囲碁・初心者専用の質問スレッド 第12局

囲碁を始めようとした、始めたけど、よくわからないことがある（´・ω・｀）
という人のための質問スレです。

・>>2-10ぐらいに基本的な事のリンク集があるかもしれないので参照して。
・図など使って質問してくれるとわかりやすいです。
・なにせ囲碁板なので、マターリとレスがつくのを待つべし。

その他の質問・雑談はこちらへどうぞ。
○●囲碁 雑談・雑学・質問スレッド 第28局○●
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1281174245/l50

前スレ：
囲碁・初心者専用の質問スレッド 第11局
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1258354448/

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　　　　　　i´ ri⌒.'li､　.'⌒ヽ　 'iー-‐'⌒ー' 　 -ー'　 ´ー〜'⌒ー-､＿)-ー'⌒ー'´
　　　　　　|　′　.ﾞ゜　　.ﾞﾞﾞ″ 　l
　　　　　　|.　///,r'!ヾ･ ヽ,/// :|
　　　　　　.i,　　./,r──ヽ, 　　 i　　　これは>>1乙であって
　　　　　　ヽ､　 .ヾ!ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'''ヽ、_ノ　　　　お、おならじゃないんだからね！
　　　　　　　　　'''ﾞi　._____ l /
　　　　　　　　　　ﾞヽ ＿__ノ’

●囲碁のルール
■playGO.to　　ttp://playgo.to/
というページの中に色々基本的なことが書かれています。
以下この中から。
・関西棋院囲碁入門テキスト　ttp://club.pep.ne.jp/Kansaikiin/kansai/index.html
・囲碁基本ルールFAQ　　ttp://playgo.to/faq/faq.html
・囲碁のルールと基本的なテクニック　
　 インタラクティブ囲碁入門　　ttp://playgo.to/interactive/index-j.html
・囲碁基本用語集　　ttp://playgo.to/glossary/glossary-j.html
・整地のやり方　　ttp://playgo.to/faq/seichi.html
■碁に夢中　　ttp://webs.to/igo/
次はこの中から。
・今日からキミも囲碁入門！　ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/rule/rule.html
・９路盤の打ち方　　ttp://park6.wakwak.com/~igo/golax/9_ro/9_ro.html

●上達への一歩
■初心者Mr.Kの悩める囲碁日記　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/
　の中のコンテンツは必ずしも初心者向けではありませんがどれもわかりやすくてイイです。
これで納得基本死活　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ksikatuindex.html
これで納得基本手筋　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/ktesujiindex.html
三々克服への道　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/sansanindex.html
私が薦める囲碁の本　　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shonindex.html
新・私が薦める囲碁の本　ttp://mrkigo.sakura.ne.jp/shon2index.html

【囲碁を人に教えてもらいたい・人と打ちたくなったら】

日本棋院HP
http://www.nihonkiin.or.jp/
日本棋院関西総本部（大阪）HP
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/
日本棋院中部総本部（名古屋）HP
http://www.nihonkiin-chubu.jp/
関西棋院（大阪）HP
http://www.kansaikiin.jp/

日本棋院東京本院_囲碁教室・指導碁
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/jigyobu/index.htm
日本棋院八重洲囲碁センター
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/yaesu-event/yaesu-infomation2002-07.htm
日本棋院関西総本部_囲碁教室
http://www3.ocn.ne.jp/~osakaigo/kyousitu/kyousitu.html
日本棋院中部総本部_囲碁教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kouza7gatu.htm
日本棋院中部総本部管内_囲碁入門教室
http://www.nihonkiin-chubu.jp/kodomo17.htm
日本棋院県本部・支部連合会一覧
http://www.nihonkiin.or.jp/joho/kenhonbu/kenhonbu.htm

関西棋院_囲碁教室
http://www.kansaikiin.jp/class/main.html
関西棋院_囲碁サロン
http://www.kansaikiin.jp/salon/main.html

sgfファイルの見方の例（Windows初心者用）

ttp://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se178901.html
から棋譜管理ソフトの PocketGoban をダウンロード（デスクトップへ保存）
そのファイル「pg0999w」をダブルクリック。
保存先等はそのままで「OK」をクリック。
これでインストール完了。使い終わった「pg0999w」は削除してよい。
道策の棋譜がサンプルとして入っていますから使用法を練習。
さて本番。
PocetGobanを起動。
sgfファイルは１ファイルごとに括弧 ( ) でくくられている。
見たいsgfファイルのその最初の ( から終わりの ) までを範囲指定してコピー。
これでデータがパソコン内のクリップボードという部分に入った。
次にPocetGobanの「ファイル」→「クリップボードから読み込み」をクリック。
これでデータがPocetGobanの中に入った。
あとは矢印ボタンや自動再生で再現。
その他の機能は使いながら憶えて下さい。
PocetGoban以外のソフトもいろいろあります。（>>1の雑談、質問スレテンプレ参照）

碁盤AAテンプレ

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　右上隅用
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、★☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

碁盤AAテンプレその2


＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬ 　左上隅用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　左下隅用
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　九路盤
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝０
○☆番のアゲハマ＝０

8

他スレで依頼した者だが>>1-7乙
というかまじありがとう

皆さんは、最初の頃はどのように勉強されましたか？
とにかく本を読みましたか？
誰か囲碁の上手な人に教わりましたか？
ネット碁で練習繰り返しましたか？

そして、入門書が理解できず、近くに囲碁ができる環境もなく、ネット碁に繋いでも相手があらわれない私はどのように勉強すればよろしいでしょうか？

詰碁と無料ソフトと三日スレ

詰碁は、古本屋で問題集を買ってやってみましたが、難解すぎて頭痛と吐き気がしました。
無料ソフトとはigowinでしょうか？ ２５kyuが勝てません。

ルールはパソコンでひたすら９路盤を打っているうちに大体わかった。
だがそれでは１９路盤で打つコツがつかめない。そこで影山利郎先生の
入門書を熟読した。
ttp://ec2.images-amazon.com/images/I/51VA7GP8XSL._SS500_.jpg
残念ながら影山先生はもう亡くなられた。

何度やっても２５kyuが１度も勝てず、問題集１０問が解けない場合はどのように勉強すればよろしいでしょうか？

親(昔の初段くらい）にルールから教わって置き碁9子から始めた。厨房の頃。
半年くらいで6子〜5子になったころ、家によく遊びに来る碁好きの大人とも打つようになった。
その頃、本は、前半が死活についての解説（6死8活とか花6とか板6とか簡単なやつね）、後半は詰碁問題集という
構成の入門初心者向けが1冊。もう一冊は布石からヨセまで一通り説明してある総合書（シチョウとかゲタのような
手筋も載ってた）。主にこの2冊だけかな。定石の本とかもあったけどあまり関心なかった。
今思えば序盤でパターン化したやられ方を定石本を使って検討すればもっと早く上達したと思う。
あと、もう少し後に番外として目算というものの存在を知ってかっこいい〜と思って一所懸命本読んでヨセを勉強した。
当時ソフトというかパソコンというものも世の中にはなかったw

その難解すぎる問題集とやらはどの程度のレベルなのか
ていうか入門書レベルが理解できないのはおそらく囲碁が向いてないのでは

>>14
その段階は人に教わるほうが早いと思う。
ネット碁デビューだねw

日本棋院の１５級を目指す次の一手という本です。
ネット碁は繋がりますが、こちらが初心者だと分かると誰も相手をしてくれません。
みんな、強い人と勝負したくてネット碁してるようです。

>>10、>>14
どの入門書を読んでいるかのか分からないが、それはちょっと置いといて、
関西棋院のホームページにある「囲碁入門テキスト（PDF）」をダウンロード
して読んでみたら良いと思う。
または、子供向けの入門書を読んでみるもの良いかも。

でも、ルールは簡単だから分かるよね？
二眼と欠け眼が分からないのかな？
どこから分からないかによって、対処方法は異なりますが・・・

>>10
オレ今年から始めたが全部ネットで済ませたよ

１．　ttp://playgo.to/iwtg/jp/　　　ルール覚える

２．　ttp://www.aabinoa.net/enjoy/aifw01/game.php　コンピュータと対局

３．彩、gnugoというフリーソフトと対局

４．ネット碁デビュー（現在８級）

対局しながら死活等の勉強も>>3に書いてあるサイトでやった。
２．のサイトのコンピューターが一番弱かったからそこで打ちまくった。
ネット碁に繋いでも相手があらわれないのは別に囲碁の強さには関係ないけど、どこのサイト？

子どもの付き合いで覚えているところ
今日は付き添いで囲碁フェスティバルにきた
やっぱりなにがなんだかわからない

インタラクティブ囲碁入門の４６級が分かりません。
４７級までは、適当に石を置いたら正解出てましたが、シチョウは一度も正解しません。
どうすればいいのか教えて欲しいのですが？

>>22

> ４７級までは、適当に石を置いたら正解出てましたが、シチョウは一度も正解しません。

何がどうして正解なのかも理解してないだろ。

もしかして釣り？(￣□￣;)!!

言い直します。
難解すぎてついていけないけど、多分ここだろうという場所に置いたら正解でした。
シチョウは色々考えて置いてますが、一度も正解しません。

石を多く置いたほうが勝ちです。
でもただ置くだけだと、先手が一個多く置けます。置ける箇所が奇数（19*19）だからね。
なので、相手の石を囲むと取れるということにします。
相手の石をとればその箇所に自分の石が置けるので、相手より置ける場所が増えます。


┌┬┬┬┬　　　┌┬┬┬┬ 　
├┼○┼┼　　　├┼○┼┼ 　こんな感じで白が☆に打つと取れる
├○●┼┼ → ├○┼☆┼
├┼○╋┼　　　├┼○╋┼

├┼┼┼┼ ├┼┼┼
○┼┼┼┼ ○┼┼┼ 　　盤の端だとこんな感じ
●○┼┼┼ → ├○┼┼
├┼┼┼┼ ☆┼┼┼
├┼┼┼┼ ├┼┼┼

├┼┼┼┼┼┼┼
○○○○○┼┼┼　　大きくても★左に打てば、白は黒をとれます。
●●●●○┼┼┼　　黒をきっちり囲みましたから。
●┼★●○┼┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

├┼┼┼┼┼┼┼
○○○○○┼┼┼　　でもこういう形だと、★の右も左も白は打てません。
●●●●○┼┼┼　　なので黒石は取れません。眼が二つなので二眼といったりします。
├★┼●○┼┼┼
●●●●○┼┼┼
○○○○○┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼

っていう感じどうかね。

ずれまくった。半角スペースダメか。

>22
それ、文字の穴埋め問題に正解するまでひたすら文字入れただけと同じで理解してないな。
何がわからないのか説明できないと誰も答えようがないぞ。

釣り認定してスルーでいいんじゃね？

>>21
俺も初心者だが
だんだん面白くなってくるから
ちょっと続けてみるよろし

>>29
囲碁だけじゃなくて２ちゃんも初心者なんだな。sageろよ。

２ちゃんねる初心者です
すまない

囲碁の詰め碁が無料で全部解けないほど大量にインターネットに繋がなくても出来るような
ソフトウェアのようなものありませんか？
教えてください。

>>32
意味不明です

有名なプロの棋譜をなぞると強くなれると聞きました。
正統派で勉強になるプロの方を教えてください。
棋譜の手に入れ方も教えていただけるとうれしいです。

棋士は誰でも良いよ
敢えて挙げるなら武宮正樹とか秀策とか
大型書店に行って気に入ったのを買えば良い

>>35

ありがとうございます

１子ならアタリが分かるのですが、アタリの範囲が広くなると理解しきれません。
そのため、気がつかないうちに２０子くらい取られることも珍しくありません。
詰碁や初心者向けソフトを何度繰り返しても「大きなアタリ」を認識できません。
気付けるようになる方法はないものでしょうか？

俺もkgs 1kだけど慌ててると良くうっかりしたりする

もっとすごい人もいるぞ。
ダメが2個空いてるのに自分がそこに打って一つ減らして相手に取られてああぁぁぁみたいな。
ある意味プロレベルでもありうることだからあまり気にすんなw

実戦をやっていけば慣れるよ。取られることに。

>>37
やってるうちに、目が慣れるっていうか、感覚的に分かるようになる
もちろん見落とすこともあるけど。
将棋だって、覚えたての頃は自分の駒がタダで取られるのを見落とすから
似たようなものだと思う

>>41
囲碁を始めて２年ほどになりますが、そこで止まってます。
そのため、囲碁ソフト２５子置きでも勝ったためしがありません。
１子取られを防いだつもりが、気付いたら周囲丸ごと囲まれていた、という感じです。
二眼作って生きようとしても、先回りされて全部潰されます。
せめて９路９子置きで勝てるようになりたいです。方法教えていただけますか？

一子二子捨てる気持ちで打ってみ

>>42
囲碁の見習い趣味より、詐欺師の見習いがいいようです。

荒らしだな。１歳児でも９路９子で負けるはずがない。
以降スルーでﾖﾛ

ルールがわかってないか、読むという行為がわかっていないか。
ネットで聞くより囲碁を知っている人間に教えを請う方が多分早い。
どこでだめになってるかわからん。あと詰碁やれ。

>>46
ルールは分かってます。黒白順番に石を置いて囲んだら取れる。コウのルールがある。
周囲に囲碁をしている人がいません。碁会所もありません。聞きたくても聞けません。
なのでネットで聞くしかありません。
詰碁はやってますが、なかなか解けません。正解図と説明を見てもなぜそれで
正解なのか分かりません。

2年やってそのレベルならマジで他の趣味探した方がいいわ

「２５子置きなんてある訳ないじゃん」と思ってソフト見たら、銀星にあったわ。
実際にやってみたら、コンピューターが４手目で投了してきた。

大石のアタリに気付かないことは俺でもあるが、理解できないという表現になると
ルールがわかっていないとしか感じ取れない。
囲んだら取れるがわかっているなら、アタリが理解できないというのはおかしいし、
９路９子で負けるというのも、俺の普通の感覚からすればありえない。
足し算がわからないというのに近い。なのでこちらからはお手上げ。
テンプレにある入門サイトはどこまでやった？良かったら年齢も教えてくれ。

関西棋院囲碁入門テキストと囲碁基本ルールFAQとインタラクティブ囲碁入門をある程度やりました。
分からないところはとりあえず置いておくか正解まで繰り返して。正解しても
なぜそれが正解なのか分からないところが多いけど、とりあえず進みました。
碁を始めて２年と少しです。近所の喫茶店に置いてあったヒカルの碁を読んで
囲碁に興味をもちました。４１歳です。

やっぱり荒らし決定。インタラクティブ理解できねぇってのは日本語読めない外国人か０歳児だけだ。
以後、このテの質問はスルーﾖﾛ

30歳過ぎで囲碁を始めた初心者の集うスレ Part2
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1263658931/

こっちのほうが向いてる
あと、3日でネット碁デビュースレも覗いて可能なら
kgsに来てください。相手します

わかりました。今日はもう時間ないので、後日教えていただいたスレに挨拶しに行きます。

二度と来るな！
このスレは１５級以下の初心者お断りだ！

ネタだよな？
マジで2年やってその程度じゃどこ行ってもうざがられると思うがw

俺の爺さんが痴呆の改善のために去年囲碁を始めたんだが、未だにID:oVR02Ih0みたいな感じだ
まあそういう人も居るんだろう　ただ上達は正直諦めたほうが・・・

こち亀でマージャンのプロだとおもってたひとがボケ老人だったって話ににてるな。

景徳鎮の麻雀牌の話だな。

それはそうと、>>1のテンプレ変えないか？ これからもこんな奴らが荒らしに来るなら、防衛策を練るべきだ。
ルールを完全に理解し、上手下手はともかく一局打ちきれて、ネット以外でも碁を勉強できる環境があり、
９路３子以上の実力があること。これが条件になれば荒らしは出ないと思うぞ。

それ反発されるのわかってて言ってるだろ

ぼけたおじいさんが一手目に１１に打ったとしても凄い深い考えがあるとおもって
悪手をさしてしまう。

>>32
僭越ながら初心者の私が翻訳します。

「囲碁の詰め碁が無料で全部解けないほど大量にインターネットに繋がなくても出来るような
ソフトウェアのようなものありませんか？教えてください。」

↓

「問題数がむちゃくちゃ豊富な詰め碁のフリーウェアはありますか？オフラインで遊べる奴で。」

ありません、と>>32の方にお伝えください

紹介が遅れました。

違法無料動画にてアニメ「ヒカルの碁」を全話見て、
思わず先々週、足付きの碁盤＆碁石をヤフオクで買ってしまった初心者です。(´･ω･`)
囲碁よろしくです(`･ω･´)

「足付き」といったらアークエンジェル？の世代です。

>>64
ガンダムSEEDは俺が中�@ぐらいの頃にやってたな

×初心者
○犯罪者

おいおい
ここは釣り堀じゃねえんだ
釣り針垂らすなら他所でやってくれ

△犯罪者
○犯罪初心者

>>64
> 紹介が遅れました。

遅れなくていいから消えろ
なんとなくうざいわ

ネットでしか打ったことない者です。碁会所に行ってみたいのですが、いきなり行っても大丈夫でしょうか？

大丈夫
自分の棋力を大まかにでも把握してから行けばよりベター

>>71
ありがとうございます
今度行ってみます！
棋力はネットとは違うのですかね？打ってるサイトの棋力言えば大丈夫でしょうか？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1232778508/

棋力の判断基準ってよくわからないけどこれができたらとかこの筋がみえたら
○段、○級とかそういうのあるの？

>>74
棋力の基準は、かなり適当です。
問題作った人も勘で設定してると思われ。

>>74
手筋本や詰碁の本にはそういった目安が書かれているものもある
ただし実際には、その部分だけで棋力が測れるわけはないし、
これらの目安は結構高めに設定されている感もある

囲碁サロンってヤニ臭いですか？
あと、ドリンクは飲み放題なんですか？
飲みながら打つのは相手に失礼ですか？

囲碁サロンに初めて行こうと思っているJKです。

荒し決定。スルー検定試験３０級相当問題。

>>77
35級の俺が回答する。
サロン次第ですね。

全日本碁会所協会は、ネラーお断りの声明を出しています。

佐為が消えてヒカルが泣いてるところで俺も将棋だけじゃなく囲碁始めようと思って
最近詰め碁やりまくってる初心者の質問なのでアホらしく聞こえてしまう質問かもしれませんが
囲碁って序盤が広すぎてどういう方針で読んでるのかよくわからないんですけど
どうしたらいいですか？
将棋なら「あ、こんな手はイモだね」「こんな手はありえないね」と打ち切って残ったのを指せや
って話になるんですが囲碁は序盤が広すぎでしょう？どうしたらいいんだ・・・

囲碁は地が大きい方が勝ちだから少ない手で地に出来る隅、辺、中央の順で石を展開していくのが普通
棋譜でーたべーすとかでプロの棋譜見ると何となく掴めて来ると思う
せっかく広い碁盤に石を置いていけるんだから好きなように置けばいいと思うけど

>>81
入門編の布石本を読むのが一番だと思う

初心者本の次、19路頑張ろうって段階に一度は通っておきたいところ
古いけど小川誠子の「よくわかる囲碁 序盤の打ちかた」とかね

どう打てば効率的なのかってのにも基礎的な理論があるんだけど
そういうのがわかりやすく説明されてる

>>81
わからなかったら相手と同じ場所に打てば良い。
そして序盤が終わったらマネを止める

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

次ぎ黒番。
たぶん、ここからならイメージが沸きやすいとおもう。
囲碁の原型はこのように石を置いてからはじめてたんだとか。
なので、この黒４子を好きなところに打てるようになったと考えると
分かりやすいかもしれない。

ちなみにこの黒の形は四連星とか呼ばれてて、白が相当変な手を打って
こない限りはこの形にできるので、布石を勉強するのがめんどくさければ
これで打ち続けてしまうというのも一つの手だと思います。

将棋から囲碁へ流れてきたとき混乱するのは、囲碁のほうが自由度が凄く高いんだよな
それでもキッチリと定石ってもんが存在してるし、多少やり込まないと見えてこない所も多いかと思うよ

逆に少し分かってくると将棋ではあり得ないほどの序盤の自由さがすごく楽しくなってくる
終盤にかけては将棋の方が面白いかもしれんが

広い場所に１つ石を置くと
そこに相手が接近してきたときに、１つ石数の多い有利な戦いができる
つまり、その場所が自分の勢力圏だと主張できる

最初のうちは、１つぐらい石が多くてもそれを戦いに生かすことができないから
結局どこに打っても同じに思えて、序盤が分からないとなってしまうんじゃないかな

全国の碁会所を全面禁煙にする運動はいつ発動するのですか？
中国、韓国では禁煙の流れが進んでいます。日本だけですタバコを吸いながら打てるのは。

日本の碁会所は、老い先短い爺さんしか居ないからな。

81を書いた者ですがこんなに答えが・・・
ありがとうございます
あと前からずっと疑問だったんですが
プロの事を棋士って言うのは変じゃないですか？
棋譜とか棋力もおかしいですよね
囲碁なんだから碁士、碁譜、碁力と言うべき
誰だって考えた事あるんですが何故そうならなかった・・・
まあ別に呼び方なんかどうでもいいといえばそうなんですが

琴棋書画という言葉があるように
棋とは囲碁のことだ

>>91
漢和辞典を見て下さい
棋とはもともと囲碁のことです
囲碁は現代の中国語では圍棋（weiqi）と言います

>>91
無知が「〜すべき」とか言うなよイラっとくるから
碁の前に漢字の勉強しろ

日本ルールと中国ルールは違うと思いますが
ルールによってヨセ方が変わるものなのでしょうか？

http://usamimi.info/~mirrorhenkan/imona/imona.php?url=http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1272980468/
dat落ちしたスレですがここでこのようなレスがあって気になりました
878 ：名無し名人 ：2010/10/01(金) 17:36:15 ID:vfTU+M/2
白江さんは「日本ルール」だと思い込んで解説してたけど
中国ルールの様だから、小ヨセ段階では的外れだったね。

小ヨセだと変わる「こともある」
だいたい同じだけどね

中国ルールだと大きいセキの形のところでも一点つくし、半コウもダメ詰めをしてからだったり
日本ルールでは意味がないが、コウの形を作って一点分粘ることもできたりする。
純碁のルールだと大石と大石がつながる手が２点分になる。切り賃があるので。

