【坂田】昭和の囲碁界について語るスレ【高川】

ttp://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1108743490/ から以下移植。
続きは、このスレでお願いします。
発端は「秀行は昭和・平成のベスト30に入るか」とのレス。


579 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/02(火) 15:20:51 ID:ygL8lY1F
格付けとしてはどのくらいなの？
昭和、平成の棋士としてはベスト３０には入るくらい？

580 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/02(火) 19:00:14 ID:0nc+pssR
> 579
実績ではベスト３０には入るだろうが、ベスト１０は微妙な所か？
それよりも評価されるのは、着手の発想の独創性と大局観だろうな。

582 名前：名無し名人[age] 投稿日：2007/01/03(水) 08:27:16 ID:sIbYstF6
平成の棋士とか言ったら張栩とかもそうでしょうから、
残念ながらベスト10には入らないでしょう。
坂田とか治勲とか高川とか数えていったら10人くらいは出てくるだろうし。

583 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 09:14:38 ID:Q3AfBIww
張栩さんはすでに秀行先生より上ですか･･･。
そうすると昭和平成のベスト10は順不同で、
呉清源、坂田、治勲、高川、小林光、林海峰、橋本宇太郎、大竹、依田、張栩といったところですか？

584 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 10:19:07 ID:Dz8svj63
宇太郎OUT
加藤INで

585 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 10:36:51 ID:7UyADENl
橋本宇のタイトル獲得は、本因坊３期、十段２期などだが
棋聖も名人戦も無かった時代の本因坊は、今とは段違いの重みがあるな。

586 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 13:15:40 ID:Q3AfBIww
ベスト１１−２０
加藤、武宮、小林覚、石田芳、王立誠、王銘エン、山下、高尾、本因坊秀哉、木谷実ぐらいですか？
このあたりになると異論続出でしょうね。

587 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/03(水) 22:04:30 ID:nMDGempC
しかし、若くして天才と言われ本因坊五連覇くらいしておまけに名人なんかも取って
今の日本に強い人はいないと暴言を吐いてもだれも反論できないような人でも
連勝ストップしたとたんに一気に３流棋士になってしまうこともあるかもしれないから、
あまり若い人をトップ１０にカウントするのもどうかと思うんだ・・・・あはははｗ
だから依田、張ウあたりは俺的にはまだ保留かなぁ

588 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/04(木) 00:28:57 ID:pJrw6ENA
依田はチャンホとの戦績だけでも入れていい。

589 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 10:57:48 ID:h+1ORLj0
この手の話するなら、秀哉のあと、治勲・光一まで、くらいにしないと収束できないと思うが。
瞬間最大風速なら、庫之助はどうだ、依田、張栩は、となるし。
あと純粋な棋力・戦績だけにするか、碁界への影響・貢献を入れるかという点と。
後者も入れると橋本宇はＳ級になるし、岩本、木谷もＡ級以上になる。
今の個人的な気分は、
ＳＳ級　呉、坂田、治勲
Ｓ級　　橋本宇、木谷、高川、林海　（橋本、林はＳＳでもいいくらい）
Ａ級　　岩本、加藤、武宮　（加藤には情が、武宮には好みが入ってる。岩本は無理気味か）　　これで10人
次点　 秀行、大竹、石田芳、光一　（秀行、光一は岩本、武宮ととっかえ可）
瀬越、鈴木、関山、庫之助なんてのはわからんからなあ。

590 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 11:58:49 ID:bd6EdjYP
> 589
ランクの話を延々とする気は無いのだが、そのランキングでは小林光一の
地位が低すぎるな。実績ではSS級の３人に次ぐのは異論が無いはずだが？
（棋聖８期　名人８期　十段５期　天元５期　碁聖９期、本因坊は挑戦４回など）
なにか評価を低くした理由でもあるのかい？

591 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 12:26:32 ID:v+brbRi8
それには激しく同意だけど（他にも首肯しかねる点も多々ある）、
個人的意見にケチをつけても始まらないだろう。
何よりスレ違いだし。

592 名前：589[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 12:38:04 ID:DtcFzXXK
> 590
うーん、個人的に何か印象が薄いんだよね。
治勲の本因坊を奪えなかったからかもしれない。
戦績からＡ級の３人より上位にランクされるだろうことには文句ない。
あと、ご覧のとおり俺、戦績以外の部分に眼を奪われるきらいがあるから。
とはいえSS級の３人は戦績だけでその地位は不動ですが。

593 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 13:50:02 ID:GgOiTDU1
> 589
秀行先生も第一期名人、棋聖６連覇、史上最年長タイトルとか実績では
橋本、木谷、岩本、武宮あたりより上のような気がするけど、
やっぱり残された棋譜の内容なんかも選考基準入れるとこうなるのかな？

594 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 13:53:49 ID:069fcApG
生き様なら一番

595 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 14:04:04 ID:6S6QzMqt
秀行が借金まみれだった頃、対局料で返していたのを棋士たちは皆知っているから
秀行を負かして、その日に首を吊られては気分が良くない。
露骨に負けてやる事はなくとも、闘志は湧かないだろうな。
当時の棋士には、そんな事も評価に入ってるのだろう。

596 名前：589[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 15:12:20 ID:DtcFzXXK
> 593
>残された棋譜の内容なんかも選考基準入れると
考えてない、考えられないｗ
橋本、木谷、岩本が上なのはタイトリストとしての実力の上に、関西棋院創設・運営、
新布石創始・木谷門育成、海外普及という貢献度・影響度が加わっているから。
秀行の国内外での後進指導もすごいけど。
武宮は大仙知、新布石以来の現代的な中央感覚を切り拓いた（と俺は思ってる）から。
あくまでも「戦績以外の要素も考慮」「個人的意見」です。

597 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 17:10:17 ID:v+brbRi8
スレ違いの個人的意見を長々と続けられても困る。

598 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 17:34:20 ID:GgOiTDU1
>>589
Ｓ級の中でも順位ははっきりつくね。
1位　呉
2位　治勲
3位　坂田
このベスト３は動かないだろうけど、４位以下は難しい。

599 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 17:51:06 ID:lvsjCL67
独創的な棋風や布石の発明は別として、後進の指導や囲碁の普及の功績は
棋戦での実績とは別に評価すべきなのは明らか。
アマへの囲碁の普及の功績なら、梅沢由香里がダントツかも知れん。

601 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 18:22:54 ID:FSyudI14
私財を投げうった岩本が最強

602 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 19:36:50 ID:A3MupCbt
もう家康が一番ってことで良いよ
実際そうだろ
>>598
治勲と坂田ってどっちが上かは結構微妙じゃないかなあ、、
個人的に親しみが深いのは治勲のほうだし坂田の事あまり知らずに言うんだけど

603 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 19:53:56 ID:TAXjB3zK
結局、秀行の取ったタイトルは「かわいそうだからお布施代わりに負けてやった」と
当時対戦した棋士連中は思っているのだろうな。
口には出さないが、棋士たちには秀行はバカにされている。

604 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 21:10:15 ID:9LXR824j
武宮は独創的な棋風だとは思うけど、袋小路の一番先を身を挺して見てきた人という
印象しかないなぁ。
結局ダメなんでしょ？あの打ちかた。功績は認めるけど。

605 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/08(月) 21:51:01 ID:069fcApG
つまんねー棋風で勝って金を稼ぐより、碁を進歩させたと考えればいい。

606 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/09(火) 08:48:57 ID:gqa4+NXT
> 604
確かに武宮は「宇宙流」で三連星からの大模様作戦の布石を開拓し
一時は好成績を収めたが、当然ながら他の棋士たちは対処法を研究する
そして、宇宙流への対策が完成してしまったら、もう手も足も出なくなった。
今では宇宙流を信奉・継承しようとする他の棋士も皆無。
要するに。袋小路で行き止まりの「ネガティブデータ」を証明した功績はあるが
後世の棋士には「反面教師」とだけ映るだろうから、評価は低いだろう。

