信長の野望で過大過小されてる武将100人目

コピペ連投、自作自演禁止
三傑謙信玄佐竹は専用スレへお願いします

関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将99人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1338257990/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

おう

復帰乙

乙
一応記念すべき100スレなんで
嵐はスルーするように

ある程度はスレ住人の年齢層の高そうなスレなんだし荒らし完全スルーくらいは徹底しようや

キチガイに無視は無力
前スレみたいにコピペ爆撃で埋め尽くされる

前スレから得られる教訓があるとすれば「キチガイに構う奴は結局同類のキチガイでしかなかった」
ということだろ
スルーせずに全力で相手した結果、長文の煽り合いでああいうことになったんだから

ともあれ>>1乙

> コピペ連投、自作自演禁止
> 三傑謙信玄佐竹は専用スレへお願いします

改めてテンプレに明記されたようだし、三傑謙信玄佐竹の話題で荒らしにレスする奴は全員荒らし扱いで

コピペの一部をNGWord入れておけば連鎖であぼーんで楽ちんよ

乙

家臣すれにも書いたけど
蒲生氏郷の武勇低い

統率85でいいから
あとの能力革新のころに戻せ

蒲生氏郷は統率と武勇ひっくり返せば万々歳じゃん

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1301410445/
信長の野望で過大過小されている武将〜家臣限定〜

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6

あと、テンプレに少々追加する意味もあるが、盛り上がっている最中に例のコピペ厨が出たらこっちに移ってくれ。
>>6も言及しているが、アスペルガーだがに無視は無意味。もともとあいつは自分のコピペを張れればどこでもいいという基地外で

>>7の言いたいこともわかるが、正直あれで盛り上がっていた人を責める気には俺はなれん。
板違いになるが戦国板では過疎スレが例のコピペで埋め尽くされて沈没したという例が数限りなくある。
「スルーすれば奴はいなくなる」という甘い認識ではこのスレもまた埋め尽くされるだけなので注意してくれ。


【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル?】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340075105/

例のコピペ厨を見たらこのスレへ

訂正

×もともとあいつは自分のコピペを張れればどこでもいいという基地外で
○もともとあいつは自分のコピペを張れればどこでもいいという基地外で、時間さえあれば所構わずコピペを爆撃する

>>10
それだと統率低すぎないか
オール80台後半位が良いと思う

長文コピペは一人の自演やろ。
長文を一分以内で返答しあってんだから。
奴がその気になりゃ、いつでもやられる可能性がある

蒲生氏郷なんて木造攻めや滝川征伐でボロクズのように大敗した雑魚じゃん

蒲生始めとする豊臣ゴミ武将は過大評価のオンパレードだからな
将の資質の要らん圧倒的大軍を用いた楽な位攻めの戦いで苦戦しまくった糞実績しかないし

豊臣カス武将は徳川時代の太閤記や豊臣秀吉譜の講談のせいでアホみたいに持ち上げられてるからな

伊達政宗・成実が過小

もうちょっと時間差つけて
自演に見えなくする工夫したらどうなんすか

秀吉と三成と上杉と武田と島津と伊達を貶しまくり
織田と徳川と毛利を歪曲して
必死で持ち上げる自宅警備員ｷﾁｶﾞｲ在日は下記へ誘導。

戦下手糞なくせに天下人になった秀吉は卑怯
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219120392/l50

そのスレにやたらめったら糞キモい長文書き込んでるの正にその本人様でしょ

葦名、佐竹＞田村＞伊達＞相馬、白川、最上＞石川、二階堂＞猪苗代＞大崎、葛西＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

織田家中でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞原田、川尻、日根野、金森、前田、池田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
こんなもん

長久手の戦いは単なる局地戦ではなく天下を揺るがす大事件だったのは
戦いの後京で数日間騒乱が起きた事や丹波の赤井氏など国人が蜂起している事
それまで短期決戦一辺倒だった秀吉が一転して楽田周辺の施設を堅固に普請させ
長期戦の構えをさせてる事からも一目瞭然
池田親子に加え、ねねの親類の木下兄弟・森長可他１万人戦死

結局あの戦いの後も木造、奥、松の木、蟹江など各城郭で苦戦、敗戦して
結局84年一杯使いながら兵力比７倍で尾張口すら突破できないとか
弱いにもほどがある
しかも相手は家康ではなく織田家で最も無能かつ権力もクソ弱い信雄とその領国
ちなみに捏造でいえば信長や秀吉の方が遥に酷い。
83年に滝川が降ってない時期にもう城を明け渡したと嘘ついたり
84年に伊勢南半分すら完全には平定してないのに伊賀伊勢全て平定したと言ったり
紀州の敵勢が攻めて撃退しただけなのにもう既に国内に攻め込んで多数討ち取って平定目前だと言ったり
尾張の小幡城にノータッチなのに２の丸まで攻め落としたと言ったり奴のいう戦果は滅茶苦茶
秀吉が外様大名系にいう戦果ははじめから嘘っぱちと疑ってかかった方がいい。

徳川が捏造したなどとアホみたいな妄想を毎回語る馬鹿は消えろ
長篠の戦いも本当は武田圧勝だったけど徳川が捏造して織田徳川圧勝だったとかそういう話でもするか？

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

秀吉が過大評価されるのは徳川時代の太閤記とか豊臣秀吉譜等の糞講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

秀吉の話はこっちでやって

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

甲斐ｿｳｳﾝは生涯無敗、統率、武勇ともに100↑であるべき
つーか天道の高千穂党が伊藤家所属みたいになってるのが気に入らない
ありゃ阿蘇家のものであるべき

肥後は熊本県と違って日向側に大きく突き出した地域があるのをたぶん肥も認知してない

当たり前だけど100スレもくると、ほとんど語りつくして話題ループしてくんな、

立花道雪の統率過大とかなんか言われてきたんだろ？
改めて言うことでもないけどマイナス10の97ぐらいが一番良い気がす。

そのうちこのスレもだががコピペで荒らして過疎ってdat落ちする運命

>>28
信玄が絡むと全てが過大になる
道雪の話題も隔離スレにした方がいいかもね、あれの過大の原因って信玄が評価したからってのが理由だし

>>30

その信玄が道雪の武名を聞いて面会したいといった逸話は
多分江戸時代に作られた逸話だと思うが、

一件道雪ageの逸話に思われるが
それこそ信玄の高名が有ってこそのだな。(徳川史観というか、権現様に唯一勝った武将てことで)

道雪があの時代に有名だったのは確かだろうけどね

武田軍団は過小の集まりだからな
史実で二倍も国力ある信濃＋山之内上杉・長尾の介入の中
攻めるのが非常に困難な堅固な山城を落としまくり奪取
上野も同様に奪取
国力差２倍の今川＋北条連合相手に駿河奪取
国力差５倍の徳川＋織田連合相手に東美濃・三河・遠州奪取

雑魚織田トップ格の佐久間が全く歯が立たなくて逃げ回るばかりだったし

すまん、上記のレスはなしで。

徳川系武将が一番過大評価。
ほとんど棚からﾎﾞﾀ持ち状態で
領地を増やしてるだけ。

戦国の勝者だから江戸時代中ステマしてた効果だろ

>>31
宗麟が足利義輝に鉄砲と火薬の調合書、西洋医学の本なんかを
献上してて、それが上杉謙信に下賜されてたりするから大友家は
当時でも結構知名度高かったんじゃないかな。

>>37
宗麟が九州探題を授かろうとして、京都に行って義輝を蹴鞠で接待したこともあるから、
大友は九州の大名では一番名前が知られていただろうね。(近隣では大内の次くらいか)
ついでに宗麟は、京都で女漁りをしていたけどw

>>38
それは良いキリシタン大名ですね！w

ポルトガル人の女や黒人女集めて乱腔してそうなイメージはあるけど

そもそも、大友宗麟と宣教師が仲良くなった理由って、
女のあそこの裂け方が日本人と南蛮人とで違う、
という猥談に花が咲いたかららしい

なにはともあれ、ホモじやないから健全だな。
ちゃんと女好きだしw

その頃、大内義隆は
小早川隆景を掘っていた

荒れるの承知で伊達ネタ書く

政宗が割と武勇高いのは鞍切り景秀の逸話があるからだと思うが、これだと大目に見てもギリギリ80か70台後半で十分かと
同じ武勇数値の長曽我部元親も初陣の長浜以外は武勇伝とか特に聞かないんで80ぐらいでいいと思う

腐女子「何言ってんのコイツ」

武勇は個人的武勇と武名みたいなのがあるな

大谷吉継とか立花道雪は輿に乗らないと移動もできないのに
武勇がやたら高い
これは武名補正だと思う

天下人の秀吉はなぜか低いけど

というか、先駆けやったり相手武将の首取ったりしてる信長の武勇が低い時点でお察しください

病弱な信玄があんだけ高いしなー

信長の武勇低くないだろｗｗ

ところで統率の話だが
謙信120→113
信玄110→105
道雪107→103
がベストだと思う。これに合わせて氏康とか義清とか減らせばおｋ。

ttp://n.xxad.net/watch/sm14213082
輿の武勇も相当なものだと感じる

担ぐ4人位が片手で刀、片手で担いでたらあっさり切られ、武将も落下するし

武力の話題が出る度に思ってたんだが
武勇って戦法威力だから1対1の強さだけじゃなくて部隊を率いた時の突撃力というか突破力というか
相手をたじろかせる勇名的な点を加味してもいいんじゃないのか
ほとんどがイメージボーナス点になるけど

個人戦関係以外に武力がほとんど関与しない太閤立志伝5でも武力上位陣は大して変わってなかったから
ほとんど何も考えずにイメージで決めてるようにしか見えん

>>43
鞍切り影秀の話はあまりに出来過ぎてて明らかに後世に作られた臭いけどね。
まあこれイチイチ言い出してたらこのスレ成り立たないけどさ

信長の敵将討ち取った話は信長公記にあるんで間違いないと思うけど

>>45-46
侍大将や先鋒の将と違って
総大将や大名家当主が個人武勇少ないの仕方ないんだけどね
信長なんか尾張統一戦はもちろん、ある程度勢力大きくなってからも天王寺で個人武勇立ててるのは凄い

一門の戦死率が高いせいか信長の戦いって雑な感じがするんだよなぁ

あいつは馬鹿だからな

>>47
謙信120→110
信玄110→100
くらいまで下げていいと思う。
圧倒的に他を突き放してるのは謙信だけでいい。

西国一の侍大将は過大評価。まあすぐに死んでしまうが

>>53
刀根坂でも相手より少ない数で先頭の部隊率いてなかったっけ
しかも壊滅させてるし

晩年の御前相撲で最後に自分も乱入して最後まで元気で暴れまわったなんて逸話もあるしなー

信長は軽率で用心深さが足りなかったんやな
だから命を落とした

謙信玄はネタ粋だからもうどうしようもないな
そのせいで比較対照にされやすい氏康や元就とかが、二人に比べ不自然に差がある
ぶっちゃけみんなと95前後でいいだろ
あとは家宝とかスキルで多少の個性つければいい

天下創世はかなりよかったんだよなそういう意味では
まあ軍神と鉄壁が狂ってたのは別にして

毛利隆元と真田信之は
父や弟たちに比べて低いってだけで、
単体で見ると結構いい数値もらってんだな。

>>60
氏康は謙信との直接対決避けて逃げ回ってたし
信玄は謙信と戦って副将と軍師討ち取られた
その信玄も家康を軽く一蹴する強さはあった

天下創世は100以上枠が90以上枠になってただけじゃん

>>63
専用スレでヤレ
倍以上の軍勢いて総大将討ち取れない時点で軽く一蹴もねえわ

基本的に信長メインなゲームなんで信長が関わった敵や家臣が基準なのかと思ってたが島津とか高いし

>>50
それって
部隊の突破力＝適正
兵法威力＝熟練
で結局よくね？詰まるところ三国志や源平の頃みたく一騎打ち追加しない限り不要

>>66
中央ばっかり強くて
地方が弱かったらゲームバランス的に面白くないだろ

明智光秀が革新から統率８０台に戻ったのが意味不明。知略も９０台だし
６０でよかっただろ、あんなやつ。百姓に殺されるレベルなのに

実力主義の信長が統率・知略６０台じゃ司令官として使わんだろ

光秀は秀吉より出世速度はやいからな

そう言われると光秀が謀反を起こしたのは寵の衰えを逆恨みしていたからかもしれん
古代から寵の衰えを逆恨みした家臣に君主が殺されるケースは結構ある

光秀の一番の武功て丹波攻略になるの？

百姓に殺されるレベルの奴に殺された信長とか30台でいいんじゃねえのｗ

じゃあそんな信長に滅ぼされた連中は(ry

そして農民最強説へ・・・

信長で30だったら信長健在時に単独じゃ手も足も出せなかった謙信玄は1だなｗｗｗｗ

>>66
その島津にほとんど何もさせなかった豊臣秀長の数値が低いのは明らかに過小だと思う

>>76
秀吉も農民だったから、あながち間違っていないな！

秀吉って子どもの頃は農民だったろうけどいい歳になってからは夜盗まがいの
集団にいたのかと思ってた。

何もさせなかったというか秀長は別に何もしてないしな
島津は初めから迎撃体勢が整わなかった上に
堀とか宮部とかが後詰に出てったら勝手に自滅してっただけだし

秀長って山名氏政にも負けてるし
兄に比べれば指揮官としてずっとマシだと思うがいう程過小ってほどでもないだろ

秀吉はある意味最強だよな
信雄・輝元・氏政にボロクズのように負ける武将なんてそうそういないだろうし

秀吉が過大評価されるのは太閤記とか豊臣秀吉譜とかの徳川時代の講談とプロバガンダの影響だろ。
一時的に政権持ってただけの奴を天下人だわなんだわと奉るからこうなった。

実際公家とかが名目上諸大名を従わせてるのと同じで天下なぞ取っていない

秀吉は対柴田戦時自領６００万石に加え宇喜多、毛利、上杉、信雄も味方で稲葉、勝豊、前田も味方につけられた。
この状況で前田が兵を引くまで均衡を崩せず、しかも撤退中の佐久間盛政や柴田勝政を背後から大軍で襲撃して逆に撃退されるってどんだけ戦下手なんだよと。

最終的に勝つより
途中の局地戦で勝ったほうが評価は高いのか？

最終的ってそら数が圧倒的に多けりゃよほどのラッキーでもなきゃ
大勢はくつがえらんだろ
しかも相手も寝返りばっかで楽に勝てて当たり前だし

山名なんて途中で抗戦諦めて降伏・逃亡しただけだしな
中国攻めも大体毛利の後詰がなく抗戦諦めての寝返り・降伏・逃亡が多いし
別に自力で勝ったどうこうと関係ないし

政権持ってた人
細川政元
三好長慶
織田信長
豊臣秀吉
徳川家康

豊臣なんて「最終的に」でいえば徳川に滅ぼされてるだけだから
ゴミだろ
途中ラッキーがあって勢力広がっただけだしただ敵の敵が味方についたから
成っただけの張子の虎みたいなもんだし

豊臣厨死ね

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

秀吉の三大デタラメ

○秀吉は城攻めがうまい→デタラメ。松ノ木・三木・戸木・長久保・韮山・鳥取など大苦戦
圧倒的資金力と人心掌握と大規模軍隊が必要な水攻めや兵糧攻めや降伏勧告で楽に勝ってるだけ

○秀吉の一夜城→一次資料にない太閤記のデタラメ

○秀吉の中国大返し→事前に兵糧・街道確保など準備してたからできただけ

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・木造などに大敗した雑魚

関東でいえば
佐竹＞里見、大田＞厩橋北条　後北条＞壬生、由良、水谷、結城＞佐野、成田、皆川
＞深谷上杉＞小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

こちらへどうぞ

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

猿渡信光って結構すごい武将だったらしいのに評価が低いよね
名前がダサいのが影響してるのだろうか…

>>93
ゴミ在日は下記へ

【治部】石田三成総合スレ　10【佐吉】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1320412512/l50

戦下手糞なくせに天下人になった秀吉は卑怯
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219120392/l50

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l50

ゴミ在日の見分け方
自分の意に反するｶｷｺﾐ相手は
みんな同一人物認定してレッテル名で呼び
24自宅警備員の力を持って大量レス自演で排除する。
とにかく信長や家康や輝元をﾏﾝｾｰしまくることが異常レベル。
逆に秀吉・三成・信玄を異常なまでに嫌い捏造歪曲を繰り返す。

>>81 82
大軍を破綻させず無難に率いたことを評価してほしいんだろ

在日こき下ろすのは信長だぞ
だが見てればわかるじゃん

秀吉が戦下手ってほんと前スレから何度も同じ内容を飽きずに書き込むね

関東でいえば
佐竹＞里見、大田＞厩橋北条　後北条＞壬生、由良、水谷、結城＞佐野、成田、皆川
＞深谷上杉＞小田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

秀吉厨死ね

安井道頓は政治と義理が過小すぐる

浪速の商人安井道頓
商魂フルスロットル安井道頓
信号無視で難波から堺までの安井道頓

道頓堀をはじめ天下の総商人と言われた道頓さんが政治力120ないとか…
義理なんて200でも少ないぐらい。商売繁盛、地位も名誉も金も女もありとあらゆるモノを手にし商人の成功者なのに全てを投げ捨て、80の老齢の身体に鞭打ち滅びゆく豊臣と大阪城に覚悟の登城＆殉死
何でもっと評価されんの？

全部徳川が悪いんや

商才と政治は違うような気がする

信野暮関係ないが
真田昌幸の武名は過大評価だともう
家康が恐れたっていうが、破ったの徳川軍てだけで家康本人が恐れたとか負けたわけじゃないと思うけどな。

いくさ下手が天下とれるわけない

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

それどころか毛利輝元にすら大敗してる件

上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

>>109
天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ

毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。

スレチコピペ連投して自己満足とか基地外乙

輝元の功績ってより毛利両川の活躍のおかげじゃね？

総大将は輝元だし両川は熊見川でも美作攻防でも目だってないどころか
吉川は南条に攻略失敗（毛利方史料では数多討ち取りなどとでっち上げているが撃退されてるのが実情）
小早川は20万石そこそこの宇喜多相手に備後だけではなく毛利領国の軍まとめて攻め込んだのに辛川合戦・加茂崩れで大敗するなど
ボロクズのように雑魚っぷりを披露していたからな

>>77
手取川に来ればいつでも相手してやったのに
精鋭を寄こしながら自分はびびって来なかったのが信長

相手からきてもらわないと戦えませんとかｗ

>>106 いやいや、武士の政治力なんか戦国期に活躍した大商人の商才に比べたらカスみたいなもんです

警察なんかいなけりゃ、山賊・海賊ばっか、武士なんてカツアゲかより酷い強盗殺人を堂々としてくる…
その時代に確固たる武力を持たずに己の経験・勘・魅力・商魂で武士と渡り合った大商人達
その中でも天下の総商人と言われた安井道頓さん。
登場させるんなら政治120はあって当然

士農工商を作って商人を軽んじた徳川が全部悪いんや

勝てるなら手取川超えて突っ込むだろｗ
迎撃できるから安土で待ち構えてたんだろがｗ

長曾我部元親は過大と言われるが

同数値統率９３
毛利元就・吉川元春・織田秀信・浅井亮政・大谷吉継

元就以外の奴らと比べて特に元親が武将として劣ってるとも思えないんで
地方の覇者補整も容れて意外と妥当じゃね?

秀信じゃなくて信秀だろ
元就とか元春と同値っすか、過大じゃね？

その中じゃ大谷吉継が一番過大

だって何もしてないのに

浅井亮政と織田秀信はレジェンド枠

毛利方糞軍記で持ち上げられまくってる吉川が一番過大
秀吉が播磨や但馬で苦戦しまくってる間のチャンスを無駄にし南条4万石程度も攻略失敗
月山富田城の戦いで指揮した秋上久家や降露坂の戦いでも元春は明らかに大敗。
忍原崩れも直接の戦闘で負けたのは宍戸だけど刺賀長信救援できずに戦略的には大敗
(この戦いは元就のミスかもしれんが)

輝元に少しは還元してくれってのはある

滝川さんはもっと評価されるべき

滝川一益も光秀や秀吉並に超次元の出世をした人なんだよね。
最後が駄目だったからしょうがないかな

滝川は適性が適当すぎる

滝川はまあなかなか名将だと思うが上げるなら統率より政治や知略だろ

在日ﾁｮﾝうぜぇえええ

信長の野望で信玄が総合能力1位なのはおかしい
http://gamer-thread-vip.livedoor.biz/archives/6343573.html

三國志12だと
三国戦国合わせても信長が1位なんだよね

三國志とのぶやぼは数値化してる担当が違うのかな

>>123
元春こそ過大だと思うけどな。
生涯無敗なんて捏造だし（本当にそうなら尼子晴久在命中に石見も奪えただろうし。北九州で大友にキッチリ勝って、全面撤退の大敗なんてなかったはず）

筑前や豊前の国人達は大内傘下で
大友と激闘を演じて戦死した人々が多かったから
大内滅亡後に止むおえず大友に属したに過ぎない奴らばっかだったからね。
大友は親兄弟の仇なわけで、毛利がやってきたら喜んでその配下に入ったやつらばかり。
こんだけ有利な状況からボロ負けしまくる毛利の無能さは驚き。

まあそもそも戦略的に山陰と北九州の二正面作戦をやること自体間違っているんだけど

宮脇清宮脇茂宮脇勇宮脇博宮脇進宮脇実宮脇弘宮脇正宮脇勝宮脇隆
宮脇豊宮脇昇宮脇 誠 宮脇明宮脇稔宮脇修宮脇勉宮脇三郎宮脇 武 宮脇 和夫
宮脇一郎 宮脇幸雄宮脇孝宮脇一男宮脇功宮脇一夫 宮脇 勲宮脇守宮脇 健一 宮脇 保
宮脇秀雄宮正宮脇幸男宮脇浩宮脇宏宮脇登宮脇正雄宮脇 義雄 宮脇 正夫 宮脇 秀夫
宮脇敏夫宮脇光男宮脇昭宮脇 徹宮脇文雄宮脇忠宮脇章宮脇正男宮脇 和男 宮脇 栄
宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一宮脇晃宮脇栄一宮脇勝美宮脇光雄宮脇薫
宮脇剛宮脇正明宮脇正義宮脇健宮脇幸夫宮脇英雄宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇敏雄
宮脇宮脇章宮脇正男宮脇和男宮脇栄 宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一
宮脇晃宮脇栄一宮脇勝美宮脇康充宮脇薫 宮脇剛 宮脇正明宮脇正義宮脇健 宮脇幸夫
宮脇英雄宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇 敏雄 宮脇仁宮脇健二宮脇和彦宮脇忠雄宮脇利夫
宮脇哲夫宮脇正人宮脇正美宮脇悟宮脇学 宮脇武夫宮脇久雄宮脇正治宮脇洋一宮脇文夫
宮脇清一宮脇孝宮脇武雄宮脇誠一宮脇信一 宮脇猛宮脇貞夫宮脇久宮脇文男宮脇英夫
宮脇忠男宮脇洋宮脇昭夫宮脇和雄宮脇哲也 宮脇彰宮脇邦夫宮脇俊夫宮脇貢宮脇健治
宮脇清一宮脇孝宮脇武雄宮脇誠一宮脇信一 宮脇猛宮脇貞夫宮脇久宮脇文男宮脇英夫
宮脇忠男宮脇洋宮脇昭夫宮脇和雄宮脇哲也 宮脇彰宮脇邦夫宮脇俊夫宮脇貢宮脇健治

宮脇清宮脇茂宮脇勇宮脇博宮脇進宮脇実宮脇弘宮脇正宮脇勝宮脇隆
宮脇豊宮脇昇宮脇 誠 宮脇明宮脇稔宮脇修宮脇勉宮脇三郎宮脇 武 宮脇 和夫
宮脇一郎 宮脇幸雄宮脇孝宮脇一男宮脇功宮脇一夫 宮脇 勲宮脇守宮脇 健一 宮脇 保
宮脇秀雄宮正宮脇幸男宮脇浩宮脇宏宮脇登宮脇正雄宮脇 義雄 宮脇 正夫 宮脇 秀夫
宮脇敏夫宮脇光男宮脇昭宮脇 徹宮脇文雄宮脇忠宮脇章宮脇正男宮脇 和男 宮脇 栄
宮脇幸一宮脇一雄宮脇満宮脇寛宮脇良一宮脇晃宮脇栄一宮脇勝美宮脇光雄宮脇薫
宮脇剛宮脇正明宮脇正義宮脇健宮脇幸夫宮脇英雄宮脇繁宮脇信夫宮脇一宮脇敏雄

>>130
滝川は伊勢国の統治とか北条氏ら東国大名の取次とかがあるとはいえ、
本能寺後の政争ではまるでいいとこなしだからなあ
政治上の駆け引きより戦場での武功や調略ででのし上がった人だし今くらいでいいと思うけど

それだけ本能寺が影響でかかったって事だろ

海外旅行中に日本が崩壊して手持ちのトラベラーチェックしかない状況に陥ったら大概の人間何もできんだろ

というより対北条の敗戦により織田家中での発言権をなくしてしまったのが要因で政争で無理矢理蚊帳の外に押し出されたのが
滝川の政治力と直接関係あるかは疑問

発言権云々じゃなくて滝川は清洲会議時に生死不明なんだから元も子もない。
清洲会議は柴田勝家除いて皆織田一門(羽柴＝信長子息を養子に　丹羽＝父子揃って嫁が織田家出身　池田＝母親が信秀に嫁いで信長の義弟)
だから滝川が入る幕はどのみちないな。

>>139
撤退途中に一揆破って撤退した鬼武蔵は異例中の異例か

島津に敵前逃亡許したり、幸村最後大軍をゆうしてまでギリギリまで攻められたり
徳川も戦下手すっなー秀吉に野戦で一回勝ったことで野戦得意っていう
カテゴリーに入れられたのか

島津→甥っ子重臣ことごとく討ち死にして。鹿児島に逃げ帰ったの1500の軍勢うち数十人
幸村→混乱から回復した越前勢に解説させられ首討たれました。真田勢が壊滅して窮地に陥った状況の毛利勝永は見事な指揮で撤退成功

最近は勝永も評価されてるからいいじゃないか
90以上は講談やメディアミックス補正なしじゃ難しいよ

撤退戦の見事な回避ってので評価されてる毛利島津を尻目に
なぜか金ヶ崎を全く考慮されてないかのような評価をされている秀吉

だいぶ前だけど金ヶ崎退き口で秀吉が死んでいたら
猛将として扱われていただろうって意見があって感心した覚えがある

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。
アンチ徳川のアホ堀によれば顕如日記のその後の噂では3000人というのが正しいそうだが
文中に書かずに真横に書いてる時点で書き足してるのがミエミエ
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのは顕如日記の「その後の沙汰（噂）」という所のみ

金ヶ崎の退陣で秀吉の奮戦で撤退できたというのは講談
池田勢中心で奮戦したから撤退できたというのが史実で各資料でもそうなってる。
いかに講談や軍記類で秀吉が基地外のように持ち上げられてるかわかる事柄のひとつ。
信長が殿に使ったとしたらよっぽど雑魚だから死んでも構わんと思ってたんだろうね

>>143
＞＞秀吉に野戦で一回勝ったことで野戦得意っていう
家康ではなく信雄に秀吉は戦死者一万人＆池田森木下兄弟初め>>148のようにほとんど
戦死者出しその後の攻防でも二重堀・戸木・松ノ木・蟹江・東駒野と各城郭で敗戦や苦戦を繰り返して
１年も使って134000もの圧倒的大軍で20000そこそこ（合戦当初から尾張や美濃や伊勢で寝返りばかりで結束力もガタガタ）な
徳川も合戦前から木曽の寝返りと石川の篭絡（三河物語等）、徳政の連発と上杉の川中島侵攻でめちゃめちゃだったくらい不利な状況で
手勢8000そこそこしかつれてなかったし（当代記、御当家記念禄、御年譜徴考）
織田家で最も無能で伊賀攻めで大敗するような雑魚信雄相手に負けまくり尾張半国すら切り取れず
諦めて大阪に納馬予定だったのが急遽ヘタレて和議を結んだ信雄に助けられただけなのが秀吉

家康は特に何もしなかったから家康の功績ではないが秀吉がゴミクズレベルの雑魚だった事実は変わりない

>>146
金ヶ崎が秀吉の活躍とか何年前の糞講談説ですか？w

まともな史料出してみろよカス

秀吉軍が主力で戦ってたら織田軍は壊滅して信長も戦死してただろうな
ちゃんとした人選で助かったな信長

秀吉厨死ねよ糞カス

>>148
そのくらいじゃないと説明つかないわな
何せこの後は７倍もの圧倒的兵力差で一進一退。長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

いい加減秀吉の統率age厨はマジで死んでくれ
輝元クラスの雑魚に負けてるのに現状でも過大すぎるだろ

金ヶ崎の退き陣がいい例だけど
太閤記とか豊臣秀吉譜など江戸期の糞講談のせいでアホみたいに過大評価されてるからな
墨俣一夜城とかのデタラメやら費用対効率の異常に悪い水攻めの賞賛とか

太閤記ってほとんど家臣の手柄になってないか
物語的にはその方が面白いんだろうけど
小田原攻めとか小早川の知恵になってるし
かえって能力下がりそうな気がする

小田原攻めは２３５０００もの圧倒的大軍でわずか34500で主戦・和平で割れるなど
戦意０の北条に対し小田原1200に手も足もでず韮山500や忍1000など苦戦しまくり
一柳や前田重臣や堀尾嫡男が戦死するなど秀吉の大敗で北条が降伏しなけりゃ
豊臣は引くしかなかったんだから小早川の入れ知恵だったら秀吉擁護だな

小牧長久手の献策とかと同じで自分の失態を部下に押し付けているだけの捏造歪曲史観

太閤記は秀吉マンセーだろ
見捨てられた上月城の尼子残党に涙したとかデタラメばっか書いてるし
墨俣一夜城とかのデタラメやら費用対効率の異常に悪い水攻めの賞賛とか
つか名前に太閤記って書いてて秀吉の立身出世を肯定的に書いた作品なのに
秀吉disるわけねえだろ

退き陣といえば武田信玄・伊達政宗が最強だろうな
前者は村上に破れ大ピンチの所から２回も撤退成功させ、また北条今川連合の大軍に対して
領国に攻め入ったあと見事に撤退成功させたばかりか反撃と北条の大軍撃破し
有利な条件で和議結ばせているし
伊達も佐竹蘆名猪苗代白川石川相馬大連合人取橋の大ピンチから見事に撤退成功

２者ともすごすぎる
直江の長谷寺もなかなか見事だと思うが

だがさんとそのお友達は今日もハッスルしてるなぁ

＞＞158
いや城の周りで宴会騒ぎして戦意を落とすのが小早川の検索
つーか太閤記よんでないだろ秀吉より竹中黒田石田小早川の方が
切れ物に書かれてるぞ

>>161
だがさんとそのドッペルゲンガー達は今日も元気らしい

アンチ秀吉が何でも持ち上げるから色んなアンチまで釣られてカオスに拍車掛かってるな
世は当に乱世

妄想垂れ流しの秀吉厨が馬鹿すぎるからしょうがない

撤退戦をしなきゃいけない＝負け戦だったという事が解らないだがさん触るのやめてやれよｗ

だがスレはまだまだ必要みたいだな

>>117
毛利輝元は武将としてはともか、治世家としては過小じゃね
江戸の荒地開拓して現在まで続く大都会・首都の原型作り上げた家康は別格として
同じ100万都市の原型作り上げた伊達政宗や黒田長政と比べても政治低いし

