信長の野望・創造 14作目

◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/

対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定

■前スレ
信長の野望・創造 13作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1375449371/

◆お約束
●織田sage禁止
●羽柴sage禁止
●北条sage禁止
●北条age禁止
●徳川age禁止
●武田age禁止
●上杉age禁止
●里見age禁止
※武将や大名の史実能力談義や過大過小ネタは別スレで
※長文は禁止
※sage進行（メール欄に半角小文字で　sage　を入れる）
※守れない人は書き込まない
※守れない人へのアンカーもしない

●次スレはお約束を守っている>>950が建てる　立てられない場合はレス番を指定

■関連スレ

・妄想的な要望
【改善】信長の野望・妄想スレ【要望】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371106443/

・能力評価
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望、過大過小武将スレ　移転のお知らせ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1348090906/

・荒らし専用隔離スレ
信長の野望・創造 12作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1375188250/

■創造公式facebook
ttps://www.facebook.com/nobunagasouzou

■創造公式Twitter
ttps://twitter.com/nobunaga_souzou

ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637980/c20130514_nobunaga_03_cs1w1_1216x684.jpg
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ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637982/c20130514_nobunaga_05_cs1w1_1280x720.jpg
ttp://news.dengeki.com/elem/000/000/637/637983/c20130514_nobunaga_06_cs1w1_1280x720.jpg
ttp://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/006.jpg
ttp://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130514027/TN/007.jpg
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/images/main-illust.jpg

最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
ttp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=GNqkebOCC_4

「信長の野望・創造」最新スクリーンショットが到着。シリーズ初の「フリークエストシステム」とは 2013/08/02 18:17
ttp://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130802066/
ttp://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130802066/SS/001.jpg
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ttp://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130802066/SS/019.jpg

テンプレ以上

とりあえずテンプレ改変しろよクズ
なんで織田厨に有利なテンプレになってるんだよゴミ野郎

>>1乙

8/7のNGID

今日のNG
ID:wvpMMqVj　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130807/d3ZwTU1xVmo.html
ID:urmrSYnP　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130807/dXJtclNZblA.html
ID:xj/fp1Nc　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130807/eGovZnAxTmM.html
ID:zhJ1O+wI　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130807/emhKMU8rd0k.html
ID:EK1H3zfK　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130807/RUsxSDN6Zks.html

>>5
同意
妄想馬鹿織田厨は書き込み禁止って入れるべき。
織田厨のアホ妄想のせいでスレが荒れまくって過疎ってるからな

織田厨はスレの癌だな
さっさとスレから消えろゴミ

>>1
スレ立て乙です。

>>6
いつも乙です。
バレバレの自演荒らしは全力で無視しましょう。

織田厨死ね

蛆虫＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨

荒らしの顔と一緒に>>6がだんだん赤くなっていく

織田厨ウンコ

麻生首相＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨

PCの推奨スペック早く教えて欲しいです

確かにPCスペックは早く知りたい

おススメNGワード

織田厨 火事場ドロ 加茂崩れ 武田軍団 大幅age チート国力 圧倒的経済力
光秀に殺 捏造だらけ 甲陽軍鑑 織田対上杉

織田厨だけでもぶち込んどけば多少はすっきり

長年だがは3ID駆使して荒らすってのが基本だったような気がするんだが
ちょっと前から6ID使用で荒らすように変化した
だが最近は5IDで荒らしてもう一つは温存してるのか
別人格自演用に分けて使っているのか1IDのみ姿を現さなくなった
だがもがんばってるなあ

ひどいスレだな

織田厨は脳のレベルが魚以下

あまり情報が出てこないんだが発売日いつになるんだろ

PCの信長の野望って最近はいつもかなり直前になってから発売日発表するんだよな

武田信玄ってかっこいいよねー
たぶん世界を統一できたかもしれん唯一の武将だよな

信玄もそうだが寿命がなぁ…
寿命は環境に依存して伸びたり増えたりはたまた毎回ランダムとか選べたら楽しめそう

もっといい質問無いのかｗ


【小笠原P】各媒体で公開された情報について、わかりにくい点などありましたら、可能な範囲で補足したいと思いますので、ツイートしてお知らせいただければと思います。

道路工事湯豆腐掘太郎 ‏@roadworkdigtaro
外交関係について質問なのですが、婚姻はどのようにあつかうのでしょうか？例えば側室を持つことは可能なのか、武田今川北条のような姫を交換しあうような同盟は出来るのか、養子を他家からとることは出来るのかなどが気になります

Nojyma Couhei ‏@takanozomi2222
ファミ通掲載のキャプチャで東海は城数が多いですが、関東や甲信越は広さの割に城数が少ないように感じました。これは日本マップで縮尺が大きいと一部の城の表示が省略されるからでしょうか？それとも実際に城数が少ないのでしょうか？

村浜鹿之助 ‏@mura_hama
城が300武将が1300程ですと城の数に対して武将の数が少なく感じるのですが、勢力によっては大名1人なんてことにならないか気になっています。今後の情報でその辺りが公開されるのかもしれませんが、気になったのでリプライさせてもらいました。

道路工事湯豆腐掘太郎 ‏@roadworkdigtaro
追加の質問よろしいでしょうか、公開された画像を見る限り兵糧は勢力で共有ということでよろしいのでしょうか？各城が兵糧を備蓄している感じではないのでしょうか？他にも兵站の施設をつくる、青田狩りや街道封鎖によって兵糧攻めは出来るのかなどが気になります

中嶋ちずな ‏@chizuna_n
相模のマップに是非とも江ノ島を・・・ 創造の発売を楽しみにしています。

信玄と謙信は普通に寿命で死んだんだからこれ以上延ばそうとするなよ
彼らはあそこが限界だったんだよ

信長は信玄にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に信玄の死で救われ
謙信にもボロ負けし滅亡寸前の所で偶然的に謙信の死で救われ
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂の北畠、対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角相手に火事場泥棒で勢力拡張しただけだもんなぁ
実力で広げた領土じゃないから結局光秀に殺されて織田家は滅亡するわけだし
信玄があと３か月くらい生きてたら武田の天下になったと思う

信長は所詮天下取る器じゃなかったんだろうね
反乱続きだし光秀に殺されなくても別の奴に殺されて終わってただろうし

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

ふーん。こいつがコピペ連投する訳が理解出来た。
ちょと皆さんもググってみましょう。（wikiじゃないよ）
彼の面白い事実が紹介されています。

>>25
で、Ｐは言った通り１問でも答えたの？

>>1おつ
まずは前スレを使い切ろうぞ！

アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
ttp://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/36.html

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340075105/

一言言ってただの基地外無職ニートだということはわかった。

テンプレに毛利sage禁止と島津sage禁止も追加するのがええな

武将の能力値関連は別スレでやってくれ
邪魔すぎ

取り敢えず武田信玄は過大評価以外なにものでもないゴミクズ武将

城とかスクショでわかる部分はしっかり作って他は手抜きなんだろう
動かしたらクソゲーなのがバレちゃうからな…
発売までスクショと適当な説明だけで逃げ切る
レビュー対策で最序盤だけ本気だすのと似たようなもん
要するに体験版よこせってこった

今のとこ完全に評価できる要素は
・外交強化された
・城が増えた
ぐらいかな

＞相模3城、武蔵5城、下総6城、上野3城、下野5城
ちょっとアンバランス過ぎねーか

【小笠原P】先日公開した情報に関して、いつくかご質問をいただいてますので、少し回答を。

Q.外交関係の「従属」はどのようなものか？
A.さすが皆さんよく画像をチェックされてますね。
「従属」は、プレイヤーにとって「同盟」の上位互換的な位置付けになっており、援軍の要請にほぼ制限がありません。
国力が大きく劣る他勢力に対して「従属」を要求することが可能です。
対象は「勢力」なので、配下武将の城主に対して行うことはできません。
従属状態の勢力は、従属対象への攻撃が不可能であり、また、「外交」を行うことができません。
ただし、国力差が小さくなった場合は関係を“破棄”される可能性があります。
ちなみに、「婚姻」については、近作とほぼ同様の形になります。
武田今川北条のような特殊な姻戚関係、「養子」などについては、コマンドとしては存在せず、クエスト・イベントでの表現となります。

Q.関東の城数が少ないように感じるのですが…？
A.まだ調整する可能性がありますが、初期状態で相模3城、武蔵5城、下総6城、上野3城、下野5城なので、平均的な地域かと思います。
これに加え、広さによって前後しますが、各国に固定およびランダムの国人衆が2〜3配置されるので、戦略を楽しむ上では十分な数が揃うものと考えています。

Q.顔グラフィックは『天道』と同じですか？
A.『創造』オリジナルの新規グラフィックとなります。
今回の広報用素材については、信長以外『天道』ものを使用しましたが、次回以降、順次新規の顔グラフィックを公開する予定です。お楽しみに！

合戦関連の詳細については、後日情報を公開する予定なので、その際ご質問にお答えしたいと思います。

＞各国に固定およびランダムの国人衆が2〜3配置される・・・
ふむふむ


＞今回の広報用素材については、信長以外『天道』ものを使用しましたが、次回以降、順次新規の顔グラフィックを公開する予定です
割とどうでもいいかな

>>40
勢力数なんかにもよるんだろうよ
相模はほとんど全シナリオ北条で統一されてるけど、
下総だったら足利・結城・千葉と割拠してて、これと別に国府台のような重要地点もあるから

なんか城数が微妙なアンバランス
顔グラは晒し用の流用で新作なのか
三国志の匂いが・・・ｗ

>>43
本来なら統一された相模のほうが裕福なのに
動乱の続く地域のほうが拠点数が多くなるせいで総合的には生産量が多くなる違和感。

城と町がセットだから下総が大国になっちゃう

>>45
そこはあっちを立てればこっちが立たずだな・・・
でも戦乱が無くば「拡張」で広げ続けることが出来て、
戦乱の多い地域は「焼き討ち」（今回あるんだよね？）で表現出来るってことなんじゃね？

>>45
そこで人口の要素がモノを言うのでは無かろうか

最大キャパとかいうのはなくてそれぞれがカンストするまで開発可能ということか

>>41
＞対象は「勢力」なので、配下武将の城主に対して行うことはできません。

てことは配下の城主に対して行う外交コマンドもあるということか？

相模 �@小田原城 �A玉縄城 �B津久井城
武蔵 �@岩付城 �A忍城 �B鉢形城 �C河越城 �D江戸城
下総 �@結城城 �A下館城 �B古河城 �C佐倉城 �D小弓城 �E土気城
上野 �@箕輪城 �A沼田城 �B館林城
下野 �@宇都宮城 �A小山城 �B唐沢山城 �C烏山城 �D大田原城

過去スレの予想と各国の城の位置に偏りが無いようにすると
こんな感じかな

>>46
一城の周囲の何区画まで開発できるとは書いてないから、まだ分からないんじゃない？

例えば、その城の領地となった区画に隣接する国内の区画であれば、
新たにその城の領地として開発できるかもしれない。

つまり、どの区画が国内のどの城の領地になるかはともかく、
その国の国力は変わらないという事かもしれない。

>>41
まさかとは思うけど、みずから従属の申し入れをするのはできない仕様じゃあるまいな？
フェースブックやってる人突っ込んでくれない？
養子は外交に組み込んで欲しかったなぁ。PKで拡張できる余地が残されてればいいんだけどな。

長文連投するカス野郎死なないかなー


スクショ見るとわりとすっきりした画面だな
意外とシンプルなんだろうか

>>17
おーありがとー
これもテンプレに入れたら？

金日成
金正日
金正男
金正哲
金正恩

金一門は登場しますか？

すべってるよ

いや、顔グラは別に一新しなくても
未だに天下創世以前の粗い顔グラ使ってる有名武将とか
コンパチで済まされてる有名武将とかだけ新しくしてくれればいいから
天道での新規顔グラは書き込みも塗りも充分に現代的なクオリティじゃん
他のところにまず力入れてよ…三国志12の悪夢はもう嫌だ…

あなたの好きな「信長の野望」を教えてください 【 回答結果のご報告 】
http://www.gamecity.ne.jp/net/campaign/nobunaga30th/questionnaire_result.htm

1.信長の野望･武将風雲録　13.72%
2.信長の野望･革新　　　　　 13.12%
3.信長の野望･天翔記　　　　11.56%
4.信長の野望･天道　　　　　　9.72%
5.信長の野望･烈風伝　　　　 9.05%
6.信長の野望･戦国群雄伝　 8.30%
7.信長の野望･天下創世　　　7.41%
8.信長の野望･全国版　　　　 7.41%
9.信長の野望･蒼天録　　　 　5.44%
10.信長の野望･覇王伝　　　 4.52%
11.信長の野望･将星録　　　 4.13%
12.信長の野望　　　　　　　　 3.01%
13.信長の野望･嵐世記　　　 2.61%


＿＿＿＿＿ 20代以下 　30代 　40代
初代＿＿＿ 　　　11位 　13位 　　8位
全国版＿＿ 　　　12位 　　7位 　　2位
戦国群雄伝 　　　13位 　　4位 　　3位
武将風雲録 　　　　8位　　 1位　 1位
覇王伝＿＿　　　　 9位 　　9位 　10位
天翔記＿＿ 　　　　5位 　　2位 　　6位
将星録＿＿ 　　　　7位 　11位 　 12位
烈風伝＿＿ 　　　　4位　　 5位　　 5位
嵐世記＿＿　　　　10位 　12位 　 13位
蒼天録＿＿ 　　　　6位 　10位 　 11位
天下創世＿ 　　　　3位 　　8位　　 9位
革新＿＿＿ 　　　　1位 　　3位 　　4位
天道＿＿＿ 　　　　2位 　　6位 　　7位

飢饉で民衆が苦しむと一揆が起こるのは毎回あるけど、
かってに他国領に略奪に行って外交がギクシャクする要素とかもほしい。
あと、「領主様、隣村から米を獲ってくるから、将兵をお貸しくだせえ」と要請してきたり。

城の一覧は発表された？
上野国の沼田城が出て欲しい

むむむ…

従属の要求はされるんじゃないか

>>52
国ごとに城数を出すと違和感を感じるだけかも知れない
実質的には城取りだと思うし

区画云々の話はプレイヤーでいろいろとできるようになれば嬉しいよね

>>52
それなら納得

>>61
上野は初期状態で三城だそうなので、どうだろう。
箕輪城、金山城、沼田城って可能性はあるか。

滅亡しても、一定条件満たした大名が再興するシステム作れば、終盤もいくらか楽しめるんじゃないかな？

実際の織豊末期って九州征伐や小田原征伐など
ほとんど勝負にならなかったような。あと大坂の陣とか。
ゲーム的に緊張感を持たせるとしたら、
大勢力は出陣後の維持が難しいという感じにするとかかなあ。
物資があっという間に無くなるとか、
包囲戦に入ると陣内で賭博や窃盗、売春などで規律が乱れて
瞬く間に士気が下がっていくとか。

史実では秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
寝返った皆川やら松田やら大道寺やら逃亡した氏勝やら抗戦意欲０ですらこんな敢闘したんだから
北条軍が主戦派和平派で割れずちゃんと結束して反抗できてたら豊臣軍は瞬殺されてたのは間違いない

どうみても北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉


小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子が戦死し、韮山500や忍城1000に大苦戦し
小田原1000程度に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方で
北条方兵力の集中した上野・下総・北武蔵の諸城を落としてくれたおかげ。
享禄以来年代記による豊臣方は兵力29万で、他の史料だと50万と書いてるのもあるくらい。
普通に34500の北条が勝てるわけがないのは算術ができる人間ならわかる
そんな半月くらいで終わってもおかしくない兵力差で豊臣は一柳や堀尾の嫡男、前田重臣、平岩弟や依田が戦死し、氏家も負傷。
韮山500や忍城1000では豊臣は苦戦しまくり小田原1000程度に手も足も出なかったのが現実

はよ発売

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

大友は秀吉軍が来る前に自力で追い返してます
岩屋城700人に大被害を受け、岩屋をはるかに上回る要害立花城では2000が手ぐすね引いて待ってたが、すでに力攻め不能になって必死に降伏勧告してた
だいたい鶴崎城では妙林尼を16回連続大敗して最後は騙されて島津ﾌﾙﾎﾞｯｺされるは、
丹生島では国崩しの砲火の下を逃げ惑いボロボロにされて3日で島津は敵前逃亡してるのに秀吉がいなかったら滅亡？ありえない
豊後で相次ぐ敗北を重ねまくって疲弊しきった島津が言い訳で「秀吉がやってくるから撤退した」と捏造してるだけなわけだがw
志賀に義弘が連敗したら、志賀は名将だったから仕方ないとか
家久は龍造寺を有馬の砲火で撃破したのを隠蔽して家久すげぇと捏造し、さらに佐伯にも連敗してるのを隠蔽したり
関ヶ原で味方を見捨てて敗走した義弘をすごいと言ったり捏造だらけの島津基地外ヲタ

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな

>>74
確かにな
信玄120 勝頼100
信長は勝頼や家康より遥かに弱いし秀吉は直接対決で雑魚輝元や信雄に蹴散らされたから
さらに大きく下げるべきだな
信長40
信雄20
秀吉8

史実基準ならこんなもんでしょ

戦国板でいじめられるとよくこの板に逃げ込んでくる

日付が変わった後にまた活動し始めるかもね。
全力でスルーしよ。

>>61
真田大好きで天道ですらシナリオ開始時点で登場させてたコーエーだからね
沼田城は普通に出る気がす

即NGできる能力が身について、全く目に入らなくなったよ。虚しくならないのかな？

120で書く豚だがは今すぐ士ね

信玄96
勝頼87
信長92
秀吉91
家康93

今日の15時の時間帯なんて複数ID駆使して一人で120レスしてるんだな
その前後の時間帯もレスしてるしこれってみんな手動なんだよな…
狂人ってレベルじゃねえぞ

>>79
文章として認識する前に、文字列の塊を見た瞬間NGにぶっ込む職人技

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

ホントにこのウザい書込連発がなかったら
即ＮＧの機能覚えることなかっただろうなぁ

信長の野望、今年が30周年なんだから今年中に出るよね創造？

>>80
とりあえず信長と秀吉がアホみたいに高過ぎ

信長は圧倒的大軍で弱体化しきった幼君斉藤に負けまくり数万の大軍で一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら一門10人以上
殺されて光秀に滅ぼされたし
秀吉は135000の大軍でわずか16000〜7000の雑魚信雄に10000人殺され、防衛戦である熊見川合戦で戦国最弱アホ輝元に3000人殺されて
家康に滅ぼされたし能力50以上下げるべき。

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　　110 114 108
本多　　77 105 80　
酒井　 87 95 93
井伊　 85 94 93
榊原 　50 94 70
大久保 47 83 76
氏康　　120 105 108
氏政 96 83 84
政宗　 107 97 96
盛氏 86 99 95
元就 96 107 120
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　97 110 96
馬場　80 93 79
山県　70 99 74
香坂　78 96 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 88 69
そのライバル上杉
謙信　87 120 76
景勝　83 100 86
本庄　70 99 59
斉藤　82 93 85
柿崎 30 97 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　90 71 86　
秀吉（大　爆　笑）89 13 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 28 30
蒲生（笑）　　　60 55 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

顔グラ変更は何割ぐらいの武将の顔が変わるのかな？

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

>>92
確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな
別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

創造は100点満点制に回帰したので、「120」はNGワード登録推奨。
　　　政治武勇統率知略
信玄　92　76　94　93
勝頼　63　87　84　62
信長　97　70　92　91
秀吉 100　68　91　96
家康　96　85　93　90
これぐらいが妥当。

何か房総半島周辺が楽しくなりそう。
里見が即死ルートから抜けるのか。

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

>>94
史実での織田の戦績は以下の通り
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな

一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし

>>94
戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が
統率92とか91とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ

一国に複数の城があるなら本城、支城の区別がなくなるのかな
城数多くしたから支城立てられないとかないよね？

100点満点制のゲームに120とかいう数字が出ると思ってるおつむがありえんわ。

信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな

信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり

この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ

>>100
一定の条件満たした要所には築城できるって書いてあったはず。

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな

>>105
確かにな
信玄100
勝頼81
信長は上のコピペみればわかるけど勝頼や家康より遥かに弱いし秀吉は直接対決で雑魚輝元や信雄に蹴散らされたから
さらに大きく下げるべきだな
信長54
信雄17
秀吉8

こんなもんかな

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

勝頼は色々気の毒だったな。

今度顔グラツールはＤＬ販売するのかね？新武将で職人が描いた渋い武将を取り込んで
革新じゃ遊ぶのが楽しかったんだが。なんか新情報の画面みてると、
天下創世革新天道の大きさと違うんだよね。○に顔が入ってたり、横長だったり
どうなるんだろ

