【801】８０１的美形腐女子の法則【ｹﾞｲ】

>>707
おっしゃっていることは大変よくわかります
まさに「メディアとは斯くあるべき」という理想的な回答だと思います

また現在の801が架空の産物とはいえ
同性愛という非常にデリケートな内容を主成分として出来上がっている以上
801に携わっている者は世間に与える影響から目を背けてはいけないと思う

ただ頭では理解できてもなかなかそうはいかない

女性が抑圧された性の格好の捌け口としてジェンダー・フリーを利用しているのだとしたら
それに変わる捌け口を見出すか、性へのストレスから完全に開放されない限り
現在の801が形を変えるのは困難なのじゃないかと思う
自分に都合のいい夢の中に現実が介入することほど煩わしいことはないわけだから

といって見て見ぬ振りをするには801は世の中への影響力が大き過ぎるようだから
やはりこのままではいけないのだろう
だたそれは801に携わっている人のみならず、メディアを鵜呑みにし
何とか責任転嫁しようとする社会全体が直視し考えなければならない問題のように思う

801板の婦女子とばれたスレが荒れに荒れてる…
まあ現実はこんなモンだ…

オトコのヤオイスレも微妙な空気が流れてるな。
結局のところ何が問題なんだかようわからんようになってきた・・・（；´Д｀）

>>700の

＞「オイシイ」のは女性やゲイを抑圧している異性愛者男性（いわゆる社会を動かす層の
大多数）という理解でいい？
異性愛者男性に利用されてゲイフォビアを拡大再生産し、結果自分達、女性の
首も絞めてるってこと？

に、ひとつだけ追加する必要があると思う。拡大再生産されるのは
「ゲイフォビア（同性愛嫌悪ということならホモフォビア）」だけ
でなく「ミソジニー（女性嫌悪）」もまた拡大再生産される。

たぶん日本的な現象としての嫁と姑の争いなんていうのも、
父系家族集団で前の世代にその集団の外から来た女と今の
世代に外の集団から来た女に、家族内の矛盾をすべて負わせて
争わせて緩衝装置にしているんだろう。これも「ミソジニー」を
再生産する。

「ホモフォビア」と「ミソジニー」を内面化していないセクシュアリティは
たぶん今の世界にはひとつもないと思う。ゲイ、ビアン、バイ、トランスも
また、そうしたものを内面化していて、その再生産をさせられている。
その再生産をどうやって断ち切るか、それが問題。

>>708-710
なるほど、よくわかりました。わかりやすい例えをありがとうございます。
あなたのおっしゃるとおり、私は主観的な側面でしか捉えてませんでしたね。
「実際に様々な理由で、実践しないが同性愛者という（この「という」は、
公的に自称しているというより、
自覚がある、自認しているという意味）人々もいるだろう」
と私がいったのは、他者からの認証という意味ではありませんでした。
他人から異性愛者と思われている（＝同性愛を実践していない）人の中にも、
同性愛者はいるだろうし、あるいは自分自身で、異性愛者なのか同性愛者なのか曖昧な境界にいる人もいるだろう、
あるいは異性も同性も愛す人もいるだろう、と私は思っている、という意味です。私の主観的な考えです。

他者からの認証という視点で捉えれば、心の中で私と同じような認識を持っていたとしても、
それを公にし、それを主張するということは、自分も同性愛者であると他者から認証されるリスクを伴うから、
いえない、というわけですね。かくして、世間の認識は、先の論文のような物になると。

他者から、というのが問題なんですね。
個人的には、皆が一度「実践してなくても同性愛者はいる、じゃぁ自分はどうなんだ」って考える機会が
あったらいいなぁと思いますが。そしたら色んなことが変わるんじゃないかな。
異性愛者の人は、同性愛者って別世界の人で自分とまったく関係ないと思ってる人が多いだろうから、
自分もその可能性があるんだぞって言われたら、色々考え方が変わると思う。
まったく関係ないという考えは、自分と違う、理解できない、排除、差別という思考に繋がっていくと
思うので、それが改善できたらなぁと・・。
まぁ頭っから全否定する人がほとんどかもしれませんが・・

「故意に受け取る」についても、意味がわかりました。
安定化したゲイのイメージ（それが真実の姿でなくともわかりやすければいい）を否定することにより
自らのヘテロ男性たるアイデンティティを安定化したいということですよね。


>>714
801で拡大再生産されるミソジニーって、801女（ヲタク女）バッシングのことですか？
それとももっと根深く何かあるのですか？

>>715-716

そういう理解でいいです。われながらわかりにくい長文だと思うのですが
読んできちんと理解してくださったことに感謝します。

で、この場合のミソジニーというのは、801女に限らず、現在の世界で
なんらかのセクシュアリティを生きているすべてのひとが
内面化しているミソジニーのことです。男性とゲイ、バイ♂の場合なら
「俺は女じゃない」という「女性性」の否定に、女性とビアン、バイ♀なら
「なぜ私は女なのか」という自己否定に、それはつながりながら、それぞれの
セクシュアリティの成立に関与しています。

801女性の場合、801を創作する、読むということが自らのミソジニーとの
直面によって生じる葛藤を回避することを可能にしているから、801が
「癒し」になる側面があると思います。なぜ801のメインストーリーや
メインキャラから「女性」が排除されるのか、排除されたものの方が
「癒し」になるのか、ということとこれは関係しています。なるほど
このスレのかなり前の方で、801女性が嫌っているのは801のなかに現れる
「記号としての女、フィクションとしての女」であって、「現実の女」を
嫌っているわけではない、と言っている方もいます。でもここでいう
ミソジニーは単純に「女が嫌い」という話ではありません。

たとえばそれは「ピーマンが嫌い」というのとは違う。ミソジニーと
いうのは普段ずっと意識してコントロールしているものではなく、
なにかがきっかけでふっと意識され、また意識されなくなり、それを
繰り返す。「記号としての女、フィクションとしての女」は嫌いだが、
「現実の女」はそうではない、と比較を許すようなものではありません。

