○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第30局○●

囲碁専用雑談＆質問スレです。

前スレ
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第29局○●
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1297182329/

まちがえました。

祈念牧子

囲碁をやる人は将棋をやる人より綺麗な人が多いのは何故？
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1311062409/l50

そうかもね

将棋のほうがより男性ホルモン的だからじゃね
なでしこも男みたいなの多かったな。

2〜3年まともに勉強も対局もしなかったら2〜3段一気に落ちたけど最近調子が戻ってきた
落ちたって言うか勉強してる奴らが強くなって相対的に俺が弱くなったんだと思うけど
やってる事っつったら囲碁きっずの毎日出てる詰碁を日課としてやってるくらいだったからなぁｗ
前ほどガツガツせずに楽しい趣味の一つとしてこれからも細々続けていくつもり

碁歴８年になるが、ネット幽玄の間で３級から５級の間をうろうろ・・・
どーやったら上達すんの？
詰碁とかやってるけど意味あんの？本に出てくる形なんて実践に
でてこねーじゃん

年齢と環境によるな

詰碁はいわば筋トレ。
素振りなんて実践で役にたたねーじゃん。っていっているようなもん。

詰碁より手筋の方が棋力上昇に役立つ気がする

このスレを再利用する、でいいのかな？

ここを31として使えばいいんじゃない？

再利用age

>>10
筋トレばかりやって実戦全くやってないわ

これ見ると、入場料を「学生と高校生」だけ１００円値上げしたんだけど
「一般」と「中学生以下」は据え置き。
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/03/post_394.html

どういう意図で、こういう値上げをしたんだろうな？
高校生と大学生は金が余っているとは思えんし、
学生が多すぎて、一般客が入れないとか迷惑しているとも思えんのだが。

「学生」は下がってるよ。全体としては上から下までバランス取ったような感じじゃない？

高校生は２００円も上がったのか

金にならないところに学生が1000円以上払って今まで来てたのか？それなら凄いことだが。

コンピュータがプロに４子で勝ったらしいけど
これは将棋で言うとどれぐらいのハンデなの？

飛車落ちらしい

プロに4子は4段くらいだっけ？

対局それぞれにドラマがあるな。本当に碁はおもしろい。
自戦棋譜の添削スレがあるが、壮絶な戦いで面白かったとか、印象に残った
棋譜を貼って自慢するスレがあってもいいんじゃないかと思ったがどうだろ？

>>22
プロが本気を出したとして、４子で勝ったり負けたりなら
県代表の常連は十分だな。

久しぶりに覗いたらスレが激減してるんだけどなにかあった？

鯖落ち？したせいかな

あとで戻ると思う

ありがとう。鯖落ち知らんかった

>>23
アタリに突っ込んだスレはあったはず

質問。

「七星 ◆ZARDAXu2YQ」って痛い人？

それかどんな奴だか知らないが、2chでコテハン使うような奴は
たいてい痛い奴だと思って間違いない

ひあみさんは……痛いかｗ

http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=122379
このマネ碁破りにはかっこいいな

打った碁入力するソフトとして、流星って教えられて使ってるんだけど
あれ入力時に石を取ると抜き跡にになっちゃって石が残らないんだよね。
普通の雑誌に出てる総譜みたいにする方法って誰か知りませんか
ヘルプ見ても書いてない・・・と思うし

そういやあの棋譜ってどうやって作られてるのか知らんな

１、手入力なら別の棋譜ソフトを使う。
２、ソフトスレにいく。

thank you for your patient
↑対戦相手に言われたんだけど、どういう意味？

>>37
普通にとれば、「辛抱強く付き合ってくれてありがとう」の意味だろうな
文法的にはちょっとおかしいけど

そんなに弱いのに我慢して打ってくれてありがとう
そんなに強いのに我慢して打ってくれてありがとう

どちらか

>>37
ググった感じ英語の謙譲語みたい、最後までお付き合いいただきありがとうございます、ってところかな

>>38−>>40
どうもありがとう。
文章そのまま検索掛けたら出てくるな。
夜遅くまで打ってたから、その礼なのかも。
何かの中傷か、皮肉の可能性もあると思ったから、返事できなかった。

http://blog.livedoor.jp/goldennews/archives/51706952.html

期待していなかったが、途中かなり面白くて笑ってしまった。

5子局笑った

「勝ちました」
これは流行る

>>44
リアルでやったら盤の向こうから碁笥が飛んでくるぞ...

本因坊系や安井系など、歴代の古豪たちの伝説や逸話など何か知ってる方おしえてください！そうゆうの聞くと僕わくわくするんです

>>44
「黒番でした」もいいぞ。

>>47
対戦相手にいう台詞じゃないよね？

現在multigo v4.4.4を使ってます
大量のsgfファイルを手に入れたのですが、ひとつひとつファイルを開かずにまとめて印刷する方法はありませんか？
また、コメントが文字化けしてるのでコメントは印刷しないようにしたいです

上記どちらかでも解決する方法か、他の良いソフトがあれば教えてください

コメントについては自己解決しました
まとめて印刷する方法だけ、ご存知の方はお願いします

>>46
そういうのが好きなら、この本を。　ただし、史実かフィクションかあいまい。

坐隠談叢―囲碁全史 [単行本]
http://www.amazon.co.jp/%E5%9D%90%E9%9A%A0%E8%AB%87%E5%8F%A2%E2%80%95%E5%9B%B2%E7%A2%81%E5%85%A8%E5%8F%B2-%E5%AE%89%E8%97%A4-%E5%A6%82%E6%84%8F/dp/4787583522

http://www.shogi-pineapple.com/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=cls&tn=0049

爆破予告容疑で志田拓也容疑者(21)逮捕　宇都宮市、入学式中止に
ttp://www.topics.or.jp/worldNews/worldMain/2012/04/2012041001002740.html

>>49
multigo よりこのソフトはどうよ？
http://www.gomeru.com

将棋で渋い棋士と言えば中村修　九段で決まりだが
囲碁で渋い棋士と言えば大矢浩一　九段か大垣雄作　九段だろう

あと藤井猛　九段と中小野田智己　九段がソックリ

福井正明『囲碁史探偵が行く』『碁界黄金の十九世紀』
永岡治『二人の本因坊 丈和・秀和のものがたり』静岡新聞社
『日本囲碁大系』の各巻の解説も詳しい。（たぶん絶版。大きい碁会所には置いてある）
林元美『爛柯堂棋話』東洋文庫　もある。（たぶん絶版）

俺的には林元美その人が面白い気がして来た。子供の頃は水戸小僧と呼ばれ、徳川斉昭からのプレッシャーで丈和引きずり降ろしに加担。
『爛柯堂棋話』でホラ八百吹きまくった。

>56
日蓮の碁の棋譜とか信長の御前でやった算砂と利玄の三コウとかがそうか

坐隠談叢は昔読んだけど、なにぶん明治時代の著作で擬古文体の文章、
普通の人はすらすら読むのは困難。

いまや漱石の作品すら、注釈どころか「翻訳」しないと読めない時代。

で、それが何か？

大矢浩一さんは渋いって感じかなあ？

坐隠談叢は、
之より先戰國の風塵を避けて京都寂光寺に入り開祖日淵上人の法弟となり、勤行の餘坐隠を事として他を顧みざる者あり、日蓮宗の沙門にして日海と云ふ。
、、、ってな感じ。（昭和30年版）　まあ読めるだろ。
東洋文庫の爛柯堂棋話は林裕さんが旧字を改めてあるので、これもまあ読めるよ。日蓮のところ見ると、なんかすごく本当らしく書いてあるなあ。元ネタがあるのかしらんが。

>>60
碁の内容はあまり興味ないから憶えてないけど
キャラ的にはむしろ渋いとは対極にある感じがするw

囲碁サイトとかで棋譜を見るときに、何故かjavaが起動しなくなったんだけど、
対処法分かる人いる？

Javaを最新版にする。

>>64
クロームとかは普通に見れるのに、何故かfirefoxだけ起動しなくなったから
おかしいなと思ってたんだけど、言われたとおり最新版にしたら直った。
THX

ファン・ティンユという人物
２０１２年４月の世界レーティング５位だけど
調べたら中国の新人王戦２連覇くらいしか
実績がないが、なぜそんなにランキング高いのだろうか。

囲碁歴９年だけど今日初めてリアル碁盤で平手で打った
二人とやって１勝１敗、なかなか楽しかった
覚え始めの時指導碁で９子局はやったけどまともにやるのは初めて、やはりパソコンでやるのとは違うわ

９年の割りに将棋の癖が抜けてないのか。

あ、囲碁のハンデ無しは互先か　普段使わない用語だから間違えたｗ
定先・互先は時々迷う

将棋は少しかじろうと思ってるんだけどなかなか噛みきれなくてね・・・

オレも平手って言っちゃいそうだ。

国内ランキングで24位だけどね。

互い先はわかるけど

先相先(せんあいせん)
先先先(せんせんせん)


(読み方)あってる？
ふたつの意味は同じだろうか？

>>72
先相先は「せんあいせん」であってる。
先先先は「せんぜんせん」。

先＋相先（互先と同義）＝先相先なので、片方が黒、黒、白と持つ。
先先先はどこで切るのがちゃんとは知らないけど、
連濁しているところをみると先先＋先なのかな。だとすると黒、白、黒になるのかな？自信はない。
本によく見る記載「先先先先」は「せんぜんせんのせん」かな。
先先先の（３局セットの）手合いで、先番ですよという意味。

先相先が黒白黒で先先先が黒黒白。たしか。

ググった限りでは、先相先が黒黒白でよさそうだけどな。
弱い方が進んで黒を持つのが普通だから、先＋相先ならばそれが自然かと

シアトル碁センターはどうなるんだろ。

峰松正樹という関西総本部所属の棋士が
48歳で神戸大学に合格したという記事が読売新聞関西版に載っていた
宇宙物理を専攻するそうだ。

>76
売却確定らしいね。

http://30.media.tumblr.com/tumblr_m0qqm5VybZ1qz7hmlo1_1280.jpg
一番左端の白い服の奴
顔だけ羽根さんに似てね？

羽根と蛭子さんを組み合わせた感じ

ところでこの写真の詳細を教えていただけますか？

>>79
ワロタｗｗ　つか一眼持ちの割合が凄い

休日の朝早くから場所取りして、かけっこの番になるとゴール近くに陣取って、組体操では一番近くて正面のポジションを探して、、、小学生の写真を撮るとか何が楽しいのだか。

>>78
小林千寿先生の1月のブログにここの紹介があるけど、
北米での囲碁普及への日本人の尽力を示す
生きたモニュメントみたいなところじゃないか?
こんなところを売却してしまうとは。

３０歳からの青春を謳歌した話
http://vippers.jp/archives/6143151.html

今回は、ちょっとウルっと来る話です。

ファンモンのlove songを聞いただけで泣ける涙もろい俺が全くウルッとこなかった…何故だろ

つくり話だからじゃね

タイトルしか読んでないけどなんか揉めてるらしい

・シアトル囲碁センターが日本棋院を訴える（英語）
ttp://www.usgo.org/news/2012/04/seattle-go-center-sues-nihon-ki-in/

センター英語で60点を取ったことのある俺が意訳したところによるとこんな感じか

日本棋院がシアトル碁センターの建物をNY碁センター建て直し資金の為に勝手に売ろうとしてるけどふざけんな
契約違反だってずっと言ってんのにまともにとりあってくんねーから訴えるわ

>>88
訳乙、大体合ってると思うがリンク先に模範解答があるから見てくれ
http://www.seattlego.org/

>>88
うそつけ
センター英語で60点なんて逆に取ろうと思ってもとれんぞ

>>87の英文と>>89の日本語は対応してないから。
translationと書いてあるけど、実際は英文の方に書いてない内容が
日本語版には書いてあったりするし模範解答にならない。
同じような内容の文章を日本語で書いてるだけで英文の翻訳じゃない。

>>91
違う記事で混乱させてすまんかった、意訳と言う意味で似たようなもんかなと思って書き込んだんだ

いつの間にか棋院エディタとかいうのが公開されてるな
しかしmultigoと同じく無限にコウを取り返せるクソ仕様
基本的なルールに関ることなんだから直さないと駄目だろこれは

より実際の碁盤に近い機能ですねw

今使ってるソフトが、総譜みたく抜き後にも石入れて表示してくんないから
棋院エディタがそうならいいんだが
とりあえずDLしてみよう

エディタは自由度が高い方がいいだろう

実戦のルール通りにしか
エディタで入力再現できないようにしろ
という論理の方がおかしい

DLしてみた
カラーで総譜作りたいんだが、抜き後に石入らないからﾑﾘﾀﾞﾅｰ
そういうことできるソフトってないかね

>>96
前半と後半は独立の話だな。
後半は何を編集するエディタか、つまり定義域による。
それがルールにのっとる対局の棋譜なら実戦のルール通りに入力制限して構わない。
それが囲碁の局面であるなら交点にしか石が置けないよう制限して構わないのと同じ。

バージョンアップを繰り返して一番使える棋譜ソフトを作ろうと言うわけでも無いんだろうしなあ
後発でマルチエディターより低機能なものをリリースする意味は・・・？

９９手ごとにテキストで表示してくれるのならあるが見づらいか
ttp://www.07ch.net/up2/src/lena6943.jpg

>>98
違うでしょ

交点以外に置くことに
囲碁に関係する何らかの意味が生じるとは思えないが
コウを仮に取り返すことにはまだ「使い道」がありうる

対局するときコウの取り返しができない仕様はユーザーを補助してるけど
棋譜作成でそうなってても別に助けにならない。

どのみち、コウに関係ないところでも棋譜は初めから終わりまで
手で正しく入力しないといけないわけだからねえ。

>>97
いくつかソフト使ってみたけど多分ちゃんとしたのはなさそうな感じ
単にとられた石をずっと表示したいだけなら、読み込むSGFファイルを少し書き換えれば、石葉2でできるが…
こんな風↓になってコウが分からなくなるし、いちいち書き換えるのが面倒くさいしでやってられん
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2916197.jpg

盤上の夜 (創元日本ＳＦ叢書) [単行本] 宮内 悠介 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E7%9B%A4%E4%B8%8A%E3%81%AE%E5%A4%9C-%E5%89%B5%E5%85%83%E6%97%A5%E6%9C%AC%EF%BC%B3%EF%BC%A6%E5%8F%A2%E6%9B%B8-%E5%AE%AE%E5%86%85-%E6%82%A0%E4%BB%8B/dp/4488018157

>>103
お手数かけてくれてありがとう
自分では、サンサンのソフト「流星」って使っててね
カラーで総譜作ってる時は「新規局面」で石をルール無視して配置できるからそれでやってんのよ
この辺ぱっとできるソフトなら有料でも喜んで買うんだが・・・

早打ちの癖をなくしたいです

打つ場所を決めるまで、石を持たないこと。

>>105
http://www.asahi-net.or.jp/~bg2t-tkg/prigo/prigo_im.html
こういうのがいいの？

>>106
無条件に、10秒待つ癖にしてみれば？
さっと形勢判断する、別の場所の攻め合い手数やコウ立てを数える。
いろいろできそうなことはあるけど。

>>108
そういうのでカラーの印刷物を作って
自分で教える時に使ってるんですわ
で、ソフト上でカラーのまま総譜形式にできるやつがなくてね

白黒でもいいんだけどどうせならね

超軽量チャリとかどこで手に入るの？
レースに出るわけじゃないんで規定重量なんてどうでもいいんだから
扱いやすい軽量ロードが欲しいんだけど

5kg以下希望

英語で、盤上のどこかを指して「〜に打つ」って言いたいとき、
なんて表現すればいいんでしょ？　move at　〜？

わからんけど、move to 〜じゃねーの？

もめるようならこちらで↓　過疎ぎみだけど英語好きが集まってる。

碁打ちのための英語塾
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1167326975/

>>112
kgsだと　色＋座標　で言ってる
例えば１０の１０なら　b(or w) k10
色省略も良くある

座標の前の前置詞は「at」らしい。
ソースはＳＮＳで詰碁の投稿したらアメリカ人からもらったレス。

囲碁ってどういうイメージで打ったらいいんでしょうか？
最初角や辺に自分の陣を作って、そこからがよくわかりません
とりあえず中央に伸びて相手の陣を減らすように打ってるんですがなかなか勝てないです

>>117
勝つことを諦めて、プロの真似をする。
　勝ちたいなら、入門者と打つ。

普通にするのは見よう見まねというやつで、
・人が打ってるのを見て真似する
・新聞の囲碁欄とか囲碁雑誌を見て真似する
・初級者向けの「布石」の解説本を買って真似をする
あたりだね。

で、原理原則は分かってるはずなのにうまくいかないってことは、効率がよくないってことよ。
よりきびしく踏み込み、よりきびしく攻める、ってことが必要なんじゃないかな。

>>117
囲碁は地を囲むゲームだけど、単純に囲いに行くと小さい
相手の地をいくら減らしても、圧倒的に相手の地が大きければ減らし切れない
それでも無理にやると石取り碁になる

とりあえず、その内地になるだろうってくらいで気楽に打ってみたら？

>>118
真似はできないと思うよ。
プロは理由があってそこに打ってるんだから、理由のわからない初心者は真似できない。

真似をする＝同じことをする（同じ程度のことをする）、ではないでしょう。
理由は分からなくても似たことをしているつもりになれば、真似をすると言えるでしょう。

みなさんレスありがとうございます
やっぱこつこつやってくしかないですよね

林はくえいって人強くないっすか？。秀和の碁でも並べるかと秀和目線で気楽にパチパチ並べてたんだけど驚いたよ

と思ってウィキ見てみたら御城碁成績でボロボロ負けしててワロタン

実戦の読みも、最初は直感。
　なので、手筋も石の強弱も、まず見てなんとなく覚える。
　そして、実戦でなんとなく打つことで、その意味が徐々にわかる。

　実際にわかるには6段以上の読みが必要です。
　それには、ひたすらきわどい「ダメヅマリ」の戦いを勉強する。
　

スレチかとは思うが、詰碁スレが過疎ってるのでちょっと教えておくれ。
オヤジから借りてる前田初級詰碁をやってたら、白先黒死でこういう問題があった

┏┯┯○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼┼
┠┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼　で、答えが↓

┏弐�@○┯┯┯┯┯
�B●●●○○┼┼┼
┠┼┼┼●○┼┼┼
┠┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

�@と出たあと�Bとツケて眼がありません、とだけ書いてある。他の解説はなし。
確かにこれなら真ん中の一眼以外全部欠け目になるのは分かる。

ただこれ、一手目でいきなり�Bにツケても、やっぱり死んでないか？
手順前後で�@と出ることはありそうだが。どうだろう？

前田詰碁は問題がけっこう難しいわりに、解説が少ないので
変化を調べてるとけっこう苦労したりする。

�E┯�G○┯┯┯┯┯ 7は3に放り込み
�@●●●○○┼┼┼
�B�A┼┼●○┼┼┼
�C�D●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

すまん。129は嘘。
�C┯�E○┯┯┯┯┯
�@●●●○○┼┼┼
�A�B┼┼●○┼┼┼
�D┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
までコウ。

●┯●○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
●○☆┼●○┼┼┼
○┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

>130だとこうならないか？


●┯┯○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
●○┼┼●○┼┼┼
○★●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

これか？

それだとこうならね？
●┯●○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
●○☆┼●○┼┼┼
○┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

死んでるっぽくみえるけど
四┯┯○┯┯┯┯┯
壱●●●○○┼┼┼
弐参┼┼●○┼┼┼
┠伍●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

まあ単に一回出たほうが分かりやすいからとかそういう理由じゃね
結局同じ２の１が急所なわけだしやってることは同じ気がする

うお、たくさんのレスどうもありがとう。
やっぱり死んでるよね？

黒オサエだと普通に死んでしまうので、
ワタリを封じる方向で伸びてかわしてみた。そうすると、

六┯┯○┯┯┯┯┯
�@●●●○○┼┼┼
�B弐┼┼●○┼┼┼
四�D●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

こう進んで、出来上がりの図がこう。

●┯┯○┯┯┯┯┯
┠●●●○○┼┼┼
┠●┼┼●○┼┼┼
●○●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

おおっ。これは、上辺と左辺の眼を見合いにして生きになるのか？
……と一瞬思ったんだが……

┏弐�@○┯┯┯┯┯
○●●●○○┼┼┼
┠●┼┼●○┼┼┼
┠┼●●●○┼┼┼
┠○○○○○┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

