信長の野望で過大過小されている武将98人目

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

信長の野望で過大過小されている武将97人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1332251519/
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。

アンチ信玄板
http://jbbs.livedoor.jp/study/11687/

１乙

テンプレにコピペ禁止も加えようぜ。

馬場信春過少

だが書き込み禁止でいいだろもう
妄想コピペはおなかいっぱいだわ

ＩＤ変えるからあぼんも手間。ＮＧワードで無視るのが一番かな。

不等号と織田厨で一発解決だな←NG

システム上との絡みもあるが、補給や兵站能力も政治でひとくくりにされている上に対して重要じゃないから、
各大名の頭脳だった役方・奉行衆が不遇だな。
特に統率や武勇が馬鹿みたいに下げられているの。
北条幻庵なんかどうしてああなった。弓馬などの武芸にも優れていたのに。
智謀があればまだいいが……。

前スレでだがが九州武将を貶してて笑った
先進なのに豊臣徳川に滅ぼされて雑魚とかなんとか
中央軍との戦いでは島津が一番善戦したのに
武田北条上杉と比較してみろ

下らん釣りだ。

島津善戦したか？仙石追い返しただけで九州の城は脆いって言われる始末じゃないか
北条のが城二つしぶとく残ったから評価したい

九州の役は九ヶ月、小田原の役は五ヶ月
降伏時まで残ったのは島津二国、北条二城
北条には戸次川のような大勝もない

どう見ても島津のがしぶとい

北条戦は235000もの圧倒的大軍。
北条はわずか34500
駿河伊豆国境地帯の戦闘では北条が勝利
感状がでまくっている
さらに一柳直末戦死
豊臣軍はわずか1000そこそこの小田原や忍城に手も足もでない始末
降伏時もまだまだ余力はあり、継戦能力はあった。

島津は九州ほぼ制圧してたのにボロカスにやられまくったから北条より上とは全く思わん
戸次川なんて突出してきた仙石を大軍で破っただけの話しだし

wikiによると九州平定軍の総数は200,000〜220,000
島津軍は 20,000〜50,000

小田原の役の豊臣軍の総数は
本隊 161,135、船手衆（水軍）20,630、北国衆 35,000、
北条軍は82,000

島津は岩屋で高橋紹、運戸次川で長宗我部信親、十河存保を討ち取り

島津は北九州を制圧してから間もなく、ほとんど戦力化できなかった
北条は関東をほぼ制圧してた上、たっぷり準備期間があったのに
小田原と忍を除く全領土を制圧されまくったから島津より上とは全く思えない

制圧したけど戦力化出来ないなんて回りくどい事言わず
制圧など出来ていませんでしたと率直に言えばよろしい

制圧など出来てないのに
島津は北条より寡兵で長期間ねばり戦果を上げ領土を残した

島津のが北条より圧倒的に上だな

先遣隊を敗走させてから本隊が到着するまでの期間を「粘った」なんて認識は普通しない

北条征伐と島津征伐の違いは、前者が豊臣方の侵略であり北条側は自領防衛の準備を経ての戦いであるのに対して
後者は北九州という係争地の争奪戦であり
豊臣と島津は共に寄せ手としての行動をとっている

つまり北九州攻略に失敗した島津は当然ではあるが本領まで撤退する事になり
豊臣の追撃をその間受け続けた

その折々の条件を踏まえないで興味のある部分だけで語ろうとするから
逃げ回った島津が弱いとか、先遣隊を潰した島津は北条より強いなんておかしな言い争いになる

実際にコーエー数値じゃ失敗した仙石さんの能力がアレになってたりしているしね。
元々、強さなんて相対的なもんを数値化というのも無茶だからどっかで割り切らないといけないんだろうが。

とはいえ九州の役と小田原の役を比較するなら
島津は北条より寡兵で戦果を上げ領土を残したのが現実

やはり島津のが北条より圧倒的に上だな

誰にも賛同されないからってコピペ連呼しても、説得力上がるわけじゃないぞｗ
そんなのはアスベ荒らしだけでたくさん。当人なら消えてくれ。

アスベ荒らしとは>>12や>>14のことか？
北条厨の自演とレッテル張りにはうんざりだな

>>15
wikiをソースにするなよw
九州平定後に小田原征伐があったんだから小田原攻めのが遥かに圧倒的大軍を動因できるに決まっている
事実小田原合戦時の豊臣方の陣立書より豊臣方は215000これに佐竹里見結城宇都宮那須など反北条勢が加わる
しかも北条方は戦意に乏しく皆川氏らが会戦早々離反するに至っている
元々会戦派と和睦派で割れていたくらい。
一方島津は水俣城攻防戦では11万を超える圧倒的大軍が動因されていたほどで
大友領国や龍造寺を撃破後。九州の富裕な土地を持ち、南蛮貿易なども盛んで経済的にも恵まれているし
鉄砲の伝来も早く集めやすい絶好の環境。後ろに敵もいない。
これなら有利に戦えないわけがない。そんな恵まれた環境で寡兵の仙石を撃破したくらいで
ボロカスにやられたのが島津
>>20
まんま逆だろうね

今度は単発自演か？　こいつがいなくなった頃また来るわｗ

>>23
wikiをソースにするなよというなら
wikiより信頼できるソースよろ

>>25
毛利家書状の小田原の人数覚書
豊臣方の小田原合戦時の陣立書
wikiなんて誰かが勝手に書いたものだぞw

>>25
毛利家書状の小田原の人数覚書の1000人は明らかに非現実的
あと島津のは？

おっと>>26ね
毛利家書状の小田原の人数覚書の1000人は明らかに非現実的
あと島津のは？

>>27
非現実的だろうが史料にそうある。
これが違うというなら反証史料をどうぞ
島津側公式記録の肥後合戦陣立日記・肥後水俣陣立記や薩藩奮記雑録

しかし改めて見直すと10万単位で軽く動員する秀吉すげーな
本能寺から10年たってないぞ

国力が圧倒的だからな

国力と一言で説明できるほど簡単じゃないと思うが

http://link-community.tk/a001/

戦争はまず第一に国力だからな
兵数、装備、物資。国力さえあればそれだけで戦いの主導権握れる

まあ、そのそれだけで、ってのを整えるのが大仕事なんだけどな

でも小説読みすぎのファンタジーな人は、個人能力で国力を覆せると思っちゃう

大日本帝国軍人ですね分かります

戦前は個人能力云々じゃなくて兵站が延びすぎただけでしょ
官途の戦いの現代版みたいなもんじゃね

兵站が伸びたからといって兵力が減るわけでもなし
いいわけにすぎない
初めからそんな状況で侵略しなければいいだけ

戦争自体は政治的に追い詰められて
負けるとわかっててやむを得ず始めたところがあるからちょっと違うと思うけどな
まあ士気が高ければ勝つる！と、形而上要素を戦術に組み込んでしまったというところは同じか

兵站延びれば結果的には兵力減るだろ。
輸送にかかるコストや襲撃されるリスクも高くなるし、それに対応する為に兵員割く羽目になるし。

まあ、チート国家アメリカに因縁つけられたからと言って、喧嘩売ったのが間違いと云われりゃそれまでだが…
やる前から負けると思われてても、今まで勝ってきてたからなあ
流石にやるなとは言えんだろ

当時の外交失策もあったし

兵站が伸びて兵力が減った例などありません
輸送コストや襲撃リスク？
防衛側は自分の領国内での収益を犠牲にしてまで戦わないといけない上防衛側の方が離反も出やすく
拠点の構築費用も馬鹿にならない

>>43
＞兵站が伸びて兵力が減った例などありません
日本史はそうかもしれんが、世界史にはいくらでもあるだろ

？なぜ世界史の話が？

兵站が伸びれば兵力が減る、という原理原則の話をしてるんじゃないの？
違ったらすまないが

そりゃ世界大戦の話だから、世界史の話は出るでしょ

伸びるより、固まった方が強いだろ
伸びたら各個撃破されるわけだし

信親や存保は太閤の本隊を待とうって言ってたわけだ

伸びたら桶狭間みたいに
突然の奇襲に全軍が対応できなくなる

だがもいないのにくだらない話題で伸ばすなよなー
ここ武将の能力語るスレだからさ

それロジスティックじゃなくてタクティカルなフォーメーションの話だよね

桶狭間は襲撃された場所が悪すぎたからなあ
少数で突出するような無謀な行軍をしない限りは兵站網瓦解による戦線崩壊は日本みたいな狭い国土の戦域では起こりづらいと思う

＞個人能力で国力を覆せると思っちゃう
覆った例とかたくさんありますがな
覆せずに潰されたパターンのほうが多いだけで

>>51
陣形ではないけど、結果的に同じじゃね
戦地が広がる=兵がバラけるでしょ、大雑把に言えば
一部隊による担当が広がる訳だし

ノブヤボの島津、蠣崎みたく端っこだから、攻められません^^ツー訳じゃないでしょ

個人の力なんてたかが知れているから、兵を集めて武器を揃えて組織で動くわけだからね。
長い戦国時代でも、スタンドプレイで勝った例は少数。
「少ない兵力で多数を破った」という話も大抵は少数の側が組織としてはしっかりしてました、というオチがついているし。

むしろ逆に組織力の差なんてあるかね？
離反が起こりまくったとか日和見を決め込んだとか明確な史料があるならともかく…

厳島合戦なんか典型的だろう。
陶方のほうが内応、疑心暗鬼、味方殺しで兵数有利なのにぼろぼろ。

また、信憑性は微妙と前置きしておくが……。
桶狭間合戦の場合、甲陽軍鑑によると兵士達に褒美の略奪を許して隙を作ったとある。
（実際には今川軍は乱捕り禁止の令を出しているけどな）
これに対して織田軍は信長が陣頭指揮して突っ込んだ。
前田利家の後年の述懐にあるように、進退の早さが段違いだったわけだ。

味方総大将が敵総大将に内通してた
関ヶ原

そりゃ組織力は重要だろ
訓練してる兵士100人と民兵100人が戦ったらどっちが勝つかなんか目に見えてる
その訓練された兵士を作る力こそが指揮官の能力なわけで
戦場で華々しく采配を振る姿だけ切り取って指揮能力とか言ってるから話がおかしくなる

いや、訓練してる兵士とただの民兵の混合率が部隊によってそんな差が出るものなのかと。
実際兵力差を覆した例でいうと相手の油断、地形の有利を生かすか不意をついた奇襲、敵将の離反、
など特定の条件で行われるがこれらは組織力とみるより大将の能力と見た方が早い気がする

そりゃ、サッカーやる時
同じくらいの身体能力ならサッカー経験者と未経験者では
経験者の方が強いでしょ

合戦だって同じだよ

別に大将の能力と組織力は相反するもんじゃないだろうに
やっぱ日頃訓練してない事ってなかなかその通りには実行できん訳で、大将の指示通りに有利な地形や敵の油断を突いて、敵を崩せる組織力を構築出来るでいいだろうに

う〜ん、当時でいうと兵士の調練度はそんな差ないんじゃないかな？
当時はどこの大名度でいっても農兵主体だしね

九州攻めまで、時代がくると
豊臣(元織田)は訓練できてるし、装備もよさそう

関係ないかもしれないけど、サッカーの場合、戦術や組織力に定評がある監督で負け続けていたチームが、モチベーターの監督に替えたら急に勝ちはじめるというのは結構ある。

島津軍は筑前攻め、豊後攻めと続けて失敗して、加勢していた連中に完全に見限られてたからなあ
根白坂の時は相当モチベーションが落ちてただろうな

>>23
>>28-29
おそらく水俣城攻防戦11万のソースは旧記雑録だろうが（薩藩奮記雑録なる史料は存在しない）
島津公式記録といえば聞こえは良いが、成立は1880年（明治13年）だぞ。
また同じ島津家の史料である明赫記（1778年）には5万3千と書かれている。

ちなみに当時の島津の石高は薩摩28万石、大隅17万石、日向12万石、他で約70万石程度。
500人/1万石でも3.5万だ。11万も動員出来る訳がない。

合戦で敵を威圧するため兵力を過大に吹聴するのは良くある事
九州はそれが極端なんだろうな

沖田畷とか龍造寺は60000動員だからな
多く見積もっても領土100万石くらいなのにありえない

あとは岩屋城30000で攻めたとか
おいおい、豊臣軍への備えはどうするんだよ

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2864893.jpg
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org2864897.jpg

>>70
岩屋城、立花城攻めは薩摩大隅から２万、日向から３千とされる島津軍に、
筑前の秋月、原田、豊前の城井、肥前の龍造寺、肥後の相良、甲斐、隈部、和仁、
筑後の星野他豊後以外の九州各地から合力があって、正確な総数は不明だが、
3万くらいは余裕でいそうだけどな。

太宰府付近に敵が居ると対豊臣正面の裏を取られるから最優先の攻撃対象だろ＞岩屋城

そもそもシナチョンとほぼ同類な誇大報告だらけの嘘つき民族九州土民の資料と
勤勉実直勇猛正直で知られる関東人の資料を同列に扱うのが論外だろ
信頼性の高さが比較対象にするのも失礼なレベル

本能寺後速攻で滝川さん襲っといてよく言うわ

謙信が関東諸侯10万を率いて
小田原攻めたってのも人数捏造だろ

河越夜戦の8万も捏造だな

自分の妄想に都合悪いからって捏造とID変えて連呼とかｗ
また戻ってきたのか、叩かれることが趣味のカスマゾニートｗ
お前こそが捏造しまくりなのは全部バレてるんだが。

自己紹介乙

いや>>76も>>77も人数捏造だろ
関東支配してた時の北条ですら動員8万なのに

いや>>14によると北条の動員は34500だそうなんでなおさら無理だなｗ

捏造捏造連呼自演乙。
本当にアホだな。戦国板の隔離スレに帰れよ。
お前、自分が捏造した話がバレまくった逆恨みで今の荒らしやってるんだってな（爆笑

前に武田が捏造ばかり、という話になった時は具体的にこの武田の一級資料と違うから、とかでたけど。こいつは毎回ゼロだからな。
まあ捏造だという嘘が事実だったとしても講談補正が最初から入っているコーエー査定に何を今更だが。
どの道無駄。

単発IDばっかだな

戦国板でもここでも日本史板でも三戦でもいらねえわ
2chアク禁にして欲しいぐらい

河越城の８万が如何のよりも、武田、織田、上杉に肩を並べた芦名に北条を加えた超大国
相手に2,000程度の兵力で互角以上の戦いを行った義重の神懸りの采配を認めるべきだろ。

>>70
おい、お前らの数万の大軍を動かせた事は認めてやるよ。
だが、その数万相手に戦国最強であろう2,000程度で互角以上の戦いを繰り広げた義重を
認めろや。

佐竹＞北条・芦名連合
佐竹＞北条・伊達同盟

>>80
＞関東支配してた時の北条ですら動員8万なのに

おい、その８万の北条に伊達を加えた大国がたかが数千の義重を恐れていたんだがな。
槍を投げだして逃げ惑う政宗公に、憤怒し一丁で一人小田原に逃げ帰る氏政公を忘れんなよ。


因みに、天下第六位の大身と呼ばれた義宣ですら２万程度の兵力なんだがな。

武田、織田、上杉に肩を並べた芦名

？？？？？
いつ並んだ

沼尻の合戦で屈辱的和睦を強いられた佐竹・・・相変わらずチョン的発想ｗ

今更初代みたく大名以外出てこないってのはアレなので、大名・武将は存在するが仕官年数・官位・役職で率いる兵数が変わる以外は能力値的な数字を無くせば過小や過大が無くなるんじゃね？
そうすりゃ田舎は武将数足りず十分な部隊が出せず、中央では武将数に比例して部隊の数が上がる。地域格差・国力格差が出てわかりやすいよね？

ループする過小過大話を終わらせるなら数字を無くすしかないよね…

>>14、>>23、>>26-29
毛利家文書の北条家人数覚書によると
小田原城　北条氏直　700騎　
小田原城　北条氏政　500騎　
小田原城　松田憲秀 1500騎　
とあり小田原城の合計は2700騎になる。1000じゃないぞ。

各城の人数を合計すると確かに34500騎ほどになるが
この覚書は天正18年四月頃に秀吉から命じられて北関東大名が作成したのものと伝えられており
3月中に陥落した山中城などは記載されていない（他にも記載されていない支城有）。
つまり、この覚書は北条側の開戦時の総兵力を示すものではない。
また、すでに廃城になった滝山城が氏照の主城の如く記されるなど北条の実情にも詳しくない。
北条家人数覚書は北関東大名が知る限り（覚えてる限り）の北条軍配備を並べたものだろう。

武田と上杉が織田といつ並んだって突っ込みも入れないとだめじゃん

こんな朝早くから長文レスとか正気かよ…

書いたのは昨日だが
変なのが喚いてたので見送った

北条厨涙目ｗ

氏直が一命赦してくれた理由を述べよ

捏造発覚北条厨

だがと北条厨と佐竹厨戦わせたい

北条厨はよく、ｗｗｗｗ連発したり
戦国板で〜と書き込んでるから
よく、だがを煽ってるヤツかもしれない

単発自演うざいっす。それを相手にする学習能力ゼロの連中も。
荒らしに餌を与えるなって基本も知らないのかよ。

いまだにだがはあの馬鹿でかい小田原城に1000人しかいなかったとかアホな妄言喚いてるのか。
周囲12kmもある惣構えの城、全員を一人12メートル間隔で配置してやっと城の周囲固められる程度っつーのに。

奥村長福

史料に1200と書いてある限りは1200
あれこれ理屈つけても妄想にすぎん
北条の動員力なんて天正壬午の若御子陣でも一次資料では20000そこそこなんだから
おおよそ妥当なラインだろ
80000とか60000とか軍記や講談ソース信じ込んでるとか馬鹿かと。

あと九州征伐は豊臣方の動員14万あるいは15万程度
これは秀吉の書状（立花文書）で確認が取れ、郷土史料類でもこの数字が採用されている。

史料なんて所詮は人間が書いたもの。間違いがあって当然。疑ってかかるのが常識だアホ。

このやりとり２０１０年くらいにみたことある。
てか、一生続けるんやろなｗ

間違いの可能性があるのと
根拠もなく史料を頭ごなしに否定するのは全く話が別
この場合他に参考となる記録や史料が存在しないのだからこれによるしかない。
まして軍記でも講談でもなくちゃんとした記録

ってかすでに>>92がすでに否定してるね。

松田が小田原守備にあったとは人数覚書には書いてないし山中城は氏光か氏規の旗下にあっただけでないの？
氏照以外の下総や下野、上総の国人の配置については正確といえるし
天正壬午の時の兵数と照らし合わせても概ねこんなものだろう

アホのだがのアホな主観的な言いがかりは聞いてない。

レスするのが仕事ならsageとでも書いて延々レスしてろ。
それともひろゆきにはレス内容も審査されるんかい？

>>89
1563年度の室町幕府による「大名在国衆」を知らんのか？

>>89
因みに、

芦名盛氏　（28戦18勝６敗4分）
相続時石高　3万石　　
最大勢力圏　120万石
勢力比差　117万石（40倍）

武田信玄　（54戦37勝8敗9分）
相続時石高　14万石　　
最大勢力圏　130万石
勢力比差　116万石（9.2倍）

上杉謙信　（38戦23勝4敗11分）　　
相続時石高　23万石　　
最大勢力圏　178万石
勢力比差　155万石（7.7倍）

北条氏康　（44戦24勝12敗8分）
相続時石高　45万石　　
最大勢力圏　180万石
勢力比差　135万石（4倍）

>>89
更に、

佐竹義重
相続時石高　8万石　　
最大勢力圏　180万石
勢力比差　172万石（22.5倍）


信玄を上回る盛氏を上回る氏康を上回る謙信を上回る義重の最大勢力圏を
忘れんなよ。

つうか、関東南部〜信州の北条よりも関東北部〜東北南部の義重の方が最大勢力圏が
広いだろ

どーゆー計算だコレ？W

>>115
奥羽に敵無しと言われた盛氏の芦名家を乗っ取った時点で関東北部〜東北南部にまで
勢力を広げた義重だろうよ。

当時の盛氏の発言力は謙信や北条一族同等以上の力を持っていた訳なんだか。

秋田の山奥で頭打って死んだ人が凄いのは皆わかっててるよ

>>115

ミスった
>>115
多分佐竹厨式加算

佐竹厨がおすすめしてきた「雪の峠・剣の舞」は面白かったよ
だからといって佐竹が強いとは思わんが

佐竹厨は数字遊び大好きだなw
都合よく数字を加算したりつけかえたりと、ブラック企業の会計とか向いてるぞ

おい佐竹は都合よくコロコロ石高が変わるなｗ
さすがチョン

俺は佐竹が好きだったがここ数年の彼の大活躍で佐竹が嫌いになったわ。

>>103
小田原市史に書かれてる後北条が多数討ち取った「豊臣方重将」って誰なの？
もう二年も待ってるんだから早く答えてくれないかな

>>123
あいつはむしろ佐竹アンチじゃ？
ヲタナリてやつ

関八州で250万石なのに
180万石ってどこからもってきたのよ

関八州は300万石
（徳川250万石＋常陸50石万）

>>103
北条家の石高を200万石前後とすると
250人/1万石で5万人、500人/1万石なら10万人の動員が可能
6〜8万人は妥当な数字だと思うけどな

20000だと250人/1万石で80万石

35000だと250人/1万石で140万石しかないことになる

そんなら豊臣方は1500万石くらいあるからその7.5倍は動員可能だな
北条方が７万なら豊臣方は５２万くらい動員できる

圧倒的に優勢な豊臣は総動員して無闇に兵站の負担を増やす必要はないが
劣勢な北条は豊臣との格差を埋める為一兵でも多く動員する必要がある

北条側は領国に攻め込まれているため、
総動員も必要性あるが、それ以上に長期戦に備えた物資と兵力動員のバランスを保たなくてはならない
攻め込まれている間、収入０なんだから兵数動員だけ増やして長期戦に耐えられなくなったら元も子もない