大学のゼミで同期の男性たちの就職先が決定していくなか、まだ
就職活動を続けている自分に気がついたとき、ふと、「なぜ私は
女なんだろう？」と思う。女でない私はどんなだったろう、と
「現在の私」を消去した可能性を考える。それが自己否定であり、
女性嫌悪です。そうしたことがことあるごとに繰り返され、
内面化され身体化されていく。意識して「嫌い」と言えるような
嫌悪ではなく、繰り返し意識させられ、意識させられるごとに
どんどん強くなりながら、それをずっと意識し続けることは
葛藤を生じさせるがゆえに、普段は意識しないように抑えこんでいる、
そうしたものがこの社会のなかでのミソジニーです。ジェンダー不平等が
存在する社会、近代社会のなかでは、そうしたものを内面化、身体化
させられないでいることは不可能です。

男の場合、それは同じシチュエーションなら「ああ、俺、女でなくて
よかった」というかたちをとって現れるでしょう。「女になんかなりたく
ない」というミソジニー。男はそれを内面化、身体化する。

801女性が「記号としての女、フィクションとしての女」が嫌いなのは、
おそらく男性同士の恋愛関係のなかにそのどちらかに恋愛感情を
抱くそうした女性を登場させると「なんで私は女なんだろう？」と
いう思いを抱かせざるをえず、それは創作者や読み手のこれまで
そうした思いを抱かされた出来事の記憶の数々を呼び覚まし、
普段はなんとか抑えこんでいるミソジニー、自己否定へとつながって
しまうミソジニーを意識させるからだと思います。

作家の名前は忘れてしまいましたが、キャプ翼の801が全盛だった頃、
健と小次郎のあいだに割って入ろうとしては玉砕する女の子を描き
続ける作品がありました。今、思えば、あれは自傷行為に似ている。
自分がいてもいなくてもいい存在なんかではなく、痛みを感じる
リアルな存在であることを繰り返し確認する行為に。

それと関連していえば、よしながふみの『月とサンダル』のリアルさは、
鳴海東洋の妹陸子、通称なるちゃんの存在によるといえる。小林に
告白しふられた彼女のその後を描いた「なるちゃんのその後。」の
単行本なら『月とサンダル２』pp109-110の表情の変化が、上の説明
なんかよりもっとリアルに、801におけるミソジニーの問題を
あらゆる側面から描き切っていると、俺は思っています。

>>711
ごめんなさい、レス見逃してました。

＞女性が抑圧された性の格好の捌け口としてジェンダー・フリーを利用しているのだとしたら
＞それに変わる捌け口を見出すか、性へのストレスから完全に開放されない限り
＞現在の801が形を変えるのは困難なのじゃないかと思う
＞自分に都合のいい夢の中に現実が介入することほど煩わしいことはないわけだから

ストレスとの付き合い方というのは、ゼロか１００かという極端な
もの、解放されるかされないか、ではなくて、今よりもより解放
される、といった相対的な変化が意味をもつものなんじゃないか、と
思う。で、現在の801の場合、社会構造から与えられるストレスも
あるけれど、それ以上に自分で自分に与えているストレスというのが
あるんじゃないか、と。

「自分に都合のいい夢の中に現実が介入することほど煩わしいことはない」と
いうけれど、実際に起こっているのは夢に執拗に介入してくる現実を801という
手段でかろうじて繰り返し排除している、ということであって、その排除の
仕方には無理がある。介入してくる現実の方はなにも変わらないし、ただ
排除するだけではなくなりはしないから、現実を排除し追い払う行為の
反復に終わりはない。長期化すると801が「病」化する可能性があると
したら、その現実との関わり方のまずさが原因で、排除の無理が自分の
身体や精神にたたるということなんじゃないだろうか。排除の行為自体も
反復強迫になるだろうし、だとすれば他の精神医学的な症状を引き起こす
ことも十分考えられる。「煩わしさ」との「排除」以外の他の、別の
付き合い方、「捌け口」ではない何か、を知ること、801を「捌け口」
以外の何かに変えようとすること、それが必要なんじゃないかと思う。

すみません、別にコテを付けなくてもいいですけど
連投する場合はどこからどこまでが同じ人物のレスか
わかりやすくしてくれたら有難いのですが。

>>716
＞個人的には、皆が一度「実践してなくても同性愛者はいる、じゃぁ自分はどうなんだ」って考える機会が
＞あったらいいなぁと思いますが。そしたら色んなことが変わるんじゃないかな。
＞異性愛者の人は、同性愛者って別世界の人で自分とまったく関係ないと思ってる人が多いだろうから、
＞自分もその可能性があるんだぞって言われたら、色々考え方が変わると思う。
＞まったく関係ないという考えは、自分と違う、理解できない、排除、差別という思考に繋がっていくと
＞思うので、それが改善できたらなぁと・・。
＞まぁ頭っから全否定する人がほとんどかもしれませんが・・

これについてはまだいろいろ考えている最中なのですが、ひとつの
イメージとしては現在「性同一性障害」と名付けられている状態が
「悩み」ではなくなる、「障害」ではなくなる、というのが一番
不自然さの少ないあり方になるのかな、と思います。トランスが
デフォルトで、だからといって、悩んで「性別再判定手術」を
受けるとか、副作用に耐えながらホルモン治療をする、なんてことが
必要ではない、そういう社会。

あたりまえの話、「男性」だからといって「女性」というカテゴリーに
含まれるすべての存在に性的欲望を覚えるわけではありません。「女だけど
こいつとはなぁ」ってのは必ずいる。逆に「男だけどこいつとなら」って
のもいる。つまり性的関係っていうのはカテゴリーを対象として成立してるん
じゃなくて、目の前にいる個人の身体に触発されてできあがる。でも
それでは安定した生殖が行われず、経済システムが必要とするだけの
「労働力の再生産」、そして、「再生産された労働力」の「商品化」が
できない。だから、セクシュアリティを「男性」と「女性」という二項に
限定し、相互排除性、後者に対する前者の優位性を前提とする対立する
カテゴリーのどちらかに包摂する、ジェンダーという規範により、
すべての身体に確実に生殖を行わせなければならない。

