タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ４

「ゲイ・ビアンのタチネコと、ジェンダー論の関係」についての話を中心に、
様々なテーマについて、少しマジメにマタリと語り合うスレッドですヽ(´ー`)ﾉ

　　「ネコだから甘えていいんだよ」って何か変じゃん・・・って感じた人、
　　ジェンダー論やセクシャリティー研究に興味のある人、
　　とにかく頭の体操的に「知的好奇心」で参加してみたい人、

身近な体験談も論理的な話も何でもＯＫ、どんどんお気軽に(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ

タチとネコのジェンダー論　（□ω□）
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1081521600/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ３
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086107825/l50
「タチとネコのジェンダー論」ガイドライン
（スレの立った経緯、Ｐａｒｔ１〜３の過去ログ、用語集など）
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm

モエﾀﾝ乙です！

　　　　　　　　　　　　　　　今だ！2ゲットォォｫｫ！！
　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　　　｀｀）　　　　　　　　　　ｸﾏｧｧｧｧﾝ
　　　　　;;｀）⌒｀）　　　　　−=≡（　`Д）
　　　　≡≡≡;;;⌒｀）　　−=≡（ ヽ┐U　ｷｺｷｺｷｺｷｺ
　　　　　　　　　　;;⌒｀）⌒｀） ◎−ミ┘◎

やられた。。。

　 　 　 　　　　　　 ,:::-､ 　　　　　__
　　　　　　,,r::::::::::::〈:::::::::）,,,,,,,,,,,,ｨ::::::ヽ
　 　 　　〃::::::::::::;r‐''´:::::::::::::::::::::ヽ::ノ
　　　　,'::;'::::::::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::
　 　 　l::::::::::::::::::ｌ:::::::::::●::::::::::::::●:::ｊ
　　　　|::::::::::::::::::、::::::::::::::( _●_):::::,j: 　くまークマー！
　　　　}::::::::::::::::::::ゝ、:::::::::|∪|::::::ノ;!
.　 　　{::::::::::::::::::::::::::::`='=:ヽノ:::::/ 　　　　
　　　　';::::::::::::ﾄ､::::::::::::::i＾i::::::::::::/
　 　 　 ｀ｰ--'　ヽ:::::::::::ｌ l;;;;::::ノ
　　　　　　　　　　`ｰ-"

こんなとこ出没すんなクマー

お邪魔してしんません。
退散しまつ

撤退to４だね☆

お邪魔しﾏｽﾀｰ！

エイズスレ５発目の最後に、セックスと政治に関するやり取りがあったけど、
このスレ的にはどうなんでしょ？
と、いきなり問題提起。

ちなみにわたしは、二者間の政治ってものもあると思うんだけど…。

なんかいっぱい人がいますねいヽ(´ー`)ﾉ

気付いたらｄａｔ落ちしてたので、（最終カキコから２日後にはもう落ちてた）
一応ａｇｅ推奨の方向で（・∀・）ノ

って、スレ立てときながら、まだしばらくは、たくさんは書けない日々
なのですが(；´ー｀)y─┛~~

>>8
dat落ち早かったね〜！　ビックリだよぉ〜！！

　　　　　　┏┓┏━━┓┏━━┓┏━━┓
　｀｀）.　　..┃┃┃┏┓┃┃┏┓┃┃┏┓┃　　　ｵﾙｱｧｧｧｧｧｯﾂ!!!
　;;｀）⌒　..┃┃┃┗┛┃┃┗┛┃┃┗┛┃　　　 （　`Д）ﾓｳｲｯﾁｮﾀﾞｰ!!!
　;;;⌒｀）... ┗┛┗━━┛┗━━┛┗━━┛─□（ ヽ┐U　ｷﾞｭｺﾞｺｺﾞｺｺｺ
;;⌒｀）⌒｀）.◎　◎　　◎　◎　　◎　◎　　◎　　◎−ミ┘◎

>>10
うらー荒らすな。
すいません。連れて帰ります。

>>11　うさﾀﾝ、俺も連れてって（・∀・）ﾊｱﾊｱ

>>7
いま少しだけ斜め読みしましたが、これまた難しそうな話ですねいヽ(；´ー`)ﾉ
性と権力の関係という話にすれば、またフーコーﾀﾝとか出てくるのでしょうが。

とりあえずエイズスレではどういう話が焦点だったのか、リアルで読んでない
ので今ひとつ分からんので、どなたかかいつまんで教えてくだされば嬉しいぞっ
と思ったり（・∀・）ｵｼｴﾃ　ｴﾛｲﾋﾄ

>>12
なんだか途中から論理学的な応酬になってしまって、
本筋が見えなくなっちゃったのよね。

最初は「不特定多数とのセックス、ありやなしや？」みたいな話題だったけど、
それがいつの間にか「セックスをめぐる国歌論」になっちゃった。

メイン張ってた人は、「当事者間のセックスに政治は介入できない」って訴えてたけど、
ちょっと特殊なケースしか挙げてないから、読んでてあんまり説得力感じなかった。
（思想的には相容れなくても体の相性が良ければセックスは成り立つ、みたいな）

訂正　国歌×　国家○

>>13
ふへ（・∀・）
つまり、右翼と左翼がエッチすることができるか、という話ですか？
･･･全然違うかしらんヽ(；´ー`)ﾉ

エッチと恋愛もまた全然話が別ですしねい。
敵同士の恋愛やエッチってのは、それこそロミオとジュリエット以降、
文学と映画とかでよくありますけどねい。
でも社会主義国の崩壊で、目に見える対立が減ってる現代、国家の枠組
と恋愛ってテーマは少なくなりましたねい、流石に。国家への帰属意識
そのものが複雑になって来てますし(´ー｀)y─┛~~ｲｷﾅﾘ　ﾑｽﾞｲﾊﾅｼﾀﾞ

「シュリ」もそうだね。

>>15
そうそう、そんな感じ。
あとは民主主義国家でなければ自由にセックスする権利は得られない、とか。

第三者の介入不介入の問題じゃなくて、「ベッドの中の政治学」ってことなら、
ジェンダースレにふさわしいと思うんだけど、どう？

スレ立てお疲れさまでした（＾＾）＞モエﾀﾝ

スレが落ちてたあいだにいろいろ考えていたのでおいおい
また何か書いていくんで、よろしゅうたのんまっさ、ということでw

そういえばバイの相談・雑談スレ覗いたら、モノVSポリで大変やった。
非難されてるのがチュプレズ（主婦レズ）なとこが、何年か前に
マス・メディアで流行した専業主婦叩きと同じく、ジェンダー・
バイヤスがあるんやなぁ、と思った次第。

HIV感染に関する不特定多数との性交渉の問題は以前なら、クローゼットに
いるがために出会いの機会がなく、ゲットー化されて有料ハッテン場に
通うしかなかった（屋外でも同じ）ゲイや風俗通いのヘテロ男性の問題
やったかもしれんけど、出会い系サイトなんてのができた今では、
むしろノンケ男女のあいだの感染が増加する傾向にあったりするんと
ちゃうかな、と思う。

それでいえば、不特定多数とやらないとか、フェラや挿入の際はコンドームを
必ず使用するとか、そういうのはもちろんセクシュアリティを問わず
必要やろうけど、いくら啓蒙活動をしても第三者がベッドの側でコンドーム
はめてまわるわけにはいかんのやからw、セカンド・カミングアウトしやすい
環境と治療体制を整えることを考えることを同時にやらんと意味ない。
以前に比べれば費用もかからず治療ができて、発病を抑えることもできる
ようになってるわけやから、それこそフーコーが亡くなった20年前のような
「死病」ではなくなってることも考慮して、だからといって安易に
セーファー・セックスを軽視するんでもなく、場面場面での対応を
考えていかなあかんのとちゃうかな。

このスレ的には、タチがセーファー・セックスを嫌がって、コンドーム
装着なしの挿入をネコに強要する場合、ってのを考えるとか、ポリガミーが
可能になった場合のモラルについて考える、って方向なんかな？
どないでしょ？

＞42ﾀﾝ
さっすが、現実に即した建設的なご意見ね！

いいと思うわ、そういう方向で。
ネコが「生掘りｶﾓﾝ！」って挑発する場合もあるかしら？
あと、パート１から出てることだけど、
タチの「甘えてもいいんだぜ」みたいなセリフでﾓﾆｮるネコﾀﾝなんかも、
タチが暗黙の了解と思っていた政治的（？）アプローチに疑問を感じてたりするわけよね。

あと、Part3の最後の方では化粧の話題が出てたけど、同性愛板にも
ヘアケアスレなんてのがあって読んでみると、みんな結構美容板とか
見てるみたい。「売れる」「売れない」って２ちょをはじめとして
バーではよく冗談でもマジ話でも話題になるやんね、そういえば。

前スレの151の「飼い馴らし」「品種改良」の話も domestic 家庭的ってのと
結びつけると案外関係あったりとか、そのへんもおいおい。

>>22
スレ落ちしてるあいだに読んだ中島梓の『タナトスの子供たち』に
ヤオイの黄金パターンとして、攻めが受けを射精させたのちに挿入
ってのがあるが、それは女は気持ちよかったかどうかわかりにくく、
モアリポートやハイトリポートにあるみたいに大変の女性はパートナーとの
セックスを苦痛に感じたことがある、と回答してたりするのに対して、
男はとりあえず出させておけば気持ちよくさせてやっただろ、ってのが
あるんじゃないか、って話をしてた。

で、考えてみると、これってほとんどのゲイビデオのパターンでも
あるw。実際のところは挿入されて必ず気持ちいいなんてことは
ないやろうし、それがパートナー相手でもちょっとカンベンって
日もあって当然なんやと思うし、そんなにケツって必須でも
ないんとちゃうか、ってのが経験的に思うこと。

ウケの側の「生掘りカモ〜ン」に関しては、現実的かつ官僚的にw
いえば、お互いに診断書を交し合える関係のひとだけにして
おこうね、ってとこかな。性「交渉」というのに「契約」の次元が
あることをふまえたうえで「責任」を負う、そしてそれを前提としても
「愛」は成立する、という当たり前の話をどうやって普及させて
いくか、ってのも問題やね。このへんは「日本人」が一番苦手な
とこでもあるし。「俺のこと愛してるんだったら生でやらせて」とか
「愛してるから生でやらせてあげる」とか、アホ！、ととりあえず
どつくことからはじめなアカンのかもw

あ、今回は上げ推奨やったんやね(;^_^A

ではとりあえず上げておいて、今夜は落ち。

って、上がってないし。。。

今度こそ上げ。たびたびごめんなさい。

落ちたスレを再び立てる馬鹿。
なんのための圧縮作業かと・・・

タチとウケって考えはないなぁ。
両方責め合ってお互い気持ちいいのがいい。

>>24
ヤオイって、女たちのセックスファンタジーを♂×♂に託したものだもんね。
ゲイビデオに関しては、商業的価値を付加するためには、
ある意味不自然な（過剰あるいは誤解を含む）表現にならざるを得ないんかなぁ、と思ったりして。

＞「俺のこと愛してるんだったら生でやらせて」
アホやね、もう論外。

>>28
リバﾀﾝらしいレスですな。
バリタチﾀﾝやバリネコﾀﾝの意見も聞きたいなぁ。

>>24　タナトス読みましたかｗ

やおい文化論に関しては、これから結構研究が進むのではと個人的には
思ったりもしています。ジェンダーと文芸テキストの関係を語っていく上で、
非常に大きなポイントになっていくかも、と。

女性読者が「妊娠」「受動　または　被害」といったイメージから離れ、恋愛
とエッチを高所から見物できるのは、男同士の関係だけだった、というのが
これまでのやおい文化論の主流ですかね。　つまり>>29ﾀﾝの仰るとおり、
ファンタジーとしてエッチを描く際、従来のジェンダー規範の中の「男×女」
という関係では、女性読者（の一部）はどうしてもエッチや恋愛に関して負の
要素を直視せずにはいられなかった。妊娠を例に取ると、「妊娠を無視すると
リアリティがなくなる」「妊娠についてすこしでも触れられていると、ファンタジー
として読みたくなくなる」というわけですかね。

ただ、この辺の視点は、実は俺が大学生の時に「やおい文化論」でレポート
書いた頃（この話前にも書いたような気がしますがｗ）、つまり約１０年前と
あまり変化してないんですね。進化するジェンダー言説の中で、やおい文化が
どう捕らえられていくのか、個人的には結構注目していたりします（・∀・）

凄まじくヌルいな、このｽﾚ。

この温さが同性愛の現状であり限界でもあると

同性愛って枠じゃなくて、三十路の鬱憤の現状って方が適当かと

もっと殴りあい寸前のジェンダー論を交わしたいわ。

ヌルいですかねい　ヽ(´ー`)ﾉ？

ちなみに俺はまだ三十路じゃねーですよ（・∀・）ｱﾄ3ﾈﾝ　ﾊﾔｸ30ﾅﾘﾀﾋ

>>35
フォトメにでもだしとけばいつのまにやらすぐなるんでね?
フォトメのジェンダー論でも考えてみたら?

ゴムの政治学に関しては、タチ、ネコの問題じゃなくて、
需要と供給の問題でしょ。売れる物が決める。

>>30
中島梓の文章って道場主だったのが抜けてなくて根拠なく偉そうでw
しかも自分で自分褒めてるしw　『美少年学入門　増補版』
『コミュニケーション不全症候群』を読み返したあとだったんで、
おなかいっぱい、って感じやったw

書かれたのが1998年としてもこのヤオイについての定義にはかなり
問題があると思う。

　　　ヤオイとは、矛盾をはらんだこの現在の社会機構のなかで
　　　『虐待される子供』の役割に置かれた少女たちが選んだ、
　　　Ｍ・Ｐ・Ｄとまったく同じ型による過剰適応である。

これを読んだせいで今、齋藤環の『解離のポップ・スキル』を読み、
『文脈病』に手を出してるw　個人的に上の定義の「矛盾」「役割」を
もっときちんとたんなる消費社会論の枠組みではなく分析しようと
思うし、また、「Ｍ・Ｐ・Ｄ」（多重人格障害）は齋藤氏に倣って
「Ｄ・Ｉ・Ｄ」（解離性同一性障害）というより「解離」に、
「過剰適応」は「葛藤回避」として、古いと言われようと旧人類と言われ
ようと「主体化」の話として考えるつもり。前に83姐さんがヘーゲルの
「主人と奴隷の弁証法」を出してたけどタチとネコのあいだでその問題は
終わってへんし、そこのところでモエﾀﾝがいうマジックミラーの機制も
機能して、ジェンダーとセクシュアリティを決定しているわけやから。

とりあえず先週から今週にかけての暴れてた記録w　リンク貼っとくわ。

ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1086684317/l50
ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1067789686/l50

そういえば今期のフジテレビのドラマでは『アットホーム・ダッド』の
視聴率がいいらしいけど、あれも「夫」と「妻」の役割の逆転って
とこに視聴者の欲望がフィットするからなんやろうね。でも、また
地方自治体レベルでのバックラッシュが起きるなこりゃw

でもジェンダーって「役割」だけの問題ではないんやけどね。そのへんも
このドラマは結構うまく描かれてる。「妻」が「夫」化し「夫」が
「妻」化するとこなんかね。セリフが秀逸なんだけどそれをアベちゃんが
言うとかなりおもろいw。で、結末は・・・まぁ、あまり期待せずに
待ってましょw　どんでん返しあるかなぁ。

>>38
ボケ。
ああいう風に数字とってるってことは見せ物として成立する関係ってことだよ。
逆転が欲望として成立してたら、数字はとれない。これテレビ屋の常識。

>>39
ツッコミw
「欲求」というのは食欲のように食べればすぐに満たされるけれど、
「欲望」というのは完全には満たされることがない。「欲望」いうんは
必ず現在においていまだ満たされていない部分があるがゆえに「ファンタスム」
「空想」を生む。

「見世物」が「見世物」として成立するのはいまだ実現されていない
「欲望」の存在を前提にし、その「欲望」が生む「空想」と結びつきながら、
さらにその「欲望」を煽るからで、でなければマーケティング・リサーチ
なんてできない、しても意味ない。

そうちゃいます？

で、この「欲望」と「空想」の関係は「性関係」、「男性」と「女性」の
関係を考えるうえでも重要やったり。映画やTVがどんな恋愛のパターンと
いうか「コード」（お約束）をどのようにして作り出してきたか、って
話やね。さらには、そういうお約束なしで恋愛してるひとっておるん？、って
話でもある。

ああいう風に数字とってるってのはああいう風に数字が動いてきたってことだよ。

見せ物ってのは見世物小屋の見せ物。蛇女とかビッコとかそういう物。
ああなりたいって欲望じゃなくて日常のチンコとしての非日常って事。
子供(実年齢じゃなくて)にとってはああなるかもしれないって軽い恐怖感。

それを見せ物と言うんでない?

わかってるってw　僕、日本見世物学会なんてところの一般会員やったり
するからw　

ああなるかもしれないって恐怖感はああなりたいって願望とセットやん。
一番怖いんはああなるかもしれないって恐怖によって、ああなりたいと
思っている自分に気づくことで、それがなかったら怖さもたかがしれてる。
なんら「欠落」がないのに「欠如感」をもたされる、チンチンついてるのに
それではアカンと「去勢」されるより、目に見えて「欠落」していながら
それなのになにも「欠如」していないような感覚、精神分析だと女性の
オーガズムに対して男性が抱く「空想」としての充実感、ケに対する
ハレって、そういう非日常への憧れとも結びついてる恐怖なんとちゃう？
男って女になったらどうしようと思いながら女になりたいと思っている
かわいいけどめちゃアホで厄介な存在なんとちゃうんかなw　要するに
「子供」ってことやけどねw

メディアを語る時の「見世物」って言い方は、
エンタテイメントの意味でしょ。見世物小屋のフェイクとは意味が違う。

日常では考えもしなかった一つの選択肢を見せられることで、
軽いカルチャーショックと共に、ああいう生き方も有りじゃないかと、
視聴者は考える事ができる。
それなりのメリット・デメリットを手を抜かずに見せているからこそ、
一定の許容＆支持を得て、それが数字につながってるんです。
今時、笑い物としての対象とか恐い物みたさだけじゃ視聴率は取れないです。
これは制作する側の常識。"テレビ屋"の常識は、また違うのかもしれませんが。

>>43
それと>>41さんのいうことの両方がないと、ひとは画面に魅惑は
されないと思うねん。別の局に切り替えるんはリモコン操作ひとつ
なんやし。>>41さんのいう「見世物」「スペクタクル」の次元って
僕もあると思うなぁ。>>43さんも「怖い物みたさだけじゃ」って
言うてるし。俺が「欲望」と「空想」って言葉で>>40で言ってるんは
>>41さんと>>43さんの両方を言ってるつもり。

ほんとにわかってんのかな?
君の言う欲望と俺の言う欲望には違いがあるな。

例えば一つ目が、普通に生活している視聴者がゴミ屋敷とかそういった見せ物系をみて、実はその裏にああなりたいっていう、ある種の自己逃避的な欲望
もう一つは、もっと普通にいう、中途半端に実際になれそうな、自己投影可能なそういった欲望。
君の言う夫と妻の逆転はそういった手の届きそうな欲望たと思ってた。

例えば今のワタ鬼視聴者層は二パターンあって、自己投影するタイプと、完全なミセモノショーとしてみてる若年層。
もちろん、若年層はえなりには自己を投影しない。と先日、広告屋と話してました。

前々スレでジェンダーやセクシュアリティに関わる問題に特有の
「両義性」の話が出たけど、『アットホーム・ダッド』でも
アベちゃんのセリフでたとえば篠原涼子演じる妻に対して
「あ〜、そうなんだ、俺が外でパートするのがそんなにイヤなんだ」なんて
口にするとき、そうした「両義性」を利用したジェンダーの「壊乱」が
起きてる。アベちゃんが「専業主婦化」していて思わず笑う。で、笑った
あとに何か残る。その何かが、たぶん次につながっていく。そういう感じ。

>>43
君が何屋か知らないけど、すごく教科書的な、まぁ女臭い考え方だね。
メディア論とか勉強中の学生さんかな?

>>44　ええ、わかってます。その通りだと思います。
「見世物」部分というのは「掴み」とか「売り」と表現されるところですよね。
水戸黄門では「スタート２５〜３０分後にお銀の入浴シーン」とか
２時間サスペンスでは「主役刑事役の職業の意外性」とかさｗ
それでも、シノプシスなりサスペンスなりがちゃんとしてなければ
継続して視聴率はとれないよって言いたかった。
というか該当ドラマ見てないで脊髄反射で書いたんですけどね。ゴメンですｗ

>>$7　そんなようなものです。

そっか。
就職活動とかならそんな考えで乗り切れる場合もあるし、がんばってくれ。
ただ、その論と実際の現場のギャップに驚くと思うよ。
何が普通に数字を持っていくかってわかるようになると視聴者に呆れると思うよ。
あんまりにも情けないから。民放でも制作のどっちに行っても。ま、ガンガレ。

Ｖシネの現場では既に呆れてたりしてるんですけどね。
頑張りますです。

ちなみに普通、テレビ屋さんはゴミ屋敷の方にはそうなりたいって欲望はないって考えます。
ああいったゴミ屋敷もので、途中途中にその人の人生とか、そういった物をちょこちょこ絡ますのは視聴者が、ただくだらない見せ物をみる事に
罪悪感を覚えやすいからそこで、その罪悪感を軽減するためにちょこちょことぶっ込んで、
自分の今みてるこの番組はみていて全く無意味な番組じゃないって思ってもらえるためのエサです。

43ちゃんの言葉で言うなら「それなりのメリット・デメリットを手を抜かずに見せている」番組を見ていように
視聴者に感じさせてこそなんですね。

渡鬼も放送開始から長いから、その２つのパターンを越境したひとも
そろそろいるでしょ。最初は若年層だったんで他人事で現在は自分の問題って
ひと。そのパターンの変化を連続的に説明できる、あるいはその２つの
視聴者パターンが生まれることを、そのドラマのもつ重層性として把握
できるのが「欲望」って言葉やと思うんやけどね。パターンとして分ける
だけやなくて、その２つを重ね合わせているものにも作り手の側は
着目した方が高視聴率継続して取れるんじゃないのかなw

解離的な離人感も自己投影的なナルシシズムも「欲望」と関係があって、
治療中の患者にはその両方が治療の経過とともに現れる、というのと
同じ話。

つまり違いがあるとすれば、パターン分化以前の「欲望」、パターン
分化をつくりだす「欲望」の話をするか、そこから分化した「欲望」の
話をするか、ってとこなんかな。俺がしてるのは前者なんで、>>45の
話はわかるけれど、どうしても「発生」とか「分化」という動態的な
プロセスの方に関心があるもんで。>>42でいうような「欲望」の
「二面性」（ほんとはもっと多面的）があるから、>>45のような
パターンが生まれるんとちゃうん？、ってお話。

ああ、おふたりとも制作の現場にいるひとなんやね。お疲れさまです<(_ _)>
身過ぎ世過ぎというのは必要やから、アホな視聴者に合わせるんは
しゃあないでしょ。

>>53
俺には、君が何が言いたいのかわからないけど、俺のフィールドから言える事は
マイホームダットはこれから先、世の中にはあるかもしれないけど自分には関係ない話、
逆にあったら困るって話だからこそ17って数字がとれたんじゃないでしょうか
という事です。
君の話は君のフィールドからじゃなくて君のフィールドでしゃべっているんで俺には
難しいですね。

>>55
渡鬼の話だと、２つの視聴者のパターンの両方を作り出す何かが
そのドラマにはある、という話で、そう難しい話をしているつもりは
ないんやけどね。ドラマのもつ多面性というか。それを「欲望」という
もののもつ「多面性」「重層性」として言っているだけで。

多様な視聴者に受け入れられる、ってときの「多様さ」は何から生まれる
のか、ってこと。

で、「あったら困る」は「あって欲しい」とセットですよ、でないと
まず「あったら」という仮定のところにリアリティないですよ、って
のが>>42なんよね。そんなヘンなこと言うてるかな、僕。

「欲望」は社会のなかで生まれる。「欲望」は社会によって与えられる。
雇用制度やジェンダー感覚の変化にともなって従来の「性別役割分業」とは
異なる関係への「欲望」が知らないうちに自分のなかに生まれている。

それがあるから仮定としての「あったら」にリアリティがあって、
「困る」としたらそうした「欲望」を抱いている自分に気がつくから、
なんとちゃうん？、ということやね。え、俺、こんなことしたいと
思うてるん？、って感じ。で、それを否定しようとすると逆に
否定の対象としての「欲望」のリアリティが増してしまう、と。
怖い物見たさ、ってそういうもんとちゃうんかな？

たとえばテレ朝のゴミ屋敷で言うと?

ちょっと古いけど朝シャンなんかに見られる清潔ファシズムとでも
いうべき現象があって、不潔に対する不安がある。それは不潔だと
他者から嫌われ排除される、という不安で、不安というのは漠然としていて
恐怖ほどその対象がはっきりとしないから、かなりの緊張と努力を
際限なく強いられる。

その終わりのない緊張と努力とをどこかで弛緩させたい中断したい、
だらしなくしていたい、という「欲望」があるけれど、それを実現する
ことは他者から嫌われ排除されることにつながるだろうから、実現はできない。

ゴミ屋敷はその弛緩と中断の「欲望」の実現の極限として存在していて、
あ、やっぱりやりたいけどやったらこうなるんや、アカン、アカン、という
感じで、普段の自分の「欲望」の抑制の努力の必要を再確認しながら、
抑制している自分を正当化している、って感じなんかな。それと同時に、
自分のうちにある「ゴミ屋敷」への「欲望」の存在もリアルになる、と。

もっと簡単にいうと、不特定多数のひとから好かれようとするときに
必要な際限のない努力と緊張から逃れたいという「欲望」があって、
そうした努力を放棄し緊張から解放されると結局周囲にとっては迷惑な
存在にしかならないけれども、そうした迷惑な存在、嫌われていても平気な
存在でいたいという「欲望」が、「ゴミ屋敷」にリアリティを与えて
いるんとちゃうかな。

ｺﾞﾐ屋敷話uzeeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!!!!!!!!

せやからね、現在の自分にとっては「負の存在」でしかないものに
なりたいという願望とか、そうした存在への憧憬なしには「見世物」って
ないんとちゃうか、って思うんよね。そうした自分の側にある
願望や憧憬があるはずのない「蛇女」にリアリティを与えていて、
見世物を見て笑う、怖がるのは、そうした願望や憧憬が自分の側にあると
いう事実を確認したときにその事実を否定するためなんとちゃうかな、と。
そんなもんはあらへん、笑ってるのは目の前にあるもんがヘンやからで、
怖いんは目の前にあるもんが不気味やからなんや、って。

でも一番ヘンで一番不気味なんは、自分、とちゃうんやろか、というのが
そのときふっとよぎる。一番リアルなんは、その瞬間なんとちゃうかな、って
気がする。

なるほどね。だからスコタンはメチャイケに絡むのか。
やっとわかってきました。

スコタンってメチャイケにどうからんでるん？

なんでもオカマキャラとかを周りが笑い者にする構図が駄目なんだって。

せやからね、この話は２ちゃんでするとまた別の話になってしまう
危険が高いけど、見世物っていうのは身分制度のなかでどういう
位置に置かれた者の職業だったか、を考えてみればわかると思うねん。

今でこそ普通のもんもお笑いやってるけど、演芸やお笑い、あるいは
歌手まで含めて芸能って、「負の存在」なしにはないでしょ、歴史的に。

>>64
それはまた単純明快な話でw
で、それに対する64さんのご意見は？

>それがあるから仮定としての「あったら」にリアリティがあって、
>「困る」としたらそうした「欲望」を抱いている自分
とかゴミ屋敷の説明は論としては確かに成立してる様だけど
実際に視聴者の中で成立してるかは疑問かな。
話としてスッキルしてるだけにね。俺が言うのもなんだけど、
あまりにもワイドショーのコメンテーター的でちょっとうさん臭い。
ガキの時にワイドショーで今時の子供がさもありなんと語られているときに感じる気分みたい。
君が間違えているとも君が正しいとも思わない感じかな。

>>65
文句言うなら、数字の中の人に言え。
言いやすい方に言ってるだけじゃないの?

>危険が高いけど、見世物っていうのは身分制度のなかでどういう位置に置かれた者の職業だったか、を考えてみればわかると思うねん。

河原者・歌舞伎者、バトラー的に言うならドラァグクィーンって言いたいのかな。
でも、同性愛者はジェンダートラブルの装置として扱われるのはいやってことなのかな。彼らは。

>>66
＞あまりにもワイドショーのコメンテーター的
うん、我ながらそう思うw
誰か採用してくれへんかなw
こういう説明に対する違和を具体的に言葉にするところから、
見えてくるものってあると思うんやけどね。叩き台を作ってみました、って感じ。
あと、「無意識」の説明ってどうしても胡散臭くなるし、その説明に
対して抵抗が生じるのは不可避やと思うよ、俺が自分のこと>>59の
ように説明されたら、ちゃうわアホ！、って思うもんw

>>66
差別語狩りってそれだけやっても意味ないと思う。俗悪番組の
打ち切りとかコーナー中止要請っていうのも同じ。ポルノ
グラフィー禁止したら男性の性欲がなくなるってわけではないだろうしw
ま、スポンサーの意向があったら打ち切ったり中止したりせんと
しゃあないやろうけど。

>>67
イヤなんかな、たぶん。偏見と差別を助長するだけだ、と考えている、と。
バトラーも読んでるはずなんやけどね、彼らも。

でも最近カマキャラ多過ぎw
飽きられるのが早いか、それとも流行で終わらず定着するかは
現場サイドではどういう感触なんかな？

すこたんと言えば（・∀・）ｵﾓｲﾀﾞｼﾀ　

ゲイが今後「市民権」を得ていくためには、４２ﾀﾝも何度か指摘しているように、
オカマキャラだけではない「普通のゲイの子」がメディアに出てくる、ってのが
結構大切やと思ったりもしています。当然伏見ﾀﾝもそれは気付いていて、
石川大我ﾀﾝという、「フツーの青年」を売り出そうとしたのでしょう。

実は同じことはフェミニズムにも言えて、やっぱ今のままでは上野千鶴子＆
田嶋陽子の「怖いオバチャンがギャーギャー言ってる」ってイメージから脱却
できない。(もっとあからさまに言えば「モテないオバハンの僻み」ですかねw)
遙洋子を緩衝材とする気が上野ﾀﾝにあったかどうかは分かりませんが(多分
なかったでしょうw)、どっちにしても結果的には「遙洋子がミニ上野千鶴子に
なった」って感じが大きいような気もします。(まあ日経ビジネスとかでは遙ﾀﾝ
の連載が一番人気らしいので、結構意味もあったようですが・・・)

さてゲイに話を戻すと、「大我ﾀﾝの後が続かないなー」と少し残念に思ったりも
しています。俺がカワイコちゃんだったらなあ、ってのは冗談にしても、とりあえず
「オカマキャラでないゲイ」がもっとメディア出てくると、少し状況は違ってくるかも
ですね（・∀・）ﾄﾞﾗﾏﾖﾘ　ｼﾞﾂﾌﾞﾂﾃﾞﾈ

同性愛者は、人類が性行為なしで子孫を残せるようになるまでは
ずーっと日陰者だと思うわ。

あとね、いつも思うんですが日本のゲイ雑誌って、もー少し何とか
ならんもんですかね。あまりにエロ本くさい(；´ー｀)y─┛~~

昔アメリカ行ったとき驚いたのは、キヨスクやコンビニでゲイ雑誌を
売ってる事よりも、そのゲイ雑誌の多様性でした。
もちろんアメリカでも、エロ雑誌多いですよ。多分そっちがメインだと
思う。でも中にはエログラビアを一切載せないマジメな雑誌もあるし、
あるいは若者むけのスゲーオシャレな(これもエロ無し)グラビア雑誌
があったりする。特に後者の若者むけ雑誌の表紙に、すでに本国で
大売れだったﾊﾞｯｸｽﾄﾘｰﾄﾎﾞｰｲｽﾞが出てたのはビビりました。(もちろん
彼らはゲイじゃないですよｗ)

日本にも伏見ﾀﾝ肝いりのQueerって雑誌(というかムックかあれは)が
出てますけど、版型とかどうして全部「A5・分厚い」なんでしょうね。
値段も高いし。あれじゃどうやってもコンビニには置けねーですよ。
もっとライトな感じで、エロ無し(でもカワイ子ﾀﾝグラビアは欲しい←個人
的願望)なゲイ雑誌とか、出したら売れないですかねい。売れないかなあ（´・ω・`）

>>71　そんなこと言っちゃダメですよ（・∀・）ノ
むしろ「人口爆発を抑える救世主！」くらいに思ってみては。

・・・ってのはまあ冗談ですけど、たぶんそういう意識は大分薄れて
きてると重いますよ、ノンケﾀﾝの間でも。不妊症女性への視線の問題
とか、まだまだ残ってる部分はありますが、少なくとも30代でも1/3が
未婚という現代日本では、従来の「結婚観」「生殖観」が大きく変化して
きていると思います。

この話をすると、また例のご体調がすぐれないご静養中のプリンセスの
話をしてしまいそうなので、この辺でヽ(；´ー`)ﾉ

>>70
上野は遥洋子を「一般市民のフェミニズムへの布教者」にする気満々だと思われ。
遥洋子の著作にそれをとてもよく匂わせる記述がある。
（「東大で上野千鶴子にケンカを学ぶ」P72 ）

で、石川大我については、あなたが言うほどの功績が彼にあったとは思えない。
どんなにかっこ良くてもかわいくても（石川氏がかわいいかどうかはここでは触れないでおく）
所詮一般市民は一般市民なわけで。「所詮ゲイリブ」の延長でしかない。
選挙に出ちゃうぐらいの話ならばまた別だろうけどね。
例えば、遥洋子のように関西ローカル＋時々東京に出て行くクラスだったとしても
それが有名人だったならば、世に問いかける意味は大きかっただろう。

>>74
なるほろ（・∀・）
じゃあやっぱここは成宮ﾀﾝあたりにうわ何をするやめqawsedrfgthyjuik

大我ﾀﾝとかの存在は、ノンケ世界向けってよりは、若いゲイに向けての
効果のが大きかったでしょうねい。ネット普及以後、若い世代のゲイの
自己肯定が一気に進んだというのはよく指摘されますが、これはやっぱり
「フツーの人」が顔晒してHP作ってくれたってのが大きいと思います。
しかも、エロHPでなかったのがデカい。「あ、俺だけじゃないんや」とか
「こんなカコイイ人もゲイなんだ」とか。もちろん、2ちゃん同板の存在も
無視できません。ゲイ同士で、エロ以外の話が出来る空間ってのは、
やはり貴重やと思います。

以前は、ゲイの世界へのメディアって、雑誌に限られてましたからねい。
その雑誌が全部エロ本(しかも濃い。ていうか昔の薔薇族って何か変な
ニオイがした気がする。もの凄く自分が「日陰者」な感じにさせられました、
あれ買う時はw)　だったので、その恨みが>>72に出たのかも。

以前もスレに出た別冊宝島のゲイ特集とか、「エロにこだわらないゲイ本」
の存在って、俺にとってはでかかったですねい。似た経験持ってらっしゃる
人もいるのでは?　（・∀・）?
Badi発刊の時には、すこーしだけ期待したんですけどねい。やっぱみんな、
チンコが載ってない雑誌は買いませんか(´ー｀)y─┛~~

今や抜きメディアは他にあるんやからw、出版メディアはビデオ情報誌なんを
やめてエロにこだわらない情報誌を考えてもいいと思うんやけどね。
さぶの廃刊なんて象徴的やと思うし。

Badiには一度お会いしたことのあるカルトさんがエッセイを連載されて
いるようやけど、サイトと掲示板は覗くものの雑誌はまったく読んでないw
カルトさんなんてエロも非エロもどっちもいけるライターやと思うけど。
カルトさんのサイトは下のリンクから＾＾

ttp://www.ric.hi-ho.ne.jp/karuto/

>>76
じゃあ、今の日本のゲイシーンに
エロ以外の雑誌を受け入れる土壌があると思う？

ないと思う。だからカルトさんみたいなひとが両方やりながら
エロは自作ビデオ（かなりマニアックだけどw）で、文章では
マジな話も、ってやるスタイルが認知されていけば、そのうち
現在よりは視覚的エロの少ない雑誌っていうのも可能かな、と。

でも雑誌の売り上げって落ちてないんかな？
別にネットで発行してもええんやしね。逆にエロDVDとかつけないと
雑誌が売れなくなってるってのが現状なんかな？

今更雑誌ってのもあるし、webで課金できるほどwebの可能性も広がってないし。

みなさん、ごぶさたです。

>>78
雑誌の売り上げ落ちてますよー（実は出版業界のﾊｼｸﾚ）。
支出に占める通信費（携帯料金やインターネット）の割合が大きいからでは？
と業界でささやかれていますわ。

活字メディアって衰退してるからね。俺のレス程度で「長文」とか
言われるしw　

話し言葉と文章というのは違うんやけど、ネット掲示板にあるカキコの
大半は話し言葉で文章というのはほとんどないし、文章でしかできないことが
あるってことも忘れられてる。受験生で小論文なんて書くとその違いは
わかるんかな、と思うけど、それで文章書くんがイヤになったりもする
やろうしw。あとは書くといえば書式の決まった書類とかなんかな、普通は。

活字メディアがネットでどうやって「転生」するか、ってのはまだまだ
これからやろうね、きっと。

雑誌や書籍でしか得られない情報ってのもあるんだろうけど、
ネットで集めただけの資料でつくられるものもあるからねぇ（特に実用書）。
検索すればたいがいのことが分かるようになったのはある意味ありがたい。
でもねぇ…。

姐さんおひさしぶり（＾＾）

やっぱそうなんや＠売り上げ
でも一応普通の書店でもゲイ雑誌ってメジャーなとこは決まった冊数
毎月置いてはあるみたい。コンビニにゲイ雑誌やビアン雑誌を置くってのは
いろいろもめそうやねw　エロ本はあんなに堂々と置いてあるけど。

自分の足でどこか行って調べるっていうんがなくなったんよね。
ネットで検索した結果出た文章と、たとえば、自分がわざわざ
フランスまで出かけてどこかの文書館で見つけた文章とが、
内容が同じだったとしても、前者と後者とではそれをもとに書く文章は
ずいぶんと変わるやろうし、後者の方が豊かな文章になるような
気がするんやけどね、こういうのはもう「遺物」なんやろうね。