三手目で�@と出られたら、弐と抑えないわけにいかないんだよね。
勝手読みにもほどがある。

とすると結局、手順が前後するだけで、一手目に上辺の出を決めようが決めまいが
とにかく２の１にツケれば殺せる石ってことになる。

気にしすぎっていわれるかも知れないけど、実際前田詰碁って、この手のフワっとした問題けっこう多いのよ。
でももう50年くらい前の本だし、今と違ってガチでひとりで書いてただろうから
多少のミスは仕方ないのかもね。背表紙に定価220円とか書いてあるｗ

pandanetの死活ナビで試してくれ

いや前田詰碁集の場合、ミスじゃなくて
余詰めがある問題が数題あるので探してみて下さい、ってわざわざ書いてるだろ

130書いてから出かけて歩きながら色々気がついてへこんでたんだけど、結論が出ててよかた。

AI囲碁（弱い）を倒した上級者だが質問あればどうぞ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2934992.jpg

>>139
つーか、「弱い」に設定したＡＩ相手に、しかも黒番で勝って、なにか自慢になるのかそれ。

>>139
嬉しかった？次はもっと強い設定で倒してやろうと思った？
いや、煽ってるんじゃなくて真面目に聞くんだけど

こんな餌に簡単に引っかかるなんて・・・・ぱくっ

>>140,141
そういうのに絡んでやるなんて優しいな、おまえら

>>139
ねぇねぇ、バカやっちゃってるけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ 　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶 　 　 今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　 　　( _●_)　ミ 　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　 ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　 　 ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿ 彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　 　　　 　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　 　 　ヽノ､｀＼ 　　 　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　 　　　＿＿＿/
　　　　 　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　 　.r　ミノ~.　　　　〉 ／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　 ￣ 　 ：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　 ＼ 　　 丶
　　　　　/　　　　 ／ 　　 ♪　 　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　 ＼ 　 丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　 　　　　　　 　：.,'　　　　::（　　:::}　　 　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　 　 　　 し　　））.　 　　　　　　 ：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　 　 　J´（（
　　　　　　　　　 ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　 ﾄﾝﾄﾝ

名前隠してないし拾ってきた餌としか

>>139

>>139
やべえ強え・・・
トーヤコーヨー先生並だわ・・・

囲碁で初手右上隅星に黒が打ちました。すると二手目に白は右上隅の三三に打ち込んで来ました。
以下、右下隅、左上隅、左下隅に黒が星、白が三三への打ち込みと繰り返したとします。
８手目を打ち終わった局面は黒が四隅の星に打ち、白が四隅の三三に打った状況です。
この局面は黒白どちらが優勢と思いますか？ 優劣不明ならどちらを持って打ちたいですか？

絶対に黒
それで白優勢になるならプロもその手を打つはずだから
仕掛けた方が不利になるとわかっているから誰も打とうとしない

黒かな。三三定石は黒から先手を取る形もあるし、
白が隅で十目弱×４の地を持ったとしても、黒の厚みはそれ以上の価値が十分にあると思うから。

星と三三に打ってある隅が四つあれば、2隅は黒が先着しておさえられるけど、2隅は白が先着してハイを打てる。
黒が先着した2隅のうち1隅はもう一手かけて取り切れるけど、1隅は白から生きることが出来る。ただし他に大場があれば隅は手抜きもありえる。
ということで後の打ち方次第なんだけど、たぶん黒が打ちやすいと思う。
つまり黒が星二つ、白が三三を二つ打った布石で、黒は肩ツキ、白は三三入りしたのと同じ理屈で、どちらも後の布石によっては悪手になりうるんだけど、三三入りの方が少し罪が重いかと。

棋風をハゲや苑田先生風になるように意識していたせいか、ヨセも整地も
すっかり忘れてしまったよｗ

まあ勝率はかなり上がったが、この辺りで頭打ちだろうな〜

黒と白では、コミを考慮しても黒が有利なのですか？

プロの世界（日本だけじゃなく）見てると、6.5目でも若干黒有利らしい雰囲気だね。
だけど既にアマにはあまり関係ない次元の細かい話だと思う。

そうだったのですか・・・
お答えしていただいてありがとうございますm(__)m

正直のところ、中盤の戦いでぼこぼこにしているつもりでもコミ6目あるとなかなか勝てない気がする。
自分の勝率がどうかは勘定したことないから分かんないけど。

アマの方が黒持ちたがる奴が圧倒的に多いのは周知の事実
むしろアマのコミを増やすべき

コミはいま一応安定しているけど、全体で黒の勝率がいいと増えていくやりかただから、
黒のほうが若干有利というのが残っても仕方がない。
黒が最善で打てば７目以上勝てるなら、可能性として黒に分がいいということだしね。

ただ俺の印象で言うとリーグや盤勝負になるとなんだかんだいい勝負な気がする。
プロ全体の勝率を見てコミを変えたりするから、棋戦のレベルによって結果が違うことがありうるんだよね。

俺の脳内調べによるとアマの過半数がコミ10目までなら黒を持ちたいと考えている

KGSで上手と置石置いてやると勝てるけど、同じくらい下手に置石置かせると負けてしまいます
置石置かせるときはどう打てばいいんでしょうか？

コミは入札制にすればいいんじゃね?
対局前に双方自分が出せると思うコミを握って同時に盤上に並べる。
石の数が多かった方が黒番でコミは握った数プラス半目。
Aさんが５個、Bさんが7個石を出したらBさんの先番でコミは七目半。

同じ数だった場合は？

そのときはそのコミでニギればいいんじゃね

力碁打つ奴が多めに握って黒番確保してきそうだな
それはそれで面白そうだけど

Bさんがわざと１出して白番５目で打つと白有利？

じゃないな

>>164
それを防ぐためにさらに多く握って・・・って変なチキンゲームになりそうだな

詰碁と実戦だけじゃ伸び悩んできたので
棋譜並べをやりたいんだが
解説付きの棋譜並べの書籍でこれぞってオススメある？

>>168
名局細解

解説が結構ついてるとすると、名局細解とNHK杯と新聞の囲碁欄くらいじゃないかな。
それ以外だと、古典名局シリーズとか自戦記ものくらいしか思い浮かばない。
俺が好きなのは黄金の１９世紀だけど。

>>169,170
ありがとう
名局細解の一番新しいやつさっそくポチってきた

大平修三の名局鑑賞室は名著で定評がある

対局後の検討会って、日本以外でも行われてるんですか？
なんか外国の棋士同士だと
本局終わったら無言で立ち去りそうなイメージが

KGS見る限りだが海外のほうがチャット活発だしむしろ日本こそやってないイメージがある
でもネット碁だと対局者同士してるの見たこと無いな・・・リアルではどうなんだろ

碁会所で打って初手から検討しませんかというと
間違いなく断られる
なぜだかは分からん

ネットなら棋譜に残るけど
碁会所で初手から並べるとか無理だから

何しろその初手を覚えてないし

ワロタ

マナーに関する疑問なんだけど
＊お互いの棋力や手合い割や格上格下がわからない場合
＊ネットで握りが出来ない場合に


対局の申し込み（叉は申し込まれ）で
Ａ相手に敬意を表して申し込む側が黒を持つべきか…
Ｂ相手が有利なように申し込む側が白を持つのか…
普通Ａだと思うのだが、どうなのでしょう？

相手の棋力を聞くのがマナーなんじゃね？

>>179
リアルでやる機会があってこっちの碁笥の中身が白石だったので取り替えようとしたら「いいよいいよ」言われた
まあネット碁じゃないなら俺も棋力どれくらいか聞いたほうが良いと思う
ネット碁はそんな気にしないでも良いかと、選べるなら好きな方選んじゃえば

流れと関係ない話でゴメン。ちょっと詰碁の話で聞きたいことがあるんだけど……

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　
01┏○┯○○○●┯┯
02●●○○┼○●┼┼
03┠○●○○○●┼┼
04┠★●●●●┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼

某所で簡単な詰碁の解きあいをやってて、最終的に上図のような形になった。
★と白一子を抱えて白死亡のシーン。ところがこれに物言い（？）がついて、

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　
01┏○┯○○○●┯┯
02●●○○┼○●┼┼
03呂○●○○○●┼┼
04伊┼●●●●┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼

最後に白を取る手は、伊のゲタ、あるいは呂と下から抱える手でも正解じゃないの？　といわれた。
確かにそれでも取れてるが……。のちのちの味やコウ材などのことを考えたら、上から抱える手が最善のはず。
しかしあくまで詰碁としてだけ考えるなら、白を殺せてるならなんでもいいとも思える。
こういう場合、どう考えたらいいんでしょ？

>>182教科書的には上から取る、実戦ならどちらでもいい(対局者の自由)なのでは？


>>179自動申し込みで特に会話はないんですよね
ランキングはこっちが上(置き碁もあるのでそれほど明確ではない)で、
こっちが黒の設定だったので相手はどんな気持ちかなあと…


ｺﾐはあるから、選べるなら好きなほう選ぶくらいのノリかもしれないですね

どれでも正解じゃね？そりゃ実戦上はもちろん上からの一手だろうけど
実戦では無条件生きよりコウが望ましい形でも、詰碁的には無条件生きが正解になる場合なんかもあるし、
詰碁は詰碁として考えるべきでは

自動申し込みが具体的にどういう機能かは知らんが、
双方手合い割り設定についてはそういものだと理解してやっているはずなので、
黒番がどうのとか白番がどうのを気にするくらいなら、自動申し込込みでは打たないんじゃないか？


詰碁的には目的にかなっているならばどの手でもいい。
実戦を踏まえて考えるならば、その際に自分ルール適用で考えればいい。
そもそも詰碁は基本的に部分問題で、コウ材の数や味の悪さまでふまえて答えをださない。
それを言いだしたら初手がどうして最善がの話もおかしくなってしまう。
全局的な詰碁問題ならば関係するかもしれないが、
その場合はきちんと正解手があるはずなのでそういう問題にはならない。
つまり好きにして。

【ニュースリリース】シアトル囲碁センターの件｜囲碁のニュース｜公益財団法人日本棋院
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/05/post_406.html

どうなることやら

泥仕合

どこも金がないんやな

金が無いだけでこんな揉めないと思う

Seattle Go Center
ttp://www.seattlego.org/news/

シアトル「売るなんて話は聞いてない、自分たちのみで活動することは可能」

何やってんだか・・・

4月の終わりごろからKGS初めて今まで順調に勝ちを拾ってきてたのに急に勝てなくなった
思い当たるのは今までは端ばっかり取って中央をおろそかにしてたと思って本で読んだ消しをやり始めたことなんだが

初心者のうちはまだこういうの無理かな？
いま10kでもう少しで9kだったの逆ににランク落ちそう

>>191
わずか１０日でそこまで行けるのか、今までが順調すぎたんだろう
焦らずゆっくりやればええ

詰碁と死活の違いって何ですか？

何じゃこりゃ
ttp://www.nihonkiin.or.jp/news/2012/05/post_406.html

ごめん既出だった

>193
そんなに違いはないんじゃないかな。
一応詰碁は部分だけの問題だし、初手が一応一通りという制約があるし、
問題だけなら、つながったり切断したりといった、死活というより手筋やヨセ系の問題も詰碁になったりするけど、
実戦の死活は初手が何通りもあったり、外側の味が利いていたりで一部分の話じゃなかったりするしね。

「詰め碁」の場合、上にもあるように初手は１種類でなければ「失題」（欠陥品）とされる。
２手目以降になら２手以上の正解があるのもOK。

さらに、「黒先黒死」とか「黒先白活き」というような、ポジティブな結果が無いのもダメ。
実戦だともちろん、手があるのかどうかがまず考えどころなのだが。

死活は囲碁の技芸の一分野で石の活き死ににまつわるもの
たとえば、ある石が手抜きしても活きているか、死んでいるか、コウになるのか、
コウになるとすればどんな種類のコウか、ハネは利くのか、サガリは利くのか、
などの判断に死活の技量が試される

詰碁は死活を問題形式に整えたもの
ただし、実戦には現れそうもないような石の配置であっても、ヨミの訓練として
意味があると考えられる場合はそのような出題もされる

>>196〜198
なるほど。よく分かりましたありがとうございます。

>>196->>198
　196　50点
　197　100点
　198　70点
　

全員0点
詰碁の意味がわからない人は新早わかり用語小事典を読め

>>201
そういうレスはよくないよ

>>202
この指摘は１００点　正しい

>>201
馬鹿の典型。評価-100．．．消えろ

歴代本因坊出演【囲碁】第67期本因坊戦挑戦手合七番勝負第1局 前夜祭 - ニコニコ生放送
ttp://live.nicovideo.jp/watch/lv92536708

┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼●●○┼┼●┼╋
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼○┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋

最近この形をよく打たれるんですがどう打つのが正しいのでしょうか？
友人に聞いたらハメ手とのことなんですが、咎め方がわからない・・・

白が中央に伸びてハネ切り、後は実力次第

>>197
> 「詰め碁」の場合、上にもあるように初手は１種類でなければ「失題」（欠陥品）とされる。

こういう誤解はいつごろから生まれたんだろうかね？
テレビや雑誌で懸賞詰碁を出題するようになってから
正解チェックを容易にするために「初手は１種類のみ」という制約つきの詰碁が多くなり、
テレビっ子世代が「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という誤解をするようになった、
と推察してるが。

詰め将棋の影響もあるんじゃないか？

「詰碁世界」って詰碁の雑誌があって、
その募集要項では初手は一通りであることと書いてあった。

http://www.h-eba.com/tsumego/tsukamoto/tsuku06.html
（詰碁の創り方）　第６回　詰碁のルール

昔の詰碁でも初手は一通りだろ。
それにパズルの側面から見ても初手が２通りというのはちょっと変な感じがするな。
数独でいうと８と９が書かれていないようなもんで。
ただの問題としての詰碁ならまだいいんだけどね。

前田詰碁とちょっと前の詰碁集には初手が複数ある問題が結構載ってるよ。
初手が複数あるような問題は意識して作るのが難しいから、
大抵の問題は初手が一つ、ってだけだよ。

初手が複数ってなんも考えずに作ると結構ある感じがするけどな。
むしろ一つに絞り込む作業の方が難しい。

治勲の「ひと目の詰碁」には、
「正解の最初の一手は一通りでなくてはならない、というルールがあります」
って書いてあるな。

でも昔の詰碁集だと一手目が複数ある問題にもけっこう出くわすから
（俺の持ってる本だと例えば前田詰碁とか）、
一手目が一通りってのはわりと新しい概念なのかもね。

昔の詰碁という基準で考えるな玄々なんたらとかの古典がどうなのかで判断すれば？
前田なんたらは昔とは言ってもその人の考えひとつだし

世界詰碁連盟とかでルールを決めてるわけでもないので、面白ければ（強くなれれば）どうでもいいんでは。
ところで
>歴代本因坊出演
を見て、算砂とか丈和とか出るのかと思った。

詰碁はパズルだと思ってるから俺も面白ければ良いと思う

>>204
今天地明察読んでるから何かとタイミングがいい

棋力の向上に資するという目的なら、「黒先で結果如何？」で
初手が２つあろうが、黒先黒死もありの方が有効だろう。

あくまで慣例というか「お約束」程度だな。

あ、でも、正解は1手順だけってほうが、初心者には取っ付きやすいかもね。

初心者がとっつきやすいと言うよりは
解答を書きやすい
ずらずら答えをあれこれ書くのはページの無駄

初心者に教えるのは本当は実戦によく出る基本死活とかの方がいいんだけど

昔の詰碁は死活問題だけじゃなくて、手筋問題もあるからね。
「詰碁」は「打碁」に対する言葉で、端的に言うと「作り物の問題」。

「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という思い込みを抱くのは個人の自由だし、
自らそういう制約を課す詰碁作者には敬意を表するけれども、
思い込みはどこまで行っても思い込みでしかないからね。

数年前まで、NHKの囲碁講座で「詰め碁」の出題があったが、

「回答はハガキで１手だけ示してください」というのがあった。
これだと初手で二つの正解があるのはまずかろう。

別に両方正解でもよかろう

>>222
うん。だから最初からそう書いてるよ。

「張栩の詰碁」にも
自慢の詰碁があったけど、初手が二通りあることが分かったので
泣く泣くこの本への掲載をあきらめたってエピソードが載ってるな。
その詰碁は一手進めた状態で掲載されている。
少なくとも現在ではそういう慣例になっているんだろう。

逆にPCとかのソフトだと自動応手なのでどんな変化にも対応できるから
答えが何通りあろうが問題ない

チェックする人は面倒だろうけど

初手を一通りに限定すると、実戦死活は詰碁と呼べなくなるし、
手無しの詰碁も詰碁と呼べなくなる。

そこまでして詰碁の定義を狭めるメリットはないだろう。

「実戦死活」は「実戦死活」って呼べばいいし、「手無しの詰碁」は「手無しの詰碁」って呼べばいいだけじゃん。
なにか名前にこだわる理由が？？？

>>228
> なにか名前にこだわる理由が？？？

正反対。
名前に拘ってるのは「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という主張の人たち。
その人たちは「初手が複数あるなら詰碁と呼んではいかん。死活問題と呼べ」と
執拗に主張してるわけだ。

自分は、初手が一通りだろうが複数あろうがあるいは手無しの問題が含まれていようが、
全部ひっくるめて「詰碁」と呼べばいいという主張。

Do you understand?

詰め将棋は変な制約がいろいろとあるみたい。
私も部分的な死活を問題形式にした物は詰め碁と呼んでいいと思う。

なんか、一人必死な>>229がいるが、囲碁愛好者のおおかたの認識は
明らかだろう。

詰碁の初手は一通りでなければならない、という主張の人たちには
一種の狂気を感じる。

前田詰碁とかは焚書されそうな勢いだ。

いや、俺はどっちでいいって立場だから。どっちの立場の人にも疑問を感じる。
そもそも「「詰碁の初手は１種類のみ。複数あるのは失題」という主張」の人はここにはいないように見えるけど。

必死だな、と言ってる人が一番必死なのは定説

>>222 はそういう主張なんじゃないの？

222は懸賞での用法として、つまり懸賞というものの一般通念に照らしての運用に限定して述べているみたいに見えるな。
ま、俺も必死になっちゃったからこの辺で。

狭義の詰め碁は死活がらみで初手が一手に絞れるって感じだろう。
場合によっては、手筋や攻め合い、余り詰めがある問題なんかも詰め碁と
呼ばれることがあるが、基本死活は、ある程度形を決めて、初手を１つやそこら
に絞ったようなのを除けば、詰め碁と呼ばれることはない気がする。

いずれにしても、言葉の問題だから実際の用法がどうかをみていかなきゃ
わからんだろ。

実戦では、複数手がある場合もあれば、一つしかない場合もあれば、手がない場合
もある。「詰碁＝手が一つしかない」と限定してしまうと、実戦から離れてパズル
としての価値しかなくなるように思えるけど

詰め碁という言葉が何を指して使われているかと、詰め碁が
さしている内容が棋力の向上に役立つかどうかは別の問題だからな。

個人的には、初手が一つに絞れる問題は、絞れない問題と同様
棋力の向上に十分役立つと思うが、これは「詰め碁ってなに？」って
問題とは無関係だろう。

詰碁より難しい話をしていて俺には何が何だか分からん流れ

免状取るのには、棋院の会員にならなきゃいけないんだな…
一番安いのはサポート会員？

昔、結果如何で出されていた問題も詰碁と呼ばれていたことは知っているが、
こんなに「初手が2通り以上あってもかまわない」と言う人が多いとは思わなかった。
「詰碁」そのものはパズルでしょ、今は。初手が定まらない前提で新作が出されているのなんて
少なくともこの20年見たことがない。

そうじゃない詰めものは「初手がふた通り以上ある可能性があります」とか
「手なしかもしれません」とか但し書きをするのが親切なんじゃないだろうか。
玄玄碁経や碁経衆妙みたいな古典だって基本は初手が一通りに定まってるだろう。

古い本が今の定義（慣例）に合っていないことを許容できないのも変だけどねー
前田詰碁は前田詰碁でいいじゃない。

単に問題としての詰碁なら初手がいくつあっても別にいいとは思う。

ただ、作り手にパズル的なというか作品という意識があれば、多分初手は一通りになるはず。
理由は初手が複数っていうのは、作ってみるとわかるけどなんというか難度が低い。
答えが複数ある時点よりさかのぼって、初手を限定した方が問題としてより難しくなるでしょ？
そういう意味もあって、初手はここでなければダメという理屈がそこにあるからこそ、作品になっている。

解く方は解く方で本当にその詰碁が正しいか判断するには、結局全部読むしかないんだけど、
だからこそ初手が複数というのは、出題者に読みぬけがあったんじゃないの？
と思われてしまったりするし、難度の意味でも作り手の評価に関わってしまう。
そんなんで昔の詰碁も基本的に初手が一通りしかないなんじゃないかな。