250人/1万石が遠国に出兵する際の目安、
兵站の負担が乏しい自領の防衛戦なら
やや多めの6〜8万人がバランスのとれた兵数

なにより35000程度の兵を薄く諸城にばら撒いては
最初から城に篭る以外の選択肢がない
それは戦略の幅を著しく狭める

豊臣は20万石もあるのに兵糧不足を危惧し小城は攻撃するな、捕虜は殺せって命令し
北条は各地の兵を集めて8月位まで小田原が残れば挽回できると考えてた節がある

朝鮮出兵の時の豊臣軍は一万石あたり450人を西国諸大名に課してたじゃん
豊臣方と北条の国力差はおよそ７．５倍
豊臣方作成の陣立書に記載された数＋佐竹結城宇都宮ら関東の反北条諸大名と
小田原人数覚書の北条方の兵力比がおよそ７．５倍で大体こんな物だろう
天正壬午の時の若御子の陣での動員数とあわせて考えてみてもこのくらいで整合性がとれる

朝鮮に近い西国大名は450人/1万石でも遠い東国大名は250人/1万石だよ。
なぜ劣勢な北条が、もっと動員できるのに豊臣に合わせて兵力比を維持しなければならないのか？
劣勢な北条は豊臣との格差を埋める為一兵でも多く動員する必要があるのに。
全く状況が違う天正壬午の時の若御子がいったい何の基準になるのか意味不明。

暇潰しに読んでたけど
このスレには史料の数字にとらわれて常識がない人がいるね

籠城してる側が全員職業軍人なわけないじゃん

史料の35000は職業軍人で他に農民兵が5万くらいいるかもね

職業軍人と農兵なんて当時ははっきり分かれてないだろw
当時はどこでも農兵主体。特に兵農分離が遅れた東国では西に比べより境が曖昧だろう。
大体そんな妄想ありなら豊臣方も農兵が６０万人くらい史料とは別にいたのかって話。
朝鮮に海を渡っていく遠征するのと陸続きで遠征するのとじゃ明らかに朝鮮出兵のが負担多いじゃん
それなのに長期にわたり大軍を遠征させてたんだから
それに比べリャ日本国内の狭い領域内で大軍動かすなんてわけないだろ。

また北条側は領国に攻め込まれているため、
総動員も必要性あるが、それ以上に長期戦に備えた物資と兵力動員のバランスを保たなくてはならない
攻め込まれている間、収入０なんだから兵数動員だけ増やして長期戦に耐えられなくなったら元も子もない
豊臣方が兵糧不足になっていたのが史実だとしたら空前絶後の大動員をしたためだろうな

常識がない人と語るのは時間の無駄だったね。さよなら。

北条方は百姓町民まで駆り出されて防衛に加わったと言われている。

毛利元就の吉田郡山城篭城のように、百姓含めて入る総篭りは別に珍しいことでもなんでもないけどね。

そんな当たり前のことも理解できないアホがこのスレに一匹。

あとついでに、長期戦を意識しすぎて兵力ケチった結果短期戦に負けて陥落となったら、後世まで物笑いの種。

>>112
蘆名盛氏って以外に凄いな
四国を統一した長宗我部元親とどっちが強いの？

本拠地含め領国に思いっきり敵軍が長期在陣する状況でろくな収入なんて望めないんだから
兵の頭数だけ揃えても逆に崩壊が早まるだけだろう

戦前の日本の大衆は敵国を鬼畜米英と呼び
戦争に負けたら男は殺され女は犯されると思っていました

と、いうか相手を武田や上杉レベルの、中世大名だと思い込んでたんだろう。
ある程度粘れば食い扶持の問題で隙を作る、と。
ところが豊臣軍は（内実は結構ぎりぎりだったが）補給に詰まることはなく、パフォーマンスする余裕もあった。
これで当初の計画あぼんと。
近世化された大名とまともに対峙したことないんだから予想できんかったんじゃないか。

このスレでねつ造と自演の9割は北条厨だな

あつしの好きな多聞院だと小田原城内6万で
豊臣兵の離散や乱暴狼藉は徳川の史料だから信頼してなかったけど
兵糧を集めても上手く輸送できてないのか
衛生状況も非常に悪く疫病が発生した様な記述もある

相手の補給妨害する支城群が、豊臣方の膨大な支隊で殲滅されたからな……。

７．５倍も兵力差あるんだから当たり前

しかし北条もあれだな
昔は過小評価されすぎもっと上げろと言われて
いざ上げて見たら過大過大言われて大変だな

最初は結構喜んでる人や納得してる人も多かったんだよ
ただ氏康の息子たちの大幅な強化だったから他の一門や家臣も
評価しろっていう声があってその反動で叩く人も増えた感じ

氏政、氏照は妥当。
大道寺は納得。
氏邦、氏規は過大。
氏直、幻庵、松田、遠山は過小。

>>68
＞＞旧記雑録の成立は1880年（明治13年）
いやいや史料編纂したのがその年なだけで
いきなりその年に妄想軍記でも書き上げたとか勘違いしてないか？

＞＞薩藩奮記雑録なる史料は存在しない
あるし・・・どこに収録されてるか知らないだけだろﾜﾛｽｗ

明赫記こそ怪しいもんで天明元年11月（1781年）に書いたと自著してるが
どこのなにを出典にしてんだか不明で薩摩藩公式編集ですらない。

＞＞11万5千・・・これは
戦国大名相良氏の近隣交渉や
戦国末期における相良忠房の擁立と島津氏
などの論文を書いてる池田こういち氏の文章

島津は略奪盗賊軍だから余裕で現地調達できるし
なにより略奪に参加したいやつらがどんどん勝手に参加しまくる。

水俣なんて薩摩のすぐ真上で
海上輸送に関しても
天草の島々の南方に位置する出水郡は
すでに島津領なので
補給線に負担はない状況だし
三州で55万石以上だからね。
苦戦続きで思い切って
無理すりゃあそのくらいの動員は余裕で可能。

ちなみに宣教師の記録に島津国主は兵士たちになんら支払いしない。
軍隊に金をほとんど費やさない。
戦争の常食に金銭費用がわずかな米でよいとすると記述してある。

耳川では大隈・薩摩の2州で5万を動員してるし
奪った日向の地は食料が豊富だとも記述してるな。

で、その動員を否定するだけの根拠ある反論史料はまだなの？
耳川への出兵のような薩摩本国から
そうとう遠い出兵と違い
水俣なんて薩摩国のすぐ上で
補給の海上輸送に関しても
天草の島々の南方に位置する出水郡は（水俣のすぐ北）
すでに島津領なので
補給線にまったく負担はない状況だし
三州で55万石以上だからね。
しかも肥後の八代以北の国人衆も島津側に寝返ってる者多数だし。
連敗続きで思い切って
無理すりゃあそのくらいの動員は余裕で可能。
そもそも耳川で大友討って、
現状では日向や大隅で敵の攻撃に備える拘置兵力も
まったく必要ない状態で薩隅日の三州兵力を相良に全力投入できるしな。
だいたい相良は竜造寺に援軍を求めている動きをしてる以上は
島津も肥後での竜造寺との決戦も考慮にいれての兵力だしな。

薩摩軍の装備はロクになく極めて貧しいものだったし、
食料なども3日分くらい兵が持参してきて
あとは現地調達の略奪だから織田の正規軍と比べれば
薩摩なんてただの盗賊軍だから補給の概念がそもそもない。
略奪したいヤツらがどんどん参集してくるだけ。

薩摩は戦いがないときは東シナ海や大陸沿岸で海賊やって生計を立ててただけだからな。
そんで生贄を島津当主と仏僧に献上して海賊行為の成功の感謝と次の略奪の成功を祈ってただけ。
こういう生活習慣だから、略奪ダメとか妖しげな詐欺的呪術と生贄ダメとか言うｷﾘｼﾀﾝを身の毛がよだつほどに薩摩は嫌ってた。
だから薩摩ではｷﾘｼﾀﾝが育たなかった。
日本で薩摩だけは異質文化圏。

豊後侵攻でのことを見ても
実際、島津は略奪軍のため自軍兵力をまったく把握してなかった。
略奪し持ち帰る限界に達し満足すると上官に断りもせず
勝手に帰る兵ばかりなので軍中での出入りが激しい。
また略奪のために小隊単位で勝手に軍を離脱して先々の町まで出かけて行って略奪一番乗りをしたり

敗軍し敗死した兵の肉体まで漁っていたおぞましさ。
まあ当たり前と言えば当たり前なんだが。
木崎原の戦いでの島津側兵力は確実に把握できる上級士分のみしかカウントしていないと思われる。

薩摩の国は日本の最果てなので中央の政庁ではまったく注目されつ事がない。
なぜなら昔から今に至るまで際立って貧困でなんら評価されるものがないためである。
ゆえに薩摩は自立できず、シナからの略奪だけが生活方法であった。
大型船を持つ者達は年間の大半をシナの海岸地帯での略奪行為で過ごし戦死し
小船しかない者は略奪へ行く過程でしばしば遭難した。
このように薩摩の者は絶望的飢餓の輪廻の中で、おびただしい仏僧や陰陽師を崇め、
その僧侶たちは国内の上下の階層の者たちを迷信の数々で洗脳し
思いのままに操り、戦争で勝つのは僧侶達が行う
儀式における永遠に続けられる犠牲のおかげだとして
国主は彼等から捧げられる膨大な犠牲に囲まれ生活していた。
秀吉の遠征の話も彼らは「わざわざ日本の果てにくるなんてウソだ。
それに来たところで武術に優れた薩摩100人で1000人討つのは容易だ」とした。

関ヶ原でビビりまくりまったく動けず、
ボロ負けした挙げ句に退路を遮断されたほどの用兵下手を晒し
部下を見捨てて大敗走…
父の仇を晴らすチャンスと家臣に勧められながら殺す価値すらないと立花宗茂に助けられながら
九州で宗茂と別れるやたちまち国東半島沖を南下中に黒田如水に補足されて海戦でボロ負けして船団が焼かれる中をまた部下を見捨てて敗走した
相も変わらず超弱過ぎる自分の命が超大切な義弘公。

いちいち煽らんとレスできんのかお前は

薩藩奮記雑録(さつはんふんきざつろく)なんて
妙な名前の史料は存在しないし

薩藩舊士で検索してみ

>>156､157では11万5千とか2州（45万石）で5万を動員とかの
非常識な数字を自信たっぷりに主張しながら

>>158では
島津は略奪軍のため自軍兵力をまったく把握してなかった。
と主張する矛盾

なるほど舊は旧の異体字か

しかし>>29、>>156は
薩藩「舊」記雑録(さつはんきゅうきざつろく)ではなく
薩藩「奮」記雑録(さつはんふんきざつろく)と書いてあるな

・・・そういえば>>26でも
毛利家文書を毛利家書状と北条家人数覚書を小田原の人数覚書と書いてる・・・


ID:Y5JmTS0x（ID:yN+1izx2）は自分で挙げたソース名もまともに把握してない馬鹿w

コピペはコラムのトリミングだから矛盾ばっかだし
正式な史料名すら提示できないし読むだけ無駄なのに御苦労さん

サツマ人は戦闘民族だ！なめるなよーっ！！

漫画や創作の被害者鹿児島県人ｗ

負けるな

嘘をつくな

弱い者をいじめるな

弱い奴には強いんだ

強い奴には弱いんだ

北条厨絶賛発狂中w

ｻﾞｺのﾁｮﾝや明人なんて
いくら倒しても評価は上がらん。
つうか島津は卑怯な戦い方ばっかりだろ。
弓矢の前では偽りもOK!とか言って和睦交渉の席で相手を拉致ったり
和睦した者たちが仲間の城へ行くのはOK!とか言いながら
仲間の城の前で彼らを弓矢の楯にして攻め込んでるしｗ

正攻法でやると負けてばっかだからって
やってることが無茶苦茶すぎ。

169は自称世田谷区民だろｗ

出典の名称さえまともにかけない捏造コピペ魔は、毎回発狂中ｗ
何を攻撃対象にしようが、一回もまともなレスかけないんだからある意味凄いわ。

氏直能力上げてほしいけど
上げたら叩かれるんだろうな

北条三代と綱成氏政氏照氏邦能力下げてほしいけど
下げたら北条厨が発狂するんだろうな

>>173>>174
氏直上げて他の北条下げてプラマイ0にすればよくね？
一族多すぎでゴチャだから意外と気にしない（気づかない）ぞ

三国志12に戦国時代の人物が80人も登場するそうだ

ステ楽しみだわ

三國志12スレでも佐竹さんが暴れてたよ
夏侯惇が好きらしい

http://mog.tank.jp/up/src/mog0604.png

信長は曹操の武力UP版って感じだな

相変わらず、秀吉が悲しい・・・

秀吉は本多正信強化版みたいな能力だろ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

わかってると思うけど皆>180はスルーね

>>178
天道よりしっくりくる数値じゃないか

>>179
＞相変わらず、秀吉が悲しい・・・
どこが悲しいんだ？

なぜか地方レベルで終わった大名＞天下三傑＝そこそこ有名な大名
って能力評価だからな。
講談・軍談補正＞＞＞史実ではっきりしている実績
なんだから、もう今更って感じもするがｗ

強いチームが優勝出来るとは限らない

信長は地方レベルどころか一国も保てず部下にぶっ殺されたレベルなんだからそのレベルの能力にすべき。

講談補正組の武田上杉が酷いからな。
大名だけじゃなく部下も高評価＋史実高実績組ももってないレア技能持ちとか。
お陰でそれなりに評価されている連中も微妙に見えてしまうという……。
しかし秀吉の統率がトップ20にも入らないとかは酷いｗ

戦国時代を平定した秀吉
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。

大物の査定論争はなんか理不尽な減点方式になってるよね

「信玄公は田舎の大将で終わったけど生きてたら「きっと」天下統一できた」
「信長は殺されたからゴミ　秀吉は晩年が〜」とかね

講談武将は逆に「大局にはそんな影響ないけどがんばったから90」みたいな感じだし

それは多分、一人の人間のコピペ・単発自演だから。

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/

結果だけで判断しようとする馬鹿がいるから皮肉で言ってるだけだが
大局に関係あるかないかなんて関係ない。少なくとも統率には。
より厳しい条件、苦しい不利な状況、少ない兵力で、より強い奴相手によりよい戦果だしたら強くなるし
逆なら弱くなるというだけ。

【捏造】兵力や戦果を捏造し過ぎだろ【辺境】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1210524233/l50

まあ、信玄＞＞ウンコ漏らした家康　だろ。

コピペの単発自演がうっざ。なんで戦国板の隔離スレにいないでこっちに迷惑かけにくるんだよ。
お前に賛同する奴なんていねーって。お前の分霊以外。

てかさ、秀吉の統率が高いとか喚いてるファンタジー歴史小説厨ってなんなの？

天下統一＝戦の強さ

とか。。。チョンでもびっくりの小学生見解だよな

秀吉の凄さは戦国屈指の外交と謀略、人心掌握力にあるなんて
司馬遼太郎の小説しか読んだことない歴史小説厨ですら知っている事実なのに。。。

このビックリ、ニューフェイスの前には北条厨ですらチンカス以下に翳むよな

秀吉ほど野戦を戦った武将はいない。
少なくとも、ガチの決戦で明智と柴田をやぶっている。

東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）

今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

５００人で関東諸侯１０万以上と戦った楠木正成と河内の悪党が最強でよろいいか？

>>191
皮肉で延々と荒らし行為しているなら立派に規制対象ですね

>>197
はいはい、じゃあ信長は古今無双の名将（by正親町天皇）ですね

秀吉は野戦どころか城攻めもウンコ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

>>200
それは明らかに献金してもらいたい朝廷のリップサービスだろｗ

>>184
＞強いチームが優勝出来るとは限らない
４００年前の事なんだし、大雑把に優勝したチームが強いでよくね？

このコピペ一回でいくら貰えるんだ？答えろよだが

本当に金貰ってやってんのだとしたら最低だな

>>202
もちろんそうだよ
そもそもこの時代の天皇に軍事の何が分かるって話だしね
同じように、畿内のある寺の坊さんが「滅亡寸前の武田家の武士たちが天下一だという風聞がある」と日記に書いたところで、何の証明にもならない

>>184
つ>>185
>>206
織田の領国内の記録なんだから根拠の一つにはなりうるだろ。

×強いチームが優勝出来るとは限らない
○（打線だけor投手力だけ）強いチームが優勝できるとは限らない

>>207
正親町天皇は保護者である信長を古今無双の名将と称えた。

一方、総本山である比叡山を信長に焼かれた蓮成院の坊主は
仏法の保護者である武田を称えた。

ってだけの話だろ。

>>195
チョンはお前だろ。秀吉はチョンのせいで、能力が低く抑えられてるのを知らんのかいな。
武田上杉が強いなんて、ファンタジー歴史講談小説だけ。それくらいの事もわからんのか？アホで低能のカスがｗ
田舎大名の統率が、天下人より上回った設定は狂ってる。
徳川史観にどっぷり浸かった、低能のお前には、理解できんかもしれんが。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も2500〜3600倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
これらを元に数値をつける
120　上杉謙信
110　 武田信玄
100　徳川家康
　　
　　
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤
　92　織田信忠
　91　島津家久 伊達政宗
　90　島津義弘 長宗我部元親 黒田孝高
　　 　酒井忠次 真田幸村 朝倉宗滴


　70　羽柴秀吉

北条厨は今日も絶賛発狂中w

>>195
まもともな資料一つも、読んだことないくせに、偉そうにぬかすな。
じゃ、なんで最強であるはずの武田上杉は、天下人になれなかったんだ？
なれてない時点で、信長秀吉の天下人以下の存在なんだよ。

信長が天下人（笑）

織田＞武田

武田征伐により天目山で武田家滅亡

まもともな資料一つも、読んだことないくせに、偉そうにぬかすな。
じゃ、なんで天下人であるはずの織田豊臣は、天下を徳川に奪われたんだ？
家滅ぼされた時点で、弱小大名以下の存在なんだよ。

>>195
「信玄も謙信も、天下の情勢とは関係ないローカル大名に過ぎなかった」
戦国武将の通知表 　八幡和郎

>>195
元亀三年（1572）
織田家351万石
武田家78万石
上杉家84万石
徳川家55万石

信長の本能寺前の最大石高は800万石に近かった。
秀吉は小田原征伐後で1800万石。
その後、大陸侵攻の分をあわせれば2000万石。

信長　統率110
秀吉　統率120
信玄　統率85
謙信　統率86
家康　統率80

ま、こんなもんか。

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／　　　　　＼
　　　　　 ／　　 ＼ ,　, ／＼
　　　　／　 　 （●）　 （●） ＼
　　 　 |　　 　 　 （__人__）　　　| 織田信長も豊臣秀吉も天下人たる徳川家康の踏み台にすぎなかった
　 　 　 ＼　 　 　 ` ⌒ ´　　,／　　所詮は雑魚大名以下。豊臣が滅ぼされたのは次代以降？織田はひっそりと生き残ってる？　
.　　　 　 /⌒〜"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ　　　次代を育てるのも当主の役目だろｋｓ。嫡流が死に絶えた時点で滅んでいるから織田家も滅亡しているだろｋｓ
　　　 　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　 　 　 　 　 　｀l￣
.　　　 　 |　　　　　　　　　 |

　　　　 　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　 　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼ 　　　　　 武田信玄公はあの天下人で最強の徳川軍団を苦しめた。つまり信玄公こそが戦国最強。
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　　　武田家は後に滅亡したって？あれは馬鹿当主の武田勝頼のせいだろ。おまえは信玄公に馬鹿の責任も背負えって言うのか？
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　| 武田家の嫡流は義信？あんな当主に謀叛を企てる無能な息子を武田一門にいれるなんておこがましい。
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――

信長がレールをひかなきゃ秀吉も徳川も天下を取れなかった。
キチガイに何言っても無駄だけど

１６１６年

徳川　1700万石
織田　２万石
武田　　３万石
上杉　　３０万石
豊臣　　０万石

信長　統率　２
家康　統率１７００
秀吉　統率　０
信玄　統率　０
謙信　統率　３０　

天下取ったとかアホな基準で能力評価するなら
信長は能力０
光秀にぶっ殺されて滅ぼされただけ

>>222
マジレスすると1616年の織田家は2万石以上あるから
関ヶ原で活躍した織田有楽斎系が4万2000石、地味ながら残っていた織田信包系が丹波柏原に3万石、
これに大和宇陀に領地を貰った織田信雄の5万石が入るから少なく見積もっても12万石でここに高家旗本系が入る。

ついでにいうと武田家はこの頃3万石もない。
仁科盛信の子孫2人が計数千石、本家武田の武田信道は大久保事件で改易されているから領地0
信俊系とか含めてようやく1万石いくかいかないか。

捏造コピペ魔とムック本ソースのキチガイ討論にマジレスすんなｗ

>>220
ｗｗｗｗｗｗ

＞戦国武将の通知表 　八幡和郎
＞戦国武将の通知表 　八幡和郎
＞戦国武将の通知表 　八幡和郎

…。

言いたいことは解かるが、お前さんの相手はその辺で十分だと思うぞｗ

講談補正がこれだけ横行しているのに、講談補正にかからないかわいそうな中国・近畿勢。
悪い講談話だけは取り上げて低能化とかはよく見るけどさ。

毛利の両川は講談ネタ武将の代表格

木沢さん最後に登場したのいつだったっけ
ただの凡将って感じになってたと思うけど

蒼天かな

でたら知略95くらいほしい

残りステは40くらいで

毛利家だが、平均的にステが微妙だ罠。
どっかの講談軍談組と違って、きちんと地方制覇まで完遂して、他地方にも手出しているのに。

けっこうノブヤボやってるけど毛利が九州制覇するとこ見たことないな。
運良くハゲとクマは倒しても島津が・・・。
というか長宗我部と手組まないと九州上陸すら危うい。。
端っこ有利はどうにかして欲しい。

