どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 12

過去の栄光、歴史、ジャンルの分裂、家庭用（DL含む）、インディーズ、他ジャンルの比較
その他、色々な意見や視点で、昔のSTG界隈を振り返ったり、今や未来のSTG界隈について話していきませんか？

前スレ
どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 10
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1294482557/l50

以下、議論のネタになりそうな資料をピックアップ（間違いなどは後に修正OK）


2DSTG復興の参考になりそうなFPS/TPS集

Ａ．超有名タイトルだが「みんな同じに見える」と言う日本人ゲーマーも多い。
　　同じ「プレイしないと分からない程度の違いしかない」作品性で
　　弾幕系と違い、何故こんな別々に売れるのか？

　　BF、CoD、CS、Halo、HL、KZ、MoH、SF

Ｂ．ブランドの無いタイトルは上記の様なFPSの形式に「一味違う」要素を入れてきている。
　　そこには既存スタイルの2DSTGでもまだ開拓していない個性の出し方があるのでは？
　　または、実は一部の2DSTGが求めるものは下記作品の中にあったりするのではないか？

　　アンチャ、BIOSHOCK、ストーカー
　　（世界観、キャンペーンのストーリーが個性的とされる。
　　　地球防衛軍、FOはこっちにも入るか。タイトーやデコのゲーム好き向け？）
　　DOOM1・2、シリサム、地球防衛軍、レジスタンス
　　（敵の性質やその配置が東亜等のバリバリ系2DSTGっぽい。他にも色々あるらしい）
　　デッドスペース
　　（敵が頭部以外に複数の弱点を持つパズル＝トレジャーシューっぽい？）
　　MAG、Planetside、WARHAWK
　　（マルチの人数が多い。MAGが一番多いが、後者2つは使える兵器が個性的）
　　L4D、ロスプラ
　　（協力プレイが充実。後者は同じ会社のMHみたいな巨大ボス戦も）
　　FO、マスエフェクト
　　（FPSRPG）

Ｃ．中には一味違うどころか、既存のFPS/TPSと大きく一線を画した内容のゲームも登場している。
　　和製2DSTGもこれ位新しい風が必要なのでは？

　　Portal（ワープゲートを発射するパズルFPS）
　　シャッタードホライズン
　　（足場の無い無重力空間で戦う完全3DのFPS。未来世界が舞台で武器も独特のものがある）

2DSTG否定派と思われたら心外なので、
ある程度やりこんで面白かったCAVEゲーについてそれぞれの特徴を挙げてみる。
（正直、プレイしないと分からない部分に言及できてる気はしなくて
　動画やレビューサイトを色々見ればこれ位の文章は書けそうなのは否めない）

・ぐわんげ
　式神の任意全方位コントロールと自機操作不能の緊張感が新鮮で面白い。
　エクステンドを意識しなくて良いから
　とにかく弾幕撃つ奴に突っ込ませれば生き残れるってのが分かり易くて良い。
　何気に地形があってFPSのグレネード的使い方ができるのも良い。

・プロギアの嵐
　アイテムジャラジャラの起源にして頂点。
　未だダイヤモンドを超えるジャラジャラして嬉しいアイテムには巡り合えていない。
　中型機を撃てばほぼ必ずダイヤ状態に移行できる調整と、
　ケツイみたく近づかなくても良いのでどんどん爽快感を得ながらクリアパターンを構築できる。
　ボスの弾幕はトップクラスに個性があって好きだけどジュエリングシステムがほぼ空気と化すのが不満。

・ケツイ
　接近戦が熱い。
　まあ雷電の頃からボンバーシューは接近戦プレイをすれば熱かったが、
　それ専用で調整されているから熱さを初級者でも（ルールさえどこかで知れば）感じ易い。
　数字の書かれた箱なんて金銭的嬉しさは皆無だが、
　５という数字は高度な零距離射撃を成功させた勲章みたいな印象を抱かせる。BUZZ〜レベラ達成感に近い。
　また稼ぎ以外にロックオンの為でも接近が必要で、そこはレイシリーズっぽい。
　色んな「熱さ」が複合されてて、ケツイを生涯最高傑作と思う人も分かる気がする。

・エスプガルーダ
　画面全体のスローと自機の強化がぐわんげプロギアよりハードル低くて良い。
　爆風じゃなくて射手でのアイテム変換だから画面半分を覆う程の錬金が繰り返されて爽快。
　何度も繰り返す1面を赤走行で手応えある難易度にしつつ倍率を上げるのがダレない。

・虫姫さまオリジナルモード
　シンプルな撃って避けてが体験し易い。
　高速の敵弾を高速自機で切り返すのが熱い。
　（でもボスの多way弾は低速でチョン避けできる分RFのジャッジスピアーよりとっつき易い）
　オプションコントロール、2ボス3ボスの狙い撃ち要素、隠し得点地帯、想定外の連打要素等
　昔ながらのフィーチャーが多分に含まれていてCAVEゲーとしては逆に新鮮。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　地空共有タイプ（BF、Helo3、KZ3等）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 ∧
シューティングゲーム＞＞＞＞3Dシューティング＞＞＞＞＞＞＞＞FPS ＞＞＞空中戦タイプ
　　　　　　∨　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　（Aコンバット等）
　　　　　　∨　（WH、地防4等）　　　　　　∨　　　(アヌビス、SF等）　　∨
　　　　　　∨　　　　　地空共有タイプ＜TPS ＞空中戦タイプ　 　 地上戦タイプ（MAG、CoD等）
　　　　　　∨　　　　　 　　　　　　　　　　　∨　　　　　　　
　　　　　　∨ 　　　　　　　　　　　　地上戦タイプ（MGS、GTA、Aコア、サイバースレッド等）
　　　　　　∨
　　　　　　∨
　2Dシューティング＞＞全方向タイプ ＞8方向タイプ（ジオメトリ、スターストライク、ピクジャン等）
　　　　　　∨ 　　　　　　　　　　∨
　　　　　　∨ 　　　　　　画面回転タイプ（アサルト、メタルホーク等）
　　　　　　∨
　　　　　　∨
強制スクロールタイプ＞＞横スクロールタイプ（グラディウス、TF、R-TYPE等）
　　　　　　∨
　　　　　　＋＞＞ ＞＞ クォータービュータイプ（ザクソン、ビューポイント、メルヘンメイズ等）
　　　　　　∨
　　縦スクロールタイプ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全方向攻撃タイプ（ワイルドウェスタン、フロントライン等）
　　　　　　∨ 　（ゼビウス、 ツインビー等）
　　　　　　∨
　　ハーフトップビュータイプ（シルフィード、レイストーム等）



弾幕系はジャンルとして分類してもいいのかな？
分類が難しい

他に目ぼしい書き込み資料あったらどんどん貼ってちょ

【注意】このスレより
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。

>>1乙
ttp://amazom.amigasa.jp/

>>6はテンプレ無視の荒らし

東方やFPSよりも病的なまでのケイブアンチが生理的に気持ち悪い。
なぜか短時間で集団(？)で現れて罵倒するだけだからレスに面白みも無い

>>6
前スレでも守れてない奴ばかりだったから無駄だろうな。
「テンプレは守る必要なし」と言い出す奴まで現れる始末だったしな。

>>6
>>10
ここは2DSTG叩こうがマンセーしようが東方だろうがFPSだろうが、もっと言えばRPGだろうがシミュレーションだろうが比較に出しても良いスレ

何度も言われてることだがお前の言ってる事はスレの趣旨を無視した荒らし行為だ


限定した話をしたいなら別スレ立ててそこで勝手にやってろ

比較なんかを良しとしてる時点で荒らし上等のスレだな。

>>9
CAVEアンチが言うには「CAVE厨は昔荒らしてたから叩かれて当然」らしいからな。
いつまでも根に持ってずっとアンチ活動続けるつもりなんだろうな。
>>11
でもやってる事と言えば他ジャンルと2DSTGを比較しては叩いて…の繰り返しじゃん。
特に東方厨とFPS厨は度が過ぎるから荒れる要因にもなっている。

僕らは厨じゃないもん！
他厨にはレッテル貼るけど僕らには貼らないで！

こうですか

このスレらしく>>6や>>10と2DSTGを絡めて考えるか
>>6や>>10の存在も何故ゲーセンの2DSTGが廃れて終っていったのかを考証する上で貴重な資料なんだよ
こういうキチガイがゲーセンSTGをダメにしていった大きな原因の1つなのは間違いない

ところで2chハック以来IDからどの地域からの書き込みなのか程度はわかるようになったわけだけど自演酷いですね

>「CAVE厨は昔荒らしてたから叩かれて当然」

今のケイブも正直虫の息になりかけてるんだがな…。
完全消滅させないと気がすまないとか気が狂ってるな。

ケイブの昔を知ってるならそれなりの歳(３０超？)はいってると思うんだが
恥ずかしくならんのかな。

貴重な資料！（ｷﾘｯ

適当なジャンルの信者のキャラクター演じて荒らせば、
それも資料になっちまうんだから凄い話だよ。

>>13
ここは叩くのもマンセーするのもスレ違いじゃないわけだが
耳当たりの良い2DSTG賞賛の声だけ聴きたいならこのスレ見ない方がいいよ？

ついでに言うと前スレも前々スレも別に叩いてる書き込みばかりじゃないけど
お前さんは叩く批判意見聞きたくないだけでしょ？
でも廃れて客が離れていってるってことは大半の人は不満があるってことなのも理解したほうがいい

>>16
ケイブが虫の息っていうよりも、ゲームセンターでのインカム前提のゲームデザインの限界じゃなかろうか？
2DSTGというジャンル自体はまだまだやれるはず

>>19
「ジャンル自体にできる事がない」から、客が離れていってるんだと思いますが。

>>20
オトメは結構良い線いってる
インカムの縛りから抜け出せばまだまだやれることは多いはず

>>21
耳当たりの良い2DSTG賞賛の声だけ聴きたいならこのスレ見ない方がいいよ？

ダラバー見てれば「巻き返せる要素」はまだ残ってるだろうに。
ゲーセンによって差は確かにあるけど。

食いつきが悪くなってる現実は重いけど
2DSTG自体が否定されてるとは思わない。発想次第。

>>15
むしろ2DSTGのネガキャンばかりするような奴が廃れた大きな原因だな。
東方・FPSと比べて商業2DSTGはクソ！と声を大にして言い続けてるキチガイ共が多いからね。
>>16
CAVEが憎くて憎くてたまらないのだから仕方ない。
現状の商業STGで新作をコンスタントに出し続けてる唯一のメーカーでジャンルに最も貢献してるのがCAVEなんだが、
アンチはそんなもの見てないから暇があれば叩き続けるだけだ。
>>18
前スレはある程度自重してたみたいだからそんなでもなかったが、
それ以前のスレなんて比較して「2DSTGは商品価値のないゴミ」とまで言い放ってた奴もいたんだがな。
だからこそ前スレで東方・FPSの話題禁止のテンプレが貼られたわけだ。

発想（笑）なんだがな。

結局、宣伝力次第だよ。
後は「家で遊べるたっぷりバリュー」か、
さもなくば「安くてガッチリ。映像には期待するな。」程度だ。

かなり前にも「ゲームが売れるのは宣伝力！」と言って「違うだろ」と叩かれてたような気がするが
まさか同一人物じゃないだろうな…

一番単純な、「力押し」「量押し」「お値段控えめ」っていう商売としての基幹の部分が、
バブル引きずりっぱなしだから、救われようもない、ってこと。

安い同人STGか、後はダラバーの数百円で残機無制限モードぐらいじゃないか？真っ当なのは。

まだ可能性は残されてるし、絶滅はありえないジャンルだけど
トップメーカーがバージョンアップ商法で姑息に稼いでる現状では
商業ジャンルとしてこれ以上伸びることもない

>>26みたいに、敵キャラクターを仮想して、
「そいつが悪いんだ！STGは悪くない！」とか言い張れるんだから、
このスレの「考証」も高が知れた物だ。

>>24
お前がバランスを欠いた昔ながらの信者発言しかしないからじゃね？
ケイブ以外は糞、みたいなテンプレまんまっぽいし

>>22
別に賞賛しても良いんだよｗ
ただSTGに対するクレームや罵倒もアリなスレってだけだ

>>26
モンハン初代やデモンズは全然宣伝されずに売れたって奴だな
初代モンハンは1ページ広告だけ、デモンズに至ってはそれさえ無くクチコミだけだったってやつ

>>32
その辺は凄いよなー。
やっぱ、その分、内容が充実してたんかなー。

モンハンは聞きかじり程度、デモンズに至っては未だに何それ状態の俺には
何なのかすらわからんが。

>>13
実際のCAVEアンチいるかもしれないがそれを隠れ蓑にしているGK関係が今のスレに常駐してる輩だよ
おそらくプロギアの嵐とかには文句言わないから、何故ならカプコン関ってるため
同じCAVEでもケツイや虫姫さまは叩くがプロギアだけは猛烈に擁護が入る
それと同じで東方やスグリが擁護されるのは海外のPSNに同人ゲーが入ってきてるため
(そもそも過去に東方のゲーム部分の優位性を語ってた信者はそこまでいたか？)
CAVEが一際叩かれる理由としてはPSに来ないからだろう、今度のまも呪で方向性は決まるからその時が楽しみだ
んで多人数と言うが基本複数回線持ちのスマフォや携帯複数持ちがデフォだからいくらでも自演出来る
ttp://www37.atwiki.jp/cavearashimatome/pages/1.html

>>33
こんなん
同じマルチプレイが売りでも方向性がかなり違う

【MHP2G】第86回 モンハンどうでしょう 〜名倉２頭〜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6759172
基本的に和気藹々の協力プレイ


【デモンズソウル】　青鬼さんの侵入　Part7大百科
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13310129
協力プレイと、他のプレイヤーの世界に強制的に侵入しPKしたり

前スレ使い切ってから話を始めろよボケ共

モンハンはCMのインパクトがでかかったからだろう

無印モンハンは禄にCMうたれてないぞ
MHPは凄い宣伝量だったけど

モンハンは掴みがわかりやすかったのがいいんだろうな
魅力がわかりやすい

>>35
下の動画ワロタｗｗ
けど俺には難しそうだ

よく言われる対戦、協力要素と値段相応のボリュームに関しては実はどちらかはクリアしているところのほうが多いような

>>41
具体的には？

確かに最近のJRPGはやり込ませ要素でボリュームアップしまくってるな
あれって本当に需要あんのかなと思うけど

初代のモンハンはそんなに売れてません
カプコンブランドの無名アクションならこれぐらいというレベルでは売れたけど
爆発したのはPSPから
充実？

>>1
おまえの書いた糞資料なんかどうでもいいよ
誰も見ないもの貼って無駄にリソース消費するなバカ

>>16
虫の息というかもう終わコンでしょ
鋳薔薇ショック以降はゲーセンもあんま入れなくなったし以降はクソゲー多いし
信者は高齢化して性能ガタ落ちだろうしそれなのに声ばっか大きいし

留めに、ゲーム開発は赤字だそうだしｗ

なんかこういうレス見ても「ああ、いつもの人か」と気にならなくなってきたな

事実しか書いてないんだからそりゃ気になるはずがないでしょ
といっても、気にならないはずなのに何故か反応しているのは不思議ｗ

うるせぇバイド投げつけっぞ

>>34
そういえばいつものCAVE荒らしキチガイがいるけど
PS3のスレではまともにしゃべってたからな。
最初は「いくらなんでも言いがかりだよなぁ…」疑ってたけど、そういう人種がいることが分かってきた。

>>34が事実かどうかは分からんけど、
そのGKって、ケイブがケツイのPS3移植をソニーに蹴られたことは知らないの？

>>51
ソニーの判断は正しかったねｗ

そういえばこのスレでもプロギアを叩いてるレスを見たことがないな。
ジュンヤー叩きになってもなぜかプロギアの名前だけは挙がってこない。

ソニーの判断が正しいかどうかはさておき、
＞CAVEが一際叩かれる理由としてはPSに来ないからだろう
ってのが気になっただけ。
ケツイ却下のせいでケイブがPS3参入を止めたんだから、逆恨みもいいとこだろ

＞CAVEが一際叩かれる理由としてはPSに来ないからだろう
ないないｗ
それこそモンハンだポケモンだって話ならともかくだけど
ケイブなんかがPS3に参入しようとしなかろうと誰が見てもどうでもいいことでしょｗ

叩く対象は結構偏ってるねｗ
前スレの焼き直し商法にしても、サイヴァリア・リビジョンやラジルギノア、
古くはライフフォースやサンダーセプターII・アフターバーナーII・ギャラクシーフォースII等等
メーカーの大小を問わず珍しくもない手法のはずなんだけど、ケイブばかりが槍玉に挙がるし

正直ケイブは舞台にすら上がってないメーカーだからこのスレ的にはあまり議論するべきところはないと思うけどね

俺はケイブ叩きには興味がなくて、
「ケイブだけは容赦する甘さ」が良くないと思ってる

ようはケイブアンチじゃなく「ケイブ厨」アンチ

>「ケイブだけは容赦する甘さ」

これって客観的に見て、今どうなのかな？
割と普通にボロクソ言われてるし、自分も正直今のケイブに魅力感じてないけど
話題は追いたいんで普通にケイブのスレも見に行ったりする。

避難所に追いやられるような状況にされるのはさすがにどうかな、と。

避難所に追いやられるのは自業自得として
ディスられるのは仕方がない、それからどうするかってことなんだろうな

>>55
ケツイ話が出たと言うのもあるんじゃないのか？
＞それこそモンハンだポケモンだって話
モンハンは既にPSPで出てるしそもそもカプコン製だしポケモンは最初からあり得ない話だろう
そしてPSの方では最近のアケSTG移植は今の所ほぼ無い状態でまも呪で初めて移植される(勿論旧作リメイクやアーカイブ等は除く)

>>61
ゲハ民は大作タイトルばっか見る人たちだからケイブなんか眼中にもないと思うよー
だいたい箱なんてそろそろ終わコンになりつつあるのが確定的になってきてて
ゲハの争いも前ほどじゃないみたいだし

ねぇねぇなんでプロギアは無視するの？
稼動当時はそれなりに移植希望の声があったのは覚えてるよ
家庭用にうってつけの横シューなのに。

>>63
そんなもん知らない世代だからですが何か？
高齢者が自分の常識で語ってる姿って滑稽だよね

なるほど、ケイブアンチはそういう人たちね。ありがとう。

>「CAVE厨は昔荒らしてたから叩かれて当然」
こういう人じゃないということは分かった。

>ID:drDIQkEt0
なんかどんどん話がズレてるけど、
自分が言ってるのは「>>34が挙げたケイブアンチ（を装ったGK？）」のことだから。
一般論としてSTGがそこまで影響力を持ってないってのには同意するが、
「ソニーがケイブを蹴ったのに、PSへ来ないケイブを恨む」ってのが普通に考えて有り得るのかな？って話。

話題をずらすのが目的なんじゃねーの？
ってくらいズレまくってるな

ＰＳ３、ＰＳＰ、３ＤＳユーザー　＝　ケイブアンチって事でＦＡ？

「ただケイブシューを内容で批判したいのではなく、何かしらの意図、私怨」があるということはある程度分かった。
何なのかは知らないけど。

俺はケイブシューで遊ぶってばｗ
ただ、アケシューを「ケイブオンリー」に追い込んだのが、
明らかに「ケイブ厨」なので、彼らが叩かれるのはやむなしだろう

内容でも批判はでてるんじゃないの
基本的には二番手三番手だといい味を出すB級バカゲーメーカーなのであって、
「業界の第一人者」「他は要らない」とまでの普遍性を担える器じゃないのは明らか

>>71見てふと思ったんだけど
グラディウス級の知名度とブランド力を持つ縦シューって何があるだろう？
外伝や�Xみたいな次世代機級の技術を使った新作って
ゼビウスやツインビーじゃ出てないし
（CAVEシューがそうだって言うつもりは毛頭無いよ、念の為）

ケイブシューは
�@まず手を出そうと思われない（デザインから設置店舗数、ゲーセン内での他作品との比較まで含めて）
�A手を出してもらってもリピーターが増えない（内容面、それってほんとに面白いのか？って要素を売りにしている）

この2重苦

>>24
>現状の商業STGで新作をコンスタントに出し続けてる唯一のメーカーでジャンルに最も貢献してるのがCAVEなんだが
だからこそ批判の声が大きいってのもあると思う。
出ないものは議論のしようがない。
オトメもダラバーも、持ち上げる声も多いが批判レスもCAVEの1作品位はあったはず。

>それ以前のスレなんて比較して「2DSTGは商品価値のないゴミ」とまで言い放ってた奴もいたんだがな。
それが本当に中身の無い煽りなら簡単に論破できると思うんだけど。
話題禁止で排斥しようとするのは負けを認めてるみたいであんまり良いとは思わない。

最初の怒首領蜂が一番王道に近かったんだと思うよ。その後のケイブはB級上等だから、ポピュラーになりにくい。

なにもいじらないで怒首領蜂初代をリメイクしてもいいんじゃないかと思う。

>>72
スターソルジャー？
流石にグラディウスに並ぶのは横でもそんなにないしなあ

つーか、ケイブ自身もわかってると思うんだよ、そんなことは。
メジャーになるつもりなんてないんだろ。固定客がいれば十分だって。
わざとＢ級路線なんだろ。昔のケイブ厨が騒ぎすぎただけ。

理想的には、これが名作、大人気ってＳＴＧがあって、
それのつまみにやる感じか。今は悪目立ちしてるけど。
主食じゃなくて飯の友的な立場。

>>72
2D-STGに限って言えば↓
シリーズが続いていてコンスタントに出ている。
ジャンルの代表
ってことならスペースインベーダーかな？　苦しいか、、、
でも、シリーズが途切れることなく続いていて、ジャンルのファン以外にも知名度があって（ｒｙ
ってなると縦方向はこれかなあ？
個人的にはエクストリーム１＆２（DS版）とか出来が白眉だったと思う

グラディウスが横STGで有名なのは家庭用CS機の移植ものの影響も大きいと思う
過去的に一般家庭でのTVと相性良かったわけだし。
縦STGって移植するときにその辺が横STGと違ってあんまり良くないし
モニタピボットしてまでって、ジャンルの中のファンのさらに部分になるわけだしね
横画面縦STGとかもあるけど良作でシリーズものしたってのはあるのかな？
スーパーアレスタとか非常に良い出来だったし、FC版沙羅曼陀も良い路線云ってたとは思うんだけどな

縦STGは、これから先16:9が一般的になると自機の進行方向から敵が出てくるタイプは圧迫感が凄いことになるから
その辺踏まえて、また変わったSTG出てきてくれたりすると嬉しい。
現行では横STGは逆に上下に対して横が今迄より余裕がある事になるからその影響の変化も出てきてはいるね

CAVEシューってやってみると面白いよ
何か私怨があるのか知らんが割り切ってやってみろよ

人に物を勧める態度じゃない

んじゃお前はやらなくていいよ別に

>>8こそテンプレ無視を教唆する荒らし

バージョン違いやBL商法みたいな事する企業を必死に擁護するケイブ勢が痛すぎる
おかげでスレの序盤からこんなに荒れちまって…

もうこのスレから東方、ＦＰＳに加えてケイブも禁止話題にした方がいいよね
言っても聞いてくれないんだから仕方あるまい

>>83
そこまでしたら、このスレに何が残るんだ……？
俺はもちろんそのふざけた言いがかりに反対だが、
せめてケイブだけ禁止の方がまだましだろ。どっちにしろくそだが。

ケイブアンチとケイブアンチのアンチは他の話題がないというオチぶれっぷりが邪魔なので両方消えてくれると助かる
呉越同舟でどっか旅立ってほしいです

ゲーセンが次々潰れる今はともかく、未だもしかしたらと夢見れた10年前、ホームのゲーセンでSTG勢が激減したのはレイクライスシが契機だった
新しい試みだったし、AC版は音楽＆映像ともに良いとは思ったけど今ほど環境整っていなかったせいもあって半端になったのが悔やまれる
「なんか、もういいや」感があった。　まあ、地域によって違うでしょうね

ケイブ擁護なんか誰がしてるんだ？
罵倒以外はすべて擁護になるのか…。日本語理解できないのか。

あとバージョン云々やBL商法云々で文句言ったところで
他ゲーの完全版商法に対して何もツッコまない限り説得力ゼロだよ。

レイクラは個人的に信者レベルで大好きなんだが
「ああ、このゲームは流行らないわ」と同時に感じてしまったのが悲しい

>>84
いやいやいや（汗
そんなことしたらまた東方厨がさんざんスレ荒らした挙句「商業と同人比較すんな」とかのたまって結局流れがめちゃくちゃになるじゃん
東方禁止は変えない方が良いよ、前スレでも支持してる人結構居たし
その上でケイブも禁止にすればいいのでは？
何が残るんだって言うけど、2D-STGは東方とケイブだけじゃないよね

例えばコンパイルとかライジングっていうすげーメーカーあるじゃん
そういう2DSTG職人みたいなメーカーから学べる事はある筈だよね

まあ、ケイブシューはＰＳ３や3DSでは遊べないしね
遊べない人はしょうがないよね w

>あとバージョン云々やBL商法云々で文句言ったところで
>他ゲーの完全版商法に対して何もツッコまない限り説得力ゼロだよ。

だから他ゲーの完全版商法を突っ込んだところでバージョン違いやBL商法の免罪符にはならないんだって…orz

デスマ２の未完成品は一切擁護するつもりはないけど、
そもそもBLを「罪」と切り捨てる理由がいまだにわからん。

>>63
プロギアは縦シューと比べて人気なかったらしいよ
ソースはフランスの2DSTG特集番組

例えば前スレ>>984 の投稿

>他ゲーの完全版商法＝スルー
>東方のバグ放置＝スルー
>ケイブのＢＬ商法＆β版＝粗悪品ｗ使いまわしｗ手抜きｗ
>
>なにこれ

あいつの強盗＝スルー
そいつの放火＝スルー
俺の駐禁＝摘発ｗ説教ｗ減点

なにこれ


って言ってるようなもん
とりあえずテイルズとかモンハンとかポケモンとかどうでもいいよ

ごめん意味がわからない。
「テイルズとかモンハンとかポケモンとかどうでもいい」の意味もわからない。

>>93
BL商法を叩いてる奴の大多数はお前のようには考えず
ただ「CAVEのやったこと」ってだけで脊髄反射で叩いてるんだよ

だから完全版商法のこと言ってるんじゃないの

>>91
調整不足で出さざるを得なかったバージョン違いと人気タイトルのアレンジであるBLを一緒にしてる時点で相手する価値がない
ポケモン赤を基準にロット違いとピカチュウバージョンを一緒にしてるようなもんなのにねぇ

>>88
気を悪くしたんだったら、すまん。
別に他の企業を馬鹿にする気はなかった。
ただ、スレのログ的にその三つが全部
なかったら勢いが落ちると思っただけさ。

>>93
それは確かに正論。
それから「ＢＬとかわかりにくい、ぱっと見同じに見える」これもいい。
「だからＢＬは悪い」ここが意味不明、別に悪くないだろ。

>>98
俺も悪かったよごめん
BLが同じに見える＝だから悪い
つー考えを改めるよう努力する

>>98
スレの勢いは気にしなくていいけど、ケイブも東方も功罪含めて今のSTG界隈を語るには避けられない存在ではあるよね

完全版商法に関しては本当は喜ぶべきものに噛み付いてるよね
モンハンもポケモンもケイブシューも需要があるからバージョン違いが作られてるってのを理解してない
テイルズは箱でしか出さないとか言ってハード買わせといてPS3出したんだっけ？あれは置いとくとしても

