『コミ』初手の★価★値★は何目『置石』

純碁の先後の優劣を無くすため
初手で置石（２子まで）を置く事でコミ（６目）をなくせないか？
⇒初手を指定して対戦相手が『黒番/白番』の選択をする

なお地の計算方法は日本棋院の計算方法とする
引分白勝ち/黒勝ちについて（半目コミ）はこの限りではない

上記のような話があったので初手の価値を考えたいと思います
まず星と小目の１４目程度は正しいとしてその他の手について
順に考えて手の価値が６ー７目の手をこの回答とします

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　駄スレ糞スレは.　　Λ_Λ　　いいですね？
　　　　　　　　　　||　徹底放置　　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　| ねこ棋士|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い♪先生!!
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

コミでオナニー（*´д｀*）

少しは強くなったか？

いきなり1が見えないｗ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくら厨uzeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee　　

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんの晒しあげﾃﾗｵｿﾛｼｽ

CAPCOMの『STREET　FIGHTERのさくら』でいいんだよね

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

ｂ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

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さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

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さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

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┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐壱
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さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

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┌┬┬┬┬┬┬┬┬�A�A�A�A�A�A�A�A�A�@壱
├┼┼┼┼┼┼┼┼�E�E�E�E�E�D�D�C�B┤弐
├┼┼┼┼┼┼┼┼�H�H�H�H�HＣ.Ｄ.Ｃ.┼┤参
├┼┼┼┼┼┼┼┼�H�H�H�H�HＢ.Ｄ.┼┼┤四
├┼┼┼┼┼┼┼┼�G�G�G�G�GＢ.┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼┼┼┼�F�F�F�F�F┼┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼┼┼┼�F�F�F�F┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┼�F�F�F┼┼┼┼┼┼┤八
├┼┼┼┼┼┼┼┼�F�F┼┼┼┼┼┼┼┤九
├┼┼┼┼┼┼┼┼Ｂ.┼┼┼┼┼┼┼┼┤十

1目の価値一覧
実数⇒1手＠目の価値
A⇒10目
B⇒11目
C⇒12目
D⇒13目
E⇒14目
F⇒15目

┌┬┬┬┬┬�A�A�A�A�A�A�@壱
├┼┼┼┼┼�E�E�E�G�G�E┤弐
├┼┼┼┼┼�H�HＡ.Ｃ.Ｂ.┼┤参
├┼┼┼┼┼�G�G�HＤ.┼┼┤四
├┼┼┼┼┼�H�H�H┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼Ａ.Ａ.┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼Ｂ.┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤八
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤九
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤十
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤Ａ
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤Ｂ
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘Ｃ

1目の価値一覧
実数⇒1手＠目の価値
A⇒10目
B⇒11目
C⇒12目
D⇒13目
E⇒14目
F⇒15目

┌┬┬┬�A�A�A�A�@壱
├┼┼┼�F�E�D�C┤弐
├┼┼┼�G�H�H┼┤参
├┼┼┼�H�H┼┼┤四
├┼┼┼Ａ.┼┼┼┤伍
├┼┼┼┼┼┼┼┤六
├┼┼┼┼┼┼┼┤七
├┼┼┼┼┼┼┼┤八
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1目の価値一覧
実数⇒1手＠目の価値
A⇒10目
B⇒11目
C⇒12目
D⇒13目
E⇒14目
F⇒15目

上記３レスから
初手を２線に限定くらいでコミ不要と思うが
どうだろう？

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

さくらたんヽ(´ー`)ﾉ

ん？

７路盤：９目
６路盤：３目
５路盤：２４目
４路盤：ゼロ（ジゴになる）
３路盤：８目
２路盤：ゼロ（ジゴになる）

保守

.

初手の星や小目の価値は14目程度じゃなくて
その半分の6.5目程度という意見がありますが、いかに。

アキ隅に先着する価値が6.5目しかないというのは感覚的にありえないが、
もし6.5目とすると、初手を黒が打った時点で、コミ分がチャラになり、
次が白番なので、白が有利ということになる。

メイエンスレでの話をこっちに移動します。
ついてくるかは知らないしここが適切かもわからないけど…

☆王銘エン　まんじゅう２個目
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147763935/156-

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1147763935/193 へのレス
＞ >>>156は出入り計算を勘違いしている。>>169は出入り計算になってない。
＞ >出入り計算は同じくらい価値の手がいくつもあるからなりたつ計算法。
＞ 簡単に読み切れるのにこういう誤差の入った計算法を使うのはおかしいということかな？

出入り計算は打つところが沢山あるから手どまりも含めて白黒が打つ権利を五分と仮定して
弾き出した値。権利が五分なので形勢判断のときには折半した中間の値でほぼ正しいとしている。
その中間点からのヨセを打つ計算が絶対計算なので出入り計算は絶対計算の2倍になる。

