藤沢秀行について教えて！

さあ語れ！

語ろう！

良くも悪くも大正生まれだな。
戦争で青年世代時の男女比で男性がすごく少なくて
男性天国で生きてきた人。

天才

ＮＨＫ観て立てたのか・・・

あちこちで既出ですが
「秀行引き寄せの金網」
http://urawa2.main.jp/mc/column4/column400.html

いままで、秀行のスレはなかったのか、なんか意外に感じるな
この人の（酔っ払ってないときの）棋譜はとても勉強になる
囲碁以外の点では・・・・・とにかく面白い人だ

>>6にないエピソードとしては、やはり「棋聖戦インタビュー事件」かな。

昔は棋聖戦の速報みたいなのを日テレ深夜にやってたんだけど、そこで
見事防衛を果たした秀行にインタビューと相成った。
ところが終局からちょっと間が開いていたために、秀行はアルコールを充填させて
インタビュースタート。インタビュアーの「藤沢棋聖、おめでとうございます」の声に
秀行は必殺の一撃を放つ。
「ねえちゃん。美人だな。（おまんこを）舐めさせろ」

インタビュー終了。

ただの酔っ払いだよ

NHK総合を常に実況し続けるスレ 12593
　http://live16.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1108734887/
　2005.12.18　11:30〜「かあちゃんは好敵手〜棋士・藤沢秀行と妻モト」
【歓迎】藤沢秀行　日本棋院に復帰【許すまじ】
　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057097721/

ttp://www.asahi.com/igo/meijin/29ki/17/01.html
７８歳になった昨年、前立腺がんを宣告された。骨まで侵された末期がん。
ところがつい最近検査したら、がんはきれいに消えていた。
「あの人はバケモノです。医学の常識では信じられません」と主治医は首をかしげたとか

＞10
両方リンク切れじゃんか
昨日の実況どこかでみられない？

>>11
http://f49.aaa.livedoor.jp/~mannami/logbgame/live/1108734887.html
http://f49.aaa.livedoor.jp/~mannami/logbgame/1057097721.html

>>11
リンク切れじゃなくてdat落ちだろ？
●買えとは言わないけど、囲碁将棋関係に関しては、>>12の個人倉庫もあるし、
２ちゃん全体でも、にくちゃんねる（ http://makimo.to/ ）とかミラー計画（ http://fun.kz ）ってサイトがある。

たとえば>>12のリンク先なら
http://makimo.to/2ch/live16_livenhk/1108/1108734887.html
http://makimo.to/cgi-bin/dat2html/dat2html.cgi?http://game6.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1057097721/

藤沢秀行全集って何であんなに高いの？

借金返さんとならんのやろ

>>12-13
ありがとう。ぜんぜん知らなかった

age

いやーとんでもないジジイですね
良くも悪くも

なんか、将棋のほうの人間から見ると、
升田に米長の下品なところをプラスしたって感じのジジイだな。

>>18
一般人の常識で判断しちゃいけないヒトだよ。ああいうヒトは。

まあ、幸せなヒトともいえるな＞秀行

そういえば坂田が理事長時代に、囲碁界と将棋界の連中との
会合で「将棋界のみなさんは行儀が良くてうらやましい。
うちは酔っ払いがひとりいて困っている」とやったらしい。
すると、偶然そこに秀行がいて、激怒して坂田のところに
詰め寄ろうとしたが脇にいた林海峰ががしっと止めたので
秀行は坂田のとこへは行けなかった。そのうち秀行をつか
んで離さない林と秀行がダンスを始めたらしいw

>>21
そのときの論功行賞が囲碁タレントになれた芳美ちゃんでつか

林さんは秀行さんの世話をよくしたって聞くよなあ。
流石だ。

でも、もうよぼよぼでつね。

身体はよぼよぼでも、脳味噌は衰えていない

坂井をヘボというあたり確かにボケてないな

>>24-25
ﾁｿﾁｿのほうは原液なのかな？

>>27
奥さんから食いちぎられかけたときに引退しますた。
「血がドバーッと出たよ」とは本人の弁。

このひと見ると加藤先生の死が残念でたまらん

>>27
前立腺がんにかかったのに現役なわけないだろｗ

>>30
ガンが消えて（>>11）、現役に復帰してたりして…

去年か一昨年、関西棋院のイベントで瀬戸大樹とやって勝った

つーか、秀行の場合は弱くなって引退した訳じゃないからな…
手合いをコンスタントにこなす体力がなくなったから引退した訳で。

一発勝負なら今でも並の九段程度の相手だったら勝つだろう。

このおっさんは、
「日本棋院がアマチュア免状に高額の金を取るのはけしからん」と言って
自分で免状を発行するとして、棋院を除名されたわけだが
それが本心ならノコノコ復帰するのはおかしい。

だれかに焚き付けられて、免状料金を自分の懐に入れようとしただけだろう。

>>34
案外自分の発想じゃないのか、という気もするが…

>>34
なんかしらんが借金しこたまあるからいろいろ動機はあるだろ。

役者や落語家なら、女遊びや博打にふけっても「芸の肥やしだ」と言えるが
碁打ちにその言い訳は通用すまい。

趙治勲の「ゴルフをやっている人に負ける訳にはいかない」のほうが
はるかに良い言葉だ。
こんなクソ棋士を美化するのはやめろ。

他の競技とかでもスランプの時に何か他の趣味などで視野を広げて
本業に戻ったら好結果につながった・・・という話しもあるし碁打ちにも趣味はあってもいいと思うけどね。特にスポーツ。
・・・まあ、酒や女が芸のコヤシになるかどうかは本人にしかわからんしそういう時期が長くても
結局囲碁史の一ページに残るほどの打ち手になり得たんだからいいじゃないの。
問題なのはリーグ入りやＮＨＫに出られるようなレベルでもないのに一流ヅラや遊び呆けてる若手でしょ。

この人にはドサ健のようなピカレスクロマンを感じる

開き直って、自ら藤沢醜行と改名。

で、坂田栄男って、まだ現役なの？

いやいや。
杉内さんは現役。この人も神様だっけ。

あ、良くも悪くも芸人でたとえるなら故横山やすしさんみたいな人ですね。
秀行先生は。

「無頼の天才碁打ち藤沢秀行」
25:00からNHKで再放送
そろそろ始まります

はじまた

嫌いっていう人がいてもおかしくはないと思う。
もし自分の親だったらこういう親はちょっと・・と思うもんね。

囲碁界として見れば偉大というか非常に面白い人物。

この棋士どえらい腐ったアンコウ顔の性格悪い女を、二号にしてるけど…
ちょっとは選べよ。
女ならなんでもいいんかい！

>>47
テレビでモトさんが言ってたじゃない。
「手当たり次第だった」って。

>>37
> 役者や落語家なら、女遊びや博打にふけっても「芸の肥やしだ」と言えるが
> 碁打ちにその言い訳は通用すまい。

そりゃあんたの思い込みに過ぎんだろ

> 趙治勲の「ゴルフをやっている人に負ける訳にはいかない」のほうが
> はるかに良い言葉だ。

いまや治勲先生ゴルフ狂ですがそれが何か？

>>38
> 結局囲碁史の一ページに残るほどの打ち手になり得たんだからいいじゃないの。
同意

>>47
だった。
ではなく今現在もだよ…

>>50

>>47>>48

スマソ。

＞ いまや治勲先生ゴルフ狂ですがそれが何か？
だからこそいい言葉。

お互いに「野獣」「猛獣」と罵り合ってたのがおかしかったｗ

競輪場に秀行先生が興奮して握り締めて変形した金網が残っているそうな。
曹薫鉉が芸の師匠って言ってた。

ゴルフもやらない人には負けられない。

　NHK見たけど、あんなカッコイイおじいさん、初めて見た。
　若いとき、モテたの分かるわ…囲碁の話してるとき、目が違ってた。あの
奥さんでなければ勤まらなかったと思うし、奥さんが一箇所にドーンといた
からこそ奔放に生きてこられたんだとは思うけど、かっこよかった頃の片鱗が
見え隠れして、本気で戦ってきた男はこうなんだなあと思った。
　決して夫にしたいタイプじゃないが、キケンな男に惹かれ＆愛人体質＆
母性本能のいっぱいある、3拍子そろった女性にはたまらなかったんじゃないかい。
　私も、若いときそばにいたらヤバかったかもしれん。ははは。

奥さんは３拍子そろってない方なので、さぞ苦労されたことだろうな。

　3拍子そろってないからこそ、奥さんが務まるんだよ。奥さんが愛人体質
だったら、きっともうとっくにどっかに行っちゃってる。

　現在の中国の囲碁界でも、秀行先生と呼ばれて敬意を払われている。
　こういう人の壮烈な人生をけなす能しかない便所のウジ虫には、
極限まで囲碁のことを考えて神経が耐えられないから酒を飲むと
言う言葉も、単なるいいわけにしか聞こえないだろうし、ヨレヨレの
爺さんである秀行主催の秀行塾の出席者が、棋聖に王手をかけた結城聡
をはじめとして、タイトルを伺うところまで来た高尾や、坂井や、かつて
のタイトルホルダでいつ復活してもおかしくない王銘延や、武宮、など
そうそうたる一流棋士ら多数であったことは理解できまい。
　囲碁に対する志が他の棋士とは違う。かつて、王立誠と高尾の十段戦の
スレが立ったとき、最終局で、下辺をはいずり回って勝った王立誠の碁を
志が低いのではないかと批判したら、「十段４連覇を目指すのは志が低い
んだ」とレスをつけた人がいた。この現実の延長上にある具体的な目標が
「志」という精神の持ち方であり、自分が目指す究極の高みを意味する
言葉とは何の関係もないのは言うまでもない。王立誠は、悔いのない打
ち方をしたかったと後で防衛を喜ぶ談話で述べていたが、秀行の碁は、
「勝てばよい」というのとは違う。放送でも本人が勝てばよいという碁
は、私の碁ではないという意味のことを明言していた。
　苦労したのは奥さんで、一番偉いのは奥さんだが、藤沢秀行も、囲碁
の神様に魅入られて、八方破れの人生をおくらざるを得なかった、不思議
な英雄といえるのではないだろうか。言うまでもないが、この人生をせい
いっぱい生きた英雄と、便所で人をけなす言葉しか書き連ねることしか能
ないウジ虫とは、月とすっぽんより大きな違いがある。ウジ虫諸君、
せめて、ウジ虫は、けなすことしかしないウジ虫流は、卒業したらどうかね。

>>59
ま、でも秀行は幸せだったとおもうよ。

ここまで好きな碁を指せて、回りからも認められたままで落ちぶれなかったんだから。

（全然別の世界だが、よく対比される横山やすしと比べると）

モト夫人の映像を初めて見た。西原理恵子と同じ気質だと思った。
あの人に一目ぼれしたってことは中澤彩子は秀行先生の好みのタイプ
だったのではないかと思う。

>>59
お前のレスを見て、こいつのヲタは馬鹿しかいない
ということはよくわかった

>>62
> こいつのヲタは馬鹿しかいない
まあ、馬鹿がいるかも知れないのは認めるけどね。
一つの例で、馬鹿「しかいない」と断定するお前は明らかに馬鹿。

マジレスしちまった

>一つの例で、馬鹿「しかいない」と断定するお前は明らかに馬鹿。
確かに。馬もいれば鹿もいるのだ。

>>59
は？逆に言うとお前は権威に憧れるだけのクズ

　便所のうじ虫なんて表現を使ってる段階で、
頭の中は１９７０年代だな。

　ウジ虫であることを証明したがっているウジ虫もぞろぞろでてくる。
　ウジ虫流を磨いても、余命幾ばくもない晩年に至って、なお、「人間
として少しでもましになりたいという」秀行のケツの穴もなめられない
存在でおわるのだから、さっさと卒業すればよいものを。
　ウジ虫度を誇るウジ虫の醜い姿に気づけよ、まじめな青少年諸君。
　ウジ虫の相手は、これ以上できないので、失礼。

ウジ虫って褒め言葉か？サンキュー

67は「ウジ虫！ウジ虫！」とかきなぐってる、おのれの
文章の醜悪さに気付かない、気の毒な人かもしれない。

中澤は秀行合宿をやめたんだよね。

日本代表にまで成長したのも秀行合宿のおかげですね

ま、でも蛆虫には違いない、

ドジャースの野茂　将棋の羽生　イチロー　囲碁の藤沢秀行・・・・・・
彼らが今脚光を浴び　誰もが賞賛を惜しまないのは　言うまでもなく
ただ彼らが勝ったからなのだ・・・・！
勘違いするな　よく闘ったからじゃない　彼らは勝った　ゆえに今その全て　人格まで肯定されている
もし彼らが　負けていたらどうか・・・・？　負け続けの人生だったらどうか・・・・？
これも言うまでもない　おそらく　野茂はウスノロ　羽生は根暗　イチローは　いけすかないマイペース野郎
秀行はギャンブル狂の糞親父
誰も相手にさえしない　わかりきったことだ



秀行が偉大なのはただ囲碁が強かったからだ。
それ以外のことでは完全に屑じゃん。競輪にハマって借金とかってクズの王道。言い訳の余地なくカス。
それは認めざるをえないし、だからって秀行が偉大でなくなるものでもない。
彼は碁については古今に秀でた天才の中の天才だった。そこはどれだけ称えても称えきれない。
それでいいじゃないか。

>>73
まああれで碁が弱かったら単なるDQNジジイだよね・・・

ただ、秀行先生は政財界にファンも多いし、大物にもずいぶんかわいがられてたらしいです。
人格と言うと違う気がするけど、人を惹きつけるカリスマ性みたいなのは
あるのかもしれません。

坂田が（あの坂田が）秀行にはカリスマ性があると言ってたなあ。
（それの分過大評価されているという意味なのかもしれんが。）

>>72
>秀行が偉大なのはただ囲碁が強かったからだ。
>それ以外のことでは完全に屑じゃん。

これには賛成だが、囲碁に関しても偉大と言えるのは
発想や指導の才能だろう、実際の棋戦の成績では呉清源や坂田にはもちろん
趙治勲、小林光一にも遠く及ばない

>>76
囲碁の強さ＝棋戦成績とここで誰か言ったか？

しかし、碁を知らない人にとってあの番組の秀行ってどう見えたんだろう。
激しく気になる。
碁が分からないのはしょうがないとして、その分借金・アル依存の最悪期の状況だけでも
もっとはっきり示さないとモトさんの苦労が浮かび上がらないと思った。

>>77
>囲碁の強さ＝棋戦成績とここで誰か言ったか？

ある局面で、普通のトッププロ棋士には思い付かない着手を
考え出すとか、常人にはない大局観などはたしかに「強い」のかも知れないが

プロ棋士としての「強さ」を論じる時には、やはり規戦の成績が客観性のある
一番の尺度でしょう。相撲や野球でも「稽古場横綱」とか「ブルペンエース」
という言葉があるが、いかに天才的な発想の手を打てても、棋戦での成績を
残せなければ意味は無いに等しい。

＞秀行が偉大なのはただ囲碁が強かったからだ。
＞それ以外のことでは完全に屑じゃん。競輪にハマって借金とかってクズの王道。言い訳の余地なくカス。

碁も知らん奴が知った風な口をきいて悪たれつくな。
プロの碁を評価するときに碁は勝負とアートの２面がある。
藤沢先生は１、２を争うアーチストだ。

先生の囲碁の教育と普及の功績は文句なく世界１だ。
中国を４０年前から２０年かけて中国を育てて、１０年前には日本に追いつかせた功績がある。
もっとも、その後の１０年で日本は中国に追い抜かれたが。。。

先生は、超一流のアーチストで、勝負師で、教育者だ。
アルコールや博打にのめりこんだのは、アーチストの繊細な神経を勝負の修羅場で傷ついたのを
慰撫するための必然だ。孤高の苦しみは孤高でなければわからん。

俺たちがどうのこうの口を挟むような次元じゃないんだよ。

「ただ囲碁が強かったから」だと？
下らんこと書いてんじゃねーよ。この大バカやろう厨房。区そして寝てろ。

つーか66歳で王座獲得だっけ？

信じられん偉業だ。

そもそもタイトル獲得ってだけでもとんでもない偉業だし、
66歳で現役ってだけだとしてもこれまたとんでもない。

それが66歳で、しかもタイトル獲得だもの。人間業じゃない。

秀行は屑でカスの駄目人間だと思うけど、そんな偉業をやっちまったら一発でチャラだよ。すげーよすごすぎる。

>>79
だからアーチストとしてすごかったからってアル中でギャンブル狂まで正当化されるわけねーでしょ。
自分が好きな相手だからってなんでもプラスに見るな。駄目なところはあくまで駄目なところだ。
お前は麻原の風呂の水までありがたがったオウム信者と一緒。

>>78
＞という言葉があるが、いかに天才的な発想の手を打てても、棋戦での成績を
＞残せなければ意味は無いに等しい。

碁にはいろんな要素がある。
勝負に勝つには総合力が必要で体力も発想力もその他の力必要だ。
しかし創造を産み出す発想力はマネのしようがない。
できるのは、創造の産物である型をまねることだけだ。

棋戦に参加しなくても、異常ともいえる良質の発想力を持つがゆえに
尊敬されている棋士が３人いる。呉清泉、梶原武雄、藤沢秀行。

「意味はないに等しい」などと知ったかぶって発言するお前の書き込こそがまさに
「意味はないに等しい」

1

c

>>79
＞だからアーチストとしてすごかったからってアル中でギャンブル狂まで正当化されるわけねーでしょ。
＞自分が好きな相手だからってなんでもプラスに見るな。駄目なところはあくまで駄目なところだ。
だから、観察がうすっぺらすぎる。ダメなところはなぜだめになってるかの原因を探れっての。
表面をぺらっとみて「ダメだからダメ」などと知った口を利いてるおまえがまさに「ダメな奴はダメ」の典型。

＞お前は麻原の風呂の水までありがたがったオウム信者と一緒。
ほれ込めるものを持たない哀れな奴の妄言だな。
勝手にほざいてろ

v

f

sdg

hg

どんなに棋戦で活躍してなくても、一生のうちにどれだけ囲碁界に功績を残せたかが重要だと思う。

xxc

>>90
それを言うなら、大枝は正に「囲碁界に貢献」すること大だな（ｗ

jkcg

まぁ、破天荒な性格なのは間違いないだけに、肯定派も否定派も過激になるよな。

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tytr

>>85
お前は好きな相手の全てを肯定してるだけ。そんなん自分でもわかってるだろ。

自分の中で肯定してるのは勝手だが、客観的に観て屑なんだから他人が屑だと評価するのを否定してしまっては
馬鹿だぞ。お前ほど偏った馬鹿も珍しいな。

fx

tu

>>97
言いたいことは概ねわかるが、
> 客観的に観て屑なんだから

これはあなたの主観。
ギャンブル狂が事実としても、それを「屑」とまで感じるか、「まあしゃあないか」と感じるかは人それぞれ。

> 他人が屑だと評価するのを否定してしまっては
> 馬鹿だぞ

これはまあそのとおり。

本人の中では競輪と囲碁も結びついてるらしいよ。
常人、もとい、凡人の理解を超えているがw

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fdf

でも二人とも秀行がこの世に存在してよかったと思ってんだろ？
一人は違うのか？

秀行先生は棋戦での成績もすごい。
しかし、成績に直接表れては来ないが、「華麗」とも「異常感覚」とも称されるその棋風も、
ほとんどのプロが想到し得ないアイデアを提示するという点で囲碁界に貢献していると考えたい。

さらに、秀行先生が多くのプロ棋士を含む多くの人に敬愛されている理由は、その囲碁への情熱だと思う。
その一つの具体的な現れが秀行塾・秀行合宿・中国遠征などの後進への指導だ。
実際に依田紀基などを一から育ててトッププロにしているし、
他に師匠を持つプロ（たとえば木谷門下の綺羅星）も分け隔てなく鍛えている。

酒も競輪も女も借金や病気などの問題があっても、碁という人生の中心がぶれなかったから秀行先生を破滅させられなかった。

私としては、競技者として強かった面だけじゃなく、碁への情熱も見て欲しいなあと思う。

今回千円札に登場した、野口英世にしても
医学面での功績は誰もが認める所だが、恩義を受けた人に対して
感謝するどころか、恩を仇で返すような所業が多く伝わっている
人格面では破綻者だったらしい。　秀行と似てるな。

そういった人間をどう評価するかは各人の自由だが
囲碁に対する功績を理由に、盲目的に崇拝するのはいかがなものか？

俺は将棋ファンで囲碁のことにはあまり口を出したくないんだけど、と前置き。
第１期〜６期まで棋聖（それも、第１期＝最高棋士決定トーナメント決勝七番勝負は、関西棋院の大御所＝橋本宇太郎との対局）
という事実だけでも、「棋戦で成績を残してない」なんてとても言えないと思うのだが？
ほかにも第１期名人、ｶﾞｲｼｭﾂの史上最高齢66歳での王座獲得（1991年）＆翌年防衛などなど、
棋歴は相当なもんだと思う。（本因坊にはなれなかったようだけど）
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000005.htm
http://mignon.ddo.jp/assembly/mignon/go_title/go_title3.html

>>105

> 盲目的に崇拝するのはいかがなものか？

まさにあなたのご指摘通り各人の自由では。

もちろんあなたが秀行先生を人格破綻者と思うのも自由だし、
囲碁以外の所業を理由に、屑と思うのも自由。（と思っているかどうかは知らんが）

棋歴とか棋風に関しては、橋本宇太郎師のスレに書かれていた
師の人物評がズバリという感じがします。

【天才】橋本宇太郎【火の玉】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1014793927/247

藤沢　秀行
　　独創性にあふれ棋才という点では古今比類のない大天才だと思う。彼より強い人
　　はいっぱいいるが、作品という見方からすると彼に及ぶものはめったにいない
　　のではないか。要するにひらめくのである。

>>108
橋本師が秀行の最も輝く部分を取り上げたもので
それだけで棋歴や棋風がズバリというわけじゃなかろう。
秀行流の大局観、厚さは捨象されている。

人間には色んな面があってさ。

Ａ：棋士としての秀行、Ｂ：家庭人として秀行

ＡＢ両方認める、Ａだけ認めるがＢは絶対認めない、ＡＢどちらも認めない
Ｂは認めたくないがＡがあるから許す・・・・・

おのおのの価値観だと思う。
仕事はできるが家庭に酷い仕打ちをした父親を持ってるような人にとっては
秀行さんみたいなタイプはどうしても認めたくないタイプの人物だろうし。

>>109
おっしゃるとおりです。
上のレスはもっぱら>>106さんに宛てたつもりのもので、たしかに棋歴は一流だが
彼より強い人もたくさんいる、しかし秀行先生の碁は単に強いというものではない、
という意を表した評だと思って紹介した次第です。

秀行さんの借金の原因が番組ではギャンブルによるものにされてたけど
不動産業に手を出して背負った借金がすごかったらしい

　秀行先生自らが語る言葉を信じればよいのではないかと思う。
　「酒を飲まなければ神経が持たなかった」と。
　放映の中では、「無限」を意識する苦しさと言う意味のことも語って
ていた。いわば生身の人間の限度を超えた囲碁への精進が、あのような
破天荒な所行を必要としたのではないか。精神のバランスをとるには女
やばくちという、一番手っ取り早い発散の方法が必要だった。あの破天
荒ぶりは、一流棋士すらがそれこそ一目おく棋士としての素晴らしさと
見合っている。誘惑に溺れたいうようなヤワなものではない。
　愚行は、愚行でしかないが、その愚行が晩年に至るまでの驚異的な活躍
をある意味で支えたとしたら、秀行先生を丸ごと肯定して、奥さんに感謝
するしかないのではないか。

これだけは言える。

モトさんは神だ。

孤高の人だと評されるわりにその苦悩をご理解しておられる方が多いのですね。
ご自分も同じような孤高の人物であり、
藤沢と同様偉大な人間であると思われている訳ですね。

>>114
将棋世界で升田静尾さん（升田幸三嫁）の回想を読んだけど、
当時の女性ってあんな「とにかく耐える」人が多いんじゃないかね。
（升田の場合は単に嫁相手にすら威張っていたいだけのようなかんじだったけど）

モトさんはただ耐えるだけじゃなくて借金取りとかとも
渡り合ったらしいけど。

>>110
昔からの囲碁ファン（秀行の現役時代を知っている）はＡのすごさ・すばらしさを知っているから
Ｂは話には聞いていても（自分は被害受けてないし）、あまり気にならないのかも知れない。
囲碁をあまり知らない人、あるいは現役時代を知らない人でこの前のＮＨＫの番組（Ｂの面が強調されている）を見た人は、
なんじゃこれ、囲碁でどれくらいすごいのか知らんけど、人間の屑じゃんと思ってしまうのかも知れない。

バックグラウンドとなる知識・情報の違いで評価の分かれる好例かもね。

当たり前のこと繰り返してスマソ

>>108
>　　独創性にあふれ棋才という点では古今比類のない大天才だと思う。彼より強い人
>　　はいっぱいいるが、作品という見方からすると彼に及ぶものはめったにいない
>　　のではないか。要するにひらめくのである。