売れて三万本の斜陽ジャンルで、トップメーカーが、微妙なバージョン違いをフルプライスで売る

これを悪習と見る人がいてもおかしくはないな

ケイブのBLは大往生以外はシステム違うし、画像使い回しの類
バージョン云々は基板無償交換だったから同列はどうかな？
この手の話題の要は「俺が気に食わない」が根元だからするだけ意味ないとは思いますけどね

で、このスレ的には、「それがユーザーを離れさせる原因かどうか」
は作品によるんじゃないですか？大往生や虫姫２はBLのほうがユーザーフレンドリーでこっちが良いと云うのも結構多いと思う
実際、
・難易度高かったので落とした
・難易度落ちて不満な人用にもフォロー入れた
って感じがします
鋳薔薇BLは家庭用移植アレンジを経験したユーザーからの要望があったから出した
で、ここまでは良いと思います。雷電IIと雷電DXとかもありますしね

以下感想
デススマは、出来るんだったら最初からMBL版で出した方が良かった
大復活は1.5が池田STG、BLが矢川STGとして意味があるけど、1枚の基板にまとまってたらさらに良かった
AC版デススマIIは、駄作。家庭用は良かった

まあ、箱の大復活BLのあからさまな売り方(ケツイ混入ver)はちょっとあざといかな、とは感じた。
割高でもいいからさすがにそれはダウンロードさせろよ、と。

それでも基本的には信者相手の商売だから成り立ってるんだけどね。
文句があるなら買うな、で終わる。完全版商法と変わらない。

別にそれが「2DSTGが廃れる」には関係ないと思うし
叩く材料として徹底利用しようとするのはそもそも筋違い。

大復活って敵配置がロックショット向けに作られたゲームじゃないからかなり調整入るんじゃない？
オーラ無いはずだから下スク横スク地帯の速攻パターンとかリチャパターンとかがずいぶん変わるだろうし家庭用の他のアレンジよりは必要だと思う
だから調整に力入れてりゃ家庭用限定で露骨な売り方しても仕方ないとは思う

ちゃんと調整出来てるかどうかが怪しいしケツイの良さの一つであるシンプルさが無くなってるけど

FPSで部屋ごとチートに出くわし、
2DSTGってこうなんだろうなあ…っていうぐらいの大弾幕食らった…。

やっぱ、火力＆一撃死は2Dに限るね。

>>90
確かに免罪符にはならない。
しかし、それはそもそも罪なのか？　という話。
つまり90はポケモンやモンハンのやり方が罪悪だとは認めるという事？

そもそも、罪だろうが何だろうが
任天堂やカプコンがそれで成功してるんだから企業としてはそりゃあ参考にするよな。

>>104
今までの家庭用アレンジを見るとあまり大きな期待は出来ないと思うけどな
最初の1,2週間は物珍しさで（マニア間で）盛り上がるだろうけど

まあ、それでも売れればそれでいいと思うよ。もともとマニア向けだしね。
大復活は買ったけど今回はひとまず様子見しておく。ケツイは好きだけどゲーム性と合わない悪寒はする。

プロギアに触れられた瞬間にケイブアンチが姿を消したのはなんでだろうね

ニコニコから分かる情報より詳しいものが出てきたら話についていけないからじゃね？

今の話題にプロギア関係ないじゃん

うん関係ないね。
でもケイブ叩きの際になぜか一度も名前が挙がらない
不思議な現象があるから面白くて。

ケイブが憎いなら一緒にクソクソ言うはずなのにね

プロギアの名前出すなら中身に触れた話をしてくれ、GK認定だのゲハ論争まがいの話をしたいだけなら帰ってくれ
軌道変化弾とか横弾幕とか面倒な弾消しシステムとか話題のタネはいくらでもあるだろ

だから最近のケイブが叩かれてるんだろ？
STGが行き詰まりつつあるある中でのニューバージョン商法が気に入らない人は、
過去のケイブを全否定しないといけないわけ？

そもそもプロギアがケイブシューでも異端児だから昔のケイブを叩く素材としても向かないっていう

もうその話題終わったんじゃ

プロギア、赤い刀の妙な俯瞰風景みたいな背景がイマイチ受け入れがたい

あと業界全体的に、隠しフューチャーとか公式で、最後までだんまりなのがなあ
半年もすればHPで紹介したっていいじゃないか
ゼビウスの頃とはもう違うと思うんだ
今のご時世、ネットで広まるんだし、公式だけダンマリ決め込むのはなんかなあ、と。

>>44
今のモンハンに比べればカスみたいな売り上げだけどそれでも数十万本売れてる（最終70万本程度だっけ？）
カプコンブランドでも新タイトルだと10万本程度（もしくはそれ以下）しか売れなかったのもの結構ある

正直、既にプロギアとか憶えてない（もしくは知らない）奴の方が多いと思うぜ〜
もうゲーセン縦シューはケイブしか残ってないけど、そのケイブのゲームさえマイナータイトルはケイブファン以外注目されてもないし印象にもない

大復活がケツイみたいなゲームになるとは思えないので俺もアレンジは様子見かな
今のボスキャラでシンデレラアンバーみたいな弾幕やパーツ破壊要素どうするつもりなんだろ？
DLCでブラックレーベルは買うと思う

客としての俺の考えではちゃんと「DLCで買える」という手段も残してくれているし
不義は無いと感じてるけどね。むしろアレンジみたいな商売をしなければならないぐらい
困窮してるのかなと逆に可哀想になったというか・・・

内容に触れて批判してる人はいいと思ってるよ。
そういう意見は読んでて面白いし。

ケイブだから一緒くたに糞と病気みたいに草生やして罵倒してる奴が目立つんでね。
同じジュンヤーなのにデスマは叩いてプロギアはスルーとか。
キモオタ絵師とか言ってたくせにね。

そういやソニーってケイブに「もっと次世代機に相応しい内容で作ってもらいたい」なんて言って怒りを買ったんだっけ。
仮にだけど、もしその時に本当に次世代シューティング的なものの開発に入っていたら今のケイブはどうなっていたんだろうか

ケツイの進化系？それともTPSやFPSに着手したいた？

ケイブを叩くなら他も叩けという論理がそもそもわからんが、折角だから。
ナントカ商法とかって言い方は違うと思うが、バージョン違いって例外ほとんど遊ばないな、自分は。

アフターバーナー、ギャラクシーフォース→いきなりだが例外。旧版で遊ぶ機会がそんなになかった。でもAB1は一回やってクソゲーだと思ったんで2になってからも長いことやらなかったな。
ダライアスEX→元々ダライアスは好きじゃなかったがマゾ化して尚嫌になった。
ドラスピ→途中で入れ換わったからしぶしぶNEWバージョン。今でもOLDの方がいい。マゾっぽいけど元々そういうバランスだし。
アサルトプラス→糞グラフィック化と「クソ簡単かクソムズい」という調整に、一回遊んでサヨナラ。旧版のモードがあればやってただろうが。
バイパーフェイズ1→旧仕様が楽しかったのでNEWはほとんどやってない。今見かけてもNEWならやらない。
Gダラv2→ダラEXとほぼ同じ。
サイヴァリアrev→出た後短命だったので遊ぶ機会はほとんどなかった。

「調整で別ゲーム化する」ってのがそもそも性に合わないみたいなんで、新しくなったら大体興味なくなっちゃうな。
「せっかく楽しんでたのにいきなり弄らないでよ」と思う。
そういう経験が長いから、ケイブのBLとかって遊んだことないわ。どう違うのか知りたいと思わない。
別に「汚ない」とか「出すな」とも思わないけどね。俺は出てもやらないなってだけ。

ケイブもしかしこのままじゃダメだとは思う部分に関して同意だけどな

ぐわんげのいい加減なcoopの仕様やデスマＸの初期状態でcoop内でショットが撃てない不具合とかあったし
シングル以外の部分が物凄くやる気の無い仕上がりだったのが個人的にショックだった

新しいことを積極的に開拓していこうという意思の力が感じられない部分も多々あるんだよな
過去資産の延長で惰性で作り続けるなら「これで終わりです」と言い切ってファイナルなり大往生なり
出してスパッと辞めるのも漢の生きる道だと思うよ

ソレがいやなら何かしらもっとあがいて欲しい
少なくとも家庭用でタイトルが出せる間ならチャンスがあるわけでそれを生かせるのは今しかない訳で
客としては贅沢言ってるのは承知だが好きだから頑張って欲しい気持ちがある

>>122
×例外ほとんど遊ばないな
○一部例外を除いてほとんど遊ばないな

ちなみにそういう人は
エスプとかぐわんげとか大往生とか普通に叩くから。
時代とかマイナーとか関係ない。

こういうあからさまな「意図」丸出しの叩きはどうにかしてほしいね。

>>116
> プロギア、赤い刀の妙な俯瞰風景みたいな背景がイマイチ受け入れがたい
あーそれ俺も感じたわww
横シューなのに、グラディウスみたいな完全な横の背景じゃなくって妙な斜め視点ていうか俯瞰風景なんだよなw
そんでその背景を走ってる戦車とかに主人公のショットが当たるのにすごい違和感覚えた
よかったよ俺だけじゃなくてw

ケイブSTGは破壊の爽快感に関しては業界一なんだから、そういう空間認識をもっとマトモにやってくれれば凄いヒット飛ばせると思うよ

>>126
> プロギア、赤い刀の妙な俯瞰風景みたいな背景がイマイチ受け入れがたい

俺は逆に挑戦的で意欲的な視点だと思ったけどね
ゲームなんだからアリなんじゃないの？

>>127
俺もこっちに同意
あれで地形にやられ判定があったらブチ切れるだろうがw

まあアレを挑戦的というのが何とも (ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ　ですがw

でもまー>>116と俺が感じた違和感ってだけだからあんま気にしなさんなww

ケイブはFPSに圧倒的に向いてないのがプロギア刀で判った
これからもドット絵2Dシューで頑張って欲しいわw

>>127-128

そうか、他に無いんだしこの方面で何か新たにあるかもしれんという見方はできるか
できれば、自機とかも背景に合わせたちょっと斜めとかならんものかな？
縦STGでレイストームがしようとした事に対して横でもこんなことできますよ　とか
Gダラ良い線行ってたような気がするんだけど、あれ未だ真横視点だしな

地形に関してはやられ判定有は今後やったとしても受けないと思う

でもそういうのはシューターの中の話で
それをやったから爆発的に大ヒットするとかいう方向じゃないよね

復興したいならマイナスイメージを吹き飛ばす位どかーんと大きなことをやらないとだめだと思う

>>130
つ「R-TYPE FINAL」

>>132
持ってます
視点移動で3面とか面白かったよ
跳躍26次元とかF-Cルートの5面とかもね
出してくれただけでもありがたかったけど、冷静に見てファンディスクの域を出ないと思う

今月末はサントラも出るし楽しみ＜R-TYPEコレクション

>>132
それとかグラVとかで、「どこへ向かうにも自機は右方向固定」の限界を感じたわ。
グラVの縦や逆スクロールはゲーム性面からの要請だから良いとして、R-TYPEのはもはやギャグレベル。
演出で奥スクロールするだけならそっち向けよとw
ちゃんと斜め向くGダラの格好いいこと。

>>130
アインハンダーとか？

あまり横シューで視点をぐりんぐりん動かすのもどうかと思うけど
まさかサンダーフォースVIのことを知らないわけじゃあるまい

>>131
> でもそういうのはシューターの中の話で
> それをやったから爆発的に大ヒットするとかいう方向じゃないよね

やっぱシューターの中レベルで多少てこ入れしても爆発的ヒットにはならんのかね、やっぱ


> 復興したいならマイナスイメージを吹き飛ばす位どかーんと大きなことをやらないとだめだと思う

マイナスイメージを吹き飛ばす位どかーんと大きな事か。
例えば、ケイブが社名を公開して全国的にタイガーマスク運動とかやったらどうだろう？
ユーザーのマイナスイメージどころか一発で心象良くなると思うんだが。
2Dシューティングを一般に知ってもらうのはそれからでもいいんじゃないかね

個人のお金だと買えるランドセルに限界もあるだろうけど企業単位で金出せば何千何万個と買えるし

知らん、興味もない。

138は>>136のTF6のことな。

>>135
あれは良いですね。あれで最後だけど

>>137
そんなことやっても社名だけで2D-STGには視点は行かないと思う
話題になってるマイナスイメージってそういうもんじゃないと思うんだが？
ズレてる

>>136
TF6は電脳空間での妄想バトルと云う事で（ry

STGファンがTF6に感じるショボさが、一般ゲーマーが2DSTGに感じるショボさなんだよ
やってみりゃそこそこ遊べるけど、今の時代にフルプライスでこれはないわーって感じ

アインハンダーってあれか、ソルフィースのパクリｗｗ

まあ、ソルフィースのデザイナーがアインハンダーの開発にも参加してるって噂だけど

>>140
いや、だから最初は完全な先行投資よ
まずケイブって名前を知ってもらうことから始めて、徐々にその企業が何してるかに興味持ってもらえればしめたもの
なんつか、もうシューティングで良い物つくろうとかそういう正攻法じゃ駄目なんじゃないかね
とりあえず俺らユーザーのマイナスイメージよりも一般人の心象を良くすることに力入れたほうが良いんじゃないかなと。

ランドセルに添える手紙は「４月から学校に通う新入生よ、これを背負って死ぬがよい　伊達直人」
チビッコ爆笑、シューターニンマリの一石二鳥だと思うのだが。

>>134
R-TYPEのRは、RightのRなので常に右向きです。

アインハンダー（1997年）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm593919

ソルフィース（1990年）
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6063123

ソルフィースは自機の動きに手応えがある感じが良かったな。
あのアームの動きがそう感じさせていたのだと思う。

>>121
莫大な開発コストの1/10も回収できずに今頃会社が消えてなくなってる

>>144
敵のR戦闘機が左向いてる件

>>147
どうだろう？
日本のメーカーでもピクセルジャンクのQ-GAMESとか、マリシアスのアルヴィオンとかは次世代ゲームと低コスト開発の両立に成功して世界的な売り上げ伸ばしてるし
しかもサポートが凄い

【マリシアス】25日にアップデートパッチを配信。価格からは考えられないサポート
http://blog.playstation-cs.jp/201101/article_82.html
>800円という低価格とは思えないクオリティとボリュームでリリースされたアクションゲーム「マリシアス」。
>なんと、2011年1月25 日(火)に、ユーザーの声を反映して大幅アップデートパッチの配信が行われることが判明したのでご紹介。
>低価格ソフト＆ここまでの無料サポートは本当に頭が下がります。


あと100万達成したジオメトリウォーズも開発費はそんなに掛かってないらしいよ

>>143
しろつくェ…

>>149
ブーペガールDSェ…

ごめんプーペガールDSだった

また今日もGKどものSTG叩きか
ウンザリするな

追加テンプレに賛同するわけじゃないけど、物の試しに。

2000年以降に出たケイブ以外のアケシューで、このスレではあまり話題になってないタイトル。
これらの良いとこ悪いとこ、話題になりにくい理由を語れる人いる？
とりあえず「ケイブやケイブ厨の影響は無視する」ものとして。

>>153
このスレは最新の状況について話される事が多いから
2009年以前のものは余り語られてないってのがあると思う
デスマ�Uも赤い刀とセットで批判される事が多いし最終完全版たる�UＸが出たのは2010年
まもるクンとオトメは今度リメイクや新作が控えてるし
アケじゃないがSIIGはもっと評価されるべきとは思うけどそういう奴らの間である程度話題に出はした

>>154
それでも比較対象としては東方辺りと比べると話題の数自体が少なく分析もされてないように思う
ピクセルジャンクやジオメトリウォーズ辺りの任意スクロールの全方向タイプは
昔なら強制スクロールSTGへ来ていたはずの新規客層を食ってしまっているのではなかろうか？

ピクセルジャンクもちあげてるバカはそろそろ自分の素性が知れてることに気づいたほうがいい

アーケードじゃないSTGについての評価や分析って意味ね

>>155
>ピクセルジャンクやジオメトリウォーズ辺りの任意スクロールの全方向タイプ
その辺のこのスレにおける話題や分析の多さも
個人的にはダラバーACやオトメと同じ位の規模に感じるけどね

>>156
問題はレスをする個人が誰かじゃなくてレスの内容じゃね？
まあピクセルジャンクは良いって意見は今でもよく出るが
分析するレスは初出の頃以降全然見ないな

>>156
素性ってなんだ？
俺はアケもCS（DS&Wii以外は）でもSTG嗜んでるけど

360はレガシーなSTGを楽しめしジオメトリウォーズなんていう名作も輩出した良いプラットホームだけど、
PS3のピクセルジャンクも日本のSTGに楔を射ち込んだ名作シリーズだと思うぜ（しかも現在進行形）

>>158
同じ全方向とは言ってもピクジャンとジオメトリじゃ随分ゲーム性も方向性も違うけど、
（ある程度自分でペースを決められるピクジャンに対して、ジオメトリは次々と現れる敵に絶えず対処しなければならない）
共通の特徴としてはプレイヤーがとれる行動の選択肢が多いというのが挙げられると思う

あと、ジオメトリは敵を撃って殲滅し攻撃を回避することに尖鋭化しつつ、
それを自由な方向に対し行えるようにしたシンプルイズベストな設計なのに対し、
ピクジャンはcoop前提の設計で連携やオブジェクトの活用、対人を視野に入れた複雑な設計になってる。

オトメの方向性はピクジャンとどこか思想的に似てる

こういっちゃ荒れそうだけど日本市場的には360は終わコンじゃないかと・・・
これから日本メーカーのSTGが盛り上がる余地があるとしたら将来の3DSかPS3くらいじゃないかなぁ
Wiiはなんでか知らんけど中小サードが全く売れなくて会社が企画通してくれなくなったとツイッターでぼやかれてるし

>>162
Wii、360、PS3どの据置機もぱっとしないね。
アーケード同様据置機自体が将来性は薄いのかもしれないと考えると、3DSしかないと思う。
個人的にはカプコンがWiiのバーチャルコンソールアーケード出し始めたんで
エリア88やUSネイビーやアルティミットエコロジーといった横STGどころが来てくれれば嬉しいが。

なんのせWiiでサードが売れないのが一番の謎。Wiiが売れる市場なら何の問題もなかったのに。
元任天堂のスタッフが立ち上げたQGMESまで何故かPS3でPixelJunk作ってる始末。

あと、3DSもまだ発売した訳でも市場形成されたわけでもないから山の物とも海の物ともつかいないんだよなぁ
1つだけ確かなのは3DS発売以降DSiの生産が打ち切られて完全に3DSに賭ける形になるってことくらい
任天堂は部品生産を外部に頼ってて工場では組み立ててるだけだから仕方ない面もあるけど

中小経営者的にはプラットフォーム選択に凄く悩むらしいな
国内限定なら一番無難なのはPSPでと据え置き機ならPS3だけど審査が厳しくて開発に入り難いらしい
たぶんケイブとソニーの確執もここにある（ここ数年に関しては改善されたと某会社長がブログに書いていたらしいが）
Wiiは任天堂と一部大手しか売れない。
ゲーマー以外のスィーツユーザーが大半でメジャーメーカーにしか手を出さないのが原因かもしれない。
360は審査も楽だし（発売直前になって話が変わることもままあるようだが）、アケもWin基盤なので移植が楽。
しかし本体があまりにも売れない。

今からなら3DSより既に普及していて更に売れつづけているスマートフォンで展開した方が良い気もする

ピクセルジャンクはやってみたいけど、そのためだけにPS3は流石に買えないし他に買う理由が全くない、今のところはね。
で、ジオメトリが客層食ってる？ それはないな。
ジオメトリがなければぐわんげやSIIGのランキング画面が100万人のゲーマータグで埋まってたとでも思うのだろうか。
直接比べられるものではないにせよ、ジャンルに馴染みのないユーザーがちょっと触れて面白さを理解するまでの直感性において、ジャパニーズshumpsは大きく遅れをとっていると言わざるを得ない。
もちろん、shumps好きが遊んだって面白いのは言うまでもないし。好き嫌いはあるとしてもね。

ピクセルジャンクとやらはこのスレで初めてその存在を知った
しかしSTG的に凄いという割にこの板にはdat落ち寸前の過疎スレ1個しか無い
正直特定の個人が持ち上げてるだけにしか見えない

あと、ジオメトリシリーズはもともとPGRというレースゲームのガレージに置いてある筐体で遊べたオマケのミニゲームにすぎない、という出自を忘れてはならない。
そこで留意すべきは「ただのオマケでこのクオリティかよ」という点であり、かつ開発リソース的にはやっぱりオマケに相応しい程度しか投入されていないであろうこと。そして、未だにこれに匹敵する出来のものがなかなか現れないことだな。
これらについて考えるに値する点は少なくないと思うが、たぶんこのスレでは続かない。

【PS3】PixelJunk総合4【ピクセルジャンク】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/famicom/1270881448/l50

何故か家ゲ板に本スレあるんだよな

逆にWiiとPS3しか持ってない俺に360は今から買う価値あるんだろうか
因みにWiiは任天堂のゲームとナムコのVCA目的で買って
PS3は小型化され安くなった時にアーカイブスとデモンズ目的で買った
360はオトメディウスGの時に買いそうになったが何か踏ん切りがつかない
投売りセールの度に買いそうにはなるんだけども

Qゲームズの作品はオサレ臭が強すぎてオタの食い付きは悪いかもなw
デビュー作？のDIGI DRIVEもビットジェネレーションの中では一番面白く深いゲーム性があったのだけど、オサレ感とゲーム説明のミスリードのおかげでほとんど無視されたに近いし。
あのシリーズは、たぶん一番売れたドットストリームが一番面白くなくて損したと思う、個人的には。

EdenもPixelJunkシューターも１年以上開発期間かけてるのに
発売数日で開発費の元とれてるとアナウンス出してるから売れてはいるはず
ただ、あんなオサレ臭するゲームをやるユーザーのどれくらいが2chのSTG板に書き込みするのかは甚だ疑問だがｗ

エデンとピクジャンは数日じゃなくて初日で開発費ばっちり回収しましたってアナウンスだよ
ジオメトリウォーズも100万売れてるのにこの板じゃスレさえ立ってない
サロンと家ゲには一時期スレあったけど

STGとは直接関係無いけど、
MSのこういう対処の仕方が結果的に開発者の支持を集める結果に繋がっているのではなかろうか


>◆ソニーがブチギレてる一方MSはハッカーと建設的な話し合いをした

>マイクロソフト、Windows Phone 7脱獄ツール作成者にTシャツを贈る
>http://japanese.engadget.com/2011/01/18/windows-phone-7-t/

>マイクロソフトとしては、Homebrew (自作アプリ) と犯罪を同一視して封じ込めようとした結果かえって制御不能なハックが広まってしまうよりは、
>気軽にアプリを作ったりいじって遊びたい層、商用アプリの販売者、プラットフォームを管理する側、
>そしてユーザーにとってちょうどよい落としどころを探ろうとの狙いから話し合いを提案したものと考えられています。

レスの準備が出来た気がする

>>168
>そして、未だにこれに匹敵する出来のものがなかなか現れないことだな。
>これらについて考えるに値する点は少なくないと思うが、たぶんこのスレでは続かない。
出来ってもゲームの評価には色々視点があるからなあ
まーちゃんとプレイした奴がこのスレにどれ位いるかは疑問だが

2のシークエンスをやりこむ気にならなかったり
全体でもそんなにボリュームを感じないのは敵の種類が少ないからだろうなあ
敵を使い回して構成やルールでステージを水増しするってのは
ここで挙がるのだとモンハンや地球防衛軍もやってる事だし
ダラバーACでも導入されて寧ろ好評価だが
個人的には「またかよ」って思って萎える要因だな
SIIGの、過去のステージボスを中型機で出すって使い回しはプレイ感覚が違ってて良かったが

>>174
やっぱ糞ニーとは対応が違うな

>>168
リソースが限られてる中でクオリティ高い物をってのは同人STGの人気タイトルにも共通してるな

>>176
ダラバーはステージの使い回しが多いのはさすがに萎える、というか労力的には仕方ないのかな。
1000ステージ考えろとか無理だと思うし。
クリムゾンクローバーの最終面でのボス使い回しは上手いと思った。
ただ出てくるだけじゃなくて舞台構成も違って「復讐」のイメージが出てる。


>リソースが限られてる中でクオリティ高い物をってのは同人STGの人気タイトルにも共通してるな
これってむしろ商業の方が制限キツいんじゃないか？
同人はあくまで趣味の範疇だし、個人の趣向出せるし、納期も関係ないから。

>>169
そこもかなり過疎気味だな
本当にこのゲーム持ち上げる価値あんの？

ピクジャンは正直なんか持ち上げられすぎな気もするな

>>179
商業が同人よりキツいなら最初からやらないでしょ、商業には商業なりの強みがあるはずだよ
非シューターを意識したデザインとかはマニアだけじゃ作りにくいだろうし
同人製作者だって普段は仕事してるんだから納期無限とか言っても時間と労力に制限がある
反対に仕事でゲーム作ってる人間はそこに集中出来る、一長一短じゃないかな

ピクジャンはSTGっていうよりアクションパズルに近い気もするな
たぶん、ここの住人は叩きも擁護も「2DSTG≒国産強制スクロール型」という視野で話してる人が多いから
まったく異質なタイプのSTGが流行ろうが流行るまいがスレの流れには関係ないって空気になりやすいんじゃないかと

でもピクジャンが売れてるのは確かなんだよな
非常に安価な値段で初日だけでいきなり開発費回収できるだけDLされる勢いってのは今の国産STGじゃこいつだけだろう

買ってる層がここの住人と別なのも間違いないが

ピクジャンが売れてるってのは海外含めた数字だからなぁ
日本じゃそんなに売れてない＝あまり話題にならないって事なんじゃない？
ジオメトリも海外含めると100万DL達成してるけど日本ではどれだけ売れてるかもわからんし
FPSもHaloは1000万、CODは2000万のビッグタイトルだけど日本ではそれぞれ5万と20万の売上
日本じゃ大して話題になってない物を「海外では凄いんだよ」と言われても大半の日本人は「ふ〜ん」としか答えられないし議論にもならんのよね

http://www.nikkei.com/tech/news/article/g=96958A9C93819696E0E2E2E2888DE0E2E2E3E0E2E3E39C9C91E2E2E2

途中でやってしまった

コナミ、ハドソンを完全子会社化。今春にも

>>180
ろくに売れてないのに2chで盛り上がってるゲーム

売れてるけど2chのスレは過疎ってるゲーム

そして売れてるし2chでは大盛り上がりでニコニコでも圧倒的人気だけど市販品じゃないゲーム

一体どれが持ち上げる価値あるゲームなんかね？

>>185
日本で売れてるSTGっても、結局その日本じゃ売れてないHeloの国内販売分にも及ばないようなのばっかりだけど

ピクセルジャンクはジャンル「ピクセルジャンク」として売れてる気もする
STGだけ作ってるシリーズじゃないし

>>185
世界的に展開しやすいからこその数字なんだろうね、キャラデザもそうだけどダウンロード販売を主体にするってのは一つの回答かも
2DSTGってパッケでないと作れない大容量のゲームって訳でもないし

>>188
少なくとも3番目が無いのは確か
「売れてるし」のソースも相変わらず出てこないしな

>>183
ここの多くの住人が求めるゲームって結局売れずに廃れてるのでは

売れてれば多数が求めてるんだから人数的に人気があるゲーム
ニコニコに限定せずユーザーがアクション起こしてるゲームは根強いファンがいるゲーム
（商業ゲーの影響を受けたオリジナル作品はある意味で二次創作と言えるか）
３番目が一番価値があるでしょう、市販かどうかに関係なく

