現代棋士？【囲碁最強者談義】歴代本因坊？

本因坊算砂が最強

台風でニュースが延長になりそうな気がする。長めに予約してこ。

ジャーナルのことね。誤爆した。

秀行先生ってどのくらいの評価になるの？
中国韓国のレベルアップには貢献したと思うけど

渡辺昇吉は。

日本のタイトルを取れない棋士は絶対に9段にして欲しくないね。

9段になる条件の一つに全日本のタイトルを一つ取るの条件を付けて欲しいね。

と言うか全日本のタイトルを取れなかった棋士の9段位を8段に格下げして欲しいね。

給料は>>946が保障するというならそれでもいい。

将棋ってそうなんだっけ？そっちのほうがいいかもな。
いまさら無理だろけど。

将棋でも「八段昇段後公式戦250勝」ってのがあるね。
http://www.shogi.or.jp/kisen/kitei.html

九段が弱くても別にええやん。

九段ｗ
弱そうｗ

富田忠夫は。

秀策

最近暇なときよく並べるけどやっぱ秀策先生はすげーや。隙がなさすぎ。強い

唯一の弱点？を無理矢理探せばたまに序盤で大局観に欠けたような手を打つことかなあ

治勲の評価を総合すると
現代のトップ棋士＞秀和、秀策、秀甫、秀栄＞呉清源　といった感じかな。
坂田、高川あたりはあまり評価してないみたいだね。
チャンホは呉、小林光一は道策が最強って言ってたはず。

差があっても棋譜だけじゃ判断は難しいね。
修行時代よく棋譜並べをした棋士に対し特別な思いを抱く影響が少なからずありそう。
今の若手に聞いたら全然違う評価をだしそうな予感。

>>955
秀和、秀策、秀甫、秀栄＞呉清源　
この部分は違うんじゃないかな。
趙治勲はそういうことは言ってないと思う。
現代と比較して過去（呉清源時代などを）は層が薄いとは言ったけど、
幕末明治の棋士と呉清源を比較して幕末明治の棋士が強いとは言っていない。
単純に呉清源とその同時代の棋士を比較して呉清源が頭ひとつ抜けているといっていただけ。

＞９５７
秀栄＞呉って書いてたと思うけど。呉の棋譜には無理手が多くとがめ
られていない、将来的には秀栄のほうが評価されるかもって書いてたはず。
初めて名人を獲得したときの本で秀和を高く評価していたり、他の本で秀
和・秀策戦の終盤を絶賛してたから幕末の棋士への評価は高い。
確かに秀和・秀策・秀甫＞呉とまでははっきり書いてないが秀栄よりも
三秀を評価しているようなので上の評価は大体正しいと思う。

自分がよく並べた棋士は強いと思いたくなるのが人情だからね

悪手がとても少ない
特に終盤は超人的
三秀だけでなく第2グループの天保四傑らもヨセは鉄板

そもそも七段上手だけでも実際はすごいのに、
そんなやつらが何人もいたんだからな。あの時代はすごいよな。
秀栄の時は七段上手以上が秀甫くらいしかいなかったけど、
すぐいっちゃったしな。下は田村の六段だし。
孤高的なイメージで秀栄は偉いよな。

呉は無理やりにでも一気にどかっと先着の功をなくすイメージだけど、
秀栄のはいつのまにか功が薄くなっているって感じだから、
そういう風に評価されているのかもね。
どっちかというと棋風によるんじゃね？そういうのって。

呉が無理気味だったのはコミなしの白番ってのが大きかっただろうしね
それこそ全盛期の黒番は手が付けられなくその技量は幕末名手にも劣らなかったと思うけどね

秀栄は、けっこう年齢が高くなってから強くなったということを考慮する必要があるんじゃないかな。
若い頃は、もちろん互先のライバルがいたし、たとえば秀甫には及ばなかったわけですよね。
だから秀栄の孤高のイメージは中・晩年のもので、前半のものとは区別する必要があると思う。
それから幕府崩壊後の囲碁界は後ろ盾を失って、一時的に低迷期だったということも忘れてはいけないと思います。

秀栄は良くまとまっているんだけれども
どうも秀和や秀甫の方がスケールが上で強かったような気がするね。
この二人は結構ミスも多かったという点では完璧からは遠いけどｗ

セドルが最強・・・って書くとすぐ在日乙とかシナ乙って言われるから
秀策が最強って書いとくよ

>>963
秀甫に十番碁？でボコボコにされたときは
たしか秀栄は30歳を超えていたよな

>>965
チャンホやセドルが最強である可能性を否定はできない
ただし彼らはまだ現役なので評価を下すのは早いと思う

秀栄は秀甫との十番碁を開始した時点で32歳五段。
若い頃から兄弟の中で一番将来を嘱望されていたというエピソードがあるけど、
後世作られた話じゃないかとも思う。

韓国勢はこれからさらに強くなるかもしれないな。
10年後あたりが最盛期かもしれん。

後にコンピューターが最善手を示せる時代が来たら
だれが最強(により近い)か分かるだろうな
最善手がより多い人が最強ってことで(一概には言えないかもしれないけど)