エディット機能は色々盛り込んで欲しいな
どうしても自分が描く世界観と野望は乖離してしまうから、自分で色々弄って補完するしかないからな

天道のエディタに加えてシナリオ、イベントなんかも設定出来ると嬉しい。
あと、顔はDL販売でいいから多く用意してほしいわ

全面新作顔グラは武将少ないフラグ

今作はほとんど使い回しだよね？
俺の言ってるのは新規登録武将用に（別料金になってもいいから）顔グラ用意しておいてねーんてことだよ

天道だと作った武将1000人超えたからね
ほとんどが登録武将の一番先頭のやつの顔っていう

へうげの顔と声（NHK版）でやってみたいｗ
雰囲気変わるだろうか？

血縁の一門チャートも続投で頼む。新武将達だけで大叔父とから孫まで巨大な一門
作って遊ぶのが面白かった。

>>66
情報サンクス
やっぱ、城の数が少ないなあ・・・

ついったぁで心底どうでもいい要望書き連ねてるヤツはなんなの？

しかしFaceBookによくプロフィール晒して投稿できるよなぁ．．．

>>115
でも史実で把握できるレベルの武将数なんて限界があるし
いたずらに城だけ史実と同じ数にしてもねぇ。すかすか城が増えるだけだし
武将数と城の数を比例させないと

上野に必要な城

沼田城　真田と北条の勢力争い
箕輪城　長野氏の本拠
厩橋城　関東七名城，滝川一益の拠点
平井城　山内上杉氏の本拠
松井田城　武田信玄の西上野進出
岩櫃城　真田氏の本拠
金山城　関東七名城

一枚マップのせいか、城が増えたのはいいがやけに城同士の距離が近すぎる気がするｗ

>>94
信長の政治が106なんですが

昔あった「采配」のステも復活させて欲しいな
統率が隊の攻撃力。采配が防御力って結構あってた気がする
まあゲーム的な特技系は武力と知力で。それなら秀吉の統率や武力が低くても
采配が高くて兵が減りにくとか、勝頼は相手も削れるけどこっちも多く削られるとかできる

某作で初登場の教養というパラメータがその次回作で采配になった気がする
なので氏真ちゃんも采配が高かったんだよね

采配の有った頃は統率パラメータはなかったような

秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されたし采配値を
防御力とするなら最低ランクだろ。

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

今日の「だが」
ID:2gjDJzcY　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/MmdqREp6Y1k.html
ID:RzX61d36　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/UnpYNjFkMzY.html
ID:NzxbgOIo　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/Tnp4YmdPSW8.html
ID:N4WCnSWZ　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/TjRXQ25TV1o.html
ID:iYwqW1QF　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/aVl3cVcxUUY.html

全国から235000の大軍かき集めてわずか34500の北条に対し
駿河伊豆国境地帯の戦闘で敗戦した上に小田原1000忍城1000韮山500に全く歯が立たず
一柳・堀尾嫡男・前田重臣・平岩弟・依田らが戦死し氏家行継負傷させる秀吉の統率や采配が高いわけがない。

>>124>>127
同意。一時光秀が信長・信忠を殺し、主殺しの汚名を負った棚ボタで大勢力になったけど
そういった戦闘能力の低さが原因で外様にハリボテ大国やる事になり、結果として豊臣家は滅ぼされるわけだし、統率や采配能力でいえば
最低ランクだと思う。一桁台でも問題ないと思われ。兵力の２乗×武器性能が戦力比だからね。
どちらも規格外の優れてる秀吉軍が負けまくりぶち殺されまくるのは、そういった戦闘に圧倒的に優位になるはずの規格外の大軍や、武器性能を覆す程の
圧倒的な指揮采配能力の低さが原因と見るべきだろう。

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな

>>127
確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな
別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな

一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし

今日の「だが」
ID:NzxbgOIo　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/Tnp4YmdPSW8.html
ID:N4WCnSWZ　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/TjRXQ25TV1o.html
ID:2gjDJzcY　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/MmdqREp6Y1k.html
ID:RzX61d36　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/UnpYNjFkMzY.html
ID:iYwqW1QF　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/aVl3cVcxUUY.html
ID:E1NAWId7　http://hissi.org/read.php/gamehis/20130809/RTFOQVdJZDc.html

>>109
天道までは1人当たりL・M・Sサイズまであったけど
今回は○タイプの奴に加えて、Mサイズが横長になったっぽいね

顔グラ新規って凄い仕事量やん
気合い入ってんなー

>>121
官位・家宝による補正。素の能力値は最大100

三好や近畿の武将が充実しててほしいなー・・
後期三好の代表、元就・信長を翻弄させた篠原長房の顔グラの改善
木沢長政の再登場（統率並で知略特化がいいなｗ）
松永久秀よりも戦上手で内政もそこそこの弟、松永長頼
松山新介重治とその部下中村新兵衛高次とかマニアック所とか
とにかく三好のステータスに変化があるのかが楽しみ。

あとは河内畠山氏（南河内・北河内）総州家・尾州家がちゃんと二つの勢力として存在してるか

篠原の顔グラは味があっていいじゃないか

どの程度開発進んでるんかわからんが、過去作のいいところを取り入れてくれてるようで良作になりそうなんだな。
ただ個人的には、おがPにはノブヤボだけじゃなく他の光栄作品の良いところも参考にして欲しい。

すべての大名が独断専行的なのばっかりじゃなかったはずなんだから、
政策によっては家臣集と合議しながら進めていくような状況もあっていいと思う。
たとえば提督�Uの会議とか取り入れたら面白そうだけどな〜

>>138
同感。何でもかんでもトップダウンがすんなり通るだけじゃつまらんよな。
蒼天録の評定システムは事前の根回しで世継ぎ候補を挿げ替えたり当主の娘もらえたり
面白かった。

>>121
官位や家宝じゃないの？

忠誠、義理、相性　だけじゃ表現しきれない結びつきもあるんだよな。

地方豪族の寄せ集め的な大名は、傾き始めると家臣が一気に寝返るだろうし、
蒼天録的な大名家臣システムは面白いかもね。

前スレもdata落ちかよ
このスレも既に2/3はキチガイのコピペだし、そろそろアク禁にして欲しいわ
まあ、キチガイが死んでくれるのが一番いいけどさ

>>137
三好長慶に次ぐ実力者だからねぇ、松永以上ですよ篠原長房は
元就・義昭・信長を離間工作で翻弄させる人があんな柔和な顔ではちょっとｗ
１５７０年代での時代の中心人物ですし
ステータスも今の内政官というよりも統率・政治＞知略に優れていて欲しい。
直江・小早川なんかよりも陪臣としてはやったことは上だと思う。
才覚・実力共に実休よりも実績あるし戦に関しては三好家内でも
長期的に戦術を練れる貴重な人材。

>>139>>141
概ねそうなんだけど、さらに提督�Uにおける陸軍のような存在が欲しいｗ

蒼天録が一番リアルだったのかもね。
戦闘に関して結構不評があるけど、城攻めに関しては守る側が有利で攻める側が不利なシステムがよかった。
寡兵で守る醍醐味があったし大軍で攻めても落城させられなかったりしたしね、革新・天道とか近作は完全に物量戦だからな。
創造で人口の概念と当時の石高に見合った兵力になったから、少しでも期待したい。

従属状態のまままったりと無難に過ごして
COMによる統一政権の中の重鎮として地方に割拠するエンドを目指したい。

ttp://www.4gamer.net/games/221/G022111/20130809008/
三国志の新作くるぞ

攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。

戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい
確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだからもっと史実にのっとったバランスにすべき

まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし
大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。

普通の頭で考えれば地形に関係なく普通に正面からガチンコで戦えば大軍側が勝つに決まってるじゃん
20対10で戦った場合10人の方は結束したとしても20人分の攻撃を10人でうけなきゃいけないけど
20人の方は１０人分の攻撃を20人で分散できるから一人のダメージ比は4対1だし
寡兵側が勝ってるのは相手の油断をついて奇襲・敵を自陣深くうまく釣り込んで殲滅・ポエニ戦争みたいに敵の左右の陣を突破して
包囲殲滅など優れた戦術や敵の油断をつくなど、かなりの指揮采配能力の差や、偶発的事故などが続くなりしないと無理。
普通に正面衝突すりゃ大軍側が100％勝つに決まってる

日本程度のショボイ天嶮でそんな攻めるのが困難な地勢とか大軍が生かせない地形なんてないからな

日本で最も険しい天嶮が立ち並ぶ信濃や甲斐や上野でも武田や上杉によって一日に10も20もアホみたいに落城しまくってるし
他の地域の城攻めでも数ヶ月の長期に及ぶ城攻めなんて全体からしたらごくごく稀でしかないし
大体近くの拠点まで示威行動したら恭順したりボロボロ城方から離反が出たりしてあっさり終結する戦闘がほとんどだし

ヨーロッパの戦争とか日本よりも遥かにキツイ天嶮を日本よりも遥かに大軍が日本より遥かに重装備で動きまくってて、
これでも基本的には数の論理は生きていたし、それこそハンニバルのポエニ戦争は指揮官の能力で決まった戦争というべきだろ
地勢兵力ともにローマ軍有利のはずだしな

日本の城なんて難航不落といってもたかが知れてるからね
城攻めで何ヶ月ももたつくとかそんなに多い事例じゃないし
日本で最もキツイガチンコ天嶮城が一杯集中してる信濃の城とか一日に16も17も武田によって
陥落させられてるし、
同じく天嶮でキツイ上野の山間部の城とかも武田やら上杉やらによって毎年のように落とされまくってるし

>>146
自分や息子に主家の名前を一字貰ったり、政略結婚で地盤を固めたりしたりしても楽しそう

基本寡兵側の用兵とか戦術が優れてたとしても大軍側が間抜けだったり馬鹿だったりしなきゃ負ける事はないからね
そういう地勢的条件を無視して無謀に挑んでくる馬鹿が総大将じゃないとそういうのはそうそう生かせないよ
大体大軍側の方が兵力を分散させて陽動かけたりできるから布陣においてもかなり有利だし
ある堅固な陣地で相手が待ち構えていても側面方向とか別方面から攻撃する構えみせたり、陣城を相手の眼前に築いたりすれば
相手からすればかなりプレッシャーになるし、それこそ敵の陣地を包囲する形で陣城で埋め尽くせば基本的に相手は立ち枯れるしかないからいずれ相手は決戦に及ぶしかない
大軍側は、勝てば領土得られる戦を、自分の好きなタイミングで自分が好きな時・状況で挑む事ができる点でかなり有利
まず大前提として侵攻側・大軍側は自分がこの戦場で戦うのは不利だと判断したら攻め込まなきゃいいだけ。持久戦に切り替えるなり
他のルートで侵攻するなりすればいいだけで、敵が打って出てきたらそれこそ迎撃すればいいだけだし 大軍側は戦争の主導権握ってる
寡兵側、防衛側は戦争回避したら領土失うか死ぬだけだが大軍側は自分が好きなタイミングで自分が好きなルートで、また十分に用意して攻め込む事ができる点でも
圧倒的に有利。また勝っても領土が広がらない防衛側は離散や逃散が出やすく士気が下がりやすいが
勝てば領土、恩賞が約束される大軍側はそれはない。
ハンニバルのポエニ戦争とかハンニバルが寡兵側で侵攻して勝ったりしてるし
武田の織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし

武田信玄はゴミクズ♪

蒼天録人気無いじゃん

>>159
作りからしてコア層でライト層には受けないんだよ。
ほとんどがライト層でこのシリーズが保ってるのかもしれないんだけど、それでリアルさよりファンタジー色になってるし。
コア層向けに作ってたら打ち切りになってるだけに…太閤立志伝が打ち切られたが不可解。

蒼天は方向性はいいのにいろいろ細部が残念だからね・・・
脳筋は何の役にも立たないし合戦はつまらんし

蒼天は魔法合戦が最悪だったわ、あれがなければもっと楽しめた

キャラゲーの批判出るのは分ってるけど
武将固有の技能が復活してほしいな。治水○とか

>>163
そういう武将の個性は欲しいよね
烈風伝なら雑魚でも建設特技やらなにかしら特技あれば活躍できたし

>>163
そうゆうのはアリだな
ここで批判されてるのは、戦闘時の魔法だからな

農業　商業　普請　治水　弁舌とかだな。
槍衾だの突撃だのはちょっと御免蒙りたいけど政治特技だと不思議と雰囲気物に感じられる。

蒼天のどこが史実性重視なんだよ
城なんて毎年アホみたいに遠征の度に各地で落ちまくってるし
武田や上杉なんて日本で最も天嶮が立ち並ぶアルプス地帯のガチンコ山城を一日に10も20もおとしまくってるのに
城攻め守備有利が史実とかないわ。
岐阜城もそれこそ６回くらいも簡単に落ちまくってるし信長台頭前の中央での動乱期もめまぐるしく
勢力図が塗り換わってるシーソーゲームが繰り返されてるのに。

秀吉
好色○
精子×

>>167
蒼天がリアルさ重視とか言ってるの一人の馬鹿だけだから気にしなくていいよ
革新とかもアホみたいな漫画使用だけど、所詮それと同レベルかそれ以下のファンタジー作品にすぎん。

地味に疑問なんだけど、魔法が嫌っていうのはどういうことなの？
発動で一瞬に兵が消し飛んだりするっていうのが嫌ってこと？

別に魔法が良いと思ってるわけじゃないんだけどさ、
結局時間の単位の関係で、劇的な戦況の変化を表現するには
戦法発動で大ダメージっていうのは
ゲーム上ごくごく自然な表現のように思うんだよね
もっといろいろなパターンがあっていいとは思うけど

過去作ではもっといい表現方法があったん？

>>160
いやアンケート見るとむしろライト層（20代以下）ほど評価が高くて（6位　8.99%）
コア層（40代以上）ほど評価が低い（11位　4.36%）けどね
アンケートに答えるくらいだからコア層も現役ゲーマーだろうし
全体結果から見るとライト層の人数も少ないんじゃないか

>>170
創造では会戦モードだと時間の進行が緩やかになったり（或いは一時停止）するのではと言われている
それと兵力（単位：キタミパワー）から兵数（単位：人）になったことで
何千と言う数字を一瞬で消し飛ばすような表現の必要性がなくなった。
公開されてる画像からも、むしろ式に削りあいがメインで、ここ2作みたいな
消耗殲滅戦メインという思想じゃないんじゃなかろうかと言われている。

>>132　いつもありがとう

p2を増やしたのかも知れぬー

>>170
＞＞結局時間の単位の関係で、劇的な戦況の変化を表現するには戦法発動で大ダメージ

ここは同意。
なんていうか、例えば創造だったら、横から他部隊が戦闘に介入してきて「横槍発動」→大ダメージ
とかだったらクレームも少ないんじゃない？
ただただ正面からぶつかり合ってゲージが増えていって「突撃発動」とかだから叩かれるんだと思う

>>171
蒼天録が表現しようとしてたテーマからしても、シリーズ網羅のやりこみゲーマからというよりも
戦国好き歴史好きからの高感度は高そうな気がする。
なりきりごっこ遊びにどれだけ没入できるかどうかが蒼天録を楽しめるかどうかなんで
ゲーム的メリハリや緊張感、競技性を求める層には絶対にオススメできないのは確か。
でも蒼天録で表現しようとしたテーマ自体は今後も活かすべきだと思う。
蒼天蒼天言われるのも革新天道みたいな焼き増しが2作も続いたことへの反動だろうし。

>>175
そうそう、まんまじゃなくこの部分は使えるじゃない、だったら使おうよってこと。
他にも持ってる茶器を利休や今井から貶されたい奴もいるかもしれないしｗ

>>163
能力値なくしてそういう特技を3000個くらい設定して欲しいわ

北見路線から大きく舵を切ったのは確かみたいだけど、家とか家中とか
その延長線上にある外交関係に踏み込んだ作りではないみたいね

それでも今回は期待

外交は他国からもアプローチがあるといいね
天翔みたく毎ターン来られても面倒だけど
烈風みたく従属強要くらいは向こうから来て欲しい

リアル性に富んでもつまらないのなら過去作でゲーム性とリアル性が絶妙だったのはどの作品？
過去作の良い所をそれぞれ踏襲して創造は絶妙のバランスになればいいけど。

蒼天が糞なのは確か。

蒼天って忍者ゲーのやつか・・・　合戦も微妙だったしな

それはレスでよくわかった。
つまり投票だけ見ると人気なのは武将風雲録、天翔記、革新だけど、単純にAIが賢くて好戦的ならそれでいいのかな？
7割のゲーム性に3割のリアル性でちょうどいい感じか。

>>179
同意。烈風伝は従属勧告の使者は来てくれるけど同盟も婚姻もCOMからは来てくれないんだっけな。
創造もプレイヤー側からの勧告要求としかPは言及してないけど
まさかプレイヤー側は従属の立場でプレイはできないとかいう仕様じゃないだろうなと心配になってくる。
フェイスブックやってる人だれか聞いてみてくれないかな。

ＰＣの推奨スペックはよ
ごく標準的なノーパソでノブヤボも何とかこなしてきた俺にも
プレーできるのかどうか・・

革新ってやってないけど天道よりも人気あるんだな
買ってみようかな

>>112
Q.顔グラフィックは『天道』と同じですか？
A.『創造』オリジナルの新規グラフィックとなります。
今回の広報用素材については、信長以外『天道』ものを使用しましたが、次回以降、順次新規の顔グラフィックを公開する予定です。お楽しみに！

>>136
>三好や近畿の武将が充実しててほしいなー・・

奥羽と並んでどうでもいいだろ
そこら辺の地方は
数を出してもいいけど低スペックでお願い

近畿・中国マップみたいな
どちらも天道じゃ悲惨だったからな

>>185
標準的なノーパソ＝３Ｄ無し
だから無理だと思う

Intelで言うと第三世代Core(つまりIvy世代)以降は
ノーパソでも3D性能もなかなかのものですぞ

要求スペックと推奨スペックは早めに決めて欲しいね

1546年シナリオと1534年シナリオの武将増やしてほしい

>>186
サンクス。見落としてた

家中の序列も再現して欲しいが無理かな
織田家で大谷吉継が羽柴秀吉を率いるみたいなのは嫌だ
前作は何の活躍もしてないのに能力値で初期の俸禄が決まるおバカ仕様だったし

阿呆みたいに譜代を追放してくのもげんなり。せめてペナルティをもっと重くして欲しいわ
追放多用すると信用失って、城ごと寝返りみたいな。
追放されたヤツと相性のいい武将は忠誠下がるとか、やり方いくらでもある

三國志12の発売前に公式ページでやったように
毎日武将の新顔グラを１枚ずつ公開していくとか

良いかも試練

>>136
三好いいよな
父にも劣らぬと言われた義興にも期待したい

新しい顔グラはどんな感じになるんだろうな
三国志12みたいにはならないでほしいな

三國志１２の武将激減！
みたいなことが無いとこがわかってるだけでグラはどうでもいいや感あります

まぁ変わるっちゃ変わるで楽しみだけど

PS3のスペックに合わせてるはずだから、天道ができたPCなら出来る


はずと信じてる

むむむ

低スペハゲとXPは考慮せんでええ

武将は1551〜本能寺までになるのかな
そうなれば武将数はあまり変わらなくても武将自体は結構かわるよね
信長誕生や死後はdlcかpkで

Ｐの言い方だと武将の絵が全部替わりますよって事に聞こえるが
天道の件があるから義元の絵は本気出してくるだろうな。
武将のグラ一新っていつ以来だ？

天下創世以来

信長の野望のスレで色々な要望あるけどさ　そろそろ敵味方を青と赤で表現するのやめて欲しいな
創造では、足軽一人判別出来るまで画面ズームするんでしょ？あと天候の概念もあるなら旗指物とかで敵味方
判別したいじゃん　戦況を読むのに自分の判断力問われた方が楽しくない？

今回吠える顔グラのひとはどうなるんやろな　

革新と天道は全く同じ顔グラの武将もけっこういたね
それと天翔記〜蒼天録もほぼ同じ顔グラだったりしたしね
特にマイナー武将ね

コーエー公式本の 信長の野望 武将大名鑑 を見ると分かりやすいよ

天道なんか幸村と忠勝が同じ顔の手抜きでﾜﾛﾀ
超有名武将なのに扱いが酷すぎ

>>175
覇王伝嵐世紀もそうだけど毎ターン半強制的に誰かの機嫌を取るのを作業的にやらされるのがメインになるんだよね
それをなりきりごっこ遊びとして楽しむのは普通はキツイぞ

そろそろ勇将甘糟景持さんを登場させたげて欲しいわ

だれか知らんけど酒蔵のおっさんっぽい名前だな

町づくりより城つくりたい
自分ごのみのかっこいい城つくりたい
兼六園みたいな庭つきの

このスレのせいでread.crx2からV2Cにかえることになったよ

下野に必要な城

鹿沼城　壬生氏、宇都宮氏が日光山を支配していた重要な拠点。猿山合戦のイベントがあるなら必須
壬生城　壬生氏の本拠
多気山城　宇都宮氏が対北条氏の拠点にしようとした山城
飛山城　紀清両党の一翼である芳賀氏の本拠。宇都宮錯乱のイベントがあるなら必須
真岡城　芳賀氏の城。壬生綱房が宇都宮城を乗っ取るイベントがあるなら必須　
皆川城　皆川氏の本拠
益子古城　紀清両党の一翼である益子氏の本拠

