タチとネコのジェンダー論 （□ω□）
1 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：
タチ･ネコの関係をジェンダー論などの視点から、
少しマジメに話し合ってみるスレッドです（□ω□）ｷﾗｰﾝ
参考スレ
タチの落とし方・ネコの落とし方 研究所♪
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/l50
経過
上記スレで「タチは～」「ネコは～」という括りはおかしいのでは、という指摘が出る
↓
セックスでの役割分担と日常生活との関係についての議論に発展
↓
微妙にスレ違いかな? となって話が不完全燃焼
↓
じゃあ専用スレたてようぜ (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
さあ、論争開始!! （・∀・）ノ ｱﾗｻｽﾞﾏｯﾀﾘ ｷﾞﾛﾝｼﾙ!!
少しマジメに話し合ってみるスレッドです（□ω□）ｷﾗｰﾝ
参考スレ
タチの落とし方・ネコの落とし方 研究所♪
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/l50
経過
上記スレで「タチは～」「ネコは～」という括りはおかしいのでは、という指摘が出る
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セックスでの役割分担と日常生活との関係についての議論に発展
↓
微妙にスレ違いかな? となって話が不完全燃焼
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じゃあ専用スレたてようぜ (ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
さあ、論争開始!! （・∀・）ノ ｱﾗｻｽﾞﾏｯﾀﾘ ｷﾞﾛﾝｼﾙ!!
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2 ：禁断の名無しさん：04/04/09 23:40 ID:wxbj4LVa
2
3 ：ふうヽ（~～~）ノ ◆0PdJqt9jW. ：04/04/09 23:47 ID:nKNWhDQX
今回は微妙な。。。。
4 ：timmy ◆timmyxljLw ：04/04/09 23:52 ID:/z+N3SU3
∧(((((∧
(((･∀・∧)))_∧
))) (･∀･ ) 新スレおめでとうございます♥
|（⌒⊂ 〇⊃
＼￣￣X￣ )
|￣（_ｿ（_ソ
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(⌒(⌒ )
￣ ￣
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))) (･∀･ ) 新スレおめでとうございます♥
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5 ：禁断の名無しさん：04/04/10 00:32 ID:riQ5r5N8
微妙ね、このスレ。
ごく限られた人だけで熱く熱く語られるか、全然盛り上がんないかどっちかっぽい。
ごく限られた人だけで熱く熱く語られるか、全然盛り上がんないかどっちかっぽい。
某大卒だと立てるスレも違うわね？インテリぶっちゃって！！ｗｗ
年上がおごるべきなのか？
みたいなスレもあったよね、昔。
みたいなスレもあったよね、昔。
8 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/10 01:15 ID:qA5VaV7c
落とし方スレの948ﾀﾝは気付いてるのだろうか（・∀・）
9 ：禁断の名無しさん：04/04/10 01:21 ID:wCAZojwt
こういうｽﾚって、勉強になる～と思うけど
萌えるのが難しいので、だんだん来なくなっちゃったりもｗ
てか、ﾓｴﾀﾝ超多忙になったんじゃなかったっけ？！
萌えるのが難しいので、だんだん来なくなっちゃったりもｗ
てか、ﾓｴﾀﾝ超多忙になったんじゃなかったっけ？！
10 ：禁断の名無しさん：04/04/10 01:22 ID:2uKB39Xf
昔付き合ってたネコに
「GIDかもしれない…」とか言われて去られたわ…
それがきっかけでﾈｺ→ﾀﾁに転向してしまったｱﾀｼ…
ﾀﾁなんて絶対無理とか思ってたのに…精神的な問題なのよね…
「GIDかもしれない…」とか言われて去られたわ…
それがきっかけでﾈｺ→ﾀﾁに転向してしまったｱﾀｼ…
ﾀﾁなんて絶対無理とか思ってたのに…精神的な問題なのよね…
惚気スレと一緒でよかったのよ～
議論厨が集まっちゃってｷﾞｽｷﾞｽしちゃうじゃないのよ
適当に萌えつつ遊びつつ、たまに真面目に議論するというのがよかったわあ
せっかく立てたのに水差してｺﾞﾒﾝﾈ!
議論厨が集まっちゃってｷﾞｽｷﾞｽしちゃうじゃないのよ
適当に萌えつつ遊びつつ、たまに真面目に議論するというのがよかったわあ
せっかく立てたのに水差してｺﾞﾒﾝﾈ!
12 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/10 01:29 ID:qA5VaV7c
超多忙とか言ってるくせに、
今日はスレ３つも立ててたりしてね（・∀・）ﾅﾆﾔｯﾃﾝﾀﾞｶ
難しい話でなくても、タチが「お前ネコなんだから俺に甘えろよ」
とか言い出した時、ネコﾀﾝが「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」と思うこともあるでそ？
そういう個人的体験とか、タチ・ネコそれぞれの本音を語れる場に
なればいいんじゃないでしょーかヽ(´ー`)ﾉ
今日はスレ３つも立ててたりしてね（・∀・）ﾅﾆﾔｯﾃﾝﾀﾞｶ
難しい話でなくても、タチが「お前ネコなんだから俺に甘えろよ」
とか言い出した時、ネコﾀﾝが「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」と思うこともあるでそ？
そういう個人的体験とか、タチ・ネコそれぞれの本音を語れる場に
なればいいんじゃないでしょーかヽ(´ー`)ﾉ
13 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/10 01:31 ID:qA5VaV7c
14 ：禁断の名無しさん：04/04/10 01:31 ID:DWxyw0H2
所有されたい欲求と所有したい欲求のせめぎ合い
リバの人、降臨ｷﾎﾞﾝﾇ
16 ：禁断の名無しさん：04/04/10 12:27 ID:UOIygthZ
どうでもいいけど分裂したもうひとつの方のスレ、
男の落とし方っていうとなんか違うような気が･･
漠然としてるとゆーか
タチ・ネコ両サイドから意見し合うって感じでよかったと思うけど。
でもまあそれだとまた鬼の首取ったように
議論しだしてくる人がいるんだろうし、しいところだろうけど･･
男の落とし方っていうとなんか違うような気が･･
漠然としてるとゆーか
タチ・ネコ両サイドから意見し合うって感じでよかったと思うけど。
でもまあそれだとまた鬼の首取ったように
議論しだしてくる人がいるんだろうし、しいところだろうけど･･
17 ：禁断の名無しさん：04/04/10 12:48 ID:8ryfQLk8
起きタチ寝ネコはどうなるの？
またその逆も…
またその逆も…
＞起きタチ寝ネコ
って何？
って何？
タチのひとって、女性蔑視的な感じでネコ蔑視の人いるよね
タチであることに妙な優越感もってるの
タチであることに妙な優越感もってるの
>>19
ネコはタチについてこれば良いんだみたいな？
あるよねー。
というかタチって性的役割だけじゃないよね。
だけじゃないっていうか、「オレについて来い」な性格が性的役割を「タチ」にしてるっていうか。
何言ってるか分からんね。汗
えーと、
「オレについてこい」っていうのは「身勝手」であり「優しさ」でもあるじゃん？
まぁ自分の善行欲を満たすだけの優しさって言ったら終わりなんだけど。
で、善行欲が強い人って自分が常に周りより若干優位に立ってたい願望も強いと思うんだ。
社会的に良いことをすることで、自分は周りの人間よりも評価されるべき人間だって思えるから。
で、何が言いたいかってーと、
タチでネコ蔑視する人がいるというよりは、
自分以外を蔑視（とまではいかなくとも）する人にタチが多いというか。
そういう人にはネコはできんと思うわけです。
なんか自分でもよう分からんくなってきた・・・。
ネコはタチについてこれば良いんだみたいな？
あるよねー。
というかタチって性的役割だけじゃないよね。
だけじゃないっていうか、「オレについて来い」な性格が性的役割を「タチ」にしてるっていうか。
何言ってるか分からんね。汗
えーと、
「オレについてこい」っていうのは「身勝手」であり「優しさ」でもあるじゃん？
まぁ自分の善行欲を満たすだけの優しさって言ったら終わりなんだけど。
で、善行欲が強い人って自分が常に周りより若干優位に立ってたい願望も強いと思うんだ。
社会的に良いことをすることで、自分は周りの人間よりも評価されるべき人間だって思えるから。
で、何が言いたいかってーと、
タチでネコ蔑視する人がいるというよりは、
自分以外を蔑視（とまではいかなくとも）する人にタチが多いというか。
そういう人にはネコはできんと思うわけです。
なんか自分でもよう分からんくなってきた・・・。
異性同士の場合、体格差や腕力（暴力という意味じゃなくて）の差が
かなりあることが多いよね。
同性同士の場合は大抵相手がこっちに対してすることは、こっちも
同じことができるわけじゃん。
自分がされて気持ち良かったことは相手にも同じことしてあげられる。
だから、タチネコの役割決めちゃうのはなんだか勿体ない気がするんだよね。
かなりあることが多いよね。
同性同士の場合は大抵相手がこっちに対してすることは、こっちも
同じことができるわけじゃん。
自分がされて気持ち良かったことは相手にも同じことしてあげられる。
だから、タチネコの役割決めちゃうのはなんだか勿体ない気がするんだよね。
落とし方ｽﾚでこの話題が出てから、ﾓｴﾀﾝもだいぶ気をつけて発言してるわよね。
でもそこはかとなく「ﾈｺ＝女役＝可愛がられる役＝被支配」みたいな意識が
ﾚｽから見えちゃう時があるわ。
ﾓｴﾀﾝはあのスレで反論出るまで自分のそういう意識に気づかなかったの？
別にﾓｴﾀﾝを責めてるわけじゃないのよ。
ﾊﾞﾘﾀﾁだって言ってる人みんなに聞いてみたいわ。
ちなみにﾜﾀｼはﾘﾊﾞよ。
でもそこはかとなく「ﾈｺ＝女役＝可愛がられる役＝被支配」みたいな意識が
ﾚｽから見えちゃう時があるわ。
ﾓｴﾀﾝはあのスレで反論出るまで自分のそういう意識に気づかなかったの？
別にﾓｴﾀﾝを責めてるわけじゃないのよ。
ﾊﾞﾘﾀﾁだって言ってる人みんなに聞いてみたいわ。
ちなみにﾜﾀｼはﾘﾊﾞよ。
24 ：禁断の名無しさん：04/04/10 22:26 ID:UOIygthZ
ノンケの場合は、イヤでも男はタチだし、女はネコだよね。
ゲイ・ビアンは自分でタチネコ選べるわけだから、
その役割に納得してるでしょ？
で、その保守的というか、古典的な役割を、
演じて楽しんでる部分があると思う。
ただ、成長したい、自立したい、相手にばかり負担させるのは悪い、
と考えるのもまた、人間として当然の心理じゃない？
借りを作りたくないんだろとか、虚栄心とか、
そう言われると、へこむなあ・・・
ま、あんまり無粋なのもアレだけどさ。
ゲイ・ビアンは自分でタチネコ選べるわけだから、
その役割に納得してるでしょ？
で、その保守的というか、古典的な役割を、
演じて楽しんでる部分があると思う。
ただ、成長したい、自立したい、相手にばかり負担させるのは悪い、
と考えるのもまた、人間として当然の心理じゃない？
借りを作りたくないんだろとか、虚栄心とか、
そう言われると、へこむなあ・・・
ま、あんまり無粋なのもアレだけどさ。
26 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/10 22:29 ID:Zyy++8Zq
＞起きタチ寝ネコ
それ漏れかも知れん。
801で言うなら誘い受けか。
それ漏れかも知れん。
801で言うなら誘い受けか。
リバﾀﾝはどう思ってるのかしら？
何だよ、>>1がｲﾁﾋﾞﾘの糞モエか。
スレッドあぼーんしよう。
スレッドあぼーんしよう。
30 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 00:06 ID:oO+aERp9
31 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 00:33 ID:oO+aERp9
>>26
そういう意味だったら俺も同じだ。
そういう意味だったら俺も同じだ。
てか、前の落とし方スレって、ネコが10代～20代前半っていうのが
大前提って感じだよね。
大前提って感じだよね。
33 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 01:12 ID:YUqfebIX
>>16 確かに、少しニュアンス違っちゃうんですよねい。
でもイイ言葉が見つからなくてヽ(；´ー`)ﾉ ｽｲﾏｾﾝ
>>22 うん、正直あんま気付いてなかった気がします。
結構気の強い女の子と付き合ってきたりしたので、
男女のジェンダーに関しては少しは敏感なつもり
だったのですが、ネコﾀﾝのことに関しては結構・・・。
結構これまでも、付き合ってるネコﾀﾝとかから
「タチなんだからシッカリしなよ!!」みたいなこと
言われたりとかしてて、そういうのも影響してる
かもですねい。
正直、Σ(ﾟдﾟ )ﾊｯ て感じでしたよ、あのスレでは。
>>30 うん、年下好きってのも関係してるかもですが、
でもやっぱり自分の中に、既成概念があったですよ。
多分、今も完全には払拭し切れてないかも。
「ネコはこうあるべき」とかって考えはないし、
色んなネコﾀﾝがいると分かってはいるんですが、
実際の言動はケッコー先入観に囚われてる気がします。
>>32 そんなことないですよ（・∀・）
でもイイ言葉が見つからなくてヽ(；´ー`)ﾉ ｽｲﾏｾﾝ
>>22 うん、正直あんま気付いてなかった気がします。
結構気の強い女の子と付き合ってきたりしたので、
男女のジェンダーに関しては少しは敏感なつもり
だったのですが、ネコﾀﾝのことに関しては結構・・・。
結構これまでも、付き合ってるネコﾀﾝとかから
「タチなんだからシッカリしなよ!!」みたいなこと
言われたりとかしてて、そういうのも影響してる
かもですねい。
正直、Σ(ﾟдﾟ )ﾊｯ て感じでしたよ、あのスレでは。
>>30 うん、年下好きってのも関係してるかもですが、
でもやっぱり自分の中に、既成概念があったですよ。
多分、今も完全には払拭し切れてないかも。
「ネコはこうあるべき」とかって考えはないし、
色んなネコﾀﾝがいると分かってはいるんですが、
実際の言動はケッコー先入観に囚われてる気がします。
>>32 そんなことないですよ（・∀・）
要するに「年下ﾈｺﾀﾝ好き」「華奢なﾈｺ好き」って言ってるﾔｼって自分が優位に立って
保護してる気持ちになりたいんじゃないかな。
自分はｺｲﾂよりも上だって常に感じたいんだろうね。
ノンケ男の「女は三歩下がってついて来るべき」と同じ。
だから自分より劣ってるはずの年下ｸﾝの方が知識があったり力があったりしたら
すげー機嫌悪くなったりw←実体験
三歩前を歩きたかったら実力で歩け。相手にレベルの低さを要求すんなよw
保護してる気持ちになりたいんじゃないかな。
自分はｺｲﾂよりも上だって常に感じたいんだろうね。
ノンケ男の「女は三歩下がってついて来るべき」と同じ。
だから自分より劣ってるはずの年下ｸﾝの方が知識があったり力があったりしたら
すげー機嫌悪くなったりw←実体験
三歩前を歩きたかったら実力で歩け。相手にレベルの低さを要求すんなよw
35 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 01:22 ID:oO+aERp9
でもさー 抑えつけたい人は抑えつけられたい人と付き合えばいいって話だよね結局ｗ
前スレでも、従属したがりネコが多かったみたいだし、そっちが主流なんじゃねーの？
と煽ってみる。
前スレでも、従属したがりネコが多かったみたいだし、そっちが主流なんじゃねーの？
と煽ってみる。
36 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 01:27 ID:oO+aERp9
>>#3
モエ以外の、既成概念とらわれてるタチの反論がぜんぜん出てこないのはなんでだろう？？
絶対数が少ないのか、うるせーばかと思ってるのかｗ ちょっと知りたいかも。
モエ以外の、既成概念とらわれてるタチの反論がぜんぜん出てこないのはなんでだろう？？
絶対数が少ないのか、うるせーばかと思ってるのかｗ ちょっと知りたいかも。
37 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 01:28 ID:YUqfebIX
38 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 01:32 ID:YUqfebIX
>>35 そかもねー（・∀・）
「カレシの名字になりたい」とか
「エプロン付けて味噌汁作って帰りを待つのが夢」とか
ネコﾀﾝの中には、女の子よりオトメ（？）な子がいるのも
事実やと思うです(´ー｀)y─┛~~
>>36 ジェンダー論を研究する男が少ないのと似てますねい。
多分、はくﾀﾝに怒られるのが怖いんだよ（・∀・）
ってはくﾀﾝを、上野千鶴子ﾀﾝや田嶋陽子ﾀﾝみたいに言ってみたりしてヽ(；´ー`)ﾉ ｼﾞｮｳﾀﾞﾝﾀﾞﾖｵ
「カレシの名字になりたい」とか
「エプロン付けて味噌汁作って帰りを待つのが夢」とか
ネコﾀﾝの中には、女の子よりオトメ（？）な子がいるのも
事実やと思うです(´ー｀)y─┛~~
>>36 ジェンダー論を研究する男が少ないのと似てますねい。
多分、はくﾀﾝに怒られるのが怖いんだよ（・∀・）
ってはくﾀﾝを、上野千鶴子ﾀﾝや田嶋陽子ﾀﾝみたいに言ってみたりしてヽ(；´ー`)ﾉ ｼﾞｮｳﾀﾞﾝﾀﾞﾖｵ
>>35
まあそれを言ってしまうと終わりって気が…w
結局周りから見てどうであれ、付き合ってる二人が良けりゃ
それで良いってのも確かだねえ。
自分ネコだけど、どうにも納得がいかないことは、始めて会った
タチから「俺に甘えてもいいよ」みたいなことを言われること。
いきなりそんなこと言われても、一体どこにどう甘えろと…？
だからタチにしろネコにしろ、形にハマることに喜びを覚える
人は多いんだろうなあとは思う。良い悪いはともかく。
個人的にはそういうのって、甘えてくれるならor甘えさせて
くれるなら相手は誰でも良いんじゃねえの？みたいな感じを
つい覚えてしまうんだけど。
まあそれを言ってしまうと終わりって気が…w
結局周りから見てどうであれ、付き合ってる二人が良けりゃ
それで良いってのも確かだねえ。
自分ネコだけど、どうにも納得がいかないことは、始めて会った
タチから「俺に甘えてもいいよ」みたいなことを言われること。
いきなりそんなこと言われても、一体どこにどう甘えろと…？
だからタチにしろネコにしろ、形にハマることに喜びを覚える
人は多いんだろうなあとは思う。良い悪いはともかく。
個人的にはそういうのって、甘えてくれるならor甘えさせて
くれるなら相手は誰でも良いんじゃねえの？みたいな感じを
つい覚えてしまうんだけど。
40 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 01:52 ID:oO+aERp9
ん？ 俺はこの話題になったとき比較的温厚にレスしてたつもりだけど。。
むしろ主流の人たちのがヒステリックだったような･･･？
ま、このスレあんまり伸びそうもないねｗ
むしろ主流の人たちのがヒステリックだったような･･･？
ま、このスレあんまり伸びそうもないねｗ
心はオトメ
って、ネコを想定してるよね
って、ネコを想定してるよね
経験から考えると、ゲイカップルの方がジェンダーを
規範として内面化している場合がヘテロのカップルよりも
多い気がする。ビアンはどうなんだろう？
この場合のジェンダーは、セクシュアリティを男性と女性と
いう対立する２つの項に固定する知の総体、という意味ね。
モノガミー志向はゲイとヘテロとで共通かな。モノガミーを
基本として適度に浮気する、ってとこが。規範としては
ジェンダーよりモノガミーの方が根が深いのかも。
規範として内面化している場合がヘテロのカップルよりも
多い気がする。ビアンはどうなんだろう？
この場合のジェンダーは、セクシュアリティを男性と女性と
いう対立する２つの項に固定する知の総体、という意味ね。
モノガミー志向はゲイとヘテロとで共通かな。モノガミーを
基本として適度に浮気する、ってとこが。規範としては
ジェンダーよりモノガミーの方が根が深いのかも。
43 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 02:04 ID:oO+aERp9
ありゃ。書いたそばから伸びてやがる･･･
上野千鶴子だの田嶋とかは何ともないけど、前スレでねえ誰かが
"ノラ（人形の家）"気質のネコもいるって書いてたけど、カチンときたね。
それって、そもそもネコは人形の家にいるもんだって前提に立ってるじゃん！みたいな。
>>39
どーなんだろー？ そういう人って、本当は"自分が"甘えたいんじゃないかなとか
思ったりするけど。。それを相手に投影して楽しむというか。。違うかも。わかんねｗ
とはいえ、ベロベロに甘える方が好まれるんで戦略として使うのはありかもねｗ
上野千鶴子だの田嶋とかは何ともないけど、前スレでねえ誰かが
"ノラ（人形の家）"気質のネコもいるって書いてたけど、カチンときたね。
それって、そもそもネコは人形の家にいるもんだって前提に立ってるじゃん！みたいな。
>>39
どーなんだろー？ そういう人って、本当は"自分が"甘えたいんじゃないかなとか
思ったりするけど。。それを相手に投影して楽しむというか。。違うかも。わかんねｗ
とはいえ、ベロベロに甘える方が好まれるんで戦略として使うのはありかもねｗ
44 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 02:07 ID:YUqfebIX
モノガミーって何だったかしらと思って
コソコソ辞書をひいてみたのは内緒だ（・∀・）
モノガミー＝一夫一妻制
>>40 ああ、確かにはくﾀﾝは冷静に鋭いとこ突いてましたよねい。
ちなみにノロケスレより、こっちのが初速はガンガン伸びて
いるのですが(；´ー｀)y─┛~~ｿﾚﾊｿﾚﾃﾞ ｽｺｼｺﾏｯﾀ
コソコソ辞書をひいてみたのは内緒だ（・∀・）
モノガミー＝一夫一妻制
>>40 ああ、確かにはくﾀﾝは冷静に鋭いとこ突いてましたよねい。
ちなみにノロケスレより、こっちのが初速はガンガン伸びて
いるのですが(；´ー｀)y─┛~~ｿﾚﾊｿﾚﾃﾞ ｽｺｼｺﾏｯﾀ
45 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 02:11 ID:YUqfebIX
タチのが単純な人多いのかもなあ、とは思うですねい（・∀・）
駆け引きしたら、タチはネコﾀﾝを転がしてるようで、
実はネコﾀﾝに転がされてるような気もするですよ(´ー｀)y─┛~~
駆け引きしたら、タチはネコﾀﾝを転がしてるようで、
実はネコﾀﾝに転がされてるような気もするですよ(´ー｀)y─┛~~
46 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 02:11 ID:oO+aERp9
>>43
ああ、それもあるよね。自分が甘えたいって気持ちの裏返し。
甘えろ甘えろいう人って相当依存心強そうだもんな。
自分の場合、タチネコって、セックスの嗜好の問題だから、
それ以外の「役割」まで求められると、ちと辛い。
ああ、それもあるよね。自分が甘えたいって気持ちの裏返し。
甘えろ甘えろいう人って相当依存心強そうだもんな。
自分の場合、タチネコって、セックスの嗜好の問題だから、
それ以外の「役割」まで求められると、ちと辛い。
女の役割をしたい＆甘えたいからネコって人もいます。
男同士なんだから無理に役割作らないでも…と言う人もいるだろうけど
男っぽく振舞いたい人と女っぽく振舞い人、そんなのがカプールになれば幸せじゃないの?
ジェンダーとか抜きにして女っぽい人男っぽい性格の人がいるわけだし。
けどネコだから料理作って当然とか掃除して当たり前みたいな人は困っちゃいます。
男同士なんだから無理に役割作らないでも…と言う人もいるだろうけど
男っぽく振舞いたい人と女っぽく振舞い人、そんなのがカプールになれば幸せじゃないの?
ジェンダーとか抜きにして女っぽい人男っぽい性格の人がいるわけだし。
けどネコだから料理作って当然とか掃除して当たり前みたいな人は困っちゃいます。
>>46
ジェンダーの定義を42のように、セクシュアリティを
男性と女性という対立する２つの項に固定する知の総体、と
したときに、その「２つ」っていうのを成立させるのが
規範としてのモノガミーなのかな、ということで、
根が深いんじゃないかと。
ジェンダーの定義を42のように、セクシュアリティを
男性と女性という対立する２つの項に固定する知の総体、と
したときに、その「２つ」っていうのを成立させるのが
規範としてのモノガミーなのかな、ということで、
根が深いんじゃないかと。
50 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 02:24 ID:YUqfebIX
これさあ、うまくまとめたら
卒論一本くらい簡単に書けるテーマじゃないのか（・∀・）ﾄ､ﾌﾄｵﾓｯﾀ
さあこのスレ読んでる社会学or心理学系の学生ﾀﾝ
がんがるのだm9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
卒論一本くらい簡単に書けるテーマじゃないのか（・∀・）ﾄ､ﾌﾄｵﾓｯﾀ
さあこのスレ読んでる社会学or心理学系の学生ﾀﾝ
がんがるのだm9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
51 ：ふうヽ（~～~）ノ ◆0PdJqt9jW. ：04/04/11 02:27 ID:XG5ucYO8
日常の付き合いはともかく、
セクースは攻め攻められが好き。
こないだバリタチの人とやったんだけど、
俺の好きなようにやらせろって感じで
面白くなかった。ひとりよがりね。
セクースは攻め攻められが好き。
こないだバリタチの人とやったんだけど、
俺の好きなようにやらせろって感じで
面白くなかった。ひとりよがりね。
53 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 02:29 ID:oO+aERp9
俺は料理好きだし、掃除も洗濯もむちゃくちゃやるけど、それは
ネコだからやってるんじゃなく単純に自分が気持ちイからだｗ
「かわいいねー」とか「ご褒美あげなくちゃだナ」とかやられると
のびきった鼻の下ケリあげてやりたくなる。
てめーも働けよっと田嶋陽子になってみるｗ
ネコだからやってるんじゃなく単純に自分が気持ちイからだｗ
「かわいいねー」とか「ご褒美あげなくちゃだナ」とかやられると
のびきった鼻の下ケリあげてやりたくなる。
てめーも働けよっと田嶋陽子になってみるｗ
良スレの予感
あー、あとさ、ジェンダーの話題からはちょっと外れるかも
しれないけど、
「虚勢を張ってる」「俺の前では素直になれよ」「背伸びするなよ」
みたいなことをやたらと言われる。
そらまあ虚勢張ってたり背伸びしてる時も確かにあるけど、
でもなんか、こっちとしては普通のことしてるだけって時まで
そんなこと言われると、な～んか小馬鹿にされてるような気が…。
素のオレはそんなにダメダメなのか？みたいなw
「普段は強がってるくせに俺の前だけでは弱音はいて…」
ってのに萌えるタチって多いのかなあ？
まあ気持ちはわからないじゃないんだけど…。
しれないけど、
「虚勢を張ってる」「俺の前では素直になれよ」「背伸びするなよ」
みたいなことをやたらと言われる。
そらまあ虚勢張ってたり背伸びしてる時も確かにあるけど、
でもなんか、こっちとしては普通のことしてるだけって時まで
そんなこと言われると、な～んか小馬鹿にされてるような気が…。
素のオレはそんなにダメダメなのか？みたいなw
「普段は強がってるくせに俺の前だけでは弱音はいて…」
ってのに萌えるタチって多いのかなあ？
まあ気持ちはわからないじゃないんだけど…。
ずーっとひっかかってたんだけど、
前スレで、はく達がなんであそこまで激しく反論されたか、
俺、正直わかんないのよ。
タチにとって、そんなに不愉快なことだったのか？
あれって、地雷だったの？
特に「虚栄心」が出たときは、首をひねった。
納得いかない、じゃなくて、本当に理解できない。
どういう意味だったんだろう？
前スレで、はく達がなんであそこまで激しく反論されたか、
俺、正直わかんないのよ。
タチにとって、そんなに不愉快なことだったのか？
あれって、地雷だったの？
特に「虚栄心」が出たときは、首をひねった。
納得いかない、じゃなくて、本当に理解できない。
どういう意味だったんだろう？
57 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 02:51 ID:oO+aERp9
>>49
u---mm？？ 女性役割にモノであれと要求するとかって話？？
（違うかったらすんません。。バカで･･･）
卒論、博論って、、、ヘテロ恋愛論じゃ新鮮味ないしゲイ恋愛論でやるの･･･？
それって･･･びみょー･･･ｗ
u---mm？？ 女性役割にモノであれと要求するとかって話？？
（違うかったらすんません。。バカで･･･）
卒論、博論って、、、ヘテロ恋愛論じゃ新鮮味ないしゲイ恋愛論でやるの･･･？
それって･･･びみょー･･･ｗ
>>8
来ました(ﾟ∀ﾟ*)
そもそも精神的なタチネコってどうやって決まるんでしょうね。
僕が今初めてつきあってる彼氏はずっと友達だった人で、つきあうって
決めた後も関係は変わらずにお互い特にタチでもネコでもありません。
（ｾｯｸﾙも今のところ挿入なしなので…w）
だから、頑にタチネコの立場決まってる人はどんなきっかけや経緯でそうなった
のかなと不思議に思っていたのです。
こういうヌルイ話もしたかったので話題を蒸し返しましたw
56さんの言うように、なぜ落とし方スレであそこまでヒステリックな反論があった
のかもほんとに不思議でなりません。
落とし方スレでも書きましたが、あの話題を振った人は荒らしてたわけじゃないのに。
来ました(ﾟ∀ﾟ*)
そもそも精神的なタチネコってどうやって決まるんでしょうね。
僕が今初めてつきあってる彼氏はずっと友達だった人で、つきあうって
決めた後も関係は変わらずにお互い特にタチでもネコでもありません。
（ｾｯｸﾙも今のところ挿入なしなので…w）
だから、頑にタチネコの立場決まってる人はどんなきっかけや経緯でそうなった
のかなと不思議に思っていたのです。
こういうヌルイ話もしたかったので話題を蒸し返しましたw
56さんの言うように、なぜ落とし方スレであそこまでヒステリックな反論があった
のかもほんとに不思議でなりません。
落とし方スレでも書きましたが、あの話題を振った人は荒らしてたわけじゃないのに。
そりゃー、
「男性同性愛者に於けるジェンダーの臨床的考察」
じゃないの？
「男性同性愛者に於けるジェンダーの臨床的考察」
じゃないの？
61 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 03:01 ID:oO+aERp9
62 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 03:02 ID:YUqfebIX
>>55
「俺の前では素直になれよ」って言われると
やっぱりキュンと来ちゃうネコﾀﾝも多いからかもしれませんねい。
初対面の人相手に言っちゃう心理は、
以前別のネコﾀﾝ相手にそれで上手く行った経験から
柳の下のドジョウを狙ってるのかも・・・w
>「普段は強がってるくせに俺の前だけでは弱音はいて…」
>ってのに萌えるタチって多いのかなあ？
それはあると思うです。
恋愛関係じゃなくても、友人関係でもやっぱり、
自分にだけ話してくれた、ってのは嬉しいと思いますし。
でも、それを駆け引きの道具に使われると抵抗感あるでしょうねい(´ー｀)y─┛~~
「俺の前では素直になれよ」って言われると
やっぱりキュンと来ちゃうネコﾀﾝも多いからかもしれませんねい。
初対面の人相手に言っちゃう心理は、
以前別のネコﾀﾝ相手にそれで上手く行った経験から
柳の下のドジョウを狙ってるのかも・・・w
>「普段は強がってるくせに俺の前だけでは弱音はいて…」
>ってのに萌えるタチって多いのかなあ？
それはあると思うです。
恋愛関係じゃなくても、友人関係でもやっぱり、
自分にだけ話してくれた、ってのは嬉しいと思いますし。
でも、それを駆け引きの道具に使われると抵抗感あるでしょうねい(´ー｀)y─┛~~
63 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 03:03 ID:YUqfebIX
>>61 おお、はくﾀﾝ乙でっす（・∀・）ノ ｽｯｹﾞｴｽｯｹﾞｴ
明日ってか今日会議があるのでそろそろ寝ます。
また参加させてくださいね。おやすみなさい。
また参加させてくださいね。おやすみなさい。
65 ：ふうヽ（~～~）ノ ◆0PdJqt9jW. ：04/04/11 03:14 ID:XG5ucYO8
同性愛はジェンダーからフリーであるはず。
しかし、タチ(男役？)、ねこ(女役？）ってことになると
男女間に根深くあるジェンダーの亡霊に取り付かれている
ようにしか見えない。同性愛であることの自由を狭めている。
しかし、タチ(男役？)、ねこ(女役？）ってことになると
男女間に根深くあるジェンダーの亡霊に取り付かれている
ようにしか見えない。同性愛であることの自由を狭めている。
66 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 03:19 ID:oO+aERp9
反論した人たちの一部は
マターリ萌え萌え雰囲気だったのに、無粋な問題提起することによって
ブチ壊されるのがイヤだったんじゃないかな？
虚栄心は俺もわからなかった。今読んで考えてみたけど
２人の関係の中で、そんな小さなことに拘るよりも全体を見ろってことなんかな？？
つまりいろいろ文句はあっても、タチがそうするのだって愛情からきてるんだから
もっと相手を信じろみたいな。
あと、同人女が混じっていたんじゃと実はひそかーに思ってた･･･ｗ
>>51 そういうのタチ（質）わるいよねー 壊す気かとマジ腹立つよ。
>>64 お休みン☆-
マターリ萌え萌え雰囲気だったのに、無粋な問題提起することによって
ブチ壊されるのがイヤだったんじゃないかな？
虚栄心は俺もわからなかった。今読んで考えてみたけど
２人の関係の中で、そんな小さなことに拘るよりも全体を見ろってことなんかな？？
つまりいろいろ文句はあっても、タチがそうするのだって愛情からきてるんだから
もっと相手を信じろみたいな。
あと、同人女が混じっていたんじゃと実はひそかーに思ってた･･･ｗ
>>51 そういうのタチ（質）わるいよねー 壊す気かとマジ腹立つよ。
>>64 お休みン☆-
＞61
読んでみた。だいたいわかった。ありがと。
たしかに男同士、対等がいいのかもね。そのうち役割じゃないけどどんどん
形がつくられるみたいな感じで。
けどタチっぽさも相手に求めてしまう…
読んでみた。だいたいわかった。ありがと。
たしかに男同士、対等がいいのかもね。そのうち役割じゃないけどどんどん
形がつくられるみたいな感じで。
けどタチっぽさも相手に求めてしまう…
>>57
う。そのスレの376って俺だけど、今読んだら>>55と全く同じこと
言ってる…。大丈夫か自分。アルツかヽ(´ー`)ﾉ
しかも女の腐ったのとか言われてるし。ほっといてくれ(つД`)
>>56
虚勢を張っている態度を貫き通そうとしているヤツ、という感じに
思われたのかなあ？＞虚栄心 って俺もよくわかんないけど…。
前スレにも書いたんだけど、甘える甘えないっていう関係だけが
恋人同士の絆じゃないんだから、そこをちょっと指摘したくらいで
なんであんなにむきになって反論されたのか…。
う。そのスレの376って俺だけど、今読んだら>>55と全く同じこと
言ってる…。大丈夫か自分。アルツかヽ(´ー`)ﾉ
しかも女の腐ったのとか言われてるし。ほっといてくれ(つД`)
>>56
虚勢を張っている態度を貫き通そうとしているヤツ、という感じに
思われたのかなあ？＞虚栄心 って俺もよくわかんないけど…。
前スレにも書いたんだけど、甘える甘えないっていう関係だけが
恋人同士の絆じゃないんだから、そこをちょっと指摘したくらいで
なんであんなにむきになって反論されたのか…。
>>56
実は自分もあの時はびっくりした。
自分はどっちかっていうと、同棲？して、
「味噌汁作って待ってる」みたいのにあこがれてるけど、
そうじゃないネコがいても不思議じゃないのに、
あそこまで全否定しなきゃいかんかな、と。
反論があったことに驚いたんじゃなくて、
その激しさっていうか、そんなに大変なことなんだろうか、と思った。
もしノンケの奥さんみたいに、自分も「働きたい」とか言い出したら、
向こうは気を悪くするんだろうか
……って、今そんな相手いないんだけどさ（ｗ
実は自分もあの時はびっくりした。
自分はどっちかっていうと、同棲？して、
「味噌汁作って待ってる」みたいのにあこがれてるけど、
そうじゃないネコがいても不思議じゃないのに、
あそこまで全否定しなきゃいかんかな、と。
反論があったことに驚いたんじゃなくて、
その激しさっていうか、そんなに大変なことなんだろうか、と思った。
もしノンケの奥さんみたいに、自分も「働きたい」とか言い出したら、
向こうは気を悪くするんだろうか
……って、今そんな相手いないんだけどさ（ｗ
えっと、俺はあのスレの359なんだけどね。
マジであそこまで荒れちゃうとは思いもしなかったんだよ。
もちろん反論があることは予想してたけど、あんな受け取り方されるとは。
そうそう、「虚栄心」ってなんのことだよって思った。未だにわからん。
あれ書いた人ここに来て説明してくんないかな。
普通の会話すらできないし正直気持ち悪くて引きまくったんで勝手に結論
書き込んで逃げて以来スレを覗いてなかった（藁
でもずっと疑問に思ってたからこのスレ見つけられてうれしいっす。
モエﾀﾝスレ勃て乙。
59＝前スレ948ﾀﾝ（？）も言い出してくれてありがと。
あれ以来初めて前スレ読んだ。
>>66
同人女＝腐女子ではないから、あくまでも腐女子の方だねｗ
実は俺もそう思ってた。
きっとリバが物凄く嫌いだったんだろうなって。
ﾔｵｲは男女間の関係そのままを受け攻めに投影してる感じだしね。
また時々来ます。ｵﾔｽﾐﾝ
マジであそこまで荒れちゃうとは思いもしなかったんだよ。
もちろん反論があることは予想してたけど、あんな受け取り方されるとは。
そうそう、「虚栄心」ってなんのことだよって思った。未だにわからん。
あれ書いた人ここに来て説明してくんないかな。
普通の会話すらできないし正直気持ち悪くて引きまくったんで勝手に結論
書き込んで逃げて以来スレを覗いてなかった（藁
でもずっと疑問に思ってたからこのスレ見つけられてうれしいっす。
モエﾀﾝスレ勃て乙。
59＝前スレ948ﾀﾝ（？）も言い出してくれてありがと。
あれ以来初めて前スレ読んだ。
>>66
同人女＝腐女子ではないから、あくまでも腐女子の方だねｗ
実は俺もそう思ってた。
きっとリバが物凄く嫌いだったんだろうなって。
ﾔｵｲは男女間の関係そのままを受け攻めに投影してる感じだしね。
また時々来ます。ｵﾔｽﾐﾝ
>>70
おお！藻前か！あれ読んだ時禿同！って思ったよ
あのスレ読んで(*'▽'*)わぁいいなって時と(;´Д｀)ﾓﾆｮｰﾝって時があって
一体このﾓﾆｮｰﾝはどっから来るんだと思ってた
（で、続くヒステリーレスの連続でﾓﾆｮﾘは最高潮に…）
あっちのスレでまたこの話題出してもまともに話できなさそうだから分けて正解だとヲモ
反論されたのにちゃんと新スレ立ててくれるモエたんえらい！
おお！藻前か！あれ読んだ時禿同！って思ったよ
あのスレ読んで(*'▽'*)わぁいいなって時と(;´Д｀)ﾓﾆｮｰﾝって時があって
一体このﾓﾆｮｰﾝはどっから来るんだと思ってた
（で、続くヒステリーレスの連続でﾓﾆｮﾘは最高潮に…）
あっちのスレでまたこの話題出してもまともに話できなさそうだから分けて正解だとヲモ
反論されたのにちゃんと新スレ立ててくれるモエたんえらい！
72 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/11 05:36 ID:oO+aERp9
>>60 亀レス。今気づいた。"臨床的"てトコがポイントかーｗ
>>65 本来ジェンダーからフリーであるはず･･･言われてみればその通りだ。。
>>70 やっぱし？ｗ 腐女子はノロケとか萌え～好きが多いよねーウザぁ･･･
>>71
ﾓﾆｮｰﾝは俺も感じてて、どう表現したらいいか分からないでずっとイラついてた。
で、名無しで叩いたり･･･ｷｬｰ！！！ ごめんなしゃーい！！！
>>65 本来ジェンダーからフリーであるはず･･･言われてみればその通りだ。。
>>70 やっぱし？ｗ 腐女子はノロケとか萌え～好きが多いよねーウザぁ･･･
>>71
ﾓﾆｮｰﾝは俺も感じてて、どう表現したらいいか分からないでずっとイラついてた。
で、名無しで叩いたり･･･ｷｬｰ！！！ ごめんなしゃーい！！！
>>37
亀レスだけど。しかも34じゃないけど。
たぶん>>34が言ってるのは、タチがネコを
"脆いところを健気に隠してる"とか "背伸びしてがんがってる"とか
勝手に決めつける＝"自分より弱くて守ってあげないとダメな存在"
として思い込みで扱うんじゃねえってことなんじゃないのかな。
ほんとにそういう人も中にはいるかもしれないけど、オレはそうじゃ
ないからすげー腹立った憶えがあるもので。
でも、はくﾀｿの言うように、モエﾀｿだけがタチの代表みたいになってて
ちょっと気の毒な気がしてきたﾖ。
ｶｿｹｰないけど、70、71さんも「24」観てたからこんな時間に…？w
亀レスだけど。しかも34じゃないけど。
たぶん>>34が言ってるのは、タチがネコを
"脆いところを健気に隠してる"とか "背伸びしてがんがってる"とか
勝手に決めつける＝"自分より弱くて守ってあげないとダメな存在"
として思い込みで扱うんじゃねえってことなんじゃないのかな。
ほんとにそういう人も中にはいるかもしれないけど、オレはそうじゃ
ないからすげー腹立った憶えがあるもので。
でも、はくﾀｿの言うように、モエﾀｿだけがタチの代表みたいになってて
ちょっと気の毒な気がしてきたﾖ。
ｶｿｹｰないけど、70、71さんも「24」観てたからこんな時間に…？w
74 ：禁断の名無しさん：04/04/11 10:33 ID:G5XLTfVa
てか一方だけが過剰反応したように言われてるけど、
改めて>>61見返すと双方似たようなもんに見えるけど。
改めて>>61見返すと双方似たようなもんに見えるけど。
何度も言われてるけど、
タチネコってのは基本的に性的嗜好だよね？
それ以上はタチネコじゃなくて性格の問題では？
あ、性格がタチネコを決定してるのか。
タチネコってのは基本的に性的嗜好だよね？
それ以上はタチネコじゃなくて性格の問題では？
あ、性格がタチネコを決定してるのか。
77 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/11 20:43 ID:pnvpDIz1
「男性同性愛者に於けるジェンダーの臨床的考察」ﾏﾀﾞｰｰｰｰ?(AAry
誰か書いてうpしたらマジで読む。
誰か書いてうpしたらマジで読む。
78 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 22:59 ID:YUqfebIX
>>72
>やっぱし？ｗ 腐女子はノロケとか萌え～好きが多いよねーウザぁ･･･
その意見には反論させてもらいたい（・∀・）ノ
①まず、女性が書き込んでいたという確証はないし
②腐女子って言葉はどうかと思うし
③万一女性が書き込んでたとしても、それを「腐女子は～」って
一般化して書くのは、「タチは～ネコは～」って書くのと同じ
ジェンダーに囚われた発言ではないかと。
あとね、むしろホントは女の子の方が、ジェンダーでは
悩んでいる子も多かったりするわけで、
「スレの流れを、ノロケ話題に無理やり戻してたのは女性では」
って疑念は、少し疑いすぎではないかなあ(´ー｀)y─┛~~
>やっぱし？ｗ 腐女子はノロケとか萌え～好きが多いよねーウザぁ･･･
その意見には反論させてもらいたい（・∀・）ノ
①まず、女性が書き込んでいたという確証はないし
②腐女子って言葉はどうかと思うし
③万一女性が書き込んでたとしても、それを「腐女子は～」って
一般化して書くのは、「タチは～ネコは～」って書くのと同じ
ジェンダーに囚われた発言ではないかと。
あとね、むしろホントは女の子の方が、ジェンダーでは
悩んでいる子も多かったりするわけで、
「スレの流れを、ノロケ話題に無理やり戻してたのは女性では」
って疑念は、少し疑いすぎではないかなあ(´ー｀)y─┛~~
79 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/11 23:00 ID:YUqfebIX
>>73
>でも、はくﾀｿの言うように、モエﾀｿだけがタチの代表みたいになってて
>ちょっと気の毒な気がしてきたﾖ。
自分の中の、気付いてない先入観を指摘されるのは
なかなか貴重な経験なので大歓迎ですよ(´ー｀)y─┛~~
でもね、まだ完全に納得してない自分もいるです。
だってさあ、「女の武器」（甘えるとかすねるとか）を
上手に使う女の子がいるように、
「ネコﾀﾝの武器」を上手に使うネコﾀﾝもいるじゃんさ（・∀・）
「おまいら、ジェンダーについてｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言うんだったら、
ネコの武器の使用は一生禁止だぞｺﾞﾙｱ」みたいな暴論、
もし言われたら、どう反論するぽ？（・∀・）ノ ｻｱ ﾊﾝﾛﾝｶｲｼ!!
>でも、はくﾀｿの言うように、モエﾀｿだけがタチの代表みたいになってて
>ちょっと気の毒な気がしてきたﾖ。
自分の中の、気付いてない先入観を指摘されるのは
なかなか貴重な経験なので大歓迎ですよ(´ー｀)y─┛~~
でもね、まだ完全に納得してない自分もいるです。
だってさあ、「女の武器」（甘えるとかすねるとか）を
上手に使う女の子がいるように、
「ネコﾀﾝの武器」を上手に使うネコﾀﾝもいるじゃんさ（・∀・）
「おまいら、ジェンダーについてｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言うんだったら、
ネコの武器の使用は一生禁止だぞｺﾞﾙｱ」みたいな暴論、
もし言われたら、どう反論するぽ？（・∀・）ノ ｻｱ ﾊﾝﾛﾝｶｲｼ!!
そういうネコの武器使って落ちるタチは、そういうのが好き
なんだから、お互いが良けりゃそれはそれで良いんじゃない？
使わない人に使うことを強要する人はどうかと思うけど。
…とか言うと話終わるかね。
なんだから、お互いが良けりゃそれはそれで良いんじゃない？
使わない人に使うことを強要する人はどうかと思うけど。
…とか言うと話終わるかね。
>>79
釣りのためにそんな表現してるんだよね…？
やっぱりネコ=女って意識持ってる人にこのモニョり感を説明すんのは難しいよ。
>>22が書いてるように、一応は気にしてるみたいだけどモエたんってかなりの
男性優位論者だね。女の子とつきあってるときに指摘されたことなかった？
これが主流なのかと思うとげっそり(´･ω･`)
「女の武器」とか「ネコの武器」とか言ってる時点で見下し意識バリバリな気が
する。ネコは甘えたり拗ねたりする→可愛がられようとしてるって意味でしょ？
そういう考え方自体が理解できん。リバだからなのか？ああモニョるよー
釣りのためにそんな表現してるんだよね…？
やっぱりネコ=女って意識持ってる人にこのモニョり感を説明すんのは難しいよ。
>>22が書いてるように、一応は気にしてるみたいだけどモエたんってかなりの
男性優位論者だね。女の子とつきあってるときに指摘されたことなかった？
これが主流なのかと思うとげっそり(´･ω･`)
「女の武器」とか「ネコの武器」とか言ってる時点で見下し意識バリバリな気が
する。ネコは甘えたり拗ねたりする→可愛がられようとしてるって意味でしょ？
そういう考え方自体が理解できん。リバだからなのか？ああモニョるよー
82 ：禁断の名無しさん：04/04/12 00:01 ID:RkGJa62G
ネコだけどなにをそんなにモニョってるのかがわからない
女の武器ネコの武器って実際あるじゃん。
女の武器ネコの武器って実際あるじゃん。
83 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/12 00:02 ID:axAoi4PY
ネコ＝女とは思ってないのですが（・∀・）
ちなみに男性優位論者だと言われたことはナイですが、
どうなんでしょうねい。呆れられてたのかなあ。
カノジョバリバリのフェミニストだったし、呆れられたって
ことはない気もするんですが。
つまり、タチネコの言葉の意味が問題なんだって気がしますねい。
ｾｯｸｽ･ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ･ｼﾞｪﾝﾀﾞｰの３つの種類の性別があるわけですが、
タチネコってｾｸｼｬﾘﾃｨｰの言葉なのに、一部のタチによって（俺の発言も含む）
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰにまで拡大解釈されてるってことに>>81ﾀﾝ他みなさんは違和感を
感じてるってことなんでしょうか。
・・・なんか俺いま、>>81ﾀﾝに反論書こうとして、
自分の意識のなかの間違ってる部分、
少しずつ分かってきた気がする(；´ー｀)y─┛~~ﾑｳ
ちなみに男性優位論者だと言われたことはナイですが、
どうなんでしょうねい。呆れられてたのかなあ。
カノジョバリバリのフェミニストだったし、呆れられたって
ことはない気もするんですが。
つまり、タチネコの言葉の意味が問題なんだって気がしますねい。
ｾｯｸｽ･ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ･ｼﾞｪﾝﾀﾞｰの３つの種類の性別があるわけですが、
タチネコってｾｸｼｬﾘﾃｨｰの言葉なのに、一部のタチによって（俺の発言も含む）
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰにまで拡大解釈されてるってことに>>81ﾀﾝ他みなさんは違和感を
感じてるってことなんでしょうか。
・・・なんか俺いま、>>81ﾀﾝに反論書こうとして、
自分の意識のなかの間違ってる部分、
少しずつ分かってきた気がする(；´ー｀)y─┛~~ﾑｳ
モニョる人はネコというか受けなだけで、対等がいいとおもってるんでしょ？
私みたいに受けであり生活役割も女性型のネコはここでみんななにいってるのかさっぱり。
私みたいに受けであり生活役割も女性型のネコはここでみんななにいってるのかさっぱり。
85 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/12 00:21 ID:gndP+oiZ
86 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/12 00:32 ID:axAoi4PY
>>85 ああ、そういう意味だったですか（・∀・）＞腐女子
それならはくﾀﾝが書いてた意味も分かるですねい。
議論を拡散させるとまずいんだけど、
この件について、ビアンﾀﾝはどうなんでしょうね。
･･･という話は、
もう少ししてから出しましょうかヽ(；´ー`)ﾉ ﾜｽﾚﾅｲﾖｳ ｶｷｺﾝﾄﾞｸ
それならはくﾀﾝが書いてた意味も分かるですねい。
議論を拡散させるとまずいんだけど、
この件について、ビアンﾀﾝはどうなんでしょうね。
･･･という話は、
もう少ししてから出しましょうかヽ(；´ー`)ﾉ ﾜｽﾚﾅｲﾖｳ ｶｷｺﾝﾄﾞｸ
87 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/12 00:40 ID:gndP+oiZ
>>79
なんでそういう暴論が出てくるのか不明だけど
武器として使いたい人は使えばいいよ。
けど、俺だって、普通に甘えが滲み出ることはあるからね。
それを持論と違うじゃーないかと責められてもね。
こぼれ出る愛嬌はひっこめらんないからさ。
というか、前スレから俺が言ってるのは
甘えたネコばかりじゃないよ とか、
こんなタイプもいることを分かってほしい とかなんだよね。
むしろ対立するジェンダー論に持ち込んだのはモエじゃないの？
って、それなりに楽しんでるからいいけどねｗ
なんでそういう暴論が出てくるのか不明だけど
武器として使いたい人は使えばいいよ。
けど、俺だって、普通に甘えが滲み出ることはあるからね。
それを持論と違うじゃーないかと責められてもね。
こぼれ出る愛嬌はひっこめらんないからさ。
というか、前スレから俺が言ってるのは
甘えたネコばかりじゃないよ とか、
こんなタイプもいることを分かってほしい とかなんだよね。
むしろ対立するジェンダー論に持ち込んだのはモエじゃないの？
って、それなりに楽しんでるからいいけどねｗ
今夜もたぶん途中でリタイアすると思いますが
少しだけ参加させてくださいね。
83のカキコを使っていうと、その拡大解釈が起きるのには
理由があると思う。42の繰り返しになるけど、本来多様で
あっていい（もしかするといわゆる「個性」ってとこまで
多様であってもいいかもしれない）セクシュアリティを
生物学的で本質主義的なセックスに縮減してしまうのが
ジェンダーだと言えるんじゃないかと。
逆にいうと、ジェンダーと関わりなく構築される
セクシュアリティはない。ジェンダー規範を内面化
することとセクシュアリティを構築することとの
あいだには関係があるから、タチ、ネコの区別が
セクシュアリティであるなら、その区別がなされる
ところにジェンダー規範の内面化が関与している、
ってことかな。
>>83
別スレの話題ですが、中上好きです。
少しだけ参加させてくださいね。
83のカキコを使っていうと、その拡大解釈が起きるのには
理由があると思う。42の繰り返しになるけど、本来多様で
あっていい（もしかするといわゆる「個性」ってとこまで
多様であってもいいかもしれない）セクシュアリティを
生物学的で本質主義的なセックスに縮減してしまうのが
ジェンダーだと言えるんじゃないかと。
逆にいうと、ジェンダーと関わりなく構築される
セクシュアリティはない。ジェンダー規範を内面化
することとセクシュアリティを構築することとの
あいだには関係があるから、タチ、ネコの区別が
セクシュアリティであるなら、その区別がなされる
ところにジェンダー規範の内面化が関与している、
ってことかな。
>>83
別スレの話題ですが、中上好きです。
俺もジェンダーっつーより多様性の問題だと思うんだよね。
色んな奴がいるっていう、ただそれだけの。
色んな奴がいるっていう、ただそれだけの。
90 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/12 00:47 ID:gndP+oiZ
>>83
＞タチネコってｾｸｼｬﾘﾃｨｰの言葉なのに、一部のタチによって（俺の発言も含む）
＞ｼﾞｪﾝﾀﾞｰにまで拡大解釈されてるってことに>>81ﾀﾝ他みなさんは違和感を
＞感じてるってことなんでしょうか。
俺はそうかな。
って自分でもよく分からない部分があるなー（無責任でスマソ）
とにかく、ネコだから庇護されていろ的な言動されるのが一番イヤだよ。
＞タチネコってｾｸｼｬﾘﾃｨｰの言葉なのに、一部のタチによって（俺の発言も含む）
＞ｼﾞｪﾝﾀﾞｰにまで拡大解釈されてるってことに>>81ﾀﾝ他みなさんは違和感を
＞感じてるってことなんでしょうか。
俺はそうかな。
って自分でもよく分からない部分があるなー（無責任でスマソ）
とにかく、ネコだから庇護されていろ的な言動されるのが一番イヤだよ。
91 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/12 00:49 ID:axAoi4PY
>>87 色んなネコﾀﾝがいますよねいヽ(´ー`)ﾉ、で
議論は終わっちゃうような気もするのですが、
前スレでなんか皆、不完全燃焼な感じだったので（・∀・）
あとね、男女のジェンダー論以上に、
タチネコのジェンダー論って奥が深いような気も
するのですよ。上手く言えないんですが、
「体は男なのに、セックスでは女役」ってとこに
何かベールが掛けられてるような･･･。
うーん、うまく言えませんねい(；´ー｀)y─┛~~
議論は終わっちゃうような気もするのですが、
前スレでなんか皆、不完全燃焼な感じだったので（・∀・）
あとね、男女のジェンダー論以上に、
タチネコのジェンダー論って奥が深いような気も
するのですよ。上手く言えないんですが、
「体は男なのに、セックスでは女役」ってとこに
何かベールが掛けられてるような･･･。
うーん、うまく言えませんねい(；´ー｀)y─┛~~
論証抜きで敢えて言えば、近代という時代には、本来ならば
セクシュアリティが形成されるプロセスにおいて
必要ではないジェンダーというものを制度として必要と
してしまったために、セクシュアリティの多様性を
台無しにしようとするジェンダーによるセクシュアリティの
セックス化、本質化に抗うということなしには、
セクシュアリティを構築することができない、という
逆説がある。
そこから出てくるのが、90の「とにかく、ネコだから
庇護されていろ的な言動されるのが一番イヤだよ。」
という言表なんだと思います。
セクシュアリティが形成されるプロセスにおいて
必要ではないジェンダーというものを制度として必要と
してしまったために、セクシュアリティの多様性を
台無しにしようとするジェンダーによるセクシュアリティの
セックス化、本質化に抗うということなしには、
セクシュアリティを構築することができない、という
逆説がある。
そこから出てくるのが、90の「とにかく、ネコだから
庇護されていろ的な言動されるのが一番イヤだよ。」
という言表なんだと思います。
93 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/12 01:04 ID:gndP+oiZ
今日はすごく疲れてて、おまけに明日から授業がはじまるしで
>>88をもう少し深く理解したいし、>>91にツッコミもしたいのですが
やめて、個人的なことを書きます。
前彼はノンケだったのですが（結果としてノンケじゃないだろ云々は置いといて）
俺としては、つきあい始めから張り切って、嫌われないように、もっと好かれるように
物凄く気をつかっていたわけです。それを彼も求めているだろうと信じて。
悪いことに俺の場合は、やろうと思えば効果的に使えるんだよね＞ネコの武器
そういう態度が、それまで嫌っていた"媚びる"態度だってことに
少しして彼から「らしくない」って言われるまで気づかなかった。
一瞬ムカついたけど（誰のためにやってると思ってんだよ、と）
そん時に話し合って、自分が自然でいられるスタンスのありようが
やっと見えてきたわけ。ちょっとだけどね。
>>88をもう少し深く理解したいし、>>91にツッコミもしたいのですが
やめて、個人的なことを書きます。
前彼はノンケだったのですが（結果としてノンケじゃないだろ云々は置いといて）
俺としては、つきあい始めから張り切って、嫌われないように、もっと好かれるように
物凄く気をつかっていたわけです。それを彼も求めているだろうと信じて。
悪いことに俺の場合は、やろうと思えば効果的に使えるんだよね＞ネコの武器
そういう態度が、それまで嫌っていた"媚びる"態度だってことに
少しして彼から「らしくない」って言われるまで気づかなかった。
一瞬ムカついたけど（誰のためにやってると思ってんだよ、と）
そん時に話し合って、自分が自然でいられるスタンスのありようが
やっと見えてきたわけ。ちょっとだけどね。
95 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/12 01:07 ID:axAoi4PY
>>92
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰの成立には家庭とか学校とかって社会が
重要な役割を果たしている面がありますよねい。
「男らしくしなさい」とか「女の子なのに・・・」とか。
なのにネコﾀﾝで、ジェンダーも女な人は、
自分の中でｾｸｼｬﾘﾃｨｰからジェンダーを
生成してるってことなんでしょうか。
あ、違うかも。
自分を女性と同一視することで、社会が押し付ける
女性の性役割に、過度に同調してしまうのかも。
・・・ああ、俺が>>91で書いた、
「タチネコのジェンダーのほうが奥が深い気がする」って
のは、この辺なのかも。なんか面白くなってきた（・∀・）
正直ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ論はほとんどシロウトなので、
多分言葉の使い方とか間違いたくさんあると思います。
みなさん優しく＆易しく教えてつかあさいヽ(；´ー`)ﾉ
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰの成立には家庭とか学校とかって社会が
重要な役割を果たしている面がありますよねい。
「男らしくしなさい」とか「女の子なのに・・・」とか。
なのにネコﾀﾝで、ジェンダーも女な人は、
自分の中でｾｸｼｬﾘﾃｨｰからジェンダーを
生成してるってことなんでしょうか。
あ、違うかも。
自分を女性と同一視することで、社会が押し付ける
女性の性役割に、過度に同調してしまうのかも。
・・・ああ、俺が>>91で書いた、
「タチネコのジェンダーのほうが奥が深い気がする」って
のは、この辺なのかも。なんか面白くなってきた（・∀・）
正直ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ論はほとんどシロウトなので、
多分言葉の使い方とか間違いたくさんあると思います。
みなさん優しく＆易しく教えてつかあさいヽ(；´ー`)ﾉ
97 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/12 01:15 ID:gndP+oiZ
ウーン･･･頭の中がごちゃごちゃしてきた･･･スイマセン。。
つまり、前スレでいやだなーと思ったのは、
ネコ＝甘える／甘えたい人
タチ＝甘えさせる／甘えてもらいたい人
という図式が、暗黙の了解のうちにでき上がりつつあったこと。
たとえば、"僕は経験ないけど、可愛がられたいからネコだわ"と思ってる人が
本来の自分の性格や嗜好を考えてみる前に
その図式にハメこんでしまわないかと思った。
で、違うタイプもいるぞと叫んでみたと（←よけいなお世話かもだけど）
こんな感じかなー･･･
つまり、前スレでいやだなーと思ったのは、
ネコ＝甘える／甘えたい人
タチ＝甘えさせる／甘えてもらいたい人
という図式が、暗黙の了解のうちにでき上がりつつあったこと。
たとえば、"僕は経験ないけど、可愛がられたいからネコだわ"と思ってる人が
本来の自分の性格や嗜好を考えてみる前に
その図式にハメこんでしまわないかと思った。
で、違うタイプもいるぞと叫んでみたと（←よけいなお世話かもだけど）
こんな感じかなー･･･
98 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/12 01:22 ID:axAoi4PY
>>97
>ネコ＝甘える／甘えたい人
>タチ＝甘えさせる／甘えてもらいたい人
>という図式が、暗黙の了解のうちにでき上がりつつあったこと。
うん、確かに前スレの、特に前半は、そんな風に話進みましたしねい。
多分スレ立てた俺とか、そういうレス書いた人の中には
「ネコ」っていう言葉を、無意識に「ｾｸｼｬﾘﾃｨｰだけでなく、
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰも女(それも社会の押し付ける、庇護されるべき存在としての女性像)」
って感じに使ってたんやと思います。
指摘されてΣ(ﾟдﾟ )ﾊｯ と思ったですよ。
やっぱ男女以上に、タチネコのｼﾞｪﾝﾀﾞｰには鈍感になってると自分で思います。
>たとえば、"僕は経験ないけど、可愛がられたいからネコだわ"と思ってる人が
>本来の自分の性格や嗜好を考えてみる前に
>その図式にハメこんでしまわないかと思った。
なるほどねえ、そこまで考えてたですか（・∀・）ｽｹﾞｴﾅｱ
>ネコ＝甘える／甘えたい人
>タチ＝甘えさせる／甘えてもらいたい人
>という図式が、暗黙の了解のうちにでき上がりつつあったこと。
うん、確かに前スレの、特に前半は、そんな風に話進みましたしねい。
多分スレ立てた俺とか、そういうレス書いた人の中には
「ネコ」っていう言葉を、無意識に「ｾｸｼｬﾘﾃｨｰだけでなく、
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰも女(それも社会の押し付ける、庇護されるべき存在としての女性像)」
って感じに使ってたんやと思います。
指摘されてΣ(ﾟдﾟ )ﾊｯ と思ったですよ。
やっぱ男女以上に、タチネコのｼﾞｪﾝﾀﾞｰには鈍感になってると自分で思います。
>たとえば、"僕は経験ないけど、可愛がられたいからネコだわ"と思ってる人が
>本来の自分の性格や嗜好を考えてみる前に
>その図式にハメこんでしまわないかと思った。
なるほどねえ、そこまで考えてたですか（・∀・）ｽｹﾞｴﾅｱ
99 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/12 01:28 ID:gndP+oiZ
＞「体は男なのに、セックスでは女役」ってとこに
＞何かベールが掛けられてるような･･･。
俺は、前の方に出てた責めウケ（？だっけ？）だから余計に可愛げないのかもと思うよ。
バリネコは、こんなシチメンドクセーこと言わないだろうから
そういうの好きなタチは安心していいんじゃない？ｗ
てか、>>95面白いね。社会から押しつけられる女性役割をあてはめるか。。
バリネコの意見が聞きたいね。
＞何かベールが掛けられてるような･･･。
俺は、前の方に出てた責めウケ（？だっけ？）だから余計に可愛げないのかもと思うよ。
バリネコは、こんなシチメンドクセーこと言わないだろうから
そういうの好きなタチは安心していいんじゃない？ｗ
てか、>>95面白いね。社会から押しつけられる女性役割をあてはめるか。。
バリネコの意見が聞きたいね。
100 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/12 01:33 ID:gndP+oiZ
１００もらうよ。ビアンさんも来てね☆
お休みン☆
お休みン☆
>>82
いやだからさ、自覚もあって、意識してそれを使ってる人はいいんだよ。
それを使われて鼻の下伸ばしてるヤシもそれでいいんだよw
俺がモニョるのは、ｾｯｸﾙの時に入れられる方は常に媚びることや甘えることを
考えていてそれを実行しているって勝手に思ってるヤシが気持ち悪い。
>>83
そうそう。そこに違和感が。
でもそれだけじゃない気がする。まだ上手く考えがまとまらなくて悪いけど。
俺もビアンさん達の意見が聞きたいなあ。
いやだからさ、自覚もあって、意識してそれを使ってる人はいいんだよ。
それを使われて鼻の下伸ばしてるヤシもそれでいいんだよw
俺がモニョるのは、ｾｯｸﾙの時に入れられる方は常に媚びることや甘えることを
考えていてそれを実行しているって勝手に思ってるヤシが気持ち悪い。
>>83
そうそう。そこに違和感が。
でもそれだけじゃない気がする。まだ上手く考えがまとまらなくて悪いけど。
俺もビアンさん達の意見が聞きたいなあ。
>>95
んにゃ、かなり正確な理解をなさっていると思いますよ。
で、「同調」ですが「する」よりも「させられる」という
側面があるのではないかと。規範というのは何かを
させるようにしむけるものだから。自分が主体的に
選択したかのようにその行為者に錯覚させつつ。
「挿入」という行為はヘテロの性行為においてすら
必ずしもなされるとは限らない。にもかかわらず、
「挿入」が性行為を代表するものとして特権化
される。それによって、「挿入される」側に
受動性と女性というジェンダーが割り振られる。
逆に「挿入する」側には能動性と男性という
ジェンダーが割り振られる。そして、この
ジェンダーの割り振りがそのままゲイにも
スライドしているのではないでしょうか。
>>97
僕の言っていることはあなたの言っていることと
違ってはいません。使っている言葉が小難しいのは
職業病です＾＾；
んにゃ、かなり正確な理解をなさっていると思いますよ。
で、「同調」ですが「する」よりも「させられる」という
側面があるのではないかと。規範というのは何かを
させるようにしむけるものだから。自分が主体的に
選択したかのようにその行為者に錯覚させつつ。
「挿入」という行為はヘテロの性行為においてすら
必ずしもなされるとは限らない。にもかかわらず、
「挿入」が性行為を代表するものとして特権化
される。それによって、「挿入される」側に
受動性と女性というジェンダーが割り振られる。
逆に「挿入する」側には能動性と男性という
ジェンダーが割り振られる。そして、この
ジェンダーの割り振りがそのままゲイにも
スライドしているのではないでしょうか。
>>97
僕の言っていることはあなたの言っていることと
違ってはいません。使っている言葉が小難しいのは
職業病です＾＾；
あ、102の文章変だったね。ｺﾞﾒｿ～
もう頭が働かないから寝る。
もう頭が働かないから寝る。
タチ、ネコはセクシュアリティだからどれだけ
多様であってもいい。個性と同じところまで
多様化することも可能なはず。にもかかわらず、
タチ、ネコという区別をすることそれ自体の
うちに「男らしさ」「女らしさ」という
ジェンダーが関与している。そしてそのジェンダーに
抗うことで多様なタチ、ネコがセクシュアリティと
して構築される。こんな感じでしょうか。
多様であってもいい。個性と同じところまで
多様化することも可能なはず。にもかかわらず、
タチ、ネコという区別をすることそれ自体の
うちに「男らしさ」「女らしさ」という
ジェンダーが関与している。そしてそのジェンダーに
抗うことで多様なタチ、ネコがセクシュアリティと
して構築される。こんな感じでしょうか。
補足すると、タチ、ネコという区別は性行為における
能動、受動と関連してなされた区別ですよね。実際の
行為においてはそう簡単に能動、受動は決定できないのに。
そこに「男らしさ」「女らしさ」の押しつけを許す
ものがあるんだと思います。
能動、受動と関連してなされた区別ですよね。実際の
行為においてはそう簡単に能動、受動は決定できないのに。
そこに「男らしさ」「女らしさ」の押しつけを許す
ものがあるんだと思います。
２時過ぎたので寝ます。おやすみです。
そうだね。慣れてない人は読む気も起きないかも。
難しいことを小学生でも分かるように簡単に説明できるのがグッド。
難しい言葉使うのはまぁアレとして、もっと頭ん中整理してから書いたら？
論理展開が曖昧。
ただ、問題がぼやけてるのも事実。
せっかく同板には珍しいスレなんやからモエちゃんか誰か仕切ったら？
漏れはＲＯＭ。（ヘタレ
難しいことを小学生でも分かるように簡単に説明できるのがグッド。
難しい言葉使うのはまぁアレとして、もっと頭ん中整理してから書いたら？
論理展開が曖昧。
ただ、問題がぼやけてるのも事実。
せっかく同板には珍しいスレなんやからモエちゃんか誰か仕切ったら？
漏れはＲＯＭ。（ヘタレ
110 ：禁断の名無しさん：04/04/12 21:51 ID:uWeXi2f7
バリネコです 彼女はバリタチさんです
あたしはセックスは思いっきり受身ですし いっぱい
抱かれた後は彼女の胸で甘えます。。
精神的にはあたしに彼女が甘えてる感じですが一緒に
いるときは 彼女にべったり甘えています
普通ののんけさんカップルとあんまり
変わらない感じです なんだか難しいこといっぱい考えてる
人が多いんだなって思ってびっくりです
あたしはセックスは思いっきり受身ですし いっぱい
抱かれた後は彼女の胸で甘えます。。
精神的にはあたしに彼女が甘えてる感じですが一緒に
いるときは 彼女にべったり甘えています
普通ののんけさんカップルとあんまり
変わらない感じです なんだか難しいこといっぱい考えてる
人が多いんだなって思ってびっくりです
111 ：禁断の名無しさん：04/04/12 23:48 ID:CC8v95JU
１１１
112 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/12 23:56 ID:CbfVub6O
前スレ読めばいいじゃないの？
114 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 00:00 ID:guDyfQxy
アラ？全部読まなくてもいいんじゃない？
どっかに関係レスの箇所が置いてあったわよ？
どっかに関係レスの箇所が置いてあったわよ？
116 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 00:05 ID:p6VRaw0D
>>109 田原総一郎になれと言いますか（・∀・）
うーん２ちゃんってどうしてもタイムラグあるし、
基本は匿名掲示板だから（42ﾀﾝがコテ名乗って
くださったのは、多分発言に責任を取ろうという
趣旨やと思います。アリガタヤ）、議論の場と
しては成立しにくい部分あると思うんですよ。
だから、ある程度流れを見ながら、それぞれで
色んな話して、結論は出なくても（出るわけない）
それぞれが新たな知見っつーかヒントを得られれば
いいのかなあとか思うです。
新たなアイデアは、対話からしか生まれないって
よく言いますからねい。
だから途中からでも亀レスでも蒸し返しでも、
ドンドン話に混ざってＯＫではないかと。
どうしても焦点はボヤケることありますし、
「その話は済んだだろう!!」みたいな展開も
出てくるとは思うんですが、色んな話が
錯綜してていいんじゃないでしょうかねい。
無責任かなあヽ(；´ー`)ﾉ
うーん２ちゃんってどうしてもタイムラグあるし、
基本は匿名掲示板だから（42ﾀﾝがコテ名乗って
くださったのは、多分発言に責任を取ろうという
趣旨やと思います。アリガタヤ）、議論の場と
しては成立しにくい部分あると思うんですよ。
だから、ある程度流れを見ながら、それぞれで
色んな話して、結論は出なくても（出るわけない）
それぞれが新たな知見っつーかヒントを得られれば
いいのかなあとか思うです。
新たなアイデアは、対話からしか生まれないって
よく言いますからねい。
だから途中からでも亀レスでも蒸し返しでも、
ドンドン話に混ざってＯＫではないかと。
どうしても焦点はボヤケることありますし、
「その話は済んだだろう!!」みたいな展開も
出てくるとは思うんですが、色んな話が
錯綜してていいんじゃないでしょうかねい。
無責任かなあヽ(；´ー`)ﾉ
117 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 00:07 ID:guDyfQxy
読みますた。このスレが立った日付と合わせれば読むところ少なくて済んだ。
948 ：禁断の名無しさん ：04/04/08 03:53
つい最近自覚してこの板に来てみてる新入りなんですけど。
950 ：禁断の名無しさん ：04/04/08 15:51
でもさ、結構ここの人達「ネコのみなさんは」「タチの人は」とか杓子定規な
表現するじゃん？はっきりいって決まった「落とし方」なんてねーよって現実
を理解するには948の言うような話し合いも有効なんじゃないの？と思った。
この辺ね。良い指摘だな。
948 ：禁断の名無しさん ：04/04/08 03:53
つい最近自覚してこの板に来てみてる新入りなんですけど。
950 ：禁断の名無しさん ：04/04/08 15:51
でもさ、結構ここの人達「ネコのみなさんは」「タチの人は」とか杓子定規な
表現するじゃん？はっきりいって決まった「落とし方」なんてねーよって現実
を理解するには948の言うような話し合いも有効なんじゃないの？と思った。
この辺ね。良い指摘だな。
118 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 00:09 ID:guDyfQxy
＞田原総一郎になれと言いますか（・∀・）
ﾜﾛﾀ
あれほど議論の妨げになる評論家も珍しいからなあ。
ﾜﾛﾀ
あれほど議論の妨げになる評論家も珍しいからなあ。
119 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 00:11 ID:p6VRaw0D
>>112
んーとね、どうしても雑談ぽくはなるでしょうよ。
まとまった形にするには、どうしても２ちゃんだけ
では不十分で、興味あるひとが論文を書くしか
ないかと。
実際、素材になるテーマは、このスレにゴロゴロ
転がっているでしょうしねい。
学問として需要があるかどうかは分かりませんが、
クィアスタディーズの一分野として、十分成立する
＆これまであまり語られなかったテーマやと思うです。
そしてゲイの話にとどまらず、この視点からジェンダー
を見つめると、従来の社会学が見落としていた視点を
得られるかもなあ、とか少し思いました。
･･･実は俺が勉強不足なだけで、このテーマについて
研究してる人がとっくにたくさんいるかもですがヽ(；´ー`)ﾉ
んーとね、どうしても雑談ぽくはなるでしょうよ。
まとまった形にするには、どうしても２ちゃんだけ
では不十分で、興味あるひとが論文を書くしか
ないかと。
実際、素材になるテーマは、このスレにゴロゴロ
転がっているでしょうしねい。
学問として需要があるかどうかは分かりませんが、
クィアスタディーズの一分野として、十分成立する
＆これまであまり語られなかったテーマやと思うです。
そしてゲイの話にとどまらず、この視点からジェンダー
を見つめると、従来の社会学が見落としていた視点を
得られるかもなあ、とか少し思いました。
･･･実は俺が勉強不足なだけで、このテーマについて
研究してる人がとっくにたくさんいるかもですがヽ(；´ー`)ﾉ
120 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 00:12 ID:p6VRaw0D
>>118 あと、ここも（・∀・）
61 名前： はく ◆3NcRyI2Bhk 投稿日： 04/04/11 03:01 ID:oO+aERp9
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/357-403
貼ってみた。どういう経緯で、このスレができたか分かると思うんで。
61 名前： はく ◆3NcRyI2Bhk 投稿日： 04/04/11 03:01 ID:oO+aERp9
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074700867/357-403
貼ってみた。どういう経緯で、このスレができたか分かると思うんで。
121 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 00:15 ID:guDyfQxy
真面目に議論するならこんなスレも参考にしる，と思って社会学板から
見つけてきたんだが・・・
■■■上野千鶴子■■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047916300/
思い切り叩きスレですた＿|￣|○
見つけてきたんだが・・・
■■■上野千鶴子■■■
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/sociology/1047916300/
思い切り叩きスレですた＿|￣|○
オモシロそうだけど、長文が多いのよね…読んで理解するのが苦労なのよ？
あんまり早く進まないで欲しいと思っちゃうわ？我が侭ねあたし。
あんまり早く進まないで欲しいと思っちゃうわ？我が侭ねあたし。
>>25ですが・・・
前に書いたこととカブっちゃうけど、例えば、前スレの357の言ってる、
>でも甘え方も歳相応じゃないとなー。もう25過ぎたらあまりあざといことは出来ない…。
>あと自分自身、歳くってきたら甘えたいという願望自体が薄くなってきた感があるかも。
これって結局、成長したいっていう欲求だと思うんだけど。
1. 16歳の頃→無邪気に甘える。包容力あって頼もしいﾎﾞｸの彼氏・・・はあと。
2. 20歳になる→彼氏は一足先に就職。自分はまだ学生。
でも、おごって貰ってばかりで悪いなあ。新米リーマンなんだから無理すんなよ。
3. 22歳→オレもどうにか就職。これからは自分の分ぐらい自分で出さなきゃね。
彼氏の読んでる経済紙の内容も、わかるようになってきた。
4. 25歳→あいつ最近無口だ。新しい上司とうまくいってないみたい。
若い奴が何人か辞めたっていうし、辛い立場だよなあ・・・。
もっといろいろ話してくれればいいのに・・・。
ネコﾀﾝのこういう変化を受け入れてもらうのは、無理ですか？
「オレも出すよ」って言ったら、「お前、成長したなあ」って喜んで欲しい。
これって、充分甘えてると思うんですが・・・。
年上ネコ年下タチカップルの意見も聞いてみたい。
前に書いたこととカブっちゃうけど、例えば、前スレの357の言ってる、
>でも甘え方も歳相応じゃないとなー。もう25過ぎたらあまりあざといことは出来ない…。
>あと自分自身、歳くってきたら甘えたいという願望自体が薄くなってきた感があるかも。
これって結局、成長したいっていう欲求だと思うんだけど。
1. 16歳の頃→無邪気に甘える。包容力あって頼もしいﾎﾞｸの彼氏・・・はあと。
2. 20歳になる→彼氏は一足先に就職。自分はまだ学生。
でも、おごって貰ってばかりで悪いなあ。新米リーマンなんだから無理すんなよ。
3. 22歳→オレもどうにか就職。これからは自分の分ぐらい自分で出さなきゃね。
彼氏の読んでる経済紙の内容も、わかるようになってきた。
4. 25歳→あいつ最近無口だ。新しい上司とうまくいってないみたい。
若い奴が何人か辞めたっていうし、辛い立場だよなあ・・・。
もっといろいろ話してくれればいいのに・・・。
ネコﾀﾝのこういう変化を受け入れてもらうのは、無理ですか？
「オレも出すよ」って言ったら、「お前、成長したなあ」って喜んで欲しい。
これって、充分甘えてると思うんですが・・・。
年上ネコ年下タチカップルの意見も聞いてみたい。
124 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 00:29 ID:p6VRaw0D
>>123 自立するってイイコトですやん（・∀・）
むしろ年取っても高校生気分の方が(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ かと。
ただ、ずっと同じ人相手だと、子ども扱いが抜けないかも
しれないですねい。歳はいつまで経っても追い抜けないし。
むしろ年取っても高校生気分の方が(ノ∀｀)ｱﾁｬｰ かと。
ただ、ずっと同じ人相手だと、子ども扱いが抜けないかも
しれないですねい。歳はいつまで経っても追い抜けないし。
>>119
研究者がたくさんいるかどうかはよくわかりませんが
セックス・セクシュアリティ・ジェンダーの関係に
ついての研究はジュディス・バトラーの『ジェンダー・
トラブル』以来ここ10数年数多くの著作や論文が
出てます。
ここ２、３年ではクィア・スタディーズが見落とし
がちだった政治経済的観点の取り入れが試みられていて、
日本では著作で読めるのはバトラーの翻訳者である
竹村和子（彼女は確かビアンだったと思います）の
『愛について』（岩波書店）や彼女の編集による
『〝ポスト〟フェミニズム』（作品社）、経済学者の
足立眞理子の諸論文でしょうか。
研究者がたくさんいるかどうかはよくわかりませんが
セックス・セクシュアリティ・ジェンダーの関係に
ついての研究はジュディス・バトラーの『ジェンダー・
トラブル』以来ここ10数年数多くの著作や論文が
出てます。
ここ２、３年ではクィア・スタディーズが見落とし
がちだった政治経済的観点の取り入れが試みられていて、
日本では著作で読めるのはバトラーの翻訳者である
竹村和子（彼女は確かビアンだったと思います）の
『愛について』（岩波書店）や彼女の編集による
『〝ポスト〟フェミニズム』（作品社）、経済学者の
足立眞理子の諸論文でしょうか。
竹村、足立は３年ほど前に出た上野千鶴子の対談集
『ラディカルに語れば…』（平凡社）で、上野が
対談している４人の中に含まれています。この
本は対談だし、注で対談中に出てくる用語についての
説明もしているのでおすすめです。竹村、足立による
対談というのもあります。おもしろいのですが、
関連書物を読んでいないと読むのは大変だと思います。
『ラディカルに語れば…』（平凡社）で、上野が
対談している４人の中に含まれています。この
本は対談だし、注で対談中に出てくる用語についての
説明もしているのでおすすめです。竹村、足立による
対談というのもあります。おもしろいのですが、
関連書物を読んでいないと読むのは大変だと思います。
127 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 00:42 ID:guDyfQxy
128 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 00:53 ID:p6VRaw0D
色々読んでみようかなあ（・∀・）ｴﾍ
>>103とか>>105読んで、今日ツラツラ考えていたのは
「ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ」の意味についてでして。
一般的なノンケ男ﾀﾝは
・チンコがついてて(セックス=生物学的性)
・H相手として女の子が好きで(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ1)
・Hで主導権を取るのが好き(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ2)
俺はちなみに
・チンコがついてて(セックス)
・H相手として男の子が好きで(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ1)
・Hで主導権を取るのが好き(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ2)
ところがこの「ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ2」に関しては、
ジェンダーと相互影響関係にあるような。ムズい。
そして全然関係ないけど、
「オネエ言葉」って興味深いテーマだ（・∀・）
・・・と、スレ立てた人間が話題を拡散させておりますヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
>>103とか>>105読んで、今日ツラツラ考えていたのは
「ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ」の意味についてでして。
一般的なノンケ男ﾀﾝは
・チンコがついてて(セックス=生物学的性)
・H相手として女の子が好きで(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ1)
・Hで主導権を取るのが好き(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ2)
俺はちなみに
・チンコがついてて(セックス)
・H相手として男の子が好きで(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ1)
・Hで主導権を取るのが好き(ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ2)
ところがこの「ｾｸｼｬﾘﾃｨｰ2」に関しては、
ジェンダーと相互影響関係にあるような。ムズい。
そして全然関係ないけど、
「オネエ言葉」って興味深いテーマだ（・∀・）
・・・と、スレ立てた人間が話題を拡散させておりますヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
なんかどうも理論だけが実際に実感してることとは
違う世界にハタハタとはためいていく感じがあるなぁ…。
違う世界にハタハタとはためいていく感じがあるなぁ…。
>>127
社会学板ってフェミニズム関連のスレって荒れるでしょ？
前に哲学板にバトラースレあったけどあんまりレスなかったし。
田嶋陽子みたいなひとがスポークスマンやってるから
かなりフェミニズムのイメージおかしくなってるんじゃないかと
思います。
社会学板ってフェミニズム関連のスレって荒れるでしょ？
前に哲学板にバトラースレあったけどあんまりレスなかったし。
田嶋陽子みたいなひとがスポークスマンやってるから
かなりフェミニズムのイメージおかしくなってるんじゃないかと
思います。
131 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:00 ID:p6VRaw0D
>>127 おもしろいけど、そこまで
このテーマの需要ナイと思うよ(；´ー｀)y─┛~~ｲｯﾊﾟﾝﾃｷﾃﾞﾊ ﾈｰﾅ
でもね、何か従来の社会学が見落としてた知見を
与えるような気もするのですよ。
社会学って学問は、ﾏｲﾉﾘﾃｨｰ好きですしw
「ﾏｲﾉﾘﾃｨｰから現代を読む」みたいな手法、社会学の
お家ゲイですよね（・∀・）
例えばね、上でふぅﾀﾝが「ゲイはジェンダーフリーだ」
って言ってるけど、そうじゃなくて、ゲイはジェンダーを
能動的に選び取ることができる、珍しい存在な気がする。
・・・と小難しいこと言ってるようですが、
実は結構下世話なテーマ(!?)なので、みんなガンガン
書いていいと思うのです（・∀・）ノ
このテーマの需要ナイと思うよ(；´ー｀)y─┛~~ｲｯﾊﾟﾝﾃｷﾃﾞﾊ ﾈｰﾅ
でもね、何か従来の社会学が見落としてた知見を
与えるような気もするのですよ。
社会学って学問は、ﾏｲﾉﾘﾃｨｰ好きですしw
「ﾏｲﾉﾘﾃｨｰから現代を読む」みたいな手法、社会学の
お家ゲイですよね（・∀・）
例えばね、上でふぅﾀﾝが「ゲイはジェンダーフリーだ」
って言ってるけど、そうじゃなくて、ゲイはジェンダーを
能動的に選び取ることができる、珍しい存在な気がする。
・・・と小難しいこと言ってるようですが、
実は結構下世話なテーマ(!?)なので、みんなガンガン
書いていいと思うのです（・∀・）ノ
132 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:03 ID:p6VRaw0D
>>129 騎乗の、じゃなくて机上の空論ですからねい。
こういう話の、陥りやすい欠点やと思うですよ。
でもホントは実感がすごく大切なわけで、
「ちがうの～!! アタシはこう感じるの!!」みたいな
コメントがガンガン出てくると良いような（・∀・）
こういう話の、陥りやすい欠点やと思うですよ。
でもホントは実感がすごく大切なわけで、
「ちがうの～!! アタシはこう感じるの!!」みたいな
コメントがガンガン出てくると良いような（・∀・）
133 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 01:05 ID:guDyfQxy
>>130
そう。とりあえず上野スレすごかったしw
だから迷ってるわけでつ。スレ立てて議論するほど興味があるわけでは
ないし。。。ていうか多分立てない。
>>129
それは経済でも政治でもそうだべよ。学問のまな板にのった途端に
周囲の状況がある程度理想化されてしまうので，しょーがないっす。
そう。とりあえず上野スレすごかったしw
だから迷ってるわけでつ。スレ立てて議論するほど興味があるわけでは
ないし。。。ていうか多分立てない。
>>129
それは経済でも政治でもそうだべよ。学問のまな板にのった途端に
周囲の状況がある程度理想化されてしまうので，しょーがないっす。
タチﾀﾝが来ませんからねえヽ(；´ー`)ﾉ ﾔﾊﾘ
前スレではケンカ越しになってしまって、
スレのふいんき（←何故か…ry）険悪になったもんなあ・・・
言いたいことが出尽くしてしまったら、
あとは理論のための理論というか、
雑談とウンチクのスレになりそうな悪寒・・・
前スレではケンカ越しになってしまって、
スレのふいんき（←何故か…ry）険悪になったもんなあ・・・
言いたいことが出尽くしてしまったら、
あとは理論のための理論というか、
雑談とウンチクのスレになりそうな悪寒・・・
135 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 01:10 ID:guDyfQxy
>>134
あれ？モエﾀﾝかと思った。文章のふいんき（←ry）がよく似てる。
あれ？モエﾀﾝかと思った。文章のふいんき（←ry）がよく似てる。
↑
>>135です。すみません。
>>135です。すみません。
>>129
思考のはじまりは、たとえば２丁目で相方と飲んでるときに
「うちのダンナったらさぁ～……なのよ」と言われたときの
「ん？」って感じだったりするんです。どうして、
「ダンナ」という言葉が出てくるのか、その言葉が使われる
ことで何が起きているのか、それは自分が生きている社会の
仕組みとどういう関係があって、自分も自分以外の
ひともより生きやすい社会をつくることとどうつながって
いくのか、そんなことを考えるのにとりあえず理論化して
いる、という感じです。
>>128
言葉の問題はバトラーの議論においては重要だったり
します。ただ、それをやりはじめるとかなり大変に
なってしまうのではないかと思います。
思考のはじまりは、たとえば２丁目で相方と飲んでるときに
「うちのダンナったらさぁ～……なのよ」と言われたときの
「ん？」って感じだったりするんです。どうして、
「ダンナ」という言葉が出てくるのか、その言葉が使われる
ことで何が起きているのか、それは自分が生きている社会の
仕組みとどういう関係があって、自分も自分以外の
ひともより生きやすい社会をつくることとどうつながって
いくのか、そんなことを考えるのにとりあえず理論化して
いる、という感じです。
>>128
言葉の問題はバトラーの議論においては重要だったり
します。ただ、それをやりはじめるとかなり大変に
なってしまうのではないかと思います。
139 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 01:13 ID:guDyfQxy
×来ませんからねえ
○来ませんからねい
あと一歩ですたw
○来ませんからねい
あと一歩ですたw
140 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:14 ID:p6VRaw0D
>>134 そーでもないでしょう（・∀・）
これまで話題にのぼっときながら、話が進んでない
テーマだけでもかなりあるですよ。
むしろそれら全部消化できるのかが心配・・・w
つーかこんなレス進むとは思わんかったぞ(；´ー｀)y─┛~~ｼｶﾓ ﾁｮｳﾌﾞﾝ・・・
これまで話題にのぼっときながら、話が進んでない
テーマだけでもかなりあるですよ。
むしろそれら全部消化できるのかが心配・・・w
つーかこんなレス進むとは思わんかったぞ(；´ー｀)y─┛~~ｼｶﾓ ﾁｮｳﾌﾞﾝ・・・
>>134
他の人も不思議だって書いてるけど、ほんとに不思議だった。
なんであんなにエキサイトしちゃったんだろうね。
どっちも同じようなもんって感じた人もいるみたいだけど
明らかに「主流」の書き込みってひどかったと思うよ。
被主流の人達の人間性にまで暴言吐いてたし。
単に違う意見と疑問言っただけなのになんでだろ。
…といってもその主流の人達が来なかったら謎は解けないんだw
他の人も不思議だって書いてるけど、ほんとに不思議だった。
なんであんなにエキサイトしちゃったんだろうね。
どっちも同じようなもんって感じた人もいるみたいだけど
明らかに「主流」の書き込みってひどかったと思うよ。
被主流の人達の人間性にまで暴言吐いてたし。
単に違う意見と疑問言っただけなのになんでだろ。
…といってもその主流の人達が来なかったら謎は解けないんだw
142 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 01:20 ID:v3h9+DvI
ぎょっへーーーーーーーなんでこんなに学術的になってんの！？！？
マジで論文書く気？？ こんな難しい話、俺こーさんだよぉ･･･ｗ
マジで論文書く気？？ こんな難しい話、俺こーさんだよぉ･･･ｗ
143 ：腹の神＠浪速区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/13 01:21 ID:guDyfQxy
で，来たら来たでまた荒れる，のか。。。
寝るか
寝るか
参考文献は、ほどほどに・・・ｗ
146 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 01:28 ID:v3h9+DvI
>>98
＞なるほどねえ、そこまで考えてたですか（・∀・）ｽｹﾞｴﾅｱ
や、すごくない。昨日書いたように、俺自身が自分を見失いそうになったから
危機感（大げさｗ）覚えただけ。
>>110
日常でこんな難しいこと持ち出したりはしてないす。軽くモニョってる程度ｗ
＞なるほどねえ、そこまで考えてたですか（・∀・）ｽｹﾞｴﾅｱ
や、すごくない。昨日書いたように、俺自身が自分を見失いそうになったから
危機感（大げさｗ）覚えただけ。
>>110
日常でこんな難しいこと持ち出したりはしてないす。軽くモニョってる程度ｗ
148 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:32 ID:p6VRaw0D
>>142>>144
あのね、多分後から一気にログ読むと、
余計難しい話してるように見えるんだと思いますw
自分が話に加わってて、流れを同時進行で
読んでると、実は最初からあんま話の堅さは
変わってないですよ（・∀・）
だから「何を小難しい理屈こねてんだ(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!」
って思ってる人は、とりあえず自分が感じたことを
パパパッと書いて、その後もしばらくスレの流れ
見てくだされば宜しいかとヽ(´ー`)ﾉ
ﾆﾁｮかどっかでオフでもして、討論会すると
面白いかもね（・∀・）ﾃｰﾏ ｼﾎﾞｯﾃﾈ
あのね、多分後から一気にログ読むと、
余計難しい話してるように見えるんだと思いますw
自分が話に加わってて、流れを同時進行で
読んでると、実は最初からあんま話の堅さは
変わってないですよ（・∀・）
だから「何を小難しい理屈こねてんだ(#ﾟДﾟ) ｺﾞﾙｧ!!」
って思ってる人は、とりあえず自分が感じたことを
パパパッと書いて、その後もしばらくスレの流れ
見てくだされば宜しいかとヽ(´ー`)ﾉ
ﾆﾁｮかどっかでオフでもして、討論会すると
面白いかもね（・∀・）ﾃｰﾏ ｼﾎﾞｯﾃﾈ
こういう話を持ち出すと、ムツカシーとか言う人、必ずいるんだよね。
150 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:34 ID:p6VRaw0D
>>146 ああ、でも学問って、自分にとって切実なテーマじゃないと
深まらないですからねい。
多分この話してると、いずれフーコーが出てくるかと思うんですが、
「性の歴史」を問い続けたあの思想家がゲイだったというのは
有名なお話ヽ(´ー`)ﾉ ﾑｽﾞｶｼｲｶﾗ ﾎﾄﾝﾄﾞﾖﾝﾃﾞﾏｾﾝ･･･
深まらないですからねい。
多分この話してると、いずれフーコーが出てくるかと思うんですが、
「性の歴史」を問い続けたあの思想家がゲイだったというのは
有名なお話ヽ(´ー`)ﾉ ﾑｽﾞｶｼｲｶﾗ ﾎﾄﾝﾄﾞﾖﾝﾃﾞﾏｾﾝ･･･
参考文献は・・・(ry
153 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:38 ID:p6VRaw0D
>>149 俺もムツカシーと思ってるですよw
ただ、なるべく分かりやすく考えようとするけど、
分かりやすい言葉で語られる理論ってのは、
実は内容も浅くなりがちですしね。
納得できやすい理屈って、思考を停止させちゃう
からコワイと思うのです。
まあこのスレは、知的ゲームみたいな感覚で、
みなさん楽しんでいるような気が（・∀・）
ただ、なるべく分かりやすく考えようとするけど、
分かりやすい言葉で語られる理論ってのは、
実は内容も浅くなりがちですしね。
納得できやすい理屈って、思考を停止させちゃう
からコワイと思うのです。
まあこのスレは、知的ゲームみたいな感覚で、
みなさん楽しんでいるような気が（・∀・）
自分の場合、ムツカシーところはパスしてます。
>>141
それはたぶんその主流のひとたちのアイデンティティの根幹に
関わる問題だからでしょう。女性が社会進出して権利主張すると
既得権益が失われることを恐れてフェミニズムにヒステリックに
反応する男の反応と同じなんじゃないでしょうか。
>>146
その「俺自身が自分を見失う」というのがキーワードなんだと
思います。アイデンティティの問題だから。何か既存の枠や
型に押し込められて利用される感じがしたり。自分がどんな
自分でいたいか、い続けたいかという望みに関わっている
から、ジェンダーについて考えてしまうんだと思います。
それはたぶんその主流のひとたちのアイデンティティの根幹に
関わる問題だからでしょう。女性が社会進出して権利主張すると
既得権益が失われることを恐れてフェミニズムにヒステリックに
反応する男の反応と同じなんじゃないでしょうか。
>>146
その「俺自身が自分を見失う」というのがキーワードなんだと
思います。アイデンティティの問題だから。何か既存の枠や
型に押し込められて利用される感じがしたり。自分がどんな
自分でいたいか、い続けたいかという望みに関わっている
から、ジェンダーについて考えてしまうんだと思います。
157 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 01:41 ID:v3h9+DvI
俺も荒れるとは思わないなー
てか、前スレもそんなに荒れたと思ってないけどね、俺は。
たとえるなら、突然変異種が出現したための軽くカオスったみたいな？ｗ
>>103
42さんの考察ってすごい興味深い。特に
＞自分が主体的に選択したかのようにその行為者に錯覚させつつ。
主体的にジェンダーを選べるのに、いわゆるタチらしさ・ネコらしさに
自分を（或いは相手を）あてはめようとする心理が知りたいかもだ。
それを一般化することへの疑問は今はうすれてきてるナ。
てか、前スレもそんなに荒れたと思ってないけどね、俺は。
たとえるなら、突然変異種が出現したための軽くカオスったみたいな？ｗ
>>103
42さんの考察ってすごい興味深い。特に
＞自分が主体的に選択したかのようにその行為者に錯覚させつつ。
主体的にジェンダーを選べるのに、いわゆるタチらしさ・ネコらしさに
自分を（或いは相手を）あてはめようとする心理が知りたいかもだ。
それを一般化することへの疑問は今はうすれてきてるナ。
158 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:43 ID:p6VRaw0D
（´-`）.｡oO（まさか３日で150レスつくとは思ってなかったなあ・・・）
しかもこのスレ、実はROM率ケッコー高いだろm9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
「何をしょうもないことグダグダ書いてんだ、この議論厨が!!」
とお怒りの方、
「違うだろー、おまいら何も分かっちゃいねーよ、論理展開がなっちゃねーよヽ(`Д´)ﾉ 」
と歯痒い方、
自分の頭の中だけじゃ理屈は進みませんぜ（・∀・）ﾀｲﾜｼﾅｲﾄ
混ざってみると結構オモロいですよ(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ
しかもこのスレ、実はROM率ケッコー高いだろm9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
「何をしょうもないことグダグダ書いてんだ、この議論厨が!!」
とお怒りの方、
「違うだろー、おまいら何も分かっちゃいねーよ、論理展開がなっちゃねーよヽ(`Д´)ﾉ 」
と歯痒い方、
自分の頭の中だけじゃ理屈は進みませんぜ（・∀・）ﾀｲﾜｼﾅｲﾄ
混ざってみると結構オモロいですよ(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ
アイデンティティ、なるほどね、そうかもしれないな。
160 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 01:44 ID:v3h9+DvI
てか俺、亀レスしまくり･･･
流れはやすぎ。。
流れはやすぎ。。
>>103
とか読むと、ああそうかもね、とは思うんだよ。
思うんだけど、どうも実感してることとは微妙に違ってるような
気もするんだなあ。なんか理屈としては良く出来てるし、頭では
納得できるんだけど、でもなんか、うーん…。
とか読むと、ああそうかもね、とは思うんだよ。
思うんだけど、どうも実感してることとは微妙に違ってるような
気もするんだなあ。なんか理屈としては良く出来てるし、頭では
納得できるんだけど、でもなんか、うーん…。
更新するたびにスレ伸びてるし。
荒らし来てないのに、来てるときみたい・・・
これも亀レスになってるぞ、きっとｗ
荒らし来てないのに、来てるときみたい・・・
これも亀レスになってるぞ、きっとｗ
164 ：禁断の名無しさん：04/04/13 01:49 ID:10ooOgC3
自分自身の性を意識する前段階、つまり子供のときに学習する男女関係を無視することはできない
165 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 01:50 ID:v3h9+DvI
>>155
既得益権を失うことへの怖れって、思った以上にデカいですよね。
まさか、タチネコのジェンダー論で実感するとは思ってなかったｗ
でも、上でモエが言うように、切実な部分だからこそ
よけいヒステリックになるのかもしれない。
つーか俺、議論厨じゃないからーーーー！！！
既得益権を失うことへの怖れって、思った以上にデカいですよね。
まさか、タチネコのジェンダー論で実感するとは思ってなかったｗ
でも、上でモエが言うように、切実な部分だからこそ
よけいヒステリックになるのかもしれない。
つーか俺、議論厨じゃないからーーーー！！！
166 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:51 ID:p6VRaw0D
書いてるうちにレスが5つも6つも進むね（・∀・）ｿﾗ 錯綜ｽﾙﾜ
>>105
でもね、挿入に代表されるエッチだけから、ジェンダーが
生成されるわけじゃないでしょ?
だって男性との初体験以前から、自分の中のネコ性を
自覚してる人も多いわけだし。
それともネコﾀﾝはみんな、
オナニーの時に「挿入される自分」をイメージしてるん
ですかねい? そんなわけないよなあ。。。
>>105
でもね、挿入に代表されるエッチだけから、ジェンダーが
生成されるわけじゃないでしょ?