詳細キボン
これは秀行先生が宇太郎先生に勝って初代棋聖位に就く前の評じゃないですか？

http://www.igoclub.com/cgibin/LongEssay.cgi
を　八方破れ人生　でページ検索してみてください

秀行全集ってまだ売ってんの？

>>79
>>73の書き込みはカイジっていうマンガからの引用だよ。
バカな奴が感化されちゃったんだよ。
＞＞７３がマンガを片手に、一生懸命一字一句間違わないように
レスしてるところを想像して笑ってやれよ！

>>121
>>73
どうせなら，「ただ囲碁が強かったからだ」
でなく，例えば「囲碁で大勝負に何度も勝った」
のほうが原作にぴったり。

>>121
な、な、なんだって〜！？

　じゃあ、俺は、釣りにマジレスしてしまったのかぁ！

教えてくれた君の厚い友情に感謝する。

　そ、それにしても。。。。。。ああ！

　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: ::::
　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : :
　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. ::　
　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .::
　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　.
　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　.
￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣

>>112
地に走って負けたのか

ﾜﾗﾀ

確かに。　慣れないことするもんじゃないなあ。
光一やチクンだったら大丈夫だったかも。

後援会長大野伴睦

なに、わしは個人的に一方的に個人後援会をつくっちょるだけじゃ。
わしは、秀行先生の芸にほれ込んどるから好きでやっておるのだ。
金は出すが、口はださん。ほかに後援会を作っても全然問題なし。

結局このおっさん、日本棋院に復帰後は「免状発行問題」には
口を閉ざしているの？　いい加減な奴だ、まだ除名されたまま生涯を終えれば
評価は上がったろうに。

老い先短いジジイなんだから大目に見てやれ

秀行除名に伴い2000-3000円くらいの手筋事典が絶版になり入手困難になっていた
ヒカルの碁をきっかけに囲碁を始めた、普及の礎ともなる子どもたちに
良書といえる本が手に入りにくい状況は
免状を用いての悪徳商法で棋院が儲けていたことよりも
遥かに憂うべき事態であると、そう判断したのです

立派な方ですなぁ、わっはっはっは

確かに、免状高すぎるよな。レ(￣ー￣)ナットク!!(￣^￣/)

>>129
そういうあなたはもしかしてＯ派？
免状問題は表に現れた氷山の一角。
棋院改革を訴えた行動で除名。
改革派（交流の深い加藤正夫九段を含む）が実権を取れたので促されて復帰。
ttp://www.nihonkiin.or.jp/news/syuko.htm
「執行部は一新され」の部分にちょっとした意地が見えるね。

>>132
多分、大○派か、○枝派のどちらかだと思う。

↑>>132でなく>>133への語りかけでした。誤爆ｽﾏｿ

>>110みたいな意見は当然。
その上で個人の意見を主張しあってるわけで。

>>133
>棋院改革を訴えた行動で除名。

プッ、笑わせる。大◯を擁護する気は毛頭ないが、いかに大◯が権力を
握っていたとしても「改革」を主張しただけで、元名人・棋聖を除名できると
おもっているのかね？　まぁ秀行の事だから大◯の悪口は公然と言っていたかも
知れないが。

免状発行問題に関しては、加藤を初め「改革派」を含め誰一人として
秀行を擁護する意見はなかったし、除名もやむなしとの意見だったぞ。

>>137
一般の囲碁ファンにとっては棋院の台所事情なんかどうでもいいんだが

大枝が碁の実力は全然ダメなのに、棋院で権力を振るってられたのは、
棋院創設者の秀哉の系統（秀哉ー＞前田ー＞大枝）だったから、ただそれだけの理由。

女流はみんなワシに惚れとる

実際モテたと山本圭のかみさんになった人が言ってました。

つーか免状料について批判したから除名されたんじゃなくて
秀行が独自に免状発行してたのが一番の原因だろｗｗ

奨励会にいた息子は今どうしているんだろう？

秀行先生で一番印象に残っているのは今から10年くらい前の話
NHKの囲碁対局に出たのだが、もう体中がヨレヨレ
石を持つ手はブルブル震えていた
それなのに30歳くらいの相手をゆうゆう負かした
あんなすごい爺さんみたことない

それチンカエイに勝ったやつじゃない

早々負かして「じゃあたしトイレ行ってきます」と言って消え、
しょうがないからカエイと解説者でしばらく検討してるところに
「そんな手はないよ、そういうのを味消しっていうの！」と大声を上げながら戻ってきた
強烈な印象がある

>>144
そうそう　そうだった

>>144
是非一度見てみたいな。

それまで今村俊也と陳で「あとからではこう受けられるから」「なるほどー」とやってた時だったな。
馬鹿に長いトイレから秀行帰還。
それから例によって独演会。

漏れは碁は９路盤の終局すら分からない、ど素人だが、秀行先生のことは※センセの本で知った
それから秀行先生のエッセイや奥さんの「勝負師の妻」を読んで、本当に凄い人だと思った
碁が分からないのが悔しい

覚えろ。
簡単だ。

碁がわからずに秀行の一体何がわかるというのだろう・・

秀行の碁は、頭でわかるんじゃない、心で感じるんだだだ！！！

そんなドラゴンさんな事、急に言われましても

棋聖秀行、名人大竹、本因坊加藤、武宮も元気だった頃、
「厚み派全盛の時代」と言われた。
アマも「厚く打って勝つのが本物」「厚みで打てる」という
意識があった。その時代のトップがそうだったから。
弱いアマでも「厚みに対する信頼」を育てることができたのは貴重だった。

今は厚み派全滅だな。

高尾ぐらいか。
山下がいたな。

羽根もいる。

でもカリスマはいねー

「もう、最初からダメなんじゃないの？」とかって、
結城を怒ったりしてるのかなぁ。

「前五十歩、天下に敵無し」

2002年秋、北京に行った時に向こうの新聞が書いた文章らしい。

>>158
日本で「50手までなら日本一」と言われてたのを中国流に書いたんだろうね。
日本ではその後に「でも得意のポカが控えてるからね」というのが隠されてたけど。

藤沢の弟子の特徴は師匠譲りのポカ。

依田は厚み派じゃねぇのか？
俺は依田の碁が好きでずっと棋譜並べてたら手厚くなった

高尾、依田ときて、
秀行先生の弟子ということで言えば、三村も典型的な厚み派

秀行先生は、開高健のエッセイにでていた「黒慢子」のお話が好き。
依田がみつけたんだっけ！？

>>163
詳細plz

三村って、顔は辛そうな棋風の顔なんだがなぁ。

地に辛い奴は顔も辛くなるのか？

>>163
開高閉口っていう本だと思う
近所のおまんこおまんこと連呼する大声のご主人のことをエッセイに書いた
秀行先生のことだろう

米長本にもあったなあ。
酔った秀行さんが自宅を訪ねてきたとき、面倒で居留守を使ってたら、

「おまんこー、米長はおらんかー、おまんこー」

大声をあげながらを家の周りを回り始めた。
「（！※ぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ？☆！）
いや、これは秀行先生。気がつきませんで失礼をばいたしました。
ま、ま、どうぞ。まずは一杯。」
「うむ。」

ﾜﾛｽｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾚﾀｽ─ｷｬﾍﾞﾂ─ﾊｸｻｲ
　　　　　 ｸｿﾜﾛﾀ 　　　　　　　　　　　／
　ﾜﾛｴﾘｰﾅ　　＼　ﾔﾏﾀﾉﾜﾛﾁ 　 　ﾊﾞﾙｽ　ﾊﾞﾛｼｭ─ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭ─ﾒｶﾞﾈｯｼｭ　ﾜﾛｽﾍﾟｼｬﾙ
　　　　　　＼　　＼　　　　＼　　　 │　／　―ﾏﾊﾜﾛｽ―ﾏﾊﾜﾛﾀﾞｲﾝ　　　　　／　
笑った─ﾜﾗﾀ―ﾜﾛﾀ―ﾜﾛﾀｳﾛｽ―ﾜﾛｽ―――――――ﾜﾛﾁ――ﾜﾛｽﾏｯｼｭ―ﾜﾗｴﾅｲｯｽ
　│　　　　　　　／│＼　　　　　　　／＼　　　　　　＼　　　＼　　　　　　　　
　│　　ﾜﾛﾀﾝ♪ ﾜﾛﾀﾗ　ﾜﾛﾐ　　　ｴﾛｽ　ﾋﾟｺﾜﾛｽ　ﾊﾞｷﾞﾜﾛｽ　 ﾄﾛｰﾁ　
　│　　　　　　　　 │　　│　　　　│　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　
　│　ﾜﾛﾀｼﾞｬ─ﾜﾛﾀｶﾞ ﾜﾛｿﾞｰﾏ　ﾒﾛｽ　ｷﾛﾜﾛｽ　ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾜﾛｽ　ｳｪﾙﾁ　　　　
　│　　　　　／　　 　　　│　 　　 │　　　│　　　　　│　　　　│　　　　　　
ﾌﾟｯ　　ﾜﾛﾃﾏ　ﾜﾛﾅｽﾞﾝ─ﾜﾛﾝﾃ　ﾜﾛｽｰﾝ ﾒｶﾞﾜﾛｽ ｷﾞｶﾞﾜﾛｯｼｭ ｳﾞｪﾙﾀﾞｰｽｵﾘｼﾞﾅﾙ
　│　　　　　　　　　＼　　　　　＼　　 　 ＼　　　＼　　　　　
ﾌﾟｹﾞﾗ─ﾌﾟｹﾞﾗﾘｵﾝ ﾃﾗﾜﾛﾅｽﾞﾝ　ﾜﾛﾅﾝﾃ　ﾜﾛﾛｰﾝ ｷﾞｶﾞﾜﾛｽ―ﾃﾗﾜﾛｽ―ﾃﾗﾜﾛﾘﾝｸﾞ
　│　＼
ﾌﾟｷﾞｬｰ 　ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ─ﾌﾟｹﾞﾗﾉﾄﾞﾝ─ﾌﾟｹﾞﾗｵﾌﾟｽ



「あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ」

キーボードの「Ｑ」のところに右手の中指、
「Ａ」のところに右手の人差し指をおいて、
その指を、ガーって右にスライドさせると
かなりの確率で「ふじこ」が登場

>>144
三々に入れてからサガリを利かした手のことだろう。
二段バネからコウにする手があるところをわざわざ
利敵行為だ、という趣旨だったと記憶しています。

>>167
自伝『碁打秀行』（角川文庫）にもそのくだりが出てくるな。

綺麗事しか書いてないのかと思ったら…自伝でこれなら、
これに書けないレベルの話はいったいどこまで行くのやらと思った。

>>171
そう、隣隅に１間受けがきてからではツケで先手とられるというのが陳の言い分

秀行の番組見逃したので、再放送してくれい。

再放送も終了しましたが

お万個お万個と叫んでる場面は放送されましたか

されませんでした(´･∀･`)

冒頭の（上半身）裸踊りで十分(´・ω・`)
つか、俺的には朝布団からもぞもぞ起き出した特養（特別養護老人ホーム）の
衰弱老人みたいな姿にショックを受けた。衰えたなあ、と。

やるなあ

自分は徴兵逃れをしてのうのうと生き残ってることに何とも思わないのかね
怪物だな怪物

おいおい藤沢を部隊に入れてみろ。
士気低下が著しくになるに決まってる。

酔っ払ってお慢湖お慢湖と叫んでたら、士気は下がるよな

「野垂れ死に」が出たのに話題にならんのはなぜよ。
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0001786134/

勝負と芸、八方破れ人生、天下の秀行、碁打ち一代、碁打秀行 私の履歴書、
人生の大局の読み方、勝負の極北、人生意気に感ず、人間的魅力の研究、耐えて勝つ・・・
そして奥さんの「勝負師の妻」

もういいぽ。

「芸の詩」忘れてた（ﾄﾞｼﾞﾎﾟ

>>184-185
4冊は読んだことあります
うち3冊は買いました
野垂れ死には新聞の書評に出て知りました
これも読もうと思います

明日、夜８時　ハイビジョンでNHKで、やるよ。

　「藤沢秀行の遺言」　たぶん、この間の再放送。

>>187
ハイビジョン？
BSデジタルつながねーとな
外しっぱなしだ

こないだの放送は４５分だったと記憶するが
明日は１時間半だねえ
まあ、とにかく明日観てみよう

正式には
「無頼の遺言〜棋士・藤沢秀行と妻モト」

たぶん、前回没にしたフイルムの部分も使ったもの。
というか明日のダイジェストが前回の放映になる予感。

遺言は不謹慎だろ

文句があるならNHKに言え

遺言状は生前、しかも意識がはっきりしてる時に書くべきもの
死に際に書くなんて方が間違いを起こしやすい
だから、使い方として不謹慎ではないよ

847：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 20:03:10 ID:k+paED1c
何だこのジジイ
848：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 20:09:48 ID:JmlOQnyX
サザエさんそっくり
849：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 20:18:48 ID:JmlOQnyX
NECの？
850：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 20:29:53 ID:EiSwaXie
秀行先生は囲碁以外はデタラメな人間だったんだ。
851：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 20:38:13 ID:JmlOQnyX
ﾃﾞﾀﾗﾒでも長生きできるんだな
852：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 20:38:42 ID:JmlOQnyX
野垂れ死にｗ
853：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 20:52:04 ID:sbMg2TdQ
はげｷﾀ─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ~(ﾟ∀ﾟ)─ｗｗﾍ√ﾚｖｖ~─ !!
854：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 21:06:00 ID:p0STN+In
普通はじゃなくても突拍子もない手でもありえないよ(((((( ;゜Д゜)))))ガクガクブルブ
855：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 21:14:26 ID:JmlOQnyX
碁はしらんけど愛とか罪とかすごい世界だな
856：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 21:29:57 ID:JmlOQnyX
ひさびさにすごい老人を見た
857：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 22:01:11 ID:hZYK9Q1P
今日僕は藤沢秀行先生に私淑することを決めますた
858：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 22:04:35 ID:VrGgXJOm
森光子ｷﾀｰｗ
859：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 22:14:50 ID:5xkcxXKO
誠子たん！おっぱい大きい！
860：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 22:16:30 ID:jkVqKz15
キモいって(w
861 ：衛星放送名無しさん ：2005/05/11(水) 22:27:31 ID:JmlOQnyX
ｵﾁのない話？

NHKに電話したら６月１４日だったかな？
同じくBSハイビジョンで再放送ということだった

結局どういう内容だったの？

>>196
　2005.12.18　11:30〜「かあちゃんは好敵手〜棋士・藤沢秀行と妻モト」

これに＋αの内容

角栄が中国行ってパンダが日本に来た頃
中日友好ムードに乗ってせっせと中国に指導に通ったらしいね
ある棋士が「中国人なんかに教えてもどうせ仇で返されるぞ」と忠告したのを
「なんたる狭量、この国粋主義者め」と言って激怒したとか

今ごろその忠告が身に沁みてるんじゃないかな
ところでそのある棋士って坂田かね？

>>198
坂田は角栄政権末の頃、当時19か20歳だった孔祥明(聶衛平の奥様、孔令文の母)
と囲碁クラブの企画で対局している。孔祥明が来日して日本棋院で対局したが、
坂田が中国嫌いならこの企画に乗らなかっただろう。

尚当時の碁界は石田芳夫の全盛期だったが、坂田の影響力も絶大だった。
他に影響力があったのは梶原だったたから、ある棋士は梶原か？秀行と仲も悪か
ったようだし。

秀行先生の棋士扇子がおれの宝物、「行雲流水」って書いてある。

収録中にそのまま逝ってしまわれたり・・・

コレコレ

坂田は訪中団の団長経験もあるからな。
陳祖徳に２子で勝ってる。

小松は陳祖徳に負けた訳だがヽ(；´ー`)ノ

とはいえ、梶原も、もし芸で負けることがあるのなら
それはそれで仕方が無い、と言う発言もしてるから
梶原先生の可能性も低いと思う。

>>198>>203
坂田・梶原が違うならあとは山部か前田あたりか？または秀行にとって年上の甥
にあたる朋斎だったか？

億の借金だって、書の個展何回か開けばかえせちゃう。
言い値で一服３０〜３００万位、
フアンのシャチョーさんに大人気、あっ　という間に完売
って番組５，６年前NHKでやてたよ。

>>198
だいたいそのエピソードは本当か？
「忠告が身に沁みてる」って中国が強くなったのは純粋に喜んでるだろ？
なんか捏造くさい。

数ある孫の一人で、母子家庭の小学生、プロ棋士めざして、ママと二人三脚で
日々奮闘している子の名前知ってる？（以前、母親が作ったホームページが
あったように記憶していますが？詳しいこと、誰か知っている人は？
（（なにせ、数が多すぎて、自分で自分の孫が何人どこでなにしてるかも分からないくらい
だからなあ〜））

何気に俺も気になっていた。
ひそかに応援していたんだが、HPアドレスを失念してしまった。
あるいは削除されたのかな。

日本囲碁界の低迷は実は秀行軍団の伸び悩みにあった

特に「勝負に拘るな、強くなれば自然に勝てる」は勝負への甘えを生み実戦鍛錬の機会を奪った
「計算するな」はもはや言うまでもない迷言

芽を摘まれた元若手の代表：安田、横田、森田、森山、劉小光、息子・・・天野
ほとんど摘まれかけてる奴：結城、三村、小松・・・高尾

秀行にモロに影響を受けた厚み外勢力戦志向が多い

うーん。

高尾は勝ってるけどねえ。
坂井は実利優先だけど。

というか、藤沢の教えを受けていない棋士って殆ど居ないんじゃないの？

>>207>>208 + 211デス

気になってます。誰か知っているヒトいたら教えてくらさい。

>>207>>208 + 211デス

気になってます。誰か知っているヒトいたら教えてくらさい。

秀行さんの孫くんのHPはなくなってる。
でも彼の小学校は今年の小中学校団体戦の代表の一校になっているよ。
彼は主将だった。

…ところで、彼の母親が秀行さんの娘なのか？
だとすると、「勝負師の妻」でモトさんが書いていた、
「愛人の中で一番嫌いな女性」が彼の祖母ってこと？

彼の父親が秀行さんの息子っていう話もあるが？

>>203
陳が考えてる間坂田は週刊誌を読んでいて、陳が打つとノータイムでホイ、
そしてまた週刊誌読む、というアレだろ

陳は局後男泣きに泣いて雪辱を誓ったという、中国では相当有名な話

だから犯人は坂田

>>215
その逸話、漏れが聞いたのは陳じゃなくて大平だったな・・・。
まぁ、坂田が毎局週刊誌を読んでいたなら、十分つじつまがあうわけだが。

訪中団の団長が相手国で週刊誌読みながら対局する（できる）わけないだろ。
坂田-大平の話は過去ログのどこかにソース付で出てたな。

週刊誌の話は知らないが、 陳祖徳の書いた文章で
訪中団の団長として中国に来た坂田が、一手打つと
席を立って他の対局を見に行っていたのが悔しかった
というような趣旨の文章を読んだ記憶がある。
坂田は指導碁で多面打ちする時のような感覚だったのだろう。

だってその当時の中国のレベルはその程度だったんだろう？

やばい二つのｴﾋﾟｿｰﾄﾞを混同してたか

まあ秀行は中国では尊敬されている、とﾌｫﾛｰ

中国で「は」なのか？「も」ではなく？

坂田について擁護すると、
別に坂田はゴシップ記事等に興味があったわけじゃないのね。
当時、坂田自身の私生活が叩かれてたわけ。
どう書かれてるかどうか心配だったんだろうね。もう頂点を極めた囲碁よりも気になってたんだな。
結局坂田は離婚→ホステスと再婚することになったが、
依田の離婚→再婚と比べると、当時は囲碁棋士も華やかな存在だったというわけだ。

坂田以上にメチャクチャな私生活の秀行がなぜそれほど叩かれなかったかというと、
世間的には小物だったということだろう。

ヨーダって離婚してたんだ

>>209
秀行の影響を受けてないやつが強くなったというのは当たっている。
山下、羽根、張ウが該当

>>209,>>224
ガ━━(；゜Д゜)━━ン!!

羽根は秀行合宿の経験者じゃなかった？

>>224
秀行に影響を受けてないタイトル保持者を並べただけじゃないか。
秀行に影響を受けてない非タイトル保持者も
秀行に影響を受けているタイトル保持者も
秀行に影響を受けている非タイトル保持者も
いる。

そういうのは離れても、ファンとして、張−高尾のタイトル戦は楽しみだねえ〜
名人戦も坂井が出てくるかも（まだ先は長いが）

>>209
天野まで持ち出しているところが、無理やりって感じでかえって苦しいぞ

勝利への執念が碁を強くする原動力。
そこを否定しちゃダメだったね。

藤沢秀行タイトル全集というのを以前入手したが（中古なのに新品同様）
万年級位の私にはまだ早いと思い、ずっと本棚の飾りになっています。
確かに貫禄があって飾りにはピッタリだ。
この本を開くのはあと何年後になるんだろう・・・。

秀行は種棋士としてはかなり純度の高い「秀甫、秀栄」系で、
長年本流であり使いやすい「秀策」、現在碁界を席捲する「呉清源」が入っていないため、
どっぷりはまってしまうとかなり消化するのが難しいといえる

碁の基礎は他の本流系統でつくり、アクセントとして刺激を受けるという使い方が無難
例えば秀策系の加藤、武宮、呉系の林、知得系（＝傍流）の依田などはこの方法で成功している
結城は１０年くらい前にこれに気づき碁風改造に取り組んだが、
遅かったのかそれとも最終電車に間に合ったのか今後が注目される

>>209 >>231

俺は棋力が低いのでよくわからないが、あんたらの言うことが本当だとすれば
このスレはすごくレベル高いと思う。

銀座松坂屋の書展、観てきました

>>233
所感plz.