そのときに「セドルの碁は無理手の連発で最強には程遠い」
なんて結果が出るかもしれないな

そのときどきで一番勝ってる人が最強だろう。

止まってる時計は１日に２回必ず正しい時間を指すから、
１日に１秒遅れる時計より正確って言ってるようなものだ。

例えｳﾏｽ

碁はミスった方が負けるゲームだからな。

ということは相手のミスを誘う手は悪手とはいえないのかな？

名前が出てないけど大仙知の雄大な碁はすごい魅力的でもっと評価されてほしい。

林さんは秀甫が好きみたいだけど、言われれば少し似てると思う。

秀策に似てるのは誰だろう・・・独特の布石とコウで局面を打開するのが得意と
いうことで張名人だろうか。

韓国や中国の人の評価を聞いてみたいな。

sai

>>973

大仙知、(新布石時代の)木谷、武宮は、たしかに評価されるべきだと思うが、
未知の世界を切り開くタイプは、勝負という点では不利になる可能性が強い。
したがって最強者たりえないのではないか。

あと趙治勲は小林光一を秀策に似た棋風と評していましたね。
「もりあがってくる感じ」とか。

>>974
＞大仙知、(新布石時代の)木谷、武宮
みんなが乗ってるシーソーをちょっとだけ傾けるために
自分は思いっきり端っこのほうに行ってしまったみたいな感じ。
全体に影響を与えたという点は勝負度外視で評価に値するよね。

>>977
韓国や中国から異才が出ないかな。
何年も棋譜をちゃんと見てないから最近の動向についてはなんともいえないが、
セドルはそういう素養を持ってるかも。

セドルは明らかに天才だけど、ここ数十年の日本では、
「才能がある」と評価されるタイプじゃない気がする。

戦後すぐだと坂田、橋本(宇)みたいな、手の見える棋士が評価されたけれど、
その後になると、大竹や武宮とか、最近では依田、高尾のいわゆる「芸」を評価する風潮になっていったような。

石田、林や趙、小林は強かったけれども。。。ということになりがち。
囲碁ライターの好みの問題とかもあるかもしれないけど、
素人に分かりにくいということもあるのかな。

手がよく見えるという点ではチャンホが比類ないと思うけどね。セドルの碁
は読みが深すぎてついていけない・・。素人目には無理手でも本人にとって
は読みの裏付けがある手なんだろうね。
日本の棋士はもう少し序盤を研究するべきではないかと思う。韓国棋士は序盤
の着手が早いから終盤でミスが少ない。将棋みたいに研究会を序盤メインでや
るべき。

研究会をやろうにも組織やら支部やらで有力棋士が分散している現状では難しい

持時間によって、誰が最強かはかわってくると思う。
10秒 趙治勲
3時間 李昌鍋
8時間 呉清源
16時間 本因坊秀策
無制限　巖崎健造

家元制復活させて研究機関をつくるべし

>>976
道策も「未知の世界を切り開くタイプ」だったと思うが、その上時の最強者だったわけだよね。
そういう意味では大仙知も道策になりたかったのかなと思ってみたりもする。

>>979
NHKの囲碁講座を見たら、万波が
日本の合宿は対局＋布石の研究
韓国の合宿は対局＋詰碁・ヨセの勉強
って言ってたよ。
合宿と研究会はちょっと違うかもしれないけど。

武宮も世界戦で最強だったよ。

>>984
布石は「正解」が出にくい所だから（多少有利不利の形勢がわかっても
その後で捻じ伏せられることもあるわけだし）、「正解」が勝負
に直結する詰碁・ヨセのほうにも力を入れるべきなんじゃないかな。
>>978のような「芸」（形の良さ）を過大に重んじる感性の弊害かも

次スレ立てました
【現代棋士】囲碁最強者談義 part2 【歴代本因坊】
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1195454210/

＞９８４
布石研究してるわりに日本棋士の序盤に進歩がない気がするけど・・。
依田みたく序盤でリードしないと日本の棋士は勝てないと思う。
＞９８６
ヨセに入る前に負けが確定してることが多いからそれ以前の問題かと。
死活はさすがに読めてるとは思うけど、セドルとかは予想外のところから
決めてくるから対応しきれないのかな・・。

>>988
いや、現実を書いただけだが。中韓は入段する前も死活、ヨセ中心らしい。
まあ二次ソースだし、中国の若手とかが序盤を集団で徹底的にやってるってのは良く聞くけど。