だけど5路盤の例に出されたものは初手＝手どまりの特殊な場合。
手どまりの場合は打つ権利が片方にあるので中間値を取る意味がなくなり、
出入り計算の値＝正味の価値になる。
絶対計算の値を正味の値とみて話を進めているので手どまりの場合は
出入り計算の値＝絶対計算の値 になる特殊なケース。

繰り返すけど黒が打った場合と白が打った場合を比べるのはそこを打つ権利が回る
可能性が五分だからであって、黒が打つかパスをする場合を比べているわけじゃない。

＞ （出入り計算を使わないと1手の価値が定義できないから）

メイエンさんの本での初手の価値の出し方は別に出入り計算をしてるわけじゃないよ。

＞ 逆に聞きたいが五路盤の場合初手の価値をどうやって定義するのかな？
＞ それとも五路盤だと1手の価値を議論する意味がないということかな？

まあ、ぶっちゃけ意味がないとは思うけど強いて価値を出すなら48目？
考え方はメイエンさんの本の初手(先番)の価値の出し方と同じ。むしろニギリの価値のイメージ？
ただし、手どまりの場合なので出入り計算はその2倍にならず出入り計算でも48目。

＞ >絶対計算では初手はコミの2倍、出入り計算では4倍というだけの話。
＞ 問題にしているのは確率統計的な話ではなくて初手とコミとが厳密に整数倍になるということだから
＞ 話の筋が違うと思う。

初手がコミの2倍になるのは初手＝先番の権利のやりとりから導いた値。
「交互に打つから初手の価値の中間云々」と書いたのは誤りで訂正します。

出入り計算が絶対計算の2倍というのはそういう定義だから。
本で出入り計算を持ち出してくる意味はよくわからないけど、章の目的が序盤の
手の大きさの目安を示したいわけで、そこで多くの人になじみがあるだろう
出入り計算を持ち出してきたのかな？


いきなり脱線するけど碁の神様は一手の価値をこうは考えないと思うわけ…
ある局面を見ると神様には「黒ｎ目勝ち」という結果がわかって、悪手を見たら
「黒ｎ-m目勝ち」と最善手から何目減ったかがわかる。最善手からの引き算での
手の価値の数値化しかできないと思うのよね。
出入り計算も絶対計算も読みきれない人間のためのヨセ段階での形勢判断の
便法で、初手が13目とかの値もただの目安なのね。完全に脱線した話だけど…

> だけど5路盤の例に出されたものは初手＝手どまりの特殊な場合。
６路だったら?

>>64
知らない。

初手の価値ってのは、一手で隅に出来る地と「ほぼ」同義だからね。
もちろん厳密に言えば一手右上隅星に打つことで、右下や左上、
或いは反対側の左下の隅や中央の力関係が一目分くらい微妙に変わるんだろうけど。

プロの経験から言って、一手打った隅の地が6目半しかないってことは無いんじゃなかろうか。
よく隅に一手打ったままで別の隅や辺で激しい戦いが起こって、
そこの隅が中盤まで放置される事があるけど、そういう場合、

隅に10目以上はあると考えないと、計算が合わないことが多いと思う。

あのスレの181だけど、
156がいうように初手ですべてが決まってしまう（黒が盤面コミ分だけ勝つ）と仮定するなら、
初手の出入りの価値ははコミ分だけになると思う。
どうして白から打ったときのことを考えて出入り計算してるのかまったく分からない。
それはもう別のゲームの話であって、
一つのゲームのなかでは絶対に起こりえないのだから。

だいたいそんな仮定自体がおかしいんだけどね。

メイエンスレでは裸が分けのわからんこと書いてるね。
「コミは相対的なもの」も間違ってるし、何故神様と一流プロと実力が大きく
違うものの対局を持って来てるのかも意味不明だし…

でも、前を無視して最後の一行だけ切り取って
＞適正コミが１０目で初手の価値は４０目になるとでも言うのか

これだけなら出入り計算を目安とした数値で「そうだよ」になる話だけどね。

現代の碁では、黒と白の間には実力差は無いと
前提すべきだから向こうの202の後半はおかしいかもね。

人間同士が対局したときの適正なコミと、神様同士が対局したときの
適正なコミは異なる可能性がある、ということを言いたいのかな。あれは。

とりあえずもし神様同士が対局したときにN目のコミが適正であれば、
「初手をパスしたら何目損したことになるかか」の答えは
2N目である、というのは異論は無いと思う。Nは6かもしれないし7かもしれない。