内政とかちょっと大味臭いんだけど大丈夫かな
技術研究もなんだかんだで嫌いじゃなかったことに最近気づいたんだが

内政は天翔記や蒼天録くらいの機能で充分
内政なんかに作業時間を費やされるゲームは正直つまらん
合戦や謀略に時間使いたい

外交で多面作戦のゲームという話だったよな。貫徹できてるか不安だけど。

発売日はいつぐらいだろう

>>215
なぁに、無印が駄目ならPUKがあるさ

>>180
中途半端にバランスとか考えるよりも、ゲーム性重視の作品は人気があって自作シナリオやツールも多いから
それを使って不満点を改善したり”脳内リアリティ”を再現出来るよう自分好みにデータやシステムをいじればいいものが出来る。
リアル性重視の作品はゲーム性がクソで人気がないから改善するツールを作る人もいなくてクソがクソのまま放置される。

次の女王公開はまだですか？

なにその侵略後レイプイベント

城の数を増やしたり要所を設定したのは悪くないけど、国内の戦争なら郡までわけたほうがいいんじゃないだろうか。

武田厨って武田家が本気を出せば武田家が世界を制覇しヨーロッパ中に武田家の軍旗が立つと本気で思い込んでるって本当？

たのむーたのむよー顔グラ交換ツールのＤＬ販売とうちのＰＣで動いてくれー

俺は6年使ったPCを創造にあわせて買い替える予定。
ゲームって信長くらいしかやらないからな。

>>212
いずれも登場城が300程度では不要な城

宇都宮城　宇都宮氏の本拠
唐沢山城　上杉謙信の進攻を５度食い止めた
小山城
烏山城　那須氏の本拠
大田原城

山内上杉の城が少ないな。
扇谷上杉の城が充実しているから、平井城と深谷城あたりを入れて欲しい。

お盆に差し掛かるし今週来週の更新はなしかな

>>221
どこどこの何区画を与える、譲る、没収するなど、
区画を外交や恩賞などの対象にできたら良いな。

最近100信で見る新しい顔グラは創造のをフライング使用してるのかもな

>>225
年代によって違うけど、1550年代だと那須氏、壬生氏、宇都宮氏、小山氏、佐野氏が下野の主要勢力
那須氏→当主高資が暗殺され資胤が家督を継ぐ、家中の再編に専念し動きなし
壬生氏→主家宇都宮氏に反旗を翻し宇都宮周辺を手中に収め、芳賀郡を攻める
宇都宮氏→幼君伊勢寿丸が芳賀郡真岡城で芳賀高定に保護されるが風前の灯火
小山氏→宇都宮氏の没落を好機と捉えて芳賀郡を攻める
佐野氏→特に動きなし

と言う状況なので主要城郭は
烏山城・・・統一那須氏の本拠地
宇都宮城・・・壬生綱雄の居城
真岡城・・・宇都宮伊勢寿丸の居城
壬生城・・・壬生氏の本拠地
小山城・・・小山氏の本拠地
唐沢山城・・・佐野氏の本拠地

対馬や淡路や佐渡に上陸できたら嬉しいな

伊豆は韮山城くらいは欲しいな

下田城も欲しい

てす

栃木なんていうど田舎の城なんてどうでもいいんだよ

従属プレイ出来るなら、城を改築して強化するのがいきてくるね
今までの信長の野望は攻めて攻めて攻めるしかなかったから城の強化が無意味だったので
今回は弱小家で引きこもりながら、天下統一されるまで生き残るのが楽しみだ

内ヶ島家プレイが捗るな

>>41
>>各国に固定およびランダムの国人衆が2〜3配置されるので

…おい。
これって何気にどんでもないがっかり情報じゃねえのか？
ランダムで国人衆が配置されるって、どういう意味やねん？
まさか今更嵐世紀と同じことを、出戻りユーザーにやらせる気じゃねえだろうな？

とりあえず宇都宮系と那須系は別勢力に分けてくれたまえ
革新も天道も頭の中で？？？マークが飛び交ってたよ

赤井直正はいつまで波多野の家来やらされるんだろう

小田原落城の瞬間はその場に居たかったな。
戦国の一つの時代が終わったと実感出来ると思う。

>>238
岡豊城の右側に山賊と海賊のアジトがあって長宗我部が酷い目にあってたのを思い出した

坂道登るときとか行軍速度って変わるのか？

>>239
一応相性を悪く設定してるとはいえ、宇都宮配下に那須さんが居るのは違和感バリバリだよなｗ
まぁ大崎葛西あたりも浪人扱いだし仕方ないと言えばそれまでだが

信長天道は3D画面で地形に傾斜とかもあるのだけど
一番プレイしやすい視点が真上だから坂道とかよく分からないんだよね

>>244
増やした城で各地のそういう勢力をしっかり分けて欲しいな
詳しくは知らないんだけどｗ

信濃の細かい勢力を史実の武田みたいに少しずつ削ったりとかか

信長が独り立ちする頃にはすでに信濃はあらかた武田のものになってるから
ゲームだとたいてい信州は最初から武田領になってるけど

規制されたのか？

>>244
そこを補うのが国人って設定だとばかり思ってたんだけど。

何すか？ランダムで配置される国人って。
いらねえよ、そんなのは。

だが規制？本当だったら赤飯レベルの宴だなｗ
中部地方についてまともに話ができない暗黒時代の終焉か。

今回の信長の顔グラ微妙じゃね？
なんか単なるイケメンで凡人っぽいんだが

そんな規制だなんて

ぬか喜びさせんなよｗ

美濃は元々斉藤の元で統一されてるから、
濃尾平野にあった井の口居城を攻略すれば簡単に美濃平定が完了するヌルゲーっぷりと違って
山谷国といわれた信濃は要害堅固を支えに群雄割拠する戦国っぷりで、
各地域に1000〜の兵が篭る国人だらけで篭城する敵相手に信濃全域で苦労したわけだ。
岐阜県の面積： 10,620 km2（井の口居城を落とすだけで一国平定）
長野県の面積： 13,590 km2（要害堅固・縦に領土が長く交通補給路に難儀・群雄割拠）
だいたい跡部氏や逸見氏らが専横していた甲斐では、
甲斐守護武田信重が甲斐への入国を将軍から言われても拒否するほどだった。
17年後に無理やり入国させたが穴山氏に暗殺される始末。
こんなに武田の基盤は崩壊していたわけだしな。
道三が信秀の攻勢の前に井の口居城に撤退って、
まんま信長公記に書いてる。井の口と申すのを今度改めて岐阜と名付けとも書いてる。

はい解散。

フラグを立ててイベントが発生していきなり折ってるｗ

>>238
山田風太郎的な何かだろう

>>243
速度もそうだが、隊列が整わない行軍が表現出来れば言う事ないね
いい加減状況やタイミングさえ合えば小勢でも大軍を翻弄出来るようにしてほしいわ

小勢が大軍を翻弄できるとかよほど大軍側の指揮官が無能な時だけだよ。
大軍の中から小回りの効く部隊を起動させて残りを後詰にすればいいだけだし
現に大軍の数的優位を生かしたような戦を氏直も信玄も家康もやろうとしてるし
現に成功させてる
大軍で数的優位生かせない馬鹿は指揮采配能力の欠いた雑魚だけだよ

信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の２乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100％大軍が勝つに決まってる

>>257
むしろ逆で戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい
信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだからもっと史実にのっとったバランスにすべき

指揮官の指揮能力不足で軍の数が多過ぎて統率が取れず負けた例なんてない
大軍のために統率がとれなかったのではなく純粋に指揮官の戦術能力や采配能力によるというだけで
｢軍の数｣に起因するものではない（関が原の戦いが6000対7000の戦いだろうが、史実のように裏切り・日和見があれば間違いなく負けてた）

大体大軍の指揮には高度な指揮能力が必要で難易度高いというなら最初から頼りになる部下だけ連れて寡兵で出撃すりゃいいだけじゃん
物資兵糧調達や兵站の面・戦後の恩賞の面・行軍のスピード・機敏性など圧倒的に寡兵のがローコストでメリットも大きいんだし
それにもかかわらず毎回寡兵の敵に向けて大軍でたくさん物資や人件費かけてはるばる遠くまで出撃してるのはそれだけメリットが大きいんだろ
所詮大軍の指揮がどうとか妄言やいいわけにすぎん。
「大軍」は「寡兵」よりも圧倒的にアドバンテージであって、統率が難しいのではなく統率失敗するような武将は無能というだけ。

信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の２乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100％大軍が勝つに決まってる

普通の頭で考えれば地形に関係なく普通に正面からガチンコで戦えば大軍側が勝つに決まってるじゃん
20対10で戦った場合10人の方は結束したとしても20人分の攻撃を10人でうけなきゃいけないけど
20人の方は１０人分の攻撃を20人で分散できるから一人のダメージ比は4対1だし
寡兵側が勝ってるのは相手の油断をついて奇襲・敵を自陣深くうまく釣り込んで殲滅・ポエニ戦争みたいに敵の左右の陣を突破して
包囲殲滅など優れた戦術や敵の油断をつくなど、かなりの指揮采配能力の差や、偶発的事故などが続くなりしないと無理。
普通に正面衝突すりゃ大軍側が100％勝つに決まってる

大軍が小回り効かないとか妄想にすぎん
大軍の中から小回りの効く部隊を起動させて残りを後詰にすればいいだけだし
現に大軍の数的優位を生かしたような戦を氏直も信玄も家康もやろうとしてるし
現に成功させてる
大軍で数的優位生かせない馬鹿は指揮采配能力の欠いた雑魚だけだよ

信長でも家康でも信玄でも敵が大軍であればあるほど、味方は寡兵であればあるほど苦戦や敗戦は増えてる
戦争なんて物量や兵力が圧倒的にものをいい、兵力の２乗は実際の戦力になる。
寡兵側が勝つには特別な戦術で敵を自陣深く釣り込んだり油断ついて奇襲したり地形をうまく使って包囲殲滅したり
偶発的条件、幸運などに恵まれない限り無理。普通にガチンコでやりあえば山地だろうが渓谷だろうが平野だろうが100％大軍が勝つに決まってる

普通の頭で考えれば地形に関係なく普通に正面からガチンコで戦えば大軍側が勝つに決まってるじゃん
20対10で戦った場合10人の方は結束したとしても20人分の攻撃を10人でうけなきゃいけないけど
20人の方は１０人分の攻撃を20人で分散できるから一人のダメージ比は4対1だし
寡兵側が勝ってるのは相手の油断をついて奇襲・敵を自陣深くうまく釣り込んで殲滅・ポエニ戦争みたいに敵の左右の陣を突破して
包囲殲滅など優れた戦術や敵の油断をつくなど、かなりの指揮采配能力の差や、偶発的事故などが続くなりしないと無理。
普通に正面衝突すりゃ大軍側が100％勝つに決まってる

疲弊した末期の武田でも無理矢理兵質に関係なく兵の頭数そろえようとしてたし
朝鮮出兵のときとか１万石あたり450人や500人という普通の動員数より遥かに多い人数そろえて
出撃しようとしてた家もあるし関が原の戦いや大阪の陣でも徳川や豊臣はフルに兵力頭数そろえようとしてたのに
寡兵の方が統率しやすいだの強いだの大軍は瓦解しやすいだの言って相当馬鹿だな
兵力比はすべてではないがかなり大きく戦局を決定し、渓谷だろうが平野だろうが山地だろうが正面衝突でガチンコで
同装備でやりあえば100％大軍が勝つ
これを覆す事ができるのが指揮官の能力で、うまい戦術であり、優れた采配、あるいは偶発的条件・運
圧倒的兵力で寡兵の敵を潰すというのは圧倒的に物量による影響が大きい戦争においてはごく普通のことなので指揮官の能力とは関係ない
（ロボットが率いようが、寡兵の敵に正面から大軍で挑めば100％勝てる）
よほど相手が強い武将とか不運な状況があったときは別だがな

そもそも大軍がアドバンテージにならないなら最初から寡兵で侵攻すりゃいいだけ。
寡兵のが遥かにコストも抑えられるし、行軍速度・機動性など優れるという主張なんだからなw

日本程度のショボイ天嶮でそんな難攻不落の城なんてないからな

日本で最も険しい天嶮が立ち並ぶ信濃や甲斐や上野でも武田や上杉によって一日に10も20もアホみたいに落城しまくってるし
他の地域の城攻めでも数ヶ月の長期に及ぶ城攻めなんて全体からしたらごくごく稀でしかないし
大体近くの拠点まで示威行動したら恭順したりボロボロ城方から離反が出たりしてあっさり終結する戦闘がほとんどだし

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ

>>256
つまり、エッチな「くのいち」を期待していいのか？

出るのいつじゃろか

今年じゃなくて今年度とかになりそう、発売

恐ろしいことを言うなよ・・・大晦日から引きこもってプレイする気でいるのに・・・

当然、クリスマスシーズン前には発売してくれないと、売上げ的にもプレイヤー側にとっても非常に困るｗ

>>269　だって光栄だよ？
さりげなく発売日が「2013年度」に修正→年が明けてから発売
ぐらいやってもおかしくない。合戦周りだってどうなることやら。

部隊配置とか側面からの銃撃とか伏兵とかができるのか気になる。
まだ正面から押し合いへし合いしてる小さい画面しか見れてないし。
デカい合戦マップに部隊をある程度は自由に配置したいな。進入路によって
初期配置が一方向に限定されるってぐらいならいいけど。

気持ち延期してくれた方が品質として安心する
無理やり30周年の年内に出して悲惨なのとかだと泣けるしｗ

関東の城も調整があるかもしれないけど、
と断っているので、少なくとも10月以降なのは間違いないかと。

>城主の在任期間が長い城にはメリットを持たせるような仕様などを検討したいと思います。
こんなこと言ってるからかなり先では？

>>274
何それどこ情報よ。

フェイスブックの最新の投稿の他のコメントを読むで、小笠原Pの発言がある。

前もそういう糞仕様あったよね。革新かな
少なくとも城主という肩書きを任命することは現時点でも仕様として存在するわけだ

連すまん

肩書きもだが、家臣団の統制というか編成を上手く表現してくれ
織田家従属徳川家康家臣酒井忠次配下酒井家次みたいな
ようするに陪臣が欲しいんだ。勿論直臣に取り立ても可能で

【小笠原P】ご期待に添えず恐縮ですが、「城主」は従来通り任命については自由です。
当初「石高が低い城への移動はネガティブ要素にする」という方向性で、武将のいわゆる“サラリーマン化”の改善を検討したのですが、
ゲーム的な面でプレイヤーにとって、プラスよりも、マイナスの印象が強いであろうという判断から、従来の形を踏襲しました。
この辺については、城主の在任期間が長い城にはメリットを持たせるような仕様などを検討したいと思います。

これか。
うーむ、ここはもうひと踏ん張りがんばってほしかったなぁ。

でもまあフェイスブックという条件はあるにせよ、
一般ユーザーからの書き込みにダイレクトで回答してくれるとは肥も随分親切になったもんだ。
いやこれもおがPならではの意気込みの顕れと取るべきかな。

再現も重要だけどゲームとして不便、つまらないことであってはならないのが大変だよな
実装してみたけど泣く泣く削るってのはよくある話だし

今回も金や兵糧余りまくったりするんかな？

いつもの

アスペルガーだが まとめ @ ウィキ
ttp://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/36.html

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340075105/


28 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2013/07/31(水) 06:08:06.48 ID:YwTWktCg
いい年して仕事もせず一日中こんなことしてんのかね

29 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2013/07/31(水) 06:09:08.80 ID:zu5RIo7w [2/2]←荒し
確かに。

創造はCOMがチートしませんように
難しくするならTASばりに舌を巻かせる手法で嫌な事された方が納得いく

>城主の在任期間が長い城にはメリット

こんなん肥には年数で数値に+つける以外にできんだろ・・・
80年ぐらい籠ってたら一条さん捗るわｗ

メリットもあるけどデメリットも大きいっていうアイデアは
全て却下する方針なのか
だからどうしようかなって悩む所に意味があろうなのだって思うけど

そういえば、来年は大坂冬の陣から、再来年は大坂夏の陣から、400年経つんだな。
創造では、無印で大坂の陣シナリオが無くても、PKでならあると期待したい。

もちろん、徳川に屈した大名が徳川配下の城主として登場するのではなく、
あくまでも大名として登場して欲しい。

7分30秒に始まる全国版の曲だけど、どの機種の音源か分かりますか?
いいアレンジだなぁと思いまして･･･

ttp://www.nicovideo.jp/watch/nm6855449

戦国時代は体制が大きく変わる革新期だったからな
主にどこの勢力も集権化に力を入れていた訳だけど、進捗状況はまちまちだったし
地域によっては目指す形が違っていたりする
単に災害や一揆が起こりやすいとかじゃなく、体制の違いによる難易度を表現して欲しいわ
今回は無理としても、そろそろ信長の野望にも革新(タイトルではない)が必要だわ

おまえら 俺に兵２０００を貸してほしい
必ずあの砦を落とせてみせよう

>>279
今年発売なのに未だに検討できるって肥の開発体制ってどうなってるんだろな
三国6エンパのときもスクショと実際のゲーム画面が本当に違ってて頭に来たけどｗ

おまえら 俺に兵２０００を貸してほしい
必ずあの砦を落とせてみせよう

甲子園に出た上田西
NHKアナ「長野県上田市と言ったら真田幸村
真田幸村に習って赤の帽子とタオルに
Tシャツの右肩に六文銭があります」

真田幸村は大阪の陣の一発屋であって
上田時代は合戦童貞の引き籠もりニート
真田幸村と言ったら大阪か、その時に所属してた紀州であって
上田の真田と言ったら真田昌幸だろ
ほんと司馬遼太郎の捏造小説の罪は重いわ

>>293
>>1

昌幸なんて言っても普通の人間は誰も知らんだろ

>>279
>>武将のいわゆる“サラリーマン化”の改善を検討したのですが、
です「が」、か。
そこが一番肝心なんだけどねぇ。
俺がやりたいのは安土桃山時代ゲームじゃなくて、戦国時代ゲームだしさ。
あくまでも。

…まあしょうがないやね。
信長の野望シリーズを買う時はいつだって「妥協」してるんだし。
場合によっては今回もPK発売まで待ち、みんなの評価次第では廉価版が出るまで数年待ちする手もあるし。

木曽も遠山も椎名も長も水野も奥平も稲葉も氏家も関も長野も筒井も波多野も小寺も別所も吉川も小早川も吉見も、
みんな国人衆だよ、簡単にその城の城主身分から動かせないよってところから始めて欲しかったけどね。
これだったら1540年以前のシナリオは、俺はいらないや。
俺以外にも熱望してる奴がいたけど、俺は降りる。ゲームデザインが残念だって気持ちが増幅するだけだし。

>>295
昌幸も知らない普通の人間が創造やるなんてごく少数だろ

長尾上杉を誇っていいのは、
新潟でなく会津だろが！
みたいなアホ理論。

幸村が別格過ぎるだけで昌幸もそこそこ知名度ある
家を守って早死にした信之お兄ちゃんが可哀相になるレベル

>>298
長尾時代に会津に行ってないのに
幸村＝上田、長尾＝会津だと思ってるお前が馬鹿なだけだよ

長尾・上杉謙信時代の新潟　と　上杉景勝転封後は区別
真田昌幸の上田時代　と　真田幸村紀州転封後は区別

この違いも理解してない馬鹿が歴史を語るなよｗ

不便な仕様も残しておいてもらってもいいんだけどね
オプションで切り替えできればいい

>>296
まあそれでストレスとかためる要素ばかりが増えるゲームになって
客足が遠のいたら元の木阿弥ってやつだからしゃあないな

城数300、外交を駆使して多面作戦を構築と聞いたから、在地勢力が城持って大名扱いになってるものだと期待したんだがな。

>>303
そのレベルを期待するなら城がもう一桁は増えないと

>>297
>>293が幸村で怒ってるからそう言っただけ

>>300
九度山に配流を‘転封’とはね。
行ったのは何故か幸村だけと考えるお前が抜けてるだけ。上田合戦参加も自分の屁理屈の前に都合よく無視する流れだしな。

理解してないようだが、郷土愛に鬼の首の、いちいちケチつけたアホ理論。

>>301
デバッグがめちゃくちゃ大変そうだな
今の時代容量は問題ないだろうけど

>>296
＞>>武将のいわゆる“サラリーマン化”の改善を検討したのですが、
＞です「が」、か。 そこが一番肝心なんだけどねぇ

鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

九州の大友や中国の毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったかというとほとんど相模や伊豆出身。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。

武田のサラリーマン化の例でいうと
遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。 高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。

>>309
伊東なんて地名残ってるしね

創造に出す武将は↓スレを参考に

【信長】PKに入れてもらえなかった武将スレ【天道】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1292507184/