>>231
秀甫と秀栄を一緒くたにしてる時点で妄想入りすぎ
加藤や武宮が秀策系とか意味不明ｗ呉と林は師弟でも棋風全然違うしｗ
知得系の依田？理由説明しろよｗｗｗおまえ頭おかしいんじゃねえのｗｗ
適当なこといって他人を惑わすなよｗ

>>235
言葉遣いは悪いが、全く同感。
>>231はロールプレイングゲームか何かのやりすぎだろう。
「使いやすい秀策」ってあたりに特にそれが見て取れる。

>>234
233です
書の心得は全くないから、こうだと決め付けられないけれど、雄大な感じがしました
書展は明日までです

>>236
ロールプレイングというよりは競馬ゲームのようだな。
呉清源がHail to Reasonなのか？
どこまでマジメなのかネタなのか…
わかっているのは、自作自演でないとすれば>>232は痛すぎるってこと

私だけならともかく、これから囲碁アカデミズムの門を叩こうという将来有望な方を
侮辱されたので
はしたないとは思うが書かせてもらおう。

>>235
秀栄と秀甫を一緒にしたわけでない。そんなことは中学生レベルの読解力があればわかりそうなものだ。
秀行が修行時代対局もあまりないころ、方円新法と秀栄全集を1日十何時間も勉強して自分の碁を
作りあげたことはさんざん既出である。
そのことだけではない、秀行のゆったりした構えから機を見、間合いを計って一気に畳み掛けていく雰囲気は
まさに秀栄系特有のもの。（ちなみに秀行は秀栄史上最強説論者）
また将来不器用な力碁であった秀行が華麗な中央戦を得意にする秀甫にあこがれ、学ぶことで
ついに自身｢華麗」と称されるようになったことも、自伝その他で有名なのは知らなければならない。
「純度が高い」と言ったのも秀行自身「秀策にはなぜかなじめず・・」「道策はあまり並べていない」
と言っていることなどを考えても明かであろう。

林に関して、まさか林が若い頃呉から棋譜の添削を受けていたことを知らないわけではあるまいな。
特に読売名人時代の林坂田の戦いは呉清源理論対一代かぎりの才能経験則動物的勝負勘と見ることができる。

あなたはもう少し知性と品性を磨く必要があるかもしれない。
碁は深くその真理に続く道ははてしなく遠い。

>>236
秀策が使いやすいという意味を理解するのは幼稚園ﾚﾍﾞﾙの棋力があれば十分であろう。
もっとも副作用が少なく、万人にすすめやすいと思われている棋士。
もちろん昔から並べて研究した多くの一流棋士たちの血肉となってきた大棋聖だ。

古碁に興味を示さなかった息子、弟子に「せめて秀策ぐらいは並べてみたら」と
はからずも同じことを言ったのは
羽根泰正、小林光一だった。

じゃあねバイバイ。

>>２３９

秀甫や秀栄など古碁を並べるのは当時の棋士ならだれもが通る道
秀甫と秀栄の二人を比べてもその棋風は別個のものだよ
対照的といってもいい。独自の境地を拓いた藤沢を
秀甫秀栄系と一括りにするおまえのその近視眼には失笑だｗ

呉が林に「こうしたほうがいい」といっても林は「はい。そうでした」と答えるのみで
呉に従おうとしなかったことは知ってるのか？おまえ、自伝とか集めて悦に浸る口だろｗ

秀策系の武宮、加藤ってのはなんなんだ？武宮も加藤も模様張るのが好きだろ
秀策はコミ無しの碁の黒番の堅実さがウリ。秀策が最強だと答えてるから秀策系になるっていうんじゃねえだろうな？

あと、依田が知得系っていう根拠だせよｗだいたいおまえの何々系とかカテゴライズしたがる意味がわかんねーよｗ

>>239
「秀甫、秀栄」系と一つの「系」で書けば一緒にしていると読解するのが普通だと思う。
まあそれはいいとして、>>235は呉と林は師弟でも棋風が全然違うと書いているのに
若い頃から棋譜の添削を受けてきたから林も呉系と強弁するなら、
秀行の最高傑作の依田が知得系とはどういうことか。

たぶんこいつ、良く並べた棋士は？とか江戸時代最強棋士は？とかっていうアンケートを根拠に
何々系にしてるんじゃないか？普通何々系といったら読んでるこっちとしては棋風を指すと思うよな。
でも好きな棋士と本人の棋風は必ずしも一致しないんだがｗ渋い棋風の島村とかは大仙知に私淑してるし

こいつ無駄に知識ばかり多くて棋譜並べてみたことないような頭でっかちの半可通だと思われ

また、出てこられてもねえ。もういいんじゃないの。

キーワードは「じゃあねバイバイ」ｗ

>>231
>>239
この恥ずかしい電波文は向こう二年くらいは囲碁板に残るわけだ
今のうちに反論しとかないと晒されっぱなしだぞ
がんばれ囲碁アカデミズムの泰斗！（藁）

関連スレッド
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1116907576/

1 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日：2005/05/24(火) 13:06:16 ID:N2xMwhjx0
神山満月は種アニキャラとしてはかなり純度の高い「萌え、ロリ」系で、
長年本流であり使いやすい「巨乳」、現在二次アンダーグラウンドを席捲する「ふたなり」が入っていないため、
どっぷりはまってしまうとかなり消化するのが難しいといえる

アニオタの基礎は他の本流系統でつくり、アクセントとして刺激を受けるという使い方が無難
例えば魔法少女系の白キュア、黒キュア、ロボ系の綾波レイ、ネット発生系（＝傍流）の芋から作りやがれなどはこの方法で成功している
某アニメ専門学校は１０年くらい前にこれに気づき校風改造に取り組んだが、
遅かったのかそれとも最終電車に間に合ったのか今後が注目される

なんだ。最初に書いた>>231は改造コピペで、
>>239以下の返事は別人かよ・・・

>>241-246は見事に釣られてるぞ、おい。

>>248
日付みろよｗ
>>247が改変したコピペだよ

どっちも元が別にあるんじゃないの？

231と239が同一人物ならオリジナル

もうこういう醜い争いはやめようよ

議論をさえぎるようで悪いけど

秀行の例の「○○○○」、みんなバカにしたりおかしがったりするが、
あれは秀行なりに女性の本質を追求して得た結論だと思う
女性の価値は「女性であること」そのものにあるという
だから女流控え室で昼寝しているベテラン組はいくら威張ってても所詮「腐った○○○○」なんだ
秀行がブスでもなんでも手当たりしだいに手をつけたのも合点がいく
顔なんかにこだわってるのは定石にこだわってるのと同じ
「女の顔はおぼえて忘れろ」ということなんだね

>>253
要するに秀行先生は

「　誰　専　」

っていうことでつか

まさか、「腐った○○○○」事件の時、
部屋にいた女流は全て、藤沢のお手つきだったのでは・・・。

という悪夢のような仮説が今漏れの脳裏に閃いた。

なんか新しい本がでてた

>>253　目から鱗　さすが米の師匠　人間のスケールがでかい、、、

棋聖取って何年も防衛するまではたいした棋士でもなかったのにな
今の将棋界でいえば郷田とか屋敷クラスだろ
まぁ晩年に花開いてからのノーガキが凄いからな
人望もあったらしいし

たいした棋士じゃない、ということはない。それは認識不測。

タイトル数も歴代ベスト１０にはいってる。
しかも棋聖名人本因坊の３大タイトルのうち、初代名人、初代棋聖はこの人。

石田加藤武宮の三羽カラス以降、趙チクン小林光一は言うに及ばず、
最近では坂井にいたるまで、若手の研鑽に余念がなかったのもこの人の功績。
中国の実力を向上させたきっかけもこの人が中心だった。

羽生以外ろくな人材のいない将棋界に、秀行と比較できる人間がいるはずがない

囲碁界最高位の棋聖を6期、
棋聖戦が創設される前で囲碁界最高位だった時代での名人2期だから、
竜王・名人合わせて9期の谷川が一番近いかな？（谷川はこれから増えるかも知れないけど）
まあ、囲碁界と将棋界では、メジャータイトル数が同じとは言っても、
棋士ピラミッドの大きさが4倍くらい違うんだけどね。

若い頃は全盛期の坂田や呉と活躍期がかぶってたからね
それでも本因坊戦挑戦とかしてるしやっぱ超一流だよ

弟子を育てた功績が一番だと思う。

記憶に残る棋士　ポカも盤外も含めて

秀行が尊敬していたのは色川武大ただ一人。

ご冥福をお祈りいたします。

どっかで見たんだけど
加藤正夫が「秀行先生は坂田先生に負けたころが最強でしたね」と言ったのを、
「棋聖時代、いや今が一番強い」とか必死に否定したとか
加藤が言うとおりなんでしょうか

>>267
それに答えられるのは、、、、いるとしたら、呉清源か趙チクンくらいしかいないと思う。
あるいは、それでも無理かも。

俺たちに答えられるのは
「加藤がそう言った」という可能性は否定できないということくらい。
この回答になら、責任が持てる。

すると、最強時代ではない秀行からの棋聖奪取に失敗した加藤って・・・

いわゆる旧名人戦は現在の名人戦とはシステムや重要度がだいぶ違う
第一期名人戦は１６人が半年以上の歳月を掛けリーグで二局づつ打つという
未曾有のスケールの棋戦だった。本因坊戦より上位の棋戦ができて
しかも棋士の憧れ「名人」位だというのだから棋士は目の色を変えて挑戦した
出場棋士も当時のトップ棋士を網羅したメンツで、（呉、坂田、木谷、高川、朋斎、橋本等）
優勝は呉か坂田だろうといわれてた。そこを秀行が優勝したんだから実力は確かに超一流だよ。

今で言えば、「名人棋聖」くらいの価値があると思う。
名人戦リーグのメンバーと、棋聖戦リーグのメンバーを一緒にして
２局ずつリーグ戦を行うようなイメージだね。

そりゃあ、目の色を変えるだろうなあ。

当然、賞金も破格だった。

とは言え、それだけで終わってれば将棋の島（初代竜王）くらいの評価で終わってた希ガス。
昭和の棋士としては、呉、坂田、林、治勲の次、大竹、黄金トリオ、光一クラスか。（宇太郎、木谷は別として。）

>>272はなぜか高川を入れてないが
棋聖６連覇を考慮に入れても高川の方が格上だと思うね。

NHKの見たけど、なんか見苦しいっていうか、無頼派とかいってるわりには
生に執着してる。さんざ、めちゃくちゃにやってきて、年とって、体が老いてきたら
家に戻ってきて、嫁に悪態つきながら「俺は天下の秀行だ」とか言ってる。
碁の世界では超一流か知らんけど、俺には人間的魅力はどうも感じられなかった。

まあ、だけどこの人はほんと幸せな人だと思うな。

>>273
すまそ。呉、坂田の影に隠れてて忘れてた。
多分「格」上だろうね。で、呉、坂田〜に少し及ばず。

秀行師というと、チクンにはてんで歯がたたなかった。
確かキャリアで７勝２５敗でしたでしょうか。

武宮さん、加藤さんも含めて外勢派は総じてチクンにカモられて
いた訳ですし年齢差もあるとはいえ、これは酷い。

やはり、実利派＞外勢派ということなんですかね。

>>153の時代に治勲が「坂田、林、石田の実利時代から、今は厚み派全盛の時代になったが、
また実利派の時代がくるかもしれない。」というようなことを書いていた。自分がその旗手になる
つもりだったのだろうけど。
逆に、また厚み派の時代が来るかもしれない。新布石、厚み派の時代と中央、厚みの再認識は
何度もされたからその振幅は小さくなるだろうけど。

ただ、それよりも韓国の理系的な分析・研究手法の取り込みが先だろうなあ。(´・ω・`)

人気の厚み派
実力の実利派

紳二

面接官「特技は2GETとありますが？」
学生　「はい。2GETです」
面接官「2GETとは何のことですか？」
学生　「2ちゃんのスレで一番早くレスをする事です」
面接官「え、レス？」
学生　「はい。レスです。一番早い事が重要なんです。」
面接官「・・・で、その2GETは当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
学生　「はい。他のゲッターが襲って来ても守れます」
面接官「いや、当社には襲ってくるようなゲッターはいません。それに人に無意味なレスをするのは資源の無駄ですよね」
学生　「でも、マルチにも勝てますよ」
面接官「いや、勝てるとかそういう問題じゃなくてですね・・・」
学生　「1週間で280かい2GETした時はもう神扱いされましたね。」
面接官「ふざけないでください。それに神って何ですか。だいたい・・・」
学生　「神です。ひろゆきの次に偉い事になっています・・・」
面接官「聞いてません。帰って下さい。」
学生　「あれあれ？怒らせていいんですか？獲りますよ？ 2番を」
面接官「いいですよ。獲って下さい。2番とやらを。それで満足したら帰って下さい。」
学生　「運がよかったな。スクリプトは家においてきたよ。」
面接官「自力じゃないのかよ！」

>>280
ﾜﾛﾀ
けどこっちのスレのほうがふさわしいかも

奈瀬明日美だけど、なにか質問とかある？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1092935996/

でも、チクンとのキャリア最後の一局（と思われる）ＮＨＫ杯は
最後まで打たせてあげたかった‥。
先代秒読み名人の泉タンの容赦ない秒読みの前に切れ負け…orz

とはいえ、チクンにゴリゴリ地を取られ、厚みはあっさり消されて
凌がれて、秀行師の側は武宮ばりに地が無くて、芸を披露する機会すら
与えて貰えず…。
素人目にも結果は見えてはいたんですけどねぇ。

地も毛も無い

>>283
それは宇宙流ｗ

代表的な棋譜をさらしてください。
棋譜を見て判断したいです。

>>260

升田さんと秀行さんってキャラ被ってない？

一歩：囲碁入門者教育における囲碁理論の定義は、言葉として数式として
　　　　自由性と確定性をエントロピーの時間微分によって理論的な証明方法を
　　　　確立する以外にないようです。いかがですか

プロ：うーん。。。棋譜を見て、図で表してもらわないとわからないですね、、場合によりますから、、

一歩：そういった碁をわからないものとして説明を怠ってきた怠慢が現代の
　　　　日本囲碁界の衰退の根本原因です。いかがですか

プロ：そうかもしれませんね、しかしこんな実践棋譜がない内容で一般読者に受け入れられるんですかね、、

一歩：強い人が打ったからその手が良いとは言えないはずです。赤を黒と言われたら
　　　　いずれ気がつきますが、赤をオレンジといわれるのが恐ろしいのです。いかがですか

プロ：・・・高段者ならともかく、死活の意味もまだわからない級の人が理解できるんですかね

一歩：私の理論について解説してくれと頼んだ覚えはありません
　　　　あなたのご意見はあるのですか？一歩の意見に影響される恐怖感からの発言に聞こえます
　　　　私の理論は点数で言うと何点でしょうか。いかがですか

プロ：・・・・・・

一歩；大筋において異論はないようですね。七十〜八十点ということで宜しいですね

誤爆ｽﾏｿｗ

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[cq];B[oc];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pm];B[nq];W[qi];B[ce];W[ci]
;B[dd];W[ec];B[cc];W[cb];B[bc];W[hc];B[dn];W[fq];B[dk];W[fe];B[qg];W[mc];B[ei];W[df]
;B[cf];W[cg];B[bb];W[fh];B[me];W[kc];B[ql];W[rm];B[pj];W[qc];B[qj];W[rd];B[qe];W[pc]
;B[od];W[re];B[rf];W[op];B[oq];W[mn];B[bg];W[dg];B[bh];W[bn])

お詫びに手元にあった秀行棋譜入力してみた

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[qd];W[dc];B[pq];W[cq];B[oc];W[po];B[qo];W[qn];B[qp];W[pm];B[nq];W[qi];B[ce];W[ci]
;B[dd];W[ec];B[cc];W[cb];B[bc];W[hc];B[dn];W[fq];B[dk];W[fe];B[qg];W[mc];B[ei];W[df]
;B[cf];W[cg];B[bb];W[fh];B[me];W[kc];B[ql];W[rm];B[pj];W[qc];B[qj];W[rd];B[qe];W[pc]
;B[od];W[re];B[rf];W[op];B[oq];W[mn];B[bg];W[dg];B[bh];W[bn];B[co];W[bo];B[cp];W[bq]
;B[cm];W[bm];B[gq];W[gp];B[dq];W[hq];B[bp];W[dr];B[cr];W[dp];B[aq];W[eq];B[cl];W[di]
;B[kq];W[bk];B[bl];W[al];B[bj];W[bi];B[ck];W[aj];B[ak];W[lf];B[se];W[ob];B[nb];W[pb]
;B[nc];W[rb];B[le];W[bk];B[kf];W[cj];B[br];W[em];B[dq];W[cq];B[el];W[nj];B[nl];W[mp]
;B[ll];W[mq];B[np];W[no];B[nm];W[om];B[lo];W[mo];B[km];W[kp];B[ki];W[rk];B[rl];W[mr]
;B[nr];W[rj];B[pi];W[pk];B[ok];W[qk];B[so];W[sn];B[ro];W[jh];B[id];W[jf];B[kg];W[kh]
;B[lh];W[ke];B[je];W[lg];B[kd];W[jg];B[ke];W[li];B[mh];W[kj];B[mi];W[ji];B[mj];W[qh]
;B[ph];W[ib];B[pp];W[ko];B[gk];W[ej];B[fm];W[gj];B[fk];W[fj];B[ho];W[ip];B[ms];W[ls]
;B[ns];W[kr];B[sd];W[rc];B[rn];W[qm];B[sm];W[pl];B[sl];W[oo];B[if];W[db];B[lc];W[kb]
;B[lb];W[fn];B[gm];W[en];B[cn];W[im];B[am];W[an];B[ao];W[ap];B[ik];W[gn];B[jn];W[jl]
;B[hn];W[hm];B[ao];W[kl];B[lm];W[ap];B[jo];W[ak];B[go];W[fo];B[ek];W[gl];B[ao];W[am]
;B[fl];W[hl];B[dm];W[hk])

ﾏﾝﾄﾞｸｾだからここまでな　白秀行　黒林海峰　秒読み記録ﾁｮﾌﾆｮﾝ

(;AP[MultiGo:3.9.4]SZ[19]
;B[qd];W[qp];B[cp];W[eq];B[dc];W[oc];B[op];W[de];B[hp];W[fp];B[dn];W[cq];B[bq];W[dp]
;B[co];W[cr];B[cj];W[fd];B[kc];W[fb];B[pe];W[ld];B[kd];W[le];B[ke];W[lf];B[jg];W[lh]
;B[hd];W[be];B[pm];W[ki];B[ph];W[jq];B[fn];W[oq];B[nq];W[pq];B[np];W[hq];B[ro];W[qo]
;B[rn];W[rp];B[mi];W[pn];B[om];W[qm];B[qn];W[rm];B[po];W[sn];B[on];W[so];B[mb];W[mc]
;B[nb];W[nc];B[ne];W[lc];B[lb];W[mh];B[ni];W[ii];B[hb];W[ec];B[ql];W[rl];B[qk];W[rk]
;B[rj];W[ig];B[ih];W[hh];B[jh];W[ji];B[hi];W[of];B[oe];W[qj];B[pj];W[hj];B[gi];W[gj]
;B[gh];W[ej];B[fj];W[fk];B[fi];W[gl];B[kg];W[lg];B[ek];W[qi];B[ri];W[dh];B[dk];W[fm]
;B[ip];W[iq];B[em];W[gn];B[hm];W[fo];B[ik];W[ij];B[en];W[gm];B[qh];W[bi];B[kk];W[ko]
;B[jn];W[kn];B[jm];W[km];B[kl];W[il];B[hl];W[hk];B[hn];W[jk];B[jl];W[gp];B[ee];W[ed]
;B[df];W[ce])

黒秀行　白林

呉曰く　秀行さんの傑作の一局１２５,１２７の絶妙手順で優勢を確定させた

>>260
升田はいかした爺。
秀行はいかれた爺。

>>284
ﾜﾛｽ

にしても、武宮さん最近全然活躍してないよね・・・もうだめぽ、なんかな？

藤沢一門の厚み志向は高尾の活躍で辛うじて残っていると言う感じだ。

外回りの碁って、勝てば華麗に感じるが負けるとひたすら
ぬるぽって思っちゃうんだよなぁ。

地取りの碁って、足の速さやシノギで勝てば華麗に感じるが負けるとひたすら
だめぽって思っちゃうんだよなあ。

どんな碁でも、勝てば華麗負ければひたすらぬるぽだと思うよ

囲碁界のカメ仙人

ぱふぱふとか好きなのかなぁ・・・

>>298
カメ仙人は関西にいるから・・・

ヤフオクで 飛天の譜上下巻 が出たが、5桁突入。とても届かねえ。
棋書は入札率低い感じなんだが、見てる人はちゃんと見てるのな。

　　　 ∩ ∩
　　　 | 　 |　　　　　　　　　(´´
　 　ﾍﾉ　　ﾉ　　　　　　　(´⌒(´ 　300ｹﾞﾄｽﾞｻｰｰｰ
　　(（つ　ﾉ⊃≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　 　￣￣￣(´⌒(´⌒;;

>>300
清成さんの場合、昔の棋風から来てるからなぁ。
むしろ、鳥山キャラで例えると則巻千兵衛ぽい感じ。

秀行は好色ジジイで見た目ヨレヨレだけど、その道の
大御所で弟子の育成に尽力し、ときには壁となり立ち塞がり
もする。されど弟子達から愛され、深く尊敬される存在である。
という点で、カメ仙人に通ずるものがある。

おまいら、18時からBS2でATP賞の授賞式ですよ！

2ちゃんねらーってなんと言うか、いい子ちゃんが多いのな。

一流の碁打ちが品行方正でけりゃいけないなんて誰が決めたの？
アル中の色狂いでも、碁打たせりゃ神様なんてかちょいいじゃん。

>>303
そのATP賞でグランプリをとったのが先日の秀行師のドキュメンタリー「カアちゃんは好敵手」。
というわけで、再放送も近いかも。

>>305
近いもなにも来週。
24日に「来週『かあちゃんは…』を再放送」って言ってた。

会場に秀行がいる時点でグランプリ確定。

>>306
７月１日の夜１１時からか。
ハイビジョンではもう少し膨らまして１時間半の番組だったんだが。
「無頼の遺言」
っていうタイトルで。１４日に再放送したんで録画したが。
地上波で放送すべきだよなあ。

７月１日NHK総合23:00〜23:45
にんげんドキュメント「特選・かあちゃんは好敵手」

話の肖像画　名誉棋聖（囲碁）藤沢秀行さん
http://www.sankei.co.jp/edit/igo/shozoga/001.html

>>310
産経は立派だね、こんな古い記事を今でも無料で公開して

本当に立派だ。しかも無料でｗ

atp賞って何の賞？

社団法人全日本テレビ番組製作社連盟　《ATP》
Association of All Japan TV Program Production Companies
http://www.atp.or.jp/index.html

ありがとう　知らなかった。結構伝統ある賞なのね。

高尾がついに本因坊か

　





森田、三村、天野の３バカ悲惨だなw

三バカ言うな

まあ天野っちはともかく森田三村は内心忸怩たるものがありそうだけどな。
ただタイトルはやはりズバ抜けた天凛がいるんだよ。何人も門下を育てた中から
高尾が花を咲かせた。それでいいじゃん。
三村もイチャンホに勝った。森田だってﾁｸｿの天敵だったこともある。小なりと言えタイトルも取った。
おれは秀行門下皆充実してここまで来たと思うよ。

今はなんせ層が厚いからねえ
一頭抜きんでるのは大変だよね

>>318
>今はなんせ層が厚い
層が厚いのか、ドングリの背比べなのか。
山下以降のトップクラスはもう少し様子を見ないと。
あと国際戦ね。

秀行の門下頑張れ
木谷一門といわれたように
秀行一門と呼ばれるように

特選　かあちゃんは好敵手〜棋士・藤沢秀行と妻モト〜 (再々放送）
総合テレビ：７月７日（木）午前１時０５分〜（６日・水曜深夜）

今やってるな

いいことも結構いってるよね

深いなぁ・・・・・・

そういえば、スレもこの番組が放送されるまではなかったな・・

しかし、正直なところ、あんなにお年寄りになってるとは思わなかったよ。
俺の中のイメージは灰皿いっぱいタバコふかしてるＮＨＫ杯の画。

>>326
羽根パパから６６歳にして王座を奪取した旨の新聞記事の秀行の
顔写真を見て「こんなヨレヨレじいさんなのにすげぇ」と
感心してから囲碁に興味を持った自分からすれば、むしろ
シャキッとして石を持つ手が震えてない秀行なんて秀行じゃないです。

ヨレヨレでこそ味わいを感じるんですよー。

手が震えてたのは昔からｗ

今から考えると翌年小林光一相手に防衛したってのは驚異という言葉すら超えてるな。
当時は五分五分かと思ってたけど。＜ファンの贔屓目
┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤こんなような碁なかったっけ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼○┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤そのあと凄いカタツキが出たりしたやつ。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤棋譜きぼん。
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┼┼┼╋┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼★┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼○╋●●┼┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
├┼┼○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

梶原武雄の打ち碁集によると
「秀行さんは後年、大酒呑みになったが、若いときは石部金吉そこのけの
堅物だった。酒や女の話をすれば、ブッ飛ばされたものである。これは本
当のことだ。」
とある。石部金吉て人がどれほど堅物かは知らんけど

>>330
石部金吉て人、って……
辞書引けよ……

>>331

　　　I
　　　I
　　　I
　 　J　　　

http://doxx.exblog.jp/1153444/
寝言は寝て言え！ 2005-07-02 14:49
知る人ぞ知る、藤沢秀行(しゅうこう)という人

http://blog.drecom.jp/wada_walker/archive/261
藤沢秀行という人　[2005年07月01日(金)] 和田草子

http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20050627et06.htm

>>332


　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そん(ry
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
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　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
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　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´⌒;　(´⌒;;;

しゅこしゅこしゅーこー

しゅーこーしゅーこーしゅこしゅこしゅーこー　ふーじーさーわー　しゅーこー
しゅしゅしゅしゅーこー　しゅしゅしゅしゅーこー

今見終わった。さすがNHKドキュメント。2回目だったけど、飽きなかった。

>>329
1987-03-02　第12期名人戦リーグ
△藤沢秀行名誉棋聖―小林光一棋聖
黒半目勝ち（５目半コミ出し）

もう寝ようかと思ったんだが…

(;FF[1]GM[1]SZ[19]GN[第12期名人戦リーグ]PB[藤沢秀行]PW[小林光一]BR[名誉棋聖]WR[棋聖]
DT[1987-03-02]KM[5.5]RE[B+0.5];B[pd];W[dd];B[pq];W[cp];B[ep];W[eq];B[fq];W[dq];B[fp];W[cn]
;B[em];W[mp];B[no];W[jp];B[np];W[mq];B[nq];W[qj];B[mo];W[hp];B[ho];W[io];B[hn];W[in];B[hm];W[jl]
;B[ql];W[qg];B[qe];W[mc];B[oc];W[jc];B[kq];W[kp];B[mr];W[ik];B[dp];W[co];B[fr];W[dr];B[br];W[cq];B[dl]
;W[cf];B[bm];W[ec];B[fd];W[fc];B[hd];W[ie];B[he];W[if];B[gg];W[ih];B[dg];W[cg];B[dh];W[ch];B[di];W[pl]
;B[qm];W[qk];B[pg];W[pm];B[qn];W[ph];B[og];W[pn];B[qo];W[oh];B[ng];W[nh];B[mg];W[nb];B[ob];W[hb]
;B[id];W[ic];B[jd];W[li];B[ml];W[cm];B[cl];W[rf];B[qf];W[rh];B[kc];W[kb];B[kd];W[lc];B[bn];W[bo];B[ds];W[es]
;B[er];W[cs];B[bq];W[an];B[bk];W[am];B[bl];W[ar];B[bi];W[lr];B[lq];W[lp];B[kr];W[mn];B[ln];W[lm];B[nn]
;W[mm];B[nm];W[ll];B[af];W[be];B[ok];W[mk];B[nl];W[pk];B[iq];W[hq];B[ir];W[ip];B[re];W[se];B[sd];W[sf]
;B[rc];W[rl];B[rm];W[gk];B[gi];W[hi];B[hh];W[hg];B[gh];W[hj];B[lo];W[rk];B[po];W[oa];B[jh];W[ji];B[jg];W[ig]
;B[pa];W[na];B[pb];W[nk];B[lh];W[ki];B[ae];W[ad];B[ah];W[cd];B[hc];W[gc];B[lb];W[jb];B[nc];W[la];B[md]
;W[hr];B[lk];W[kk];B[im];W[jm];B[kn];W[jn];B[fl];W[fk];B[ek];W[is];B[ls];W[ol];B[mh];W[mi];B[ld];W[mb];B[jf]
;W[gl];B[gm];W[fj];B[aq];W[js];B[ks];W[bs];B[ee];W[gd];B[ge];W[df];B[ef];W[ap];B[as];W[gp];B[go];W[ar]
;B[km];W[kl];B[as];W[en];B[fn];W[ar];B[bd];W[bc];B[as];W[eo];B[do];W[dn];B[fo];W[ar];B[ej];W[fi];B[as]
;W[nr];B[or];W[ar];B[gs];W[bh];B[ai];W[ag];B[bg];W[bf];B[ag];W[hs];B[as];W[ci];B[cj];W[ar];B[ac];W[bd];B[as]
;W[kh];B[ar];W[je];B[kf];W[ke];B[lf];W[fh];B[fg];W[ed];B[fe];W[le];B[me];W[sm];B[sn];W[sl];B[hf];W[ii];B[al]
;W[ao];B[on];W[kg];B[lg];W[de];B[eh];W[ko];B[hl])

♪もう恋なんて〜

♪涙じゃ〜ないんだ〜

妙に曲名が気になるw

黒い花びら
カスバの女

>>339-340
それです。thx.