萩はどうひっくり返っても100万都市ではないだろ
広島の方なら城作った以外はようわからん

ﾁｮﾝの歪曲捏造凄まじいな・・・

毛利は国人合議の一揆連合から脱皮出来なかったから、
柴田に勝った秀吉に対して、
天正11年12/15に安国寺が、
毛利の一方的譲歩で和睦決断するように、
輝元、元春、隆景に問題を先送りして正月に休んだりしようとしてる場合じゃないと、
強く決断を促す時に、
上方衆は10日15日で罷り出れるが、
輝元、元春、隆景らは中途までうち出すのすらも50日や30日はかかると書いて動員の遅さを挙げてる。
冷静に考えて、よくそんな鈍臭い動員で、
秀吉と戦う気持ちになったわ。
これでは秀吉に一方的に押し込まれるはずだし、
宇喜多にも裏切られるはずだわ。

小早川秀包は過小評価

毛利は宇喜多や南条に苦戦しまくっただけで別に秀吉に押し込まれまくってはいない
むしろ秀吉が備前美作戦線に加わりだす天正9年から毛利方は備前児島で勝利し
祝山攻防で勝ち、美作で穂井田元清が秀吉・宇喜多を撃退
その前の攻防では宇喜多単体でも大国毛利相手に互角以上の戦いをしてたのにな

秀秋「俺は？」

攻勢と防戦じゃ戦の質が違うだろアホ

秀吉はﾍﾀﾚ毛利が上月を攻め落とし織田軍を蹴散らしたのに
安芸からの兵站の長さを理由に退却する雑魚っぷりを披露し
毛利つかえねぇwwwwとみた南条・宇喜多が離反し
毛利は数倍の国力がありながらこいつらに大苦戦。
その隙に織田方は兵糧切れの三木・同じく織田方に裏切ろうとした山名が米を売るなど物資貧困状態の鳥取などを火事場泥棒

この頃毛利は宇喜多に数倍の国力差がありながら加茂崩れ・辛川合戦で大敗するなど苦戦しまくり翻弄されまくり備前はおろか備中・美作でも劣勢だった

この窮地を救ったのが鳥取を火事場泥棒した秀吉が宇喜多方に歩調を合わせ参戦してきた事で
宇喜多は戦闘ゴミレベルの秀吉のせいで忍山・祝山攻防などで大敗し窮地に陥る
備中高松の時も、秀吉は宇喜多単体に翻弄されまくっていた毛利に対し「うわwwwこえぇwwww」と
膨大な金銭や人員や時間を犠牲にし雨が降らなければ失敗していたであろう水攻めという博打に打って出るが
気概０のﾍﾀﾚ毛利にはこの策が功を挺し廻りが離反だらけで劣勢な中、単独で宇喜多・羽柴を撃退するなど功を上げていた清水宗治を見事に見捨て、高松は落城。
運がよかったな
>>175
宇喜多は単体でも大国毛利相手に攻勢に出て美作や備中を攻め取ったりしていたな
それを児島・祝山奪回に象徴されるように毛利方大勢が持ち直し
宇喜多を追い込みだすのが秀吉が戦線に加わりだ天正９年
いかにゴミクズレベルに秀吉が雑魚だったかわかる事例
流石清水宗治ごときに周囲寝返りだらけの中翻弄されまくっただけはある

>>172
統率は79もあるし
あと上げるとしたら武勇しか上げるとこなくないか

>>169
広島のほうね
交通の要所選んだ慧眼

広島は福島正則じゃないの？

広島繁栄の功績なら
浅野じゃない？

広島城は三角州を選んだので地盤の強化からの大工事だったらしいが
減封後に移った萩もまた三角州なんだよね
まあこっちは幕府と協議して選んだみたいだけど

広島は仙台の伊達氏や福岡の黒田氏と違って、
毛利家の統治短かかったせいか単純に毛利氏だけの功績と言えないのが辛いな。

とはいえ大規模な地盤工事行ってるんので政治70はほしい

だったら福島正則も７０オーバーじゃん。

加藤清正がそれなりに政治が高いのはなぜなんだぜ？

熊本で善政しいたからでしょ

途中朝鮮出兵もあり
国本を空ける事も多く統治も長いとは言えないのに
現代でも長年統治していた細川家より人気あるのは凄いな。

>>184
善政はしいてない、清正の治世は一揆だらけだ

清正人気は、太閤伝説の鏡だよ
もし、清正が生きていたら、というロマン

＞善政はしいてない、清正の治世は一揆だらけだ
初耳
その一揆は肥後国人の一揆じゃなくて農民？

加藤家は内高70万で計算して年貢取り立ててるんだから一揆が起きまくるのも当然なんだけどな
同じような事例に毛利防長の内高54万があるが同様に一揆おきまくり

>>185
自分も初耳だな
国替え早々の国人衆の蜂起をすべて武力鎮定させて逆に人気が上がったと聞いてるが
一揆だらけって言うほど、治世中そんなに断続的に一揆が起こってたのか？

『藩翰譜』では五十一万五千石となってるんだけど、加藤家って表高七十万石だったの？
肥後入国後も天草国人一揆や梅北一揆の鎮圧に従事してるけど、どっちも清正の領国外だし

昔、内藤如安の話が書かれてたものを読んだとき、
清正の一揆の話が事細かに書かれていて嫌悪感を持った

また、1607に肥後加藤領内のごたごたで、柳生利厳は加藤家を出奔している

>>189
内高と言ってるのに何故表高の話に

島津って江戸時代で石高どれくらい？
本当は関ヶ原の敗戦で一国だけになるところ
まったく減らされてないんだよね

>>185
清正オタに
朝鮮人相手に無双しただけで、
国内の戦では、そんなに大した武功立ててないって言ったら切れるかな？

国内の目立った武功ってなんだろ？

福島は岐阜城攻めがあるけど
加藤ってないよな

一ヶ月で朝鮮の首都陥落させて
明の国境まで攻めたのは凄いと思うが

朝鮮での清正の快進撃は、直茂の貢献度はどのくらいのもんなんだろうか

一揆鎮圧とか領国経営はいいと思うけどね清正

>>194
一番規模が大きかったのは関ヶ原の時の宇土城攻めになるじゃないか

朝鮮での快進撃や明軍相手の奮戦にしても
清正が商人あがり戦下手と馬鹿にしてた小西行長でさえ武功〔順天城など〕立てててるんで
そんなに凄い事なのかな〜と思って

>>192
琉球除くと薩隅日で表高60万、石盛方式を他と合わせると実高は40万弱
江戸時代極初期に琉球併呑（事実上）して表高75万
江戸中期ぐらいで本土側の実高が表高を抜いた時期がある
帳簿上だとここからあまり推移してないが、人口は断続的に上がっているので実態を表しているかというと非常に怪しい
たとえば藩内の計算だと琉球からの上がりは帳面上意図的に一万石内に抑えられていたりする

金沢藩：表102万5020石、実133万8083石
名古屋藩：表59万4500石、実87万4725石
鹿児島藩：表77万5363石、実86万9593石
熊本藩：表54万石、実78万6015石
佐賀藩：表21万1159石、実72万4739石
山口藩：表36万9411石、実71万3666石
静岡藩：表70万石、実69万9892石
福岡藩：表47万3100石、実57万1141石
和歌山藩：表55万5000石、実53万9469石
高知藩：表24万2000石、実49万5486石
広島藩：表42万6500石、実48万3580石
岡山藩：表31万5200石、実45万4117石
徳島藩：表25万7900石、実44万2735石
鳥取藩：表32万石、実42万8169石
久留米藩：表21万石、実36万6271石
福井藩：表32万石、実33万6194石
秋田藩：表20万3800石、実33万2038石
津藩：表32万3950石、実29万9334石
水戸藩：表30万6953石、実29万6115石
米沢藩：表14万7248石、実28万4748石
仙台藩：表28万石、実27万8017石
弘前藩：表10万石、実27万4482石

参考ついでに藩（支藩除く）の最末期、廃藩置県直前の大藩申告高

能力的に
中部＞＞関東＞九州＞北陸＞中国＞近畿＞東北＞＞四国
最近東北が高評価な流れ。
なぜか東の勢力ほど大名自身が優秀で西の勢力ほど家臣や一門が優秀なんだよな。

機内・中部・関東＞北陸・東北・九州・四国＞＞＞＞＞＞中国（毛利やその周辺）って感じじゃね
まあ地域ごとのレベルどうこうなんて特定大名厨やアンチの煽りネタで根拠もない不毛な議論だと思うが

昔っから中国少ないから増やせって言われてるよね
同じ奴が定期的に言ってるだけかも分からんが、実際少ないと思う

中国地方に限らずせめて国ぐらいは纏めずに一国一城以上は出せよ、とは思う

まあ武田が4-5城持ってて毛利が3のバランスはおかしいと思う
毛利と北条はもうちょい大国感が欲しい

信濃が2つに分かれてるのが悪いんだろ

近江クラスの国ならわかるけど
40万石しかない信濃分けるなら
尾張、美濃、伊勢、越前、摂津、播磨も2つに分けないとね

実際、滅茶苦茶開墾しても石高は１、２割しか増えない。
ノブヤボは開発すると初期収入の何十倍にもなる。
それが城単位になっちゃうから、
本来の国力全く関係なくなる。

革新は信濃が広すぎて一城だけじゃ不憫でした
あと浜松城がなかった三好も二国だけだった・・・悲惨

革新は畿内がゴミすぎたからなあ
尾張美濃より信濃薩摩の方が豊かという贔屓立地だったし

三国志の蜀に対する認識と同じ過ちを繰り返してるよな
領土はものすごく広いが大半は山岳地帯で収益が出ない不毛地帯であるという
前提が全くない。信濃は国土面積で考えたらむしろ無茶苦茶効率悪い。
あの広さなのに石高は近江の約半分

南部なんて岩手＋青森で20万石だからな

今更ではあるが、佐渡とか薩摩のとか戦国時代には見つかってない筈の金山が普通にあるのはどうよと思う

まあ未来に見つかるであろう金鉱とかだったら
先んじて見つけるファンタジーはあってもいいと思う

島津家てか鬼島津は高評価なのにそれを撃退したことのある人らの低さときたら

甲斐信濃の土地をしょぼくしてもキャラゲーだからあの能力で武田は勝ってしまう
コンピューターは大群雇えなくなって弱くなってもそれじゃおもしろくもないしね

>>211
でもさ局地戦の勝利でイチイチ評価上げてったらキリなくない？
伊東や相良にしても最終的には屈服してるわけで

屈服というか圧倒的大軍を用いて反抗を諦めさせてるだけだし
こんなもんは武将の能力とは関係ないな
大体対大友だって宗麟が復権したら普通に撃退されたりしてるし
島津は寡兵で勝った戦もあるけどそれ以上に寡兵の撃退された戦が無視されすぎ
まあ別に現状でそんなチート設定がされてるわけでもないから極端に下げる必要ないと思うが

九州はインフレ起こしすぎてるから島津下げるのはそこまで悪くない。
問題は先に立花あたりを爆下げしないといけないところだが

立花ら家臣を超一級にするのなら
一流の家臣に支えられた宗麟の能力を爆下げしてもいい
暗愚でもあるし

島津は勝ち戦でも普通に将兵の死人が多いはずなのに
ゲームでは勝つと傷兵わんさか手に入るからおかしいことになる
大友は宗麟を知力特化で戦闘関連も弱体で
減らした政治を豊後の長老組に入れるのがいいんじゃないかな

義弘家久はまあ許せるけど義久がなんであんな強いのか理解できない
一国の大名としても実践指揮官としても現状の評価に足るほどかなぁ…

>>218
お前数字4項目しか見ないタイプだろ

義久は天道で軒並み適正下がってバランス取れたろ
島津兄弟は下方修正くらって丁度よくなった

最新作だと　兵科適正　D　D　D　C　D　で直江と同じく能力は高いが　戦場にでるとフルボッコだけどねｗ

実績がないんだから

適性が低いのも
統率武勇が低いのも当然

本願寺顕如は一度も兵を率いて戦った経験が無いのに適性も統率も鬼

鈴木重秀筆頭に雑賀衆の統率も酷い鉄砲適正Sはいいとして
そもそもこいつらも本願寺も戦国大名じゃねーしな
諸勢力で登場すればいいのに
なんで無理やり大名格にしてるんだろ

>>203
信濃が２国に分かれているのは
至高の名作『戦国大名』以来の伝統です

それいったら阿蘇氏や諏訪氏他もろもろも出れなくなるな

流れぶった切りですまんが、毛利一族および家臣を詳しい方再評価してくれんか？
他の大名については一応過去スレ見ながらチマチマ修正していってるんだが、
なんか毛利家臣だけ妙に少ないというか…。

最近小早川隆景の小説読んだせいか
統率武勇ともに、もう少し高くてもいい気がしてきた。

統率は最低90

小早川って相当雑魚だろ

・大内・尼子の内部分裂を利用して併合しようとするもガチで戦うと忍原崩れや富田城始め負けばかり
・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦・敗戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か5万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら大苦戦。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・織田がやってくるとやはり中国から追い出すどころではなく宇喜多直家・忠家に辛川合戦・加茂崩れで大敗するなど大苦戦
　圧倒的国力差で支援もほとんど受けていない宇喜多と一進一退
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。

こんな奴そうそういないだろ
なんで統率87もあるんだ？

毛利の糞軍記陰徳太平記の影響

>>227
両川（特に小早川）は統率知略−２０くらいが妥当
吉川も統率−１０くらいが妥当
他の連中はまあ妥当
乃美あたりは少し上げてもいいかもしれん

このスレが盛り上がらなくなった理由の一つに
天道の配信武将とPK追加武将の能力が軒並み過大すぎて指摘してたらキリがないというのがあると思う

毛利家は当主の毛利輝元が最も過小
知略26はどこからでたのか

元就死後の毛利家の勢力拡大は両川や部下たちの活躍
しかし何か問題が起きた時は輝元の統率や政治力不足という評価されてるな
一応勝頼や氏政と同じく毛利家の最大図版を築いた人物ではあるんだよね

失敗が有名になった武将は悲惨だよね
堅実に頑張っていたとしても
その失敗をクローズアップされて、すべての能力を下げられる

勝頼や氏政は最後まで戦国大名らしく野心を持っていたと思うが
輝元ってどうなんだろう

>>235
＞失敗が有名になった武将は悲惨だよね
＞その失敗をクローズアップされて、すべての能力を下げられる
これとは少し違うけど

このスレの傾向だと有名大名ほど、重箱の隅をつつくような批判も多くね？
信者が少なそうなマイナー大名なら無視されるような、小競り合いの負けや城攻めの苦戦なども大げさに取り上げられたりしてさ。
上に書いてある島津や小早川にしても

島津はどうか知らんが小早川は小競り合いレベルではなく総がかりで弱小大名に撃退されまくってるだろ
宇喜多・浦上・尼子残党・四国遠征
あんなに国力あんのに雑魚すぎだろ

小早川がした苦戦や敗戦が小競り合いレベルの負けといえるレベルなら
対大友でも宇喜多でもあんな悲惨な戦果にならずに済んだわけで。
筑前や豊前の国人達は大内傘下で
大友と激闘を演じて戦死した人々が多かったから
大内滅亡後に止むおえず大友に属したに過ぎない奴らばっかだったからね。
大友は親兄弟の仇なわけで、毛利がやってきたら喜んでその配下に入ったやつらばかり。
こんだけ有利な状況からボロ負けしまくり九州でも四国でも追い出される毛利の雑魚さは異常

むしろこのスレだと寡兵側が勝利した戦い（大軍で負けた戦い）が
小競り合い・局地戦などと過小に見過ごされすぎだ
軍数が多けりゃ圧倒的に優位に立てるのに
偶発的条件もなく撃退されるって雑魚としかいいようがないだろ
地形に邪魔されたとかならまあ擁護にはなるけど

大体島津が高評価される理由が「寡兵で勝ってきたから」だもんなぁ
それなのに「大軍で寡兵に負けた」相良やら甲斐やら立花やら伊藤やらとの戦いを無視するのはどうかと思うわ
まあ城攻めの場合は単純に兵の多寡で決まるとまで言えないから
戦闘結果を元に不等号つけろとまでは言わないけど

>>237
誰も知らない様な事を知ってる俺詳しい！偉い！
みたいな発想
若しくは
人と違う見識を持ってる俺詳しい！すげえ！
みたいな思考
またはそのあわせ技一本

島津はともかくとして両川の活躍なんて軍記や講談メインソースだもんなぁ
一次資料じゃろくな戦績ないよ
>>229にみられるように醜態しかさらしてないし

辛川合戦や加茂崩れに代表されるような対宇喜多20万石そこそことのゴミクズレベルの雑魚っぷりが
毛利をよく象徴している

まーた始まった

>>236
関ヶ原で名分無視して勢力拡大しまくってる。
阿波襲ったり伊予襲ったりとやりたい放題。
三成がグズで負けたせいでイマイチ目立ってないが
明らかに毛利の天下を視野に入れた戦いしてる。

参考までに毛利家一門の能力(統率、武勇、知略、政治の順、後ろは適正MAXの兵科)

毛利元就 　93 69 105 98　弓S

毛利隆元 　76 71 72 85 　弓A
吉川元春　 93 94 78 61 　弓S
小早川隆景 87 71 92 93 　弓S
穂井田元清 81 66 70 63 　弓A
末次元康　 62 53 52 56 　弓A
小早川秀包 79 58 63 57 　弓A

毛利輝元　 50 41 26 62 　弓C
吉川元長　 75 81 51 49 　騎馬A
吉川広家　 72 60 69 80   騎馬B
毛利秀元　 66 59 30 50 　弓C

両川世代が全体的に過大評価だな。
末次元康くらいじゃねえかな、妥当なのは

雑魚毛利両川がアホみたいに過大だな

両川で過大とかww
武田上杉の連中見てみろよ　あいつらの能力を全部-20してくれるならそれで良いけどよ

関係ない話持ち出して馬鹿かお前
武田上杉が過大なら別個に主張すりゃいい事で
講談や軍記でしかろくな活躍なく大友や宇喜多に蹴散らされまくった雑魚が
80後半だの90だの馬鹿かと

>>237
確かに最貧国甲斐から自国の２倍もある信濃連合＋山之内上杉の大軍や長尾の介入ある中
信濃の堅城落としまくり上野も同様に切り取り
大国北条・今川相手に駿河を切り取り織田徳川を蹴散らして150万石も築き上げた信玄みたいな神武将が
大して戦局に影響もない村上の小競り合いでの敗戦を元に貶められてるよなぁ
直江だって最上を瞬殺したのに長谷寺で苦戦したからどうとかアホみたいに昔たたかれてたし

>>250
蹴散らされまくったってのは語弊があるだろ

多々良浜では立花城をとられた後はに道雪が小早川隆景隊を破ったり
大友が優勢な戦いが多いからな。それで援軍送ろうとした毛利の隙を突いて大内輝弘送って、
撤退に追い込み、吉弘鎮信隊（弟の紹運も所属）が中心に追撃して３４９１人を討ったとされてる

そもそも豊前や筑前は大内滅亡まで大内領だったし、立花などの飛び地以外に大友の直轄領なんてほとんどなく、旧大内勢力反大友の敵対国人ばかりの地。
水軍力の低い大友は山がちの豊後の峰や谷を越えて長駆、筑前や豊前北方へ進軍しなきゃならない一方で
毛利は瀬戸内海水軍を勢力下に長門から隣接した豊前北方へ上陸できる。
豊前と長門の間の海峡は非常に狭い運河であり、兵糧補給の面でも地理的にも毛利勢力の方が非常に近く有利に戦える。
さらに君は高等な外交戦略>>超えられない壁>>戦略的失敗の不利を覆す戦術でしかも、戦略的失敗を戦術的勝利の積み重ねで挽回することはまず不可能なのに
戦術で押されて外交戦略で「なんとか毛利を撃退」っておかしな事を主張してるのは失笑。
毛利が大内を滅ぼす際の約定がありながら元就の一方的裏切り奇襲で落とされた門司城を奪回したのは道雪だし、
門司奪回に大軍で来た毛利に対して、道雪の弓隊の破壊力に押されて毛利の進軍がストップし停滞したのが実態。

宇喜多との戦いでもあれだけ国力差ありながら一進一退どころか
総軍で挑みかかって虎倉で大敗したりして備前はおろか備中や美作でも劣勢な時期もあったくらいで
蹴散らされまくってるとしかいいようがない

信長秀吉＞＞＞家康＞＞＞＞信玄謙信なの分かってる？
実績や格、歴史の影響から考えて

武田信玄は村上の失点があってもそれを補える戦績があるが、
直江兼続は長谷堂の失点を補える戦績がねーからだろ。

直江の戦績なんて佐渡征伐くらいだろ。

あと信玄はスレ違いだ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6

家康、信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉って所じゃね
実績でいえば天下統一した家康が一番
秀吉は徳川に大敗して滅ぼされた雑魚
大体家康が天下統一して太平の世築かなきゃ他二人とも歴史的価値０だしな

家康が滅ぼしたのは秀頼だろどこの国の歴史学んでるんだか

伊達政宗と直江兼続が過小
前者は相馬佐竹蘆名猪苗代大内最上など総勢150万石にはなるであろう伊達包囲網をわずか30万石そこそこで瞬殺したし
後者も領土拡張率５０倍の最強最上義光を短期間で瞬殺し関が原がなければ滅ぼしていた。

家康が〜してなきゃほか二人は、ってまんま信長があれほど伸びなきゃ家康は〜
じゃないか　家康だけでは天下統一どころか武田に勝つのすら無理だし

最上みたいな小国滅ぼしたくらいで高評価得られるほど戦国時代は甘くない

信玄謙信＞＞＞家康＞＞＞＞信長＞＞＞＞＞＞秀吉だろ
戦闘結果から考えて
>>260
はあ？？
家康のおかげで勢力拡張できただけだろ
姉川でも大軍朝倉蹴散らしたの家康だし
>>258
死後だろうがなんだろうが家康の勝ちだろ
大体信玄の死後織田が武田滅ぼしたから織田が勝ちとか妄想垂れ流してる馬鹿織田厨が何言ってんだカス

>>257
秀吉が生きてる間はビビってたなにもできなかった家康ｗｗｗｗ
統率力に違いがありすぎｗｗｗｗ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

死後だろうがなんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>262
誰と戦ってるの？ｗ
あもしかして反対意見のある人は皆織田厨だと言い出すアスペルガーだがさんですか？

徳川家康は秀吉の在世では何一つ抜きんでてないだろ。
官位最高位は秀吉太政大臣に対して家康は内大臣。

家康は秀吉の部下で、しかも秀吉の命令で泣く泣く息子の秀康を養子に取られる有様。
当時信康と正室は死んでいたから、秀康人質は嫡男を奪われたに等しい行為。

徳川家康

統率50 武勇50 知略50　政治70 健康100

こちらへどうぞ

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

>>263
>>266
直接対決で家康どころか信雄相手に135000も動員してわずか20000そこそこの織田徳川相手に
長久手で１万戦死者だす歴史的大敗
その後の攻防も二重堀で大敗戸木で負け松ノ木で負け東駒野で負け蟹江で負けと何一ついいところなく
１年かけて尾張半分すら切り取れず諦めて大阪に納馬しようとしてたら
たまたま信雄が和議にのってくれただけじゃねぇかww
しかも天正13年に石川木曽小笠原水野真田が徳川から離反し軍事機密露見
天正大地震と天正11年からの徳政連発で徳川領国がめちゃめちゃになったのに
秀吉はビビリまくって母と妹人質に出す醜態っぷりじゃねぇかw

秀吉は武力平定路線が不可能だと自身で悟り朝廷に献品＆屋敷作ったり貢献しまくってなんとか高い地位手に入れただけです
長久手の戦いに大敗して将軍を目指す構想が適わなくなって武力平定諦めたため
各大名の高い自立を認めた非常に弱い政権しか敷けず秀吉死んだだけで天下は崩壊
豊臣滅亡で完全に負け犬

小牧長久手の戦いは７倍もの圧倒的兵力差がありながら
短期決戦しかけ三河方面への大規模軍事作戦が大敗により失敗
その後家康が後詰にこれない木曽川筋を圧倒的大軍でダラダラ攻め取るのがやっと
長久保奪われ神戸も奪われ蟹江でも負け戸木城でも松ノ木でも負け
おまけに夏の対陣でも圧倒的兵力差がありながら砦間の攻防で苦戦して退却
秋になって権力基盤がガタガタで北畠の傀儡状況だったほどの弱い信雄の領国に苅田や放火の応酬を行って
示威的行動してたらﾍﾀﾚ信雄がビビって勝手に和議を結んだからなんとかなっただけ
秀吉が将軍というか朝廷権威によるよりも武力平定路線を歩んでいたが小牧長久手の戦いを契機に
朝廷への急速な接近をしていくのは近世成立記の大規模戦争論文でも学説でほぼ一致する所と言われてる
近世成立期の大規模戦争、小牧長久手の戦いの構造、秀吉の天下統一戦争、戦国織豊期の朝廷と公家社会
池上裕子氏「日本の歴史　15織豊政権と江戸幕府」
立花京子「織豊期研究」「秀吉権力と「天皇の静謐」」
このあたりも上記>>18と同じ見解を示している

秀吉は８４年から頻繁に上洛したり御所を造営したり禁裏での饗応に参加したり
連歌興行に参加したり積極的に朝廷への接触をはかるようになるよ。
また秀吉がこれ以前にはほとんど見られなかった献上行為
が天正12年６月　秀吉⇒天皇　鳥、百羽
天正13年3月　秀吉⇒天皇　太刀代折り紙　銀百枚
　　　　　　　秀吉⇒誠仁親王　銀50枚
　　　　　　　秀吉⇒和仁親王　銀20枚
　　　　7月　秀吉⇒天皇　　白鳥三　蝶子三十
　　　　　　　　⇒誠仁親王　　白鳥ニ　綿百吊　
　　　　　　　　⇒和仁親王　　太刀
　　　　　　　　⇒若御方　　　料紙

と献品しまくり

また寺社衆への所領安堵もしまくっている　　　　
長久手で一敗地にまみれた秀吉が朝廷を利用する事を考えたんだろう
また豊臣政権の政権基盤の弱さを象徴するのが外様大名の広域な版図だな
それも当たり前。軍事力で屈服させたわけじゃなく惣無事令通達による停戦で平定しただけなんだから
トップが死ねばあっと言う間に政権が崩れるなんて誰の目にも明らか

70歳越えてていつ死んでもおかしくないババアと
将来を嘱望されていた嫡男同然の息子を同列視とかｗ

となんだかんだ言っても家康は秀吉の家来です＾＾

>>269
＞長久手で１万戦死者だす歴史的大敗
徳川史観の捏造数字ｗｗｗｗｗ

秀吉　太政大臣
家康　内大臣

この結果を見れば秀吉の統率は過小
家康より高くなければおかしい

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。堀氏のアンチ徳川馬鹿論文にその後のうわさでは3000人ばかり…というのが顕如日記にあると書いているが嘘
そんな記述はどこを探しても見つからない

>>274
むしろそのくらいじゃないと説明つかないわな
何せこの後は７倍もの圧倒的兵力差で一進一退。長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

>>274
ちなみに
家康が諸大名あてではなく身内にあてた書状や敵対勢力の毛利方の書状でも一万人戦死とでており
3000といってるのはアンチ徳川馬鹿学者のみ

秀康なんて元々家康から嫌われまくりだったからなあ
家康からそてみりゃどーでもよかったんだろ
結城にも人質送りにされてるし

葦名、佐竹＞田村＞伊達＞相馬、白川、最上＞石川、二階堂＞猪苗代＞大崎、葛西＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

織田家中でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞原田、川尻、日根野、金森、前田、池田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
こんなもん

長久手の戦いは単なる局地戦ではなく天下を揺るがす大事件だったのは
戦いの後京で数日間騒乱が起きた事や丹波の赤井氏など国人が蜂起している事
それまで短期決戦一辺倒だった秀吉が一転して楽田周辺の施設を堅固に普請させ
長期戦の構えをさせてる事からも一目瞭然
池田親子に加え、ねねの親類の木下兄弟・森長可他１万人戦死

結局あの戦いの後も木造、奥、松の木、蟹江など各城郭で苦戦、敗戦して
結局84年一杯使いながら兵力比７倍で尾張口すら突破できないとか
弱いにもほどがある
しかも相手は家康ではなく織田家で最も無能かつ権力もクソ弱い信雄とその領国
ちなみに捏造でいえば信長や秀吉の方が遥に酷い。
83年に滝川が降ってない時期にもう城を明け渡したと嘘ついたり
84年に伊勢南半分すら完全には平定してないのに伊賀伊勢全て平定したと言ったり
紀州の敵勢が攻めて撃退しただけなのにもう既に国内に攻め込んで多数討ち取って平定目前だと言ったり
尾張の小幡城にノータッチなのに２の丸まで攻め落としたと言ったり奴のいう戦果は滅茶苦茶
秀吉が外様大名系にいう戦果ははじめから嘘っぱちと疑ってかかった方がいい。

徳川が捏造したなどとアホみたいな妄想を毎回語る馬鹿は消えろ
長篠の戦いも本当は武田圧勝だったけど徳川が捏造して織田徳川圧勝だったとかそういう話でもするか？

>>277
結城秀康が親に嫌われまくりっていうのは後世の俗説な。
実際の秀康は越前68万石という御三家以上の大大名親藩で、
将軍秀忠の兄貴だからと言う理由でかなりの臣下としての配慮が免除されている。

ちなみに息子の忠直や忠昌達だけで優に100万石を越える大領を一時期所持していたり、
松平家として残る親藩の大半の家が秀康系だったりと、領地おとり潰しになった実弟の松平忠輝とは雲泥の差。

秀康が家康から疎んぜられていたのは当代記や松平記など徳川方史料に豊富に残ってるだろ
大体そうでもなきゃ結城に出されたりしないっつの。関が原の時も上方への出兵が認められず
関東の留守居役だし

>>280
秀康を結城家へ養子に出すと考えたのは秀吉でしょ。
関東の留守居にしても東国諸国への牽制兼ねてるから全然大任だが。
当初は関ヶ原でぶつかるなんて想定してないし。

そもそも小牧長久手当初は秀忠が数え年わずか5歳と言う幼少だし
当時11歳だった年長息子の秀康を敵の秀吉に差し出すという時点でかなり屈辱的。

この論争って決着つくわけねーんだよな
それぞれ贔屓があってお互い有利な事しか言わないしな
能力値だと武田と上杉はさすがにやりすぎだと思うけど
寿命が来たら大幅に能力落ちるようにすればいいよ
当主が能力落ちたら家臣も本来の能力発揮できないとかしてさ
当主の落ちた能力の分だけ家臣の能力も落とせばいいよ
後は家臣と当主の能力値を別にして
家臣は概ね低めに設定しておき当主の能力が高いと
プラス補正受ける感じにすれば素敵だと思うんだけど！