あ、また83取ってもうた(^-^;
姐さんカンニンな＾＾

ネット書店で仕事しながら自分で書評のメルマガ発行してる知り合いが
おるけど、活字へのこだわりってもはやボランティアでしか成立
せぇへんのかな。読む書く楽しみって教えられるし教わることができると
思うんやけど。

＞42ﾀﾝ
新聞や雑誌なんて広告だらけで読むとこないわ（汗
今や活字メディアの多くは、CMのために存在する地上波テレビみたいよね。

またしてもさりげにあたしのレス番ゲットしたわねw　ま、いいけどさっ。

>>85
そのメルマガ、たぶんあたしも購読してるわw

同じ活字でも、ネットにアップロードされたものをプリントアウトしたものより、
書籍として印刷製本されたもののほうが、断然重みがあると思う。
本の手触り、重みって好きなのよね。

だから、図書館みたいなジュンク堂書店って好き。

スタバと提携したら、まさしくバーンズアンドノーブルね＜ジュンク

>>87
最近発行されてないんやけどねw＠メルマガ
あそこもヤ○○ンさん亡くなって大変なんかな、と。

ジュンクは中学生の頃から地元で御用達やったんで
池袋にできたときはうれしかった(^^)
コーヒー券もずいぶん溜まってるしw

でもうちの部屋古本屋の倉庫状態になってるんで地震の際の
死因はたぶん本の下敷きやと思う＾＾；

無理矢理スレの趣旨に引きつけると、文章を読んだり書いたりするのって
現在自分に与えられてるジェンダーやセクシュアリティを超える契機というか、
超える体験につながってると思う。ジェーン・オースティンの『エマ』なんて
読んでるとそういう感じするし、たぶん意識してヒロインの名前を同じ
Emma にしたフローベールの『ボヴァリー夫人』なんてのもそう。

後者はなんか麻薬っぽいとこもあるし。ハマるっていうか。
そういう体験をする機会ってもう教育の現場にはないんやろうね、
声に出して読みたいなんちゃら、みたいなのはあっても。
黙読ってのもええのにな。

昔小学生のときに給食の時間にお昼の放送っていうのやってて、
まんが日本昔ばなしの市原悦子と常田富士男みたいに一人何役も
声色変えて朗読して職員室で好評を博したことがあったけどw
どうせ声に出して読むならそこまでやればいいのにw

学生層の読書は、二極分化が極端なようですねい。
読む人は今も結構読むんだけど、読まない人がホント読まない、と。
色んなデータで「１ヶ月の読書時間」とかとっても、ゼロ（うひぃ）って
人が結構いるわけです。

以前も書きましたが、文庫や新書の粗製濫造ぶりも原因の一つかなあ
とか考えたりもするんですけどね。学生時代の読書って、やっぱ文庫や
新書から入るだろうから。

あと、以前は、他人への自己アピールの手段として、「どんな本を読ん
でいるか」というのがあった。つまり「俺はこんな本を読んでるんだ」と
言いたいがための背伸びの読書があった。（思い当たるなあ、学生時代
も、今も結構ｗ）　「おまえ、○○も読んでないのか」とか「お、○○読んで
るんだ。お主なかなかやるな」とかって会話が普通にあった。
それが学生の間から教養文化が消えていくと同時に、逆に「あいつ本ばか
り読んでて変なヤツ」という話になったわけですね。
この辺は教育社会学とかでよく扱われてるテーマです（・∀・）竹内洋ﾀﾝ

多分、活字メディアはどうやっても衰退一途なのは確かでしょうねい。
・・・と、活字中毒者たちのボヤキでした(´ー｀)y─┛~~ｽﾚﾁｶﾞｲﾀﾞｹﾄﾞ　ﾏｱｲｲｶ

>>91
私、竹内洋の教育社会学取ってたわ。結局教職止めたけど。


ところで、出生率はこのまま下がっていくでしょうね。

>「おまえ、○○も読んでないのか」とか「お、○○読んでるんだ。お主なかなかやるな」とかって会話が普通にあった。
>それが学生の間から教養文化が消えていくと同時に、逆に「あいつ本ばかり読んでて変なヤツ」という話になったわけですね。

違うと思う。そういう風に、読んでいる本で人を「なかなかやるな」とかレッテル貼る風潮が
恥ずかしいって認識が生まれた。逆から言えばポーズとして読む本読みが恥ずかしいってね。
「おまえ、ダミエも持ってないのか」とか「お、ダミエもってるんだ。お主なかなかやるな」
って言うのが恥ずかしいのと一緒。

>>93
前スレで、若者が消費文化を通してしかコミュニケーションを
とら（れ？）なくなってるって話が出た後、
このスレの連中もフーコーやら上野やらの言論を
消費してるだけじゃねーかって指摘があったけど、
>>93さんが言ってることと同じようなことだね。

村上春樹の「ノルウェーの森」で、資本論読めって言われたから
読んだけど、わからないからわからないっていったら馬鹿にされた
女の子が憤って語る場面があるけど、それ思い出したよ。

知ったかぶりというのは別に恥ずかしいことでもなければ、
それを暴露されることも恥ではない、という当然のことが
理解されなくなったから、>>93や>>94みたいな若い世代が
出てきたんやろうね。大学で資格取得サークルは人気あるけど
学術系サークルが消えつつあるのと同じ傾向。ダミエと『資本論』の
違いがわからない。

たとえば俺の>>59や>>61に対して>>66さんが言っている
「君が間違えているとも君が正しいとも思わない」というのは
正しい。というのは理論というのはフィクションだから。
現実とは違う。でも、その現実を経験ではなく認識し、伝達するには
分節可能な言葉にするかどうかは別にしてフィクションとしての
理論は必要。長嶋茂雄のバッティング・コーチの様子を見てればよくわかるw

フィクションというのは真実ではないものではなく、フィクションの
真実というものがある。フィクションそのものが「誤謬」であることに
よって生じる「誤謬」の真実といってもいい。でなきゃ、誰も小説なんか
書かへんし、映画なんか撮らへん。理論だって同じ。

昔理論を「大工道具」にたとえたひとたちがおったけど、使ってなんぼ。
「誤謬」によって見出される真実、「誤謬」から生まれる真実というものが
あるから、俺たちは本を読み、知ったかぶりをして、自分が今使える
「大工道具」を使いながら修行してきた。とんでもない道具の使い方を
して妙なものもずいぶん作ってきたけどw

「理論」は所有物ではないからそれを知っていることはなんら
優越性とは関係がないはずやのに、大学という研究教育機関は
政治や経済のシステムのなかに組み込まれてしまったから、
「文化資本」なんて言葉も出てくる。「大工道具」の比喩も
また「理論」が所有物とみなされ、「徒弟関係」や何かを
つくるように指示される「命令系統」といった権力関係を
想定しての比喩。

教育というのはそうした権力関係のなかで、「大工道具」の
使い方を教えるだけでなく、「大工道具」の別の使い方を
発見したり、新しい「大工道具」を発明したりするプロセスの
ことで、今、必要なのはその「大工道具」を共有・分有して
既存の「命令系統」とは異なる関係を作りだすこと。

80年代半ばあたりから始まった理論書のブランド化、『構造と力』を
小脇に抱えて歩く、といったのとは違って、このスレではみんな自分で
「理論」を「道具」として使ってるんとちゃうかな。そりゃ、腕利きの
大工ではないけど。それはこのスレをきちんと読めばわかる。
「道具」の使い方がなってないと思うんなら、自分で使ってみせれば
えぇだけのこと。大工同士が腕自慢することがなんら恥ずかしいことでは
ないのと同じ。褒められたからってテングになっててもしょうがないし、
バカにされることを恐れていても仕方ない。こういうところではアホなことを
言った方が勝ちやし、「道具」をとんでもない使い方する方がおもろいw　
素人の日曜大工でかめへんのよ、気軽に気軽に（＾＾）

>「道具」をとんでもない使い方する方がおもろいw　
>素人の日曜大工でかめへんのよ、気軽に気軽に（＾＾）

なんて書いてるからワイドショー的って皮肉られるんでは?

事象の因果を収束させて安心したい思考の合理的怠惰

皮肉られてもええんよw
皮肉を言うというのはそれが一片の真実を衝いてるからなんやから。
皮肉しか言われへん、って感じでしょ。ホメ殺しとはまた別w

100

>>98
大丈夫、怠けてたら現実の方が、ゴルｧ、怠けんな！、って叱咤するからw
事象の因果は収束と分岐を繰り返すんやから。

収束には拡散

皮肉を言われて、それが一片の真実だと思ったんなら
生かせば良いのに・・・

ちょっと話が高度に見えて今日初めてこのスレを覗いた僕（ネコ）には
よくわからないのでＤＱＮ大学生にわかるような解説きぼんぬ

>>91
出生率はしばらく下がっていくんかな。今、1.29やんね。
上がる条件がないもんな。前に同性婚スレでも書いたけど
出生率上げたいだけなんやったら、シングル・マザーでも
育児ができる制度を整えて、ダンナはとっかえひっかえってのを
可能にする、シリアル・モノガミーを婚姻関係のデフォルトに
する、っていうのが一番早いと思うけど。それと合わせて、
戸籍をなくして事実婚に現在の入籍と同じ法的権利を与えて。
住民登録だけでええでしょ。出会い系を法的に認めて、両者の
責任を明確にする感じw　いっそのこと不倫なんてケチくさい
こと言わずポリガミーまで認めてしまえ、と俺は思うけど
まぁ、そこまではw

ダンナはいらんが子供は欲しい、っての結構いるはずやからね。
婚外子差別の元になる戸籍なんか廃止して、シングル・マザーが
経済的に自立できていれば、シングルで子供を産みたい育てたい女性は
子供を産むでしょ。カップルならなおのこと。カップル単位の制度を
シングル単位に、というのはそこでなら理解できる。

>>101
ごめん、頭のなかでは収束する converger 分岐する diverger なので＾＾；
確かに日本語では数学なんかで「収束」⇔「拡散」ですな。

で、俺が言ったことを一片の真実（上で言ったのでいえばフィクションの
真実）だと思ったのは、皮肉を言われた俺の方ではなく、皮肉を言った側の
方だと思うんやけど、どない？　それに俺は別にワイドショー的でもええと
思ってるんやけど。あかん？

>>103
活字メディア話はスレの趣旨からははずれているので、できれば
>>1のリンクから Part1 の用語集つきを読むとこからはじめて
くださいまし。

>>101
でも、因果って因果系列なんやから、系列やったら「拡散」「発散」より
「分岐」の方がええような気も。ま、この話もスレ違い。

>>93-94
うーんとね、言いたいことのほとんどは>>95-96で４２ﾀﾝが書いてくださったのですがｗ
とりあえず要点だけ反論しておきますと、読書とファッションは微妙に違うと俺は
思うですよ。モノを語る上で、そのモノの持つ「機能」と「記号」を考えてみた時、

「読書」には、「機能」と「記号」の両方の価値がある。
「背伸びの読書」は、まずその本の持つ「記号」を獲得したくて読むわけですが、
同時に「機能」をも（すこしは）手に入れることが出来る。

それに対し、ファッションというのは「記号」の獲得そのものである。

という違いだと思います。
要するに俺が>>92で「実は多くの人は『背伸びの読書』から入るし、それで全然ＯＫ
なんだ」って書けば良かったんですかねい、すいませんヽ(；´ー`)ﾉ

「お、ダミエもってるんだ。お主なかなかやるな」 というのは、確かに恥ずかしくなった。
でもそれは、ファッションの記号的価値が無くなったわけではなく、多様化しただけの話
です。むしろファッションは、一部の人の趣味から、全若者を巻き込む方向へと拡大が
進んでいる。今の若い子はホントオシャレ（・∀・）ﾊｱﾊｱ
それに対し「お、○○読んでるんだ。お主なかなかやるな」というのは、恥ずかしくなった
のではなく、そこに記号的価値が見出されなくなってしまった。そしてこの記号的価値の
喪失により、読書への入り口が極端に狭くなってしまったわけです。だって多くの人は、
最初は記号的価値（たとえば、本の持つ「頭よさげな感じ」）に惹かれて「読書」の世界
へ入っていったんだから。

まあ読書人口の低下への嘆息は、一種のノスタルジーのような気もしますが（竹内ﾀﾝも
そういう側面が大きい）、やっぱ「もったいないなあ、こんな楽しいのに」とは思いますね。

あ、ちなみに「本＞＞＞服」みたいに誤解されちゃイヤなのですが、俺は、読書も服も
好きですよ。収入の８割がたは服代と本代に消える困った日々（・∀・）ﾉｺﾘ2ﾜﾘﾊ　ﾎﾃﾙﾀﾞｲ

頑張って韜晦しててください。

>>92　竹内ﾀﾝ、退官しちゃいましたねい（・∀・）ｽｺｼｻﾞﾝﾈﾝ　ﾄﾞｺｲｸﾝﾀﾞﾛ

さて出生率に関しては、実は「これやったら絶対出生率上がるYo!!」という案を
一つ持ってるのですが、余りにオバカな上思想と人格の両方を疑われかねない
のでここではとても書けませんヽ(；´ー`)ﾉ　ﾅｲｼｮﾅｲｼｮ

>>103
えとね、まずは４２タンの仰るとおり、>>1に張ってある「ガイドライン」ページの
「発端(前スレ)」と「Part1を読む(用語集つき)」を読んでみてくださいませ。
そしてその中から自分が疑問に思ったことを、(スレの流れ無視してもいいのでw)
書いてみると宜しいかと。
何か別の話で盛り上がってて、万一、自分の発言がスルーされてしまった場合は、
・・・何度か書いてみると多分大丈夫です（・∀・）ｴﾍ

あと、その場その場で単発的に話されてる話題なんかでも興味ある話題あったら、
リアルタイムで参加するもよし、過去のレスなら「亀レスですが・・・」で書いても全然
OKですよん。自分の興味ある話に食いついていけばいいだけのことですヽ(´ー`)ﾉ

>>108
韜晦とはちょっと違うような気もするんですがねい・・・(；´ー｀)y─┛~~ﾃｲｳｶ　ﾄｳｶｲﾄﾊﾏﾀ　ｴﾗｲﾀｲｿｳﾅｺﾄﾊﾞｦ

まあ、モノの価値が機能から記号へ移ったのが現代の消費社会な訳で、
そういう意味では「あらゆるものが自己装飾のために消費される」時代なのでしょうか。

そしてその消費社会の限界が近づいてる予感もする中、
さて次はどんな時代になるのかと日々妄想しています（・∀・）ﾜｸﾜｸ

今は記号から機能へ戻りつつあるんじゃないかなあ＠モノの価値

久々にサザエさん見たら胸がﾑｶﾑｶしてきたわ。

意味を失い記号として機能しなくなるまでの時間が早過ぎて｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡最近おいてけぼりだよ

>>111
不景気続きましたからねい（・∀・）

でも、例えば「恋人選び」とか、機能より記号重視になってる気がしますねい。
「他人との差異化」のために恋人選ぶのは、ゲイにもノンケにも見られる現象
ではないでしょーか。そして「恋人選び」が消費行動になっていく。
記号的価値に富まない俺としては、フォトメを見たりしながら、そうやって自分を
納得させたりしてるのですが(´ー｀)y─┛~~怨念戦士ﾙｻﾝﾁﾏｰﾝ♪


あと「家族」とか「子供」とか「学校選び」とかも、記号重視になってるかも。
自分の進学先を機能で選ぼうが記号で選ぼうが勝手ですが、
子供の進学先を記号で選ぶ親は、すでに子供自体を記号化しているのでは
ないかしらとか思ったりする今日この頃（・∀・）

>>95 >>107
94を読み返してみると、「このスレの連中」を非難しているように読めるなぁ・・・。
とりあえず特にそういう意図はなかったとだけ言っておきます。
前にも同じような話がでてきたなあって思っただけです。

知ったかぶりが恥かどうかってのはあまり考えたことがなかったです。
誰か他の人が知ったかぶりしてそれが暴露されたとして、
彼を馬鹿にするかと問われればたぶんしないと思う。
俺自身が暴露されたとしたら、自分では恥ずかしいと思うだろうけど。
たしかに自分はモエさん（が20代半ばだとして）よりはすこし若めですけど
この感じ方が世代間ギャップからくるものなのかは疑問です。

大工道具の例え話、大筋同意です。
試行錯誤しながら道具をいろんな風に使ってみることは面白いと思う。
実際スレ流し読んでいて純粋に面白いと思う部分も多々あります。
ただ、道具なしで手作業をしている人（道具を持っていないからではない）を尻目に、
道具使ってどんどん作業進めちゃってるのを見たら、ちょっと反感を覚えるかな。
一通りの大工道具を備えた人達が集まる場所、たとえば専門板とか道具持参を
最初に言明したスレとか学会とかでそれやるのは何ら問題ないですけど、
同性愛板って皆さん手ぶらで集まる場所でしょ？
こんなに便利な道具があるよって紹介するのは、確かに親切ではあるのかもしれないが。
いくら日曜大工だからって、トンカチと釘くらいは使えるだろって言われたら、
それはもう反論不能です。あはは、そういやそうかな。
伝達して次につなげるためには理論が必要。何かを次につなげようとする場では
確かに必要ですよね。（そういう場だと思ってる人が多い少ないは別問題として）
長島監督の例はうまいと思いました。

脱線すまん。なんか、比喩使いすぎでかえってわかりにくくなっている悪寒。
95-96読んで思ったことを書いてみました。

>>112
サザエさんね。
あれって女はみんな専業主婦なのよね。

>>116
しかも今日の１話目のテーマは
「結婚にあこがれるワカメ」よ。
さすがフジサンケイグループのやりそうなことだわ。

>>117
「良妻賢母」って言葉を久々に聞いたわね。

>>115
俺の方も前に出た話でまた似たような話が出るとアレなんで、この機会に
「理論」とはどういうものかについて説明させてもらうのに、ご意見を
拝借しただけなので、お気になさらんよう（＾＾）

付け加えると、ここでは「道具」をもってないひとをそれだけの理由で
バカ呼ばわりしたことはないと思うねん。まあ、俺がこの「道具」使ったら
あんさんの言うてることはこんなんなりまっせ〜、ってお節介を
こいたことは数知れずあるかもしれんけど＾＾；
それは相手をバカにしてのこととはちゃうことわかって欲しい。

そのひとが言うてくれた意見がなかったら俺は「道具」使われへんのよ。
せやからいっしょになって何か作ってるんやけど、日本の社会って
「学歴偏重」のとこあって、「理論」いうんをなんや大層なもんのように
思てはるひと多いんか知らんけど、なんやいつも誤解される。それに
ひとりでなにかしたっておもろないし、前にも書いたけどひとりで
できることなんてたかが知れてるんよ。いろいろお節介し合って、
誰かといっしょになんか作れたらそれでええやん、って不器用な
日曜大工（リアルの俺はめっちゃ不器用w　釘がまっすぐに打てたこと
あらへんw）としてはそない思う。

確かに「良妻賢母」ってひさびさに聞いたなw

そういえば今でもお嫁さんにしたいタレントNo.1ってやってるんかな？
お婿さんにしたいタレントって聞いたことないな。そういうランキング
あるんかな？

あと、>>39さんがタチとネコのジェンダー論にどういう関心があって、
このスレ覗いたんか知りたい＾＾

もうおらへんかな。。。( ;_;)

>>109
その案教えれ（＾＾）

でも前々スレでも書いたように「生殖」能力の有無を個人の「成熟」に
結びつける、「親になって一人前」みたいな考え方はなくして
いかんとあかんと思う。産めるもんが産みたいと思うような社会に
するんは必要やけど、それやからゆうて、産めんもん、産まんもんが
その理由で差別されなあかんいうことはないはずやから。

前々スレの73さんやったかが言うてたように、産んだもんへのサポートを
産まんもんがどうやってするんかが問題で、そのためにはホモフォビアを
なんとかせなあかん、っていうことがあるんやと思う。同性愛者のカップルに
育てられたら子供が精神病になる、とか、どう考えても統計なんかないような
ことをそれこそ精神分析「理論」にもとづいて言うオバハンらがフランスに
いてるけどw　ああいうのまず、なんとかせんと。

>>122
お教えできるほどのネタじゃないですw

>「生殖」能力の有無を個人の「成熟」に 結びつける、「親になって
>一人前」みたいな考え方はなくして いかんとあかんと思う。

これは正しくその通りですねい。まだやはり、「親になって一人前」
みたいな言説はまかり通っている。しかもそのプレッシャーは、女性
側に向かう事が多いってのも、更にまた問題なわけですが（・∀・）

>>119
「理論」の話なのですが、このスレに限らずジェンダーの話を始めると、
やはり「(社会)構築主義」のインパクトを経験しているか/経験していないか、
そしてその経験の際の受容の度合によって、話が噛み合わなくなるって
のが出てきますねい。

俺と「構築主義」の出会いは、多分学生時代に読んだフィリップ・アリエス
「<子供>の誕生」なので、そういう意味では「構築主義」に対して、非常に
受け入れやすい道を歩んできた。(何故なら、この本の論理展開がとても
明快な上、自分がそれまで持っていたモニョリ感に対して非常に斬新な
視点を与えてくれたからです)　でもこの「構築主義」について、変な入門書
を読んでしまったりとか、或いはいきなり極端にラディカルなものを最初に
読んだりすると、拒絶反応を起こす人も多いのではと思います。

現在のフェミニズムの抱える問題の一つは、こういう「ラディカルな最前線」
と「世間で語られている男女論」の間に、ハンパじゃない距離感があること
でしょうね。その理由の中には、「男女論」が全ての人々にとって身近な分野
であるだけに、世間側の歩みが遅かったという面もあるかもしれません。
そして最前線は、世間を置いてけぼりにしてガンガン進んでいっている。
(まあジェンダーに限らず、「思想」とは本来そういうものなんですがw)

実際、構築主義をそれなりに受容している(と自分では思ってる)俺も、構築
主義を極限まで突き詰めたとも言えるバトラーの理論は消化していない。
賛成でも反対でもなく、「保留」を続けるより他がない状態です。
(ここが実は、以前から何度か触れている、俺と４２ﾀﾝの決定的な違いです。
そしてこの違いに、４２ﾀﾝも勿論気付いているw)　↓つづく

↓
だからこのスレは、どうしても>>115ﾀﾝの言うように、

　>ただ、道具なしで手作業をしている人（道具を持っていないからではない）を尻目に、
　>道具使ってどんどん作業進めちゃってるのを見たら、ちょっと反感を覚えるかな。

の部分は出てくるんですね。それは、それぞれが手持ちの道具を使って
話を進めつつ、なるべく皆に伝わりやすいように書いていきましょう、もし
疑問があったらお互い気軽に質問しましょう、という形式で進めていくしか
解決の手段はない。(実際４２ﾀﾝはじめ多くの方は、これまでこのスレで、
複雑な話もラディカルな思考も、驚くほど噛み砕いて説明してくださってます)

それは「ジェンダー論に関する知識を持たない人を無視している」とかいう
話ではなくて、上に述べたような「最前線と実生活との距離感」から来る問題
なのだと思います。むしろこのスレでは、最前線と実生活を橋渡ししようとする
試みが、過去何度となく営まれています。それはかなり貴重な場です。
・・・と言いつつ、最前線には全然ついていけない俺でもあるのですがヽ(；´ー`)ﾉ

そもそもスレの発端は実生活中のモニョリ感だったわけで、そこを意識しつつ、
「地に足付いた話をしろ」ということなのでしょうね。
そしてその感覚は、このスレに限らず、ジェンダー論全体に対して必要なもの
なのだとも思います。このスレはかなり上手く行ってる方かと。

ちなみに「(社会)構築主義」とは何か、を上手に説明してらっしゃるページも見つけた
ので、ついでに貼っておきます。いまググッたら出てきました（・∀・）ﾀﾘｷﾎﾝｶﾞﾝ　
ttp://www.let.kumamoto-u.ac.jp/cs/cu/021111esse.html

>>124-125のレスは、>>119とアンカーつけてますけど、途中からは
明らかに４２ﾀﾝ宛ではないですねw
思ったことをツラツラ書いてるとこういうことになるなあ。
内容的には>>115ﾀﾝをはじめ、このスレの展開に違和感を感じられた
方への、俺なりのこのスレへの展望って感じです(´ー｀)y─┛~~

ちなみに>>124で書いたアリエス「<子供>の誕生」という本は、ジェンダー
とは直接関係ないですが、「庇護されるべき対象としての<子供>像は、『どの
時代・どの文化にも普遍的なもの』などではなく、『近代に誕生した、歴史的
構築物』に過ぎない」ことを明確に実証した、教育学・家族学上の名著です（・∀・）

他人を必要とする事象の理由を求めても無駄なような気がするわ。あたしは…
この先もうちょっと生きればまた違って感じることもあるかもしれないけど。

スレのPart1でコテスレでモエﾀﾝとしようという話があったマンガの話を少し。

いろいろあったんで秋里和国（和国弐）の『TOMOI』の文庫版を
買って読み返した。

オリジナルの「マンハッタン症候群」が確か1983年。前年に謎の
奇病がAIDSと命名され、83年に原因ウィルス発見。翌84年ミシェル・
フーコー死去。確か6月だからちょうど今で20年。

物語ラストの「空が青い」が最初で85年。遡ること6年前、ソ連のアフガン
侵攻。物語も遡って文庫では先に置かれた「眠れる森の美男」が
86年。「TOMOI」本編も同年。

何が描かれているのかはわかっているのに、何度読んでも前に
何を読んでいたのかと思う。でも、これを読むとつくづく思う。
あれから18年。801はどうしてああなったのか。そして、801と
ゲイはどうしてここまで遠く離れてしまったのか。

検索してみると作家の大西巨人の息子の赤人氏が『TOMOI』について
マンガ評を書いていた。ネタバレありなのでリンクは貼らないでおきます。

>>126
モエﾀﾝが貼ってくれたリンク先にも書いてあるように、本質主義と
構築主義とは完全に対立して、どっちとる？、というような
もんではなく、ボケとツッコミというか、「本質」みたいなボケた
ツラして出てきた奴に、ちょっと待たんかいっ！、ってツッコむんが
構築主義、って感じやね。

「本質」という言葉は、そこから先は考えても無駄、ってかたちで
思考を停止させ、対話も断つし、だいたいその言葉のあとには
「というわけで今のような権力関係があるのは当然」とか
「仕方がない」とか、くっつくんで用いる時には気ぃつけましょ、って話。

「本質」というものはない、という話をしているんではなくて、
実は構築されているにもかかわらず「本質」としてもちだされる言葉に
対して、それは「本質」とはちゃうね、と言うことで、その言葉が
用いられることによる政治的な意味が見出される。いったいあんさんは
何を守ろうとしてはるん？、どんな制度が不変のもんやって言いたいん？、と
いう問いに対して、ある言葉を、それが実は構築されてるにもかかわらず
「本質」として持ち出すもんは、我知らず正直に答えてしもてるというわけ。

相手の気づいてないこと、気づきたくないことを指摘するという構築主義に
もとづくふるまいは、どうしても精神分析の性格を帯びてしまうんで、
相手の抵抗を引き起こしたり、攻撃性を誘発する。上野ﾀﾝのケンカを
見てればそれはわかるw　このスレでもすでに何度かそういう場面あった
ような気するし。これからもそれは避けられへんのやろうね、きっと。

本質というか現実じゃない？　生きている間関わることのできる今

一体何の話をするスレなんだここは。。。？

ねえ、ここも削除依頼出たわよ。
理由は「エロスレ」だって。
もーめちゃくちゃでございますがな…

>>132
そうみたいやね。削除人は問題無しと判断したのに、その直後にまた
同じ依頼w　何考えてるんだろ、「タチとネコ」って言葉だけで
反応してるとしか思えんわw

おや、そんなことが＞削除依頼

まあ多分大丈夫でしょう(´ー｀)y─┛~~

このスレが削除されたら終りでしょ２ちゃんも。

削除対象にあたるかどうか、判断できないわよ、きっとｗ

>>131
絵空事をたっぷりの妄想でこね回し、さもありなんといった態度で書き込むスレ

今回の削除騒動を見てて、ゲイのホモフォビアについて考えるきっかけを
見つけた。

たぶん「雑談」がキーワード。ハイデガーの『存在と時間』を読んだことが
あるひとなら Rede 「空談」というのを思い出してもええ。「雑談」が
「男性」にはふさわしくないものとして規範化されていることが、それを
まず、ミソジニー（女性嫌悪）と結びつけ、ゲイのなかでオネエ言葉を
使うようなひとびとに対するゲイのホモフォビア（同性愛嫌悪）とつながる
んやろうね。

「雑談」スレってオネエ言葉が他のスレッドに比べて相対的に多いでしょ。
で、「雑談」「おしゃべり」っていうのは社会的に「女性」がするものと
いうのは以前ほどではないにしても、「男のおしゃべりはみっともない」と
いう規範は内面化されてるんとちゃうかな。電車内やファーストフード店と
いった公共空間ではあるけれど予約しないと入れないレストランに
比べればフォーマル度の低い場所で、周囲にとってはどうでもいい「雑談」を
ヴォリュームの壊れたオーディオ装置のような音量で行っているのはたいてい
若い女性か中年女性である、というのは観察から傾向としては言えると思う。

ところでそうした「雑談」「おしゃべり」というのは、「男性」が「真理」や
「事実」だと信じているものをあっけなくひっくり返すことがある。「この
あいださぁ、かなり疲れてたのに彼氏がHしようってしつこいのぉ、だから
いつもより感じてイッちゃったフリしたら、彼氏の方もいつもより早く
イッちゃってるの、笑えるでしょw」。「男性」というのは「雑談」「おしゃべり」が
怖いんやろうね。無秩序以外の何物でもないから。論理的脈絡もなにもかも
無視して、文脈を破壊して展開する言葉の流れに耐えられへんのでしょ。
で、問題は一見「男性」の「本質」に見える「雑談」「おしゃべり」フォビアが
どう構築されているか、ってことになる、ま、とりあえず、ここまで。

少しだけ補足すると、これは一見スレ違いに思えた俺の>>95>>96や
モエﾀﾝの>>124>>125が、ゲイのホモフォビアを考えるのに必要な
視点かも、ってことでもある。

「理論」（語源を辿ればテオーリア、「真理」を見ること）と「雑談」との
あいだに、教育制度を通じて役割分担がなされてしまっている。「雑談」への
「理論」の介入が「暴力」として感じられ、そこに「男性性」と「女性性」
（「男性」と「女性」ではないことに注意）の区分を再生産するものが
あるから、モニョリが生まれる。

俺はPart3の83姐さんとのやりとりを見てもらえばわかると思うんやけど、
「雑談」も結構このスレではしてる。そこから「理論」へとつなげようと
したりとか、「理論」から「雑談」を展開したりとか。それが「ワイド
ショー的」で総体として「雑談」に見えるんやろうね、たぶん。でも
「知識」ではない「知」というのは「理論」と「雑談」とのあいだの
往還から生まれるんとちゃうかな、と。

お

前

ら

は

女

じ

ゃ

な

い

前々スレでDVの話題があったけど、先進国ではDVやCA（児童虐待）として
起こってることが、途上国では生殖テクノロジーの人体実験用の
母胎の資源化や児童の人身売買として起こってる。

グローバリゼーションというのはいろんな定義ができるけど、
要するに「商品化」がこれまで以上に加速度的に進行する、と
いうこと。日本の農村の嫁として途上国の女性に値段がついている、と
いうことは、現在明示されていないだけで日本人の女性にも「値段」は
つけられている、ということ。途上国の女性の母胎が資源化されている
なら、日本人の女性の母胎もまた資源化しようとする力にさらされて
いる、ということ。日本での児童虐待に関するアンケートで30代の女性
だけが虐待の原因として「社会的ストレスの増加」を多く挙げている、と
いうのももっともな話。

もちろん、これは「女性」に限ったことではのうて、「勝ち組」の
ヘッド・ハンティングのような合法的なもの（スポーツ選手の例が
わかりやすい）も含めて人体を売買の対象とする力や、人体といった
統一体としてではなく臓器といったかたちでパーツに分けて資源化する力に、
さらされていない者は、おそらく誰もおらへん。「勝ち組」になれば
その力から逃れられるというのは幻想にすぎん。

ジェンダー規範がこの「商品化」のなかで変形を被りながら再生産されて
いることもまた、ネコのモニョリにつながっていて、それは自分の身体が
売買される可能性や資源化される可能性を意識した瞬間なんかも知れん。

分割・新設議論板では、「雑談」カテゴリーの分離を望むこと自体がゲイの
ホモフォビアのあらわれであるかもしれないという視点を欠いたまま、
ノンケのホモフォビアやゲイのホモフォビアについて語り合う関連のスレを
同性愛板に残そう、という話になってるようやね。「フェアネス」という
ことなんやろうけど。

魔女の予言その3としていうと、同性愛板からの「雑談」カテゴリーの排除は
同板におけるゲイのホモフォビアを激化させ、同板をそれに乗じたノンケの
ホモフォビアが表出される場所にするやろうね。排除された「雑談」の
「女性性」が「議論」の「男性性」のなかに「回帰」するたびに神経症的な
反応が生じてね。それがそれこそ「雑談」や「おしゃべり」として可視化
されるのは悪くない。ただ、まともに付き合う気はまったく起きへんな。

昼間の情報番組の視聴者である中高年女性が「オネエ」好きなのも、
「雑談」という視点から考えてみることができるかも。最近、
ちょっと増え過ぎではあるけどな、オネエキャラの出演者w

>>42
もうちょっとちゃんと状況把握して書き込めよ。
なぜ雑談系が削除されるのか。
そして削除されるからこそ同性愛者の雑談OKのところを作る必要がある必流れなんですが・・・
ジェンダー論に結びつけるのはいいがきちっと考えて結びつけよう。
雑談する事が問題でなくバランス感覚を欠いたような、ルールを守らずに
開き直る行為が問題なんですよ。
雑談する事はみんなあってしかるべきだと思ってるけど、その場所をちゃんと用意しないと
いけないよねって話なんてずよ。
ルールを守らない、バランス感覚を欠く、開き直るという部分を女性性と結びつけるのはご勝手に。

>>131
絵空事をたっぷりの妄想でこね回し、さもありなんといった態度で長々書き込むスレ

>>144
状況は把握してるし、分割・新設に関しては何も反対してへんよ。
また「ルールを守らない、バランス感覚を欠く、開き直る」が
絶対的によいことであるとも、書いてない。

「議論」と「雑談」が分けられることの「自然さ」の「不自然さ」に
ついて考えているだけのこと。なんでそんなことが必要になるのか、って。
どうぞ、議論や実行はご自由に。ゲイの「ホモフォビア」に「雑談」が
関係ない、とお思いになるのもご自由やしね。

ひとつだけ言っておくと、「なぜ雑談系が削除されるのか。」について
「ミソジニー」と「ホモフォビア」から考えてるわけやね。「ルール」が
誰にとって都合のいいものとして作られているか、ということが
「規範」の「規範性」を考えるということやしね。「バランス感覚を
欠いたような、ルールを守らずに開き直る行為」ということのなかに、
「規範」の「規範性」を考えるきっかけがあるのは、女性の社会進出を
見てもわかること。今回の事態はね、最初に外に出て働いた女たちが
どういう議論にさらされたのかを、彷彿とさせる展開なのよ、これが。
「主婦論争」とか読み返したくなるくらい。

>>144
このスレのPart1から問題となっていながらどこから考えたものか、と
思っていたゲイの「ホモフォビア」に「雑談」という視点を示唆して
くれてありがとう。おかげで読み返さなければならないものが増えたけど、
これはまあ、半分仕事みたいなものなんで。感謝。

>>144
あと「歴史」から学ぶということがいかに必要で、いかに困難か、と
いうことも、自分の問題として再確認させてもらったんで、それにも
心より、感謝。冗談抜きで「主婦論争」読み返すつもり。

フォビアの話題はずっと待ってました。
ゲイリブ敬遠派（なんて言い方したらまずいんだろうか）
たちも来ないかな。４２さんの文体が変わるきっかけになった人とか。

ビアンさんにも、↑みたいな人っているんでしょうか？？
この板見る限りでは、激しくフォビってるのゲイ男性が多いように見えるんだけど？

>「雑談」「おしゃべり」っていうのは社会的に「女性」がするもの

勝手に一般化しないでね。

>>149
なんとなくだけど、「文体が変わるきっかけになった人」は
すでに来ているような気もする。少なくとも分割・新設議論スレには
いると思う。「フォビュア」っていうミスタッチと文章の改行の仕方に
「顔」が出てるから。

ビアンさんはわからへんね。ミソジニーが関与しているなら当然
ありそうではあるけど。セクシュアル・マイノリティの
セクシュアリティと「ミソジニー」および「ホモフォビア」の関係って
セクシュアル・アイデンティティという観点からやと、根深いもんが
あるんやと、再確認。印象でよければゲイタチとバイ♂が議論スレには
多いような気がするんやけどね。あとそれに便乗してるノンケ♂。
801♀はどうだろう？　ま、あくまで印象。

>>150
引用するなら正確に。

＞「雑談」スレってオネエ言葉が他のスレッドに比べて相対的に多いでしょ。
で、「雑談」「おしゃべり」っていうのは社会的に「女性」がするものと
いうのは以前ほどではないにしても、「男のおしゃべりはみっともない」と
いう規範は内面化されてるんとちゃうかな。

「というのは以前ほどではないにしても」っていうのを無視されると
まったく文意が変わってまうからね。もし学生さんならそういう引用の
仕方はレポート・論文では通用しないから注意してや。

>以前ほどではないにしても
これをつけると更に酷い内容になると思うけど？
以前とは？
ごくごく限られた短い時間での話ですか？　人類史的意味での以前ですか？

>>153
そう？　小さい頃から「男のおしゃべりはみっともない」と言われ
続けた者のたんなる実感なんやけどねw　「以前」というのは
ここ20年ほどの話、で、空間は「日本社会」。

そうした「一般化」が俺の生まれる前から日本社会にあったのは
事実だと思うんやけど、ちゃいます？　「雑談」「おしゃべり」は
女のするもんで男のすることやない、って。それがまったく存在
せんかった、っていうのは無理やと思うんやけど。サザエさんでも
カツオへのこういう波平さんのセリフありそうでしょ？　「まったく
男のくせにくだらん噂話に首を突っ込みよって」。