>>338
深夜TV見た。
棋譜に青鉛筆で震える手でコメント書いているのがすごいね。棋譜並べなおしで、震える手でばしっと打つ。迫力ある。
秀行塾で坂井と結城の対局の講評もすごい。序盤中盤の直観力だけなら現役時代より上かも。（ｗ
NHKが「なんでそこまでやるんですか」と聞くけれど、あれやめたら秀行すぐぼけるぜ。やっている方が健康だよ。（ｗ

>>344　囲碁をやめたら、確実にボケるね。というかぽっくりいっちゃうかも。
かろうじで現在の姿にしがみついていられるのは、囲碁があるから。

囲碁について話をするときと、それ以外のときとで、目の輝きが全然違っていたのが印象的。
囲碁だけはもう、ほんとに別人。あのギャップが妙にかっこいい。

囲碁の時の目の輝きもそうだけど
自宅でモトさんの前にいる時と外でお酒を飲んでいる時の姿が全然違うと思ったのは私だけだろうか
ただのだらしないおじいさんが
身だしなみを整えてスナックか何かでお酒を飲んでるシーンはあの年でも何となく色気が感じられた
顔つきも違ってた
女性が構いたくなるのが分かる気がした
その小悪魔的なかわいらしさも１つの才能かも

５０過ぎて家に居着くようになってモトさんの計画が大きく変わってしまったというのには笑えた
閉め出されなくて良かったね

こういう夫婦を見てるとやれ性格の不一致だやれ浮気だとつまらん事で離婚する奴等の愚かさが良くわかるな

モトさん、献身的過ぎる。
なんでここまで出来るのかまったく不思議だ

凡人は相手のつまらない事が許せない
破天荒な人生でも秀行だから許されてる
秀行にしか成し得ない大きなものがあるから
他の棋士だったらどうかというとこれまた？

番組見てておもしろかった
常識では悪いことと思えることでもなぜか秀行の場合人間としての魅力になっている気がした
天才でも何でもない普通の人が同じようなことをしたら当たり前に離婚だろう
飲むうつ買う３拍子揃ったただのどうしようもない人なんだから
少なくともＮＨＫのドキュメンタリーにはならない

本当に不思議なおじいさん…秀行

>>349
＞天才でも何でもない普通の人が同じようなことをしたら当たり前に離婚だろう
おまけに世間からも袋だたき。Ｗ

３バカ、「本因坊の兄です」とか言ってサラ金で借りてたりしてなw

「藤澤秀行対局賞析」というのが、いつのまにか棋聖道場の名局詳解の中にできた
http://weiqi.sports.tom.com/secondary/wskt/mingju/spr_wq_mingju_tengze.htm
http://weiqi.sports.tom.com/secondary/wskt/wskt_index.htm

お酒の好きな人は注意
γ-GTP
お酒の飲みすぎで肝臓が悪くなると、γ（ガンマ）-GTPという酵素の値が高くなります。

γ-GTP（γグルタミルトランスペプチダーゼ）は、肝臓の解毒作用に関係している酵素です。肝臓や胆管の細胞が
こわれると血液中にγ-GTPが血液の中に流れ出てくることから、「逸脱酵素」といわれます。そのため、γ-GTPは肝臓
胆管の細胞がこわれたことの指標として利用されています。γ-GTPが血液中に多くなっても、それ自体が何か悪い影響
をおよぼすことはありません。γ-GTPが高くなる疾患には、肝臓の細胞が破壊される肝炎、肝臓に脂肪が蓄積する
脂肪肝などがあり、胆石や胆道がんなどで胆道がつまった場合にも高くなります。健康診断のときに最も重要なのは、
脂肪肝です。とくにアルコールを飲む中年男性の場合、飲みすぎによるアルコール性脂肪肝が問題になります。その
いちばんの指標として、このγ-GTPが重要になってきます。医師が「お酒を飲むと上がる数値が高いですよ」という場合は、
ほとんどがこのγ-GTPをさしています。γ-GTPの正常値は男性で50国際単位（IU）以下、女性で32国際単位以下です。
γ-GTPの値が100以下であれば、節酒あるいは禁酒することですぐに正常値にもどります。γ-GTPは比較的アルコール
に短期的に反応するので、飲酒を一週間もやめれば下がりだします。

100をこえたら必ず病院に

γ-GTP値で注意しなくてはいけないのは100以上になった場合です。100〜200ですと、脂肪肝が進行している可能性
があります。かなりお酒の飲みすぎで、病的状態になっているおそれがあります。200以上になった場合は、アルコール
だけでなく、胆石や胆道がんなどによって胆道がつまっている可能性があるので、くわしい検査が必要です。
γ-GTP値が500以上になる場合はほとんどありませんが、胆道がつまっておきる黄疸などの場合には、こうした高い値
になります。アルコールが原因で500以上になる場合は、よほどの大量の飲酒、あるいは急性アルコール中毒といった
きわめて危険な状態にあります。γ-GTP値が100をこえたら厳格な節酒か禁酒が必要です。また、一度は病院に行った
方がよいでしょう。200以上になったら絶対病院に行かなくてはなりません。病院に行くと、肝臓に関係したほかの
逸脱酵素（GOT、GPT、ALPなど）に加え、黄疸の有無を調べることになります。おそらく、腹部エコー検査もすることに
なるでしょう。また、多くの場合太りすぎや脂肪が問題になるので、コレステロールなども測ります。脂肪肝が進行して
いれば、お酒をやめるという方法に加え、カロリーをとりすぎないためのダイエット療法を行います。コレステロールが
高い場合には、薬物治療を同時に開始することがあります。もちろん胆石や胆管がんがあれば、検査と治療を行います。
γ-GTPの上昇がみられたら生活習慣の改善が必要です。

「飛天の譜　藤沢秀行タイトル戦全集」を買ったが、ほとんど開かないまま
碁をやめてしまった。
結構豪華な本だ。誰か１０万円で買い取ってくれませんか？

５０００円なら欲しい。

図書館に寄贈しろ

天才には天才にしか分からない理屈があるし、
それ故社会常識からはみ出すことも許されるが、

はっきり言ってこの人は他人を傷つけすぎ。
ＮＨＫの作りが柔らかかったので、まだ救いがあった。

>>355
１０万じゃ無理だろ
楽天フリマでは２６２５０円だぞ
http://esearch.rakuten.co.jp/rms/sd/esearch/vc?sv=5&sub=1&sitem=%C6%A3%C2%F4%BD%A8%B9%D4%A5%BF%A5%A4%A5%C8%A5%EB%C0%EF%C1%B4%BD%B8&f=A&submit=&oid=000

もっと安いところもあった
１０万じゃとても無理ですね

1340105 飛天の譜　藤沢秀行タイトル戦全集 \15,750
　 藤沢秀行　　　　　日本棋院　( 昭和57年 )
函入。
http://www.kosho.ne.jp/~tomaru/home.html
日本の古本屋サイトからＧＯ！

それに、39期、40期の王座戦が載ってないし。

６６歳で王座をとって、６７歳で防衛したときのだっけか

当人が死んだら１０万くらい値がつくだろｗ

>>363
その日は近いぞ、期待して待て！

>>362 そうそう。
>>363　その日はしばらくこない　期待するな

いま８０歳くらいか？長寿の家系らしいから１００歳くらいまでは生きそうだな。

そういえば朋斉センセもかなり高齢でもＮＨＫとかでがんぱってたもんな。

いや、てんぱってた。

ホウサイさんは秀行さんの甥にあたるんだよね。
年齢ははるかに上だけど。

ホウサイの甥が小島高穂

いやよかった
秀行は中国人や韓国人ばかり育てたと自称し実際の弟子は最低という風評を払拭できた
中国韓国は国家ぐるみの強化策が功を奏したんであって実際秀行は何もしていないんだが

三村森田天野が師匠の名前を汚してきただけに起死回生の僥倖だね
高尾さまさま

>>369
甥が年齢上ってどういうこと？

>>372
ハマの重五郎（父親）は精力が強かったということ。

重五郎６９歳、妻きぬ子２３歳の時、秀行さんは生まれた。
http://www.shijoken.co.jp/column_mst.html

>>371
坂田ファン乙w

371は坂田ファンというより、坂田さん本人じゃないか？

もう後継者は決まったんだから天野と以下ふたりを切り捨てろ

孫が頑張った
http://www.sankei.co.jp/news/050819/bun009.htm

>>378
すごいな
秀行先生大喜びだろ

子どもは結局何人いるんだ？

>>378
秀の字をもらってるんだ。期待の孫なのかな？
（秀行先生の本名は保だけど）

　　　　　　　 ,;f::::::::::::::::::::::T
　　　　　　　　i:::/'"￣￣ヾ:::i
　　　　　　　　|/ ,,,,_　 ,,,,,,_ヾ|
　　 　　　　　 |=（へ)=（へ)=|
　　　　　　　　{　　:::(__..::　 ｜ 　　凸撃絶倫男参上！
.　　　　　　　　',　 ー=ー　 ',
　　　　　　　　　ヽ＿＿_ ／ 　　　　　　
〔ﾉ二二,＿＿_ ・　　 　　・　＿＿,二二ヽ〕
　|:::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　/::::::::::::::::::::::::::/
　　〉:::::::::　:::::::::::::〉　・　〈::::::::::::::　::::::::〈　　　　ﾊﾞｯ

あげ

もうヨボヨボのおじいちゃんじゃないか

もう、というか
二十年くらい前からよぼよぼですが

それでも９子で負ける自信あるぜ

test

序盤だけなら今でも最強。

序盤最強は呉清源だろ。

序盤最強って、証明しようがねーよなｗ

この人って本当に序盤最強なの？
若手プロの中で
「あんたの序盤は時代遅れなんだよ、」
とか思ってる人結構いてそう。

若手がそう思うぐらいじゃないと今後の発展は見込めないだろうな。
でも心底そう言える若手って何人いるんだか。

秀行先生は中韓の棋譜も取り寄せてみてるから、
今に至っても時代遅れってことはないんじゃないかな。
もちろん、名人や棋聖として活躍したころの序盤は今となっては時代遅れかも知れんが…

時代遅れというか時代が来るのを待ってる（・∀・）

秀行なんてそんなたいしたもんじゃない。
ただの酔っぱらい。　
将棋で言う米長ていどの存在。
坂田や呉のような一時代を築いた巨人には並ばない。

及ばない

ｗｗｗ

>>395
将棋厨乙
将棋で言うと升田に近いと思うんだが

>>398　そうだね。

自由奔放。実力ナンバーワン。実力が戦歴に反映されず。
異能の筋見え。既存の手にこだわらず。

私淑するもの後を絶たず。
素人からの絶大な人気。飲兵衛。
無頼派破滅型。無類の勝負師。

かなり共通項がある。

ﾜﾛｽwww

戦績あっての実力だから。

＞自由奔放。実力ナンバーワン。実力が戦歴に反映されず。
＞異能の筋見え。既存の手にこだわらず。

↑
こういうイメージ作りを演出するのが上手なだけ。

>>400
わかってないなあ。

秀行は、手が見えて、次の次の手を先に打ってしまって、一局の碁をふいにする。
そういうポカをよくやる。だから残らない。深く読んだり広く筋を探したりする棋力が弱いのではなく、集中力が弱い。
だから新規タイトルはほぼ必ず取る。で、防衛できない。初物食いの秀行といわれるゆえん。

借金取りにさいなまれて切羽詰った棋聖のときは、だから６連覇した。
普通の碁打ちならタイトルに無縁になる年で。借金取りが集中力の持続を強制したんだ。
借金のめどがついたら、タイトルと無縁に。すごい人だよ。秀行さんは。

>>401
「だから」新規タイトルをほぼ必ず取る、の意味がわからん。

>>399
実力ナンバーワンなんて書くから頭の弱い将棋厨につけこまれるんだよ…
少なくともあんたやおれ程度でそんなこと断言することは不可能

それ以外の点はほぼ同意。

最善手を追い求めるあまりか、勝負にシビアな同時代の坂田・大山に数の上での戦績で劣っているのは事実。
ま、戦績で見ても名人（最高タイトル）一期やっと取っただけの米より上なのは間違いないがな。

まず、なぜ私が”将棋厨”なのか？
いったいいつ私が将棋そのものを持ち上げ囲碁そのものを貶めたのだろうか？
私は藤沢秀行についてのみ言及してるだけなのに？？？
私は囲碁界も将棋界も見ているが対局するのは囲碁ばかりなのだが・・・

＞頭の弱い将棋厨

↑ならそっちは頭の弱い秀行信者だな。なんら論理を提示することなくいきなり「頭の弱い」などという
下劣きわまる罵倒語を用いてくるあたりに、人格の異常さと深くものを考えないで生きてる杜撰な生活習慣がうかがえる。
だからこそ、盲目的な秀行信者にもなるのだろうが・・・

＞ま、戦績で見ても名人（最高タイトル）一期やっと取っただけの米より上なのは間違いないがな。

↑中原に相性が悪かったために名人戦においてはそのような結果になったが、他のタイトル戦績を鑑みても、
まちがいなく米長はトップではなくとも当時の一、二を争う棋士だ。少なくとも囲碁界における藤沢秀行には並ぶ。

＞最善手を追い求めるあまり

↑はて、、、最善手を追い求めなかったトップ棋士なんていたのかな？
結果を度外視して、雰囲気だけ良さげな手を打って
「異能の天才」ぶるのなら誰でも出来るな〜〜〜（梶原武雄なんかもそうだな）
そういうのが不当なイメージ戦略なんだね。
だいたい秀行だって棋聖位を連覇したという実績あればこそ評価されてるわけで
ならもっと実績のある坂田の方が上と見なすのが公正だ。
まあ秀行信者のあなた達は、いつまでも秀行イズムに浸って
古い囲碁の世界に甘んじてればいいのではないのかな。
秀行も言ってるぞ、「自分の頭で考えた手が素晴らしい」というようなことをなww

>>400
>>404

初物喰いは女の話じゃなかったのか・・・・・

>>404
＞↑はて、、、最善手を追い求めなかったトップ棋士なんていたのかな？


最善手、次善手というのがある。

最善手は意思の効率が最大なんだけど、で、実は一番いい手なんだけど
石が張ってるだけに落とし穴も結構深くって危険でもある。
次善手というのはそういう部分を妥協しているが、比較的安全な手。

こういうときに、囲碁に勝負を優先させる棋士は次善手を打つ。
芸を優先させる棋士は最善手を打つ。

最善手を追求した典型的な棋士は梶原武雄
最善手を脇におくことが多かった典型的な棋士は林海峰

前者はノンタイトルホルダーに終わり、後者は二枚腰といわれた。
いずれも彼らの最盛期には業界のトップと目されて尊敬を集めていた人物。

最善手の追求ということになると呉清源が浮かぶなあ。
あの人は史上最も碁の真髄に近かった人だから（主観）
既成概念に囚われず新手や場合の好手を発想し、打つことができた。
最善手が局面から「生まれてくる」と言う感じ。
梶原さんの最善手は「捻り出す」という感じがする。
秀行さんのも類稀な大局観、バランス感覚から「生まれてくる」という感じがある。

呉清源の著書、ライターとの対話しながら進めるパターンのだったんだけど
個人的に衝撃を受けたのがあった。（客観的には衝撃を受けるところじゃなかったかもしれない）

カス石を捨てる話題だったんだけど、例示されるカス石がどんどん大きくなっていって
最後には「これはカス石といっていいかどうか判断に迷う」ところまできた。

ぎりぎりを追求してるんだなあって、プチ感動した。

>>408
＞（呉清源は）最善手が局面から「生まれてくる」と言う感じ。
＞梶原さんの最善手は「捻り出す」という感じがする。
＞秀行さんのも類稀な大局観、バランス感覚から「生まれてくる」という感じがある。

うまいこというね。まさに、そんな感じ。

>>404
比較する必要のない囲碁界と将棋界を比べようとするのが将棋厨。
頭の弱い、については言い過ぎだった。陳謝する。
私は秀行ファンだが、盲目的ではないつもり。
坂田に数字の上で負けていることは認めるし、
他の棋士にも敬意を持っているので実力ナンバーワンなどとは言わない。

さて、あなたは「一時代を築いた棋士」という表現を使った。
一時代ということを戦績で評価するならば、最高位のタイトルというのはわかりやすい。
囲碁のタイトルと将棋のタイトルでどれがどうとは比較しづらいが、「最高」タイトルというのは比較しやすい。
米長は名人として将棋界に君臨したのはわずか一期だった。
秀行は棋聖6連覇、棋聖のない時代の名人も確か2期とっている。
棋聖6連覇時代は、加藤、石田、林、大竹といったところをことごとく退けている。
私は明らかに実績では秀行が上と見る。
中原がいたから名人が取れなかったという言い方をするなら、
坂田がいたからタイトルが数多く取れなかったという言い方もできる。
まあ囲碁界と将棋界の比較は意味があまりないとは思うが、売り言葉に買い言葉ってやつだな。

最善手については、他の人が言ってくれているので、多言を費やさない。
トップ棋士だって囲碁のゲーム木のすべてがわかっているわけではない。
わからない範囲を手探りでも探索していこうという態度もあれば、
わかっている範囲で負けにくい手をとりあえず打つ・指すという態度もあるだろう。

「不当なイメージ戦略」というのは、誰が立てているものなのだろうか。
不当な、というのは誰が判断できるのだろうか。
異能の天才ぶっているのは誰なのか。秀行や梶原が「自分は異能の天才だ」と言っているのだろうか。
秀行は「異常感覚」などと言われるが、当然自分で言い出したことではない。
プロから見ても思いつかないような発想の手が打てるから周りがそう評価したわけだ。
そういうイメージを抱くのは不当なことなのだろうか。

>>407
＞最善手は意思の効率が最大なんだけど、で、実は一番いい手なんだけど
＞石が張ってるだけに落とし穴も結構深くって危険でもある。

そういうのは最善手と言わず、最強手と言うべきなのでは？

>>412そうだね。ご指摘の通りです。ごめんね。

最善手は最強手を含み、その最強手の部分を強調した
（なぜならそれ以外は問題とならないから）んだけど短絡してましたね。

酔っ払っている秀行を初めて見たとき
うちのどうしようもない飲兵衛おやじと言動がそっくりで
幻滅した覚えがある。
それまでは数々のエピソードを聞いて半ば神格化していただけに
落差がすごかった。

＞自由奔放。実力ナンバーワン。実力が戦歴に反映されず。
＞異能の筋見え。既存の手にこだわらず。

＞私淑するもの後を絶たず。
＞素人からの絶大な人気。飲兵衛。
＞無頼派破滅型。無類の勝負師。

↑こういう風に「伝説化」してありがたがることを
「不当なイメージ戦略」と言いたいんじゃないか、と。

要するに、「買いかぶり過ぎだ」と。

>>414
「数々のエピソード」の中に「どうしようもない飲兵衛親父」のエピソードはなかったか？
俺も「どうしようもない飲兵衛おやじの言動」を体験してる方で、だからこそそういうことも
やってるんだろうなと想像しつつ、その部分とは別に碁の素晴しさだけを見ることもできる。
酔っ払いの醜さを知らなければ、それ見て全てに幻滅してしまうかもしれないが。

少し離れて客観視すればいいんだよ。

少し離れて客観視すればするほど
買いかぶられすぎだってことが分かるｗ

これだけ粘着質のアンチがいることも、
秀行の人気の裏返しかw

http://www.nihonkiin.or.jp/joho/press/keisai.htm

>>418
おれ、ハイビジョンのとき録画したし・・・
Ｍ／Ｎコンバータでだけどなｗ

現在の秀行の定石知識は最先端のものとは言えないよ
研究された黒良しの新定石を、数手の所で「よくわからんが白がいいと思う」などといってる
知識の裏付けのない序盤感覚にまで成り下がった。歳ゆえしょうがない面もあるだろうし
精神面から学ぶことは多いだろう。全盛期の秀行の研究量はまさに第一人者のものだったけどね

その新定石が黒良しという見解がおかしいってことはないのか？

>>421
その可能性を追求することに価値はあるだろうが、
それを追求せずに判断を下しているのが最近の秀行だと言いたいんじゃないか。

まあ、むずかしいところだな。
翁がどこまで見えてるかも含めて素人が知ったかぶりでコメントできるレベルではない。

一番右の列の三人はガチ童貞
二番目の列は一番上がガチ
三番目の列は上二人が童貞確率八十パーセント一番下が五十パー
左から二番目の列は一番上以外がガチ童貞
左端列は一番下が鉄板童貞

>>424は死ぬまで童貞

今日お昼３時過ぎから、にんげんドキュメントの再放送

>>326
はじめて拝見したけど、囲碁界の長嶋茂雄みたいな方という認識でええのかな？(^^;)

失礼。>>426さんでした・・・。(^^;)

>>426
それ見て�dできました

本当に凄い人というのは、個性的だからね。　
真似したくても誰にも真似できないものだ。

しかし、、本当の本当にレベルが高い勝負になると、
酒・女・ギャンブル・薬・というものに頼っていては
到底勝てない。　今の碁や将棋界ではそういうメンタリティでは
トップに立つのは到底無理だろう。　

先生の場合はやはり、、あの時代だからこそとはいえると思うね。

何の世界でも同じだろう。　でも一般的に見れば、とても
魅力的で面白いし逸話も数知れずで、、、記憶に残る方だよね。
爺となった今では、愛すべき人間ともいえる。

>>427
そんなところでいいかもな

武宮の方が長嶋っぽくない？　秀行はちょっと違うような気がする。

秀行はアカギ

漫画だけどｗ

長嶋は遊び人じゃないし、エリート人生で子供に愛されるタイプでしょう。
まあプレー（棋風）に創造性が高いということでは秀行さんとは共通するけどね。

秀行さんはやっぱりあの奥さんいなかったらあそこまで無頼派でいけたかどうか。
囲碁界としては奥さんに感謝、でしょうな。

じいちゃんは寅さんだよ。
映画だけど

初物大好き、ということは女の方も(ry

死神に見放された男

むかしNHK杯で見たときは　手がぶるぶる震えるアルコール中毒特有の症状だった

だいたいアル中じゃ囲碁の勉強なんて出来ないと思うが
どうやって強さを維持してたのやら、、、
頭の中を覗かせて欲しいよ

アル中かもしれないけど碁については人一倍勉強熱心な人みたいだよ。

センスとか、勝負勘とか、勝負度胸とか、、、、いろいろな要素があるから。

既存の筋や形を研究したり暗記する類の勉強とはまた次元が違うところで
練成しているのだろうと思う。

その場所はどこかと問われても、凡人である自分には想像も及ばないが。

藤沢がいなければ、中韓のレベルはもっと低かったに違いない。
よって藤沢は国賊である。

中韓で囲碁が盛んにならなければ、西洋への普及も今より遅かったに違いない。
その中韓の基礎を築いたのが藤沢。

よって、藤沢は世界に囲碁を広めた第一貢献者。

>中韓の基礎を築いた
向こうの棋士に失礼だろう。
「手助けした」とかの表現ならともかく。

藤沢が最初に行った頃は2子以上の差があった。
基礎を築いたというのがふさわしい。
手助けなんて生ぬるいものではない。

むしろ手助けという表現では藤沢先生に失礼だ。

江戸時代ですら２子も差がなかったのに。

嘘を書くな。

済まん、私は将棋ファンだが米長さんの本を読んで秀行先生のファンになったので、囲碁のことがほとんど分からない
２子ってのは、将棋で云うと、どのくらいの差なの？
角落ちくらい？

昔どこかのスレでそういう話があって、
角落ちは三子くらいという話になっていた希ガス。

昔、若手対トップ棋士を角落ちで指させて、大山だけ勝った
などという逸話を聞いたことがある。新初段と全盛期の
秀行だったら、三子でそういうこともありえたかなと思う。