607 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/09(火) 08:56:12 ID:vQj7lrD3
スレ違いもいい加減にしなさいね。

608 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/10(水) 06:57:05 ID:H4lFBNXs
武宮は戦績だけで十分にA級だろ。
A級の戦績だからこそ、あの打ち方も評価されたんだ。

609 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/10(水) 15:11:16 ID:H7l2fMg5
なんか錬金術みたい。
昔はそれに魅せられてたけど、今そんなことやり出したらアホみたいなｗ

610 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 07:42:11 ID:r4EuNfoJ
つか打ち方がどうこうより武宮が衰えただけだけどな。
同期の石田芳夫だってもう何年も勝ってないし。

611 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 09:31:24 ID:B1Hk5HY4
秀行の打ち碁の内容が、後世の人から評価されるかは疑問と言うより否定的。
着手のひらめきや独創性など、部分的には光るものがあるが
トータルな評価では、ここでも言われているように
昭和の棋士の中でもベスト１０には入らない。

612 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 10:14:10 ID:yJzq7FHy
> 610
ここ20年間、石田芳夫よりはずっと活躍してるだろ。
というより石田芳夫が謎。あの棋風でなんであんなに早く衰えたんだ？
> 611
個性派棋士って事で将来の本には橋本宇太郎なんかと並べて触れられる気がする。
昔の人はこんな年を取っても活躍できたんですよ、って。
（上で宇太郎先生のことをやたらに評価している人がいるけど、
秀行先生よりずっと下の評価なんじゃないですかね。）

613 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 19:31:12 ID:H7oT9G+N
そもそも名誉タイトル持ってない人はリストに加えるべきではない。

614 名前：名無し名人[] 投稿日：2007/01/11(木) 23:12:34 ID:S1bPUNj8
俺は囲碁はよく分からないけど藤沢秀行って意外と評価低いのに驚いた。
将棋の米長に近いポジションで、米長よりもずっと大物なのかと思っていたがそうでもないんだな。
将棋で昭和のベスト１０を選べば米長は間違いなく入選する。

615 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/11(木) 23:48:00 ID:7VfjrkIK
将棋は大山がNo2候補を徹底的につぶしたおかげで
最強候補に挙がる名前自体が囲碁のそれよりも少ない気がする。
中原、羽生も圧倒的なNo1だし。
秀行が50人中12位で、米長が25人中6位とかそんな感じ。

616 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 00:59:27 ID:I0XfLT7G
木谷塾だけで大竹、三羽烏、治勲、光一と6人くらい候補者が居るしね。
木谷門下の三羽烏と戦後三羽烏だとどうしても木谷門下のほうが実績上かな。
秀行は米長さんより18歳位年上だからね。もうお爺さん。
将棋の米長に近いポジションだったのは加藤正夫とか。
ただ、性格的にはもっと穏やかな人で、若くして無くなっちゃったけど。
あと、将棋は棋士総数が少なくて、そのうえA級棋士は下位予選が免除とか
上位棋士に多少甘く、低段棋士に多少辛い硬直的な制度があるみたいだから
それが候補者の数を減らしてるのかも。

617 名前：bm210-148-100-31.bmobile.ne.jp[] 投稿日：2007/01/12(金) 06:43:53 ID:BTjV6DfJ
将棋ってトップ棋士の顔ぶれが全然変わらないよな
囲碁は世代交代激しいし多士済々だから時代を超えたランキングは難しいよ
秀行の著書で一番良いと思ったのは「私ならこう打つ」上下巻。マジお勧め
ちなみに上のほうで出てた秀行の快心の一手は
おそらく初段当時の対小野田戦の二子局と思われる

618 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 09:11:56 ID:3fieFvX/
> 606　＞宇宙流への対策が完成してしまったら
んなもんいつ完成したんだよｗ　　あほか

619 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 23:06:13 ID:4zrRD/dN
対策も完成とは程遠い状態だけど、にもかかわらず宇宙流はあまり勝てないというのが現状。

620 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/12(金) 23:50:47 ID:2mX/gqD9
武宮の出現で大模様対策はかなり進歩したとは思うが
「宇宙流」は不確定要素が多すぎてプロではあまり打つ人がいないし
当の武宮が衰えてるわけだから、
> 606みたいに「宇宙流」を＞袋小路で行き止まりの「ネガティブデータ」
などというのは囲碁への考え方を狭めるだけだろと思う。
> 606みたいなことを言う奴って、どれほど囲碁を理解してるんだ
どれほど強いんだって、思うよ。

623 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2007/01/13(土) 05:04:46 ID:ejjCKyDi
武宮が棋風コミでA級？
対戦成績だけでA級、棋風コミでS級だよ

NHK名局選で見たけど坂田はかっこいいな。
秀行と石田の対局で解説が大竹だったんだけど、大竹の追従ぶりがウザかった。
いくら弟弟子とは言え石田に失礼な気がする。

>若くして天才と言われ本因坊五連覇くらいしておまけに名人なんかも取って
>今の日本に強い人はいないと暴言を吐いてもだれも反論できないような人でも
>連勝ストップしたとたんに一気に３流棋士になってしまうこともあるかもしれないから、
>あまり若い人をトップ１０にカウントするのもどうかと思うんだ

>この手の話するなら、秀哉のあと、治勲・光一まで、くらいにしないと収束できないと思うが。
>瞬間最大風速なら、庫之助はどうだ、依田、張栩は、となるし。
>あと純粋な棋力・戦績だけにするか、碁界への影響・貢献を入れるかという点と。
>後者も入れると橋本宇はＳ級になるし、岩本、木谷もＡ級以上になる。

>残された棋譜の内容なんかも選考基準入れるとこうなるのかな？

今の時点での、秀哉のあと、治勲・光一までの棋士とした方が良さそう。
純粋な戦績だけにするか、棋風の独創性・後世への影響コミか、
政治的影響（棋院の創設・運営、後進の養成、国際普及等）まで入れるかというのは
難しそう。
純粋な戦績　呉、坂田、治勲（ここまでは「時代の覇者」）
　　　　　　　　　高川、秀行、大竹、林、石田、加藤、小林（名誉○○クラス）
棋風の独創性・後世への影響　木谷・呉（新布石、新手）、武宮（中央感覚）
政治的影響　福田、岩本（海外普及）　橋本（関西棋院）　木谷、秀行（木谷門、後進指導）
　　　　　　　　　加藤（棋院運営）・・・涙
俺としては、「タイトルをいくつも獲っている戦績」と「この人がいなければ碁界は
はっきり変わっていた」と言える要素が必要と思う。
今の時点では、大竹、石田でも印象弱い。

>>38
NHK見てない。
対局解説で大竹が誰に追従してたの？秀行？

>>39
石田が勝ったんだけど、検討で両者のところを行って開口一番「秀行先生緩みましたね」
「秀行先生のほうがよかったでしょう」「緩まなければ余裕で勝ってた」みたいなおべんちゃら言いまくり。

秀行は検討ではけっこう謙虚だから、頷いたり「そうだった？」とか流し気味だったけど、石田は黙って
居心地悪そうだった。あれじゃおまえが巧く打ったわけじゃないと言ってるようなもんだ。

囲碁歴浅くて大竹と石田がどんな関係なのかは知らないけど、なんか感じ悪かった。

ちょっと年の離れた兄弟弟子だな
棋風も性格もかなり違うから仲悪くても不思議じゃない

仲がどうのこうのより、大竹の人間性の問題だとおもふ。

いや、ちがうのよ。
石田君は同門だから身内みたいなものでしょ？
だから先生を立てるのは奥ゆかしい行為なの。

その放送は見てないけど、大竹の言う通りって可能性もあるよ。

放送は見てないけどまあ同門の石田をあまり立てるのは宜しくないよね
一番嫌なのが、対局者の片方と解説者が同門で、
終了後二人で盛り上がっててもう一人の対局者が肩身が狭そうにしてるってパターン