……まさか東方限定で考えてないよね？

>>166
× shumps
○ shmups
カッコ付けるつもりが間違えてたら単なるアホだよな。

>>190
まあ、任天堂とか大手ほどじゃないにせよ、
「ピクセルジャンク」シリーズは毎回GTやIGNのレビューで超高評価だから海外じゃブランドとして確立してんだろうな
でも日本でも一応PSNのDLランキング1位とってたんだよなこれ

>>193
東方は売れてるソースが無いってのが・・・探せばどこかに大まかなソースくらいは存在するんだろうけど。

>>195
一番下の一文を見てるなら東方がどうこうって話にはならんよね

固定ファン付けて商業で作り続いてる型月や竜騎士
キャラゲーの枠にとどまらず中身が評価され闘劇タイトルになったメルブラ
これらについてどうぞ

ケイブシューターも、普及させるつもりなさそうなんだよな
「ゆとり帰れ」とか「お前らヌルゲーマーはイラネ」とかそんな奴が結構多い

排他的な人間は何処にでもいるもんだけど、アケシューファンはそんな人の比率が高すぎる気もするな

「狭いけど深い」という部分はあるけど、
好き好んで狭量になってるやつが多すぎると思う

闘劇の連中とかその典型って感じ
ゲーメストがアルカディアになって、悪性の部分が煮詰められてる印象

>>152
ＧＫがSTG叩きをしてる以前に
PS系の2DSTGはPSPとPS3を合わせ、アーカイブスの作品も合わせると
良作が豊富にあるんで叩く理由は全く無いわな。
箱○の2DSTGと違って、俺の大っ嫌いな萌え系2DSTGがほとんどと言っていいほど無いのも魅力的。

PS3はPSPのソフトがMINI以外動かないように小癪な細工してるのが気に食わん
公式エミュレーターが完成したときは期待したのに

>>200ってゲーセン経営者スレで
「デスノ（アルカディア）が無くなれば業界は復活する」「順番待ちを守らない方がゲーセンの為になる」
とか言ってたアレな人じゃね？

>>152
過去ログ見てくれば分かると思うけど
ここは元々から3DSTG信者が2DSTG信者を蹴散らすスレだったんであって
その蹴散らす側が防衛軍やエスコンからFPSや東方に変わっただけだよ

それが嫌なら見るのやめてマンセースレでも立てたらと何度も言われているはず
なのになんでこのスレにこだわるのかな？

ageてまでいちいち蒸し返すな。
お前が荒らしてるように見えるぞ

またGKのネット工作が始まった
ピクセルジャンクなんてSTGからACTに逃げだした半端な凡作だろ
そもそもPSWにはまともなSTGがないから辛うじて売れてるって程度
いい加減にSTGの風上にも置けないものを祭り上げるのはよせよ
見てて空々しい

PSWにはまともなSTGがない？
沙羅曼蛇もXEXEXもアインハンダーやサンダーフォースＶ、レイクライシス、G-DARIUSとかも出来ない
機種持ち連中が騒いだってなぁ・・・・・・・・・・。

まあ、それらのタイトルも大半がアーケード出身だったり
他機種でも普通に出てたりだからなぁ…。少なくとも自慢にはならんよ。

PS限定はアインハンダーくらいか？

PSWの自称シューターはクソ移植で満足してるから笑えるｗ
PSのTFVなんてSSに比べると画面処理汚くて見てられなかった
アインハンダーは実にスクエニ丸出しの爽快感のない駄STG
隠し機体がゴキブリっていうのが現状と符合してて面白いなｗ

このわざとらしい煽り味！

でも事実だからね
文句があるなら反論してみればいいよ

アインハンダーのころはそもそもスクエニじゃなかったんだが…

確かに
その点は間違っていたので謝罪しておく

そういやPS版のGダラで練習してからゲーセン戻ったらクジラ征伐できたな
ゲーセンでコイン入れてた時はどうしてもG.T.だけクリアできなかった
あれは音楽が切れるとこを除けば、いい出来だったと思う

Gダラはボスモードのおかげで
ボケーっと遊ぶだけでもそれなりに楽しかったな。
時間かけると珍しいモーションで攻撃してくるし。

レイクラは結局、完全移植されなかったな…。
PC版買ったんだがPS丸写しでしかもエラーで落ちるときたもんだ

PSのレイクラ結構好きだったりするｗ
スペシャルモードが楽しい上に音楽がいいんだよな
タイトーいい仕事してたわ…

生命の風BGMで３面のボス前で登場とシンクロするあの瞬間が聴きたかった俺としてはそれだけで-80点レベルで悲しい
スペシャルモードはあれはあれでいいんだけどね。

ああ、レイクライシスの ラベンダーの咲く庭 は名曲だ。
女性作曲者らしい独特の美しいメロディーラインが大好きだ。
アレンジヴァージョンのアルバムに入ってるフランス語の歌詞が付いたLavande bleu も素晴らしいよ。
それにラベンダー自体俺の好きな花でもあるからな。　

PSWというのはよくわからんが、PSのグラディウス外伝は非常に面白かったぞ
雷電DXや雷電II、究極タイガーもPSにしか出てなかったんじゃないか？
ま、PSもSSも両方持ってるしPS3もソフトが充実してきたら買うだけだけどね
ハードがどうこうとか実にくだらん

PS3は.ナムコミュージアム.commの出来は最高だったぜ
今もって、ナムコゲーの移植関係では最高峰だろう
あまりにもサービスしすぎたせいで後が続かなかったが…

>>203
被害妄想乙

レゲーが豊富なwii、PS時代の意欲作があるプレステ、新作が出てる箱
みんな違って、みんないい

PS3はR-typeのタクティクスじゃない新作が出れば買うかな
新作シューが出ない時点で今の俺には用無しハードだわ

このスレたまたま見てpixcel junk買ったら面白かったよ
昔のナムコゲーに通じる魅力があった
ああいうアイディアゲーはインディーズで色々出てくる時代かな

>>206
そこまで断じられるって事は
ピクセルジャンクをやった上で言っている様に見受けられる。
俺はまだPS3買う気になれないので
是非206の思うまともなSTGとの比較論を交えつつ
もっと詳しく語って欲しい。

箱○購入に踏み切ったのはセンコロだったなあ。
PS3もまだ出てない当時あのグラフィックは衝撃的だった。
アーカイブズはPS2持ってるから別に…

ここでグダグダ言ってるより
シューティングゲームビルダーとかで実際に作った方が
遥かに有益

もうそういう極論は聞き飽きた

STGしかも2D-STG好きなら、PS3、PS2、PSP、箱○、Wiiと持ってるもんじゃないのか、、、
自分はレトロも現行新作のSTGも好きなのどっちにもあるからハードはそろえた口なんですけどね
今後3DSもこれに加わる予定（カラス3DS）

コンシューマーハードを買わないシューターも多いんだよな

そんな金ねえよ

家でしかSTGやらないから色々やろうと思うと必然的に殆どのハードを買うことになってしまう

まあ、一部の荒らしたいだけの愉快犯がいるだけと信じたいがね。
今日は驚くほどスレが平和だったな。

こういう雑談、愚痴、批判で進んでいけば楽しいんだが。

ハードだけたくさん持ってたって遊びつくしきれないじゃない

STGだけじゃないからハードたくさん持つぐらいは別に
やりたいゲームがあれば買うしな、なんだかんだで持ってれば便利だし

SSとDCを稼働させるのは基本だろう

3DSのVCでネメシス1&2が来ないかな？　と一縷の望みを賭けています

>>228
PCで某アレをやるだけで他のSTGなんざぶっちゃけやらない奴が多いからなぁ

>>225
PSWとやらに過剰に敵対視する割には一緒に語られてたジオメトリウォーズやHeloはスルーする人にそんなこと言っても

>>228
別にSTGなら無条件で好きなわけでもないからなぁ
各機種で俺がホントに面白いと思えるのは片手で数えられるくらいしかない

今の技術なら自由に飛びまわれるスターブレードも作れると思うんだが
アーケードでもCSでも良いから作ってくれねーかな
好きな人には悪いけど強制スクロールはもう飽きた

>>240
プロジェクトシルフィードェ…

>>241
あんなんで良いならステラアサルトのが・・・
スタブレってくらいなら大気圏突入とか惑星空域戦闘とか要塞内部での戦闘とかふんだんにあるべき

>>240
技術よりコストや制作期間と遊びやすさの問題かな
特に、宇宙空間では移動方向や位置関係を見失いやすいプレイヤーも多いので
ゲームデザインやインターフェイス作成の難易度も上がる
少なくともアーケード向きの題材ではないと思うよ

>>243
そうかなぁ？
強スクSTGだってかなり人選ぶんだから自由空間STGがあっても良いと思うけどな

つ「オメガブースト」

>>245
あれって確か強制スクロールだよね？
レールシューターとかいうやつ

「自由空間」の定義がフライト物なのかファンタジーゾーン形式なのかは分からないけど、
「何に当たって死んだのか」が分かりにくいから敬遠してるかな。

「いきなり背後から撃たれました→ゲームオーバー」ではお金を入れたいと思わないし
納得できる死に方がちゃんと表現できるかできないか、が自分にとっては大事

>>246
一応道中はスクロールしてるがパイプ面以外は自由空間と変わらんよ
面白いのに何故か売れてないんだよなこれ
まあぐりぐりしすぎで酔っちゃうからだろうけど

>>206
箱とかPS3とか以前にアケ風STGが全滅寸前の完全に終わったコンテンツでしょ
そんなものがどのハードに行こうと誰も気にしちゃいないと思うよ
特にケイブなんか最近出したタイトルが軒並み爆死だし移植も弾切れだろうしどうするんだろ
どうするもこうするもゲーム部門赤字だっけｗ

>>232
そういうスレが欲しかったらスレ立てどうぞ
ここはそういうスレじゃありませんから

>>244
アケの強スクSTGが人を選ぶんじゃなくて、人から選ばれなくなってるの間違いでしょ

連レスして気持ち悪いなぁ・・・

事実だしｗ
軒並み1万くらいしか売れない状態じゃどこのジャンルでも爆死扱いだよね
国産で気を吐いてる2DSTGってマジでピクジャンと東方だけじゃん

東方をSTGを見做している奴ってどの位居るんだろうな

東方に触ったのって大往生が出るちょっと前で
STGが日照っていたので同人ゲーを漁っていた頃なんだよ

東方の人気が出た時はSTGもちょっとは盛り返すかも知れんとか思って軽く浮かれてた
結果としては、俺の嗜好がフィルタになり過ぎて見えていなかっただけだったんだが

東方が人気になった理由って
俺は最初、八雲紫の弾幕結界がブラックハートのワインダーみたいに
「STGに興味のある連中の心を鷲掴みにしたから」だと本気で思っていたからな

そもそも古いSTG漁ればやり込めるものがたくさんあるし
最近のSTGは饅頭みたいな♀キャラやら延々弾の隙間抜けさせられるものやら
テンポの悪くて頭の悪い会話にすらなってないものを読ませようとするものやらやる気が出ねぇよ

はい東方厨1名入りましたー

>>240
【X3】スペース・コンバットシムを語ろう 9【FS2】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game/1277097049/
Stardog's Nest - Space Combat Wiki
http://stardogs.netgamers.jp/

PC ならたくさんあるよ。

ケイブ，Electronic Artsとソーシャル/モバイルゲームの共同開発契約締結を発表か・・・
「GREE」にEAのコンテンツを使った新しいゲームを提供予定」　と書かれているけど
今まで2DSTGを開発してたラインはどうなるんだろう？

箱○ラインナップが2DSTGの最期の花火になるのかもな

>ケイブ，Electronic Artsとソーシャル/モバイルゲームの共同開発契約締結を発表か・・・
このスレで語られてきたあらゆるケイブ論・FPS比較論の斜め上を行ってるな

「終わコン」「事実だしｗ」「脈絡も無くケイブの名前」「そういうスレじゃないからｗ」

これ、毎回同じパターンなんでそろそろ芸風変えてくれないかな。
バレバレなんで

>>259
ケイブがモバイル事業の収益で生き長らえてきたのは周知の事実だし、
2DSTGの衰退は「より進んだゲーム」だけじゃなく「ローコストで手軽なゲーム」にも人が流れてるからって意見も何度か出てる
主流ではないけど斜め上というほど突飛な話でもないと思うよ

例の人はアケシューのネガキャンというより東方のネガキャンになってしまってるように見える
少なくとも東方厨のネガキャンにはなってるし、坊主憎けりゃって言葉もあるからな

つーか以前から言われてる、東方原作が売れてるというソースも提示しないで既成事実のよう気を吐く云々言われてもな
比較にならない程東方が売れてるのか、どんぐりの背比べなのか、実は東方の方が売れてないのかとか
どの程度売れてるのかがわからないと議論のしようがないと思うんだが

というか、それ以前に「2DSTG」の定義範囲も人によってバラバラだから、本当に「廃れた」のかどうかも意見が割れてるしね。
最新ハードで移植・DL販売されてるレゲーとか、語れる人が少ない携帯・スマートフォン用アプリとか、スルーされてるのも多くて
比較的最近のアケシューやその移植版がdisられやすい辺り、意図的に話題を絞ってるのかアンテナが狭いのか。

ターゲットをアケシュー限定しておけばそれなりに叩いても反論少ないしね。
まあ、あまりこのスレで工作云々言いたくはないけど、明らかに私怨と意図が感じ取れるレスが多い。

STGは手を変え、形を変え、ハードを変えで生き残ってるタイトルだとは思ってるよ。
同人でも商業でもコスト面ではやはり強くて根強い。

正直、ジャンルが潰れるほど廃れたりしなければ、他のジャンルと比較して売上で勝とうが負けようがどっちでも構わない
それよりも、何らかの形で新作が出続ける事の方が重要だと個人的には思う

いくら面白い過去作が多くあるとはいえ、新作が出ないのは寂しい

今年の上半期はとりあえずクリクロで満足

>>265
というか、どんどん廃れてるのって2DSTG全体じゃなくてインカム前提でデザインされてる
「アーケードスタイルの2DSTG」なんだよな
問題なのは日本のメーカーにこの形から抜け出せないところが多いところだと思う

ん？このスレって最初から「旧来型の強制スクロール2DSTG」に限定したスレじゃなかったの？
そういうSTGがどうして廃れたのか？ってスレでしょ

ファンタジーゾーンは数に入ってませんかそうですか。

>>268
>>1を読む限りは少なくともそんなルールは無い
限定したいならまず話題ふればいいじゃない。
興味が沸けば食いつくさ

旧来型の強制スクロール2DSTG限定ではないものの
あくまでも廃れた2DSTGの廃れた原因はなんなのかを語るスレだから
廃れてないSTGは廃れたものとの比較対象以外ではスレ違いやね

つーかそもそも何をもって「廃れた」と言うんだか・・・
現に数は少ないがちょこちょこ商業は出るし同人は東方を除いたとしても毎年そこそこな数出るし
正直こんな程度で廃れたとか言ってたら本当に廃れたジャンルに失礼だぞ

ベルトスクロールアクション「・・・・新作出るっていいなぁ」

ttp://www.youtube.com/watch?v=TG10TZYYNaM
ほぉ、なかなか頑張って作ってる感じがするな。
箱○の2DSTGの中では背景のカメラワークもＢＧＭも気合が入ってるって感じ。
CAVEもコレ見習わないと・・・・・・・・・・・・・・・・。

すた・れる【廃れる／×頽れる】

［動ラ下一］［文］すた・る［ラ下二］
１ 使われなくなる。行われなくなる。通用しなくなる。すたる。「流行語は―・れるのも早い」「義理人情が―・れる」
２ 盛んだったものが衰える。すたる。「町が―・れる」「商売が―・れる」

80年代は勿論、90年代に比べても新作の数やプレイヤー数は減ってると思われるので廃れたと言っていいんじゃない？

最近XBLAで出たMicrobotとかさ、遊んでみたけど、まあ一言で言ってクソゲー。退屈でつまんない。
そのかわり、グラフィックはものすごい。こんな流体表現をどうやって描画してるのか、想像もつかない。
本当に血管の中を顕微鏡で覗いてるかのような気分になる。赤血球を破壊することに罪悪感すら覚えるくらい。

で、思ったんだよ、日本の2DSTGってほんと終わってるなって。廃れたなって。

なにがって、こういうクソゲーすら出てくる余地がないじゃないか。
予想を裏切らないレベルでそこそこ遊べるものが年に1、2作出てくるだけ。これが廃れてると言わずになんというか。
時々誰も望んでない様なクソゲーが出てくるだけ、まだ海外のほうが元気がある。
それですら数が潤沢とは言えないから、もう世界的に楽観視はできないかもね。

XBLAで一番評価されてるであろう日本製2DSTGが、もう10年も前の作品の移植にすぎないというのはわりと暗澹とした気分になるね。

XBLAで一番評価されてる日本のSTGってなんだっけ？
PSNならピクセルジャンクなんだろうけど

斑鳩だろ

なんかユーザーの年代の差な気がする

案外バンガイオーHDが出たら、それが一番評価されそうな気がする。

>>279
俺もそう思う
このスレは若い

というか
アーケードゲーム好きって年齢高いよね？
若い層に支持されてないからアーケードが廃れるんじゃないかと思うんだけど

>>272
商業はそれこそ数十万以上売ってるのがジオメトリやPixelJunkのような全方位STGくらいだから
アーケードスタイルの強制スクロール2DSTGとは関係ない世界の話だし
東方をはじめとした同人STGはそれなりに隆盛しているけどこれは商業STGとは関係ないし
廃れているSTG＝アーケードスタイルの商業STGでいいんじゃないかな
売れ線のはずの虫姫あたりで一万強しかいかないようじゃ廃れてるとしか言いようがない

全方位の任意スクロールゲーか
個人的にはまずアサルトが思い浮かぶかな
かなり今風なゲームだった
昔は強制スクロールじゃないシューティングも結構あったんだが

>>284
アサルトに自機のカスタマイズとマップ自動生成を付けるだけでも一生物のスルメゲーになると思うｗ

アサルトもバンゲリングベイもそうだったし懐かしのパイロットウイングスのヘリコ面、
あれも高度概念があって操作はフライトに近かったけどほぼ真上からの見下ろし視点で
感覚的には全方位2DSTGに近かったね

>>285
確かに一生遊んでられるゲームだよね
操作してるだけで気持ちいい
地響きみたいな重いSEのおかげで破壊の爽快感もあるし
BGMもゲームに合ってて良かった

ダンジョンエクスプローラーみたいに
RPG要素を取り入れたダンジョン探索型全方位任意スクロールゲーが
もっと沢山あってもいいと思うんだが、何処か作らねぇか？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2121854
ダンエク２のＢＧＭ最高！

ガントレットやブレイウッドも実質的には全方位型STGと言えるんだよな
そういや同人でシスプリガントレットってのも出てた覚えがｗ

>>262
さらっと調べてみたけどニコニコ市場ぐらいしか明確な数字出ているソース見当たらないな
紅が5000、地が4000、星が3000、妖永風が2000ぐらいか
紅が1000本で案外少ないなぁと思ってたら３店舗分あったという
同人ショップから直接買ってる分が見えないからなんともいえないな

ゲームとして流行ってるわけじゃないからな。

一部の改造ネタやネタプレイ以外で再生数やコメが伸びてるようなものを
ほとんど見たこと無い

風神録がとらのあなの委託ソフトで１位ってのは見たことあるけど
同人ソフト全体の規模が分からんから参考にならないしな……
ただ、ニコニコ市場での販売分がイベントやショップ委託より少ないだろうってことは言える
（東方に限らず、他の商品全般についても言えることなので）

>>289
ここの過去スレで既にSTGとして紹介されとります
昔は日本にも多様なSTGがあったとの議題で

純プレイに関しては、再生数よりも投稿数で見た方がプレイヤー数の指標になると思う。
ついでに東方シリーズスコアボードで検索すれば、一万再生数以上の動画が割とみられるけど
まあcaveのトッププレイヤーの方が再生数は多いな。

ゲームとして流行ってるわけじゃ〜って人が定期的に出るけど、その割りには二次創作にSTGがちらほらあるんだよね
当時のアケシューの問題点を解消してるなどゲームとして評価されてたから盛り上がった面はあるし

ホワイトキャンバスやメッセサンオーでは妖精大戦争の初版がまだ（多数？）売れ残ってた
http://www.w-canvas.com/shopping/detail.php?item_id=42195
http://www.messe.gr.jp/doujin/view_item.php?item_id=efzjWjzLLej

他の店舗に関しても調べた範囲内では売り切れのところはなかった（面倒なのでリンクは割愛）
初回委託のものか再販分か明記してなかったけど、恐らくというか間違いなく初回分のはず

発売後半年近く経つのに（委託は去年の9月3日開始）商業より規模の小さい・競争の緩い同人ショップで売りきれてないのは
少なくとも「バカ売れしてる」ってイメージとはほど遠いなと思った

>>289
このスレでガントレットはともかく、ブレイウッドの名前を見るとは……
ゲイングランドは、固定画面シューになるのか？

本編と違う仕様でゲーム性の評価が悪くサポート含めて信者すらも叩く妖精が売れてないってのは興味深いな

ブレイウッドの基板壊れてしまったんだが
あれ結局移植されてねーよな

>>298
本編と違う仕様で思い出したんだが

「まもるクンは呪われてしまった」のPS3版、別ゲーになってるわｗ

真PV
http://www.cyberfront.co.jp/title/mamorukun_ps3/movie.html

向こうに誤爆しちまったぜｗ

>>296
最初の入荷数が分からんことにはどうとも評価はできそうにないな

同人ゲーの頒布数ってあまり公表されないからどれぐらい売れてるのかわかりにくいね
前に夜光蛾のところが数字出してたけどあのレベルでも1500本しか売れてないんだなーと思った

東方以外の同人STGでもDLと合わせて1万ぐらいは出るとはここで聞いたがそれもソース無かったっけか

会場に搬入可能な箱に入るソフト数は、どう多く見積もっても数千枚って結果が出てなかったっけ。

ちなみにDLといえば、グラディウスリバースってどのくらい売れたの？
探し方が悪いのか、具体的な数字が見つからない・・・

>>305
DL数は守秘義務があるそうなので、公開されていない。
みんなのニンテンドーチャンネルのプレイ時間などから、現在79000くらいとは推測されている。

今度出るエスカトスは評価分かれそうだな。
銀剣はやったことないけど、全体から滲み出るトラサビ臭が。

例えSTGが廃れてるとは言っても
こんな時代にオッサン向けに野心溢れる作品を出してくれることはありがたい。
そのうち来る銀銃と合わせて買っておくよ。

>>306
ありがとう
そのくらいの規模だと、「2DSTGが廃れた」と見るかどうか人によって分かれそうだね
今さら最盛期みたいなトップジャンルへの返り咲きを本気で願う人なんてそういないだろうし、
個人的には数万人単位で固定ファンが残ってるくらいなら充分だと思う

エスカトス、オリジナルなのに縦画面なのが意味分かんない。
箱○ユーザーならみんな縦置きモニタ持ってると思ってんのか？

もっと意味分からんのはPCの同人縦画面シュー。
東方以前に超連射68kや神威の頃から思ってたけど、
何でわざわざ画面狭くした中でゲームバランス取るの？
どう考えてもプレイ感覚ショボくなってるだろ。

だよねー

そういやなんでだろな
東方はステータス表示の帯の裏で何か処理しているという話を聞いたような

同人はユーザーに楽しんでもらうより自分の作りたいものを作るからじゃないの？
アーケードの縦画面縦シューが好きで自分でも作ってみたい、でもPCでモニターを縦置きする前提でつくるのも・・・
ってんで苦肉の策としてスコアや残機表示を横に持ってきたり幅を狭くしてるんでは
横画面縦シューと縦画面縦シューでは感覚やバランスが違ってしまうし

つーか超連射68Kは画面いっぱい使ってたような
それとも蒼穹紅蓮隊とかツインビーヤッホーとかも含め横画面縦シュー自体が窮屈って意味？
エスカトスはよくわからんけどね、古き良きアケシューへの回帰ってのがテーマだからとか？いや知らんけど

>>308
ファンが残ってるかどうかなんてこの際どうでもいいんだ。
あえてユーザー層の厚さとの相関関係を無視した物言いをするけど、新しいゲームが出てこない現状が寂しすぎるし、未来にも希望がもてそうにない。
エスカトスはたぶん買うけど、こういうのが選択肢のひとつでなくマストバイな空気になってるのはどうなんだろう。

>>312
同人の場合は単に表示面積減らして（描画範囲を減らして）、ショボイプログラムやショボイPCでも高速描画できるようにする為だろう。
どんな組み合わせのPC使ってるのか分ったもんじゃないし、PC使ってる人間の9割以上がロースペックな上に何年も前の機種だったりするからな

>>309
日本は長い間「2DSTG＝アーケード」の時代が続いてたからね。
CS機で出す2DSTGも基本的にアケ版のベタ移植だから縦長画面のゲームばかりだった。
そんな時代がずっと続いてきてたから開発側も「縦STG＝縦長画面で作る物」という考えで凝り固まってるんだろうね。
だからCS機オリジナルのゲームでもアケ的なゲームばかりになってしまう。

最近じゃPS3で発売予定のまもる君が時代の流れに合わせて16：9のワイド画面に合わせて作っている。
とても良い傾向だと思うよ。

スーパーアレスタとか良かったな
横画面縦2D-STGとしては
面構成が長いって意見もあるが、家庭用専用だったからこそ長くできたんだし
、、、、何時移植するんだよ！

売り上げで語りたいなら
今後2DSTGが3Dに勝てる時が来るのは一世紀以上待つ必要があると思うけどね
今世代や次世代でも3DSTGはいっぱい出て売れそうなのもいっぱいあるが
2DSTGはさっぱりだ

>>315
それもあるけど、CS（ファミコン）でゼビウス＞スターフォース＞スター・・・・、と立て続けに強制スクロールSTGがヒットして、
（これはファミコンがスクロール機能を備えていて強スクに向いていたのもあった）
更にハドソンがキャラバンで当時の子供達に何年にも渡り強制スクロールSTG至上主義を植え付けていったのが大きいんじゃないかと。

あの時代に洗脳されていたかどうかで今の2DSTGに対する見かた（立場）も大きく変わってくると思うじぇ

流行りや慣れで嗜好が決まるってのは有るかもね。
昔は刷り込み対象になりやすかったのが2DSTGで、プログラムやハードの進化に応じて
スーマリ・ロックマンみたいなスクロールアクションになったり
ベルトフロアや格ゲーになったり、テトリスみたいな落ち物になったり
最近ではコマンド型・アクション型双方のRPG（ポケモン・モンハン等）が主流だったり。
すごく乱暴な言い方をすれば、パチンコ・パチスロやメダルゲームも同じ括りに入るが
いずれにせよ、今では少数派のジャンルになったから尚更やり慣れない人が多くて流行りにくいって面もありそう。
ゲーセンで他のゲームは器用に遊びこなしてる客がSTGだけ壊滅的に下手だったりするのを見ると、特にそう思う

ゲーセンでグラディウスの頃の熱気を共有できたかどうかは結構違うと思うけどね
未だってゲームはコミュニケーションツールの一つだけど、ネットの発展してなかった時代は規模は小さくとも熱があった
とか、おっさんが懐古してみる
あの頃は2d-stgも黙々と一人でやるものって感じはあんまりしなかった
仲間内での情報交換とか頻繁にやったし
RPGが台頭してからはゲーム＝個人で完結って流れが強くなったかな
だからこそ、その後の対戦モノの台頭は新しく感じる層と懐かしく感じる層と居た気がした

今時の何十人、場合によっては何百人と同時に対戦できるゲームはどう感じるんだろうな

昔のRPGもプレイは一人だが情報交換は学校で盛り上がってたりしたけどなー
聖剣やテイルズみたいな多人数プレイできるのもあったし

昔の大した娯楽がなかった時代の子供に、今の最新多人数ゲームやネットワークインフラ与えたらオシッコ漏らして没頭するだろうな

今の多人数ゲームやネットでのチャットやボイチャは、おっさん視点ではかなり冷めてるように見えるよ
コミュケーション自体が違うものになったんだろう
そんな中で2D-STGはあんまり時代に合うものでもなくなったんだろうね