東北も講談……ってか近年のドラマなどで有名になった連中以外は適当につけたような能力値が多いっす。

毛利なんて対大友、宇喜多、河野、南条、尼子
どこいっても負けまくりなんだから雑魚能力でいいだろ
備前３０万石程度の宇喜多や５万石程度の南条に苦戦する雑魚だし

水軍の強さが村上武吉一人に吸われている感があるな。

武田信吉は水戸藩の前身を作ったぞ

捏造戦果だらけのアホ
全敗九鬼は削除でいいよ。

何にでも噛み付くID:ofGNX9NDも2ch運営との関係の指摘に関してはスルーを決め込む。


よほど突っ込まれると不都合なんだろうな。

上層部の指示でやってんのかねえ。FOX中尾が武田好きとか武田の末裔とか。

あと札幌在住のsubは札幌に本社のある2ch関連会社・株式会社ゼロの関係者と見て間違いない。


だがは神奈川だからまた別人だろうな。

ほれほれ、だが出てこいや！運営との関わりについて答えてみろ。

ついでに言えば異様に口が悪いのも2ch配下のサクラの特徴な。

それで他サイトを荒らして閉鎖に追い込むのが奴らの仕事。
嘘、ダブスタも平気。それで相手の平常心を失わせればいいんだから。

佐竹は過小

織田ﾁｮﾝはいったい誰と戦ってんだｗ
すげぇ妄想癖だな、精神病んでるぞｗ

…と適当に話を逸らせてほとぼりが冷めた（と本人は思ってる）頃にまた現れて小遣い稼ぎしようと思っているだが。

なんとか妄想ということで片付けたいだが。

ID:612AwUVv は何厨なんだ？

2ちゃん運営とか、連投で気持ち悪い

過小
登場しない武将

>>248
北条厨

自分と意見の合わない全ての人間を同一人物にしたくて必死に人物構成を妄想してるだけ
だがとかsubとか実際、誰？って話だし
路上で包丁振り回してるキチガイと変わらない域にまで彼は来ている。

だがさんちーっすｗ
お前はガチ迷惑だから、回線切るか戦国板から出てくるな。

武田厨兼アンチ織田豊臣（だがちゃん）
北条厨
佐竹厨兼アンチ北条

佐竹厨は三国志12スレまで出張して
佐竹コピペして、スレ住人に迷惑かけてた

三国志まで…
どういう流れなんだ

佐竹厨は本当は佐竹アンチなんじゃないの？佐竹の評判落とすために無理やり持ち上げてるようにしか見えない

>>238
それ徳川家康の息子やろｗ

>>254
明らかなヲタナリだと思う
だがが批判避けるために佐竹厨のふりしてやってるんじゃないかと睨んでるんだけど

だがと佐竹君が二人同時に現れたってことないよな？

だがと佐竹君は発言内容とコピペがほぼ全く同じだから同一人物としていいと思う。
秀吉失態集なんていうコピペもほぼ両方が行っている。どちらかが先にはじめて、もう一方が真似たというのも
なくはないが、あまり意味がないだろうな。

佐竹厨の書き込みって
Janeでみたら、いつも下数行に空欄あるんだよな

いや、佐竹とだがは別人だろ
佐竹とsubは同一かもしれんが

別人だろうな

だがはJaneでみても、下数行に空白ない

それに、だがはIDすぐ変えるけど
佐竹は変えないし

主張自体は同じだぞ。
だがの方でも佐竹ageしてる。
政宗の評価だけ違うが、カモフラージュのために興味のない伊達を利用してるだけかも。
佐竹の方は絶対武田に触れんし。

単発IDばっかだな

過疎スレだから仕方ねーだろ

おい佐竹は相変わらず岩井の合戦で義重が勝ったことにしてるからな〜

いつも佐竹に粘着してるこのアホは、いつになったら自分が釣られてることに気付くんだろうな

>>265
たしかに
スルーすれば良いこともスルーできないないから
コピペ厨がつけあがる

謙信三国志１２でも統率１００かよ

酷いｗ曹操以上かよ

佐竹君ほどの基地外になったらスルーは無意味
スルーしたら妄想コピペを垂れ流して自演するだけだから

三国志12の戦国武将
http://www51.atwiki.jp/sangokushi12/pages/42.html

統率95↑
上杉謙信100、武田信玄98、立花道雪97、織田信長96

武力95↑
上泉信綱99、上杉謙信96、島津義弘96、宮本武蔵95

知力95↑
毛利元就98、竹中重治97、斎藤道三96、黒田孝高95、真田幸隆

政治95↑
北条氏康98、徳川家康96、石田三成95

真田幸隆は95ね

諸葛亮が統率98で趙雲が統率96の時点で講談ばっかの評価だしそんなもんだろ
それよりも曹操の下位互換扱いと言うのが若干気になる。まあ三国志ゲーだと言われればそれまでだが

関羽や張飛が謙信ちゃん以下かよ…
泣けてくるな

関羽や張飛って演技補正抜いたら山内一豊さん並の能力だろ

三国志の世界に日本の武将たちが登場！って見ててなんだか恥ずかしくなってきて困る

自虐的にならずにもっと自信もてよ
まあ場違い感はあるが

三国志は落雷とかあるから
それがある限りある程度入れること前提だよな＞演技

水滸伝武将ならそう違和感なかったんだろうか
あの大きさの顔グラがあったのかどうかだと思うが

肥の水滸伝は妖術ゲーだっけ？
あれはあれで面白かったのに、死亡タイトルになってしまったのはもったいないな
太閤しかり

>>274
そりゃ
戦国前期武将＜後期武将
WW�Tの兵器＜WW2の兵器
昔のプロ野球選手＜今の選手で
後の人間は前の人間の残したものを利用できるんだから当然

と思ったけど実際、兵器や戦術のレベルはどれくらい違うんだろ？
１０００年以上違うんだから同数で戦えば完勝できるよな、さすがに

囲碁や将棋だって

100年前のトップクラスでも
今の中堅にすら勝てないだろうな

諸葛亮　統率98　武力38　知力100　政治95
演義準拠だから孔明のこの能力は当然として

司馬懿　統率98　武力63　知力98　政治93
これは過大すぎるだろ演義の司馬懿は孔明に
負けてないとはいえ守ってばっかで引きこもり
逃げてばかりの卑怯者だったじゃん
統率88　武力63　知力93　政治83
これくらいじゃないの

孔明〉司馬は鉄板だけど、晋の下地を作ったんだから、ﾄｳ艾や周愈未満はないぞ
そこまで下げる必要があれば、燭の人員は巍や呉より10上げなきゃならん

軍事面じゃ司馬懿は周瑜より下だろ
周瑜は赤壁の大勝がある

スレ違いです。

三國志で過大過小評価されている武将　四十一人目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1335270737/

孔明　統率120　武力38　知力120　政治95
これくらいあってもおかしくない活躍ぶりだろ
孔明は古今東西の軍記物で最強の人物ほとんど神話レベル
司馬懿と統率が同じ知力が2しか差がないとか

結局演義でも孔明（蜀）は天下取れなかったよね
そういうこと

司馬炎が天下とったね

>>280
どうだろうね
道具の性能面で言えば現代の方が高いけど、人間的資質は変わってないんじゃないかな
アリストテレスより俺らが進化してるかっていうとそんな事ないわけで

そういや運動能力なんかは現代人のほうが落ちてるらしいけどな

三国志の能力値付けは演義準拠なのか正史準拠なのかよくわかんないんだよな
たぶん演義７０％正史３０％ぐらいなんだろうけど
演義１００％にすると魏なんかかませ犬集団になるし
正史１００％にすると関羽なんか統率４０武力７０ぐらいの凡将になるし
そんなのは誰も望んでないゲームになっちまう

司馬炎て家光みたいなもんか？

>>212
アホか？
大軍率いて負け戦の常連だった氏直と少数精鋭で大軍を撃破し続けた無敵の義重が
同格の分け無いだろうよ。

氏直には圧倒する兵を率いて攻め込んだものの、義重の恐ろし過ぎる強さから自軍を
投げ出して一人小田原に逃げ帰ったとの逸話が有る位なんだがな。

「鬼の恐ろしさに憤怒一丁で馬に乗り一人小田原に逃げ帰る氏政公」
糞みそ垂れ流しの家康よりはマシかもしれんが情けない。

>>212
つうか、なぜ義重を生涯最大の敵と恐れていた政宗を格上にするのか意味分らん。

義重に足りないのはその知名度であり、実際の戦いは奥羽では文句無し最強だろうが。

>>212
　97　北条氏康 太原雪斎　山県昌景 上杉景勝　柴田勝家
　96　武田勝頼 明智光秀 葦名盛氏　田村清顕　本多忠勝
　95　本庄繁長 伊達政宗　織田信長　毛利元就
　94　佐竹義重 北条綱成 滝川一益
　93　 立花道雪 北条氏直　相馬盛胤

おい、統率力、采配の上手さなら義重＞＞盛氏＞政宗だろうよ。
景勝が義重以上なんて到底考えられんし余りにも適当過ぎるぞ。

お前本当は佐竹嫌いだろw

たかか8万石相手に奥羽最強の勢力を誇った盛氏が北条・武田と同盟してまで包囲網を
引くなんて義重以外に存在せんよ。

尚且つ、天庵が佐竹追放令を謙信に頼んだ際には盛氏と組んで対陣したものの、
流石の軍神様も義重相手には分が悪いと直に和睦しているぞ。

本当に佐竹が好きならわざわざageて釣りっぽい文書かないで真面目な文でレスするだろw

何で小分けにレスして邪魔するかね。
ホント佐竹はキチガイだ。

さたけっけ

勝頼評価してるし、やっぱり佐竹=だがじゃないね
かといって信長もある程度評価してるからホモsubでもない
それぞれ別人なのか
基地外が何人も粘着してるとか考えたくもないが

それも演技かもしれんて。荒らすことが本来の仕事なんだから。
だがキャラの時以外まともに会話しようとしないのもボロが出てばれるのを恐れてるため。

結果が全て
信長が最強

光秀にぶっ殺された信長が結果で最強（笑）

結果として織田氏が大名として残ったのは３＋２＋１＋１の計６万石

江戸城で格を巡って前田家と丹羽家が喧嘩したりしてたらしいが
織田の時代なら丹羽だ上だけど120万石相手に10万石がよくやるな

石高と格はまた別なんじゃね
高家とか格は高いし

かつての家来筋だった前田や池田といった大名に石高で大きく差をつけられるってのは
江戸期の織田家はさぞ悔しかっただろうな。

>>298
史実がどうであれゲームという範疇では義重＞＞政宗は無理だね
理由は簡単で義重にはなんと言うかロマンが無いｗ
それに対して政宗は
ラスボス的ポジションの秀吉、家康に喧嘩を吹っかけ続けたとか
10年早く生まれていれば天下がとか思わず評価したくなるところが多い

なのでラスボスと戦った補正＋IF要素が足される以上
ゲームでの評価で義重＞＞政宗は起こらない

>>309
織田は主筋って事で前田や丹羽は持ち上げてたぞ
徳川からも一門扱いだったし

スレ違いだけど

一門扱いは江戸中期までで
後期は親藩くらいの扱いだった

前田と丹羽は江戸城での喧嘩のやつか？

田中は過小だと思う

>>295
2ちゃんで佐竹義重を不当に評価されようと
現実のノブヤボでの扱いはマイナー武将なわりに良いんだから
そこまでムキになるなよ
三国志12でも出してもらってるみたいだよ義重

最も強かったのは、長篠でも不死身だった馬場信春か
信玄と氏康から最高級評価を受けた原虎胤かな。
と思う。ダイハード。

三国志１２
忠勝の武力が９３で謙信や幸村のほうが高いんだな

>>314
風雲録での不当過ぎる評価（佐竹家自体が即滅亡候補）は
何度も訴えても許されるくらいの不信感を与えられたぞ

風雲録の佐竹は地味に強いけど
常陸の国力が悲しいけど

佐竹って北条と伊達に攻められて滅亡寸前のところを
秀吉がやってきてなんとか助かった大名だろ

秀吉の子分になっても他の大大名と違い大した権限なかったけど

あっ、ちょっとやめてよ
また佐竹厨が暴れ出すじゃん
Ｂ層や朝鮮人くらいたち悪いんだから

どっちみち書き込みを禁止なんてできないんだからこっちでスルーする以外ない
分かったら黙れ

秀吉いなきゃ佐竹滅びてたわ

>>318
文化度低くて茶器無いからすぐ滅亡するよ
しかも大名武将ともに能力低いし

佐竹君にスルーなんてきかん。自演マルチポストして荒らすだけ

そもそもは北条が徳川、伊達、里見らと組んで豊臣大名の上杉、佐竹、宇都宮らと
対立してた構図なのに、秀吉がいなきゃ〜なんて前提は無意味
小田原合戦は1590年にいきなり降って湧いたわけじゃないんだから

つーか、そんなに佐竹の話がしたいならみんなで一緒に隔離スレへ行こうぜ
ここでは本来、三傑謙信玄佐竹の話題を出すこと自体がルール違反だし
スルーが無駄なんて勝手な理屈で奴を叩いても同じ荒らしになるだけだよ

>>325
>>324がその自演マルチポストという自己紹介じゃないの？
そして吊られた俺もおまえも乙と

しかし、信長秀吉家康信玄謙信に並んで佐竹がいると考えるとシュールだなｗ

そこは知名度的に本来なら
佐竹じゃなく伊達あたりが入ってきそう

>>325
佐竹君(＝だが)クラスの基地外だとまるで役に立たんのよ。
あれはスルーして住民が書き込まなくなり、荒らしてる側が「相手してくれなくてつまんないからやめたー」っていうのを
引き出すためにやっているものだから、佐竹君みたいな粘着気質+日本語通じない系にはまるで役に立たんのよ。

佐竹君の最近のレスを見るのが一番早いよ。住民が無視してようがおかまいなしで連投しまくってるから。
ああいうのはもう普通の荒らしの域を越えている。メンヘラみたいなもん。

で、レス乞食をスルーせずブッ叩いて喜ばせるとスレの流れは正常化するのか？
叩いた本人が満足するだけで、エサもらった荒らしはますます暴れまくるだろ
大体、「日本語通じない」「メンヘラ」とまで言っておきながら何を目的に喧嘩売るんだよ
会話も成立しない相手じゃ論破なんてしようもないし、延々とやり合い続けるのは迷惑

コピペ荒らしとか、何でもかんでもだがと同一人物にすりゃ叩き放題ってわけでもないし
中の人が何者だろうと「荒らしにレスする奴は荒らし」

言っても聞かなそうだけど、それだけははっきり書いておくからな

>>311
なにそれkwsk
徳川に優遇されたのは知ってる

>>319
北条と伊達に攻められて滅亡寸前って常陸には一歩も入ってないだろうよ。

義重が勢力を広げた南奥と佐竹側の東上野、北下総、南下野に伊達、北条が進行しただけで
常陸は全くの無傷だが。

つうか、義重采配では伊達・北条同盟に一度も敗北してない訳で、

沼尻で佐竹側の佐野家が北条に取られ、傘下の芦名家が政宗に潰されたのは
痛いがな。

摺上原で芦名・相馬軍が政宗に敗れたのも圧倒的な兵力差と秀吉の惣無事令により
佐竹本家が動けなかったのが原因であり、佐竹一族80万石が本気で動いていれば
分らんよ。

つうか、摺上原前まで義重を心底恐れ、佐竹与力の相馬家にすら苦戦していたのが
伊達家。

政宗は喧嘩売ってるだけで九代円考入道政宗のように本当に戦に持ち込んでないからな
九代政宗くらいに暴れてくれれば面白かったのに（戦に敗れたとはいえ上杉の包囲を突破したのは
なにげに凄いと思う）
10年早く生まれても当時の芦名は信玄と連携して上杉攻めてる全盛期状態
信玄に頼まれて越後攻めてるから芦名が攻められたら信濃か関東経由で援軍だすんじゃね

風雲録における佐竹過小評価の罪はみな納得したんだよな

伊達政宗は結局武田信玄タイプだからな、じわじわ調略して勝てる状態を作ってから攻め込まないと何も出来ないカス
蘆名相手には大内定綱兄弟や猪苗代盛国を調略出来たから勝てた
葛西大崎一揆や関ヶ原では煽動に失敗して何も出来ないw
こいつのやり方じゃ天下獲る前に信玄みたいに寿命がくるわwww

江戸期どころか、近代の創作補正がある肥設定で何を今更ｗ

北条厨が単発ID自演しても
結局、他の誰も盛り上がらないんだよな。。。

>>330
そんなことは一言も言ってない。この手の話題はやけに突っかかる奴がいるが。

俺が言いたいのは「荒らしだからスルーすればいい」と言う安直な考えは、
この基地外佐竹君には全く通用しない手法で、はっきり言ってそれは佐竹君の荒らしを助長しているようなものだということ。

誰も書き込まなければ佐竹君は妄想コピペ連投していくのはもう重々わかっていることであり、
「スルーしたら最新50件全て佐竹君のコピペ連投でスレが埋まっていました」という状況を招き、
結果的に過疎が進行して荒らされていなくなるのと全く同じ状態になるということ。

「荒らしはスルー」なんていうのは逃げ以外の何物でもない。
そう考えている人間は皆佐竹君と同じ。

佐竹厨は本当は佐竹嫌いなんじゃね？
本当に佐竹が好きならわざわざageて釣りっぽい文書かないで真面目っぽい文でレスするだろw

現在「信長の野望過大過小スレ」というのは合計３つあり、ここと
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用スレhttp://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965と
信長の野望で過大過小されている武将〜家臣限定〜http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1301410445があり、

この３つのスレを有効利用するのが最もいいということ。
特に２つ目は実質佐竹君の隔離スレ扱いだったが、佐竹君の暴走で本家に火種が来ると言う状況まで招いていて無意味になってるからな。

佐竹君がもっとしつこくて、このスレがもっと活性していたらしたらば移転とかも考えられるけど
佐竹君も最近は萎んでるし、ノブヤボスレ自体が過疎ぎみなのでここは保留でいいけどな。

「佐竹君」って書き込みしてるやつは毎回毎回
佐竹君＝だがって言ってる北条厨だろ
お前もうざいから消えろ

このスレ「佐竹君」で検索してみよう

あれを別人だなんて思いたくないね。そっちの方がより悪夢だ。
同じような主張して同じようなコピペして同じような書き方する人間が２人いるとか

だがも佐竹も山田もコピペ連投も全員別人
理由は簡単で主張もまちまちで出現する時間もバラバラ、
たまにスレ降臨時間が被るときはIDが違うから
ついでに言うとコピペ連投は書き込むたびにIDが違う
世の中には基地外が沢山居るってこった
荒らしの正体探しなんて君以外興味ないから止めてくんないかな

自分が荒らしだって自覚はあるんだな

てか、北条厨の単発ID自演以外
全員、佐竹厨の味方してんな

つーか北条厨ってスレ住人全員から敵視されてんじゃんｗ

お前が単発で敵視されてるのにいつ気がつくの？
自称世田谷区民

>>345
だが乙。

＞荒らしの正体探しなんて止めてくんないかな
これがお前の本音なわけだな。

田中吉政と藤堂高虎は似たような経歴なのに能力に差がありすぎじゃね？
高虎が吉政より明らかに優れている点なんて城作りくらいだろうに

藤堂高虎大好きな腐女子に、実は頭が大きくて手足が短い人だったんだよって伝えてあげたい

個人的な恨みつらみはよそでどうぞ

腐女子が嫌いなのはわかるが、ここで謙信ちゃんとか言ってる奴らも大差ないと思うんだけどな
のぶやぼ好きは普通の歴史好きが大半だと信じたいよ

高虎のゴマすりは
この前の歴史ヒストリアで紹介されてたな

田中吉政と藤堂高虎じゃ経歴がだいぶ違うだろ

藤堂高虎は個人武勇から政治感覚まで多方面で業績あるからな。
反動として義理過少にされとるが。
自分に安い禄しか与えず役目の負担だけ与えた元主君の妻子が頼ってきたとき、
しっかり保護して身の立つようにしてやったような性格なんだが。
ボンバーマンと同じ扱いとか……。

一方で田中吉政はせこい話が多いというか……。
三成騙したり、配下で働いた人間を手元におきたいからって事情を徳川に伝えなかったり。

吉政はワンチャンス掴んで32.5万石だから運パラあったら上位クラス

高虎のほうが姑息なイメージがあるがな
太閤生存中からこっそり裏切って隠密に諜報活動してたから

>>356
それは性格というより必要上だろうね
生存中から白い目で見られる事が多かったのと家来から敬われなかったから

>>359
必要上？　当時の武士は江戸時代とは違うんだが……。
有事には家康に味方する、とはっきり表明してもいるし。
だから譜代以上の信任を得られたわけで。

>>360
＞有事には家康に味方する、とはっきり表明してもいるし。

家康「だけ」にね
豊臣家には忠臣のフリをしつつ、こそこそと情報を流してたのは「はっきり」とは言わないね

あと、まるで戦国武士は儒教の影響をまったく受けてないと思い込んでる奴がいるが、そんな事ないぞ
義の影響はそれなりにある
人間の根源的な行動として、裏切りは人に好かれない
小早川秀秋も藤堂高虎も当時から嫌われてる
前者が特に嫌われてるのは馬鹿で負けたからだけどな

前田利家なんて土壇場で自分の恩人裏切ってる事すら知られてないし

能力どうこうとは別なのはともかくとして
ああゆう金魚の糞的な武将は生理的に受けつけん

しかし義理が高くても現状のゲームシステム上ではメリット無いんだよな。
むしろ、義理が低い方が引き抜き安くて使いやすい。
特に高虎とか弱小大名にとって引き抜きの起点となる神武将。

高虎が特別義理堅い人物だったとは言わんが
何度も謀反を起こしてる久秀と義理の値が同じなのはおかしい

藤堂のギリワンは謎の伝統だけど、何度も主君変えた人物はそれだけで低義理の対象になってるし

プロの派遣社員に対して厳しい評価だな

藤堂は積極的に乗り換えてるあたりがギリワン評価なんだろう
例えば片桐且元なんかは家康に乗り換えてるが結局それを苦にして自殺してるし
福島あたりも晩年は鬱屈した精神になってるが
藤堂はそういうのなさそうだしな

義理と野望分けちゃったのが問題だわな
高義理高野望を低義理にしなきゃいかんわけで

信長の野望の「義理」は武将の人格的評価というよりも
単にゲーム中で謀反や出奔、鞍替えなどを行う確率の目安でしかない
「統率」がリーダーシップの意味ではなくて戦場での殴り合いの強さの指標になってるのと一緒
七度主君を変え、本人がそれに対し恥じることのなかった高虎の「義理」が低いのは当然