青葉さんが聞き手のときは三人が中部総本部ってパターンも多かったが
あれはあれで笑えたからいいや

カミソリ坂田に興味がある。
林海峰に負けて、

＞林海峰に本因坊他のタイトルも次々と奪われ、
＞投了目前の局面で「名人も取られた。何もかも取られてしまった」とうめいたとされる。

って、なんだか格好良い逸話ですね。

>>47
坂田はやばすぎる。
坂田の棋譜を並べると、他の棋士の棋譜では物足りなくなる。
坂田のすばらしさを理解したいのなら坂田の碁を全巻読め。
やばいから。やばすぎる。

坂田の伝記みたいな本はないでしょうか？
あと、おすすめの棋譜集はありますか？

炎の勝負師

伝記は無いんじゃないの。
今手に入りやすい坂田栄男の棋譜は「坂田の碁」だけ。

あと日本棋院の情報会員になれば坂田栄男全集をダウンロード販売してるみたいだけど
解説とかもついてるのかどうか微妙。

伝記っぽいの古本屋でいくつか見たよ。
忘れなかったら今度題名調べておくよ。

最近、
星　三々　天元　の布石を愛用している。
なぜこの愛すべき布石が廃れてしまったのか不思議だ。

>>49
　ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9D%82%E7%94%B0%E6%A0%84%E7%94%B7
>>53
廃れるも何も、流行ったことがあるか？

呉清源が秀哉相手に一度打った以外は知らないな。

坂田が院生だった時代、入段試験は持ち時間制ではなかったみたい。
そこで、院生の中では実力随一の坂田の入団を阻止するため、
当時の院生どもは、坂田のひ弱さに注目して、体力勝負に持ち込んだらしい。
つまり、1手打っては1時間席を離れ1手打っては1時間仮眠をとって、
というようなことをして一局に2日、3日も費やして、坂田が自滅するのを待ったそうな。
坂田の一つ上の秀行が前年に入段を決め、その年の大本命は坂田とみられていたが、
坂田は入団に失敗する。
これがきっかけとなって、次の年からは入段試験は持ち時間制になったとか。

今読んでいる、『碁界を戦慄させた坂田栄男の天才　勝負師一代』に書いてました。
当時の囲碁をとりまく環境がわかって、なかなか面白いです。

坂田と秀行って坂田のほうが5つぐらい年上じゃなかったっけ？

＞二十三世本因坊　坂田　栄寿(サカタ　エイジュ)
＞10年入段
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000006.htm

＞名誉棋聖　藤沢秀行(フジサワ　ヒデユキ)
＞15年入段
http://www.nihonkiin.or.jp/player/htm/ki000005.htm

生年書くの忘れてた

坂田
大正9年2月15日生（1920年）
大正14年6月14日生（1925年）

>>56
秀行じゃなくて朋斎だな。
当時は庫之助か。

うえっ。
そのとおりです。
朋斎です。
秀行の名誉本因坊の号かなんかかと思ってたけど、
よく考えたら、
秀行は本因坊にはなってないじゃないか。。

最強候補に名前が挙がってもおかしくないはずなのに、
もう知らない人もいるんだね。

そのたくらみに加わった院生でプロになった人がいたら名前を知りたい。

>>64
五十川正雄という棋士らしいです

>>62
朋斎ですか？
改めて聞かれると、マネ碁の人でしょ、と思い出すのですが、
昨晩は秀行が坂田のことをたいしたことないとか言っていたインタビューが真っ先に頭に浮かんで、
何の疑問もなく秀行のことだと思ってしまいました。

私はまだ若造なので、昭和の棋士には疎いです。
自分の碁のリアルタイムが平成四天王の隆盛と重なるというような感じで、
木谷門下の棋士たちの全盛期のことも文献を通してしか知りません。
今は棋譜見たり、文献漁りして昭和の棋士たちのについて学んでいる最中です。

それにしても朋斎が最強候補にあがかるとは知りませんでした。

>>62じゃなくて>>63ですね。

大手合最初の九段。
大手合で九段になることは想定されていなかったので、
九段になっても大手合いに参加した。
そしたらさらに昇段する分勝ってしまった。
呉清源との三回にわたる十番碁に破れたことで壊れてしまったように思う。

趙治勲
「私は朋斎先生はとても強いと思う。おそらく、ほかの人が考えるよりもずっと」

談叢に掲載されてる写真の梅子さんの立ち姿が朋斎さんにそっくりで笑える。

庫之助は優しい責任感の強い人だったそうだ。
当時、藤沢庫之助と坂田栄男は本因坊秀哉を継ぐ事実上の次のエースと目されていたわけだが
庫之助は十番碁の敗戦に責任を感じて、坊門のエース争いから降りる意味で「朋斎」と名乗ったのだろう。

全く正反対をやったのが庫之助の年下の叔父の藤沢保で、秀元・秀甫・秀栄・秀哉ら本因坊家を継ぐ名前の「秀行」と号した。
しかし、直ぐに周囲の反発を受けて「これはシュウコウではありませんヒデユキです」と自ら言い逃れをしたのは有名。
それ故、棋院の登録や書籍の著者名は長年「ひでゆき」のまま、ライターや業界内輪での非公式名称だけ「シュウコウ先生」だった。

>>65
名前まで知られてるんだー。
ネット碁で自分の地を埋めて相手の時間切れを待つ奴と同じレベルだね。

昔、朋斎先生が置碁を打つの実際に見たことがあるんだが石田芳夫よりも遙かに「鬼」だった。
かなり打てそうな大学生を六子で容赦なくぶちのめしてた。
その豪腕ぶりにはびっくりしたが、それよりも、既にかなり高齢の先生が学生等に無料で教える為に来られていたことを知り感銘した。

女流棋士も気軽に早碁を打ってあげたので
とても人気があったという話をどこかで読みました。

>>70
坂田は貧乏人の息子で、対照的に藤沢(庫之助・保）は大金持ちの息子（孫）だった。
とかく棋士はパトロン頼みの時代だから、坂田の待遇が悪かったのも仕方ないかもしれない。

ちなみに、藤沢の家もそのうちに相場でスッてすっからかんになってしまうのだがｗ

『碁界を戦慄させた坂田栄男の天才　勝負師一代』より

　　「坂田の女ぼけ、藤沢の競輪ぼけって言って、日本棋院でも有名だそうだからな」


「20代の名人などありえない」と言った坂田が23歳の林海峰に敗れた名人戦ですが、
坂田は当時、銀座のホステスの性悪女に入れ込んでおり、
この女、あろうことか名人戦の最中に坂田をふり、
坂田はそれが頭に来て名人戦どころじゃなかったそうですｗ

他にもいろいろ興味深いエピソードが紹介されていましたが、
昭和の棋士って碁がなかったらどうなってんだというくらいの壊れた人が多かったみたいで面白いですね。

碁がなかったら、じゃなくて、碁がちゃんとしてればあとはどう好きにしていい、
という人生観じゃないかな。普通の人はいろいろ縛り、しがらみがあるけど。
「碁（将棋）にとってこの人がいてくれて良かった」という視点で見ると
また違って見えるかも。半田氏とか将棋の村山氏とか。

>>74
単なる言い訳だと思うよ。
林海峯に実力で負けたと認めたくなかったんだろう。

近藤啓太郎ってのが、（作家の力量として）どのくらい信用できるかにかかってくるな。

昭和初期の観戦記って文学界でけっこう有名な人も書いているよね。
たぶん当時は囲碁というものが今よりメジャーだったんだろうな。

>>76はちょっと言葉がきつかった。
負けず嫌いというか、愛すべき稚気って感じ。

碁聖戦リーグでチクンに負けたときの台詞。
「今年は僕は三つもリーグ戦に入って、負けても打たなくちゃいけないから弱ったよ。
それに日本棋院理事長の仕事も忙しくてね。
趙くん、勝ったからと言ってもね。とにかく僕は忙しいんだ」

棋聖戦の全段争覇戦で負けたときの台詞。
「チクンちゃんは名人戦の挑戦者になって、この決勝戦の一週間後には
七番勝負の第一局が打たれる。私が勝って出鼻をくじいちゃいかんと思い、
後輩に引き出物として優勝を譲ったのです」