現象としては男の「雑談」「おしゃべり」に対する許容度は高くなった
けれど、規範の内面化ってとこからはどないなんやろうね、って話。
「一般化」は昔も今も社会でなされてて、それは問題ではないの、って
言ってるんだけど、そう読まれへん？　できればどう更に酷くなるのか
説明してくれると助かるんやけど？

これまでのジェンダー論・フェミ論ｽﾚ（「ゲイの結婚」系も含む）に比べて
このｽﾚは居心地が悪いのは気のせい？

>>146の「主婦論争」を読み返そうと思ったが本が見つからん・・・

まあ、この「主婦論争」は平塚らいてうなどという歴史的な名前が
名を連ねている論争で、さすがに俺が生まれる遥か前なんで文献でしか
知らん。似たような論争で思い出すのは「アグネス論争」。

アグネスが仕事場に赤ん坊を連れていったときのことをエッセイで
書いたのに、当時キャリア志向だった林眞理子（現在はご結婚なさって
母親になっている）と中野翠が噛みついたことから、老若男女入り
乱れての論争に発展。宝島かどっかから「アグネス論争を読む」なんて
まとめ本も出たはず。

アグネスが仕事にプライベートを持ち込まないという「男のルール」を
破って仕事場に赤ん坊を連れていくという「バランス感覚を欠いたような、
ルールを守らずに開き直る行為」をしたことに対して、林、中野が言ったのは
「男のなかでキャリアになるんだったら男のルールに従うのは当然でしょ、
あんたみたいのがいるからあたしたちキャリアが迷惑するのよ」という
こと。

現在の企業における育児休暇のあり方や託児所の不足を考えると
ジャーナリスティックで派手やっただけに、あの論争はなんやったんやろう？
と振りかえってみて思わんこともない。論争の成果は上野ﾀﾝの名前が
ジャーナリズムに知れ渡ったことくらいなんかもw　アグネス劣勢と
思われた論争に勝手に代理を買って出て、論争を「再生産労働」問題にして
論争の当事者や論争の参加者を呆然とさせた、って感じやったねw

あれで上野ﾀﾝ知った、ってひとも多いんとちゃうかな。女性週刊誌にまで
登場してたし。

>>154に補足

＞カツオへのこういう波平さんのセリフありそうでしょ？　「まったく
男のくせにくだらん噂話に首を突っ込みよって」。

サザエさんなら↑のようになるけれど、これがちびまる子ちゃんだと
おかあさんからまるちゃんに対して、

「まったく、この子は、子供のくせにすぐ噂話に首突っ込みたがるんだから」

とこうなる。この違いが重要。

>>155
禿道。
「プロ」並みに理論的な言葉を扱えないと、雑談振るのすら許されなさげな空気が。
と思っててもつい覗いてしまう漏れ。。

>>158
そんなことないで〜。ためしに雑談ふってみ〜＾＾

Part3見ればわかるように雑談から話が広がることもあるから。
で、何度も言ってるんやけど、勢いで書きこんでるから
自分でも何書いてるかようわからんことも多いねん。ここ、何
言うてるかようわからん、ってツッコミは大歓迎。ただし
マジボケで、あかん、俺にもわからん・・・、って可能性も大w

雑談でいいんですよ（・∀・）

４２ﾀﾝが>>139で書いている通り、いわゆる「雑談」を「理論」から
無理やり分けてしまおうとするのは、教育制度の暴力性の一つです。
そもそも「雑談」という名称に、「理論」を高尚なものにしたいと考える
人の侮蔑的な視線が組み込まれていますねw

ただ、その「雑談」に対する寛容度は、実は教育レベルが上昇するほど
上がるってのも、皆さんの実感としてあるのではないでしょうか。つまり
小学校・中学校では、的外れな質問したら怒り出す先生も多いのに、
大学とかだとそういう的外れな質問から、何かを拾って膨らましてくれる
先生が結構いる。(まあ、実はこれは少し複雑な問題なのですが・・・)

だからねえ、「雑談板」の設置って、正直俺にはよくわかんないんですよ。
だって2ちゃん自体が、そもそも雑談じゃないのかとか思うわけで。
(だからふちゃんは存在意義がないって言ってるんじゃないですよ。上に
書いたとおり、雑談はすごく大事なんです)


あと>>150ﾀﾝ、大丈夫だとは思うんですが、もしや大きな読み違いをして
いないですか。４２ﾀﾝは「『雑談』『おしゃべり』は『女性』がするものだ」と
いう"規範"が社会的に作られてきた、という話をしているんであって、
「『雑談』『おしゃべり』は『女性』がするものだ」と４２ﾀﾝが言ってる、と取ると、
180度意味が違ってくるですよ。
多分、その点の誤解はないと思うんですが、「一般化」という言葉を使って
らっしゃるのが、少し引っかかったもので（・∀・）ｵﾓｲｽｺﾞｼﾃﾞｽｶ　ﾀﾞｯﾀﾗｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

あ、ふちゃんになってるw

>>160の後ろの方の「ふちゃん」は「2ちゃん」ですヽ(；´ー`)ﾉ

カナ打ちしてることが一発でバレるタイプミスですね。
何故ローマ字でなくカナ打ちをしてるかを話し出すと、スレ違いも
いいとこなので省略（・∀・）

『雑談』『おしゃべり』は『女性』がするものだ」という"規範"が社会的に作られてきた
とする過程があまりに恣意的じゃない？ってあたしは思ったりするけど
独り言レベルの話なら問題ないのかしらね。
それより「男のおしゃべりはみっともない」と言われて育てられた影響ってのは
そう簡単に拭えるものじゃないのね〜　とちょっと実感したり感動したり感心したり。。。

>>160（モエﾀﾝ）
フォローありがとさん＾＾

ま、魑魅魍魎が跳梁跋扈する百鬼夜行の空間でのサバイバル・ライフが
長かったので、自分でもまわりくどかったり、譲歩したり、晦渋だったり
する文章を書いているなぁ、と思うんで、もう少し誤解されることのないような
文章にするように気をつけますです。・・・・・・と言っている文章が
すでに「読点」だらけやん＾＾；

最近のお母さんはどうなのかしらね。自分の言葉で思ったことを表現できるように…
なんて無理難題な育て方が主流なのかしら。

>>162
論文書いてるわけでもないし、このキャラとトーンになってるからね。
かなりいいかげんさは増してるw　Part2までの文章に戻れば
もう少し恣意的でないことが説明できるような気もするんやけど、
それやとたぶん、このスレ500くらいで終わってまうw　時間もかかるし。

ところで>>162さんも「みっともない」って言われたクチなん？

あたしは「人前でへらへらするな」とずっと言われてきたわ。こんなおねぇさんに育ちゃったけどね。

>>164
どうなんやろ？　育児雑誌とか見ればわかるんかな？
例の「声に出して〜」シリーズが流行してるから、それを
やってたりするんかな？

で、まだ出ぇへんね、『声に出して読みたいゲイ雑誌』w

Σ(´Д｀　）あたしがおかまだって知っていたからかしら。

>>166
表情ってのもジェンダー規範あるな、そう言われたら。
女の子やと笑ってても「ニコニコ」で「可愛げ」になるんやけど
男の子やと「へらへら」で「頼りない」になるとか。

>>163
わざとやってるのか天然なのかはわからないけど、あなたのそのｶｷｺからして
「晦渋」なのよね。それもまた>>158のような存在を生み出す一つの要因だと思うの。
あなたほど賢い人なら、もっと平易な言葉で説明することは可能でしょ？

あと、いつまでもHNを「42」にしてるのは何か理由があってのこと？

>>168
今、明らかになる衝撃の真実！、ってやつw？

>>160
「雑談」に関しては本当にそう思う。それにねクィア・カルチャーから
「雑談」とったら偉いことにw

ついでに書いておくと

>>170
それが結構不自由なんよ。平易な表現とタームとのズレが気になって
しもうてね。それも職業病。なんか違いそうなんよ。

で、>>163に関しては視覚的にこうかなぁ、って感じ。わざと
といえばわざと。天然といえば天然。というのは、言葉を音声と
してだけではなくて、目に見えるようにしたいなぁ、とつねづね
考えてるから。映像と音声の組み合わせというか、描写とナレーションの
組み合わせというか。>>163は字面からして視覚的にぴったりかなぁ、と
思ったんやけど、以後慎みます。はい。

で、「42」は別に理由なし。コテを考えるのもめんどくさいし、
前スレまではなぜか「42」番のレス書いてたし、ま、ええか、って
感じ。

おっと失礼。ついでに書いておくと
「社会科学の文体は『難解』であってはならない」
「その文章が『難解』であるとすれば、たんに悪文であるか、それとも書き手自身にとって未消化な
ことがらを書いているからにすぎない。『難解さ』は社会科学の記述にとって何の名誉にもならない」
（上野千鶴子）

>>173
というか、私が仕事上常に「中学生レベルでも一度耳にしてわかる表現を」と
考えながら言葉を選んでるから余計に気になるのかも知れない。
まぁなんしか、2chとはいえ不特定多数の人が見るものなので
なるべくわかりやすい表現を使いましょうよ、ということで。

あのね、これ以前も書いたんですけど、「分かりやすい」文章を
書くのって、結構怖いことなんですよ。
「複雑なこと」を「分かりやすく」書こうとすると、そこには「単純化」と
いう作業が出てくる。つまり、理論として非常に「粗い」ものになって
しまう危険性があるんですね。

さらに怖いのは、そうした「単純な」理論の方が、一見納得しやすい
ために、「粗い」理論の方が受け入れられやすい、という部分がある。
でもそれは、危ないんです。「トンデモ科学」とかが流行る理由の
一つもこれでしょうねw

必要以上に晦渋な文章を書く必要はないんですが、分かりやすさを
優先するために、どうしても必要な専門用語とかを、無理に身近な
用語にしたりすると、内容自体が間違ったことになってしまう危険性が
出てきてしまう。

できるだけ分かりやすく書こうと、わざと単純化して書いたり、具体例や
極端な例(極端な方が分かりやすいから)を出すと、それを曲解されて
しまうことも多いですからねい。難しいトコです(´ー｀)y─┛~~

>>174
その通りやね。そう書いてる上野ﾀﾝの文章にもかなり「難解な」文章は
あるけどw あと、文章の「難解さ」と内容の「難解さ」は別やと
思う。

で、その文章の「難解さ」に対応するときにね、いろいろやり方はあると
思うんよ。で、ここは不特定多数のひとが参加する掲示板でしょ。せやから、
ここは「難解」や、と言ってもらって、書き直すんもありかな、と。
メディアの特性に応じて、いろいろやってる感じ。

>>174>>175
あーそれは確かにその通りですねい。
でも、上野ﾀﾝの文章も、難解だって思う人には十分難解でしょうねい（・∀・）ｴﾍ

>>175
また「難解」と言われるかもしれんけど、自分で「難解さ」をコントロール
するよりは、「難解さ」の無意味さを>>158さんのような他者につきつけて
もらって、それで試行錯誤していきたいんよね。

>>177-178
ｹｺｰﾝ（・∀・）人（・∀・）ｹｺｰﾝ

こうしてるとまた、「４２ﾀﾝとモエはつるんでる」と思われてしまうわけですね。
実はこのスレの核心とも言うべき深層で、結構大きな認識の対立が起こって
いたりもするのですがw
もしオフやるなら、俺と４２ﾀﾝの「論争」が見られるかもしれませんヽ(´ー`)ﾉ

>>179の「難解さ」は文章の「難解さ」と内容の「難解さ」の両方ね。

>>180
起こってるねw　＠対立

まあ、その対立は下手に解消しない方がええんちゃうかと思うんやけどね。
議論が生産的になると思うんで。でも、俺はバトラーほどラディカルでも
晦渋でもないと思うんやけど、どない？

>>175
ご批判粛々と受けとめます。「善処します」というと政治家や役人の
答弁みたいなんで、それは言わんときます。

>>183
あなたみたいな人が研究を進めていくのはとても大切だと思うけれど、
そこから産み出されたものを裾野へ広げていくのも大切なことだと思うんで。
2chの１ｽﾚでも何らかの取っ掛かりになってくれれば、と
遥洋子からジェンダー論に入った私は思うんですよ。
なので一つよろしくお願いしますわ。おやすみなさい。

>>176
またもフォローありがとさんです。

たとえば哲学書とか読んでて、途中まで専門用語を論理的に
使った文章が続く。そこでいきなり具体例が出てきて、
それまでの難解な論理をわかりやすくイラストレートしようと
するときに、どうもひっかかる。ズレがあるのにそれが消去され
てる気がしてならん。

わかった気になるということは必要やねんけど、それと同時に
自分がわかった気にしかなってへんという意識、まだわかってへんと
いう意識も必要やと思うんよ。それが「わかりやすさ」では
消されてまう危険がある。

ある精神医学者の箴言なんだけどこれ俺には非常に身につまされる。

1　判れば判るほど判らない
2　変われば変わるほど変わらない

「わかりにくさ」と「わかりやすさ」のあいだで試行錯誤していくつもり。

>>184
ご期待に添えるかどうかはわかりませんが、俺なりに頑張ってみます。
おやすみなさい。

>>182
うーん・・・
「バトラーよりラディカル」ではない、とは思いますヽ(；´ー`)ﾉ

４２ﾀﾝの文章が晦渋だと感じたことはないですよ（・∀・）ｵﾚﾊﾈ
むしろ難解さを避けようとする優しさと、
それによって理論を崩してしまうことを恐れる学問的誠実さとが
せめぎあっているなあ、と感じることの方が多いですｗ

自分の仮説を述べる時よりも、誰かの文献や理論を引用・要約する
ときの方が、そのジレンマは起きやすいですね、やはり。
「分かりやすくしよう、短くしよう」としてウカツに言葉を削ると、その
著者に対して大変失礼なことになってしまうので。

・・・だから「声に出して読みたい〜」がキライなんですか、４２ﾀﾝ（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

そーそーこのｽﾚ引用大杉(･∀･)
少し的はずれかも知れないけど
日本には哲学学者は腐るほどでいるが哲学者は殆どいない
って聞いたのを思い出したよん

うわーﾕﾙｼﾃﾈﾝ

>>187
自治スレでご活躍のご様子やねw

そう言ってもらえると助かるけど、自分ではそうなってるかどうか
自信ないんがホンマのとこ。

「声に出して読みたい〜」がキライなのはそれもあるけど、
著者のコンプレックスがあまりにも凡庸で＾＾；
まあ、椎名誠と東海林さだおというろくでもない面子での
鼎談で、巨根・絶倫自慢してたの見て、こりゃあかんわ、とw

ちなみに例の大ベストセラー後輩の勤めてる出版社から出てるんで
会うたびにいじめてたりw　

ちょっとまじめな話するとね、「文脈」「コンテクスト」無視して
物語断片化するのって、精神医学が「分裂病」を「統合失調症」に
して、多重人格のような「解離」として扱おうとしていることと
関係があるような、気がするんよ。「わかりにくい」もんは
「わかりやすく」してしまえ、っていうかね。まあ、あまりにも
複雑になりすぎた現実に対する理論家の逆ギレ、かもしれんしw
それは精神医学に限ったことではあらへんのやけどね。

>>188
別に怒らないから、コッチャコイ (o￣∇￣)ツ))

それでいうとね、実は今、日本で「哲学者」として分類されている
ひとたちの本はたいてい「哲学学」というか「哲学史」になってしまうんよ。
これは20世紀的な現象やけどね。「哲学」といったものの普遍性が
疑われたことによって、19世紀まで「哲学」と呼ばれていたものを
歴史的に批判する作業がはじまった。せやからね、20世紀の哲学書って
引用がめちゃ多い。ハイデガーに「ヘーゲルの〈経験〉概念」という
論文があるけど、これはヘーゲルの『精神現象学』の「緒論」の
部分をぶったぎって全文引用してコメントつけた感じw

そこまで行かなくても、引用して、それを解釈して批判する、というのが
デフォルトになって、これを「哲学」が「文芸批評」化した、と
いうひともいる。その影響は、人文科学を超えて、社会科学には
もちろんのこと、自然科学まで及んできたので、自然科学の側から
抵抗が生じた、というのも『知の欺瞞』のソーカル問題の原因の
ひとつやね。

でも、これでもここでは俺、引用少なくしてるんよw

>>190
これで少ないんでつか＿|￣|○
まー漏れはｷﾄﾞｰﾀｿとうああ哲学事典くらいしか囓ってへんからねｗ

ま解んなかったらｵｼｴﾃ君になりまつわ。

で今なんの話題だったっけｗ

>>191
キドーﾀﾝというのは最近ひさびさにカント研究書を出された
あの小言オヤジのことなんかなw？　須賀原ﾀﾝのうああも
いいけど、それならおすすめはいしいひさいちの４コママンガ
『現代思想の遭難者たち』おもろいで〜w

今は、たぶん「雑談」とジェンダー規範の話やけど、別に
以前のスレにある話題でも、まだ出てない話題でも好きなの
どんぞ、って感じのゆるいスレ（だよね？　モエﾀﾝ？）なんで
気楽に書きこみませう。

>>191
『現代思想の遭難者たち』のなかで、これ、おもろいやん、って
いうのがあったら講談社から出てる「現代思想の冒険者たち」の
該当巻を読むのが吉。さらにそこから引用されてる原典へアタックは
さらに吉。お気に入りの思想家とモノガミーもええし、何人かと
ポリガミーも可。ただし、相手が多過ぎると身体がもたないのは、
言うまでもあらへんw

原典購読って重要やし、わけのわからんこと抱えて生きるのも
結構楽しかったりするんよ。あんまりたくさん抱え込むと、
疲れ果てるけどw　若くて体力のあるときしかでけんと思うw

>>193
ありが！
とりあえず論理哲学論考は見事挫折しますた(･∀･;)

もうｵｻｰﾝやけどなんか手ぇつけてみますわ。

今の漏れの感心は「信仰」やったりするんで、ホンマそのうちになるやろなあ。
特定の宗教は持ってへんよ、ちなみに。
私の中に神はいるのか(･∀･)

>>194
論理哲学論考はとうとう岩波文庫になったんで、これから苦しむ
学生が増えると思われw

あれは挫折するよねぇw　何度読んでも、前のページに戻って、
えーと、って感じ。で、最後に「梯子は投げ捨てねばならない」って
二階に上げられてハシゴはずされてもねぇw

で、「信仰」と「宗教」は必ずしも結びつかないかもしれないもんね。
「神」はわからんけど、俺にも「信仰」はあるような気がする。
何を「信仰」してるのかはようわからんのやけど。ただ、この「信仰」って
言葉が、カトリックの手垢にまみれてるとこはあるから、何か別の
言葉、「信ずるということ」とか、そういうんが適切なんかな、と
思ったり。

>>194
ウィトゲンシュタインなら哲学探究の方がおすすめ。
でも、相変わらず、なんでこんなこと考えるんやろ、このおひと？、って
感じw　でも具体例を挙げてるから論哲よりはとっつきやすいはず。

>>195,196
ｴﾛｲ人(･∀･)
明日図書館いってこ。

ジェンダー論などの道具や知的探求心を
幸せになる生き方に接続できるのが「信仰」やないかと思てます、今んとこ。
「生きる指針」というたらええんかな。
数多の言説を進歩的だからと盲信するのはもうやめや、と。
で、祈りですよ。
「神様私にお与えください
自分に変えられないものを受け入れる落ち着きを
変えられるものは変えていく勇気を
そして二つのものを見わける賢さを」（平安の祈り）
まあこんなスタンス。多くの依存症の自助グループの基本となっているものやね。

すれ違いｽﾏｿsage

謎の人曰く「この中から１人殺します。」
(;´-`)｡oO絶対俺を選んだりするなよ。　←信仰の原動力その１

謎の人曰く「この中から１人に一生暮らせるぶんの資金を提供します。」
(;´-`)｡oO絶対俺を選べよ。　←信仰の原動力その２

************
同性愛板に吹き荒れる削除とかに関しての住民投票中

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084141230/297


あなたの一票が同性愛板を平和にする！かも。

************

普段はこういうの、あんま参加しないんだけど、
今回の>>199はマジメに投票してみました（・∀・）ｴﾍ

そして華麗に２００ゲッツヽ(´ー`)ﾉ

|ﾟдﾟ)　>>199から、投票先が変更になったようです。

|；≧∀≦）ﾉｼ　　・・・シツコくてごめんNe！

************
同性愛板に吹き荒れる削除とかに関しての住民投票中

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084141230/309


あなたの一票が同性愛板を平和にする！かも。

************

>>199の投票所は無料だと50件までだそうで、投票所を移動とのこと。
今度も1000件と無制限ではないそうです。

http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087988762/388

あ、モエﾀﾝとかぶった(^-^;

(_ _(--;(_ _(--; ペコペコごめんなしゃ〜い

しかも貼ってるアドレス違うし(^-^;

同じテンプレに飛ぶんでどっちから行ってもいいですが、
投票は１回にしてくださいね＞ALL

まぎらわしくてすんません。

板分割について急転直下で話が進んでいるみたいやけど
このスレってどっちに立てればええんやろ？　海王ﾀﾝによれば

同性愛板：同性愛について語る、同性愛者について語る、同性愛の事情について語る
　具体例：同性愛についての賛否、同性愛の社会的・政治的問題、
　　　　　同性愛者のメイク、同性愛者のファッション、同性愛について取り扱った映画・書物等
　想定する利用者：同性愛者、異性愛者ともに、「同性愛や同性愛者に興味のある人」

同性愛サロン板：同性愛者の視点で、芸能人・映画、その他の物・人・事象を語る
　具体例：同性愛者が芸能人について語る、同性愛者が映画（同性愛映画に限らない）について語る
　　　　　同性愛者がその視点で社会問題を語る等
　想定する利用者：「同性愛者」と「異性愛者で同性愛者の視点から投稿に興味のある人」



とのことなんやけど、このスレって、「同性愛について語る、同性愛者に
ついて語る、同性愛の事情について語る」「同性愛の社会的・政治的問題」に
ついて語るスレでもあれば、「同性愛者の視点で、芸能人・映画、その他の物・
人・事象を語る」「同性愛者がその視点で社会問題を語る」スレでも
あるような気がするんやけど、どないでっしゃろ？

>>205
どっちでしょうねｗ
まあフツーに考えれば、今回の騒動で「削除されてない」ってことは、
現行の「同性愛板」（同性愛について語る）の方なんでしょうねい。

実はこのスレに関しては、ゲイ以外の人にも来て欲しいなあとか、
時々思いますから、「同性愛板」で良いのではヽ(´ー`)ﾉ

>>206
なるほど。自治スレではバイの意見も出たみたいだし、そういうことなら
このままでいいってことやね。しかしスレ数がいくつになるかは
結構見物w

「同性愛板」って、実はもの凄く曖昧な存在でしたからねい（・∀・）
どっちにしても、二分割自体は結構賛成なのですヽ(´ー`)ﾉ


でも、どっちかが過疎化しちゃうとやだなあ（・∀・）ﾄﾞｷﾄﾞｷ

>>209
前にも書いたようにその「もの凄く曖昧な存在」であるところが
「分裂病」的で俺としては気に入っていたんだけど、「解離」に
なるとすっきりはするが、多重人格化しそうでw

さて、いよいよ本投票みたいですね(´ー｀)y─┛~~

************
前回の投票は大変ありがとうございました。

さて、その後の展開があり、運営側から具体的な分割案が示されました。
皆さんの賛成がおおければ実現しますし、逆に反対が多ければ廃案となります。

という訳で、再度のご投票お願いします。

投票所
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1087988762/623

あなたの一票が明日の同性愛板を決めます。

****************

>>198
案外核心ついているかもw　

「信仰」って「生死」に関わることから出てくるわけやもんね。
ただこの「生死」ってイメージでしかようわからん。>>198のは
「生死」っていうより「延命・殺害」で考えた方がええんかも
知らん。それでもイメージであることに変わりはあらへんのやけど。

ホルバインという画家に『大使たち』という絵がある。２人の
人物が描かれた前方に奇妙な、宙に浮いた、斜めのものが
描かれている。本によっては「イカ」みたいな物体と書かれている
それは、真正面から絵を観ているかぎりはなんなんかようわからん。
絵から少し離れて振り向いて斜めから観たときに、はじめてそれが
なんなんかがわかる。それが「髑髏」を変形（アナモルフォーズ）
したもんであるということが。

この絵によってわかるんは、まだ存在していない「存在可能なもの」
普通の言い方をすれば「可能なもの」は「潜在的なもの」とは別ということ。
「潜在的なもの」というのはいつでもつねにすでに俺たちの目の前にある。
「見よ」と眼差されているのに見逃してしまった映像とか、「聞け」と
呼びかけられているのに聞き逃してしまった音声のように。「死」も
同じ。いつも俺らは「死」を抱えて生きてる。その事実から逃れるために
「死」を自分のなかから外に追い出して「死」を自分にもたらす者を「敵」
「悪」とし、共通の「敵」をもつものを「友」とする。そのとき忘れられる
んは、「死」はいつまでも「潜在的なもの」であるということ。別に自分の
なかから消えたわけではあらへん。

83姐さんも好きなとあるアーティストの歌にこんな歌詞があるけど、
それはこの「潜在的なもの」のことをきわめて簡潔に言い表してる。

　　　恐ろしいものの形を　ノートに描いてみなさい
　　　そこに描けないものが　君たちを殺すだろう

ノートに描き出されて「外」に追いやられ目に見えるものとなった「敵」とは
別に「恐ろしいもの」はいくら追い出そうとしても繰り返し戻ってくる。
自分のなかに「回帰」する。

で、このスレで何度も繰り返し登場する「構造」「社会構造」というのも
こうした「潜在的なもの」のひとつ。しかし「構造」「社会構造」は
「死」「殺害」と関係があるだけでなく、俺たちを「生き延び」させ
「利用」するものでもある。「生殺与奪」の権を握っている「潜在的な
もの」、誰のものでもないもの、それが「構造」と呼ばれてる。そして
その「構造」はホルバインの絵の「髑髏」がそうであるように、いつでも
変形の途上にある動態的で不安定なもので、そこへの介入は俺たちが
どう「生き延び」るかに、俺たちの望む「生き延び」が可能かどうかに
関わってる、そういうことやね。

モニョリというんは、「俺、こんな『生き延び』でええんかいな？」という
疑問であって、「社会構造」についての思考がはじまる瞬間でもある。

ホルバインの『大使たち』は下のリンクから見れます。

ttp://www2.g-tak.gsn.ed.jp/jhs/bijyutu/kansyou/rune/30.jpg

保守っとくね

801嫌われスレで俺に801疑惑が出てるw

そういえばモエﾀﾝは前にやおい文化論を書いたとのことやったけど、
まだ手元にあるんなら、機会があれば読ませて欲しいかも(￣ー￣)

今回、いろいろと801について考えてみて、801が再生産する
「タチ」と「ネコ」の紋切り型の問題は、801が女性が社会の
なかで受けているさまざまな不利益とのあいだの「葛藤回避」の
ための「嗜癖」的な装置であるところに原因があるように思う。

「癒し」としての801といっても同じことやと思うんやけど、
801がなければ、摂食障害やリストカットといったかたちで
自らへの暴力として発露するような、「暴力」の問題が
そこにある。

これはオタクにも共通するかもしれないけれど、世界を自分で
コントロールできるものだけでつくりあげよう、とする欲望が、
当然直面するはずの「葛藤」を「回避」した結果、「暴力」に
対してのコントロールがきかなくなってるんとちゃうやろか、
という気がする。

葛藤による暴力、回避による暴力
そこらへんをもう少し詳しく語って欲しい。

はなしは変わりますが>>211-212のレス感銘をうけますた。なるほど(ﾟдﾟ)と。

わかった！
このスレ、具体的な事例より概論が多いから参加しにくいんだ。

＞４２さん
俺にも８０１疑惑ですよｗ

で、>215の前半に同意。激しく知りたいです
＞世界を自分でコントロールできるものだけでつくりあげよう、とする欲望が、
＞当然直面するはずの「葛藤」を「回避」した結果、「暴力」に対しての
＞コントロールがきかなくなってる

別に８０１に限らないかもしれませんが、
常に常に被害者の立場に身を置きたがる人っていますよね？
その心理について、今、激しく何故なんだろうと思い、
引用した文が、何かヒントになるかなと思ったもんで。
なんか教えてちゃんに近くてすいません。。

前にURL載せた難民スレでは俺の「上からのもの言い」に対して
自分が言われているわけでもないのに「むかつく」とか「失礼」とか
感情的なレスをしている801女性（たぶん）がいるんやけど、
自分がコントロールできないものや、不快なもの、ウザいものに
対する耐性があまりにも低い。

彼女たちはまだ未婚なんやろうけど、彼女たちがそのうち出会う
自分の子供は、それこそコントロールなんてできない「怪物」
なんやけど、それに彼女たちが耐えられるかどうかははなはだ疑問。

これは別に801女性に限ったことではなくて、ある世代以後の
問題かも知らんけど、児童虐待の件数が増えているのは、社会的
関心がこれまで隠れていたものを明るみに出したということだけでなく、
総数においても増加してて、それは「親としての自覚」の問題ではなく、
あまりにも自分の周囲にコントロールできないものが増えたことに
よって、コントロールできないものと具体的につきあうなかで、
どこまでコントロールできてどこからできないかを学ぶ、という
身振り、それをこれまで「文化」とひとは呼んできたんやと思う、
そういう身振りを教えたり、身につけることの困難さが増してるんやろうね。

その困難さの増大のなかにジェンダー規範の揺らぎ、壊乱もあって、
ジェンダー・トラブル、ジェンダー・パニックは「暴力」の問題とは
切り離せないし、コントロールの欲望はアメリカのネオコンたちに
共通する「帝国」の欲望なんやも知らん。

ビデオやDVDよりも映画館で映画を観るのが好きな俺にしてみたら、
コントロールできんもんとつきあうことの必要や楽しさというのは、
そうしたつきあいのウザさや苦しさ抜きにはないと思うんやけど、
>>211で書いた見逃してしまったものや聞き逃してしまったものは、
データベース化されてるから、次に見れる、次に聞けるという
ことで、重要性を失ってるんやろうね、きっと。それと同時に
出来事の特異性も消去されて、映画館でそのとき何かを観るのと、
ビデオで一時停止して同じショットを見ることの違いも忘れ
られる。その「違い」を忘れることもまた、「暴力」への感性の
鈍化につながっていて、いつのまにか俺たちはみんな「児童虐待
予備軍」になってるんかもって思う。

おや、いつのまにかレスが＾＾；

>>215
>>218-219でいかがでしょう？

>>217
「児童虐待」についての説明でよく言われるのが「加害の連鎖」という
問題なんやけど、これは要するに虐待の被害者が新たな加害者になると
いうこと。

なぜ虐待が起こるのかということについての構造的把握がなされない
場合、虐待の被害者は「世界」というきわめて抽象的なものに復讐
するしかないんやけど、復讐の対象が抽象的であるだけにそこには
「万能感」も付随する。で、その「万能感」に対してアディクトする、
つまり、ハマって抜けられなくなって「嗜癖」化するから、
「虐待」は反復して行われながら、だんだんひどくなっていく。
これはネット上での荒らしや中傷といった「暴力」にも共通してる。

確かに>>211-212で書いたように「緩慢な殺害」のなかの「生」において
誰もが「被害者」であるわけやけど、そこで「被害者」の位置に身を
置きつづけることは、抽象的な「敵」として想像された「世界」への
復讐の権利を得るためなんとちゃうか、と考えられるように思う。

この「加害の連鎖」を断ち切る方法はせやからただひとつ。自分が
「被害者」にならないようにすること、「緩慢な殺害」のなかでの
「生」ではない、「生」を思考し実現すること、それしかあらへんの
やと思う。

「現代思想の冒険者たち」は新装版(普及版)が出てて、そこに更に
いしいひさいちﾀﾝが新しい漫画載せてますねい。
「遭難者たち」はホント面白かったなあ。たしかフーコーﾀﾝのネタで
フーコーﾀﾝに「私がアメリカに好んで行くのは、サンフランシスコに
ゲイのコミュニティーがあるからではない!!」と言わせてるの読んで、
爆笑してしまった思い出があります（・∀・）

>>214
やおい論文は手元にないですし、もしあったとしてもあんな若気の
至りはとてもお見せできませんヽ(；´ー`)ﾉ　18ｻｲﾉﾜﾀｼ・・・
でもね、今から約10年前って、やおいに関して研究してる人なんて
ほとんどいなかったんですよ。正直レポート出した時も、「そんな文
化があるとは知らなかったねえ」と先生に言われましたｗ
それが今や、「やおい」だの「オナニー」だの「童貞」だので東大の
博士だ修士だになれる時代ですからねい。いい時代です（・∀・）

そういえば「現代思想の林家ペー」こと大澤真幸ﾀﾝ編集の「社会学の知３３」
(新書館)にやおいに関しての短いコラムがあったなあ、と思って引っ張り出して
きました。４２ﾀﾝは既に読んでらっしゃるかもですがｗ
刊行は２０００年４月、筆者は吉澤夏子ﾀﾝ。俺が適宜改行してます（・∀・）

＝＝＝＝＝
女性たちがなぜ、男と女ではなく、女と女でもなく、男と男が愛し合う物語にこれほど
まで熱狂的に没頭するのだろうか。この社会学的にきわめて興味深い問題は、
　現実の社会に存在している「ジェンダーの不均衡」と、
　「おたく」が「虚構」の世界と切り結ぶ特異な関係性、
という二つの側面から考察されなければならない。

まずジェンダー論的視点からは、現実の世界で「弱い性」として位置づけられるしか
ない女性（少女）たちが、自らの女性性を忌避･否定して「少年であること」＝虚構へ
と逃避している、という説明が可能である。

しかしそれ以上に、「虚構」世界で、現実のジェンダーの関係性に呪縛されない、多
様な関係性･多様な欲望の可能性を解き放つことによって、逆にそうした「可能性」を
現実の世界へとたえず架橋する、という積極的な側面が重要である。そこには、男性／
女性という二元論的な意味づけそれ自体に決して回収されることのない、新しい自由な
関係性への志向性――女性たちが「見果てぬ夢」として求める恋愛成就の一つの理
想形――をみいだすことができるからだ。
＝＝＝＝＝

著者が吉澤ﾀﾝだってのもあるんでしょうけど、いかにも「『ジェンダー・トラブル』以後の
やおい論」って感じで、面白いですよね。バトラーのインパクトはやおい論にも（・∀・）

俺たちは「被害者」であり続ける限り、いつ「加害者」になっても
おかしくない。801スレで出た「801は、ヘテロ男性に搾取されてる
ヘテロ女性がゲイを搾取したもの」というのは、その意味では正しい。

せやけどその「加害の連鎖」の論理はとどまるところを知らないから、
外に向かえばより「弱者」であるものへの「暴力」として、内に向かえば
「自分」への「暴力」として現象する。児童虐待や、自傷行為、摂食障害と
いったかたちで。前者には情報メディアにおける「〜叩き」みたいなんも
含まれるやろうし、後者には精神医学的疾患も含まれると思う。

>>221
フーコーのそれ、覚えてますw　俺は大学の生協書店で
爆笑してしまい、周囲の注目を浴びましたw

で、やおい文化論の件。うーみゅ、残念。では、新しく書くということでw
期待して待ってます。

で、「オナニー」で思い出したのですが、稀代のオナニー研究家、
赤川学氏のサイトがあります。オナニー関連文献のデータベースなども
あるので、参考になります。興味のある方は一度覗いてみましょう。
って、これってエロネタなんかなw？

ttp://homepage3.nifty.com/m-akagawa/

>>218-220
＞自分がコントロールできないものや、不快なもの、ウザいものに
＞対する耐性があまりにも低い。

「個人化」がすすんでますからねい（・∀・）

「日本のしつけ」云々でプチベストセラーかました教育社会学の
広田照幸ﾀﾝが、岩波「思考のフロンティア」シリーズでその辺の
「制度より個人を尊重するようになった現代」について考察しています。
簡単に言えば「以前は制度（学校、会社、家族、団体など）に個人を
合わせるのが普通だったけど、今は個人に合わせて制度が形を変えて
延命をはかっている」という感じですか。

この本は後半とか、正直少しグタグタな部分もあるのですが、以前４２ﾀﾝ
が書いてた「新自由主義＝自己責任時代の持つ恐ろしさ」についての
考察の部分とか、割合分かりやすかったですねい。

あとは同じ本の中で現在の子供たちとその親について、「異質な＜他者＞
との接触を回避する傾向が強まる中、＜他者＞への想像力が欠如してき
ている」ことについても触れています。
多分この辺にも、ヒントがありそうですねいヽ(´ー`)ﾉ

>>224
あはは、オナニーづくしですね。
うーん、やっぱ近代の権力は、我々にオナニーを語らせようとしているなあｗ
赤川ﾀﾝは確かこれで東大の博士になられたんですよね（・∀・）ｽｹﾞｴ

ここはやっぱり、誰かこのスレの人が一念発起して、「タチとネコのジェンダー
論」書くしかないですねい。
通称「アナル学派」なんてどうだろうヽ(´ー`)ﾉ

>>226
ってか既にこのスレが、「タチとネコのジェンダー論」じゃなくなってるし（ｗ

赤川ﾀﾝのＨＰで「ＡＶの社会史」というタイトルを見て思い出したんですが、
最近のＡＶでは「手コキビデオ」なるもんがあるそうですね（・∀・）

どういうのか説明するのも面倒なんで、貼ってしまえ(´ー`)っ
ttp://www.hj-store.com/

何でこういうＡＶが登場してきたのか考察してみれば
それだけで論文（たぶん卒論くらい軽い）書けるぜ、学生諸君（・∀・）ノ　ｶﾞﾝｶﾞﾚ

>>222
吉澤ﾀﾝと大澤ﾀﾝは夫婦やったっけ？　ふたりとも難しい方の
「澤」なんやねぇ、と思った覚えがw　ってこの順序やと
大澤ﾀﾝが「婦」になってまうなw

俺が801論スレで書いた24年組と現在の801の違いというのは、
吉澤ﾀﾝがいうようなことを歴史的文脈においてみる、という
ことで、そこには政治経済学的な変化の問題もあるやろう、と
いうのが、このスレにおける一貫した俺のモチーフなんよね。
せやから、吉澤ﾀﾝの説明が1番大きなくくりでの「やおい」に
対する本質主義的な説明なら、それは違うと思う、いうことやね。