続きます

>>722の続きです。

>>715でおっしゃることが難しいのは、たんに個人的身体のセクシュアル・
アイデンティティの問題を越えて、システムとしての経済社会の再生産の
問題に、それが関わっているからです。生殖しない、できない、ことに
対して社会が与えるストレスは少子高齢化が進む現在、着実に強まって
います。後者については、不妊に悩む男女、遺伝病患者、そしてもちろん
HIV感染者といった存在が、そうしたストレスを受けています。

俺には不妊治療中に鬱病になり、鬱病の治療中に薬の飲み間違いで
亡くなった後輩（女性です）がいます。俺がゲイであることを知っている
数少ないひとのひとりでした。だから、俺が考えるのは、子供を作らないと
いうことを人生の選択肢としてもち、それもまた「幸せ」であるような
そういう社会はどのようなもので、それを作るには何が必要なのか、と
いうことです。ぼんやりと考えているのは、その社会においては
今の社会に存在するセクシュアリティはすべてなんらかの変容を
こうむっているのだろうな、ということ、ゲイやビアンという
カテゴリーももう存在しないかもしれないな、ということだったりします。
遠い道のりですが、道はないわけではない、そう思って、いろいろ
考えている、それが現状です。

>>721
あ、ごめんなさい。そういえばここIDなかったんですね＾＾；
今度からは今回のように「続きます」と入れます。すみませんでした。

>>722を少し訂正

＞でもそれでは安定した生殖が行われず、経済システムが必要とするだけの
＞「労働力の再生産」、そして、「再生産された労働力」の「商品化」が
＞できない。

の最後の「できない」の前に「効率的に」を入れて読んでください。

>>717-720
ミソジニーですか・・・正直、そこまで考えが至りませんでした
という以前にミソジニーという言葉すら知りませんでした・・・お恥ずかしい

現在の801が、繰り返し受け続ける外的ストレス（女に生まれたことへの劣等感）による
内的ストレス（自己否定）の一つの癒し手段と言われると、なるほど確かにその面はあるかな、と思います
まあ、そのことに気づきもしないわけですから「依存」していると言われるても当然ですね
勉強になりました

ただそうすると幾つか疑問に感じることがあります

○現在の801の普及がミソジニーによるストレスからの逃避（癒し）とすると
801が現状のまま長く続くことによって齎される可能性のある「病」とは具体的にどういったものなのか？
またそれは801の愛読者層の低年齢化とも何か関係があるのか？
（それに関するレスを既にどこかでされていましたら誘導していただけると助かります）

○801を愛読する男性が増えていることは何らかの兆候なのか？

○ミソジニーがあるということは、今の社会はまだまだ男性社会だということだと思いますが
その社会自体が現在の801の普及の手助けをしているということは、つまり適度に女性にガス抜きをさせて
この先も男性社会のストレスの捌け口として女性を利用しようとしているということなのか？

ただ↑については、特にバブル崩壊後は男性自身が社会的に自己（男性に生まれたこと）の存在価値を
見出せているのかということに個人的に少し疑問に思うところがあるので
（もちろん、まだまだ男性優位な社会だとは思いますが）
「女に生まれなくてよかった」という点でしか自分の存在価値を見出せないなら
それはそれで男性も相当病んでいるんじゃないかと思うのですが・・・

○生まれながらの男性と女性の肉体的な違いによる能力の限界からくるストレスはあるのかないのか？
あるなら、結局それがミソジニーに繋がっていくのではないか？　

こんな感じで何だかよくわからないことだらけですｗ


＞子供を作らないということを人生の選択肢としてもち、それもまた「幸せ」であるような
＞そういう社会はどのようなもので、それを作るには何が必要なのか

↑については、皇室スキャンダルもあって世間も結構注目しているんじゃないかと思います
そういえば男性社会の腐れた思想はここでも問題になってましたね

一般的にも「結婚しても子供を作らない」というスタンスの夫婦も増えているようです
もちろん、この不景気では経済的に厳しいという理由もあるのでしょうが
義務としての子作りよりパートナーとの時間の過ごし方により重点を置く人が増えつつあるとか

それはそれでいいことだと思いますが
ただそうすると圧倒的に子供を作らない人が増えるんじゃないか、という気がします
もしかしたらそれは「終わりのはじまり」になるのかもしれない・・・なんて余計なことを考えてみたり・・・

もし仮に大多数の人間が子供を儲けない事を選択したとしたら
それが社会の流れなんだと思うけどね…

まあ今の日本だと、子供が増えないことによって出てくるデメリット
(例えば年金対策がままならない)とかはあるだろうけど

どっちにしろ、ヨーロッパだって疫病で人口が三分の一に減っても
今の状態まで増えたんだ。全滅しない限りいつでも増えてくるってｗ

>>727
なるほど、納得ですw
たしかに黙って滅びやしないですね

>>726の「肉体的な違いによる能力の限界からくるストレス」という言い方は良くないですね
「肉体的な違いによる能力の“違い”からくるストレス」に直します

…長レス書いてたのに消えてしまいました　＿|￣|○
711さんがミソジニーについてほとんど聞きたいことを
聞いてくれているのでそっちにおまかせしていったんロムに戻ります･ﾟ･(つД`)･ﾟ･
>>723
いつも丁寧なレスをありがとうございます。とても勉強になります。
セクシュアリティのあり方は社会の変容とともに確実に変わる。
同性愛や性同一性障害についての理解は、遅い歩みではあるけれど着実に進んできている。
今後、同性愛に限らず、さらにセクシュアリティの多様なあり方が
普通に認められる社会になることを願っています。

