■ ハッテン(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! 【ﾔﾒﾏｾﾝｶ?】 Part4■

シングルの人がするのもいかがかと思いますが、付き合ってる人がいる人まで……。
ハッテン場やチャットでその場限りの相手を見つけ、やって別れて、やって別れる……。
不毛だと思うのは僕だけでしょうか？　
そんな畜生みたいな生き方、もうやめませんか？

前スレ
■ ハッテン(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! 【ﾔﾒﾏｾﾝｶ?】 Part3■
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1056216991/l50

Part　１　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1054606251/
Part　２　http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1055413290/

ハッテンする理由にモラルは結局関係無いと思うわよ。

ハッテンのしかたにモラルが関係するだけで…

あ、畜生のところかえなきゃだめだよぉ...

前スレ>>1000
ふぇらぶなへ

あほちゃうか！（はーと
新橋で既婚者同士がお熱い関係を繰り広げてるのどうなのさ？
既婚者とシングルがくっつくとき、シングルのほうに結婚を勧める風潮が
あるのご存じ？＠新橋
オレにはかなりクレイジーに感じるし、第一、相手の女性はどうなるのさ？
ゲイの独りよがりな「選択」によって、一人の女性は女性として愛されることも
ないまま、なにもしらずに人生を終えていく。（例もあるとおもうよ。）
勿論、バイセクシュアルが存在するのも確かなことだけど。

ノンケはノンケとして生まれてきて、女性と結婚することを選択するまでもなく
自然に結婚します。ゲイもゲイとして生まれてきて男性と関係をもつことを選択
するまでもなく、自然と男性と関係を持ちます。
それを自然な流れ、あえていえば本能に反してあえて「選択」して女性と関係を
持つゲイがいるとすれば（というか新橋方面に代表されるように日本には沢山
いるんだけど。）、そっちのほうがオレには理解できないと思うし、日本のゲイに
のみ当てはまるかなり特別で特異な状況だと思うけどね。

試しにそういう話を外国人（ゲイの先進国、欧米）の人たちにしてごらん？
日本人ってなんてクレイジーな人たちなんだとびっくりされますよ。

で、いい相手が見つかるまで試行錯誤するのは当然だと思うのね。

簡単に運命の人なんかに会える人間ってうさん臭いでしょ。

>>985
>今ハッテンの正当性をとなえてる人って、
>現代の日本国内で一夫多妻制の正当性をとなえてるようなものでしょ？
>残念だけど通用しないよ。

男男で夫婦はあり得ないと・・・一夫多妻制が否定される原因が
女性の権利が認められた云々の話をしていた訳。

男同士で一夫一妻制を唱える事自体現代の日本社会では残念ながら
通用しないんですわ。

そしてさも今の同性愛指向を持つ人間が社会構成員としての責務を果たしてないかの発言・・
結婚してる人だって、国会議員にだっているんだって。
なんでそこでセクシャリティーで社会参加しなきゃいけないの?
個として社会参加すべき事じゃないの?
いったい、男同士のユニットがどんな社会的価値を持つのかを教えてくださいませ。

社会を維持する為には子供が必要なの…

>>4
えぇぇ?
「ノンケはノンケとして生まれてきて、女性と結婚することを選択するまでもなく
自然に結婚します。」
なぜ自然にか考えてみたら?
そしたらなぜ同性愛が自然に結婚しないか分かるから。
絶え間ない社会からのインプリントの問題なんだけどね。(byバトラー)

>>4
>試しにそういう話を外国人（ゲイの先進国、欧米）の人たちにしてごらん？

アメリカってSFとNYだけじゃないんだぞ?
お前こそもうちっと世界を知ってくれよ。

日本も新橋だけじゃないんだぞ?
鳥取、宮崎、岐阜、富山・・・みーんな日本なんだぞ。
同性愛指向より大切だと思う物を選択した人たちを否定するとは・・・・

自然な自分の性向が反社会的なことだと考え、女性との結婚を選択している
ゲイってのは、あるところで割り切ってるんだよね。
つまり、人間としての自然な生き方を捨ててまでも、自分がサバイバルしていくためには
社会に適合すべく女性との結婚を選択すると。
ひらたくいうと、入れたくもないお○○こに、自らのティムポをつっこむ選択をしている
ということ。そして大事なパートナーである女性を、自分のサバイバルのための道具に
使っていると言うこと。そういう露骨な本音を表にさらけだすと、罪悪感で自分が生きて
いけないから、さもそういうことはなかったことにするかのように「日本でゲイが生きていく
道として選択肢はこれしかなかった」と自分に対してあるところで見切りをつけているだけ。

そういう人たちのことを軽蔑はしないし、そうせざるをえなかった人たちのことを考えると
不幸だと思うし、ある意味同情もしないでもないけど…
そんなに自分に嘘ついてなにが楽しいのさ？　それって生きながら死んでいる、死にながら
生きているってことに気づかないの？　と思うんだけどね。

欧米が偉いなんてこれっぽっちも思ってないけど、日本のそういうゲイの状況は
かなり不幸なことだと思うよ。

俺は「ゲイであることに誇りを持つ」必要性なんてさらさらないと思う。
そんなことよりも、自分という人間として誇りを持って生きていく。
それだけでいいと思うんだよね。
ただし、そのためには「ゲイである」自分を受け入れなければならないし、
完全に肯定しなくてはならない。ただしカムアウトは別だよ。
まず、自分の心の中で自分に対して肯定するの。

馬鹿ね〜

>>10
>自分のサバイバルのための道具に
>使っていると言うこと。

もし君が同性愛者で結婚してて妻に対してそう思ってるなら
こう書いても良いよ。でも君はそんな哀れな存在じゃないんだろ?
勝手な想像でこのように書くのはいかがな物だろうか。

>>9

まぁ、もしそういうことをあなたが選択するのなら、それはあなたの自由だから。
でも俺はそういう選択、すくなくとも自分のアイデンティティーのかなり根幹である
セクシャリティーよりもほかの部分を優先させていきていくという選択肢はできないな。
もしその選択がもっと簡単なことだったらいいけど、簡単じゃないんだよ。
もしノンケの男が男と結婚しろっていわれたらするか？
もし社会がゲイの方がマジョリティーだったらノンケの男は男と結婚するか？
そんなに簡単なものなのかね〜？
（簡単じゃないと思うんだよね。それをあえて女性と結婚してセックスしてという
人が、実はかなりいるんだよ。）
そういう生き方が自分には信じられない。そういうことです。

>>9 はかなり保守的な考え方を小さいときからインプリントされてきたんだね。
でも、そういう考え方よりも、まず正直に自分の人間としての幸せ、生き方を
考えてごらん？　ってのはお節介？

ハッテンについて語ってちょーだい

>>12

>自分のサバイバルのための道具に
>使っていると言うこと。

だってそれ以外のなにものでもないじゃない？
それを認めてあえてやってるというならまだわかるけど、そうじゃないと
大前提さえ否定する既婚者のゲイがいるのなら欺瞞だと思う。
ひらたくいうと「きれいぶんな！」って感じ。

漏れの友人の既婚者は「妻のことは昔から友人だったし、人間として尊敬している。
結婚したのも自然な流れだった。」と言ってるよ。
確かに彼はある意味ラッキーだったと思うし、実際にそう思っているのなら彼は彼で
幸せな人生なんだと思う。でも、彼の言っていることに、どこか偽りがあるように
どうしても感じてしまうんだよね。

だからセックスの占有化が結婚かよって話。

もしノンケでも男同士が結婚する事でしか子供が産まれなかったり、
社会的に親とかが望んだり安心するパラレルワールドならノンケも
そうするだろうね。
社会のインプリメントは生命にとって意味がある事だからね。

>>15
自分の主観と、事実を混同するなよ。

>>4
そんな細かな例を出してもねえ・・。で、同性愛者でありながら女性と結婚して
同性とのセックスも楽しむ人って確かにいるんだけど、どうして結婚したんだと
思う？多くの場合は「世間体」の為でしょ？世間体を気にして同性愛者でありな
がら結婚する。この事自体同性愛がモラルに反していることの証明みたいなもん
じゃない？モラルに反していないのに後ろめたい・・なんておかしいじゃない？

＞ゲイの独りよがりな「選択」によって、一人の女性は女性として愛されることも
＞ないまま、なにもしらずに人生を終えていく。（例もあるとおもうよ。）

恋愛至上主義ならそう思うでしょうね。愛されていない＝不幸って。けど、「恋」と「愛」
は違うじゃない？「人間として」とか「友達として」も「愛」だし。「好き」で「好きだから
セックスして」だけが「愛している」ってことじゃないでしょ？それから「恋愛感情」には賞
味期限があるのよ。良く言わない？ブスは３日で見慣れるけど美人は３日で見飽きるって。ど
んなに良い恋愛をして、素敵な人と一緒になっても、その気持ちはいつまでも持続するもので
はないのよ。俗に言う３年目の浮気とかってあれ科学的にも立証されるらしいわよ？それくら
い時間が経つと人間相手に対して「飽き」がくるんだって。

ま、それはいいとして、あたしも個人的には同性愛者としての生き方を捨てられないなら結婚は
すべきではないとは思ってるのね？例えばレズの人とお互い世間体のために結婚する、とかなら
いいけど、多くの場合は相手の女性に対して自分が同性愛者であることを隠しているわけでしょ
？それは良くないな、と思う。けど、あくまで「自分の都合の悪い部分をパートナーに隠す」こ
とが悪い、ということで、「相手の女性が不幸だから」とは思わないのね？何故かと言えば、恋
愛感情は持てない相手にでも長く一緒にいれば「情」って湧くでしょう？その「情」って結局「愛
情」だと思うのよ。賞味期限のある「恋愛感情」よりもその「愛情」って長く続くものだと思うわ。
このことは「友情」でもわかるでしょ？恋愛感情の持てない相手なんだけど、でも友達に対して「飽
きる」なんてことある？その友達と遊び飽きることはあるにせよ。

結婚って結局「生活」じゃない？女性にとって結婚して幸せって恋愛感情の意味で「愛してくれている」
ことだけが幸せではないと思うわ。それよりも「安定した生活」に幸せを感じる人って多いと思う。

結婚できない自分への言い訳はもう十分よ！

ただいまこのスレに燃料が投下された事を確認しました。
09:53分

>>4
それから
＞ゲイもゲイとして生まれてきて男性と関係をもつことを選択
＞するまでもなく、自然と男性と関係を持ちます。

これは違うと思うな。同性に惹かれることは同性愛者として自然でも（求める
ことは自然でも）結ばれる、結ばれないってのは選択可能なことなんだから。

このことはノンケだってそうじゃない？異性に惹かれるのは自然でも、セックス
しないこと、結婚しないことは「選択できる」でしょ？

【伴侶】　ゲイのパートナーシップ 2組目　【夫婦】
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1053628165/l50

>>18
>>17

まぁ君たちがそういう風に思っているのならしょうがないな。
でも、たぶんおれよりも君たちのほうが若いんだろうけど、ずいぶん保守的だね。

胸に手を当てて考えてごらん？
それで生きているっていえるの？

俺は女性が生理的にだめだから家に一緒にいられるのもいやだ。
結婚だって、むずかしいこと言わなければ心の安らぎを得るってのも大事な目的でしょ？
週刊誌のグラビアに女性のセクシーな写真が載るのも、世の男性がそれをみて
殺伐とした日常に少しでも安らぎを求めたいからでしょ？

そういう人間としての根本的な欲求をまげてまでも「社会」を優先させる。
そういう事例が今もたくさんあるし、これまでもたくさんあった。
でも2003年の現在〜未来に向かって、実際そういう生き方ってINなのかな？
平たく言うと「古い」んじゃないの？

本音で>>17とかふぇらぶなって、それでもしょうがないなんて思ってるわけ？

>>10
だから「楽しい」「楽しくない」で言えばハッテンを「楽しい」と感じる人が
いても全然構わないでしょう？

>>13
ちょっと話がずれてきたわよね？ゲイはモラルに反するか否かの話なんじゃなかったっけ？

>>15
正直あなたが語っている「世間」って狭いと思うなあ・・。

>>13
>自分のアイデンティティーのかなり根幹であるセクシャリティー

たぶん10さんにたいして全く同意できないところが此処なのよね。
あたしはセクシャリティー程度って事なのよね。
梨好きである事がそんなにもあたしのIDとなるかと言うとどうかしら?

ぎゃくにノンケがノンケである事にIDを持つかと言うとあり得ない訳で、
それは、自身が同性愛性を認められてないからこそIDを持とうとしてるのでは?
って推察も可能よね。

自分は独身だけど、既婚ｹﾞｲは認めるな。
ノンケ友人も浮気とかしてるけど仲良くやってるよ

当事者同士が幸せ、それに向かって努力してるなら
それでいいのでは？

前に二股ｹﾞｲが、相手の女性の事を考え〜って説教
垂れてるの聞いて萎えた記憶がある

>>24
あらら・・。あたしはあなたの文章読んで若いなあ・・と思ってたんだけど。

＞結婚だって、むずかしいこと言わなければ心の安らぎを得るってのも大事な目的でしょ？

結ばれるのが自然だ、と言ってた割には結婚に対して「目的」があるのね？だったらその目的が
他にあったって構わなく無い？だってあなたが言う結婚「だけ」が正しい結婚の仕方、ということ
ではないじゃない？人それぞれいろんなパターンがあって、どれが正解でどれが間違ってるなんて
人が口出しするのはナンセンスじゃないかしら？

まぁ１００歩譲って、同性愛者がそのことを伏せて結婚という選択をしているということを
肯定的に考えるとしましょう。
でも、そうじゃない生き方だってできるんだよ、という可能性もあるってことを
いいたいの。そしてその生き方をするには、結婚を選択するのと同じくらい？勇気が必要
だけど、かといって死ななければならない、なんて状況にはならないから。

>>25
確かに。
ここはハッテンをいろいろな角度から考察するスレだもんね。
ただ、ふぇらぶなも俺もそうだと思うけど、普段からハッテン場に出入りしている
リアルな体験をしている人間じゃない？
俺はそういう自分のやってることを、社会が云々なんて大それたことを引き合いに出して
かんがえたことなんか一度もなかったよ。
それをすることによって自分が救われるのならまだしも。。。

別に何を語って議論しても自由だけど、結局、そういう難しい語句を並べ立てることが
なにかの役に立つのかい？　誰かを救うことにつながるのかい？　と思っただけ。
まあ、でもここを読んでいる人たちで救われた人も少なからずいるんだろうから
余計なお世話だったね。

>>24
>俺は女性が生理的にだめだから家に一緒にいられるのもいやだ。

それは同性愛云々の問題でなく、脅迫性女性恐怖症という別の病気の様な・・・
ノンケは男性が生理的に駄目なのでしょうか?

>そういう人間としての根本的な欲求をまげてまでも「社会」を優先させる。
とありますが、これは
「こういうアタシの根本的な拒否反応をまげてまでも「社会」を優先させる。」
とすべきではないでしょうか。
すくなくともあたしはそのような拒絶反応はないです。
結婚したりしてる人か貴方の様に拒絶反応を持っているなら
たしかにツールとしてしか見ていないと言う事も想像できますが・・・
そこまでの嫌悪感を持つ人が結婚するケースってのはけっこう稀な方ではないでしょうか?

>>26
同意だわ。あたしも「恋愛やセックスの対象が同性である」というだけで
そんなに強いこだわり無いもの・・。

昨日からずっと感じてたんだけど、ゲイはモラルに反するものではない、と
主著を羽してる人の考え方ってすごく自分が「ゲイである」ことにこだわりが
強くて、「社会に認められるべきだ」という考えが根底にあるように思えるの
よねえ。いわゆる「ゲイリブ」ってことかしら？

>>24

あのね、嫌悪感っていいかえると、例えば男二人でドライブしているときに
「野郎二人であじけねーなー。隣がねーちゃんだったらなー！」なんて言っている
ノンケみたいなものなんですよ。でも、俺の場合は確かにそれ以上に女性恐怖症みたいな
ものがあると思う。
ただ俺の感覚が一般的なゲイに必ずしも当てはまらないのと同じように、あなたの感覚も
それがゲイの中で多数派だとは必ずしも言えないんですよ。証明のしようがないし。

俺の知り合いの中には、俺と同じように「女が近くにいるだけでもいやだ」ってやつが
かなりいます。

そういうこともあるってこと。

>>31
ゲイリブ思想によってすくわれた様に感じた人ってことは確かだろうね。

　　　　 　　ヽ(･ω･)/　 　ｽﾞｺｰ
　　　　 　＼(.＼ ノ
　　　　　　,,､　￣

>>10はどのように自分という人間として誇りをもって生きているの？

>>29
まあね？確かに結婚も「選択できる」ことだわよね？するもしないも選択出来る。
けどする人はそれなりの考え方もあるんだと思うわよ？あたし達が知り得ない範囲
でやはり伴侶となる女性に対して罪悪感というなの十字架を背負って生きる選択し
てるのかも知れないし。だからあたしあまり既婚ゲイの事に関してあれこれ発言は
したくないな。発言って言うか言及っていうのかしら。

で、「救う」なんて気持ちは全然無いけどね。そんな大げさなことだと思ってないもの。

ﾊｯﾃﾝする人は別にどうぞって感じだけど、
どっちかって言うと、ｹﾞｲｺﾐｭﾆﾃｨとかに
ﾊｯﾃﾝやｴﾛ以外にも興味を向けて欲しいって感じ。
例えば、ﾒﾝｽﾞﾈｯﾄｼﾞｬﾊﾟﾝのﾂｰﾁｬｯﾄとか必ずﾀﾁｳｹ
選択するようになってるけど、漏れはｴｯﾁしたくない人なんで
非ｴｯﾁ用ﾂｰﾁｬｯﾄとか

>>32
いや、だからあなたのその「嫌悪感」を否定しているわけではなくて、
そこまで強い嫌悪感のある人は結婚という選択をしないことの方が多く
ない？って話じゃないかしら。

>>33

まぁ、漏れはゲイリブっていう運動、考え方に無関心だし、どちらかというと
参加することに個人的には否定的なので。
その辺の考え方のへだたりって大きいのかもね。

>>34
俺の場合は、はっきり言って職業ですね。
俺はゲイである前に人間。「○○（職業）」である前に人間。
でも、自分がゲイであることは自分の大事な個性。それは大事にしたいし曲げようにも
曲げられない、ってこと？

アイデンティティーという言葉の使い方が間違ってたかな？
個性といいかえるのは？＞ふぇらぶな

だったらそういう感覚で結婚を選択した人を祝福しても良いんじゃないかなって思う訳よ・・・・って、すげー独善的な事かいちゃった。ﾔﾍﾞｰ

正直男同士のカップルが結婚してもなかなか素直に祝福できないのと一緒かしら。
仲いい友達であればあるほど・・

「野郎二人であじけねーなー。隣がねーちゃんだったらなー！」なんて言っている
ノンケみたいなものなんですよ。
これって感想ではあるけど、嫌悪感かなぁ?
俺としてはノンケの野郎と二人でも楽しいひとときを過ごしてる輩なので・・・
女とのドライブも楽しいが男同士のドライブも楽しい(気を使わない、
別の楽しみ方)ってのがあるのでは?
ま、此処は余談という事で。

>>36
だからー、人に「どうして欲しい」って言うことじゃなくない？セックス
の興味の話も。

今まで一度も出てないけど、
ﾊｯﾃﾝ場が無いﾋﾞｱﾝはどう思ってるのかな

じゃあ質問なんですが、
職業的にゲイと言う物が認められなかったとしましょう。(妄想?)
その時貴方はゲイと職どっちに優先順位をつけるのでしょうか…

自分は多分職だなあ…

あらやだ、昔あったそうよビアンハッテン場。
全然客来なくて即つぶれたらしいけど。

>>38
うーん、個性って言葉でニュアンス合ってるかなあ？だってあなたもあたしも
ゲイなわけでしょ？同じゲイでも「あたしはゲイよ〜☆」って声高に主張する
人もいれば、「ゲイなんだけどさ、こっそり生きていきますんでそっとしてお
いてください」って控えめな（？）ゲイもいると思うのよね？そのタイプの違
いと言うか。ま、それをあなたが個性だと言うのならそうなのかも知れないけ
ど・・。

>>39
あたし不思議に思うのよね。ノンケの男って良く言うわよね、そういう風に「男ばっか
で面白くない」みたいに。なんかそんなに「色気」が必要なのかしら・・って思うわ。
かと言ってその場に女の子がいたところですぐセックス・・というわけでもないのにね。
あたしは女友達と話してて「男がいないとつまんないわ〜」なんて思わないんだけどなあ。
あれってどういう心境なんだろ。

社会的立場を守るかどうか。なんてことはどーでもいーわ！

よっぽどの馬鹿でもなけりゃ、社会的立場を守りつつ発展するんだから。

>>36

それって何を話したいんだろう…
フォトメとかで友達募集じゃ駄目なんだろうか…
素朴な疑問スマソ

ビアンの発展場ってなんか回転悪そうよね・・・

>>42

まぁ、職業をとるひとがいるから、そういうひとは結婚するってのもあるのでは？

俺は答えを逃げてるかもしれないけど、両方が両立できるような職業を選びました。
これはかなり選択的だったよ。高校生ぐらいのときに自分がゲイだってはっきり自覚
してからは「結婚しなくても問題がない職業。なるべく人との（わずらわしい）かかわり
が少なくてすむ専門職」と目指したから。そしてそれはたぶん実現できたと思う。

確かに職業を優先せざるを得なかった人たちに対して、俺の考え方は狭いのかもしれないし
冷たいのかもね。

社会が云々もそうだけど、ここの人たちがもう少し勇気を持って選択すれば、
職かゲイかなんて二者択一じゃなくて、その二つを両立することも可能だと思うんだけど。
というか、昔に比べればいまはそのあたり、遙かに楽になってきてると思うけどね。
いわゆる社会の方も。

>>44

俺の個性の定義は
「主張するモノでも声高に叫ぶモノでもなく、ただじっとして存在しているだけでも
そこはかとなくにじみ出てくるもの」なんですけどね。
子供に「個性的であれ」というときに、それは「今のままの君でいいんだよ。」と
言ってあげるのとにてるかな？
どうでしょう？

>>48
もー本当に頭大丈夫？あんたか結婚したゲイをどーこーいう資格ないわよ！
結婚に逃げるのも、仕事に逃げるのも一緒じゃ無い？

>>45
これも不思議に思ってたんだけど、ゲイバーみたいな飲み屋だと顔指す
から嫌だ、と言って発展場に通う人がいるんだけど、あれも不思議よね
え・・。

会社の取引先の人なんかともし飲み屋で会ったりしたら嫌だ、と言いながら
発展場に通う。けど、飲み屋ならまだ言い訳も出来るじゃない？「そんな店
だとは知らなかった」とか。けど、もし発展場でばったり会ったりしたら言
い訳出来ないじゃないねえ？それにお互い様だし。

>>50

仕事には逃げてませんよ。仕事は自分の人生の中で中心に座っている大事な大事な要素
ですから。（ｗ　大好きだし。愛してるし。

>>49
じっと存在しているだけでもそこはかとなくゲイだというオーラが出てるのかしら（藁

それは冗談だけど、でもゲイであることをそこはかとなくでも悟られないようにして生き
てる人の方が多くないかなあ？

なんかあたしも話脱線しまくりだけど。

>>53

まぁはっきり言うとオーラ出しまくってると思います。（ｗ

このｽﾚに真のﾊｯﾃﾝ中毒者って
いなさそうだね
そういう人の、本能だよ悪いかっていう、当たり前の言葉で
このｽﾚは一気に終了しそう。

何か、カヤの外で言い合ってるようにしか
見えないんだよねこのｽﾚ

普通になりたい子供って多いですよね。日教組の癌ですが。
たとえば背が引くいとか、太ってるとか
足が遅いとか、勉強が出来ないとか、、

大多数であるその子たちが「もっと普通になりたい」
足が速くなりたいからがんばる行為。
勉強が出来ないからがんばる行為。
やせる行為、牛乳を飲む行為。

これらと同レベルにはなれないのでしょうか。
「がんばってはいけないのですか?」

>>ID:wXMVZghs

ところでさ、あなたのセックス観について少し語ってくれない？

今日も１日御苦労さまでした、あたし?｡

それでは皆様、おやすみなさい。
１人で興奮しちゃっててごめんなさいでした。

話が脱線し始めたって事は
このｽﾚもﾊﾟｰﾄ4で終わっちゃうのかな

>>57

というわけで、これからハッテン場（有料系）に行ってきまーす！（まぢ
だって日曜の朝は、ちょっとおいしいんですよ。（謎

ところでセックス感か？
俺は生殖を伴わない快楽を目的とするセックスは勿論肯定するし、ハッテン場での
セックスはその後の関係性を伴わないから意味がないとも思わない。
てか、それにたいする意味なんてわからないってのが本当のところなんですわ。
善し悪しもわからない。ただついつい足が向いてしまう。
いけないことだと思わないでもないけど、かといって悪いことだと心の底から
反省しているなんてことはぜんぜんない。

ところで、オーガズムに達するのってどういう状態だろう？って最近よく
考えるんだけど。たぶん、相手を「いかせる」んじゃなくて、お互いどうしようもなく
とめどもなく自然にあふれてしまうことが「いってしまう」ことなんだと思ってるよ。

って、馬鹿っぽいレスでよかった？
これ以上のことはいえないかも。

>>55
というわけで、俺はかやのうちです。
また帰ってきてからのぞくね。

個人的にﾊｯﾃﾝは好きじゃ無いけど
>>60みたいな奴は好き

>>61
あら嫌われたものね。

かやのうちって言葉面白いわね。鬼は外〜じゃないんだから（藁

ああ、そうなんだ？あたしてっきりあなたってちょっとセツクスを神聖化
してるのかな？って思ってたわ。

発展場かあ。最近（つーかここ数年）行ってないのよねえ。彼氏が出来てから
やっぱり行ってないんだけど、その彼氏とも最近はセックスレスなのよね。同
じ相手とだともうセックスもパターン化しちゃって萌えないし面倒くさくなっ
ちゃって・・。

オーガズムかあ。あたしは二面性があるからなあ。昔ちょっとだけ付き合った人
があたしのことタイプだったみたいでもうそれこそ全身愛撫してくれてあの時は
射精する前にもう頭の中逝っちゃってたし、そうかと思えば相手に対して「可愛い
♪」って感じたら自分は射精しなくとも相手の喜ぶ顔見てるだけで満足だしね。

　＞前スレ１０００
　＞同性愛傾向の強い人間が、完全に異性愛者になった例があるのもご存知？
　すみません。僕、勉強不足なせいか、「性的にも情緒的にも同性に強く惹か
れる人間が、完全な異性愛者に変貌した」という話は、一度も聞いた事ないん
ですよね。「真性の同性愛ではなく、思春期の一時的な性現象の場合は、成人
した後に異性愛者になる場合もある」っていう話なら、まだ理解できるんですけ
どね。それに、「ゲイだった人が完全な異性愛者に変貌した」と言い切るその
根拠はどこにあるんですか？　もしそれが、ただ単に「異性と結婚して表面的
には幸せそうに見えるから」という理由なら、論拠が弱いと思いますよ。一見
順風満帆な結婚生活を送っているように見えても、内面的には相変わらず同性
への強い性的願望を抱えたまま煩悶、っていう人だって相当数いると思うから。
　＞生まれながら持っているものかどうか解明もできていない現時点で、
　＞「生まれながらに変更不可能なものをモラルに反するというのは間違って
　＞いる」とは言えないわよね？
　これって、「先天的なものだと学術的に証明されない限り、同性愛はモラルに
反する事と言われても仕方ない」っていう風にも読めるんだけど。ゲイ先天説を
裏付ける決定的な研究結果が発表されるその日まで、ゲイは永久に孤独に禁欲
しろ、って事？　ひどいですね
　＞同性が好きでも、それを抑えて同性とセックスしない事も選択できるはず。
　＞自分が「選択している」のだから、モラルに反するのよ。
　同性とセックスしない生き方を選択する事は確かにできるけど、内側から溢れ
出てくる自然な感情や欲望は、抑え付けようとすればするほど、滲んできます
よ。それは当事者に過大な身体的・精神的重圧を強いることで、そのストレスは
膨大です。これは、同性愛者の中にストレス性の神経症やうつ病に陥る人が非常
に多い事と無関係ではないと思います。
　＞民族問題なんかと同列には語れないのよ。彼らには選択の余地がないから。
　もし大部分の同性愛が生まれつきの属性であると判明したら、十分同列に
語れる問題になりますよ。
　もういい加減に「同性愛は半ば先天的なもの」として彼らの性指向を認めてあ
げましょうよ、気の毒だと思いませんか？

　もし大部分の同性愛が生まれつきの属性であると判明したら、十分同列に
語れる問題になりますよ。
　もういい加減に「同性愛は半ば先天的なもの」として彼らの性指向を認めてあ
げましょうよ、気の毒だと思いませんか？

>>64
あたし自身直接同性愛→異性愛に変わることの出来た人の体験も聞いたこと
があるし、まあこれは特殊な場合だけど宗教に入信してから同性愛とは完全
に決別（？）した人もいるわ。あなたがしらない事実＝事実ではないと思い
こまないで頂戴。

＞これって、「先天的なものだと学術的に証明されない限り、同性愛はモラルに
＞反する事と言われても仕方ない」っていう風にも読めるんだけど。

いいえ。ただ「今現在」同性愛は先天的なものだと証明されてもいないし、「今
現在」モラルに反することだと思われている、ということよ。あなたがひどいと思
おうが思いまいがそれは無関係でしょ？それから「モラルに反する」ということと
「禁欲」とも無関係。

＞もし大部分の同性愛が生まれつきの属性であると判明したら、十分同列に
＞語れる問題になりますよ。
＞もういい加減に「同性愛は半ば先天的なもの」として彼らの性指向を認めてあ
＞げましょうよ、気の毒だと思いませんか？

はあ？？「半ば先天的なもの」だと証明されていない「今現在」認められないでしょ？
それ。あなたが気の毒がる理由もわからないわ？同性愛者であるはずのあなたが何故同
族の者達を「気の毒」に思うの？

でさあ？性的嗜好って人それぞれじゃない？同性愛もその一つ。けどね？性的嗜好は構
わないんだけどそれを「実践」するとモラルに反したり時としてそれが「犯罪」だった
りするわけよ。ロリコン然り。同性愛然り。性的嗜好はなんであれ構わないんだけど、
それを自制せずに行動に移せばモラルに反することって世の中たくさんあるわよ。ロリ
コンの人は「後天的」であって「先天的ではない」と言い切れる？だから先天的であるか
後天的であるかなんて関係ないの。

ちなみに65はミスね。

>>64
＞もし大部分の同性愛が生まれつきの属性であると判明したら、十分同列に
語れる問題になりますよ。

この「判明したら」ということは、今は判明していないんだよね？じゃあ判明してから
でいいんじゃない？

＞もういい加減に「同性愛は半ば先天的なもの」として彼らの性指向を認めてあ
げましょうよ、気の毒だと思いませんか？

判明してもいないのに「もういい加減に」って何なの？もう少しじっくり考えて
下さい。

ハッテン擁護派って、どうせゲイだから・・・
という開き直りがもとにあると思う。

女性解放運動があって、女性を含めて初めて女性が不当に扱われていることに気付く人がいたように
ここを見たらやっぱりゲイプライドも必要だと認識した。

>>70
どうせゲイだから・・というよりどうせ男同士だから、じゃないかし
ら。ただ、まあ今はノンケの人でも結婚に対する
意識とか特に女性は結婚してからも仕事を続けたり、シングルマザー
がいたりと以前とは変わってきてるけど、そもそもは結婚したら男は
家族を養うため外で仕事をし、女は家庭を守る・・みたいなそれぞれ
「責任」があったわけじゃない？結婚すれば。けど、男同士だから結
婚制度のあるなしに関係なくそれぞれが自立、自活して生きていける
はずなのよね？つまり「対等」なわけで、言葉は悪いけど昔からあっ
た結婚のあり方のような「おんぶに抱っこ」って世界がゲイには「無
い」んじゃない？だからパートナーになっても相手を養う義務も無けれ
ば責任もない、と。そういう考え方がハッテンに繋がっていってる気が
するわ。

>>71
女性解放運動と同列では語れないと思うけどな。例えば職場とか社会の中で
いちいち「自分は同性愛者である」と宣言しなくてもいいわけじゃない？普
通に男として職場でも社会でもなんの区別も差別もされることなく生活でき
るじゃない。

わざわざ声高にゲイであることをアピールすることは無いと思うし、それを
迷惑だと思うゲイも多いと思うわ。

「同性愛」はインモラルじゃなくなる可能性があると思うんだよ。

結婚って、今でも地方では本人同士の意志ももちろんだけど、そのバックに控える
家族同士の問題が大体でてくるよね。

でも、YDOWvwIH なんかは
「結婚なんて紙切れ一枚の制度」って言ってたよね。
こういう発言が出るのって、だんだん結婚という制度そのものの位置付けが
変わってきてる結果だと思うのだ。

で、今同性愛って一般の人たちは自分にそれが及ばない範囲内では
「フーン、勝手にやれば？」って感じだと思うんだが、そのうち同性結婚とかも
同じように「フーン、勝手にやれば？」って感じで認められるかもしれないよね。
実際に結婚してるのを見てどう思うかは別にして。

で、そうなったとき、制度上の一側面では同性愛はインモラルじゃなくなると思う
んだけど、ハッテンに関してはそんな事は多分ないでしょ。

異性間も70年代とかはフリーセックスとか言ってやってたみたいだけど、
今は廃れてるも同然だと思うしな。

わざわざ声高にゲイであることをアピールすること
これ自体が開放されていない証し。

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ゲイ本人もあきらめと無自覚で支配されている。
ゲイプライドはやはり必要だと思う。
それがある程度浸透したら、ここの議論も大きく変わってくる。
現状での議論は原始的な部分で体力が尽きてしまう。
それを無駄とは思わないが。

YDOWvwIHです。

ちょっと誤解してると思うので一言。
「結婚なんて紙切れ一枚の制度」と書いたのは中身が問題であると言う文脈の中でよ。
つまり、貴方の言う「そのバックに控える家族同士の問題が大体でてくるよね。」
の通り、お互いだけでなく、地域、親族、職場、などという社会と有機的な結合があって初めて結婚の中身
となる訳ですよね。有機的な結合結果としての制度としての結婚であって、
その有機的結合も無いのに「紙切れ一枚の制度」だけあるって滑稽でしょ?
って話よ。

でもってその有機的結合が出来ていない(双方どちらの要因によってかは問題ではない)
同性愛者のユニットは「その社会に帰属する」モラルに反しているからこそ
有機的結合が出来ていって仮説が成り立つのでは?
って話よ。

確かに結婚と言う制度が社会の中でかわっていく事は認めるわ。
ただその変革と同性婚が認知される事との間には大きな隔たりがある事は確か。
自民党さんが「夫婦別姓」程度であれだけ荒れるのよ。
同性愛者の結婚はあと四半世紀も立たないと認められる事は無いと思うわ。
正直なところ。

>>77

あきらめと無自覚からの脱却。。。日本赤軍みたいな事言うのね。
それを大衆に求めたあの一連の運動がどう言う結末を迎えたかは
知ってるでしょ?