有利なことしか言わないも何も三傑は基本的に有利なことしかない。
特に家康以外は誰かに負けて甘んじたと言う記録もないからな。

地方大名に関して言えばまあそうだな。

信長なんか家康様史観でボロクソ扱いじゃないか

>>284
家康様史観でもそこまで貶められてない。
あくまで「家康様が信長の下で手伝ってもっとも活躍した」というだけで
信長自身を貶めることはしていない。というか、
信長を下げる＝同盟者に甘んじた家康の評価を下げるだからうかつに下げると下手すれば首が飛ぶ。

三河物語ですら信長を「さすがの弓取」とかなり褒めちぎっているな。

姉川で織田より強い事が確定している西三河小領主から天下統一した最強家康でも
信玄に瞬殺され信玄より弱い勝頼相手に苦戦しまくったのが現実
寡兵で大軍秀吉に圧倒的に兵力比がモノをいう野戦で金森・前田らが撤退するまで
均衡を保った織田家最高峰の柴田なんか謙信に蹴散らされたばかりか謙信より弱い景勝を
内乱で自壊した隙をついて9倍もの圧倒的大軍＆調略で火事場泥棒したのに越中中部で２年も足止め食らったのが史実

勝頼＞＞＞家康　　
景勝＞＞＞柴田
柴田＞＞＞＞＞＞秀吉
家康＞＞＞信長
信玄＞＞勝頼
謙信＞＞景勝

これが客観的評価

×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落と甲江同盟反故による騙まし討ち

あんなもん完全にラッキーだっただけ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな


武田対織田の結果

上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり


武田と織田比較

領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

信長なんて家康がいたから助かっただけ

今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。

姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ

三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍

家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない



家康が義理堅いから信長は助かっただけ

何回武田に攻められて援軍要請出しても援軍よこさない

徳川は織田のために援軍出しまくってるのに

こんな役に立たない同盟者普通なら見捨てるだろうに

織田が畿内平定できたのは全て家康の功績

信長公記は捏造軍記

・松永の降伏時期を一年前倒しして信玄西上中に降伏したけとに捏造歪曲
・手取川は長家家譜、北徴遺文、謙信書状などにあるにもかかわらず隠蔽
・熊見川も同様
・森長可が82年に越後侵攻した→景勝が越後の諸勢に戦いの労いや発布を出してる様子はなく
それどころか一次資料では森のｷ沼を奪い、芋川らは５月下旬になっても信濃内で戦ってる事から明らかにデタラメ
・信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述
↓
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。
・公記が今堅田と共に石山砦で山岡景友を降伏させたと書いてるが、
一次史料には一切書かれてないデタラメ
・第二次木津川口の戦いで勝利とデタラメ
毛利側一次史料に勝利し兵糧を本願寺に運び入れたと書かれている事実
・高野山は最後まで信長を撃退しつづけて
本能寺の変のあとに戦友の上杉景勝に
山内に織田を一切入れなかったと自慢してるように
高野山の記事でもやはり信長公記はデタラメ吐いてる。
なんと公記は土橋の城館を攻め落として平定したというどうでもよいくだらない話で誤魔化すw
・公記の天正8年3月、
ついに北条氏政が関八州を織田分国にして下さいと降伏を申し出るw
早雲が小田原城奪取から85年にして北条はついに隷属化
・一次史料だけを読むと
信長って金ヶ崎で浅井に背後を攻められ挟撃の危機になったなんて
公記の記述が大ウソなのがわかる。実際は浅井と六角の兵が近江に起すを聞き、
越前より軍を班して京都に還ると書いてあるだけ。事前に情報を得ていてまったく危機的な状況ではなかった。
軍記特有の脚色がなされて信長絶体絶命のピンチみたいに描かれている
・信長公記は野田福島の戦いを信長の敗戦と書いてないどころか
志賀の陣を義昭の懇請でやむなく朝倉と和睦したなどと書き
志賀の陣のことを一戦御名誉と賞賛している。
つまり負け戦であっても信長公記は隠蔽してないどころか
ことごとく織田は負けてないことに歪曲されてるだけ
・高遠城攻防戦での織田信家戦死を隠蔽
・堂々とか公記の記述の撤退の時に砦取り返されて本当は2回あったのに書いてない
・大した戦果のない姉川が大勝になってる。
・長篠の戦果が十倍以上過大になってる。
・道三との会見では、織田家臣である太田が、信長が織田家臣を連れて帰った後の道三の
「いずれ息子たちは信長の家臣となるだろう」という呟きをなぜか知って書いてる
・河野島の流れとか書いてない
・大良河原では追撃軍に信長が仁王立ちになって鉄砲撃ったら敵が追撃やめた
・稲生では信長が大声あげたら敵が敗走したり、信長が京に上った時に刺客のいる宿に乗り込んで
「殺せるものなら殺してみろ！」と啖呵切って刺客が恐れ入ったりかなり信長万歳な記事が多い

信長の捏造合戦集

桶狭間＝一次資料にないデタラメ
　　　　尾張チート国力＆朝廷献金＆交易収入で今川より国力上

長篠＝実際には1000程度の戦死者（多聞院日記）
　　　同時代史料の長篠日記だと織田方も多数戦死

姉川＝実際には痛み分け程度　
　　　信長公記や信長書状で基地外誇大喧伝　

信長公記にすら記されていない以上は捏造逸話以外のなにものでもない。
などと言いたいところだが、さて信長公記が隠蔽する時は必ず理由がある。
信長公記において家康がすでに同盟者となっていては都合が悪いのだ。
そこで思い出されるのは、信秀死去寸前に今川と和睦してることを隠蔽して、信長の立場が不安定だと捏造してる公記だが、
家康との共同作戦で思い出される史実で、公記が完全隠蔽してる事件がある。
それを隠蔽してる以上は家康がすでに同盟者であっては困る。
あくまで家康は永禄11年の義昭上洛戦以降の同盟者でなくては都合が悪いのだ。

さて以下がその隠蔽である。

永禄9年に信長は近江矢島の義昭を上洛させるためと称して
義昭に斉藤龍興との和睦を申請し義昭が喜んで和睦を斡旋したし
龍興も義昭を「公方様」と呼んで快諾して誓詞を細川藤孝に提出してる。
義昭は信長に藤孝を下向させ上洛の打ち合わせをし、
7月には能登七尾の畠山義綱や大和の十市遠勝にも
来月22日に信長が出陣するから上洛の供をするように命じてる。

これにより尾張・三河・美濃・伊勢四ヶ国の兵を率いて上洛軍を催すこととなった。
しかし出陣当日になると信長が突然出兵できないと言い出す。
これには龍興18歳も信長が臆したと嘲笑し、義秋も信長を糾弾し天下の物笑いとなった。
これにキレた信長が8/29に同盟軍の美濃攻めを突如開始し
木曽川の河野島へ渡川進撃。奇襲に怒った龍興も
すぐさま応戦し河野島へ渡ってきたので織田軍は敗走し川を挟んで対陣。
その翌日から風雨激しく洪水になり閏8月8日の明け方に奇襲を敢行した
龍興側に織田軍は大敗。勝利した斉藤に義昭は改めて上洛を願うが
織田の動向が心配なので上洛は難しいと言われ
翌8月3日に織田と上洛戦を企んだと知った三好長逸3000が
近江坂本へ義昭討伐にやってくる。
8/29は暗夜だったのを幸いに側近4、5人で琵琶湖を渡り
若狭武田の下へ義昭は逃走した。

信秀は天文10年（1541年）、伊勢神宮遷宮の際、材木や銭七百貫文を献上だけでなく
朝廷に献金した金額ランキング
1 織田信秀 四十万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
2 大内義隆 二十一．四万疋 天文四年（1535） 即位費
3 大内義隆 十万疋 天文六年（1537） 不明
4 三好長慶 六万疋 弘治三年（1557） 大葬費
5 今川義元 五万疋 天文十二年（1543） 内裏修理
ぶっちぎりのトップは信長の父親である織田信秀で、
彼は何と「ライバル」である今川義元の１０倍近い金額を献金しています。
「四十万疋（＝４千貫）」っていくらだよ？？ということになりますが、
北条氏の軍制では７００疋で兵隊を１年に１人雇えたらしいので、
だいたい６００人を１年間雇えるくらい

ただ焔硝の製法である古土法だと大量生産ができずに普及が進まなかった（当時は明との交易は禁止されていた）
信玄なども1555年正月に焔硝について触れている書状がある。
1549年太原雪斎が信秀の安祥城を攻略した決め手も奇襲した際の鉄砲だと言われてる。
良質のインド産の焔硝をポルトガル商人から輸入できるようになってから大量運用が可能になる。
ちなみに1567年信長が岐阜城を落したのと同時期に
宗麟が司教宛てに毛利への硝石の輸出禁止と
毎年良質な硝石200斤の大友への輸出を航海指揮官ﾋﾟﾀﾝ･ﾓｰﾙに頼んで欲しいと依頼しているほどの戦略的な軍事物資。
信秀が死ぬ2年前の1549年に信長が近江の国友村に高級品の火縄銃500丁を注文しており、
道三との正徳寺会見でその鉄砲を大量所持していて道三が驚いたとの記述があるが、
希少価値が高い硝石の在庫がそんなにあったのだろうか・・・
もしあったのなら尾張国に集まる経済力と富は突出していてとてつもないものだったろう。

信秀による実質的な尾張統一完成が稲葉山城攻撃につながったと言われてるからね。
ﾛｸに優秀でもない林･佐久間･平手を付けられた信長が与えられた名古屋城の税だけで
そんだけの鉄砲を買い込み火薬も備蓄してたとなると
道三死後に美濃国譲り状までもらって支配の正当性を持ちながら
なんで美濃国攻略に10年以上もかけてるんだって話だよね。

まだガキだった時の信長のお小遣いで超高級品だった鉄砲500が買える尾張の財力だったり、
信秀から尾張ほぼ一国60万石＋美濃大垣城＋三河水野信元を引き継ぎ、
しかもむちゃくちゃ優しい道三が貢献とか
信長ほどチートスタートな大名っていないよな。

超過保護大名斎藤道三
信長「お父さん知多半島の今川軍の城が気になって眠れません…」
道三「おぅおぅ他ならぬ婿の頼みとあっては何とかせねばな！して場所は？」
信長「松平家忠が村木城にいて水野信元が私に援軍要請してるが私では…」
道三「わかった。ワシの手勢の安藤守就を那古野城に援軍に派兵してやろう」
信長「有難う御座います！このご恩必ず返します」
義龍「なんで尾張のために美濃兵の血を流さないとならんのか？クソ爺を殺すしかねーな！」

1556年4/20に道三が討たれた時に美濃譲り状を貰った信長だったが、義龍の尾張への謀略に悩まされ内乱に陥る。
5年後の1561年（永禄4年）8/28の快川紹喜書状には義龍が江南出勢し勝利したが現在も戦いが続いていると書かれ
（4月の浅井戦のこと。その後5月義龍急死）さらに【【美濃は尾張半国を取っている】】と書かれているのである。
（信長は義龍死去を聞いて斉藤勢が近江戦線に出張っている隙を突き即、美濃を奇襲するが大敗する）
当時の斎藤は浅井と戦っていて、六角義治が斎藤と協調しようとするのを、
土岐氏に配慮する六角義賢が、同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、尾張を戦わずして勝つの深慮遠謀の策を以って内乱状態にさせて信長を封じつつ、宗教統制を改革中に急死。

信長は幼君斎藤龍興に苦しめられたが不景気で助かったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城 　織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城 　と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて 戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
永禄6年の観音寺騒動以来はっきりとニ派に分かれて対立する六角氏。
そこに永禄8年の将軍義輝暗殺と朝倉による義昭救出と言う事態が絡んで
ようやく信長がラッキーな情勢に変化する。
親三好派の六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ。

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず
運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。
幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。

1546年
信長初陣。
今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。

1552年
信長家督継承。
素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて
抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。

1554年
村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。

1555年
叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。
信光は用済みとばかりに信長に殺される。

1556年
舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。
散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。
この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。

1560年
桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し
今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。
大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。

これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年
桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか、
美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。

1561年
斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。
嵐を利用して森部で勝利。
しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。
軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年
14条で弟を死なせたからか信清離反。
尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。

1563年
新加納で斉藤勢に敗北。

1565年
鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。

東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。

堂々砦攻防戦。
砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

1566年
足利義昭から上洛救援要請来る。
信長はこれを受け、斉藤に和議と領土内通行容認を持ちかけ、斉藤はこれを受諾。
しかし信長は美濃に入るやいやな翻心し、斉藤領土に襲い掛かる。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　勝　て　な　い。
攻撃はあっさり斉藤に防がれ、ここまでして騙まし討ちにしたのにあしらわれ
上洛救援も果たせず、「天下の笑い者」になる。
逆上して河野島まで進出するが、斉藤勢に迎撃されたら武具まで捨ててあわてて逃亡。
逃げる途中で洪水に見舞われ死亡者多数。
逃げ遅れたものは斉藤勢に虐殺される。

1567年
幼君に不安を感じた美濃三人衆寝返る。
これに乗じて稲葉山攻略
これより信長は畿内・伊勢の侵攻に移る。しかし相変わらず…
1567年
楠・高岡城の攻略に失敗。

1568年
義昭を擁して上洛開始。
浅井に押され、観音寺騒動で弱体化していた六角を攻略する。
このときは織田のみならず浅井・徳川その他も含めた5万近い大軍であった。

分裂していた三好勢、これに対抗できず京都から撤退。
1569年
北畠を大軍で攻める。しかし見事に敗北。
当時の公卿の日記には「神の戦であろうか？国司達の勝利である。」と記される。
困った信長は和議を持ちかける。北畠これを受諾。信長はあとで謀殺してのっとり。
1570年
朝倉にいちゃもんつけて攻め込む。
朝倉と同盟であった浅井はこれに反発。織田を挟撃する。
信長は部下を見捨てて逃亡。金ヶ崎の醜態である。
1570年
姉川の戦い。
従来織田による織田のための宣伝で織田の大勝とされてきた。
しかし織田のいう朝倉浅井一万近く死亡して浅井長政死亡という割には
朝倉の資料では戦死120となり、浅井長政も生きている。
実際は痛みわけと見るのが妥当といわれる。

野田福島の戦い。
数に任せて三好勢を追い詰めるが、それまでの行動から不振をもっていた本願寺が
織田に対して決起。野田福島でこれを迎撃。織田勢は押し返され無様に敗走。

坂本攻防。織田の将である森と織田一族が雁首並べて朝倉浅井勢に討ち取られ
そのまま京都に侵攻される。

志賀の陣。
織田主力と比叡山に陣を敷く朝倉浅井勢対陣。
信長は手も足も出ず、領土奪って困窮させたはずの比叡山に援助を頼み込むが
当然断られる。堅田に派遣した坂井勢はあっさりと朝倉浅井勢に壊滅させられ
打つ手なくなる。

小木江攻防。
信長の弟がこもる尾張小木江を伊勢長島勢攻撃。信長救援送れず見殺し。

周囲を包囲網勢に圧迫され、窮した信長は天皇を介して
朝倉浅井に「朝廷とか公方とか寺社とかその他のことは仰るとおりにいたします」と
無条件降伏に近いこといって和睦。
その後しっかり和睦を破る

1571年
伊勢長島第一次。
信長自らが大軍を率いて攻撃するが失敗。
撤退するところを追撃され大敗北。
氏家朴全死亡。部隊壊滅。柴田も負傷。

比叡山大虐殺。
先年の志賀の陣の仕返しに比叡山を焼き討ち。もともと敵対させたのは誰だったと思ってるのか。
虐殺焼き討ちは天を焦がし、悪名は天下に響き渡る。
1572年
信長、本隊を率いて朝倉浅井と対陣。
嵐を突いて朝倉勢に陣地を焼き討ちされ、700以上焼失。

信長、横山城から美濃に帰還。
その後朝倉浅井勢、織田勢を攻撃し大利をあげる。
その戦果は常陸にまでとどろき、複数の同時代資料で確認される。

信長、武田織田の両属だった岩村を当主が死んだのをいいことに部隊を派遣してのっとる。
武田、これを受け秋山を岩村に派遣。岩村勢、これに呼応して武田につく。

武田本軍、徳川領土を次々と侵食。織田も援軍を送り、徳川とともに
三方ヶ原におびき出され完敗。
戦死武将50名以上、死者千名〜2千名に達する大敗北。
徳川はこれ以後しばらく三千ほどしか動かせなくなる。
1572年
武田の秋山隊、上村合戦で織田勢を撃破。
1573年
武田の馬場美濃、800余りの兵を率いて東美濃侵攻。
焼き討ちを行って織田を挑発。
信長は一万余りの兵を率いて進出するが、馬場美濃は手勢を率いて
織田勢を急襲し、織田勢敗走。信長は後ろも見ないで岐阜に逃げ込んだらしい。

信長、諸方を敵に囲まれ、「方々手ふさがり」と公記でも嘆かれる。
この状態で将軍義昭離反。
「人質だしますから和睦しましょ」と持ちかけるが拒否される。
天皇を使ってダッシュで和睦してダッシュで美濃に帰る。

信玄死亡。武田勢撤退。反織田勢の反撃計画潰える。

信長、勢いにのって浅井に攻撃をしかけるが撃退される。

伊勢長島に美濃と尾張の国境を焼き討ちされる。

反撃計画が潰えたことで自壊の始まった朝倉を攻撃して倒す。
朝倉は一門に裏切られての最後であった。

返す刀で浅井も総攻撃して攻略。
朝倉・浅井長政・久政の首ははくだみにされたという･･･。

調子にのって伊勢長島を攻撃。
第2次伊勢長島。
伊勢長島本城を攻略できず、引き返すところを攻撃され、
一の重臣林家の嫡男林新次郎率いる部隊とその与力を殿にするも
一揆勢の猛攻で壊滅。一揆勢の攻撃で体制を整えることも暖をとることもできず
凍死続出。信長もこれを突っ切って夜に岐阜に逃げ込んだ。
1574年
越前蜂起。
苦労して朝倉を倒して越前を制圧したと思ったら、そのあまりの杜撰な統治に
反発した旧朝倉家臣団が一向一揆と結んで蜂起。
織田の支配層はあるいは叩き出され、あるいは殺され、越前は一揆持ちの国となる。
武田討伐の後の甲斐と非常によく似たパターンであり、懲りない男である。
結局越前が再び信長の手に戻るのはこれよりおよそ2年後。
朝倉攻略から3か月。短い平定であった。

東美濃攻防。
信玄死去後の武田、東美濃に侵攻する。明智城をはじめとして織田方の城を次々に攻略。
信長は三万の大軍でこれを救援に行くも、山県率いる武田勢六千に険路を抑えられ、進むに進めないうちに武田に城を攻略され退却。武田は織田方の東美濃18城を攻略した。

石山本願寺を大軍で攻めるが攻略できず撤退。

武田軍、徳川方の高天神城を攻撃。徳川は織田に救援を要請。
信長の救援は遅遅として間に合わず、高天神陥落。家康失望。

1574年
家康の嘆きとか無視して伊勢長島の攻略を開始する。
第三次伊勢長島。
大軍で攻めながらも一揆達の激しい抵抗にあい、兵糧攻め。
三か月ほどこれを続け、一揆勢、餓死者や身投げして死ぬ者続出。
一揆勢信長に降伏し、武装解除して長島を退去する事を受け入れる。
し　か　し　信　長　は　当　然　の　よ　う　に　約　束　を　破　る。
武装解除した一揆勢が長島を退去する為に出てきた所を大軍で包囲。
大量の鉄砲を打ちこみ、そのあと総攻撃に移る。
し　か　し　こ　こ　ま　で　し　て　も　大　損　害　を　受　け　る。
餓死寸前で武装解除もしていた一揆勢、多くが織田勢に虐殺される。
この中で激怒した一揆勢の800余りが、武具もつけず刀しかもってない状態でありながら
信長勢に突撃する。
信長勢数万はこの飢え死に寸前の一揆勢800に突き崩され、打ちのめされ、兄信広達一門10人をはじめとして多くを打ち取られる大損害を受ける。
その一揆800はそのまま織田勢を突破し、多芸山から大阪まで逃げ延びた。
飢え死に寸前の一揆勢800に数万の兵でこれだけ一門を殺され、しかも逃げられるのは前代未聞の成果と言っていい。
逆上した信長、まだ城に残っていた、ろくに動けもしない一揆勢を城ごと全て焼き殺した。
長島近隣住民はこの卑劣なだまし討ちと虐殺を長く恨み、織田勢に宿を貸すのも嫌がるようになり、織田勢はあと後まで苦労する事になる。

武田軍、徳川領土に進攻。家康の主城浜松城下にまで踏み込み、稲を悉く刈り取り、城下町の屋敷も盛大に焼き打ちし、拠点となる城も築城して帰還。
織田は相変わらず救援を送らず。家康絶望。武田への鞍替えを検討し始める

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、
宇都宮、梁田、那須、小山、太田

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。

信長は、浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

信長や秀吉は畿内や美濃に大苦戦し生涯を終えた。
家康は武田に苦戦したが畿内や美濃は瞬殺した。

武田＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞雑魚織田

信長は山県、馬場、家康より弱い。

信玄は山県、馬場、家康よりずっと強い。

謙信は信玄より強い。

謙信＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

領土拡張率ランキング

　　　　　　　　　家督相続年　　相続時勢力圏　　最大勢力圏　　勢力拡大率
1宇喜多直家　　　　1555年　　 　　0万石　　　 30万石　　　 　　∞
小笠原貞慶　　　　1582年　　　　　0万石　　　　13万石　　　　∞
徳川秀忠　　　　　1602年　　　　　0万石　　　日本全土　　　　∞
4徳川家康　　　　 1560年　　 　　2万石　　　 1790万石　　　 　895倍
5結城晴朝　　　　1558年　　　　　1万石　　　23万石　　　　23倍 　
6佐竹義重　　　　1570年　　　　　8万石　　150万石　 17倍
7上杉景勝　　　　1578年　　　　　8万石　　120万石　　　 15倍
8菅沼定利　　　 1562年　　　　　1万石　　　13万石　　　　　13倍
9武田信玄　　 1541年　　　　14万石　　　　130万石　　　　 　9倍
10上杉謙信　　　 1548年　　　 　23万石　　 178万石　　 　　 　8倍
11北条氏康　　　　1541年　　　　 45万石　　 　180万石　　　　 　4倍

最下位　織田信長　　　　　　　30万石　　　　０　　　　　　　　０倍

政宗が１０年早く生れていたら天下統一は夢じゃない。
当時の当主は相馬親子に大敗を喫し、御館の乱でも敗戦するなど戦が雑魚で
政略面でも南奥州連合の形成の波に取り残された田村との同盟を余技なくされるなど
凡庸な才覚しかない輝宗だったけど
政宗なら７０年台一杯使って奥州制覇
その後南下して佐竹、北条などを潰し一気に天下に一番近い存在へ。
生れた時期が遅すぎたのが悔やまれる

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　

東　相馬　

南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代

これだけガチで敵対して拡張した。

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長


これまでの考察で分かった事

氏康＞＞＞＞信長
政宗＞＞＞＞信長
本願寺、島津＞＞＞＞信長
家康＞＞＞＞信長
元親＞＞＞＞信長

信長が他大名の立場に生れていたら
信玄の場合信濃侵攻に３０年かかり生涯を終える
元就の場合安芸一国人のまま生涯を終える
義重の場合常陸の統一すらできず葦名や田村に敗戦して敗死
政宗の場合関柴の戦いで討ち死に
氏康の場合両上杉の大軍に囲まれて戦死
義久の場合土持や相良、伊藤などに負けて敗死
宗麟の場合毛利元就に負けて敗死
元親の場合三好に負けて討ち死に

尾張だから助かっただけ

残念だけど信玄死後も長篠の敗戦までは
武田優位は揺るいでないから
信長は結局、
信玄に屈辱を味わったまま死んだ事実か変わらないんだ。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。
5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築している信長のヘタレぶりにより
長篠城落城の危機に焦り5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦で織田徳川3万との戦が起こってる。
そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。
つまり信長は火薬到着待ちをしていたので
勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。
13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

連戦連勝の圧倒ぶりを誇る武田軍は足助城・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
公記によるとたった15000で出陣して（実数は六千から一万と言われている）
本願寺への義理も充分に果たしたし
ここまでの破竹の勢いでの戦果で満足して帰国すべきだった。
そもそも岡崎城主信康家臣で岡崎町奉行を務めていた大岡弥四郎が
勝頼に通謀し足助城から岡崎に武田軍を招きいれようとしたので奥三河へ勝頼が出てきてる。
しかし発覚してしまい岡崎突入を断念し、ニ連木城・長篠城方面に転進したとされる。
武田の軍事計画が狂ってしまった以上は長居は無用だった。
長篠城攻撃はとりあえず予定を変えたレベルの思いつき。
勝頼は戦略的な方針計画が大きく変更になっているのに
撤退せずに泥縄的に軍事行動を続ける過信による誤判断が大敗につながった。

信長公記の5/13に長篠への後詰めに行く途中に熱田社の八剣宮が荒廃してる様を
信長が目にして大工に社殿造営を命じてから岡崎へ向かう記述がある。
多聞院日記5/12の記述には武田軍の先陣が熱田まで進撃していたことを記入してる。
これは見事に符号する記述で、武田軍が長駆進出して信長を挑発して決戦に引き出して
本願寺への圧力を減少させようとしてるのがわかる。

勝頼がいくら信長が戦下手だからって
ナメ過ぎてたった15000で勝てると増長してたのが武田滅亡スイッチだし
武田が3万くらい動員して9時間に渡り攻勢に出てたら織田なんて踏み潰してた。
鉄砲三段なんて捏造話を作って圧倒しましたイメージを必死に創造してたようだけど。
まあ手取川でエア大敗したほどの弱織田軍だしねぇ。
しかも丹波の一国人の赤井直正にまで大敗したのが織田軍。
義龍や信玄や謙信や元就や直正が死んで超ラッキーだったよね。

遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れていることからも信玄の武遺は充分すぎるくらいに
信長を警戒させている。元亀４年の信玄西上のトラウマを
信長は引きずっているのがわかる。
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられたわけだしな。
長篠では甲州兵の勇敢さを恐怖を骨の髄まで味わったんだろうな。
織田が圧倒的兵力になったのは
包囲していた本願寺が天皇の和睦を受け入れた天正8年8月以降。
それでも紀伊の高野山が織田に抵抗していて
織田は攻めあぐんでいる。結局、高野山は本能寺の変まで
山内に織田軍の進入を許さず凌ぎきってしまった。

天正7年初頭にも勝頼が毛利と荒木と本願寺を救うために
織田戦力を分散するために家康攻めで出陣OK返事出してんだよな。
その時に輝元が宗麟に足を引っ張られたごときで
武田との約束を破り正月16日出陣を無期延期にしやがったから
合同作戦じゃなくなって武田単独で
景虎自刃した3/24を過ぎてからの
4月より遠江高天神・国安（掛川市）を荒らしてて
信長も急いで摂津戦線から安土へ帰国してる。
いそぎ本願寺や荒木もこのチャンスに出撃せよと毛利に要求するが
まったくのヘタレぶりを露呈したために、
これを見た宇喜多・南条らも毛利を見限り、
天正8年になると荒木が破れ、本願寺も朝廷の勅令和睦を飲んでしまい
武田と毛利の滅亡が確定した。
しかし本能寺の変のおかげで毛利は滅亡を免れた。
結局、毛利がありえないくらいヘタレだから
織田を討つチャンスを何度も自らぶっ壊してる。
ちなみに8月末に厩橋北条高広が北条から武田へ服属先を変えたことをきっかけに
9/5北条と徳川が同盟したことを受けて武田内通の罪で信康が9/15に自害させられてる。
武田は佐竹らと同盟して北条を圧倒。伊豆浦でも武田水軍は北条水軍を圧倒し連戦連勝。
氏政は「このままでは北条は滅亡に向かう」
「上州は武田のものになってしまう」などと武田を恐れまくる。
しかし同時期に石山本願寺が勅命和睦命令の連投に恐れ多いと受託してしまう。
それでも天正9年末まで北条を圧倒し続け伊豆まで攻め込み里見氏も同盟参加。
徳川も高天神城をやっとの思いでなんとか攻略できたが、そこまででしかなかった。
所詮、家康は穴山とどっこいどっこい程度の実力しか無い。
天正10年の織田の攻撃のタイミングが浅間山噴火とシンクロして武田が崩壊しただけ。

元亀4年の信玄西上の時の織田は金も火薬も兵糧も無いので幽斎に調達するように命じたが
無理だったから、信長自らが指揮して京で恐喝略奪して凌いだ。
同じように幽斎には長篠の戦い寸前の時期にも信長が今回は鉄砲の玉薬だけだが
調達を要求していて、この時は調達できるようになっていたのが
5/12の幽斎書状への5/15信長返書書状でわかる。

5/20には玉薬が到着したようで信長はそれに関して「祝着だ」と大喜びし
家康はいよいよ陣城に籠城して討ってでない体制を構築して長篠城落城の危機に焦り
5/20夜に酒井忠次らによる鳶ヶ巣山砦襲撃計画を発動したために
勝頼の攻勢を生み出し、さっそく5/21に長篠の合戦が起こってる。そして5/26岐阜に戻るやさっそく幽斎に詳報して感謝してる。

つまり信長は火薬到着待ちをしていたので勝頼は19日までに信長を攻撃してれば勝てた。13日に出馬し、14日に岡崎に信長は到着してた。

付け加えるとして5/15書状の内容から鉄炮放と玉薬の調達の報告だとわかるんだが、
鉄炮放とは砲手を意味しており、実際には細川が玉薬と鉄砲の使い手を雇っていることを意味してる。
これは5/17付多聞院日記にも伝聞内容のためにタイムラグがあるものの信長の命令で筒井が鉄砲衆50名を派遣と記しており
細川や筒井らが堺あたりから鉄砲衆を雇い入れて派兵してると思われる。
それを佐々や前田や塙らに配分して率いさせたと考えられる。
（当時の武士は鉄砲を扱わず百姓・足軽・雑兵のような身分に使わせてる）

また6/13付けの信長から上杉への書状において兵糧の調達が不充分なので
織田軍は撤退したとも述べていて、対陣長期化も織田軍は望んでいなかった。
武田が対陣を続けていたら、織田は長篠城を見放して和議を結ぼうとしただろう。
8/13には秀吉が兵糧を調達していて、信長はそれを小谷城で受け取って
越前一向一揆を討伐に向かっており、
数万人規模の老若男女の区別ない越前一円での大虐殺大会と大略奪を開始し9/26に帰還する。
10月初頭には石山本願寺が織田と和睦しようとするが、
信長がホントかどうかわからんからしばらく様子を見てから朱印を与えてやるとか余裕をぶっこくが
翌年1月に吉川に支援を願っていた赤井氏に呼応した波多野氏との挟撃で
明智軍が大敗北＆摂津でも石山本願寺に織田軍がダブル敗北を喰らうｗ

名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/04/03 09:20:42 ID:kCM+efOU(13)