だって男性との初体験以前から、自分の中のネコ性を
自覚してる人も多いわけだし。
それともネコﾀﾝはみんな、
オナニーの時に「挿入される自分」をイメージしてるん
ですかねい? そんなわけないよなあ。。。
Q+YYykVoって一体何がしたくてカキコしてんの？
文句と相槌しか書いてないけど。
文句と相槌しか書いてないけど。
168 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:54 ID:p6VRaw0D
170 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 01:55 ID:p6VRaw0D
>>167 まあまあ（・∀・）
171 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 01:56 ID:v3h9+DvI
文句だの相槌だの揶揄くらいないと、いっ、息がつまるっっっ･･･
>>161
それは違ってて当然なんじゃないかと思います。書いている
当人もそうですから。実感と書いていることとのズレが
次の思考につながって、でまた何か書く、ということの
繰り返しです。理屈としてよくできているということは
そこには「穴がある」ということと同じで、理論が理論と
して完結するはずはないですから。
それは違ってて当然なんじゃないかと思います。書いている
当人もそうですから。実感と書いていることとのズレが
次の思考につながって、でまた何か書く、ということの
繰り返しです。理屈としてよくできているということは
そこには「穴がある」ということと同じで、理論が理論と
して完結するはずはないですから。
173 ：禁断の名無しさん：04/04/13 01:56 ID:10ooOgC3
ゲイの世界を知るまで、憧れの対象は絶対に（最近は情報が多いので厳密ではないが）
異性を対象に恋愛をする人なわけですよね。そこで形成された認識は異性愛に
だぶらせた同性愛願望なわけで… なんか書いててどうでもよくなってきたわ…
異性を対象に恋愛をする人なわけですよね。そこで形成された認識は異性愛に
だぶらせた同性愛願望なわけで… なんか書いててどうでもよくなってきたわ…
174 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 01:59 ID:v3h9+DvI
>>166
ああ、そう。それだ。セックスからジェンダーが発生（？）
するとは思えないっていうか。
なんかさあ、ただ単に本能に従った結果そうなったっていう
人も結構いるんじゃないかって思うんだけど。ぶっちゃけすぎ？
ああ、そう。それだ。セックスからジェンダーが発生（？）
するとは思えないっていうか。
なんかさあ、ただ単に本能に従った結果そうなったっていう
人も結構いるんじゃないかって思うんだけど。ぶっちゃけすぎ？
アナルしないバリタチ、バリネコってのが一番理解できない。
タチネコはアナルSEX時の役割名称だけでしかないほうがいいと思う。
タチネコはアナルSEX時の役割名称だけでしかないほうがいいと思う。
178 ：禁断の名無しさん：04/04/13 02:06 ID:10ooOgC3
セックスの関係性をそのまま恋愛に当てはめては語れないのよね
>>177
ちょっと同感。意味を広げすぎると色々と弊害が出てくるねw
ちょっと同感。意味を広げすぎると色々と弊害が出てくるねw
あたしね、小学生とか中学生のとき同級生のちんこいじって勃起させるのが好きだったのね
でもそれってタチでもネコでもない状態なのよね。純粋に他人のちんこに興味があったってだけで
でもそれってタチでもネコでもない状態なのよね。純粋に他人のちんこに興味があったってだけで
181 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 02:11 ID:v3h9+DvI
うーーーーん。。タチネコの区別はほんとはそうだけど･･･
若い連中は気軽に使ってるからなあ･･･
って、俺が疑問に思った点は、セックスというより恋愛関係における
齟齬なんで。。でも混乱を招くのかな。
若い連中は気軽に使ってるからなあ･･･
って、俺が疑問に思った点は、セックスというより恋愛関係における
齟齬なんで。。でも混乱を招くのかな。
はくさんはタチ、ネコって括りじゃなく 旦那と奥さん 夫婦の関係に興味があるのね
183 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 02:16 ID:v3h9+DvI
103で書いたことを繰り返すと
「挿入」という行為はヘテロの性行為においてすら
必ずしもなされるとは限らない。にもかかわらず、
「挿入」が性行為を代表するものとして特権化
される。
みなさんがおっしゃるように「必ずしもなされるとは限らない」
ことがあたかも必ずなされるかのように特権化されることが
問題なんだと思います。しかも単純化されている。挿入される
側が挿入する側を「包みこんでいる」と見れば簡単に能動・
受動の関係は逆転するし、そうした視点の転換なしでも
たとえば騎乗位なんて体位はどちらが能動的なのかはにわかに
判断しがたい。
「挿入」という行為はヘテロの性行為においてすら
必ずしもなされるとは限らない。にもかかわらず、
「挿入」が性行為を代表するものとして特権化
される。
みなさんがおっしゃるように「必ずしもなされるとは限らない」
ことがあたかも必ずなされるかのように特権化されることが
問題なんだと思います。しかも単純化されている。挿入される
側が挿入する側を「包みこんでいる」と見れば簡単に能動・
受動の関係は逆転するし、そうした視点の転換なしでも
たとえば騎乗位なんて体位はどちらが能動的なのかはにわかに
判断しがたい。
185 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/04/13 02:19 ID:oWSwUKf5
｜；`･ω･´) あの・・・突然ですがモニョって何？
ネコのホモ→道具を使わない限り相手が男性でなくては成立しない。
タチのホモ→挿入して射精という行為において相手が男でも女でも可。
タチのホモ→挿入して射精という行為において相手が男でも女でも可。
187 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 02:26 ID:v3h9+DvI
一般のジェンダーの話題でも「女は社会に出ないで家を守るのが当然」
「女は可愛がられる存在」って考えの女性がいるよね。
ここのスレにもいくつかバリネコ（？）の「なんでこんなこと話すの？」
みたいな意見があるけど、そういう人は本能に従ってるか、女役っていう
既成概念に従ってるってことなのかなあ。
後者の場合はひょっとしたら何かのきっかけでこのスレに参加可能にw
「女は可愛がられる存在」って考えの女性がいるよね。
ここのスレにもいくつかバリネコ（？）の「なんでこんなこと話すの？」
みたいな意見があるけど、そういう人は本能に従ってるか、女役っていう
既成概念に従ってるってことなのかなあ。
後者の場合はひょっとしたら何かのきっかけでこのスレに参加可能にw
>>180
セクシュアリティというのはＳＭなんかにも見られるように
必ずしも生殖とは結びつかないものだと思います。子供は
164さんが言うように学習させないと生殖に結びつかない
セクシュアリティを選択してしまうから、「正しい」性
自認をさせることが必要となる。そのために用意されたのが
男性・女性という区別にもとづくジェンダーで、それは
一度学習されると持続的に作用し続ける。作用し続けさせる
仕組みが社会にあるから。
それでいうと175さんが言われるように、セックスから
ジェンダーが生じるのではなくて、むしろ逆なんだと
思います。社会がジェンダーという極めて不自然なものを
必要とする。それを自然なものとするために本能や生物学的な
性が動員されるという順序なのではないかと。
セクシュアリティというのはＳＭなんかにも見られるように
必ずしも生殖とは結びつかないものだと思います。子供は
164さんが言うように学習させないと生殖に結びつかない
セクシュアリティを選択してしまうから、「正しい」性
自認をさせることが必要となる。そのために用意されたのが
男性・女性という区別にもとづくジェンダーで、それは
一度学習されると持続的に作用し続ける。作用し続けさせる
仕組みが社会にあるから。
それでいうと175さんが言われるように、セックスから
ジェンダーが生じるのではなくて、むしろ逆なんだと
思います。社会がジェンダーという極めて不自然なものを
必要とする。それを自然なものとするために本能や生物学的な
性が動員されるという順序なのではないかと。
190 ：禁断の名無しさん：04/04/13 02:29 ID:FG2bb4FR
浸透しちゃってるからねぇ。
タチだっていうからいざHしようとしたらアナルは無理とか言われると……。
個人的には
アナルSEXの役割→タチ・ネコ
アナルなしSEX時の役割→責め・受け
恋愛の姿勢→リードする・甘えた・対等etc
のがわかりやすいし、誤解を招く事が少なくなるかと。
ちなみに自分はリードする受けネコになる。
…よけいややこしいかな…？
タチだっていうからいざHしようとしたらアナルは無理とか言われると……。
個人的には
アナルSEXの役割→タチ・ネコ
アナルなしSEX時の役割→責め・受け
恋愛の姿勢→リードする・甘えた・対等etc
のがわかりやすいし、誤解を招く事が少なくなるかと。
ちなみに自分はリードする受けネコになる。
…よけいややこしいかな…？
191 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 02:30 ID:v3h9+DvI
男 女 におけるセックス、夫婦関係をタチとネコにスライドさせているのは確かよね
193 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 02:37 ID:v3h9+DvI
194 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 02:38 ID:p6VRaw0D
>>164>>169>>173
そうそう、その辺俺も興味深いんですよ（・∀・）ノ
>>95でも少し書いたんですが、
生物学的に男だと、幼少期に家庭や学校で
「男として」育てられるわけで、
(社会学の言葉使うなら第一次社会化)
そこでは昔ほど極端ではないにしろ、
「男らしくあれ」と押し付けられるわけですよね。
なのにジェンダーの女を選び取る人がいるのが
興味深いというか。
さらにゲイデビューした後は、今度は
「ネコはネコらしくしとけ」みたいな押し付けが
明に暗にあるわけで。
(これを便宜的に第二次社会化としましょうか)
42ﾀﾝは>>103で「ネコが女性性を主体的に
選んでいるようで、実は選ばされている」と
仰ってますが、それは第一次・第二次どっちの
社会化の過程を想定してらしたのでしょーか（・∀・）
そうそう、その辺俺も興味深いんですよ（・∀・）ノ
>>95でも少し書いたんですが、
生物学的に男だと、幼少期に家庭や学校で
「男として」育てられるわけで、
(社会学の言葉使うなら第一次社会化)
そこでは昔ほど極端ではないにしろ、
「男らしくあれ」と押し付けられるわけですよね。
なのにジェンダーの女を選び取る人がいるのが
興味深いというか。
さらにゲイデビューした後は、今度は
「ネコはネコらしくしとけ」みたいな押し付けが
明に暗にあるわけで。
(これを便宜的に第二次社会化としましょうか)
42ﾀﾝは>>103で「ネコが女性性を主体的に
選んでいるようで、実は選ばされている」と
仰ってますが、それは第一次・第二次どっちの
社会化の過程を想定してらしたのでしょーか（・∀・）
195 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 02:42 ID:v3h9+DvI
>>190の区分でいくと、俺は対等―責め―ネコかな。かなり亜流？？ｗｗ
>>184（42さん･･･もう寝たかな）
必ずしも行われるとは限らないアナルへの挿入セックスなしの関係においても
挿入行為の役割が適用されている点が問題だってことでＯＫ？？
>>184（42さん･･･もう寝たかな）
必ずしも行われるとは限らないアナルへの挿入セックスなしの関係においても
挿入行為の役割が適用されている点が問題だってことでＯＫ？？
196 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/04/13 02:44 ID:oWSwUKf5
197 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 02:46 ID:p6VRaw0D
>>192 そうそう、男女の関係をタチネコに
スライドとか再生産させつつ、しかも
それを極端な形でマネしてる気がするです。
実際の女性以上にオトメなネコﾀﾝとか
実際の男性以上にマッチョ志向なタチﾀﾝとか。
あの心理はなんなんですかねい。
やっぱ生物学的に二人ともオスだから、
自分や周囲を納得させるために(?)
余計に極端な形で出してしまうのかなあ（・∀・）
あと、マネのモトネタの問題もあるかも。
ドラマや漫画みたいな「分かりやすい」男女関係を
模倣してしまっている気もする（・∀・）
スライドとか再生産させつつ、しかも
それを極端な形でマネしてる気がするです。
実際の女性以上にオトメなネコﾀﾝとか
実際の男性以上にマッチョ志向なタチﾀﾝとか。
あの心理はなんなんですかねい。
やっぱ生物学的に二人ともオスだから、
自分や周囲を納得させるために(?)
余計に極端な形で出してしまうのかなあ（・∀・）
あと、マネのモトネタの問題もあるかも。
ドラマや漫画みたいな「分かりやすい」男女関係を
模倣してしまっている気もする（・∀・）
ﾊﾞﾘタチですと言っていて実際セックスもﾊﾞﾘタチみたいな人が聖子や明菜をオネェで熱唱な姿を見るにつけ…
セックス上の男っぽい、女っぽいってのをそのまま普段の生活に拡張できるものではないと思う。
セックス上の男っぽい、女っぽいってのをそのまま普段の生活に拡張できるものではないと思う。
199 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 02:49 ID:p6VRaw0D
>>196 「ああー言いたいことがまとまんねー歯痒いよー」
くらいでいいのではないかと（・∀・）
全然大丈夫ですよ。
シャキンﾀﾝはノンケなのに男が好きになって、
それで途惑ってるんですよねい。
そういう人の体験談とかって貴重かと。
自己紹介かねて、言える範囲で
自分の体験談(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ
くらいでいいのではないかと（・∀・）
全然大丈夫ですよ。
シャキンﾀﾝはノンケなのに男が好きになって、
それで途惑ってるんですよねい。
そういう人の体験談とかって貴重かと。
自己紹介かねて、言える範囲で
自分の体験談(屮ﾟДﾟ)屮 ｶﾓｰﾝ
>>194
ジェンダーを学習するときというのはどちらか片方を学習
するんじゃなくて、男性・女性という対を総体として
身につけるんだと思います。片方は「しなければならないこと」
もう片方は「してはいけないこと」として。
それでいくとモエさんがおっしゃる第一次の社会化で
すべての選択肢が用意されている。で、第二次の社会化
では自分で主体的に選択したかのように見えるけれども、
限られた選択肢から選ばされているということを、103の
ように言ったのではないかと思います。
ジェンダーを学習するときというのはどちらか片方を学習
するんじゃなくて、男性・女性という対を総体として
身につけるんだと思います。片方は「しなければならないこと」
もう片方は「してはいけないこと」として。
それでいくとモエさんがおっしゃる第一次の社会化で
すべての選択肢が用意されている。で、第二次の社会化
では自分で主体的に選択したかのように見えるけれども、
限られた選択肢から選ばされているということを、103の
ように言ったのではないかと思います。
202 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 02:52 ID:v3h9+DvI
>>196
んー それもあるしぃ･･･
たった今話題になってる、既定のジェンダーをスライドさせた役割に
（無意識的か意識的か不明だけど）自分や相手にあてはめる事に
なんの疑問も感じてないのかなっつーモニョモニョ感。
んー それもあるしぃ･･･
たった今話題になってる、既定のジェンダーをスライドさせた役割に
（無意識的か意識的か不明だけど）自分や相手にあてはめる事に
なんの疑問も感じてないのかなっつーモニョモニョ感。
203 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 02:54 ID:p6VRaw0D
>>198 俺もエッチはタチなんですが、
女の子の歌うたうこと多いんですね。
でも、落としたいネコﾀﾝの前では、
男っぽい歌うたわなきゃなのかなあとか
思っちゃうんですよ（・∀・）ｴﾍ
これ、かなりジェンダーの呪縛に
囚われてますよね(；´ー｀)y─┛~~
でも実際、タイプなタチが聖子ちゃん可愛く歌ってたら、
ひいちゃうネコﾀﾝも多いのではないかなあヽ(´ー`)ﾉ
そこで一々「その反応はジェンダーに囚われている!!」
なんて説得したら変な人だw
この辺が、理屈と現実の違いですかねヽ(´ー`)ﾉ
女の子の歌うたうこと多いんですね。
でも、落としたいネコﾀﾝの前では、
男っぽい歌うたわなきゃなのかなあとか
思っちゃうんですよ（・∀・）ｴﾍ
これ、かなりジェンダーの呪縛に
囚われてますよね(；´ー｀)y─┛~~
でも実際、タイプなタチが聖子ちゃん可愛く歌ってたら、
ひいちゃうネコﾀﾝも多いのではないかなあヽ(´ー`)ﾉ
そこで一々「その反応はジェンダーに囚われている!!」
なんて説得したら変な人だw
この辺が、理屈と現実の違いですかねヽ(´ー`)ﾉ
>>202
既定のジェンダーをスライドさせた役割に
（無意識的か意識的か不明だけど）自分や相手にあてはめる事に
なんの疑問も感じてない
これは「制度」と呼ばれているもの（ジェンダーもそれに含まれ
ます）が「不自由」を「自由」と取り違えさせたり、「不自然」を
「自然」と誤認させることなしには機能しないものだからだと
思います。疑問をもたれると困るからもたれないようにする
必要があるんじゃないでしょうか。
既定のジェンダーをスライドさせた役割に
（無意識的か意識的か不明だけど）自分や相手にあてはめる事に
なんの疑問も感じてない
これは「制度」と呼ばれているもの（ジェンダーもそれに含まれ
ます）が「不自由」を「自由」と取り違えさせたり、「不自然」を
「自然」と誤認させることなしには機能しないものだからだと
思います。疑問をもたれると困るからもたれないようにする
必要があるんじゃないでしょうか。
人間って世間を見て世間がどのようなものなのか理解しつつ成長するから
呪縛（社会意識）を払拭するのは個人のレベルでは難しいと…
まぁだからこそある程度勝手わがままに生きられないとつらいのよね。
呪縛（社会意識）を払拭するのは個人のレベルでは難しいと…
まぁだからこそある程度勝手わがままに生きられないとつらいのよね。
207 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 03:05 ID:p6VRaw0D
>>201 なるほど（・∀・）ﾜｶﾘﾔｽｲﾅｱ
その理屈だと、「女のジェンダーを選んでるネコﾀﾝ」にも、
色んなタイプがいることが、すんなり納得行きますね。
例えば
A 幼年期に男のジェンダーを押し付けられるも、
それに抵抗を感じ、ゲイデビューする前に
女のジェンダーを選び取る
B 幼年期は男のジェンダーに違和感を感じるも、
一応そのまま「男らしく」育つが、ゲイデビュー
の後、本来自分が選びたかった女のジェンダー
を選び取る
Ｃ 幼年期に男のジェンダーで育てられたが、
ゲイデビューしたら「挿入される」側になり、
「ネコはネコらしく」という周りの押し付けに
従い、女のジェンダーを選ぶ
もちろんこれはグラデーションありますし、色んな
パターンがあるでしょうけど。
更にここに「ジェンダーは全て、選ぶものでなく
『選ばされている』ものだ」って考えを注入していくと、
さらに話は深くなりますねい。
自分はＢタイプだと思ってたけど、ホントはＣかも？ とか。
その理屈だと、「女のジェンダーを選んでるネコﾀﾝ」にも、
色んなタイプがいることが、すんなり納得行きますね。
例えば
A 幼年期に男のジェンダーを押し付けられるも、
それに抵抗を感じ、ゲイデビューする前に
女のジェンダーを選び取る
B 幼年期は男のジェンダーに違和感を感じるも、
一応そのまま「男らしく」育つが、ゲイデビュー
の後、本来自分が選びたかった女のジェンダー
を選び取る
Ｃ 幼年期に男のジェンダーで育てられたが、
ゲイデビューしたら「挿入される」側になり、
「ネコはネコらしく」という周りの押し付けに
従い、女のジェンダーを選ぶ
もちろんこれはグラデーションありますし、色んな
パターンがあるでしょうけど。
更にここに「ジェンダーは全て、選ぶものでなく
『選ばされている』ものだ」って考えを注入していくと、
さらに話は深くなりますねい。
自分はＢタイプだと思ってたけど、ホントはＣかも？ とか。
209 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 03:06 ID:v3h9+DvI
やたー
42さんが言いたいことクッキリまでいかなくても、結構わかってるぞっと☆
42さんが言いたいことクッキリまでいかなくても、結構わかってるぞっと☆
210 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/04/13 03:06 ID:oWSwUKf5
>>199>>200
なるへそ。そーゆう気持ちを表す時に使うんでつね。なんとなく分かりまつた。
２ch用語よくしらねーでつからねぇ。つか、有り杉！！
えー自己紹介って。。じゃあとりあえずモエタンの自己紹介キボン
【本名】
【職業】
【年令】
【恋愛人数】
【銀行口座の暗証番号】←ここ重要
なるへそ。そーゆう気持ちを表す時に使うんでつね。なんとなく分かりまつた。
２ch用語よくしらねーでつからねぇ。つか、有り杉！！
えー自己紹介って。。じゃあとりあえずモエタンの自己紹介キボン
【本名】
【職業】
【年令】
【恋愛人数】
【銀行口座の暗証番号】←ここ重要
212 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 03:16 ID:v3h9+DvI
しかし、このスレ、まるでオチが見えないね。どこへ流れていくのか･･･ｗ（･∀･）
前スレの荒れた原因（？ｗ）を42さんが解き明かし
モニョってた211さんが理解したところで、とりあえず一段落？？
前スレの荒れた原因（？ｗ）を42さんが解き明かし
モニョってた211さんが理解したところで、とりあえず一段落？？
>>211
どういたしまして（＾＾）
そう言っていただけると僕もうれしいです。
これは言うまでもないことなのかもしれませんが
僕は考えるということはひとりではできないことだと
思っています。議論というのも論破したり説得したり
することではなく、いっしょに何かをつくっていく
行為なんじゃないかと思っている。漫才のボケと
ツッコミみたいに、理論的なことを誰かが言って
ボケたら、それに誰かが「なんやねん、それ」と
ツッコミを入れることで、意味がわかってるつもりで
これまで使ってきた言葉がつくりなおされて、
新たな意味が見えてきたりする、それをいっしょに
楽しめたらな、と思います。
どういたしまして（＾＾）
そう言っていただけると僕もうれしいです。
これは言うまでもないことなのかもしれませんが
僕は考えるということはひとりではできないことだと
思っています。議論というのも論破したり説得したり
することではなく、いっしょに何かをつくっていく
行為なんじゃないかと思っている。漫才のボケと
ツッコミみたいに、理論的なことを誰かが言って
ボケたら、それに誰かが「なんやねん、それ」と
ツッコミを入れることで、意味がわかってるつもりで
これまで使ってきた言葉がつくりなおされて、
新たな意味が見えてきたりする、それをいっしょに
楽しめたらな、と思います。
215 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/04/13 03:21 ID:oWSwUKf5
>>208
I got it !
そうだね！
今フト思い出したけど、
「差別というものは、差別される側の問題でなく、
実は差別する側の問題なのだ」
と誰かが言ってました。
ジェンダーの問題って、それに近いのでは？
という気がしました。
I got it !
そうだね！
今フト思い出したけど、
「差別というものは、差別される側の問題でなく、
実は差別する側の問題なのだ」
と誰かが言ってました。
ジェンダーの問題って、それに近いのでは？
という気がしました。
217 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 03:29 ID:v3h9+DvI
こないねー 特に前スレの人たちｗ
ま、あえてこんなスレ覗かねえか･･･
俺ら非主流派の意見に、なんらかの関心もたなきゃくるわけない。。ｗ
ま、あえてこんなスレ覗かねえか･･･
俺ら非主流派の意見に、なんらかの関心もたなきゃくるわけない。。ｗ
218 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 03:36 ID:p6VRaw0D
>>213 はげしく同意なのです（・∀・）ノ
新しい知見は対話から生まれるですよね。
自分とも当然対話しますが、
それだけでは限界がありますしねい。
＞それをいっしょに楽しめたらな、と思います。
上野千鶴子ﾀﾝはジェンダー論以外にも
色々書いてまして、「サヨナラ学校化社会」
って去年少し売れた本の中に、
「何か自分が納得いかないことを考え続けて、
頭の中でｽｺｰﾝ！と納得がいった時、
何事にも換えられない快感がある」とかって
書いてますが、（もちろん似た事、色んな人が言ってるけどｗ）
42ﾀﾝはじめ皆さんのレスで、
その快感をかなり色々味わえる
スレになってる気がしますねいヽ(´ー`)ﾉ
新しい知見は対話から生まれるですよね。
自分とも当然対話しますが、
それだけでは限界がありますしねい。
＞それをいっしょに楽しめたらな、と思います。
上野千鶴子ﾀﾝはジェンダー論以外にも
色々書いてまして、「サヨナラ学校化社会」
って去年少し売れた本の中に、
「何か自分が納得いかないことを考え続けて、
頭の中でｽｺｰﾝ！と納得がいった時、
何事にも換えられない快感がある」とかって
書いてますが、（もちろん似た事、色んな人が言ってるけどｗ）
42ﾀﾝはじめ皆さんのレスで、
その快感をかなり色々味わえる
スレになってる気がしますねいヽ(´ー`)ﾉ
219 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 03:38 ID:p6VRaw0D
>>213
この話題でこんなに楽しめるとは思いもしなかった。
これからもよろしくです。
ところで42さんは彼氏とはどんなおつきあいをしてるの？
…といきなり下世話に。
>>217
ロムってる人は多い気がするけどねw
バリネコ（と自分で思い込んでる）な人達なんて特に。
この話題でこんなに楽しめるとは思いもしなかった。
これからもよろしくです。
ところで42さんは彼氏とはどんなおつきあいをしてるの？
…といきなり下世話に。
>>217
ロムってる人は多い気がするけどねw
バリネコ（と自分で思い込んでる）な人達なんて特に。
221 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 03:45 ID:p6VRaw0D
バリネコﾀﾝのレスも時々書かれてるんだけど、
スレの流れが速すぎて、
十分に対応し切れてないんじゃなかろうか。
とか少し思ったり（・∀・）ｴﾍ
ああ、>>110ﾀﾝのビアンバリネコﾀﾝへの
レス付けようと思ってまだ付けてねーし俺ヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
スレの流れが速すぎて、
十分に対応し切れてないんじゃなかろうか。
とか少し思ったり（・∀・）ｴﾍ
ああ、>>110ﾀﾝのビアンバリネコﾀﾝへの
レス付けようと思ってまだ付けてねーし俺ヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
222 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 03:48 ID:v3h9+DvI
俺、同板みはじめて約１年になるけど、やっと手応えあるスレに出会えた気分。
vsバイのスレ、パートナースレとか好きだったの全部、去年の夏前に落ちちゃったしな。
それからずっと雑談系でチャ濁してたから
モ エ に 感 謝☆chu～(*＾3＾*)
でも立てる時期がよー 大学生活はじまった直後はねえべよー この鬼！！！ｗ
vsバイのスレ、パートナースレとか好きだったの全部、去年の夏前に落ちちゃったしな。
それからずっと雑談系でチャ濁してたから
モ エ に 感 謝☆chu～(*＾3＾*)
でも立てる時期がよー 大学生活はじまった直後はねえべよー この鬼！！！ｗ
同性愛である必要がない人ってのも結構いる気がするのです。
環境になれ親しみすぎて抜け出れないという人が…
環境になれ親しみすぎて抜け出れないという人が…
とちゅうさんかで～つ。
まず、>>42ﾀｿ
「セクシュアリティ」って言葉「性行動」くらいの意味で使ってます？
今の日本語でセクシュアリティっていうと性に関すること全般くらいの
広い意味で使うことが多いと思うので、別の言葉使った方がいいと思います。
>>209モエﾀｿ（ファンでつ）あと42ﾀｿもかな？
ジェンダーって選択するものでもあるのかもしれないけど、
そうじゃない部分もあると思うんですね。
ゲイって、フェミニンな部分を持ってる人が多いっていわれるし、
実際そういうところがあると思うんだけど、
それは、女性役割をとりたいからって思ってしてるわけじゃないでしょ？
仕種だったり、しゃべり方だったり、ものの好みとかもそうかな？嫌だと思ってても、
自然とそうなってる部分があると思う（オネエ言葉はまた別）
んでね。１対１のパートナーシップにおける社会的な役割の関係性
っていうことに限定してだと、パートナーシップのモデルになりやすいのが
ヘテロカップルだから、従来の男性女性役割みたいなものに、
自分を当てはめようとする人もいる（多い？）のかもしれないって思う。
それは、周囲から選ばせられるものって意味でも。
ただ、性行動のうえでも、二人の関係性ということにしても、
リードされたいしたいとかっていうのって、社会的な役割という意味での
ジェンダーが規定してるとは限らないような気がするんだよなぁ。
個人の性格と、関係性にもよるだろうし。
あーん、長レスになった上にまとまらないぃ、ごめんなさい。
まず、>>42ﾀｿ
「セクシュアリティ」って言葉「性行動」くらいの意味で使ってます？
今の日本語でセクシュアリティっていうと性に関すること全般くらいの
広い意味で使うことが多いと思うので、別の言葉使った方がいいと思います。
>>209モエﾀｿ（ファンでつ）あと42ﾀｿもかな？
ジェンダーって選択するものでもあるのかもしれないけど、
そうじゃない部分もあると思うんですね。
ゲイって、フェミニンな部分を持ってる人が多いっていわれるし、
実際そういうところがあると思うんだけど、
それは、女性役割をとりたいからって思ってしてるわけじゃないでしょ？
仕種だったり、しゃべり方だったり、ものの好みとかもそうかな？嫌だと思ってても、
自然とそうなってる部分があると思う（オネエ言葉はまた別）
んでね。１対１のパートナーシップにおける社会的な役割の関係性
っていうことに限定してだと、パートナーシップのモデルになりやすいのが
ヘテロカップルだから、従来の男性女性役割みたいなものに、
自分を当てはめようとする人もいる（多い？）のかもしれないって思う。
それは、周囲から選ばせられるものって意味でも。
ただ、性行動のうえでも、二人の関係性ということにしても、
リードされたいしたいとかっていうのって、社会的な役割という意味での
ジェンダーが規定してるとは限らないような気がするんだよなぁ。
個人の性格と、関係性にもよるだろうし。
あーん、長レスになった上にまとまらないぃ、ごめんなさい。
225 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/13 03:55 ID:p6VRaw0D
>>222
正直ね、ここまで盛り上がるとは思ってなかったですよ（・∀・）
２ちゃんっていう掲示板が、あんまこういう使い方に向いてるとも
思わなかったし。多分、色んな偶然が合わさって、ここまでイイ感じで
来てるんでしょうね。
でもこういうスレばっかりだと疲れるでしょうねい･･･ｗ
＞でも立てる時期がよー 大学生活はじまった直後はねえべよー この鬼！！！ｗ
それは俺も同じだよヽ(；´ー`)ﾉ
今週から２ちゃんは減らすとか書いときながら、
このスレとモエスレだけはちゃんとレスしようと思ったら
もうこんな時間だヽ(`Д´)ﾉ
また明日来ます（多分w） お休みン☆
正直ね、ここまで盛り上がるとは思ってなかったですよ（・∀・）
２ちゃんっていう掲示板が、あんまこういう使い方に向いてるとも
思わなかったし。多分、色んな偶然が合わさって、ここまでイイ感じで
来てるんでしょうね。
でもこういうスレばっかりだと疲れるでしょうねい･･･ｗ
＞でも立てる時期がよー 大学生活はじまった直後はねえべよー この鬼！！！ｗ
それは俺も同じだよヽ(；´ー`)ﾉ
今週から２ちゃんは減らすとか書いときながら、
このスレとモエスレだけはちゃんとレスしようと思ったら
もうこんな時間だヽ(`Д´)ﾉ
また明日来ます（多分w） お休みン☆
ふと思ったんだけど、本能的にジェンダー選んだと見受けられる
人を見てると思うんだけど、そういう当人ってそもそも
ジェンダーっていう概念そのものがないというか。
ただ本人が無自覚っていうだけじゃ無くて、自然に生きて
来た結果たまたまそうなったっていうか。
そういう人に、割り振られてる、選ばされてるって言って
も不毛と言うかそれはただ単に「第三者から見たらそう言う
事も出来る」ってだけの気もする。はっきり言って余計な
お世話なんだろうなぁ。
人を見てると思うんだけど、そういう当人ってそもそも
ジェンダーっていう概念そのものがないというか。
ただ本人が無自覚っていうだけじゃ無くて、自然に生きて
来た結果たまたまそうなったっていうか。
そういう人に、割り振られてる、選ばされてるって言って
も不毛と言うかそれはただ単に「第三者から見たらそう言う
事も出来る」ってだけの気もする。はっきり言って余計な
お世話なんだろうなぁ。
228 ：禁断の名無しさん：04/04/13 04:07 ID:Gm0zN+Vn
つうか、このとっっっっっても頭の悪そーなスレッドは何ですか？
NHKの中学生日記の中学生が小学生だった頃に議論してたみたいなノリだわ。
>>228
まあまあそう言わずに。やってみると結構楽しいよ。
まあまあそう言わずに。やってみると結構楽しいよ。
231 ：禁断の名無しさん：04/04/13 04:12 ID:/y9crKe7
他人に押しつけなければいいだけの事じゃないの？
>>213
彼氏は年下でお互いリバで最初は僕がタチ、最近はネコ、
そういう感じです。
>>222
どこかで見たコテだなぁ、って前から思ってたんですが
受験生スレにいたひとかな？ 遅くなりましたが合格
おめでとうございます(^^)v
>>224
あんまりそのへんはこだわらないで使ってます。
性行動、性指向、性対象などなど、フーコーの
本を訳すときに「性現象」って訳そうかという
案があったそうですが、そのくらいゆるやかな
方がいろいろ話が展開できるかな、と思ってます。
必要があるときにそれぞれ、今はこの意味、と
定義すればいいかな、と。
彼氏は年下でお互いリバで最初は僕がタチ、最近はネコ、
そういう感じです。
>>222
どこかで見たコテだなぁ、って前から思ってたんですが
受験生スレにいたひとかな？ 遅くなりましたが合格
おめでとうございます(^^)v
>>224
あんまりそのへんはこだわらないで使ってます。
性行動、性指向、性対象などなど、フーコーの
本を訳すときに「性現象」って訳そうかという
案があったそうですが、そのくらいゆるやかな
方がいろいろ話が展開できるかな、と思ってます。
必要があるときにそれぞれ、今はこの意味、と
定義すればいいかな、と。
234 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 04:14 ID:v3h9+DvI
>>224,227
それは同意。何もかもジェンダーで片づけようとは思ってないよ。
（てか微妙に俺もジェンダーについては、よく分かっていないんで。すまそ）
>>226
そういう人に、自分の考えを押しつける気持ちはないですＹＯ
てか、このスレ、別に対立の構図にはなってないと思いますが･･･
俺的には種々雑多な意見が聞きたいすね。では、お休みン☆-
それは同意。何もかもジェンダーで片づけようとは思ってないよ。
（てか微妙に俺もジェンダーについては、よく分かっていないんで。すまそ）
>>226
そういう人に、自分の考えを押しつける気持ちはないですＹＯ
てか、このスレ、別に対立の構図にはなってないと思いますが･･･
俺的には種々雑多な意見が聞きたいすね。では、お休みン☆-
僕も今夜はこのへんで。ではおやすみなさい。
236 ：禁断の名無しさん：04/04/13 04:17 ID:Gm0zN+Vn
そもそもホモのジェンダーは
「同性愛の性趣向を持つ男性」
だから、ノンケの男とは違う事になってるから、
今までの貴様らの会話はその時点でアボーンだっちゅーの。
脳みそ、実はウンコなんじゃね？
あ、スレ読み返してたらまた楽しい展開になってる…
けどもう限界なので寝ます。起きてからちゃんと読む。
>>233
答えてくれてありがとんw
僕もお互いリバです。ここに来る人ってやっぱりリバ多いのかな。
>>236
脳みそが（・∀・）ｳﾝｺｰだったらアナルセックスはしやすいと思った。
けどもう限界なので寝ます。起きてからちゃんと読む。
>>233
答えてくれてありがとんw
僕もお互いリバです。ここに来る人ってやっぱりリバ多いのかな。
>>236
脳みそが（・∀・）ｳﾝｺｰだったらアナルセックスはしやすいと思った。
240 ：禁断の名無しさん：04/04/13 04:47 ID:7ZIyYv0n
>>237
男の中の男を気取りたいやつが男の中の男を気取るだけで、そいつはタチでもネコでもどっちでもあり得る。
逆もまたしかり。 （現象A）
そ し て
そもそも長く付き合っているホモカップルほど「ノンケの男女のようなジェンダーが見受けられる」ことは少ない。
面白い事に付き合う時間の長さと現象Aの生じる頻度は反比例しちょる。ノンケカップルでもそうだから当然ちゃ当然かもしれんけど。
要は個人レベルでいろいろあるってだけで社会をからめるとこの場合は「トレンディドラマのおかげでワインセラーが欲しくなる」みたいな事になっちゃう。
あったま悪い。
>>238
ちなみに同性愛の性的指向は心理学との関連もあって「性趣向」という。
ｼﾛｰﾄがｳｻﾞｲから、とっても。
このスレの結論。
「 タチとネコのジェンダー論はでき得ない。 」
男の中の男を気取りたいやつが男の中の男を気取るだけで、そいつはタチでもネコでもどっちでもあり得る。
逆もまたしかり。 （現象A）
そ し て
そもそも長く付き合っているホモカップルほど「ノンケの男女のようなジェンダーが見受けられる」ことは少ない。
面白い事に付き合う時間の長さと現象Aの生じる頻度は反比例しちょる。ノンケカップルでもそうだから当然ちゃ当然かもしれんけど。
要は個人レベルでいろいろあるってだけで社会をからめるとこの場合は「トレンディドラマのおかげでワインセラーが欲しくなる」みたいな事になっちゃう。
あったま悪い。
>>238
ちなみに同性愛の性的指向は心理学との関連もあって「性趣向」という。
ｼﾛｰﾄがｳｻﾞｲから、とっても。
このスレの結論。
「 タチとネコのジェンダー論はでき得ない。 」
242 ：禁断の名無しさん：04/04/13 04:56 ID:7ZIyYv0n
よんだ？
>>240
専門心理学ですが、性趣向なんて使いません。
同性愛は趣向では無く指向ってのはさんざんいわれてること。
使ったとしても、同性愛に無知な古い人が使う言葉でしょ？
あんたの専門は何なわけどっからそんな言葉出てくんの？
専門心理学ですが、性趣向なんて使いません。
同性愛は趣向では無く指向ってのはさんざんいわれてること。
使ったとしても、同性愛に無知な古い人が使う言葉でしょ？
あんたの専門は何なわけどっからそんな言葉出てくんの？
245 ：禁断の名無しさん：04/04/13 05:09 ID:7ZIyYv0n
>>243
あんたたち、そもそも語るための共通ボキャブラ足りてないのよ。
2chでのお遊びはできても時間の無駄だと思うのよね。おせっかいで申し訳ないけど。
ってことで、あんたに詳しく解説するのは行が足りなくなるから無理なの。
どうしてもってんなら、まずはジェンダーの教科書よみなさいよ。
どっちにしろ、こんな話しても結局はろくなことになんないわよ。
あんたたち、そもそも語るための共通ボキャブラ足りてないのよ。
2chでのお遊びはできても時間の無駄だと思うのよね。おせっかいで申し訳ないけど。
ってことで、あんたに詳しく解説するのは行が足りなくなるから無理なの。
どうしてもってんなら、まずはジェンダーの教科書よみなさいよ。
どっちにしろ、こんな話しても結局はろくなことになんないわよ。
246 ：禁断の名無しさん：04/04/13 05:13 ID:7ZIyYv0n
>>244
はいはい。
はいはい。
248 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 17:51 ID:ppzP5bJ+
>>223
同性愛である必要がないってどーゆーこと？？ ノンケ？？
＞42さん
そう受験生スレッドにいたモンです。。ありがとございます。。
>>140
交際期間の長短でも違ってくるとは思いがけなかった。どうもです。
それと、個人レベルでいろいろあるつーのは既出です。
それ踏まえてケンケンガクガクやってるんだから、
はたから見れば確かにバカかもねｗ ま、今後も時々突っ込んでください。
同性愛である必要がないってどーゆーこと？？ ノンケ？？
＞42さん
そう受験生スレッドにいたモンです。。ありがとございます。。
>>140
交際期間の長短でも違ってくるとは思いがけなかった。どうもです。
それと、個人レベルでいろいろあるつーのは既出です。
それ踏まえてケンケンガクガクやってるんだから、
はたから見れば確かにバカかもねｗ ま、今後も時々突っ込んでください。
249 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 17:52 ID:ppzP5bJ+
↑番号まちがえた。。140じゃなく>>240ね。。
一生懸命一つ一つ読んでるんだけど、
話が俺には何か難しくて…会話に入っていけない。
話が俺には何か難しくて…会話に入っていけない。
>>250
同意。一応読んではいるんだけどな。
自分の場合とかあげても自分語りになりそうだし。
たとえば「自転車で二人乗りする場合タチだから
漕ぐべきとか思う？」とか日常の延長で
簡単そうなところから挙げてもらえたりすると嬉しいかも
同意。一応読んではいるんだけどな。
自分の場合とかあげても自分語りになりそうだし。
たとえば「自転車で二人乗りする場合タチだから
漕ぐべきとか思う？」とか日常の延長で
簡単そうなところから挙げてもらえたりすると嬉しいかも
>「自転車で二人乗りする場合タチだから
漕ぐべきとか思う？」
>251
俺は思わないなー。
筋力と体格の差でどっちが漕いだ方がいいか考える…
あまりにも普通過ぎる答えか？
タチネコもそうだけど、年齢の差でもこうなんか役割分担ない？
ジェンダーとはちょっと違うんだけどさ。
ジェンダーとはちょっと違うんだけどさ。
ウン、自分の経験だけでいくと年齢の差からの役割のが大きいと思う。
255 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 21:41 ID:WovGaQt/
またーりいこーや。
複雑だよね。タチネコの違い、年齢の違い、交際期間の違いなんかが
クロスオーバーしてるみたいだもんなぁ。。
上の方で誰かが質問してるんだけど
年上ネコ×年下タチの人たちはどうなんだろう？
>>254さんは、これに該当する経験があるみたいだけどどうすかね？
複雑だよね。タチネコの違い、年齢の違い、交際期間の違いなんかが
クロスオーバーしてるみたいだもんなぁ。。
上の方で誰かが質問してるんだけど
年上ネコ×年下タチの人たちはどうなんだろう？
>>254さんは、これに該当する経験があるみたいだけどどうすかね？
256 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 21:50 ID:WovGaQt/
侃侃諤諤。。ｶﾝｶﾝｶﾞｸｶﾞｸ。。アホがばれちゃった･･･（´･ω･`）
>>256
正しくは「侃侃諤諤」「喧々囂々」なんだけど、あまりにも
間違うひとが多すぎて「喧喧諤諤」も今では広辞苑に載ってたり
します。「多くの人がいろいろな意見を出し、収拾がつかない
程に騒がしいさま」という意味。
正しくは「侃侃諤諤」「喧々囂々」なんだけど、あまりにも
間違うひとが多すぎて「喧喧諤諤」も今では広辞苑に載ってたり
します。「多くの人がいろいろな意見を出し、収拾がつかない
程に騒がしいさま」という意味。
ちょうど次にしなきゃと思ってた話のきっかけをつくって
くれてるひとがいる。だから対話っておもしろいです。
236の言っていることのなかにこのスレの先立つ部分で
「ジェンダーの不自然さ」という言葉で言おうとした
ことがあらわれていますね。
ノンケ＝女性を恋愛や性行為の対象にする男性
ゲイ ＝男性を恋愛や性行為の対象にする男性
という定義はおそらく一般的に受容されているものではないかと
思うけど、実はここにジェンダーの問題があります。たとえば、
ノンケの男友達と話していてKABAちゃんなんかの話題になって
友達が「でもさぁ、男なのに男が好きってやっぱ妙だよね～」と
言ったりする。そういうときにいつも「違うんだけどな……」と
僕は思うんです。別に男性というジェンダー・カテゴリーに属する
者すべてが好きなわけではないから。むしろゲイってノンケよりも
タイプに関してはうるさい傾向にあると思うのですが。にもかかわらず、
上のような定義がなされるところにジェンダーの不自然さが
あるんじゃないでしょうか。違和感が生じるのはそのカテゴリーに
包摂されない何かがあるにもかかわらず、カテゴリーがすべてを
包摂しているかのように事態が進むからなのだと思います。
くれてるひとがいる。だから対話っておもしろいです。
236の言っていることのなかにこのスレの先立つ部分で
「ジェンダーの不自然さ」という言葉で言おうとした
ことがあらわれていますね。
ノンケ＝女性を恋愛や性行為の対象にする男性
ゲイ ＝男性を恋愛や性行為の対象にする男性
という定義はおそらく一般的に受容されているものではないかと
思うけど、実はここにジェンダーの問題があります。たとえば、
ノンケの男友達と話していてKABAちゃんなんかの話題になって
友達が「でもさぁ、男なのに男が好きってやっぱ妙だよね～」と
言ったりする。そういうときにいつも「違うんだけどな……」と
僕は思うんです。別に男性というジェンダー・カテゴリーに属する
者すべてが好きなわけではないから。むしろゲイってノンケよりも
タイプに関してはうるさい傾向にあると思うのですが。にもかかわらず、
上のような定義がなされるところにジェンダーの不自然さが
あるんじゃないでしょうか。違和感が生じるのはそのカテゴリーに
包摂されない何かがあるにもかかわらず、カテゴリーがすべてを
包摂しているかのように事態が進むからなのだと思います。
あとビアンの方に意見をうかがいたい理由は、ビアンの方では
今、僕たちが話しているようなことはすでに70年代に問題に
なっているからなんですね。ブッチ（男役）がフェム（女役）を
ヘテロの男とまったく同じ立場から見てるじゃないか、という
ブッチ批判があった。といっても当時を知るひとはすでに
50代以上だったりするのですが……。どういう展開があったのか
お話を聞いてみたいです。
ゲイよりも先にビアンの方でそれが問題になったことにも
このタチとネコをめぐる話がジェンダーに関わる問題で
あることの証左であるように思います。ヘテロセクシュアリティが
「唯一の正しい」セクシュアリティであるとされる社会で
さまざまな抑圧や差別を女性は被っている。そこからビアンと
いうかたちで離れたはずなのに、そこにも同型の抑圧や差別が
ある。それはおかしいではないか、という疑問が生じるのは
考えてみれば当然で、ゲイにその疑問が生じにくいのは、
カミングアウトしない限り、ゲイであってもヘテロの男性と
同じ利益を社会から受け取ることができるから、女性よりも
ジェンダー優位にあるからなのでしょう。
今、僕たちが話しているようなことはすでに70年代に問題に
なっているからなんですね。ブッチ（男役）がフェム（女役）を
ヘテロの男とまったく同じ立場から見てるじゃないか、という
ブッチ批判があった。といっても当時を知るひとはすでに
50代以上だったりするのですが……。どういう展開があったのか
お話を聞いてみたいです。
ゲイよりも先にビアンの方でそれが問題になったことにも
このタチとネコをめぐる話がジェンダーに関わる問題で
あることの証左であるように思います。ヘテロセクシュアリティが
「唯一の正しい」セクシュアリティであるとされる社会で
さまざまな抑圧や差別を女性は被っている。そこからビアンと
いうかたちで離れたはずなのに、そこにも同型の抑圧や差別が
ある。それはおかしいではないか、という疑問が生じるのは
考えてみれば当然で、ゲイにその疑問が生じにくいのは、
カミングアウトしない限り、ゲイであってもヘテロの男性と
同じ利益を社会から受け取ることができるから、女性よりも
ジェンダー優位にあるからなのでしょう。
260 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/13 22:55 ID:WovGaQt/
>>258
実は、バイがすごいジェンダー的にフリーな存在なんかな。
実は、バイがすごいジェンダー的にフリーな存在なんかな。
>>260
ヘテロの男女やゲイ、ビアンに比べて相対的に、ということなら
ジェンダー・フリーな存在だと言えると思います。でも、
バイの定義も「男も女もイケる」でジェンダーから完全に
切り離されているわけではないのですが。
ヘテロの男女やゲイ、ビアンに比べて相対的に、ということなら
ジェンダー・フリーな存在だと言えると思います。でも、
バイの定義も「男も女もイケる」でジェンダーから完全に
切り離されているわけではないのですが。
>>259
推測ですが・・・
70年代といえば、ウーマンリブの時代ですからね。
男対女という構図の中でみれば、女であるがために受けていた偏見は、
ビアンでもノンケでも同じだからでしょう。
ジョン・レノンの「女は世界の奴隷か」という曲がヒットした時代でもありました。
逆に、男、特にタチの場合、恋愛・結婚の対象が男である、ということを除けば、
ノンケ男とほとんど変わらない社会生活といっていいわけだし。
推測ですが・・・
70年代といえば、ウーマンリブの時代ですからね。
男対女という構図の中でみれば、女であるがために受けていた偏見は、
ビアンでもノンケでも同じだからでしょう。
ジョン・レノンの「女は世界の奴隷か」という曲がヒットした時代でもありました。
逆に、男、特にタチの場合、恋愛・結婚の対象が男である、ということを除けば、
ノンケ男とほとんど変わらない社会生活といっていいわけだし。
>>262
うん、そうなんですね。２ちゃんだとスレが荒れる原因になり
かねないから意識的にリブの話はしなかったんですけど。
ブッチ批判についてはそれほど言及してないんですが、
今から7年前に出た雑誌現代思想増刊総特集レズビアン／
ゲイ・スタディーズにビアンの方4人による座談会
「日本のレズビアン・ムーヴメント」というのがあって、
そこでの話は田中美津によるリブの話から始まっている。
上野千鶴子もどこかで言っていましたが日本のフェミニズム
研究もリブの活動がなければ生まれなかった。２ちゃん
用語でいえば「サヨ」に関わるところがいかんともしがたく
あるんです。ジェンダー論には。
うん、そうなんですね。２ちゃんだとスレが荒れる原因になり
かねないから意識的にリブの話はしなかったんですけど。
ブッチ批判についてはそれほど言及してないんですが、
今から7年前に出た雑誌現代思想増刊総特集レズビアン／
ゲイ・スタディーズにビアンの方4人による座談会
「日本のレズビアン・ムーヴメント」というのがあって、
そこでの話は田中美津によるリブの話から始まっている。
上野千鶴子もどこかで言っていましたが日本のフェミニズム
研究もリブの活動がなければ生まれなかった。２ちゃん
用語でいえば「サヨ」に関わるところがいかんともしがたく
あるんです。ジェンダー論には。
264 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 00:51 ID:NwKy9s19
>>263 ジェンダー論というか、社会学って学問自体と
左翼運動は、やっぱ緊密な関係にありますしねい。
実は最近、個人的興味からブルデュー(仏社会学者)
をすこーし読んだりしたのですが、途中から「万国の
労働者よ」な匂いが濃厚になってきて、その辺は
軽く読み飛ばしてしまったり（・∀・）ｴﾍ
でも日本の社会学は、あんま「運動」と結びつかないで
「何でこういうこと起こるんだろ? 理由考えてみよ。
うわ、おもしれー、こういう原因がこういう結果に
つながるんかー」みたいな、好奇心中心な感じで
やってる人も多いですから、このスレもそんな感じで
「運動」とは切り離して、知的好奇心で進めていけば
良いかと。
日和ってる(って言葉も死語ですね)くらいで丁度イイ
と感じてるのは、俺だけではないはず(´ー｀)y─┛~~
左翼運動は、やっぱ緊密な関係にありますしねい。
実は最近、個人的興味からブルデュー(仏社会学者)
をすこーし読んだりしたのですが、途中から「万国の
労働者よ」な匂いが濃厚になってきて、その辺は
軽く読み飛ばしてしまったり（・∀・）ｴﾍ
でも日本の社会学は、あんま「運動」と結びつかないで
「何でこういうこと起こるんだろ? 理由考えてみよ。
うわ、おもしれー、こういう原因がこういう結果に
つながるんかー」みたいな、好奇心中心な感じで
やってる人も多いですから、このスレもそんな感じで
「運動」とは切り離して、知的好奇心で進めていけば
良いかと。
日和ってる(って言葉も死語ですね)くらいで丁度イイ
と感じてるのは、俺だけではないはず(´ー｀)y─┛~~
>>255
んー、自分語りしていいのかな？
とりあえず自分はネコで、年上タチ年下タチの両方と付き合った経験があるのです。
基本的には対等なんだけど、些細な所での役割の差っていうのがあったのね。
例えば、デートの時に会計をする（奢り、ワリカンに関係なく）、少し前を歩く、腕枕をする。
パッと思い浮かぶのがこれぐらいしかないんだけど…、これは年上の役目だったのね。
向き不向きに関係なくどっちがやってもいいことは年上が積極的であるって感じなのかな。
自分はずっとネコだったけど、相手の年齢によってそういう役割をしたりしなかったりしてたわけだから。
ネコがいわゆる女役って位置付なら、年下タチに文句言われてたはずだと思うし。
結局自分の場合はタチだからネコだからっていう役割分担てのは存在しなかったのです。
んー、自分語りしていいのかな？
とりあえず自分はネコで、年上タチ年下タチの両方と付き合った経験があるのです。
基本的には対等なんだけど、些細な所での役割の差っていうのがあったのね。
例えば、デートの時に会計をする（奢り、ワリカンに関係なく）、少し前を歩く、腕枕をする。
パッと思い浮かぶのがこれぐらいしかないんだけど…、これは年上の役目だったのね。
向き不向きに関係なくどっちがやってもいいことは年上が積極的であるって感じなのかな。
自分はずっとネコだったけど、相手の年齢によってそういう役割をしたりしなかったりしてたわけだから。
ネコがいわゆる女役って位置付なら、年下タチに文句言われてたはずだと思うし。
結局自分の場合はタチだからネコだからっていう役割分担てのは存在しなかったのです。
>>264
ですね。確かに社会運動って世の中を変えていくかもしれない。
でも理論をめぐる対話もそれとは違う仕方で、おそらく目には
見えにくいかたちで世の中を変えていくのだと思います。
というか、社会運動についてはそれをやればいいのであって、
それについて別に２ちゃんみたいな掲示板で話す必要は
ない、ってことでしょうか（ｗ
ですね。確かに社会運動って世の中を変えていくかもしれない。
でも理論をめぐる対話もそれとは違う仕方で、おそらく目には
見えにくいかたちで世の中を変えていくのだと思います。
というか、社会運動についてはそれをやればいいのであって、
それについて別に２ちゃんみたいな掲示板で話す必要は
ない、ってことでしょうか（ｗ
267 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 00:59 ID:NwKy9s19
>>224
>ただ、性行動のうえでも、二人の関係性ということにしても、
>リードされたいしたいとかっていうのって、社会的な役割という意味での
>ジェンダーが規定してるとは限らないような気がするんだよなぁ。
>個人の性格と、関係性にもよるだろうし。
この辺なんですが、42ﾀﾝが言及しているように、
「エッチのとき女役になる」
↓
「普段の生活でも、女役(リードされる側)になる」
っていう所に、何らかのカラクリがあるのでは、
ってのがこのスレの大きなテーマですね。多分。
もちろん自分で「リードされたい」と思ってるネコﾀﾝもいるわけですが、
実はそれは、自分が選んだわけではなく、無意識に選ばされたもの
かもしれない。
そしてその選ぶ際に、「エッチで入れられる側=女=リードされる側」
という、従来の社会が定義してきた(42ﾀﾝの言葉を使うと「社会が
自己保存のために、無理に作り上げた」あるいは でっち上げた?)
「ジェンダー」の枠に囚われているのでは、と（・∀・）
>ただ、性行動のうえでも、二人の関係性ということにしても、
>リードされたいしたいとかっていうのって、社会的な役割という意味での
>ジェンダーが規定してるとは限らないような気がするんだよなぁ。
>個人の性格と、関係性にもよるだろうし。
この辺なんですが、42ﾀﾝが言及しているように、
「エッチのとき女役になる」
↓
「普段の生活でも、女役(リードされる側)になる」
っていう所に、何らかのカラクリがあるのでは、
ってのがこのスレの大きなテーマですね。多分。
もちろん自分で「リードされたい」と思ってるネコﾀﾝもいるわけですが、
実はそれは、自分が選んだわけではなく、無意識に選ばされたもの
かもしれない。
そしてその選ぶ際に、「エッチで入れられる側=女=リードされる側」
という、従来の社会が定義してきた(42ﾀﾝの言葉を使うと「社会が
自己保存のために、無理に作り上げた」あるいは でっち上げた?)
「ジェンダー」の枠に囚われているのでは、と（・∀・）
268 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 01:04 ID:NwKy9s19
書いてるうちにホントにドンドコと
レスが進みますね（・∀・）
このスレ、実はブレーンストーミングしてるのと似た状態
なんですよね。
だからこのままじゃ何にもまとまんないだろうけど、
1000まで行ってから全部プリントアウトして、それを
レスごとにハサミでチョキチョキ切って、関係ある
グループごとに分けていく、みたいなKJ法
(懐かしいなあ・・・w)的手法で活用すると、あっと
いうまに論文一本書けるかと（・∀・）ノ
レスが進みますね（・∀・）
このスレ、実はブレーンストーミングしてるのと似た状態
なんですよね。
だからこのままじゃ何にもまとまんないだろうけど、
1000まで行ってから全部プリントアウトして、それを
レスごとにハサミでチョキチョキ切って、関係ある
グループごとに分けていく、みたいなKJ法
(懐かしいなあ・・・w)的手法で活用すると、あっと
いうまに論文一本書けるかと（・∀・）ノ
>>268
KJ法（笑）。知ってるけど使ったことない（笑）。でも確かに
そうかもです。このスレに来ている学生の方にはおすすめ
でしょう。
あとモエタンスレさっき最初からざっと読んだんですが
158のレスの２％に僕は入ります（ｗ
グリーンウッド全巻持ってたり（＾＾）
KJ法（笑）。知ってるけど使ったことない（笑）。でも確かに
そうかもです。このスレに来ている学生の方にはおすすめ
でしょう。
あとモエタンスレさっき最初からざっと読んだんですが
158のレスの２％に僕は入ります（ｗ
グリーンウッド全巻持ってたり（＾＾）
270 ：禁断の名無しさん：04/04/14 01:12 ID:ut6oxv7B
単に入れられるのが好きってネコいるし、私はジェンダーはむしろ女だけどタチなのよね。数こなしてる人ほど性行動においてジェンダーって関係なくなってる気がする。ある意味シンプルなセックス楽しんでるゲイって少なくないのよね。
>>166
＞オナニーの時に「挿入される自分」をイメージしてるん
＞ですかねい?
してます（笑
男だから…という概念がなくて、ただ受けでありたかったから。
（たぶんGID入っているからだと思う）←女性側でありたかった？
＞オナニーの時に「挿入される自分」をイメージしてるん
＞ですかねい?
してます（笑
男だから…という概念がなくて、ただ受けでありたかったから。
（たぶんGID入っているからだと思う）←女性側でありたかった？
>>254=265
僕も今の彼氏は年下タチの状態（もともとは両方ともリバ）なんですが
言われてみれば似たようなことありますね。別にジェンダーだけが
関係の決定要因ではないから、年齢というのがジェンダーという
要因に対してどう作用するのかというのは、考えてみるとおもしろいと
思います。
思いつきでいえば、たぶんそれって日本社会の特性につながって
いるんでしょうね。仕事を離れても上司と部下の関係って
その会社をやめない限りプライベートでも維持されるでしょ？
対等になるってことはあまりない。セクシュアルな部分よりも
ソーシャルな部分の問題で、ホモソーシャリティ（同質集団性
なんて訳されてます、体育会的なメンタリティのイメージで
しょうか）に関わるものなのかも、と思います。
僕も今の彼氏は年下タチの状態（もともとは両方ともリバ）なんですが
言われてみれば似たようなことありますね。別にジェンダーだけが
関係の決定要因ではないから、年齢というのがジェンダーという
要因に対してどう作用するのかというのは、考えてみるとおもしろいと
思います。
思いつきでいえば、たぶんそれって日本社会の特性につながって
いるんでしょうね。仕事を離れても上司と部下の関係って
その会社をやめない限りプライベートでも維持されるでしょ？
対等になるってことはあまりない。セクシュアルな部分よりも
ソーシャルな部分の問題で、ホモソーシャリティ（同質集団性
なんて訳されてます、体育会的なメンタリティのイメージで
しょうか）に関わるものなのかも、と思います。
273 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/14 01:27 ID:4ELYgEQ9
ＫＪ法、ひそかに目論んでいたり･･･ｗ
こんな議論はどーでもいいて思ってるあたりネコだなぁって自分で思う。
けどどんなネコが話しに参加してるのか興味あり。
けどどんなネコが話しに参加してるのか興味あり。
275 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/14 01:32 ID:4ELYgEQ9
参加してるのは、かわいいネコばかりですヨ☆
276 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 01:35 ID:NwKy9s19
>>269 問題は、ｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄ同然のレポートに
なるってことだけですね(´ー｀)y─┛~~
以前「2ちゃんはこういう議論に向いて
ないと思ってた」と書きましたが、匿名
だからこそ色んな意見が出て、語りや
すいってメリットは見落としてましたねい。
俺もGWは全巻持ってますよw
って流石にスレ違いなので、宜しければ
また今度あちらでヽ(´ー`)ﾉ ｼｮｳｼﾞｮﾏﾝｶﾞ
ああ、少女漫画とゲイってテーマはどうなんだろ。。。
>>270 普段のジェンダーとエッチの役割を分けてる
ゲイも多いですよね。
ノンケの男女でも、ジェンダーフリーが一般化
してきてるわけですが、それと関係あるんで
しょうか。
どっちにしても、性別の区別が溶け出している
時代だってのは確かだと感じますねヽ(´ー`)ﾉ
>>271 ああ、やっぱりそういうネコﾀﾝも多いでしょうねい。
あのね、これはフロイトっぽくなるかもしれない
んですが、俺タチ一本の癖に、少年期は「誰かに
犯される」夢を見続けた時期あったんですよ。
テーマからは外れますが、こんな例もあるんだ
というお話（・∀・）
なるってことだけですね(´ー｀)y─┛~~
以前「2ちゃんはこういう議論に向いて
ないと思ってた」と書きましたが、匿名
だからこそ色んな意見が出て、語りや
すいってメリットは見落としてましたねい。
俺もGWは全巻持ってますよw
って流石にスレ違いなので、宜しければ
また今度あちらでヽ(´ー`)ﾉ ｼｮｳｼﾞｮﾏﾝｶﾞ
ああ、少女漫画とゲイってテーマはどうなんだろ。。。
>>270 普段のジェンダーとエッチの役割を分けてる
ゲイも多いですよね。
ノンケの男女でも、ジェンダーフリーが一般化
してきてるわけですが、それと関係あるんで
しょうか。
どっちにしても、性別の区別が溶け出している
時代だってのは確かだと感じますねヽ(´ー`)ﾉ
>>271 ああ、やっぱりそういうネコﾀﾝも多いでしょうねい。
あのね、これはフロイトっぽくなるかもしれない
んですが、俺タチ一本の癖に、少年期は「誰かに
犯される」夢を見続けた時期あったんですよ。
テーマからは外れますが、こんな例もあるんだ
というお話（・∀・）
277 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 01:44 ID:NwKy9s19
ちょっと本題からズレますが、
はくﾀﾝ、まだ大学入ったばかりなんですよねい。
凄いね、勉強してるし、頭も回ってるよねー（・∀・）ｽｯｹﾞｽｯｹﾞ
実際、これを読んでる学生ﾀﾝとかが、すぐにこれを
論文にできるかは分かりませんが、最近は大学で
堂々とｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてる学生ﾀﾝも増えてる時代ですしねい。
(関係ないけど、ネット普及がゲイに与えた影響って
もの凄く大きいと思うし、これも論文1本書けると思います。
マイノリティーとインターネットの関係って、既に社会学で
色々研究されてるけど、ゲイに関してはまだ少ないかも)
「ゲイって何だ」「ゲイの解放」とかって議論を超えて、
ゲイは人類のうち何%か、当然存在するものって前提で、
さらにゲイについての実態を考えられる時代になったのは、
素晴らしい事やと思うのですヽ(´ー`)ﾉ
はくﾀﾝ、まだ大学入ったばかりなんですよねい。
凄いね、勉強してるし、頭も回ってるよねー（・∀・）ｽｯｹﾞｽｯｹﾞ
実際、これを読んでる学生ﾀﾝとかが、すぐにこれを
論文にできるかは分かりませんが、最近は大学で
堂々とｶﾐﾝｸﾞｱｳﾄしてる学生ﾀﾝも増えてる時代ですしねい。
(関係ないけど、ネット普及がゲイに与えた影響って
もの凄く大きいと思うし、これも論文1本書けると思います。
マイノリティーとインターネットの関係って、既に社会学で
色々研究されてるけど、ゲイに関してはまだ少ないかも)
「ゲイって何だ」「ゲイの解放」とかって議論を超えて、
ゲイは人類のうち何%か、当然存在するものって前提で、
さらにゲイについての実態を考えられる時代になったのは、
素晴らしい事やと思うのですヽ(´ー`)ﾉ
>>273
参考文献挙げましょうか（ｗ
>>270
それってタチが「男らしさ」にしがみつくことに必然性はない、
別にネコがタチが「男らしさ」にしがみつくことに疑問を
呈したからといってヒステリックな防衛反応を起こす必要はない、と
いうことの証拠だと思います。でも、それには「数をこなす」
必要が、僕の言葉でいえば「多様性を体験する」必要がある。
ジェンダーというのは多様性を縮減する単純な図式だから
それに囚われているあいだはなかなか270さんのようには
なれないんでしょうね。
それで思い出したのがはくさんがこのスレで時々「少数派」という
言葉を使うのですが、「多数派」と「少数派」のアイデンティティに
関してこんなことを言っているひとたちがいます。
多数派を定義しているのは、その構成員が自分たちのアイデン
ティティを考えないで済むと思いこんでいることにある。
「多数者」は決して自己定義を問わない（その鈍感さ）ことに、
よって何よりも「多数者」なのである。
上はゲイ・スタディーズの研究者キース・ヴィンセントの言葉、
下は上野千鶴子の言葉です。思春期に女の子を好きになって、
なんで俺女の子好きになったんだろう？、と悩む男の子は
いないけれど、なんで男の子好きになっちゃったんだろう？、
と悩まされる男の子はいる、その構造がどこまでもつきまとう
ということです。
参考文献挙げましょうか（ｗ
>>270
それってタチが「男らしさ」にしがみつくことに必然性はない、
別にネコがタチが「男らしさ」にしがみつくことに疑問を
呈したからといってヒステリックな防衛反応を起こす必要はない、と
いうことの証拠だと思います。でも、それには「数をこなす」
必要が、僕の言葉でいえば「多様性を体験する」必要がある。
ジェンダーというのは多様性を縮減する単純な図式だから
それに囚われているあいだはなかなか270さんのようには
なれないんでしょうね。
それで思い出したのがはくさんがこのスレで時々「少数派」という
言葉を使うのですが、「多数派」と「少数派」のアイデンティティに
関してこんなことを言っているひとたちがいます。
多数派を定義しているのは、その構成員が自分たちのアイデン
ティティを考えないで済むと思いこんでいることにある。
「多数者」は決して自己定義を問わない（その鈍感さ）ことに、
よって何よりも「多数者」なのである。
上はゲイ・スタディーズの研究者キース・ヴィンセントの言葉、
下は上野千鶴子の言葉です。思春期に女の子を好きになって、
なんで俺女の子好きになったんだろう？、と悩む男の子は
いないけれど、なんで男の子好きになっちゃったんだろう？、
と悩まされる男の子はいる、その構造がどこまでもつきまとう
ということです。
>>277
アメリカでは30年ほど前まで、日本ではなんと9年前まで、
同性愛が精神病として扱われてきたことを考えると、
すごい進歩ですよね。ただ、大学で講座ができるというのは
新たな制度化でもあります。当事者性を必ずしも必要とは
しないにしても、かつて精神医学者が同性愛者の代弁をして
同性愛者が自分の言葉で語ることを禁じられたように、
研究者がそうでないひとの言葉を奪ってしまう危険はあります。
今、僕が冒しつつある危険であることは言うまでもないんですが……
アメリカでは30年ほど前まで、日本ではなんと9年前まで、
同性愛が精神病として扱われてきたことを考えると、
すごい進歩ですよね。ただ、大学で講座ができるというのは
新たな制度化でもあります。当事者性を必ずしも必要とは
しないにしても、かつて精神医学者が同性愛者の代弁をして
同性愛者が自分の言葉で語ることを禁じられたように、
研究者がそうでないひとの言葉を奪ってしまう危険はあります。
今、僕が冒しつつある危険であることは言うまでもないんですが……
280 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 01:59 ID:NwKy9s19
>>278 そうそう、マイノリティーが何で社会学に
興味持つかっつーと、マジョリティーは
別に考えなくてもアイデンティティーの
危機に晒されないからなんですよね（・∀・）
マージナル・マン(辺境人=自分の属する
文化に、帰属意識を持ちきれない人、
ぐらいの意味でいいですかね)である、
ユダヤ人はじめマイノリティーに社会学の
大家が多いことも、むべなるかなで。
興味持つかっつーと、マジョリティーは
別に考えなくてもアイデンティティーの
危機に晒されないからなんですよね（・∀・）
マージナル・マン(辺境人=自分の属する
文化に、帰属意識を持ちきれない人、
ぐらいの意味でいいですかね)である、
ユダヤ人はじめマイノリティーに社会学の
大家が多いことも、むべなるかなで。
281 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/14 02:03 ID:4ELYgEQ9
参考文献は、すでに挙がってるのだけでオナカいっぱいｗ
必死に回していた頭もついにパンクしたようで思考停止状態だｗ
ちっと休ませようと思います。。
体験に即したレスもくるようになってヨカタ･･･
必死に回していた頭もついにパンクしたようで思考停止状態だｗ
ちっと休ませようと思います。。
体験に即したレスもくるようになってヨカタ･･･
282 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 02:04 ID:NwKy9s19
>>279
なるほど、確かにその怖さはありますねい。でも、
そのこと(発言を奪ってしまうこと)に自覚的であることと、
あとは社会学の常道である、量的調査を軽んじなければ
その恐れは大部分回避できるかと。
ただ、やっぱ現段階のゲイスタディーズの難しい点って、
この「量的調査」が限定されてしまうことですかね。
だからどうしても、今の段階では、
理論先行になってしまうのですかねい・・・(´ー｀)y─┛~~
なるほど、確かにその怖さはありますねい。でも、
そのこと(発言を奪ってしまうこと)に自覚的であることと、
あとは社会学の常道である、量的調査を軽んじなければ
その恐れは大部分回避できるかと。
ただ、やっぱ現段階のゲイスタディーズの難しい点って、
この「量的調査」が限定されてしまうことですかね。
だからどうしても、今の段階では、
理論先行になってしまうのですかねい・・・(´ー｀)y─┛~~
>>281
冗談抜きで入門書できちんとした参考文献表もついている
いい本が何冊かあるので、もし興味があるようなら
いつでも挙げます。カミングアウトしている研究者による
本もまだ多くはないけど、日本でも出始めましたし。
冗談抜きで入門書できちんとした参考文献表もついている
いい本が何冊かあるので、もし興味があるようなら
いつでも挙げます。カミングアウトしている研究者による
本もまだ多くはないけど、日本でも出始めましたし。
284 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/14 02:07 ID:4ELYgEQ9
この板内でなら理論先行は避けれるんじゃない？？
でわ･･･お休みン☆デス
でわ･･･お休みン☆デス
>>282
でしょうね。ライフ・ヒストリーを重視しようとしても
数が限られる。ところで、そのライフ・ヒストリーに
少女マンガが関わってるひとって案外多いんじゃないかと
思います。24年組とかね。その話は別スレでしましょう（＾＾）
というところで今夜はそろそろ寝るです。
お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)
でしょうね。ライフ・ヒストリーを重視しようとしても
数が限られる。ところで、そのライフ・ヒストリーに
少女マンガが関わってるひとって案外多いんじゃないかと
思います。24年組とかね。その話は別スレでしましょう（＾＾）
というところで今夜はそろそろ寝るです。
お(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)
286 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/14 02:31 ID:4ELYgEQ9
あっゴメン。>>265さんありがﾄﾝ。
役割分担がバランスよく自然に行われてるんだ･･･
>>272（42さん）が指摘してるけど、これがジェンダーにどう作用してるのか。。
タチらしくネコらしくという役割を担う際に、まず年齢という縛りが先にあるとして、
それが逆に年下ネコ×年上タチだった場合
セクシャリティと年齢という二重の縛りがかけられる為
より強固になるのかなァ･･･。。
役割分担がバランスよく自然に行われてるんだ･･･
>>272（42さん）が指摘してるけど、これがジェンダーにどう作用してるのか。。
タチらしくネコらしくという役割を担う際に、まず年齢という縛りが先にあるとして、
それが逆に年下ネコ×年上タチだった場合
セクシャリティと年齢という二重の縛りがかけられる為
より強固になるのかなァ･･･。。
287 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/14 02:32 ID:NwKy9s19
>>287
僕も専門ではないので素人です＾＾；
ジェンダー論ということではなく、広くセクシュアリティ研究や
クィア・セオリーも含めて、ここでの話題に関連がありそうな
ものをいくつか挙げます。
『ゲイ・スタディーズ』キース・ヴィンセント、風間孝、河口和也（青土社）
前書きにあるように「ゲイ・スタディーズの可能性とその射程を
提示する初めての書」です。7年前の出版ですがこれに続くものは
いまだ出ていません。全体が三部に分かれそれぞれ、歴史編、
理論編、実践編となっているので、理論に慣れていない方は
そこをとばして読むこともできます。巻末に文献ガイドが
ありますが欧文文献が多いかも＾＾；。でも、現在ではこの
リストに載っているもので邦訳が出たものもあるので、
ご安心めされい。ちなみに著者たちは「動くゲイとレズ
ビアンの会」（アカー、OCCUR）のメンバーです。
僕も専門ではないので素人です＾＾；
ジェンダー論ということではなく、広くセクシュアリティ研究や
クィア・セオリーも含めて、ここでの話題に関連がありそうな
ものをいくつか挙げます。
『ゲイ・スタディーズ』キース・ヴィンセント、風間孝、河口和也（青土社）
前書きにあるように「ゲイ・スタディーズの可能性とその射程を
提示する初めての書」です。7年前の出版ですがこれに続くものは
いまだ出ていません。全体が三部に分かれそれぞれ、歴史編、
理論編、実践編となっているので、理論に慣れていない方は
そこをとばして読むこともできます。巻末に文献ガイドが
ありますが欧文文献が多いかも＾＾；。でも、現在ではこの
リストに載っているもので邦訳が出たものもあるので、
ご安心めされい。ちなみに著者たちは「動くゲイとレズ
ビアンの会」（アカー、OCCUR）のメンバーです。
1997年には上の本に関連してあと2冊の本が出ていて、上の本を
読むために必要とされるであろう用語の説明を対談でわかりやすく
行っていたり、あるいは、何が問題となっているのかをシンポジウムの
記録を掲載して明確にしていたりします。いずれも編集は上の3人に
よるものです。
『別冊アイデンティティ研究会』（動くゲイとレズビアンの会）
巻末の3人による座談会が『ゲイ・スタディーズ』を読むときの
助けになります。入手についてはアカーまで問い合わせを、との
ことのようです。都内なら池袋のジュンク堂には置いてあるかも
です。４階のフェミニズムやクィア理論の棚のところ。
現代思想増刊総特集「レズビアン／ゲイ・スタディーズ」（青土社）
欧米の基本文献の邦訳のアンソロジーなのですが、討議が
２つ掲載されています。なかでもビアンの方4人による
討議は貴重です。
これら3冊に加えてもう1冊『ゲイ・スタディーズ』の翌年に著者たちの
編集による本がアカーから出ています。
『実践するセクシュアリティ』（動くゲイとレズビアンの会）
浅田彰とアカーのメンバー、上野千鶴子とアカーのメンバーに
よるシンポジウムの記録が採録されています。あと、レズビアン／
ゲイ・スタディーズの翻訳者たちによる座談会も。
読むために必要とされるであろう用語の説明を対談でわかりやすく
行っていたり、あるいは、何が問題となっているのかをシンポジウムの
記録を掲載して明確にしていたりします。いずれも編集は上の3人に
よるものです。
『別冊アイデンティティ研究会』（動くゲイとレズビアンの会）
巻末の3人による座談会が『ゲイ・スタディーズ』を読むときの
助けになります。入手についてはアカーまで問い合わせを、との
ことのようです。都内なら池袋のジュンク堂には置いてあるかも
です。４階のフェミニズムやクィア理論の棚のところ。
現代思想増刊総特集「レズビアン／ゲイ・スタディーズ」（青土社）
欧米の基本文献の邦訳のアンソロジーなのですが、討議が
２つ掲載されています。なかでもビアンの方4人による
討議は貴重です。
これら3冊に加えてもう1冊『ゲイ・スタディーズ』の翌年に著者たちの
編集による本がアカーから出ています。
『実践するセクシュアリティ』（動くゲイとレズビアンの会）
浅田彰とアカーのメンバー、上野千鶴子とアカーのメンバーに
よるシンポジウムの記録が採録されています。あと、レズビアン／
ゲイ・スタディーズの翻訳者たちによる座談会も。
以上はゲイ・スタディーズに関連するものですが、個別の領域に
ついては以下の3冊がおすすめです。いずれも岩波書店の
思考のフロンティアシリーズです。
『フェミニズム』竹村和子
『ジェンダー／セクシュアリティ』田崎英明
『クィア・スタディーズ』河口和也
このシリーズは基本的には入門者向けに書かれていて、
巻末に充実した読書案内があるのが特徴です。
あとマルフェミについては発行年は古い（1985年）ですが
上野千鶴子の下の本が講演録であることもあり、わかりやすい
でしょう。そして現在の上野の関心が知りたければ対談集を
おすすめします。
上野千鶴子『資本制と家事労働』海鳴社
上野千鶴子『ラディカルに語れば…』平凡社
＋
大沢真理
河野貴代美
竹村和子
足立眞理子
最後に用語の説明については岩波から出ている事典が役に立ちます。
ジェンダー、セクシュアリティなど２０のキーワードについては
詳述してあります。
『女性学事典』（岩波書店）
ついては以下の3冊がおすすめです。いずれも岩波書店の
思考のフロンティアシリーズです。
『フェミニズム』竹村和子
『ジェンダー／セクシュアリティ』田崎英明
『クィア・スタディーズ』河口和也
このシリーズは基本的には入門者向けに書かれていて、
巻末に充実した読書案内があるのが特徴です。
あとマルフェミについては発行年は古い（1985年）ですが
上野千鶴子の下の本が講演録であることもあり、わかりやすい
でしょう。そして現在の上野の関心が知りたければ対談集を
おすすめします。
上野千鶴子『資本制と家事労働』海鳴社
上野千鶴子『ラディカルに語れば…』平凡社
＋
大沢真理
河野貴代美
竹村和子
足立眞理子
最後に用語の説明については岩波から出ている事典が役に立ちます。
ジェンダー、セクシュアリティなど２０のキーワードについては
詳述してあります。
『女性学事典』（岩波書店）
とりあえず、こんなところでしょうか。あとは話が進んで
いくなかで何かあれば、ということで。
いくなかで何かあれば、ということで。
うわ、また伸びてたんですね。
ジェンダーってことは、性別的役割なわけだけど、
性別に限らず、年齢や職位などの社会的役割も、見落とせない要素である、
という展開になってきましたね。
前スレでちょっと感じたんだけど、
ゲイ同士の間ではジェンダーフリーな考えの人でも、実は、
「男同士なんだから」という前提の下に立っていたりする。
それじゃ、男と女なら、やっぱり男がリードするもんなのか？
という疑問が出てくるわけで・・・
「差別」という言葉はあんまり使いたくないんだけど、
今適当な言葉が思い浮かばないんで、仮に使わせてもらうと、
差別の構造は多重に入り組んでいる、と思う。
このスレならここら辺にも踏み込んで行けそうだなあ。
てか、つきつめれば、必然的にそういう話になっていくんだね。
年上・年下の関係に関連するけど、
自分たちの関係を、男女の関係というより、
父子・兄弟の関係になぞらえているゲイカップルも多いと思う。
それから、前スレで「愛のある主従関係が理想☆」
と書いてた人もいるんだけど＜617
それ面白いなと思った。
「戦国時代の寵童でつねｗ」
と茶々入れたのが自分だということはナイショにしておこう・・・ｗ
ジェンダーってことは、性別的役割なわけだけど、
性別に限らず、年齢や職位などの社会的役割も、見落とせない要素である、
という展開になってきましたね。
前スレでちょっと感じたんだけど、
ゲイ同士の間ではジェンダーフリーな考えの人でも、実は、
「男同士なんだから」という前提の下に立っていたりする。
それじゃ、男と女なら、やっぱり男がリードするもんなのか？
という疑問が出てくるわけで・・・
「差別」という言葉はあんまり使いたくないんだけど、
今適当な言葉が思い浮かばないんで、仮に使わせてもらうと、
差別の構造は多重に入り組んでいる、と思う。
このスレならここら辺にも踏み込んで行けそうだなあ。
てか、つきつめれば、必然的にそういう話になっていくんだね。
年上・年下の関係に関連するけど、
自分たちの関係を、男女の関係というより、
父子・兄弟の関係になぞらえているゲイカップルも多いと思う。
それから、前スレで「愛のある主従関係が理想☆」
と書いてた人もいるんだけど＜617
それ面白いなと思った。
「戦国時代の寵童でつねｗ」
と茶々入れたのが自分だということはナイショにしておこう・・・ｗ
>>292
＞「差別」という言葉はあんまり使いたくないんだけど、
＞今適当な言葉が思い浮かばないんで、仮に使わせてもらうと、
＞差別の構造は多重に入り組んでいる、と思う。
うん、そうだと思います。たぶん結論は出ないけど、
その入り組んだ構造を少しでも解くことができれば、
って思っています。
＞「差別」という言葉はあんまり使いたくないんだけど、
＞今適当な言葉が思い浮かばないんで、仮に使わせてもらうと、
＞差別の構造は多重に入り組んでいる、と思う。
うん、そうだと思います。たぶん結論は出ないけど、
その入り組んだ構造を少しでも解くことができれば、
って思っています。
292に関連して言うと、僕の好きなとある現代フランスの哲学者は
始まりと終わりよりもその真ん中、途中が重要だ、という意味の
ことを言っています。結論は出ないかもしれないし、出てもたいした
ことはないのかもしれない。でも、その途中で起こった何かは、何か
別のことにつながっていく、対話というのはそういう豊かさに
開かれているのだと思います。
始まりと終わりよりもその真ん中、途中が重要だ、という意味の
ことを言っています。結論は出ないかもしれないし、出てもたいした
ことはないのかもしれない。でも、その途中で起こった何かは、何か
別のことにつながっていく、対話というのはそういう豊かさに
開かれているのだと思います。
295 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/15 01:39 ID:J9p2qJ57
>>292
>前スレでちょっと感じたんだけど、
>ゲイ同士の間ではジェンダーフリーな考えの人でも、実は、
>「男同士なんだから」という前提の下に立っていたりする。
>それじゃ、男と女なら、やっぱり男がリードするもんなのか？
>という疑問が出てくるわけで・・・
ああ、これはホントにその通りですね。
奥が深いや（・∀・）
何か何層にも問題が重なってて、掘り応えありますねい。
>>288-291
わあ、有難うございますー（・∀・）ノ
早速探してみます。
ああ、また読みたい本が増えていく・ﾟ・(ノ∀｀)・ﾟ・
アカーって懐かしいですねい。
俺は「別冊宝島」でゲイの世界に初めて触れた
世代なので、アカーって名前を見ると、一種の
感慨を覚えるですよヽ(´ー`)ﾉ
>前スレでちょっと感じたんだけど、
>ゲイ同士の間ではジェンダーフリーな考えの人でも、実は、
>「男同士なんだから」という前提の下に立っていたりする。
>それじゃ、男と女なら、やっぱり男がリードするもんなのか？
>という疑問が出てくるわけで・・・
ああ、これはホントにその通りですね。
奥が深いや（・∀・）
何か何層にも問題が重なってて、掘り応えありますねい。
>>288-291
わあ、有難うございますー（・∀・）ノ
早速探してみます。
ああ、また読みたい本が増えていく・ﾟ・(ノ∀｀)・ﾟ・
アカーって懐かしいですねい。
俺は「別冊宝島」でゲイの世界に初めて触れた
世代なので、アカーって名前を見ると、一種の
感慨を覚えるですよヽ(´ー`)ﾉ
296 ：ふうヽ（~～~）ノ ◆0PdJqt9jW. ：04/04/15 01:43 ID:1ijTWaUF
人の性はマーブル模様。切り口によって様々。
社会制度の性差はそれに強制的に二分するもの。
社会制度の性差はそれに強制的に二分するもの。
>>295
その特集の号は僕も確かもってます。２回くらい特集がありましたよね。
よくも悪くもアカデミズムのなかでカミングアウトしたビアンやゲイが
研究を発表しているというのは、大きな変化だと思います。ただ、
フェミニズムが今そうなっているようにゲットー化しはじめても
いるんじゃないかという危惧はありますが。モエたんが前に言った
ように、タチ・ネコのジェンダー論についてのレポートを発表すると
それがカミングアウトになってしまうような。
その特集の号は僕も確かもってます。２回くらい特集がありましたよね。
よくも悪くもアカデミズムのなかでカミングアウトしたビアンやゲイが
研究を発表しているというのは、大きな変化だと思います。ただ、
フェミニズムが今そうなっているようにゲットー化しはじめても
いるんじゃないかという危惧はありますが。モエたんが前に言った
ように、タチ・ネコのジェンダー論についてのレポートを発表すると
それがカミングアウトになってしまうような。
>>296
強制的異性愛なんて言葉もありますね。社会制度というのは
たえず再生産される必要があって、たぶんジェンダーという装置は
再生産を効率的に行うのに適しているのでしょう。「正しい」
セクシュアリティとそれ以外のセクシュアリティを分けるというのは
別にビアンやゲイだけでなく、子供が作れないヘテロのカップルにも
抑圧になっているんじゃないかと思います。生殖を実現する
セクシュアリティだけが「正しい」のであってそこから遠ざかるほど
逸脱であり倒錯であるとされるのではないでしょうか。
強制的異性愛なんて言葉もありますね。社会制度というのは
たえず再生産される必要があって、たぶんジェンダーという装置は
再生産を効率的に行うのに適しているのでしょう。「正しい」
セクシュアリティとそれ以外のセクシュアリティを分けるというのは
別にビアンやゲイだけでなく、子供が作れないヘテロのカップルにも
抑圧になっているんじゃないかと思います。生殖を実現する
セクシュアリティだけが「正しい」のであってそこから遠ざかるほど
逸脱であり倒錯であるとされるのではないでしょうか。
う～ん。うまく話の流れにのれないよぅ。流れ無視レスですみません。
えっと、ふうﾀﾝが296で言ってるみたいに、性を語るときって、
最近はグラデーションがキーワードって良くいわれますよね。
性の四要素、生物学的な性、中核性同一性(core gender identity、性自認）
ジェンダー（社会的性役割）、性指向（sexual orientation）これが
どれも、それぞれ個別に、２分法、３分法的では無く無段階な
連続上にあるってことですね。マーブルとは良く言ったものだ。
で、モエﾀﾝの>>267なんかの発言はこれまでの２分法的な考えで、
ネコ＝女性型ってとこから、そういう現象が起きてるって考えですね。
（モエﾀﾝ自身の考えってことじゃなくて現象の説明としてだけど）
自分なんかは、Ｈのときにネコ＝女役っていうのに物凄く違和感を
感じちゃうんですよね。
えっと、ふうﾀﾝが296で言ってるみたいに、性を語るときって、
最近はグラデーションがキーワードって良くいわれますよね。
性の四要素、生物学的な性、中核性同一性(core gender identity、性自認）
ジェンダー（社会的性役割）、性指向（sexual orientation）これが
どれも、それぞれ個別に、２分法、３分法的では無く無段階な
連続上にあるってことですね。マーブルとは良く言ったものだ。
で、モエﾀﾝの>>267なんかの発言はこれまでの２分法的な考えで、
ネコ＝女性型ってとこから、そういう現象が起きてるって考えですね。
（モエﾀﾝ自身の考えってことじゃなくて現象の説明としてだけど）
自分なんかは、Ｈのときにネコ＝女役っていうのに物凄く違和感を
感じちゃうんですよね。
>>258で42ﾀﾝがKABA.ちゃんの話を出してましたけど、
恋愛、性愛で萌えるかどうかっていうのって、記号遊びみたいなところが
あるんだと思うんですよね。伏見さんの言ってる「男制・女制」とかかな？
異性愛の人は異性という記号を持っている人に萌えて、同性愛者は
同性という記号を持っている人に萌えるってことでいいのかな？
ゲイの場合だと、男、と感じられる人に萌える、と。
ただ、42ﾀﾝが言ってるみたいに、男である人全てに萌えるわけじゃないんですよね。
ゲイのことを考えると、例えばイカニモさんなんかは
ゲイウケする＝男記号をたくさん身に付ける、って方向で
髭だったり、ガッチリだったりそういうものをたくさん身に付けてるんですよね。
まぁ、逆にいかにも＝ゲイゲイしい＝ナチュラルな男性らしくないって
判断になったりもしちゃうんだとおもうんですけどね。
タチネコのジェンダーっていうことでいうと、どういう行動を取ると
相手に好かれるかみたいなことを考えたりするかもしれないですね。
で、前スレみたいなどんなところにぐっとくるかってことになるんですよね。
年齢だと、年下＝かわいい＝かわいい行動をするとウケる
年上＝しっかりしてる＝しっかりした行動を取るとウケる
みたいになるとおもうんですが、これがタチネコだとどうかってことかな？
ただ、自分自身のことで、卑近な例に落としちゃうんですけど、
自分は年上好きのネコ？（バックはあんまりしません）
普段もリードされたいタイプなんですが、
行動の女の子っぽさみたいなのって、Ｈの役割なんかと全然関係ない
子供の頃からのものですよね。可愛いって思われたい、ってのも
昔からあった気がする。いまはもういい年なんで恥ずかしいですけど。
恋愛、性愛で萌えるかどうかっていうのって、記号遊びみたいなところが
あるんだと思うんですよね。伏見さんの言ってる「男制・女制」とかかな？
異性愛の人は異性という記号を持っている人に萌えて、同性愛者は
同性という記号を持っている人に萌えるってことでいいのかな？
ゲイの場合だと、男、と感じられる人に萌える、と。
ただ、42ﾀﾝが言ってるみたいに、男である人全てに萌えるわけじゃないんですよね。
ゲイのことを考えると、例えばイカニモさんなんかは
ゲイウケする＝男記号をたくさん身に付ける、って方向で
髭だったり、ガッチリだったりそういうものをたくさん身に付けてるんですよね。
まぁ、逆にいかにも＝ゲイゲイしい＝ナチュラルな男性らしくないって
判断になったりもしちゃうんだとおもうんですけどね。
タチネコのジェンダーっていうことでいうと、どういう行動を取ると
相手に好かれるかみたいなことを考えたりするかもしれないですね。
で、前スレみたいなどんなところにぐっとくるかってことになるんですよね。
年齢だと、年下＝かわいい＝かわいい行動をするとウケる
年上＝しっかりしてる＝しっかりした行動を取るとウケる
みたいになるとおもうんですが、これがタチネコだとどうかってことかな？
ただ、自分自身のことで、卑近な例に落としちゃうんですけど、
自分は年上好きのネコ？（バックはあんまりしません）
普段もリードされたいタイプなんですが、
行動の女の子っぽさみたいなのって、Ｈの役割なんかと全然関係ない
子供の頃からのものですよね。可愛いって思われたい、ってのも
昔からあった気がする。いまはもういい年なんで恥ずかしいですけど。
性の４要素の４軸みたいに、普段の振る舞いと、エッチのときの役割って
本来は切り離して考えるべきものなのかなぁ。なんて。
そこで、生得的な部分と、獲得される部分っていうのの違いもあるかと。
装うことができる部分と、もともと持ってる部分？
>>240さんが書いてるみたいに、結局はその人らしさとか、
二人の関係の仲で発生するものが大きいのかな？なんて。
302 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/15 04:07 ID:GfX+7E4x
おぉ･･･だんだんスッキリしてきた感じ（･∀･）
装うことができる部分。。
装うことが当たり前とする心理はどーなんだ？っちゅーところがネ･･･
装うことができる部分。。
装うことが当たり前とする心理はどーなんだ？っちゅーところがネ･･･
303 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/15 04:22 ID:GfX+7E4x
いきなり話を↓卑近に落とすんだけど
他スレで
＞格好なんか本当はどうでもいいんやけど
＞相手の好みの男になり続ける
＞相手に自分の事好きでいて欲しい
＞という気持ちを形で表現する事に
＞意味があると思われ
＞その努力を怠ると浮気のきっかけになるかも!?
というのを発見しました。（勝手にコピペしてごめんなさい＞＜）
最後の行に、ちょっと目をひかれて･･･
ゲイだと相手探しが大変っていう事情もあるのかなと思ったりした。
そのせいで、どうしたら受けるかってことをつきつめて考えるあまり
型に嵌めこもうとするのかな、と。
スレ違い気味･･･？だったらスルーしてください。
他スレで
＞格好なんか本当はどうでもいいんやけど
＞相手の好みの男になり続ける
＞相手に自分の事好きでいて欲しい
＞という気持ちを形で表現する事に
＞意味があると思われ
＞その努力を怠ると浮気のきっかけになるかも!?