今のコンピュータが白江より小ヨセといえどもうまいわけがない

自陣に不必要な手入れを繰り返す Mogo を白江が見て
「また１目損しましたねえ」とか言ったと想像する

>>97
そういう事があるんですね全然知りませんでした
ありがとうございます

中国ルールでも、自陣に不必要な手入れをして
相手が（日本ルール上の）駄目を打ったら基本的には一目損

>>101
盤上にダメしか残っていない場合、ダメが偶数個だと損はしない
だから１目損は語弊があると思う

「基本的に」一目損

日本語を読めない人の相手は疲れるな〜

「基本的に」というなら「半目損」が正しいと思うよ

はいはいそうだね

>>104
> 「基本的に」というなら「半目損」が正しいと思うよ

駄目が偶数個なら損はしない、奇数個なら一目損、だから半目損、という理屈かね？
この一行ではっきりしたね。
要するに君は中国ルールを理解していない。

不要な手入れが一目損になる確率は1/2よりも大きい。
例えば、下図で白が不要な手入れ☆をすれば
下辺の駄目は2箇所とも黒に打たれるから一目損だ。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬○●┬┬┐ 　九路盤
02├┼○☆○●┼┼┤
03├┼┼○●┼┼┼┤
04├┼┼○●┼┼┼┤
05├┼┼○●┼┼┼┤
06├┼┼○●┼┼┼┤
07├┼┼○●●●┼┤
08├┼┼┼○┼●┼┤
09└┴┴┴○┴●┴┘

初心者は回答するのではなく、質問者側に回れ。

>>106
たしかに「半目損」はより語弊が大きいな
これは撤回する
ではあらためてこう主張しよう

自陣に不必要な手入れをすれば、日本ルールでは１手パスかつ１目損
パスしているのだから、実際の損は１目ではすまない
しかし、ここではパスをした損は数えずに、１目損と言っている
パスをした損を数えないのならば、中国ルールでは「損はない」となる

だから「中国ルールでは１手パス」と説明するのが何より正しく誤解も生まない

この結論には同意してもらえると信じるよ

>>107
> パスをした損を数えないのならば、中国ルールでは「損はない」となる

アホか・・・
一手パスしたときの損の話をしてるんだろうが。

ウザイから消えろ＞ゴミクズ

でも初心者としては>>108のような人にも消えて欲しいです。

例えば（中国ルール上）1目（＝0.5子）の手を20回連続してパスしたら
+10と+10でイーブンだったのが、0と+20で差は20目分開くことになる。
これを20目損したというか10目損したというかの違いで、
要は出入り計算か見合い計算かの話。

ヨセの価値と手番の価値というのは別の問題だし、
日本ルールでn目の手が中国ルールでn+1目になると言うのはまた別の話。
全部きちんと書いたらものすごく長いレスになるけど、
ヨセスレなら兎も角初心者スレで言う事じゃないかなあ、と

>>110
私が間違っていたようです。

私の主張は、自陣に不必要な手入れをすることは

ａ）日本ルール：１手パスかつ１目損
ｂ）中国ルール：１手パスのみ

だから、日本ルールと中国ルールでは１目差があるというものでした。

しかし、日本風の点数計算と中国風の点数計算を比較すると

> 日本ルールでn目の手が中国ルールでn+1目になる

というご指摘通り、１手の価値がそもそも１目ずれているんですね。
だから、「パスの価値」も同じではなく１目ずれます。

したがって、上記のａ）とｂ）は、違うように見えて実は同じものなんですね。

まだよく分かってない部分もあると思いますが、今回は大変勉強になりました。
ご指摘ありがとうございました。

>>110
> 私の主張は、自陣に不必要な手入れをすることは
>
> ａ）日本ルール：１手パスかつ１目損
> ｂ）中国ルール：１手パスのみ

>だから、日本ルールと中国ルールでは１目差があるというものでした。

違うよ。

君は>>102に書いたように
> 盤上にダメしか残っていない場合、ダメが偶数個だと損はしない
と主張してたんだよ。

棋力じゃなくて碁力とすべきとか書いて本当にすいませんでした
棋は将棋の棋だと本気で思っていました
将棋を打つという言葉を見るとすげームカいて死ねや低級と思いますが
おそらぐ囲碁暦長い人から見ればこれぐらいムカつく事だったんですね
あと囲碁のソフトって役に立ちますか？
将棋なら最近のソフトは市代に勝っちゃうぐらい強いため
自分の残した棋譜を解析、検討させて一人感想戦を繰り返せば強くなれますが
囲碁も棋譜を解析、検討させればまともな答えが返ってきますか？
囲碁のソフトは将棋と違ってプロとは話にならん実力と聞きますが

中韓の国内棋戦や世界戦がいつ行われるか分かるようなサイトやwebページってありますか？
棋聖道場などにありそうですがいまいち何処にあるか分かりません

>>113
スーパーコンピューターを用いたものと一般のソフトを同列に扱われてもな。
定跡をきっちり打てれば強くなる将棋と違って囲碁は定石をいくらしっかり打てても
強くならないので、元々ソフトを作るのが難しい。3万ぐらだせば定石をきっちり解説
してくれるソフトがあるけども、そんなんなくても強くなれるからね。
将棋と違って24時間対局相手に困らないので、一人でやらずにネットで打てばいい。

>>113
現在の囲碁ソフトはモンテカルロ法も含めてどれもワンパタンな欠陥を抱えているので、
ソフト対戦の分析、反省を繰りかえしてゆくと、意識していなくてもいずれソフトの穴攻略
みたいな作業に陥ってソフトには勝てるようになるけど同レベルの人間にはさっぱり勝てない
という悪癖が生じる。

そんな欠陥一切ありませんよｗｗｗｗ
あなたの単なる思い込みでしょうｗｗｗｗ

初心者ですいません。

初手右上隅小目を打つ時、どの辺りにカチッと打って、
コチコチと石を引きずって小目まで持って行くのですか？

右辺星辺りからでもおかしくないですか？

初手は石が混み合っていませんし、そのまま目的地に直撃させて下さい

せっかくのレスに対して恐縮ですが、
初手は石が混み合っていないからこそ、どこから引きずった方が美しいか、
また初手までの余韻を味わう時間の流れを考慮して、私はいつも
右下隅小目辺りから引きずって右上隅小目を打ちます。

やっぱり変ですかね？

引きずるなんて・・・碁石さん碁盤さんが可哀想や・・・

かなりかっこわるいからやめたら？

美しくないよそれ

将棋なんか、パンパンパンパンって駒で盤叩いてから指す人いるけどね。

>>117
いや、俺もさすがにモンテカルロなら大丈夫だろうと思ったんだけどね。
実際やってみるとやっぱり弱みに付け込んで人間側の勝率上がってくる。

すみません、ネット碁デビューを考えている32才のおっさん初心者ですがお勧めのところってありますか？
リアルの碁会所が近場に無いもので本物を指したことはありません。
棋力は分かりませんがフリーソフトの彩に9子なら勝てますが13子では負けるレベルです。

彩が九子おいてるってこと？
かなり強いんじゃね？

>>125
「ワンパタンな欠陥」って例えばどんな欠陥よ？

125じゃないけど
序盤自分に有利な布石に持ち込めたら、次回も同じように打つと同じ局面に
持っていけるとか。相手が人間なら途中で変えるはず。

つまり、コンピュータ囲碁の経験が無い人の想像ってことね。

んなこといってもメイエンにボロ負けしてたじゃん
シチョウとかモンテカルロはまともに読めてないんだぞ
手数の長い死活とか攻め合いに至ってはまだほとんど対処されてない

>>131
> 手数の長い死活とか攻め合いに至ってはまだほとんど対処されてない

アマの級位者や低段者も「手数の長い死活とか攻め合い」をよく間違えます。

例えば、と聞かれてしどろもどろになるのは頭の悪い人のワンパタンな欠陥です

実際にやってみたらプログラムには確かにそういう傾向はあるよ。
ただ初心者レベルだとわからないかもしれない。
とにかくやってみて勝率チェックしながら自分で確かめてみな。

>>127
そうなんですか？一応独学で半年ほど勉強してみました。
ただ本を読むと級位者向けの問題で四苦八苦します。
あとwiiの銀星囲碁は互先なら大体勝てるレベルです。
体を壊して休職中で来月半ば頃復帰予定なので
それまでの楽しみをと思い質問させていただきました。

>>126
KGS(棋聖堂碁サーバー）：級位者でもランクが安定しているので、自分の実力を計るには最適。（無料）
　　　　　　　　　　　　対戦相手は基本外人。欧米が多い。
東洋囲碁（タイゼム）：級は棋力がバラバラでお勧めしない。３級ぐらいから安定するらしい。（一部無料）
　　　　　　　　　　　中国、韓国が多く常時対戦相手に困らない。
幽玄の間（日本棋院）：棋戦中継や指導碁などサービスはピカイチ。（有料）
　　　　　　　　　　　完全有料なので対戦相手が比較的少ない。日本人と打ちたいならここ。

>>134
プッ
見苦しい捨て台詞乙。

>>137
もう書き込まなくていいよ。
http://blog.goo.ne.jp/yoda_norimoto/e/2a2dcbabc5a3317a51e76d74b1ef35c1

>>136
ありがとうございます
無料希望なので上2つを見てみます。

>>138
結局のところ、ネットと聞きかじったことをそのまま書いてたわけだな。
自分では経験してないから、「ワンパタンな欠陥」の具体例を上げろと言われても
ファビョっちゃうだけ。

消えるべきなのはお前さんの方だよ。

コイツはまだ暴れたたんだね。
「ワンパタンな欠陥」があると主張してるのは君なんだから、
「ワンパタンな欠陥」の内容を具体的に指摘すればいいだけだ。

人と同様ソフトだって短所と長所があるのは当然で
「モンテカルロ碁には短所は一切ありませんが」
なんていう極端なレスをすればそんなことないだろ、という反論が出るに決まってるだろ

機械は経験からのフィードバックは基本的に無いのだから、一度ミスをしたら
同じミスを何度も繰り返すのは寧ろ当たり前で、アルゴリズムがどうという問題じゃない
チェスだと対局結果を評価関数のパラメータに反映させるようなものもあるけど
モンテカルロは評価関数というものを使わないから原理的に無理だしね

>>142
> なんていう極端なレスをすればそんなことないだろ、という反論が出るに決まってるだろ

どのレスの話だ？
オレはそんなレスはしてないぞ。

話を明後日の方向に誘導しようとしてる奴がいるのが笑える。
要は>>116の言ってることが本当かウソか、というだけの問題だ。

>>116
> 現在の囲碁ソフトはモンテカルロ法も含めてどれもワンパタンな欠陥を抱えているので、
> ソフト対戦の分析、反省を繰りかえしてゆくと、意識していなくてもいずれソフトの穴攻略
> みたいな作業に陥ってソフトには勝てるようになるけど同レベルの人間にはさっぱり勝てない
> という悪癖が生じる。

現在の囲碁ソフトは高々三段の棋力なのだから様々な欠陥を抱えてることは事実。これは大前提だ。
問題は、人間側が囲碁ソフトの欠陥パタンを認識して、その欠陥を突くことによって勝率が上がるかどうか、という一点につきる。

>>131は「手数の長い死活とか攻め合い」が欠陥だと言うが、それは人間側の欠陥でもあるから、
同程度の棋力の人間が「手数の長い死活とか攻め合い」を利用して対ソフトの勝率を上げるのは無理だと思われる。

で、オレは「ワンパタンな欠陥」とは何か質問したわけだ。回答は未だに無い。

俺の経験だと１９路より９路の方がコンピューターは強いはずだが、
ある程度慣れてくると中終盤まで同じ局面になったりする。
勝つだけなら意図的に勝った対局の手順をなぞれば良くなってくる。
で実際は悪筋かも知らんが、それを繰り返すとそのソフト打ちが身についてしまう。
しかも考えなくなってくる。人と打つことを考えると俺もこれは悪癖になると思う。でやめた。
モンテカルロは知らん。

人間側の欠陥じゃないよ。人間が完璧だというわけじゃないし
級位者にソフトよりも不得意は多いかもしれないけど、同程度の棋力の人間は
モンテカルロ碁よりも「相対的に」シチョウとかを読むのは得意。
ソフト側はそれを、形勢判断の確かさとかシチョウを回避する仕組みを作ったりで
カバーして結果として今の棋力に落ち着いている。

ソフトと打ったことあれば、どういうわけか知らんが
毎回毎回性懲りもなく妙な手を打つな、
と感じたことはあるほうが普通だと思うんだけど。144はそういう経験は無い？
だからといって、じゃあそれはアルゴリズムのどこがどう欠陥なんだとか、
その妙な手にはどういう特徴があるんだとか聞かれたならば
モンテカルロ碁だろうが普通の評価関数型のソフトだろうが説明はしにくいのが普通じゃないの？

だいたい、強いプログラムを組む為にそういう棋理的なことを理解できる必要もない。
強いソフトの作者が必ずしも棋力が高いかと言うとそうでもないでしょ。

>>146
> 毎回毎回性懲りもなく妙な手を打つな、

人間相手にも同じことを感じる。
たぶん相手も同じことを感じてるだろう。

で、>>116以降の不毛な脇道は置いといて・・・

>>113
> 囲碁も棋譜を解析、検討させればまともな答えが返ってきますか？

囲碁ソフトによる解析は大して役に立たない。
入門から初段くらいまでの練習対局相手としては役に立つ。

揚げ足を　取って厨房　勝ち誇る

モンテの場合、特に長めの読みが必要だけど比較的直線的ではっきり答えの出せるような、
たとえば攻め合いの最中とか、人間なら必死に読むところで気の抜けたような手を打って
がっかりすることはあるな。
あと初心者でも目ざとい人なら気がつきそうな終盤のおきざりの傷を放置して
せっせと安全モードの地埋めしてるとか。
でも仕方ないがな。まだせいぜい初段程度の実力しかないんだから。
こんな話は終了にしましょ。

主張の核心部分を論破されてるように見えるが

>>140
依田先生をご存知ないのかな。
ここにいる個人がいくら自分の経験を述べたところで信憑性がないので、
プロの大御所の意見を紹介したのだけども。

これ以上はスレ違いなので止めときます。

プッ
まだコイツいたのか。
依田のブログは読んだが、>>116みたいなことは書いてないぜ。

う〜ん。この子の思考形態がよくわからん。
プロには出来るからアマにも出来る、というロジックなのか？

プロであればソフトの弱点を突いて勝つのは容易に出来るかも知れんけどさ、
ソフトと同程度の棋力のアマにそれが出来るのか、ということが議論になってるんだぜ。

例えば依田は
> 岩見沢で７段で打っている父も4子置かせて負けたらしい。
と書いてるが、依田が父に必勝法を伝授して父親の勝率がアップした、というなら
>>116の根拠にはなるけれども。

書いてないといわれるとは思ってなかったな。
よく読んでください。

いい加減にしなさい。

このスレ的には、変な癖つくからソフトはほどほどにってことでいいじゃない？
人と打った棋譜をじっくり検討するのが一番いいよ。

もっと興味のある人は↓こっち行って。
コンピュータ囲碁ソフトについて語るスレ13
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1286466582/

>>155
プッ
>>154に答えてから消えてね。

う〜ん。
この子はもう放置でいいんじゃない？
指摘されてるようにスレ違いであるし。

微妙に姿勢が荒らしっぽいし。
俺も突っつくのやめるわ。

ヨダが初見９子置かせて負けたということは
エリカに６子で勝った藤沢孫とヨダに３子の差はないということなのか？

９子は囲碁とは別のゲームだろ

自分対自分で打つとどちらが勝つの？
勝負が決まると嬉しいの悲しいの？

>>163
自分が勝つ。悲しい。

>>163
無意識に白黒どちらかを応援しながら打ってしまう
たまに局中に応援対象が入れ替わったりすることもある

日本は何故弱いんですか？

シチョウって外側の方からすればたとえ逃げられたとしても模様にならない？
断点が多すぎるからそうでもないの？

追った方は周りがボロボロなのに対して逃げた方は完璧に繋がってるから
まず間違いなく相手の地の増分とか相手の石が強化される影響とかの方が大きくなる

>>167
試してみればいいじやなお

>>166
碁は80ヶ国に普及していて
日本は、世界3位の囲碁大国です。
弱くないよ。

前半のシチョウは模様が無くて意味無いけど
模様が出来ている状態でシチョウにすると
丁度模様を囲うようにシチョウになって有利になるときあるよ。

>>166
むちゃくちゃ強いよｗ

世界のベスト8くらいならだいたいランクインする

囲碁は日中韓しかしないからな。その他の国はお遊び程度の規模。
日本は実質一番弱い。儲からないから。

格言「利かした石は惜しむな」の意味が理解出来ません
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13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●╋○�A○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
16┠┼┼●●○┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
格言は黒が壱と覗いて白が�Aと継いだ場合の、この壱を捨てろっていってるんですよね？
そうなってくると、初心者の私には、ここで黒壱と打つ意図が分かりません

なんかズレちゃったので修正
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13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●╋○�A○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
16┠┼┼●●○┼┼┼┼○┼●┼┼┼┼┨
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その図の場合の黒１は打ち込みの狙いを消してるので悪手。
黒１白２の交換がなければ★が成立する。

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13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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15┠┼●╋○┼○┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┨
16┠┼┼●●○┼┼★┼○┼●┼┼┼┼┨
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こんな形であれば黒壱はある。
白の眼形を奪ってる意味があるので利かしと言える。

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14┠┼┼┼┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼●●○┼┼┼●┼┼●┼┼┼┼┨
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>>176
ありがとうございます
下図はなんだか白が窮屈に感じますね

ただ、やっぱり格言の意味するところはまだ分かりません
下図の壱はむしろ捨てちゃまずいんじゃないのかな、とか思っちゃいますorz

あとこの図の場合の★の活かし方がわかりません
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13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼�B┼┼┼┼┼┼┼┼┨
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16┠┼┼●●○┼┼★┼○┼●┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼四�D┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

すまん。一路ずれてた。

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16┠┼┼●●○┼★┼┼○┼●┼┼┼┼┨
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18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

> 下図の壱はむしろ捨てちゃまずいんじゃないのかな、とか思っちゃいますorz

わからないうちは無理に分からなくてもいいよ。
実戦したり、詰碁を解いたり、棋譜並べをしたりしてるうちにわかってくる。

悪手っていっても、大正や昭和初期はプロでも>>174みたいに打ってたので、
その差は結構微々たるものだと思って良いかも

>>174の壱は、簡単に助けられそうだったら助けても良いけど、
別に無理して助ける石じゃないよってこと。
私企業にとっての派遣社員とかアルバイトみたいなもんです。
どんなに赤字になってもバイトを切ったりしないで
雇用を守ってあげるような企業ってすぐに業績悪化してもおかしくないですよね。
それに対して>>175と>>176（>>179）の違いは、まあ言ってみれば
AUとソフトバンクの経営方針の差とか、そのレベルです。

>>179-180
ありがとうございます
臨時社員でなんかすっきりしたような気がしました
>>174の壱の職務内容はあくまで白の石の形を崩すことだから、それが達成出来れば基本は用済みだけど、後々白4子を殺そうって方針になったら正規雇用するかも、みたいなイメージであってますか？

うん。
ただ白四子を殺そうということにはあまりならないかも。
というのも、白壱は寧ろ白四子を強化している意味があるので。
どっちかというと、左辺にこれから模様とかが出来たら
地を囲う役に立つかな、という感じ。

ただ、現代の感覚では黒の一間開きは堅い代わりに
あまり地を囲うには向かない形とみられるので、
左上とかにもよるけど普通の状況ではそういう構想を立てるプロは居ないです。

勉強になります

勉強になる？
体の良い鴨教育だよ。

鴨教育って？

まぁ、気づいた頃には大金を使ってるんだろうと思うよ。

？

謎や

鴨教育がなんとなくわかる俺はやっぱりヒネてるんだろうか・・・・・

いや何で金の話になるのっていう

今日NHK杯見てて柳の解説聞いてて思ったんですけど、
>>174のノゾキはそもそも白利いてくれない可能性大ですね

マナーに関しての質問なのですが

終局直前で、最後にコウが一つだけ残っているという状況で
そのコウが勝敗に影響しないことが分かっていたり
相手の方が明らかにコウ材が多いときなどは、そのコウを譲って
しまっていいのでしょうか？
それとも、どちらかのコウ材が尽きるまでコウ争いをキチンと
やるべきでしょうか？

ご助言よろしくお願いします

譲っていいよ
時間の無駄でしょ

>>191
> 相手の方が明らかにコウ材が多いときなどは、そのコウを譲って
> しまっていいのでしょうか？

それ譲るって言わないんじゃないかな
相手のミス待ちを期待するなら別だけど

>>192
>>193
回答ありがとうございます

確かに勝てないと分かっているコウなら
譲るとは言いませんね

意味のないコウ争いはやはり時間の無駄なんですね

部長　「おい、きみーセキをしながらセキにするなんてなかなかやるねぇー」
部下　「部長こそコウはこうじゃなくっちゃ　ウヘヘヘヘ」

部長　「おい、きみーいい尻してるねぇ　さわさわ」
OL　「おしり触らないで下さい　セクハラで訴えますよ」
部長　「いいじゃないかーいいじゃないかー君と私の仲じゃないか〜」

鴨教育って、嘘を教えて鴨を作る事か？

いつまで引っ張るんだよ

意味わかりません

棋譜を見ながら打つって癖になりますね。
ルールしか知らないけど、２００手中８０手までなんとか理解しながら覚えました。（暗記ではないよ）

そこで質問です。定番定石満載の棋譜ってありませんか？

プロは定石途中でも手を抜いて打ったりするし、
定石手順をわざと外すし、そもそも定石自体が時代とともに変わるので
そんなものは無い、というのが一番正確

ただ>>200の意図を推し量って言うなら、1970年代あたりの
プロの棋譜は、割と基本的な定石手順がそのまま出て来て分かりやすい

あとあんまり「理解した」という言葉を軽々しく使わない方が良いと思う
>>200が理解したというのと、アマチュア高段者がプロの棋譜を
やっと少し理解できたというのは当然ながらレベルが違うし、
プロ成り立ての初段、二段のプロが
トッププロの棋譜の意味なんてちゃんと理解してるわけない

暗記でも全然構わない
たくさん暗記すれば自然に分かるようになる

荒れそうなネタだな

理解した

セドルの棋譜を理解できる人がいたら
俺にちょっと教えてくれないか

定番定石ってなんなんだろうね。
現代のプロの対局でよく使われる定石、という意味で言ってるなら、
最新の囲碁年鑑を並べるといいよ。

ツケヒキ＝定番

>>202
あんまり「あんまり「理解した」という言葉を軽々しく使わない方が良いと思う」と言うようなことは書かないほうがいいとおおもう。

そんなことを言い出したら誰も何もいえなくなるだろ。

三大タイトルの棋戦を解説しているプロが、
「解説なんておこがましくてできません。われわれにできるのは鑑賞です」
みたいな事を言ってたがそれと同じレベルの要求になるんだぞ。

少しは物事を考えてから、書き込めっての。

初心者には適当な棋譜を指定して「やっとけ！」でいいんだよ。どうせ理解出来ないんだから。
そんな流れで食っていけるプロが裏山鹿。

もちろん理解が全くのゼロだと言いたいんじゃないよ。
理解しきったというには程遠いってだけで。

>>210　極論はやめろよ
そういうのを屁理屈と言う。

アマチュアが「理解した」というときの「理解」は、「アマチュアなりの理解」に決まってるだろうが。
当たり前の前提を共有できないようではまともに話し合うことも不可能だぞ。

で、いつまで引っ張るの?