>>349
荒らしはスルーするのが2chの基本
それが守れないならスレに来ないほうが良い
君がだがに粘着してこれまでに何か得るものってあったの？

だがは「粘着したら動き出す」ような典型的な荒らしじゃなくて
「粘着しようがしまいが勝手に動き出す」基地外側の荒らし

スルーしてハイ終了とはならないのがだが

この手は無視されると「論破した」「自分の主張が一般化した」という思考が続くからな、だからこその自己レスのコピペ化だし
ぶっちゃけ住人だけでは対処のしようがない

大谷吉継ってなんであんなに評価高いんだ？

真田幸村が高い理由

幸村も又兵衛と同じ能力値であるべきだな
幸村が過大というか又兵衛が過小というか

講談創作補正です。史実の戦功が同じようなものでも、数値差がでかいのは大阪組以外にも……。
まぁそれをさっぴいても武田系統は本当に講談補正酷すぎだなｗ

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士とその遺武があったほどの威勢
信長死後は全く織田の武威について評判にならない

>>377
まぁ真田一族は小国で力を合わせて生き残ってきた手腕を買われたんじゃないか。
同感。又兵衛って史実で、かなり評価されてるよね。世間のイメージ補正の差だな。

信玄や謙信よりも凄いよあの人！　と直江兼続に言わせた鮭延あたりとか、マイナーゆえに……。

>>380
世間の被害者代表格・毛利勝永さんも……。
江戸期からごく少数の人に「なんで世間は真田ばかり言って、毛利いわないねん」と嘆かれるぐらいだから筋金入り。

判官贔屓補正もいい加減で、一律に負けたけど善戦した組に与えられてないからな。

山中鹿之助とかは昔知力が高かったよな

それ言っちゃうと、TERUや信雄さんも強かったよ

お情けで政治だけ評価、とかあるのはまだマシな部類だな。
数値的に雑魚武将でも役目があるシステムならともかく、本気でいらないのとかあるし。

天道になると、部隊の最高値だけが重視されるから、チート級1人いれば後は適当でもいいから頭数揃えるだけで良いから、まだ雑魚扱いの武将の使い道があるだけマシ。
反面、最高値はそこそこ止まりで平均値は悪くない粒よりな武将ばかりなところが泣きを見ると･･･
いくら一匹狼が率いる羊の群が強いと言っても、全部猟犬な穴がない群を圧倒するのも考え物。
最高ばかり重視され、中堅どころを集める楽しみがないのが残念。

>>386
氏真か？

塩止めが評価されてるのかな？

一条さんはアレだけど

過大がほぼデフォになっている武田で、穴山は過少で政治だけ……というシリーズも多い記憶が……。
晩年の行動で一生のイメージ決められちゃう組も辛い。

あいつ長篠の時勝手に帰っちゃうからな

>>388
氏真は太閤あたりだと、武芸も少しあるね。教養みたいな個人限定の能力はそこそこあるよね。

>>389
過少とは言えないが、最期のせいだけで龍造寺隆信の能力評価がおかしいと思う。せっかちな性格は間違いないが、典型的な単純脳筋にしすぎ。
騙し討ちや従属してるのを利用して暴れたる等、せっかちな故に手段を選ばなかったのに、あの知謀。
今川の戦いの奇襲なんて、母から叱咤されて決行したくらいなのに、あの武勇。

今川じゃなかった、今山の間違い。

>>390
ああ、講談とかじゃそうなってるのが原因かな？
いずれにせよ武田家全盛期を一門重鎮として支えた面はほぼ吹っ飛ばされというｗ

むしろ武田を見限って生き残ったんだから智謀age要素だと思うんだが＞穴山
伊賀越えで死んだのは仕方ないだろう

生き残ったから智謀ageって馬鹿なの？

藤堂細川大谷福島とか豊臣系が糞みたいに過大だな
もう過大どうこうのレベルというよりネタの領域だし

いや大谷は評価してあげたい気になるよ。
他はクズだと思う。

>>395
運じゃなくて考えて行動した結果だからね

石田・大谷はあの当時に正義という概念を具現化した存在として精神文化的に評価されるべきで
能力値で評価すべきではないと思うな
個人的に好きな武将だけどね

石田はもうちょっと統率上げてもいいけどな

大谷が吸い取ってるのか？

>>400
三成は現状ですら政治力が過小なだけで
統率は島左近、舞兵庫、横山喜内に還元しとけば妥当

現のぶやぼと北条厨の押す政治力TOP3
１．北条氏康
２．北条氏綱
３．北条早雲

スレ住人の総意

１．織田信長
２．石田三成
３．伊奈忠次

長曽我部元親は晩年抜きにしても過大だよね
相手が病死ばっかのラキ珍だし秀吉や信長にも余り評価されてない
まだ親父の方を評価したほうがマシ

寿命も才能の内

>>380
勝永はこのスレ的には｢おおむね妥当」ってとこでしょ。

>>403
所詮は鳥未満の蝙蝠だからな。
堀秀政くらいの能力でちょうどいいと思う。

福島正則は明らかに過大
晩年のイメージを能力値に換算するなら当代で改易くらった大アホってイメージを付け加えて
政知は一桁。武勇は七本槍があるからやや高め７０くらいか。
統率は宇喜多に万歳突撃で壊滅しながら足止めしたんで色付けて６０くらい。
こんなもんやろ。

イメージで語られてもな

猛将扱いだけどだけどいうほど武勇の人でもないよな正則
政治は６０くらいあってもいいけど

慶次は漫画補正とパチンコ補正で武勇１１５くらいあってもいいと思うんだが。
他パラゴミで武勇９０代じゃただの雑魚だよ。
あと幸村が幸村で出てるんだから慶次も慶次で出してほしいわ。
コンシュマー版革新の坂本竜馬も能力低いよ。あれじゃただの器用貧乏キャラ。
そのわりに義経は統率１２０とか超過大評価だし。
もっと世間の人気に配慮してパラメータ作れ。

>>410
ここはまさにそういうのをやめてくれ、って人のスレなんで

イメージでいいなら義経こそ統率130とかだろｗ

>>407
いやいやマサノリは関が原MVP（武功第一）だから
現状で妥当だろ。晩年抜きなら９０位でもいいくらいだ

福島が６０なら、長谷堂攻めの兼続と大津攻めの立花宗茂は４０、
上田攻めの秀忠と大垣攻めの水野なんか２０くらいになるぞ

福島の武功第一？先陣を松平忠吉に奪われて焦ってただけだし
相手が雑魚すぎただけじゃね？
福島なんて統率50くらいでいいよ

焦ってた「だけ」で敵軍と戦えるのかｗ　そんな凄いならさらに統率アップだな。
いつものコピペ自演野郎なら消えろよもう。

元親も「鳥なき島の蝙蝠」の句が有名になりすぎて後に続く「蓬莱宮の漢天」が全然知られてないな

福島が武功第一だったなんて事実はない
むしろ宇喜多隊に翻弄されてたとこを他の東軍諸隊が助けに入ったからなんとかなっただけだし

天下統一を（一応）目指すゲームなんだから、主君に天下取らせた層が高評価なのは当然のような。
の、割りに徳川四天王とか高止まりのわりに微妙、というポジなのが多いｗ

×主君に天下取らせた層
○権力者に媚びへつらって金魚の糞で大名になっただけの自力じゃ何もできん能無し

その金魚のフンにもなれないやつが何を吼えても

尾張時代から秀吉の部下で働いてたってならわかるけど
初陣が賤ヶ岳だもんな

福島正則の事なら、初陣は播磨攻め。
どっかのコピペ自演武田厨じゃないんだから、最低限の情報ぐらいは……。

槍働きレベルの戦がほとんどだし武勇に帰化すればいいだけ

天下の趨勢を決めた山崎〜関が原までで武功があるんだから。
地方レベルの連中が講談補正で持ち上げあれるよりはまだマシ。どちらが嫌か、の比較の問題だがｗ

山崎〜関が原の武功ってほとんど槍働きレベルで
一定規模の部隊を率いて華々しい活躍なんてないだろ
圧倒的大軍＆物量を背景にした位攻めでの楽な戦闘に参加してたというだけ
こんなもん誰でもできる手柄
豊臣系ゴミカス武将は講談ネタ武将の代表格

相手より大軍で城を落とす、たしかに簡単なことだが
砥石で負けたり、野田でタイムオーバーの信玄や
１０万（笑）で小田原落とせなかった謙信辺りに比べれば
簡単な仕事をキッチリ短期間でやってるだけ評価できる

戦国前期と後期じゃ比較にならんと思うなら
同じ関が原時の他の城攻めで兵力比と掛った時間を比較してみれば
正則はかなり優秀だぞ

岐阜攻めしたやつは全員統率80あげよう

賤ヶ岳以降の福島正則でさえ槍働きレベルなんていったら
将としての評価が出来る武将なんてほとんどいなくなるな

戦国板に帰れ捏造コピペの自演君。
お前さんが何百回コピペしてもそんな書き込みに誰も同意しないよ。

砥石城の戦いや野田は相手の城の地勢的な優位を活かした堅固さや
攻撃側としては隔絶していない兵力差、野田では信玄の病状悪化などが原因で上げられる上に
小田原10万は軍記や講談ソースなので論外

関が原の城攻め？相手が弱すぎるor内応があっただけじゃね？

>>429
お前が帰れやゴミかす野朗

岐阜が堅城⇒ハッタリ
　　　　　　信長が攻めるのに苦労したからそういわれてるだけ

福島は秀信が寡兵で野戦挑んできたから楽に勝てただけです

福島正則の戦歴

小牧長久手　功績なし
四国征伐　　功績なし
九州征伐　　功績なし
小田原合戦　功績なし

完全なカス武将

講談の最強（）武田騎馬軍とかの捏造信じていると、史実の戦がしょぼく見えるんじゃね？
まあこいつは毎日複数板に粘着している嵐だから、ガチ病気なだけだろうが。

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士とその遺武があったほどの威勢
信長死後は全く織田の武威について評判にならない

そんなに変わりになる武将がいないぐらい低脳しかいなかったってことか
李舜臣程度がいつまでも持ち上げられ続けるのと似たようなものか

ひねくれた見方しかできないからそう曲解になる

山県の顔グラは過大評価

コウダンガーは大好きな一次資料・記録・史実とやらが捏造でない証拠出せ
お前らは所詮一次資料・記録・史実だと「思いこんでいる」だけなんだよ
俺の要求を果たさずに捏造の証拠を出せとか逃げるんじゃねぇぞ、出せないなら謝れ

>>440
まずそうやってＩＤ変えるのをやめようかｗ
同時に自演失敗乙。

自分が都合のいいものを鵜呑みにしちゃうリテラシーの無い人間なのも認められないの？

ゴールデンウィークも2chに張り付いて妄想垂れ流し。

だがの人生って虚しいよなあ。

一次資料が捏造じゃない証拠、なんて悪魔の証明求める点でもアレだが。
だが大好きな講談や軍鑑はガチ捏造確定っすからｗ

＞自分に都合のいいものを鵜呑みにしちゃうリテラシーの無い人間

当に捏造コピペ厨のことだな

都合悪い史料だからって捏造しちゃうからなこいつ。
さらに自分が信長公記は捏造だと罵倒しているくせに、すぐ後のコピペで公記（のトリミングｗ）引用とか。
恥って感情もってるー？ｗ

織田厨の大好きな藤堂始めとする豊臣ゴミ武将が講談ネタ武将の代表格
史実で強さを発揮した地味でも実力ある地方大名が無駄にあおりを受けてる不条理

>>399
石田信者はいまだにこんなこと言ってるのか

数値以外でも技能とか項目増やしているのに、結局能力値の過大と同じように偏りある技能設定してあるから、
過少との格差が拡大しただけ、というシリーズも……。
ゲームの駒、と割り切ってトータルバランスをもう少し考えてもいいと思うがｗ

何がいいたいかっていうと、講談被害者組に光を……。

>>448
徳川史観厨さんですか

徳川光圀「石田三成は豊臣の忠臣。敵だったからって貶めるのは駄目」といってる人もいるから、徳川史観では……。
どっちかというと講談の被害者じゃねやっぱりｗ

島津や鍋島なんかも講談がほとんどだもんなあ

なんだいつもの武田狂信者のコピペ厨か

そもそもシステム的に、史実で言う意（特に織豊系武将が優れていた）兵站的な要素ってほとんどオミットだからなー。
奉行系はただの内政屋……。政治がさほど重要じゃないと、空気と化すこともしばしばで。

まあ忠臣かどうかはおいといて
正義とか言い出しちゃうのはさすがに噴飯ものだな

>>455
それはお前の中での正義という言葉が仮面ライダーやウルトラマンみたいな陳腐なものだから
義という概念について学び直してみろ

うわあ…

>>457
うわぁ…じゃねえよカスｗ
何か言いたい事があるならテンプレレスで逃げてないで主張してみろよｗ

>>453
一番気の毒なのはこんな蛆虫以下の下等生物に粘着されてしまった信玄

あの人は自己完結型の上に日本語すら通じないからな
織田厨という言葉を「織田家が好きな人間」ではなく「自分の意見に反対する人間」の意味で使ってたりするし。
>>443とか見てもわかるけど、藤堂なんて織田となんの関係もないからな

>>447

政宗が20年早く自分が生まれていればとか言ってるシーンが小説でもあるが
そうなると謙信と信玄がいるからどっちみち無理だね

言い方がおかしいな
謙信も信玄も大したことはないが、政宗もそうだからどっちみち無理だね
なら分かるが

>>462
正宗はそこそこ長生きだからいいんでない。
信玄、謙信死んだ時点で４０代くらいでもまだまだ先がある。

>>463
じゃああんたの中で戦国一の武将って誰？

>>463じゃないけど、俺は徳川家康

信吉が1602年に水戸25万石に封じられたのは武田としてだよ。
信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

蓮成院って大和興福寺の蓮成院だろ？なんで比叡山が総本山なんだ？
南都北嶺は並び立ってるからどちらが主でどちらが従ではないだろ。
大和一国を支配して事実上の大和守護とみなされた荘園防衛軍たる僧兵武力軍で、三好軍や松永軍とも互角に戦ってんだろ。
筒井氏とかも興福寺官符衆徒だし。

正親町のは献金してもらいたいからリップサービスでそう信長を持ち上げておだててるだけで
誰か他の大名と比較してそう言ってるわけじゃない。
蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。

だがが脈絡なく武田の話始めた・・・

またIDかえながら書き込むんだろうな

＞実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
＞これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。

なお実際には１ヵ月後にはサックリと滅びてた模様

当時の人間が勘違いするのは仕方がないけど
結果知ってるのにワザワザ間違ったものを持ち出すこともないだろ

眠れる獅子清国みたいなもんだな
世評でばかり世界最強みたいに言われてて実際は雑魚だったっていう

×滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

こんな劣悪な条件ならどんな大名でも滅びる
むしろこんな状況ですらそういう風聞が残ってたんだからいかに強かったかがわかる
実際まともに会戦があった所はどこでも圧倒的戦闘力
朝倉の大軍を大破した最強家康ですら全く歯がたたないんだから

実際に織田領国内の記録として残ってるし史実でも圧倒的強さなんだから
講談ネタ武将などと罵倒するのはアホとしかいいようがない

>>470
明日から本気出すってヤツだな
明日になったらまた明日から本気出す
以下エンドレス

結局意志が無けりゃ実力があろうが宝の持ち腐れ
幾ら腕力があろうが臆病じゃ戦場では使い物にならん

>>470
それよりも「今年は優勝確定、１００勝もあるで！！！」
とか言ってた数年前の開幕前某球団ファンに近いな

なお、５月中に自力優勝が消えた模様

蓮成院の人にとっても黒歴史だろうから、見なかったことにしてやれよ

義重が現れるだけで逃げ出した（戦いを避けた）北条一族。
自信最大の戦いとも伝え心底義重を恐れていた伊達政宗。

石高を80万石にしながらも戦国最大級の過小評価なのが佐竹義重。

人気度＝評価の現代においても義重の評価は醜いだろ。
義重を心底恐れ手も足も出なかった政宗のあの評価は意味分らん。
尚且つ、人取橋も郡山も仙台人にしたら政宗の勝利らしいからな。

歴史的にも戦において夜叉羅刹の義重＞＞略奪横領の政宗に間違いはない。

70年代奥羽最強を誇り、戦をこれほど面白いものなないと豪語していた芦名盛氏
ですら義重に対しては一進一退の攻防だったしな。

奥羽永慶軍記が評価され、佐竹の知名度が高ければ第二の軍神様にも成りかねない
のが義重。

そんなことより軍記講談で活躍しても一切補正を付けてもらえない人の話しようぜ
乃美宗勝とか

そんなことより にフイタｗ

史実でも厳島はじめとして毛利の大事な合戦での殊勲者なのに、なぜか村上武吉に座れる方々かｗ

座れる→評価が吸われる

大名なのに一介の武将に統率とか政治で負けてるのを見ると、なんだかなぁって
多少差別化しても良いと思うんだけどな

そもそもコーエーが海戦をあまり評価してないからな
毛利ｖｓ大友なんて水軍の戦いでもあるのにね

武田水軍とはなんだったのか

>>484
伊丹康直とか向井兵庫とか小浜景隆とか揃って徳川水軍の中核じゃないか

毛利水軍って大友に蹴散らされまくって九州から追い出された雑魚だろ

たぶん東日本最強の水軍は里見水軍

>>484
後世の軍鑑などでの武田上洛創作ですら、あてにされているのは伊勢の水軍だからねえｗ

あー。多分いつもの捏造武田コピペ厨の書き込みだからスルーしたほうがいいと思うが。
毛利水軍って大友水軍に対して優勢よ？
元就病死、織田との東方戦線開幕で北九州から手を引いた後も、関門海峡を支配し続けたし。

木津川合戦で信長の「ぼくのかんがえた鉄甲船」に全滅してるのを見ると
水軍水軍言っててもたいしたことないんじゃないかという疑問が拭えない

いや、鉄甲船運用したのも織田水軍……ｗ
その後、歴史から姿をぱったり消すあたり対焙烙用の装甲（？）が重すぎて機動性は劣悪だったのかなー。
まぁゲームじゃ関係ないが。

なんで2ちゃんって謙信玄最強とか言う基地外が多いのかね〜
武田厨のリーダーのだが
アンチ織豊、謙信玄まんせーのコピペ厨
武田上杉島津が最強とか言ってる
ド田舎生まれ現世田谷区民の山田

>>490
第二次木津川口の戦い自体は兵糧搬入成功している以上勝利だからね
毛利側にも本願寺側にも証拠がある

毛利家文書834 小早川隆景書状写
「去六日至木津諸警固乗入、大坂衆申談候、
敵船雖罷出候、舟軍等勿論此方得勝利候」

毛利家文書832 下間頼廉書状写
「諸警固一昨日六日木津浦御着岸候、当寺大慶此事候」

「兵粮両度被入 信長公より九鬼大隅守に被命以大船 川口被塞 雖然打破り 兵粮を入る」
毛利家日記より

討ち取られた武将もいない

>>489
大内再興軍を輸送した若林鎮興はこのあとも大友水軍を育てて、国東半島封鎖戦で、ついに毛利水軍を撃破してますよ。
さらに島津侵攻軍には臼杵城防衛に活躍し、朝鮮役にも出陣。

瀬戸内海の制海権を握ってた分、毛利がチートだったわりにボロボロに負けまくったアホ元就。
しかも制海権の痛感した大友側は努力して1580年あたりには大友水軍を毛利水軍と同等かそれ以上になっちゃってますｗ
田北紹鉄の謀反が鎮圧された頃、田原親貫が城井鎮房と秋月種実に支援されて叛乱。
毛利が支援で派遣した毛利水軍は大友の名将若林鎮興が大友水軍を率い瞬殺し周防灘まで追撃掃討戦。
毛利の大敗を知り、田原側の城が次々に開城し田原滅亡。
秀吉も大友の手法を学んだのか、来島水軍も1582年には秀吉の調略で織田に寝返る始末。

大友三老（臼杵鑑速や高橋紹運の父である吉弘鑑理）の吉岡宗歓（吉岡長増）や大友水軍育成の若林鎮興は大友の隠れた名将ですね。

ﾋﾞﾋﾞり臆した元就が陶と戦うのを嫌がったが、ホモ変態兄の義隆を殺されて激怒していた隆元が強硬に陶に謀反するのを主張したからやむなく。
さらに厳島合戦は因島村上と来島村上の水軍が主力であり、
地理的に因島は小早川と親しく、能島は陶と親しく
来島水軍が去就をハッキリしない時に、元就が来島水軍が味方しなければ、
我々は破滅と泣きの言葉を書いている。
陶が拒否した瀬戸内海水運において元就は大幅譲歩して来島を必死に味方にしたから陶に勝てたにすぎん。
北九州攻防戦では大友の吉岡宗歓にこの点を見事に喝破されて、陶に付いて負けた側の能島の村上武吉の買収に成功させられ、
村上武吉が見て見ぬﾌﾘをしてもらってる間に、毛利の船舶による補給ルートの破壊と大内再興軍の無事な中国地方上陸を成功させられ
水軍に頼りきる元就が他力本願で勝った厳島合戦は、
結果として大友が正確に毛利の弱点を認識し周到に謀られ毛利大敗敗走する原因を作っている。
筑前方面の通行税を取る権限を武吉にちらつかせ村上武吉を買収した吉岡は最初、
元就に謀られているのか確認で、筑豊方面の毛利軍へ送る周防の食料貯蔵地を奇襲してみたが、
武吉が動かなかったために元就は大したﾔﾂじゃないと知り計略の成功を予見した。

大友三老が相次いで逝き、自らも余命幾許もない老将の道雪の孤軍奮闘と嘆き「吉岡宗歓、臼杵鑑速の死後、大友の政治は無道である」
大友は毛利撃破で大友黄金期を迎えたが、それを支えた人材が相次いで逝くという

だいたい江戸時代の軍学のせいｗ

武田遺臣が出世のために、信玄を美化した甲州流軍学を創作
↓
それに政治的に抗したい奴が、宇佐美の子孫（本当はいなかった）を自称し謙信美化して越州流軍学を創作
↓
この二つが大名に流行、講談でも流布。

信玄最強というのは江戸初期から常識であり
甲州流軍学が江戸時代を通じて最強とされ続けてるしな。

1576年　円昌坊教雅書状
謙信、大方於太刀者日本無双之名大将ニ而御入候

1582年3/5　蓮成院記録
甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士

信玄死去から10年経っても甲斐国越後国衆弓矢天下一之軍士
とその遺武があったほどの威勢だったけどな。
信長死んだら武遺の話題すら出てないな。江戸期を通じて織田流軍学なんてもんは
誰も見向きもせず一切評判になったことすらないｗ