13目が「初手の価値」だとは直ちには言えない。
例えば同じ大きさの後手ヨセが偶数個だけ残っている局面（6目、6目、2目、2目とか）では
パスしても損は発生しないが、次の手の「一手の価値」は厳然として存在するからね。

ただ「初手の価値」と「手番の価値」はまた別物だから難しいな……

なんかこのスレのスレタイちょっと微妙だから
「序盤、中盤の一手の価値」とかそんなスレタイで立て直したらレス付くのかな。
石田芳夫もそういう類の本書いてるし。ただ重複スレになる可能性があるんだよなあ…

最善手が決まってるときにパスすることは考えられないよ。
だって初手だけに意味があるんだもの。

「仮にパスすれば」ということ。

初手の価値をどう決めるかということだと思うけど、「お互いに最善を尽くしたときに黒が何目勝てるかを
求めて、それを2倍する」、という定義なら、あまり議論の余地はなくて、初手の価値はコミの2倍となる。

でも実際にはそういう風には打てないので、いろいろと考えて一手の価値を評価するんだと思う。

例えば、四子のプロプロ置き碁では黒が40目から50目くらい勝つそうだ。互い先より黒石が3つ多いのだから
黒石1個の価値は12目〜15目くらいということになると思う。
メイエン先生の言ってることはこっちのことだと思う。

もちろん、完全読みきりが可能であるという、究極的な場合を考えるとこういう議論は全く無意味。
そういう世界では互い先の分析と、二子局の分析には何の関係も無い。
例えば5路盤(日本ルール)では、黒の置石が一子増えるたびに黒は1目損をする。では黒石1個の
価値はマイナス1なのだろうか？

＞「お互いに最善を尽くしたときに黒が何目勝てるかを
＞求めて、それを2倍する」

二手目以降の手の価値を定義するにはまた別の定義をしないといけないような…

これは反則なんじゃないっすかね。

>>74
完全読みきりが可能で、かつ適正なコミが設定されているなら、
最善手の価値は布石だろうがヨセだろうが常にゼロ目で、
最善手以外はすべてマイナスの価値がある。

と言うように考えると統一的な定義が出来るんじゃないだろうか。
しかし現実にはそういう考え方では碁は打てないけど。

…打てない、よね？

それは普通考える「一手の価値」とは全く別ものなような、、
出入り26目のヨセ、とかそういうのとは全く違う定義ですよね。

打てないも何も完全読みきりが可能という仮定が間違いなような。

まあ碁は悪手の少なかったほうが勝つゲームだ、と考えるのはありなんじゃないっすかね。
人間には最善手を打ち続けられない、ということを認めていることを除けば
>>75でいう考え方に非常に近いと思います。

>>76
完全読みきりができると言う仮定をなぜ置いたのかというと、
元のスレで、5路盤の初手の価値の話をしている人がいたのを受けているんです。
5路盤は完全解明されてますからね。

しかしそれを19路にそのまま当てはめようとすると、ちょっと変だな、と。
もちろんもし完全読みきりが可能だとすれば同じことなので、
究極的にはそのとおりなんだろうけど、現実的にはそういう風には考えられないよね、と。

あと、碁に限らず、二人ゼロ和完全情報ゲームは、すべて悪手を打った/指した方が
負けるゲームですよね。
しかし僕は最善手をゼロ目として、今通算マイナス○○目だから…、とかいう
考え方では碁を打てませんが。

＞(A)１手の価値の定義は仮にその手をパスしたときの損失とする。
＞(B)出入り計算による１手の価値は(A)と同じである。

出入り計算による1手の大きさはあくまで部分的な双方の地の増減を考えたもので
パスしたときの損失とは違うと思います。
実際、たとえば後手2目の手が偶数個しか残っていない場合、
パスして手番を渡しても損失はゼロです。奇数個残っていれば2目の損失です。
（少なくともヨセの本に良く載っている普通の出入り計算の定義に従えばそうなる。）

つまり「パスしたときの損失」はその部分以外の残りのヨセの大きさと個数に依存します。
ヨセにおける「1手の大きさ」は、他の部分の着手によって
手どころに変化が無い限りは、残りのヨセに依存しません。

初手をパスしたときの（その後双方最善手を打った場合の）損失がコミの2倍になる、
と言うのは正しいと思いますが、それと「1手の価値」はまた別じゃないかと。

ただし「部分的」、「その部分」というのが盤面のどの範囲を言うのかは曖昧でケースバイケースです。

＞(D) 絶対計算における1手は(A)で書いた1手とは意味が異なる。
＞絶対計算での1手は着手による局面変化のみに対応し(A)での1手は
＞それプラス手番の入れ替えが加わったモノである。
＞出入り計算が２手分であるという時の2手は(A)の意味の2手ではなく(D)の意味での2手である。
この部分に同意。