>>711
○現在の801の普及がミソジニーによるストレスからの逃避（癒し）とすると
801が現状のまま長く続くことによって齎される可能性のある「病」とは具体的にどういったものなのか？
またそれは801の愛読者層の低年齢化とも何か関係があるのか？

精神科医の齋藤環は『ひきこもり文化論』で、ひきこもり問題群と
サイバースペースは、それがコミュニケーションの閉塞空間を
もたらすという点で、共通の病理構造をはらんでいることを指摘し、
以下のようにそれをまとめています。

◎そこが「現実」から隔離され、制限された閉塞空間であることが自覚されている
◎心的外傷の関与は、存在するとしても本質的なものではない
◎その空間への没入過程は、しばしば嗜癖行動の様相を呈する
◎その空間への没入に際しては、一定の意識変容感が伴う
◎その空間では対象の他者性が減衰する
◎他者性の減衰は、空虚感を基底とする万能感を獲得させる
◎この万能感の上に「妄想−分裂態勢」があらためて賦活される
◎主として投影的同一視の機制にもとづき、激しい攻撃性や行動化に至る


「妄想−分裂態勢」については「妄想」「分裂」「態勢」で検索してください。
ここで説明するのは大変なので。で、上の項目は現在の801にもあてはまると
思われます。そうすると、長期化することで起こり得る症状は頻度順に、
対人恐怖、被害関係念慮、強迫症状、家庭内暴力、不眠、抑うつ気分、
自殺念慮、摂食障害、心身症状、心気症状、となります。これはひきこもりの
場合なので、サイバースペースや801においてこのすべてがあてはまるかどうかは
わかりませんし、それらにはこれ以外の症状が出ることも考えられます。
俺がここで可能性として挙げたのは、児童虐待です。また「病」ではありませんが
>>514さんや同じ方の>>520の問題もあると思います。児童虐待については
>>522や>>591の前後に書いてあるかと。

続きます。

○801を愛読する男性が増えていることは何らかの兆候なのか？

増えているんでしょうか？　実態がよくわからないのでなんとも
言いようがないです、今のところ。読んで何をしているのかも
よくわかりませんし。統計とかあるとわかりやすいんですが。
「オイシイ」自分を再確認して安心できるんでしょうか？

○ミソジニーがあるということは、今の社会はまだまだ男性社会だということだと思いますが
その社会自体が現在の801の普及の手助けをしているということは、つまり適度に女性にガス抜きをさせて
この先も男性社会のストレスの捌け口として女性を利用しようとしているということなのか？

その利用が意識して行われているわけではない、ということならその通りです。
ホモフォビアとミソジニーからなるホモソーシャルな集団の典型は
スーフリですが、確かにあれほど典型なのは「病んでいる」と言えるw
スーフリに関して「少子化が問題となっている現在、レイプするほど
元気があるのはいいこと」などと言った政治家が未だに政治家やってる
国ですし。

○生まれながらの男性と女性の肉体的な違いによる能力の限界からくるストレスはあるのかないのか？
あるなら、結局それがミソジニーに繋がっていくのではないか？

>>729の訂正をふまえても、能力差って基本的には個人差の方が大きいですよね。
高橋尚子と俺がマラソンしたときにどっちが速いか、とか。もし性差による
能力差が顕著であるとしたら、それはその社会においてある性を有する者が
その能力を身につける機会を制限されているからであって、肉体的なレベルでの
差といったものはあまり問題にならないような気がします。

何度も何度もすみません
というか、自分のレスへのツッコミなのですが

>>728
なんて納得すると、結局また「女を繁殖の道具に利用して！」なんていう
セクシャリティの問題に発展して悪循環しそうな悪寒がしますね・・・

男の人は801っていうよりショタ好きなひとが多い気がするな。

ホシュ

>>734
801（というかBLというか）が好きな男性は、
少女漫画が好きな人が多いような気がする。
少女漫画好きが高じて801にも手を出すようになったり、
元々漫画好きで、その中の１ジャンルとして801も好きになったり。
ストーリィ重視って感じ。

それに対してショタが好きなヘテロ男性は、いわゆる抜きネタって感じで、
ショタに登場する男の子を、女の子と同じように捉えてると思う。

801板の男スレをロムった印象。間違ってるかもしれませんが。

齋藤環は『戦闘美少女の精神分析』でのおたくと801の区別を
応用して『博士の奇妙な思春期』のショタ分析では、801女性は
801と同様に関係に萌え、ショタ好き男性はキャラ萌えでペニスの
ついた女の子として扱っている、と言っていますが、>>736さんの
印象はそれに近いみたいですね。

最近、このスレを読みだしたものですが、なかなか興味深く読んでます。
自分でも色々と考えたこともあり、皆様の意見も聞いてみたいのですが、
普通に話すと、どんどん話が展開して収集がつかなくなりそうなので、
801に関する話題をアンケート形式で聞いてみたいのです。

801と比較を行なう例として、以下の5つを用意してみました。
対比させながらお答えいただけないでしょうか。
a. 男性向けエロのスポーツ新聞や電車の中吊り -> (女性一般)
b. 男性向け18禁ロリエロ -> (幼女および、その家族等)
c. レディースコミック(エロあり) -> (男性一般)
d. ハーレクイン(エロはあまりない) -> (男性一般)
e. (殺人事件を扱った)推理小説 -> (犯人、被害者の家族等)

Q1. 801 は男性同性愛者を搾取していると思われますか？
その機会、強さ、種類などについて、お答えください。
Q2. 801を好む人々は、Q1 の搾取に自覚的でしょうか？
Q3. 801 の流通について、ゾーニングするべきだと思いますか？
Q4. 世の中には、801作品が、癒しや心の糧になっている人がいると思いますが、
そんな人たちは、早くその状態から脱却するべきだと思いますか？
Q5. 現在のような 801作品のありかたは間違った形で、社会とのかかわりの中で
変っていくべきだと思いますか？
Q6. 801 は社会に悪影響を与えているでしょうか？
(児童虐待、女性蔑視、婚姻率低下、などなど)
Q7. 801 は社会によい影響を与えているでしょうか？
Q8. 801 は今後、どうなればよいと思いますか？