>>223
俺の言い方やと、それは「制度」がみずからの安定性を「個人」の
絶対的安定性を供給することで維持しようとしていたフェイズから、
「個人」の相対的安定性を操作することで維持するフェイズへと
移行しつつ、２つのフェイズが重層的に重なった、ということになる。

例をあげれば、企業の雇用制度が正規雇用中心の終身雇用・年功序列型賃金から、
非正規雇用への転換を図りながら資格・スキル重視になってることなんか、
そうやね。資格にしてもスキルにしてもすぐ古びてまうから、また、
新しく勉強せなあかんということがある。今のところ医者や弁護士なんてのは
1回資格取ったら安泰ってなってるけど、相次ぐ医療ミスや情報化の進展に
よる新たな犯罪の増加なんかで、そうした資格にも更新期限を設けようと
する動きも出てくるやろうしね。SEとかプログラマーとかの資格は
マイクロソフトの場合やと新しいアーキテクチャーができたら、
新たに取り直し、ってやり方（のはず）やし。

>>227
いいんですよ、色んな話題、時々行きつ戻りつでｗ

やおいの話とかは、これからジェンダー研究の一つの流れにはなると
思いますよ。海外との比較（例えば西側先進国では、同性愛を扱った
映画は多いけど、あまりここまで「やおい」が大流行という話は聞かない。
個人的には、西側先進国には「女性が、商品としての男性を消費する」
ことが、日本よりも早く定着したからかもしれない、とか思ったり）なんかも
面白いでしょうしね（・∀・）

>>229
自分がやおい文化論書いてて思ったのは、俺自身がやおい本大好き
人間であって、ついつい「やおい」を過剰に肯定してしまうなあ、という
単純な事実だったんですね。
多分ね、吉澤ﾀﾝも、結構やおい好きなんだと思う（・∀・）ﾁｶﾞｳｶﾅｱ

で、多分４２ﾀﾝも、本屋でいそいそとJuneを買う少年だったのではと思うの
ですが(決め付けw)　今は正直やおい本に「飽きて」きてません?
俺は正直、かなり飽きてしまっている。多分漫画と小説合わせて500冊以上
(商業誌も同人誌もw)読んだけど、最近は全然読む気にならない。

これが書き手の努力不足なのか、俺が大人になったのか、それとも
「やおいに限界がある」ことから来てるのか。
その辺が今、俺がやおい文化に対して抱いてる関心だったりします（・∀・）

>>226
オナニーについてなら金塚貞文氏の『オナニスムの秩序』なんて
名著もありますな。フランスのミッテラン政権の文化相も
務めたジャック・アタリの『カニバリスムの秩序』にタイトルを
まねたとはいえ、「オナニスム」ってとこに、おお、おフランス、って
印象を覚えた記憶がありますw

>>227
かなり論点は多岐に渡ってるけど、一応、「タチとネコのジェンダー論」の
枠内におさまってるはずw　自信はないがw

>>228
えー即興ででっちあげると、「グローバリゼーションの進展により
断片化・資源化されるに至ったわれわれの身体にもとづき
成立した性的身体のイメージが、ヘテロ男性の性的興奮の
リアリティに変容を及ぼした結果、手コキビデオなるものが登場し、
普及した」とかそういう感じw？

うひゃ。。考えてるうちにレスが。。

とりあえず>>220、223（４２さん）ありがとうございます。
前に、ＤＶの加害者は、
被害者が存在し続けることで、加害者で"い続けなければならない"＝被害者とも言える、
というようなレスがあったと思うんですが、
それも被害者による無言の復讐と見れば、すごく恐いことですね。
（虐待を受ける子供、に、それはあてはまらないですが）
抑圧するものが大きければ大きい程、万能度が増し（変な言い方でｽｲﾏｾﾝ）
被害者意識も比例して強くなるのか、、な。。

>>218-219、225も大きなヒントになりました。
コントロールできないものに出会った時に、
いわゆる対世間という面からの見方ができない人が多いように感じる、最近。
個人的な感情でのみ白黒つけたがったり、楽な道へ逃げようとしたり･･･
※それが必ずしも悪いことではないとは思いますが。
耐性をつけよう、「他者」への想像力をつけようと言っても、
本人が危機感もたないと難しそうですね･･･

>>231
なぜわかるんやろうw　

俺は今、それをとりあえず「限界」としてとらえてるんよね。
紋切り型のオタク、801批判である「社会的ひきこもり」の
自己表現、みたいなところをとりあえず認めて、では
その場合の「社会」とは何か、そことの遮断はどのようにして
なされているのか、（再）接続はどのようなかたちになるか、と
いうことを考えてる。難民スレでは、そういったことを考えてる
801女性（たぶん30代くらい）もいて、当事者のなかにもそうした
認識がやっぱりあるのか、と再確認したんよ。

再確認というんは、俺が学生の頃周囲にいた同人活動してる女性は
みんな社会とのコンフリクトに悩んでたからね。そのコンフリクトを
社会の都合に合わせて解決する必要はまったくないと思ってたし、
今でも思っているけれど、コンフリクト（上で使った言葉でいえば
「葛藤」を回避しててもあかんやろ、と思うわけ。というより、
さっきの「制度」と「個人」の話でいえば、「葛藤回避」させられてる
と思うねん。ただ、いきなり「葛藤」と直面するわけにいかんのやと
したらどんなソフト・ランディングがあるんかな、と考えてるとこ。

>>233

＞抑圧するものが大きければ大きい程、万能度が増し（変な言い方でｽｲﾏｾﾝ）
被害者意識も比例して強くなるのか、、な。。

「大きければ大きいほど」が「複雑であれば複雑であるほど」なら
これでいいと思う。「複雑さ」に認識が追いつかず「単純化」が
起こるわけやから。

>>233
補足すると、「単純化」の度合いが大きければ大きいほど、
万能感が増し、被害者意識もその強度においてより強くなる、と
いうことがあるんやないかと思う。

>>234-235
ああそうか複雑、ですね。その、複雑であればあるほど、
＞「生」を思考し実現すること
も難しくなってきますね。。そのうえ感性が鈍ければ、さらに難しく。。

どもスレ違い気味の話で申し訳ありませんでした。ありがとございます。

>>236
いえ、どういたしまして（＾＾）
スレ違いではないと思いますよ。むしろ核心かと。

社会システムの機能として「複雑さの縮減」というのを挙げた
社会学者がいたけど、いまでは社会システムはその「縮減」
機能を「個人」に移転させながら、むしろ「複雑さ」を
増大させ、それと利潤の極大化をカップリングさせるという
機能を果たすようになってるんやろうね。

コントロールの話は、実はフェミニズムにおいても女性の自己決定権と
いう問題として論じられてる。家父長制のもとで女性は自らのことを
男性メンバーによって決定され、利用されてきた。だから、自分たちの
ことは自分で決定したいと、リブが生まれた。しかし、システムの
側は、それを身体のコントロール義務としてとらえることで、
女性に自分で自分の身体管理を強制するに至った。自己決定権は
自己責任にすりかえられ、生まれてくる子供の品質管理もまた
女性の責任になる。せやから、ユーザーとしての女性の側から
出生前診断に対するサービス需要が生まれ、また、生殖テクノロジーに
よるより「優秀な」つまり「稼得能力の高い」ベビーをデザインする
といったサービスにも関心が高まる。コントロールの不可能性と
いうのは予測不可能性につながっているけど、そうした予測不可能性が
あたかもゼロになったかのように、自分の身体や子供の身体をデザインする
ことを強制的に選択させられていながら、それが「自由」と呼ばれている。
そういうことなんよね。新・優生学という学問領域があるけど、
優生学的な問題はまだなくなってへん、っちゅうこっちゃね。

>>237の話は、>>218の801の話と合わせると、自分で自分の身体を
コントロールせよ、と強制する力が、自分で自分の身体をコント
ロールしたい、さらには、自分の身体のコントロールを妨げる
他者の身体をもコントロールしたい、という欲望と結びついてる、と
いうわけやね。禁煙運動なんてのもそういうとこはある。また、
ホームレスへの暴力なんていうのも、コントロールを放棄して、というのが
言い過ぎなら、コントロールを最小限に、ミニマムにして、生きている
身体への憧憬が反転した憎悪によると考えられるんとちゃうかな。
ホームレスへの暴力が思春期（しかも思春期は昔より期間的に長くなって
るんとちゃうかな？）の男の子たちによるものである場合が多い、と
いう事実、性欲のコントロールがもっとも必要とされる時期に多い、と
いう事実は、重要なんかな、と思う。

で、他者の身体がコントロールできないと、自分の身体のコントロールも
きかなくなり、「むかつき」「キレる」と。

サルトルの『嘔吐』なんてもはや前世紀の遺物となり果ててまうんか、
そうとちゃうんかは、ま、これからやね。

>>230
小谷真理によると、アメリカではSFキャラ（確かそのはず）を使ったやおいが
スラッシュと呼ばれてかなり前から流行しているとのこと。彼女たちは
既婚者が多いとの情報も。801の比較文化論というのもこれからの研究課題でしょう。

>>234に補足。

書いたことはその通りなんやけど、当時と比べて「社会の都合に合わせた
解決の必要」については、かなり方針転換あり。

個人的に彼女たちがそれを選択することは彼女たちにとって「必要」なので
あって、他人がそれをどうこう言えない、という当然のことが具体的に
わかるまで、当事者も周囲も時間がかかった、という次第。でも、
それが「敗戦」なのではなく、相手に「不戦勝」を譲ってやった、と
いう妙な連帯意識だけはある。このへんが『負け犬の遠吠え』なのかも。

今回ひさびさに801（を自称する）女性（おそらく）の意見にふれて
思ったのは、ゲイと801が一緒に何かと闘ってた時代への郷愁かも
って思う。

今みたいにゲイ・カルチャーやゲイ・メディアが大手をふって
いる時代とちゃうかったから、少年たちには薔薇族やさぶは
好奇心はあったけど、とても手は出せなかった。でも、
マンガやジュブナイルなら。

JUNEやアランなんて、そういうメディアだった。ローティーンで
まだジェンダーとかセクシュアリティとかって言葉を知るわけもなく、
そんなものは知ったことか、と欲求の赴くままに読み漁った。

体育会系のホモソーシャルな関係からとは別ルートのゲイへの
道、801と一緒に闘える可能性がそこには確かにあったと思うし、
今でもその可能性はなくなってないとも思う。80年代の半ばに
秋里和国が何かに取り憑かれたかのように描いてたTOMOIの
あの連作のあのモチーフ、あの異様な順序を見たときに感じた
あ、一緒・・・というあの感覚、あの感覚だけが頼りのおぼつかない
可能性ではあるけども。

だからなんでこんなに離れてしまったんだろう、と、まずはそのことに
呆然とするしかあらへん。>>231でモエﾀﾝの言うてることは、たぶん、
その３つとも全部そうなんやろう、としか言いようがない。でも・・・
というのが、歯切れが悪いし、だからといって譲れない、そういうとこ。

ちなみに当時、関心はありながら今でいう「腐女子」をバカにする
ネタさがしのように装って読んでいた香具師（これももう古びた言い
回しじゃ）もいたが、俺は、なぜか「腐女子」に気にいられ、ネット
ワークのなかにおったというw

モエﾀﾝはどっちやった？（・∀・）

たぶんうすうす気がついてるとは思うんやけど、モエﾀﾝと俺とでは
「当時」と呼んでる時期に10年くらいのズレがある。

モエﾀﾝがローティーンだったころが、俺たちが、ああ、やっぱり
一緒だね、と秋里を読みながら思っていた時代。まだ、AIDSが
原因ウィルスの特定もされておらず、謎の奇病として噂されて
いた時代。フーコーはその名を知ったときにはすでに、AIDSに
よる敗血症で亡くなっていた、そういう時代。

新人類には少し遅れて、かといって全共闘ジュニアでもなくて、
どっちつかずの世代。801論（勝手に「論」にしてるw）スレで
俺が苛立っているとしたら、もはや全共闘ジュニアですらない、
世代との認識の違いなんかも知れん。

ゲイは801を「腐女子」と嫌悪し、801はゲイの現実を知る気もない。
もちろんそれを作品に反映させながら、自分と社会との接点を見出して
行こうとは、思ってもいない。個人的で誰にも迷惑をかけてない
「抜きネタ」「妄想」なんやから、他人にとやかく言われとうない。
俺がゾーニングに対して消極的かつ疑問なのは、それが801が現在抱えている
問題の解決につながらないばかりか、「有害」であるということに
お墨付きを与えてしまうから。

一昨年やったかその前やったか、青少年有害社会環境対策基本法が
マスコミ規制三法案のなかに上がったときに、一大事、とたちあがった
はずのサイトも、法案が上程されなかったんで今ではほとんど
リンク切れ。この基本法は男女共同参画社会基本法で大沢真理と
フェモクラットにしてやられた、オモクラットというか、
ホモクラットw というか、男性官僚が対抗手段をと考えたふしがあり、
それは教育基本法の「改正」でなんとかなる、ということで、
青環対法の（せいかんたいほう、ってなんか別の法律みたいw　こういう
感覚が801であると同時に、マルキ・ド・サドの『閨房哲学』の
世界にもつながってるところが、知とサブカルの共存状態w　
元祖オタクの澁澤龍彦氏には一時耽溺。社会科学はその解毒剤として
有効なんは実験済みw　）ことは忘れられてたけど、例の佐世保の事件
なんかがきっかけでまたそういう話が出てくることは十分あるんと
ちゃうかな、と思ってる。

で、この法律が問題なんは、過激な暴力シーンや性描写を規制するという
口実で「青少年に有害な社会環境」を実体化し、それを阻止するという
名目さえあれば、言論や表現の自由が奪われることも止むなし、というとこ。

それも母親クラブのようなところから与党への要請というかたちで。
あるいは、「有害」サイトを見つけては報告する市民ボランティアによる
「自治」というかたちで。

ジェンダー・フリーへのさらなるバックラッシュと言えるかも。

俺としてしては青環対法の反対のときに801が「有害」なだけではない、と
801自らがどう主張できるのか、を知りたかったんやけど、今回の
801女性の大半はそうした問題意識は皆無で、ゾーニングでいいんじゃん、と
いうお気楽さ。それって事あらば「一網打尽」ってことなのわかってるん？　と
聞きたくなるし、上に挙げたような問題の「口実」になるという「迷惑」ならぬ
「実害」はどうしてくれる、と言いたくなる。「癒し」として必要というのは
あるとしても、だからといって「有害」に開き直るのとは別だろう、と。
昨日書いた「暴力」の問題も含めて、今の801には投げかけたい問いが
ありすぎて。しかも、クローゼットにいる限りはヘテロ男性と同じ利益を
享受している立場からでは言い難い、と言いながら、結構言うてるんは
ご覧の通りw　挑発して、そうではない、と言えるだけのものを出して
くれたらという、淡い期待を込めて。モエﾀﾝよりは少しだけ身体張ってるんかもw

ちなみにジェンダー論スレ的な観点から801を語るためのツールは
モエﾀﾝがやおい文化論を書いた頃に比べれば、いろいろあるかな、と。

あずまﾀﾝの例の『動物化するポストモダン』とか彼の好敵手の美おじさまw
さいとうたまきん氏の『戦闘美少女の精神分析』、それに加えて、さて、
あれをどうするかといった感じの新人類世代の大塚ﾀﾝの『「おたく」の精神史』とか。

分析概念だけではなく歴史的な考察や系譜学的な考察もできるように
カルチュラル・スタディーズの枠内ではできる体制になったんかな、って
感じ。で、俺としてはこれに加えて小谷真理の『女性状無意識』を挙げたい。
先駆的な研究で、そことの関連はあるにもかかわらず、また、あずまﾀﾝや
たまきん氏にはそのことが理解されているにも関わらず（『網状言論F改』参照）、
なかなか読まれない名著だから。もうちょっと「教養」っぽいところでは
富島美子の『女がうつる』なんてのもあるけど、ヴィクトリア朝ではやっぱり、ね・・・・
という感じw。といいながら、検索するときちんと上のサブカル分析本に
加えて富島（現、宇沢）美子の本ととヒステリー文献を並べているひともいて、
やっぱりね、って感じでもあるw

>>246
「体制」ってどうよ、「体制」って俺(^−^;？

「態勢」もしくは「体勢」ですな。

>>226

＞「アナル学派」

遅れ馳せながら。そのまま放置してやろうかと思ったけど、一応
ツッコンでおきます。関西人の血が騒ぐんでw　誰もツッコミそうに
ないしw　

これはですね、前にモエﾀﾝが構築主義と自分との出会いの著として
挙げていたアリエスが第２世代として所属する歴史学のなかの
アナール学派（「アナール」は「年報」という意味、でも「アナル」と
表記している文献も結構ある、発音的にはどっちでもいいような気もw）に
対抗して「アナル学派」を、と言っているわけですね。ということは、
モエﾀﾝはアナール学派におけるフェルナン・ブローデルの位置につくのかな＾＾？

と、ここで、皆様、ご一緒に。

わっかりにくいボケかましてんじゃねーよ、このインテリ野郎！！

これ、一度言ってみたかったんよw　＞モエﾀﾝ

ワラタｗ

あかん、なんか仕事モード（謎）入ってる。。。
Part１であんまり文献を挙げるのは・・・って話があってから
自粛してたんが、一挙に噴出した感じw

モエﾀﾝも結構いろいろ挙げてるからええんかなぁ、と。

まあ、上の話はこのスレご覧の現役学生のみなさまへの
レポート・論文ネタとして。おもしろいもん書けたら読ませてね（・∀・）
ご希望があれば文献はまだまだ挙げられまっせ＾＾

この際だからホモソーシャリティの図像学的分析の文献も2冊ほど。

ブラム・ダイクストラの『倒錯の偶像』とルドミラ・ジョーダノーヴァの
『セクシュアル・ヴィジョン』。後者の訳は宇沢（富島）美子女史。

たぶん、読んで、絶句・・・しばし無言、そのあとふつふつとわきあがる怒り、と
なること請け合いw

なんか現役学生の夏休みの宿題スレになってしまった悪寒。。。

ま、興味があったら、読んでね（・∀・）

この前、嶽本野薔薇（？だっけか）原作「下妻物語」みにいったんだけど
女の子たちのオットコ前さ加減が気持ちよかったですね。
お約束の恋模様はあるものの、目玉は主人公２人の友情物語。
オタクとヤンキーという互いの人間性を認めあうまでを
だるだるの甘さ抜きでストレートに描いてる。
レディース同士の決闘シーンも、従来の映画なんかでよく見られていた
男性スタッフの視点（女共がキーキー引っ掻きあってる的な、
多分に侮蔑を含む視点）が一切なく、本気本気モードが清々しかった。
で、客席みたらナゼか中年位のオジ達が意外に多くてけっこうウケてんのね。
それも楽しい発見の一つでした。雑談スマソ。

>>253
嶽本のばらﾀﾝですね。映画はふかキョン主演でしたっけ？
名前が名前なんで書店では女性作家の棚に置いてあったりしますが、
れっきとした男性ですw

そういうの聞くと観に行きたくなるな。ついでに絶対にホモソーシャル
ずるずるに違いない『海猿』も観てくるかw

TVではウォタボ２が女子高から共学になった設定とのことで、
おお、往年のあの森田健作の『俺は男だ！』ノリなんかい、と
思って情報番組を見ていると、なんか弱腰w　ま、こっちは
お決まりのラブ・ストーリーも展開されるのは間違いないが、
それとは違ったジェンダー壊乱のおもしろさをどう見せてくれるか、には
期待。もちろんボーイズたちの脱ぎにも期待w

>>253
ひとつ確認を。

映画館に入って着席したとたん、周りをゴスロリ系ファッションの
女の子に取り囲まれるという納涼体験もついてたりします？

深キョンも相手役のアンナも、岡田義徳もよかったですよ！ｵｽｽﾒ

夏休み＆前期試験を前にして参考文献やら思考のベクトルやらが増えに増え。
リスト作り、テーマ絞り込みを「考えるだけ」で途方にくれる。
殺す気ですか４２さん、と涙目で訴えてみるｗ

ウォタボ２期待できそうですね、勿論ジェンダー撹乱の方にです！ｗ

>>256
んじゃおすすめにしたがって近いうちに、って早くしないと
上映期間終わりそうな悪寒。

「殺す気ですか」って、ちっちっち、この程度で甘い甘いw
本格的に殺されたくなったらいつでも言ってね（・∀・）

ちなみに、不可キョン、って学生ﾀﾝたちには不吉な感じやんねw

>>255
日比谷シャンテには、そんなにいなかったですね＞ゴスロリ
来てた子は、みんな上品な感じでした。

>>258
ほっとしたような、残念なような、微妙な感じw

渋谷ならステキな体験ができるかとｗ

なるほど、んじゃ渋谷にしようw

そのあと飲みに行ってしまう可能性大w

でも、深キョンと岡田義徳って組み合わせはなんというか、
今更かよ、という感じだけど、実は岡田ﾀﾝ結構好きだったり。
岡田ﾀﾝも『イグアナの娘』の頃はよかったな、と。
クドカンの『木更津キャッツアイ』でのウッチーも嫌いではない、
いや、積極的に好きw

原作者本人に近いのかな？と思うようなキャラだったｗ
物凄く泣かせるセリフを吐きます。＞岡田さん

ではいずれ本格的に殺される日を夢見つつｗ･･･今日はバイトへ。
本物の８０１さんも登場するといいですね、何か４２さんの一方的な
ラブコールだけじゃ勿体無い、対話から新たなモノ（←なんだか分からないけど）が
産まれればと思います。どんなにゲイが８０１を嫌っても
文化は文化としてあるんだから、平行線のままじゃね･･･んじゃﾉｼ

>>262
およ、バイト前だったんやね。お疲れ〜($・・)))/~~~ ｺﾞｸﾛｳｻﾏﾃﾞｽ♪

では、第2外国語がなんなのか今度教えてね（・∀・）＠本格的に殺してｱｹﾞﾕ

>>225
亀レス

＞「異質な＜他者＞との接触を回避する傾向が強まる中、＜他者＞への
想像力が欠如してきている」

このへんはケータイの普及なんかとも関係のありそうなとこ。
起源はウォークマンをヘッドフォンで聴くようになった頃やろうけど。
他者に対する不安とそれを祓うための他者の操作可能性への欲求が
悪循環を起こしてるってことはありえる。

お邪魔いたします。

★★★★★★★★★ 住人の皆様への投票に関するご連絡 ★★★★★★★★★★

現在、同性愛板スレの多くが２ｃｈの削除ルールに抵触する為、削除され続けてます。
その解決策として、運営側から具体的な新板設置案（同性愛板＋同性愛サロン板）が
示され、その案に対する住人の意思を、６月末前後までに回答する様求められました。
いよいよ「同性愛サロン板を新たに設置するのか否か」を決める本投票を行います。
投票期間：6/27（日）21：00 〜 6/30（水）22：00
是非とも下記ページをご一読頂き、ご投票をお願いします。

http://bunkatu2ch.gozaru.jp/sinsetusetumei.html

あなたのその一票が同性愛板を変えます!

>>265
お疲れさまです。是非投票させていただきます。

またこのスレ「エロスレ」で削除依頼が出ているw

てか、自治スレスゴいことに(;^_^A

>>72
超亀レス。

Queer Japan　はたぶん勁草書房から出てることがネックになってるんやと思う。
あそこって雑誌出してないでしょ。だからあれムックというか単行本扱いだと
思う。最初から雑誌にする気が出版社の側にないんやろね。

>>267
あら、やっぱり42ﾀﾝだったの？
あれ、アタシよ。
とっても疲れたかわー。また来るわね。

>>269
おりょ？　(^ー^)お疲れ様でしたぁ〜♪

しかしあの削除依頼は一応スルーされてるみたいなんだけど、
あの大量削除はどういうわけなんだろう？　他のひとの依頼って
200もないよね。あの異常な依頼も依頼として受けてその中からも
削除したってことなのかな？

あの異常な一括依頼は22日からで、
そこからはそんなに削除されてないわ。
自治スレに来てた人にも指摘されたんだけど、
20日頃のようね、ドカっと大量削除されたのは。

で、スルーされて生き残った分があれだった、と。

でも、アタシ20日の時点ではまだ気づかなかったわ。
アタシの常駐してるコテ・雑談スレやエロ系の粛清が始まったのが、
22日頃で、その頃気づいたのよ。

だから、あの時大量にガサ入れ受けたのは、
鉄道・芸能関係だったみたいね、全然残ってないもんね。
今、芸能関係は、したらばに避難してるのよね？

でも、ホントは分割なんてして欲しくないわ。悩むわね。
今まではパラダイスだったもんねー…

なんて書いてると、
「エロな上にスレ違いのカキコがあります」
と言われるわねｗ

>>271
そんなに、ってそこから削除されてるのって、ねぇ・・・って
感じもするw

でも、20日までの削除依頼って200近くもあったんだっけ？
でも、今日削除要請スレ覗いたら、「同性愛は病気」スレを
残す理由が「医学的観点から同性愛を語るスレとして役に立つ」
って・・・・・・ちょっとねぇ。

自治って曖昧で便利な言葉ね。

>>273
このスレで何度か話題にした「自己決定」とか「自己責任」と
同じでね。決定させられても、責任を負わされても「自己」が
やったんでしょ、ってことになる。

常々思ってたんだけど、
同板が「心と身体」カテゴリにあるってのが、そもそも疑問だわ。

あたしは比較的新参者だから、昔のことは知らないけど、
板が立った時はまだまだそういう認識だったのね、おそらく。
ところが、今となっては、それが現実にそぐわなくなってきた、と、

これ考え出すととめどなくなっちゃうから、
そろそろ引き上げるわね　ﾉｼ

>>275
じゃあどこのカテゴリーにあるべき？

>>275
>>276

たぶんメンヘルなんかと同じ扱いみたいだから「悩み」相談の
場のつもりだったんとちゃうかな、最初は。どこかに同性愛は
なんらかの「心と身体」に関わる「疾患」の「症状」である、と
いう発想はあったんかも。前々スレで心理学専攻のひとが
出したDSMという精神医学のマニュアルでも、以前は「精神病」
扱いやったしね。今は「病気」ではないことになってます。

ところで、今、齋藤環の『博士の奇妙な思春期』を読んでいたら
>>274で書いたウォークマンと携帯の話が出てきましたw
さらにインターネットにも触れております。

Brandy
Rashad Haughton
Jamie King

>>241-246
やおいについてツラツラ考えながら、お仕事していた日曜日（・∀・）

俺自身がやおいにどっぷり染まっていたのは90年代な訳ですが、当時の
やおいは「主人公はゲイではなく、たまたま好きになった相手が男だった」
というのが基本パターンでした。90年代やおいの金字塔である尾崎南「絶愛」
にも、あの名台詞「俺なら・・・この人が男でも女でも・・・犬でも猫でも・・・植物
でも機械でも・・・　・・・きっと見つけ出して絶対に・・・好きになる」があるわけ
です。まあ尾崎ﾀﾝは、ワザと書いてる気配ﾑﾝﾑﾝですがｗ

これは非常に興味深い立場だと、俺は思います。
１）ジェンダーに囚われない、自由な恋愛を求める少女達の叫び　がありながらも、
２）その根本には、ゲイを異端視する視線がある。

だから俺は、90年代やおいは、本質的には既存ジェンダーおよび異性愛主義の
保存に与していた、と考えています。（もちろん、やおい登場人物のタチ・ネコの
問題も含めて。やおいでは「健×小次」などの表記が表すように、実際のゲイの
生活以上にタチ・ネコを規定したがる志向が強い）

だから、４２ﾀﾝの言う「ゲイと801が一緒に何かと闘ってた時代への郷愁」は、俺には
リアルタイムで感じられたことはないのです。俺の時代のやおいは、既に牙を抜かれ
ていた。既存ジェンダーの枠内で遊んでいるだけの、ファンタジーだった。
もちろん俺は、やおいが好きですし、やおいに助けられた部分もある。そして現代が
「ゲイの自己肯定の時代」になっていく過程に、やおいとやおい少女たちの果たした
役割は大きいと思っています。でも、その「やおいがゲイを解放した」のは、あくまで
付加的な機能に過ぎなかった、と俺には感じられるのです。
↓つづく

↓
さて、やおいは90年代半ばから、徐々に変容していきます。
まず「ゲイじゃないけど、たまたま好きになった相手が男だった」という
エクスキューズは、必要なくなっていった。主人公がゲイなのかノンケ
なのかは、問題ではなくなっていった。（ゲイともノンケとも書かれない。
90年代初期にえみくり達が描いた「出てくる男みんなゲイ」というのとも、
また違うｗ）
これはやおい文化が膨張した結果、その存在理由を一々説明する手間を
省いた、という単純な側面もあります。しかし同時期に、明らかに「ゲイ」を
テーマにした作品も登場してくる。そう、羅川真里茂の「ニューヨーク・ニュ
ーヨーク」の第一話は「花とゆめ」1995年19、20号です。
「やおい」が元来「オタク」の文化であり、しかもインテリ少女達に支持されて
いたこと（コミックと同時に、小説がその中心になっていることが重要）から
考えると、結局は甘いだけのチャンチャラおかしい90年代「やおい」への
アンチテーゼとして、ゲイをリアルに描く「新しいやおい像」は、より濃密な
オタク文化を求める層を中心に、もっと支持されてもよかった。そうすれば
或いは、ゲイとやおいは、共同戦線を組んでいたかもしれない。

しかし、そうはならなかった。「ニューヨーク・ニューヨーク」はある程度は売れ
ましたが、その後続々と同系統の作品を呼ぶまでには至らなかった。
例えばボーイズ・ラブ雑誌でエイズを描いた小野塚カホリ「セルロイド・パラダ
イス」は97年。だがこの作品でも、エイズを題材にしながらも、90年代「やおい
ファンタジー」の域を超えることは出来なかった。（個人的には、小野塚ﾀﾝは
大好きですよｗ　今でも読もうという気になる、数少ないやおい作家です）

結局、やおいは、「ゲイのリアル」を求めはしなかったのでしょう。この、当然と
いえば当然な一言が、今までのところの俺の結論です（・∀・）

>>248
ﾌﾟﾛｰﾃﾞﾙ「地中海」、藤原書店の大宣伝にも負けず、まだ読んでません（・∀・）ｴﾍﾍ
アリエスの自称「日曜歴史家（Une historien du dimanche）」ってあたりとか、
生き方としてもやっぱ個人的に尊敬するですよヽ(´ー`)ﾉ
アリエス、フーコー、アルチュセールの３人は、やっぱ自分の中ではデカい
ですねい。って訳本で、しかもごくごく一部の本しか読んでないですが（*ノ∀ノ）

>>264
ケータイの普及と「個人化」は、鶏とタマゴですね。まあ共振しながら、互いに増幅
していったってことなんでしょうが。
思えば「パーソナル・コンピューター」というこの名前には、本来の意味以上に大きな
大きな意味が隠されていたんでしょうね（・∀・）ﾅﾝﾁｬｯﾃ

「異質な＜他者＞との接触を回避する傾向」は、いわゆる小学校・幼稚園段階での
「お受験」と関連して述べられることも多いですね。公教育への不信→上位階層・
インテリ層の子弟の私立への逃避→従来の初等教育にあった「ごった煮」効果、
「異質な＜他者＞とうまくやっていく」ヒドゥン・カリキュラムの効果減　と。

これは既にアメリカでは問題視されていて、そして日本でも学区自由化・学校間
競争原理の名のもと、この傾向は都市部のローカルな現象から全国的な問題へ
と拡大していくでしょう、というのが現在の一般的な見方ですかね（・∀・）

>>275
> 常々思ってたんだけど、
> 同板が「心と身体」カテゴリにあるってのが、そもそも疑問だわ。

純愛板、過激な恋愛板、失恋板も同じカテゴリにあるからじゃないの？

難民版に書きこんだレスに対して801女性（たぶん20代くらいまでの未婚、
10代かも）のこんなレスが。

584 ：名無し草 ：04/06/28 10:47
我の強い人ってホント名無しに向いてないよね
つーことで、とっととコテハンに戻ってよ　や　お　い　お　か　ま　さん
透明あぼーんするから

理屈っぽいヒステリーなおかまほど性質悪いもんはないね！ｵｴｰ


我が強いというのは認めるにやぶさかではないし、理屈っぽいヒステリーな
おかまというのもそれが理論的で創造性に富むということならその通りだと
思うけれどw、図らずも、昨日インターネットについて書いたことや、
一昨日暴力について書いたことなどが、実証されたかたちになっている。

そのうちこのネットの外でも「透明あぼーん」を必要とするんかな、
このひとたち。そしてそれは誰に対するどういう行為になるんやろ。

主婦の自己破産件数急増

>>279-280
ビブロスがキャプ翼とか星矢とかトルーパーとかでごちゃごちゃ
同人アンソロジーを出し始めた頃から、そうした変化は起きている
んかな。

羅川さんはJUNEの竹宮恵子のお絵描き教室の出身者だから、赤僕の
あとあれを描くのはわからなくもないけれど、やはりゲイのイメージを
イメージによって批判するというところまでは行けない。期待しすぎ
なのかも知らんけど。

マンガというメディアにはイメージによるイメージ批判の可能性が
あると思うんやけど、今や、ほとんどが既存イメージの再生産と
強化の装置になりはててる。かといって、四方太氏みたいに
今更「白土三平論」書かれても、って感じするし。同じことをもう少し
若い世代がとっつきやすい作家でやればいいのに、って思うんやけどね。

>>284
ニュースソースはどこなん？　まぁみんなカードでもの買うからね。
買い物依存症だったりすることもあるやろうし。

>>280
801第１世代、JUNE世代と言ってもいいけど、その世代が「インテリ」
だったのは確かなんよね。

たとえば小説道場有段者の石原郁子（故人）は映画評論家でもあって、
『アントニオーニ論』なんてものも書いているし、JUNE小説を書いて
いたひとたちはその後、やおい論を書くだけの知識とリテラシーは
もっている。彼女たちの小説の特徴は、描写がきちんと書けること。
語りとセリフだけで進むのではなく。

これは普通の小説でもいえることだけど、ものを知らなくても他の
作品を読まなくても、創作ができる、という思いこみを許す
環境と、実際できてしまう、ということが、ハードルをどんどん
低くした結果なんやろうね。サルマンにはまだアイロニーが
あったと思うけど、ほんとに「サルでも描（書）ける」と思ってる
としか思えない状況やね。

あと、読む側のリテラシーも下がってるから、悪循環を起こしてる。
このままやとほんと、あらゆる意味において「有害」でしかなくなり
そうやね。しかもそう遠くない将来に。

>>285
＞ビブロスがキャプ翼とか星矢とかトルーパーとかでごちゃごちゃ
＞同人アンソロジーを出し始めた頃から、そうした変化は起きているんかな。

あとは、角川のルビー文庫（かつてはスニーカー文庫のピンク←懐かしいなあ。
何人が分かるというのか）参入も一つの契機でしょうねい。要は「ゲイネタが商売
になる」ことに気付かれてしまった。ただし、「商売になる」のはあくまで、美化(?)され
ファンタジー化された「やおい」であって「リアルのゲイ」ではなかった。だから、
やおいは受け入れられても、リアルのゲイがﾊﾞﾝﾊﾞﾝメディアに出てくるということには
ならなかった。むしろ忌避された。「そんなリアルはいらない」と。
「やおい少女」と「ゲイのネットアイドル追っかけ少女」の関連とか、検証してみると
面白いでしょうね（・∀・）

あと、以前もチラと話が出た「ここはグリーン・ウッド」のような、「男子校もの（ﾎﾓｿｰｼｬﾘﾃｨ
の典型）」が少女漫画で受けたってのも、俺には興味深いです。（「風木」はまた全然別ｗ）
「男子校」を舞台にして、時にはやおいネタに軽く触れながらも、基本は「男同士の絆」を
愛する少女たちの視線がそこにはある。少年漫画で「女子校もの」なんて、遊人くらいしか
パッと思いつかないのにｗ
栗本薫ﾀﾝか竹宮恵子ﾀﾝかどっちか忘れましたが、24年組について「女の子は男の子の話
を読みたがっている。だから少年を描いただけ」という単純な指摘をしてた（すごく記憶が
曖昧だ。ｽﾏｿ）のですが、これがやっぱ大きいのかなあとか思ったり。

もう一度マジメに考えてみないとなあ、やおい問題は。ところで「ここはＧＷ」とか、やまざき
貴子「っポイ！」にはまってたやおいゲイ、結構いますよね（・∀・）ｵﾚﾀﾞｹｼﾞｬ　ﾅｲﾊｽﾞ・・・

>>286
「サル漫」は確か、やおいについて「一冊読めば、後は全部同じである」という
容赦ない切り捨て方をしてましたねｗ　しかし最近の相原ﾀﾝは切ない・・・・ﾟ・(ノД｀)・ﾟ・


ネット普及以後、ゲイの世界へのアクセスは簡単になったのは、やおい少女に対して
どういう変化をもたらしたんだろう。「June」少女が「さぶ」を買う時代(まあ出版社が同じ
なわけですがw)よりも簡単に、少女達はゲイの世界へアクセスできる。
ゲイのエロHPも見れる。ゲイビデオも簡単に通販で買える。
フォトメも見れる。ゲイ高校生の顔出しHPも見れる。ネットアイドルがオフ会を開くと、
そこに何人かの少女達が集まる。

ゆうきﾀﾝ(2ちゃん的にき雪ﾀﾝ。名前変わって、今はｼﾞｭﾝｲﾁﾀﾝだっけか)とクラウドﾀﾝ
(雲ﾀﾝ)という、キレイな二人が同棲していて、その二人がＨＰを持ち、オフ会を開く。
その二人の微妙な視線のやり取りとか見ながら、やおい少女達はﾊｱﾊｱするわけ
ですが、でもどうなんだろ。その二人が公開ｾｯｸﾙしたら、みんな金払って見に来るのか。

見に来る子もいそうだなあ・・・ｗ

>>289
クラウドは実物は不細工なわけだがｗ

ピンクの背表紙の「終わりのないラブソング」とか読んでたかつてのやおいオカマなんだけど、
あの頃のやおいはJUNEとやおいって具合に同ジャンルにあっても区別されてたのよね。
痛みなくしてJUNEにあらず。やおい＝腐女子のエロ本。ってな感じね。