ネットでのチャットやボイチャだけで全てが形成されてるわけでもないんだけどな、オフだってあるし
遊びの幅が広がって一地域の狭い場所じゃなくなったってだけで、モンハンとか友人と遊ぶ方が多いだろう

TCGみたいにオフラインの方が熱があるゲームもあるしな
おっさんだからじゃなくて単にゲームとか娯楽を詳しく知らないだけだろう

「俺今ボス倒したところ」
「今ちょうどＣゾーンのボス前まで来てるから合流する」
「ここのアイテム取らないでおくから持って行ってくれ」

いずれこういう会話が出来る日が来るのだろうか

多人数ゲームの感動と言う点ではBF1942で得た感動が大きかったけど
それ以来のＦＰＳやマルチゲームでは、いまいちピンと来ない

思うにゲームの競技性があがると個人プレイで何とか出来てしまって
協力して何かを成し遂げる感覚が希薄になるんだと思う

そんな中でオトメディウスの3人coopは参加人数が少ないながらも
感じ入るものがあったんだけど・・・

初代雷電のヒットを境に、アケシューも2人同時プレイが
ゲームの特徴のひとつでなく仕様上の必須要件に変わったわけだが、
にも関わらず2人で遊んでいるところを見かけることはほとんどない。
収益構造的に歪んでるよなあ。
ダラバーはよく考えたね。

>>329
複数人プレイだと互いの動きに不確定要素が増えるため難易度や事故率が上がりやすく、
ヘビーユーザーにもパターン崩れを嫌われやすいからだと思う
実際、近年のアケシューでも１人専用に設定されてる物は珍しくないよ

2人プレイでも比較的好評な作品としては、ソニックウイングスみたいに難易度が低めだったり
式神II（ニーギ）やギガウイングみたいに強力な弾消し手段が用意されてたり、
大雑把に遊んでもそこそこ先へ進めるようなのが多いと思う。
ダラバーACの場合、敵については複数プレイに厳しい面もあるけど、
アイテムフィールドや残機無限など多人数で遊べば得する要素を色々用意してるのは評価できる

基本がアケのインカム思考だからパターン組めない要素は良しとされないんだよな
モンハンでもそういう傾向（ソロとマルチは別ゲー）あるけどそれはそれで楽しいってのがある
STGだとどうできるかねえ

>>330
誰も「複数で楽しく遊んでもらうためのゲームデザイン」を追求しなかったのはなぜだろうね。
大型筐体化は早々に諦められ、対戦対応も数えるほど。
大雑把さをメリットととらえて伸ばす方向の芽がどこかで摘まれたのだとしたら勿体ない。

あと、最近のアケシューは１人だけでも画面全体をカバーできるほど攻撃範囲の広いものが多いから
多人数でバランスを取りづらいってのもあるね（硬い敵を増やすと敵の攻撃ターンも長引き、複数ではメリットよりデメリットの方が目立つ）
エグゼドエグゼスなんかは、自機のショットが直線状かつ有限射程ってことで敵全滅が難しく、
２人プレイの有難味が分かりやすかった
ダラバーも自機１機あたりのショット幅は狭いから、比較的多人数プレイ向きにデザインできてると思う

>>332
金がかかるから
多くの企業は2DSTGは縮小再生産であることを半ば認めていてそれでもSTGを出していた

斑鳩や雷電III〜IVは慣れれば2Pは勿論、1人DPも可能になるほど連携を活かしていたけど
根本的な難易度が高いせいで、多人数プレイしてくれそうなライト層が寄り付かなかったのが残念。

そういう意味では、基本ヌルゲーにしといて
「ランクを上げる高得点アイテム」みたいなのでプレイヤー側にバランスを取ってもらう方が良いんだろうか

ケイブシューは一応、一周クリアは感覚的にどうにかなるけど、
スコアシステムが複雑怪奇って路線にしてたよな

最近は基本システムがわけわからなくなってきてるけど。
ケツイぐらいの稼ぎシステムでいいと思うんだけどな

スコアエクステンドのせいで稼ぎを無視出来ないのは簡便
わかりやすくアイテムエクステンドだけでええがな

2面を越えたら1機補充、次は3面で・・・って感じでいいと思うけどね、隠し1upアイテムも要らんと思う
あるいは初代虫姫みたいにわざと点が低くなるようなプレイをしない限り勝手に序盤でエクステンドするようにするか

それだと稼がなくなるじゃんとかいう人も見た事あるけど、スコアラーはエクステンドのないゲームでも稼ぐし
エクステンドというご褒美で釣って仕向けないとクリアラーに稼がせられないのは
そのゲームの稼ぎシステム自体に魅力がないか、魅力があっても直感的に伝えられてないからだと思うんだけどな
CAVEシューの稼ぎシステムが必ずしもそうだとは言わんが

弾消しシューからの脱却ができてないまま、赤い刀でやらかしたのが痛いな

スコアラーはそういう人種だしな。

通常ならプレイヤーを有利にするだけのシステムで、
ハイスコアは、そのシステムを逆手にとることが必要で、ドMゲーになる。
そういうので十分。

スパイダソリティアを普通にクリアできるようになってみて、
ただクリアするのがつまらなくなったら、送るカードの順番決めてプレイしてみる、その程度の感覚。

首領蜂はなんだこりゃーって思いつつも意外と避けられる気持よさがあって
終わってももう一回ってなったけど最近のはなんか心が折れるんだよな・・・

>>341
その辺は
「旧作プレイが前提」「だけど弾消しによる調整必須の別ゲー」
っていう、相反する要素を同時に持ってるから、
「古参かつ頭が柔軟」っていうバｋ…特殊な趣味のごく一部しか、当然プレイ不能。

こういう所の議論はおれとおまえらの為にあるのではないかと思う
ttp://togetter.com/li/92087

流れに関係ないが、上のﾚｽで出てたPixelJunkShooter昨日買って今クリアし終った。
coopは未体験だが個人的に色々惜しい作品だなと思った。
ボスの巨大蜘蛛やﾐﾐｽﾞ？との戦闘が良かったんだが、そういった撃って避ける爽快感を
もっと強化するか、iphoneによくあるｱﾌﾟﾘの様なﾌｨｼﾞｯｸｽﾊﾟｽﾞﾙの方向に特化するか、
GravityCrashみたいな重力や慣性をうまく制御しながら隊員救出する内容だったらもっと楽しめた。
ｼｭｰﾀｰよりもｶｼﾞｭｱﾙｹﾞｰﾏｰ向けか。でも次回作が出るならかなり期待しちゃうな

ボスに対して
「はやく死ねぇぇぇ！！」
と思える熱い作品が最近少ない。
ダラバーで久しぶりにそういう感覚を思い出した。

撃ち込み感って大事ね

ミラージュキャッスルのかわいさは異常

>>324
別に冷めてなんてなんてないよ
ただ、ネットワークなんて生まれた時から既にある、あって当り前のものだから
情報交換や多人数プレイで一々驚いたり感動したりするわけじゃないってだけ

大昔の人は白黒TV見ただけで盛り上がったり感動したりしたそうだけど
現代の人はTVに何か写ってるだけで盛り上がったりはしないでしょ？それと同じだよ


>>325
だね、そのゲームが面白ければ盛り上がるし
友人と遊んだり、広大なネットの世界で知り合った連中と時間を掛けて友達になるのも楽しい
どんなに上手くなっても必ず上には上がいて、そいつと直接対決できるのもいい

>>344
日本のシューターのような層に遊んでもらうゲームじゃないからね。
どれかの要素に特化して純化していかず、好きなように遊ばせる幅のあるゲーム。
日本はそういうゲームが生まれにくい土壌なんだよなぁ。

人は誰しも自分の少年時代を美化するものだからね

ttp://togetter.com/li/92087

東方（ZUN）：ゲーム性と世界観が一致すべきと主張．
スペルカードによってゲーム的な記号を排除したと主張．
ここで言うゲーム性とは，「最適なユーザーエクスペリエンス」のこと．

東方の偽史志向が二次創作を促進。絵のいまいちさによるものではないと考える

IGDA日本 インディーズ・ゲーム部会 第８回 石岡良治氏
東方は世界観からスタイルを革新。技術の進化の勢いにあえて乗らない時期を作る。ケーブなど商業ゲームは技術に沿う。

ゲーム性と世界観。東方projectは技術の進歩だけでなく、その間に世界観を強調し進化のサイクルを制限。
技術的条件とは独立して、世界観によってスタイルを刷新。

最適化有用性の排除。プレイヤーを殺すだけならば全画面に当たり判定がある弾が最適解になってしまう。
弾幕→何処で避けるか?という演劇性がある。最適化されてないからこそ、スタイルの「恐竜的進化」をキャンセル。

（川村講演）　日本のゲーム開発者の呪い．　使い古された「遊びの仕組み」を好まない・・・
「誰も見たことない」「新機軸のシステム」を強制される

ゲーム初期：スペック・容量もない．そんなハードで可能性を見いだす→無から有を生み出す．
過去の日本の偉大な成果が，今の日本を縛っている．
スペックや最新技術に頼らなくてもよいゲームは作れる．しかし，その逆もまた新．

北米のゲームを遊んでみた結果→筋肉……すごく大きいです……

未来永劫殺し合い、戦争。出てくるのはおっさん

北米のゲーム FPSか、操作がFPS ！でもそれぞれがわり面白い。では新奇性とは何か？

北米のゲームはFPSならばとりたててシステム的な新奇性がないようにみえる場合でも、それぞれの面白さがある。
「体験の新奇性」を提供しているから。

新たな体験を軸にすると、ゲームはシンプルかつ枯れたものになってくる。FPSという形は最適

「洋ゲー」では、「体験の提供」を軸にしている。
そのためには、AIや自動生成などの新しい技術を、いわゆる「ゲーム性」を気にせず投入する。「世界体験ゲーム」。
「枯れたゲーム性の水平思考」。

枯れた技術の水平思考で新しい遊びを探した某国に対して、洋ゲーは枯れたゲームシステムで新しい世界体験をさせている

体験の新奇性。洋ゲーFPSは同じ様なテーマ・操作性であるのに楽しい。
織りなすドラマが違う→プレイヤーに体験の新規性。プレイヤーが一つの遊びを覚えることで他の体験にすぐに没入できる。

日本人はゲームへの没入感が低く、「俺がこんなに強いわけないじゃん」と冷めるので
大活躍しそうなキャラクターを介しての"追"体験を楽しむ。
外国人は「仮想世界なんだから俺が強くて当然」ということでFPSに没入し、自分自身の活躍として体験する。

勝ち負けだけでなく、状況を重視するゲーム…。これも納得するなぁ。
クリアする事だけでなく、プレイしている感覚が重視されている＝「体験」が重視されているとも解釈できる。
この部分は第１部にあった東方projectのお話にも通ずる部分があると感じる。


なーんて話をしてたみたいよ

洋ゲー＝FPSなんて論調な時点で読む気にもならないな
向こうの人気ゲームの共通点は徹底的なチューニングだと思う
基本的にゲームの終わりって概念がないから

要約だからニュアンスは違うかもしれんぜ

キャラクター性や世界観の好みの差はあってもゲームの本質的な部分は洋の東西関係ないだろう
日本人だから〜外国だから〜なんて話はナンセンス
日本では「誰も見たことない」「新機軸のシステム」を強制されるなんてよく言えるもんだ

アンチ任天堂なんだよきっと

>>355
歴史の違いがあるんだから民族性による趣向の違いはゲーム性にもあるよ
世界を超えて広く評価されるものはよほど優れたものしかない

＞日本では「誰も見たことない」「新機軸のシステム」を強要される
これはどうかと思うけどさ
一部がそうなっちゃってるだけで

狩猟民族だからFPS大好きってか
日本にミリオタがいればアメリカに東方厨だっているんだよ
民族性なんて簡単に決めつけちゃいかんな

http://twitter.com/yas_kawamura
元カプコンらしいな

洋ゲーなんてどれも似たりよったりのゲームだから全然興味ないわ
FPSなんか戦争殺人ゲーばかりだからな
照準合わせて撃ちまくってたまにグレネード投げるとかそんなのばかりだ
RPGの場合は自由度を売りにしたオープンワールド系のゲームばかり
自由度が高いと言えば聞こえは良いが実際はお使い・収集・討伐クエで水増ししてるだけ

>>358
それが少数派だって話

>>360
日本に来てる洋ゲーがそればっかりなだけでしょ
バンカズやクラッシュバンディクーみたいなキャラ物とかだってありますがな

>>362
それらだって日本にきてるだろ
日本だって結局はFPSしか注目しないじゃないか

日本のFPSゲーマーは昔の格ゲー好きみたいな雰囲気だな

>>363
だからそういう物で日本に来てるのが殆どないって話をしてんだけどな
数が多いものに目がいくのなんて当然だしね

何が言いたいのかよく分かんねえ

「民族性による趣向の違いは見た目に恐ろしく出てるよ」
てんなら確実

「民族性による趣向の違いはネット対戦マナーにも恐ろしく出てるよ」
てのも確実

>>360
ドンキーコングも洋ゲーな訳だが

>>357
ってか、今存在するゲームシステムやゲームジャンルの9割9部9厘は欧米で考案されたものだけどなー

任天堂の宮本氏がFPSが日本で売れないのは我々に責任があるって言ってたけど、
日本でもクリエイターやユーザー個人個人は先進性に貪欲な人はいるんだよな。
だがそれが形として市場に根付きにくい。日本人は長年十時ｷｰとABﾎﾞﾀﾝという操作体系で
刷り込みを受けてきたから、FPSというﾏｳｽとｷｰﾎﾞｰﾄﾞ文脈から生まれた操作体系に
馴染む事が難しい。日本で売れるゲームを作るには、直感的な操作体系では駄目で
十字ｷｰABﾎﾞﾀﾝという文脈で理解できるようなゲームでなければいけない。
カプコンのゲームを見れば判ると思う。任天堂自身はﾀｯﾁﾍﾟﾝや棒振りを投入して頑張って
はいるんだが、日本市場の閉塞性を打破する作品はまだ生まれていない

日本は新しいゲームシステムで追体験を提供する
海外は枯れたゲームシステムで新しい体験を提供する

ってことらしいぞ

＞AIや自動生成などの新しい技術を、いわゆる「ゲーム性」を気にせず投入する。

＞北米のゲームはFPSならばとりたててシステム的な新奇性がないようにみえる場合でも、それぞれの面白さがある。
＞「体験の新奇性」を提供しているから。

＞新たな体験を軸にすると、ゲームはシンプルかつ枯れたものになってくる。FPSという形は最適

まとめ読んでこのへんが面白かった

この話の笑いどころは「新しいゲームシステムを作れた」と思ってるのは日本のゲームクリエイターだけだってところ

数年前にも同じように日本のRPGはシステムは新しく欧米のRPGは枯れたシステムで・・・みたいな事を主張していた
しかしその海外では「それはゲームシステムではなくゲームデザインで語る範疇でしかない」と鼻で笑われたという
そしてクラシックRPGという名称が固定化されてしまった。

さて、実際には設計的に見て日本と欧米、どちらがより未来系なんでしょうかね？

これはAV機器にも同じ風潮があって、日本のAVコンポなどはボタンやパネルがゴテゴテしておりマニュアルがないと使い方が分らないのが多い（多かった）
欧米の機器はiPod/iPhoneなどに代表されるようにシンプルで直感的な物が多い。
iPhoneの操作系なども基本的にマウスの延長線上にあり実はそれほど目新しいものではない（出来上がったものはシンプルで誰でも使える
しかし、この単純な物が何故か日本人には作れない。複雑で使いにくい物になる。

>>350-351
クリエイター側がこれは注目すべきと見てるSTGはやっぱ東方とFPSかー、
対比としてケイブ他があると
現実を直視したくないから(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲしてるここのシューターとは大違いやね

弾幕の演劇性というのはZUNも著作で書いてたような気がする
この弾幕は演劇タイプでこれは奴隷タイプみたいな分類してた

iPhoneやiPodはAppleの設立当初からの理念に基づく製品で、
むしろiPhoneを作るためにAppleは長年Macintoshを作り続けてきたと言えるわけで
欧米であろうが日本であろうが、真似できる企業がほいほい現れるわけがない
その話は、Appleだけ特別だったというだけ

東方は単純に「面白くない」
FPSは単純に「よく分からない」

クリエイターが云々のメタ話はどうでもいいよ
ユーザーとしては遊んで面白いゲームが出てくれれば十分

>>376
あんたの考える「面白い」が大多数とズレまくってるんじゃないかな
少人数が東方を面白くないと考えようとアケ商業STGとどちらが受けてるかは
ケイブ祭りと例大祭を対比してみれば一目瞭然なんだろうし
少人数がFPSをよく分からなかろうと関係なくFPSは世界で5ミリオンくらいも売り上げてるし

＞ユーザーとしては遊んで面白いゲームが出てくれれば十分
既存商業STGを面白いと思う層が減って採算ラインを割れば出なくなるんだけどね
ケイブはゲーム開発がとうとう赤字だったっけ

東方の何がいいのかさっぱりわからん
背景も似たり寄ったりでつまらんし、スピード感も皆無、敵キャラも小さいのばっかで迫力もないし
下手糞な絵と寒いギャグ満載のイベントシーンもくだらないし、
話自体シリアスじゃないし、ゲームの内容自体草食系だし・・・・・・・・・・・・・・・・・。
男がこんなものばっかりやってるとマジで引く男なら普通にシリアスな戦争系のシューティングやらん奴は
死ねって感じ。

>>374
東方の話ししてるのはZUN本人っておもいっきり書いてあるだろ
これだから

ケイブも大概だが・・・東方はキャラ抜いたら人気が成立しない時点でジャンルが違う
ある意味不運なゲームだよ

結論先にあるから盲目なのが多いな

>>379
どこにZUNが？
東方の話してるのは別の人なんですが、まさに(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ状態

＞◎プログラム
＞プロローグ　＜ゲームの密度の濃い開発体験の価値＞
＞山根信二　（IGDA日本アカデミックSIG, 青山学院大学総合研究所）
＞「Global Game Jam 2011 プレビュー: 1月末に開催される世界同時多発ゲーム開発イベントの最新動向から参加方法まで」
＞http://igdajac.blogspot.com/

＞第1部　＜美学的に捉える同人ゲーム＞
＞石岡良治　（大妻女子大学ほか）
＞「東方Projectにみる弾幕演出とゲームプレイ」
＞http://ddstorage.exblog.jp/

＞第2部　＜冬コミタイトル メイキング＞
＞マサシロウ　（ぜろじげん）
＞「同人ノベルゲームの多言語化対応の開発と海外頒布を振り返る」
＞http://zerozigen.com/

＞club　（Team Eye Mask）　佐呂間天　（Catfish）
＞「短編ノベルゲーム制作の諸アイディアと改善案」
＞http://www.team-eye-mask.com/
＞http://x12warspite.blog38.fc2.com/

＞蒼井亜璃夏・さくっち　（無限逃避級数）
＞「スキルアップとしての同人サークル活動」
＞http://www.lim-n.net/

＞第3部　＜商業開発が直面するジレンマ＞
＞川村泰久　（フリーランス＜仕事募集中＞）
＞「玩具ゲームの先へ・日本ゲームの呪いを解く」

＞鴫原盛之　（フリーライター）
＞「急速に規模が縮小するアーケードゲーム市場に未来はあるのか？ -アーケードゲームの問題点と将来を考える-」

＞板倉陽一郎　（弁護士）
＞「いわゆるマジコンを巡る法的議論の現状」

＞第４部　ディスカッション
＞「日本のゲーム体験はどこに向かうのか？　未来／コミケ／海外」
＞司会：七邊信重（SIG-Indie世話人、東京工業大学）

>>375
ところがそーでもない

Macより先におなじ設計思想、同じ操作系を搭載したPCは作られてたし
iPhoneより前に同じような操作系を搭載し発表した携帯端末も存在した

Appleが凄かったのはそれらをパッケージ化しいち早く普及・認知させたこと。
これはAppleがやらなくてもいずれ同じことになっていたということでもある。

>>380
STGも昔はキャラ人気がかなり比重を占めてたと思うよ、ゼビウスしかりグラディウスしかり
スタソルだって高橋名人がいてナンボの人気だったようだし
ケイブもここんとこの傾向を見ていると必死でキャラ人気を狙って全部外したように見える

>>378
つまり最近でた商業STGはダラバーAC以外はみんな死ねって話ですねわかります
某社なんてエロゲにしか見えないような絵で釣ろうとして失敗してるし

>>384
いやソルバルウや高橋名人と一緒にされても＾＾；

>>386
ゼビウスってゼビ語とかの設定や、小説も人気を呼んだそうだよ？
高橋名人についてだってああいうキャッチーなシンボル抜きにスタソルがキャラバンやれたかは疑問
ゲーム性じゃない部分でも客を釣るのは大昔からやられてたことだよ
純粋なゲーム性だけで勝負してたゲームなんていくつあったことか

テトリスとかくらい？落ち物でもぷよぷよはキャラ人気が半分以上だろうし

>>384
いや、それくらい昔のものになるとキャラ先行のものは微妙な売り上げばかりで
ゼビウスとかグラディウスあたりはまずゲーム人気が出たからキャラにも注目されたって順番だった

当時からバンダイみたいなキャラ先行メーカーはゲーム人気としては一流になれなかった

STG自体馬鹿にしてんのか東方厨は

>>388
グラディウスはレーザーやオプションのグラフィックが美麗で斬新だったからじゃないの？
グラフィックが凄いから売れたっていう要素であって
あれが○や■が――を出すようなゲームだったらゲーム性だけで売れたんだかどうだか

さて、>>379は何を見てZUNが話した内容だと思ったのかそれだけは書いておいて欲しいかな
言い逃げはまずいでしょ、訂正するところは訂正しないと

いつもの工作員だからスルーしようぜ。
話の流れに関係ないのに脈絡も無くケイブの名前出してる時点でバレバレだから。

>>392
元のディスカッションでケイブとの対比が書かれてますが？
つか、そのディスカッションの内容で書かれたことが気に入らないからって工作員認定とかｗ
ここは現実を見ないで自分を慰めるスレじゃなくて現実を直視するためのスレなんだから
それが嫌な人がどっか行けばいいと思う

>>391
発表者がZUNから引用してるんだよ

それとケイブvs東方の争いにも触れたようだ
このへんまさにこのスレっぽいな

>血みどろの抗争w

>東方とケイブプレイヤーの対立とは何か？ 媒体の差によるゲーム性の違い、東方プレイヤーは他のゲームには興味を持つ人が少ないと思われている等

あとなにげにケイブの人も聞いてるっぽいのが面白いな

この短時間に多数の投稿、脈絡なく出すケイブの名前、東方ヨイショ、早漏気味の勝利宣言・・・
これらのキーワードから導き出されるのは・・・

ケイブ批判をしたわけではなさそうだな
でもファンの対立には触れたと

>>394
原文抜き出しよろ
上にあった抜粋文の東方（ZUN）という部分は単に「このタイトルの作者はZUNですよー」というだけだね
じゃ、発表者が引用したという原文抜き出しよろしく
現地行ってないから知りませんなんて言い訳は通らないのでちゃんと正確に

>>398
スライドがあとでうｐされるみたいだからそのあとでいいんじゃね

>>398
演劇性どーたらはZUNも書いてたって自分で言ってるじゃんｗ

>>400
演劇性どーたらは発表者が考察した内容であって
ZUNが書いてたのはゲーム内の弾幕の分類でしかないって言ってんのに

ケイブの人が冷静に聞いてるぐらいだから、
特に煽りは入れなかったんじゃないの

だって>>374に書いてるから…まあどっちでもいいけどな

>>402
どだい、STGコンテンツで一番受けてるのが東方なのは事実なんだろうし
それを俎上にあげるだけで煽りと取るこのスレがおかしいんであって
ケイブの中の人だってゲーム＆コンテンツで飯食ってるんだからそこは冷静に受け止めると思うよ

>>404
すぐ>>396みたいなのが出るからさ

>それを俎上にあげるだけで煽りと取るこのスレがおかしいんであって

「東方最高！」
「ケイブざまぁｗ」
「ケイブ赤字ざまぁｗ」
「ケイブはエロゲ絵ｗ」

これが煽りじゃないとか病気ですか

>>404
登壇者は知らないがお前はいきなり煽ってるだろ

FPSの人はたぶん和ゲーを煽ってたと思う

ファンのイベント規模がまるで違うとかケイブのゲーム開発が赤字だとかは事実じゃん
後者はこのスレで根拠になる資料が出されてたはずなのに

事実を言われて煽りと取るならそれは煽りと取った側がおかしいだけだと思うよ

事実を示したいだけなら事実だけを書けばいいじゃない。
それが出来ない時点でただの荒らし

煽りの意味から出なおそうか

>>410
クリエイターのディスカッションで東方やFPSが受けてる側として取り上げられたのも事実なら
それを書いた者に対して工作員認定とかして(∩ﾟдﾟ)ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲしてる人がいるのも事実

だいたいここを既存アケSTG擁護のスレみたいにはき違えてる人のほうがスレチだから

ノベルゲームの話題も出ていたようだし、
ようは昔ながらの日本のゲーマー美学とは別の美学について語ろうという会なんじゃないの？

>だいたいここを既存アケSTG擁護のスレみたいにはき違えてる人のほうがスレチだから

もともと雑談スレですから
勝手にルール押し付けて私物化されるほうが迷惑

東方を煽りのネタに使うのはいい加減にやめてほしい
荒らしは荒らし、東方は東方、この2つを同一視しないで欲しい

世界観にゲームを近付けるではなくゲームに世界観を近付ける東方の方法論は
リアルな演出がしにくい2DSTGとしてはかなり上手い所をついたものだとは思うな
ゲーム内だけのお約束だった弾幕やボムが東方では設定内でも同じことやって勝負してますよという事で
リアルさを気にしなくてよくなった

ただ、弾幕STGありきの世界観なんてそうそう作れるもんでもないから
似た方法論をやろうとしたら東方のパクりにしかならない難点もある

STG板って時点で、既存物の擁護に当たる人間のための板なのに、
何を勘違いして「将来！将来！」言ってるんだろうね。

FPS観点からは和ゲー駄目だなって感じが滲んでたと思うんだが
stgに限らずそんなもんだろう
でも、世界から見て日本が真似したものよりは和ゲーの方が求められてるのもある
変に世界に対応したのとか結果が散々だしな

ガンダムEXVS失敗スレからの引用になるが

＞990 ：ゲームセンター名無し：2011/01/24(月) 01:55:35 ID:FVHt8H3LQ
＞>>981-982
＞違うね
＞ゲーセンが過疎って潰れていっているのはまた違う原因
＞格ゲーの初心者狩りなんて昔からあるし、原因としては弱過ぎる
＞
＞確かにライトユーザーがゲーセン来なくなったのが過疎の理由だろう
＞だけどそれはゲーセン内の事情より外の変化の方が理由としては大きい
＞家庭用ゲーム機の性能向上、携帯やパソコンなんかの無料ゲームの台頭
＞ライトユーザーはわざわざゲーセンに足を運んでお金入れてゲームなんてしなくなったんだろうな
＞あとは少子化や不景気か
＞
＞ここにいるアンチは初心者狩りが過疎の原因と言うが、今ゲーセンで残っているゲームをよく見てみろよ
＞対戦ビデオゲームかネットワーク対戦大型筐体
＞要は対戦ゲームが主流
＞昔あったパズル・シューティング・ロールアクション等のライトユーザー向けゲームはほぼ壊滅、新作がほとんど出ていない
＞
＞>>981-982が言う初心者狩りが原因なら対戦ゲームは残らず、パズルなんかのライトユーザー向けゲームがもっと稼動していてもおかしくないだろうな