もちろん初手、正解が複数あるという意図があってつくるのならばそれでもいいし、
初手が一通りかどうかは解く側には別に何の関係もないことではあるけれど、
詰碁の定義がどうとかではなく、作り手は初手を一手に限定して基本的に作ってることを
頭に入れておいて不都合はないとは思う。
だからチクンとかが、詰碁は初手は一通りですといったところで、
初手が複数あったら詰碁じゃないとかいう話にはならない。
まぁプロは全ての詰碁をやりつくしたような人種だから、彼らの詰碁は事実そういうものかもしれないけどな。

>>226
言ってる意味がわからない。

要するに詰碁の解答とは主要な変化を示すことなんだよな
加田詰碁の解説みたいなやつ

要するに、初手が一つしか無い詰碁が多い、というだけであって
「詰碁＝手が一つしかない」というのは単なる間違いなわけだ。

たまに「全然は否定文で使う。肯定文で使うのは間違いだ」と言い張る人がいるが
間違いだぞ。

「詰碁＝手が一つしかない」というのはそれと一緒で思い込みによる間違い。

題意より簡単な変化で死んじゃう（生きちゃう）詰碁は失題と言える。

詰碁の初手は一通り（キリッという思い込みはいつごろから生まれたんだろうね。

上でも書かれてるけど前田詰碁のころはそういう思い込みはなかったようだし。

現在、碁ワールドや週間碁はもちろん、新聞・雑誌に掲載されている「詰め碁」の問題は、
すべて「初手は１種類」で作られているのは間違いない。

もし、「初手が２種類ある」とか「手無し」だったら、
出題者が必ず「訂正と謝罪」をするレベル。

「死活の問題」だったら、初手が２つあっても、黒先黒死や黒先白活きでも
かまわないだろうが、そういう出題って「断り書き付き」でも
（私は）見ないな。
「前田詰め碁などに例外があるから」などという主張は滑稽

用語的には

死活の問題 ⊃ 詰め碁　　　で

似たような関係は　　（⊃は集合の記号）

五目並べ ⊃ 連珠
スパークいリングワイン ⊃ シャンパン

>>250
> すべて「初手は１種類」で作られているのは間違いない。

これは間違いだよ。
ノータイム詰碁には手のない詰碁もたくさん載ってる。

手のない詰碁とかあるのか

>>213の趙治勲
>>225の張栩
>>209の詰め碁雑誌の募集要項

これらを見ると、「詰め碁」を創る側（大部分がプロ）からみると
初手は１種のみというのは「ルール」もしくは「遵守されるべき慣例」
と認識しているのはまちがいない。

しかし、詰め碁の「消費者＝アマ」からみると、そういう知識を持たないのが
いるのは無理もない。

ブランドの品質を保つために、きちんとした基準を設けるのは当然だが、
消費者（シロウト）は、それを知らないのは、まあやむを得ない。

「松坂牛」にはきちっとした定義があって、よそで育てた牛を出荷前の数日だけ
松坂に連れて来て飼育してもダメなど。

> しかし、詰め碁の「消費者＝アマ」からみると、そういう知識を持たないのが
> いるのは無理もない。

初手は一通りという条件をつけてる詰碁作者がいることは知ってるよ。
で、それが何か？

>>251
「ノータイム詰碁」の内容紹介を読んでみたけど、
「また実戦編では、『手のない詰碁』も登場します。」とある。
手なしは例外的な扱いってことではあるんだな。
初手が一通りという解釈が普通ということでいいんだよね。
それを原則にすぎないことを知らないだけで人を馬鹿にするのもどうかと思うわ。

また、細かいことを言うと>>250には「新聞雑誌に掲載されている」という条件があるから
「ノータイム詰碁」はその反例にはなっていない。

こんなに必死になってる間に詰碁の一つでも解けばいいのに……

初手は一通りに限る、などという思い込みをするのは別に恥ではないけど、
思い込みを指摘された後になっても
「思い込みではない。正しい。初手が複数あったり、手無しだったりは例外」
と言いはるのは恥だな。

>>257
あれ？俺に言ってるの？

>>255
>「ノータイム詰碁」の内容紹介を読んでみたけど、
>「また実戦編では、『手のない詰碁』も登場します。」とある。

なるほどね。　「お断り」を付けてあるなら、反例にならない。

>>258
お前がそう思うのならそうだろう

>>260
あはは、確かにそうだなあ。ありがとう。

初手１通りの方が問題として優れてるから普通そう作るってだけで、
詰め碁と呼ぶ為の必要条件じゃないと思う。

この意味では、
普通に売られている詰め碁集の多くが初手１通りだから
初手１通りじゃないと詰め碁とは呼ばない
という主張も意味が無い。

初心者同士の囲碁に対して「こんなもの囲碁じゃない」というのと同じ感覚で
「こんなもの詰め碁じゃない」というのであれば、
判断基準は人それぞれ。
初手に限らず、作品として優れていない物は詰め碁に含まれなかったりする。

>>257
じゃあ>>225の張栩や治勲も「思い込み」で済ますのか？
お前の主張の方が、よっぽど「思い込み」だがなｗｗｗ

初手で２つの正解手があるのは、いかに傑作な問題であっても「出荷しない」のが、プロの認識。　
もし間違って出荷してしまって、後で気付いたら「お詫びして訂正」するのが通例。
「初手は一つ」というのは少なく見ても「確立された慣例」だろう。

ミステリーでは「トリック」の巧みさは、大きな評価点になるのだが、

殺人のトリックに、「未知の毒薬」とか「超能力」を使ってはならないというのは
確立された慣例で、これを破ると失笑を買うだけ。

優れた詰め碁の条件であって、
詰め碁と呼べる必須条件かどうかとは別と思うが。

「未知の毒薬」や「超能力」を使った糞作品でも
ミステリーはミステリーな訳で。

>>263
ノックスの十戒か。
「中国人を登場せしめてはいけない」という項目があるんだが、
それも確立された慣例だってことだな。

流れと関係ないけど「未知の毒薬」とか「超能力」を使った名作ミステリーはきっとあるよ。
ヴァン・ダインの２０則とかノックスの十戒とか破りは結構ポピュラーな趣向だし。
全知全能の神様が探偵役の作品とか時間を操って過去に飛べる神様が犯人の名作ミステリあるし。

囲碁を題材にしたミステリといったら内田康夫の「本因坊殺人事件」

全く別の経路をたどって長い手数かかる正解が2つ存在する。というのも面白い
詰碁になる可能性はあると思うけど。

手順は問わないってのは見るが
全く別の筋なんてあり得るんだろうか

広い局面の見合い関係のヨセ問題でなら、全く別の経路で正解を出すのはイメージできるけど、
あっちはウッテがえしで生きれて、こっちは押しつぶしで生きれるっていうのはイメージできないな。


まぁある意味一番の詰碁消費者で製作者でもあるプロが詰碁に関して、一番影響力はあるだろうな。
詰碁がいつできた言葉かは知らんが、初手が一通りという発信も基本はプロからだからな。
誰かプロに聞いて来るか、囲碁用語辞典みたいのもってきて。

アジョシという韓国映画みたら、雑貨屋のじいさんが詰碁やってるシーンが
映画の小道具足りえるほど日常にあるものということだよな

ヨセの問題集で、黒の手番なのに答が白勝ちになる問題があった。
雑誌連載時は黒勝ちが題意だったのだが、白に盲点を突くような妙手があることが発見された。
それでも問題としては成立する。

それを言ったらサザエさんで、

詰碁は、必然の連続手順を見つけることが目的であるため、
　　　　結果ではなく、経路（絶対の手順）の発見が重要。
　　　　筋の発見力を鍛える。

死活は、経路ではなく、
　その結果が重要で、その経路は複数あってもOK。
　その形を覚えても意味がある。

大きな石の戦いや構想は、死活の世界。
よせでの手筋やダメズマリの戦いは、詰碁の世界。

>274-275
キチガイ警報が発令されますた！

>>269
例えばこの白先活の詰碁。
オシツブシの生きと両コウ生きの二種類の正解がある。

　┯┯┯┯┯┯┯●┯┓
　┼┼┼┼┼┼○┼┼┨
　┼┼┼●┼●●○○┨
　╋┼┼┼┼┼╋●┼┨
　┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
　┼┼┼┼┼┼┼●┼┨
　┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨

>>277
ふ〜ん、　是非その手筋を解説してくださいな。

それと、もし「オシツブシの生きと両コウ生きの二種類の正解がある」
場合は、無条件活きが「唯一の正解」だろ。

コウが正解の場合でも、「本コウかヨセコウか？」や「どちらの取り番か」でも
正解が違うのは当たり前。

な、何を言っているのだ？？？

両コウは見た事あるけどオシツブシ知らねぇ
白から選べるなら普通オシツブシ選ぶよな

>>278
自己レスだが、補足しておくと「オシツブシ」でも「両コウ活き」でも、
ほとんど同じ「活き」に見えるが、他の場所に大コウが発生したら
天地の差になる。

>>277の形はｵｼﾂﾌﾞｼにもなりますね

>>278
詰碁では両コウ生きは無条件生きだから
オシツブシの生きも両コウ生きもどちらも同等の正解。

つか、まだこの話ししてたんかい。

>>283
じゃあ、とりあえずお前さんが「オシツブシ」の活き形とやらの手順を
ここにうｐして見ろや。　それからだ。

用語小事典の説明に従えばいいだけじゃん。

>>285
お前、実戦でこれ打たれたらどうしようって思ったことないの？
頻出形だよ
人に正解図書いてもらってる場合じゃないぜ

┯┯┯┯┯壱参�C
┼┼┼┼○┼�A┨
┼●┼●●○○┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼┼┼┨

初手が２通りなん？それ。

だんだん話がずれてる気がするが……
相手の応手次第で結果が変わる詰碁なんていくらでもあると思うけど。
それこそＡの手とＢの手が見合い、とかでも。

でももともとは「詰碁の初手は一手のみか」ってのが本来の話題じゃないの。
で大ざっぱにまとめると、
「プロの詰碁本などでは初手は一手のみとしてるものが多いが、
そうでないのもあるし、ルールとして明文化されてるわけでもないので結局よく分からん」
って感じかねえ。

落ち着いた所で明日本因坊前夜祭生中継忘れるんじゃないぞ>>204
前夜祭しかタイムシフトできないらしい

>>290
詰碁が詰碁として独立したゲームではない。
詰碁も死活も、上達のための練習問題である。
そのため、複合した例外も当然ある。

どうして上達のために、
詰碁、死活とわけて練習することが必要なのか？

>>288
その場合、両コウでの活きは、無条件に比べて明らかに不利で劣った回答。
だから「正解」にはならない。

と、バカが申しております。

>>294
バカはお前だｗｗｗ

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○┼┼┨【 白先】
03┠┼┼┼┼┼┼●●●●●○●●○┼┼┨　
02┠┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┼●○┼┼┨　
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷●●○┷┷┛

　たとえば、こういう超基本形で実戦にも良く現れる手筋。
　もちろん正解は１線のホウリコミからコウだが。

05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼○○○○┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼●●●●●○●●○┼┼┨　
02┠┼┼┼┼┼┼●┼┼○○●┼●○┼┼┨　
01┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷☆┷┷●●○┷┷┛

これでも結論は同じコウだから、「正解」にしてもらえると思うかな？

>>277の図はオシツブシの生きと両コウ生きを白が選択できる。
多くの場合はオシツブシの方が有利だが、
地そのものは両コウ生きの方が得なのでコウ材の状況次第では
両コウ生きを選択することもある。
結論としては、オシツブシの生きも両コウ生きもどちらも無条件生きであり、
実戦ではどちらもありあえるのだから、両方とも正解。
つまり「無条件に比べて明らかに不利で劣った回答」というのが誤り。

一方、>>295の図は白の取り番のコウに出来るので、
>>295の図のような黒の取り番のコウは不正解となる。

>>296
実戦例で、　相手が無条件死だがセメドリになる手より、コウにして勝った方が
地の得失で有利と言うのは良くあるのだが、

だからと言って「詰め碁」の正解で、それが考慮される事は無い。
そもそも「詰め碁」というのは、局地的な図だけを示すものだから。

全局面を示して、どちらにするか選択させるという、高段者向け問題はあるだろう。

ヨセの手筋でも先手6目と後手8目どちらの手段もあるという問題もあるね。

>>297
両コウ生きは無条件生きだよ。

「コウ」という文字が入ってるから
級位者はコウだと勘違いしやすいだろうけどね。

>>299
どうやら、こいつ ID:FzJoCDdO は、自分のマチガイを絶対に認めないキチガイのようだなｗｗｗ

「詰め碁」における「正解」について『俺様の嗜好・価値観は絶対に正しい！』
という思考パターンらしい。
こういうのと議論するのは時間のムダだから、落ちるわｗｗｗ

両コウ生きが無条件生きであることを理解できずにコウだと思ってるようだから
10級くらいなんだろうけどさ、
君は有段者の教えに耳を傾けずに自説を振り回すだけの人みたいだから
万年級位者なんだろうね。

>>197,217,222,231,250,253,259,263,276,278,281,285,293,295,297,300

両コウ活きは無限のコウ材を相手に提供するという意味で、
普通の無条件活きに劣る。
これを詰め碁で考慮するのかしないのかの単なる決めごとの問題。

完全に部分の死活を問題にするのであれば、
コウなんて物はなく、
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
>>295の下は黒先で白死黒活き。
でもコウは周りに与える影響が大きいから普通は考慮する。
無限のコウ材を作ることも、周りに与える影響が大きいと判断すれば、
詰め碁でも考慮しても良いし、
そんな物は部分の死活とは関係ないと思えば考慮しなくて良い。

単なる決めごと。

一般的にどちらに決めている場合が多いかという議論であるのなら、
ソースを出さずに議論することは全くの無意味。

まだやってたのかｗｗ
(>168から読んでた)

一応先に言っておくと、俺の立場は「正解は一手だけ」派ね


前田詰碁の話が出ていたので補足しておきたくて。
初級の「まえがき」からちょっと抜粋する

『詰碁は実戦と異なり、必ず手があることが前提』
『全二百二十五題中、第一着で正解図以外の手でも解ける図も二、三ありますが、
要は実力養成の練習問題ですから』

この二文から、前田九段の認識では詰碁というのは、
「必ず手があって」「正解はひとつだけ」ということが言えるだろう
(まさかこれを否定する人はいないよね・・・？)


とりあえず言いたいことはこれだけで、
囲碁界全体の認識がどうとか言うつもりはない

公式ルールが無い以上、
「どちらの定義が正しいか」
なんて議論が無意味。

定義は１通りしかないと思っている人はアホ。
たとえば>>201。

それともうひとつ
『新早わかり用語小事典』の「詰(め)碁」を読んだ

だけど、あの説明は『事典』としての説明だね
つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ

たとえば、一般の国語辞典に「詰め将棋」の項目があったとしても、
「詰め将棋」の詳細なルールまでは載っていないのと同じ

だから、あれをもって「正解がひとつとは書いてないだろ」と
主張するのには、失笑した・・・

どれが正しいのかは知らんよ、知らんけど、
あれを主張の根拠にしようってのがねｗ

はい、おわりおわり

>>305
> つまり、「詰碁」のルールまでは書いてない
> 「詰碁とは大体こういうものですよ」と書いてあるだけ

だから、最初っからみんなそう言ってるわけで、結論は最初から出ているんだよ。
ある一人が「初手が複数ある詰碁は失題」と言い張って暴れてただけのこと。

この人もようやく気づいたようだな。
詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
詰碁として扱っている、ということを。

いずれにせよ名無しが消えて全員が名無し名人になってホッとしている。

>>204
初めの１時間は大丈夫だったけど後半追い出されて見れなかった
対局は日中だから人は少ないから見れると思うが、見れなかったらタイムシフト無いから痛いな

これは酷い。自制心なさすぎ


302 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:26.03 ID:Z5N6Z8D9 (1/2)
303 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:48:28.79 ID:lHVcd/aS (1/2)

304 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:36.86 ID:Z5N6Z8D9 (2/2)
305 ：名無し名人 [sage] ：2012/05/14(月) 20:58:57.40 ID:lHVcd/aS (2/2)

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／j
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／__/　‘，
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／／　 ヽ　 ', 、
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 /／　　　　‘　 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　/ｲ　　　　　　 ', l　 ’　　　　　…わかった　この話はやめよう
　　　　　　　　　　　　　　　iヘﾍ,　　　　　　 l |　　’
　　　　　　　　　　　　　　　| ｎﾍﾍ　_　 　 　 | |　　 l　　　　ハイ！！　やめやめ
　　　　　　　　　　　　　　　| l_| | |　ゝ￣`ヽ | |〈￣ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　ゝｿﾉﾉ 　 `ー‐'　l !　¨/
　　　　　　　　　　　 ｎ/7./7　∧　　　 　 　 j/　/　　　　　iヽiヽｎ
　　　 　 　 　 　 　 ｜! |///7/:::ゝ　　　ｒ=＝=ｵ　 　 　 　 |　!　| |/~7
　　　　 　 　 　 　 i~| | | ,'　'/:::::::::::ゝ、　l_こ./ヾ.． 　 　 ｎl　l　.|｜/
　　　　 　 　 　 　 | | | | l　{':j`i::::::::::::::::`ーｒ ' 　 　 　 　 |｜ー---{
　 　 　 　 　 　 　 | '"￣￣iﾉ .l::::::::::::::::::::::∧　　　　　　 |　ゝ　　　 ',
　　　　　 , 一 ｒ‐‐l　　　γ　/、::::::::::::::::::::::::〉ー=　___　 ﾍ　 ヽ　　　}
　　　　／ o　 |!:::::}　　　　 / o` ー ､::::::::::::i　o　,':::::::{`ヽ ﾍ　 　 　ﾉ
　　　/ o　 　 ﾉ:::::∧　　　/ヽ　　o　 ヽ::::::::|　o　i::::::::ヽ、　/　　　/
　　 /　　　 ノ::::::/　　　 /::::::::ヽ　　o 　ヽ:::|　o　{::::::::::::::Υ　　　/

話題を変えて質問です。

若い囲碁ガールが多い碁会所って、どこになりますか？

>>311
渋谷

>>311
DIS

>>311
上野

>>309
2秒であんな長文書けるかｗ

一応ふしあなしとくけど、302がしない以上意味ないか

名前欄かｗ

それ以前にID変わってるから意味がない

>>315-316
二つの文面を用意して2回線で自演したんだろ。
でも、自制心が働かずにごく短時間で連投してしまったというわけだ。

>>318
やめなさい

>>307
> 詰碁の定義はかなりアバウトで、人によっては正解が複数あるものも
> 詰碁として扱っている、ということを。
それだけの話だったよね。

「両コウは無条件活き」だという屁理屈を振り回しているアホがいるようだが、

じゃあ、セキの活きと、地を持っての普通の活きの双方の手順がある場合、
両方が「正解」の認定されるのか？　あり得ないだろｗｗｗ

無条件活きってのと無条件に正解手順ってのじゃ
違うと思うけど

>>321
上で議論になってる両コウ活きはオシツブシの活きよりも地が得だから
一概にどちらが優れているとはいえない。
盤面全体を見ればどちらの手段が優れてるのか決定できるが、
詰碁は部分的な死活を対象とするので両方とも正解。

張栩や治勲は明確に「初手は１通りに限る」という趣旨で述べているし、
>>303を見ると、前田詰め碁も同様の見解のようだな。

「複数の手順がある」のは、わざわざ断り書きをした上でのこと。
最初は「前田詰め碁」はその否定の根拠として挙げられたのだが。
　　　　　↓
211 ：名無し名人：2012/05/12(土) 10:30:09.73 ID:HgGIVu/d
前田詰碁とちょっと前の詰碁集には初手が複数ある問題が結構載ってるよ。

「詰め碁　失題」でググったらこんなのも

万波奈穂
http://gree.jp/mannami_nao/blog/entry/635626664
三村智保
http://blog.goo.ne.jp/igokishi-mimu/e/96cde00c7e2902df038d0c83cedaaf02

>>321>>324>>325
初手が一つに限定されてる方が解答者としては楽だろう。
初手が複数あるかも知れないし手無しかもしれない、
という問題だと解答者は虱潰しに読み切る必要があるからね。

>>321
詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
例えばシチョウやオイオトシ利用して、相手の石をさんざん固めた挙げ句に
追い詰めて取って生き、なんて問題がよくあるけど、
実戦じゃ相手が早めに気付いて最小限の被害で切り上げるかもしれない。
そうすると黒の地は全然変わってくるわけだけど、でも生きて正解には変わりない。
突き詰めれば、地が０目のセキであっても生きは生きって事になる。