プロに３子、角落ちはそれぞれ県代表クラス、っというのを聞いたことがあるから、同じくらいじゃないかな。

江戸時代の手合割りでは
１段差：先相先：平手と香落
２段差：定先　 ：香落
３段差：先二　 ：角落と香落
４段差：二子　 ：角落
じゃなかったっけ。
>>448
新初段と最強クラスなら３子以上の差があるでしょう。
昔、大竹が名人の頃、雑誌の企画で３−５段ぐらいの有望な若手と
定先５局、２子５局だか打ったことがあって、
確か定先５局は全部勝って、２子も３勝２敗だか２勝３敗だかという結果になった。
その中には若手の頃の山城宏も含まれており、
２子でやっと１目勝って、「君は強いね」と言われて困ったらしい。

>>448-450
447です
レス有難うございました

ＮＨＫ杯のvsチクン戦で小林泉美に電光石火の早業で10を読まれて負けたことがあるそうだが…
恨まれてるの？

チクンが本田邦久戦で時間切れ負けを喰らったのは憶えているが…
そんなことあったっけ？

このおっちゃん好き

>>453
452じゃないけど確かにあったよ。ただ、切れ負けを喰らうまでも無く
碁自体は挽回不能な程チクンが優勢だったけどね。
因みにそのときの解説は大竹で、秀行チクンの偏った対戦成績は年齢差が
原因だと述べてたけど、未だにそれは違うんじゃないんか？と思ってる俺。

>>452
あったあった
もう引退間際の時だね
治勲は打ちにくそうにしてたな
よっぼよぼの爺ちゃんだったし

「５…６…７…８…９、１０」
１０と同時に対局者の「アッー！」の声が。

確かにあの時の１０は速かったｗ

書の個展でこのじいさん実際に見たことある

無頼の遺言 棋士・藤沢秀行と妻モト DVD
2006/04/28 発売

　藤沢先生の生涯の１局といえば、やはり第二期棋聖戦第五局でしょう。
　坂田先生の生涯の１局は、対藤沢先生との第二期(旧)名人戦第七局
(白120の外のぞきの妙手の局。)だと思います。

　名局かどうかは別にして、「生涯の１局」とよばれる棋譜のある棋士って
いいですよね。　

>>441
ﾜﾛｽ

>>461
戦前の陸軍と発想が全く変わってないよな >>441

「かあちゃんは好敵手」は元々相米慎二監督の企画だったとか。正月の再放送の時に
ディレクターがそんなこと言ってた。そう言われてみればあのエキセントリック映画
の感覚は秀行に通じるものがあるかもしれない。碁が趣味だったのか既に奇行で有名
だったからなのかわからないが興味深い。

相米監督だったらモトが主人公（新人アイドル）でシゴき倒されるような話になるだろうか

>>463
相米は秀行より先に逝ってしまったからなあ

棋院の免状に言いがかりつけて、自分で発行して銭儲けしようとした奴

>>465
そういうのを守銭奴という。
よって藤沢は守銭奴であり売国奴

>>466
幻庵因碩にも言ってやってくれｗ

藤沢秀行って若い頃は、典型的な勉強家だったらしいね
女もやらず博打もやらずだったっぽい
酒はしらんが

守銭奴は金を儲ける事よりも
金を払わない人を指す方が適当

若い頃じゃなくても他の棋士より勉強してたと思うよ。
どれだけ破天荒な生活していても碁だけは聖域だったらしい。

常識人っぽく真面目に勉強しているようで実はぜんぜんしてない人と正反対なんだと思う。
特に若くして大活躍して将来を期待されながら失速するタイプは影でサボってるんだよ。

そうなると秀行が守銭奴は不適当だな。
多額の借金返済のために棋聖を6期保持したから。

あ、別に具体的に誰がサボってたというわけではないぞｗ
一般的な話さｗｗｗ

>>470
>特に若くして大活躍して将来を期待されながら失速するタイプは影でサボってるんだよ。

それはこの人のこと？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1138696837/

シーッ

あくまでも一般論だからｗｗ

まだ生きてんの？

徴兵忌避の負い目から特定アジアびいきの反日じじいに成り下がった国賊

地デジでこれ再放送中

第32回 NHK杯囲碁(1985)
「石田芳夫 天元」対「藤沢秀行・九段」

この人の交友関係も相当すごいね
政治家とか法務大臣とか・・・・・

「華麗 藤沢秀行」買いました。

こんなのが親父だったら誰でも家飛び出すよな

一就は家を飛び出した？

親父の方が飛び出しているんじゃ

正直、まだ生きていることが奇跡　リビングレジェンド

実はリビングデッドなんじゃね

俺的には高田渡とかなりダブってる

棋聖７連覇してれば神だったが
負けた相手がチクンじゃシャレになりません

>>482
ええ！？あれ息子なのか！！

>>488
そうだよ。

誠文堂から、なんか新刊でたね

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9980705485
これか

対治勲戦の４局目はよく読めば勝ってたらしい。
加藤名誉王座が劫にいく手を解説してた。
たしか４時間も残して負けてた。

だいぶ前，知人の競輪好きと一緒に
小田原競輪まで行ったので秀行先生探したことがあるｗ
見付けたが，熱心に専門新聞新聞熟読されてたので
声掛けるの止めた！

誤
新聞新聞×ねｗ

新刊良さそうだ
秀行合宿に集まる凄い面子の棋譜プラス解説だから買いかな？

秀行の孫の囲碁上達日記みたいなのが紹介されてた記憶があるけど、
URL分かる人います？

>>496
ttp://www.h6.dion.ne.jp/~shuchan/
とっくに消されてるけど、WebArchiveにいくらか残ってる。

で、呉清源と秀行翁とイ・チャンホ。
誰が史上最強なのよ。

呉清源

最強論議に秀行を加えるのは無理があるだろう。
瞬間的な強さならともかく、
「史上最強」のくくりでいえば２０位以下は確定じゃないの？

>>497
やめちゃったんですか。なんか残念

今、生きてる人で、最盛期比較で最強は？という前提なら

呉清源と坂田栄男と趙治勲とイ・チャンホ。
新手その他の影響力から類推すると、呉清源かなって感じ。

史上最狂なら秀行で異論は無い

>>503
節山因碩とか秀悦がいるから無理。

史上最おまんこなら（ｒｙ

たしかに、おまnkを絶叫させたら日本一かも知れない

「まぁ、酒でもかっくらって忘れる事ですな」
本因坊戦でボロ負けしたｷﾐｵへの一言でした

藤沢秀行はなぜ読売主催の棋戦に（だけ)強かったのか？

藤沢秀行の政界の知己は大野判睦など児玉誉士夫に買われた、党人派・土建系の連中ばかり。
岸信介、福田赳夫、池田勇人などの派閥の官僚系の政治家とは一切接点なし。
人脈の背景を知りたい。

昔の話は止せ
それより自分の棋力アップに精進したら??

>>507　稲葉修は？警察官僚でしょ。

藤沢秀行はプライドのない人間。
素人の習字を知り合いに買わせて、借金返すならまだしも、またオンナに金を使っちゃう。
藤沢秀行「創作」詰碁の本を見てみろ。古今の有名詰碁本（碁経衆妙クラス）からの盗作ばかり。
（一部創作もあることは認めるけど。加田克司詰碁集なんかの潔癖さと比べると泣けてくる）
結局、碁以外はオンナのことしか考えられない、モラルの欠如した欠陥人間。

いくら中国碁界の発展に寄与したといっても、日中緊迫のこの時期に中国から表彰されるのは、
児玉誉士夫、田中角栄といった親中・反米系譜の政治家につながる背景があるからではないのか。
（どうせ表彰をネタにまた周囲の財界人からカネを集めるに違いない。）

＞藤沢秀行「創作」詰碁の本を見てみろ。
＞古今の有名詰碁本（碁経衆妙クラス）からの盗作ばかり。
別に秀行作に限らず、詰碁集の九割がたそうだと思うけど

多分名前貸してるだけでそもそも詰碁を古い本から
集めてくる作業には一切関わってないんじゃないかな

よくあること

借金も最終的には全部返したわけだしね

児玉誉士夫ってアメリカの肝いりでヤクザもの集めて右翼団体作った香具師だろ。
どこが反米なのかw

この人は李昌鎬のことは高く評価してるってことでいいの？

正直、秀行がどう評価しようが昌鎬にとってはどうでもいいだろ。

師匠の師匠が醜行でした。

>>516
だから何？

クンゲンの師匠は秀行じゃないよ

実質秀行だよ

>>213-214
今日の囲碁･将棋ジャーナルの放送で、東中野小学校優勝の話があり、
そこで、秀行先生の孫、一就先生の子供、と紹介していた。

秀行は晩年（王座を羽根パパから奪った前後）に名人リーグに
4期連続で在籍してたようですが、そのときの各期の成績をご存知の方
いらっしゃいましたら是非教えて下さいませんでしょうか。

60代後半で当時の名人リーグを4期も続けるのは純粋に凄いと思いまして…
宜しくお願い致します。

２ちゃんの右翼はうざいなぁ。
自衛隊でもさっさと入れよ

>>522
　　　　　　　　　　　　　　黒　　　　白

　第17回 名人戦 リーグ 武宮正樹 藤沢秀行 1992-07-02 黒中
第17回 名人戦 リーグ 依田紀基 藤沢秀行 1992-06-25 黒中
第17回 名人戦 リーグ 小松英樹 藤沢秀行 1992-05-21 黒中
第17回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 淡路修三 1992-04-15 黒2.5
第17回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 林海峰 1992-03-05 白中
第17回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 大竹英雄 1992-02-13 白6.5
第17回 名人戦 リーグ 岩田達明 藤沢秀行 1992-01-16 黒3.5
第17回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 趙治勲 1991-12-19 黒中
第16回 名人戦 リーグ 趙治勲 藤沢秀行 1991-07-11 黒中
第16回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 淡路修三 1991-06-20 黒中
第16回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 武宮正樹 1991-04-11 黒0.5
第16回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 依田紀基 1991-04-04 白中
第16回 名人戦 リーグ 林海峰 藤沢秀行 1991-02-28 黒2.5
第16回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 三村智保 1991-01-17 黒2.5
第16回 名人戦 リーグ 石井邦生 藤沢秀行 1990-12-06 黒中
第16回 名人戦 リーグ　藤沢秀行 大平修三 1990-10-25 黒中
第15回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 加藤正夫 1990-08-09 黒3.5
第15回 名人戦 リーグ 大竹英雄 藤沢秀行 1990-07-19 黒中
第15回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 林海峰 1990-04-05 黒5.5
第15回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 趙治勲 1990-03-01 白中
第15回 名人戦 リーグ 淡路修三 藤沢秀行 1990-02-15 白3.5
第15回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 依田紀基 1990-01-25 白中
第15回 名人戦 リーグ 本田邦久 藤沢秀行 1989-12-07 黒中
第15回 名人戦 リーグ　小林覚 藤沢秀行 1989-10-19 白9.5
第14回 名人戦 リーグ 石田芳夫 藤沢秀行 1989-08-03 黒7.5
第14回 名人戦 リーグ 趙治勲 藤沢秀行 1989-07-03 黒中
第14回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 林海峰 1989-06-01 白中
第14回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 上村邦夫 1989-05-18 黒中
第14回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 本田邦久 1989-04-20 黒中
第14回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 武宮正樹 1989-03-09 白1.5
第14回 名人戦 リーグ 淡路修三 藤沢秀行 1989-01-12 黒中
第14回 名人戦 リーグ 加藤正夫 藤沢秀行 1988-12-15 白1.5
第13回 名人戦 リーグ 武宮正樹 藤沢秀行 1988-08-11 黒中
第13回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 小林光一 1988-07-07 黒0.5
第13回 名人戦 リーグ 趙治勲 藤沢秀行 1988-06-09 白4.5
第13回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 石田章 1988-05-26 黒中
第13回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 淡路修三 1988-04-14 黒2.5
第13回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 石田芳夫 1988-02-10 白2.5
第13回 名人戦 リーグ 大平修三 藤沢秀行 1988-01-14 白2.5
第13回 名人戦 リーグ 林海峰 藤沢秀行 1987-12-10 黒中
第12回 名人戦 リーグ 白石裕 藤沢秀行 1987-08-30 白3.5
第12回 名人戦 リーグ　武宮正樹 藤沢秀行 1987-08-20 白中
第12回 名人戦 リーグ 趙治勲 藤沢秀行 1987-08-05 黒中
第12回 名人戦 リーグ 白石裕 藤沢秀行 1987-06-04 黒中
第12回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 石田章 1987-05-14 黒中
第12回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 大竹英雄 1987-04-02 黒中
第12回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 小林光一 1987-03-02 黒0.5
第12回 名人戦 リーグ 山城宏 藤沢秀行 1987-02-19 黒中
第12回 名人戦 リーグ 藤沢秀行 林海峰 1987-01-22 白5.5

>>524さん。態々有難う御座います。522です。
４期連続ではなくて６期連続でしたか。凄い。
いやー当時はＧ７全盛。その中にあって、６０代しかも大病後に
これだけの成績を残せるとは…やはり秀行は偉大な棋士ですね。
チクンにも２勝しているとこを見ると本当にこの方は勝負所で強いんだな
というのがよく分かりました。

そういう点で高尾はやはり秀行の弟子なんですね。

>>520
そんなことをいったら
木谷実の弟子はいない

>>525
どうもです
棋譜でーたべーすサンで検索すれば棋譜も見れますよ!!

英霊に詫びろ
クズが

522です。
524さん。度々有難う御座います。
棋譜でーたべーすは便利ですねー。
外勢重視の異常感覚秀行vs大模様の武宮、あくまで地に拘る２４世、２５世
といった魅力のある棋譜が見れて感動してますです。

>>528
これだけは言える。
もし仮に、北鮮なり中共なり南韓なりが日本に攻め込んできたとしても、
ﾈﾄｳﾖのほとんどは、矢面に立って祖国を守ることはしないだろう。

今度PASSIONに出るのは孫？

>>531
孫だね

久しぶりに囲碁板に来たが、レスがないな
あげとく

http://www.sankei.co.jp/edit/igo/shozoga/001.html

とっくに既出だろうけれど、これ読んで、すごく好きになった。

棋士・力士・歌舞伎役者に品行方正を期待しちゃいかんよ
面白くなくなる

秀哉（田村保寿）の門下系で碁界のことを考えて行動したのは藤沢だけじゃないかな
概ねそういうことを考えて行動してきた棋士といえば、
瀬越木谷岩本ら秀甫の方円社や秀栄の門下からの系譜の連中ばかりなんだよね。

ただ、金銭やスポンサーに関する感覚は大倉男爵健在時代の秀哉門の感覚を引き継ぎ過ぎてる。
そういうところも古き佳き時代を懐かしむファンには好評なんだろう。

秀哉門下の話するときに藤沢じゃ混乱するような

碁ができないけど秀行ファン
市民会館で爺さんたちに碁を教えてもらおうと思っちょります

この爺さんまだ生きてるのか？
死んだらタイトル全集を高値で売り払おうと思ってるのだが、まだ死なんのか。

年齢より２０は老けてみえる

だが、それがいい

読売新聞ナベツネ
大野伴睦・児玉誉士夫・田中角栄
藤沢秀行

だから、名人戦問題で一貫して読売支持で動いた
だから、読売主催でしか三大タイトルがとれない

借金は期日に返すもの　利息を払えず元本を全部返したと威張るバカ

新初段の子って先生のでしだったのか？・・

534で紹介されてる藤沢の文の最後に出てくる
この一手って誰と打った碁なんだろう
誰か知ってる人いる？見てみたい

そもそも藤沢門下って何人だ
俗称「秀行軍団」の繋がりも含めるかどうかまで考えると
影響力はかなりデカイ

門下はあまり居ない。
アマチュアの故田岡敬一さんに亡くなった後の弟子の引き継ぎを頼まれた三村森田高尾の三人に
関西棋院の倉橋正蔵に息子を頼まれたのくらいじゃないか。
それに今度のはるこさん＆盛栄さんのムスコ

将棋板からなぜか飛んできたんだが…
昔河口俊彦の本にいろいろ書いてあったが、結局のところ優しい人じゃないか、と。

林海峰が夜中、寝てしまった秀行の部屋まで、ストーブを消しにいった話を紹介しながら、
林さんもえらいが、そうさせる秀行さんもえらい
→昔、いろいろしてあげてたんじゃないか。自分も若い頃は世話になったし…と書いてた。

酒癖が酷いときは、棋院に秀行が来ると院生がみんな逃げた、という話も載っけてたがｗ

>>546
＞はるこさん

盛栄さんはわかるけど・・・
母親もやっぱ有名な打ち手なの？

塾に出入りしてる人だったら坂井とか武宮も。

師匠というのは、むしろ弟子を人間的に鍛えたり支援者や稽古先も見つけてやって
一人前のプロ棋士にしてやるもの。

どこに住んでるか決まってなかったり怪しいビジネスに手を染めていたり
借金取りに追われていたりギャンブル中毒だったりするような人間には不向きｗ

なんとなくムツゴロウさんと
友達になれそうな爺さんだな

>>551
ムツゴロウさんと麻雀やったり、一緒に競輪・競艇に行ったこともあるのでないかい？！

ムツゴロウさんって囲碁強いんじゃなかったっけ？

>>550
依田にとっては秀行も安藤も両方とも師匠だろう。

師匠といえば棋士の業界における生涯的に保護養育を引き受けた親のようなもので、
好意で勉強会で時々碁を教えてくれるシューコー先生は、この業界で言うところの師匠ではない。

だから師匠を引き受けるというのはかなり重いものだな。
逆に言えば、嫌々ながら森田らを引き受けたのは藤沢にとっては大きなプラスだったろう。
弟子を持った責任感で生活が改まっていなかったら、とうの昔に野垂れ死んでたんじゃないかなｗ

こんなハチャメチャな生活でなぜタイトルが取れるんだろう？
あり得ない・・・。

破滅型の天才芸人というやつは一般人の感覚では量りきれない。

>>544
わからんかった
おっさん生きているうちに、だれか聞いてくれ

近所の古本屋で「華麗　藤沢秀行」を1,100円で買いました
正月休みはこれを並べます(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

厚みの説明が載ってるのがいいよね、
その打碁集。

秀行合宿、今日からだっけ？
現地からの報告求む

横山やすし、モーツァルトと同格。

そいつら早死にしてる

合宿系

http://ronaldinho1214.blog75.fc2.com/blog-entry-50.html
http://blog.goo.ne.jp/nsigo1234/e/1aac5374ca131d93924aa16461d8fe24

もし、この人が酒もバクチも女もほどほどにしといたら、治勲ぐらいには強くなってたかな？

タイプが違うからなんとも言えないが、これと決めた棋戦に集中するから強いんじゃないかなあ。

豪快で磊落な性格を振舞ってはいるが実は小心者
物静かな呉清源のほうがよほど腹が出来てる

小心者ってエピソードを聞かせて。

かなり手前味噌で図々しい半面で
相手の顔色や心理を窺って付け入るのが人並み外れて器用というのはある。

対局相手もスポンサーも借金先も親族もそれに翻弄されてるわけでｗ

出ていくお金に入るお金を合わすことは出来ない。入ってくるお金に出て行くお金を合わせないから大借金を背負う、、。

追加

http://pub.ne.jp/gotu2/?entry_id=475686

>>568
秀格無コウのエピソードなんかそういう感じ

つかそれくらい若いころは、女なぞには脇目もふらず
ひたすら精進してたんじゃなかったっけ。

このひとは過大評価だよね。

そんなんじゃザリガニも釣れないよ

>>574
>>75参照

長い間唯一人の弟子だった天野さんのことも忘れないでね。

>>577
秀行の弟子と言う以外に取柄のなかった人をどう覚えろと・・・

格付けとしてはどのくらいなの？
昭和、平成の棋士としてはベスト３０には入るくらい？

>>579
実績ではベスト３０には入るだろうが、ベスト１０は微妙な所か？
それよりも評価されるのは、着手の発想の独創性と大局観だろうな。

>>578
哀れな奴...w

平成の棋士とか言ったら張栩とかもそうでしょうから、
残念ながらベスト10には入らないでしょう。

坂田とか治勲とか高川とか数えていったら10人くらいは出てくるだろうし。

張栩さんはすでに秀行先生より上ですか･･･。

そうすると昭和平成のベスト10は順不同で、
呉清源、坂田、治勲、高川、小林光、林海峰、橋本宇太郎、大竹、依田、張栩といったところですか？

宇太郎OUT
加藤INで

橋本宇のタイトル獲得は、本因坊３期、十段２期などだが
棋聖も名人戦も無かった時代の本因坊は、今とは段違いの重みがあるな。

ベスト１１−２０

加藤、武宮、小林覚、石田芳、王立誠、王銘エン、山下、高尾、本因坊秀哉、木谷実ぐらいですか？

このあたりになると異論続出でしょうね。

しかし、若くして天才と言われ本因坊五連覇くらいしておまけに名人なんかも取って
今の日本に強い人はいないと暴言を吐いてもだれも反論できないような人でも
連勝ストップしたとたんに一気に３流棋士になってしまうこともあるかもしれないから、
あまり若い人をトップ１０にカウントするのもどうかと思うんだ・・・・あはははｗ

だから依田、張ウあたりは俺的にはまだ保留かなぁ

依田はチャンホとの戦績だけでも入れていい。

この手の話するなら、秀哉のあと、治勲・光一まで、くらいにしないと収束できないと思うが。
瞬間最大風速なら、庫之助はどうだ、依田、張栩は、となるし。
あと純粋な棋力・戦績だけにするか、碁界への影響・貢献を入れるかという点と。
後者も入れると橋本宇はＳ級になるし、岩本、木谷もＡ級以上になる。
今の個人的な気分は、
ＳＳ級　呉、坂田、治勲
Ｓ級　　橋本宇、木谷、高川、林海　（橋本、林はＳＳでもいいくらい）
Ａ級　　岩本、加藤、武宮　（加藤には情が、武宮には好みが入ってる。岩本は無理気味か）　　これで10人
次点　 秀行、大竹、石田芳、光一　（秀行、光一は岩本、武宮ととっかえ可）
瀬越、鈴木、関山、庫之助なんてのはわからんからなあ。

まあ、そもそもスレ違いの話題だけどｗ
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1061978462/l50　囲碁最強者談義
ttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1166756135/l50　昭和の囲碁界

>>589
ランクの話を延々とする気は無いのだが、そのランキングでは小林光一の
地位が低すぎるな。実績ではSS級の３人に次ぐのは異論が無いはずだが？
（棋聖８期　名人８期　十段５期　天元５期　碁聖９期、本因坊は挑戦４回など）

なにか評価を低くした理由でもあるのかい？

それには激しく同意だけど（他にも首肯しかねる点も多々ある）、
個人的意見にケチをつけても始まらないだろう。
何よりスレ違いだし。

>>590
うーん、個人的に何か印象が薄いんだよね。
治勲の本因坊を奪えなかったからかもしれない。
戦績からＡ級の３人より上位にランクされるだろうことには文句ない。
あと、ご覧のとおり俺、戦績以外の部分に眼を奪われるきらいがあるから。
とはいえSS級の３人は戦績だけでその地位は不動ですが。
>>591
フォロー thx.