＞これは(A)での1手分に対応する。
＞従ってコミ6目半ならば初手の価値は13目でこれは普通の意味での後手13目である。
？

>>78
あっちの156は
＞ (A)１手の価値の定義は仮にその手をパスしたときの損失とする。
＞ (B)出入り計算による１手の価値は(A)と同じである。

こんなことメイエンさんはどこにも書いてないのに勝手に思い込んでるんだよね。

出入り計算がわかってなくて、勝手に(B)が正しいと思ってるから
あとの論述もまるで意味不明になっている。

＞ ＞出入り計算が２手分であるという時の2手は(A)の意味の2手ではなく(D)の意味での2手である。
＞ この部分に同意。

違うと思うよ。
そもそも出入り計算が2手分というのに同意できないし・・・

勝手な仮定で話を進められて話がややこしくなってると思うので、メイエンさんが
書いていることだけをまとめるとこうなるのかな？

話には「絶対計算と出入り計算の話」と「初手の価値の話」がある。
前者は出入り計算は絶対計算の2倍であること。出入り計算でn目損な手を打ったときに形勢を
n目損ねたわけじゃなくて、実際はその半分のn/2目しか損をしていない。
だから、絶対計算の値を正味の1手の価値とみようという話。
後者は単純に初手の価値はコミの2倍という話。コミ6目半なら13目。

前者の話で絶対計算の値は正味の1手の価値に等しいと考えているので、出入り計算では
その2倍の値の26目になっている。

ここまで書くと156が勘違いしてるのが、勝手に出入り計算はパスをしたときとの
比較だと思っているから、メイエン本での初手の手番のやりとりから初手の価値を
出している部分が出入り計算に見えているんだろうと推測できるね。

>>79
自己レス
＞ そもそも出入り計算が2手分というのに同意できないし・・・

これはメイエンさんも書いてることなのね。
黒から打った場合と白から打った場合を見てるから2手分か・・・
これが出入り計算は正味の価値の2倍になる理由・・・
そんなに単純な話でいいのかな？

折角書いたので消すのはもったいないけど
あまりメイエン先生の主張と関係ないのでこれはこっちに投稿しよう

----- -----

手番を度外視した形勢判断の結果に対して、
次の手番の側の地にb目足しそうでない側からc目引くという計算法と
次の手番の側の地にa=b+c目足すのとは全く同等で、以下はp.126同様、後者を採用する。

局面が落ち着いた小ヨセ段階以降の局面においては、
（盤上最大の手の出入り計算での目数）＞（手番の価値）
ということは言える。
（∵残りのヨセが後手a_i目、a_1≧a_2≧a_3≧.........だったときに
（盤上最大の手の価値）
＝a_1＞（手番の価値）＝a_1-a_2+a_3+a_4+.........=a_1-(a_2-a_3)+(a_4-a_5)+.........）

序盤中盤では手の大きさがwell-definedでなく、また「手の大きさ」も
かならずしも減少しないので直ちには何とも言えない。

----- -----

＞違うと思うよ。
ええと、今になって思うと、出入り計算の後手ヨセというのは手番を相手に渡すわけで、わけで
この一手というのは「局面変化プラス手番の入れ替えが加わった」一手であるような気がしますね、、
>>78を書いてるときに何考えてたのか自分でも判然としませんが。

>>82
出入り計算ってのは「無理矢理」そういう単純化をして計算するものなんじゃないかと。

無理矢理って…ちゃんと理由があるのに、ひどい言いようだね。
ヨセの理論は「目数小事典」にかなり詳しく書いてあるから読んでみな。
あまり読みやすい本ではないけどね。

いや無理矢理というか、最善手から外れることはよくある、ということですよ。
ただ、大体間違いが無いように打つためには非常に有用ですけど。

囲碁のなかではかなり理論的な分野であるというのは
その通りだと思います。
ヨセに関しては日本棋院新書の趙治勲のヨセの本は三冊とも持っているので
基本的なことは了解しています。
あの本はコウや二段コウについて書いてないのが多少難点ですが。

AnとBnに強い相関がある時、

(A1 + A2 + ... + Aend)-(B1 + B2 + .... + Bend) = N

という式からどうやってA1が求まるわけ？

AendとBendから逆算するということはある程度まではできるだろうけど、

相関も分からないのにA1とNを結びつけるのは馬鹿げた考えだ

いや求まらないんじゃないかと。
もちろん残りの項が全部分かってりゃ別だけど。

大小関係くらいは言えそうな感じだけどそれ以外は分かんないよねって話で。

複数のパラメータAx、Byに強い相関があるときってことね。

>>83
＞ええと、今になって思うと、出入り計算の後手ヨセというのは手番を相手に渡すわけで、わけで

だから、手番を相手に渡すんじゃなくてその部分を打つ権利を五分と見て両方から
打った図を見てるんだってば。
その後のヨセが同じくらいの大きさ残っているのを仮定しているわけで、手どまりが
ある度に実際はズレてくるけどその部分に目をつぶってる計算方法でしょ？