211みたいなこと言うなら
誰だってその人なりに理解してる。
寧ろここが良く分らない、ということに気付くことの方が大事。

12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛局後の検討でkgs5kの人に、星から左右に大ゲイマした構えに三々で入るのは生きがないから悪手って教えられたんだけど、だったらこの形が観音構えの悪形と呼ばれる理由は何？

その3手で完全に地ではないからじゃないかな。33に入れば最低でもコウはあるし。

そのｋｇｓ５ｋの人が間違ってるな
普通に生きれるはず

ｔｈｘ
ただ生きる手順が分からない
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼�B●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼�@弐┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これは駄目臭いので
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠�D四●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼�@弐┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼�B┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これなら生きられるけど黒4は5に来るのかな……
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠�B┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼�@二┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これも両側に石が有ったら苦しそう……

観音構えっていうのか。トンボ型って習った気がする。

観音「ビラキ」だった
格言小事典より

12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠六八┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠�D四�F┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼�B●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼�@弐┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠�J┼�H拾┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛


12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15�U┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷�T★┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

★のアテに�Tと打てばコウ、�Uと打てば無条件生き

ただし無条件生きの場合、黒の厚みが凄まじいことになるので注意

実戦で相手の星にケイマにかかったら以下のように打たれて、どうすればいいかわかりませんでした。
その場ではとりあえず、上に開いたのですがどうすべきだったでしょうか?もしよろしければ教えていただけませんか

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼
15├★┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

>>220
> Ⅱと打てば無条件生き

黒が2の一(Iの左)に打ったら?

断点の切りがあるのね

>>220
どうでもいいけどなんでこの盤18路しかないんだ

>>220
手があった……
ありがとう

>>224
私の携帯だと19路からズレるんです

>>222
12┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15○┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠五○●�E┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17�C○�A○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗壱参●┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

壱からの眼取りは�Eに切られると成立しない（自分で試してくれ）

>>221
初心者用の定石本に載ってないから、たとえこれが定石だったとしても、今のところは手順を覚える必要はないと思う
だから、好きなように打っていいんじゃないの？
ちなみに、多分自分の方が低級だけど
＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼
15├●┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼☆┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
この辺に打ちたい衝動にかられる

秒読みでミスした時はどの表現が正しいですか？分からなくなったので教えて下さい

�@秒に追われて
�A秒に読まれて
�B秒を読まれて

「秒読みに追われて」
じゃないか

>>221
＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼○┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼
15├★Ａ┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼●┼●┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
普通はこの形から★には打たずに一路右のＡにつけますよね。
なので、こういう形になったときにＡより★が得な状況でないと
打てない手（らしい）です。でも、そんなの相手も考えていない
はずなので、普通にケイマの間に出て曲がって大丈夫です。
＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼Ｂ┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├�B○┼┼┼┼┼┼┼
15├★�@┼┼┼┼┼┼┼
16├Ｃ弐●┼Ａ┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
�Bの後黒がＡのあたりに打てば白はＢのあたりに。
逆の場合でも、黒がＢあたりにはさんできたら白はＡのあたりに
打てばいいです。その場合は白がＣに打てば１目あるので、
はさまれてもあまり恐くありません。

こんなんでどう？大筋はあっているはず。

>>230
おお!ありがとうございます。
あれから自分で考えつつ�Bまではたどり着いたのですが…
はさまれたらどうしようかと思ったけど、その手で十分だったんですね。
勉強になりました。どうもありがとうございます

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼○┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├○○┼┼┼┼┼┼┼
├●○┼┼┼┼┼┼┼
├●●●┼┼●┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
要はこんな感じになったときに白充分か？という話。
>>230の白一を決めないで単に白三の位置にオサエることもできる。

>>230って部分的にみると桂馬に突き出してることになるけどそれって問題ないの？
というかそもそもケイマの突き出しが悪手とされる理由が分からなくなってきたorz

ケイマの突き出しはツケコシとかの味消しちゃうからな

本当は出は良くないとされてるんだけど、
たかだか数目の違いだしこのスレでする話じゃないかな、と
実際はツケコシて打つことになるんだけど、そうすると結構難しいし

つまり…どういうことだってばよ？

プロでも>>230の局面では一般的に突き出すものなの？
それとも違うの？

基本進行はこれ。

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼五╋┼┼┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├壱○参┼┼┼┼┼┼
├●弐┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼●┼四┼┼┼╋
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼☆┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼○┼┼┼┼┼┼┼
15├●┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼●┼┼┼┼┼╋
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴

治勲がこの辺に打ってた棋譜を見たことがある

色々変化あるみたいだから詳しく知りたい人はjosekipediaへ

>>232
>>237
見比べてみると、同じ白石4子で>>237のほうがより効率的に囲えてる感じが何となく分かった気がする
これがケイマに突き出すか突き出さないかの違いなのかな？
ありがとう

挟んだり色々あるところだ

├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
├┼壱┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
├☆○┼┼┼┼┼┼┼
├●四┼┼┼┼┼┼┼
├九弐●┼┼┼┼┼╋
├六参五┼┼┼┼┼┼
八七┼┼┼┼┼┼┼┼
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
九以下略みたいなのも結構メジャーな進行

そもそもプロは、左上が黒相当強くて堅いような場合しか裾払いは打たない

でもいずれにせよ自分の分かる進行で打つのが大事

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16├┼┼●┼○┼┼┼╋
17├┼┼┼●○┼┼┼┼
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴
黒の星に白が桂馬掛かりすると上みたいにやってきたら伸びると
上みたいになって明らかに黒が隅から辺に掛けて全部取っちゃてるにたいして
白はコリ形じゃないですか。
白はどうやればいいんですか？

>>243
そのあと白は下辺星下あたりに開いて一段落
白は二立三析っていってイイカンジの状態になります

あとじつは、この黒は下辺の白が死なないような形になると33が成立するんですよ
（星　コスミツケ　33入りあたりでぐぐってみて）

なので序盤から黒はこうやってうつのは良くない

そう考えると>>237は>>243の33入りの狙いを封じることができる手なのか……

>>243の白は凝り形とは言わない。
普通は安全なヒラキは二間だけど、
縦に二つ並ぶとちょっと強くなって三間にヒラけるようになる
（これがどうしてかは難しいので、そういうもんだと思って下さい）という事情があるので。

いずれにせよ、右に黒のハサミとかが無いからヒラキの幅は白が
自由に決められるというのがポイントですが、この点は納得してもらえると思います。

>>244
場合によるけどね
http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/e36717861c0becb3b7ebb0d105fb8c2c

＼一二三四五六七八九十
01┌●○┬○●┬┬┬┬ 　
02●●●○○●┼┼┼┼　この状態って永遠にコウが続くと思うんですけど
03├●○┼○●┼┼┼┼　これはセキとは違うんですよね？例えば黒が他に打つ
04●○○○○●┼┼┼┼ ところがなくなって上のコウをとったら白が左のこうを
05○○●●●●┼┼┼┼ とって黒は打つところがないのでパスしたとき白が上のコウを
06●●●┼┼┼┼┼┼┼取り返したら、黒は左のコウを取り返すことはできないという
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼ ということでしょうか？つまりこれは先に他に打つところが先になく
　　　　　　　　　　　　なったほうが死となるという理解でいいんですか？
あ、でも黒に打つべきところがなくなってもダメに打ってこのコウを
　　　　　　　　　　　続けることはできるんですよね。白も打つべきところがなくなって
　　　　　　　　　　　お互いダメに打ち続けてこのコウはつづくのですか？僕なんか勘違いしてますか？　

日本囲碁規約
第八条（地）
一方のみの活き石で囲んだ空点を「目」といい、目以外の空点を「駄目」という。
駄目を有する活き石を「セキ石」といい、セキ石以外の活き石の目を「地」という。地の一点を「一目」という。

第十条−１（勝敗の決定）
終局の合意の後、地の中の相手方の死に石はそのまま取り上げハマに加える。


死活例25　「両劫ゼキ」
　（１）黒六子と白十二子は「駄目」ａ、ｂを有するので、第八条により「セキ石」。
　（２）ａ、ｂが「駄目」である理由は次による。
　　・劫の黒白各一子は、取られても後に新たに黒石ないし白石を生じうるが、それらは「取られない石」に該当しないので「死に石」。
　　・ａ、ｂは一方のみの石で囲んだ空点であるが、「活き石」と「死に石」で囲んだ空点なので、第八条により「目」でなく「駄目」である。

死活例25
┌●.ｂ.●○●┬┬
●●●○○●┼┼
○●○┼○●┼┼
.ａ.○○○○●┼┼
○○●●●●┼┼
●●●┼┼┼┼┼
├┼┼┼┼┼┼┼


　（３）「死に石」である黒白各一子が終局後に取り上げられない理由は次による。
　黒白各一子は「死に石」であるが、ａ、ｂが「駄目」であって「地」でないので、第十条第１項により取り上げられず、このままで「セキ石」となる。

http://park6.wakwak.com/~igo/igorule/jp_rule2.html#kakunin

すいません自己解決しました。これ両コウゼキって言うんですね。

>>248
ありがとうございます。はじめて出てきた形だったので悩まされてました。
調べるといろんな種類のコウがあるんですね

http://www.nihonkiin.or.jp/match/2010/12/6768.html
棋戦予定がガラガラなのですが、12月1月はプロの方の対局はほとんどないのでしょうか？

そこに載ってるのは主要な対局のみです

↓プロの対局は毎週、数十局打たれてるよ
http://njk.nihonkiin.or.jp/UI/01INFO/news.php
http://www.kansaikiin.jp/teai/index.html

本戦リーグですら書かれていないんですね
ありがとうございました

>>248
死活例25だと、劫の黒白各一子は死に石であり、かつセキ石であると言っている。
しかし、第八条では駄目を有する“活き石”をセキ石と定義していて、
第七条では「死に石」とは“活き石”以外の石であると定義してる。
ゆえに日本囲碁規約には矛盾があると知る。

それまでのルールより優先する例外的ルールということでは？

白と黒は順番に着手する
しかしパスを宣言した場合は（ｒ

碁石はどこに置いてもよい
しかし自殺手は打ってはならない
しかし相手の石が取れるときはおｋ
しかしコウの場合はすぐ打ってはんｇ

みたいな

>>254
> 死活例25だと、劫の黒白各一子は死に石であり、かつセキ石であると言っている。
言って無いよ。
小学校レベルの読解力すら無い人なんですね。ｶﾜｲｿｳ・・・・

なんでそうやってすぐ煽りだすの

将棋板みたく「級の質問に段が恐縮して答えるスレ」のようなものなら喧嘩になりにくいんだろうな

このスレも質問に対しては優しいよ。

回答者の間違いを指摘してるだけじゃん。

↓次の質問

囲碁のＰＣゲームで初心者から入れるようなのってありますか？

放置プレイとか質問に対して優しくねえｗ
>>262
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287478693/1-100
ここに行けばちょっとだけ幸せになれるかも

>>262
質問が漠然としてるんだよな
初心者にもいろいろあるし

それとソフトは弱いとか手がおかしいとかイメージがあって
ソフトを持っている人がいなくて、誰も情報を提供できないのもありそう

ソフト相手よりKGSで人相手に打った方がいい、って意見も多そう

こんな過疎板で二三日レスがつかなかったくらいで「放置プレイ」とはね。
レスをつけたボクちゃんは親切なよい子、レスをつけなかった連中は冷たい連中、とでも言いたいんだろうね。

なんでそうやってすぐ煽りだすの

煽ったら煽り返されるのが2chの仕組み。
煽られるのがイヤなら、まず自分が煽るのをやめるべきだよ。

>>266
アスペちゃんです

668 名前：名無し名人 [sage]： 2010/12/13(月) 21:08:37 ID:BW66MiEK
こいつ　ID:sdZ/N/hD　は昼間いたキチガイだぞ。

相手にするだけムダだから、スルーよろ。

おまえのほうがキモイ

本人乙w

囲碁の九段は有りがたみがないほどいますが、何故ですか？

そのかわり十段はひとりだけなのでおｋ

段位と強さは関係ない、ということを世に知らしめるための作戦でしょう。

>>272
段位が上がる条件がゆるい。一度上がると下がらない

昔取った杵柄

>>272
囲碁の方が九段の人が多いからです。
ただし、九段に限らずそもそも総棋士数自体、囲碁の方がずっと多いということも結構関係しています。
総棋士数に関しては、日本将棋連連盟が専業棋士の権威を重くみているというよりも、
単純に囲碁のアマチュアの方が趣味にお金を使ってくれる人が多いので
沢山のプロが生活できるという理由の方が大きいでしょう。

段位が対局料とか指導料に関係していて、かつ昇段が年功序列的だった部分もあったから。
結果名ばかり九段が多くなった。
数年前に厳しくなったとはいえ今の昇段規定も、九段＝名人の時代に比べるとまだゆるい。

なぜ九段で頭打ちなんですか？
２桁はタブーなんですかね。ｷﾘが無いとかの理由で。

降段制度を用いればいいのにねえ

将棋界は勝率低いと首になるらしいね。

>>281
将棋界は、給料がもらえる世界だから首切りに近い制度があるけど
元々ほとんど貰ってない囲碁棋士には関係ない（日本棋院は一応、年２万×段位の給付があるがｗ）
ついでにいうと、将棋にも降段制度はないし

そうだな。何で九段までなんだろうな。
軽くググルと武道の段級位は囲碁将棋からというのがあるけど、
道策が名人を九段とした基準の根拠はなんだったんだろうな。
手合い割から自分と先なら七段と逆算して決めていったのか。
四子の手合い割の初段格が専門棋士の芸としてギリギリのレベルとしたのか。

>>282
月２万×　じゃないか？

空き三角って内側が地のときでも悪手ですか？

空き三角は悪手というより形が悪いということでよくないとされている。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼■★┼┼┼┼┤
┼┼┼○┼○●●●●●┤　例えばこんな形なら■にはねるより★の方が良かったりする。
┼┼○┼┼○┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 図は適当だが、中央とかで★のようなところに打つのは働きに乏しいでしょ？
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤その近くの別の所に打った方がまだ三子が働いている。
┼┼╋┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼●★┼┼┼┼┼┤ 手割で言えば手順を変えて見たときに●★の次に●とは普通打たないでしょ？
┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┤ そんな感じで、団子型と同じように石がくっついていて上手く働いてないとされる。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

┬┬┬┬┬┬┬┐ 　
┼┼┼┼○┼○┤ でも例えばこういう空き三角になる部分が相手の急所になる場合、悪手とは言われない。
┼┼●┼●★┼┤　逃げ出す時に空き三角の形にならざるをえない場合とかでもそう。
┼┼┼┼╋●○┤ それでも空き三角が嫌な人は、そうなってしまった前の段階が良くないと考えて、
┼┼┼┼┼┼┼┤ 空き三角が悪手とは考えない。
┼┼┼┼┼●┼┤

空き三角自体は悪い形とは言われているけれども、その形になる手が悪手かどうかは状況による。
それに内側が地という様な、ヨセで出てくるような空き三角は空き三角としてあまり認識されていない。
形がいいかどうかは中盤とかが主で、ヨセの段階では形とかじゃなくて得かどうかだから。
結局のところ悪手かどうかは、その手以上にいい手があれば皆悪手だから頑張って読んでください。

>>283
> そうだな。何で九段までなんだろうな。

碁盤上の星の数に関係してるのでは（勝手な憶測）

序盤や中盤にあえて作るアキ三角は、「力強いグズミ」と誉められることがあるね。

フクレ型アキ三角
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
┼●┼┼○┼┼●┼┼┤
┼┼┼●○┼┼┼┼┼┤
┼○●★┼┼┼●┼┼┤
┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
マガリ型アキ三角
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼●┼┼┼┼┤
┼┼┼○●┼┼┼┼┤　
┼┼┼┼○●●●┼┤
┼┼┼┼○★┼○┼┤
┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼●┼┼┤
生死にかかわるアキ三角の手筋もいろいろあったりする(略）

ネット碁やったけど皆えらい強いね　　やっぱ教えてもらうのがいいのかな

うん

ソバコウとコバコウってどう違うんですが？

ソバコウは蕎麦を食べながら、コバコウは小蝿を追い払いながら争うコウ

小目に一間高掛かりし、下付け、ハネと来たら普通はヒキとなるはずですが、
ヒキではなくサザリと来ました。
この場合どのようにすれば良いのでしょうか？
よろしくご指導お願いします。ＫＧＳ５Ｋです。

黙ってカタツギ

>>289
級位者？
ＫＧＳ以外は級位嘘ついて弱いものいじめしてる
サンドバッカーばかりだよ

ＫＧＳは級位嘘ついて弱いものいじめしてる
サンドバッカーばかりだよ

自分より強い人と打てるのならむしろよい事だと思うがな。

コバコウは小林光一・

超初心者です。
最近中国流を覚えたのですが、3手めに掛かってきたり打ち込んできたらやりすいのですが
逆に3連星とか中国流に構えられたら模様の張り合い？最初から大ヨセみたいになってお互いに無理な打ち込みから終了なのですが
どうしたらいいですか？

後初心者のうちは、コウとかしない方がいいですか？他に大きなとこがあるのに必死に連打して殺されます。

>>299
超初心者のうちは勝敗など二の次。　どんどん自分の思う手を試して
相手にツブされて負けるのが良い。

そして負け碁を検討して、どこが、どの手が悪かったかを確認して
次の碁ではそこを修正していくの繰り返し。

そのためには、自分より強い人に棋譜を見てもらって
悪手を指摘してもらうのが最良の上達法。

まわりに碁打てる人が居なくて初心者な奴はとりあえずどうすればいいんですか？
playGO.toや入門テキストは読みました、何か有効な練習方法ありますでしょうか?

igowinで12級まで進めてKGSに登録するといいよ
12級がきついなら飽きる前にささっさとKGSに移ろう

KGSの部屋を探すのは少し苦労しそうだから改めてここで質問するべし

とりあえずいっぱい打ってゲーム慣れする時期だと思う。

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　全局用
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　ハマ
16├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤　黒のアゲハマ（白石）　０
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　白のアゲハマ（黒石）　０
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　次は、☆さんです。
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘
こんな感じで三連星にケイマがかりしたら、つけられちゃいました。
このあとどう打てばいいんでしょうか？

ツケノビ定石は知っていますか? 知っているならその進行で十分と思います

スソアキって言葉が気になってネットで探してるんですけどありません。
どういう意味なんですか？

>>306
模様を作った！
でも相手が二線にスベル手があるからあまり地にならないかな
という形。
↓これは両スソアキ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼○┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼●●┼┼●┼╋┼┼┼●●○○┼┤
├┼○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼┼┤
├┼┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>307
ありがとうございます＾＾

なるほど。まだ甘いところが残ってることなんですね。

>>97
東洋ではよくそんなルールなのに中国人との対戦が出来るね。

始めてひと月くらいなんだが、碁会所って教えを請いに行くのはアリ？
対局を楽しむ場ってイメージだから場違いかしら

当方
とりあえずルールは把握して、ケータイアプリ程度に勝ったり負けたり
でも終わりを自分で判断できず
ネット碁とかで相手がパスしたら、ああ終わりなんだという感じ

対局したいというより、まず直接人と会話を交えながら基礎を教わりたいんだ

初級者教室をやってる所ならいいんじゃない？

小次郎中級に勝てるくらいなんだけど、
KGSとかで打っても怒られない？

>>310
行く前に電話して確認した方がいい
追い返されるケースもあるらしいから

>>312
小次郎中級は分からんが、怒られることはないよ

小次郎クソ弱いぞw
でも対局可能なレベルまで来たらさっさとKGSデビューすべし。
似たような奴はたぶんいる。

>>313
そうですか、よかったです。
あまりに弱いので心配でした。

>>314
そうなんですか。
19路盤だと彩の早打ちに50目差あたりで勝てました。
KGSデビューしてみます

>>311,313
場所によって違うんだな・・・
探してみるわ、ありがとう

まったくの初心者向けではないけど、こんなのもあるよ
囲碁未来教室、最下段のリンク要参照
ttp://www.nihonkiin.or.jp/igomirai/

>>310
俺が行ってたところは、アマの高段者が
席料プラス月1000円で、週末の午前中2時間くらい教えてくれた
午前は複数まとめてだから安いけど、午後はもう少し高くてマンツーマンだったみたい

詰め碁の本/入門書で、くど過ぎるくらいに解答の解説が丁寧に書いてあるものがあれば教えてください。
どの詰め碁本を見ても解答の説明が短くて不親切な気がします。
例えば、いきなり「○○が好手」とか言われても、とてもそんなの思いつかない。
「理由なんて要らない。丸暗記で覚えろ」とでも言ってるわけじゃないですよね。

なので、
・どういう狙い・方針で正答の最初の一手〜後続手を打ったのか
・我々初心者がすぐ飛びつきそうな失敗誤答例複数をちゃんと説明
こういうのがある親切なものはないものでしょうか。

>>319
俺の知る限り入門書では存在しない

1桁級くらいになれば、『実力五段囲碁読本　隅に強くなる』や
『基本死活事典　上』(絶版、古書価格高騰)、
『加田克司傑作詰碁』シリーズ(絶版、古書価格高騰)など、
他の本に比べると解説が増えるものも読めるだろう
(ただし、初手の理由を理論的に説明しているものはない)

> どういう狙い・方針で正答の最初の一手〜後続手を打ったのか
そんなものはない。特に最初の一手にはない(初手三目中手とか例外はあるよもちろん)
(一般的な)詰碁の初形を見ただけで(つまり読まずに)理論的に最初の一手を決めることは出来ない

詰碁の解答は結果論だから。
つまり、初手を固定して
その後の相手の応手の全パターンに対して殺せればそれが正解(結果がコウとかも、もちろんあるが)

ただ、形のパターンというものは存在していて、
初手を固定するときの正解率はふつう上がっていく
それでも、プロでも100%にはならない

だから
「詰碁の初手の理由を理論的に説明してくれ」というのは
センスがない気がする。気持ちはわからないでもないが

ジャズ好きな人に、ジャズの好きな理由を理論的に説明してくれ、と
いっているようなそんなイメージ
気づいたらジャズのCDが増えてるし、ライブ行ってるし、聴いてる
結果的にジャズ好きは間違いないんだけど、理由なんてねえ？　みたいな

>>319
> いきなり「○○が好手」とか言われても、とてもそんなの思いつかない
その通り、思いつかない。そして、それでいい

> 丸暗記で覚えろ
「基本死活はとにかく覚えろ」ってよく言われてるよ？ｗ

まあ、それはともかく、詰碁は初見で解けると思わない方がいい
特に初心者は、解けないのが当たり前
算数や数学で、教科書で習う前に問題集解いてるようなもんだからね
1回目は問題集をやってる感覚じゃなくて、教科書読んでる感覚でおｋ

> くど過ぎるくらいに解答の解説が丁寧
> 失敗誤答例複数をちゃんと説明
こういうのは自分でやればいいんだよ、というか自分でやった方がいい
解説を読むだけじゃ頭に入らないし