>>311
関東の古河公方ってゲームでは幕府役職がないから
関東管領や守護より格下扱いで不憫だなあ

ってか、統治機構のツリー構造ってあるんかな。
陪臣の設定してくれんかなもし。

早く、ツイッターのフォロワー増えないかな〜〜

すれば、情報どんどん来るのに…

>>287
そりゃあなた、何のための従属システムかってことですよ。
期待していいと思いますよ。

>>314
サブアカ量産してもいいんですぞ

今作でようやく中国地方が・・・と思うと感涙するレベル
元就が後年シナリオになるにつれて巨大化していくわけだ

経久と義興の時代の元就家督継ぐ頃の豆粒みたいな毛利もやりたい。

新宮党で天下統一とか感動ものだよな。

尼子久幸登場すっかな？

登場してもしなくても登録するからいいんだけど、経久らと血縁関係結べないのが辛かった

一国に数城なら大内や尼子の最盛期も結構なことになりそうだね

登録できるのは毎回PK版だけだぞ
前回付けてた機能を次回の無印でわざと外して
未完成品を売るのがコーエーのPK商法
今回も無印版で未完成品を買った奴は負け組

それでも買う

最初から通常版とwithPK2種類で売ってくれとは思うけどな。
どうせ金に糸目は付けずに買うに決まってるんだから。
何ならプレミアムボックスwithPK20000円でもいいよ。

尼子豊久、敬久などもたくさんつくるお（＾ω＾）
どうせ希望する武将なんてでないお（＾ω＾）
自分で列伝、能力決める作業が続いてゲームできないことなんていつものことだお（＾ω＾）
自分は尼子、大内、今川、武田は好きで大量投入してるお（＾ω＾）

>>322
でもまずは何も弄ってないゲームそのものを遊んでからじゃないと改善点やバランスが見えないからな
規制された状態なら規制された状態なりに楽しめる方法あるから気にしないよ

まあここ3作ほどはそんな信長の野望出てないのが残念だが

新武将登録は最近の作品ならPKじゃなくても普通にできるじゃねえか

>>302
それは客である俺らが気を使う話じゃない。
しょうがないというのは、この会社の実績から考えたらそんなもんだろうなという諦めの境地の発露だから。
好きなように武将を動かしたい、武将コレクトこそ信長の野望とか考えてそうな客に媚を売る事が本道だもん、この会社は。
期待させるようなことを言うからこれまで注目してきたけど、まあそんなもんだわな。
そこにしょうがないと言ってるだけで。。

客足が遠のくだの遠のかないだの、俺ら中の人間じゃないし、関係ねえよ。
そんな見当違いな、あさっての方向を向いたレスをされても困る。

てかなんだったらランダムで国人とかやめてくれねえかな？
いっそのことそういう訳の解らない、こっち方面への妥協案みたいなシステムを排除してやって欲しい。
その方が諦めも、もっと付きやすいし。ざっくり割り切れるんだけどな。

まあ俺はランダム国人がマジで出てくるなら買わないけどね。
ランダム大名やランダム嫡男と何ら変わらない冒涜だよ。

割と真面目に同感なんだけどフェイスブックでそれを訴えてきて欲しい。
おがPという僥倖を「次」に繋げていくためにも。

立花道雪、宗茂、ギン千代に雷切を持たせると｢雷切｣が発動出来るとか、
特殊固有戦法みたいなのが欲しいな

技能的なものが最低でも40種類くらいはほしいな…
どうせ数値と兵科適性しかないんだろうが

特殊台詞持たせるお遊びぐらいなら昔からやってた要素だけど
妖術まで持たせるとなると反発が大きいだろうな。

汎用的に天罰とかで良いよ

不買宣言するやつは結局買う
本当に買わないやつは黙って去る

また蒼天厨が自分勝手な逆恨みしてるのか
こんなところでコーエーにライトユーザーを切れとか無茶な事を叫び続けるより
自分からコーエーを切って別ゲーやった方が早いだろ

まあ大体は割って居座り続けるんだがな

だがが今日も起きてきたよ、NGIDに放り込む作業が始まりそうだ。

客足が遠のくのはユーザーは知ったこっちゃないって言うけどなぁ・・・
会社からすれば売り上げにつながらない、またはリスクが大きい少数のコアな歴オタのこだわりなんて知ったこっちゃないんだろな

今の世の中こだわりとか執着とかはまずいいこたないよ…

>>339
だからそういう考えは中の人間がやるべきであって、俺らはユーザなんだから関係ないじゃん。

じゃあおめえはどういう信長の野望をやりたいんだよ？
立花宗茂と本多平八を前線に並べてご満悦ってゲームか？
故にコアな歴オタのこだわりなんて知ったこっちゃないと、お前がそういうなら何も言う気はない。

関係ねえじゃん、「会社からすれば」って。
誰だよ、お前は。

登場武将削ってランダム国人とか有り得ないだろ。
何で300城も出るのに、武将の数が大して増えないんだよw
何かデザインの根本的な部分が間違ってる感じ。
期待した分だけ損だったわ。

グラ入れ替えるんだから人数増やせるわけないよ
最強の三国志だってそうだったろ

>>341
お前なんでそんなカリカリしてんだ？
落ち着けよ

関係ないかなぁ？
売れないと次が出なくなっちゃうんだよね、太閤立志伝みたいに

でもぶっちゃけた話、そういう事じゃないよね。これって。
このゲームデザインを考えたら、大名と国人衆がほぼ並列の身分で置くしかないってことになるんだろう。
すなわち大名の下にいくつかの従属大名が付く状態が、全国規模展開されてるような感じ。

まあ以前危惧した通り、それだと処理がおっつかないって事なんだろう。
もっと言えばそれを解決するスキルもないし、意欲もない。

それならいっそ、国人衆なんて持ち出さなくてもいいのに。重ねて言うけど、それなら最初から削っていいって。
そういうチンケな妥協案はいらないんだって、小笠原さん。

武将数と信長誕生以前＆死後シナリオの充実についてはフェイスブックから直訴してくれほんと。
ゲーム性厨の煽りを真に受けて同じ土俵で泥仕合する必要はない。
要は少なくともおがPの方向性に対する支持は厚いことが肥に伝わることが次の一歩（次回作）に繋がる。
北見みたいなのを二度と起用されないように、またPKでの拡張性を担保するための調整を頼むためにも。

>>342
ランダム国人って
革新みたいにその地域のお邪魔虫になるのか
天道みたいにその地域の助っ人になるのか
どっちだろう？

>>342
シナリオが少なければ結果的に300城で充分クラスの武将が揃ってる事にはなるな
まあそんな事は無く公言されてるDLCで儲けるつもりなんだろうけど

だからそういうのが信長の野望なんだからさっさとこだわった別ゲーやるか自分で作るかしろよ

最初は知行を導入するつもりだったが
アンケートの結果が出たら知行制を採用した作品が軒並み低評価だったからちゃんと現実を見たとかかもな

>>342
>>何で300城も出るのに

攻略目標を水増しして、ゲームとしてのお得感を出す為の作用にしかならんよな、これじゃ。
そこに大名なのか家来なのか、曖昧な連中をぶち込む必要があるから300城ですというのなら話は解るけど。

だったら、ならば、

真っ先にツィートで公表した、戦術ゲームとして妙味を追求していただきたいわ。
御用聞き国人衆とかやらんでええって。
安土桃山時代ゲームでいいじゃん、それしか作れないんだったら。

俺が堺市の周りに堀を掘って
３層平屋の御殿を開くｗ

そこで征夷大将軍ですよｗｗｗｗ

>>347
>>信長誕生以前＆死後シナリオの充実
死後のシナリオは別にいいけど、誕生以前のシナリオはこうなっちゃうといらないでしょう。
欲しいと直訴するならまだしも、そういう場で「ゲームデザインの粗を感じさせてはマイナスなのでやめた方が良いと思います。」
とか書いていいもんなのか？

信長死後も信長誕生以前も興味無いが、入れるなら信長誕生以前のがまだいいな
主人公の信長にバトンタッチする前にどこまで進むかって遊び方的に
信長の死後って充実させてもなんだかなぁ〜って感じ
信長からバトンタッチって感覚するにしてもプレイヤーが与えた影響皆無の状態だし

>>353
大人なら相応しい品性のある表現の仕方があるだろう。
「ランダム国人」に困惑してるユーザーは間違いなくいるのは確かなんだから
そこ詳しく、って。

それと、城主に関してはサラリーマン的表現への「対策」をまだ「検討」してると言ってるのだから
石高低い城への移封にデメリット発生の方向性をそれでも指示すると声が上がれば
ひょっとすればひょっとするかもしれないよ。

>>354
信長の遺産を受け継ぐ闘争ってことでアリだと思うけどね。
信長の元で育った次世代の実力者で誰が天下を受け継ぐか、とか
信長と敵対してきた連中が新しい情勢の中でどう立ち回るか、野望の継承者ってのもいいテーマじゃないか。

>>293
池波正太郎と司馬遼太郎の区別も付かないバカが歴史を語るなよ

城の数はしぼって一国一城ぐらいにしてそのぶん城攻めマップを豪華にして欲しいわ
300城もあると武将がいなかったりしょぼい能力値のが一匹で守ってたりとやり応えのない攻城戦になるのは目に見えてるし

日本の城なんて難航不落といってもたかが知れてるからね
城攻めで何ヶ月ももたつくとかそんなに多い事例じゃないし
日本で最もキツイガチンコ天嶮城が一杯集中してる信濃の城とか一日に16も17も武田によって
陥落させられてるし、
同じく天嶮でキツイ上野の山間部の城とかも武田やら上杉やらによって毎年のように落とされまくってるし
堅城とか捏造されてる稲葉山城なんて６回もアホみたいに陥落しまくってるし

>>358
太閤立志伝がそんな感じで飽き早かったの思い出したわ
毎回モブとばっか戦うんだよな

358の理論で言うなら一枚マップで戦術画面切り替えなしの戦略リアルタイム制をやめれば
戦術部分ももっと本格的なゲームに戻れるよ。
天下創世みたいな縮尺で戦術部分が遊べないのは、城の数の問題じゃなく
フルリアルタイム制の問題なんだから。

>>355
>>「ランダム国人」に困惑してるユーザーは間違いなくいるのは確かなんだから
いやもう「城主身分は固定ではない」と「ランダム国人」で全て把握できたから。
わざわざ聞く事じゃない。
美濃三人衆に気を使って気を使って、というゲームではない。
でも氏家卜全は働いてくれるなぁ、それに引き替え安藤守就は…城主交替、というゲームではない。

いいじゃん、三人衆は金山城に配置転換、安藤は岩村城を囲んでる秋山勢につっかけろ、稲葉と氏家は後詰の馬場勢を抑えろ、というゲームで。
あとは「AIが馬鹿過ぎ」という悲鳴が上がるかどうかを見届けて、という事にすればいいだけの事。


>>石高低い城への移封にデメリット発生の方向性をそれでも指示すると声が上がれば
>>ひょっとすればひょっとするかもしれないよ。
プロデューサーとデザイナーとプログラマーが、この段階で民草の声を背に内戦おっぱじめて、年末にゲームが完成するのかよｗ
テストプレイの連続じゃないの？今は。
仮にこの段階でそこらあたりをいじるったりしても、細かいところまでの詰めに手が回らなくなる可能性大って事が気になるがな。。

もういいだよ、蒼天録の二の舞は。蒼天録の二の舞だけは史実寄りのゲームを望むものとして絶対嫌だ。
あんな中途半端なモノを出されて「ほら、やっぱり史実に寄ると面白くないでしょ？」など難癖付けられた日には。
何もかも終りでんがな。

三人衆は金山城に配置転換、安藤は岩村城を囲んでる秋山勢につっかけろ、稲葉と氏家は後詰の馬場勢を抑えろ、
竹中は…金山城の兵が足りないから岐阜城へ、騎馬隊で急ぎ東濃方面へ
「殿、美濃国人衆の多治見三左衛門が加勢を申し出てまいりました！」

誰だよ、多治見三左衛門って。


ま、でもいいんじゃない。それで。
あれこれ書いてたらどうでも良くなってきた。

>>363
ランダム国人でも命名システムがちゃんと地名から取った名称ならまあ多少は脳内補完もしやすいな。
ていうか多治見三左衛門ってセンスいいな。

まあ革新天道という流れの次での今作だからね。
個人的には創造で一足飛びに理想の完成形が実現できなくてもそれは仕方ないと思ってるよ。

＞中途半端なモノを出されて「ほら、やっぱり史実に寄ると面白くないでしょ？」など難癖付けられた日には。
同感だな。
だから少なくとも、革新天道から脱却が実現した部分は大いに褒め称えて次に繋げてもらおうと思ってる。

>>364
>>ランダム国人でも命名システムがちゃんと地名から取った名称ならまあ多少は脳内補完もしやすいな。
俺は無理だなｗ絶対。
そんなもん補完しようがない。
架空大名後継者や架空姫ならまだしも、今更架空国人ってありえない。

だから逆に無いものとして初めから扱う、縛りプレイ的の方向でやる。やるならね。
そういや思い起こせば、嵐世紀もそんな感じで最初は遊んでたような気がする。

よって国衆なんぞ無きゃ無いで良い、むしろ無くせ。それは今からでも全然遅くないはず。
そこで浮いた人的資源を、戦術の妙味を演出する作業に投入しろって言いたい。

ランダム国人のオンオフ設定できるようにしてって要望でも出せば？

ランダムｗｗｗｗ
一気にクソゲー

なんだかんだ言って、出されたモノを食うか食わないかだからね
単純単純♪

こらハゲ共

ランダム黒人たって、別に全国版の後継大名みたいにオリジナルの名前がついてってわけじゃないんだろ？
ランダムって言葉が不用意に用いられただけなんじゃね
「石高」みたいな国力に影響する値が変数化するってだけだと思う

koeiは「国人」っていう単語よくゲーム中で使いたがるけど
実際は「地侍」だよね
有名な国人は武将としてちゃんとたくさん登場してる
地侍に名前とか必要ない百姓だから

創造は面白そうだが過度な期待はしてない
ここ10年ほどの作品と比べて面白いゲームを作れたところで良ゲーにも満たない可能性もあるわけだしな

固定およびランダムの国人衆が2〜3配置される件は、
固定かランダムかで、史実か架空の国人が決まるわけではなく、
新規にゲームを開始した際に、国人衆の拠点が、
固定位置で配置されるのと、ランダム位置で配置されるのがあり、
新規でやり直す度に、その国人衆の位置によって有利不利が変わるのかと思った。

senkaシステムの実装は無いものか……
意図的に略奪を指示したい

>>371
地侍っていう個単位ではなく、惣村みたいなもんだな、あれは。
すなわち一揆ですよ、一揆。

>>375
じゃあ竹槍用意するわ

>>328
いや俺も客だから面倒くさすぎるのはやりたくないもん、ということよ

飛騨一国で４万石程度しかないのに
ランダムで配置なんてしたらまた飛騨が実際より何十倍もの国力を持つ可能性が出てきてしまう
兵力パワー表示と同じくらいの悪

Civの蛮族みたいな扱いなんじゃないの

架空国人嫌って言っても備大将なら味気ないだろ

備大将の方がましかな…
まあ架空国人も名無しなら良いんだけど

「各国に固定およびランダムの国人衆が2〜3配置されるので」
ランダム国人とは言ってないから勘違いしないように
これは位置がランダムだといっているだけだろう

まあ固定も含めて全部架空の可能性もあるし

そもそも国人衆が今作でどういう扱いされてるのかよく分からんしな
いらないかどうか判断するには情報が足りん

堺とか博多とかも国人に入るのかなあ

ヤスケは黒人に入るのかな？ってのは冗談にしてもヤスケ出ないかなぁ
特に歴史イベントで

彌助を差し置いてランダム黒人はないよな。

存在そのものがランダムで架空ならそれらしい名前を生成されるより備え大将でお願いしたい

うほ、全国にランダムでヤスケがでるんだな。
デイビス　カモーン

国人なんて1000人や2000人ぐらい簡単に用意できるのに、何で架空にするのだ

>>341
なんでわざわざコーエーが売れ筋や採算度外視してお前個人の言うとおりにゲームつくらなきゃならないんだよ
関係ないっていうならお前が採算度外視で下請けさがして自分の好きなようにゲームつくればいいだろ

親がボクのわがまま聞いてくれないってダダこねてる子供かｗ

結局サラリーマン武将は変わらずか・・。
城主もサラリーマン武将。

夏だなぁ

場所ランダムだからある程度のマンネリ解消を期待してるんだろうな
場所違えば別ルートで攻めてくるわけだし

そりゃ史実で武将はサラリーマンだったんだからそれをゲームで体現してるだけだろ
国人の力が強い毛利や武田ですら他の戦線に配置される時給地を別の土地に移動(加報ではない)をやってるし
サラリーマンの武将が家臣では大半だったんだからこれを体現してるだけ。

鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

九州の大友や中国の毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったかというとほとんど相模や伊豆出身。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。

武田のサラリーマン化の例でいうと
遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。 高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。

むちゃくちゃやなｗ

毎回毎回サラリーマン化武将を否定する奴は歴史を何もわかってないただの馬鹿
当時の武士なんて自分の給地から離れて前線で長期滞在とかやるくらいなら給地ごと移動させるのが普通
毛利の草刈なんかも前線で長期戦闘のために給地変えされたりしてるし
どこの大名でもやってる

>>395
その文章は有名なテンプレなのか？
別のスレでまったく同じの読んだ記憶が残ってて
検索してみたら同じ文章でてきすぎｗ
おまえいたるところでその文章投下しすぎｗ

権力のレイヤーケーキを再現してほしいが、無理そうだなｗ
パラドは外人なのによくやったな。

そもそもゲームに登場する武将は領地持ち城持ちだろ。ゲームに登場しない小身の扶持だけもらう武将と一緒にされたら話しにならないだろう。

NGID:lXVtHNgD
NGID:+98vyKVv
NGID:ahPB+9gu
だがに構うのはやめましょう。

NGID:DP/YR5BP
これもだがね。

この創造を礎に更なる発展をしてくれれば悔い無し。
喜んで石垣、城、掘になってやる。

そもそも城の配置も数もシナリオごとに違うって言ってるんだし
国人もそれに合わせて数の帳尻を合わせてるだけの配置でそれを公式的にはランダムと言っているんじゃね？

だがって素でこれだけツッコミどころ満載のレスを書いているのだとしたらある意味凄い
釣りのつもりなら露骨過ぎて頭悪そうだが

織田厨って毎回論破されるとだがだのなんだの言い出して話そらそうとするんだよな
だがという言葉がでてきたら織田厨が論破されまくってると見ていい

昔、執拗に武田を貶しまくっていた織田チョン。
しかし調子に乗ってsubにケンカを売ってしまい、
激怒したsubが他大名スレへの介入を中止し全力で織田を叩く。
反撃され大敗した織田厨は論破されたコピペを貼るだがと貶してるが、
じつは織田厨が完璧に論破されていたsubの過去レスがそのままテンプレになっているだけ。
要するに織田チョンのパターン化された捏造歪曲貶しレスのエンドレスの繰り返しに対して、
だががSUBテンプレを利用することで充分に対処出来るまでに完成された手法。
だから当時、subにだけは手を出すなと忠告されてたのに馬鹿なやつだ。

それ以来、戦国に詳しい人の多い戦国板での武田貶しをやめ、無知な層が比較的多い
日本史板や歴史ゲーム板やニュース速報板など他スレや、wikipediaや知恵袋など反論されにくい場所に逃げ込むようになったんだよな
subに蹴散らされて以来、戦国板では織田厨のレス数が飛躍的に減ったが、上記スレじゃ相変わらず暴れまわってるからね。

もうわかったお前の勝ちだ

強いだの弱いだの子供じみた寝言を真顔で一人で盛り上がってる基地外。
創造に関するゲームの話に【まったく】絡めて話をしないからすぐわかる。
一切関わらずに粛々とNGIDに放り込むべし。

>>404のいう「ランダム」なら全然問題ないな
同じシナリオ始めるたびにランダム配置、ならｇｍｋｚ決定

ランダム黒人か…

34年の神保君は隣国の為爺に怯えるわけだが、ランダム黒人で強いの着たら本当にお手上げ状態なるのかね？
そういうのちょっとワクワクするぞ
能力も難易度で変化する、又は隣国のは強くなるとかだと燃える

お前らがあーだこーだ言ってる国人て何なん？
天道にいる諸勢力の城持ちバージョン？

最近のは体験版でリタイアだからよく分からん

武装した名もない農民集団＆野武士軍団、
コーエーの人たちはこれを「国人」と呼び（笑）、お助けマンとして登場させます

大名が簡単に配下にならずに空城奪って旗揚げとかせんかね

昨日はコピペ野郎がスレに常駐してる歴史マニアとしての顔で
国人国人言うのに忙しかったからコピペが少なめだったな

>>418
長文の人は武士は土地に執着してない論を展開してるじゃん。

公開画像にある1551年って大内家が強いのね
300城のうち15城ぐらい支配してそう

>>419
特殊な例を出して、それが全てにそれがあてはまると決め付ける短絡指向があの極論

そもそも全てに当てはまるありふれた事なら、わざわざ記録に残す必要もないという盲点

>>419
いつも自演で敵役を作ってはそれに対する反論としてコピペ貼りまくってるよ

スクショ見たけど、如何にもプレゼン用にフォトショで作りました的な出来だなあｗ
せめて「完成度○○%」くらいは欲しいわ。

>>421
＞＞特殊な例を出して、それが全てにそれがあてはまると決め付ける短絡指向があの極論
それはお前の唱えてるサラリーマン武将化がおかしい理論な

＞＞そもそも全てに当てはまるありふれた事なら、わざわざ記録に残す必要もないという盲点
何がいいたいのかわからん。お前のあげてる武士は土地に執着してる理論の事か？w