目をつぶってるのは絶対計算も同じか。ｗ
それを最大のヨセの半分と誤差を更に半分という式で形勢判断時に直してるけど。

手番を使うか使わないかが重要だから
先手ヨセと後手ヨセは区別して考えるし、また、
先手2目と後手2目は違う大きさのヨセだと考えるんだよ。

出入り計算と言うか、折半して形勢判断するときは確かに
手番は無視して計算してるね。
だから実際は手番側がちょっと得をする。

因みに>>83の--- ---の中の議論は端的に間違いだな。

＞手番は無視して計算してるね。
ちゃんとメーエン本読んだ？当確とかの話。

読んだよ。あくまで両方ともそこの部分のヨセを打つ可能性は
五分五分だとして計算してるじゃんか。
ホントは黒か白かの片方しか読めないんだけどね。

だから手番の側が何目か有利、として後から補正している。

馬鹿でかいヨセが一つだけ残ってるときはその手は手番側が打ったものとして
形勢判断をしないといけない、というのも同じ話。

メーエンの本はよく読んでないのだが、直感的に言って、
初手の価値がコミの4倍になるというのは奇妙な感じがする。
定義の仕方である量の見え方が二倍になるってことは世の中に
よくあるが、4倍ってのはあまりない。
勘違いで「法則を二重に適用」しているような気がしてならない。

ヨセにおける出入り計算ってのは、「黒から打った場合の地の大きさ」
から「白から打った場合の地の大きさ」を引いたもの、でいいだろうか。
黒がパスした場合に損する地の大きさと言い換えてもいいだろう。

同様の考え方を初手に適用する。

仮にコミ無しで碁の神様が最善手を打った場合、黒が6目勝つと
しよう。これが本当かどうかは分からない。
ここで黒が初手をパスすると、双方神様が打つ訳だから、
黒と白がそっくり入れ替わった手順で白が6目勝つはずである。
これはすなわち、「出入り計算で」初手の価値は12目だったと言えないか。

「絶対計算」はよく分からんが、それが出入り計算の半分ならば、
絶対計算で言って初手の価値は6目なのだろう。

以上のように、初手の価値(出入り計算)＝コミの2倍 で間違いないと思う。
初手の価値が24目だの48目だのってのは寝ぼけているとしか思えない。

また馬鹿が沸いたな

>>94
読んでないのだが、というならとりあえず読んでからにしてくれないか。
「奇妙に思える」というのはなんとなくならみんな思っていることだから。

俺が説明してもいいが、結局メイエンさんと同じだけのスペースを割かなきゃならんから。

難解な本なのできちんど読んでないという意味で、「よく読んでない」
と書きました。発売日に買って持ってます。

ところで、初手の価値が26目だのって話はこの本のどこに出てるんだ？
それとも何か別のところでメーエンさんが言った話なのか？

連投すみません。

メーエンスレ見たら、「読みの地平線」の方に26目の記述があるとのこと。
そちらは持ってません。今度読んで見るます

ググったら、26目っぽい主張を見つけた↓

http://www5.plala.or.jp/hasebehp/igka/igka_tenokachi.htm

しかし納得できないなあ。

コミｘ目が適切ならば、まっさらの盤面で手番を持っていることの価値がx目であるということになる。
２６目派は、これを暗黙のうちにというか勝手に、
一手打たれた後の盤面でもやはり手番をもっていることの価値がx目だ(*)、としている。
そうだとすると、２手目の白は、手番をもっていることでｘ目、コミでｘ目もらえるから、２ｘ目有利だということ。
これでいい勝負だというならば、黒の一手目の価値は正価(絶対計算)で2ｘ目の大きさの筈であると。
出入り計算なら４ｘ目になる。

だがもちろん一般にn手打たれたあとで手番を持っていることの価値は一定ではない。
たとえば２５０手目を考えてみれば明らかだ。
そんな極端でなくても一手目と五手目じゃ違うだろう。

26目派は(*)を証明する必要がある。

>>99
もしかして「ぴったり26目」という話をしてるとでも思ってるのか？
本当は何目なのかはプロでも意見が分かれるところで、今のところ
真実は誰にもわからない。