初級用の詰碁の総パターンなんてたかが知れてるんだから、
リアル碁盤でもPC碁盤でもいいから、気になる変化は全部並べて確認すればいい
慣れてくると頭の中で全部読みきれるようになる


チラ裏
しかし、1から100まで教えてくれよ！ってのを見ると
何でこうイラッ!!!!!!!!!!!111と来るんだ・・・？
「碁の楽しみは自分で考えることだろ！」とでも思っているのか・・・？
「うぜえ！てめえは生まれてから墓場まですべて他人に用意してもらうつもりか？
少しは自分でやりやがれ！」
これか・・・な・・・

時間かけて書いたから、悩んだけど書き込むｗ

>>320-321
いや、だから自分が、
「きちんと理解できてるもの」へ辿り着くためのステップ、
という順序があるでしょ？

解答解説を読んで「あぁ、なるほど！」と感じて理解して覚えたものと、
「ふ〜ん。何だかよくわからないけどそう打つのが答えみたいだからこの形覚えるのか…」
と暗記したものとじゃ頭に残る習得度合いが全然違う。

「四の五の言わずに暗記しやがれ。そういうものなんだ！」
って言ってるようにしか聞こえない。

本当に自分の心底好きな音楽ジャンルならばなぜ好きなのか、
他との違いを具体的に明確に他人にも明確に説明できるように、
本当に理解してる高段者ならば初級者に「なぜそこが急所になるのか」
もちゃんと説明できるでしょう。
どちらも「理由なんてねえ」という答えしかできないようなのは本物の通じゃなくて似非。
言うに事欠いてそんなチラ裏発散したいならこんなスレにレスしなきゃいい。

具体例として、
「辺に沿って４目（以上の）完全な地があれば活き」 （ということの理由説明に）
→なぜなら１２３４のうち２か３のどちらか一方に打ち込まれたとしても
　逆の３か２に打って地を２つに仕切れて必ず２眼を確保できるから

…くらいの解説がある入門書レベルの詰め碁がなきゃ
結局形の暗記作業をストイックにひたすら繰り返すことになり、とても続けられない

ここでグダグダ言ってる暇あったら詰碁の一つでも解いてろ
そのうち分かるようになる

>>319　>>322
みんな書き方が厳しいが、囲碁スレの特徴なので我慢して欲しい。

詰碁は正解が一つしかないので、そもそも好手・悪手というより、
正解か不正解しかない。
また、詰碁は初心者でもひと目で分かるものから、有段者でもなかなか解けない
ものまでレベルは幅広い。
よって、解説を読んでもピントこないなら、自分のレベルにあっていないと思った
方が良い。
また、初級〜中級レベルなら、ほとんどの本は十分解説されていると思う。
>>322に書いてあるのは「見合い」ということだか、これも解説の中で書いてあると思うのだが。
あなたが入門レベルなら、「世界一やさしい手筋と詰碁」あたりがお勧め。
もう少しレベルが上なら、「ひと目シリーズ」が良いと思う。

詰碁の手でそれが好手である理由は何か？といわれると、
その手でもって全ての変化に対応して、石を殺せたり生かしたりコウにしたりができる。
全ての変化の中で部分的に最善の結果がえられるわけで、
それを具体的に理論的に示してとなると、さながら証明問題で、全ての変化を提示しなければならなくなる。
全ての変化を提示した上で、こういう理由でこの手が好手。最善。という結論をだすには、
解答ページにどれだけ枚数をさけばよいかという事になる。
詰碁本は基本的に問題があって何ぼ。問題よりも解説に大幅にページをさくのは「詰碁本」の趣旨から外れる。
なので通常、詰碁の解答の解説は、その詰碁の持つ要点に絞られたものになる。

解の公式やピタゴラスの定理をそのまま使わずに、毎回毎回その定理の証明して解説する問題集とかないでしょ。
円の面積だって半径×半径×円周率を円周率も使わずに具体的に証明しようとすると大変だろう。
なので根本を理解しているに越したことはないが、棋力の低いうちは丸暗記の方が効率が良い。

というわけで、詰碁自体が本来全ての変化を読みきった上で答えを出す問題なので、
初心者じゃなくても、自分の読んだ変化が解説に載ってないとかはよくあること。
でもそれは自分の読みがどこか足りていないということでもあるので、それはそれで別にいい。また読めばいいのだから。
その解説でよくわからないという場合、単にレベルがあってないだけなので、
詰碁本のランクを落とせば、基本解決しそうだけれども。
算数しかできないのに、高校数学やってもわからんでしょ。

これだけじゃなんなんで、橋本うたろうの詰碁を解くカギをあげてみる。

解説はないけれど囲碁キッズの今日の問題
各問ともだいたいの変化は網羅しているから
しばらく続けてみればそのうちコツがわかるかも

>>319
> どの詰め碁本を見ても解答の説明が短くて不親切な気がします。
市販されてる全ての詰碁本を確認したわけでもないくせに「どの本」とかいうなよ。

>>324
いや、別に囲碁板に限らず匿名掲示板では何かしらの理由で心のガス抜きしてるんでしょ。
一応初心者系のスレは大体見てるが、こんなのがあったので転載。



690 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/02/22(火) 17:48:49.71 ID:kX3bNznh
　級位者に色々教えてあげてるという気持ち以上に、はっきりと意識している優越感を求める気持ち
　こいつらは俺より下。俺はこいつらより上。その関係を無意識のうちにアピールしたいという心の表れ
　そしてやっかいなのは、自分自身がそんな感情の元に行動していると自覚していないことで
　自分はこいつらの為に指導してあげているという表面的な心を主張し、それ以上の理由はないと言う
　その裏にある負の感情を無意識に心の奥にしまいこんで、あくまで善意の気持ちによる行動だと
　自分自身に言い聞かしているところ

697 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/02/23(水) 16:24:43.20 ID:VXNiNIvs
　>>690 　的確すぎてワロタｗｗｗ

　中途半端な人がそうするよね、本当に強い県代表クラスは余裕があるからマナーが全然違う。

698 名前： 名無し名人 投稿日： 2011/02/23(水) 16:37:56.72 ID:25+1yWrM
　>>690
　考えて見れば俺もこんな感じかもしれん・・・



要するに、プチ中級者クラスの棋力でも初心者スレに行けば
「俺はこいつらより上」
とデカい顔できるんで親切にアドバイスするフリしながら上から目線で物言いできてスッとするんだろうな

張栩ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!

世界一やさしい手筋と詰碁を読んでますが、全然分かりません。
「抜き」は半分くらい正解したのですが、「アテ」「切り」「ツギ」が全く解けません。
どなたか解ける方法を教えてください。

そーゆーもんだと思って暗記する。
そのうち、意味がわかるようになる。

「抜き」は次の一手で白石が取れる問題だけなので、
これが半分しか解けないなら、「アテ」「切り」「ツギ」の問題を
解くのは難しいかもしれません。
「抜き」が完全に理解できるまで頑張りましょう。
同レベルの問題は、関西棋院のテキストにあったような気がする。
（ＨＰから入手可能）

なんか釣りっぽいけど、まじめに答えておこう。

>>332
ありがとうございます。でも、抜きは難解です。
こちらは携帯しかないので、関西棋院と同じ内容が携帯サイトで見れないか探してみます。

抜きが難解って・・・・
アタリの状態から抜くだけなんだけど・・・・

マジレスすると、ルールブック嫁

小目ケイマガカリに対して下図のように打たれたら、どう黒は応じるのがいいのでしょうか？２間ヒラキしてみたりするのですが、どうも損しているような気分になります。

┌┬┬┬┬
├┼┼┼┼
├┼┼○●
├┼○╋┼

┌┬┬┬┬
├┼┼┼┼
├┼┼○●
├┼○╋★


これでよし
仮にこれでよくないならば、ケイマにかかったのが悪かったってことで

>>337
今度、試してみます。ありがとう御座いました。
白は定石ではあまり見かけない(?)手なので、
周りの状況にもよるとは思いますが、黒が満足なのでしょうか？

ごく部分的には黒良しだけど、
白が黒を攻めようという時の常套手段なので、
白が少し強くなるとよくある手

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼○●┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼○┼●┼┼☆┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼


例えば、先に左辺側に白が二間に開いてたりすると
コスミツケで黒を立たせて重くしたところで、
上辺側に挟むというような感じで攻める

こういうときなら白のコスミツケはある手段

詰碁の問題で、分からなくて困っています。どなたか解き方を教えてください。
┬┬┬┬┬┬┬┬○┬○┐
┼┼┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
黒先白死です。

>>341
もし、「白先白生」の問題だったらどこに打つ？

>>342
┬┬┬┬┬┬┬☆○┬○┐
┼┼┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
☆のところです。よく分からないけど、とにかく順番に試してみます。

>>343
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ）
　　( つ旦O
　　と＿)_)
　 　　_, ._
　 （　ﾟ Дﾟ） 　　ｶﾞｼｬ
　　( つ　O. __
　　と＿)_) （__(）､;.o：。
　　　　　　　　　　ﾟ*･:.｡

>>343
二眼生きも分かんない馬鹿に囲碁やる資格ねえよ。２ちゃん閉じて寝ろよ。

すみません、どなたか解き方を教えてください。

こんなところで釣り針垂らしてもしゃあないぞ

ttp://playgo.to/iwtg/jp/
ここで分かるまで何度も勉強するといい。

>>346
343が間違いだと分かったら、他にありそうな手は一つしかなくって、それが正解なんだけど？
それがなぜ正解かが分かったら、>>341も解けると思うんだけど？

>>349
その「ありそうな手」がどこか分かりません。☆のところでいいですか？
┬┬┬┬┬┬┬┬○┬○☆
┼┼┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

眼を二つ作ればいいんだよ

どこに打てば二眼生きになるか分からない奴は囲碁に向かないよ。
悪いことは言わないから囲碁やめてモバゲーでもやってろ。

そのうち、こことか言い出すぞ
┬┬┬┬┬┬┬┬○┬○┐
┼┼┼┼┼●┼●○○○┤
┼┼┼┼┼┼┼●●●●●
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼☆┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

>>350
┬┬┬●○┬┬┐
┼┼┼●○○○○
┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
黒先で白死
白先で白生

まずはこっからやろう、な？

>>354
┬┬┬●○☆┬┐
┼┼┼●○○○○
┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
か
┬┬┬●○┬☆┐
┼┼┼●○○○○
┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
か
┬┬┬●○┬┬☆
┼┼┼●○○○○
┼┼┼●●●●●
┼┼┼┼╋┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
だと思うのですが、どれが正解なのか分かりません。

親からパソコン止めろと言われたので、続きは明日チェックさせてもらいます。

まず入門書を読んで二眼の生きとか「眼」という概念を理解しよう。
それしか言う事が無い。

算数で例えると足し算云々じゃなくて数の概念がわかってない感じだな。
暇つぶしに囲碁を覚えてみようか程度なら、数独とかの方がいいし、
ある程度まで打てるようになりたいなら、掲示板で聞くよりも周りでできる人を探して教わったり、
碁会所に飛び込んだり、図書館なりいって本を読んで勉強する方がよっぽど早いと思うぞ。
そのくらいまでに教えようがないな。答えだけ教えても意味ないしな。
せめて二眼とはどういうものかキチンと説明できるくらいならな。

>>353
隅で小さく生きるより…

>>339,>>340
なるほど。よく分かりました。
ありがとう御座いました。

>>344
ナイスリアクション。

>>355
もし釣りではないのだとしたら、その問題はあなたには難しすぎるので、
まずはこのサイトを頑張って解きましょう

http://playgo.to/iwtg/jp/

>319 = >341 なら囲碁やめた方がいいよ
もっと手軽にカンタンに楽しめるものが他にたくさんあるよ

>319 ≠ >341 なら、>319 が同士として教えてあげて欲しい

まだ囲碁始める前みたいな段階だから
やめた方が良いとか言うレベルじゃない

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒これで隅がしまっていますか？
３３に入られたら、どうなりますか？

隅は黒がちゃんと打てば、それで完全に地ですよ。

完全に地になっているということを「しまっている」とは言いませんけど。

２桁級だと地になるどころか取られちゃう可能性があるかも。

>>365　>>366
ありがとうございます。
上手く打たないとダメですね。勉強します。

２手で隅を地にするのが「しまり」で、３手は「しまり」
とは言わないということですね。
星からの「しまり」だと思っていました・・・・

わたしならD５あたりから、いやらしくねちっこく攻められると拒絶しきれないかも・・・・・

連投で申し訳ないが、トンチンカンなこと言っているのか？

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

「しまり」とは言うが、「しまっている」という表現は
ないということですかね。

ヒント：石を取られるのを怖がらないこと。自分も初めは取られるのが怖かった。

いや、地になってようがなってまいが、星からケイマや一間に守る手はシマリ。
三手目のコスミのことをシマリっていうかどうかはちょっと微妙だけど。

>>369
そうだと思うよ。「しまっている」はほとんど聞いたことない。

>>369
ないことはないが、あまり使われない

でもって >>364 >>367 の使い方は間違っている
しまる≠隅の確定地確保 ではない

隅にもう一手かけて守ったり、模様を引き締めることを「しまる」という

その結果として >>369の図のように確定地となる場合もあるが、
確定地にならない場合も「しまる」という


__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯
02┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼
04┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

例えば、高目からのシマリでこんな形がある
これは白から三々で生きることができるので、黒は地になっていないが
これもシマリである

まぁ、星からケイマや一間やオオゲイマもシマリだからねw

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏┯┯●○┯●┯●○●┯
02┠┼┼●○○●●○○●┼
03┠┼┼●○┼○┼○●┼┼
04┠┼┼●○○○○○●┼┼
05┠┼┼●●●●●●●┼┼
06┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

これはどのように終局処理すればいいのでしょうか？
コウかセキか白地かで迷うのですが…。
なにか根本的に理解できていないのでしょうか

黒から白を取りに行けないので白生き。
メアリメナシ

そのままの形で終局すると白地12目
黒が01に打ってから終局するとセキ
白がE01にH03か打ってから終局すると白地11目

詳しくは日本囲碁規約を読んでください

12目の生きだと思っていた　今も思っている

>>362
319だが、341が本当に求めてるんならば自分に分かる限りで詳細に長文で説明しても構わないよ
　詰め碁とは何か、生きるとはどういうことか、アタリとは何か、眼とは何か、２眼とは何のことか…
　↑341がこれらのうちどこまで理解してるのか答えてもらう必要あるけど

>>377
この人病気？

>>380

【囲碁】やってもやっても強くなれねぇ Part3
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1294184784/158

158 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2011/03/03(木) 08:53:55.94 ID:1000liMy
やるべきことをやれば高段者になれる。
世の中は広いから、やるべきことをやらなくても高段者になれる人もいるかも知れないが、
伸び悩んでいる人には関係ない話だな。
やるべきことをやれ。それだけだ。

01ってどこ

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●╋○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
本当は壱に打つはずなのに★に打ったら
こちらが相手の打ちたい壱に打つのは当然としてそうすると弐から
裂かれて明らかに黒がいいですよね。
これの咎め方教えてください。

白は壱のところじゃなくて最初からツケたらいいんじゃない

↑左がわ一線ずれました
黒が始めに星に打って桂馬掛かりにコスミとおもってください。

こういう図が昔の本には載っていた

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼壱参┼伍┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠肆弐┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

壱や、白から参の位置にはさんだ時に中央に出てくるなら、
最初の★と下がって隅の地を大事にした手と矛盾するから白悪くないと思う。

もちろん下辺の状況にもよる

素直な手はこれ
黒のハネ出しは基本的に無理

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●╋○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

例えば、こんな感じになれば白大満足

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠●●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

回答ありがとう御座いました。
白生きですね。

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●○☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠○○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

ハネダシたら多分こんな感じになるのかな。
黒ちょっと悪いかもしれないけど>>387下図になるくらいなら
これで我慢した方が良いかもしれない。
同手数で黒先手だし中央のオシとか下辺のツメとか利いてるし、
低段者くらいまでならこれで打てないということもないと思う。

>>389
それ黒にまがられて切られて白持たなくね？

いや、黒がハネ出した場合の想定図だから、
黒二子に活力が残ってて黒のマガリで白が気持ち悪いならやれるんじゃないかな、と。
白からもっと別の方法があれば別だけど、たぶん>>389のようにと思う。

はねだした場合、白が一目をポン抜かせることはないだろ。
シチョウ関係もあるし、俺なりに色々やってみたけど、大抵の形は互角っぽいぞ。
ただどちらかというと黒がはまりやすい形に見える。キチンと読めないと黒はすぐ潰れる。

なんか手順おかしくね？
原型これだろ
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼参┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠伍☆壱┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠六●弐○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼四●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼八●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
　　七ツギ


12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠●●●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠○●○○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼○●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼☆●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

こんな図を想定したが

星にカカリ、コスミツケ、タチ、サガリの話だよね

ハネダシ以外にグズミ切りの反発もあるね
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼○○★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
これが布石・棋力的に心配なら、切られない程度のカケまたはヒラキでも悪くはない
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠┼┼●┼○┼┼┼☆┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛
置き碁だったらもっと隅を狙う手を打つかな。サガリで隅を守ったら守り続けるだろうからキカシになる
12┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
13┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
14┠☆┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
15┠★┼●┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
16┠┼┼┼●○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
17┠┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┨
18┗┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┷┛

>>393
六で隅にノビ切っただけだろ。
アテたらコウにはじかれる危険があるしノビキリのほうが地が得だ。

のびきりじゃあ外側が持たないだろ

質問です。
囲碁の勉強には棋譜を見るのがいいと教わったのですが、なぜ棋譜を見るのがいいのか
よく分かりません。
棋譜を見るとどういう勉強になるのか、初心者向けの棋譜勉強用の本などを教えてください。
できれば、ネット通販で入手できると嬉しいです。

>>319
死活の基本II　死活の思考回路

望みどおりとは行かないだろうが、
読んでみるといいと思う

目次、索引があればもうちょっと読みやすいのになあ

>>397
棋譜並べは素振りみたいなものだと思ってる。
正しい素振りをしていれば、それに必要な筋肉がついて意識しなくても綺麗なスイングができるようになる。
それと同じで、（良い意味で）思考に癖をつけることで、無駄な考えをすることなくいい手が打てるようになる。
はじめは理由など考えずに言われるままに並べるだけでも十分効果があるよ。

棋譜は最新のものを並べるのがお勧め。本だと古いものが載ってたりして、今では使われない定石や布石が載っていることがあるので。
いまは丁度、棋聖戦の７番勝負が行われているので読売のWEBページで解説付きで棋譜を見ることができますよ。

>>399
ありがとうございました。
解説がなくても、上手な人の石の置き方を見ることで、その場所に石を置こうと
考える道筋ができるって感じでしょうか？
とりあえず、読売新聞のサイト捜して棋譜見てみますね。

棋譜のみでいいなら、「棋譜でーたべーす」でぐぐるといいよ。

石を取る手筋の問題で質問です。

※一二三四五六七
01┌┬┬┬┬┬┬
02├●○○┼●┼
03○●●○●┼┼
04├○○●●┼┼
05├┼┼○┼┼
06├┼○┼┼

黒番で黒の内側の白３子を取りたいのですが、
02二、03二、03三の黒３子の活路が今は２つしかなくて増やせなそうなので
白を取るために捨て石とかのテクニックを使って先に取れるようにできるのでしょうか？

隅には魔物が住んでる。

捨て石必要？

あっ！この問題、進研ゼミでやった所だ！

石を取る問題というより、自分の石の延命方法ですね

※一二三四五六七
01┌★┬┬┬┬┬
02├●○○┼●┼
03○●●○●┼┼
04├○○●●┼┼
05├┼┼○┼┼
06├┼○┼┼

手筋本などで良く出てくる隅の手筋です

これでダメは3個ずつですが、白は左側からダメ詰めるためには
3手必要になっています

>>406
丁寧な解答ありがとうございました。

★の所へつなげば、活路の数+1だけじゃなくて、
仰るとおり隅の方からのアテた石を取ってしまえる利点があったのですね…。
そうならないために白は先に04一に継いで一手消費しなくてはならなくて
いつの間にか石を取るのに必要な手数（手番）が逆転していて驚きました。

詰め碁をやっているときにはおこらないのに
囲碁をやっているときにおこるのはなぜですか？
それは顔や頭が熱くなることです。

>>404 が正解
間違っています >>406

疑問文が正解というのは初めて見た気がする

間違ってるとだけ書いて、自分の思う正解手順すら書かないのは
荒らし同然というかただの荒らし行為だよな

ＫＧＳ４Ｋですが囲碁未来という雑誌はレベル的に丁度いいぐらいなのでしょうか？
やや簡単？なのでしょうか？

この連載ラインナップを見て判断してくれとしか

http://www.nihonkiin.or.jp/publishing/2011/03/post_215.html

☆すぐわかる「なるほど！囲碁」
☆入門・初心者のための「覚えよう囲碁用語」
☆これで解決「終局・整地」
☆簡明策で不安解消「星目の打ち方」
☆空き隅はこわくない「三子局入門」
☆パターン解明「この布石、この展開」
☆構想力をみがこう「中盤の分岐点」
☆プロの碁 体感「ならべてみよう」

>>412
俺も気になって、日本棋院に行って2冊買ってきて読んだことがある。
（日本棋院売店でバックナンバーをバラ売りしている）
正直、ＫＧＳ８Ｋの俺でも少しかったるい感じだった。
ＫＧＳ４Ｋなら、基礎を固めるためには読めるけど、
初段を目指すために読むものではないような気がする。
（初段を経験したことないので、あくまでも推測ですが）
あと、たまたまかもしれないが、記事はアマ棋戦のもので、
プロ棋戦は殆どなかったような気がする。

igowinでCOMに置き石が出るところからどうしても勝てません
地を荒らすのが下手なんだと思うのですが、勝つコツか何かいい教材を教えてください

囲碁未来は「入門から初段をめざす」というキャッチフレーズ

ほら、アタリだけどわかりますか？
両アタリという、すばらしい手があります
そろそろ終局だけど手入れがいりますよね

のような話が多いから、一桁級の人には易しすぎるだろうと思う

危ない基礎力つけようと買うところだった
三段

互角の相手と９路でのコミは何目ぐらいが妥当ですか？

>>418
意外かもしれないけど19路とかわらんらしいよ。

へー、意外ですねホント。
了解しました。ありがとうございました。

始めたばかりの初心者です。皆さんは９賂盤には平均して何分くらい掛けていますか？

デビュースレにしたがってigowinをやってるのですが、
相手が割り込んでくる16Kyuから途端に勝てなくなります。
今は大体1手に2〜3秒の手指しなのですが、囲碁ってもっと考えるものなのでしょうか？

９賂盤の時の1手の大体の時間と、一局の平均的な時間を教えて下さい

一連の流れで打つ時はノータイムだけど考えるところはちゃんと考える。
ネット碁だとちょっと考える時は１手３０秒〜１分くらいの人が多いかな。１９路だけど。
９路の平均的な持ち時間は１０分くらい。igowinはすぐに手返してくるから二人合わせて
１５分くらい見ればいいんじゃなかろうか。（もちろん早打ちの人とかもいるよ
初心者はあまり時間にとらわれずに、考えたければ存分に考えるといいんじゃない？
相手はプログラムなのだから遠慮することはない。
将棋は出来るのかな？考えるリズムは将棋と似ていると思う。