よろしくおねがいします。

私の解答はこんな感じです。みなさまの御意見もお聞かせいただければ。

A1. 一般の目に触れる度合では、a,e よりは小さく、c,d あたり。
搾取対象の受ける不快感は、bと並んでもっとも強いと想像する。
搾取対象の受ける誤解は、同性愛の社会認知が進んでいないため、もっとも強い。
犯罪などに結びつく可能性は、a,b より少なく、c,d,e と同じでほとんどない。

A2. あまり自覚されてないと思う。逆に、そのような指摘に対して
逆ギレする例の方が目につく。一番自覚がはっきりしているのがa, b。
c, d は自覚もないが、被搾取者がほとんど気にしてないと思われる。

A3. 思う。b,c のようなエロの意味でのゾーニングもだが、
同性愛者に対する理解がない年齢に誤解を与えないためにも必要。

A4. 思わない。卒業する人はするし、しなくても普通に社会生活を
おくれるならば、一生801者でもかまわない。a,b,c,d,e どれもそうだと思う。

A5. 思わない。作者が搾取の可能性を知ることや、流通など作品をどう扱う
かについては改善の余地があるが、作品自体が間違っているとは思わない。
これは a,b,c,d,e どれも同じ。

A6. あまり思わない。ゲームが氾濫したから、生死に対する感覚が変った。
という説より、さらに低いレベルでの影響しかないと思う。
b. がきっかけで3次元のロリに目覚めて結婚する男が減ったというのと同じくらい。

A7.それなりに、大きな市場を作った経済効果はあるとおもう。
また、多くの人に楽しみを提供してるのはよいことだと思う。

A8. これだけ拡大してきているのだから、男性向エロと同じくらいに
いろいろと配慮していくべきだと思う。
製作者側は、自分の製作物が、他人を搾取することを理解する。
今まで搾取される側にいた経験が生かせるとよいのだが。
流通に関しては、ゾーニングをしっかりする。
社会的な認知度をあげて、親などが、自分の子供にはまだ早いという
ような判断ができるようにする。

>>738
問いがあまりにも不備で答える気になりません。

搾取というのは構造的要因によって継続して行われる客観的な
ものであって、搾取者であれ被搾取者であれ「思う／思わない」と
いった主観的なものではありません。

あなたの問いはすべてそうした「構造」といった観点を欠いていて
きわめて主観的な回答しか出せなくなっていて、それをもとに
議論ができるようなものではないです。

また、他のジャンルと比較するのも無意味でしょう。受けている
抑圧の構造が異なるものを比較しても何にもなりません。

他の方が回答されるのを止めはしませんが、以上の理由により
僕は回答を差し控えさせてもらいます。悪しからず。

反応していただき、ありがとうございました。

言われて気が付いたのですが、私にとっては、
「現実がどうなっているかを議論する」よりも
「他人はこの現実を主観的にどう認識しているか」に
興味があるようです。
他の人が、どう感じているのかを知りたいなーと。

現象的に類似があっても、違う構造をもつならば、比較が
無意味であるというのは、なかなか卓見だと思います。
私には「類似の現象には共通する構造がある場合が多い」、
「同じ分野の中で、違うジャンルのものを比較して、その差異を
調べることで解ってくるものもある」という感覚があるのですが、
人それぞれですしね。

不備なところの多い質問のようですが、回答していただける
方がいらっしゃると嬉しいなと思っています。

>>742
あの・・・

＞a. 男性向けエロのスポーツ新聞や電車の中吊り -> (女性一般)
＞b. 男性向け18禁ロリエロ -> (幼女および、その家族等)
＞c. レディースコミック(エロあり) -> (男性一般)
＞d. ハーレクイン(エロはあまりない) -> (男性一般)
＞e. (殺人事件を扱った)推理小説 -> (犯人、被害者の家族等)

調べるまでもなくこの５つに同じ抑圧構造があるとは思えないんですが。
ｃとdの被搾取者の妥当性には目をつぶるとして、ジェンダーの非対称性から
して「女性一般」と「男性一般」がこの場合同じ抑圧構造のもとに
あるとは思えないし、要するに同じ分野でもジャンルでもない、と
いうことなんです。bとeの「家族」はジェンダー中立だし。「犯人と
被害者、その家族」を同じカテゴリーに入れるのも問題でしょう。

「搾取」というのは比喩ではないんです。b、c、d、eについては
「搾取」というのは比喩にしかなっていません。日本の女性の
年齢別雇用統計のグラフのかたちご存知でしょうか。Ｍ字型です。
あれが「男性」が「女性」を「搾取」している、ということです。
そしてその「女性」の一部である801が生産するゲイのイメージが
ホモソーシャルな社会のホモフォビアとミソジニーを再生産、強化
することでゲイが社会保障制度から排除されること、それによって
被る損失と将来不安が「搾取」という言葉を用いることのできる
根拠です。文化的承認（アイデンティティの否認、承認、誤認）と
経済的再分配の関係の問題のなかに「搾取」という言葉はあります。
少なくともこの問いをそのまま問うのであれば、「搾取」は「加害」と
いう言葉に換えた方がよいと思います。精神的ストレスを与えるという
程度の意味として。もちろん、それはこのスレでこれまで論じられて
きた「搾取」とは何の関係もない話です。

>>743
「小説や漫画という出版分野の中の各ジャンル」という
意味で使用しました。完全にすれちがってしまいましたね。
構造も「抑圧構造」だけを指すつもりではありませんでした。
これらのジャンルの中には、出版形態や流通にはじまり、
共通な構造がたくさんあるのは明らかだと思っています。