ただ確実に20目はあるし、40目は絶対に無い。
そのくらいなら、ある程度の棋力があれば感覚的にわかる。

>もしかして「ぴったり26目」という話をしてるとでも思ってるの
>か？
どうやってそういう結論に至るのかという論理の話をしている。
そしてその論理のどこがおかしいかを。

>ただ確実に20目はあるし、40目は絶対に無い。
>そのくらいなら、ある程度の棋力があれば感覚的にわかる。
そんな話はだれもしてないと思うが。


「手番を持ってることの価値」というのが曖昧な言い方だったので
厳密にいいなおすと、(最善手順での)それ以降の手の(正価の)大きさを足したもの、となる。もちろん相手の手はマイナスする。

n手目の大きさをQnと書くことにすると、初手を持ってることの価値は、
Q1-Q2+Q3-Q4+Q5-Q6....
となる。コミx目が適正ならこれはxに等しいだろう。

一手打たれた状態で手番を持ってることの価値は、
Q2-Q3+Q4-Q5+Q6-....
で、これもxと等しいとするなら、上の式と足して即
Q1=2x
が得られる。

でもこれは奇妙な議論で、Q1=2xという単純な結論を得るのに、
Q2-Q3+Q4-Q5+Q6-....=x
という複雑な仮定をしている。
もちろん何か他の面から見て、これが妥当ならばいいのだが。
(盤面の対称性とか)

４路盤を考えよう。
┌┬┬┐
├┼┼┤
├┼┼┤
└┴┴┘
最善の結果はたぶん
┌○○┐
●○●○
●○●┤
└●┴●
こんな感じか
┌●┬┐
○○●┤
├○●●
└┴○┘
こんな感じで(日本ルールなら)ジゴ。
ということは適切なコミは０目。
では一手目の大きさは？
┌┬┬┐
├┼●┤
├┼┼┤
└┴┴┘
もちろん4*0の０目ではないよね。
この後黒が打てば14目、白が打てば0目だから、折半して７目でしょ？

これだけ見たってコミと一手目の大きさに直接の関係はないことがわかる。

まあぐだぐだ書かんでも
>>86 で終わってるんだけどね。

対局開始時の「手番の価値」は地にして13目。
これは「初手の価値」とは違う。
ということで良いんじゃないかと。

因みに確か、「目数小事典」にも「初手の価値」は
26目であるという旨の記述があった。立ち読みしただけで手元に無いけど。

他のスレで見つけたんだけど、このページが結構纏まってますね。
http://www19.cha.to/~sugis/uro/column/9.html
「手番の価値」と「一手の価値」は、
「局面が比較的独立した性質の良い部分問題の和と見なせる」、
「残された着手の価値の分布に偏りがない」という二条件が成り立っていれば
（理想的には、例えば、残りの着点が偶数個しかなく、二つずつ見合いになっているような状況）
前者は後者の約半分であると見做せるが、
実際は対局開始時にはそうなっているとは考えがたい、と言う内容。

>>104
＞（理想的には、例えば、残りの着点が偶数個しかなく、二つずつ見合いになっているような状況）
それは違う。それだと持碁になってしまう。
黒番／白番の（広い意味での）手止まりを打つ確率が同程度なのが理想。
言い換えると、同価値の着点が半分の確率で見合いになっているのが理想。

ボカア初手が何目かなんてあんまり興味ないな、
それが何目になったて、黒番が打つに決まってるんだから。
（ここの方々は太っ腹なので初手をパスしてくれるのかもしれないが）

それよりどこに打つべきかというほうが問題だ。

>>106
じゃあなぜこのスレに来る

じゃあ，あなたは初手が仮に13目だと分かったらどうするわけ？
もっといい手を見つけるとか？

>>108
すまんがスレタイをもう一度読み直してそのまま寝てくれ

読み直した。さすが女性棋士は目のつけどころが違う。

たったこれだけの文章で、俺がアレに見えるのか？ｗ

別にあおるつもりもないが、要するに初手が何目だか
興味がないならこのｽﾚに書く必要ないんじゃないのかっての。
評価することは無意味でその理由は云々、というのならまだしも。

もう少し汎用性のあるスレタイにしてほしかったって気はするよねｗ

>>105
＞それは違う。それだと持碁になってしまう。
持碁じゃなくて、手番の価値がゼロで、パスしても形勢が変わらないってことかな。
「今一手の価値を問題にしているヨセの個所以外には」
残りの着点が偶数個しかなく、二つずつ見合いになっているような状況
であれば手番の価値は厳密に一手の価値の半分と見做せるし、そういうつもりだったんですが…