朋斎さん、宇太郎さんにも打ち込まれてたんだ。

>>79
治勲は日本棋院選手権戦で坂田に2連勝3連敗で挑戦失敗して以来、相当坂田に連敗してたよね。
連敗脱出したのがその局だったか？名人戦リーグの気もするが。

坂田の名局でおもしろいのがあったら教えて。

71 名前：名無し名人[] 投稿日：2006/11/07(火) 22:57:55 ID:dtun/7Wa
これも有名な一局
壁を捨てて締め付けるという大胆な発想がすごい。ぜひ並べてほしい


(;
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名局スレにあったこれとか

>>2
林海峯を加えるなら大竹も入れるべきだ。あと石田・武宮なども過去の人っぽいが、専用スレがあるから除外か？
それから昭和ひと桁生の大平修三も仲間に入れるべきだな。

>>4
林海峯は名人・本因坊戦含め各棋戦予選敗退が多くなり、年齢的にも60代半ばなのでもう往年の活躍は期待できなさそう。
3〜4年前に名人リーグが早めに3勝を挙げ、あと1勝すれば残留だったのをその1勝が
できずに陥落したので、もう衰えたと思った。

橋本宇太郎を超えるのは難しいと言うことだな

岩田達明があと２勝で本因坊リーグ入りだ
リーグ入りしたら宇太郎越えと言ってよい

呉清源の強さもいまいち分かんないね

林海峰の強さの方がわかんないよ。
なんであれだけ坂田がやられたんだ？

林海峯の方が強いからだろ(チクン説)

切っても切っても血が出ないから。

炎の譜　もくじ　上巻

１、第六期本因坊戦さなかの初タイトル
２、高川・坂田の初対決
３、第一期最高位に就く
４、再度、選手権を獲得
５、坂田、新鋭・曲を一蹴
６、初のNHK杯獲得
７、再度杉内の挑戦をしりぞける
８、大豪木谷を降す
９、木谷を破り、四年連続選手権者に
10、NHK杯でも木谷を制す
11、高川を降して五連覇
12、三年連続NHK杯を制覇
13、最高位に返り咲く
14、強豪を制して最強者に
15、六連覇を飾る
16、呉・坂田、優勝を分ける
17、藤沢秀行に雪辱、坂田時代の幕あけ
18、NHK杯、四回目の優勝
19、再度藤沢秀行と対決
20、坂田、頂点に立つ
21、高川を降して「第一位」に
22、七冠王を達成する
23、NHK杯、五度目の優勝
24、半田を降して、初防衛
25、二期連続、高川と対決
26、高川のリターンマッチ

昭和最強って結局誰だったんでしょうか。

呉清源が妥当じゃないか

それでは、昭和最強は呉清源に決定してもいいですか。

ちょっと待った〜。

坂田栄男も強かったぞ

呉でいと思う。

五年限界説に従って、覇者を五年単位で考えると
昭和　１〜秀哉　　　　　６〜秀哉
　　１１〜木谷・呉　　１６〜呉
　　２１〜呉・庫之助　２６〜呉
　　３１〜呉・坂田　　３６〜坂田
　　４１〜林　　　　　４６〜石田
　　５１〜大竹・加藤　５６〜趙
　　６１〜小林
最大風速は別として、「昭和最強」は呉でしょう。

四半世紀だしな

高川の本因坊９連覇が全く評価されてない。何故に？

昭和　１〜秀哉　　　　　６〜秀哉
　　１１〜木谷・呉　　１６〜呉
　　２１〜呉・庫之助　２６〜呉・高川
　　３１〜呉・坂田・高川　　３６〜坂田
　　４１〜林　　　　　４６〜石田
　　５１〜大竹・加藤　５６〜趙
　　６１〜小林

組み込むとここらへんか
三番勝負は本因坊戦直後に呉の得意なコミなし碁だから
高川に大分不利だしねえ

秀哉もコミなし碁ではかなり強いと思うけどね。呉は本因坊戦に
途中から参加してないけど、もし参加してたら高川の九連覇は
阻止されてただろう。坂田は高川に強く、十番碁以外では呉に結構
いい勝負なのだが全盛期が短いのでやはり呉には劣る。
スレ違いだけど平成は小林・治勲時代が長くこの二人はかなり抜けてた
と考えてよい。ただ国際戦では微妙なのでやはり平成最強は今の所チャ
ンホかな。

5年区切りなら
木谷
藤沢
橋本
あたりに入る余地はありそうかな。

瀬越
雁金
とかも。

98です。昭和末の生まれですが、放言させて頂きますと、
＜高川＞
　呉・坂田には、ほとんど勝てなかった
　実力的にはいつも三番手くらいで、時代を制覇したことはないはず
　同時代の棋士の評価も、あまり高くない
＜木谷＞
　体さえ強ければ・・・
＜宇太郎＞
　全盛期は昭和20年前後だと思われる（不運）
　その時期に呉に定先まで打ち込まれているのは痛い
＜秀行＞
　評価が難しいが、1960年代は「実」のみ、棋聖時代は「名」のみ
　本人は、自分に匹敵する相手は秀栄しかいないと思っていた
　加藤「一番強いのは自分。次は秀行先生」
＜瀬越＞
　打ちざかりに秀哉に二子では・・・

訂正：呉・橋本は先々々どまり。
失礼ししました。

高川は一時代を築いたと思うがなあ。けど呉には勝てなかったからダメかな？

>>104
瀬越憲作は先二の手合いで瀬越が勝ち越してるんじゃなかったかな。
少なくとも二子ではなかったはず。
今はわかんないから、家に帰ってから確かめてみる。

雁金準一もぎりぎり昭和に入るんじゃないかな。
とはいえ田村時代も含めて秀哉には敵わなかったと思うけど。

瀬越憲作は先でもけっこう秀哉に勝ってたような気がしてきた。
方円社時代の話だと思うんだけど。

一時代を築くをまず定義して下さい。

呉清源は別格だろ

〓海外、食料品の消費税は０％！〓
消費税２０％前後の国でも、食料品の消費税率は０％〜５%程度です。

生活必需品(食料品など)とぜいたく品を、同じ税額にして、一番、税金負担が軽くなるのは政治家・社長・官僚などの高収入者です。
年収400万以下が一番、負担が重くなります。

ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ　：消費税21%でも、食料品の消費税は０%(無税)！
イギリス　：17.5%→０%！
メキシコ　：15%→０%！
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ 　：10%→０%！
フランス　：19.6%→5.5%
オランダ　：19%→6%
ポルトガル；19%→5%
ドイツ　　；17%→6%


〓ガソリンが24.3円下がる！？〓
倍の税金になっていた法律が、来年3月で切れます。
そうすると、1リッター150円だったのが、１２５.7円になります。

ガソリン価格の内訳(リッター150円の場合)
ガソリン税５３.8円＋消費税７円＋ガソリン89.2円
ガス代の４０%が税金です。

現在、ガソリン税を倍額のままにする経済的根拠はありません。


周りに人たちに話してください。m(_ _)m（各板・スレにコピペも

スレ違いだが１１１はわりと有名な話ですね。
さて、林海峰はもう少し評価されてもいいような気がします。
まず坂田時代を終焉に追いやった。
旧名人戦のころを中心に名人位を通算八期獲得
平成になってから名誉天元獲得。
６０で名人に挑戦。
一時代を築いたかどうかは難しいですが長く活躍した棋士だと思います。
チャンホが尊敬する棋士に挙げているのはおそらく碁の内容もいいから
ではないかとおもうのですが私の棋力ではそこまで分かりません。