蓮成院って大和興福寺の蓮成院だろ？なんで比叡山が総本山なんだ？
南都北嶺は並び立ってるからどちらが主でどちらが従ではないだろ。
大和一国を支配して事実上の大和守護とみなされた荘園防衛軍たる僧兵武力軍で、三好軍や松永軍とも互角に戦ってんだろ。
筒井氏とかも興福寺官符衆徒だし。

正親町のは献金してもらいたいからリップサービスでそう信長を持ち上げておだててるだけで
誰か他の大名と比較してそう言ってるわけじゃない。
蓮成院にはリップサービスする必要性は無いし実際に風聞として天下一だという世評を知っていて
これからその地へ行くことにビビっている姿がわかる。

とはいえ、毛利水軍もいくつか大友水軍に負けがある。
村上武吉は寝返り、毛利包囲網の一員になるし、寝返った際、見捨てられた
来島は大友が和解調停するまで武吉と絶交してるし、村上吉充も天正２年
に大友に通じている。協力関係があんまりぱっとしないんだよな。

乃美宗勝は軍記、講談じゃなくて当時の文書で活躍が証明できるじゃねかｗ
１５通の感状も大方、熊本県にあるだろよ

多々良浜では立花城をとられた後はに道雪が小早川隆景隊を破ったり
大友が優勢な戦いが多いからな。それで援軍送ろうとした毛利の隙を突いて大内輝弘送って、
撤退に追い込み、吉弘鎮信隊（弟の紹運も所属）が中心に追撃して３４９１人を討ったとされてる。
４万の兵のうち４千人の被害出しても、３千程度の大内を倒すことは可能だろうよ。

そもそも豊前や筑前は大内滅亡まで大内領だったし、立花などの飛び地以外に大友の直轄領なんてほとんどなく、旧大内勢力反大友の敵対国人ばかりの地。
水軍力の低い大友は山がちの豊後の峰や谷を越えて長駆、筑前や豊前北方へ進軍しなきゃならない一方で
毛利は瀬戸内海水軍を勢力下に長門から隣接した豊前北方へ上陸できる。
豊前と長門の間の海峡は非常に狭い運河であり、兵糧補給の面でも地理的にも毛利勢力の方が非常に近く有利に戦える。
高等な外交戦略>>超えられない壁>>戦略的失敗の不利を覆す戦術でしかも、戦略的失敗を戦術的勝利の積み重ねで挽回することはまず不可能なのに
戦術で押されて外交戦略で「なんとか毛利を撃退」っておかしな事を主張してるのは失笑。
毛利が大内を滅ぼす際の約定がありながら元就の一方的裏切り奇襲で落とされた門司城を奪回したのは道雪だし、
門司奪回に大軍で来た毛利に対して、道雪の弓隊の破壊力に押されて毛利の進軍がストップし停滞したのが実態。

大友との盟約を破り毛利2万が怒留湯主水がわずかな兵で守る門司城を奇襲する。
大友1万5000で出陣し10月13日に開戦。
大友が終始優勢で、ついに15日に至り毛利が総崩れで山口へ敗走。
門司合戦に敗北した毛利は大友の侵攻を恐れ、筑紫や秋月に支援を約束して謀反を唆す。
弘治3年7月、大友軍が謀反した秋月を滅亡させる。驚いた筑紫も毛利の支援が絶望的なので自ら城に火を放ち亡命。
永禄元年、毛利2万が再度、早鞆の瀬を渡河し門司城を奇襲。宗麟が戦略外交で幕府の仲介で時間稼ぎをしつつ、尼子と同盟を結び包囲網を構築。
永禄7年、元就は豊前の要衝松山城などを大友に明け渡すことに同意し撤退。毛利輝元に娘を娶せて毛利との和平が結ばれた。
ちなみにこの宗麟の娘は毛利の再度の裏切り行為のために送られることはなかった。。
大友絶頂期が到来。
永禄9年7月、尼子を滅亡させた元就は、また和平を破り宝満城督の高橋鑑種に謀反を唆し、それに伴い毛利3000とともに秋月や筑紫の復帰を後援。
この動きに麻生、宗像、城井、長野、千寿、後藤ら国人が同調。
大友は肥前や筑後の国人が龍造寺の動きを恐れて動員が進まなかったが、筑紫を降伏させる。
秋月＆高橋救援のたまに毛利来るの噂により、宗像が立花城を襲撃しようとしたのを撃退。
永禄10年9月大友の撤退を秋月が1万2000で襲撃するも大友側が反撃し痛撃を与え撃退する。
夜になり風雨となり秋月が再度襲撃し、油断していた臼杵、吉弘が混乱敗走するも道雪が混乱を沈静化させ撃退。
永禄11年4月、立花鑑載が謀反し、これに同調し原田も挙兵。
これを受けて毛利は清水左近将監を将として立花救援に大規模出兵し立花城は1万以上に膨れ上がる。

軍事的常識として戦死者数の５倍以上の戦傷者や戦闘不能者が発生すると言われている。
1/10の戦死者ということは軍隊として崩壊してる。しかもこの戦死者は吉川の軍であり、
それの前の戦いで小早川軍が道雪に破れて大被害を出している。
大内や尼子の残党を毛利側が都合が良い言い訳にしてるが実際は小早川の敗北が決定打になってるのは間違いない。

門司城攻防は豊後別府から先に長々と連なる豊前の敵対国人たちの城々の間を縦断しての長距離輸送し続ける負担を嫌った大友側が対陣に見切りをつけて撤兵しただけだし
それらに対して道雪自身が敗れたとか言う話はない。しかもその後の毛利と大友の戦いは毛利の敗北ばかりで、
最後は水軍を育成してきた大友水軍の前に毛利水軍が大敗してこの長きにわたる戦役は終了してる

筑前博多は大内、少弐の争奪争い以来の最重要拠点。ここを巡り毛利と大友の攻防が始まる。
永禄11年7月4日、道雪の調略で立花城落城。立花鑑載討ち死に。高橋城からからくも脱出した原田、衛藤らは清水とともに中国へ大敗走。
8月、原田、衛藤が立花城奪還を図り、再度、やってきた毛利の将たる清水と5000を集めて襲撃するも撃破される。
清水もなんとか新宮の浜から長門へ落ちた。
道雪との前回の戦いのダメージで軍隊崩壊状態から回復していない秋月は毛利の援軍敗北を知り戦わず大友に降伏。
秋月に続き、城井、長野、千手、麻生、宗像らも大友に降伏。宝満城の高橋鑑種が孤立化。
永禄12年2月、大友全軍をあげて龍造寺討伐を開始し隆信を佐賀城へ押し込む。神代、馬場、八戸、横岳、犬塚、小田、姉川、高木が大友に降伏。
3月毛利4万で門司城奇襲し小倉城に着陣し長野氏の三岳城を落城させる（毛利の味方なのにｷﾁｶﾞｲ毛利に濡れ衣を着せられ血祭りにされた）
佐賀包囲で隆信はもはや風前の灯火だったが、毛利の侵攻を聞き、隆信と和議を結び大友全軍は博多へ急行。
（実質的に龍造寺の降伏で、毛利支援を行わない誓詞まで取られた）
竜造寺の援軍がこない＆宝満城の高橋と合流に失敗した毛利がやむなく立花城攻め開始。
備蓄食料が少ない立花城では宗麟への使いを出し、食糧が尽きた立花城は宗麟の命令で開城。
さてその宗麟は密かに豊後府内に帰って吉岡宗歓の秘策を実行に移していた。
それは制海権を握る村上武吉を買収し、9月に大内輝弘を無事に毛利領へ送り込むことと、若林鎮興に軍船を指揮させ毛利の補給路を断つと言う知略。
見事に村上武吉が見て見ぬﾌﾘをしたために大成功し、大友との戦線の見通しも暗いことから元就は九州からの完全撤退指令。
ちなみに合戦でも5月18日毛利4万と大友3万5000が立花を巡って決戦をし、道雪が小早川隆景隊左翼に突撃をかけて敗走させたために毛利全軍も敗走していた。
永禄12年11月15日雨天にみぞれが混じり降る寒風の夜に吉川元春を殿に撤退開始。
「士卒大いに凍え疲れ、親を捨て主を跡に置きて、我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討。行程十余里が間、死人算を乱せるが如し、今日大友方へ討取る首数3491級」
そして置き去りにされた立花城の毛利軍も降伏。
毛利を待ち続けた高橋鑑種が11月下旬に、ついに大友に降伏し肥前、筑前、豊前の再制圧が完了し立花城には道雪が配置された。

毛利ﾏﾝｾｰ安西軍策でさえ、毛利軍九州撤退の際に道雪が元春や隆景の使いに「そちらの陣が御敗軍の由」と発言し、
宗麟が立花城開城勧告で「今度中国勢敗軍のところ」と発言し、毛利側からはそれらになんら反論すらしてないのに毛利勝利ってw

大内再興軍を輸送した若林鎮興はこのあとも大友水軍を育てて、国東半島封鎖戦で、ついに毛利水軍を撃破してますよ。
さらに島津侵攻軍には臼杵城防衛に活躍し、朝鮮役にも出陣。
しかも制海権の痛感した大友側は努力して1580年あたりには大友水軍を毛利水軍と同等かそれ以上になっちゃってますｗ
田北紹鉄の謀反が鎮圧された頃、田原親貫が城井鎮房と秋月種実に支援されて叛乱。
毛利が支援で派遣した毛利水軍は大友の名将若林鎮興が大友水軍を率い瞬殺し周防灘まで追撃掃討戦。
毛利の大敗を知り、田原側の城が次々に開城し田原滅亡。

ちなみに大友は毛利と対陣してる中で
国東半島の田原本家（義鑑の遺言でも言及してるが、大友最大勢力で代々の田原本家は大友宗家に謀反をたくらんできた）の動向を常に恐れていたという不安要因を抱えていた。
永禄11年には大友側が北九州での毛利の策動に再上陸を予想し
四国の土佐一条氏や伊予宇都宮氏を煽り、河野氏に対して挙兵させて小早川軍の伊予への派兵に成功している。
このために毛利側は清水左近将監が北九州へ派兵され小早川や吉川らが派遣されないという
大友側の筋書き通りの兵力分散の愚をおかしており毛利派国人たちの中心人物の立花鑑載への更なる毛利の増派も避けられ、
毛利派国人たちの各個撃破に成功し、来るべき毛利大軍の上陸に備える時間稼ぎができた。
毛利は最終的に得るものは少なく戦術的にみても戦略的にみても大敗

道雪じゃなくて違う者が守っていても弱毛利じゃ結局は敗走してると思うよ。
なんせ元就得意の和睦して安心させておいて、突如奇襲を繰り返しながら毎回敗北してるからね。
そんな卑怯な真似が高橋氏や井上一族や直情径行無計画な陶やｶﾞｷ尼子義久のような無能には通用しても
ちょっと野心的すぎるのが傷だけど綺羅星のごとき諸将が補佐する宗麟には通用しねーよ。

まーた始まった

尼子にも忍原崩れを始め散々な敗戦
四国でも負け続けて大友の支援受けた一条が相次ぐ当主の死亡で弱体化したにもかかわらず敗戦・撤退
大友戦は言うに及ばず、宇喜多や南条にも翻弄されまくって直家亡き後急ごしらえで当主になった忠家にも撃退されてる始末

乃美だけ70台にして村上は現状維持で他の連中オールマイナス３０くらいにしたらしっくりくるな

車懸とか啄木鳥とか、物理的体力的に無理（さらに布陣にいたっては地理的ｎ（ｒｙ）な軍学捏造版川中島が、
実際の戦いの推移よりはるかに有名な時点で、ねぇ……ｗ

そういうのでいえば織田の長篠の鉄砲三段撃ちとか桶狭間の奇襲とかの講談が有名だな

この武田厨荒氏のひねくれ具合はなんなんだ？
アンチ織田のとばっちりで、直接武田と接触もなかった大名まで捏造＋基本知識無しで貶めてるじゃねーか。
そんなに悔しい目に戦国板であったのか……。
どっちにしろ帰れアホｗ

武田が最強であるためには自分と同格かそれ以上の大名を認めるわけにはいかない
しかしガチでやって決着がつかなかった上杉だけは貶めれないって感じだろう

単純に実戦での互いの兵力比や会戦状況・装備と損害や戦闘結果を検証して
相対法での評価をしていくと武田が最強になるという単純な事。
記録にも残ってるし>>495
はっきりいって議論する必要すらない

……いっちゃなんだが、史実を冷静に見た武田以上に勢力張った大名って結構いるぞ。
それら全てを貶めて回るのかｗ
アホすぎてもうｗ

勢力広いだけでは強い事にはならん
ただ蟻しかいないような中身のないハリボテ大国築いてもあっさり崩れるのが落ち
織田なんて１０数万石しか残らなかったし

武田は何万石残ったんですかね(ﾎﾞｿｯ

>>507
一番アホなのはこれをデマと捏造の宝庫である２ｃｈでやることなんだよな。
ブログやホームページでやった方が武田の啓蒙になるのによりにもよって２ｃｈだから。
まあ武田厨のだがが武田の啓蒙やりはじめた理由が「２ｃｈで昔主張を完全否定されたから」という何とも情けない理由だからな。

武田厨が暴れまわる契機となった通称「上洛スレ60事件」
http://www26.atwiki.jp/dagamatome/pages/24.html

>>510
……うわぁ。予想をはるかに上回る驚きの酷さｗ
もう武田厨とかそんなチャチなもんじゃねえ。もっとおぞましい何か。
こんな恥晒して、尚よく書き込む気になるな。悪い意味でしぶとすぎるｗ

>>496
いや史実でも活躍しているのは知っているけどさ
史料で確認できる活躍のみならず、軍記やら武辺咄やらにおける毛利きっての豪傑としてのキャラクター像までコーエーからスルーされてるのが不憫でさ
そういう連中は他にもいるけども

信玄の統率110は元就こそ相応しい
信玄と元就の能力交換でお願いします

秀吉か家康のどっちかでいいよ

評価の妥当性はともかく、毛利元就って智謀ガン鬼がデフォだからそれこそ厨武将じゃ済まなくなるんじゃｗ

秀吉は野戦どころか城攻めもウンコ。

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・三木城攻略に２年も費やし、当時竹中重治と双璧といわれた谷を戦死させる
・ 熊見川で宇喜多、大友、南条、河野等にボロクソに負ける雑魚毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光Gは山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で後ろから襲って反撃され、逆に撃退される
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの信雄・家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取り、重臣一柳直末を戦死させる
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

元就に関しては知略で勝利して土地広げたって感じを表現してんだろ
通常の武将の中では知略が抜けてるし

まぁ「西の桶狭間」といわれる有田中井手合戦で、当時の猛将として知られた武田勢（もちろん信玄は無関係ｗ）をガチで撃破したりとかあるんだけどね。
毛利家はどうも当主一家に評価が吸われている気配が……。
有力武将もなんかぱっとしない設定ばかりだし。

強い権限を持ってて割と活躍した一門が多いとそんな評価になるんじゃないかな
島津や北条も似たような感じになってるよね

折敷畑合戦はなかった
http://www.mmjp.or.jp/askanet/rediscoverofhistory-thebattleofoshikibata.htm
１５５４年９月１５日とされている折敷畑合戦を証拠立てる文書とは、
この合戦に関して発給されてたとされている感状である。全部で五通あるが、
そのすべてが偽造、もしくは限りなく黒に近い偽造文書であると結論
有田中井手の戦いもウソ臭い。従来よく言われるのが元繁が討ち死にし武田氏は衰退滅亡したということ。
だが実際には跡を継いだ武田光和は勇猛な英主で、父の死去の影響はまったくない。
1524年、大内義興・義隆親子は3万余の大軍を率いて、武田光和の居城佐東銀山城を包囲したが徹底的に抵抗し
尼子経久の援軍が来るまで持ちこたえたし、厳島神主家の後継者争いにも介入し勢力を拡大し続けた。
父が毛利に敗退し衰退してる姿など微塵も感じられない。
熊谷信直の討伐を進めていた矢先に33歳の若さで嫡子を残すことなく急死した事で事態は急変。
若狭守護武田氏の養子をもらう事で重臣の主導権争いが勃発し内紛により武田信実が若狭に逃亡し衰退したのだ。
それでも安芸における更なる拡大を目指し尼子詮久に毛利攻めを要求し実際に毛利攻めの際の武田氏は佐東銀山城に集まり、
大内の大軍の猛攻を支え続ける勇猛ぶりを発揮し毛利への援軍を阻止し陶の別働隊を組織し毛利援軍へ派遣せざるおえなくなる。
毛利が尼子の軍を相手に籠城したことばかりを過大に宣伝するバカがいるが
実際には大内領に隣接した武田の士気の高さと防衛ぶりの方がすさまじい。結局、尼子の撤退で孤立無援でﾌﾙﾎﾞｯｺ。
なおも耐えていたが尼子経久の死去に伴い尼子派国人領主が大量に大内氏へ寝返ったため完全に孤立し滅亡した。
厳島合戦で毛利が勝ったのは
能島村上水軍が陶
因島村上水軍が毛利
そして来島村上水軍がどっちに付くかで毛利は来島水軍が味方についてくれなきゃ終わりだと言ってた。
瀬戸内海の水運権益を手放して大幅常歩した結果、来島水軍が味方になり毛利が勝っただけ。
毛利は何もしてない。
>>518
毛利の資料ってほんとデタラメだよな。
武田もそうだけど尼子も経久死去した後に晴久が暗愚だったから新宮党を虐殺し衰退したみたいに書かれてるけど
実際は晴久時代の尼子が最盛期なんだよな。
晴久の急死後に20歳の義久が石見銀山ごと石見国を毛利に譲渡する和睦を結んだのが致命傷になっただけで。
大嘘つきの元就が見事に約束を反故にして出雲の国人を次々に切り崩して月山富田城まで侵攻された。

多分、比較対象が過大二巨頭・武田上杉（ただし講談の犠牲で下げられているのも小数いるが）のせいで他家が……。
となる場合が多いかと。

>>521

>>467>>506

毛利の軍記で常勝無敗とされてる吉川元春

この人って吉川経家の鳥取城を見捨てて逃げた人でしょ。
但馬有子山城の山名堯熙
播磨三木城主・別所長治
摂津国の荒木村重
も見事に見捨てたよね。
本願寺が必死こいてる時の元春の無能ぶりは異常。

基本的に絶対勝てる相手としか戦わないよね。
あとは逃げてる（長期籠城してる相手への言い訳は援軍を出したが間に合わなかったｗ）

月山富田城の戦いで指揮した秋上久家や降露坂の戦いでも
元春は明らかに大敗してるよね。
忍原崩れも
刺賀長信救援できずに戦略的には大敗じゃね？(この戦いは元就のミスかもしれんが)

決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。

にしても毛利はあれだけの領土と経済力を持ちながら弱小勢力に苦戦し過ぎ。

・大内・尼子の内部分裂を利用して併合しようとするもガチで戦うと忍原崩れや富田城始め負けばかり
・大友なんて竜造寺にもボロ負けするヘタレ相手に反大友の国人の加勢がありながら大苦戦・敗戦して九州撤退。
・尼子・大内に再三、再興軍や一揆を起こされ大苦戦。
・僅か5万石の南条に大苦戦して援軍派遣まで阻止される。
・備前半国程度の宇喜田秀家相手に反宇喜田勢の加勢を受けながら大苦戦。
・今度は大大名となった宇喜田の加勢を受けながら浦上らに大苦戦。
・織田がやってくるとやはり中国から追い出すどころではなく宇喜多直家・忠家に辛川合戦・加茂崩れで大敗するなど大苦戦
　圧倒的国力差で支援もほとんど受けていない宇喜多と一進一退
・四国でも河野らの支援を得ながら事実上敗退。

ヘタレ過ぎる・・・・

>>524
毛利も所詮武田と同じ講談補正だからな

まだやってたのか

これは関東厨subちゃんです
ゲイらしいから掘られないようにな

秀吉のコピペがある時点でだがだよ

読んでないからやめてくれ
文章も読みづらいし

この程度の長文読めないならまともに史料なんて当たれないだろw

おまえの長文は見づらいってことだろｗ

しかし元就の三子教訓状は現代人でも感覚的に理解できて親近感を覚えるな。
読んでてクスクスしちゃう。
最近ヤンウェンリーキャラにされつつあるけど、実際性格的には結構似てるのかも。
次作があれば顔グラも無双寄りになるかも。

最近、じゃなくて無双で、でしょ

>>510
漸く「だが」が判ったｗ
おい佐竹と嫌北条も纏めてくれ

嫌北条=山田だよね？

でも領土は一国だけ・・・

鬼佐竹ェ・・・

>>508　>>509
信玄死後の武田家・信長の死後の織田家なんて正直目糞鼻糞だぞ

基地外subに賛同するわけじゃないが

元春は無敗と言われる割には
戦略的には負け、もしくは戦線後退みたいな戦い結構あるよな。
対秀吉戦では特に

毛利の軍記で常勝無敗とされてる吉川元春

こいつ基本的に絶対勝てる相手としか戦わないよね。
あとは逃げてる（長期籠城してる相手への言い訳は援軍を出したが間に合わなかったｗ）
しかも5万石の南条に撃退されて後詰め失敗してるし相当戦下手でしょ

月山富田城の戦いで指揮した秋上久家や降露坂の戦いでも
元春は明らかに大敗してるよね。
忍原崩れも
刺賀長信救援できずに戦略的には大敗じゃね？(この戦いは元就のミスかもしれんが)

決定的に元春は立花道雪の猛追撃に付け狙われ大敗走してるよ。

西国盛衰記
毛利軍が立花から降雪の深夜に小倉へ向かって長躯敗走描写において
凍えて脱落していく兵すら見捨てて逃避行してる。

子が親を捨て、家臣が主を捨てて大敗走のあとに
「我一にと逃げ行くを小倉の津まで追討にせし程に、
其の行程十余里が間は、死人算を乱せるが如し・・・」と続く
その結果、永禄12年11/15の夜に3491の首を討たれ毛利軍崩壊。
この時の殿に大失敗したのが元春の殿の指揮。

その裏づけ史料として有名なのが吉弘文書で、これにも辛10/15のこととして
紹運の兄の鎮信だけでも100人以上を討ち取ってる。
辛10/27に吉弘家中の者たちの分捕高名の着到状を見た宗麟が激賞してる。