5路盤で初手一手の価値は24目
(白が初手を打った場合との出入りは48目)である。(*)
という主張の何が間違いなのか。最近やっと分りやすい説明を思いついた。

一番criticalなのは、「24目」は初手の大きさではなく、
1手目の大きさ-2手目の大きさ+3手目の大きさ+4手目の大きさ-+ &C.
であるということ。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐壱参┼┼┼┼┤
┼○○○○○●●●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
（黒先）
例えば上図において
「黒壱」は6目の手であると良く言われるが、これは間違い。
正しくは、上図の「ヨセ」は6目のヨセである、あるいは
「黒壱の大きさ-白弐の大きさ+黒参の大きさ」が6目である、というべき。
この「黒壱の大きさ」と「ヨセの大きさ」の二つは厳密には別物で、
上図のヨセが6目なのは、黒壱白弐黒参までを
一つの着手として纏めて考えているから。

この両者のどちらの意味で使っているのかはきちんと区別するべき。
よく黒壱は15目の手、と言われるのは、黒壱から始まる
或る特定のヨセの価値は6目、と言っているに過ぎない。

ここで(*)を良くみてみると、
これは初手から終局直前の着手までを纏めて一つの着手だと見做しており、
従って、19路の（双方最善手順で進行した）対局全体をただ一つの手所だと
見做すというごく特殊な見方でしか正しくならない。
しかし5路盤ならともかく、19路盤でこのような考え方をするのは、
少なくとも人間にはナンセンスに近い。
19路の黒初手の価値が6目乃至7目であって、さらに二手目の白にも
手の価値が存在するというのは、この二つの考え方を混同して混乱している。

それから、ヨセは飽くまで近似計算であって「厳密」な計算でないということ。
具体的には想定図を作ったり先手ヨセか後手ヨセか考えたりするときに
「このあとは相手はこう受けるものと見做す」
という必ずしも正しくない仮定が含まれてしまっている。

例えば
┬┬┬┬四五参┬┬┬┬┐
┼┼┼┼弐壱○●┼┼┼┤
┼○○○○○●●●●●┤
┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
（黒先）
たとえば図の（黒壱白弐黒参）ヨセは6目のヨセだとよく言われる。
これはこの後は白四黒五のサガリサガリと見做すからだが、
実際に計算してみると白四と黒五の権利の大きさは多少違う。
従って精密に計算するには白四のあと黒が手を抜いて白が五に当てた場合、
さらに黒が手を抜いて白が黒壱の石をポン抜いた場合、
など含めて計算するべきだが、
いずれにせよどこかで黒が必ず受ける（つまり白の先手になる）
ものと想定しないと、考慮の対象が
2段ヨセ、3段ヨセ、4段ヨセ、.........、10段ヨセ、11段ヨセ、
となっていつまでたっても収束しない。

したがって「厳密」に言えば、最初の図の二線ハネツギの大きさが6目というのも、
さらに極論を言えば一線ハネツギが2目であるというのも近似に過ぎない。

下のレスの計算も似た理由でほぼナンセンスになる。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157816728/503

訂正
＞よく黒壱は15目の手、と言われるのは
↓
＞よく黒壱は6目の手、などと言われるのは

互いに最善を尽くして布石と打った場合「布石の手止まり」
を黒が必ず得ると仮定してその手の価値がコミなんじゃない？

と→を

保守

.

.

.

黒の初手でほぼ１０目くらいの地が取れるから
そこに白が打たれた場合と比べて２倍の２０目だっけか

コミって日本棋院が確固たる計算の根拠があれば
何かで書いてそうじゃないか？無いって事で経験則で
じわじわと決めていこうってことでしょう

厚みもいれて２０目から２５目が初手の価値
以下かかりしまりひらきで１５目以上２０目相当
３３飛込みや３線の後手の切り取り含みの付けになって１５目弱
２線や中央の６段目も同様に１０目前後

理論では無いが結果としてコミの倍と考えられる。
6.5目×2＝13

中国では7.5目×2＝15

.

20目強ってのは黒が打った図と白が打った図の比較（出入計算）
10目強ってのは原型とどちらかがが打った図の比較（見合計算）

.

>>123

半目を計算に入れるのは間違い。

>>125
ですね

.

「一手の価値」という基本概念を、
　地合の目数計算だけで評価すちこと自体が、理論と離反していて意味がない。

　囲碁におけるハンディというものの属性を、完全に間違って議論している。
　江戸時代の考え方よりかえって後退している、
　もう一から、勉強しなおす方がいいようですね。

　あるプロが要った「一手２０目」などという何の根拠もない言動を今の真に受けて、
　無意味な議論することは、もうやめた方がいいのではないでしょうか。

　着手価値は、「生きる」「生きさせない」とう効率によって支配され
　石の生きる効率として、また生きるスピードとして存在しているだけです。

　生きる効率が、「戦いの効率」となり「構想の効率」へと変化して、
　その効率差の累積によって着手価値の差が生まれ、地合差になっているのであって、
　「初手の価値」の絶対値として確定しているのではありません。