>>104
高川格だと三番手みたいだけど、
高川秀格になると時代を制覇しすぎちゃって、
本因坊九連覇ぐらい余裕でしてそうだから困る

これはアメリカのゲームです。１度やってみてください。
これは、たった３分でできるゲームです。試してみてください。 驚く結果をご覧いただけます。
このゲームを考えた本人は、メールを読んでからたった１０分で願い事が
かなったそうです。このゲームは、おもしろく、かつ、あっと驚く結果を 貴方にもたらすでしょう。
約束してください。絶対に先を読まず、１行ずつ進む事。 たった３分ですから、ためす価値ありです。
まず、ペンと、紙をご用意下さい。 先を読むと、願い事が叶わなくなります。
�@まず、１番から、１１番まで、縦に数字を書いてください。
�A１番と２番の横に好きな３〜７の数字をそれぞれお書き下さい。
�B３番と７番の横に知っている人の名前をお書き下さい。（必ず、興味の
ある性別名前を書く事。男なら女の人、女なら男の人、ゲイなら同姓の名
前をかく）
必ず、１行ずつ進んでください。先を読むと、なにもかもなくなります。
�C４，５，６番の横それぞれに、自分の知っている人の名前をお書き下さ
い。これは、家族の人でも知り合いや、友人、誰でも結構です。
まだ、先を見てはいけませんよ！！
�D８、９、１０、１１番の横に、歌のタイトルをお書き下さい。
�E最後にお願い事をして下さい。 さて、ゲームの解説です。
１）このゲームの事を、２番に書いた数字の人に伝えて下さい。
２）３番に書いた人は貴方の愛する人です。３）７番に書いた人は、好きだけれど叶わぬ恋の相手です。
４）４番に書いた人は、貴方がとても大切に思う人です。
５）５番に書いた人は、貴方の事をとても良く理解してくれる相手です。
６）６番に書いた人は、貴方に幸運をもたらしてくれる人です。
７）８番に書いた歌は、３番に書いた人を表す歌。
８）９番に書いた歌は、７番に書いた人を表す歌。
９）１０番に書いた歌は、貴方の心の中を表す歌。
１０）そして、１１番に書いた歌は、貴方の人生を表す歌です。
この書き込みを読んでから、１時間以内に１０個の掲示板にこの書き込みをコピーして貼って下さい。
そうすれば、あなたの願い事は叶うでしょう。もし、貼らなければ、願い事を逆のことが起こるでしょう。とても奇妙ですが当たってませんか？

昭和前半最強は坂田で間違いない。

>115
坂田最強の根拠があれば教えていただきたいです。あと後半最強はどなただと
お考えですか？

木谷一門（＋林海峰）の活躍以前となると
秀哉→呉→坂田
は異論の少ないところじゃないかな。

>>117
強さの定義によるんじゃないの？
坂田は本因坊を奪ったのが1961年で、
名人をとられたのが65年。（本因坊は67年まで保持）
その才能の割にあまりに全盛期が短かったように思う。
高川は碁界随一の大タイトルを、曲がりなりにも、9年間保持したわけで。
あと名人も一回とってる。

坂田はその全盛期にタイトル戦17連勝とかふざけたことしてるからなぁ。
内容は知らんが、記録だけ見るとどんだけずば抜けてんだよ、って感じだよホント。

>>104

それでも、全盛期の林から53歳で名人を奪ったりしているわけだから、
名脇役というには惜しいくらいの存在だよな

現天元と高川ってなんとなくイメージが重なる。
みかけとか棋風じゃなくてポジションというか見られかたというかw

>>116
だって坂田が取ってるタイトル数、呉清源と全然違うじゃんよー

あんまよく知らないけど、
呉清源は途中、棋戦に参加しなかったかできなかった時期があったんじゃなかったけ？

たしか本因坊戦は日本棋院の棋士じゃないとかいう理由で参戦できなかったはず。

>>122
ネタはいいから。

>>123
呉清源が棋戦に出場しなかったのは宗教にはしっていたから。
全く個人的な問題だよ。

本因坊になれなかったのも運がなかったわけだけど、
負けたりして取れなかったわけで、「日本棋院の棋士じゃないから」ではない。

呉清源は打ち込み十番碁での圧倒的な戦跡があるから特別視してしまうけれど、
それ以外のところでもそこまで圧倒的かというと調べてみるとそこまでそうでもない。

趙治勲は七番勝負の鬼ですごいけれど、それ以外ではそこまで圧倒的でもないというのと同じ。
もちろん他の棋士よりもかなり強いのは言うまでもない。

戦後、呉清源は、打ち込み十番碁以外の本因坊戦に出てたか？
名人戦ができるまで出てなかったのでは？

そもそも名人戦は呉が参加する棋戦という読売の触れ込みがあるんだけど

第１回の本因坊戦は8人参加のトーナメントを4回やって、
成績上位者2名で決戦の番勝負を行った。
呉清源はトーナメントに2回優勝し、1回戦負けが2回だった。
しかし「成績上位者」の決め方が独特だったので決定戦に出ることはできなかった。
第２回以降については知らない。

どうでもいいが高川格って現本因坊みたいなもんか？
打ち方は厚く、タイトル持ってるけどなぜかトップには見られないみたいな。

個人的にイメージは現天元みたいな感じだな
初タイトルとった時も「奇跡だな」「来期には奪われるだろう」とか言われつつ
なんだかんだで防衛してる･･･

当事の本因坊は唯一の最高タイトルで毎年凄いメンツが来てるから
山下しかこない天元とはいっしょには出来んけど･･･

碁は形勢判断の碁だね。流水不浄先。

白が二間で薄々しく封鎖したり、2目のヘッドもろにぶつけて切ってきたりとなんか置碁みたいだな。

誤爆ですorz
ｽﾏｿ

>>128
当時は感覚的な棋士が主流な中で高川は理論派ということで
異彩を放っていたみたい。ひとことで言うと合理的な人？。
特に理論的で格調高い布石が特徴。
自分は黒番の秀策みたいなイメージがある。腹八分みたいなちょっとぬるめの棋風で
攻撃力は貧弱、あれではハエも殺せないとかいろいろいわれてたけど白番が特に良かった。

ところが後期になってコミが4.5から5.5に変わると一転して黒で激しい戦いを指向する
ようになって、本人いわく条件が変わったのだから作戦も変わったのだそうな。
今考えれば当たり前のことなんだけど当時の碁界ではコミの変化に理論的にいち早く対応した
人といわれてたように思う。

>>129,>>132サンクス。

昭和の碁のことはあまり知らないけど、足の速い呉清源、カミソリのように鋭い坂田に対して「のんびり厚く、でもなぜか勝ってる高川さん」というイメージが強かったです。
現在で言うと張ウと高尾の関係（？）みたいなもんかなと勝手に推測してました。

それにしても理論家であるということやコミが変わってからの変化は知りませんでした。
勉強になりました。

高川格も昔は新布石ブームに乗ってへんてこ布石を打ってたりしているよ。
棋譜データベースとかを見ているとそんなのもあったはず。
私のイメージだとあまり厚みとかを重視しているという感じではないかな。
といって決して合理的で計算の碁というだけではないですよ。
序盤からいろんな工夫をしていたりもしている。
無理をしないというか辛抱の碁というか、相手が崩れてくればその隙を逃さないというような碁かな。
ある意味では面白みはないけれど、成績のぶれない碁だと思う。
だから九連覇なんてできたのかなと勝手に私は思ってる。

高川秀格著「基礎から学ぶ勝てる囲碁の法則」は俺にとってＢＴＴＢ的存在。

>>135
俺も碁が荒れると読み返す。これ今は絶版なんだな良書なのに･･･

高川秀格は、
「120点の手もあるが80点の手も打つ、
というよりは、いつも95点くらいの手を打っているほうが最終的には勝つ。」
と言っていた。

碁を極めるような姿勢の、芸術家肌の棋士には軽蔑される考え方だが、とも付け加えている。


実際、梶原武雄は引退したときのインタビューで、
「誤解を承知で言うならば、高川さんの碁から感じるところはなかった」
と語っていた。


もっとも、高川が最善を追求する姿勢に欠けていたということではないだろう。
分かるはずのないところは、時間を使わず割り切って、
できるだけわかりやすく打つというのも、ひとつの考え方だ。