ゲイがやおいを語るｽﾚでも立てれば？
ジェンダー論に関係ないことはないけど、
いつまで経っても他の話題になんないし。
結婚制度とか売春についてとか語りたい人もいるはずよ。

>>292
自分で語るしかないでしょ。
42さんなんてほら一人だけでこん（ry

>>288
＞もう一度マジメに考えてみないとなあ、やおい問題は。ところで「ここはＧＷ」とか、やまざき
貴子「っポイ！」にはまってたやおいゲイ、結構いますよね（・∀・）ｵﾚﾀﾞｹｼﾞｬ　ﾅｲﾊｽﾞ・・・

平ちゃんに万里ですな。雑誌移ってまだ連載継続中らしいということは
知っているけど、はて、もう何年読んでないんやろ？　GWは全巻もってるでw

>>292
したい話はとりあえず何かきっかけをふれば、誰ぞ寄ってくると
思いまっせ。（＾＾）

>>294
話を振れる雰囲気か否か、ってのもあるでしょ？
振ってもあっという間に長文801話で押し流されるし。

売春といえば、売り専（考えてみれば、この言葉っておかしくない？）商売に関して
モエは語りたがってたわよね？
ジェンダーとどう絡むのかしら？ってずっと謎に思ってたわ。

>>295
大丈夫。雰囲気はぶちこわしてみんな話ふってるはずやから。
気になるようなら、話題転換すること断ってもええし。

801話は一段落着いてるような気もするんで、今がチャンスかも（・∀・）

>>297
ってかさぁ、自分の長文で他の人を散々遠ざけといて
よくそんなことが言えるよね。

>>298
あら。気にせず入ってくる人もいるのよ？
出たり入ったり様々よ？

>>298
俺ひとりが書いてるわけではないし、きちんと他のひととのレスの応答も
あるんやからええんとちゃう？　結婚制度や売春の話題したいんやったら
そんなん言うてる間にした方がええと思うで。

>>298
>>299
まあ、したい話をするということで。長文といっても限界はあるし。
俺なんか「改行が多すぎます！」って言われてばかりやしw

>>296
売り専についてモエﾀﾝが語りたがってたってこのスレで？

>>302
そうそう。確かPart１か２で。と思ったけど。

…42ﾀﾝだったかしら？

>>296
俺、法律はよくわからんけど、売春防止法って「女子」の売春を
取り締まるというか、「売春」という行為自体が「女子」にしか
ない、という前提になってるよね、確か？

>>303
覚えてへんw

売春といえば、1960年代にフランスなんかでも団地での主婦売春が
社会問題になったりしたんよね。ゴダールの『彼女について知っている
２、３の事柄』って映画に出てくる。

日本のロマンポルノに「団地妻」シリーズがあるのも、主婦の組織的な
売春があったから、そのイメージがあるんでしょ、確か。最近も
団地でブランド買いたい主婦が組織売春して、逮捕されて自分の
身体を売って誰にも迷惑かけてないのに何が悪い、って開き直ったりしてるし。

>>304
あたしも暗いわ、法律関係ｗ　でもそうじゃないかと思う＞女子にのみ適用
>>292さんは女性の「売春行為」を指したのかもしれないけれど
そういえばモエが…とふと思い出して言っただけよ。
これを機に、そっちの話が出るかなと思って。
あたしは、ボーイを買ったことも売ったこともないので、全く知らないから
面白い話題はふれないわ。ごめんなさい。

ゴダールの映画で印象的やったんは、家事の負担を軽減してくれる
家庭機器、たとえば洗濯機をお隣が買った、で、うちも欲しい、と
いう動機で主婦が売春してるとこ。

ゴダールが60年代に突き付けた問いは、「労働力」を売って金を稼いで
いいんやったら、なんで「身体」を売って金を稼いだらあかんのか、ってことで、
それは今、身体に関する自己決定権の問題として回帰してるんよね。

>>306
俺も買ったことないからわかりましぇーんw
タダででけることなんで金払わなあかんねん、って思うからw

援交も含まれるわよね、売春。

42ﾀﾝ、
「誰にも迷惑かけていない"現在の"自分」と「過ちに悩んだり苦しむ"将来"の自分」の
乖離に関して書いたことがあったっけ。
自分のキャラを、いわゆるいつでも「リセット」できるのは凄いと思うわ。
それは年齢によるものじゃなさそうだけどね。

ということは、この話題は売り専の経験者（売買どっちでも）が
参加せんと面白い展開にはならへんのかな？

素朴な疑問として、雑誌の売り専広告なんか見てるとたいてい
ジャニ系か爽やか体育会系やん。でもゲイっていろいろな趣味あって
中にはブス専もおったりするけど、ブス専のための商品は用意して
あるんかな？

>>306
私は別に女性の売春行為を意図しては書いてないわよ。
なぜ法で男性の売春行為が規制されていないのかも謎だし
私が売り専に行った後で感じた罪悪感も出所がわからないし
昔付き合ってた彼が売り専のマネージャーだと知ったときの嫌悪感も
自分のことながら理解できないわ。
>>308
援交と売春はどう違うの？

>>308
それを多重人格（正確には「解離」）で説明するひともおるね。
要するに売春してるときの自分と彼氏とHしてるときの自分は別、って
やつ。

たぶん80年代の女子大生ブーム以前は風俗も含めて水商売って
その世界に入るには覚悟が行ったし、戻るんも大変やったと
思うんやけど、それがなんやバイト感覚でできるようになったんやろうね。

>>310
男性の売春行為が法で規制されてないんは、売春防止法が作られた
当時には、性行為の主体はヘテロの男性しかおらへん、という
一般通念があったからやろうね。女は男を買わない、という
以前に女は性行為の主体ではなく、される客体やということやったんやと
思う。

>>310
ああ、そうなの。＞女性と特定してない
男性の売春行為はまだでも、痴漢や強制わいせつは法的に規制されるんじゃ
なかったかしらね？　どっかのスレで、そんなのを見た気がするわ。
嫌悪感とか罪悪感の元は、あたしにも分からないし、今はまだ何の
考えも浮かばないわ…。

援交と売春、あたしは同じものだと思うわよ？

でね、赤線とかそういう買われる女がいる場所では、男性が
性行為の客体になることもできたわけなんよ。風俗奇譚なんて
昔の雑誌の投稿欄には、家庭で妻がやってくれないフェラチオに
感動した、なんて投稿があったらしいし。

>>313
だったら>>308の発言
＞援交も含まれるわよね、売春。
が、わからないわ。

>>311
セックスをタブー視する風潮が緩くなったこととも関係あるんじゃないかしらね？
婚前交渉（古っ）だって今は殆どの年代で、あまり抵抗ないんじゃなくて？
離婚率の上昇なんかともリンクしてそうだわ。

>>314
それは、男性が「される客体」になったのではなく
売春婦に金を払って「させた」んでしょ？
女性が客体であることには変わりないと思うけど。

>>315
含まれるかどうかの確認とちゃうかな？

援助交際については今や「サ○」なんて書き方もあるけど、
そういう表現が行為の責任を軽くしてるから、まずは
マス・メディアに「援助交際」をすべて「売春」にしろ、と
言うてるひともおるね。前東京大学学長とか。

>>317
もちろん金を払ってさせたんやけど、性行為ということでは男性が
能動的なんではなく受動的になった、ってこと。

>>316
Partいくつか忘れたけどモエﾀﾝが意識調査のデータ出してたね。
高校生やったっけ？　中学生やったっけ？　

ただ、最近はAVでまず予習してるから、かなりヘンなことになってるとも
聞く。初体験で顔射してまうとか。

>>319
金銭関係と行為は切り離せる？
「おら、俺のしゃぶれよ」と「あぁん、俺のをしゃぶってくれるなんて」の
境目は私にはわからないわ。

身体の自己決定権というのは、本来はもっといろいろな内容をもつもの
なんやと思うけど、今はそれが自己の身体の処分のみに限定されてて、
結局、自分の身体を売れるかどうかを試すことが、自分の身体が自分の
ものであるかどうかということ、自分の身体の所有権を確認することに
つながってるんとちゃうかな。

>>321
うん、俺もわからへん。俺が言うてるのは、売春防止法が制定された
当時のヘテロ男性の一般通念はこうやったらしいで、という説明やから。
でも、ヘテロ男性って今でも切り離せるんとちゃう、その２つ？

>>320
笑うわｗ＞初体験で顔射
初めて生理がきた女の子が、ＣＭみたいな青い血じゃない！と
ショック受ける話を思い出したわ。

>>315
書き方わるかったかしら。ごめんなさいね。

>>323
私は切り離せないと思うわ。
どんなに男性が受動的な行為をしたとしても、
売春が「金銭を代償に性行為を行う」いわば経済活動であるならば
「買った人＝主、買われた人＝従」という図式は
崩れないと思うの。

>>324
それもスゴい話やねw＠初潮話

>>321
たとえば相手の女性が他の男からどのくらい需要がある存在かで、
わけてるような気がする。需要が大きくて「高嶺（高値）の花」ほど
後者になったりせえへんのかな？　で、これって売り専の場合には
どうなんやろ？

>>325
俺もそれは同意。でも、風俗奇譚の投稿者やその読者だったヘテロ
男性たちは意識においてその２つが切り離せた、ということね。
でないと「してもらった感動」にはならないから。

>>326
じゃあ、「指名＃１、だけど全然タイプじゃない」みたいな場合はどうなるの？

江戸時代〜昭和の始めくらいまでは、
遊女が若い客を育てる・面倒をみるという側面もあったからねえ。
いわゆる「男として1人前にしてもらう」みたいにね。

ところで自治スレに、管理人・ひろゆきが来たのよ…
あたし区別つかなくてツッコミいれちゃったわよ…
アク禁になったらどうしよう…

>>327
その感動が
「やっぱ商売女はいいよな、フェラまでしてくれて。それに引き換えうちのは（ｒｙ」
みたいにはならないと言える？

>>328
例外的なケース、ってことになるんとちゃう？　指名が1番多いってことは
それがタイプってひとが1番多いんやろうから。で、その場合やと
そのひとは他のひとと同じ需要をもってないわけやから、>>325とは
場合がちゃうような。

>>327
今やったらなるんやろうね。当時は家庭と外とで分けてたんとちゃうかな。

>>330
何しに来はったん？＠ひろゆきﾀﾝ

>>332
わからない。じゃあ2番人気だったら？
結局一番人気だろうがなんだろうが「金で女を買う」ことには変わりはないわけでしょ？
あと、
>>333
自己レス?

おや、売り専の話になっとる（・∀・）

「売春防止法」は結構ツッコミどころの多い法律らしいんですが
(俺もそこまで詳しくは知らないw)、第一条は「売春を助長する行為等を処罰する
とともに、性行又は環境に照して売春を行うおそれのある女子に対する補導処分
及び保護更生の措置を講ずることによつて、売春の防止を図ることを目的とする」
となっとります。


俺は「買われる側が女に限定されている」ことより、明文化されていないけれども、
「買う側が男に限定されている」ことに興味を持ったものです(´ー｀)y─┛~~
ttp://www6.plala.or.jp/fynet/2law-baisyun-bousi.html#1-sousoku

だから売り専は、この法律では違法ではないわけですね。
売り専の摘発は、18歳未満を使ってるのがバレた時、「児童福祉法」とか「条例」
によることが多いみたいです（・∀・）

>>334
>>331の間違い(^-^;

>>331
風俗の女性と、自分の妻を同列に比較する旦那は、そんなにいないんじゃない？
妻はセックスだけでつながってるわけじゃないんだしさ。

>>333
削除人海王が提案した、今回の投票の件で、
本当に管理人の許可を得ているのかどうかって疑う人たちがいたのよー。
主に投票自体に反対って人たちね。で、海王の発言の真偽証明のために来たってわけ。

>>334
自分が他の男と同じ需要（同じタイプが好き）をもっていて、他の
男を出しぬいて相手をゲットしたときに、「してもらってる」って
なるんとちゃうんかな。

>>337
それはご苦労なことで・・・＠ひろゆきﾀﾝ

毎度お茶っぴきの子でも、タイプなら嬉しいかもねえ。
そういうお客だと仕事にも力が入りそうだわね。

男女の稼得能力において男性が優位であるというかたちでジェンダー・
バイヤスがある場合、結婚制度というのは、家庭というミクロな
空間における所得の再分配機能を果たしていると考えられる。

男性から女性への所得の再分配がなされる代わりに、女性は
出産・育児といった再生産労働や家事・介護などの家事労働コストを担う。
もちろん、再分配ははじめに分配の不平等があってそれの是正なんやから、
義務をともなわない権利の行使でいいはずなんやけど、金を稼いで
きてやる代わりに、セックスさせろ、子供育てろ、メシつくれ、
親の面倒みろ、という要求がなされ、それに女性が応じなければならない
条件が社会的に存在していた、ということ。

>>337
むしろ、
「エッチはそりゃ風俗女の方がうまいけど、あいつのメシはうまいし〜」とか
セックス以外を考慮に入れることの方が疑問だわ

前に、女性の社会的役割についてイリガライを引用して書いたときに
それが「処女、母、売春婦」の３つしかない、と書いたけれど
ここに「妻」というのはない。

つまり、家庭内でも女性は男性と金と引き換えにセックスをする
「売春婦」だということ。

>>343
ん？じゃあ、労働力の再生産も売春婦が負っているということ？

ジェンダー規範の再生産のなかにはいわゆる性別役割分業の再生産が
かかわっていて、男性が女性を自分専属の「売春婦」として扱う
ことを許すのが結婚制度であり、売り専はそれを閉鎖的な空間で
模倣している、と見ることも可能。買う側がヘテロ男性の位置で、
買われる側がヘテロ女性の位置。

>>344
家庭における女性の金と引き換えの性行為を「合法的な売春」と
みなせばそう。

でも現実問題として、妻（家庭内売春婦でいいのかしら？）に風俗嬢とやるプレイを
要求する男ってそんなにいると思えないわ…
って、よく分からないからROMるわ…

103万円の壁みたいに、女性を補助労働力や代替労働力にとどめて
おこうとするのは、経済的自立が可能になると、男性の女性に
対する優位性の物質的根拠がなくなるから。

>>346
ということはイリガライのカテゴライズによると
「母＝生殖機能」ということになるわけ？

>>349
そうなると思う、つまり「子供」との関係で女性が規定された場合に
「母」となる。

売春とジェンダーの話は根が深いですからねい（・∀・）

個人的には、女性にお金出して消費する時に、「エッチ」の行為自体に
ばかり執着してるのって、結構アホやなあとか思ったり。
「性を消費する」ことって、もっと色々な形があると思うんやけどなあ。

俺はまだ売り専買ったことないけど、今後買うとしたらエッチじゃなくて、
もっと変わったことしてもらうかもしんないですねい（・∀・）ｴﾍﾍ



あ、エッチもするかもだけれどもヽ(´ー`)ﾉ

>>351
＞もっと変わったこと

夜通し、「タチとネコのジェンダー論」について議論したりとかw？

>>351
広義で言えば、ホステスやキャバ嬢も女性性の消費に当たると思うけど。

金で他者の身体を購入して、相手の性労働を搾取するというのは
男性というジェンダーにおいて規範を再生産している消費行為で、
既存のジェンダー規範でモニョってるはずの、セクシュアル・
マイノリティがその消費行為を模倣すると、なんだかなぁ、って
感じになるんかな？

>>353
それも何か「エッチ」と絡めてる気が少ししたり。
お話してるだけでお金払うのは、いい文化やと思うのですけどね（・∀・）

>>352
んーどうするんでしょうねい。
多分やらしい事はすると思うけど、エッチよりもやらしい事をするかと。
とてもここでは書けないような（・∀・）ｷﾋﾋ

>>353
レースクイーンとか、グラビア・アイドルとかその他にも結構あるよね。
レースクイーン、あれ、若い男がやったらどうなるかいっぺん見てみたい気もw

>>355
あなたは、エッチの「行為自体に」と言ったはずだけど。
あと、
＞お話してるだけでお金払うのは、いい文化やと思うのですけどね
話って、お姉ちゃんのいる飲み屋って
「金払うから俺の話を黙って聞いとけ」ってことでしょ？どこがいい文化なの？

そういえばPartいくつかで、どっか別のスレでおごりおごられの
話が出て、という話があったけど、「おごり」について言えば、
老若男女問わず、原則として稼ぎの多い方が払えばええんとちゃうんかな、
所得の再分配ってことで。心理的負担とかそういうのがあったら
そこは当人同士でなんとかすればええと思うけど。

>>354
その辺のこと、少し考えてたんですけどね。
でも、ノンケの模倣は別に売春に限った話ではないし。

それよりは、ゲイとノンケの「出会いの場」の違いってのが、
個人的には気になってました。つまりゲイはエッチの相手を、
端から自分の日常の「外」に置くケースが多いでしょ。

だから、実はノンケの売春(日常の相手とは出来ないエッチを
したいという欲望からの風俗体験)とは、少し違うのかなあとか
考えたり。要するにゲイにはﾊﾃﾝﾊﾞがあるのに、何で売り専が
あるんだろーってとこがスタートだったのですね。
多分鍵は「若さ」でしょうね。何で「若さ」には市場価値があるのか。

あと、も一つ思うのは、「出会い系」普及以後、ノンケもゲイも風俗利用者
って減ってないかなあとか。でもこれも意外根深い。ゲイは「出会い
系」でエッチする時、大抵は金銭の授受なしだけど、ノンケは結構
男が「金を払ってる」ケース多いような。つまり売春が個人ビジネスに
なっていくわけで（・∀・）ｳｰﾝ　ｺﾝﾗﾝｼﾃｷﾀ

>>357
そういうひともおるやろうね。でも、カウンセリング受けるみたいに
話聞いてもらってるひともいるような気もする。バーやスナックのママ、って
占いが趣味で玄人はだしのひと多いようなイメージがあるんやけど、
どないなんやろ、聞き上手というか。

>>359
自分の金で買えないから、持ってる人から高額で買う、ということでは？＜若さ
あと、ノンケの性行為は結局すべて売春であるという仮説を立てたいのだが
杉山VSタナスガーンを観たいのでまたにする。

>>359
「若さ」に市場価値があるのは、それが「失われていく」という
性質をもつもので、そのときだけ、という意味での「稀少性」が
つまり空間的な「希少性」ではなく、時間的な「希少性」が
あるからとちゃうかな。「時分の花」なんて言葉もあるけど。

>>361
また続き話しましょ(^^)/~~~

>>357
＞あなたは、エッチの「行為自体に」と言ったはずだけど。
うん、だから、ホステスﾀﾝとかキャバ嬢ﾀﾝとかに入れ込む男って、
最終目標は「彼女とヤる事」なケースが多いんちゃうかなあ、という
のが俺の身近な人の観察から得られた仮説なのです（・∀・）
要するに「ヤる」＝「征服する」という思考への考察。

＞「金払うから俺の話を黙って聞いとけ」ってことでしょ？どこがいい文化なの？
そういう客はあまり好きではありませんがｗ
自分の家庭環境が水商売チックなせいか、「プロの水商売」が個人的に好きなの
ですよ。
ゲイバー行って、居心地いい店ってあるでしょ？別にミセコﾀﾝがタイプでなくても、
ついつい通いたくなるような。そういうお店の話です（・∀・）

>>361>>362
そうなんですけどね。まさに「若さ」は「期限付き資本」なわけですがｗ

でもね、色んなとこで語られてるけど、やっぱ今の「若さ崇拝」って異常
やと思うです。そんないいものか、若さ。
霜降り肉をありがたがって牛肉の赤身の旨さを忘れてしまったように、
みんな何かに騙されていないか。オッチャンにはオッチャンの良さがある
んだよおヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧｧｧﾝ


・・・と言ってる俺は、若い子大好きなわけですがね（・∀・）ｴﾍﾍ

>>365
ゲイ・カルチャー自体がね、老い、ってことを考えてないような
気がするの。伏見ﾀﾝがクィア・ジャパンで「楽しい老後」を
特集したり、八王子で定期的にゲイの老後を考える会が
開かれてたりとか、実際、老後が迫ってきてるひとたちが
切実な問題として考えはじめてはいるんやけどね。

ゲイの老後を考える会の議事録を見てると、グループホームを
作ろう、なんて話も出ている。介護とかそういうことを考えると
ひとりでは大変やし、かといってカップルになったからと
いってノンケのような権利が与えられるというわけでもないから。

逆にいえば、これまで老境に入ったゲイはどないしてたんやろ？、って
ことでもあるんよね、この話は。フケ専もおるやん、という話では
すまない話で。

ノンケの知り合いでマンション住まいの60代の叔父さんが亡くなって、
遺品を整理してたらゲイ雑誌とゲイ小説の原稿が出てきて、どうやら
ゲイだったらしく、知り合いと知り合いの兄とでその事実は他の親族には
伏せることにした、ってのがあったけど、それって結局孤独死で死後に
発見されてるわけやしね。

>>366-367
ああ、それは大きな大きな問題ですね。
「老後のこと考えて結婚する」ケースは非常に大きいですからね。

と、>>292ﾀﾝの思い通りの展開になってきましたよ（・∀・）ﾜｸﾜｸ


さあここで俺は、「全部既存の家族制度が悪いんじゃ(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!
家族愛に騙されるなおまいら(#ﾟДﾟ) ﾎﾟﾙｧ!!」と一説ブチかまして
いいのでしょうかヽ(´ー`)ﾉ

上野ﾀﾝが最近、アタシはひとりを選んだ人間だから在宅みとり介護が
できるとこまで制度構築したい、って言うてるけど、あれはよくわかる。
カップルでも家族介護は大変な時代になってるんやし。

>>369
いいんじゃないw

上野ﾀﾝは最近、介護に熱心ですよねい。

>>371
まだ固まってないので、も少し熟成させてください（・∀・）ｶﾀｽｶｼ

小説「きらきらひかる」や映画「ハッシュ！」（そしてそれを分析した
河口和也ﾀﾝ『クィア・スタディーズ』等）とかで呈示される「新しい家族像」は
確かに魅力的なのですが、でも俺にはやはり腑に落ちない。

なんで「家族」を求めたがるの？
人は「家族」の中にいることが普通なの？
２ちゃん同板に「一人ぼっちは寂しいよう」なんてスレが立ってるけど、
一人ぼっちを「寂しい」と思わせているのは何？　とかね。

ほらほらこの辺から、アリエスも少し絡んでくるのですよ（・∀・）

昔、9年位前に２丁目の体売るお店でバイトしてました。
70過ぎのお爺さんに買われたことがあったの。
何をするわけでもなく一緒にお風呂に入ってマターリ。
いいお客さんだった。
なんてことを意味も無く思い出したわ。

このスレすごい興味がある。でももう373だから読むのめんどい。
どーゆー話しになってるのか、うまくまとめてもらえると、いいんだけど。

>>372
なるほどw

去年だったか一昨年だったかのジャック・デリダのパリでの
セミネールが「孤独」 solitude がテーマで、で、講義の
最初の言葉が「私は孤独だ」 Je suis seul. だったらしい。

「孤独」ということと望む「生き延び」 viability とが
結びついてないんでしょうね、現在は。ゴダールも
『新・ドイツ零年』では「孤独の力」をテーマにしてたけど。

>>373
セックスってコミュニケーションだとしたら、そういうのも
セックスって呼んでいいんだよね、きっと。

>>374
あれこれと脈絡なく話しているのでまとめはきついかも(^-^;

>>373
そうそう、そういうのヽ(´ー`)ﾉ　ﾅﾝｶｲｲﾅｱ

>>374
えーとヽ(；´ー`)ﾉ

とりあえず>>1の「ガイドライン」のページへ行って頂いて、
「Ｐａｒｔ１を読む（用語集付き）」をまずザーッと見てみてください。
で、その後は話がアチャコチャ飛ぶのを楽しんでるスレなので、
テキトーに出てる話に参加していただいたり、あるいは自分が
興味ある話題を振っていただいたりすればそれでＯＫです（・∀・）

>>375
ほほう、デリダﾀﾝ孤独なのですか（・∀・）
誰か「脱家族」論書いてくれないかなあ。デリダﾀﾝとかイリイチﾀﾝみたいな
大物でなくてもいいので。
イリイチﾀﾝ死去の時、社会学板に「イリイチ死去〜脱・この世」というスレが
立ってるのを見て、不謹慎にも少し笑ってしまった私ヽ(；´ー`)ﾉ

>>377
たとえば、シャルル・フーリエが考えたようなアソシエーションを
「家族」と呼ぶか、ピエール・クロソフスキーが自分の妻を客の
男に抱かせて「生きた貨幣」と呼ぶ、そのときに夫妻と客の男との
あいだにできる関係を「家族」と呼ぶか、とか、マフィアの「ファミリー」とか
ストリートチルドレンが一緒に生活してるその関係をどう呼ぶか、とか
「家族」って言葉はかなり意味論的に揺れてるような気も。

>>377
デリダも自分と同世代のひとたちがどんどん亡くなってるし、
自分よりも上の世代で残ってたモーリス・ブランショも
亡くなったし。1995年にジル・ドゥルーズが自殺したときに
デリダが「これから私はひとりでさまよわねばならない」と
いう追悼文を書いてたのは印象的だった。

考えてみんとよくわからんけど、直観的に、「孤独」と「ひとりで
いること」こととは完全に同じではないんとちゃうかな、という
気がする。「群集の中の孤独」なんて紋切り型とも違う、複数の
関係のなかでの「孤独」ってあるんとちゃうかな。

>>378
定義を法的関係に求めた場合の「家族」自体も、変わって来て
ますからねい。
既に今の日本では、「家族」は自明のものではなくなって、
「頑張って維持しようとする努力」が必要なものになってきてる
わけですから（・∀・）


でも「近代家族」が構築されてきた過程を追うには、何かマルサス
とか国家と人口の関係とかの辺りから考えなきゃいけないような
気がしてきました('A`) ｳﾋｲ
今度は「家族社会学」に手を出すのか俺。

・・・最近買い漁ったジェンダー論関係の本、全然読んでねえぞヽ(；´ー`)ﾉ

>>381
マルサスまで遡るとかなり大変かも(^-^;

生まれ落ちた瞬間の失われた記憶に求める完成品の家族

>>382
人口論→マルサスってのは、受験勉強の名残ですねｗ
多分ホントは、「国家が『王の身体』に変わり、国家の『人口』を
意識し出した頃」について考察するわけで、つまり・・・

ま　た　フ　ー　コ　ー　ﾀﾝ　か　ｗ


さてこの間触れた「社会学の知３３」に、同じ吉澤ﾀﾝが「人間の社会
にとって家族は必然か？」という、そのものズバリな文章を書いてましたｗ
この辺から切り口を探していこうと思います（・∀・）ｼﾞｯｸﾘ　ｺﾄｺﾄ

たとえば長年看護師の仕事をしてきて独身だった女性たちが
作ったグループホームとか、高齢者になるゲイが作ろうとしている
グループホームとか、そういうのも「家族」なんかな？

それとも「ホーム」とか、「ベース」とか別の言葉をつくる
必要があるんかな？

>>384
『監獄の誕生』にマルサスの人口論への言及あったはず。
「人口」概念の発生についても論じていたような。
国家が国民を「人口」として把握し、「生き延び」させ「利用」する
って文脈やんね、そこで「近代家族」というのが再生産の単位になる。
経済学でも単位としての「家計」っていうのは使うし。

>>385
俺としては「家族」とは違う気がしますねい。
個人的には名前を付けたくないという思いもあるのですが（←文学少年
の名残かも）　うーん。「ファミリー」でいいような気もしてきたｗ

さあ、「家族」と「ｆａｍｉｌｙ」の比較言語学の観点も出てきましたよ。
「○○一家」とかって日本語もあるし。

・・・どんどん話をズラしてる、ダメな>>1さんな俺ヽ(；´ー`)ﾉ

ところがフーコーﾀﾝは「人口」と「再生産」を問題にしながら、
マルクスもフェミニズムも精神分析もスルーしてしまう、
だからフェミニズムのフーコー受容がバトラーまでは散発的にしか
なかったんよね。

家族みたいなものはあくまでも家族みたいなものなんじゃない？

>>387
まあ、ゆっくりいきましょう（＾＾）
時間も時間みたいだし(^-^;

ということで今夜はこのへんで
あちらさんも(・_・ )ノこちらさんも(・ ・)そちらさんも( ・_・)ノおやすみい♪

´Д｀)ノおやすみぃ

>>386
「監獄の誕生」は、実は久々に読み返さねばアカンなあと思ってた
ところなので、丁度いいタイミングですね（・∀・）ノ　ﾊﾟﾉﾌﾟﾃｨｺｰﾝ！

こういう、昔読んだ本の断片的な記憶が混じり合って、自分の思考
にヒントや筋道を与えてくれるわけですから、やっぱ読書は大切です
ねい。と、無理やり以前スレで出た「読書は大事だよ〜」の話題に
つなげてみたり。

よーし、お父さん久々に、小さな道具箱開けちゃうぞー（・∀・）ノ



・・・「小さな」って、活字の小ささのことですかフーコーﾀﾝ・・・　＿|￣|○　

家族なんてなくても生きていけると思うよ

おかまですもの。１人で生きて行くわ(｀・ω・´)
ってのは置いといて、その他大勢に子供を生んでもらわないことにはしょうがないのよね。

>>394
＞その他大勢に子供を生んでもらわないことにはしょうがないのよね。

実はその辺りから疑い始めてる、ちょっと暴走気味な
俺だったりもします（・∀・）ｴﾍﾍ　ｺﾝﾔﾉｵﾚﾊ　ｱﾌﾞﾅｲｾﾞ

八王子では新たな「ホーム」をいかに創るかは、割と話しているよ。
やっぱ寂しいじゃん。老いてきたら「一人」というのは肉体的物理的に
厳しいだろう。

若い子好きなあたしにとって、若い子が少なくなるのは困るわ・・・
ってのは置いといて、家族の在り方を決定するのは社会なのかしらね。
個人の心の有り様が社会に形作られると考えれば結局そうなるけど、、、
あ〜ん、すっきりしないわ

家族の在り方という一般的な指標を作るのは社会なんじゃ
社会は国・文化・時代によって変化するけど

>>397>>398
心の有り様の話はちょっと置いておいて、家族の在り方を決定するのは
何か、って考えると経済的要因ってのは大きい。

たとえば核家族化って消費水準を押し上げるんよね。三世代同居の家族で
テレビ一台（サザエさんちやまるちゃんちみたいに）ってことも昔なら
ありえたわけで、それが分かれて三軒別々の世帯になれば一軒に一台ずつ
購入されるという。もちろん住宅購入も同時に行われるし。経済の
高度成長と核家族化が同時並行するのはそのため。

それから学歴が重要な資源として社会的に認知されはじめると、
教育費がどれくらいかかるか、が家族の在り方を決定する要因として
重要になる。これなんかは経済的要因であると同時に社会的要因でも
あるかも。

>>369>>372>>395

これって中島梓が『タナトスの子供たち』の最後のあたりで言ってる
「種の絶滅」の欲望とかに関係するんかな。そのうちなされるであろう
モエﾀﾝの説明に期待（＾＾）

ところで「種の絶滅」の欲望、「タナトス（死の本能）」と関連して
「孤独」と「家族」の話を精神分析の用語でジェンダー論として
展開すると、キーワードは「去勢」ということになると思うんやけど、
さて、この話をするといつもにもまして長文になりそうな悪寒。。。

経済的要因と心の有り様の関係の話って短くまとめるの難しい・・・

投票所に於けるIPの取り扱いについて
http://www.wikiroom.com/gay2ch/

…とりあえず、ここに貼って、様子を見させてね。
これ、主なスレに貼ってったら、荒れるかしらね…

下記ペ−ジに記載のある
「投票者のIPアドレスの管理について」をご一読ください
http://www.wikiroom.com/gay2ch/

情報の展開が遅れたことをお詫びいたします

人は世に連れ世は人に連れ

まず削除前。
得票総数884票
賛成 741票
反対143票

>>399
経済と社会の関係って話で行くと、何回かここで出てる「個人化」という
状況自体が、消費社会の進展と二人三脚ですよね（・∀・）

テレビの例で乱暴にまとめちゃうと、

テレビ会社が儲けたい
→いっぱいテレビ売ればいい
→一家に一台のテレビを、一部屋に一台にしちゃおう
→「子供部屋にもテレビを置くのが普通」って風潮作ればいいんだよ(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

・・・って感じでいいのでしょうかヽ(´ー`)ﾉ
特に団塊ジュニア世代くらいから、子供を「消費者」とみなす傾向に拍車が
かかったんですかねい。経済詳しくないので、推測なのですが（・∀・）

家族を解体するとインセストタブーもなくなるのかしら・・・

>>406
インセスト・タブー(近親婚/近親性交のタブー)は、結構どの文化でも
普遍的に見られるのですが、その「近親」の範囲が異なる、というのが
一般的な見方みたいですね。
それを援用するなら、「家族の解体」は、この「近親」の範囲が極端に
狭くなるっていう可能性はあると思います。つまり「親子はダメ」に限定
されるとか。ただ、どっちにしてもこの「インセスト・タブー」自体も「規範」
であり、社会的に構築されたものだというのが大切な点ですよね。別に
人間の「本能」で禁止してるわけではない。

詳しいことはレヴィ・ストロースﾀﾝの登場となるんでしょうねい。交差
糸コンニャク、じゃなかった交叉イトコ婚ですか（・∀・）ｼｯﾀｶﾌﾞﾘ
2ちゃんでよく「妹」ネタが使われたりしますが、実際オタクな世界の
エロ漫画・エロゲーとかでは「妹とＨ」はかなり普及してますよね。
そんだけニーズが増えてるってのは、最近の「家族解体」と関連してる
のかもしれません。

あと、「家族の解体」は「子供を特別扱いする」現状が変化することに
なります。（というより、近代家族というのは「子供を特別扱いすること」
から誕生した概念と言えます）　だから「家族の解体」は、「幼児性愛」
についても影響を与えるでしょうね。実際、「子供」を性から遠ざける
という規範自体、近代になって登場した、本来は西欧ローカルな規範
ですから。
・・・って、別に俺は幼児ポルノ擁護派じゃないですよｗ　実は自分の
中で、「家族の解体」と「幼児の保護」の両立で、理論構築に少し
悩んでいる最中だったりするのですヽ(；´ー`)ﾉ

家族なんて言葉は単なる記号で、その概念の再構築を
家族と呼びたい相手との関係性のなかで行い共有する
ことができなければ、何という記号を付与するかのみを
議論しても虚しいわ。

おまいらナンセンスだな。言葉は記号でそれに何を付与するかが問題なんだろ。

ソシュールまで登場してしまうのかしら...
無駄にｱｶﾃﾞﾐｯｸね。

>>405
統計資料があるのかどうかはわからんけど、バブル崩壊後の
消費の冷え込みを「子供」を消費者にすることで乗り切ろうと
したというのは確実にあると思う。小学館の小学○年生が
ファッション雑誌化したりとか。コスメ特集があったりとか。

団塊世代は自分たちが「欠乏」の時代を生きたという自意識が
あるから、自分たちの子供の欲望は可能な限り叶えてやろうと
いう傾向があるんとちゃうかな。パラサイト・シングルの増加とか
そういうのとも関係のある話で、団塊世代と団塊ジュニアはいいとして、
同じことを新人類と新人類ジュニアがやれば、かじるスネは細いから
子供はカード破産、親は老後の生活資金喪失で共倒れなんてことにも
なりかねへんかも。現在30代半ばくらい（『OL進化論』の「35歳で独身で」
シリーズみたいな）が下限で一人っ子なら、なんとか親の資産を
食いつぶしながらパラサイトでやっていけるかもしらんが、そのあとの
世代は大変なんとちゃうかな。

>>407
とあるひきこもりの経験を本にした青年が自分のことを「専業子ども」と
言っていたんやけど、近代というのは「専業子ども」をつくりだした
時代やもんね、結局。ちなみに昔、経済学で子どもをもつメリットを
どう考えるか、というのを習ったときに、１）生産財としての子ども
＝労働力としての子ども、２）セーフィティネットとしての子ども
＝老後の安心保障、３）消費財としての子ども＝愛玩物としての子ども、と
いう３つを提示されて、その３つの費用対効果を考えるというミもフタも
ない話に笑ってもうたことがあるw　でも、今やと案外そういうこと
考えて子ども作ったりするやつもおるんかもね。

ホモタチ直る
レズウケ直る
ホモウケ直らん
レズタチ直らん

板分割の件、ひろゆきのＯＫが出たってよー

さて。このスレは、どっちだろう･･･？？

分割と言わず増設といえば板住人に抵抗なく受け入れられるのでは.