というのを発見しました。（勝手にコピペしてごめんなさい＞＜）
最後の行に、ちょっと目をひかれて･･･
ゲイだと相手探しが大変っていう事情もあるのかなと思ったりした。
そのせいで、どうしたら受けるかってことをつきつめて考えるあまり
型に嵌めこもうとするのかな、と。
スレ違い気味･･･？だったらスルーしてください。
>>301
このスレで問題になってるのは301さんの言葉を借りていえば、
「本来は切り離して考えるべきもの」なのにどうして切り離す
ことが困難なのだろう？、ということだと思うんですね。
それに関連していうと、301さんが挙げられた性の４要素は
それぞれが独立していて決定要素として同等であるかどうかは
疑問だと思うんです。グラデーションなりマーブルって比喩が
成立するには縞模様の形を４要素が互いに決定し合うという
ことが前提とされていますよね。ということは、４要素は
独立変数ではなく、それぞれに対して従属変数でもあると
考えるのが妥当なのではないかと思います。
４要素は精神医学において性同一性を考えるときに用いられる
もので、そこには段階論がありますよね。生物学的な性を前提と
して、２～３歳で中核性同一性が形成され、その後性役割を
積極的に身につけ、思春期に性指向が性的成熟によって明らかに
なる、と。でも、そこで形作られるマーブル模様は「正しい」
色と形が決められていて、それぞれの段階でその「正しい」色と
形からズレるとさまざまな問題が生じるようになっているのでは
ないかと思います。自己の生物学的性に期待された役割や振舞いに
納得できなかったり、強制的異性愛という制度の中で同性愛である
ことに苦しんだり、性別そのものに違和感をもって性同一性障害に
陥ったり。このスレでのネコの違和感というのは、強制的異性愛が
強制する「正しい」色と形のマーブル模様からは解放された
はずのゲイという関係になおも「正しい」マーブル模様を作らせ
ようとする力が働くのはどうしてか？、ということじゃないかと
思うのですが。
このスレで問題になってるのは301さんの言葉を借りていえば、
「本来は切り離して考えるべきもの」なのにどうして切り離す
ことが困難なのだろう？、ということだと思うんですね。
それに関連していうと、301さんが挙げられた性の４要素は
それぞれが独立していて決定要素として同等であるかどうかは
疑問だと思うんです。グラデーションなりマーブルって比喩が
成立するには縞模様の形を４要素が互いに決定し合うという
ことが前提とされていますよね。ということは、４要素は
独立変数ではなく、それぞれに対して従属変数でもあると
考えるのが妥当なのではないかと思います。
４要素は精神医学において性同一性を考えるときに用いられる
もので、そこには段階論がありますよね。生物学的な性を前提と
して、２～３歳で中核性同一性が形成され、その後性役割を
積極的に身につけ、思春期に性指向が性的成熟によって明らかに
なる、と。でも、そこで形作られるマーブル模様は「正しい」
色と形が決められていて、それぞれの段階でその「正しい」色と
形からズレるとさまざまな問題が生じるようになっているのでは
ないかと思います。自己の生物学的性に期待された役割や振舞いに
納得できなかったり、強制的異性愛という制度の中で同性愛である
ことに苦しんだり、性別そのものに違和感をもって性同一性障害に
陥ったり。このスレでのネコの違和感というのは、強制的異性愛が
強制する「正しい」色と形のマーブル模様からは解放された
はずのゲイという関係になおも「正しい」マーブル模様を作らせ
ようとする力が働くのはどうしてか？、ということじゃないかと
思うのですが。
生得的な部分、もともと持ってる部分と獲得される部分、
装うことができる部分という区別は、８０年代までの
セックス＝生物学的事実、ジェンダー＝文化的構築物という
区別に相当すると思います。そしてそこから、ジェンダーは
セックスの結果や表出であるという因果関係が設定される。
９０年代に入って理論的に転換があったのは、この因果関係の
逆転です。社会的に非対称のジェンダーがセックスをあたかも
その起源であるかのように遡及的に構築する、と考えられる
ようになった。女性が子育てに関して男性より適しているのは
遺伝子レベルでこれこれの違いがあるからだ、といった説明が
なされることが、問題となったわけです。もっと昔に遡れば、
骨相学なんてものもあって、女性は男性に比べて頭蓋骨が
小さいから脳の容積が小さく、だから男性に従属するように
作られている、などという説明が科学的説明としてまかりとおって
いる時代もあった。
292さんが言うように、獲得し、装うプロセスにおいて性差別や
自らと異なる者への排除が構造的に生じるので、生得的なものとか
もともと持ってるものというのが、そうした獲得された部分や
装っている部分の制度性を見えなくさせるという側面に注意する
必要があるのではないかと思います。
装うことができる部分という区別は、８０年代までの
セックス＝生物学的事実、ジェンダー＝文化的構築物という
区別に相当すると思います。そしてそこから、ジェンダーは
セックスの結果や表出であるという因果関係が設定される。
９０年代に入って理論的に転換があったのは、この因果関係の
逆転です。社会的に非対称のジェンダーがセックスをあたかも
その起源であるかのように遡及的に構築する、と考えられる
ようになった。女性が子育てに関して男性より適しているのは
遺伝子レベルでこれこれの違いがあるからだ、といった説明が
なされることが、問題となったわけです。もっと昔に遡れば、
骨相学なんてものもあって、女性は男性に比べて頭蓋骨が
小さいから脳の容積が小さく、だから男性に従属するように
作られている、などという説明が科学的説明としてまかりとおって
いる時代もあった。
292さんが言うように、獲得し、装うプロセスにおいて性差別や
自らと異なる者への排除が構造的に生じるので、生得的なものとか
もともと持ってるものというのが、そうした獲得された部分や
装っている部分の制度性を見えなくさせるという側面に注意する
必要があるのではないかと思います。
うう……また読みにくい長文レスになってしまっている＾＾；；；
書いている最中には気をつけているつもりなんですが……
ごめんなさい<(_ _)>
書いている最中には気をつけているつもりなんですが……
ごめんなさい<(_ _)>
42さんが用いてる理論？って、非差別的な存在にある人を
解放するためには非常に有効な理論かな？って気はするんですね。
強制的異性愛とか「正しい」とか選択させられたとか。
ただ、ゲイ同士の場合って、誰の目からみてもわかる女性差別
みたいなものが、タチネコの間にはなかったと思うんですよね。
ちなみに４要素に関しては、個人的には基本的に独立と考えた方がいいと思ってます。
性同一性障害者で世田谷区議をなさっている上川あやさんは
２０代なかば（だったかな？）まで自分をゲイなんだと思っていたそうです。
でも、違和感を感じていて性同一性障害について知ったり、仲間とであうことで
性同一性障害であることに気が付いたそうです。
期待される性役割を担えないから、異性愛になれないから、
性同一性障害になったり、同性愛になったりするわけじゃないですよね。
解放するためには非常に有効な理論かな？って気はするんですね。
強制的異性愛とか「正しい」とか選択させられたとか。
ただ、ゲイ同士の場合って、誰の目からみてもわかる女性差別
みたいなものが、タチネコの間にはなかったと思うんですよね。
ちなみに４要素に関しては、個人的には基本的に独立と考えた方がいいと思ってます。
性同一性障害者で世田谷区議をなさっている上川あやさんは
２０代なかば（だったかな？）まで自分をゲイなんだと思っていたそうです。
でも、違和感を感じていて性同一性障害について知ったり、仲間とであうことで
性同一性障害であることに気が付いたそうです。
期待される性役割を担えないから、異性愛になれないから、
性同一性障害になったり、同性愛になったりするわけじゃないですよね。
うわー↑朝出がけに書き込んだらわけわかんないや。
えっとね。このスレでも、タチネコジェンダーなんて考えたことないとか、
男性女性役割になぞらえるもんじゃないって言ってる人も多いですよね。
だから、押し付けられたりする社会規範がかっことしてあるっていうよりは、
せいぜい、どういう理由にせよ内在化されてるものってくらいの方が、
妥当な気がするんですよね。自分的には、ロールモデルくらいがしっくりきます。
ゲイのパートナーシップのモデルがないから、ヘテロカップルをモデルにしがちかと。
意識に組み込まれちゃったパートナーファンタジー？ってことかな？
相手に対して、パートナーとしての理想、ファンタジーを持つのは勝手だけど、
タチがネコに望むことが、旧来男性が女性に望んでたことに近いことに
違和感を持つネコが多いってことでいいんですよね。
で、そのファンタジーは42さんに言わせると制度上仕組まれたのものと。
僕なんかは、ロールモデルプラス、個人の欲求って感じに捉えるかな？
299あたりは、相手の望みに対して自分の行動を形成する部分で、
今書いたあたりは、相手に対してどういう希望を持つかってことかな？
あー、さらにごちゃごちゃしたか？
なんで、性同一性障害の話を出したんだっけ？っておもいだしたら、
この間性同一性障害の研究会に顔出したときに、
あまり知識のないフロアの人が「じゃあ、全くジェンダーフリーになって
その人がふるまいたいように生きられるようになったら、
性同一性障害は無くなるんですか？」って質問してたんですね。
シンポジストの答えはノー。自分もノーだと思うんです、ちょっと関係ありそうじゃないですか？
えっとね。このスレでも、タチネコジェンダーなんて考えたことないとか、
男性女性役割になぞらえるもんじゃないって言ってる人も多いですよね。
だから、押し付けられたりする社会規範がかっことしてあるっていうよりは、
せいぜい、どういう理由にせよ内在化されてるものってくらいの方が、
妥当な気がするんですよね。自分的には、ロールモデルくらいがしっくりきます。
ゲイのパートナーシップのモデルがないから、ヘテロカップルをモデルにしがちかと。
意識に組み込まれちゃったパートナーファンタジー？ってことかな？
相手に対して、パートナーとしての理想、ファンタジーを持つのは勝手だけど、
タチがネコに望むことが、旧来男性が女性に望んでたことに近いことに
違和感を持つネコが多いってことでいいんですよね。
で、そのファンタジーは42さんに言わせると制度上仕組まれたのものと。
僕なんかは、ロールモデルプラス、個人の欲求って感じに捉えるかな？
299あたりは、相手の望みに対して自分の行動を形成する部分で、
今書いたあたりは、相手に対してどういう希望を持つかってことかな？
あー、さらにごちゃごちゃしたか？
なんで、性同一性障害の話を出したんだっけ？っておもいだしたら、
この間性同一性障害の研究会に顔出したときに、
あまり知識のないフロアの人が「じゃあ、全くジェンダーフリーになって
その人がふるまいたいように生きられるようになったら、
性同一性障害は無くなるんですか？」って質問してたんですね。
シンポジストの答えはノー。自分もノーだと思うんです、ちょっと関係ありそうじゃないですか？
307=308さんでいいんでしょうか？
問題が多岐にわたっていてどこから答えればいいのか悩むのですが、
まず最初に誤解を解いておきたいと思います。上の性の４要素に
ついての説明は精神医学において用いられるもので、そこでは
「正しい」性同一性の形成からの逸脱なり倒錯なりが病として
扱われる。わかりにくい書き方をしていますが、逸脱、倒錯に
ついての記述は僕の意見というよりも、精神医学ではそういう
見方をしますよね、という確認です。
で、ですね、モエタンもそうみたいですが僕も専攻が社会科学
なので、あまり精神医学の発達段階論は考えてなくて、むしろ
制度とか社会構造とかそういうところから問題を立てている
んですね。だからセックス、ジェンダー、セクシュアリティと
いう３つの関係を考えるという社会学的な問題構制になる。
問題が多岐にわたっていてどこから答えればいいのか悩むのですが、
まず最初に誤解を解いておきたいと思います。上の性の４要素に
ついての説明は精神医学において用いられるもので、そこでは
「正しい」性同一性の形成からの逸脱なり倒錯なりが病として
扱われる。わかりにくい書き方をしていますが、逸脱、倒錯に
ついての記述は僕の意見というよりも、精神医学ではそういう
見方をしますよね、という確認です。
で、ですね、モエタンもそうみたいですが僕も専攻が社会科学
なので、あまり精神医学の発達段階論は考えてなくて、むしろ
制度とか社会構造とかそういうところから問題を立てている
んですね。だからセックス、ジェンダー、セクシュアリティと
いう３つの関係を考えるという社会学的な問題構制になる。
だから、307のレスの
期待される性役割を担えないから、異性愛になれないから、
性同一性障害になったり、同性愛になったりするわけじゃないですよね。
というところについては、もちろんです、ということですし、
これまでの僕の説明と論理的に整合性をもたせるならば、
「期待される性役割を担えない」「異性愛になれない」という
欠如を前提として何かを「障害」であったり「病」であると
命名して分類して治療対象にしようとすること自体が、
「身体的差異に意味を付与する知」としてのジェンダーの機能に
よるものだということになるんですね。
僕はそれは「担えない」とか「なれない」といった欠如なのではなく、
セクシュアリティの多様化としてとらえうるものだと思います。
にもかかわらず、それが個人にとって苦悩の原因となり、「障害」と
名付けられて治療の対象とされる。そこに「正しいもの」とそうで
ないものとを分けるジェンダーの規範性が関与しているのではない
でしょうか。
期待される性役割を担えないから、異性愛になれないから、
性同一性障害になったり、同性愛になったりするわけじゃないですよね。
というところについては、もちろんです、ということですし、
これまでの僕の説明と論理的に整合性をもたせるならば、
「期待される性役割を担えない」「異性愛になれない」という
欠如を前提として何かを「障害」であったり「病」であると
命名して分類して治療対象にしようとすること自体が、
「身体的差異に意味を付与する知」としてのジェンダーの機能に
よるものだということになるんですね。
僕はそれは「担えない」とか「なれない」といった欠如なのではなく、
セクシュアリティの多様化としてとらえうるものだと思います。
にもかかわらず、それが個人にとって苦悩の原因となり、「障害」と
名付けられて治療の対象とされる。そこに「正しいもの」とそうで
ないものとを分けるジェンダーの規範性が関与しているのではない
でしょうか。
ですから、308のレスにある
「じゃあ、全くジェンダーフリーになって
その人がふるまいたいように生きられるようになったら、
性同一性障害は無くなるんですか？」
という問いは、僕にはよくわからない問いだったりします。
というのは、「ジェンダーフリーになること」は「その人がふる
まいたいように生きられること」と同じことではないし、
現在「性同一性障害」と呼ばれているものが、現在のジェンダー
配備が変わることで「障害」とみなされなくなることはあるにしても、
現在その名でとりあえず呼ばれているセクシュアリティがなくなると
いうことはないと思うので、「性同一性障害」によって質問者の
方が何を指しているのかによって、答えはイエスにもなれば
ノーにもなってしまうからです。
「じゃあ、全くジェンダーフリーになって
その人がふるまいたいように生きられるようになったら、
性同一性障害は無くなるんですか？」
という問いは、僕にはよくわからない問いだったりします。
というのは、「ジェンダーフリーになること」は「その人がふる
まいたいように生きられること」と同じことではないし、
現在「性同一性障害」と呼ばれているものが、現在のジェンダー
配備が変わることで「障害」とみなされなくなることはあるにしても、
現在その名でとりあえず呼ばれているセクシュアリティがなくなると
いうことはないと思うので、「性同一性障害」によって質問者の
方が何を指しているのかによって、答えはイエスにもなれば
ノーにもなってしまうからです。
42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42 42
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313 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/16 11:44 ID:r6vO6tDU
だいじょうぶ☆
現在の精神医学的な判断は、性同一性障害者を「正しい発達から
外れてしまった人」という見方はしていないと思います。
最近の精神医学領域では、DSMという診断基準を使うことが多いのですが、
この診断基準は、あくまで現象記述だけで成り立っているんですね。
精神科領域の病気、障害は、原因が正確にわかっていない部分も大きいので、
現象を分類することで、症状分類としているわけです。
性同一性障害に関しては、単に４要素の性自認と肉体の性が違っていて
苦しんでいる人、というそこだけだと思います。
外れてしまった人」という見方はしていないと思います。
最近の精神医学領域では、DSMという診断基準を使うことが多いのですが、
この診断基準は、あくまで現象記述だけで成り立っているんですね。
精神科領域の病気、障害は、原因が正確にわかっていない部分も大きいので、
現象を分類することで、症状分類としているわけです。
性同一性障害に関しては、単に４要素の性自認と肉体の性が違っていて
苦しんでいる人、というそこだけだと思います。
精神分析が好きな人は倒錯なんて言葉を使うかもしれませんが、
きちんと性に関して勉強をしている心理学者や精神医学者は
現在は同性愛や性同一性障害を、倒錯とか逸脱とは表現しないですよ。
まぁ、不勉強な人が多いのが実際ですが…。
自分の方は社会学的な視点がないので、どうもとんちんかんなのかもしれないですけど、
なんて言うんでしょうね。42さんがいうほど、社会的な価値観って一様で
固定なものじゃないと思ったんですね。特にこうした問題に関しては。
42さんやモエさんもかな？の問題意識の持ち方って、
社会にはかっことした価値規範があってそれを内在化させている人が多い
→どうすべきか、みたいに見えちゃったんですよね。
その社会規範のせいで、差別的に扱われている人がいるがどうしたらいいか。
とか。そういう感じ。
自分の実感では、それほど、社会の価値観って一様でも強固でも
ないんじゃないかなぁって。
きちんと性に関して勉強をしている心理学者や精神医学者は
現在は同性愛や性同一性障害を、倒錯とか逸脱とは表現しないですよ。
まぁ、不勉強な人が多いのが実際ですが…。
自分の方は社会学的な視点がないので、どうもとんちんかんなのかもしれないですけど、
なんて言うんでしょうね。42さんがいうほど、社会的な価値観って一様で
固定なものじゃないと思ったんですね。特にこうした問題に関しては。
42さんやモエさんもかな？の問題意識の持ち方って、
社会にはかっことした価値規範があってそれを内在化させている人が多い
→どうすべきか、みたいに見えちゃったんですよね。
その社会規範のせいで、差別的に扱われている人がいるがどうしたらいいか。
とか。そういう感じ。
自分の実感では、それほど、社会の価値観って一様でも強固でも
ないんじゃないかなぁって。
あ、今日はあんまり進んでないね。
過去ログ読むならｲﾏﾉｳﾁ…
過去ログ読むならｲﾏﾉｳﾁ…
ほんとだw
ｲﾏﾉｳﾁに少しは追い付いておかないと
ｲﾏﾉｳﾁに少しは追い付いておかないと
辞書とかググッたりとかしなくちゃならなくてログ読むのがなかなか
進まないけど、いつの日か話に参加したいなーw
進まないけど、いつの日か話に参加したいなーw
>>315
DSMは現在Ⅳなのでしょうか？ その存在は知っていますが
詳しくは知りません。ただ、「障害」と名付けられている
こと、それ自体が気になるのです。
PC不調でブラウザが開かず書き込みが遅れましたが、307の
ただ、ゲイ同士の場合って、誰の目からみてもわかる女性差別
みたいなものが、タチネコの間にはなかったと思うんですよね。
ということに関してはなぜ今、タチとネコにおけるジェンダーがこのような
かたちで問題となっているのか、ということに関係しているのでは
ないかと思っています。307さんはロールモデルとしてジェンダーを
考えるわけですが、そのこと自体は別に異論はありません。
僕はそれに加えて、どのようにしてそのようなロールモデルができ
あがったのか、そのようなロールモデルが採用されるのはどうしてか、を
社会システムとの関わりで考えてしまうだけです。で、今、タチ、ネコに
おけるジェンダーが問題となっているのは、ゲイが307さんの言うように
モデルとしているヘテロカップルの側のジェンダーが揺らいでいて、
その揺らぎもそのままスライドさせているからではないでしょうか。
DSMは現在Ⅳなのでしょうか？ その存在は知っていますが
詳しくは知りません。ただ、「障害」と名付けられている
こと、それ自体が気になるのです。
PC不調でブラウザが開かず書き込みが遅れましたが、307の
ただ、ゲイ同士の場合って、誰の目からみてもわかる女性差別
みたいなものが、タチネコの間にはなかったと思うんですよね。
ということに関してはなぜ今、タチとネコにおけるジェンダーがこのような
かたちで問題となっているのか、ということに関係しているのでは
ないかと思っています。307さんはロールモデルとしてジェンダーを
考えるわけですが、そのこと自体は別に異論はありません。
僕はそれに加えて、どのようにしてそのようなロールモデルができ
あがったのか、そのようなロールモデルが採用されるのはどうしてか、を
社会システムとの関わりで考えてしまうだけです。で、今、タチ、ネコに
おけるジェンダーが問題となっているのは、ゲイが307さんの言うように
モデルとしているヘテロカップルの側のジェンダーが揺らいでいて、
その揺らぎもそのままスライドさせているからではないでしょうか。
揺るぎ無く確固とした社会規範が実際にあるかどうかはともかく、
現在の10代ははどうなのか知りませんが、少なくとも僕は
10代で自分がゲイであると自覚したときに悩みました。で、なぜ
悩まなければならないのか、と疑問に思った。それを思考するための
フレームワークを提供してくれたのがマルフェミであり、セクシュア
リティ研究であり、クィア・セオリーです。
確固としたものであるかどうかはさておき、日常生活にありふれた反復する
行為を通じて内面化される規範があり、性同一性もそれと無関係に
成立するということはないのではないか、と思うのです。
315でおっしゃるように、現在ではその規範はかなり揺らいでいて、
だから「一様でも強固でもない」ように思えるのは事実です。
しかし、規範がなくなったわけではないし、一様でなくなったために
執拗な規範となっているかもしれない。こんなスレが立ってしまう
こと自体が、その執拗さの現れであると同時にそれへの抵抗なのかな、と
社会科学専攻の僕は考えてしまうんです。
現在の10代ははどうなのか知りませんが、少なくとも僕は
10代で自分がゲイであると自覚したときに悩みました。で、なぜ
悩まなければならないのか、と疑問に思った。それを思考するための
フレームワークを提供してくれたのがマルフェミであり、セクシュア
リティ研究であり、クィア・セオリーです。
確固としたものであるかどうかはさておき、日常生活にありふれた反復する
行為を通じて内面化される規範があり、性同一性もそれと無関係に
成立するということはないのではないか、と思うのです。
315でおっしゃるように、現在ではその規範はかなり揺らいでいて、
だから「一様でも強固でもない」ように思えるのは事実です。
しかし、規範がなくなったわけではないし、一様でなくなったために
執拗な規範となっているかもしれない。こんなスレが立ってしまう
こと自体が、その執拗さの現れであると同時にそれへの抵抗なのかな、と
社会科学専攻の僕は考えてしまうんです。
321 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/18 11:55 ID:3brdNXNZ
＞規範がなくなったわけではないし、一様でなくなったために
＞執拗な規範となっているかもしれない。
なんらかの反動があるかもってことすかね？
ていうか、今夜はまた激しくレスがのびるヨカーン☆
＞執拗な規範となっているかもしれない。
なんらかの反動があるかもってことすかね？
ていうか、今夜はまた激しくレスがのびるヨカーン☆
>>313
ありがとです(*^_^*)
ありがとです(*^_^*)
規範の規範性はそれを内面化した者に内面化したという
ことを気づかせないことによってその力を発揮するもの
なのではないでしょうか。「自分ってもしかして変なの
だろうか？」と悩んだときにはじめて規範が内面化されて
いたことが自覚される。
でも、そうした問いが出なくなることがすぐに規範の力が
失われたことになるのかどうかはわかりません。
規範を内面化していながらそのことに気づきにくい状況が
できあがっている可能性も捨てきれないと思うのです。
ことを気づかせないことによってその力を発揮するもの
なのではないでしょうか。「自分ってもしかして変なの
だろうか？」と悩んだときにはじめて規範が内面化されて
いたことが自覚される。
でも、そうした問いが出なくなることがすぐに規範の力が
失われたことになるのかどうかはわかりません。
規範を内面化していながらそのことに気づきにくい状況が
できあがっている可能性も捨てきれないと思うのです。
324 ：ごま ◆gomaoZTMRs ：04/04/19 14:14 ID:+YVJy701
なんか論文の序文のような考察が展開されていますが…
規範形成のプロセスは文化形成のプロセスに似ているものなのではないかと思います。
一つの文化ができることがその文化の規範を生み、それが常識となり、当たり前になる。
そこから逸脱しようとすると、その文化から個人は脱却しないといけないわけで、
それこそが内面化された規範を気付きにくくさせている一つの要因と言えるのではないでしょうか。
と、言うのも例えば在日外国人の問題とか取り上げると、よくそういう問題は出てくるので…。
話がずれてしまいますが、
内在化した規範が果たして環境によるものだけなのか、というのも多少疑問です。
もしかしたら生得的に持っているジェンダーというのもあるのかもしれない。
このスレでの主題は、どういった性役割が個人の資質として固定されているものであり、
逆にどういったものがより流動的なものなのか、ということなんじゃないかと思うんですが…。
全部読まずに書いてるので、重複だったらスイマセン。
規範形成のプロセスは文化形成のプロセスに似ているものなのではないかと思います。
一つの文化ができることがその文化の規範を生み、それが常識となり、当たり前になる。
そこから逸脱しようとすると、その文化から個人は脱却しないといけないわけで、
それこそが内面化された規範を気付きにくくさせている一つの要因と言えるのではないでしょうか。
と、言うのも例えば在日外国人の問題とか取り上げると、よくそういう問題は出てくるので…。
話がずれてしまいますが、
内在化した規範が果たして環境によるものだけなのか、というのも多少疑問です。
もしかしたら生得的に持っているジェンダーというのもあるのかもしれない。
このスレでの主題は、どういった性役割が個人の資質として固定されているものであり、
逆にどういったものがより流動的なものなのか、ということなんじゃないかと思うんですが…。
全部読まずに書いてるので、重複だったらスイマセン。
>>324
たかが300レスくらい全部読めw
たかが300レスくらい全部読めw
326 ：ごま ◆gomaoZTMRs ：04/04/19 23:10 ID:+YVJy701
>>324
Personal is political. という言葉があります。この言葉に
関連していえば、少なくとも僕は、個人の資質かそうでないか、
生得的なものか環境によって決定されたものか、を二者択一では
考えていません。それはこれまでのレスを読んでいただければ
わかってもらえると思います。
ただ、「個人の資質」や「生得的なもの」という言葉は往々にして、
「非個人的なもの」や「非生得的なもの」が変えられないもので
ある、と主張するためにもちだされることが問題だと思うのです。
「個人の資質」や「生得的なもの」といった言葉が口にされる
ことそれ自体は個人的なことでもなければ、生得的なことでも
ありません。そうであるがゆえに、「個人の資質」や「生得的な
もの」という言葉が口にされる状況に介入していくことで、
「個人の資質」や「生得的なもの」を「非個人的なもの」や
「非生得的なもの」を変えていくプロセスに結びつけていく
こともできるかもしれない。「個人的なことは政治的である」と
いう言葉を、僕はそう理解しています。
Personal is political. という言葉があります。この言葉に
関連していえば、少なくとも僕は、個人の資質かそうでないか、
生得的なものか環境によって決定されたものか、を二者択一では
考えていません。それはこれまでのレスを読んでいただければ
わかってもらえると思います。
ただ、「個人の資質」や「生得的なもの」という言葉は往々にして、
「非個人的なもの」や「非生得的なもの」が変えられないもので
ある、と主張するためにもちだされることが問題だと思うのです。
「個人の資質」や「生得的なもの」といった言葉が口にされる
ことそれ自体は個人的なことでもなければ、生得的なことでも
ありません。そうであるがゆえに、「個人の資質」や「生得的な
もの」という言葉が口にされる状況に介入していくことで、
「個人の資質」や「生得的なもの」を「非個人的なもの」や
「非生得的なもの」を変えていくプロセスに結びつけていく
こともできるかもしれない。「個人的なことは政治的である」と
いう言葉を、僕はそう理解しています。
328 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/19 23:57 ID:NqmCymGW
で、今までのところ、話はどこまで進んでるのかな？？
なんか、、はっきりした問題提起がないと何をどう話していっていいのか
わかんなくない？
なんか、、はっきりした問題提起がないと何をどう話していっていいのか
わかんなくない？
329 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/20 00:18 ID:YdyLscgx
確かにアチコチ㌧じゃいますねい、どうしても。
まあ各自、亀レスだろうが横レスだろうが、
好きなところに食いついて行けば良いのではと思ったり(´ー｀)y─┛~~
まあ各自、亀レスだろうが横レスだろうが、
好きなところに食いついて行けば良いのではと思ったり(´ー｀)y─┛~~
>>329
そうですね。ジェンダーという言葉に関わる問題領域のひろがりを
確認するというのもいいかもしれない。自分が生きている社会や
自分の身体のどこにどんなふうに関わっているのか、話したり
聞いたりできればいいかな、と思います。
そうですね。ジェンダーという言葉に関わる問題領域のひろがりを
確認するというのもいいかもしれない。自分が生きている社会や
自分の身体のどこにどんなふうに関わっているのか、話したり
聞いたりできればいいかな、と思います。
331 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/22 23:25 ID:QJQPMAD8
保守
このスレのおかげでいろいろと読み返しているのですが
あらためて確認できることなどがあっておもしろいです。
それはさておき。最近テレビを観ているとオネェキャラの
タレントが多くなったなぁ、という印象があります。
経験からするとオネェキャラとタチ・ネコのあいだに
相関関係というのはないと思うのですが、どうやら
視聴者はオネェキャラ＝ネコだと考えているような
気がします。
考えてみると兄貴キャラでタチと見えるタレントって
オネェキャラのようにはテレビでは扱われていませんね。
たぶんオネェキャラは視聴者を安心させる要素があるのでしょう。
同性愛が異性愛化されることが安心を生むのかもしれない。
ノンケの視聴者にとって不自然なものが自然化されると
いってもいい。
あらためて確認できることなどがあっておもしろいです。
それはさておき。最近テレビを観ているとオネェキャラの
タレントが多くなったなぁ、という印象があります。
経験からするとオネェキャラとタチ・ネコのあいだに
相関関係というのはないと思うのですが、どうやら
視聴者はオネェキャラ＝ネコだと考えているような
気がします。
考えてみると兄貴キャラでタチと見えるタレントって
オネェキャラのようにはテレビでは扱われていませんね。
たぶんオネェキャラは視聴者を安心させる要素があるのでしょう。
同性愛が異性愛化されることが安心を生むのかもしれない。
ノンケの視聴者にとって不自然なものが自然化されると
いってもいい。
これをゲイの側から見ると、ふたつの見方が成り立つと
思います。ひとつは自らのセクシュアリティを不自然な
ものととらえそれを自然化しようとする行為として。
もうひとつはそうした自然化を望むノンケとゲイの
欲望を模倣することで自然化の不自然さを目に見える
ものとする行為として。
このスレで問題になってきたのはどちらかというと
前者の側面で、タチの側から要求されるネコのジェンダー
役割の押しつけに対するネコの不快さはどこからくるのか、
ということであると思われます。タチのそれは同性愛者の
うちにおける同性愛嫌悪、ホモフォビアの問題かもしれません。
そういう要求をするタチは同性愛を異性愛化したがっていて、
それはホモフォビアの現れであると考えられるのではないかと。
思います。ひとつは自らのセクシュアリティを不自然な
ものととらえそれを自然化しようとする行為として。
もうひとつはそうした自然化を望むノンケとゲイの
欲望を模倣することで自然化の不自然さを目に見える
ものとする行為として。
このスレで問題になってきたのはどちらかというと
前者の側面で、タチの側から要求されるネコのジェンダー
役割の押しつけに対するネコの不快さはどこからくるのか、
ということであると思われます。タチのそれは同性愛者の
うちにおける同性愛嫌悪、ホモフォビアの問題かもしれません。
そういう要求をするタチは同性愛を異性愛化したがっていて、
それはホモフォビアの現れであると考えられるのではないかと。
それに対して、必ずしもタチ・ネコの区分とは一致しないオネェ
キャラを強調することは、一見不自然なものを自然化する
ように見せながら、ノンケだけでなくゲイのうちにも
あるホモフォビアの存在を意識させ、ゲイというセク
シュアリティ、アイデンティティが一枚岩ではないという
ことを目に見えるものとしている。
社会科学的観点からジェンダーを考えようとするときに
このゲイのアイデンティティの分裂というのは、90年代に
フェミニズムにおいて起こった女性のアイデンティティの
分裂と同様の問題を提起するかどうかが問題となる
でしょう。社会における権利が保障されているとは
いいがたい状況にあるマイノリティ集団が集団の内部で
分裂してしまうことの危険性がそこにあるかどうかという。
キャラを強調することは、一見不自然なものを自然化する
ように見せながら、ノンケだけでなくゲイのうちにも
あるホモフォビアの存在を意識させ、ゲイというセク
シュアリティ、アイデンティティが一枚岩ではないという
ことを目に見えるものとしている。
社会科学的観点からジェンダーを考えようとするときに
このゲイのアイデンティティの分裂というのは、90年代に
フェミニズムにおいて起こった女性のアイデンティティの
分裂と同様の問題を提起するかどうかが問題となる
でしょう。社会における権利が保障されているとは
いいがたい状況にあるマイノリティ集団が集団の内部で
分裂してしまうことの危険性がそこにあるかどうかという。
>>303
亀レスですが。
型にはめようとすることと恋愛の関係はノンケの恋愛でも
あると思います。ジェンダーとは型であって、それが
どのようにしてできあがるのか、その型の可塑性はどの
程度か、別の型をつくることは可能か、といったことが
問題になるのだと思います。モエタンも使っている言葉で
いえば、ジェンダーは恋愛を通じて再生産される型だと
いってもいいかと。
亀レスですが。
型にはめようとすることと恋愛の関係はノンケの恋愛でも
あると思います。ジェンダーとは型であって、それが
どのようにしてできあがるのか、その型の可塑性はどの
程度か、別の型をつくることは可能か、といったことが
問題になるのだと思います。モエタンも使っている言葉で
いえば、ジェンダーは恋愛を通じて再生産される型だと
いってもいいかと。
336 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/25 01:41 ID:Vsuzpk0C
>>332
話がすこしズレてしまうのですが、
＞オネェキャラとタチ・ネコのあいだに
＞相関関係というのはないと思うのですが
ここは結構微妙なところですよねい。
きちんとした相関関係はないにしても、やはり
ネコﾀﾝに多いというのは確かだと思うのですが。
もちろんタチでも多いですけどね。
そもそも「何でオネエキャラ（女性の模倣）なんだろ？」
と考えると、男女間のジェンダー抜きには語れない
部分が出てきて、話題がループしてしまうんですけどね。
ああ、でもやっぱり不思議。別に女の子になりたいわけじゃ
ないのに、（中にはなりたい人もたくさんいるでしょうが）
何でオネエキャラ（特に言葉遣い）なんでしょう。うーむ(；´ー｀)y─┛~~
話がすこしズレてしまうのですが、
＞オネェキャラとタチ・ネコのあいだに
＞相関関係というのはないと思うのですが
ここは結構微妙なところですよねい。
きちんとした相関関係はないにしても、やはり
ネコﾀﾝに多いというのは確かだと思うのですが。
もちろんタチでも多いですけどね。
そもそも「何でオネエキャラ（女性の模倣）なんだろ？」
と考えると、男女間のジェンダー抜きには語れない
部分が出てきて、話題がループしてしまうんですけどね。
ああ、でもやっぱり不思議。別に女の子になりたいわけじゃ
ないのに、（中にはなりたい人もたくさんいるでしょうが）
何でオネエキャラ（特に言葉遣い）なんでしょう。うーむ(；´ー｀)y─┛~~
>>336
答えるどころかさらに問題を錯綜させてしまいそうですが、
オネエキャラって女嫌い（ミソジニー）とも結びつきやすく
ありませんか？ 意識しているしていないにかかわらず。
ゲイにおけるホモフォビアとミソジニーってなんなんでしょうね。
ノンケ男だったら両方そろって同質集団的（ホモソーシャル）って
説明がなされてたりするけど。スーフリやそれを元気があっていいと
いう自民党なんかはホモソーシャルの典型ですね。ほとんど戯画化
されている。
答えるどころかさらに問題を錯綜させてしまいそうですが、
オネエキャラって女嫌い（ミソジニー）とも結びつきやすく
ありませんか？ 意識しているしていないにかかわらず。
ゲイにおけるホモフォビアとミソジニーってなんなんでしょうね。
ノンケ男だったら両方そろって同質集団的（ホモソーシャル）って
説明がなされてたりするけど。スーフリやそれを元気があっていいと
いう自民党なんかはホモソーシャルの典型ですね。ほとんど戯画化
されている。
338 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/25 02:19 ID:Vsuzpk0C
>>337
ゲイのホモフォビアは、やっぱアイデンティティーの防衛
なんでしょうかねい。って心理学はますます分からないので
ウカツなこと言ってはいけないんですが。
＞オネエキャラって女嫌い（ミソジニー）とも結びつきやすく
＞ありませんか？
んーどうなんでしょう。女嫌いだからオネエキャラってのは、
言われればそんな気もしますけど、でも女性像の模倣なん
ですよねい。ややこしいなあ・・・ｗ
どっちにしてもこの問題は（言い出しといてなんですが）
検証可能性が著しく乏しそうで単なる推測の枠は出られない
のですが、どうしてゲイ＝オネエなのかが不思議なのです。
メディアの力（おすぎとピーコの力？）も大きいんでしょうけど。
この辺、多文化比較に持っていくと面白そうですねい。
でもなんか、欧米でもゲイ＝オネエキャラ（言葉遣いよりは
歩き方とかお尻クネクネとか）っていう戯画化が、メディア
によってなされているような感じはしますねい。
欧米以外ではどーなんでしょう。ああ、どんどん拡散するｗ
ゲイのホモフォビアは、やっぱアイデンティティーの防衛
なんでしょうかねい。って心理学はますます分からないので
ウカツなこと言ってはいけないんですが。
＞オネエキャラって女嫌い（ミソジニー）とも結びつきやすく
＞ありませんか？
んーどうなんでしょう。女嫌いだからオネエキャラってのは、
言われればそんな気もしますけど、でも女性像の模倣なん
ですよねい。ややこしいなあ・・・ｗ
どっちにしてもこの問題は（言い出しといてなんですが）
検証可能性が著しく乏しそうで単なる推測の枠は出られない
のですが、どうしてゲイ＝オネエなのかが不思議なのです。
メディアの力（おすぎとピーコの力？）も大きいんでしょうけど。
この辺、多文化比較に持っていくと面白そうですねい。
でもなんか、欧米でもゲイ＝オネエキャラ（言葉遣いよりは
歩き方とかお尻クネクネとか）っていう戯画化が、メディア
によってなされているような感じはしますねい。
欧米以外ではどーなんでしょう。ああ、どんどん拡散するｗ
339 ：禁断の名無しさん：04/04/25 02:29 ID:RoEnXp9Z
何に食いついていいのかよく解りません、このスレ。。
>>338
美輪さんなんてのもいますね。私の身体は女を知らないからキレイです、
って言っちゃうひと。オネエキャラというかオカマキャラということ
では、映画ではディヴァインなんかが有名ですよね、クィアって
感じかな。最近ではアタック・ナンバーハーフのタイでもオネエ
でしたね。比較文化的にいうと、さまざまな社会で異装者が
いる理由やその機能って話になるんでしょうか。このあたり
文化人類学に詳しい方にお聞きしたいですね。
美輪さんなんてのもいますね。私の身体は女を知らないからキレイです、
って言っちゃうひと。オネエキャラというかオカマキャラということ
では、映画ではディヴァインなんかが有名ですよね、クィアって
感じかな。最近ではアタック・ナンバーハーフのタイでもオネエ
でしたね。比較文化的にいうと、さまざまな社会で異装者が
いる理由やその機能って話になるんでしょうか。このあたり
文化人類学に詳しい方にお聞きしたいですね。
341 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/25 02:45 ID:Vsuzpk0C
>>339 テキトーでいいんですよ、興味あるとこだけで(´ー｀)y─┛~~ｶﾙｰｲｷﾓﾁﾃﾞ
俺も思いついたことツラツラ書いてるだけですし、何かみんなが盛り上がってる
話題があるときは、そこに便乗すれば良いでしょうし。空気読みつつ適当でw
>>340 ああ、アックナンバーハーフってありましたねい。
そういえば中国で撮られた同性愛映画を昔渋谷で見たんですが、
お国では放映禁止だったそうですよ。
でも中国人のゲイだってたくさんいる筈なんですけどねい。ってスレ違い。
異装者っていうと、民俗や宗教の分野がメインな感じですけど、
日本は伝統的に芸能方面でその分野がありますよね。
女形ってのもそうだし。若衆歌舞伎ってのはどうなんでしょう。
江戸時代の陰間ﾀﾝは、やっぱオネエキャラだったのかなあ。
この辺、「女性の代用品(色んな方向に語弊ある表現ですが、男尊女卑
時代の話です)」としての若衆や陰間って、面白いですよね。
どー考えてもあれは、女性の代わりじゃなくて、男抱きたかったんやろ
オマイラって話になるし。
・・・あれ、タチネコのジェンダー論の話がどこへ(；´ー｀)y─┛~~
俺も思いついたことツラツラ書いてるだけですし、何かみんなが盛り上がってる
話題があるときは、そこに便乗すれば良いでしょうし。空気読みつつ適当でw
>>340 ああ、アックナンバーハーフってありましたねい。
そういえば中国で撮られた同性愛映画を昔渋谷で見たんですが、
お国では放映禁止だったそうですよ。
でも中国人のゲイだってたくさんいる筈なんですけどねい。ってスレ違い。
異装者っていうと、民俗や宗教の分野がメインな感じですけど、
日本は伝統的に芸能方面でその分野がありますよね。
女形ってのもそうだし。若衆歌舞伎ってのはどうなんでしょう。
江戸時代の陰間ﾀﾝは、やっぱオネエキャラだったのかなあ。
この辺、「女性の代用品(色んな方向に語弊ある表現ですが、男尊女卑
時代の話です)」としての若衆や陰間って、面白いですよね。
どー考えてもあれは、女性の代わりじゃなくて、男抱きたかったんやろ
オマイラって話になるし。
・・・あれ、タチネコのジェンダー論の話がどこへ(；´ー｀)y─┛~~
342 ：禁断の名無しさん：04/04/25 02:53 ID:RoEnXp9Z
とりあえずネコをオンナになぞらえるプレーは嫌いだなＷ
「オンナみたいに鳴け」と言うタチとか
オンナキャラでよがられたりすると
萎え。しかし、結構多いパターン。
やっぱ役割分担しないと不安なのかなゲイも。
でもドラァグとかオネエキャラに親近感は沸くねＷ
「オンナみたいに鳴け」と言うタチとか
オンナキャラでよがられたりすると
萎え。しかし、結構多いパターン。
やっぱ役割分担しないと不安なのかなゲイも。
でもドラァグとかオネエキャラに親近感は沸くねＷ
>>341
覇王別姫ですかね、中国の映画って。ホン・カイコーが
撮ったやつ。ジョン・ローンが女装して出てたような。
若衆については若衆宿なんて中上健次の小説にも登場
しますね。朋輩とかね。若衆宿でチンポまさぐり
おうた仲、ってのが定義ですもんね、朋輩の。
それに近代的な序列を加えると体育会かな。
時間も時間ですし、このままだと果てし無く逸脱しそうなので
そろそろ寝ますです。おやすみなさい<(_ _)>
覇王別姫ですかね、中国の映画って。ホン・カイコーが
撮ったやつ。ジョン・ローンが女装して出てたような。
若衆については若衆宿なんて中上健次の小説にも登場
しますね。朋輩とかね。若衆宿でチンポまさぐり
おうた仲、ってのが定義ですもんね、朋輩の。
それに近代的な序列を加えると体育会かな。
時間も時間ですし、このままだと果てし無く逸脱しそうなので
そろそろ寝ますです。おやすみなさい<(_ _)>
話ちょっと戻るけど、
オバハンって、オネエキャラ好きだよね昔から。
で、ワイドショーやバラエティもオバハンの好物だから、必然的にその２つが結びつく…と。
「従う性」であった女性（特に専業主婦）は、
異端者としてのオネエに親近感を抱き易い立場にある。
それと、いわゆる「おしゃれ」の問題。
男が見かけを気にするなんて、という時代でも、オネエは例外だったわけで。
さらに、そういった点からくる、「オネエ＝女性の理解者」という錯覚。
そこら辺で、オバハンを始めとする女性全般との接点ができる、
→女性を対象としたマーケットにオネエが進出、
→結果としてオネエがやたらに目立つ、という図式になる。
で、そのお姐さんが本当にゲイなのかどうかっていうのは
問題じゃないんだね、この際。
キャラとしてのオネエが重要なんだよね。
仮屋崎なんか、どうなの本当のところは？
何かと何かが結びつく時、じゃあその接点はどこにあるのか？
これ考え出すと結構興味深い。
世の中の事象は多面的ですから…
オバハンって、オネエキャラ好きだよね昔から。
で、ワイドショーやバラエティもオバハンの好物だから、必然的にその２つが結びつく…と。
「従う性」であった女性（特に専業主婦）は、
異端者としてのオネエに親近感を抱き易い立場にある。
それと、いわゆる「おしゃれ」の問題。
男が見かけを気にするなんて、という時代でも、オネエは例外だったわけで。
さらに、そういった点からくる、「オネエ＝女性の理解者」という錯覚。
そこら辺で、オバハンを始めとする女性全般との接点ができる、
→女性を対象としたマーケットにオネエが進出、
→結果としてオネエがやたらに目立つ、という図式になる。
で、そのお姐さんが本当にゲイなのかどうかっていうのは
問題じゃないんだね、この際。
キャラとしてのオネエが重要なんだよね。
仮屋崎なんか、どうなの本当のところは？
何かと何かが結びつく時、じゃあその接点はどこにあるのか？
これ考え出すと結構興味深い。
世の中の事象は多面的ですから…
で、ここでフト思ったんだが、じゃあ男ならどうだろう、と。
オネエを演ずる男、オネエに親近感を持つ男…
外れ者としてのオネエ、オッドoddな存在としてのオネエに対する共感、
決まりきった毎日、窮屈な社会に対する無意識の反感…
そんな風に自分には思えてしまうんだけど、どうだろう？
世の中の、様々な種類のエスタブリッシュメントに対する反抗者
──ただし、人畜無害の──
人々がオネエを公然と支持できる理由が、その辺りにあるような気がする。
こうなってくると、いよいよジェンダー論から遠ざかってくんだけど…
オネエを演ずる男、オネエに親近感を持つ男…
外れ者としてのオネエ、オッドoddな存在としてのオネエに対する共感、
決まりきった毎日、窮屈な社会に対する無意識の反感…
そんな風に自分には思えてしまうんだけど、どうだろう？
世の中の、様々な種類のエスタブリッシュメントに対する反抗者
──ただし、人畜無害の──
人々がオネエを公然と支持できる理由が、その辺りにあるような気がする。
こうなってくると、いよいよジェンダー論から遠ざかってくんだけど…
>>344
いや、ジェンダー論から遠ざかってはいないと思います、
オバハンとオネエの関係という話は。
というのはそれは今まであえてふれずに話をすすめてきた
ジェンダーの社会的機能に直接関わる話だからです。
キーワードはモエタンが前に使った「再生産」という
言葉でしょう。社会システムの再生産、さらにその
担い手となる子供の再生産、それを効率よく行うのに
必要とされるのがジェンダーというもので、ある種の
フェミニズムが家事や育児を問題にしてきたのは
そのためです。
専業主婦というのはそうした家事や育児を行いながら
何か割り切れないものを感じていたりする。ジェンダーの
抑圧的な側面を感じている。オネエは僕が前に書いた
ように規範としてのジェンダーを壊乱させるところが
あるから、その解放感がオバハンの共感を呼ぶのではないかと
思われます。
いや、ジェンダー論から遠ざかってはいないと思います、
オバハンとオネエの関係という話は。
というのはそれは今まであえてふれずに話をすすめてきた
ジェンダーの社会的機能に直接関わる話だからです。
キーワードはモエタンが前に使った「再生産」という
言葉でしょう。社会システムの再生産、さらにその
担い手となる子供の再生産、それを効率よく行うのに
必要とされるのがジェンダーというもので、ある種の
フェミニズムが家事や育児を問題にしてきたのは
そのためです。
専業主婦というのはそうした家事や育児を行いながら
何か割り切れないものを感じていたりする。ジェンダーの
抑圧的な側面を感じている。オネエは僕が前に書いた
ように規範としてのジェンダーを壊乱させるところが
あるから、その解放感がオバハンの共感を呼ぶのではないかと
思われます。
で、２ちゃん内のスレで「ジェンダー」で検索すると
ほとんど叩きスレなわけですが、実はジェンダーに
よって抑圧を受けているのは主婦ばかりではない。
むしろジェンダー・フリーを嫌悪している男の方が
既存のジェンダー規範に抑圧されている。でも、
どなたかが前に言ったように、抑圧に気づかせないと
いうのが規範が規範であり続けるための条件ですから、
ただ「あなたは抑圧されている」とそういう男に言った
ところで「はぁ？」となる。
そうした男たちも含めて、ジェンダー規範の壊乱者としての
オネエは受け入れられる、ただし人畜無害である限りに
おいて、ということでしょうか。既存の規範をなくすのではなく、
それと並列しうる別の規範をつくりだす、というところまで
行けないかな、というのが、さまざまな論者とともに僕が
考えたいと思っていることだったりします。
ほとんど叩きスレなわけですが、実はジェンダーに
よって抑圧を受けているのは主婦ばかりではない。
むしろジェンダー・フリーを嫌悪している男の方が
既存のジェンダー規範に抑圧されている。でも、
どなたかが前に言ったように、抑圧に気づかせないと
いうのが規範が規範であり続けるための条件ですから、
ただ「あなたは抑圧されている」とそういう男に言った
ところで「はぁ？」となる。
そうした男たちも含めて、ジェンダー規範の壊乱者としての
オネエは受け入れられる、ただし人畜無害である限りに
おいて、ということでしょうか。既存の規範をなくすのではなく、
それと並列しうる別の規範をつくりだす、というところまで
行けないかな、というのが、さまざまな論者とともに僕が
考えたいと思っていることだったりします。
>>342
しっかり食いついていただいてありがとうございます<(_ _)>
話の流れにぴったりの実体験にもとづく感想ですね。
どうしても頭だけ、理論の言葉だけで書いているとボケて
しまうので、これからもときどきそういう鋭いツッコミを入れて
いただけると、うれしいです（＾＾）
しっかり食いついていただいてありがとうございます<(_ _)>
話の流れにぴったりの実体験にもとづく感想ですね。
どうしても頭だけ、理論の言葉だけで書いているとボケて
しまうので、これからもときどきそういう鋭いツッコミを入れて
いただけると、うれしいです（＾＾）
349 ：禁断の名無しさん：04/04/25 15:52 ID:VYF4/GaY
>>349
IDがGaYですね。はじめて見ました。
IDがGaYですね。はじめて見ました。
352 ：腹の神＠平野区 ◆bxbDrn7F/o ：04/04/25 20:53 ID:yooilzlI
靴 ！ ！ ！
ｹﾂ ！ ！ ！
356 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/25 23:08 ID:SNcPgDY9
女キャラを要求する人ってのは
ノンケもんのＡＶみまくりなのかな？？
いまいち、意味がわかんないんだよね。＜「女っぽくないてみて」
ノンケもんのＡＶみまくりなのかな？？
いまいち、意味がわかんないんだよね。＜「女っぽくないてみて」
357 ：ほもよ：04/04/25 23:12 ID:4puqwHum
ｵﾈｴ専用スレッドであるの？
>>356
どうでしょうね。タチは男性を主として性行為の対象とする
以前に女性との性行為を体験している場合が多い、ってことは
ないですかね。
まあ、最近はゲイビデオのメーカーでもノンケ男女ものの
ビデオ出してたりするけど、ああいうのとはまた別ですよね。
ゲイとして行為する以前につくられた「普通の」性行為の
イメージってやっぱりありますしね。見まくりではなくでも
ノンケもんのＡＶ見たことはあるでしょうし。
どうでしょうね。タチは男性を主として性行為の対象とする
以前に女性との性行為を体験している場合が多い、ってことは
ないですかね。
まあ、最近はゲイビデオのメーカーでもノンケ男女ものの
ビデオ出してたりするけど、ああいうのとはまた別ですよね。
ゲイとして行為する以前につくられた「普通の」性行為の
イメージってやっぱりありますしね。見まくりではなくでも
ノンケもんのＡＶ見たことはあるでしょうし。
>>356
でも鳴くんですよね？聞きてー、、、じゃなくて、それが答えなんです。
要求する方もそれが無理な注文（だって女ですもの）と分かって言ってるんです。
あなたが困りつつその要求に応じるというｼﾁｭが 『女っぽい』 んですよ。
でも鳴くんですよね？聞きてー、、、じゃなくて、それが答えなんです。
要求する方もそれが無理な注文（だって女ですもの）と分かって言ってるんです。
あなたが困りつつその要求に応じるというｼﾁｭが 『女っぽい』 んですよ。
>>359
それを聞くと思うのは、オラオラ系のビデオって見てると
思わず笑っちゃうことがある、ってことですかね。
ノンケの男女の関係がパロディ化されているというか、
極端になっている。自分がそういうことをしたり、されたり
してるときにも、ふと、客観的になって笑いそうになる
ことってあるような気がします。まあ、自分にヤル気が
なかったり、相手が下手だったり相性が悪かったりする
場合に限らず、どんなにノッててもそういう一瞬って
あって、それとの違いで快感があったりする。
ある種の精神分析理論の説明からしても、自分を誰かに対して
何かを命じる立場に置き、かつ、そのような立場にあることを
確認したいという欲望を男性といったジェンダーを特徴づける
ものとして考えることは妥当で、タチの場合それがノンケの
男よりも強調されている、ってことなんでしょうか。
男とヤッてるという不自然さを自然化しようとしてもっと
不自然になってるというか。女に「女みたいに鳴いてみろ」とは
言いませんもんね、ノンケ男は。
それを聞くと思うのは、オラオラ系のビデオって見てると
思わず笑っちゃうことがある、ってことですかね。
ノンケの男女の関係がパロディ化されているというか、
極端になっている。自分がそういうことをしたり、されたり
してるときにも、ふと、客観的になって笑いそうになる
ことってあるような気がします。まあ、自分にヤル気が
なかったり、相手が下手だったり相性が悪かったりする
場合に限らず、どんなにノッててもそういう一瞬って
あって、それとの違いで快感があったりする。
ある種の精神分析理論の説明からしても、自分を誰かに対して
何かを命じる立場に置き、かつ、そのような立場にあることを
確認したいという欲望を男性といったジェンダーを特徴づける
ものとして考えることは妥当で、タチの場合それがノンケの
男よりも強調されている、ってことなんでしょうか。
男とヤッてるという不自然さを自然化しようとしてもっと
不自然になってるというか。女に「女みたいに鳴いてみろ」とは
言いませんもんね、ノンケ男は。
あ、359は僕のカキコです。トーンと長文なのでわかると
思いますが念の為。
思いますが念の為。
また間違った＾＾；359じゃなくて360です。
無駄にスレ消費してすみません<(_ _)>
無駄にスレ消費してすみません<(_ _)>
363 ：禁断の名無しさん：04/04/26 03:28 ID:BBlP+c8x
>>360
実に解りやすい。同意です。
オラオラ系（最近聞かないねＷ）漏れはスゴイ苦手。
客観的になったときを楽しめないんだよなあ。
根っからの男好きなのか、女性ジェンダー入るとダメ。
ネコの時オンナを要求されるのも、タチの時オンナになられるのもｲｸﾅｲ。
男性が女性より上位という規定に違和感を感じるのだろうか。
飛躍しすぎると
漏れってレズ？と今一瞬思ったＷ
「ゲイなんてみんなココロはオンナよ」って言説を否定したがる自意識はオンナっぽい？
歪んでるかも＿|￣|○
実に解りやすい。同意です。
オラオラ系（最近聞かないねＷ）漏れはスゴイ苦手。
客観的になったときを楽しめないんだよなあ。
根っからの男好きなのか、女性ジェンダー入るとダメ。
ネコの時オンナを要求されるのも、タチの時オンナになられるのもｲｸﾅｲ。
男性が女性より上位という規定に違和感を感じるのだろうか。
飛躍しすぎると
漏れってレズ？と今一瞬思ったＷ
「ゲイなんてみんなココロはオンナよ」って言説を否定したがる自意識はオンナっぽい？
歪んでるかも＿|￣|○
>>363
男性と女性という具合に２つに固定され序列化された
ジェンダーを脱して別のセクシュアリティをもつことを
「女性になる」という言い方で表現したひとたちがいます。
この場合、生物学的にメスであり、社会的に女性であっても
「女性になる」ということはありうるわけです。
つまり「女性である」ということとは別で、カテゴライズされる
ことに抗うことを「女性になる」と言うのだとすれば、
「ゲイなんてみんなココロはオンナよ」という言説によって
カテゴリーに包摂されることを拒むのはオンナっぽいと
言っていいのではないかと思います。「オンナである」ことを
要求されるのを拒むことで「オンナになる」ってことが
あるんじゃないでしょうか。たえず別のセクシュアリティに
対して開かれていたいという欲望があるのでは。
男性と女性という具合に２つに固定され序列化された
ジェンダーを脱して別のセクシュアリティをもつことを
「女性になる」という言い方で表現したひとたちがいます。
この場合、生物学的にメスであり、社会的に女性であっても
「女性になる」ということはありうるわけです。
つまり「女性である」ということとは別で、カテゴライズされる
ことに抗うことを「女性になる」と言うのだとすれば、
「ゲイなんてみんなココロはオンナよ」という言説によって
カテゴリーに包摂されることを拒むのはオンナっぽいと
言っていいのではないかと思います。「オンナである」ことを
要求されるのを拒むことで「オンナになる」ってことが
あるんじゃないでしょうか。たえず別のセクシュアリティに
対して開かれていたいという欲望があるのでは。
365 ：禁断の名無しさん：04/04/26 04:16 ID:BBlP+c8x
>>364
「女性になる」いわゆる既成の女性ジェンダーの破壊と再構築がフェミニズムの目指すところとするならば、それには大賛成なんだけど。
しかしゲイである自分が何に対してて欲情するかと言えば
男性ジェンダーしかあり得ないわけで。
ハッキリ言ってオネエ言葉にも、ものすごく違和感を感じるし。
性愛のタームではオンナ嫌いがアレルギーの如く出てくるのですよ。
こういう思索の道は男ジェンダーに疑問を持たない人達には、全く理解して貰えなかったりするわけで。ゲイノンケに限らずね。
極度のオンナ嫌いで片付けて良いのか。。
横たわるのは根深いホモフォビアなのか。。
「女性になる」いわゆる既成の女性ジェンダーの破壊と再構築がフェミニズムの目指すところとするならば、それには大賛成なんだけど。
しかしゲイである自分が何に対してて欲情するかと言えば
男性ジェンダーしかあり得ないわけで。
ハッキリ言ってオネエ言葉にも、ものすごく違和感を感じるし。
性愛のタームではオンナ嫌いがアレルギーの如く出てくるのですよ。
こういう思索の道は男ジェンダーに疑問を持たない人達には、全く理解して貰えなかったりするわけで。ゲイノンケに限らずね。
極度のオンナ嫌いで片付けて良いのか。。
横たわるのは根深いホモフォビアなのか。。
>>365
極度のオンナ嫌いと根深いホモフォビアっていうのはあるでしょうね。
でもそれを別に否定的にのみとらえる必要はないんじゃないでしょうか。
それが今の男性というジェンダーのように抑圧的なものとして機能する
条件があるならば、それが解放的なものとなる条件もそれに関連して
あるだろうし。抑圧性だけが既存の男性というジェンダーの魅力を
構成しているのだとしても、その抑圧性が軽減することで別の
魅力を有するセクシュアリティが生まれるかもしれないし。
このスレの前の方で多くのひとがいうように、そうなればセクシュ
アリティは「個性」に近くなるのかもしれないし。「女性になる」と
言ったひとたちは「千の性」ということも言っているけれど、
「千の」というのは無限の多様さのことだから。もっと自分のカラダの
潜在的な可能性を信じてあげてもいいんじゃないかな、と思ったりします。
それを社会的に実現していくことは困難だとしても。
極度のオンナ嫌いと根深いホモフォビアっていうのはあるでしょうね。
でもそれを別に否定的にのみとらえる必要はないんじゃないでしょうか。
それが今の男性というジェンダーのように抑圧的なものとして機能する
条件があるならば、それが解放的なものとなる条件もそれに関連して
あるだろうし。抑圧性だけが既存の男性というジェンダーの魅力を
構成しているのだとしても、その抑圧性が軽減することで別の
魅力を有するセクシュアリティが生まれるかもしれないし。
このスレの前の方で多くのひとがいうように、そうなればセクシュ
アリティは「個性」に近くなるのかもしれないし。「女性になる」と
言ったひとたちは「千の性」ということも言っているけれど、
「千の」というのは無限の多様さのことだから。もっと自分のカラダの
潜在的な可能性を信じてあげてもいいんじゃないかな、と思ったりします。
それを社会的に実現していくことは困難だとしても。
367 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/26 19:54 ID:nzFwSYGG
>>359
ふーん･･･征服欲みたいなもんかな。
俺の場合は、気がむけば女っぽくして自分も楽しむし、嫌な時はやらないですね。
従って"困りつつも鳴く"ってシチュはないです。
"こんなんで喜んでやがらﾊﾞｰｶ"or"しょーがねえなあｶﾜｲｲかも♪"で鳴くことはあります。
そんな本音を見抜かれると、険悪になりますｗｗ
>>360
男とやってる不自然さを自然化するためにって、すごく興味深い。
ここで話題にされてるタイプのタチは、やっぱり、
一般的な男女役割の規範に縛られてるんだろうか。。少し気の毒になった。
もう一人の自分が、今まさにヤってる自分らを見ちゃうと、確かに笑っちゃうｗ
でも俺の場合は、ＡＶとかあまり見ないんで、
パロディ化のおかしさじゃなく、滑稽さに反応してだ。
勿論、笑いにいかず逆に、エロに埋没してしまう時もあるんだけど。
オネエ言葉や、心はオンナっていう意見についてに、俺は嫌悪感ないなー
自分の中に、女的な部分と男である部分が共存してて
自然に滲み出た女的部分を楽しんでもらえるのはいいけど
無理くりに"女になること"を要求されるのは嫌だなー
まとまりない＆中身のうすいレスでごめんなさい。
ふーん･･･征服欲みたいなもんかな。
俺の場合は、気がむけば女っぽくして自分も楽しむし、嫌な時はやらないですね。
従って"困りつつも鳴く"ってシチュはないです。
"こんなんで喜んでやがらﾊﾞｰｶ"or"しょーがねえなあｶﾜｲｲかも♪"で鳴くことはあります。
そんな本音を見抜かれると、険悪になりますｗｗ
>>360
男とやってる不自然さを自然化するためにって、すごく興味深い。
ここで話題にされてるタイプのタチは、やっぱり、
一般的な男女役割の規範に縛られてるんだろうか。。少し気の毒になった。
もう一人の自分が、今まさにヤってる自分らを見ちゃうと、確かに笑っちゃうｗ
でも俺の場合は、ＡＶとかあまり見ないんで、
パロディ化のおかしさじゃなく、滑稽さに反応してだ。
勿論、笑いにいかず逆に、エロに埋没してしまう時もあるんだけど。
オネエ言葉や、心はオンナっていう意見についてに、俺は嫌悪感ないなー
自分の中に、女的な部分と男である部分が共存してて
自然に滲み出た女的部分を楽しんでもらえるのはいいけど
無理くりに"女になること"を要求されるのは嫌だなー
まとまりない＆中身のうすいレスでごめんなさい。
>>367
レスありがとうです(*^_^*)
よくわかるし、きちんと書いたことに応答してくれていると
思います。理論的な言葉って使えるかどうかは、慣れの
問題なんです。逆に僕の場合、はくさんみたいな文章を
書くことがむずかしくなってる。だからそういう体験を
言葉にした文章で「そうだね」って言ってもらえると
とっても安心します＾＾
レスありがとうです(*^_^*)
よくわかるし、きちんと書いたことに応答してくれていると
思います。理論的な言葉って使えるかどうかは、慣れの
問題なんです。逆に僕の場合、はくさんみたいな文章を
書くことがむずかしくなってる。だからそういう体験を
言葉にした文章で「そうだね」って言ってもらえると
とっても安心します＾＾
369 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/26 22:44 ID:nzFwSYGG
や、、、とんでもないす（汗
もうね、人のレスを読んで内容を理解するだけで精一杯。。
だからレスつけるのも、間違ってないか恐る恐る書いてます･･･ｗ
始めの頃の怒涛の流れではパニくり状態だったんで
今のまたーり進行は助かりますねー
もうね、人のレスを読んで内容を理解するだけで精一杯。。
だからレスつけるのも、間違ってないか恐る恐る書いてます･･･ｗ
始めの頃の怒涛の流れではパニくり状態だったんで
今のまたーり進行は助かりますねー
370 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/26 23:50 ID:Oh1GqMto
アダルトビデオとヨガリ声の話って、ノンケのジェンダー論でも
あったような気がしますねい。
分かりやすい話だと、「AVのせいで、ああいう声をみんな出す
べきだと教育された」みたいな感じでしょうか(´ー｀)y─┛~~
うーん、でも男女のジェンダーと、タチネコのジェンダーをかけて
考えると、なんかヨガリ声の話は、結構難しいような気がする･･･。
ノンケ男女のジェンダーに限っても、簡単な話ではないですよねい。
オナニーの時は声出さないけど、エッチの時は声出すしなあ・・・。
>>343 えれえ亀レスですが、覇王別姫ではないです。
もっとマイナーな作品で、東宮西宮ってやつでした。
ttp://www.eiga-kawaraban.com/98/98031801.html
どこで見たんだろう･･･たぶん文化村ル・シネマとかで、
ゲイ映画特集やってたときですかねい・・・。
ジェンダー論とは全然関係ないのですが、中国でも公園のトイレが
ハテソバなのね、とビックリしたことを覚えています（・∀・）
あったような気がしますねい。
分かりやすい話だと、「AVのせいで、ああいう声をみんな出す
べきだと教育された」みたいな感じでしょうか(´ー｀)y─┛~~
うーん、でも男女のジェンダーと、タチネコのジェンダーをかけて
考えると、なんかヨガリ声の話は、結構難しいような気がする･･･。
ノンケ男女のジェンダーに限っても、簡単な話ではないですよねい。
オナニーの時は声出さないけど、エッチの時は声出すしなあ・・・。
>>343 えれえ亀レスですが、覇王別姫ではないです。
もっとマイナーな作品で、東宮西宮ってやつでした。
ttp://www.eiga-kawaraban.com/98/98031801.html
どこで見たんだろう･･･たぶん文化村ル・シネマとかで、
ゲイ映画特集やってたときですかねい・・・。
ジェンダー論とは全然関係ないのですが、中国でも公園のトイレが
ハテソバなのね、とビックリしたことを覚えています（・∀・）
>>370
意識できるところとできないところとの境界で出てるのかも
しれませんね、声。昔、完全人体張本という深夜番組で
男のよがり声のパターンとか放送してましたが、ネタか？、と
思うくらいヘンなのもありましたね、そういえば。
で、東宮西宮という映画は観たことないです。ル・シネマかぁ。
このあいだひさびさに映画館で映画を観ました。でもイメージ・
フォーラムだったりw ペドロ・コスタ監督の『ヴァンダの部屋』。
おもしろかったですが先週で終わってしまいました。
来週はすでにはじまっている池袋新文芸座の小津特集に何回か
行くつもりです。スレ違いなのでこの話題はこのへんで＾＾；
意識できるところとできないところとの境界で出てるのかも
しれませんね、声。昔、完全人体張本という深夜番組で
男のよがり声のパターンとか放送してましたが、ネタか？、と
思うくらいヘンなのもありましたね、そういえば。
で、東宮西宮という映画は観たことないです。ル・シネマかぁ。
このあいだひさびさに映画館で映画を観ました。でもイメージ・
フォーラムだったりw ペドロ・コスタ監督の『ヴァンダの部屋』。
おもしろかったですが先週で終わってしまいました。
来週はすでにはじまっている池袋新文芸座の小津特集に何回か
行くつもりです。スレ違いなのでこの話題はこのへんで＾＾；
精神面でタチとかネコとかって、そんなにはっきり分かれるものなんだろうか。
くだらないよ。
くだらないよ。
374 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/29 06:49 ID:HvwXfRjC
ageときますよ、と・・・。
∧＿∧
（ ） ∧＿∧ （´<_｀ ） こんな時間に内容も無く上げるとは、
( ) （ ´_ゝ`）/ ⌒i 碌な生活サイクルではないよな俺ら。
┗―∩‐ ＼ | |
| ./ //￣￣￣￣/ |
＿＿_ゝ_/./ GAY / .| .|＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
.::;;;:..
┗━┛
∧＿∧
（ ） ∧＿∧ （´<_｀ ） こんな時間に内容も無く上げるとは、
( ) （ ´_ゝ`）/ ⌒i 碌な生活サイクルではないよな俺ら。
┗―∩‐ ＼ | |
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＿＿_ゝ_/./ GAY / .| .|＿＿＿
＼/＿＿＿＿/ （u ⊃
.::;;;:..
┗━┛
375 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/04/30 23:33 ID:Y7JEfywE
さて一段落ついてる隙に、ジェンダー論のお勉強も兼ねて
スレを読み返しつつ、このスレのガイドラインっぽいものを
俺なりに作ってみました。
前スレも落ちてしまったようなので、それを保存する意味も
こめて。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm
バグとか見つけたら教えてください。
あ、あと、用語集も結構テキトウかも・・・ヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
スレを読み返しつつ、このスレのガイドラインっぽいものを
俺なりに作ってみました。
前スレも落ちてしまったようなので、それを保存する意味も
こめて。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm
バグとか見つけたら教えてください。
あ、あと、用語集も結構テキトウかも・・・ヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
376 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/30 23:36 ID:KqYi7f1X
すごおーーーーーーーーーいぃぃぃ！！！！！
さすがモエ、手がはえーーーーｗ
さんくすあろっと☆
さすがモエ、手がはえーーーーｗ
さんくすあろっと☆
377 ：禁断の名無しさん：04/04/30 23:45 ID:tSqyh8UW
4月から忙しくなって2ch引退するんじゃなかったの？
何こんな暇なことやってんの？ｗイメージアップに必死？
それとも東大卒がばれて開き直って今度はインテリ路線に変更かしら？ｗ
何こんな暇なことやってんの？ｗイメージアップに必死？
それとも東大卒がばれて開き直って今度はインテリ路線に変更かしら？ｗ
>>377
図★
図★
379 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/04/30 23:51 ID:h1FPMRCI
スレ違いの話題は、別のところでどーぞ☆
男日照りが続いていると思われ。こいつ、男食っては捨てをエンドレスだしな。
381 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/01 00:02 ID:7qTQFEvY
>>376 テーマ別に分けてみようかなあとも思ったんですけどねい。
正直、途中で挫折したですよ。
一応ここまで出てるテーマは
1 セクシャリティー(性的指向)であるタチ・ネコが、ジェンダーとして
日常生活にまで拡大解釈されている
2 ゲイはノンケの性役割を模倣しているのでは
3 その模倣も、より極端に模倣していないか。つまり
ノンケよりもゲイの方が極端な性役割をまとっていないか。
4 ゲイはタチ･ネコのジェンダーを、どのように選択する
(または選択させられる)のか
5 前スレでは何故、ヒステリックな反論が出てきたか
(アイデンティティーと既得権に関わる話)
6 その他沢山(オネエキャラ、オネエ言葉とは何か など)
・・・うひい、たくさんあるなあ(；´ー｀)y─┛~~
>>377-378 Σ(ﾟдﾟ|||) ｽﾞﾎﾞｼﾀﾞ!!
正直、途中で挫折したですよ。
一応ここまで出てるテーマは
1 セクシャリティー(性的指向)であるタチ・ネコが、ジェンダーとして
日常生活にまで拡大解釈されている
2 ゲイはノンケの性役割を模倣しているのでは
3 その模倣も、より極端に模倣していないか。つまり
ノンケよりもゲイの方が極端な性役割をまとっていないか。
4 ゲイはタチ･ネコのジェンダーを、どのように選択する
(または選択させられる)のか
5 前スレでは何故、ヒステリックな反論が出てきたか
(アイデンティティーと既得権に関わる話)
6 その他沢山(オネエキャラ、オネエ言葉とは何か など)
・・・うひい、たくさんあるなあ(；´ー｀)y─┛~~
>>377-378 Σ(ﾟдﾟ|||) ｽﾞﾎﾞｼﾀﾞ!!
モエさんって相当お暇な毎日を送ってらっしゃるのね。
まさか三十路目前で引きこもってなんかいないわよね。
幾ら東大を出てもブスのヒキでネットアイドルじゃ（ｒｙ
まさか三十路目前で引きこもってなんかいないわよね。
幾ら東大を出てもブスのヒキでネットアイドルじゃ（ｒｙ
383 ：禁断の名無しさん：04/05/01 00:19 ID:X2n93oZq
↑
すごいナァ、と思いますた。ハァ～ ＞モエタン
上野千鶴子、卒論の時のテーマと関係あったんで、懐かしいよぉ
女子から、どうして（男なのに）？.....と言われたのも今は昔。。。
すごいナァ、と思いますた。ハァ～ ＞モエタン
上野千鶴子、卒論の時のテーマと関係あったんで、懐かしいよぉ
女子から、どうして（男なのに）？.....と言われたのも今は昔。。。
384 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/01 00:28 ID:7qTQFEvY
>>383 すごいのは俺じゃなくてこのスレの皆さんです。
まあ美味しいとこ取りは得意技です(´ー｀)y─┛~~ﾔｯﾀﾓﾝｶﾞﾁ
ウエチヅでしたかー。でも最近は、男性でもジェンダー研究
してる人は増えてきてるみたいですねい。
でもついつい、「この人男なのにｼﾞｪﾝﾀﾞｰ研究かあ･･･お仲間かも?」
と思ってしまうのは、あまり良くないことですねヽ(；´ー`)ﾉ ﾜｼｮｰｲ
まあ美味しいとこ取りは得意技です(´ー｀)y─┛~~ﾔｯﾀﾓﾝｶﾞﾁ
ウエチヅでしたかー。でも最近は、男性でもジェンダー研究
してる人は増えてきてるみたいですねい。
でもついつい、「この人男なのにｼﾞｪﾝﾀﾞｰ研究かあ･･･お仲間かも?」
と思ってしまうのは、あまり良くないことですねヽ(；´ー`)ﾉ ﾜｼｮｰｲ
>>375
お疲れさまでした<(_ _)>
簡潔にして要を得た用語集だと思います。
僕にはできません＾＾；
おいおい増補したり、説明を加えていったり
できればいいですね。ジェンダーやセクシュアリティで
論文を書く学生に役に立つような。でもそういう
ひとには、自分で調べなさい、って言う必要もあるんですがw
お疲れさまでした<(_ _)>
簡潔にして要を得た用語集だと思います。
僕にはできません＾＾；
おいおい増補したり、説明を加えていったり
できればいいですね。ジェンダーやセクシュアリティで
論文を書く学生に役に立つような。でもそういう
ひとには、自分で調べなさい、って言う必要もあるんですがw
あ、またやっちゃった・・・・・・
386は僕のカキコです。ごめんなさい。
386は僕のカキコです。ごめんなさい。
そんなに話したいなら壊れた男女論板にも行って。
ここは板的にも優良スレだよ
同性愛に無関係な雑談スレなどとは雲泥の差
同性愛に無関係な雑談スレなどとは雲泥の差
>>389
軟らかいの硬いのあっての同板なのでは？
軟らかいの硬いのあっての同板なのでは？
391 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/02 01:37 ID:kLrNsbcd
まあ普通に考えて、板違いってことはないでしょう（・∀・）
さて思いついたこと その１。
前スレなどにもあるとおり、俺自身は自分では割と、男女のジェンダー
については敏感であるほうだと思っていたのですが、ゲイのタチ･ネコ
の性役割にはかなり鈍かったのですね。
「タチ=守りたい側 ネコ=守られたい側」みたいな先入観があった。
で、何でこんな先入観を持ったんだろうなーって考えてて、
次のような仮説に辿りつきました。
1 いわゆる「男女のジェンダー」は、生物学的性別という「自分では
選べないもの」があるため、その生物学的性別とジェンダーを、
安易に結び付けてはいけないという抵抗感があった。
(これは、ジェンダー論が世間に認知されてきた分、俺の中にも
そういった価値観がある程度内面化されていたのでしょう)
2 それに対し「タチ・ネコ」は、生物学的性別ではなく、自分で選べる
(ように見える)ため、「ネコ」を自称する人＝いわゆる女のジェンダー
を能動的に選択した人 なのだ、という錯覚が俺の中に起こった。
多分こういうところから、上に述べたような先入観が出てきたのだと思います。
で、そこにジェンダーへの意識が介在せず、(つまり俺の中では性的指向と
ジェンダーとの区別が曖昧であったため) 本来はエッチの時の用語である
「タチ・ネコ」を、日常生活にまで拡大解釈した・・・用な気がします。
こういう、自分の失敗経験を第三者的に考えるのって、社会学っぽいなあ（・∀・）
自分の性格のせいにせず、理屈こねる辺りがズルいとも言えますがヽ(；´ー`)ﾉ
さて思いついたこと その１。
前スレなどにもあるとおり、俺自身は自分では割と、男女のジェンダー
については敏感であるほうだと思っていたのですが、ゲイのタチ･ネコ
の性役割にはかなり鈍かったのですね。
「タチ=守りたい側 ネコ=守られたい側」みたいな先入観があった。
で、何でこんな先入観を持ったんだろうなーって考えてて、
次のような仮説に辿りつきました。
1 いわゆる「男女のジェンダー」は、生物学的性別という「自分では
選べないもの」があるため、その生物学的性別とジェンダーを、
安易に結び付けてはいけないという抵抗感があった。
(これは、ジェンダー論が世間に認知されてきた分、俺の中にも
そういった価値観がある程度内面化されていたのでしょう)
2 それに対し「タチ・ネコ」は、生物学的性別ではなく、自分で選べる
(ように見える)ため、「ネコ」を自称する人＝いわゆる女のジェンダー
を能動的に選択した人 なのだ、という錯覚が俺の中に起こった。
多分こういうところから、上に述べたような先入観が出てきたのだと思います。
で、そこにジェンダーへの意識が介在せず、(つまり俺の中では性的指向と
ジェンダーとの区別が曖昧であったため) 本来はエッチの時の用語である
「タチ・ネコ」を、日常生活にまで拡大解釈した・・・用な気がします。
こういう、自分の失敗経験を第三者的に考えるのって、社会学っぽいなあ（・∀・）
自分の性格のせいにせず、理屈こねる辺りがズルいとも言えますがヽ(；´ー`)ﾉ
392 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/02 01:39 ID:kLrNsbcd
思いついたこと その2。
このスレでも何回か出てきてますが、性の分け方って無限の可能性あるなあっていうこと。
つまり、一般的には（ﾎﾝﾄは２分法自体良くないのですが）
生物学的に男
┃ Ａ ゲイ
A ┃ B Ｂ ﾉﾝｹ男
男が好き━━━╋━━━女が好き Ｃ ﾉﾝｹ女
C ┃ Ｄ Ｄ ビアン
┃
生物学的に女
ところが、「生物学的性」を一旦無視してみると
男が好き
┃
A ┃ B
攻め好き━━━╋━━━受け好き
C ┃ Ｄ
┃
女が好き
こんな分け方になる。おお、こう分けるとゲイのネコﾀﾝとノンケの一般的な女の子は、
同じＢ領域なのに対し、ゲイのタチはＡ領域で、実はマイナーだぞ。でもノンケ女の子の
攻め好きもいるだうなあ。ノンケ男の受け好きもいるだろうし。とか、色々考えて面白いです。
で、この軸を色々変化させて出た結論は、
「こうやって分類することに、意味ってないなあ」ということｗ
>>103>>184などで42ﾀﾝのいう、「挿入の特権化」って何か、少し分かってきた気がします（・∀・）
このスレでも何回か出てきてますが、性の分け方って無限の可能性あるなあっていうこと。
つまり、一般的には（ﾎﾝﾄは２分法自体良くないのですが）
生物学的に男
┃ Ａ ゲイ
A ┃ B Ｂ ﾉﾝｹ男
男が好き━━━╋━━━女が好き Ｃ ﾉﾝｹ女
C ┃ Ｄ Ｄ ビアン
┃
生物学的に女
ところが、「生物学的性」を一旦無視してみると
男が好き
┃
A ┃ B
攻め好き━━━╋━━━受け好き
C ┃ Ｄ
┃
女が好き
こんな分け方になる。おお、こう分けるとゲイのネコﾀﾝとノンケの一般的な女の子は、
同じＢ領域なのに対し、ゲイのタチはＡ領域で、実はマイナーだぞ。でもノンケ女の子の
攻め好きもいるだうなあ。ノンケ男の受け好きもいるだろうし。とか、色々考えて面白いです。
で、この軸を色々変化させて出た結論は、
「こうやって分類することに、意味ってないなあ」ということｗ
>>103>>184などで42ﾀﾝのいう、「挿入の特権化」って何か、少し分かってきた気がします（・∀・）
393 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/02 01:45 ID:kLrNsbcd
おまけ。
↑でやったような分けかたしてて、自分がタチなのか何なのか
分からなくなってきました（・∀・）
自分では、恋愛でもエッチでも、相手を引っ張っていくのが好きだとか
色々考えていたのですが、それは単なるジェンダーの呪縛だとすると、
単にｱﾅｰﾙ入らないってだけなのかも・・・(；´ー｀)y─┛~~
つまり「タチ・ネコ」って分け方って何なんだって話ですね。
そして「ゲイ」って何なんだと。
さあここで>>236 と>>258 を読み返してみているわけですが。
ううむ(；´ー｀)y─┛~~ ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰﾉ ｷｷｶｼﾗ
↑でやったような分けかたしてて、自分がタチなのか何なのか
分からなくなってきました（・∀・）
自分では、恋愛でもエッチでも、相手を引っ張っていくのが好きだとか
色々考えていたのですが、それは単なるジェンダーの呪縛だとすると、
単にｱﾅｰﾙ入らないってだけなのかも・・・(；´ー｀)y─┛~~
つまり「タチ・ネコ」って分け方って何なんだって話ですね。
そして「ゲイ」って何なんだと。
さあここで>>236 と>>258 を読み返してみているわけですが。
ううむ(；´ー｀)y─┛~~ ｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨｰﾉ ｷｷｶｼﾗ
394 ：カミュ（｀-ω-´） ◆upmIvMVKO6 ：04/05/02 01:47 ID:Gy+DYa98
ﾌﾑﾌﾑ、結局はｼﾞｪﾝﾀﾞｰとゆうよりﾘﾋﾞﾄﾞｰの赴くままに行動している人が多いと思ふ（ﾟДﾟ)y─┛~~
ﾓｴﾀﾝの客観的視点からの論理も分かるけど、ｼﾞｪﾝﾀﾞｰは社会、生活環境が複雑に絡みあった性を生成する環境の中に生まれた一種のｱﾉﾏﾘｰでしかない気がするでし。（ﾟДﾟ)y─┛~~
ﾀﾁ・ﾈｺを生成する因子も環境が影響する神経伝達の要因から生まれたただの言葉に過ぎないと思ふ。ﾁﾄ ｽﾚﾁｶﾞｲ ｽﾏｿ（ﾟДﾟ)y─┛~~
395 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/02 02:16 ID:seXuZQsN
真剣に取り組んでる中ふざけたIDで登場ですYO
なんか( ﾟдﾟ)ﾎｹｰとしてしまいますた。
ノンケよりゲイの方がマイノリティーなのに
ジェンダーに捕われてる人の割合は
案外ノンケよりゲイの方がマジョリティーなんでつね
これって精神的に不安だから出てくるんじゃないの？
なんか( ﾟдﾟ)ﾎｹｰとしてしまいますた。
ノンケよりゲイの方がマイノリティーなのに
ジェンダーに捕われてる人の割合は
案外ノンケよりゲイの方がマジョリティーなんでつね
これって精神的に不安だから出てくるんじゃないの？
396 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/02 03:46 ID:kLrNsbcd
うーん、何と言うか。42ﾀﾝが似たようなこと言ってたと思うんですが、
ジェンダーって、結局の所「規範」（人為的に決められた約束事）の
一つであるってことは、つまり「集団的な思い込み」に過ぎない、と
見ることもできると思うんですね。
つまり、「男はこうあるべきだ」とかってのを、その社会にいる大半が
疑いなく（何の検証もせずに）「思い込む」ことで、まるで自明の理の
ように錯覚させてしまう、と。
で、そういうのは、従来のジェンダー研究では度々指摘されてるし、
自分でも分かってた気がするんですが、それをタチ・ネコの関係に
置いたとき、実は俺は、この「タチ・ネコってのも実は集団的な思い
込みであり、しかも自分もその思い込みに囚われているのかも」
っていう観点に欠けていたかもなあ･･･って思ったのです。
だから、俺はほんとにタチなのかなあ？って。
（性的指向の意味でも、もちろんジェンダーの意味でも。）
つーか、そもそもタチとかネコとか分ける意味って？ってｗ
ジェンダーって、結局の所「規範」（人為的に決められた約束事）の
一つであるってことは、つまり「集団的な思い込み」に過ぎない、と
見ることもできると思うんですね。
つまり、「男はこうあるべきだ」とかってのを、その社会にいる大半が
疑いなく（何の検証もせずに）「思い込む」ことで、まるで自明の理の
ように錯覚させてしまう、と。
で、そういうのは、従来のジェンダー研究では度々指摘されてるし、
自分でも分かってた気がするんですが、それをタチ・ネコの関係に
置いたとき、実は俺は、この「タチ・ネコってのも実は集団的な思い
込みであり、しかも自分もその思い込みに囚われているのかも」
っていう観点に欠けていたかもなあ･･･って思ったのです。
だから、俺はほんとにタチなのかなあ？って。
（性的指向の意味でも、もちろんジェンダーの意味でも。）
つーか、そもそもタチとかネコとか分ける意味って？ってｗ
397 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/02 03:49 ID:kLrNsbcd
あと、この「集団的思い込み」ってのは俺が勝手に付けた言葉
ですが（でもたぶん、使ってる人既に何人もいると思います）
歴史学なんかではよく「大きな物語」という言葉で表されますね。
例えば、「人間は基本的に平等だ」とか「社会主義（ｏｒ資本主義）だと
全てが上手く行く」とか。実は全部、単なる思い込みでしょ？
そして現代は、この「大きな物語（集団的思い込み）」が終焉した時代
とも言われます。みんな「実は人間、平等じゃない」って気付いてるし、
「資本主義にも限界あるじゃん」って感じてきている。
話をジェンダーに戻すと、「男らしさとか女らしさとかって、所詮作られた
ものじゃん」ってことで、徐々にジェンダーに囚われない人々が、若者を
中心に、難しい理屈抜きで増えている。
つまり、実感が「物語」から、ずれてきていて、そしてこうした「物語」は
もはや、社会をまとめておく手段として機能しなくなってきている。
・・・さて「タチ・ネコという名の物語」は？ 崩壊するのか？
勘では、男女のジェンダーよりも崩壊の時期は遅れるような気がするけど、
もし崩壊したら、その後に待っているのは何だろう？
・・・とか考えると、俺は段々ワクワクしてきてしまうのですよ（ ﾟ∀ﾟ）ｵﾓｼﾚｰ ｼﾞﾀﾞｲﾀﾞ!!
ですが（でもたぶん、使ってる人既に何人もいると思います）
歴史学なんかではよく「大きな物語」という言葉で表されますね。
例えば、「人間は基本的に平等だ」とか「社会主義（ｏｒ資本主義）だと
全てが上手く行く」とか。実は全部、単なる思い込みでしょ？
そして現代は、この「大きな物語（集団的思い込み）」が終焉した時代
とも言われます。みんな「実は人間、平等じゃない」って気付いてるし、
「資本主義にも限界あるじゃん」って感じてきている。
話をジェンダーに戻すと、「男らしさとか女らしさとかって、所詮作られた
ものじゃん」ってことで、徐々にジェンダーに囚われない人々が、若者を
中心に、難しい理屈抜きで増えている。
つまり、実感が「物語」から、ずれてきていて、そしてこうした「物語」は
もはや、社会をまとめておく手段として機能しなくなってきている。
・・・さて「タチ・ネコという名の物語」は？ 崩壊するのか？
勘では、男女のジェンダーよりも崩壊の時期は遅れるような気がするけど、
もし崩壊したら、その後に待っているのは何だろう？
・・・とか考えると、俺は段々ワクワクしてきてしまうのですよ（ ﾟ∀ﾟ）ｵﾓｼﾚｰ ｼﾞﾀﾞｲﾀﾞ!!
>>397
「物語」という言葉を使っていえば、「生殖」可能な男性と女性
のみを「正しい」セクシュアリティであるとするジェンダーという
「物語」は、社会・経済システムを再生産するために必要だった
のだと思います。
これは「福祉国家」という「大きな物語」の崩壊とも関係が
あります。そのことはたとえば最近の上野千鶴子の著作や
活動にもあらわれている。彼女が『ナショナリズムとジェンダー』と
いう本を著わして、「国民国家」という「大きな物語」が崩壊した
ことに慌てる何人かの男性知識人たちを批判しながら、これまでの
フェミニズム研究も彼らと同様に「国民国家」という「大きな
物語」にとらわれてきたのではないか、という反省をする一方で、
高齢者福祉に関心をよせながら『当事者主権』といった本を出し
たりする。そこには新たな「大きな物語」として登場しつつある
「自己責任」という「物語」の問題があります。
国家というものは「どんなバカでも救うほどアホ」である限りに
おいて無条件の信頼を得てきたはずなのに、「救えないバカも
いる」という事実が露呈し、その結果、国家への信頼そのものも
揺らいでいる。
「物語」という言葉を使っていえば、「生殖」可能な男性と女性
のみを「正しい」セクシュアリティであるとするジェンダーという
「物語」は、社会・経済システムを再生産するために必要だった
のだと思います。
これは「福祉国家」という「大きな物語」の崩壊とも関係が
あります。そのことはたとえば最近の上野千鶴子の著作や
活動にもあらわれている。彼女が『ナショナリズムとジェンダー』と
いう本を著わして、「国民国家」という「大きな物語」が崩壊した
ことに慌てる何人かの男性知識人たちを批判しながら、これまでの
フェミニズム研究も彼らと同様に「国民国家」という「大きな
物語」にとらわれてきたのではないか、という反省をする一方で、
高齢者福祉に関心をよせながら『当事者主権』といった本を出し
たりする。そこには新たな「大きな物語」として登場しつつある
「自己責任」という「物語」の問題があります。
国家というものは「どんなバカでも救うほどアホ」である限りに
おいて無条件の信頼を得てきたはずなのに、「救えないバカも
いる」という事実が露呈し、その結果、国家への信頼そのものも
揺らいでいる。
「自己責任」というのは実はきわめて怖い言葉です。
「オレは刺し違えてもいいからオマエを殺してもいいか？」と
問う相手が現れたときにあなたはどうするのか？、という
問いを「自己責任」という言葉はつきつける。「オレは死刑に
なってもいいからオマエを殺したい」という相手が
目の前に現れるかもしれない、それが「自己責任」という
「大きな物語」の世界です。で、「近代」という時代はこの
「大きな物語」を、この「決闘の論理」をなかったことに
することで成立していた。
この「自己責任」が「新しいよりよき世界」をつくるという
目的を果たすための手段として考えられるならば、それは
そのまま「テロルの論理」、「自爆テロの論理」になります。
経済のグローバル化が進展するなかで、先進国では「自己責任」が
問われ、途上国では「自爆テロ」が行われるのは決して
偶然ではないのでしょう。モエタンの言い方を借りれば、
「こうした「物語」はもはや、社会をまとめておく手段として
機能しなくなってきている」ことの、それは現れです。
「オレは刺し違えてもいいからオマエを殺してもいいか？」と
問う相手が現れたときにあなたはどうするのか？、という
問いを「自己責任」という言葉はつきつける。「オレは死刑に
なってもいいからオマエを殺したい」という相手が
目の前に現れるかもしれない、それが「自己責任」という
「大きな物語」の世界です。で、「近代」という時代はこの
「大きな物語」を、この「決闘の論理」をなかったことに
することで成立していた。
この「自己責任」が「新しいよりよき世界」をつくるという
目的を果たすための手段として考えられるならば、それは
そのまま「テロルの論理」、「自爆テロの論理」になります。
経済のグローバル化が進展するなかで、先進国では「自己責任」が
問われ、途上国では「自爆テロ」が行われるのは決して
偶然ではないのでしょう。モエタンの言い方を借りれば、
「こうした「物語」はもはや、社会をまとめておく手段として
機能しなくなってきている」ことの、それは現れです。
そして「自己責任」という言葉とともに用いられるのが
「自己決定」という言葉です。「自己責任」というのは
「決定」という判断の「責任」を自分で負う、という
ことですから。
これまでは個人のアイデンティティを固定化することが、
システムの再生産の条件だったのが、今はそれが
構築的であることそれ自体を再生産の条件としてシステムが
利用しつつある。本質主義から構築主義への流れもその
変化のなかにある。
今、セクシュアリティの選択も「自己決定」の問題と
なりつつあるかのように見えるけれども、そこに
新たな罠はないだろうか？ ジェンダーという「物語」に
代わる別の「物語」が、これまでと同じ社会・経済システムの
生き延びのために必要とされるなかで、実はジェンダーという
「物語」が強化され希薄ではあるけれども執拗な規範と
なりつつありはしまいか？ それが僕がこのスレに関心をもった
理由です。
「自己決定」という言葉です。「自己責任」というのは
「決定」という判断の「責任」を自分で負う、という
ことですから。
これまでは個人のアイデンティティを固定化することが、
システムの再生産の条件だったのが、今はそれが
構築的であることそれ自体を再生産の条件としてシステムが
利用しつつある。本質主義から構築主義への流れもその
変化のなかにある。
今、セクシュアリティの選択も「自己決定」の問題と
なりつつあるかのように見えるけれども、そこに
新たな罠はないだろうか？ ジェンダーという「物語」に
代わる別の「物語」が、これまでと同じ社会・経済システムの
生き延びのために必要とされるなかで、実はジェンダーという
「物語」が強化され希薄ではあるけれども執拗な規範と
なりつつありはしまいか？ それが僕がこのスレに関心をもった
理由です。
僕もモエタンと同じで、この先にあるものに対してワクワク
している。でも、それを現実のものとするために必要な条件は
なんなのか、それを考える必要があるとも思う。そのためには
「自由」に見えるものの「不自由さ」や、「不自由」に見える
ものの「自由さ」をひとつひとつ見ていくことが大事だと思うのです。
「タチとネコのジェンダー論」について考えるというのは、
そうした試みのひとつだと、僕は思います。ゲイという「自由」の
なかの「不自由さ」とジェンダーという「不自由」のなかの
「自由さ」を、考えてみたい、そう思っています。
している。でも、それを現実のものとするために必要な条件は
なんなのか、それを考える必要があるとも思う。そのためには
「自由」に見えるものの「不自由さ」や、「不自由」に見える
ものの「自由さ」をひとつひとつ見ていくことが大事だと思うのです。
「タチとネコのジェンダー論」について考えるというのは、
そうした試みのひとつだと、僕は思います。ゲイという「自由」の
なかの「不自由さ」とジェンダーという「不自由」のなかの
「自由さ」を、考えてみたい、そう思っています。
あと、まだ話題にのぼっていないテーマとしては、アイデンティティを
形成する他の要素とジェンダーとの関わりというのがありますね。
「階級」「人種」「民族」とジェンダーとの関わり。今回のイラク人
捕虜に対するアメリカ兵やイギリス兵による性的虐待を見ていると、
いろいろと考えさせられます。どうしてあのようなかたちをとって、
アメリカ兵やイギリス兵の欲望が露呈するのか。
形成する他の要素とジェンダーとの関わりというのがありますね。
「階級」「人種」「民族」とジェンダーとの関わり。今回のイラク人
捕虜に対するアメリカ兵やイギリス兵による性的虐待を見ていると、
いろいろと考えさせられます。どうしてあのようなかたちをとって、
アメリカ兵やイギリス兵の欲望が露呈するのか。
あ、大事なのをひとつ忘れてました。「ナショナリティ」と
ジェンダーとの関わりも考える必要がありますね。今、
テレビで中曽根康弘が話してるのを見て思い出しましたw
このスレでもどなたかがおっしゃっていたのではないかと
思うのですが、ジェンダーだけではアイデンティティというのは
解けない。でも、ジェンダー抜きでも解けない。たぶん、
そういうことです。
ジェンダーとの関わりも考える必要がありますね。今、
テレビで中曽根康弘が話してるのを見て思い出しましたw
このスレでもどなたかがおっしゃっていたのではないかと
思うのですが、ジェンダーだけではアイデンティティというのは
解けない。でも、ジェンダー抜きでも解けない。たぶん、
そういうことです。
404 ：禁断の名無しさん：04/05/02 10:07 ID:FzS/XVC6
男が好きで性的行動が男＝ホモタチ
男が好きで性的行動が女＝ホモネコ
実験でホモにされたハエの中にもオスを追い掛け回すホモハエと
メスのようにオスを待つホモハエがいたそうじゃん
男が好きで性的行動が女＝ホモネコ
実験でホモにされたハエの中にもオスを追い掛け回すホモハエと
メスのようにオスを待つホモハエがいたそうじゃん
>>404
404さんのカキコのなかにはカテゴリーとしての「男」「オス」と
比喩としての「男」「女」「メス」が混じってますね。
たとえばホモネコの定義のなかの「男が好きで」の「男」は
カテゴリーとしての「男」です。しかし「性的行動が女」
というのは「性的行動が女のようだ」ということで、
この「女」は比喩です。それで404の最後の文章のように
「メスのように」という表現も出てくる。
404さんのカキコのなかにはカテゴリーとしての「男」「オス」と
比喩としての「男」「女」「メス」が混じってますね。
たとえばホモネコの定義のなかの「男が好きで」の「男」は
カテゴリーとしての「男」です。しかし「性的行動が女」
というのは「性的行動が女のようだ」ということで、
この「女」は比喩です。それで404の最後の文章のように
「メスのように」という表現も出てくる。
で、この比喩が使えなくなったのが、このレスでジェンダーの
揺らぎだとか、ジェンダーという物語の終焉だとかいう
言葉で指している事態なんですね。「専業主夫」なんて言葉も
今はあるでしょ。ちょうど今、フジテレビでは『アットホーム・
ダッド』なんてドラマもやってますが、阿部ちゃん演じる
夫は外で働く妻の帰りを娘とともに待っている。ノンケ夫婦でも
そういうのがある、ってことはみんな気づきはじめている。
社会的カテゴリーとしての「女」というのが一枚岩では
なくなったから、比喩としての「女」や「メス」も使えなく
なった。あるいは新しい使い方が要求されている、ということです。
ノンケ男が専業主夫であるときに404さんのやり方で、「女が好きで
性的行動が女」と規定されることを認めることができたり、
ゲイの場合も自分がネコの帰りを専ら待つような社会・経済的
生活をしているタチが404さんのいうホモネコの定義を受け
入れられれば、それはそれでよいのですが、おそらくそこに
抵抗がある。ノンケ男と同様にタチもまた「女のように」という比喩で
自分のアイデンティティを語られることに対して抵抗があるから、
「タチ」「ネコ」をことさらに分けてジェンダーと類比的なものとして
扱いたがるんじゃないでしょうか。
揺らぎだとか、ジェンダーという物語の終焉だとかいう
言葉で指している事態なんですね。「専業主夫」なんて言葉も
今はあるでしょ。ちょうど今、フジテレビでは『アットホーム・
ダッド』なんてドラマもやってますが、阿部ちゃん演じる
夫は外で働く妻の帰りを娘とともに待っている。ノンケ夫婦でも
そういうのがある、ってことはみんな気づきはじめている。
社会的カテゴリーとしての「女」というのが一枚岩では
なくなったから、比喩としての「女」や「メス」も使えなく
なった。あるいは新しい使い方が要求されている、ということです。
ノンケ男が専業主夫であるときに404さんのやり方で、「女が好きで
性的行動が女」と規定されることを認めることができたり、
ゲイの場合も自分がネコの帰りを専ら待つような社会・経済的
生活をしているタチが404さんのいうホモネコの定義を受け
入れられれば、それはそれでよいのですが、おそらくそこに
抵抗がある。ノンケ男と同様にタチもまた「女のように」という比喩で
自分のアイデンティティを語られることに対して抵抗があるから、
「タチ」「ネコ」をことさらに分けてジェンダーと類比的なものとして
扱いたがるんじゃないでしょうか。
簡単にいうと、ジェンダーという物語が機能しなくなると、
「男」「女」だけじゃなく、他の性的カテゴリーも一枚岩で
ないことが明らかになる。このスレができあがるきっかけと
なったのは、ある性的カテゴリーに自分を包摂しようとする
誰かの行為に対して「ん？ オレは違うんだけどな・・・・
・・」という違和感をもつひとがいたからですよね。
一枚岩ではないことを感じることもできなかったとこから、
感じはしたが口には出せなかった時期を経て、それを違和感と
して口にすることが可能なところまで来た、そういうことなのでしょう。
「男」「女」だけじゃなく、他の性的カテゴリーも一枚岩で
ないことが明らかになる。このスレができあがるきっかけと
なったのは、ある性的カテゴリーに自分を包摂しようとする
誰かの行為に対して「ん？ オレは違うんだけどな・・・・
・・」という違和感をもつひとがいたからですよね。
一枚岩ではないことを感じることもできなかったとこから、
感じはしたが口には出せなかった時期を経て、それを違和感と
して口にすることが可能なところまで来た、そういうことなのでしょう。
408 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/02 18:06 ID:kLrNsbcd
確かにノンケの世界では、ジェンダーという物語は終焉しつつありますねい。
で、ここで最近考えてるのは、「物語は何故作られるのか？」ということ。
これに対する一つの有力な考え方は、「支配している側の人たちが、
自分達にとって有利な仕組みを保存し、再生産するために物語を作る」
という見方です。
例えば男が社会を支配している時、自分達の既得権益を守り、それを次代に
再生産するために「ジェンダー」という壮大な物語を作った。その物語を作る
際には、科学や伝統といった数多くの説得材料で理論武装した。
別の例なら、支配層の大半が東大卒である時に、「東大は特別な大学」という
物語を作り、そこに学歴のヒエラルキーをデッチ上げた。
で、今は、そういった数々の物語（フィクション）の怪しさが、次々と暴かれて来ている
訳です。あるいは、人々の実感と合わなくなってきている。
ジェンダーしかり、皮膚の色しかり、「国民国家」というものしかり、東大神話しかり。
で、ここで最近考えてるのは、「物語は何故作られるのか？」ということ。
これに対する一つの有力な考え方は、「支配している側の人たちが、
自分達にとって有利な仕組みを保存し、再生産するために物語を作る」
という見方です。
例えば男が社会を支配している時、自分達の既得権益を守り、それを次代に
再生産するために「ジェンダー」という壮大な物語を作った。その物語を作る
際には、科学や伝統といった数多くの説得材料で理論武装した。
別の例なら、支配層の大半が東大卒である時に、「東大は特別な大学」という
物語を作り、そこに学歴のヒエラルキーをデッチ上げた。
で、今は、そういった数々の物語（フィクション）の怪しさが、次々と暴かれて来ている
訳です。あるいは、人々の実感と合わなくなってきている。
ジェンダーしかり、皮膚の色しかり、「国民国家」というものしかり、東大神話しかり。
409 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/02 18:09 ID:kLrNsbcd
もちろん、物語が一気になくなるってのではなくて、徐々に人々の実感から
かけ離れていく。それに抵抗する人や、既存の物語の呪縛から離れられない人
がいるのは、どんな物語でも同じ事。このスレでも時々、東大神話の呪縛に未だに
引きずられて、俺に茶々入れてる人がいるでしょ。もはや「東大は特別な大学だ」
なんて物語、大半の人は信じてないのに。・・・ってまあ皮肉は置いといてｗ
脱線ついでに書いておくと、この「物語」が一気に崩壊するっていう、稀有な
例もあります。ベルリンの壁とか。でも、あれは「制度」だから一気に崩壊するって
ことがあり得るけど、人々の心の中に作られた「規範」は、なかなか一気にはいかない。
さて、ここでタチ・ネコの話へ。
では、「タチ・ネコという物語」は、一体どのようにして作り上げられたんだろうか？
単に男女のジェンダーという物語を模倣しただけなのか。
それとも、何か別の機能が、この物語にはあるんだろうか。
単なる模倣だとしても、これはなかなか興味深い。だって「ゲイ」という性的指向
カテゴリー自体が、そもそも「物語」かもしれないわけですからね。
・・・ってこの辺、実は既に42ﾀﾝが何回か言ってることを、
俺の言葉で言い換えてるだけなんですけどねｗ
でも俺自身の中では、段々深いところまで掘れている気がします。
かけ離れていく。それに抵抗する人や、既存の物語の呪縛から離れられない人
がいるのは、どんな物語でも同じ事。このスレでも時々、東大神話の呪縛に未だに
引きずられて、俺に茶々入れてる人がいるでしょ。もはや「東大は特別な大学だ」
なんて物語、大半の人は信じてないのに。・・・ってまあ皮肉は置いといてｗ
脱線ついでに書いておくと、この「物語」が一気に崩壊するっていう、稀有な
例もあります。ベルリンの壁とか。でも、あれは「制度」だから一気に崩壊するって
ことがあり得るけど、人々の心の中に作られた「規範」は、なかなか一気にはいかない。
さて、ここでタチ・ネコの話へ。
では、「タチ・ネコという物語」は、一体どのようにして作り上げられたんだろうか？
単に男女のジェンダーという物語を模倣しただけなのか。
それとも、何か別の機能が、この物語にはあるんだろうか。
単なる模倣だとしても、これはなかなか興味深い。だって「ゲイ」という性的指向
カテゴリー自体が、そもそも「物語」かもしれないわけですからね。
・・・ってこの辺、実は既に42ﾀﾝが何回か言ってることを、
俺の言葉で言い換えてるだけなんですけどねｗ
でも俺自身の中では、段々深いところまで掘れている気がします。
410 ：禁断の名無しさん：04/05/02 18:40 ID:gWykpGSK
タチの成立とその相対にある（とされる）ネコの成立。
ならびに、タチの定義と、それにより定義されるネコの定義。
その応用問題に、モノ/ポリの認識論がありますが・・・
認識論を、とやかく考えるよりも、
「自称どうなのよ！」ってほうが重要な気がします。
で、僕は自称ネコ、28歳です。
僕は、給料もそこそこ、会社ランクもそこそこ。
学歴も、一流銘柄大学卒なんですけど、
相手に求めるものは、「自分より高い給料」と「自分より高い学歴」です。
ということは、自称ネコの僕にとってのタチの定義は、
経済的条件だったりします。
仮説なんですけど、資本主義制の大多数の会社は、
「より高い給料」と「より高い学歴」はほどよく、
「経験」という名の年齢に比例しますから、
結果、「ネコ＝歳下」の物語の再生産に与しているではないかと・・・
さておき、
僕のライフ・ストーリを考えると、
ジョン・デミリオ先生の「資本主義と云々・・・」があてはまります。
河口和也さんが、「おネエさんその通り！」という名前で、
翻訳されてます。
そう、ワタシは、千鶴子好きなオカマ・・・
ならびに、タチの定義と、それにより定義されるネコの定義。
その応用問題に、モノ/ポリの認識論がありますが・・・
認識論を、とやかく考えるよりも、
「自称どうなのよ！」ってほうが重要な気がします。
で、僕は自称ネコ、28歳です。
僕は、給料もそこそこ、会社ランクもそこそこ。
学歴も、一流銘柄大学卒なんですけど、
相手に求めるものは、「自分より高い給料」と「自分より高い学歴」です。
ということは、自称ネコの僕にとってのタチの定義は、
経済的条件だったりします。
仮説なんですけど、資本主義制の大多数の会社は、
「より高い給料」と「より高い学歴」はほどよく、
「経験」という名の年齢に比例しますから、
結果、「ネコ＝歳下」の物語の再生産に与しているではないかと・・・
さておき、
僕のライフ・ストーリを考えると、
ジョン・デミリオ先生の「資本主義と云々・・・」があてはまります。
河口和也さんが、「おネエさんその通り！」という名前で、
翻訳されてます。
そう、ワタシは、千鶴子好きなオカマ・・・
411 ：禁断の名無しさん：04/05/02 18:41 ID:t+vwOEFZ
＞410
あんた恐いくらいド真ん中突いてるわ…。
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ ｺﾚﾀﾞｶﾗ ｲﾝﾃﾘﾜ ｺﾜｲﾜ
あんた恐いくらいド真ん中突いてるわ…。
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ ｺﾚﾀﾞｶﾗ ｲﾝﾃﾘﾜ ｺﾜｲﾜ
>>410
デミリオは「資本主義とゲイ・アイデンティティ」という論文も
書いていて、こちらは河口さんの盟友風間孝さんが訳してますね。
これも名論文です。
で、410さんやモエタンのように理論的な文章を読むのに慣れて
いらっしゃる方におすすめなのが、長原豊の「Un/ Le Pas Encore
de la Marx」という論文です。何故か岩波の「文学」なんて
雑誌の昨年の２～４月号あたりに掲載された文章で、また
長原は悪文（というか晦渋な文章）で有名なので、読みにくい
ことこのうえないのですが、いったい何が問題になっているのかは、
明快に指摘されています。長原の文章を読むのがめんどうならば、
そのエッセンスについては雑誌現代思想の昨年の1月号特集
トランスナショナル・フェミニズムでの竹村和子インタビューの
インタビュアーである足立眞理子による整理がいつもながら
簡潔かつ的確なので、そちらをお読みになってもよいかと
思います。
デミリオは「資本主義とゲイ・アイデンティティ」という論文も
書いていて、こちらは河口さんの盟友風間孝さんが訳してますね。
これも名論文です。
で、410さんやモエタンのように理論的な文章を読むのに慣れて
いらっしゃる方におすすめなのが、長原豊の「Un/ Le Pas Encore
de la Marx」という論文です。何故か岩波の「文学」なんて
雑誌の昨年の２～４月号あたりに掲載された文章で、また
長原は悪文（というか晦渋な文章）で有名なので、読みにくい
ことこのうえないのですが、いったい何が問題になっているのかは、
明快に指摘されています。長原の文章を読むのがめんどうならば、
そのエッセンスについては雑誌現代思想の昨年の1月号特集
トランスナショナル・フェミニズムでの竹村和子インタビューの
インタビュアーである足立眞理子による整理がいつもながら
簡潔かつ的確なので、そちらをお読みになってもよいかと
思います。
414 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/03 14:29 ID:yXvi3Pna
"物語"を"常識"におきかえてみると、変化していくものとして容易に認識できた。
ただ、男側の既得特権を守り受け継ぐためという側面だけだと、
現代のジェンダー物語崩壊の全ては説明できないと思う。
女側の既得特権の放棄あるいは拡大も関係してると思うから。
こんな話をしちゃうと、ゲイもノンケも関係ない、社会全体の話になっちゃうね。。
ゲイにネコが多いっていう現実を考えてみたんだけど、
男が好きだから女になりたい云々じゃなくて、単純に
社会が成熟し衰退の兆しが出て、不安定になるにつれて、
「守られたい人」が増えてきたからじゃないかなあ。
社会が不安定だとなぜ増えるのか、理論的に説明できないので置いといて（←ｽｲﾏｾﾝ）
とりあえず、女が男を守るって形でも全然ＯＫじゃん？っていう
（これまでの）物語の一つの崩壊と強く作用しあってるように見える。
この流れにのっかって、なおかつ（これまでの）物語に頑なに従っている限り、
ゲイネコは、おおっぴらに、甘え守られる立場に安住でき、
ゲイタチは、思う存分に、甘えられ守る立場を堪能できる。のかも･･････
･･････意地の悪い見方ですが。
立場の逆転は、
ノンケカップルは一つの形として受容されてる（例：女房の尻にしかれる亭主）のに
ゲイは抵抗あるっぽいね。
やはりというか、意外にというか、ゲイは保守的なのか･･･ｗ
ここらへん>>401（42さん）"自由""不自由"に関係してるような気がする。
実際、商店街のとーちゃんかーちゃんの関係って、もの凄くジェンダーから
自由だったりするよねｗ
ただ、男側の既得特権を守り受け継ぐためという側面だけだと、
現代のジェンダー物語崩壊の全ては説明できないと思う。
女側の既得特権の放棄あるいは拡大も関係してると思うから。
こんな話をしちゃうと、ゲイもノンケも関係ない、社会全体の話になっちゃうね。。
ゲイにネコが多いっていう現実を考えてみたんだけど、
男が好きだから女になりたい云々じゃなくて、単純に
社会が成熟し衰退の兆しが出て、不安定になるにつれて、
「守られたい人」が増えてきたからじゃないかなあ。
社会が不安定だとなぜ増えるのか、理論的に説明できないので置いといて（←ｽｲﾏｾﾝ）
とりあえず、女が男を守るって形でも全然ＯＫじゃん？っていう
（これまでの）物語の一つの崩壊と強く作用しあってるように見える。
この流れにのっかって、なおかつ（これまでの）物語に頑なに従っている限り、
ゲイネコは、おおっぴらに、甘え守られる立場に安住でき、
ゲイタチは、思う存分に、甘えられ守る立場を堪能できる。のかも･･････
･･････意地の悪い見方ですが。
立場の逆転は、
ノンケカップルは一つの形として受容されてる（例：女房の尻にしかれる亭主）のに
ゲイは抵抗あるっぽいね。
やはりというか、意外にというか、ゲイは保守的なのか･･･ｗ
ここらへん>>401（42さん）"自由""不自由"に関係してるような気がする。
実際、商店街のとーちゃんかーちゃんの関係って、もの凄くジェンダーから
自由だったりするよねｗ
415 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/03 14:35 ID:yXvi3Pna
さらなる文献紹介ｷッﾀ━━━━━━ノ（_Ａ_）ヽ━━━━━━ !!!!