他ジャンルでもこういう意見が出る一方、ここではSTGの衰退とアーケードの変化を混同してる人も多い気がする

そーいやパズルゲー無いな。

12人ぐらいで対戦できるパズルゲーとか、ボンバーマンとか、
割と楽しいと思うんだけども。

パズルゲーは最後はTGMが花を飾ったぐらいかな
音ゲーに流れていった層も多い

以前マジアカのために久々にアケ通ってたけどまあ音ゲと麻雀以外誰もやってないな

研究会ではゲーセン衰退の話もあったみたいじゃね
これ

＞鴫原盛之　（フリーライター）
＞「急速に規模が縮小するアーケードゲーム市場に未来はあるのか？ -アーケードゲームの問題点と将来を考える-」

ネット対戦自体家庭用で問題ないし、
どんなお手ごろ価格のゲームでさえ割れで落として当たり前、な時代だからな。
ゲーセンなんかに金を落とすのがバカらしい、というのはありそう。
モラル云々よりも、それが一般常識としてまかり通ってることが恐ろしい。

見知らぬ人と現地で合って無言のコミュニケーションを成立させる、ということ自体
今の時代に求められてないかもしれない。

当たり前の話だが、業界人も似たような問題意識を持ってることがわかるな

>>417
STG板の「STG」の定義とは2DSTGだけでなくガンシューやフライト、FPSやTPSも含んだものですが？
2DSTGだって商業限定じゃなく同人もありだし
強制スクロール商業（アケ主体）STGだけに限定してSTGと呼んでる層なんて既に壊滅的ですが？
最後まで居座ってた某社も方向転換を考えるくらいに

そしてここはその壊滅した原因を考えるスレですが？

お前はもう来なくていいよめんどくさい

>>366
本当に何が言いたいのかわからないよね
大した知識もないのに思い込みで語ってる人を見るとツッコミをいれずにはいられんわ

>>388
ゼビウス以前は背景真っ暗キャラ原色が普通だったのに対しゼビは背景地上で敵も灰色とかでリアリティ持たせてた
当時としては演出も最高だったよ

>>423
売上が3000億円マイナスなんていう絶望的な数字も出されていたようだね
おまけにそれはゲーセン全体でもそれだけマイナスということで、
いまゲーセンを支えてるのは既にクレーンゲームだとも書かれていて、
アケシューなどの古典的ビデオゲームがいかに壊滅的な状態かという話だね
というか足引っ張りでしょ

>>419
いや、実際ゲーセンはそうなりつつあるよ
ライトゲーマー向けのゲームが落ち物パズルから音ゲーや麻雀に変わっただけで

>>429
というか、2DSTG開発自体が、ゲーム業界の足引っ張りだしなあ
隙間のために本業捨てるわけには行かないので、零細が自己満足用に作ってるのが殆ど。

今日の痛々しいで賞はID:vI1fJCaY0か・・・

STGが壊滅した原因を考えるとかご大層に言っておきながら
言いたいことは「ケイブざまぁｗ」だけだからな…。

そもそも議論する気も無いという

>>430
ただ、音ゲーや麻雀はライト層とマニアが一応共存できてるんだよね

・筐体がver.upによる長期稼動を前提にデザインされ、ある程度撤去されにくい
・難易度選択やオンラインマッチングにより、実力相応に幅広く遊べる
・オンライン物全般と、音ゲーの中で特に伸びてるjubeatは、他ジャンルよりプレイ画面が目立ちにくい＝他人の目を意識する度合いが少ない

このあたりがミソかな
アケゲーにもプレイヤーの初期投資が１コインで済む（PC・ハードやソフト購入の必要がなく最少単価で遊びやすい）というメリットはあるので、
エミュ筐体にカード制とオンライン（新タイトル配信・記録管理）を採り入れたような汎用機が出ればまだ行けると思うんだが。
現状、それに最も近いネシカも一部の人気格ゲー専用に傾きそうな気配だし、色々難しいね……

おまいら感情的になりすぎだ
強制スクSTGがどうしようもない状態になりつつあるのは事実だが全方位などでかなり売れてる商業作品があるのも事実だ
東方が広まってるのも事実だがSTGとしての人気ばかりでないのも事実だろう
どちらも都合の悪いことを無視しすぎだ

>>408
煽りと事実はちょっとニュアンスが違うと思う
国内においてFPSが2DSTGより売れるようになったのは確かだし

>>434
ライト需要とマニア需要の両立って難しそうだよね、ぷよぷよは３以降マニアに受けない仕様を出したし
あと一番は「ゲーセンじゃないと出来ない」って要素かなぁ
麻雀は触ってないから知らんが音ゲーは筐体じゃなきゃ楽しめないしなぁ

ネシカは出たばかりだからなんとも

>>435
東方に関してはSTGの人気は全く無いとか売り上げがわからないから議題にすべきじゃないって言ってる人がいるせいでケンカになってる気がする
どうしてもゲーム性に関して話をしたくない人がいるみたい、妖々夢辺りは後にケイブが採用するデザインもあるのに

>>435
正論言っても耳は貸さんよ
とくに1日二桁もレスするような奴は

>>435
ま、あれだけ広まっててSTGは売れてないというのは無理あるわな
STGのゲーム性だけで広まってるんじゃないにしても世界観なども込みで人気が高いのは確かだろう
場末の中古ゲーム屋でさえ棚一個が東方コーナーなんて光景は珍しくもない

ただまぁ数字上ではっきり示せないのも事実だが

まあ、実際結論というか事実があるからな

強スクSTGが売れなくなったのは確かだし、他のSTGジャンルが台頭してきてるのもデータ的に明らか

ケイブは、他の追随を許さない要素だった「お手軽な破壊の爽快感」をどこか見失ってる気がする。
ライトとマニアの２つに縛られすぎて行き場が分からなくなった企画屋みたいなノリになってしまった。
STGはあくまでストイックでいいんじゃないかと思う。

ミス
>>437な

>>438
まさに結論が先にありきの奴が増えたよな
アケ擁護のほうにより多い気はするが

前も言ったけどそもそも2DSTGって大して廃れてないよな
その中でやれ東方が上だのFPSが上だの勝ち負け決戦やって結局どうしたいんだ一体
余計に腐敗が進行するだけじゃねーの

2DSTGには基本的に無くてはならない、メカ物やSF物が思いっきり廃れそうですけどね。
グラフィックの質も昔よりかなり落ちてる感じがするし。

20年前と比べたらものすごく廃れたが
10年前と比べてもたいして廃れてない感じはするね

キャラ物を否定する奴に限ってSFやメカというキャラ物に拘るよな

売上議論なんて、結論が先にありきの最たるものだな。発展性のかけらもない。
そういうのはもうおなかいっぱいだよ

>>444
STGに限らず、メカ物やSF物って最近少なくない？

自分の萌えは高尚、他人の萌えは下劣という思想なんだろう

まず2DSTGにはいつからメカやSFが必要になったんだろうか
戦場の狼はなかったことにされたのだろうか

議題がどうして廃れたのか、なんだから
その分かりやすい指標として売り上げが語られるのは当たり前の話だわ
発展性というが何がどうなればこの議論における発展なのかも判然としないで発展性も何もない
ネガ方向の議論は発展性がないというなら来るスレ間違えてるわ

>>443
廃れている2DSTGは確かにあるぞ

アーケードタイプの強制スクロール2DSTGは実際虫の息だ
ダライアスバーストもケイブももう50万本さえ夢のまた夢だろ？

>>443
まったくだよね、優劣なんて明確に決められるものじゃないのにねぇ
他所の悪い所を削ったり良い所を伸ばす方法を考えるべきだよ
東方はゲーム性で評価されてないとかFPSは参考にならないとか、もうね

>>450
売上は廃れた"結果”でしょ
どうして廃れたのかっていうんだったら廃れた"原因”について話すのが筋なんじゃないかと
例えばゲーム性の問題だとか、ゲームを取り巻く環境の問題だとか

売上を語るだけなら、このスレは「STGが廃れたことを再確認し続けるスレ」になるね

>>449
空を飛んでて不思議の無いもの、の範疇なんじゃないか？

で、その片方である魔女とかがアレだから、SFに固執するしかない

>>451
　　　　　|┃三　　　　　　　 ／￣＼
　　　　　|┃ 　　　　　　　　|　　　 　|
　　　　　|┃　　　　　　　 　 ＼＿／
　ｶﾞﾗｯ.　|┃　　　　　　 　 　 　| 　　　　　　　
　　　　　|┃　 ﾉ//　　　.／￣￣￣ ＼ 　　　 　　
　　　　　|┃三　　　　／　 ::＼:::／::::　＼ 　　　　
　　　　　|┃ 　　　 ／　 <●>::::::<●>　　＼　　　＜夢を見て何が悪い！！
　　　　　|┃　 　　 |　　　　（__人__）　　 　　|　 　　　
　　　　　|┃三　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／

>>454
空を飛ぶ必要もないけどな、そういう物ばかりで固定観念があるだけで
奇々怪々とかぐわんげとか、戦場の狼だってそうだし

>>456
全方位ならそれで十分だけど、
強制スクロールなら「移動してないと不自然」だし
横シューなら上下移動は飛行じゃないと違和感」ってのもあるね。

>>451
50万本ってお前、それ言ったら一部の売り上げが高いゲーム以外全部廃れてるってことになるぞｗ
そりゃ売れてるゲームから見たら何でも廃れてるように見えるだろうよ

2DSTGは別に現状のままで一定の供給と需要がバランス取れてて特に問題無いと思うけどな
「好きな奴だけがやるジャンル」で何か問題あんの？

ちなみにメカ物なら
アーマードコアやスパロボ、アケでもガンダムVSや絆、ボーダーブレイクなど
それなりに目立つジャンルとして生き残ってない？

>>453
どうして廃れたのかを語るにはまず廃れた作品と廃れてない作品をサンプルするのが常道だよな？
そしてサンプル採取には売り上げなどで廃れた・廃れてないをはっきりさせる必要がある
ところがそのサンプル採取自体に異議をとなえる奴がいるんだよ
これはスレの議論からいっておかしい論調だよ、議論を拒否しているといってもいい

>>457
つまりジャンルの限界がシチュエーションすら縛っちゃってるんだな
よく言われるFPSが戦争ものばかりと通じるな

>>457
そういう固定観念は根強いかもね
横シューなら飛べなくても地形利用で上下移動する手もあるけど。
（ソンソン、狼牙・チェルノブみたいなアクションSTGなど）

ピクセルジャンクシューターは全方位なのに見下ろし型じゃない御陰で、
物理演算による流体移動のギミックを活かしてるのが目新しい感じだね
実際プレイしてないからベタ褒めする気もないけど。

>>457
そうなると今度は強制スクロールである必要性が無くなるってことになるよね
大体メカ物強制スクにしても道中勝手にスクロールするくせにボスだとスクロール止まる、みたいな違和感があるからどっちもどっち

>>458
そんな事はない
ちゃんと売れるジャンルなら50万本程度売れるタイトルが年に何本かはでるもんだ
それに及ばなくても新しいジャンルなら年々売り上げを伸ばすとかね

どちらちも無いジャンルは間違いなく売れてない、つまり廃れているジャンルだ

>>463
ボス戦でスクロールが止まると自機の噴射口が向きを変える雷電IIって、地味に凄かったんだなｗ

>>461
2DSTも大概は戦争もの、もしくは戦いをテーマにしてる罠
撃つって時点でそうなるよｗ

まぁ、５０万は行き過ぎだとしても今の2DSTGは有名所でも10万キツイから廃れてないってのはどうかと思う

売上厨の理論だとFPSはCOD：BOの30万本が最高だから廃れてるってわけか
東方だってどう考えても50万本は絶対売れてないので廃れてる
このスレではよくFPSや東方が流行ってる側としてとらえられ2DSTGと比較されてるが、
両者共に廃れてるんじゃ何の意味もない比較だったという事になるな
国民的スポーツゲーのウイイレも40万本だから廃れてる
そもそも50万ってバイオハザード並って事だからバイオ以下のゲーム全てが廃れてるって事になるのか？
随分とハードルが高いんだなｗ

>>458
ずっと現状のままだといいんだが、人を引き込めない取り戻せないだと他の魅力的な娯楽に流れたり様々な都合でSTGから離れておしまいだからねぇ

>>468
COD:BOってまだ最終の数じゃないけどｗ
まだ売れてるんだぜ、某ゲームと違って
それに年々売り上げを伸ばしてるし、FPS全体の市場も大きくなり続けてる
市場成長してんだよ

>>464
2D3D問わず50万以上売れてる和製シューティングなんて今じゃエスコンしかないぞ
あれの6が廉価版や同梱抜きで70万、全部入れて80万弱だったか

RPG板だと20万オーバーなら成功で10万以下だと失敗としてるみたいだが、そのくらいゲーム業界そのものが厳しい

>>471
MGS（TPS/スニークアクション）、ピクセルジャンク辺りも50は売れてると思われ
国内だけじゃ厳しいだろうけど

>>459
スパロボは、あくまでもロボアニという化石資源の上に成り立つゲームで、
一期に一本の新作も無いようになった現在は、破滅に向かってるジャンルの筆頭だべさ。

スパロボはロボというキャラゲーである必要がなくなりつつある気がする
キャラゲーならガンダムVSやACEといった3Dアクションでよくね？ってなる
ただ実際廃れてるのかは知らんけど

>>469
少なくともここ10年くらいは現状維持してるけど何が不満？

つーかぶっちゃけて言うと2DSTGの現状を最近知った新参が勝手に騒いでるようにしか見えないんだよなぁ・・・

>>471
あと50万以上売れてそう、売れそうなのは
メトロイド、スターフォックスなどの任天堂タイトルとか
海外含めてアーマードコア、あとクロムハウンズ、ロストプラネット１、ロストプラネット２、バイオ５とか
鉄機も新作が作られてるそうだけど、これもそれくらい行くんじゃなかろうか
書いてて思ったけど全部TPSタイプだな

現状維持と過去の遺産で十分なのにねえ。

将来君とでも呼ぶべきジャンルの人が大量にいるのか、
それとも一人が延々粘着してるのか、だわ。

>>472
メタルギアはもう和製「撃つゲーム」の最後の砦となりつつあるよな
製作者が和ゲーに否定的なのが気になるが

ピクセルジャンクは以前でたソースじゃ50万は楽勝っぽい感じだったが
もっと知名度上げる努力もしてほしいな、正直いってもったいない

>>475
新参が騒いでるということは２DSTGにも新参が来てるということだな
これはむしろ喜ぶべきことなのではないかｗ

過去の遺産だけじゃメーカーやってけないよ
なんで撤退が続くのか

>>475
そりゃ10年程度じゃリアル事情で仕方なく人が離れるってのはあまり無いし
20年前と比べたら大幅に規模が縮小してるのに危機感を持たないほうがどうかしてる
2Dアクションみたいに携帯機なりで新作やリメイクが売れるジャンルでもないし、ベルトアクションみたいにより適切な表現が可能になったわけでもないし

>>479
こんなスレでしたり顔で「どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか」とか語っちゃうような新参はいらんわｗ

ちょうど１０年くらい前というと
弾幕モノが一時的にヒットして新作ラッシュが来た、ある意味黄金時代だったからね。
エスプぐわんげ、ギガウイング１、２、マズマト、ストライカーズにドラブレ、サイヴァリア１、２、式神３作、ライジングシュー
マイナーどころでいえばブレイブブレイドとかゼロガンナーあたりか。
確かに当時にくらべて新作は減ったけど。
今はもう「小手先で作りました」感なゲームじゃダメなのかねぇ。



>2DSTGの現状を最近知った新参が勝手に騒いでるようにしか見えない
以前にもプロギアに対して「そんなもの知らない世代ですが何か？」とか言ってた煽りキチガイがいたからね。

>>475
ここ十年間で近所のゲーセンは半分潰れたしシューティング置かなくなった店もあるぞ
HEYなんかに入り浸ってる奴には気付きにくいが
全国的にインカム入らないと数がはけない→メーカー潰れるなり撤退してあぼーんだ
上にでていた講演会でもアーケードの現状が書いてあるが現状維持には程遠い

そこら辺が大体つぶれるか撤退し、頼みの綱のケイブが赤字出してるんだよなぁ

>>482
そりゃたしかにｗ
新参はこんなところにいないで普通に２DSTGを楽しんでいればばいいわｗ
ここじゃ批判されるけど、２DSTGだって楽しいのは事実だし

>>482
君は要らなくてもSTG作ってるメーカーは1人でも新しい客が欲しいと思ってるだろう

本当に2DSTGが楽しいと思ってる人種は好きなゲーム、この場合2DSTGが出なくなる可能性があれば危機感持つよね
レゲーだけじゃいつかは飽きるんだし

危機感が無いというつもりはないが、
「使命感」を持つのは筋違いだと思ってる。
「2DSTGをどげんとせんといかん！」と言ったところで開発者じゃあるまいし口は出せない。

俺らに出来るのは金を落として
STGは面白いよ、とさりげなく伝えていくしかない。CD直接渡して布教とかは痛いので勘弁だが。
口頭でもブログでもなんでもいい。

危機感ねぇ・・・まあ年に商業STGが1本も出なくなったら考えるわ
つーか本当に危機感持ってるならこんなスレでグダグダ言うんじゃなく何らかの行動を起こせよ

STGメーカーの人間が2ch見てるのはツイッターとかで明らかになってるから
ここでいろんな客層の意見を発言するのは何らかの影響にはなるかと思う（良い悪いはわからんけど）

問題は危機感持ってない奴はSTG好きじゃないって吠える奴だしなあ

確かにそうだね
現状を認識してない、またはできてない人が危機感持ってないのは仕方ないと思う
90年代にSTG出してたメーカーが撤退倒産してるのを知ってて問題ないって言ってる人はどうかと思うけど

つうかあれだけゲーセン潰れて店員や店長は今なにやってるんだろうな
技能があるわけでもなく、かといって普通の小売りの接客も無理だろうしさ

そりゃ普通の接客やったり営業やったりアルバイトしたりニートになったり自殺したり様々だろう

そこから先はさすがにゲーセン板で頼む、としか言いようが無い

>>489
その「STG面白いよ」と伝えるにも相手が多少でも興味もってないとウザいやつで終わるのに
せっかく東方なりでSTGに多少なりとも触ってる人を
「東方厨は消えろ、東方はカス、ケイブ最高」と追い出すのがSTG板の習わしですねｗ
結果、>>343のディスカッションでも話題になるくらい嫌いあってたりして
新参として入ってくるかもしれない若い子を大量にはねのけてる形になっております

まだいたのか

あ、STG面白いよと言いつつ新参シャットアウトしてる戦犯が現れたｗ
メーカーにとってはこういう凶暴で痛いファンこそが癌だろうね
他者STGのロケテのたびにネガキャンしまくるようなファンなんて願い下げだと思っていそう

使命感を持つのは悪くない。
そういう行動があってこそ社会は改革される（ゲームの話じゃないけどｗ）
でもまあ、日本人はそういうの嫌う人多いね。
そういう国民性が政治腐敗や近年の不況を生み出してるんだけど

>>499
お前は単に「東方＞＞＞＞CAVE」って周りに認めさせたいだけだろｗ

>>501
別に？
弾幕STGだっていったって傾向はだいぶ違うんだから
それぞれが好きなものだけやればいいと思うよ
その結果としてどっちかが廃れて消えようとそれはただの淘汰だよね

もう支離滅裂だな

東方賛美して他を貶す厨にもZUNは迷惑してるだろうさ
元々タイトー社員でけっこうアーケードへのリスペクトも強い人だっていうのに
厨が暴れるせいで誤解される

だよな。ケイブシューでも、
プロギア、エスプレイドなんかには影響受けたって言ってたし。
もちろん、最近の作品についてどう思ってるかはわからんが。

「他社のSTGのロケテにネガキャンする」
「他社のSTGのロケテを妨害した(現地で直接やったような言い方)」

そういえばよくケイブアンチ君がしきりに叫んでるこの件だけど
これって具体的にどういうことがあったのか誰か知ってれば説明してほしい。
ただの言いがかりなら名誉毀損レベルの侮辱だし
本当のことなら叩かれて当然だと思うし、実際どうなの？

しまった、上げちまってすまん。

>>506
グレフスレあたりの過去ログあさってくればー？
どれだけ酷い言動してたかよく分かると思うよ
現地での話は知らない

>>505
大復活の事は辛めの評価していた気がする
影響うけた作品のことは割りと語るらしいよな

「具体的」という言葉も理解できないのか、もういいや

バレットソウルスレにちょうどケイブ厨が涌いてるよ

>>511
見てきた、大往生のパクリだろとかここがケツイだとかそんなレスだけで埋め尽くされてるね
レス一桁から叩きレスがついてずっとそんな感じ
往年のケイブ厨と較べたらまだまだヌルいけど相変わらずだと思った

パクリという言葉すら引っかからなかったが…。
ネガキャンもそこまでくると正直気持ち悪いぞ

>>513
もうほっとけ
いくら相手したってID換わったらまた機関銃のように書き込み始めるんだ

ケイブ厨がどうこうって話なら、
ギガウィングのスレに行けばとりあえず少しは見れるぞ。
もっとも、2007に立ってるスレだから、情報が古いけどな。
単なる過去の証明にしかならんかもな。

ま、このスレが議論スレとしても、
往年を懐かしむスレとしても機能しなくなってる事は間違いないね。
変な粘着が増えすぎた。

ここが往年を懐かしむスレだったことはないだろ
シューティングへの批判を許さない変な擁護も増えすぎだよ、だからアンチも湧くんだ

STGが好きでこの板に来てるのにSTGの擁護するなと言われてもねぇ・・・
そりゃ東方厨はSTGが嫌いだからいいんでしょうけども

好きなら必ず擁護するとも限らない

このように変な粘着君は意味不明な事を述べており。

盲信とSTG好きは別モノだからな
盲信してしまえば東方厨と変わらん存在だ

うん、正論である限りは自由に互いの意見を言い合う価値はある
正論の多くは耳が痛いもんだ

女性キャラを中心としたゲームばかり出し過ぎて来た弊害で
キモいオタクばかりが好むジャンルとして認識されてしまった今の2DSTG
本当、この現状をどうやって責任をとってくれるんだ？　アンタラ。
はっきり言って東方もCAVEの作品両方とも癌なんだ、
シューティング自体の評判を落とすアポトーシスは早々に摘んだほうが良かったんだ。

正論という名目で他人を嬲り物にするのが楽しい人には都合のいい論理だわな

頑張って>>523が摘んでくれよ、割と本気で
できない？そりゃ失礼

>>524
正論であるならそういう方向でも意味があるってこと。
逆に無茶苦茶な論理で罵倒したり、逆に擁護したりするのは本当に意味もなければ発展性もない

アポトーシスとは現象をいう言葉であって摘んだりできる「物体」を表す言葉ではない
こんな馬鹿がSFがどうしたこうしたと述べてるのか、世も末だな

>>526
一つ煽らせてもらうか。

発展性もない（ｷﾘｯ

実行動目的でもない2chの雑談スレに発展があると思ってるんだったら、
一端精神科にかかって、パラノイアや誇大妄想狂でないか調べてもらった方がいいよ。本気で。

【注意】このスレより
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。

>>523
もともとSTGなんてオタクジャンルだろうに。

言い換えればケイブや東方が無かったら
STG自体90年代で見向きもされなくなっていたところだ。(紅魔郷は2002年だが)
名作と呼ばれるSTGはレイストームやガレッガあたりで終焉を迎えていた可能性だってある。
そういう意味では両方ともいい意味でも悪い意味でもSTGを盛り上げてくれたと思うよ。

何がどう癌で、ケイブ東方が無かったらどう変わってたんだ？
ネガキャンだらけだな。

まあ、今更言う事でもないと思ったけど
>>491とかみたいに企業のリサーチは2ch（というかネット）を無視できなくなってるし
ファンコミュニティの立場でも漠然としていた物の認識を明確にする意義はあるよ

本気でこのスレの話を開発者が参考にすると思ってるなら病気だな確かに

>>531は>>528へのレスね

繰り返すけど煽ることが目的かつ、理論的にも破綻してるレスこそ本当に意味がない

>>532
このスレはどうかわからんけど
多くの企業が2chの動向を気にしてるのは確か

だからそれを企業から請け負う企業ビジネス、なんてものも実際存在する

>>533
ああ、そうだな、精神病患者とまともに取り合うだけ無駄だ、って良くわかったよ。

そうだ、せめて、コテハンを付けてくれないかな？
今後、NGレスに放り込むのに凄く便利なんだ。IDは毎日変わっちゃうしね。

あと>>531に書いた事だけど
自分はファンコミュの人間同士が今まで何となくしか把握してないSTG業界に対する認識を議論し合うのは意味あると思ってる
（メーカーが見てる見てないは関係なくてファン同士の議論として）
それがこのスレの趣旨でもあるし、それが嫌ならこのスレを見なければ良いだけでしょ

>>524
たかがこれくらいでなぶり物だなんて奴は2ちゃん向いてないからもう見ないほうがいい
そもそもこのスレは昔から批判傾向が強いスレなんだ
嫌なら見ない自由はあるんだから自由を行使すればいいだけたな
批判が気に入らないと封殺する権利はあんたにはないぞ

だよねぇ

そもそもこのスレは特定ゲームのファンスレじゃないし
嫌なら来なきゃいいだけなのにね

他メーカーSTGのスレにわざわざ乗り込んで荒らしまくるケイブ厨とやり方とそっくりだよな
このスレで禁止禁止言ってる奴とか
盲目狂信者も大概にしろ

>>537
スレの現状に対する批判を封殺する権利はないんですが。
批判への批判が嫌なら「2DSTGが廃れた原因を批判するスレ」を別途立ててそっちでやったら？

>>538
＞特定ゲームのファンスレじゃない
2DSTGファンのためのスレですが。
他人を痛めつけるのが好きな人間にゃ理解も出来んかもしれないけどね

>>540
ここはそういうのも含めて自由に意見交換するスレだろう
上にもあるが基本正論ならダメなものはダメという意見もありだ

生き残り大作戦スレを復活させた方がいいかもね

他人を批判する人間に限って、自分が批判され始めると自由だ権利だと言い出す。
わかりやすいよねー。

>>540
端から見てるとお前のほうが異常だ

あと付け加えると、ファン、この場合は信者かな？
そういう盲目な人たちが意見を言っても良いし、思いっきりアンチな人達の意見があってもいい

ダメなことは2ch運営が定めているルールを破る事と、スレの趣旨を守らないこと

ここは見てないと思うがw上のIGDAは業界人も少なくなかったようだな
洋ゲーとかアケゲー衰退に当然ながら関心があるみたいよ

洋ゲーってPS1の頃にSCEが流行らした言葉だと思っている
デストラクションダービーやクレイジーイワンの頃は外人の奇天烈さを笑ってたのに
あの奇ゲーの山が土台になって現在があるのか

まあこのスレというかこの板で東方をダシに商業STGをこき下ろしても東方のイメージが悪くなるだけで、
商業2DSTGのイメージが悪くなるわけでもプレイヤーが離れる訳でもないんですけどね

正論ならともかく、散々言われてるにも関わらずソースも出さずにSTGで一番ウケてるのが東方だと言っっちゃったりだとか
弾魂のスレに健常人には見えないネガキャンレスが書いてあったとか主張してる内はね