「地球市民よ!タチあガレー」

ゲイであるのを隠すこと、声高にアピールすること、
また、自分のみならずアピールした相手にも負担を強いる状況、
すべてゲイが開放されていない証し。

ま、そんな事よりT3を見てたんだけど、すごい結末よ!
いやー、あんなにも悲しくも美しい風景は久しぶりに見たわ…
にしてもプロデューサーは男ねぇ。
今の世の中にあんな結末は根性無いとなかなか難しいわよ。

>>79
いろいろな意味で穿ち過ぎ。ひねた無自覚。

大衆に均等に自覚を求めるのは酷って意見はどう思うのかしら?

あたしはそう思うわ。

選民意識あり過ぎ。

>>78
前半了解。
後半同意。

>>19
多くの女性は「女として愛して欲しい」と言います。
恋の花も枯れたような女とならわかるけど、
情が涌くというのは建て前で、女としての尊厳を尊重しない男に
愛想つかして離婚届け叩きつける女性が多いという現実もある。

建て前と現実というのはかな〜〜り違う。

>>74
そこでどうして「ハッテン？ふーん、勝手にやれば？」という考え方があり
だと思えないのかが不思議なのよねえ・・
>>75
個人的には解放する必要ある？って思うけどな。
>>84
ちょっとあなたの意見って客観性に欠けるわね。

敵は我に有り。ではないが、ゲイプライドにはまだまだ越えるべき山が果てしなくあるけど。

>>86
情が湧くのが建て前？あなた一人の人と長く付き合ったことある？「恋愛感情」
なんて最初だけだからね？言っておくけど。永遠に持続し続けるものではないの
よ？人の心の移ろいはまず避け難き誠なり・・って歌の歌詞だけどさ。

女性としての「立場」、尊厳を尊重しないから愛想を尽かして・・というのはある
わよね？前にも書いたけど、「男は外で働いて女が家を守ればいい」って家事も育
児も全て女任せにしてると突然離婚を切り出される。

けどね？いつまでも女が「女として愛されたい」と願ってるってのはそれこそ「建て前」
だわよ。じゃなかったら「亭主元気で留守がいい」なんて言葉はやらないわ。

だから、セクシャリティー程度にプライド持つなって。
おもえは木偶人形かよ。肉便器じゃあるまいし。

>>90
あはは、過激だけどあなたに同意だわ。わざわざ自分のセクシャリティー
を声高に言う必要があるってあたしには理解できないもの。

旦那が私のために家を新築中！

オレ的には、ハッテン嫌いな人が同性愛者全体の何割かくらいいてくれたら
それでいいと思うよ。正直な話。

同性愛婚も「それがないと死ぬかも知れない人」のための最終手段
として存在すればいい、という程度だしね。
それを見て「ケッ！」と思う人がいるかもしれないけど、制度上生きる道を
確保されてたら助かる人っていると思うんだよ。

>>87
>>74の後半部で書いてる異性間の前例と同じ道をハッテンはたどる
気がするんだよ。規模縮小した時にそれでも平気な人が多い方が
物事丸く収まるんじゃないかな…と思ってな。


オレ個人は、正直我慢すれば同性愛やめれると思うよ。

>>88
そうね・・・。
なんだかんだ言っても、ゲイ自身の潜在的なフォビアが根深かったりする。ネガティブな発想がそこから来ていると思われる意見多し。

別に男女でなくとも、お互いの適正として男女のステレオタイプに
調和するカップルもいると思うし、それでうまく行っているカップルも知っている。
こうあるべきというのがそもそも選択の幅を狭めていると思うわ。
そこを解いていかないと、本人自体も自分にとって何が幸せな状態なのかさえ分からないのかも知れない。

女としての尊厳・・・。
たしかに。
ここを見ると相手に対する想像力が著しく欠如している発言や理屈が目立つ。
それが無自覚というものだけど。

>>93
「オレ的」とか「やめれる」とかって言葉を使うあたりあなたって若い人なのよね？

で、７０年代のフリーセックスって７０年代は社会全体が、ということではなく、
あくまで一部の人が、ということだったと思うわよ？

で、ゲイの間でも何割かはいるでしょ？ハッテン嫌いな人って。だって最近の若い子
ってセツクス自体好きじゃない、なんていうのもいるんだし。極端に恋愛至上主義で
セックスを神聖化してしまうか、セックスに対して「汚い」とか「下品」だというイ
メージを持ってしまい、セックス自体を拒否する子もいるんだもん。一緒にいるだけ
でいいんだって。

本人にとって一番幸せな事とは・・・
「自分が不幸であると言う事に気が付けない」

これって真実よ。

>>95
それぞれが自分の意見を主張する場で「相手に対する想像力」が求められる
ってどういう意味かしら？？

>>89
なんか本当に建て前だわ。
例えば、そのいい関係に変化するってのはそれまでの過程があるのよね。結婚した当時は女性として魅力を感じてくれていた、それで満たされたけど時とともにその愛情がいい意味で変化していく。
そういうことでしょ？出だしから女として魅力を感じてくれもしなかった相手で、全然違う。それを知ってしまった時、中には涌いた情さえ断ち切ってしまう人もいるの。前者とはそこが全然違う。

>>99
お見合い否定派?




100get

>>97
傲慢だね。

>>99
だったら見合い結婚なんて成り立たなく無い？

>>101
なにがどう傲慢なのかしら。あたしは言い得て妙だと思うけどな。

>>96
その通りだ。たぶん若い方だろうしな。

で、まあ確かにハッテン嫌いは何割かはいると思うから、せめてそれが
次世代くらいまで維持できればいいな、くらいに思う。

なんかここんとこのスレのやりとり見てて考えが丸くなってしまったよオレ。

ふぇらぶなさんのこのスレに対する熱はドコから来るんですか？目的は何ですか？なぜいつまでもこのスレにとどまるのですか？このスレであなたがやりたい事は何ですか？書き込んで下さい。

真実を述べると傲慢ですか…ま、傲慢結構。
あたしは「気が付かない権利」「知らない権利」ってのも
人間は持ってるはずだって思いますよ。

>>105
あなたの質問欲は何処からくるのでしょうか?書き込んで下さい。
とても興味あるわ。

>>104
発想が変よ…

常に変わらず同じ気持で生きていける人間なんていないわよ。人の心は変わるのよ。
ﾊﾞﾗﾝｽがとれない気味の悪い人間にならないでね。

>>102
見合い結婚が全て利害だけを重視する訳ではないと思う。

発展が嫌いで発展する人もいるし、発展が好きでも発展しない人もいる。

>>97
世の価値観に流される人であればの話よね？

まぁ、T3のラストシーンの感動の勢いもあるし、
ちょっくらこのスレまとめてみるかな。

あ、イケメンが居る
↓
つき合いたいなぁ。
↓
あ、でもハッテンとかしてる人だと
病気も恐いし、浮気されるかもだし・・・
↓
あ、そうだ!
ハッテンさえなくなれば安心してイケメンとつき合えるじゃん。
↓
ﾊｯﾃﾝ(・∀・)ｲｸﾅｲ!!!!!!!!!←←（ﾟДﾟ,,）ｳｾﾞｰ

>>103
では女性解放は無駄だったのか？
まかり通っていた女性差別に気付かないで
女に生まれたから・・・とあきらめて生きる方が幸せだから
リブなんて無意味とでも？

>>109
全てじゃないなら、そういうケツ紺もあるってことを認めるってことね。

良かったよかった。

質問返し受け付けません、ふぇらぶなさん何故こんなにも書き込みがあるんですか？どこから来るんですか？そのモチベーションは？

>>105
その質問の意味がわからないわ。このスレとどう関係するの？

>>109
そういう意味ではないんだけど、でもお見合いの場合ってそのほとんどの場合
が恋愛結婚ほどラブラブの恋愛をして、というわけではないと思うのよね？女
性の方も自分の年齢とかから「見合いでもしてみよっか」みたいな部分もあっ
たりするだろうし、結婚って「生活」じゃない？恋愛云々よりもパートナーと
して一緒に生活していける相手かどうかの方が相手を恋愛の意味で好きになれ
るかよりは大事にする人って多いと思うけどな。

>>113

リブによって、背負いたくない人が背負わなくてもいいものまで
背負う事になったと言う一面もあるでしょうね。実際。

生きる為に結婚する女性が後を断ちません…

帰ってきますた〜！
２発やっちゃった！

ところで>だからスレタイかえろって。さん
このスレ建てたの漏れだけど、大急ぎで建てたから単純にコピペしただけ。
なんか気に入らなかったらすまそだけど、どうしたってあと９００発言程度は
新スレまでかかるから、そのお名前、変えた方が感じがいいのでは？
おせっかいですが。漏れ張本人だし。すまそ。

>>114
ええ、勿論。ビジネスライクとして考える方もいらっしゃいますし。
「お互いに←これ重要」罪悪感が全くないのならそれはそれでいいのではないでしょうか？

　＞あたし自身、直接同性愛→異性愛に変わることの出来た人の体験も聞いた
　＞ことがある
　そうですか、失礼しました。性的指向を変える事のできる人もいるのかもしれ
ませんね。でも、どんなに努力しても異性愛者になれない生来的な同性愛者も
いると思うんですよ。そんな同性愛者は絶対にいない、って言い切れますか？
言い切れませんよね？　同性愛を頭ごなしに不道徳だと言い切ってしまう人は、
「もしかしたら、変更不可能な属性を備えた人間に対して、無理やりその属性の
変更を迫ろうとしているかもしれない」といった、他者に対する配慮が、
明らかに欠けてますよ。それこそ不道徳な事じゃないんですか？　
　それに、現在の段階では、同性愛を異性愛に転換させる効果的な対処法はまだ
まだ確立されておらず、先天的なものでも後天的なものでも、実質上は変更困難
なものだと考えられているから、モラル（“行動”の規範としての道徳）
を振りかざして他者の性的指向を否定しようとする人は、根本的に間違ってる。
そういう人は、「同性愛という性指向を変更させる事は極めて難しい」という
正しい現状認識を持つべきだと思う。
　たとえが悪いかもしれないけど、「同性愛＝モラルに反する」って考える人
って、現在の医療水準では治療困難な何らかの障害を抱えた人に向かって、
「その障害はモラルに反する病気だから治すべき」と言うのと同じくらい、偏狭
心に満ち満ちた無慈悲な暴言を吐いているんだと思う。※もちろん、現在の
日本の医学では、自我異質性同性愛（自らが同性愛であることに対して強迫的に
悩む症状）以外、同性愛は治療の対象にされていません。
　ふぇらぶなさんって、何が何でも「同性愛＝背徳」だと思い込みたがってる
みたいだけど、そんな自虐的な考えかたして苦しくないんですか？　ふぇらぶな
さんご自身には何の責任も無いのに、同性愛が悪い事だと勝手に思ってません？
それって凄くもったいない気がします。
　ふぇらぶなさんって、凄く頭の切れる知性的な人なんだけど、負けん気が強い
から、レスするこちらも気おくれして疲れちゃうよ。提案なんですけど、同性愛
自体がモラルに反するか否かという論題でレスし合うのはやめませんか？　元々
本筋から外れた問題ですし。生意気言ってすみません。

ゲイでもいっぱい居るじゃない。
嫁になって子供も居ないから旦那様のお給金だけでやっていって
手芸とかしちゃうのー。

これってゲイの解放?

>>113
それって>>103に対してのレスなの？なんか意味が通じないんだけど。

例えば女性は家を守って・・みたいな生き方を今でも選んでる人っている
わけでしょ？みんながみんな男性同様結婚してもバリバリ仕事して・・と
望んでいるわけではない。

結局女性解放にしてもそれで意味のあることだと思う人もいれば、そう思わ
ない人も、自分にはあまり関係のないことだと思う人もいるわけよ。

ゲイリブにしても同じだと思うな。それで意味があると思える人は一部であ
ってゲイの全てではないわよ。

このスレと関係なんてある訳ないでしょ、ふぇらぶなさんのいるスレだから書き込んでるだけです、ふぇらぶなさん異常に書き込みしてるじゃないですか、名前付きで、なぜここまでハッテンスレに固執するのか教えて下さいよ

>>112
始まりはそんなんだったんだろうけど
勉強になったよ。立場の再確認の役に立った。

オレはもう隠居する。さらば

同性愛やめられるか〜。
漏れも若いときは真剣に考えたよな。
「今年中に絶対彼女をつくる。」なんてね。
でも無理だったよ。いくら神様に祈っても、いくら毎日念仏のように唱えても
無理なモノは無理だった。
こういう感情ってゲイの人なら当たり前に思う人が多いと思うんだけど、
やれ「女性と結婚することもそんなにおかしいこととは思わない」とか
「不可能とは思わない」「選択できうること」なんて意見を読むと
「おぃおぃ君たち、ほんとに心の底からそう思ってるのかぃ？」と
思っちゃうんだよね。実感として。まぁ漏れはそう思うだけで、反対の意見の人
（たとえばふぇらぶなちゃん）がそう思うのも勝手なんだけどさ。
単純に感想ね。

で、漏れは基本的に>24歳さんにほぼ同じ意見を持ってます。
彼のいっていることが、ゲイの間でもマジョリティーだと思うんだけどな。
どうでしょうか？

>>121
あなたが一番余計な発言を書き込んでいるんじゃないのかしら…

>>116
それは極端な気がするのよ。
性的な部分の魅力が全くない相手を選ぶというのはよっぽどの理由がない限り選ばないと思う。利害だけでパートナー選びをしている人って、後々問題が生じるか、ずっと結婚できない人かになるケース多いわ。私結婚相談所の仕事していたから。

>>121
>でも、どんなに努力しても異性愛者になれない生来的な同性愛者も
>いると思うんですよ。そんな同性愛者は絶対にいない、って言い切れますか？
>言い切れませんよね？　

あなた議論のための議論をしたいの？本題からどんどん離れてるし。あたしそうい
う同性愛者がいないなんて一言も発言してないし、そこがポイントではないでしょう？

＞同性愛を頭ごなしに不道徳だと言い切ってしまう人は、
＞「もしかしたら、変更不可能な属性を備えた人間に対して、無理やりその属性の
＞変更を迫ろうとしているかもしれない」といった、他者に対する配慮が、
＞明らかに欠けてますよ。

この主張の仕方は間違ってるわね。何故なら同性愛者の中には異性愛者に
変更できた者もいるわけで、同性愛は変更不可能である、という論点でしか
述べることも出来ないものではないからよ。変更できるかもしれない人もい
るわけだからあなたの言い分はおかしいわ。

お前が、ハッテンはモラルにって話してるから、そういう話になってんだよ。
モラルが強者の論理でナイトでも?一生夢見てろ。

「無理やりその属性の変更を迫ろうとしているかもしれない」
なんて趣旨の発言一個もねーよ。脅迫性の病気か?
だれも「同性愛は不道徳だから異性愛になれ」なんて
これっぽっちもいってないぞ?

なぜそこまでして自分をノーマルかつ道徳的な存在にしたいんだ?
ノーマルかつ道徳的であると社会に認められなきゃ自分を認めてやれないのか?

自分のケツは自分で拭きな。

なにも必死こいて携帯から質問し続けなくてもいいだろうに・・・
IDぐらいどって事ないよ。

>>121
＞現在の段階では、同性愛を異性愛に転換させる効果的な対処法はまだ
＞まだ確立されておらず

「確立させる必要がある」時点でノーマルではないからね？異性愛者は異性愛者
であるように効果的に対処させたわけではないんだから。

＞そういう人は、「同性愛という性指向を変更させる事は極めて難しい」という
＞正しい現状認識を持つべきだと思う。

難しいことと不可能であることとは違うでしょ？不可能なことではないのよ？

あたしの場合で言うとあたしは自分が同性愛者であることは「先天的」だとは思っていないの。
きっかけがあったのよ。同性愛を経験する。そのきっかけが元で、と思ってるからね。つまり
きっかけはあたし以外の力が作用したけど、その後同性愛者として生きる道を選んだのはあたし
なの。だから、あたしは一般社会の中でモラルに反することをしているんだという自覚があるのよ。
あなたはその自覚を持とうとしていないだけでしょ？認めたくないんでしょ？モラルに反することを
している、と。あたしは自負している。その違いね。

あなたはモラルに反することではないという主張なら家族、親戚、友人、知人、職場の人の全てに
自分が同性愛者だと告げているの？また告げたら無条件で受け入れてくれると思ってるの？

>>129
これは同意ね。
というのは、本人が変更したがっている（結果無理だったとしても）
意志が見えた時点で、その価値で計られてしまっても仕方ないということで。全く変更する気もない人であれば正にとっても迷惑な話だけど。

ふぇらぶなさん、何か都合の悪いこと聞いちゃいましたか？答えたくないんですか？何か思う所があるんですか？ふぇらぶなさん。

>>134
あんた馬鹿？

ゲイの結婚＝お見合い的なもの(多分に一方的な)
この図式自体変だね。
もう一度言うが、相手に対する想像力が著しく欠如している。
相手の人格や感情をステレオタイプに押し込めて、
単純な数式にして割り切れないものを切り捨ててないか？
それは相手の尊厳を尊重することに無自覚だと言うこと。
レイプする元気があるだけ結構と言い、
共感の笑いがとれるとでも思っていた政治家と同じくらいに。

>>126
あたし自身は女性を恋愛の対象とはできないし、結婚するつもりも無いわ。
ただ、そういう道を選んだ人も実際いるわけだし、それはそれでいいんじゃ
ない？という程度よ。

>>128
なにも性的な魅力を持っている必要は無いじゃない？生理的に受け付けなくても、
とか人間性が合わなくても、と言ってるわけではないんだから。だってセックスも
永遠に続けられるものではないのよ？それよりも大切なことってもっと他にあるじ
ゃない？

>>135

ニードレス
トゥー
セイ

>だから次スレではスレタイ変えやがって下さいませさまへ

あはは、ちょっとｳｹﾀ！
意外とあんたもいじっぱりね。（ｗ

>>136
＞ゲイの結婚＝お見合い的なもの(多分に一方的な)
＞この図式自体変だね。

こんな話してないと思うけど？？？

>>140

あ、ソレ多分あたしへのレスだと思うわ。
意味をなしてないけどね。

ところでここ、微妙にレス番号ずれてる人いない？
２ちゃん専用ブラウザでカキコしているひとがいれば、スレのリロードを
オススメしますよん。

>>136

記号化は人類が発展し、コミュニケーションしていく上において
必要不可欠の要素です。
もちろんシンボリックは追記、変更可能な物としてね。

>>141
ナイス（死語？）なHNね。

>>141
まあ、君が異常なだけならいいけど。

わかりました、もう書き込みしません、済みませんねふぇらぶなさん、単純な興味わいただけだったんですが、ごめんなさい

>>137
だからそれはある意味極端な話だということよ。
最初からそれ目的になる人というのは、何か事情があるか、ある程度年がいってしまって妥協した上での選択だからね。
まあ、いいわ。貴方の仰る通りと言えば納得するのねきっと。

あたしはずれてない模様。

>>145
すごい傲慢ですね。w

ところで漏れは若いときは「異性愛に転向できたらどんなに楽だろう」って
真剣に思ってたけど、今はそんなことなくなったな。ふてぶてしくなったのだろうか？
同性愛に生まれて（あえてそういいます）、そうじゃなければ体験できなかったことや
いろいろな人間関係を結べて学べたことなどたくさんあるからね。
今回の人生はそういうことを体験する修行みたいなものだと思ってますよ。

ところで皆さん、ハッテン場のお話は？
因みに今日の漏れは手を使ってしごく、乳首をなめる、キスをするの３本だてでした。
最後のヤツは微妙に病気になる可能性あるけど、セイファー度合いはまぁまぁかなと
思いましたけど。

>>147
ってかさ、最初から結婚はお見合いで・・と言う人は少なくない？恋愛結婚
を望んでたけどなかなか良い縁に巡り会えなくて・・って人が多いんじゃな
いかしら、お見合いって。

>>143
記号化するにあたってあまりにも洞察力にかけてるのが問題なのかもしれないね。
男＝生理的にレイプする生き物
みたいなレベルで。

あたしは、基本的に一切粘膜間の体液接触はしません。
もちろんキスも。
ゴムが破れてたらしょうがないけどね。

>>149
そうよね、ここってハッテンのスレだったわさ（藁

>>136
わたしはこの人に同意。
なんか説得力ないのよ。頭でっかちな意見ぽい。
わたしが結婚相談所で働いていた時、もう本当色々な人間模様見てきたわ。計算通りのように行かないのよ現実は。
確かに利害が一致し情さえ涌けばいいと考える人は、現実にいるわ。
お見合いまでする位だからどうしてかは割愛するけど。
でも、それでスムースに行く人がどれほどいるかって事。

>>152

ってことは、ハッテン場にはお行きになるのね？
そしてフェラやバックはコンドームをしてなさるということですね。ﾒﾓﾒﾓ

少し人となりがみえました。さんきゅ。

>>151
なんか小難しい単語並べただけって感じよね、あなたの発言。結局
何が言いたいのかしら？

>>152
病気予防のためにはそうするしか無いんだけど、味気ない世の中になったわよね。

ハッテン場は最近行ってないわね。ここ、3,4か月ほどはね。
以前は月一行くか行かないかでかよってたんだけどね。
　
ま、おもにエリアボードでの話ね。

まぁ一番いいのは、ステディーな彼氏を作って、お互い病気の検査（含むHIV）をやって
（それも最後の体験から３ヶ月経過してから。）、その後に絶対浮気をしない約束をし
その後初めて体液の交換にこぎつけるってことなんだろうけど。

でもさ、彼氏が浮気をしないなんて保証はどこにもないよね。
自分の体を守るためには、たとえ彼であっても体液の交換には慎重に。
フェラも基本的にはコンドームつけて。このくらい徹底しないとやってけないよね。

でもステディーな彼のことを信頼して、体液の交換はOKにする。
万が一、相手が浮気をして病気を移されても、それは自分が信頼した相手からだから
あきらめられる。そういう風に思ってる人たちって多いのでは？と思います。

そういう意味では味気ないのかもしれないけどね。

>>154
あのね？恋愛感情がそれほど大事ならそういう人達ってお見合いはしな
いんじゃない？お見合いから結婚に至るケースで恋愛結婚以上の大恋愛で
結婚するカップルなんてごく稀だと思うけど。

恋愛結婚でも相手のこと好きなら金銭感覚がマヒした人であろうが、浮気性
であろうが構わない、と言う人は少ないわよね？好きであっても結婚にまで
発展しないこともあるわけで。それと同じでお見合いの場合でも一緒に生活
する相手を選ぶのだからある程度の条件で選ぶのは普通のことだと思うわよ？

あと、たとえステディーな彼氏であっても、バックをやるときにはあまりにも
危険性が高いから、相手を信頼しない訳じゃないけど、逆にコンドームを使う
ということが当たり前の風潮にもなりつつあるよね。こういうのは、実を取ると
言う意味で好ましい傾向かな？と思ってますけどね。

あ、あたし体液交換をしたいがためにsexしてる訳じゃないんで。

イギリスハイクラスの嗜みとしての猟りとしてのSEXなんですよ。
まぁスポーツ(w)で言うならスカッシュって所かしら?

やっぱりハッテンの話題に絞るのはそろそろ難しいのかしらね、このスレ。

ハッテンでもなんでも、自分、相手ともに
どれだけ背景にあるものを深く考えられるかが肝心だね。
ここの発言は、ちょっと配慮が足りないところが多い。
まあ、ゲイプライドが浸透して行くのもこれからだけど。

>>161

まぁ、やっぱり私が踏んでたとおり、虚栄なｵﾝ…（ry だったのね？（ｗ

猟りもしくはスポーツもしくは好奇心。
そしてもしくはハッテン

>>161
藁
さ、今日は久保田なんかやめて黒龍でも飲もうかしら・・

>>163
だから(ny

今日、ハッテン場であちらのビデオ流してたんだけど、あいつら（ｗがやってる
ことは、決して「愛情の交換」でもなんでもないと思ったよ。
完璧にスポーツ、完璧にプレイ！
だってレスリングのリング上で３ｐ。
３連結してずっこんばっこん。
最後はみんなでかけ合って。。。
気持ちよさそうだったな〜。てか、動物的にあの人たちと私たちって決定的に
なにかが違うと思いました。

オレのセックス感↑　あほでしょ？

>>163
ちなみにあなたはここで今書き込みしている人達の背景をどう捉えている
つもりなのかしら？それでどう配慮しているの？

お金が発生するかしないかって決定的にちがうっしょ。

>>170

まぁマジレスするとそうなんだけどさ。
なに飲んでるんだろうね？　何食ってるんだろうね？
俺は亜鉛とオクラとニンニクぐらいだよ。（ぼそ

>169
だから貴方は目に付くもの全てに反応し過ぎ。
もうちょっと大胆に聞き流す事も覚えていただけると・・・・
一言「傲慢ですね。w」でいいのよ。ああいったら輩は。
もうあたしはそれすらもnyしちゃったけどね。

>>159
それも極端だわ。性的魅力というのはエッセンス程度の事を言っているのね。でもそれが結構侮れないというもの。
というかふぇらぶなさんは、単に負けず嫌いなご性分なだけなのね・・・・。

>>171
んま、なんて不健康なのかしら?

ちなみにきっと。
マクドナルドと吉野家とコーラと貧窮の末の路上警備員のバイトで
あぁなれるわよ。

>>172
だってそれこそああいうレスしてる人の背景って知りたくない？
どうしたらあんな考え方になるのかが不思議で不思議で。興味あるわ（藁

みなまで知ったらこんな物なのかぁって飽きてしまう物よ。
永遠の謎としとくが吉。
さっきも書いたけど、一生自分の無自覚性に気が付かない方がそういう人にとってのためなのよ。

>>173
だからー、あたしのレス読み返してくれればわかると思うんだけど、
性的魅力ってけっこんする相手が自分がセックスの対象とする性別の
持ち主で（藁　生理的に嫌悪感を抱くような相手でもなく、多少好み
入ってればそれでいいでしょ？って言ってるのよ。その許容範囲も人
それぞれじゃない。なんであなたは自分の考えでしか語れないの？ど
うしてそのあなたの考えの枠の中に人を入れてしまいたがるのかしら
。

>>163
そうなのよねー。
個人的な話だけど、もしあたしがストレートだったとしても
風俗なんかでお金人買うなんて信じられないというタイプだから、
当然こちら側で人を使い捨てにする感覚がわからないの。
今の風潮で言えば、あたしが奇人変人なのかしらね・・・・。
でもこの考えは変わらないわ。

>>176
あはは、うまい言い方ね。

>>174

ちがいます！（ｗ
ちゃんとバランスいい食事取らないと、ちゃんとした性欲もわかないよ。
（へんな日本語だけど。）
まぁ、漏れは普段はファンケルの発芽米と納豆、漬け物、あとは魚なんかが
中心のじじい食？だけど、これ、結構いいよ。

実は今日ハッテン場にいったのは、昨日うまいウナギを食ったら
なぜかけさ、絶倫になってしまったからだったのだ。（ｗ

同性の結婚が認められてもあたしは結婚しないわ〜

>>178
すばらしい信念だと思います。
ほんとうに皮肉じゃなくて。
みんなあなたのように自分の感性ってモノを信じてほしいわね。
他人様、世間がどうこうじゃなくてさ。

ああ、なんだ。そういう事なのね・・・

でも結婚したいとは思うわね〜

>>177
今になってまともな事言っても遅いわ。
あたしがそれを言っていたのに。
情が涌くというのはそこから先の話なのに、いきなり情だけでも
やっていけるみたいな話になるから意見したのよ。はい、終了。

>>185
いきなり情だけでも・・・ではなく、一緒に生活してりゃ情も湧く
って話でしょ？あんたホントにちゃんと読んでる？

健康に気を使う事自体が不健康の証拠。

というのを持論にしてまして、ヘルス大国アメリカは病んでいると思います。

ウナギで絶倫なんだぁ。
そーいえばどぜう食った時は絶倫だったかなぁ・・・
でもあたしってさ、毎日が絶倫だし。w

>>185
ごめん、ちょっと書き方きつかった。
撤回〜。でもこの話題は終了させて（w

でも神秘よね、食べたものによって性欲が変わるんだから。

>>188
すばらしく大人な書き込み。
お勉強させていただきました。

>>187

まぁあなたよりおじさん（おばさん）なのよ、わるかったわね！
（って、なぜオネェに？）

昨日は東京でも一番おいしいと言われている名店に行ったよ。
（ヒント・某治安の悪い地区。北側）
うまいものは生命の活力になるね〜。スレ違いだわさ。

>>181
あたしは結婚してみたいわ。
一度位経験しなくちゃと思って。
でも今の日本では嫌だわ。
新しい土地で出発したいわ。

アタシは明日は・・って日にはニンニク食べるわね。

あらやだ、ウナギなんかよりふく食べましょふく。
日々の鍛錬の成果と特技をいかしてビデオにでも出ようかしら?

なんだよ!
ﾊﾞﾊﾞｧばっかりかよこの店!
ﾁｪﾝｼﾞ!ﾁｪﾝｼﾞ!