天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

織田は天皇の威光と信玄の死で救われただけ

史実では滅亡確定

家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請した

9/20信長が摂津から志賀に到着。
10/4以降、12月まで信長が山城や摂津で徳政令を濫発して人心を得ようと必死ｗ
10/20には比叡山や朝倉や浅井が下山して一条寺、高野、松崎を放火（言継日記）
11/12朝倉らは4万で信長方は8000とのこと（尋憲記）
朝倉らは修学寺や10/21には大津も焼いていて美濃への通路無候と書く（尋憲記）
三河物語は朝倉3万・織田1万以内で岐阜への道も塞がれたと記す。
信長が決戦しようと申し出たのを朝倉がシカトしたのは篠原長房ら三好勢＆一揆勢を待っていたから。
10/22三好三人衆山城国御牧城を落城させ、河内国高屋城・烏帽子形城を攻める。
大胡武蔵守との面談によると義昭奉公衆も宇治へ出陣して帰るも、御牧城落城により
奉公衆と尾張衆を率いた秀吉が山城国へ出撃（言継日記）
10/21和田書状によると信長にも通報し、京都御人数残らず仰せ付ける。
南方衆必定京都へ可罷上候として一大事だとする。
10/22若狭武田氏が信長に対し挙兵（言継日記）
三好三人衆の入京を阻止すべく織田必死乙ｗ
10/22義昭側近上野信恵→草刈景継
因幡美作の国人の草刈家文書（父の代から毛利に従っていた草刈景継だったが
新たに帰属した武田高信を厚遇したことに反発し織田へ内応するものちバレて毛利に殺される）
によると信長の朝倉討伐の時に離反した浅井は
京へ攻め入ったと書いてあり、信長の背後を襲ったわけじゃないとわかる。
備前浦上宗景と三好三人衆が播磨三木城を攻めるので草刈景継に浦上攻めを要請する。
青蓮院→下間丹後頼総宛10月末に細川藤孝が青蓮院門跡尊朝法親王に
本願寺との和睦斡旋を哀願してる事実・・・11/13に顕如が和睦受諾。
11/1将軍参賀の集まりが悪く義昭不興（言継日記）
11/5比叡山・朝倉らの京進入の風説に警戒する。
11/6浅井久政が佐和山籠城中の島秀宣に比叡山戦線は何事もなく平穏で
本意案の内と書いている（計画通りだ）
11/21信長が兵糧米を要求通り納付しない場合は徳政免除を停止し
御成敗すると豹変し方針変更して恫喝し始める（光源院文書）
（朝倉家記にも兵糧乏しいので将軍も信長も攻めあぐんでいたと記している）
織田信興が下間頼旦・下間頼盛らが率いる伊勢長島門徒に攻撃され殺される。
11/21柏原合戦などたびたび合戦あり朝倉軍勝利を続ける（夾迎寺文書と正月22日山崎吉家→直江景綱書状）
11/26志賀郡堅田大手口合戦によって織田大敗し坂井政尚や氏家朴全の弟や
郡上両遠藤氏の親織田方の遠藤胤俊らが討死。
（濃北一覧によると郡上勢は500討死し路地は敵だらけなので大徳寺に僧形し隠れ続け
郡上から迎えがきたので帰郷するも胤俊に子息無し）
美濃の飯沼氏が一族39騎が立正寺境内で討死するなど織田方のかなりの決定的大敗だったのが窺える。
顕如の12/3の朝倉義景宛書状でも「毎度勝利を得て珍重」
景健宛「毎度勝利を得て珍重」
義鏡宛「毎度勝利を得て比類無き」と書いてある。
志賀・高島・三浦の門徒も織田を敗走させたことを慈敬寺より丹後法印が聞いたと書く書状あり。
堅田搦手口合戦でも朝倉軍大勝（片岡文書）
堅田構口合戦でも織田軍敗走（松田文書）
この大敗により中山家記によると11/28義昭が三井寺へ移御座、一和之儀を懇望してきたことが
正月22日山崎吉家→直江景綱へ返信した書状にある。
12/7京で大火発生し知恩院里坊や勧修寺や大聖寺などが消失し乱暴狼藉発生し極度に混乱する。
12/9綸旨によって比叡山の山門領の保証が約束される。
伏見宮の記録によると
12/12信長から義昭にも和睦を受け入れてもらうため比叡山にいろいろと書状を出したことを報告。
12/14朝倉・比叡山と信長が和睦。（尋憲記には御下知・信長誓紙・御内書・綸旨などいろいろ出しても
比叡山がなかなか承諾せず難航したとか書かれている）
12/14信玄に宛てて顕如が妻の三条氏が亡くなられたお悔やみの書状を下間丹後頼総に持たせ派遣。
12/15義景から比叡山に勅命上意・六角定頼時代の山門領地を保証する信長の誓書も貰ったと書いてある。
12/16両軍帰国。

江戸期の妄言で織田が持ち上げられるようになった
例:森部、稲生、天王寺の講談、信康事件、織田鉄砲隊の破壊力、鉄鋼船の活躍
信長公記の講談捏造や信長記甫庵信長記などの妄想軍記が真しやかに信じられるようになったのは
天下人家康が力を貸し、一時とはいえ家康より優位に立っていたという事実から誇大に拡張的に
織田信者や織田子孫の妄言により事実が捏造されて信じられるようになったのである

逆に徳川家康は腹黒い天下を盗んだ悪党のように言われるようになった
大久保の三河物語を始め武功派連中は吏僚優遇の徳川の仕打ちに不満を抱き、
徳川は悪者、不義者として仕立て上げた。
しかし史実では家康は西三河小領主として独立後、吉良、今川、の大軍と戦いながら
一向宗をうまく封じ込め、圧倒的強さを誇る武田の猛攻に耐え忍び、織田の畿内平定戦にも大変尽力したにもかかわらず
織田からは中々援軍が来ず非常に役に立たない同盟者として苦労していた。

事績からいえば織田より三好の方が遥に上

史実で圧倒的国力の織田家を崩壊させただけ
北条や大友、伊達、長衆我部にも劣る事績しかないのが織田

信長が家康の立場で生れていたら吉良や今川氏真の大軍に瞬殺されてたのは間違いない
周りにカスしかいない立地で助かったな

公記が六角義賢の弟の六角義弼や
六角義秀やその子の義堯の存在を隠蔽してしまった為に、
江戸時代中期に、
六角本家を主張し合う子達が争った際に、
一方的に不利になり存在を疑われた人物なんだよな。
義弼なんて義治と同一人物にされてるし。


濃尾平野と伊勢湾経済圏を持つ信長がチート過ぎなのに
義龍にボロ負け。龍興にまでボロ負け
結局、義昭と江州様（六角義秀）と浅井と和田ら近江甲賀衆が
斉藤攻略で織田に援軍を送ったから美濃攻略できただけだし
さっそく11/7に本願寺から上洛支援の書状も届くし
本願寺は信長に贈り物攻勢してる。
11/9には天皇からも朝廷を守るように命じられるなど
（ちょうど三好と松永が争い東大寺大仏殿を燃やした矢先）
信長上洛成功はお膳立てされてのこと。
さらに朝廷は三好が奉じていた足利義栄の将軍任官申請も却下して三好三人衆に抵抗してるし
この一連の織田擁護の流れを読んで織田方となったのが三好義継と松永や柳生宗厳と大和興福寺の人たちだし。
おまけに紀伊国粉河寺と畠山高政も義昭に呼応して織田方になるし。
しかも甲賀衆は義昭上洛戦に先立ち6/23には摂津表まで進出して三好三人衆と合戦までしてるし。
しかし9/7上洛戦開始するやいきなり信長は六角義治に大敗して岐阜に戻ってるから
援軍にきた三好三人衆側勢は京へ撤退してるし。
（上洛開始前から松永は三好勢兵力をずっと引き付けて戦っていた）
9/14には再度、天皇から織田へ綸旨が届いて義昭上洛の激励をされ京の御警護まで任されてる。
結局、江州様勢力が義治傘下から後藤・長田・進藤・永原・池田・平井・九里らを裏切らせて信長に内応させて箕作城を開城させて観音寺城の背後を遮させた為に
義治は敗走して上洛成功しただけ。
信長の戦下手は神レベルだよな。

徳川家康は過小

西三河で一地方小領主として独立して以来吉良今川朝倉北条豊臣と常に圧倒的大勢力に武力で打ち勝ち
天下を取った最強武将だからオール１２０くらいが妥当

北条氏康は過小

信玄謙信の最強武将＆両上杉の１２万の大軍、今川佐竹里見といった列強の包囲網にあった状態で
版図を大幅に拡張させたから全能力１００越えのチート能力が妥当

氏康は今川、武田、両上杉、長尾、里見、佐竹、結城、成田、上田、長野
宇都宮、梁田、那須、小山、太田、小田、皆川、大田原、酒井、千葉、由良

その他大勢の関東諸侯に打ち勝ち、関東を手中にした。包囲網が張られた状態で勝ち抜き、実力で関東に覇を唱えた。

信長は、圧倒的国力を持つ織田家を継承し、畿内や美濃は雑魚や分裂勢力しかいないにも関わらず、
浅井朝倉武田斉藤本願寺長島一揆雑賀衆北畠赤井等に敗戦し続け、家を滅ぼした。



氏康＞＞＞＞＞＞＞信長

長篠で勝ったから信長が名将とかアホすぎる

丸で城みたいに堅固な陣地＆かなり数的不利＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面

こんな所に飛び込んでいく馬鹿が総大将だったから勝てただけ。
しかもその状況ですら８時間以上戦われて所々柵が破られたりしてるんだから
勝頼みたいな馬鹿が総大将じゃなく普通に戦術的勝負やらせてたら圧勝してただろ

長篠では雨でぬかるんだ地面の中で『まるで城攻め』と思わせるような堅固な陣地の中に
数の上でも鉄砲の性能や装備の上でも勝るであろう織田徳川相手に自分から突撃
御館の乱では北条・伊達E葦名とともに景虎支援をせず、景勝に買収されただけでなく、
北条家に対して土下座外交すれば同盟維持できたかもしれんのに駿河伊豆国境や
上野方面で公然と喧嘩をふっかけ、四方を敵に回して猪突猛進
これによって武田の軍役は急増し国人の疲弊と不満は頂点に達する

新府城もあの状況でやるのは…としか。
能力どうこうを超えて基地外すぎるな。武田が滅んだのは勝頼1人に責任がある



長篠は決戦を挑んだ勝頼がバカ信玄なら撤退を装い、追撃してきた織田を迎撃撃破してる。
そもそも織田厨は背後を抑えられて撤退出来ないなどとでっち上げしてるバカ。
長篠後には翌年に、武田の命運をかけた一戦を織田とやると書いてるのでまだまだ信玄の遺産は充分にあり余力があったのだろう。
いよいよ勝頼独自色を出し、軍政、軍制改革を開始したつもりか織田へ復讐する為に手段を選ばず抜擢宣言し、
どんなに身分が低くても、前代には不遇だった者の経緯にはこだわらず依怙贔屓無しに
武勇のある者は抜擢するとか、鉄砲の鍛錬の奨励をくどいまでに強調し鉄砲手には頬あてまでも用意するように言っている。
かなり入念に砲撃戦を念頭においた指示をしている。
武田領内では火薬臭が漂うような大掛かりな鉄砲鍛錬が行われていたのだろう。
対北条戦で勝頼が暴れてるのも、佐竹義重が関東一の大鉄砲隊を持っていたのも、
勝頼との協調作戦から学んだ結果だろう。さらに手取川の戦いの年には、信長は武田と和議を提案していたのに勝頼は拒否して、
あくまで義昭や本願寺や毛利との協調を選んでいる。
まあ謙信が翌春前に死去したのは想定外か。毛利も丹波の赤鬼が同時期に死去したのは想定外だろう。
やはり謙信死去と、朝廷による交渉で本願寺が織田と和睦を受け入れたことが大きい。
武田に取り領土拡大を狙うには北条を侵略する他なく、
この頃になると織田との和睦を働きかけてるのだから。信長は武田と和睦する匂いをかけて、
織田勝長を返却させるや豹変して武田征伐を開始。不幸にも浅間山が噴火したために領内混乱し、
後詰めの勝頼が諏訪から甲斐に撤退するハメになる。
有史以来、京で浅間山噴火が観測されたのは、今回がわずか二度目の大噴火で、
京では武田滅亡の前兆と見られた。
ただ鉄砲鍛錬にこだわり過ぎているのが勝頼。本来は城や陣地における防衛戦に重要な鉄砲だが重量があり過ぎて、
なおかつ天候に左右されやすいものであり、 運用は限られている。
機を見て目まぐるしく離合集散する同盟関係や傭兵術や重臣調略を軽視し過ぎていたように思われる

長文キチガイwww
これ書くのに何時間かかったの？　誰も読まないけどwwww

こっち行けって

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/

スレ荒らすな
>>1にも
1 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2012/06/30(土) 15:21:05.10 ID:wryYMAjJ
コピペ連投、自作自演禁止
三傑謙信玄佐竹は専用スレへお願いします

書いてるだろ

またdat落ち狙いかよ、くでえなコイツ

信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

他大名が信長の立場で生れていたら
家康　史実どおり畿内美濃を瞬殺
島津　史実どおり寡兵でも大軍撃破
氏康　史実どおり寡兵で大軍撃破＆政略を利用して領土拡大
信玄　史実どおり負けをほとんどせず畿内や美濃の雑魚を瞬殺
元就　史実どおり謀略を駆使して分裂状態の斉藤や畿内を併合
元親　史実どおり小勢力でも他大勢力を戦に打ち勝ち併呑

幼君斎藤龍興は織田を多いに苦しめたが
不景気で厳しかったみたいだな。
森田善明が信長が美濃を制圧できた理由を
美濃が不景気と飢餓で戦わずに信長に降伏したものばかりだったからだと主張してる。
頑強に排除されてｋた西美濃攻略を諦めて、東美濃攻略に変更した信長は
内通で加治田城・黒田城
織田と戦わず降伏が小口城・鵜沼城・猿啄城
城内で内通が出て開城が犬山城
と無傷で苦労せず6城を手に入れているのは
東美濃の国人達が経済的に没落していて
戦いたくても戦えない、農民が他所へ逃げている欠落と
農地が荒廃していた退転状態だった美濃の国情ゆえに
武士階級も収入が無かったと主張してる。
その点、父の代から裕福な信長の尾張なら楽だったろうし
近江との街道収入のある西美濃は豊かであったろう。
そして豊かな西美濃衆が稲葉山城奪取占拠をやったりして
斉藤家は落ちぶれてしまったから
かんたんに信長は美濃を手にいれたとすれば実に納得できる。
龍興12歳1561年5月義龍の死去を聞いて急いで出陣するも敗走。さらに続けて墨俣攻防で信清の弟討死。
龍興14歳1563年新加納を進撃してきた信長を撃退。
龍興15歳1564年稲葉山を安藤と竹中に占領される。
龍興16歳1565年9月龍興三千で信長を直接討ちにきたら加治田を見捨てて信長逃亡。
龍興17歳1566年4月各務野へ信長がやってきたので龍興も新加納に出て決戦の姿勢を見せたら信長逃亡。
8月龍興の前に織田軍大敗木曽川溺死多数。その後もずっと木曽川での攻防を繰り返すも美濃への進出できず。
龍興18歳1567年8月に六角を通じて浅井との婚姻成立により浅井も参戦したことで美濃三人衆の内応に成功。
義龍の死の混乱に乗じてわすか
二日後には信長が美濃攻撃を開始するが斉藤は撃破に成功。
しかし国内は幼君ゆえ混沌し竹中・安藤の稲葉山奪取が勃発し
稲葉山占拠は半年に及び、これを受けて信長は小牧山に拠点を移している。
結局竹中や安藤は美濃簒奪に失敗したが、
斉藤家はすでに美濃国人らを統御できる力はなかったのが内外に露呈した。
六角義治と対立する六角重臣達らの支持を受ける六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ

信長があと１０年早く生れていたら全盛期の斉藤に瞬殺されていたのは間違いない

何せ史実で３０回くらい敗戦して斉藤が浅井と戦い、また国人が全く統制されておらず
子供が当主で竹中10人ほどに居城奪われる雑魚だから助かっただけだし

信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら
信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない

何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ

一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな

信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

頭がおかしいコピペ貼るな

どっからのコピペなんだろうか

池沼が自分で考えたのでしょう

そういえば天翔記での武田家は自国が貧祖すぎて伸びないんだよな
きっちり表現されてる。自国が貧しいのに人材だけいっぱいいて常に
貧乏

政宗はガチで戦上手

北　大崎　葛西　最上　
東　相馬　
南・西　葦名　大内　畠山　佐竹　二階堂　白河結城　石川　猪苗代
　
これだけガチで敵対して拡張した。


政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。

信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで寝返りが出て勝っただけ。

政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

信長は大河内城2ヶ月大包囲で
将来の織田での出世を期待された池田衆のお馬回役朝日孫八郎・波多野弥三郎
丹羽衆の近松豊前守・神戸伯耆守・神戸市介・山田大兵衛・寺沢弥九郎・溝口富助・鈴木主馬允ら
高級幹部20人以上が討ち死に。氏家軍に夜襲をかけたり、信長本陣に肉薄突撃したり
藤堂高虎の兄も大河内城で討ち死に及んで信雄を人質として差し出して和睦する他に手が無かった。
（大河内城の北東の守りを固める阿坂城1万5000包囲では秀吉が左股に矢を受ける大苦戦で
落城させたのは浅井長政が援軍に出していた配下の遠藤喜右衛門の調略によるもの）
信長の危機を知った義昭が北畠との和睦を斡旋し（古簡雑簒）
信雄を人質に取ったことで和睦を拒否ってた水谷刑部少輔が織田との和睦にやっと同意。
追撃されないよう信雄を人質として差し出して京へ帰る他に手が無かった。
伊勢新宮を支配する田丸城って言う北畠三御所の一つで信雄がここに入城するようになってから
織田による北畠支配が本格的にスタートしたのであり、現時点の織田には北畠支配などできてない。

六角重臣達と対立する六角義治に対抗して六角義秀が義昭を上洛させるべく
浅井と織田の同盟を推進し市の婚姻を働きかけ（福田寺文書和田惟政披露状）
その話に美濃三人衆の氏家と安藤も乗り気になっていた（長政→市橋伝左衛門尉宛て書状）
これにより信長はやっと美濃攻略に成功する。信長公記はこのあたりを全て隠蔽して
美濃は信長独力で攻略できたことに捏造してるし
元亀元年6/28姉川の戦いの寸前の6/19には故六角義秀に近い
近江修理大夫が義治親子を捕縛してるのを信長が褒めてる。
この時に宮が助命嘆願してきたが貴国ノ御心次第だとも信長が言ってる。
このために義治軍が姉川の戦いに参加できなかったから信長が姉川で破滅せずにすんだだけ

やっぱり柴田、蜂屋、森、坂井の4将のうち2人まで朝倉に討ち取られてるから
かなりの戦力ガタ落ちになってんだろうな。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。

元亀4年1月に入ると本願寺が遠三尾濃の一揆の蜂起を命じ
（天正2年8/5の幽斎宛て信長書状にも尾・勢之中一揆を尋ね出して悉く楯切り（思いっきり）しろと命じてる）
岡崎にある勝鬘寺が蜂起予定だし、伊勢長島門徒も岐阜城付近に要害を建設した。
2/17に信玄が野田から撤収したと23日付けで幽斎に信長は言ってるが、
3/6には信玄が秋山に東美濃に織田が攻めてきたから追い払えと命じてる。
（ちなみにこの後に信長の子の御坊主丸を甲府に送ったとされる）
その後も岩村は武田方なので、織田軍はまた岐阜へ敗走したんだろうねｗ
3/7に義昭が信長の人質を突っ返して断交してるし
京都の大山崎にある山城離宮八幡宮は、信玄の上洛は確実とみて
さっそく諸役免除と禁制発給をお願いしてるし（26日に諸役免除を認めてる）

天正2年正月の公記
朝倉義景や浅井長政らのキンピカ骸骨を酒の肴に宴会した。

史実の信長は？
義昭→六角義賢書状
信長が帰ってきて下さいとか頼んできたけど拒否ってやったわw
そして越前が一向宗に奪われ、
勝頼に岩村城を奪われ
織田の攻勢期は半年持たず…
さらに公記4月に石山本願寺再挙兵につづいて、
石部城を雨に紛れて夜に六角義賢が逃れたと書いてるが、
義賢書状では、信楽表で大勝利し感状まで出してる。
当時の斎藤は浅井と戦っていて、六角義治が斎藤と協調しようとするのを、土岐氏に配慮する六角義賢が、
同盟不成立にさせたりと西側が不安定だったから、斎藤は南下なんて考えてない。
義龍は信長同様に内政や国内整備や宗教統治政策をまったくやらずに放置した道三の悪政から、
改革を押し進めていたから、
尾張を内乱状態にさせて信長を封じつつ、
宗教統制を改革中に急死。

信長が家康の立場で独立し、家康が信長の立場で独立したら

信長は武田どころか今川氏真に瞬殺され家康は史実どおり畿内や美濃を瞬殺していたのは間違いない
何せ史実で今川氏真クラスの龍興に大敗を繰り返し今川氏真クラスの朝倉義景にも負けまくったけど
敵がアホすぎてなんとかなっただけ
一方家康は信長や秀吉が苦戦した畿内や美濃を瞬殺したしな
信長なんて家康がいたから助かっただけ
今川氏真に勝てたのも武田を抑えられたのも上洛戦も畿内平定戦も家康いなけりゃ何もできなかった。
姉川でも磯野勢らにおされまくり崩壊寸前だったけど徳川の善戦で何とか引き分けに持ち込めただけ
三方が原でも最も雑魚だったのが織田の援軍
家康がいなけりゃ１ヶ月で武田に瞬殺されてたのは間違いない

信長公記は信長に不利になることは一切書かれてない。
つまり武田の動きが書かれてないのも書けないから。
ちなみに岩村城を元亀3年9月に小里氏の協力を得て織田信広と川尻を派遣し、
信長五男御坊丸を遠山に養子に入れて城主にしたことで信玄は怒っていた。
それで11月には岩村城が武田に取り返され、 11/9にはその戦功として
信玄が山村七郎右衞門に美濃千檀林と茄子河領300貫加増の書状を出してる。
信長は（恵那市中野）安弘見に領地を持つ延友佐渡に替え地を土岐郡釜戸に扶助したのが11/15、
加茂郡安弘見郷（白川町）の赤沢右近の代替地に各務郡蘇原郷を扶助してる。
あきらかに武田方が11月中にはすでに、
加茂郡や恵那市周辺まで進出しており、
信長が必死に裏切らないように領地を宛がって離反を食い止めようとしてる。
そこに三方ヶ原の織田徳川大敗の敗報がやってきたわけだ。
東美濃や北美濃の動揺は防ぎようがない。

濃尾だけで100万石オーバーじゃねぇかw
織田は信秀時代ですらすでに朝廷への献金額も異常だし
織田家のボンボン嫡男に過ぎない時代で趣味ですでに高価な鉄砲を大量所持して
美濃国守の道三がビックリしてたし 幼少の家康を買い取った時の
たかが人質買い取りにしては桁外れの金額を即金で払った財力からしてかなり豊かだろうが。
信長は完全にチートスタートだ。
津島や熱田の海上貿易通商路を押さえた信秀のボンボン息子でお小遣いをたくさん持ってた
吉法師は将軍義輝が六角氏に命じて近江国友村に作らせた鉄砲製造所で試作がようやく完成したばかりであったが
さっそく大量の六匁玉の鉄砲を発注していたので道三との会見においてすでに五百梃の鉄砲と火薬を持ってた。
1543年2月信秀は平手政秀を通じて内裏修造費用４千貫文を貢納。
3年前にも伊勢豊受大神宮仮殿造営費７００貫文を献納していたのにも関わらず。
田原城主戸田家臣又右衞門が拉致った松平竹千代を五百貫文の破格の大金でｷｬｯｼｭ即払いした信秀
超イージーモードの織田家に自ら刃向かうバカはいません。
信長公記の記述する戦はデタラメばっかりです。
信玄は父を追放した権臣たちの操り人形の傀儡として祭り上げられ家臣団による合議体制となった。
信玄がその恐怖から脱したのは村上との敗戦を招いた権臣たちの討ち死にが契機となる。
一方、信長は斎藤道三の後見により確固たる地位を保持しており
三河でも水野を防波堤となし
将来の危険の芽を摘むべく弱者を追い詰め蜂起させて圧倒的戦力で叩き潰し直轄領化を推進していく。
義元は自国と尾張の隔絶した国力差に危機感を抱き
是が非でも三河の安定領国化を成さねばならない追い詰められた状況だった。
尾張より国力の小さい美濃攻略に11年
その後、将軍チートで簡単に上洛できただけ
しかしその後、信玄に滅亡寸前に追いやられるのが信長
甲斐の2倍の国力ある信濃を攻略できた信玄とはレベルが違い過ぎる。
斎藤は当主の相次ぐ死による交代で衰退し美濃国人衆は見限り初めて瓦解期に入っていた。
村上は地の利を占め逆に領土拡大する隆盛期に入っていた。
そんだけ信長が戦下手だという証拠。
そりゃそうだ。信長には敵を外交で一つに絞って
戦力の集中をすると言う軍事の基本すら理解できてない素人。
経済力を背景に負けても負けても侵攻を執拗に続けるだけのバカ。
領土拡大なんて濃尾の平野＆湾岸の異常な石高と経済力を背景にすれば楽勝だろ。
むしろ無駄に摩擦と衝突を引き起こして同時に複数国で混乱を起こさせて勝つまで
執拗に攻め込みまくる信長のやり方は無駄に時間を浪費させただけに過ぎない。

誰かナントカしろよコイツ

何とかできないから困ってんだよ

いっそコテでも付けてくれりゃまとめてNGできて便利なんだけどなー

>>266
＞＞家康は秀吉の部下で、しかも秀吉の命令で泣く泣く息子の秀康を養子に当時信康と正室は死んで取られる有様。
＞＞いたから、秀康人質は嫡男を奪われたに等しい行為
そもそもお前は一次資料を全く読んでいないのがミエミエ
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる

上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

規制されんのだよな
こいつ永久規制にしていいレベルだとおもうんだけど

運営の杓子定規だとこれ信者論争に入れられるんだよね
本人以外にはただのノイズなのにさ

>>335
内容いかん問わず
コピペ厨みんな規制してほしいわ(この板に限らず)

2chの長文コピペほど読む気なくす物ない

不満があるならまず行動

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1340075105
みんなのだがを見守るスレ(コピペ荒らし)

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1212332865/l50
歴史ゲーム板・自治新党


ちなみにこいつはもともと戦国板にいたのだが
ついに戦国板で忍法帖が導入されて自治スレでも
コピペ連投に対する目がかなり厳しくなった。
だから歴ゲー板で暴れている

前スレはこのコピペ連投のせいで
容量規制引っかかっちゃったんだから、
ただの信者論争扱いはおかしいね

金ヶ崎の時は
敦賀郡司朝倉景恒と対立していた
大野郡司朝倉景鏡が援軍を送らず失脚狙いだったから
織田の奇襲が成功しただけだし、
姉川の合戦に関する史料が徳川方には実に豊富にあるのは
徳川方の大勝をよく示している証拠だと水藤真氏も主張してる。
織田が苦戦し、家康の奮闘でなんとか引き分けにもっていったというのは事実だろ。
姉川の戦いのあと朝倉が勝ちとして撤退していったから
織田が横山城を奪取できたんだし、
再度の侵攻で森可成、織田信治、青地茂綱らを討ち、
比叡山での対陣では安藤守就の二男、坂井政尚を討っている。
そもそも朝倉には小谷と山本山の防衛陣地から南には
進出意思がまったく感じられないのであり
横山城や佐和山城の奪回なんてもともと考えてない。
それを欲したのは小身の浅井でしかない。
さらに常に織田より朝倉の方が兵力も多く
志賀の陣での和睦も織田が必死に天皇まで使って頼んでる始末。
信玄の死や義昭の降伏までは朝倉の方が織田より常に優勢なのは明らかだろ

織田がボロ負けしたとする大久保の記述が正しいと思われるのは
それ以後もずっと朝倉が優勢な点からもわかる。

10/20山崎本願寺が御牧城を奪って、それに呼応した朝倉・浅井が比叡山から出撃し
織田方に組した一乗寺・試楽寺・高野・松ヶ崎ら左京区に突撃して攻撃してる。
また大坂本願寺も10/22日に高屋城攻め開始。
織田弱しと見て若狭武田氏も武藤・粟谷と共に織田に対して挙兵。
信長はもはや比叡山戦線で手いっぱいになり完全に江南に手が回らなくなり、
家康に六角と四十九院の照光房が率いた一揆ら箕作城・観音寺城がいるから
瀬田から草津の間を守ってくれって懇望要請。それで石川家成ら2000を家康が派遣。
11/21伊勢長島で信興が討死。11/26堅田で坂井らが朝倉軍により全滅させられる。
これで完璧に織田軍が追い詰められてしまい、
11/28信長が浅井に土下座5ヶ条の朱印状を出して朝廷から和睦だからと
必死に講和を願うブザマさにまで失墜する。
これは三河物語が書いてる「天下は朝倉殿が取りたまえ。我は2度と望まず」が
正しいことを証明している。
三河物語では延暦寺が朝倉に兵糧を補給しているので、信長のｱﾃが外れたと書いている。
耶蘇会士日本通信でも「敵（浅井・朝倉）は上坂本および比叡の山の諸山に籠もり、
坊主等は食物および家を供して大いにこれを助け」と書いていて食料不足など書いてない
織田軍の苦戦を物語る根拠として
浅井軍の先鋒で信長軍に突入した遠藤直経の討ち死に場所があげられる。現在の東上坂町の水田地帯には、
字名で「円藤（遠藤）」と、直経の墓といわれる「遠藤塚」が伝えられている。
こちらも圃場整備事業のため、現在では40ｍ南に移って墓碑が建立されているが、
その位置は信長の本陣よりも南に位置し、浅井軍に攻め込まれ
信長本陣は相当後退を余儀なくされたことを示している。

　遠藤直経は小谷城下の清水谷に居館を有す浅井氏の譜代の家臣で、浅井長政の傅役的存在として長政の信頼は厚かったとされる。
姉川での先制攻撃も直経の策とも言われ、果敢に攻撃し、
織田の武将に成りすまし信長に迫ったが、竹中重治の弟・竹中重矩に見抜かれ、失敗、討ち死にしたとされる。その場所が遠藤塚とされている。

ほんとにだがなのかなぁ
確かにだがはバカだけどここまで下品なやりかたする人じゃなかったと思うんだけど

下品でバカで考えなしの鶏頭ガイキチでしょ＞だが
まあ他の名前付けられるレベルのアホ連中も似たレベルだし

subって変なのも居なかったっけ
そっちかもね

subはここ1年生息が確認されていない。
だがとの同一人物説もあるしとりあえず「だが」でOK

織田厨が木っ端微塵に蹴散らされててワロタw

そもそも、信長が雑魚なら今川義元はミジンコじゃん。
今川義元と同格の信玄、氏康はミジンコ仲間じゃん

その今川義元のパシリの家康はどうなるの？

それは家康のせいじゃないだろ
広忠つーか清康が殺されなかったら松平家はもっと大きくなってただろうしな。

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞今川義元=武田信玄=北条氏康＞＞＞＞＞勝頼

じゃん。どう考えても。

信長は武田を滅ぼしてるからね

>武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手
直接対決で負けてるのに
上もくそもないだろ

武田信玄より遥かに劣る勝頼でも、信長より遥かに戦上手

根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた

根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）

根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍

信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

勝頼を侮らず強攻しなかった信長こそ真の戦上手だなｗ

むしろあれだけの兵力差と武器性能差と鉄砲がフルに生かせる雨でぬかるんだ地面の中
城のような堅い陣地にひきこもるだけだったんだからまともに戦ったら勝てないと認めてるようなもん

daga

アンチ豊臣政権の在日って
SABとかだがとか執拗にレッテル貼って
自演しながら人格攻撃して論議から逃げるって図式が
ﾃﾞﾌｫ過ぎて笑えるよね。
いくら在日の先祖代々の恨みがあるからって
信長や家康や輝元を歪曲捏造してまで
基地害のようにﾏﾝｾｰする気持ちが理解不能。