>>421
相手が割り込んでくるのを経験していけば
だんだん自分がどういう時に対応できないかわかってくるから
そういう宿題は後で棋書などで触れればぐんとあがるよ

>>421
自分もそうだけど、コンピュータが相手だとどうしても
打つのが早くなる。ネットで人と打つようになれば、
自然と時間を使うようになるよ。

おそらく>>421は時間を使っても何を考えていいかわからないんだよな？
そういう時は棋書に触れるのもいいよ

それには趙治勲「はじめたての碁」がおすすめ！
もちろん自力で進めていくも良し！

ああ、そういうことはあるかもね。

一年位前から囲碁を始めました。
と言ってもほとんどゲームしかやってなくて人と対局したことがありません。
というのも、始めた当初からずっと13路盤で打ってきたので、
いざ19路盤で打とうとしてもいまいちうまくいきません。
盤面が広くて、序盤とかどう打つのが良いのかわかりません。
独学というか、本当にただ打って練習してきただけなので。
やっぱり、定石とか勉強して本とかも買ったほうが良いでしょうか？

とりあえず序盤は布石の本かな。１９路で棋力どのくらい？

定石以前に、辺への展開の仕方と優先順位を身につける段階じゃないかと予想。
ひと目の布石、お勧め。

やさしい詰碁と手筋の問題集を繰り返し解く
プロの棋譜を繰り返しならべる（意味はわからなくていい）

定石とは布石なんてもんは当面やらなくていい

>>430
そのアドバイスはちょっとトンチンカンだな。

布石はそんな突き詰めて勉強する必要はないけど、
13路でずっと打ってると2間開きと3間開き意味の違いとか、
ワリウチのしかたとか知らないでしょう。
そのくらいの基本は最初に知っておかないと。

>>431
どこがトンチンカン？
オレがアドバイスするとしても>>430と一緒だぞ。

人と打つ機会を増やすのも大事

詰碁とか手筋は十三路も十九路もあまり変わらない
十九路に移行して一番戸惑うのは序盤なので
プロの序盤を真似すれば良い

布石は全くやらなくても良いがプロの棋譜の序盤は勉強するってのも
冷静になって考えるとよく意味分からんけどね

>>434
> 布石は全くやらなくても良いがプロの棋譜の序盤は勉強するってのも

誰もそんなことは言っていない。

13路でけっこう自信(５級程度)あるなら別にして、
基礎からしっかりしたいのであれば石倉九段の「これでＯＫ初級突破法」でＯＫ

ＫＧＳ８ｋの独学初心者のおすすめ

「はじめたての碁」
「これでＯＫ初級突破法」
「ひと目の詰碁」

おぼえ「たての碁」
「はじめた」ばかりの碁がたちまち強くなる

>>430
全くの初心者だと
とりあえずは指針が欲しい気がするのですよ

三連星とか中国流とか小林流とかそういうのの勉強は一切しなくて良いです。

でも、ツメられたら取り敢えず二間に開けとか、急場は大場より先に打てとか
ポン抜き30目だとか、そういうことが書いてある
「やさしい布石の打ち方」的な本はぜひ読むべきだと、個人的には思います。
詰碁と手筋を続けて棋譜並べを何百局かやれば自然に分かるようになるとか、
そういうのは（特に上手に恵まれていない場合）迂遠でストイック過ぎる感があります。

>>433
突っ込んで勉強する必要はないがまったくやらなくてもいいというものでもない。
バランス良く勉強するのがいいね。
特に級の下のほうの人でも根拠を意識した布石の考え方は早い時期に身につけたほうが上達早い。
質問者はたぶんあなたよりもっと弱い人なんだと思うよ。

全くの初心者の頃に詰碁をいくらやってもちゃんと覚えられなくて
それが今KGS８級になっても隅の詰碁みたいな所が苦手。
それでも８級くらいにはなれる。

棋譜並べ嫌いな人がヒステリー起こしちゃったみたい・・・

初心者は何度も棋譜を並べて碁の打ち方の全体的なイメージをつかむ必要があるんだよ。
序盤の打ち方を勉強するのはある程度イメージを掴んでからのお話。

初心者がプロの棋譜並べても分からんでしょ。
一桁ｋだって難しいぞ。

１９路に戸惑うレベルなら、布石の基礎くらいは勉強した方が良いと思う。
おススメは小川誠子の「序盤の打ちかた」かな。
ちょっと古臭い感じだけど。

棋譜並べは初心者には大変だから、テレビ碁がいいと思うけどな。
最初のうちは、わかるところだけ、面白いところだけ見てればいい。
そのうち、普通は序盤はこんなふうに打つんだとか、接触戦の戦い方とかわかってくる。
解説の気になる専門用語は実況で聞けばよろし

ツメに二間開きする、くらいは勉強してから並べないと
意味分からんし、布石の考え方の勉強以外に
碁並べしなくていいとも言ってないぞ

しかしそれにしてもメルトダウンて……

棋譜並べアレルギーの人は
着手の意味を理解しないといけない、という強迫観念に囚われちゃってるんだろうね。

>>445
テレビ棋戦の観戦はいいよね。

>>442詰碁って覚える必要あるの？

>>448
一冊の詰碁の本を何回も読み直して、適当に開いた問題を
すぐに当てられるくらいにするけど

ある程度は形で頭に入っていると便利
それで何回も解いているとだいたい見えてくる

暗記する必要はない
あまりにも難解な詰碁で無い限り
即座に答えが出て来る必要はある

覚えようとなんかしなくても気づいたら覚えてる
ああ、またこれね。みたいな感じ

>449->451ありがとう。
頭の中で石を置く練習のためと思っていたので、
全く覚える気がなかった。少し安心したよ。

みんな何歳ぐらいから囲碁始めました？

自分は今18なんですけど遅い方ですかね？

別にプロになりたいとかではない
趣味にできればなーって感じです

逆に何でそんなに他人の開始年齢を気にして早い遅いが気になるのか？

自分でも言ってるようにプロを目指すとかじゃない趣味の範囲
ならば自分が楽しむのに年齢を気にする要素なんて全く皆無なんだが…
今18で〜す♪若いでしょー？
とでもアピールしたいワケでもなかろうに

>>454
定年になってから始める人もいるし、幼稚園で教わる人もいる。

自分は父や叔父が打っていたから、気が付いたら知っていた。
将棋より興味を持ち出したのは中学になってから

変なこと聞いて申し訳ない

友達に｢今さら遅くね？｣って言われたもんで、実際どうなのか聞いてみたかったんだ

「遅い」って何を目指しているのかよくわからないけど
県代表レベルまで行きたいっつーんなら、相当囲碁漬けで努力しないと
厳しいかも知れない

kgs4dくらいまでだったら全然遅くない
普通に囲碁がものすごく強い人といわれるレベルまでなら、
18なら全然手遅れじゃない

成人してから始めても大抵の人はkgs2kくらいになれてる
2kあれば一般には段持ちと名乗って恥ずかしくないので、
囲碁を続けていれば最低でもこのレベルにはなれる

友達の質問が変

質問じゃないだろ

酒を飲んだら脳が縮むから駄目だよ。
タバコも脳の血行が悪くなるから駄目。
ようするに健康的な生活をし無いと駄目。
あと囲碁だけではなく色々な複雑な問題を解くことも必要。

あと脳に快楽物質を放出させるから手淫もよくない。
あと仕事が忙しいと囲碁に時間が避けないから
一日中暇で儲かる仕事を選んだ方が良い。

すごいアホな質問なんですけど
将棋ソフトの激指ってあるじゃないですか
あれって棋譜でーたべーすの棋譜をテキストにコピペして
テキストファイルを作成するとなんとそのテキストファイルをそのまま激指で読み込めるんですよ
囲碁のソフトも棋譜でーたべーすからテキストにコピペしてそのテキストファイルも
そのまま読み込めますか？

可能。
棋譜晒しスレとか覗いてみればわかるけど、sgfという形式で
テキストの棋譜が書かれてる

これはセキですか？
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼○○○
06├┼┼┼○○○●●
07├┼┼○○●●●○
08├┼┼○●●┼●○
09└┴┴○●┴○○┘

セキです

>>464
付け加えると、終局の時、九-09に打つのは
黒からは先手１目の手。

>>466
ありがとうございます

本当に初歩の初歩の質問だと思うけど、お願いします。

今、詰碁の本見ながら死活の勉強してます。
範囲が小さいと急所（？）が（なんとか）分かるんですけど、白黒の模様が広くなるとどこが
地を守る地点か見えなくなります。
「大きな詰碁で死活のポイントを見つける方法」を教えてください。

図を出して例を上げてくれると助かる

それは棋力が上がっても皆思ってる。はず。
格言には「１ハネ２オキ３サガリ」というのがある。
殺す場合まずはねたりして相手のスペースを狭めることから考える。
そして相手の受け方でここに打たれるとどうしても殺せないという点があったらだいたい急所。
といっても隅の詰碁の急所のだいたい２の２か２の１と相場が決まってるが。
それでも駄目ならサガリのような駄目づまりを見た手である場合を考える。
生きる場合は逆に懐を広げるところから。というような感じ。
まぁほんとだったら総当りで読むべきものなんだけどね。

>>421です。時間が空いてしまい申し訳ございません。
ちょうどあの日、大震災が発生してバタバタしていましたが、９賂盤で試行錯誤は続けていました。
３日ではなかったですが、囲碁を始めて３週間。igowin12Kyuに初めて到達することができました。


>>422
目安ありがとうございます。１５分くらいですか……。やばい。俺、早すぎる。
計測してみたら、16Kyu以上で２〜３分。17Kyu以下は３０秒で打ってた。ｏｒｚ
もう少し、考えながら読みながら打つようにしたいと思います。

>>423
ありがとうございます。まだ、自分の弱点が何かすらわかっていないド初心者です。

>>424
それを聞いて少し安心しました。

>>425
＞時間を使っても何を考えていいかわからないんだよな？
ズバリですね。お見それいたしました。ご指摘の通りです。
そろそろちゃんとした棋書を読んで、次のステップに進んでいきたいと思います。
調べてみました。「はじめたての碁」はなかったですが、「おぼえたての碁」はありました。
こちらだと思いますので、まずはこの本から勧めていきたいと思います。

>>469です。いろいろありがとうございました。
「１ハネ２オキ３サガリ」なんて言葉があるとは知りませんでした。とりあえず
試行錯誤しながら、大きい詰碁に慣れるようにがんばります。

次の質問なのですが・・・。
＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　左下隅用
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├○┼○┼┼┼┼┼┼
16├┼┼○●●┼┼┼╋
17○○○●┼┼┼┼┼┼
18├┼○●┼●┼┼┼┼
19└☆●●┴┴┴┴┴┴
☆に白石を置くと３目のヨセになるとあるのですが、これがよく分かりません。
詰碁ソフトの問題の一つなのですが、ヨセの解説がないので意味不明です。
ヨセの地の見方について、どなたか教えていただけませんか？

○目のヨセと言った場合、出入り（自分が打った場合と相手が打った場合の差）が○目、という意味。
白が☆に打ったら白地が３目あるけど、黒が同じ場所に打ったら白地は０目になるから、出入り３目のヨセということになる。

>>473です。
教えてくださってありがとうございました。
これからは、自分の置いた場所に相手が置いたらどうなるかも考えながら囲碁を
やってみます。

矢内のクリとは何ですか？

理絵子のトリス

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋ 　この状態で黒がパスして終局した場合はセキとみなされる
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼　 のでしょうか？
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16○○○○○┼┼┼┼╋
17●●●●○○○┼┼┼
18●○┼●●●○┼┼┼
19○┴○●┴●○┴┴┴

みなされません。セキではありません。
理由は白から黒をとりいにく手段も何もないからです。

>>469
ありがとうございました。

定石って掛け算の九九みたいなものですよね。
覚えておけば役に立つ。インドでは９９×９９まで覚えるとか。
その辺まで行くと定石を全部覚えるくらいなのかな。。。

>>478
黒二１９で１子取り。白はコウだから取り返せない。黒三１８で２子取り。黒生き。
・・・セキにはならないと思うよ。

>>478
セキとは、
「相手の石を取ろうとすると自分の石が取られてしまうような、お互いに手を出せない状態」
質問図では、白からは手を出せないけど、黒からは手が出せるので、セキではない。

１０目以上のほぼ確定地をセキにされることがよくある。

それは確定地じゃなかっただけ

確定地だったけどダメヅマリで手が生じるのを見落としてとか級位者にはよくある。

そこそこのスペースがあると生きているような気になるが、
簡単にセキにされる時があるな。

このまま放置で黒地やん

囲碁を覚えたてで、ルールは一通り覚えたのですが
cosumiの13路盤・15路盤になんど挑戦しても勝てません（ノ＿・｡）
どこに打てばいいのやら・・・
どうすれば勝てるようになるでしょうか。

対極はこんな感じです。
例１

(;GM[1]SZ[13]PB[You]PW[COSUMI]DT[2011-04-03]RE[W+6.5]
KM[6.5]TM[]RU[Japanese]PC[]EV[]GN[]AP[Aya 6.34]
;B[kc];W[hd];B[dk];W[je];B[ci];W[ld];B[lc];W[kb];B[jb];W[cc]
;B[kk];W[cf];B[hc];W[gc];B[gb];W[hb];B[ic];W[fb];B[kd];W[jk]
;B[ki];W[kl];B[lk];W[ji];B[kh];W[jh];B[kg];W[jg];B[ke];W[kj]
;B[lj];W[fk];B[el];W[ij];B[gd];W[fc];B[fe];W[dg];B[fg];W[fd]
;B[ge];W[fh];B[ie];W[bh];B[bi];W[fl];B[jf];W[if];B[jd];W[hf]
;B[he];W[ch];B[eh];W[dj];B[ck];W[cj];B[bj];W[di];B[dh];W[fi]
;B[ei];W[ej];B[ek];W[eg];B[bl];W[ll];B[jj];W[jl];B[kj];W[ai]
;B[aj];W[ah];B[ee];W[ff];B[ef];W[gf];B[dd];W[cd];B[dc];W[db]
;B[ha];W[ga];B[ia];W[de];B[ed];W[mk];B[mj];W[ml];B[df];W[ce]
;B[ib];W[eb];B[gb];W[fa];B[fm];W[gm];B[em];W[hb];B[ec];W[gb]
;B[tt];W[tt])

例２
(;GM[1]FF[4]PB[COSUMI]PW[You]SZ[13]KM[6.5]RE[B+R]
;B[jc];W[dk];B[ck];W[dj];B[cj];W[ci];B[bi];W[ch];B[bh];W[cl]
;B[bl];W[jj];B[fk];W[hk];B[dl];W[el];B[kf];W[ki];B[cg];W[ei]
;B[if];W[cc];B[gc];W[dm];B[db];W[cb];B[dc];W[cd];B[be];W[de]
;B[eg];W[dg];B[dh];W[di];B[df];W[bd];B[ed];W[ee];B[fe];W[bf]
;B[bg];W[ce];B[fh];W[cf];B[fi];W[fl];B[ca];W[ba];B[kh];W[fj]
;B[li];W[lj];B[ji];W[kj];B[lh];W[ii];B[fg];W[jh];B[da];W[ab]
;B[kb];W[gi];B[gj];W[ej];B[hi];W[gh];B[hh];W[gg];B[hg];W[gf]
;B[hj];W[ff];B[ef];W[he];B[fd];W[id];B[ik];W[ij];B[hl];W[gk]
;B[kl];W[gl];B[il])

>>489
全体的に打ち方が雑。もうちょっと考えて打った方がいい。
とりあえず３手先まで読むようにすれば、いらないところで石を取られたり
することはなくなると思う。
３手先というのは、自分の手、それに対しての相手の手、そしてどこに打つかまでね。
そうやって最後まで考えた碁は、検討するときにその時自分がどう考えたか覚えているので
１人で検討するのも面白いよ。あんまり考えなかった碁は自分でもなんでそこに打ったのか
分からないので検討するのもだるい。
２局目は一手パスしたような敗着があるので、自分で探してみて。

>>489
cosumiの１３路は結構強いですよ
覚えたての人が勝てるレベルじゃないと思います

アドバイスありがとうございます！
先まで読みたいとは思っているんですけど、頭に思い描けないというか（−−；
置いてみればわかることも多いのですが、実線では置いて考えるわけにもいかないので・・・

たとえば２局目だと、白32、白62はあきらかにまずい手ですが
他はどこが悪いのかよくわかりません（´・ω・｀）
いつのまにか相手におしこまれてて、
黒23〜25くらいで、すでにほとんど勝てそうもない感じで・・・
正しい手はどこだったのか？？どうすればわかるようになるのか。
やっぱ上手い人に教えてもらわないとだめなのかなあ〜

> cosumiの１３路は結構強いですよ
> 覚えたての人が勝てるレベルじゃないと思います

そうですよね！！ちょっと安心しました（＾−＾；
でもコンピューターごときになんぼやっても勝てないと
めっちゃ悔しいです・・・

便乗で質問です。

>>489のような棋譜を再生したり管理する定番のソフトは何かありませんか？
将棋だと"kifu for win"という定番のフリーソフトがあります。（棋泉というソフトを使う人もいますが）

囲碁界ではコレに相当する定番ソフトは何ですか？

>>493
このスレの >>5 とか
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1297182329/4
あたりにいろいろ載ってる

とりあえずMultiGo入れとけばいいんじゃない？

来週は地味だな

>>493
自分はMultigoとOpenGobanが好きだな。

>>492
白４４がまったく意味がない。
黒にそこにうたれても黒２９を抜くことができるので左上は何も打たなくても生きてる。
黒４３が「黒１３を助けますよ」という手なので、白４４で黒６３の位置あたりに打ってれば
いい勝負になってる。
この一手で白は１０目以上損している。

今日初めて初段の段級位大会に行ったけど優勝できなかったよ・・・
スポーツと比べて、囲碁のトーナメントがこんなにきついとは思わなかった

「初段」には3-4段も出てくるからな
免状の取れる大会なら尚更、過少申告も多いだろうと思う

一合桝わかれば初段格と言われてた時代を思えばむしろそれ位が普通なのかもしれない

>>497
なるほど！
白38くらいまで、逃げ場がなくて目もできそうもないしで
もうだめぽと思っていたところで、
白42でなぜだか生きられそうな感じになったので
死にたくない一心で継いでしまいました。

欠け目かと思って継いだんですが、
肩を切られても、１線からは黒はすぐにアタリにできないのですね、
うーん・・・やっぱり囲碁はむつかしいですね。
どうもありがとうございました。

コウ、ってどのように使って活用できるのでしょうか？
よく終盤でコウ材がたくさんあると良い、
という感じのことを聞くのですが何が良いのかよく分かりません。

単純にコウが２箇所あったなら交互に打ち合っていたら
永久に終わらないだけですよね。

一番最後の半コウのことだったら、2箇所あったら一個ずつつないで終わりだよ
中盤のコウはぜんぜん違う 攻め合いの手数を稼いだり、無条件で生きられないところに手を作ったりできる

＼一二三四五六七八九十
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
16●●●●○○○○┼╋
17●○弐○●●●○┼┼
18○○�@○●○○○┼┼
19└�B四●●┴┴┴┴┴

上図の問題で下辺の黒６子を助けるのに
�@で白２子アテ、弐でツギ、
次に四では六19とアテられるので�Bで白６子アテでコウ、
白は四と抜く、
これで黒は生きたのでしょうか？（手数が稼げた？）

問題として出されたらコウになるところで解答は終わるけど、実戦では他のところに劫立てを打ってコウを取り返すか、
他のところを2手連打してコウは譲ることになる

>>504の問題だったら、通常なら攻め合い負けのところをコウにした、という意味では手数を稼いだことになるかな

>>502
「コウ」と「コウ材」って別物じゃないですか？
「コウ材」は、そこに打ったら相手がどうしても受けざるを得ない手で
相手が受けている間に、コウの部分を取り返せる、ものだと理解してます。
もちろん、コウ材の手がコウそのものより大きい手でないとだめだと思いますけど・・・

白黒の表記が逆なのに５分で回答とは

>>502の下の部分は「３箇所あったら」じゃないか？と思ったり

９路盤や１３路盤でもコミの適正値は
１９路盤と同じと聞きますがどうもそんな感じがしません
どうも狭い方が先手で打てる有利値が高い気がします
例えば２５路盤や３７路盤でやったらもう黒番の有利値なんてほとんどないから
コミなんかいらんっしょって思うんですが俺が低級だからですね？

９路のコミ６目半は激重だが、１９路のコミ６目半は誤差みたいなもんだから問題ない。

９路は一手間違ったら終わりだけど、１９路は十分挽回可能。
３７路はいつもコミなしでやってるけど、多少のミスは問題にならない。

布石とかをうまく打って立派な大模様を張っても、
いつも荒らしを止められずに地がドンドン裂かれて削られて小さくなっていって
終局のころには負けてしまいます。
中盤以降、自分の地と思ってた所への荒らしに対して
どんな点に気をつけていけばよいのでしょうか？

>>512
お若いのう。
模様は地と思わぬことじゃ。本当にそこが地なら模様とは呼ばぬ。
入られまい入られまいとすれば無理、無駄な手が多くなり良き結果は生まぬ。
ここはひとつ、入られてもよい、いや、さらに一歩進んでぜひ入っていただこうと思うところから道が開けるのじゃ。

おー、さすが仙人さま

死活に関して

自分の石が生きている（手抜きできる）かどうか判断するのが難しいです

基本的な死活問題集で訓練しましょう

囲碁を新しく始めたのですが、５月の下旬にもう大会があります。１３路ですが
期間は残り約一ヶ月ですが、その間にできるだけ力をつけたいです
とりあえず何をすれば力がついていくでしょうか
今は問題を解いたり、ケイマやコスミ、石の生き死になどの解説書を読んでいますが
力がついている気がしません

>>517
実戦はやってるの？
実力がいまいちわからないけどゲタ、シチョウ、オイオトシ、ウッテガエシ、サルスベリなどは使える？
１３路に慣れたいならGNUgoとか彩等のプログラムのもいいかと思う。

>>518
部活の同級生と何度かハンデありで打ちました
シチョウ、ウッテガエシ、オイオトシは問題集で問題解いただけで、実践では使ったことありません
実践で使えるかはかなり怪しいです
ゲタ、サルスベリに至っては初めてきいた単語です

そうか。その二つはマスターしておくと初心者同士なら意外と必殺技になったりするよ。
サルスベリはヨセの手で２線から１線へケイマとかオオゲイマで飛んで相手の地を荒らす方法。
とめかたをちゃんと知らないとそのあとズルズルと侵入モードになるから知らない人に対しては
効果絶大だし、自分がやられると被害甚大。まぁとめかた知らなくても、危険だと認識していれば
事前にサルスベリにならないように手当てもできるから憶えておいて損は無い。
ゲタは直接追っかけないでちょっと控えて相手の石を遠まきにからめとる方法。