417 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/03 15:02 ID:yXvi3Pna
了解でーす。
ぅーん･･･モエのスレでオネエ言葉の話がチラっとでてます。。
このスレで語った方がいいのは分かってるんですが、きっかけが、、
興味あったら見てみてください＞all
そして、こっちに引っ張る鍵があれば、誘導などをお願いします･･･
ぅーん･･･モエのスレでオネエ言葉の話がチラっとでてます。。
このスレで語った方がいいのは分かってるんですが、きっかけが、、
興味あったら見てみてください＞all
そして、こっちに引っ張る鍵があれば、誘導などをお願いします･･･
>>414
このスレでずっと問題になっている男性と女性を対立させて
序列化するジェンダーという物語は、核家族（単婚小家族）に
親和的なんですね。家計を夫が支え、妻は専業主婦として
家事・育児・介護を行う、サラリーマン家庭を通しての
社会システムの再生産をジェンダーという物語は円滑化する。
だから共働き夫婦が増えて、女性が社会進出すると物語の
機能に軋みが生じ始める。
商店街というのは自営業だから妻も夫と同じように
仕事をしている場合が多い。だからリーマン家庭みたいに
「俺が稼いでやってるんだからうるさく言うな！」ってことは
あまりないし、確かに男が女の尻にしかれているケースも
少なくない。
このスレでずっと問題になっている男性と女性を対立させて
序列化するジェンダーという物語は、核家族（単婚小家族）に
親和的なんですね。家計を夫が支え、妻は専業主婦として
家事・育児・介護を行う、サラリーマン家庭を通しての
社会システムの再生産をジェンダーという物語は円滑化する。
だから共働き夫婦が増えて、女性が社会進出すると物語の
機能に軋みが生じ始める。
商店街というのは自営業だから妻も夫と同じように
仕事をしている場合が多い。だからリーマン家庭みたいに
「俺が稼いでやってるんだからうるさく言うな！」ってことは
あまりないし、確かに男が女の尻にしかれているケースも
少なくない。
でもその見かけとジェンダー・フリーかどうかにはズレが
あるんです。というのは、社会というのはより優勢なモデルがその
他のモデルに影響を与えるから。日本も高齢社会を迎えて
介護の担い手が誰になるのかが問題になっているけれど、
妻や嫁、娘といった家族の中の女性にこれまでその負担が
集中していたのは統計にも出ている。その点では、
リーマン家庭も商店街も変わらない。家計を支えるとともに
家事・育児・介護も負担しなければならない、という
二重の負担を女性は負うことになる。
少子化の要因はいろいろあるでしょうが、この女性の結婚
生活における負担増がそのひとつであるということは、
言えると思います。それで介護保険という制度をつくり
限界を迎えている家族介護を社会化、市場化して、
女性の負担を減らそうとしている。うまく機能しているとは
いえない現状ですが。
ジェンダーから自由な商店街のとーちゃんとかーちゃんは
確かにいる。ただそれだけではそれは特殊例ということに
されてしまう。そのひとたちのようにジェンダーから自由な
パートナーシップをつくるには何が必要なのか、それを
明らかにしなければならない。そしてジェンダーからの
自由さはその度合いや種類がいろいろあることを考えながら、
今よりもジェンダー・フリーな社会をつくっていくことを
さまざまな面で考えていく必要がある、そういうことだと
思います。
あるんです。というのは、社会というのはより優勢なモデルがその
他のモデルに影響を与えるから。日本も高齢社会を迎えて
介護の担い手が誰になるのかが問題になっているけれど、
妻や嫁、娘といった家族の中の女性にこれまでその負担が
集中していたのは統計にも出ている。その点では、
リーマン家庭も商店街も変わらない。家計を支えるとともに
家事・育児・介護も負担しなければならない、という
二重の負担を女性は負うことになる。
少子化の要因はいろいろあるでしょうが、この女性の結婚
生活における負担増がそのひとつであるということは、
言えると思います。それで介護保険という制度をつくり
限界を迎えている家族介護を社会化、市場化して、
女性の負担を減らそうとしている。うまく機能しているとは
いえない現状ですが。
ジェンダーから自由な商店街のとーちゃんとかーちゃんは
確かにいる。ただそれだけではそれは特殊例ということに
されてしまう。そのひとたちのようにジェンダーから自由な
パートナーシップをつくるには何が必要なのか、それを
明らかにしなければならない。そしてジェンダーからの
自由さはその度合いや種類がいろいろあることを考えながら、
今よりもジェンダー・フリーな社会をつくっていくことを
さまざまな面で考えていく必要がある、そういうことだと
思います。
420 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 22:47 ID:qDsqTppo
>>410 なるほど、確かに俺の中の「ネコ」の定義は、年下だなあ・・・
と、一瞬考えたのですが、
「自分の性愛の対象になる人」を「ネコ」と呼ぶならそうですが、
自分の性愛の対象にならなくても、「あーこの人は典型的なネコだ」
と思うことは多いわけで。
むしろ俺は「ネコらしくないネコ」が好きだなあと思ったり。
さてここで疑問が。「女らしくない女」の「女らしい」はジェンダーで
後者の「女」は生物学的性を表していますね。
ではこの「ネコらしくないネコ」の「ネコらしい」はジェンダーなのですが、
あとの「ネコ」ってなんなんだ・・・。性的指向なのか･･･。
でも別に、エッチのこと考えて好きになるわけではないんだが・・・。
むー、根深い。やっぱノンケのジェンダー論をそのままゲイに持ってくるだけでは
片付かない問題がｲﾊﾟｰｲありますね（・∀・）ｵﾓﾛｲﾅｱ
>>413 論理だった文章を読むのは大好きですが、晦渋な文章は1ページ
読むと泣きたくなってしまうのでヽ(；´ー`)ﾉ ﾖﾐﾔｽｲﾎｳﾆｼﾖｯﾄ
と、一瞬考えたのですが、
「自分の性愛の対象になる人」を「ネコ」と呼ぶならそうですが、
自分の性愛の対象にならなくても、「あーこの人は典型的なネコだ」
と思うことは多いわけで。
むしろ俺は「ネコらしくないネコ」が好きだなあと思ったり。
さてここで疑問が。「女らしくない女」の「女らしい」はジェンダーで
後者の「女」は生物学的性を表していますね。
ではこの「ネコらしくないネコ」の「ネコらしい」はジェンダーなのですが、
あとの「ネコ」ってなんなんだ・・・。性的指向なのか･･･。
でも別に、エッチのこと考えて好きになるわけではないんだが・・・。
むー、根深い。やっぱノンケのジェンダー論をそのままゲイに持ってくるだけでは
片付かない問題がｲﾊﾟｰｲありますね（・∀・）ｵﾓﾛｲﾅｱ
>>413 論理だった文章を読むのは大好きですが、晦渋な文章は1ページ
読むと泣きたくなってしまうのでヽ(；´ー`)ﾉ ﾖﾐﾔｽｲﾎｳﾆｼﾖｯﾄ
421 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 22:48 ID:qDsqTppo
>>414 はくﾀﾝすごいねー（・∀・）ｽｯｹﾞｽｯｹﾞ
その歳でそんだけ書けるって凄い。後世畏るべしって奴ですね。
考えながら、すごく楽しかったんだろうなあヽ(´ー`)ﾉ ｺﾉｽﾚ ﾀﾉｼｲ♪
前半部分「甘え」の構造に関しては、まさにその通りだと思います。
「社会が不安定になる→甘えたくなる」ってのは、「社会が不安定になり、
信じられる対象が社会や国家に求められなくなってきた時、身近な所に
信じられるものを見つけたくなる」って言葉で説明する人も多いですね。
若者論やオタク論、ナルシシズム論なんかでよく出てきますね。
それをはくﾀﾝが自分の言葉で紡ぎだしたあたりは、ほんと凄い。
あと、俺はもう一つ、競争社会とか、学校文化の社会化 (学校における価値観
が社会全体に溶け出していること。努力至上主義とか、何でも点数や優劣を
付けたがるとか) によって、人々が常に「他人と比較され、誰かの評価に
晒されている」ことへの反動も、大きいのではないかなあとか思ったりします。
例えば江戸時代までの町民や農民と、現代の人々を比較して考えてもらうと分かり
やすいのですが、現代は異常に「他人からの評価」を気にしてしまう時代です。
「自分はどう見られているのか? 他人からどう思われているのか? 笑われて
いないだろうか?」という心理の中で、自分をまるまる認めて欲しい、よしよしって
して欲しい、というのは、自然な気持ちの流れではないかとも思います。
特に男は、常にジェンダーの呪縛のもと、「男なんだからシャンとしろ」と言われて
きているのですから、「守られたい」「甘えたい」気持ちを日常生活では抑制している分、
その気持ちを解放したくなる度合いも強いかもしれません。
そりゃあ椎名林檎の「ギブス」の「ぎゅっとしていてね～♪」を聞いて、そうそう、ギュっ
てして欲しいの!! と叫びたくなる人も多いわなあって話で。
その歳でそんだけ書けるって凄い。後世畏るべしって奴ですね。
考えながら、すごく楽しかったんだろうなあヽ(´ー`)ﾉ ｺﾉｽﾚ ﾀﾉｼｲ♪
前半部分「甘え」の構造に関しては、まさにその通りだと思います。
「社会が不安定になる→甘えたくなる」ってのは、「社会が不安定になり、
信じられる対象が社会や国家に求められなくなってきた時、身近な所に
信じられるものを見つけたくなる」って言葉で説明する人も多いですね。
若者論やオタク論、ナルシシズム論なんかでよく出てきますね。
それをはくﾀﾝが自分の言葉で紡ぎだしたあたりは、ほんと凄い。
あと、俺はもう一つ、競争社会とか、学校文化の社会化 (学校における価値観
が社会全体に溶け出していること。努力至上主義とか、何でも点数や優劣を
付けたがるとか) によって、人々が常に「他人と比較され、誰かの評価に
晒されている」ことへの反動も、大きいのではないかなあとか思ったりします。
例えば江戸時代までの町民や農民と、現代の人々を比較して考えてもらうと分かり
やすいのですが、現代は異常に「他人からの評価」を気にしてしまう時代です。
「自分はどう見られているのか? 他人からどう思われているのか? 笑われて
いないだろうか?」という心理の中で、自分をまるまる認めて欲しい、よしよしって
して欲しい、というのは、自然な気持ちの流れではないかとも思います。
特に男は、常にジェンダーの呪縛のもと、「男なんだからシャンとしろ」と言われて
きているのですから、「守られたい」「甘えたい」気持ちを日常生活では抑制している分、
その気持ちを解放したくなる度合いも強いかもしれません。
そりゃあ椎名林檎の「ギブス」の「ぎゅっとしていてね～♪」を聞いて、そうそう、ギュっ
てして欲しいの!! と叫びたくなる人も多いわなあって話で。
422 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 22:48 ID:qDsqTppo
(421のつづき）
この話で面白いのは、「常に他人の評価に晒されている」のがイヤなら、他人の目を
気にしないっていう選択肢もあるのに、実はその呪縛から抜けられず、「他人に認めて
欲しい」という方向に感情のベクトルが動いていることです。
エヴァンゲリオンの名セリフ「僕は生きていてもいいんだね」なんて典型ですね。自分の
生き死にすら、他人に「いいよ」と言って欲しい。まあこのセリフ聞いて、俺は正直結構
泣いたのですが、そんなことはともかく。
ここで思い出したこと。クリストファー・ラッシュという人は「ナルシシズムの時代(原題は
ナルシシズムの文化)」という本の中で、先進社会の若者達に蔓延する、一種の病理を
「ナルシシズム」と規定しました。彼は「ナルシシズム人間」とは、「ほめてくれ、励まして
くれる他人に依存しながら生きられないのに、他人に感情的によりかかることも恐れて
しまう人間」であると述べ、次のような「ナルシシズム人間」のセリフを引用しています。
「わたしにとって理想的な関係というのは、2ヶ月間だけ続く関係でしょうね。それなら、
なんら拘束力はないのです。2ヶ月たったらやめてしまえばいい」
この本は1978年に書かれた本ですけど、現代の日本の「引きこもり」とか「若者意識」
とか(あるいは「2ちゃんねる」とかw)、そしてゲイの人付き合いを考えた時、今読んでも
十分興味深い論考だと思ったりもします(´ー｀)y─┛~~
この話で面白いのは、「常に他人の評価に晒されている」のがイヤなら、他人の目を
気にしないっていう選択肢もあるのに、実はその呪縛から抜けられず、「他人に認めて
欲しい」という方向に感情のベクトルが動いていることです。
エヴァンゲリオンの名セリフ「僕は生きていてもいいんだね」なんて典型ですね。自分の
生き死にすら、他人に「いいよ」と言って欲しい。まあこのセリフ聞いて、俺は正直結構
泣いたのですが、そんなことはともかく。
ここで思い出したこと。クリストファー・ラッシュという人は「ナルシシズムの時代(原題は
ナルシシズムの文化)」という本の中で、先進社会の若者達に蔓延する、一種の病理を
「ナルシシズム」と規定しました。彼は「ナルシシズム人間」とは、「ほめてくれ、励まして
くれる他人に依存しながら生きられないのに、他人に感情的によりかかることも恐れて
しまう人間」であると述べ、次のような「ナルシシズム人間」のセリフを引用しています。
「わたしにとって理想的な関係というのは、2ヶ月間だけ続く関係でしょうね。それなら、
なんら拘束力はないのです。2ヶ月たったらやめてしまえばいい」
この本は1978年に書かれた本ですけど、現代の日本の「引きこもり」とか「若者意識」
とか(あるいは「2ちゃんねる」とかw)、そしてゲイの人付き合いを考えた時、今読んでも
十分興味深い論考だと思ったりもします(´ー｀)y─┛~~
423 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 22:59 ID:qDsqTppo
さて、長文を書いてるうちに、42ﾀﾝがお帰りのようでw
>>418-419
ジェンダー論の入り口で出てくる、「日本の企業風土は男女不平等を
前提としている」という理論を読んだ時は、興奮しましたねい。
その後会社勤めしてるとき、社長が「女はすぐ結婚するから昇進させたくない」
みたいな事を言い出して、俺は噴出しそうになってしまいました。
はくﾀﾝがいう、「ゲイの方がジェンダーには保守的」ってのは、
やはり男はジェンダーで甘い汁を吸ってるってのが大きいでしょうねい。
そしてもう一つ、男女のジェンダーほど、目に見える差別がタチ・ネコ間に
なかったってのも大きいでしょう。
42ﾀﾝが以前、「ビアンでは既に男役/女役のジェンダーは問題になっている」
と書いていましたが、やはり女性の方がジェンダーには敏感だというのは
確かだと思います。
ただ、そんな中でも、「ネコのくせに・・・」みたいなストレスを受けていると、
ある時「確かに俺はネコだけど、違うんだけどなあ･･･」というモニョリが出てくる。
この「モニョリ」が新しい展開を生むわけですね。
自然科学で、ある理論と食い違う実験結果が出てきた時、そこから新しい
仮説が立てられるように、それまでの価値観と「実感」が食い違ってきた時、
新しい考え方が生まれる。段々面白くなってきましたヽ(´ー`)ﾉ
>>418-419
ジェンダー論の入り口で出てくる、「日本の企業風土は男女不平等を
前提としている」という理論を読んだ時は、興奮しましたねい。
その後会社勤めしてるとき、社長が「女はすぐ結婚するから昇進させたくない」
みたいな事を言い出して、俺は噴出しそうになってしまいました。
はくﾀﾝがいう、「ゲイの方がジェンダーには保守的」ってのは、
やはり男はジェンダーで甘い汁を吸ってるってのが大きいでしょうねい。
そしてもう一つ、男女のジェンダーほど、目に見える差別がタチ・ネコ間に
なかったってのも大きいでしょう。
42ﾀﾝが以前、「ビアンでは既に男役/女役のジェンダーは問題になっている」
と書いていましたが、やはり女性の方がジェンダーには敏感だというのは
確かだと思います。
ただ、そんな中でも、「ネコのくせに・・・」みたいなストレスを受けていると、
ある時「確かに俺はネコだけど、違うんだけどなあ･･･」というモニョリが出てくる。
この「モニョリ」が新しい展開を生むわけですね。
自然科学で、ある理論と食い違う実験結果が出てきた時、そこから新しい
仮説が立てられるように、それまでの価値観と「実感」が食い違ってきた時、
新しい考え方が生まれる。段々面白くなってきましたヽ(´ー`)ﾉ
424 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 23:04 ID:qDsqTppo
>>422 の真ん中あたり
× 「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しながら生きられないのに、
○ 「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しなければ生きられないのに、
~~~~~~~
ああ、大変な誤字ヽ(；´ー`)ﾉ ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ
× 「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しながら生きられないのに、
○ 「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しなければ生きられないのに、
~~~~~~~
ああ、大変な誤字ヽ(；´ー`)ﾉ ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ
>>422
ナルシシズムは現在さらにその傾向が強くなって、2ヶ月どころか、
香山リカが『ぷちナショナリズム症候群』でとりあげた「解離」と
いった精神状態や齋藤環のオタク論やひきこもり論で問題に
なっているように、さっきと今とでもう違う、というレベルに
なってしまっているといえますね。携帯電話といったテクノロジーの
普及によりメールが手軽に送受信できるようになったことも
ナルシシズムが強化される要因としては大きいと思われます。
ここで少し思いつきでいうと、70年代にせよ現在にせよ、
ナルシシズムは問題として、つまり否定的なものとして
語られているけれども、今、考える必要があるのは、それを
肯定することはできないか、ということ、ナルシシズムを
肯定したときにできあがる関係が、モエタンが引用した言葉の
うちにあるような関係だけなのかどうか、ということであるような
気がします。病理として扱われ、その可能性をうばわれたナルシ
シズム人間が口にさせられたのとは違う、関係がつくれるかもしれない。
リカちゃんや齋藤さんが考えようとしているのもそういうことなのでは
ないかな、と思いながら、僕はときどき彼女、彼の文章を読みます。
ナルシシズムは現在さらにその傾向が強くなって、2ヶ月どころか、
香山リカが『ぷちナショナリズム症候群』でとりあげた「解離」と
いった精神状態や齋藤環のオタク論やひきこもり論で問題に
なっているように、さっきと今とでもう違う、というレベルに
なってしまっているといえますね。携帯電話といったテクノロジーの
普及によりメールが手軽に送受信できるようになったことも
ナルシシズムが強化される要因としては大きいと思われます。
ここで少し思いつきでいうと、70年代にせよ現在にせよ、
ナルシシズムは問題として、つまり否定的なものとして
語られているけれども、今、考える必要があるのは、それを
肯定することはできないか、ということ、ナルシシズムを
肯定したときにできあがる関係が、モエタンが引用した言葉の
うちにあるような関係だけなのかどうか、ということであるような
気がします。病理として扱われ、その可能性をうばわれたナルシ
シズム人間が口にさせられたのとは違う、関係がつくれるかもしれない。
リカちゃんや齋藤さんが考えようとしているのもそういうことなのでは
ないかな、と思いながら、僕はときどき彼女、彼の文章を読みます。
426 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/03 23:19 ID:yXvi3Pna
ということは、だ！
モニョリを唱えた俺たち数名と、商店街のとーちゃんかーちゃんが
日本を変えるかもしれないってことだね？！ そーだね？！
もー脳内ゴチャゴチャーーー
モニョリを唱えた俺たち数名と、商店街のとーちゃんかーちゃんが
日本を変えるかもしれないってことだね？！ そーだね？！
もー脳内ゴチャゴチャーーー
427 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 23:27 ID:qDsqTppo
>>425
確かにこの「病理」という言葉は、この本を読んでたときに
かなり引っかかりました。「病理・・・なのかなぁ・・・」って。
そこで更に考えるのは、例えばナルシシズムや引きこもり
について語る時、
「引きこもりの人が、こんないい作品を作った!!」
「引きこもりだけど、こんな風に社会の役に立ってる!!」
みたいな評価は、実は意味がないのでは、ということです。
それは結局既存の価値観(「社会の役に立つ＝偉い」)に縛られてて、
その枠組みの中で「引きこもり」の良さを無理に見つけているだけ。
42ﾀﾝの言う「肯定」をするためには、実は価値観そのものを転換する
必要があるんですよねい。
ところで、
「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しながら生きられないのに、
他人に感情的によりかかることも恐れてしまう人間」
って、今の言葉で言うと「かまってちゃん」ですかねい。
現代の日本は、一億総かまってちゃん化の時代になりつつあるのかも。
ちなみに、ゲイにこの「かまってちゃん」とか「ナルシシスト」とか「常に自分の
話しかしない人」が多い気がするのは、俺だけでしょーか(´ー｀)y─┛~~
確かにこの「病理」という言葉は、この本を読んでたときに
かなり引っかかりました。「病理・・・なのかなぁ・・・」って。
そこで更に考えるのは、例えばナルシシズムや引きこもり
について語る時、
「引きこもりの人が、こんないい作品を作った!!」
「引きこもりだけど、こんな風に社会の役に立ってる!!」
みたいな評価は、実は意味がないのでは、ということです。
それは結局既存の価値観(「社会の役に立つ＝偉い」)に縛られてて、
その枠組みの中で「引きこもり」の良さを無理に見つけているだけ。
42ﾀﾝの言う「肯定」をするためには、実は価値観そのものを転換する
必要があるんですよねい。
ところで、
「ほめてくれ、励ましてくれる他人に依存しながら生きられないのに、
他人に感情的によりかかることも恐れてしまう人間」
って、今の言葉で言うと「かまってちゃん」ですかねい。
現代の日本は、一億総かまってちゃん化の時代になりつつあるのかも。
ちなみに、ゲイにこの「かまってちゃん」とか「ナルシシスト」とか「常に自分の
話しかしない人」が多い気がするのは、俺だけでしょーか(´ー｀)y─┛~~
>>426
ごめんね～＾＾；；；
もう少しレス短くして読みやすくなるように努力します＾＾；
自分で読み直してもごちゃつきそうなので＾＾；；；；；
一度にいろいろなことを言おうとするのがいけないんだな・・・・・・
ごめんね～＾＾；；；
もう少しレス短くして読みやすくなるように努力します＾＾；
自分で読み直してもごちゃつきそうなので＾＾；；；；；
一度にいろいろなことを言おうとするのがいけないんだな・・・・・・
429 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 23:38 ID:qDsqTppo
>>426
そういうことだよ（・∀・）
ただ、商店街のとーちゃんかーちゃんは微妙かもね。
個人的なことを言えば、俺の家はそれに近い(共働きの自営)
だったんだけど、でもやっぱり母親はかなりジェンダーに
囚われて生きてるのは確か。
世代っつーか、受けてきた教育(学校だけじゃなくてね)の影響
って、やはり凄く大きいですからねい。
>>418-419で42ﾀﾝも言ってるように、ジェンダーの問題は、未だに
未解決な部分が大きい。しかも、それによる弊害は、ただ単に
女性の被害に留まらない。家庭に押し込められた女性、つまり
妻や母親による幼児虐待や、「身代わり達成」(自分が社会的に
認められないことへの身代わり)として、子供に対し過度な
受験戦争(「お受験」ですね)への参加を強制したりとか、色んな
ところに影響が出てくるわけです。
同じような問題が、タチ・ネコに出てきにくいのは、同棲しても
二人とも仕事をしているケースが多いからでしょうね。
その代わり、年収格差とか出世への嫉妬とか、現代の共働き
夫婦間で新しく問題になってることが、タチネコ共働き同棲には
昔からつきまとっていたわけですが。
そういうことだよ（・∀・）
ただ、商店街のとーちゃんかーちゃんは微妙かもね。
個人的なことを言えば、俺の家はそれに近い(共働きの自営)
だったんだけど、でもやっぱり母親はかなりジェンダーに
囚われて生きてるのは確か。
世代っつーか、受けてきた教育(学校だけじゃなくてね)の影響
って、やはり凄く大きいですからねい。
>>418-419で42ﾀﾝも言ってるように、ジェンダーの問題は、未だに
未解決な部分が大きい。しかも、それによる弊害は、ただ単に
女性の被害に留まらない。家庭に押し込められた女性、つまり
妻や母親による幼児虐待や、「身代わり達成」(自分が社会的に
認められないことへの身代わり)として、子供に対し過度な
受験戦争(「お受験」ですね)への参加を強制したりとか、色んな
ところに影響が出てくるわけです。
同じような問題が、タチ・ネコに出てきにくいのは、同棲しても
二人とも仕事をしているケースが多いからでしょうね。
その代わり、年収格差とか出世への嫉妬とか、現代の共働き
夫婦間で新しく問題になってることが、タチネコ共働き同棲には
昔からつきまとっていたわけですが。
430 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/03 23:46 ID:yXvi3Pna
や、、、ところどころ白っぽいカキコがあった方が
目にやさしいかと思って、レスを挟んでみただけす（＾ー＾）ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ
今日の皆さんのレスを理解するのに、また、数日かかると思います。
数日後にひらめくものがあったら、書こうと思います。
ではー お休みン☆ﾉｼ
目にやさしいかと思って、レスを挟んでみただけす（＾ー＾）ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ
今日の皆さんのレスを理解するのに、また、数日かかると思います。
数日後にひらめくものがあったら、書こうと思います。
ではー お休みン☆ﾉｼ
タチ、ネコから話はかなりズレてしまうのですが、昔から
誰か知ってるひとがいたら教えて欲しいなと思っているのが、
嫁姑の対立というのは日本以外の国、とくに先進国でバラエ
ティやドラマでとりあげられて視聴率が稼げるようなネタなのか、と
いうことだったりします。
最初に不思議に思ったのは、どうして横溝正史の金田一の長編の
犯人は旧家の女が多いのか、ということでした。一族の歪みを
すべて引き受けさせられる女、というイメージ。そのあと
嫁姑に関心が移ったのですが、これは要するに、父系制の
もとで前の世代と今の世代にその「家」の外からやってきた
女同士の争いにすべての厄介事を押しつけて、お家は安泰、と
いうことで、外部緩衝装置のような扱いですね。女三界に
家無し、という言葉があるけれども、嫁姑の骨肉の争いを
テーマにした番組なんかみると、日本におけるジェンダーの
問題として、それを考えてしまうのです。
誰か知ってるひとがいたら教えて欲しいなと思っているのが、
嫁姑の対立というのは日本以外の国、とくに先進国でバラエ
ティやドラマでとりあげられて視聴率が稼げるようなネタなのか、と
いうことだったりします。
最初に不思議に思ったのは、どうして横溝正史の金田一の長編の
犯人は旧家の女が多いのか、ということでした。一族の歪みを
すべて引き受けさせられる女、というイメージ。そのあと
嫁姑に関心が移ったのですが、これは要するに、父系制の
もとで前の世代と今の世代にその「家」の外からやってきた
女同士の争いにすべての厄介事を押しつけて、お家は安泰、と
いうことで、外部緩衝装置のような扱いですね。女三界に
家無し、という言葉があるけれども、嫁姑の骨肉の争いを
テーマにした番組なんかみると、日本におけるジェンダーの
問題として、それを考えてしまうのです。
432 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/03 23:59 ID:qDsqTppo
実は俺も、分かる所にしかレスせず、
分からんところはしばらくしてから読み返してみて
「ああなるほど!」と思ってる、ってのはナイショだ(´ー｀)y─┛~~
2ちゃんだと「読み返せる」っていう、書物なんかのメリットと、
「疑問点を提示するとそれへの意見がもらえる」っていう
リアル討論のメリットの、両方があって便利ですねい。
双方向メディアってすげーや(ﾟдﾟ)y─┛~~ｲｲｼﾞﾀﾞｲﾀﾞ
分からんところはしばらくしてから読み返してみて
「ああなるほど!」と思ってる、ってのはナイショだ(´ー｀)y─┛~~
2ちゃんだと「読み返せる」っていう、書物なんかのメリットと、
「疑問点を提示するとそれへの意見がもらえる」っていう
リアル討論のメリットの、両方があって便利ですねい。
双方向メディアってすげーや(ﾟдﾟ)y─┛~~ｲｲｼﾞﾀﾞｲﾀﾞ
433 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/04 01:56 ID:AsVnyqrA
ざーっとしか読んでないけど
世界中で一番強い生物は女（雌）なのだ！
あの生命力・精神力・忍耐力には適わない。
出産なんか男は逆立ちしたってできない。
本当は男はそれを本能的に知ってるんじゃないでつかね？
だから精神的にダメージを受ける厄介事なんか女に押付けてるんじゃないのかな？
女には男に逃げ道を作ってあげる余裕もあるしね。
僕の母さんはありえないくらい強い女（オバサン）なので
よく分かりまつ。
きっと世界が滅びてもゴキブリのよーに生き残ってること間違いない。
世界中で一番強い生物は女（雌）なのだ！
あの生命力・精神力・忍耐力には適わない。
出産なんか男は逆立ちしたってできない。
本当は男はそれを本能的に知ってるんじゃないでつかね？
だから精神的にダメージを受ける厄介事なんか女に押付けてるんじゃないのかな？
女には男に逃げ道を作ってあげる余裕もあるしね。
僕の母さんはありえないくらい強い女（オバサン）なので
よく分かりまつ。
きっと世界が滅びてもゴキブリのよーに生き残ってること間違いない。
>>433
ざーっとしか読んでないからそういうことしか書けないわけか？
ざーっとしか読んでないからそういうことしか書けないわけか？
女が強いのは、ひとつには、
いざとなったら「どーせ女ですもの」とケツまくれるからだった。
昔の女なら、
泣く・とぼける・開き直る・ムツカシイわ・やーんできなーい…
現代の女なら、
しなやか・自然体・軽やか・女の感性を活かして云々…
がキーワード？
女性をバカにしているのではありません。
ジェンダーのもう一つの面だよ。
義務・束縛に対して、免除。
耐え忍び、自主性を奪われ、振り回される、その代償として得た特権。
かあちゃんは最初からしたたかだったわけじゃないんだよ。
男のジェンダーにもそれはある。
男の義務とされる属性
───例えば、勇気・公正・リーダーシップ・質実剛健…
その代わりに「男だから仕方ない」として許されてきたことの数々。ｳﾜｷﾄｶ…
いざとなったら「どーせ女ですもの」とケツまくれるからだった。
昔の女なら、
泣く・とぼける・開き直る・ムツカシイわ・やーんできなーい…
現代の女なら、
しなやか・自然体・軽やか・女の感性を活かして云々…
がキーワード？
女性をバカにしているのではありません。
ジェンダーのもう一つの面だよ。
義務・束縛に対して、免除。
耐え忍び、自主性を奪われ、振り回される、その代償として得た特権。
かあちゃんは最初からしたたかだったわけじゃないんだよ。
男のジェンダーにもそれはある。
男の義務とされる属性
───例えば、勇気・公正・リーダーシップ・質実剛健…
その代わりに「男だから仕方ない」として許されてきたことの数々。ｳﾜｷﾄｶ…
436 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/04 02:48 ID:AsVnyqrA
437 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/04 02:54 ID:AsVnyqrA
現代の女ならむしろ?T強い女?Uがテーマの様な気がしまつ。
で、現代ではジェンダーの枠組みが緩みはしたものの、
結局のところ男女共同参画社会は、
男女双方に「新たな義務の追加」という形で実現してしまった。
男も家事や育児をやらねばならず、
女も重い物を持ち、深夜まで残業せねばならなくなった。
従来の義務から充分に解放されていないにも係わらず。
男も女も、あれもこれも全部こなせなくては、
一人前の人間と認めてもらえなくなった。
男・女でなく、一人の個人として解放されるために
ジェンダーの問題に取組んできたはずだったのに、
新たな制約を抱え込んでしまっているわけです。
で、それを自由とカン違いし、
忙しくなることで「今の自分は輝いてる」と思い込む。
結局は、目に見えない大きな力に利用されてるだけの、
弱くて愚かな人間なんです我々は…
結局のところ男女共同参画社会は、
男女双方に「新たな義務の追加」という形で実現してしまった。
男も家事や育児をやらねばならず、
女も重い物を持ち、深夜まで残業せねばならなくなった。
従来の義務から充分に解放されていないにも係わらず。
男も女も、あれもこれも全部こなせなくては、
一人前の人間と認めてもらえなくなった。
男・女でなく、一人の個人として解放されるために
ジェンダーの問題に取組んできたはずだったのに、
新たな制約を抱え込んでしまっているわけです。
で、それを自由とカン違いし、
忙しくなることで「今の自分は輝いてる」と思い込む。
結局は、目に見えない大きな力に利用されてるだけの、
弱くて愚かな人間なんです我々は…
借金ﾀﾝよ、
キミはもうオトナなんだから、わからなくてはいけない。
一見たくましそーに見えるキミの母上が、
影でどれだけ涙を流したか、情けない思いをしたか、女ゆえの屈辱を味わってきたか、
そんなことは、おそらく、母上ご本人も自覚してはいないだろうけどね。
キミはもうオトナなんだから、わからなくてはいけない。
一見たくましそーに見えるキミの母上が、
影でどれだけ涙を流したか、情けない思いをしたか、女ゆえの屈辱を味わってきたか、
そんなことは、おそらく、母上ご本人も自覚してはいないだろうけどね。
440 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/04 04:03 ID:AsVnyqrA
>>439
昔はそうゆうつらい経験をしてきた女性が大半だと思ってまつ。
しかしながらごく少数派ではありまつが本当に僕のような母親も
存在するわけで、、、。そーゆう女性に育てられてきましたからねぇ。。
昔って亭主関白オヤジが多かったでそ？
妻は亭主の描く理想の妻を求め演じてきた（そうざる得ない時代だった？）
その反動が今の女性に影響してるのかと。
でも僕が幼い頃から母親はそんな昔の古風な女じゃなかったんでつよ
「気に入らないならあたしの家族に近づくな」祖母に対してもこんな感じでつ。
こんな女が母親だからか不思議とこうゆう女性を?T嫌な女?Uだとは思わないんでつよね。むしろ尊敬してまつ。
YES NOがハッキリ言える人間に育ててくれますた。
こんな事言うと現代のフヌケ若人と言われるかもしんないけど
女房（彼女）の手の平で転がされてる方が案外居心地良かったり。
昔はそうゆうつらい経験をしてきた女性が大半だと思ってまつ。
しかしながらごく少数派ではありまつが本当に僕のような母親も
存在するわけで、、、。そーゆう女性に育てられてきましたからねぇ。。
昔って亭主関白オヤジが多かったでそ？
妻は亭主の描く理想の妻を求め演じてきた（そうざる得ない時代だった？）
その反動が今の女性に影響してるのかと。
でも僕が幼い頃から母親はそんな昔の古風な女じゃなかったんでつよ
「気に入らないならあたしの家族に近づくな」祖母に対してもこんな感じでつ。
こんな女が母親だからか不思議とこうゆう女性を?T嫌な女?Uだとは思わないんでつよね。むしろ尊敬してまつ。
YES NOがハッキリ言える人間に育ててくれますた。
こんな事言うと現代のフヌケ若人と言われるかもしんないけど
女房（彼女）の手の平で転がされてる方が案外居心地良かったり。
>>440
君、434の言う通りちゃんとログ読んでカキコした方がいいよ。
かなり頭が悪く思えてしまう。それに頭固いね。
ついハクﾀﾝと比べてしまう俺が悪いんだが。
あ、俺の意見はもうこのスレにいくつも書いてまちゅからねー(＾∀＾)
君、434の言う通りちゃんとログ読んでカキコした方がいいよ。
かなり頭が悪く思えてしまう。それに頭固いね。
ついハクﾀﾝと比べてしまう俺が悪いんだが。
あ、俺の意見はもうこのスレにいくつも書いてまちゅからねー(＾∀＾)
442 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/04 07:18 ID:AsVnyqrA
おう！レスついてる！
>>441
あんたこそレス読めよ。
>>431で４２タンがジェンダーの古い根っこついてるだろ。
タチ・ネコを例にしてレスしてないから僕には分かりやすかっただけだよ
＞あ、俺の意見はもうこのスレにいくつも書いてまちゅからねー(＾∀＾)
名無しでならそんなこと何とでも言えるんだよバーカ（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
>>441
あんたこそレス読めよ。
>>431で４２タンがジェンダーの古い根っこついてるだろ。
タチ・ネコを例にしてレスしてないから僕には分かりやすかっただけだよ
＞あ、俺の意見はもうこのスレにいくつも書いてまちゅからねー(＾∀＾)
名無しでならそんなこと何とでも言えるんだよバーカ（＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ
443 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/04 07:23 ID:AsVnyqrA
つーかここ読んでモニョりたい僕なんでつが
考え方が古いつーか何故そんな固定観念に捕われてんだろー？とか
何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー？とか思ってしまいまつ。
現代の女はむしろ「女らしい女」を武器にするとこまでいってると思いまつよ。
てか、タチ・ネコでジェンダー討論してる事自体ナンセンスなんじゃないの？
考え方が古いつーか何故そんな固定観念に捕われてんだろー？とか
何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー？とか思ってしまいまつ。
現代の女はむしろ「女らしい女」を武器にするとこまでいってると思いまつよ。
てか、タチ・ネコでジェンダー討論してる事自体ナンセンスなんじゃないの？
444 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/04 07:28 ID:AsVnyqrA
GW入ってスッカリ昼夜逆転生活。
>>443の最後の一行はわかる気がする…。
なんか最近のレス読んでると、むしろどんどん固定観念に
捕らわれてるようにも見える。ジェンダーを解き明かす
目的で語っていること、それ自体が固定観念になっていく
ていうか、結局それぞれが対称になって串刺し状態になって
るって感があるような…。
こんなに観念にがんじがらめになって解放もクソもあった
もんじゃないってのが正直な感想。
なんか最近のレス読んでると、むしろどんどん固定観念に
捕らわれてるようにも見える。ジェンダーを解き明かす
目的で語っていること、それ自体が固定観念になっていく
ていうか、結局それぞれが対称になって串刺し状態になって
るって感があるような…。
こんなに観念にがんじがらめになって解放もクソもあった
もんじゃないってのが正直な感想。
>>440
うーん。
性格上の強さと社会的な強さでは全然違うと思うけどな。
気の強い人が虐げられてることだってあるじゃない。
あなたの母親がそうなのかは別問題だけど。
なんだか根本的にずれてる。
保守的な男の考え方って気がするなあ。
っていうか、なんでそんなに喧嘩腰なんですか？
うーん。
性格上の強さと社会的な強さでは全然違うと思うけどな。
気の強い人が虐げられてることだってあるじゃない。
あなたの母親がそうなのかは別問題だけど。
なんだか根本的にずれてる。
保守的な男の考え方って気がするなあ。
っていうか、なんでそんなに喧嘩腰なんですか？
亭主関白とかカカア天下とか、「女らしい女」を武器にするとか、
一見そういう風に見えるけど、
そのウラにあるものまでちゃんと見ろ
ってことだよね。
一見そういう風に見えるけど、
そのウラにあるものまでちゃんと見ろ
ってことだよね。
448 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/04 22:31 ID:koOTDj2I
>>445
最近の流れは、これまでの確認作業だと俺は思ってるんだけど･･･違うのかなあ？？
議論する時って、参加する人達の間に、ある程度の共通認識が必要だと思うんですよ。
で、タチネコのジェンダー問題（俺とかが感じてるモニョリ感）を論じるにあたって
やはりノンケ男女のジェンダーが大きく関わっているのではないかということで、
４２さんやモエさんを始めとして、
現代の社会学上でデフォとなってる共通認識を提示してくれてるんだと思ってます。
ですから、ここまでのところ、
特に誰かが何かの固定観念に囚われているというわけじゃないと思います。
最近の流れは、これまでの確認作業だと俺は思ってるんだけど･･･違うのかなあ？？
議論する時って、参加する人達の間に、ある程度の共通認識が必要だと思うんですよ。
で、タチネコのジェンダー問題（俺とかが感じてるモニョリ感）を論じるにあたって
やはりノンケ男女のジェンダーが大きく関わっているのではないかということで、
４２さんやモエさんを始めとして、
現代の社会学上でデフォとなってる共通認識を提示してくれてるんだと思ってます。
ですから、ここまでのところ、
特に誰かが何かの固定観念に囚われているというわけじゃないと思います。
ひとつ文献情報の訂正を。410さんが挙げていらっしゃる
「オネエさん、その通り！」（原題 Right on, girlfriend ! ）は
ジョン・デミリオではなくダグラス・クリンプが書いたものですね。
訳は410さんが書かれたように、河口和也さんでユリイカという
雑誌の1996年11月号に抄訳で掲載されています。
「オネエさん、その通り！」（原題 Right on, girlfriend ! ）は
ジョン・デミリオではなくダグラス・クリンプが書いたものですね。
訳は410さんが書かれたように、河口和也さんでユリイカという
雑誌の1996年11月号に抄訳で掲載されています。
ただ固く長いだけの文章じゃ本当の絶頂に届かない。
あなたたちのそれは言葉あそびや語呂あわせにしか見えないわ。
それにしても哲学する暇があるって素敵ね？ぶるじょあさんっ
あなたたちのそれは言葉あそびや語呂あわせにしか見えないわ。
それにしても哲学する暇があるって素敵ね？ぶるじょあさんっ
450もなんか書きなよ
>>448
そういうふうに受けとめていてくださると助かります。
実際のところは、僕が確認作業の範囲を逸脱して
おいおい、ってとこまで行こうとすると、モエタンが
軌道修正してくれている、って感じですw
ジェンダーとセクシュアリティをめぐる研究は
社会科学だけでなく、自然科学や人文科学といった
ほとんどすべての学問領域を巻き込んで、現在
展開されています。というより、それぞれ独立しているかに
見えた学問領域の横断性をジェンダーやセクシュアリティと
いった概念が明るみに出し、新たな学問領域を切り拓いて
いる、という方が適切かもしれません。
前に文献として挙げた上野さんの『ラディカルに語れば・・・』は
対談集ですが、フェミニスト・カウンセラー、男女共同参画社会
基本法の成立に実際に関わった経済学者、文学研究者で
哲学や精神分析の方からジェンダーやセクシュアリティを
解こうとしているひと、そしてグローバル化とジェンダーとの
関係を研究している経済学者といった、バラエティに富む
対談相手が選ばれています。この本はページのすぐ下に
用語集もついていて、あまり専門的な言葉に慣れていない
方でもそれを参考にして読み進めることができると思うので、
このスレで話されていることに関心があるなら、ご一読をおすすめします。
そういうふうに受けとめていてくださると助かります。
実際のところは、僕が確認作業の範囲を逸脱して
おいおい、ってとこまで行こうとすると、モエタンが
軌道修正してくれている、って感じですw
ジェンダーとセクシュアリティをめぐる研究は
社会科学だけでなく、自然科学や人文科学といった
ほとんどすべての学問領域を巻き込んで、現在
展開されています。というより、それぞれ独立しているかに
見えた学問領域の横断性をジェンダーやセクシュアリティと
いった概念が明るみに出し、新たな学問領域を切り拓いて
いる、という方が適切かもしれません。
前に文献として挙げた上野さんの『ラディカルに語れば・・・』は
対談集ですが、フェミニスト・カウンセラー、男女共同参画社会
基本法の成立に実際に関わった経済学者、文学研究者で
哲学や精神分析の方からジェンダーやセクシュアリティを
解こうとしているひと、そしてグローバル化とジェンダーとの
関係を研究している経済学者といった、バラエティに富む
対談相手が選ばれています。この本はページのすぐ下に
用語集もついていて、あまり専門的な言葉に慣れていない
方でもそれを参考にして読み進めることができると思うので、
このスレで話されていることに関心があるなら、ご一読をおすすめします。
453 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/04 23:41 ID:koOTDj2I
＞42さん
個人的なこと書いて申し訳ないんですが、、、
上野千鶴子氏の著作は、読まなきゃ！と思っているものの、まだ手がつけられない
状態です。実は、ジェンダーより少年をめぐる犯罪か福祉に興味があるもんで。。
まぁこの先どう変っていくか分からないですけど、先が分からないからこそ
できるだけ幅広い知識を得たいと思ってるんです。
>>450
硬く長い文章も、時には必要です。
前の方でモエさんも言ってるけど、平易な表現のみでは、
掘り下げが足りなくなるってこともあるんじゃないでしょうか。
俺が思いつく範囲で具体的にたとえると、
たとえば２ちゃんの一行レスor短文レス。
的確に何かを示唆し、鋭い問題提起となってる場合もありますが、
その反面、読み手が勝手に考え自己完結して終りってことになりがちじゃない？
今の自分の頭をフルに使って、考えてみればいいんだと思います。
そんで、わかんないところは適当にナナメ読みして、
食いつける部分が出てきたら食いついてくればいいんじゃないかな。
俺はブルジョアでもエリートでもないけど、そうしてます。
個人的なこと書いて申し訳ないんですが、、、
上野千鶴子氏の著作は、読まなきゃ！と思っているものの、まだ手がつけられない
状態です。実は、ジェンダーより少年をめぐる犯罪か福祉に興味があるもんで。。
まぁこの先どう変っていくか分からないですけど、先が分からないからこそ
できるだけ幅広い知識を得たいと思ってるんです。
>>450
硬く長い文章も、時には必要です。
前の方でモエさんも言ってるけど、平易な表現のみでは、
掘り下げが足りなくなるってこともあるんじゃないでしょうか。
俺が思いつく範囲で具体的にたとえると、
たとえば２ちゃんの一行レスor短文レス。
的確に何かを示唆し、鋭い問題提起となってる場合もありますが、
その反面、読み手が勝手に考え自己完結して終りってことになりがちじゃない？
今の自分の頭をフルに使って、考えてみればいいんだと思います。
そんで、わかんないところは適当にナナメ読みして、
食いつける部分が出てきたら食いついてくればいいんじゃないかな。
俺はブルジョアでもエリートでもないけど、そうしてます。
でも現実にネコやタチが実感してる問題としては語られてない
し、なんか議論のための議論を繰り返してるだけのような気が
する。
タチネコのジェンダーで起こる問題で、実感することって結局
>>240が言う個人レベルで色々あるって事以外の何かを問題として
提示されてるならまだわかるんだけど。
し、なんか議論のための議論を繰り返してるだけのような気が
する。
タチネコのジェンダーで起こる問題で、実感することって結局
>>240が言う個人レベルで色々あるって事以外の何かを問題として
提示されてるならまだわかるんだけど。
＞はくさん
少年をめぐる犯罪というのは、少年が犯人であると推定されている
犯罪、ということでしょうか？ 最近、医療少年院を仮退院した
Ａ少年の治療過程で、精神分析医と少年とのあいだに擬似家族を
形成したという情報がありましたが、それを聞いて僕はなるほど、と
思う反面、イヤだな、とも思いました。
少年が犯罪を犯した原因を家庭のみに還元し（社会に還元したとしても
「最近の子供は云々」レベルなら同じことです）、精神分析学で
すべてを処理しようとすることに、僕は違和感があります。
今、はくさんが興味のあることをめぐる文献を読み進んでいけば、
どうしても精神分析学的な説明にはぶつかると思うので、
そのときにたぶんジェンダーをめぐる文献とも出会うことでしょう。
これはまあ、魔女の予言としてお聞き流しくださいw
少年をめぐる犯罪というのは、少年が犯人であると推定されている
犯罪、ということでしょうか？ 最近、医療少年院を仮退院した
Ａ少年の治療過程で、精神分析医と少年とのあいだに擬似家族を
形成したという情報がありましたが、それを聞いて僕はなるほど、と
思う反面、イヤだな、とも思いました。
少年が犯罪を犯した原因を家庭のみに還元し（社会に還元したとしても
「最近の子供は云々」レベルなら同じことです）、精神分析学で
すべてを処理しようとすることに、僕は違和感があります。
今、はくさんが興味のあることをめぐる文献を読み進んでいけば、
どうしても精神分析学的な説明にはぶつかると思うので、
そのときにたぶんジェンダーをめぐる文献とも出会うことでしょう。
これはまあ、魔女の予言としてお聞き流しくださいw
456 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/05 00:30 ID:6X/VA7cU
スレ違い続けてすいません＞all
＞４２さん
被害者でも加害者でも（傍観者でも･･･この言い方はへんかも）
少年が関わる犯罪かなー。ちょっと前に「少女少年院」を読んで、
ますます興味を持ったところです。
魔女の予言は（聞き）流せませんｗ シカとうけたまわりましたー（＾ー＾）
＞４２さん
被害者でも加害者でも（傍観者でも･･･この言い方はへんかも）
少年が関わる犯罪かなー。ちょっと前に「少女少年院」を読んで、
ますます興味を持ったところです。
魔女の予言は（聞き）流せませんｗ シカとうけたまわりましたー（＾ー＾）
>>454
実感してる問題の根っこを探ろうとして、
いろいろ話してるうちにこうなっちゃったのよ。
ただ、ふだんアタシたちが実感する範囲内のできごとって、
再三出てるように、甘えろというタチに反発感じるネコとか、
デート代を出す出さないとか、そういう話でしょ。
そういう話題に限るなら、
それはやっぱり人それぞれっていう結論になると思うのよ。
実際、ここで議論してる人達だって、
彼氏とデートの時にこんな話してないでしょ、多分。
でも、それはそれとして、ここではいろいろ多面的に、
かつ掘り下げてに考えてみようっていう、
モエたんの言う、ブレーンストーミングって流れになってきてるのよ。
議論のための議論って意見には、そうね、アタシも反論しないわ。
頭の体操だと思って、参加してみたら？
実感してる問題の根っこを探ろうとして、
いろいろ話してるうちにこうなっちゃったのよ。
ただ、ふだんアタシたちが実感する範囲内のできごとって、
再三出てるように、甘えろというタチに反発感じるネコとか、
デート代を出す出さないとか、そういう話でしょ。
そういう話題に限るなら、
それはやっぱり人それぞれっていう結論になると思うのよ。
実際、ここで議論してる人達だって、
彼氏とデートの時にこんな話してないでしょ、多分。
でも、それはそれとして、ここではいろいろ多面的に、
かつ掘り下げてに考えてみようっていう、
モエたんの言う、ブレーンストーミングって流れになってきてるのよ。
議論のための議論って意見には、そうね、アタシも反論しないわ。
頭の体操だと思って、参加してみたら？
458 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/05 01:52 ID:6X/VA7cU
話をもどしてageてみます。
>>443
＞考え方が古いつーか何故そんな固定観念に捕われてんだろー？とか
＞何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー？とか思ってしまいまつ。
その、何故、を話しあってるところだと思うんですが。
それとも、
このスレに書き込む人＝考え方が古いor固定観念に囚われてる人ってこと？？
じゃないよね･･･？
話し合うこと自体がナンセンスという最後の一行には、
>>447,>>457に同意し挙げとく。
俺は、目にみえる事柄の裏（背景）を知りたくて、このスレにいます。
つーか、無理やり"ここ読んでモニョリたい"ってよくわかんねーなぁ。。
もともとモニョリ感がなくて、ここを読んでも感じないんだったら
このスレはあなたにとって特に必要ないってことじゃね？（いい意味でネ）
>>443
＞考え方が古いつーか何故そんな固定観念に捕われてんだろー？とか
＞何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー？とか思ってしまいまつ。
その、何故、を話しあってるところだと思うんですが。
それとも、
このスレに書き込む人＝考え方が古いor固定観念に囚われてる人ってこと？？
じゃないよね･･･？
話し合うこと自体がナンセンスという最後の一行には、
>>447,>>457に同意し挙げとく。
俺は、目にみえる事柄の裏（背景）を知りたくて、このスレにいます。
つーか、無理やり"ここ読んでモニョリたい"ってよくわかんねーなぁ。。
もともとモニョリ感がなくて、ここを読んでも感じないんだったら
このスレはあなたにとって特に必要ないってことじゃね？（いい意味でネ）
459 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/05 04:02 ID:GkB6ubCD
>>458
?T何故?Uを話してるの？
僕にはあれもそうだこれもそうだと漠然とした例を上げてるだけの印象を受けますた。
僕等の世代で男女のジェンダーなんてほぼ死語になりつつあるのに
ノンケ男女のジェンダーが大きく関わってるとか、オネエ言葉もそうだけどゲイだからこそこだわるんじゃないのかな？
そこらへんが古風な考えor固定観念に捕われているんじゃないの？と
感じてしまうんだと思いまつ。
＞つーか、無理やり"ここ読んでモニョリたい"ってよくわかんねーなぁ。。
無理やりじゃないでつよ。「タチとネコのジェンダー」って何？
そう思って興味が湧いたんでつが上記述べた様に何故そんなにこだわるのか分かんないからモニョってただけでハクの言う通り僕には関係のないスレみたいでつ。
最初このスレで上げてたタチとネコの役割分担てのも分かんなかったからね。そんなのあんだーそう思って自分はどちら側だろう？と自問自答してみたけどどちらにも当てはまらなかったしね。
まぁ残った問題は一体僕は何なんだつーだけで。。。
?T何故?Uを話してるの？
僕にはあれもそうだこれもそうだと漠然とした例を上げてるだけの印象を受けますた。
僕等の世代で男女のジェンダーなんてほぼ死語になりつつあるのに
ノンケ男女のジェンダーが大きく関わってるとか、オネエ言葉もそうだけどゲイだからこそこだわるんじゃないのかな？
そこらへんが古風な考えor固定観念に捕われているんじゃないの？と
感じてしまうんだと思いまつ。
＞つーか、無理やり"ここ読んでモニョリたい"ってよくわかんねーなぁ。。
無理やりじゃないでつよ。「タチとネコのジェンダー」って何？
そう思って興味が湧いたんでつが上記述べた様に何故そんなにこだわるのか分かんないからモニョってただけでハクの言う通り僕には関係のないスレみたいでつ。
最初このスレで上げてたタチとネコの役割分担てのも分かんなかったからね。そんなのあんだーそう思って自分はどちら側だろう？と自問自答してみたけどどちらにも当てはまらなかったしね。
まぁ残った問題は一体僕は何なんだつーだけで。。。
460 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/05 04:04 ID:GkB6ubCD
モエタンのスレがなくなってない？
461 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/05 04:11 ID:821WDGO/
コテスレ、スットパーかかったの。ぜ～～んぶ。
462 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/05 04:13 ID:821WDGO/
おぁ、真っ暗闇で打ってたら、スットパーだって。
ストッパーね。
ストッパーね。
463 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/05 13:10 ID:ME5y4hNM
>>459
はい。何故、を話題にしてるんだけど。既出だけどログ読んでるの？ｗ
あれもそう、これもそう、と例をあげてるのは、
原因を一つに絞り込んでしまうことにより、新たな"物語"を作りあげる危険性を
避けるため、と俺は認識してる。
やっぱり、結論を普遍的というか、ある一定の共通認識にまで高めようという時、
裾野はできるだけ大きく広げておく必要があるんじゃないのかな。
ゲイだからこそ拘るんじゃ？という疑問も、今広げてみせて（提示して）
まだ解決していないことの一つ、だと思う。
※この疑問については、モエと４２さんを中心に割と最近に語られてるよ。
"ジェンダー"という言葉や概念は、若い世代にとっては確かに死語かもしれない。
（"かもしれない"と仮定したのは、モエの例があるから。
拘ってないと思っていたけど、実は違ったという例
･･･前半部分のレス参照して）
しかし、実際、若い世代だけで社会生活を営んでるわけじゃないでしょ？
あらゆる世代とつきあわなきゃならないじゃん？
そのつきあった実体験から、俺なんかは"モニョリ"を感じたわけだから、
「自分の世代はこうだ。あんたらは古すぎんだよ」と一刀の下に切り捨てられない。
なぜ囚われてしまうのかを知りたい。
それに、若い世代でも無意識的に囚われてる人がいるんじゃないかと睨んでもいるしね。
価値観違う人は切り捨ててシャットアウト→終了じゃ面白くないんだよ。俺はね。
それから、なんかズレがあるっぽいので改めて言うけど、
"モニョリ"を感じる＆論じる＝ジェンダーに囚われている、じゃないよ。
このスレに書き込んでる人たちは、
そもそもジェンダーへの拘りは希薄な人が多いんじゃないかな。
なぜなら、自分たちの実体験を通して、"拘り持ってる人って結構多くない？"
"そうかも！""そうかあ？"という所からスタートしてるんで。
はい。何故、を話題にしてるんだけど。既出だけどログ読んでるの？ｗ
あれもそう、これもそう、と例をあげてるのは、
原因を一つに絞り込んでしまうことにより、新たな"物語"を作りあげる危険性を
避けるため、と俺は認識してる。
やっぱり、結論を普遍的というか、ある一定の共通認識にまで高めようという時、
裾野はできるだけ大きく広げておく必要があるんじゃないのかな。
ゲイだからこそ拘るんじゃ？という疑問も、今広げてみせて（提示して）
まだ解決していないことの一つ、だと思う。
※この疑問については、モエと４２さんを中心に割と最近に語られてるよ。
"ジェンダー"という言葉や概念は、若い世代にとっては確かに死語かもしれない。
（"かもしれない"と仮定したのは、モエの例があるから。
拘ってないと思っていたけど、実は違ったという例
･･･前半部分のレス参照して）
しかし、実際、若い世代だけで社会生活を営んでるわけじゃないでしょ？
あらゆる世代とつきあわなきゃならないじゃん？
そのつきあった実体験から、俺なんかは"モニョリ"を感じたわけだから、
「自分の世代はこうだ。あんたらは古すぎんだよ」と一刀の下に切り捨てられない。
なぜ囚われてしまうのかを知りたい。
それに、若い世代でも無意識的に囚われてる人がいるんじゃないかと睨んでもいるしね。
価値観違う人は切り捨ててシャットアウト→終了じゃ面白くないんだよ。俺はね。
それから、なんかズレがあるっぽいので改めて言うけど、
"モニョリ"を感じる＆論じる＝ジェンダーに囚われている、じゃないよ。
このスレに書き込んでる人たちは、
そもそもジェンダーへの拘りは希薄な人が多いんじゃないかな。
なぜなら、自分たちの実体験を通して、"拘り持ってる人って結構多くない？"
"そうかも！""そうかあ？"という所からスタートしてるんで。
464 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/05 17:23 ID:GkB6ubCD
>>461>>462
やっぱそうでつたか。ここはコテには厳しい板なんでつね。。
>>463
読んでもどこらへんが何故を話してるのか分かんなかったんだけど？w
そもそもジェンダーが成り立つのか？ってのもあったしね。
モエタンとかはタチネコに関しては凄く分かりやすかった。（と思う。何故って僕が「ネコだから」とか「タチだから」とかそう感じた事がないから）
多分ね>>381の
2 ゲイはノンケの性役割を模倣しているのでは
3 その模倣も、より極端に模倣していないか。つまり
ノンケよりもゲイの方が極端な性役割をまとっていないか。
これ。本当に僕もそう感じるんだよね。若い世代だけで社会生活を営んでるわけじゃないのも分かってるし別に派閥してるわけじゃないけどハクは僕と変わらないぐらい若いんでそ？だからこそジェンダーフリーを突き通せばいいんじゃないかなーって思ったんだよね。
だけどそれ以前にハクは根拠を掴んで認識を高めたいからその裏側が知りたいんだよね？
それが僕には無いんだよ。（まったくじゃないけど）
これって多分何だかんだ言ってハクは潜在的に女性性が強いんじゃないかな？（差別じゃないよ！）んー何て言うか、、、
精神的に強いってゆーかブチ当たる壁が立ち直れないくらいショックな事でもそれを知っておきたいみたいな、、、（ゴメン。的確な言葉が分かんない）
そー考えるとやっぱ僕は男性性が強いのかもね。精神的ダメージを食らう事に関しては男は逃げ腰になってしまうからだと思ってる。まー要するに?T弱い?Uんだろーね。
＞"モニョリ"を感じる＆論じる＝ジェンダーに囚われている、じゃないよ。
そーじゃなくって僕がモニョってたのは考え方や持ってる価値観が違ってて現代社会とこのスレは大きな温度差があるぞーって感じたから。
やっぱそうでつたか。ここはコテには厳しい板なんでつね。。
>>463
読んでもどこらへんが何故を話してるのか分かんなかったんだけど？w
そもそもジェンダーが成り立つのか？ってのもあったしね。
モエタンとかはタチネコに関しては凄く分かりやすかった。（と思う。何故って僕が「ネコだから」とか「タチだから」とかそう感じた事がないから）
多分ね>>381の
2 ゲイはノンケの性役割を模倣しているのでは
3 その模倣も、より極端に模倣していないか。つまり
ノンケよりもゲイの方が極端な性役割をまとっていないか。
これ。本当に僕もそう感じるんだよね。若い世代だけで社会生活を営んでるわけじゃないのも分かってるし別に派閥してるわけじゃないけどハクは僕と変わらないぐらい若いんでそ？だからこそジェンダーフリーを突き通せばいいんじゃないかなーって思ったんだよね。
だけどそれ以前にハクは根拠を掴んで認識を高めたいからその裏側が知りたいんだよね？
それが僕には無いんだよ。（まったくじゃないけど）
これって多分何だかんだ言ってハクは潜在的に女性性が強いんじゃないかな？（差別じゃないよ！）んー何て言うか、、、
精神的に強いってゆーかブチ当たる壁が立ち直れないくらいショックな事でもそれを知っておきたいみたいな、、、（ゴメン。的確な言葉が分かんない）
そー考えるとやっぱ僕は男性性が強いのかもね。精神的ダメージを食らう事に関しては男は逃げ腰になってしまうからだと思ってる。まー要するに?T弱い?Uんだろーね。
＞"モニョリ"を感じる＆論じる＝ジェンダーに囚われている、じゃないよ。
そーじゃなくって僕がモニョってたのは考え方や持ってる価値観が違ってて現代社会とこのスレは大きな温度差があるぞーって感じたから。
>>464
>ジェンダーフリーを突き通せばいいんじゃないかなーって
なんとか社会と関わろう、関わってこの色々面倒な社会を変えていこうと思うタイプと、
もう最初から社会と関わる気がまったく無いっつーか、「社会と関わってるかんじがあんましない。
むしろ自分は完全に社会から切り離されている。」と思うタイプとの違いなんじゃないか？
同じゲイでも、自分はそれでよく相手と話が通じないときがあるから。
>ジェンダーフリーを突き通せばいいんじゃないかなーって
なんとか社会と関わろう、関わってこの色々面倒な社会を変えていこうと思うタイプと、
もう最初から社会と関わる気がまったく無いっつーか、「社会と関わってるかんじがあんましない。
むしろ自分は完全に社会から切り離されている。」と思うタイプとの違いなんじゃないか？
同じゲイでも、自分はそれでよく相手と話が通じないときがあるから。
467 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/05 23:18 ID:prikJad0
ぅーーーーん？
どこが噛み合ってるのか＆噛み合ってないのか、分かんない。（教えて42さん！）
"現代社会はフリーがデフォなのに何故こだわるんだ？ ゲイだからだろ！？"と
問いつめられても、何とも答えようがないよ。まだ議論の途中でもあるし･･･
でも、たとえ世間と温度差があっても、
タチネコにジェンダー論が成立するかどうか怪しくても、
現実に今、違和感を持ってる人がこうして居るんだから
別に話したっていいじゃないかと思うんだけど、、違うのかな。。
俺は普通にジェンダーフリーを突き通してるつもりだし
（常に意識してるわけじゃないけど）今後も変らないと思う。
ただ貧乏性なせいか、できるもんなら、変な苦労したり損したり、
時間を無駄にしたりしたくないんだよね。
自分が快適に生きていく為に、周りの人たちが何をどんな風に考えてるのかを
知っておきたいだけなんだ。元々考えること自体が好きってのもあるけど。
あ。念の為言っておくけど、
上の方でした「日本が変る」云々発言は冗談だからねっっっ
社会を変えようなんて大それた企みはないすよ。。>466
どこが噛み合ってるのか＆噛み合ってないのか、分かんない。（教えて42さん！）
"現代社会はフリーがデフォなのに何故こだわるんだ？ ゲイだからだろ！？"と
問いつめられても、何とも答えようがないよ。まだ議論の途中でもあるし･･･
でも、たとえ世間と温度差があっても、
タチネコにジェンダー論が成立するかどうか怪しくても、
現実に今、違和感を持ってる人がこうして居るんだから
別に話したっていいじゃないかと思うんだけど、、違うのかな。。
俺は普通にジェンダーフリーを突き通してるつもりだし
（常に意識してるわけじゃないけど）今後も変らないと思う。
ただ貧乏性なせいか、できるもんなら、変な苦労したり損したり、
時間を無駄にしたりしたくないんだよね。
自分が快適に生きていく為に、周りの人たちが何をどんな風に考えてるのかを
知っておきたいだけなんだ。元々考えること自体が好きってのもあるけど。
あ。念の為言っておくけど、
上の方でした「日本が変る」云々発言は冗談だからねっっっ
社会を変えようなんて大それた企みはないすよ。。>466
もともとこのスレは、前スレで
「タチだからこう、ネコだからこうって、決め付けてない？」
というレスが載って、すごい論争が起こりかけたことがキッカケだったのよ。
で、これってノンケの間で言われるジェンダー問題に似てるかも、
ってことになって、このスレが立ったの。
そういう話題を追求するのは、前スレではスレ違いだしね。
つまり、タチとネコの間で役割が決まってるのはヘンじゃない？
って疑問から始まったのよ。
シャキンﾀﾝは、
男は／女は「こうあるべき」という、
古い凝り固まった考え方はしてないかもしれないけど、
男とは／女とは「こういうものだ」っていう既成概念からは脱してないわ。
昔の「亭主関白・耐えるヨメ」の時代の話じゃなくて、
今現在、男女間でフツーだと思われてる区別（差別とは限らない）
──例えば、男はスカートをはかない──
って、どうなのよ？ とか・・・
そういう風に、その時代・その社会では当たり前のことを考え直してみるのも、
ジェンダー論の役割のひとつよ。
シャキンﾀﾝはもしかして、ジェンダー論を、
男女平等論とか、そういうのとごっちゃにしてない？
レス読んでてもどうもかみ合わないってか、ズレてるのよ。
このスレも、最初と最近では話題や論点も変わってきてるけど、
全体としては、まさにあなたの言うような、
＞何故そんな固定観念に捕われてんだろー？
＞何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー？
っていう話を中心にして意見を出し合ってるんだけど、それわかってる？
「タチだからこう、ネコだからこうって、決め付けてない？」
というレスが載って、すごい論争が起こりかけたことがキッカケだったのよ。
で、これってノンケの間で言われるジェンダー問題に似てるかも、
ってことになって、このスレが立ったの。
そういう話題を追求するのは、前スレではスレ違いだしね。
つまり、タチとネコの間で役割が決まってるのはヘンじゃない？
って疑問から始まったのよ。
シャキンﾀﾝは、
男は／女は「こうあるべき」という、
古い凝り固まった考え方はしてないかもしれないけど、
男とは／女とは「こういうものだ」っていう既成概念からは脱してないわ。
昔の「亭主関白・耐えるヨメ」の時代の話じゃなくて、
今現在、男女間でフツーだと思われてる区別（差別とは限らない）
──例えば、男はスカートをはかない──
って、どうなのよ？ とか・・・
そういう風に、その時代・その社会では当たり前のことを考え直してみるのも、
ジェンダー論の役割のひとつよ。
シャキンﾀﾝはもしかして、ジェンダー論を、
男女平等論とか、そういうのとごっちゃにしてない？
レス読んでてもどうもかみ合わないってか、ズレてるのよ。
このスレも、最初と最近では話題や論点も変わってきてるけど、
全体としては、まさにあなたの言うような、
＞何故そんな固定観念に捕われてんだろー？
＞何故ジェンダーの呪縛からそんなに逃れられないかなー？
っていう話を中心にして意見を出し合ってるんだけど、それわかってる？
469 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 00:33 ID:8WyEdW/j
んとね、噛み合ってない原因の一つは、シャキンﾀﾝのレス(>>433以降)が、
非常にジェンダーに縛られていると俺らの目には写るのに対して、
シャキンﾀﾝ自身は全くそのことに気付いていないから、だと思いますよ。
例えば>>433のシャキンﾀﾝのレスは、フェミニズムが流行しだした頃、
「女の味方」をしようとした男たちの意見として、何百回何千回と語られて、
その都度フェミニスト達に粉砕された内容なのです。
>世界中で一番強い生物は女（雌）なのだ！
→そういう風に、生物学的性別から、人の個性を決めてしまう考え方を「ジェンダー」と言うんですよ。
>あの生命力・精神力・忍耐力には適わない。
→そういう女性もいるでしょうし、そうでない女性もいるでしょう。
>出産なんか男は逆立ちしたってできない。
→これも生物学的性別から判断してます。
ジェンダー論の研究者達がが「(生物学的)本質主義」と呼んで、悪玉視している論理です。
>女には男に逃げ道を作ってあげる余裕もあるしね。
→そういう女性もいるでしょうし、そうでない女性もいるでしょう。
「女は～だ」「男は～だ」という文章を書くこと自体が、ジェンダーに囚われているわけです。
そしてそれが、女性を(男性を)追い込むのですよ。
別にシャキンﾀﾝは、「女なんだから、男に逃げ道作ってやれよ」とまでは言わないでしょうが、
「男に逃げ道作れないんだ、余裕ないな。女のくせに」って発想にはつながりますよね。
もちろん、シャキンﾀﾝを責めてるつもりは、全くないです。俺が興味深いのは、
1.シャキンﾀﾝのように考えている人が少なくないという理由
2.シャキンﾀﾝのようにジェンダーに囚われていながら、「自分はジェンダーフリーだ」と
思って疑わない人がいる理由
が知りたいのです。もちろん、そこには、何がしかの社会のカラクリがあるんだろうな、と。
つまりジェンダーという言葉は少し有名になっても、その考え方はなかなか伝わっていない背景。
非常にジェンダーに縛られていると俺らの目には写るのに対して、
シャキンﾀﾝ自身は全くそのことに気付いていないから、だと思いますよ。
例えば>>433のシャキンﾀﾝのレスは、フェミニズムが流行しだした頃、
「女の味方」をしようとした男たちの意見として、何百回何千回と語られて、
その都度フェミニスト達に粉砕された内容なのです。
>世界中で一番強い生物は女（雌）なのだ！
→そういう風に、生物学的性別から、人の個性を決めてしまう考え方を「ジェンダー」と言うんですよ。
>あの生命力・精神力・忍耐力には適わない。
→そういう女性もいるでしょうし、そうでない女性もいるでしょう。
>出産なんか男は逆立ちしたってできない。
→これも生物学的性別から判断してます。
ジェンダー論の研究者達がが「(生物学的)本質主義」と呼んで、悪玉視している論理です。
>女には男に逃げ道を作ってあげる余裕もあるしね。
→そういう女性もいるでしょうし、そうでない女性もいるでしょう。
「女は～だ」「男は～だ」という文章を書くこと自体が、ジェンダーに囚われているわけです。
そしてそれが、女性を(男性を)追い込むのですよ。
別にシャキンﾀﾝは、「女なんだから、男に逃げ道作ってやれよ」とまでは言わないでしょうが、
「男に逃げ道作れないんだ、余裕ないな。女のくせに」って発想にはつながりますよね。
もちろん、シャキンﾀﾝを責めてるつもりは、全くないです。俺が興味深いのは、
1.シャキンﾀﾝのように考えている人が少なくないという理由
2.シャキンﾀﾝのようにジェンダーに囚われていながら、「自分はジェンダーフリーだ」と
思って疑わない人がいる理由
が知りたいのです。もちろん、そこには、何がしかの社会のカラクリがあるんだろうな、と。
つまりジェンダーという言葉は少し有名になっても、その考え方はなかなか伝わっていない背景。
470 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 00:34 ID:8WyEdW/j
(つづき)
俺自身は、自分自身がジェンダーフリーだと思ってはいません。女装している人や、オネエ言葉に
違和感を持つし(言葉に男言葉・女言葉いう概念を持ち込む時点で、ジェンダーに囚われている)。
もっと簡単な例を出すと、赤ん坊が二人いて、一人がピンクの服、一人がブルーの服を着ていたら、
その時点で二人の男女を勝手に脳内で決定してしまうことでしょう。
ジェンダーは、根深いです。「現代の若者はジェンダーフリー」だとは、俺はあまり思いません。
差別という意識がなくなっただけで、巷に流れる歌も小説も漫画も、ジェンダーに囚われています。
あと、>>446ﾀﾝのいう「社会的強さと性格上の強さは全然違う」ということの意味もよく考えなければいけません。
・・・話が堅くなってきたので、ジェンダーに関する、有名なクイズを一つ。
太平洋上で船の衝突事故がありました。船長以下乗組員は全滅でした。
テレビでニュースが報道され、それを見た船長の娘Aさんはショックを受けました。
なぜなら、昨夜一緒に家族3人で食事をして見送ったばかりだからです。
数日後、ある人から
「お気の毒に、これからはお母さんと二人で力をあわせて頑張って下さい」と言われました、
Aさんは「えっ?」と不思議そうな顔をしました。
問 何故、Aさんは不思議そうな顔をしたのでしょう。
このクイズに正解するのは、そう難しいことではないと思います。
しかしその正解にいたるまでの自分の思考を見つめなおした時、自分の中に刻まれた
ジェンダー意識の深さに気付くことが出来るのではないでしょうか。
俺自身は、自分自身がジェンダーフリーだと思ってはいません。女装している人や、オネエ言葉に
違和感を持つし(言葉に男言葉・女言葉いう概念を持ち込む時点で、ジェンダーに囚われている)。
もっと簡単な例を出すと、赤ん坊が二人いて、一人がピンクの服、一人がブルーの服を着ていたら、
その時点で二人の男女を勝手に脳内で決定してしまうことでしょう。
ジェンダーは、根深いです。「現代の若者はジェンダーフリー」だとは、俺はあまり思いません。
差別という意識がなくなっただけで、巷に流れる歌も小説も漫画も、ジェンダーに囚われています。
あと、>>446ﾀﾝのいう「社会的強さと性格上の強さは全然違う」ということの意味もよく考えなければいけません。
・・・話が堅くなってきたので、ジェンダーに関する、有名なクイズを一つ。
太平洋上で船の衝突事故がありました。船長以下乗組員は全滅でした。
テレビでニュースが報道され、それを見た船長の娘Aさんはショックを受けました。
なぜなら、昨夜一緒に家族3人で食事をして見送ったばかりだからです。
数日後、ある人から
「お気の毒に、これからはお母さんと二人で力をあわせて頑張って下さい」と言われました、
Aさんは「えっ?」と不思議そうな顔をしました。
問 何故、Aさんは不思議そうな顔をしたのでしょう。
このクイズに正解するのは、そう難しいことではないと思います。
しかしその正解にいたるまでの自分の思考を見つめなおした時、自分の中に刻まれた
ジェンダー意識の深さに気付くことが出来るのではないでしょうか。
471 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 00:36 ID:/9oSPEhy
>>465
いい意味で使ったんだけどなー
ノンケ男でも女性っぽい人もいるし
ハクはゲイだから「ネコだから」とか「タチだから」と使う方が
失礼かなーと思って。
僕はジェンダーフリーどころかそーゆーの要求したり意識したり
したこともなかったでつよ。
僕はこのままいきまつよ。過剰に考えすぎるのも嫌だし。
>>466
僕は真ん中に立ってる立場になるのかな。。。中途半端？w
意志が通じないってのは僕もよくあるなぁ。で、分かってもらえなくても
もーいいやぁってなる（ハゲ藁
>>ハク
ごめん。僕が話しを興冷めさせてしまったみたい。
ROMしまつ。
＞できるもんなら、変な苦労したり損したり、時間を無駄にしたりしたくないんだよね。
これ、してもいいと思いまつ。
ハクみたいな人は遠回りする方がずっと身になる様な気がしまつ。
いい意味で使ったんだけどなー
ノンケ男でも女性っぽい人もいるし
ハクはゲイだから「ネコだから」とか「タチだから」と使う方が
失礼かなーと思って。
僕はジェンダーフリーどころかそーゆーの要求したり意識したり
したこともなかったでつよ。
僕はこのままいきまつよ。過剰に考えすぎるのも嫌だし。
>>466
僕は真ん中に立ってる立場になるのかな。。。中途半端？w
意志が通じないってのは僕もよくあるなぁ。で、分かってもらえなくても
もーいいやぁってなる（ハゲ藁
>>ハク
ごめん。僕が話しを興冷めさせてしまったみたい。
ROMしまつ。
＞できるもんなら、変な苦労したり損したり、時間を無駄にしたりしたくないんだよね。
これ、してもいいと思いまつ。
ハクみたいな人は遠回りする方がずっと身になる様な気がしまつ。
借金ったらモダンセクシズムの塊ね・・・
473 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 00:44 ID:/9oSPEhy
474 ：禁断の名無しさん：04/05/06 00:45 ID:5yu2vxQh
>>470
答わかんないわ。。
答わかんないわ。。
正解を用意した気になって得意面してるブスが用意に想像できる。
476 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 00:47 ID:n6n6+WYd
亀だけど>>438に書かれてることって恐いすね。。
自由を手に入れるために動いた結果、
どーゆーわけだか別の枠ができちゃって、
また別の不自由さを産んでるという･･･(４２さんも前に指摘してたような）
ここであーだこーだと議論してる行為も、
また違う枠を作るハメになるのかなあ･･･？？
>>445、>>454やずっと前に他の人たちも警鐘ならしてるけど･･･
でもどうしたらいいか分からないょ。。
自由を手に入れるために動いた結果、
どーゆーわけだか別の枠ができちゃって、
また別の不自由さを産んでるという･･･(４２さんも前に指摘してたような）
ここであーだこーだと議論してる行為も、
また違う枠を作るハメになるのかなあ･･･？？
>>445、>>454やずっと前に他の人たちも警鐘ならしてるけど･･･
でもどうしたらいいか分からないょ。。
477 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 00:47 ID:8WyEdW/j
あれ、長文レス書いてたら、同じ内容のことを>>468ﾀﾝが先に言って下さってた。
しかも俺のダラダラ文より、簡潔で分かりやすく ヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
>>460-462 コテスレはルール違反だし、あのスレで嫌な思いする人もいたら
イヤだから、とりあえずおしまいってことにしましょう(´ー｀)y─┛~~
俺は色んなｽﾚにいるし、急用ならメアドも何回か晒してますし。
>>453はくﾀﾝ スレ違いですが、映画「エレファント」（・∀・）ﾏｼﾞｵｽｽﾒ
コロンバイン高校銃乱射事件の映画です。ｶﾞｽ･ｳﾞｧﾝ･ｻﾝﾄはやっぱ天才。
少年に関わる全ての人は、絶対見るべきやと思うです。
>>452 ４２ﾀﾝ いや、軌道修正ってよりは、「うえーん置いてかないでー」って
感じでしょうかヽ(；´ー`)ﾉ
ほんとはね、タチ・ネコのジェンダー論と同時に、色んなテーマに興味あるですよ。
ゲイのセックスワーク(売り専)とか、ゲイ雑誌論(何で大半はエロ本なのか)とか。
今までどおり、色んな話題が錯綜しつつ、時々流れが戻っていくという感じで
>>457ﾀﾝのいう「頭の体操」をしていけたらなーと思ってるです。
議論のための議論でも良し、俺個人としては、自分の頭の中のモヤモヤの一部が、
少しずつ晴れてきていると感じるので、そういう為に議論するも良しで。
しかも俺のダラダラ文より、簡潔で分かりやすく ヽ(；´ー`)ﾉ ｳﾋｲ
>>460-462 コテスレはルール違反だし、あのスレで嫌な思いする人もいたら
イヤだから、とりあえずおしまいってことにしましょう(´ー｀)y─┛~~
俺は色んなｽﾚにいるし、急用ならメアドも何回か晒してますし。
>>453はくﾀﾝ スレ違いですが、映画「エレファント」（・∀・）ﾏｼﾞｵｽｽﾒ
コロンバイン高校銃乱射事件の映画です。ｶﾞｽ･ｳﾞｧﾝ･ｻﾝﾄはやっぱ天才。
少年に関わる全ての人は、絶対見るべきやと思うです。
>>452 ４２ﾀﾝ いや、軌道修正ってよりは、「うえーん置いてかないでー」って
感じでしょうかヽ(；´ー`)ﾉ
ほんとはね、タチ・ネコのジェンダー論と同時に、色んなテーマに興味あるですよ。
ゲイのセックスワーク(売り専)とか、ゲイ雑誌論(何で大半はエロ本なのか)とか。
今までどおり、色んな話題が錯綜しつつ、時々流れが戻っていくという感じで
>>457ﾀﾝのいう「頭の体操」をしていけたらなーと思ってるです。
議論のための議論でも良し、俺個人としては、自分の頭の中のモヤモヤの一部が、
少しずつ晴れてきていると感じるので、そういう為に議論するも良しで。
モダンセクシズムって何？
479 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 00:56 ID:n6n6+WYd
うわ、、、いつのまにこんなに人がっっ
クイズ：
"２人で"力をあわせるって部分に引っかかった。
死んだのが片親なら、残った片親が今後を背負っていくもんじゃ
ないかと思う。男１人＝女２人という考え方に？？？でした。
クイズ：
"２人で"力をあわせるって部分に引っかかった。
死んだのが片親なら、残った片親が今後を背負っていくもんじゃ
ないかと思う。男１人＝女２人という考え方に？？？でした。
480 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 00:58 ID:8WyEdW/j
>>474 ああ、ごめんなさい、難しく考えちゃダメです。
ナゾナゾ感覚なんですよヽ(；´ー`)ﾉ
要は、「母親が船長だった」ってことです。
これは「ジェンダーフリー教育」に関する小冊子に載せられている
クイズなのですが、「くだらん」で片付けるよりは、色々考えてみても
面白いかと思います。
「ああ、たしかに自分の中には船長＝男性という思い込みがあった」
ってところから始めてもいいでしょうし、
「このクイズって、何の為に作られたんだろう?」とか
話を飛躍して「そう言えば今、スチュワーデスとか保母さんって言葉
使わないんだよな」とか。
もちろん、言葉を言い換えれば良いって言う問題ではなくて、その裏にある
ジェンダーというものの根深さ。
俺は自分の中のこれに気付いた時、ｶﾞｸﾌﾞﾙってよりは、何かﾜｸﾜｸしました。
「わあ、おもしれえ、こんな考え方あるんだ」って。
その辺が、ジェンダー論に関する本を読み始めたキッカケだったと思います。
・・・って、ここ数年は全然ご無沙汰だったんですけどねヽ(；´ー`)ﾉ ﾋｻｼﾌﾞﾘﾀﾞ
ナゾナゾ感覚なんですよヽ(；´ー`)ﾉ
要は、「母親が船長だった」ってことです。
これは「ジェンダーフリー教育」に関する小冊子に載せられている
クイズなのですが、「くだらん」で片付けるよりは、色々考えてみても
面白いかと思います。
「ああ、たしかに自分の中には船長＝男性という思い込みがあった」
ってところから始めてもいいでしょうし、
「このクイズって、何の為に作られたんだろう?」とか
話を飛躍して「そう言えば今、スチュワーデスとか保母さんって言葉
使わないんだよな」とか。
もちろん、言葉を言い換えれば良いって言う問題ではなくて、その裏にある
ジェンダーというものの根深さ。
俺は自分の中のこれに気付いた時、ｶﾞｸﾌﾞﾙってよりは、何かﾜｸﾜｸしました。
「わあ、おもしれえ、こんな考え方あるんだ」って。
その辺が、ジェンダー論に関する本を読み始めたキッカケだったと思います。
・・・って、ここ数年は全然ご無沙汰だったんですけどねヽ(；´ー`)ﾉ ﾋｻｼﾌﾞﾘﾀﾞ
お母さんが船長／乗組員だったんでしょ？
キャー正解！
てか、モダンセクシズム、ググったけどヒットしなかったわ！
現代流（新しい）性別分離主義、って感じ？
てか、モダンセクシズム、ググったけどヒットしなかったわ！
現代流（新しい）性別分離主義、って感じ？
483 ：禁断の名無しさん：04/05/06 01:03 ID:gLLlyjk6
ゲイという男性ジェンダーに惹かれる我々が、しかも男性として社会的利益を享受している我々が、ジェンダー論を冷静に考察できるとはとても思えない。だから議論のための議論に終始してしまっているのでは？
女性の生きにくさ（インディペンデントして）は、ジェンダーフリーが進んだと思われがちな現代にとっても、たいして改善されていないよ。
大部分のゲイの論客達は、それにすら認識が薄いと思う。
タチネコなんて所詮ジェンダーに立脚したファンタジー。ジェンダーから解放される訳がないんじゃ？ ネコにも漏れは男性性を求めるよ。「いやん、壊れちゃうッー！」とか悶えられたら引くもん。
ココで展開されているジェンダー論ってあまりにも個人差が大きすぎることを無理矢理一般化しようとしてるようで、正直取っつきにくいなあ。
独り言でした。てへ
女性の生きにくさ（インディペンデントして）は、ジェンダーフリーが進んだと思われがちな現代にとっても、たいして改善されていないよ。
大部分のゲイの論客達は、それにすら認識が薄いと思う。
タチネコなんて所詮ジェンダーに立脚したファンタジー。ジェンダーから解放される訳がないんじゃ？ ネコにも漏れは男性性を求めるよ。「いやん、壊れちゃうッー！」とか悶えられたら引くもん。
ココで展開されているジェンダー論ってあまりにも個人差が大きすぎることを無理矢理一般化しようとしてるようで、正直取っつきにくいなあ。
独り言でした。てへ
484 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 01:03 ID:n6n6+WYd
485 ：禁断の名無しさん：04/05/06 01:06 ID:9a2pvi1o
なんか、映画ティンカップでも同じようなクイズがあったはず・・・
486 ：禁断の名無しさん：04/05/06 01:06 ID:/Zr1eUAN
>>483
そうそう、そうなのよ！
いまやこのスレは、自分自身も自覚してないことを解き明かそうとする、
って段階に突入してるのよ。
だからややこしいんだし、結論なんて多分出ないの。
結論を急ぐ必要はないのよ、急いじゃダメなのよ。
てか、ＩＭＥ2002って馬鹿だわ、
話し言葉設定にしてるのに、「磯井じゃダメ」なんて・・・キ───ッ！
そうそう、そうなのよ！
いまやこのスレは、自分自身も自覚してないことを解き明かそうとする、
って段階に突入してるのよ。
だからややこしいんだし、結論なんて多分出ないの。
結論を急ぐ必要はないのよ、急いじゃダメなのよ。
てか、ＩＭＥ2002って馬鹿だわ、
話し言葉設定にしてるのに、「磯井じゃダメ」なんて・・・キ───ッ！
488 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 01:15 ID:8WyEdW/j
>>482 おめでとうございますー! (´ー`)っ[ヤッタデ賞]
>>484 そうそう、ズルいクイズですよね。
俺もそこが引っかかってます。なんか
「セコい手で一本取っておいて、『ほらやっぱりジェンダー
って根深いでしょ』って言う出題者」とか出てきそうで･
・・・俺のことかヽ(；´ー`)ﾉ
でも、ジェンダーって何かを説明する時に便利だから、
つい引用してしまいました、ごめんなさい。
ちなみに「モダンセクシズム」は俺も知らんのですが、モダンって
言葉はこういう場合は「近代的な」(つまり、古いってこと。この場合
現代は「ポスト・モダン」とか)って意味な気も。
>>483 聞こえましたよ、独り言（・∀・）ｴﾍﾍ
「タチネコなんて所詮ジェンダーに立脚したファンタジー」
これはこのスレの流れを、すごく的確に表している名文句ですよね。
で、なんでまだ続けたいかというと、「じゃあそのファンタジーは、何故
できたのか? 何故流通しつづけているのか?」を考えたいんです。
>>484 そうそう、ズルいクイズですよね。
俺もそこが引っかかってます。なんか
「セコい手で一本取っておいて、『ほらやっぱりジェンダー
って根深いでしょ』って言う出題者」とか出てきそうで･
・・・俺のことかヽ(；´ー`)ﾉ
でも、ジェンダーって何かを説明する時に便利だから、
つい引用してしまいました、ごめんなさい。
ちなみに「モダンセクシズム」は俺も知らんのですが、モダンって
言葉はこういう場合は「近代的な」(つまり、古いってこと。この場合
現代は「ポスト・モダン」とか)って意味な気も。
>>483 聞こえましたよ、独り言（・∀・）ｴﾍﾍ
「タチネコなんて所詮ジェンダーに立脚したファンタジー」
これはこのスレの流れを、すごく的確に表している名文句ですよね。
で、なんでまだ続けたいかというと、「じゃあそのファンタジーは、何故
できたのか? 何故流通しつづけているのか?」を考えたいんです。
489 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 01:15 ID:n6n6+WYd
＞モエ
「エレファント」ありがﾄﾝです。確かドキュメンタリー映画風のも１本あったと思うので、
あわせて見てみます。、。、いつになるか分からないけど･･･ﾎﾝﾄ（ＴＴ）ｽｲﾏｾﾝ
「エレファント」ありがﾄﾝです。確かドキュメンタリー映画風のも１本あったと思うので、
あわせて見てみます。、。、いつになるか分からないけど･･･ﾎﾝﾄ（ＴＴ）ｽｲﾏｾﾝ
490 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 01:16 ID:/9oSPEhy
>>468
「女性とはこうあるべきだ」とか意識してないんだけどなー。。
＞男はスカートを履かない
これも本人の好き好きなんじゃないの。好きで履いてるなら人にどー思われようが関係ないんじゃない？そう思ってまつ。
＞シャキンﾀﾝはもしかして、ジェンダー論を、
男女平等論とか、そういうのとごっちゃにしてない？
してるのはむしろここの人の方だと感じたんだけど？
ゲイの場合タチネコの平等論みたいな。
>>469
ええ。まさにさっき>>472タンにズバッと言われますたよ。
>>470
亡くなられたのはお母さん（船長）だったんでつか？
「女性とはこうあるべきだ」とか意識してないんだけどなー。。
＞男はスカートを履かない
これも本人の好き好きなんじゃないの。好きで履いてるなら人にどー思われようが関係ないんじゃない？そう思ってまつ。
＞シャキンﾀﾝはもしかして、ジェンダー論を、
男女平等論とか、そういうのとごっちゃにしてない？
してるのはむしろここの人の方だと感じたんだけど？
ゲイの場合タチネコの平等論みたいな。
>>469
ええ。まさにさっき>>472タンにズバッと言われますたよ。
>>470
亡くなられたのはお母さん（船長）だったんでつか？
491 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 01:18 ID:/9oSPEhy
ちょっと。置いてくなよ！ヽ(`Д´)ﾉ
492 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 01:23 ID:8WyEdW/j
>>489 多分それは「ボウリング・フォー・コロンバイン」（・∀・）
>>487
俺もこの話は、多分結論は出ないと思いますよw
42ﾀﾝが以前書いてらしたように、むしろ過程が重要かと。
「何でそんな話してんの?」的な書き込みは、当たり前やと思うです。
そしてそのとき同時に、>>483ﾀﾝみたいに「この議論が無意味に
見える理由」を書いていただけると有難いのです。
あと、俺としては、シャキンﾀﾝも書いて欲しい。
(ただし、面倒だろうけど、レスは読んでねw)
多くの人が、ジェンダー論って煙たがっているって現状があると
思います。もちろんノンケの世界の話でも、このスレでも。
じゃあその「ジェンダー論を忌避したくなる(あるいは意味がないと考える)」
理由は何なんだろう? っことを、個人に還元せず、社会にその原因を
探って見たい。そんな風に考えたりもします。
>>487
俺もこの話は、多分結論は出ないと思いますよw
42ﾀﾝが以前書いてらしたように、むしろ過程が重要かと。
「何でそんな話してんの?」的な書き込みは、当たり前やと思うです。
そしてそのとき同時に、>>483ﾀﾝみたいに「この議論が無意味に
見える理由」を書いていただけると有難いのです。
あと、俺としては、シャキンﾀﾝも書いて欲しい。
(ただし、面倒だろうけど、レスは読んでねw)
多くの人が、ジェンダー論って煙たがっているって現状があると
思います。もちろんノンケの世界の話でも、このスレでも。
じゃあその「ジェンダー論を忌避したくなる(あるいは意味がないと考える)」
理由は何なんだろう? っことを、個人に還元せず、社会にその原因を
探って見たい。そんな風に考えたりもします。
20世紀（初頭）的ってことかしら？＞モダン
シャキンﾀﾝ
だからねー、「べきだ」って考え方はしてないかもしれないけど、
って言ってるでしょ！
＞ノンケ男でも女性っぽい
ここがポイントよ！
シャキンﾀﾝ意識してなかったでしょ？
「女性っぽい」って、どういうことを言うの？
そこなのよ！
シャキンﾀﾝ
だからねー、「べきだ」って考え方はしてないかもしれないけど、
って言ってるでしょ！
＞ノンケ男でも女性っぽい
ここがポイントよ！
シャキンﾀﾝ意識してなかったでしょ？
「女性っぽい」って、どういうことを言うの？
そこなのよ！
494 ：カミュ（｀-ω-´） ◆upmIvMVKO6 ：04/05/06 01:30 ID:jNhKEoH6
ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ論を忌避したくなる理由は理由を紐といても意味がない
利益がない、ｿﾓｿﾓ判らない、どーでもいいし、ﾏﾝﾄﾞｸｻｲ、ｱﾝﾏ関係ないし
とゆうｼﾞｪﾝﾀﾞｰと聞いた時点の直感的拒否姿勢が理由の鯨飲だと思い待つ（ﾟДﾟ)y─┛~~
利益がない、ｿﾓｿﾓ判らない、どーでもいいし、ﾏﾝﾄﾞｸｻｲ、ｱﾝﾏ関係ないし
とゆうｼﾞｪﾝﾀﾞｰと聞いた時点の直感的拒否姿勢が理由の鯨飲だと思い待つ（ﾟДﾟ)y─┛~~
495 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 01:36 ID:8WyEdW/j
>>490
あい当たりー (´ー`)っ[ヤッタデ賞]
で、シャキンﾀﾝ、>>468-470を、何回か(出来れば日にちあけて)読んでみて
欲しいんですよ。
すると自分の中のジェンダー意識に気付くと思う。
上野千鶴子ﾀﾝが
「『男によって書かれた女についての表象』は、女についてどんな『事実』も
伝えないが、男が女について何を考え何を幻想しているかについての男
の観念については雄弁に語る」
と書いています。(「ナショナリズムとジェンダー」青土社)
>>433のシャキンﾀﾝのレスを読んで、ふと思い出したのがこの文章でした。
繰り返しますけど、シャキンﾀﾝを責めようとか、あるいは無理にシャキンﾀﾝ
を「ジェンダーに囚われている人」という括りに押し込めようとしてるのでは
ありません。ただ、俺には、シャキンﾀﾝが「ジェンダー論」を何か捕らえ違い
しているのでは、と感じられるのです。>>468ﾀﾝの言うように。
あい当たりー (´ー`)っ[ヤッタデ賞]
で、シャキンﾀﾝ、>>468-470を、何回か(出来れば日にちあけて)読んでみて
欲しいんですよ。
すると自分の中のジェンダー意識に気付くと思う。
上野千鶴子ﾀﾝが
「『男によって書かれた女についての表象』は、女についてどんな『事実』も
伝えないが、男が女について何を考え何を幻想しているかについての男
の観念については雄弁に語る」
と書いています。(「ナショナリズムとジェンダー」青土社)
>>433のシャキンﾀﾝのレスを読んで、ふと思い出したのがこの文章でした。
繰り返しますけど、シャキンﾀﾝを責めようとか、あるいは無理にシャキンﾀﾝ
を「ジェンダーに囚われている人」という括りに押し込めようとしてるのでは
ありません。ただ、俺には、シャキンﾀﾝが「ジェンダー論」を何か捕らえ違い
しているのでは、と感じられるのです。>>468ﾀﾝの言うように。
497 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 01:42 ID:/9oSPEhy
もうどーとでも思ってくれていいよ、、、。
ハァ～これから女性に対してやたら気を使ってしまうよ。。。
>>493
やっぱりそこでひっかかりますたか。
そのレスがきたら言ってやろーっと思ってたんでつよ。
「女性っぽい」とか「女性性」に過剰に反応するのは何故でつか？
そんなに嫌な事なんでつか？僕にはそう感じる人の方に違和感感じるんだけど。
僕が使う「女性っぽい」とか「男っぽい」ってのは
中間的な人を表したつもりだったんだけどやたら気にする人には
じゃあどうやって表現すればいいんでつか、、、。
ハァ～これから女性に対してやたら気を使ってしまうよ。。。
>>493
やっぱりそこでひっかかりますたか。
そのレスがきたら言ってやろーっと思ってたんでつよ。
「女性っぽい」とか「女性性」に過剰に反応するのは何故でつか？
そんなに嫌な事なんでつか？僕にはそう感じる人の方に違和感感じるんだけど。
僕が使う「女性っぽい」とか「男っぽい」ってのは
中間的な人を表したつもりだったんだけどやたら気にする人には
じゃあどうやって表現すればいいんでつか、、、。
498 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 01:44 ID:8WyEdW/j
>>494
確かにジェンダー論を考え出すと、利益がないどころか、特に男性には
不利益なこと(既得権を失うこと)も出てきますからねい。
でもね、俺はジェンダー論を少し勉強したとき、だいぶラクになりましたよ。
「そっか、男らしくしなくていいんだ・・・」って。
別にそれまで、大して男らしくしてなかったですけどw
そして今俺は、少しずつ、「タチのジェンダー」から解放されていく自分を
感じています。
解放されると、これまで以上にモテなくなるんじゃねーかって話もあるん
ですがw ちなみにこの「モテる/モテない」ってのは、男女ジェンダー論
でも興味深いテーマとして、色んな人が取り上げていますね。
ジェンダー論が女性によってリードされてきたように、
タチ・ネコの話も、最初に違和感を口にしたのはネコﾀﾝだった、っていうのは
当たり前のこととは言え、面白いなあと思います。
確かにジェンダー論を考え出すと、利益がないどころか、特に男性には
不利益なこと(既得権を失うこと)も出てきますからねい。
でもね、俺はジェンダー論を少し勉強したとき、だいぶラクになりましたよ。
「そっか、男らしくしなくていいんだ・・・」って。
別にそれまで、大して男らしくしてなかったですけどw
そして今俺は、少しずつ、「タチのジェンダー」から解放されていく自分を
感じています。
解放されると、これまで以上にモテなくなるんじゃねーかって話もあるん
ですがw ちなみにこの「モテる/モテない」ってのは、男女ジェンダー論
でも興味深いテーマとして、色んな人が取り上げていますね。
ジェンダー論が女性によってリードされてきたように、
タチ・ネコの話も、最初に違和感を口にしたのはネコﾀﾝだった、っていうのは
当たり前のこととは言え、面白いなあと思います。
499 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 01:44 ID:n6n6+WYd
ファンタジーの中にいる限りは
楽しいし、気持ちいいもんね。
ついでに、あんまり考えなくて済む。
楽しいし、気持ちいいもんね。
ついでに、あんまり考えなくて済む。
500 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 01:48 ID:n6n6+WYd
>>498
前から不思議だったんだけど、
タチの人から、タチ（男性）ジェンダーが苦痛だって意見が出てこないよね？
ネコ（実際にはリバが多い）のストレスばっかり出てきて。
これはなんで？？
ゲイは男で、男性ジェンダーが当たり前だからあまり違和感がないのかな？？
前から不思議だったんだけど、
タチの人から、タチ（男性）ジェンダーが苦痛だって意見が出てこないよね？
ネコ（実際にはリバが多い）のストレスばっかり出てきて。
これはなんで？？
ゲイは男で、男性ジェンダーが当たり前だからあまり違和感がないのかな？？
んもーシャキンﾀﾝたら…
じゃあね、シャキンﾀﾝの考える「女性的な男」って、どんな人？
そこから始めましょ！
じゃあね、シャキンﾀﾝの考える「女性的な男」って、どんな人？
そこから始めましょ！
502 ：禁断の名無しさん：04/05/06 01:53 ID:xgzfwz25
女も実はセックスの時受け身でいる事がストレスになっているんじゃないかしら。
生殖目的以外でのセックスがジェンダーの起源なんじゃないかしら？
生殖目的以外でのセックスがジェンダーの起源なんじゃないかしら？
503 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 01:53 ID:8WyEdW/j
>>497
そのことをみんな意識して、このスレでは(ってかこのスレに限らず多くの
ジェンダー研究では)「ジェンダーとしての『女』」とか「いわゆる『女らしさ』」
とかって言葉を使うわけです。
ああ、でもその違和感は分かる気がするですよ。
俺も最初にジェンダー論の本読んだとき、「何でこんなに持って回った
言い方するんだろ」って思ったですし。
でも、読んだあとは「ああ、この持って回った言い方がそもそもポイント
だったのね」って思ったりもしました（・∀・）
シャキンﾀﾝがこれまで、どんな「ジェンダー論」に関する本を読んできたか、
そしてどんな感想を持ったか、少し興味あるです(´ー｀)y─┛~~
そのことをみんな意識して、このスレでは(ってかこのスレに限らず多くの
ジェンダー研究では)「ジェンダーとしての『女』」とか「いわゆる『女らしさ』」
とかって言葉を使うわけです。
ああ、でもその違和感は分かる気がするですよ。
俺も最初にジェンダー論の本読んだとき、「何でこんなに持って回った
言い方するんだろ」って思ったですし。
でも、読んだあとは「ああ、この持って回った言い方がそもそもポイント
だったのね」って思ったりもしました（・∀・）
シャキンﾀﾝがこれまで、どんな「ジェンダー論」に関する本を読んできたか、
そしてどんな感想を持ったか、少し興味あるです(´ー｀)y─┛~~
>>486
俺自身は、社会的性差が男性であると自認している自分が、男性の男性らしさに欲情している、と認識しているので。
>>487
同意ですね。てか何らかの結論を求めてこのスレを覗いてしまう自分がいるのは確かなわけで。囚われてるＷ
>>488 モエタン
thx～！ 何故でしょうねえ。思いつきですが、男性ジェンダーの美味しい部分は手放してないゲイというカテゴリーにおいて、ネコという行為（なのか？）を女性ジェンダーを演じることだと言い聞かせて納得しているヒトが多いからじゃないのかな、なんて。
過剰な女性性を戦略的に利用する、ドラァグやオネエ言葉をジェンダーにおけるルサンチマンを消化する戦法をとってきた人って多いだろうし。あんま的確でなさげだけど、いいや♪
別に無意味だとは思ってないでつよ。てかネコを女性性に結びつける風潮や前提に馴染めないだけかな。
自分は自ら頑張ってケツ開発して（文字通り血の出る訓練Ｗ）ほぼトコロテンをコントロールできるようになった、フィジカルな快感を重視しているので、ピンと来ないだけかなＷ
俺自身は、社会的性差が男性であると自認している自分が、男性の男性らしさに欲情している、と認識しているので。
>>487
同意ですね。てか何らかの結論を求めてこのスレを覗いてしまう自分がいるのは確かなわけで。囚われてるＷ
>>488 モエタン
thx～！ 何故でしょうねえ。思いつきですが、男性ジェンダーの美味しい部分は手放してないゲイというカテゴリーにおいて、ネコという行為（なのか？）を女性ジェンダーを演じることだと言い聞かせて納得しているヒトが多いからじゃないのかな、なんて。
過剰な女性性を戦略的に利用する、ドラァグやオネエ言葉をジェンダーにおけるルサンチマンを消化する戦法をとってきた人って多いだろうし。あんま的確でなさげだけど、いいや♪
別に無意味だとは思ってないでつよ。てかネコを女性性に結びつける風潮や前提に馴染めないだけかな。
自分は自ら頑張ってケツ開発して（文字通り血の出る訓練Ｗ）ほぼトコロテンをコントロールできるようになった、フィジカルな快感を重視しているので、ピンと来ないだけかなＷ
>>502
それはあり得るわね、そうよ、うなづけるわ。
それはあり得るわね、そうよ、うなづけるわ。
506 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 02:01 ID:/9oSPEhy
>>494
カミュｷﾀﾜｧｧｧｧｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
>>495
すでに読みますたよ。。。
自分が思ってなくても言葉にすると反感かうレスだったんだなぁと
反省してまつ。色んな女性がいるのは分かってるけど
モエタン初めここの人はよっぽど「女性は弱い者」そう思ってるのが
ヒシヒシと伝わってくる。
僕はこのスレに踏み入れてふと思い出したのがこの文章ですた。（モエ風
「この道を行けば どうなるものか危ぶむなかれ
危ぶめば道はなし 踏み出せば その一足が道となり
その一足が道となる 迷わずにゆけよ ゆけばわかるさ」
カミュｷﾀﾜｧｧｧｧｧ.*･゜ﾟ･*:.｡..｡.:*･゜（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･*
>>495
すでに読みますたよ。。。
自分が思ってなくても言葉にすると反感かうレスだったんだなぁと
反省してまつ。色んな女性がいるのは分かってるけど
モエタン初めここの人はよっぽど「女性は弱い者」そう思ってるのが
ヒシヒシと伝わってくる。
僕はこのスレに踏み入れてふと思い出したのがこの文章ですた。（モエ風
「この道を行けば どうなるものか危ぶむなかれ
危ぶめば道はなし 踏み出せば その一足が道となり
その一足が道となる 迷わずにゆけよ ゆけばわかるさ」
507 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 02:10 ID:8WyEdW/j
>>499 あとね、多くの人がファンタジーの中にいる限り、
そのファンタジーに乗っかってた方がモテるんですよ。
冗談めかして書いてますけど、結構マジメな意見として。
あ、自分がモテないことを言い訳してるんじゃないですよ（・∀・）ｴﾍ
さっきも書いたけど、男女のジェンダーでもそのテーマは出てて、
例えば女性誌の「結婚したい男像」とかを分析しつつ、メディアが、
そして女性自身(週刊誌の雑誌名ではナイ) がジェンダーを増幅
してるやんけって話が出てくるわけです。
>>500 たぶん、はくﾀﾝの言うとおり、男性ジェンダーとタチのジェンダー(?)が
似てるからってのが大きいと思います。
と同時に、既存のジェンダーはやはり男性に有利に出来ているので、
それをゲイの世界でも通用させたいという心理(これはタチ特有)、
そしてゲイとしてでなく「一人の男性として」既存のジェンダーを温存
したいという心理(この心理はタチにもネコにも働く)
があるのだと思います。検証抜きの推論に過ぎませんが。
ここから、「男女間のジェンダー以上に、タチ・ネコ間のジェンダーは
問題として意識されにくい」(逆にビアンﾀﾝの中では、とっくに問題に
なってたってのは４２ﾀﾝのカキコで知った) って話へ繋がります。
つまり、ネコであっても、社会では「男性」だから、「男性」として既存
ジェンダーの利益は残したいという心理が働くのではないでしょうか。
言い方を換えれば、利益を得ている側である以上、その仕組みに
どうしても鈍感になってしまうのではないでしょうか。
そのファンタジーに乗っかってた方がモテるんですよ。
冗談めかして書いてますけど、結構マジメな意見として。
あ、自分がモテないことを言い訳してるんじゃないですよ（・∀・）ｴﾍ
さっきも書いたけど、男女のジェンダーでもそのテーマは出てて、
例えば女性誌の「結婚したい男像」とかを分析しつつ、メディアが、
そして女性自身(週刊誌の雑誌名ではナイ) がジェンダーを増幅
してるやんけって話が出てくるわけです。
>>500 たぶん、はくﾀﾝの言うとおり、男性ジェンダーとタチのジェンダー(?)が
似てるからってのが大きいと思います。
と同時に、既存のジェンダーはやはり男性に有利に出来ているので、
それをゲイの世界でも通用させたいという心理(これはタチ特有)、
そしてゲイとしてでなく「一人の男性として」既存のジェンダーを温存
したいという心理(この心理はタチにもネコにも働く)
があるのだと思います。検証抜きの推論に過ぎませんが。
ここから、「男女間のジェンダー以上に、タチ・ネコ間のジェンダーは
問題として意識されにくい」(逆にビアンﾀﾝの中では、とっくに問題に
なってたってのは４２ﾀﾝのカキコで知った) って話へ繋がります。
つまり、ネコであっても、社会では「男性」だから、「男性」として既存
ジェンダーの利益は残したいという心理が働くのではないでしょうか。
言い方を換えれば、利益を得ている側である以上、その仕組みに
どうしても鈍感になってしまうのではないでしょうか。
508 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 02:13 ID:/9oSPEhy
>>501
一言で言うと「優しい」。この言葉に尽きる。
女性に対しては力量までは同じ様にとは言わないけど
出来る事は何でも自分でやるべきだとそう思ってるよ。男も女もね。
あ、言い忘れたけど>>モエタン
僕は自分がフリーだと思ってないでつよ。>>471
一言で言うと「優しい」。この言葉に尽きる。
女性に対しては力量までは同じ様にとは言わないけど
出来る事は何でも自分でやるべきだとそう思ってるよ。男も女もね。
あ、言い忘れたけど>>モエタン
僕は自分がフリーだと思ってないでつよ。>>471
>>ｼｬｷｰﾝタン
女性は弱いよやっぱ。女性が自立して生きようとすればするほど（社会的に保護された女性性を捨てた途端）いろんな障害が振ってくる。
いわゆるオバサンが一見強く見えるのは、男性に与えられた女性の利点を捨ててないし上手く利用してるからじゃ？
女性は弱いよやっぱ。女性が自立して生きようとすればするほど（社会的に保護された女性性を捨てた途端）いろんな障害が振ってくる。
いわゆるオバサンが一見強く見えるのは、男性に与えられた女性の利点を捨ててないし上手く利用してるからじゃ？
>>508
うんうん、「優しさ」ね。
で、その「優しさ」っていうのは、女性に生まれつき備わっているものかしら？
もしも「女に優しさなんて必要ない」って国に生まれたとしても、
それでも女は優しいかしら？
っていう疑問を持つことが、ジェンダー論なの。
うんうん、「優しさ」ね。
で、その「優しさ」っていうのは、女性に生まれつき備わっているものかしら？
もしも「女に優しさなんて必要ない」って国に生まれたとしても、
それでも女は優しいかしら？
っていう疑問を持つことが、ジェンダー論なの。
511 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 02:23 ID:8WyEdW/j
>>506
何の本を読んだんよ(；´ー｀)y─┛~~
>モエタン初めここの人はよっぽど「女性は弱い者」そう思ってるのが
>ヒシヒシと伝わってくる。
思ってませんよ。どうしてそんな感想になっちゃうんだよ(；´ー｀)y─┛~~
逆にシャキンﾀﾝは「女性は強い者」って思ってませんか?