>>589
秀行先生も第一期名人、棋聖６連覇、史上最年長タイトルとか実績では
橋本、木谷、岩本、武宮あたりより上のような気がするけど、
やっぱり残された棋譜の内容なんかも選考基準入れるとこうなるのかな？

生き様なら一番

秀行が借金まみれだった頃、対局料で返していたのを棋士たちは皆知っているから
秀行を負かして、その日に首を吊られては気分が良くない。

露骨に負けてやる事はなくとも、闘志は湧かないだろうな。
当時の棋士には、そんな事も評価に入ってるのだろう。

>>593
>残された棋譜の内容なんかも選考基準入れると
考えてない、考えられないｗ
橋本、木谷、岩本が上なのはタイトリストとしての実力の上に、関西棋院創設・運営、
新布石創始・木谷門育成、海外普及という貢献度・影響度が加わっているから。
秀行の国内外での後進指導もすごいけど。
武宮は大仙知、新布石以来の現代的な中央感覚を切り拓いた（と俺は思ってる）から。
あくまでも「戦績以外の要素も考慮」「個人的意見」です。

秀行さんは酒とギャンブルと借金ネタの宝庫だけど、
芹沢さんとの「神様が百わかってるとしたら」のエピソードとか、
感覚派、芸術肌と言われているこの人が「本当に強い奴はヨセが強い。一流棋士の
終盤を勉強しろ。」というようなことを言った話を聞くと、本物だなあと思う。

スレ違いの個人的意見を長々と続けられても困る。

>>589
Ｓ級の中でも順位ははっきりつくね。

1位　呉
2位　治勲
3位　坂田

このベスト３は動かないだろうけど、４位以下は難しい。

独創的な棋風や布石の発明は別として、後進の指導や囲碁の普及の功績は
棋戦での実績とは別に評価すべきなのは明らか。

アマへの囲碁の普及の功績なら、梅沢由香里がダントツかも知れん。

つほった
つ小畑

私財を投げうった岩本が最強

もう家康が一番ってことで良いよ
実際そうだろ

>>598
治勲と坂田ってどっちが上かは結構微妙じゃないかなあ、、
個人的に親しみが深いのは治勲のほうだし坂田の事あまり知らずに言うんだけど

>>589の下のほうのスレのほうが適切な気がするけどね

結局、秀行の取ったタイトルは「かわいそうだからお布施代わりに負けてやった」と
当時対戦した棋士連中は思っているのだろうな。

口には出さないが、棋士たちには秀行はバカにされている。

武宮は独創的な棋風だとは思うけど、袋小路の一番先を身を挺して見てきた人とい
う印象しかないなぁ。
結局ダメなんでしょ？あの打ちかた。功績は認めるけど。

つまんねー棋風で勝って金を稼ぐより、碁を進歩させたと考えればいい。

>>604
確かに武宮は「宇宙流」で三連星からの大模様作戦の布石を開拓し
一時は好成績を収めたが、当然ながら他の棋士たちは対処法を研究する

そして、宇宙流への対策が完成してしまったら、もう手も足も出なくなった。
今では宇宙流を信奉・継承しようとする他の棋士も皆無。

要するに。袋小路で行き止まりの「ネガティブデータ」を証明した功績はあるが
後世の棋士には「反面教師」とだけ映るだろうから、評価は低いだろう。

スレ違いもいい加減にしなさいね。

武宮は戦績だけで十分にA級だろ。
A級の戦績だからこそ、あの打ち方も評価されたんだ。

なんか錬金術みたい。
昔はそれに魅せられてたけど、今そんなことやり出したらアホみたいなｗ

つか打ち方がどうこうより武宮が衰えただけだけどな。
同期の石田芳夫だってもう何年も勝ってないし。

秀行の打ち碁の内容が、後世の人から評価されるかは疑問と言うより否定的。

着手のひらめきや独創性など、部分的には光るものがあるが
トータルな評価では、ここでも言われているように
昭和の棋士の中でもベスト１０には入らない。

>>610
ここ20年間、石田芳夫よりはずっと活躍してるだろ。
というより石田芳夫が謎。あの棋風でなんであんなに早く衰えたんだ？

>>611
個性派棋士って事で将来の本には橋本宇太郎なんかと並べて触れられる気がする。
昔の人はこんな年を取っても活躍できたんですよ、って。
（上で宇太郎先生のことをやたらに評価している人がいるけど、
秀行先生よりずっと下の評価なんじゃないですかね。）

そもそも名誉タイトル持ってない人はリストに加えるべきではない。

俺は囲碁はよく分からないけど藤沢秀行って意外と評価低いのに驚いた。

将棋の米長に近いポジションで、米長よりもずっと大物なのかと思っていたがそうでもないんだな。
将棋で昭和のベスト１０を選べば米長は間違いなく入選する。

将棋は大山がNo2候補を徹底的につぶしたおかげで
最強候補に挙がる名前自体が囲碁のそれよりも少ない気がする。
中原、羽生も圧倒的なNo1だし。
秀行が50人中12位で、米長が25人中6位とかそんな感じ。

木谷塾だけで大竹、三羽烏、治勲、光一と6人くらい候補者が居るしね。
木谷門下の三羽烏と戦後三羽烏だとどうしても木谷門下のほうが実績上かな。

秀行は米長さんより18歳位年上だからね。もうお爺さん。

将棋の米長に近いポジションだったのは加藤正夫とか。
ただ、性格的にはもっと穏やかな人で、若くして無くなっちゃったけど。

あと、将棋は棋士総数が少なくて、そのうえA級棋士は下位予選が免除とか
上位棋士に多少甘く、低段棋士に多少辛い硬直的な制度があるみたいだから
それが候補者の数を減らしてるのかも。

将棋ってトップ棋士の顔ぶれが全然変わらないよな
囲碁は世代交代激しいし多士済々だから時代を超えたランキングは難しいよ

秀行の著書で一番良いと思ったのは「私ならこう打つ」上下巻。マジお勧め
ちなみに上のほうで出てた秀行の快心の一手は
おそらく初段当時の対小野田戦の二子局と思われる

>>606
＞宇宙流への対策が完成してしまったら
んなもんいつ完成したんだよｗ
あほか

対策も完成とは程遠い状態だけど、にもかかわらず宇宙流はあまり勝てないというのが現状。

武宮の出現で大模様対策はかなり進歩したとは思うが
「宇宙流」は不確定要素が多すぎてプロではあまり打つ人がいないし
当の武宮が衰えてるわけだから、
>>606みたいに「宇宙流」を＞袋小路で行き止まりの「ネガティブデータ」
などというのは囲碁への考え方を狭めるだけだろと思う。
>>606みたいなことを言う奴って、どれほど囲碁を理解してるんだ
どれほど強いんだって、思うよ。

いや、ここ秀行スレっすよ

そういや将棋の芹沢九段と秀行のエピソードがあったな
百の内いくつといくつだったっけ

>>620
碁も大切だけど、掲示板のルールも守ろうね。

武宮が棋風コミでA級？

対戦成績だけでA級、棋風コミでS級だよ

ランキング論については、以下に移植しました。
続きは向こうでお願いします。
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1166756135/32-　昭和の囲碁界について語るスレ

>>621
昔の雑・質スレより
「秀行さんは研究熱心である。若手にもよく教えている。秀行さんの家で七、八段の者３，４人の
研究会、私と飲みながらときどき口を出す。七、八段の者をつかまえて、バカだ、チョンだという。
あまりに威張るので少し腹が立ち、『秀行さん、あんた偉そうにいってるけど、碁が全部で百だとしたら
いくつぐらい分かってるつもりだ』と詰問した。ギョロリとにらんだ秀行、『芹鴨、おまえも将棋指しの
はしくれだろう。おまえはどのくらい分かっているんだ。ちょっと待て、これに書け、オレも書く。』
メモを寄越した。
私は『四か、五か』と書いた。秀行さんは『六』と書いてあった。そして、私の『四か、五か』を見ると
『オレは思い上がっているのだろうか』　変に真顔になられ、胸が痛んだ。　　−『破天荒盤外記』」
私の友人芹沢博文将棋九段の文から借用した。彼一流の粉飾はあるけれど、同じ勝負の道に
志している者の気持ちは通っている。　　　藤沢秀行『耐えて勝つ！』 1986 講談社

>>620は、秀行や武宮を批判する人に向かって
「どれほど囲碁を理解してるんだ、どれほど強いんだって、思うよ」と言うが

同じ事は。秀行や武宮の棋風や着手を礼賛している信者にも言える。
それらの人は、どれだけ解ってるの。どれだけ強いの？
逆に、強くない９９％以上のアマは一切発言してはいかんのか？

違う論旨を一緒に並べてさも同じ理屈であるかのように扱うのは、
よくある詭弁ですよ。

>>625
よく知らないで礼賛するのは人の勝手だが、よく知らないで批判するのはダメな行為だろ

>>617
「棋聖秀行の碁」とどっちがいいかな。
「私ならこう打つ」は週刊碁の連載そのままなところが、いい雰囲気でもあり、
高木意見(だったっけ)の取り違えの修正が分かりにくいままなど、
単行本化にあたっての作りこみが雑という感じもある。
打碁批評分野の秀行本の初期の方だったから結構インパクトがあった。
「囲碁水滸伝」、誠文堂新光社モノはマンネリなのか淡々としてて刺激に欠ける。

って、そうそう手に入らない本だろ。簡単に「マジお薦め」するなよw

>>627
釣りか？　そうでないなら、なぜ礼賛するのは良くて批判はダメなのか
初心者にも解るように解説してくれ。

誉められると嬉しいけど、けなされると悲しいから。

良く知らないで礼賛されても言われた側の価値観によっては嬉しくないこともある
アマチュアが碁を打ってて「俺は木谷流だ」「ならこっちは○○流」と喋ってるのを
見て大竹が真面目な顔で「〜流と安易に使うものではない」と嗜めた逸話がある
アマ達は悪意あってプロの「流儀」を真似たわけじゃないだろうし
一見大竹が狭量にさえ見えるが、大竹としてはアマチュアらが
血の滲む思いで培った先哲の棋風を簡単に上辺だけ真似て拝借する行為が、
悪意は無くとも軽んずる結果になっていることに一言言わざるを得なかったのだろう

その意味では最近の成績がよくないからといって武宮の棋風や功績を
斬って捨てる行為は武宮を、また武宮を認める実利派や正統派の棋士たちをも
軽んずる事になっていると言える

意味もなくＩＰを晒しているのはどうして
誰も得をしないけど

プロ碁界で宇宙流が流行らない事、勝率が悪いこと、
後継者がいないことは事実だろうが
それだけで宇宙流が絶対不利な布石だと断言は出来まい
呉や木谷が新布石を打ちまくって勝ちまくったときは
安易に旧布石が断罪され不必要とまで言われたのと同じように
勝ち馬に乗っているだけとも言える
理路整然とした宇宙流対策を示すならともかく
プロの対局結果によれば、、、という漠然とした根拠だけで
具体的対策を示せないアマが宇宙流を完全否定しても失笑を買うだけだ

俺に言わせればアマがプロの棋風論を云々するのすら
おこがましいと思ってるくらいで、ましてや「何々流は終わった」的な
物言いは知ったかぶりの知識自慢程度にしか思えん

>>631
棋士に限らずスポーツの名選手でも、歳を取って成績が落ちれば
ボロクソに叩かれるのは世の習い。
それを、全盛時の栄光だけをいつまでも褒め称えるだけにせよとは
甘いを通り越して常識外れのたわごとだな。

>>634
言論は自由だ。武宮批判もすきにすりゃあいい
俺は安易な武宮否定、宇宙流否定になんら説得力を
見出せない。それだけのことだ

>>633
武宮の宇宙流が遠い将来にどう評価されるかは、アマのみならず
トッププロでも誰も確言できまいが。
確実に言える事は、宇宙流の布石を愛用・継承している一流棋士は
日本の内外を問わず皆無だという事だ。プロが選択する布石は
棋士生命や生活がかかっている。宇宙流がどう評価されているかの
無言の最善の証明になろう。

アマなら宇宙流だろうが地下鉄だろうが、好みだけで打てるのだが。

>>633
それに加えて、宇宙流以前の三連星についてはここ３０年来
日韓中の一流棋士多数の検討と数千局の実戦で、５０手前後まではほぼ最善の
手順（もちろん変化多数を含めて）が確立されている；

その上で大多数の一流棋士は、三連星を不利だと判断して捨て去ったのだ
（不利と言ってもせいぜい１〜２目だろうが）
その判断が今後覆される事は、コミが大幅に変わらない限り無いだろう。

あまり俺はプロの碁について語るつもりはない
何故なら弱者が強者の碁を比較批評などするべきでないと
思ってるからだ。秀行スレで語るのもこれで終わりにするが

>>636
プロが自分の生活を良くせんが為に撰ばれるようになる打ち方が
即ち碁の最善手段かどうかは必ずしもイコールでは無いだろ
碁の最善手段を知っている碁の神二人が作った最善棋譜は、
何百手先のコウザイを読みきって傍目には取りかけにいかないような
石を取りに行くかもしれない。しかし人間のプロは生活を考えたら
そういった冒険が出来ない。武宮は「三連星が最高の布石」だという
彼なりの信念があって紆余曲折しながら模索し実績も残しているわけだ
打った棋士の生活を良くした棋譜棋風と、理想を追い求める棋譜棋風の
果たしてどちらに価値を見出すかも見る人の価値観による

プロならば勝つことが使命という棋士がいてもいいし、
自分の信念に従って打つことを使命とする棋士がいたっていい

>>629
批判は正しい知識によってなされなければ意味がないから。
初心者とかそういう以前の、社会常識です。

>>638
アホ丸出しだな。武宮は理想を求める信念で三連星を選び
ほかの棋士は金儲けのために今の布石を選んだと言うのかｗｗ

現実は棋士の存在理由でもある「最善の手の探求」の結果
武宮は三連星を選び、その他の９９％の棋士はそれを捨て去ったのだ

それに「勝つことを使命としない棋士とか布石」を単細胞的に美化してるなｗｗ
確かにこれ以上語るのは無駄のようだ

せめて武宮スレでやれ。

>>637
> それに加えて、宇宙流以前の三連星についてはここ３０年来
> 日韓中の一流棋士多数の検討と数千局の実戦で、５０手前後まではほぼ最善の
> 手順（もちろん変化多数を含めて）が確立されている；
> その上で大多数の一流棋士は、三連星を不利だと判断して捨て去ったのだ
> （不利と言ってもせいぜい１〜２目だろうが）
> その判断が今後覆される事は、コミが大幅に変わらない限り無いだろう。

2005年　名人戦第7局　小林覚vs張栩　三連星(1,3,7)
この碁、序盤では黒が優勢だったといわれている

2006年　王座戦第3局　山下vs張栩　三連星(1,3,5)
黒模様の碁としなかったが序盤は互角、
その後、張栩が変調になり、山下の中押し勝ち

覚、山下も不利を承知で打った？
張栩は研究不足？
本当？

シューコーシューコー
シュコシュコシューコー♪

>>642
その碁は俺も知ってるが、反論として出せるのはせいぜい
１年に数局、五ノ五た天元打ちと同じレベル。

どういう意図で三連星を選択したのかは知る由もないが
気分転換にネクタイを変えるのと同じで布石を変えるのは
どの棋士にもあること。

現にその後も続けてるわけではないしな。

最善の手と勝ちやすい手って違うと思うんだけどなあ。
たとえばアマレベルでは、ハメ手みたいな手の方が正しい手よりも勝率が良い事がある。
それは程度の差こそあれ、最善手が分かってる神様から見れば
プロの手だって同じ事。特に序盤なんて経験則で打っているに過ぎないんだから。

とくにコミが導入される前の白の着手なんてほとんどハッタリみたいなもの。

布石や中盤初期に十五目以上リードしたような場合、
中盤で数十手かかる難解な戦いの分岐があっても
それが終局まで考えて一番得な手である可能性はあっても
通常は紛れないようにあえて避けるだろ。

こういう手は勝つための手なのか優勢に導くための手なのかの違いで
「最善」手であるともないとも言えるわけで、>>640は自分の主張の為にこれを意図的に混用しているだけ。

だいたい五十手まではほぼ最善の手が分かっているって、そんなことがあるわけないだろうが。
今の布石なんてあと二百年後の人類が見れば、
大層珍妙な手を打っているように見えるに決まってんだから

そうそう。
日本人棋士の碁なんて、中韓の棋士から見れば
大層珍妙な手を打っているように見えるに決まってんだから。

>>644
気分転換？、大事なタイトル戦で出ている
但し、当方にこれ以上反論はなし（正直、分からないから）

確立されている
捨て去った
無いだろう

こういう断定口調に意義申し立てをしただけ

>>645
>だいたい五十手まではほぼ最善の手が分かっているって、
>そんなことがあるわけないだろうが

三連星やその後継者たる中国流・ミニ中国流など、先着の効を活用するために
一辺を自己の勢力圏として、主導権を取って戦いを始める布石は
プロの実戦でも万を越える数が打たれ、研究会でも最善の着手や手順の検討が
重ねられており、「ほぼ決定版」とされるものが完成されているよ。
（もちろん全員一致ではなく、８０〜９０％の棋士が評価に同意するものだが）

つまり完成された手順以外の手は、どちらかに明らかに不利で「無い手」と判断
されることが研究会などで確認されている。

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　たとえば三連星に対しては　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼呂┼┼┼┼┤　白は伊と外からカカルか、呂と内から
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤　カカルかで、以後それどれの変化
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　内からカカル場合は、黒はコスミツケから　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　一間ビラキはほぼ確定で
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼伊┼┼○●┼┼┼┤　それに対して白は、伊・呂・波など
04├┼┼●┼┼┼┼┼●┼呂┼○┼●┼┼┤　それぞれに対する変化は研究されほぼ「決定版」が
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　完成している
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼波┼★┼┼┤
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

現在ではもう内からかからないだろう。
外からかかったときにはもう何通りかの応手があるんじゃ？
上にコスミ、一間ばさみ、一間高ばさみ、ケイマ、手抜きして左辺など。

三連星が打ち始められた当時からいきなり内にかかる手はお目にかかったことないな。

あと、何が「もちろん」なんだかわからんが、８０〜９０％で「決定版」とか「最善」とか言わん罠。

昔の大型定石でほとんどの人が一方が悪いと主張した定石があった。
その反対だと主張したのは小林光一とイチャンホだけだった。
この場合は前者の主張が正しいって事になるんでしょうかね。

結局、三連星の外ガカリの変化を研究して行くと、反対隅に白から三々に入る
手があって地に甘いのが黒にとって最大の目障り。

それなら星にあるより、小目にあったほうが良いのは自明だから
三連星が廃れて、中国流に替わったというのが定説らしい。

>>652
どの定石の事なのか知らないが
定石の有利不利の評価は、まわりの石の配置を無視できないのは
アマチュアでも解るから、どの文脈の中でそう言ったのか知りたいね。

>>649は「ほぼ決定版」の例証？
その程度の知識しか持ち合わせていないの？
簡単すぎて反って誤解を生みそうだ

>>649
1000年後の棋士や碁の神様が見たら、「これが決定版だって。ﾌﾟ」とか笑っちゃうような手かもしれない。

秀行は碁の神様が100としてどれくらいまで達しているかと聞かれて6と答え（将棋指しの友達は4か5と答え）
思い上がっていたかもしれんと反省していたが、今の棋士は90くらいはわかってるんだろうな。

>>656
まず、現代人の碁の知識を、自然科学（数学・物理・化学）と対比してみると

自然科学に於いて解っていない事は山ほどある（というより解らない事の方が多い）
のは当たり前なのだが、ただ確実に言える事は、現在までに発見・築き上げられた
自然法則の体系の根幹が覆ることは無いというのが、科学者の意見です。

これから進歩するのは、部分的な修正と付け加えです。
科学の進歩をテレビの画面にたとえれば、ぼんやりとしていた画面がしだいに鮮明になって
細部まで読み取れるようになるようなものです。

囲碁の知識においてもこれと同じで、（詰め碁の正解が変わる事がないのはもちろん）
「コミ碁においては秀策流の布石は最善ではない」や
「三連星は最善ではない」レベルの『経験法則』が覆る事は無いでしょうな。

それともう一つ、　あなたは秀行のそのエピソードがよほどお気に入りと見えるが
論理的におかしい点がありますよ。

秀行が「神様が１００として自分の知識は６だ」と言っているが
そう言っている当人が神様の知識の量を言い当てるのは不可能なはず。
それができるなら神様でしょう。

今日はこれにて落ち。

>>657
これは痛い…

「三連星は最善ではない」ことの実証を見せもせずに決定版だの覆ることはないだの連呼されてもな。

>>657
よほどお気に入りってたった3行からそこまで読み取るのかよ。
やはり言い切るだけあってすごい読みだな。

>>648
昔は大ナダレは外マガリが「決定版」だった。
つまり637の言い方に従えば、その頃は外マガリが「最善」だった。
こういう言い方を許すのなら、確かにそうだろう。
小目に対しては二間高ガカリが最善だと思われます、と同じような意味での「最善」ね。

星にケイマにカカられて、相手のスベリに対し、ハサミ（挟）よりも一間近くして
カカった石に外からツケる過激な手（下図付）は、
本当は呉清源が大昔に打ったことがある。
でもハサミとたいして変わらない変化も白から選べる割に
白から変化の余地が多いからかなぜか知らないが、
当時の第一人者呉清源も他の棋士もその後この手はあまり打たなかった。
「場合の手」という認識だった。
当時はこのツケは最善じゃなかったけど、最近韓国で最善手になったということなんだろう。
┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○┼┼┤
┼┼┼┼挟★○┼┼┼┼┤
┼┼╋┼┼┼┼┼●┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤

まあ、定石や布石の興り廃りには、単なる流行や個人の好みもあるだろうが
そうでない、研究の成果で有利不利が決定したからというのもあるだろうな。
３連星はともかく、コミ碁である限り秀策流やそのコスミが復活するとは
思えないんだが。

つうか最近は>>649の伊に対しては五の五にコスむでしょ。
たぶん韓国の棋士じゃなくて武宮九段が考えた手だよ。

>>657
囲碁の知識は覆る事がある。昔は小目にカカられたとき
二間高バサミは悪いと言われていた。これも経験法則か？

因みに上記のカカリはケイマガカリで、昔はカカリと言えば
当然ケイマガカリだった。これも「経験法則」。

昔は秀策のコスミに対しては白からもコスミが定石だった。
ケイマが盲点だったというわけじゃなかろうから昔はこれが「最善」だったんだろう。

普通の棋士がみたらそれは無理だろうという手も、
セドルとか坂田は打って成功させちゃうことが良くある。手が早く見えるから。

「神様」はセドルや坂田の百倍手が見えてるんだぞ。

大体「神様」から見たセドルや坂田というのは俺達からみた30級の初心者のようなものかもしれない。
25級とか10級の初心者が、高中国流は低い中国流に比べて
不利だよとか言ってても冗談にしか聞こえないだろ。

普通の棋士が三連星は良い手じゃないだろうと思っても「神様」にとってはそうじゃないかもしれないだろ。
何せ大模様作戦でも詰碁と同じように読みきっちゃうんだから。

>>664
トッププロの対戦で、解説者が『大ヨセの段階で盤十以上の差、黒の勝利は不動』
との場面はよくあるんだが。

その段階で「碁の神様」とやらが出てきて白を持っても、逆転する場面など
ほとんど無いだろうとは思うな。

>>665
そりゃヨセはそうだよ。
でも今問題にしてるのは布石だろ。

布石に関しても>>662で書いたように
秀策流やそのコスミが、今後再評価されて復活するなんて事は
コミ碁である限り無いと思うんだが。あなたはどうかね？

秀策流はそうだろうね。
何せルールが違ってたから。
でも三連星はわからないと思うけど。
100年後には初手天元を打たない人が、変わり者扱いされるかもしれない。

┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐
┼┼┼┼┼┼┼┼○○○┤ 　ついでに言えば、この高目の定石
┼┼┼┼┼┼┼●○┼┼○　　私が碁を覚えた時代は基本定石とされてたんだが　
┼┼╋┼┼┼●┼●○○┤　　今では白の有利が明らかとの評価が確定して
┼┼┼┼┼┼┼┼●○●┤　　すっかり打たれなくなった。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┤
┼┼┼┼┼┼┼┼●┼┼┤　　この評価が今後覆る事も有り得んと思う。
┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　これはどうかね？

何を言いたいのかわからん。
>657なのか？

違うが、何か？

何を主張したいのか、簡潔にまとめてくれないか？
評価の変わった定石を挙げて、同意を取り付けてそれを証明できるものなのか。
どうも自分にはそっぽ向いてる気がしてならないんだが。

まあ現在の囲碁の常識の中で、覆る物とそうで無い物があるのは当然として
新たに定着した評価は、八割方もう一度覆される物は無いだろうという事。
３連星についても、たぶん再評価や復活は無いと思うがな。

>>667
ところがどっこい、この大ゴミの時代に秀策流でコスミを打った人がいる。
しかもチャンホ相手に。その名は張栩。負けたけど。
週刊碁の小林光一の連載に載ってた。

まあ張栩が黒番コミ６目半で対局して、黒で自由に打てば勝率６０％の相手だとして
黒の３連星の後の相手白６から始めれば勝率５５％
秀策流のコスミの後の白８から始めれば勝率４７％くらいになるのでは？

その程度の差だと思うな。

何でわざわざ不利な手を打つの？
その時それがいいと思ったから打ったわけでしょ。
張栩の布石感覚はずいぶん独特なものがあるから。
しかしどう考えてもこのスレの住人よりはずっと強い。

私が言いたいのはあんまり分かったようなことを言うなということ。

>>676
それはいえてる

発言する資格がないわけではなかろう。
チェスでは既にコンピュータに人間が勝てなくなっているが
そのプログラムを作った人（複数）は、チェスの棋力は大したことは
なかったそうだ。

発言する権利は誰にだってある。
見当違いのことを言ったら批判される。それだけ。
それと、その例えなんか変だと思うよ。

だからその人は、コンピュータと名人の対局で
名人のこの手が悪かった、私の考えではこう指すべきだった、
などと阿呆なことは言わないでしょ。

もしかしたら、コンピュータの評価が正しければこの局面では
こっちのほうが勝るらしい、とは言うけど。

定石なんて部分で取り上げてもあまり意味ない
>>669の定石だって周りの配置によっては有効になる場合だってある

秀策流のコスミが打たれないのは、ゆっくりするのが
黒にとってはなんとなく嫌という話しだろ
悪いんだったらチョウウが打つわけない
三連星だってそう
５手目の星の石を活用するのはなにかと難しいから嫌だというレベルだろ
初手天元も同じ
活用するのが難しいという理由で武宮も打つ気しないといっていた

秀策流がプロ棋士の対局で打たれなくなった理由が
「ゆっくりするのが 黒にとってはなんとなく嫌」という程度でないのは
明らかだな。
神様ではないから１００％とはいかないが。「プロ棋士同士の対局では
６目半のコミを出して勝つ確率は非常に低い」と断言する棋士が 多数派だろう。