殺しの問題で言えば、二眼もセキも生き扱いで失敗でしょ。それと同じ。

>>327
>詰碁の正解に地の多寡は関係ないよ。最終的に生きてればおｋ。
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 【黒先】　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 　
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨ 　たとえば、こういうアホ問題だが
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨　 正解はどれ？
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨　
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨　
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　黒★　と打てば。黒地１０目半で
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 もちろん無条件活きだが　 　
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●★○┼┼┼╋┼┼┨
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨　
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨　
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷┷○┷┷┷┛

07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ 　
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨　 　黒★でも、一応セキで活きる。
05┠┼┼┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼○○●●┼○┼┼┼╋┼┼┨　　これも「正解」か？ｗｗｗｗ
03┠┼┼┼○○○●●○●○○○○┼┼┼┨　
02┠┼┼┼○●●●┼○●●●●○┼┼┼┨　
01┗┷┷┷○●┷●┷○┷●┷★○┷┷┷┛

無条件生きとセキは違うでしょ

セキしかない問題なら、セキ生きも無条件生きのうち
二眼作って生きる進行があるのにセキにするのは、地が損

囲碁きっずなら地が損ですが正解と出るかな

ドヤ顔でそんなアホな問題を出されても・・・

極端な話をすると外側の白の生死に関わる可能性がある。
だから両方読んではじめて正解だな。

セキは無条件活きじゃないだろ
無条件活き>セキ>コウ（手の長い方がいい）>>死に（練習問題なんかだと混ざってることも）
こんな感じで「無条件活きがない場合」は、セキまたはコウが正解になることもある
と言うだけの話だろ

活き方がいくつかある場合は、地が一番多いのが最も優れた解答とされるけど、
それは他の活きが間違っているということではない
もちろん、地が最大になるようにとか、先手取れとか指定されていればその限りではない

セキは無条件生きじゃないの？

厳密には>>334が言うように違うよね
文脈によってわかれると思う

>>328の例は分かりにくいので、例えば下のような問題。

07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼ 　
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷┷┷●○┷┷

黒先活き。

07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼ 　
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02┠○●●●○┼┼
01┗┷★┷●○┷┷

求められてる答えは上図の★で、これなら無条件活きなんだけど、

07┠┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼ 　
05○○○○┼┼┼┼
04●●●○┼┼┼┼
03┠○●○○○┼┼
02呂○●●●○┼┼
01┗伊┷┷●○┷┷

伊のハネや呂のツケなどを打つとセキになる。
でも問題が単に「黒先で活き」って言うだけだったら、セキも活きのうちなんだから間違ってない。
もし「活きるだけなら簡単ですが、最善の手はどこですか」みたいな条件付きだったら
★のサガリが正解って事になるんだろうけど。

詰め碁ってのは前提として最善の手を求める物でしょ
例えば隅の死活で生きるには手順が二通りあって、一つは基本で何の問題もなく生き
もう一つは確かに生きるんだけど変化形で、ちょっと味が良くないってのがある
で、前者の手順が正解って言われると、なるほどって納得する
それでいいじゃん
ましてやセキだろ

正解が複数ある良い問題を作るのは難しい。
同一筋の単なる手順前後だったり、
複数の筋であっても正解の間に明確な優劣がついたりして
興ざめになりやすい。
プロの詰碁作家が「正解は一通り」に拘るのはそういう事情があるからでしょう。

>>277みたいに甲乙つけがたい複数解答がある問題を作るのは
かなり難しいのだから、仮にそういう問題が作れたら失題にはしないでしょう。

セキは無条件生きだし、両コウも無条件生き。
詰め碁としては、地を持っての生きもセキも両コウも同等の正解です。
無条件が正解の場合は、初手以外の手順は問われませんが、出題者の意図を理解するのは必要でしょう。

ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
ただ、実戦としては詰碁より死活問題の方が有意義だね。

>>341
> ちなみに初手が一つに限らない問題は『死活問題』であり、詰碁としては失題扱いされる。
あなたがそう思うのなら、それでいいんじゃないの？
でも、その定義だと、詰碁は初手が一通りになるように細工したパズルだから、
ほとんとの囲碁ファンにとっては無用の長物ということになる。

「詰碁は時間の無駄。死活問題を解け」というわけだ。

囲碁の勉強法も「詰碁と棋譜並べと実戦」ではなくて
「死活問題と棋譜並べと実戦」に変更しないといけないなあ〜

>>342は正しい。
まず死活問題は明快な解答を説明しにくい（解答が無いわけではない）というのがある。
詰碁は解答が一つに限定されるところがゴールとなるので、解答あわせがし易いし、
解いたという満足感も得られるのでモチベーションの維持がしやすい。
詰将棋が将棋の役に立つ程度には役に立つし、詰将棋と将棋くらい別物とも言える。

詰碁の定義だったら
「詰碁の創り方」でいったんググれ。

スポーツで例えるとうまくなりたければ試合だけやってろといっているようなもんだなそれ。

>>328は失題に近い

>>337は先手になるかどうかが違うし相手からコウダテもできてしまうので
実戦的には厳密には他の部分に手どころがあるかどうかによる
詰碁の一般的な決まり上は上が正解だけどね

>>315 >>316 >>317 >>318
>>309 の意味がわからなかったから何も書かなかったけど、
>>309 の単なる思い込みだ。

私は >>202 >>204 の書き込み。
２人の主張は異なってるぞ。
良く読め。

相変わらずやってるようだけど、
もう１回 >>302 を読んで。
主張はこの時と変わって無い。
セキ活きと普通の活きも同じ。

>>347
> 私は >>202 >>204 の書き込み。
間違った。 >>302 >>304 だ。

詰将棋の方でいつも思う。余詰めを消したり持ち駒を余らせないようにする手間に何の意味があるのかと。

詰碁を出すたびに
「この詰碁は、こういう定義で出題されました」なんて説明しないだろ

コウの状態はコウであって、解消しない限りは黒石も白石も死石とはならない。
両コウは解消しなくても死石と生石が判別される。
ここが重要。周囲への影響の有無は関係ない。

>>302で
>>295の上は白先なら白活きで黒死。
と言っているが、白コウとりの時点で黒死ではない。
白黒交互に打つという前提を破棄して、白が二連打しないと黒死が確定しないから
結論づけに無理がある。

>>350
あっちはあっちでルールとか意味あるのかもしれないけど、詰将棋で別解なくすのもパズルってことなんじゃ
この前のNHK将棋で王が逃げる方向変えたら７手詰めが９手詰めになるってのやってた
まあ１手詰めとくのも大変な俺にはさっぱりだったがｗ

あくまで「コウはコウ」「無条件は無条件」で、
周囲には関係なく、その点で「セキ」や「両コウ」が無条件生きであることも明らか。

そして詰碁の解答は、初手と結果を求めているので
同じ無条件生きなら区別はしない。

手が複数あるならそれらすべてを答えられるのが一番良い回答。
強くなる為に詰め碁をやるなら
どれか正解でどれが不正解かなんてことはどうでも良い。

懸賞問題や段級取得問題なんかだと、
回答に対する紛れが無いように複数の手が無いようになってるはず。

>>354
いくら君の中の定義を主張したところで、
それを裏付ける物が無いと何の意味も無い。

「詰碁の定義がない」と言うのは、詰碁そのものの存在が無いと言うのと一緒だぞ？
それなら>>355にとっての詰碁とは何を差すんだ？

>>356
詰め碁の定義が無いんじゃない。
回答の優劣に関する共通の定義が無いだけ。
もしくは定義が複数存在する。

一応、
部分的な手を答える問題は（手筋を含め）詰め碁である
という定義も存在する。
さすがに今では一般的な定義とは言いにくいが、
新早わかり用語小辞典はその広い意味での詰め碁の説明がされている。

詰碁という言葉は
(1) 初手が一通りの死活問題
(2) 初手が一通りとは限らない死活問題
(3) 死活問題とは限らない作り物の問題の総称
の意味がある。プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は
(2)や(3)の意味で言ってるわけです。

「詰碁」に限らず、人間の使う言語は同じ用語であっても文脈によって
多様な意味を持ちます。

一つの用語は一つの意味であるべきだ、他の意味で使うのは間違ってる、
という人は文脈を読み取る能力が欠けてるわけで、
人間社会での生活に向いていません。

すると、あなたの定義では
星にサンサンに入った後の変化も
詰碁に含まれるわけですね。

議論にならない理由がわかりました。納得しました。

>>359
わたしの定義ではありません。
現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を
事実に則して分類・整理しただけのことです。

あなたは「詰碁の初手は一通り」という主義の持ち主のようですが、
用語小事典にそのような記述は無いという事実についてはどう考えてるんですか？

日本語が読めないアホ

>>361は>>359宛

高名な詰碁作家が「囲碁の着手は義務でパスは許されない」とか主張していたり、
高い棋力の人も狂ったことを本気で言うんだよな。

俺が…

着手の義務は無くても、連打する権利は無いだろ
もう囲碁ですら無いね

一手一手解説が表示される棋譜が載ってるサイトありませんか？
できればプロ以外で

>>366
全世界のサイトをチェックしてない以上、ないと言い切れないわけだが、多分ない
特に「一手一手」はない
星か小目はもちろん、カカリに受けたりはさんだりも「気分」や「趣向」で打たれたりする上に
ムダに時間がかかって仕方がないからね

自分の棋譜の一手一手すべてにコメント入れようとすれば、
誰もやらないのも納得できるんじゃないかな

検討しながら打つスレですら無言で打ってるからな

>>358
揚げ足取り的ではあるが
＞プロ棋士が「詰碁を解け」という場合は (2)や(3)の意味で言ってるわけです。
プロ棋士の誰が、明確に(2)と(3)の意味でそう発言したの？

俺の知る限り、プロは(1)の「初手が一通り」以外の意味で
「詰碁」と表現した例を知らない
(身近な例では>325のリンク先があるね)

ただし、「カンタンな詰碁や基本死活を勉強するといいですよ」という発言は
何度も聞いたことがあるよ


現在の日本社会で使われている「詰碁」という言葉の用法を事実に即して言えば、
「詰碁」とは「初手が一通りの問題」だよ、俺に言わせればねｗ

＞用語小事典にそのような記述は無いという事実
用語小事典には「詰碁」の(詳細な)定義は書かれていない
事典ってそういうものじゃないから

詰碁の本は何冊か持ってるけど、
明確にルールっぽいものが書いてある本は意外と少ないねｗ

ポケット詰碁180より
「おもに石の生死を部分としてとらえたのが詰碁ですが、
実戦の死活とはちょっと違います。まず第一は詰碁では
必ず『手』になるのが分かっていること。そして正解への
第一着は一手しかないこと。従って、黒番で白を殺せなかったり、
殺し方が二つも三つもあるような形は詰碁とはいえません。」

コウについて書かれてないように思うかもしれないが、
「殺し方が二つも〜」のくだりはたとえであって、
コウは「手」なのだから、
この説明で、結果がコウになるものも詰碁に含むと考えていいでしょう


実力五段囲碁読本　隅に強くなるより
「『詰碁本』ではないので、正解は一筋とはかぎりません。」


加田詰碁にもそれらしいことは書かれているが、
あまりに抽象的かつ長文なので写すのは諦めた

ざっとまとめると、美しい詰碁とは、正解っぽい手がいくつも
思い浮かぶもののそのほとんどは相手の妙手で不正解になり、
ただ正解の一手のみがその相手の妙手をかいくぐり手にする、
そういう問題なのです、みたいな感じ

>358
初手が一通りの詰碁であっても、それが正解かどうかは基本的には読むしかないので、
(２)、(３)と比べて効力は大差ないだろう。
差があるとすれば、正解の筋が分かった時点で他の手を読むのを辞めてしまう場合。
とはいってもそれ自体は詰碁のやり方の問題で、簡単に読む訓練を行えるという意味で
プロが詰碁といっている場合は、(１)であっても全く構わない。
当然難度によっても変わる。死活問題であっても簡単なものは訓練にならない場合もあるし、
難しい詰碁は初手が一通りであっても効果があるといえることになる。

まさに意味は多様であるので、この場合>358はそのままブーメランになるぞ。

>366
一手一手はそのままの意味で言えばないだろう。
理由は一手それだけに意味がある場合は実際は少ない。
序盤で言えば定石選択について解説する時には一手毎にする意味がない。
数手でワンセットの意味があるから。ヨセだってそう。
実際自分で一局打って一手毎に解説できるかやってみると、かなりの労力がいることが分かるはず。
そもそも解説といってもわからんところはなんとなくや気分で打つからな。アマじゃ解説ってレベルじゃないだろう。

古典的な詰碁は死活問題ですらなく手筋問題だったりするんだが、
その程度の基礎知識も無い人ですか?

古典を蔑ろにして今しか見ないとか半島人みたいな事言ってたら駄目だよ
歴史を踏まえて何故そうなのかを考証することが大事

そもそも「詰め碁」というのは比較的新しい表現で「詰め将棋」からの模倣。

江戸時代は「作りもの」と言ったらしいよ。

>>373は古典みたことあるの？
いわゆる「古典」で「詰碁」と明記されているものを挙げてくれ

あとID切り替えて頑張ってるの恥ずかしいよ

結局のところ、「詰め碁」についてのプロの認識は、
張栩、趙治勲、三村、万波奈穂いずれも、「初手は１通り」で一致している。

当初は反例として挙げられた前田、加田の著作でも「断り書き」を付けた上での例外で、

もはや、この件については論議の余地は無かろう。
もし、まだ反論したいのなら「プロが２通りの正解を容認」している例を
提示することだな。

「詰碁」というのは近代以降に作られた言葉じゃないの？
江戸時代やそれ以前に書かれた本に「詰碁」という言葉が出てこないのは当然だと思うが。

だから、
近世以前には、詰碁として編集された本は無いんだってば

例えば官子譜や玄玄碁経は今では詰碁の古典と呼ばれてる。

書かれた当時に詰碁という呼び方があったかどうかは知らない。

玄玄碁経見たことあるのか？
最初のページは「星にケイマガカリして、一間にはさまれたらどうするか」だぞ

詰碁では

初手の正解は１ヶ所
セキ生きや両コウ生きは無条件生き

これで結論

終了

>セキ生きや両コウ生きは無条件生き

これは、半分ウソだな。　詰め碁の「正解」では、
（セキや両コウが無条件なのはだれも反対しないが）

「コウ」であっても。本コウとヨセコウ、もしくはいずれの取り番かで
明らかな優劣がある、劣った答えは正解ではない。

同じ「無条件活き」の手順でも、「地の多い」方が正解だし
（当然、両コウ活きは劣るから正解ではない）

あるいは地は同じでも、相手からのコウダテの多寡で、正解とならない形もある。

地の多い方が正解とか
両コウは認めないとか
そんな詰碁はないだろ

あるならソースだせよ

>>382
＞「地の多い」方が正解
地の多さを問う詰碁なんて見たことないわｗ
ヨセ問題か手筋の問題と勘違いしてるんじゃないの？

詰碁は正解１つで、死活問題は正解が複数あっても良いイメージ

先日kgsの高段者の対局を観戦していた時のこと。

┼┼┼┼┼┼┼┼┨
┼●●●●●●●●
┼●○○○●○○○
┼●○.ａ..○●○┼●
┷●○○.ａ..○○●.ｂ.

こんな形で終局。aを白地、bを黒地として計算していたのですが、
囲碁規約８条を見ると地にならないように思います。
私の勘違いでしょうか。

詰碁の題に意図しないのに二筋りの解が発生しているということはかなり稀だね

ま、将棋オタのヒトは勝手に勘違いしてるかもしれないｗ
詰め将棋とはかなり趣を異にするのよね
長手数の詰め将棋を創るには余詰め潰しの確認にかなり気を使うみたい

死活問題だったら「黒先結果如何？」だから
正解が「手段無し」であっても構わないのかもしれない
古本雑誌の昇段問題でそういうのを見かけた気がする

>>386
あんまりKGSは詳しくないけど、「ルールが日本ルール以外だった」のかも知れん
あるいはシステム上数えちゃうとか

>>386
日本規約では地にならないが
KGS、ハンゲ、東洋
俺が打つネット碁会所では全部そう数えるね
俺はそのせいで半目勝ちの碁を半目負けにされたことがある
ネット碁特有のローカルルールだと思ってる。

>>386
日本囲碁規約ではセキ目は地として数えないし、
KGSでも日本ルールで打ってる場合は地として数えない仕様です
(helpページに明記してある)

>>388-390
ありがとうございました。
telnet系のとこもそうなんですが、終局の際に取り上げる石を指定するだけで
地として数える・数えない場所の指定ってありませんよね。
実例を見たのが初めてで自信がなかったので質問させていただきました。

>>387
マイコミの「楽しい実戦詰碁」は手の有無を考えさせる問題ばかりを集めた詰碁集。
手が丁度一つだけあることが保証されてる問題よりも、こういう問題の方が
読む力を鍛えるのに向いてるでしょう。

一方、手が丁度一つだけあることが保証されてる問題は、雑誌等の懸賞問題に向いてます。

>>387
＞余詰め潰しの確認にかなり気を使うみたい
実は詰碁の方が、詰め将棋より大変です
なぜかというと、詰碁は将棋で言うところの必至問題だから
(必至問題を知らないと納得してもらえんかも知れんがｗ)

手があるかどうかを問うだけの死活問題なら、
もちろん詰め将棋より楽だろうけどね

>>392
＞こういう問題の方が読む力を鍛えるのに向いてるでしょう
これも実はそうとも言い切れない
なぜならば、俺は「手がない」と判断して読みを諦めるからｗｗ
「手がある」と分かってる詰碁ですら、
「これは失題にちがいない！」とか思ったりするくらいでねｗ

囲碁は１つの局面で最大361通りの指し手がルール上可能だが
将棋は１つの局面で最大593通りで実はこっちの方が多い。

ちなみに>>394の局面はこんな感じ
http://img337.imageshack.us/img337/6512/593.gif

将棋のそれは王が2枚だけでってことか？
王の進む8方向+空いているマス79*金銀桂香飛角歩の7種だから
8+560-7=561だな。パスも入れて562？他なんだ？

へぇ。こんなのあるのか。無駄知識だなぁ。

>>396
桂香歩は行き所のない所へは打てない
香は移動先が8ヶ所で成不成が選択できるのが2ヶ所、それが3枚
飛は移動先が16ヶ所で全ての箇所で成不成が選択できる

>>394
どのような場合に最大になるのか
また、その最大が593であることがわからない。

>>395
たしかにこりゃ多いけど、多いから何なの？
指せる手が多いから奥が深いとかそういう下らない話をしてる訳じゃないとは思うけど

ガセに騙されるなよ。初手のバリエーションがどれだけ違うと思ってるんだ。

お前らなんでそんなに余裕ないの？
確かに多いねhahaha〜くらいに受け流せるようになれよ

囲碁板でのマジレス率は異常

囲碁の盤はどの方向も等価値だから実質的に盤面の8分の1で
初手は55通りか？

初手コモクかなんかで向きがついたときの二手目はパスを入れて361手じゃないかな。
投了入れたら362通りかもしれないな。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●╋○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼┼●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０


こんな感じで★に切り違えられた場合、どのように対処するのがよろし？
教えてください。

マルチ

>>407
悪い
書き込んだあとになって、いきつけのとこに書いた方がと思い直してしまった

うん。むこうのスレはちょっと違うと思う。

>>409
同じ板とは言え、他スレのことを話題にするのは恐縮だけど、
直前の方の添削もするから、代わりに、的感覚

>>406
f17を伸びておけば良い気もする、確かめてないけど

>>411
有難うございます


変化図１

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ ＯＰ Ｑ Ｒ Ｓ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┓
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
03┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
04┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼４２８┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●�B○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼６�D●○�@┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼Ａ�F┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

Ａの押さえもあるから、黒が厚い感じなのです

変化図２

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼�D�A�E┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●�B○★┼●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼�C●○�@┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

こちらに変化されてもはっきりとせず、配石にもよりますが、
黒の地が多そうな展開

13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨ これで不満かしらん
16┠┼●○○●●●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○○●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼Ａ┼┼�@┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●�D○★�A●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠�H�F�B●○┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼�G�E�C┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

という変化？

�GでＡに引かれ、打ち切れないのでは？

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼�E�D�A�F┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼●�B○★�G●┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠┼┼�C●○�@┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
の方がいい。
415はその通り。この1のアテは打たない方がいいのでは。

>>416
ありがとう
ただ、これは白ツブレですよねー

>>386
俺が打っていたならばaの右下は終局に際してツメるなあ。まあシステム上の問題だから
ローカルルールと解釈するしかない、かな。

>>394
将棋はこれが最大って証明されてるんでしょうか？
それとも現在わかってる最大？
あなたが考えた数値ですか？

総局面数はここに概算が載っています。
http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf

私も２歩や行き所のない駒までを考慮した総局面数は計算したことがあります。
王手回避が義務ではなく、王をとった時点で終局というルールであれば正確な値です。

囲碁の盤面数も計算しました。
10^169.958 と 10^170.482 の間の数になります。
（予想では 10^170.31856 と 10^170.31892 の間の数）

総局面数
将棋 ≒10^69
囲碁 ≒10^170.3

最大分岐
将棋 593
囲碁 362

最長手数ゲーム
将棋 ≒10^69.5
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^170.3）

総ゲーム数
将棋 ≒10^10^72
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^10^172.8）

将棋の最大分岐、ここに >>419 と同じ人の文がありました。
http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/bunki.html

囲碁の盤面数は私が計算したもので、
勝手に現状で一番正確な値と思っています。

3^361 = 1.74089651 × 10^172

なので、線対称や点対称をはずすともっと少なくなりそうな気がするけどな。
パスをしないなら。

>>421
計算方法を示してくれないと、ただの根拠のない断言だ。

対称性で局面数が十分の一になっても１０の１７２乗が１７１乗にかわるだけだから
見た目そんなに変わりはない。

コウ取り入れたらもっと凄いことになりそう

でも囲碁ってそんなに奥が深いわりには
世界のトップが10代20代ばかりなんだよね・・・
長年研鑽に研鑽を重ね囲碁を極めた達人より
若造の方が強いっていうのが納得いかない
本当に奥深いゲームなら若造が達人に勝てるわけない

理論上の手数が多いからって奥が深いわけでは・・・

文系脳の人なのかな？
数学や物理は20代・30代が能力のピークだよ

研究されてないことをやるチャンスが若造に多いってことだろう。
奥が深いからこそ未知の局面に持ち込めば研究済みの者が有利な展開になる。
若造が強いのはまだまだ研究の余地があるゲームである証拠。

タイトルホルダーのほとんどが30台以上の将棋の方が奥深いよな。

持久力が必要だからね
棋理の深遠に達すること自体は１０代でも可能で
それを最大限に発揮するのに必要な体力・精神力がつくのが20〜30代なんでしょ
それ以降は体力の衰えとともにゆるやかに精神的体力も落ちていく

おっさんプロでも、強かった人なら若手にぽろっと勝つことはあるけど
それを数ヶ月・年間維持しないといかんのがプロの世界なんよ

若手もベテランも一緒に研究するんだから知識に差はあまりないんじゃない?