>>539みたいな奴が話をややこしくしてるんだよなぁ。
スレの方向性についての話題なのに、
なんでいきなり「ケイブ厨とそっくり」なんて言い回しが出てくるんだか。

東方禁止っていってる奴もうざいが、
ケイブ厨ケイブ厨いってるやつもうざい。どうせ荒らしたいだけなんだろうけど。

ただケイブ憎しなだけで利用される東方もある意味哀れっちゃ哀れだがな。
まあ、ただケイブさえこき下ろせればいいんだろう。
どこからか金でも貰ってるかと思うくらいの粘着っぷりだ。

「東方」と「ケイブ厨」はとりあえずレスに含めとけば、スレが荒れる
という、非常に便利な道具と化してるな

>>547
まあ、東方厨の言う通り本当に売れてるなら斜陽のSTGファンの印象がいくら悪くなろうが問題ないんじゃないかな？
多分新しく入ってくるユーザー層もアーケードより東方の方が多い（と思ってる）だろうし

実際のところアケシューの新規の入り具合ってどうなんだ

>>552
絶望的だと思うぜ。

東方厨は単に「東方はCAVEより優れてる」って言いたいだけだろ
STGっていうジャンル自体あまりよく知らないし好まない連中だからな

結局叩きたいだけか

>>552
今だと、出てくのも入ってくるのプラマイゼロかなあ？
ただし、ホームにしてるゲーセンが潰れると、どちらもやめる
このパターン→ACは減っていくだけ

【注意】このスレより
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。

>>517-518
擁護意見なんてどこにあった？
今日の活発な流れの中で
FPS 東方のここがダメだぜ
俺の好きなSTGはそれよりここがいいんだぜ
なんて具体的に言及しているレスを
殆ど見かけた覚えがないんだが。

人格否定と話題封殺をしようとする奴なら大量にいたが
話の中身に反論しなきゃ負けを認めるのと同じだろ。
愛するゲームがあるならそれで戦えよ。

>>540
批判への批判がスレ議題に沿ってるなら、いくらでもやりゃいい
沿ってないで単に批判的な人間が気に入らないだけなら、スレ違いだしあんたもストレス溜まるだろうから余所でやんな
小さい子供にするように優しく諭してやらないと駄目な子には、やはり2ちゃんは向いてないぞ

>>554
だな
積極的に他スレを荒らし続けたケイブ厨が嫌われてるのは理解できるんだが
自己主張が激しいだけの東方厨がケイブ厨と並び称されるのはちょっと違和感あるな
興味持てない人間にとってウザイだけだろアレ

>>558
売れてるゲームは売れてないSTGのダメな部分を明確にする為の比較対照でしかないからな。
あくまでも主役は「売れてないSTG」。FPSや東方は只の資料。

>>559
「小さい子供だから優しくあつかって」か。
残念ながらその真逆で、STGは最盛期を過ぎた老人のジャンル。当然プレイヤーもね。

このスレで議論だなんだと言うのは、
老人に向かって、商業にならない、形を変えろ、動きが鈍い、古臭い、
過去なんかどうでもいい、と怒鳴りつけて満足するようなもんだぜ。

>>560
虫姫やガルーダII（初代も？）の頃の東方厨は酷かったよ、妖〜永辺りだったのかな
その頃は東方にまったく興味がなかったし、そこまで名前が売れてるわけでもなかったので「なんだこいつら」と思ってたな

グラディウスのスレに特攻してきた事も一度ならずあって
商業STGより東方ルナの方が難しいからえらい、みたいな騒音を撒き散らしてた
STGとしての東方は別に嫌いという事もないが東方厨は本当に害悪だと思うわ、CAVE厨もしかりだが

ビデオゲーム自体斜陽の兆しが出てきてると思うけどねぇ・・・
今年ぐらいから色んなものが瓦解しそうな気がする

JRPGもポケモンもマリオも２年以内にかなりのダメージをおいそうというか
数字優先、株主優先で来た産業の矛盾が今年突き付けられるんじゃないかね

2DSTGは昔からそうだったから、関係ないだろうけど
右肩下がりでどう生き残っていくかという面で参考になるところはあるかもしれない

>>563
【注意】このスレより
上海アリス弦樂団関係の話題は二次創作も含め全て禁止とします（荒れやすい為）。
また、FPSの話題や比較論も上記の理由から禁止でお願いします。
あくまで上海アリス以外のシュンプスのみという形で進めましょう。

>>562
そこで若いモンには負けんと気張る老人を
俺はカッコいいと思う。
562にそれを強いはしないが。
シューターにそんな奴はもういないのか…？

>>566
少なくともこのスレでは、
「新作も出てるし廃れたとは言い切れないよ」的な意見が出ても「けど売れてないよね？」で封殺されるから無駄。
擁護派が反論しきれないのを分かってて他ジャンルのファンや2DSTGアンチが優越感に浸る場所と化してる面も否定できない

昼間の話に遅レスで申し訳ないが>>475に同意だな
はっきり言ってSTGが廃れてる云々とかいう話題は「今更臭」が強すぎて真面目に語る気力はもう無いんだよね
そりゃ東方上がりの新参には新鮮な話題かも知れんが、もう何周もこの話題を繰り返してるとうんざりする

>>562
別にシューティングを子供だなんて言っちゃいない、子供はあんただよ
物分かりが悪いから何度も諭さないといかんし我が儘で人の話を聞かない
つうか本当にガキじゃないならこの程度の文脈くらい読めよ…

このスレの議論が老人を怒鳴りつけるようなもんだとして、あんたはそれに付き合う義理はない
怒鳴られるのが嫌なら近付かないという選択肢がある
ここは昔から批判傾向が強いスレなんだから、批判が嫌な人は見ない権利があるんだ
と、さっき言った内容の繰り返しだが

分かったらここなんか見ないで馴れ合い傾向の老人ホームみたいなスレを立ててさ、
そっちでのびのびと余生過ごしたほうがいいぞ、じいさん

>>568
うんざりもクソも、ここはスレタイ見れば分かるようにその「STGが廃れてる云々」のスレなんだからさ
うんざりしてるならスレ見なければいいんじゃないか？
誰に強制されてるわけでもないなら、見ない自由を行使すればいい
STGが廃れてる云々の話がしたい人はここで話を続ければいいし、うんざりしてる人は見ないといい
ただの住み分けだよ、2ちゃんの常識だろ？

と、老人ホームを立てたとしても、すぐにそこから老人を叩き出す気で満々の狂人が申しております。

昨日秋葉原のレジャランに行ったがSTGコーナーに人なんか居なかった
一日のインカムを全台合わせても1000円あるかどうかって感じだな
現状維持ねえ

>>570
だからもう枯れた話題なんだよとお前に親切にも教えてやってるんだよ
「嫌なら見るな」が全く通用しないのも２ちゃんの常識だぜ？

まあ、あんな僻地のゲーセンじゃ仕方ないさ

>>571
現状じゃ、あんたらがその狂人なわけだが
批判は許せないし住み分けることもできない、なんて人は2ちゃんなんか見ないほうがいいぞ

ケイブ厨が一番酷かったのは大往生からケツイの頃だな

短いなｗ
そう考えると大昔のグラ厨はやはり長かったな

>>573
もう枯れた話題だと思ってる人は参加しなくていいんじゃないか？
枯れた話題という割には新しい話題もでてきてるしな、メーカー決算やら講演会やら

枯れた話題だと思うからスレタイに沿った批判を潰していいなんてことはない
そんなのはただの荒らしだ

病的なまでに被害妄想にとりつかれてる人がいるね
2DSTGに対する批判意見は全部アンチor他ジャンルの信者にされるのかな？

>>579
無論全部とは言わないけど、そういう連中が幅を利かせやすい場所だってことね
FPS信者の人とか、別にここじゃなくても良いような自慢話ばかりしてるし

だから東方とケイブとFPSの話題を禁止にした方がいいっての
どんだけ脱線させてんだ

それらを禁止した後のスレの流れが想像できん。

>>581
お前も黙ってろ禁止釣り。

>>582
STGは東方とケイブとFPSだけじゃないだろｗ

>>583
煽ってるだけで本題話さないお前こそ黙ってろ荒らし。

そりゃあ彩京シューも匠シューもサクセスシューもあれもこれも好きだよ。
でも食いつきの悪い話題しか出せないように制限されてしまったらそもそもこのスレなんなの、と。

このスレ潰すのが目的なら確かに楽だろうけど

このスレが2DSTGのことを語れない、語ればサディストどもの餌食、
挙句にあれもこれも禁止だと言い張るバカのいる現状で、
本題も糞もあるかよ。

他人の価値観を信者とアンチの二種類でしか大別できない認定病患者にバカ呼ばわりされるとは思わなかったわｗ

オイタしたんだからペナルティー受けるに決まってんだろヴォケ。

まぁ真面目な話、建設的な方向で2DSTGを語りたいならスレ分けた方がいいのかもね

だな。
それにあれこもれも禁止にしようって言ってるわけじゃないしな
件の３種類だけを禁止にするだけで大分風土良くなるよ。

>>586
だからさ、そんなにサディスト(はい？)が嫌ならサディストのいないスレにヒキってればいいだろ？
ボケて徘徊すんのもいい加減にしてくれよ、じいさん

どうしても話題禁止にしたい人がいるからなぁ
東方とケイブは信者が自重しない場合があるから仕方ないにしても、
FPSに関しては「比べると2DSTGがかわいそうだからやめろ」レベルの言い分だしな

ID変わったがID:Z1H2hjfh0ね。

>>591
そこを、
「FPSで満足しちゃうなんてかわいそうな子ね」とか言い放つ勇者が
昔のスレにはいたはずだ。

例えば、7スレ目より。
この内394の4行目が反論し易かったためこの日はそれで盛り上がり、
実質389と393には反論が付かなかった。

389 名前： 名無しさん＠弾いっぱい 投稿日： 2010/12/02(木) 15:49:29 ID:yX1hsY2rO
>>381
Haloはアーマーのせいで敵が固くて萎える。
マシンガンやショットガンで特攻して乱射って戦法だとやる前にやられるのでつまらない。
CODは逆に柔らかすぎて敵と対面したと思ったら1秒で死ぬ。
死んではリスポーンの繰り返しとかつまらない。
L4Dはワンパターン。
探索しつつ進みラッシュがきたら篭もる。
タンクが出たら燃やして逃げる。
こんな感じでどのステージでもやる事が同じなので何回かクリアしたら飽きる。
ボーダーランズとfalloutはお使いマラソンゲー。
KZはグラフィックの凄さしか印象に残らないくらい中身は凡作だった。
>>382
2DSTGを引き合いにFPSがどれだけ優れてるか(FPSを引き合いに2DSTGがどれだけ劣っているか)を語ってる奴が沢山いるみたいだが？
>>383
俺以外にも2DSTGのほうが面白いと思ってる奴は沢山いるよ。
FPSは戦争ゲーばかりでどれも似たようなゲームだからつまらない。
どれも似たようなゲームだから「CODだけあれば十分」って事になっちゃうんだよね。
現に日本ではCOD以外のFPSは売れてないわけだし。

393 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/02(木) 16:14:48 ID:C8zIAHpY0
HL2やQ3はやってたけどFPSと2DSTGは求められる面白さのベクトルが違うから
比較はしにくいなぁ、とりあえずこの2つ両方には2DSTGのような緊迫感が無い事だけは確か
やはり死んだ時の重みがFPS側は軽すぎるそれに比べて2DSTGは失敗が凄く痛い
ただそれ含めての面白さだしパターン構築後のサクサク感が好きで2DSTGをやってるなぁ
FPS側は気が向いたときだけプレイしてる
それと狙い撃つ感覚は2DSTGの方が楽しい、FPSはほぼマウスが綺麗に動かせるかどうかだし
環境によっては不利な場合多いから狙い撃ってると言うより撃たされてる感がして嫌だな

394 名前： 名無しさん＠弾いっぱい [sage] 投稿日： 2010/12/02(木) 16:17:32 ID:dwD1hEu40
>>388
最初は面白いが少し上に行くと動き読まれるわ粘着されるわ
仲間は固まって援護に来ないわマッチングが運ゲー過ぎるわ
高いＡＩＭ技術必要だわ装備全然増えねえわで投げた
やっぱ正しい行動をしてれば絶対死なない２ＤＳＴＧやガンシューの方が面白いなって感想だった

要するにこのスレではFPSはクソ、2DSTGよりも劣るんだから話す価値は無い、ゆえに禁止ってなわけだ

>>592
話題禁止にした結果居なくなっちゃったんでしょう
話題禁止厨大勝利

>>593
すまんがその>>389書いたの俺だわ
半分釣りのつもりでワザと突っ込みどころ満載のレスしたんだがなぁ
特に前半部分は実際にゲームやってれば「ねーよｗ」となるくらい雑な事書いたつもり
その後の流れは見なかったけど反論がなかったとは驚きだよ

そんなプレイする奴はいないだとか、そんなプレイじゃ対人だといいカモだとか
散々クソミソに言われてたはずだが>>593には見えなかったらしい

>>594
そうじゃないけど、かつて地球防衛軍を持ち上げてた信者共が東方ケイブ厨と同じように
他タイトル（この場合は2DSTG全般）をこき下ろしてスレを荒らした事実があるから
禁止にしようって話になってるんじゃないの？
そうだとしたら自業自得としか言いようがないけど。

東方厨・CAVE厨・FPS厨がいなくなれば別に話題を出す事自体はいいと思うんだけどな
実際、初代〜数スレ目までは別に荒れることなく東方の話とか出てた気がする
ま、そんな事が出来ないからこそのこの惨状なんだろうけど

生き残り大作戦スレを復活させようと思ったけど規制されてて無理だった

何にしろここじゃ無理だろうなあ
禁止にしたうえで別名にしてスレ立てるのが一番の妥協策だと思うよ

議論メインのスレだ、ってスレタイから明記しとかないとまた面倒臭いのが涌くだろ
その辺も考慮ヨロ

禁止にしたところで守るやつなんかいないわ。
ケイブアンチ工作員なんか毎日沸いて来る

東方厨とFPS厨はいたけどCAVE厨なんていなかっただろ。
CAVEを貶めるようなレスが多かったからそれに対して反論してた人達はいたけど、
それをCAVE厨と呼ぶのなら他のゲームも〇〇厨だらけになるわな。

いや>>593で引用したレスにはプレイスタイルの話題あんま無いと思うんだが…
もっと後のスレで俺が書いたCoDや地球防衛軍のレビューと勘違いしてないか？
あれは俺が上の英雄達に近づこうとして至らなかった結果だった

>>599
だからさ、ネズミじゃないんだからそんなチューチュー曖昧なこと言ってるから御覧の有様なんでしょ？
だいたい何を以って東方厨・ケイブ厨・ＦＰＳ厨というわけ？
そんなもん主観の問題なんだから「俺は東方（ or ケイブ・ＦＰＳ）厨ではない」と思えば何とでもなるじゃん
相手だって厨認定なんか自由に出来るんだから、そんな明確な定義もない取り締まり方じゃ今までと何も変わらないよ？
東方・ケイブ・ＦＰＳの話題全面禁止とハッキリ言った方が定義も明確だし、
彼らを推すファンも過去に禁止にされうるほどの荒らし行為をしてきたわけだしね。自業自得よ。

急に流れ早くてびっくり
605は>>597宛先ね

東方は初期スレからアケ派に罵倒されてたし
今だってあからさまな東方叩きはケイブ批判より多いわけだが

だいたい批判や叩きもケイブやアケ以外には許されてケイブやアケの批判は許さないって馬鹿が増えすぎ
どんだけ無駄にプライド高いんだよ
コンプレックスあるやつに限ってプライド高いがアケ派もそうか？

>>606
スレ住人の賛同も得ないで勝手に書いた禁止ルールなんかに従う義理はない
だから守らないと宣言しておくｗ
だいたいお前はそれをどうやって守らせる気だ？どうやって強制する？削除依頼でもするのか？ｗ

>>606
厨の定義を簡単に言えば「〇〇を比較にして2DSTGをこき下ろす」ような奴の事だな。
例えば「東方は売れてるから1番人気！アケSTGは売れてないからクソ！」とか「FPSは世界中で流行ってる！STGはFPSに遠く及ばないゴミ！」とかね。
2DSTGと他ジャンルの比較論を行うのではなく、ただ単に自分の好きなジャンルをヨイショしたいだけのような奴が該当する。
>>608
どう見ても東方叩きよりCAVE叩きのほうが多いけど？
信者にはちょっとした批判や注意も叩きに見えちゃうのか？

>>606
いや、そうできたらいいだろうになあって話に過ぎないよ
実際に厨だけを排除する方法なんてないと思うし、禁止するのであれば話題自体を禁止するのでいいと思うけど

>>609
ん？ここと別に新スレ立てるって流れじゃないの？

>>608
>>610
とりあえずあんたらはSTG板全域での上海アリス製品批判数とケイブ製品批判数のデータを持ってきてから言ってくれ
持って来れないならそれらについて語らんでくれ。荒れる元だ

あと>>610
> 厨の定義を簡単に言えば「〇〇を比較にして2DSTGをこき下ろす」ような奴の事だな。
> 例えば「東方は売れてるから1番人気！アケSTGは売れてないからクソ！」とか「FPSは世界中で流行ってる！STGはFPSに遠く及ばないゴミ！」とかね。
> 2DSTGと他ジャンルの比較論を行うのではなく、ただ単に自分の好きなジャンルをヨイショしたいだけのような奴が該当する。

だからそれも個々の捉え方の問題だっつーの
例えば「東方は売れてるから1番人気！アケSTGは売れてないからクソ！」
って言ってる本人からすれば
「俺は事実を言ってるに過ぎない」て思ってるだろうから自分の事を厨とか思わないだろ？
でも他STGをこき下ろされた人からしてみれば「何この東方厨」とか思っちゃうわけじゃん
この平行線が御覧の有様なんでしょ　って言ってるの。

だからこの際明確に東方・ケイブ・ＦＰＳの話題全面禁止にして取り締まった方が最善だと言えるわけで。
これらの話題や関連タイトルをスルーワードにすればいいじゃん？

もう一度スレタイ読み直せ
そしてこの一日のやりとりを読み返せ

それが答えだ

このスレの誰も2DSTGのことなんかどうでもいい
ただ相手を詰り合いたいだけなんだ

>>600
立てるとしたらテンプレはどうする？
とりあえずかつてのものを流用でおｋかな？
できそうならやってみるけど

>>610
>>378みたいなのが一日何回も出てるわけだが？

明らかにケイブ叩きの数が異常だろ…。
文章読んでんのか？

>>614
さっき立てようとしたのはこんな感じ


2Dシューティングゲーム生き残り大作戦スレ

2DSTGを取り巻く現状や未来について雑談したり議論したりするスレです。
特に話題は限定しませんが、なるべく建設的な方向でお願いします。


批判中心の話題はこちらへどうぞ

どうして2Dシューティングゲームは廃れたのか 12
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1295401221/


・シューティングヒストリー
http://live01.02stream.jp/gslive000154

・STG系譜
http://raptor.ddo.jp/stg/

・newStage（STG系ニュースサイト）
http://stg.liarsoft.org/

・PCで出来る2Dシューティング総合スレまとめページ
http://pcstg.s59.xrea.com/

・旧シューティング生き残り大作戦スレ保管所（15スレまで）
http://www.geocities.jp/asc_gamefreak/ikinokori/index.html

ああそれと
＞◯◯を比較にして2DSTGをこき下ろす
ケイブ厨がケイブ以外の全てのSTG(FPSやフライトも同人も)に対してやってきた事だが

具体例をどうぞ

>>614
ぜひやって頂きたい
テンプレはかつてのやつ+ケイブ禁止を追加でよろしいかと

正直あのテンプレ最初に見た時はふざけんなと思ったけど、
今のスレの状態からして致し方ないと思うし、別スレとして立てるのであれば大歓迎。

>>615
>>378=>>444=>>523は東方もCAVEもお嫌いのようだけど
> はっきり言って東方もCAVEの作品両方とも癌なんだ

あ、ここのURLおかしくなってた

・シューティングヒストリー
http://jan.sakura.ne.jp/~snog/stg/index.html

>>616
大半は>>378のようなあからさまな叩きではなく売り上げなどを元にした追及だろ
廃れてるものが追及されるのはスレタイ通りだよ
事実を書かれるのが嫌だなんて我が儘を恥ずかしげもなく晒すなよ、恥ずかしい

>>617
あぁそういうテンプレの方がいいかも

批判スレと肯定スレではっきり分けた方がお互いのスレ進行に影響を及ぼさないし

>>519
むしろ好きだからこそ悪いところを指摘するんだよね
そこが改善されればより良いものになるんだから
STGの悪い部分から目を逸らしてる人は本当の意味でSTGを愛してるわけじゃない

末尾Oは日付変更前からうるさい
同一人物って保証はないが

>>612
個々の捉え方と言っても自分1人だけ「俺は厨じゃない！」なんて言ってても周りのみんながそいつを厨だと思ってればそいつは厨だよ。
売れてるのが事実であるというソースも提示せず、さらにはクソ扱いするような奴は誰がどう見ても厨です。
例えばすごい馬鹿がいて周りもみんなそいつの事を馬鹿だと思ってるが本人だけは馬鹿じゃないと思ってる。
でも本人がいくら主観的に自分を馬鹿じゃないと思ってても客観的に見れば馬鹿である事実は変わらない。
>>615
昼間暴れてたID:vI1fJCaY0は無視か？

>>623

>ケイブ厨がケイブ以外の全てのSTG(FPSやフライトも同人も)に対してやってきた事だが
で、具体例は無いんですか？

いつもの工作員臭がするんですが
ID:vI1fJCaY0ご本人様でしょうか？

>>617
いいんじゃないっすかー

立てました。

２Dシューティング生き残り大作戦
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1295887179/l50

俺の感想は
コインいれて開始してもすぐ終わるんでつまらんのよね。
お金損した気分になるんだ、それでＳＴＧしなくなった。
難しすぎる。

>>630
乙。

>>567
別にそういう一面を否定する必要なんてないんじゃないの？
より面白いものに人が集まりそれが賞賛されるのは当然なんだから
ここはその上で何故そうなったのか？を語るスレなんだと思うけど

>>630
乙乙
建設的な話題だけを語りたい人は>>630へ行こう
これでやっと住み分けできるかな？

賞賛・批判・他ジャンルとの比較分析・信者同士のプロレスをしたい人は引き続きこのスレで。
そういう話をしたい人たちは>>630に言っちゃダメだからね

スレの最初の方読んでて思ったんだけどさ

東方やFPSが優れているというよりも単にアーケードスタイルが飽きられてるだけで2DSTG自体はまだ戦えるんだよね
ピクセルジャンクや東方が売れてるのがその証拠。
それに戦場の狼スタイルにすればTPSと同じ要素を2DSTGに持ってくるのは可能なはず。
まだまだ2DSTGには他の優れた要素をとりこむ余地があるんだよ。

売れないのはゲームデザインの進化や遊びやすさ、
開発コストを下げる努力をしてこなかったせいで価格が高いから。
それさえ改善すればまだまだイける。脱ゲーセンも必要だと思う。
全方向STGや東方が売れるのは早い段階でゲーセンのインカムに縛られない方向を打ち出せたからでしょ？
インカム（稼ぎ）の縛りから抜け出せなかったメーカーばかり撤退してるわけだし。

東方厨は入れ変わりが早いから今の東方厨は昔の東方厨がやってたことなんて知らないんだろうな
昔はCAVE厨なんて可愛く見えるくらい色んな所荒らし回ってた
あの酷さは筆舌に尽くしがたい
今になってCAVE厨だけを叩き、さも東方は何もやってませんみたいな顔したって駄目

まあ、今現在が重要なんじゃね
廃れてるってもの今の問題だし

>>635-636
基本やり込みゲーだから家庭用の方が楽しみやすいしな
もうSTGはアケでしか表現できないゲームじゃないし

【PS3】Dead Nation - Downtown Gameplay
http://www.youtube.com/watch?v=-syxOHFqN0k

全方向2D-TPSタイプのSTG
戦場の狼やエイリアンシンドロームを進化させたようなゲーム
日本のメーカーがどこかに忘れてきた要素が散りばめられてる

スレ分ける必要あったのか？
元々このスレが盛り上がり始めた理由って糞ゲーでがっかりスレを追い出された東方信者が
新たな寄生先としてここを選んだからだろ
荒れるのも含めてせっかく東方厨の隔離スレとして機能してたのに、
分けたらまた厨が分散して2008年状態になっちゃうんじゃないのか

露骨な釣り針はかえって食いつきがいいんだよな

>>640
ペースを自分で決められるっぽいし、それなのに展開のメリハリもあるね
確かにアーケードゲームとしては採用できないデザインだが面白そうだ

東方が売れてるというソースはいつになったら出てくるのかな？
もう大分前からソースの提示を求められてるけど未だに無いよね

ファン層があまりにマニアックすぎるんだよなぁ
自分から一般人を遠ざけてるというか、ぬるいゲーマーなんて逆に来んなくらい思ってない？
むしろ廃れてる事にハマってる自分に酔ってる人も多そう（勿論そうじゃない人もいるのは分かってるよ）

色々な話題を禁止したい奴がまさにそうだろう
「様式美」と「〜道」、これが日本のマニアの典型

>>644
あと、ケイブ厨がすべてのSTGにケンカを売った！
ロケテを妨害した！

というわりに一向にソースが出てこない。
ｸﾞﾚﾌｽﾚｶﾞｰｸﾞﾚﾌｽﾚｶﾞｰしか聞いたことがない

>>647
2chのスレッドが荒れたのは事実だね
半年より少し長いくらいかな
当時は、基板性能が上がった時期でもあり他社でも敵弾が増える傾向にあった
で、怒首領蜂が成功した後という事もあってそれにかこつけて他を後追いとして
低く見るような輩もいた。とか、そんなん
後は煽る時は、スレッドのメーカー以外を出すというのは基本だしね
２chの外は知らない
ゲーセンで楽しくやってるやつには関係のない話だね

ゲーセンで実害あったのは東方厨に限らずキャラものの画を連絡ノートに書く
（長時間ノートを占有する、無駄にスペースを食う）
後は仲間内での台回し。これはグラディウス勢が酷かったけど新作出ないんで終息した
ゲーセンノートは匿名掲示板に通じるところもあるから巨大AAに相当するような
行為は荒れる原因になったな
センコロで荒れたところもあればKOFで荒れたところもあるし様々だな
俺ん所はサイキックフォースで荒れて一時期ノート撤去された
最近ノート復活したらしいが活用はされてないみたい（既に媒体がほかに移っている）

やりたいことやろうとしたらSTGになった
じゃないんだよな

シューティング作りたいRPGが作りたい格闘作りたいこれが今の企画書

>>647
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&q=%E3%82%B1%E3%82%A4%E3%83%96%E5%8E%A8%E3%80%80%E3%82%B0%E3%83%AC%E3%83%95%E3%82%B9%E3%83%AC&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&aq=f&aqi=&aql=&oq=

ケイブ厨　グレフスレ　約 679 件 （0.15 秒）

グーグルで検索しただけでも
・ケイブ信者（というかクソケイブ厨）がグレフスレで暴れている過去ログ
・クソケイブ厨グレフスレで暴れているという証言
・クソケイブ厨がどんな人間なのかというまとめ

が出てくるんだが、当然自分で調べた上で言ってるんだよな？
更に言うと現存してるスレでも

【よくしん】翼神ギガジェネ6京点目【終了】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1170892710/
【式紙】パクリの是非について小一時間語る【氏ね】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1155664119/
「まも呪」はなぜ記録的大失敗に終わったのか
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1218371191/

これだけクソケイブ厨がケイブを引き合いに出して他社作品を叩いて廻ってるんだが
これでも工作員の仕業だ！で通るとでも思ってんのか？
2004年以降のSTG板を知ってる人間ならクソケイブ厨の悪行を知らない訳が無いんだが。