持ち時間の配分なども考えていたといわれるが、これも、当時の棋士としては珍しかった。

呉さんと本因坊3番勝負では最初呉さんが圧倒してるけど
後年は高川さんも盛り返してるんだな

なんていうか「のんびり⇒激しい碁」とか「腹八部目って」聞くとｽﾙﾉﾈ王冠さんを思い出しますな。
高尾さんっていうよりもそっちの方が近いのかも。

まぁ「誰に似ている」なんて全く意味無いんですが・・・
今度高川さんの本密林でも注文してみます。

高川の本では「秀格烏鷺うろばなし」が最高に面白いので古本屋か図書館でさがしてみて。
雑誌「オール読物」に連載していた囲碁エッセイが絶筆。内容は覚えていないが感動した記憶がある。

高川さんは人物評も面白い。治勲・光一の活躍を予言してたのも
有名だし、同世代の棋士についてもいろいろとコメントを残している。
もともと力碁だから力戦にも強いし形勢判断も正確だから木谷・藤沢
あたりに負けなかったのでは。坂田にもう少し勝ってたら最強候補なん
だけど・・。

高川さんの碁はあんま並べたことないけど、秀策や秀栄のように、
力を奥に内蔵して、局面は簡明にさらさらと打つ感じなのかな。

うろうろ読みたいが、どうにも見つからん･･･

高川は平明というよりは、勝負師として周到なんじゃないかな

むしろ、坂田や朋斎らが現代的感覚で見たら感情的過ぎるよなｗ

昭和の中ごろの生まれですが・・
古今東西で一番碁が強いのは文句なしに坂田さんだとずっと思っていました
今でもそんな気がします・・それぐらい強かったという印象です

高川さんは棋理に逆らわない自然な格調高い碁を打つ人というイメージでした
なにかの著書の紹介文で「棋界の主知派」と書かれていましたが、言い得て妙かもです
計算に強いというタイプとは微妙に違いますね、どなたかおっしゃってましたけど
特に布石がみごとだと思いました

タイトル数などは別にして、印象に残る棋士といえば石田さんと秀行さんかな
特に石田さんが表舞台に登場してから、囲碁界がなんだか活気付いたというか
新鮮な風が吹き込んだような気がします

つーか、林海峯の強さが分らん。

切っても切っても切れないあの粘り腰、って言われるものの実態がわからん。
坂田に負けないのに、石田にボコボコにされるの良くわからん。
名局詳解で石田×林の名人戦（石田が名人本因坊になる局）をみたけど、
やっぱり分らん。

誰か林の強さを教えてほしい。

布石で時間を使わないことで高川さんは有名だから、布石上手は
確かだと思います。
歴史に残るのは坂田・呉かもしれませんが、高川さんは同時代
の人が気づかないものを持ってたんだと思います。実際木谷先生
が挑戦すると本因坊劣勢の声が上がるぐらい低い評価だったみたい
ですし・・。実際は勝負師の中の勝負師だと思います。

>>145
石田芳夫「林さんのどこが強いのかわかりませんね」

石田に細かい碁でコロコロと負かされて一時はかなり悩んだらしいね。
細かくなると石田の得体の知れない計算力が発動して半目とかで逃げられるから
前半にリードしなきゃいけないとあせって泥沼状態になったそうな。

高川の碁は芸として見れば今でもアマが手本にすべき素直で
理にかなった打ち方という評価だと思うんだけど、
勝負事として見るとあれでなぜ足りるのだ？とプロでも首をかしげそうな、
我々素人にはわからないかなり難解な部分が実はあるのだと思う。

当時のプロの目が曇ってただけで、
今のプロはちゃんと評価していると思う。

高川は橋本昌二時代が来ると予言したが、外れた。

たぶんそうなんだろうね。
でも現在公に語られることってもうほとんどないので残念だ。
あの時代の呉、坂田、高川とか一時期好きでよく並べてた。

大平ハンマーと「華麗」山部俊郎の日本棋院選手権戦やってたが、
えらく古臭かったな…

>>153
「華麗」山部？ 「変幻」山部じゃなくて？

華麗秀行　怪腕大平　石心梶原　怒濤朋斎　変幻山部

山部は変幻って枕詞が付いてくるよね。
だけど、華麗といえば華麗だよね。

大竹の美学というのも相当浸透していたよね。
あとは大豪坂田ってのも見かけるかな。
大豪は木谷だという人もいそうだね。

豪腕ってのもいなかったですかね？

高川は平明
林は二枚腰
宇太郎は火の玉
石田はコンピュータ
坂田は剃刀
かな

豪腕は小沢か。

>>155

いいニックネームだなあ。
なんで重厚戦車だの忍びの貴公子だの、変なニックネームをつけてるんだ？日本棋院

忍の棋道　島村としひろ
大名碁　半田道玄

だいぶ前にどこかのスレで話題にでたけど、碁に限らず昔はそういうふうに
ぱっと特徴がわかるニックネームを付けるのが流行ってたんだよ。
鉄腕、赤バット、銀髪の吸血鬼、東洋の巨人、８時半の男、
人間発電所・・・なんかプロレスと野球が多いねw

>>129
何だよ「流水不浄先」って。うっかり見過ごすところだったぜ。
トイレの水を流してるのかよｗ

便所水はひどいな。高川先生に謝れ。

流れる水は先を浄わずといえますね。
強ち間違いではない。

>>129俺じゃねえかﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗ
不争先だｗｗｗｗｗ

平明なのに不可解な碁だ

早朝にめちゃくちゃ笑った

大爆笑したぞ．えらいｗ

高川先生も、雪隠詰めですか。

「高川の非力では蝿も殺せない」とか無茶苦茶言われてたな

梶原とか坂田とかひでゆきとか当時はＤＱＮな棋士が幅をきかせてたから

力を出さないように見せて勝てるってすごいね
そういうエレガントな棋風が羨ましい

高川格の場合、棋風以上に
その風貌や性格が非常に落ち着いて見えるから、
そういう風に後年言われるようになったんじゃないかな。
棋譜をいろいろ並べてみると、言われているほど
平明で形勢判断を重視した碁かというとそんなことはないんだよね。

たぶん時期によるね。
蝿も殺さない上品な碁も、激しい殴り合いの碁も高川の碁。

いぶし銀の碁　　島村としろう　
蝿も殺せない」といわれた　高川本因坊が　紙に留まったハエを巻き取って
殺せないけれど取れるのですと言った話しがある。

対局中に新聞紙を丸めて蝿を追っかけた時の話ですね。
その頃の島村さんの写真、勝負師っぽくてかっこいい。

島村「としひろ」の間違いでしょう＾＾
このスレすごく勉強になるからもっとカキコが増えることを期待してage

手許に1983年（昭和58年）8月の棋道を見つけました。
そこに「囲碁の殿堂入り候補10棋士」ということで10人の棋士が比較されています。
その10人は

趙治勲
林海峰
坂田栄男
高川秀格
藤沢秀行
大竹英雄
石田芳夫
武宮正樹
小林光一

でした。

９人しかいないぞ？

あと一人は加藤正夫と予想

>>177
天才！ありがとうございます。

失礼しました。
その通りです。加藤正夫です。
「現代碁界のベストテン候補」を選定した、とあります。
ついでにその当時のタイトルを隣に書いておきます。

趙治勲　棋聖・名人・本因坊・NHK杯
林海峰
坂田栄男　NEC
高川秀格
藤沢秀行
大竹英雄　碁聖・鶴聖
加藤正夫　十段・王座
石田芳夫　早碁選手権
武宮正樹
小林光一

問題は，今でもその１０人に付け加えるべき棋士がいないということだな…

張・依田を入れるとして，誰を外すべきなんだろうか

>>179
特に誰というわけではないけど、
名誉タイトル持ってない人、失速した人、品行が良いとは言えない人とか。

> 張・依田を入れるとして，

まだじゃないの

まだも何も，「として」って仮定だし…ｗ
大竹、林、石田あたりか？？

このとき
依田は5段
張は3歳

この年、趙治勲は藤沢秀行から3連敗4連勝で棋聖位を獲得して初の大三冠を達成した。
が、すぐに林海峰に3連勝4連敗で本因坊位を失っている。

しかしこうして見ると、改めて木谷一門って凄いな。
木谷道場がなかったらどうなってたんだろうな。
90年代まで林海峰一強時代が続いて、たまにおこぼれで
淡路とか山城が十段とか碁聖を取ってたくらいか。