セドルも孔傑ももうすぐ30だけど。
羽生世代が出て来た時は逆のことを言われた。

>>420
総局面数のところ、囲碁は総盤面数の間違いでした。
局面にするには手番、ハマ差、コウによる着手禁止点
の組み合わせをかけなければいけません。
ハマ差は無限通りありますので局面数も無限です。
中国ルールだとハマの概念はありませんが、
超コウルールがある為に、過去に出現した盤面も局面の一部になります。
よってこれよりずっと大きい値になります。

>>422
対称の盤面も別物として数えています。
たとえば、初手黒が小目に打った盤面は８通りとして数えます。

対称形は全体から見れば誤差程度しかありませんので、
>>419 を8で割ったのが対称形を同一視して数えた数と思って良いです。

黒白をひっくり返した盤面も別としています。
黒白をひっくり返しても同じになる同一盤面も少ししかありませんので、
これも同一視したければ2で割ってください。

詳細はこちらに記述してあります。
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1288956853/

>>426
奥が深いので極めた達人がいない、で納得可？

>>434
一番下のスレを見ても計算方法が書いてないじゃないか。
他人の検証を拒否する、一人よがりの数値の羅列は止めとくれ。

普通に、一点に対して白黒アキの三通りあってそれが361点なんで3^361だと思う

>>436
まことにごもっとも。　数学の定理の証明は、結論だけ「俺は証明に成功した」と
言っても、何の意味も無い。

科学論争ならすべて、過程や方法を公開して、批判に耐えるかを仰ぐものだ。
こいつは、根本的に狂っている。

>>436
計算方法の詳細を書くにはスペースが少なすぎますので概要だけ。

アプローチは
盤面をいくつかに分けて、上と下から挟み込む
です。
たとえば12路盤を9個の4路盤に分けてみます。
n = 『4路盤の盤面総数』
m = 『6路盤の外周20個の交点が空点である盤面の総数』
とすると、
n^9 ≦ [12路盤の盤面総数] ≦ m^9
となります。
nとmは力技でも（コンピューターがあれば）数えられます。

さらに精度を良くするには、
「分割数を少なくする」
「分割の境目に対して、より精度の良い見積もりをする」
です。

とりあえずここまで。

>>438
ここで科学論争したいわけじゃありません。
というか、ここでは論争にならないかと思います。

>>440
投稿字数が限られている2ch上で、科学的な議論ができないのは自明だが、

少なくとも、お前さんの算定の方法論は、web上のどこかのサイトに
全文を掲載しないと、議論が始まらない。

これは分かるな？

算定方法の議論をしたい訳じゃなくて、
単に将棋と囲碁を数値で比較したかっただけなんですが。
>>394の話の流れから。

>>442
>算定方法の議論をしたい訳じゃなくて、
>単に将棋と囲碁を数値で比較したかっただけなんですが

それを含めて、お前さんの提示した数値が正しいか否かが証明されなければ
話にならんのだが。

顔を洗って出直せや。

>>443
たとえ詳細を書いてもあなたでは数値が正しいか否かの証明なんて出来ませんよ。

>>439
まず空点を決める。
それに隣接する点は白黒どっちでもOK。
それに隣接する点を呼吸点が詰まらないように決める。
これを全点が決まるまで繰り返す。

こういう風にすればよさそうに思います。

>>445
計算量はどのくらいになりますか？

>>440
ここに直接書かなくても参考文献の形で載せとくだけでもいいんだぜ

>>442
>>400

>>440
じゃあ、なんで書いたの？
「スゲー！」「天才！」とかいう風に絶賛してもらいたかったの？

●将棋と囲碁のゲーム理論的数値比較

◇最大分岐
将棋 593
囲碁 362

◇最長手数ゲーム
将棋 ≒10^69.5
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^170.318）

◇総ゲーム数
将棋 ≒10^10^72
囲碁 ∞ （中国ルールであれば ≒10^10^172.95）

◇状態数比較
囲碁盤面総数 ≒ 10^170.318
将棋局面数 ≒ 10^69

※ソース 俺

最大より平均のほうが興味ある。

相加平均、相乗平均、調和平均等がございますがどれに致しましょう

>>451
<(＾o＾)>　全部！
　（　）
／／

<(＾o＾)>　　全部！
　（　）
　＼＼

..三　　　<(＾o＾)>　全部！
　三　　　　（　）
三　　　　／／

.　　　　<(＾o＾)>　　　三 全部！全部！全部だ！
　　　　　（　）　　　　三
　　　　　　＼＼ 　　三

>>125,126 　林柏栄門入（林家十二世）は十一世林元美の実子だよ。
　　　　　　　　母は季野子か？天保四傑と同時代人で七段上手だね。

中国の囲碁の本に『倚蓋（きがい）』と書かれていたら
置き碁定石の事を指すんだけど、『圧梁』と書かれていたら
どのような手法を意味するんだろう？誰か教えて下さい。

あつりょうと読むのかな？？？

>454
__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼┼○┼┼┼
04┠┼┼●╋●○┼┼
05┠┼┼┼┼┼★┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼

3kくらいまでは基本詰碁をやるのがいいっていうけど、詰碁だけで3kまで行けるもんですか？

むしろ3kからが詰碁
そこまでは適当に要領掴むだけでいける

1kだけど死活一閃で勝負がつくことなんて20局に1局あるかないか
つまり今俺が詰碁を極めたとしても勝率は5%ほどしか増えないことになる
これじゃ1dにもなれん、はい論破

頭悪そうな書き込みだな

簡単な死活を一手ばったりというならそうかもしれないが、
その死活を読めているかどうかで一手違うんだぜ。場合によっては打ち方も変わってくる。
下がりが利くか分かるだけでヨセで数目違ったりする。まぁそういうのの積み上げだよね。

>1kだけど死活一閃で勝負がつくことなんて20局に1局あるかないか

KGS6dだけど、観戦していると双方とも大きな手どころを放置したまま
延々と進行しているのがいくらでもある。

ようするに、手があるのに気付いていないだけｗｗｗ

詰碁をやる理由は死活能力の他に読みの力をつけるためだよ。
それは序盤や中盤やひいてはヨセにも生きてくる。
事件が起きようが平穏だろうがその力は十分に役に立つ。
知識より優先してもいいくらいだ。
読みの強い奴が強い。これはアマなら大抵のレベルに通じる真理。

>>462
> 読みの強い奴が強い。これはアマなら大抵のレベルに通じる真理。

そのレベルとは強さとは別なの？ どういう指標？

マラソンに例えると速く走れるやつが速い。みたいな事だろうな。
代表枠だったら、速いだけじゃなくてペースや調整がきっちりできるとか、
五輪のメダルレベルなら、遺伝子レベルで速くて運もなきゃいけないとか。そんな感じだろ。

アマのレベルだったら読めるか読めないかだろ。棋力の差なんて。

お前らはなんですぐ詰め碁だけやれとか詰め碁なんかやんなみたいな論調になるわけ？
詰め碁やりたきゃやればいいし、手筋の本読みたきゃそれでもいいし
中国流の布石やりたきゃそれ勉強してもいいし、なにやったっていいんじゃないの？
苦痛に感じる事をやってまで強くなりたいって人はそうはいないと思うから
好きな事やってりゃいいよ。
誰かにとってベストな方法と思っても、それが誰にでもあてはまる訳でもないし

石のうまい逃げ方とか仕留め方がうまくいかないんだがいい練習ないかな？
詰碁みてるおかげか細かいとこでの取り合いはそれなりだと思うんだけど
模範局みたいな効果的な打ち方なんて制限時間内に思いつかないし
上手に思うようにやられてめっちゃ悔しい

模範的な碁が打ちたいなら棋譜並べしかないと思うが

>>455

ありがとう。ツケハネ定石と呼びたいような…。

倚蓋は置き碁定石全般を指すのではなく
ツケノビ定石を指すのかもしれません。

秀策や秀哉を並べればお手本のような
碁が打てるようになる。

>模範的な碁が打ちたいなら棋譜並べしかないと思うが

>秀策や秀哉を並べればお手本のような碁が打てるようになる

こいつはバカの典型ｗｗｗ　模範的な碁ｗｗｗ

「パレード用の軍隊」と言う言葉がある。　要するに実戦ではまるっきり役に立たない
見かけだけは強そうな部隊。

>>469
IDがジョブスw

囲碁データベースが消滅

結構復帰に時間かかってるな

棋譜でーたべーすかと思って焦った

たまに下手な例え話が好きな奴をみかけるとおもったら彼だったのか

囲碁の棋譜でーたべーすが繋がらないんだが・・・

塔矢アキラが塔矢名人と佐為との対局を研究会の
パソコンで見たじゃん。その時に先輩棋士がパソコンで
棋譜整理していると言っていた。

でもさ、囲碁の棋譜って対局者単位でしか整理できなくない？
せいぜい、武宮正樹が三連星で打った棋譜とか加藤正夫が
中国流で打った棋譜とか、対局者名とごく一部の布石でしか
整理できないような。

チェスには世界的に統一された戦型の分類記号とかあるよ。

囲碁は戦型が分類できないのかな？囲碁の戦型分類記号が
あれば、コンピュータ囲碁はもっと強くなるよ。

本件に関して、皆さんの意見をお聞かせ下さい。
皆さんのお知恵を拝借したい。

パターン検索するだけだ
何も問題ない

囲碁の序盤２０手くらいまでだけで、将棋やチェスに比べて
パターン数が非常に多い。

「三連星」とか「高い中国流」「秀策流」くらいなら分類できるだろうが、
いずれとも分類されない形が大多数。

無理やりに「分類のための分類」をすれば可能だろうが、
そんなのは実戦には役立たない。

Windows用の詰碁アプリでオススメってない？

>>479
>コンピュータ囲碁はもっと強くなるよ。

コンピュータ碁も、将棋ほどではないが今や県代表レベルの棋力に達した。

お前さんは、碁のプログラムがどういう方法で着手を決定しているのか
全然知らないようだなｗｗ

http://web2go.board19.com/gopro/qry_b3.htm

>>481
頭大丈夫？
誰も分類するなんて言ってないんだが。

お前じゃなくて>>478に対するレスじゃねえの

>>483
県代表って、そのレベルなのか。びっくり

>>481は「パターン數」と書いてるから>>480へのレスなんだろう。

パターン數なんか考えるだけ無駄なんだけどね。

詳しくはわからんが、パタンを検索したり照合するより、読む方が楽そうだな。
将棋とかは終盤につれて拡散していくけど、囲碁は逆に収束するしな。
序盤のパタンは将棋とかと同等に比べるものじゃないだろう。

まぁ囲碁の場合序盤のパタンがあったとしても、
これをやる場合の問題はパタンの分類とかではなくて、そのパタンの評価だろう。
で、囲碁で難しいとされているのは、まさに着手、局面をどう評価するかだからな。
パタンをデータベース化したとしても、その序盤を評価できなければぶっちゃけ意味がない。
定石ですら年月を経て評価が変わる。全局的に見たらなおの事。
一手そのもの自体は、将棋やチェスのような駒ではないので無個性だからな。
なもんで、モンテカルロで総当りって感じでやってるんだろ。

将棋のプログラムでは、プロの棋譜を数万局入力して「最善手」の決定に
関与させているそうだが、同じ事を碁でやるのは、全くと言って良いほど無意味だろうな。

>>490
モンテ碁ではすでにそれやってるよ。
何も考えなくても第一感の手を選ぶだけで4割はプロの手に一致するらしい。

囲碁ってあまりにも「シノギ側」の方が有利すぎないだろうか？
攻める方は地を損してるので殺さないといけないけど
シノギ側はセキでもコウでもよくて、コウだとほとんどの場合シノギ側に
コウ材がたくさんあるから簡単に生きてしまう。

>>489
> パタンをデータベース化したとしても、
逆。棋譜データベースをパターン検索するのだ。

数万局のデータベースから選ぶ訳じゃない

>>489
わらた。
バカの頭の中はこうなってるんだな、という良い見本。

>>491
やってないよ。

おばかさん。

将棋ソフトは単純明快だが、囲碁ソフトはかなり高度な数学的概念を使う。
将棋ソフトの連想では全然わからないだろう。

どうして低学歴同士煽り合うのか

>>496
間違ったことを断言されると悲しいな。
この辺でも読んでくれ。
http://remi.coulom.free.fr/Amsterdam2007/

囲碁の対局ソフトに「定石ライブラリー」を組み込んでいるのはあるが、
その目的は、商用ソフトとして「人間らしい着手」をさせるためで、
「棋力の向上」には恐らく繋がらないだろう。
むしろ低下させている可能性の方が大きい。

まして中盤以降の局面では、過去も名手の対局の棋譜を何万局記憶させようが、
そこから、有効な着手を導き出せるなどあり得んだろう。

囲碁の対局ソフトに「定石ライブラリー」を組み込んでいるのはあるが、
その目的は、商用ソフトとして「人間らしい着手」をさせるためで、
「棋力の向上」には恐らく繋がらないだろう。
むしろ低下させている可能性の方が大きい。

まして中盤以降の局面では、過去の名手の対局の棋譜を何万局記憶させようが、
そこから、有効な着手を導き出せるなどあり得んだろう。

コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ19
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1335200492/

>495
ごめん。どこがバカか教えてくれ。

>>501が正解

わかってない人は黙ってればいいのにな

>>491
アタリにツグとか小ヨセも入れての4割でしょ？

>>492
殺さなくてもいいと思うが・・・・・

シノギ側が有利というか、シノイだら勝ちのような展開にしているからだろ。
話の都合としてそうなっている。もちろんシノグ側はそれを見越して打っている。

>>492　...正解ですよ。
　すべての戦略や構想の基本であり、
　だから、戦いが生まれています。

　ただし、「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です。

>>480,481

例えば、黒の三連星でさえも1手,3手,5手で成立する三連星も
あれば1手,27,手31手で成立する三連星もあるじゃん。

1手,3手,5手で成立する三連星も、上隅と下隅と辺の糞を
考慮すると3の階乗の6パターンあるんじゃないの？

分類しきれないはずなのに新手新形を検出しているんだから
何らかの方法で分類している筈なんだよね…。

賢者のお知恵を拝借したい。

>>483　ご明察。知りません。

>>485　いや、性は可能であれば分類記号を考案したいんですよ。

>>484　フィルターが2枚あっても、たすき星対六六が拾えないね…。

>>499　ほほぅ…。

>>508
>ただし、「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です。
性はそうは思わないけどね…。

>>510
「地を囲おうとする手」のほとんどが悪手です.
　あなたが否定しても、
　それはゲーム理論としても実証済みの公理です。

　相手の地を制約しようとする手は、◎ですが（下手には地を囲う手に見える）
　自分の地を増やそうとする手、×悪手です。
　

下手は、攻めながら地を増やせと教わっているが、
　それは、下手同士がからできること。

上手になればなるほど、「攻めながら厚する」手しか打てない。

この人が有名な基地外越田？

文章に特徴があるからすぐバレるなｗ

コテつければいいのにな。めんどくさい。

勝負で逃げ切る。勝ちきるとは、
　相手が勝負手を打って、
　薄い石を取ろうとしても、取れずに負けることをいう。

越田さんは専用スレから出て来ないで下さい。

>>516
＞勝ちきるとは、（中略）負けることをいう。

えっ、なんですって？

>>518
相手にしちゃだめ

>>511

ほほぅ…。

勝ちきるには、
　1　相手に地を囲わせる。
　2　石を取らせる。
など、形勢が僅差になっても、
より確定性の大きい手を選択する。

詰め碁がいっぱいあるサイトありませんか？
もしあれば、教えてほしいです。
おねがいします。

>>522
http://www.goproblems.com/

>>522
http://www.gosoft.co.jp

>>522
http://www.igosoft.co.jp

>>522
他にも

1日１題出すサイト
http://gobase.org/　英語
http://www.igo-kids.com/　ちょいとむずい時がある

>>525　死ね

>>522
http://mt-soft.sakura.ne.jp/link/igo/

実戦詰碁の基本は「隅の一号」ます
　それを徹底学習する。それがあるのは↓だけ
　　　http://www.gosoft.co.jp

最近何見ててもイライラしちまう
ウワテシタテとわず観戦しててもイライラするし自分で打ってもスレ読んでてもダメだ

どうしたらいいんだろう

NHKで坂田の番組やるらしい

>>530
すこし距離置いたら？
しばらくマイアミにでも行ってビール飲んで女抱け

数ヶ月ブリに打ったらくだらないミスしまくってホント腹立つ
なんだこれ！！
もっと楽しく打ちたいわ

>>533
楽しく碁打つってあんまり記憶ないなぁ
ヒカ碁の院生のシーンで、手合い後にヒカルとフクがやってたみたいに
「白の大地に降りたって黒の城をいざ築かん！」「わぁ〜どまんなかにきた〜」
みたいな感じで、ストレスなく碁が打てたらと思うが、
実戦では騙し合いのゲームなので爽快な気分にはなりにくいんだよね。

圧倒的に勝っててさらなる大差で勝ってあげようと虐めまくってるつもりが時間切れで負けた……嘘だろぉ

頭使うゲームは考えることが楽しいと感じないと
対局が苦痛なら少し離れてみたほうがいい、また初心に戻って楽しめるさ
俺の場合対局より本読むことのほうが楽しいんだけどもｗ

碁打ちの楽しみの一つに、相手の大石を撲殺する快感というのがある。
相手が投了したら、碁盤をデジカメでパチリと撮影して保存。

地合いで微差で勝っても、ちっとも嬉しくない。

碁打ちからは思いっきり嫌われるタイプだな

ほほえましいじゃないか

写真を撮る時点で二度とお前とは打たないｗ

>>535
よくあるｗ
オンラインだと、マウスの位置が定まらなくて・・・とか

２つ質問です。次の手の名前を教えて下さい。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼○┼┼┼
┠┼┼●┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

上：目外し（もくはずし）
下：シラネ

すみません目外しって他にも色々あるのですが、>>542は特に良くみられると思うので名前があってもいいと思った次第です。
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★★┼┼┼
┠┼┼┼┼★┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

目ハズシはこの↓２つだけだぞ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼★┼┼┼┼
┠┼┼╋┼┼┼┼┼
┠┼★┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼

ついでに
高目　　　　　　　　　　　　大高目　　　　　　　　　　大目ハズシ
┏┯┯┯┯┯┯┯┯　┏┯┯┯┯┯┯┯┯　┏┯┯┯┯┯┯┯┯
┠┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼★┼┼┼
┠┼┼╋★┼┼┼┼　┠┼┼╋┼★┼┼┼　┠┼┼╋┼┼┼┼┼
┠┼┼★┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼　┠┼┼★┼┼┼┼┼　┠┼★┼┼┼┼┼┼


>>542の下のは特に名前はないんじゃないかな

そうだったんですか、ありがとうございます。

>>542の下はあえて言うならボウシか？

手の名称というわけではないけど「ケイマにかぶせる」とかいうね。

武宮流とか

┬┬┬●┬┬◯◯┬┬●┐
┼┼◯●┼●●●◯┼◯◯
┼┼◯◯●┼┼●◯┼●┤
┼┼╋┼◯◯●●◯●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◯●◯◯┤
┼┼┼┼┼◯┼◯┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

今週の週刊碁の段位認定問題なんだけど、どうしても解けません。どなたか助けて下さい。
黒先白死、コウは多分不正解。

>550です。黒先白死じゃなくて、黒先活きですね。失礼しました。

>550です。自己解決いたしました。お騒がせしました。<(_ _)>

>550です。すいません、やっぱり解けてないです。(´･ω･`。)ﾞどなたか助けて下さいな。

放り込みじゃないの？

>>550
ひと目だと思うが。
あんたはどう考えたの？

>554　放り込んでも、どうもうまく行かないんですよね。
一応一番脈のある手順を示すと、

黒　グズんで一眼作る→白　黒に下がられると二眼できてしまうので、一線をはう
→黒　一線に放り込む→白　取る→黒　３の２に放り込む

で、ここで白が放り込んだ石を取ってくれればうまくいくのですが、１の２の石を取られると、うまくいかない、という状況です。

中央に後手一眼はあるわけだから、
上辺に先手でどうやってあと一眼作るかって問題でしょ。

ホウリコミってどこの事いってるのかよく分からんけど
最初に考えるのはワリコミの方じゃないのかなあ。

>557　ワリコミも考えたのですが、白に１の４につがれると後が続かない、と思うのですが・・・

認定問題だったらこういう場所でやっちゃダメだぞ。せめて期限が過ぎてから。

>>556
そこまで考える力があるなら、自力で解けるはず。
まあ、頑張れ。

偉そうに書いたけど解けてなかったｗｗｗ

これ問題あってるのかなぁ？
あそこがああなってると、典型的なよくある筋なんだけど。

降参ｗ

>>560,>>561　レス、ありがとうございます。

今も確認してみたんですが、問題はあってます。
僕もどうやっても解けないので、失題ではないかと密かに思っておりますｗ

コウにしかならん……

コウが正解なんじゃない？

おいおい。おまえら何級だよ？

コウにすらならないんじゃないかこれ

解けたぜ
ヒント：左半分は全部捨てる

並べたら解けたけど。なんでこうもうまくいくのか、一瞬悩んでしまった
頭の中だけでは解けなかったわｗ

やっと解けた
白の応じ方によってどっちかが活きれるわけか

あ、俺も並べたら解けた。

皆やってるからやってみたけど俺とけね。コウって言ってたのはこれかというのは分かったが。

コウかと思ったらそうでもないんだな
実力13級の俺がいうんだから間違いない

バカがヒント出すなｗｗｗｗ

左右繋がりそうな、左右どっちか単品で生きるのか・・・俺には段位はきつい

やっぱり解けてないわ
初手ホウリコミで解けたと思ってる人は同じ勘違いしてるんじゃないかな

３段だけど全くわからん
コウだろこれ

俺10kだけど解けたぜ
並べなきゃ無理だったが

ヤバい。
３段だけど解けない。

右側で活きるって、3-2, 3-3に黒石がある状態で1-1白で黒取りから1-3黒オイオトシで3子取って
その後に白がツグから眼を作れるってことだと思うんだけど
4-5の黒石が取られちゃってるとうまくいかないんじゃないかな

>>579
それなら7-1にいく。相手は6-3打つしかないし

>>580
6-3じゃなくて7-3かな？
でも4-1に打っても白取っても欠け眼にできない？

>>580
多分5-1ホウリコミを見落としてると思われる

用語よくわかんないけど
1ｰ4、1ｰ3、2ｰ3、3ｰ3、7ｰ3、7ｰ1、8ｰ1でいいかな？

1-4 1-3 2-3 の後4-6で無理じゃない？

1-4 1-3 3-2の後4-6だった
2-3は石ありますね

それには3ｰ3とか

>>584
それでコウが正解じゃないかな？

>>586
それも最初の頃考えて間違いだった
1-4 1-3 3-2 4-6 3-3 で白4-5

>>587
やっぱコウが最善になりそうですよね

1-4 1-3 2-3のあと、
・白3-3 なら 583の手順で生き
・白1-1 なら 3-3 6-4 7-1 7-3 3-1で隅が生き
なので、単に白6-4でコウが正解じゃね？

>>588
そんな気が…
俺四段だけど、全力で並べてますわ(^_^;)

> ・白1-1 なら 3-3 6-4 7-1 7-3 3-1で隅が生き
これもコウじゃね？

1ｰ4、1ｰ3、2ｰ3、4ｰ6、7ｰ1、7ｰ3、4ｰ1はだめかな？

>>592
その後1-5 1-6 8-2で欠け眼

>>591
どこで変化するの？

>>592
なるほど、それでもコウか

>>593
いや、1-5 8-2でコウでしょ

ほんとだ
ようやく皆がこうって言ってるのがわかったw

>>594
3-1 5-4 1-2 2-1 1-4 1-5 2-8 1-3

>>589
1-4 1-3 3-2 の後、白1-1で3-3 4-6 7-1 7-3 3-1だと
4-5 2-1で3子取り 1-2急所 4-1白取り 5-1 6-1 8-2で欠け眼にならない？

>>598
本当だｗ
とすると、最後のところ、5-1 8-2 6-1でこれもコウだね

>>595
SGFにしてみた
これで欠け眼になるとおもう

(;FF[4]CA[UTF-8]AP[GoGui:1.4.2]
KM[6.5]DT[2012-06-14]
AB[ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od][nd][lc][kb][ka]
AW[rb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][ld][kc][jc][jb];
B[pa];W[qa];B[qb];W[pf];B[ma];W[mc];B[pa];W[oa];B[na];W[lb])

>>600 >>599 >>595
すまんコウだった
3-2があるから8-2にツイで3-1で取られてもコウになるんだった

>>601
そうだね。しかし面白い問題だったｗ
久しぶりに楽しめた。
txh!

わかりにくいので少しまとめてみた

(;CA[utf-8]AB[nd][lc][kb][ka][ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od]AW[ld][kc][rb]
[jb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][jc]AP[GoGui:1.4.2]FF[4]
DT[2012-06-14]KM[6.5]MULTIGOGM[0]
;B[pa];W[qa];B[qb]
(;W[pf]
(;B[ma];W[mc];B[pa];W[oa];B[lb];W[qa]C[コウ])
(;B[qc];W[pe]))
(;W[sa];B[qc];W[pf];B[ma];W[mc];B[sc];W[pe];B[ra];W[sb];B[pa];W[oa];B[lb];W[qa]
C[コウ])
(;W[qc]C[黒活き];B[mc];W[ma];B[la]))

1-4に対しては白が3-7に打ってもコウじゃないかな。
白に2-3に打たれると絶対死ぬから黒は2-3に打つしかない。
あとはどうやってもコウ。

コウですね
結局コウが正解ってことなのかな

>>605　No.

なるほどできた。
できた人は黙っているんだね。

>>606
できたというのなら答え貼ってみ？

死活ナビで確認したから間違いない。

ソフトは信用できん
それに死活ナビって結局は特定の石の活き死にしかわからないんでしょ？
どちらか一方が活きれるような死活も解けるの？

>>607
懸賞問題でなかったら貼ってもいいけど、まずいでしょ。

[email protected]
じゃあ、ここにメール頂戴

できたとか言っちゃったけど結局何もわかってなかったんじゃね

> どちらか一方が活きれるような死活も解けるの？

できるよ。

とりあえずメール送ってくれれば本当に正解かどうか確認するよ

>>613
死活ナビってよくある特定の石の活き死にを指定した領域内で探索するタイプのソフトのようだけど
どうやって2つ指定するんだよ・・・

一つずつ指定するだけじゃん。アホかよ・・・

>>615
お前アホだろ

そうなのか、使ったことないから知らなかったわ
それはすまんかった

で、解答送ってみてよ

パンダのソフト落としてみたけど死活判定って無料じゃ使えんのか、残念

http://lie.math.brocku.ca/GoTools/index.php?content=go_applet&lang=true&language=jp
ここも詰碁解けるけど、時間内には探索しきれなかった
パンダは厳密な正解でこの詰碁解けるの？

パンダの死活ナビの前身の「詰碁研究」というソフトでは
全滅するか否かという判定モードがあったはずだから正しく判定できると思われる。
詰碁ナビに採用されることになって使えなくなったんだよなあ。
シェアウェアとして使わせてほしかった。
あれ以上のソフトはまだ出ていないと思う。

>>621
「詰碁研究」はほぼ個人開発だったんだよな。しかも本来碁とは関係ない会社の社員さんの。
それであのクオリティだったんだからすごい。死活ナビに組み込まれた後、
技術的にはもうupdateしていないんだろうか。完成度が高いからその必要がないのかもしれないけど。
シェアウェア化してほしかったのは同感。死活ナビが独り占めなのは実に惜しい。

http://www.gludion.com/go/gocube/
G+で流れてきた立体囲碁、６面体で路数とコミは変更できる（対人戦のみらしい）

交点５個以下でもこれだけの盤が考えられる
（ただし単独の交点が存在するものは除く）

数字は正しいコミを[純碁][中国碁] の順に
コウは盤面超コウルール

※a, b, c, d, e が交点で、{a,b} でaとbが隣接していることを表わす

{{a,b}} 0 0
{{a,b},{a,c}} 1 3
{{a,b},{a,c},{b,c}} 0 0
{{a,b},{c,d}} 0 0
{{a,b},{a,c},{b,d}} 2 4
{{a,b},{a,c},{a,d}} 2 4
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,d}} 1 1
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c}} 2 4
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d}} 1 1
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d},{c,d}} 1 1
{{a,b},{a,c},{d,e}} 1 3
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{b,c},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{d,e}} 2 2
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e},{c,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{b,d},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{d,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,d},{c,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,e},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,d}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,e}} 3 5
{{a,b},{a,c},{a,d},{b,c},{b,e},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{c,e},{d,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d},{c,e}} 0 0
{{a,b},{a,c},{a,d},{a,e},{b,c},{b,d},{b,e},{c,d},{c,e},{d,e}} 0 0

ルールが明確ならアルゴリズムを組むのも簡単
しかし、曖昧事をコンピューターにやらせるのは難しい

詰碁やってたら強くなったのかな
コンピューターに中押し勝ちできた
3目中手にうまい具合にもってけた
棋力どんくらいになったろう

最新の週刊碁に答え載ってたけどやっぱり劫だった

やっぱコウだったのか、thx
ということは死活ナビの解答って厳密じゃないんだな
高速化する都合でやっぱり抜けがるのかもしれんね

無条件活きだと思った人の手が知りたい

>>606とか自信まんまんだったのにな

俺も、頑張ってどうにか劫という感じで無条件生きと勘違いしそうな図が
全く見えなかったので、ちょっと興味あるな。

>>631
ホウリコミの手で、左の1眼取りじゃないかな

死活ナビで試したらコウになったよ。

>>550
答え出てたなら教えてくれ、気になって仕方ない

間違えるとしたら2回目のホウリコミで白3-3かなぁ？これなら完全に活きれるけど
そもそも一回目のホウリコミの後に白7-3に打ってくることも普通は考えるし
そうなるとコウ以外間違えようがないような・・・

結局黒活きが誤植か失題だったって事なの？なんか謝罪があったの？

>>550の問題週刊碁に載ってないんだが
ってか週刊碁の詰碁って左上隅の配置だから
週刊碁の問題じゃないんじゃないか？

逆転させただけだろｗ

>550です。みなさん、検討して頂き、ありがとうございました。
今週の週刊碁に回答が載っていましたので、報告します。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]AW[ld][kc][rb][jb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][jc]AB[nd][lc][kb][ka][ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od]
;B[pa];W[qa];B[qb];W[mc];B[pa]
)

やはり、放り込んでコウが正解でした。手順は、黒　１の４に放り込み→白　取る→黒　２の３に放り込み→
白　７の３にアタリ→黒　コウを取る（１の４）　です。
みなさんの検討の方が緻密でしたね。勉強になりました。ありがとうございました。

>550です。
>636　黒活きというのは、僕の早とちりでした。混乱させてしまいましたね。ごめんなさい。

>550です。変化図も載せておきます。2回目に放り込んだ石を白が取ると、黒がオイオトシで活きる、という図です。

(
;FF[3]GM[1]AP[PocketGoban Ver 0.999]
SZ[19]AB[nd][lc][kb][ka][ra][rc][qd][pe][ob][nb][mb][oc][od]AW[ld][kc][rb][jb][sb][qe][re][qf][oe][of][mf][pd][pc][pb][oa][na][md][jc]
;B[pa];W[qa];B[qb](;W[mc];B[pa]
)(;W[qc];B[mc];W[ma];B[la]
)
)

一番短い手順が正解とされたかｗ

理事長が替わったね。

NTTの相談役が日本棋院の理事長になったね。

塩爺、東電の勝股のおっさん、こんどはNTTの相談役か
碁は強くてもやっぱアホばっかだな

あの人たちはアホじゃないんだよ多分。
ただ自分の身の丈以上の組織を経営しなくちゃいけなかっただけで。

<<645
ゴキブリは言葉を慎むこと。

>>644
NTTの相談役の署名した免状なんて、全然嬉しくないよね

免状欲しがる年齢層ってやっぱ年寄りなのかな、イベントで全勝して全額免除じゃなきゃ要らんよな

免状はあなたのお好きな棋士の直筆署名入りで発行しますって変えればいいのにね
どうせなら武宮が署名した免状とか井山とかの方がありがたみがある
段位毎に変えられればコレクターも現れるかもしれないｗ

>>649
棋士推薦とかで金を払って買うときは指名できる。

お布施みたいなもんだよな

┬┬┬●┬┬◯◯┬┬●┐
┼┼◯●┼●●●◯┼◯◯
┼┼◯◯●┼┼●◯┼●┤
┼┼╋┼◯◯●●◯●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◯●◯◯┤
┼┼┼┼┼◯┼◯┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

これの答えって、>>603にのってるコウでいいの？

>>652
┬┬┬●┬┬◯◯壱二●┐
┼┼◯●┼●●●◯参◯◯
┼┼◯◯●四┼●◯┼●┤
┼┼╋┼◯◯●●◯●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼◯●◯◯┤
┼┼┼┼┼◯┼◯┼◯┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
伍＝壱

コウが正解だって。
四で黒１子抜きは左上から白２子をアテられて
追い落としで白ツブレ。

>>653
ありがとう
返事遅れてごめん

しばらく打ってなかったら定石ほとんど忘れちゃったｗ
覚えなおすのめんどいなぁ・・
気合でなんとか勝ってはいるけど

定石ってなんですか？って感じなので
俺はいつもその場凌ぎのフィーリングで打ってる

プロが練習で詰碁を解く時は、死ぬか活きるかを解くらしいな。
プロ同志で問題作り、また実戦形。
活き形も勉強できるし…勉強の効率も良いとか。

そんな感じの簡単な書籍が欲しい。

>>657 補足
すでに生きてるか手があるかの問題。

1 死に
2 コウ
3 セキ
4 生き

実際はコウか死にの問題が多くなりそうだけどね。
実戦では答え不明を考えてるでしょ。

ノータイム詰碁360では答：手無しの問題が含まれてる部もあるけど、
こういうタイプの詰碁集もっと出て欲しいね

「死活の交差点」という囲碁関西の連載が単行本化されるはずだったのが、山海堂倒産でパーになった。

今通っている囲碁教室では、毎回受講者同士で1局打つんですけど、
1級差1子ルールで、低級者の私も置碁の白を打たないといけない日があります。

ただ、ほんとうに全然勝てないんです。置碁の白番だと。
4子とか5子くら置き石が増えた時は諦めもつきますが、
2子や3子の碁は、もう少しだけでもいい勝負ができるようになりたいです。

2子局、3子局の白番って、上手の皆さんはどんな作戦や考え方で
打っているのでしょうか？？？ ちなみにそこでは6級で打ってます。

>>661
あんまり深く考える必要はない
考えたってどうせわからないんだから

それよりも自分が石を置いた時に上手がどう打ってるのか注意深く観察する事
上達の秘訣は上手の打ち方を真似する事だから

構想を練るのは自分で考えられるようになってからでいい

あと、下手にも勝てないのならそれも真似するといい
上手が咎めてくれるから

そうやって失敗を糧にして上達していくんだよ

>>661
序盤にあまり慌てずにじっくり結構不利かなと思う程度でよいから堅実に決着を長引かせる。
マラソンに例えると、少し遅れて完全に引き離されない距離を保ってついてゆく感じ。
そして少しずつポイントを稼いで距離を詰めて大ヨセあたりで抜き去る。
心情的には負けるつもりでいいから、盤面±５目程度の結果に終わるつもりでいいんじゃない？

これが６子とか聖目になるとバレない程度の手抜きで足早にあちこちばらまくのも必要。

置かせ碁の勝ち方なんてやる意味ない
普通に打って負ければよい

石の効率をよくする、相手の石を重複させる、というのが置き碁の白の基本的な方針だけど、
6級くらいであればそこまで意識しなくても大丈夫。俺からも>>664のやり方をお勧めする。

往年の藤沢秀行が「置き碁の打ち方というものはないが、形勢が悪い時の打ち方はある」と言っていた。
悪い時にじっとチャンスを待つ打ち方ができるようになれば、碁の可能性も広がるから、
置かせ碁もいい訓練だと思って打ってみるといいんじゃないかな。

なんか小目のツケ引き定石でカカったほうが固ツギして４間に開くのをネットで何度か見たけど流行ってんの？

別に開きたきゃどこに開いても構わんが。

このスレの88に質問を投稿したので、強い人、教えて下ちい。
↓
みんなが知っていなさそうな囲碁手筋２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287112931/l50

印刷ミスじゃね？　外側の黒の断点が致命的で続かないと思うが…

>>667
流行ってはないけど、20年以上前から打たれてるよ

ヒカルの碁の文庫が終了して囲碁がやりたくなった
何からはじめるべきなのか指導くだされ
一応ネットのサイトでルールは何となく覚えました

>>672
こっちが分かりやすいと思うよ
3日でネット碁デビューするスレ　その9
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/3
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1323050549/42
ルールが完璧かどうか上のスレの参考リンクで確認して大丈夫そうなら対局ソフトやネット碁にチャレンジ


それにしてもヒカ碁に続く囲碁漫画の星空のカラスはいったい今どういう状況なのか

>>673
おお、こんなスレがあったのか･･
ルール覚えた後は、やはり実践しながら学ぶのですね
どうもありがとうございます！

>>674
できれば実力同じくらいの囲碁仲間が身近にいた方が
モチベーションが長続きするし、刺激にもなるよ
友達に「一緒に遊ばね？」って声かけてみたら？

>>675
そうですね！囲碁はやったことはないけど、ヒカルの碁は好きって人は周りにちらほらいるので、声掛けしてみます！

>>672
ttp://elephant.2chblog.jp/archives/51885493.html
まずこれを読め

昨日ダイソー行ったら
はじめてマグネットの13路盤を見た

マグネットは9路や19路しか見たことなかったし
３１５円だったのでとりあえず買った

箱には
「囲碁 The game of GO」
「中に詳しい説明書が入っています。」
と書いてある

ほほうと思って中を見たら
説明書には五目並べのルールしか書いてなかった

ふざけんな！！！

>>678
ワロタｗ

しかし、19路しか見たこと無いな。9路も見たこと無い
値段はかなり安いほうかな？俺が持ってる19路のマグネット980円だったし

19路のマグネット板って、石が混んでくると、
アゲハマの石をつまむのが大変なんだよね……ｗ
コウ争いなんかとてもじゃないがやってらんない感じｗ

>>680
マグネット囲碁にもいろいろあって、
俺の持ってるやつは碁石が小さくてとても持ちやすい。
マグネット囲碁は碁石が小さいほうがいい。

>678
ワロタ。2chの総力を挙げてダイソーに突撃すべきｗ

>>678
マジかいw
マグネットじゃないけど9路の碁盤と石のセットはダイソーで買ったことある。

あとね、マグネットじゃないけど、任天堂から出ている、小さい19路＋石のセット。
これが棋譜並べに使いやすいので愛用している。寝床でも打てるw
一辺が２４センチくらい。石はマーブルチョコレートより小さいけどつまみあげるのに特に不自由しない。