ここって秀行スレだよなｗ

__ Ａ Ｂ Ｃ Ｄ Ｅ Ｆ Ｇ Ｈ Ｊ Ｋ Ｌ ＭＮ Ｏ Ｐ ＱＲ Ｓ Ｔ
01┌┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┐　　
02├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤ 　天元打ちに関しては面白い話を一つ
03├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼○┼┼┼┼┼○┼┼┼┼●┼┼┼┤　　十数年前の三連星全盛時代だが、
05├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　左図のように互いに星を占めあった場合
06├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　「９手目に黒が打つのは★の天元がベストか？」の問に
07├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
08├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　「ここを打って白に先手を渡しては５目半のコミは出せない」と
09├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　　当時のトップ棋士が断定していた。
10├┼┼○┼┼┼┼┼★┼┼┼┼┼●┼┼┤
11├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
12├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
13├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
14├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤
15├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
16├┼┼○┼┼┼┼┼●┼┼┼┼┼●┼┼┤　
17├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
18├┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┼┤　
19└┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┘

>>684
訂正：　右上隅の星がずれた

しかし秀行には（というか秀行スレには）何かこういう
スレ違いな話題を引き付ける何かがあるのだろうか。。
謎。

二連星でもたいして成績よくないんだから三連星が原因とするには無理がある。
たとえば依田とか張ウとかが三連星打ち始めたらかなり勝つと思わないか？

古力が打ってたけど・・・。
あんなの三連星じゃねえや。

この期に及んでも３連星や秀策流が打たれなくなったのは
単なる個人の好みや流行だと言ってる奴がいるが
アホ丸出しで呆れるね。

国際戦で、日本は韓国中国に全く勝てないのだが
それでも「実力は日本の方が上だ」とほざいている奴と同じ人間
同じ思考と嗜好パターンだろうな。

言ってることに何の根拠もないな。
呆れるだけに留めて、スレ違いで実のない書き込みはやめといてくれ。

武宮も1,3,5で三連星を敷く碁は少ないね
昔から基本は２連星
今でも勝つときは豪快に美しく勝つね
負けるときは結構情けない負け方するようになったけど
武宮のようなタイプの碁はたぶん打たれるほうは嫌だし
打つほうも勝ちにこだわれば嫌だと思う
短時間の碁ではどうしても序盤は研究の行き届く手堅い布石を打って
中終盤に時間をかける傾向にあるからね

秀行と武宮、それに大竹はファン層が重なってるようだな。
キーワードは視覚的に見栄えのする着手・棋風。

その対極は小林光一、それに韓国・中国の棋士だから当然嫌い。
棋譜を見て「ロマンが無い」「志が低い」とか「美しくない」と
どうみても負け惜しみの繰り言を並べる。

電波でも受信したのか？

どっちもどっち

ちゃんと棋譜を見れば、クンゲンほどロマンがあって志が高く
チャンホほど手厚く自然で、セドルほど豪快でおもしろい
「視覚的に見栄えのする着手・棋風」の棋士は日本にもなかなかいないことはわかるよ
俺は秀行も武宮も大竹も好きだがな
>>692はだれも言ってないことを妄想で語って
へんなナショナリズムに結びつけようとしてるだけ
まともに棋譜も並べたこともないんでしょ

プロの棋譜はどれも面白いよ

>>692
妄想が炸裂しているようだけど、頭大丈夫…？

チャンホはかなり厚いと思うけど。
武宮もだけど。

昌鎬ってそんな厚いかね
堅いだけじゃ

俺は秀行と大竹はかなり好きだけど武宮はそうでもない。チクンのほうが好きかな。

>>699
堅いだけじゃ大ゴミの今の時代は勝てないと思う。
チャンホのすごいのは素人でも打てそうな普通の手しか
打っていないように見えるのに（もちろん読みや発想のレベルは
全然違うが）世界一の実績をあげてるところだな。
手厚く形が崩れないから並べて勉強にもなると思う。

堅いだけの手を打ってたら
地合で突き放されるだけでしょ
プロなんだから

changhoには中央計算能力がある説を推す

>>617
>ちなみに上のほうで出てた秀行の快心の一手は >>544
>おそらく初段当時の対小野田戦の二子局と思われる

おそレスすまん　>>558
検索したら、これが出た
http://wiki.optus.nu/igo/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=26776
26776 Series of 2子 games between high-dans and young pros 後援:日本棋院 藤沢秀行 小野田千代太郎 1942-05-05 B+R

並べてみたら、この局どこかで見たような気がする
特に、右下隅の変化

日本棋院の五巻シリーズの秀行の巻に載ってるけど
「思い出の一手」とか書いてあるね

>>705
レス　サンクス
知らんかった

>>705
すまん、何手目だっけ？

折角だから当ててみよう



とか言ってみるテスト

>>705
これとは違うかも知らんが、「会心の一局」なんて書いてあるね

http://www6.ocn.ne.jp/~natume/6-igo.html
囲碁　−古書・古本−　夏目書店

再入荷 芸の探求シリーズ・１
華麗　藤沢秀行 藤沢秀行 2500円 日本棋院
S52年 B・函
2200円
絶版
▲シュウコウ先生の打ち碁集。　棋譜が大きくて見やすい。
●会心の一局、青春の譜（７局）、わが代表作（１５局）＋最新譜１０局。　ほか、半生の記「思い通りの生き方をして」、特別講座「厚さとその利用」を収録。

>>708
ああ、多分黒32だな
発想の飛躍がある

黒14も素人目には凄いが、プロなら、黒8の時点で読みきりだろう

>>709
芸の探求シリーズは、全５巻かな>>705

http://kozaigo.exblog.jp/m2005-03-01/
kozaIGO.exblog.jp
●○小桜の囲碁勝手読み○●

昨日、その禁を破って買ってしまいました・・・芸の探求シリーズ５巻セット…
１．　華麗　藤沢秀行
２．　怪腕　大平修三
３．　石心　梶原武雄
４．　怒涛　藤沢朋斎
５．　変幻　山部俊郎
なんだか、タイトルをみただけでワクワクしてしまいます♪　

▲ # by kozakura4649 | 2005-03-21 14:08 | ●小桜の囲碁日記 | Trackback | Comments(4)

＜以下は、googleのヘッドラインにしか情報がないが（キャッシュにもない）＞
http://list4.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084008881-category-leaf.html?alocale=0jp&apg=8&mode=0
囲碁、将棋 < 趣味、スポーツ、実用 < 本、雑誌 - Yahoo!オークション
画像あり, ★芸の探求シリーズ5巻揃い

http://list4.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084008881-category-leaf.html?alocale=0jp&s1=cbids&o1=d&mode=1
囲碁、将棋 < 趣味、スポーツ、実用 < 本、雑誌 - Yahoo!オークション
15000 円 / 残り 14 時間 ★ 芸 の 探求 シリーズ 全 5 巻揃 送料込み ★,

http://d.hatena.ne.jp/yyzz/20051008
囲碁日記・活字乱読記華麗
藤沢 秀行 』 ， 芸 の 探求 シリーズ 1 ， 日本 棋院. 『 怪腕 大平修三 』 ， 芸 の 探求 シリーズ 2 ， 日本 棋院. 梶原 ・ 山部 ・ 朋斎はすでに持っている ． これで全 5 冊揃い ． わたし は 大平 修三 の 全盛期 の 碁 を 知らない ． ...
d.hatena.ne.jp/yyzz/20051008 - 31k - 補足結果 - キャッシュ - 関連ページ

古本屋に１万円で５冊セットあったのだけど、やっぱり買うべきかな。
いつも指くわえてよだれ垂らしながら棚を見ているｗ
特に山部が欲しい。

棚から消えるとすっごい後悔すると思うよ。さっさと買ってしまおう。

買いたい巻だけ買えば良いじゃん

>>714
志村ー！セット売り！分売不可！

どこの古本屋？
注文したいんだけど。

716が買うと712が買えなくなる件について

たぶん秀行以外は今後棋譜がだんだん手に入りにくくなる可能性極めて高いからなぁ・・
いいねそのシリーズ。

ヤフオクで結構見るような。
全巻一括ってのはなかなかないけど。

>>712
早く教えてください

>>720
棋書購入検討＆感想スレのテンプレの古書検索で５巻揃いがいくつも見つかる。
早く欲しいならここからだろう。
　http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1157154845/3
ヤフオクでも芸の探求シリーズはよく見るから根気よく集めればそろえられると思う。
　http://list4.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084008881-category-leaf.html

>>720
いやだｗ

山下が大事な棋聖戦でこのスレの幾人かに否定された三連星で勝ちましたね。
あえて不利を行ったのでしょうか？

いや、３連星ネタは某信者たちをからかうときのネタに過ぎない。
実力があれば普通に勝てるでしょ。

>>724
あれって、からかってるんだ。基地外が粘着してるだけかと思ってた。

三連星打破の手順は確立されている
見たいな事必死で連呼してた奴がいたけど
是非その手順と言うのを見せてもらいたいものだ

>>725
からかいたく奴の気持ちもわからんではないｗ
あまりに必死に擁護するものだから勢い余って最後には史上最強の棋士みたいな
言い方になってたりする。

武宮が唯一神みたいなことを言ってる奴と、
三連星はもう三下でも打たないと言ってる奴は同類だろ。

>>726
とりあえずサトルは勉強不足みたいだったな。

あれじゃ別に武宮正樹が好きじゃない人でも
普通の感覚を持った常識人なら引っかかるぞ

華麗　藤沢秀行買いました　１１００円

今度は飛天の譜を買います(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

秀行先生の全盛期っていつですか？

>>732
高川本因坊に挑戦していた頃ではないでしょうか？
本因坊は結局獲れませんでしたが・・・。

秀行なんて名前をつけて、結局本因坊は取れないってのも皮肉だな。

あれは「ひでゆき」です。
「ｼｭｰｺｰ」ではありません。

本因坊より棋聖のほうが価値あるのだからいいじゃないか。

本因坊に挑戦した頃の本因坊位＞碁界唯一の大タイトル
棋聖位＞３大タイトルの一つ

いつだかＮＨＫでやってた老人介護番組
またやらないかな

もし若い頃のチクンみたいにクソ真面目に碁を打っていたらどうなっただろうね?

いや追い詰められてからの集中力だったのかな?
一時期は本当に負け＝破滅だったみたいだし……

実際若い頃は本当にものすごい真面目な碁打ちだったらしいけど。

いつからあんなんなっちゃったの？

真面目というか、思い込みの禿げしいタイプ

あのNHKの番組を見る限りでは、勝負における緊張感からの逃げだった
ように思えた。勿論、勝負から逃げたのではないが。人間的な弱さが
あって、それでも勝負からは逃げないとしたとき、バランスを取る方法
の1つだったのではあるまいか。

使命感に飢えてるんだよね

終わってからだけど、

02/27(火)　後02:00 >> 後03:30 　ＮＨＫハイビジョン
[Ｓ][Ｈ][文]　ドキュメンタリー・教養／その他

▽天才棋士・藤沢秀行に迫る▽藤沢を支えてきた妻・モトの存在ほか

秀行って生放送中にアシスタント女におっぱい触らせろと言ったり
対局中の米長の旅館に押しかけて、係の人に止められながら
「おい米長、俺だ藤沢だ、ま○こま○こま○こ！」ってやった人だろ？

>>746
しかもＮＨＫの名人戦生中継の最中にだ
ＯＺＭＡなんて小物すぎて話にならん

秀行ってお爺さんのイメージだから棋聖を六連覇していたときなんてずーっと前のことだと思っていたんだけど
なんと木谷門下の精鋭達が他のタイトルを総なめにしている絶頂期と重なっているじゃないか

棋聖 十段 本因坊 碁聖 名人 王座 天元
昭和51年 　　　　 加藤正夫 武宮正樹 加藤正夫 大竹英雄 趙治勲 小林光一
昭和52年 藤沢秀行 加藤正夫 加藤正夫 加藤正夫 林海峰 工藤紀夫 島村俊廣
昭和53年 藤沢秀行 加藤正夫 加藤正夫 大竹英雄 大竹英雄 石田芳夫 加藤正夫
昭和54年 藤沢秀行 加藤正夫 加藤正夫 趙治勲 大竹英雄 加藤正夫 加藤正夫
昭和55年 藤沢秀行 大竹英雄 武宮正樹 大竹英雄 趙治勲 加藤正夫 加藤正夫
昭和56年 藤沢秀行 大竹英雄 趙治勲 大竹英雄 趙治勲 橋本昌二 加藤正夫
昭和57年 藤沢秀行 趙治勲 趙治勲 大竹英雄 趙治勲 加藤正夫 片岡聡
昭和58年 趙治勲 加藤正夫 林海峰 大竹英雄 趙治勲 加藤正夫 片岡聡

対戦相手もオールスター　　

昭和52年 藤沢秀行 【51歳】4-1 橋本宇太郎
昭和53年 藤沢秀行 【52歳】4-3 加藤正夫
昭和54年 藤沢秀行 【53歳】4-1 石田芳夫
昭和55年 藤沢秀行 【54歳】4-1 林海峰
昭和56年 藤沢秀行 【55歳】4-0 大竹英雄
昭和57年 藤沢秀行 【56歳】4-3 林海峰
昭和58年 趙治勲 　4-3 藤沢秀行

そしてこのころ秀行はアル中絶頂期……(゜д゜)

ゴメン上のタイトルがずれちゃった……orz　誰か修正しておくれ　（´Д⊂

林や大竹の落ち込み振りを見るにつけ尚更
６０代でのタイトル獲得＆防衛、名人リーグ６期連続在籍の記録は凄いと思う

修正してみる自分。

　　　　　　　　 棋聖 　　　 十段　　　本因坊　　　碁聖　　　　名人　　　　王座　　　　天元
昭和51年　　──　　　加藤正夫　武宮正樹　加藤正夫　大竹英雄　趙治勲　　 小林光一
昭和52年　藤沢秀行　加藤正夫　加藤正夫　加藤正夫　林海峰　　 工藤紀夫　島村俊廣
昭和53年　藤沢秀行　加藤正夫　加藤正夫　大竹英雄　大竹英雄　石田芳夫　加藤正夫
昭和54年　藤沢秀行　加藤正夫　加藤正夫　趙治勲　　 大竹英雄　加藤正夫　加藤正夫
昭和55年　藤沢秀行　大竹英雄　武宮正樹　大竹英雄　趙治勲　　 加藤正夫　加藤正夫
昭和56年　藤沢秀行　大竹英雄　趙治勲　　 大竹英雄　趙治勲　　 橋本昌二　加藤正夫
昭和57年　藤沢秀行　趙治勲　　 趙治勲　　 大竹英雄　趙治勲　　 加藤正夫　片岡聡
昭和58年　趙治勲　　 加藤正夫　林海峰　　 大竹英雄　趙治勲　　 加藤正夫　片岡聡

きれいになった(・∀・)

天元の島村俊廣も地味にすごいと思う。このとき何歳だろう。

６５だったかな。当時最高齢だね。

高齢者記録を抜いたのも、藤沢秀行じゃね？
王座６６歳。


坂田が64歳に64冠になって、
島村が65歳で天元で、
藤沢が66歳で王座。

棋力もだけど、気力とか勝負強さのセンスがいいひとが残っている感じ。

橋本宇太郎は69歳で棋聖戦の七番勝負を戦っている。
現役だと林海峯が60代で名人の挑戦者になってる。
なんかだんだん衰えるのが早くなっているような。
中韓なんか30ぐらいで衰えちゃう人もいるみたいだし。
（単にそれ以上のスピードで若手が伸びているのか？）

ｼｭｰｺｰ先生のアウトローぶりを知りたいので
本を読みたいのですが
その手のエッセイもたくさん出してるようなので
どれから読み始めたものやら・・・

どなたかオススメの本を３冊くらい教えていただけませんか？

>>755
高齢者タイトル記録なら、高川格と加藤正夫の方が上らしい。

>>757
野垂れ死に／藤沢秀行
勝負師の妻　囲碁棋士・藤沢秀行との五十年／藤沢モト

秀行先生はアウトローじゃないよ。
単なるアウトモラル！

秀哉派の理事として裏交渉と政治工作に暗躍した時代もあったらしいけどｗ

>>759
さっそく密林で買います！

�d�d

名人戦の移動のときの暗躍とか、かっこよかったらしいね。

>>757
人生意気に感ず

後援会長が大野伴睦だっけ？
怪しさ満点のコンビ。

稲葉法務大臣も絡んでたと思う。

>>758
最高齢タイトルは秀行だよ。67歳で王座。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%B2%E7%A2%81%E7%95%8C
当時全盛のコバコウを相手に防衛したから恐ろしい。

そんなことより、癌と戦いながら毎週競輪通いしたことを誉めてくれと、秀行先生は言っていたけどな。

何故ウイスキーのボトルを空けて、次の朝四時に棋譜を勉強できるのだろう?
新しい何かが出てないかのチェックだけしていたのかな?
さすがに勉強はできんだろ

私もちょっとよく知っているこういう「破滅型」の人間は
あり得ないほどの集中力を発揮することがあるよ

まぁ圧倒的な才能に恵まれていたのは当然だけど、そして別にこの人が『人間として』素晴らしいとも庇護する気はさらさらないのだけど
ある種の才能を持った人々はけっこう人間としてダメダメな人が多かったりする
ベートーヴェンとかヴァーグナーとかドストエフスキーとか

なにを言いたかったのかゴチャゴチャになってしまった。スマソ

自分で言ってるけど、真面目すぎるほど繊細だから神経が耐えられなくて、酒や博打、女でプレッシャーを
紛らわしてるのだろう。

凄い功績を残しているのに実生活がダメダメだと目立つだけさ。
まぁ秀行先生は常軌を逸してるけどｗ

碁ワールドで年上の女性と対談している。

　戦後のBEST10投票
　1.治勲　2.坂田　3.秀行　4.宇太郎　5.高川　6.海峰　7.光一　8.加藤　9.石田　10.張

坂田にも「才能は凄いが精神的に脆い面がある」って言われてたな
そういう坂田も本因坊取るまでは後一歩で崩れるタイプだった

呉清源は私生活ではかなり精神的に不安定だったが
こと碁にかけては怯んだり日和ったり萎縮したりって事はなかった

もっと無頼な秀行伝説を教えておくれ

あと秀行先生の書、いくらで売買されてるの？

秀行先生の基本手筋事典はすごい。
ま○こま○こ！と同一人物の著書とは思えない。

殆ど岸本佐一郎の著書からのパクリだけどな

ほとんどっても半分も無かったような
活碁新評だっけ

碁ワールドで大正生まれの棋士対談に
坂田と仲悪かったって書かれてるね

まあなんと言っても韓国棋界の隆盛の出発点を担った�ﾞ薫鉉の師
（直属の師ではないが、研究会で大きな影響を与えた）なのだから、
ある意味、現在の世界碁界の父と言っても過言ではない。

倅の一蹴八段ってどうなの？
テレビで見たことないんだが・・・

おまいら囲碁なんてくだらんもの止めて将棋にしろ

一蹴は超イケメン
高級スーツを軽やかに着こなす美男だよ

ほう。。。

強いの？

公務休場中

なぜ坂田栄男より序列が上になるのだ

そうなの？
名誉棋聖だからでは？

棋戦としてならともかく個人としての棋聖名人本因坊は同格とすべき。将棋界
のように。

同じタイトル数なら序列があってもいいと思う。
でも、棋聖１期２期が名人や本因坊４，５期以上より上というのはなあ？
これは、どうしても納得できない。

棋士は賞金が一緒なら名人や本因坊のほうが欲しいと思う人のが多そう。
棋聖はシステムが悪いのか、どうも最強って印象がないし。

>>789
初期のパラマス時代はタイトル保持者ほど有利なシステムになってたし、立誠が奪取後の2リーグシステムも中途半端。
おまけに柳時薫が挑戦した時、立誠のセコイ防衛。諸々の事情はあっただろうが、
棋聖の品位を相当落としてしまった。

セコイ防衛って・・・
あれは柳が悪い　

セコイ防衛というより、マヌケな失冠と言うべき

ああ、くそ
失冠じゃなくて奪取失敗だ

あれは失態を演じたプロ全体の恥辱。

____A_B_C_D_.E_F_G_H_.J_.K_L_M_.N_O_P_Q_R_.S_T
19┏┯●●○┯┯┯┯┯┯┯┯┯┯○○●┓
18┠●●○○●┼┼┼┼┼┼┼┼┼○●┼●
17┠●○○○●┼┼○○○○┼○●○●●┨
16┠●○╋○○○○●●○●○┼○○●○┨
15┠┼●○○●●●○●○●●○○●┼●┨
14┠┼┼●●┼┼●┼●●●○○●●●●┨
13┠┼●●●●●●●○●┼●●○●○●┨
12┠●●○●○○○●○●●●┼○○○○●
11●●○○○┼┼┼○○○○○○○○○●┨
10○●○╋┼┼┼┼┼╋○●●●●○●┼●
09○●○○┼┼┼○┼○●●┼●┼●●●┨
08○○┼○○○○●○○○○●●┼●┼┼┨
07○○○○●○●●○○●●●○●○┼┼┨
06○○○●●○●●●○○●┼○●●●●●
05●○●┼●●●●○○●●●○○●●○●
04●●┼●●●○○○●┼●●●○○○○○
03●┼●○┼●●○┼○●●●○○┼○○┨
02○●●●●○●○┼┼○○○┼○┼┼┼┨
01┗┷┷┷●○○○○┷┷┷○○┷┷┷┷┛

これ？
延々駄目を詰め合った挙句、大石取られて投了。
何がしたかったんだ？

>>785

名誉棋聖ということで坂田より上ならば、
小林光一＞坂田栄寿・趙治勲ということだよな。

激しく世間の常識とは違う世界だな。

序列の話で世間の常識の話はしてないんじゃないの？

ステイゴールドは海外ＧＩ取ってるからシンボリルドルフより上だな。

80歳満身創痍・死に損ない碁打ちの遺言　藤沢秀行
新潮４５今月号の記事、誰か読んで報告してくれ

もうじき新弟子が誕生する。

本因坊秀行まだー？　（・∀・ ）っ／凵 ⌒☆チンチン

再放送見たい・・

で、女流棋士には手を出したんか？

手をだされそうになったという話はあるｗ

このおっさんはドスケベだが、女に対しても無理強いはしないらしい。

「出した」んじゃなくて「出されそうに」なったのかよ！ｗ
そんな物好きの女流もいるんだ。

で、誰？
ｺｯｿﾘ教えて？

今日、「秀行打碁撰集」（だったかな？）２巻組みの本
古本屋で見つけたんだけど、中に秀行先生直筆の書が
折りたたんで入ってておったまげた
「尚朴　棋聖秀行」って書いてあって落款が押してある
半紙くらいの大きさだった
これって限定発売か何かですか？

>>805
その、おまけいいねw

孫の女の子かわいい

>>805です

昨日、思い切って買ってきました
で、書は表具屋さんにお願いして額に入れてもらうようにしました
本が２万円、額が１８０００円

もうすぐ死ぬかと思うと直筆はほっておけなかった・・・

こいつまだ生きてたのか、棋界の汚物は早く氏ね

http://www.nicovideo.jp/watch/sm793289

秀格、秀芳、秀樹、、、って、いないじゃんw
とるつもりで、あらかじめ改名したんなら痛すぎる、
って、碁をおぼえたての頃思った。

>>810
関係ない動画貼るなよ
ハマッちゃったじゃないか

>>810のサイトに、例のにんげんドキュメントの動画があるね。
見逃してたので助かった。

手プルプルさせながらＮＨＫで打ってる姿が見たい
どなたかにアップして頂きたい御願いします！

お**こ！

>>815

もはや「おしっこ」の歳だよなｗ

↑それはテレビでもよくあったやろ。

ニコニコニュースの題字を秀行が
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1197980116/

俺は天下の秀行だ！
刀を抜いたら日本一だ！

『将棋世界』誌で、先頃亡くなった真部一男九段の追悼文を書いておられた。
“次の「ちょっと一杯」”というタイトルだけでホロリと来たよ。
真部九段という人は実にチャーミングなオッサンだったのだな…合掌。

近年の彼の事は知らないけど、俺が将棋番組見てた若い頃の真部さんは
すごいイケ面だった。

>>821
将棋世界の追悼特集には晩年の写真が載ってた。
さすがに枯れた感じだが、知的でスマートな印象だったよ。
藤沢先生から碁笥を貰った時の、嬉しそうな表情の写真だった。
(どうでもいいが「贈　真鍋一男殿」と字を間違えて揮毫してたよ、藤沢先生)