その根拠をききたい
なんとなーく分かるような気もするけど

↑あ、>>412さんへのレスです

>>75でモエﾀﾝは次のように書いてる。

＞以前は、ゲイの世界へのメディアって、雑誌に限られてましたからねい。
その雑誌が全部エロ本(しかも濃い。ていうか昔の薔薇族って何か変な
ニオイがした気がする。もの凄く自分が「日陰者」な感じにさせられました、
あれ買う時はw)　だったので、その恨みが>>72に出たのかも。


この「日陰者」な感じ。社会によってゲイというセクシュアリティに
感じさせられる「うしろめたさ」。これはたぶんネットの普及と
葛藤を回避する「相互不干渉」原則のもとで可能になったカミング
アウトにおける困難さの軽減で消えつつある。言い換えるとそれは
「セクシュアリティ」が「欲望」から「欲求」へと変化する、と
いうこと（のように見える）。「うしろめたさ」が残るとすれば
「両親」との関係においてやろうけど、さて、今はどうなんやろ。

のどが渇くことやお腹がすくことを誰も「うしろめたい」とは
思わへんように、しかるべき掲示板にプロフを書いてやりたい
プレーを書けばたいていは相手が見つかり即時的に満たされて
しまう状況では、セクシュアリティもまた「うしろめたさ」を
失って「欲望」ではなくなったかのように思える。また「ゲイ」と
いった集団の存在が以前よりもリアルだからそれもまた「自分だけかも」と
いった「不安」からの解放につながる。

その先に待っているのはたぶん「セクシュアリティ」が個人の趣味に
なり（これは異性愛者が非異性愛をとらえる捉え方と同じ）、「ジェンダー」と
切り離されながら、文化として消費される、という状況やと思う。>>396の
ような問題があるのは「セクシュアリティ」と「ジェンダー」との関わりが
あるから、文化と経済の関わりがあるからなんやけど、そういうことが
「若さ」のあるあいだは問題であることすらわからなくなっていく。

もうひとつは、セクシュアリティが>>412のように「治療」と
ともに語られる「病気」として扱われる可能性。この場合も「ジェンダー」との
関わりは断ち切られる。ゲイのマジョリティがこの切り離しを「自己責任」に
おいて選択する、というのであれば、それはそれでええと思うけれど、
切り離さないで考えてみる「生き延び」もあるんやで、ということは
これまでもこのスレで言ってきたつもりやし、たぶん、これからも
何度もこの場所に限らず繰り返すんやろうな、と思う。

うしろめたさが無くなると面白さも無くなる。

>>419
そうやね。それはノンケでもいっしょやから、「性」への「うしろめたさ」が
なくなってくるとSMとかいろいろくっついてくるわけなんやろうね。
「うしろめたさ」を残すために細分化が進む。

せやから、「うしろめたさ」が完全になくなる、というよりは、
相対的に減って、増やそうとしても限界的に逓減していって、
ミニマムになる、って感じなんかな。どんどん飽きていってまう感じ。

「性」から「うしろめたさ」が完全になくなることはないと思うんやけど
相対的に「うしろめたさ」が減少する、強度において弱くなる、と
いうことが、>>417-418のような変化につながるんかも、ってことやね。

>>420に補足。

＞「性」から「うしろめたさ」が完全になくなることはないと思うんやけど

これは現在の日本社会では、ってことね。刑法で「公然わいせつ」が
罪になったり、「わいせつ図画販売」なんて罪もあったりするわけ
だから。ただ、「法律」がなければ人間って勝手に「うしろめたさ」
作り出しそうな気もする。>>419の理由で。>>420では「性」と
書いたけど「セクシュアリティ」に「うしろめたさ」を必要としてるのは
ヘテロセクシュアルな「男性」「女性」も同じやろうしね。

俺としては、「うしろめたさ」なんかなしでええんとちゃうのん、
それでも結構おもろいかもよ、と思いながら、それがなしくずしに
実現されると>>417-418になるかも、というジレンマがあるのが現在のところ。

背徳を極めんとするのが801なのかしら

>>417
＞「セクシュアリティ」が「欲望」から「欲求」へと変化する、と
＞いうこと（のように見える）。
わからない。「欲望」と「欲求」はどう違うの？

>>423
「欲望」というのは完全に満たされることはありえなくて、一時的に
満たされたようでも決してなくなることはなく持続するもので、
「欲求」というのは食欲のように食べればしばらくは
なくなるようなもののこと。精神分析での区別。

「欲望」は他者との関係で生じるものだから自己完結はしない。
自分よりももっともっと「欲望」を満たしている存在がいる
んじゃないか、という「想像」にとりつかれてさらに「欲望」を
かきたてられる。

「欲求」は満たすのに関係は必要でも個体のうちで生じて自己完結する。
自分よりももっともっと「食欲」を満たしているひとがいるんじゃないか、と
「想像」して食べてすぐに「食欲」をさらにかきたてられるひとはいない。

だから「もっとおいしいものが食べたい」というのは「欲望」で、
「腹がふくれればOK」というのが「欲求」。自分の趣味に合うものが
入手しやすい環境や条件が整うと、たとえば「欲望」がデータベース化
されてそこから検索して取り出すことが容易になると、「欲望」は
「欲求」化すると考えられる。「それが手に入ればOK」ってことだから。
>>417で「（のように見える）」とつけ加えたのは完全に「欲求」化する
ことはないと俺は考えているから。でも、「欲望」が相対的に「欲求」化
することによる「セクシュアリティ」と「ジェンダー」の切り離しは現在の
日本のゲイ・カルチャーやある世代のゲイの意識にあるような気がする。

まぁこんなもんか、と思った瞬間ホモとしての役目は終わる。

★★★★ 同性愛板＆同性愛サロン、住人の皆様へ、投票に関するご連絡 　★★★★

投票の結果えお受け、同性愛サロンが新設されました
"簡単にまとめたページ"を作りました、是非ご覧ください

↓まずココを読んでください
http://www.wikiroom.com/gay2ch/?Notice

※現スレ移動に関する重要なお願いも記述されています
　よろしくお願いいたします

【協力依頼】
　他に良く訪問するスレがありましたら、この告知にご協力ください
　重複してスレ住人に迷惑が及ばないよう配慮ください
　告知された「スレタイトル」と「URL」を下記スレまでご連絡ください

分割・新板きぼんぬ、ローカルルール決め議論・3
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1088525759/

【同性愛サロン】
http://love3.2ch.net/gaysaloon/

★★★★ 同性愛板＆同性愛サロン、住人の皆様へ、お騒がせいたしました ★★★★

お、ついに増設ですか（・∀・）

多分ここは、このままでしょうねい。ホントはノンケﾀﾝにも来てほしい
とか少し思ったり。

「男性論女性論」板の荒れっぷりを見ると、やっぱジェンダー論って
難しいのねとか思いますねいヽ(´ー`)ﾉ

難しいというより、
現状を手放したくない人があの手この手で抵抗しているだけに見えるけど。

変化と安定を同時に求めると精神壊れるからね

>>427>>428>>429
それって結局「セクシュアリティ」が単なる趣味の問題には
おさまらない、「ジェンダー」という権力論関係の用語に
関わるものだってことなんよね。＠荒れる、抵抗する

さらに「抵抗」があるからどうしても精神分析にも関係する。
>>429ﾀﾝのいうことがその通りなら、時間のなかにいる俺らは
全員精神壊れてることになるけど、この認識がフロイトﾀﾝの
認識やからね。

>>427
先週は結局齋藤環ﾀﾝウィークで1日1冊ペースやったんやけど
そのなかの『心理学化する社会』と『ひきこもり文化論』に
「孤独」に関しての記述があっておもしろかったので興味
あったら読んでみて。ジェンダー論関係書は後回しでええからw
と、いってもこのスレには関連するんよ、マジで。

後者には「ひきこもり問題群」と「サイバースペース」に
共通する病理構造の特徴の列挙もあって、それもこのジェンダー論
スレの内容に関わってる（>>75のゲイ雑誌がエロ本くさいってこと
とか、801の現在抱えてる問題とか、ゲイと801の対立とか）んやけど、
引用するの大変やし、なんか荒れそうな気もするし、また801に
話戻ってまいそうな気もするんで、これも興味あったら書店で手に
取ってみてくだされ＞ALL　ちなみにpp154-155。

ま、引用しない一番の理由は自分にはね返ってくるからなんかもw

時間の経過ってのは短いようで長い、長いようで短い

ノンケの男女のジェンダーに対する問題意識は以前は個人差や性差よりも
地域差の方が大きかったような印象があるんやけど、最近は学歴とか
性差の方が問題意識の違いに影響を与えているような印象がある。

これは逆にいうと地方ではとくに高校生から大学生くらいの
年齢の男女において意識のギャップが起きているということ。
それがどういう問題につながるのかはまだわからないけれど、
たぶん自治体によるジェンダー・フリーへのバックラッシュは
目論見とは反対に、女性の問題意識を強めて男女の意識のギャップを
広げることになると思われ。

ゲイの場合はどうなんやろ？　個人差や年齢差の方が大きいんかな？
セクシュアリティを「本能」や「趣味」として考えるひとも
おるやろうしね。それともこのスレに象徴されるように、意識の
ギャップはタチとネコのあいだにあるんかな？

新潟で起きた小学生同士の傷害事件も小６だということやけど
マスコミ報道による事件の連鎖という点は置いておくと、
同性同士、というところに共通点がある。

気になるのは、加害児童が第二次性徴を迎えているのかどうか、と
いうこと。なんとなく事件報道を聞いたり読んだりしていると、
昔なら第二次性徴を迎えた「青年期」のアイデンティティの
不安定さとして考えられていたようなものに、似ているような
気がする。

長期化して終わりの見えない不況を脱するために、「子ども」を
「消費者」としてある意味「大人」扱いしたことも関係があるんかも
しれん。軽々しく話題にするのははばかれることではあるけれど、
ジェンダーやセクシュアリティの観点から考えてみる必要もあるんかな、と
思う。あと、『13歳のハローワーク』なんて本がベストセラーになる
時代やということなんかも合わせて。

>>434訂正

「共通点」は佐世保の事件との共通点。小６であることと同性同士で
あることのふたつ。

42に相談。
私、男女共同参画に関する市長の諮問機関に参加しないかと打診を受けたんだけど
今まで市の勉強会とかでちょっと張り切っちゃってたところがあって
市の係の人たちはかなり期待をしているみたいなの。
けど私は上野ですらいっぱいいっぱいな状態で・・・。
このお話、お受けするべき？

>>436
俺に相談されても(・・;)

諮問機関って何するんやろ？
市の勉強会ではどんなことしたんかにもよるし。
でも、それ言うとどこの市か特定されてまうか。

>>437
諮問機関は、市の条例づくりに参加したり、
男女共同参画に関する市の施策について意見を述べたりするのよ。
「頑張っちゃった」って言っても簡単な英語の討論（というよりジェンダーに関する英会話）とか
「この中でまだ結婚していない方は？」という問いに「『まだ』という発言はおかしい」と
意見したりしただけなんだけど（ｗ
いかに地方自治体の男女共同参画行政が遅れているか、って感じよね。
で、どうしよう。お受けした方がいいのかなぁ、という気はするんだけど。

俺個人としては、そういう機関にアカデミズムとの媒介的な
役割というか、交渉人的な役割をするひとがいてくれる方が
ありがたいな、とは思う。

上野ﾀﾝが最近また市民派政治に関して市議会議員経験者や現議員と
本を出したけど、議会だけでなく行政にもそういう媒介的役割って
必要やと思うから。男女共同参画社会基本法もその成立過程を
考えても女性議員（この言い方も問題ありありやけどとりあえず
使うね）、フェモクラットつまり女性官僚、そして、アカデミズムで
フェミニズムを研究している女性研究者の協力があったわけやから。

ありがとう。私に何が出来るかはわからないけど
何か出来るのなら頑張ってみようと思うわ。

>>42
あなたのお友達の某が選挙スレにいますよ。

>>440
非常に無責任に、頑張って、としか言われへんでごめん。

男女共同参画社会基本法成立時の裏話を大沢真理が上野さんとの
対談でやってたけど、男性官僚がどうせ「ウメチル」（ウィメン
アンド　チルドレンの略）なんだからたいしたことはない、と
思ってるあいだに、成立させてしまって、あとからできた文書を
読んだ男性官僚が分厚い資料を立ったまま読み続けて「こういう
ことだったのか」とつぶやいた、というようなことがあるらしいw

その基本法にしても「セックスが生物学的性差でジェンダーが
文化的性差」といった80年代前半までのジェンダー概念しか
採用はできてない。バトラーだと男性官僚はそれこそジェンダー・
トラブルを冒しかねないからw

だから粘り強くそれぞれがそれぞれの場所でできることを
やっていくことが必要なんやと思うねん。どこかで
つながることを信じて。

「労働力の主婦化」という言葉がある。主として男性正規労働力に
よって成立していた労働市場において、主婦によるパート労働などの
非正規労働力が占める割合が増加することを指す。それはまた
その社会のなかにいる女性たちに対して、家事や育児、介護の負担を
負えなくならない程度に社会進出しろ、という強制力が存在すると
いうことでもある。だから彼女たちはパートナーの男性にたずねる。
「ねえ、わたしパートに出てもいいかしら？」。自己決定権は
彼女たちにはない。過剰な負担にならない程度に「生産労働」に
従事しつつ「再生産労働」にも従事し、家族のいる家庭を
守る、それが「主婦」の役割。

ホームレスの生活をジェンダーの観点から調査したレポートを
読んだ。女性ホームレスのライフ・ヒストリー、ライフ・ストーリーを
聴き取って、彼女たちの望む生き方を可能にするには何が必要か、を
考えようとする試みだ。彼女たちの多くは「主婦」であることに
失敗してホームレスになった。離婚、DVなど理由はさまざまだが
「主婦」でなくなったことが彼女たちがホームレスになった大きな
要因のひとつであることは変わりはない。

レポートに書かれていたのは、男性ホームレスとの関係のなかで
なおも「主婦」であることを要求される女性たちの姿だ。拒めば
暴力が待ち受けている。女性がひとりでいれば、男性ボスやその
取り巻きが1日の稼ぎを搾取しに来る、拒めばまた暴力にさらされる。
だから「ときどき暴力をふるうことはあるけれども普段はやさしい
いいひと」を彼女たちはパートナーとして生活することが多い。
「今がいちばん幸せ」と口にしながら。インタビューを受けるのにも
パートナーや男性ボスの了解を得なければならない、自己決定権を
奪われたそうした暮らしのなかでも。「主婦」とはいつでも
どこでも「今がいちばん幸せ」と口にすることを望まれ、強いられる
存在だから。「あなたのおかげで今がいちばん幸せ」。

彼女たちのなかに以前はオナベバーで働いていたという女性がいた。
年齢を重ねて店で働けなくなりホームレスになったのだという。男性の
下着、衣服を身に着け、女性ホームレスの自立支援施設では同居
メンバーやスタッフの女性にラブレターを書いたりする。スタッフに
それを拒まれると今度はそのスタッフを追い出しにかかり、実際
その女性スタッフは追い出されてしまった。

レポートの作成者は「主婦」であることを強いられる女性ホームレスの
小さな抵抗を見逃さない。自分が「女性」であることを認めることは
「主婦」化へとつながっている。オナベである彼女は「私は女性では
ない」と主張し、彼女を女性化しようとするものに抵抗した。

前に83姐さんがカキコしていた、自らが「女性」であることを
受け入れられず、自分を追い詰めるようにして死んでいった
ビアンのひとたちの姿と、その女性ホームレスの姿は重なる。

企業福祉は限界を迎え、社会福祉も将来的にはどうなるかわからない。
「勝ち組」「負け組」のどちらになるかは「自己責任」で、勝ち
つづけられるかどうか保障はなく、一度負けたらはいあがることは
困難な仕組み。いつか、ホームレスの生活をジェンダーだけでなく
セクシュアリティの観点からも調査しなければならないときが
来るのだろうか。ふと、思った。

補足

>>444の２段落目の「彼女」は「『彼』」にした方がよいのか
どうか迷ったが、レポートの記述に従った。

経済学は全くのトーシロなのですが、最近少しだけ本を読んで
思ったこと（・∀・）神野ﾀﾝﾉﾎﾝﾊ　ﾜｶﾘﾔｽｲﾅｧ

「家族解体」とは、経済システムの拡大に伴い、それまで家族や
地域共同体が担っていた生産力が市場に吸収される過程で、
起こるぺくして起こったのかなあ、ということです。

つまり産業革命後の近代では、経済が発展してきたとは言え、
まだまだ家族内において「生産」活動が行われていた。例えば
主婦は食料や衣料を消費するようになってきたが、それらは
完成品ではなく、家族で「調理」「裁縫」といった生産活動をする
ことが必要であった。こうした「無賃金労働」は家事に留まらない。
教育、介護、あるいは性行為といったこともそこに含めるのが、
フェミニズムでは主流。そしてそれらは４２ﾀﾝの書くとおり、ほとんど
は家族内の女性＝主婦によって担われてきた。

しかし戦後、経済が拡大すると、経済システムが「完成品」を提供
するようになる。家事を必要としない調理済みの料理、既製品の衣類。
そして家事を機械化する家電製品。こうしたものによって社会の
市場化が加速度的に進み、前述した家族や地域の生産機能は低下し、
それによって家族や地域の共同体としての存続理由自体が揺らぐように
なっていく。思えば教育も、介護も、そして性欲の処理も、市場化が
どんどん進んでいる。

・・・こうして見ると、「個人化」「家族解体」って、すごく分かりやすい現象
だなあと俺なんかは思うのですが、経済に詳しい方、これで大筋合ってるか
どうか教えて下されヽ(；´ー`)ﾉ

>>446
それでええんとちゃうかな、俺、経済にはめっちゃ疎いけどw

ひとつ付け加えると一国内の現象に加えて、世界システムの
変動も見ておく必要があるかも。「主婦」は先進国にも
途上国にも作られ、生産・流通・販売・消費のシステムを
通じて接続されながら資本蓄積に貢献する存在となったのが
1970〜80年代。だからマルクス主義フェミニズムでは「女性」が
「搾取階級」として「一枚岩」で闘えると信じられた時代。

自分は女の体にはなりたくない。
でも、Ｈするときはバリバリ女みたいな気分になってる。
「男として男が好きだ！」なんて言えないけど、
男が好きなのは確か。
これって普通にホモのバリネコなんですかね？
んでも、タチに甘えられるのは大好きなのれすヽ(´ー`)ﾉ

こんな自分で一体なんなんでしょうｗ
生まれ変わっても男に生まれたいし

こんな自分ってなんなんでしょう...でした　ｽﾏｿ

経済システムに必要なもののうち、モノは動くが、土地とヒトは
動かないと思われていた時代でもある。

90年代に入って、そのヒトが国際的に労働力として移動しはじめる。
アメリカ人のキャリア女性の子供の育児をフィリピン人のメイドが
行うといった事態になって、本質主義的な「女性」把握が破綻する。
マルフェミがそうした女性の階層化をどう理論化するか、それが
問われているのが現在。

>>448
現在ネコﾀﾝなのでわからなくはないんやけど、Hのときのその
気分がほんとに「バリバリ女みたいな気分」なんかどうかは
どうやろ？　って思うこと多し。

やって、俺、「女」になったことないからw　
こんな気分なんかなぁ、と思うことはあるような気がする。

>>448
改めて読むと、なんか似てるかもw

>>450
確かにそうだねｗ
女になってる気分かな。。。。

自分でも訳わからんｗ

>>452
場合によっては、ノンケAVの女優気分なこともw
見てくれは全然ちゃうけどw

Hのときの気持ちよさ表現する言葉や態度のモデルが
貧しいんかもね、俺らの社会（日本社会ってことね）。

>>453
うるさそうな女ねｗ
まーｱﾀｼは見た目イカつめよｗｗ

「男」になって喘ぐ事も余裕だけどねぇ
やっぱ「喘ぐ」は「女」と密接な関係にあると思うわ

>>450に補足

第一段落：動くんはモノだけやのうて、カネもやね。やっぱり俺
経済に疎い。専攻経済のはずやねんけどw

サスキア・サッセンというひとによるグローバリゼーションの進展を
ジェンダー分析の観点から三段階三局面に分けるという説明がある。

第一局面：共同体や家族の中に閉じ込められてきた女性が世帯内生産や
　　　　　生存維持農業に動員され、商品経済が入ってくるとプラン
　　　　　テーション労働へと動員される段階

第二局面：製造業生産の国際化の中で最も安い労働力として途上国女性が
　　　　　動員され、先進国では女性がパート労働力として動員される
　　　　　段階

第三局面：女性労働が家事労働のようなシャドウ・ワークから目に
　　　　　見えるものとなった第二局面のように「女性労働」を
　　　　　一括して扱うことができず、経済的・政治的過程における
　　　　　個人の身体のジェンダー化や女性の主体の問題が焦点となり、
　　　　　問題を細かく具体的に立てながら、その中での主体形成や
　　　　　アイデンティティが問われる段階

>>447>>450
おお、ありがとですーヽ(´ー`)ﾉ　
あとはグローバル化の問題なのですね。これまたデカいなあ。
とりあえず今日のところは、経済はこの辺で逃げますｗ

>>448
なんかね、ネコﾀﾝってお尻に入れられたら、前立腺とかそういう
物理的なもので気持ちイイのかと思ってたんですよ昔。
でも、そういう物理的快感を感じる人も入るけど、そうでなくて
「入れられてる自分」が気持ちイイ、っていう心理的な原因も大きい
って話ですよね（・∀・）ﾖｸｷｸｹﾄﾞ　ｼﾞｯｶﾝﾄｼﾃﾊ　ｼﾞﾂﾊﾜｶﾗﾝ
だから「スマタされてても気持ちいい」ってネコﾀﾝも多いし。
別に物理的にはどうっことないんだけど、すごく盛り上がってハアハア
喘いでしまうと。

これ、タチとしては、盛り上がってすごく楽しいんだけれども、
やっぱ不思議ですねい。
やっぱ前提として「男女のエッチ」の模倣があるんかなあ。
このへんが>>448ﾀﾝが「バリバリ女みたいな気分」という言葉を使っている
（または、それ以外表現しようがない）理由な気がするです。

>>453で４２ﾀﾝは「表現の貧しさ」について書いてますけど、多分
日本に限らず、現代社会って多くは「貧しい」でしょうね、エッチの気持ちよさ
の表現。昔の日本は豊かだったんだろうなあ、とは時々想像するです(´ー｀)y─┛~~

３つの局面は段階として移行しながら、層をなしてもいる。

第一局面を女性労働の誕生、第二局面を女性労働の生産のグローバル化への
動員、第三局面を女性労働の再生産のグローバル化への動員と考えられる。

モエﾀﾝのいう「市場化」「個人化」「家族解体」が急速に進むのが
この第三局面。

>>454
＞うるさそうな女ねｗ

見たまんまでっせw

>>453
昔、フジテレビの深夜バラエティに『完全人体張本』って
番組があって、司会の近藤サトが急に「飲尿〜っ！」と
叫んだり、番組のエンディングに募集した素人さんたちによる
男性ストリップがあったりと、それはそれはすばらしい番組
やったんやけど、そのなかで男性のオナニーのときの喘ぎ声を
録音してパターン化して流す、ってのがあったのを思い出したw

そういえばノンケﾀﾝのオナニーボイス聴けるサイトとかあるけど
あれも個人差あるやんねw　ビデオの男優の方が紋切り型かも。

>>458は>>456へのレス。自己レスしてどうする俺・・・＿|￣|○

＞そういえばノンケﾀﾝのオナニーボイス聴けるサイトとかあるけど

ちょ、ちょっと待ってΣ(ﾟдﾟノ)ノ　ﾊﾂﾐﾐﾀﾞ！

教えて教えて42ﾀﾝ（・∀・）ﾊｧﾊｧ　ﾓｳﾈﾁｬｯﾀｶﾅｧ･･

>>460
URL貼るとエロスレ扱いされそうなのでw　「究極」「オナニー」
「方法」でググってちょ(#^.^#)

念の為にsageておこうw

今、>>436さんのような立場のひとが必要なのは、教育基本法の
「改正」でジェンダー・フリー教育や性教育に新たな規制が
設けられつつあるからやね。行き過ぎている、という判断らしい。

でも、テレビでは毎日のようにカマキャラのタレントが出ていて、
子供たちはいろんなことを知っているんだから、いまさら、って
感じ。非異性愛者の存在も「キャラ」の問題ではなくて、「人権」
の問題なんだよ、って教育するとか、性教育も実際に人間のモデル
使ってやるとか、そういう時代なんじゃないかと思うのに、この程度で
行き過ぎなのかぁ、って。

しかし、なぜ英語では gender equality となっているものを
「男女共同参画」なんてわけのわかんない言葉にするんやろ。
よっぽど「平等」って言葉が嫌いなんやねw

>>462
本当、バックラッシュがすごいみたいね。
読売や産経は「ジェンダーフリー」というとすぐ
「修学旅行で男女を同室にした」とか「男女同じ教室で着替えさせた」
「身体検査を男女同時に行った」ばかり。

やつらは朝日の「イラク派兵反対で自衛隊員の妻が一人署名活動」を笑えないな。

>>463
どっちの新聞社も知り合いいるんだけど、こんなの書かされてると
したらストレスたまるやろうなぁ、っていつも思うよね、という話を
朝日の知り合いとこのあいだしたばかりw

読売、産経好きのオヤジって自分がやりたくてできなかったことを
今の若い連中がやってることがうらやましいんじゃないか、と思うけどw
同室も着替えも身体検査もその頃の歳の自分がやりたかっただけなんじゃ
ないのw。で、たぶんアタマの中もその頃のまんまな気がする。

ただ確かに挙げてあるのは「ジェンダー・フリー」じゃなくて
「セックス・フリー」って感じではあるよねw　それもまたあり、
なんだけど。かなり現場は混乱しているのが見てとれる。

バックラッシュはたぶん大学でも起きていて、フェミニズムの講座も
多くの大学で設置されているけど、ゲットー化されてて女性ばかり。
そのせいで、おまえがいなかったらそのポストは俺が、というアホ男
どものルサンチマン大爆発w

似たようなことはさらにジャーナリズムでも起きてて、小谷真理が
山形浩男を相手に起こしたテクハラ（テクスチュアル・ハラスメント）
裁判なんてのもある。女のおまえにこんなの書けるわけねーだろ、付き
合ってる男が書いたって正直に白状しろよ、って、アホかw
そういうこと書く自分が情けないとは思わんのやろうか？

山形ってバロウズの翻訳とかコピー・レフト運動の紹介とか、そういうの
だけおとなしくやってればいいのに。秀才で英語だけはできるんだからw

ってか、男女共同参画に反対してる人って
結局的外れな理由しか述べられていないと思うんだけど。
「多様な価値観を尊重するため男らしさ、女らしさは必要だ」とか
「家族の崩壊を招く」とか「伝統や文化が損なわれる」とか。

それを論破出来ないのもどうかと思うのだが。

>>464
だいたいフェミニズムとかうるさく言う奴ってこういった突拍子もない事言って
周りを唖然とさせて、「この人は大丈夫なんだろうか?」とポカーンとしてると
「マジョリティーの真理を付いたいい指摘だった。」
と思って悦に入るんだよね・・・ついていけない。

>>467
わからない。
「だいたい」ってどれくらいの割合？
「フェミニズムとかうるさく言う奴」のサンプルって>>464以外にどれぐらい？
で、「ついていけない。」って、なぜあなたがついてくるのを待つ必要がある？

って言うと>>467みたいな香具師が発生するんだろうな（ｗ

>>468
テレビに出てくる代表面した面々。
「ついていけない・・・」と最後に感想を述べる事は「付いていけるように待て」と思わせるのは
あなたの過去の奴隷体験がもととなり卑屈な思考回路を形成したのですかね?

>>469
あと「だいたい」＋「単数」と「だいたい」＋「複数」で「だいたい」の意味が違う事を
日本人と思われる人に逐一説明しないといけないと思うと悲しいですね。なんのための義務教育なんだろう。

わーほんとにｷﾀ━━━( ﾟ∀ﾟ )━(∀ﾟ　)━(ﾟ　　)━(　　)━(　　ﾟ)━(　ﾟ∀)━( ﾟ∀ﾟ )━━━!!!!

ね。
遥とかの本を読んでるような奴は馬鹿ばっかり。
馬鹿にも平等に道具を持つ事が許された社会で一番被害を被るのは・・・

小谷真理は「ヤオイ」を評価していたみたいだけど。
田嶋をはじめフェミニストが嫌われるのはフェアレスだからでしょう？
男の幻想はさんざん腐して、女の側の幻想はいっつも擁護するんだから。

ジェンダーフリーを徹底するならいいけど、そうじゃない。
女性がポストをあてがわれているという現実はあるでしょ。
まだ女性がアカデミズムで少ない以上、それには賛成するけど、
やっぱりそのせいで漏れる男性はいる。少しの怨念を抱くくらい
認めてもいいでしょ。産経読売は馬鹿だけど、それを笑う
今のフェミニストはそのネガだと思うな。

たった一人（それもいろんな場で毒を撒き散らしている山形のような）に
言われただけで男性全体から迫害されているようにいうのは承認できない。
男性は少なくとも知識人なら女性にフェアであろうとしてきたと思う。
でも、小谷や斉藤美奈子なんかもそうだけど「男は馬鹿ね。」というの
ばかりを評価して逆をしたら徹底して腐す。前の芥川賞でも春樹や源一郎や
島田が賞を取っていないのはおいて、中沢けいが受賞しなかったのは
差別だった、やっと女性が正当に評価されたなんて言う。
フェミニストはなぜ女性も土俵に上げないのないのだろう。
上野や斉藤の本は男性ばかり糾弾している。女性の本も並べて比べれば
はっきりわかるはずなのに。それは自分達に跳ね返ってくるからでしょ？
エンマ・ボヴァリーがアンナ・カレーニナが、テスがナジャがデスケルーが
書かれたじゃないって思う。哲学も擁護したきたじゃないって。
逆は？今の女性の純文学はほとんどフェミニズム小説。運動だって・・・。
見たくない、そんな男根中心主義のネガは、そんな非寛容は
もう見たくないなって思うよ。

>>473
アファーマティヴ・アクションってのはそういうもんやん、って
話がひとつね。まだまだ足りないのは↓のとおりでもあるし。

＞女性がポストをあてがわれているという現実はあるでしょ。
まだ女性がアカデミズムで少ない以上、それには賛成するけど

というのは「女なんだからフェミニズムでもやっとけば」って
側面もあるし。あと事実を確認しておけば、小谷批判で最初
山形がヒーロー扱いされたとき彼のサイトの掲示板に集まったのは
全員男で東大を始めとする国立大学卒の助教授連w　裁判所に証拠と
して提出されている。「山形ひとり」ではなくて構造的なものやね。
加藤秀一もいたらしいけど彼の研究人生にとって汚点にならないことを
祈るばかりw　

それから、

＞フェミニストはなぜ女性も土俵に上げないのないのだろう。

日本の場合はアホ男が同時代に多すぎてそれで手一杯だからだと
思うでw　政治家でもスーフリについての発言とか佐世保の事件に
ついての大臣の発言とか国際的な常識から言って信じられない。
しかもそれになんらサンクションがない。ジェンダーフリー
後進国やからしょうがないでしょw　

ちなみに外国のフェミニストはきちんと女性の作品もとりあげてるよん。
「今の女性の純文学はほとんどフェミニズム小説」って、金井美恵子が
聞いたら激怒しそうだw、というのは置いておいて、読んでるものが
偏ってるだけじゃない？　「フェミニズム小説」というのもよくわからん。
で、なんで挙げた名前が、フローベール、トルストイ、ハーディ、
ブルトン、モーリヤックなの？　日本人男流作家ひとりもいないやんw
語るに落ちてない？　そのあたりなら上野も齋藤もたとえ男性でも
評価するやろと思うし。ホメる批評家は他にもぎょうさんおるから
ダメ出しせなあかんのにダメ出ししてるだけでしょw　恨みまで買って
ご苦労さんなこっちゃ、と俺は思ってるけどw

>>473
そういえば、2002年のフェミナ賞受賞作『王妃に別れをつげて』の邦訳が
今年出た。作者のシャンタル・トマはバルトの教え子でサド論なんて
書いてるひと。たまには現代外国文学も読んでみたらイライラもおさまる
かもよ。

あとね、俺は『男流文学論』の谷崎評価はダメだと思っているし、
文学を社会学する上野さんにはまったく興味なし。齋藤美奈子も
全部立ち読みですませてるw　

小谷真理のテクハラ裁判はそれとは別。判決もすでに出ているように、
あれは名誉毀損なの。それがわからないで山形をヒーロー扱いするのが
全国の地方国立大の男性助教授だったのは学生の「学力低下」と同程度には
問題でしょう。君がもし男性で大学関係者なんだったら、そのへんは
「少しの怨念を抱くくらい認めてもいいでしょ」なんて言ってないで、
もっと賢い対応の仕方を考えた方がええかもね。関係者じゃないんやったら
そんなアホどもの味方なんてタダでしてやらんでもええんとちゃうw？

面白いすね。
「セクハラ？勘違いしないでよ。あたしは名誉毀損で訴えるのよ」とかって
タンカ切る小谷さんて人の勇姿が目に浮かぶー
勝負する土俵を用意して"やった"つもりが、とんだ勘違いぶりを指摘されて
アホさらしたようなもん？＞男性助教授連中

アファーマティヴ・アクションで職を取れなかった人間は、
男性構造で就職できない女性と同じだとは思いませんか？
「アホ男どものルサンチマン大爆発w」と笑えるでしょうか？
アファーマティヴ・アクションには賛成だし、しょうがないけど
軽々しくそんなことを言うべきではないと言いたかった。
山形にしろ宝島社で本を出している連中にしろそんなのはいるし批判は
あっていいと思うけど、全然構造的だとは思わない。だって大學は他にも
フェミニズムに寛容な人間が山ほどいるんだから。
そっちの方が主流でしょ？テクハラって。世界的にメジャーな大学人で
テクハラに当たる人誰がいます？日本でも。
一般社会はともかく大學人はもっとフェアだと思うな。
単に最も固有名として挙げられる文学の女性を挙げたの。
日本人男性の作品でも同じ。杳子でも、上野の好きな抱擁家族でも、
もちろん漱石や太宰でもいい。
大庭みな子、富岡多恵子、津島祐子、松浦理恵子、笙野 頼子、
荻野アンナ、多和田葉子。金井までふくめてもいいけど、
戦後生まれの代表的な女性作家はフェミニズムに親和性か高いと思うな。
小川洋子とか、ばななとかいるけど。でも否定されてるから。
でも、フェミナ賞挙げるまでもなく優秀な女性作家はいて
幸田や円地はすばらしいよね。
言いたいのは最近もみたけど、村上春樹を腐して、斉藤綾子のような
ナルシスチックな男性差別を褒めるのはどういうことかという事。
８０１も芥川賞の事もそうだけど。フェアじゃないと思う。
上野や斉藤が褒めた男性作家がどれだけいます？
否定した作家に比べて。逆にどれだけ安易に女性作家を肯定してます？
フェミニズムはあっていいし、あるべきだと思う。
でも、そんなフェアレスは批判しなきゃ。
政治家も送り出せてないじゃない。土井だの田中だの辻本だのしか。
同じような水準だと思うよ。比べたら笑えないと思うな。
馬鹿げた連中は否定していいし、するべきだと思う。
でも、自己には甘くて他者には厳しいのではないのって思う。
フェアレス考えたら、山形簡単に笑えないよって思うよ。

>>478
＞でも、自己には甘くて他者には厳しいのではないのって思う。
それは男性にも言えるのでは？

そんな馬鹿な男は批判すればいいでしょ。
そんな人間は大學では主流ではないよ。
逆に、代表的なフェミニストがそれにはまっている。
上野千鶴子や斉藤美奈子や小谷真理は一番なの売れている
フェミニストでしょう？

>>477
吐く，何を名無しで書き込んでいるんだよ。
うっかり他スレに書き込むとばれちゃうから注意してね。ｗ

>>478
テクハラって言葉はね、メアリ・ジャコウバスがスタンリー・フィッシュの
『このクラスにテクストはありますか』を糾弾するために使った言葉。
スタンリー・フィッシュって文学と法学と哲学にまたがって著作を
書いてる「世界的にメジャーな大学人」だと思うんだけど、どう？
日本のアカデミズムはもっと差別の仕方が組織的で陰湿。うちは
開校以来ほぼ100年女性専任教授を学部の教授会が認めなかった
とこだったんで、同期の女性の苦労を見てるから。まあ、彼女は
母校の別の学部の助教授にしっかりなってるけど、当然やね。
英仏独伊が読めて書けて話せる研究者はそうはいないやろうからw

で、小谷真理と山形浩生との件では、「名誉毀損」になるようなこと
言ってる男に「よくぞやってくれた」って声援送ってわいわい喜んでる
男どもには「アホ男のルサンチマン大爆発w」としか言いようがないでしょ。
軽々しく言っているわけではなくて、その程度のことも考えられないのか、と
根拠はあるわけ。そうじゃない？

スタンリー・フィッシュって知らないｗ　検索しても出てきません。
スタンレー・ハイマンくらいメジャーなら知ってるけど。
でもアメリカにはバーグなりブラックマーが主流であって、
単にテキストを否定すればいいと思うな。

山形も同じで単に山形を否定すればいい。
そんな助教授連なんて知られている人たちではないでしょう？
「アホ男のルサンチマン大爆発w」なら女性の方だっていえるでしょう。
斉藤美奈子の批評はどうして許されるのでしょう?