だがとかsubが在日だろJK

織田は別に嫌いじゃないんだが織田厨の垂れ流す妄想がキモ過ぎてかなわん

毎日鏡見てるだろ？
ある程度キモさには耐性できてるだろうに、大変だな

にいちゃん俺の賃歩気持ち言い？
あいいマーくんの賃ぽうぃ

どいつもこいつも勝ったり負けたりで
戦国時代に隔絶した戦上手の主なんていない

信長と秀吉はほぼ勝ち続けているぞ。
何より不利でも失点に繋げずに判定勝ちとも取れる戦いも多い。
天正期に入ると家康もなかなかえげつない戦績だな。ほぼ負けなし

信長が負けなしとかギャグだろ
猿も野戦はズタボロじゃねえか
どこの創作だ

創作じゃないよ？
戦争は勝利してるもの
ああ、局地戦でしか物事を判断できないのね

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

そもそも局地戦ってなんだ？
信雄や氏政・輝元にボロクズのように敗れた戦いはいずれも
秀吉軍が総力をあげて攻めかかってボロクズのようにやられてるから局地戦でもなんでもなく主力決戦だろ
実践での戦闘の強さ程わかりやすいものはない

局地戦というのは織田厨がよく使う妄言
敗戦や苦戦を繰り返して調略や政略でなんとかそれをカバーして勝ったのも
同じ戦闘の強さにしようとする馬鹿クオリティ
戦いの強さなんて実際戦ってみないとわからんのだから
実際の戦闘状況（兵力比・地形・両将の強さなど）と戦闘結果（被害差）を
考察して評価して相対法で評価する方法ほど合理的でわかりやすいものはないのに
織田厨馬鹿は都合悪い戦闘を局地戦だの小競り合いだの妄言でかき消そうとするアホ

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

コピペに言うのもあれだけど
名前出してるなら、ちゃんとその武将の数値もつけろよ
仁科とか宮部が気になるわ

>>247
これ小早川秀包も統率高すぎるような

国内での戦だと(伊予出兵・和仁征伐・大津城・・)圧倒的な大軍で攻める様な割と楽な合戦しか経験してないし
朝鮮出兵での武功評価するにしても
同じように活躍した秀元・広家・元康が秀包より統率劣るとも思えないな

>>364
そもそも統率と言う言葉を考えればデカい大名ほど能力高くて当然なんだけどな。

統率［名］(スル)多くの人々をまとめてひきいること。「部員を―する」「―力」

つまり統率の数値には「いかに多くの兵をまとめて動かすか」というのも入っているから
10万クラスの兵を率いた連中は無条件で高くなる。地方大名の場合は
せいぜい1万2万クラスだからな、単純計測すると本来地方大名なんてもっと低くていい話。
戦績でも負けているしな。

>>254
統率に関しては謙信＞＞＞信玄＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞信長＝秀吉

川中島　見方が原　姉川　小牧長久手より

戦闘状況を考慮しろといいながら武田が徳川の3倍近くあった
今川氏真ですら勝てるレベルの三方が原を根拠にあげるだがであったｗ

ゲーム上での統率の中心的意味は戦闘の強さなんだから
戦闘が強い（同じ兵数を与えられた時いかに高い戦闘力を発揮できるか）
を中心に評価すればいいだけの事

大体大軍率いるなんて国力に恵まれてれば誰でもできる

こんなもん個人の能力と関係あるわけないだろ
大軍をそろえるのを評価するとしたら政治（政略）や知略（調略で）評価すればいいだけ

大体戦争なんて兵数の多さが優劣のかなりのウエイトを占めるんだから
そんな圧倒的優位な状況で苦戦したり敗戦したりしてたら弱いとしかいいようがない

一般的に凡庸といわれる秀頼や秀忠でも大軍動かしてるけど
これが果たして戦上手どうこうと関係あるのかって話

大軍を組織だって動かすには、確かに能力が必要。
どっか一箇所の乱れで全体が滅茶苦茶になる危険性があるのだから。

秀頼だって一回家康に勝ってるしな

大軍の組織能力は戦闘どうこうの強さじゃなく
どちらかというと政治能力に含まれる部分だろ
全体の統制・兵站（物資の補給管理）
大体大軍の組織よりも寡兵の運用の方が遥かに大変
勝っても領地広がらないから士気も下がりやすいし脱走兵や裏切りも出やすい
戦略にみてもとれる選択肢が非常にすくなく圧倒的に不利
大体ゲーム上での中心が同数の与えられた時の戦闘力なんだから
同数で強い武将は能力が高く弱い武将は低くなるだけの話

秀頼や大阪城五人衆の政治爆上げの好機！

大軍を動かしたというだけで評価点というのがわからんな
両上杉や古河公方、大友義統、徳川秀忠など国力に恵まれてる武将ならどこでも動かしてると思うが
国力が恵まれてて動かしていないの飢饉とか味方の裏切りとか別の要因があった場合だけじゃないの？

現実で人の上に立てば分かるよ

士気の低下度合いを政治能力に組み込んでくれよって話だわな
部隊の中で一番政治の高い奴に合わせて

だがさんの意見を組むに
武将能力なんてものは一切撤廃して国力だけにしたらいいんじゃね？

国力・兵数がゲーム上重要な要素であることには変わりないが
各大名の国力比のバランスがおかしすぎるというだけ。
その圧倒的兵力比が実践で指揮官の能力差によって覆ったり
兵力比に比して大きな戦果があがった（2.5倍程度の兵力比で10倍もの損害が出た等）
例が、武将同士の対決によって評価点（戦の強さ）をつける重要な要素になることは疑いない

だがの意見は「国力による兵力多寡は軍事能力と関係ない」
「劣勢でいかにそれを覆したかが大事だろ」という意見なのに

この持論で一番統率高くなるのが
「勝ち戦は兵数でゴリ押しした戦いばかり」「劣勢の相手に2回も負ける」
武田信玄だから話がおかしくなる

別に信玄が過大だと思うなら好きにすればいいが相対法でいっても
徳川家康に2.5倍程度で10倍もの損害与えてるから高評価がおかしくなるわけないだろ
普通なら城にこもられて終りだったのを信玄の用兵で城外につり出して大破
織田家トップ格の佐久間やトップクラスの滝川もやられ平手戦死
ちなみに北条も同じ用兵で見事にやられている

他の侵略戦争でいっても信玄は例年飢饉が起こるような最貧国甲斐（しかも信虎の暴政で財政破綻状態）18万石スタート
自国の２倍以上の国力の信濃の山間の攻略難しい諸城を山之内上杉や長尾の介入の中切り取り、山之内上杉の大軍も大破
（ちなみに信濃は割拠的地形で在地小豪族が地勢を活かして独立を保っているような、本能寺後の家康も統治に失敗している難しい土地）
同じく上野山間部の攻略の難しい諸城を上杉とやりあいながら切り取り
自国の国力より大きい北条＋今川相手に駿河を切り取り
自国の国力より大きい織田・徳川相手に東美濃や攻略の難しい三河や遠江山間部の諸城を落としまくった

>>385
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

>>372
氏真は一万の大群率いて三河出兵したけど
３０００足らずの家康に撃退されてたよ

>>376
家康が秀頼に負けた戦いって何？
まさか冬の陣や天王寺とか挙げるなよ

都合よく評価するとどんな武将も名将になるという典型

実際に飛びぬけた名将がいないのだから
１人名将ならみんな名将になる

>>387

だったら、より酷い戦力差で今川氏真より有能な今川義元相手に
桶狭間しちゃった信長は家康以上の統率値つけないといかんな

スレチになるからあまり言いたくはないが、
寡兵で打ち勝った戦を採点に大きく占めようとするなら
武田信玄は相当低いところに来る。

そもそも武田信玄自身が相手より劣った兵数で敵と戦ったことはなく、
三方が原や川中島を始め全て自軍優勢での戦争スタート
「相手より少ない兵力で挽回して勢力を拡大する」とは程遠いタイプで
しかも上田原や川中島のように「相手の方が少ないのにこっちの犠牲の方が多い、敗北あるいは辛勝」という戦いを連発している。

三方が原での追い首の数を考慮しているようだが正直信玄が快勝と呼べる戦いはこれしかない。
統率の定義云々で言うなら、あまりこの評価(＝寡兵で敵を破ったというのを中心に据える評価)はお勧めできないな。

一部の地方大名や三英傑が飛びぬけた査定を貰って、後は皆凡骨になる。
それでもかまわないと言うならそれでもいいんだけど。

あと、失点形式(＝戦争で芳しくない戦績を挙げたものをマイナスしていく形式)で統率評価している人も結構いるようだがこれもあまりいい評価方式とは言えないな。

例えば上で上がっている豊臣秀頼は大坂冬の陣、大坂夏の陣のたった2回のみで
戦績評価する部分がそもそもないのだが失点方式でいくと最期の1回しかないからかなり評価が高くなる。

もっと酷いのは徳川家光や真田信幸みたいな「勝ち戦に便乗していた」連中で
まともな従軍経験がないのに「失点、負け戦がない」という理由で統率100近くの数値を貰うことができる。

結局戦争経験のない戦国後期組が得をするだけでまともな評価方式とは思えないな。
勝って勝って勝ち続けてたまに負けての徳川家康より、ちょっと勝って負けなしの徳川家光の方が高くなるのはどう考えてもおかしい。

信玄のモットーって「負ける戦はしない」だよな。たしか。謙信は戦術面で感性が天性の
ものだったようだけど

だがさんはその辺の事ももっと突っ込んだことももう何十回とあちこちのスレで指摘されてるけど
ずーっと同じ内容のレスをあちこちでコピペし続けるだけでまったく変化がない人だから相手するだけ無駄だよ

>>391
そもそも寡兵で打ち破ったという事のみを中心に評価点をつけるという事を主張していないんだが。
誰を相手にどういう兵力比、戦闘状況・戦闘結果かをわかる範囲で検証していくかという事をいってるんだけど
＞＞そもそも武田信玄自身が相手より劣った兵数で敵と戦ったことはなく
三増峠・小田井原があるししかも信濃侵攻なんか全体でみても２倍の国力＆長尾山之内上杉の介入の中
攻略の難しい山間の城落としまくってガチンコで勝ち取っている
＞＞一部の地方大名や三英傑が飛びぬけた査定を貰って、後は皆凡骨になる
一部の地方大名や三傑が飛びぬけた評価をもらう理由が意味不明
俺が主張している戦闘結果状況や誰相手に戦ったかなどの考察でも単純に寡兵で破った事を中心に考える主張でも
三傑がずば抜けた評価なんてなるわけがない
>>392
そもそも失点形式で統率評価するなんて全く主張してないわけだが。
ただ戦争においては数が圧倒的に物をいうし特に野戦では兵力比の２乗が戦力に比例するほど大きな影響力を持つもので
寡兵の方が勝つにはよほど相手が油断してるか味方の戦術が巧みで相手を釣り込んで殲滅できたとか
運に助けられたとか特別な状況じゃなきゃ無理
大軍で寡兵を破り続けるなんて別に当たり前の事だし（実際に大軍の方が勝つパターンのが圧倒的に多い）
ただ大軍で寡兵を破り続けただけで戦上手とかいわれても正直ハァとしか。
寡兵の相手に負けたり苦戦したりしてるのは城攻めの場合は一概に兵の多寡で決まらないから不等号をつけるには至らないと思うが
野戦の場合は兵の多寡が戦の勝敗に直結する程大きな意味を持つから
野戦で圧倒的優位な状況やら条件で破れた武将は指揮官として多いに問題があるといわざるをえない

ツーか前々から思ってたんだが
信玄だけ対村上での敗戦を大きく取り上げられすぎだろ。

>>241なんかも言ってるけど、織田・島津・毛利なんかの大名ヲタは普段、寡兵で大軍に勝ったこと自慢するくせに
逆に大軍をもって寡兵に負けた合戦なんか指摘されたら無視したり、あれは小競り合いで大した事ないって主張して敗戦隠しお茶濁すよね。
その主張が通るなら。信玄だって村上相手の敗戦は局地戦で大勢には影響なかったよ。なんて主張も十分可能でしょ

>>390
現状すでに信長の方が家康より統率高いけど
なにが不満なの？

何だかんだでスレを信玄色にしてしまうだがの手腕は評価に値するのか？
こいつに反応する奴は一緒に専用スレ行けよ…

>>396

そのセリフを信長弱いって言ってる奴に言ったことあるか？

つっても上田原クラスの負け戦ってそうないでしょ。
優勢の戦いなのに指揮官クラスが2人も死ぬなんていうのは三傑ではほとんどない。
唯一該当しそうなのは秀吉の小牧長久手の別働隊の池田森戦死だが
結局大局的には秀吉が家康に勝ったからそこまでガッツリ引かれるかと言うと微妙だし
信長家康に至っては野戦でボロ負けして武将を失ったという戦いはほぼ皆無。
あっても向こうの方が軍が多いという劣勢状況。

まあスレチだしこれ以上はやめておく。

＞＞唯一該当しそうなのは秀吉の小牧長久手の別働隊の池田森戦死だが
＞＞結局大局的には秀吉が家康に勝ったからそこまでガッツリ引かれるかと言うと微妙だし

直接対決で織田家で最も無能な信雄相手に135000も動員してわずか20000そこそこの織田徳川相手に
長久手で１万戦死者だす歴史的大敗
その後の攻防も二重堀で大敗戸木で負け松ノ木で負け東駒野で負け蟹江で負けと何一ついいところなく
１年かけて尾張半分すら切り取れず諦めて大阪に納馬しようとしてたら
たまたま信雄が和議にのってくれただけじゃねぇかww

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。堀氏のアンチ徳川馬鹿論文にその後のうわさでは3000人ばかり…というのが顕如日記にあると書いているが嘘
そんな記述はどこを探しても見つからない

何せこの後は７倍もの圧倒的兵力差で一進一退。長久手会戦後
4/10家康→蘆田時直　森・池田など大将分10人余り以下一万余り打ち果たし候
　　　　　　　　　　羽柴軍を根切りにする事は眼前、上洛までまですぐだ
4/11秀吉→伊藤・谷ら　大浦城の加勢を命じる
4/12秀吉→秀勝　池尻・大浦・政道の定番・普請を命じる
秀吉→あて先不明　木造表の砦普請を命じる
　　　　→伊木・河合・津田・富田・八重羽　今尾・楽田・小口などの普請を命じるなど
完全に持久戦の態勢に入っている
4/12松井→紹安　一戦に池田親子・森・木下兄弟討ち死に、秀次・堀も敗走、その他緒卒は大方打たれ申し候
4/12信雄→吉村氏吉　前日の高洲口で砦三つ追い払い首数多討ち取る旨を賞する
4/18小笠原→犬飼　羽柴軍敗北まで程あるまじく候
4/21信雄→吉村　今尾へ池田輝政に秀吉の軍勢が加わり打ち出し、脇田をせめてきたが剰数多手負い死人が出た
4/23熊谷信直→隆通　去13日羽柴方衆合戦候て数多討ち取られた
播磨三木より元清の注進では羽柴方の衆徒は残さず討ち取られた
5/2信雄→不破広綱　今朝秀次がその表で相働き、数刻戦ったが堅固に防戦して撃退した
5/3信雄→香宗我部　羽柴が大河を越えて犬山まで入ったので討ち取る事は掌の内だったが
美濃に逃げていったので本意を逃した。敵は大利を逃がし逃散した。伊勢・美濃両方で差し合い切り上げるつもりだ
5/3酒井→大槻　当方で出馬し合戦に及び２万余り討ち取った。敵は正体がなく一昨日一日に退散した
5/5蜂須賀正勝　美濃岐阜に納馬した。秀包が長々と在陣、別段変わった様子はない。安国寺・林も今参陣したので
近日討ち入るつもりだ
5/5織田信雄　家康は一昨日先勢本多忠勝に鉄砲衆を連れて荻原まで差しよこされた
5/5家康→小浜・間宮　伊勢の生津・村松で敵を数多討ち取った旨の注進のこと、比類ない事である
各高名の者共この内に申すべく候
5/5　家康→藤方　この表で敵が敗軍し構えを切る所、土手を築く
敵を討ちもらしたのは無念だが方々へ調策を練っているので上洛まで程なくである
5/6　秀吉→小将・南禅寺　近日開陣する予定である
5/7　織田信純→香芸　1日に秀吉が陣所を払い、敗北の体にて退却した
家康は年月を経て在陣せられ、討ち果たすつもりだ
先月9日岩崎口において一戦に及び池田・森その他随一の者共一万余り討ち取った
このほうの本意がなるまで程ない状態である
5/16　本多→蘆田時直　丹波での出兵に対する兵糧支援を述べる

上記のように秀吉は持久戦に入り膠着状態
家康を避けるように木曽川筋の数城を圧倒的大軍でこれみよがしに攻めるばかり
いかに信雄・家康に対して怖がってたかわかる
羽柴秀吉訓戒書でも秀次に対して木下兄弟戦死と残りの連中も戦死して残るものなしで大変不便
これ以上自分の面目を失わせたら手打ちにいたすとか書いて怒りをぶつけてるし
滝川の時といい秀吉が自分に100％責任があるのに部下に押し付けるのはまあいつもの事だが。
こんだけ大軍で信雄・家康を攻められず尾張半分すら切り取れなかったんだから

作戦の立案は秀吉なので120％秀吉の責任 わずか10町〜15町ほどの距離にある
敵方に大して仕掛けた軍事行動・戦術・作戦が秀吉の責任じゃなきゃほとんどの軍事行動も秀吉の功績ではない
秀吉は家康にびびりまくって１２８０００もの圧倒的兵力で持って家康が後詰にこれない木曽川流域地域を荒らしまわってただけ
秋になって秀吉が信雄領国を荒らしたら馬を納めて帰ろうと思ってたところに信雄が和議を懇望してきたから勝てただけ
あの中入り作戦は秀吉が立案したもの
敗戦前日の丹羽長秀宛書状見りゃあの中入り作戦は家康本国への陸海両面攻撃の中の
一部として位置づけられ、中入りの過程でも途中で篠木柏井大草等に砦を普請する等あの作戦の計画性が読み取れ、池田の献策により急ごしらえで作られたといった事は全く読み取れない。
森の暴走等同時代資料に一切存在せず全く読み取れない。仮に池田が献策してたとしても当時の力関係では秀吉とは比較にならず
否定しようと思えばいつでもできる。清洲会議の時点で丹羽や池田と秀吉では歴然と力の差が読み取れる。
丹羽は若狭の城主となって後出世が頭打ちになり支配領域もそれ以上広がらず
さして大きくもない遊撃軍の一人の地位から抜け出せなかった。本能寺直前の四国征伐でも
信孝の補佐として蜂谷、津田信澄と並ぶ副将にすぎず本能寺の変当時も京都から近い大阪近辺にいたものの軍勢が少なくて動けなかった。
清洲会議の１か月半後の８月１１日付けで秀吉が長秀に宛てた５か条からなる長文の手紙（専光寺所蔵文書）で次のことがわかる。
執政官の一人であるだけに滝川や信孝から長秀に訴えがあった。
しかしとても彼の力では裁定できない。それで秀吉にお伺いを立てて裁定を仰いでいる
安土城普請が遅れているので三法師が安土城に移る事ができず、これは長秀の責任であると秀吉は詰っている。
秀吉自身も直接普請のため安土に行く覚悟である。
安土の普請の遅れについて言葉は柔らかいものの『（長秀の）御油断と存じ候』
という明らかな叱責な言葉が使われており二人の間が同格であるとは言えない。
池田はずっと小身のまま止められ一時は信忠軍団の一員にされ、ようやく摂津の大部分の支配を委ねられ遊撃軍の地位に昇ったが
実績で言えば秀吉や勝家はおろか、丹羽にすら及ばない程度であった。天正十年十月付けで恒興が摂津塚口神家に下した禁制と
同年十月十八日付けで同所に秀吉が下した禁制（興正寺文書）から
恒興と秀吉の権力の差が推し計れる。摂津塚口とは恒興が清洲会議で得た新領であり、
恒興の領分にまで秀吉が介入している有様がわかる。

二人は信長生前にして秀吉とは身上面で大きな差が生じ、光秀謀反に際しても秀吉の東上を待つしか手立てがなく弔い合戦に際し
秀吉の指揮下に属する事により秀吉と二人の間にはっきりと縦の関係が生じた
のではなかろうか。秀吉は二人の執政官を実質上配下にしたが表面上は三人の合意の形をとり
己の野望を隠す事ができた（『尾張織田一族』谷口克弘）まして長久手時では清洲会議後
池田・信孝・滝川を倒しますます権力関係に差がついているだろう。
あの戦闘の後秀吉は楽田の防衛力強化を命じていたりと持久戦の構えに変わる。
その内家康に北伊勢一揆や甲賀、丹波の土豪を蜂起させられその対処に追われ家康の勝利により
厄介な事態が生まれる契機になっている。敗報は十三日に京へ伝わり京では秀吉敗戦により織田・徳川連合軍
が上洛してくると思われたようで騒乱が数日続いた（『兼見卿記』）
長久手の秀吉軍の敗戦は単なる局地戦の敗戦ではなくまさに日本の中心である京までも騒乱に陥れる
一大事だった（長久手町史本文編）結局講和を持ち出したのも秀吉。
正直大将が秀吉じゃ誰が別働隊でも勝てないと思う。
秀吉の、宇喜多家臣長船、木曽義昌、あて先不明の三通の書状から
遅くとも敗戦翌々日の１１日には秀長や蒲生など伊勢方面の攻略にあたっていた軍勢が到着した事がわかる
織田厨はわずか２０町ほどの距離の敵に対してとった戦術を秀吉のせいとは考えず
池田森秀次に押し付ける馬鹿　そんなら秀吉が総大将として戦った戦なんて戦場から
ある程度はなれた場所にいたのがほとんどだから秀吉の手柄といえる戦なんて存在しないっつーの。
秀次の補佐役の木下兄弟も戦死し堀・長谷川は一旦的を退けたものの結果として味方見捨てて退却
池田・森はずっと南に移動し岩崎城陥落させていたが秀吉が丹羽、あるいは敗戦後の木曽や長船、その他あて先不明の書状に書いた内容だと
これらの行動を賞賛している。これは決して秀吉の命を無視した行軍ではなく完全に秀吉の命通りという事だ。
別働隊の暴走ではなく完全にその命を発した秀吉の戦術的敗北とわかる
秀吉が奇襲をやすやすと許してしまうような戦術を立ててしまったのがすべての要因

当時を記した日記などや合戦参加者が書いた合戦記などの記録類によると夏も春も砦間の小競り合い自体はあったため、
ただ単純に手出し云々というより秀吉が弱すぎて攻められなかっただけだと思われる
あと中国計略でも谷など重臣クラスが死んでるし7.5倍もの圧倒的大軍の攻撃に晒された北条征伐でも
堀尾嫡男・前田重臣・一柳らが死んでいる

>>397
そりゃーカーチス・ルメイ顔負けの無慈悲な無差別コピペ爆撃だからなあ、手腕関係無いわ。
ただ延々同じ事100レスやら繰り返してりゃそうもなるわ

>>196

>>404
多くが武田アンチになるおまけつきだがなｗ

キチガイたちのせいでノブヤボで、武田、北条、佐竹を使用しなくなったわ

おいまた512オーバーでスレオチは簡便な
項劉記みたいに項羽と劉邦だけなら
話は簡単なんのにな。大名が多いから
最強は韓信

>>407
武田佐竹は判るけど
北条ってなんかあったけ？

koeiはそろそろ竹中ageやめろ
なんで如水より高いんだよ
政治がそこそこでついで知力が平均ぐらいだろ

森長可ばかりDQNとかSATSUGAIとかネタにされてるけどなんでだろう
伊達政宗なんかはこいつ以上の悪質なSATSUGAI野郎なのに…

>>410
如水も晩年の九州無双がなかったらそういわれてただろうなぁ
他に目覚ましい活躍が無いし

>>410
でもそうは言うが、
竹中半兵衛の能力が低くて信玄謙信の能力も普通で、剣豪も出てこないノブヤボってきっと味気ないぜｗ

姉小路さんて確か織田軍撃退したことあったよねえ
だから統率柴田勝家より上って言っても誰も同意しねーだろうな
最後まで勝ち残った奴が能力高いんだよ
運も実力のうちって事で

つまり信長は能力０と

最後までどうこうなんて国力に勝ってたら優勢になって当たり前だろ
相手方へ裏切るものが出るとかよほど不運な状況にでもない限り負けない
こんなもん指揮官の戦上手さとは全く関係ないわ

信長の野望なのに信長の能力に100がないってだけで十分抑えているだろう
政治100でいいと思うけど智謀と分かれた覇王伝で秀吉を政治100にした所から間違っていたと思う
信長が居なかったら天下人になれなかったのにおかしいよな

>>412
毎回よくきくんだけど黒田が九州無双ってどこの事だ？
そんな事やったっけ？

石垣原のことっしょ

黒田は1569年に青山で赤松政秀をボコボコにしてるじゃん。
その他の戦いでも仕事はきっちりやってる。
むしろ他の過大組考えたら統率81って過小だろ。

>>414
孫子の兵法やクラウゼヴィッツの戦争論知らないタイプだな。
戦争というのは「あくまで非常時に行うこと」であり、本来は「政治の延長」
であるということ、「敵を根絶やしにするのは下策」とも書いている。

かの有名なチンギス・ハーンによるモンゴル帝国も、大戦でドカっと戦績を出し
その武威に恐れおののく勢力を傘下に入れたことで圧倒的な勢力拡大を行った。

だから本来、村上しかり姉小路しかり相良しかり伊東しかり
「寡兵で敵の一部を破ったけど結局負けました」というのは統率をガッツリ下げてしかるべき話。

軍を動かすべき時を誤って結局負けたと言うことに他ならないからな。
そんな人間が統率高いとか失笑モノだろ。

若干スレ違いになるが、徳川家康は織田信長の攻撃を凌ぎつつも
「これ以上は利にならない」として信長と手を組んで最終的に勢力拡大に成功した。
政治と統率がいかに繋がっているかよくわかる話だな。

>>421
ゲーム上のパロメーターで戦争と政治が分離されてるんだからしょうがない

>>422
分離されていても同じことだろ。

例えば統率高いって根拠に上がる戦いはというと、
その戦争に勝ったことで周辺勢力を含めて勢力構図を変えるような戦いばかりだろ？
桶狭間の戦いしかり、川中島の戦いしかり、山崎の戦いしかり、摺上原の戦いしかり関ヶ原の戦いしかり石垣原もそうだな。

大なり小なり勢力の優劣を一変させるような戦いをして、そのまま後から相手を一気に突き崩すような戦いばかり。

例えば村上の殊勲賞である上田原とか、伊勢長島包囲戦とか、勝って勝者側に得るものがあったか？
村上がその後勢力として大きく拡大できたか、違うだろ。何も変わってない。
ただ勝ち戦と称して兵を徒に損失して、結局最終的には負けて追い出されてる。

そんな人間が統率高いとかおかしくないか？
兵卒は無限に沸いて出るわけじゃないんだぜ？ゲームじゃないんだから。

>>421
＞＞戦争というのは「あくまで非常時に行うこと」であり、本来は「政治の延長」
＞＞であるということ、「敵を根絶やしにするのは下策」とも書いている。
政治的な解決だけで戦争が避けられるなら戦国時代なんて起こってないわw

＞＞かの有名なチンギス・ハーンによるモンゴル帝国も、大戦でドカっと戦績を出し
＞＞その武威に恐れおののく勢力を傘下に入れたことで圧倒的な勢力拡大を行った。
それがなんなんだ？関係ない例え乙
＞＞だから本来、村上しかり姉小路しかり相良しかり伊東しかり
＞＞「寡兵で敵の一部を破ったけど結局負けました」というのは統率をガッツリ下げてしかるべき話。
なんでそうなるんだアホw
しかも俺の主張を全く理解していないな
俺は寡兵で大軍を破った戦いが統率で評価されるのに寡兵に対して大軍で負けた戦いが戦下手の根拠にならんなんておかしい言ってるんだが
＞＞軍を動かすべき時を誤って結局負けたと言うことに他ならないからな。
そんなもん知略レベルの話だろ
しかも戦国なんて小勢力でも大勢力に歯向かうなんて日常茶飯事
＞＞そんな人間が統率高いとか失笑モノだろ。
なんでそうなるんだよ馬鹿
＞＞政治と統率がいかに繋がっているかよくわかる話だな。
政治的勝利と戦争での勝利を無理矢理つなげようとしてるアホ乙
>>423
＞＞例えば統率高いって根拠に上がる戦いはというと、
＞＞その戦争に勝ったことで周辺勢力を含めて勢力構図を変えるような戦いばかりだろ？
戦争に勝ったかどうかで周辺勢力を含めて勢力図が入れ替わるどうかんなて戦争
の後に寝返りがどれだけ起きるかや戦争した各国の国力や外交状況やら統制状況やら諸問題が複合的にからむから
戦争の優劣自体と直結しない。
＞＞桶狭間の戦いしかり、川中島の戦いしかり、山崎の戦いしかり、摺上原の戦いしかり関ヶ原の戦いしかり石垣原もそうだな。
お前の理論だと本能寺の変を経て織田家中の状況が一気に塗りかわったんだから
信長は統率大幅sageってか結果でいえば０だろ。殺されて死んだだけなんだから
>＞＞大なり小なり勢力の優劣を一変させるような戦いをして、そのまま後から相手を一気に突き崩すような戦いばかり。
だからなんで戦争の勝ち負けやら損害状況を関係ない政略や調略やら国力での勝利と結び付けようとするんだアホ

＞＞例えば村上の殊勲賞である上田原とか、伊勢長島包囲戦とか、勝って勝者側に得るものがあったか？
んなもんただの結果論だと
しかも上田原なんて兵力比1.4倍程度で武田損害700程度で武田の反撃で村上方も何人も討ち取られてるんだから大げさに誇張する程のもんじゃないわw

＞＞村上がその後勢力として大きく拡大できたか、違うだろ。何も変わってない。
村上が勝ったのはその２戦のみ。あとは武田に負けまくって普通に信濃から追い出されてる
大体勝っても国力バランスや調略や政略の成否で劣勢を覆せなかったってだけだろ
＞＞ただ勝ち戦と称して兵を徒に損失して、結局最終的には負けて追い出されてる。
そもそも村上は２戦以外武田にガチンコで負けまくっている
長尾の援軍もらってから信濃に復帰してきても一日に１５も城落とされまくるなど完敗

＞＞兵卒は無限に沸いて出るわけじゃないんだぜ？ゲームじゃないんだから。
ゲームじゃないんだから一回の会戦で勝ったくらいで
総大将が死ぬなり敵方が寝返りだらけにならん限り勢力図なんてそうそういれかわるわけない