四男が将棋の奨励会に居たのは知らなかった
真部門下のようだが、途中でお辞めになったのだろうか？

一蹴さんは、五男でしたか？

お孫さんが今、女流試験受けてるみたいですね

>818
http://blog.nicovideo.jp/niconews/
今気づいて飛んで来たｗｗ

八方破れ人生面白かった。

>>1
あまりしらないほうがいい

うん、天才は遠くから眺めているに限る

厳しい先生ですよね。

>>804

出たい人より出したい人ｗ

2008年3月18日11時55分から13時55分放送の「おもいっきりイイ！！テレビ」
（日本テレビ系列全国28局ネット　司会：みのもんた・加藤晴彦）番組内の
「きょうは何の日」コーナー（コーナー時間：およそ12時55分から13：10）
で、「藤沢秀行が第６期棋聖戦で６連覇を果たした日（1982年）」が取り上
げられる予定です。

ttp://www.nihonkiin.or.jp/news/2008/03/31811551355.html

>>832
了解、さすが読売系。

放送日age

そろそろ始まるよage

貴重映像満載で良かった。
私は宇太郎ファンでもあるので第一期棋聖戦の映像には感動した。

O型の囲碁棋士

・依田
・張栩
・藤沢

全員天才棋士じゃねーか

上げ

山田なんたらって明治の剣豪は母方のおじいさんなんだっけ？
関東大震災とか予言してた人

>>840
山田次郎吉
池波正太郎や芥川龍之介らのエッセイに出てくる

一就はモトさんの子では無いんだよね？
モトさんが中野と呼んでた人の次男？
で一蹴の子も囲碁が強いの？

もうそろそろ

奥さんにちんちんかじられたと告白されてましたね。
しうこーさすがです。

今、BSハイビジョンで秀行の番組の再放送やってる

妻以外との間に子供が何人もいる。
妻との間にはいるのか知らんがどっちにしても俺はこんなﾄﾞｷｭｿ嫌いだな。
さっさとくたばれや糞じじい。

シューコーの家系図どうなってんだ？

>>847
これも相当複雑怪奇らしい。判明してるのは故朋斎九段が年上の甥にあたる。

さらに兄弟でもあるという話もどこかのスレで聞いた。

>>849
ということは朋斎さんの父親は朋斎さんの母親の父親でもあるということか。

ちょっと検索したらこんなサイトがあった。
ttp://www.shijoken.co.jp/column_nbsm050517.html
--- 引用 >>>
　重五郎６９歳、妻きぬ子２３歳の時、秀行さんは生まれた。
この壮大な年令差からも想像されることだが、相場師藤沢重五郎は秀行さんに輪をかけて豪快な人生を送った人物のようである。

　「父は古希を過ぎて、なお二子をもうけたくらいだから、若いころは推して知るべし。
私たち四人のほかに、腹ちがいの兄や姉が一ダース以上もいる。
いちおう総勢十九人ということになっているが、本当はもっといるかもしれない」
<<< 引用ここまで

ありえるかも。

>>850
なんという危険な配合

>>850
あ？ほんとに分かってんのか？
「はい」ってのはな「はい、わかりました」を略して「はい」なんだよ
頭だけでわかったって言わねんだぞ？学校の勉強じゃねえんだから
社会では？お？実際に出来て初めて「わかった」言うんだ
出来もしねえ奴が軽々しくはいなんて言うんじゃねえよ
すいませんじゃねえよこら。お？申し訳ありませんじゃねえんだよ。
申し訳ありませんってのは本当に反省した奴だけが言える事だろうが。
反省してるって事は今度は必ず出来るって事だ。
お前今できんのかよ。今日のお前は出来てたのかよ？お？
出来もしねえ癖に口だけ一丁前な事言うんじゃねえよ。
お？聴こえてんのかよコラ？あ？
やる気がねえんだったら来なくていいぞ？
お前ナメてんだろコラ？
仕事中だと思って優しく口で言ってりゃ調子に乗ってんじゃねえぞコラ？お？
外で遭ってたら今頃カタワだぞお前？とっくに？あ？

体中に転移した癌をどうやって克服したのか知りたい

最近の依田の本にほとんど言及がないのがなぜか知りたい

親父が秀行先生のバカでかい掛け軸を持ってます。
「巖」と書いてあるみたいです。
紙の寸法は横が７０センチ、縦が１３５センチ。
これって幾ら位で売ったモノなんでしょうか？
もしかして、お宝ですか？

>>855
バブル全盛なら１００万単位だったはず

NHKの番組で書いてた字ですね。
オークションに出したらいい値段がつくかもね。

そんなにするのー！！
値打ちが解らないから親父が死んだら棺桶に入れようと思ったけど、
秀行先生がどう考えても先だから、それは止めて床の間に掛けよう。

>>858
あーそれ
わしが書いたやつね。
燃やさんといてね

燃やしなはれ、タタルゼ。

>>850
流しちゃってたけど
それって立派な近親相姦じゃねーかよ
しかも生んじゃうって。。

多額の借金を抱えていた時期の第2期棋聖戦では加藤正夫に1勝3敗と追い込まれ、
第5局開始前には「負けたときに首を吊るため」枝振りのよい木を探しながら対局場に向かったという。

この碁で藤沢は一手に2時間57分という記録的な大長考を払った末、加藤の白石を全滅させ気迫の勝利を収めた。





凄絶！！

さすがに生活がかかってると違うな

生活というか生死がかかってたみたいね。

満面の笑みで顔をクシャクシャにした本因坊秀行が見たかったな。

じじいになっても強いのがかっこいい。
橋本宇太郎や秀行のような棋士はもう出ないのだろうか？
大竹、林海峰、石田芳夫がガクッと弱くなっているし、こばこうもパッとしない。
武宮はまだピカピカしてるが、タイトルとなると厳しいか？

武宮は、頭は輝いてるが
中味はどうか。
それにダンスに興じている。

秀行塾で鍛えた若手はどれもその後大活躍しているね。依田、高尾、結城、三村、今村、横田。その意味で秀行の貢献は大きい。

秀行が現役の内はパッとしなかった。
若手が秀行から吸収する以上に秀行が若手から吸収したのだろう。

>>868
秀行が鍛えたというより、有力な若者と研究会やるのが好きだったという感じ

旅立たれました。

巨星墜つ！ただただ合掌

囲碁棋士・名誉棋聖の藤沢秀行さん死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0508/TKY200905080048.html

　豪快かつ華麗な棋風で魅了し、若手育成にも尽力した囲碁棋士九段、
名誉棋聖の藤沢秀行（ふじさわ・ひでゆき、本名保〈たもつ〉）さんが８日
午前７時１６分、東京都内の病院で死去した。８３歳だった。

ああなんということに．．．信じたくないよ。

合掌

念のため日本棋院に確認したら、やはり事実とのこと。残念です。

後悔のない波乱万丈の人生だったと思う。

秀行先生は偉大で、囲碁界への功績は多大でした。
中国、韓国でもトップニュースになるのでは

ご冥福をお祈りします。

ご愁傷様です。

弟子の高尾が無冠の時に死ぬなんて、、、

高尾は本因坊を奪取したところを見せたかっただろうに。

この爺さんの事だから弟子が不甲斐ないとか言って現役復帰すると思ってた……

巨星墜つか。
お悔やみ申し上げます。

高尾が棋聖・名人・本因坊の三冠達成してから、秀行が逝くとばかり・・・
ご冥福緒をお祈りします

（´；ω；｀）ﾌﾞﾜｯ

久しぶりに飛天の譜でも並べてみるか。

囲碁・棋聖６連覇、藤沢秀行さんが死去
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20090508-OYT1T00269.htm

名誉棋聖の藤沢秀行さんが死去
http://sankei.jp.msn.com/obituary/090508/obt0905080931000-n1.htm
波瀾万丈の「シュウコウ先生」
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/090508/igo0905080952000-n1.htm
藤沢秀行名誉棋聖、独創的な棋風で一時代
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/090508/igo0905081150002-n1.htm
「背中を見て碁打ちになった」　藤沢さんの弟子、高尾紳路九段
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/090508/igo0905081016001-n1.htm
藤沢秀行氏死去　「豪快だった」林海峰名誉天元
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/090508/igo0905081153003-n1.htm
藤沢秀行氏死去　「世界の棋士のあこがれ」大竹英雄・日本棋院理事長
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/090508/igo0905081233004-n1.htm
藤沢秀行氏死去　「碁は芸術と教わった」依田紀基九段
http://sankei.jp.msn.com/culture/igo/090508/igo0905081236005-n1.htm
藤沢秀行氏死去　「囲碁史上の名棋士で天才」与謝野馨財務相
http://sankei.jp.msn.com/obituary/090508/obt0905081238001-n1.htm

産経のコメントにつきるね。

「盤上の真理探求に終生情熱を傾け、大病と年齢の限界を超越した不屈の棋士だった」

巨星乙

あー
死ぬような人じゃないと思ってたから、びっくりした。
誰にも真似できない格好良い生き方だったね。
年齢的に嘆くべきような死ではないけど、
それでもやはりファンとしては残念に思うよ。

ご冥福をお祈りします。

sankei記事の横にある「文化」の写真ランキングが、また活かしてるなぉぃ

このスレ立った時には既に３度目の癌を患ってたんだからココまでよく生きたよ

囲碁誌のコラム「秀行この一手」が絶筆かな

名誉棋聖秀行眠りにつく．．．

かつて地獄の魔王と碁で死闘をまじえた夢を見たらしいが、ついに実現したか。
秀行師ならポカがなければ死闘を制しそう．．．

地獄には酒なんて贅沢品はないから勝つんじゃね
天国に行ったらコロコロ負けてカラカラと笑ってんだろうな

今思うと７０を越えてもNHKの緒戦はほぼ勝ってたし強かったんだなぁ
それ以前に名誉NHK杯でもないのに引退するまで毎年賞金ランクでNHKに出続けたのが凄い

なるほど。それもすごいね。
60代の林、大竹、石田、そして50代のコバコウなんかもNHK杯に出れないし。

【囲碁/訃報】囲碁棋士・名誉棋聖の藤沢秀行さん死去
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1241743610/

藤沢秀行死す！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241742035/

いくつか、ドキュメンタリーあったよね。
再放送しないかな。

NHK杯の対局を再放送して欲しいな

借金はてっきり競輪かと長年思っていましたら、今回の記事を見ると「事業の失敗」
これはいったい？

事業を起こすようには見えないのですが

不動産業のまねごとをして大失敗した。
事務所ではチクンとかの若手と碁ばかり打ってたとか言う話も。

借金はまだあるの？

借金残ってたら相続放棄すれば無問題
これ以上モトさんが秀行の件で苦労する事は無い

>>903
対局料と賞金で全部返した

棋聖戦6連覇してなかったら、と思うとぞっとする

追悼番組あるのかな？
加藤さんの時やってたし

チクンが伝説を作ったあの番組ですねw

今回あるとしたら、高尾、坂井、三村、武宮あたりが呼ばれるのかな。
それとも昔激闘を演じた人々だろうか。

あのときは加藤の対局のところに特別番組を入れたわけでしょ。

坂田出てくれたら嬉しい。

追悼番組、NHKがやるとしたら、数年前に放送したドキュメンタリーの再放送を深夜枠で、くらいかなあ

名誉棋聖 藤沢秀行さんご逝去‐ニコニコニュース
http://blog.nicovideo.jp/niconews/2009/05/002975.html

2009年05月08日
5月8日、囲碁棋士九段で名誉棋聖の藤沢秀行（ふじさわ・ひでゆき、
本名・藤沢保［たもつ］）さんが、ご逝去されました。

藤沢さんには2007年、【ニコニコニュース】の題字を書いていただいた
ことでもご縁がありました。

心から、ご冥福をお祈りいたします。

>>912
どういう経緯で題字を書かれたのか、気になります。

人まねなんか糞くらえだ！

坂田さんと秀行さんが丈和と幻庵に見えてきた
とくに秀行さんが30代ぐらいの自分は50代の頃と比べて全然弱いと言ったあたり
幻庵の芥のごとしと被る

頭改造しなきゃいかん！

修行すんじゃ！

人マネなんか糞くらえじゃ。

物故棋士では序列筆頭なんだね
ttp://www.nihonkiin.or.jp/player/index.html

今は現役も全棋士あわせて筆頭じゃない？

歴代本因坊より上なの？

たしか棋院の序列では棋聖、名人、本因坊の順番だから、名誉棋聖が一番。
小林光一が名誉名乗るまでだと思うけど。

先になったほうが上じゃね？

ん〜名乗っていい年齢になるまでは単なるタイトル獲得経験者扱いじゃないかな？
たとえば24世本因坊も名乗る年齢になるまで序列下のほうだったよね。

ここでちょっと勘違いしてたことに気がついた。序列でまず上に来るのは
現役タイトルホルダーだ。だから現役あわせて全棋士で筆頭ってことはないわ。

戦闘力をつけないかん
噛み付く力だ

追悼番組は何時どこで放送されるの？

そのうち棋院でも発表するからあせるな

BS-hiで遺言の再放送があるのに
追悼番組が見当たらないのでヤキモキしてる

モトさん凄いな

http://www.nhk.or.jp/archives/nhk-archives/next/index.html
NHKアーカイブス
▽にんげんドキュメント“かあちゃんは好敵手・棋士・藤沢秀行と妻モト”▽記憶の扉
ゲスト 林海峰名誉天元

やけに関西棋院、特に坂井がフューチャーされてたな。
門下の愛弟子である高尾をもっと取り上げた番組作ってないのかな。

ttp://www.nihonkiin.or.jp/news/2009/06/nhk66.html

日本棋院のページのタブには
「打つ」、「買う」はあるけど「飲む」がない

俺は天下のしゅーこーであーる！
剣を抜いたら日本一！

http://blog.goo.ne.jp/s-takao-san/e/f0840dfe9d711e6694e8147e81b7573b
7月9日 クローズアップ現代

ＮＨＫはじまるゆ(´・ω・｀)

実況すれ
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1244249765/l50

行秀　「力努な烈強」

藤沢「大変なんだよ。戦っていくっていうことは」
NHK「碁で？」
藤沢「いや、なんでも。あなた方の仕事でも。」

　碁の話では無いけど…
　何年か前、僕がある映画を見に行ったら、NHKの若い姉ちゃんが
取材にきた。でも、その姉ちゃんは映画ことなど全然勉強していな
いようで、上から与えられた企画書を棒読みするようなインタビュー
をはじめた。その場には２０人くらいの観客が並んでいたけど、誰も
一言も答えなかった。

「夢っていうのは、・・・　もう少しマシになりたいと思うだけ」

番組ホストの二人が碁について全く暗くて、
何かスポーツ新聞の見出しみたいな言葉を
名誉天元から引きだそうとして、コメントに困っていたのが印象的だった

二枚腰w

７月９日のクローズアップ現代で取り上げられるらしい

既出Death

故藤沢秀行氏をしのぶ会（囲碁棋士）

故藤沢秀行氏（囲碁棋士、名誉棋聖、５日８日死去）をしのぶ会　

７月２４日午後６時から東京都千代田区紀尾井町４の１のホテルニューオータニで。会費１万円。
献花に代わり遺影に碁石をささげる献石は午後４〜５時（会費不要）。実行委員長は大竹英雄日本棋院理事長。
連絡先は実行委員会　電話０３（３２８８）８６０１。（2009/06/15-20:57）

http://www.jiji.com/jc/c?g=obt_30&k=2009061500829

>>1死んだよ

秀行先生評価していた本因坊家の名手は、確か丈和、秀甫、秀栄だったとよね。
丈和の力強さ、秀甫の線の太さ、秀栄の華麗さをそれぞれ吸収されているのが、　
秀行先生の棋譜を並べていると感じられます。
特に、中央重視の線の太いあの打ち方は秀甫そのもの

今週クローズアップ現代のはずだけど、アナウンスあった？

サイトには２日分しか出さないらしく、７・８日が出てる。
火曜の放送終了後に出るんじゃない？

http://blog.goo.ne.jp/shukango/e/fd7ac4bba81c50b7264cf9324e06f330
週刊碁ブログのが早かった

ttp://www.nihonkiin.or.jp/news/2009/07/79.html

>>946

7月9日（木）放送予定
強烈な努力
〜囲碁棋士・藤沢秀行の教育論〜（仮題）

棋聖戦６連覇、史上最高齢６７歳でのタイトル防衛など輝かしい戦績を遺した囲碁棋士・藤沢秀行さんが５月、８３歳で亡くなった。酒やギャンブルなど奔放な私生活で有名だった藤沢さん。
実は、毎朝５時に起きて碁盤に向かう努力家でもあり、現在本因坊戦に挑戦中の高尾紳路九段をはじめとして、数々の名棋士を育て上げた名教育者でもあった。
その若手修練の場となったのが毎年開催された「秀行塾」。「目先の勝利にとらわれるな」「手堅い性格だから視野が狭い」、
など技術論を超えた人生論を含んだ藤沢さんの厳しい言葉から、弟子達は何を学んでいったのか。
生前の秀行塾の映像と弟子達の証言を元に名棋士の教育論を振り返る。
（NO.2765）

スタジオゲスト ： 武宮　正樹さん
　 　 （プロ棋士（九段））
http://www.nhk.or.jp/gendai/

見たけど、
日本偏向協会の報道姿勢はスゴいね

中国や韓国への普及活動が、日本では敵に塩を送るような馬鹿な真似だという
秀行先生に、そういうことを言う馬鹿がいたというだけのエピソードなのに
まるでそれが日本の総意だったかのように

文化大革命のせいで中国の囲碁は衰退したとか
本当に取材してんだか、妖しいもんだ

早朝の棋譜並べなんて、
木谷直弟子を始め、大ベテランの現役・引退棋士のほとんどは、習慣になってるのに、
なんで秀行先生だけがやり続けたみたいな誤解を与えるような番組にしたんだろう

もっと他に伝えることがあったろうに
本当に残念な番組でした

そうだね
何だコリャって感じｗ

NHKに余った年賀状で非難の投書しようかな

囲碁以外は本物の屑だったな。
こんな屑を崇拝している奴は池沼と基地害ぐらいのもんだ。

＞なんで秀行先生だけがやり続けたみたいな誤解を与えるような番組にしたんだろう
褒めるところ探したらそこを褒めることになっただけだろｗ

なに切れてんだか・・・
マスコミの取材力がその程度のもんだってことは常識だろ。
今更腹を立てるようなことでもない。

でも>>951はほとんどの棋士が本当に早朝の棋譜並べをやってるかどうか
知らずに思い込みで書いているんだろうな。
番組製作者と五十歩百歩。目くそ鼻くそを笑うというやつだ。

と耳くそ様がおっしゃっています

別に早朝やってるかどうかは知らんが
一日のうちの何時かの時間帯にはほとんどやってるだろｊｋ

しかし、知りもしないことをあたかも事実のように書くのはよくないな。

得意分野の報道に、重箱の隅をつつくような批判をして優越感に浸る奴が現れるのはいつものこと。

藤沢秀行名誉棋聖の遺骨、周防灘で散骨へ

囲碁界最高のタイトル「棋聖」６連覇を果たし、５月に８３歳で死去した藤沢秀行（本名・保＝たもつ）名誉棋聖の遺骨が１３日、周南市・大津島沖の周防灘で散骨される。
「（散骨するなら）日本一景色のいい瀬戸内海の周防灘がいい」と生前に言い残していたという。

遺族らによると、藤沢さんは生前、「俺が死んだら、墓のような窮屈な所には入りたくない」と散骨の意向を家族に伝え、
散骨先には、瀬戸内海を舞台にした歴史書や古典を愛読していたことから、周防灘付近に興味を示していたという。

このため、遺族が、周防灘沿いにある日本棋院徳山支部（渡辺良作支部長）に相談し、１３日午前、徳山港から大津島までのチャーター船から散骨することが決定。
その前日には、藤沢さんに師事したプロ棋士ら１２人と、日本棋院徳山支部員との連碁も行われ、その棋譜を沖縄に建設予定の藤沢さんの記念館に展示する。

地元で散骨の調整をした渡辺支部長は「地元の景色を日本一と言ってもらったことは喜ばしい。散骨を徳山の歴史に残る行事にしたい」と話している。

散骨に訪れる遺族の一人は「歴史のある瀬戸内海の航路で、次の冒険の旅に出たいと思ったのだろう。本人の希望をかなえたい」と話している。

藤沢さんは、横浜市生まれ。１９４０年に入段し、７７年、初の棋聖を獲得。私生活では、酒、ギャンブルなどが好きで、
豪快な棋風と奔放な生き方で多くの人を魅了し、「シュウコウ先生」と呼ばれ慕われた。

http://kyushu.yomiuri.co.jp/local/yamaguchi/20091012-OYS1T00283.htm

NHK教育テレビ『碁打ち 藤沢秀行という生き方』
12月13日(日)22:00〜23:29

>>961
お〜これは、絶対見逃せない！　ＤＶＤに保存しようと！
番組内容
↓
碁打ちが死んだ、藤沢秀行、８３歳だった。囲碁界の最高峰「棋聖」（きせい）のタイトルを六連覇、史上最高齢の６６歳で「王座」のタイトルも獲得。
華麗で重厚、自由奔放な棋風で無類の強さを誇った“天才棋士”。競輪と競馬にのめりこみ、酒に溺れ、アルコール依存症の禁断症状の中で対局を闘った。
事業に手を出して手形を乱発、破滅的な借金地獄をさまよった。愛人多数、子どもは七人。胃・リンパ・前立腺、三度も癌からよみがえり、“最後の無頼派”と呼ばれた男。
そんな秀行が最後に残した言葉、それは『強烈な努力』だった。その五文字の遺言は、最後の刻の直前、病室のベッドの上で渾身の力で揮ごうされた。
天才そして無頼と呼ばれた人間のもう一つの姿が浮かんでくる。「碁は、無限の世界。誰も何もわかっちゃいねぇ・・わかろうとして死ぬまで生きるんだ・・・」
秀行は、何で無頼に走ったんだろう、なぜ死の瞬間まで碁の道を究めようとしてもがきあえいだのだろうか。
この番組で、藤沢秀行という人間が追い求めた囲碁の世界と、その破天荒な人生に対じしていく。妻として半世紀以上も夫婦の修羅場を闘い続けてきた藤沢モトのインタビュー、
数々の名勝負を打ち合った棋士や弟子たちの証言と碁盤の再現ドキュメント。
そして、十年前に現役引退前後の秀行を取材した未発表のインタビューや映像素材などを通して、生涯、碁打ちとして生き抜いた一人の男の生きざまを見つめていく

酒は私生活だけじゃなくて手合でも飲んで打ったことがあるだろ。

１時間半とは凄いな
再現VTRはガッカリさせられそうだ

うち地デジじゃないからBSでやってほしい

この先生の人間離れした伝説は、１００年後でも語り継がれていくでしょう。

12月13日22時よりNHK教育テレビ ＥＴＶ特集で「迷走　碁打ち・藤沢秀行という生き方」が放送されます。
10年前の未発表インタービューや、棋士への取材なども盛り込んで今回新たに制作された番組となります。
インタービュー出演棋士は、大竹英雄名誉碁聖、坂田栄男二十三世本因坊、林海峰名誉天元、武宮正樹九段、高尾紳路九段など多数。

二十三世も出てくるのか。久々で懐かしい。

ほんと豪華メンバーだね。必見！

このスレもぼちぼちゴールが見えてきたけど、
次スレは下のスレのどちらかを活用するの？
それとも新規スレ立て？

藤沢秀行死す！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241742035/
藤沢秀行先生逝く
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241794940/

今年を振り返ると、秀行先生を皮切りに、師匠としたった安部九段、低段時代に
秀行同じく三羽烏といわれた梶原、そして同時代を生きた関西棋院の雄橋本昌二
が後を追うように逝ってしまった。
なんだか2009年は碁界にとっては、悲しい、さびしい年になったね。

明日だね

楽しみ。特に秀行先生の最高傑作である高尾紳路九段が
どんな風に出演するのか・・・。

うおおたまたま今ここを読んで良かった
録画予約した

今夜22：00〜　NHK教育です。

はじまた

武宮ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1260702471/

すごすぎる。坂田との名人戦。まさに血戦だ。
映像からでも鳥肌が立った。

坂田久しぶりに見たよ。
15年程前、新大阪から電車で大阪に向かう姿を見た時もすごいオーラが出てたけど、今もいいね。

おわた
面白かった〜

坂田と高尾をもっと見たかったな。

これまで、何度かＮＨＫで秀行先生の番組を見たけど
今回のが一番よかったね。
永久保存版だ！
あとは、映画を作ってくれんかな〜

常コウが、モトさんのところを訪れて「秀行先生には感謝しています」
と言ったシーンと秀行先生が、死ぬ間際に「頑張れ」と常コウに言ったシーンは泣けた。

強烈な努力が林海峯相手の四手の厚味みたい

番組、完全に忘れてた。
やってしまった…orz

断定はできないがこれまでの経緯からみて再放送はあると思うきっと。

オンデマンドで買え

わーすーれーたあぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁあああ

il||liil||liil||li orz il||liil||liil||li
モトさんとの「かみさんは好敵手」だったっけ？あれとセットで再放送してけれ〜

冒頭から明確な問いを発して、番組タイトルがさりげなく出てきて、答えを簡明に表してたように思う
故人の逸話を書き並べて持て囃すのではなく、
家族や周囲周囲との関係を赤裸々することで
故相米監督の遺志と重なる番組のメッセージがきちんとあって、
一個のドキュメンタリーとして素晴らしい作品だったと思うよ

番組よかったね

>>971
立った日も早いしスレも進んでるし、こっちでいいんじゃない？

藤沢秀行死す！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241742035/

一応録画したけどうちアナログだからBSで再放送してくんないかなあ。

あの手を囲碁を知らない人に説明するのは無理だ。
武宮も困ってたな。

変幻妙手の説明入れるなら、
以前の秀策番組と同じようにＣＧと的確な解説ナレーションをを加えて
あと３０分ぐらい長くしてもよかったかも

正攻法だけどやっぱり異常感覚だよなぁと思った

厚みに対する判断力と感覚は、古今、右に出るものはいないだろう。

厚みを活かすという点においてはそうだけど
厚みの評価という点で秀行が一番正しいとは思わん

あと厚みは置いておくだけで価値がある、という大竹とかは
また秀行とはかなり別種の感覚だと思う