>>538
0万石と12万石じゃあ全然違うだろ。12石じゃないぞ120000石だからな。
比率で考えれば似たようなもんかもしれんが。

中身柳沢の武田宗家は500パワー
織田宗家の天童織田は30000パワー

ID変えて同じコピペしまくるアホって本当にうざったいな。
そんな手段で説得力ない、捏造やトリミングばっかの自分の意見が通ると思ってンのか？ｗ
根本的なおかしさを治せよまずｗ

講談補正が当然のように織り込み済みの肥ゲーで何を。
史実と違う、といいつつディスるために持ち出すのが後世の軍談書物って何？ｗ
コピペうぜぇぇえ！

こんなツッコミは完全スルーする荒らしが毎日粘着しとるのー。

秀吉と元春は直接戦ったのか？

熊見川で毛利勝利

その後の攻防で秀吉が決戦しようとしたら
元春が南条の羽衣石城にひっかかって決戦せずじまい

なんだだがか

実際、尾張の兵って三河や甲斐の足軽と比べてどれくらい弱かったんだろ

日本みたいな狭い島国で兵質なんて差あるわけないじゃん
ただ負けが多い大名を無理矢理擁護するための言い訳にすぎない

農民が多い土地と商人が多い土地じゃ農民兵の方が強い気がする
長宗我部の半農半士みたいに

>>549
現代のようにネットやTVが普及して広く価値観が共有された時代じゃないからな

薩摩のような子弟教育がされる地域もあれば、京堺のように個人主義が発達した地域もあるだろうし
命が安い地域ほど、兵は強いんじゃないのかね。自然の理として

>>549
尾張の大名に負けが多いですかｗ

地元でちょっと頑張ってた武田や徳川の雑兵は信長がどれだけすごかったか知らないんじゃないか
だいたい庶民がいろいろ知ることができるようになった時代にはなんでもかんでも家康さまの手柄、織田は雑魚ですよって感じだろ
だが　が武田領の坊さんも境目くらいの織田領の領民も信玄公を恐れてるニダとか言ってるけど
織田はすごい勢いで日本中席巻してるんだから何の説得力もないわ

>>540
毛利の北九州侵攻による大友との攻防は、約10年近くに渡る大きな戦なのに、肥のゲームでは完全にスルーされているな。
宗麟がキリスト教に入信した時、毛利をキリスト教の敵として火薬の材料となる硝石を売らないように頼もうと書状を書いたくらいに犬猿の仲。
しかし、ゲームでは尼子を落としたら、何故か四国に向かう毛利w

>>553
武田信玄の強さを証明するソースには坊さんの聞いた風聞とか、
江戸時代になってパッと出てきた講談がほとんど。つまりそういうこと。

>>551
まあ兵質があるとしたら
兵農分離（笑）されたプロ機械化武士団でもって非戦闘員の一揆や一向宗にボロクズのように苦戦した
織田軍の武将達はどんだけ戦下手なんだよという話になるわな

>>552
信長なんて負けてばっかりだよ
信長マンセー公記にすら負け戦いっぱいのってるし


>>553
上三行は全く根拠なしの妄想
下一行は全く状況が違うから比べられない
状況無視で結果だけでいうなら信長は光秀に殺されただけの雑魚
お前脳ミソある？

>>555
お前はとりあえず>>467>>506あたりを読め

>>556
宗教兵は強いだろ
つか武将の話じゃなくて一般兵の質の話なのに、なんですり替えるの？

宗教兵ってただの戦闘素人部隊じゃん
長島一揆とか武装が徹底されてたとか訓練が十分に施されてたとかないし
兵質があるとしたら間違いなく最低ランクだよ
一揆なんて

戦闘素人部隊がゾンビ戦闘やるから強いんだよ
アラブの自爆テロ部隊もそうだし、日本の神風特攻隊だって訓練期間短かくて素人に近かったんだぞ

ようは素人戦闘部隊でも実戦で活躍できるくらいどこでも兵質なんて差がないって事だろ
大体日本みたいな狭い領土の国でそんなに兵士の体力が変わるわけないし

そもそも兵士に最も求められる素質が体力だとでも思ってるのなら認識違い

そもそも甲州兵や三河兵が強いって
おもいっきり徳川史観だよな

関が原や大阪の陣みても、別にどこが強いとかないと思う

まあ武田が強かったっていうのはいいけど一地方でしか争ってないのに日本一とか尾張は雑魚とか
西国は糞とかわけわからんこと言いだすからな

>>561
尾張が弱兵なんてソースなし
秀吉なんて7倍もの圧倒的兵力差で1年一杯かけて北畠の傀儡状態だった権力基盤ガタガタな
織田家で最も無能な信雄相手にして大苦戦したし
>>562
確かにな
ただ大将の能力の差だろう
>>563
武田の対戦相手の徳川や織田や北条は他地域の大名とも交戦あるがな

農耕民族兵って騎馬民族や狩猟民族に蹴散らされ続けた世界史的な雑魚兵の代名詞じゃん

>>565
おいおい、農耕民族に対する言葉は牧畜民族だ
頭悪いのがバレるぞ
狩猟民族ってのは１万年前の農耕・牧畜が生まれる前の形態だよ
お前の考えてるアメリカ・ヨーロッパ兵はほとんどが農耕民族だ

日本人は農耕民族だから畑を大事にするタイプで、外人は狩猟民族だからフロンティアスピリットがある
なんて言うのはアホな小説家ぐらいだからな

ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
秀吉は三歳の男児を擁立し日本の君主と称して安土に置き
信長2子の信雄を守役にした。
しかしこれはすべて上辺のことであり
羽柴殿がいっさいを治め、己れの望むことを行い
信雄さえも父に対するように彼に従っている。
これを整えた後、彼は柴田・池田・丹羽とともに
諸国と俸禄を意のままに分け合い、
信孝には美濃を与えたが彼は天下の主君になるのを望み満足しなかった。
ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
羽柴はただちに山崎や都から三里の八幡に強固な城を築いたので
柴田と三七殿は大いに懸念し、彼に使者を送り、当初の約束では
三者対等であったはずなのに、彼は天下の絶対君主となる素振りを見せている。
すぐ二城を破壊しなければ春には彼を滅ぼすと伝えた。
秀吉はそれに対して、望むところだ。誰が天下の主になるかは、各自の腕で決まることだろうと返答した。
そして岐阜の町を包囲し三七殿は羽柴の慈悲を乞い、母と娘と家中の子弟と信長の孫を人質に取った。

信雄追放について
ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
御本所と称される信雄に別な国を授けることにしたが
父の形見なのでと申し出た。
関白殿はただちに、その所領も他の国も有することまかりならぬ。
汝はただ1人の召し使いのみを残し置く。
中略
じつに従順な姿勢で願ったというのに。
日本史
関白はその返答に激怒し領国を持つことを禁止し
1人の草履持ちだけしか家来を伴うことを禁止し
中略
関白はただ1人の小者と称せられている若者しか
仕えることを許さなかった。そして日本の最果ての地に流された。

今川義元、朝倉孝景、六角定頼の格付が過大。
相対的に見てもAが妥当。

信雄が秀吉を父に仕える如く態度で従っていたため北畠信雄を三法師の守役にしてから清洲会談開始。
そもそも清洲会談の時点で池田や丹羽らを味方につけて派閥を形成して
秀吉のおもうがままに会談を主導。
結果、秀吉（秀長も京以西から河内まで）が大版図を獲得し領国を形成
（大和一円も貰った筒井も秀吉に入魂になっているなど多数派工作を進めていた）
信雄と信孝が名代を争っていたから、結局、三法師後見役も決めていない。
しかも信孝を降伏させたあとに三法師まで人質として取っている秀吉。
信雄を擁立したが完全に傀儡で、秀吉の息がかかった者が国々の仕置きを申し付けられており
信雄はその者の専横を怒り斬っている。
秀吉にとっては、義昭がやってきたから信雄はもういらないという態度。

ｲｴｽﾞｽ会日本報告集
御本所は三河国主を味方にして羽柴に敵対した。
彼は父の下僕が高い地位に上り、父の子である自分が羽柴の家臣に留まることが我慢できず除こうとした。
しかし羽柴は優れた武将であり、大きく優位にあったので彼らは降伏し和平を乞わざるおえなかった。
羽柴は和平を認め三カ国のうち、一カ国半を自分のために取り、一カ国半だけを彼に残し
彼の娘と三河国主の長男を人質として取った。

秀吉はすでに清洲会議から叛意むき出しで徒党を組んで会議出席してるとしか思えない。
そもそも宿老だけで重要決定をしてるのだから、
専横権臣たちによる合議であり主君に諮ることをしない政策に変更されてる。
そしてまったく合議をしようとせず、それにより秀吉に不都合が生じると、
まるで道具を扱うかのように軽く自分に都合がいい北畠家の信雄を持ち出してきて、
相手を謀反人呼ばわりし信孝を殺す。
そして信雄や家康との戦いではもう大義すら掲げずに狂犬のように信雄に噛み付いてきてる。
朝廷は既得事実を積み重ねた秀吉に対する事後認定に過ぎない。
本能寺の変で織田は事実上滅亡したと言っていいだろう。

結論
三法師を織田家督に据えたといっても秀吉がやりたい放題をしていて
安土に織田主君はおらず、無主状態のままに三法師の名代も廃絶され
北畠を利用して信孝を消した秀吉は信雄を家臣扱いして挑発。結局、信雄は屈服。
本能寺の変をもって織田は実質滅亡し残りカスが秀吉の手のひらの上で踊らされた挙句にポイ棄てされた。
秀吉が信孝から奪い人質にした三法師（2歳）は一次史料上から天正16年（9歳）まで行方不明。
そのため同一人物でない可能性が高い（織田家や旧織田家臣は三法師に冷淡で関が原後に至って野垂れ死ぬのを放置）
宇喜多秀家すら島津に匿われて、家康にバレたあとに死罪を免除されて遠島送りで済んだんだから
丹波亀山城を与えられた秀吉の養子だった信長の四男の秀勝も小牧長久手の戦いまでは確認できるが
その後行方不明どころか、いつのまにか丹波亀山城主が秀勝（木下秀勝）にすり替わってる。
それが判明するのが天正13年10月に浅井江（お市の娘）と婚姻した事実から別人だとわかる。
このすり替えも江戸時代を通じてずっと気づかれないできていた驚愕の事実。

>>564
小牧長久手ののち、秀吉の戦略は尾張西部へ攻撃対象を変更した。
一柳直末に大浦城（羽島市）の普請を命じ、楽田から岐阜へ移動。
5月、秀吉は尾張富田（一宮市）に進出し加賀野井城（羽島市）包囲を開始。
この城は信雄首脳陣たる林・楠・千草・小坂らが篭もっており、
信雄が救援に木曽流域にきたところを捕捉殲滅しようと策した。
しかし信雄と家康は秀吉との正面衝突を恐れ城から出ず、6日には籠城衆が脱出を図るところを大量に討たれた。
その次に竹鼻城攻めが開始された。この城が水攻されたのである。
一両日で水に沈み抗戦不可と悟り、不破らは信雄の許可を得て長島へ退去し一柳が入城した。
滝川が清洲（徳川軍策源地）と長島（北畠軍根拠地）の連絡を寸断すべく蟹江城を乗っ取った。
一益はロクに兵も物資も持ってないので、これには家康も動き夜通し鉄砲を打ち込み、
すぐにﾍﾀﾚ一益の蟹江城は矢玉の準備もロクになく戦意喪失し降伏。
9月に和議が持ち上がり、蒲生氏郷に秀吉は南伊勢五郡の知行を与えている。
和議は難航してる間にも信雄最有力家臣の木造長政の戸木城が半年の籠城の末に10月末に開城し
信雄唯一の南伊勢の拠点も消失。
秀吉軍は2手に分かれて北伊勢から信雄のいる長島城を脅迫するべく10/25近江から行動開始。
秀長も木曽川に沿って大垣から長久保（海津市）まで南下。
秀吉の行動に対応して伊勢筋からの信雄の注進により10/23に松平家忠が清洲に入っていたが
（酒井忠次が10/17清洲へ移っていた）家康も桑名表の危機的情勢を聞きやむなく11/8に尾張へ明日出陣を伝え
清洲城へ11/9に入ったが何ら策なく、各戦線への援軍すら出せない諦観状態。
もう1人の最有力家臣の滝川雄利の浜田城も秀吉軍の付け城に包囲されており救援不可能。
秀吉自らは11/10長島目前の桑名町屋川まで押し詰め付け城を構築開始（11/11書状では信雄が種々懇望と書いてある）
これに恐怖した信雄は家康の支援が望めないと悟り降伏。11/12に講和成立。
重臣たちと供に人質を出し、慌てた家康も秀康を人質に差し出して秀吉勝利のうちにこの戦役は終了した。
（家康側家臣の書状では養子と書くが、秀吉の書状にははっきり人質と書かれている）
三河竜門寺によれば三河渥美郡も過重な陣賦役のために在地社会が激しく荒廃そ疲弊したと記しており
家康もこれ以上の戦争継続は不可能だっただろう。
結論
信雄と家康は秀吉の大軍による本格南下に、蛇に睨まれた蛙状態で氷のようにカチカチ。
秀吉軍の前に野戦回避し無策なまま籠城を続けた挙句に王手となり、
家康はまったく歯が立たないで清洲でふるえていた。
無条件降伏を飲む形で集結し、小田原征伐に乗じて家康は国替
信雄は北畠家から強制出家させられ小者1人付きだけの秋田流罪にされる。

織田ﾁｮﾝ涙目ｽﾚ
戦国時代を平定した秀吉
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/

>>571
＞しかし信雄と家康は秀吉との正面衝突を恐れ城から出ず、6日には籠城衆が脱出を図るところを大量に討たれた。
秀吉は家康や信雄を野戦につり出して大破する目論見があったのに
家康が来ないからまんまと狙いが外れた
木曾川流域まで進出したら兵力で圧倒的に劣る家康は危険すぎただけ

＞一両日で水に沈み抗戦不可と悟り、不破らは信雄の許可を得て長島へ退去し一柳が入城した。
当たり前。場所的関係から言って竹鼻救援に行くには加賀の井城を攻略しないといけないのだから
そんな芸当神でもないと無理。逆にこの２城取っても信雄領国で崩壊が起こっていないのが戦局に対して影響がなかった事をあらわしている

＞一益はロクに兵も物資も持ってないので、これには家康も動き夜通し鉄砲を打ち込み、
そんな資料ありません
＞すぐにﾍﾀﾚ一益の蟹江城は矢玉の準備もロクになく戦意喪失し降伏。
滝川がへたれなのではなく清洲と長島を分断する大チャンスで秀吉がなぜか放置するような雑魚だから降っただけ
＞9月に和議が持ち上がり、蒲生氏郷に秀吉は南伊勢五郡の知行を与えている。
このときの和議は信雄書状や家忠日記に書かれるように秀吉が申し出て信雄が蹴った
＞和議は難航してる間にも信雄最有力家臣の木造長政の戸木城が半年の籠城の末に10月末に開城し
＞信雄唯一の南伊勢の拠点も消失。
ソースは軍記のみです
＞秀吉軍は2手に分かれて北伊勢から信雄のいる長島城を脅迫するべく10/25近江から行動開始。
＞秀長も木曽川に沿って大垣から長久保（海津市）まで南下。
長久保は徳川方に奪回されてるのが一次資料で確認できる

＞（酒井忠次が10/17清洲へ移っていた）家康も桑名表の危機的情勢を聞きやむなく11/8に尾張へ明日出陣を伝え
＞清洲城へ11/9に入ったが何ら策なく、各戦線への援軍すら出せない諦観状態。
家康は美濃方面に出て遠山と共に羽柴と戦っている
＞もう1人の最有力家臣の滝川雄利の浜田城も秀吉軍の付け城に包囲されており救援不可能。
＞秀吉自らは11/10長島目前の桑名町屋川まで押し詰め付け城を構築開始（11/11書状では信雄が種々懇望と書いてある）
信雄は救援不可能になったのではなく苅田や放火の応酬にビビって勝手に和議を結んだだけ
三河物語や当代記に書いてある。つーか84年初頭からずっとこんな圧倒的兵力差で一進一退が続いているから
継戦不可能といわれても根拠なし
＞これに恐怖した信雄は家康の支援が望めないと悟り降伏。11/12に講和成立。
降伏なんかしていない。ただの和議。その証拠に領土が信雄に北伊勢5郡と尾張の信雄方の城(尾張国内ほとんど)
＞重臣たちと供に人質を出し、慌てた家康も秀康を人質に差し出して秀吉勝利のうちにこの戦役は終了した。
ヘたれ信雄がビビって和議結んだから単独で抗戦できなくなっただけ
＞（家康側家臣の書状では養子と書くが、秀吉の書状にははっきり人質と書かれている）
なら秀吉も母と妹を翌年差し出したから秀吉は家康に降伏したということでいいな
＞三河竜門寺によれば三河渥美郡も過重な陣賦役のために在地社会が激しく荒廃そ疲弊したと記しており
＞家康もこれ以上の戦争継続は不可能だっただろう。
家康は85年までずっと戦闘態勢を解いていない
その後も秀吉に対して抗いつづけているしまだまだ戦い続けるつもりだったんだろう

＞信雄と家康は秀吉の大軍による本格南下に、蛇に睨まれた蛙状態で氷のようにカチカチ。
カチカチになっていたのは秀吉の方
７倍もの圧倒的兵力差なのに短期決戦で大敗したため家康の無防備な小牧山やその他スカスカの城郭をガチで攻め切れず
家康が後詰にこれない木曾川流域の城を圧倒的大軍でこれみよがしにせめるのがやっと
＞秀吉軍の前に野戦回避し無策なまま籠城を続けた挙句に王手となり、
秀吉は家康からみて進出するのが危険な河川越えて後詰するしかない地域を荒らしまわって
釣り出そうと必死だったが完全に見抜かれていて無駄な骨折りだった
＞家康はまったく歯が立たないで清洲でふるえていた。
秀吉は神戸･松ノ木･長久保･二重掘･蟹江･戸木と各城郭で苦戦･敗戦したため
家康にしてみれば雑魚すぎるぞこいつという感じだった
＞無条件降伏を飲む形で集結し、小田原征伐に乗じて家康は国替
木曾小笠原真田水野石川が出奔し徳川の軍事機密も露見し圧倒的国力差が生じ
今川氏真でも勝てそうな状況で母と妹を人質に出し家康に大領土与え、豊臣滅亡の要因を直接作った
秀吉の大敗

長文もキモイし
長文読んで反論してるやつもキモイ

秀吉の統率って過大だろ
家康の方が戦上手

IDコロコロ変えるなよ

ID変えてコピペ。しかも年表レベルの間違いさえ何度指摘されても修正せず。
それはこいつだな。

【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/

長文コピペの一部をＮＧワード指定でおｋ。

あ、武田上洛スレで証明されたように捏造だろ、と指摘すると逆恨みして粘着コピペがさらにしつこくなるから。
小学生でもわかる間違いコピペでもスルーしたほうがいい。

daga

＞＞家康が来ないからまんまと狙いが外れた
＞＞木曾川流域まで進出したら兵力で圧倒的に劣る家康は危険すぎただけ
つまりなんら策もなく傍観しかできなかっただけだろ。
家康贔屓な主観を解釈にいれるとそういう曲解ができるんだね。
＞＞鼻救援に行くには加賀の井城を攻略しないといけないのだから
秀吉は加賀の井城を攻略後に竹鼻城へ水攻めを開始している。
つまり加賀の井城の落城阻止すらできなかったくせに
竹鼻城の援軍出せない理由に加賀の井城が邪魔だからとか意味不明。
しかもこれによって長島城への道が切り開かれてしまい
秀吉による一挙長島攻略の南下が開始されてしまい
完全に戦略的大敗を決定づけたのが加賀の井城→竹鼻城落城の一連の流れ。
＞＞滝川がへたれなのではなく清洲と長島を分断する大チャンスで秀吉がなぜか放置するような雑魚だから降っただけ
7/3落城であり秀吉が大坂へ帰っていただけの話で放置も糞もないわｗ
＞＞信雄唯一の南伊勢の拠点も消失
すでに9/2の秀吉書状で蒲生が田丸氏や関氏や九鬼氏や澤氏や秋山氏や芳野氏を与力として
南伊勢五郡を与えられてるしｗｗｗ松ヶ島城あたりは算用次第（奪えたらやる）って書いてるし。
他にも小島民部や榊原や朝成藤方や長野左京や水谷や河北佐助や恒川次助らに伊勢壱志郡を与えている。
＞＞和議は信雄書状や家忠日記に書かれるように秀吉が申し出て信雄が蹴った
秀吉の和睦条件は信雄と家康や石川から人質を取ることであり
それを最終的に家康らが拒否しただけの話。秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてる。
でも結局、この条件で半年経たずに土下座することになるのが、信雄と家康。
＞＞長久保は徳川方に奪回されてるのが一次資料で確認できる
羽柴秀長の大軍南下の中で吉村又吉郎の独力でそれが可能なようには見えないけどな。
しかも吉村に対して11/7・11/8で相次いで信雄が福田の裏切りへ対処するように行ってる状況下で。
まぁ11/10の信雄→吉村でいきなり長久保落居を聞いたと書いてるだけで
城とは書いてないからその地域を一時的に占有できたのかもしれんな。
どっちにしろ家康には何ら功績などない。
＞＞家康は美濃方面に出て遠山と共に羽柴と戦っている
家康が出陣していたとは書いてないだろ。
秀吉書状には敵が東美濃へ攻めてきたから
自分も10/20に出陣すると書いているが
10/22には敵が退散したから、出陣部隊は美濃ではなく伊勢へ行くと
方針変更を伝えているだけだし。
しかも10/18付けで家康は遠山半左衛門尉討死を伝えているし
9/23には飛騨の金森が美濃郡上へ秀吉のために動くなどと書いているし
＞＞家康は85年までずっと戦闘態勢を解いていない
そんなの去勢張ってるだけで見事なまでに85年中（天正13年）は
紀伊雑賀・根来衆や佐々成政や長宗我部や保田（佐久間）安政や遊佐河内守を家康は見捨ててるじゃんｗ
だから家康を見限って木曾小笠原真田水野石川らが出奔した結果となったんであって
家康が優位なんてバカなことはない。しかも酒井・石川まで人質を秀吉に取られているのに。
そもそも信雄が2/22着で大坂城へ土下座しに行ってる時点で家康の大敗は確定的。
そもそも家康には天正12年6/27付け書状からわかるように秀吉へ人質を出していた上杉という敵までいるしｗ
しかも天正12年8/26には背後の駿河国ですら年寄衆へ
15歳から60歳までの大動員をかけてるほど徳川は限界動員してるが
秀吉は前田へ援軍を派遣したりと余裕ありすぎ。