なにかが「ない」ことを示すのは、大抵の場合に困難であることは
ご存知だと思います。b,c,d,e について搾取がおこなわれてないと
断言されているので、かなりの知識がおありのようですね。
私は詳しくないのですが、
b. 「近所に変質者が出るらしいから、少女はアルバイトなどせずに
すぐに家に帰るように」という地域協定。
e. (表向きにはそうはいわないが) 犯人の家族/被害者であることが
理由で、雇用を拒否される。
ぐらいの適当に思いつくものでは、たんなる精神的ストレスに過ぎなく、
搾取とはいえないと思われているのでしょうか。

基本的にあなたの分析と議論するのが本意ではなく、
お互いに得るものが少ないようですので、今回で返答を
やめさせていただくかもしれせん、お許しください。

>>744
何もあなたから得ようとは思っていません。アンケートの問いを
見れば何かが得られるかどうかはわかります。

ロリの対象がアルバイトができる年齢であることが一般的だとは
知りませんでしたし、実在の事件の関係者の個人情報がわかるように
推理小説が書かれることが一般的だとは知りませんでした。
この「一般的」とは「多数決」で「私はそう思う」というひとが
多いということではなく、「構造」的にそういう行為が反復されて
いる、という意味です。説明していただかなくても結構ですが、ロリ
エロマンガが販売され読まれることと「変質者が出る」とがどう結び
つくのかわかりませんし、たいていのオタク分析では、ロリエロの描き手、
読み手が現実には幼女を性対象にしない、とされているのですが、その
分析を覆すだけの何か新しいデータなり知見なりがありましたら、僕の
ためにでなくて結構ですから、ここをご覧のみなさんのために教えて
さしあげていただきたいと切に思います。

続きです。

で、e.が実際に小説が原因で起これば、名誉毀損で訴えることが可能です。
推理小説が原因でe.のようなことが起こったことがあるのかどうか、
寡聞にして僕は知りません。ちなみに宮崎勤の事件では匿名のひと
びとからの電話や手紙が原因で、加害者の家族は苗字を変え、戸籍まで
変えて、暮らしているという話を聞いたことがあります。「抑圧」の
「構造」が違う、というのはそういうことです。e.はマスコミ報道なら
まだわからなくはないですが、それと801を比較してどうなるのか、
よくわかりません。801って実名を使ったノンフィクションなんで
しょうか？

出版物という形態なんだから流通プロセスが同じなのは当然ですが、
それは「構造」とは何の関係もありません。それに>>744のb、eで
言っているようなことがあるのに、>>740のA5、A6では支離滅裂だと
思いますよ。>>739のA1の「不快感」にしか言及していなかったところから
すれば、「搾取」に経済的な問題がからむということはなんとか理解して
いただけたようなので、もう一度、アンケートの問いを練り直すことを
ぜひともおすすめします。このレスに返答をなさる必要はまったくありません。

続きです。

僕はあなたがその問いを作るきっかけとなったレスをここにいろいろ
書いていますが、あなたにはその内容が理解されてないんです。
「問題がある」は「間違っている」と同じではないし、「悪影響」
なんて言葉を使ったことはありません。社会科学的な分析ですから
そうした「価値判断」はしてないんです。「存在」と「当為」は
違う、「〜である」と「〜すべき」は違う、のであってそこの
混同はしてません。

「問題がある、だから、解決が必要だ」というのは「間違っている、
だから、正しくするべきだ」というのとはまったく違う。あなたは
そこを混同しているから、>>744と>>740とで矛盾が起きて、「問題がある、
だが、解決はいらない」というわけのわからない話になっている。
社会問題でこれは変でしょう。「ゴミ問題がある、だが、解決はいらない」と
言うかどうか、考えてみればわかります。ひとつの例でご不満なら
「少子高齢化問題」でも「雇用問題」でもなんでもいいです。

「搾取」があるなら、それは「問題」であって「解決」が必要です。
「搾取」があるのに「搾取は間違っているかどうか？」と問うことは
無意味です。しかもあなたが801であるなら、搾取者が被搾取者に
対して立てる問いとして適切さをあまりにも欠いています。「搾取」は
間違ってもいないし、正しいわけでもない。「搾取」が存在する、と
いうことが「被搾取者」にとって「問題」であるだけです。「搾取」が
存在する、ということを認めながら「それは問題であるかどうか？」と
多数決を取るようなことではない。もちろんあなたがゲイでも801でも
ないなら、第三者が立てる問いでもないのは言うまでもありません。

続きです（これで最後です）

もしあなたが801ならよくぞここまで無神経なことができるものだ、
と称賛したい気分になりますし、もしゲイなら搾取されて
いながら、それを問題であると思わずにいられる「幸福さ」を
心からうらやましく思いますし、そのどちらでもないなら、
ご自分が搾取者や被搾取者として、当事者として関わっている
問題についてお考えになった方がよろしいかと、思います。

都合よく誤解なさるだろうからもうひとつだけ。

非当事者は問題に関わるな、と言っているのではありません。
そのためには適切な問いを立てるだけの見識と配慮が必要だ、と
いう話です。

>>738 です。
説明不足だったようですが、 >>744 のb. e. の例は
>>745,746 にあるような解釈ではなく、>>743 の搾取に関する文章、
「801が生産するゲイのイメージがホモフォビアとミソジニー
を強化することでゲイが被る損失」とおなじ文脈で、
「ロリエロが生産する、幼女が過激な性的対象となりうるという
イメージの変化のせいで、若い女性が被る損失」および
「推理小説が生産する、犯人および被害者イメージのせいで、彼らが被る損失」
の例と解釈していただこうと思って書いたものです。
これらのことについては、どうお考えでしょうか？
このようなことは「存在しない」、「構造的に反復されてない」
または「搾取ではない」でしょうか？