で、水村美苗をお忘れですなw　挙がっている名前は同じ趣味だけどw
それを「フェミニズム」の観点からのみ評価するのはそれもまた
「テクハラ」だと思うよ。アメリカに日本の女性作家の小説が文庫に
なるときに男性がつける解説の研究をしてるひとがいるけど、「女性
ならではの作品である」なんて紋切り型がテクハラだという話。

文学ではないが映画では上野さんはヴィスコンティが好きで
「ヘルムート・バーガー様」ととあるシンポジウムで言っていたなw
俺は、上野さんがホメた批評家、研究者はとくに同時代では信用してないw
大塚英志とかホメてるし。小熊英二とか。あ、どっちも「エイジ」やんw
齋藤綾子なんてどうしようもないでしょ。上野さんは対談なんかでは
大庭みな子批判しながら津島佑子を評価するなんてこともやってる。
ダメなものはダメ、って話は女性作家に対してもやってると思うで。

>>483
Stanley Fishでweb全体から検索したら662000件ヒットしたんやけどw

もうちょっと視野を広げた方がええんとちゃう。「知られてるかどうか」ばかり、
「マス・メディアに乗ってるかどうか」ばかりを考えないで。
たとえばね、上野さん最近また「市民派政治家」に関する本を共著で
出したけれど、マス・メディアに露出しないとこで女性議員は
出てるし、いろいろやってるわけ。>>436さんみたいなひともいるし。
名前も知らないフェモクラットたちもいる。土井、田中、辻元だけで
判断するのはそれこそフェアではない。まさかと思うけど、あれだけで
女性は政治家に向いてない、とか言わないよね？

で、齋藤美奈子に関しては個人的には好きではないけれど
『戦下のレシピ』なんて読むとそういう視点から来たか、と
思うことはある。批評家に必要な芸はあるでしょ。第１回の
小林秀雄賞を橋本治とともに受賞したのは必ずしもアファーマ
ティヴ・アクションだけではないと思うよ。

でやね、齋藤美奈子が許されるんだったら、山形も許されるって
話にはならんでしょ。アカハラもそうだけど女性教授が男子学生に
アカハラしてることを理由に、男性教授が女子学生にアカハラすることが
正当化されるわけではないの。齋藤美奈子が誰に対してどういう
名誉毀損をしたのか、言ってごらんなさい。さっきからずっと言っている
ように、山形は普通に名誉毀損なの。「おまえが書いたといっている
ものはおまえが書いたんじゃないだろう」って言いがかりは、物書きに
とっては信用に関わる問題でしょ。そんなバカなことは齋藤美奈子は
いくらお調子者でもやってない、山形ほどアタマが悪くはない、わけ。

水村美苗も、一部の大衆作家もそこそこ書けてるけど。
『「フェミニズム」の観点からのみ
評価するのはそれもまた「テクハラ」だと思うよ。』
でも、それをやってきたのはフェミニストのほうでしょう？
図書館に行けばわかりますが、そういう囲い込みを山ほどしています。
逆に男性批評家はそういうのを外して来たんじゃないか？
大庭みな子は良くて津島佑子ダメという評価ですね。
津島には男性がいない。代表作の「寵児」でも「風よ、空翔る風よ」でも
女性の問題しか扱っていない。大庭の「カタチモナク（漢字でない）」は
すばらしい、ウルフばりの文体でしょう？抑制された語彙であの混乱
したような文章はすごい。上野さんはこの文章が嫌いなんでしょ？
川端や谷崎を腐すんだから。その上で津島を褒めるのは退廃だと思うな。
大庭的な文体もウルフやクリステバァが女性性だとして推し進めたもの
です。そちらのほうはどうなのでしょう？テクハラですか？

僕は平気で女性差別をする男性議員と比べたので、それなら最もメジャーな
そのお三方が適当でしょう。男性議員にも優秀な議員はたくさんいるん
だから。

斉藤美奈子は橋本治並べて比べられる程度だと思うな。
フェアレスだと言っただけです。
山形なんて浅田彰に因縁つけて、論破されていればいいんですｗ
たかが一個人が言って、マイナーな人間が擁護したくらいでしょう。
それをあたかも大學やジャーナリズムの多くがそれに該当すると
いったのは容認できないだけで。多くがせせら笑っていたでしょう？
巽と小谷のポストモダン文体が似ていただけで勘違いした山形が
馬鹿なだけｗ　そんな重大な発言でしょうか？無視すればいいと思うけど。
斉藤の本がないので引用できませんが、その程度のフェアレスは
たくさんある。平野の日蝕が名前忘れたけど誰かの女性作家の盗作だとか。
あれもし訴えられていたら負けたと思う。全然違うんだから。

そろそろ誰か気付いてきたでしょうか？
なんだか暇だったので、噛み付いていますけどｗ

>>487
>>473あたりで、ん？、と思って、>>478あたりで確信w
名前の並べ方がねw

要するにね、女性の雇用統計のＭ字型曲線が他の先進国並みに
Ｍでなくなってから、あなたのいうような話はすればいい、と
俺は思うわけよ。時期尚早。

>>486
文脈無視して引用しちゃだめよんw　この場合「『フェミニズム』の
観点からのみ評価するのはそれもまた『テクハラ』だと思うよ」という
ときの「フェミニズム」は「女性ならではの作品である」で評価を
すませる男性批評家の話。女性が女性の作品をフェミニズムの観点から
評価することはそれ自体別にテクハラではないでしょ。小谷の『女性状
無意識』がテクハラにはならないように。あるいはバトラーのウィラ・
キャザー論がテクハラにはならないように。

で、大庭さんの『寂兮寥兮』がウルフばりだとか、エクリチュール・
フェミニンだとかってのは、できればきちんとした批評書いて
読ませてくれるとうれしい。初耳だし、俺が読んでる（実は偶然
さっきまでイリガライの Speculum を読んでいた）イリガライや
シクスーからはどうやってもそういう批評にはなんないから。
しかも扱ってるテーマとエクリチュールのレベルを混同して比較しても
仕方ないでしょ。あと、言っておくと「文体（スタイル）」と「エクリ
チュール」は別。クリステヴァ読んだんだったら知ってるはず。
君が文学研究者なら致命的なミスだと思うよ。それにね上野さんは東大で
女子学生が男性の指導教授に「津島佑子で論文を書きたい」と言うと「ああ、
あれは僕はよくわからないから」ではなく「あれはよくない」で却下され、
「大庭みな子」だと「ああ、あの蒙昧文体がいいねぇ」となるのを見て
言ってる。で、女性作家にも男性作家に対するのと同じ批判をしてれば
いいんじゃなかったの？　なんで、女性にもしてる、って話になったら
今度はその仕方の話にズレていくのかな？　ようわからんw

ちなみに上野さんはウルフは好きだと思うよw　大庭とウルフが同じって
いう君もすごいけどw　本当にそう思ってる？

アッハハハハ。
ごめんなさい噛み付いてｗ
批判あると思うでしょうが、もう寝ます。
でも、また書くことあるかもしれません。
上野さんも社会学のほうだけで頑張ってくれればいいのですけどね。
では。

あ、あと少し書きましょうか。
ちょっと、待って。

>>490
またこれで馴れ合いスレとか言われるんやろなw

おやすみ＾＾

ウルフの簡略板でしょうね。老子など使って語彙を抑制してると思うけど、
あの、グジャグジャとした文体は、ウルフが開発した内的独白に
似ている気がします。それだけ言っておきます。では。

板違いですよ。

社会学板もしくは男女板でどうぞ。

ということで、めでたく作家になった伏見ﾀﾝもこれから
「ゲイならではの〜」というテクハラにさらされるんやろうね、と
いうお話。

かなり無理があるかw　でもほぼ確実にそうやね。

文末のｗは嘲笑をあらわすのが慣例だったはずなんだけど、みんな使いすぎ。
まあ、たしかに便利ではあるけどね。
必死なのは俺の方じゃないぞって言い聞かせるためのおまじないにはｗ

>>496
俺の場合は「含羞」の「w」だと思ってくれるとうれしいんやけどw

俺のｗは空気を和らげるための微笑みなの。

相変わらず支離滅裂なスレですねw

このスレでも何度か話に出たように、セジウィックﾀﾝのいう「ホモソー
シャリティ（同質集団性）」は「ホモフォビア（同性愛嫌悪）」
「ミソジニー（女性嫌悪）」と結びついてる。

ここでセジウィックﾀﾝの説明の文脈を離れて、「同質性」というのを
「商品」の「同質性」と結びつけることを考えてみるとどうなるか。
たとえば100円ライターと家一軒は「商品」としては「同質」であって、
「商品化」は「同質化」の一種になる。ライターや家は「商品」として
「同質化」されることに抵抗はせえへん。「商品化」の無理はそこには
ない。でも、人間は自分固有の身体が労働力として「商品化」されることに
抵抗を示す。労働力の「商品化」には無理がある。

「ホモソーシャリティ」というのは身体が労働力として「商品化」される
ことにおける無理、抵抗を軽減し、馴れさせるものとして必要で、
だとしたら、グローバリゼーションといったかたちで進展する全面的商品化の
もとで、現在存在するすべての身体はその影響下にあり、したがって、
その身体のセクシュアリティの決定にも「ホモソーシャリティ」は関与
していると考えられる。ということは、「ホモフォビア」と「ミソジニー」を
内面化せずに成立するセクシュアリティというのは今は存在しない。

タチのネコに対する要求のなかに、それに対するネコのモニョリの
なかに、つまり「ゲイ」というセクシュアリティのなかに、「ホモ
フォビア」と「ミソジニー」がどう関係しているのか、それが問題。

保守（・∀・）

ホモフォビアとミソジニーについては別スレに少し書いたので
そちらを。

ttp://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1067789686/l50

あと、「ゲイ」というセクシュアリティにおける「ホモフォビア」と
「ミソジニー」を考えるきっかけというか、素材としてはゲイビデオに
おける「ノンケ」の扱い、というのがいいのかな、と考え中。

基本的には、自己のセクシュアリティをどう表象しているか、どうイメージ
しているか、その表象、そのイメージと自己との関係をどう捉えているか、と
いう問題なんやろうと思う。自分がどんなポルノグラフィーを好むか、と
いうところにそれは現れてる。要するに、「抜きネタ」が何か、というのが
ここでは問題w

この何ヶ月かネットでジェンダーやセクシュアリティについて
やりとりしてみて思ったのは、ジェンダーという視点はあまりなく、
セクシュアリティは「趣味」の問題で主観的に決定できて、自称
できる、と考えているひとが結構多いってこと。

また、セクシュアリティに関することがらで社会的に問題がありそうな
ことについては、「他人に迷惑をかけていない」から問題無い、と
正当化するひとが多かった。

思うに、「他人に迷惑をかけていない」と思っているときにこそ、
自分では思いも寄らない「迷惑」が発生しているんとちゃうやろか。
また、あまりにつらい出来事があったときそれを自分に起きたことでは
ないかのようにふるまうことを広く「解離」という（記憶喪失なんてのも
そのひとつ、解離性健忘という）けど、ゲットー化され、クローゼットの
なかでセクシュアリティを生きるというのは、現実社会におけるジェンダー
規範の抑圧によるストレスや心的外傷に対する「解離」としてもとらえられる。
もちろん「解離」させられている、という側面があるやろうけど、それやからと
いうて、そこに「主体」がないわけではないやろうし。

「迷惑」の話と結びつけるとある個人においてジェンダー規範の抑圧が
大きければ大きいほど「解離」としてのあるセクシュアリティを必要とする
度合いが強くなって、あたかも「現実社会」から切り離されていて「迷惑」を
かけてはいないかのように思おうとして、実際はそうではないことがわかって
いるからこそ、「誰にも迷惑をかけていない」と敢えて主張することに
なるんとちゃうかな。

>>503の「解離」の説明は「記憶喪失」よりも「多重人格」の方が
わかりやすいかも。ダニエル・キイスの『24人のビリー・ミリガン』とか
ベストセラーだし。「多重人格」は正確には「解離性同一性障害」と
いう。ネット人格も「障害」には至っていない「解離」のひとつ。

>>503>>504
それもまた「個人化」ですかねい。
「誰にも迷惑掛けてないんだからいいじゃん」という言葉は、現代の日本の
キーセンテンスの一つでしょうね。
でも援助交際とかで使われるならまだ分かりますけど、自分のセクシュアリティーと
結びつけてこのセリフ使うってのは、今ひとつ状況が分からんです。
801関係とかのお話ですかね?（・∀・）

そういやこないだこのスレでも話題になった、同性婚反対っていう新聞の投書も
「個人の趣味だから、他人に迷惑かけなければOKだ」とか書いてましたね。

何かワケがわからんなあヽ(；´ー`)ﾉ

>>505
直接話したわけではないけど、自称FtMのビアンってひとがいた(＾−＾;
しかも男性女性ともに性行為の経験は無し。こうなってくると言った
もん勝ちというかw

最近は若い自称ゲイとかバイは増えているような気がするんやけど
どないでしょ？

>>506
自称ゲイとかバイが増えて来てるのは、いいことな気も・・・・
ってそういう問題じゃないのですかｗ

「自称ノンケ」で、だけどオトコ食いまくってるって人の話をチラホラ
聞いたりはするんですけど、むしろそっちの方が訳ワカランですよ。
おまいは「ノンケ」って言いたいだけちゃうんかと。

ああ、でも同じかもしんないですね。
「ノンケ」と自称することで、マジョリティーに自分を帰属させて安心するか、
「ゲイ」「バイ」と自称することで、自分をsomething specialな存在にしたいか。

後者は、自称「霊感ある人」みたいなもんじゃないですか。
周りには誰も確かめようがないし、ただ自称するだけでいいんですから。
と、軽く毒舌を吐いてみます(´ー｀)y─┛~~

>>505
「迷惑」云々は具体的には801話やけど、たぶん、ロリとかショタとかにも
言えることやと思うで。要するに社会的容認度の相対的に低そうなセクシュ
アリティやね。

この場合のセクシュアリティはかなり広い意味やけど。性対象、性指向、
性行動など性現象全般ということで。セクシュアリティとして考えると
「ゲイ」と「SM」や「野外露出」はどういう包含関係にあるのか結構
複雑で、このあたりは「ゲイ」でもひとによっていろいろ分かれるやろうし。
ま、後者は犯罪なんやけどね(＾−＾；

>>508
いまパッと思ったのは、たぶん「他人に迷惑」云々ってのは、犯罪かどうか
という法律的な意識が根っこにあるのかもしれないですね。
例えばＳＭと露出狂は両方セクシュアリティなんでしょうけど、ＳＭは同じ
セクシュアリティの人同士でしてる分には別に「他人に迷惑掛けてない」し
もちろん犯罪でもない。
でも露出狂は犯罪。だって自分と違うセクシュアリティの人に見せてる訳
だから「他人に迷惑掛けてる」ことになる、と。

するとポイントは「行動範囲が、自分のセクシュアリティと同一のコミュニティの
範囲中に留まるか否か」なんでしょうね。
こうなってくるとゲイのノンケ好きや、少年・少女買春の話にも繋がるわけですが（・∀・）

たとえばこんな文章を書いたひとがいてる。

　　　現代人のプロレタリア化の進行と、大衆の形成の進行とは、
　　　ひとつの出来事の両面である。新たに生まれたプロレタリア
　　　大衆は、現在の所有関係の廃絶を迫っているが、ファシズムは
　　　この所有関係には手をつけずに、大衆を組織化しようと試みて
　　　いる。ファシズムは大衆に、彼ら自身を表現する機会を（彼らに
　　　ふさわしい権利を、では決してなく）与えることが、自分の
　　　利益になると考える。大衆が所有関係を変革する権利をもって
　　　いるのに対し、ファシズムは所有関係を温存しつつ、大衆に
　　　ひとつの表現を認めようとする。

これは1936年にベンヤミンﾀﾝが書いた『複製技術時代の芸術作品』の
一節。言葉使いだけでもう古い、とか、ブサヨ、とか反応されて
しまうんやろ、と思いながら、敢えて引用してみた。これはたぶん、
バルトﾀﾝがコレージュ・ド・フランス就任演説で、ファシズムはひとに
何事かを口にすることを禁じるのではなく、何かを口にさせようとする、と
いうような意味のことを言っているけど、それと同じ。そうした自己を
表現させられる危険をふまえての『性の歴史』第２巻『快楽の活用』での
フーコーﾀﾝの「生存の美学」「自己から脱け出すこと」やったんやと
思うけれど、バトラーﾀﾝ解釈でもいまだに誤解のある「セクシュアリティ
着替え」説に状況はシフトしているような、そんな印象があるんよね。

ゾーニングね。でもそうすると齋藤環ﾀﾝがひきこもり問題群とサイバー
スペースに共通の病理構造として示した以下の特徴がその閉鎖趣味空間には
あてはまるんとちゃうやろか。

◎そこが「現実」から隔離され、制限された閉塞空間であることが自覚されている
◎心的外傷の関与は、存在するとしても本質的なものではない
◎その空間への没入過程は、しばしば嗜癖行動の様相を呈する
◎その空間への没入に際しては、一定の意識変容感が伴う
◎その空間では対象の他者性が減衰する
◎他者性の減衰は、空虚感を基底とする万能感を獲得させる
◎この万能感の上に「妄想−分裂態勢」があらためて賦活される
◎主として投影的同一視の機制にもとづき、激しい攻撃性や行動化に至る

「妄想−分裂態勢」については「妄想」「分裂」「態勢」でググってね。
すごくわかりやすくてまとまった解説が出てくるから。セクシュアリティに
「解離」現象の側面があって、上の特徴があてはまるとすると、長期化
することで病理的な症状が現れる可能性もあるんよね。83姐さんが前に
言うてたオナベのひとの話とか、たぶん精神医学的な症状もあったんと
ちゃうかと思う。

せやからね、たんなる「趣味」に終わらせず、どういう「社会性」「公共性」が
つくれるか、それだけが病理化を回避することにつながるんやと思うんよね。
グループホームの計画なんていうのは、そのひとつやと思う。

今、ふと思ったんやけど、ネコがモニョるようなタチとネコの関係の
あり方って、自分たちが作れるかもしれない「社会性」を作る代わりに、
既存のジェンダー規範の模倣で「社会性」を自分たちに与えようとして
いるんかな。ある意味「おままごと」。

確かこのスレのPart１でも似たようなノンケの男女関係の「模倣」って
話はあったはず。ホモフォビアと関係づけると、自分たちの関係を
どこかで「異常」なものとして、社会的に認められないものとして
意識しているから、それを「正常化」、「ノーマル化」しようと
してるってとこがあるんやろか。

わ、いままで同板ページ内検索で「ビアン」でみてたから初めて発見した…
読み応えありそうですね。
文化人類学やってる学生のビアンです。あしたレポート提出したらここの過去ログ読もー。

>>510
ベンヤミンﾀﾝ出てきましたかヽ(；´ー`)ﾉ
ああ、でもこの引用は分かりやすいなあ。でもフーコーﾀﾝが言う
「権力が性について語らせようとする」の話とはまた違う感じですねい。

ベンヤミンﾀﾝのこの文章は「大衆に表現をさせる」ことが、大衆の反乱の芽を
摘むことに貢献する、って文脈なのでしょうか。つまり大衆のルサンチマン処理の
ソーシャル･コストの話なら、現代も根強く似たような構造は残っているでしょうね。
民主主義・平等主義への崇拝が強まってる分、むしろ強化されてるかも。

ただ、文脈が分からんのですが、「大衆に自己表現をさせる」ことが、どのような
効果を持つのか。この辺が、直感では何となく分かるのですけど、今ひとつ論理的な
肉付けができません。何かいい本ありますかねいヽ(；´ー`)ﾉ

そこが分かれば、例えば最近の「猫も杓子もホームページ持ちたがる」状況とかも
スッキリ見通せそうですねい（・∀・）

>>513
ひさびさのビアンﾀﾝｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!
文化人類学専攻ってことだから、異性装のこととか
教えてもらお＾＾。

>>514
たぶんベンヤミンﾀﾝの時代には可能性として考えられていたことが、
現実になったのが現在で、だから「大衆に自己表現をさせる」ことの
効果が「おたく」や「801」といった現象、「猫も杓子もホームページ
持ちたがる」現象として目の前で展開されつつあるんじゃないかな、と。

そういう問題設定ではないけれど「おたく」を扱った齋藤環ﾀﾝの本や
東浩紀ﾀﾝの本なんかが、モエﾀﾝのいう「効果」を考えるヒントには
なるかも。

>>512
その話で少し考えてたのは、セクシュアリティの問題をジェンダーの問題に
移行させてるケースがあるなあ、ということ。
つまり一部のネコﾀﾝが、嬉々として既存ジェンダー規範の「女役」に自分を
没入していくのは、「自分はゲイである」ことから「自分はオンナである」こと
に、話をすりかえさせる機能があるんじゃないかなあ、ということです。

もしこれが合ってるとしたら、その背景にあるのは、既存のジェンダー規範と
セクシュアリティ規範の両方を、そのまま保存たいという心理かもしれませんね。
このスレ通じて、「自分はチンコついてるけど、オンナなのよ」という言葉の裏に
あるものが、少しだけ見えてきた気がします（・∀・）

>>513
いらっしゃいませーヽ(´ー`)ﾉｼ
過去ログ、長い上に話がポンポン飛んでるので、ゆっくり読んでくださいｗ
全部読んでなくても全然ＯＫなので、お気軽にお話に参加してくださいね（・∀・）ノ

>>514
たとえば環ﾀﾝの『心理学化する社会』なんて本のタイトルにもあるように、
心理カウンセリングという職業が人気になったり、悩み相談の延長線上で
カウンセリングを受けるひとも次第に増えているという。ちなみに高校生
女子の人気職業の第2位に臨床心理士がランクインしているという話。

要するに小泉構造改革の「痛み」に「耐える」という「効果」が
あるという側面はあるんやろうね、やっぱり。ただ、そこを
直接問題にしている研究は今のところないんとちゃうかな。
これから出てくるかもしれんけど。

>>516
その話は、「オネエ言葉」の両義性のおもしろさ、ってとこに
つながるんやろうね。

あれは「女性」を模倣しているようでそれを極端にデフォルメする
ことで、「女性」を模倣することを否認している、という側面がある。

モエﾀﾝの話はセクシュアリティの本質化にジェンダー化が利用される、と
いう話やね。要するに、ジェンダーが本質主義的なものとしてとらえられて
いるから、セクシュアリティの本質化にも利用できるという。
その「オンナ」が構築されている、という話になるのをイヤがるひとが
いるのはあたりまえといえばあたりまえやね。先天的で脳が女性的とか
そういう説明の方が楽、ってひとはいるやろうし。

>>515
「猫も杓子もホームページ持ちたがる」関係について言うと、「同人誌」という
ものの変遷って興味深いですよね。
以前はエリート層のガス抜き（つまりルサンチマン処理）であった「同人誌」が
大衆化されたこと、しかもそこに大きな市場ができてきたこと。（そう思えば、
「コミック・マーケット」ってなかなか意味深なネーミングだｗ）

同人誌とホームページは、同じ土俵の上に立ってるでしょうねい。市場がデカい
というのも似てる。もちろんさっき４２ﾀﾝが引用なさった、環ﾀﾝの指摘とも関係してくる。


このスレも「難しい言葉を操るヤツラの、自己満足のための自己表現」じゃんと思った方、
それはなかなか鋭いご指摘。
ブルデューﾀﾝは「大学院」を「エリートが反乱しないようにするためのガス抜き機関」
と位置づけたくらいですからねい。まあこれはブルデューﾀﾝのルサンチマンから来る
ヤツ当たりな気もしますがｗ

>>517
心理学と心理ゲームを勘違いして大学に来る学生は、
俺らの頃から多かったですけどねｗ
でも今は確かに、臨床心理士とれる院の倍率はスゴい
ですからねい。大学でも、心理学の人らが真ん中歩いて、
社会学はそれを端から「ケッ」て言いながら見てる気がするｗ

>>518
ああ、そうか、本質／構築主義の話ですね、これ。
やっぱ対話って大事やなあ。自分一人でボーッと考えてた時には
抜け落ちてた観点が出てくる（・∀・）

＞その話は、「オネエ言葉」の両義性のおもしろさ、ってとこに
＞つながるんやろうね。
＞あれは「女性」を模倣しているようでそれを極端にデフォルメする
＞ことで、「女性」を模倣することを否認している、という側面がある。

これは面白いですよね。「女性」の模倣を否定しているんだけれども、
それは既存のジェンダー規範からの解放を志向するではなく、やはり
既存のジェンダー規範、特に「男性優位」を温存しようとしている気がする。
やはりゲイであっても、「男である」という既得権を手放したくはないって
部分があるのかな、と思ったりしてます。

>>519
俺は現役の時にすでに大学院に入ることを「入院」と呼んで、周囲に
いやがらせしてましたが何かw？

大学を離れてからはさらにいやがらせしてプレッシャーかけてたりw
そろそろみんな講師になって学生の指導してるんで。

自己表現をしないとか、なされた自己表現を「よい／悪い」「正しい／
誤り」で分けることが問題なんじゃなくて、自己表現を別の何かに
どうつなげていくか、それが問題なんよね。24年組のマンガを
読んで、コクトーやジュネを読み、挙句にドイツ語専攻なのに、
フランス語まで習った身としては、そない思うw　ジュネを原文で
読む日が来るとは思わんかったもんw

モエﾀﾝのいう今の801の「つまらなさ」ってそういう他のもんに
つながっていくかどうか、ってとこに関係してるような気がする。
ま、801の話はこのくらいでw

>>520
>>521の話は自己表現がたんなる「ガス抜き」になってもうたら
ベンヤミンﾀﾝの指摘がそのままあてはまってまう、ってことやね、結局。

「ガス抜き」だけではね、って話。

で、「オネエ言葉」そう解釈するとは思わんかったw
俺はむしろ、そこに既存のジェンダー規範に対する
面従腹背というか、そういう戦略的で壊乱的な要素が
あるんかな、と思ってたりするからw　三輪さんとか
おすピーとかね。バトラーﾀﾝがドラァグについて言ってた
ようなこと。でも、確かにモエﾀﾝのいうようなとこも
あって、規範の壊乱は規範の転覆や新たな規範の創出ではないんよね。
ただわかりやすいオルタナティヴを出せ、というのは規範の側から
それを取りこんで骨抜きにするためになされる要請やから、そう
簡単には答えられへんし、むずかしいとこやね。

>>521
ジュネを原文で読むですか、すげえなあ（・∀・）
８０１魂もそこまで極めれば本物、って典型ですねｗ

俺は同じようなルートで澁澤龍彦（ﾋｺの漢字は勘弁してくれ、澁澤ﾀﾝ）や
稲垣足穂にハアハアするという分かりやすい高校時代を歩んだのですね。
（もちろんこんなの、背伸びもいいとこ。何も分かってないのに分かったような
顔して読んでただけ。でもそれが大切なんです、多分）

で、大学で１回目のフランス語の授業のとき、教授に「君達は何でフランス語
とったの？」と一人ずつ聞かれて「澁澤が好きで、将来は仏文に行きたい
と思ってます」とかイキがって答えたら「何十年前の学生ですか君は（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ」と
笑われて以来、仏語との縁は切れましたｗ

その教授が、猛烈な澁澤信者だというのは後から知った話。
今思えば汗顔の至り、というのはこういう時に使う言葉ですなヽ(；´ー`)ﾉ

>>522
多分ね、俺の身近でオネエ言葉使ってる人が、そういう感じが
あったので、直感的に「男性上位の保存」を思いついちゃったのですｗ
もちろんオネエ言葉一般を語るとなると、また話が違ってきますよね。
タチビアンﾀﾝの男言葉の話も出てくるだろうし。

やっぱ「言葉遣い」にジェンダー差があるというのは、興味深いんですよね。
しかもこれは、昔は上流階級にしかなかったジェンダー格差な訳で。それが
「女が男言葉だなんて、はしたない」＝つまり、文明／野蛮の話に繋がる。

最近歴史を少しマジメにやって、「構築主義」の見通しがよくなってきました。
と、ドンドン話を拡散させてしまってますヽ(；´ー`)ﾉ

相変わらずこのスレは自身を乖離させてますね。
大衆に自身には表現する価値がある自己を持っていると思いこませたのは近代化が最大の詐欺行為ですよ。

>>525
そうそう、そこなんですよね（・∀・）

その「思い込ませた」（または、民衆側から生まれたそのような意識を権力者が
故意に曲げて利用した）目的は何なのか、それが知りたいのですヽ(´ー`)ﾉ

コンビニに行ってるあいだにレスが進んでいるw

昨日、デリダの Glas を読んでいたら、いきなり、

　　Penser , c'est s'appeler .

という文章が目に飛び込んできて、801スレとのことでアイデンティティに
おける自称の問題をあれこれ考えていたときやったんで、ぎょっとしたw
>>525さんの言うようなことは前提としたうえで、自称するという行為を
めぐって、誰が誰に呼びかけ自称させようとしているのか、誰に対して
どのように（何と）自称するのか、そのように自称するのはどうしてか、と
いったような一連の問いを思考すること、それをデリダﾀﾝは言ってるんやと
思う。せやから、自称は大いにやればええと思うんよ、それが「ガス抜き」
だけに終わらへん、という条件つきで。

あ、>>527のデリダの引用は日本語に訳すと

　　思考することは、自称することである

という感じ。また「自称すること」と訳した部分は「互いに呼び合うこと」
とも訳せるんで、アイデンティティが自己完結しない、自己表現が
自己完結しない、という事実、逆にいえばそうしたものが「自己完結」
してたら、なんか問題がある、というこっちゃね。

>>526
そのへんは古い言葉を使っていえば「労働疎外」と関係があるんやろうね
やっぱり。労働力として他の身体と代替可能な身体となり固有性を奪われた
身体に「表現する価値がある自己」という特殊性を与えることで、
労働力という一般性に個別の身体を包摂することの「無理」に耐えさせている、と。

それを>>525さんのように「詐欺行為」という比喩で言える時代が
まだ続いているんかどうか、俺にはようわからん。詐欺をはたらいてる
やつの「顔」がはっきりせんから。誰が誰をだましているのか、
最近またそのへんをはっきりわかってると言いたいひとたちが
いろいろ言ってるけど、あんまり興味ないし。

それよりはむしろ、近代人を Being on drugs ヤク中存在w　と
考えて、毒にもなれば薬にもなるものが薬になる条件を考える
方が性に合ってるw

>>529
ああなるほど。「労働疎外」とか「人間疎外」とか、懐かしい言葉ですけど、
でもやっぱその辺が関係してるって気がしますねい。
「詐欺を働いている犯人」が誰かは、「権力とは何か」という問題にまで
入り込んでしまいそうなので、俺も避けますがｗ


現代日本で「オタク」の増加が顕著な背景は、やはり高学歴化っていう
部分が大きいでしょうね。これは、就労年齢を全体的に引き上げて、
金と時間に余裕のある若年層を大量に生み出すとともに、過去には存在した
「大学に行くこと」の特権的な意味を喪失させることともなった。

以前も話が出てきた竹内洋ﾀﾝという教育社会学者は、60年代学生運動を
「エリート機関であるはずの大学を出たのに、その先待ってるのはサラリーマンと
して『歯車』になってしまう未来であることへの、学生たちの抵抗」として
描いたりもしています。

オタクや引きこもりを扱う際、21世紀の現代の特殊性にばかり目が行きがちなんですが、
学生運動⇒オタク⇒引きこもり　と繋がる一連の流れに注目するのも大切だなあ
とか思ったりもしますね（・∀・）

>>530
モエﾀﾝさすがに鋭い＾＾

現代のエスプリという雑誌があってそれで何年か前にひきこもり
特集をやったときの座談会の話題がまさにその「学生運動」と
「ひきこもり」の関係の話やったんよね。要するに「たてこもり」から
「ひきこもり」へ、という話w

齋藤環ﾀﾝも座談会出席メンバーですが特筆すべきは北山修でしょう。
今や日本精神医学学会（学会名これで合ってるかどうかは知らん）の
重鎮の彼は、ある世代には『戦争を知らない子供たち』の作詞と
歌唱で知られるひとだったりして、「たてこもり」の時代からの
離脱を最初に行ったひと、と言えるんかもしれんひと。ノンポリでは
ないが「たてこもり」には違和感があった、そういうひとたちの
代表。

アニメでいえば最初のガンダムが「たてこもり」でエヴァが「ひきこもり」に
対応するんかなw

ホワイトベースって「基地」が移動して転戦するのって全共闘的やしw
エヴァは主人公がまんま「ひきこもり」w

ロボットヒーローものをこの観点から分類分析するのってヒマが
あったらやってみたいんやけど、いかんせん資料がw
それに超力ロボガラットなんてどう分類してええんかわからんしw
敵が「宇宙の地上げ屋」という時代を反映したアニメやったけどw

>>530
＞「詐欺を働いている犯人」が誰かは、「権力とは何か」という問題にまで
＞入り込んでしまいそうなので、俺も避けますがｗ

賢明ですなw　そのへんはアメリカを「帝国」と呼ぶ「思想の警察」の
ひとたちにまかせましょw　周りに多いがw

俺はお宝を計画的に盗みながらなぜか関係者を幸せにしてしまう
ルパンをやろうっとw　きっとどこかに銭形のとっつぁんはいると信じてw

と、これだけではまた「スレ違いですよ」とお叱りを受けてしまいそうなんで、
話を戻すと、

「ゲイ」というセクシュアリティ（セクシュアリティ一般だがここでは
とりあえず限定して）と「人間疎外」「労働疎外」との関わり、って
あるんとちゃう？　って話やね、結局。

疎外の克服ではなく、疎外からの退避、ひきこもりとしてのセクシュアリティ。
「クローゼット」の比喩が有効なのも、ここから考えてみることが可能。

そういえば、モエﾀﾝがこのスレのPartいくつかで言ってたマジック・
ミラーの話をいろいろ考えていたら、デリダﾀﾝがある本で言ってた
「目庇効果」というのを思い出した。

これはハムレットの父の亡霊とハムレットの出会いにおいて、
騎士の鎧をつけ仮面をかぶった父親の方からはハムレットの
顔が見えるが、ハムレットからは見えない、という話のなかで
出てくる。

さらにそれで思い出すのはデヴィッド・リンチの『ブルー・ベルベット』で
イザベラ・ロッセリーニとHしかけたときにデニス・ホッパーが戻って
来て、クローゼットに押し込まれたカイル・マクラクランが２人の
Hシーンをその中から覗く場面。クローゼットというのも、外側に向かって
斜めの隙間があって中からは外が覗けるけれど、逆はできない構造に
なってるな、と。

今夜のレスをROMっているみなさん、とくに夏休みを控えて何か
読もうと思っている学生の方には、↓をおすすめしておきます。

多木浩二　ベンヤミン「複製技術時代の芸術作品」精読　岩波現代文庫

まずは巻末のベンヤミンの文章から読みましょう。で、前に戻って
ひとつの読み方として（といってもかなり濃密）多木氏の文章を読む。
既存の領域には収まらない仕事をしている多木氏の真骨頂ともいえる
１冊です。

専攻にかかわらずおもしろく読めます。たとえば、医学部のひとなら
クローン技術に関わるものとして読むことも。どのように読むかは、
そのひと次第。

>>523
澁澤、種村にはローティーンの頃はまりましたw
おかげでオウムにもその他の新興宗教にもはまりませんでしたw
「奇跡」の俗っぽさを知ってるからw

大学のときは年に一度、北鎌倉の澁澤邸詣でをするサークルに
所属してたりw　ドアノックが貞操帯というすばらしいおうちですw
ここ１０年くらい行ってないけど、はて、まだどなたかお住まいなんだろうか？

>>536
暇だったら読んでみよーかなぁ。普通の本屋で扱ってるんかな…？てか読む時間あるか…？



たまにここROMってるんだけど、なんか話が難しくてｱﾌｫな俺には入り込めないかなぁwでも楽しく覗かしてもらってまｽｰ

ローティーンかあ、はやいですね…
澁澤、種村だったら高山宏なんかも私は読みました。

>>538
俺も受験生スレときどきROMってまっせw　ROMってる理由は秘密。

>>539
高山本は大好きです。実は知り合いが高山研究室にいたりしたので
直接ご本人にお会いしたことあります。結婚式で祝辞を述べて
おられましたが、司会の方の紹介が「ではお次は高山「天才」宏様
からのご祝辞です」というとんでもないもので、俺たちのテーブルだけ
大ウケでしたw　どうやら高山先生ご自分でそのように呼んでくれ、と
頼まれたようですw

>>538
岩波書店の本は書店買取での販売なのであまり小さな本屋にはないかも。
紀伊国屋の支店とか地区の大きな書店なら文庫のコーナーにあるはず。

どっちがタチに見えます？

http://kinbuchi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/clip/img/44.jpg
http://kinbuchi.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/clip/img/45.jpg

グラサンの方

澁澤・種村を読む小中学生ですか。
まさに恐るべき子供ってヤツですね（・∀・）

>>542　
ああ、こういうの面白いですね。自分の中にあるジェンダーバイアス
を測るチェックになるかも。
・・・ってこのお二人がゲイなのかどうかすら分かりませんがヽ(；´ー`)ﾉ

さて、さっき今日のスポーツ新聞を見てたら、性同一性障害の人の戸籍性別変更
を認める法律施行の記事が載ってました。カルーセルﾀﾝ懐かしいなあ。

ttp://www.nikkansports.com/ns/entertainment/p-et-tp0-040717-0009.html
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040716-00000003-kyodo-pol

この特例法に関しては色々ご意見ありましょうが、このスレで色々お勉強してる
身としては、素直に大喜びもできない面もありますねい。
性別変更を希望する性同一性障害の人たちにとっては、非常に良いことで、むしろ
施行が遅すぎたってくらいなんでしょうが、この法律が既存の男女二分法や
ジェンダー規範・家族規範といったものを、温存する側面も無視できない。

例えば、この法律がニュースや新聞に取り上げられて、世間の人々の間で
ＧＩＤやセクシャル・マイノリティーの認知度が上がったりすることは、良い事だと
俺は思います。（ただ、今日の一般紙・スポーツ紙を見ると、どうもスポーツ新聞や
ワイドショーの扱いの方が今後大きくなる予感もしますが）。
しかしこの法律ばかりがクローズアップされることで、誤解もまた招きかねない。

具体的には、例えばゲイカップルが同棲しているとする。それに対して、ノンケﾀﾝとかから
「どっちかが手術受けて、女になればいいじゃない。そうすれば結婚できるんでしょ？」と
いうような意見がでてきかねない。
つまり、法律自体は間違ってないんだけど、これで事足れりとすると既存の規範は残って
しまい、例えば「同性婚」認可への道が遠のいてしまう恐れもあるわけですね。

ちがうんだよー、俺は男として、男を愛していたいんだよー、という叫びが抹殺されてしまう
危険性も孕んでるよね、ってことです。何か色々難しい問題も含んでるかも、と思いながら
カルーセルﾀﾝの笑顔を見ていたのでした（・∀・）

545への付けたし。

要するにこの特例法って、クィアが異性愛主義に絡めとられてしまう
危険性あるよね、ってことですね（・∀・）


思えば「ゲイ」と「オカマ」の区別が付かないノンケﾀﾝが多いのは昔から
の話ですねい。
それもまた、異性愛主義の規範を崩さずに、ゲイという存在を理解しよう
とすることからくる誤解なんでしょうか。
上で出てきた>>516>>518なんかとも関連してくる気がします（・∀・）

けど、「同性愛」という概念は
「自らと違う性に属するものを愛せ」という定義がなければ
成立しないのでは？

>>545
このスレのPartいくつかでTSのひとに、わかったようなことを言うな、と
いうようなことを言われたんやけど、やっぱり、GIDが社会的に容認されるのは
それが既存のジェンダーカテゴリーを温存するからなんやろうな、と
思うんよね、俺。精神医学的な比喩を使えば、ゲイやビアンの場合は
既存のジェンダーカテゴリーの「分裂」を生きているのに対して、
GIDは「解離」してる。だから、正しく合わせる、という方法が
可能なわけやね。ゲイやビアンとしてこの社会で生きていくことの
困難と精神医学の言説による医原病の両方の要因が、ひとに
選択を強いる「生き延び」やと俺は思う。個人的にはそれでそのひとが
楽になるのであればええことやと思うけど、規範の希薄化と執拗化という
感じは否めん。ま、しゃあないか、って感じやね。

これは83姐さん（忙しいんかな最近カキコないけど）も同じ意見やと
思うんやけど、トランスが悩まずにすんでスイッチヒッター状態（だから
バイでもない）というのがセクシュアリティの多様性というのは
一番保たれるんとちゃうかな、と思う。俺と姐さんで話すとカスタネダまで
飛んでエライことになるけどw