このこぴぺROCK54で規制できないのか？

戸木城開城はたしかに一次史料には無いけど
他でもない木造家の編纂した木造記に具体的に無事を扱って開城したと
書いてあるので事実だと思っている。
そこには奄芸郡一身田高田山専修寺御門跡大僧正尭慧上人が戸木城へ来て
木造親子を宥められて扱い入れてくれたことで木造家は無事になった。
10月下旬に左衛門佐具康父子が戸木城を退出し
信雄の清洲へ退いた。それにより木造・小倭の領地は上野介信兼（織田信包？）へ付けられた。
ちなみに信雄・信益・中川定成・佐久間正勝・土方雄良・雑賀松庵のメンツが
人質を出してるのに木造親子が一切、人質を出してないのは不自然。
勢州軍記の方は信雄が和睦したので木造家も城を渡したとしか書いてない
しかし木造軍記は奄芸郡一身田高田山専修寺御門跡大僧正尭慧上人が
無事を扱ってくれたので開城したと書いてあって内容がぜんぜん違う。
そういうや信包が秀吉方にいたと確認できる資料って見たことないけど
どの史料に出典あるの？木造記から戦争末期には秀吉側にいるのは間違いないだろうけど。
織田有楽斎は信雄方に最後までいたのは間違いないんだが。

10/28秀吉の脇坂（伊賀上野に駐留して11/3に伊賀城割開始））宛書状には
桑名まで押し詰め付け城4、5ヶ所申し付けって書いてるし
同日の丹羽宛秀吉書状には書状が浜田表に届いたが、浜田城は滝川三郎（雄利）の持ち城だが
取り巻いて付け城4、5ヶ所申し付けって書いてあって、もう完全に信雄方は追い詰められていて
清洲までやってきた家康も近づけない有様になってると見ていい。
しかも大和から筒井勢を新たに動員し始めてるし、丹羽は利家への援軍を出してるし
秀吉側はかなり兵力に余裕をもって伊勢でやりたい放題やってる。
信雄がすでに懇望して侘び言を言ってきてるので、戦いはもう終わると書いてるし。
11/6の大垣にいる加藤宛秀吉書状にはあちこち落として、あちこち砦を造り
北五郡之儀無残所任存分候条って言ってる。
翌日の土倉宛ての秀吉書状では東駒野取詰 即時乗崩と感状を出して
美濃でも攻勢を開始してるのがわかる。
＞＞和睦条件がデタラメ
これは本や史料によって解釈がまちまちで正直わからん。

尾濃葉栗見聞集によると、
木曽川西北羽栗・中島・海西の三郡割り秀吉方へ
勢州度会郡・篠島（知多郡）・海西の三郡割りを信雄領
天正12年甲申年9月の秀吉朱印状には
壱志郡・飯高郡・飯野郡・多気郡・渡会郡・大和宇多郡の
大半を氏郷とその与力に与えていたりするし
これ取り消したりしないだろうし。

講和条件については
「北伊勢四郡相渡」の文章の解釈が難しい。
しかも細部の内容がまったくわからないし。
実際、虫あき的な状態で秀吉給地となった場所も多かったと思う。
尾張に関しても犬山（丹羽郡）・甲田（葉栗郡）は秀吉人数入れ置きと書いてるが、
別な史料を除くと岩倉も秀吉方だと書いてるものもある。
川中島は一円、長尾方と書いてあるが実行されたんだろうか？
解釈が難しいが検地から逆算すると桑名・員弁・朝明郡の三郡は返却されたかも知れない。
尾張北東部では丹羽郡〜葉栗郡東部・春日井郡北部などが奪われたか。
尾張北西部も西加賀野井などが奪われたか。それとも返却されたのか不明。

どちらにしろ、家康完敗であって、家康の優勢勝ちなんて判断は一切できない。
そして秀吉が信雄に遠慮して、家康を討つと言い換えていたなんて
ﾄﾝﾃﾞﾓ理論を持ち出す織田厨のバカさが突き抜けたｷﾁｶﾞｲぶりで笑えたｗ

逆、勢州軍記がいろいろな史料を集めて編集しただけ。
講和になり抵抗していた者たちから人質を秀吉が取る時に
源五殿実子（織田有楽斎）を人質に出すことになってる。
滝川雄利も実子または母を出すとなっているが、
木造長政の名前がないのは、
この時点ですでに秀吉方に降伏してるからだと思うがな。

家康も秀康を「養子」として出すと吹聴してるが
秀吉方では「人質」としてる。石川数正も人質を出してるが
のちに家康を裏切り出奔するフラグだな。

＞＞尾張北西部も西加賀野井も奪われたか
奪われてるね。竹鼻城は水攻め落城後に一柳直末が入っていたが
のち天正13年のことだが
11/3付けで竹鼻における不破広綱の領地を
池田輝政配下の伊木忠次に与えてる秀吉書状がある。
天正14年の木曽川大氾濫で流路変更がおきて
尾張国から美濃国扱いになってしまったが
当時はまだ尾張領。しかもここからすぐ下流の長島城まですぐだから
信雄は完全に頭を抑えられた格好になってる。
まぁ天正13年11月の天正大地震で長島城はぶっ壊れたから
清洲へ移転することが天正14年2月に決まったが
実際は長島の修理をせずに、竹鼻城から遠い清洲へ逃げた格好だろうね。
信雄にしてみれば、おちおち枕を高くして眠れないからね。
なんせ長島城の堅固さは関が原の戦いでも
正則の弟の福島高晴が籠城してる中で
西軍の毛利軍は鍋島隊を長島への備えに配置して
攻めずに関が原へ急行してるしね。
関が原を無視して、長島城を落として尾張国に雪崩れ込み背後を襲う戦略をつかわなかったのは
それだけ長島城が堅固だったと言うことだろうけど
そもそもなら、なんで伊勢攻略軍なんて編成したんだよって話だよな。
素直に、岐阜城を策源地に尾張に攻め込んでれば良かったじゃんｗってもんで。
やっぱり毛利ってのは戦略眼がまるで無い。

だがは相変わらずアホー

>>581
＞つまりなんら策もなく傍観しかできなかっただけだろ。
＞家康贔屓な主観を解釈にいれるとそういう曲解ができるんだね。
策もなくも糞もこの時の秀吉の狙いは書状に「必家康後巻可仕儀にて候間」書いてるように後詰決戦行う事だから
秀吉からしたらまんまと目論見が外れた結果
家康にしてみれば少ない兵力で木曽川越えの木曽川地域に移動する方が馬鹿
＞つまり加賀の井城の落城阻止すらできなかったくせに
＞竹鼻城の援軍出せない理由に加賀の井城が邪魔だからとか意味不明。
竹鼻の位置は加賀の井よりもさらに秀吉のいる大垣より。加賀の井を抜かないと
竹鼻を救援するなんて無理。そして大河を越えて少ない兵力で敵地へ飛び込むとかそれこそ馬鹿
＞しかもこれによって長島城への道が切り開かれてしまい 秀吉による一挙長島攻略の南下が開始されてしまい
この2城が落ちてから長島が攻撃にさらされるまで半年もかかりその間神戸や長久保、蟹江などで敗戦する醜態ぶり
＞7/3落城であり秀吉が大坂へ帰っていただけの話で放置も糞もないわｗ
滝川が蟹江・下島・前田の三城を奪ったのは6月13日。また九鬼嘉隆も船で進軍
蟹江は清洲と長島を分断する位置にあった事から秀吉側からすれば大チャンスだった。
秀吉は10日頃まで尾張で戦い25日でも伊勢にいるのが書状で確認が取れる
どうみても大チャンスにまんまと手をこまねいていただけ
＞すでに9/2の秀吉書状で蒲生が田丸氏や関氏や九鬼氏や澤氏や秋山氏や芳野氏を与力として
＞南伊勢五郡を与えられてるしｗｗｗ松ヶ島城あたりは算用次第（奪えたらやる）って書いてるし。
＞他にも小島民部や榊原や朝成藤方や長野左京や水谷や河北佐助や恒川次助らに伊勢壱志郡を与えている。
当たり前。南伊勢半分は津15万石の信包が秀吉につき、池田と森が予想に反して家康に付いたから家康らが尾張に転進せざるをえなくなったから楽に蹂躙できただけ
＞秀吉の和睦条件は信雄と家康や石川から人質を取ることであり
＞それを最終的に家康らが拒否しただけの話。秀吉自身は9/6付け書状などで戦勝まじかだと書いてる。
戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリ
３月時点でも紀州に攻め込んだとか伊勢一国とったとか北国は景勝、東国は氏政まで従えたとかデタラメ書いてるのと同じ
＞でも結局、この条件で半年経たずに土下座することになるのが、信雄と家康。
信雄がへタレて勝手に和睦したから助かっただけ
＞羽柴秀長の大軍南下の中で吉村又吉郎の独力でそれが可能なようには見えないけどな。
お前の主観なんて聞いてない
＞まぁ11/10の信雄→吉村でいきなり長久保落居を聞いたと書いてるだけで
アホですか？？？？長久保の城が落居じゃなきゃ長久保の何が落ちたというんだ？
＞そんなの去勢張ってるだけ
真田との攻防や北条との同盟関係強化に努め秀吉との対決に備えている
しかも天正12年8/26には背後の駿河国ですら年寄衆へ15歳から60歳までの大動員をかけてるほど徳川は限界動員してるが
家康は十月二十八日に浜松評定を行った結果秀吉に対する強硬論派が過半を占め
また岡崎や東部の普請を始め、軍法の改革に着手し三河国衆の婦女子を遠州に移す段取りをしている
また本多重次を新たな岡崎城代に任命するなど秀吉に対して抗戦を想定している
また天正14年初頭に秀吉は上杉景勝にあてて家康討伐にあたり軍勢派遣を要請している
一貫して秀吉は家康への討伐、そして家康は秀吉に対する抗戦を想定していたが
母と妹を人質に送ってきたから上洛しただけ

>>583
木造が編纂しようが所詮は江戸期の軍記
誰々が降ったとかの注進が事細かになされていて木造に関しても7月頃書状で述べられているのに
降伏時だけ何も触れられないとか明らかに不自然
また土方雄良・雑賀松庵この二人より大身（織田信雄分限帖）の吉村氏吉、澤井雄重、森晴光、平手大炊
小坂孫九郎、天野雄光も人質を要求されていない。信包が秀吉方は家忠日記にある
木造が北畠領において実質的に権力の頂点にあったのは本能寺前の頃
この頃は全く権力関係が異なり、いわば外様中の外様みたいなもの。夏ごろ秀吉に寝返りを画策してたようだしな
＞信雄がすでに懇望して侘び言を言ってきてるので、戦いはもう終わると書いてるし。
家康も書状でもうすく勝ちで終わると書いている

誰も読まないのにそんな必死になっちゃって

その辺のゴシップ誌より酷いからな

コピペに限らず
２chでの長文て読む気なくすよな

なんていいたいのか誰か２行でまとめて

馬牧場とか本当にあったのかね。やっぱり東北の馬が良馬だったりしたのかね

>>590
俺は織田信長と豊臣秀吉が大嫌いだ
だから捏造したり歪曲解釈で徹底的に貶めてやる

こう

なんだただの劣等民族糞チョンか

俺は信長のイカれたところが好きだ

>>591
良馬は藤原秀衡が奥州でブイブイ言わせてた時に記述があるから、戦国時代は知らんがあるんじゃないの

>>591>>595
朝倉家は馬の手配は殆どを朝倉→長尾→中条→大宝寺のラインで庄内産に頼っていた
伊達たね宗も下国氏（安東氏）も京への道案内や鉄砲の御礼に朝倉家には名馬を送ってる

>>586
あんたは日付とか書かないから
いつのことを指して、誰々がこう言っていると言ってんだかわからんから
それぞれ日付を明示してくれ。まったくわからんよ。
＞＞秀吉からしたらまんまと目論見が外れた結果
目論見も何も開戦当初の伊勢侵攻計画の規定路線を秀吉が冷静にやってるだけだよ。
たまたま池田が犬山城を奪取したから、冒険的に岡崎直撃をやる突発的な行動をして
尾張東部へ攻め込んだだけ。
＞＞家康にしてみれば少ない兵力で木曽川越えの木曽川地域に移動する方が馬鹿
いやいや別に木曽流域に行く必要ないでしょ。
秀吉軍を長島方面へ向かわせないように、家康が軍事行動を再度、東美濃で起こして
秀吉軍を呼び込めばいいだけ。長島城が危機的になり敗北確定になるまで
なんら無策で信雄が追い込まれていくのを傍観してただけなのが家康。
＞＞鼻の位置は加賀の井よりもさらに秀吉のいる大垣より
加賀の井の落城を傍観して、なんら策がなかったのが家康。
その結果、竹鼻まで水攻めになる。竹鼻が救援できないのは完全に加賀の井を
落とされた家康の失策でしかない。
というか家康は完全に追い詰められているよね。
7/12の家康は戸木城への兵糧搬入を強風のせいにして無理と言ってる始末だし
5/25の家康書状を見れば竹鼻救援する根拠として北条軍が来たらと言ってる。
もう絵に描いた餅状態じゃん。
＞＞この2城が落ちてから長島が攻撃にさらされるまで半年もかかり
＞＞その間神戸や長久保、蟹江などで敗戦する醜態ぶり
6月10日に竹鼻城が落ちてから（家忠日記）実際は6/8には話がまとまっていたので秀吉は墨俣で茶会やってる。
6/28顕如書状で6/27の夜に秀吉が大坂へ帰り、次ぎの出陣日が談合で8/10となったと書いてるし
7/5に秀吉は7/3に滝川親子が敗れたのを聞いたと書いてる。
さらに秀吉の8/11大坂出陣は9/2に和議の条件交渉に入り、攻撃中止されてる。
その後、あらたに大きな軍事行動を秀吉が開始したのが10月下旬で長島直撃作戦だ
城攻め攻防の成否がなんで醜態ぶりなんだ？戦略的影響もなく普通に秀吉圧勝して終わったじゃんよ。
＞＞どうみても大チャンスにまんまと手をこまねいていただけ
いやいや、すでに蟹江が落城寸前だったのは家康自らが出陣しての攻撃は6/21書状などでわかる。
秀吉はその戦況を無視して帰ってる。竹鼻城を手に入れたからそこを南下する戦略で
滝川なんて見捨ててるのが現実。なんせ6/16に勝手に滝川が調儀で手に入れただけで何の準備もないし
すぐ家康が駆けつけ虎口を奪ったのは家忠日記でわかる。

さらに6/4の佐竹宛の秀吉書状でも加賀野井城・奥城攻めを敵城中割と言っていて、
秀吉が岡崎への中割戦略から長島への中割戦略への変更がはっきりわかるから蟹江なんて戦略的に意味はない。
ちなみに佐竹への書状でも秀吉は対外宣伝としては、そんなに大法螺は吹いてない。
＞＞戦勝まじかとか春頃から頻繁に出てくるような尾張や伊勢一国平均に候とかと一緒で秀吉お得意のハッタリ
いつの日付の誰宛の話をしてるかわからんから調べてない。日付書いてくれ。
が、圧倒的戦力をもっていた秀吉が4/8の小牧長久手で敗れるまで勝利まじかと書くのは普通だろ。
それに伊賀や伊勢でもすでに開戦初頭からだいぶ蹂躙していたし(池田の犬山奪取で戦略変更したが）
詳しい情勢を知らない遠方への対外外交で誇張するのは信長だってやってる。
でも身内への書状で秀吉が書く内容と一緒にするのはおかしいだろ。
＞＞お前の主観なんて聞いてない
本当に大活躍なら、それを機に家康が後詰めするなり、信雄の粘り籠城が継続するだろ。
独力で秀長の大軍南下が阻止できないだろ。
＞＞長久保の城が落居
この家康と信雄と家康の対陣中の書状をみるとちゃんと〜城と書いてるじゃん。
長久保にはそれがない。秀長が南下したあとに長久保の陣の守備兵でも蹴散らしただけじゃないかね。
まぁ福田の裏切りへってのが長久保城のことだとする話は聞いたことあるけどソースを俺は知らない。
謀反した城を奪回したのなら別に秀吉軍を撃退したわけじゃねーしなぁ。
＞＞信雄がへタレて
ﾍﾀﾚないように軍事支援するのが家康の役目のひとつだろ。無策傍観で信雄もこりゃダメだと悟ったんだろ。
＞＞一貫して秀吉は家康への討伐、そして家康は秀吉に対する抗戦を想定
そんな想定してない。間に大坂で土下座して秀吉配下同然になった
信雄が入っていて（秀吉の雑賀攻めに信雄も参加）秀吉方の人質要求を家康に出すように伝えたりと
完全に信雄を折衝道具としての条件闘争をしているだけ。外交技術として強気の姿勢を示してるだけ。
実際は、佐々や長宗我部や紀州勢を家康は見捨ててる。
＞＞織田信雄分限帖
いつの分限帖を指してる？戦後のやつか？漠然と書かれてもわからん。詳細を書いてくれ。
大身だからとか関係ないだろ。外様や最前線の国人城主か首脳陣かでかわる。
そんな出先の小城の主まで人質要求しないだろ。
＞＞信包が秀吉方
神戸城への兵糧搬入だかなんだかの件の書状で民様と書かれているのが信包のことだと確認済み
＞＞木造が北畠領において実質的に権力の頂点にあったのは本能寺前の頃
根拠は？

GWはもう終わりだぞ
それとも万年GWの方ですか？

人それをニートというｗ

牢人者ですが何か？

自宅守護代ですが何か？

>>589
読める文章なら読むよ
学者の論文レベルとまでは言わないが、せめてレポートレベルの文章じゃないと
長文はちゃんとした文章じゃないと、読む気がうせる

>>591
定期市が開かれたりしてる
お馬さんは大事な軍需物資

>>602
こんなレスで…

>>602
くそっ

水野勝成

井脇ノブ子

統率88
武勇102
知力73
政治120

＞＞その間神戸や長久保、蟹江などで敗戦する醜態ぶり

蟹江は滝川の単独行動の失敗だろ。
しかし神戸や長久保での敗戦ってなんのことだ？？？
神戸の信包が大敗したのか？
長久保って秀長の南下中の信雄降伏前夜の話じゃないのか？

ニコニコ動画　戦国時代ソング

『今走り出せ！〜織田信長のテーマ〜』
http://www.nicovideo.jp/watch/nm17756953

『討てよその矢を！〜明智光秀のテーマ〜』
http://www.nicovideo.jp/watch/nm17709607

>>607
過大
アナルを嫌がってるから武勇は80台

当時ですでに信包が津15万石ってののソースはなんだろ・・・

ノブ姉は
野望100
教養3

魅力は99999じゃ！
特技はスケベ

借金は12億

ケーブルＴＶで久しぶりに独眼竜政宗見たが
ちょうど最上義光の家に秀次が来てる回だった
そこで舞を披露する義光の三女を側室に差し出せと無理を言うのだが
最上家のみんながひぃ〜お許しを〜って感じになってて
15歳くらいなら戦国時代なんだしありだろと思って見てたら11歳設定だった
秀次は「ツボミも良いものじゃ」とか言ってたがさすがに11歳ってあの時代でもロリなんだろうか？

安定の秀次バカ殿設定か…

それはしょーがないねドラマだし。
でも最上の三女を側室にして腹切らされるときに一緒に殺されたのは史実なんでしょ？

もう２０年以上前のドラマだしね

どうでもいいがコピペにある神戸城は秀吉方だぞ
コピペだから直す気すらないだろうが

秀吉のラスボス化が頂点に達した晩年の悲劇だからなぁ……。
何年か秀次に待ってもらって、行ったタイミングが悪くてろくに京で暮らしてもいないうちにとばっちりで殺された。
大名出の秀次側室の中には、何人かかろうじて助けられた者もいるのに。
さらに最上義光夫妻も監禁される（奥方はショックで死去とも自害とも）。
うん、後年に徳川に味方して当然の仕打ち。

そもそも駒姫出したのは義光の意志だけどな。
秀次は何も悪くない、東北仕置きした秀次に媚を売ろうとした義光にバチが当たった。

>>620
秀次に同情的な記録ですら、無理強いして望んだのは秀次のほうだって書いてある事件だが。

>>621
どの史料？

まあ情けないのばっかだよな。秀次粛清に限らず秀吉の滅茶苦茶な所業を諌めた大名・武将はゼロ。
言ったら殺され損、と思ってもう絶望していたのなら、秀吉死後に政権が滅んだのも当たり前。

一応、信憑性低い武功夜話では、三成とかが秀次無罪を訴えた事にはなっているがなぁ……。
それとは別に秀次はやっぱりアレだけど。
駒姫を無理に妾にした以外にも、蒲生氏郷や織田信雄の寵童を俺に寄越せ、と要求したり。
（流石にこの二人はふざけるな、と跳ねつけたが）

殺生関白って中国故事の丸写しみたいで創作臭いが、権力に溺れた強欲な人間だったのは確からしいな＞秀次
秀吉酷すぎると同情票はもらえてもプラス評価になる材料がない。

女好きなのは秀吉ではなく信長
『惟任退治記』には信長には３０００人の妾がいたと書いてます
秀吉の女好きってのは実は根拠ない。
秀吉の場合よく勘違いされているのが側室や妾と思われている点で実は人質なので子供が生まれてないのは当たり前
それを根拠に子種がない秀吉のイメージを捏造し秀頼の父は別人説で中傷するのがﾁｮﾝ。