地下人の逃亡なんて戦国の常識なのにその程度の事も知らん馬鹿がゲームシステムを史実と照らして批判する資格はない

武士が土地に結びついてるとか織田みたいなダメ大名だけだよ。
他の大名は皆基本サラリーマン形式の大名武将構造
>>395をよめばわかる

蘆田も相木も河田も須田も山浦も元の土地に執着どころか
封地変えされたり元の出身地域と離れて活躍しまくってるのに土地と武将の結びつきどうこうとか
相当馬鹿だな
そんな時代錯誤な事コーエーでもおかしいと気付いてるからゲームにしないんだろ。

発売日かPCの動作環境かのどちらかを早く！

>>424
骨髄反射でかみつくなよ。俺だがじゃねーしｗｗｗ

サラリーマン武将化とかありえねーと思ってるし、
むしろその理屈にチャチャいれたレスなわけだが、なにか？ｗｗｗｗ

むしろオマエがなに言いたいのかわからんという盲点ｗｗｗ

本拠を移動している家なんて1割もいない
キチガイが例に上げているのも大半が、新恩を得て一門を送り込んだ話であって
土地を捨てて移動している訳ではない

実際に働いている場所と知行地が離れれてもそれは「知行取り」だからねサラリーマンではない
下っ端が殿様からの現物支給の「蔵米取り」なわけで、これが今でいうサラリーマン
そしてゲームに出てくるようなやつらはほぼ全員「知行取り」のやつら

>>429
骨髄反射ってwwwww
バカスwwwwwwwwwwww

>>431
だから単身赴任で遠くにいかされて給地替えがされてるんだって。
武田でいうと蘆田とか相木とか岡部とか。

今作こそ北条戦隊ソナエンジャーがみられるんですね

地政学的な見地でいって
京から近い勢力はできる限り本拠地を京に近づけて
京の変事への即応能力を高めるだろうけど（三好などが好例）
それ以外の勢力にとっては、その支配圏の支配に最も効率のよい拠点（街道の集まる点）に置くだろう。
移転するとすれば、より魅力的な場所への移転ということになる。

武田の場合は甲斐が駿河や信濃や上野に進出するに軍事・経済上、都合がよいので
甲斐ほどよい場所はないだろう。
しかし三河や尾張を奪った場合は中仙道国家から東海道国家への変貌となる可能性が生じるとともに
京へ近い勢力となるので拠点移動の必要性が高まる。
（中仙道国家なら美濃・東海道国家なら尾張もしくは伊勢）
上杉の場合、直江津経済圏を中心とした北陸道国家・日本海貿易国家であり、その通商ルートから京へも行ける。
ただ関東管領の重荷を背負っているので旧山内上杉領に対する軍事プレゼンスも必要で
越中・加賀と春日山。春日山と厩橋の距離はぼ同距離なので移転の必要性を感じない。
また扇谷上杉圏や古河公方圏を守る必要性は皆無なため関東国家足りえず、
越前の攻略が達成された場合は若狭・近江通商圏の重要性から移転の必要性が生じる。
北条の場合は関八州国家樹立が目標な為、伊豆から本拠地を小田原へ移転。
小田原から移転しなかったのは謙信や信玄の小田原包囲を凌いだことでもわかるように
懐が深い・海からの補給が可能という点でもわかる。
また支拠点というものも重要だろう。北条兄弟が置かれて北関東拠点として機能し、上野や下野への進出機能を有していた。
武田であれば高遠城や駿府がそうであるし、
上杉であれば厩橋・沼田・魚津・七尾であろう。ただ上杉の場合は越中西部の放生津など楽市通商自由都市を育成しており
海洋国家として日本海での収益を重視しており、下越〜七尾のラインを押さえた上杉はより西へ進む意欲が増すことは明らかであり
それは日本海利権の独占を目指すことになり、その拠点は柴田勝家が本拠を置いたように福井に移転するのが望ましい。

本拠地移転なんて伊達も北条も毛利も徳川も領土の変遷にともなって行ってるじゃん
武田や上杉の例でいうと別の事情からやらなかっただけでしょ

>>429
お前のアホレス>>421がお前の唱える主張にモロブーメランな件

知行地に対する執着度でサラリーマンって使ったんかね。

国人連合の盟主で、統制に苦労した大名って実際どの程度いたんだろうか？

>>437
ブーメランてかそれ以下だろ

統制に苦労してるの原始的国人連合の初期の毛利とか大内尼子とか晴信相続直後あたりの武田とか
そのくらいだろ
あとは特段苦労してないどころか事細かに命令通達を出す仕組みが時代が進む毎に各大名で使われてるし

>>430
＞キチガイが例に上げているのも大半が、新恩を得て一門を送り込んだ話であって
＞土地を捨てて移動している訳ではない
なんだそれ新恩得て一門送り込んだ話って一体例であがってる中の誰の話だ？w
つうか須田も山浦も信濃出身なのに、武田に侵略されて上杉の配下に入って以降先祖伝来の土地なんか捨てて
越後やら越中やら給地替えされてるじゃん
相木も岡部も蘆田も全く関係ない場所に行って給地も一緒に移されてるし
つか地下人の逃亡に見られるように武士なんて流動性がかなり高いんだが

家康の家臣団の中で本能寺後に領土安堵状出すなどして自立的統治を支援するだけの
間接統治で配下にしてただけの最も外様といえる諏訪とか知久とか木曽とか信濃の国人連中も
家康の関東移封のとき自分の土地にこだわらず一緒に移動してるのに
武士が土地と結びついてたとか相当馬鹿な妄想だな

忠誠度以外にも不満度があって、無茶やらせすぎたり戦で負けまくると上がる感じにして
忠誠度が低くて不満度が高かったら謀反おこして独立
忠誠度高くても不満度極限までいったら、現当主暗殺なり追放なりして当主すげかえるみたいな下剋上を演出してほしい

>>436
長い歴史で見ると武田も南朝側庶流の甲斐石和武田氏が傾くと
北朝側嫡流の安芸武田信武が甲斐に長男を送り込んでいるしな。

領地をもらって自分の才覚でそこから収入とるのはサラリーマンじゃないんだよｗ
ボスor会社から直接お金（米）もらうのがサラリーマンなわけよｗ
領地替えを頻繁にさせられて流動性が高かろうが自分の知行地をもらってそこから税を
とりたてる権利もってる以上それはサラリーマンではないわけｗおわかりｗ？

>>434
100信でレッドとホワイトが参戦したしな
創造で勢ぞろいはあるで

城井鎮房とは、いったいなんだったのだろうか

>>443
三國志�Y思い出すな。
中盤以降は配下のご機嫌取りで何も出来なかった記憶が…

やっぱ各所領（城）の支配構造は
今の都道府県−市町村みたく２重化するしかないよ
全盛期の大内や尼子みたいな主家勢力と
その下に属する吉見や南条みたいな従属勢力（国人）

だが系の話題はいいから「創造」の話題ヨロシク

動画を見せてくれないと、そろそろ想像だけではキツイです

>>447
しろいちんぽう？

>>442
一緒についていかないとどうなるかって事を、知ってたから。
ただそれだけの事よ。

秀吉時代の移封を指して
「ほら、武士は土地に土着などしていない(ｷﾘｯ」とか
冗談で言ってるんじゃなければ頭悪いってレベルじゃないよなｗ

>>453
そんな妄想なんぞ知らん。別に秀吉にとっちゃ徳川配下の外様中の外様の国人とか
寝返ったような連中が家康と一緒に移動しようが拒もうが知ったこっちゃないし
現に無理矢理一緒に移動させようなんて考えてたソースなんてない

>>454
お前みたいに根拠なしに徳川騎下の外様国人を秀吉が無理矢理家康と一緒に移動させようと考えてたとか
また国人もそれを拒んだら改易されたり殺されるから一緒についていったとか妄想してる馬鹿よりはマシだよ

地下人の逃亡なんて戦国の常識なのにその程度の事も知らん馬鹿がゲームシステムを史実と照らして批判する資格はない

アホだｗ
徳川家に対して関東に移動せよっつってんのに
家康がふんどし一本身一つで江戸に行けばok、とでも思ってんのかｗ
駿遠三甲信から立ち退け、って言ってんだよ

>>458
誰がふんどし一つなんて書いたんだよアホ
末端の国人まで無理矢理つれてけなんて秀吉いってねーよアホ
勝手についてきたんだろうがw

>>452
赤穴なんとかとコンビで売り出したいな

ああ、この流れか。

何故か三つ四つのIDが同じレス数でやり合う、いつもの奴の変形パターンね。
うっかりのっちまったぜ。

【「サラリーマン家臣化」がおかしくない】、とトンデモ主張を通したいなら
ここで長文コピペ一人で連投して完全論破（どやぁとか悦に入る前に
おがP自身がまず「おかしい」と認めていて「改善」を模索したと言ってるんだから
フェイスブックに凸して「おかしくない、何言ってるんだ妄想乙ｗ」っつって得意の根拠皆無の長文貼り付けてこいよ。
クレカも作れない無職はげ桃黒キチガイにフェイスブックなんかやれるわけないけどな。

おがPがゲーム創作者の中で一人浮いた考えもってるだけだろ
その証拠に今までのゲームではずっとサラリーマン化が通されてきたじゃん

戦国の武将なんてサラリーマンみたいなもんだろ。上杉の河田須田山浦
武田の蘆田相木岡部　毛利の草刈とか見てりゃ元の給地なんて関係なく
武将の前線派遣とそれに応じて給地替えがされてるし先祖伝来の土地にこだわる馬鹿は信雄みたいな無能だけだよ

長い歴史で見ると武田も南朝側庶流の甲斐石和武田氏が傾くと
北朝側嫡流の安芸武田信武が甲斐に長男を送り込んでいるしな。

ここの住人全員がだが理論に屈服して従属したとしても
元締めがサラリーマン家臣はおかしい、としているんだから早くフェイスブックで訴えないと
サラリーマン家臣表現が薄められる仕様が追加されちゃうよ；かわいそう；

鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

九州の大友や中国の毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったかというとほとんど相模や伊豆出身。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。

武田のサラリーマン化の例でいうと
遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。 高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。

信雄ちゃんは土地に拘ったんじゃなくて秀吉と自分の上下関係が理解できなかっただけだろ

書状見る限り秀吉→信雄は薄礼が使われてるのでそれはないはず

今日の

ID:yexWA810　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130812/eWV4V0E4MTA.html
ID:2PQ8J+jU　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130812/MlBROEoralU.html
ID:ahDT85Ok　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130812/YWhEVDg1T2s.html
ID:ELt+opFu　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130812/RUx0K29wRnU.html
ID:pfQYJJ5y　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130812/cGZRWUpKNXk.html

だがの大嫌いな妄想（）が、こともあろうにフェイスブックのしかも公式アカで
ゲーム制作の総責任者であるプロデューサーが堂々と述べてるんだけど放置でいいの？
こんな場末の掃き溜めで無知な子羊たちに在り難い説法を展開するより
元締めの間違った妄想を正してあげる方が有意義じゃないの？

>>465
人の書き込みコピペすんな

>>463 ID:ELt+opFu ID:ahDT85Ok ID:yexWA810 ID:pfQYJJ5y
過去作にも知行制あったじゃん
いい加減、知行制とサラリーマンのところ理解しろよ
論点ずれてんだよ

コピペハゲ沸きすぎ

やたら歴史のこと熱く語ってる馬鹿が数人ほどいると思ったら全部だが先輩かよｗ

>>445が華麗にスルーされてる時点でもうね

>>445はわかりやすくていいね。だが避け虫除けに素晴らしい。

戦国時代のほとんどの大名の城下町はろくに整備されていなかったので
城の地域をコツコツ増やしていくのには異論がないけど
京都や山口みたいに大都市にある城は最初から城の開発地域が広範囲なのだろうか？
あと小田原城は1566年以降については総構えとしてなんらかの工夫が欲しいところ。

なんかもーぼくの知ってる歴史認識をさらけ出すスレになってるな。

コーエーは歴史ドキュメンタリー作ってんじゃなくてゲームを作ってんのに、
こいつらは「ぼくのれきしにんしきとちがうから糞ゲー」とか言いだすんだろうな。

>>476
>>477
都合悪くなったら逃げるのはいつもの事
あんまりイジメるとコピペ連打して荒らすから
優しくしてあげなよ

信長の野望３０周年記念と言っても、
見たところ、信長以外の顔グラは全員過去作品の使い回しなんだ（道三ですら使い回し）。
やる気があるんだか、ないんだか。

>>481
顔グラは全部新しくするっていってるんですけどそれは

>>481
過去レス読めよと思ったが荒らしまみれだったな

過去レスじゃなくおがPコメントぐらいは目を通してからものを言えと。
テンプレにおがP発言貼ってた頃のほうがよかった。

だがもリアル社会で相手にされなくて俺らしか話し相手いないんだからみんな優しくしてやれよ。

俺は無理だけど。

優しく無視すれば良いでござる

平日の真昼や朝から書き込んでるお前にいえた事じゃないと思うが

一方ネトゲ運営という底辺職の俺は、「今一生懸命ステマしてますんで＾＾；；；」とか言いつつ今日も堂々と職場で２ｃｈに書き込むのであった。

はよ発売日

PC新調するかな
ヌルヌルでやりたいわー

動作スペックが記載されるまで新調しない人が多いみたいだからあえて言っとくぞ
ここんとこ円安でパーツの値上がり激しいから割り切って強気なスペックのパソコン作るなり買うなりした方がいいぞ
今は高い買い物になるかもしれんが、数カ月後には安い買い物だったと安堵が出来る
光栄は最低動作スペックと推奨動作スペックを低めに書く傾向あるし、せめて体験版出るまでは快適に最高設定で遊べるラインは結局分からん

うちのPCのi7-3770とGTX670で足りなきゃ泣いてやる

それで足りなきゃ大部分の人が泣くw

とりあえずGTX660以上なら問題ないかなと。

580じゃ動かない？

5570じゃ論外ですか？

497ゲット

女謙信は出るの？

天道色々言われてるし同意できる部分もあるが
あの影武者家康だの女謙信だのは認めていいんじゃないかと思う

正直そういうのは新武将で勝手にやってろとしか

伝承的なのは開始時に設定できれば良いんじゃ

ぶっちゃけMODさえ使えたら十分

>>498
女謙信とか真田十勇士とか確実にうそなのはこのP出さないんじゃないか？

戦コレとコラボして鮭様だけ女にしていいよ

>>503
おまえ　無双のＰだぞ…
なんでもアリだろ無双Ｐなら

個人的楽しかったから女謙信出てもいい

無双に関わってると信長を必要以上にストイックなものだと勘違いして逆方向に暴走しそう

PS3でいいじゃん(いいじゃん)

このスレに来るぐらいの奴がゴキステ選ぶかね？
あれってヒマだからなんか買うかーって奴が何となく手に取るだけのもんだろ
このゲームの面白いところが殆ど死んでるバージョンだぞ

任豚死ね

後ついでに武田信玄はゴミ

天下創世のプレステ版やってるけど
内政は問題ないのに合戦はやりにくすぎる

とりあえずSSDは必須だろう。
SSD無しのサブ機で三国志12をやっているが武将一覧を開くとHDDのアクセスが酷い。

天道もセーブ時にディスクアクセスがひどかったな
セーブフォルダの全ファイルをチェックしていたんじゃないかと

SSDはｵﾇﾇﾒ

ＳＳＤはサムソンがいいって聞いたオススメ

ゴキステ3って現行の低スペックのPC相手でも比べられるレベルじゃないし
普通に遊べるかすら不安なかんじじゃね？マジで
おっそろしい削除版になってると予想

ゲハカスまで湧いてきたのか勘弁してくれよ

ID:RzRa/LXW
NG推奨

ゲハじゃねーよ理論的にものを見た結果だよ
だってゴキステ版天道の時点でも時間経過の最速設定が削除されてるお笑い種でしょ
大量削除版じゃないと創造が正常に動作するとは到底思えんよ正直

はいはいNGNG

>>479
出てきた物を食うだけなのに、無駄に美食家気取りが多いんだよな

とちを広げていくのか。
山の中とかの城ってゴミになるんかな。
まあ甲斐信濃と、尾張がだいたい互角の国力になってそうだよな。

なんかPS3を完全に見下してる奴はかつてのX68000厨を見てるみたいだわ

ここまでの糞スレ久々に見たわｗ
記念カキコ

情報がなにもないゲームのスレほどつまらないものはない

顔グラＡＬＬ新規とか、どんだけ気合入ってんだよ
でも氏康さんが信長みたいなさわやかイケメンとかになるなら、旧グラのがマシ

あれ爽やかか？

逆転の発想で、標準搭載の顔グラは爽やかな今風にして
若い連中に訴求して商売しないといかんというならそれはそれでいいから
DLCの追加料金徴収でいいから平均年齢上げた写実風グラを有料アドオンで出してくれないかな。
筒井順慶とかかなりリアルタッチでかかれてたよね。

信長の野望のグラとしては爽やかになったと見るべき

信長の新グラ、日本人ばなれしすぎてて気持ち悪い・・・

元からインド人みたいな顔グラだろ

今回はもろヨーロッパ風やん？
インド人風ならまだましやん？

ttp://www.usamimi.info/~nobuyabo/cgi-bin/nobu-kao/ecobbs.cgi?page=1
創造のグラも100信の絵師と同じ人なんだろう？
こんな北条綱成さんを描くようではダメだ。
やっぱ職人さんに頑張ってもらうしかない。

ドット絵職人さんカモーン！

絵なんか3日で飽きる
ゲーム性のほうが重要

フォロワー3600まであと17か。
今後は、300毎にfacebookだけでなく公式サイトも更新されるのかな？

グラなんて無くていいレベルのどうでもいい事だろ

その点、「天下統一」はあっさりしてたな。
「sengoku」みたいに精神科病棟の患者みたいな絵も困るけどｗ

電プレ情報
>部隊の行動を指示。形態の変化や、敵城の焼き討ちなどができる
焼き討ちは耐久を下げるのか？
>開発と拡張を繰り返すことが内政の基本。一定条件を満たして施設を建設すれば、収入が更に大きく増加する。
施設ってのがあるのか
>「奉行」を任命し「石高」「商業」「兵舎」のいずれの開発を行うかを選ぶ
奉行って既出だっけ？
>本作では、兵士数や人口が爆発的に増減しないといいんだけど……！
兵力とは一体なんだったのか

天下統一の開き直ったモブ顔まみれは良かったな
1500人だけの固有顔武将より3000人のモブ顔でも武将が多い方が嬉しいよ

そういやPC版は三国志12みたいに毎日アクチ必要で鯖落ちだとプレイできないとかのクソ仕様になるのかね

あとフリークエストシステムって小目標を達成するとご褒美がもらえるのは三国志5とか烈風伝でもすでにあったが
その小目標が史実イベントが出やすくするものに設定される感じか？

江戸中期の平和な時代
宗春ちゃんのおかげで景気よくてノリノリだった名古屋の城下町でも人口はたったの５万人♪
（江戸は参勤交代で化け物人口都市なので考慮外）
人口あほみたいに増える仕様はやめてね＾＾♪

京都ですら20万くらいだっけ？

大都会山口は10万だっけ？

今回のチュートリアルの担当武将は誰かな。
予想して

容量上、武将数と顔グラは反比例でなければならない時代なのでしょうか？

武将数はプレイに関わるバランスと、そもそも個人の実績が史実上でも講談上でも解らない
ということなど複合的要因から増えないのではないでしょうか？
顔グラマニアと武将数マニアの反目は意味の無い事ではないのでしょうか？

のぶお

>>544
来年の大河ドラマに乗っかって
黒田のかんべえちゃんとながまさくん

>>547
あり得すぎる。
かんべいの顔が岡田似になって、ながまさはジャニーズJr.みたいになるのですね。

>>539
実際、モブ顔をこっちでやると死ぬ程叩かれまくったんだよなあ

そういう層の声がでかいってのはあるね。
無双だのバサラだのあっち行けよと思うんだが。

しかし、すまけいの政宗は勘弁願いたいｗ　　

Pが人口は一朝一夕には増えないって言ってたような…だから合戦で(人口を)分捕る意味があるわけで

>>550
無双こそモブ天国なんだけどなあ

いっそ宮下にデザイン依頼して豚と腐に血反吐を吐かせよう

このゲーム信長の野望創造だけに想像出来ないな！！
なんちて

武田信玄はカス

知名度高い地方の
大名の顔グラは
今回一新しないんかね

変わるのは信長秀吉家康のみかね

SSは開発中の画面だから仮だぞ。
まーコーエーも開発進行度10%みたいに書いとけと思うが。

それにしても地方のどマイナー武将の使い回し感がやべえな。
天下創世から全然変わってないｗ

こういう公式情報何も読まないばかりか、
ちょっと上で回答されてた話題さえ読まないバカが次々にわいてくるから次スレではおがP発言集テンプレに戻すべき

>>549
大半のユーザーがどうでもいいと思ってるか、もしくはそれなりのものが備わってればそれはそれでおｋぐらいの事でしかないと思うんだけどなぁ。

趙雲の能力値を巡って剃刀入りの手紙が来る、趙雲の顔グラが無駄に男前で若々しいのもその辺が関係してる、
という話を、昔の光栄本で読んだ覚えがあるが。
その時代に直で届いてきた民草の声を未だに引きずられてるんじゃねえの？コーエーの中の人間は。もしくは中の人間の上の偉い人たちは。