それもジェンダーに囚われた見方なんです。
ジェンダー論の考え方では、「強い／弱いは性別で決定されない」ってなるし、
このスレではそういう観点から話が進んでいるわけです。
あと、シャキンﾀﾝ、繰り返しになっちゃうけど、
>>446ﾀﾝの言う「社会的強さと性格上の強さ」をごっちゃにしてないかなあ、やはり。
例えば>>509ﾀﾝの言う「弱い」は「社会的な弱さ」の話なんですよ。
何の本を読んだんよ(；´ー｀)y─┛~~
>モエタン初めここの人はよっぽど「女性は弱い者」そう思ってるのが
>ヒシヒシと伝わってくる。
思ってませんよ。どうしてそんな感想になっちゃうんだよ(；´ー｀)y─┛~~
逆にシャキンﾀﾝは「女性は強い者」って思ってませんか?
それもジェンダーに囚われた見方なんです。
ジェンダー論の考え方では、「強い／弱いは性別で決定されない」ってなるし、
このスレではそういう観点から話が進んでいるわけです。
あと、シャキンﾀﾝ、繰り返しになっちゃうけど、
>>446ﾀﾝの言う「社会的強さと性格上の強さ」をごっちゃにしてないかなあ、やはり。
例えば>>509ﾀﾝの言う「弱い」は「社会的な弱さ」の話なんですよ。
512 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 02:24 ID:/9oSPEhy
>>503
それ言うと「所謂女らしさ」って何よ！っと過剰に反応する人だって
出てきそうなんだけど。。。
僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
意識したことのない男でつよ。しかも死語になりつつあるとすら言ってるのにジェンダー論に関する本など読んだ事がないでつ。
それ言うと「所謂女らしさ」って何よ！っと過剰に反応する人だって
出てきそうなんだけど。。。
僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
意識したことのない男でつよ。しかも死語になりつつあるとすら言ってるのにジェンダー論に関する本など読んだ事がないでつ。
513 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 02:24 ID:n6n6+WYd
>>506
「女性は弱いもの」という思い込みを押しつけられるのがイヤなんであって、
俺らが「女性は弱いもの」と考えてるわけじゃないんだってば。
ただし、【押しつけられるのがイヤ→だって俺は男だもん】という思考が
今まさに話題にあがってる、"男性ジェンダー"そのものだと気づいたけど。
そこを突いてるんだったら、その通りかもしれない。
「女性は弱いもの」という思い込みを押しつけられるのがイヤなんであって、
俺らが「女性は弱いもの」と考えてるわけじゃないんだってば。
ただし、【押しつけられるのがイヤ→だって俺は男だもん】という思考が
今まさに話題にあがってる、"男性ジェンダー"そのものだと気づいたけど。
そこを突いてるんだったら、その通りかもしれない。
514 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 02:27 ID:/9oSPEhy
515 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 02:29 ID:n6n6+WYd
>>512
＞僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
＞意識したことのない男でつよ。
ごめん、リアルで女の人と、この手の会話したことある？？
したことなかったら、いっぺんやってみたらいいと思うよ。
＞僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
＞意識したことのない男でつよ。
ごめん、リアルで女の人と、この手の会話したことある？？
したことなかったら、いっぺんやってみたらいいと思うよ。
500ゲトも何のそので白熱してる最中、後ろ髪引かれるけど、
アタシお風呂入ってくるね。
アタシお風呂入ってくるね。
517 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/06 02:33 ID:3IYtX9KV
あのー全く、場違いと分かってカキコしてます。
>>509さんによると
女性というものは肉体（寿命という点でも）的、精神的には強いけど、
社会的には弱いという事でしょーか？
僕としては皆さんの書き込み（熟読してないかもですが）を見ながら、
「若者の視点から」と言うこと抜きに一生について知ってみたいです。
つまり、ジェンダーの行き着く果て？ですか？
例えば男女間で言うと、人生の晩年は明らかに女性が強い・・と思うんです。
タチネコ間に関しては、参考にする例が自分には無いので分かりませんが・・
あ・・今はその話題から外れてるかな？だったら無視してください。
>>509さんによると
女性というものは肉体（寿命という点でも）的、精神的には強いけど、
社会的には弱いという事でしょーか？
僕としては皆さんの書き込み（熟読してないかもですが）を見ながら、
「若者の視点から」と言うこと抜きに一生について知ってみたいです。
つまり、ジェンダーの行き着く果て？ですか？
例えば男女間で言うと、人生の晩年は明らかに女性が強い・・と思うんです。
タチネコ間に関しては、参考にする例が自分には無いので分かりませんが・・
あ・・今はその話題から外れてるかな？だったら無視してください。
まあもちついてＷ
そういえば女性らしさってあんま考えたこと無かったかも。
「女性は弱いもの」っつーよりも、弱くあることを強いられてる、のかな。媚びないオンナは男にしたらオンナの価値はないと。
優しさって媚びだもんなあ。
わけわからん自分でも。でも優しい男は好きＷ
そういえば女性らしさってあんま考えたこと無かったかも。
「女性は弱いもの」っつーよりも、弱くあることを強いられてる、のかな。媚びないオンナは男にしたらオンナの価値はないと。
優しさって媚びだもんなあ。
わけわからん自分でも。でも優しい男は好きＷ
519 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 02:34 ID:n6n6+WYd
Σ（ﾟДﾟ；）ホントだ500とってたっっ･･･
なんだかんだでこのスレも折り返し地点を過ぎたんだぁ･･･しみじみ~~(ﾟ‐ﾟ*)
なんだかんだでこのスレも折り返し地点を過ぎたんだぁ･･･しみじみ~~(ﾟ‐ﾟ*)
アク禁のあいだにずいぶん進んでる＾＾；
521 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 02:38 ID:n6n6+WYd
42さんｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( ﾟ)━( )━( )━(ﾟ )━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!
522 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 02:39 ID:/9oSPEhy
>>509
いや。それ言ったらね弱い女性ばかりじゃないわよ！と、反感買いそうでつよ。
＞女性が自立して生きようとすればするほど（社会的に保護された女性性を捨てた途端）いろんな障害が振ってくる。
それって障害なのかな？むしろ男性がサポートするべき所じゃなくって？
>>510
それでも優しさはあると考えてるけど。出産なんか考えるとね。
いや。それ言ったらね弱い女性ばかりじゃないわよ！と、反感買いそうでつよ。
＞女性が自立して生きようとすればするほど（社会的に保護された女性性を捨てた途端）いろんな障害が振ってくる。
それって障害なのかな？むしろ男性がサポートするべき所じゃなくって？
>>510
それでも優しさはあると考えてるけど。出産なんか考えるとね。
523 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 02:47 ID:/9oSPEhy
>>517タソほか
そうでつね、弱いというより不自由といった方がよかったかも。
エイジングに関して言えば、年金など見てみてもオンナは明らかに不利なので、無意識のうちに保身の道を用意しているのかな。
福祉や自助組織などの使い方を心得ている。フェミニストやレズビアンの間でも生きにくい社会での加齢に敏感で、コミュニティハウスなどの実験も、男性（ゲイを含む）の比でないほど進んでいると聞きます。
そういう意味では、晩年の女性は強いのかも
そうでつね、弱いというより不自由といった方がよかったかも。
エイジングに関して言えば、年金など見てみてもオンナは明らかに不利なので、無意識のうちに保身の道を用意しているのかな。
福祉や自助組織などの使い方を心得ている。フェミニストやレズビアンの間でも生きにくい社会での加齢に敏感で、コミュニティハウスなどの実験も、男性（ゲイを含む）の比でないほど進んでいると聞きます。
そういう意味では、晩年の女性は強いのかも
525 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 02:49 ID:8WyEdW/j
>>514 あ、ごめんなさい、レス番読み違えてたw
てっきり「本」のことかと早合点しちゃいました、すんません。
>>512 >「所謂女らしさ」って何よ！っと過剰に反応する人だって出てきそうなんだけど。。。
この場合の「いわゆる」は、「社会通念を覆っている、女らしさとされているもの」
みたいな意味ですから、それはナイでしょう。
>僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
>意識したことのない男でつよ。
うん、男女のジェンダーを意識したことってないと思う。
そして正にそこが問題になっているわけです。
機会があれば、何か一冊、読んでみて欲しい。
もしかして、俺の「ジェンダー」って言う言葉の使い方がヘタだから、
誤解を生んでいるのかな・・・。
「ジェンダー論」っていうのは、「男女には性差があるんだよ!!」って
いう理論じゃなくて、むしろその真逆、「性差は社会によって作られた
ものだ!!(キツい言葉で言うと「でっち上げられたものだ!!」)」って
理論なんですよ。
ジェンダーは死語になどなっていません。
むしろ42ﾀﾝや上野ﾀﾝが言うように、
「あらゆる社会科学は、ジェンダーの観点抜きでは語れない」
と俺は考えます。
てっきり「本」のことかと早合点しちゃいました、すんません。
>>512 >「所謂女らしさ」って何よ！っと過剰に反応する人だって出てきそうなんだけど。。。
この場合の「いわゆる」は、「社会通念を覆っている、女らしさとされているもの」
みたいな意味ですから、それはナイでしょう。
>僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
>意識したことのない男でつよ。
うん、男女のジェンダーを意識したことってないと思う。
そして正にそこが問題になっているわけです。
機会があれば、何か一冊、読んでみて欲しい。
もしかして、俺の「ジェンダー」って言う言葉の使い方がヘタだから、
誤解を生んでいるのかな・・・。
「ジェンダー論」っていうのは、「男女には性差があるんだよ!!」って
いう理論じゃなくて、むしろその真逆、「性差は社会によって作られた
ものだ!!(キツい言葉で言うと「でっち上げられたものだ!!」)」って
理論なんですよ。
ジェンダーは死語になどなっていません。
むしろ42ﾀﾝや上野ﾀﾝが言うように、
「あらゆる社会科学は、ジェンダーの観点抜きでは語れない」
と俺は考えます。
526 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 02:49 ID:/9oSPEhy
>>515
多分「はぁ～？」って言われること請合い
多分「はぁ～？」って言われること請合い
527 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/06 02:51 ID:8WyEdW/j
あ、いまメール確認して、
「４２ﾀﾝ、アク禁だそうです（´・ω・`）」って書こうとしたら、
解除になったですかw
「４２ﾀﾝ、アク禁だそうです（´・ω・`）」って書こうとしたら、
解除になったですかw
528 ：禁断の名無しさん：04/05/06 02:52 ID:zyhMXMot
やっぱり女は損ですよ。男に比べに経済的に自立できる選択枝は少ないし、女の子だから短大で我慢しなさいなんて話は普通でしょ？
529 ：禁断の名無しさん：04/05/06 02:54 ID:gLLlyjk6
なんかタチネコから離れていってまつねＷ
アイスでも食って頭冷やそう。爽の抹茶味☆
アイスでも食って頭冷やそう。爽の抹茶味☆
530 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 02:57 ID:n6n6+WYd
女は社会的に弱いというか不利でしょ、どう考えても。
年収も男と違うし、出世のチャンスも限られてるんでしょ？
ある程度トシがいって社会的に強い立場についた女だって、
その陰で多くのものを捨ててきたと思うけどなあ。
（↑これは、今一緒に住んでる５０代管理職女性から聞いた）
後ろ髪だけど、限界なんで寝ます。お休みン☆
年収も男と違うし、出世のチャンスも限られてるんでしょ？
ある程度トシがいって社会的に強い立場についた女だって、
その陰で多くのものを捨ててきたと思うけどなあ。
（↑これは、今一緒に住んでる５０代管理職女性から聞いた）
後ろ髪だけど、限界なんで寝ます。お休みン☆
無意識のうちに、というか生き延びるために制度構築をしてきた
結果、まだまだ不十分であるにもかかわらず、以前に比べれば
一部の女性が強く見えるようになったということでしょうね。
ジェンダー・フリーが進んだ結果、もう必要ないじゃん、という
言い方で、ジェンダー・フリーに対するバックラッシュを
可能にするという逆説が生じている。
先日友人とあるレストランのオーナーが定期的に主催する
小規模の食事会に参加した際に隣り合わせた20代後半～
30代前半の女性3人グループがいたのですが、その中の
ひとりが最近評判になっている酒井順子の『負け犬の遠吠え』という
本をもっていて、その話題になりました。
僕はまだ読んでいないのですが、30代で未婚、子供無しの女は
「負け犬」だ、ということをあえて戦略的に主題にしている
本らしいですね。週刊誌やアエラみたいな雑誌では、そこを
少子化問題と結びつけてとらえながら、著者の思惑とは別に
負け犬になりたくなかったらこうしろ、みたいなことが
書かれている。そのことに対して違和感をもっている女性は
少なからずいるということが、話してみてわかりました。
結果、まだまだ不十分であるにもかかわらず、以前に比べれば
一部の女性が強く見えるようになったということでしょうね。
ジェンダー・フリーが進んだ結果、もう必要ないじゃん、という
言い方で、ジェンダー・フリーに対するバックラッシュを
可能にするという逆説が生じている。
先日友人とあるレストランのオーナーが定期的に主催する
小規模の食事会に参加した際に隣り合わせた20代後半～
30代前半の女性3人グループがいたのですが、その中の
ひとりが最近評判になっている酒井順子の『負け犬の遠吠え』という
本をもっていて、その話題になりました。
僕はまだ読んでいないのですが、30代で未婚、子供無しの女は
「負け犬」だ、ということをあえて戦略的に主題にしている
本らしいですね。週刊誌やアエラみたいな雑誌では、そこを
少子化問題と結びつけてとらえながら、著者の思惑とは別に
負け犬になりたくなかったらこうしろ、みたいなことが
書かれている。そのことに対して違和感をもっている女性は
少なからずいるということが、話してみてわかりました。
532 ：禁断の名無しさん：04/05/06 03:03 ID:zyhMXMot
セックスのタチ、ネコは相手のイケる度合いによるわ。無茶苦茶タイプだったらタチしたいし（求められればネコもするけど）そうでもない相手ならネコ。こういうのはここの論旨からずれてるのかしら？
>>527
解除になったようです。お騒がせしました<(_ _)>
で、話を続けると。
彼女たちは自分たちが仕事をしていて、30歳が近づくにつれて
感じる不快さやストレスがなんなのか、たぶん、ジェンダーという
問題にはじめて出会ったんじゃないか、そういう印象を
受けました。そんなことは自分とは関係無いと思っていたけど
そうじゃなかった、という感じ。
ここに10代でまだ自分がノンケかゲイかわからない、といった
ひとたちがどれくらい来るのかはわかりませんが、ジェンダーという
のが、僕やモエタンが使っているような意味での社会的、制度的、
構築的なものであるとすれば、いつかジェンダーという問題に
出会うだろうし、このスレを保存でもしておいてもらって、
ああ、これがあのとき42ﾀﾝやモエタンが言ってたことか、と
思ってもらえれば、それでいいかな、と思っていたりします。
解除になったようです。お騒がせしました<(_ _)>
で、話を続けると。
彼女たちは自分たちが仕事をしていて、30歳が近づくにつれて
感じる不快さやストレスがなんなのか、たぶん、ジェンダーという
問題にはじめて出会ったんじゃないか、そういう印象を
受けました。そんなことは自分とは関係無いと思っていたけど
そうじゃなかった、という感じ。
ここに10代でまだ自分がノンケかゲイかわからない、といった
ひとたちがどれくらい来るのかはわかりませんが、ジェンダーという
のが、僕やモエタンが使っているような意味での社会的、制度的、
構築的なものであるとすれば、いつかジェンダーという問題に
出会うだろうし、このスレを保存でもしておいてもらって、
ああ、これがあのとき42ﾀﾝやモエタンが言ってたことか、と
思ってもらえれば、それでいいかな、と思っていたりします。
534 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 03:17 ID:/9oSPEhy
>>525
んー。そんなに意識しないってことがいけないことのかなぁ。。
むしろ女性もそんなに意識されるのも嫌だとか困るとか言った意見も出てきそうなんだけどなぁ。。
ここはタチネコのジェンダー論ではなくなりつつありまつね。。。僕のせいかも。。
＞ジェンダーは死語になってません。
こう言い切る人がいる現代はなくならないと思いまつた。
んー。そんなに意識しないってことがいけないことのかなぁ。。
むしろ女性もそんなに意識されるのも嫌だとか困るとか言った意見も出てきそうなんだけどなぁ。。
ここはタチネコのジェンダー論ではなくなりつつありまつね。。。僕のせいかも。。
＞ジェンダーは死語になってません。
こう言い切る人がいる現代はなくならないと思いまつた。
ｼｬｷｰﾝタンは、もうすでにこれまでよりもいろいろなことを
意識し始めているんじゃないかというふうに、僕には見えます。
前に河口さんたちの本を紹介したときに、マジョリティというのは
マイノリティと違って自らのアイデンティティを問わずにすむ、
意識せずにすむ、というのがその定義だ、ということからすれば、
現在はこれまでマジョリティだったはずのノンケ男性が自らの
アイデンティティを問わざるを得ない状況があって、「俺って
なんなのよ？」と思い始めている。とくに若い世代は。
上の世代には前にモエタンがレスで書いていたようなあからさまな
ジェンダー・バイヤスのかかった考えを平気で口にする社長みたいな
男性も少なくないでしょう。しかし、そういう世代にも問いをつきつける
動きは男女共同参画社会基本法という法体系的にも上位にある
法律が制定されたことによって、流れはできている。
まだ、始まったばかりだし、ｼｬｷｰﾝタンが「結局のところ、僕って
なんなんだろう？」と問うことをやめなければ、そのうち
ジェンダーに関わる諸問題にぶつかるし、出会うだろう、そう
思います。魔女の予言その２ですw
意識し始めているんじゃないかというふうに、僕には見えます。
前に河口さんたちの本を紹介したときに、マジョリティというのは
マイノリティと違って自らのアイデンティティを問わずにすむ、
意識せずにすむ、というのがその定義だ、ということからすれば、
現在はこれまでマジョリティだったはずのノンケ男性が自らの
アイデンティティを問わざるを得ない状況があって、「俺って
なんなのよ？」と思い始めている。とくに若い世代は。
上の世代には前にモエタンがレスで書いていたようなあからさまな
ジェンダー・バイヤスのかかった考えを平気で口にする社長みたいな
男性も少なくないでしょう。しかし、そういう世代にも問いをつきつける
動きは男女共同参画社会基本法という法体系的にも上位にある
法律が制定されたことによって、流れはできている。
まだ、始まったばかりだし、ｼｬｷｰﾝタンが「結局のところ、僕って
なんなんだろう？」と問うことをやめなければ、そのうち
ジェンダーに関わる諸問題にぶつかるし、出会うだろう、そう
思います。魔女の予言その２ですw
536 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 03:33 ID:n6n6+WYd
ちょい戻りますた。
＞シャッキーンさん
ジェンダーについて考えたことがない・論じない。
何故なら、現代の若者はジェンダーにフリーだから。
そういう事を考える自体、囚われている証拠だ。
あなたの根っこに、上記のような絶対的な意見があると思うんだけど
（だよね？）その根拠は何？ その自信はどこからくるのかな。
自分の母親以外に、どういうサンプルを基にしてんの？？
それと、
あなたの周囲にあふれてる強い女性たちが、
実は弱い部分とか本音を自分に見せてないだけかもしれない、と疑ったりしないの？？
いっとくけど、ケンカ売ってるわけじゃないから。
モエのレスは、これ以上ないくらい分かりやすいと思うのに、
登場した時と今と、ズレが修正される気配もないのが、すごい不思議で。
＞シャッキーンさん
ジェンダーについて考えたことがない・論じない。
何故なら、現代の若者はジェンダーにフリーだから。
そういう事を考える自体、囚われている証拠だ。
あなたの根っこに、上記のような絶対的な意見があると思うんだけど
（だよね？）その根拠は何？ その自信はどこからくるのかな。
自分の母親以外に、どういうサンプルを基にしてんの？？
それと、
あなたの周囲にあふれてる強い女性たちが、
実は弱い部分とか本音を自分に見せてないだけかもしれない、と疑ったりしないの？？
いっとくけど、ケンカ売ってるわけじゃないから。
モエのレスは、これ以上ないくらい分かりやすいと思うのに、
登場した時と今と、ズレが修正される気配もないのが、すごい不思議で。
今日、書店で立ち読みした香山リカの新刊は、なぜ若者は就職
したがらないのか、をテーマにしたものでしたが、内容の
中にジェンダー・フリーに関する章がありました。香山さんの
教え子の中に社会的に構築された「女らしさ」が自然化されて
いることに疑問をもたず、それが遺伝子やホルモンで決定
されていると思っている女の子が多い、という話だったのですが、
このへんは今夜モエタンが言っていた、ジェンダーという言葉は
流通したけれど、その言葉が何を問題にしていたのか、と
いうことは結局わからないままになっている、ということと
結びついているように思います。
したがらないのか、をテーマにしたものでしたが、内容の
中にジェンダー・フリーに関する章がありました。香山さんの
教え子の中に社会的に構築された「女らしさ」が自然化されて
いることに疑問をもたず、それが遺伝子やホルモンで決定
されていると思っている女の子が多い、という話だったのですが、
このへんは今夜モエタンが言っていた、ジェンダーという言葉は
流通したけれど、その言葉が何を問題にしていたのか、と
いうことは結局わからないままになっている、ということと
結びついているように思います。
538 ：禁断の名無しさん：04/05/06 03:46 ID:SBLRhdb5
肉体によって制限される精神的欲求の葛藤
539 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 03:50 ID:/9oSPEhy
確かに僕も社会的に弱いとは思わないけど不利だとは思いまつね。
しかし今は確実にキャリアウーマンも増えてるわけで
でもって結婚出産の事もちゃんと考えてる人が多いから
今、高年齢出産ってのが多いのかもね。
>>533
４２タン最後の７行は僕のこと言ってるのかな。。（汗
一応保存しときまつね。ジェンダーの壁にぶつかるかどーか分かんないけど（なんせﾏﾝﾄﾞｸｾ人種なんで。。）
役に立つ日がくるかもしんないので。
マジぬるぽ。ﾉｼ
しかし今は確実にキャリアウーマンも増えてるわけで
でもって結婚出産の事もちゃんと考えてる人が多いから
今、高年齢出産ってのが多いのかもね。
>>533
４２タン最後の７行は僕のこと言ってるのかな。。（汗
一応保存しときまつね。ジェンダーの壁にぶつかるかどーか分かんないけど（なんせﾏﾝﾄﾞｸｾ人種なんで。。）
役に立つ日がくるかもしんないので。
マジぬるぽ。ﾉｼ
487さんが言っているように、このスレは自分自身も気づいて
いないことを解き明かそうとする、そういう段階に入っていると
僕も思います。
自分がどれだけジェンダーという制度に囚われているのかを
確認する作業だと言ってもいいかもしれない。囚われてないと
思っていたけど、ああ、そうか、ということで。
たとえば「セクハラはいけません」といったスローガンは
今ではいくらでも耳にするし、たいていの大学にはガイド
ラインも罰則規定も設けられている。にもかかわらず、
昨年の早稲田のスーフリの事件のようなことが起きるのは
アサーティヴネス・トレーニングを通じて、自己主張して
自分の中のジェンダー・バイヤスに気づくような経験を
教育プロセスの中に組み込んでいないことに、原因がある。
このスレはそのトレーニングの場として、使えるんじゃないかな、と
そう思っています。だから、誰かに対して自己主張していくことを
通じて、自分が主張したことを即座に変えようとしたりはせず、
もう一度自分で読み直してみるとか、同じことをネット以外の
場所で誰かと話してみるとか、しながらゆっくり展開していけば
いいんじゃないでしょうか。
いないことを解き明かそうとする、そういう段階に入っていると
僕も思います。
自分がどれだけジェンダーという制度に囚われているのかを
確認する作業だと言ってもいいかもしれない。囚われてないと
思っていたけど、ああ、そうか、ということで。
たとえば「セクハラはいけません」といったスローガンは
今ではいくらでも耳にするし、たいていの大学にはガイド
ラインも罰則規定も設けられている。にもかかわらず、
昨年の早稲田のスーフリの事件のようなことが起きるのは
アサーティヴネス・トレーニングを通じて、自己主張して
自分の中のジェンダー・バイヤスに気づくような経験を
教育プロセスの中に組み込んでいないことに、原因がある。
このスレはそのトレーニングの場として、使えるんじゃないかな、と
そう思っています。だから、誰かに対して自己主張していくことを
通じて、自分が主張したことを即座に変えようとしたりはせず、
もう一度自分で読み直してみるとか、同じことをネット以外の
場所で誰かと話してみるとか、しながらゆっくり展開していけば
いいんじゃないでしょうか。
541 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 03:58 ID:n6n6+WYd
>>540（４２さん）
前半部とまとめ部分を読んで、反省しました。
俺のシャッキーンさんに対する>>536は、ちっと先走りすね･･･
＞誰かに対して自己主張していくことを
＞通じて、自分が主張したことを即座に変えようとしたりはせず、
＞もう一度自分で読み直してみるとか、同じことをネット以外の
＞場所で誰かと話してみるとか、しながらゆっくり展開していけば
＞いいんじゃないでしょうか。
せっかくのスレの特長を潰すところだった。。
前半部とまとめ部分を読んで、反省しました。
俺のシャッキーンさんに対する>>536は、ちっと先走りすね･･･
＞誰かに対して自己主張していくことを
＞通じて、自分が主張したことを即座に変えようとしたりはせず、
＞もう一度自分で読み直してみるとか、同じことをネット以外の
＞場所で誰かと話してみるとか、しながらゆっくり展開していけば
＞いいんじゃないでしょうか。
せっかくのスレの特長を潰すところだった。。
542 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 04:02 ID:/9oSPEhy
>>536
だから何度も僕はジェンダーフリーではないと言ってるのに！！
これで二回目だよ！！頼むから前レス読んでくれ。。
＞実は弱い部分とか本音を自分に見せてないだけかもしれない、と疑ったりしないの？？
根拠もなにも人には見せたく無いとか知られたく無い部分だって誰でもあるだろ？
言いたく無い事を言わせようとは思わないしエスパーじゃないんだから
「実は弱い部分」なんて分かんないよ。
それを僕のせいとか言われても困る。。。
だから何度も僕はジェンダーフリーではないと言ってるのに！！
これで二回目だよ！！頼むから前レス読んでくれ。。
＞実は弱い部分とか本音を自分に見せてないだけかもしれない、と疑ったりしないの？？
根拠もなにも人には見せたく無いとか知られたく無い部分だって誰でもあるだろ？
言いたく無い事を言わせようとは思わないしエスパーじゃないんだから
「実は弱い部分」なんて分かんないよ。
それを僕のせいとか言われても困る。。。
543 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 04:06 ID:n6n6+WYd
"あなたが"ジェンダーフリーだとは書いてないけど。
"実は弱い部分を"無理に聞き出せとか分かれって話じゃなくて。
想像したり考えたりしないのかって聞いたんだよ。
ま、、いいです、もう。
"実は弱い部分を"無理に聞き出せとか分かれって話じゃなくて。
想像したり考えたりしないのかって聞いたんだよ。
ま、、いいです、もう。
そろそろ寝ますが、今夜の提案は「ゆっくり行きましょ＾＾」って
ことですね。怒涛のように長文レスを書く人間からこんな
提案されても、とお思いになるでしょうがw
対話することを厭ったり、やめたりしなければ、感情のままに
言いたいことを言ってみるのも、いつもそれだけだと困る
けれど、必要なことだと思いますよ、僕は。それで気づくことも
あるから。では、(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)
ことですね。怒涛のように長文レスを書く人間からこんな
提案されても、とお思いになるでしょうがw
対話することを厭ったり、やめたりしなければ、感情のままに
言いたいことを言ってみるのも、いつもそれだけだと困る
けれど、必要なことだと思いますよ、僕は。それで気づくことも
あるから。では、(^o^) や(^O^) す(^^) みぃ(^-^)
545 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 04:17 ID:/9oSPEhy
>>ハク
自分（僕）に見せてないだけってことは何か理由があるんだよね？
疑うってよりハッキリ言えば？って感じ。
ハクは弱い部分を読みとってほしいとか読みとりたいと考えてるのかな？
自分（僕）に見せてないだけってことは何か理由があるんだよね？
疑うってよりハッキリ言えば？って感じ。
ハクは弱い部分を読みとってほしいとか読みとりたいと考えてるのかな？
546 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 04:18 ID:/9oSPEhy
ね寝ないと。。
547 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 04:28 ID:n6n6+WYd
>>545
理由があるかどうかは、あんたが542で、こう書いてるじゃん。
＞見せたく無いとか知られたく無い部分だって誰でもあるだろ？
誰もが聞いたことにスラスラ全部答えれれば、問題ないんじゃないの。
俺に関して言えば、別に読みとって欲しいとも読み取りたいとも考えてない。
ただ、誰かと話してて、なんかの拍子に気分がザラつく時がある。
闇みたいなもんを抱えてるのかと、推測する。
ストレートに聞くこともあるけど、大抵は知らんふりしてる。
理由があるかどうかは、あんたが542で、こう書いてるじゃん。
＞見せたく無いとか知られたく無い部分だって誰でもあるだろ？
誰もが聞いたことにスラスラ全部答えれれば、問題ないんじゃないの。
俺に関して言えば、別に読みとって欲しいとも読み取りたいとも考えてない。
ただ、誰かと話してて、なんかの拍子に気分がザラつく時がある。
闇みたいなもんを抱えてるのかと、推測する。
ストレートに聞くこともあるけど、大抵は知らんふりしてる。
548 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 04:31 ID:n6n6+WYd
寝ましょう。
疲れてくると文章が雑になって無意味な誤解を生じかねない。
ほんとの、お休みン☆ﾉｼ
疲れてくると文章が雑になって無意味な誤解を生じかねない。
ほんとの、お休みン☆ﾉｼ
借金はこのスレから消えた方がいい
バカには手に余るスレだろう
バカには手に余るスレだろう
550 ：禁断の名無しさん：04/05/06 05:06 ID:9a2pvi1o
っていうか、新参者が気持ちよく登場できる雰囲気ではないわね。
551 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/06 06:38 ID:/9oSPEhy
まずい。不規則がたたって寝れなくなってるヽ(`Д´)ﾉ
>>543
言いたく無いことを言わせようとは思わないって言ったんだよ。
想像したり考えたりしない。疑問に思う事もない。
こう言えば分かりやすいだろ。
>>547
僕も読みとりたいとも読みとってほしいとも思わない。何故ならハッキリ言うから。
知らんぷりするってよりもそこまで他人の秘め事に興味がない。
>>549
もうマジで手に余ってるよ馬鹿。
>>550
もう僕は集中攻撃でレスするんのに疲れたので消えます。どーぞ参加して下さい。
>>543
言いたく無いことを言わせようとは思わないって言ったんだよ。
想像したり考えたりしない。疑問に思う事もない。
こう言えば分かりやすいだろ。
>>547
僕も読みとりたいとも読みとってほしいとも思わない。何故ならハッキリ言うから。
知らんぷりするってよりもそこまで他人の秘め事に興味がない。
>>549
もうマジで手に余ってるよ馬鹿。
>>550
もう僕は集中攻撃でレスするんのに疲れたので消えます。どーぞ参加して下さい。
なんかシャキたん態の良いモルモット状態でちょっと気の毒。
まあスレの流れ的に飛んで火にいる夏の虫状態で現れたから
しょうがないのか。
でもこういう流れになってやっと>>240の意味が分かったような
気もする。個人的には今こそ240氏に登場して詳しく解説して
頂きたいんだけど。無理か。
まあスレの流れ的に飛んで火にいる夏の虫状態で現れたから
しょうがないのか。
でもこういう流れになってやっと>>240の意味が分かったような
気もする。個人的には今こそ240氏に登場して詳しく解説して
頂きたいんだけど。無理か。
553 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 23:11 ID:TR3SxDkM
平行線だなあ。。
消えた人にレスするのは変ですが、シャキーンさんと同じように思ってる人もいる
だろうから、>>536～の発言の意図をくわしく書きます。
>>551
俺も、言いたくない事を言わせようとか思ってないし、
カウンセラーやエスパーのごとく心の中を読み取れなんて言ってません。
人間は、自分が考えていることや思っていることを
いつもいつも正直に話しているとは限らないと思います。
本当は嬉しくてたまらないのに自己否定してみせたり、
本当は悲しくて死にたい程なのに明るくふるまったり、
あなたは、そんな経験ないですか？ 俺はしょっちゅうあります。
自分がそうだから、他人が発した言葉や態度を、
そのまんま馬鹿正直に受け取ることができません。
疑うという言葉がキツいので誤解されたかもしれませんが、
信用しないとか、裏を勘ぐるとかじゃないですよ。
俺は、その人が発信したよそゆきのメッセージに惑わされて
変な先入観を持ちたくないんです。
あくどい言動をする人の内に、ピュアなものが隠されている可能性や、
誰にでも優しい人の内に、したたかな部分が隠されている可能性を、
見過ごしたくないんです。
自他ともに"強くて逞しい"とされている人が、"本当に強くて逞しい人"なのか、
誰にも（本人ですら）分からないんじゃないか。俺はそう思ってます。
で、"女は強いものだ"と繰り返すあなたが、
実は、目に見える一面だけで判断しているのではないかと思い、
536を書いたわけです。
消えた人にレスするのは変ですが、シャキーンさんと同じように思ってる人もいる
だろうから、>>536～の発言の意図をくわしく書きます。
>>551
俺も、言いたくない事を言わせようとか思ってないし、
カウンセラーやエスパーのごとく心の中を読み取れなんて言ってません。
人間は、自分が考えていることや思っていることを
いつもいつも正直に話しているとは限らないと思います。
本当は嬉しくてたまらないのに自己否定してみせたり、
本当は悲しくて死にたい程なのに明るくふるまったり、
あなたは、そんな経験ないですか？ 俺はしょっちゅうあります。
自分がそうだから、他人が発した言葉や態度を、
そのまんま馬鹿正直に受け取ることができません。
疑うという言葉がキツいので誤解されたかもしれませんが、
信用しないとか、裏を勘ぐるとかじゃないですよ。
俺は、その人が発信したよそゆきのメッセージに惑わされて
変な先入観を持ちたくないんです。
あくどい言動をする人の内に、ピュアなものが隠されている可能性や、
誰にでも優しい人の内に、したたかな部分が隠されている可能性を、
見過ごしたくないんです。
自他ともに"強くて逞しい"とされている人が、"本当に強くて逞しい人"なのか、
誰にも（本人ですら）分からないんじゃないか。俺はそう思ってます。
で、"女は強いものだ"と繰り返すあなたが、
実は、目に見える一面だけで判断しているのではないかと思い、
536を書いたわけです。
554 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/06 23:13 ID:TR3SxDkM
>550、>551
俺は、シャキーンさんとのズレや溝を埋めようとしたつもりなんですが、
熱くなりすぎ＆言葉が足りなかったかもしれません。
攻撃的に見えたのなら謝ります。
俺は、シャキーンさんとのズレや溝を埋めようとしたつもりなんですが、
熱くなりすぎ＆言葉が足りなかったかもしれません。
攻撃的に見えたのなら謝ります。
555 ：禁断の名無しさん：04/05/06 23:31 ID:+V3+O46x
>>はくタン
まあ見聞きしてるモノがあまりにも違うのだろうさ。仕方ないんじゃ？
「オンナの敵はオンナ」て言われても、ｼｬｷﾀﾝにはﾎﾟｶｰﾝなんだろうし。
まあ見聞きしてるモノがあまりにも違うのだろうさ。仕方ないんじゃ？
「オンナの敵はオンナ」て言われても、ｼｬｷﾀﾝにはﾎﾟｶｰﾝなんだろうし。
556 ：禁断の名無しさん：04/05/06 23:38 ID:vRepxPQB
ネコの男は性的満足感をすりかえられているだけよ。
無意識レヴェルで我慢してるんじゃないかしら？
無意識レヴェルで我慢してるんじゃないかしら？
557 ：禁断の名無しさん：04/05/06 23:41 ID:fV+knuVG
吐くは、一人で粋がっているしゃべり場の勘違い若造と同じ。
気付け、おまいは浮いているんだよ。
気付け、おまいは浮いているんだよ。
＞はくたん
だいじょうぶ☆（←いつかのおかえしです）
だいじょうぶ☆（←いつかのおかえしです）
559 ：禁断の名無しさん：04/05/06 23:55 ID:fV+knuVG
>826 名前： 禁断の名無しさん [sage] 投稿日： 04/05/06 04:31 ID:fg+p3Hao
>(´-｀).｡oOジェンダー論スレ理解できん、あたす馬鹿なのかすら?
>828 名前： 禁断の名無しさん 投稿日： 04/05/06 05:10 ID:9a2pvi1o
>>826
>私もだわ？？そもそも、一人一人議論の焦点がずれてるようにおもうのよ。
>829 名前： 禁断の名無しさん [sage] 投稿日： 04/05/06 07:27 ID:/06SBSdh
>>826
>真剣10代（一部20代？）しゃべり場って感じでﾆﾔﾆﾔｦﾁするのが吉。
>一人痛い奴がいるのもそっくり。
まあ、このあたりを参考にするんだな。
>(´-｀).｡oOジェンダー論スレ理解できん、あたす馬鹿なのかすら?
>828 名前： 禁断の名無しさん 投稿日： 04/05/06 05:10 ID:9a2pvi1o
>>826
>私もだわ？？そもそも、一人一人議論の焦点がずれてるようにおもうのよ。
>829 名前： 禁断の名無しさん [sage] 投稿日： 04/05/06 07:27 ID:/06SBSdh
>>826
>真剣10代（一部20代？）しゃべり場って感じでﾆﾔﾆﾔｦﾁするのが吉。
>一人痛い奴がいるのもそっくり。
まあ、このあたりを参考にするんだな。
561 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/07 00:01 ID:p/vSQtGu
だいじょぶですよ（・∀・）ﾏﾈｼﾃﾐﾖｳ
はくﾀﾝは勿論だし、誰が何書こうと（・∀・）ﾀﾞｲｼﾞｮﾋﾞ
ああ、でも、議論の焦点のズレはあるでしょうねい。
でもまあ、タチの悪いゲイバーの与太話みたいに
「客もミセコも、自分の自慢話しかしてない」状態よりは、
よほど中身のある話をしてると思うですよ(´ー｀)y─┛~~
つーかこのスレ、やっぱ書いてる人よりROMってる人
多いんですねい。みんな興味はあるのかあヽ(´ー`)ﾉ
はくﾀﾝは勿論だし、誰が何書こうと（・∀・）ﾀﾞｲｼﾞｮﾋﾞ
ああ、でも、議論の焦点のズレはあるでしょうねい。
でもまあ、タチの悪いゲイバーの与太話みたいに
「客もミセコも、自分の自慢話しかしてない」状態よりは、
よほど中身のある話をしてると思うですよ(´ー｀)y─┛~~
つーかこのスレ、やっぱ書いてる人よりROMってる人
多いんですねい。みんな興味はあるのかあヽ(´ー`)ﾉ
562 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/07 00:03 ID:p/vSQtGu
このスレ結構ROMってるひといるんですね、驚き。
ま、好きに読んで好きに使えばよろしいのではないかと
思います。言説って私的所有物ではありませんから。
ま、好きに読んで好きに使えばよろしいのではないかと
思います。言説って私的所有物ではありませんから。
564 ：557=559：04/05/07 00:05 ID:WDoCuNI8
あ、モエタンとかぶった＾＾；
でもイタイのって僕のことなんじゃないかと喜んでたのにw
でもイタイのって僕のことなんじゃないかと喜んでたのにw
566 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/07 00:07 ID:q6ZcvcgR
あ。その人は単なる俺にくっついてる粘着でｗ、
レスの内容に関しては何も言えない人だから、
俺はまーったく相手にしてないし、気にもしてないですｗ
でもありがﾄﾝです。みなさん。
レスの内容に関しては何も言えない人だから、
俺はまーったく相手にしてないし、気にもしてないですｗ
でもありがﾄﾝです。みなさん。
567 ：禁断の名無しさん：04/05/07 00:08 ID:cz6I7XVT
568 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/07 00:09 ID:q6ZcvcgR
569 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/07 00:12 ID:q6ZcvcgR
ていうか、ＲＯＭってる人は、
「２ちゃんでマジ議論かよ。プッ」「なんか盛り上がってる。祭？」て人が多い気が。。
「２ちゃんでマジ議論かよ。プッ」「なんか盛り上がってる。祭？」て人が多い気が。。
まあ、ネットにおける無益な攻撃性や他者の真剣さに対する
嫉妬としてのシニカルさ、をジェンダーの観点から分析するのも
おもしろいでしょうが、誰かが10億円くらいくれたら
やってもいいかもw
嫉妬としてのシニカルさ、をジェンダーの観点から分析するのも
おもしろいでしょうが、誰かが10億円くらいくれたら
やってもいいかもw
お高くとまる馬鹿一人。
572 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/07 00:18 ID:q6ZcvcgR
573 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/07 00:23 ID:p/vSQtGu
大人になったはくﾀﾝをイジって、ついつい突っ込んじゃうわけだね（・∀・）
さて、ゲイのセクハラってのも大きい問題なんですけどね。
ノンケのジェンダー論やフェミニズム運動では、必ずセクハラの問題が
出てくるんですが、ゲイではなかなか表に出てこない。
・・・って話を拡散するのはやめときましてヽ(；´ー`)ﾉ
＞４２ﾀﾝ
アエラって、結構ジェンダーに関しては古風だったりしますよね。
ただ、個人的には朝日新聞もアエラもあんま好きじゃない部分はあるのですが、
「困った時のアエラムック頼み」で、アエラムックの「○○が分かる」シリーズは
便利やなあと思ったりしてます。
「ジェンダーがわかる。」も、入門書としては分かりやすい一冊かと。読みやすいからw
＞シャキンﾀﾝ
という事で、オレ的には何か一冊、ジェンダー論の入門書を立ち読みなり買うなりして
欲しいなあと思うですよ。
シャキンﾀﾝは結構、鋭い視点を持っていると思う。
他の人のレスとか意識にあるものを、鋭く深く読みぬく力があると思う。
だからその力を、一度自分の内面に向けてみて、自分に刻まれているかもしれない
ジェンダーという意識を深く掘り下げてみて欲しい。
そして、ジェンダーが、差別や脅迫観念、ノイローゼや自殺に関わる、大きい問題なんだ
って見方も知っておいて欲しい。それに全面的に納得するかどうかはともかく。
さて、そろそろ「男女のジェンダー論」は一旦置いて、話をタチネコに戻しますか（・∀・）
さて、ゲイのセクハラってのも大きい問題なんですけどね。
ノンケのジェンダー論やフェミニズム運動では、必ずセクハラの問題が
出てくるんですが、ゲイではなかなか表に出てこない。
・・・って話を拡散するのはやめときましてヽ(；´ー`)ﾉ
＞４２ﾀﾝ
アエラって、結構ジェンダーに関しては古風だったりしますよね。
ただ、個人的には朝日新聞もアエラもあんま好きじゃない部分はあるのですが、
「困った時のアエラムック頼み」で、アエラムックの「○○が分かる」シリーズは
便利やなあと思ったりしてます。
「ジェンダーがわかる。」も、入門書としては分かりやすい一冊かと。読みやすいからw
＞シャキンﾀﾝ
という事で、オレ的には何か一冊、ジェンダー論の入門書を立ち読みなり買うなりして
欲しいなあと思うですよ。
シャキンﾀﾝは結構、鋭い視点を持っていると思う。
他の人のレスとか意識にあるものを、鋭く深く読みぬく力があると思う。
だからその力を、一度自分の内面に向けてみて、自分に刻まれているかもしれない
ジェンダーという意識を深く掘り下げてみて欲しい。
そして、ジェンダーが、差別や脅迫観念、ノイローゼや自殺に関わる、大きい問題なんだ
って見方も知っておいて欲しい。それに全面的に納得するかどうかはともかく。
さて、そろそろ「男女のジェンダー論」は一旦置いて、話をタチネコに戻しますか（・∀・）
＞モエタン
まあ、平常時左寄り新聞社の限界かとw。
ｼｬｷｰﾝﾀﾝに関しては同意です。だいじょうぶ、これからです、
まだまだ先は長い。
まあ、平常時左寄り新聞社の限界かとw。
ｼｬｷｰﾝﾀﾝに関しては同意です。だいじょうぶ、これからです、
まだまだ先は長い。
575 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/07 01:02 ID:q6ZcvcgR
む。。再開のとっかかりにと思ったんだけど、、556さんこない･･･
いちおーマジ質問なのです。。
いちおーマジ質問なのです。。
576 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/07 01:04 ID:p/vSQtGu
ageなきゃこないだろうヽ(´ー`)ﾉ ﾖｯｺｲｾ
色んな話題が同時進行でいいと思うですよ(´ー｀)y─┛~~
色んな話題が同時進行でいいと思うですよ(´ー｀)y─┛~~
577 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/07 01:08 ID:q6ZcvcgR
だって俺、ねむたいんだもん。。ゴメン。。またあした。
お休みン･･･☆
お休みン･･･☆
578 ：禁断の名無しさん：04/05/07 01:08 ID:WDoCuNI8
579 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/07 01:10 ID:p/vSQtGu
580 ：禁断の名無しさん：04/05/07 02:29 ID:Ig6+EDQ1
>>569-570
リードオンリーなのにはいろいろな理由があるのでは？
単に議論の内容を消化するのに時間がかかる人。慎重な人。
理解はしているが、トピックに対する関心度がそんなに高くない人。
関心はあっても、自己完結してしまう人。
もちろんシニシズムも一つの理由でしょうが、
「他者の真剣さに対する嫉妬としての・・・」と捉えるのは、
ちょっと自意識過剰な気がしますね。
リードオンリーなのにはいろいろな理由があるのでは？
単に議論の内容を消化するのに時間がかかる人。慎重な人。
理解はしているが、トピックに対する関心度がそんなに高くない人。
関心はあっても、自己完結してしまう人。
もちろんシニシズムも一つの理由でしょうが、
「他者の真剣さに対する嫉妬としての・・・」と捉えるのは、
ちょっと自意識過剰な気がしますね。
鯖移転してたのね。
昨日シャキンﾀﾝと話してて思ったんだけど、
男とは／女とは、こういうものなんだろうな、
と思ってることそれ自体が、
ジェンダーに囚われるということよね？
そういう無意識の固定観念って、
こんなに自覚しにくいものなのなんだ、
ということを、改めて思ったわ。
彼にとっては、男女の個性の違いを尊重しあうこととか、
女性の力量を認めることがまず第一で、
それ以前にその前提となっている「男女の違い」に
疑問を持つというのが、理解の外なのよ。
ジェンダーって、
善悪や優劣や強弱のことを言ってるんじゃないし、
男女の差別とか平等の問題とも違うんだけど、
どうしてもそういう発想になってしまうのね。
アタシ達は、そういう話をしてるんじゃないのに。
誰かを弾劾しようとしているわけじゃないのよ。
それから、アタシ達はこのスレで何らかの結論や
方向性が出ると思ってるのでもないわ、
最初は、そういう目標があったのかもしれないけど。
これを解ってもらう必要があるのよ。
昨日シャキンﾀﾝと話してて思ったんだけど、
男とは／女とは、こういうものなんだろうな、
と思ってることそれ自体が、
ジェンダーに囚われるということよね？
そういう無意識の固定観念って、
こんなに自覚しにくいものなのなんだ、
ということを、改めて思ったわ。
彼にとっては、男女の個性の違いを尊重しあうこととか、
女性の力量を認めることがまず第一で、
それ以前にその前提となっている「男女の違い」に
疑問を持つというのが、理解の外なのよ。
ジェンダーって、
善悪や優劣や強弱のことを言ってるんじゃないし、
男女の差別とか平等の問題とも違うんだけど、
どうしてもそういう発想になってしまうのね。
アタシ達は、そういう話をしてるんじゃないのに。
誰かを弾劾しようとしているわけじゃないのよ。
それから、アタシ達はこのスレで何らかの結論や
方向性が出ると思ってるのでもないわ、
最初は、そういう目標があったのかもしれないけど。
これを解ってもらう必要があるのよ。
で、
ROMしてる人とか、一言二言書いて去っていった人達って、
シャキンﾀﾝみたいな人だと思うのよ、タチネコに係わらずね。
シャキンﾀﾝって、このスレに於けるサイレント・マジョリティの代表だと思うの。
彼が来てくれたのは、有意義だったのよ。
ちょっと前は飛入りさんもめっきり減って、
常連さんだけの往復書簡化してたもんね。
めんどくさくても、飛入りさんにはマメにレスするべきねー。
てか、またこんな時間になっちゃった。
鯖移転に気づかず逆上してムダな時間を費やしてしまったわ、ﾌﾟﾝｽｺ。
寝なきゃねー。
ROMしてる人とか、一言二言書いて去っていった人達って、
シャキンﾀﾝみたいな人だと思うのよ、タチネコに係わらずね。
シャキンﾀﾝって、このスレに於けるサイレント・マジョリティの代表だと思うの。
彼が来てくれたのは、有意義だったのよ。
ちょっと前は飛入りさんもめっきり減って、
常連さんだけの往復書簡化してたもんね。
めんどくさくても、飛入りさんにはマメにレスするべきねー。
てか、またこんな時間になっちゃった。
鯖移転に気づかず逆上してムダな時間を費やしてしまったわ、ﾌﾟﾝｽｺ。
寝なきゃねー。
ん～。自分はほとんどROMでたま～に書いたりしたけど
なんか、個人の幸せはまた別の話だし～とか思っちゃって
あまり熱くはなれない感じ。男女のジェンダーならともかく、
タチネコのジェンダーとなるとね。尚更に。
なんか、個人の幸せはまた別の話だし～とか思っちゃって
あまり熱くはなれない感じ。男女のジェンダーならともかく、
タチネコのジェンダーとなるとね。尚更に。
>>580
僕が「嫉妬」という言葉を使ったのは>>559でコピペされた
829のような２ちゃんでは頻繁に見られる具体的なシニカルさと
それをコピペする559のような方に対してであって、ここを
ROMってる方全員がそうだとは思っていないし、570では
そのように書いてもおりません。569の流れからすると
そのように見えるのはわかりますが、569にしても559のような
執拗ないやがらせがなければ、あのようなカキコはしないでしょうし。
そのあたりの特殊事情をご理解いただければ幸いです。
>>581
ｼｬｷｰﾝﾀﾝがマジョリティだというのはその通りだと思います。
こういう話をしているとどうしてもゲットー化されてしまう。
たとえば雑誌でフェミニズム特集をやると書き手は全員女性に
なってしまうとか。でも、おっしゃっていることについては
モエタンは理解なさっていると思いますよ。>>469や>>492
>>495のレスなどを読んでくださるとそのことはわかるかと
思います。ただ、469でモエタンが書いている、男性知識人に
よる女性というジェンダーの礼賛という「無邪気さ」に対する
フェミニストの怒り、が、こういうところで繰り返されて
しまうのは、主題の性格上仕方がないことかな、と思ったりも
します。
僕が「嫉妬」という言葉を使ったのは>>559でコピペされた
829のような２ちゃんでは頻繁に見られる具体的なシニカルさと
それをコピペする559のような方に対してであって、ここを
ROMってる方全員がそうだとは思っていないし、570では
そのように書いてもおりません。569の流れからすると
そのように見えるのはわかりますが、569にしても559のような
執拗ないやがらせがなければ、あのようなカキコはしないでしょうし。
そのあたりの特殊事情をご理解いただければ幸いです。
>>581
ｼｬｷｰﾝﾀﾝがマジョリティだというのはその通りだと思います。
こういう話をしているとどうしてもゲットー化されてしまう。
たとえば雑誌でフェミニズム特集をやると書き手は全員女性に
なってしまうとか。でも、おっしゃっていることについては
モエタンは理解なさっていると思いますよ。>>469や>>492
>>495のレスなどを読んでくださるとそのことはわかるかと
思います。ただ、469でモエタンが書いている、男性知識人に
よる女性というジェンダーの礼賛という「無邪気さ」に対する
フェミニストの怒り、が、こういうところで繰り返されて
しまうのは、主題の性格上仕方がないことかな、と思ったりも
します。
自分は今までずっとバリネコだったんだけど
最近タチることに興味がでてきて、それと同時に言動や考えが何故か今までよりも男っぽく？なってきたような気がする。
で、男っぽいからタチるんじゃなくて、タチるから男っぽくなるのか？一体男っぽいってなんなんだ？と疑問が湧いて、このスレ覗いて過去ログ読んでみたんだけど・・・・
ん～何かスレ途中くらいから、抽象的な最終命題にいきなり飛びついてて、
この話題は結論が出なくてもある種当然だ、みたいな前提の上で言葉遊びの繰り返しになっているような気がするんですが。
こういう直接的に立証不可能もしくは直接立証する為の証拠が存在しない又は見つからない場合には
立証可能な具体的な個別命題に話を落とし、それらの検討を積み重ねて行くべきかと思うんのですが。
等とこのスレ風に小難しく言おうかと思ったけど、馬鹿な俺にはやっぱ無理ですた。
色 ん な 人 の モ ニ ョ リ を 聞 き た い 。
これが本音。
最近タチることに興味がでてきて、それと同時に言動や考えが何故か今までよりも男っぽく？なってきたような気がする。
で、男っぽいからタチるんじゃなくて、タチるから男っぽくなるのか？一体男っぽいってなんなんだ？と疑問が湧いて、このスレ覗いて過去ログ読んでみたんだけど・・・・
ん～何かスレ途中くらいから、抽象的な最終命題にいきなり飛びついてて、
この話題は結論が出なくてもある種当然だ、みたいな前提の上で言葉遊びの繰り返しになっているような気がするんですが。
こういう直接的に立証不可能もしくは直接立証する為の証拠が存在しない又は見つからない場合には
立証可能な具体的な個別命題に話を落とし、それらの検討を積み重ねて行くべきかと思うんのですが。
等とこのスレ風に小難しく言おうかと思ったけど、馬鹿な俺にはやっぱ無理ですた。
色 ん な 人 の モ ニ ョ リ を 聞 き た い 。
これが本音。
>>585
抽象と具体という区別自体が抽象ではないか、といったややこしい
話はひとまず置いておきます。
そのうえで言うと、ジェンダーというのはきわめて抽象的なものだと
思うんです。少なくとも僕は「男性」それ自体とか「女性」それ
自体といったものを見たことはありません。ジェンダーは抽象的な
ものだけれど、その機能なりそれがもたらす効果や結果はきわめて
具体的だということなんだと思います。モエタンが>>573で言っている
ことにそれは関わります。「差別や強迫観念、ノイローゼや自殺」と
いった具体的な出来事に関わる抽象的なものとしてのジェンダー、
ということです。
そこでたとえば585さんが最近のご自分のどのような「言動や考え」を
「男っぽい」とお思いになるのか、という具体的な話と、585さんには
何番のレスの話が「抽象的な最終命題」にお見えになるのかという
具体的な指摘をなさるとともに、ご自分でその２つの関係について
思うところを語っていただければいいのではないでしょうか。あるいは
関係がなさそうだと思われるのであれば、どうして関係がなさそうに
思われるのか、それを説明されてもよいと思います。自分の身体と
いうきわめて具体的に思われるものが、どのくらい抽象的なものと
関わっているのか、という問題として、お考えになってみてはいかが
でしょう。
抽象と具体という区別自体が抽象ではないか、といったややこしい
話はひとまず置いておきます。
そのうえで言うと、ジェンダーというのはきわめて抽象的なものだと
思うんです。少なくとも僕は「男性」それ自体とか「女性」それ
自体といったものを見たことはありません。ジェンダーは抽象的な
ものだけれど、その機能なりそれがもたらす効果や結果はきわめて
具体的だということなんだと思います。モエタンが>>573で言っている
ことにそれは関わります。「差別や強迫観念、ノイローゼや自殺」と
いった具体的な出来事に関わる抽象的なものとしてのジェンダー、
ということです。
そこでたとえば585さんが最近のご自分のどのような「言動や考え」を
「男っぽい」とお思いになるのか、という具体的な話と、585さんには
何番のレスの話が「抽象的な最終命題」にお見えになるのかという
具体的な指摘をなさるとともに、ご自分でその２つの関係について
思うところを語っていただければいいのではないでしょうか。あるいは
関係がなさそうだと思われるのであれば、どうして関係がなさそうに
思われるのか、それを説明されてもよいと思います。自分の身体と
いうきわめて具体的に思われるものが、どのくらい抽象的なものと
関わっているのか、という問題として、お考えになってみてはいかが
でしょう。
>>584=42ﾀﾝ
うーん、ちょっと意味不明なカキコだったかしら？
モエﾀﾝやはくﾀﾝや42ﾀﾝに解ってもらう必要があるって言ってるんじゃなくて、逆よ。
アタシはモエﾀﾝの言ってること解ってるつもりだし、
モエﾀﾝもほぼ完全にアタシの論旨を捉えてくれてるわ。
ちなみに、アタシは>>468よ。あの前後のレスをもう一度確認して下さるかしら？
シャキンﾀﾝみたいに、アタシたちが一体何をそんなに問題にしてるの？
（シャキンﾀﾝから見ると、こだわってる）、とか、
>>585ﾀﾝの言うように、
＞何かスレ途中くらいから、抽象的な最終命題にいきなり飛びついてて、
＞この話題は結論が出なくてもある種当然だ、みたいな前提の上で
＞言葉遊びの繰り返しになっているような気がする
この辺りが、興味はあるけど入ってきにくい人とか、
ｱﾀｼたちの論点がどこにあるのかわからなくて？？？な人の代表的な意見
というか、実感だと思うのよ。
彼らの疑問はこれまでにも散発的に何回も出てきたけど、
あまりにもズレが大きすぎて、結局スルーされてるのよ。
でも、彼らの疑問を放置しておいたのでは、意味がないと思うんだけど。
それに>>559=>>557程度の煽りは、執拗というほどではないわ。
それを言うなら、シャキンﾀﾝみたいな人達に対して、
馬鹿だとか、ついてこれないだろう、とか言ってる奴だっていっぱいいたじゃない。
559のコピペだって、
上の2つみたいなのは、このスレでもいろんな人が書いてるわけで、
これは彼らからすれば率直な意見であり、素朴な疑問なのよ。
やっぱり対話しなきゃ。
彼らとｱﾀｼたちの間にあるズレを少しずつ解きほぐしてく必要がある、
っていう意味のカキコのつもりだったんだけど？
うーん、ちょっと意味不明なカキコだったかしら？
モエﾀﾝやはくﾀﾝや42ﾀﾝに解ってもらう必要があるって言ってるんじゃなくて、逆よ。
アタシはモエﾀﾝの言ってること解ってるつもりだし、
モエﾀﾝもほぼ完全にアタシの論旨を捉えてくれてるわ。
ちなみに、アタシは>>468よ。あの前後のレスをもう一度確認して下さるかしら？
シャキンﾀﾝみたいに、アタシたちが一体何をそんなに問題にしてるの？
（シャキンﾀﾝから見ると、こだわってる）、とか、
>>585ﾀﾝの言うように、
＞何かスレ途中くらいから、抽象的な最終命題にいきなり飛びついてて、
＞この話題は結論が出なくてもある種当然だ、みたいな前提の上で
＞言葉遊びの繰り返しになっているような気がする
この辺りが、興味はあるけど入ってきにくい人とか、
ｱﾀｼたちの論点がどこにあるのかわからなくて？？？な人の代表的な意見
というか、実感だと思うのよ。
彼らの疑問はこれまでにも散発的に何回も出てきたけど、
あまりにもズレが大きすぎて、結局スルーされてるのよ。
でも、彼らの疑問を放置しておいたのでは、意味がないと思うんだけど。
それに>>559=>>557程度の煽りは、執拗というほどではないわ。
それを言うなら、シャキンﾀﾝみたいな人達に対して、
馬鹿だとか、ついてこれないだろう、とか言ってる奴だっていっぱいいたじゃない。
559のコピペだって、
上の2つみたいなのは、このスレでもいろんな人が書いてるわけで、
これは彼らからすれば率直な意見であり、素朴な疑問なのよ。
やっぱり対話しなきゃ。
彼らとｱﾀｼたちの間にあるズレを少しずつ解きほぐしてく必要がある、
っていう意味のカキコのつもりだったんだけど？
>>587
おっしゃっていることは理解しているつもりです。
上のレスで挙げたモエタンのレスはそうした対話の
努力だと僕は思っています。
で、そのズレはたとえばｼｬｷｰﾝﾀﾝをその場で質問責めに
して解消されるようなものかどうか、というところで
違うんじゃないかな、と僕は思ったので、ｼｬｷｰﾝﾀﾝに
関しては直接介入はしませんでした。>>586で書いた
ことにもかかわりますが、言葉遊びに見えるような
話と自分の身体がどのように関係しているのか、と
いうこと、抽象的なものの具体性、というのは、わかって
もらうには、時間がかかると思います。わかってもらえる
まで待つ、というのも必要かな、と思うんです。それも
ズレを解きほぐすプロセスの一部かな、と。
おっしゃっていることは理解しているつもりです。
上のレスで挙げたモエタンのレスはそうした対話の
努力だと僕は思っています。
で、そのズレはたとえばｼｬｷｰﾝﾀﾝをその場で質問責めに
して解消されるようなものかどうか、というところで
違うんじゃないかな、と僕は思ったので、ｼｬｷｰﾝﾀﾝに
関しては直接介入はしませんでした。>>586で書いた
ことにもかかわりますが、言葉遊びに見えるような
話と自分の身体がどのように関係しているのか、と
いうこと、抽象的なものの具体性、というのは、わかって
もらうには、時間がかかると思います。わかってもらえる
まで待つ、というのも必要かな、と思うんです。それも
ズレを解きほぐすプロセスの一部かな、と。
なのでｼｬｷｰﾝﾀﾝに直接レスはせず、ｼｬｷｰﾝﾀﾝが属する集団に
ついて一般的に語りながら、それが自分のことだとｼｬｷｰﾝﾀﾝに
気づいてもらえるような書き方をしました。>>533や>>535が
そうです。それに対するｼｬｷｰﾝﾀﾝの応答は>>539であって、
それを見てのモエタンの>>573のｼｬｷｰﾝﾀﾝへのレスだと思います。
ついて一般的に語りながら、それが自分のことだとｼｬｷｰﾝﾀﾝに
気づいてもらえるような書き方をしました。>>533や>>535が
そうです。それに対するｼｬｷｰﾝﾀﾝの応答は>>539であって、
それを見てのモエタンの>>573のｼｬｷｰﾝﾀﾝへのレスだと思います。
587さんから見ると積極的に対話していない、と見えるのかも
しれません。また、論点もどこにあるのかわからない、と
いうのは、僕に関しては、敢えてひとつにしようとしていないので、
そう見えるのは当然だと思います。唯一の論点を探そうとすると
それはわからない、ということになります。
でも、それはこのスレでモエタンが何度か繰り返し言っている
ように、この主題への入口を複数用意するということだと
思います。入れるところから入ってきてください、ということです。
それに関しては、モエタンが着手しているようにいくつかテーマ別に
考えることもできるでしょう。
587さんが言いたいのは、入ってきたひととの対話が不十分だ、と
いうことなのでしょうが、たとえば、理解できないというのが
何番のレスのどこどこだ、ということならそれを言ってもらえれば
すむけれど、587さんがおっしゃっているのはそういうことでは
ないですよね？ 自分の身体や生活、人生といった具体的なところに
関わる抽象的なものについて、実はｼｬｷｰﾝﾀﾝをはじめとしてこのスレに
興味を持ちながら？？？なひとたちもまた抽象的に語っているし、
そのことを自覚したうえで、それが具体的なものとどう結びついて
いるのかを考える必要があるということを、まず、そうしたひとたち
に理解してもらう必要があり、そのためには対話が必要だ、ということ
ですね。
しれません。また、論点もどこにあるのかわからない、と
いうのは、僕に関しては、敢えてひとつにしようとしていないので、
そう見えるのは当然だと思います。唯一の論点を探そうとすると
それはわからない、ということになります。
でも、それはこのスレでモエタンが何度か繰り返し言っている
ように、この主題への入口を複数用意するということだと
思います。入れるところから入ってきてください、ということです。
それに関しては、モエタンが着手しているようにいくつかテーマ別に
考えることもできるでしょう。
587さんが言いたいのは、入ってきたひととの対話が不十分だ、と
いうことなのでしょうが、たとえば、理解できないというのが
何番のレスのどこどこだ、ということならそれを言ってもらえれば
すむけれど、587さんがおっしゃっているのはそういうことでは
ないですよね？ 自分の身体や生活、人生といった具体的なところに
関わる抽象的なものについて、実はｼｬｷｰﾝﾀﾝをはじめとしてこのスレに
興味を持ちながら？？？なひとたちもまた抽象的に語っているし、
そのことを自覚したうえで、それが具体的なものとどう結びついて
いるのかを考える必要があるということを、まず、そうしたひとたち
に理解してもらう必要があり、そのためには対話が必要だ、ということ
ですね。
>>586
＞ジェンダーというのはきわめて抽象的なものだと 思うんです。
そう思います。だから、身近な具体例にまで落として語って欲しいな思ったのです。
＞最近のご自分のどのような「言動や考え」を 「男っぽい」とお思いになるのか、という具体的な話
タチるようになってから語尾が「～じゃない？」から「～じゃねぇ？」と気付いたら変わっていた。
これが最初の自分の中でのモニョリ感かな。
タチるようになって、何故か日常生活で無意識で野郎ぶってる自分に驚いたというか。
こういう事って皆経験してるのかな、と思ってこのスレを覗いたと。
＞何番のレスの話が「抽象的な最終命題」にお見えになるのかという
何番、とかではなくこのスレの、具体例が何も無いままひたすら突き進む「男と女の、タチとネコのジェンダー論」的な流れ、というか。
あなたの書いてることの殆どすべてが抽象的というか。それはジェンダーといったものが抽象的だからだけなのでしょうかね？
＞抽象と具体という区別自体が抽象ではないか、といったややこしい 話はひとまず置いておきます。
＞自分の身体と いうきわめて具体的に思われるものが、どのくらい抽象的なものと 関わっているのか
具体的、というのは極めて曖昧なものであり、具体的なものなどこの世にはない、と。
う～ん、言いたい事は分ります。ただ、これを世間では言葉遊びと言うような。違うんですかね？？
585でも書いたけど、色んな人の色んな形のモニョリ感を具体的に知りたいと思ったけど、
それはどうやらこのスレではきっと場違いなのかな。
まあ気になさらずにこれまでどうりに議論続けてください。
＞ジェンダーというのはきわめて抽象的なものだと 思うんです。
そう思います。だから、身近な具体例にまで落として語って欲しいな思ったのです。
＞最近のご自分のどのような「言動や考え」を 「男っぽい」とお思いになるのか、という具体的な話
タチるようになってから語尾が「～じゃない？」から「～じゃねぇ？」と気付いたら変わっていた。
これが最初の自分の中でのモニョリ感かな。
タチるようになって、何故か日常生活で無意識で野郎ぶってる自分に驚いたというか。
こういう事って皆経験してるのかな、と思ってこのスレを覗いたと。
＞何番のレスの話が「抽象的な最終命題」にお見えになるのかという
何番、とかではなくこのスレの、具体例が何も無いままひたすら突き進む「男と女の、タチとネコのジェンダー論」的な流れ、というか。
あなたの書いてることの殆どすべてが抽象的というか。それはジェンダーといったものが抽象的だからだけなのでしょうかね？
＞抽象と具体という区別自体が抽象ではないか、といったややこしい 話はひとまず置いておきます。
＞自分の身体と いうきわめて具体的に思われるものが、どのくらい抽象的なものと 関わっているのか
具体的、というのは極めて曖昧なものであり、具体的なものなどこの世にはない、と。
う～ん、言いたい事は分ります。ただ、これを世間では言葉遊びと言うような。違うんですかね？？
585でも書いたけど、色んな人の色んな形のモニョリ感を具体的に知りたいと思ったけど、
それはどうやらこのスレではきっと場違いなのかな。
まあ気になさらずにこれまでどうりに議論続けてください。
592 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/07 22:15 ID:p/vSQtGu
タチなので、狙ってるネコﾀﾝの前では、
松田聖子のカラオケは歌わないようにしています（・∀・）ノ ﾎﾝﾄﾊ ﾀﾞｲｽｷ
タチなので、好きなネコﾀﾝとエッチするときは、
なるべく喘がないようにしています（・∀・）ノ ﾎﾝﾄﾊ ｱﾝｱﾝｲｳ
タチなので、ゲイの人たちと会う時には、
Gジャンとかジャケットが中心です（・∀・）ノ ﾎﾝﾄﾊ ﾊﾟｰｶｰﾄｶﾉｶﾞ ﾆｱｳ
松田聖子のカラオケは歌わないようにしています（・∀・）ノ ﾎﾝﾄﾊ ﾀﾞｲｽｷ
タチなので、好きなネコﾀﾝとエッチするときは、
なるべく喘がないようにしています（・∀・）ノ ﾎﾝﾄﾊ ｱﾝｱﾝｲｳ
タチなので、ゲイの人たちと会う時には、
Gジャンとかジャケットが中心です（・∀・）ノ ﾎﾝﾄﾊ ﾊﾟｰｶｰﾄｶﾉｶﾞ ﾆｱｳ
>>42に激しく馬鹿の壁を感じるわ。自覚ないとこが特に。
>>591
たぶん、もういらっしゃらないんでしょうが、とりあえずレスして
おきます。
＞具体的、というのは極めて曖昧なものであり、具体的なものなど
＞この世にはない、と。う～ん、言いたい事は分ります。ただ、
＞これを世間では言葉遊びと言うような。違うんですかね？？
こんなことは一言も言っていません。「具体的なものなどこの
世にない」などとは言ってないんです。具体的なものと抽象的なものの
具体的な関係を考えましょう、と言っているだけです。そして
そのために必要な抽象的カテゴリーの論理的関連を詰めようとしているんです。
僕がジェンダーの抑圧性について書いているときには、たとえば、義父に
少女の頃性的虐待を受けた24歳のシングルマザーが4ヶ月の息子の睾丸を
切り取るという具体的な出来事に、なぜ、あのようなことが起きるのか、と
いう思いにうながされています。でも、なぜあのようなことが起きるのか、と
いう問いをきちんと立てるには抽象的なカテゴリーが必要で、
それはネコからタチへの転換にともなう語尾変化を考えるについても
同じだと思います。
抽象的だ、といって自分とは無縁だ、というのではなく、自分の
体験に結びつけて、その言葉を使ってみて、ズレや違和感があるなら
言葉を取りかえるなり、修正するなりすればいい、そう申し上げた
つもりだったのですが。やはり、抽象的なものの具体性について
わかってもらうのは、難しいのですね。
たぶん、もういらっしゃらないんでしょうが、とりあえずレスして
おきます。
＞具体的、というのは極めて曖昧なものであり、具体的なものなど
＞この世にはない、と。う～ん、言いたい事は分ります。ただ、
＞これを世間では言葉遊びと言うような。違うんですかね？？
こんなことは一言も言っていません。「具体的なものなどこの
世にない」などとは言ってないんです。具体的なものと抽象的なものの
具体的な関係を考えましょう、と言っているだけです。そして
そのために必要な抽象的カテゴリーの論理的関連を詰めようとしているんです。
僕がジェンダーの抑圧性について書いているときには、たとえば、義父に
少女の頃性的虐待を受けた24歳のシングルマザーが4ヶ月の息子の睾丸を
切り取るという具体的な出来事に、なぜ、あのようなことが起きるのか、と
いう思いにうながされています。でも、なぜあのようなことが起きるのか、と
いう問いをきちんと立てるには抽象的なカテゴリーが必要で、
それはネコからタチへの転換にともなう語尾変化を考えるについても
同じだと思います。
抽象的だ、といって自分とは無縁だ、というのではなく、自分の
体験に結びつけて、その言葉を使ってみて、ズレや違和感があるなら
言葉を取りかえるなり、修正するなりすればいい、そう申し上げた
つもりだったのですが。やはり、抽象的なものの具体性について
わかってもらうのは、難しいのですね。
＞たぶん、もういらっしゃらないんでしょうが、とりあえずレスして
＞おきます。
幾ら頭よくてもこれじゃ何にもなんないわ。改行が馬鹿っぽいし。
＞おきます。
幾ら頭よくてもこれじゃ何にもなんないわ。改行が馬鹿っぽいし。
596 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/07 23:02 ID:p/vSQtGu
まあまあ落ち着いてくらはい (´ー`)ノ旦~
>>42ﾀﾝ
なるほど、いくつかのヒントを並べておいて、
いつか自然にわかってもらえる日を待つってことだったのね。
確かに、自分が何かあることについて、
「思い込み」をしてるんじゃないかって疑問を持つことは、
思い込んでる当人にとっては、容易じゃないわよね、ｱﾀｼたちも含めて。
それには長い時間がかかるわ。だから42ﾀﾝの方法論はもっともよね。
ただ、アタシとしても、質問攻めにするのはひとつのヒントのつもりだったのよ。
論旨を細分化して、なるべく具体的な話をしたかったの。
対話はひとつのステップだと思ってるわ。
相手に伝えるだけじゃなくて、自分も相手のことを理解するための。
それに、長い話や抽象論が苦手な人っているじゃない？
もちろん具象論の危険性は承知の上よ。
で、>>590の
＞自分の身体や生活、人生といった具体的なところに─── から、
＞───そのためには対話が必要だ、ということですね。
までだけど、そうそう、それが言いたかったの。
もうひとつ付け加えると、アタシ達は入口を狭く規定せずに話がしたい（違った？）
ということもシツコく伝えたいのよ。
「ジェンダー論」以前に、「自分達が」今このスレで何をやってるのか、
を解ってもらうってことよ。
ブレーンストーミングの概念って、わからない人にとっては本当に(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なのよ。
それに、このスレがブレーンストーミングのための場だと決められてるわけでもないんだし。
このスレに参加する人達の思惑はひとつじゃないわ。
スレタイや>>1から何を期待するかは人それぞれよ。
かみ合わない理由のひとつはそれだと思うわ。
なるほど、いくつかのヒントを並べておいて、
いつか自然にわかってもらえる日を待つってことだったのね。
確かに、自分が何かあることについて、
「思い込み」をしてるんじゃないかって疑問を持つことは、
思い込んでる当人にとっては、容易じゃないわよね、ｱﾀｼたちも含めて。
それには長い時間がかかるわ。だから42ﾀﾝの方法論はもっともよね。
ただ、アタシとしても、質問攻めにするのはひとつのヒントのつもりだったのよ。
論旨を細分化して、なるべく具体的な話をしたかったの。
対話はひとつのステップだと思ってるわ。
相手に伝えるだけじゃなくて、自分も相手のことを理解するための。
それに、長い話や抽象論が苦手な人っているじゃない？
もちろん具象論の危険性は承知の上よ。
で、>>590の
＞自分の身体や生活、人生といった具体的なところに─── から、
＞───そのためには対話が必要だ、ということですね。
までだけど、そうそう、それが言いたかったの。
もうひとつ付け加えると、アタシ達は入口を狭く規定せずに話がしたい（違った？）
ということもシツコく伝えたいのよ。
「ジェンダー論」以前に、「自分達が」今このスレで何をやってるのか、
を解ってもらうってことよ。
ブレーンストーミングの概念って、わからない人にとっては本当に(ﾟДﾟ)ﾊｧ?なのよ。
それに、このスレがブレーンストーミングのための場だと決められてるわけでもないんだし。
このスレに参加する人達の思惑はひとつじゃないわ。
スレタイや>>1から何を期待するかは人それぞれよ。
かみ合わない理由のひとつはそれだと思うわ。
>>597
はい。僕は対話がここで完結するのではなく、このスレの外で
継続すると思っています。さまざまなかたちで。だからこの
スレのカキコとして、ユリイカ！、という瞬間はあれば
うれしい（>>211さんみたいに）けれど、なくてもいいかな、と
思ってもいます。
おっしゃるように、ただひとつの答えが欲しいひとにとっては、
このスレのここまでの展開は不親切だし、ブレーンストーミングって
確かにわかりにくいですよね。モエタンの作ったガイドラインの
用語集に「ブレーンストーミング」の項もあるんですが、ガイド
ラインのURLを探すのも一苦労でしょうし。
はい。僕は対話がここで完結するのではなく、このスレの外で
継続すると思っています。さまざまなかたちで。だからこの
スレのカキコとして、ユリイカ！、という瞬間はあれば
うれしい（>>211さんみたいに）けれど、なくてもいいかな、と
思ってもいます。
おっしゃるように、ただひとつの答えが欲しいひとにとっては、
このスレのここまでの展開は不親切だし、ブレーンストーミングって
確かにわかりにくいですよね。モエタンの作ったガイドラインの
用語集に「ブレーンストーミング」の項もあるんですが、ガイド
ラインのURLを探すのも一苦労でしょうし。
でもタチネコの問題で実感してることを男女のジェンダー論に
摺り寄せるんだから、そうすると結局585さんの言う
「直接的に立証不可能もしくは直接立証する為の証拠が存在しない
又は見つからない」
ってことになるような。
「明確な答えは出ない」と常連さんは再三言ってるし、
ブレインストーミングってのも分かるけど、どうにも閉塞感が…。
摺り寄せるんだから、そうすると結局585さんの言う
「直接的に立証不可能もしくは直接立証する為の証拠が存在しない
又は見つからない」
ってことになるような。
「明確な答えは出ない」と常連さんは再三言ってるし、
ブレインストーミングってのも分かるけど、どうにも閉塞感が…。
ところで、ユリイカ！ ってどういう意味かすら？
腑に落ちた、あるいは（・∀・)人(･∀･）ﾅｶｰﾏ! みたいな感じなんだろうけど、
きっとなんかエピソードがあるのよね？
腑に落ちた、あるいは（・∀・)人(･∀･）ﾅｶｰﾏ! みたいな感じなんだろうけど、
きっとなんかエピソードがあるのよね？
606 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 00:10 ID:zRnwBPrw
シャッキーンさんに対して、
質問責めにしたり、抽象的に書いたりって
いろんなアプローチをしたのは良かったと思ってるよ俺。
ＲＯＭしてる、他のズレを感じてる人たちが、
どっちのアプローチに反応するかわかんないじゃん。だから。
＞アタシ達は入口を狭く規定せずに話がしたい（違った？）
＞ということもシツコく伝えたいのよ。
＞「ジェンダー論」以前に、「自分達が」今このスレで何をやってるのか、
＞を解ってもらうってことよ。
俺もそれが分かってもらいたくて、最初のうち、何度も彼に長文レスしたつもりなの。
飛んで火に入るって誰かが表現してたけど
彼は、このスレを遠巻きにしてる人たちの代表だと思ったから。
質問責めにしたり、抽象的に書いたりって
いろんなアプローチをしたのは良かったと思ってるよ俺。
ＲＯＭしてる、他のズレを感じてる人たちが、
どっちのアプローチに反応するかわかんないじゃん。だから。
＞アタシ達は入口を狭く規定せずに話がしたい（違った？）
＞ということもシツコく伝えたいのよ。
＞「ジェンダー論」以前に、「自分達が」今このスレで何をやってるのか、
＞を解ってもらうってことよ。
俺もそれが分かってもらいたくて、最初のうち、何度も彼に長文レスしたつもりなの。
飛んで火に入るって誰かが表現してたけど
彼は、このスレを遠巻きにしてる人たちの代表だと思ったから。
>>594
またきますた。
＞具体的なものと抽象的なものの 具体的な関係を考えましょう、と言っているだけです
＞やはり、抽象的なものの具体性について わかってもらうのは、難しいのですね
今の段階は、ジェンダー論という最終立証命題を構成する個別的要証命題を設定する途中なのだ、と言う事ですか？
う～ん、あなたの文章は難しすぎてよく理解できません。
またきますた。
＞具体的なものと抽象的なものの 具体的な関係を考えましょう、と言っているだけです
＞やはり、抽象的なものの具体性について わかってもらうのは、難しいのですね
今の段階は、ジェンダー論という最終立証命題を構成する個別的要証命題を設定する途中なのだ、と言う事ですか？
う～ん、あなたの文章は難しすぎてよく理解できません。
608 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 00:14 ID:zRnwBPrw
でも、「ログ読んでるの？」ってのは言わない方がよかったのかな･･･
新しく入ってくる人に、
この、重くて難解で専門っぽいレスを全部よんで理解しろなんて
あまりに殺生だと思わない？ｗ
新しく入ってくる人に、
この、重くて難解で専門っぽいレスを全部よんで理解しろなんて
あまりに殺生だと思わない？ｗ
確かに難解だわー。
そこで尻込みされちゃうと、終わりね。
あんまり専門用語とか、学界の符牒みたいのが出てくると、
くじけるわ、正直。
そこで尻込みされちゃうと、終わりね。
あんまり専門用語とか、学界の符牒みたいのが出てくると、
くじけるわ、正直。
今気がついたんだけど、アタシのＩＤ、イボ痔って読めるわ…
611 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 00:33 ID:zRnwBPrw
亀になっちゃうけど>>581に激しく同意。
でも、モエも昨日シャッキーンさん宛に書いてたけど（>>573）、
俺自身も無意識な拘りがあったと気づいたのは、
すごく大きな収穫だったよ（>>513がそれ）
そこに>>552を読んで、ようやく>>240の言わんとしてきたことが
分かりかけてきたところ。
けど同時に、
タチネコの関係に男女のジェンダーがあてはまらないとしても、
それをあてはめようとするゲイの人々が結構いるのは何故なんだろう、
という疑問も大きくなった。
でも、モエも昨日シャッキーンさん宛に書いてたけど（>>573）、
俺自身も無意識な拘りがあったと気づいたのは、
すごく大きな収穫だったよ（>>513がそれ）
そこに>>552を読んで、ようやく>>240の言わんとしてきたことが
分かりかけてきたところ。
けど同時に、
タチネコの関係に男女のジェンダーがあてはまらないとしても、
それをあてはめようとするゲイの人々が結構いるのは何故なんだろう、
という疑問も大きくなった。
>>607
僕には607さんの文章の方が難解です。いや、本当に。
最終立証命題だとか個別的要証命題といった考え方は
していないので。
たとえば607さんが具体例として挙げた、語尾変化に
関して、そうした変化はなぜ起きるのか、その変化を
「男らしさ」に結びつけてしまうのはどうしてか、を
一度、このスレの抽象的な言葉と結びつけて考えて
みてはどうですか、という提案です。
モエタンは「社会化」「内面化」なんて言葉を使っていますし、
「規範」や「再生産」といった言葉もあります。語尾変化が
何を内面化しているから生じるのか、その語尾変化を通して
どんな規範を再生産しているのか、など考えてみると、「一体、
男っぽいってなんなんだ？」という問いが答えは出ないまでも、
もう少し問いとして分節化できるのではないか、ということです。
つまり、607さんはどこかで「タチはこうあらねばならない」と
いった規範をもつにいたったのだと思いますが、その規範は
どのようにしてつくられたのか、それといわゆるジェンダーとは
どのような関係にあるのか、ということが考えられ、それを
通じて、「男っぽさ」を分析的に考えることができるのでは
ないかと。
僕には607さんの文章の方が難解です。いや、本当に。
最終立証命題だとか個別的要証命題といった考え方は
していないので。
たとえば607さんが具体例として挙げた、語尾変化に
関して、そうした変化はなぜ起きるのか、その変化を
「男らしさ」に結びつけてしまうのはどうしてか、を
一度、このスレの抽象的な言葉と結びつけて考えて
みてはどうですか、という提案です。
モエタンは「社会化」「内面化」なんて言葉を使っていますし、
「規範」や「再生産」といった言葉もあります。語尾変化が
何を内面化しているから生じるのか、その語尾変化を通して
どんな規範を再生産しているのか、など考えてみると、「一体、
男っぽいってなんなんだ？」という問いが答えは出ないまでも、
もう少し問いとして分節化できるのではないか、ということです。
つまり、607さんはどこかで「タチはこうあらねばならない」と
いった規範をもつにいたったのだと思いますが、その規範は
どのようにしてつくられたのか、それといわゆるジェンダーとは
どのような関係にあるのか、ということが考えられ、それを
通じて、「男っぽさ」を分析的に考えることができるのでは
ないかと。
>>612
あーやっとわかった。わかりました。
俺が言いたかったのは
「ジェンダー論」という抽象的な直接立証不可能
もしくは直接立証する為の証拠が存在しない又は見つからない基本命題は
それを構成すると思われる語尾変化等の比較的立証可能な個別的要証命題を設定し、
それらの立証を通じて合理的な基礎を形成し、間接的に立証すべきなのではないか、
ということです。
ですから、あなたと多分言ってる事はチガクナイ、と思います。多分・・。
ただ、あたなの述べた「社会化」「内面化」「規範」「再生産」と言った事例を
俺は具体的な個別的要証命題とは思っていませんでした。
どちらかというと中位の、その他の命題の立証から間接的に立証すべき目標なのではないか、と思ったのです。
あーやっとわかった。わかりました。
俺が言いたかったのは
「ジェンダー論」という抽象的な直接立証不可能
もしくは直接立証する為の証拠が存在しない又は見つからない基本命題は
それを構成すると思われる語尾変化等の比較的立証可能な個別的要証命題を設定し、
それらの立証を通じて合理的な基礎を形成し、間接的に立証すべきなのではないか、
ということです。
ですから、あなたと多分言ってる事はチガクナイ、と思います。多分・・。
ただ、あたなの述べた「社会化」「内面化」「規範」「再生産」と言った事例を
俺は具体的な個別的要証命題とは思っていませんでした。
どちらかというと中位の、その他の命題の立証から間接的に立証すべき目標なのではないか、と思ったのです。
>>611
そうねー、>>601ﾀﾝのレスにも関連することだけど、
タチネコの関係と、ノンケのジェンダーの問題の相関性とかについて、
ここはひとつ頭脳をしぼる必要がありそうね。
でもアタシそろそろ脳力の限界だわｗ
昨日は鯖移転でお気に登録やり直して夜更かししちゃったし、
この場は落ちるわね。ﾉｼ
そうねー、>>601ﾀﾝのレスにも関連することだけど、
タチネコの関係と、ノンケのジェンダーの問題の相関性とかについて、
ここはひとつ頭脳をしぼる必要がありそうね。
でもアタシそろそろ脳力の限界だわｗ
昨日は鯖移転でお気に登録やり直して夜更かししちゃったし、
この場は落ちるわね。ﾉｼ
615 ：にゃんこ ◆nxyXXb836s ：04/05/08 01:05 ID:X4ZE8ZGY
ちと疑問が。
これだけスレが伸びてきたのに、どうもリバって語られていないような。
僕はゲイの世界に身を投じて半年経ってないぐらいの甘ちゃんですが、
自分がタチかネコかなんてよく分からないんですね。
んで、フォトメなど徘徊するとリバだと主張する人って結構いますよね？
タチネコがよく分からん上にリバって言われてもなんだかなぁ～状態だったんですが、
ま、その意味も分かりフムフムなんて思ってた矢先にこのスレを見付けて･･･
あれだけ多くの方がリバを主張しているのに、なんでここではタチネコの二極化で
語られているのかと疑問を持った訳ですよ。
あ、勿論、グラデーションなんだよ！ってことは分かってます。
リバってそもそもナニ？とか、リバを自認するに至るプロセスって？とか、
僕はタチネコよりも興味あったりしますねぃ。
タチとネコとリバのジェンダー論･･･
話題を複雑にしてしまったらごめんなさいです。(=・ω・=)
これだけスレが伸びてきたのに、どうもリバって語られていないような。
僕はゲイの世界に身を投じて半年経ってないぐらいの甘ちゃんですが、
自分がタチかネコかなんてよく分からないんですね。
んで、フォトメなど徘徊するとリバだと主張する人って結構いますよね？
タチネコがよく分からん上にリバって言われてもなんだかなぁ～状態だったんですが、
ま、その意味も分かりフムフムなんて思ってた矢先にこのスレを見付けて･･･
あれだけ多くの方がリバを主張しているのに、なんでここではタチネコの二極化で
語られているのかと疑問を持った訳ですよ。
あ、勿論、グラデーションなんだよ！ってことは分かってます。
リバってそもそもナニ？とか、リバを自認するに至るプロセスって？とか、
僕はタチネコよりも興味あったりしますねぃ。
タチとネコとリバのジェンダー論･･･
話題を複雑にしてしまったらごめんなさいです。(=・ω・=)
617 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 01:17 ID:zRnwBPrw
リバの言葉の意味としては、挿入するのも挿入されるのもＯＫって人だよ。
バニラセックス（←これってゲイ用語として確立されてるの？？）のみの人たちは
ここで話題にされてるモニョリを実感する機会、あんまりないのかもね。
挿入行為って、まんま男女セックスをスライドした行為だもんね。
実は、シャッキーンさんと対話してる最中、何度かそういうことが頭に浮かんだ。
それで>>556さんのカキコに注目したんだ。
挿入の快楽が、ひょっとしてモニョリの原因の一つかもって。
てか、俺も含めて、最初にモニョリ訴えた人たちって
確か全員リバだったような記憶が。違ったかなあ。
バニラセックス（←これってゲイ用語として確立されてるの？？）のみの人たちは
ここで話題にされてるモニョリを実感する機会、あんまりないのかもね。
挿入行為って、まんま男女セックスをスライドした行為だもんね。
実は、シャッキーンさんと対話してる最中、何度かそういうことが頭に浮かんだ。
それで>>556さんのカキコに注目したんだ。
挿入の快楽が、ひょっとしてモニョリの原因の一つかもって。
てか、俺も含めて、最初にモニョリ訴えた人たちって
確か全員リバだったような記憶が。違ったかなあ。
タチとネコのジェンダー論というのを僕はとりあえず、２つの
意味で考えています。
１ タチとネコがセクシュアリティであるとして、その成立に
ジェンダーはどう関わっているのか。
２ タチとネコの関係のなかでジェンダーはどの程度規範として
機能し、再生産されているのか。
「女らしさ」を押しつけられることをイヤだと思うのが「男らしさ」への
こだわりだ、というのはあるでしょう。でもそれとともに、押しつけられた
「女らしさ」を受け入れるにせよ、拒むにせよ、再生産される「男らしさ」と
「女らしさ」の区別もまたモニョリ感につながっているんじゃないでしょうか。
そして、ネコが「女らしさ」を受け入れた場合には、そのモニョリ感は
なくならないまでも希薄になる。拒んだときにはじめて、自分が規範としての
ジェンダーを再生産していたことに気づくのでは。「男らしさ」への
こだわりをもつと同時に、それへの疑問も生じる、ということです。
意味で考えています。
１ タチとネコがセクシュアリティであるとして、その成立に
ジェンダーはどう関わっているのか。
２ タチとネコの関係のなかでジェンダーはどの程度規範として
機能し、再生産されているのか。
「女らしさ」を押しつけられることをイヤだと思うのが「男らしさ」への
こだわりだ、というのはあるでしょう。でもそれとともに、押しつけられた
「女らしさ」を受け入れるにせよ、拒むにせよ、再生産される「男らしさ」と
「女らしさ」の区別もまたモニョリ感につながっているんじゃないでしょうか。
そして、ネコが「女らしさ」を受け入れた場合には、そのモニョリ感は
なくならないまでも希薄になる。拒んだときにはじめて、自分が規範としての
ジェンダーを再生産していたことに気づくのでは。「男らしさ」への
こだわりをもつと同時に、それへの疑問も生じる、ということです。
619 ：禁断の名無しさん：04/05/08 01:22 ID:S2q8xL+W
はいリバですがＷ
とはいうものの、タチネコの定義自体共通認識されてるのかな、このスレ。
タチネコもオトコオンナと同様、「であるもの」じゃなく「なるもの」なのだろうかと、つぶやいてみる。
とはいうものの、タチネコの定義自体共通認識されてるのかな、このスレ。
タチネコもオトコオンナと同様、「であるもの」じゃなく「なるもの」なのだろうかと、つぶやいてみる。
620 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 01:33 ID:zRnwBPrw
>>618
すごい･･･さすが42さん･･･こうあっさりと分析されると、ある種の虚脱感。。
（だって俺、昨日から一日かけて考えて>>611を書くに至ったんだよ･･･ｗ）
でもちゃんと理解できてないから待ってつかーさい☆
>>619
これまでにも何度か「であるもの」と「なるもの」は違うってカキコあるけど、
その違いがよく分かってないの俺。それで今までスルーしてきたんだよね･･･
そこらへんの話を掘り下げ継続きぼん。。
すごい･･･さすが42さん･･･こうあっさりと分析されると、ある種の虚脱感。。
（だって俺、昨日から一日かけて考えて>>611を書くに至ったんだよ･･･ｗ）
でもちゃんと理解できてないから待ってつかーさい☆
>>619
これまでにも何度か「であるもの」と「なるもの」は違うってカキコあるけど、
その違いがよく分かってないの俺。それで今までスルーしてきたんだよね･･･
そこらへんの話を掘り下げ継続きぼん。。
>>613
共通了解が成立したということでいいんでしょうか？
>>619
また難しい話を＾＾；
それでいうとタチ、ネコを分けて定義すること自体がなんか
難しいし、ヘンだよね、って話をリバを中心に展開してきたのが
このスレなのかも。タチ・ネコを「であるもの」として考える
ことへの違和感とかね。「タチは～である」とか「ネコは～で
ある」と本質主義（モエタンの用語集の「セクシュアリティの
セックス化、本質化」の項参照）的に考えることをとりあえず
やめてみよう、という。ちなみにｼｬｷｰﾝﾀﾝが「飛んで火に入る」
だというひとがいるのは、このスレが基本的には反・本質主義的、
構築主義的な立場でものを考えようとしているところに、
真っ向から本質主義で乗り込んできたことが、わかってるから
でしょう。
とりあえず、これまでのところは「なるもの」としてとらえながら、
タチ・ネコはどんなふうに構築されているのか、を考えようとして
きた、ということになるのかな。で、気の早い話をすれば、その
話の先には、タチ・ネコ・リバといったこれまでの区別とは違う
「なるもの」との出会いがあるかも、というのが>>397のモエタンの
レスの最後のところにつながる話です。
共通了解が成立したということでいいんでしょうか？
>>619
また難しい話を＾＾；
それでいうとタチ、ネコを分けて定義すること自体がなんか
難しいし、ヘンだよね、って話をリバを中心に展開してきたのが
このスレなのかも。タチ・ネコを「であるもの」として考える
ことへの違和感とかね。「タチは～である」とか「ネコは～で
ある」と本質主義（モエタンの用語集の「セクシュアリティの
セックス化、本質化」の項参照）的に考えることをとりあえず
やめてみよう、という。ちなみにｼｬｷｰﾝﾀﾝが「飛んで火に入る」
だというひとがいるのは、このスレが基本的には反・本質主義的、
構築主義的な立場でものを考えようとしているところに、
真っ向から本質主義で乗り込んできたことが、わかってるから
でしょう。
とりあえず、これまでのところは「なるもの」としてとらえながら、
タチ・ネコはどんなふうに構築されているのか、を考えようとして
きた、ということになるのかな。で、気の早い話をすれば、その
話の先には、タチ・ネコ・リバといったこれまでの区別とは違う
「なるもの」との出会いがあるかも、というのが>>397のモエタンの
レスの最後のところにつながる話です。
>>620
はい、待ちます（*^_^*）
はい、待ちます（*^_^*）
623 ：禁断の名無しさん：04/05/08 02:45 ID:ol9/UYBP
>>42タン
大した学もナシに引っかき回すだけの漏れＷ
とりあえず疑問なのが、タチネコはセクシュアリティなのか？でつね。
狭義にみればケツが感じるかどうかに左右されるコトじゃないかなと。
多くのゲイのファンタジーに於いては、ジェンダーに規定された欲情装置であるのは疑いはしないけれどね。
それに漏れはいわゆるジェンダーフリーが進んでるという考察には？だし。いわゆる若者のジェンダーレスな行動様式は、カウンターカルチャーに近い現象に過ぎないとすら思うよ。
ジェンダー崩壊なんてありえんだろーと、20前後の子らと話してても強く感じる。
タチネコにモニャるかどうかは、フェミニスト的な視点が持てるかどうかに過ぎない。そのことでとりあえずは、無意識に規定してしまっていたタチネコという趣向（指向なん？）を、自分で獲得し直すことが出来るのかな、とオモタ。
それが幸せなのかどうかは、疑問だけどねＷ
だってリバも大変だもん
大した学もナシに引っかき回すだけの漏れＷ
とりあえず疑問なのが、タチネコはセクシュアリティなのか？でつね。
狭義にみればケツが感じるかどうかに左右されるコトじゃないかなと。
多くのゲイのファンタジーに於いては、ジェンダーに規定された欲情装置であるのは疑いはしないけれどね。
それに漏れはいわゆるジェンダーフリーが進んでるという考察には？だし。いわゆる若者のジェンダーレスな行動様式は、カウンターカルチャーに近い現象に過ぎないとすら思うよ。
ジェンダー崩壊なんてありえんだろーと、20前後の子らと話してても強く感じる。
タチネコにモニャるかどうかは、フェミニスト的な視点が持てるかどうかに過ぎない。そのことでとりあえずは、無意識に規定してしまっていたタチネコという趣向（指向なん？）を、自分で獲得し直すことが出来るのかな、とオモタ。
それが幸せなのかどうかは、疑問だけどねＷ
だってリバも大変だもん
624 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 03:10 ID:zRnwBPrw
>>615
リバを自認した経過を考えてみたんだけど、ちょっとわかんないなあ。。
自分は>>195のタイプで、セックスの最終目標は、別に挿入じゃないんだよね。。
あってもなくてもＯＫみたいな。｢入れる？（入れたい？）｣｢うん｣てなもんで。
※タチの経験が少ないので、正面きってリバと言いづらかった。
･･･って今も別に経験が増えたわけじゃないんですけどね･･･（汗
それと、二極化で語られてると感じるのは、
タチとネコという言葉を、本来の意味（セクシャリティ）じゃなく役割の意味で