今だって同居するとか病院で最期を看取るとかは養子縁組という
手段がないわけではないからそれでいいじゃん、っていう話は
あるんやろうけど、そういうことでもないし。ノンケがやっているのと
平等に「社会性」や「公共性」の構築に参加できる、というのが
とりあえずの目標やと思うけどね。クローゼットから出る出ないが
問題にならなくなる、そういう状況、つまり、クローゼットが
なくなる、そういう状況を作ることは可能やと思うから。道は遠いけど、
ないわけじゃない、と。

ネットが普及してゲイ動画のファイルの流通が容易になったことで
たぶん強化される「ホモフォビア」と「ミソジニー」というのが
あると予想される。

それがゲイの「真実」であるかどうかは問題ではなく、そのように
示された「イメージ」がそれを消費する者のアイデンティティを
どのように構成し、そこにどのような「政治性」がからみついて
くるのか、といったことがこれまでよりも先鋭的に問題になるんと
ちゃうかな、と思う。

前にも今スレでちょこっと書いたけれど、ゲイのセクシュアリティの
自己イメージ、自己表象としてゲイビデオ、ゲイ動画を見たときに
何が問題となるのか、それを考え中。実はゲイビデオって現在の801と
大差ない、と思ってるんやけど、そういうこと言うとまた紛糾するんかなw
両方とも要するにテクノロジーの度合いが上がった「春画」で、フィクションやと
いうことなんやけどね。ただ、ノンケﾀﾝはそれで「ゲイ」のイメージを
作ってまう、そこにいろんな問題が発生する、そういうこと。

別にタチ・ネコのジェンダー論に限らず、ものを考えるときに、
対象となる現象がこれまでに起きたことのない初めての出来事だと
いきなり考えず、人類はこれまでにこれに似た何かを体験している
のではなかろうか、と類似したものを探し、それとの差異を見つける、と
いうのは、必要なことやと思う。

難民板の方では、１９世紀末のイギリスと現在の日本の類似の話を
したけれど、たとえばゲイビデオについて考えるときに、上に名前の
挙がった高山宏のいつもながら周到な解説のついたタイモン・スクリーチの
『春画』なんて本を読むことは役に立つ。考えるということは、ひとりで
やることではなくて、誰かとともに考えるということやから。

>42
スレ違いですがきいてみたいことが。
高山氏っていま、普段はサングラスをずっとしてるって本当ですかね？知ってますか？

>>551
ずっとしていらっしゃいますね、このあいだお会いしたときも
そうでしたし。目がずいぶんと悪くなられているとのことですが、
真相はわかりません。氏一流の韜晦ということもありますから。
本人の話によればもともと弱視気味なのが濫読の結果、悪化した
ということのようです。

スレ違いの話題ごめんなさい＞ALL

おお！素早いレスありがとうございました。

>>547
うん、つまりですね（・∀・）

昔から現在の「同性愛」に当たる行為は、あちこちに存在した。
けど、ある時期から「同性愛」を異端としなければいけない事情がでてきた。
ここで「同性愛」という言葉が作られ、そこに異端のレッテルを貼ることになった。
その際、異端に対する正統としての「異性愛」という言葉が作られ、そして
「同性愛＝異端」という事情を正当化するために、「異性愛こそが正しい」と
する規範が作られた、というわけなのですね。

おお、クィア理論(の一部)を、メチャメチャいい加減にまとめてるぞ俺。
こんなんでいいのかヽ(；´ー`)ﾉ　ﾜｼｮｰｲ・・・

ではこの「同性愛を異端としたい事情」というのは何なのか。こいつあなかなか
厄介な問題な訳ですが、(特にキリスト教が絡むと、正直俺にはお手上げです)
まあ雑に言うと「生殖」つまり次世代を再生産することと「セクシャリティー」が
結び付けられることとなってしまった、ということですかね。

この辺、ほんとややこしいなあ。助けてください４２ﾀﾝヽ(；´ー`)ﾉ

>>550

>人類はこれまでにこれに似た何かを体験している のではなかろうか、
>と類似したものを探し、それとの差異を見つける

それ大事ですよね（・∀・）
上に書いた、GIDの戸籍性別変更特例法が「クィアを異性愛主義に
絡めとっていく危険性」なんてのも、女性に権利を与えているようで
実は女性を男性上位の社会に絡め取っていった歴史と似た構造がある。
しかも、その「名目上の権利」が与えられていく際、多くの女性達は
それを歓迎した(もしくは、与えられたんだラッキーくらいの感じで傍観
していた)ってのも似ているかもしれない。

・・・うーん歴史の本読んでると、やっぱニヒルっぽくなってきますねいヽ(；´ー`)ﾉ

>>547
モエﾀﾝが説明してくれたように、実は「異性愛」という言葉の方が
「同性愛」という言葉よりあとに作られたんよね。

近代になると人間を個人としてではなく「人口」として把握して、
その規模を拡大していくことがその国民国家の経済力に影響を
及ぼし始める。そのときに「生殖」を確実にさせるということが
必要になる。それと並行して臨床の知へと変化を遂げつつあった近代医学が
「生殖」につながらないセクシュアリティを「病気」として「発明」
（発見ではなく）する。そこで「同性愛」という言葉が作られ、そうでは
ないもの、「病気」という「異常」に対する「正常」として「異性愛」と
いう言葉が作られる。

しかし、ここで「正常」と「異常」とのあいだではよく起こる、
「異常」を「正常」からの逸脱として見る、という順序の逆転
（遠近法的倒錯なんて言い方もある）が起こり、>>547ﾀﾝの
言っているような考え方が「常識」となり、今、説明した
歴史的な経過や構造的要因のすべてが隠蔽されてしまう、そういう
感じやね。精神医学では３０年ほど前まで「同性愛」は「精神病」
扱いやった。フェミニズムやクィア理論がやってきたのは、
上に説明したようなことを歴史家が丁寧に掘り起こし、そこに
社会構造やイメージ分析の研究を重ねて、「正常」と「異常」の
区別それ自体が構築されている、ということを明るみに出すということで、
『性の歴史』のフーコーﾀﾝが『臨床医学の誕生』の著者でもあることの
意味は重い。医学的な視線というものが近代という時代に構築されたもの、
発明されたものであることが、よくわかる。>>251で挙げたルドミラ・
ジョーダノーヴァの『セクシュアル・ヴィジョン』はフーコーの『臨床
医学の誕生』をジェンダーの観点から読み直し、書き直したものと
言えると思う。

>>556
おー、ありがとうございます４２ﾀﾝ（・∀・）ノ　ﾜｶﾘﾔｽｰｲ　ｻｯｽｶﾞｰ♪

さてこの「人口」の話は、家族規範の話へ繋がるんだろなあ、というのは
またここで寸止めにして(しつこいな俺も)、「医学」に代表される「科学」の
怖さの話を一つ。

現代は「科学」に滅法弱い時代でして、「科学的にこうなっとる！」と言われると
多くの人はハハーッとなってしまう。俺はオカルト嫌いでどっちかっつーと科学のが
好きですが、でも「科学」をイデオロギーに利用することの恐ろしさというのはやはり
気付いていなければならない。
「アーリア人は偉い人種！」から始まるナチスのホロコーストの例は極端ですが、
現代の目から見れば「トンデモ科学」なのに、過去には多くの人に支持され、イデ
オロギーに利用された「科学」は、ホントたくさんある。

↓つづく

↓
例えば大正時代、女子の大学入学を求める声に(女子は帝国大学へは、数名の例外
を除くと、第二次大戦後まで入れなかったんです)対して、政府の機関でこんなことを
言って反対した人がいる。
「女子の脳は男子より劣っている。その劣っている脳に大学のような高等な教育を
与えると、負担が多すぎて女子の脳はあぼーんしてしまう。女子の大学入学を
認めている先進国では女子の死亡率が高い。次代の子を産む女子を死なせては
国の損害なので、女子の大学入学には絶対反対である」

トンデモ発言でしょ。実際は色んなデータを駆使しながら発言してるんだけど、現代の
眼から見たらDQNなオッサンの暴言です。こんなのが政府の公的機関に出てくる。
ちなみに発言者は山川健次郎。当時の東京帝大総長です（・∀・）ﾀﾞﾒｼﾞｬﾝ

そういうこと考えると、現代正しいとされている「科学的事実」も、それが何らかの
イデオロギーに利用されている危険性を常に検討する必要がある。偉い人が言ってても
頭から信用してはイカンのですね。

・・・と分かったようなこと書きつつ、４２ﾀﾝが以前参考文献として出した「クィア・サイエンス」
を早めに読まんとなあ、と思う俺なのでしたヽ(；´ー`)ﾉ　ﾏﾀﾞﾖﾝﾃﾞﾅｲﾉ　ｴﾍﾍ

セックスによる快感は子孫を残す為の生命の戦略。
↓
セックスによる快感は社会を存続させる為の戦略。

>>557
ところで苅谷ﾀﾝと斉藤貴男ﾀﾝを迎えて橘木ﾀﾝが不平等社会日本についての
鼎談集を出してる。昨日、書店の新刊のコーナーに平積みになっているのを
見つけた。

不平等が構造化され、固定化されて階層化が進むと、同性愛者に対して
だけでなく自分たちと異なると思われる者に対する偏見や差別は
強化される。自分たち以外の者を経済的な利益を獲得する機会から排除すると
いう目的のために人種、民族、国籍、宗教、ジェンダー、セクシュアリティ、
学歴、年齢といったアイデンティティの構成諸要素が動員され、非常に複雑で
また目に見えにくく執拗な差別の構造ができあがる可能性が高い。

政治家や芸能人、スポーツ選手なんかで最近２世が増えてきた（小泉ﾀﾝは
３世ですな）けど、そういった２世の登場も階層の固定化の印象を
与える。医者なんかはかなり前から２世が恒常化しているんじゃないかと
思うけれど、世俗化した「世襲制」といったものが生じさせている問題は
かなり大きい。世俗化というよりも「民主主義的な」手続きに従った、と
言った方がより正確かも。現在の世界情勢の悪化も、首相や大統領が
２世であることに無関係ではなく、そこにはきわめて凡庸で単純な
フロイト主義で説明のつく、つまり、単純なオイディプス・コンプレックスが
国家の政策を、命運を左右する、というおぞましい事態が生じている。

ひとつやってみたらどうなるかな、と思うのは、親と子が同じ職業について
いる場合、とくにそれが政治家や官僚、医者といった地位のひとたちで
ある場合には、たとえば「小泉３世」と呼ぶということ。名前を「正しく」
呼ぶことで、事態は明確になるから。マス・メディアでの採用はまずない
やろうけどw、ネットではそうする、なんてのもありかな、と。「キム２世」
「小泉３世」「ブッシュ２世」と、彼らのことを「正しく」呼び、呼びつづける
ことから、はじめてみてもええかな、と。

>>560　これですな（・∀・）ｼﾗﾝｶｯﾀﾉﾃﾞ　ｸﾞｸﾞｯﾃﾐﾏｽﾀ
「封印される不平等」
ttp://www.toyokeizai.co.jp/CGI/kensaku/syousai.cgi?isbn=22251-0

４２ﾀﾝの言う「民主主義的な手続きをとった」不平等は、現代の日本でも
様々な場面で存在していますねい。顕著なのはやっぱし教育で(だから
苅谷ﾀﾝが呼ばれてるんでしょう)、教育現場を覆う「現代は競争機会均等
の時代。そして人間の本来の能力は平等。あとはその人の努力次第」
というイデオロギーが、実は競争機会の不平等を隠蔽している、つーのが
苅谷ﾀﾝetc.の主張ですね（・∀・）

ここで大切なのは、このように「平等の衣をまとった不平等」の中では、
ワリを食った人間 (例えば、学歴競争に敗れたとか) が「自分は努力が
足りなかったから仕方ない」と納得してしまう仕組みである、ということ
ですね。これは「敗者が暴動を起こさない仕組み」として非常に有効な
装置なわけです。

さてここでゲイの話に転ずると、「別に同性愛も構わないよ、個人の趣味
の問題だもんね」という、一見ゲイに理解のあるような姿勢(そしてこれは
多分、現代のノンケ、特に若者層やインテリ層では多数派意見でしょう)は、
実は上に書いた「学歴競争」と似たような「不平等を隠蔽する」危険性を
孕んでいる。
つまり「ゲイは個人の趣味の問題」という見方に、例の新自由主義「自己
責任」が加わると、「ゲイという趣味を選択したのは貴方なんだから、それに
よって多少の不平等があっても我慢してね」となってしまう。危険なのは、
この考え方に、ゲイ自身も納得してしまう恐れがあるということ。

「別にゲイもアリだと思うよ。個人の自由じゃんね！」という反応は、友人に
カムアウトした人の多くが聞いたことあるのではないでしょーか。
向こうは善意で言ってくれてるし、それが実は不平等の隠蔽&保存に繋がっ
ているとは言った本人も夢にも思ってないわけで、これがなかなか難しい
所ですねえ(´ー｀)y─┛~~

★サークル除名されメールで嫌がらせ、容疑の早大生逮捕

・警視庁ハイテク犯罪対策総合センターと小平署は２８日までに、川崎市
　多摩区菅馬場３、早稲田大学３年、青木秀輔容疑者（２３）を不正アクセス
　禁止法違反の疑いで逮捕した。

　調べによると、青木容疑者は８月９日から９月２９日ごろにかけて、同じ
　大学に通う女子学生（２０）のＩＤ番号、パスワードを無断で使い、メールを
　管理するサーバーに不正に侵入した疑い。
　女子学生が送信したことのある友人、知人に、わいせつな画像を添付したり
　女子学生を中傷するメールを７８回にわたって送るなど嫌がらせをしていた。

　青木容疑者と女子学生は同じサークルに所属していたが、青木容疑者は
　素行が悪いとして７月に除名処分になっており、「部長を務めていたこの
　女子学生に腹を立ててやった」と容疑を認めているという。
http://www.angelfire.com/bc3/jmakaya144/index2.html
http://p4room.mda.or.jp/book/cgi/access1/logview1.cgi

>>561
構築主義の陥穽はそこにあるんよね。つまり個人レベルで形成される
趣味としてセクシュアリティが片付けられてしまう一方で、それを
「種族化」する力はそのまま温存されるから、個人が「種族」の
「代表」として個々別々に虐殺されながら、ジェノサイドが行われる
可能性がある。それでなくても、現在の先進国社会は「強制収容所」が
全面化した、ということもいえるんで、前に「緩慢な殺害」と呼んだ
状態のなかでの「他者」の「排除」は「暴力」による「殺害」（目に
見えない「暴力」に起因する「自殺」も含む）といったかたちに
なる確率が高い。

その危険性をセジウィックﾀﾝは言っていて、「構築主義」VS「本質主義」と
いう対立それ自体を無くしたい、と彼女は言う。ただ、彼女の言う「ホモ
ソーシャリティ」という言葉だけでは、それは無理で、彼女が脇に置いた
ジェンダーとセクシュアリティとの関係をもう一度問い直す必要がある、と
いうことなんやと思う。経済と文化との関係を構造的に把握する理論装置が
必要なんやと。

>>562
おやおや・・・

こういう事件というのはミクロレベルでは解決するんやけど、それが
マクロレベルに与える影響というのは結構見落とされる。女性の側では
こういう目に合わないようにという防衛機制が働いて、結局、ジェンダー
規範の再強化を受忍させられてしまうし、男性の側ではこの件が歯止めに
なるかというとそうでもなく、これが報道されればされるだけ連鎖的な
類似の事件が起こされることは目に見えてる。

早稲田にはセクハラ・ガイドラインがあるはずやけど、さて、どういう
処分を白井総長が下すのか、とりあえず注目でしょうな。ちなみに遅れ
ばせながら、こんなニュースも。

★日本は「豊かさ」世界９位　国連報告、上位は北欧

・国連開発計画（ＵＮＤＰ）は１５日、２００４年版の「人間開発報告書」を
　発表した。平均寿命や就学率、成人の識字率、１人当たり国内総生産
　（ＧＤＰ）などから割り出し、国民生活の豊かさを示す「人間開発指数」で、
　日本は５年連続の９位だった。

　１位は４年連続でノルウェー。２位はスウェーデン、３位はオーストラリア。
　対象は世界１７７カ国。
　女性の社会進出度で、日本は３８位と前年の４４位から順位を上げたが、
　議会の女性議員比率（９・９％）でジンバブエ（１０％）に次ぐ１０１位、賃金の
　男女比でカボベルデに次ぐ１００位（女性の賃金が男性の４６％）など、
　調査対象５項目中４項目で低迷。推定年収だけが１９位（１万６９７８ドル）と
　上位を維持した。

>>561
????
何が言いたいんだ?
元来人間は不平等である事を気がつかせない事が問題?
もしかしてその元来の人間の不平等性をなんとかしたいの?
南国の島でも買い取ってクローン人間でもつくって均一な太平社会でも作ってろ。

>>565
人の発言をメチャメチャ曲解して、いきなりキレられても
困るのですがヽ(；´ー`)ﾉ　ﾜｼｮｰｲ
南国の島買い取るんなら、若い子連れてハーレム作るに
決まってんじゃん（・∀・）

>>564
賃金男女比もそうだし、正社員／パートの賃金比とかも、
日本はかなりヒドいことなってるらしいっすね（・∀・）
これもあれだな、「俺はパートだから給料安くても仕方ない」
っつー話になっちゃうわけですな（・∀・）

>>566
連休だからなのか夏休みだからなのかは知らんが、妙なスレが
あれこれ立ってますな。

ジェンダー・フリーへのバックラッシュが起きているわけやけど
少なくとも女性の年齢別雇用統計のグラフのかたちが他の先進国並みに
Ｍ字型でなくなってから言え、ってことやね、簡単な話。

こういう評価は国際的な格付けにも影響して、経済にも悪影響が
出るシステムに現在はなっているんやから、自分で自分の首を
絞めるようなことをせんでもと思うんやけど。女性が経済的に
自立することを制度的にここまで妨げるというのもすごい。

雇用の正規／非正規は社会保障の有無による差が大きい。
企業福祉は限界やからね。あと上に挙げた不平等本は
佐藤俊樹を加えての４人の討議でした。ざっと立ち読み
したとこではある程度の結果の平等につながる機会の
平等を保障し、リターン・マッチを可能にして、セーフティ
ネットを設ける、というごく普通の話。細かい現状分析は
おもしろいけど、提案はそう新しいものはでえへんよね、こういうの。

>>567
ほんとだｗ　ここ数日たったスレには気付きませんでした（・∀・）

あんま思想の話や政治の話はワカランですけど、やっぱ２ちゃんも
「右」がお好きな人が多いのかなーとは思いますねい。それは同板でも。
ルサンチマン抱えた人間が、左ではなく「右」に走る構造は、少し怖いなあ
とはやっぱ思いますね。「右」だとお国の権力にあっちゅーまに取り込まれて
しまいますからねい。


こーゆーこと書くと、今度は「モエはサヨ」とか書かれるのかなあ。
言っとくけど俺は、人サマの思想が右寄りか左寄りかっつーことより、チンコが
右寄りか左寄りかに興味があるという政治ヘタレだぞ（・∀・）ｲﾏｻﾗ　ﾐｷﾞﾓﾋﾀﾞﾘﾓﾈｰﾖ

>>568
あんたのこと嫌いだったけど、
あんたとなら一発やっても(・∀・)ｲｲ! か、って思い始めちゃったじゃないのよ。
どうしてくれんのよ。

>>569
それはまた情熱的なお誘いですな(´ー｀)y─┛~~


最近ジェンダー論関係ばっかり読んでるので、
たまには自分の専門の本読まないとなあ（・∀・）

僕、同性愛者の♀の32歳です。
HPを作りました。遊びにきてね。
因みに、「自律神経失調症」ってことになってるけど、
本当は、「統合失調症」なんだ。
まだまだ、病気の克服は難しいね。
同性愛者に生んでくれた両親に、感謝しているよ。
http://plaza.rakuten.co.jp/world2004/

>>560>>561で出てた「封印される不平等」（橘木俊詔編著・東洋経済新報社）を
買ってきました（・∀・）ﾏｱﾏｱ　ｳﾚﾃﾙﾐﾀｲ
まだ前半の座談会の部分しか読んでないのですが、とりあえずここまでの感想は

・座談会形式だから分かりやすいけど、やっぱ論理性には欠けるとこもあるなあ。
・あんま目新しいこと言ってないなあ。このスレで４２ﾀﾝと俺とかが交わしてる対話と
　大して変わらんぞ。おまいらそれでメシ食ってるんだろうが。
・ていうか、橘木ﾀﾝ突っ込みどころ多すぎ。

というところでしょうか。前書きで橘木ﾀﾝが「座談の相手の認識不足を専門化が鋭く
指摘･批判する点も多々見られ、そのあたりの妙味を楽しんでほしいものである。」
と書いてましたが、突っ込まれてるのはほぼ橘木ﾀﾝ。アメリカの学歴社会や、北欧
の政策などについてバンバン突っ込まれてましたが、中でも

橘木：幸か不幸か、日本は機会不平等の問題があるけれど、民族や人種の問題と
　　　　からんでいるわけではない。

オイオイ（・∀・）
他の三人の参加者が、やんわりと否定に回ってた（ように俺には読めた）のは面白
かったですが、しかしなあ。なんか最近こういう発言する人がまた増えてるみたいで、
もう一々ケチつけるのもメンドくさいのですが、それにしても「機会不平等」をテーマ
にした座談会でこの発言はイカンだろう、と思ったのでした。

全体的には、割とよくまとまってるとは思うですよ。でもそんな難しいこと書いてる訳
でもないので、本屋さんで１〜２時間立ち読みすれば、前半は読めちゃうかもしれない
ですねい。
ジェンダーやゲイとは直接関係しないようで、実は現代のジェンダーやゲイの抱える
問題と切り離せない課題なので、ご参考までにヽ(´ー`)ﾉ

あ、誤字。>>572の真ん中へん

×座談の相手の認識不足を専門　化　が

○座談の相手の認識不足を専門　家　が　ですね（・∀・）ｺﾞﾒﾝﾁｬｲ

>>573
「（・∀・）ｺﾞﾒﾝﾁｬｲ」に懐かしさを感じた。子供の頃に
悪さをすると親や親戚によく「ｺﾞﾒﾝﾁｬｲは？」と言われたもんやからw

橘木ﾀﾝ、昔、共同で執筆した論文がサスキア・サッセンの The Global City の
参考文献に挙がってたりするんやけどねw　専門家って「専門バカ」になる
危険があるけど、そのパターンかな。でも、相変わらず「日本は単一民族
国家」とか言うひといてるもんね。困ったもんや(＾−＾;

>>574
「封印される不平等」自体は面白かったので、斉藤貴男ﾀﾝの「機会不平等」も
文庫になったのをもう一度読んでみました。リアルな記述を求める人はこっち
のがいいかも。ジャーナリスティック過ぎる部分はありますが（・∀・）文春文庫ﾃﾞｽ

さて、あんまし橘木ﾀﾝを責めるのも何なので、この本からヒントを得たことを一つ。
橘木ﾀﾝはこの本で、「機会不平等」の弱者として女性と若者を挙げている。一言で
「社会的弱者」というと、普通は高齢者と女性（あとは障害者と在日外国人など）を
指すことが多いわけですが、「機会不平等」の視点で考えた時、現代の若者が
上の世代に比べて損している、という指摘は妥当だと思います。

ここで考えるのは、以前も出てきた「売春」および「売り専」の問題。
ノンケの「売春」は、男女の不平等（賃金や雇用機会の格差など）を基盤として成立
している「男性（強者）による女性（弱者）の性の搾取」だ、という側面があるのは確か
だと俺は思います。
ところで、ゲイの「売り専」はどうなんだろう？と考えた時、この理屈では説明できない
部分が出てくる。だって男が男を買ってるんだから。ここで>>359にも繋がるけど、
出会い系やﾊﾃｿﾊﾞでのＨでは、普通ゲイは金銭の授受は行わない。じゃあ、ノンケの
「売春」とゲイの「売り専」の違いってなんだろう？共通点は何だろう？
↓つづく

↓
ここに「経済面での弱者＝若者」という論理を持ち込むと、だいぶ話がスッキリする。
つまり売り専というのは、「非若者（強者）による若者（弱者）の性の搾取」なんかな、と。

これだけだと「当たり前の話やんけ」に終わるのでもう少し。
元々日本の年功序列賃金体系では、若年層の賃金は安く抑えられており、そこにゲイ
売春業が繁栄する基盤があった。それが現代、「就職氷河期（そもそも働き口が少ない）」
プラス「年功序列賃金の崩壊（将来的にも金持ちになれない）」というダブル･パンチに見舞
われて、若者が売り専へと走る「搾取の構造」は、ますます強化されているのではないだろうか。
俺は>>359で「『若さ』に市場価値がある」ことを書いたけど、需要ではない、供給側（つまり
売る側）の方にも、「売り専＝若い子」という構造があり、そしてそれが強化されているのでは。

もう少し言い添えるなら、ここで俺は「強者」という言葉を使っていますが、これは決して
売り専における消費者、つまり「買う側」のみを指しているのではない。「買う側」は搾取の構造を
支えてはいるけれど、搾取の構造を生み出しているのは当然「売春の胴元」です（もちろん、
援助交際のような「胴元を介さない売春」に関しては、更に新たな考察が必要でしょうが）。

だからどうした、と言われると困るんですが、とりあえず「ゲイの売り専とノンケの売春の相違点・
共通点」を考えられたのは収穫でした。売り専に関しては、他にも色々考えてはいるのですが
あんまりまとまってないのでこの辺でヽ(´ー`)ﾉ

>>576
＞若者が売り専へと走る「搾取の構造」は、ますます強化されているのではないだろうか。
この一文は理解し難い。
既存の性規範の崩壊により、若者の間に「性行為の代償に金銭を授受する」ことに
背徳感が薄れてきた、ということは関係ないの？

おお、こんな夜中に（・∀・）ノ　ﾔﾀｰ　ﾅﾝｶｳﾚｽｨ

>>577
うん、勿論それも大きいと思います。性モラルの低下もあるでしょうし、その前提として
初体験年齢の著しい低下（ノンケの話ですけどね）があるのも確かです。

で、「援助交際」議論の時なんかには、そうした「性規範の崩壊」という論点ばかり
がクローズアップされるんだけど、それだけではない別の構造が隠れてるんじゃ
ないかなあ、ってのが俺の問題意識だったのです。それを橘木ﾀﾝの文章にヒント
を得て書いてみました（・∀・）

>>578
もう一個ついでに。
男性同性愛者の売春に関しては、「若い」という価値のほかに
「買い手の需要に合った容姿であるか否か」が重要な用件だと思われます。
もし、異性愛者の規範がそのまま持ち込まれているとすれば
「若くてかわいい子」つまりジャニ系やegg系の売り専ばかりになると思いますが
実際には体育会系、ガッチリ系、SG系果てはデブ系の売り専まであります。
これは異性愛者向けの性風俗とは違う部分だと思うのですが・・・。

関係ないけど、売り専に「A」から始まる店名が多いのは
サラ金に「ア」から始まる店名が多いのと同じ理由かしら。

今も昔も体を売る子はお金がない、というか生活の基盤がないのよ。
２丁目で働く家出少年って相変わらず大岩よ。

>>575
昨年、洋泉社新書やったか宮本みち子『若者が「社会的弱者」に転落する』
なんてのも出ましたな。企業福祉が削られ、雇用が非正規化することで
自己責任が増大しながらセーフティネットは不備である、という状況では
将来福祉の市場化が進んでもアンダークラスになりそれを消費できない
可能性はかなり高い。で、こうしたことは漠然とした不安として
すでに現在も彼女ら、彼らの精神に影響を及ぼしているから、リカﾀﾝの
いう「ぷちナショ」が蔓延する。

その一方で小杉礼子の『フリーターという生き方』なんて本も出たりして
この本ではやっとまとまったデータにもとづいてのフリーター分析が
なされていて、各国比較なんてのも行われている。社会問題としての
「フリーター」の将来は不安と可能性のあいだで揺れていて、それが
ジェンダーやセクシュアリティの変容とどうつながるんかも、まだ
わからない状態やね。モエﾀﾝの「売り専」の話はそこにつながっている。
最近は組織的なものだけでなく、携帯を使った個人的「サポ」もある
からますます実態の把握は困難になってる。

従来は「性」を介した「搾取」といえば女性の問題だったのが、
男性にも及んできたということやね。ホストなんかはさらに
関係がねじれてるから、かなりややこしい。女子中学生や
女子高生相手に商売してるホストの場合とかね。客の親との
社会経済的関係まで考えるとかなり複雑な話になる。

グローバル化の進展による階層化によって、長らく日本社会の分析では
不要と思われてきた「階級」という言葉が復活するんかもしれんね。
もちろん、この言葉が不要になったことなんてこれまで一度もないんやけど、
実際は。「一億総中流幻想」が崩壊して、「階級」が意識されながら
それが保守になる、というのが「ぷちナショ」で、問題は「階級」が
絶えず「階層化」にさらされている不安定な状態にあることやと
言えると思うけれど、これはグローバリゼーションとジェンダーという
話につながるので、またそのうちに。

>>579
あーそれは確かにありますねい（・∀・）
でもね、ノンケﾀﾝの風俗も、もの凄いいろんな種類あるでしょー。
当然「熟女クラブ」も「デブ専クラブ」もありますしねい。

あとね、も一つ思うのは、ゲイの売り専は「エッチ」とせいぜい「ＳＭ」くらい
しかない。イメクラとか手コキとか、ノンケほどのバラエティーはないですよね。
まあこれは多分、市場の広さの問題やと思うんですが。

最近面白いなあと思ったのは「オナニー見せあいクラブ」。
お金払って、女の子のｵﾅｰﾆ見ながら自分でしごくんですと。
なんか風俗の代替品としてＡＶがあった時代から、
ＡＶから風俗が生まれる時代になったのかなあとか思いました。
難しく言うと「メディアが欲望を規定している」とでもなるのかな（・∀・）ﾃｷﾄｳ

最後の二行は、そうでしょうねｗ
引越屋さんと同じ理屈だと思いますヽ(´ー`)ﾉ

>>580
「飢饉が起これば、農家の娘が身売りする」の時代から、
それは当然今も残っているでしょうね（・∀・）

宮台ﾀﾝが援助交際について、初期の援助交際は「自己確認のためのもの」
だったのが、徐々に「経済的な理由」へとシフトし、都会における、お金に
困っていない女子高生の援助交際は、激減したと書いてました。
つまり「ワリに合わない」と気付いた訳ですね。

ところがその「ワリに合わない」仕事でも、つかざるを得ない人も依然として
残っている。もちろんそれとはまったく別の理由−例えば、自己の確認とか、
温もりが欲しいとか−で売春・売り専に付く人もいると思います。
でもね、売り専や売春が今よりもっと低賃金だったとしたら、その人たちは
果たして売春・売り専を選んだかな？　とも思うのですね。

売春という仕事が許されるか否かとかって問題以前に、売春の背景にはそうした
「弱者を追い込む構造」があるんちゃうかな、というのが俺の視点です（・∀・）

温もりが欲しいとか手軽に高額のお金を手にしたいって子は３ヶ月ももたないのよ。
弱者を追い込むというより取り込むシステムがあるのよ。寮完備とか。

>>584
住宅の問題は大きいやろうね。バブルのせいで軒並み都内は賃貸物件の
家賃は上昇して下がったといってもそれは購入物件の話で、賃貸は
家賃を下げることが直接物件所有者の生活レベルに影響するから、
そうそう下げないものね。それでもバブルの頃に比べれば万単位で
下げているところも少なくはない。

モエﾀﾝのいう「追い込み」と>>584ﾀﾝのいう「取り込み」は共謀
してるんとちゃうかな。

>>581
ああ「ホスト」の問題はありますね。最近の「ホスト」大流行はなんなんだろー
と思ったりしてるんですが。女性も男性を買う時代になった、性の商品化が
進んだって側面だけじゃなくて、若者男子の雇用不安から来る部分というのは
確かにあると思う。

ここからは単なる仮説。
雇用不安は、若者男子に対してどのような影響を与えたか。

１．従来の学歴・学力に頼った就職が期待できなくなってきた。
２．しかもこれまで、学歴以外のルートとしてあった「自営業」や「第一次産業」は
　　もっと大変。
３．ブルーワークはロボットと海外労働力に取って代わられた。
↓
４．その結果、学歴資本に代わり自らの「ジェンダー資本」（性資本）を売りにする
　　若者男性が増えた。

そしてこの背景には、それを支援する若者消費社会の成熟があった。
（逆に、こうした状況から、「男も見た目がよくなければヤバい時代になってきた」
＝みんな服とか化粧品に金を使わなくてはいけなくなってきた、というのもあると思う）

・・・もの凄い雑な理論やなあ。でも多分、全く的外れではない・・・と思う・・・ヽ(；´ー`)ﾉ

問題は、「学歴資本」以上に、「ジェンダー資本」の賞味期限が早いことでしょうね。
従来「ジェンダー資本」の使用を強いられてきた女性は、その賞味期限が来る前に
ちゃっちゃと玉の輿を見つけることも強いられてきたわけですが、さてホストくんたちの
２０年後はどうなっちゃうのか（・∀・）

>>584>>585
あとは、情報とか知識面での不利ってのも大きいでしょうね。
要するに情報のなさから「カラダ売るしかないかー」と思わせてしまう。
「究極にビンボー＝カラダ売る」って発想が、世間に行き渡ってることの
影響も大きいなあと思いましたねい。


あと面白いな（って言葉はよくないか）と思ったのは、アルバイト情報誌が
まだ有料２００円だったころ、その横に「風俗専門アルバイト情報誌」が
１００円で売られていたこと。

大人ってズルいなあとおもいました（・∀・）ﾏﾙ

ここで、少し経済の話をすると、生産における要素は大きく
３つに分けられる。土地と資本と労働力。で、従来はこのなかで
資本は移動する、つまりカネとモノは国際的に移動するけど、
土地と労働力は動かない、というのが前提やった。

ところが情報テクノロジーの進歩によって、金融のグローバル化が
起こり、土地が証券化され（擬制資本化され）不動産の動産化が
生じる。所有権の移転というかたちで国際的な取引の対象になり
国内でもそれに影響されて土地価格が急騰しその価格上昇傾向が持続する
という予想が成り立ち、土地を転売することで生じる超過利潤が大きく
なる。それが土地バブル。「泡」という形状は局所的な不安定性と
大域的な安定性が特徴なんやけど（石鹸の泡とかよく見るとすごく
動いているけど、全体としてはなかなか壊れない）、その安定性を
越えて局所的な不安定性が増大すると破裂する。それがバブル崩壊。

経済学に「流動性」という言葉があるけど英語でいえば liquidity 。
liquid には「現金」という意味もある。これは簡単にいえばある財が
現金化されやすいかどうかを表す言葉で、土地はそれからいうと本来は
「流動性」は低いはずなんやけど、これが証券化されると「流動性」が
あがる。バブルの形成には流体力学的な問題がある、という話。

で、そうしたバブルを形成する金融のグローバリゼーションは
各地で金融危機を引き起こしながら、現地の労働市場を壊滅
させる。適度な利潤を上げているだけでは企業は生き残れず、
金融に手を出し超過利潤が形成できるかどうかが生き残りの
鍵となる。要するにカジノ経済と言われる博打に参加しないと
企業は生き残れない。で、博打に負けるとリストラクションで
雇用を調整して負けを減らし、またカジノに参加する。

この結果、生じるのが最後まで移動しないと思われていた
労働力の移動。先進国の生産拠点の途上国への移動や、
途上国への経済援助によって、途上国の経済は豊かになり
労働力は移動せずにすむ、というのが援助理論やった。
ところが、経済援助すればするほど国際的な労働力移動が起こる。
そこには２つの要因があると考えられる。ひとつはかつて
日本でも起きたように、農村から都市に出てきて経済援助によって
生じた雇用という階級上昇する機会をつかまえたひとは、それを
身体感覚として記憶し、さらなる上昇の機会をつかまえようとする、と
いうこと。もうひとつは金融のグローバル化により自国の通貨の価値が
切り下げられるから、比較的高学歴で専門職についていても生活が
困難なので、より強い通貨の国での労働を選択せざるをえないこと。

フィリピンで起きているのは、大学を出て小学校教師をやっている
女性がローマに家事労働者として出稼ぎに行く、というようなこと。
行き先で多いのはアメリカでついでサウジアラビア。アメリカは
女性の社会進出にともない家事労働を市場化したことによるんやろうし、
サウジは上流階級の伝統の問題やろうね、たぶん。

先進国のアンダークラスにはたぶん、この「移動」という
考え方はもはやないんやろうね。ある場所から「移動」できない
「身体」は「性」を介して「搾取」される、というのは戦前の
農家の娘から現在の日本の性風俗で働く外国人労働者まで、
あるいは途上国で性風俗で働く女性たちまで言えることやと
思うんやけど、それが皮肉なことに「移動」することを考え
られないし、構造的に「移動」が困難である先進国日本の
男性若年層にも及んでいる、ということなんかな。

相対的に強い通貨の国である日本からは、「移動」の場所が
制限されるから、「カラダ売るしかないかー」とならざるを
得ない。日本だって移民の送り出し国だった時代もあるんやけど
そんなんは忘れられてて、信用のない個人にカードをもたせて
過剰に消費させ、自己責任を負わせるなかで、移民労働者にも
なれない層がモエﾀﾝのいうような状況に追い込まれてる。

で、俺はこの話は、たぶん、ゲイビデオのどのジャンルでも
なぜか持続的に人気のある「ノンケ好き」ってとこに関係が
あると思う。社会における「若さ」の「性的価値」という
ことともうひとつ別に。イリガライの例の女性の社会的役割、
処女、母親、売春婦と対比させたときにこの場合「ノンケ」って
「処女」としての役割を担ってる。「処女」から「売春婦」への
位置の変化によって、エロティシズムの増大が生じてる。

これはもっと厳密に考えなくてはならないと思うんやけど、
今の状況って局所的なセクシュアリティの流動化による不安定性が
ジェンダー規範の大域的安定性を支えるというバブル状況にあるんと
ちゃうかな、と。そしてそれが崩壊したとき何が起こるんか、それが
問題。