めずらしく武田狂いの馬鹿が暴れてないな。

こら！長文君を召喚する呪文を唱えるのはやめろ

顔グラ無しでいいだろ
あんなの描いてる暇があるなら別の部分に力入れるか、値段安くするかにして欲しいわ

>>529
ハゲドウ
コンセプトは悪くないと思うが凄い違和感

>>562
そんなことしたら滅茶高くなるんじゃないか？

>>539
まぁ　モブはともかく
三国志の連中が混じるシナリオがあったら面白いと思うんだがな
烈風伝であったみたいに…

>>562
全く歴史の知識がない人とかが何かの縁で信長シリーズをやる、といった事を想定すると。
その手の部分でのとっかかりとして顔グラは有効だろうし、それを考えたらそこまで無碍にしたらいかんと思うのだけど。

顔グラの出来栄え次第で感情を熱くさせて、匿名掲示板とかまとめwikiとかでねちねちした態度を露呈する輩とかみると、確かにいっその事なくしちまえとか言いたくなるなｗ
こういう奴が光栄に剃刀入り手紙を送って、それに作り手が引きずられたりして、だからキャラゲー的要素から脱却出来なかったんだなとか思うとさ。
やるせなくなるけど、コーエーもコーエーで三国志12のプロモーションみたいに「顔グラを順次公開！」みたいな事をやってるしさｗ
まあ三国志はそういう要素が必要だから仕方がないにしてもだね…

>>565
その手のサービスを面白がる人、歓迎する人がいる人がいるのは知ってるし、それを完全否定する気は毛頭ない。

だけど、それを全く必要ではないと思っている人間もいるという事を、一応表明しておく。
一度もやった事ないよ、俺。
時空を超えたキャラ集結みたいなシナリオを。三国志でも信長でも。

それをセットする事はそんなに労力がかかる事じゃないと思っているから、全然気にしてないけど。
実はそういうシナリオの用意で結構労力を割かれるんですって事なら、話は別。今すぐ辞めろと言うｗ

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>539
マイナーな人たちは毎回顔はモンタージュ、能力計100程度でのランダムでもいいから
名前と列伝だけは固定で欲しいな

2ch久しぶり。記念に書き込む

>>567
完全否定してんじゃん　お前…

>>571
俺はやったことがないと言ってるだけで。
英雄集結系シナリオで嬉々としてる奴は氏ねとか、そんなシナリオを用意するゲームは歴史SLGを名乗る資格は無いとか、
そんな事は一言も言ってないし、言う気もない。

ただし、それを作る労力を他に回せばゲームそのものがもっと面白くなるというのなら話は別だけど、
そんな事ないっしょｗ現実的に考えて。

理屈ぶった奴多過ぎだろ。
3行以内で話せよ。

たまに名が上がる「SENGOKU」、こないだ店頭で見て洋ゲーだと知った
俺の記憶にあるSENGOKUはこっちだったので
http://mercenaryforce.web.fc2.com/pc9801/pc98/01132.html
なにやら齟齬がある気がしていたんだが

sengokuと言えば38だろ

>>562
別に絵師がゲーム作ってるわけじゃないんだから関係者ないだろ
アホちゃうか

>>567や>>572みたいな事をガチで言い出す奴がいるから困る
ゲームならではの楽しみだろそう言うノリ

>>568
相手よりも多くの兵力を用意することができるのは、立派な能力だと思うけど。

群雄割拠と
群雄割拠+三国志武将全部混じったシナリオと　二つは用意して欲しいね

俺はいつも群雄割拠ばかりやってるから特に…

三国志で戦国時代の武将出しても何の問題もないよな
信長で三国志出すのと違って同じ中国史なんだし

コッペパーン♪

顔グラ新規と武将数の関係はプレイしてみないとわからないところだな

>>580
三国志は基本キャラゲーだから、そこに古代中国の名将達が出ようが、水滸伝の好漢たちが出ようが、戦国時代の群雄たちが出ようが、特に何も問題ない。
問題ない事はないのだけど、登場人物の個性を堪能していただきますというところで何もかもが始まってるから、そういう事をしてもそれなりに丸く収まる。

信長の野望は時代と土地土地の個性を演出する事を求められるから、そこと関係のない人が現れると妙に浮く。
しかしながら毎作毎作キャラゲー要素から完全に抜け切れず、その手の要素とバランスをとってゲームを作るから、何となく英雄集結系のシナリオも成立してしまう、と。
妙な違和感を残しつつ。

でも実はそこを逆算されてゲームデザインが施されてたら、ものすごく嫌だけどね。
つまり「仕様で城主が簡単に動かせなかったら、PKで三国志オールスターを参戦させても全然盛り上がらないじゃないですか！」とプロデューサーに訴える営業の人の図、みたいな。

>>578
能力じゃなくて国力な。同じ国力があって動員する兵数なんて誰でも一緒だろ
上杉憲政だろうが毛利輝元だろうが豊臣秀頼だろうが石田三成だろうが一緒。
国力があって大軍が動員できないのは一揆の兆しがあったり国が疲弊とか混乱とか内訌とか
国の事情があるときだけ。同じ国力に対して課される動員能力が、武将の能力で差が出るわけが無い

相変わらずアホなこと言うとるな

至極当たり前のことだと思うんだが。

また馬鹿織田厨がお決まりの妄想垂れ流してるね

>>579
ifやパロディなシナリオ入れるのは良いんだが、そこに力入れて本筋のシナリオや武将が不足してたり欠陥だったら怒りしか湧かねぇ…
素材提供だけで有志配布かDLCが理想

武田信玄ってマジで過大評価だよな
史実では負けまくりンゴゴゴｗｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱ蠣崎が最強だよな

>>590
対外国での実績で言ったら
対アイヌの蠣崎、対琉球王国の島津、対モンゴル帝国の北条（時宗）の三強だな
外国勢力が出てきた時にボーナスがあっていい

武田が雑魚とか相当知識がないんだな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長

最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄

どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし

まーた武田信玄とかいう雑魚が負けてしまったのか

ネタがないからって遊ぶのはやめよう（提案）

つうか最強は上杉謙信だろ

スレがロクでもない流れになってる時に武田最弱召喚呪文を唱えれば、どこからともなくやってきてログ流ししてくれる彼は実は良い人なんじゃなかろうか。

遅ればせながら、三国志入れろとかいう与太話には反対に一票投じさせてもらおう。

反対という以前に一顧だに価しない

最強は尾張一国から天下にもっとも近づいた信長
実際に天下を獲った秀吉に決まってるだろ

あ、ただの簒奪の家康は論外ね＾＾
武田信玄？なにそれ？ゴミ？

最大値100になるらしいが
やはり謙信が100なんだろーなー

100は島津義弘、上杉謙信ぐらいかなぁ

上杉とか武田とかガキ臭いんだよな最強最強言いたがるし
最強なのになんで天下取れなかったんだろうか
要は運も実力も伴ってないただの禿げデブと坊さんかぶれだっただけっていう

信長や秀吉って自力で戦に勝ったことないもんなぁ
斉藤…幼君で混乱・クーデター騒ぎ、まともに抗戦するものもなく勝手に自落
伊勢…北畠木造長野神戸などが内訌で分裂、崩壊
六角…対浅井の敗戦や観音寺騒動で極度に弱体化
足利将軍家…三好三人衆の決起で 権威が形骸と化し信長に助けを求める
上杉…御館の乱や新発田の乱で崩壊、葦名・伊達も協力して新発田支援
武田…勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆、甲江和与反故の騙まし討ちにかかり、防衛体制解除

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

信長や秀吉が広範な版図支配下においたといっても所詮一時期だけだしなぁ
所詮徳川に木っ端微塵にされて滅亡した雑魚でしかない。
こうしてみると信玄はやっぱりすごいよなあ
自国の２倍もある、日本で最も険しい山が立ち並ぶ山間の攻略の難しい信濃を
山之内上杉の大軍を大破しながら、また長尾の介入がある中切り取り
同じく山間部の大国上野を上杉相手に切り取り
駿河も大国北条と交戦＆今川・北条・上杉・徳川・織田の包囲網張られた中で逆転劇で切り取り
自国の1.8倍くらいはあるであろう北条領を、少ない兵力で蹂躙しまくり、撤退戦で北条の大軍を撃破
織田・徳川相手に東美濃・三河・遠州切り取り最強家康＆織田トップ格の佐久間・滝川・平手・前田（兄）ら精鋭を撃破
上村合戦や東美濃攻防では信長の大軍は馬場700程度に散々翻弄されまくる始末

信長が甲斐にいたら諏訪や山之内上杉に到底勝てず、甲斐に引きこもって北条今川に攻め込まれて滅亡だろうな

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。

家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

政治100の秀吉、統率100の政虎、知略100の元就はお約束として、
体験版が公開されるとき能力値の確認で一番関心があるのは武勇だろう。
「数値の位置づけを見直したため、剣豪勢が上位を占めることはなくなっています」
とわざわざ注釈してるからには既存作のイメージを踏襲した採点ではないよと予告している。

前線で自ら馬に乗っての指揮を武勇と位置づけるなら謙信は武勇も100でもおかしくないし
有名どころでは氏康、氏郷、清正辺りが従来より大幅アップが予想される。

確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

信長や秀吉より戦下手な武将ってなかなかいないだろうな

信長は餓死寸前の一揆勢数百を数万の大軍で騙まし討ちにしたら一門10人以上殺され
秀吉は大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚毛利に上月防衛を目的として行われた
熊見川合戦でガチンコ大敗し3000人殺され135000の大軍でわずか16000〜17000の雑魚信雄に１万人殺されるアホっぷり

この二人に勝てる武将なんてそうそういないわ

織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

弱い者いじめで家臣をぶち殺されまくるのは織田のお家芸だからなw
三方が腹や上村合戦でボッコボコに敗れた織田軍は
これ以降近江にだけは兵をバンバン送ってぶつかり合うという弱腰っぷりで
武田に対して全く挑みかかる気すらなく一番頼りになる徳川家康を見殺しにしたからなw

これ以降武田軍は織田信長の援軍を見込んで包囲を崩さなかったのに、信長は家康に援軍いくいく詐欺しまくって
武田軍の攻囲から半年たってようやく重い腰を上げるビビりっぷりｗ
結局二股城野田城岩村城など東美濃や遠江は落ちて平手や森、青地や坂井はぶっ殺されて〆るという天正3年の勝頼による家臣虐殺劇は幕を閉じる

はっきり言って北条氏康の方がよほど強国だなｗ
援軍到着の可能性まで見込んで浅井にちょろっと攻勢かけただけで

陣頭指揮の実績からすれば信長も80台以上あっても不思議ではないな。
信玄と家康は抑え目になるかも。

史実での織田の戦績は以下の通り
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

豊臣…徳川家に滅ぼされる　信長＆織田家…光秀に滅ぼされる　徳川家…天下を取る　　
武田家…織田・徳川軍に勝ちまくり両家ともに滅亡寸前にまで追い込む　
上杉…武田に大勝する。織田を半分以下の兵力で瞬殺し1800人討ち取る
秀吉…織田で最も雑魚な信雄やアホ輝元に10000人＆3000人殺される。滝川に伊勢で蹴散らされまくる　本多500に20000の大軍で敗北する　
北条…滝川18000を瞬殺し6000人ぶち殺す

史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍135000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城
（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はある

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。 家康は瞬殺した。その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。
秀吉は信雄相手に7.5倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。
秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。北条は三万で滝川18000を瞬殺し6000人討ち取った。
豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000＆佐竹結城里見宇都宮ら２万で235000。
北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。秀吉書状で2、3万。兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前
そんな戦闘で重臣一柳や堀尾の子、前田重臣、平岩弟が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し小田原1000程度や忍1000に手も足も出ない。
勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが北条方の兵力が集中した上野・武蔵・下総の諸城落としたおかげ（ちなみに勝ってない。講和開城しただけ）
北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況
享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれる

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

×武田が実力で信長に滅ぼされた
○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒
こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無 今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな

以上をまとめると武田＞＞＞徳川・北条＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな

>>618
確かにな
信玄100
勝頼83
信長は上のコピペみればわかるけど勝頼や家康より遥かに弱いし秀吉は直接対決で雑魚輝元や信雄に蹴散らされたから
さらに大きく下げるべきだな
信長53
信雄17
秀吉8

こんなもんかな

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

信長や秀吉が現代で異常に過大評価されるのは司馬小説と徳川時代の講談の影響だろ
一時弱体化しきった六角やバラバラの三好や足利将軍家などがら空き状態だった畿内を棚ボタ的に火事場ドロしただけなのに
アホみたいに持ち上げまくるから現代での適正な評価を妨げてるというだけ

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

>>619
シンゲンは70ぐらいじゃねぇの
シンゲンは内政の人でしょ　シンゲンのオヤジさんは85ぐらいかなぁ

エディタ機能は最初からあんのかな

今更だけど武勇の上位が剣豪じゃなくなるのはどういうことなんだろう。
上杉竜造寺系のやつらが９０台になるのかな。
いっそ剣豪なんて史実で兵率いてないからいなくたっていいと思うけど・・・。

まぁ落ち着けよ俺も小学生の時は武田信玄かっけえとか思ってたからな
成長とともにしょうもなさに気づき今は信長けっこう好きかなぁ

信長　｢今時騎馬とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ的でしかねえｗｗｗわろすｗｗｗｗ｣
武田って今ならジャベリン工兵にロックされたままオープンカーで突っ切ろうとするアホ
むしろ脳みそすっかすかの老害だよな

同意。剣豪豪傑の類で所領を持ってたほどの人物以外は武将扱いじゃなくしてほしい。
茶人や停戦僧侶と同じような扱いのプラス効果付与の来訪要素で十分なんだよね。

武勇は前線指揮の積極性を表現する値になると予想してる。

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

また前田慶次が1位になるんじゃね

>>630
「数値の位置づけを見直したため、剣豪勢が上位を占めることはなくなっています」

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

普通に史実の戦績で本多500＞＞＞＞＞秀吉軍20000（小牧長久手時の後詰妨害の攻防）
織田徳川16000〜17000＞＞＞＞＞＞秀吉軍100000（決戦しかけたら１万人戦死の大敗）
滝川6000〜8000＞＞＞＞＞＞＞秀吉軍60000（天正11年の伊勢の攻防、ゲリラ戦で苦しめられまくり7月まで篭城、柴田・信孝の降伏で勝ち目なく降っただけ）
だから滝川破った氏直は秀吉の20倍くらいの戦闘力はあるだろうな

事実小田原合戦で235000対34500の普通なら半月くらいで瞬殺されて終わりそうな兵力比で
一柳・堀尾嫡男・前田重臣が戦死するなど苦戦しまくり忍城1000や小田原1000に手も足もでなかったし

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

つまり統合すると武田信玄は史実ではくっそ弱かった雑魚で
単に徳川史観の捏造まみれの講談で持ち上げられてるだけの
ステマ大名ということでよろしいな？

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

秀吉が統率87なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理。
ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから


弱小大名はホーム有利とかないわ。戦争において弱小勢力なんて周辺の強国に飲み込まれてくだけだし
小さい勢力で大きな勢力跳ね返し続けた大名なんて佐竹とか田村とか甲斐とか名将しかいない。
攻撃側は兵力に勝るから戦略の幅も大きいし勝てば領土広がるから士気も上がりやすいし
兵糧物資でも圧倒的に攻撃側のが調達が容易で防御側は策源地が攻め込まれてるから長期戦になればいずれおいこまれてくだけだから短期決戦によるしかないし
寝返りが出やすく勝っても領土も広がらんし圧倒的に不利でしかない。現に攻守三倍原則より遥かに少ない兵力で攻略してる例なんていくらでもあるし
圧倒的大軍で寡兵の敵に蹴散らされるのは指揮能力が雑魚の奴だけだよ
地形を生かした陣取りの主導権握ってるのも攻撃側。兵力が勝ってるから
そこで会戦するのが嫌なら別方面に兵力展開したり誘い出す作戦練ればいいだけだし
相手が乗ってこなかったら持久戦に切り替えるなり違う拠点攻めるなりして攻撃続ければ勝手に追い込まれてくだけ
領土安堵状とか防戦側だって出しまくってるのに他国侵略の難しさの例にだすとかアホすぎてワロタw
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

秀吉は防御戦でも醜態さらしてるからね
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

次作は信長が統率100とか馬鹿妄想数値をやめて斉藤や北畠や浅井朝倉や長島一向一揆に蹴散らされまくった
史実をちゃんと見直して適正値に戻すべきだな

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

ス　テ　マ　大　名　武　田　信　玄

確かにな
結果で見りゃ信長は光秀に負けて殺されただけだし秀吉も徳川や信雄に大敗して滅ぼされただけなのに
一時動乱の影響で疲弊しきった畿内を先代からの異常な遺産で棚ボタ的に奪っただけでアホみたいに過大評価されてるからね

昨日言い訳が不可能になって逃亡した件について陳謝してからにしろよハゲは。>>445
やっぱりサラリーマン家臣は間違ってた。だがの言う事はまたしても嘘っぱちだった。

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

武田厨って爆釣でわらけるなｗ

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚的に蹴散らされて滅亡しただけだからな

一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし

>>645
確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな

>>647
別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

俺なんか最近まで巻き添えで規制くらってたのに、なんでこのキチガイは野放しなんだよ
納得いかんわ

剣豪は召し抱えたら名声うｐとかがいいな
ステはいらないから

>>648
確かにね
秀吉なんて防御戦でも醜態さらしてるし侵攻側が特別戦闘で不利ってのはないな
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

∴武田信玄は雑魚

Q.E.D

戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が
統率100とか87とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ

>>631
マエケイって剣豪？のくくりになるん？

美濃なんて54万石あってもまともに抗戦するものもな内通で加治田城・黒田城　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城と無傷で苦労せず6城を手に入れているし
豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてただけだし
信長に抗戦した実高でいえば10万石程度じゃないの
そんな雑魚勢力に例年の年中行事のように蹴散らされてたのが信長

だが先輩ちぃーす！

>>654
うん。

戦争は装備と数で決まるのが大原則だからこれをゲームでもっと実践すべき。
その装備や数をひっくり返して勝利した武将は能力大幅age
逆にひっくり返された雑魚は能力値大幅sageでいい

上杉は藩として存続したけど
織田は武田とおんなじで高家じゃねーかｗ
実質滅亡してんだよ。

しかし上杉は30万石を維持したのに較べて
織田は旧主だからと、朝鮮出兵陣の壮大さを
見せびらかせたい秀吉に家を再興してもらって
滅亡からおこぼれ復興させてもらっただけの
大名ですらなく、ｺｼﾞｷ衰微高家だもんなぁ。
織田信雄系→2700石
織田信高系→2000石
織田信貞系→700石
もう、目も当てられないわ。

各国最盛期を演出した大名と跡を継いだ不肖の息子達

駿河　英主　今川氏親（北条早雲の姉の子で死没1526年）兄氏輝（〜1536年）の死後に家督争いに勝った
義元は補佐役太原雪斎（〜1555年）が死んだ後は迷走して歴史上でもレアなもっとも恥ずかしい大名の野戦での敗死。

越前　英主　朝倉孝景（〜1548年）
息子義景は補佐役朝倉宗滴（〜1555年）が死んだ後は迷走して最後は従兄弟に裏切られる。

南近江　英主　六角定頼（〜1552年）
息子義賢は最有力重臣で人望もあった後藤賢豊を惨殺し家臣から見放され浅井への内通を許し
六角氏当主権限を縮小する六角氏式目に署名させられた（観音寺騒動1563年）

美濃　英主　斎藤義龍（〜1561年）
13歳で家督を継いだ息子龍興は稲葉山城を家臣に乗っ取られたｱﾎで家督継承しわずか６年で亡国。

跡を継いだ息子はみんな暗君だったと言える。

結果　主家の尾張守護代清洲織田家が衰退期に入り
清洲三奉行・織田家が商業都市津島や熱田を支配し隆盛拡大発展期に入り
円滑に家督を継いだ信長は実に運がいい男と言える。
しかも信長が1556年の斉藤道三の死から1567年に美濃掌握し11年で
尾張57万石＋美濃54万石＝111万石になり上がり、この濃尾平野に覇権を確立した時点で周囲を圧倒した勢力になっていた。 また三好長慶が死去し分裂紛争中の三好三人衆や松永久秀らの暴虐ですでに三好政権は瓦解。