上田原のあと諏訪郡で反乱起きたんだっけ？

>>413
どっちかってーとそういう所ぐらいにしか味を感じられないってのが肥ゲーが致命的に終わってるのがわかる部分なんだと思う

ゲーム上での統率の効果はあくまで軍隊ユニット同士の殴り合いの強さでしかないだろ
言い換えれば統率＝戦術的な指揮能力って感じ

勢力の消長を左右するような戦略的な思考はプレイヤーに委ねるのがゲームの趣旨だし、
各武将のパラメーターでは格付けに相当する部分がそれだと思う

>>425
あれはちょっと微妙だろ、村上が反乱扇動したのならまたかわるけど

>>427
でもそうなると大名はほぼ負けなしということになるんだよね。
軍隊ユニットで考えるなら大名の統率は大名が自ら率いる部隊に限定される。
大名本隊(旗本)にまで食い破られた連中ってほとんどいないし。

>>421
そんな事言ってたら、政治と統率のパラメーター分ける必要ないじゃねーか
ゲームの統率は戦場での兵を率いる能力って事になってんだから
それを踏まえて話をしなきゃ意味ない
政治と戦争の話をしたいならスレ違いどころか板違い

うーん・・・どうも主張がゲームそのものから乖離してるように感じるんだが

大名も含めた複数武将で軍隊ユニットを形成する現状のシステムを前提にするなら、
戦場での勝敗を大名の能力値にある程度還元しても問題ないんじゃないかな

>>428
なんで大名が率いる部隊に統率の影響力が限定されるのか意味不明
大名が全軍率いるだから
軍同士のぶつかり合いの戦闘状況と戦闘結果を検証して大名の能力を相対法でつければいいだけ

>>420
革新のころは統率９１ぐらいあったよな
結構下げられたな

>>431
そんなことしたら大名の統率なんてほぼゼロになるな。
戦争する以上他の連中で討死する奴もいれば部隊を率いてヘマする奴もいる。

例えば長篠の戦では織田徳川連合軍が勝ってるけど
追撃中に松平家忠の親父が死んでる。こういうのも
「徳川家康の統率が至らなかったから」でマイナス査定するの？
俺が言ってるのはそういうこと。

大軍を率いる連中ほど不利な査定になり、
例えば真田みたいな、少数の兵しか率いずに上手いこと勝ち戦に乗じただけのような連中が
統率でバカ高い数値を貰うことになるが、これはいいのか？

>>424
誰かと勘違いしているようだが、少なくとも本能寺の変は十分にマイナス要因になるだろ。
０になると考えているのは極論としか言いようがないが結果的に明智に１００万石近くの領土を
手に入れて裏切られて死んでるんだからそこをマイナスにしなけりゃ逆にマイナスになるところがない。

＞＞しかも戦国なんて小勢力でも大勢力に歯向かうなんて日常茶飯事

それを回避してお家を残した連中が江戸時代に繁栄しているんじゃないのか？
佐竹しかり伊達しかり上杉しかり毛利しかり、あの織田だって例外じゃない。

＞＞戦争の後に寝返りがどれだけ起きるかや戦争した各国の国力や外交状況やら統制状況やら諸問題が複合的にからむ

その複合的に絡む諸問題を引き起こした原因は「戦争に負けたから」だろ。
それだけ敗戦の影響が大きく作用する場合があるし大体の大戦の敗者はそうなる。

＞＞村上が勝ったのはその２戦のみ。あとは武田に負けまくって普通に信濃から追い出されてる

結局のところそれがおかしいんだよ。たった２回しか勝ってない、むしろそれ以降
負けまくってるのになんで高統率を与えられるんだって話でしょ。
いちいち数回勝ったくらいで統率高くしてりゃ大名なんてカンストするでしょ。

>>433
＞＞そんなことしたら大名の統率なんてほぼゼロになるな。
なんでそうなるのか不明
＞＞例えば長篠の戦では織田徳川連合軍が勝ってるけど
＞＞追撃中に松平家忠の親父が死んでる。
織田方なんて6000程度の武田軍（武器性能も格段に劣る）に雨でぬかるんだ地面の中
押し込まれまくってるし6000もの損害が出ている
これは徳川を下げるというより武田が強いと考えたほうがいいだけ。其の前の攻防など武田の一方的優勢だったしな
＞＞大軍を率いる連中ほど不利な査定になり、
大軍を率いる武将でも貶められる程ひどい采配をしてない奴なんていくらでもいるだろ
＞＞例えば真田みたいな、少数の兵しか率いずに上手いこと勝ち戦に乗じただけのような連中が
勝ち戦に乗じたというか大軍を破ったとか撃退したなどというのはそれだけですごい事
徳川より上かどうかはともかく高評価をもらうのは当たり前

＞＞０になると考えているのは極論としか言いようがないが
勢力構図の入れ替わりで能力が決まるというならあれだけの大国が崩壊状態に陥った本能寺の変は
信長の実績を帳消しにする戦としかいいようがない。しかも結果重視思考脳でいえば「光秀に殺されて死んだ」という結果の信長は当然０だろう

信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

誰も読まないスレチコピペなんて貼るなよ…

>>434
＞＞それを回避してお家を残した連中が江戸時代に繁栄しているんじゃないのか？
＞＞佐竹しかり伊達しかり上杉しかり毛利しかり、あの織田だって例外じゃない。
だからお家残したどうこうがなぜ戦上手どうこうの話に摩り替わるのかと
＞＞その複合的に絡む諸問題を引き起こした原因は「戦争に負けたから」だろ。
同じ戦争に負けた例でも寝返りが起きなければ勢力図は大して入れ替わらないし
家中の統制がしっかりしていたりうまく立て直したり国力がしっかりしてたりと
諸条件が絡むから戦争そのものと結果と勢力図の入れ替わりを無理やり結びつけるのは間違い

＞＞それだけ敗戦の影響が大きく作用する場合があるし大体の大戦の敗者はそうなる
三方が原では長篠クラスの圧倒的損害が徳川方に出た（重臣悉く討ち死に）が
寝返りばかりで即崩壊→滅亡・降伏にはなっていないし
長篠でも一般的に織田方大勝・武田は重臣悉く討ち死にといわれてる割に
武田は7年も存続（しかも其の間北条相手に攻勢かけまくったり徳川や信忠を多いに苦戦させたりしている）
諸条件がからむから交戦の結果そのものと勢力図の入れ替わりとを無理やり結びつけるのは間違い


＞＞結局のところそれがおかしいんだよ。たった２回しか勝ってない、むしろそれ以降
＞＞負けまくってるのになんで高統率を与えられるんだって話でしょ。
＞＞いちいち数回勝ったくらいで統率高くしてりゃ大名なんてカンストするでしょ
いやだから信玄の失点原因になるのかどうかっていってるんだが
後俺は別に織田を高くしようが武田を低くしようがどうでもいいが
勢力広げたからだの大軍率いたからだの妄言で戦上手につなげようとする意見の輩の意見は絶対に同意しかねる

>>419
戦死者は黒田軍の方が多かったりするけどな石垣原

しかしまあこうしてみると統率の概念って相当曖昧だな。
寡兵でこう大軍でこうにもどっちにもある程度説得力があるし、
三国志11みたいに武勇を攻撃だかにして統率を防御にするとかしてくれればいいんだけどな。

正直なところ「寡兵を率いて活躍した」武将と「大軍を率いて活躍した」武将って
競うステージ違うでしょ。特に一武将と大名の隔たりが大きすぎる。

>>413
竹中武田上杉が高性能なのは兎も角
武将であり剣豪でもある人材なら兎も角
ただの武芸者が高性能で登場する方が萎える、ってか萎えた
忍者も忍者説のある武将だけでいい、とび加藤や真田十勇士はいない方が良い

これがバサラ並みにハジケたゲームなら有りだが、それだとハジケ方がぜんぜん足りない
いっその事、織田信奈の野望でもゲーム化しろい

そもそも武勇っていらない
現実で考えても個人的武勇能力が戦場でそんな影響力持つわけないんだし
革新PKくらいのおまけ能力ってレベルでよかった。
そもそも大軍でどうこうってどこの大名でも兵数が増えれば増える程苦戦が少なくなるのが普通だもんな
逆にこんなんで苦戦してたら指揮官として問題あるとしかいいようがない
軍の兵数をそろえる力なんて政治（政略）や知略（調略）やら国力で表現すればいいというだけ
無理矢理兵数が増えたから戦上手だの統率が高いだのこじつけようとするのが間違い

その理屈は寡兵でも同じことが言えるんだけどな。

歴史上寡兵で大軍を打ち破った戦いは、その兵卒を生かした戦いよりも
むしろ個人の武勇や知略策略、あるいは地の利によって勝ったものが圧倒的に多い。
特に奇襲や籠城戦で跳ね返した例は数えきれないほどある。

寡兵で切り抜ける力こそ、武勇や知略に還元すればいいという話。

>>442
> 現実で考えても個人的武勇能力が戦場でそんな影響力持つわけないんだし

百人単位千人単位の戦なら個の勇の影響力は高い
特に日本じゃ千単位万単位で戦える所がそもそも少ないから
豪傑の類はもてはやされる
城攻めでもこの手の剛の者がいなくては力攻めひとつできなくなる

>そもそも大軍でどうこうってどこの大名でも兵数が増えれば増える程苦戦が少なくなるのが普通だもんな

敵対国を圧倒する兵力を持たない限り、兵が増えても苦戦は耐えない。
兵が増えれば増えたで、周辺国から警戒を受けて包囲網を受けることもある。
大軍になればなったで将兵に油断が生まれる。
人の行うことだけに計算どおりにはなかなかいかないもの
兵をそろえただけじゃ勝てんよ

しかし、二世武将が親の威を借りて率いた大軍での勝利を杓子定規に評価はできないし
大軍を率いたから高能力っていうのもおかしな話しだとは思うけどな

大軍をまとめるのは大変だと思うが・・・

>>441
講談大好き肥だもの
あとラノベは主人公がうざすぎなので無理です
どうして猿ポジはみんなウザキャラなんだろか

>>446
講談が好きなんじゃなくて甲陽軍鑑が好きなんだよ
講談全部引用されたら上杉や武田とかしょぼく見えるぐらい東北中国畿内東海が強くなる

>>443
＞＞歴史上寡兵で大軍を打ち破った戦いは、その兵卒を生かした戦いよりも
＞＞むしろ個人の武勇や知略策略、あるいは地の利によって勝ったものが圧倒的に多い
地の利というのは確かに当たってるけどそれをうまく生かしたり戦術で敵をうまく釣り込んだりするのが名将の采配だな
個人の武勇なんぞが決めてとなって寡兵で大軍を破った戦いなんてあったっけ？
知略や策略はまあそうだろうが戦場で繰り出される両将の戦術は指揮官の指揮采配能力なんだから
これは戦上手かどうかそのものといえる
＞＞寡兵で切り抜ける力こそ、武勇や知略に還元すればいいという話。
なぜそうなるのか不明。個人的武勇なんて現実でもゲームでも戦場にたいした影響を及ぼさない物がなぜ
戦上手かどうかの問題にすりかわるのかって話だし知略も戦場では補助的意味しかゲームでは与えられていない
統率こそ戦闘での中心的能力なんだから戦闘に強い武将は統率ageが普通
＞＞百人単位千人単位の戦なら個の勇の影響力は高い
影響力があるだけで大軍を跳ね返せるわけがない
＞＞特に日本じゃ千単位万単位で戦える所がそもそも少ないから
千単位万単位で戦った戦を上げていくと数限りないね。そんな戦でも両将の戦術力や指揮采配能力が
大きく物を言ったわけで、武勇なんぞハナクソくらいの影響しかない
＞＞豪傑の類はもてはやされる
そもそも講談くらいでしかないくないか？
＞＞城攻めでもこの手の剛の者がいなくては力攻めひとつできなくなる
そら強兵の方が有利だろうが一人豪の物がいた所で大軍で結束されて鑓で結束して攻撃されたり鉄砲で撃たれたら一溜まりもないわけで。

＞＞敵対国を圧倒する兵力を持たない限り、兵が増えても苦戦は耐えない。
兵が増える程っていうのは敵対勢力に比しての話ね。例えば信長でも斉藤戦信玄でも信濃侵攻家康でも三河平定や一向一揆戦が
敵対勢力に比して兵が余り多くなく最も苦戦が多かったといえる
＞＞兵が増えれば増えたで、周辺国から警戒を受けて包囲網を受けることもある。
包囲網を受けたのに敵勢力の大軍相手に敢闘したなら十分評価に値すると思うが
兵が増えたというだけで必ずしも包囲網かけられたり攻撃されまくるというわけでもない
＞＞大軍になればなったで将兵に油断が生まれる。
それは将兵に責任があるんだから武将の能力に反映せざるをえないね
＞＞人の行うことだけに計算どおりにはなかなかいかないもの
それはわかるが資料に出ていない限り不運な偶発的条件で負けたというのは妄想の域を出ないだろう
逆に寡兵の方は脱走・逃亡・寝返りがただでさえ少ない兵の中から出まくってたが勝ったという妄想も可能なわけで
＞＞兵をそろえただけじゃ勝てんよ
即勝つ事にはつながらないだろうが圧倒的優位な状況が生まれる事には変わりない

>>445
大軍の組織能力は戦闘どうこうの強さじゃなく どちらかというと政治能力に含まれる部分だろ
全体の統制・兵站（物資の補給管理） 大体大軍の組織よりも寡兵の運用の方が遥かに大変
勝っても領地広がらないから士気も下がりやすいし脱走兵や裏切りも出やすい
寡兵側が特に野戦で大軍を退けるにはよほど幸運に見舞われるなり相手の指揮戦術が稚拙すぎるor味方が用兵が巧みだった
うまく敵を深く釣り込んで撃破したとか相手が油断しまくっていたとか相手から寝返りが出たとか勝手に命令無視して退却したとか
特別な条件を満たさないと無理。普通にガチンコでやりあえばまず大軍の方が勝つ
逆にそんな有利な条件で負けたり苦戦してたら指揮官としては問題在り過ぎ
戦略にみても寡兵側はとれる選択肢が非常にすくなく圧倒的に不利
大体ゲーム上での中心が同数の与えられた時の戦闘力なんだから同数で強い武将は能力が高く弱い武将は低くなるだけの話

後信長は別に弱いとは全く思っていない。包囲網大軍相手に敢闘したしむしろなかなか強いと思っている（チートとはいかないが）

>>447
謙信信玄時代の上杉武田は織田徳川に完勝したからの数値でしょ
現実に信長秀吉家康は謙信信玄存命時には完全に飲まれて手も足も出なかったわけだし

>>439
そもそも石垣原で直接黒田勢指揮したの井上之房だよな
如水当直する前に合戦終わってた気がする

信長と秀吉は一度も信玄謙信との直接対決はないが？

信長はまあいいけど戦下手の織田信雄や輝元や氏政に糞みたいな戦果だった秀吉が高能力は絶対にない

革新→天道でも秀吉やら毛利みたいな知名度だけの雑魚ゴミ武将がアホみたいに高能力だからな
贔屓もいいところなのに過小だと妄言垂れ流す馬鹿が沸くから困る

後、秀吉に手も足も出なかった知名度だけの北条も過大すぎ

むしろ織田信雄が戦下手のソースなんてほぼないじゃん。
最初の伊賀攻めだけで過剰に下げられてるある意味可哀想な奴だよ。
北条氏政はあんなもんでいいと思うが毛利輝元はさすがに低すぎ。
どれだけ両川に能力値貢げば気が済むんだよ

織田信雄なんて伊賀攻めで大敗してる上にフロイスの日本史でも暗愚の将とされ
一般的には相当無能な部類
こんな雑魚に135000もの圧倒的大軍でボロクズのように敗れ去ったのが秀吉
>>455
アホですか？？
235000もの圧倒的大軍でわずか34500の北条に対して
諸戦の山中城攻防で一柳直末戦死するなど北条方からは感状でまくるほどの苦戦ぶり
韮山500や忍城1000にゴミクズのように醜態晒し
小田原1200に手も足も出なかったのが豊臣雑魚軍団

馬鹿秀吉厨死ね

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・木造などに大敗した雑魚

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

織田信雄が失敗したのなんて伊賀攻めだけじゃん。
小牧では持ちこたえてるしその前の対信孝も勝ってる。

フロイスの人物評なんてアテにならんわ、キリスト教入信者かそうでないかで
露骨に色眼鏡使ってる奴だぞ。

天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ

毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。
>>461
伊賀の武将がそこまで強かったというソースよろ
後一般的に凡将・暗愚とされる信雄が実は戦上手という根拠も
＞＞小牧では持ちこたえてるし
だからそれは秀吉が雑魚すぎるだけだって

参考能力　　天下人と戦った奴ら

毛利輝元　統率50　武勇41　知略26　政治62(信長と戦ったが持ちこたえるので精一杯。本能寺後和睦)

織田信雄　統率40　武勇21　知略9　 政治58(秀吉と戦うが持ちこたえるので精一杯、のち和睦)

上杉景勝　統率90　武勇87　知略71　政治84(信長と戦うが持ちこたえるので精一杯、本能寺後和睦)


北条氏政　統率82　武勇63　知略78　政治89(秀吉に小田原を包囲され徹底抗戦の末に降伏)

武田勝頼　統率89　武勇90　知略56　政治55(信長にボコボコにされて滅亡)

長宗我部元親　統率93　武勇86　知略93　政治84(豊臣軍にボロ負けして降伏)

島津義久　統率88　武勇57　知略84　政治95(一度は押し返すが結果的に秀吉に敗れて降伏)

攻め滅ぼされた連中の方が能力が高いという矛盾

>>462
じゃあ四国征伐で負けた長宗我部や九州征伐で負けた島津はなんなの？
あと秀吉の話題はスレ違いだから向こうでやれ
評価されるのはあくまで織田信雄、毛利輝元、北条氏政だ

そもそも信雄領国において伊勢での信雄の権力基盤は北畠を乗っ取った木造が牛耳っていて
信雄は傀儡状況だったからなあ
合戦当初から尾張石田で毛利秀頼やその他諸士伊勢でも神戸信包関田丸など寝返りが続出していて
信雄はほとんど基盤をもたないスカスカな状況でもって秀吉軍は散々に蹴散らされていたのが実情

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

>>462
信雄が戦上手だったのなんて小牧だけで証明されてるじゃん
同じ天下人と戦った武田島津長宗我部なんかが軒並み虐殺降伏滅亡の憂き目にあってるのに
織田信雄は唯一和議という形で終わった稀有な存在。

家康が味方にいるから一線級にする必要はないと思うが
統率60〜70あっても全然おかしくないな。

>>463
なぜ兵力比の違いや抗戦状況の違いや寄せ手武将の違いを無視するのか意味不明
>>464
島津ってろくに迎撃態勢整わなかっただけじゃん
長宗我部も先鋒の仙石退けているし
そもそも兵力比が違いすぎる

>>468
兵力の違いなんてこの7人に関して言えばそこまで大差ない。
つか長宗我部なんて秀吉不在でボロ負けしたと言うこの7人でいえば
信長不在で負けた勝頼と同レベルの最底辺争いができる存在。

小牧長久手で秀吉が不在だった、やる気なかったというソースでもない限り
信雄が戦上手だったという事実は覆らない。少なくともこの7人の中では

>>467
＞＞信雄が戦上手だったのなんて小牧だけで証明されてるじゃん
信雄あげたいなら好きにすればいいさ
どの道秀吉がゴミくずのような采配をした事に変わりないが
＞＞同じ天下人と戦った武田島津長宗我部なんかが軒並み虐殺降伏滅亡の憂き目にあってるのに
武田→圧倒的兵力比・家中寝返りの連鎖・甲江同盟破棄の騙まし討ち・浅間山噴火
長宗我部→圧倒的兵力差・先鋒の仙石撃退
島津→そもそも大友征伐に失敗して領国化すらしていない九州で迎撃なぞできるはずもなく
態勢が整っていないから先鋒隊に敗北・圧倒的兵力差

＞＞織田信雄は唯一和議という形で終わった稀有な存在。
北条なんかもまともに抗戦続けてたら和議に終わらざるを得ないだろうね
佐竹の史料で豊臣方兵站はぎりぎりまで追い込まれていたのがわかるし
小和田氏もそう主張している
＞＞家康が味方にいるから一線級にする必要はないと思うが
家康は特に何もしていない。主軍として戦ったのは信雄であり家康は8000そこそこつれてきただけ
秀吉が信雄に苦戦しまくっている間清洲や小牧山で逼塞していただけ
＞＞統率60〜70あっても全然おかしくないな。
まあ好きにすればいいさ

なんか最近の兵力や国力が相手より上回っていたら
勝って当然みたいな流れ、嫌だわ

寡兵側が特に野戦で大軍を退けるにはよほど幸運に見舞われるなり相手の指揮戦術が稚拙すぎるor味方が用兵が巧みだった
うまく敵を深く釣り込んで撃破したとか相手が油断しまくっていたとか相手から寝返りが出たとか勝手に命令無視して退却したとか
特別な条件を満たさないと無理。普通にガチンコでやりあえばまず大軍の方が勝つ

もう百池丹波の戦闘系能力MAXにすれば良くね？

羽柴軍って秀吉が指揮とってないほうが強いって事でよくね？

数のことは一旦置いて、
同じ場所、同じ状況で戦ったら何度やっても戦の強いほうが勝つ、
と、「勝負は時の運」という言葉があるにも関わらずそう思ってるやつはゲーム脳と言わざるをえん

ナポレオンなんて何度もボッコンボッコン負けてるぞ

しかしそれは戦に限った話じゃない
戦以外の政治的駆け引きや内政や裏切りやら諸勢力の賛叛も一回一回の時の運というか
さまざまな偶発的諸条件に左右されるわけで、突き詰めれば領土拡大だの天下取るだのもそう。
戦の強さなんて戦ってみないとわからないんだから
武将同士の直接交戦の戦闘状況やら戦闘結果やらをわかる範囲で綿密に検証して
相対法で能力評価するのが一番わかりやすい
もちろん実績というか、戦闘回数が多い武将はそれも評価大将にはなるだろうが
雑魚勢力相手に圧倒的大軍やら敵が離反だらけの状況でたくさん勝ったってそんなもんは武将の指揮能力ではなく
国力・政略・調略の勝利なんだから戦上手とはいわん

スレチコピペ連投乙

格下の連中を圧倒的大軍でボッコにするのはある程度勢力蓄えた連中なら当たり前のことだからな。
特に上杉武田なんて序盤は大名未満の諏訪高遠村上や椎名神保のようなちびた勢力と戦いっぱなし。

国力・政略・調略の勝利なんてむしろ地方大名の方が多い。

>>471
大軍で寡兵を打ち破った戦いをこき下ろしているのはだがだけ。
つかどうせ上でも上がってるように信長と秀吉を否定したいがために
国力ガー、軍隊ガーって言ってるだけに過ぎない。

小牧長久手にしても結局は息子を泣く泣く差し出した徳川が傘下に入ってるし
「大軍で勝ったのは国力のせい」と言いながら上杉や武田はなぜかその補正が
きいていなかったり、そもそも「大軍で寡兵を破る戦いを評価しない」で
最も困るのは氏お気に入りの「寡兵で大軍を破ったことがない」武田なんだけどね。

信玄って知略政治高すぎじゃね？
特に外交面なんてひどいもんだと思うんだが
周りに敵抱えすぎてしかも重要な局面で死んじまい勝頼に全て投げっぱなしという・・

謙信や信玄は能力高くていいと思うけど
家臣の能力が全体的におかしい、家臣団は軒並み能力ダウンさせてほしいな
とくに武田四名臣てめーだ！

信玄高坂真田はどういう基準で付けてるんだろう
馬場や内藤は下がったんだけどね
山勘も下がった

馬場あたりは下がり過ぎてむしろ過少になった気もするけどな。
それより、板垣甘利小山田父あたりの高能力が異常。

皆一様に、知力も政治も人並みに持ってんのがずるい
って龍造寺四天王が言ってた

竜造寺四天王ってノブヤボでは典型的な脳筋扱いされてるが
成松あたりは結構奉行職とかもやってるぞ

竜造寺は四天王と言い弟たちといい同じような能力値ばかりで、
やっつけで能力つけられている感が凄い

>>484
「熊」の家臣だから脳筋でいいだろ、くらいの意思は感じる

>>484
5人いる四天王もさることながら、十把一絡げの凡将にされている龍造寺一門も酷い。(鍋島直茂も一門ではあるが)
長信は北肥後で城を構えて、島津の侵攻を抑えていたし(だから有馬を利用して、沖田畷を仕掛けた)、
信周は豊前方面の管理をしたりして、実務の補佐をこなしていたのに、彼らすら無能扱いだよな。
せめてこの2人はもう少し評価してほしい。

隆信亡き後も、この2人は佐賀藩を支えてきた家系として続いたし。

特に信周の紹介文と能力のギャップが激しすぎて、こいつらどうやって豊前まで行けたんだ？と思ってしまう。

>>405
熊こと隆信だけど、戦が上手く行かなかったら、謀略で落とす謀略家だった。
天道での隆信の知謀は50台とか、誰を騙すんだと言うレベルで酷い。これでは誰も「熊」として怖がらないわな。
沖田畷で釣り野伏をした島津家久の知謀は80台で、立花宗茂でも60台と言うのにw
本当に龍造寺関係の評価のベクトルはおかしい。

>>486の知謀は天道のものね。
龍造寺は戦闘の平均値は悪くないが、兵科はバラバラ・統率が突出したのがいない等で、
天道のシステム上、あまり能力を発揮できないのも辛い。(武将1人単位で戦うシステムならまだしも)
豊前まで行ったのを、全て武力による圧力だとすると、
統率に関しては隆信より直茂のほうが上回ってるし、隆信は技も平凡。
近くに統率100超え・兵科S・鬼槍持ちの雷様がいるから、武力一辺倒では脅迫なんて無理かと。
戦闘で対抗出来るようにすると、とてつもなく変な強化になるなw

>>487
オレは熊公は威風にさせてるけどね。

鍋島直茂に全部吸い取られてるんだろ
結局光栄ゲーは三国志IIあたりからの伝統である武力バカ君主＆配下の軍師という型に
みんな当てはめられてるからな

前にも話題になってけど
鍋島直茂は今山以外だとどんな功績あるか知りたい

ネットで調べてもよく分からん(沖田畷で一隊任されて猿渡信光破ったとかそれぐらしか)

>>479
＞＞小牧長久手にしても結局は息子を泣く泣く差し出した徳川が傘下に入ってるし
そもそもお前は一次資料を全く読んでいないのがミエミエ
戦国を代表する凡将織田信雄ごときに大敗を繰り返し１年かけてもまだ苦戦を続けていた秀吉は
天正12年11/4本願寺顕如に信雄・家康への取り成しを依頼し
これにまんまと信雄が乗ってしまったため北条の変心と上杉の川中島〜中信濃への出兵への備えのため
単体では8000しか対秀吉に動員できない家康は単独で抗戦する名文も兵力も失い和議にのらざるをえなくなる
そしてこのときの秀康に関しては秀吉の命令で人質に入った等という資料はなく
11/13秀吉→伊木、池田、荒尾11/15→津田、11/18→前田で家康側から実子を差し出してきたと書いている
そしてこれを秀吉は人質としていたが家忠日記や多聞院日記でも養子となっている
この時点で家康は秀吉に従ったわけでもなんでもなく
翌年は軍備をちゃくちゃくと進め北条との同盟関係強化・家中の人質徴収、本願寺派の中心寺院の
三河七か寺の還住を許可し動員を期待している。また岡崎・当部城などの普請も初めている
秀吉側も天正14年初頭まで家康との対決姿勢を崩していない
兼見卿記1/28秀吉が家康との再戦のため出陣準備を始めた
天正13年11/19秀吉→真田昌幸　この上は人数を出し、家康を成敗するべく相極候、
秀吉の出馬の儀は当年無余日候間、其国（信濃）へも其方の申す次第に軍勢を入れ差し遣わす
11/20秀吉→一柳　来春の家康攻撃準備を命じ尾張星崎から三河の情報を収集するよう伝えている
ちなみにこの頃天正大地震の影響で徳川領国はめちゃめちゃになる（三河で大洪水が起きたりしている）
天正14年1/9秀吉→上杉景勝では去年申したように先勢を当月に差し遣わし2/10くらいに自身も出馬する
四国・西国の人数其の外兵糧以下の儀は船手を以って申し付けた。2月末・三月初めくらいに海上を自由にできる
其の方の人数は2月中旬くらいに信州へ人馬の足立申すべく候、信州・甲州・関東の儀は申すに及ばず
公事に抜かりないように。信濃へは其の方の人数だけでは足りないだろうから２・３万この方からも木曽口へ使わす
2/10くらいには尾張迄出馬する、などと事細かかに家康討伐計画と上杉の出馬要請を行っている
このように天正12年時点での和睦がそもそも臣従でも何でもないんだから人質でもなくただの和睦条件だったというだけ。
秀康が家康に嫌われていたというのは秀康の記録として信憑性高いといわれてる秀康年譜にあるな
家康は当初秀康を自分の子と認めず秀康の念願でなんとか家康との面談がかなったと書かれている
関が原にしても優秀とされながら凡庸と一般的に言われ真田の用兵にまんまと翻弄された秀忠の方を上方への派遣部隊としているし
諏訪から武田へ復帰し家を継いだ勝頼と違い秀康は結城からの復帰も認められずそのまま秀忠に嫡流を奪われ、小牧長久手時の和睦も家康側から差し出したのは
秀忠を疎んじていた証拠といえる

上記のように家康への討伐計画を進めておきながらいざとなるとビビリまくって信雄を家康の元に送って決戦を避けているのが実情
顕如日記1/24で織田信雄が三河に向かい調停をはかっている。さらに5月朝日姫の家康の元への輿入れが実現し
10月大政所が三河の岡崎に送られてくる有様。このように三河遠州駿河甲斐南信濃3郡で100万石いくかいかないかの家康（徳政連発と
譜代離反と軍事機密露見と天正大地震の影響で領国は崩壊状態）に対して
機内全域＋上杉毛利佐竹木曽小笠原真田石川水野大友蘆名十河河野など1200万石くらいあるであろう圧倒的優位な状況でありながら
軍事的には手も足もでず出したら大損害蒙りビビリまくって徳川の焼け太り状態を作り豊臣滅亡の主要因を作ったのが秀吉

そもそも和議の前日に秀吉は馬を納めるつもりといってるし和議がなった時の書状でも馬を収めるつもりでいたら
信雄が種種懇望してきたと書いてる
完全に信雄がヘタレてラッキーで和議がなっただけ
11月10日秀吉→大井、土井　砦を数箇所構築したので納馬する予定である
11月11日秀吉→津田　砦以下を構築し、2、3日中に納馬予定でいた所、信雄より種種懇望があったので
講和について同心した。 秀吉は10月28日にも丹羽宛書状で砦が出来次第、「大阪に」納馬する予定だと言っている
また浜田・桑名・長島・など圧倒的大軍に攻囲されながらなおも抗戦中
戸木も軍記では開城した事になってるが一次資料にはない
実際は苅田の応酬で領内荒らしまわった程度で大した戦果がないのが実態
んで福田氏も寝返るが結局長久保も奪回
ちなみに織田・徳川方は家康が領国に半分の兵を帰し１万足らずの兵力
どうみても苦戦しまくりでラッキーで和議が結べただけです
本当に(ry
ちなみに尾張松ノ木近辺の諸将は会戦当初から去就が微妙で
終盤になってから劣勢になりまくって裏切り続出といった流れではない
3/16信雄→吉村　松ノ木近辺の者が羽柴方についたとの報に接し兵糧等の支給を約束
3/18秀吉→尾張石田の毛利広盛で毛利秀頼に同調して内応した事を賞賛
美濃でも去就が定かでなかった池田・森が羽柴方について信雄は留守同然だった犬山城に襲撃を食らう
伊勢でも神戸・関・信包など地元諸将は多く羽柴方についたため＆池田らに対応するため徳川が尾張方面に転進したおかげで
楽に侵攻できただけ
家康は3/1松平親宅に蔵役・酒役免除
3/3徳川家康定書　で三・遠両国で徳政
家忠日記3/4で三河・遠州徳政入、
信雄も3/17　尾張聖徳寺および寺内町の年貢諸役免除、違乱煩いを停止
3/25家康→尾張熱田の加藤景延らに信雄の了承の上で徳政免除を認めると
圧倒的不利な状況の下での会戦をしており 現に夏に半分兵を帰し一万足らずしかいなかった。（家忠日記・当代記）
そんな圧倒的有利な状況＆条件で長久手・蟹江・二重堀・戸木・松ノ木・長久保など各所で苦戦・敗戦を繰り返しまくって
尾張半国すら切り取れなかったのが秀吉