コミの理論とは...
　コミの理論では、互いに囲い合う構想によって終局まで進行した場合の優位性の誤差であって
　その大きさとしての一手のハンディが、およそ５目から8目であることは証明可能になっています。
　
この3目の差は布石の違いによって生まれますが、
　地合としての着手価値の差は、戦いでの有利不利や先手後手の方が影響が大きく
　地合誤差の3目差より、構想力の差の方が勝敗を大きく左右することになります。

◆　一手の価値とは...
　一手の価値　＝　生きる手の価値　（+　地の価値）
　になります。

このため、生きる効率を高めることが棋力差になるため、
置石のコミのハンディは、生きる力が同じである前提によってコミが生まれいます。

　生きる能力差があると、そのミスの回数差ミがコミの大きさになり、
　通常は一手のミスの大きさは、確定地で５目程度の差になります。

まず１手の価値を定義することからはじめないと。

定義
評価対象の１手を打ち、その後双方最善手を打った場合と、
評価対象の１手を打たずにパスし、その後双方最善手を打った場合と、
の差

で良いだろう。

ただし、終局間近な場合やヨセの部分的問題以外では最善手がわからない場合が多いので、
現実的には最善手ではなく、
「判定する人たちが最善と思う手」や、
「ある程度以上の強さの人がたくさん試合をした平均値」
「ある程度以上の強さの人がたくさん試合をした中央値」
ということになる。

コミが６．５目であることから、
黒番と白番では平均で、黒が６目超〜７目未満の黒勝ち
という統計になっているということである。
よって、一手目の価値は、１２目超〜１４目未満

　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　　　　　　　　　　||　越田正常は.　　　　Λ_Λ　　いいですね？
　　　　　　　　　　||　徹底放置　　　＼　(ﾟーﾟ*)
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿＿⊂⊂ |
　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　| ねこ棋士|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は〜い♪先生!!
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

この手は「あまい」、「きびしい」という表現を正確に行なうことは重要だが

理論としても、まったく意味のない議論を、意味ありげにいうのはアマの特権だが
一手を価値を、
　とやかく言っているようなトップ棋士は、きっといないだろう。
　そのことが、次の手の選択に全く役立たないことだと知っているから.....　

　

トップ棋士が一手の価値を考えていないとはまたトンデモな。

>>136
言ってるのが一歩というアマの底辺棋士だから、そんなもんでしょう。

>>136
地合での馬鹿げた一手の価値と、
局面での「一手の価値」を混同してる与太郎さん。...おむつ点点です。

>>137
批判してる、入門棋士も立派立派...ノー天気

◆　一手の価値とは...
　一手の価値　＝　生きる手の価値　（+　地の価値） ...最大５目の確定地
　になります。

ここでの地の価値には、
　　確定地としての最大価値は、５目になります。
　　「勢力地の計算は、確定地換算とは全く計算がことなり、
　　　論理的に好ましくありません。」

　　つまり、目の確定ができて、さらに確定地になる大きさが５目であって
　　それ以上の場合に「確定」にならないのです。

　　　　　...打ち込みや利筋が残り、相手の先手寄せや地の増加を与えているのです。
　
　意味がない....
　　「すでに生きた石」からの地の計算となり、寄せでの限定された着手価値になる。

　　　　　　　　　　.......碁の方程式より.....

　追加事項....
　　中盤以降の戦いでは、1眼をつくることが困難になり、
　　一眼作る代償として、相手に５目程度の確定地を与えるのが争場になる。
　　
　　このため、置碁での一手の最大価値平均を、１０目程度と見ることができる。
　　ここでの平均とは、二子局、三子局、四子局での布石によって誤差変動が生まれることによる。

>>139
そんな曖昧な定義じゃダメ。
どんな局面でも、部分でも全体でも、置き碁でも互い先でも厳密に正確に定義されるのが >>133

当然ながら、一手の価値が最大の手（つまり一番大きい手）が最善手となる。

※一見定義がループしているように見えるが、
　後の方の手から順に帰納的定義することでwell-defined.

>>140
馬鹿にそんなまともな話しても無駄だよｗ

一歩の価値は五科目オール１（最低値）に確定

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とりあえず初手天元としてコミなしなら黒持つよね
３線より内側なら実利が確定とみて（かかりから開きで６目はある）で黒
ということはありうるのは２線てこと
墨の２２か３２かもしくは１０ー２かどこかはわからないが
これでも６目はあると思う（最終的にこすみくらいになっても４目だから）
ということはコミなしで合理的なのは１線に置くことか？

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>>1-152は松井康守の自演

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