もちろん、>>745,746 で書かれたことは正しいと思いますが、
それとはまったく別の問題を提起したつもりでした。

続きです。
このスレだけ、本題とは離れますが、前述の例は >>743 の搾取に関する文章を
受けているので、かなり説明不足ですが、それに沿った上述の解釈を
していただければと思っていたのです。
これを「ロリエロが変質者が出ることに関連する」、「特定の推理小説が
犯人の家族に直接損失を与える」という、>>743 の搾取の文章と異なる
形で解釈をされて反論されるようでは、なかなか共通の理解には至れないでしょう。
a,b,c,d,e をならべて分野と言ったときの返答にも同じような
誤解をうけてしまい、なかなか話が通じないもどかしさがあったのです。

相手の意見をわざと曲解したうえで、別の場所で誰もが認めるような
正しい論理を展開し、だから相手の意見がまちがっているというやり方で
ねじふせられたように感じてしまったのです。

もちろん私の誤解だとは思います。ただ、今までのやりとりを見ていると、
私が普通と思う解釈をあなたがしてくれる可能性がほとんどなく、
毎回誤解を大量生産していくだけだということになってしまいそうですね。

続きです。
>>747
> 僕はあなたがその問いを作るきっかけとなったレスをここにいろいろ
> 書いていますが (以下略)

この断定の文章には、かなりびっくりしたのですが…
もちろん、このスレのレスは参考にさせていただきましたが、特定のレスが
きっかけになったわけでもなく、あなたのレスをまとめなおしてアンケートに
したつもりでもありません。
なので、あなたの意見を理解していないとか、あなたの使っていない言葉を使用
しているなどと言われても戸惑うばかりです。
あなたの意見を完全に理解して、それに同調したうえで、その用語にのっとって
話をしろと、スレの全員に要求するわけはないと思いますので、どのような気持ち
でこの文章を書かれたのか教えていただけないでしょうか？

続きです。（これで最後です）
>>747
> 「問題がある、だが、解決はいらない」といっている。

そうではありません。私は問題は801作品自体にあるわけではなく、
それをどう扱うべきかにある。と考えているので、あのような答になりました。
「ゴミ問題はある、しかし生ゴミ自体がいけないのではなく、それが
正しく処理しきれないところに問題があるのだ」と同じで、
「801問題はある、しかし801作品自体がいけないのではなく、それが
正しく処理しきれないところに問題があるのだ」という意見です。
「高齢者問題はある、だから高齢者は(存在自体が)いけない」という、
意見を持つひとはいませんよね？

もちろん、問題に対して解決は必要です。しかし、前回
あなたからの指摘で気づいたと述べたように、アンケートでは、
「他人が主観的に問題をどのように認識しているか」
を知りたかったのですが、その文章は理解していただけなかったようですね。
(今、気づいたのですが、>>742に書いたことは一つも伝わっていませんね)
「問題が存在する」ということと「問題が多くの人に認識されている」
ということはまったく違うことで、私は後者に興味があるのです。

あのアンケートの文章を見て、「搾取が問題であるかどうかの多数決を
とっている」という解釈が成り立つとは、まったく考えがおよばず、
被搾取者に対する配慮が足りなかったことは、おわびいたします。

私は、搾取者(801)で被搾取者(ゲイ)なのですが、搾取者にあたると
されている801の方々の考えを知りたかったのです。
この問題に関してどのような考えをお持ちですかと。

あまりいいアンケートではないようなのですが、
もし他の方で、一部でも結構ですので、>>738 のアンケートに
答えてくださる方がいらっしゃれば幸いです。

>>750
説明不足ですね。それにですね、被搾取者という当事者の立場からは
現実の話と可能性の話を混同されるのもはっきり言って不快なんです。
女性が搾取されているのはさまざまな統計データに出ています。ゲイが
同居や社会保障の面でさまざまな困難に直面しているのは現実です。
>>738のc、d、eはそうした客観性において問題があると思います。
被搾取者とあなたが想定したひとが>>744を言うならともかく、>>753の
ような立場からそうした被搾取者の代わりに可能性を持ち出すのは、
議論が混乱するもとだと思います。事実にもとづいた比較をした
方がいいと思うのですがいかがでしょう。

>>751
すいません理解できません。>>744で「変質者が出る」と書いたのは
あなたですし、アンケートの比較要請と内容とこのレスを結びつけたときに
僕にそういう解釈を強いたのはあなたではないでしょうか。また、>>746で
僕は「特定の推理小説」とは言っていないはずです。これについても
曲解なさっているのはあなたの方ではないかと思います。

続きます。

>>752

>>738の
＞Q3. 801 の流通について、ゾーニングするべきだと思いますか？
＞Q4. 世の中には、801作品が、癒しや心の糧になっている人がいると思いますが、
＞そんな人たちは、早くその状態から脱却するべきだと思いますか？
＞Q5. 現在のような 801作品のありかたは間違った形で、社会とのかかわりの中で
＞変っていくべきだと思いますか？
＞Q6. 801 は社会に悪影響を与えているでしょうか？
＞(児童虐待、女性蔑視、婚姻率低下、などなど)
＞Q7. 801 は社会によい影響を与えているでしょうか？

を見て、>>752を書いたわけです。僕は「ゾーニング」、「癒し」、
「変化の必要」、「児童虐待」、「女性嫌悪（ミソジニー）」に
ついてはいろいろ書いていますから。また>>738で最初にあなたは

＞最近、このスレを読みだしたものですが、なかなか興味深く読んでます。

としかおっしゃっておらず、僕のレスだけ読み飛ばしたということが
この言葉からは判断できませんでした。当然、すべてのレスをお読みに
なったのかと思ってのことです。その想定のもとで>>738のような
アンケートを作成されたときに、「するべき」とは言っていない、
「社会への悪影響」などという不用意な一般化もしていない、
「女性蔑視」と「女性嫌悪」は違う、ということで、>>752の
ように言うことは別に不思議ではないと思います。どうでしょう。

続きます

>>753
まだ理解していただけないようですね。

＞「ゴミ問題はある、しかし生ゴミ自体がいけないのではなく、それが
＞正しく処理しきれないところに問題があるのだ」と同じで、
＞「801問題はある、しかし801作品自体がいけないのではなく、それが
＞正しく処理しきれないところに問題があるのだ」という意見です。