マグネット１３路は西日本だとジョーシンにほぼ必ず売ってる。

連珠だと15路盤のはずなんだが

俺も先日ダイソーの315円マグネット13路盤買ったわ
まだ使ってないけど碁石の取り回しに困りそう
碁盤に貼り付けておくと使うときいちいち全部剥がすのも面倒だし
結局ゴケも必要になるから別に容器用意しても良いけどそれだとポータブルが売りなのになんかスマートじゃない
マグネットだと打ち味も何もないしやっぱスマホのアプリとかでやるべきなのかなー

大学の近くに碁かいじょあるんだけど実際はどんな感じなの？
ヒカルの碁みたいな印象でいくと痛い目にあうのだろうか

１万円なんてのはまだいい方。便所連れて行かれて個室でズボン降ろされて
「君は僕の永遠のライバル！」（ｒｙ。

>>688
基本的に雀荘の爺さん版だと思っていい

雀荘は若い奴が多いの？そういうとこ行ったこと無いけど

見学させてもらえばいいじゃない

>>691
俺も行ったことがないけど大学前の雀荘は若者が多いんじゃない？
碁会所も散髪屋みたいな建物で、ドアが磨りガラスになってるとこに入るのはかなり勇気がいりそうだｗ
一度入ったら客や席亭が中にいるのにガン無視されたことがある。
他にも「あー打つ相手いないね（しっしっ）」って感じで席亭のオバハンに追い返されたこともある。

雀荘ももう人気ないっての

>>693
なるほどそういう考えだったか、そもそも大学近くにあるかどうかだが・・・
町中でたまに見かける碁って看板ある所はだいたい中が見えないか小さいビルの中にあるんよね
>>692
さすがにそこまでする勇気は・・・今の所ネット碁・ボード碁で事足りてる

雀荘は入るとやばいイメージだけど
碁会所は見学しても大丈夫だよ

ヒカ碁に出てきた碁会所ってのもピンからキリまであったと思うが……ｗ

今はただでさえ囲碁人口が少ない上に
ネット碁とかの影響で、どこの碁会所も経営難。禁煙を余儀なくされてるとこも多い。
だから新規の客はたいてい歓迎されるよ。

打つ相手がいないって事はまずないでしょ。なんだかんだで常連が数人はいるし
誰もいなきゃ席亭さんが相手してくれる。

>>688
場所によるし、席主しだいかと
超初心者にも親切にしてくれるところもあった。
将棋の話しだが、北〜南千住近辺で指せるところ探してて
交番で聞いたら、この辺はやめろ。上野か御徒町に行け。っていわれた

将棋指せる所の安全・危険まで把握してるとはさすがポリスメン

>>699
賭け事とか闇の勢力の寄り合い所にでもなってるんじゃない

四間は流行ってるんじゃない？　碁ワールドの布石問題にも出てた。

四間飛車は流行ってるよね。
なんて、将棋はルールくらいしかわからないが、本が並んでた気がする。
中語流みたいなもんかな。
ゴキゲン飛車とかあるけど、角はやっぱり人気ないんだな。
スレチスマソ

角が人気ないというより、陣形がまず飛車をどこへ置くかで分類されているんだろう。
そういえば将棋なんて最後にハマったのは工房のころだな。囲碁と同じくなかなか奥が深いとは
思ったけどどちらかにエネルギーを集中的に注ぎたかったので結局囲碁を選んだ。
我ながらしあわせな選択をしたと思う。

>>701が言ってるのは>>667の４間ヒラキのことじゃない？

>>688
90 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/03/10(土) 23:27:26.51 ID:FQvjD3A2
初めて碁会所いったつらい思い出したわ…

勇気出していったのに、
金払ったら店の主人から空いてる人と適当に打ってみてっていわれた！

その時は空いてる人いなくて座ってた。
しばらくしたら誰かきた、チラッと目があったけど無視されてその客は他の人が対局してるのを見始めた…

ありえない程の勇気をだして、一局うちませんか？話しかけた。
あっいやいやいつも打ってる人を待ってるから！
そういわれた。

赤い顔でまた座って後はひたすら時間がすぎるのみ…
あとから客がきてももう話しかけることすらしない。
時折、小さな声で『誰？』みたいな会話が聞こえる

誰とも喋らず誰とも打たずただ金だけ払って二時間ほどただ座って帰っただけだった

その悲しくなる話を貼ってくれるな

碁会所はいい所と閉鎖的な所と、差が激しいらしいね。
行く前に電話して、初めてでも大丈夫かとか訊いて、相手の態度を見てから行った方が無難だと思う。

Wikipediaの「棋風」を読んだらなかなか面白かった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%8B%E9%A2%A8

各プロ棋士の棋風が紹介されてるけど、色んな人がいるね。
俺は完全な実利派だわ・・・

>>708
棋風判定のサイトなかったっけ？

KGS以外で対局途中の地合判定してくれるソフトある？
KGSだと生きてる石まで死んでると判断されてわざわざ石追加するのが面倒で。

銀星

>>711
サンクス、フリーがいいけど有料も検討してみるか・・・

手持ちで探してみたらopengobanがGNUGoと連動して地合判定してくれる事に気づく
しかし最新版はもう公開してないのが残念

>>705
そんな碁会所潰れてしまえばいいよ。新規に優しくしないでどうすんだ

俺が初めて碁会所行った時なんか
まず最初に棋力を聞かれて、ネット5kと言ったら、
アマ高段の爺ちゃんに3子置いて打ってもらえたぞ。

そんでその後、俺より弱い級位者に
3子置かせて打った。

運が良かったんだな。

運が良かったのは正しい手合いで打ってもらえてないのに満足していることだな。

あまり初対面で置き石多すぎるのも置く方も置かれる方もあまりいい気はしないかも？
３子ぐらいが棋力不明の相手とやるにはなんとなく丁度いい、のかもしれない

強い人、教えて。みんなが知っていなさそうな囲碁手筋２ の
108の投稿を見て下ちい。
↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287112931/l50

雀荘はチェーン店に行けば、ある程度教育されたメンバーが応対してくれて
不快な思いをすることはまあない。
碁会所もそういうチェーン店があればいいのになー

日本棋院は？

田舎は碁会所行くの怖いわ。
都会だったら新規客も多くて扱いも慣れてるだろうけど、田舎は常連しかいなさそう。

なんのツテでもなく、いきなり三十代の初級者が突撃したら、たぶん悲しい目にあうんだろうな・・・
行きたいけど行けない・・・

香川県に住んでるヤツいないよね？

>>720
むしろ、公民館とかで囲碁やってる場所探したほうがよさそう

>>720
俺は愛媛だが公民館がメインです。
結局、どちらでも人柄の良い師匠となり得る方が居るのが望ましいな。
検討や雑談を楽しめないと、リアルで打つのはシンドイ。

香川なら伊達さんが囲碁教室やってたと思うよ
愛媛も教室やってるとこ2箇所知ってる

俺香川県だけど、碁会所行ったことない

なにこれ？四国の碁打ちは2ちゃんが好きなのか？

>>725
たまたまでしょ。
他スレだけどちょっと前は大阪の話題で盛り上がってたし。
囲碁自体がニッチなんで地元の話が出てきたら反応するのは無理もない。
友人なんかを誘ってもなかなか囲碁やろうぜとはならないからな。

>>724
お、香川県民がいた。
やっぱり碁会所はいったことないかあ。

普段はネットだけで打ってるの？

ネット以外で碁を打ったことがない

KGS、東洋、幽玄のアカがあるけど
東洋だけで打ってるよ、幽玄はタイトル中継を見るだけ
リアルでは親父としか打ったことない

90 名前： 名無し名人 投稿日： 2012/03/10(土) 23:27:26.51 ID:FQvjD3A2
初めて碁会所いったつらい思い出したわ…

勇気出していったのに、
金払ったら店の主人から空いてる人と適当に打ってみてっていわれた！

その時は空いてる人いなくて座ってた。
しばらくしたら誰かきた、チラッと目があったけど無視されてその客は他の人が対局してるのを見始めた…

ありえない程の勇気をだして、一局うちませんか？話しかけた。
あっいやいやいつも打ってる人を待ってるから！
そういわれた。

赤い顔でまた座って後はひたすら時間がすぎるのみ…
あとから客がきてももう話しかけることすらしない。
時折、小さな声で『誰？』みたいな会話が聞こえる

誰とも喋らず誰とも打たずただ金だけ払って二時間ほどただ座って帰っただけだった

同じコピペを何度も流すなよ。。。

何度読んでも胸が熱くなる

胃薬飲んどけ

>>730
これ読んで、いつか碁会所行ってみようという意欲が萎えた

なんかボコられるより悲しいなw

初めての碁会所で相手がつかないときは一人打ちしてるけど別になんとも思わないな。

>>730
(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

>>734
普通の碁会所は、手合い係が対戦相手決めてくれる
八重洲囲碁センターは、ほとんど待ち時間なしだった

>>738
碁会所って３級以上でないと相手いないんじゃない？

>>739
もっと弱くても大丈夫
俺がはじめて行ったとき10級って言われたけど、似たようなレベルの人いた

質問してよろしいですか？
中盤以降の優勢になってからの打ち方は皆さんどうしてますか?
1 緩まない（自分なりの最善手）
2 安全運転（自分なりの手堅い手）
3 その他
いつも俺は1なんだが強くなる為には2の打ち方（防御力）も覚えるべきかな？

厨房が統合失調症相手にからむから、クソスレが乱立して迷惑だな
大人の対応は徹底的にスルーだよな

>>741
形勢判断しないので、1が多い。
明らかに勝ってる場合は2かな。

>>743
了解。
紛れない打ち方も勉強してみる。

中盤だと俺も形勢もクソもないなー。目算なんて中盤せりあいが終わらないとしねーもん。

>>745
俺はザックリ形成判断してる。
五目単位で計算するのオススメ。
例えば10目＋5目…45目。厚いから補正で50 目強とか。（補正値は棋力により精度を増すかと…それに早くて簡単楽）
とりあえずは形成判断の意識を持つのが大切かと。
これでも三目差ぐらいなら経験的に大体解りだした。（プロの棋譜から勉強）

中盤はざっくり目算。終盤は１，２，３，４．．．と光速でカウント。
最終的に半目差で勝つまで緩める。

レッスンプロさん、こんばんは

レッスンプロレベルが1目ずつ数えるわけないだろ
俺でさえ2目ずつ数えるのに

プロの碁だと戦いのヨセって言うか、互いにベストを尽くしてるから
いろいろ不確定なところがあって数えにくいけど、
自分レベルの碁なら形が決まりすぎてることが多いから結構正確に目算できるよ。

あんまり数えること無いけどやる時はある程度形を作って（テトリスみたいな）数目ずつ数えてる
たまに何目数えたか・どこまで数えたか分からなくなってやり直すはめになるけどｗ

>>747
＞中盤はざっくり目算。終盤は１，２，３，４．．．と光速でカウント。
＞最終的に半目差で勝つまで緩める。

マジレスするとそれって目算の訓練なの？
脳内妄想なの？何なの？

性はもう1年以上、中日新聞に毎日載っている天元戦の
棋譜を見ながら目算の練習をしているよ。今では、
総譜を見ながらでもほぼ正確に目算できるよ。でも、
棋力は万年十級です。

関係ないけど、今日の中日スポーツの詰将棋詰碁欄に
羽根ちんちんの娘の棋譜が載ってるよ。

目算は慣れ（経験）で伸びる分野だから割りと楽だな。目算出来なくても致命的じゃないし。

>>755
その割には目算の技術ってあんまり語られないんだよね

ネットで見つけた方法で習得できたのは
2目ずつ計算する技術だけだった

1目ずつ計算するより倍の速さで計算できるのが利点で
取石を1として計算できるのでかなり楽になる

昔は目算だけで１冊の本があったくらいだ。

>>756
それが一般的だな。
二目間違いなど想定内だし。
普通の勝負で微細だとヨセなんか緩めないしな。

俗にいうオリオン布石というのは
高段レベルだと全く通用しない布石になるんですか？
あるいは中段低段ですか？
あるいはプロでも使えますか
上級レベルだと結構勝てるので教えてください。

変則布石
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1200805469/l50

こっちにお仲間がきっとたくさんいる

星へのカカリに挟んだ時ぶつかられた時の対処法が良く分からんのだが、いつもは中央に伸びてる
19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤17
16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤16
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤14
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼☆┼┤13
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★●┼┤12

>>761
相手するんだったらそれで良いんじゃね？
それ以外だと攻めを見つつ白を凝り形にしたいから隅守るのはどう？

>>762
サンクス、隅受けってのは　シマリ、右辺に下がりの鉄柱、コスミツケぐらい？

>>763
コスミは筋が悪いし、鉄柱は開きが無いから重いかな。
隅からどちらに飛んで白がもう一手かけると調子で隅からもう一手。
あくまで部分的だけどな。

>>761
＞星へのカカリに挟んだ時ぶつかられた時の対処法が良く分からんのだが、いつもは中央に伸びてる
＞19┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐19
＞18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤18
＞17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┤17
＞16├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼●┤16
＞15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤15
＞14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤14
＞13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┤13
＞12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼┤12

例えばこれでも打てると思うが。
異論認める。

>>765
模様好きなら良いかもしれんが、ほぼ捨てた１子をどう見るかか・・・まあ色々試してみる

それだといい勝負になるんじゃない。
部分的には、ぶつかられたら伸びる一手でしょ。

>>767
相手するんだったら俺も伸びだけど、それ以外はあまり思い浮かばなかった。伸び以外は他何かある？
教えてツヨイ人。

依田の筋場理論でいえば立ちで問題なさそうだけどな。ハネはないしな。ヒキもないだろ。
ありそうなのはコスミくらいか。

最初に黒がハサんだのは、白を攻めながら右辺へ黒が展開したいということだろうから、
白のブツカリには黒立っていて不満はないと思う。
立つのが不満なんだったら、最初のハサミがどうだということになると思う。

立ったあとトビトビになれば、最初のブツカリは何の意味があったのか疑問
両ガカリしても重いだけ
33やツケは論外
黒が悪くなる図が見つからない

お前らニコ生で囲碁放送って見てる？

前はよく見てたが今はあんまり、新規ユーザーのやる気を引き出そうと適当にコメしてた

>>755　でもさ、丈和は形勢判断を修行の初めとせよと
　　　　　言っているじゃん。秀和も秀策も秀甫も秀栄も
　　　　　形勢判断が凄いんでしょう？もちろん、秀哉の
　　　　　形勢判断も凄かったと思うし。

>>757　情報きぼんぬ。

>>756
来週からのNHK講座役立つかな？
どうせなら１９路盤でやってほしいなぁ。
８／１２　形勢判断はじめの一歩「地の数え方」
８／１９　形勢判断を生かした着手決定

>>774
目算と形勢判断を別に考えたほうが良くないか？
目算と形勢判断は別物。もちろん終盤抜きでな。

こんなWEB雑誌があったんだな。
無料だし、バックナンバーたくさんあるからひとつづつ読んでる。
http://book.mycom.co.jp/blog/igo/

囲碁はぶっちゃけいうほど面白いゲームじゃないね
みんな本心では気づいているはず

┬┬┬┬●○○○●┐
┼┼┼┼●○┼○┼●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●

これって地はどんな感じになるんですか？
隅の黒2子は生きたことになるんでしょうか？

セキです。理由は白から取れないから。日本ルール的には地は双方ゼロです。

>>779
お互い一眼でお互い取りにいけない形（取りにいくと取られる）はセキ。
地もお互いゼロ目。
お互い生きとなってる。
釣られとく。

正しいルールを知らないの？

>>781
取られてもそのあと中手にできる場合は死というのと
一緒に考えないと難しいな。
「セキの場合は取ったあと相手が生き形にできる」という部分は
若干ヨミが必要で、初心者同士の対局だとよく分からなくなるときがある。

「２眼あれば生き」ってよくいうけど、本当は
「２眼あれば生き（だがセキになる場合がある」としないといけないんだよね。
そういうのが入門向けの本にあまり詳しく書かれていない。

>>783
セキはいきなり教えたら混乱しそうだから最初から書いてないんじゃね

みなさんレスありがとうございます
>>783
そうなんですか
2眼作って生きたと思ってちゃいけないんですね

>>785
ちがうよ。
右上の奴は眼じゃないよ。
日本棋院の眼の定義を調べればわかるよ。

>>786
うーん。俺の表現が悪かったんだね。
地だと思ってても手入れが必要な場合があるし、
受け損なったらセキになることがあるというのを言いたかったんだけど、説明するのはやっぱり難しい。

>>786
初心者には小理屈よりも理解しやすいほうが良いんじゃないか？

欠け目や無眼同士の死活絡みまで言い出すと説明は容易じゃないし。

日本棋院の定義を持ち出すのもいいけど、同時にお前さんも >>779 に対してセキの説明しろよな。

日本棋院の定義通りでいいじゃん。明快そのものだ。

第八条（地）
一方のみの活き石で囲んだ空点を「目」といい、目以外の空点を「駄目」という。
駄目を有する活き石を「セキ石」といい、セキ石以外の活き石の目を「地」という。
地の一点を「一目」という。

>>779だと、1一は黒の目、4二は白の目、2二は駄目

これはなぜ「セキ」なのか、理論的に説明しろやｗｗ

14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼○○○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼╋○○●●○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17┠○○○○●○●○○○○┼┼┼┼┼┼┨
18┠○●●●●○●●●●○┼┼┼┼┼┼┨
19┗○●┷●┷○┷●┷●○┷┷┷┷┷┷┛

>>790
良い書き込みだな。
お前とは美味い酒が飲めるな。

>>790
ダメを有する活き石だから

通常ダメはダメのまま終局することが多いと思うけど、
それは単にダメ詰めを省略しているだけ。
ダメを詰めれば損をする為にお互いダメを詰めない場所が本当のダメ。

活き石であることは明らかと思う。
双方最善なら白から打っても白は黒を取れないし
黒から打っても黒は白を取れない。

>>789
実はその文章、まったく明快じゃないんだ。

「活き石」の定義が難しいのは置いといて、
「一方のみの活き石で囲んだ空点」「駄目を有する」ってのは
囲碁を知らない人には意味がわからない。

囲碁を知ってるけど論理的文章が書けない人がルールを書いちゃうと
こうなっちゃうっていう悪い見本。

二眼あれば生きっていうのはそれであっている。
二眼あれば絶対にとられない。つまり死なない。だから生きている。
二眼なくても取られない石、取ることのできない石は、大抵セキという形で生きている。

>794
（明らかな悪手を打たない限り）絶対に死なない二眼もあれば、
死ぬ二眼もある。

ただ単に死なない二眼を普通二眼と呼ぶってだけ。

>>789>>793
囲碁知ってても良く分からないわ、国語馬鹿にも分かるように書いて欲しいな

>>793
活き石について
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm

空点について
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm

セキについて
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm

どこが悪いのか解説してくれないか
意味が分からないは言いすぎだと思うが

すまん、urlよく見ないで書いてたorz
上から第七条、第三条、第八条だ

みんなが難しく書いているのか、二眼の定義が本当に難しいのか、よく分からなくなってきたわ。
二眼が生きなのは間違いないでしょ。
ただし、眼と思われるものが広く、その中に入ってきた相手の石を取れない場合（取りにいくと自分が先に取られる場合）
には「セキ」という生きになり、取られることのない相手の石も生き扱いになるってことじゃないの。

>>790は3眼もあるように見えるが、そもそも切られて繋がっていないと見るんじゃないの？
ほー、繋がっていなくても生きるのかって、自分に突っ込み入れたくなるが・・・・・
一眼同士で繋がった欠け目は眼扱いになり、セキにもなるってことか。

わかってない人が日本囲碁規約に文句つけてるだけだろ。
スルーでいいんじゃね。

囲碁を教える人は日本囲碁規約を理解してる必要があるけど。

>>799
> みんなが難しく書いているのか、二眼の定義が本当に難しいのか、よく分からなくなってきたわ。
マジレスすると、ルール上は「眼」という概念はなく、したがって「二眼」という概念もない。

●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●┼●
┼●○○●┼┨
┼○○●●┼┨
┷○●●┷┷┛

例えばこんな形があるとするじゃん。
そのままでは生きなんだろうけど
なんかコウダテに受けずコウを解消した結果、

●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●●●
┼●○○●○○
┼○○●●○●
┷○●●┷○┛