使ってるせいだと思う。
休眠を欲している脳を絞ってみたんですが、絞りカスしか染み出てきません･･･
ごめんなさい。。
リバを自認した経過を考えてみたんだけど、ちょっとわかんないなあ。。
自分は>>195のタイプで、セックスの最終目標は、別に挿入じゃないんだよね。。
あってもなくてもＯＫみたいな。｢入れる？（入れたい？）｣｢うん｣てなもんで。
※タチの経験が少ないので、正面きってリバと言いづらかった。
･･･って今も別に経験が増えたわけじゃないんですけどね･･･（汗
それと、二極化で語られてると感じるのは、
タチとネコという言葉を、本来の意味（セクシャリティ）じゃなく役割の意味で
使ってるせいだと思う。
休眠を欲している脳を絞ってみたんですが、絞りカスしか染み出てきません･･･
ごめんなさい。。
>>623
セクシュアリティって定義するのがむずかしくて、性指向、性対象、
性行動なんかを含めた性現象を指すものとして、ここでは広く
とらえておくと、タチ・ネコはセクシュアリティと言っていいんじゃ
ないか、と思います。ジェンダーというのは身体的差異（ペニスが
あるかないか）に意味を付与して、セクシュアリティを二元化し
ヘテロセクシュアリティを「正しい」セックスとして本質化する
ものだとすると、ジェンダー化をまったく被らないセクシュアリティと
いうものを考えるのは難しいような気がします。つまり、あるセクシュ
アリティの「正しさ」とか社会に容認される度合いはそのジェンダー化を
どれだけ被っているかに左右されるから。タチ・ネコという言葉がある
こと自体、すでにジェンダー化がなされている、ということなんじゃ
ないでしょうか。だから、どのくらいジェンダーが関与しているのか、とか
どのようにジェンダーが関与しているのか、という話になる。
で、ジェンダーフリーについては、法整備はある程度進んでいると
思うんです。バックラッシュが起きるほどには。これはまずい、と
オヤジたちが焦るほどには、事態は進んでいるし、流れはできている。
ただ、確かに10代、20代と話すと自分たちはすでにジェンダーレスだと
思っているけれど、きわめてジェンダー・バイヤスが大きかったりする。
ジェンダーレスとジェンダーフリーの違いというのもあるかな、と。
ジェンダーをなくすといっても、そう簡単にはなくならない。
どこまでも自分につきまとうジェンダーをそのつど無効化すると
いうことを繰り返すしかないだろう、と思います。
セクシュアリティって定義するのがむずかしくて、性指向、性対象、
性行動なんかを含めた性現象を指すものとして、ここでは広く
とらえておくと、タチ・ネコはセクシュアリティと言っていいんじゃ
ないか、と思います。ジェンダーというのは身体的差異（ペニスが
あるかないか）に意味を付与して、セクシュアリティを二元化し
ヘテロセクシュアリティを「正しい」セックスとして本質化する
ものだとすると、ジェンダー化をまったく被らないセクシュアリティと
いうものを考えるのは難しいような気がします。つまり、あるセクシュ
アリティの「正しさ」とか社会に容認される度合いはそのジェンダー化を
どれだけ被っているかに左右されるから。タチ・ネコという言葉がある
こと自体、すでにジェンダー化がなされている、ということなんじゃ
ないでしょうか。だから、どのくらいジェンダーが関与しているのか、とか
どのようにジェンダーが関与しているのか、という話になる。
で、ジェンダーフリーについては、法整備はある程度進んでいると
思うんです。バックラッシュが起きるほどには。これはまずい、と
オヤジたちが焦るほどには、事態は進んでいるし、流れはできている。
ただ、確かに10代、20代と話すと自分たちはすでにジェンダーレスだと
思っているけれど、きわめてジェンダー・バイヤスが大きかったりする。
ジェンダーレスとジェンダーフリーの違いというのもあるかな、と。
ジェンダーをなくすといっても、そう簡単にはなくならない。
どこまでも自分につきまとうジェンダーをそのつど無効化すると
いうことを繰り返すしかないだろう、と思います。
それから、無意識に行っていたことを意識化するというのは、それを
より少なく抑圧的なものにはするだろう、と思うんです。幸せか
どうかはわからないけど、モニョリ感を少なくはするだろうと。
そして、ネコがジェンダーに感じていたモニョリ感とモエタンが
>>573で言っていたようなジェンダーの抑圧的な側面とがどこかで
結びついているのなら、ネコというセクシュアリティをより少なく
抑圧的なものにすることは、たとえば、児童虐待がより起きにくくなる
社会をつくることにつながっていくんじゃないかな、と思ったりします。
より少なく抑圧的なものにはするだろう、と思うんです。幸せか
どうかはわからないけど、モニョリ感を少なくはするだろうと。
そして、ネコがジェンダーに感じていたモニョリ感とモエタンが
>>573で言っていたようなジェンダーの抑圧的な側面とがどこかで
結びついているのなら、ネコというセクシュアリティをより少なく
抑圧的なものにすることは、たとえば、児童虐待がより起きにくくなる
社会をつくることにつながっていくんじゃないかな、と思ったりします。
ただ、どうやってネコというセクシュアリティをより少なく
抑圧的なものにするか、ということはよくわからないんですけど。
というところで、リバの話につながるのかな？ でもさすがに
眠いので続きはまた。
抑圧的なものにするか、ということはよくわからないんですけど。
というところで、リバの話につながるのかな？ でもさすがに
眠いので続きはまた。
628 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/08 06:03 ID:ZalCWGdc
早起きさんなので、ちみっとだけ書いてみる（・∀・）ノ
>>626で４２ﾀﾝが言ってるように、「ネコの抑圧的側面を少なくする」って意味
では、このスレのような議論は意味があるかなあと思うのです。
俺が今んとこ思いついてるのは２つあって、
１ 日常生活の話。「ネコはネコらしく」みたいなプレッシャーは、やはり受け
ている人も多いと思います。スレにも何回も出てる「俺に甘えておいでよ」
とか「ネコなんだから大人しくしろよ」とか。それはやはり、ストレスに
なるはず。まして好きな人に言われたら余計に。
２ エッチでの話。ノンケでは最近「家庭内強姦」なんて言葉が使われますが、
まだまだ「男が女を押し倒す」という話は残っています。「イヤよイヤよ
も好きのうち」なんて言葉が免罪符を与えてたりとか。そこには、依然残
っている「Ｈなどの時、多少強引な方が男らしい」という幻想の影響も、
やはり強いと思います。そしてこれは、タチ・ネコの間にもあるのでは
ないでしょうか。ジェンダー論では「性的自己決定権」（エッチをする／
しないを、自分が決められる権利のこと。最近は言葉替わったのかな？）
という言葉があり、この権利を男性だけが持っているように勘違いして
いるケースが依然多いことが問題になっています。例えば「女がエッチ
を求めるのはハシタナイ」とか「夫が求めれば、妻はそういう気分で
なくてもエッチすべき」とか。これってゲイにもある気がする。
特に２は、結構大きい問題やと思うのですよ。タチがフェラを強要させるとか、
イヤだってのに無理やり掘るとか。「それはタチの性格」って見方もありますが、
それを何となく許す「強引＝男らしい＝タチらしい」って空気もあるんじゃないか、
ってのが俺の危惧です。
>>626で４２ﾀﾝが言ってるように、「ネコの抑圧的側面を少なくする」って意味
では、このスレのような議論は意味があるかなあと思うのです。
俺が今んとこ思いついてるのは２つあって、
１ 日常生活の話。「ネコはネコらしく」みたいなプレッシャーは、やはり受け
ている人も多いと思います。スレにも何回も出てる「俺に甘えておいでよ」
とか「ネコなんだから大人しくしろよ」とか。それはやはり、ストレスに
なるはず。まして好きな人に言われたら余計に。
２ エッチでの話。ノンケでは最近「家庭内強姦」なんて言葉が使われますが、
まだまだ「男が女を押し倒す」という話は残っています。「イヤよイヤよ
も好きのうち」なんて言葉が免罪符を与えてたりとか。そこには、依然残
っている「Ｈなどの時、多少強引な方が男らしい」という幻想の影響も、
やはり強いと思います。そしてこれは、タチ・ネコの間にもあるのでは
ないでしょうか。ジェンダー論では「性的自己決定権」（エッチをする／
しないを、自分が決められる権利のこと。最近は言葉替わったのかな？）
という言葉があり、この権利を男性だけが持っているように勘違いして
いるケースが依然多いことが問題になっています。例えば「女がエッチ
を求めるのはハシタナイ」とか「夫が求めれば、妻はそういう気分で
なくてもエッチすべき」とか。これってゲイにもある気がする。
特に２は、結構大きい問題やと思うのですよ。タチがフェラを強要させるとか、
イヤだってのに無理やり掘るとか。「それはタチの性格」って見方もありますが、
それを何となく許す「強引＝男らしい＝タチらしい」って空気もあるんじゃないか、
ってのが俺の危惧です。
629 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/08 06:14 ID:ZalCWGdc
あ、もちろん、>>628で出したのは極端な例ですし、多分最近はこういう
「強引なタチ」は大分減ってきてるとは思います。ほとんどのタチは優しい
はず。優しくないとモテないしねｗ
でもね、前スレで「ネコからキスするのはダメ？」みたいな話があって、
それ読んで少しビックリしたですよ。つまり、「Ｈはタチがリードするものだ」
ってのは、やっぱ根強く残っている。俺の中にもある気がする。
（この辺実は微妙。リードしたいからタチなのかもしれない。つまりタチって
言葉が「挿入する側」なのか「リードする側」なのかって定義の問題になる。
だって、ｱﾅﾙｾｸｰｽしないタチ・ネコもいっぱいいるでそ？）
でもその発想って、突き詰めれば上に書いた「性的自己決定権」に関わるよなあ
とも少し思ったのですよ。
個人間の問題としては「相手の気持ちを尊重しよう」で済む話です。当たり前の話。
でもその「当たり前」が通用しないケースが残ってるなら、その背景にはやはり、
ジェンダーの問題があると思うのです。
「強引なタチ」は大分減ってきてるとは思います。ほとんどのタチは優しい
はず。優しくないとモテないしねｗ
でもね、前スレで「ネコからキスするのはダメ？」みたいな話があって、
それ読んで少しビックリしたですよ。つまり、「Ｈはタチがリードするものだ」
ってのは、やっぱ根強く残っている。俺の中にもある気がする。
（この辺実は微妙。リードしたいからタチなのかもしれない。つまりタチって
言葉が「挿入する側」なのか「リードする側」なのかって定義の問題になる。
だって、ｱﾅﾙｾｸｰｽしないタチ・ネコもいっぱいいるでそ？）
でもその発想って、突き詰めれば上に書いた「性的自己決定権」に関わるよなあ
とも少し思ったのですよ。
個人間の問題としては「相手の気持ちを尊重しよう」で済む話です。当たり前の話。
でもその「当たり前」が通用しないケースが残ってるなら、その背景にはやはり、
ジェンダーの問題があると思うのです。
>>623さんが「タチネコにモニャるかどうかは、フェミニスト的な
視点が持てるかどうかに過ぎない」と言っているのは、とても
示唆的だと思います。これはなぜビアンよりはるかに遅れてゲイが
このタチ・ネコの区分がはらむ問題をジェンダーという観点から
考えることになったか、ということに関わっているのではない
でしょうか。
ビアンはとくに社会運動との関連では最初はフェミニズムと結び
ついていた。ヘテロの男性を中心とする社会に対する疑問をもつ
集団のなかで「男らしく」ふるまうことが矛盾として露呈するのは、
考えてみれば当然のことだといえる。敵は自らのうちにあり、と
いう状態だから。
今、こういうかたちでゲイがタチ・ネコについて考えるように
なったのは、運動と理論双方のフェミニズムの展開が623さんが
いうような視点をもつことを可能にした、ということなんでしょうね。
フェミニスト的な視点をゲイが（遅ればせながら）もつにいたった、という。
視点が持てるかどうかに過ぎない」と言っているのは、とても
示唆的だと思います。これはなぜビアンよりはるかに遅れてゲイが
このタチ・ネコの区分がはらむ問題をジェンダーという観点から
考えることになったか、ということに関わっているのではない
でしょうか。
ビアンはとくに社会運動との関連では最初はフェミニズムと結び
ついていた。ヘテロの男性を中心とする社会に対する疑問をもつ
集団のなかで「男らしく」ふるまうことが矛盾として露呈するのは、
考えてみれば当然のことだといえる。敵は自らのうちにあり、と
いう状態だから。
今、こういうかたちでゲイがタチ・ネコについて考えるように
なったのは、運動と理論双方のフェミニズムの展開が623さんが
いうような視点をもつことを可能にした、ということなんでしょうね。
フェミニスト的な視点をゲイが（遅ればせながら）もつにいたった、という。
＞モエタン
「性的自己決定権」（タームとしてまだ使われてるんでしょうかね？）は
ノンケの男性に関する限り、常にダブル・スタンダードだと思います。
「女がエッチを求めるのはハシタナイ」はつねに「自分からエッチを
求めるようなハシタナイ女」への男性の欲望をかきたてながら、
レイプ裁判において見られるように、女の側から性交渉を迫ったかどうか、
誘ったかどうかが、レイプという犯罪が成立するかどうかの争点と
なったり。「自分からエッチを求めるようなハシタナイ女」は
どんな扱いをうけても仕方ない、というところにもっていけるかどうかが、
男性側の弁護人の戦略の中心だったりする。そして、その中で
原告女性はセカンド・レイプされる。
アメリカなんかではすでに判例があるのではないかと思いますが、
日本でゲイのレイプ裁判が起きるという可能性はこれから高く
なるんじゃないかな、と思います。そのときにノンケのレイプ
裁判と同じような展開になるのかどうか、ネコの側から誘った
ことがタチの行為に対する「同意」とみなされ、レイプという
犯罪は成立しないことになるのか、はまだわかりませんが。
「性的自己決定権」（タームとしてまだ使われてるんでしょうかね？）は
ノンケの男性に関する限り、常にダブル・スタンダードだと思います。
「女がエッチを求めるのはハシタナイ」はつねに「自分からエッチを
求めるようなハシタナイ女」への男性の欲望をかきたてながら、
レイプ裁判において見られるように、女の側から性交渉を迫ったかどうか、
誘ったかどうかが、レイプという犯罪が成立するかどうかの争点と
なったり。「自分からエッチを求めるようなハシタナイ女」は
どんな扱いをうけても仕方ない、というところにもっていけるかどうかが、
男性側の弁護人の戦略の中心だったりする。そして、その中で
原告女性はセカンド・レイプされる。
アメリカなんかではすでに判例があるのではないかと思いますが、
日本でゲイのレイプ裁判が起きるという可能性はこれから高く
なるんじゃないかな、と思います。そのときにノンケのレイプ
裁判と同じような展開になるのかどうか、ネコの側から誘った
ことがタチの行為に対する「同意」とみなされ、レイプという
犯罪は成立しないことになるのか、はまだわかりませんが。
632 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 14:53 ID:GQQ7Nleq
>>631
質問。ノンケのレイプ裁判の例中の、
＞「自分からエッチを求めるようなハシタナイ女」への男性の欲望をかきたてながら、
というのは、レイプした男に対して、はしたない女を演じて
結果的にレイプされたって意味ですか？？
質問。ノンケのレイプ裁判の例中の、
＞「自分からエッチを求めるようなハシタナイ女」への男性の欲望をかきたてながら、
というのは、レイプした男に対して、はしたない女を演じて
結果的にレイプされたって意味ですか？？
633 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 14:53 ID:GQQ7Nleq
ゴメン、、、あげちゃったょ･･･
＞はくたん
そういうことではなく、これまでノンケの男性は妻や娘には
「ハシタナクない女」であることを求めながら、その一方で
ポルノグラフィに見られるような「ハシタナイ女」「誘う女」を
求めてもいる、ということです。
そんなことをする女は「ハシタナイ」と言いながら、一方で
そうした女にセックス・アピールを感じ、欲望し、消費している、
それがダブル・スタンダードだ、ということ。女性のなかの
ある集団には「ハシタナイ」ことを禁じながら、別の集団には
「ハシタナイ」ことを期待する、それが男性の「性的自己決定権」
なのではないか、と。わかりにくくてごめんなさい＾＾；
そういうことではなく、これまでノンケの男性は妻や娘には
「ハシタナクない女」であることを求めながら、その一方で
ポルノグラフィに見られるような「ハシタナイ女」「誘う女」を
求めてもいる、ということです。
そんなことをする女は「ハシタナイ」と言いながら、一方で
そうした女にセックス・アピールを感じ、欲望し、消費している、
それがダブル・スタンダードだ、ということ。女性のなかの
ある集団には「ハシタナイ」ことを禁じながら、別の集団には
「ハシタナイ」ことを期待する、それが男性の「性的自己決定権」
なのではないか、と。わかりにくくてごめんなさい＾＾；
大丈夫、この時間ならあっという間に下がりますw
もっというと、ある女性が「ハシタナイ」ことをしてよいかどうかを、
判断する基準を有し、その基準にもとづいて決定を行うのが、男性だ、
というのがまずあって、それによって都合よく女を分類し、使い分け
ている、ということですかね。
たとえばね、フェラって昭和の初期には家庭内のセックスでは
あまり行われなかったらしく、当時のエロ雑誌にはいわゆる
風俗（当時は公娼制度がまだあった）でそれを初体験した
感激を綴った男性の投書、なんてのがあったらしいです。今の
10代、20代には「はぁ？」でしょうが。
判断する基準を有し、その基準にもとづいて決定を行うのが、男性だ、
というのがまずあって、それによって都合よく女を分類し、使い分け
ている、ということですかね。
たとえばね、フェラって昭和の初期には家庭内のセックスでは
あまり行われなかったらしく、当時のエロ雑誌にはいわゆる
風俗（当時は公娼制度がまだあった）でそれを初体験した
感激を綴った男性の投書、なんてのがあったらしいです。今の
10代、20代には「はぁ？」でしょうが。
637 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/08 15:13 ID:GQQ7Nleq
あ、あ。分かりました。
弁護士とか加害者側が「はしたなさ」を疑って（期待）して戦略にするって事か。。
んーー、一瞬ね、
"ネコらしさを武器にする"って既出の意見（シャッキーンさんもしてたっけ？）を
連想した。それで演技を･･･モニャモニャ･･･
スイマセン、自分でも何が言いたいのか分からないや。。ﾊﾞｲﾄｲｯﾃｷﾏｽ･･･
弁護士とか加害者側が「はしたなさ」を疑って（期待）して戦略にするって事か。。
んーー、一瞬ね、
"ネコらしさを武器にする"って既出の意見（シャッキーンさんもしてたっけ？）を
連想した。それで演技を･･･モニャモニャ･･･
スイマセン、自分でも何が言いたいのか分からないや。。ﾊﾞｲﾄｲｯﾃｷﾏｽ･･･
＞はくたん
行ってらっしゃ～い（＾＾）
バイトのときに考え事してケガとかしないようにね。
行ってらっしゃ～い（＾＾）
バイトのときに考え事してケガとかしないようにね。
なんか自分の書き逃げっぽくね？（とタチ風味Ｗ）
うーん納得。な返しを頂いたみたいでつがヽ(；´ー`)ﾉｲﾏｶｴｯﾀﾖ
今夜は進まなかったんね。
オールナイトで映画「世界の中心で愛を叫ぶ」を観てきました。
ひじょーに古典的でそれなりに楽しかたー。
原作のウワサ通り、男性ジェンダーの都合の良さ臭が香ばしかったよＷ
未来クンを堪能しました。ｺﾞﾁｿｳｻﾏ
また考えれるときに書き込みまつ。
おやすみー
うーん納得。な返しを頂いたみたいでつがヽ(；´ー`)ﾉｲﾏｶｴｯﾀﾖ
今夜は進まなかったんね。
オールナイトで映画「世界の中心で愛を叫ぶ」を観てきました。
ひじょーに古典的でそれなりに楽しかたー。
原作のウワサ通り、男性ジェンダーの都合の良さ臭が香ばしかったよＷ
未来クンを堪能しました。ｺﾞﾁｿｳｻﾏ
また考えれるときに書き込みまつ。
おやすみー
640 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/09 11:18 ID:4ODPkiqY
えー･･･俺もただ今帰りますた･･･ｗ
>638
ケガはしないんですが、昼メシ食ってるときにパッと何か思いつき、
"あーしょっか！"と叫んだとたんメシをボロボロこぼして
クラスの女の子に"きたなっ"と言われた事は数回。。
意識のすぐ下で夢中になっている事柄をずーーーーっと考えてる緊張感が
心地いいすねー（意識の下で、ってトコがポイント）
「世界の中心で愛を叫ぶ」･･･読みたい本、見たい映画が
どんどん増えていくなぁ･･･ｗ
俺はちょうど「女帝と譲位の古代史」を読み終えたところです。
限られた文献から、考えられる可能性を引き出して冷静に検証する点で
面白かったです。このスレとは関係なかったけどネ☆
>638
ケガはしないんですが、昼メシ食ってるときにパッと何か思いつき、
"あーしょっか！"と叫んだとたんメシをボロボロこぼして
クラスの女の子に"きたなっ"と言われた事は数回。。
意識のすぐ下で夢中になっている事柄をずーーーーっと考えてる緊張感が
心地いいすねー（意識の下で、ってトコがポイント）
「世界の中心で愛を叫ぶ」･･･読みたい本、見たい映画が
どんどん増えていくなぁ･･･ｗ
俺はちょうど「女帝と譲位の古代史」を読み終えたところです。
限られた文献から、考えられる可能性を引き出して冷静に検証する点で
面白かったです。このスレとは関係なかったけどネ☆
良スレ発見！
僕も先週は２回ほど朝帰りでしたw
４月は年度始めでもっと多かったような＾＾；
>>637ではくたんがいいたいことがなんなのかは、よくわかりませんが、
「武器」「演技」というのはポイントをついていると思います。
去年、フジテレビ系列で放送され話題になった『ビューティ・
コロシアム』という番組がありました。基本コンセプトは、容姿に
ついて悩んでいる女性を美のプロフェッショナルが救済する、と
いうもの。たとえば、離婚して子供を育てるためにもっと給料の
いい仕事につきたいが容姿で不採用になる、という悩みをもった
女性を整形やエステで変身させるわけです。
やらせもないわけではないんでしょうが、番組を見ていて思ったのは、
日本の女性はこれほどまでに「美」という規範に抑圧されているのか、と
いうことと、先に抑圧しておいてそれを消費の対象にする社会という
システムは狡猾だな、ということで、それはわかってはいたけれどここ
までとは、という印象でした。
４月は年度始めでもっと多かったような＾＾；
>>637ではくたんがいいたいことがなんなのかは、よくわかりませんが、
「武器」「演技」というのはポイントをついていると思います。
去年、フジテレビ系列で放送され話題になった『ビューティ・
コロシアム』という番組がありました。基本コンセプトは、容姿に
ついて悩んでいる女性を美のプロフェッショナルが救済する、と
いうもの。たとえば、離婚して子供を育てるためにもっと給料の
いい仕事につきたいが容姿で不採用になる、という悩みをもった
女性を整形やエステで変身させるわけです。
やらせもないわけではないんでしょうが、番組を見ていて思ったのは、
日本の女性はこれほどまでに「美」という規範に抑圧されているのか、と
いうことと、先に抑圧しておいてそれを消費の対象にする社会という
システムは狡猾だな、ということで、それはわかってはいたけれどここ
までとは、という印象でした。
変身前の彼女たちはたんに容姿がすぐれていないというだけでなく、
それによって周囲から受けたさまざまな抑圧によって、表情が
奪われていて、たいてい思いつめているので、ますます容姿が醜く
見える。ところが、変身後は別人のように表情豊かになり、笑顔が
自然にこぼれる。そして、彼女たちの人生は本当に変わる。
給料のいい仕事につけたり、つぶれそうだった店が繁盛したり。
参観日に来ないでと言われた娘や、化け物呼ばわりした夫との
関係が修復されたり。
「女らしさ」というのはこのジェンダー・バイヤスのある社会において
男性が女性に要求するものだけれども、それを女性の側が意識的に
「武器」として用いることは確かにできる。それを個人として生き延びの
手段として使うことは個人の自由だし、善悪の問題ではない。
個人の問題解決がたとえ「美」という規範を強化し、他の誰かを抑圧
することになろうと、彼女たちの選択を責めることはできない。
問題は「女らしさを武器にする」ことなしに、彼女たちが生き延びて
いけるような社会をつくれないか、ということだと思います。
それによって周囲から受けたさまざまな抑圧によって、表情が
奪われていて、たいてい思いつめているので、ますます容姿が醜く
見える。ところが、変身後は別人のように表情豊かになり、笑顔が
自然にこぼれる。そして、彼女たちの人生は本当に変わる。
給料のいい仕事につけたり、つぶれそうだった店が繁盛したり。
参観日に来ないでと言われた娘や、化け物呼ばわりした夫との
関係が修復されたり。
「女らしさ」というのはこのジェンダー・バイヤスのある社会において
男性が女性に要求するものだけれども、それを女性の側が意識的に
「武器」として用いることは確かにできる。それを個人として生き延びの
手段として使うことは個人の自由だし、善悪の問題ではない。
個人の問題解決がたとえ「美」という規範を強化し、他の誰かを抑圧
することになろうと、彼女たちの選択を責めることはできない。
問題は「女らしさを武器にする」ことなしに、彼女たちが生き延びて
いけるような社会をつくれないか、ということだと思います。
話をここでタチ・ネコに戻すと、今のところ「ネコらしさを
武器にする」という話には「女らしさを武器にする」という
ことほどの切実さはないように思います。その方がタチに
モテる、受けがいい、とかそういう話でしょう。ただ、そうした
深刻さがないから見過ごされてしまう重大な問題というのも
あるかもしれません。
マイノリティというのは数の問題ではなく、マジョリティにとって
都合のいい規範のもとで自らの生き延びを図ることを強いられる者の
ことです。ｼｬｷｰﾝﾀﾝはまだ自覚してはいないだろうけれど、オヤジたちが
「女らしさを武器にすればいいじゃないか」と言うのは、頭で考えた
ことはなくても、その方が自分にとって都合がいいことを経験的に
知っているから、それが自分たちのマジョリティとしての立場を守って
くれるものであることを知っているからです。「武器」にできるほど
「女らしさ」と「男らしさ」は違ったものである、という事実を
確認することで、規範としてのジェンダーを強固なものとすることが
できる。しかも、選択の自己責任はマイノリティである女性に押し
つけながら。
武器にする」という話には「女らしさを武器にする」という
ことほどの切実さはないように思います。その方がタチに
モテる、受けがいい、とかそういう話でしょう。ただ、そうした
深刻さがないから見過ごされてしまう重大な問題というのも
あるかもしれません。
マイノリティというのは数の問題ではなく、マジョリティにとって
都合のいい規範のもとで自らの生き延びを図ることを強いられる者の
ことです。ｼｬｷｰﾝﾀﾝはまだ自覚してはいないだろうけれど、オヤジたちが
「女らしさを武器にすればいいじゃないか」と言うのは、頭で考えた
ことはなくても、その方が自分にとって都合がいいことを経験的に
知っているから、それが自分たちのマジョリティとしての立場を守って
くれるものであることを知っているからです。「武器」にできるほど
「女らしさ」と「男らしさ」は違ったものである、という事実を
確認することで、規範としてのジェンダーを強固なものとすることが
できる。しかも、選択の自己責任はマイノリティである女性に押し
つけながら。
ベッドの上で、あるいは、一緒に暮らす中で、「ネコらしさ」を
タチから要求されることはとるにたらないことであって、そのまま
黙って、はいはい、と受け入れていればすむことなのだから、
余裕があるとこを見せて、むしろそれを「武器」にでもすれば
いいじゃないか、と言うひとはもちろんいるでしょう。何もそんなに
イヤがらなくてもいいんじゃない？、と。
でも、そのとるにたらないことを繰り返すうちに、同じように
規範に抑圧されている他のマイノリティへの想像力が枯渇したり、
自分がマジョリティを利用しているような幻覚のうちに、マジョ
リティがマイノリティを利用して都合よくつくりあげるさまざまな
制度への疑問がなくなったり、差別への感性が鈍くなったり、と
いったことがあるような気がする。そうなりたくないな、という
のもモニョリのなかには含まれているように思います。
モエタンが>>629で「リード」という話をしているけれど、一部の
タチとノンケの男性に共通しているのは、他者を自分の思い通りに
コントロールして、自分の身体であるかのように扱いたい、という
欲望なのかもしれません。ジェンダーという問題は、基本的には
マジョリティの問題であって、どうしてそんな欲望をもちたくなるのか、と
いうことをマジョリティの側が自らに問うことなしには、解けない
問題でしょう。
タチから要求されることはとるにたらないことであって、そのまま
黙って、はいはい、と受け入れていればすむことなのだから、
余裕があるとこを見せて、むしろそれを「武器」にでもすれば
いいじゃないか、と言うひとはもちろんいるでしょう。何もそんなに
イヤがらなくてもいいんじゃない？、と。
でも、そのとるにたらないことを繰り返すうちに、同じように
規範に抑圧されている他のマイノリティへの想像力が枯渇したり、
自分がマジョリティを利用しているような幻覚のうちに、マジョ
リティがマイノリティを利用して都合よくつくりあげるさまざまな
制度への疑問がなくなったり、差別への感性が鈍くなったり、と
いったことがあるような気がする。そうなりたくないな、という
のもモニョリのなかには含まれているように思います。
モエタンが>>629で「リード」という話をしているけれど、一部の
タチとノンケの男性に共通しているのは、他者を自分の思い通りに
コントロールして、自分の身体であるかのように扱いたい、という
欲望なのかもしれません。ジェンダーという問題は、基本的には
マジョリティの問題であって、どうしてそんな欲望をもちたくなるのか、と
いうことをマジョリティの側が自らに問うことなしには、解けない
問題でしょう。
646 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/09 17:23 ID:Z23sl0xY
思いついたこと（・∀・）ノ
>>642-643で４２ﾀﾝが書いてる通り、日本の女性は未だに「女らしさ」を求められています。
643の最後の部分にも関連するのですが、現在までの日本の男女が非対称的である点の
一つに (この「非対称性」という用語はよくテストに出ますよw) 男性の武器は複数あるのに対し、
女性の武器は「女らしさ」というジェンダー以外あまり用意されていない、という点があります。
「結婚」や「子育て」を念頭において考えるとよく分かるのですが、男性の武器はジェンダー
の他に、「収入」「社会的地位」に関する項目が数多く存在するのです。
そしてこれは、結婚などの時にだけ作用するのではありません。
武器が一本の路線である以上、それを持たない/持ちたくない女性には「逃げ道」が無いのです。
男性には、ジェンダー以外の道も残されているのに。
これが、４２ﾀﾝのいう「抑圧」につながり、>>643最後の一文へと関係していくと思います。
>>642-643で４２ﾀﾝが書いてる通り、日本の女性は未だに「女らしさ」を求められています。
643の最後の部分にも関連するのですが、現在までの日本の男女が非対称的である点の
一つに (この「非対称性」という用語はよくテストに出ますよw) 男性の武器は複数あるのに対し、
女性の武器は「女らしさ」というジェンダー以外あまり用意されていない、という点があります。
「結婚」や「子育て」を念頭において考えるとよく分かるのですが、男性の武器はジェンダー
の他に、「収入」「社会的地位」に関する項目が数多く存在するのです。
そしてこれは、結婚などの時にだけ作用するのではありません。
武器が一本の路線である以上、それを持たない/持ちたくない女性には「逃げ道」が無いのです。
男性には、ジェンダー以外の道も残されているのに。
これが、４２ﾀﾝのいう「抑圧」につながり、>>643最後の一文へと関係していくと思います。
647 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/09 17:23 ID:Z23sl0xY
さてタチネコ。じゃあゲイのタチネコはって考えた時、「両者とも武器を複数持っている(逃げ道が
ある)」と考えることもできます。
ただ、別の考え方もできると思うのです。
現在の日本企業が(法整備は進んでいるとは言え)依然、男性有利に構築されている以上、
ほとんどの場合、既婚女性は自らの生計の術や金銭欲・名誉欲を、夫を通じてしか入手できません。
(男女の共働きの例に関しては、ジェンダーの入門書をお読みください。日本の企業文化は、
男性に賃金を多く払う仕組みになっています)
だから男の「収入」「社会的地位」は有力な武器たりうるのですが、ゲイカップルの場合、
どちらかが専業主夫をしない限り、自らの力で生計の術も金銭欲も名誉欲も、入手できて
しまうのですね。つまりここでは、ノンケ男女カップルに比べ、「収入」「社会的地位」の武器の
効力が、相対的に弱まってしまう。
こう考えてくると、ノンケ男に比べて、ゲイの方が(タチ・ネコともに)逃げ道が少ない、ということも
言えるかもしれません。すると、先述したような「ジェンダーの抑圧」は、ネコだけの問題ではない
ってことが明らかになるわけですね。逃げ道の数(つまり抑圧の軽さ)を順に並べると
逃げ道多い ノンケ男＞ゲイ＞ノンケ女 逃げ道少ない
(ジェンダーの抑圧小) (ジェンダーの抑圧大)
って感じでしょうか。
ある)」と考えることもできます。
ただ、別の考え方もできると思うのです。
現在の日本企業が(法整備は進んでいるとは言え)依然、男性有利に構築されている以上、
ほとんどの場合、既婚女性は自らの生計の術や金銭欲・名誉欲を、夫を通じてしか入手できません。
(男女の共働きの例に関しては、ジェンダーの入門書をお読みください。日本の企業文化は、
男性に賃金を多く払う仕組みになっています)
だから男の「収入」「社会的地位」は有力な武器たりうるのですが、ゲイカップルの場合、
どちらかが専業主夫をしない限り、自らの力で生計の術も金銭欲も名誉欲も、入手できて
しまうのですね。つまりここでは、ノンケ男女カップルに比べ、「収入」「社会的地位」の武器の
効力が、相対的に弱まってしまう。
こう考えてくると、ノンケ男に比べて、ゲイの方が(タチ・ネコともに)逃げ道が少ない、ということも
言えるかもしれません。すると、先述したような「ジェンダーの抑圧」は、ネコだけの問題ではない
ってことが明らかになるわけですね。逃げ道の数(つまり抑圧の軽さ)を順に並べると
逃げ道多い ノンケ男＞ゲイ＞ノンケ女 逃げ道少ない
(ジェンダーの抑圧小) (ジェンダーの抑圧大)
って感じでしょうか。
648 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/09 17:32 ID:Z23sl0xY
もちろんこれは、「カップル」を念頭においての話です。
女性の場合には、「カップル」云々以前に、社会規範として
「女の武器は女らしさ! これだけ!!」みたいな抑圧があります。
ゲイはそれにくらべれば、かなり抑圧が少ない(でも無視しちゃ
いけない)というのは、>>644-645に４２ﾀﾝが書いておられる
とおりだと思います。
だから上の不等号は、
ノンケ男＞ゲイ＞＞＞＞＞＞＞＞ノンケ女
でしょうか。ビアンﾀﾝはどこに入るんだろう・・・。
・・・結局、何が言いたいのかって?
ジェンダーの抑圧で苦しんでるのは、ネコだけじゃなくて
タチもでは? ってことですかねw
女性の場合には、「カップル」云々以前に、社会規範として
「女の武器は女らしさ! これだけ!!」みたいな抑圧があります。
ゲイはそれにくらべれば、かなり抑圧が少ない(でも無視しちゃ
いけない)というのは、>>644-645に４２ﾀﾝが書いておられる
とおりだと思います。
だから上の不等号は、
ノンケ男＞ゲイ＞＞＞＞＞＞＞＞ノンケ女
でしょうか。ビアンﾀﾝはどこに入るんだろう・・・。
・・・結局、何が言いたいのかって?
ジェンダーの抑圧で苦しんでるのは、ネコだけじゃなくて
タチもでは? ってことですかねw
＞モエタン
なるほどw
なんかタチにうまくしてやられてる気もしますが、そこは
はくタンあたりに応戦してもらいましょうw
東京なんかで暮らしていて、２ちょに出入りしたり、ネットで知り
あった地方のゲイ友なんかと交友があったりすると、数の上では
決してゲイって少なくないのかなぁ、なんて思うことはありますよね。
でも、たとえばカミングアウトするかどうかを迷ったり、その選択を
迫られ、決断せざるをえない状況が続く限り、たとえ、外資系を中心に
カムアウトして働き続ける職場がいくら増えようと、ゲイがマイノ
リティだということに変化はないんですね。地方のゲイなんてもっと
それで大変な思いをしてると思います。
なるほどw
なんかタチにうまくしてやられてる気もしますが、そこは
はくタンあたりに応戦してもらいましょうw
東京なんかで暮らしていて、２ちょに出入りしたり、ネットで知り
あった地方のゲイ友なんかと交友があったりすると、数の上では
決してゲイって少なくないのかなぁ、なんて思うことはありますよね。
でも、たとえばカミングアウトするかどうかを迷ったり、その選択を
迫られ、決断せざるをえない状況が続く限り、たとえ、外資系を中心に
カムアウトして働き続ける職場がいくら増えようと、ゲイがマイノ
リティだということに変化はないんですね。地方のゲイなんてもっと
それで大変な思いをしてると思います。
マジョリティが意識せずに使っている戦略のひとつが、マイノリティを
決して一枚岩にさせず、分裂させ、集団間のコミュニケーションを断つ、と
いうものですね。「女性」「同性愛者」「異人種」「外国人」・・・etc．
構築主義（モエタンの用語集参照）の危険のひとつは、この分断に
手を貸してしまうことにあって、それで戦略的本質主義なんて言葉も
あったりする。
たとえば、ゲイが社会的に差別を受け、ノンケだったら当然享受している
ような権利を受けることができていない場合、ゲイというのは脳の
構造や分泌物質によって決まっている、いわば「先天的障害」なんだから
「障害者」を差別するのはいけない、といったかたちで、ゲイを
ひとくくりにして権利要求をするという戦略をとるとか。これ、実際に
フランスでやってるひとがいます。伏見憲明の監修で邦訳も出ている。
サイモン・ルベイ『クィア・サイエンス』がそれです。先の説明は
あまりにも大雑把で、実際はゲイで科学者であるという立場から
ルベイは実に丁寧かつ繊細に、これまでの諸説のどこにどんな問題が
あるのかを、そのような科学的探究の社会的意義を説明をすることを
通じて明らかにしていきます。本質主義について考えるときには
必読の１冊でしょう。
決して一枚岩にさせず、分裂させ、集団間のコミュニケーションを断つ、と
いうものですね。「女性」「同性愛者」「異人種」「外国人」・・・etc．
構築主義（モエタンの用語集参照）の危険のひとつは、この分断に
手を貸してしまうことにあって、それで戦略的本質主義なんて言葉も
あったりする。
たとえば、ゲイが社会的に差別を受け、ノンケだったら当然享受している
ような権利を受けることができていない場合、ゲイというのは脳の
構造や分泌物質によって決まっている、いわば「先天的障害」なんだから
「障害者」を差別するのはいけない、といったかたちで、ゲイを
ひとくくりにして権利要求をするという戦略をとるとか。これ、実際に
フランスでやってるひとがいます。伏見憲明の監修で邦訳も出ている。
サイモン・ルベイ『クィア・サイエンス』がそれです。先の説明は
あまりにも大雑把で、実際はゲイで科学者であるという立場から
ルベイは実に丁寧かつ繊細に、これまでの諸説のどこにどんな問題が
あるのかを、そのような科学的探究の社会的意義を説明をすることを
通じて明らかにしていきます。本質主義について考えるときには
必読の１冊でしょう。
で、モエタンの話のおもしろいところは、その考えを押し進めて
いくと、実は一番ジェンダーに抑圧されてるのはノンケ男かも、って
話になるところですね。そうした逆説がある。
ジェンダーというのはそもそも「無理」のあるものなのに、それに
依存してしか自分のアイデンティティを維持できない。「逃げ道」の
多さはそのアイデンティティの脆さを示すと同時に、それが断たれたら、と
いう不安の多さをも示している。長期不況が続き、雇用が流動化する
なかで若者のなかにｼｬｷｰﾝタンのように「男は弱い」って本質主義的
言説が支配的になるのも、わかる気がします。高度成長期からバブル
崩壊前までのように「逃げ道」を断たれずにすむ制度的保障がないから。
ノンケ男でいつづけるのってだんだん大変になってきてるんじゃないでしょうか。
いくと、実は一番ジェンダーに抑圧されてるのはノンケ男かも、って
話になるところですね。そうした逆説がある。
ジェンダーというのはそもそも「無理」のあるものなのに、それに
依存してしか自分のアイデンティティを維持できない。「逃げ道」の
多さはそのアイデンティティの脆さを示すと同時に、それが断たれたら、と
いう不安の多さをも示している。長期不況が続き、雇用が流動化する
なかで若者のなかにｼｬｷｰﾝタンのように「男は弱い」って本質主義的
言説が支配的になるのも、わかる気がします。高度成長期からバブル
崩壊前までのように「逃げ道」を断たれずにすむ制度的保障がないから。
ノンケ男でいつづけるのってだんだん大変になってきてるんじゃないでしょうか。
652 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/09 20:02 ID:Dtih0gGe
∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ (`･ω･´) ＜このスレの餌
＝〔~∪￣￣〕 飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝをよろしく！
＝ ◎――◎
ﾋﾟｭ.ｰ (`･ω･´) ＜このスレの餌
＝〔~∪￣￣〕 飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝをよろしく！
＝ ◎――◎
653 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/09 20:05 ID:Dtih0gGe
654 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/09 20:09 ID:Dtih0gGe
さっきすっげー怖いエロ動画見て動揺しまくってまつ。
(´Д⊂ ｺﾜｲﾖﾏﾏﾝ
(´Д⊂ ｺﾜｲﾖﾏﾏﾝ
スレと無関係な雑談は（ry
＞ｼｬｷｰﾝﾀﾝ
おかえりなさい（＾＾）。
でも「すっげー怖いエロ動画」ってなんなんだろう＾＾；？
おかえりなさい（＾＾）。
でも「すっげー怖いエロ動画」ってなんなんだろう＾＾；？
657 ： (`･ω･´) ｼｬｷｰﾝ：04/05/09 21:43 ID:Dtih0gGe
658 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/09 21:45 ID:Dtih0gGe
名前が戻ってる (´Д⊂ ﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟ
659 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/09 22:18 ID:e32NLsAI
660 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/09 22:33 ID:e32NLsAI
モエに応戦って！！！ む、無理…（滝汗
タチのモニョリは、モエさんが>>592でも語ってくれてるし、
それなりにあるんだろうと思います。
そのストレスは、、ネコより小さいってことはなさそうな気がする。
ノンケ男性と違って相手も男だから、同じ逃げ場を持ってると既にバレてるし、
女に効いたごまかしは効かないじゃん？
常にネコ（男）と比べて、その相手より一層男らしくなきゃって
考える人は考えるんじゃないかな。
ぅーん…だから>>647
ゲイカップルにおいては、武器の効力が相対的に弱まる場合もあるけど、
強まる場合も十分に考えられそう。
タチのモニョリは、モエさんが>>592でも語ってくれてるし、
それなりにあるんだろうと思います。
そのストレスは、、ネコより小さいってことはなさそうな気がする。
ノンケ男性と違って相手も男だから、同じ逃げ場を持ってると既にバレてるし、
女に効いたごまかしは効かないじゃん？
常にネコ（男）と比べて、その相手より一層男らしくなきゃって
考える人は考えるんじゃないかな。
ぅーん…だから>>647
ゲイカップルにおいては、武器の効力が相対的に弱まる場合もあるけど、
強まる場合も十分に考えられそう。
661 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/09 22:42 ID:e32NLsAI
>>653
ああ確かに。主人公がスーパーだかの駐車場で、言葉で嬲られるシーンは
ほんとムカついたなー
てかシャキーンさん、
飛んで火に入った日の後に、数々のレスがついてるけど、
それに対する感想とか意見はないわけ？ｗ
ああ確かに。主人公がスーパーだかの駐車場で、言葉で嬲られるシーンは
ほんとムカついたなー
てかシャキーンさん、
飛んで火に入った日の後に、数々のレスがついてるけど、
それに対する感想とか意見はないわけ？ｗ
662 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/09 23:24 ID:e32NLsAI
何かこの･･･
書き捨て状態で、こっちはせっかくレスしてるのに
ウンでもスンでもないっつーには悲しいものがあるね･･･
書き捨て状態で、こっちはせっかくレスしてるのに
ウンでもスンでもないっつーには悲しいものがあるね･･･
>>662はくﾀﾝ
すぐにレスできる状態にあるとは限らないんだから、
1時間や2時間放置されたぐらいでそんなこと言わないのよ。
セカンドレイプも用語集に入れるといいわね。
モエﾀﾝよろぴこ～(´ー｀)y─┛~~
すぐにレスできる状態にあるとは限らないんだから、
1時間や2時間放置されたぐらいでそんなこと言わないのよ。
セカンドレイプも用語集に入れるといいわね。
モエﾀﾝよろぴこ～(´ー｀)y─┛~~
667 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/09 23:44 ID:e32NLsAI
違うよ。何日も前の話だもん･･･それにシャキンさんのことを言ったんじゃないし。
（読み込むのに大変なのはわかるから）
（読み込むのに大変なのはわかるから）
＞はくたん
疲れとれましたw？
ややこしい文章読んでバイト疲れがさらに増したんでなければ
幸いです（＾＾）
タチの苦労ってのはモエタンにあとで話してもらいましょう＾＾。
って、僕もリバだからわからないことはないんだけどw
男らしさっていうか、モエタンのいった「リード」ってことで
いうと、「リード」したいっていうのが「リード」しなきゃ、って
のに変わって、それで大変な思いをするってのはあるかも。
>>410さんみたいなネコがいるとタチは彼以上の社会的地位と
収入を要求されるわけで。あと、タチってるときはネコより
先にイケない、とかw 細かいことまで挙げればいろいろ
ありそう。
疲れとれましたw？
ややこしい文章読んでバイト疲れがさらに増したんでなければ
幸いです（＾＾）
タチの苦労ってのはモエタンにあとで話してもらいましょう＾＾。
って、僕もリバだからわからないことはないんだけどw
男らしさっていうか、モエタンのいった「リード」ってことで
いうと、「リード」したいっていうのが「リード」しなきゃ、って
のに変わって、それで大変な思いをするってのはあるかも。
>>410さんみたいなネコがいるとタチは彼以上の社会的地位と
収入を要求されるわけで。あと、タチってるときはネコより
先にイケない、とかw 細かいことまで挙げればいろいろ
ありそう。
669 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/09 23:48 ID:Dtih0gGe
レスは疲れるのでもうしないのだ。
てか最初にここは僕には関係無いスレなんじゃないのって
言ったのあんたじゃないか。
無理やり居座りさせようとしないでくれ
てか最初にここは僕には関係無いスレなんじゃないのって
言ったのあんたじゃないか。
無理やり居座りさせようとしないでくれ
あらはくﾀﾝ失礼しました。
誰のことだったのかすら？
誰のことだったのかすら？
671 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/09 23:50 ID:e32NLsAI
あああ、ｼｬｷﾝﾀﾝまで怒らせて。。。
いかにはくが足を引っ張っているかがよくわかりますね？
いかにはくが足を引っ張っているかがよくわかりますね？
>>666
スマソ。浮いてる事に気付いてないから、たち悪いなぁと思ってたんだけど、
今回の被害者ぶった加害行為には正直うんざりというか。
>>667はく
誰の事言ったの？黙る前にレス番示しなよ。
まあ、どう考えても謝金に言ってるとしか思えないけど。
スマソ。浮いてる事に気付いてないから、たち悪いなぁと思ってたんだけど、
今回の被害者ぶった加害行為には正直うんざりというか。
>>667はく
誰の事言ったの？黙る前にレス番示しなよ。
まあ、どう考えても謝金に言ってるとしか思えないけど。
674 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/10 00:05 ID:xX0fAjLf
オイオイまってくれ
僕は怒ってないYOヽ(`Д´)ﾉﾅﾝﾃﾞｿ-ﾅﾙﾉ!!
僕は怒ってないYOヽ(`Д´)ﾉﾅﾝﾃﾞｿ-ﾅﾙﾉ!!
675 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 00:12 ID:b17LUxSQ
ごめん、レス番号を探してて時間かかりましたｗ
>>673
>>556、>>615です。
被害者ぶった加害行為って何をさしてるんですか？？
浮いてるってのは、俺のレスが邪魔とかピント外れだってことでしょうか？？
>>669
スレは必要ないんじゃないかという発言は、最初の頃ですよ？
その後、あなたと俺が言ってるモニョリの意味が違うと分かり（>>458-459）、
俺も納得した上で、その後も引き続き対話をしたと思いますよ？
なんで、そんなふうにあたかも俺のせいだごかしの言い方するのかな。
もちろん、無理やりに居てくれなどと言うつもりは毛頭ないです。
>>673
>>556、>>615です。
被害者ぶった加害行為って何をさしてるんですか？？
浮いてるってのは、俺のレスが邪魔とかピント外れだってことでしょうか？？
>>669
スレは必要ないんじゃないかという発言は、最初の頃ですよ？
その後、あなたと俺が言ってるモニョリの意味が違うと分かり（>>458-459）、
俺も納得した上で、その後も引き続き対話をしたと思いますよ？
なんで、そんなふうにあたかも俺のせいだごかしの言い方するのかな。
もちろん、無理やりに居てくれなどと言うつもりは毛頭ないです。
676 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 00:17 ID:b17LUxSQ
難しい話ばっかりしてると思われるのもアレなんで
>>550以降は、なるべく俺でも食いつけるような話には
レスをするように気をつけてたんだ。
でも来ないのは、彼らが満足いく議論とか意見が出ていないんであって
催促することじゃないと気づきました。
すみませんでした。
>>550以降は、なるべく俺でも食いつけるような話には
レスをするように気をつけてたんだ。
でも来ないのは、彼らが満足いく議論とか意見が出ていないんであって
催促することじゃないと気づきました。
すみませんでした。
>>675
自分の書き込みにレスがないのは悲しいと被害者ぶることにより、
同時にレスしない相手（＝謝金。過去に煽りあった相手）への非難をして、かつ、あわよくば煽りの誘導をしてる。
ように見えたの。謝金ではないと言い張ってるけど、流れ的にもろ謝金相手のレスよね。
謝金とアンタの煽り合戦、あれ最初に煽ったのあんたよね。ｗつけて、挑発的なレスして。
浮いてるってのはそういうこと。プラス、馴れ合いレス。適度な馴れ合いはつきものだけど、あんたの４２へのレスっておべっかばっか。
馴れ合いがスレへの書き込みをしにくくさせてるって事に何で気付かないの？
自分の書き込みにレスがないのは悲しいと被害者ぶることにより、
同時にレスしない相手（＝謝金。過去に煽りあった相手）への非難をして、かつ、あわよくば煽りの誘導をしてる。
ように見えたの。謝金ではないと言い張ってるけど、流れ的にもろ謝金相手のレスよね。
謝金とアンタの煽り合戦、あれ最初に煽ったのあんたよね。ｗつけて、挑発的なレスして。
浮いてるってのはそういうこと。プラス、馴れ合いレス。適度な馴れ合いはつきものだけど、あんたの４２へのレスっておべっかばっか。
馴れ合いがスレへの書き込みをしにくくさせてるって事に何で気付かないの？
679 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 00:27 ID:b17LUxSQ
680 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/10 00:32 ID:xX0fAjLf
682 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 00:40 ID:CLb/3OJZ
？ 俺にははくﾀﾝが浮いてるとは思えないのですが？ヽ(´ー`)ﾉ？
むしろ根拠の無い個人攻撃の方が、浮いてるかと。
とりあえず、このスレのはくﾀﾝもシャキンﾀﾝもオトナですよ。
俺学生の頃は、もっとカリカリしてたように思う(；´ー｀)y─┛~~
さて、自分からバンバン話題を投げるんですが、
ノンケの場合、エッチに関していうと「男が求め、女が応じる」という
図式が構築されている。（もちろんこれも、集団的な思い込み）
以前４２ﾀﾝが「ハシタナイ女」への男の幻想について鋭い分析を
書いておられましたが、その場合も女は「求める」のではなく「誘う女」
という図式になる。
この背景には、女性の肉体にのみ価値を置く、というジェンダーの
いびつな見方があるかと思います。エッチを「アンペイド・ワーク（賃金が
支払われない労働）」であるとする論議も多いのですが、この場合もやはり
その「労働」の担い手は、女性であるという前提があることが多い。
この意識、タチネコにも持ち込まれている気はしますねい。
つまり「タチが求め、ネコが応じる」形になっている気がする。
これね、ネコﾀﾝからしたら納得いかない規範でしょうけど、タチからしても
結構ヤな規範ですよｗ だって「ホテル行こっか？」って、タチの方が誘う
べき、みたいな規範は、やっぱプレッシャーになるもの。
主導権を握れるのって、いいことばっかじゃないし、ネコにとってもタチに
とってもこの規範はウザいだけじゃねーのかって話です。
東京ラブストーリーで鈴木保奈美ﾀﾝ演じる赤名リカﾀﾝが言った
「カーンチ、セックスしよっか？」の発言の意味は大きいってことですね。
この辺は理屈より前に、皆さんの個人的な体験を聞いてみたいなあ（・∀・）
むしろ根拠の無い個人攻撃の方が、浮いてるかと。
とりあえず、このスレのはくﾀﾝもシャキンﾀﾝもオトナですよ。
俺学生の頃は、もっとカリカリしてたように思う(；´ー｀)y─┛~~
さて、自分からバンバン話題を投げるんですが、
ノンケの場合、エッチに関していうと「男が求め、女が応じる」という
図式が構築されている。（もちろんこれも、集団的な思い込み）
以前４２ﾀﾝが「ハシタナイ女」への男の幻想について鋭い分析を
書いておられましたが、その場合も女は「求める」のではなく「誘う女」
という図式になる。
この背景には、女性の肉体にのみ価値を置く、というジェンダーの
いびつな見方があるかと思います。エッチを「アンペイド・ワーク（賃金が
支払われない労働）」であるとする論議も多いのですが、この場合もやはり
その「労働」の担い手は、女性であるという前提があることが多い。
この意識、タチネコにも持ち込まれている気はしますねい。
つまり「タチが求め、ネコが応じる」形になっている気がする。
これね、ネコﾀﾝからしたら納得いかない規範でしょうけど、タチからしても
結構ヤな規範ですよｗ だって「ホテル行こっか？」って、タチの方が誘う
べき、みたいな規範は、やっぱプレッシャーになるもの。
主導権を握れるのって、いいことばっかじゃないし、ネコにとってもタチに
とってもこの規範はウザいだけじゃねーのかって話です。
東京ラブストーリーで鈴木保奈美ﾀﾝ演じる赤名リカﾀﾝが言った
「カーンチ、セックスしよっか？」の発言の意味は大きいってことですね。
この辺は理屈より前に、皆さんの個人的な体験を聞いてみたいなあ（・∀・）
683 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 00:45 ID:b17LUxSQ
>>681
>>681
そのレスに関しては、>>471（シャッキーンさん）>>554、>>608（俺）
の両方がフォローしてます。
また、その後、彼との間でちゃんと対話が成り立っているので、
相互理解できてるんじゃないかと思ってました、俺の方では。
もしそうじゃないなら、608に引き続き、再度、謝ります＞シャッキーンさん
>>680
なんで？ 違ってるの？？
>>681
そのレスに関しては、>>471（シャッキーンさん）>>554、>>608（俺）
の両方がフォローしてます。
また、その後、彼との間でちゃんと対話が成り立っているので、
相互理解できてるんじゃないかと思ってました、俺の方では。
もしそうじゃないなら、608に引き続き、再度、謝ります＞シャッキーンさん
>>680
なんで？ 違ってるの？？
684 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 00:47 ID:CLb/3OJZ
用語集、実は貼ったの>>375なので、そこから既に300も伸びてる・ﾟ・(つ∀｀)・ﾟ・
・・・ちょっと今はムリポなので、時間あるときやりますｗ
一応、もいちど貼っときますね（・∀・）
タチとネコのジェンダー論のガイドライン
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm
・・・ちょっと今はムリポなので、時間あるときやりますｗ
一応、もいちど貼っときますね（・∀・）
タチとネコのジェンダー論のガイドライン
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Lynx/2342/flame.htm
685 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 00:53 ID:b17LUxSQ
これを最後に黙ります。すみません、みなさん。
>>678
おべっか使って何が悪いんでしょう？？
自分が知らないことを教えてくれる人には愛想よくしますよ、俺。
要は、あなたはそういう人間ではなく、俺はそういう安い人間だって違いでしょう。
それと、馴れ合いに近いやり取りは、いくぶん確信犯でやってます。
過去に何度か書いて表明していますがね。
長文が延々と並んでいるのはきついと思うので、
緩和できないかと工夫してるんです、俺なりに。
あなたが浮いてると思う点を分かりやすくご説明いただき、
ありがとうございました。
>>678
おべっか使って何が悪いんでしょう？？
自分が知らないことを教えてくれる人には愛想よくしますよ、俺。
要は、あなたはそういう人間ではなく、俺はそういう安い人間だって違いでしょう。
それと、馴れ合いに近いやり取りは、いくぶん確信犯でやってます。
過去に何度か書いて表明していますがね。
長文が延々と並んでいるのはきついと思うので、
緩和できないかと工夫してるんです、俺なりに。
あなたが浮いてると思う点を分かりやすくご説明いただき、
ありがとうございました。
686 ：エクソシス子（ノ~ё~）ノ ◆NcU4EkhTY2 ：04/05/10 00:54 ID:RqnL9c+V
ミニスカ姿でイラクで捕虜にされたマダムデヴィ
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/P5040056.jpg
虐待されるマダムデヴィ
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/SM004.jpg
言いなりにしかなれない、か弱い女マダムデヴィ
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/DSCF0027.JPG
エクスタシーを感じる赤い薔薇になったマダムデヴィ
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/P4200044.jpg
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/P5040056.jpg
虐待されるマダムデヴィ
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/SM004.jpg
言いなりにしかなれない、か弱い女マダムデヴィ
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/DSCF0027.JPG
エクスタシーを感じる赤い薔薇になったマダムデヴィ
ttp://akiko-k-web7423.hp.infoseek.co.jp/P4200044.jpg
>>682
そう？私には充分浮いて見えているわ。何回か出てる意見だし、根拠がないとも思えないけど。
ただ、個人攻撃ばかりじゃ嵐と一緒なので、個人体験をひとつ。
あたしはネコだけど、前に自分からHに誘い込んだら、その終了後「結構遊んでる？｣って言われたわ。
何でが聞いたら、若いのに自分から誘ってきたからって。
それを言われて以来、本命には絶対自分から直接誘ったりしないようにしてるわ。
ただし、やり捨て、単なるセクフレだったら、自分からガンガンいくけど。
>>683
４２がジェンダー論は個人のアイデンティティと密接に関わるから拒絶反応も激しい、と過去に言ったわよね。
その意味が分っているのなら、いたずらに誤解を招く文章表現がいかに危険か、分ると思うんだけど。
そう？私には充分浮いて見えているわ。何回か出てる意見だし、根拠がないとも思えないけど。
ただ、個人攻撃ばかりじゃ嵐と一緒なので、個人体験をひとつ。
あたしはネコだけど、前に自分からHに誘い込んだら、その終了後「結構遊んでる？｣って言われたわ。
何でが聞いたら、若いのに自分から誘ってきたからって。
それを言われて以来、本命には絶対自分から直接誘ったりしないようにしてるわ。
ただし、やり捨て、単なるセクフレだったら、自分からガンガンいくけど。
>>683
４２がジェンダー論は個人のアイデンティティと密接に関わるから拒絶反応も激しい、と過去に言ったわよね。
その意味が分っているのなら、いたずらに誤解を招く文章表現がいかに危険か、分ると思うんだけど。
689 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 00:55 ID:CLb/3OJZ
とりあえず、議論は個人の主張に関して行われるべきで、
個人の人間性を攻撃した時点で負けですよん。
そゆことする人は、それこそ自分の人間性を疑われてしまう
という、ワケのわからん墓穴を掘るので（・∀・）ノ ﾓﾁﾂｹ
誰も食いついてこないので、勝手に自分で話を広げるのだが、
「ネコのマグロ」はよく聞くけれど、
「タチのマグロ」っているのかなあ(´ー｀)y─┛~~ﾗｸｿｳﾀﾞ
まあこの辺が、タチってのは「挿入する側」なのか「リードする側」
なのかって話につながるわけなんですが。
個人の人間性を攻撃した時点で負けですよん。
そゆことする人は、それこそ自分の人間性を疑われてしまう
という、ワケのわからん墓穴を掘るので（・∀・）ノ ﾓﾁﾂｹ
誰も食いついてこないので、勝手に自分で話を広げるのだが、
「ネコのマグロ」はよく聞くけれど、
「タチのマグロ」っているのかなあ(´ー｀)y─┛~~ﾗｸｿｳﾀﾞ
まあこの辺が、タチってのは「挿入する側」なのか「リードする側」
なのかって話につながるわけなんですが。
おべっかなんてこのスレで誰からも使われた覚えはないんですけどね、はて？
するどいツッコミ入れられた記憶しかないです、はい。
で、そのたびにふられた話題について「言葉遊び」でボケてみる、という
感じでここまで来てます。
するどいツッコミ入れられた記憶しかないです、はい。
で、そのたびにふられた話題について「言葉遊び」でボケてみる、という
感じでここまで来てます。
いざ具体的なこととなるとやっぱ個人差がありすぎるよーな。
694 ：Genova ◆cTESP/7prg ：04/05/10 01:02 ID:seM7esPG
ある程度馴れ合って成立する場所だと思います
だから、もういいじゃん
だから、もういいじゃん
695 ：禁断の名無しさん：04/05/10 01:02 ID:/aDoe5zk
議長をモエタンがやって、その他のコテハンさん達は名無しになってほしい。
696 ：Genova ◆cTESP/7prg ：04/05/10 01:02 ID:seM7esPG
という前に静まってるのね。すまん ＞all
698 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 01:05 ID:CLb/3OJZ
>>691 えへ（・∀・）
けっこー俺、このスレで場を荒らしてますよ。
だからはくﾀﾝを叩く意味が分からんちん(´ー｀)y─┛~~
てゆうか、はくﾀﾝ、黙っちゃだめーよ（・∀・）
>>687
498kbまでだった気が・・・ヽ(；´ー`)ﾉ
文字だけでこんなにいくスレもすごいですねいw
コピペもAA嵐もないのにw
けっこー俺、このスレで場を荒らしてますよ。
だからはくﾀﾝを叩く意味が分からんちん(´ー｀)y─┛~~
てゆうか、はくﾀﾝ、黙っちゃだめーよ（・∀・）
>>687
498kbまでだった気が・・・ヽ(；´ー`)ﾉ
文字だけでこんなにいくスレもすごいですねいw
コピペもAA嵐もないのにw
あらほんと、アタシも、すまん ＞all
700 ：禁断の名無しさん：04/05/10 01:08 ID:Ei6oBIT6
700
702 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 01:10 ID:b17LUxSQ
大丈夫よ☆ さんきゅ＞ジェノバ
>>695
議論してるんだから発言には責任もたなきゃならないと思うんだけど･･･
名無しになってしまったらワケ分からなくなりませんか？？
665さんは名無しさんでもすぐに誰か分かるｗ
>>695
議論してるんだから発言には責任もたなきゃならないと思うんだけど･･･
名無しになってしまったらワケ分からなくなりませんか？？
665さんは名無しさんでもすぐに誰か分かるｗ
703 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/10 01:12 ID:xX0fAjLf
あら、コテハンの中じゃあたしが悪役なのね。
タチのマグロ、いたわよ。
寝そべって野郎口調で色々と指示出すの。チンコ舐めろとか乳首舐めろとか。
そして言葉責め。でも、こっちには一切手は出さず。
タチ＝表面上sexの流れを支配する側
タチのマグロ、いたわよ。
寝そべって野郎口調で色々と指示出すの。チンコ舐めろとか乳首舐めろとか。
そして言葉責め。でも、こっちには一切手は出さず。
タチ＝表面上sexの流れを支配する側
706 ：禁断の名無しさん：04/05/10 01:21 ID:GynMfrln
ｵﾚは、ここで議論されてる内容よりむしろ、住人の人間関係、というか
感情のやりとり（？）の方に興味をそそられるね。
モエタンが敢て割って入ったというのも、調整役っぽいｗ
感情のやりとり（？）の方に興味をそそられるね。
モエタンが敢て割って入ったというのも、調整役っぽいｗ
708 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 01:24 ID:CLb/3OJZ
>>688
そーそー、その規範です。やっぱタチにもネコにも不自由なんでしょうねい。
でもその規範があるから、「ネコﾀﾝから誘われる」ことにエロさを感じたり
するわけで、そのへんが４２ﾀﾝのいう「男の幻想」へと繋がっていき・・・
この辺オモロいなあ。社会的には「性欲を持つ側」である男なのに、
ゲイとしては「リードされる側」であるネコだってところが深い。
>>693>>701>>705
あのね、ゲイの世界でおもしろいなーって思ったのは、
「オラネコ」(自分から乗っかってくるネコ)って言葉があるってことなんです。
あれ、リードしてるのは、あきらかにネコﾀﾝ(挿入される側)ですよねい(´ー｀)y─┛~~
そーそー、その規範です。やっぱタチにもネコにも不自由なんでしょうねい。
でもその規範があるから、「ネコﾀﾝから誘われる」ことにエロさを感じたり
するわけで、そのへんが４２ﾀﾝのいう「男の幻想」へと繋がっていき・・・
この辺オモロいなあ。社会的には「性欲を持つ側」である男なのに、
ゲイとしては「リードされる側」であるネコだってところが深い。
>>693>>701>>705
あのね、ゲイの世界でおもしろいなーって思ったのは、
「オラネコ」(自分から乗っかってくるネコ)って言葉があるってことなんです。
あれ、リードしてるのは、あきらかにネコﾀﾝ(挿入される側)ですよねい(´ー｀)y─┛~~
709 ：ID違いますが695です：04/05/10 01:37 ID:3blXv9Ct
>>702
色々な意見を出し合って話を追求していく議論であれば、
コテハン使ってまで発言に責任もつ必要はあまりないと思ったんです。
なにが正解で、なにが不正解なのかを話すわけじゃないし。
これは討論とは違うと認識していたんで。
なにより気軽に参加できる空気が必要かなと思いました。
色々な意見を出し合って話を追求していく議論であれば、
コテハン使ってまで発言に責任もつ必要はあまりないと思ったんです。
なにが正解で、なにが不正解なのかを話すわけじゃないし。
これは討論とは違うと認識していたんで。
なにより気軽に参加できる空気が必要かなと思いました。
710 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/10 01:39 ID:O73b1jxx
ここの皆さん達は凄く勉強されてて、ＲＯＭるだけでも刺激されます。
そしてモエﾀﾝの言う通り荒らしも来ないし、安心して見る事も出来ます。
が…でも、同時に自分は参加できないなーとも。
自分の言いたい事を文章にして論じるのは、中々難かしいですし誤解もされる…
でも独自の論点ではっきりと書き込みのできる皆さんが羨ましいです。
このスレの方々に訊いてみたい事もあるのですが、
明らかにスレ違いになってしまうし…
スレタイの合う所では、ちょっと書き込む気がしないって思う場合もあるし…
結局何が言いたいか…は、ん～～
モエﾀﾝ、脳無い（内）がお子様でも語れる良スレってどっかあります？
そしてモエﾀﾝの言う通り荒らしも来ないし、安心して見る事も出来ます。
が…でも、同時に自分は参加できないなーとも。
自分の言いたい事を文章にして論じるのは、中々難かしいですし誤解もされる…
でも独自の論点ではっきりと書き込みのできる皆さんが羨ましいです。
このスレの方々に訊いてみたい事もあるのですが、
明らかにスレ違いになってしまうし…
スレタイの合う所では、ちょっと書き込む気がしないって思う場合もあるし…
結局何が言いたいか…は、ん～～
モエﾀﾝ、脳無い（内）がお子様でも語れる良スレってどっかあります？
711 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 01:42 ID:b17LUxSQ
>>703
あーそいう事か。だって619は俺のカキコじゃないもの。
いくらお節介でも人のことまで口だししないよｗ
>>704
Σ（ﾟДﾟ；）ステキかも･･･ｗ
（おべっかじゃないです。俺はオネエが何気に好きなんです･･･ｗ）
>>706
口だししないと言ったそばからアレですが、、そのコテハンはご本じゃなくて
俺らの事だと思いますょ･･･
>>708
かなり前ですが、４２さんが挿入される側は包み込む側ととらえると、
リードしてるのはネコとも言えるってあったよね。
それとあわせて考えてみると、
乗っかるよりも正常位の方がリードしてる気になる事が多いです。
あーそいう事か。だって619は俺のカキコじゃないもの。
いくらお節介でも人のことまで口だししないよｗ
>>704
Σ（ﾟДﾟ；）ステキかも･･･ｗ
（おべっかじゃないです。俺はオネエが何気に好きなんです･･･ｗ）
>>706
口だししないと言ったそばからアレですが、、そのコテハンはご本じゃなくて
俺らの事だと思いますょ･･･
>>708
かなり前ですが、４２さんが挿入される側は包み込む側ととらえると、
リードしてるのはネコとも言えるってあったよね。
それとあわせて考えてみると、
乗っかるよりも正常位の方がリードしてる気になる事が多いです。
>>711
にもかかわらず、包み込むといったことには「能動性」が
付与されず、突っ込むということに「能動性」が割り振られ、
それが男性の本質とされてしまうところが問題なんですよね。
案外、ふりまわされて自分が望むよりも早くイッちゃう男や
タチって多いはずなのにw
にもかかわらず、包み込むといったことには「能動性」が
付与されず、突っ込むということに「能動性」が割り振られ、
それが男性の本質とされてしまうところが問題なんですよね。
案外、ふりまわされて自分が望むよりも早くイッちゃう男や
タチって多いはずなのにw
713 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 01:54 ID:CLb/3OJZ
714 ：はく ◆3NcRyI2Bhk ：04/05/10 01:54 ID:b17LUxSQ
715 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/10 01:56 ID:O73b1jxx
>>713
あ～～い。。でもやっぱし止めときます。
あ～～い。。でもやっぱし止めときます。
>>709
同意だわ。
アタシもこないだからこっちは
レス番を捨てハン代わりに使ってるけど、
それはレスのやりとりが続いてる時に
紛らわしくないようにするためよ。
実はアタシ、スレの頭からひそかに参加してるのよｗ
責任持つことにこだわるよりは、
自由な発想で話し合うほうがいいような気がする。
途中で考えが変わることもあるし。
自分の中で矛盾する考えがある時なんかも、
ひとつのレスの中で並べるより
一旦区切って名無しで書くほうが便利よ。←ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(･A･)ｲｸﾅｲ!!
もちろん、責任を持つ意味でコテ名乗るのは、
立派なことだと思うわ。
潔く自分の非を認めたり、前言を翻したりする勇気があるのなら。
同意だわ。
アタシもこないだからこっちは
レス番を捨てハン代わりに使ってるけど、
それはレスのやりとりが続いてる時に
紛らわしくないようにするためよ。
実はアタシ、スレの頭からひそかに参加してるのよｗ
責任持つことにこだわるよりは、
自由な発想で話し合うほうがいいような気がする。
途中で考えが変わることもあるし。
自分の中で矛盾する考えがある時なんかも、
ひとつのレスの中で並べるより
一旦区切って名無しで書くほうが便利よ。←ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ(･A･)ｲｸﾅｲ!!
もちろん、責任を持つ意味でコテ名乗るのは、
立派なことだと思うわ。
潔く自分の非を認めたり、前言を翻したりする勇気があるのなら。
717 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 02:03 ID:CLb/3OJZ
>>712
そこで思うのは、ゲイのネコは能動性を「オラネコ」という形で獲得できる
のですが、ビアンﾀﾝは能動性の獲得の際、男性の模倣に終始する可能性
があるんじゃないかなあ、ってことです。
「攻め攻められｶﾞいいのよ！！」って意見がスレの最初の方出てきましたが、
あれってゲイだから自然な形でできる部分が大きいですよね。
ノンケ男女だと、どうしても「女が攻める」ことには、過剰な意味が付与されてしまう。
議論モードから少し外れると、ネコﾀﾝの「乗ってもいい？」とか「舐めていい？」
とかって発言に萌えるタチは多いと思うですよ。
ジェンダーによって苦労してる分、それを逆手に取るってのは有効でしょうねい。
ただもちろん、これはジェンダーの打開ではなく、温存なのですが。
・・・こんなこと話してたら、エッチの時、余計なこと考えてしまいそうだ（・∀・）
そこで思うのは、ゲイのネコは能動性を「オラネコ」という形で獲得できる
のですが、ビアンﾀﾝは能動性の獲得の際、男性の模倣に終始する可能性
があるんじゃないかなあ、ってことです。
「攻め攻められｶﾞいいのよ！！」って意見がスレの最初の方出てきましたが、
あれってゲイだから自然な形でできる部分が大きいですよね。
ノンケ男女だと、どうしても「女が攻める」ことには、過剰な意味が付与されてしまう。
議論モードから少し外れると、ネコﾀﾝの「乗ってもいい？」とか「舐めていい？」
とかって発言に萌えるタチは多いと思うですよ。
ジェンダーによって苦労してる分、それを逆手に取るってのは有効でしょうねい。
ただもちろん、これはジェンダーの打開ではなく、温存なのですが。
・・・こんなこと話してたら、エッチの時、余計なこと考えてしまいそうだ（・∀・）
720 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/10 02:07 ID:xX0fAjLf
721 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 02:07 ID:CLb/3OJZ
うさﾀﾝ、気が向いたら参加してね。
馬鹿といわれてもひるんじゃダメよ。
ここ、レス書いてる間にどんどん進んじゃってつながらなくなるんで、
流れつかむの大変だと思うけど。
馬鹿といわれてもひるんじゃダメよ。
ここ、レス書いてる間にどんどん進んじゃってつながらなくなるんで、
流れつかむの大変だと思うけど。
723 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 02:11 ID:CLb/3OJZ
>>719
そういうことなんです。
が、そこで更に面白いのは
「ネコ（女役）なのに自分から積極的なんて(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ」ってのと同時に、
「でも、この子もオトコだもんなあ、性欲あるよなあ」っていうふうに、
二重の意味でジェンダーのコードが作用していることですね。
そういうことなんです。
が、そこで更に面白いのは
「ネコ（女役）なのに自分から積極的なんて(*ﾟ∀ﾟ)=3ﾊｧﾊｧ」ってのと同時に、
「でも、この子もオトコだもんなあ、性欲あるよなあ」っていうふうに、
二重の意味でジェンダーのコードが作用していることですね。
>>720
その人はその後も４２さんと話してると思いますよ。
>>710
誤解を怖れてはダメだと思います。何度も書いて、他の人と対話しながら
誤解を生まない文章を身につけていけばいいんじゃないでしょうか。
その人はその後も４２さんと話してると思いますよ。
>>710
誤解を怖れてはダメだと思います。何度も書いて、他の人と対話しながら
誤解を生まない文章を身につけていけばいいんじゃないでしょうか。
>>723
ノンケの場合、男性にとって女性の性って「謎」になるじゃないですか。
で、いろいろな妄想がかけめぐるw 男よりも何倍気持ちいい、とかね。
ゲイだとそういった神秘化はないですよね、だいたい想像はつくから。
実際のところは男同士でも他のやつがどう気持ちいいのかは想像するしか
ないにしてもね。
捨てコテ捨てて、急に人格変わって再登場ってのもおもしろいかも。
でも、すぐバレるなきっとw
ノンケの場合、男性にとって女性の性って「謎」になるじゃないですか。
で、いろいろな妄想がかけめぐるw 男よりも何倍気持ちいい、とかね。
ゲイだとそういった神秘化はないですよね、だいたい想像はつくから。
実際のところは男同士でも他のやつがどう気持ちいいのかは想像するしか
ないにしてもね。
捨てコテ捨てて、急に人格変わって再登場ってのもおもしろいかも。
でも、すぐバレるなきっとw
前から気になってたんだけど>>42さんってタチネコどっちなの？
既出ならごめんなさいね。
でも論者の立ち位置を明確にするって大事なことだと思うのよね。
私って本当の中庸や中立なんてありえないと信じてるから。
既出ならごめんなさいね。
でも論者の立ち位置を明確にするって大事なことだと思うのよね。
私って本当の中庸や中立なんてありえないと信じてるから。
>>727
既出ですがお気になさらず＾＾
リバで現在は年下タチと交際中なので、ネコです。
最初は僕の方がタチだったんですが、続くうちにネコに、って感じです。
僕も中庸や中立ってないと思います。たぶん何かしら偏りがある。
でも、だからこそ中庸や中立たらんとすることも必要なのだろう、とも
思います。難しいけれど。努力目標みたいなものですかね。
ところで727さんのIDってなんとなくハイパーTVですね。
既出ですがお気になさらず＾＾
リバで現在は年下タチと交際中なので、ネコです。
最初は僕の方がタチだったんですが、続くうちにネコに、って感じです。
僕も中庸や中立ってないと思います。たぶん何かしら偏りがある。
でも、だからこそ中庸や中立たらんとすることも必要なのだろう、とも
思います。難しいけれど。努力目標みたいなものですかね。
ところで727さんのIDってなんとなくハイパーTVですね。
729 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/10 02:31 ID:xX0fAjLf
730 ：飛んで火に入る夏の(`･ω･´) ｼｬｷﾝ ：04/05/10 02:35 ID:xX0fAjLf
ﾎｳ関係が続く内に逆転することもあるんでつね。
731 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/10 02:35 ID:O73b1jxx
僕は基本的にネコだと思うんですが…
（ゲイ暦は浅いです。だから分からない事だらけ）
女性経験はあるので、タチの人が男性相手にどう気持ち良いか、
女性との場合と同じなのか、というのを考えた事はあります。
これはバイの人に大しての質問になりますね。
「違いは確かにある」と感じますが、
どこが違うか、をぜひ聞かせて頂ければと思います。
>>665さん
激励？有難うございます。
でも馬鹿って言われたらショボーンですよー。
>>725さん
○○さんでしょ？
口調で分かりました。
（ゲイ暦は浅いです。だから分からない事だらけ）
女性経験はあるので、タチの人が男性相手にどう気持ち良いか、
女性との場合と同じなのか、というのを考えた事はあります。
これはバイの人に大しての質問になりますね。
「違いは確かにある」と感じますが、
どこが違うか、をぜひ聞かせて頂ければと思います。
>>665さん
激励？有難うございます。
でも馬鹿って言われたらショボーンですよー。
>>725さん
○○さんでしょ？
口調で分かりました。
あ、そうそうそれで思い出した。にゃんこたんの言ってたリバの話。
自分のことで考えてみると、こういうスレでもなければタチ・ネコで
ジェンダーなんて考えるわけもなく。まず単純に、入れられてるから
ネコ、で、やってみると入れる方もできたから、リバ、って感じですかね。
簡単にいうと、三連結の真ん中ができるw
で、ジェンダーってのいうのは前に言ったように、個人を２つのカテゴリーの
どちらか一方に分類するものだから、タチ・ネコがジェンダー化された
カテゴリーなのだとすれば、リバってモニョりやすいというのは
あるかもしれない。使い分けがうまいと鈍感になることもあるでしょうけど。
でも、たとえば三連結の真ん中で、「能動性」「受動性」どっち？、って
言われても、ギリシア語じゃないけど「中動性」でしょうか？、としか
言いようがないような気が。
自分のことで考えてみると、こういうスレでもなければタチ・ネコで
ジェンダーなんて考えるわけもなく。まず単純に、入れられてるから
ネコ、で、やってみると入れる方もできたから、リバ、って感じですかね。
簡単にいうと、三連結の真ん中ができるw
で、ジェンダーってのいうのは前に言ったように、個人を２つのカテゴリーの
どちらか一方に分類するものだから、タチ・ネコがジェンダー化された
カテゴリーなのだとすれば、リバってモニョりやすいというのは
あるかもしれない。使い分けがうまいと鈍感になることもあるでしょうけど。
でも、たとえば三連結の真ん中で、「能動性」「受動性」どっち？、って
言われても、ギリシア語じゃないけど「中動性」でしょうか？、としか
言いようがないような気が。
>>730
リバカップルだと結構あるような気がします。逆転っていうか
割合の変化の問題なんですけどね、10回に1回ネコだったのが
気がつくと9回になってるとかね。ときどきタチると疲れたりとかw
>>731
僕も現在ではまったくないですが、女性との経験はあるので
それを思い出して比較してみると、モエタンの言ってた
リードのしやすさに関わっての気持ちよさの違いってのは
あるかも。女相手だと個人差もあるしよくわかんないから
気持ちいいのかどうかわかんなくて不安なのがあるけど、
男相手だとだいたいメカニズムはわかってるし、目に見えて
変化するから、リードしたい、って欲望が充足されてそれが
気持ちよさにつながる、ってことはあるような気がします。
ということは、逆にいえば、相手を気持ちよくさせたときに
感じる気持ちよさが困難さに比例するなら、女相手の方が
うまくいったときは気持ちいいのかもしれませんね、傾向と
しては。ところでここってバイのひと来てるんでしょうか？
リバカップルだと結構あるような気がします。逆転っていうか
割合の変化の問題なんですけどね、10回に1回ネコだったのが
気がつくと9回になってるとかね。ときどきタチると疲れたりとかw
>>731
僕も現在ではまったくないですが、女性との経験はあるので
それを思い出して比較してみると、モエタンの言ってた
リードのしやすさに関わっての気持ちよさの違いってのは
あるかも。女相手だと個人差もあるしよくわかんないから
気持ちいいのかどうかわかんなくて不安なのがあるけど、
男相手だとだいたいメカニズムはわかってるし、目に見えて
変化するから、リードしたい、って欲望が充足されてそれが
気持ちよさにつながる、ってことはあるような気がします。
ということは、逆にいえば、相手を気持ちよくさせたときに
感じる気持ちよさが困難さに比例するなら、女相手の方が
うまくいったときは気持ちいいのかもしれませんね、傾向と
しては。ところでここってバイのひと来てるんでしょうか？
>>731
あと、男同士だと気持ちよさが共有できるって幻想が成立しやすい
ところに、興奮の素材というか、気持ちよさを増幅させる要素が
あるかもしれませんね。ゲイの性行動のひとつにオナニーの
見せ合いっていうのがあるけど、あれなんかそうかもしれない。
タチってネコが自分みたいに興奮していくのを見て気持ちよく
なっていく、っていうナルシシズムがあるんじゃないでしょうか。
このあたりは現在タチのひとに訊いてみたいところですね。
あと、男同士だと気持ちよさが共有できるって幻想が成立しやすい
ところに、興奮の素材というか、気持ちよさを増幅させる要素が
あるかもしれませんね。ゲイの性行動のひとつにオナニーの
見せ合いっていうのがあるけど、あれなんかそうかもしれない。
タチってネコが自分みたいに興奮していくのを見て気持ちよく
なっていく、っていうナルシシズムがあるんじゃないでしょうか。
このあたりは現在タチのひとに訊いてみたいところですね。
>>731
もうひとつ。性科学者や脳生理学者、はたまた、AV男優なんかが
書いた「女のイカせ方」みたいな本って結構あるし、跡を絶たない
じゃないですか。ゲイの場合は購買層の規模の予想ができない
せいもあるけれど、たぶん、そういうのそれほど出ないし、売れ
ないような気がします。
もうひとつ。性科学者や脳生理学者、はたまた、AV男優なんかが
書いた「女のイカせ方」みたいな本って結構あるし、跡を絶たない
じゃないですか。ゲイの場合は購買層の規模の予想ができない
せいもあるけれど、たぶん、そういうのそれほど出ないし、売れ
ないような気がします。
736 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 03:29 ID:CLb/3OJZ
作業の合間に覗いているので、亀レスなのを許してくださいヽ(；´ー`)ﾉ
>>726
んとね、実は俺にとってネコﾀﾝは神秘ですよ。
一つは、「アナルに入れられる快感」て自分が味わったことないこと。
あとそれ以上に大きいのは、「抱かれることの喜び」が、頭でしか
分からないような気がするのです。
もちろん色んなネコﾀﾝがいるのでしょうけど、個人的体験を振り返って、
「掘られてる自分が気持ちいい」とか(実際挿入しなくて、スマタでもね)
あと中には「顔に出して欲しい」っていう人も、やっぱりいる。
つまりこうした「自分が受動になることを快感とする」のは、神秘です。
まあ神秘があるから、そこに幻想が生じたりもするのですが。
でもこの「受動」ってのは、ほんとに受動なのかって気もしますけどね。
あと、以前ある人(ってニコプンﾀﾝですがw)と話してたのですが、
タチって「相手をイかせることが喜び」みたいな感じで、自分はイかない
ってことも多いんですよね。それで結構満足してたりする。
男女の関係だと、よく「男だけイって女はイかない」みたいな話あるけど、
表面的には真逆ですね。
つまり「射精」ってエッチの中で何なのか、って問題になる。
どんどんぶっちゃけて行くと、俺はエッチしても、自分は射精しないことの
方が多かったりするのですよ。こういうタチは少数派なのかなあ（・∀・）
>>726
んとね、実は俺にとってネコﾀﾝは神秘ですよ。
一つは、「アナルに入れられる快感」て自分が味わったことないこと。
あとそれ以上に大きいのは、「抱かれることの喜び」が、頭でしか
分からないような気がするのです。
もちろん色んなネコﾀﾝがいるのでしょうけど、個人的体験を振り返って、
「掘られてる自分が気持ちいい」とか(実際挿入しなくて、スマタでもね)
あと中には「顔に出して欲しい」っていう人も、やっぱりいる。
つまりこうした「自分が受動になることを快感とする」のは、神秘です。
まあ神秘があるから、そこに幻想が生じたりもするのですが。
でもこの「受動」ってのは、ほんとに受動なのかって気もしますけどね。
あと、以前ある人(ってニコプンﾀﾝですがw)と話してたのですが、
タチって「相手をイかせることが喜び」みたいな感じで、自分はイかない
ってことも多いんですよね。それで結構満足してたりする。
男女の関係だと、よく「男だけイって女はイかない」みたいな話あるけど、
表面的には真逆ですね。
つまり「射精」ってエッチの中で何なのか、って問題になる。
どんどんぶっちゃけて行くと、俺はエッチしても、自分は射精しないことの
方が多かったりするのですよ。こういうタチは少数派なのかなあ（・∀・）
737 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 03:35 ID:CLb/3OJZ
>>731>>733
俺一応バイっつーか「女の人でも立つ」ことは立つんですが、
(実際初体験～高校大学くらいまでは女性中心)
じゃあ今女の子とエッチできるかっつーとあんま自信ないので、
参考になりませんヽ(；´ー`)ﾉ
ぶっちゃけｵﾅｰﾆのオカズは昔は女の子だったけど、
高校くらいから男中心だったですからねい。
バイの人ってｵﾅｰﾆのオカズ、どっちなんだろう（・∀・）
あとね、にゃんこﾀﾝみたいにノンケ→ネコ(?)ルートの人は、
ノンケAVとか観るとき、どっちに感情移入してるんやろーとか、
下世話な興味は尽きません(´ー｀)y─┛~~
俺一応バイっつーか「女の人でも立つ」ことは立つんですが、
(実際初体験～高校大学くらいまでは女性中心)
じゃあ今女の子とエッチできるかっつーとあんま自信ないので、
参考になりませんヽ(；´ー`)ﾉ
ぶっちゃけｵﾅｰﾆのオカズは昔は女の子だったけど、
高校くらいから男中心だったですからねい。
バイの人ってｵﾅｰﾆのオカズ、どっちなんだろう（・∀・）
あとね、にゃんこﾀﾝみたいにノンケ→ネコ(?)ルートの人は、
ノンケAVとか観るとき、どっちに感情移入してるんやろーとか、
下世話な興味は尽きません(´ー｀)y─┛~~
実は僕も作業の合間に覗いて書きこんでますw
>>726
なるほど。「射精」に関してはちょっとした知り合いの某カッコ
カワイイ系SMサイトのオーナーが似たようなことを言ってましたね。
彼はSなんですが、射精するのは500回に7回くらい（このへんの
数字がリアルでしょw）だそうです。要するに、SはサービスのSだと
いう彼にとっては、自分の射精は二の次というか射精なしでも
十分気持ちいいらしいんですね。
女の子については僕もモエタンとほぼ同じなので、現在バイの
ひとのお出ましを待ちますか。そうそう、うさぎたん自身は
どういうとこが違う、って思ってるんだろう？ よかったら
聞かせてください＾＾
>>726
なるほど。「射精」に関してはちょっとした知り合いの某カッコ
カワイイ系SMサイトのオーナーが似たようなことを言ってましたね。
彼はSなんですが、射精するのは500回に7回くらい（このへんの
数字がリアルでしょw）だそうです。要するに、SはサービスのSだと
いう彼にとっては、自分の射精は二の次というか射精なしでも
十分気持ちいいらしいんですね。
女の子については僕もモエタンとほぼ同じなので、現在バイの
ひとのお出ましを待ちますか。そうそう、うさぎたん自身は
どういうとこが違う、って思ってるんだろう？ よかったら
聞かせてください＾＾
たぶん「射精」って結果であって目的ではないんでしょうね。
つまり、生殖っていうのが性行為の目的ではないのだけれど、
ノンケの場合はそれが目的であるかのようにいろいろと組織
されている。ジェンダーっていうのもその装置のひとつですね。
つまり、生殖っていうのが性行為の目的ではないのだけれど、
ノンケの場合はそれが目的であるかのようにいろいろと組織
されている。ジェンダーっていうのもその装置のひとつですね。
740 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 04:30 ID:CLb/3OJZ
だんだん深夜なので、ハイな論理飛躍をしてしまうのですがw
(作業から逃避しているのでは、というツッコミは置いといて)
>>739
「射精」に過剰な意味を付与している背景には、一つはもちろん
生殖が絡んでくるのですが、もう一つ、「性行為に区切りをつける」
という射精の役割も見逃せないと思います。
よく「ビアンﾀﾝのエッチは射精が無いからダラダラ続く」みたいな
話(どうもウソっぽく感じられるのは俺だけ？) がありますが、
とりあえずノンケとゲイに限ると、「射精」は性行為の区切りとして、
ある過剰な意味を付与されている。
その意味とは何だろう?
↓つづく
(作業から逃避しているのでは、というツッコミは置いといて)
>>739
「射精」に過剰な意味を付与している背景には、一つはもちろん
生殖が絡んでくるのですが、もう一つ、「性行為に区切りをつける」
という射精の役割も見逃せないと思います。
よく「ビアンﾀﾝのエッチは射精が無いからダラダラ続く」みたいな
話(どうもウソっぽく感じられるのは俺だけ？) がありますが、
とりあえずノンケとゲイに限ると、「射精」は性行為の区切りとして、
ある過剰な意味を付与されている。
その意味とは何だろう?
↓つづく
741 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 04:30 ID:CLb/3OJZ
↓つづき
ここで個人的な体験を言えば、タチ側からすると、「相手をイかせられない」
と非常に悔しいわけですねw タチ一般じゃなくて、あくまで俺の話ですが。
逆を返せば、「相手をイかせた」ことに、一種の征服欲の達成を感じている
部分はあるかもしれない。
すなわちエッチを一つの征服の過程と錯覚することで、「射精」は「相手を陥落
させた(歓楽じゃないよw)」という区切りとして捕らえているのかも。
そうすると「自分はイかないけど、相手をイかせる」ことに、別の意味が出てくる。
つまり自分は征服されずに、相手を征服したっていう錯覚・・・。
そういえば、ゲイのエロビデオでも、クライマックスはモデルの射精シーンですね。
オナニーであっても、エッチであっても。
まあ、「一緒にイきたい・・・」とか言われたら、その言葉だけで俺は
( ´Д`)ﾊｳｯ となっちゃうんですけどねw
でもこの「一緒にイきたい」って言葉の裏には、やはり「射精重視」の観点が
ありますねい。
と、難しい用語を使ってるようで、実はめっちゃ下世話な話題なので、
色んな人の飛び入りを希望してみる（・∀・）ノ
ここで個人的な体験を言えば、タチ側からすると、「相手をイかせられない」
と非常に悔しいわけですねw タチ一般じゃなくて、あくまで俺の話ですが。
逆を返せば、「相手をイかせた」ことに、一種の征服欲の達成を感じている
部分はあるかもしれない。
すなわちエッチを一つの征服の過程と錯覚することで、「射精」は「相手を陥落
させた(歓楽じゃないよw)」という区切りとして捕らえているのかも。
そうすると「自分はイかないけど、相手をイかせる」ことに、別の意味が出てくる。
つまり自分は征服されずに、相手を征服したっていう錯覚・・・。
そういえば、ゲイのエロビデオでも、クライマックスはモデルの射精シーンですね。
オナニーであっても、エッチであっても。
まあ、「一緒にイきたい・・・」とか言われたら、その言葉だけで俺は
( ´Д`)ﾊｳｯ となっちゃうんですけどねw
でもこの「一緒にイきたい」って言葉の裏には、やはり「射精重視」の観点が
ありますねい。
と、難しい用語を使ってるようで、実はめっちゃ下世話な話題なので、
色んな人の飛び入りを希望してみる（・∀・）ノ
男同士って、分かり合えるだけにかえって微妙よね。
「男同士なのに役割分担って」っていう
>>292-295の辺りに話戻しちゃうけど、こういうﾓﾆｮﾘって、
「男同士なんだから、対等でいいじゃん」って意識と同時に、
「男同士なんだから、この気持を解ってほしい」
ってのもあると思うわ。
タチネコ共、社会的には「男」として同じ規範の中にいることを考えると、
二人の間には、生理的な共通点プラス、
ジェンダーに係わる大きな共通体験があるわけよね？
これはアタシだけかもしれないけど、
ゲイって、異質な環境に立ち向かっていくだけの気力が足りないっていうか、
生命力が弱いのかしらって思う時あるのよ。
傷つけあい、泥まみれになって人間関係を作ってくっていう。
……あ、これはゲイというよりねらーの特性だったわｗ
>>223 の
＞同性愛である必要がない人ってのも結構いる気がするのです。
＞環境になれ親しみすぎて抜け出れないという人が…
を見た時、ジェンダー論とはまた別の問題なんで、
その時はスルーしたんだけど、なーんか引っかかっててね。
てか、アタシ、タチに対して男役っていうより、
何か、父親とか兄貴を求めてるんじゃないかって気もするのよ。
「男同士なのに役割分担って」っていう
>>292-295の辺りに話戻しちゃうけど、こういうﾓﾆｮﾘって、
「男同士なんだから、対等でいいじゃん」って意識と同時に、
「男同士なんだから、この気持を解ってほしい」
ってのもあると思うわ。
タチネコ共、社会的には「男」として同じ規範の中にいることを考えると、
二人の間には、生理的な共通点プラス、
ジェンダーに係わる大きな共通体験があるわけよね？
これはアタシだけかもしれないけど、
ゲイって、異質な環境に立ち向かっていくだけの気力が足りないっていうか、
生命力が弱いのかしらって思う時あるのよ。
傷つけあい、泥まみれになって人間関係を作ってくっていう。
……あ、これはゲイというよりねらーの特性だったわｗ
>>223 の
＞同性愛である必要がない人ってのも結構いる気がするのです。
＞環境になれ親しみすぎて抜け出れないという人が…
を見た時、ジェンダー論とはまた別の問題なんで、
その時はスルーしたんだけど、なーんか引っかかっててね。
てか、アタシ、タチに対して男役っていうより、
何か、父親とか兄貴を求めてるんじゃないかって気もするのよ。
それと実はもう１つ、ガキでいたいって気持。
あ、これもアタシに限っての話よ。
仲良かった友達が彼女作ったときは、
コイツもうオトナなんだなーって淋しかったわ。
男同士のほうが楽しいじゃん、女のどこがいーんだよ ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ!!
……みたいな。
誰にでも（ノンケにも）あることだと思うけど、そこから卒業できてないのかも。
で、すごい唐突だけど、英国の「（紳士階級のための）クラブ」とか、
そういう親睦団体って、これのような気がして仕方ないのよね。
これも一種のミソジニー？（>>337-338とｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ参照ね！）
それに、発達心理学の領域もかかわってきそうだわ。
厄介だから、寝よｗ
あ、これもアタシに限っての話よ。
仲良かった友達が彼女作ったときは、
コイツもうオトナなんだなーって淋しかったわ。
男同士のほうが楽しいじゃん、女のどこがいーんだよ ヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｧｧﾝ!!