一方、北条氏康・上杉謙信ら隆盛期を迎えた各家に囲まれた信玄は家督継承し1542年に信濃侵攻を開始し
1553年に村上義清が謙信の元へ敗走し信濃を11年で掌握し（しかも村上家も領土が膨張しており勃興期を迎えていた）
甲斐22万石＋信濃40万石＝62万石と信玄は自分の領地の2倍の石高の地を併呑する奇跡を成し遂げている。
キツイ城ランキングを見ると信濃の山城ばかり目立つ。武田軍の精強さと攻城の苦労がわかる。
ttp://utsu02.fc2web.com/tozanranking1.html

影も形も残らなかった武田家を自ら貶しているのか

確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだから
もっと戦争における兵力と武器性能の影響を史実にのっとったバランスにすべき

つまりガチ戦で大敗ばかりした武田信玄は雑魚だったわけだな

史実での織田の戦績は以下の通り
○織田対上杉　　謙信生前…１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝
謙信死後…　　御館の乱やその後の内戦・新発田の乱につけこんで圧倒的大軍＆長・神保等地元大名の活躍と調略で能登・加賀・越中を火事場泥棒したのに
越中中部で天正8年から天正10年半ばまで２年も足止めされた挙句土肥・小島・須田などに大苦戦しロクな防備もなかった平城の松倉の枝城にすぎない魚津城攻防で上杉が信濃に
派兵した隙をついて 居留守泥棒的に行ったにもかかわらず大苦戦。松倉の須田に手も足も出ずに苦戦し撃退
新発田は完全に新潟から排除されて下越で包囲され逼塞
連発した内戦による瓦解・信濃5000・越中加賀能登越前飛騨（美濃の諸将も援軍に来てた）55000・下越2000・奥州（？）・上野（20000）
から総兵力８万そこそこで動員兵力5000〜8000そこそこの上杉に信濃長沼で敗北越中中部で苦戦した織田軍
上杉37万石程度（御館の乱や新発田の乱で極端に瓦解）に 伊達・芦名・新発田と共同戦線で９倍の兵力差でもって
２年も越中中部〜魚津・松倉のわずかな区間で進めず立ち往生
金森ら飛騨口部隊も松倉に手も足も出ず 森は長沼攻防に敗北して以来眼前の長沼・仁科方面すら奪回できず
滝川２万は三国峠の戦いで上杉方カラス組奇襲部隊に蹴散らされ敗北 新発田・伊達・蘆名も下越で逼塞
上杉5000〜8000に対して総勢８万そこそこで廻りから総勢で攻め込みまくって勝てなかったのが織田家トップの柴田

武田対織田…
上村合戦…武田の圧勝。東美濃攻防戦…武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方ヶ原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間・平手・滝川・水野・前田兄の大軍２万が敗走、平手・前田兄戦死
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり
長篠の戦い…「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
○武田と徳川…三方が原の戦いで織田の大軍２万＆徳川8000を見事正面衝突で敗走させられる
勝頼時代も大いに苦戦し田中城に手も足も出ず高天神城に大苦戦
○織田と徳川…織田は大軍で寡兵の浅井に苦戦し当時の織田四天王の息子の坂井久蔵戦死。
徳川は寡兵で大軍の朝倉に勝利し、瓦解した織田軍を救って引き分けもで持っていく

秀吉…小牧長久手で家康より遥かに戦下手で織田家で最も無能で伊賀攻めに失敗し信長の勘気蒙り縁を切られそうになるアホ信雄に135000の大軍で挑んで
１万人殺される大敗。その後の攻防も二重堀・蟹江・前田・下市場・松ノ木・浜田・長久保・東駒野・河波・神戸攻防で敗北
二重堀合戦では防衛戦にもかかわらず1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられる
蟹江・前田・浜田・下市場・長久保・神戸は秀吉方本陣から程近い距離にあるにもかかわらず見事に寡兵の信雄に奪回される


以上をまとめると上杉＞＞武田＞＞＞＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞豊臣

>>626
剣豪や稲富流なんて個人単位の技能知識が先走って実戦の合戦では行動が伴わない役立たずだと思う。

信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長よりは遥かに戦上手。

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

武田戦では滝川平手佐久間水野はおろか徳川軍崩壊を見殺しにし
浅井朝倉戦や本願寺戦では原田森とか坂井正尚・久蔵とか平手とか氏家とか重臣クラスでも信長のアホな戦でかなり死んでるしそのおかげで
上がいなくなって抜擢されて有名になっただけなのが柴田明智羽柴滝川。坂本・宇佐山に置かれなくて運がよかったな
その与力の織田信治とか青地・尾藤源内・尾藤又八・道家清十郎・助十郎も戦死
坂井と一緒に安藤・桑原・甲斐守・浦野、氏家と一緒に種田・一柳
林秀貞の嫡子の新次郎、与力加藤
小口城の合戦で信長の側近岩室三方が原の合戦で加藤長谷川山口佐脇玉越
大量に戦死してる

しかも天正8年に一番の功臣佐久間信盛や安藤やら水野を粛清しだし
家臣達に反感を買い、光秀に殺されるヘタレぶりw

武田信玄さぁ・・・ちょっと弱すぎじゃね？

項羽より劉邦の方が歴史的勝者なのは自明の理
戦争に勝ちまくっても最終的な戦略的勝利に結びつかなきゃいくら連勝しても無意味

村上義清が信濃に領土持ってる時代がやりたいなあ

信長は最終的に光秀に殺されて負けたじゃん。だから最終的敗者だろ。
弱体化しきった斉藤や内訌で分裂した北畠に負けまくり対浅井の敗戦や観音寺騒動でよわりきった六角、統制が取れずバラバラな三好などを
火事場泥棒して版図広げるも光秀との戦いに敗れ信長殺されて滅亡、
結局棚ボタの連続で領土が一時的に広がっただけだから光秀にあっさり殺されて死んだだけ
秀吉も織田家を一時火事場ドロして勢力広げたけど結局徳川に大敗して滅ぼされたし

標準搭載のシナリオではたぶん1551年が最古だと思われるだろうけどあるよ。

史実では信長は斉藤戦に８回くらい負けまくり６回も７回も落城しまくった岐阜城に苦戦したり
滋賀の陣や長島討伐や大河内城攻めで規格外の大軍でハナクソみたいな国力の相手に家臣をぶち殺されまくったからな

一時 斉藤北畠六角足利三好など周辺国が弱りきってた所を棚ボタ的に勢力広げたけど結局光秀に殺されて滅んだだけだし

>>672
それ創造の話？

信濃や甲斐や越後は山々や河谷に拠って天険割拠してる国人だらけで難治の地と呼ばれてたからねぇ。
信濃と言えば信濃守護さえ追い出した大塔合戦が有名だし、甲斐も守護不在の時期があったり、
武田信重が甲斐に行きたくないって言って西国に逃げちゃうし、結局、無理やり行かされた挙げ句に穴山に殺される始末。

信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。

1576年　円昌坊教雅書状 謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録 甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士 とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

光秀に殺されて死んだ信長w

最貧国甲斐から上杉北条織田徳川など国力に勝る相手に領土切り取りまくり150万石まで広げた信玄w
結果でいえば信長は能力０だからなぁ

信長や秀吉って史実では圧倒的大軍を寡兵の雑魚敵に蹴散らされて滅亡しただけだからな

一時畿内が動乱の影響で疲弊して幕府が助けを呼んだ隙に棚ボタ的に領有した時期もあったが
結局実力で切り取ったわけじゃないからあっさり殺されて滅ぼされただけだし

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしな
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

>>674
テンプレぐらい嫁まじで…>>3
ttp://www.4gamer.net/games/215/G021583/20130802066/

戦にまともに勝った事がなく寡兵の雑魚的に蹴散らされた事しかない信長や秀吉が
統率100とか87とか絶対ありえんわ
数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺されたり
防衛戦で雑魚毛利相手に3000、135000の大軍でアホ信雄相手に10000殺される雑魚でしかないんだし50以上下げるべきだろ

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

信長や秀吉は畿内・美濃に大苦戦。
家康は瞬殺した。
その家康は諏訪高島で北条相手に敗走。

秀吉は信雄相手に７倍以上の圧倒的兵力で１万人以上ぶち殺された。
氏直は信雄より遥かに勝る家康相手に諏訪高島・乙骨で勝利し、全体でも引き分けした。

秀吉は６万の大軍を伊勢で滝川に蹴散らされまくり大苦戦。
北条は滝川を瞬殺した。

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家は江戸期も存続。旧臣らは家康配下で重宝され、統治システムも豊臣ではなく北条家の物が受け継がれた

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

小田原合戦時の陣立書で全国から215000も動因してる上にこれに佐竹結城里見宇都宮など反北条軍２万
が加わるから235000。
それに対し北条は毛利家文書の北条家人数覚書でわずか34500。
秀吉書状で２、３万。
兵力比7.5〜11倍もあるんだから勝って当たり前

そんな戦闘で一柳や堀尾の子、前田重臣が戦死し、氏家行継負傷。韮山500に大苦戦し
小田原1000程度や忍1000に手も足も出なかったのが秀吉。
はっきりいって勝てたのは家康や上杉・真田・依田、佐竹・宇都宮などが味方だったおかげ。

しかも北条側は主戦派抗戦派割れるなど戦意０で松田大道寺皆川北条氏勝など寝返り・抗戦意思なしで降伏する者ばかりの戦意０の状況

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

享禄以来年代記によれば豊臣軍は29万。また榊原書状や那須記など50万の大軍。
にもかかわらず忍小田原韮山など1000〜500そこそこの拠点も落とせず
兵站維持できるギリギリのところまで追い込まれた雑魚豊臣軍

秀吉は伊勢で滝川に蹴散らされまくる（3/4柴田→填島書状、滝川事書本多氏論文）
北条は滝川を瞬殺。6000戦死の壊滅的大勝

豊臣家は家康に滅ぼされて滅亡
北条家が江戸期も存続

北条＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。



家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。




武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は武田に大敗して朝廷に「もう滅ぼされそうです。やばいから助けてください〜」と土下座して
何とか朝廷の威光で命からがら助かったんだよな

>>679
確かに1551年と見えるけど画像は開発中のもんだろ？
数字とかは当てにならんと思うんだが

武田征伐でも武田が対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆で崩壊した所を甲江和与破って騙まし討ちかけたら
唯一抗戦した仁科1000以下に信忠軍40000は城外戦で壊滅的被害受けて一門ころされてるんだよな
兵力の２乗が戦力に比例するし装備も圧倒的に織田軍＞＞＞武田軍だろうから
指揮官の指揮能力は仁科＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信忠

>>685
そりゃ1551より前のシナリオが無いとは断言しないけど、
登場武将数が既に発表されていて天道からの微増に留まっていることと、城数の大幅増加
そこから逆算しておそらく1551が最古だろうと言っている。

逆に、事前に1551年と大々的に映しておいて、
「製品版には1551年はありません1560からです」をやれるものだと思っているのなら
そうですか、としか言えまへん。

レスが早い更新が来たかと思ったらいつものキチガイだった
　 ∧＿∧ ｸﾜｯ!
　∩｀iWi´∩
　ヽ　|m| .ノ
　 ｜.￣｜
　　Ｕ⌒Ｕ

>>687
要するにシナリオについての発表はまだなんだろ
開発中の画面はレイアウト等はともかく数字は全く当てにしないわ

徳川氏は安芸武田氏の末裔高杉晋作に12万対4千の戦力差の包囲戦を仕掛けたものの
領内に侵入すら許されず逆に負けて14代将軍が憤死しているわけだがｗ

日本史上これほどの戦力差で惨敗したケースはないぜ？

>>688

　 　　 　　　∧__∧
　　　　　　( ´･ω･)∧∧　乱世だからね
　　　　　 　/⌒ ,つ⌒ヽ) 　仕方ないね
　　　 　 　(___　 (　　__)　
"''"" "'ﾞ''` 'ﾞ ﾞﾟ'　'''　''　

>>690
そんな戦国と関係ない幕末の藩士達の捏造した、武器性能も段違いのフェアじゃない戦いの戦果なんぞ知らん

>>689
ああ、更に言えば尾張6城の内訳は随分前に発表済み。
末森城が登場する意図といえば織田信勝との抗争をテーマにしてるシナリオがあると言ってるのと同義だ。
ならば村上家の登場は言わずもがなだろう。

>>690
6000ｖｓ20万　鬼島津

戦にフェアもくそもあるかｗ

６回くらい陥落しまくった雑魚稲葉山城に苦戦した信長
城攻めのたびに半年１年がざらで中には2年も費やすような規格外の時間と大量の物量兵力消費しまくった秀吉

北信濃や上野のガチンコ天嶮山城をまたたく間にガチンコで落としまくり
兵力比３倍にも遥かに届かない兵力で侵略戦争を勝ちまくった信玄

レベルが違いすぎるなw

>>694
どうせ島津の兵力ソースは島津の軍記とか旧記雑録とか捏造史料でしょ
相良侵攻とか耳川とか木崎原の合戦でも島津の兵力はかなり捏造されて少なくなってるからな
>>695
戦の強さを比べるなら兵数・武器性能・条件など五分五分で比較しないと無理
雑魚でも10倍の兵力＆高性能武器＆士気旺盛部隊なら最強武将に楽勝で勝てる
それが戦

織田の周辺は全体的に弱体化・内訌・分裂・混乱してる雑魚勢力ばっかだったしその辺をうまくゲームで表現すべきだな
幼君で混乱・クーデター騒ぎの斉藤、内訌で分裂状態の北畠。対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきってた六角、三好三人衆の決起で
権威が形骸と化した足利将軍家統制が取れずバラバラ状態の三好、内乱で崩壊した上杉、勝頼の失政自爆と外交失敗で自爆した武田など

織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

最大石高なんて自国の周辺国が弱体化・分裂してたり自国の国力に比べて弱小かどうかってだけの話じゃん
なんで比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのか意味不明
そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw
まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

その勝てる状況を作ることが勢力の長としての最大の仕事であり
戦は勝つべくして勝つというのがだがの敬愛する信玄公愛唱の孫子も説くところ。
数を集めえた武将こそがすぐれた武将である。

確かに。
比べる基準が「最初〜最後までの結果」あるいは「最初から最後まで経過や状況考慮した個々の戦闘や外交や内政などの考察」
ではなく「最初から最後までのある特定時点での比較（経過・状況等も無論無視）」なのかが非常に不可思議。

そんなんがありなら本能寺時点で広範な領土があった織田家は信長が殺され結果的に大きく版図が減少したから
一代で失った石高ランキングでダントツトップだからダントツ最下位クラスだなw

まあ最大石高なんてある一時点での考察にすぎないし結果だけでみるなら光秀に殺されて死に織田家を木っ端微塵にされた信長は能力０だしな

光秀に殺されて死んだのが信長


結果でいえば信長は能力０だからなぁ
経過をちゃんと考慮して石高なんぞで比べず状況や運やら地理条件考慮するってのならわかるが

>>701

>>584

>>693
なるほど。
つうか甲斐信濃の方には砥石城も葛尾城もあるし村上さんちの上の家紋もあったわ
これなら期待できそうだ

家を滅ぼされた織田や豊臣が勝てる状況を作るのがうまいわけねーだろ
ただ棚ボタ的に敵が争ってる所を漁夫の利を得ただけだからあっさり滅ぼされたんだろうが

信長が一般的に勢力広げたといわれてるが実の所非常に怪しく
徳川幕府によって捏造されたもの、あるいは藩士達に捏造された嘘の歴史である可能性が高い
なぜなら徳川時代小幡藩なんてハナクソコジキ国家で天下に覇を唱えるどころか徳川のお情けにすがって
土下座して支援を受けまくり生き延びているだけの雑魚でしかないから。
本当に織田が大勢力なら織田幕府が開かれるか、そうでなくても200万石レベルの大大名として残ってるはず


--------------------------------------------------------------------------------

同じ数で比較したら〜どうだった、とかいうのは無意味な妄想でしかない。
実際にその数を動員できた事実こそが唯一の指標であり、動員数が大きかった大名こそが
優れた人物であったということ。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

こんないい家柄の武田家が実質無能３代のせいで滅びたんだよなぁ・・・
やばすぎだろこの無能親子共

>>707
全く無意味じゃない
兵力比の２乗×武器性能比
これが実践での戦力比な
三方が原とか関が原とか四万十川の合戦とかみてりゃたいした事ない兵力比でも
甚大な被害差になって現れるのが実際にわかる
よって兵力の２乗×武器性能比のダメージを相手に与えている武将は名将
逆に兵力が勝っていながら相手から甚大な被害を受けたりたいしたダメージも与えていない武将は雑魚とわかる

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない

城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから

逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

確かに信ヤボは武器性能と兵力数による戦争への影響度が小さ過ぎる
毎回ちょろっとの差の能力であっさり1.5倍くらいの兵力がひっくり返るし
実際には兵力の２乗×武器性能比が戦力となって実際の戦闘で現れるんだから
もっと戦争における兵力と武器性能の影響を史実にのっとったバランスにすべき

織田や豊臣は負けてばかりいたし結局滅ぼされたから低評価でも仕方ないと思う
ただ西日本や畿内は経済力が圧倒的だったしそこが動乱の影響で分裂・弱体化・内訌の隙をついて
棚ボタ火事場ドロするのをどうゲームで表現できるかだね
あと東国勢は国力が軒並み過大だし武器性能も圧倒的に劣るだろうからそこは大きく補正しないといけないね

確かに武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな

別に地形補正で侵攻側不利って事はないな
織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない



どうみても武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田

>>715
確かにね
秀吉なんて防御戦でも醜態さらしてるし侵攻側が特別戦闘で不利ってのはないな
二重堀合戦では1000そこそこの信雄勢に奇襲食らって楽田陣から見事に敗走させられてるし
熊見川の戦いは上月城の防衛を目的に行われた防御戦だったが見事に失敗して3000人も殺されてるし上月城・神吉城も奪回されて尼子勢をはじめ大量に戦死者出してる
つか山崎合戦とかも光秀方から仕掛けた戦だし陣地も光秀は朝廷を守るため天王山の陣取りを捨てて不利な形で布陣したわけだし防衛戦じゃない。
しずヶ岳だって勝家が攻撃してた中川の拠点守るため出兵しただけだし普通に防御戦だろ。勝家の方から攻めかかってきただけだし秀吉は撤退途中の勝政・盛政を背後から圧倒的大軍で強襲したら
逆襲くらって不破・前田・金森らが兵をひくまで結局均衡くずせない始末だし

信長の斉藤攻略とか長島侵攻戦とか滋賀の陣とか大河内城攻めとか秀吉の熊見川とか小牧長久手とか小田原征伐とか
惨めな敗戦もちゃんとゲームで再現されるといいなぁ

そのためには信長や秀吉や豊臣家臣団の能力を大幅下げしないとな

織田信長　有能
羽柴秀吉　有能
武田信虎　無能
武田信玄　無能
武田勝頼　無能

>>717
確かにな
信玄120 勝頼100
信長は勝頼や家康より遥かに弱いし秀吉は直接対決で雑魚輝元や信雄に蹴散らされたから
さらに大きく下げるべきだな
信長40
信雄20
秀吉8

史実基準ならこんなもんでしょ

能力値の最大は100

総大将の能力は部隊全体の士気や攻撃力防御力に影響するなんて要素がほしいな
例えば史実で宇喜多は天正7〜8年にかけて大国毛利相手に辛川合戦・加茂崩れで2000人討ち取るなど
勝利を繰り返し優勢だったけど秀吉が備前・美作戦線に加わりだす天正9年頃から児島・祝山崩れで敗北し
美作でも補井田元清に撃退されだしてるし、戦下手な武将が戦場に総大将として出ると名将でも戦闘能力がガタ落ちするとか

>>721
それは確かにいいかもね
それなら小牧長久手や熊見川の醜態もうなずけるしゲームでも表現しやすい
あとこの頃の秀吉軍は軍閥化が進んでいて委任制の軍団方式から直接命令型・直轄支配体制に切り替えて
逐一書状で命令指示を事細かに申し付けてるし陣立書の導入により今までのような一揆的秩序の貫徹する
軍隊内部に 命令系統と上下秩序を持ち込む戦争史の画期といえるもので
これを以って中世の軍隊との決別する新たなる公儀的軍隊編成となったとされている
この辺をどうゲームにうまく生かせるかだな

信長秀吉って両方とも殺されるか滅ぼされただけなんだが。
一時畿内が動乱の影響で疲弊しきった隙をついて棚ボタ的に勢力拡張した時期もあったが
所詮実力で広げたわけじゃないので簡単に滅ぼされたじゃん

あんな巨大な勢力を持ちながら殺されたり滅ぼされる例はまず少ないので、それを武将の能力値に反映すべきだな

武器性能比×兵力の２乗が実践での戦力比(敵軍に与えるダメージ比)だからね
地形補正を考慮するにしても常に規格外の大軍＆畿内の高性能装備で寡兵の雑魚国力の敵に負けまくり
殺されまくった信長や秀吉は相当指揮采配能力統率能力が欠如してるとしかいいようがないわな

信玄は史実で信長滅ぼし天下統一寸前だったしなぁ
織田家や豊臣家なんて一時畿内の疲弊・弱体化・混乱に乗じて火事場ドロで勢力拡張しただけだし
信玄存命中は完全に土下座状態だったし