まあ、どんな特技なのかしら・・

>>196
永遠の謎にしといてね?･

>>194

体が柔らかくて自己フェラできるとか？（ｗ

>>193
ただ、当日は口臭の問題があるのよね、ニンニク。
歯磨き、デンタルフロス、リステリン総動員して食べた日は寝ますけど。＞ニンニク
ただし、もし信頼できない人と粘膜の接触があるときは、歯磨きは御法度
とは言われてますね、一般的に。といっても気休め程度なんだけど。

なんの話やら。

ああ、皆さんのプライオリティーが
食欲＞睡眠欲＞性欲の順番になったらどんなに平和なことか（w

>>198
ブレスケアがけっこう効果あるわよ。ブレスケア飲んで牛乳飲んで・・。

つーか、がんばんなきゃ(ニンニク等々)楽しめないって状況になっても
sexってしたい物なの?
あたしオボコだからわかんなぁぃ。

>>199

若いときは「性欲なんてなくなったらどんなにらくだろう」って本気で思ってたよ。
今は・・・　そんな人生の大きな楽しみがなくなってしまうなんて・・・
考えられまへん。
これからは若い子をひぃひぃ言わせたる！　とか思ってる馬鹿ですし。

>>201
ま・まあ先のことは深く考えますまい。

>>201

あんたもババァになればわかるわよ。（ｗ
誰でも順番だからね。

>>199
煽り>>>>>>こえられない壁>>>>議論>食欲＝睡眠＝性欲
ってのも幸せそうじゃないかしら

ｱﾊﾊ
精進しますわ。

ちなみにあたしは年上を恥ずかしめながらよがらす事にかけては
国宝級よ。お試しセットは(ny

>>206

無料で返品可能なのね。ﾒﾓﾒﾓ

みなさんいわゆる寝タチというやつみたいね・・

HN間違えちゃった。テヘ。

>>207
ただし送料はお客さまのご負担とさせていただいております。

「寝タチ」って初耳です!!
なんですかそれ?

馴れ合いたいなら他でやってね。

>>210
普段はオネエなのに（気持ちがヲンナなのも含むわよ？）セックスの時だけ
タチってやつよ（藁

ゴメン、最後に一つだけ教えてくれ。

pdFVtzNDって
前スレの718でスレ全体がﾏﾀｰﾘしてる中いきなり出てきたときから
気になってたんだけど、煽るためにレスしてたの？

なんかさっきから■ ハッテン（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!【ﾔﾒﾏｾﾝｶ?】■スレでずっと
ハッテンするときの話ばっかしてるけど。

>>213
いいんじゃない？なんか話題は出尽くした感じだし、せっかくスレ
立ってるんだからこういう消化の仕方も。

>>211

まぁまぁやきもちやくなって！（ｗ
てか、このハンドルもそろそろうざくなってきたようなので、ここらでいったんさいなら〜。
IDは残るかもしんないけど。

いきなりでもなかったりして。w
もともとスレにたからね。

もちろん煽るためではないですよ。
知ってる人は知っているわ。きっと。
あたしの発言集ってhow to aoriだった?
いちおう、モラルに関しての不確定性と独善性について言いたかったって
なんどか意志表示させてもらっていたんだけど。

>>214
>いいんじゃない？なんか話題は出尽くした感じだし、せっかくスレ
立ってるんだからこういう消化の仕方も。

こういうのはいけないね。
今この瞬間こうなってるだけで、違う時間帯に
違う話がされたっていいわけ。

気が済んだのなら、慣れあっていないでスレから去るのも
マナーでしょ。

>>214
あなたが決める事じゃないでしょ？
あなたが終了したと思ったならあなたが離れればいいだけの事。
自分勝手にスレ消化して終了さすなんて荒らしそのものじゃない。

なるほど。

いや、その意思表示の頃と現在とでずいぶんとスレの雰囲気が
変わってたものでな。

では今度こそさらば。

さらばじゃ。

>>217
そう言うのならハッテン関係の話題を振るのもマナーじゃない？

>>218
あたし何も決めてませんけど？それに後残り700以上もこうやってスレ消化
するほどあたしもヒマじゃないわよ。

>>220
寝タチは了解？寝たときだけタチってことね。

>そう言うのならハッテン関係の話題を振るのもマナーじゃない？

こんなことを言う前に、自分のマナー違反を「ちゃんと」認めなさいね。


ま「前スレで結論が出てるのに！」って騒がなかっただけ
偉かったわね。

でも、このスレでも、目についたもの全てにレスしなくてもって、、
指摘されちゃったのね。今後、気をつけてね。

またミイラ取りがミイラになりそうな気配ね。

ほら、他のマナーがある方はちゃんと退席されてるわよ。

>>223
お前さんも目につくもの(nyだよ。

ふぇらサンクス。
お礼忘れてました。失礼しました。
了解でつ。

>>226
> お前さんも目につくもの(nyだよ

そんなことがないのはわかってらっしゃるでしょ。W
あなたも、某氏のやり方が、、、なのは十分にわかってらっしゃるわ！
偉い！

>>226
ふぇらサンクスってなんかあたししゃぶった気分だわ・・

>>225 退席しないってことは漏まえ自分がマナー悪いってわかってるんだな。

さあて、今晩はニンニク料理でも食うかな。

　＞１２９
　御免なさい。文章の意味が少し読み取りづらいです。
　＞１３０
　＞だれも「同性愛は不道徳だから異性愛になれ」なんて
　＞これっぽっちもいってないぞ?
　でも、「同性愛＝不道徳」という考え方って、必然的に「異性愛＝倫理的・
道徳的」という考えを押し付ける事に直結するものだと思う。違いますか？
　＞ノーマルかつ道徳的であると社会に認められなきゃ自分を認められないの？
　世の中、強い人ばかりじゃないと思います。自分が何者なのか分からない
不安感を引きずってるセクシャルマイノリティって結構多いんじゃないですか。
また、一概にゲイといっても、本当に色んな人がいると思うんです。多様性を
認め合いましょうね
　＞１３２
　＞あなたはモラルに反することではないという主張なら家族、親戚、友人、
　＞知人、職場の人の全てに自分が同性愛者だと告げているの？また告げたら
　＞無条件で受け入れてくれると思ってるの？
　僕は基本的には誰にもカムアウトしてないんですよ。告白しない上での
メリットのほうが大きいから。でも、それは社会が同性愛というものを偏見視
しているから言わないだけで、「モラルに反しているから」言わないとは、
自分の中では思ってないです。
　何度も言うようだけど、僕は同性愛が不道徳なものだとは思わないです。本当
に不道徳なのは、何の理由も無く同性愛を異端視している心ない人たちの、
絶えることない偏見視・認識不足です。
　もちろん、ふぇらぶなさんが指摘したように、僕の論理は異性愛中心主義の
社会では通用しないかもしれない。けれど、必ずしも「多数派の意見＝モラル」
ではないと思うんです。多数派の考えのほうが間違っている場合もあるから。
それは今までの人類の歴史が如実に物語っていることだと思います。本当は
「絶対に正しい倫理観」など、初めから存在しないのかもしれないですね。
　でも、「同性愛がモラルに反する」という言葉が、当事者自身の口から発せ
られるなんて、何だか悲しいことですね。感傷的になってしまいました。
　僕は結局弱いんですよね。ああ、強くなりたいよ！

>>231
僕、男の人が好きなんです。仲良くしてね！

ってこと？

>>231
>必ずしも「多数派の意見＝モラル」
>ではないと思うんです。多数派の考えのほうが間違っている場合もあるから。

だからこそここで「モラル＝正しい」という前提を疑う必要があるって事よ。
「多数派の意見＝モラル」だけど「多数派の意見＝モラル＝正しい」では無いって事。

「同性愛＝モラルに反する」だけど、「同性愛＝モラルに反する＝正しくない」では無いって事。

やっと分かってくれたのね
>本当は「絶対に正しい倫理観」など、初めから存在しないのかもしれないですね。
そんな倫理ってものでハッテンを否定する事の愚かしさを・・・

>>231
>世の中、強い人ばかりじゃないと思います。自分が何者なのか分からない
>不安感を引きずってるセクシャルマイノリティって結構多いんじゃないですか。
>また、一概にゲイといっても、本当に色んな人がいると思うんです。多様性を
>認め合いましょうね

弱いからって社会にケツ拭いてもらう(モラルを拡大させ同性愛を認める)
って宣言するのはどうかと。。。
それって以前「ハッテンしてる人が弱いから社会的云々を無視してヤリまくってる。
もっと自分に責任を持て」って発言してた事とぶつかりません???

ま、後半部分を読む限り分かってくれていると思うんですが、
一応自分にレスくれてるんでちゃんと反応しておこうかと・・・

ふぇらぶなさんご出勤なさったのね。。。。。

モラル、道徳って、善悪を判断して正しい行動をとるための
元となるもの指針となるものでしょ。
「多数派の意見＝モラル」っていうのはおかしいよ。

ゲイがモラルに反するものならば、ゲイ＝悪になっちゃうんじゃないの？
そんなのおかしくない？

せっくすが押さえきれなくて
言い訳がましいね。

「多数派の意見＝モラル」っていうのは、ちゃんと定義されていることなの？

モラル ⇒ 人生・社会に対する精神的態度

あたしは発展自体は嫌いなんだけど、
発展そのものがモラルに反するという言い方がマズイのだと思うの。
善悪の判断はもっと普遍的な所にあると思うのね。
〜したことによって誰かが傷つくとか、悲しむとか、迷惑がかかるとかそういうのが良くないということだと思うのよ。
言及するのはそういう所だと思うわ。
悪いことしているんだったら、きっと本人に降りかかってくるわ。
そういう時口うるさく注意していた人にも見放されるのがオチ。

細かいことあまりとやかく言うことじゃないわね。
本人たちがそれで何も不足ないんだったらね。
発展場で知り合った人とつき合って浮気された〜（泣）とか、
病気うつされたどうしよう〜（泣）とか身近で耳にした時、
「あんたヴァカ？ザマァカンカンブタノケツ〜」と罵って差し上げればいいことよ。

ふぇらぶなって、自分の意見を20字以内にまとめる頭はないみたいね。
人のカキコに「ちょっと違うんじゃない？」ってレス付けるだけで、
結果的に何が言いたいのかわかんない。もしこれを読んだら、ダラダラ
レスせずに20字以内で自分の意見を記述して欲しいっす。技量がいるけど
できるかな？

↑
という意見を２０字以内にまとめてればもっと説得力あった鴨〜。（ｗ

>>237
>道徳って、善悪を判断して正しい行動をとるための
>元となるもの指針となるものでしょ。

モラル、道徳がどのように社会の中で形成されて来たモノかを
考えてみれば、今世間でモラルと呼ばれている物が多数派の指向
の集積に過ぎない事に気が付くのでは?
つーか、「モラルに反する＝悪」じゃねーって!

どうして、「モラルに反する＝悪」と言い切れるの？

どうして、「モラルに反する＝悪」じゃないと言い切れるの？

>>246
え?俺へのレス?
ワケワカメ

なるほどね。
＝で結ばれる関係ですか?
モラルとは時代、地域など社会に大きく依存する概念なので
悪という言葉にはあてはまらない事が多いのでは?って事。

悪 ≒ 罪

同性愛は不道徳？
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gay/1057502650/l50

>>DMuvU+ej
お友達と軽くお茶して返ってくればレスでも返ってきてるかと思ったけど・・・w

自分の質問の愚かさに気が付いていただけたようでなによりです。
もちっと、脊髄反射じゃない質問お待ちしております。
脳みそは使わないと、縮小するんですよ。
今晩もﾀﾞﾀﾞこねるの?ボクちゃん。
そうそうちゃんとお礼の仕方は学んできましたか?
祖父母の面を拝みたいです。
馬鹿は三代さかのぼって直さないと駄目って言うしね。

>>251
脊髄反射でｽﾚﾀﾃすんなﾎﾞｹｪｪｪｪｪｪｪｪｪ

　＞２４３
　僕もそう思います。ふぇらぶなさんの文章ってとても真意が伝わりにくい。
何が言いたいのか全然わからない。言葉遊びに終始している印象を受ける。
　これは僕自身にも言える事なのかもしれないけど、読んだ人をいたずらに
混乱させるようなレスだけはやめて下さい。

■ ハッテン(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! 【ﾔﾒﾏｾﾝｶ?】 Part4■

つーか
てめーら
直接経験の度胸もない
脳内オナニー釜だろ？
意気地なしはsageで語れよ

>>256
あんたはアナーキーに、男とやることやってなさい。

>>252
>自分の質問の愚かさに気が付いていただけたようでなによりです。
もちっと、脊髄反射じゃない質問お待ちしております。
脳みそは使わないと、縮小するんですよ。
今晩もﾀﾞﾀﾞこねるの?ボクちゃん。
そうそうちゃんとお礼の仕方は学んできましたか?
祖父母の面を拝みたいです。
馬鹿は三代さかのぼって直さないと駄目って言うしね。

ここまで、書く必要があるの？

>>252
どうして、その質問が愚かな質問なの？
ってか、このスレってこんな極端な人がいるんだ！？
びっくり！

自分のレスにレスがないと、ここまで
人を罵倒するって異常じゃない？

昨晩に引き続き、今晩も既出の質問にちゃんと答えてるのに
そのお礼すら出来ない奴に対しては罵倒当然じゃない?
ご本人なのか?ﾌﾟﾌﾟ

昨晩に引き続きってのがよくわからん。

汚い言葉遣いの人は、ほぼ１００％「自尊心の欠如」ですから。
お気をつけあそばせ。

　また遅レスですまそ。
ゲイであることが悪って話です。
先にどっかで自分がゲイであること＝「悪」であることを選んだ。
そしてその事に対して「自負」まである、とか、自分がアンモラル
であることを自覚しろ、っていう発言ありましたよね。
なんか凄いなぁー、と思いました。
　でも。それってやっぱり
「「悪い」って言われても自分の存在そのものが既に「悪い」って
納得してるんだから、いまさらなにいわれても、ね」
っていうのを根拠にしてるだけではないかなー、とか思うんですが。
　その人にとって「自分がゲイ」であることが本当に「悪」である
ならば、それを「悪」と認識するその当人は、ゲイでは在りきれない
と思うんです。だってその人にとって「不快なもの・許し難いもの・
忌避すべきもの」こそが「悪」なわけだし。他人には「悪」だと
いわれてもやっぱり自分では「善」だと思っているからこそ、
「ゲイ」であることをわざわざ選択して、そうやって生きている
としか思えないんだけどなー？
【つづく】

【つづき】
　それで。
凄いなぁ、と思うのは、そういう人たちはなぜか、その「自分は悪なのだ」
という立場から知性を総動員し、驚くべき言葉の量を積み上げて、なんだか
すごい城壁を持った「伽藍のお堂」を建てちゃうんですよね。
　でも、漏れなんかは、確かに人には「悪」って言われることはあっても、
自分ではどうもそれが「悪」とは思えなくて、それで自分が「同性愛者だ」
っていうのを選んだ人間だから、よくよく周りをみても、「どうなんだろう？」
とか段どって考えてみても、そんなに迷惑かけてるかぁ（公共の場でハッテン
なんてしないし（笑）、親には「御免、俺結婚向いてないみたい」とか言って
詫びてるし）？、って感じだし。
　「人は〜っていうけど、俺は俺なりにちゃんと納得したいしな〜」っていう
のが自分の考えるという行為に関する大原則だし。

　そんな漏れが「漏れは悪なのです！！！」っていう、身に染みないところ
から考えはじめるのは、かなり精神衛生上良くないので（自分が悪なんだー、
悪なんだーってそれを大前提にして、自分に言い聞かせながらモノを考える
なんて、かなり鬱だし、Ｍだし（笑）、そしてなにより面倒くさいし（笑））。　
　しかもモラルなんて、歴史から見ればある程度可変性のあるものなんだし、
それならばまぁ最初っから「漏れは悪の化身だぁー！権化ダー」とか飛ばし
過ぎない程度に「みんなさぁ、俺のこと悪、っていうけど、それホント？」
とか聞いていって「でも実際どこまで悪？、よく考えたらここまではオケー
じゃない？」って聞いていったほうが、精神衛生上にもいいし、分かり
やすいというか。
【つづく】

考え方が正反対同士だとなかなか納得いかないと思うけど、
相手に制限をかけると思わぬ所で自分にも制限がふりかかったりするものよ。自分が本当にマイノリティーであるということを自覚しているなら、多少理不尽な事でも寛容になる必要は生じてくるわ。
それによって万が一自分の立場が悪くなった時、いざという時に味方
が沢山あらわれたりするものだと思うわ。
私たちは細かい事を気にするより、もっと普遍的なものを拠り所にして信念を持つ方がいいと思うのね。

自分のスケールでは相手の器は計れないのよ。
人の人生ってもっと奥深いわ。
罪を憎んで人を憎まずじゃないけど、発展場に雨宿りしている人達にも早く癒されて欲しいとも思う。
もし発展しまくっている人が悪い事をすれば何れその本人が尻ぬぐいしなければならなくなる訳だし。これに対しては冷たいようだけど黙って見ている方がいい。
中途半端な同情や優しさはかえって憎しみを誘うもの。
自らが経験して悟るべきよ。自らが誰のせいにもできない、自分が弱かったんだってにね。

【つづき】
前に。
＞あるゲイの人達っていうのは、「世間から自分がインモラルな存在だ」と
＞いわれて、まず「そういうもんだ」って納得しちゃうんだなー」
って書きました。
（申し訳ないんですが、以下ちょっとコピペです。ルール違反すまそ。）
＜で、そういう人って、相手がゲイである自分はすでに「インモラル」
っていう訳だから、いまさら何したって自分は「インモラル」な訳だし、
だからなにやっても構わないんでしょ、って考えるんだなー、と。
　たしかにその論調なら、何やったって「だってアンタが根本的にアタシ
のこと悪いっていってんだからさー」ってことになって、それは裏返せば、
「悪いのは「アタシを悪いっていったアンタよ」ってことになって、その
行為をしている本人のせいにはならないって理屈で。
　「悪い」って言われても自分の存在そのものが既に「悪い」って納得
してるんだから、いまさらなにいわれても、っていうのが根拠なんだなー、
と（←ここまでコピペ）。
【つづく】

【つづき】
　で、今回新たにわかって「なるほどー」と思ったのですが、そういう人
たちは「全ての同性愛者はモラルに反している存在」だから「そのモラル
に反しているヤツが偉そうに、モラルに反していることでは同族なくせに、
同族のモラルを問えるのか？」って問い返すんですね。
　でもこれ、なんかオカシイ感じしません？
たとえば「ある殺人罪の受刑者が、同じ殺人罪の受刑者で人の物を盗む
ヤツを咎める」ことってそんなに変なことなのかな？、とか（てか、
かなりイヤな例だなぁ。喩えが悪いなぁ、ホモは犯罪者じゃないのに
ね（笑））。
　しかも、この文って下手すると恫喝にも見えちゃうんですよね。
この言い方って、例えば会社ぐるみでの汚職の事実がある時に、「同じ会社
の人間であることで、オマエはすでに汚職の片棒を担いでいるんだ。なのに
オレ達のことを「汚職をしている」といって告発できるのか？」っていうよ
うなのと同じ感じだし。
　でもそれってホントですか？

　てなわけで、改めてなんですが、
自分はモラルに反した存在だと分かってる。敢えてそれを選んでる、とか、
そもそも自分がゲイで、そういう自分を悪だと自覚しないその欺瞞性が
許せない、とかっていうのも、よく考えると、
「それって「自分は認めてもらえないから」って言って拗ねたり、開き直
っている子供の論理でないの？」とか。
もひとつ。
「でも、これって「どうせ俺は不良なんだよ、だから、今更何やったって
分かっちゃもらえねーんだよ」っていう子供の論理でないの？」
なんて思うんですが、どうなんでしょう。
　しかしみんなホントすごいな。なんであんなにポンポンレスできるので
つか・・・・。
一生懸命考えてこんな程度ですまそ。
おやすみなさい。

余談だけど、あたしの祖父がまだ生きていた頃、
あたしったら何を考えていたのかカムアウトしてしまったのよ。
で、その時祖父の口からでた言葉は、「誰にでも人から見れば異常な部分はあるものだ」だったわ。
その後も懲りず、身の回りの親しい人にカミングアウトしたんだけど、結局最後に悟った事は「自分が一番気にしてた」ってこと。
ゲイ以前に人からなるべく突っ込まれないような生き方や個性を
目指すのも１つの生き方よね。
向かない人もいるだろうから、全てに勧める事はできないけど。

>>268
貴方の言ってることは間違ってないと思うよ。
ただ人には色々な思いが内在しているのよ。
世の中には絶対いけないとされる普遍的な事があるけど、これは黙って見過ごす訳にはいかないわよね？
それどころか法律というものもあるし裁きを受けるように促す事もできるわ。ところが善悪にはグレーゾーンという領域が広く存在しているのよ。わたしたちがどうにもできない事も多々あるわ。
中途半端に手を出しても、最後まで面倒を見るわけにもいかなかったり。そんな状況で正義感ふりかざしても偽善だと言われる。
正直それをどうにかしようったって個人の力に限界があるわ。
個人個人でずっと面倒を見てあげられるような立場なら可能だろうけど、現実は親でさえ死んでしまったら責任なんてとれなくなる。
精神病だって結局は自分の力じゃないと立ち直れなかったり、ね。

結局自分のしてきた事が正しかったか間違っていたかは、
道のりの先で本人が下すものなのよ。

この議論って、突き詰めると「欺瞞」がテーマのような気がするわ。
人や自分を騙すことが悪なのか？
バレなければいい。いいやバレなくてもだめ。
この感じ方の違い。

>>268

あんなにぽんぽんレスしてても、結局、誰かも言っていたとおり
ありとあらゆる言葉を総動員して、結局ハッテンについて見えてきたような
見えてこないような、わけわかんない状況にしかなってないと思うけどね。
漏れが思うに、一言で言って「綺麗ぶるな！」って感じ？
自分はハッテン場にいかないけど…　っていう高みに登って発言している
人が多すぎるような気がする。そんなに皆さん、高尚で高貴なんですか？
というわけで、>>256があながち単なるあおりにも見えないんだよね。
てか、結構同意。（ｗ

嘘をつく時に抵抗がある方か、ない方か、の違いかな？
もちろんそれだけじゃないけど、けっこう核心に近いと思うなー。

ハッテン場にいっていない香具師が、「いつか結局バチがあたるから、別に善悪の
判断はしなくてもいいのでは？」なんて書いてあるけど、そのバチがあたるってのも
短絡的な見方だと思う。病気になること、彼氏にハッテン場に行き浮気されること、
それは単なる一つの事象。原因があり結果があるというだけの話。善悪の判断は
人間が下すんだよね。だから病気になっても、そこから何かを学べばそれは「バチ」
ではなくなる。第一、神様みたいな絶対的な存在がバチを与えるなんて思想は、
とある宗教の中だけで通用する話。一般的にすべての人が共感できる概念じゃないよね。

ところで、ハッテン場に行き浸ってうん十年の漏れとしては（ｗ、ハッテン場の
良さというか、なぜ虜（とりこ）になったかを書いてみたいと思います。
・目と目で挑発しあい、無言で行為が始まる。そのスリル、駆け引きのおもしろさ。
・結局、おまえもスケベな野郎なんだろ？という、「男」というものをプレイとして
味わえる爽快感。
・後腐れのない関係だからこそ、いきなり大胆になれるその開放感。
・集団でプレイするとき、誰かに見られているという恍惚感。

これ読んで、不愉快になる香具師もいると思うけど、同時にかなり共感をもって
読んでくれる香具師もいるとかなりいると思う。ハッテン場にいかないやつらは、
こういうことを読むと「なんてふしだらな。なんてモラルに反した。」って思う
と思うけど、そこでとまっちゃうと、単にハッテン場にいくひとのことを軽蔑して
終わっちゃうと思うよ。まぁ、いったことのないヤツ、いったけどその存在や
そこで行われる行為に否定的な考えを持ったヤツにとっては胸くそ悪いと思うけど。

もし身近にハッテン場通いをしている人がいれば、そういうおもしろさを感じて
行っているんだ、ということも知っておいて損じゃないと思うけど。
単に現実逃避だったり意志が弱かったりなんてわけじゃないんだよね。
積極的におもしろさを見いだしているとか。

あとは、ゲイであることを自分に対しても周りに対してもかなりクローズドな状態に
していて、あくまで性処理の場所としてハッテン場にきている人もいるよ。
いわゆる「隠れゲイ」。飲み屋さんにも行かないし、ゲイの友達もほとんどいない。
活動はハッテン場オンリーってヤツら。

まぁそんなかんじなんですわ。

綺麗ぶってるのはどっちもそうだよね。

>>272
発展場に行かない事が綺麗ぶるというのは貴方の感性だから、
主観的な事を書くと反発されるだけでなく煽りにしか思われないよ。

>>274-275
勘違いしているようだけど、こちらは何のためらいもなくお好きで
やっている人にはどうぞご勝手にというスタンスよ？

それと、セックス依存になっている人もいるのは事実で
発展を止めたいけど止められないという悩みを持つ人もいるの。
あなたのような人も一部だと思うわ。
動機なんて人それぞれYO。

なんかオレ勘違いしちゃってるのかもしれないけど、基本的には>>266の言っている
ことに同意。その通りだと思いまつ。

ただし、「弱かった」とか「悪いこと」っていう概念がオレの中には希薄なんですよ。
例えばハッテン場に入り浸ってしまう人ってのも、その人はその人なりにベストな生き方を
してるんですよ。周りから見たらどんなにちゃらんぽらんに見えても。
そしてそういう体験を通じて、その人はなにかを感じるという、言ってみれば魂の修行を
しているということ。そこでなにかネガティブな結果を招いたとしても（病気など）
それはその人にとっては必要なプロセスだったんだと思う。
こんな事かくと、「じゃHIVポジティブになっちゃった人は？　HIVポジティブの人が
ハッテン場で移しまくってたら？　そんなのんきな話ではすまないのでは？」
って思うと思うけど、基本的には漏れの考えは変わりません。
HIVポジティブになっても、それはその人が魂の深いところで選んでいる体験。

ただ、そういうレベルの話じゃなく、人様に迷惑かけないようにとか
どうせだったら病気にならない方がいい人生を送れるよね、なんていう
もっとふつうの会話レベルの話だったら、確かにそう思うし、できる限りの
注意は払うべきだと思いますよ。人としてね。

ただそうじゃない人も、単に意志が弱いとかそういうことではなくて、その行動には
なんらかの理由があるということ。本人が自覚しているしていないに関わらず。
時に、その理由は人智を超えたところにあるから、ますます人間が善悪の判断を
くだすのは不可能になってくるんですよ。

それから、>>275のような人も沢山いるそうだから、
真面目につき合いたいとか発展的な人間関係をお望みの人は、
このような人にぶち当たるという事を心しておいた方がいいんじゃないの？行っておきながら愚痴を言うのもなんだかって思えてくるのよ。ある意味ヤリ部屋と言われる小屋はこういう人が隔離されてる場所だと心得て行動しといた方がいいんじゃない？

あたし的には行ったことがない人が話を聞いて白い目でみる事より、
行ったくせに期待はずれだったから愚痴愚痴言う輩の方がウザイと思う。

>>278
そか、ごめんなさい悪い事しちゃったわ。

>>279

まぁ、漏れ自身はといえば、これまでの彼氏は飲み屋でも見つけたこともあるけど
圧倒的にハッテン場で見つけたことが多かった。そして、結局、ハッテン場に戻っていく
という感じで別れることになったのかな？
確かにハッテン場がよいが習慣になってしまった人をやめさせるのは、かなり難しい
ことだよ。だからハッテン場はあくまで性処理の場所で、そこでステディーな彼を見つける
ってのは、一般的にはやめておいた方がいいといえるかもしれない。

ただ、最近はもう少し違った感想を持っていて、ハッテン場でよく顔を合わせていて
一年くらい会話しなかったのに、ふとした拍子に会話を交わしたらなかなか話があって
友達になっちゃったとか、ハッテン場の店員さんと会話してたら、結構おもしろい子だと
いうことがわかって、友達になっちゃったとか。
ハッテン場に通うことにネガティブな面だけがあるわけじゃなく、こういうこと書くと
ﾊｧ？って思われるかもしれないけど、ポジティブな面もあったりするんだよね。
そういうところで知り合った友達関係が、飲み屋その他で知り合った友達関係よりも
汚くて位が低いなんてことは決してないはずだから。

つまり、あんまり物事の善悪をすぱっと判断していると、見落とすこともたくさんあるんだよ
ってことを言いたかったりして。わかってもらえないかもしれないけどね。

>>278
まあ人がどう言おうと自分の信念を貫く生き方はわたしも同じ
なんだけど、それで人を死ぬほど悲しませたりさせないでね。

もし自分の好きな人がそんな生き方して病気にでもなったりしたら、
それを止められなかった自分や自分を残して去っていく相手を悔やんでも悔やみ切れなさそう。
それがその人の幸せだったんだって考え方もあるのでしょうが、
人の感情ってそう簡単に割り切れないから。

>>272
やらずにいられないっていうか、そっちへ狩りたてられるのは
本能（性欲ではなく）だということ？
飲み過ぎたら、体を元へ戻すために、自然に水が飲みたくなるみたいに？

そう言われればそんな気もするけど。
他人から見てマイナスでしかない事でも、本人にとっては貴重な体験だったりするし。
その時は気づかなくても。

あとで後悔するタイプはどうなるんだろう。
それも、いつか覚りを開いて吹っ切れる時がくる？？

てか、物事や事象には深い理由があるっていうの「陰陽師」(ﾏﾝｶﾞ)で読んだな。
面白い考え方だと思う。

刹那な信念は脆い

>>282

まぁそうは思いますよ。実際自分がHIV+になったり、彼氏がそうなったりしたら
そんなお客さんみたいな感想は述べられないよね。

ここではモラル云々がまず先に来てるけど、ハッテン場がよいがやめられない人がいる、
ハッテン場という場所が事実として存在する、ということをまず認めるとすると、じゃ
さしあたりどういう状態が好ましいか？って話になると思う。
つまりはセイファーセックスのことを広めるってことにつきるかと。
ただ自治体などは「不特定多数との性交渉が性病の蔓延につながる」という趣旨から
なるべくステディーな人との関係を進めているけど、結局そういう観念的なことよりも
もっとてっとりばやくコンドームくばってたりするからね。事態はかなり悪化しているという
ことだよね。

お互い、病気には気をつけましょうね。オレも心しますよ。

>>283

すんません、ちょっと精神世界の話がはいっちゃいました。
ウザいとあれなんで、あれくらいでご勘弁を。

因みに私は発展場に行かないから情報も全て知り合いや友人から
経由してくるのよ。
行っている人がどうかなんてのは当然行ったことがないわたしには
知る由もないのだから文句も何もって感じなのね。
ただその知り合いや友人が愚痴をこぼすのが多くて、
だったら行かなければいいでしょ！と思わず言いたくなるの。
行かなくてもある程度予想できる展開というのもあるから、
行ったくせにそれに気づかないのが腹立たしいの。

十分リスクがわかっている人が承知で行くのとは訳が違うの。
わたしの巷ではそんな話ばかり。
それだけじゃなく結婚したけどやっぱ駄目だったとか、
愚痴のオンパレードよ。うまくやっている人から話を聞けば、
イメージも大分違うのだろうけど、ね。

人は自分で生きているのだけではなくて他者によって生かされている部分もあるのよ。だから自分を大切にしなさいよ〜。
なんでも経験するのは悪いと思わないけど、何事もやりすぎは禁物。
ほどほどにね。

>>288

ハイ、心します。

ここからは余談。

ところで、雑誌や有料系ハッテン場ってのは、別にボランティアでやっている
わけじゃなく、立派なビジネスなんだよね。だからそういうところに書いてある
情報を、単に「流行ってるから」と鵜呑みにするのではなく、自分で取捨選択を
するべきだとは思うね。
特に雑誌で「種付け」がよく描かれていたりして、「これって誤解を招くよな」と
思っていたら、案の定、ある時から「これはファンタジーです。実際の行為では
HIV感染の危険性などがあります。」なんて注意書きが入ったからね。

とかなんとか考えると、ハッテン場ってのもいろいろと難しいというか
問題山積、でも全否定もできないという・・・。

手っ取り早い合コン、手っ取り早い集団お見合い。

悪いやつもいれば、初なやつもいる。

だから面白い。

＞つまり、あんまり物事の善悪をすぱっと判断していると、見落とすこともたくさんあるんだよ
＞ってことを言いたかったりして。わかってもらえないかもしれないけどね。
嘘って一般的に好ましくないわよね。
ただ嘘があるからこそ潤う部分もある。
でもなんの抵抗もなしに次々と嘘をつく人って
それが危害を加えるものでなくても嫌われたりしちゃうじゃない？
嘘をつく時のちょっとした良心の呵責。
「嘘は感心しないね。」という共通認識、
強制力はないけど、ちょっとしたブレーキポイントのようなもの、
それは必要だと思うの。
個人個人で「嘘のなにが悪い？」と言うのは自由だけど、
それを社会というか・・・空気のようなものが、
そうですね。って言ってはいけないと思うの。
それがここで必要とされているモラルじゃないかしら？