ネットでもプログラムでもいいから実戦いっぱいやるといいよ。たぶんこの時期はそれがいちばん伸びる。

>>520
ありがとうございます
私が出る五月の大会のリーグは初心者だらけだと思うので、是非マスターしてみようと思います

実戦ですか。ではとりあえず対局を中心にやっていこうと思います

囲碁って年齢は関係ありますか？
10代の頃、ヒカルの碁が流行ってその時にかじった程度です。
もう20代前半、趣味程度に始めてみたいんですが・・・
何から始めたら良いですか？

若いほど上達するのは早い。ただそれより
楽しいかどうかが重要。
簡単な詰め碁・手筋と実戦かな。

早速、質問にお答えいただいてありがとうございます。
やっぱりヒカルの碁みたいにプロには子供が多いんですか？
今またヒカルの碁のアニメを見始めてます（笑）

>>プロには子供が多いのではなく、子供の頃からプロになる人が多い。
　トッププロはだいたい１６歳前後でプロになるし、最速では１２歳だったかな。
　それくらいじゃないと、プロとして活躍できない。
　多くの人はアキラのように天才と言われプロになるが、７大タイトルを取れるはほんの一部の人だけ。

>>494
ありがとうございます。お二人が推奨してくださるMultigoを入れてみます。
新聞の棋譜にあるような碁石の中に数字が表示できるOpenGobanもいいですね。試してみます。

ありがとうございました。

>>526は>>494さんと>>496さん宛です。

囲碁の棋譜でーたべーすは使えなくなってしまったのでしょうか？

教えてください

将棋の２４的な無料サイトはないのでしょうか？
良くあるポータルサイトは除く。

>>529
24的をどう解釈するかによりますが、
本家の日本将棋連盟が、という意味では
日本棋院が主催している「幽玄の間」があります
ただ一応無料でも打てますが、有料会員との差別化が激しくおすすめできません

ネット将棋といえば24、という意味では、囲碁では単一のサイトはなく
2桁級から3段くらいまではKGS、
5,6級くらいから、特に3段以上くらいからは東洋囲碁、
というのが多いようです

24のようなR制を採用しているという意味では
私は知らないですが、ハンゲやwingなどがそうかもしれません

>>530
ありがとうごまいます。
ランク等は関係なく、とにかく礼儀正しく打ちたいと云う意向がありました。

KGSや東洋囲碁は初めて耳にしました。
これから各サイト調べて参加してみます。

将棋でイメージと読みの将棋観という
永世名人含むトップ棋士達にある局面を見せて検討させたり
将棋観について語らせるという素晴らしい企画があり
それが今２まで出ているのですが
囲碁の方でそれに位置する本ってないんですか？
運ゲーの麻雀の分際でイメージする麻雀観というパクリ本があったので
囲碁でもあっていいと思ったのれす
コミの適正値や初手天元についてとか楽しそうなんですが

ただのプロ棋士の小遣い稼ぎ本でしょ
囲碁界は読者の要求レベルが高いから
そういう薄っぺらい内容の本は売れないよ
同じような本としては↓があったけど、速攻で絶版だし

至高の決断―依田、山下、井山の頭脳 (マイコミ囲碁ブックス)

一応あったんですね、すいませんでした
初心者なのでコミの適正値とかそういう低級な発想しかできなかったんですが
囲碁界の読者の要求レベルはそんなんじゃあなかったんですね
すいませんでした

ＫＧＳ５ｋです

クラスに囲碁をする人がけっこういて現在７位です
６位の人は騙し手のようなものをよく打ってくるので対策したいのですが

おすすめの本を教えてください

>>533
それけっこう面白かった。持ってる。

ハメ手対策の本を読むか、詰碁をひたすらやって読みの力をつけるか。
両方やれればベスト

騙し手やハメ手といった類は結局のところ読めるか読めないかだからな。
その手の意味を知って対策を練りたいなら、その形が出ている棋書を読んで丸暗記しかない。
定石系なら定石辞典やハメ手辞典のような類の本に変化や対応が載っている場合がある。
ただし、相手がよくわからないけど打っているという場合はただの読み負けであって、
対策としては無意味になる。

そろそろ９路盤から１９路盤にステップアップしようという初心者です。

隅や辺での活き方や地の確保の仕方などは少しずつ分かってきました。
１９路盤にステップアップしようとしたときに分からなくなったのですが、
中央はどのように打てばいいのでしょうか。何を狙いにするのですか？


下図は三々の入り方の手順について勉強したときのものです。
「白は隅に地を持って良し。黒は中央に大きな勢力を持って良し」
なんて書かれているのですが、勢力を持ったあと何を狙いにしていけばよいのか？

中央に地を作る？　中央はそもそも地を作るためには石がたくさん必要で、
互いに邪魔しあうから地なんて出来そうにないし・・・。

相手の石に圧力を掛けていく？　１３路盤ならともかく、１９路盤のような広い盤だと、
この黒石の勢力だと相手まで遠くて、圧力にならないような気がするし・・・。

┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼○○┼┼┼┤
┼●●●○○○┤
┼┼┼┼●●○┤
┼┼┼┼┼┼●┤
┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┤

どうもまだ根本的なことがわかってないようです。よろしくお願いします。

>>539
一つの考え方ですが、その勢力から十分遠いところに打って相手に間に入っていただく
ことが重要です。間に入った石は発展力をそがれることになり、それ自体が窮屈で圧力が
働いたことになります。あまりにも遠すぎると問題ですが・・・・・バランス感覚ですね。
また、それを嫌って間に入ってこなければいずれ広大な地になります。
最も愚かな行為は自分自身がその勢力の強く及ぶ場所に打ってしまうことです。

厚みの使い方は難しいです。
一番大事なのは生きが確定していない石から動くようにすることだと思います。
それが無くなったら相手の弱い石を攻撃する。それもなかったら大場へ向かう。

中央へは生きている石から中央へ伸びていくと安心です。慣れたら一間飛び、次にケイマ等色んな飛び方
を練習して慣れていくのがいいと思います。
それに慣れたらカタツキを覚えて厚みの消しの方法を覚えていくといいと思います。

中央は自分の強いところを起点に、地模様広げる感じで中央に向かって打っていったりするのが普通かな。
プロでもいいし、自分より少し上の棋力の人でもいいので対局を見て、
どんなイメージで打っているかわかってくれば、自分なりに中央は打てるようにはなると思う。

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼●╋●┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼○┼┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

厚みや勢力の使い方は読んで自分なりの結論がでるようならいいが、
何度も経験してなんとなくわかってくるというほうが早いと思う。
俺はこの局面を一人で色々やってみて、厚みがなんとなくわかった。

>>539
三連星や鶴翼の陣は知ってるものとして、それをさらに立体的にするために中央方面に進出する。
それと、攻められた時に中央に頭を出せば、どこかの自陣につながって助かりやすい。

プロの碁を見ても、普通は　隅→辺→中央　の順に打っている。

質問図の隅の白は十目ちょっと。これ以上地は増えない。
（上辺二線をどんどん這えば一目ずつ増えるが、黒は喜んで三線をノビるので序盤は打たない）
黒は中央に地がいくらでも増えそう。

こんなふうな布石になったら、黒模様が大きくて次に天元近くに打つと２００目ぐらいできそう。白は確定地が５０目ぐらい？
白が打ち込みや消しで邪魔しに来たら、それを攻めて確定地を作りながら白地を制限する。
逆にまわりの配置によっては右上の黒の厚みが全然働かないこともある

__ 一二三四五六七八九〇一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○┼┼┼┤
03├┼┼┼○┼┼┼┼┼┼┼●●●○○○┤
04├┼○╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●●○┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
10├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼○┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼★┼┤
15├┼○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼○●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

厚みは囲わない
厚みには近づかない
つまり厚みはほっとけば良い

これだけ立派な厚み〜模様張っても、
打ち込み、消し、荒らしに遭って小さい地しか確保できないっす

確かに、いくらでも負ける自信がある

・優雅な棋風
・攻撃的な棋風
・武宮先生と近い棋風

にあたる歴代本因坊を教えてください

すみません、MultiGoで、手が進んだところで、あるいは棋譜再現でもいいのですが、
途中から好きにエディットできますか？
新しく石を置いたりそれを削除するのは出来るみたいなのですが、既に打ってあった
石の削除が分かりません。
OpenGobanは編集モードに入ると出来るのですが、、
最近MultiGoの右クリックで手削除になれてしまってこっちでやりたのですが、
いまひとつ分かりません。Ver.4.4.4を使っています。よろしくお願いします。
それまでの棋譜はなくなっても構いません。

>>547
俺の棋譜を並べろ

ツケハネの後とかでナナメを守る時に
カタツギとカケツギは基本的にどういう風に使い分けるのでしょうか？

カケツギならば開いた（？）方向への発展性が望めるとか聞きましたが、
「カケツギで２箇所を同時に守ったぜ」
と思ったらアテられて結局ツグことになって２度手間になったり、と
辺の星付近でまだまばらな時くらいでしか利点が無い気がします

出来上がりの図で、相手が「アテた石」と自分が「かけついだ石」を比べて
相手の石のほうがいい場所にあると思ったらカケツギはやめる

あとは、カケツギは眼形の足しになる場合がある

今さら>>539の質問に答えるのは遅いよバカと思われるかもしれませんが
左上も左下も右下も539と同じ形にしてそこから打てば
嫌でも厚みの概念を理解せざるを得ないと思うんです
私も低級の時、「碁って地を競うゲームなのに厚みとかイミフっす」って思ってましたが

┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼○○○○○○┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋●●●●●●●┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼�C┼�B┼�A┼�@┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼Ｄ┼Ｃ┼Ｂ┼Ａ┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

いい例えか分からないけども、右上の様にまっすぐ綺麗な黒の厚みがあったとして、
それが地にならないように�@に白が打ったとする。
そうすると、黒Ａに挟まれて、トントントンと�@→�C、Ａ→Ｄに進み、厚みを消そうとした
のにも関わらず、さらに外側に黒の勢力を張られてしまう。
なので、黒は打たずとも白�@あたりまで囲う権利があり、白がそれを奪おうとすれば
上図のように違うところに黒に別の権利が発生する。

だから、>>539のような場合、外側の黒に内側の白と同程度の地があると考える。
ただし、見れば分かるように黒の方が外側に地を大きく取れる可能性があり、内側の白はそれ以上増えない。
なので、３３に打ち込む場合は外側の黒の地がそれほど増えないか、もしくは与えてもいいときにしか打たない。

>>547
歴代本因坊の有名所で一般的に言われるのは
道策……大局観に優れる「十三段」
元丈……知得との多数の局がある「天保四傑」の一人
丈和……力が強く、乱戦に優れる「豪腕」
秀和……手厚く、また、位が高い「堅塁」、「天保四傑」
秀策……堅実かつ最善に最も近い手を打つ「秀麗」
秀栄……早見え、簡明で自然に逆らわない「流水」

優雅と言えそうなのは道策、元丈
攻撃的といえば丈和と一時期の秀栄
位が高いのは秀和、それから秀策には意外と中地を大きくまとめた碁がある

まあお好きなように。著名棋士名鑑を貼っとく
http://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_kisi/meikan0.html

>>540-546>>552
レスありがとうございます。
答えはひとつではなく、やり方はいろいろあるようですね。
また初心者の私にとっては、みなさんのレスひとつひとつから
非常に参考になる考え方を得ることが出来ました。

いろいろ試行錯誤しながらやっていきたいと思います。
ありがとうございました。

6子置かせて貰ってgungoと練習打ち。
中国ルールだと勝ちで日本ルールだと負けというのは、なんじゃそらー　(ﾉ｀△´)ﾉ ┫:･'∵:.┻┻:･'.:∵

一体どう評価すればええねん！ｗ

---------------------------
Chinese Rule:
White: 178.25 = 175 (Points) + 0 (Shared) / 2 + 6.5 (Komi) / 2
Black: 182.75 = 186 (Points) + 0 (Shared) / 2 - 6.5 (Komi) / 2
B + 2.25

Japanese Rule:
White: 89.5 = 83 (Territory) + 0 (Black's Dead) + 6.5 (Komi)
Black: 89 = 89 (Territory) + 0 (White's Dead)
W + 0.5

置き碁で補正なしでコミを日本の互先と同様にしていれば当然ズレが生ずる
置き碁でコミというのも変な感じだけど、コミなしにしても同じこと。

以下は九路盤六子局でコミ６目半の場合の例

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼●┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼●┼┼┼●┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┤
07├┼●┼┼┼●┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
↓　白黒２３手ずつ打った（アゲハマなし）
※一二三四五六七八九
01┌┬●○┬┬┬○●
02├┼●○┼○○○●
03●●●○┼○●●●
04├┼●○┼○●┼┤
05●●●○┼○●●●
06├┼●○┼○●┼┤
07●●●○┼○●●●
08●○○○┼○●┼┤
09○○┴┴┴○●┴┘

日本ルールでは白１３目黒１６目、コミ６目半なら白の３目半勝ち

中国ルールでは白３６（１３＋２３）目、黒４５（１６＋６＋２３）目、コミ６目半なら黒の２目半勝ち

公式にわかりやすく説明したものはみつからなかったけれど、たとえばここ

http://www2.tokai.or.jp/igo/igo-rule.htm

＞なお本文の執筆中、以下のような疑問が生じた事を記述しておく。
＞�@　中国ルールの先着価値（先番）・置石（置碁）の有利性に対する
＞コミの有無。（無ければ「日本ルール」より上手が厳しい。）

間違えた、「囲碁四哲」だった

そうそう、天保っていったらゆーぞうとか阪口とか伊藤とかサンチだよな。八段連中のは違うよな。

え〜
やっぱり中国ルール：「囲った自分の地だけじゃなくて盤面に残った自分の石もポイントとして数える」
っていうのはなじみがなくて違和感大きすぐる

便乗だけど、置き碁ってコミあるの？

あるとすれば白から先に打つから、逆コミになるんじゃないの？

>560
いや、囲碁は元々石を多くおいた方が勝ちというゲームだったとされるから、とりわけ変じゃない。
日本ルールで整地する時にアゲハマを埋めるのは石数が同じになるようにする意味がある。
中国ルールはそこら辺で数えるのが面倒なだけで、やってることはほとんど変わらない。

>561
置き碁では当人同士の取り決めでコミの行き来があっても構わないが、
普通はコミは使わない。ジゴは白が勝ちとするように半目分白がもらう。

二子と三子の中間の棋力差のときに、二子逆コミと三子コミ出しを
交互に打つ場合があるね

点数によってコミを細かく分けてるところもあるね。

>>562-564
便乗にも関わらず、丁寧にありがとう。

こんな風にレベル差を細かく設定出来るのが囲碁の良さだな。将棋ではこうはいかない

大石殺して80目以上勝ってるのに時間切れで負けて外人さんに笑われました＞＜
30目以上勝ってる碁もよく時間切れで負けます。
やっぱり簡単な手筋と詰碁は見た瞬間に答えが出せないといけないんでしょうか？ダメが詰まったり変な手を打たれたらすぐに対応できないです

>>566
慣れと勉強しかない
早碁ってわけじゃないんだよね？サドンデスとか
30秒もあるなら打たなきゃダメだよ。もったいない

大差で勝ってるなら、多少損でも、確実で安全な手を早く打てば良いと思うよ
その手が分かるには、死活や手筋の力も必要かも


>ダメが詰まったり変な手を打たれたらすぐに対応できないです

これと同様の事は、上級でも有段でも仕掛けるから、
紛らわしい手への対応能力は棋力の一部です


やはり基本は死活かな、
相手が紛れを求めた手を、死活の能力で切り返したら、とても楽しいですよ

ツギ方を質問した者ですが、先日図書館で見かけた、

「カンタン!ひと目で正しいツギ方がわかる (囲碁教室)」 囲碁編集部編
という丸々１冊ツギ方の講釈の本がありまして、思ってた疑問が晴れて大変役立ちました。参考まで

>>567-568

有難うございます
楽しめるようにもっと勉強したいと思います。

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼●╋┼●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

こういう小目からの二間ジマリは、どう守るのが一番良いですか？
効率良く隅の味を消したいです

星からの一間ジマリの時はサガリですよね。
欲張って三05に打つと白の六02がいやらしい
＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
04├┼★●┼●┼┼┼╋
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼

だから質問図でも星なら普通だと思う。

ほかには自分の力、まわりの状況によっていろいろ

＼一二三四五六七八九十
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼
03├┼保伊┼似┼┼┼┼
04├┼●╋┼●┼┼┼╋
05├┼┼呂┼┼┼┼┼┼
06├┼波┼┼┼┼┼┼┼

保のような手は効率は悪そうだけど、イチャンホかセドルが打って
「さすが・・・」と感嘆された気がする

>>572
ありがとうございます
とても参考になりました

>>557
レスが遅くなってすまない。
わざわざ例まで作ってもらって、非常にわかりやすかった。

リンク先と合わせて読むと、奇数路盤で置石偶数の場合は、
中国ルールの黒石に「置石の数−１目」の補正が必要になってくる。
このマイナス１目、白の先着価値１目分ということか。

したがって、>>556の例でコミなしで計算すると、

Chinese Rule:
White: 175 = 175 (Points) + 0 (Shared) / 2
Black: 181 = 186 (Points) + 0 (Shared) / 2 - (6 - 1)
B + 6

Japanese Rule:
White: 83= 83 (Territory) + 0 (Black's Dead)
Black: 89 = 89 (Territory) + 0 (White's Dead)
B + 6

となって、なるほど確かに一致するわ。謎が氷解した。どうもありがとう。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏�L┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 奇数白
02┠�D�C�E┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼�@┼●┼○┼┼┼┼┼ 一例（白手なし）
04┠�B�A●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠�J�H�I┼┼┼┼┼┼┼┼
06�M�F●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠�G�K┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒これで隅がしまっていますか？
３３に入られたら、どうなりますか

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｉ　Ｊ Ｋ Ｌ
01┏�L┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯ 奇数白
02┠�D�C�E┼┼┼┼┼┼┼┼
03┠┼�@┼●┼○┼┼┼┼┼ 一例（白手なし）
04┠�B�A●┼┼┼┼┼┼┼┼
05┠�J�H�I┼┼┼┼┼┼┼┼
06�M�F●┼┼┼┼┼┼┼┼┼
07┠�G�K┼┼┼┼┼┼┼┼┼
08┠┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼
09┠┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼

黒これで隅がしまっていますか？
３３に入られたら、どうなりますか

>>575
>>576
ここで詳しく研究してますよ
http://mrkigo.sakura.ne.jp/sansan/10sonotaif/s10-1.html

定石について質問なんですが

辺とか中央にある石によって定石の選択は変わると思うんですが
黒も白も、「相手にあの形にはさせたくない、自分はこの形にしたい」と思うわけじゃないですか？
つまり自分の意図したように相手は打ってくれないと思うんですが、どういう心構えで打っているのですか？
カカっていった側が後攻だから選択権は狭まると思うんですが、多少の不利は承知で打つものですか？

なんというか質問したい内容がうまく言葉にできないんですがよかったら教えてください

星にカカってケイマに受けるのは相手の注文だからハサむ、
ハサまれて三三入りするのが相手の注文だから両ガカリする、
この両ガカリにどう受けるのが相手の注文だろうか・・・みたいな。
両者納得で一本道定石に入らない限り、定石途中でも先攻後攻は常に入れ替わってる。
そもそもカカり方にも複数あるから、それを選べる意味ではカカる側が先攻だし。
どっちが有利不利って感覚は特にないかな。

> 自分の意図したように相手は打ってくれない
その自分が望ばない変化も事前にある程度読んでおくしかないと思う。
予想しとけば、そーきましたか。くらいの感覚だし

序盤なら別に自分の意図と違っても不利になることはほとんどないが
ある程度進んだ段階で自分がかかって相手がひらいてくれれば問題ないが挟まれたら苦しくなるのが予想されるんだったら
かかるべきではないと判断するのも一つの考え方かなと

定石ってのはあくまで双方妥当な進行の例なので
変化についても或る程度勉強しないといけないし、
しらない手を打って来たら、あとは自分で読まなきゃ。
ただ、自分で読む際にも定石の知識が役に立つことは多いけどね。

日本人は他国の同ランクの人と比べて
定石には詳しいが、外されると弱いとか戦いや捻り合いが苦手とか
よく聞くけど、それは色んな国の人の対局を見て統計的に分析した評価なの？

もしかして、英語でヒアリングやリスニングを軽視して文法の勉強ばかりすることや
戦争アレルギーで街で誰かがケンカしてても見てみぬふりする事なかれ主義とか
そういう日本人の”国民性”からきっと囲碁でもそうだろうって推測してるだけじゃないの？

少なくともkgsで打ってて日本人が他国人に比べて定石偏重だったり、戦い嫌いのようには感じないけど

地の数え方についてですが
すでに石を打った場所は数えないで、石で囲って、かつ空いている場所を数えるのですか？
私は、囲った石も含めて数えると思ってました

>>583
詳細はバッサリ省きますが、前者は日本式ルールでの数え方。
583さんが数え方だと思っていた後者は中国式ルールでの数え方です。

日本式ルールを覚えてけば良いと思います。数え方はこのへんを参考に。

http://www.yasashiigo.com/rules/rule_3/index.html
http://www.yasashiigo.com/rules/rule_9/9_3.html

ありがとうございます
日本式と中国式の違いだったんですね
でも、この違いって打ち方にも影響しますよね
国際大会では、どうやってるんでしょうね

>>585
不思議に思うかもしれませんが、実は打ち方にはほとんど影響しません。
碁が終わりに近づいたときの打ち方は多少違いますので
国際戦ではどちらの数え方にするかをあらかじめ決めておきます。

アゲハマの計算の違いを説明しないと説明不足だと思う

無理に相手の陣地に入っていって無駄に相手の石を打たせて
相手の空き地を減らせることができそうな気がするんですけど

相手の地に打ち込んで相手が受けた場合、
日本ルールだと地が１目減るけどアゲハマが１つ増えてプラマイゼロ。
中国ルールだとアゲハマがポイントにならない代わりに地も減らないからプラマイゼロ。

>>５８８
その代わり、その中に打った自分の石（またはアゲハマ）は、
整地の時に自分の陣地に置かれるので、相手と同じ手数打ったのなら
結局は同じになる。

>>588
最初の質問の
＞石で囲って、かつ空いている場所を数える
だけではなく、取った石も数えるのが日本ルール。
「石で囲って、かつ空いている場所」＋「自分の取った相手の石数」を較べる
または同じことだけど
「石で囲って、かつ空いている場所」−「自分の取られた石数」を較べる
だから相手が自分の地に石を二つ入れて自分がそれを取るため自分の地に二手かけるならプラマイ０

>>579 >>580 >>581
そうだったのですか　わかりやすい説明ありがとうございました

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
01┏┯┯┯┯●○
02●●●●●●○　左上隅の、黒の空き地は５です
03○○○○○○○