僕は「801作品自体がいけない」とは言ってないんです。そして

＞「高齢者問題はある、だから高齢者は(存在自体が)いけない」

これには801の場合と同様に「それが正しく処理しきれないところに
問題があるのだ」という文章が続くんでしょうか？　「高齢者」を
「正しく処理」ってどういうことでしょう？　都合よく文章を省略
なさってませんか。

また801は創作物ですから「処理」のなかには「流通」だけでなく
「生産」「消費」も関わるわけです。「生産」のプロセスにおいての
問題が作品に反映されるのはそんなにおかしいことでしょうか？
どうして「処理」を「流通」のみに限定されるのか、その妥当性は
説明すべきことだと思います。

続きます。

＞「問題が存在する」ということと「問題が多くの人に認識されている」
＞ということはまったく違うことで、私は後者に興味があるのです。

＞あのアンケートの文章を見て、「搾取が問題であるかどうかの多数決を
＞とっている」という解釈が成り立つとは、まったく考えがおよばず、

両者が「違う」のは当然です。また、僕はアンケートの文章だけでなく、
あなたの回答例を見て、レスを書いたわけです。「思う」「思わない」と
回答することを要請していることに疑問がある。また、あなたは聡明な
方だから両者の「違い」はおわかりになっているでしょうが、その
「違い」がわからない方も多い。>>753で説明されたようなことを
きちんと書く必要があると思いますし、あなたと同じような興味を
もってアンケートを作る場合、「801によるゲイに対する搾取は
存在すると思いますか」という問いをひとつだけ立て、「思う」
「思わない」それぞれの理由を回答者自身に求めた方が、混乱も
少ないし、少なくともそれなら僕は回答を拒否しません。
親切なアンケートのようでいて、あなたという「個人」のカラーが
問いに出過ぎていて、アンケートとしての「客観性」に欠けるから、
回答者のカラーが出る余地をもうちょっと作った方がいい、と
いうことです。アンケート調査を実際にやったことのある者の
失敗の経験からのアドバイスだと思っていただけるといいのですが。

僕は>>742を理解したうえで、これまで述べたようないろいろ問題の
ある問いを改めてみてはいかがでしょう、と言っているだけで、
誤解なきように願いたいのですが、アンケートの実施それ自体に
反対しているわけではありません。

738 です。
時間の都合で、一部に関してだけレスします。残りは後日に。

>>755
やっと、おっしゃりたいことがわかってきた気がします。
もちろん、あなたのレス(というか、どれが誰のレスかは区別できない)も
読みとばしているわけではありません。

たとえば、>>747 が、
　　あなたがアンケートをつくる際に参考にしたと思われるレスのうち
　　いくつかは僕の書いたものです。
　　それらを含めて、このスレをきちんと読んで理解しているならば、
　　……のような用語はこのような場合に使用するべきでなく、
　　あなたのようないいかげんな使用法は正しくないことがわかるでしょう。
　　また、……のような混同もすべきではありません。
のように書かれていれば、不思議におもわなかったのです。
(このような理解でよろしいでしょうか？ 不安なのですが。)

私は >>747 を読んで、
> 僕はあなたがその問いを作るきっかけとなったレスをここにいろいろ
> 書いています
> 「悪影響」なんて言葉を使ったことはありません。
> 「〜である」と「〜すべき」は違う、のであってそこの混同はしてません。
(私の誤解を明らかにするために、恣意的に中略しています。)

・僕のかいたレス「のみ」があなたの問いを作るきっかけとなった。
・「僕の」レスで使用されていない単語をあなたは使用している。それはよくない。
・「僕が」レスで使用している単語を、あなたは僕の理解とは違った使い方をしている。
それは間違っている。

という主張だと思ってしまったので、かなり驚いたのです。
(この主張ではないと理解して正しいですか？)

続きです。
>>754
やはり説明不足でしたか。最初から >>750 のように書くべきでしたね。

なにが可能性にすぎない(現実としておこっていない)かを判定するのは
非常に難しいと思っています。>>744 にも書いた「ない」ことを示すのは
困難だということです。なので、私はその他の例についても統計的データに
あらわれないからといって、事実ではなく可能性にすぎないという立場は
とりたくありません。

強弱の比較のために、搾取がほとんどおこってないと一般に考えられるだろう
例として c, d などを入れることに意味があると考えていたのです。
小説やマンガとしてのジャンルとして類似しているところですし。
搾取の構造が違うので、比較すべきではないというご意見については、
熟考させてください。

ところで、最初は 「b,c,d,e は比喩だ」とおっしゃってたのですが、
「c,d,e は客観性に問題がある」に減ったということは、
b は搾取の一つだとお考えになりますか？

> 現実の話と可能性の話を混同されるのが不愉快
これに関しては、大変もうしわけなく思います。
余談ですが、もし、c,d,e の被搾取者だと感じている方が、あなたの
文章を見て、そんなものは存在しないと断定されていると感じた場合には、
同等以上の不愉快さを感じるだろうことに気がついていらっしゃるでしょうか。

>>754 の後半については、のちほど時間のあるときにでも。

続きです。
>>757
アンケートが「主観的認識」を問うものだということは、明記するべきかも
しれませんね。だからこそ、「ある/ない」ではなくて「思う/思わない」
を使ったつもりなのですが。

個人のカラーが出すぎているというのは、まったくそのとおりですね。
見なおしてみると、かなり恣意的な部分が目につき、さらに、
自分の(浅薄な思想をさらすような)回答を同時に出すことで、その
傾向を助長していますね。恥ずかしいです。

ただ、私の経験ですと、「思う/思わない」程度のアンケートですと、
詳しい意見はきけないけれどもそれなりに回答率が高く、
自由記述が多く、問題数の少ないアンケートというのは、
回答率が少なく、非常に内容の濃い少数の回答がある一方で、
たいていは「特になし」という返事がくる傾向があると感じています。