こういうことを書くとアレなんだけど、ふぇらぶなが居ないと
こうも話がフレキシブルに、豊かな、そして多様な会話が成り立つんだね。

どうもあの人やり方はは、ある一方向から目をそらせたくて仕方がない、そんな感じがするんだよね。
その一方向にちょっとでも言及すると物凄い攻撃をしかける。
あれはなんなんだろうね。

ここの管理者のひろゆき氏が、嘘を見抜けない人は匿名掲示板利用は不向きみたいな事言っていたらしいけど、それは今のテーマにも言えている気がするわ。
それが証拠じゃないけど、MNJの相談室にも、この板でも、
ホモは嘘吐きばっかりだとか色々愚痴も出ているのをよく目にする。
嘘は見抜くけど言及まではしないスタンスというのも大事かと。
嘘はバレているけど、騙されたふりをしているような感じが
相手につたわった時が一番効果的なような気がするのよね。

>>291
そうだよね、それは大切だと思う。
良心の呵責を感じる心を忘れないということは、
一時期その人がどんなやんちゃな事やっても、本当に嘘をつきたくないと思わせる存在があらわれた時、まだどうにかなりそう。

月曜はお休みなのね。
ふぇらぶなさん。

　＞２７８
　＞「じゃHIVポジティブになっちゃった人は？　HIVポジティブの人が
　＞ハッテン場で移しまくってたら？　そんなのんきな話ではすまないの
　＞では？」って思うと思うけど、基本的には漏れの考えは変わりません。
　＞HIVポジティブになっても、それはその人が魂の深いところで選んでいる
　＞体験。
　僕は、「何が何でもハッテンは駄目」っていうつもりはないんだけど、
ハッテン場でセーファーセックスもせず病気移しまくる人って、モラル以前に
人間的に問題があると思う。「魂の深い所で選んでいる体験」っていうけど、
極端な言い方すれば、僕には「悪魔に魂を売り渡している行為」のようにも思え
るんです。はっきり言って行き過ぎだよ。セーファーでないハッテン行為って、
一時的な快楽の高まりを得られる行為ではあっても、将来的な観点から見たら
あまり他人の為にも自分の為にもならない事が多いと思う。自分がＨＩＶに感染
した事が分かって、泣きながらサポートグループの電話相談手に助けを求める、
という話も、結構多いような気がするし。結局、安易な選択に身をゆだねてしま
った自分の行動をとても後悔してるんだと思う。「後悔しようが満足しようが、
それはその人の生き方なんだから、他人がとやかく口出しすべきじゃない」
って言ったら、それはその通りかもしれないけど。
　だけど、「自分の欲望によって、死ぬほど傷つく誰かがいるかもしれない」
っていう自覚が無くなる事ほど、恐ろしい事はないと思うんです。（僕も、
こんな偉そうな事言えるほど清廉潔白な人間じゃないんですけどね）
　性の問題って、生命の根源的な本能欲求に根ざしている問題だから、どうして
も理性で割り切れない部分が出てくるけど、自分がハッテンする事で傷ついたり
悲しんだりする誰かがいる人は、細心の注意を払ってハッテンに臨むべきだと
思う。「性病は他人に移さない・自分も移らないよう気をつける」「恋人のいる
人や結婚している人は、パートナーの立場にも配慮して、自らのハッテン行為の
是非を考える」　少なくとも、この二つだけは胸に刻み付けておいてほしい。
　きっと、自分の事も他人の事も両方大切にできる人だけが本当に幸せになれる
んだと思うよ。この考え方を押し付けるつもりはないけど

なるほど…てことはやはり発展場は閉鎖にすべき、ってことかな？

　＞２９５
　訂正します

　自分がハッテンする事で傷ついたり悲しんだりする誰かがいる人は、細心の
注意を払ってハッテンに臨むべきだと思う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　自分がハッテンする事で傷ついたり悲しんだりする誰かがいる人は、細心の
注意を払ってハッテンすべきかどうか、よく考えるべきだと思う。

>>295

そうですよ、オレも同意ですよ。
だからそのあとの文章よんでみてね。
同じこと書いてあるでしょ？

魂の〜っていうのは、精神世界の話を含んでいるからちょっとわかりにくかった
かもしれない。その部分は無視してくれていいですよ。

>>291

あなたのいう「嘘をうしろめたいとおもう気持ち」っていうのが
たぶん、僕が言いたい「自分自身の中にあるモラル」ってことだと
思うんです。それは自分自身で考えて感じるべきモラルね。
漠然とした社会という概念で通用していると思われる「モラル」ではなく。

つまりモラルそのものも自分で発明しなさいよ、ってことを言いたいんだけどね。

300

>264
ちょっと待って！同性愛は悪ではない。
それは単なる性向で、統計的には少数だから、
異常とみなされても異論は唱えられないけど、
でもやっぱり自然なことでしょ？
悪とは悪の行動や想念であって、
同性愛は行動や想念とは別の次元に属する言葉だから、
「同性愛は悪である」と言うのはあまりにも短絡的です。
>299
モラルは個人が発明するものではありません。
モラルは社会集団の属性だから、
個人に出来ることはモラルの批評（あるいは編集）です。

それにしてもおかしいなあ、なんでだろう？
順列／組み合わせ問題を解いている訳じゃないんだから、
言葉はひとつひとつ点検しながら使おうよ。変だよ。
またもやもやしてきちゃった。

例えば議論の中心となる言葉について、
Aとはカクカク、Bとはシカジカ、という風に、
前提を並記すれば、無用な混乱は避けられるから、
もっと遠くまで思考を飛ばせるんじゃないかな？

>294　ID変えて他人になりすまし、大いに蔓延るふぇらぶな。
　　　どこまで釣りやすい奴なんだろ・・

>>301

じゃ、僕の言っていることはモラルの編集ですね。＞モラルの発明
言葉の定義の違いだけで、結局同じことを言っているんだと思う。
ただ、モラルといってもそれは流動的でつかみ所があるようでない。
なぜならそれは時代によって、場所によって、刻々と変化しているものだから。
ということは、その「モラル」を批評するにしろ、編集するにしろその
「モラル」がいったいどういうモノなのかという出発点がそもそも個人によって
違ってくるよね。ということは、そこをちゃんと明らかにしないと議論にならない。
ということは、この便所の落書きのようなものである２ちゃんで、ちゃんと話を
進めるのは至難の業だってことだと思いますよ。

この発言での「モラル」はあなたの定義するところの「モラル」ね。

で、僕のいわんとすることは「モラル」でハッテンを語るのは無理があるし
例えばハッテン場にいっているひとを行かなくすることにはあまり役立たない
ということですね。そもそもハッテン場に行っている人を行かなくすることに
なにか意味があるかも意見は様々だし。またループしてきた？

もっと平たく言うと「裸みてーからハッテン場にいくんだよ」「ちんぽみてーから
ハッテン場にいくんだよ」ってことだよね。
それをここの（あえていわせてもらうと）大上段に構えた、文学部の大学院生が書いたような
頭でっかちのしゃらくせー論文を読ませてもらってもなんの解決にもならないのでは？
ってこと。

あえてあったま来るような書き方したけど、なんとなくそういういやな空気を
読みとっている人たちっていると思うんだけどな。少なくともオレはそう。

>301
こんばんは、376さん。
自分は＞264＞265＞267>268>268を続けて書いた
（長文すまそ）者です。
で。
大丈夫ですよ（って言い方がいいのかわかりませんが（笑））、
自分「同性愛が悪」だとは思ってはいません。
自分は>265にも書いたのですが、「同性愛って悪だと思えない
んだよなー（詠嘆）」って所から、改めて同性愛者で
あることを選んだつもりで、どうなんだろう、なんて考えている
つもりだったりしています。

あと、レスとはあんまり関係ないですが、また376さんの考えの
書き込みが読めるの楽しみです(^_^）。

補足ね。

たとえば「2003年の東京のモラル」と「2003年の鳥取県のモラル」も違うし
もしかすると「2003年の世田谷区のモラル」と「2003年の足立区のモラル」も
違うかもしれない。
ということは「2003年の東京都のモラル」と「2003年のサンフランシスコのモラル」も
「2003年の東京都のモラル」と「1970年の東京都のモラル」も違うよね。

ここで書いている人のひととなりが見えないと、その人の言う「モラル」が一体
どういう概念のもので、そこまではっきりわからなくとも、どういったニュアンスの、
どういった雰囲気のものなのか？　どういった匂いがするものなのか？ってのが
見えてこない。だから同じ言葉を使っても読む人によって受け取り方も違ってくるし
必然的に話もかみ合わなくなってくるということですよ。

「最近、モラルが崩壊してきている」なんてよくいうけど、そのモラルは社会的な集団的な
意識という意味とともに、個々人の意識が変化してきているということでもあるよね。
社会は細分化すれば個々人に行き着くわけだから。

だから、オレはしゃらくせー社会のわけのわかんない「モラル」（常識化された道徳？）
なんてことよりも、まずは自分でハッテン場にいくことがどういうことがするのか、
はっきりわからなくてもどういう気持ちになるのか、どういう気分になるのかってことを
まず正直に考えてみなって言いたいんですよ。
そこでは人がどう思おうがまずは関係ないのでは？ってことです。
で、勿論、ここで「だって気持ちいいことをお互いの合意の元でやってるんだから
なにが悪いの？」なんて気持ちを抱いてもなんら問題ないってことです。

ただそういうところに出入りすることで生じてくる問題は、またその次の話ね。

韜晦することをモラルだと思ってはいけない。

>307
えーと、まず「モラル」というものはですね、
まさに「しゃらくせー社会のわけのわかんない常識化された道徳」のことであって、
鳥取とかサンフランシスコとか、特定の場所のことはどうでもよくて、
その場の個人をぼんやりとした気配のように拘束している倫理道徳観のことだと考えています。
社会的に見れば、ハッテンはさしあたりインモラルな行動様式で、
まあ悪徳に数えられるでしょう（僕としてはそこがよいところだと感じていますが）。
これを試すのは簡単です。
小中学校のPTAの会合なんかで、
全校生徒でハッテン場に社会科見学に行く、といった提案をしてみればよいのです。
モラルとはこれほどまでに単純かつ硬直的なものです。
これを想像の中で実験していけば、
インモラルなものは巷に溢れている、という結論になります。
次に、自分がハッテン場に行くと「どういうことがするのか」についてですが、
これはかなり難しいことです。意味不明ですから。
また正直に考えることも出来ません。
体験は「考え」ではなく「憶え」に属するからです。
人がその体験についてどう感じても一切構わないけど、
自分がそれをどう捉えるかというのは、かなり重要なことです。
で、勿論、ここで「だって気持ちいいことをお互いの合意の元でやってるんだから
なにが悪いの？」なんて気持ちを抱いても個人レベルでは大いに結構なことですが、
人間が個人を意識するのは、社会という背景があるおかげなので、
個人という観念をどこまでも徹底して実行すれば言葉も不要です。

>>309

知能レベルの低い僕にもわかりやすく解説してくれていてくれて
ありがとう。非常によくわかったよ。
でも、人の文章の間違いをイヤミで返してくるのは、あんたも立派な
オカマね、って感じですね。
てか、それがあったので文章全体の品位が下がっていて
残念でした。せっかくいいこと書いているのに。

こんばんは＞304さん。
自分、頭でっかちのことを書いているかもしれないので、ご不快に
思われたかもしれないですね。すいません。
さて。
モラルに関して、自分、「モラルとは自分の中にある」と思っていた
ので、304さんのおっしゃっていることに共感いたしました。
で。自分は以下の様に考えていました。
↓
1. 世の中には「常識化された道徳」(法律なども
含まれるのかもしれません）がある（あることになってる）。
　　　でもそれだけでは「モラル」というのは成り立たない(と思います)。
2. 今ここに生きている人間が、まず今までにあった「常識化された道徳」
を受け入れ、それを改めて問い直し、自分なりに咀嚼し整理したあと、
そこに生まれた「その人のモラル」によってそのモラルを生きること。
3. そしてそうやって生きている人達が作る方向性が生じてきて、新たに
「常識化された道徳」が見直されたり、破棄されたり、作られて
いくこと。
　 社会のなかでの、その不断の循環こそ、まず理解しておくべきモラル
への姿勢な気がするのです。
だから、「モラルが禁止しているからダメ」一点張りというのは1の
「常識化された道徳」を、2で書いたように「問い直し、咀嚼し、
整理する」こと自体を行っていないんじゃないか、と思いますし、
「モラルとは変化しているわけだし」というのは、2の「その人の
モラル」によってその人が生きることによって、3に書いたように
方向性が変わってはいくものの、その方向自体は、今まさに生きて
いる自分達にはとって的確に知り得ないということを語っているん
だと思うんです。
　
えーと。で、自分次に何を言いたかったんだっけ・・・・。

あと、単純なクエスチョン。
>>309さんは

・ハッテン場に行くのはインモラルだから、逆に萌えるということですが、
実際、今、ハッテン場にはどのくらいの頻度で行っていますか？
・ハッテン場に行く自分を肯定的に認めていますか。それともできるなら行かないに
越したことはないけど、足が向いてしまうということですか？
・セイファーセックスについての考えは？
・ハッテン場に行っている人たちを、そこから足が遠ざかるようになにか自分がやれる
ことがあると思いますか？　それともそんなことは意味がないと考えますか？

こういう具体的な方が自分にとってはわかりやすいので。答えたくなければそれでもOK。

自分自身の答えは以下のとおりです。

順番に…
・週に１回は行っています。多いときは週に４〜５回も。依存症です。
・基本的にはしょうがないことだと思っています。どうしても行きたい気持ちを
抑えきれない。行かなければSTDのリスクも減るし、自分の時間もほかのことに
使えるから、行かないに越したことはない。ただ、そういう否定的に考える自分と
ともに、いったん行ってしまってからは「来てしまった以上、楽しもう」と
妙に肯定的になったりします。
・粘液の接触はなるべくさけるようにしています。でも時として、キスをしたり、
フェラをされたり、たまーにフェラをしてしまうこともあります。バックは基本的には
やりません。本来、これはやる習慣がないもので。つまりたまに危険なことをしてしまう
ということです。自分でも情けないところ。
・ハッテン場に行っている人になにか言おうとはこれっぽっちも思いません。自分がこんな
なのに人様にあれやこれやいうことなんてできないと思ってますから。
でも、なんの知識もないひとが、非常に危険な行為をやっている場合、その場で注意する
ことはあります。例えば、だれかれかまわずくわえまくっている人がいたら、（行為の後）
「あれは危険だからやめておいた方がいいよ。」程度のことは言ったことがあります。

ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙで読んだ人もいるかと思いますが、リアルにこういう人はいるんです。

>>311

どうも丁寧なお返事ありがとう。答えになっていないかもしれないけど、自分の考えを
書きます。

自分は>>313に書いたように、ある意味どうしようもない状況に陥っているのですが、
それでも「モラル」なんて考えたことあんまりなかったな。
自分の親に「実は僕ハッテン場というところに言って、不特定多数の人と定期的に
セックスしてるんだ〜！えへっ。」なんて言おうとは思いません。当たり前ですね。
そんなのただのバカです。
でも、親に言えないことをしているから、インモラルで逆にそれにたいして萌える
なんて感覚も薄いです。そういう生活そのものが、今の自分にはふつうのことと言って
しまうと変だけど、こういう生き方しかできないので。言葉がおかしいかもしれないけど
自然なこと。

ゲイである自分を変えることはできない。でもそれは親に言っても理解してもらえる
話ではない。だから言わない、カムアウトしない。それだけです。
勿論、なにか機会があったらカムアウトすることもあるでしょう。でも自分の大事な家族を
不必要に心配させることはあんまり意味があることとは思えません。
そういう単純な理由です。モラルうんぬんはほとんど考えてません。

逆にモラル云々を言い出したとしたら、親には「ゲイはふつうなことなんだよ。
自然なことなんだよ。人が人を好きになる。それだけのことなんだよ。」って
言うでしょうね。多数か少数かで正常、異常なんてここでは決めたい人がいるみたいだけど
それは言葉の定義が違うだけで、僕は正常で自然なことだと思っています。

>310
僕は下品です。
>312
・僕は「ハッテンしたいけど恐くて出来ない派」です。
一年前にハッテン場に行きましたが、せっかく目が合っても思わず逸らしてしまうし、
そうなると心臓がバクバクしてしまって、すぐに逃げ帰ってしまいます。
オナニーやセックスをしている男や男達が本当に大好きなのに、
気が小さいのでうまく交われません。
もっとおおらかな性格であればいいなあと思うのですが、なおりません。
とても残念です。自己嫌悪に陥ります。
・ハッテン場の状況は僕の夢の場所です。でも悪いことだと思っています。
だから誰にも知られずこっそり毎日行きたいけど、
行っても何もできないことがわかっているので、あまり行きません。
・セックスはとてもいいものです。
人間はあらゆる快楽を限界まで追求するべきだと思っています（例えばF1レースのように）。
感染症はそれを妨げるので、なんとか皆で協力して蔓延するのを防ぐべきです。
だから段階的判断に基づくセイファーセックスを行うべきです。
その為には誰もが自らの健康状態について正直であるべきです。
予め分かっていれば、HIVポジティブの人とも上手に交われると思うのです。
こんな考えは現実から見ればあまり通用しないかも知れませんけれど…
・ハッテンはインモラルで悪に該当する行為だと思います。
でも僕は、今日もどこかでハッテンしてる人たちがいるんだなあと思うだけで、
思わずシコッてしまうような安上がりのバカです。
僕に出来ることは何もありません。
だけど、もしも出来ることならば、病気のない世界を作ってあげたい。
それから、もっと隠れたところで、もっとこっそりやった方がいいと思います。
告知なしで次々に場所が変わる、本来のレイヴ形式でやるのがよいかと。
野外でハッテン・レイヴなんてステキですね。もちろんセイファーで。

>314の307さん
こちらこそ、自分の駄レスに、レスをありがとうございます。
基本的に自分も314さんと全く同じように考えています。
でも、自分の場合だとちょっとだけ順番が変わるかも、と思いました。
(あくまで以下は自分の頭のなかの順番なので、「はぁ？」かもしれませんが、
もしよろしければ読んでみてください）

　自分がゲイであることを親に言っても親は理解できないだろうなぁ、
というのは自分も思います（自分も親には話してませんし）。もしかしたら
トンチンカンに「生んだ私たちが悪かった」なんてこと言い出されても
困りますしね。（自分、生まれたことはそんなに悪くないって思ってるので。）
　でも自分が「不特定多数と乱交している」というのは、親にとってはさらに
理解出来ないんじゃないかと思うのです。「なんで！なんでそんなことしてる
わけ？」とか聞かれそうだし。
で、同性愛者であることをカミングアウトしたり、ばれたりしたとして。
自分も314さんみたいに「人が人を好きになる。それだけのことなんだよ」
と親には自分の同性愛を説明します。それはホントに「へんなこと」だとは
思わないので、説明するのであれば、ある意味自分は正しいと思うんだ、
と粘り強く説明していくしかない、とも思います。
　でも、ハッテンをしている（不特定多数との乱交）をしている、という
のがバレタときにはどうもいい言い訳が思いつかない・・・(^_^;A。
（しかもこれは自分の感覚からなのですが、）自分自身がもともと
「いいこと」だとは（なぜか）思っていないので、分かってもらおうと
いうようなモチベーションすらも生まれなさそうなのです。
　前にもどこかで書いたのですが、自分、面倒くさいことがだめで（笑）。
それならば、「はってん」なんていう余計なお荷物を背負うのはやめよ、
なんて思った、っていうところなんです。
（胸に手をあてると、もう少し「不特定多数との乱交」はしないなぁ」
という理由はあるかもなー、とも思いますが）
うーん。
あんまり役にたたないことをレスしてごめんなさい。

>>315
>>316

どうもレスしてくれてありがとうね。

なんか思ったほどレス進んでないわね。

>>24歳
あなたが言う「モラル」って的を射ているとは思えないな。何故なら、あなたの
文章では「自分がモラルに反すると思っていないものはモラルに反していない」
という主張になってしまっているからなの。問題は「あなたが」モラルに反する
と思うのかそうでないかではなく、今現在社会では同性愛はモラルに反留守と思
われているか否か、でしょ？だから前に周りの人間に聞いてみたら？と言ったん
だけど。あたしの書き方も悪かったかも知れないけど、あたしが言いたいのは「
あたしが」同性愛はモラルに反していると思っている、と言うことではなく、一
般的な話をしたつもりなのね？それに対してあなたは「自分はモラルに反すると
は思っていない」という反論になっていると思うのよ。

それから「多数の意見の方が正しいとは限らない」って一見正論に思えるけど、だ
からと言って「必ずしも少数の意見が正しいわけでもない」わよね？あたしは
同性愛に対する偏見が全くないとは言わない。（同性愛者はみなアナルセックスを
している、なんて偏見だわ、と思うし、同性愛者＝エイズ、みたいなとんでもない
偏見もある。）けど、同性愛は異常なことではないし、それを理解しない社会は偏
見に満ちている、というような主張も間違っていると思うな。それはあくまでも少
数派である自分たちの都合、立場でしか語っていないと思うのよ。何故多数の人は
そう思うのか？という部分まで考えに入れる必要はあるんじゃないかなあ。

>>295
それからね、あなたが本当に「自分の考えを押しつける気はない」と言うのなら
「モラル以前に人間的に問題がある」「行き過ぎだ」「〜すべきだ」「〜して欲
しい」って表現は改めた方がいいと思うわ。あくまでも個人的にはこう思ってい
る、という表現にしないと、あなたが↑のような表現を使って文章を書いて最後に
「自分の考えを押しつける気はない」って言われても、既に手遅れ・・って感じよ？

で、モラル云々の件に関しては「同性愛はモラルに反するものではない」
と思っている人達はモラルに反する＝悪だ、という風に取ってるみたいだ
けど、モラルに反している、ということと悪である、ということとは違う
し、モラルに反しているということと「だから直せ」と言っている、とい
うこととも別だと思うわよ？

あくまでモラルって法とは違うんだからそれを「悪」である、とするものでも
罰則を与えられるものでもないと思うのね？道ばたに噛んでいたガムを吐き捨てる。
それはモラルに反している。ってここまでしか言ってないと思うのよ。同性愛はモラ
ルに反する、というのも。道ばたにガムを吐き捨てるのはモラルに反しているから吐
き捨てるな、やめろ、と言っていることと違ってただ単に「モラルに反しているよ」と
言ってるだけじゃない？

このスレって突き詰めるとあるひとつの物事について「人それぞれだから」
と自分の価値観に当てはまる、当てはまらないは別としてそれぞれの価値観
を認められる人と、自分と違う価値観を認められない人、自分と同じ価値観
になるように人に対して「それはやめろ」と言わなければ気が済まない人と
の意見の対立だという気がするわね。

人がしていることに対して自分に直接関係がないなら人のことだから好きに
させておこう、という人と、人ごとであっても口を出さなければ気が済まな
い人。　ま、あたしはどちらが正解でどちらが間違いかなんて考えないけど
さ。

また、自分の考えを物量で押し付けてる人がいる。

物量？そうかな？
かなり誠実な意見だと思うけど？

いくら語尾を「〜思うわよ？」で結んであったとしても、
同じ事を何度も何度も繰り替えし、自分と違う意見に向けて
発言する態度は意見を押し付けてる事にならないでしょうか？

そういう、やり方を見てげんなりしてる人もいるんじゃないのかな？

>>324
だったらハッテン否定派の人こそそうでしょ？同じ事を何度もくり返し
発言していくつこのスレ立ってるの？

それから自分の意見を主張することとそれを押しつけることとの区別くらい
きちんとつけてから発言した方が良いと思うわ。

＞人がしていることに対して、人ごとであっても口を出さなければ気が済まない人。
これあなたにも言えることだから問題は複雑なのよ。
＞ま、あたしはどちらが正解でどちらが間違いかなんて考えないけどさ。
少なくともきれいごとの嘘は止めましょよ。

>>325
自分の意見を主張することを執拗にくり返せば、
押し付けているようにとられてしまいますよ。
そういうことを認識出来ていないですよ。あなたは。
幾人もの人に何度となく指摘されているでしょうに。

この糞スレがパート4まで来てるなんて！
下火になっても常連客だけで細々続いてた末期の大宝状態ね。

だから発展場は閉鎖するべきなのだろうね。

>>326
あら、あたしはハッテン否定派の人に「ハッテン否定するのはやめなさい」
とは言ってないでしょ？それからモラル云々の事に関して言えば「モラルに
反する」とする意見だけを「押しつけてる」と取るのはフェアじゃないわよ
ね？

>>327
いいえ。違います。自分の意見を何度主張しても、それはただその人が
そう考えている、ということを繰り返し発言しているだけ。「〜すべきだ」
「〜して欲しい」と発言する事とは全く意味合いが異なります。

また、あなたが「同じ主張をくり返せば意見を押しつけていることになる」
と言うのならあなたも意見の押しつけをしているに過ぎないんだけど？

もうPart4まで来てたのね。。。
それにしても相変わらず鬱陶しいスレだわ！

ハッテンくらいべつにしたきゃすればいいじゃない！？
少なくとも出会い方がよく分からない内は誰だって通る道なわけだし。
で、普通なら、しばらくすれば飽きるものだし。

それでもハッテンし続けたい！って人を説得する意味なんて何もないのよ。
病気になって落ち込んでたら慰めるくらいしてあげるけど。
どうしてもハッテン人種が嫌い！って人は、つきあう相手の条件に
「ハッテン厳禁」て盛り込みなさいよ！
行かない人だっていくらでもいるわよ。
それでお互い幸せになれるわ！！

>>330
>それはただその人が、そう考えている、ということを繰り返し発言しているだけ。

くり返し発言する事も、「〜べきだ」と発言するのと同様、
意見を押し付ける事になるんですよ。
あなたの、レスの仕方を見てそう思っている人は何人もいるはずですよ。

ホモは発展くらいしか楽しみがないんだから　許してやれよー

それに、ただくり返すだけでなく、
自分と違う意見のレスにいちいち飛びついて、
「それは、違うんじゃない？」
「わたしは、〜思うわよ？」
こういうことをやるのは、意見の押し付けになるんじゃないんでしょうか？

>>334
で、自分が意見を押しつけてることは棚に上げるのね？（藁

>>335
今は、あなたの話をしているんですから。
そうそう、そうやってすぐに話を摺り替えようとするのも
あなたの悪い癖ですよ。

読むのが面倒臭くなるような、長文で煙に巻くのもね。

意見より腰を押しつけて〜
もっと強く！

問題は複雑よねぇ・・・。

ついでにPart1スレ立てした奴へ

> 不毛だと思うのは僕だけでしょうか？　
あんただけじゃないから大丈夫よ！
ハッテン場そのものに興奮する人を除けば、
ほとんどが空しいと分かってて他に深い考えもなくやってるだけじゃない？

> そんな畜生みたいな生き方、もうやめませんか？
ワン・ナイト・スタンドが畜生みたい、とかって狭量な考えは
捨てた方がいいと思うわ。
それじゃいつまでたっても人生楽しめない。
男女間でも一夫一婦制に疑問を投げかける人は大勢いるし、
一夜の相手との情事だからこその楽しみってあると思うし。
だけど実際には性病があったり、それで傷つけてしまう人がいたりで、
その辺の機微が分からない人間には不向きな関係ってことじゃないかしら。
うまくやるには大人としての知恵が必要よね。
因みにあたしは「イケるからやっとく」的なハッテンを繰り返す人を支持するつもりは毛頭ないわ。
そんなの自分の無駄遣いに他ならないもの。

>>335
それから、あなたはよく「自分のことは棚にあげて」的な発言をされるけど、
先に棚上げを指摘されてるのはあなたのほうじゃないのかしらね。

>>336
このスレって「やめませんか?｣という問いかけに対して議論する形のスレになってるわよね？
そこで「私はこう思う」という意見を主張するのは当然のことでしょ？「〜すべきだ」という
意見の押しつけは良くないけど。その区別がつかない？

で、「あなたが勝手に」あたしの話にすり替えてるのよ？スレの流れ無視して。で、あたしから
指摘されたことは「あなたの話をしているんだから話をすり替えるな」？都合良すぎるわ。

>>340
はい？あたしは自分の思っていることを発言しているだけよ？どこがどう
棚に上げているのかしら？意味不明だわ。

>>328

ワロタ!
大宝の受付のスリムなおじさん、某ハッテン場でたまに見かけるよ。(w

「「〜すべきだ」と思う」というのはどうなのかしら？
「〜すべきです。」っていうのと同じなのかしら？
「〜してほしい」っていうのは、意見を押し付けることになるのかしら？

ふぇらぶな様へ
２チャンのどこも、あなたのようなまともな考えは理解されないようですね。
世の中ってこんなもんなんでしょうねとつくづくイヤになりますわ〜（合掌）

　＞問題は、今現在社会では同性愛はモラルに反すると思われているか否か、
　＞でしょ？　だから、周りの人間に聞いてみたら？と言ったんだけど。
　「一般社会から自分がどう見られているか」という視点だけで、
「不道徳」「モラルに反する」って本当に決まっちゃうものなのかな？
ふぇらぶなさんは「多数派の意見＝モラル」だと思ってるみたいだけど、
そういう決め付けって、今までの歴史の中でも、あらゆる差別問題を深刻化
させてきた原因だと思うよ。少数派の考えを尊重する事だって、現在の日本
社会の立派なモラルです。たぶん、僕とふぇらぶなさんでは、「モラル」という
言葉の定義が違うんだと想うけど。ふぇらぶなさんは「モラル＝多数派の意見・
共通認識」ですよね。でも僕は、抽象的な表現だけど「モラル＝多数派・少数派
を問わず、人としてふみ行うべき正しい道」だから、どうしても意見が食い
違う。ループの原因だね
　＞同性愛は異常なことではないし、それを理解しない社会は偏
　＞見に満ちている、というような主張も間違っていると思うな。
　間違ってないよ。偏見が多い事は事実です。偏見を持つ人の方が
間違ってる。多くの人は、その事実関係に気づいてないだけです。
　＞３１９
　僕の文章をもう一度読み直してください。「人間的に問題がある
と『思う』」「自分がハッテンする事で傷ついたり悲しんだりする誰かがいる人
は、細心の注意を払って、ハッテンすべきかどうか、よく考えるべきだと
『思う』」って書いてますよ。他の２点については訂正しますけど。
　「同性愛が不道徳かどうか」なんて不毛な議論、もうやめましょうよ。
別スレも立った事だし。個人的には「【禁色】キリスト教と同性愛【虹色】」
というスレをお勧めします。検索してみて下さい。
　もう、ふぇらぶなさんの相手するのは疲れました。しばらく休ませて下さい。

>>344
個人的には「〜すべきだと思う」であっても、「〜すべき」の部分が
気になるわね。ハッテンの例で言えば、「公衆の場でのハッテンは慎
むべき」って言うのは構わないと思うのよ。だってこれは「犯罪」で
しょ？それをしちゃいけないという明確なルールがある。けど、それ
に比べてハッテン自体は犯罪でもなければ罪でもない。モラルが絡む
のはわかるけど、法的に罰することもできないし、ルール違反だとし
てペナルティがあるわけでもない。つまりハッテンしている人達に向
けて「〜すべきだ」「〜すべきではない」と言うのはその「発言者が
決めたルール」になってしまうと思うのよ。だから「押しつけ」にな
るんだと思う。

「〜して欲しい」って言葉が押しつけになるかどうかは相手との関係
にも寄るわよね。例えば雇用関係にある間柄で経営者側が従業員に対
して「〜して欲しい」と言ってもそれは「押しつけ」ではなくその職
場の方針として、ということでいいんじゃないかしら。けど、対等で
あるはずの間柄で相手の言い分を聞いてもなお「〜して欲しい」と言
い続ければやはり押しつけになってしまわないかな。「〜して欲しい」
と言われた側が変更可能であれば変更すれば良いんだけど、そちら側に
もきちんとした判断があり、自分はこうしたい、という意思表示がある
のに尚「〜して欲しい」と言い続ければ押しつけになると思う。