>>478
だからそれは寡兵側が特に野戦で大軍を退けるにはよほど幸運に見舞われるなり相手の指揮戦術が稚拙すぎるor味方が用兵が巧みだった
うまく敵を深く釣り込んで撃破したとか相手が油断しまくっていたとか相手から寝返りが出たとか勝手に命令無視して退却したとか
特別な条件を満たさないと無理。普通にガチンコでやりあえばまず大軍の方が勝つ
からそんなもんは指揮官の能力で勝敗がついたわけでもねーから戦上手どうこうと関係ないわ

>>479

＞＞「大軍で勝ったのは国力のせい」と言いながら上杉や武田はなぜかその補正が
武田や上杉がいつ位攻めしたのか言ってみろよ
自国の２倍もある信濃を切り取ったり自国より大国北条を蹴散らして駿河分捕ったり
大勢力相手に戦いっぱなしじゃねぇか
＞＞きいていなかったり、そもそも「大軍で寡兵を破る戦いを評価しない」で
＞＞最も困るのは氏お気に入りの「寡兵で大軍を破ったことがない」武田なんだけどね。
小田井原でも三増峠でも破ってるし自国より大国北条や攻略の難しい信濃山間の堅固な城ばかり・自国の２倍の国力・山之内上杉・長尾の介入あった
信濃を切り取ってる

てか俺ははっきりいって武田なんぞどうでもいいし包囲網大軍相手に敢闘した信長は結構強いと思ってるが
大軍率いたからだの戦争で物凄い兵力で押しつぶしただのしただけで戦上手など妄言垂れ流すお前のような馬鹿が沸くなら
全力で織田も罵倒させてもらう

＞＞歴史上寡兵で大軍を打ち破った戦いは、その兵卒を生かした戦いよりも
＞＞むしろ個人の武勇や知略策略、あるいは地の利によって勝ったものが圧倒的に多い
地の利というのは確かに当たってるけどそれをうまく生かしたり戦術で敵をうまく釣り込んだりするのが名将の采配だな
個人の武勇なんぞが決めてとなって寡兵で大軍を破った戦いなんてあったっけ？
知略や策略はまあそうだろうが戦場で繰り出される両将の戦術は指揮官の指揮采配能力なんだから
これは戦上手かどうかそのものといえる
＞＞寡兵で切り抜ける力こそ、武勇や知略に還元すればいいという話。
なぜそうなるのか不明。個人的武勇なんて現実でもゲームでも戦場にたいした影響を及ぼさない物がなぜ
戦上手かどうかの問題にすりかわるのかって話だし知略も戦場では補助的意味しかゲームでは与えられていない
統率こそ戦闘での中心的能力なんだから戦闘に強い武将は統率ageが普通
＞＞百人単位千人単位の戦なら個の勇の影響力は高い
影響力があるだけで大軍を跳ね返せるわけがない
＞＞特に日本じゃ千単位万単位で戦える所がそもそも少ないから
千単位万単位で戦った戦を上げていくと数限りないね。そんな戦でも両将の戦術力や指揮采配能力が
大きく物を言ったわけで、武勇なんぞハナクソくらいの影響しかない
＞＞豪傑の類はもてはやされる
そもそも講談くらいでしかないくないか？
＞＞城攻めでもこの手の剛の者がいなくては力攻めひとつできなくなる
そら強兵の方が有利だろうが一人豪の物がいた所で大軍で結束されて鑓で結束して攻撃されたり鉄砲で撃たれたら一溜まりもないわけで。

＞＞敵対国を圧倒する兵力を持たない限り、兵が増えても苦戦は耐えない。
兵が増える程っていうのは敵対勢力に比しての話ね。例えば信長でも斉藤戦信玄でも信濃侵攻家康でも三河平定や一向一揆戦が
敵対勢力に比して兵が余り多くなく最も苦戦が多かったといえる
＞＞兵が増えれば増えたで、周辺国から警戒を受けて包囲網を受けることもある。
包囲網を受けたのに敵勢力の大軍相手に敢闘したなら十分評価に値すると思うが
兵が増えたというだけで必ずしも包囲網かけられたり攻撃されまくるというわけでもない
＞＞大軍になればなったで将兵に油断が生まれる。
それは将兵に責任があるんだから武将の能力に反映せざるをえないね
＞＞人の行うことだけに計算どおりにはなかなかいかないもの
それはわかるが資料に出ていない限り不運な偶発的条件で負けたというのは妄想の域を出ないだろう
逆に寡兵の方は脱走・逃亡・寝返りがただでさえ少ない兵の中から出まくってたが勝ったという妄想も可能なわけで
＞＞兵をそろえただけじゃ勝てんよ
即勝つ事にはつながらないだろうが圧倒的優位な状況が生まれる事には変わりない

大軍の組織能力は戦闘どうこうの強さじゃなく どちらかというと政治能力に含まれる部分だろ
全体の統制・兵站（物資の補給管理） 大体大軍の組織よりも寡兵の運用の方が遥かに大変
勝っても領地広がらないから士気も下がりやすいし脱走兵や裏切りも出やすい
寡兵側が特に野戦で大軍を退けるにはよほど幸運に見舞われるなり相手の指揮戦術が稚拙すぎるor味方が用兵が巧みだった
うまく敵を深く釣り込んで撃破したとか相手が油断しまくっていたとか相手から寝返りが出たとか勝手に命令無視して退却したとか
特別な条件を満たさないと無理。普通にガチンコでやりあえばまず大軍の方が勝つ
逆にそんな有利な条件で負けたり苦戦してたら指揮官としては問題在り過ぎ
戦略にみても寡兵側はとれる選択肢が非常にすくなく圧倒的に不利
大体ゲーム上での中心が同数の与えられた時の戦闘力なんだから同数で強い武将は能力が高く弱い武将は低くなるだけの話

後信長は別に弱いとは全く思っていない。包囲網大軍相手に敢闘したしむしろなかなか強いと思っている（チートとはいかないが）

昨日のBS歴史館だかで両兵衛だったが語らせたのが作家って・・・しかも自分の本推してたし
半兵衛が隠棲中に官兵衛が訪ねてきたとか嘘つくし
せめてなんで学者じゃないんだ

システム的に仕方ないのかもしれないけど戦争が簡単におこせすぎるんだよな
しかもその戦争内容が練度や装備、士気、数よりも武将の能力値で決まるもんだから・・
キャラゲーという側面がある以上武将が鍵なのは仕方ないのかもしれないけど
武将の能力値以外にも勢力で特色を出す工夫をして欲しいと思う

半兵衛って天道だとどんな能力値なの？
俺はリアルよりもイメージ重視だから半兵衛は過大でもいいかなぁ

>>496
過大気味でもいいかなぁに訂正するわ
実際半兵衛をリアルに描写しちゃうとゲームに武将になるのかすらあやういしなｗ

>>490
・初陣でさっそく捨て駒部隊に放り込まれるが敵数人を倒してなんとか生還（長者林の戦い・1558・16歳）
・旗本先陣で出陣して奮戦するも第一功は旗本二陣に取られる（川上合戦）
・城攻めで一緒に突撃した親戚はバタバタ死ぬも生還（中野城攻め）
・上の城を取ったあたりから大友がちょっかいかけ始めてゲリラ戦にちょくちょく参加（1566〜1569）
・佐賀城が包囲された時に「毛利の救援までは取り敢えず戦おう」宣言、豊後軍本隊に二回突撃して二里ほど後退させる（多布施・植木合戦）
今山で色々やる（28歳）
ゲリラ戦再開、こんどは筑後側で焼き働きに精を出す（1570〜1572）
城攻めでいつも先陣を競っていた将が戦死するも崖をよじ登り北之口突破（須古城攻め）
大村攻め・有馬攻めで二陣の将となり肥前南西部の諸城攻略、筑後酒見城主になる（1575〜1578）
筑後・筑前攻め後陣大将、今の大川から朝倉市付近までを担当し切り取る（1579〜1580）
蒲池鎮並が暗殺されてすぐさま柳川城を攻めて攻略、柳川城主になる（1581）
肥後攻め副将、甲斐・隈部等を率いて八代に入る（1581〜1582）
秀吉と文通開始（1583・45歳）
沖田畷の後戦線縮小で佐賀に戻り裏方に専念、周辺豪族の外交権を奪う（1584）
薩摩攻め副将、たぶん生涯で最も大人数（4万弱）の指揮をとる（1586）
朝鮮に渡海、いろいろあって朝鮮の北端に到達。義兵蜂起で日本軍が動揺するなか咸鏡道の義兵首謀者を討つ（1592〜1593）
金海竹島城城主になる、攻め寄せる明朝軍を返り討ちにする、晋州城攻略戦等色々参加。太ったのを奥さんに報告（1597〜1598）
関が原で東海地方の米を買い占める、久留米周辺を攻略した後柳川を開城させる（1600・62歳）

記憶違いがあるので信用するな

>>488
威風かぁ。個人的には覇王の備みたいな、備かなと思ってた。
齢90を超えても現役(？)だった龍造寺家兼も、能力は良いとして技が平凡だな。
鬼謀とまではいかなくても謀略系のほうが良かった。

>>489
熊は知謀だけでなく、統率も直茂に吸われてて、本当にワンマン大名が務まるのか怪しいレベルに。(直茂は兵科が微妙でこれまた使いにくいが)
直茂も知謀はかなりあると思うが、熊がいなければあんなアグレッシブな謀略は出来ないから、熊の知謀は70台あっても良いのに。
あんな知謀だと、騙された相手に失礼すぎ。
逆に今山での夜襲は母からケツを叩かれたからと言う話があるくらいだから、武勇90超えは高すぎる。

>>490
鍋島はどちらかというと、熊亡き後の立ち回りや、基盤固めで評価されてるかと。
特に沖田畷の敗戦後で、島津らの追撃を何とか凌いで家を保てた手腕は凄いと思う。
隆信がはっちゃけた分、周りからとてつもない恨みを持たれてただけに尚更。

>>498
サンクス！
これ見ると妥当な能力だな

>>498
直茂は堅実で卒がないイメージとされているからだと思うけど、武勇が低いな。
隆信と直茂の統率を入れ替えて、隆信の武勇-10、直茂の武勇+10で良いような。
そして、隆信の知謀と直茂の兵科を幾分か良くすると。
元の地力が全然違うから、龍造寺が大友や島津とガチンコでやりあえるにしろなんては絶対に思わないが、
肥の龍造寺に対する評価の方向性が、過大過小以前におかしい。

ノブヤボの竜造寺は100％大友にやられるような勢力配分だから
もうちょっとなんとかしてほしいわ

恵瓊が1583年頃輝元に意見申立てた時の内容

名家の河野が長宗我部に負け続けている、あの大友が百姓みたいな龍造寺に追い詰められている
毛利もいつそうなるか分からないから気を引き締めろ

当時の認識はそうだったのかという話

毛利が積極的に九州に出てた頃龍造寺とつるんでたじゃん
その頃の龍造寺のイメージなんじゃねの、よく知らないけど

とにかく死に方が悪すぎた

しかし九州は凄い土地だよな
日本で最初に先進技術や物を使用するし
節目節目の日本の歴史を作っていったのは九州だし
そして日本の起源は九州
戦国時代だけをとっても九州は凄い
日本最強の戦闘民族島津を筆頭に大友龍造寺といるからな

小→大に成り上がりした大名はその初期ならば
近隣大勢力からほぼ潰される様なバランスでなければならないと思うわけよ
そうでないとそこから下剋上していった連中の凄さが伝わらないし
逆に後年そいつらに圧倒された斜陽の家も
手管を尽くして何とか持ち堪えた様な旧勢力なら
崖っぷちからの生き残り戦術を追体験出来る様なメリハリつけて欲しいなと

>>507
大の勢力が勢力を維持することが困難なバランスならその意見に同意できるが
勢力の維持が簡単な今、大だけ有利なっても面白くない。

勢力維持が困難なゲームも面白いとは思わんがね

大勢力で戦に負けたら、従属してる奴はすぐ独立したり、寝返ったりする方が史実に近い

ゲームでリアルさの追求はいらね
面白さを追求するべき

リアルさなんざゲームの面白さをそこなわない範疇で考慮する程度でいい

現在の光栄のゲームはリアルでもないし、面白くもない

北見ー見てるかー？リアルじゃないって

あれで本当にリアルさを追求しているんならむしろ笑う

>>506
龍造寺の評価はおかしいところがあるかもしれないが、弱いどころか寧ろ強い方だよね。
CPUにやらせると、九州で真っ先に滅ぶことがあるけどw
そうなるくらい、そもそも九州の武将は過大なのではないかと。特に島津と大友。
史実で九州を統一しかけた島津はかろうじて許せるが、
九州で最大勢力を誇りながら、宗麟の素行等が原因の内部のゴタゴタや、
島津や龍造寺らにつけこまれた大友が欠点のかけらすらなく強すぎるのはいくらなんでも過大がすぎる。
いつもCPU同士の観戦しても、天下統一するのが島津でなかったら大友がするみたいに、
このふたつが圧倒的に天下に近いのがおかしい。

>>514
大友宗麟は高統率で低適正みたいな感じでよかったかも。
島津義久や直江兼継みたいな感じに。

島津って宮部に負けてるじゃん
宮部より高いとかおかしいだろ

>>515
ほとんど戦闘してないとは言え、天道の島津義久の適性は思いきったことをしたと思った。
肥としては大友宗麟は唯一の大砲大名だから、どのシリーズでも兵器だけは最高にするだろうな。
島津に豊後まで攻められた時、宗麟も国崩しを用いて応戦していたし。
大友は国力や雷神様御一行はそのままでも良いから(正直後者は過大と思うが)、
従属大名の反乱や、家臣の謀叛祭りになりやすい不安定な大名にしてほしい。
実際、毛利の計略や宗麟に失望して、反乱や謀叛が起きてるのに、ゲームでは鉄板すぎる。

大友に限らずゲーム全体のシステムとして謀反の扱いが
引き抜き工作が起きてもゲームじゃ武将が1人減るだけだし
忠誠の低い武将の扱いなんかもてきとーすぎだもの

天道とPKで新しく登場した武将の過大は分かり易すぎる。
一応全員全能力−２にしてる。

多目だけは全能力−10だが。。

豊前戦線で秋月、長野、高橋兄弟を相手に大友全軍が釘付けになっていた状況下で、
義統の弟まで島津に内応。
こんな最悪な状況の中で、
遅滞戦略を取り各郡の主要拠点だけは落とさないように抵抗し、
島津を攻勢限界点で疲弊させつつ、
退却路を遮断させて敗走させた宗麟の評価が低すぎる。
普通なら蘆名みたいに一気に瓦解する。

それ家臣が頑張っただけじゃねーの？って言ったら怒る？

島津の拠点攻略がずさんだったのではと言ったら怒りますか

フリゲの戦国史は、大勢力のぶつかり合いで負けると、従属や臣従大名がサクサク裏切るな
あれはあれでいいな

>>521
佐伯惟定の頑張りは地味に凄いな
８６年１１月　堅田合戦で島津家久軍２千を撃退
８６年１２月　因尾谷で島津軍を撃退
８７年１月？ 野津の星河城を攻略し裏切った柴田紹安を寝返らせる
８７年２月　　日向からの道を繋ぐ朝日岳城を奪還
８７年３月　　豊後から撤退中の義弘・家久を梓峠で追撃
その後も豊臣軍の道案内で日向に入ってるし、
当時１７歳にしては出来すぎな奴だと思う。

>>519
オレも新しく出てきた武将は贔屓が酷いから、4〜9くらい数字を落としてるよ。

あと、適正がBとか平気であるから、それも落とさないといけないよ。

あと、文官は計略系か治療系にしとくよ、それっぽうくなるよ。

>>520
攻略限界点っていってもあくまで島津を跳ね返して攻略したのは豊臣軍だからな。
これが大友宗麟自ら自軍を率いて島津を撃退したってならわかるけど。

秀吉軍が来る前に自力で追い返してます
岩屋城700人に大被害を受け、岩屋をはるかに上回る要害立花城では2000が手ぐすね引いて待ってたが、すでに力攻め不能になって必死に降伏勧告してた
だいたい鶴崎城では妙林尼を16回連続大敗して最後は騙されて島津ﾌﾙﾎﾞｯｺされるは、
丹生島では国崩しの砲火の下を逃げ惑いボロボロにされて3日で島津は敵前逃亡してるのに秀吉がいなかったら滅亡？ありえない
豊後で相次ぐ敗北を重ねまくって疲弊しきった島津が言い訳で「秀吉がやってくるから撤退した」と捏造してるだけなわけだがw
志賀に義弘が連敗したら、志賀は名将だったから仕方ないとか
家久は龍造寺を有馬の砲火で撃破したのを隠蔽して家久すげぇと捏造し、さらに佐伯にも連敗してるのを隠蔽したり
関ヶ原で味方を見捨てて敗走した義弘をすごいと言ったり捏造だらけの島津基地外ヲタ

隠蔽や捏造なんてどの大名もしてるがな

http://x83.xanga.com/129c200015031183484400/z140536325.jpg

ガタイいいな・・・統率110くらいありそう

>>527
その前に九州探題を名乗り、九州では誰も対抗出来る勢力がいないほど強大だったのに、
田舎の薩摩でいざこざが続いていた島津や滅亡寸前だった龍造寺にすら、付け入られたこと自体がアレなのでは？
勢力や個々の能力はともかく、何かしら大友に内的な欠点なところがあったのでは。
外的要素の毛利のせいだけでは、理由として弱いし。
ゲームでは全くそんなグタグダぶりは見られないけど。

宗麟は確かに戦闘も出来るが、本拠地の豊後まで攻められて尻に火がついたからでしょ。(そんな状況ですら義統は敵前逃亡したがw)
最後は島津に九州を取られるくらいなら、秀吉に島津をなんとかしてくれと泣きつくし。
正直宗麟は能力は無能ではないが、人の上に立つ大名としての資質ややる気に欠けていたからではないの？
敢えて数字に例えるなら、野望や今は亡き魅力が極端に低いみたいな。

金100で忠誠心を上げるためだけのステータス魅力。三国志シリーズでもなくなった
ステータス。お懐かしや。

兵器開発に勤しんで超優秀な家臣を生かせず
鉄砲技術を伸ばしてきた島津に毎度侵略される大友は割と実情を反映していると思う

時代を読んで豊臣に臣従を申し出た大友や上杉や毛利は無能で、
敵対した北条や長曾我部や島津はすごいの？
危うく滅亡寸前になり、
秀吉が朝鮮出兵に使うつもりで北条と違い存続を許されただけの略奪人身売買の犯罪島津の外交音痴風情が。

大友をじわじわ弱体させたのは龍造寺なのになぜかドヤ顔の海胆島津

>>528
島津は結構敗戦も多いのに
信者がチートチート言い過ぎ

島津は端っこという地勢的な有利さも手伝ってか出兵の思い切りが良いんだよね
遠い所への後詰めもよくする

前に出続けるから取りこぼす事もあるけど
バクチ的な戦で大勝ちして元を取ってる

>>536
むしろ耳川の戦いで島津軍が大友を破ったあと、蒲池鎮漣一族の皆殺し等
大友領をハイエナしてるのは龍造寺だね

島津が龍造寺を破った後大友も龍造寺領をハイエナしに行ったけど失敗してる

>>527
島津が連戦連勝じゃなかったってのは同意するけど、さすがに大友自ら追い出したってのはちょっと無理がある。
立花山城に降伏勧告していたのは、既に豊臣先鋒軍である毛利輝元の軍勢が九州上陸をしていたからだし、
そもそも島津は豊臣家に肩入れする大友攻めた時点で豊臣との対決も視野に入れている。

それが証拠に島津は立花山城攻めを放棄した後、豊後に軍を集中して戸次川で
大友軍とその援軍を叩き潰している。この時秀吉自ら佐伯や志賀に
俺らが行くまで持ちこたえてくれと激励を何度も送っている。

天道から追加された龍造寺家臣の小河信安と納富信景の能力値がおかしい。
koeiはもはや調べてすらないだろ。

>>540
いくら隆信らがいなくなったからって、豊後を攻められてるのに、道雪と紹運を筑前筑後の奪取を命じてるからな。
その結果道雪は病に倒れ、紹運は島津に攻められ戦死。
博多が重要とは言え無茶をさせたせいでどうしようもなくなり、
島津に九州を取られるくらいなら、秀吉に下ったほうがマシと介入を要請したと。
肥のゲームだけ見てると、大友の国力と文武ともに隙がないのに、どうしてこうなった？としか思えないな。
大内みたいな何かしら不安定もたらすイベントもないし。

>>542
ちょっと能力調べたら、この2人優秀じゃないか。
特に政治と知略が、隆信や鍋島以外の一門衆より遥かに上ってw
特に隆信がどんだけアホ扱いなんだか。
この2人の紹介文と長信・信周の紹介文が入れ替わってるのかと思うくらい。
特に信周の能力で、紹介文とおりにやろうとすると無理ゲーレベルw

>>541
毛利軍の本隊が豊前に入ったのは８６年１０月で、島津軍が立花城から
撤退して宗茂から追撃食らったのは８月末で、その時点では豊前に
神田元忠率いる3,000しか来てないし援軍が来て島津が退いたっていうより、
来るという情報に混乱して退いたところを宗茂に反撃されたって感じだけどな。

戸次川で勝って府内とった後は豊後各地で負けまくってるのが目立つし、
豊後からの撤退の直接の原因は３月に豊前に豊臣の軍が来たからではあるけど、
大友軍の追撃くらいながら豊後から撤退した状態は敗退と言うんじゃないだろうか？
それで薩摩大隅日向以外の連中からは見限られて、内部がガタガタの状態で豊臣と
戦う羽目になってるわけだが

>>544
高すぎなんだよね。この二人。全部10ずつ下げていいくらい。
特に小河の方は神代に散々にやられて最後は本人に討ち取られたのに統率が神代より高い80。
戦経験ゼロの朝倉孝景が統率・武勇共に70後半だったり、天道からの武将は能力が明らかにおかしい。

九州の武将は統率武勇に関しては過大ってことはないなｗ

九州は逸話豊富だし土地がうんこだから武将が強いのはいいと思う
ただ政治知略まで高いのはなあ

>>546
朝倉孝景は高統率、低適正で戦法を篭絡か鼓舞、鎮静のどれかにすればいいと思う。

立花城ではすでに力攻めする力もなく、
降伏勧告繰り返した挙句に敗走し、
宗茂があまりに怖くて筑後国高鳥居城の星野兄弟まで見捨ててひたすら逃亡。
四国で失敗した汚名返上したい仙石が長期持久策を採用していた大友の作戦を無視。
しかも仙石らは大友領で島津同様に略奪しまくり豊後民から見放されていた。
大友側は国境の離反者続出に初期の混乱から立ち直り、
離反者への調略を繰り返し、
豊後南部で志賀、佐伯らが攻勢に出て
家久と義弘の背後封鎖が完成。
島津軍はすでに崩壊していた。
特に家久は新たに人質を取ろうとするのはとんでもない。崩壊している島津軍の内情がバレるだけ。
撤退路が封鎖されて帰れなくなると恐怖感丸出し。
事実、唯一の撤退路である三重一帯が大友に制圧され、
義弘を見捨てた挙句に、
危険を犯して佐伯領内通過して日向へ抜けざる負えなくなる。
義弘も筑後や肥後への撤退が不可能になり、
佐伯の追撃に相良らを殿に押し付けて逃亡。
どう考えても九州制圧なんて無理でした。
この島津の筑前豊後大敗戦役で島津軍は崩壊。
一方、大友本軍を相手としていた秋月は軍も健在で、
豊臣軍を迎え撃つ組織力が残っていた。
しかし島津軍は大友の戦略に見事に引っかかり
挽回不可能な亀裂と疲弊から
秋月にすら援軍を出せずに見放す。
相良も豊臣への防衛に動いたが、
その相良に内緒で島津は豊臣に土下座。
相良が最後まで抵抗する気だなと秀吉から改易宣言まで出される。

島津服属した国人を最前線で戦わせて自分らは高みの見物。
島津は大軍で相手を威圧する、もしくは騙すことで勝利してるだけ。
ガチで戦えば弱い。
朝鮮ザコ相手の戦いなんてカウントする価値もない。
耳川も大友側が勝手に崩壊してるだけだし。

島津が朝鮮ザコ相手だけって言っときながら
朝鮮ザコにしか功績のない立花みたいな無名にビビるんかｗｗｗｗ

それに触っちゃだめ
コピペで埋め尽くされる

>>551
立花もあれだな
アンチの少ない武将だし、異国での戦いだから誰も何も言わないけど
国内の戦なら一次資料だせといわれかねん
本当にあったか不明な戦いや武勇伝多すぎだな。

自演で触ってる事もあるからうまく見極めた方がいい

>>546
この2人の能力全体を5前後マイナスして、龍造寺長信・信周の能力と入れ替えたらしっくりくる。
長信・信周といい、隆信の知謀といい、龍造寺一門がやってきたことと能力が合っていない。
そもそも九州の武将が過大すぎなのも問題。
島津義弘はかろうじて全国レベルかもしれないが、立花関係はちょっとね。
九州の武将の能力平均値は良くて、最高値は90超えがなかった風雲録が一番バランスがよかった。(武田家臣団だけが軒並チートだらけだけど)

佐竹厨は事実を捏造してまで批判している星亮一という会津の作家がいることについてどう思う？
戊辰戦争で佐竹の久保田藩のことをボロクソに叩き、
秋田の歴史研究家が星亮一に対して訂正を求めても
いまだに謝罪もせずに調子のってさらに久保田藩を貶しているんだけど。

せやね

>>548
九州武将の政治知略を全員-10しても
ゲームでの影響はないけどなｗ

>>555
＞島津義弘はかろうじて全国レベル

島津はかろうじてどころか全国最強だろ
それと戦った大友龍造寺が過小

ここは野望の話なので作家が批判とかはどうでもいい
肥が参考にしてるなら別だが板チ

島津が強いんなら、伊東義祐や肝付、相良も強くしないと

>>560
肥のゲームでCPUが担当する大友や島津が頻繁に天下統一出来るくらいに強くしすぎてるのが、問題ではないかと。
龍造寺ですら大友に何も出来ずに滅ぶくらいだから、
大友・島津の強さをそのままで、肝付らがある程度耐えられるくらいに強くすると、九州の大名が全部中堅以上になってしまう。

＞九州の大名が全部中堅以上になってしまう。

中堅以上になって問題あるのかよｗ

武田に係わると全部過大になるの九州版か
現状でもすでに一部なってる感じだけど

>>562
九州内だけならまだしも、九州を制しただけで、そのまま天下統一出来るくらいの面子になってバランスが滅茶苦茶になる。
と思ったが、最近のシリーズでは、既にそうなっているかw
天下統一するのが島津でなければ大友が統一してるくらいに、ワンツーフィニッシュだし。
それなら、やり過ぎな島津や大友をスポイルして九州を混沌化させたほうが良いと思う。

>>563
島津はともかく、大友の立花はまさに武田絡みだから、洒落になってない。
その影響か何故か大友宗麟も何もデメリットがない、南蛮文化第一人者な聖人君主扱いだし、これで強く過ぎないはずがない。
確かに九州で一番の勢力だったのは間違いないけど、いくらなんでもね。

九州のバランスを調整したら連動して
弱体化させている大内（毛利）とか尼子が強くなってしまうぜ？

そのまま近畿四国も強くして…ってな連鎖でどうかひとつ

んで東海北陸甲信関東東北でインフレか

九州勢が強いからといって中国近畿四国が強くなることは無い

調整したら相対的に武田が弱くなってしまいました

武田は4名臣弟の弱体化で　信玄と真田頼みになってるよなぁ

真田優遇は何時まで経っても酷い

島津大友弱体化ってｗ
九州武将の武力はコーエー以外の作品でも
評価されてるのしらんの？

天道のｼｽﾃﾑなら問題ないけどな、適正は高いし騎馬に結構揃ってるし
信玄で一部隊、山県さんで一部隊

三部隊以上出す時には他の勢力いくつか潰してるだろう

そうだね肥ゲー以外でも武田周りはみんな過大だね

基礎能力で評価してるのにスキルや大名家の技巧なんかで更に加算されるから過大になるんじゃね？
MMOで不遇クラスの修正少しずつしてたらある時ぶっ飛んだ修正しちまって、それまでしてきたものとの相乗効果でオーバースペックになってしまうのと同じだ

しかし島津弱いね。
相良に負けっぱなしだもんな。
薩摩からの入口に過ぎない水俣城攻防戦でも大敗しまくりで
最後は家久31000　義弘31000　義久53000で水俣城700を囲んで和睦に追い込んだにすぎんからな。
この時に竜造寺が援軍を出さなかったから助かったが
もし出してたらまた水俣攻略失敗してたなｗ
天正7年9月から琢磨・八代衆700の守る水俣城のある葦北庄侵攻を開始した島津軍は連戦連敗だよ。
特に天正8年9月の佐敷計石合戦での相良大勝はすさまじいものだったとか。
それで最後は11万5000を投入して、
かる石之尾に家久・征久
熊牟礼に義弘
出水本陣が義久の総力戦で
相良義陽が大軍に背後を断たれる恐れから佐敷から八代へ撤退し
竜造寺に援軍を求めたものの援軍は来ず天正9年9/27に和睦開城。
この水俣攻防の一戦の敗北をもって相良は島津に屈する。
その後、島津の命令で甲斐宗運攻めを命じられ義陽敗死。
10歳忠房が相良当主になると島津は「お前らの方から前非を悔い
どうしても島津に仕えたいって再三懇望するから許してやった」という無礼なことをやる。
そして幼君をいいことに「野心は一切ない」とふざけたことを言っている島津は
葦北だけでなく八代郡を横領し、琢磨郡まで奪おうと策するが相良重臣の尽力で相良滅亡は避けられた。

>>577
水俣病が発生しました

　１：金を与える
　２：米を与える
→３：兵士を動員する
　４：何もしない


　　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　　　　 ／:::::::　　　　　　 ＼
　　　　　.|:::.　　 ''''''　　　''''''　 |
　　　　　 |::::.,（一）,　　　､（一）|　　くっ
　　　　　.|::::::: ノ　,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　|
　　　　　 ＼:::::.ヽ｀-=ﾆ=- '　／
　　　　　/ 　 ｀一｀ﾆﾆ´-,ｰ´