石田がいなければ１０年ぐらいは林時代だったと思うよ。実際この時期
はタイトルを取られてもすぐ翌年挑戦するぐらい他の棋士と差があった。
ただ石田には連敗し続けていたので名誉名人、本因坊になれなかったの
だが。木谷一門が無ければ藤沢（秀）や坂田もさらに獲得タイトル数が
増えてただろうね。石田以降層が厚くなって呉や坂田のような飛びぬけ
た存在はでなくなった。最近はまた層が薄くなりつつある気がする。

時期　　　　厚薄　　　　　　　　飛びぬけた存在
石田以前　（薄？）　　　　　　　呉・坂田
石田以降　層が厚くなった　　不在
最近　　　　層が薄い　　　　　　（存在？）

＞１８６　層と厚薄識別がよくわからん

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 l:::::::::　　　　　＼,, ,,／ 　 　 　 .|
　 　 |:::::::::: 　　（●） 　 　 （●）　　 |　　ワシは薄くないぞ？
　　　|::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　 　 |　　　
　 　 ヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ

今、高川さんがNHKに出てたよ　1963年の映像
パチンコが好きだったんだね

初めて高川さんの映像見た

高川先生の碁を並べると本当に一間飛びに悪手なしって
感じだし分かりやすいね
ってか、本当に一間飛びが多い…

一間飛びは形が良いし堅いけど足が遅く感じるんだよなぁ。
高川センセの場合は、多分ここで一間に飛ぶだろうなって
みんなに読まれてたんじゃね？

高川と大竹のどちらがいいの？

お手本碁として？
局所的な美しさではやっぱり大竹だとおもうの。

それは間違いないね。
さすが美学の大竹ですよ。

岩本先生も個人的には好きだなあ。
昔の人はけっこう力戦派が多いので好きですね。
戦いのときに力を発揮する碁型というのを作ろうとしている気がする。

そして、タメて打つのが日本の伝統芸みたいになっちょる。
高川の碁は合理性の美しさ、大竹のはそれを通り越したちょっとフェチっぽい美学かなw

呉清源の来日が昭和三年なんですね
ちょうど80年前のことです

ちなみにその10年後の昭和十三年に名人引退碁が行なわれました
70年前です

坂田さん元気なの？

高川秀格の絶筆
オール読物1987年2月号

　痛み止めの注射をうち、意識とからだが少しは平静にもどったときなど、新聞に目を通す。ここ数年、碁の仕事はほとんどやってないが、囲碁欄にどうしても目がいくのは、やはり習い性というものか。
（中略）
　碁の国際化時代を迎えて、進歩のスピードはさらに早まることだろう。喜ばしいかぎりである。いまの若い人たちは、何と幸せなことか。
　碁打ちが河原乞食の同類のごとく考えられた時代は、そんなに昔のことではない。いまは、河原乞食という言葉自体、意味をなくしてしまった。若い諸君は、この幸せな時代を満喫して、大いに前進したまえ。

この映像はじめて見た。
1985年の呉清源。
http://www.youtube.com/watch?v=QQ8D_joup0c&feature=related

高川の碁の強さって何ですか？
詳しい人教えてくださいな。

当時の書評とかみると、はっきりと理論を軸に打つ人という特徴があったみたい。
いまでは当たり前の考え方なのだろうけど先駆者だったのだろう。
棋風は、地より厚みを好み、だけど強烈に攻めるようなことはせず、
厚みの効果がヨセの段階までじっくりじわじわ浸透していくような穏やか打ち方で
部分より全局的なバランスを非常に重視する。
並べてみると奇抜な手もなく実に基本的なお手本のような碁で、それゆえ我々アマにとっては
なぜあんなに強いのか得体の知れない部分もある。当時もそんな見方があったらしい。
「私は世間で思われているほど弱くは無い」と全盛期に言ったとか言わないとか・・・・・
実利派と厚み派の違いはあるけどたぶん全盛期の石田のように形勢判断に敏感で
早々と終局図が見えるタイプだったんじゃないかな。

ただ、ピークを過ぎた頃、コミが変わって黒に厳しくなったことから、それまでの穏やかな棋風を
180度転換して黒番では激しく戦う人になった。

昭和囲碁風雲録には、ヨセが強かったと書いてあった。
互角かややよしでヨセに突入すればほぼ勝てるとか。

>>202
とても分かりやすい説明、どうもありがとう。
今の大ゴミ時代に生きていたら、白番はすごく強そうですね。

地味な手が多く、ヨセに強いという意味では、棋風は、イーﾁｬﾝﾎをイメージすればいいのかな。
ただ、ﾁｬﾝﾎは地に辛いので、布石は違うんでしょうね。

そういえば高川は今の基本布石事典の前身である布石事典の編者だね。
布石の評価も高かった気がする。

>>200
小さい泉美ちゃんかわええ
もしかして泉の字は清源先生の本名から取ったのかな

>>206
ああ、そういうことはあるかもしれないね。
木谷実先生と呉清源先生の親交も深かったようだし。

坂田を知るには坂田関連本以外では「秀格烏鷺うろ話」がよい

坂田一代は読んだよ。
栄寿は朝鮮系ではないかと小生は思っています。

坂田先生は偉大な棋士だよ。

大田区の出身なんだよね。

大田区出身なら別に朝鮮系じゃないじゃん

荒川区とか生野区なら疑うが

坂田三吉先生様、安らかにお眠りください。(^人^)

中学の時イケてないグループに属していたみなさんが一番お気に入りの坂田局をおしえてください

>>211

池田大作先生のコピペで大田区に朝鮮人部落が
あったと書かれていたような。

小生は坂田先生が朝鮮系であろうがなかろうが
偉大な棋士としてリスペクトしますよ。

池田大作先生も坂田先生も大森の出身だよね。

増淵先生の道場でカレーライスが振る舞われるのを楽しみに
坂田少年は修行した。

坂田少年が入門した頃、増淵先生は人気があって高額納税者だった。

坂田さんに捧げるバラード
http://www.youtube.com/watch?v=STbyrf-n9dU

将棋の歌はあるけど、囲碁の歌はないよね。
将棋なら王将とか内藤先生のおゆきを歌えばいい。

秀芳は本当にのどに自信があるなら、囲碁の演歌を
吹き込むべき。

http://www.youtube.com/watch?v=CmALA8miQY8

>>219
たしかレコード出してるぞ。
プロの演歌歌手でもある。

秀芳が演歌？？？

ウィスキー片手にギターを抱えていた人だよ？

個人スレが色々立ったので追加
呉清源総合
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1237193883/
坂田栄男について語れ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1172078720/
藤沢朋斎
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1172230212/
藤沢秀行死す！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1241742035/
【二枚腰】林海峰を語ろう【名誉天元】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1231641758/
石田芳夫 2解説目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1217045694/
チョ・フニョンふにょふにょ過ぎワロタ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1215278529/
ロッキー　淡路修三　パンチ炸裂　２発目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1167568273/
中山典之
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1211818023/

追加
【天才】橋本宇太郎【火の玉】　>>3が残ってる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1014793927/
大竹英雄
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1269632402/
梶原武雄
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1214322607/
【●宇宙流】新・武宮正樹スレ Part5【○自然流】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1238832337/
小林光一が日本棋院の副理事長を辞任[07/05/09]　コバコウのスレは一応これか
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1178729776/
あとは面倒だから書かないけど、羽根泰・工藤・徐奉洙・苑田・石田章のスレがある