ふぇらぶな様へ（２）
よくもまあ若僧さん相手に・・・ご苦労さんですなぁ〜

モラルを持ち出してハッテンの是非を問う議論の不毛さについては、
２４歳さんの意見に完璧同意ですわ。

結局ハッテンについての議論て、各自の価値観をめぐる問題でしょ？
それぞれの価値を凌駕しようと議論を重ねると多数派の意見や人間以上
の存在（宗教・神）を根拠とした使命に帰結するのよ。

こういう話しって、いろいろと情報や見解が出る中から、各自が自分の
やり方を見つけてく以外ないんじゃないかしらね。
つまりは「全員の共通見解」なんて成立するわけないってことよ。
意見交換してお互いにちょっとずつ利口になるって事が出来るくらいで。

>>346
道徳＝ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為する
ための規範の総体。法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原
理として働くものをいい、また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相
互の関係を規定するもの。

なのね？「規範の総体」であるわけだから多数の人が指示する事柄がモラル、道
徳だという認識で間違っていないと思うわよ？多数派の意見＝モラル、ではなく
多数の人が支持する規範、ということ。わかるかしら？

それから偏見の件だけど、前にも書いたでしょ？「偏見だ」と言うのは簡単よ。ただ、
何故そのような偏見があるのかを考えてみたら？あなたの考え方ってゲイの世界だけに
凝り固まり過ぎじゃないかしら？一般人の意見を求めてご覧、と何度も指摘しているの
がそこなんだけど、あなたって自分の（ゲイである自分の、という意味ね？）立場が不
利になるような部分を「認めない」のよね。で、フリ人留ような部分を指摘する側が間
違っていると判断している。そういう解釈の仕方は危険よ？だってあなたは「いつも自
分が正しい」んだもの。

で、「思う」ってつければいいと言うものじゃないでしょ？「モラル以前に人間として
問題がある」とあなたは判断しているんだけど、「人間的に問題がある」は言い過ぎじ
ゃない？どうだからどうだ、と判断できるものじゃないじゃない？あなた一人の判断で
人をそうは決めてしまうことはどうかしら。それから〜すべき、の部分については347に
書いたから割愛するわ。

それから道徳に反することか否かの議論にあなたが途中参加してきたんでしょ？「不毛だ」
って逃げ腰になるんならその議論に参加しない方が良くない？それから相手するのが疲れた、
というレスは相手に対して失礼よ。こちらが疲れてないとでも思うの？

>>349
そうよね。304、305が良いこと書いてると思うわ。

あらあら、なんか>>351で大雑把に同意されちゃったけどさ。

あたしは２４歳さんの言う

> でも僕は、抽象的な表現だけど「モラル＝多数派・少数派を問わず、人としてふみ行うべき正しい道」

という部分にも同意できるわ。

一概にモラルと言っても、文化的・歴史的背景によってどんどん様変わりしていくものなのよね。
だから、異性愛者多数の社会の中で、同性愛者が独自の価値観を持つこともありだと思うの。
但し、その価値観は自分たちを幸せにするものでないといけないわ。
そして出来れば、社会全体に対して何か還元できるものを生む価値でないといけないと思う。
「同性愛者はこの世の中でこうして生きれば幸せになれます」ってケースを各自が生み出すことが大切なのよ。
それが既存のモラルの破綻を改善できるかも知れないわ。

あたしは、同性愛者の視点には個から集団に向けてモラルの改訂を発信してく可能性が秘められてると思ってるわ！

＞一概にモラルと言っても、文化的・歴史的背景によってどんどん様変わりしていくものなのよね。
＞だから、異性愛者多数の社会の中で、同性愛者が独自の価値観を持つこともありだと思うの。

この「同性愛者独自の価値観」ってのは「ゲイ独自のモラル」って言うこと？あたしはこれは「モラル」
とは言わないと思うんだけどどうなのかしら？

まぁ、ゲイとは直接関係ないけど、性同一性障害の人が戸籍の性別の変更を可能に
できるよう法律が改正される見込みだよね。これはそれが立派な「病気である」から
認められるわけだからだけれど、逆に「ゲイ」が「病気ではない」ともっと認知されれば
そのモラルも変容してくるってことかな？　日本ではあと数十年はかかると思うけど。

ところでこの記事、日本の大きな週刊誌でさえ「同性愛」=「アブノーマル」だという
間違った認識を今もなお持っているという残念な例です。

http://www.milkjapan.com/2002em01.html

てかアホだね、週刊誌って。

>「同性愛者はこの世の中でこうして生きれば幸せになれます」

ファシズムの極み。
マニュアルで幸せになれると思ってんのかね。
一生バディーにおんぶしてもらいな。

>モラルを持ち出してハッテンの是非を問う議論の不毛さについては、
>２４歳さんの意見に完璧同意ですわ。

こいつの今までの意見そうざらいしてみな。
「ハッテンはモラルに反するから〜」のオンパレードだぞ。
誰がモラルの不確かさを証明したと思ってんだか・・・

352のディティールでは「ﾊｧ?」の連続だけど全体では同意しとくわ。

つーか皆様、
モラルの問題もほぼ決着ついたし、ﾊｯﾃﾝの話にそろそろ戻さない?

とりあえず、ﾊｯﾃﾝはOK。
かつ、他人がハッテンするなともハッテンしろとも
言う権利など何処にも無いってことだと思います。

>>353

「モラル」はあくまでも社会が認識してる「モラル」のこと。

「同性愛者独自の価値観」は異性愛者主体の社会では整合しない、
同性愛者が充実した人生を送るために見い出した価値観のこと。

同性愛者が見い出した価値の中に、社会全体にとっても有益な考え方が
含まれてるかもしれない、という事を言っているのよ。

例えば、結婚や血縁の破綻によって崩壊寸前の「家族」という認識が、
ゲイのパートナーシップの発達によって全体的に変ぼうする可能性など
あるかも知れないでしょう？
そういう意味で「同性愛者の価値観はモラルに影響を及ぼすかも知れない」ってことよ。

>>354
同性愛＝アブノーマルってそんなにアホな事かしら？アブノーマル
って「異常」ってことだけじゃなくて、「普通」に対して「普通じ
ゃない」と捉えれば、異性愛者中心の社会だから異性愛＝普通、同
性愛＝普通じゃないって図式は成り立つと思うけどなあ。

>>356
同意。

>>355
> ファシズムの極み。

あたしの意見に全体主義的な部分はないと思うけれど。
自分たちをどうやって幸せにするかは個々に違うと考えてるわ。
あくまでも「社会制度から逸脱した状況においても、自分たちなりの幸せを形にした」ってケースが大切なのね。
社会への影響力が出るまでには、相当数そういったケースの積み重ねが必要だとは思うけど。

>>357

＞同性愛者が充実した人生を送るために見い出した価値観のこと。

ってさ、ゲイがゲイ社会の中で「だけ」生きられるのならそれでも構わないけど、
実際は異性愛者中心の社会の中で生活をせざるを得ないわけで、ここで大事なのは
同性愛者「も」充実した人生を送るために見いだした「異性愛者とも共有できる」
価値観・・ってことじゃないかなあ？

つーか、あたし自身今の状態で充実した人生だと思ってるからイマイチピンとこないんだけど。

>>358

まぁあなたがそう定義するのは勝手で、誰も文句が言えないけど…

欧米の同性愛者たちのあいたでノーマル or アブノーマル」って言ってごらん？
「ストレート　or ゲイ」って言い直しなさい、って言われるから。
別に欧米人が偉いと思ってる訳じゃないからお間違えなく。
で、ふぇらちゃんの持論が悪いとも言っていないので。
ただ事実を書いただけです。

>>359
ゲイが社会に影響を及ぼすことが大切だ、と言ってるの？？？

社会制度から逸脱した状況でも自分たちなりの幸せを形に・・ってそれじゃ
ますますゲイ社会（そんなもんあるのかなあ？）って特殊な目、奇異な目で
見られないかしら。社会制度から逸脱したところで「自分たちなり」で幸せ
かなあ？それって「自分勝手」って事じゃないかなあ？

>>357さんの意見にほぼ同意なんだけど、オレはそこまでゲイがノンケ社会に
発信するっていう意識がないな。単に傍観者として「ゲイの自由な生き方って
ノンケさんにも参考になることはあるだろうに。」と思うだけかな？
逆にノンケさんたちだって結婚制度に疑問を持つ人たちが、あえて籍を入れなかったり
週末婚だったり、いろいろと試行錯誤してるんだよね。ノンケだってゲイだって
自分に正直に生きようと思えば、自分のライフスタイルを結局カスタマイズしなくては
ならないってことだよね。

ま、ゲイとしての活動やらゲイリブってことじたいにあんまり感心ないから、オレ。
ひっそりとこのまま生きていきますよ、って感じです。それがこの日本では一番
ある意味楽な生き方だから。楽が悪いとも思ってないしね。
もっとおねぇさんてき表現だと「楽」→「しなやか」って言い換えられるかも。（ｗ
どこかの知事じゃないけどさ。

>>361
まあ、あなたも書いてるからわかってるんだろうけど、日本と欧米を
比べて欧米が必ずしも正しいとは限らないしさ。現状の日本ではやは
りアブノーマルだと思うわよ？ただ、「アブノーマル」ってある意味
「特殊」な趣味、嗜好、性癖、ということだろうけど、「悪いこと」
だと非難されてることではないと思うわ。

>>364

と書かないと気が済まないヲンナなのね。（ｗ

>>360
> 同性愛者「も」充実した人生を送るために見いだした「異性愛者とも共有できる」価値観

基本的にはあたしも同じことを考えてるわ。
異性愛者と「共有」するというレベルに達するためには「ゲイだから許される」的な甘えがあっては難しい。
かつ、異性愛者が気付きにくいことを同性愛者が気付いているなら、それを提示して行けばいいのよ。

ただ、異性愛者中心の社会の中で生活しているからといって、自分たちの視点を捨てる必要はないわ。
同性愛者は同性愛者として生きていくのよ。
異性愛者のつくったモラルが同性愛者の人生を阻むことがあるのなら、そこは自分たちで整合させながら先へ進むしかないわ。
（この場合の「整合」が「ハッテン上等！」って事なわけないのはお分かりよね？）

まあ、週刊新潮ってこの間名誉毀損で創建されたんじゃなかったっけ？編集長
だか社長だかが。

ふぇらぶな・・・また出た

この人修羅因縁でもありそうね

>363さん。
>366さん。

　あー、こういう考え方、ホント素敵だなぁ♪。
みんながこういう立場からいろいろ考え始めたら
もっともっとスムーズになるし、面白いことに
なるんだけどなぁ（･∀･）。
このスレで、こういう発言に出会えることができた
のが、なんかとても嬉しいです。ありがとう(^_^）。

本当にふぇらぶな氏のやりたい事はなんなんでしょう？凄い執着です

実際問題として「異性愛者だから許される」社会にはあると思うけどね……。
そこが同性愛者が生きていくにはツライ部分なのではないでしょうか。

＞異性愛者のつくったモラルが同性愛者の人生を阻むことがあるのなら、そこは自分たちで整合させながら先へ進むしかないわ。

うーん・・・。多分この人とあたしと望んでる方向は同じだとは思うんだけど、そこへ行き着くまでの行き方に違いがあるんでし
ょうね。あたしは正直「異性愛者の作ったモラルがゲイの人生を阻む」ってのがピンと来ないのよねえ・・。どんな場合だろう？？

ゲイはゲイなりの価値観で・・って現状でいいんじゃないかなあ？とも思うんだけどね。例えば女言葉でしゃべっても通用するのが
ゲイ社会の中で、だとかハッテンが容認されるのもゲイの中で、とか。あえて異性愛者中心の社会でオネエ言葉でしゃべる必要も、
ゲイがハッテンしていることを晒す必要もないと思うし。逆にそれをアピールしていくと同性愛者の作ったモラルで嫌な思いをする
異性愛者も出てきてしまうかな？とも思うわ。

下半身文化ばっかり育ってるね！

　＞３５５
　＞２４歳の今までの意見そうざらいしてみな。
　＞「ハッテンはモラルに反するから〜」のオンパレードだぞ。
　＞誰がモラルの不確かさを証明したと思ってんだか・・・
　僕の記憶する限り、「ハッテンはモラルに反するから駄目」って書いた事は
ほとんど無かったと思うんだけど。Ｐａｒｔ２のレスで少しだけ、「ハッテン
する側にも明らかに問題がある」って極端な書き方しただけだと思う。
「モラル」という言葉を持ち出してハッテン活動を非難した覚えは無いよ。
もし違ったらご免ね。
　僕は「ハッテン行為自体が不道徳」だって言ってるんじゃなくて、
“性病蔓延・人間不信を助長させるような”ハッテン行為は駄目だ、って
条件つきで言ってるんです。Ｐａｒｔ２での発言内容が、あまりにハッテン行為
全般に対して否定的だった為に、僕を今でも「ハッテン否定派の最右翼」みた
いに考えている人が多いみたいだけど、“絶対人様に迷惑がかからない”ハッ
テン行為なら、どうぞご自由にやってください、ってスタンスなんですよ。
でも、「誰にも絶対に迷惑をかけないハッテン行為」なんて、本当に存在
するのか、今でも少し疑問なんです。ハッテン行為自体が日常茶飯時のように
繰り返されている風潮そのものが「嫌だ」って感じている人も結構いるだろう
から。もしかしたらこれは、「同性愛者の存在自体が生理的に受け付けられ
ない」っていう異性愛者の感覚と似てるのかもしれませんね。「自分と違う
生き方してるからおかしい」って一方的に決め付けてしまう問題というよりも、
もっと根本的・生理的な問題のような気がする。「ハッテンなんて気持ち悪い」
って一方的に言い切ってしまう側にも問題があるのだと思うけど。
　ハッテン好きな人もハッテン嫌いな人も、同性愛者も異性愛者も、お互いに
「個」を尊重し合って生きていけたらいいんだけど、理屈云々よりも、
生理的な問題も絡んでくると思うから、かなり難しそう。お互いに適度な距離を
保つ必要が出てくるのかもしれないな。この事はふぇらぶなさんも言ってた
けど。

＞“性病蔓延・人間不信を助長させるような”ハッテン行為は駄目だ、って
＞条件つきで言ってるんです。

うーん・・。どうかなあ？そりゃHIVに感染してることを自覚しておきながら
ハッテンを繰り返している、なんてのはあたしも「ダメ」だとは思うんだけど、
ただ「性病蔓延」ならねえ・・。と言うのが、ハッテンって一人じゃ出来ないわ
けでしょ？お互いが望んでハッテンしているわけでしょ？セックスしたくて。
お互いの素性も知らない相手とセックスをするつもりでしているのよね？だった
ら性病って移されても文句を言うことじゃないと思うのよ。つまり「自己責任」
ってやつ。同じように「人間不信」もね。そりゃ最初からハッテンしたらどうなる、
なんてことは学べないからハッテンを繰り返して自分なりに答えを見つけていくんだ
ろうけど、ハッテンを繰り返して人間不信になったとしてそれってハッテンしている
人達のせい？人間不信ってさ、「信じられない」って言ってる本人が信じていないって
ことであって、周りの人間が全て信じられないかと言えばそうじゃないと思うのよ。
自分が人を信じられないことを人のせいにしてないかな。

ここでハッテン否定派の意見で「自分はちゃんとした付き合いを望んでいるのにハッテン
する人と知り合ってしまうかも知れない」って意見があったわよね？あれにしてもそうな
んだけど、人と人とが付き合っていくのってそれが親であれ兄弟であれ友達であれ恋人で
あれ、「双方が」努力して育てていくものじゃないかな？ハッテンしている人達だって、
誰かと付き合うことでいい付き合いも、そうでない付き合いもする可能性はあるわけよ。
そりゃ中には「自分は努力したけど相手は自分と向き合って付き合う積もりがなかった」
という場合もあるでしょうけど、あたしは自分で努力した、と言う人の努力ってあまり信
用できない気がするのね。

だからハッテン否定派の人達のレス読んでると言葉は悪いけど「被害者意識」が強い気がす
るのよ。あなたの書き込みの中でも「誰にも絶対に迷惑をかけないハッテン」とあって、「
迷惑を掛けられる」側、と読めるのよね？けどハッテンしている人達はお互い様じゃないか
な？と思うんだけど。だからあたしは人それぞれだし、ハッテン好きな人同士してるんなら
他人がとやかく言わなくて良いんじゃない？と思うのよ。

>>24歳
あなたモラルって単語は最近しか使ってないけど、内容は一緒じゃないの?
貴方の大好きな正義って言葉。と。ま、こっちのほうが極端かつ過激だけどね。
モラルに反する云々でなくて「悪」とまで断言してるんだから。
それにおっしゃっていたじゃない「性病蔓延・人間不信を助長させるような行為」
というものが、「モラルに反する事」なんでしょ?言葉遊びはいい加減にしたら?
もうちっと自分を相対化してどの立場から書き込んでいるのかこのスレの上に目をおいて
大局を意識してご意見たまわれると嬉しいわ。

>>366
>>この場合の「整合」が「ハッテン上等！」って事なわけないのはお分かりよね？
全然分かりません。教えて下さい。
つーか、この一文がこのスレの肝心要でしょ?「ﾊｯﾃﾝｲｸﾅｲ」スレのさ。
あなたも大局を見て書き込んでいただけると嬉しいわ。

ここの「テーマ」は何？「お題を読めよ」とか言う勘違いはしないで欲しいんだが、

ハッテンﾖｸﾅｲってのがホントにｲｸﾅｲのかどうかってスレだろ?
もしかして違うの?

　＞３７７
　「正義」って言葉を１、２度使った事は訂正します。でも、最近は全く使って
ないのに、なぜ「大好きな言葉」なんて、分かったような事言うんですか？
　＞モラルに反する云々でなくて「悪」とまで断言してる。
　＞それにおっしゃっていたじゃない、「性病蔓延・人間不信を助長させる
　＞ような行為」というものが、「モラルに反する事」なんでしょ?
　性病を蔓延させる行為って、その社会に住む人間の身体的・精神的健康（基本
的人権）をおびやかしているんだから、基本的には「悪」だと思いますよ。違い
ますか？　「悪ではない」っていう論拠を挙げてください。（こんな事書いた
ら、ハッテン肯定派・容認派の人から、「責任転嫁してる」「私は別に自分の人
権がおびやかされているとは思わない」という反論が来そう。でも、自分がそう
感じているからと言って、他の誰かも同じように感じているわけじゃないこと
を自覚したほうがいいと思いますよ。これは僕自身にも言える事だけど）
　まあ、Ｐａｒｔ２での発言は確かに極端なものが多かったかもしれませんね。
物凄い暴言もしてしまったし。ただ、「ハッテンすることで他の誰かが迷惑を
こうむるかもしれない」っていう想像力が少し欠けているハッテン活動家もいる
のかもしれないな、と思ったから、あくまで「こういう問題もあるのでは？」
って問題提起したかっただけなんです。真っ向からハッテン行為を否定する発言
が少なかったから、議論のスパイスになりそうだったので参加してみたんです。
　僕は自分が絶対正しいっていうつもりは無いんですよ。ただ、「本当に
そのままでいいの？　自分の行動は絶対に間違ってないと言える？」って問い
直してみたかったんです。気分を害された方がいたら、ここにお詫びします。

24歳くんは自分の発言に責任を持ちなさい。
24歳くんは自分の想像を想像力を持って疑いなさい。
24歳くんは詫びる気が本当にあるのなら書き込むな。

>>380
>「ハッテンすることで他の誰かが迷惑をこうむるかもしれない」

やっと本題に戻ってきたわね。
誰がどう被るのかしら?
大人な二人の関係でしょ?

未成年者(もしくは18歳未満)だったらいかがな物かと思うけどね。
パートナーが居る人の場合、ハッテンが問題なのではなく、浮気が
(つなぎ止められなかった事)が問題であって、ハッテン行為が問題?
性病?んなもんゴム付けときゃ良いんだよ。
だいたい今時性病移されるのなんて、ハッテンになれてないオボコだよ。
「ゴムなしの方が喜んでもらえるから」「ゴム付けてって言ったら冷めるかも」
なんて、事思ってる純愛主義者もしくはマヌケだろ?
セックスと愛を混同してるから、ソーなるんだよっと。

あとさ、結果ハッテンになってしまう人ってどうなのかしら?
例えば・・・
人を好きになりやすくて、ま、あって初日にセックスするけど、
1,2回もすると、嫌な面が見えてきて、別の人探して・・・エンドレス!

ま、行動だけをみたらハッテンと変わりないと思うんだけど。
コーイウ人って、「お互いの人格を無視して性処理として見てる」
訳ではないので、どうなのかしら?

たぶん大部分のゲイがコーイッタ人だと思うけど。多分ね。

これは愛の探求行為でハッテンじゃないの?

>>383
見た目重視で性処理しているわけだから…

>>384
ハッテン行為が見た目重視じゃないとでも?
より見た目重視だと思いますが・・・
性格ｲｲのでハッテン契約ってのはなかなか稀では?

だから発展と同じ概念でしょ？って読んでもらえなかったかしら…

>>386
性処理と愛の探求者はおんなじなんですか?
逆にハッテンじゃない出会いってどんなんでしょうか?

>>383
それって愛の探究行為じゃないもん。

瞬間の出合いに絞って考えるからおかしなことになるんじゃないの？

あ、精神性で結びついた出会いがnotハッテンって事なんでしょうか?

でも、性処理って決めつけてしまうのは納得いかないけどね。
好きって思ったらHしたいって事じゃないんですか?

>>390
レイプするの？

ハテーンの問題点は、中毒になること。
次から次に相手を変え、まともに一人の相手に満足できなくなる。
愛とセックスの関係性が希薄になり、野獣のような性処理だけが目的になります。

例えば飲み屋とか、友達との合コンでいい人と出会って、
話とかして良いなぁって思って、お持ち帰りされてHして、
会うたびに違うなぁって思って気持ちが覚めていくと同時に
出会いを求めて街へ繰り出すって場合。

自分の友達のパターンを一例としてあげてみました。
これってハッテン?真剣よ?毎回毎回、一緒に暮らすとか
いろいろ妄想しちゃってるし。

>>392
>問題点は、中毒になること。
>次から次に相手を変え、まともに一人の相手に満足できなくなる。
>愛とセックスの関係性が希薄になり、野獣のような性処理だけが目的になります。

これって問題点?

しかも一生続きます。

レイプする奴は元気があっていいんじゃない？
野獣性は現代人に欠けている美質の一つ。

その発言は某自民党議員の・・

>>395
なんか、人の一生を見て来たかのような発言ね。
80年近く生きてるの?まさかね。
でも、80年は生きていないとこんな断定なんか出来ないしなあ…

>まともに一人の相手に満足できなくなる。

って、そんなあなた…ｗ　考え過ぎぢゃない？

自分の好いている人が、本当に自分のことを好きで襲ってきてくれるならいいけど。

自分の都合だけで恋愛はできないからね。

家族をもてないホモは一生地獄がつきまといます。

人間は学習する動物です。
愛のないセックスを延々繰り返していれば、いつかは気が付くでしょう。

>>402
>いつかは気が付くでしょう。

なにを?
愛なんてこの世の何処にも無い!幻想だわ!って事?

どうせ愛のあるセックスなんてできないという方向性で学習してしまうホモも多数…

>>403
やさぐれてんのね

>>405
てぃへんでぇい!
ばろちくしょうぅぅ!

やっぱり、即ヤリってところが、ハッテン嫌いの人の逆鱗にふれるのかな？

＞どうせ愛のあるセックスなんてできないという方向性で学習してしまうホモも多数…

まさにそうだね。そうしてハテーン中毒者になり、妖精として旅たって行くのでしょうね・・・・

ふぇらぶなはいつか自分の頭がどうかしている事に気づくのだろうか。

あってその日うちのsexってのは逆鱗みたいね。
次の日ならいいのかしら?
すくなくとも「Hを目的としていた出会い」でなければ性処理じゃないと思うんだけどなあ。

Ｈしてみなきゃ、その人の本当のことわからない。

ってまた逆鱗にふれそうな事いってみたりｗ

Hもせずに相手の事が分かるもんなんだろうか…

ってまた逆鱗に触れそうな事いってみたり。(w抜き

このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。

ホストzホステス
■■■長崎に住む中学生のホモへ■■■
名前： 中学生大好き
E-mail：
内容：


長崎に住む中学生のホモの人。
公衆トイレにメッセージ残してください。
けつマンコOKです。

>>412
セックスしてわかる相手のことってなに？
あなたが>>383でいっていたことってそういうことなの？

まぁ「善悪」とか「正義」なんていいだすと、この間の戦争みたいに
なっちゃうのは、みんなが心の底から実感しているのでは？

ハッテンの話題とは関係ないけど

「どっちが正しいか」じゃなくて「どっちが楽しいか」で選べば
世の中平和になるとは、最近読んだ本に書いてありました。
キリスト教とイスラム教、どっちが正しいか、になると戦争になるけど
どっちが楽しいかで選べば、共存できるもんね。

返す返すもハッテンの話題とは関係ないですけど。（ｗ
人生の分かれ目で、どっちの選択肢を選ばなければならないか悩んだときは
この基準をおためしあれ。次に来るものも、たぶん楽しいものですよ。
正しいとか正義で選ぶと、次に来るものは結構苦しいものが来ます。

いつまで頭の行かれた女子中学生のような生活を送るのですか？

セックスの相性、相手を思う気持ち、その他言葉でははかれないいろいろな事。
数限利ないと思うけど・・

「383でいってた事ってそういう事」って意味が分かんないです。

あんでだよ
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~vhomo/imgbox/imgboard.cgi
これか

良いか悪いかなんて、人それぞれなんだからいいんじゃない？
って事はわたくし・ふぇらぶなの意見もひとそれぞれのうちの
ひとつの意見でしかないのよね！ごめん、スレひとつ潰すまで
気づかなかったわ！

416って誰宛のレスなの？？

ID:COMfon1Zは何をやってるの？？

有料発展場に行く人を卑下したりするつもりはありません。
ただ、様々な病気が蔓延している中、発展場は、
ともすれば毎日何人もの不特定多数と気軽にセックスができてしまう
空間なのです。そんな場所って、魅力的ではありませんか？
当然、その誘惑に誘われて、行くまいと思いつつも
ついつい行ってしまう人もいます。
そして、自分だけは大丈夫とゴムをつけることを怠り
生でウイルス入りの精液を直腸に注入されて、
自分が保菌者になったことも気付かず、
他の人にそのウイルスを移す…。
（たぶん保菌者であることを知っている人の多くは
　逆に、自分が別のウイルスをもらわないように
　また他の人に自分のを移さないようにと、かなり神経質だと思います。
　まあ、そうじゃない人もいるでしょうが。問題は知らない人！！）
タバコをやめようと思っても、煙草の自販機を見るとついつい
手が伸びてしまうのと同じかも知れませんね。
諸悪の根源は有料発展場を経営している人たちとも言えるかもしれません。
早急に対策を考えるべきです。
野外発展場に行く人については、公共の場であることを自覚してください。
もしかしたら子供に見られるかも知れない。
周りの迷惑も考えるべきです。

>>421
そこから先に進まないのが、このスレの諸悪の根源なのよね。

>>421

まぁ保菌者というわけじゃないんだけどね。>HIVポジティブ
ウィルスが侵入して免疫不全に陥るわけで。
別にばい菌が入ってくるわけではないので。
ちょっと不正確だったので補足させて頂きました。
意見そのものにもの申すつもりは全くありません。

>>422
ほんと笑えるぐらいにね。
フェラブナを非難するするのもいいけど、我が身も直さないとね?
ほんと前置きも無くいきなり、主張の押しつけだもんね。

>>421さんの言っていることは、結局対処療法。
今すぐ対策を取らなくてはならないこと。物理的にできること。
そういうことは非常に大事だし、有効な手だて。
それをバカにすることはできません。
この場合「〜するべき」「〜は悪」なんて言葉遣いもおかしくないですね。
この言葉を使うことはさけられないですから。

で、それとはちょっと違って「ハッテン場に行ってしまう根元的な理由」を
考えたレスもたくさんあったわけで。それは「善悪」や「正義」では解決できない
ことってことですね。

まとめさせてもらいました。

性と愛を切り離して、ハッテンしてる人のゴム率は高いけど、
「この愛しい人と生でやりたい」って愛とHを同一視してる人の方が
セイファー率低いと思う。

まぁ、ステディーな彼ともコンドームを使うのが、本当の愛だと思いますけどね。
>>426

相手を信頼する、しないってことはいくらでも変化するけど、HIVポジティブになる
ということは不可逆的なことだからね。

以前、即ヤリでなく、このスレの純愛的なモノ求められてお宅に寄せてもらったら
で、そいつゴムも準備してねーの。でもって生ならやめとこうって話になったのに
けっきょく途中で外出そうよ。とかズルズル食い下がってくんの。
また今度やればいいじゃんっていったら
「一回目でこういう風にバタバタしてうまく行かないと2回目は無いと思うから生でもいいからやらなくちゃって思ったんだ」
しかもそいつの家のオイルは油性のだし・・・
もぅ馬かと鹿かと・・・ハッテン場行ってる奴の方がセイファーの意識高いね。

ハッテン場にはゴムもあるし、水溶性のオイルもあるし。
ほんと妖精ってそういうふうにセックスを単なる事象と割り切れない奴がなるんだと思う。

＞性と愛を切り離して、ハッテンしてる人のゴム率は高いけど、

具体的な数字を示してください。％だと言うのですか？
あなたは、ハッテンを正当化したいだけでは？

ちなみに、その彼君も「ハッテン場に行くなんてあり得ない!」「病気とか大丈夫?」
ってこのスレの方みたいな事おっしやってました。

>>428
勘違いした書き込み続けるのやめませんか？

>>433
それはこのスレ全体だろ?
勘違いしてるのはさ?
ハッテン場にもろくに行った事無いのに妄想だけ二人前でさ。

＞ハッテン場行ってる奴の方がセイファーの意識高いね。

具体的に示してください。どうして意識が高いといえるのですか？
あなたは、ただハッテンを正当化したいだけなのでは？

>>435
セイファーできない理由って何ですか?

ハッテンバの関係者ですか？　＞ID:WNHWqoyU

意見は明確な方がよいです。
押しつけがましく感じるからといって、
そのこと自体に文句を付けるばかりではだめです。
名流夫人会の果てなきエチケット談義みたい…
ふぇらぶなさんはそれほどおかしな発言をしているようには思えません。
いいこともずいぶん書いてますよ。

今手もとにあるHIV予防冊子を読んでみると、
セイファーできない事例として「ゴム付けてって言ったら嫌われるかな?」
ってのが代表例としてあげられてます。
セイファーできない理由として、これが挙げられるのは納得?

「セイファーする気が無い人」ってのは話別ね。

>>437
あら?
このスレで、この時間の書き込みは仕事中でしょ?
どこまでもハッテン否定派って低能ね。

まぁ結局の所、セイファーにどれくらい気を使うかと言うことは
人によってまちまちで、それがハッテン場に行っているか行っていないか
との相関関係は今のところ確認できないと言うことでよろしいか？

>hubnWa59
および
>WNHWqoyU

因みにオレはバック無しのせんずり見せ合いが好きなので、自ずと
粘膜の接触は少なくなる。そういう傾向のハッテン場にいくと、確かに
粘膜の接触を避けようとしているやつ、およびそういうことをしても
ひんしゅくな雰囲気は少ない。
でも、これは統計を取ったわけではないので証明できない。

でいいですか？→おふたりさん

さっきから自分自身にレスしているけど、だいじょうぶ？
このスレに一日中張り付いていて、疲れませんか？

Part10ぐらいには、このスレどんな展開なのかしら・・・？
いまから楽しみだわね。

あら、ずれてたわね。
再取得しましょ。しましょ。
大丈夫よ。全然つかれてないわよ。
で、わかったの?
ハッテン場の方がセイファー意識が高いってね。

誤）

粘膜の接触を避けようとしているやつ、およびそういうことをしても
ひんしゅくな雰囲気は少ない。

正）

粘膜の接触を避けようとしているやつは多く、および粘液の接触を拒否しても
ひんしゅくな雰囲気は少ない。

>WNHWqoyU

まぁ吉野家にでもいって、ねぎだくぎょくでも食べて、ほのぼのと
した気分になるってのは？（ｗ
（意味無しレス）

>>443

付け加え。

しかし、ハッテンになれてないモノはそういったHをすると、
自分が嫌われているのでは?などと、バカな妄想を抱き、
「生でもいいよ」とか時代錯誤なこと言い出したりする。

吉野家苦手なのよ。まだなか卯の方が・・・
(意味なし)

了解。

危険ですね。

>>448
吉野家が?