……みたいな。
誰にでも（ノンケにも）あることだと思うけど、そこから卒業できてないのかも。
で、すごい唐突だけど、英国の「（紳士階級のための）クラブ」とか、
そういう親睦団体って、これのような気がして仕方ないのよね。
これも一種のミソジニー？（>>337-338とｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ参照ね！）
それに、発達心理学の領域もかかわってきそうだわ。
厄介だから、寝よｗ
>>740
さっきなんかのレスでちょっと書いたけど、ネコより先にイカないように
苦労してるタチって結構いそうですよねw イッちゃったら回数で補うとか。
その「征服されずに征服したい」っていうのは、近代的な主体のありよう
そのままですね。その達成が錯覚だ、とわかってるところも同じ。
完全な満足は不可能だと知りながらそれを求めつづけるという。
男同士の場合、「射精」という区切りがあるからわかりますが、
女の場合、相手がヘタだったり、気分が乗らなかったり、疲れてて
めんどくさかったりすると、長年付き合った相手でも、イッちゃった
フリしてさっさとすませる、ってこともあるらしいです、友人の
女性から聞いた話では。結構ごまかせるのよね、これが、って
笑ってましたがw
さっきなんかのレスでちょっと書いたけど、ネコより先にイカないように
苦労してるタチって結構いそうですよねw イッちゃったら回数で補うとか。
その「征服されずに征服したい」っていうのは、近代的な主体のありよう
そのままですね。その達成が錯覚だ、とわかってるところも同じ。
完全な満足は不可能だと知りながらそれを求めつづけるという。
男同士の場合、「射精」という区切りがあるからわかりますが、
女の場合、相手がヘタだったり、気分が乗らなかったり、疲れてて
めんどくさかったりすると、長年付き合った相手でも、イッちゃった
フリしてさっさとすませる、ってこともあるらしいです、友人の
女性から聞いた話では。結構ごまかせるのよね、これが、って
笑ってましたがw
>>743
＞で、すごい唐突だけど、英国の「（紳士階級のための）クラブ」とか、
＞そういう親睦団体って、これのような気がして仕方ないのよね。
こういうのはホモセクシュアルと区別して最近ではホモソーシャル
（モエタンのガイドライン用語集参照）という言葉で説明することが
多いです。ホモソーシャルというのはホモフォビアとミソジニーが
特徴で、ホモセクシュアルに対してはパニックを起こす傾向にあります。
関心があったらイブ・コゾフスキー・セジウィックの『男同士の絆』や
『クローゼットの認識論』を読んでみてください。もっとおもしろく
読めるところでは高山宏の『テクスト世紀末』なんてのもありますが、
こちらはたぶん品切れ中。
＞で、すごい唐突だけど、英国の「（紳士階級のための）クラブ」とか、
＞そういう親睦団体って、これのような気がして仕方ないのよね。
こういうのはホモセクシュアルと区別して最近ではホモソーシャル
（モエタンのガイドライン用語集参照）という言葉で説明することが
多いです。ホモソーシャルというのはホモフォビアとミソジニーが
特徴で、ホモセクシュアルに対してはパニックを起こす傾向にあります。
関心があったらイブ・コゾフスキー・セジウィックの『男同士の絆』や
『クローゼットの認識論』を読んでみてください。もっとおもしろく
読めるところでは高山宏の『テクスト世紀末』なんてのもありますが、
こちらはたぶん品切れ中。
…と思ったらレスが。 >>42ﾀﾝ ｻﾝｸｽｺ
ホモソーシャル：
男性上位の価値観のもと、
男同士の絆で結ばれた集団が社会を支配する構造
うわー暑苦しい。まさにこれねー。
ヤクザ映画のメンタリティだわｗ
ホモソーシャル：
男性上位の価値観のもと、
男同士の絆で結ばれた集団が社会を支配する構造
うわー暑苦しい。まさにこれねー。
ヤクザ映画のメンタリティだわｗ
あ、そうだわ、
高山宏高山宏…なんか聞いたことあるよーな…
『世紀末』って、19世紀末のことよね、多分。
高山宏高山宏…なんか聞いたことあるよーな…
『世紀末』って、19世紀末のことよね、多分。
>>746
でも、ホモソーシャルって気持ちよかったりするし、ゲイだと
ホモソーシャルな空間にホモエロティシズム感じたりするんですよね。
僕、『仁義なき戦い』みたいなヤクザ映画とか北野武の映画好きですw
しかも一番好きなのは『キッズ・リターン』w まさしく>>743の世界ですね。
何度も見ても同じとこで泣いてしまうw
でも、ホモソーシャルって気持ちよかったりするし、ゲイだと
ホモソーシャルな空間にホモエロティシズム感じたりするんですよね。
僕、『仁義なき戦い』みたいなヤクザ映画とか北野武の映画好きですw
しかも一番好きなのは『キッズ・リターン』w まさしく>>743の世界ですね。
何度も見ても同じとこで泣いてしまうw
749 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 05:23 ID:CLb/3OJZ
>>742
＞ゲイって、異質な環境に立ち向かっていくだけの気力が足りないっていうか、
＞生命力が弱いのかしらって思う時あるのよ。
＞傷つけあい、泥まみれになって人間関係を作ってくっていう。
＞……あ、これはゲイというよりねらーの特性だったわｗ
ああ、これは俺も感じたりしますよ、ねらーよりはゲイに。
馴れ合いばっかじゃねーかケッ、とかね。個人的には
やっぱ「刺激しあい、高めあう関係」に惹かれるので。
でもね、これはやっぱ、ゲイのコミュニティーが職場や学校とは
隔絶した場所に限られてるっていう理由も大きいと思いますよ。
あと、>>745で４２ﾀﾝも言ってる通り、>>742ﾀﾝはゲイの結びつきとして
「ホモソーシャル」な共同体を求めているのかな、という気もします。
つまり「男同士、苦労しながらも前向きに頑張ろうぜ」という「男の絆」の
メンタリティーを、ゲイの関係に持ち込んで「ゲイ同士、苦労しながらも
前向きに頑張っていこうぜ」みたいな。
ところが、この「ホモソーシャル」な結びつきは、４２ﾀﾝの言うとおり
ホモセクシャルに対してパニックを起こします。用語集では
>この「男同士の絆」には男尊女卑思想と、女性をモノとして交換し合うという
>価値観が潜んでいるため、このホモソーシャリティは必然的に「女性嫌い
>(ミソジニー)」と「同性愛嫌悪(ホモフォビア。ゲイが混ざると絆がグラつい
>ちゃうから)」を含んで成立するのですね。
と書きましたが、女性の交換を前提とする男性の支配機構としてのホモソー
シャリティにゲイを持ち込むと、その支配構造の前提が崩れてしまうのです。
↓つづく
＞ゲイって、異質な環境に立ち向かっていくだけの気力が足りないっていうか、
＞生命力が弱いのかしらって思う時あるのよ。
＞傷つけあい、泥まみれになって人間関係を作ってくっていう。
＞……あ、これはゲイというよりねらーの特性だったわｗ
ああ、これは俺も感じたりしますよ、ねらーよりはゲイに。
馴れ合いばっかじゃねーかケッ、とかね。個人的には
やっぱ「刺激しあい、高めあう関係」に惹かれるので。
でもね、これはやっぱ、ゲイのコミュニティーが職場や学校とは
隔絶した場所に限られてるっていう理由も大きいと思いますよ。
あと、>>745で４２ﾀﾝも言ってる通り、>>742ﾀﾝはゲイの結びつきとして
「ホモソーシャル」な共同体を求めているのかな、という気もします。
つまり「男同士、苦労しながらも前向きに頑張ろうぜ」という「男の絆」の
メンタリティーを、ゲイの関係に持ち込んで「ゲイ同士、苦労しながらも
前向きに頑張っていこうぜ」みたいな。
ところが、この「ホモソーシャル」な結びつきは、４２ﾀﾝの言うとおり
ホモセクシャルに対してパニックを起こします。用語集では
>この「男同士の絆」には男尊女卑思想と、女性をモノとして交換し合うという
>価値観が潜んでいるため、このホモソーシャリティは必然的に「女性嫌い
>(ミソジニー)」と「同性愛嫌悪(ホモフォビア。ゲイが混ざると絆がグラつい
>ちゃうから)」を含んで成立するのですね。
と書きましたが、女性の交換を前提とする男性の支配機構としてのホモソー
シャリティにゲイを持ち込むと、その支配構造の前提が崩れてしまうのです。
↓つづく
750 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 05:24 ID:CLb/3OJZ
↓つづき
ホモフォビアには二つの側面があります。
ひとつは「卑下すべき存在である女性を模倣する男性への軽蔑」、そして
もう一つは「男性優位という既存のフレームを揺るがす存在としての男性
同性愛への直感的拒否」(４２ﾀﾝの言う「パニック」の原因ですかね)。
同じ「男尊女卑」を前提としながらもこの二つの側面があり、特に後者は根深い。
そしてこうした構造がある以上、ゲイによる「ホモソーシャリティー」の成立は
難しいことになります。
よく言われる「ゲイの友情が成立しにくい」原因の一つはこれじゃないかなあ、
などと俺は考えたりもしています。友情が成り立たないというのではなくて、
ゲイ同士に「男同士の絆(ホモソーシャリティー)」を成立させるのは、その前提に
矛盾がある、ということです。
もちろん、色をこく(エッチや恋愛へ話を持っていこうとする)人がかなりの高確率で
出てきてしまうから、友情が成り立ちにくいって部分もあるでしょうけどねw
ホモフォビアには二つの側面があります。
ひとつは「卑下すべき存在である女性を模倣する男性への軽蔑」、そして
もう一つは「男性優位という既存のフレームを揺るがす存在としての男性
同性愛への直感的拒否」(４２ﾀﾝの言う「パニック」の原因ですかね)。
同じ「男尊女卑」を前提としながらもこの二つの側面があり、特に後者は根深い。
そしてこうした構造がある以上、ゲイによる「ホモソーシャリティー」の成立は
難しいことになります。
よく言われる「ゲイの友情が成立しにくい」原因の一つはこれじゃないかなあ、
などと俺は考えたりもしています。友情が成り立たないというのではなくて、
ゲイ同士に「男同士の絆(ホモソーシャリティー)」を成立させるのは、その前提に
矛盾がある、ということです。
もちろん、色をこく(エッチや恋愛へ話を持っていこうとする)人がかなりの高確率で
出てきてしまうから、友情が成り立ちにくいって部分もあるでしょうけどねw
＞ホモソーシャルな空間にホモエロティシズム感じたり
絶対あるわよねｗ
絶対あるわよねｗ
>>747
世紀末はこの場合19世紀末です。で、高山氏は現在東京都立大学
教授。著作はいろいろありますが有名なのは『アリス狩り』シリーズ。
先日、知人の結婚式で挨拶されてるのを拝見しましたが、紹介の
際に自分から「高山〝自称天才〟宏」と呼んでくれ、と司会に
おっしゃったそうで、その紹介を聞いたとたん声を出して笑って
しまいました。新郎新婦のご親族は呆然としてましたがw
世紀末はこの場合19世紀末です。で、高山氏は現在東京都立大学
教授。著作はいろいろありますが有名なのは『アリス狩り』シリーズ。
先日、知人の結婚式で挨拶されてるのを拝見しましたが、紹介の
際に自分から「高山〝自称天才〟宏」と呼んでくれ、と司会に
おっしゃったそうで、その紹介を聞いたとたん声を出して笑って
しまいました。新郎新婦のご親族は呆然としてましたがw
きゃーモエﾀﾝからもレスがｗ
「男以外は人間じゃない」って感覚かも。
今思い出したんだけど、
ヒストリーの語源って、His Story だったわ。
歴史って「彼の物語」なのね。
今度こそ寝ます ﾉｼ
「男以外は人間じゃない」って感覚かも。
今思い出したんだけど、
ヒストリーの語源って、His Story だったわ。
歴史って「彼の物語」なのね。
今度こそ寝ます ﾉｼ
755 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 05:33 ID:CLb/3OJZ
>>744
「イったフリ」は、大半の女性がしているって話も聞きますねw
ゲイも演技(感じてるフリ)は、タチネコ問わずやってますが、
射精っていう分かりやすい記号がある分、よりこの「征服欲」
の錯覚は起こしやすいかもしれません。
もちろん、射精＝征服だなんて言ってませんし、実際は思って
ませんよw つまりはエッチ中、どのように脳内変換し妄想して
いるかって話です(´ー｀)y─┛~~
>>746-748
面白いのは、ゲイも少年期を中心に、ホモソーシャリティに参加した
経験がある事が多いってことですかね。
そしてそこで好きな人が出来たけど、「友情を壊すわけにはいかない」
から自分の中でその思いを殺した、っていう原体験を持つ人は、結構
多いと思います。
この「友情を壊すわけには行かない」ってのは、ホモソーシャリティの
もつホモフォビアに直感的に気付いていたとも言えるでしょう。
小さい頃、みんなと一緒にゲイやオカマ(女っぽい男の子とかね)を
バカにしたりいじめたりした経験のあるゲイって、多いと思いますよ。
そうした一種の「郷愁」を含む、ゲイのホモソーシャリティーへの憧れって、
意外と根強いのかもしれませんねい(´ー｀)y─┛~~
「イったフリ」は、大半の女性がしているって話も聞きますねw
ゲイも演技(感じてるフリ)は、タチネコ問わずやってますが、
射精っていう分かりやすい記号がある分、よりこの「征服欲」
の錯覚は起こしやすいかもしれません。
もちろん、射精＝征服だなんて言ってませんし、実際は思って
ませんよw つまりはエッチ中、どのように脳内変換し妄想して
いるかって話です(´ー｀)y─┛~~
>>746-748
面白いのは、ゲイも少年期を中心に、ホモソーシャリティに参加した
経験がある事が多いってことですかね。
そしてそこで好きな人が出来たけど、「友情を壊すわけにはいかない」
から自分の中でその思いを殺した、っていう原体験を持つ人は、結構
多いと思います。
この「友情を壊すわけには行かない」ってのは、ホモソーシャリティの
もつホモフォビアに直感的に気付いていたとも言えるでしょう。
小さい頃、みんなと一緒にゲイやオカマ(女っぽい男の子とかね)を
バカにしたりいじめたりした経験のあるゲイって、多いと思いますよ。
そうした一種の「郷愁」を含む、ゲイのホモソーシャリティーへの憧れって、
意外と根強いのかもしれませんねい(´ー｀)y─┛~~
>>749
ジェンダーが規範となっている社会では女性もこのミソジニーを
内面化させられているので、女性同士というのも友情が成立しにくい。
このあいだテレビでアタックナンバー・ハーフをやったときに
感想スレで、映画のモデルになったバレーチームがメンバーのケンカで
分裂し、今はない、ってのを知ったひとが、「やっぱり、オネエ同士の
友情って長続きしないのよねぇ」と書いていましたが、ゲイでしかも
女性性が加わると、ますます友情が成立しにくくなるんでしょうかね。
ジェンダーが規範となっている社会では女性もこのミソジニーを
内面化させられているので、女性同士というのも友情が成立しにくい。
このあいだテレビでアタックナンバー・ハーフをやったときに
感想スレで、映画のモデルになったバレーチームがメンバーのケンカで
分裂し、今はない、ってのを知ったひとが、「やっぱり、オネエ同士の
友情って長続きしないのよねぇ」と書いていましたが、ゲイでしかも
女性性が加わると、ますます友情が成立しにくくなるんでしょうかね。
757 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 05:46 ID:CLb/3OJZ
あともう一つ、昔から考えてることなんですが。
ノンケ男のホモフォビアの原因って、あと一つ、従来のジェンダーの規範には
「自分が性欲の対象として晒される」経験が無い、ということも大きいと思います。
(ほんとに晒されてないわけではない。女の子の猥談って、結構凄いですし。
でも従来のジェンダーでは「女性の性欲」を無視してきたから、ノンケ男は
自分が性欲対象として見られることに慣れていない、ってことです)
そこに自分を含む男性を性欲対象とする、男性(ジェンダー規範からいうと
「性欲の持ち主」)が現れた。
つまり、自分が性欲対象に晒されている事実にそこで初めて気付いて、
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙになってしまい、生理的嫌悪を抱くと。
そういうノンケ男に言ってあげたいですね。大丈夫だよ、と。
別 に お 前 を 狙 っ て な ん か い ね ー よ ってw
ノンケ男のホモフォビアの原因って、あと一つ、従来のジェンダーの規範には
「自分が性欲の対象として晒される」経験が無い、ということも大きいと思います。
(ほんとに晒されてないわけではない。女の子の猥談って、結構凄いですし。
でも従来のジェンダーでは「女性の性欲」を無視してきたから、ノンケ男は
自分が性欲対象として見られることに慣れていない、ってことです)
そこに自分を含む男性を性欲対象とする、男性(ジェンダー規範からいうと
「性欲の持ち主」)が現れた。
つまり、自分が性欲対象に晒されている事実にそこで初めて気付いて、
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙになってしまい、生理的嫌悪を抱くと。
そういうノンケ男に言ってあげたいですね。大丈夫だよ、と。
別 に お 前 を 狙 っ て な ん か い ね ー よ ってw
>>755
でも、それでいうとノンケの方が鈍感だから、今思い出すと
おいおいそれはなんなんだ、っていう妙なアプローチも
あった気がしますねw 境界侵犯の危険を冒しているという
自覚がないというか。こちらが「壊すわけにはいかない」と
思っているのに、向こうからぶち壊しにかかるというかw
こちらの方が意識しすぎていたような気がします。
でも、それでいうとノンケの方が鈍感だから、今思い出すと
おいおいそれはなんなんだ、っていう妙なアプローチも
あった気がしますねw 境界侵犯の危険を冒しているという
自覚がないというか。こちらが「壊すわけにはいかない」と
思っているのに、向こうからぶち壊しにかかるというかw
こちらの方が意識しすぎていたような気がします。
>>757
でも男性用化粧品とかが普通にコンビニにおいてある現在では
どうなんでしょうね？ そのへん変化が起きているような
気もします。
後半については同意w 心配する必要のない男に限って心配してるってのが
おかしいw
でも男性用化粧品とかが普通にコンビニにおいてある現在では
どうなんでしょうね？ そのへん変化が起きているような
気もします。
後半については同意w 心配する必要のない男に限って心配してるってのが
おかしいw
760 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/10 06:13 ID:Ccmc9Hbk
いつの間にか思い切り話が進んでしまっていて、
レスしようがどうか迷いましたが…折角ですので書き込むことにしました。
>>42さん、
>そうそう、うさぎたん自身はどういうとこが違う、って思ってるんだろう？
よかったら聞かせてください＾＾
う～～ん、すみません。ただ漠然と違うだろうなーって思った程度でした。
でも>>733->>741を参考にすると、何となくですが
形がつかめそうというか、見えてくるものもあります。
何故こんな質問を投げかけたか、ですが
大きな意味でタチ側の心理に興味があったからです。
征服する側と征服される側、それが同性同士だと片側にばかり甘んじていては、
本当に理解し合えないんじゃないかと思うと同時に、自分自身のジェンダー（サガ）
が定まらない不安定な状態にあると自覚しているからです。
つまり、ぶっちゃけると自分の中に相手を征服してめちゃめちゃにしてみたい…
という願望もあるのでは？と最近思う事含めて…
うわ～～また話が難しい方向に…（今スレ見ながら）
でも>>755->>759の話には興味そそられますね。
もっとちゃんと読んでみます。
>ノンケAVとか観るとき、どっちに感情移入してるんやろーとか、
下世話な興味は尽きません(´ー｀)y─┛~~
両方に感情移入しますよ。
ところで、ゲイよりのバイでタチ的要素のあるネコって…いますかねー。
レスしようがどうか迷いましたが…折角ですので書き込むことにしました。
>>42さん、
>そうそう、うさぎたん自身はどういうとこが違う、って思ってるんだろう？
よかったら聞かせてください＾＾
う～～ん、すみません。ただ漠然と違うだろうなーって思った程度でした。
でも>>733->>741を参考にすると、何となくですが
形がつかめそうというか、見えてくるものもあります。
何故こんな質問を投げかけたか、ですが
大きな意味でタチ側の心理に興味があったからです。
征服する側と征服される側、それが同性同士だと片側にばかり甘んじていては、
本当に理解し合えないんじゃないかと思うと同時に、自分自身のジェンダー（サガ）
が定まらない不安定な状態にあると自覚しているからです。
つまり、ぶっちゃけると自分の中に相手を征服してめちゃめちゃにしてみたい…
という願望もあるのでは？と最近思う事含めて…
うわ～～また話が難しい方向に…（今スレ見ながら）
でも>>755->>759の話には興味そそられますね。
もっとちゃんと読んでみます。
>ノンケAVとか観るとき、どっちに感情移入してるんやろーとか、
下世話な興味は尽きません(´ー｀)y─┛~~
両方に感情移入しますよ。
ところで、ゲイよりのバイでタチ的要素のあるネコって…いますかねー。
>>760
なかなか複雑ですがいると思いますよ。というか、実は既存の
ジェンダーの揺らぎというのは、ゲイ、ビアン、バイの
アイデンティティをも揺るがすんですよね。
ジェンダーというのは人類を「男」と「女」というたった
２つのカテゴリーに押し込めようとするものだから、
それが揺らぐと、ゲイを「男が好きな男」って規定することも
むずかしくなる。経験的に考えても男なら誰でも好きって
わけでもないし。だからもしかしたら今は年下タチと付き合って
いるけど、今日にでもなんかいろんな点で合う女性と出会ったら
付き合っちゃうかもしれない、くらいにいいかげん、というか
不安定というよりも自由度の高いものだと考えておいていいかも
しれない、と思ったりもします。社会的な権利を要求するとか
目的がないのなら、別に「ゲイ」ってアイデンティティを努力して
維持する必要はないだろう、って。
なかなか複雑ですがいると思いますよ。というか、実は既存の
ジェンダーの揺らぎというのは、ゲイ、ビアン、バイの
アイデンティティをも揺るがすんですよね。
ジェンダーというのは人類を「男」と「女」というたった
２つのカテゴリーに押し込めようとするものだから、
それが揺らぐと、ゲイを「男が好きな男」って規定することも
むずかしくなる。経験的に考えても男なら誰でも好きって
わけでもないし。だからもしかしたら今は年下タチと付き合って
いるけど、今日にでもなんかいろんな点で合う女性と出会ったら
付き合っちゃうかもしれない、くらいにいいかげん、というか
不安定というよりも自由度の高いものだと考えておいていいかも
しれない、と思ったりもします。社会的な権利を要求するとか
目的がないのなら、別に「ゲイ」ってアイデンティティを努力して
維持する必要はないだろう、って。
762 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 06:51 ID:CLb/3OJZ
>>760のうさﾀﾝの、
「両方に感情移入している」ってのは、じつは非常に
面白いと思うのです。
ゲイがノンケAVを観たとき、どこに注目するかってのは
もちろん個人差やと思うんですけど、俺の場合は露骨に
言うなら「チンコ」に注目する以外、あまり性的興奮には
つながらない。
でもネコﾀﾝの中には、「抱いている(抱かれている)行為」
そのものに興奮し、女優さんに感情移入している人も少なくない。
ノンケ男が「抱いている行為」に興奮し、男優に感情移入
しているケースが多いのと好対照です。
>つまり、ぶっちゃけると自分の中に相手を征服してめちゃめちゃにしてみたい…
>という願望もあるのでは？と最近思う事含めて…
よっしゃ抱かれたろ（・∀・）ノ
・・・という冗談はさておき、４２ﾀﾝの言うとおり、本来セクシャリティーは
多種多様なので、色んな思いが自分の中にあるもんなんだと思います。
俺はタチですけど、俺と全く同じセクシャリティーを持つ人がいるとは、
あんま考えられない。そして自分で抑圧していて、自覚できていない
欲望も多分あるはずだし。
４２ﾀﾝをはじめ、これまで色んな人が語ってる通り、「タチ」「ネコ」とか
「ゲイ」「バイ」なんて、便宜上の、乱暴なくくりに過ぎませんからね。
「両方に感情移入している」ってのは、じつは非常に
面白いと思うのです。
ゲイがノンケAVを観たとき、どこに注目するかってのは
もちろん個人差やと思うんですけど、俺の場合は露骨に
言うなら「チンコ」に注目する以外、あまり性的興奮には
つながらない。
でもネコﾀﾝの中には、「抱いている(抱かれている)行為」
そのものに興奮し、女優さんに感情移入している人も少なくない。
ノンケ男が「抱いている行為」に興奮し、男優に感情移入
しているケースが多いのと好対照です。
>つまり、ぶっちゃけると自分の中に相手を征服してめちゃめちゃにしてみたい…
>という願望もあるのでは？と最近思う事含めて…
よっしゃ抱かれたろ（・∀・）ノ
・・・という冗談はさておき、４２ﾀﾝの言うとおり、本来セクシャリティーは
多種多様なので、色んな思いが自分の中にあるもんなんだと思います。
俺はタチですけど、俺と全く同じセクシャリティーを持つ人がいるとは、
あんま考えられない。そして自分で抑圧していて、自覚できていない
欲望も多分あるはずだし。
４２ﾀﾝをはじめ、これまで色んな人が語ってる通り、「タチ」「ネコ」とか
「ゲイ」「バイ」なんて、便宜上の、乱暴なくくりに過ぎませんからね。
763 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/10 07:03 ID:Ccmc9Hbk
あぁ、とても分かりやすいです。
つまり条件が揃えばの場合、その選択肢の中で
どこか、OR、その何処にでも不時着出来る
器用な操縦士のようなものですか？
ちょっと違いますね…(^_^;)
つまり条件が揃えばの場合、その選択肢の中で
どこか、OR、その何処にでも不時着出来る
器用な操縦士のようなものですか？
ちょっと違いますね…(^_^;)
764 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 07:04 ID:CLb/3OJZ
>>759
>でも男性用化粧品とかが普通にコンビニにおいてある現在では
>どうなんで しょうね？ そのへん変化が起きているような気もします。
このスレでも度々話題に上がる「男性の女性化」に関してなんですが、
実はこれは俺の中では非常に大きな関心テーマです。
「自分の価値を高める」という視点で行動を分析した際、その「自分の
価値を高めること」とは、より多くの文化資本または経済資本を手に
入れることだと思います。この文化資本を二つに大別すると、
a)学校的価値の文化資本＝学歴・業績・資格など
b)ジェンダー的な文化資本＝美容・化粧・商品・ブランドなど
と分けることができるのですが、このうちのa)は男性のもの、b)は女性の
ものというのが、従来のジェンダー規範だったと言えると思います。
しかし女子進学率の向上に伴い、女性がa)を獲得するケースが増えると
同時に、男性がb)の獲得へと駆り立てられることとなった、という見方が
あります。
ここで更に興味深いのは、この「文化資本の獲得」の目的が、異性への
性的魅力向上にとどまらず、「獲得」そのものへと目的を変化させている
のではないかということ。すなわち、ナルシシズムの加速です。
だから俺としては、この「男性の女性化」が進んでも、直接的には「男性が
女性の性的視線を自覚するようになった」ことには、つながらないような気も
しています。もちろん大枠では、従来のジェンダー規範の崩壊(というか溶解)
に結びつく事象ではあるのですが。
>でも男性用化粧品とかが普通にコンビニにおいてある現在では
>どうなんで しょうね？ そのへん変化が起きているような気もします。
このスレでも度々話題に上がる「男性の女性化」に関してなんですが、
実はこれは俺の中では非常に大きな関心テーマです。
「自分の価値を高める」という視点で行動を分析した際、その「自分の
価値を高めること」とは、より多くの文化資本または経済資本を手に
入れることだと思います。この文化資本を二つに大別すると、
a)学校的価値の文化資本＝学歴・業績・資格など
b)ジェンダー的な文化資本＝美容・化粧・商品・ブランドなど
と分けることができるのですが、このうちのa)は男性のもの、b)は女性の
ものというのが、従来のジェンダー規範だったと言えると思います。
しかし女子進学率の向上に伴い、女性がa)を獲得するケースが増えると
同時に、男性がb)の獲得へと駆り立てられることとなった、という見方が
あります。
ここで更に興味深いのは、この「文化資本の獲得」の目的が、異性への
性的魅力向上にとどまらず、「獲得」そのものへと目的を変化させている
のではないかということ。すなわち、ナルシシズムの加速です。
だから俺としては、この「男性の女性化」が進んでも、直接的には「男性が
女性の性的視線を自覚するようになった」ことには、つながらないような気も
しています。もちろん大枠では、従来のジェンダー規範の崩壊(というか溶解)
に結びつく事象ではあるのですが。
765 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/10 07:04 ID:Ccmc9Hbk
そうそう、>>760みたいに「両方に感情移入している」「できる」って
いうのが、もしかしたら一番当たり前なのかな、って思いますね。
ジェンダーっていうのはオマエはどっちだ、って問いかけて、どっちかを
選ばせるものだとしたら、ゲイってノンケの逆を選んでるだけに
なってしまいますもんね。ジェンダー拘束は別に変わらない。
バイっていうのは「男」と「女」というジェンダーカテゴリーを
前提として両方、と言っているだけだけど、うさぎﾀﾝのいう
「両方」にはそれと違った何かもあるかもしれませんね。
いうのが、もしかしたら一番当たり前なのかな、って思いますね。
ジェンダーっていうのはオマエはどっちだ、って問いかけて、どっちかを
選ばせるものだとしたら、ゲイってノンケの逆を選んでるだけに
なってしまいますもんね。ジェンダー拘束は別に変わらない。
バイっていうのは「男」と「女」というジェンダーカテゴリーを
前提として両方、と言っているだけだけど、うさぎﾀﾝのいう
「両方」にはそれと違った何かもあるかもしれませんね。
767 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 07:06 ID:CLb/3OJZ
768 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/10 07:08 ID:Ccmc9Hbk
わ～～モエﾀﾝに褒めてもらっちゃったー。
しかしこんな時間にこんなとこにいても良いのだろーか？
しかしこんな時間にこんなとこにいても良いのだろーか？
>>763
それに加えて、おいおい、そんなとこに着地するのかよ、って
ツッコミを入れたくなるような操縦士ですね、操縦しきれて
ない、っていうかw
>>764
なるほどね。どこまで言ってもノンケ男は他者不在だと。まあ、
祓い除けたはずの他者につきまとわれる不安に絶えず怯えながら、
水鏡に自分の姿を映すんでしょうね、きっと。他者の評価の視線を
自己の視線へと折り返して、再領有しているだけってことですね。
ということは「モテない男」論とか「だめんず」なんてのは
裏返しのナルシシズムってことか。「美男論」なんてのもありましたね、
そういえば、読んでないけど井上章一でしたっけ？
それに加えて、おいおい、そんなとこに着地するのかよ、って
ツッコミを入れたくなるような操縦士ですね、操縦しきれて
ない、っていうかw
>>764
なるほどね。どこまで言ってもノンケ男は他者不在だと。まあ、
祓い除けたはずの他者につきまとわれる不安に絶えず怯えながら、
水鏡に自分の姿を映すんでしょうね、きっと。他者の評価の視線を
自己の視線へと折り返して、再領有しているだけってことですね。
ということは「モテない男」論とか「だめんず」なんてのは
裏返しのナルシシズムってことか。「美男論」なんてのもありましたね、
そういえば、読んでないけど井上章一でしたっけ？
770 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 07:42 ID:CLb/3OJZ
>>769
そゆことですね。でも、ノンケ男に限らず、ゲイも十分ナルだって
気もしますがw
「他者不在のナルシシズム」と、「他人の評価に怯え続ける現代」は
表裏一体だと思います。
常に他人からの評価を気にしている。
直感から言うと、ノンケ男性のジェンダー資本獲得は、女性の
性欲の存在を意識した段階には至っていないのではないかなあ、
というのが個人的感想です。
「女の子からもてたい」というよりも「高く評価されたい」という、ナルシ
シズム的側面が強いような。
ゲイのジェンダー資本獲得は、両方でしょうね。
自分が性的対象になることを過度に意識しつつ、
他者からの評価を高めることで自らのナルシシズムを満足させている。
まあ要するに、「ゲイは褒め言葉に弱い」ってことですかw
そゆことですね。でも、ノンケ男に限らず、ゲイも十分ナルだって
気もしますがw
「他者不在のナルシシズム」と、「他人の評価に怯え続ける現代」は
表裏一体だと思います。
常に他人からの評価を気にしている。
直感から言うと、ノンケ男性のジェンダー資本獲得は、女性の
性欲の存在を意識した段階には至っていないのではないかなあ、
というのが個人的感想です。
「女の子からもてたい」というよりも「高く評価されたい」という、ナルシ
シズム的側面が強いような。
ゲイのジェンダー資本獲得は、両方でしょうね。
自分が性的対象になることを過度に意識しつつ、
他者からの評価を高めることで自らのナルシシズムを満足させている。
まあ要するに、「ゲイは褒め言葉に弱い」ってことですかw
＞「他者不在のナルシシズム」と、「他人の評価に怯え続ける現代」は
＞表裏一体だと思います。
最近評判がよくて、映画からTVドラマにもなったさだまさしの「解夏」
なんて、そのままこれですね。精神分析的な言い方をすれば、
「去勢されて男じゃなくなってもボクのこと好きでいてね」って
いうノンケ男のロマン主義。ダメなボクでもいい、って言ってくれる
女はいないか、って話。「い・ま・せ・ん」と言ってやりたいが、
これが結構いたりするから困るんですよねw
＞表裏一体だと思います。
最近評判がよくて、映画からTVドラマにもなったさだまさしの「解夏」
なんて、そのままこれですね。精神分析的な言い方をすれば、
「去勢されて男じゃなくなってもボクのこと好きでいてね」って
いうノンケ男のロマン主義。ダメなボクでもいい、って言ってくれる
女はいないか、って話。「い・ま・せ・ん」と言ってやりたいが、
これが結構いたりするから困るんですよねw
772 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 07:55 ID:CLb/3OJZ
補足。
>直感から言うと、ノンケ男性のジェンダー資本獲得は、女性の
>性欲の存在を意識した段階には至っていないのではないかなあ、
>というのが個人的感想です。
>「女の子からもてたい」というよりも「高く評価されたい」という、ナルシ
>シズム的側面が強いような。
この背景には、「性欲は男性のもの」という、従来のジェンダー規範が
あるわけですね。
つまり男性は、自分が「選ばれる側」に回っているという自覚が少ない。
あくまで「選ぶ側」であることを死守しようとしている。
だから「もてたい」という意思があっても、そこに「女性の性欲」の視点は
欠落しているように感じるのです。
この辺、>>757>>759の、俺と４２ﾀﾝの対話に関連しているかもしれません。
ノンケ男性は自分が「選ばれる側」に回ることに慣れていないため、
目の前の人間がゲイだと分かると「俺を狙ってるのか!?」という反応を示す
ケースが出てくる。
邪推するなら、ジェンダー資本獲得に乏しいノンケ男性(まあモテナイ男って
ことです)の方が、この勘違いは大きいかもしれない。
女性の性欲に気付き、ジェンダー資本の獲得に熱心な男性(モテる男の一部)
なら、自分が「見られている」ことを十分に意識しているでしょうから、目の前の
男性がゲイだと思っても余裕で「ふーん、じゃあ俺ってゲイから見て魅力的?」
とかって問い返せるかもしれませんね。
・・・このレスの後半は飛躍した与太話なんで、あんまマジに取らないで下さいねw
>直感から言うと、ノンケ男性のジェンダー資本獲得は、女性の
>性欲の存在を意識した段階には至っていないのではないかなあ、
>というのが個人的感想です。
>「女の子からもてたい」というよりも「高く評価されたい」という、ナルシ
>シズム的側面が強いような。
この背景には、「性欲は男性のもの」という、従来のジェンダー規範が
あるわけですね。
つまり男性は、自分が「選ばれる側」に回っているという自覚が少ない。
あくまで「選ぶ側」であることを死守しようとしている。
だから「もてたい」という意思があっても、そこに「女性の性欲」の視点は
欠落しているように感じるのです。
この辺、>>757>>759の、俺と４２ﾀﾝの対話に関連しているかもしれません。
ノンケ男性は自分が「選ばれる側」に回ることに慣れていないため、
目の前の人間がゲイだと分かると「俺を狙ってるのか!?」という反応を示す
ケースが出てくる。
邪推するなら、ジェンダー資本獲得に乏しいノンケ男性(まあモテナイ男って
ことです)の方が、この勘違いは大きいかもしれない。
女性の性欲に気付き、ジェンダー資本の獲得に熱心な男性(モテる男の一部)
なら、自分が「見られている」ことを十分に意識しているでしょうから、目の前の
男性がゲイだと思っても余裕で「ふーん、じゃあ俺ってゲイから見て魅力的?」
とかって問い返せるかもしれませんね。
・・・このレスの後半は飛躍した与太話なんで、あんまマジに取らないで下さいねw
ということで仕事してきまーす＾＾
やっぱ徹夜になったか＾＾；
ではまた。
やっぱ徹夜になったか＾＾；
ではまた。
774 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/10 08:00 ID:CLb/3OJZ
>>771
そゆことですね。
ここで思い出すのは、
「そのままの君でいいんだよ」とか
「俺の前では、もっと甘えていいんだよ」っていう、タチのセリフ。
このセリフにモニョリ感を持つネコﾀﾝが登場したことから、このスレは
始まったのですが、実はこのセリフは、タチのジェンダーおよび男性
ジェンダーに疲れたタチが、自分の言って欲しいことを言ってるだけ
なんちゃうんか、というw
モニョリ感持ったネコﾀﾝ、今度タチに
「そっちこそ、甘えていいんだよ」って言ってみてくださいw
結果に責任は持ちませんけどね(；´ー｀)y─┛~~
そゆことですね。
ここで思い出すのは、
「そのままの君でいいんだよ」とか
「俺の前では、もっと甘えていいんだよ」っていう、タチのセリフ。
このセリフにモニョリ感を持つネコﾀﾝが登場したことから、このスレは
始まったのですが、実はこのセリフは、タチのジェンダーおよび男性
ジェンダーに疲れたタチが、自分の言って欲しいことを言ってるだけ
なんちゃうんか、というw
モニョリ感持ったネコﾀﾝ、今度タチに
「そっちこそ、甘えていいんだよ」って言ってみてくださいw
結果に責任は持ちませんけどね(；´ー｀)y─┛~~
化粧する男って、興味深いテーマだわ。
源平時代や戦国時代の武将にとっては、
容姿も無視できない要素だった、というお話よ。
武士や兵が自分の命運を託す将は、
まず第一には、なんといっても信玄や家康のような
軍事的・政治的手腕に長けた有能な人物が選ばれたわけだけど、
それとは別に「美しい大将」「ミバのいい大将」に対する憧れもあったとか。
美貌や優雅さや長身は、良将の条件のひとつだったのよ。
薄化粧を施し、香を焚きこめて出陣する美貌の若大将と、
それに従って獅子奮迅の働きをする兵士のエピソードが、
いくつも伝えられているわ。
ただ、こういった話を伝える軍記などは、後世のお涙頂戴話であることも多く、
あまり信憑性のあるものではないけど、
そういうのが好まれる心情的背景は、昔からあったのね。
若く見えるからという理由でヒゲをそり落としたのは
アレクサンダー大王だったかしら？
島津家だったかの老将が、老いを隠すために化粧して出陣したとも。
こういったこととか、長身が好まれたというのは、
その方が強く見えるし、侮られない、という理由だったのだろうけど、
いずれにしてもルックスって大事なのね。
それと、どこのスレだったか忘れたけど、
「虐待される子供は、容姿が可愛くない子が圧倒的に多い」
という、アメリカだったかの調査結果が報告されてるのよ、ショックだわー。
…はあ……ブスって損なのねえ、やっぱり……
源平時代や戦国時代の武将にとっては、
容姿も無視できない要素だった、というお話よ。
武士や兵が自分の命運を託す将は、
まず第一には、なんといっても信玄や家康のような
軍事的・政治的手腕に長けた有能な人物が選ばれたわけだけど、
それとは別に「美しい大将」「ミバのいい大将」に対する憧れもあったとか。
美貌や優雅さや長身は、良将の条件のひとつだったのよ。
薄化粧を施し、香を焚きこめて出陣する美貌の若大将と、
それに従って獅子奮迅の働きをする兵士のエピソードが、
いくつも伝えられているわ。
ただ、こういった話を伝える軍記などは、後世のお涙頂戴話であることも多く、
あまり信憑性のあるものではないけど、
そういうのが好まれる心情的背景は、昔からあったのね。
若く見えるからという理由でヒゲをそり落としたのは
アレクサンダー大王だったかしら？
島津家だったかの老将が、老いを隠すために化粧して出陣したとも。
こういったこととか、長身が好まれたというのは、
その方が強く見えるし、侮られない、という理由だったのだろうけど、
いずれにしてもルックスって大事なのね。
それと、どこのスレだったか忘れたけど、
「虐待される子供は、容姿が可愛くない子が圧倒的に多い」
という、アメリカだったかの調査結果が報告されてるのよ、ショックだわー。
…はあ……ブスって損なのねえ、やっぱり……
引きこもり並みの深夜チャット状態ね。月曜だって言うのに。
しかも長文レスばっかだわ。相変わらず凄まじいスレだこと。
しかも長文レスばっかだわ。相変わらず凄まじいスレだこと。
>>776
別に来なくていいよお前はＷ
別に来なくていいよお前はＷ
＞大した学もナシに引っかき回すだけの漏れＷ
あんたもねＷ
あんたもねＷ
779 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/10 22:56 ID:xX0fAjLf
(´-`).｡ｏO(てゆーかモエタンも４２さんも本当は学生なんじゃないの・・？)
F54fapFO
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
782 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/11 00:05 ID:elfUP4ly
>>780
∩＿＿＿∩ ＼_WＷ／
| ノ ヽ ≫ な ≪
/ ● ● | ≫ 、 ≪
| ///( _●_)//ミ ≫ な ≪
彡､ |∪| ､｀＼ ≫ ん ≪
／ ＼ ヽノ /_> ／ ≫ だ ≪
＼| ・ ・/ ／ ≫ っ ≪
| /￣ ≫ て ≪
| ／＼ ＼ ≫ ｜ ≪
| / ) ) ≫ ！ ≪
∪-─●─●- ﾊﾟｻｯ
＼＿)
∩＿＿＿∩ ＼_WＷ／
| ノ ヽ ≫ な ≪
/ ● ● | ≫ 、 ≪
| ///( _●_)//ミ ≫ な ≪
彡､ |∪| ､｀＼ ≫ ん ≪
／ ＼ ヽノ /_> ／ ≫ だ ≪
＼| ・ ・/ ／ ≫ っ ≪
| /￣ ≫ て ≪
| ／＼ ＼ ≫ ｜ ≪
| / ) ) ≫ ！ ≪
∪-─●─●- ﾊﾟｻｯ
＼＿)
784 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/11 00:27 ID:elfUP4ly
>>783
(´-`).｡ｏO(Aランクなら２浪３浪当たり前なんじゃないかと・・)
(´-`).｡ｏO(Aランクなら２浪３浪当たり前なんじゃないかと・・)
785 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/11 00:35 ID:O8QPR8SJ
あーここにきた時のモエﾀﾝのコメントが浮かんでしまうー。
787 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/11 03:24 ID:B/qH6gP4
はい、はずれ（・∀・）ｶﾞｸﾌﾞｼｶ ﾃﾞﾃﾅｲﾖ
正直大学行ってたときは、バイトとセックルに明け暮れてたので
今の方が余程勉強(つーか本読み)してますねい(´ー｀)y─┛~~ｼｺﾞﾄﾓ ｼﾃﾙﾖ
>>775
ゲイはコミュニティーが限られてしまう分、やはり外面重視って
ことは多いでしょうねい。ノンケ男女なら「仕事振りに惚れる」とか
「普段の何気ない優しさに胸キュン」とかあるわけですが、
ゲイの場合、日常生活とは隔絶された場所で「出会い」があるケースが多いので。
でもゲイの好みって、４２ﾀﾝも以前書いてましたが、ほんとバラエティー
豊かですからねい。ストライクゾーンがノンケより狭い代わりに、
その場所が人によってバラバラな気がするですヽ(´ー`)ﾉ
現代のファッション流行やマニュアル化ってのは、この「美意識」を
得点化・一元序列化してるんじゃないかなーって気はしますね。
要するに「みんな同じようなカッコウをしている」ことの背景。
今年は、○○がアツい!!とか「街のオシャレさんスナップ」とか、
メディアと、それと結託したアパレル企業によって、「美」の権威付け
が行われてる、ってのは皆さんお気づきの通り。
簡単に言えば「これはｶｺｲｲ、これはダサい」と、雑誌やメディアによって
決められてしまう。そして「常に他人の評価に晒され続ける」現代の
人々は、本来個々人の価値観である美意識も、他人に委ねてしまう、と。
コスメ･美容業界を「脅迫産業」と呼ぶ人もいますが、>>775ﾀﾝの書く
近代以前の美意識とは、「美」に対する捕らえ方自体が大きく変わって
来てるので、余計話はややこしいですね。
芸術世界に留まらず、人の容姿までもマス化・大衆化してるってことで
しょーか。そこには、ジェンダー規範を「メシのタネ」として利用する、
企業や資本主義社会のありようが見えてくるわけです。
と、ブサイクがコリクツこねてみました(´ー｀)y─┛~~ｲﾜﾚﾙﾏｴﾆ ｲｯﾄｺ
正直大学行ってたときは、バイトとセックルに明け暮れてたので
今の方が余程勉強(つーか本読み)してますねい(´ー｀)y─┛~~ｼｺﾞﾄﾓ ｼﾃﾙﾖ
>>775
ゲイはコミュニティーが限られてしまう分、やはり外面重視って
ことは多いでしょうねい。ノンケ男女なら「仕事振りに惚れる」とか
「普段の何気ない優しさに胸キュン」とかあるわけですが、
ゲイの場合、日常生活とは隔絶された場所で「出会い」があるケースが多いので。
でもゲイの好みって、４２ﾀﾝも以前書いてましたが、ほんとバラエティー
豊かですからねい。ストライクゾーンがノンケより狭い代わりに、
その場所が人によってバラバラな気がするですヽ(´ー`)ﾉ
現代のファッション流行やマニュアル化ってのは、この「美意識」を
得点化・一元序列化してるんじゃないかなーって気はしますね。
要するに「みんな同じようなカッコウをしている」ことの背景。
今年は、○○がアツい!!とか「街のオシャレさんスナップ」とか、
メディアと、それと結託したアパレル企業によって、「美」の権威付け
が行われてる、ってのは皆さんお気づきの通り。
簡単に言えば「これはｶｺｲｲ、これはダサい」と、雑誌やメディアによって
決められてしまう。そして「常に他人の評価に晒され続ける」現代の
人々は、本来個々人の価値観である美意識も、他人に委ねてしまう、と。
コスメ･美容業界を「脅迫産業」と呼ぶ人もいますが、>>775ﾀﾝの書く
近代以前の美意識とは、「美」に対する捕らえ方自体が大きく変わって
来てるので、余計話はややこしいですね。
芸術世界に留まらず、人の容姿までもマス化・大衆化してるってことで
しょーか。そこには、ジェンダー規範を「メシのタネ」として利用する、
企業や資本主義社会のありようが見えてくるわけです。
と、ブサイクがコリクツこねてみました(´ー｀)y─┛~~ｲﾜﾚﾙﾏｴﾆ ｲｯﾄｺ
788 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/11 03:29 ID:B/qH6gP4
やっぱりみんな、勉強は学校でするものだと思ってるのですね（・∀・）
イリイチﾀﾝすげえなあ。
お暇な人はイヴァン・イリイチ「脱学校の社会」でｸﾞｸﾞってみて下さい(´ー｀)y─┛~~ｽﾚﾁｶﾞｲ ｽﾏｿ
イリイチﾀﾝすげえなあ。
お暇な人はイヴァン・イリイチ「脱学校の社会」でｸﾞｸﾞってみて下さい(´ー｀)y─┛~~ｽﾚﾁｶﾞｲ ｽﾏｿ
多数決で価値を見い出すものと個人の嗜好に委ねるものとの境を
他人にお伺いをたてないと自信のもてない世の中になっちゃったのよね。
他人にお伺いをたてないと自信のもてない世の中になっちゃったのよね。
790 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/11 03:45 ID:B/qH6gP4
>>789
まさにその通りですね。
何か自分のダラダラ文を、スパッとまとめてくださると嬉しいなあヽ(´ー`)ﾉ
こないだ女性誌「anan」の「オトコ選びのコツ」特集を読んでて
(何でそんなのって? 美容室で「これオモシロいっすよー」と薦められたのですw)
タカダジュンジだったかが
「女の人は学歴とか、収入とか、客観的価値で『他人に自慢できる男』を
選ぼうとしすぎる。もっと自分の主観で選ぶべき」
とかって言ってました。
色んなことを考えてしまったのですが(タカダジュンジが言うなよ、とか)
この「他人に自慢できる男」ってのは、鋭いですよね。
自分の好みではなく、多数決の評価によっかかって、
しかも彼氏を「自分の装飾品の一つ」としている現代の恋愛観(の一形態)
を、上手に表現しているなあと思いました。
なんだおまいら、結局ナルシシズムかよ、とかね（・∀・）
まさにその通りですね。
何か自分のダラダラ文を、スパッとまとめてくださると嬉しいなあヽ(´ー`)ﾉ
こないだ女性誌「anan」の「オトコ選びのコツ」特集を読んでて
(何でそんなのって? 美容室で「これオモシロいっすよー」と薦められたのですw)
タカダジュンジだったかが
「女の人は学歴とか、収入とか、客観的価値で『他人に自慢できる男』を
選ぼうとしすぎる。もっと自分の主観で選ぶべき」
とかって言ってました。
色んなことを考えてしまったのですが(タカダジュンジが言うなよ、とか)
この「他人に自慢できる男」ってのは、鋭いですよね。
自分の好みではなく、多数決の評価によっかかって、
しかも彼氏を「自分の装飾品の一つ」としている現代の恋愛観(の一形態)
を、上手に表現しているなあと思いました。
なんだおまいら、結局ナルシシズムかよ、とかね（・∀・）
個人の恋愛にﾏｰｹﾃｨﾝｸﾞを持ち込むことほどﾅﾝｾﾝｽなはなしはないわよね。
792 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/11 04:10 ID:B/qH6gP4
>>791
そゆことですね（・∀・）
でもゲイの恋愛には、そこまで企業が介入してきてないので、
個々人の好みのバラエティーがまだ残っている、と推測できるかもしれません。
この辺、世界的にもファッションデザイナーの大物にゲイが多いってことの
遠因になってるのかもなあ。って、この辺は単なる思い付きです。
もちろんゲイの美意識も、ノンケ世界の影響受けて変貌してるし、
いわゆる「イカホモ」っていう独自の一元化もあったりするのですが(´ー｀)y─┛~~
そゆことですね（・∀・）
でもゲイの恋愛には、そこまで企業が介入してきてないので、
個々人の好みのバラエティーがまだ残っている、と推測できるかもしれません。
この辺、世界的にもファッションデザイナーの大物にゲイが多いってことの
遠因になってるのかもなあ。って、この辺は単なる思い付きです。
もちろんゲイの美意識も、ノンケ世界の影響受けて変貌してるし、
いわゆる「イカホモ」っていう独自の一元化もあったりするのですが(´ー｀)y─┛~~
早起きしてしまった＾＾；
僕もはずれです（*^_^*）。仕事ちゃんとしてますよw
詳細はﾅｲｼｮ。
よく経済がグローバル化したと言われます。それを分析するときに
とりあえず、そのグローバル化をそれぞれに独立に展開しながら
重なり合っている３つの層に分けることができます。
第1の層は生産物が市場で商品として売買されている段階。
農業や漁業を中心とした第1次産業の生産物が市場で売買されている段階です。
第2の層は生産プロセスが市場で商品として売買されている段階。
流通のために必要な自動車や生産に必要な機械なども市場で商品として
売買されている段階です。この層ができ上がると第1の層に工場での
生産物が加わります。第2次産業が成立する段階と考えても間違いでは
ないです。
第3の層は再生産プロセスが市場で商品として売買されるようになる段階。
再生産プロセスっていうとわかりにくいですが、生産というのは
1回きりで終わらせるわけにはいかない。繰り返すことが必要でしかも
将来繰り返すことができるように現在において準備しておく必要がある。
そのために必要なのが教育といったサービスであり、これは最初は
公教育中心にどの国でも展開されるのですが、第3層ではその教育も
含めていわゆる第3次産業に属する財やサービスが市場で商品として
売買される段階です。
僕もはずれです（*^_^*）。仕事ちゃんとしてますよw
詳細はﾅｲｼｮ。
よく経済がグローバル化したと言われます。それを分析するときに
とりあえず、そのグローバル化をそれぞれに独立に展開しながら
重なり合っている３つの層に分けることができます。
第1の層は生産物が市場で商品として売買されている段階。
農業や漁業を中心とした第1次産業の生産物が市場で売買されている段階です。
第2の層は生産プロセスが市場で商品として売買されている段階。
流通のために必要な自動車や生産に必要な機械なども市場で商品として
売買されている段階です。この層ができ上がると第1の層に工場での
生産物が加わります。第2次産業が成立する段階と考えても間違いでは
ないです。
第3の層は再生産プロセスが市場で商品として売買されるようになる段階。
再生産プロセスっていうとわかりにくいですが、生産というのは
1回きりで終わらせるわけにはいかない。繰り返すことが必要でしかも
将来繰り返すことができるように現在において準備しておく必要がある。
そのために必要なのが教育といったサービスであり、これは最初は
公教育中心にどの国でも展開されるのですが、第3層ではその教育も
含めていわゆる第3次産業に属する財やサービスが市場で商品として
売買される段階です。
794 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/11 05:42 ID:elfUP4ly
>>786
「一応」出るみたいでつね。でも微々たる金額らすぃでつ
院生は就活に溢れてしかたなく進んだ奴と向上心（勉強研究大好き）のある奴
のどちらかでつ。だいたい前者が多いみたいでつよ
>>787
朝方まで起きてたからもしかして学生じゃないかと思った。。フレックス制の会社でつか？
モエタン前から疑問が。
ゲイはノンケよりストライクゾーンが狭いって言うけど
なら何でﾊﾃ-ﾝﾊﾞとかあるの？
(´-`).｡ｏO(あと、ゲイなのに何でノンケの事が分かるんだ？)
(´-`).｡ｏO(一夜限りの関係ってあるけどそれはゲイも同じなんじゃないのかなー・・)
「一応」出るみたいでつね。でも微々たる金額らすぃでつ
院生は就活に溢れてしかたなく進んだ奴と向上心（勉強研究大好き）のある奴
のどちらかでつ。だいたい前者が多いみたいでつよ
>>787
朝方まで起きてたからもしかして学生じゃないかと思った。。フレックス制の会社でつか？
モエタン前から疑問が。
ゲイはノンケよりストライクゾーンが狭いって言うけど
なら何でﾊﾃ-ﾝﾊﾞとかあるの？
(´-`).｡ｏO(あと、ゲイなのに何でノンケの事が分かるんだ？)
(´-`).｡ｏO(一夜限りの関係ってあるけどそれはゲイも同じなんじゃないのかなー・・)
795 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/11 05:52 ID:elfUP4ly
この３つの層と完全には重なり合いませんが、商品の移動と流通を
次の３つに分けることができる。
第１段階 生産物（モノ）が移動・流通する。
第２段階 生産手段（機械）が移動・流通する。
第３段階 再生産手段（人）が移動・流通する。
今、経済のグローバル化ということで問題になっているのは
この人の移動・流通で、それは個人が商品として市場で売買
されるようになったということを意味します。より高く買って
くれるところに移動して自分を売る、ということです。
日本で定着した感のある資格取得ブーム（KinKiの光一くんも
資格ゲッターとかやってたでしょ）もまた、自分を商品として
より高く売るということにつながった現象です。以前からも
いわゆる学歴というかたちで、自分を商品としてより高く売る
ということをやってなかったわけではありません。しかし、
その場合は価格の変動に個人の努力が介入する余地はほとんど
なかったし、売買の回数も人生において何度もなかった。
終身雇用なら１度でいいわけです。それが現在では複数回が前提になり、
また自分の市場価格は市場の評価で変動するとともに、自分で価格を
つりあげることもできるようになる。
また国際的に考えればこれはいわゆる外国人労働者の問題です。
かつての第３世界、現在では途上国と呼ばれる地域から先進国へと
移動する。先進国間でも金融や情報といったところでは人の移動が
行われる。まあ、このエリート層はいわゆる外国人労働者には
入りませんが。
次の３つに分けることができる。
第１段階 生産物（モノ）が移動・流通する。
第２段階 生産手段（機械）が移動・流通する。
第３段階 再生産手段（人）が移動・流通する。
今、経済のグローバル化ということで問題になっているのは
この人の移動・流通で、それは個人が商品として市場で売買
されるようになったということを意味します。より高く買って
くれるところに移動して自分を売る、ということです。
日本で定着した感のある資格取得ブーム（KinKiの光一くんも
資格ゲッターとかやってたでしょ）もまた、自分を商品として
より高く売るということにつながった現象です。以前からも
いわゆる学歴というかたちで、自分を商品としてより高く売る
ということをやってなかったわけではありません。しかし、
その場合は価格の変動に個人の努力が介入する余地はほとんど
なかったし、売買の回数も人生において何度もなかった。
終身雇用なら１度でいいわけです。それが現在では複数回が前提になり、
また自分の市場価格は市場の評価で変動するとともに、自分で価格を
つりあげることもできるようになる。
また国際的に考えればこれはいわゆる外国人労働者の問題です。
かつての第３世界、現在では途上国と呼ばれる地域から先進国へと
移動する。先進国間でも金融や情報といったところでは人の移動が
行われる。まあ、このエリート層はいわゆる外国人労働者には
入りませんが。
＞シャキンﾀﾝ
おはようございます（＾＾）
シャキーンには戻らないんですね。「飛んで火に入る」はとれたけど。
で、>>787以降でモエタンたちが展開しているのは、この個人が自分を
商品として意識し、移動する段階と関係があるんですね。ナルシシズムと
いうのは自分の商品価値を自分で確認することでもあるんです。
他人の評価基準を自分の中に取り込んで、他人の視線で自分の姿を
見る。他人の視線を自分で乗っ取ってしまうからモエタンが>>770で言うように、
「他者不在のナルシシズム」と「他人の評価に怯え続ける現代」が矛盾する
ことなく両立する。美や恋愛がマーケティングの対象になるのは
個人がモノや機械と同じく、市場で取引される商品であることがもはや
普通のことになったからで、学校外での教育やエステに投資することは
「人的資本」としての自分の価格を高くすることにつながっています。
おはようございます（＾＾）
シャキーンには戻らないんですね。「飛んで火に入る」はとれたけど。
で、>>787以降でモエタンたちが展開しているのは、この個人が自分を
商品として意識し、移動する段階と関係があるんですね。ナルシシズムと
いうのは自分の商品価値を自分で確認することでもあるんです。
他人の評価基準を自分の中に取り込んで、他人の視線で自分の姿を
見る。他人の視線を自分で乗っ取ってしまうからモエタンが>>770で言うように、
「他者不在のナルシシズム」と「他人の評価に怯え続ける現代」が矛盾する
ことなく両立する。美や恋愛がマーケティングの対象になるのは
個人がモノや機械と同じく、市場で取引される商品であることがもはや
普通のことになったからで、学校外での教育やエステに投資することは
「人的資本」としての自分の価格を高くすることにつながっています。
>>768でモエタンがイリイチの名前を出していますが、彼には他に
『ジェンダー』、『シャドーワーク』という本があって、前者は
>>469でモエタンが書いた男性知識人による女性性の礼賛の典型で
上野千鶴子に手厳しく批判されています。上野さんの批判は彼女の
『女は世界を救えるか』という本で読めます。
で、ここで関係があるのは後者で扱われた「シャドウワーク」という
やつです。要するに育児や家事などこれまで女性が性別役割分業で
担ってきた再生産労働というのは、市場の外に置かれていた。金に
ならない仕事だったわけです。教育というのもそれが公教育であるならば
それ自体は金にはならない。これもそれが市場の外に置かれているからです。
しかし市場というのは商品にできるものはなんでも商品にして
売買します。家事や育児はアメリカほどではないにしろ日本でも
市場化されているし、日本ではまだその段階にはなっていないけれど
アメリカでいわゆる女性の社会進出を可能にしたのは家事を外国人
労働者のメイドに任せ、育児をベビーシッターに任せることができたことに
よるところが大きいです。
そこまで行かなくても、シャドウワークが市場化されるというのは
たとえば洗濯が機械でできるようになるとか、調理がレンジでチンで
できるようになるとか、そういったことも含みます。そうしたことなしには
日本でも家事や育児といったシャドウワークが女性の仕事とされている
限り、女性が社会進出することはできなかった。
ノンケカップルの側で規範としてのジェンダーが揺らいでいるのは
たんに文化現象として、ということではなく、その文化現象に対応する
経済システムの変化がある、というお話です。
『ジェンダー』、『シャドーワーク』という本があって、前者は
>>469でモエタンが書いた男性知識人による女性性の礼賛の典型で
上野千鶴子に手厳しく批判されています。上野さんの批判は彼女の
『女は世界を救えるか』という本で読めます。
で、ここで関係があるのは後者で扱われた「シャドウワーク」という
やつです。要するに育児や家事などこれまで女性が性別役割分業で
担ってきた再生産労働というのは、市場の外に置かれていた。金に
ならない仕事だったわけです。教育というのもそれが公教育であるならば
それ自体は金にはならない。これもそれが市場の外に置かれているからです。
しかし市場というのは商品にできるものはなんでも商品にして
売買します。家事や育児はアメリカほどではないにしろ日本でも
市場化されているし、日本ではまだその段階にはなっていないけれど
アメリカでいわゆる女性の社会進出を可能にしたのは家事を外国人
労働者のメイドに任せ、育児をベビーシッターに任せることができたことに
よるところが大きいです。
そこまで行かなくても、シャドウワークが市場化されるというのは
たとえば洗濯が機械でできるようになるとか、調理がレンジでチンで
できるようになるとか、そういったことも含みます。そうしたことなしには
日本でも家事や育児といったシャドウワークが女性の仕事とされている
限り、女性が社会進出することはできなかった。
ノンケカップルの側で規範としてのジェンダーが揺らいでいるのは
たんに文化現象として、ということではなく、その文化現象に対応する
経済システムの変化がある、というお話です。
799 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/11 06:45 ID:elfUP4ly
>>797
へーそうなのか。。何か僕にはピンとこないけど
これって将来完全に自分を見失う原因になるんでないの？
＞「他者不在のナルシシズム」と「他人の評価に怯え続ける現代」が矛盾する
ことなく両立する。
こんな人は多いのかな？年老いた時どーなってしまうんだろ？
怖いなぁ。。。
(´-`).｡ｏO(てゆーか彼女に貢いだ事もなけりゃ振り回す事の方が多いんだけど何で僕と付き合ってんのか少し分かった気するよ。そんな女じゃないと思ってたんだけどなーﾁｮｯﾄｼｮｯｸ)
へーそうなのか。。何か僕にはピンとこないけど
これって将来完全に自分を見失う原因になるんでないの？
＞「他者不在のナルシシズム」と「他人の評価に怯え続ける現代」が矛盾する
ことなく両立する。
こんな人は多いのかな？年老いた時どーなってしまうんだろ？
怖いなぁ。。。
(´-`).｡ｏO(てゆーか彼女に貢いだ事もなけりゃ振り回す事の方が多いんだけど何で僕と付き合ってんのか少し分かった気するよ。そんな女じゃないと思ってたんだけどなーﾁｮｯﾄｼｮｯｸ)
最近「自己責任」という言葉が流行し、今年の流行語大賞にもなりかねない
状況ですが、これ要するに、商品としての自分の管理は自分でしなさい、と
いうことです。若い世代なら市場で自分をより高く売れるように自己責任で
なんとかしろ、中年層なら市場で自分を安定した価格で買いつづけてもらえるように
自己責任でなんとかしろ、高齢者には商品としての自分の廃棄費用は自己責任で
なんとかしろ、そういうことです。
よくグローバル化で問題となるのが「勝ち組」「負け組」というやつです。
そういえば「恋の勝ち組・負け組」なんて恋愛バラエティもありましたね。
「勝ち組」というのは自己責任を果たすことができて、商品としての自分の
管理がうまくできた集団、「負け組」というのはそれができなかった集団です。
でもこれがかつての「階級」と違うのは「勝ち組」の「勝利」が不安定な
点です。「勝ち組」は次の瞬間には「負け組」になるかもしれないという
恐怖につねに脅かされている。また「負け組」の側は「勝ち組」になる
機会はゼロではないにもかかわらずそれができないことで継続的な
フラストレーションやストレスを溜めこむ。どちらも精神的にかなり
追い詰められることになる。
フリーターやひきこもりという現象は、この「勝ち負け」のどちらでもない
宙吊りの状態を続けたいという欲望に支えられている。どちらも
市場への完全参入、商品としての自分の価格が変動し、買い手に評価
される世界への参入を社会によって促され、プレッシャーをかけられているから
市場での「勝ち負け」とは違った精神的なストレスはある。
状況ですが、これ要するに、商品としての自分の管理は自分でしなさい、と
いうことです。若い世代なら市場で自分をより高く売れるように自己責任で
なんとかしろ、中年層なら市場で自分を安定した価格で買いつづけてもらえるように
自己責任でなんとかしろ、高齢者には商品としての自分の廃棄費用は自己責任で
なんとかしろ、そういうことです。
よくグローバル化で問題となるのが「勝ち組」「負け組」というやつです。
そういえば「恋の勝ち組・負け組」なんて恋愛バラエティもありましたね。
「勝ち組」というのは自己責任を果たすことができて、商品としての自分の
管理がうまくできた集団、「負け組」というのはそれができなかった集団です。
でもこれがかつての「階級」と違うのは「勝ち組」の「勝利」が不安定な
点です。「勝ち組」は次の瞬間には「負け組」になるかもしれないという
恐怖につねに脅かされている。また「負け組」の側は「勝ち組」になる
機会はゼロではないにもかかわらずそれができないことで継続的な
フラストレーションやストレスを溜めこむ。どちらも精神的にかなり
追い詰められることになる。
フリーターやひきこもりという現象は、この「勝ち負け」のどちらでもない
宙吊りの状態を続けたいという欲望に支えられている。どちらも
市場への完全参入、商品としての自分の価格が変動し、買い手に評価
される世界への参入を社会によって促され、プレッシャーをかけられているから
市場での「勝ち負け」とは違った精神的なストレスはある。
こうした高ストレス状況にどうやって対応し、生き延びていくのかもまた
「自己責任」だということになるのでしょう。でも、早晩耐え切れない
ひとたちがかなりの規模で出てくる。それと合わせて問題となるのが
香山リカが命名した「ぷちナショ」で、要するにこれは「勝ち組」
「負け組」「まだそのどちらでもない組」のすべてが、自らの不安定さを
安定させてくれる保守的な政治制度を望むから、右傾化する、ということです。
来月号の雑誌現代思想は特集「フェミニズムと国家」ですが、不安定さの
中にはアイデンティティの不安定さを含むから安定を望むというのは、
規範としてのジェンダーの強化を要請する。ビアンやゲイやバイがその強化を
必要としていないのかどうかは、よくわからないですね。ジェンダー規範への
依存度というところでおそらく大きく二極に分かれる。規範への依存度の高い
ゲイ・アイデンティティをもつ集団と依存度の低いゲイ・アイデンティティを
もつ集団に。もちろん、それがそのままタチ・ネコの区分にあてはまりは
しませんが、タチ・ネコのジェンダー論が、なぜ、今、問題になるのかと
いうことの背景には、そうした社会の状況もあるのでしょう。
「自己責任」だということになるのでしょう。でも、早晩耐え切れない
ひとたちがかなりの規模で出てくる。それと合わせて問題となるのが
香山リカが命名した「ぷちナショ」で、要するにこれは「勝ち組」
「負け組」「まだそのどちらでもない組」のすべてが、自らの不安定さを
安定させてくれる保守的な政治制度を望むから、右傾化する、ということです。
来月号の雑誌現代思想は特集「フェミニズムと国家」ですが、不安定さの
中にはアイデンティティの不安定さを含むから安定を望むというのは、
規範としてのジェンダーの強化を要請する。ビアンやゲイやバイがその強化を
必要としていないのかどうかは、よくわからないですね。ジェンダー規範への
依存度というところでおそらく大きく二極に分かれる。規範への依存度の高い
ゲイ・アイデンティティをもつ集団と依存度の低いゲイ・アイデンティティを
もつ集団に。もちろん、それがそのままタチ・ネコの区分にあてはまりは
しませんが、タチ・ネコのジェンダー論が、なぜ、今、問題になるのかと
いうことの背景には、そうした社会の状況もあるのでしょう。
で、ここでモエタンの>>774のレスを読んでみる。
ネコがモニョリ感を覚えたタチのセリフは次の２つです。
「そのままの君でいいんだよ」
「俺の前では、もっと甘えていいんだよ」
意地悪く見れば、これは「俺より市場価格高くならないでね」、
「俺とはどっちが高く売れるか競争なんかしないでね」というタチの
弱気な発言とも取れる。タチに兄貴や父親を求めるという
>>742の話に照らすとその弱気さは魅力の現象につながるでしょうし、
何よりもまず、それってかつての「専業主婦」のような存在でいろ、と
いうことですから、現状ではリアリティに欠ける。モニョるのも
無理はない、ということでしょうね。また、これで>>410の発言の
リアルさもわかる。ネコがタチに求めるもの、タチを評価する基準も
社会の現状と無縁ではありませんから。
三食昼寝・メイドつきで一生食わせてくれる経済力のあるタチでない限り、
以後、上の２つのセリフは口にしない方がいいかもしれませんw
ネコがモニョリ感を覚えたタチのセリフは次の２つです。
「そのままの君でいいんだよ」
「俺の前では、もっと甘えていいんだよ」
意地悪く見れば、これは「俺より市場価格高くならないでね」、
「俺とはどっちが高く売れるか競争なんかしないでね」というタチの
弱気な発言とも取れる。タチに兄貴や父親を求めるという
>>742の話に照らすとその弱気さは魅力の現象につながるでしょうし、
何よりもまず、それってかつての「専業主婦」のような存在でいろ、と
いうことですから、現状ではリアリティに欠ける。モニョるのも
無理はない、ということでしょうね。また、これで>>410の発言の
リアルさもわかる。ネコがタチに求めるもの、タチを評価する基準も
社会の現状と無縁ではありませんから。
三食昼寝・メイドつきで一生食わせてくれる経済力のあるタチでない限り、
以後、上の２つのセリフは口にしない方がいいかもしれませんw
804 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/11 18:15 ID:B/qH6gP4
1つずつ書きます（・∀・）
まず>>794
【ゲイはノンケよりストライクゾーンが狭いって言うけど なら何でﾊﾃ-ﾝﾊﾞとかあるの？】
これは結構興味深いテーマで、こないだも友達と話してたんですが
「何故ゲイは簡単にエッチするのか」に関しては、別スレにも思い付きを
書きました。 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084209265/l50
1)妊娠がない(生殖と結びついていない)
2)日常生活とは隔離された場所で出会っている
(やったあと、職場や学校で気まずくなったり、友情関係に
ヒビを入れたりしない)
3)「男だから性欲はお互いある」っていう既存のジェンダー規範
による影響 (それが正しいってんじゃなくて、そういう風に
思い込んでる人が多いってこと)
4)自分が「ゲイである」という自意識から自分を「既存の性モラルに
縛られない人間」と認識し、エッチへのハードルを下げている。
あとね、これは少し検証が弱いのですが、「ゲイ同士の出会い」って、
最初は「お互いゲイである」って一点しか共通点ないんですよ。
だからどうしても、セクシャリティーやエッチについてのことが強調
されてしまう、ような錯覚を覚えるんじゃないかなあ。
個人的なことを言えば、俺が初めて「歩き、話すゲイ」を見たのは、
18のときのハテソバデビューでした。だってネットの出会い系が普及
する前は「ハテソバ」と「ゲイバー」しかゲイに出会える場所がなくて、
その内の「ゲイバー」は、知り合いいないと怖くて行けなかったんだもん。
これって、確かに変なことではありますね。でも俺みたいな人も多いですよ（・∀・）
まず>>794
【ゲイはノンケよりストライクゾーンが狭いって言うけど なら何でﾊﾃ-ﾝﾊﾞとかあるの？】
これは結構興味深いテーマで、こないだも友達と話してたんですが
「何故ゲイは簡単にエッチするのか」に関しては、別スレにも思い付きを
書きました。 http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084209265/l50
1)妊娠がない(生殖と結びついていない)
2)日常生活とは隔離された場所で出会っている
(やったあと、職場や学校で気まずくなったり、友情関係に
ヒビを入れたりしない)
3)「男だから性欲はお互いある」っていう既存のジェンダー規範
による影響 (それが正しいってんじゃなくて、そういう風に
思い込んでる人が多いってこと)
4)自分が「ゲイである」という自意識から自分を「既存の性モラルに
縛られない人間」と認識し、エッチへのハードルを下げている。
あとね、これは少し検証が弱いのですが、「ゲイ同士の出会い」って、
最初は「お互いゲイである」って一点しか共通点ないんですよ。
だからどうしても、セクシャリティーやエッチについてのことが強調
されてしまう、ような錯覚を覚えるんじゃないかなあ。
個人的なことを言えば、俺が初めて「歩き、話すゲイ」を見たのは、
18のときのハテソバデビューでした。だってネットの出会い系が普及
する前は「ハテソバ」と「ゲイバー」しかゲイに出会える場所がなくて、
その内の「ゲイバー」は、知り合いいないと怖くて行けなかったんだもん。
これって、確かに変なことではありますね。でも俺みたいな人も多いですよ（・∀・）
805 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/11 18:15 ID:B/qH6gP4
ふたつめ【ナルシシズムについての補足】 >>797>>799ほか
「他者不在のナルシシズム」と「他人の評価に怯え続ける現代」の
関係については>>797で４２ﾀﾝが言ってらっしゃるとおりです。
ナルシシズム、つまり「自己愛」の前段階として「自己の正当化」が
必要になってくるのですが、この「正当化」という作業は、どうしても
自分以外の存在が不可欠なのですね。
白雪姫の魔女でさえ「鏡よ鏡、鏡さん」と、鏡に「自分が一番美しい」
と言ってもらうことを欲しているわけでして。
もともと「ナルシシズム」自体は、今に始まった話ではありません。
(>>769の４２ﾀﾝの「水鏡」という言葉に反応した貴方は、立派な
ギリシャ神話オタだと思いますw)
そして「他者を通じて自己を見つめる」という作業も、古代から哲学の
テーマとして語られ続けています。
ただ、現代は、この両者の関係がより大きく共振しているような気がします。
その原因の一つは、やはり「学校」と「学校的価値が社会に溶け出したこと」
ではないかなあ、と俺は考えたりもします。
もともと今のような形の「学校」は、近代の発明品です。
そしてまたフーコーが出てくるのですが、彼は「学校」を、「牢獄」と同じ
「パノプティコン」(一望監視施設。実際に見られている/いないに関わらず、
管理者の視線を常に意識させることで、収容者を自己規律させる装置)
と規定しました。
現代の過度なナルシシズムは、この「常に見られている」意識を植え付ける
現代の学校を土壌にして育っているように、俺は思えるのです。
「他者不在のナルシシズム」と「他人の評価に怯え続ける現代」の
関係については>>797で４２ﾀﾝが言ってらっしゃるとおりです。
ナルシシズム、つまり「自己愛」の前段階として「自己の正当化」が
必要になってくるのですが、この「正当化」という作業は、どうしても
自分以外の存在が不可欠なのですね。
白雪姫の魔女でさえ「鏡よ鏡、鏡さん」と、鏡に「自分が一番美しい」
と言ってもらうことを欲しているわけでして。
もともと「ナルシシズム」自体は、今に始まった話ではありません。
(>>769の４２ﾀﾝの「水鏡」という言葉に反応した貴方は、立派な
ギリシャ神話オタだと思いますw)
そして「他者を通じて自己を見つめる」という作業も、古代から哲学の
テーマとして語られ続けています。
ただ、現代は、この両者の関係がより大きく共振しているような気がします。
その原因の一つは、やはり「学校」と「学校的価値が社会に溶け出したこと」
ではないかなあ、と俺は考えたりもします。
もともと今のような形の「学校」は、近代の発明品です。
そしてまたフーコーが出てくるのですが、彼は「学校」を、「牢獄」と同じ
「パノプティコン」(一望監視施設。実際に見られている/いないに関わらず、
管理者の視線を常に意識させることで、収容者を自己規律させる装置)
と規定しました。
現代の過度なナルシシズムは、この「常に見られている」意識を植え付ける
現代の学校を土壌にして育っているように、俺は思えるのです。
806 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/11 18:17 ID:B/qH6gP4
最後みっつめ。【タチのセリフの背景】
>>802 それはかなり意地悪な見方ですねw
でも、そういう部分も、皆無とは言えない気もします。
あともう一つ思うのは、>>774の反復になるのですが、
「本当はタチ自身が言って欲しいセリフなのでは」ということ。
何かの勝負に出る時、「この勝負の相手も、自分と似た心理構造
をしているのでは」と錯覚してしまう人って、少なくないと思います。
結局自分の価値観から抜けられない。
同板を見てて思うのは、他の板に比べて「キモい(気持ち悪い)」と
いう煽りが多いなあってことです。そのとき俺は、「ああ、これ書いた
人は、『キモい』が一番ダメージを与える悪口だと思ってるんだな」
とか邪推してしまいます。
つまり、自分が言われて一番ダメージを受ける言葉を、悪口として
使用したくなる。そこには「相手もこの言葉に弱いはずだ」という錯覚
があります。
さてその錯覚は、愛の告白という「勝負」でも機能するのではないか。
つまり「そのままの君でいいんだよ」という言葉を口にするタチは、
「こう言って欲しいはず。(だって俺、これ言われたいから)」
という心理が働いてるんじゃないかなあ、ってのが俺の推測です。
もちろんその背景には、４２ﾀﾝが繰り返し述べておられる、「自己責任」
へのタチの恐怖がある。>>774で言いたかったことはこれです。
・・・でもね、どっちにしても、このセリフを言ってるタチの中には、
「相手のことを大切に思ってる」愛情はちゃんとあるんだと思いますよw
>>802 それはかなり意地悪な見方ですねw
でも、そういう部分も、皆無とは言えない気もします。
あともう一つ思うのは、>>774の反復になるのですが、
「本当はタチ自身が言って欲しいセリフなのでは」ということ。
何かの勝負に出る時、「この勝負の相手も、自分と似た心理構造
をしているのでは」と錯覚してしまう人って、少なくないと思います。
結局自分の価値観から抜けられない。
同板を見てて思うのは、他の板に比べて「キモい(気持ち悪い)」と
いう煽りが多いなあってことです。そのとき俺は、「ああ、これ書いた
人は、『キモい』が一番ダメージを与える悪口だと思ってるんだな」
とか邪推してしまいます。
つまり、自分が言われて一番ダメージを受ける言葉を、悪口として
使用したくなる。そこには「相手もこの言葉に弱いはずだ」という錯覚
があります。
さてその錯覚は、愛の告白という「勝負」でも機能するのではないか。
つまり「そのままの君でいいんだよ」という言葉を口にするタチは、
「こう言って欲しいはず。(だって俺、これ言われたいから)」
という心理が働いてるんじゃないかなあ、ってのが俺の推測です。
もちろんその背景には、４２ﾀﾝが繰り返し述べておられる、「自己責任」
へのタチの恐怖がある。>>774で言いたかったことはこれです。
・・・でもね、どっちにしても、このセリフを言ってるタチの中には、
「相手のことを大切に思ってる」愛情はちゃんとあるんだと思いますよw
相手がいなくなったときの喪失感の演出及び確認。
恋愛ってこの繰り返しだと思う。
恋愛ってこの繰り返しだと思う。
多くの人はノンケ恋愛の標準化された演出、確認の方法をﾀﾁとﾈｺに拡張していると思うの。
「そのままの君でいいんだよ」の"そのまま"が、
本当に"そのままの僕"なのか
"君が夢みてる誰か（君自身もふくめて）の投影としての僕"なのか。
恋愛の始まりで、前者だと勘違いしてしまうと
途中でズレが出始めると反発が大きくなる。
モニョリ感というのは、ジェンダーと別なところでの
自分を見てくれていたんじゃなかったの？っていう"こんなはずじゃなかった"感も
あるのでは、などと思ってきました。
本当に"そのままの僕"なのか
"君が夢みてる誰か（君自身もふくめて）の投影としての僕"なのか。
恋愛の始まりで、前者だと勘違いしてしまうと
途中でズレが出始めると反発が大きくなる。
モニョリ感というのは、ジェンダーと別なところでの
自分を見てくれていたんじゃなかったの？っていう"こんなはずじゃなかった"感も
あるのでは、などと思ってきました。
前スレから持ってた最大の疑問は、
なんでネコの多くは、いかにタチに媚びうるかに血道をあげてるの？
なんでタチの多くは、分かりやすい媚びを無条件にもてはやすの？
でした。でも、彼らだって日常生活ではそんなにジェンダーに囚われてないはず。
それなのに何故？？
――もてない僻みからでた疑問、ですが。。
ゲイは"孤独"とか"彼氏いない"ことにすごく敏感だったりしませんか？
いろんな生活スタイルがある程度認知されているノンケよりも。
○○は見境なく男漁りしてる、××は△△と付き合ったり別れたり繰り返してる
そういう会話（嘲笑付き）は、大人のノンケ社会でもあるの･･･？？
あっても、どのくらい意味を持ってるんだろう･･･？？
相手を選ぶ範囲も自由も、ノンケと比べて格段に狭いから、
売れないことや、一生独りかもしれないって事に対する恐怖が、
売れそうな付加価値を、過剰に獲得する方向に走らせるんじゃないか？
何度か売れて味をしめた人は、
同じことを繰り返し（自分も相手も"売れる"タイプ内に押し込める）、
繰り返すことで、持ってたかもしれないモニョリ感を忘れていってるのではないか？
>>801の「規範への依存度の高いゲイ」には、
こういう人も含まれてるんじゃないでしょうか･･･
個人によって違うのだと頭では分かっていても、そこらへんが、どうにも隔靴掻痒。
なんでネコの多くは、いかにタチに媚びうるかに血道をあげてるの？
なんでタチの多くは、分かりやすい媚びを無条件にもてはやすの？
でした。でも、彼らだって日常生活ではそんなにジェンダーに囚われてないはず。
それなのに何故？？
――もてない僻みからでた疑問、ですが。。
ゲイは"孤独"とか"彼氏いない"ことにすごく敏感だったりしませんか？
いろんな生活スタイルがある程度認知されているノンケよりも。
○○は見境なく男漁りしてる、××は△△と付き合ったり別れたり繰り返してる
そういう会話（嘲笑付き）は、大人のノンケ社会でもあるの･･･？？
あっても、どのくらい意味を持ってるんだろう･･･？？
相手を選ぶ範囲も自由も、ノンケと比べて格段に狭いから、
売れないことや、一生独りかもしれないって事に対する恐怖が、
売れそうな付加価値を、過剰に獲得する方向に走らせるんじゃないか？
何度か売れて味をしめた人は、
同じことを繰り返し（自分も相手も"売れる"タイプ内に押し込める）、
繰り返すことで、持ってたかもしれないモニョリ感を忘れていってるのではないか？
>>801の「規範への依存度の高いゲイ」には、
こういう人も含まれてるんじゃないでしょうか･･･
個人によって違うのだと頭では分かっていても、そこらへんが、どうにも隔靴掻痒。
811 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/12 00:46 ID:hLAroNCE
>>810
>相手を選ぶ範囲も自由も、ノンケと比べて格段に狭いから、
>売れないことや、一生独りかもしれないって事に対する恐怖が、
>売れそうな付加価値を、過剰に獲得する方向に走らせるんじゃないか？
それはあるでしょうね。
あとパッと思いつくのは、「結婚」という社会契約がゲイには存在しないため、
自分の将来に対して漠然とした不安感が広がるってこともあると思います。
「俺、一生、ヒトリのままなのかも」って。
子供ができる/できない の問題を考えると、大変ややこしくなりそうなのですが、
とりあえず「家族を持てない」という焦燥感が、一部のゲイを「男漁り」に駆り立てて
いる、という見方は、そう的外れではないと思います。
ただ、これだけでは表層的なので、もっと掘り下げる必要がありそうですが。
掘り下げるのは一旦置いといて(ごめんなさいw)ここで考えるのは、
ノンケカップルの結婚が「死ぬまで続く」契約ではなくなってきているという現状が、
今後どのようにゲイの恋愛観に反映してくるのかな、ということです。
そもそも「結婚」とか「夫婦」「家族」というものは、時代や文化によって変わるもの、
つまり人為的にこしらえられた「規範」の一つに過ぎません。
ノンケカップルの結婚観や家族観が変化し、それに伴ってノンケの恋愛観や
性行為への感覚(いわゆる性モラル)が静かに変わっている現代に、
ゲイの恋愛観はどう変化していくんだろう? という興味があります。
・・・あんまちゃんとした応答になってなくてすいません、>>810ﾀﾝ ヽ(；´ー`)ﾉ
>相手を選ぶ範囲も自由も、ノンケと比べて格段に狭いから、
>売れないことや、一生独りかもしれないって事に対する恐怖が、
>売れそうな付加価値を、過剰に獲得する方向に走らせるんじゃないか？
それはあるでしょうね。
あとパッと思いつくのは、「結婚」という社会契約がゲイには存在しないため、
自分の将来に対して漠然とした不安感が広がるってこともあると思います。
「俺、一生、ヒトリのままなのかも」って。
子供ができる/できない の問題を考えると、大変ややこしくなりそうなのですが、
とりあえず「家族を持てない」という焦燥感が、一部のゲイを「男漁り」に駆り立てて
いる、という見方は、そう的外れではないと思います。
ただ、これだけでは表層的なので、もっと掘り下げる必要がありそうですが。
掘り下げるのは一旦置いといて(ごめんなさいw)ここで考えるのは、
ノンケカップルの結婚が「死ぬまで続く」契約ではなくなってきているという現状が、
今後どのようにゲイの恋愛観に反映してくるのかな、ということです。
そもそも「結婚」とか「夫婦」「家族」というものは、時代や文化によって変わるもの、
つまり人為的にこしらえられた「規範」の一つに過ぎません。
ノンケカップルの結婚観や家族観が変化し、それに伴ってノンケの恋愛観や
性行為への感覚(いわゆる性モラル)が静かに変わっている現代に、
ゲイの恋愛観はどう変化していくんだろう? という興味があります。
・・・あんまちゃんとした応答になってなくてすいません、>>810ﾀﾝ ヽ(；´ー`)ﾉ
理想の相手が自分の理想の姿の投影でもあるところが無駄なﾌｨｰﾄﾞﾊﾞｯｸでﾊｳﾘﾝｸﾞしちゃうのよね。
って意味がわからん… ○|￣|＿ 日本語難しい
って意味がわからん… ○|￣|＿ 日本語難しい
815 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/12 01:46 ID:hLAroNCE
さてここで、>>802の４２ﾀﾝに関連して、少し面白いデータを見てみましょう。
以下の数字は、結婚に際しての夫と妻の学歴の関係を調べ、表にまとめたものです。
(出典は渡辺秀樹「結婚と階層の趨勢分析」、1998年SSM調査研究会)
1)夫の学歴ごとに見た、妻の学歴
┃ 妻 の 学 歴 ┃
夫の学歴↓ ┃中高卒┃短大卒┃大学卒┃合 計
━━━━━━╋━━━╋━━━╋━━━╋━━━
中学・高校卒 ┃93.8% ┃ 5.0% ┃ 1.2% ┃100% ←★1
短大・大学卒 ┃54.0% ┃25.8% ┃20.2% ┃100% ←★2
2)妻の学歴ごとに見た、夫の学歴
┃ 夫 の 学 歴 ┃
妻の学歴↓ ┃ 中高卒 ┃短大・大学卒 ┃合 計
━━━━━━╋━━━━━╋━━━━━━╋━━━
中学・高校卒 ┃ 82.6% ┃ 17.4% ┃100% ←★3
短 大 卒 ┃ 34.6% ┃ 65.4% ┃100% ←★4
大 学 卒 ┃ 14.0% ┃ 86.0% ┃100% ←★5
パッと見て感じるのは、「同じ学歴同士が結婚してる」ってことなんですが、
これには「学歴という階層によって、出会いの場が分断されている」という
点のほかに、細かく見るともっと興味深い知見が得られます。
以下の数字は、結婚に際しての夫と妻の学歴の関係を調べ、表にまとめたものです。
(出典は渡辺秀樹「結婚と階層の趨勢分析」、1998年SSM調査研究会)
1)夫の学歴ごとに見た、妻の学歴
┃ 妻 の 学 歴 ┃
夫の学歴↓ ┃中高卒┃短大卒┃大学卒┃合 計
━━━━━━╋━━━╋━━━╋━━━╋━━━
中学・高校卒 ┃93.8% ┃ 5.0% ┃ 1.2% ┃100% ←★1
短大・大学卒 ┃54.0% ┃25.8% ┃20.2% ┃100% ←★2
2)妻の学歴ごとに見た、夫の学歴
┃ 夫 の 学 歴 ┃
妻の学歴↓ ┃ 中高卒 ┃短大・大学卒 ┃合 計
━━━━━━╋━━━━━╋━━━━━━╋━━━
中学・高校卒 ┃ 82.6% ┃ 17.4% ┃100% ←★3
短 大 卒 ┃ 34.6% ┃ 65.4% ┃100% ←★4
大 学 卒 ┃ 14.0% ┃ 86.0% ┃100% ←★5
パッと見て感じるのは、「同じ学歴同士が結婚してる」ってことなんですが、
これには「学歴という階層によって、出会いの場が分断されている」という
点のほかに、細かく見るともっと興味深い知見が得られます。
816 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/12 01:46 ID:hLAroNCE
まず★1。夫が中学・高校卒の場合、大学卒の妻と結婚する率が異様に低い。
これは★2★3と比較すると、「夫の学歴＞妻の学歴」というのに比べて、
「妻の学歴＞夫の学歴」というのが、非常に珍しいケースであることが分かる。
つまり男は、「自分より学歴の高い女」を、敬遠する傾向にあるのではないか。
もちろん、未だ四年制大学進学率は男のほうが高いという点を考慮する必要はあります。
ですが★4を見ると、女性側は「自分より学歴の低い男」と結婚することに、
それほど大きな抵抗を感じていないことも分かる。こだわってるのはむしろ男。
★5と★1を比較しても、「夫 中高卒/妻 大卒」に抵抗を示している率は、
女側より男側のほうが大きいということがいえる。
この視点から見ると、★5は逆に、「大卒の女は、中高卒の男から敬遠される
結果、大学卒の男と結婚するより他ない」と考えることもできる。
ノンケの、しかも経済的結びつきである「結婚」に関するデータなのですが、
男性側の女性に対する「自分より偉くならないでね」ってホンネが、垣間見れる
データだとは思いませんか。
もちろんこの分析は、あくまで「男性が女性を選ぶ」という、従来のジェンダー
規範を下敷きに行っています。
でもね、「東大生の女の子は、東大生の男から敬遠される」とか、「東大の
サークルの一部は、男は東大生限定、女は他大学だけ(東大生女は入れない)」
とかって話と照合すると、何か面白いなあって思ったりもするのです。
・・・・さて、タチ・ネコはどうでしょうねw
これは★2★3と比較すると、「夫の学歴＞妻の学歴」というのに比べて、
「妻の学歴＞夫の学歴」というのが、非常に珍しいケースであることが分かる。
つまり男は、「自分より学歴の高い女」を、敬遠する傾向にあるのではないか。
もちろん、未だ四年制大学進学率は男のほうが高いという点を考慮する必要はあります。
ですが★4を見ると、女性側は「自分より学歴の低い男」と結婚することに、
それほど大きな抵抗を感じていないことも分かる。こだわってるのはむしろ男。
★5と★1を比較しても、「夫 中高卒/妻 大卒」に抵抗を示している率は、
女側より男側のほうが大きいということがいえる。
この視点から見ると、★5は逆に、「大卒の女は、中高卒の男から敬遠される
結果、大学卒の男と結婚するより他ない」と考えることもできる。
ノンケの、しかも経済的結びつきである「結婚」に関するデータなのですが、
男性側の女性に対する「自分より偉くならないでね」ってホンネが、垣間見れる
データだとは思いませんか。
もちろんこの分析は、あくまで「男性が女性を選ぶ」という、従来のジェンダー
規範を下敷きに行っています。
でもね、「東大生の女の子は、東大生の男から敬遠される」とか、「東大の
サークルの一部は、男は東大生限定、女は他大学だけ(東大生女は入れない)」
とかって話と照合すると、何か面白いなあって思ったりもするのです。
・・・・さて、タチ・ネコはどうでしょうねw
あやまんなくても大丈夫だよ～>>814 自分のほうがワケわかんないこと書いてるし。
"孤独"とか"彼氏いない"ことにすごく敏感ってのは実際そうだとおもうよ。
ただの憧れだったらｱｲﾄﾞﾙｦﾀやﾌﾟﾛﾚｽﾌｧﾝみたいなもんだからね。
自分は同性愛者だというアイデンティティの上での安定は
他人と交わらないと手に入れられないんだと思う。
"孤独"とか"彼氏いない"ことにすごく敏感ってのは実際そうだとおもうよ。
ただの憧れだったらｱｲﾄﾞﾙｦﾀやﾌﾟﾛﾚｽﾌｧﾝみたいなもんだからね。
自分は同性愛者だというアイデンティティの上での安定は
他人と交わらないと手に入れられないんだと思う。
818 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/12 01:55 ID:hLAroNCE
ちなみに>>816は、>>815のデータを偶然見つけた俺が、
勝手に推測した脳内の分析です。
あまり精密に検証した結果ではないので、「なんか変だ」
と思った方は、俺の一人よがりな考察にツッコミ入れて下さいw
>>814 え、全然変なこと書いてないと思うですよ（・∀・）
特に>>809は、「恋愛って結局ナルシシズムなのかな?」
って問いにもつながる、奥深い話やと思うです。
「『愛とは自分のため』だとか言ったら
嫌がられるけど それもあるんだよねー♪」
って歌ったのはイエモン「Love Love Show」ですが、
この歌には反発したいような少し納得もするような(´ー｀)y─┛~~
勝手に推測した脳内の分析です。
あまり精密に検証した結果ではないので、「なんか変だ」
と思った方は、俺の一人よがりな考察にツッコミ入れて下さいw
>>814 え、全然変なこと書いてないと思うですよ（・∀・）
特に>>809は、「恋愛って結局ナルシシズムなのかな?」
って問いにもつながる、奥深い話やと思うです。
「『愛とは自分のため』だとか言ったら
嫌がられるけど それもあるんだよねー♪」
って歌ったのはイエモン「Love Love Show」ですが、
この歌には反発したいような少し納得もするような(´ー｀)y─┛~~
「自分より偉くならないでね」っていうのも多少あると思うけど
中卒、高卒の人が結婚したときの年齢ってのも重要かと。
中卒、高卒の人が結婚したときの年齢ってのも重要かと。
820 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/12 02:03 ID:pxmQHwec
>って歌ったのはイエモン「Love Love Show」ですが、
ノリノリで歌ってました。反発も納得もせぬままに・・・
ノリノリで歌ってました。反発も納得もせぬままに・・・
821 ：禁断の名無しさん：04/05/12 02:06 ID:0NxkOnie
学歴とか気にするゲイっているのかなぁ？
822 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/12 02:07 ID:hLAroNCE
>>819
非常に鋭いっっ m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
確かに中高卒の男性が結婚するのは、
大卒男性に比べてかなり早いのです。
するとどうしても、中高卒の女性を相手に選ぶケースが増える。
ああん、結構苦労して書いたのに、
一瞬にして論破されちゃった・ﾟ・(ノ∀｀)・ﾟ・
やっぱ「出会いの場」の問題が大きいのかなあ。
でも、「自分より学歴高い女はイヤだ」っていう心理、
どっかに潜んでそうな気はするんだけどなあ（・∀・）ﾓｳｽｺｼ ｶﾝｶﾞｴﾃﾐﾖ
非常に鋭いっっ m9（・∀・）ﾋﾞｼｯ!!
確かに中高卒の男性が結婚するのは、
大卒男性に比べてかなり早いのです。
するとどうしても、中高卒の女性を相手に選ぶケースが増える。
ああん、結構苦労して書いたのに、
一瞬にして論破されちゃった・ﾟ・(ノ∀｀)・ﾟ・
やっぱ「出会いの場」の問題が大きいのかなあ。
でも、「自分より学歴高い女はイヤだ」っていう心理、
どっかに潜んでそうな気はするんだけどなあ（・∀・）ﾓｳｽｺｼ ｶﾝｶﾞｴﾃﾐﾖ
確かに最終学歴によって初婚年齢は大きく違ってくるわよね。
つきあうなら社会人がいい、学生がいいっていうのはあるかも>>821
825 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/12 02:17 ID:hLAroNCE
>>820 俺もよく歌いますよヽ(´ー`)ﾉ ｲｴﾓﾝﾀﾞｲｽｷ
「どの時代に、どんな歌が流行ったか」ってのは、結構社会学的に見ると
面白くてですね。例の「No.1にならなくてもいい 元々特別なｵﾝﾘｰﾜﾝ♪」
なんてのは、まさしく「そのままの君でいいんだよ」という歌でして（・∀・）
香取ﾀﾝが紅白か何かで「僕達もこの歌で、No.1じゃなくてｵﾝﾘｰﾜﾝを目指します!!」
とか言ってたのはビックリしましたがw 全く逆の意味にしてどうする、とw
>>821 ノンケに比べると少ない気はしますね。
2ちゃん見てると学歴について書く人は依然多いけど、
個人的な経験を考えると、あんまみんなこだわってない気もします。
ノンケの世界でも、学歴の価値はｶﾞﾝｶﾞﾝ薄れて来てますからねい(´ー｀)y─┛~~
「どの時代に、どんな歌が流行ったか」ってのは、結構社会学的に見ると
面白くてですね。例の「No.1にならなくてもいい 元々特別なｵﾝﾘｰﾜﾝ♪」
なんてのは、まさしく「そのままの君でいいんだよ」という歌でして（・∀・）
香取ﾀﾝが紅白か何かで「僕達もこの歌で、No.1じゃなくてｵﾝﾘｰﾜﾝを目指します!!」
とか言ってたのはビックリしましたがw 全く逆の意味にしてどうする、とw
>>821 ノンケに比べると少ない気はしますね。
2ちゃん見てると学歴について書く人は依然多いけど、
個人的な経験を考えると、あんまみんなこだわってない気もします。
ノンケの世界でも、学歴の価値はｶﾞﾝｶﾞﾝ薄れて来てますからねい(´ー｀)y─┛~~
826 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/12 02:38 ID:hLAroNCE
1000行く前に、ホントに498kb行っちゃうかもしれませんねい。
次スレは、「タチ・ネコのジェンダー論を中心に、色んなテーマを話し合う」
って感じですかね。
論文書くわけではないので、あんま検証してない推論とかでも全然アリですし。
でもこのスレ、最初から全部読んだら、最近の粗製濫造な新書を数冊読むよりも
多分ずっとタメになるかと(´ー｀)y─┛~~ｼｶﾓｼﾞﾌﾞﾝﾓ ｻﾝｶﾃﾞｷﾙ
次スレは、「タチ・ネコのジェンダー論を中心に、色んなテーマを話し合う」
って感じですかね。
論文書くわけではないので、あんま検証してない推論とかでも全然アリですし。
でもこのスレ、最初から全部読んだら、最近の粗製濫造な新書を数冊読むよりも
多分ずっとタメになるかと(´ー｀)y─┛~~ｼｶﾓｼﾞﾌﾞﾝﾓ ｻﾝｶﾃﾞｷﾙ
（回ω回）自分に自信がないと恋人との絆を信じるって出来ないと思うの。
自信ってのはナルシシズムでもあるのよね…
自信ってのはナルシシズムでもあるのよね…
828 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/12 19:06 ID:n2zFbfb2
>>804
分かりやすいレスアリガ豚♪
＞「ゲイは何故簡単にHするのか」は
何となく男同士だし本能の赴くまま故の行動なのかな？とか思ってたけど
結構冷静な心理も含まれてたんでつね。
僕的には何を根拠に「ノンケよりもストライクゾーンが狭い」って言ってるのかも
気になったんでつが(`･ω･´;)ﾀﾞｯﾃｱﾅﾀﾊｹﾞｲﾃﾞｿ
「ノンケよりストライクゾーンが狭い」ってのと「簡単にHする」ってのが矛盾してて気になった。。
(´-`).｡ｏO(プライドが無いって言われたらそれまでなんだけどさ・・)
>>809>>810
おお。僕もそこらへん気になってたんだー。
何かさ、お互い気に入られようとガンガルことから（付き合い初めの燃え上がってる時期とか特に）ズレやモニョリ感が生まれるんじゃないのかなーって。
むしろ己でズレやモニョリ感を作ってしまってる気すらする。
ゲイはノンケに比べて出会いが少ないから必死なのは分かるんだけど
それだといつまでたってもお互いベストパートナーにはなれないんじゃないかと。。
で、このズレやモニョリ感（ジェンダーギャップってゆーの？）が生まれるのはやぱし。
「タチは所謂女らしさをネコに求める、ネコはそれに答えようとする。」
「ネコは所謂男らしさをタチに求める、タチはそれに答えようとする。」
からなんじゃないのかなー・・・。
(´-`).｡ｏO(何か古風だな・・)
分かりやすいレスアリガ豚♪
＞「ゲイは何故簡単にHするのか」は
何となく男同士だし本能の赴くまま故の行動なのかな？とか思ってたけど
結構冷静な心理も含まれてたんでつね。
僕的には何を根拠に「ノンケよりもストライクゾーンが狭い」って言ってるのかも
気になったんでつが(`･ω･´;)ﾀﾞｯﾃｱﾅﾀﾊｹﾞｲﾃﾞｿ
「ノンケよりストライクゾーンが狭い」ってのと「簡単にHする」ってのが矛盾してて気になった。。
(´-`).｡ｏO(プライドが無いって言われたらそれまでなんだけどさ・・)
>>809>>810
おお。僕もそこらへん気になってたんだー。
何かさ、お互い気に入られようとガンガルことから（付き合い初めの燃え上がってる時期とか特に）ズレやモニョリ感が生まれるんじゃないのかなーって。
むしろ己でズレやモニョリ感を作ってしまってる気すらする。
ゲイはノンケに比べて出会いが少ないから必死なのは分かるんだけど
それだといつまでたってもお互いベストパートナーにはなれないんじゃないかと。。
で、このズレやモニョリ感（ジェンダーギャップってゆーの？）が生まれるのはやぱし。
「タチは所謂女らしさをネコに求める、ネコはそれに答えようとする。」
「ネコは所謂男らしさをタチに求める、タチはそれに答えようとする。」
からなんじゃないのかなー・・・。
(´-`).｡ｏO(何か古風だな・・)
（ていうか２回も書いた意見なのにやっぱり誰もよんではくれなかったんですね･･･）
830 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/12 19:37 ID:n2zFbfb2
>>815
誰も突っ込まないのでボキュが。。
１９９８年って・・・古ッ！！でも総サンプル数が数万人だと今でも信憑性あるね。
>>822
＞「自分より高学歴な女は嫌だ」
これってさ女の「自分より低学歴な男は嫌だ」って心理からくるものだと思ったり。。
>>790の
＞「女の人は学歴とか、収入とか、客観的価値で『他人に自慢できる男』を
選ぼうとしすぎる。
とか見てもそーじゃない？年代別に価値観が違うとしても。
(´-`).｡ｏO(こんな女はマジ勘弁・・)
でもこれってあくまで理想であって好きになっちゃうと
関係なくなってしまう様な気もするんだけどなー・・（学歴・高収入に恋する女は省く）
結局ナルシズムといっても女だけに限らず男だってそーじゃない？
美人に越したことはないんだしさ。
(´-`).｡ｏO(やっぱ容姿は重要だと思ってる僕は餓鬼ですか・・？)
ゲイだって自分の装飾品の一部とまではいかなくても
カコイイに越した事はないでしょ？
誰も突っ込まないのでボキュが。。
１９９８年って・・・古ッ！！でも総サンプル数が数万人だと今でも信憑性あるね。
>>822
＞「自分より高学歴な女は嫌だ」
これってさ女の「自分より低学歴な男は嫌だ」って心理からくるものだと思ったり。。
>>790の
＞「女の人は学歴とか、収入とか、客観的価値で『他人に自慢できる男』を
選ぼうとしすぎる。
とか見てもそーじゃない？年代別に価値観が違うとしても。
(´-`).｡ｏO(こんな女はマジ勘弁・・)
でもこれってあくまで理想であって好きになっちゃうと
関係なくなってしまう様な気もするんだけどなー・・（学歴・高収入に恋する女は省く）
結局ナルシズムといっても女だけに限らず男だってそーじゃない？
美人に越したことはないんだしさ。
(´-`).｡ｏO(やっぱ容姿は重要だと思ってる僕は餓鬼ですか・・？)
ゲイだって自分の装飾品の一部とまではいかなくても
カコイイに越した事はないでしょ？
831 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/12 19:39 ID:n2zFbfb2
>>829
！？
！？
832 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/12 19:43 ID:n2zFbfb2
ああ嘘ですからきにしないでください
初めまして。
すごく興味深いスレですね。
なんとなくビアンの書き込みが殆どなくて寂しかったので書き込み…
私はネコでもちろん女だけど、学歴云々は気にしませんね。
でも一緒に住むとか考えると職業（というか職があるか）は気になるかも。
今、一緒に住んでる彼女がいるんだけど、もし彼女に収入がなかったら
同棲はしてないと思う。好きにはなったと思うけどね。
職種のせいかもしれないんだけど、同期入社の男性よりもお給料は
少ないし、自分の収入だけで養っていく自信はないんだよね。
将来も結婚するつもりもないし、子供を持つこともないだろうから
ついそういう事も考えちゃうんだよね…
これってビアンとは言え女だからなんですかね？
男の人ってあんまり考えないのかな？
すごく興味深いスレですね。
なんとなくビアンの書き込みが殆どなくて寂しかったので書き込み…
私はネコでもちろん女だけど、学歴云々は気にしませんね。
でも一緒に住むとか考えると職業（というか職があるか）は気になるかも。
今、一緒に住んでる彼女がいるんだけど、もし彼女に収入がなかったら
同棲はしてないと思う。好きにはなったと思うけどね。
職種のせいかもしれないんだけど、同期入社の男性よりもお給料は
少ないし、自分の収入だけで養っていく自信はないんだよね。
将来も結婚するつもりもないし、子供を持つこともないだろうから
ついそういう事も考えちゃうんだよね…
これってビアンとは言え女だからなんですかね？
男の人ってあんまり考えないのかな？
835 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/13 00:11 ID:G3c/BjdS
>>828
>僕的には何を根拠に「ノンケよりもストライクゾーンが狭い」って言ってるのかも
>気になったんでつが(`･ω･´;)ﾀﾞｯﾃｱﾅﾀﾊｹﾞｲﾃﾞｿ
ああすんません、今んとこ何も根拠はないです（・∀・）ﾀﾝﾅﾙ ﾁｮｯｶﾝ
多分ストライクゾーンの広さなんて個々人によるもので、ゲイの方が広いとか
狭いとかってのは、一概には言えないでしょうねい。勢いで書きました、ごめんなさい。
ただね、「ゲイのくせにノンケの何が分かる」とか「ノンケにはゲイのことは
分からない」って意見は、それはそれで変だと思うですよ(´ー｀)y─┛~~
>>830
んとね、>>34ﾀﾝのレスとか読み返したんですけど、やっぱ年齢とか収入とかで
「ネコよりも優位に立ちたいタチ」は多いのかもなあ、とか思いました。
それと「年下好き」が直接絡むかは分かりませんが・・・。
ちなみに俺の年下好きは、「若い＝可能性に富んでる」ってことに魅力を感じてる
みたいなので、多分違うかと（・∀・）ﾄ､ｲｲﾜｹｼﾃﾐﾙ
>僕的には何を根拠に「ノンケよりもストライクゾーンが狭い」って言ってるのかも
>気になったんでつが(`･ω･´;)ﾀﾞｯﾃｱﾅﾀﾊｹﾞｲﾃﾞｿ
ああすんません、今んとこ何も根拠はないです（・∀・）ﾀﾝﾅﾙ ﾁｮｯｶﾝ
多分ストライクゾーンの広さなんて個々人によるもので、ゲイの方が広いとか
狭いとかってのは、一概には言えないでしょうねい。勢いで書きました、ごめんなさい。
ただね、「ゲイのくせにノンケの何が分かる」とか「ノンケにはゲイのことは
分からない」って意見は、それはそれで変だと思うですよ(´ー｀)y─┛~~
>>830
んとね、>>34ﾀﾝのレスとか読み返したんですけど、やっぱ年齢とか収入とかで
「ネコよりも優位に立ちたいタチ」は多いのかもなあ、とか思いました。
それと「年下好き」が直接絡むかは分かりませんが・・・。
ちなみに俺の年下好きは、「若い＝可能性に富んでる」ってことに魅力を感じてる
みたいなので、多分違うかと（・∀・）ﾄ､ｲｲﾜｹｼﾃﾐﾙ
836 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/13 00:12 ID:G3c/BjdS
>>834
ビアンﾀﾝｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!
やたーようこそヽ(´ー`)ﾉ ちょくちょく覗いて＆書き込んでください!!
さて、834のお話ですが、ゲイの同棲は結構「二人とも仕事する」のが
前提ってケースが多いようです。
ただやはり女性に比べれば男性は賃金面では恵まれているので、
特に年齢差のあるカップルだと「専業主夫」になってる同棲のケース
もあるみたいですが。割合的には、こういう「扶養関係」の率は、
ゲイ同棲の方がビアンﾀﾝの同棲よりは大きいとは思いますねい。
データがないので、あくまで推測ですが。
ただやはり、結婚という制度がない以上、税制面や「扶養者手当」
が付かないってのもあって、かなりの高所得者でもない限り、
相方を完全に養ってるケースってのは少ないみたいです。
片方or両方が学生って場合は、また話が別ですけどね。
・・・すいません、推測ばかりでヽ(；´ー`)ﾉ
ビアンﾀﾝｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!
やたーようこそヽ(´ー`)ﾉ ちょくちょく覗いて＆書き込んでください!!