確かにな。
織田は押されまくり史実では下記のように滅亡確定。信玄の死と朝廷権力に救われただけなのが信長。
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

能力値変動性には同意
武将の能力は素の能力＋経験や教育によって水ましされる能力値の合計で現される
つまり実践経験が乏しいのに史実で糞強かった武将は素の能力値が高く経験値が低い
実践経験が豊富なのに史実で蹴散らされまくった雑魚は素の能力値が低く経験値が高いという設定にすればいい

実践経験つみまくったのに実践経験が浅く教育で言ってもあまり受けていないであろう
斉藤や北畠や浅井朝倉信雄家康毛利などに蹴散らされまくった信長秀吉は
素の能力値のスペックでいえば最低ランクだな 逆に幸村なんかは素の能力値は最高ランク
確かに局地戦はあまり重要ではないな

武田信玄の雑魚っぷりが良くわかる＾＾

剣豪は兵法指南コマンド実行可能でどうよ
個人戦闘力上げる方法はこれだけにして

キチガイを通報

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

>>730
だから今作の武勇そのものが「個人戦闘力」じゃないから。

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらをもとに能力をつける　
　天下人の家臣団　
　　　政治　　統率　　知略　
家康　100 100 98
本多 75 89 79
酒井　 78 86 89
井伊　 83 88 85
榊原 　50 86 69
大久保 47 78 70
氏康　100 88 90
氏政 89 68 69
政宗　 96 89 92
盛氏 79 86 81
元就 81 88 100
小笠原　73 78 60
依田　47 82 86
大須賀　58　82 64
天下人を苦しめた武田家臣団
信玄　95 96 98
馬場　80 89 79
山県　70 91 74
香坂　78 89 85
内藤　79 88 85
秋山　58 85 83
仁科 60 81 69
そのライバル上杉
謙信　82 100 76
景勝　78 89 80
本庄　70 90 59
斉藤　82 83 80
柿崎 30 89 12
須田 78 82 85
山浦 50 86 70
天下人の踏み台にされた雑魚共

　　　　　　　政治　　統率　　知略
信長（笑）　　　　86 68 86　
秀吉（大　爆　笑）89 8 89
光秀 　　　　　　85 79 80
滝川　 　　　　　70 77 83
柴田 　　　　　　60 83 52

贔屓目にみてもこんなもん
他の連中はこれ以下のカス
織田厨の大好きな
信忠（笑）　　　50 18 30
蒲生（笑）　　　60 42 68
丹羽（笑）　　　70 15 67

カス武将の集まり織田軍

北条は確かに雑魚だが、それは佐竹・里見・結城・宇都宮・武田・上杉など強豪と比べての話。

幼君義龍（クーデター騒ぎで分裂状態）に負けまくった信長や、信雄・輝元などの雑魚武将に蹴散らされまくった秀吉などに比べれば遥かに強い。
織田家トップクラスであり秀吉が伊勢方面で蹴散らされまくった滝川を北条が瞬殺してる時点でわかる。



北条氏康は過小。
両上杉・古河公方・関東国人衆連合軍8万を大破したし
信長なんかより遥かに戦上手。
信長なんて数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにしようとしたら
一門10人以上ぶち殺される雑魚だし。


数万の大軍で餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ちにして一門10人以上殺される雑魚長よりはマシ

氏康はわずか8000そこそこで80000の大軍大破した。

どうみても氏康＞＞＞＞＞＞＞信長


信長が関東に生まれてたら速攻で古河公方や両上杉・今川・武田ら大包囲網らに瞬殺されてたのは間違いない

なにせ史実で武田のこてさき部隊の馬場や秋山数百に数万がいながら蹴散らされ

三方が原では織田軍中核部隊佐久間水野平手滝川ら20000近くの大軍が木っ端微塵w

姉川や滋賀の陣では武田信玄だけではなく勝頼に苦戦しまくった家康に助けられる始末w

本庄繁長は関ヶ原戦後外交力をもっと評価するべき。

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし

甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

武田軍団は過小武将だらけだからな
織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

×武田が実力で信長に滅ぼされた

○甲江約定反故にによる武田の戦闘体勢解除につけこんだ圧倒的大軍での騙まし討ちと
タイミングよく起きた浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖につけこんだ火事場泥棒

こんな卑怯な手法＆幸運があれば誰でも勝てる

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


信玄＞＞勝頼＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞信長

神流川の戦いはガチンコ決戦だね。
合戦の最中寝返りが出たとか講談にしかないデタラメだし
上野国衆勢はむしろ緒戦で敢闘して氏邦勢を撃退してる
本戦で氏直の偽退却戦術にかかって滝川軍18000のうち6000も戦死し重臣もことごとく死ぬなど
決定的に戦術で負けただけ。ようは実力で勝負がついただけの戦。
あと信長が死んでボロボロになったのではなく
元々弱くてボロボロになっただけ。
森なんか本能寺前ですら四面楚歌状態の上杉に長沼攻防で敗北してるし
信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

北条＞＞＞＞＞織田

秀吉なんて235000も全国からかき集めて小田原1000や忍城韮山城数百にボッコボコに蹴散らされ
前田重臣、一柳、堀尾の嫡男・平岩弟が戦死するなどゴミっぷりを発揮してたし
佐竹宇都宮結城連合と上杉真田依田ら北国勢が北条方兵力の集中した松井田、八王子、鉢方、など要衝の城を落としてくれたから
優勢になっただけだし
氏直が２倍程度の兵力で瞬殺した滝川（6000そこそこ）に5〜6万で挑んでゲリラ戦で苦しめられ蹴散らされてたし

むしろ織田がやった戦なんて火事場泥棒しかねーじゃん
美濃を斉藤の幼君＆混乱＆分裂で寝返りばかりなのを火事場泥棒したら負けまくり
動乱でぐちゃぐちゃになった畿内を浅井や徳川や足利義昭の力を頼って火事場泥棒したはいいが
その後信玄に負けまくり滅亡寸前
伊勢でも分裂状態の北畠を無理矢理乗っ取ったりしたしたはいいが大河内城や長島一揆に負けまくり
しまいには御館の乱や新発田の乱で極度まで疲弊した上杉を45000の大軍＆神保・佐々・長など地元諸侯派遣しまくり
火事場泥棒しようとしたら越中中部〜魚津・松倉の短い区間で天正8年から２年も立ち往生するなど大苦戦。
まともにガチンコで切り取った土地なんかねーだろ

信玄横死後、斉藤道三・義龍横死後でも
美濃信濃甲斐遠州は草刈場にならなかったのに
信長横死したら甲斐信濃上野は大混乱で徳川上杉北条の独壇場。
いかに織田が雑魚だったかわかる事例

武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田軍３万なんて東美濃攻防・上村合戦でボロクズのように馬場や秋山3000〜5000程度に蹴散らされたし
三方が原でもトップ格の佐久間が全く歯が立たず信長より遥かに戦上手な家康もヘタレるほど実力の差があったし
信玄はおろか勝頼にも全く歯が立たなかったのが実情だし

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。

馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

もうこのスレしばらく閉鎖して様子見ようよ

2chの制度に詳しい人がいれば規制通報できるんだろうけど誰もやり方知らないからしょうがない。

それにしてもよくここまで長文でデタラメ書けるよな。歴史を知る者として笑いがとまらなくてしょうがないわ。さすが無職アスぺｗｗ

デタラメなんか全くとしてかかれてないじゃん。
信長が殺されたとか戦争は物量や武器できまるとか至極当たり前の事しか書いてないし

今日も馬鹿織田厨が悉く論破されまくっててワロタw

だがという人は一応史料は出してるし誤りもほとんどないからね
アホ織田厨のするレスはほとんど妄想ばかりの糞レスしかない。
>>510>>555>>578>>589>>595とかみりゃほとんど妄想ソースの糞レスなのがわかる。

馬鹿織田厨のするレスであってるレスなんて一つもねえよw
ほとんど自分の妄想が史料だし

>>746
まずどこがデタラメなのか指摘してからにしようか

馬鹿織田厨に文書を読む力なんてないから言っても無駄

今日も妄想垂れ流し馬鹿織田厨が悉く論破されまくってるなw

あぼーん
ID:Cm+dXt/8　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/Q20rZFh0Lzg.html
ID:TYYYk2CR　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/VFlZWWsyQ1I.html
ID:8uQIXdD9　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/OHVRSVhkRDk.html
ID:tKMlac1j　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/dEtNbGFjMWo.html
ID:pyut7lgq　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/cHl1dDdsZ3E.html

デタラメだって図星つかれて必死になるのがかわいい

＞←これを多用する奴は漏れなくどっかおかしい

織田厨の妄想レス集
>>510>>555>>578>>589>>595>>603>>615>>627>>634>>652>>661>>668>>669

織田厨って毎回論破されるとだがだのデタラメだのアボーンだのなんだの言い出して話そらそうとするんだよな
上記のいずれかの言葉がでてきたら織田厨が論破されまくってると見ていい

昔、戦国板で執拗に武田を貶しまくっていた織田厨
しかし調子に乗ってsubにケンカを売ってしまい、
激怒したsubが他大名スレへの介入を中止し全力で織田を叩く。
反撃され大敗した織田厨は論破されたコピペを貼るだがと貶してるが、
じつは織田厨が完璧に論破されていたsubの過去レスがそのままテンプレになっているだけ。
要するに織田チョンのパターン化された捏造歪曲貶しレスのエンドレスの繰り返しに対して、
だががSUBテンプレを利用することで充分に対処出来るまでに完成された手法。
だから当時、subにだけは手を出すなと忠告されてたのに馬鹿なやつだ。

それ以来、戦国に詳しい人の多い戦国板での武田貶しをやめ、無知な層が比較的多い
日本史板や歴史ゲーム板やニュース速報板など他スレや、wikipediaや知恵袋など反論されにくい場所に逃げ込むようになったんだよな
subに蹴散らされて以来、戦国板では織田厨のレス数が飛躍的に減ったが、上記スレじゃ相変わらず暴れまわってるからね

サラリーマン厨はさっさと>>445に応えるか土下座して消えるかしろ。

武田信玄は雑魚♪

昔から戦国板では武田・上杉・三成をｿｰｽ皆無のデタラメ悪口で貶し続ける陰湿な勢力がいたけど
自分の意見と違う意見を書き込むと誰でも彼でも同一人物認定し
レッテルつけて執拗に追い回して、ｽﾄｰｶｰのように付け狙い嫌がらせしてくるやつらいたな。
考えてみたらレッテルつけて嫌がらせ粘着やるような小学生脳は複数人もいるわけないよな。
この馬鹿ｽﾄｰｶｰが気持ち悪くて、戦国板住民がどんどん排除され
いまの過疎っぷりだもんなぁ。
この頭おかしいやつって、結局、信長スレが荒れないように、
政宗厨や義光厨や北条厨や毛利厨のフリをしてたから迷惑この上なかった。
sabをだがと同一人物とか織田厨が言い始めてsab攻撃をしたりしてから
sabが信長スレに介入するようになったのが2010年末あたりだったはず。
それ以前は忙しいだががたまに信長ｽﾚに出没するくらいで、
戦国板は織田厨の捏造やりたい放題ﾏﾝｾｰの楽園だったのにアホだよな。
だがは信長厨と呼び、sabは織田厨って呼んでたからはっきり区別がついていた

アぼーん
ID:Cm+dXt/8　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/Q20rZFh0Lzg.html
ID:TYYYk2CR　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/VFlZWWsyQ1I.html
ID:8uQIXdD9　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/OHVRSVhkRDk.html
ID:tKMlac1j　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/dEtNbGFjMWo.html
ID:pyut7lgq　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/cHl1dDdsZ3E.html
ID:b6MEN4R4　ttp://hissi.org/read.php/gamehis/20130813/YjZNRU40UjQ.html

論破されると途端に議論ではなく、
sub、TOHO、だがなどのレッテルを誰彼構わず貼りまわり、
レッテル定着を謀り人格攻撃自演を開始し、
他板にまで出向いて上杉厨や武田厨を装い荒らし行為→時間をおかず戦国板でご丁寧に荒らし報告レスをする工作のコンボをする在日織田厨。
最近は都合悪いレスに対して、データ量制限を利用して否定レスで埋め尽くす荒技までやるキチガイ荒らし織田厨。
なにより大嫌いで大発狂する一年になるのは武田や上杉の大河化年w

織田厨って毎日毎日繰り返し同じ妄想垂れ流してて虚しくならないの？w
>>510>>555>>578>>589>>595>>603>>615>>627>>634>>652>>661>>668>>669

普通の人間だったら自殺するぞ。何のために生きてるんだ

歴史を何もしらないデタラメ野郎が持ち上げる武田ンゴｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

雑魚だな（確信）

知能指数でいえば、
一般人＞麻生首相＞猿＞鳥≧織田厨＞ヘビって所か。

しつこさでいえば、織田厨が飛びぬけてるな

鳥＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞織田厨なのはガチ。


鳥は一応学習能力があるが、織田厨はそれが全くない。

馬鹿織田厨はスレの癌だな。

武田信玄ってゴミ袋にたかってる子バエクラスまで読んだ

まず毎回同じ妄言を反論されても繰り返し垂れ流すだけの馬鹿にコピペの内容がどうとか批判できるほど
偉い人間でもなんでもないわけで。

まぁ結論からいえば馬鹿織田厨がさっさと死ねば済むねって話だよな

【みんなの】だがを見守るスレ2【アイドル?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1375947453/
【だが】歴史改変事件を考察するスレ　2【Sub】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1371642754/

なぜ武田信玄はここまで雑魚だと簡単に証明されてしまたのか

普通の人間なら一回反論されれば学習して違う内容を書いたり、次からは別の主張を違う論拠から主張しようとするが、
毎回毎回アホ妄想垂れ流してスレを埋め尽くしてる織田厨は、学習能力欠けたミジンコ以下の脳味噌
こんなんに一回一回キチンと反論なんかやっとれんわw

>>776
同意。織田厨の妄言が垂れ流される限り、スレはコピペで埋め尽くされる流れはこれからもずっと続くだろうね。
彼がまともな知能と、常識的なレスと、論拠を示してかたる姿勢を早く身につける事を、無駄とはいえ、期待する。

>>774
こんな糞スレ作ってコテ叩きに終始してる暇があったらさっさと働けよアホ織田厨

サラリーマン家臣の改善がどうなるのか続報が早く欲しいな。
城主の継続年数が長いとボーナスってのがどういうものになるのか。
何にしてもサラリーマンばりに移動させ放題なのは絶対におかしい。

そりゃ史実で武将はサラリーマンだったんだからそれをゲームで体現してるだけだろ
国人の力が強い毛利や武田ですら他の戦線に配置される時給地を別の土地に移動(加報ではない)をやってるし
サラリーマンの武将が家臣では大半だったんだからこれを体現してるだけ。

鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

九州の大友や中国の毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったかというとほとんど相模や伊豆出身。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。

武田のサラリーマン化の例でいうと
遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。 高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。

毎回毎回サラリーマン化武将を否定する奴は歴史を何もわかってないただの馬鹿
当時の武士なんて自分の給地から離れて前線で長期滞在とかやるくらいなら給地ごと移動させるのが普通
毛利の草刈なんかも前線で長期戦闘のために給地変えされたりしてるし
どこの大名でもやってる

武田信玄は史実では負けまくりの雑魚だったという評価が覆る日はくるのか

武士が土地に結びついてるとか織田みたいなダメ大名だけだよ。
他の大名は皆基本サラリーマン形式の大名武将構造
>>781をよめばわかる
蘆田も相木も河田も須田も山浦も元の土地に執着どころか
封地変えされたり元の出身地域と離れて活躍しまくってるのに土地と武将の結びつきどうこうとか
相当馬鹿だな
そんな時代錯誤な事コーエーでもおかしいと気付いてるからゲームにしないんだろ。

>>783
圧倒的に強かったからこそ上村合戦や三方が原で織田方大軍を大破したし
長篠では城の中にこもった3.7倍の織田軍(高性能鉄砲・雨でぬかるんだ地面)に対して自分が突撃して
突っ込んでも天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り 山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
と圧倒的戦闘能力を発揮している

秋山と勝頼で美濃取るとか馬場や山県で遠州三河取るとか内藤真田で関東制覇とか一隊あたりの兵力が3000くらいしか出せないからどうみても無理
長篠では総軍で6000しか連れてこなかったと高柳が書いてるしな

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早く情報がほしいぜ

史実では馬場は700の兵でも信長3万の兵卒を蹴散らしまくったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当

戦国武将は土地に縛られた存在。
秀吉時代のような安定政権の強権発動でも無い限り早々不可能。
戦国期においては>>445

ここまで全部がデタラメで何一つ合ってない文章は見たことがないｗｗｗｗｗｗｗ

小学生でももっとマシなことが書けそうやね（呆れ

岐阜城って土岐や竹中や信雄や福島や斉藤利尭やらに馬鹿みたいに落とされまくってるのに苦戦したの信長だけなのに
なぜか城が堅かったとか馬鹿な捏造されてるんだよな
単に寄せての大将が雑魚だっただけでしょ

>>788
大嘘だな。
鎌倉期の西遷御家人などを見ても解るように、武士はむしろ流動性が高いし、武士自身、遠くに移ることは
むしろ当然だと考えていた。例えば武田信玄の家臣に、遠隔地の軍役を申し付けられたため、その地域に所領を移してほしい、
といった信玄宛の書状なども残っている。

また百姓も、領主の政治に不満があれば村ごと集団で逃亡し、他の戦国大名などと交渉し、条件が良ければそちらに集団移住するなど
普通に行われていた。

戦国期は武士も百姓もむしろ流動性が高く、近世の統一性権の課題はむしろ、この社会の安定性を損なう
流動性の高さを止めることが課題だった。

九州の大友や中国の毛利や長尾や伊東や芦名らがもともと鎌倉時代はじまるころは、
どこが先祖伝来の土地出身だったかというとほとんど相模や伊豆出身。
宇都宮家なんて九州や四国に分家がある7ほど繁栄してた。

武田のサラリーマン化の例でいうと
遠江高天神城を武田家直轄領にするため 小笠原信興衆に甲府で屋敷地を与えた上で、
現在の富士市にある駿河下方に1万貫で移封。 高天神城将に岡部元信が選ばれ、
その寄子や同心衆へ高天神の周囲を中心に駿河や遠江に知行を武田家より与える。

すげぇｗｗｗｗｗｗｗｗｗここまで全部的が外れてる文章はみたことがねぇぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

領地をもらって自分の才覚でそこから収入とるのはサラリーマンではない。
ボスor会社から直接お金（米）もらうのがサラリーマン。
領地替えを頻繁にさせられて流動性が高かろうが自分の知行地をもらってそこから税を
とりたてる権利もってる以上それはサラリーマンではないわけ。

>>788
地下人の逃亡とか、毛利や長尾や大友や北条が元々どこ出身だったかくらい勉強してから来て下さい。

まーた1枚MAPか〜
城攻めつまんなそうだなあ

知行地がサラリーマンでいう給料みたいなもんだから
ようはサラリーマンと一緒だろ

>>794
>>793に答えてから出直せ無知。

>>797
はぁ？馬鹿じゃねお前。
土地に縛られたどうこうの反論なのに全く関係ない話持ち出してアホか。

結局武田信玄は史実では負けまくったただの雑魚だって
いう真実は一切覆せなかったようだなｗｗｗｗ

武田もこいつも何回負けてんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>798
お前、負けてるよ

40過ぎて社会人経験が無いだがにサラリーマンの定義を教えてやっただけなのに感謝の言葉も無しか。

妄想馬鹿織田厨へ。

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負けを認めて発狂かｗｗｗｗｗｗｗｗ

哀れ杉内ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

土地に縛られたどうこうの話なのに、全く関係ない>>793の反論持ち出して勝った気でいるとか

どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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>>804
負けてるぞ

武田はちょっと優遇しすぎですねぇ
武田縁の子孫でもコエテクにいるのかってくらい優遇しすぎ

信長は斉藤攻略や伊勢侵攻で例年の年中行事のように規格外の大軍で内訌弱体化した雑魚的に蹴散らされまくってたのに

天嶮に篭もりまくってたたいした兵力差もない侵攻戦で2回負けただけの武田が雑魚とか

どんな馬鹿だwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
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>>807
武田信松「お前の負けだぞ」

>>804
いや全く負けてない。土地どうこうの反論であって
全く関係ない話を持ち出してきてるだけ
>>806
武田は東美濃攻防戦や上村合戦や三方が原で織田軍に勝ちまくったし
最低でも織田軍団よりは遥かに能力上じゃないとおかしい。

>>809
武田信松「アンカ間違えるほど発狂してる時点で負けてるぞ」

>>808
だから、どこが負けなんだ？
信長の伊勢美濃攻略と信玄の信濃攻略でみりゃ圧倒的に
信長のが有利な条件とか規格外の兵力で弱体化した雑魚的相手に負けまくってるんだが

>>809支離滅裂。お前昨日はおがP発言自体が間違ってる、肥で一人だけ浮いてると言ったな。
サラリーマン（定義>>445）は間違ってるというのが主題。
先祖がどこから来たとかいうのは問題の摩り替え。