囲碁の歌ってイメージわかないね
多国籍過ぎて
あえて出すとしたらクラシックの歌曲かな

>>225
某宇宙流の人のデュエットはカラオケにもあるぞ

宇宙流の反対は何流？

>>227
武宮曰く「地下鉄流」

日本野球連盟は１３日、ことしの社会人ベストナインを発表し、都市対抗大会と日本選手権で準優勝のＪＲ九州から浜野雅慎投手ら最多の４人が選出された。外野手で１度受賞した指名打者の池辺啓二（ＪＸ―ＥＮＥＯＳ）を除いて初受賞。

　今回から個人記録の表彰も始まり、首位打者賞は打率４割４分２厘の落合成紀（ＪＦＥ東日本）、最多打点賞は１７打点の北道貢（ＮＴＴ東日本）、最多勝利投手賞は１０勝を挙げた浜野、最優秀防御率賞は０・７３で藤田卓史（東芝）が選ばれた。最多本塁打賞は該当者なし。

投手　浜野雅慎
捕手　中野滋樹（ＪＲ九州）
一塁手　的場寛一（トヨタ自動車）
二塁手　佐藤二朗（ヤマハ）
三塁手　坂田篤彦（トヨタ自動車）
遊撃手　田中マルシオ敬三（ＪＲ九州）
外野手　北道貢、藤島琢哉（ＪＲ九州） 松永隆太（東芝）
指名打者　池辺啓二

三塁手　坂田　篤彦(27)トヨタ自動車・初
＜選考理由＞坂田（トヨタ自動車）、宮沢（ＪＸ―ＥＮＥＯＳ）、嶋岡（ヤマハ）の３人の争い。宮沢の日本選手権での活躍を推す声を、坂田の２大大会での安定した働きを評価する声が上回った。

>>229
この坂田って、二十三世本因坊と縁戚関係でもあるの？

坂田三吉さんとどっちがエライの？

大平修三九段という人はどの程度の人だったんですか？
日本棋院選手権戦での実績は大したものだと思うけど。

>>231
映画化されたり唄になったりしてるのは
囲碁将棋を通じて三吉だけだろ

呉清源の映画はあったじゃない

大平さんは昭和一桁生まれの中では実績No1ではないかな。
戦争がなければもっと、、、ということもあるし、坂田・秀行の世代と竹林以降の世代に挟まれてしまった。
剛腕というところでも人気があったかも。

>>235
その世代は大平さんと橋本昌二さんしかいないね。
戦争のせいで子供に囲碁をさせる人が少なかったんだと思う。

碁ワールド11月号の梶原の記事やYouTubeに上がってる動画には大平のいい人さが滲み出てると思う。

秀行の映画化が進んでいたが、監督が急死したため、実現しなかったな。

小生は怪腕大平修三を持っているぞ。

大平先生が亡くなった時に、秋山さんか誰かが
碁ワールドに追悼記事を書いていたね。

なんかね、晩年にはシチョウが読めなくなって
泣いていたみたいな記事だったような…。

でも大平って晩年の成績も立派だったよね。

そうなんだ。凄いな。

>>236
どちらも父親が地方棋士なんだよね

地方気してなに

トーナメントプロではなくて、囲碁の普及のために
日本棋院が認めたレッスンプロを地方棋士と
呼ぶんだよ。

大平先生の親父さんは、たしか賭け碁で大負けして、
後に院生時代？低段の頃？の大平先生が敵を
討ったんだよね。まぁ、これは時効の話。

ゅ

安永一ってマルクス主義者だったみたいだね。まあ当時の流行だけど。

坂田栄男と大山康晴は日本の歴史の教科書に載せるべきだ。

載せるなら、坂田三吉さんと大山倍達さんだろ

碁・将棋と絵画の家元では禄高が大差なので、歴史上の扱いが違うのも仕方ない。

今では忘れられつつある昭和の名棋士といえば、
山部俊郎、杉内雅男、岩田達明、大平修三、
すこし時代が下がって高木祥一、石田章。
関西棋院では、半田道玄、窪内秀知。
この辺でしょう。

>>251
ビッグタイトル取らなかったのにずっと忘れられない梶原先生最強だね。

>>251
そこにすら入らない宮下秀洋

宮下って地味に強かったよな

福島の猛牛

宮下は実績的には今のキミオくらいの位置か

宮下はキミオほど実績を挙げていないが、>>251の棋士の中から外されて
いるのはかわいそう。

宮下はタイトル５、キミオは６。当時の棋戦の数から言えば宮下が上だろ。

宮下は少なくとも251の面々より格上な気がする(大平除く)。

鈴江さんはタイプ

251の面々では大平が圧倒的でしょ。

まあ７大タイトルの前身４連覇だからなー

大平はなぜか名人、本因坊のリーグで活躍できなかった。
山部や杉内はリーグ常連だったのにね。

大平さんはリーグ入りは何度かしてるけど挑戦までは行かなかった。昭和一桁としては希有な活躍ではあったが、

戦後三羽ガラスは秀行、梶原、山部。
新戦後三羽ガラスは大平、加田、加納。
みんな亡くなった。

その次は加藤、石田、武宮だっっけ？

棋士以外なら､安永一､勝本哲州､林裕

「芸の探究シリーズ」が秀行、大平、朋斎、梶原、山部という謎の人選。

>>268
秀行は出版された頃まだ棋聖戦の活躍はなかったし、
スター的な人を外した結構しぶい人選じゃね？

>>268
今はそういう本がないのが残念。
例えば王立誠や王メーエンや小林覚の打碁集を出してほしい。

誰が買うの？

7、8年ぐらい前に囲碁文庫で凄い打碁集シリーズがあったけどね。
たしか、片岡、山城、工藤、宮沢あたり。
嬉しかったが宮沢とかもはや採算考えてねえだろ。

昭和戦前生まれだと、林・大竹・橋本昌は文句なしに一流。
これ以外に、大平、加田、工藤、高木、石田章、
羽根父、東野、本田といたが、
大平は日本棋院選手権戦の活躍から、加田以下より
抜きんでている。それ以外だと、工藤、羽根父はタイトル
経験あるし、本田がＮＨＫで優勝した上名人リーグに
長くいたか、工藤、羽根、本田は一流といえるんじゃないかな。

リーグ未経験棋士で史上最強は苑田で満場一致だろうか。
苑田ほど番碁経験がありながらリーグ未経験というのは異常な気がするが。

本筋から外れた質問で申し訳ないのだが。
昔のタイトル戦の会場がわかるサイト又は資料があれば教えてください。

ほしゅ

山部俊郎が高川格に対して本因坊（高川）のパンチではハエも殺せないって言った言わないで棋聖戦スレで揉めてるんだが…。昭和の囲碁界スレで話して欲しいね。

山部の正確な発言はあのスレに書いてあるとおりだけど、ハエも殺せないを最初に言ったのが
誰かはわからんね。〜と言われているみたいなことを新聞か何かが書いたのが発端だとは思う。

>>278
山部俊郎は優しかったって治勲が言ってたな。ほんとにそんなこと言ったの？

高川は過小評価されていると思う。
タイトル取った実績は秀行より上のはずだ。

>>280
秀行自身は、高川の実績を評価しているよ。
「本因坊9連覇は、呉さんの十番碁の実績に匹敵する」って。
ソースは岩波新書の秀行の本。

５０過ぎてから名人とってるとか凄い打ち手なんだなあ

大正生まれで、呉清源、高川、坂田、秀行。
昭和戦前生まれで、林、大竹。
超一流棋士というのはこの辺でしょ。

３大タイトルの中でも特に高川の本因坊
坂田の本因坊
林の名人
ソンジンの本因坊
山下の棋聖・張の本因坊
井山の名人

は時代の流れを変えたタイトル戦だと思う。
次代の覇者は伊田だろうか、一力だろうか、それともしばらく井山の天下なのだろうか

>>284
石田が林に勝った本因坊戦も時代を変えたでしょ。

ゲイの時代であり　古き良き時代だった
もうあの頃には戻れない　ゲイの碁では勝負の碁に勝てない

>>284
村川が時代を変えるかもしれないし。他の伏兵もきそう。