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
01●┯●┯┯●○
02●●●●●●○　最終的にこの形になりました
03○○○○○○○ 　ここでA01、C01を数えずに地は３ということですね
　　　　　　　　　　しかしB01をアゲハマで取っていたらプラス1で地は４ということですね

最終形がおかしい。A01は不要。

>>593
地の数え方の考え方はあっています。

ですが、実際には下の形になったときにA01に打つ必要はありません。
打たなくてもB01の白石は活きられないことは明白。つまり死に石として良いのです。
お互いがパスして終局した後に、死んだ石は相手側の陣地に埋めて使います。
つまりこの場合、地で４目。死に石を相手の地に埋めて１目。なので黒は５目あります。

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ
01┏○●┯┯●○
02●●●●●●○
03○○○○○○○ 　

>>584の
http://www.yasashiigo.com/rules/rule_9/9_3.html
も参考に。

根拠を持たせるの意味を教えて下さい。
石を置いてる理由があれば根拠を持っていると言って良いのでしょうか。

一連の石が生きる形、生き易い形を作ること

囲碁で「根拠を持つ」は、（攻められる前に）２眼を持つという意味です。

二眼作れる空間を確保しようとすることを根拠を持つという
根拠のない石は攻められると生きるために苦労しないといけない
だからと言って根拠を持つことばかり気にしていると石の効率が悪くなりがち

ありがとうございます

すみません。全くの初心者です。万波先生の世界一やさしい手筋 と、同 詰め碁を入手したのですが、どちらから先に始めた方がいいでしょうか？

初めは詰め碁の方が取っ付き易いと思う。
まー、どちらを先にやるにしても、初めから全部理解しようとせず、
分からない問題は保留してどんどん先に進むといい。
２回、３回繰り返えすうちに、分からなかった問題も分かるようになる。

全く最初だと詰碁がいいかもしらんが少し進むと手筋をしたほうが即効力はありそう
詰碁は地味に効いてくるイメージ

お人形のように打つのではなく
石の流れを感じるのですよ

その割に高段同士の碁を観戦してても
初段程度の問題に出てくる気づきにくい急所一発とか
目の覚めるような手筋一閃とか滅多にないよね

>>601
併合化された方の目次をみてみた
http://book.mycom.co.jp/MYCOM/html/book/978-4-8399-3365-4/index/978-4-8399-3365-4.html

手持ちの元本もこの通りならば、難易度的にこんな順序じゃないかな
手筋１、２章　＞　詰碁１章　＞　手筋３，４章　＞　詰碁２章　、、、

ただ、後半は交互でなくてよいと思うけど

>>602-603 >>606 どうもありがとうございます！！

>>605
利きやら何やら敏感になるのも結局は詰碁や手筋の力があるからだと思うんだよね
そういう意味では詰碁や手筋は間接的には大きな影響力あるんじゃないかな

女子高生で今10級です
一年くらい前からやり始め、ずっとサボっていましたがここ2ヶ月は真剣にやっていたのでかなり進歩したと言われました
秋の団体戦までに5級くらいまで強くなりたいです
10級から5級になるにはかなり壁があると思います
可能でしょうか？
あと、具体的には何をしたらいいですか？

10級や5級が何の基準かによっても変わってくるけど可能だと思うよ
手筋をやりこみましょうあとは実戦

まとめるとmixiアプリえすえぬへ行くこと

>>610
ありがとう！
mixiは入ってないなあ
iPhoneのIT囲碁と銀星の無料版は入れといたからそれじゃ駄目かな？
ITのコンピューター強いから初級でも3子で勝つのがやっとだ...

女子大生で初心者です。
だれか丁寧に教えて下さい。
たっぷりお礼します。

悪いね、女子高生までしか興味ないんだ

あら、残念ざます
オホホホホー

>>612
碁会場に行くとか、本読んでルールを一通り覚えたらパソコンとかで打ってみるといいと思う

　国の借金が１０００兆円にもかかわらずサラリーマンの平均年収が４００万
台で地方公務員の平均年収が７００万以上であることに嫌悪感をもっている
人以外の人はスルーしてください。

　電波オークションで検索してください。
　集団ストーカー四谷で動画検索してください。創価学会の脱税にたいする
デモ行進です。
　拡散を希望します。

中国流を攻めるのは不可能なのだろうか？
中国流になった瞬間地の囲いあいにした方が良いのだろうか？

こんなのあったけど。
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Bingo/6068/cyuu.html

http://ichigoweb.dyndns.org/~asunaro/
こんなのあったよ。

>>618
２連星で囲いあい有利という判断で互角としているから、
攻めるのは不可能らしいな。
先に地をリードされると自分を増やそうじゃなくて相手を減らそうという心理が
働くからアマチュアでは中国流完全有利。

>>617
「攻める」の意味がよくわからないけど、相手が3手かけたところにあとから入って有利な戦いになると期待するほうが間違い
ただ打ち込んで荒らすだけなら普通の手順でできる。

真ん中の一手が右と左の両方の締りになる効率の良い手だからな。
３手で得したのを咎めなかったら不利なままだよな。

布石の勉強と定跡の勉強の両方をやって、この二つはちょっと性格が違うのかなと思った
布石は感覚的、定跡は理論的といった感じで
実戦でどっちを優先的に考えればいいのか迷うよ

基本的に定石は部分。布石は全局。ただし定石選択は布石に関わる。
また定石とされていない形でも全局で見ると定石よりいいという場合もある。
まぁ考えてもわかる部分じゃないので、どう打ちたいかという構想をもとにうつといいと思う。
大雑把に言うと地を取りまくる。模様を張るとか。
ある定石を使いたいなら、その定石を生かすにはどういう碁形がいいのか？という感じで。

>>623
初心者のうちは布石を感覚的に打っちゃだめだと思うよ。
むしろ理屈とか意味づけを基本とする分野。

理屈、といっても自分なりの工夫はある程度進んでからがいいと思うけど、
石の方向くらいは早めに強い人に教わっとく方がいい

広いようで価値の低い場所、狭いけど要点、なんてのは教わらないと難しい

>>626
それそれ。
広いところが大場とは限らないというのが非常に難しい。
５ｋになってもあまり理解出来ていない。

５ｋじゃなぁ

基本的には囲い合いになったら白が打ち込むことになると思う

子供が対象だと、棋譜並べで石の流れや感性を養うのが将来に向けて重要だと思う。
小３の我が子も、パズル感覚で棋譜並べを楽しんでいるようだ。
正に「考えるな、感じろ」の境地なんだろう。

しかし大人だと、感受性が低下しているのか、頭が固くなっているか、棋譜並べで得られる
ものが少なくなるような気がする。
よって、本を読んで色々な勉強をする方が効率的に感じられる。
ただし、段位者が上を目指すなら、棋譜並べで石の効率を高めるようにするのが良いんだろうね。

↑スレ間違えた。スマソ

たまーに美少女はいるよね

囲碁は
どうなったら
勝ちなの？
(´・ω・｀)

石を多く取った方が勝ちです。

そうすると自分の石を沢山置けるよね。つまり沢山置いた方が勝ちだよ。

5つ並んだら勝ち

相手に負けましたって言わせたら勝ち

打たぬが勝ち

ということは
{(物理的に石を置ける回数)−(取った石の個数)}÷２が多いほうが
勝ちなんですか？
(´・ω・｀)

じゃー、対戦相手にわざと自分の石を取らせて更に多く相手の石を取るみたいな戦法もあるんですね？
カッコいいなぁ
(´・ω・｀)

>>640
ウッテガエシという必殺技があります

>>640
あるある。

色々な必殺技があります。
死兆というのがあって、相手を即死させます。
北斗の拳の死兆星もこれからきてます。

切ったり、叩いたり、目をつぶしたり、果ては殺したり。
必殺じゃなくてもとても怖いです。

たまに覗きなんてイベントもあり男性の興奮を駆り立てます

○○○●●●●●●
┠┼○●●┼●┼●
○○○●●┼┼┼●
┠┼○●●●●●●
○○○○●○○○○
●●●●○○○┼○
○●┼●●○○┼○
○○○○●●○┼○
○┷●●┷●○┷○

↑さっきこういう形になったんですけど左下ってセキでいいんですか？

セキでイイ。

イキがイイ

○○○●●●●●●
┠┼○●●┼●┼●
○○○●●┼┼┼●
┠┼○●●●●●●
○○○○●○○○○
●●●●○○○┼○
○●夏●●○○┼○
○○○○●●○┼○
○┷●●羽●○┷○

>>646
便乗なんだけど、この場合の夏と羽は、黒の地？　それとも駄目？

駄目だ

セキって難しいよね、パッと見わかんないし。
自分の地だと思っていたところに打ち込まれて、二眼あるべなと思ってほっておいたら、いつのまにやらセキになっていた事がよくありますた

COSUMIの6路で100回やっても勝てないし、負けた後のスコアも理解できない。
どうなってるのこれ

>>650
ありがとうございます。駄目なのか。

黒には囲まれているし、白からは夏羽に打つことが出来ないし、黒の地かと思っていたのだけど違うのね。

勉強になりました。

夏はダメだが、羽は中国ルールでは一目分あるので最後の最後は黒のもの。
日本ルールでは駄目なので打っても打たなくてもこの場合は構わないが。

>652
コスミとかははせめて7路とか奇数路でやっとけ。偶数路は真似碁とか平気であるしな。
あと判定がわけわかんねはたまにあるから自分でルール把握しとけ。

7路で毎回50ポイント差くらいで負ける。
死石っての？がわかんないと無理だねこれ。

7路盤は、7×7＝49の地があるので、
そこで50ポイント差があるということは全滅している（貴方の石はすべて死んでいる）わけです。

石の活き・死にを理解しないと、これ以上進めないと思います。
以下のスレのテンプレ（>>1-8）に書かれているプログラムをこなして、まずは石の活き・死にを理解してください。
cosumiと打ち合うのは、その後でも良いと思います。

3日でネット碁デビューするスレ　その8
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1287478693/

第一手でド真ん中に置くと
どうなるの？
(´・ω・｀)

相手がびびる

>>657
隅で１目ぐるっと囲うには３つ必要
辺なら５つ
中央なら８つ

地を作る効率で言えば隅が効率がいいから最初は堅実さをとって隅によく置かれる
（上の数字はだいたいと思って）

中央に１つ置くと相手に効率の良い隅に入るチャンスを余分に与える
中央の一つはいつかびっくりするほどの大活躍するかもしれないし全く活躍しないかもしれない

中央に置かれると邪魔ではある。

>>654
えええそうなのか
中国ルールおかしいだろどうなってんだ

純碁とか石埋め碁とかでぐぐればわかると思うが、中国ルール自体は取り立てて変じゃない。
終局図によっては日本ルールと中国ルールで勝敗が異なる場合があるが、違いを理解していれば全く問題ない程度。

久々に来てみたら5級以下10級以下9路盤はもうスレ立てされてないのか？
1〜14級の人は
【級位者vs段位者】で打って習う９路盤
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1174727040/
段、級関係なく打ってく９路盤
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1293466088/
のどちらかで打つってことでおｋ？

>>663
2chのゴタゴタでスレ立て出来ない人が増えたんですよ。
その結果落ちっぱなしになって新スレ立たないことも多い。
需要が見込めるなら自分で立ててみればいいんじゃない？

生きる見込みが無い時はアゲハマとられて自分の地が減るだけだから打ちこまないほうがいいの？

相手が応手してくれれば損得なし。応手してくれないと損。

質問です
囲碁のルールもわかりませんが、来月囲碁の会に行くことになりました
とりあえずテンプレ>>3でルールを覚えて9路をソフトと打つ他に、１ヶ月で囲碁に親しむ術はありますか？

ルール覚えたら、kgsで19路でアホみたいに打ちまくる
最低1日20局くらいかな
それで3kにはなれるよ。その後の伸びは保証しないが。
ちなみにkgs3kなら碁会所で弱めの人達に互先で打ってもらえるレベル

>>667
多少打てるようになっても知ったかぶりしないで、ルールがわかる程度ですと最初から
宣言すればスムーズに溶け込めると思われ。
１９路の序盤の打ち方の雰囲気と、最後のヨセを重点的にやればいちおう格好はつく。
今はなに言われてるかわからないと思うけど、三連星という布陣をまず勉強してみるといいと思います。
あるいは置碁の打ち方みたいな本もいいかな。

毎日そんなに打つのは無理です
将棋でも対人だと一日3局、ソフトでも5局で疲れはててしまいます
囲碁はもっと時間かかりますよね？
一日おきに一時間くらいしか囲碁に時間とれません(後出しすみません)
ルール覚えてすぐ19路でいいのかな…

でも来月行かなくちゃならないので、ちょっと出来るようになりたいです

>>669
ありがとうございます
「三連星」ですね
それを勉強してみます

囲碁の会には皆様に零から教わる気持ちで、めちゃくちゃ低姿勢で行きます

ガチな大会だと､>>668
入門者大歓迎の会だと､>>669
これの入門・初級の辺りを読んどくといいよ。ttp://members.jcom.home.ne.jp/igosubnote/index.html

>>672
ありがとうございます
これから読んで参考にさせていただきます

お答えくださった方に重ねてお礼申し上げます
ルールすらわからないので少し気が重かったのですが
勉強方法を優しく教えていただいて、囲碁の会にむけて１ヶ月頑張る気持ちになれました
楽しめるようになれたら良いなと思います
ありがとうございました

壁にぶち当たるのって何級あたりですか？
人によって違うと思いますが参考にするので教えてください
半年で10級って遅いでしょうか

壁の場所に法則めいたものはないと思う。
強いて挙げれば自分が勝てなくなったところの少し上。結局のところ基本的に
停滞→いろいろ勉強する、あるいは実戦経験を積む→レベルアップしたところまで伸びる→停滞
の繰り返しだからね。
一定期間に新たに身につけた事柄が多ければ、戦績の合計が実力の伸びに追いつかないから
戦績の停滞が見られないってだけだと認識してるけどね。
まったくゼロからスタートしてKGSの１０kあたりなら半年だとまあまあ優秀じゃないかな。

>>674
特に小さい頃から始めたわけでもなく、特別に囲碁の才能があるわけでもなく
誰か強い人に師事して教えて貰ったわけでもなく、真面目に詰碁や棋譜並べに打ち込んだわけでもなく
何となく実戦だけを繰り返してるとkgs3kで面白いように皆止まる

止まらない人は囲碁の才能があることにしてしまえばいいんだから楽な言明だなそれ。

俺の場合は5kで止まって2kで止まってその次1dという感じだった。

>>670
1日おきに1時間ってことは1ヶ月で30局程度か。初心者用の入門書とそれに毛が生えた程度の
本の２冊ぐらいを読んでルールを覚えて終局までの基本を押さえておくといい。
正直なところ他の人と互先（ハンデなし）で対局できるレベルにはならないので
おそらく9子のハンデをもらうことになると思う。なので３連星とかの一般的な布石の前に
囲碁の基本的な打ち方を丁寧に覚えた方がいいと思う。つまり自分の石を相手に取られないように
自分の石をつなげて死なないようににかたまりにすることを覚える。これだけでいい感じに打てるはず。

>>674
人によって囲碁にかけられる時間が違うので半年で10級が早いとか
遅いとかは言えないよ。個人的には半年で10級なら十分だと思う。
また壁がどのレベルで来るのかも人それぞれ。
俺には1ランク上がるごとにでかい壁が立ちはだかってる。

級位者が最初にひっかかるのは６級（KGSなら8k）ぐらいかと思う。
囲碁らしく打てるんだけど狙いを持って打つか打たないかの最初の境界線
がこのあたりにある気がする。

将棋の「平手(ひらて)」に相当する言葉って、囲碁では「互先(たがいせん)」なのですか？

一局しか打たなくても、互先？

質問。初心者が１９路慣れていくのに、何も考えず打ちまくるより、まずはあまり
わからなくてもプロや並べるのに適した棋譜を並べた方が、我流の変な癖や打ち方
がつかないから良い？　ゴルフなんかも最初に変な打ち方が身に付いちゃうと矯正
すんの大変じゃん？

>>681
10級ぐらいになってからでいいと思う。たくさんの棋譜よりも３，４局を
選んで繰り返し並べるのがいい。できればコウ争いの多くない300手以下のもので
終局まで打ち切っているものを選ぶ。当然解説付のもので。

人によっては有段者になるまで棋譜並べは不要だって言う人もいるけど
変な癖がつく前に行儀のよい打ち方を身に着けるに越したことはない。
100局打つよりプロの１局を暗記すべし。

>>680
「握り」でいいと思う。

行儀のよい打ち方ってつおいの？

級位者や低段者のうちは強いとか弱いとかなんて気にするだけ無駄。
はっきり言って弱いんだから。

やるべきことは、基本的な死活や手筋を叩き込むことと、
プロ棋士の教えを吸収できる素直な心を育てること。

どうして高校生までしかプロになる資格がないのですか？
20とかになって始めた人とかおっさんおばさんはどんなに上手くてもプロになれないってことですよね
囲碁界は囲碁をやる人を少なくしたいのでしょうか

年食ってズルズル夢を引きずってると上手く行かなかった時に既に
別の人生が選べなくなってしまったりするから早めに年齢で切ってるんでしょう。
愛だよ愛。

棋院の採用は今は23歳未満だね。
愛もあるけど中年とかでプロに入ってこられると困る人がたくさんいるんだよ。
棋院の採用規定はよく変わる。以前はアマで優秀な成績を収めた人に特別試験をして
採用したりもしてたんじゃなかったっけ。

置き石対局やアマ段位者の棋譜オススメ
プロの棋譜では出ない手筋やミスが出てプロの棋譜の見え方も変わる

プロ同士だと手筋炸裂とか無いからな
格闘技も防御の下手な微妙な選手同士だとKOバシバシで面白いが
超一流同士だと塩試合になる

門戸を開いているかどうかではなくて、そもそもスポーツと同じで３０から野球はじめたってプロになれないのと一緒です。
おじさんおばさんになってスポーツをはじめて金メダルとか聞かないでしょ。要は見切っています。
お花とかの芸事とも趣が異なり勝ち負けのある競技なので、年食ってからはじめても大成できないし
プロになれる棋力にはまず届きません。仮に棋力が届いたとしても囲碁だけではまず食っていけない。
当然実力主義なので、それで野垂れ死なれてもプロにした側としても困る。そこら辺は愛といえば愛かもしれない。
一人でも例外的にとんでもない逸材がいれば議論もできるだろうが、そんな話は聞いたことがない。

ある程度年がいっている人がプロになるために囲碁をはじめようと考えてたら、よっぽどの勘違いさんなので、
そういう人のために門戸を広げることが囲碁を打つ人を増やすことになるとは思いません。
また囲碁を打つ人の大半は楽しみの為に囲碁を覚えるわけですから、
教わる際にプロ棋士としての最低限の棋力を保証する意味でも、
プロ資格に年齢制限があってもなんら不思議はないと思います。
それに囲碁界の構造上、門戸を広げすぎれば棋士になる魅力も減るわけです。
次の世代の将来の棋士達のことを考えても、門戸を広げることが得策とは思いません。

uze-

なるほど、ありがとうございました
私は最近始めて、高校生なので院生にもなれないんだなあって思うと悲しくなってきてたんですが愛なんですね

先にアマの世界チャンピオンくらいになってからでも良いんじゃないでしょうか

>>680
将棋でも先後で有利不利があるのは同じですよね
互先で良いと思います

>>683
「握り」に対応するのは「振り駒」でしょ

>>664
亀だけどあり
なんとかスレたてできるレベルにはなったがちょっとおこがましい気もする
両方とも忍法帖リセット前にdat落ちしているからきっと需要も見込めない

>>694
互先でいいみたいですね。ありがとうございました。

どんくらいの棋力になると秀策とかの棋譜並べて「こいつはスゲー！！」って感動できる
ようになるの？？　歴代本因坊の棋譜並べて感動したり、楽しめたらいいなぁって思うん
だが。

限りなく県代表クラスあたり。
それ以下だとすげーとか思っても単なる妄想だったりする。

>>698
マジで！　そいつは厳しいや。ってかそこに至るのは無理だｗ
古碁の価値ってあまり変わらないと思ったから、何十年か先
老後楽しく歴代本因坊ならべて楽しむ妄想があったんだが。。

耳赤って、そこまでの幻庵先生の打ち回しの方がうまい、って思った。
耳赤はいまいちすごさがわからん。

単なる妄想かもしれなくても良いならアマ三段とかでも結構楽しいのは楽しいよ

>>699
感動するかどうかは棋力じゃなくて個人の性格の問題だな。
高段でも感動しないやつもいれば級でも感激するやつもいる。
楽しそうだと思うことは先にやった方がいいぞ。つまんなければ
先延ばしすればおｋ。

ヒカ碁でも言ってたけど自分が強くならないと相手のほんとの強さがわからない。
ほんとの初心者のころにひょっとして運ゲーじゃないのこれ？って思ったことがあるｗ

>>700 >>701
レスどうも。まだまだ自分の（ヘボ）碁で手一杯の級位者なんだが（当然何を並べてもよく分からん）
妄想でも棋譜並べで「スゲー！」ってワクワクしたり、「そこでいいのか！？」ってドキドキしたり
できるようになれたら、また碁の楽しさが広がると思ってさ。

>>702
まだ何を並べても「なしてここに打つ？？」「これで死んでる…だと」「あぁ、こことこの石がつながった…」
くらいしか理解できんのよ。「おもしれー！！」ってなるにはやっぱり級とはいえもっと上手くならんといけん
のだろね。棋譜並べで楽しめるようになりたいわー。

耳赤の局だけど、その２ヶ月前の中川順節との対局で
同じ形の大斜になって、秀策は先に隅のほうをハネてから打って
あっさりコウに勝って逆に隅の白を取ってるんですよね（結果は黒秀策の中押勝）
幻庵先生との対局ではえらく苦労する手順にしたのはなぜだろう

一番笑えるのは昔の自分の棋譜なんだけどね。ｗ
「なしてここに打つ？？」「これで生きるつもり…だと」「あぁ、こことこの石がつなが…る訳ねーだろ、ｺﾞﾗｧ！」と。

8歳くらいとかで院生になってる子ってやっぱり頭のつくりが違って勉強やらせても天才？
ハンターのコムギみたいな感じで囲碁以外は普通の子？

たしか院生になれる条件は年が低いほど必要となる棋力も低くなるので、
８歳の子がアマトップクラスってわけでもない。
あと他の勉強ができるかどうかは、他のスポーツや音楽で秀でている子らと同じように、個人差や環境によるだろう。

地の計算ができる子は算数は当然良い成績かと言うとそうでもないという謎

>>708
つ依田

囲碁初心者です。
強くなりたいんですか何から始めたら良いですか？
囲碁で負かしたい相手がいるので強くなりたいです！！
でもアマでも高段者って相当強いんですか？

梅沢由香里の入門書を買ってください

アマで高段者というと偏差値でいうと60くらいです。

囲碁の意味がわかりません
これはなんで右の方は白の陣地ではなく黒の陣地になってるですか？http://beebee2see.appspot.com/i/azuYkoOQBAw.jpg