さて、834のお話ですが、ゲイの同棲は結構「二人とも仕事する」のが
前提ってケースが多いようです。
ただやはり女性に比べれば男性は賃金面では恵まれているので、
特に年齢差のあるカップルだと「専業主夫」になってる同棲のケース
もあるみたいですが。割合的には、こういう「扶養関係」の率は、
ゲイ同棲の方がビアンﾀﾝの同棲よりは大きいとは思いますねい。
データがないので、あくまで推測ですが。
ただやはり、結婚という制度がない以上、税制面や「扶養者手当」
が付かないってのもあって、かなりの高所得者でもない限り、
相方を完全に養ってるケースってのは少ないみたいです。
片方or両方が学生って場合は、また話が別ですけどね。
・・・すいません、推測ばかりでヽ(；´ー`)ﾉ
>>836
お言葉に甘えて書き込み。
同性同士だとやっぱりお互いに仕事を持って、というケースが
男女問わず多いのかもしれませんね。
ビアンの中にもどちらか片方が働いているカップルも少なからず
いらっしゃいます。
私に知っている範囲でのことですが、タチが男性をかなり意識して
いて普段の服装なども男物だったりする人だと、自分が働いて
養いたいと望んでたり。
それこそジェンダー意識ですかね。
ビアンのタチの中にはそういう意識を強く持っている人が結構
多いように思います。
お言葉に甘えて書き込み。
同性同士だとやっぱりお互いに仕事を持って、というケースが
男女問わず多いのかもしれませんね。
ビアンの中にもどちらか片方が働いているカップルも少なからず
いらっしゃいます。
私に知っている範囲でのことですが、タチが男性をかなり意識して
いて普段の服装なども男物だったりする人だと、自分が働いて
養いたいと望んでたり。
それこそジェンダー意識ですかね。
ビアンのタチの中にはそういう意識を強く持っている人が結構
多いように思います。
838 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/13 01:23 ID:G3c/BjdS
>>837
わーい、早速カキコありがとうございますヽ(´ー`)ﾉ
>>259で４２ﾀﾝも書いてるのですが、やっぱビアンﾀﾝの中にも
そうしたジェンダー意識ってあるんですかねい。
ビアンﾀﾝのタチが、男性ジェンダーをマネしてることについて、
やっぱ抵抗感あるってネコﾀﾝもいるんでしょーか。
特に女性の場合、やっぱ男よりもジェンダーについては敏感だから、
こうした「タチ・ネコのジェンダー意識への抵抗感」については、ゲイ
よりもビアンﾀﾝの方が大きいのでは、って話が出てたりするのですが（・∀・）
わーい、早速カキコありがとうございますヽ(´ー`)ﾉ
>>259で４２ﾀﾝも書いてるのですが、やっぱビアンﾀﾝの中にも
そうしたジェンダー意識ってあるんですかねい。
ビアンﾀﾝのタチが、男性ジェンダーをマネしてることについて、
やっぱ抵抗感あるってネコﾀﾝもいるんでしょーか。
特に女性の場合、やっぱ男よりもジェンダーについては敏感だから、
こうした「タチ・ネコのジェンダー意識への抵抗感」については、ゲイ
よりもビアンﾀﾝの方が大きいのでは、って話が出てたりするのですが（・∀・）
>>838
私の経験からは意識の強い人が結構多いんじゃないかなと
思います。
タチの人の中には拘って男性物の下着しか着けない人もいるし、
セックスでも服を脱がない・身体も触られたくないと言う人も。
私の友達もこういうタイプの人で、肌で触れることもないなんて
寂しくないのかなぁと話を聞いていて、つい思ってしまいます。
ちなみにその友達の今までの彼女は元？ノンケの子が多かった
ですね。もしかしたら男性として見てるのかもしれません。
私は逆にフェミニンな女性がタイプで、男性的な人には抵抗が
あります。セックスの時も脱いで触れ合うことが出来る人が好き。
でもそうなると、お互いに触りあうことになってタチ・ネコの
区別がどこか曖昧な気もしますね…
私の経験からは意識の強い人が結構多いんじゃないかなと
思います。
タチの人の中には拘って男性物の下着しか着けない人もいるし、
セックスでも服を脱がない・身体も触られたくないと言う人も。
私の友達もこういうタイプの人で、肌で触れることもないなんて
寂しくないのかなぁと話を聞いていて、つい思ってしまいます。
ちなみにその友達の今までの彼女は元？ノンケの子が多かった
ですね。もしかしたら男性として見てるのかもしれません。
私は逆にフェミニンな女性がタイプで、男性的な人には抵抗が
あります。セックスの時も脱いで触れ合うことが出来る人が好き。
でもそうなると、お互いに触りあうことになってタチ・ネコの
区別がどこか曖昧な気もしますね…
840 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/13 02:17 ID:KnyJ1pyf
／/
／ /
/ ∩∧ ∧
/ .|(`･ω･´) 風呂上がり
/／ ﾐ ヽ／
"￣￣￣"∪
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/ .|(`･ω･´) 風呂上がり
/／ ﾐ ヽ／
"￣￣￣"∪
841 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/13 02:41 ID:7IPBCukJ
>>839
834さんの前半のお話は聞いた事があります。
タチの人で絶対SEX時には裸にならない、見せたくないと。
自分の身体に嫌悪を感じる･･･とまで言われていたように記憶してます。
男装のビアンの人は、「男」になりきりたいのでしょうかね？
もしそうなら、女性は男性に惹かれるものーを前提としているため
必然的にパートナーは834さんの言われるところの元？ノンケの女性？
が多くなるんでしょうね。
男性に対して極端に内向的だったり
（DVなどで）なんだかのトラウマがあったりする場合に
そういう場所に落ち着くという事もあるのですかね？
でもその場合、自分が男性の代わり（代用品）かもしれない
という疑問が沸いたりはしないのでしょーか。
（ちょっと失言かな？すいません）
そういうケースばかりじゃないのは分かりますが、
でも、834さんのカキコを読む限り
僕にとってはゲイのタチ、ネコのジェンダーよりも
はっきりしてくる･･･と思ったりしてます。
834さんの前半のお話は聞いた事があります。
タチの人で絶対SEX時には裸にならない、見せたくないと。
自分の身体に嫌悪を感じる･･･とまで言われていたように記憶してます。
男装のビアンの人は、「男」になりきりたいのでしょうかね？
もしそうなら、女性は男性に惹かれるものーを前提としているため
必然的にパートナーは834さんの言われるところの元？ノンケの女性？
が多くなるんでしょうね。
男性に対して極端に内向的だったり
（DVなどで）なんだかのトラウマがあったりする場合に
そういう場所に落ち着くという事もあるのですかね？
でもその場合、自分が男性の代わり（代用品）かもしれない
という疑問が沸いたりはしないのでしょーか。
（ちょっと失言かな？すいません）
そういうケースばかりじゃないのは分かりますが、
でも、834さんのカキコを読む限り
僕にとってはゲイのタチ、ネコのジェンダーよりも
はっきりしてくる･･･と思ったりしてます。
842 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/13 02:51 ID:KnyJ1pyf
>>833
ヽ(`Д´)ﾉ
>>835
ああ。そうだったんだ。モエタン物知りだから何か掴んでるのかと
オモタヨ（・∀・）ｲﾛｲﾛｵｾ-ﾃ
>>839
バウンドって映画でも確かジーナ・ガーションが
ブリーフ身に付けてたのを思い出しますた。
タチの人は相手がノンケの女の子だったら余計
男性性を意識しそうでつね。
映画見ただけだからレズの事はよく分かんないけど
タチ役（ジーナ・ガーション）は無理してるってよりも
男らしい自分に惚れ惚れしてる感じを受けたなー
ヽ(`Д´)ﾉ
>>835
ああ。そうだったんだ。モエタン物知りだから何か掴んでるのかと
オモタヨ（・∀・）ｲﾛｲﾛｵｾ-ﾃ
>>839
バウンドって映画でも確かジーナ・ガーションが
ブリーフ身に付けてたのを思い出しますた。
タチの人は相手がノンケの女の子だったら余計
男性性を意識しそうでつね。
映画見ただけだからレズの事はよく分かんないけど
タチ役（ジーナ・ガーション）は無理してるってよりも
男らしい自分に惚れ惚れしてる感じを受けたなー
リバのビアンなのですが、ジェンダー意識にはかなり縛られてますね…
タチには服装、振る舞い、言葉づかいなど、
男性ジェンダーを強く意識して模倣する人が多いと思います。
胸にさらしを巻いたり、男性用のシャツを着たりという人も。
そして８３４さんと同じで、私も男性的な人には抵抗があります。
私自身はフェム系なのですが、
相手はタチ、ネコを問わずフェミニンな人が好みです。
ただ、相手がネコだと、自分が経済面などしっかりしたい
と気張ってしまったり。
タチには服装、振る舞い、言葉づかいなど、
男性ジェンダーを強く意識して模倣する人が多いと思います。
胸にさらしを巻いたり、男性用のシャツを着たりという人も。
そして８３４さんと同じで、私も男性的な人には抵抗があります。
私自身はフェム系なのですが、
相手はタチ、ネコを問わずフェミニンな人が好みです。
ただ、相手がネコだと、自分が経済面などしっかりしたい
と気張ってしまったり。
タチ、ネコって色分けの上に歳の差、収入の差が絡んできて手に負えないまだら模様になってくるんだよね。
年齢詐称のネコをおかす本当は自分の方が年下だったタチとか思考実験してたら頭馬鹿になってきた…
年齢詐称のネコをおかす本当は自分の方が年下だったタチとか思考実験してたら頭馬鹿になってきた…
ネコの子が歳を若く見せようってのは結構普遍的な気がしたんだけどどうでしょ…
タチだって若く見せたがるんじゃないでしょうか。
日本の社会そのものが、若さをもてはやしてるし。
日本の社会そのものが、若さをもてはやしてるし。
>>841
男になりきりたいのかなぁと私は接していて思います。
でもだからと言って性転換手術などを望んでいるわけでもなかったりするんです。
男性物の服を着るのに、胸があると格好が悪いからと胸を隠すというのは
聞くんですが、それも男性化したい為なのか、好みの服を綺麗に着こなす為なのか
私には判断がつきません。
ただそういう人の中には同じように男性的な格好をした人を好む方も少なからず
いらっしゃいます。
なので一概に女性は男性に惹かれるものを前提にしているとも言い切れないかも。
ビアンの中には男性を嫌悪している人もたくさんいます。
私の知っている例だと、父親がとても威圧的で女性らしさを押し付けるタイプ
だったり暴力的だったりして、反発もあって生理的に受け付けないとか。
でもその場合は恋愛対象の選択肢が男性女性と二つある中から女性を選んだという
わけではなく、女性しかないわけですから、例え男性的なタチの人と付き合ったと
してもそれは代用品ではないように思います。
ゲイのタチも、例えネコがオネエ言葉を使ったり所謂女性的な仕草や趣味を持って
いる人だとしても女性の代用品として選ぶわけではないですよね？
（良く知らないので推測で申し訳ないですが）
多分それと大差ないのではないでしょうか？
男になりきりたいのかなぁと私は接していて思います。
でもだからと言って性転換手術などを望んでいるわけでもなかったりするんです。
男性物の服を着るのに、胸があると格好が悪いからと胸を隠すというのは
聞くんですが、それも男性化したい為なのか、好みの服を綺麗に着こなす為なのか
私には判断がつきません。
ただそういう人の中には同じように男性的な格好をした人を好む方も少なからず
いらっしゃいます。
なので一概に女性は男性に惹かれるものを前提にしているとも言い切れないかも。
ビアンの中には男性を嫌悪している人もたくさんいます。
私の知っている例だと、父親がとても威圧的で女性らしさを押し付けるタイプ
だったり暴力的だったりして、反発もあって生理的に受け付けないとか。
でもその場合は恋愛対象の選択肢が男性女性と二つある中から女性を選んだという
わけではなく、女性しかないわけですから、例え男性的なタチの人と付き合ったと
してもそれは代用品ではないように思います。
ゲイのタチも、例えネコがオネエ言葉を使ったり所謂女性的な仕草や趣味を持って
いる人だとしても女性の代用品として選ぶわけではないですよね？
（良く知らないので推測で申し訳ないですが）
多分それと大差ないのではないでしょうか？
>>842
ジーナ・ガーションは役にとてもハマってましたね。
おっしゃる通り、自分の嗜好で男らしい格好をしたり男性的な仕草や行動をする
方は、自分の男らしさに強い拘りを持っているように思います。
それが方向を間違って、見ている方がモニョモニョすることも間々あったり…
またそれとは別にノンケの子を好きになった為に男らしく振舞う人もいますね。
女性同士だと外で手を繋いでいても別段奇異な目で見られることも少ないですが
それでも彼女が気にならないようにと男っぽくしてると言う友達もいました。
その彼女がどう思っているのかは聞いたことがありませんでしたが、今思えば
それもジェンダーに縛られているのかもしれませんね。
もしかしたら彼女は女性としての友達を受け入れたのかもしれないですから。
ジーナ・ガーションは役にとてもハマってましたね。
おっしゃる通り、自分の嗜好で男らしい格好をしたり男性的な仕草や行動をする
方は、自分の男らしさに強い拘りを持っているように思います。
それが方向を間違って、見ている方がモニョモニョすることも間々あったり…
またそれとは別にノンケの子を好きになった為に男らしく振舞う人もいますね。
女性同士だと外で手を繋いでいても別段奇異な目で見られることも少ないですが
それでも彼女が気にならないようにと男っぽくしてると言う友達もいました。
その彼女がどう思っているのかは聞いたことがありませんでしたが、今思えば
それもジェンダーに縛られているのかもしれませんね。
もしかしたら彼女は女性としての友達を受け入れたのかもしれないですから。
849 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/13 03:37 ID:KnyJ1pyf
ああ。やっぱ「どちらかがしっかりしないと」って気持ち
あるんだなぁ。。。
この心理って>>298の「正しい」セクシュアリティを
無意識の内に思い込んでるからじゃないかな？
ヽ(`Д´)ﾉモエタン４２さん！！出番ダヨ！！
あるんだなぁ。。。
この心理って>>298の「正しい」セクシュアリティを
無意識の内に思い込んでるからじゃないかな？
ヽ(`Д´)ﾉモエタン４２さん！！出番ダヨ！！
850 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/13 03:38 ID:KnyJ1pyf
レス探してたら遅くなった！ヽ(`Д´)ﾉ
851 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/13 03:52 ID:KnyJ1pyf
何かゲイやビアンのレス読んで思ったんだけど
みんなコミュニケーション不足なんじゃないのかな？
相手が傷付くかもとか喧嘩したくないからとかあると思うけど
ズーッとそのまま（ズレやモニョリ感を持ったまま）でいいの？
それがいつかパンクしちゃって別れになるんでそ？
う～～～～～～～～～ん・・・・・。
別れるのは嫌だけど理想は求めたいってやつなの？
だったらどちらかが妥協するほかないかと・・。
ヽ(`Д´)ﾉとりあえずモエタン４２さんキボンヌ！！
みんなコミュニケーション不足なんじゃないのかな？
相手が傷付くかもとか喧嘩したくないからとかあると思うけど
ズーッとそのまま（ズレやモニョリ感を持ったまま）でいいの？
それがいつかパンクしちゃって別れになるんでそ？
う～～～～～～～～～ん・・・・・。
別れるのは嫌だけど理想は求めたいってやつなの？
だったらどちらかが妥協するほかないかと・・。
ヽ(`Д´)ﾉとりあえずモエタン４２さんキボンヌ！！
突然失礼します。リバビアンです。
女性の場合は女性性の受容をどうするか、という問題がビアン・ヘテロ問わずあると思います。
一般に、かなり早い時期から「私」には
女性ジェンダーとしての言動、ファッション、判断と選択が周りから求められ、ジャッジを受けます。
女性ジェンダーへの印しづけはセクシュアリティを意識化していない年齢から厳しく始まるので
ビアンを選択している女性は、恋人との関係で
自己の望まないジェンダー化を行わないで済む気持ち良さを味わったり
ジェンダー化を知りつつ使ったりする人と
ジェンダー認識の刷り込みを意識化していないため
ブッチ＆フェムなどのジェンダーの表象を積極的に取り入れる人との２種類に分かれているような気がします。
いずれにせよ、女性は男性より生き方において多様なので
ビアンにせよヘテロにせよジェンダーの扱い方について多くの試行錯誤をしていると思います。
女性ジェンダーに性指向問題が加わるビアンの場合、
さらなる試行錯誤が行われているのではないかと考えますです。
女性の場合は女性性の受容をどうするか、という問題がビアン・ヘテロ問わずあると思います。
一般に、かなり早い時期から「私」には
女性ジェンダーとしての言動、ファッション、判断と選択が周りから求められ、ジャッジを受けます。
女性ジェンダーへの印しづけはセクシュアリティを意識化していない年齢から厳しく始まるので
ビアンを選択している女性は、恋人との関係で
自己の望まないジェンダー化を行わないで済む気持ち良さを味わったり
ジェンダー化を知りつつ使ったりする人と
ジェンダー認識の刷り込みを意識化していないため
ブッチ＆フェムなどのジェンダーの表象を積極的に取り入れる人との２種類に分かれているような気がします。
いずれにせよ、女性は男性より生き方において多様なので
ビアンにせよヘテロにせよジェンダーの扱い方について多くの試行錯誤をしていると思います。
女性ジェンダーに性指向問題が加わるビアンの場合、
さらなる試行錯誤が行われているのではないかと考えますです。
852の補足ですが
「ジェンダー認識の刷り込みを意識化していないため
ブッチ＆フェムなどのジェンダーの表象を積極的に取り入れる人」
↑
こちらは男女ジェンダーでなければカップルではない、というような刷り込みによって
ヘテロカップルより厳しいジェンダー化を求めてしまっているように見えます。
これが、イカニモ男性スタイルの人なのに
性同一性障害でなかったりする理由ではないでしょうか。
女性ジェンダーの内面化ですね。
ジェンダーがゆるくなっている人とそうでない人は、ビアン・ヘテロ問わず
人それぞれですが、ここで出てくるのが
欲望の装置としてのジェンダーをどう考えるか、ということでしょうか。
「ジェンダー認識の刷り込みを意識化していないため
ブッチ＆フェムなどのジェンダーの表象を積極的に取り入れる人」
↑
こちらは男女ジェンダーでなければカップルではない、というような刷り込みによって
ヘテロカップルより厳しいジェンダー化を求めてしまっているように見えます。
これが、イカニモ男性スタイルの人なのに
性同一性障害でなかったりする理由ではないでしょうか。
女性ジェンダーの内面化ですね。
ジェンダーがゆるくなっている人とそうでない人は、ビアン・ヘテロ問わず
人それぞれですが、ここで出てくるのが
欲望の装置としてのジェンダーをどう考えるか、ということでしょうか。
852,853は最新50レスだけ読んでの書きこみなので
似たような話既出ならスルーお願い。
似たような話既出ならスルーお願い。
>>854
んなの気にするこたあないよ
んなの気にするこたあないよ
いつのまにかスレがこんなに延びている＾＾；
>>804
そのことに関しては竹村和子が『愛について』の「序」で次のように
言っています。少し長くなりますが引用します。
もうひとつここで強調しておきたいことは、男女に明確に
割り振られたセクシュアリティ――とくに次代再生産を中心
におく性器的セクシュアリティ――を基盤に、個人の身体的・
心的生活を説明する近代の個の神話は、各人の自己説明を無
意識に偏向させると同時に、人間関係に潜在する広範なエロ
スの拡がりを、あらかじめ切り詰めてしまうことになるとい
うことである。たとえば、異性愛を成り立たせている性器的
セクシュアリティの連想から、同性愛に対しても、そこには
「擬似」性器的な関係があるとみなされる。なぜなら、もしも
同性愛が「たんに精神的なもの」である場合を認めてしまえ
ば、異性愛者と自認している者同士の「友情」と区別がつか
なくなり、その結果、異性愛者は自分たちの「友情」が、同
性愛なのか異性愛なのか、つねに検分していなければならな
くなるからである。
引用続きます。
>>804
そのことに関しては竹村和子が『愛について』の「序」で次のように
言っています。少し長くなりますが引用します。
もうひとつここで強調しておきたいことは、男女に明確に
割り振られたセクシュアリティ――とくに次代再生産を中心
におく性器的セクシュアリティ――を基盤に、個人の身体的・
心的生活を説明する近代の個の神話は、各人の自己説明を無
意識に偏向させると同時に、人間関係に潜在する広範なエロ
スの拡がりを、あらかじめ切り詰めてしまうことになるとい
うことである。たとえば、異性愛を成り立たせている性器的
セクシュアリティの連想から、同性愛に対しても、そこには
「擬似」性器的な関係があるとみなされる。なぜなら、もしも
同性愛が「たんに精神的なもの」である場合を認めてしまえ
ば、異性愛者と自認している者同士の「友情」と区別がつか
なくなり、その結果、異性愛者は自分たちの「友情」が、同
性愛なのか異性愛なのか、つねに検分していなければならな
くなるからである。
引用続きます。
しかしこれは奇妙な逆説だ。なぜなら異性愛者は、
生涯をつうじて異性と性交渉をもたなくても、また
もとうと思わなくても、同性愛者でないかぎり、異
性愛者でいることができる。つまり、異性愛者かど
うかを弁別する要素は、異性愛を実践しているかど
うかではなく、同性愛を実践していないかどうかと
なる。ひるがえって同性愛者の方は、そもそもが性
器的セクシュアリティが完全に実践できない（つま
り生殖に導くことができない）ということで差別さ
れているにもかかわらず、かならず性器的セクシュ
アリティをもつと期待されている。もしもそうでな
ければ、それは同性愛ではなく、単なる友情という
ことになるからだ。したがってここに出現するのは、
同性同士の友情や連帯感と同性愛とのあいだの厳格
な峻別であり、その結果として、友情や連帯感から
性愛的なニュアンスを強迫観念的にことごとく排除
しようとする（自称）異性愛者の克己的とも言える
姿勢である。
この竹村さんの指摘を考慮すると、異性愛者の期待に応えてしまって
いるという側面もあるように思います。ただ、ネットのチャットで
知り合ってオフ会をやったりとか、イベントで友達になったりとか、
ゲイでも性行為がからまない出会いも今ではかなり増えていると
思います。
生涯をつうじて異性と性交渉をもたなくても、また
もとうと思わなくても、同性愛者でないかぎり、異
性愛者でいることができる。つまり、異性愛者かど
うかを弁別する要素は、異性愛を実践しているかど
うかではなく、同性愛を実践していないかどうかと
なる。ひるがえって同性愛者の方は、そもそもが性
器的セクシュアリティが完全に実践できない（つま
り生殖に導くことができない）ということで差別さ
れているにもかかわらず、かならず性器的セクシュ
アリティをもつと期待されている。もしもそうでな
ければ、それは同性愛ではなく、単なる友情という
ことになるからだ。したがってここに出現するのは、
同性同士の友情や連帯感と同性愛とのあいだの厳格
な峻別であり、その結果として、友情や連帯感から
性愛的なニュアンスを強迫観念的にことごとく排除
しようとする（自称）異性愛者の克己的とも言える
姿勢である。
この竹村さんの指摘を考慮すると、異性愛者の期待に応えてしまって
いるという側面もあるように思います。ただ、ネットのチャットで
知り合ってオフ会をやったりとか、イベントで友達になったりとか、
ゲイでも性行為がからまない出会いも今ではかなり増えていると
思います。
>>806
だから最初から「意地悪な見方」だって断ってるでしょうw？
愛情はあるんでしょうね。というかそういう紋切り型のセリフ
なしに愛情はないから。ただ、愛情をセリフが台無しにしている
可能性は大ですね。
>>830
「カコイイ」というのも自分だけで決めてるわけではなくて、
世の中の「カコイイ」を参照しているわけだから、それを
求めているということは、「他人に自慢できるほどカコイイ
相手」を求めている、ということになりますね。形容詞と
いうのはそれで示される価値判断を共有するなんらかの
集団を前提にしないと使えませんから。それを基準にする
ことを「餓鬼」だとは思いませんが、それだったら、「性
別職務分離」によって男性との賃金格差がある現状においては、
学歴と収入で男性を選ぶ女性の方が、より切実だし現実的かな、とは
思います。
だから最初から「意地悪な見方」だって断ってるでしょうw？
愛情はあるんでしょうね。というかそういう紋切り型のセリフ
なしに愛情はないから。ただ、愛情をセリフが台無しにしている
可能性は大ですね。
>>830
「カコイイ」というのも自分だけで決めてるわけではなくて、
世の中の「カコイイ」を参照しているわけだから、それを
求めているということは、「他人に自慢できるほどカコイイ
相手」を求めている、ということになりますね。形容詞と
いうのはそれで示される価値判断を共有するなんらかの
集団を前提にしないと使えませんから。それを基準にする
ことを「餓鬼」だとは思いませんが、それだったら、「性
別職務分離」によって男性との賃金格差がある現状においては、
学歴と収入で男性を選ぶ女性の方が、より切実だし現実的かな、とは
思います。
ビアンの方の書きこみが増えてきましたね＾＾
ゲイよりビアンの方がジェンダーに囚われているというのには
834さんが>>839で書いていらっしゃる、「タチ・ネコの区別の
曖昧化」の生じやすさの問題があるように思います。
ただ、ビアンのことについては僕もよくわからないので、
まずはいろいろとお話を聞かせてもらいたいです。
たとえば、先に引用した本の中で竹村さんは、異性愛を
規範とみなす異性愛主義と男女の性差別の双方から
負の意味づけを与えられてきたものとして、女の同性愛を
考えています。ゲイの場合は少なくとも後者に関しては
社会的には「男性」であるということで優遇されている。
だからそこには必ずゲイと違うビアンのジェンダーや
セクシュアリティをめぐる問題があるんじゃないかな、と
思います。
ゲイよりビアンの方がジェンダーに囚われているというのには
834さんが>>839で書いていらっしゃる、「タチ・ネコの区別の
曖昧化」の生じやすさの問題があるように思います。
ただ、ビアンのことについては僕もよくわからないので、
まずはいろいろとお話を聞かせてもらいたいです。
たとえば、先に引用した本の中で竹村さんは、異性愛を
規範とみなす異性愛主義と男女の性差別の双方から
負の意味づけを与えられてきたものとして、女の同性愛を
考えています。ゲイの場合は少なくとも後者に関しては
社会的には「男性」であるということで優遇されている。
だからそこには必ずゲイと違うビアンのジェンダーや
セクシュアリティをめぐる問題があるんじゃないかな、と
思います。
860 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/13 23:58 ID:G3c/BjdS
ビアンﾀﾝいっぱいｷﾀ━━━━⊂⌒~⊃｡Д｡)⊃━━━━!!!!!
４２ﾀﾝもｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!
>>839
＞タチの人の中には拘って男性物の下着しか着けない人もいるし、
＞セックスでも服を脱がない・身体も触られたくないと言う人も。
そうなのかあー（・∀・）
ふと思ったんですが、やっぱ男性の「女装」に比べて、女性の「男装」の方が
しやすいってのは事実ですよね。（最近は変わってきたけど）
この背景には
１）男性の服装（ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ規範の一種）が「正統」なものとされ、それをまとう
女性に対して、あまり違和感がもたれない
（逆を考えると分かりやすい。女装してる男性が異端視されるのは、ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ
を無視してるからだけではなく、「より正統的ではない」女性ｼﾞｪﾝﾀﾞｰを身に
つけていると見なされるため、って部分もあるのでは）
２）女性の方が、オシャレの幅が広い
（これは女性にとって有利なことばかりではない。「毎日同じ服着てる女性」
に対し、世間の目は厳しい。「毎日同じ服着てる男性」には甘いのに）
ってのがある気がしますねい。
確かに固定観念の中のビアンﾀﾝって「ショートカット、男性的な服」ですねい。
でもこれは「ゲイに対する固定観念（オネエ言葉や物腰、フェミニンな服）」
と同じくらい、アテにならないものなんでしょーね（・∀・）
４２ﾀﾝもｷﾀ Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!
>>839
＞タチの人の中には拘って男性物の下着しか着けない人もいるし、
＞セックスでも服を脱がない・身体も触られたくないと言う人も。
そうなのかあー（・∀・）
ふと思ったんですが、やっぱ男性の「女装」に比べて、女性の「男装」の方が
しやすいってのは事実ですよね。（最近は変わってきたけど）
この背景には
１）男性の服装（ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ規範の一種）が「正統」なものとされ、それをまとう
女性に対して、あまり違和感がもたれない
（逆を考えると分かりやすい。女装してる男性が異端視されるのは、ｼﾞｪﾝﾀﾞｰ
を無視してるからだけではなく、「より正統的ではない」女性ｼﾞｪﾝﾀﾞｰを身に
つけていると見なされるため、って部分もあるのでは）
２）女性の方が、オシャレの幅が広い
（これは女性にとって有利なことばかりではない。「毎日同じ服着てる女性」
に対し、世間の目は厳しい。「毎日同じ服着てる男性」には甘いのに）
ってのがある気がしますねい。
確かに固定観念の中のビアンﾀﾝって「ショートカット、男性的な服」ですねい。
でもこれは「ゲイに対する固定観念（オネエ言葉や物腰、フェミニンな服）」
と同じくらい、アテにならないものなんでしょーね（・∀・）
861 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 00:04 ID:bvqP2ymi
>>843>>848
なるほど、確かにビアンﾀﾝ同士の関係にも、ジェンダー意識は存在してるようですね。
ビアンﾀﾝのレスを読んでて思ったのは、
ゲイもビアンも「ジェンダーに縛られている度合い」は同じようにあるだろうけど、
それに対して「自覚的であるかどうか」って点で、ビアンﾀﾝの方がやはり敏感
なのかなあということ。
このへんは>>859で４２ﾀﾝが言ってらっしゃる通り、やはり既存のジェンダー内での
男性と女性の待遇の違いが大きく出ているように思います。
さてここで>>852-853も深い・・・。
なるほど、確かにビアンﾀﾝ同士の関係にも、ジェンダー意識は存在してるようですね。
ビアンﾀﾝのレスを読んでて思ったのは、
ゲイもビアンも「ジェンダーに縛られている度合い」は同じようにあるだろうけど、
それに対して「自覚的であるかどうか」って点で、ビアンﾀﾝの方がやはり敏感
なのかなあということ。
このへんは>>859で４２ﾀﾝが言ってらっしゃる通り、やはり既存のジェンダー内での
男性と女性の待遇の違いが大きく出ているように思います。
さてここで>>852-853も深い・・・。
ビアンであるかヘテロであるかを問わず、やはり「女性」の
方がジェンダー・センシティヴにならざるをえない制度的
状況がある、ってことなんでしょうね、きっと。
ビアンの方がよく「男性不信」とか「男性嫌悪」ということを
父親やかつての恋人との関係で言われるのを目にしますが、
これ、ゲイの場合どうなんでしょうね？ ここの板にも
露骨な女嫌いスレもありますが、個人的な経験からすると
「女性不信」「女性嫌悪」ってあまりないような。意識化
さていないだけという可能性はありますが。そこに竹村さんの
いう性差別の問題が関わっているのかもしれませんね。
方がジェンダー・センシティヴにならざるをえない制度的
状況がある、ってことなんでしょうね、きっと。
ビアンの方がよく「男性不信」とか「男性嫌悪」ということを
父親やかつての恋人との関係で言われるのを目にしますが、
これ、ゲイの場合どうなんでしょうね？ ここの板にも
露骨な女嫌いスレもありますが、個人的な経験からすると
「女性不信」「女性嫌悪」ってあまりないような。意識化
さていないだけという可能性はありますが。そこに竹村さんの
いう性差別の問題が関わっているのかもしれませんね。
863 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 00:18 ID:bvqP2ymi
>>852-853
＞女性ジェンダーへの印しづけはセクシュアリティを意識化していない年齢から厳しく始まるので
＞ビアンを選択している女性は、恋人との関係で
＞自己の望まないジェンダー化を行わないで済む気持ち良さを味わったり
＞ジェンダー化を知りつつ使ったりする人と
＞ジェンダー認識の刷り込みを意識化していないため
＞ブッチ＆フェムなどのジェンダーの表象を積極的に取り入れる人との２種類に分かれているような気がします。
ああ、凄く分かりやすいですねこれ（・∀・）
この意見を借用すると、ゲイに関しては「既存のジェンダーへの自覚意識」が薄いため、
（ゲイであると同時に「男性」という優遇されてる立場なので、ジェンダーに関する意識が乏しい）
「ジェンダーの表象を積極的に取り入れる人」が多いのかな、という気がします。
つまり、タチネコの関係に、既存の男女の関係をスライドさせる例は、
ビアンよりもゲイの方が多い気がする。
そしてジェンダーという「隠されていた規範」を発見したのが女性たちであったように、
ゲイでもビアンでも、そうした「ジェンダーの影響を受けたタチ・ネコの関係」に対して
疑問を持つのは、ネコ側であると。
さて、ここで大雑把な分類をすると、
男女のジェンダー タチネコのジェンダー
ビアン ネコ × ×
ビアン タチ × ○
ゲイ ネコ ○ ×
ゲイ タチ ○ ○
（○＝強者側とされている立場 ×＝弱者側とされている立場）
ですから、ゲイのタチが一番ジェンダーには鈍感になりやすいってのは言えると思います。
「ビアンのネコ」と「ゲイのネコ」のジェンダーへの意識の仕方の違いも、段々見えてきましたね（・∀・）
＞女性ジェンダーへの印しづけはセクシュアリティを意識化していない年齢から厳しく始まるので
＞ビアンを選択している女性は、恋人との関係で
＞自己の望まないジェンダー化を行わないで済む気持ち良さを味わったり
＞ジェンダー化を知りつつ使ったりする人と
＞ジェンダー認識の刷り込みを意識化していないため
＞ブッチ＆フェムなどのジェンダーの表象を積極的に取り入れる人との２種類に分かれているような気がします。
ああ、凄く分かりやすいですねこれ（・∀・）
この意見を借用すると、ゲイに関しては「既存のジェンダーへの自覚意識」が薄いため、
（ゲイであると同時に「男性」という優遇されてる立場なので、ジェンダーに関する意識が乏しい）
「ジェンダーの表象を積極的に取り入れる人」が多いのかな、という気がします。
つまり、タチネコの関係に、既存の男女の関係をスライドさせる例は、
ビアンよりもゲイの方が多い気がする。
そしてジェンダーという「隠されていた規範」を発見したのが女性たちであったように、
ゲイでもビアンでも、そうした「ジェンダーの影響を受けたタチ・ネコの関係」に対して
疑問を持つのは、ネコ側であると。
さて、ここで大雑把な分類をすると、
男女のジェンダー タチネコのジェンダー
ビアン ネコ × ×
ビアン タチ × ○
ゲイ ネコ ○ ×
ゲイ タチ ○ ○
（○＝強者側とされている立場 ×＝弱者側とされている立場）
ですから、ゲイのタチが一番ジェンダーには鈍感になりやすいってのは言えると思います。
「ビアンのネコ」と「ゲイのネコ」のジェンダーへの意識の仕方の違いも、段々見えてきましたね（・∀・）
たとえば、あるフランスのフェミニストが次のように言っています。
母、処女、売春婦、これらが女に課せられた社会的役割である、と。
ヘテロの男性を中心として組織された社会の中では、女性はこの
どれかであることを選択させられる。それもまたジェンダー規範に
よるものです。
やはり疑問というか問題なのは、そこから逸脱しようとしたはずの
ジェンダー規範の再生産にどうしてゲイやビアンが携わってしまうのか、
ということと、その再生産の中に既存のジェンダー規範とは異なる
何かをつくりだす契機があるのかどうか、ということでしょう。
>>852>>853の「女性性」の受け入れについては精神分析などの
方面からも考えてみたい気がしますが、このスレでは大変かな。
僕も専門ではありませんし。「性的差異」って何なのか、と
いう問題は重要だと思いますが、どこから手をつけていいか
よくわかりませんしね。
母、処女、売春婦、これらが女に課せられた社会的役割である、と。
ヘテロの男性を中心として組織された社会の中では、女性はこの
どれかであることを選択させられる。それもまたジェンダー規範に
よるものです。
やはり疑問というか問題なのは、そこから逸脱しようとしたはずの
ジェンダー規範の再生産にどうしてゲイやビアンが携わってしまうのか、
ということと、その再生産の中に既存のジェンダー規範とは異なる
何かをつくりだす契機があるのかどうか、ということでしょう。
>>852>>853の「女性性」の受け入れについては精神分析などの
方面からも考えてみたい気がしますが、このスレでは大変かな。
僕も専門ではありませんし。「性的差異」って何なのか、と
いう問題は重要だと思いますが、どこから手をつけていいか
よくわかりませんしね。
それよりも別スレで見つけましたが、こういう投書が新聞に
載るというのが、問題の根深さを感じさせますね。
同性結婚制度化 正常感覚疑う
アメリカではサンフランシスコ市などいくつかの市で同性結婚を制度として認め証明書を発行している。
また複数の州の最高裁が同姓間での結婚を認める判決を下している。
この傾向は今後アメリカの各地に広がっていくことが予想される。
いうまでもないが、結婚は人類存続を究極の目的とする男性結合の社会制度だ。
これによって夫婦間の生活、扶養、血縁関係、財産問題などが秩序化される。
これに対し同性同士の結びつきは社会制度化する必要のない仲良し関係である。
個人の趣味性癖で同性を愛するのは自由である。
同せいするのも自由。
他人に迷惑をかけなければ問題はない。
生活のことも所有財産のことも自分たちで自由に決めればいい。
公的機関が口を出すことではない。
アメリカは過剰繁栄のあまり正常感覚を喪失しつつあるのではないかと疑いたくなる。
少なくとも日本ではこういうアブノーマルな制度は排除しなければならない。
個人情報は敢えてカットしました。ゲイの悩み、ビアンの悩みに
対する想像力はおろか、リアリティもない。ヘテロが入籍する
ことで得られる権利や利益から、ヘテロではない、あるいは、
事実婚である、というだけで除外されるいわれはないんですが、
夫婦別姓だけであれだけどうしようもないことになる議会に、
フランスのPACSやさらにそこにシングルで生きていくことを
可能にする制度を構築することを求めてみても、道は遠いのでしょうね。
載るというのが、問題の根深さを感じさせますね。
同性結婚制度化 正常感覚疑う
アメリカではサンフランシスコ市などいくつかの市で同性結婚を制度として認め証明書を発行している。
また複数の州の最高裁が同姓間での結婚を認める判決を下している。
この傾向は今後アメリカの各地に広がっていくことが予想される。
いうまでもないが、結婚は人類存続を究極の目的とする男性結合の社会制度だ。
これによって夫婦間の生活、扶養、血縁関係、財産問題などが秩序化される。
これに対し同性同士の結びつきは社会制度化する必要のない仲良し関係である。
個人の趣味性癖で同性を愛するのは自由である。
同せいするのも自由。
他人に迷惑をかけなければ問題はない。
生活のことも所有財産のことも自分たちで自由に決めればいい。
公的機関が口を出すことではない。
アメリカは過剰繁栄のあまり正常感覚を喪失しつつあるのではないかと疑いたくなる。
少なくとも日本ではこういうアブノーマルな制度は排除しなければならない。
個人情報は敢えてカットしました。ゲイの悩み、ビアンの悩みに
対する想像力はおろか、リアリティもない。ヘテロが入籍する
ことで得られる権利や利益から、ヘテロではない、あるいは、
事実婚である、というだけで除外されるいわれはないんですが、
夫婦別姓だけであれだけどうしようもないことになる議会に、
フランスのPACSやさらにそこにシングルで生きていくことを
可能にする制度を構築することを求めてみても、道は遠いのでしょうね。
>>856>>857
女性同士の場合、特に友情の在り方というのも男性と違う部分があるかもしれませんね。
女性の中には友達に対して独占欲を持つ人が少なくないように思います。
異性愛者であっても自分の大好きな友達が他の誰かと仲良くなることにヤキモチを
妬いたり、自分といない時間の相手の行動を気にしたり。
そうでなくても手を繋いで歩くなどのスキンシップ等、男性同士の友達ではあまり
見ないようなことが往々にしてありますね。
もちろん全くそういう意識のない人もいますが、思春期にはそういう気持ちを
恋愛感情かもしれないと思って悩むことも珍しくないように思います。
成長し成熟していく中で男性と出会い恋愛をして、女性に抱いた感情を友情だと
結論付ける人が多い中で、それをそのまま同性愛に移行させていく人もいるのかも。
女性の中にもそういった友情に独占欲を感じない人ももちろん多くいます。
私もそうですが、友人から向けられる独占欲を息苦しく感じたり、戸惑う人も
多いのです。
ですが、友人に対しても独占欲や愛情と勘違いしてしまう感情を抱くタイプの人だと
区別をはっきりさせるためにジェンダー意識を強く持つことに繋がっていくのかもしれません。
女性同士の場合、特に友情の在り方というのも男性と違う部分があるかもしれませんね。
女性の中には友達に対して独占欲を持つ人が少なくないように思います。
異性愛者であっても自分の大好きな友達が他の誰かと仲良くなることにヤキモチを
妬いたり、自分といない時間の相手の行動を気にしたり。
そうでなくても手を繋いで歩くなどのスキンシップ等、男性同士の友達ではあまり
見ないようなことが往々にしてありますね。
もちろん全くそういう意識のない人もいますが、思春期にはそういう気持ちを
恋愛感情かもしれないと思って悩むことも珍しくないように思います。
成長し成熟していく中で男性と出会い恋愛をして、女性に抱いた感情を友情だと
結論付ける人が多い中で、それをそのまま同性愛に移行させていく人もいるのかも。
女性の中にもそういった友情に独占欲を感じない人ももちろん多くいます。
私もそうですが、友人から向けられる独占欲を息苦しく感じたり、戸惑う人も
多いのです。
ですが、友人に対しても独占欲や愛情と勘違いしてしまう感情を抱くタイプの人だと
区別をはっきりさせるためにジェンダー意識を強く持つことに繋がっていくのかもしれません。
>>866
なるほど。そういえば今思い出すとそういう光景は結構見たことが
ありますね。
ただ、男の子同士の場合も実はそれに似たことはあるんじゃないか、と
いう気がします。ただ、男の子の集団はホモソーシャルですから、
集団の中にホモセクシュアルな要素が入ることを非常に警戒するし、
それが入るとパニックが起きる。たとえば、水泳の着替えのときに
ふざけて性器のさわりっこなんてやって、誰かが勃起しちゃったら、
まず一瞬場が凍る。そのあと誰かが、おまえ溜まりすぎなんだよ、
野郎にさわられて立ててんじゃね～よw、とか言って笑いに解消して
なんとかパニックを回避する。
といったような状況なので、男の子同士は密かに２人だけの秘密を
たぶんいろんな相手とつくる、というかたちで同性愛と異性愛の
はざまの性愛体験をするんじゃないかな、と思います。自分の経験から
するとそうだ、ということなんですけどね。あるいは、２人じゃなくても
メンバーを限定してパニックを起こりにくくしてやることも
あるかもしれません。後者だと体育会の先輩・後輩関係なんかにも
ありそうですね、今でもそういうのがあるのかどうかはわかりませんが。
なるほど。そういえば今思い出すとそういう光景は結構見たことが
ありますね。
ただ、男の子同士の場合も実はそれに似たことはあるんじゃないか、と
いう気がします。ただ、男の子の集団はホモソーシャルですから、
集団の中にホモセクシュアルな要素が入ることを非常に警戒するし、
それが入るとパニックが起きる。たとえば、水泳の着替えのときに
ふざけて性器のさわりっこなんてやって、誰かが勃起しちゃったら、
まず一瞬場が凍る。そのあと誰かが、おまえ溜まりすぎなんだよ、
野郎にさわられて立ててんじゃね～よw、とか言って笑いに解消して
なんとかパニックを回避する。
といったような状況なので、男の子同士は密かに２人だけの秘密を
たぶんいろんな相手とつくる、というかたちで同性愛と異性愛の
はざまの性愛体験をするんじゃないかな、と思います。自分の経験から
するとそうだ、ということなんですけどね。あるいは、２人じゃなくても
メンバーを限定してパニックを起こりにくくしてやることも
あるかもしれません。後者だと体育会の先輩・後輩関係なんかにも
ありそうですね、今でもそういうのがあるのかどうかはわかりませんが。
だから独占欲というのがあらかじめ満たされる条件下で、そういう
体験をする、しかもだいたいの場合、ヴァニラ程度の性行為は
からむので、逆に独占欲というのはあまりなかったりするような
気がします。ただ、お互いに彼女ができるとどこかぎくしゃくしたり
とか、妙な独占欲が出てきたりとか、これも検証抜きの体験談でしか
ありませんが。
体験をする、しかもだいたいの場合、ヴァニラ程度の性行為は
からむので、逆に独占欲というのはあまりなかったりするような
気がします。ただ、お互いに彼女ができるとどこかぎくしゃくしたり
とか、妙な独占欲が出てきたりとか、これも検証抜きの体験談でしか
ありませんが。
>>860
２に関しては大きく頷きますね。
ビアンでなくてもボーイッシュな格好を好む女性もたくさんいるし。
スポーツが好きな女性が、スポーティな格好を日常的にしているというだけでも
ボーイッシュな格好と捉えられることもありますからね。
>>863
この区分けでいうと私は最弱ということになりますね。
ビアンのネコがジェンダーに敏感に反応することがあるのは、タチが一般男性よりも強い
ジェンダー意識を持っている場合があるからなのかもしれません。
元々弱者とされる女性ジェンダーとして生まれ育った人が、女性の恋人を持つことで
強者とされる男性ジェンダーを持つことになるわけだから、生まれながらに男性ジェンダーを
持っている人よりも意識が強くなりがちなのは仕方ないのかもしれませんが…
２に関しては大きく頷きますね。
ビアンでなくてもボーイッシュな格好を好む女性もたくさんいるし。
スポーツが好きな女性が、スポーティな格好を日常的にしているというだけでも
ボーイッシュな格好と捉えられることもありますからね。
>>863
この区分けでいうと私は最弱ということになりますね。
ビアンのネコがジェンダーに敏感に反応することがあるのは、タチが一般男性よりも強い
ジェンダー意識を持っている場合があるからなのかもしれません。
元々弱者とされる女性ジェンダーとして生まれ育った人が、女性の恋人を持つことで
強者とされる男性ジェンダーを持つことになるわけだから、生まれながらに男性ジェンダーを
持っている人よりも意識が強くなりがちなのは仕方ないのかもしれませんが…
870 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 02:00 ID:bvqP2ymi
>>865 まじすか＿|￣|○
よくこんな投書載せるよなあ・・・。不買運動とか起きないのかなあ。
投書欄の編集者も、晒すつもりで載せたわけじゃないだろうから、
部分的に同意してるってことでしょうね。アイタタタ。
>>866-867
ホモソーシャルってのは、やはり既存の男尊女卑構造をもとに作られた
「男同士」の絆ですもんね。そこには女性蔑視があり、ホモフォビアがある。
ホモソーシャリティーの概念を明確にしたセジウィックﾀﾝによれば、
ホモソーシャリティーは同性愛と別物だと自分達は思っているけど、実は
ホモエロティシズムが抑圧されて存在している。だからこそ、逆に同性愛を
排除しようとし、ホモフォビアを強める、って話でしたっけ。
ここで思うのは、「女性同士の絆」をつなぐ思想は何か、ということ。
そして、女性の「ビアンフォビア」は、どの程度あるのか、ということ。
男性のホモフォビアに比べると、女性はそこまでビアン嫌悪の気持ちが
ないようにも見えたりするのですが、これはどうなんでしょう。
隣の芝生がよく見えてるだけなのかなあ(´ー｀)y─┛~~
よくこんな投書載せるよなあ・・・。不買運動とか起きないのかなあ。
投書欄の編集者も、晒すつもりで載せたわけじゃないだろうから、
部分的に同意してるってことでしょうね。アイタタタ。
>>866-867
ホモソーシャルってのは、やはり既存の男尊女卑構造をもとに作られた
「男同士」の絆ですもんね。そこには女性蔑視があり、ホモフォビアがある。
ホモソーシャリティーの概念を明確にしたセジウィックﾀﾝによれば、
ホモソーシャリティーは同性愛と別物だと自分達は思っているけど、実は
ホモエロティシズムが抑圧されて存在している。だからこそ、逆に同性愛を
排除しようとし、ホモフォビアを強める、って話でしたっけ。
ここで思うのは、「女性同士の絆」をつなぐ思想は何か、ということ。
そして、女性の「ビアンフォビア」は、どの程度あるのか、ということ。
男性のホモフォビアに比べると、女性はそこまでビアン嫌悪の気持ちが
ないようにも見えたりするのですが、これはどうなんでしょう。
隣の芝生がよく見えてるだけなのかなあ(´ー｀)y─┛~~
871 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 02:02 ID:bvqP2ymi
>>869
＞タチが一般男性よりも強いジェンダー意識を持っている場合があるからなのかもしれません。
＞元々弱者とされる女性ジェンダーとして生まれ育った人が、女性の恋人を持つことで
＞強者とされる男性ジェンダーを持つことになるわけだから、生まれながらに男性ジェンダーを
＞持っている人よりも意識が強くなりがちなのは仕方ないのかもしれませんが…
これ、非常に興味深い指摘ですね（・∀・）ノ
ビアンのタチは、「女性」として男女ジェンダー規範に縛られてきてた分（それに敏感な分）
１）ジェンダーフリーな関係を求める・・・ビアン１
２）より強固なジェンダー意識をタチ・ネコに持ち込もうとする・・・ビアン２
の二極分化が起きているのかもしれませんね。>>852ﾀﾝの仰ることにも繋がります。
それに対しゲイのタチは、男女ジェンダー規範に無自覚であるケースが多いため、
１）従来の男女ジェンダー意識を、そのままスライドさせる・・・ゲイ１
２）「相手が男なので」従来のジェンダー意識を弱めた(薄めた)関係を作る・・・ゲイ２
のどちらか、あるいはその中間くらいなケースが多いのかも。
（どちらにしても、従来のジェンダーの枠組み内での思考であるところがポイント）
つまり結果としてジェンダー意識の強さは
強 ビアン２＞ゲイ１（＝ノンケ男女）＞ゲイ２＞ビアン１ 弱
という風になっているのかも。あくまでタチについての話なのですが。
＞タチが一般男性よりも強いジェンダー意識を持っている場合があるからなのかもしれません。
＞元々弱者とされる女性ジェンダーとして生まれ育った人が、女性の恋人を持つことで
＞強者とされる男性ジェンダーを持つことになるわけだから、生まれながらに男性ジェンダーを
＞持っている人よりも意識が強くなりがちなのは仕方ないのかもしれませんが…
これ、非常に興味深い指摘ですね（・∀・）ノ
ビアンのタチは、「女性」として男女ジェンダー規範に縛られてきてた分（それに敏感な分）
１）ジェンダーフリーな関係を求める・・・ビアン１
２）より強固なジェンダー意識をタチ・ネコに持ち込もうとする・・・ビアン２
の二極分化が起きているのかもしれませんね。>>852ﾀﾝの仰ることにも繋がります。
それに対しゲイのタチは、男女ジェンダー規範に無自覚であるケースが多いため、
１）従来の男女ジェンダー意識を、そのままスライドさせる・・・ゲイ１
２）「相手が男なので」従来のジェンダー意識を弱めた(薄めた)関係を作る・・・ゲイ２
のどちらか、あるいはその中間くらいなケースが多いのかも。
（どちらにしても、従来のジェンダーの枠組み内での思考であるところがポイント）
つまり結果としてジェンダー意識の強さは
強 ビアン２＞ゲイ１（＝ノンケ男女）＞ゲイ２＞ビアン１ 弱
という風になっているのかも。あくまでタチについての話なのですが。
872 ：カミュ（｀-ω-´） ◆upmIvMVKO6 ：04/05/14 02:02 ID:WuwZmwTS
こんちゃ（ノﾟДﾟ）ﾛﾑってると楽しいね（ﾟДﾟ)y─┛~~ 十人十色ﾔﾈｪ～
(￣￣￣￣＼ ⊂⊃/￣￣￣)
.￣(￣ .／￣＼∧_∧ .＼ ￣)
￣(／／￣( ﾟДﾟ)y─┛~~
(_,(_／(/∪∪＼)､_)
∪∪
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(_,(_／(/∪∪＼)､_)
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873 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 02:07 ID:bvqP2ymi
ああああ、お礼が遅くなりました、４２ﾀﾝ、>>856-857の引用、ありがとうございます。
このスレの内容と竹村和子ﾀﾝの著作は、一番近接してるっぽいですね。
早めに探して買いますですヽ(；´ー`)ﾉ
857の
しかしこれは奇妙な逆説だ。なぜなら異性愛者は、
生涯をつうじて異性と性交渉をもたなくても、また
もとうと思わなくても、同性愛者でないかぎり、異
性愛者でいることができる。つまり、異性愛者かど
うかを弁別する要素は、異性愛を実践しているかど
うかではなく、同性愛を実践していないかどうかと
なる。
とかは、本当に面白い視点ですよね。少し読んでﾊｱﾊｱしましたｗ
ところで、>>853ﾀﾝの
＞ジェンダーがゆるくなっている人とそうでない人は、ビアン・ヘテロ問わず
＞人それぞれですが、ここで出てくるのが
＞欲望の装置としてのジェンダーをどう考えるか、ということでしょうか。
の「欲望の装置としてのジェンダー」について、
何かすごく反応しつつも、考えのまとまらない私（・∀・）
このスレの内容と竹村和子ﾀﾝの著作は、一番近接してるっぽいですね。
早めに探して買いますですヽ(；´ー`)ﾉ
857の
しかしこれは奇妙な逆説だ。なぜなら異性愛者は、
生涯をつうじて異性と性交渉をもたなくても、また
もとうと思わなくても、同性愛者でないかぎり、異
性愛者でいることができる。つまり、異性愛者かど
うかを弁別する要素は、異性愛を実践しているかど
うかではなく、同性愛を実践していないかどうかと
なる。
とかは、本当に面白い視点ですよね。少し読んでﾊｱﾊｱしましたｗ
ところで、>>853ﾀﾝの
＞ジェンダーがゆるくなっている人とそうでない人は、ビアン・ヘテロ問わず
＞人それぞれですが、ここで出てくるのが
＞欲望の装置としてのジェンダーをどう考えるか、ということでしょうか。
の「欲望の装置としてのジェンダー」について、
何かすごく反応しつつも、考えのまとまらない私（・∀・）
874 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 02:10 ID:bvqP2ymi
>>872
特に、ビアンﾀﾝがたくさん書いてくださるようになったのは、
凄くありがたいですよね（・∀・）
社会学はよく「比較」という手法を使いますが（異文化間の比較、異時代間の比較など）、
ゲイとビアンの比較、そしてノンケとの比較を通じることで、
よりクリアーにそれぞれの問題点が浮き上がってきますよねヽ(´ー`)ﾉ
特に、ビアンﾀﾝがたくさん書いてくださるようになったのは、
凄くありがたいですよね（・∀・）
社会学はよく「比較」という手法を使いますが（異文化間の比較、異時代間の比較など）、
ゲイとビアンの比較、そしてノンケとの比較を通じることで、
よりクリアーにそれぞれの問題点が浮き上がってきますよねヽ(´ー`)ﾉ
875 ：うさぎ( ・ｘ・ ) ◆ozOtJW9BFA ：04/05/14 02:14 ID:2x7M/zSH
>>872さんの視点からのジェンダー論ｷﾎﾞﾝﾇ
同性愛者は同性愛者であるがゆえに同性愛者であることを周りに認めてもらうためには
性交渉をもたなくちゃいけない？みたいなことになるのかな…
性交渉をもたなくちゃいけない？みたいなことになるのかな…
>>867>>868
男性の場合でもそういう関係があるんですね。
男性同士の友情というのにはどうも疎くて…。ご指摘ありがとうございます。
読んでいて思ったのですが、女性同士の場合は精神的な関係が占める割合が大きいのかもしれません。
例えであったような性器を触るだとか、女性であれば胸を触る・見るなどの行為を
冗談としてできるようになるのはかなり成長してからのように思います。
私の周囲でそういった行為をふざけてやり始める子が出てきたのは、高校生になってかなり経った頃だった
ような…
それまでは女性同士であっても一緒にお風呂に入ることすら恥ずかしかったり、
まして例え冗談でも人前で触られるなんてことは逃げ出したいくらいに思っていました。
なので同性愛なのかもしれないと悩む友人関係においても性的な興奮（42さんの例えで言う勃起であったり）
などは意識しないことが多いように感じます。
もちろん意識していないだけで存在するかもしれませんが。
女性と男性の違いというのもあるでしょうが、同性愛と異性愛の間に揺れている年頃に
その対象との間に介在しているのは女性の場合は飽くまで精神的なものだと思います。
性的な興奮などについてあまり積極的に話す女性が少ないので目立たないだけかもしれませんが、
表面上に出てくる行為に関してはあまり見受けられませんでしたね。
男性の場合でもそういう関係があるんですね。
男性同士の友情というのにはどうも疎くて…。ご指摘ありがとうございます。
読んでいて思ったのですが、女性同士の場合は精神的な関係が占める割合が大きいのかもしれません。
例えであったような性器を触るだとか、女性であれば胸を触る・見るなどの行為を
冗談としてできるようになるのはかなり成長してからのように思います。
私の周囲でそういった行為をふざけてやり始める子が出てきたのは、高校生になってかなり経った頃だった
ような…
それまでは女性同士であっても一緒にお風呂に入ることすら恥ずかしかったり、
まして例え冗談でも人前で触られるなんてことは逃げ出したいくらいに思っていました。
なので同性愛なのかもしれないと悩む友人関係においても性的な興奮（42さんの例えで言う勃起であったり）
などは意識しないことが多いように感じます。
もちろん意識していないだけで存在するかもしれませんが。
女性と男性の違いというのもあるでしょうが、同性愛と異性愛の間に揺れている年頃に
その対象との間に介在しているのは女性の場合は飽くまで精神的なものだと思います。
性的な興奮などについてあまり積極的に話す女性が少ないので目立たないだけかもしれませんが、
表面上に出てくる行為に関してはあまり見受けられませんでしたね。
>>877
セクシュアルなものがからむ程度が低いということであれば、
さわりっこなんてのは小学生の頃から、ふざけてやったりするし、
脱がせっことか、やったことある男性は多いと思います。
思春期を過ぎるとどうしても他人の性器とかにも興味はあるし、
思春期の男の子の一番のプライヴァシーはマスターベーション
ですから、秘密の共有となると、それがいろんなかたちで
関係してくる。中上健次の小説に若衆宿の話が出てきて、その
中に「朋輩」という男同士の関係書かれていますが、あれの
もっと都市化したかたちですかね。フェラと挿入なしの段階
までなら、男性との性体験がまったくない、って男性の方が
少ないかも、って気はします。逆にいうと、だからこそ、
こわい、んでしょ。自分が異性愛と同性愛のはざまにいて、
同性愛の側にいく可能性がゼロではないことを知っているから。
ホモソーシャリティのなかのホモフォビアには想像だけではなくて、
ホモセクシュアルで身体的な快楽の記憶というか痕跡もあるんじゃ
ないかな、と思います。
セクシュアルなものがからむ程度が低いということであれば、
さわりっこなんてのは小学生の頃から、ふざけてやったりするし、
脱がせっことか、やったことある男性は多いと思います。
思春期を過ぎるとどうしても他人の性器とかにも興味はあるし、
思春期の男の子の一番のプライヴァシーはマスターベーション
ですから、秘密の共有となると、それがいろんなかたちで
関係してくる。中上健次の小説に若衆宿の話が出てきて、その
中に「朋輩」という男同士の関係書かれていますが、あれの
もっと都市化したかたちですかね。フェラと挿入なしの段階
までなら、男性との性体験がまったくない、って男性の方が
少ないかも、って気はします。逆にいうと、だからこそ、
こわい、んでしょ。自分が異性愛と同性愛のはざまにいて、
同性愛の側にいく可能性がゼロではないことを知っているから。
ホモソーシャリティのなかのホモフォビアには想像だけではなくて、
ホモセクシュアルで身体的な快楽の記憶というか痕跡もあるんじゃ
ないかな、と思います。
879 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 02:59 ID:bvqP2ymi
確か同性との性的体験経験率って、男性よりも女性の方が
多かったような気もするのですが、いま手元にデータがないっす・・・・。
NHKの「性意識・性行動調査」だったかなあ・・・。
もしあったとしても、それをそのまま鵜呑みにはできないんですけどね。
あったとしても正直に答えにくいかもしれないし。
その背景にはやはり強制異性愛の・・・って話になるのですが。
いまデータを探しつつググってたら、こんなのは見つけました（・∀・）
ttp://www.woman110.com/dic/homo1yes1.htm#head3
色んなｱﾝｹｰﾄ載ってて面白いんですが、まあ加工の仕方(複数回答の
処理の仕方とか)や設問・選択肢のとり方など、大学の先生が見たら
怒り狂うこと必至(´ー｀)y─┛~~
多かったような気もするのですが、いま手元にデータがないっす・・・・。
NHKの「性意識・性行動調査」だったかなあ・・・。
もしあったとしても、それをそのまま鵜呑みにはできないんですけどね。
あったとしても正直に答えにくいかもしれないし。
その背景にはやはり強制異性愛の・・・って話になるのですが。
いまデータを探しつつググってたら、こんなのは見つけました（・∀・）
ttp://www.woman110.com/dic/homo1yes1.htm#head3
色んなｱﾝｹｰﾄ載ってて面白いんですが、まあ加工の仕方(複数回答の
処理の仕方とか)や設問・選択肢のとり方など、大学の先生が見たら
怒り狂うこと必至(´ー｀)y─┛~~
>>878
なるほど、と思ってしまいますね。
>>870でのモエさんのお話にも繋がりますが、女性の場合は性的快楽を知った（もしくは強く意識した）
上でのビアンフォビアというのはあまりないように思います。
私は何人かの親しい友人にカミングアウトしていますが、それによって関係が崩れたりなどということは
経験がありません。
これに関しては単に私が理解ある友人を持ったという点で運が良かっただけなのかもしれませんが
私が自分がビアンであることを隠している知人にビアンをどう思うのか探りを入れるようなことを
したことがあるんですが、ビアンに関する話題が出ても嫌悪感を表す人はあまりいませんでした。
寧ろ、自分も女性に告白されたことがあるだとか、自分がビアンでないかと悩んだ時期があったとか、
そういった経験談が出てくることが多かったように思います。
しかし私がビアンであることを自覚し始めた中学の頃、「隣のクラスの女の子が他の女の子に
胸を触らせて欲しいと迫った、彼女は同性愛者だ」と噂がたったことがありました。
その時は私の周りの女の子たちは嫌悪感いっぱいという感じでした。
これは性的に潔癖である時期であったことや性的な行為に絡んだ噂だったからかな～と
今となっては思います。現に「○○ちゃんはエッチしたことがあるらしい」などという
同性愛に絡まない噂も興味本位、嫌悪感も伴って、という感じでありました。
なので女性にビアンフォビアの意識が薄い（と思われる）のは、友情と判断のつかない
それぞれの経験なども含めて、性的なものとして見られてないのかもしれないと感じます。
勿論ビアンもセックスはするし、性的な関係はあるんですけどね。
そういう部分が女性の念頭にないのではないでしょうか。
なるほど、と思ってしまいますね。
>>870でのモエさんのお話にも繋がりますが、女性の場合は性的快楽を知った（もしくは強く意識した）
上でのビアンフォビアというのはあまりないように思います。
私は何人かの親しい友人にカミングアウトしていますが、それによって関係が崩れたりなどということは
経験がありません。
これに関しては単に私が理解ある友人を持ったという点で運が良かっただけなのかもしれませんが
私が自分がビアンであることを隠している知人にビアンをどう思うのか探りを入れるようなことを
したことがあるんですが、ビアンに関する話題が出ても嫌悪感を表す人はあまりいませんでした。
寧ろ、自分も女性に告白されたことがあるだとか、自分がビアンでないかと悩んだ時期があったとか、
そういった経験談が出てくることが多かったように思います。
しかし私がビアンであることを自覚し始めた中学の頃、「隣のクラスの女の子が他の女の子に
胸を触らせて欲しいと迫った、彼女は同性愛者だ」と噂がたったことがありました。
その時は私の周りの女の子たちは嫌悪感いっぱいという感じでした。
これは性的に潔癖である時期であったことや性的な行為に絡んだ噂だったからかな～と
今となっては思います。現に「○○ちゃんはエッチしたことがあるらしい」などという
同性愛に絡まない噂も興味本位、嫌悪感も伴って、という感じでありました。
なので女性にビアンフォビアの意識が薄い（と思われる）のは、友情と判断のつかない
それぞれの経験なども含めて、性的なものとして見られてないのかもしれないと感じます。
勿論ビアンもセックスはするし、性的な関係はあるんですけどね。
そういう部分が女性の念頭にないのではないでしょうか。
>>865に関しては以下のようなスレで議論が展開されております。
個人的な感想としては、入籍という制度を軽く見過ぎてないか、と
いうことですかね。865の投書者がリベラルだ、という話も出て
いる。でも、これっていわゆるネオリベラリズムというやつで、
入籍という既存の結婚制度の対象となるカップルには制度がさま
ざまな保障をするが、そうでない事実婚は自己責任で勝手に
やれ、って話ですもんね。「自由」といってもそんな自由、
欲しいと言った覚えはない。恵んでもらう必要はないと思います。
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084427472/l50
個人的な感想としては、入籍という制度を軽く見過ぎてないか、と
いうことですかね。865の投書者がリベラルだ、という話も出て
いる。でも、これっていわゆるネオリベラリズムというやつで、
入籍という既存の結婚制度の対象となるカップルには制度がさま
ざまな保障をするが、そうでない事実婚は自己責任で勝手に
やれ、って話ですもんね。「自由」といってもそんな自由、
欲しいと言った覚えはない。恵んでもらう必要はないと思います。
ttp://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084427472/l50
>>879
以前から思っていたんですがそういうアンケートって
「同性相手の性的体験」をどう定義してるんでしょうね？
ノンケ男性ってゲイは全部アナルセックスしてるみたいな
印象もってるじゃないですか？ 僕もかつてそうだったけど。
だから自分のやったことが「同性相手の性的体験」だとは
思っていない場合もかなりあるような気がします。まあ、
一番はそのように思いたくない、ということなんでしょうが。
以前から思っていたんですがそういうアンケートって
「同性相手の性的体験」をどう定義してるんでしょうね？
ノンケ男性ってゲイは全部アナルセックスしてるみたいな
印象もってるじゃないですか？ 僕もかつてそうだったけど。
だから自分のやったことが「同性相手の性的体験」だとは
思っていない場合もかなりあるような気がします。まあ、
一番はそのように思いたくない、ということなんでしょうが。
>>870
男性のホモフォビアに比べると、女性はそこまでビアン嫌悪の気持ちが
ないようにも見えたりするのですが、これはどうなんでしょう。
私の場合も>>880と同じで、親しい友人（男女問わず）にカミングアウト
していますが、それによってこれまでの関係が壊れてしまう
といったことはありませんでした。
しかし、ゲイに比べてビアンは数が少ないですし、
世間の認知度も低いと思うので、「友情の延長線上」といった
感じに捉えられている気がします。いわゆる「プチ～」のノリ・みたいな。
男性のホモフォビアに比べると、女性はそこまでビアン嫌悪の気持ちが
ないようにも見えたりするのですが、これはどうなんでしょう。
私の場合も>>880と同じで、親しい友人（男女問わず）にカミングアウト
していますが、それによってこれまでの関係が壊れてしまう
といったことはありませんでした。
しかし、ゲイに比べてビアンは数が少ないですし、
世間の認知度も低いと思うので、「友情の延長線上」といった
感じに捉えられている気がします。いわゆる「プチ～」のノリ・みたいな。
884 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 19:13 ID:aCSjfzoB
>>858
＞ 学歴と収入で男性を選ぶ女性の方が、より切実だし現実的かな、とは
思います。
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！そこに愛はあるのですか！？
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿
＼￣￣￣￣ ＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
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＞ 学歴と収入で男性を選ぶ女性の方が、より切実だし現実的かな、とは
思います。
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！そこに愛はあるのですか！？
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿
＼￣￣￣￣ ＼
||＼ ＼
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|| ||
885 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 19:24 ID:aCSjfzoB
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜ビアンさん！女性の場合はやはり性的行為よりも
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿ 精神的繋がりを重視するという
＼￣￣￣￣ ＼ ことですか！
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
886 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 19:28 ID:aCSjfzoB
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜とゆうことはビアンさんの場合決して>>856>>857
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿の引用に当てはまるものではない
＼￣￣￣￣ ＼ ということですね
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
887 ：禁断の名無しさん：04/05/14 19:37 ID:wPaCw6tP
全てがゴッチャになっているスレ
888 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 19:43 ID:aCSjfzoB
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜ビアンさんにも色んなタイプがいるとは思うのですが
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿相手を選んだのはあなたなのだから
＼￣￣￣￣ ＼ むしろ受け入れてあげるべきなんじゃないのですか！？
||＼ ＼ 全部ひっくるめて愛してあげるべきだと思います！
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
889 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 19:44 ID:aCSjfzoB
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜すみません！生意気言いました！
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿本当は愛とかよく分かりません！
＼￣￣￣￣ ＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
890 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 19:46 ID:aCSjfzoB
>>884
フェミニズムの有名な書物の題名に『お金と愛情の間』というのが
あります。二者択一なのではなくて、さまざまな組合せを女性は
選ばされている、愛だけじゃ食べてはいけないから。女性に
男性と同等の経済力があれば、この選択はないでしょうね。
「愛情」だけを問題にできるのは、男性だけなんですね、この社会では。
>>886
それは違うでしょう。引用したところに書いてあるのは、徹頭徹尾
異性愛者の側の事情であって、ビアンにしても異性愛者のとくに
男性から性器的なセクシュアリティをもつことを期待されていることに
変わりはない。レズ物のノンケ向けＡＶなんて珍しくないでしょ？
ビアンの方のお話は、同性愛とも異性愛ともつかない同性との性的体験に
おいても、既存のジェンダー秩序が少女と少年の体験に差異を生じさせて
いる、ということです。現在のパートナーとの関係はまた別でしょう。
>>856>>857の引用は、仮に現在のパートナーとの関係でゲイやビアンが
精神的な繋がりの方を重視していたとしても、異性愛者はそこに性器的
セクシュアリティがあることを期待する、という問題です。
フェミニズムの有名な書物の題名に『お金と愛情の間』というのが
あります。二者択一なのではなくて、さまざまな組合せを女性は
選ばされている、愛だけじゃ食べてはいけないから。女性に
男性と同等の経済力があれば、この選択はないでしょうね。
「愛情」だけを問題にできるのは、男性だけなんですね、この社会では。
>>886
それは違うでしょう。引用したところに書いてあるのは、徹頭徹尾
異性愛者の側の事情であって、ビアンにしても異性愛者のとくに
男性から性器的なセクシュアリティをもつことを期待されていることに
変わりはない。レズ物のノンケ向けＡＶなんて珍しくないでしょ？
ビアンの方のお話は、同性愛とも異性愛ともつかない同性との性的体験に
おいても、既存のジェンダー秩序が少女と少年の体験に差異を生じさせて
いる、ということです。現在のパートナーとの関係はまた別でしょう。
>>856>>857の引用は、仮に現在のパートナーとの関係でゲイやビアンが
精神的な繋がりの方を重視していたとしても、異性愛者はそこに性器的
セクシュアリティがあることを期待する、という問題です。
>>883
生殖を実現する「正しいセクシュアリティ」を再生産する制度において
問題となるのが異性愛主義と性差別だとすると、ノンケ・男の意識の
なかでの序列はそれぞれ、次のようになります。
異性愛主義 ノンケ＞ゲイ・ビアン
性差別 男 ＞ 女
ここでゲイ・ビアンのタチ・ネコがジェンダー規範を内面化している
ことを前提にして、２つを組み合わせて序列化すると、
ノンケ・男＞ノンケ・女＞ゲイ・タチ＞ゲイ・ネコ＞ビアン・タチ＞ビアン・ネコ
という形になります。
この序列がゲイのカムアウトよりもビアンのカムアウトを受け入れやすく
しているひとつの要因じゃないかな、と思います。
生殖を実現する「正しいセクシュアリティ」を再生産する制度において
問題となるのが異性愛主義と性差別だとすると、ノンケ・男の意識の
なかでの序列はそれぞれ、次のようになります。
異性愛主義 ノンケ＞ゲイ・ビアン
性差別 男 ＞ 女
ここでゲイ・ビアンのタチ・ネコがジェンダー規範を内面化している
ことを前提にして、２つを組み合わせて序列化すると、
ノンケ・男＞ノンケ・女＞ゲイ・タチ＞ゲイ・ネコ＞ビアン・タチ＞ビアン・ネコ
という形になります。
この序列がゲイのカムアウトよりもビアンのカムアウトを受け入れやすく
しているひとつの要因じゃないかな、と思います。
たとえば、ゲイがカムアウトすると、序列ではノンケ・女よりも
下位になるはずなのに、社会的な利益に関してはノンケ・男と
同等かあるいはそれ以上のものを得ている。これはノンケ・男と
しては納得ができない。
でも、ビアンのカムアウトについてはこの序列の混乱はほとんどない。
ノンケ・男からすれば、自分がその女性を恋愛の対象として見ていない
なら、どうでもいい、わけです。そして、ノンケ・女がカムアウトを
自然に受け入れるのは、性差別を被っているマイノリティとしての
共同性といったものがやはり存在するからでしょう。ノンケ・女には
こういった序列意識が希薄なんだと思います。
ジェンダーとセクシュアリティをめぐる序列意識と享受していると
想像される社会的利益との関係が、ノンケ・男のゲイ・ビアンに
よるカムアウトに対する耐性を規定しているんじゃないでしょうか。
下位になるはずなのに、社会的な利益に関してはノンケ・男と
同等かあるいはそれ以上のものを得ている。これはノンケ・男と
しては納得ができない。
でも、ビアンのカムアウトについてはこの序列の混乱はほとんどない。
ノンケ・男からすれば、自分がその女性を恋愛の対象として見ていない
なら、どうでもいい、わけです。そして、ノンケ・女がカムアウトを
自然に受け入れるのは、性差別を被っているマイノリティとしての
共同性といったものがやはり存在するからでしょう。ノンケ・女には
こういった序列意識が希薄なんだと思います。
ジェンダーとセクシュアリティをめぐる序列意識と享受していると
想像される社会的利益との関係が、ノンケ・男のゲイ・ビアンに
よるカムアウトに対する耐性を規定しているんじゃないでしょうか。
>>845
>>846
ゲイの年齢詐称（？）に関しては現在ではフォトメなんてのもあるので、
調べてみるとおもしろいかもしれませんね。どっちが年齢を若く言いたがる
傾向があるか、とか、平均何歳若く言うか、とか。
でも、846さんのいう「若さ」の問題は重要ですね。つねづね思っている
んだけど、ゲイって「老い」の問題をあまり考えていない、というか
考えないようにしている気がします。だから伏見さんの編集に
よるゲイ・ジャパンの「楽しい老後!」特集は新鮮だった。ビアンの方は
「老い」について考えたりするんでしょうか。
>>846
ゲイの年齢詐称（？）に関しては現在ではフォトメなんてのもあるので、
調べてみるとおもしろいかもしれませんね。どっちが年齢を若く言いたがる
傾向があるか、とか、平均何歳若く言うか、とか。
でも、846さんのいう「若さ」の問題は重要ですね。つねづね思っている
んだけど、ゲイって「老い」の問題をあまり考えていない、というか
考えないようにしている気がします。だから伏見さんの編集に
よるゲイ・ジャパンの「楽しい老後!」特集は新鮮だった。ビアンの方は
「老い」について考えたりするんでしょうか。
今、気がつきましたが、>>856>>857で竹村さんの文章を引用したのは、
>>804のモエタンへの応答ということもあったけれど、それよりも
先に別スレで見た>>865の投稿への反応の方が大きかったようです。
＞これに対し同性同士の結びつきは社会制度化する必要のない仲良し関係である。
の「仲良し関係」から竹村さんの文章を想起したと思われます。
それだけでなくこの投稿にはフェミニズムに関わる文章があるのですが、
別スレではそれは問題になっていませんでした。
＞いうまでもないが、結婚は人類存続を究極の目的とする男性結合の社会制度だ。
＞これによって夫婦間の生活、扶養、血縁関係、財産問題などが秩序化される。
この文章中の「男性結合の社会制度」がよくわからない、という書きこみが
あったようですが、誰も解答した形跡はありません。
これは文化人類学でいう女の交換を通じて秩序をつくる父系集団の話で、
近親姦タブーと結びついています。こうした秩序を「家父長制」と
名付け、すでに長きにわたってフェミニズムは批判してきたし、
ビアンであるゲイル・ルービンの記念碑的名論文「女の交易」に
よって、こうした制度においては近親姦タブーだけでなく、
さらにそれよりも先に同性愛タブーがあることも、明らかにされている。
>>804のモエタンへの応答ということもあったけれど、それよりも
先に別スレで見た>>865の投稿への反応の方が大きかったようです。
＞これに対し同性同士の結びつきは社会制度化する必要のない仲良し関係である。
の「仲良し関係」から竹村さんの文章を想起したと思われます。
それだけでなくこの投稿にはフェミニズムに関わる文章があるのですが、
別スレではそれは問題になっていませんでした。
＞いうまでもないが、結婚は人類存続を究極の目的とする男性結合の社会制度だ。
＞これによって夫婦間の生活、扶養、血縁関係、財産問題などが秩序化される。
この文章中の「男性結合の社会制度」がよくわからない、という書きこみが
あったようですが、誰も解答した形跡はありません。
これは文化人類学でいう女の交換を通じて秩序をつくる父系集団の話で、
近親姦タブーと結びついています。こうした秩序を「家父長制」と
名付け、すでに長きにわたってフェミニズムは批判してきたし、
ビアンであるゲイル・ルービンの記念碑的名論文「女の交易」に
よって、こうした制度においては近親姦タブーだけでなく、
さらにそれよりも先に同性愛タブーがあることも、明らかにされている。
896 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 22:15 ID:aCSjfzoB
>>891
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！経済力だけでも続かないと思います！
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿
＼￣￣￣￣ ＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
＞「愛情」だけを問題にできるのは、男性だけなんですね、この社会では。
先生！それだと先生がゲイだから故の偏見なのではないか！？という見方もできてしまいます！
やはり愛情を前提にする女性だっていないととは言いきれないのでは！？
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！経済力だけでも続かないと思います！
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿
＼￣￣￣￣ ＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
＞「愛情」だけを問題にできるのは、男性だけなんですね、この社会では。
先生！それだと先生がゲイだから故の偏見なのではないか！？という見方もできてしまいます！
やはり愛情を前提にする女性だっていないととは言いきれないのでは！？
別スレでは最終的にこの投稿者は年齢のわりにはリベラルだ、と
いうことで好印象をもたれていました。「同性愛は自由だ」と
言っているところがリベラルだ、と。
先に引用したところだけ見ても、典型的なホモフォーブでミソジニー、
つまり、ホモソーシャルな投稿だと思うし、>>881で書いたように
このひとのいう「自由」はネオリベラリズムの「自由」、「自己責任」
もっといえば「野垂れ死にする自由」であって、入籍という制度を
通じてヘテロのカップルなら享受できる諸権利を、同性愛者には
やらない、という主張なわけです。これではいくら段階的に戦略を
立てても、同性愛者のパートナーシップ（あえてカップルという
言葉は使いません）における生活、扶養、血縁関係、財産問題を
めぐる制度的保障など望めるわけがないと思います。
10代、20代のゲイの特徴としてこの「自由」、「自己責任」でしか
ない「自由」に対する感性の鈍磨があるような気がします。先の
イラクの人質事件のときもそうでしたし、この同性愛板の書きこみにも
民族差別的な書きこみは少なくない。自分たちがマイノリティだ、と
いう意識が乏しいように思います。ネットの普及によってバーチャルな
ゲイ・コミュニティができたことが、マイノリティであることを
忘れさせているのかな、ということを感じる。
いうことで好印象をもたれていました。「同性愛は自由だ」と
言っているところがリベラルだ、と。
先に引用したところだけ見ても、典型的なホモフォーブでミソジニー、
つまり、ホモソーシャルな投稿だと思うし、>>881で書いたように
このひとのいう「自由」はネオリベラリズムの「自由」、「自己責任」
もっといえば「野垂れ死にする自由」であって、入籍という制度を
通じてヘテロのカップルなら享受できる諸権利を、同性愛者には
やらない、という主張なわけです。これではいくら段階的に戦略を
立てても、同性愛者のパートナーシップ（あえてカップルという
言葉は使いません）における生活、扶養、血縁関係、財産問題を
めぐる制度的保障など望めるわけがないと思います。
10代、20代のゲイの特徴としてこの「自由」、「自己責任」でしか
ない「自由」に対する感性の鈍磨があるような気がします。先の
イラクの人質事件のときもそうでしたし、この同性愛板の書きこみにも
民族差別的な書きこみは少なくない。自分たちがマイノリティだ、と
いう意識が乏しいように思います。ネットの普及によってバーチャルな
ゲイ・コミュニティができたことが、マイノリティであることを
忘れさせているのかな、ということを感じる。
898 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 22:32 ID:aCSjfzoB
＞ >>886
それは違うでしょう。引用したところに書いてあるのは、徹頭徹尾
異性愛者の側の事情であって、ビアンにしても異性愛者のとくに
男性から性器的なセクシュアリティをもつことを期待されていることに
変わりはない。レズ物のノンケ向けＡＶなんて珍しくないでしょ？
ビアンの方のお話は、同性愛とも異性愛ともつかない同性との性的体験に
おいても、既存のジェンダー秩序が少女と少年の体験に差異を生じさせて
いる、ということです。現在のパートナーとの関係はまた別でしょう。
>>856>>857の引用は、仮に現在のパートナーとの関係でゲイやビアンが
精神的な繋がりの方を重視していたとしても、異性愛者はそこに性器的
セクシュアリティがあることを期待する、という問題です。
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！>>857にも疑問を感じたのですが
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿そもそも「期待」をするとゆう表現が
＼￣￣￣￣ ＼ おかしいのではないのか？と感じました！
||＼ ＼ あまりにも保守的考えで「それで当たり前」とも
||＼||￣￣￣￣||￣ 取れる印象を受けますた！そんな事言うと性的行為の
|| ||￣￣￣￣|| あり方にまで話しが発展しそうなので一先ず保留という
|| || ことで・・・
それは違うでしょう。引用したところに書いてあるのは、徹頭徹尾
異性愛者の側の事情であって、ビアンにしても異性愛者のとくに
男性から性器的なセクシュアリティをもつことを期待されていることに
変わりはない。レズ物のノンケ向けＡＶなんて珍しくないでしょ？
ビアンの方のお話は、同性愛とも異性愛ともつかない同性との性的体験に
おいても、既存のジェンダー秩序が少女と少年の体験に差異を生じさせて
いる、ということです。現在のパートナーとの関係はまた別でしょう。
>>856>>857の引用は、仮に現在のパートナーとの関係でゲイやビアンが
精神的な繋がりの方を重視していたとしても、異性愛者はそこに性器的
セクシュアリティがあることを期待する、という問題です。
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！>>857にも疑問を感じたのですが
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿そもそも「期待」をするとゆう表現が
＼￣￣￣￣ ＼ おかしいのではないのか？と感じました！
||＼ ＼ あまりにも保守的考えで「それで当たり前」とも
||＼||￣￣￣￣||￣ 取れる印象を受けますた！そんな事言うと性的行為の
|| ||￣￣￣￣|| あり方にまで話しが発展しそうなので一先ず保留という
|| || ことで・・・
>>896
愛情を前提にしてないひとはいませんよ＾＾
愛情だけ、を云々できるのは、経済的に優位にある男性という
カテゴリーだけですよ、ということです。もちろん、これまでは、
ってことですけどね。雇用の流動化やリストラが恒常化する
労働市場では男性もこの「お金と愛情の間」に巻き込まれます。
女性から選ばれる、という立場でね。現在では、「愛情」を
「お金」から切り離して、それだけを云々できるポジションは
パラサイト・シングルだけでしょうね。
愛情を前提にしてないひとはいませんよ＾＾
愛情だけ、を云々できるのは、経済的に優位にある男性という
カテゴリーだけですよ、ということです。もちろん、これまでは、
ってことですけどね。雇用の流動化やリストラが恒常化する
労働市場では男性もこの「お金と愛情の間」に巻き込まれます。
女性から選ばれる、という立場でね。現在では、「愛情」を
「お金」から切り離して、それだけを云々できるポジションは
パラサイト・シングルだけでしょうね。
>>898
「期待」というのは竹村さんが使った言葉ですが、説明すると、
異性愛者は自分が同性愛者ではないことを確認するために
同性愛者を鏡として必要とするってことです。ああいうことは
していないから、自分は異性愛者である、という確認のために
「ああいうこと」をしていることが同性愛者に期待される、ってこと。
「期待」というのは竹村さんが使った言葉ですが、説明すると、
異性愛者は自分が同性愛者ではないことを確認するために
同性愛者を鏡として必要とするってことです。ああいうことは
していないから、自分は異性愛者である、という確認のために
「ああいうこと」をしていることが同性愛者に期待される、ってこと。
901 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 22:52 ID:aCSjfzoB
>>897
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！愛情前提で一般的な生活のできる経済力を
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿ 求める女性の方が多いのが実状では
＼￣￣￣￣ ＼ ないでしょうか！？
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
＞
10代、20代のゲイの特徴としてこの「自由」、「自己責任」でしか
ない「自由」に対する感性の鈍磨があるような気がします。先の
イラクの人質事件のときもそうでしたし、この同性愛板の書きこみにも
民族差別的な書きこみは少なくない。自分たちがマイノリティだ、と
いう意識が乏しいように思います。ネットの普及によってバーチャルな
ゲイ・コミュニティができたことが、マイノリティであることを
忘れさせているのかな、ということを感じる。
確かに１０代２０代では自由だと主張するあまり
勢いで言動する人も少なくないですが
そのマイノリティだという意識を崩壊へと導くのは若い世代ではないでしょうか！
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！愛情前提で一般的な生活のできる経済力を
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿ 求める女性の方が多いのが実状では
＼￣￣￣￣ ＼ ないでしょうか！？
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
＞
10代、20代のゲイの特徴としてこの「自由」、「自己責任」でしか
ない「自由」に対する感性の鈍磨があるような気がします。先の
イラクの人質事件のときもそうでしたし、この同性愛板の書きこみにも
民族差別的な書きこみは少なくない。自分たちがマイノリティだ、と
いう意識が乏しいように思います。ネットの普及によってバーチャルな
ゲイ・コミュニティができたことが、マイノリティであることを
忘れさせているのかな、ということを感じる。
確かに１０代２０代では自由だと主張するあまり
勢いで言動する人も少なくないですが
そのマイノリティだという意識を崩壊へと導くのは若い世代ではないでしょうか！
>>897の続きです。
竹村さんの『愛について』やバトラーの Bodies That Matter を読むと
わかるのですが、ジェンダーやセクシュアリティの問題はそれだけで
完結しているわけではなく、階級や人種、民族といった問題とも
結びついている。ジェンダー規範ができあがるそのプロセスにおいて
そうした問題が関与していて、規範の規範性を解体しようとするので
あれば、階級、人種、民族といった問題を無視することはできない。
法律というところだけでは処理できない問題があるということ、
そして、マイノリティ間の「共存」「共生」「共棲」を考える
必要があるということ、それが忘れられていて、マイノリティの
マジョリティ化が目指されている現状にあると思います。
竹村さんの『愛について』やバトラーの Bodies That Matter を読むと
わかるのですが、ジェンダーやセクシュアリティの問題はそれだけで
完結しているわけではなく、階級や人種、民族といった問題とも
結びついている。ジェンダー規範ができあがるそのプロセスにおいて
そうした問題が関与していて、規範の規範性を解体しようとするので
あれば、階級、人種、民族といった問題を無視することはできない。
法律というところだけでは処理できない問題があるということ、
そして、マイノリティ間の「共存」「共生」「共棲」を考える
必要があるということ、それが忘れられていて、マイノリティの
マジョリティ化が目指されている現状にあると思います。
903 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 23:01 ID:aCSjfzoB
>>900
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜「期待」の中には「そうでないと困る。確認の取り様がないから 」ってことですよね？
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿
＼￣￣￣￣ ＼
||＼ ＼
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜「期待」の中には「そうでないと困る。確認の取り様がないから 」ってことですよね？
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿
＼￣￣￣￣ ＼
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904 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/14 23:13 ID:aCSjfzoB
>>899
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！分かりました！
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿「愛情だけ」を云々できるのは
＼￣￣￣￣ ＼ 経済的に優位にある男性も女性もって事で
||＼ ＼ よろしいでしょうか！？
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
∧＿∧∩ ／￣￣￣￣￣
（ ´∀｀）ﾉ ＜先生！分かりました！
＿（つ ﾉ＿ ＼＿＿＿＿＿「愛情だけ」を云々できるのは
＼￣￣￣￣ ＼ 経済的に優位にある男性も女性もって事で
||＼ ＼ よろしいでしょうか！？
||＼||￣￣￣￣||￣
|| ||￣￣￣￣||
|| ||
>>904
コース別人事が行われていたり、性別職務分離がなされていたり
する現状では、女性が経済的に不利になるように制度ができている。
税制やその他の制度においても、女性が経済的に自立できないように
制度構築されている。マス・メディアに登場するような女社長が
存在することは、そうした女性を経済的に不利にする構造がなくなった
ということではないし、そうした女性がいるからといって女性と
男性が平等になったわけでもないです。経済的に優位にある女性も
「愛情だけ」を云々できるんだから、男女平等だろう、という意味で
>>904を言っているのなら、違います、と言っておきます。
コース別人事が行われていたり、性別職務分離がなされていたり
する現状では、女性が経済的に不利になるように制度ができている。
税制やその他の制度においても、女性が経済的に自立できないように
制度構築されている。マス・メディアに登場するような女社長が
存在することは、そうした女性を経済的に不利にする構造がなくなった
ということではないし、そうした女性がいるからといって女性と
男性が平等になったわけでもないです。経済的に優位にある女性も
「愛情だけ」を云々できるんだから、男女平等だろう、という意味で
>>904を言っているのなら、違います、と言っておきます。
906 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 23:32 ID:bvqP2ymi
シャキンﾀﾝ、容量が容量なので、AAは控えて下さると嬉しいのだが orz
1000行く前でも、498kbになるとスレ終わっちゃうですよヽ(；´ー`)ﾉ ﾏｱ ｲｲｹﾄﾞ
1000行く前でも、498kbになるとスレ終わっちゃうですよヽ(；´ー`)ﾉ ﾏｱ ｲｲｹﾄﾞ
907 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/14 23:44 ID:bvqP2ymi
ジェンダー論って、やっぱりまだまだ認知されてないんですねい。
その理論が正しいかどうかってのはともかく、
ジェンダー研究の観点からの主張とか、ジェンダー研究の世界では
「常識」とされていることとか、まだまだ知られていない。正誤の判断以前の段階。
多分シャキンﾀﾝの>>512
>僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
>意識したことのない男でつよ。しかも死語になりつつあるとすら言ってるのにジェンダー論に関する本など読んだ事がないでつ。
のような感覚の人は、むしろマジョリティーなのだと思います。
でも、読んで欲しいですけどね、俺としてはw
正直に白状すると、俺も学生の頃、ジェンダー論は敬して遠ざけていました。
「ジェンダー」という概念は何となく知ってたし、フェミニストな友達も結構いたけど、
自分とは直接関係してない話だって思ってた部分がありました。
でも、今は、ジェンダー論の思考法抜きでは、あらゆる社会科学は検証できない
と痛感する日々。
その理論が正しいかどうかってのはともかく、
ジェンダー研究の観点からの主張とか、ジェンダー研究の世界では
「常識」とされていることとか、まだまだ知られていない。正誤の判断以前の段階。
多分シャキンﾀﾝの>>512
>僕はタチネコのジェンダーどころか男女のジェンダーすら
>意識したことのない男でつよ。しかも死語になりつつあるとすら言ってるのにジェンダー論に関する本など読んだ事がないでつ。
のような感覚の人は、むしろマジョリティーなのだと思います。
でも、読んで欲しいですけどね、俺としてはw
正直に白状すると、俺も学生の頃、ジェンダー論は敬して遠ざけていました。
「ジェンダー」という概念は何となく知ってたし、フェミニストな友達も結構いたけど、
自分とは直接関係してない話だって思ってた部分がありました。
でも、今は、ジェンダー論の思考法抜きでは、あらゆる社会科学は検証できない
と痛感する日々。
>>902の続きです。
別スレでの先の投稿をめぐっての議論を見ていると、院生かなと
思うような書きこみがあったりする。それなりに高等教育を
受けているだろうと思われる議論がなされている。
また、現在の日本で同性婚を制度化したところで利用できるのは、
「カムアウトしたゲイ」や「有名人のゲイ」だけだから、「普通の
ゲイ」の利益になる段階的制度構築を、というのはわからなくもない。
でも、２ちゃんに傾向的な「サヨ」嫌い、リブ嫌いが、マイノリティへの
差別を温存し、マイノリティ間の分断を図ることで生き延びようとする
マジョリティの制度に寄与してしまったらどうしようもない。
ひとつには若いゲイのフェミニズム嫌いやこれまでの研究蓄積に
対する無関心というのが、あるような気がします。「サヨ」の
延長上にフェミニズムを見ている。だから先の投稿文の問題箇所にも
気づかない。だとしたらこれは、教育の問題です。フェミニズムが
マイノリティである自らのマジョリティ化とマイノリティ同士の
「共存」「共生」「共棲」とのあいだでどのように試行錯誤してきたか、
それを10代、20代のゲイは学ぶ必要があるでしょう。
別スレでの先の投稿をめぐっての議論を見ていると、院生かなと
思うような書きこみがあったりする。それなりに高等教育を
受けているだろうと思われる議論がなされている。
また、現在の日本で同性婚を制度化したところで利用できるのは、
「カムアウトしたゲイ」や「有名人のゲイ」だけだから、「普通の
ゲイ」の利益になる段階的制度構築を、というのはわからなくもない。
でも、２ちゃんに傾向的な「サヨ」嫌い、リブ嫌いが、マイノリティへの
差別を温存し、マイノリティ間の分断を図ることで生き延びようとする
マジョリティの制度に寄与してしまったらどうしようもない。
ひとつには若いゲイのフェミニズム嫌いやこれまでの研究蓄積に
対する無関心というのが、あるような気がします。「サヨ」の
延長上にフェミニズムを見ている。だから先の投稿文の問題箇所にも
気づかない。だとしたらこれは、教育の問題です。フェミニズムが
マイノリティである自らのマジョリティ化とマイノリティ同士の
「共存」「共生」「共棲」とのあいだでどのように試行錯誤してきたか、
それを10代、20代のゲイは学ぶ必要があるでしょう。
>>907
僕も学部生のときはそうでしたよ。いくつか用意されたゼミの
研究テーマのなかに「フェミニズム」があったけれど、女性も
含めて誰も選択しなかった記憶があります。今思えば結構おもしろい
参考文献があがっていたんですけどね。イリガライとか。
今になって読んで、その重要性を痛感しているという次第。
僕も学部生のときはそうでしたよ。いくつか用意されたゼミの
研究テーマのなかに「フェミニズム」があったけれど、女性も
含めて誰も選択しなかった記憶があります。今思えば結構おもしろい
参考文献があがっていたんですけどね。イリガライとか。
今になって読んで、その重要性を痛感しているという次第。
910 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/15 00:00 ID:OrrR6xsA
>>905
いえ。男女平等という意味ではなくて
４２さんが「愛情だけ」と表現していたので
経済的に優位にある女性も含まれるのですよね？ということでつ！
>>906
ああ！メッチャすみません！(´･ω･`)ﾓｴﾀﾝｺﾞﾒﾝﾅｼｬｲ
>>907
僕が読んでも理解できるかなぁ。。(`･ω･´;)
著者によってバラつきはないんでつか？
いえ。男女平等という意味ではなくて
４２さんが「愛情だけ」と表現していたので
経済的に優位にある女性も含まれるのですよね？ということでつ！
>>906
ああ！メッチャすみません！(´･ω･`)ﾓｴﾀﾝｺﾞﾒﾝﾅｼｬｲ
>>907
僕が読んでも理解できるかなぁ。。(`･ω･´;)
著者によってバラつきはないんでつか？
>>885
精神的繋がりを大事にする人は多いかもしれませんね。
だからと言って性的行為がないとか、蔑ろにしているというわけではないと思います。
これも人それぞれの問題ですが…
ゲイでもビアンでもＡセクの人もいるでしょうし。
>>886
もちろんカップルであり、お互いを想う気持ちがあるのであれば、互いを理解し合う
努力をしていくのは当然のことだと私も思いますよ。
私は>>871のモエさんの言葉を借りるとすればビアン１のタイプだと思います。
そういう考えの中で出会う他のビアンの女性について、ビアン２のタイプの女性の
考えには同調することが出来ず、恋愛対象としては抵抗を感じる場合があるんです。
もちろん考えが違っても好きになってしまう場合も在るでしょうから、そういう時には
お互いに理解を深めて、時には受け入れていく必要があるでしょうね。
精神的繋がりを大事にする人は多いかもしれませんね。
だからと言って性的行為がないとか、蔑ろにしているというわけではないと思います。
これも人それぞれの問題ですが…
ゲイでもビアンでもＡセクの人もいるでしょうし。
>>886
もちろんカップルであり、お互いを想う気持ちがあるのであれば、互いを理解し合う
努力をしていくのは当然のことだと私も思いますよ。
私は>>871のモエさんの言葉を借りるとすればビアン１のタイプだと思います。
そういう考えの中で出会う他のビアンの女性について、ビアン２のタイプの女性の
考えには同調することが出来ず、恋愛対象としては抵抗を感じる場合があるんです。
もちろん考えが違っても好きになってしまう場合も在るでしょうから、そういう時には
お互いに理解を深めて、時には受け入れていく必要があるでしょうね。
912 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/15 00:03 ID:QQBYw0vQ
とりあえず498kbが怖いので、次スレ立てときました（・∀・）ｲﾏ 492kb
ほんとに498kbで終わりだったかどうか今ひとつ自信ないのですが、
これで遠慮なくこのスレを使い切ってくださいませ。
で、このスレが使い終わったらPart2へGo!! ヽ(´ー`)ﾉ
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
ほんとに498kbで終わりだったかどうか今ひとつ自信ないのですが、
これで遠慮なくこのスレを使い切ってくださいませ。
で、このスレが使い終わったらPart2へGo!! ヽ(´ー`)ﾉ
タチとネコのジェンダー論（□ω□）★Ｐａｒｔ２
http://love3.2ch.net/test/read.cgi/gay/1084546884/l50
913 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/15 00:15 ID:QQBYw0vQ
ちなみに自分のライフヒストリーを語れば、
中高とずーっと男子校だったってのも
正直に白状しておきます（・∀・）ｲﾛﾝﾅﾄｺﾃﾞ ｲｯﾃﾏｽｶﾞ
男子校はやっぱり、ジェンダーに鈍感になる・・・・
っつーかそれ以前の問題で、典型的な
「聖女or売春婦」な女性観が支配してましたねい。
みんなそれを直接口にはしないし、学校外の
女の子と喋ったり付き合ったりHしたりはしてたんですが。
やっぱ身近でないものには、神聖化作用が強烈に働くようです(´ー｀)y─┛~~
中高とずーっと男子校だったってのも
正直に白状しておきます（・∀・）ｲﾛﾝﾅﾄｺﾃﾞ ｲｯﾃﾏｽｶﾞ
男子校はやっぱり、ジェンダーに鈍感になる・・・・
っつーかそれ以前の問題で、典型的な
「聖女or売春婦」な女性観が支配してましたねい。
みんなそれを直接口にはしないし、学校外の
女の子と喋ったり付き合ったりHしたりはしてたんですが。
やっぱ身近でないものには、神聖化作用が強烈に働くようです(´ー｀)y─┛~~
このスレの特徴として、〝w〟が嘲笑的な意味合いで用いられることが
ないというのがありますね。議論スレでその場をリードする意見を
言っているひとが〝w〟を見えない相手に対する嘲笑として使って
いるのを見ると、それだけで議論が台無しだ、と思うことがあります。
こういうところで話をするときは相手に対する敬意というものは
目の前に相手がいるとき以上にもっている必要があると思うのですが、
そうした共通了解もないのが同性愛板に限らない２ちゃんの現状ですね。
今回、このスレに参加させていただいて、掲示板というメディアに
可能性があるということを再確認させてもらえたように思います。
ないというのがありますね。議論スレでその場をリードする意見を
言っているひとが〝w〟を見えない相手に対する嘲笑として使って
いるのを見ると、それだけで議論が台無しだ、と思うことがあります。
こういうところで話をするときは相手に対する敬意というものは
目の前に相手がいるとき以上にもっている必要があると思うのですが、
そうした共通了解もないのが同性愛板に限らない２ちゃんの現状ですね。
今回、このスレに参加させていただいて、掲示板というメディアに
可能性があるということを再確認させてもらえたように思います。
915 ：(`･ω･´) ｼｬｷﾝ：04/05/15 00:18 ID:OrrR6xsA
>>911
（*´∀｀*）ﾑﾌｰｯ精神的な繋がりを大切にするっていいでつね。
僕中坊工房の頃はHばかりだったんでつが何か空しくなってきたんでつよね。。
精神的繋がりを求める方がやっぱ自分を支えることもできまつよね。
Hはあった方が（・∀・）ｲｲ!!と思いまつ。
せっかく人間に生まれてきたんだから
オーガニズムを好きな人と感じ合いたいでつよね
（*´∀｀*）ﾑﾌｰｯ精神的な繋がりを大切にするっていいでつね。
僕中坊工房の頃はHばかりだったんでつが何か空しくなってきたんでつよね。。
精神的繋がりを求める方がやっぱ自分を支えることもできまつよね。
Hはあった方が（・∀・）ｲｲ!!と思いまつ。
せっかく人間に生まれてきたんだから
オーガニズムを好きな人と感じ合いたいでつよね
>>914
それっていなくなった某コテに対する皮肉？ｗ
それっていなくなった某コテに対する皮肉？ｗ
>>917
どなたのことでしょう？ 誰に対する皮肉でもなく素直な感想ですが。
僕は基本的には皮肉を言うのは嫌いではないし、ホメ殺しも好きですが
>>914に関してはまったくそういうのはないですよ。>>917で嘲笑としての
〝w〟をこのスレではじめて見たような気がします。
どなたのことでしょう？ 誰に対する皮肉でもなく素直な感想ですが。
僕は基本的には皮肉を言うのは嫌いではないし、ホメ殺しも好きですが
>>914に関してはまったくそういうのはないですよ。>>917で嘲笑としての
〝w〟をこのスレではじめて見たような気がします。
次スレたったので安心して雑談していい？
今日、ノンケゲイとりまぜての飲み会ありました。
このスレの話題をふったんですが。（詳細は言ってませんのでご安心をｗ）
ノンケ男性の反応･･･ｗ
興味津々なのに結局「個人によって違う」という結論に持っていきたがるいきたがるｗ
女性はバイもノンケも、流石に一定の知識を持っていて
自分の考えを言えますね。
※中には、自分には全く関係ないワって態度の人もいたけど。
前にモエが出したクイズ、バイ女性が１人だけあててたよ。
ノンケ男性には、答を明かした後も説明が必要な始末。
てか、こういう話をした経験が全くなさそうだった。
ヒステリーな反応抜きで、普通に"どーなんだろうねえ？"って
語れる場は必要じゃないかと思ったりしました。
今日、ノンケゲイとりまぜての飲み会ありました。
このスレの話題をふったんですが。（詳細は言ってませんのでご安心をｗ）
ノンケ男性の反応･･･ｗ
興味津々なのに結局「個人によって違う」という結論に持っていきたがるいきたがるｗ
女性はバイもノンケも、流石に一定の知識を持っていて
自分の考えを言えますね。
※中には、自分には全く関係ないワって態度の人もいたけど。
前にモエが出したクイズ、バイ女性が１人だけあててたよ。
ノンケ男性には、答を明かした後も説明が必要な始末。
てか、こういう話をした経験が全くなさそうだった。
ヒステリーな反応抜きで、普通に"どーなんだろうねえ？"って
語れる場は必要じゃないかと思ったりしました。
920 ：モエ(´ー｀)y─┛~~ ◆MOE69AmvXs ：04/05/15 00:32 ID:QQBYw0vQ
>>910
ジェンダーの入門書ですか（・∀・）42ﾀﾝﾆ ｷｲﾃﾐﾃw
いま手元に例のアエラムック「ジェンダーがわかる。」があるんですが
(これも内容は多少古いけど、色んな人の意見載ってるし、一人当たりの
ページは少ないから、読みやすいです。ただ、色んな論理がはしょって
あるので、消化不良になるかもw)
この巻末の斉藤美奈子さんという人の文が面白いので引用してみますね。
「ジェンダー入門 初級編」についてで、いきなり「最初から本で勉強しよう
なんて思ってはダメ」と書いてあり、「まずは『これは性差別なんじゃないか』
という疑問の目を逐一差し向けてみること」が大切だと書いた上で、
一度「疑いの目」を持つと、学校にも職場にも家庭にもメディアにも、世界は
性差別的な規範にみちみちていることに気付くでしょう。男女別にくっきり色
分けされたおもちゃ売り場。男が先で女が後の名簿順位。男子選手と女子
マネージャーがいる運動部。企業の管理職にみる男女の人数差。夫を「主
人」と、妻を「家内」と呼ぶ習慣・・・。
と書かれた後、
が、覚悟してください。あなたはここで最初の挫折を味わいます。性差別に
ついて語る人は、思いのほか煙たがられるのです。「差別ではなく区別だ」
などとホザくバカと議論することの不毛さを、あなたはいやっというほど体験
するでしょう。めげてはいけません。
・・・と続き、そのあとにやっと「中級編」として文献紹介が載っていますw
あと、シャキンﾀﾝ確か学生ﾀﾝですよねい。だったら、自分の専門分野とジェン
ダーの関係について考えてみるのもいいと思います。法も経済も経営も商も
文も社会学も教育も心理も農も理も工も医も歯も、ジェンダー抜きでは語れ
ません。ていうか「何で工学部、こんなにオンナ少ないの?」とかってのも、
ジェンダー論での主要なテーマの一つだったりするわけですから(´ー｀)y─┛~~
ジェンダーの入門書ですか（・∀・）42ﾀﾝﾆ ｷｲﾃﾐﾃw
いま手元に例のアエラムック「ジェンダーがわかる。」があるんですが
(これも内容は多少古いけど、色んな人の意見載ってるし、一人当たりの
ページは少ないから、読みやすいです。ただ、色んな論理がはしょって
あるので、消化不良になるかもw)
この巻末の斉藤美奈子さんという人の文が面白いので引用してみますね。
「ジェンダー入門 初級編」についてで、いきなり「最初から本で勉強しよう
なんて思ってはダメ」と書いてあり、「まずは『これは性差別なんじゃないか』
という疑問の目を逐一差し向けてみること」が大切だと書いた上で、
一度「疑いの目」を持つと、学校にも職場にも家庭にもメディアにも、世界は
性差別的な規範にみちみちていることに気付くでしょう。男女別にくっきり色
分けされたおもちゃ売り場。男が先で女が後の名簿順位。男子選手と女子
マネージャーがいる運動部。企業の管理職にみる男女の人数差。夫を「主
人」と、妻を「家内」と呼ぶ習慣・・・。
と書かれた後、
が、覚悟してください。あなたはここで最初の挫折を味わいます。性差別に
ついて語る人は、思いのほか煙たがられるのです。「差別ではなく区別だ」
などとホザくバカと議論することの不毛さを、あなたはいやっというほど体験
するでしょう。めげてはいけません。
・・・と続き、そのあとにやっと「中級編」として文献紹介が載っていますw
あと、シャキンﾀﾝ確か学生ﾀﾝですよねい。だったら、自分の専門分野とジェン
ダーの関係について考えてみるのもいいと思います。法も経済も経営も商も
文も社会学も教育も心理も農も理も工も医も歯も、ジェンダー抜きでは語れ
ません。ていうか「何で工学部、こんなにオンナ少ないの?」とかってのも、
ジェンダー論での主要なテーマの一つだったりするわけですから(´ー｀)y─┛~~