はいはい

ケイブ厨と東方厨を比べてどうするんだ？
どっちがマシにしてもどっちも害悪だろ

なんだ、ほとんど荒らしてるように見えないな。
「クソケイブ厨」という言葉で吼えてる奴しか引っかからん。
ただの誇大表現か。

>>652
クソケイブ厨と東方信者を比較してるんじゃなくて
他社のスレを荒らしてたケイブシューターが居るなんて言ってるのは工作員の仕業だとか寝言をほざいてる奴に
事実を突きつけただけだよ。

>>653
これが荒らしじゃなかったら言った何が荒らしになるんだ？
今度はお前が具体例を持って来いよ。

有利なのは仕様、不利なのはバグって考えなんだろうよ

そういや、弾魂スレを覗いてみたら
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1282719649/48n
↑こんなコピペ？があって吹いたんだが
これって「他メーカーにも素でこんなこと考えてる狂信者がいる」と見るべきなのか
それともグレフやトレジャーの信者を装った煽りなのか
いずれにせよ、メーカー信者同士の抗争っていうより特定個人が暴れてるようにしか見えないんだが。
まして、ネット上のそういう下らない争いが本当にSTG衰退の原因になりえるほど影響力があったのかどうかも疑問。

実際に個人が大暴れしたせいでケイブスレが避難所に逃げざるを得なかった。
そういうのを笑いの種にする連中(個人？)がいるのは事実だからなぁ…。
少なくともSTGを破滅させようとしてる奴はいるよ。

>>656
2chの話が外に影響あるわけないｗ
真剣にあるとか考えてるのは、それこそ2chしか知らない引きこもりだよ

どんなジャンルでも大きくなれば基地外は沸くからな

>>656
それCAVE関連スレに常駐してる嵐だよ、もろGKってバレてるがな
というか同じ単語をスクリプト爆撃してる点でまともじゃない
共通項はグレフトレジャー東方賛美、必ずセットでCAVEを叩く
何故か大して関わってない5pbとか三原スレ等にも出没、だが何故かプロギアスレには出てこない不思議
>>650
該当スレでそんな事言ってるの一人が吠えてる事以外無い訳だが
特に一番上なんてスレの流れ的に平和だし、単に一人で自演してるんじゃないのかと

自治スレ関係かな
その話

もっとも最近の2CHは安定してないが

追求したら「プロギアなんて知らない」だからなぁ。
じゃあなんでそれより過去のエスプぐわんげ蜂は知ってるのかと。

象の尻尾を見てこれが象だと言う人が

えーと、別にスレが立ったし、このスレは隔離スレ扱いでいいんだよな？

このスレにいるケイブアンチ荒らしを黙らせる方法
1、ケイブが大ヒット作を出す。人気がないとは言えなくなる。
2、ケイブがＳＴＧから撤退する。ケイブは過去の会社になって叩く必要
　がなくなる。
3、東方の人気がなくなる。東方厨がいなくなる、東方の名前を出しても
　だれも釣れなくなる。
理想的には�@だよなぁ。新作には期待してるぜ。

>>664
先にたってるここが本スレ
まあ、批判も信者によるマンセーも禁止しないスレだから好きに書き込んでもらっていいと思うよ

2000年以前から満遍なく作品を遊んできた人間からしてみれば
特定のメーカーだけ叩いて板から追い出す、という思想がそもそも精神構造的に理解できない。

>>666
そこで行き着く先が金で雇われてるのではないか？と言う疑問
2chではそういう雇われ人が理由の大小関わらず多く存在する
スクリプト爆撃や特定の方に誘導等色々活動してるしゲームに限らずPC関係でも同じようなのが
常駐している、共通点は先に答えがあって雇い主の意向が変化･主が切り替わるかしない限り殆どその意見を曲げない
月単位とかではなく年単位がザラ、場所によっては10年単位と言う所もある

プロギアの荒らし・・・・・・

ごめんなんでもない

>>667
2chではソニーが、海外BBSではMSがやってると有名な陰謀論か

>>669
陰謀でも何でも無い
よくこういう発言すると単発の擁護やレッテル張りが必ず現れると言うのも共通項
GKなんてホストバレてる例あるしCAVE関連嵐は必死チェッカーの件もある
レッテル張りで逃れようってのはいただけない

末端の暴走社員ならともかく企業組織ぐるみでやってるなら尻尾つかませるようなミスはしないｗ
MSにしてもソニーにしてもな

つーか、企業からそういう依頼を受ける企業まであるのに自社ホスト利用する工作組織なんてねーよｗ
ありゃただの馬鹿だ

実際一流企業ほどこの手に馬鹿がいるから困るorz

>>671-672
実際それは正しいよ。

だって、みんな自分の会社の事を持ち上げたりする事を書こうと思う？
会社なんてどうでも良いでしょ、実際のとこ。特に平社員とかなら一層そうだと思うけど。
何で会社の為に時間を割いて 2ch なんかに擁護レス書かなきゃならないの？

会社がやるならそういうのは外部に委託する。埋め立てにしろ何にせよね。
その埋め立てのせいで昨年秋〜冬に凄まじい規模の規制が掛かったって、実はみんな知らないよね。

一応証拠を書いておくけど、
埋立屋 大阪 定時 スクリプト
で検索してみれば良いかと。

恐らく、原因になっているスレッドは皆にとってまるで無関係だと思う。
これは全国各地にバイト？がいるので、次々に規制していくしかなくなってしまい、
結果として恐ろしい数の巻き添え規制を生み出したというあまり知られていない昨年の事件。

こういう、それらをやってくれる「業者」がいるんだよ。
GIGAZINE とかにも載ってたでしょ。

関連スレ（これはまだ生きてる）

削除や荒らしをビジネスにする行為について
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakukb/1264054441/

>>673
個人レベルならままある

一流企業に勤めてるエリートクラスの奴等の中には心の中が腐ってるのは多い。
誰かを馬鹿にし、煽り、貶める事に快感を感じてるモンスターばかり。
やっぱりいつの時代も、義理人情味溢れる不良こそが正義。

ていうか、どの派閥（？）が荒らした荒らしてたなんて言ってても虚しいだけじゃないか・・・

少なくともそういう「妙な匂いのする荒らし」がこのスレに常駐してることは紛れもない事実なので
そういったレスに対してどう対応してくか、だと思うぞ。
全員一致で完全スルーできればベストだが粘着レベルがひどいからめんどくさい。

このスレが一時的に荒れるのも大抵そいつが自演しまくるのが原因。
明らかにSTG板住人の冷静なレスと暴言まじりのレスがハッキリ分かれてるからすぐ分かる

>>664
何度でも言う
しろつくェ…

俺の印象だと、MS工作員が自分達の工作をごまかす為にGKがGKがって
一生懸命言いふらしてる感じがするんだけど違うのかな？
ｿﾆｰのﾈｶﾞｷｬﾝばかりだと怪しまれるから任天堂を巻き込んでｹﾞﾊ戦争を
演出してるって妄想してるんだけど。俺は

そういうタイプは何かにつけて言うし特徴あるように言いふらすのでここの嵐とは別かと
ここの嵐は明確にプロギアは避けCAVE関係は叩き、トレジャー、グレフ、PSNに出てきてるゲーム＆同人ゲー、東方を持ち上げる
この共通点を絞ればどういう人間かがある程度絞れる

>>681
俺は「アンチケイブ厨」だが、そいつと一緒くたにするんじゃねえよ
ケイブシューそのものはファンだぜ

>>682
そういうのは口調で意図はなんとなく伝わるからいいんだけどね。
荒らしは明らかに悪意以外に何も無い。

ゲハのキチガイまで参戦してきたのか
そういう陰謀論は自分とこの板でやってくれよな

ゲハでやれ

ほんとに単発IDが現れ始めたなｗ

お前が一番ゲハ臭い

もう東方アンチ自演は済んだのか？

単発じゃないIDが連投するような板でもスレでもねーだろ
しかし荒れ具合で言うとMASDFってマジキチのおかげでフライトシム板のほうがヤバかった気がする
今はどうなのか知らんが、Wikipediaまで巻き込んで個人情報とか垂れ流しながらのｇｄｇｄだったし

あれは酷かったなｗ

で、結局このスレは向こうとどう差別化するの？

しらねｗ
どんな意見や視点も受け入れるスタンスなら別に差別化なんて考えなくて良いんじゃねーの

向こうって言われても知らんし
なんでこっちが差別化しなきゃいけないんだ？

向こうではやりにくいFPSや東方との比較検討なんかをやればいいんじゃね
でも暴れたい子は結局どっちのスレだろうと荒らしに行くだろうからなあ…

ああそうか、一応こっちが主流だったっけな
まあ大半向こうに持ってかれたっつーか結局両方見てるだけって気もするが

あっちはSTG以前の議論をするスレになってる気もする

んじゃ東方の優れてる部分でも話せる人いるかな
言うまでもないが別にSTGじゃなくてもいいような要素は抜きで

ここでそんな事話しても全否定されるだけだろ

昨日貼ってあったシンポジウムの人とか？

というかシューティングが廃れたってスレでジャンル共通の話してどうすんだ

東方厨はムカつくけど東方というゲーム自体は
1作か2作で終了してれば割と同人界で神扱いされたかもしれない
まあもしそうなってたら今日の東方隆盛は無かっただろうけど、むしろこんな隆盛なら無い方が良かった

直接的なシューティングゲームの要素じゃないけど
東方作ってる人自体もアマチュアのオタクで、
オタク目線での商品展開やアマチュアなりのプロモーションが偶然先駆者として今の時代にマッチしたんじゃないかねぇ
やったもん勝ちみたいなところがあるから2匹目のドジョウはいないんじゃないかと思う

と言うのが、ゲーム自体よりも二次創作の方に親しみがある俺の意見

さすが空気を読まないことに定評があるだけの事はあるな

全体的にゲハの匂いのするレスがちらほらある
ドラクエゼルダマリオは割とNGだなそんなもん出さなくてもわかっとる

ああでも東方やFPSは割とアリだな・・・どっちも遊んでる人の意見ならな
ダブスタだよな

なんでドラクエ任天だとイラッとくるのかなあ

薬のんで寝なさい

任天堂のスターフォックスは神の領域
だがマリオ、オメーはダメだ

東方とか女々しい草食系シューティングやるくらいなら、やっぱFPSだな。
戦争はやっぱ昔から男のロマンだから。
疑似だけど戦争のカッコよさ、熱さとか雰囲気を味わえるし、映画を見てるような臨場感も最高
ＳＦだろうが、現代戦だろうがやっぱり戦争物のシューティングは最高だぜっ！！

ああ、そういやずっと2DSTGファンでこんどHeloをやり込んでみようとか言ってる人居たよな
今スレ見てるならレポートしてくれ

スターフォックスは初代のCMで「もうゲーセンはいらない（ｷﾘｯ）」って入れちゃって
当時えらいバッシングされたっけな。今は本当にゲーセン弱ってきてるが

花札屋の先見性を褒めてるとかじゃないかんね

草を煮詰めて食ったりする羽目になる草食系サバイバルFPSならぜひ欲しい

スレ宣伝

FPS東方CAVEの話題抜きで、2DSTGの今後を考えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1295958632/

>>711
正真正銘売れてるしな

>>714
ｽｰﾊﾟｰFXﾁｯﾌﾟ搭載したので浮かれちゃったのよね
売れたね。新品で当時買ってもらったよ
やっぱクイックターンが新しかったな。あれ無かったら俄然ストイックになる

あの辺りは強制2Dだと生かし難いアイディアが多いな

スターフォックスが発売されたその年の5ヶ月後
俺等メガドライバーはスターフォックス以上の衝撃を受けるSF 2DSTGに出会う事になる。
去年、その主役機である戦斗機のプラモが２つ出たあの作品である・・・・・・・・・・・・・・・。

いや、スターフォックスが世界に与えた衝撃の方がずっと上だろ
数字的にも

そいつにかまうんじゃねーよｗ

スターフォックスって世界に衝撃与えたのか？

衝撃ってどのへん？SFCとしてはﾁｯﾌﾟ乗せてるけどな

そりゃ「さあ、母艦（うち）にかえろう」したかったさ
ttp://nico.ms/sm12569257

硬派（＝懐古）厨には未来はありません残念でした

↓の世界観で地上戦やら和田ドンやら様々に展開するものだと思ってたさ超夢抱いた
ttp://nico.ms/sm495126

>>697
プラス要素だけ挙げるなら……
難易度選択を目立たせてる、エクステンドが多い、当り判定を表示してる、弾速が弾幕STGでも特に遅い、喰らいボムがある、一部の弾幕の敵弾がカラフル

弾速が遅いから敵弾の性質を見極めやすく、喰らいボムとエクステンドのおかげで気合避けに挑戦しやすい
（喰らいボムだとギリギリだからもっと早くした方が安全だとかがわかる）
避けに慣れてない人でも当り判定で大まかな判断が出来る
人は形より色でものを判別するらしいので敵弾の性質を複数の色で差別化してる一部の弾幕は回避方法を覚えやすい

どれもSTG、特に弾幕STG経験が浅い人にとってプラス要素になってる

ああ、あと比較的雑魚敵が少ないのと、ボスの判定が小さい、のもあった

雑魚が画面を埋め尽くして何をやってるのかわからないってのが少ない
（逆にオブジェクトを増やした星などは不評だった）
ボスが小さいから撃ち込むために大きく動けない→自機狙いのチョン避けや大まかな回避ルート作成のガイドラインになる
敵弾の表現に関しては自機狙いを目立たせてる弾幕が多いのもプラスかもね、チョン避け覚えられるから

>>697
・敵の特徴的な弾幕を「スペルカード」として設定することにより、名前と紐付けて覚えやすい
（また、攻略方法について他のプレイヤーと話したり聞いたりする時も、どの攻撃を指しているのか伝わりやすい）
・>>724とは逆のプレイスタイルになるが、計画的に決めボムできるようになればそこそこ先へ進めるようにも調整されている
（この辺りは、モデルの一つと言われるダライアス外伝のゲームバランスに近い）

でもそのスペルカードのおかげで形態変化まで弾幕の変わらないダルゲーになってるんだよなぁ
せめて3種類くらいの弾幕と雑魚とミサイル組みあわせてくれないものか

次にそういう仕掛けをやるべきだよな
最近の東方は外伝？がギミック優先なのでちょっと期待している

同じ攻撃の繰り返しが大きなデメリットになってないんじゃね？
逆にひとつの攻撃パターンの方が初心者でも攻撃パターンを見切りやすくなるってメリットがあるし
弾が遅いおかげで同じ攻撃でも第二波がキツくなるって変化があり、ボムるタイミングを図る意義も出ている

……こうして要素を挙げると東方プレイヤーが東方持ち上げて他に移らないのはクオリティより方向性の違いなんかなぁと思った

さっきまでケツイやってたけど、横の任意スクロールはステージの広さを出すにはいいんだけど弾幕の隙間を避けるには弾道を見にくくて不向きだなぁと思った
ジェムイーニィ第二形態の固定弾を捌き難いってのは気になった、道中の切り返しゲーとはマッチしたデザインなんだがな

ボスキャラが小さい事が何でプラス要素になるのかがわからんなぁ
小さい上に無駄に動くからこちらの攻撃が当てにく過ぎるんだが
ボスが小さいからこそ動き周るボスに合わせて撃ちこむ為にこちらも大きく動く必要性が出てくる

グラディウスはII以降の開発段階では自機と同じようなのと戦うという案もあったが、的が小さくて面白くない、→却下
とかいうのが、グラポ本の開発者コメントで書いてあったな

妖から風までは自機の位置に近づくように動くから誘導効くよ

妖１面中ボスは挙動が固定だからやはり挙動がガイドラインになってる

風１ボスとかの判定と開幕自機狙いで大きく動かない有効性を提示出来てる
動くタイミングが自機狙いの終わりだから撃ち込んでから相手に軸を合わせると自然と回避できるっていう
あれが大きいボスだったら初心者が「撃ち込めるから自機狙いを速めに避けよう→敵弾が広がってピンチ」みたいな状況になると思う

これら２作品が東方の中で初心者向けって言われるのはギミックだけじゃなくてデザイン面もあると思う

そもそも東方の場合はボスの攻撃に時間制限あるしな。
軸合わせて撃ち込めなくても時間一杯避けきれば倒せる。
紅Exのサイレントセレナは一度軸ズレたら二度と正面回れる気がしない。

キャットウォークみたいなクソスペルが横行している

東方のゲーム性の話は糞ゲーでがっかりスレで語り尽くした

ボムゲーできるバランスではあるがいつもボムでごり押しじゃ上達しないから
スペカ取得というご褒美で釣ってノーミスノーボムを目指させてもいるな
とりあえずボムゲーしてクリアして終わりじゃなく上を目指させるのも忘れてはいない感じだ

※このあたりから自演君による脈絡も無いケイブ叩きに繋がります

>>730
・１作に１人か２人はホーミング持ちの自機キャラが出るので、意外と気にならない
・画面下部にボスのX座標がマーカー表示されるので、弾避けに集中しながらの位置合わせも可能
・広範囲垂れ流しが嫌いな人にはむしろ「狙って撃つ」楽しみを提供している？　魔理沙は別ゲー

あと、遊んでて地味にユニークだと思ったのが
・コンフィグで残機を増やすとスコアにマイナス補正がかかるので、単純に有利にはならない
これはアケシュー等でも、初心者向けに初期残機が多くスコアを稼ぎにくい機体を出す等の形で真似できるんじゃないかと思う

なんかもう東方はSTG初心者向けに特化している、でまとめていいんじゃね？
必死になって欠点に反論してる奴見ると面倒になってくるわ

つか敵が大きくて狙わなくても当たるんじゃシューティングじゃないだろ
敵が小さいとホーミングない自機ではどうしても狙う必要が出てくるが

初心者向けに特化したSTGなら例えばはっぴぃしゅーたーやモグラリバース、
夜光蛾4のイージーやBWR+のオートボムの方がよっぽど親切
東方を選んでる理由は単にキャラ萌えと「みんなやってるから」という理由だろ
そこにそれっぽい「初心者向けである理由」を後付けしてるだけ

長々と読んだけど東方独特って要素が皆目わからんのだが

斑鳩なんかは初心者向けとはいえないけど見るとやってみたいっていうよな

家庭用　　：１プレイがどんなに長くなろうと困らない
アーケード：１プレイが長引かれると困る

東方の「STGとしての」個性ってスペカ以外に思いつかんのだが…

>>745
逆に言うと、基本的な部分はあまり捻らないで手堅く作ってるから遊びやすいのかもね
ただ、NORMALでもライトユーザーには充分難しすぎるから、一通りクリアしたら遊ばなくなるって人も多そう
（地霊殿以降は特に）。

なんか自機の下にマーカー付いてた気がするんだけどあれは特徴なんじゃない？
役に立ってるかはしらんけど

>「みんなやってるから」という理由

これを達成できてるなら十分じゃないのかね?
アケシューが廃れてるのは、まさに「誰もやってないから」だろ?

初心者向けって言うのは遊ぶ敷居の低さであって難易度とは違うだろ

>>746
それならそうとアピールしていけばいいのに
他作品でも当たり前なようなことを個性のように凄い凄いと賞賛するのがちょっと意味が分からなかっただけ。
必要以上にアピールするから忌み嫌われるというのは現実に起こってきたことだから、それじゃ損だろ？

スペカで個性出しました。初心者がとっつきやすい。
これだけでいいと思う。

>>748
アケは誰もやってないから自分が遊べるんだろｗ

やっぱ俺の中で初心者向けって雷電あたりまでだなー
ややこしいこと考えないでいいから

リーマン御用達は伊達じゃない

お前さん一人のためにゲーム作ったり置いたりしてるわけじゃないからな
ずっと店が続いたらいいね

>>750
いちいちファビョるなよ
端から見てると東方アンチの言いがかりにしか見えんぞ
だいたい結果として廃れてないなら御の字じゃないか、
廃れてる物は誰が何をいおうが駄目だから廃れてるんだよ

>>750
不勉強ですまん。
ただ、決めボム云々とかは他ゲーでも珍しくないけど
残機数でスコア倍率が変わるようなシステムも他作品では当たり前なの？

俺は別に東方アンチじゃないし少なくとも半分くらいの作品は遊んできてる。
ただ必要以上に賞賛した結果、争いになった例をいくらでも見てきてるんでね。

>残機数でスコア倍率が変わるようなシステムも他作品では当たり前なの？
それは「個性」じゃなくてただの「ペナルティ」

東方は一般人は絶対に手を出さない
何故なら！！
加藤死刑囚 「これが『東方』で使われたのと同じ武器なんだ。」
っと　ＴＶでも話題になってしまってるからだ。

結局残機減らしって行動になって結局増えなくていいよって話になるんだよなあ

結果として廃れてなきゃいいってのは流石にどうなのよｗ
というかまたあれか、「東方＞＞＞＞CAVE」と言いたいだけの無生産レスか

>>757
えーと、あんまり「個性」を強弁するつもりはないけど一応誤解されないよう補足。

＞>残機数でスコア倍率が変わるようなシステム
これはガンネイルみたいな「現在の残機数に応じたスコア補正」じゃなく、
コンフィグで残機を増やすとゲーム中の残機変動に関係なく一律にスコアが低減されるって話ね
たしかに「ペナルティ」ではあるんだけど、これのおかげでデフォ設定でプレイする意味も薄れない

>>741
まず新規には存在を知ってもらわないと意味が無いからな、新規が認知した初心者向けのSTGが東方だっただけってのは否定しない
言い換えれば東方程度でも広められるんだから、それらの作品も初代エスプガルーダ辺りの良作もユーザーの努力次第で広められるんじゃないかと思う

>>750
>>724の時点で初心者にとってプラスになる要素が多いって言ってるじゃん
エクステンドが多いその場復活のオトメGやデスマ、ボムが実質残機の大復活も受けてたわけで
ありふれた要素の積み重ねが大事だってことでしょうよ

ただ東方からキャラ抜いて受け入れられるのかって事だよね、問題は
それらのシステムがエサになるの？っていう

まあ東方が広まった原因のかなり大きな要素として割れの横行があるんだけどな・・・
まさか「割れってなんですか？」っていう奴はこのスレにはいないはず
口じゃ偉そうに言ってても真実はね・・・

ニコニコも大きいんじゃないの？
アイマスもそうだけどゲームはやったこと無いなんて信者ゴマンとおいるぞ

>>762
東方「程度」というが
シューター()が考える良作とシューター以外が考える良作はイコールじゃないからな
新参に受けるにはまずキャラ要素が十分魅力的である必要があるだろうしネタ性も欲しい
ユーザーフレンドリーである必要もあるし何よりプレイ環境が誰でも手が出しやすいものである必要がある
それを考えるとエスプ「程度」ではファンが努力するだけ無駄な可能性は高い

>>760
＞をすぐ付けるような厨臭いことしてんなよな
受けてる作品のサンプルがあったら参考にするのは十分に生産的だろよ
なんせ現状じゃ「廃れてる」ものの廃れた原因究明スレなんだからさ
シューター()としての自尊心()が大事なら隔離スレへGO

>>763
キャラと音楽がなかったら受け入れらんないっしょ
スぺカ自体がキャラ要素と密接に関係してるシステムだし
そもそもシステムなんて動画見てるだけじゃほとんど伝わらないし
初期のファンはほぼSTG目当てだったんだろうが今の新規の９割はキャラと音楽目当てだろ

キャラ受けで売れるならずんずん教が天下とってるんだよ
東方はあくまで二次創作が人気なんであってゲームがウケてるわけじゃありませんので

なるほど、今日の末尾Oはこいつか、了解
割れと二次創作で受けてる東方なんて何の参考にもならないね

>>768
ソーシャルゲームとか基本無料のオンラインとかは殆どの人が金を落とさないけど商売として成立してる
同じように大多数がSTG目当てでなくても、とりあえず数を集めるってのは大事だよ
STG部分を評価する人が1割しか残らなくても100万人集めれば10万人プレイヤーが増えることになる

ただ東方の実際の規模がわからんからなんとも言えんが

今日の荒らしはID:tW+qcNddOでほぼ確定だとして、

同じ東方エンジン使ってるにもかかわらず黄昏酒場は一瞬で終わったからなぁ…。結構好きだったのに。
システムでいくらこだわってもキャラが受け入れられなければ終わりか。

>>771
客寄せパンダだけ美味しくいただかれてるのが関の山だろうな
俺らは商売人じゃないんだから売り方なんかどうでもよい

740 名前：名無しさん＠弾いっぱい[sage] 投稿日：2011/01/26(水) 10:00:02 ID:tW+qcNddO [2/3]
つか敵が大きくて狙わなくても当たるんじゃシューティングじゃないだろ
敵が小さいとホーミングない自機ではどうしても狙う必要が出てくるが

ショットが弾切れを起こさない、ボスがひょこひょこ自分の方に寄ってくる、画面下でマーカーに合わせて移動・・・
それは単なる軸合わせであって狙い撃ちとは言いませんｗ
これが狂信者フィルターですかｗ

シューティングじゃないってのは例えば雑魚がテキトーに配置してあり、パンパンと風船が割れる音みたいな
しょっぼいSEと共に死んで行って全然破壊の爽快感がないようなゲームの事ですｗ
そんなクソゲーがこの世に果たしてあるのかどうか知りませんがねｗ

>>772
キャラはおいといて、システムに拘る方が人を寄せにくいんじゃないかな
マニア以外はわかりやすいゲームの方が遊びやすいだろう
デスマも虫姫もSTGとしては比較的シンプルなデザインで受けた

>>769
二次創作が人気なのは事実だけど、だからゲームがウケていないかと言うのは別問題
東方の売上の話と一緒でファン側が「東方はゲームでウケてる！！」と好き放題言えるし、
またアンチ側も「ゲームはウケてない！！」とも好き放題言えるし、明確なソースがないから
なんとでも言えるんだよ

>>768
数を集めるってのが大事ってのはわかってる
実際東方からSTGに入ったプレイヤーは多いらしいし
もっともシューターの減少に歯止めがかかった印象は見られないけど

あ、それと雷電があったわ

>>776
そういやシューターの人口変化のソースって何があるんだっけ？

>>773
客寄せパンダが公開禁止のエンディングだからいやでもSTGに触るでしょ
音楽で受けてるから音ゲー的なプレイ感覚もあるだろうし
そこで相性の良いプレイヤーが引っかかればいいっていう

>>776
そういやシューターの人口変化のソースって何があるんだっけ？

少し落ち着け

>>779
公開禁止のエンディングだからって言われても意味わからないけどそれじゃ客寄せにならないのでは

>>698
言った通りになったな
ここではなにかを肯定するのは無理
どーあっても貶したい奴がでてくる

>>781
キャラとしての東方を楽しむなら、その一環として東方のエンディングに需要が出てくる
変な言い方だけど、二次創作と同じく東方キャラを使った作品ではあるから
それが源流なら尚更人が集まるよねっていう

>>783
ああ東方の話かなっとく
そういえばこの前東方の講演の話題が出ていたけどそこではゲームについては何か言ってたのかなあ

>>782
肯定ってのは一番最後の結論だから理論的に正しい事を証明しないと相手にそうさせるのは無理だよ
証拠が足りない、証明できない、説明が足らないじゃ誰からも肯定して貰えなくて当然

逆に否定するにもその証明が必要になる
見ている限りほとんどの議論は肯定決議も否定決議もされてない状態

キャラゲーとしての需要が高まって人気が出たのなら別にSTGじゃなくてもいいってことになる
じゃあSTGとしてはどうかと言うとありふれた要素しか無い
それなら結局何で人気出たんだよっつー話