ID:WNHWqoyU
>あってその日うちのsexってのは逆鱗みたいね。
>次の日ならいいのかしら?
>すくなくとも「Hを目的としていた出会い」でなければ性処理じゃないと思うんだけどなあ。

と言ってみたり、

>性と愛を切り離して、ハッテンしてる人のゴム率は高いけど、
>「この愛しい人と生でやりたい」って愛とHを同一視してる人の方が
>セイファー率低いと思う。

と言ってみたり…

なにをしたくてハッテンしているの？

は?
友達の話って書いてあるんだけどねぇ。

ちなみにあたしはスポーツよ。だからちょーセイファー。

でもこうやってちゃんといろいろ考えてみると、
ハッテンが悪い所なんてなかなか見当たらないわねぇ

病気→逆にセイファー意識が高い。
ココロ→スポーツとして心身共にリフレッシュ

あと、どんなことで否定してたかしら?

>> ID:WNHWqoyU
あなたの話の振り方がおかしくて、芯のない話になっているのがわからないかしラ？

絶対ハッテンしないと言いきってるひとは、どんな方法で彼氏見つけてるか逆に聞きたいわ。
まさか、飲み屋や掲示板だなんて言わないわよね？
ひとの紹介も顔広くなきゃムリだしね。

話の振りに乗ってしまうと、自分の意見の矛盾に気付くのが恐くてついてこないだけじゃないの?

某2X歳ぐらいのお釜みたいに引きこもってるんじゃないの?

>>457
あんた、本物の中毒患者？ｗ

24歳さんへ
たまにはコメントを短めにお願いしたいのですが・・・
いつも長文なので大変読みづらいです。

あら、あたしはシカト？寂しいわ〜ｗ

>>459

脳内あぼーん汁！

>>441
このスレってそんなに続くんですか？

Le president americain entame une tournee dans cinq pays du continent noir,
considere comme strategique depuis les attentats du 11 septembre 2001.
Les Etats-Unis esperent une plus grande cooperation au moment ou ils se preparent
a une operation de maintien de la paix au Liberia.(ルモンド

だってよ。なんとかならんもんかねぇ。
まじﾌﾞｯｼｭﾀﾝには何とかなってもらいたい・・

うぇ!
盛大なゴバク失礼。

>>462
話が進展しない限り続くんでしょ？きっと。

>>462
ふぇらぶなが一切書き込まなくなったら、終わるんじゃない？

病気→逆にセイファー意識が高い。
ココロ→心身共にリフレッシュ

これってどう思いますか?
俺は正しい現状認識だと思うんですけどね。

>>466
フェラが反応しない、まともな書き込みすれば終わるんでは?

>>462
フェラブナと、ハッテンは文化だって騒いでる人が感情過多に書き込むかぎりは、エンドレスじゃない？

>>468

え！？
まともの基準がふぇらぶななわけ？
ふぇらぶなにお伺いをたてろとでも？

あたしの簡単な質問にも答えられないんですものね。
結局、収拾つかいないスレなのね・・・。

ホモはとっかえひっかえが運命なんだからどうしようもないじゃん？

ふぇら＝粘着よ

フェラブナのファンは多いのよ？

多くないよ

終わらしたいなら、どっちを断つべきか少しでも味噌使えば分かるでしょうに。

>>471
しょうがないですよ。
アンチハッテン君って煽る事でしか自己主張できないし。

>>474
あんたにそんな空虚なこといわれても。。。

>>476
そーなの？なんだか悲しいわね。

盲信してる人に自分の信じて来たモノをゆるがすような言葉は御法度。
イトウサトルみたいにギャーギャーわめくか、
オウムの上祐みたいに人格攻撃と、はぐらかすことしか出来ないわよ。

だからか、、、ふぇらぶなは、、。

伊藤文学ならしってるが・・・。失礼！

そんなアレルギーおこしそうな単語を使う方がどうかってことでは?

たとえば、粘着に粘着と言えば粘着行為は止めるのか?
おまえらが、もしフェラをそう言う風に思うならそれに見合った
対応してから文句言えば?ガキみたいよ?

ギャーギャー騒ぐ、人格攻撃、はぐらかし、
ふぇらぶなのやってることそのものじゃん。

みんなふぇらに振り回されすぎ。
いやなら脳内あぼーんすればいいだけの話でつ。

否定・肯定問わず、何でも粘着するほど矛盾が出てくるもんだからね。

でも、フェラが居ない、雑談スレの末路がアレだし、
みんなフェラが好きで好きでしょうがないのよきっと。

いやよいやよもすきなうち、っていいますもんね。
みんな、実はふぇらのファンだったということで終了〜！

でいいの？

よくないでしょ。

ふぇらぶなさんの意見って、時々自分が考えつかないことが
書かれていたりするから結構楽しんでるけど。
あーそういう見方があるのか〜みたいな。
みなさん、もっと余裕を持ちましょうよ。

ま、12時間ちかく前のレスに怒濤のレス返しは正直やめてほしいけどね。

まぁ考え方によっては、とっても丁寧でとってもいいひとなのかも
しれないけどね。＞ふぇらちゃん

考え方によっては…。

>>490
24歳ってのもかなりズレてると思う。レスの仕方。
完璧話の流れに逆らってるもん。一人だけにいつまでも粘着レス。

結局、どっちもどっちなのよね。
肝心なレスは返してくれないし、はぐらかしたり。

>>492
彼は・・・ほら、まぁ、なんていうか、本物な訳で・・・

反フェラブナも思い出したかの様なタイミングで個人叩きするし。
フェラブナよりもそっちの方がウザイんだよな。

>>495
彼等も・・・ほら、まぁ、なんていうか、本物な訳で・・・

>>496
ふぇらぶなはどうなのよ？

>>497
彼も・・・まぁ、その、なんていうか、なんて言うかな訳で・・・

な〜んだ
ｵﾅﾆｰｻｰｸﾙの
お家騒動か?
ｹｹｹｹｹ

ここは、ふぇらと不快なオカマ達スレなの？

お家騒動って、遺産とかあるの?

あたしみたいな一見さんもいるわよｗ

で、ここにハッテン良くないって思ってる香具師なんているの?

>>455
発見しました。
これを利用してるのではないでしょうか。
http://www.taigaweb.jp/pf/

>>504
じゃここは、プラトニックを重んじるサークルと解釈していいのかしら？

だって肉体的コンプレックスの固まりのイトウサトル先生がナビゲーターですもの。w

>>506
ま、どんなとこで知り合って恋愛したり友達付き合いしたりってのは
大切なことだから、あたしはどうこう言うつもりはないわ。

それにイトウ先生？も、存じ上げないし。

やっぱりブサイク系活動家のスレだったのか
そりゃ内輪揉めもする罠(w

>>508
ﾜﾗﾀ

ていうか、この手のイベントって立派な「ハッテン」なんだけどね。実際ｗ

sexを目的として集まってないと言うカモフラージュが一応出来てるんでは?
「フレンズ」って事で。
ゲイが集まる上でsexが絡まないならアムウェービジネスを疑うべきかしら?

ここに参加したことないから、なんとも言えないけど、
ゲイナイトやなんかのねるとんとは違うわけ？

肉体の五官を伴わず
文字だけのコミュニケーションなので
ナイトとは種類が違います

でもセックスを前提としなくても、友達以上に発展したいという意志があって
参加するのであれば、「ハッテン」すると言えるのよね。

「ハッテン」の定義も年々変わってきてるのかしら…難しいわね。

私ゲイプライドなんて興味ないんだけど
でもさー、ゲイプライドを異常に嫌って
２ちゃんで匿名で粘着に陰口叩いて憂さ晴らししてるような人が
まともな人とも思えないわー。
なんか器小せぇーのよ。

　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜ <<515 オマエモナー
　（　　 　 ）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

つうかブナ林小細工しすぎ。

ってことは発展場は閉鎖すべきだ、ってことかな？

>>508

肉棒揉めﾊｧﾊｧ｡｡｡

自作自演と無駄なレスの消化だけはやめてほしいわ。見苦しいから。。。

本当に…皆よく流してるなぁと関心したものだ。
自作自演見るとやる気無くす,,

あたしがなにか?w

(・∀・)???

ﾀﾈﾓｼｶｹﾓ(・∀・)ｺﾞｻﾞｲﾏｾﾝ!

おっはよー（藁

まあまあ、あたしったら夜書き込みしてる人達にまで名前知られてるのね。

で、あたしなんか本気で２４歳心配になってきたわ。この人って多分すごく真面目に
レスしてるつもりなんだろうけど、自分の意見の主張に夢中で相手の言いたいことの
真意を読みとれていないわよねえ。

＞性病を蔓延させる行為って、その社会に住む人間の身体的・精神的健康（基本
＞的人権）をおびやかしているんだから、基本的には「悪」だと思いますよ。違い
＞ますか？　「悪ではない」っていう論拠を挙げてください。

あたしの376、377のあたしのレスは読んでるのかしら・・。「性病の蔓延」って移
す側だけでなく、移される側にも問題がある場合が多いんじゃない？セーファーセ
ックスってどちらかの一方がすれば良いというものではないでしょう？自分が感染
していることを知りながらセーファーセックスをせずに相手にも告げずにセックス
をするのは悪だろうけど、それ以外は両者に責任があるでしょ？性病を移された人
が必ずしも被害者ではないのよ。

＞、「本当にそのままでいいの？　自分の行動は絶対に間違ってないと言える
＞？」

ってこれは逆にあなたに聞きたいわ＜２４歳　あなたが個人でどういう考えを
持とうがそれは自由じゃない？でもそれを「あなた達の考え、やっていること
は本当に正しいと言えますか？」と言うような質問自体は絶対に間違っていな
いのかしら？あなたの疑問自体を否定しているんじゃないの。ただ、あなたの
書き込みではあなた以外の他の人もあなたと同じような疑問を持つべきだ、と
言っているようにも取れるのよ。それは前にも書いたようにあなたの書き込み
が意見の押しつけをしているからなんだけど・・

あたしの376、377のあたしのレスは読んでるのかしら・・。

って摩訶不思議な事書いちゃった。テヘ。

てか、読者（ｗに１５０も前の発言読ませるんだったら、ちゃんと

>>

つかえよな。（はーと

24歳君の発言へのレスなら別に良いんじゃない?

>>527
２４歳のどのレスに・・と言うか、彼の考え方（ここに書き込んである
レスから推測できる彼の考え方ね）に対してのレスだと思って頂戴。

それから２４歳くんも引用するときは＞じゃなくて>>にしてくれると引用
したレスに飛べるんだけどな。

それからあたしは>>421の意見には賛成できないな。
タバコの例を挙げているけど、だったらタバコの自販機が諸悪の根元なの？
それって「責任転嫁」じゃない？タバコをやめたくてもやめられないのって
タバコの自販機のせいかしら？それと同じようにそこに発展場があっても「
行かない」事を選択もできるでしょう？タバコの自販機がどこにあっても、
発展場がどこにあっても選択肢はひとつじゃないじゃない？タバコの自販機
なんて探せばすぐにあるってくらいに見つかるわよね？コンビニでも売ってる。
でも、に変人の喫煙率は低くなってきてない？つまりそこにタバコがあっても、
吸う、吸わないは選択できる状態でしょ？発展場にしてもそうよ。

ただ、あなたが言うようについついタバコの自販機に手が伸びてしまうような人
っているでしょうし、ハッテンにしてもそうよね？そういう人の意志の弱さって
観点から話すんならわかるけど（それでも余計なお世話だと思うけどね）、発展場
が問題だ、では責任転嫁だと思うな。

に変人→日本人の間違いね。

ふぇらぶな　はスルーで。

>>421の「屋外ハッテン場」についてだけど、これは半分同意。
最近、ゲイのハッテン場の使い方って、ちょっとどが過ぎてるんじゃ
ないの？って感じは強く受けますね。
例えば某トイレ、うろちょろうろちょろして明らかに不審人物に見える。
おまけに管理しているところから目を付けられて「不審人物を見かけたら
○○に連絡してください」なんて張り紙貼られてるしね。
やっぱりあくまで一般の人たちが出入りしているということは、もう一度
自覚するべきだと思う。

ただ、元々ゲイのハッテン場って、ゲイもよく使い方を心得ていたはず
なんだよね。新木場しかり小坪しかり。わざわざ普通の人が行きにくい
場所を選んで、ひっそりとハッテン場にしていた。
でもそれも今は昔、時代が変わってしまったと言うことでしょう。

最近はネットで場所を呼びかけて集まるスタイルも盛んだから
ますます、その辺のエチケットは必要でしょうな。
あと、ゲイバッシングの可能性も高まってるから、昔ほど牧歌的じゃ
なくなってるのが現状だと思うけどね。＞屋外ハッテン場

そういう意味では有料系にも存在意義があるとは思うけど。
ノンケさんに迷惑かけないし、バッシングにも遭う可能性は
ほぼゼロだし。
ただ、STDの温床になっているのは事実。セイファーセックスによって
個人レベルで自衛しないと。

でもふぇら千代さんスルーしてたら、このスレとっくに沈んでたわねｗ

ふぇら千代っておしゃれじゃない（藁

★★Photo掲示板復活！　　　　ＨＰもりにゅーある
ご利用は皆様の良識にお任せしますので宜しくお願いいたします。

★３日間で５００円★激安無修正 ホモ・ゲイ・ニューハーフ裏ビデオ★

あんな風に攻めてみたい、攻められてみたいと普段思ってらっしゃる貴男の為の欲求処理場でございます。
http://www.ta-boo.jp/gaypara/1top.htm

ヤリ部屋ガサ入れについて。
バビロン、CLUBZ、Warp、DORAGON、HX、バトル、Jスパ、GB、チャオ、
スカイジム、洞、狂、24、スパルタカス、FP、JG,渋スト。

上がってきたついでに…、もうアゲないで下さいと言いたい、バカのふぇらぶなをもう増長させるなとも言いたい。

ふぇらぶなが書き込んでいない時。それは、ふぇらぶなが再起動をかけてまで
IDを変え姿を隠して、ふぇらぶなを肯定するスレがちょっとでも出て来た時です。

>>539
まいどまいどご苦労。

>540 ほら来た！

ヤダ気持ち悪〜い！

ヤダ気持ち悪〜い！

>>541-543
まいどまいどご苦労。

まいどまいどご苦労。

>>538・539・541
ウザイ。へラブナは真面目に議論してんじゃん。
それに比べておまいらは野次を飛ばしてるだけ。
いい加減に消えろ！！！

MEGUMIデビューアルバム
「MY　NAME　IS　MEGUMI」近日発売！

結局、ふぇらネタが無いと決して伸びる事の無いスレ。
もぅ既にこのスレはのろわれている…

>546　真面目と取るか。お人よしだねー。

ヤダ気持ち悪〜い！

>>537
＞ヤリ部屋ガサ入れについて。
と書いておいて

＞バビロン、CLUBZ、Warp、DORAGON、HX、バトル、Jスパ、GB、チャオ、
＞スカイジム、洞、狂、24、スパルタカス、FP、JG,渋スト。
ただ店名を書くだけですか？意味不明です。

>>551
ネットだけの情報だからでしょーね…それが精一杯なのよ。

ヤリ部屋のガサ入れって何をするの？ゴム付けてやってるか
セックスの歳中にチェックして回るとか？

ネタ元は、MNJみたいねｗ
コピペでしょ。

５　５　５

>>「だからスレタイかえろって。」
この人は既婚者なんだね。子供とかも残念ながら居るんだろうな。
この人は後には引けないんだよ。この人には肯定したところで何も残らないもの。

既婚者にとって
「じゃあ世間で男同士結婚が認められていたら貴方はそれでも女性と結婚していたか」
という問いは死刑宣告のようなもの。結婚が己の都合其のものであり、社会環境に
巻かれたと言う事実を浮き彫りにするから。
だってどう考えても、仮にそう言う世の中在ったとして、皆が大手振って男同士で
手繋いで歩いてるのに自分の隣には性的に興味の無い女性が何故か居るんだよ。
しかも「一生」。
そんな選択してたと思う？じゃあ導かれる答えは「巻かれた」これじゃない。
既婚者から良く聞く言葉で奥さんを「大切なパートナー」とか「理解者」とか言うけど
すこぶる学術的事務的響き。なんで「女性から」選ぶ必要があるの？わざわざ。
相手血の通った人間だよ。奥さんは貴方を愛してるんだよ。

でも…選択が其れしかなかったというのは境遇と言う箱庭で生きる人間にとっては
或る意味防ぎ様の無いケースもある。
だからどっちのケースも仕方ないっておもうよ。仕方が無い。

新しい燃料が投下された事を、22:57に確認しました。

５　５　８

そういえば、なんで大阪の肉まん屋の蓬莱って558なの？前から疑問だったの。

愛し合うのではなくてセックスがしたい、
あるいは純粋な性感を得たいという欲求は、
少なくとも僕の場合は非常に明確なものです。
例えばオナニーする時に想像するセックスの相手には顔がない。
顔よりも、性格よりも、肩書きよりも、
とにかく彼と何をどうするかが問題になるのです。
もっと変な想像をする時もあります。
土に穴を掘って大地と交わるアフリカ人になってみたり、
ヤギと交わる牧童になってみたこともあります。
変な大人のおもちゃを実際に使うのではなくて、
自分を含む色々な人が使っているところを想像したりもします。
これは自分がオナニーをおぼえ始めてから現在までほとんど変わっていなくて、
とにかくあらゆる状況や設定を思い付くままに、
しかもどんどん変容させながら試すんですね。
でも道具を使う場合はあまり想像を働かせません。
この場合は手にしている道具を使いこなす技術の熟達に向かって、
意識が極度に集中するようです。
（つづく）

自分や他人の下半身に対する興味はオナニーをおぼえる前からとても強くて、
前オナニー的あそびの終点が射精によって訪れたという印象を抱いています。
中学生の頃は三日と開けずに友だちの一人とエッチなことをしまくっていたのですが、
もちろんお互いに愛しあっていた訳ではありませんでした。
ただ、どうすればもっと気持ちよくなれるのかを共同で研究していたような感じでした。
それで、本当に好きな人に対してはどうだったかというと、
まったく性的な想像とかが出来なかったんですね。
その人の姿や仕種が思い出されるたびに胸が苦しくなって気が狂いそうでした。
ところが僕をそんな気持ちにさせるような人は何人もいたんです。
その人たちと接する時は自分の最良の部分をすべて捧げる、という態度を貫きました。
（つづく）

逆に僕のことを好きだと言ってくれた人にはどうだったかというと、
それほど好きではなくても嫌いでなければ付き合うことにしていました。
僕が望むことをなんでも受け入れてくれるからです。
で、思う存分に性を貪りました。ただし絶対に浮気はしません。
しかしだんだん好きになってくると、
不思議なことに、やはり性の対象から外れてしまいます。
セックスなんかよりも、僕がどんなことを考えていて、何に関心があって…
ということをまず伝えたいし、その人の内実もとことん知り抜きたくなる訳です。
が、いつもそれが度を超して、どうやら最後にはうんざりさせてしまうんですね。
特に突然セックスを求めなくなるから、あらぬことを疑われてしまうんです。これは困る。
こうして自分の過去を省みてみると、どうにも極端な性格です。
1）性を感じる人には愛が働かず、
2）愛を観じる人には性が働かない。
どうやら性と愛が天秤のように分極しているみたいです。
だけどこれって僕だけの特例でしょうか？
（つづく）

これまでの自己分析を材料にして、
ハッテンを考察するつもりだったのですが、
眠くなってしまいました。
お休みなさい。

現実のセックスを知らない厨房が
言葉だけの妄想を綴るな
アホか
続ける価値なし

>564
失礼しました。
しかしセックスについてはよく知っております。
じゃなくてたくさんやっております。
だから今は寝ますけど、
起きたら勝手に続けさせていただきますので悪しからず。

回数が問題ではないのだがね(苦藁
まあ勝手にやれば？
所詮書き捨ての２ちゃんねるだし

肉欲の対象とされそれを受け入れていられる間は、あらゆる呵責の念から
解き放たれるような気がするのよね。ただそれは気の所為。

臆病を克服した気になった憶病者だとあたしは思うわ。
いい悪いは別としてね。

じゃあ何が問題なんすかね?
回数「も」問題ではないの?
一つの大きな指針では?(苦藁

>564
現実のセックスというものは特別に高尚なものであるという意味ですか？
それに言葉だけっておっしゃいますけれども、
ここに書き込めるのは確かに言葉だけですから異義なしです。
>566
ほう、なにか深遠なる人生の秘密をご存知なんですね？
感動いたしました。
>567
でもこちらの方には確固とした何かがあるようにお見受けしました。
もう少し言葉を続けていただければ幸いです。
>568
たぶんセックスの内容ということが言いたかったのではないかと思われるのですが、
今現在のところ定かではありません。
果たしてどれほど高き内容を一発に盛り込まれているのか興味津々です。
おやすみなさい。

>>376

まぁ、最近林寛子と黒沢監督の息子が離婚会見で行ったように
「結婚して２〜３年で、愛情は恋人の愛情から家族の愛情へ
変化していった。」ということと似ているのでは？
実際、つきあいが長いカップルは、もう恋愛というよりも家族みたいに
なっているひとが殆どだし。

ところで、ハッテン場で一言でもしゃべると萎えてしまうという人って
意外と多いんですよ。多分、ハッテン場にいる人たちは、あくまで
ファンタジーの中のグラビアアイドル。グラビアアイドルに世間話
なんてされようものなら萎えてしまうということです。

実は僕もそのケがあります。

でも本当はその両方が一致していると、もっと楽しいんだろうけどね。

もしかしてそれはお互いがそういうことをよくわかっていて
なおかつ、超どすけべだったらありそうな気もしますけど。;;;

>>556

オレ、「だからスレタイ〜」氏に意義を唱えたもんだけど、そうか…
既婚者だと考えたら非常に納得がいくよね。
なるほど。
で、オレは>>556さんに同意です。

だよね。

　唐突ですが、最後の書き込みになります。
　今まで参加してきた感想を言いますね。ふぇらぶなさんも>>525でおっしゃっ
てたけど、「自分の意見の主張に夢中で、相手の言いたいことの真意を読みとれ
ていない」人が少し多いのかもしれませんね。お互い様ですけど。
　僕はＰａｒｔ２の発言の中で、「正義の旗を真っ向に振りかざして、全ての
ハッテン行為を断罪するつもりはない」ってちゃんと書いてるのに、その真意を
読み取れない人がいたり。少し残念です。
　ふぇらぶなさんを始め、僕の意見にレスしてくれた方、最後までお付き合い
できず御免なさい。ただ、仮にレスを続けたところで、不毛な議論が繰り返され
るだけだと思ったので、この書き込みを最後に、僕はこのスレから消えます。
わがままお許し下さい。今までお付き合い頂いたご厚情に深謝します。
　

>>572

次は１行レスの新キャラとして登場するという手も。
待ってま〜す。

・罪が重いと思う
・自分の胸に手を当てて自省してみて下さい。罪の意識で胸が
締め付けられませんか？　もし何ら心の痛みを感じないなら、
それは恐らく日頃のハッテン漬けで健全な良心が麻痺してるのかも
しれませんね。
・発展ゲイの身勝手な行動ではないんですか？　
何だかまるっきり他人事みたいな言い方ですね。正義は死んだか！
・悪い芽は早めに摘み取っておかなければ危険です。
・正義は実在しないんだろうか。できる事なら生まれ変わりたい。何の苦しみも不安も無く、誰かをさげすんだり傷つけ合ったりする事のない、温かい世界に。
・あなたは狂ってる。やっぱり、日頃のハッテン漬けで、健全な良心が麻痺して
正邪善悪の判断ができなくなっているのかも。
・　あなた方には何を言っても無駄みたいだね。こっちこそうんざりだよ。
飽き飽き。せいぜい人様に迷惑かけないよう、屑ホモ人生を歩んでください。
今までもさんざん人に迷惑かけまくってきたみたいだから。
　分かった事が一つだけある。それは、あなた達みたいな、思いやりの
かけらも無いような人間にだけは決してなっちゃいけない、って事。
せめて、その事を忘れずに胸に刻んで生きていきたい。
　あなた方は、ろくな死に方しないだろうね。せいぜい色狂いのメス豚人生
どまりだろうから。先が見えてますもん。
・貞操観念の崩壊といった弊害を生み出す恐れがあるハッテン行為には明らかに問題がある

こうやってまとめてみると電波以外何者でもないな?

天使の歌声は聞こえるかい?w

>>575

それってpartいくつから抜粋？

>>574

あんた本人？
じゃなかったら、相当な暇人だな（ｗ

>>577
暇人というより同類の電波系では？ｗ

やっぱりねえ・・。>>574って２４歳が今までに発言してきたことなんでしょ？
それを読む限りでは「正義の旗を真っ向に振りかざして、全てのハッテン
行為を断罪するつもりはない」って言われても説得力無いわよねえ。こういう矛
盾点にどうして気付かないのかしらねえ・・。言うに事欠いて「不毛だと思うから」
去るって・・。ただ単に自分の主張が通らなかったことを「不毛だ」と言ってるだけ
だし。これで議論しているつもりの２４歳って年齢ならこういう人ってどうやって社
会生活送ってるのか心配してしまうわ。

>>556
もし、たら、ればで話したってしょうがなくない？　あなたって年齢まだ若い
んじゃない？親とか親戚に会うたびに結婚を迫られる年齢じゃないんじゃない
かな？ゲイの既婚者ってそれぞれに結婚に至った経緯があって一概には語れな
いんだけどあなたにとってみれば「女性の愛情を裏切った」悪人でしかないの
かしら。あなたからしてみたらゲイの既婚者が嫁さんを愛している可能性はゼ
ロで、嫁さんは100%ダンナを愛しているのね？それって結婚に対する憧れがあ
なたに現実を見せていない気がするわ。

世間体のためだけに結婚したゲイもそりゃもちろんいるでしょう。しかし、自
分の家族として嫁さんや子供を愛しているゲイもいるし、だんながゲイであっ
ても愛している嫁さんもいれば、ゲイであることを知らなくとも愛のない結婚
を続けてる嫁さんもいるのよ？

＞なんで「女性から」選ぶ必要があるの？わざわざ。相手血の通った人間だよ
＞。奥さんは貴方を愛してるんだよ。

これがこの人の考えを如実に表しているわね。自分のパートナー、理解者を女性に
求めていけないわけじゃないでしょ？ゲイの人で女性と話している方がノンケの男
と話しているより楽だと言う人ってけっこういると思うし、そういう存在をパート
ナーとして選ぶこと、理解者とすることは何も人から非難される事じゃないと思う
わ。血の通った人間に関してはお互い様だし、必ずしも奥さんが愛しているとは限
らないことは上でも書いたわよね。

ここでハッテン否定している人達にもう一度聞いてみたいわ。

結局あなた達の価値観で「ハッテンは良くない。」って事を言ってる
のよね？だったら一般社会の価値観で「同性愛は良くない」って言わ
れたらどう答えるの？「そうだね、良くないね。やめます。」って答
える？

まぁいいじゃん、そこまで追いつめなくても。→２４歳さんの件

　>>574
　一部だけ抜粋しないで下さい。取り上げ方がフェアじゃないよ。前置きも
あるのに。前後の文脈から、文章の真意を読み取って下さい。
　それに、「〜かもしれない」「〜じゃないですか？」って、
推量形・疑問形などで書いてる文章がほとんどなのに...。ハッテンそのものが
絶対悪だ、なんて言った覚えはないよ。まあ、確かに、誤解を招くような表現が
あった事は認めますけどね。
　これが最後の書き込み。うざくてすみません。

>>583
だから何度も書いてあるんだけどなあ。注釈を付ければその前後にどんな表現を
していても良いというものではないのよ。あなたって

＞まあ、確かに、誤解を招くような表現があった事は認めますけどね。

こう言いながらいつも「でも・・」とかって反論してばかりで結局文章の書き方も
変わらないし、表面だけの反省しかしてないんじゃ意味無いわよ？

たかが便所の落書き。そんな熱くなりなさんなって。

そう言いながら放っておけないのね、あなたも<585

やっぱり身に付いた悪習慣からは抜け出せないのね。

今から掘ってくれる人
がちむちや、それ以上体型の人がタイプ。髭・毛深・一重なども歓迎。自分は茶髪二重
スリムで場所あり。自分はHI V+なので、同じくポジの人か、セーフにできる人で御願
いします。Ｈはウケよりリバです。

>>587

そう考えなくてもいいと思うけど。
HIV+の人にとって性欲の処理の問題は切実だよ。
ステディーな彼がいればいいけど、できれば相手も+の人がいいと思うと
思うし。もしそうでなければ、↑のように相手を捜すのも仕方がないでしょ。
それにちゃんと手続き踏んでるし、その人。

もう少し優しくなってあげなよ。

　ＨＩＶに感染していても見た目では全くわかりません。

感染していてもエイズを発症しているわけではないのです。
治療を受けないで自然に経過した場合、数年から十年間程度の無症状の長い
潜伏期があります。
無症候性キャリアと呼ばれるこの期間は、普通に生活を送ることができます。

しかし、体内にはＨＩＶがありますので、気付かないで無防備な性行為をすると
相手が感染する危険があります。
ハテーン場等、不特定多数で盛りあうような場所は、特に要注意なことは言うまでもありません。
相手を感染させないためにも、まずは自分自身が血液検査。
あなたの体内ですでに結論は出ているのですよ。

厨房、工房（中学生・高校生）は、ハッテンバに身を投じる前に将来の人生についてじっくり考えましょう。

>584 こう言いながらいつも「でも・・」とかって反論してばかりで
結局文章の書き方も変わらないし、表面だけの反省しかしてない
んじゃ意味無いわよ？

ここなんだけど、いつもあなたが言われてる事なんじゃ・・しかも
　　　毎日嬉々として書き込んでるけど、たちの悪いディベートみたいに
　　　批判と曖昧な主張を繰り返すばかり。分が悪くなると「個人個人
　　　だから」とか返すし。生きがいが見つかったのはよかったね、と
　　　言ってあげたいけど、如何せんあまり頭のいい人ではないよね。

>>590
言ってあげればいいじゃん。

つーか、ここもHIVスレになるの?一番嬉々とした書き込みだよね・・・

だったらこのスレ（久しぶりに）終了ってことでみなさんよろしいですか？

ハッテン場は閉鎖ってことで・・・さんが懐かしい。ぁぁ会いたい

＞分が悪くなると「個人個人だから」とか返すし。

ここなんだけど、そもそもハッテン（行為）については「人それぞれ」なんじゃないの？
いろんな事情があるんだから。
もう他人のセックス事情に意見するようなみっともないことは止めなさいよ。

このスレ終了。続きはエイズスレにて。

終了しました。ありがとうございました。

本当に終了しました。もうここには書きこまないでください。

終了

はい終了。

600

えぇ、終了。
以降は下げで。

>>594
「人それぞれ」
なんでもそれで片付けられるわね。

ここに何を書き込もうが「人それぞれ」なんじゃない？

>581スレの発言と問いかけに関する一見解。
　人とはこの社会のなか、人と共に生きている、または人と関わり、
生きて行かざるをおえない存在である。　
「同性愛者」である自分も、また「人」である以上、この社会のなか、人と
共に生きている、または生きて行かざるをおえない存在である。
　この社会で、自らが、他者を含めた「よりよい生き方」を追求するとき、
同性愛、異性愛関係なく、すべての人が同様に「自らが望んだ「誰か」と
一緒に生きたい」と望む志向性をもつだろうことは疑い得ないことである。
つまりこれは「社会で生きる人間の基本的な欲求」と言いかえてしまっても
よいであろう。
　そして、その「人」のなかの一部として存在している「男性同性愛者」当人
にとって、その相手とは「男性」であった、ということでしかない。

　確かに現在の制度は「男と男」との制度上の結び付きを認めてはいな
い。が、それはこれまでの社会の単位が「家」及び「国家」という「制度」
なり「思想」によって単位づけられていたからであり、現在の趨勢は
「個人」を単位とする社会の在り方への試行錯誤へと移行してきている。
　
　「家」「国家」を基本思想とする「結婚」等の人間関係に関する制度の
是非、また、「個人」を基本に変化していると思われる今、ここの現状に
関してそれら旧来の制度が、対応しきれているのであろうか？という問い
に関しては、現在ここにあるとされているモラルのみで語れるものではな
く、現在いろいろな部分から発言され、変化している部分の一つであろう。
　これは歴史、社会情勢、心理等、そして「個人」といった、さまざまな
部分から考えるべきであり、現に「今」考えられている。
【つづく】

つまりハッテンバを閉鎖すれば落ちつくってことだね？

【つづき】
　それに対して「数多くの「性交」のみをしたい」という”不特定多数
との乱交“＝「ハッテン」をしなければ「よりよく生きていけない」
というのが「自身の根本的な欲求であり、希求である」という立場は、
どのようなものなのであろうか？　そのような欲求や希求を持つ
人間がいたとして、勿論それはそれで人それぞれである。
　が、それは果たして「人が他者と共に生きたい」と望む希求と同様の
レベルで語られるほど、切実なものなのだろうか？
　同性愛者が「自分の望む他者と生きたい」と切実に思い、それに対して
「同性愛がいけない」といわれ、それを「止めろ」といわれるのと、
「不特定多数の乱交をしてはいけない」と言われてそれを「止めろ」
といわれるのを、等価な問いとして比較したり、考えたりする事自体
が出来るだろうか？
「他者と生きることに希望を持つな」といわれることと、「セックス
しまくるな」と言う問いを並べるということは、それらで問題にされて
いる価値が同列な事象だということなのだろうか？

　人はセックスをしなくても生きていける。けれど、たとえセックスという
行為があったとしても、そこに他者と生きていくことに全く希望を持てない
人間が、果たして生きていけるだろうか？という問いの答えは簡単にでる
のではなかろうか。

>603レスの表記ミスに関する自己ツッコミ。

あ、あーあ。
なんか一生懸命真面目に書いたのに、たくさん間違えてるや。
「581スレの発言と・・・」は「581レスの発言と・・」が正しく、
「生きていかざるをえない」が正しいのに、送ったヤツは
「生きていかざるをおえない」って書いてる・・・・。
バカ丸出し。
もうしわけないですが、訂正の上お読みくだたい。
ハァ・・・・(´･ω･`)鬱出氏脳・・・・。

生命体としての業は「セックス」よ〜ん。
そこを忘れないようにね☆

>>605

漏れは「人はセックスしないと生きていけない」と思うけどね。
だって３大本能のうちの一つでしょ。食欲、睡眠欲…。

以前、HIV患者を写した写真展が東京、大崎のゲートシティーでやっていて
見にいったんだけど、そこで欧米人の中年男性が
「自分がHIVに感染したことは後悔していない。セックスは自分にとっては
不可欠のものだから。」ってキャプションがあった。
なんとなくうなずけた。

大事なのはセックスをするかしないかじゃなくて、安全にするかしないか、だから。

>同性愛、異性愛関係なく、すべての人が同様に「自らが望んだ「誰か」と
>一緒に生きたい」と望む志向性をもつだろうことは疑い得ないことである。

しつもーん！　これってどういうレベルの話なの？

恋人？　一緒に同居する人？　制度的に縛られた結婚みたいな関係？
それともたまにごはん食べる友達みたいな関係でもいいの？

個人的には、一人暮らしで一生終えたいと思ってますが。
誰とも一緒に暮らしたくない。

友達であればたまにあえればOK。（ゲイ、ヘテロ関係なく。）
ただセックスは男としたいな。どんなに我慢しても月に一回は！（w

で、>>605さんってもしかして「スレタイ〜」さんでつか？

>>610
>「スレタイ〜
はあたしです。

>>611

もうキャラがはっきりしてるから、分かりやすかったです。どもども。

605さんとあたしは違います。IDが全然違うでしょ?