こうなったとする。これはセキだね。

●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●●●
┼●○○●○○
┼○○●●┼●
┷○●●┷○┛
じゃあ最後白番だけどお互い初心者で、
白は黒を殺せないと思ってパスした。黒も生きてると思ってパスしたとする。
そうすると、ここは黒地として数えるよね？

これはルールを総合的に組み合わせて判断するしかないの？
初心者同士の対局でそんなことができるんだろうか。

囲碁って後から上手に白からこう打てば地はゼロだったんだよ
って教えてもらわないと結局よく分からないゲームなんじゃない？
俺は囲碁を始めたときこういうのが疑問で仕方なかった。
分かるようになった今でも、なんか釈然としない。

いや、ルールをきちんと把握して脳内で再現できないうちは、
初心者初級者は皆、どんなゲーム、スポーツでもそうなる。囲碁に限らない。

>>803
何度も絡んでごめん。正式な「ルール」としては
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼●●●●┼┨
●●●○○●●┨
●○○┼○○●┨
●○┷┷┷○●┛
例えば白も黒も手を入れずこれで終局した場合、
白地４目として数えるのかな？

>>798
●活き石
相手方の着手により取られない石、又は取られても新たに相手方にとられない石を生じうる石

何の前提知識も無い人がこれを読んだだけで意味がわかる訳が無い。

相手と自分の交互着手によって取られないのか、
相手方の着手１手で取られないのか、
相手方の着手連続で取られないのか、
まったくわからない。

※注意：活き石、死に石を判定するのは対局の停止中である

さらに、死活の確認方法の手順もまったく書いて無い。
交互着手？どちらか一方が証明する？第三者が判定？

>>802
局後に上級者から「こう打ってれば良かったよ」って
教えてもらうことまで言い出したらキリがないんじゃね？
セキどころか、両アタリやウッテガエシ見逃したまま整地、なんてことも
初心者の対局ではありがち。
自分自身が上級者や高段者になっても似たようなことはある。

終局のルールがボンヤリしてるのが、囲碁を人に教えにくい大きなカベのひとつだと思う。
初心者と打ってると、>>802の図をちょっと借りるけど

●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●┼●
┼●○○●★┨
┼○○●●┼★
┷○●●┷┷┛

黒ならたいてい★のどっちか、あるいは両方打って「完全な」眼を作りに来る。
（２の１を打つのは10級以上でもありがち)

●○┼┼○○○
●○┼┼○●●
○┼┼┼○●┨
┼┼┼○●☆●
┼●○○●┼┨
┼○○●●┼┨
┷○●●┷┷┛

白だとこういうコウダテみたいなアテを打ってきたりする。

韓国大統領、消費増税をアシストするために竹島に上陸？　日本政府「上陸は韓国の内政問題」と韓国の領有権認める★11
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1344599772/l50

>>798
目：「一方のみの活き石で囲んだ空点」

これを囲碁をしらない人が読んで意味がわかると思うか？
まず「囲う」は通常の意味の囲うとはまったく異なる。
通常の目の定義は死に石を除いた盤面で目の定義がなされるが、
そのような記述も一切ない。
普通に文面通り読めば、死に石と一方の活き石で囲まれたところは目じゃない。

「駄目を有する」
これも囲碁をしらなければ意味がわからない。
「駄目に接する」ならまだマシだが、
駄目に間接的に接してる活き石はセキ石では無くなる。

「セキ石以外の活き石の目」
これも文章がおかしい。
セキ石以外の活き石で囲まれた目
ならまだ少しはマシ。
セキ石とセキ石以外の活き石で囲まれた目
というのも存在するが、これの記述もない。

>>798
要するに、
日本囲碁規約は
わかりやすくなく、正しくもない
最悪な条文。

囲碁をしらない人が読んだら絶対理解されることがないルール。

>>804
黒がナカデに気付かないまま終局したなら活きで白地４目でしょう。
活きか死にかを決めるのはあくまで対局者。
不満があるならきっちり活きるなり殺すなりしないと。

┼┼┼┼┼┼●●
┼┼┼●●●○○
┼┼┼●○○○┨
┼┼┼●○┼┼┨
┷┷┷●●○┷┛

たとえば隅がこんな形で終わったとする。
本来は無条件で殺せるとこだけど、黒が気付かなければ白地６目と見るしかない。
「殺せる手があったんだからほんとは０目」なんて話は通用しないよね？

むずいなぁ

終局図で、
これなら白４目
（黒がパスしたなら白から２眼作るチャンスがあったから）
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼●●●●┼┨
●●●○○●●┨
●○○┼○○●┨
●○┷┷┷○●┛

これなら白死
（黒がパスしても白は２眼作るチャンスはない）
┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
●●●●●┼┼┨
●○○○○●┼┨
●○┷┷○●┼┛

こういう理解でいいのかな

>>804
双方が同意すればそうなる
悪い意味で言うと曖昧だが、良い意味で言うと双方の実力と良心によって支えられてる

伸びてると思ったら基地外が暴れてるのか

>>811
両対局者が終局だと思えば終局
上の図は、その状態で両対局者が生きてると判断してるから4目

微妙な死活は、初心者同士ならどこかで手入れしてはっきりした結論が出るだろうし、
強い人なら手入れするまでもなく死活がわかるので、なんだかんだうまくいく

>804
正式なルールがどれに対してのものか曖昧だが、
両者がその石を生き石と認めて合意して終局なら、4目と数えていい。

だから対人ゲームである以上、双方のゲームの理解度でゲーム性だけでなく、
ゲーム自体が変わることもあるって言うのは囲碁に限らないって。
子供がよくうろ覚えというか適当なルールで遊んでたりするでしょ。
オフサイドもなければストライクゾーンもない。ああいうのと同じだよ。


例えば囲碁の大会があったとして、つっても俺は行ったことないけど、
それでそこが4目で終局しても、終局合意がなされてたら結果は変わらないよ。
プロだって手入れがいるところに入れないで終局して結果が変わる例だってある。
インチキなどがあっておかしいと思ったら並べなおして整地のやりなおしはできるらしいけどね。

>>813
ああ。そういうことか。少し分かった気がする。

つまり、双方の地が確定したことに同意して終局するから、
揉めるということはない（はずだ）って話だよね。
生きてないと思うのなら、相手の確定地（と考えている所）に
入っていっても良いし、それに対して受けなくて良いと思うならパスしてこっちが１目得。
もともと「終わりですか」「終わりですね」という言葉からダメ詰めていく
っていう考え方なんだから、それでいいわけか。

すいませんよくわかってませんてした
┬┬┬┬●○○○┬┐
┼┼┼┼●○┼○┼┤
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
これは白2眼

┬┬┬┬●○○○┬┐
┼┼┼┼●○┼○┼●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
こうなると1眼

って理解であってますか？

>>816
どっちにしても2眼
白は取られないだろ

白地の中で黒が生きましたってだけの話

>>779
すまん。俺が変な話挟んで>779の話が曖昧になったね。

次の手番が「白」ならこうして
┬┬┬┬●○○○┬┐
┼┼┼┼●○┼○○●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●

黒がこんなことしても
┬┬┬┬●○○○●┐
┼┼┼┼●○┼○○●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●

白が抜けば
┬┬┬┬●○○○┼○
┼┼┼┼●○┼○○┼
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
ちゃんと生きてる。

次の手番が「黒」ならこう打てば
┬┬┬┬●○○○★┐
┼┼┼┼●○┼○┼●
┼┼┼┼●○○○○○
┼┼┼┼●●●●●●
白からは手出しできないのでセキってこと。

続き
┏┯┯●○○○●┓
┠┼┼●○┼○┼●
┠┼●●○○○○○
┠┼┼●●●●●●
┠┼●┼●○○○○
┠┼┼●○┼┼┼┨
┠┼●○┼○╋┼┨
┠●●○┼┼┼┼┨
┗●○○┷┷┷┷┛
黒地は左側２１目
白地は右下１８目

右上は白が黒を取れないし、
黒も白を取れないのでセキ。
どっちの地でもない。

互い先だとコミがあるから
黒：白＝２１：１８＋６．５＝２１＋２４．５
で白の３目半勝ちです。

こういう答でいいのかな？

ごめん。白も黒もアゲハマ無しって前提です。

（碁形は明らかにポン抜いた形けど無視してね）

日本ルールは石の最終的な死活について曖昧だから、
中国ルールの方が初心者には理解しやすいかも、って主張もある。

例えば>>811にあったこの図だけど

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
●●●●●┼┼┨
●○○○○●┼┨
●○┷┷○●┷┛

上の方でも言われてるとおり、日本では「二眼あれば活き」なんてルールは明文化されてない。
だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。
でもこれをわざわざ２手かけて取ったら、日本ルールじゃそのまま２目損になってしまう。

┼┼┼┼┼┼┼┨
┼┼┼┼┼●┼┨
●●●●●┼┼┨
●┼┼┼┼●┼┨
●┷●●┷●┷┛

だけど中国ルールの場合、「盤上に残った自分の石の数」の勝負だから、
２手かけても損にならない。解決として分かりやすい。
もちろん中国ルールといえど上級者はいちいちこんなことしないけどね。

さすがに>>817は違っていると思うの

>>821
> だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。

そんなレベルはさっさと卒業すればいいだけだ。

むむむ。

五目中手も、最後までやったらかなり損する。

>>823
囲碁のレベルなのか、人間性のレベルなのかが問題だな

>>821
> だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。

もういっこ盤と石を用意して、取ってみせれば良いのでは？ｗ

>>821
> だからこんな白でも「２目の地だ、違うというなら取ってみろ」と強弁することは一応できる。

その強弁がいつの時点で主張していることなのか分かりにくいが、少なくとも対局中に手を掛けて取る必要はなく、対局の停止後の死活確認のときに取ってみせればよい

手入れさせて二目損させようって魂胆じゃないの？

>>829
そういう故意の強弁をルール上どう取り扱うかって話をしている。

ルールの議論するならルール読んでからにしろよ。

囲碁 囲碁の一局のパターンは10^300通り以上ほどとよく聞きますhttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1470929449

質問も回答も的外れで大笑いした
10^300より3^360の方がはるかに大きいわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

3^360=9^180だぞ

>>833
つ電卓

a = 10^300
b = 3^360　と置く。

a,b の双方の対数を取ると、

log(a) = 300*log10 = 300*1 = 300
log(b) = 360*log3 = 360*0.4771 = 171.8

つまり、

log(a) > Log(b)

したがって、

a > b

※リンク先は読んでいない。

もっと単純に実感できる数式

3＾360 ＝ 9＾180 ＜ 10＾180 ＜＜ 10＾300

質問です
中古本屋で、一人で強くなる囲碁入門とNHK囲碁講座の古いの7冊買って勉強した
囲碁歴1年ちょいのKGS9級のおっさんです

最近9-10ｋの間をウロウロで８ｋに上がれないので、打つだけではなく勉強をしようと思いました
このレベルの場合、何の勉強をしたら良いのでしょうか?
死活？手筋？布石?定石?ヨセ?それとも棋譜並べとか、名局解説系？

どれもまともに勉強して無いのでドレから手を付ければ良いのか解りません
本屋に行っても本が多すぎてドレが私のレベル用なのかも・・・
先輩方の意見を聞かせ下さい

強くなる手筋
第一感の死活
打ち込み読本

>>837
あなたがKGS9kレベルとして、もちろん布石も、中盤も、死活もヨセも
勉強する所は限りなくあるのでしょうが、

その中で、効率よく上達するには、「強い人」にあなたの打ち碁の棋譜を
見てもらって、布石・中盤・死活・ヨセのいずれが「9kレベル」として
下手かを判定してもらうのが良策かと。

その弱点を重点的に勉強して強化する。
「強い人」というのは、もちろん強ければ強いほど良いのだけど、
9Kなら、初段以上あれば十分でしょう。

私はKGS6d

>>837
とりあえず棋譜を二つ程見せてごらん

>>837
簡単な死活を丸暗記がオヌヌメ
初段レベルでも実践で簡単な死活を結構間違える
あと対局後の検討はやった方がいい
出来れば強い人にどこが悪かったか教えてもらういいよ

>>829
結局これってルール上どうなるの？

>>837
簡単な手筋と詰碁の本しかもってなくて自分も一年くらいＫＧＳで9級だっけど、ひとめ目の攻めと守り読んだら1ヶ月ちょいで6級になれたよ。
マジおすすめ。

>828の言うとおりで
まず中国ルールだったら手入れがマイナスにならないので駄目がなければ取っていても問題ない。
日本ルールの場合対局中の手入れはマイナスだけれど、

対局の停止→死活の確認、整地→終局の合意

の流れで一局が終わる。
手を入れて打ち込んだ石を取れという場合は、
対局の停止後の死活の確認の時に手を入れて死んでいることを見せればよい。
確認段階での手入れは対局に含まれないのでマイナスにならない。

詳しくはhttp://www.nihonkiin.or.jp/joho/kiyaku/kiyaku.htm


ようはそういう手合いは相手もわかっててごねてるかバカだから相手にすんなという話。

>>837
初段まで
最優先 手筋 （死活、ヨセからでも学べ繋がっている）

定石、布石、大局観、etcはむしろ初段ぐらいから勉強のほうが効率が良いんじゃないかと。理解度も違うしな。


初段が最終目標ぐらいだと定石と石の形を覚えて守りの碁を打てば初段レベルは容易。底は浅い碁だけどな。

星の定石は一通りやってないと、置き碁は避けて通れないし。
そのうえで詰碁、死活、手筋。
これくらいで初段いけると思うんだけどね。

五段はいける

1級と初段の差は大局観って言われるくらいだし
5級くらいから大局観（布石の勉強？）も鍛えた方がいいんじゃない

>>844
残念ながら
日本囲碁規約には死活の確認の手順がまったく書かれていない
死活確認は同意が必要であって同意しなければ結局>>830の問題となる
日本ルール通りの死活の確認ができるネット碁も無い
死活確認のルールを正しく知ってる人もほとんどいない（プロでさえ知らない人もいる）
死活確認を行った後に元の盤面に戻せないかもしれない

日本の囲碁のルールの最大の欠陥が死活判定

>>832
リンク先に書いてある数字はどれも間違い

日本ルールだとゲームは無限に存在する
中国ルールだと有限だがそこに書かれている数字よりははるかに大きい

リンク先に書かれている数字は
ある程度まともなゲーム
を上から絞った物。
プロ同士が真剣に打ったゲームならそれよりずっと少ないし、
初心者が打てばそれよりずっと多い。
基準のはっきりしないただの参考値。

> 10^300より3^360の方がはるかに大きいわｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
釣り乙

>>848
> 1級と初段の差は大局観って言われるくらいだし
初耳だ

この夏休みに子供を相変わらず大型娯楽施設や宣伝してる無味乾燥の観光地に連れて行ったﾊﾞｶどのくらいいる？ｗ
また朝鮮人に金が入っただけだろうが！お前ら大型娯楽施設に行くバカ日本人、なんの御利益も受けられない
心の安らぎも子供に教えられない
日本人なら地元の神社などに行け。子供も本当はそんなところに行く方が楽しいし
情緒も落ち着く。御利益もある。

>>848
どの分野も勉強するにこしたことないが、級位者に大局観って言ってもな。
それに大局観は養いにくく、大局観＝経験とゆう意味合いでも使うぐらいだしな。

まずは部分的に本手を打てる為の力をつける事が級位者には大事。
詰碁と手筋が、読みや形を勉強するのに良いんじゃないかと。

>>837
死活と手筋の簡単な問題集を繰り返しやる。
（オススメは　http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1342961006/　の最初のほうを参照）

後は置碁の本を読んで定石と大局観を一緒に勉強するのがいいね

>>853
まあ、そんなんだけど、部分的には正しくても
全局的に間違ってたらいくら上手く打っても意味がないだろ
大局観ってそういうもんじゃないの
5級くらいじゃ早いと言われりゃ、早いかもしれないが
初段になってからだと遅くないか

手筋については反対してない
その辺勉強してないと、定石の勉強するのに困るし

>>855
その考えもあるな。
大局観は勉強しない事による、変なクセがつくデメリットが大きいしな。
高段（県代表クラス）を目指すのであれば晩成型で大局観や布石から勉強するのも面白い。
でも実戦ではなかなか結果が伴わず、ストレスも大きく碁は楽しみにくいかな。

みんなが囲碁始めたきっかけって何？

・親や爺さんなどに教えられた。
・ヒカルの碁を読んで。

なんかが多いのかな。
俺はボードゲーム全般が好きで、何か一生ハマれるくらい深いゲームってないかな〜と思ってた。
そういえば囲碁ってボードゲームなんだよなってふと思って、覚えたらハマった。
でも三十路過ぎてから始めたので、なかなか上達しないよ・・・

>>857
一生遊べるゲームをやりたかった
ヒカルの碁のおかげで地の概念が理解できた
以降継続中

それまでやってた将棋は一切やらなくなった
麻雀は時々やるんだけどなぁ

>>857
元々ゲーマーでヒカルの碁読んで
面白そうだなーって思ってやってみたら
面白かった

将棋はルールくらいは知ってたんだけど
駒が動くとどうにも読めなくて・・・

『基本がわかる囲碁トレーニング　上級編』の
50問目の問題の変化を教えてくだちい。まず、
問題と正解を載せますね。

白を殺して下さい。
10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>860の正解。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠壱二○参●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○資┷五○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>861で参の手を以下のように変化した場合は、
セキで白活きが白にとって最強かつ最善の
受けなのでしょうか？教えて下さいませ。

10┠┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
11┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠壱二○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>857

性は、NHKの夜の企画番組の『あなたも
碁が打てる』のテキストを買って読んだのが
きっかけ。当時、性はテレビを持っていませんでした。
その後、テレビをもらったけど、それも10年以上
使って壊れたので捨てて、今もテレビは持っていません。

講師は泉谷先生（父）だったよ。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
┠●○○┼●┼┼┼┼┼
○●┷┷○┷┷┷┷┷┷

ここから白先で生きるかどうかを考えてみてください。
変化としては２通りくらいしかないので、初級者でも一歩ずつで何とかなるでしょう。

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
┠●○○壱●┼┼┼┼┼
○●二┷○┷┷┷┷┷┷

これでセキで活き？

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
四●○○壱●┼┼┼┼┼
○●二┷○┷┷┷┷┷┷

参は手抜き。
これでもセキで活き？

>>862
ごめん、私じゃ初級者過ぎてセキにする手筋が解らないよ(;つД｀)

>>866
セキかナカデかの判断は最初は難しいから、
盤を使って考えてみてはどうか。

上級編じゃなくて初級編やれよ

>>866の手順は変化のしようがないので
結果は下図になるわけだが

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
●●○○○●┼┼┼┼┼
┗●●※○┷┷┷┷┷┷

※の点には白黒ともに入れないけど

┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼ 　
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
●●●┼┼┼┼┼┼╋┼
○○○●●┼●┼┼┼┼
●●○○○●┼┼┼┼┼
┗●●┷○★┷┷┷┷┷

黒は★に点に打って白をアタリにすることができる。
これはセキではなくて、黒の攻め合い勝ちですな。

ダメの数が同じなら、一眼ある方が攻め合い有利という
「目あり目なし」ってやつです。

ほほぅ…。

861が正解で白死。そんでもって870でも「目あり目なし」で白死…

860の問題図、間違ってんじゃね？

たぶんこうだろうと思うが
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠┼┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷┷┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ところが、>>860の問題図は正しいのです。
（正確に言えば、星の╋が抜けてしまいましたが、
配石は間違っておりません。）

iPadで棋譜並べしてる人がいたら、感想教えてくれ。

１手目が一通りであれば、３手目が複数あっても詰め碁としては成立している

>>867

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18六壱二○伍●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参四┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

質は六の下（ウッテガエシ）。
八で壱に三目ナカデで白死。

>>867

間違えました。

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18質壱二○伍●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参四┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

六は手抜き。
八は質の下（ウッテガエシ）。
級で壱に三目ナカデで白死。

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷○┷○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>867

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18六壱二○四●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参伍八○質┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

級は参に三目ナカデ。これで白死。

>>873
そうなんですか、何か俺見落としてるのかなー

875←ホントに？余詰めがあれば詰碁とは言わんと思うけど

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○┼○○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○●┷○○●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>880　ホントにホント。

返信アリガト。夢ん中で考えるわ。おやすみ〜

>>867

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18伍壱二○質●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参六四○代┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

質は代でも可。
八は伍の下（ウッテガエシ）。
級で壱に三目ナカデして白死。

>>883

おやすみ〜。

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●┼┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┠●○○●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○┷○○○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

>>867

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18六壱二○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○参伍四○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０

質で参に三目ナカデして白死。

15┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16●●●╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┨
17○○○●●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18○┼○○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
19○●┷○○┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
アゲハマ ●★先番＝０ ○☆白番＝０