匿名掲示板で決議なんて無理だよ
ゆえにこの手のスレは雑談スレになるんだから

というか結局東方賛美スレになっちゃったなぁ・・・
まあ隔離スレとしての機能を取り戻したってことだろうけど
もう向こうのスレはいらないなこりゃ

ていうか向こうのスレも結局同じ人間しかいないんだから意味ねーってのｗ
テンプレも変わり映えしないし、アホが立てた禁止のほうは即過疎
結局話せること自体が東方、ケイブ、FPS以外にほとんど無いことに他ならないって結論でちゃってるし

別に賞賛しても叩いてもいいんじゃねーのこのスレは
文句あるなら正論で相手を言い負かすくらいすればいい

正論でな

格ゲーのやつは本家以上に盛り上がってると聞いた事があるけど
黄昏なんとかだっけ？だとしたら別にSTGだからウケてる訳じゃないんじゃないの？

>>786
ありふれた要素を積み重ねたから人気が出た
逆に斬新な要素を取り入れた星や妖精はイマイチ人気が無い

奇抜なことより現実的なことを少しづつ良くする、当たり前のことだよね

なんだかんだ言いつつ新作は結構でるし危機感みたいなのは実はあんまりないんだよな

>>792
「ありふれた要素を積み重ねる」ってほど東方がSTG的に優れてると本気で思ってるのか
そんなお前はもうちょっと他のSTGをやってみるべきだな
他のSTGをやればやるほど東方がいかにSTGとしてはつまらないのか見えてくるよマジで

>>794
>>762
東方程度でも、といってるんだけどなぁ……

>>789
結局誰かが東方、ケイブ、FPS以外の話題振ってもほとんど食いつかないじゃん
俺は最近STGにハマっていろんな作品に手を出してる真っ最中の新参者だからもっと
いろんなメーカーや古参シューターから見た廃れた理由とかの話が聞きたい

個人的にはメストの記事頭に叩き込んでゲーセン行くより
家で気が向いたときに好きなのやるほうが心地いいし・・・
今やゲーセン行ったところで居心地の悪さすら感じる・・・誰もやってないバーチャとか見たくない・・・

>>795
だから結局なんで人気出たのかと思うよ？
ありふれた要素の積み重ねだけじゃ人気は出ないんだぜ

そもそも東方って通販しないと買えないしよく考えたらめちゃハードル高いじゃないか

キャラ人気と言ってもあんなパソ通時代のテイストに溢れた絵がうけるのも意味不明だし

>>799
ところが割れの横行でむしろ入手難度は物凄い低いっていうｗ
俺はこの入手難度の低さ、つまり「触れやすさ」も人気が出る要因だと思うね

>>796
一言で言ってしまえば興味ないんだろう
そんなクソみたいなことよりも東方ケイブFPSの話したい（アンチ信者問わず）のがここだし

むしろ俺は今の商業シューにはそういう初心者受けする要素が足りないと思うんだがなぁ
雷電とか虫姫みたいな初見でもルールがわかる、みたいなゲームが少ない

初心者受けってのは大復活みたいに難易度下げるだけでいいってもんじゃないし

>>790
最初から否定ありきで話してる人なんて正論言っても無理じゃね？
最後は個人攻撃で終わるのが関の山

近所にゲーセンないから通販の方が楽だなぁ
フルプライスでもゲーセンでコインつぎ込むことに比べたらずっと安いし

>>804
有意義な会話になりそうな人だけにレスすりゃいんじゃね
否定ありきな人は嫌いだからってだけじゃなく、論理的に何かを否定する理由を確立してる人もいるだろうから
馬鹿はスルーすりゃいい

割れについては荒れそうだから程々に・・・
多いのかもしれんが買ってる人が言われれば気分悪いだろう

でも入手が楽なのは事実じゃないかな
そこんとこで>>801の言ってることは基本無料のオンラインゲーとかに通じるものがあると思う

>>806
そうやって都合の悪い質問は無視するのなお前

まあ結局東方が何で人気出たのか分かってもそれを商業に応用することは出来ないからいいけど
土俵が全然違うからなぁ
東方は商業と同じ土俵に上ったり同人バリア張ったり出来ていいよな

箱のライデンファイターズはもっと売れてもいいな
売上知らないけどどうせ売れてないだろう

>>809
都合の悪いレスに無視したと思ったら論破しました＾＾でも言ってりゃいいんじゃない？
何を持って商業に応用できないと言ってるのかはわからんが

逆に商業には見切りをつけ、以降は同人で展開するってのは無しなの？
エロゲなんかにはよくあるようだけど。

>>774
厳密に言えば軸合わせと狙い撃ちは別物だけど、
オート連射前提の弾幕物では、広範囲ショット／直線レーザーの切り替えも含めて
軸合わせでダメージ効率を上げたりパーツ破壊を狙うようなゲーム性も普及してる。
これはケイブでも似たようなもので、弾幕に合わせた「狙い撃ち」のアレンジ形と言えるんじゃない？

>>811
んじゃ東方の商業に応用出来る部分を教えてくれ

東方は応用聞かないって言うけど、
IKDシューだってオンリーワンだぜ？
この種の言い方は、否定したい対象に合わせていくらでも捏造できる

ケイブシューはむしろ作品ごとに基本システムを変えすぎって気もする
遊びやすさを重視するなら、ある程度揃えた方がいいんじゃないかと思うけど。
オトメがそこそこ受けたのも、グラディウス型のパワーアップシステムを知ってるプレイヤーが多かったからだろうし

coopみたいに商業じゃなきゃ厳しいゲーム性もあるだろうからそっちの方向性を伸ばすのもアリだよね
あと細部に拘るのは商業じゃないと難しいかも
ファミレスと専門料理店の違い、みたいな

シューティング出しても大損したくなかったら
NS、XBLA、PSNなどでダウンロード専売にすればいいんじゃない？
どうせ好きな人しか買わないんだしさ。
その分、パッケージ版より多少は稼げそうな気がするんですけど？
エコ的だし。

システム変えすぎつっても知らない人が見れば全部一緒だからなあ

まあシンプルなゲーム性の方がプレイしやすいのは確か
その方が間口も広がると俺も思う

でもどうやら商業でSTGを出す場合何らかの「新システム」が無いと
中々OKが出ないっぽい雰囲気がある
なんでだかは知らないけどな
差別化とか営業時の売り文句とか色々大人の事情がありそうだ
「シンプルな操作」じゃ売り込めないとでも考えてるんじゃねぇの

>>814
弾幕シューなら弾速もっと遅くして回避ルートや弾消しを考える余地を与える
喰らいボム採用する（ボムを意識してないならともかく撃つのが遅れて死ぬってのは割とストレスだろう）
キャラ名表示（ケイブは最近やってるよね）
キャラに印象持たせる為にボス毎にBGM変える（グラのボスラッシュとかはそういう側面があった）
風みたいにシステムを簡略化する（ボム＋弾消しギミックとかが分かり易いとは思えない）

ただ喰らいボムより大復活のオートボムの方がいいかな、赤い刀のオートは弱すぎるけど

>>818
実際その辺が多いよ今は
パッケージで追加パック商法やるアコギな会社もあるけど(＃＾ω＾)

2DSTGは「応用がきかないタイトルが神」って状況が多いんじゃないの？
東方煽ってる奴は、斑鳩だって「パズルｗ」とか言って煽りそうだ

でもぶっちゃけ応用が効くかどうかは既存タイトルの評価とは関係ない

ケイブはシステムをコロコロ変えるのはともかく、システム自体がややこしいものが多い
おまけに大事な情報を載せないこともあるからタチが悪い

弾幕のカタルシスは理不尽に殺される・・・と思ったら意外と行けるじゃんってとこにあるんだよな
最近のケイブや東方に無いのはその快感だ

>>825
弾幕シューの当り判定がネタバレした時点でその魅力は無くなった

まあそうだけど、そんなの一部のマニアしか知らないもん

そいえば、東方って音楽で売れているとか？

http://thwiki.info/th/vote7/result_anq.html

なら、音楽を良くしたら売れるのかって、いやー。
アーケードのシューティングも名曲が結構多いけど、
アーケードじゃ音楽なんて聴こえないからなぁ。

このアンケートって 22207 人も回答しているけど、
購入した人全員が答える訳じゃないだろうから (その上回答する為の手続きが面倒)、
物自体は相当の数が売れていそうだけどね。

>>828
「売れてる」とは限らんってことよ

>>825
俺もそれはすごく思った

初代怒蜂から始まった弾幕シューの魅力って「無理ゲーに見えて実は抜けれる」ことだったはずなのに
一時のケイブの傾向は「無理ゲーに見えて本当に無理ですwww」になってた
ぶっちゃけ二周目なんてSTGにいらないと思うんだけどな
あれのせいで妙にSTGの無理ゲーのイメージが増長されてる気がする
上級者は稼ぎさえ充実してれば長くやりこむんだし

>>828
興味深いデータですねー
STGファンとは年齢層があまりかぶらない感じなんですかねー

>>830
そういや稼ぎ以外で上級者を楽しませる方法ってないの？
ぶっちゃけ点数なんて表示が邪魔で遊ぶ妨げになるだけだから消してほしいんだけど…

二週目とかお茶濁してるけどただの難易度選択の劣化だからなー

スコアアタックがSTG本来の遊び方ですし・・

スコアアタックが限界に来てるとみるべき

>>828
つ家庭用

>>829
そうだなぁ、売れてるとも限らんし売れてないとも限らんな

>>827
無理ゲーだと思ってるのに遊ぶ人って少ないんじゃないか？
興味を持ったらちょっとぐらい情報調べるだろうよ
2000年辺りではネットも普及してたと思うし

どっちみち、１回プレイしたら無理ゲーじゃないってのがわかるからそのカタルシスはあまり大きな問題じゃない気がする

>>836
遊ぶ人が少なかったら弾幕ブームなんて無いだろｊｋ
快感というのは一度味わったら小理屈でどうこうできるもんじゃないんだよ
おばちゃんがパチンコにはまるようにな・・・

ニコから東方に入る
↓
他のSTG動画を見る（何故かスーパープレイから見る）
↓
こんなの無理ゲーだろｗｗｗｗｗ
↓
東方以外のSTGは難易度が高いんだよ！（ｷﾘｯ


こんな奴ばっかり

>>830
最近のケイブは難易度選択性にしてるから進歩してると思う
白復活で２週目やらかしたけど黒復活ではストスタのすみわけ含め上手いことやったし
（パワスタの２週目相当って無くなったんだっけ？）

>>832
安定化、高難易度、縛りプレイ、ダブルプレイ辺りか
東方のスペルカードボーナスは縛りプレイの意義を提示してると思う

次こそはと思って回収されていく・・・まさに今のSTG業界いやゲーム業界と言えるだろう

>>837
怒蜂が出た時点でシューターがマニアばかりだろうが
横シュー御三家が高難易度やらかしてライトゲーマーはとっくに離れてる

ゲームの難易度が高いからってなんだ！
ゲームは難易度が高くてナンボ！　っと
元トレジャーの井内さんだったらこう反論するだろうな。

>>841
そんなの思い込みだもん俺マニアじゃないし

>>804
それなら否定の矛盾を突けばいいだけ。
出来ないならそれは自分が間違ってるということだ。
都合の悪いにレスが返ってこない場合は議論が中段したってこと。
指摘した方の勝ちだな

動画サイトにスーパープレイ動画が溢れてるってのは確かにあるかもな。
そのせいで思い込みだけの客観性の無い評価が蔓延する

>>828
東方に限らず曲聞くためにSTGやってる奴って多いよ
そういう人は大体家庭用勢らしいけど

>>832
稼ぎよりタイムアタック形式の方がいいと思う
少なくともクリアラ―とスコアラーでパターンが全く違うというのは好ましくない
ただタイムアタック形式だと音楽とのシンクロが取りづらいってのがなぁ・・・

動画を見ただけでプレイした気になっていっちょまえに批判とかしちゃう奴多いからな最近

タイムアタックは、常に「何かに縛られてる」という閉鎖感と
どれだけ上手くても短時間で終了させられる、というのがあるから
今どきのゲームやる人にとっては難点にしか映らない気がする。

ああごめん、タイムカウント形式と勘違いした

>>843
あんたがマニアか否かは関係なくて、弾幕ブームが来た時代にSTGはマニア向けジャンルになってた
だからSTGに理解のある人種がメインだったからだってこと
そういう人が進めるのを見た人も「弾幕が見た目ほど難しくない」ってのを理解するわけで

で、そのハッタリが通用しなくなって難易度上げた結果が大往生

>>846
> タイムアタック形式だと音楽とのシンクロが取りづらい

それはスクロール速度を任意に変えられるという事が前提になるのでは？
ボスがいくら短時間で破壊されても別に曲の流れとは関係ないよね。

そして、スクロール速度を任意に可変できるゲームはことごとく失敗してきた過去が。
プレイが荒くなってなんかやりづらいんだよね。
代表例ってやっぱり疾風魔法大作戦だと思うけど。

クリアパターンと稼ぎパターンが違うのってそんなに悪いことかな？
むしろ遊びの幅がある証拠だと思うけど

怒首領蜂および弾幕が救世主だった時代は、大往生の頃にはすっかり終わっていた

そして大往生で沸いた厨が、「非ケイブ」を攻撃して暴れていた時期があるのは事実
東方もちょうどその時期から勢いを伸ばした

いずれにしろゲーセンは放置され、ここ数年シャレにならない衰退が続いている

>>852
理想は「クリアするために練習してたらいつの間にか稼げるようになっていた」じゃね
クリアプレイと稼ぎプレイの剥離は最近のSTGの大きな問題点だと思うわ

>>838
わかるわ

動画しか見てない奴はなぜ東方が難度低いと言われてるのか、レトロシューが
なぜ難しいのか、そしてケイブシューの実際の難度も全くわかってない
ましてやスーパープレイのプレイヤーは動体視力や才能で弾避けしてるわけでは
決してない
STGをうまくなる方法は徹底したやりこみとパターン化しかないし、才能でどうにか出来るほど
二周目は甘くない

動画専門家が悪いとは言わないけど、湾曲したイメージを周りに植え付けるのは
止めてほしい

ぶっちゃけそのパターン化がつまんないんだよな

>>854
剥離は仕方ないと思うな、どうしてもクリアより無理するものだから

けどクリアパターンで稼ぎの基本を理解出来るように、ってのは大事かも
白復活は稼ぐためには生き残らなきゃいけないし、オートボムのおかげで稼ぎ失敗時にクリアパターンに移行しやすいし
東方も残機のかけらよりアイテム数でエクステンドする方が
地で点アイテムが空気になってたのを考えるとなぁ

ケイブ以外のアケシューが廃れた時点で、色々コミュニティが残念になってしまったのは仕方ないと思う

ケイブvs東方ってその「結果」だろ

パターン化＝「次にそう攻めてくることは分かってるんだよバーカｗ」という支配の快感だと思うんだが。

パターン化がつまらない＝すべてがランダムなSTGがいい
というのに繋がってしまう。
ランダム要素の強いライジングシューでさえパターンの構築は必須なんだが。

ガッチガチの覚えゲーなら、弾幕の方がまだ良いなという感じがする。

恐らく、FM-TOWNS のライザンバーが最凶。
サンダーフォースシリーズなどまだ可愛いげ。

弾幕をイライラ棒に例える例があるけど、それより酷い。
避け方を数ドットとか間違えるだけで死亡、最初からやり直しとかそういう感じ。

>>856
ああそれわかる。
パターン化すればするほど先に進める確率が高くなるかわりに
単なる作業と化してしまってる分面白さがなくなってくるんだよね。

敵パターンを暗記したり、自分の行動パターンを固定化する内容ではなく
テトリスやローグ系RPGなんかのように、状況に応じたセオリーを構築する内容に
シフト出来ればその辺はいくぶん解決できるのだろうけど…

>>859
極論を否定することで「パターン化以外はありえない」ってもってく論法はどうだろ？

作業が楽しくないならSTGっつーかゲーム自体辞めちまえよ

まあどっちが正しいって話でもないかな
でも＝すべてがランダムってのは極論だと思う
それはゲームデザインの問題だから

パターン化しにくいゲームが面白いって意味ならわかる
ガキの頃アホみたいにやったスカイキッドとか指令部中心破壊が安定しなかったけど面白かった

同人だけどランダム生成されるボスがランダムで決定される弾幕撃ってくるSTG無かったっけ？
そんな感じのゲームにタイムアタック付けて人気が出ればパターン化はつまらないって証明になるのかもしれないけど
現実攻略って物が必要なゲームは大なり小なりパターン化が必要だしなぁ

ゲームが作業ありきならほんとにやめるわ

楽しく作業させる、ってのがゲームデザインの肝で永遠のテーマだと思うの

>>866
rRootageだな
その他WARNINGFOREVERとかEveryExtendとかもランダムに主眼が置かれてる
でもあくまで「一つのスタイルとして」ならアリだと思うがそれがメインの流れにはなり得ない

要はやれって言われたこと上手にやってみせるって事だよね

ABAゲームだっけ

>>869
なり得ないってのはシューターの固定観念じゃね？

パターン化作業が好きじゃない、というのであれば結局のところ無双シリーズでもやってろよ、って話になってしまう。
煽ってるわけじゃなくて、STGというジャンルな以上はパターンは避けて通れないものになってしまっている。

ぶっちゃけシューティング技能検定。あれも技能を測るというわりにはほぼ半分以上パターンゲーだ。

パターン化しにくいゲームがいい、というよりは
「パターンが崩れても立て直すのが楽、大してスコアにも影響しない」がいいな。
個人的には蜂のコンボシステムだけは最後まで好きになれなかった。

>>866
これを思い出した
http://www.asahi-net.or.jp/~cs8k-cyu/java/noiz2_applet.html

レベル０（エンドレスモード）がランダム、マウス移動＋オート射撃だけで成立する弾幕ゲー。

俺自身はパターン化するの大好きだけど、他人にそれを薦めようって気には到底なれない
モンハンみたいに最低限敵の動きを覚えたら後はアドリブがベストだと思うんだけど、STGは基本的に
三回攻撃を食らったらアウトだから実現は無理だろうな

証明ならSTGの現在がしてるじゃん

パターン化を軽視ってのは既存の任意スクロールならやりようがあるんじゃないかな
強制スクロールだと演出と合わせる都合上面白くするのが難しいだろうけど

あと、パターン化が面白くない人ばかりじゃないと思う
たとえば音ゲーはほぼ完全パターンだけど現役ジャンルだ

俺は強制スク2DSTGはアクションと謎解きパズルと音ゲーを合体させたものだと思ってる

こんな事言ったらアレだがいかにも日本的だな
日本式義務教育的というか
いいわるいって事じゃないんだけど

>>873
いやー、例えばさ　『対人』
これは人間が操作してるからパターン化できない。
2DSTGでも数人で対戦を楽しめるものがある。普通に楽しい。

更に、FPS・TPSでの 『戦争』
オンライン専用タイトルなら数十人〜数千人のMMOFPSまで全ての敵が操作する人間により多彩な動きを見せる
そしてそれを楽しいと思ってる人は多い。

要はパターン化しなくてもシューティング行為自体は成り立つってこと

>>880
それは確かにそうなんだが、
オンライン要素が入ってきたらそもそもこの会話自体リセットじゃね？

なんか東方信者と既存のSTG信者には溝がある気がした
STGに対する根本的な捉え方の違いっつーか
やっぱりこの両者は相容れることは無いな

パターン化するって言い換えれば効率化だろ？
稼ぎみたいに究極を目指すなら必然的にそうなるんだけども
それをシステムとして前提にするのはどうなんだろうな

信者、というよりは「世代」だと思う。
成人するころにはすでにネットが普及、動画サイトも普及では根本的に作品に対する見方が違う

>>881
そもそも一人プレイありきな現状に違和感がある

なんか2DSTGはパターンありきみたいな流れだが、そういう「覚えゲー」はそんなに多く無いぞ？

大体シューティングゲームは難易度高すぎなんだよ
GENETOSレベルの難易度でちょうどいい位だ

ダラバーACとか多人数だとパターン化なんてあってないようなものだが
STG的な楽しさとアドリブの楽しさはしっかり両立できてる

なんだかんだ言って多人数プレイと多数ステージはコンシューマSTGが生き残っていくための
大事な要素じゃね？

>>883
アリでしょ、アドリブ性のあるゲームでも不確定要素を加味したパターン化で効率良くするって面はあるから
まず太鼓の達人などの音ゲーが消えない限りパターン化の需要はあると思うよ

STGでパターン化が正しいのか、とは別として

ファンタジーゾーンみたいなのがもっとあるといいよ

>>885
猫も杓子もネット対応（マルチ）という現状にも違和感を感じるよ。
無駄にネット対応しているから余計に困ってしまう。
ネット接続しないと得られない何とらだの。

これは技術進歩の過程でいつも発生する事だけど。
回転機能が付けば無駄に回転させる、拡大機能が付けば無駄に拡大縮小する、
3D が容易になってきたら無駄に 3D にしてしまう等々。

こなれてくれば必要なものだけに必要な技術が適宜使われるようになるのだけどね。
今はまだネット化が始まったばかりで闇雲にそれに依存している感じが強いかな。

>>891
ネットありきでも当然駄目なのはわかってる
一人プレイと対人を両立するのが大事

今受けてるゲームは大体ソロとマルチを両立させてる

STG的にはネットランキングは意味あると思うけどな
もっとも俺には縁がないんだけどw

>>892
オンラインマルチでよく話題に上るモンハンにしてもデモンズにしてもそうだよな
多くのFPSも両方が個別にたっぷり遊べるようになってる

東方からstgにハマって色々遊んでみたけど、面白かったのはCAVEシューぐらいだった

東方から入った人は基本的に弾幕を避けることを楽しんでるから、弾幕系以外はハマらないと思う

そう言えば、FF11 だっけ、パーティーが揃わないと何時間も何もできなくて困る MMO。
自分もそれとは違うのだけど、パーティーが揃わないと何もできないマイナー MMO の経験がｗ

やっぱりある程度はソロで遊べた方が良いよね。
事に家庭用ゲーム機ならもう、ソロプレイも本当に重視して欲しい所。

ネットワークランキングはプレイ自体に関与しないので自分も好き。

オトメcoopは対人STGの面白さとソロプレイ並の快適操作を両立してる対人STGの原石になるんじゃないかと思ってる

>>893
でもそれって一人プレイの延長でしかないと思うんだ
対戦ゲーやcoopゲーと比べて他のプレイヤーとの関連が薄い

>>886
ガチガチの覚えゲーは殆どないね
敵の出現位置を覚えて速攻、ぐらいのパターンが要るSTGなら山ほどあるけど

>>896
FF11は古いタイプのネットゲームだからな
今はマルチプレイにもいろんな方式がある

例えばデモンズソウルだと他のプレイヤーの世界に助っ人として自分を召還して貰らえる
（これは「お手伝いしますよー」的なメッセージを公共の場に出しておいて、とりあえずそれまで普通に1人プレイしてれば
必要な時に相手に召還してもらえる感じ。つまりその場で待ってる必要はない）

また他のプレイヤーが1人プレイしてる世界に強制的に侵入して、ゲーム世界の敵キャラの1人として主人公を攻撃する役が出来たりもする。
味方である敵キャラ達と力を合わせて他のプレイヤーが操作する主人公を倒しに行けるゲームｗ

>>878
音ゲーの場合、曲によっちゃランダムオプション付けた方が楽って場合もある。
BEMANI系の場合プレイスタイルに合わせたオプション設定の幅がものすごいし、
それを設定したことによる損得はほとんど存在しない。
そういうプレイヤー向けのカスタマイズ性がSTGに採り入れられればいいけどね。

ま、音ゲーも別のタコツボに入っちゃって久しい(jubeatとミク以外はほぼ死んだ)から今更参考にはならんな。

>>899
そういやそれらとポップンと太鼓以外は確かに見かけなくなったなぁ
音ゲーも音ゲーマニア向けになった作品が廃れたってのは参考になるかもね

またGKのクソゲー紹介コーナーが始まりました
うぜえから消えろ
だれも聞いてねえんだよ

>>900
ギタドラがXGという新筐体になってギターは5ボタン、
ドラムはタム3つにハイハットのオープン/クローズと本格化して、
旧仕様と同時に出したんだけど、どちらも見事に撃沈。

移行組は「今さら旧筐体には戻れない」旧来組は「XGは難しい、高い」とファン層が分裂。
そもそも大型化したXGを置いてる店は少なくて、あっても1セット。
旧仕様からの移行がスムーズにできるわけもなく、もうフェードアウトは避けられない模様。
俺もゲームとして面白くなったとは思ったが、置いてないから気軽に遊べなくなって離れ気味。

大幅に何かを変えるってのは難しいもんだね、という脱線話。

>>900
>>902
俺は回りでギタドラに傾倒していて年齢も若かった奴らは本物の楽器の方に行ってしまった。
はまりすぎたんだな。

>>902
へぇ、やっぱり小さな改善を積み重ねるしかないんだなぁ

ポップンは知らんが太鼓は基本ルールが幼稚園児にも理解出来るレベルで、中身が大幅な変化が無いてのが安定して設置されてる理由なんだろうなぁ
ドラマやアニメの主題歌、ゲームミュージックなどで多様な層にアピールして数を増やすという、キャラクター性に近い要素を持たせてるし

パターンゲーはパターンに従うことそのものに魅力を感じさせる何かが必要なんだろうな

ユビート・リフレクビート・あとコナミじゃないけどミクとかDJMAXテクニカとか
最近の新作音ゲーは直感的なタッチパネル操作へ移行してるね
客層のリセットも意図してるのかな

STGでもオトメ……は大して活用できてなかったが、
DSのアタリミックスみたいなタッチパネル操作は可能性があると思う

>>903
イイハナシダナー
STGってそういう道筋にはなかなか行けないよね。
STGにはまりすぎた後は、BGM好きは音ゲーに行って、ゲーム性好きはパチスロに行っちゃったイメージ。

>>906
何故かカイジ的な歩みが頭に浮かんだ
いや、深い意味はない

>>905
アタリミックスのミサイルコマンドは面白かったな、「カカカカッ」と画面叩くだけで気持いいw
まあ、一発芸だったけど。
オトメはメニュー操作くらいレバー+ボタンでも良かったと思う。

他ジャンルと比べて精密操作が要るSTGだとタッチパネルは不向きかな
アクションゲームやパズルゲームに近づくぐらい根元から仕組みが変わる気がする

>>904
「あ、これ知ってるー」っていうネタで耳目を引くやり方は、シューオタは嫌がるだろうけどライト向けには必須だよね。
BEMANI系でも、ライト受けしてるポップンとjubeatは版権カバー曲が多め。
ギタドラやIIDXはコナミ作曲陣のファンがほとんど(90年代のシューター含む)。
パチンコやスロの命脈を握ってるのもそのへんだろう。

そういう流れと全く無縁のSTG界って、生き残りたいという意志があるとも思えないね正直。

>>909
マウスでプレイするシューティングは結構いらいらする (Flash にたくさんある) から、
タッチパネルはあんまり向いてないんじゃないかな。

>>911
分野次第だよ

マウスやトラックボールは照準操作に向く
アーケード懐かしのSDIとか、FPSのエイム操作とか。
全方向STGなら右スティックにあたる操作をマウスにすると更に精度を上げられる

逆にいえば正確な照準を必要としないゲームだとマウスも活用できない

ゴメン、右スティックじゃなくて左スティックの間違い

あ、やっぱり右スティックだ
何書いてんだ俺は

タッチパネルでレバーボタンと同じことをやってもあんまり意味がないわけで
ゲームデザインでカバーしたり、逆に新しい操作デバイスだからこそ出来る遊びに挑戦するという選択肢もあるわけで
狭い視野で新しい選択肢を片っ端から切ってると結局何も変わらないまま死ぬわけで

>>910
吉崎絵のオトメとか版権物のストパンとか、別ジャンルの既存ファンを引く方法を一応は模索しているんじゃないかと
ただ方向性が良くないだけで