>>608
32年間セックス無しで生きてますけど？

>>605
社会を存続させる為にはノンケのみなさんに子供をﾊﾞｺﾊﾞｺ産んでもらわなくては
いけないんだけど。そこらへんは個人を基本に変化しているという部分に押し
込めて考えているのかしら？

まぁそこまで考えてもしょーがないっちゃしょーがない話だけど…

>>614

え、それはどういう理由で？？？（おそるおそる）
童貞ってこと？

>>613

あ、あなたが「スレタイ〜」さんなのね。でｒｏｍってたと。すんません、勘違い。

いえいえ、こちらこそ紛らわしかったと反省。

「ハッテン的なるもの」と「同性愛」は、
必ずしも直結しているものではなくて、
異性愛者にも同様の性向が認められるものだと思います。
僕はハッテン的性意識は異性愛／同性愛を問わず悪に属するという立場をとりますが、
しかし悪はやみくもに禁止されるべきものかどうか？
ここでの悪は秩序の撹乱、価値の転倒、あるいは常識の侵犯です。
子供の遊びにはこれらのモチーフが必ず組み込まれています。
あらゆる探究もこれに属すると考えてみることができる。
ある局面では悪もまた天真爛漫なものです。
また善は秩序、価値、常識の大系と必ずしも合致する訳ではない。
つまり僕達はただ善悪いずれかの立場を選べるという、それだけのことに過ぎない。
ハッテンなる悪徳は良否の問題を超えて今後の我々につきまとう性の様式であるにちがいなく、
我々はそれに対する立場を単純に選べばよいのではないでしょうか？
対立は持続しますが、そんな対立は致命的なものにはならないはずです。
善悪はバランスが取れている限りにおいて問題とならない。
善悪よりも問題視すべきものは暴力です。
暴力は善悪を問わず、その双方に取り付いてすべてを破壊してしまいます。
単純な殺人は悪ではなく暴力に属します。
衛生学的配慮を欠いたセックスもまた暴力なのです。
ハッテンなる悪は暴力を排して善との対立ダンスを続けるべし。

>「同性愛者」である自分も、また「人」である以上、この社会のなか、人と
>共に生きている、または生きて行かざるをおえない存在である。
これはまあいいんだけど、

＞同性愛、異性愛関係なく、すべての人が同様に「自らが望んだ「誰か」と
＞一緒に生きたい」と望む志向性をもつだろうことは疑い得ないことである。
どうしてこれが「疑い得ないこと」なの？あなたの主観でそう思ってることなら
こう書くのはどうかと思うし、客観的に見てそうだ、というならそうだとする根
拠はなに？

>>605
＞「数多くの「性交」のみをしたい」という”不特定多数
＞との乱交“＝「ハッテン」をしなければ「よりよく生きていけない」
＞というのが「自身の根本的な欲求であり、希求である」という立場

ハッテンする人のことをこういう風にしか見ていない時点であなたの意見って
一気に説得力無くしてると思うんだけど・・。あまりにも偏ってるわ。
＞　同性愛者が「自分の望む他者と生きたい」と切実に思い、それに対して
＞「同性愛がいけない」といわれ、それを「止めろ」といわれるのと、
＞「不特定多数の乱交をしてはいけない」と言われてそれを「止めろ」
＞といわれるのを、等価な問いとして比較したり、考えたりする事自体
＞が出来るだろうか？

まず、同性愛というのは恋愛やセックスの対象が同性である、ということよね？
それから同性愛者の全てがパートナーを望んでいるわけではないの。だから、あ
なたが言う「同性愛者が「自分の望む他者と生きたい」と切実に思い、それに対して
「同性愛がいけない」といわれ、それを「止めろ」といわれる」っていうのはちょっ
とピントがずれてるわね？一般社会の価値観で同性愛者に対してパートナーを求める
な、ということではなく同性に対して恋愛感情を持ったりセックスの対象とするのは
良くない、やめろ、と言われたらどうするの？という質問なんだけど。質問に答えて
いるかのように見えて質問の意味を理解できていないみたいよ？あなた。

620は>>603ね。

ふぇらぶなは、スルーで。

するー？ってことは、やはり発展場は閉鎖すべき、ってことかな？

あたしは日常生活にセックスがなくても生きていけるわ。

兄弟でのゲイセックス、親子でのゲイセックスなどはどう思う？
お互い同意でスポーツ感覚ならＯＫ？

>>626
ＯＫって何がＯＫと聞いてるのかしら？倫理的に、と言うこと？まあ子供
ができるわけじゃないからねえ・・。

ただ、それ以前の問題で自分の兄弟や親に対して性的な興味を持つ人って少ない
んじゃないかなあ？？？

という訳でふぇらぶなスルーで

倫理的にＯＫ？

>>629
判断基準は人それぞれでしょうけど、スホーツのようなセックスというだけで
恋愛感情がなければねえ？別に・・という気はするわ。ただ、親子や兄弟で恋
愛感情ありのセックス・・ということになると倫理的にはまずい・・かなあ。
ま、倫理的に、と言うならやはり親子や兄弟でのセックスってダメって人がほ
とんどなんじゃない？

ま、OKでは?
生々しすぎてやんねーけど。

子供できないのがわかってるなら兄弟や親子のセックスもＯＫ？
閉経後の母親と息子のセックス
不妊症の娘や息子なら親や兄弟姉妹とセックスしても倫理的にＯＫ？

男女間だとあがってようが、不妊症だろうが聖に結びつくからキモイ。

あら、ＨＮ間違えてたわ。

で、何がＯＫだという質問なのかが良くわからないんだけど・・。

男女の生殖行為さのもの、もしくはそこから派生した対となる男女生起同士の結合がセックスであって、
男同士のセックスと呼ばれるモノは実は単なるオナニー。
赤ちゃんが壁にちんちんなすり付ける行為と一緒。壁がアナルになっただけ。

倫理って人として守るべき道。道徳。モラル。と言うことで、道徳
ってある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく
行為するための規範の総体。法律と違い外的強制力としてではなく、
個々人の内面的原理として働くものをいい、また宗教と異なって超越
者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。ってことなのよね。

ただ、倫理とか道徳で言えば既に同性をセックスの対象とすることからし
て・・ってまたループするわよね。

>>635
あ・赤ちゃんってそんなに生々しいことするの？（ビツクリ）

>>633
個人的な偏見では？

>>636
>人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく
>行為するための規範の総体
ただしいようでその実的外れ。
社会を潤滑にまわすため人類が生み出した潤滑油。
マジョリティーや強者によって形成されてモノであると言う一面は
見逃せない事実。

＞もしくはそこから派生した対となる男女性器同士の結合がセックスであって
ここがよくわかりません。

>>639
あの、これって辞書からの引用であってあたしの意見じゃないからね？（藁

で、法と違って道徳ってそれでいいんじゃない？マジョリティーとか強者と
言うよりは多くの人がそれを聞いて納得できること、というのが前提で構わ
ないと思うわよ？その分法と違って強制力はないんだし。法であっても賛否が
あったりするわけだから。

生殖を意図としなくても、男性器と女性器の結合であればセックスって事。

>>642
＞生殖を意図としなくても、男性器と女性器の結合であれば
だからなぜ？

>>643
自分の手で陰部を刺激して快感を得ることをオナニーと呼ぶのは何故？
と質問してるようなもんよ？

そう定義されているからです。行為として。

1をどうしてichiと発音するのですか?

>>645
誰の定義？

人に聞く暇があるなら英英、仏仏、国語辞書でも引け。

だめだこりゃ。

で、結局本題には触れないのね。ﾜﾗﾀﾖ

だって>>643とかの質問にきちんと答えられていないもんね(＾o＾)

>>650
男性の陰部を女性の陰部に挿入する行為を何というか？セックスでいいんじゃないの？
なんか他に言葉あるかしら？？

その行為をなんと言うか、じゃなくてどうしてその行為をセックスと
言うのか、という質問か。だめだ、こりゃ。

木を見て森を見ず。

自分の貧乏根性丸出しのｸﾚｸﾚ厨を顧みてはいかがかしら?
人に求める際のモ・ラ・ルですよ。
そんな事も教えてくれなかった親を恨みなさい。

なぜ「男性の陰部を女性の陰部に」なの？
先に挙げた例は生殖と関係ない意味で同じでしょ？

誰に対する質問でしょうか?
私は陰部などと言う言葉は使ってないので、別の人宛かな?

>>654
>>635をもう一度読み返してみたら？そんなにわかんないこと書いてないと思うけど？

>>655
陰部って言葉はあたしが書いたんだけどさ、あなたも男性器女性器って書いてるんだから
陰部のこと指してるには変わらないんじゃない？

ずいぶん小難しい展開だけどもさ、つまりは発展場は閉鎖すべき、ということだろ？

陰部って言葉は、排泄器官も含んだりしますし、先方さんは厳密さを求めるようですし区別すべきかと。

排泄器官である肛門を使ったセックスは男女間でも行われるんだから
構わないと思うけどな。

ハッテンバを閉鎖してもヤリたいひとはどこでだってやるでしょハッテン。
人間性の問題なんだからこんなとこで議論しても時間の無駄

ってことはハッテンバを閉鎖しろ、ということ？

>>662
誰に対しての質問？

>>660
ま、質問してたｶｽが不在の中
そのディティールを議論したいと全く思わないので
ごめんなさいね。

>>664
しかしなんだったのかしらね、あの質問・・・

さぁ?
寂しさからの思いつきの質問だと思うわよ。
ホトボリ冷めたらまたid変えて帰ってくるでしょうし
その時にもう一回は質問するんじゃないかしらね?

>>666
ダミアン。

ここって１日見ないだけで、全く話についていけなくなるｗ

>>667
昼のロードショー

ミスばかりのこちらのレスを読んでいただきありがとう
ございました。
>609さん。
＞603・605で書いた「自らがのぞんだ「誰か」」とは、
自分にとっては、社会に生きている自分の周りにいる、または
いてくれている人たち（パートナー・友人・親・上司・隣人・
・・等々）全ての「自分でないヒト」、つまり「他人」を指すつもりで
書きました。お答えになっていますでしょうか？

　勿論全部自分の望んだ「他人」と自分が望んだ通りの社会生活を営む
ことはできないでしょう。
けれど、「自分のことをわかろうという姿勢のない人」と「自分のこと
をわかろうとしてくれる人」を並べて、前者を取る人ってなかなかいな
いんじゃないかなぁ、と思います。そんなことを「疑い得ない事である」
と書きました。

＞620さん
上記の説明の続きとしてお読みいただけると嬉しいです。
「人と関わり生きて行かざるをえない」のであれば、その中でも
「自分が関わりたいと思う人と生きて生きたい」と思うことは、そんなに
私の主観的な考え、かつ、証明の必要なことなのでしょうか？
　今まで生きてきて「自分が関わりたくない人を、自分の関わりたい
人よりも優先して自ら選びつづけて生きてきた」人というのをイメージ
することが、かなり自分には難しいし、できないのです。
　逆にそういう人の例をご存知でしたら、どうぞご教授いただけると
勉強になります。
どういう人がそういう風に生きているとお思いになりますか？

>621
つづきます。
というわけで、もう一回お聞き出来たら、と思います。
＞まず、同性愛というのは恋愛やセックスの対象が同性である、
＞ということよね？
＞それから同性愛者の全てがパートナーを望んでいるわけではないの。
＞だから、あなたが言う「同性愛者が「自分の望む他者と生きたい」
＞と切実に思い、それに対して 「同性愛がいけない」といわれ、
＞それを「止めろ」といわれる」っていうのはちょっとピントがずれ
＞てるわね？
自分の発言が「ピントがずれている」とのご指摘を受けました。その
「だから」の根拠は「同性愛者とは恋愛やセックスの対象が同性」
であり、「同性愛者の全てがパートナーを望んでいるわけでは
ないの。」とお教えいただきましたが、自分の「誰か」に関する真意は
>670で書いたように「自分でないヒト、つまり「他人」」ということ
です。逆に、ここでいわれている「パートナー」というのが、どういう風な人
とのどういう関係を指しているのかも自分にはわかりませんが、今回の説明
の後ですと、もう少し焦点は定まって来ますでしょうか？

ちなみに
＞一般社会の価値観で同性愛者に対してパートナーを求めるな、
＞ということではなく、同性に恋愛感情を持ったりセックスの対象にす
＞るなといわれたらどうするか？
　ちょっと文意を取れかねているので、かみ合った回答になるかどうかは
不安なのですが。まずそれは「誰から」の問いでしょうか？
　たとえば、もしそれが自分の好きな人からならば、その相手が望まないわけ
ですから、恋愛という関係や、セックスという行為に臨もうとはしない
ですね(残念ですが（笑））。
　もしそれが「世間」であるなら、それに対して「その「するな？」の根拠は？
」と問いかけていくのだと思います。勿論「誰にも迷惑をかけていない」
というのではなく「 同性愛、異性愛関係なく、すべての人が同様に「自らが
望んだ「誰か」と 一緒に生きたい」と望む志向性をもつだろうことは疑い得
ないことである。」を根拠にですが。

>>671
12時間後にしかレス出来ない人に
語りかけるのはやめてよ。
混乱するだけだから。

メールアドレスを交換して
そちらでやり取りすればいいんじゃないかしら？

昼長姫と夜長姫みたいな関係ねぇ…

ていうか、い恥部の人に長文レスがあるのはかなりのストレス。
もっと短く出来ないんですか？

■◆元ジュニア辞めジュのページ■隠しページ◆探そう■関東の人！■■■
■ココは辞めたジュニアのＨＰ■↓■隠しページ開くと■★■■期待して■■■
■http://http.nu/%83W%83%83%83j%81%5B%83Y%82%CC%94%E9%96%A7%8B%B3%82%A6%82%C4
%82%A0%82%B0%82%E9%82%E6%81B 一般人が絶対に見れないビデオ■■
> ■レンタル回覧で見れ■隠しページに日記ページが■ジュニア■が書いてた衝撃◆
日記が隠しページ■隠しページ■探し出せ■■見つけると◆■秘密の日記が全部読め
る！■４〜５年前から最近まで■●関東の人お茶会があるのだ！！■詳しく■
■辞めジュと■■現役ジュニアのプライベート■■秘密■■●お茶会●現ジュも
■プライベートが見れる！■■●■秘密秘密vv■スポーツ新聞に載った■■■
■合宿所とか■メールの送り方が悪いと削除されるから気をつけて！■■■■
■【赤亀の紹介】★このワードを入れると割引ＶＩＰ扱いに■入れて■お茶会●
■ジャニファンのコだけじゃなくジュニアに興味無い人も■●たぶん捜せない■■
■男のコも楽しめるよ。現役タレとか出てくるか■■ら！彼女とか知り合いの女性
に尊敬されちゃうみたいですゼ！！■■隠しページ■■探すと！■■■暴露■■■
■メールは正確に丁寧に送る事だけ守！激プライベートな感じなんで！■■秘密■
■あんまりミーハーな感じの人は無視されちゃうから注意！■不明■な■■■■
■時はヤフーとかで（辞めたジュニアの秘密）で検索▲検索★見付かるｗ！！
●■●■●■●■●■●■●■●■●■●■●■●■●■●■●■●●■■■■

>>632の質問は根源的かつｽﾄﾚｰﾄな問いかけよ！
それが解らないのならこのスレに無駄にレスをつけることは控えたほうがいいわ！

と、あたしは思う。

>>670
あなた長々書いてるけど、ちょっと見当はずれな答えになっちゃってるなあ・・。
もう一度流れを読み返してみたら？

ハッテンは良くない、やめろ、というゲイが一部にいる。では、その人達は「ゲイ
は良くない、やめろ」と一般社会の人から言われてやめられるの？という話でしょ？
だから671７672の答えでは長々書いてくれてるんだけど答えにはなっていないのよ。

「全てのゲイがパートナーを求めているわけではない」ことは理解できてる？

＞「 同性愛、異性愛関係なく、すべての人が同様に「自らが
＞望んだ「誰か」と 一緒に生きたい」と望む志向性をもつだろうことは疑い得
＞ないことである。」

これ読む限り理解できて無さそうなんだけど。

それから６７０の「自分が関わりたいと思う人と生きて生きたい」ってこれって
同性愛、異性愛関係なく社会生活を営む上での話、ということなんでしょう？だ
ったらそう考える、そう思うことは自然ではあっても、必ずしもそうはできない、
と言うことはわかるわよね？社会人として生活していればどんなに嫌な人とだって
一緒に仕事もしていかなければ為らないし、生きていかなければならないことって
あるじゃない？

＞「自分が関わりたくない人を、自分の関わりたい
＞人よりも優先して自ら選びつづけて生きてきた」人というのをイメージ
＞することが、かなり自分には難しいし、できないのです。

こうあるけど、結果として自分が関わりたくない人を自分の関わりたい人より
優先して（そう選択して）生きてきた」という人ってけして少数ではないと思
うわ。どんなに嫌な人がいても仕事だと割り切って生活しなければならなか
ったり、どんなに嫌な人が近所にいても引っ越すわけにもいかなかったり。で
も実際は転職や引っ越しは「しにくいこと」ではあっても「出来ない」もので
ある、というわけでもないんだからそれぞれが結局は自分が関わりたくない人
との関係を「選択」しているのよ。

何だかんだ言ってフェラが正しいと思う。

＞673
すいません。仕事の都合上、あれぐらいの時間でないと、
レスが出来なくて。ｼｮﾎﾞ━(´･ω･`)━ﾝ…
勝手を申して申し訳ないのですが、脳内あぼーん、またはスルー
でお願いしたいです。
＞678
自分はきっと「ゲイはやめろ、良くない」といわれても、それは
ゲイである自分にとって「人として生きる根本の「他者を求める」をやめろ」
といわれることになるから「それはできない」という意味で「やめない」
といい、逆に「なぜ良くない」なのかを考える、という立場です。
　ですから「不特定多数との乱交」を止めろといわれても、
「まぁやめられるな」とも思いますが、先に述べた根拠で、「ハッテンやめろ」よりも根元的な問いですから、「ゲイはやめろ」はやめられないのですね。

「すべてのゲイがパートナーを求めているわけではない」を理解できて
いるか？とのご指摘ですが、そもそもここで言われるパートナーがどういうものなのか理解できておりませんと、その旨を＞671で書いております。
そちらのご説明はいただいていないようです。

今日は午前中は上げ荒らしがいたみたいね。

>>681
あなたは「主観」と「客観」の区別がついてないことない？人から同性愛を
良くない、やめろと言われたときに「人として・・」ってのはあなたの主観
でしかないのよ？ハッテンにしても同性愛にしてもその「行為」自体を責め
られて「はいそうですか」とは言えないでしょ？って話よ。

それからパートナーの件だけど、あなたが
＞同性愛者が「自分の望む他者と生きたい」と切実に思い、それに対して
＞「同性愛がいけない」といわれ、それを「止めろ」といわれるのと

と書いてあるのよ？これは同性愛者、異性愛者関係なく社会生活において、
ということではないでしょ？「同性愛者が」というくくりになってるんだから。
同性愛＝恋愛感情やセックスの対象が同性である、ということなんだから社会生活
で自分が望む他者と生きたい云々は関係ないでしょ？「同性愛は良くない、やめろ」
と言うのは「同性に対して恋愛感情やセックスを望むことは良くないからやめろ」
であって、社会生活に於いて自分の望む他者と生きたいと望むのをやめろと言われて
いるわけではないの。

また、
＞「 同性愛、異性愛関係なく、すべての人が同様に「自らが
＞望んだ「誰か」と 一緒に生きたい」と望む志向性をもつだろうことは疑い得
＞ないことである。」
との自分の定義に対して、678では「そう書くことが分かっていない」という
風に書いててらっしゃるのですが、

＞679では、
＞６７０の「自分が関わりたいと思う人と生きて生きたい」ってこれって
＞同性愛、異性愛関係なく社会生活を営む上での話、ということなんでし
＞ょう？だ ったらそう考える、そう思うことは自然ではあっても、
＞必ずしもそうはできないと言うことはわかるわよね？
「自らが 望んだ「誰か」と 一緒に生きたい」に関して、「そう思うことは
自然」と書いていただいてますよね。でそのあとの説明は、「状況が
それをゆるさない」と。
たしかに状況によって「自分の為」に「イヤな人」を選ばなければなら
ないことはあって、「イヤな人を選び続けて」いたとしても、根本に
「自らが 望んだ「誰か」と 一緒に生きたい」という希求を持っていない人、
というのはいるのでしょうか？

残念ながら、またここを見られるのは12時間後です。

>>683
わかっていないというのは「同性愛者の全てがパートナーを求めているわけで
はない」事を理解できていないでしょ？って事でしょ？ちゃんと読んでる？「
全ての人がそう望む志向性があるのは疑い得ない」なんて書いてあるんだから
理解できてないでしょ？と言ってるの。

それから後半部分だけど、>>581の問いに対して>>603のような答え方をするから
ややこしくなってしまってるだけじゃない？もっとシンプルに自然に答えたら？
小難しく考えようとするからややこしくなるのよ。同性愛、というのは社会生活
云々の話ではなく、恋愛対象やセックスの対象が同性である、ということなんだ
からそこに絞って考えれば答えはすぐに出るわよ。

それからそもそもの質問の真意はそこじゃないんだな・・

鬼畜どものために、地獄部屋心得ーその１：

営利目的の施設であると同時に一番同性が簡単に
性行為を行って病気にさらされる機会が一番大きい所ではないか？
東京都の衛生局かな、あるＨＩＶの担当の方と電話で話をした。
「営利目的ですから…なにもできないんです。」と言っていた。
オレの友人にも発展場で病気に罹ったというやつが何人もいる。
　　毛虱、肝炎、コンジ、梅毒、淋病、、、・・・・・・・・・・・・
ついには、ＨＩＶに罹ったやつもいる。感染しても遊んでいるやつも、、（鬱

やりたいサカリに、愛のない発展場で性欲だけを満たすことは、
一概に悪いとは言えないのかもしれない。実に、むずかしい問題だと思う。
自己責任の範囲で遊ぶのも良い。

ただし、あくまでもセーファーで。
ディープキスなし、ゴム付フェラ、ゴムを破られるからバックはなし。
恋人が見つかったら、不特定多数のと鬼畜地獄部屋は卒業。

結局話を進めて行くと・・・エイズスレみたくなっちゃうんだよなぁ。

発展嫌いな人って、やっぱり不細工な人が多いらしいわよ？？
相手にされない腹いせって怖いわーーーーー。

>>687
真意がそこにあるからなんじゃない。
無理に引き離して考えても意味ないしいいんじゃない。

>>687
真意がそこにしかないと思い込んでる低能が粘着するからにきまってんだろ?

ホモはその時々でセックスしていく人種だって事でいい？

７年前のハテンバ利用者の妖精率、すでに２割以上なんだぜ。
いまや、半分以上だと思ってセーファーでやらなくちゃだな・・・・
http://ime.nu/ime.nu/ime.nu/www.acc.go.jp/kenkyu/ekigaku/97ekigaku/eki_09/dousei2.htm

>684
ええ、仰るように、たぶん「同性愛者全てが（恋人・同居者・ヘテロ
でいう所の妻）を求めている」わけではないと思います。自分、それは
わかっております。ご安心下さい。
で、なぜここで仰られている「パートナーにどんな意味があるのか」
をお聞きしたのは、そのパートナーというのがもしかしたら恋人とか、
同居者とか「つがい」とか、狭義の意味での相手ではなく、「一緒に生きる
人たち」という意味があるのかな？と思ったからです。
で、「分かっていないんじゃない？」と指摘されましたが、自分が書いた
「 全ての人がそう望む志向性があるのは疑い得ない」の部分は、
「同性愛、異性愛関係なく全ての人が同様に、「自らが望んだ「他人」
(先には「誰か」と入れましたが）と一緒に生きたい」と望む志向性を
持つだろうことは疑い得ない」が全文です。
言い換えてみると、
「人間ってサァ、やっぱ自分が好きな人たちと一緒に生きていけたら、
って思って生きてるもんだよねぇ」あたりでしょうか。
　あらためて、これは疑い得ないことではないでしょうか？
＞６７０でも、「自分が関わりたいと思う人と生きて生きたい」ってこれって
＞同性愛、異性愛関係なく社会生活を営む上での話、ということなんでし
＞ょう？だ ったらそう考える、そう思うことは自然
と仰っていただけているようですけど、こういう風に思っていない人、
つまり「自分が好きな人たちと一緒に生きて行きたくない」って人っているん
でしょうか？

＞682
＞同性愛＝恋愛感情やセックスの対象が同性である、
＞ということなんだから社会生活
＞で自分が望む他者と生きたい云々は関係ないでしょ？
自分は「関係ない」とはいえないです。
　自分が「この人と生きたい」と思っているその相手とは、
「この社会」で出会います。「異性愛」の人も「同性愛」の人
もいるでしょう。しかも自分が好きだからといって、その
人が自分を好きである訳でもないので、そこに「好きだよ」
という合意がなければ関係は成り立ちません。そしてその
合意の上の関係なかで、恋愛・性交的な部分に関していえば、
それを問題なく共有しあえるのは「同性愛」者のみでしょう。
　で、この自分と相手が、もし誰かに「同性に対して恋愛感情
やセックスを望むことは良くないからやめろ」と言われる
ということは、自分の「社会生活に於いて、自分が望む他者
と生きたい」ということを阻害されていることとなります。
　先に書いたように同性愛・異性愛に関わらず、「人は自
分の好きな人と生きていきたい」と思うものであると思い
ます。そして「同性愛」は「いけない」とされます。
どうして阻害されるのでしょうか。（その「なぜ」に関しての姿勢は、
自分には切実な部分と「不思議だなぁ」という部分がありますが。）
社会生活云々と関係ない、とは言えないと思う根拠はこんな感じです。

「ハッテンってモラル的に駄目だね。」
ってな流れになっていたら、このスレにHIVコピペは投下される事は
決して無かっただろう。おまえらどうせ投下するならもちっと効果的なところに汁。

このスレの住人でハッテンしてる奴は正しい情報とかリスクを全て知った上で、
やってるに決まってるだろ?お前の投下で誰一人として認識は全くかわんねーよ。
もっと初心者質問とか、自我とか情報があやふやな住人が居るところに汁。
どうせ労力使うなら、頭もちょっとは使えよ。

でも、モラルに反してるとか言う奴が居なくなるとすぐこれだ。
どうせならもっとばれない様に汁。

ここで議論してもどうなるものでもないと思いません？＞ハッテン
ヤリたいひとはやればいいし、嫌な人はやらなければいいのでは？

ハッテンやめたい人がお互いはげましあったり
ハッテン好き同士が情報交換するのはそれなりに意味があると思うけど
ハッテン嫌いとハッテン好きがお互いをやりこめようと議論するのって不毛

>>693
悪いけど、どうしてそんなひねくった考え方になるか理解できないわ。
「同性愛」というのは何を指すの？「同性に対して恋愛感情を持ったりセックス
の対象とする」ことでしょ？それを人からやめろと言われたら？という問いに対
してどうして

＞「同性愛、異性愛関係なく全ての人が同様に、「自らが望んだ「他人」
＞(先には「誰か」と入れましたが）と一緒に生きたい」と望む志向性を
＞持つだろうことは疑い得ない」

こんな答えになるの？質問の答えになっていないんだけど。

＞で、なぜここで仰られている「パートナーにどんな意味があるのか」
＞をお聞きしたのは、そのパートナーというのがもしかしたら恋人とか、
＞同居者とか「つがい」とか、狭義の意味での相手ではなく、「一緒に生きる
＞人たち」という意味があるのかな？と思ったからです。

この考え方も不自然よ。パートナーって言葉はあまり複数の人に対して使わない
でしょ？あなたは「狭義」だと言うけど、もっと普通に考えて頂戴。

>>694
だから、質問の真意はそこなんだってば。あなたは同性愛者であることはやめろと
言われるようなものではないという考え方ってことでいいかしら？仮にあなたに対
して「同性愛は良くない。やめろ」と言う人がいたとして、それってその人の「価
値観」でしかないでしょ？で、あなたはあなたで「同性愛はやめろと言われるよう
なことではない」という価値観。これってお互いの価値観の相違であって、どちら
が正しいとかって答えが出る事かしら？もちろん法的な根拠があるわけじゃなし、
同性愛って犯罪でもなければ罰することでもないわけよね？あたしも人から「やめ
ろ」って言われても「やめろと言われる筋合いの物ではない」って答えるわよ。人
からどうこう言われる筋合いの物ではないでしょう？

このことはハッテンに関しても言えるのよ。同性愛を不快に感じる人は自分が同性愛
をしなければ良い。ハッテンにしてもそう。自分がしなければいい話でしょ？人に「
やめろ」って言うようなものではないのよ。

もし、ハッテンをやめることができるとすれば、それは「モラル」では
なく「愛情」だと思うけどね。
だれか好きな人ができた、誰かから熱烈に愛された。
それが変えるきっかけにはなると思う。
完璧に足を洗うことはできなくとも。（ｗ