この場は収まりましたが、油断はできません

>>566
大内は実際大友でも敵わないくらいに、圧倒的な力を持っていたから却って史実に近くなるから問題ないな。
天下に一番近いと言われていたくらいだから、あれでも大内の力は過小。

>>579
烈風伝の大内みたいなのは勘弁してくれ
南部でやってたら長尾を滅ぼしたあたりでいきなり将軍就任イベントが発生したのでビビった。

大内は将軍家より官位高いから有りなイベントだと思うけど

これが島津だと「仕方ない」と思えるんだけどな。マイナーどころの悲しさか。

>>582
当時だと、大内は島津や毛利よりも遥かにメジャーな大名だったのになぁ。
あれこそ、西日本で対抗出来る大名はいなかったほどに。
そういった意味では大内は過小だな。
大内は陶の謀叛のイベントがあるから、衰退の要素があるからまだ良いけど、
大友は毛利に攻められたりするイベントがないな。
防戦であるけど、あれがなかったら道雪の強さがいまいち分からない。
後はキリスト教の洗礼による、家臣の謀叛も欲しい。

>>583
二階崩れがある作品でも当主交代だけで史実では深刻だった家中のダメージもないしな

そのかわり大寧寺の変の後の筑前譲渡や防長経略の後の豊前譲渡といった棚ボタイベントもねえけど

大内を再評価するなら細川晴元も再評価してくれ。
長年大内に付け入れられていた先代の細川高国までと違って
一度も大内の介入を許してないんだぜ？

歴ゲー板も行数制限きつくしたらいいのに

ここに限らず、さっさと運営がガイキチ連投する輩を追放すれば済む話なんだけどな

自分の意に反する特定レスをガイキチとかレッテル貼って嫌がるのは
真っ向から反論できない織田厨みたいなアホだけだけどな。
論破された側がレッテル貼りや人格攻撃に走って議論から逃げるのは負け犬のお約束

前スレで散々否定された挙句スレを容量オーバーで埋めようとした基地外が言っても説得力ゼロ。
そもそもほとんどの人は2chに毎日貼りつくほど暇じゃない

>>590
よって彼は人ではない

ｱﾝﾁ豊臣政権の在日織田厨が日本史板や三戦板や大河板やアニメ板にまで
秀吉や三成を貶す大量ｺﾋﾟﾍﾟを投下爆撃してるから
皆から嫌がられるのも当たり前だよね。

アニメ板にまで手を出してたのか、さすがニートｗ

ここのキチガイはアンチ織豊じゃん

>>594
最近は豊臣徳川に関して言えば融和的だけどなｗ
大方織田を叩くのに雑魚武田では話にならないから
涙目で豊臣徳川を持ち出して「織田は雑魚だあｙｆぎｋｋｆ」とでも言いたいんだろｗ

内容自体はともかく、発言者が基地外だがだからなｗ

最近相手にされてないもんなあだが

織田厨って執拗に付きまとう粘着性な自演野郎で苦手

見えない敵と戦ってる知的障害者乙ですw

ここ九州の戦国史・大友秋月詳しい人多そうなんで質問

休松の戦いの折
秋月勢は一万の軍勢で戦いに望んでるけど、当時の秋月家は一万も動員できるほどの大勢力だったの？

あと耳川の後
勢力伸ばし始めた秋月に対して道雪紹運が何度も種実破ってるみたいだけど、
最後まで秋月家滅ぼせなかったのは何故？

だがさんが豊臣に融和的だった所なんて見た記憶がないｗ
やってる事はずーっと武田徳川ageで織豊sageばっかりじゃん

武田上杉ageの織豊徳川sageだぞ

夏だから増殖したんじゃね

最近は徳川をageることが多い
大方三方が原というまぐれ勝ちを根拠に
信玄を家康の上に持ってこようとするためだろｗ

単発ID
同じ内容のレスを連投
自分が自演してるのに他人を自演扱い
このアク禁できる要素をもった基地外荒らしの御三家
武田厨
佐竹厨
北条厨

織田チョンが必死に工作中なのがバレバレw

むしろチョンがホロン部動員して嫌いな秀吉叩きでもしてるのかと

>>599
秋月は最大石高３０万超えている。周辺と比較すると弱いけど
一般的な弱小勢力ではない

秀吉厨死ね

在日乙としか言われないと思うぞ

猿嫌い=在日も短絡的だけどねえ
キチガイ荒しは論外だけど好き嫌いは自由だ

妄想垂れ流しの馬鹿が大暴れの糞スレ

ところで大谷光佐ってなんで本名ではなく本願寺顕如なんだ？

>>604
武田佐竹厨の印象が強くて
北条厨なにしたか忘れた

>>613
北条厨は天道スレで暴れて続けている、アンチ北条のことでは？
北条が総合能力トップを総なめしていて、氏康の政治力は天下人の秀吉を上回ってるのを延々とコピペしてるの。
言いたい事は分からない訳ではないが、完全に同じ内容のコピペ垂れ流しモードだからなあ･･･

アンチ北条の奴ではない。
以前いたんだよ。
北条低い低い言ってた奴。
佐竹厨が出現してから消えた。

>>615
アレとは違っていたのか。
勘違いしてました。

>>615-616
天道になってから北条ファンは何も言ってないだろ。
天道になってから暴れだしてるのはアンチ北条で合ってるよ。

天道になってからも低い低い言ってたぞ。
山田や佐竹が暴れ始めてからナリを潜めただけで。

北条と毛利は国力が過少

最近の厨は特定の武将が好きでここが凄いというより
特定の武将以外は嫌い、雑魚という思考だから性質が悪い
例えコピペでも好きな武将の凄い所を挙げてるだけならましなのにね

織田厨の秀吉嫌いは異常

>>618
北条兄弟を島津兄弟と同レベルの能力にしろとか、
北条家臣団は武田上杉に比べると、まだまだ低いから上げろとか・・・
>>619
そう見えるのは武田大友など一部の過大勢力のせい
濃尾二ヶ国110万石で2城の織田を基準に考えれば北条毛利も妥当かやや過大なくらい
つか五万石に満たない飛騨姉小路が他国と大差ない国力で登場するゲームで国力云々はナンセンス
スレ違いだし


過大認定されてる武将や勢力を基準にして過小論を語る輩が多すぎだね

>>622
中国地方は石高換算できない収入源あるから
石高は低いけど裕福だったからなあ
過大とは一概に言えないかも
（まあ尾張も港湾収入凄かったけどさ）

過大過小される国力スレなんか立ったら盛り上がりそうだな
すぐ書き込みもなくなりそうだが

馬鹿秀吉厨や毛利厨みたいな妄言で贔屓武将を無理矢理持ち上げようとする輩が一番カス

まともに反論すると話題に上っていない武田や上杉がどうだの言って話そらそうとするゴミ

>>622
「超過大勢力である武田上杉を基準にすんな！」
「北条は里見などの関東諸侯とのバランスを考えれば現状でも過大だ！」
てな意見は革新の頃からあった。
が、北条厨はそういう都合の悪い意見はスルーして定期的に「武田上杉に比べて過小」を繰り返した。
そうして、天道では超過大といえる評価を勝ち取った。

>>614
天道スレのアンチ北条は、かつて北条厨の手法を、より露骨な形で行っているに過ぎない。多分。
つまりは北条厨の自業自得ｗ

同類扱いされがちだけど、佐竹も単発ID駆使しての自演みたいなことはしてないよな
あいつは真っ赤なIDと特異な文体で孤軍奮闘して袋叩きにあうのが毎度の芸風というか、
ひたすら煽り合う武田・三傑厨とはまた違った種類の狂気を感じるｗ

>>620
武田・佐竹をいじり過ぎた副作用で、「贔屓武将を明らかにせず他武将をこきおろす奴が最強」
という実につまらんスレになった気がするね

>>620

＞＞特定の武将以外は嫌い、雑魚という思考だから性質が悪い

そんな特殊な思考を持っているのは9割9分アスペルガーだがという
基地外ただ1人だから安心してください。

あと気づいてない人もいると思うけど、秀吉と信長で仲違いさせているのは両方だがの自演。
これは該当スレを見れば一発でわかるんだけどな、つくづく暇なんだろう。

秀吉アンチと思われるスレの例

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219120392/
戦下手糞なくせに天下人になった秀吉は卑怯

秀吉肯定のスレの例

http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/
戦国時代を平定した秀吉

相反する内容を語るスレにも拘らず、途中のコピペ連投他、
スレの流れもほとんど同じ。明らかに同一人物の手でやっていることがわかる。

>>627
佐竹厨というのもまた、アスペルガーだがが北条を貶めるために作った人格の1つに過ぎないからな。
あくまで佐竹や伊達を隠れ蓑にして、北条含め嫌いな大名をこき下ろしたいだけ。

嫌いな大名は好き勝手に叩け、その恨みやしがらみは他の大名になすりつけるという
ない知恵を必死に振り絞って行った工作の一環。昔はsubというこれまただがに匹敵する
基地外がいたが、最近は全く音沙汰なし。現状アスペルガーだがだけを警戒していれば大体事がつく。

アスペルガーだが
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/

>>617　>>618
あいまいな記憶だけど、
革新の頃は北条兄弟は過小って言ったら、それなりに賛同意見もあった気が

実際天道で挙がったら叩きが増えたよな？

>>579>>582>>583
大内が過小って国力の話だよな？能力的には過大なんだけど
大内家に島津や立花に匹敵する名将なんていない

城数増やせって要望ならかわらんでもない
大内だ細川だのの大身連中の能力値を上げようとする馬鹿が多くて困る

>>631
陶興房とかdisられている名将がいるじゃん

>>633
島津や立花と匹敵するほど強くない
大内家中で最強ってところで落ち着く武将だな
それに信長以前のシナリオは無いから出てこないし

陶興房といえば
吉弘氏直(立花宗茂の曽祖父)討ち取ってたな
勢場ヶ原の戦いって結局引き分けになるの？

興房は中国方面だとほぼ勝ちっ放しだけど九州に来るとちょくちょく負ける

大友と落とし所を決めた後、義隆は少弐を対大友戦の十倍の戦力で叩き潰して
それ以降義鑑は義隆に逆らえなくなった
この辺りの取り決めの軋轢で二階崩れが起こったとも言えるし

勢場ヶ原は戦術上分け、地力で上回る大内が政治戦略的に勝ち

勢場ヶ原の多戦い自体は、最終的に大友の勝ちで良いんじゃないかな
序盤は酷い内容ではあるけど

陶興房を戦争屋という側面だけで測るのはどうだろう？謀略家としても評価できる。
尼子経久とやりあっていたのは有名だし
田手畷の後で敗戦すると龍造寺を懐柔して少弐滅ぼしているからなあ

>>629
自分の意に沿わず逆らう者には誰彼問わず
ことごとくだがとレッテル貼って排除してきた基地外単発ID自演24時間監視粘着レス魔織田チョンさんですね。
工作スレまで作りスレごと削除されたり、
自分でやってる自演工作をことごとく他人がやったことにするなど気持ち悪さ最強。

自己紹介がお得意なようで

高虎ちゃんは武勇低くて知略高すぎ

毛利が中ぐらいの義理で松永さんや宇喜多、最上、高虎は何で義理低いのか

宇喜多はむしろ１だな　３は過大

高虎って大舞台の戦闘では負けまくりで調略で活躍したからな

城だけ作らせときゃ優秀

関ヶ原での調略の功があるんで知略ある程度高いのは納得なんだが
気になったのは冬の陣での真田丸の戦いかな

他の三将(忠直・利常・直孝)は、これが初陣で経験不足なのは、まぁ仕方ないが
戦歴豊富な高虎まであっさり真田の策略に引っ掛かったのはマイナスイメージ。

>>439
亀レス

この戦い九州の関が原として有名だけど
石垣原って軍記物で言われるほど大規模の戦いじゃないみたいなんだよな。
大友軍800〜900ほど黒田軍も細川の軍勢合わせても2000程度の軍勢で

黒田勢が緒戦で戦死者多かったのも
寄せ集めの軍勢で統率するの苦労したからだと思う

まあ毛利軍の四国派兵からしてぼろ負けなんだから、
毛利が援助した大友即席軍が大して活躍できんのは当たり前

>>648
寄せ集めって点では大友側もで、軍容は黒田側の方がまだマシだったけどね。
戦いの概要調べても、多勢の黒田・細川が最終的に石垣原に布陣してた
全軍で戦ってるのに対して小勢の大友は吉弘・宗像の2隊だけで交代無しに
6時間以上戦って、吉弘・宗像の戦死で本隊の吉統が戦意喪失して結局参戦せずに
降伏したって内容だし、大友側の死者約２２０人に対して黒田側の死者約３８０人って
結果からも、小勢で頑張った吉弘統幸が力尽きるまでの戦いだったって印象だな。

同じ寄せ集めでも、あれでしょ
大友側は他家に仕官してた家臣や帰農してた旧臣が集まってきたけど

黒田側は兵は長政と共に関ヶ原に参戦してて、仕方なく農民や老人まで金で雇って
数は黒田側が多いが本当に寄集めって感じで、苦戦は仕方ないんじゃない？

過小評価
真田信之
真田の名を存続させた智将・名将。

過大評価
真田幸村
こいつの力で勝った戦は実はゼロ（関ヶ原の上田城は父の手柄）。ただの負け将軍（笑）
実像は若白髪ハゲのチビ。
評価されてるのは結局負けた大阪の陣のいたちの最後っ屁（笑）

>>652
＞こいつの力で勝った戦は実はゼロ（関ヶ原の上田城は父の手柄）。ただの負け将軍（笑）

真田丸と道明寺があるやん

長州征伐の大村は徳川勢を返り討ちにしたのに知名度は低く
善戦したとはいえ徳川勢にそのまま敗北した真田は知名度が高い

>>654
なぜ時代も違う大村益次郎と比べる？

大村で知名度低かったら大半の幕末歴史上の人物は知名度低くなるぞ

信之は改易されず無難に乗り切っただけで
これといった活躍がない

散々叩かれる仙石秀久の方がまだマシな活躍しているレベル
蛍大名の京極高次と同レベルでもいいくらいの功績しかないのが真田信幸

>>644
宇喜多さんは義理が
一番過小評価だと思うぞ

親父と弟が主に敵対しまくったのに、
大名としてそこそこの藩の主になったんだから、凄いやんｗ
少なくとも、政治と知略は平均以上あってもいい

>>657
たしかに結果としての功績なら
京極高次＞真田信幸だが
功績だけなら
京極高次＞立花宗茂だぞ

真田信之 80 62 75 88 80

もう充分平均以上あるだろ
むしろ過大評価になりつつあるくらい

まあおそらくは弟ばかりが取り上げられる事への
反発みたいなものだと思っているけど
過小と思ってる人はどのくらいの能力なら満足なのか興味はあるな

真田は　十勇士も適正が異常に高く　優遇されてるよな。

統率は父と弟より低いだけで戦国後期の武将としては良い数値もらってるじゃん
政治も10万石の藩主にしては十分すぎるくらい評価してもらって

信之厨は何が不満なんだ？

前田利長 61 47 61 71
島津忠恒 65 79 56 78
毛利輝元 50 41 26 62
鍋島勝茂 71 68 60 78

伊達政宗 96 86 92 93
細川忠興 74 77 75 86
池田輝政 74 68 63 73
黒田長政 78 74 82 86

浅野幸長 64 72 68 69
上杉景勝 90 87 71 84
山内一豊 66 48 51 67
松平秀康 78 84 29 53

佐竹義宣 82 71 66 86
藤堂高虎 77 64 93 92
有馬豊氏 55 37 54 59
蜂須賀家政 64 50 79 82

登場する国持十八家の初代の中だと信之は義宣と合計値（305）が同じ

>>664
信之ヲタは頭おかしいとくにこの板に住み着いてるやつら

昌幸や幸村みたいな能力にしないときがすまない

流石にそれはないだろ…
関ヶ原東西に別れて参加して家残したってせいぜい九鬼の倅くらいの評価じゃね？

せいぜい評価して、内政80代ってとこかな。魅力ってステータスがあれば、これも80代にしていいけど。
義理と低野心を評価してもらってるんだからいいじゃないか。

個人的には秀忠の敵対武将に設定してほしいけどなｗ

途中で送信しちゃった。
そもそも居間の信長ステータスの評価をいってるなら、幸村とかいってる時点でやっているのか妖しい。

九鬼の息子は今出てないからな。

父子で別れて戦ってその後栄達したってなら猪苗代盛国さんがいる

統率67　知略64　政治47　まあこれくらいでええわ。真田信幸も

山内日豊 霊力0 ワイセツ力213 煩悩189

>>659 >>668
でもさ史実だと
秀忠は小説や何やらで言われるほど真田家や信之のこと嫌っていたわけではないみたいだし
真田家に特別敵視していた・厳しいって事もないんだよな

親父弟が度を越えて過大評価されてるだけで本人も過大側なのは散々言われてるな

そもそも徳川秀忠が真田信幸を嫌ってたなんて話はどこにもないな。
松代移封は明らかに加増だし(てか松代の土地は親藩がいたところだし)、
明らかに講談のイメージが1人歩きしたという点では弟の幸村と何も変わらない。

ただ幸村が目立ちすぎたせいで、粗探しの避雷針になってくれてるだけ。

どっちかというと目立たない兄ですら徳川秀忠にこんなに恐れられてたんだ、だから真田は凄いとより持ち上げるための捏造逸話じゃないの？

信之は天下創世までは平均67ぐらいの江戸大名型の育てがいのある奴だったのに
革新から何か普通の名将能力にされて残念だった

>>674
松代移封は嫁が将軍家への献上物を略奪してたから。　中山道から飛ばされたんじゃなかったけ？

>>677
なにそれｋwsk

>>652
地味な武将を過小名将言うやつはただの通ぶりたいだけの厨

>>677
戦国ちょっといい話・悪い話まとめで
いい話バージョンと悪い話バージョンがあるやつかｗ

>>586
七か国の大内や八か国の細川（三好）などの大大名と武田上杉の
能力を替えてほしいよな国力から考えて

>>681
名門守護大名は大勢力なかわり能力低めで周囲にフルボッコにされやすいようにすればいいのにな。
あと同時期に複数の大連合を設定し、名門を自然に弱体化できればバランスもとれるというのに。
名門守護といえるかどうかわからねえけど後北条は常に関東連合から標的にされているぐらいがちょうどいい。

＞明らかに講談のイメージが1人歩きしたという点では弟の幸村と何も変わらない。

信幸の現在伝わってる武功談も
後世造られたの加沢記とかが出典て聞いたな。

そもそも、真田幸村って三国志で言う関索みたいなもんじゃないの？
名将の忘れ形見として後世の人が惜しんで物語を作ったって感じの

さすがにそれはない
日本一の兵や不思議なる弓取りって評価は夏の陣直後のものだし
戦国の世を日本人の好む滅びの美学を体現して締めくくったことで
史上不朽の存在になってより伝説化されたのは否めないが

真田信幸も全く同じだよ。
信幸の功績がよく載っている加沢記は、沼田藩主だった真田信利が
改易されてすぐ後に旧真田家臣によって作られたもの。西暦にして1680年以降の成立。

甲陽軍鑑よりもアテにならない年代

日本一の兵とか不思議なる弓取は、実際に参戦していない島津の言だからな・・・

>>687
不思議なる弓取りは島津じゃなくて山下秘録が出典なんだけどね…
実際に戦いに参加した者たちの話ってなら
細川忠興や徳川家の記録に信繁の評価がいろいろ載ってるよ

あと伝聞による記録に史料的価値がないって極論されると
ほとんどの歴史上の人物の評価は極めて困難になるだろうね

>>685
史上最大級の大花火打ち上げた超Ａ級の一発屋だからなあｗ
通ぶりたい人間が批判するには一番の獲物だｗ

とりあえず幸村が過大なのは大体の人が思ってるわけだから
周りをそれに合わせようとするのは止めてほしい
よく名前が挙がる信之とか毛利勝永とかね

織田信長　統率100　知略92　政治108
羽柴秀吉　統率91　知略104　政治102
徳川家康　統率93　知略98　政治105
武田信玄　統率94　知略96　政治89
上杉謙信　統率98　知略82　政治77
北条氏康　統率92　知略94　政治100
毛利元就　統率97　知略108　政治85

異論ある？

うぜーなんで武勇がないんだよ

サナダユキムラー

もしかして:信繁

統率、知略、政治…おいおい蒼天録か

>>691
とりあえず秀吉の統率が異常に高すぎ
信雄・輝元・氏政・滝川を初め圧倒的大軍で凡クラ大名にボロクズのように蹴散らされた戦しかないのに統率90オーバーとかネタかと。

葦名、佐竹＞田村＞伊達＞相馬、白川、最上＞石川、二階堂＞猪苗代＞大崎、葛西＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉

織田家中でいえば
柴田、滝川、明智＞佐々＞佐久間、丹羽、細川、森（父）、蜂谷、稲葉＞原田、川尻、日根野、金森、前田、池田
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉
こんなもん

長久手の戦いは単なる局地戦ではなく天下を揺るがす大事件だったのは
戦いの後京で数日間騒乱が起きた事や丹波の赤井氏など国人が蜂起している事
それまで短期決戦一辺倒だった秀吉が一転して楽田周辺の施設を堅固に普請させ
長期戦の構えをさせてる事からも一目瞭然
池田親子に加え、ねねの親類の木下兄弟・森長可他１万人戦死

結局あの戦いの後も木造、奥、松の木、蟹江など各城郭で苦戦、敗戦して
結局84年一杯使いながら兵力比７倍で尾張口すら突破できないとか
弱いにもほどがある
しかも相手は家康ではなく織田家で最も無能かつ権力もクソ弱い信雄とその領国
ちなみに捏造でいえば信長や秀吉の方が遥に酷い。
83年に滝川が降ってない時期にもう城を明け渡したと嘘ついたり
84年に伊勢南半分すら完全には平定してないのに伊賀伊勢全て平定したと言ったり
紀州の敵勢が攻めて撃退しただけなのにもう既に国内に攻め込んで多数討ち取って平定目前だと言ったり
尾張の小幡城にノータッチなのに２の丸まで攻め落としたと言ったり奴のいう戦果は滅茶苦茶
秀吉が外様大名系にいう戦果ははじめから嘘っぱちと疑ってかかった方がいい。

徳川が捏造したなどとアホみたいな妄想を毎回語る馬鹿は消えろ
長篠の戦いも本当は武田圧勝だったけど徳川が捏造して織田徳川圧勝だったとかそういう話でもするか？

秀吉の対戦相手なんて皆豪族国人連合の寄せ集め烏合の衆部隊の上に寡兵だもんなぁ
謀略・暗殺・家中の内紛による火事場泥棒ばかりで拡張し宇喜多南条始め寝返りばかりで
戦いのたびにドミノゲームのように勢力図の入れ替わるハリボテ西国大名毛利
前田・金森・不破が勝手に退却し稲葉らも美濃遠征で裏切りまくり結束力が０露呈した柴田
戦い当初から尾張では毛利、伊勢では神戸関信包田丸など離反の連鎖だった領国基盤ガタガタの信雄
徳政の連発・駿河も甲斐も南信濃も平定から時間がない上に領土安堵状を出すなど国人の自立統治を後押しする間接統治を行っただけで
譜代の石川ですら籠絡され木曽も離反し翌年小笠原も石川も水野も真田も離反するなど烏合の衆もいいところの徳川
まともな迎撃体勢すら整わずはなから離反の連鎖の応酬だった島津
わずか34500しかいない、戦意０で抗戦・主戦で割れていた北条

秀吉は伊賀攻めで大敗した暗愚の凡将織田信雄より戦下手。
信雄家臣の吉村・木造などに大敗した雑魚



460 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 17:22:15.57 ID:idxESQTp
秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど

○長久手合戦の戦死者は１万人以上
4/9織田信雄書状　一万人
4/10家康書状一万人
4/11家康書状一万人
4/13北条氏政・氏直書状１万人
5/2小早川隆景書状一万人余り
5/3織田信雄書状一万五千人
5/7織田信純書状一万人
家忠日記１万五千余り
顕如日記１万人余り
イエズス会年報１万人
フロイス日本史一万人
当代記２万人
池田家履歴略記・兼山記２万人
戦死者池田親子・森長可・木下祐久利ただ兄弟白井藤丸蟹江勘衛門大村定平
佐藤又座衛門鯨藤治今井長可今井長三郎秋田伝十郎生駒半座衛門香西又市
梶田喜八朗吉田甚内川越次郎河合助之丞岡田善衛門今鵜善衛門村岡十内長谷川伝三郎
森鳥八蔵片山喜平次阿部弥一衛門秋田嘉兵衛片桐与三郎梶浦兵七朗竹村小平太

また長久手合戦参加者の家記・家譜・合戦記なども全て１万人かそれ以上としてる
3000人としてるのはない。堀氏のアンチ徳川馬鹿論文にその後のうわさでは3000人ばかり…というのが顕如日記にあると書いているが嘘
そんな記述はどこを探しても見つからない

秀吉なんて運だけで天下取ったようなもんだからな
織田家臣だから当主の能力＆恵まれた運や状況で織田家が膨張して
大きく勢力拡張
山名＆荒木＆尼子残党＆毛利の中途半端な介入でぐちゃぐちゃになってた播磨に運よく派遣されて
戦わずして味方が多く集まって信長が光秀に殺されて光秀が主殺しの汚名負ったから味方が多くあつまっただけ
毛利宇喜多上杉大友佐竹なども味方で対柴田戦でも勝家が雪に閉ざされて動けず佐々も対上杉で動けず
勝豊と勝家が不仲で信雄と信孝が不仲で稲葉が味方で前田や金森不破が戦の途中で兵を引いたから勝てただけ

家康なんか天正11年からの特政連発＆木曽小笠原真田石川水野の離反とそれによる領国軍事機密露見と天正大地震の影響で
領内めちゃめちゃになったせいで従わざるをえなくなっただけだからなあ
しかもそんな状況で秀吉は母と妹人質にださなきゃならないほどヘタレぶりだったし。
まあ毎度の事だけど



461 ：名無し曰く、：2012/07/26(木) 17:22:51.98 ID:kTqgLeFb
織田信雄が失敗したのなんて伊賀攻めだけじゃん。
小牧では持ちこたえてるしその前の対信孝も勝ってる。

フロイスの人物評なんてアテにならんわ、キリスト教入信者かそうでないかで
露骨に色眼鏡使ってる奴だぞ。

天正11年の滝川征伐でもボロクズのようにやられてるよ
3/4柴田勝家→填島宛書状・滝川一益事書
大軍率いて滝川軍を攻め崩そうと出てきた秀吉は桑名攻防で一益の鉄砲隊と足軽隊を交差した奇襲戦術にあって大苦戦
結局柴田が倒れて単独で抗戦しきれなくなって降伏しただけだしそれまで兵糧攻めにしようとしても
抗戦が激しく手に負えない状態だった（桑田氏論文）

秀吉は宇喜多・南条・大友・尼子・河野などに蹴散らされまくった雑魚毛利にも大敗した雑魚

毛利が宇喜多や南条に足を取られた隙に居留守泥棒的に鳥取・三木を掠め取ったいいが
備前・美作方面に出兵すると大苦戦
元々中国東部は尼子残党山名荒木別所などのゴタゴタで調略が有効に効きやすい
絶好の相性の場所だからなんとかなっただけ

毛利輝元って大友や尼子残党や宇喜多や河野やらに苦しめられまくった戦国屈指の凡将なんだが
秀吉にだけは勝ててるんだよな。熊見川・祝山・備前児島をはじめ美作攻防。
宇喜多も不運だったわな。単体なら勝てる相手に秀吉が出てきたせいで足引っ張りまくって。

おいまたなんか始まったぞ

秀吉は、織田四天王の中では一番雑魚。
直接交戦での戦績からそれがよくわかる。
滝川にまけ柴田に負け明智にまけ、それを勝った勝ったと揉み隠し
しまいには輝元、氏政、信雄の日本３大凡将に大敗し天下失ったゴミ武将

　　　政治　統率　知略　　
信長　103 98 98
秀吉　120 25 120

こんなもんじゃね　

秀吉が統率90なら他の有力大名なんか200か300くらいないとおかしい
何せ雑魚に蹴散らされる事で有名な信雄・氏政・輝元の日本三大凡将に大敗したレベルだし
秀吉が城攻めうまいってどこから出た話なんだろうな
大嘘もいいとこなんだが。
松ノ木・戸木・三木とかめちゃめちゃ苦戦してるし
小田原1200程度に手も足も出なかったレベルなのに

上方の圧倒的国力・先進的装備＆135000もの圧倒的大軍の豊臣軍が

わずか22000程度で寝返り続出中で基盤ガタガタの信雄相手に大敗！！！ 敗戦！！！！

ってまるで漫画だな。

アホすぎる

さすが戦国最強豊臣軍

>>700
お前、別のスレでは信長叩くために秀吉を天才って持ち上げてたよな？
ついでに家康も貶して

>>691
信玄の知略もうちょい下げる
逆に謙信の知略か統率をあげる
後は元就の統率をちょい下げ
秀吉の知略下げて政治上げる

>>703
おいおい、俺は秀吉嫌いだが信長なんぞおとした覚えはない
つうか織田キチの人が秀吉を持ち上げようとしない限り織田を罵倒なんざしないし
他の大名なんぞどうでもいい

キチ外秀吉厨＆アンチ織田徳川subと俺を同一視するなよw

>>704
元就の統率は最強クラスで良いと思うんだ
厳島とか色々誇張がバレてきてるとはいえなんだかんだで戦上手で中国の覇者になった男だよ

>>706
数千単位率いた戦の戦績は文句ないんだけど
万単位率いた戦績だと、この中ではちょっと劣る

>>705
おれはこいつにレスしたのにID:ogntnP4k
ID:xvNnPiQ7お前が答えてどうするｗｗｗ
秀吉の知略政治を120にして評価高いじゃねーか
ほんとにアンチなのか

>>708
触れるな危険
基地外はNG安定だ

>>692
そういえば武勇を規定しているのって変だよな？
将が前に出ざるをえない状態になるケースって
よっぽどのへっぽこ采配だべ

秀吉が個人的に嫌いなだけの朝鮮人には触れるな

秀吉も家康も信長も武田も上杉も嫌いだ
ネトウヨはすぐ在日認定するな

お？お？
一般的に認知度の高い武将嫌いな俺かっこいー？厨２病の朝鮮人かよｗ

>>710
真偽はともかく、蒲生氏郷とか黒田長政とか陣頭指揮大好きと伝わる人もいたわけで・・・
それに連絡手段が伝令や鳴り物くらいしか使えない時代だからある程度は乱戦もやむを得ないでしょ

>>550
島津の豊後侵攻において
実は佐々への肥後一揆でも有名な
肥後国人衆がまったく従軍している記録がないのが
判明している（相良は大名ね)
つまり島津は肥後ですら軍事動員ができていない。
九州統一寸前なんて完全な捏造。

>>713
前に誰かが同じ事書いてた思うけど

有名武将は有名武将で粗探しされて大変だな。
マイナー武将なら無視されそう出来事でも

>>703
いや秀吉を天才って持ち上げてた人に論破されて
ｷﾁｶﾞｲ化が激しくなった在日織田厨さんです。
とにかく織田を下克上した豊臣が大嫌い。
ついでに朝鮮人がたくさん側近にいた輝元が大好きで
三成を無能と連呼し中傷悪口もしてる。

>>691
謙信が上洛したら扇子一本持って降参する
と言ってる信長の統率が謙信より上なわけない