あとこれはなぜ黒の勝ちなんですか？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYvNiQBAw.jpg

>>715
この図だとまだ終局してない。右上は黒から割り込まれると白地がやぶれちゃう。
コンピューターは暫定的に白は死んだとみなして黒地にしてる。

>>716
こちらも終局していない。白は最低2眼の地を持っていないので全滅したとみなされている。

>>717
二眼の地とはなんですか？

もつ本当にわけわかりまけん
囲えば勝ちじゃないんですか？
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYw9iQBAw.jpg

まず、囲碁のルール覚えた方が良いと思う。
関西棋院の入門テキストでも読んで下さい。

http://www.kansaikiin.jp/nyumon/index.html

土地はルールで決まるものではなく両者の合意により決まると考えればいいんだよ。
双方が認めるなら.>>719も土地。

>>715
>>717に補足

※一二三四五六七八九
01┌○●●●○┬┬┐
02├○●┼●○┼┼┤
03├○●┼●○┼┼┤
04├○●●┼●○★┤
05├○○●●●●○┤
06├○●┼●●┼●○
07○○●┼●●┼●○
08├●┼●●●●○┤
09●┴●┴┴┴○┴┘

次に黒が★に打ったら、

※一二三四五六七八九
01┌○●●●○┬┬┐
02├○●┼●○┼┼┤
03├○●┼●○☆┼┤
04├○●●┼●○●┤
05├○○●●●●○★
06├○●┼●●┼●○
07○○●┼●●┼●○
08├●┼●●●●○┤
09●┴●┴┴┴○┴┘

白が☆に打っても、黒は★に打って、囲いを破られちゃうでしょ？

※一二三四五六七八九
01┌○●●●○┬┬┐
02├○●┼●○┼┼┤
03├○●┼●○★┼┤
04├○●●┼●○●┤
05├○○●●●●○☆
06├○●┼●●┼●○
07○○●┼●●┼●○
08├●┼●●●●○┤
09●┴●┴┴┴○┴┘

白が☆に打っても、黒は★に打って、囲いを破られる。
だから、まだ右上は白の陣地ではない。
白番なら、ナナメの弱点を守らないといけないし、
黒番なら、白を攻めないといけない。

もちろん黒が、もう終わりで良いです、といえば白の陣地でいいんだけど
普通は、稼げる場所が残っている場合は、終わりにしません。

>>722
ありがとうございます
なんとなくわかりました

>>719
これは、まだ黒が陣地にできるスペースが残っているから、終わりじゃないよね。
コンピューターは、終わりだって言われたからとりあえず地の計算をしたけど
実際は終わりじゃないから、陣地っていうよか、形勢判断のレベルだよね

このまま打ち進めていって、たとえば下のようになったとするじゃないですか

※一二三四五六七八九
01○○○○○○○○○
02○○○●●○●○○
03○○●┼●●●○○
04○●●●●●○○○
05○○○●┼○○○○
06○○●●●●●●○
07○○●○○●┼●○
08○○●○●●●○○
09○○○○○○○○○

ここで、黒がど真ん中（五-05）に打ったら、白は全部、黒と外周とに囲われているから、取られちゃいます。
白は（五-05）に打つのは、打った瞬間取られる形になるから、着手禁止点なので打てない。
かといって、他の２点（四-03）（七-07）も、白は打った瞬間、黒に囲われている形なので、打てないです。

だから、こうなると白は、黒を取る手段が無いのです。これが黒の「二眼の地」ということです。

>>723
ルール全く知らない状態でやったでしょ
ルールわかるまで諦めず頑張れ

布石からの打ち方が分からない…

>>726
大きいとこから打つんやで

>>719
この場合黒は二眼出来そうな形をしてるから生きで
白は二眼出来なさそうな形をしているから死にと判断されている
（その判断が初心者には難しいが）

白ががんばって二眼を作れば
両者生き生きになって
ヨセを打つことになる

＞囲えば勝ちじゃないんですか？


「囲えば陣地になる」というのは
「相手が囲ったところに新たに打ち込んでも
その中で二眼作るのは普通は無理だから」という了解が前提になっている。
（ただし、相手がパスしまくれば生きれる可能性もある）

すでに生き形を作っている石を囲ってももちろん取ることは出来ない。

初心者は、石を多く置いたほうが勝ちってルールのが分かりやすいんじゃないかな
9路ならそれほど面倒じゃないだろうし

石を多く置いたほうが勝ち→石は白黒交互に打つんだから相手の石が少なければ勝ち→
相手の石が少ない＝相手の石を多く取った方が勝ち→相手の石を多く囲んで殺した方が勝ち→
相手の石を囲む＝囲碁

こうか

>>726
自分で考えてもわからないと思うよ。
まず本やら指導者やらに導いてもらうほうが効率いい。

足早な碁とはどのような碁ですか？
棋士でいうと誰の棋風なのでしょうか。

チョウウとか王立誠とか古くは呉清源とか。
あれ？ぱっと考えて日本人が浮かんでこない。
とにかく、１手入れれば本手だけど手抜きもできるようなところは手抜いて
どんどん未開拓地とかに先行するタイプ。

日本人では塔矢コウヨウが早いらしい

ヒカルの碁が囲碁ブームの火付け役になったのは間違いないね。

ブームが去るのも早かったけどな

羽根さんがああ見えて序盤は足早だよ

依田は昔、世界一足早って言われてたよ

味というのが良く分かりません
甘い、しょっぱい、からいの味とはちょっと違うような気がします
味が良い、悪いとか味が残るなどと言われると食事のとき思い出して
味消しになります。

>>693
亀だけど、別に院生でなくてもプロにはなれたような・・・
どのみち高校生から始めてはプロになるのは無理だと思うけど

関西で成績が良ければってのが近道っぽい。

>>731
石を多く置いたほうが勝ち
↓
石を多く置くための陣地を確保する必要がある
↓
ようするに、より広い陣地を囲ったほうが勝ち＝囲碁

ってニュアンスで書いた。相手の石を取るのは副次的っていうか

純碁か

石倉本的初心者。囲い合いっぽくなりゃなんとかなるんだがすぐツケてこられたり
切ってこられると、無理な手だろってのは分かるんだが苦手でどうしていいかわか
らん。初心者はそんなもん？

近くに来たらごあいさつw
原則だけど、自分の勢力圏で無茶な手だなと思ったら石を縦横に運用するといいと思うよ。
コスミとかハネじゃなくて伸びとか鉄柱。
斜めに運用すると断点を手がかりにさばかれてしまうから。

切り違い一方伸びよっていうけど初心者は相手から切られたら
両方伸びとけばおｋ。わかんなければ伸びる。

>>746 >>747
どうも。なるほどね。確かに「つけてきた→自分が強いからハネ→切り違い→パニック」
って展開もかなりあるわ〜。ちと、意識的に伸びて打ってみかな。

んとね、どうしてもハネたくてハネたらキリチガイにあった場合は、すぐ近くに味方の石がある場合は
そっちへ伸びると良いことが多い。

逆にまわりに相手の石がある場合は相手の勢力圏だから伸びずに大切な石のほうからアテてアテて
そのあとたとえばカケ継ぐ感じ。さらにもっと軽く見てもいい。いずれにせよキリチがった残りの１個は捨てる感じで。
こういう打ち方がわからなければそもそも相手の勢力圏に飛び込むのは無茶。

>>749
石倉本で似たことを読んだ記憶が…。しかし上手の人とやると、置き石にいきなりツケられて
もがくも惨殺（または広く地をとられるか、入り込めないくらいの厚みで押さえ込まれる）、
次の置き石にツケられて…の繰り返しでひどいもんだわ。

>>750
上手がつけてくるって事はこっちがハネたら石を捨ててさばこうとしてる訳だから
つけられたらだまって伸びてみればいい。相手は困るはず。

段まで行かなくとも２,３級くらいの人は１０手先くらいまで読んでるんですか？

局面に拠ります
プロでも三手先が予測できないこともあれば
アマでも二十手先がわかることもある

>>752
碁会所の2〜3級の人達のことを言ってるのならば
10手も読まないし読めません
局所的に重要かつ分岐の少ない場面、死活や攻め合い時などに最大5手ほど読む場合がありますが
それ以外の応手は3手読むこともほとんどありません
その辺りの実力の人達はほぼノリで打ってます

ちなみに常時10手読んでるなら県代表クラスです

ありがとうございます。よくわかりました。

黒先白死の詰碁の問題です
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○┼┼○┤
08├┼●┼○●┼○┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

正解はこうだったのですが
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○�C┼○┤
08├┼●五○●┼○┤
09└┴┴�A壱参┴┴┘

これだと何処が間違っているのでしょうか？
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○┼┼○壱
08├┼●┼○●参○�A
09└┴┴┴┴┴┴┴┘
考えても分からなかったので宜しくお願いします

>>756
全部読んでないけど、下図の白�Aで白参と打ったらどうなるんだろう

┌┬┬┬┬┬┬┬┐ 　四＝☆
├┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼●┼┤
├┼┼┼●●┼┼┤
├┼┼┼●○●●┤
├┼●┼●○○●┤
├┼┼┼○┼┼○┤
├┼●参○●┼○┤
└┴伍弐●☆壱┴┘

じゃないかな。

>756
次四で白が参の左下にハネればいいんじゃないかな。
もしくはその右下で一眼作ってもよさそうだけど。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼●┼┤
04├┼┼┼●●┼┼┤
05├┼┼┼●○●●┤
06├┼●┼●○○●┤
07├┼┼┼○┼┼○●
08├┼●┼○●●○○
09└┴┴┴┴┴┴☆┘

☆は二路左とかいろいろありそう

あ、ハネで死んでますね
ありがとうございました

>>756
単純に黒参のあと白07ー七で活きかと
白09ー六でもいい

一目作るのでもダメみたいですね
白77は黒96で中手と渡りが見合いのような気がするのですが

碁石と碁盤を買いました。
何から始めたら良いですか？

棋譜並べ

まずは振り駒からです

佐為がいないと話にならない。おじいちゃんとこに天井裏の部屋ある？

そこにはエロのＶＨＳしか置いておらん

佐為がいたら全部打たせてプロ棋士になるｗ
それで一生楽して生活！！

>>768
あまり偉くなると解説とか頼まれちゃうぞw

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼●┤
04├┼┼┼┼●●●┤
05├┼┼┼┼●○○┤
06├┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼●○┼┤
08├┼┼┼┼●○┼┤
09└┴┴┴┴┴┴┴┘

すみません、簡単な詰碁なんですが・・・
この場合どうなるでしょう？
某スレでは黒先コウとあったのですが

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼●┤
04├┼┼┼┼●●●┤
05├┼┼┼┼●○○�E
06├┼┼┼┼●○┼┤
07├┼┼┼┼●○参伍
08├┼┼┼┼●○壱�C
09└┴┴┴┴┴�G�A七

壱〜�Gで万年コウ　�Cで

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼●┤
04├┼┼┼┼●●●┤
05├┼┼┼┼●○○九
06├┼┼┼┼●○△伍
07├┼┼┼┼●○●�C
08├┼┼┼┼●○●�E
09└┴┴┴┴┴┴○七

つけるのは九までで白△に入れなくて死に

>>771
ありがとうございます！万年コウっていうのですね。不思議です。
パッと見、白が生きてそうなんですけど・・・これが最善の打ち方なんでしょうか。
例えば黒壱に、白が七-09とただ下がったら？

>>772
それでも黒八-07　白九-08　黒九-07　白八-09　黒九-09　白九-05で万年コウの図に戻る

万年コウについては本を読むか、ググって調べたほうがはやい

基本死活辞典
第１章(7)隅の八目第三型
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten8-1.html
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten8-2.html
http://www.h-eba.com/heba/JITEN/jiten8-3.html

「ヒカルの碁」でヒカルは盤上は宇宙だと言っていましたが
正にその通りだと思います。
僕には広すぎてどう打ったら良いか分からなくなります。
隅に打つのは分かったんですがそこからどうしていけば良いのやら…
棋譜並べでもすれば何か掴めるでしょうか？

>>775
基本的には隅→辺→中央の順に打つ
弱い石をつくらない・相手の弱い石は攻める　これに気をつけて、あとはやりたいことをやればいいと思う
自由に打ってるうちに自然にコツはつかめると思うよ
棋譜並べは棋力によるが、もしまだ初心者なら経験を積むほうが大事　強くなってきたらプロの打ち方を
学ぶのもいいんじゃないかな

最近ネット碁やりだしたんだけど、挟まれるのが嫌なのか小目にいきなり付けてきたり、ツケヒキの時には３間に開くとこに打ってくる人がたまにいるんですが何級ぐらいになったらこーゆう人はいなくなりますか？　

周囲の状況にもよるのでプロでもいきなり小目につけたりするし、割り打ちもありふれた手
お手本通りのきれいな碁、なんてのはないから諦めておくれ

小目とか打つからだろ。5の5にしとけ。

中央への進出のしかたが良くわからん。
とりあえず隅から辺へ。1〜4線、そのあたりで陣地つくれても、なんとなく
中央は取られてるみたいなことが多い。　もちろんそれでも勝てる
パターンが多いのだけど、中央に進出できればもっと有利なのは確か。
しかし隅と辺に手をかけすぎて、どのタイミングで中央に出ればいいのか。。。

そんなあなたは初手天元で。

中央の打ち方は定石がないから、経験を積むしかないが、
迷ったら、相手に打たれたら困る、と思ったところを打てばいいんじゃね

封鎖されたら困る、と思えば外に出ればいいし、そうでもないなら放置する、とか

高段の人の対局を見てるうちにある程度はわかるようになる。

中央取られようが勝てる形勢なら進出する必要がない
出なきゃ勝てなそうな場合は出るにはどのタイミングかと言えば、封鎖される前に。だな

辺や隅のどんな石でも、閉じ込められると眼を作らなきゃいけなくなる
相手の石は外側に来る、自分の石は眼を作るために地の中に打たなきゃいけなくなる

だから、自分は封鎖されないように中央へのトビを早めにうつとか、
逆に大きく構えて相手の侵入を誘い、封じ込めて自分の石が外側に来るようにする

そうすれば中央が真っ白(真っ黒)というようなこともなくなるよ

級位者ですが、今までずっと実際に人と盤で打ってきて
自分の思考時間は30分〜40ぐらいで済ませたんですが
ネット碁始めた所、大抵の人が思考時間10分台ぐらいで終局するんで驚いてる。
（自分が弱くて、軽くあしらわれてるだけだからかもしれないけど）

強い人と碁をやると、手拍子は良くないからよく考えて打ちなさいって
いつも言われてたので、速く打つのは全然慣れてないんですが
ネット碁では長考は迷惑ですかね

時間制限がないのをいい事になんべんも長考に入られるとちょっと嫌がられるかもな
考慮時間30分なり40分なりをキチンと設けた部屋を建てるか入るかすれば何も問題はない

ポンポン打ち合うのは暇つぶしみたいなもん
強くなりたいんだったらちゃんと考えて打った方が絶対強くなれるで

>>780
「中央は囲うな」のような格言もありますね、格言は格言ですが

>>786
1手10秒の碁と、10分の碁、1時間の碁、10時間の碁、みんな似たようなもんだけど
別物と考えといたほうがいいよ

10分、秒読み30秒とかの碁は、決断を速くするトレーニングみたいなもん
その経験が、もっと長い持ち時間の碁を打つ時に時間の節約につながってくる

10分秒読み無し＜1手10秒≒10分・秒読み30秒≒1時間秒読み無し
＜1時間秒読みあり＜＜（越えられない壁）＜＜10時間
みたいな感じ
≒は人と場合によって順番が違う

囲碁ブログネットが更新が止まっている？ようなのですが、事情をご存知の方、いますか？

http://igo.s268.xrea.com/xoops/modules/rssc/

あと、おすすめの囲碁ブログがあったら教えてください。

あげておきます

>>786
最初に制限時間決めてやってるんだからそんなの気にする必要ないよ。長考されるのが嫌で自分も別に長考しないし、って人は早い時間設定でやればいいんだし

始めたばかりの初心者です。

「二眼があれば活き」とインタラクチブ囲碁で教わりましたが、
あれは初心者向けの分かりやすくした説明であって、実際には二眼あっても死にますよね？

この間対局していてヒヤッとしたので

つまり二眼あっても無条件活きではなく、注意して見ていないと頃されることもあると・・・

二眼が作ってある形なら死なない。
最終的に二眼はできるが、まだ作った訳ではないという状況なら注意してないと死ぬ。

2眼あっても死ぬとか斬新だな

>>794
二眼生きの意味が分かってないかと。
（相手が邪魔しても）部屋を二つに分けられる常態が生き
┬┬┬┬●┬┬●┬┬┬┐極端な例だが、これは二眼じゃない（邪魔をする必要もない）
┼┼┼┼●●●●┼┼┼┤横にもう一つ陣地を拡げても、相手に邪魔されるとだめ
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤さらに一つ拡げて、ようやく二眼生き

地の単位の目も、「め」という文字を使うから混乱するんだな。

んでもって、「眼」という概念が理解できるかできないかが
囲碁がわかるかどうかの第一関門だよね。
これが理解できて、欠け眼にして潰すことを憶えると俄然囲碁が面白くなる。

欠け目かどうかの判別が難しかったんだよなあ。
小さい頃だったから。
教室だと泣いちゃう子もいたなあ。

うまい覚えさせ方とか無いかな？
指で十字になぞらせつつ、歌や文句で覚えるとか。

あまりいいことではないと思うのだが、
俺は大人になってから囲碁を始めたので
言語的に(理屈で)二眼を理解した

┬┬○●┬●┬●○┬┬┐
┼┼○○●●●●○┼┼┤
┼┼┼┼○○○○○┼┼┤

この場合、黒石は2つの(つながった)石に分かれている
右側の石は(とりあえず)二眼ある(と俺は考える)
左側の石は一眼しかない
だから、左側の石は最終的につぐ必要がある
つぐと全体で一眼になる

┬┬○○●┐
┼┼○●┼●
┼┼○●●○
┼┼○○○○

この場合は黒石は3つの石
一線の石は2つとも二眼を持っている
だが、3子は一眼しかないため、最終的につぐ必要がある
つぐと全体で一眼になる


ただ、他人に説明するときには
二眼という言葉の使い方がよくないよな
これじゃ「二眼あっても生き」じゃないからさ
全体としては「欠け目」なんだけど、
部分的には(右側の石だけ見たり、一線の石だけ見ると)
二眼ある(ように見える)・・・

2つの空点、1つの空点、といいかえるか・・・

子どもに言葉で説明するのは難しいよなあ・・・

石で仕切られた部屋が２箇所必要なんだよ、って教えて、そのあと欠け眼を説明してるけど。

一部が取られて二眼が崩れてしまう形は、きちんとした二眼ではない
だからいつもどこかが取られないか、気をつけるようにしましょう

って話せば、相手に置かれたらまずい所は守る(そこに置く)っていう基礎
と結びついていて良いかなぁと思ってるけど。

>>794
>>795
二眼があれば活きでいいんだけど
それは、最低でも二眼は余裕で作れると思ってた部分が、相手の攻めで危うく二眼もヤバそうになったって意味かな

つまり詰碁の勉強がやっぱ大事ってことだな

二目の頭ハネて切られて
逆にこっちがやばくなったんだが、むやみにハネない方がいいのかね？後、ハネにハネ返されたんだけど相手の石が弱かったら二段バネでOK？

二目の頭は叩いほうがいい場合が多いってことであって、たとえばノビたほうがいい場合とかもあるでしょう。
だけど問題はそういうことではなく、基本的に叩くものだという前提でその後の打ち方をちゃんと勉強する
のがいいんじゃないかな。まだその知識がないから切られてやられてしまうんだと思います。
切られるのが嫌だからノビるとたしかに打ちやすいのかもしれないけれど、
実は、叩くべき時に叩かないのも被害甚大であって今はその被害に鈍感ってことじゃないかな。

２眼あれば生きという言い方が混乱を招く。
どうやっても取られない形が生きでどうやったら取られないかを考えれば上達も早い。
と級位者の自分が言ってみる。

二段バネ行くべき時もあればアテかツギか。ケースバイケース過ぎるけど
つげば1番無難な時が多い
3手読むってのを頑張ってみればたぶん良い判断が出来るようになっていくと思う

たくさんのレスをありがとうございます。

>>794-795は、欠け眼でない部屋２つに仕切った後の話です。
だからこそ、アレっ？と思った次第で・・・

もちろん>>798さんの指摘通り、私の勘違いと言う事もありますので、
家に帰ったら具体的な局面で意見を伺いたく思います。

自分の眼というか地の中で相手に二眼を作られればその可能性もあるが、そうでないなら気のせい

欠け眼を理解しているなら、二眼も理解しているはずだが・・・・・

>>810
どう考えても勘違いでしょう

アタリの概念と一緒に教えたよね。
相手が何手打ってもこちらを取る事が出来ないような形が
欠け目じゃない目なんだ、って。

チクンさんが加藤正夫さんの三つも目がある石を攻めて捕獲したとかいう話はどういうことですか？
加藤さんとチクンさんが逆かもしれません

りっせい対ちくんですなｗ

殺し屋加藤なら三つ眼も殺せるかもな

プロはギリギリの打ち方するから三つ眼ができる可能性があった石ってことだと思うよ。
そもそも本当に二つ以上の眼が確定してるなら放置してもルール上殺せるわけがない。

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼○○○
03├┼┼┼○○○●●
04├┼┼┼○●●●┤
05├┼┼┼○●┼○○
06├┼┼┼○●┼○┤
07├┼┼┼○●●○○
08├┼┼┼○○●●●
09└┴┴┴┴○●○┘

殺せるわけないと思って放置してたらこんな目にあったでござる

まぁきれいなセキ

>>794です。遅くなりました。

下図は稚拙ながら私の実戦局面。２子局で私が黒番です。
右下の白は活きていますが、右上は死に、右中の白はほぼ死んでいると考えていました。
右辺の黒は（２部屋は思い違いで）欠け目ではない３部屋に分かれていて、
「二眼があれば活き」の格言通り、無条件に活きだと思っていました。
なのでPassしたのですが、相手は十一09から打ち続けて来ました。


＼一二三四五六七八九〇一二三
01┌●┬┬┬●○┬○●○┬┐
02●┼┼●┼●○┼○●○┼┤
03●●┼┼●●○○●●○○┤
04●┼┼●●●○○○●┼┼┤
05●●●●●○┼○●●●●●
06●○○○○○○●●○○○┤
07○○┼┼○●●●┼○┼┼┤
08●●○○○○●┼○┼●○┤
09├●●○●○●○○┼┼┼┤
10├┼●●●○●┼●●●●●
11├┼┼┼●○●●●○○○●
12├┼┼●●○●○○○○┼○
13└┴┴●○○●┴┴┴┴┴┘
●★番のアゲハマ＝16
○☆番のアゲハマ＝7