というわけで、終了〜！

ここ文章長いから、言いたいことは短めに書く練習をしよう！

>>700
そうね。文章をだらだらと書くんじゃなくて、要約する能力もみにつけてほしいわ。
特に　ふぇらぶな、のカキコとか全く読む気が起きないんで。

長い文章読みとばしてるから、別にそのままでもいいよー

恋愛と性を初めから別ものとするのはどうかと思うわ。
初めから別ものにするのは個人の勝手だけど、
それを自分が恋愛関係を結べない事の方便にするのは違うと思う。

>>703
恋愛と性（セックスの事、と捉えて良いのよね？）とを別に考える人
がどうして「恋愛関係を結べない人」だと決めつけてしまうの？結べ
ない人がいないとは言わないけど、結「ば」ない人もいるのでは？同
性愛者の仲にはパートナーと徳仁を求めているわけではない人もいる、
というのはその人達のことを言ってるんだけど。

別にすべてと決めつけてないわ。
ただ自分が恋愛関係を結べない事の方便にしてる主張がここで見受けられるのは事実よ。

>>705
ここに書き込んでる人で「恋愛関係を結べない人」だとする根拠は何？っていうか
何番のレスがそれに当たるのかしら？？？

名指しするのは本意じゃないけとブナ林と376がそうだと思うわね。

恋愛関係を結べない人と結ばない人との区別？って難しい気もする。
恋愛関係を結べないけど、その行き方で満足しているならそう「選択
している」わけで、「結ばない」と言えなくもないかなあ？と。

個人的には極端に恋愛とセックスを切り離すのも無理があるだろうけど、
セックスをするのに必ずしも恋愛感情が必要かと言えばそれも極論なんじ
ゃないかな？とも思うわねえ・・。セックスに「どうあるべき」なんてこ
とがあるのかしら・・。まあ、もちろんお互いの合意じゃないとダメ、と
かはあるけど。

ただ376は自分を正当化するために終始しているわけではないから
単純に方便とは言えないわね。率直だと思うわ。

ものごとには理由があると思うのよ。
恋愛関係を結ばない選択をすることにも、
極端に恋愛とセックスを切り離すことにも、
それを選択するに至った理由があるはず。

その理由の背景を語らないとものごとが見えて来ないと思うわ。

セックスに「快感」が伴うのが罪だわねえ・・とも思うな。だから本来
生殖目的だったり愛情表現だったりするんだろうけど、その快楽を貪る
ことに走る人もいる・・。

376が語った性の対象と恋愛の対象の違いと関係。
実はとても深いものが背景にあると思うわ。
人間の本能から社会環境、生育環境、経験・・・・ミクロからマクロまで。
めんどくさいし時間がないので、今日は問題提起しかできないけど、
時間をかけて考えをまとめてみたいわ。
自己正当化や敵、味方の観点をとっぱらって考える価値ありだと思うのよ。

>>705
>自分が恋愛関係を結べない事の方便にしてる主張

税金が払えない事の方便。。。納得。
恋愛関係を結べない事の方便。。。ﾊｧ?（ﾟДﾟ,,）

恋愛関係を結ぶ事って義務行為だったの?
あらやだ、あたしったら非国民なのね。

>>703
>恋愛と性を初めから別ものとする

あなたもしてるでしょ?
だって性で恋愛する相手選んでるじゃん。
これって同じ事よ。

>>713-714
あなたって賢い人ね。

SEXのない恋愛もあるよ

愛のないSEXもあるよ

大した付き合いもしてないだろうに、セックスと愛でしか付き合えないのかよ、双方割りきらない部分も必要なのを認めて欲しい、スレ見る限りでは、非常に了見の狭い事言ってるね。それははっきりさせる必要が無いんだって事だよ。これじゃスレ違いだけど

ティダ

>693
「同性愛やめろ」といわれたらどうするの？という質問に
よって「ほら、やめられないでしょ、それと同じよ」と
いう結論を導こうとなさっているのが、質問の真意で良いでしょうか。
　それに対して、「ハッテン（不特定多数との乱交）をやめろ」
というのを「同性愛やめろ」同列に扱うこと自体どうでしょうか？
（同列に扱っていいんですか？）というのが自分の結論です。＞603＞605
　たしかにどちらも、ある所では「モラルに反する」といわれて
いる行為かもしれません。
　しかし、同性愛というのは、「自分が一緒に生きていきたい」という
相手に「同性」を選んでいく人間だと思います。で、先にも書いた通りそれが
人のもっとも根本的な希求である以上、「それを止めろ」と
いうのは、かなり切実な問題である、といえませんか？「自分が望む人と生きる
ことなどはなから諦めろ」とうやむやな理由で禁止されたら、「はぁ？」という
しかないですから。
　それについて色々考えてきた歴史が、ゲイの中にもあると思うのですが。
　それに対して「ハッテン（不特定多数との乱交）」をやめろといわれた
ときに、「同性愛を止めろ」で上げたような切実な理由とはどんなものなのでしょう。
自分はもともと「ハッテン（不特定多数との乱交）」をしようとは思わない
方なので、そこらはよくわかりません。その切実さがわかれば、自分も含め
「ハッテンイクナイ」派も「ハッテン」について共感することもできるのでは
ないかとも思ったりもしました。

同性愛＝発展　ということでいいよね？

鬼畜どものために、地獄部屋の心得ーその１：

営利目的の施設であると同時に一番同性が簡単に
性行為を行って病気にさらされる機会が一番大きい所ではないか？
東京都の衛生局かな、あるＨＩＶの担当の方と電話で話をした。
「営利目的ですから…なにもできないんです。」と言っていた。
オレの友人にも発展場で病気に罹ったというやつが何人もいる。
　　毛虱。Ａ肝。コンジ。梅毒。淋病。・・・・・・・・・・・・
ついには、ＨＩＶに罹ったやつもいる。

やりたいサカリに、愛のない発展場で性欲だけを満たすことは、
一概に悪いとは言えないのかもしれない。
自己責任の範囲で遊ぶのも良い。

ただし、あくまでもセーファーで。
ディープキスなし、ゴム付フェラ、ゴムを破られるからバックはなし。
恋人が見つかったら、不特定多数のと鬼畜地獄部屋は卒業。

うわーん。＞720のレスは、＞699へのレスでした。
ほんとこんな間違えばっかしですいません(´･ω･`)。
ちなみに最後の２行はマズイ書き方かもしれません。自分が
寄って立つ場が違うので、あらためて、ハッテンする人の「切実」
な理由というのを知らないかも、と思ったのです。そういうのを
聞いていなかったかな、と。
　しかもあのまま読むと、自分が「ハッテンイクナイ」派の代表だ！みたい
に見えちゃいますよね（笑）。すいません。文章が下手で申し訳ないです。

で、書いていて思ったのですが。
自分は＜同性愛というのは、「自分が一緒に生きていきたい」という
相手に「同性」を選んでいく人間だと思います。＞
と書きました。
それに対して、>694さんは
＞同性愛、というのは社会生活 云々の話ではなく、
＞恋愛対象やセックスの対象が同性である、
＞ということなんだからそこに絞って考えれば答えはすぐに出るわよ。
とお書きになっています。
この２つの「同性愛」の捉えかたは、かなり違う立場なのでしょうか？
ちょっと分からなくなりました。

・・・・・自己レス増殖中・・・・
>723中の「694」さんと書いた部分は「＞684」さん
の間違いでした。

あーあ。ホントにホントにすいません。やっぱ12Ｈ後に
レスをつけるのは色々な意味で不可かな。

鬱駄寝ようｼｮﾎﾞ━(´･ω･`)━ﾝ… 。

君たち、根本的なところで勘違いしてる。

恋愛は「するもの」でも「えらんでしないもの」でもなく
自分ではどうしようもない状態に陥ること、つまり恋に「落ちてしまう」
ものなんだよ。

ヒント、以上！

>725
同意です。恋って「する」ものではなく「落ちる」もの、
っていうのはよくわかります。
でも、「それは一人で恋に落ちた状態」だと思うんですよね。
一人で「あーあの人好き！恋に落ちたぁ」と言っているだけならば、
それは別に「自分だけの問題」なんだとおもいます。
でも、恋愛に相手がいる以上、相手めがけてその気持ちを延ばす、
その気持ちを隠す等々相手へのアクションは「選ぶ」しかないと
思いますし、その時点で「相手と自分」と、そして「そのまわり」
の在り方を考えることとなる。自分はそんな風に考えます。
　ちなみにそんな話を橋本治さんという作家が『恋愛論』という
本でわかりやすく書いていました。とても面白い本です。

>>726

死ぬほど人のことを好きになったことある？
冷静に考えれば選ばない方が絶対いい関係（例えば、相手に相手がいるひと。）
でも、つっぱしってしまう人がいるのはなぜでしょう？
そこでは「選ぶ」なんて生易しいもんじゃなく、押さえようとしても押さえきれない
感情や衝動が走るもんだよ。
だいたい、なぜ人が人のことを好きになるかなんて、誰にも分からないんだから。
脳天をばしーんとかち割られたような稲妻が走る。
それに理屈や理由なんてない。
ただ人ついえることは、人を好きになることができるんだったら、人を好きになった方が
いいということ。恋愛はできる時にするべき。

で、ここ、ハッテンの話だっけ？
ハッテンしている人たちも、たまにこういう稲妻にばしーんとやられると
一時的にしろハッテンから足を洗う場合もあるにはある。以上。（w
（また戻っていくことも多々ある。w）

>723
あれから少し考えてみました。
>698で「同性愛」って何を指すの？と聞かれた辺りから、
うまく説明できてなかったかなぁ、というのを書いてみます。
「同性愛」という言葉は確かに、「同性を恋愛・セックスの対象
にすること」です。
ただ、この「同性愛」行為をしたからと言って、その人が同性愛
者か、といえばそうではないでしょう。興味半分で男とヤル、とか
金目当てでホモビデオで同性愛行為をしたから、と言ってその人
が同性愛者か、というとたぶんそうではないでしょう。
「同性愛」という行為が必然としてあり、そこから自分の望む
人間関係を作っていこうと思っている人たちがいます。
（自分にとっては）それが同性愛者です。
ちなみに「同性愛」という行為が必然として在るわけでないとか、
そこから自分の望む人間関係を作りたい、と思わない人に関して
いえば、（自分は）その人たちは「同性愛者」ではないんだなぁ、
と思います。「チン○にフェティシズムがある人」とか、「セッ
クス自体大好き！」という「性豪」なんて感じでしょうか。
（こう考えたほうが「俺は同性愛者なんかじゃねー！！」と
言いたい人たちにもフィットするような気がするのですが、
まぁここまで行くと自分の主観ですんでやめますね（笑））

　さて。定義付けはおいといたとしても、上記のように、「同性愛」
という行為を自分の必然とし、その行為に基づいて「自分が一緒
に生きていきたい」と思う人たちを選びたい」という同性愛者も
世の中には（少なからず）います。
そういう人達に「同性愛やめろ」ということは、かなり根元的な
問題だと思う、と。
　で、それを「不特定多数の乱交やめろ」というのと並べることは
できるのか？と思うのです。あまりに大きな物差しで測っている
相対主義みたいな気がするんですよね。
　逆にいえば、「同性愛」という行為が必然として在り、そこから
人間関係を作ろうとしている人たちがいるのに、そこを「風俗」化
してしまおうとすることはできるのでしょうか。
（てか、むしろこの話、山毛欅し○じさんとお話してみたいかも。
山毛欅○めじさんの考えを聞くのは面白いし。いろいろ考えさせ
られるし。もしよろしければ、思ったことを聞かせてくださると
嬉しいです。）

ごめん、貴方とフェラブナの太陽と月ごっこはスルーしてたから、
どうしよう・・・・って感じなんだけど、とりあえず728以下は
読んでませんのであしからずってので良ければ・・・

仮に、同性愛(行為)＝not 同性愛者という図式を全面的に同意して考えてみます。

「同性愛に必然性がある」集団に対して同性愛をﾔﾒﾛっていうのと
「ハッテンを利用している」集団に対してハッテンﾔﾒﾛってのは別だって事よね。

それじゃ、犯罪とまで法で定義されているのに、そんな大きなリスクもあるのに
やめられない「幼児性愛者」にも同性愛どころじゃない確固たる必然があるよね。

だからって「ﾍﾟﾄﾞ止めろ!」って言うのって問題?
たとえば自身で書いたイラストでもそれが見つかれば
どの子供も傷つけてない(被害者が居ない)のに「モラル」に反するから駄目って
「いずれ犯罪起こすから駄目」みたいな風潮に対してどう思ってるのかしら?

なんか、同性愛者だらかって社会(モラル)に特別扱いしてもらおうって
貧乏根性というか、マイノリティー居直り強盗的なモノを感じます。

とりあえず論理性、議論性は横において感想を書いてみました。
・・・・つーか、ごめん貴方の言ってる事は理解できるんだけど、
何が言いたいのかが分からない。「風俗化」とか色々と。

http://www003.upp.so-net.ne.jp/rumble/

早速召還に応じていただきまして、ありがとうございました。
すいません。急に名指しで呼びつけるようなことをして。
さて。
幼児性愛者に関していえば、「ファンタジー」であるので
あれば、それはあくまで「その人の頭の中」でしかないです
から、罰もなにもないと思います。それを罰することは
「？」だと思います。イラストもしかり。ただそれを「ファンタジー」
と理解できない人がいそうな所に掲示する、となるとグレーに
なっていくかなぁ。
で、勿論その人にとって「幼児性愛」という必然は、確固として
あるのでしょうね。
　ただ、問題はその「幼児性愛」というのを「行為」することで、
（実際のところどうかはわかりませんが）「自己決定能力
に乏しい」と思われ、「心身ともに未発達」であるところの
幼児との性交渉が、果たして同意のものなのか、相手の幼児を
道具として扱ってしまう可能性があるのではないか、というのも
ありますから、「幼児性愛」という「行為」は問題があると
思われます。
　同性愛に関していえば、それは「異性」と「同性」との対象の
違い、と思いますので、幼児性愛のような問題はあがらないと
思われます。
　また、モラルに特別扱いしてもらおう、との欺瞞を感じる旨の
ご指摘もいただきましたが、同性愛とは異性愛と変わらない、と
して生きることは、逆にモラルに晒されることとなる、と自分は
思っています。むしろ「結婚ってなに？」とか「そもそも他人と
一緒に暮らしていく」ってのはなんだろう？」とかみたいな所まで。
　　それと「風俗」化というのは、以前山毛欅囃子さんが仰って
いたと記憶しているのですが、えーと、「男と男の同性愛は、吉原
化するといい」でしたっけ。それのことです。（これは山毛欅囃子
さんの発言でしたよね）
うまく書けていない部分を拾ってくださってのご返答、ご感想あり
がとうございました。

そもそも八テーン場でサカリあうことを当然の権利のごとく勘違いして
ハテーン中毒者の淫乱ホモに問題があるのだろう。
一歩引いて、自分たちが行っているオゾマシイ行為を見つめてみよう。
サルや家畜以下の行為を続けていることに気づくはずだ。
自分の家族や親が、おぞましいハテーンを行為を見たときのことを想像してみよう。
愛のない不特定多数との欲望だけの危険なセックスを繰り返し、引き換えに
失うものが如何に大きいか、考えてみるべき時なのだ。

>>733
人類偏重主義的なご意見どうも。

>>732
風俗化了解。なるほど、あの事を指していたのね。サンキュー。

でもって自己決定権のある大人なお互いの合意の元だから、
世間がモラル云々言う資格が無いってことなら、ハッテンも
一緒では?
って思うんだけど。必然性とか言ってるけど、指向性の問題なんだから
、そこに社会(「ゲイプライド」と声高に叫ぶ一部によってくくられたモノ)
の刷り込みによって、それが必然と思わされてるって事ない?

つーか、この話ちょっと参加しにくいです。
どういう主張なのかがいまいち、分かんないんですよ。
ごめんなさいね。
出来れば仕切り直しして、質問してくれると
嬉しいんだけど、嫌かしら?

>>729
>　逆にいえば、「同性愛」という行為が必然として在り、そこから
>人間関係を作ろうとしている人たちがいるのに、そこを「風俗」化
>してしまおうとすることはできるのでしょうか。

さぁねぇ。風俗化「するもの」でなく「なるもの」だと思うからねぇ。
ちなみにあたしは相対化して話してたんだけど、どこで絶対化なんて
事になってんのかしら?

逆にさぁ、表面上はノンケとしていきたいけどsexにおいての欲求も
満たしたいって人にとっては、あなたの同性愛者の社会ってのは
生きずらいわよね。吉原として楽しんでる人が、逆に言えば吉原としてしか
楽しめない人(必然の人)もいるってのに、ずいぶん傲慢よねぇ。って事にも
なりません?

山毛欅囃子というやつ。
こいつ、エイズスレや発展場スレに初期からいたやつじゃん。
コテハン付けて別人装っているようだが手を変え品変え一人何役もこなしているのは一目瞭然。
今、このスレを見ただけでこいつの別人格を何人も発見した。
あれから今日まで飽きもせず毎日２ｃｈに貼り付いてたのか！！！
自分の病理を見つめなおせよ。そっちが先決。
ふぇらぶな(こいつも見覚えあるが)が自作自演を疑われるようだが違うね。
ふぇらぶなを盾にした山毛欅囃子の仕業だ。
詐欺師まがいの小ずるい手口にマジで反吐が出る。

>735・736
いえいえ、謝らないでください。
むりやり呼び出してしまったのは自分ですし。
「太陽と月」問答に関しては自分の力不足で
うまくかみ合った話ができなくて・・・。「仕切なおし」
などと過分な言葉までいただいて、ありがとうございます。
さて。話はぜひ＞735のあたりからお聞きできたらと思います。
　「自己決定権のある大人な互いの合意」であれば、ハッテン
は可、とは言えると自分も思います。ただ（これは煽りとかでは
ないですよ）、どうも自分が刷り込まれた社会的モラルに関して
いえば、「ハッテンを不可とするのが、自己決定権のあるオトナ」
なのですね。自己決定権とは「自己への安定した信頼から生まれる
自己への責任を伴った決定権」であると自分は思うのですが、「は
ってん」が相手を「道具」とみなし、また相手の「道具」となる、
という状況が生まれてしまう可能性がある以上、「ハッテン」に
おいて、自己決定権の「自己」の放棄が生じないか？とちと思い
ました。この件についてはどうお考えになりますか？

>735
　また、指向性のお話からですと、同性愛への指向性、そして
異性愛への指向性にしても、大元の「性」に関する指向性
で、人間関係、ひいては社会を作る礎にしてきた歴史が
ありますよね。もちろんそれ自体が「古い考え方」と
することもできますが、それはどこまで相対化できると
お考えですか？
　・・・・あー。すいません。まわりにハッテン推進派
の人がいない自分としては、かなり聞いてみたいことが
沢山あるので、すぐこういう質問攻めのクレクレ君にな
ってしまいますね。
　面倒くさいとき、トンチンカンなことを言ってるな、と
いうときには、どうぞ「＞回答拒否」としてください。
もちろん今回の質問に関しても全然発動してくださって
かまいません。
レスありがとうございました。

相手の「道具になる」という主張にそった形で話させてもらうと…
まず、自身が相手によって強制されていない以上、しかもお互いに
お互いを利用すると言うバーターの関係である以上、「自己」は
あると思います。例えばご商売の場面でも相手をツールとしてみる
事は多々ありませんか?例えば「ビジネスライク」といった言葉の様に。

わたしは、自己を放棄してないからこそハッテンであると思います。

以前スポーツと行った事に「ビジネス」付けくわえようかとおもいます。
お互いが、ある局面においてロールを果たす(演じる)事によってお互いに
利益(快楽)をもたらす行為。それがハッテン(発展)なのです。
もちろん、仕事上の付き合いであってプライベートとは別。
仕事上の姿勢、利益が合えば何度もつき合っていくでしょうし、
仕事以外の、プライベートな事で共有できる趣味などがあれば
仕事以外でもお付き合いする様になるんではないですかね?

>>739
739さんとお話ししたいのはやまやまなんだけど、
貴方以上にアタシに構ってほしくて仕方が無くて、
狂っちゃいそうってか、狂いかけてる方の面倒を
見なくちゃいけない予感があるのよねぇ。

でもそういう人ってすぐ逃げ出すからなあ。
あなたみたい人とおつきあいすべきかしら?

あぁ、乙女の悩みって尽きないものなのね…

>>739
>大元の「性」に関する指向性
>で、人間関係、ひいては社会を作る礎にしてきた歴史が
>ありますよね。

具体的に教えてくれないかな?
なんか雲をつかむようで…

よく内容は分かんないけど、今よりも同性愛行為が社会の中に
溶け込んでいた時代ですら「同性で連れ合い」になる行為は
認めてこられなかった歴史ってのは貴方の中でどのように
位置づけされているのかしら?

そこに無意識の叡智とでも言うか、歴史に学ぶ事はないのかしら?

しつもーん！

「叡智」

ってなんて読むんですか〜？

バカなんで教えてください。ついでに意味もね。

叡智(eichi)
簡単に言っちゃえば知識ですよー。
知識との違いは、持ち主が個人でなく社会や人類など総体的なものに
使われる事がおおいですねー。

>740
うわ〜！面白いです。なるほど。なるほど。

分かりやすく、しかもこんなに丁寧にお答えいただいて
ありがとうございます。
まずこのあたりの話を少し続けられたら面白そうなんですが
・・・。
（もちろんこちらがトンチンカンなことを言い出しましたら
＞回答拒否を発動してくださいね）

まず、山毛欅囃子さんのような位置づけでハッテンをして
いる人ばかりならばきっともう少し局面は違うのでしょうね。
（これも皮肉とか煽りではないですよ。文字のやりとりは
難しいので、裏の意味とかを取らないでくださいね）
で、そうでない「ハッテン者」、たぶん山毛欅囃子さんもご存知
であろう「自己破壊的ハッテン者」（生ほり、生出し、生飲み）
に関して、山毛欅囃子さんの考え方は「セックスの供給」には
なったとしても、彼らがハッテンに「依存」する元となる
「なにか」を解決できるうるシステムとなりえますでしょうか？

ハッテン場が常時乱交の場所と思い込んでいるバカもいるみたいだね。
一時的に乱交状態になることもあるけど、
基本的には、気に入った相手と二人でセクース。
それが動物並みの行為とは思えないよ。
ヘルスやイメクラで善がっているお父っつぁんの方こそ、よっぽど見苦しい。
直接経験の乏しい人が、独断の妄想に走るのは、
(･Ａ･)ｲｸﾅｲ

うーん、またも雲をつかむようで難しいです。
なぜなら、貴方が発展の実態を知らない様に、
あたしも生信者の実態を知らないからです。
あなたは、多分、ハッテンしない人だと思うから
知らないと思うけど、ハッテンの人たちの中でも
すみ分けって出来てるのよね。多分。
「生信者」「スポーツ信者」「あわよくば恋愛に発展信者」
特に、スポーツと生は相性悪い気がする。

スポーツって役割(敵/味方・オフェンス/ディフェンス)とか、
ハッキリしてるじゃない。そして怪我してスポーツが出来ない体になったら
モトもこも無いからこそ、プロテクターとかいろいろな自分を守りながら
楽しむルールってのがある訳じゃない。

それに対して、生信者ってアメフトで話すなら「タックル中毒」な訳じゃない。
勝ち負け、楽しむ云々でなくて、「タックルする事が目的」みたいな・・・
危ない事も分かってるのにでもタックルする事に目的を見いだしてるからねぇ。

で、問題なのが、「恋愛信者」と「生信者」の相性が思ったより良いってことかもね。
セックス＝愛の人って「愛の証拠としての生」が好きな訳じゃん。恋人になって
お互い白だったらゴム外す。みたいな思考ってやっぱそこな訳でしょ?

ま、生信者もそういった「究極の愛＝真のセックス＝生」って図式を刷り込まれてるからこそ
生でやりたいのかもね。本心にしろ、その図式にファンタジー感じてるからにしろ。多分ね。

>742
たとえば、ギリシャなんかは「同性愛」を賞賛していた
世界だったんじゃなかったでしたっけ。
「結婚とかという世事なんかとは比べものにならない崇高な
関係」とか言って。
ええと、でも、これは自分の脳内妄想知識なのかもしれない
ので、ちょっと勉強してきます。うろ覚えでごめんなさい。
あと、これまでの歴史と現在で、大きく変化した事項があります。
「生めよ増やせよ」というイデオロギーが古くなっていって
いること。「個人」という考え方が「国」「民族」という考え
方から優勢になっていること。
そのときに果たして「異性愛」絶対化＝「生めよ増やせよ」の装置
が機能し続ける必要があるのか？とか。
　むしろどうしたら（お互いが距離を置く、も含めた）「みんな
仲良く」というシステムを作れるのか？とか。
ごめんなさい。これもいろいろ浮かぶことがあって、なんだか
凄く話を聞いてみたいわけです・・・・でもこちらは後に回せたら
ありがたいんですが。。。。
てか。こちらが呼び出しておいて、ホントにごめんなさい。
実は明日が早いのです<(_ _)>。まさか呼びかけて召還に応じて
貰えるとは思っていなかったものですから・・・。
勝手書いて消える失礼をお許しください。
山毛欅囃子さん、今日はありがとうございました。おやすみなさい。

多分、乱交って言葉は、人生における乱交って事が言いたいのではないかと
いつも拡大解釈しております。「不特定多数との乱交＝ハッテン」って図式は
確実に間違えてるけど、まぁそこら辺りぐらいﾅｧﾅｧでも良いのかと。

ちなみにだけど「ハッテン＝男と手っ取り早くヤル事」だとあたしは認識してます。

あたしも寝たかったのでありがたいです。
おやすみなさい。

>>748
>「個人」という考え方が「国」「民族」という考え方から優勢になっていること。

寝る前に一言。
それは10年前ならそういう風潮だったと思うけど、今の社会って本当にそうなのかしらね?
「家族」というunitの重要性がかなり見直されてきてる時代よ。
そしてひいては「民族」「国家」がね。
そこまでいくと・・・あぁ!気持ち悪いったらありゃしないわ。

ちょっと抜けてたらこんなに進んじゃって…
また例によって勝手に書き込みますが…

モラルはいとも簡単に抑圧体制と結び付くものです。
徹頭徹尾インモラルなファシズムというものはありません。
またモラルに沿って暴力が正当化されることさえあります。
子供のモラルは親の受け売りであって、モラルがましい子供がいた場合、
それは単に親に対する服従や依存の表明であることが多いです。
女の子は男の子に比べると、モラル感覚が早く発達するみたいですが、
それはモラル感覚が比較と平均化という比較的単純な論理操作で構成されているからです。
男の子も負けず劣らず単純ですが、こちらは比較によって行動を特殊化する傾向がある。
例えば「秘密結社」とか「探偵」とか「悪戯」なんてものに強く反応する。
女の子は違いますね。「裁判」とか「訴訟」とか「コンテスト」みたいなものが大好き。
男の子は「愚かさ」に傾くけれど、女の子は往々にして「浅はかさ」の方に転びます。

僕にとって「ハッテン」は男の子的な事柄のひとつです。
親や先生にばれたら本気で怒られるということがよく判っているのにやってしまう。
だからこそやるという部分もある。だからハッテンはなくなりません。
ところで宮沢賢治に「毒もみの好きな署長さん」という驚くべき短編があります。
暇があったら読んでみて下さい。

いつまでも子供のままでいられる幸せな世の中になったということかしらね。

376ちゃん、だめじゃないの！
こんな掲示板に落書きしちゃったら！
ちゃんと、自分のサイトを開設して、
そこでお絵描きしましょーね。
あと、せんせいは、『税務署長の冒険』も、
読んだ方がいいと思いますよ。

>753
ちがいます。全体を通してハッテンはひとつの児戯であると言いたいのです。
>754
はーい。でも税務署長はたぶん冒険しませんよ。
ではおやすみなさい。

ハッテンって子供の遊びだったのね。おねえさんびっくり。
だからゲイの人っていつまでもお若いのですね。

何ここ？サイキックコロシアム？

2ちゃんｲｸﾅｲ！

２ちやんやめますか？それとも人間やめますか？

はやくにんげんになりタ−イっ！

どうもあたしの仕事って月曜日がピークだわ、ここ最近。

遅くなったけど
>>729
「同性愛者でいることをやめろ」ではなく「同性愛やめろ」だから同性愛者で
あるかどうかの議論は不要よね？
それから、「同性愛やめろ」と「ハッテンやめろ」は同列で語れます。何故なら、
「同性愛」も「ハッテン」もそれを肯定し、実践する人達がいるわけで、それはそ
の人達の価値観であって誰からも否定されることではないでしょ？と言う事よ。
「同性愛」も「ハッテン」もその行為をする事を「選んでいる」わけで、その選ぶ
価値観を他者が否定するのってどう？否定する側が価値観を押しつけてるだけに見
えないかしら？

＞「同性愛やめろ」といわれたらどうするの？という質問に
＞よって「ほら、やめられないでしょ、それと同じよ」と
＞いう結論を導こうとなさっているのが、質問の真意で良いでしょうか。

いいえ、違います。他者が「やめろ」と言うことの愚かさについて問う
ているのです。

それから、「一緒に生きていきたい」云々はあなたの主観でしかないんだからそれで
主張されても困るわね。あなたにとってどういう人が同性愛者だ、という主張は不要
よ。

>>723

＞自分は＜同性愛というのは、「自分が一緒に生きていきたい」という
＞相手に「同性」を選んでいく人間だと思います。
＞と書きました。
＞それに対して、>694さんは
＞＞同性愛、というのは社会生活 云々の話ではなく、
＞＞恋愛対象やセックスの対象が同性である、
＞＞ということなんだからそこに絞って考えれば答えはすぐに出るわよ。
＞とお書きになっています。
＞この２つの「同性愛」の捉えかたは、かなり違う立場なのでしょうか？

恋愛するときは別だとしても、セックスする相手といちいちその人と一緒に生
きていきたい、なんて望む事が普通かしら？恋愛至上主義で好きな人以外とセ
ックスしない、なんてファンタジーの世界で生きてる人ならそう考えるかも知
れないけど、正直今の時代にセックスにそれほどの意味、勝ちがあるとは思え
ないわ、あたしは。

それから、「一緒にいきていく」って社会生活してたら自分以外の他人と一緒に
生きているわけで、その対象が同性愛の対象となる人だけである可能性は低いと
思うわ。ゲイ関連の仕事に就いてる人ならあり得るでしょうけど。だからあたし
は一緒に生きていたい云々ではなく「セックス、恋愛の対象」が「同性」である
こと＝同性愛だとしているのよ。

>>761
殺伐とした、砂漠のような考え方ね。
一生、愛のあるセックスにはご縁がなさそうね。(一意見）

>>762
別に愛のあるセックスを否定しているわけではないんだけど。ただ、必ずしも
セックスに愛は必要ないって思ってるだけよ。

要するに、セックスに愛は必要ないって思ってるいる数がノンケの男女
のそれに比べて、ゲイは圧倒的に多いんじゃないかな。
快楽だけの性欲処理を、次から次に不特定多数で繰り返す。
ネズミ算式に性処理の相手が増えていけば、HIV感染爆発が起こるのも
至極当然なことなのでしょう。（一意見）

>>764
本当にセックスと愛が分離してるなら、
HIV恐いでセイファーがもっと徹底されてるんじゃないかしら?

やっぱセックスと愛がセパレート出来てない人が意外と多いから、
そういう人が感染してるんじゃないのかね?(一意見)

あたしのまわりでも彼氏ができると途端にセイファーしなくなる人多いのよね・・

要するに、セックスと愛をセパレートして考える、愛のない快楽だけの
性処理があたりまえだという麻痺した感覚からして問い直す時だと思います。
（一意見）

>>767
愛のない快楽だけのセックスが当たり前ってのもまた極端だけど、それを
「麻痺した感覚」とするのもどうかと思うわ。

■ ｵﾅﾆｰ(･Ａ･)ｲｸﾅｲ! 【ﾔﾒﾏｾﾝｶ?】 ■

ってこと？

要するに、セックスと愛をセパレートして考えて、不特定多数との性
処理を続ける人たちに、セーファーセックスが徹底しているのなら、
同性愛者のHIV感染はこれほどには激増していないと思われます。（一意見）

hivスレじゃないけど、hiv予防のためには、セックスと愛の完全分離が必要不可欠なのです。
同性愛に愛があるなどと言う幻想は捨てて、完全防備でハッテンしなさい。










一意見とはいえ、腹立たない?