秀吉や秀次の政治に関しては、いまだ大半が軍記からの想像でしょ。
例えば秀次の不行跡は記録が『多聞院日記』や『兼見卿記』にあるあると
２ちゃんで書かれてても実際に調べると
秀次の罪状に関する公家や朝廷の公式な記録は何一つない。
『大かうさまぐんきのうち』の比叡山狩猟の件も信用できない。
文禄2年（1593）の6月8日に女人禁制の比叡山に女人を引き連れ、殺生禁断の地で狩を行い、
止めようとした僧たちの塩酢の器の中に獲った鹿肉を入れたとあるが、
山科言経の日記『言経卿記』では、
秀次はその日に山科らと聚楽第の山里で琵琶法師の平家物語を聞いてる。
（山里町という山里茶亭を由来とする町名があることからおそらく聚楽第の茶亭）
つか、仮に山里が聚楽第でなかったとしてもそういう事実があれば
山科言経が日記に残してない方がおかしい。
秀次の母親の日秀が秀次供養するために建てた瑞龍寺に
村雲の寺地と「瑞龍寺」の寺号、寺領1000石を与えたのは他でもない後陽成天皇だぜ。
そんな不道徳なことを本当にやってたら天皇がわざわざそんなことをするはずがない。

秀次が「殺生関白」と呼ばれてるのは、『大かうさまくんきのうち』が、
正親町天皇の諒闇中なのに狩りをした秀次を批判する京童の落首を引用しているが初出だよ。
庶民を虐殺したから「殺生関白」と呼ばれてるわけではありません。
しかしこの落書も同時期の記録にその落首が残ってないから信憑性を疑われてる。

【信長公記】の著者である【太田牛一（秀頼に仕えていた）】がデッチあげてデタラメを並べて秀次を悪く書いてるだけ。
三河物語で大久保から信長記はデタラメと叩かれた著者の太田は金をもらって捏造する売文家です。
しかし織田ﾁｮﾝは、あれは太田牛一が書いた信長記だけは除いて批判したものに違いないと
なんら根拠なく妄言を吐く朝鮮脳で白昼夢を主張するｷﾁｶﾞｲ
逆に川角太閤記では秀次に落ち度はなく、秀吉が老いて耄碌して三成の讒言を真に受けて
秀次を殺したと正反対の内容を書いているなど、所属する立場や思想信条から相手を悪く書く対立が見え
とても史実とは思えないデタラメが横行してます。
（実際には秀吉が耄碌していたとは思えませんし、讒言をしたとする三成の介入も一次史料から証明できません）
ちなみに謀反人の場合は斬首であり、自刃のような自害による名誉を守る行為は許されません。
つまり秀次は名誉の死であり、これを自ら選択したのであれば、恨み腹で秀吉一族に怨念をかけたことになります。
秀吉や秀次の政治に関しては、相手を中傷するために落書など平気でデッチあげてます。

豊臣政権が悪政ってのはﾁｮﾝが書いた看羊録にしか出てこない。
しかも悪政過ぎて、いま逆に日本を攻めれば民衆が喜んで協力してくれるから
あっという間に日本を占領できるとまで妄言を書いてる。
NHKの秀吉ｷﾁｶﾞｲ化悪政の元ネタはコレ。
漁夫の利を得た利家の陰謀と考えるのが一番分かりやすいです。
南部根元記には秀次が奥州の仕置きを終えたので平泉を見た
そして最上へ向かい義光がもてなし奉り息女いこまの方を秀次公に参らせる
と書いていてその記述には平泉に寄っているなど書かれており
後世の研究調査から平泉中尊寺には秀次軍令書などの文書が納められていることが発見され
秀次の平泉訪問も事実と確定され南部根元記の記述が極めて事実に基づかれているとされた。
そのため義光の方から進んで駒姫を秀次に差し出したのも極めて事実に近いとされる（伊達成実記とも合致する）
南部は秀吉からの武装解除の一環としての一国一城の破却令により天正20年6月に
領内48城中→破却36城の上で存置12城が許されたとされる。
戸沢は角館の1城のみを残して33城を城破りをしているため南部は破格の待遇である。
前田や蒲生と入魂していたからであろうか。利家は氏郷亡きのちの蒲生家存続にも尽力して
秀次・利家・蒲生・南部・浅野らが日本海から奥羽に影響力を行使しているのがわかる。
そして利家や氏郷らは南部と組んで津軽や安東を田舎者と名護屋陣でいじめていた。
のちに困り果てた津軽の働きかけで親しくなるように浅野が仲介してきたが拒否し
前田などが津軽を辱めたので浅野なども津軽に関して何も言わなくなったと記している。
前田家文書には秀吉→関白宛の文録元年5/18に
来年正月の2月頃に3万を率いて兵庫より乗船し秀次が朝鮮へ渡海する命令がある。
南部信直→織笠但馬守に年不詳9/20で秀次公来年高麗国へ出陣。暦明け候はば上洛と記され
南部も前田騎下として秀次とともに朝鮮へ行く予定だった。
どうやら何らかのこともあって秀次＆前田＆南部の朝鮮渡海は中止となったようだ。
秀次と親しくなることで朝鮮渡海しないで済むような状況があったのだろうか。
ちなみに黒田如水が朝鮮出兵を自ら申し出るように秀次に忠告したと言う。
文禄4年7月秀次自害と同じ頃、津軽が浅利を支援し戦闘開始されており
安東は進退に窮していると知らせがあり、また最上の小野寺侵略の岩崎合戦が開始される。
伊達と最上が秀次と共謀の罪があるとされたので、世上暗澹なこともあり信直は娘が
安東実季の弟に嫁ぐ予定だったが（利家斡旋らしい）安東から連絡もないし延期した方がいいとしている
このことから当時の奥羽がかなりの混乱下にあり秀次との謀反連動の疑いが強い。
（秀次は伊達や毛利に大金を貸していた。また利家も伊達に金を貸している）
奥南旧指録附載には南部利直は前田＆浅野と先代以来親しかったので東軍の立場を鮮明し
最上に加勢したが領内和賀一揆のために最上出羽守に相断り帰陣し一揆を討ったと記されている。
利家は柴田を見捨てただけでなく、親しかった秀次をまったく弁護せず死刑を放置
（その時期の利家は京にいて早世した娘の与免と婚約者だった浅野幸長ばかり擁護、家康は江戸にいた）
利長は姉妹の豪のダンナである秀家を見捨てるなど
有軍を裏切って肥え太る術だけで加賀百万石を築いた天下一の泥棒大名。
ちなみに利家夫妻はお拾いと秀次娘の婚姻仲人に決められていたし
秀次が死んだ後、利家は秀次と親しかったこともあり秀次の伏見の邸宅を貰い、秀次の家臣の一部も併合してる。
利家は秀次の死によって秀頼後見役にのし上って、秀吉亡きのちは事実上の天下人になっていた。

うる星やつら

当時の当主は北畠具房（具教の嫡男）であり
まず北畠具教と木造具政（晴具三男・具教の弟）の内訌において
木造が織田の力を借りて内訌を有利に運ぼうとしたことが挙げられる。
北畠に苦戦した織田は義昭の和睦調停において茶筅を人質に出して安全撤退した。
（北畠は人質を出してない）その時に茶筅の安全を守るため織田家から津田一安が付けられ、
木造からは滝川雄利（木造一族）と拓植三郎左衛門（木造重臣）が警護に付けられた。
さて成長し茶筅が「具豊」と名前を改めて文書発給を開始したのは天正元年9/20が初見。
大湊中に宛てたものだ。これは長島一向宗攻撃のために伊勢水軍に桑名派遣を命じてる。
そこには「本所よりも固く御申し付けあるべく」とあり、本所とは具教もしくは具房を指しており
信雄より先に本所からも命令文書が発給されているのがわかる。
そして具教や具房の奉公人である山室氏（9/16・10/13・10/14・10/16・10/29）や
鳥屋尾氏（10/13・10/16・10/19・10/晦）によって大湊への軍事動員書状が発給されてる。
9/20頃に伊豆の敵船が大湊入り津田一安が現地入りして糾明に乗り出し大湊諸衆と交渉してる。
しかし大湊の船主たちが軍事動員に反対して拒絶している姿が山室氏の書状で判明する（太田家古文書）
つまり大湊の船主の総意は織田に従いたくないという大前提が見て取れる。
また天正元年11月15日に山田三方中と北監物に信雄は文書発給しており
大意としては両御所様御同前に北監物（伊勢大神宮御師）の息子の
福島左京亮（皇大神宮御師）の跡職相続を認めたもの。
これも9/16・9/22・10/22に山室氏から奉書が発給済みのもの。
天正元年の信雄の具豊名での発給文書はこの3通のみ。
このように信玄が死去し義昭が追放された後になってやっと信雄の発言力が多少向上してるに過ぎない。
ここに至っても伊勢水軍が織田に服属してないのが理解できる。

次ぎに信雄が発給しているのは天正3年7/24から「信意」の名前で発給開始している。
つまり天正2年はまったく書状を発給していない。
よって7月の伊勢長島一揆討伐の軍事動員も具房らが主導していると見てよい。
ではなぜ天正3年から発給が開始されるのか？そして「具」ではなく「信」が使用されるのか。
それは多聞院日記6/24から信雄が家督相続して田丸城に入城してるのが判明する。
そして7月に代替わり徳政令を発布しており、津田一安が添状を発給している。そして越前一向宗殲滅戦に向かう。
津田らは茶筅と書状で呼んでおり、滝川一益の取り次ぎで信長へ書状を出している。
天正4年11月に北畠・長野・坂内・大河内らを信雄が粛清することになるが、
原因として挙げられるのは天正4年から義昭が鞆幕府を設立し、
多聞院日記には具教もしくは具房が信雄の家督相続の時期に北畠氏の大和領へ入国していたことが挙げられる。
大和宇陀一揆ら反織田勢力との合流の風聞であり、これが破滅への道となった。
天正4年12月には津田一安が滝川雄利と拓植三郎左衛門らの讒言で誅殺され
伊賀攻めで拓植三郎左衛門が討死すると木造一族の滝川雄利の独裁体制が敷かれ、
織田信包などに指示を出すほどの権勢を持つようになる。
これにより当初からの目標であった木造氏による北畠氏の乗っ取りが完了し、信雄は傀儡化されてしまうのである。
本能寺の変とともに伊勢が混乱状態になり、明智討伐などできず精彩を欠いたのは
信長の内政丸投げにより、土着権力が独自に主従を形成する弊害がモロに出てしまい
織田氏は名目上の主にしかならず、事実上の木造氏のよる支配下にあったからである。
つまるところ天正3年6月に信雄が北畠家督と継ぎ、天正4年11月に反織田で面従腹背の北畠氏粛清するも、
12月には木造氏による支配が完成してしまい、信雄の傀儡化という歴史的推移が見て取れる。

ageレスで長文だとみんなだがに見える

あれ、彦左が批判したのって牛一だっけ？
甫庵じゃなかったか？

>>629
その認識で間違いない

>>630
厳密に言えば、彦左は「信長記」としか書いてないので不明ということになるが、ほぼ確実に甫庵の方のことだと言われている

・言うまでもなく甫庵の方は創作で、牛一版と比べて他の史料と一致しない部分が多いから
・一般に出回ってるのは甫庵の方だけだから、出回ってない方のことをわざわざ書くとは思えないから
　そもそも牛一版を読んだことがあったかさえ分からない

>>630
そもそもどちらであっても文の趣旨にそぐわない。
三河物語を原文そのままを抜粋すると
「信長記見るにいつわり多し。三ヶ一個は有事成。三ケ一個は似たることも有り。
三ヶ一個は跡型も無し。信長記作りたる者、我ラ(ここでは信長記作者を指す)ガ贔屓のものを、我が(作者同上)知恵の有りの儘成。
よく作りたると見えたり。」とある。

この後勝負事がどうだとか、ワシはその時11,12,13歳で聞いたことを後から書いたとかいろいろあるが、最終的には門外不出云々の文に繋がる。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/992777/107

ちなみにこの大久保の書き口に対し編纂者をして「そんなの信長記に限らず天下にあふれてるどんな史料だってそうだろ」と言われており、
あとがきでもまえがきでもなく中途半端なところに入れてるあたり適当な内容を誤魔化すために入れたのがバレバレ。

実際このすぐ前の記述は志賀の陣の頃なのだが、大久保は12月(志賀の陣が終わる頃)の記述しかなく、他の史料と比べても格段に精度が低い。

ページ表示されてなかった　84〜86のあたりに例の記述がある

島津義久って戦場には出たことなかったのかな
弟達ばかり派遣して

米沢市史読むと片倉や原田より桜田元親の方がよっぽど強そうだが
いまだ未登場か

片倉や原田ってまともに戦場で活躍しているイメージないな。
両方とも摺上原で16歳の富田将監に押されまくっていた気がする。
確か原田はそれ以前にもポカやらかしてそれで後藤と揉めたって逸話もあったな。

桜田元親は天翔記PKにいたような
祟りで死んだ人というイメージしかないんだけど武功も多いの？

信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/l50

織田ﾁｮﾝは根拠もなく、大久保が指摘しているのは太田ではなく甫庵の方だと歪曲するｷﾁｶﾞｲです。
実際に当時から信長記と呼ばれていたのは太田の方です。
明治14年に町田久成著の我自刊我書に収録された時の題名で
尊経閣文庫信長記の十五巻奥書に信長記と書いてあるのが本来のタイトル。
甫庵の著作は甫庵信長記と呼ばれちゃんと区別されてる。
今は15帖を信長記、首巻が伴ってるのを信長公記としていることを指摘するよ。

角川文庫の信長公記は陽明文庫本の翻訳で角川ははしがきに
第一級の史料と自分ﾏﾝｾｰしたのがそもそも素人の誤解の始まり。
太田は信長の右筆ではないので信長についての情報をすべて知る立場にいないので注意が必要である。
一説に丹羽長秀の与力だったことから長秀の右筆なのではないかと言われている（天正３年に長秀の命を受けている）
現在まで残る信長公記の自筆・写本・亜流は金子拓氏の最新研究結果によれば70以上
太田牛一は発注者の意を汲んで添削してるので一種の売文家の評されている。
池田家に発注された時には武田攻めに参加してない池田の名前を追加したりした信長記である。
天理本
首巻の桶狭間での一番鑓は子平太ではなく小藤太になっている（古戦群記と同じ）
また信長が上洛した時に斉藤家義龍の刺客6人衆の中の青木加賀右衛門が抹消されていない。
陽明本では姉川の戦いで真柄を討ち取ったのが青木所右衛門と改変されている。
太田の子孫は青木氏に仕えている。
桶狭間前哨戦の大高城において天理本は大高城の南にも押さえとして
信長は大野・小河衆を配置している（張州雑志にも氷上・正光寺に付城があったと記している
さらに小瀬甫庵本信長記と同じく軍議を開いた信長が家老衆らの籠城策を蹴って国境で決戦すると主張している。
また信長が出撃する際に敦盛を舞うシーンがでてくるが天理本はその前日にも家来達の酒宴を開いてる。
池田家本系統の太田の内閣文庫蔵信長記には
池田が参加してないはずの長篠に参加したことになってるわけだがｗ
（大久保もぜんぜん活躍してないヤツが活躍したことになっていたりと指摘してるｗ）
これが金をもらって捏造する売文家と言われる太田のやり方。
信長公記の著者の太田が書いた太閤記や高麗陣日記や関が原軍記が
デタラメ過ぎて、誰も引用しないシロモノなのに
信長公記だけは絶対に正しいと主張する方が頭が悪い。
太田の信長記や豊国大明神臨時御祭礼記録や内府公軍記を含む
「五代之軍記」なる著作や高麗陣日記や神武天皇征伐秘略や中古日本治乱記なども二次史料にも満たないダメ著。
そもそも信長公記と呼ばれたのは
尊経閣15冊本信長記の奥書に慶長十八年と書かれていて
太田が死んだ年に書かれた池田本系の最終形態だが
それまでの池田本には無い信長長女に言及があり
信康の正妻岡崎殿を信長の元へ送り返したなどと書かれていたり、
信長が金華山（稲葉山）において弓鉄砲で狩りを楽しんで
鹿を78頭射殺して御祝着不斜候と大喜びしてるなど
池田本からさらなる追加記事を登場させている。
これは誰の発注なのか不明だが、適宜、発注者の要求で内容を太田が訂正・改変してるのは事実。

俺も
桜田元親て白石城の戦いで上杉勢に川俣城あっさり取り戻されたのと和霊騒動で山家討ち取ったイメージしかない。

訂正

そもそも信長公記と呼ばれたのは
明治14年に町田久成著の我自刊我書に収録された時の題名で
尊経閣文庫信長記の十五巻奥書に信長記と書いてあるのが本来のタイトル。

>>639
だがさんそっちのスレでも大暴れっすなぁｗ

毛利勝永は過小評価だなァ。大阪の陣で豊臣方あつかったドラマでも
ほとんど名前出てきたことないし。後藤以下の扱い

毛利勝永は能力値的にはいいんじゃない？天道で知略も上がって８９　８２　７６
ただ義理は７３と言わず９０以上つけてほしいね
真田や後藤より功名心なさそうでそのぶん純粋な義侠心がありそう

勝永は十分評価はされてるよね
真田がネタ枠なだけであの時期ならトップクラス

オレもそんなに詳しくないが桜田元親は別働隊率いて城おとしてるし
二本松の支城攻めた時も二本松勢が討って出て片倉はあっさり敗走してるが桜田は踏みとどまってる

>>643が言ってるのは能力値じゃなくてドラマとかでの出演率や扱いの事じゃね？
スレ違いだが

幸村の活躍はよく講談の影響だっていわれてるけど
勝永も実はそうじゃね

いわゆる徳川勢次々を破ったてのは難波軍記が出典じゃなかったけ？

一騎打ちは武力1違うだけで札ないのがな・・・

飯尾連龍ってどうよ

六角のぼんぼんに諫言して殺された後藤さんの智謀がもうちょっと高くてもいいと
思うんだが

信康が過大すぎる　顔グラフィックもなんか腹立つしこいつ
今の時代に信忠よりこいつのが優秀だと思ってるやつなんているのか

ほとんど何もやってないから分からんわな
のぶやぼ的には凡将コースだろう

黄後藤「はぁ？俺に喧嘩うってんの？」

お爺ちゃん（家康パパ）の松平広忠も何したの？って感じだけど

統率70もあるんだよな

失敗ばっかして、ずっと部下にサポートしてもらってるから
登場してない部下の能力吸ってるのか？

>>654
どなたですか？

信康違いか、ただ、周辺に信忠の名がつく武将が出てないので伊達の後藤はすっこんでなさい

>>652
家康：右府が怖れたほどの将器（ｷﾘｯ

信長：えっ
信康：えっ

>>655
＞失敗ばっかして、ずっと部下にサポートしてもらってるから
そうでもないぞ
晩年は反抗的な一族倒したおして今川方に味方して織田家破った
竹千代を人質に取られても織田屈さなかった事は義元も高く評価してる。

清康死後の混乱・叔父たちの専横は仕方ない
若輩の広忠にすぐにどうにかしろなんて無理ゲー

信康や秀康は
逸話やエピソード見てると武勇が強い・勇将になりそうなイメージあるから
それらの期待値こめての高評価なんだろ

信忠がシリーズ進むにつれまともなステになっていくのが気にいらない

>>660
そんなら天下統一しそうなイメージの信長はオール最大値で

教養のパロメーター復活せんかな
今政治と教養がごっちゃっになってる
今川氏真とか政治がもうちょっと低めで教養高めでいい

政治といえば一番おかしいのがトップの北条氏康でしょｗ

>>662
群雄伝かよ

政治なんて三傑がTOP３でいいのに

政治力あったから自分の優位をつくれた

外交能力（朝廷とか多大名とか諸勢力とか）として教養は復活してほしいかな
内政だけ得意な人が外交も得意なのはどうもな

仮に教養だけ高いキャラがいたとして、外交しないほとんどの時はどうするのかね
手元に置いてお伽衆にすれば武将の教育ができるとか？
なんせ教養が復活するのはゲーム内容によるな

寿命が短いかイベントで死亡して出番が短い奴は多少過大でもいいような

現状のシステムだと忠誠にmax100もいらんだろとは思う

史実無視してあやふやな軍記物取り入れるなら
明智さんが敗戦後、坊主に変身して徳川に仕官する
イベント欲しいよな

教養の高さによって文化人来訪時に買う事が出来る家宝に差が出るようにしては？

天海の鉄砲適性がデフォで高いのはな
デフォは鉄砲適性低くて伝承ONになると光秀生きてるシナリオに天海が出ない
光秀いないシナリオでは天海の鉄砲適性高いって感じが良い

外交は政治依存より知略依存の方が個人的にはしっくりくるな
スレ違いだけど

お手紙将軍の義昭くんが信長包囲網を形成。
信長から城攻めを受けた義昭くん
計略で信長の脳筋武将を翻弄。
あれ？なんか違くね？

何言ってるのかさっぱり

>>667
教養は秀吉のせいで難しいことになるから

>>674
だな

秀吉は当時の戦国武将の平均以上は教養有ったと思うよ
信長筆頭に織豊系武将は古典的素養という点では微妙だけど、
秀吉はその中でも能く勉強してた方
そして成り上がりの前田とか浅野とかに田舎者だと馬鹿にされる南部

実際畿内より遠国には粗暴な連中がほとんどですし

南部の通称はタゴクロウだっけか
こんなかっこ悪い名前のやつは田舎者確定

政宗でさえ田舎者あつかい

実際政宗は田舎モンだろw

田舎もんだけど
和歌かなんかで唸らせた逸話あったな

芦名、佐竹、相馬を圧倒してたから強いよ

芦名は滅ぼして
佐竹、相馬は壊滅寸前！！！

惣無事令違反で会津取り上げられちゃうけどな

伊達はグラを元に戻してほしい

九戸政実の統率は過少せめて石川や津軽よりは、上だろうが

島津義久は武力がもっと低くていい。50台で

義久の「有能な部下に任せる」というスタイルが、後の世の薩摩の「大将は不動」という統制法を作ったんだよね

その割には斉彬は動いていた気がするが積極的に人事・外交と

西郷隆盛や大山巌のことだろ

>>691
斉彬には有能な部下いなかったんじゃない
だから西郷育成してたんじゃね

前田利益も最初ゲームで登場した時は前田慶次の名で出てたんだよな
それもえらく地味な顔で。たしか武力100采配みたいなのが50の剣豪みたいな
能力だった気がする。もちろんジャンプで連載されてた花の慶次の影響だろうけど

加藤嘉明たんの統率上げて

豪傑塙団右衛門を統率できなかったし
無理だろ

豪傑？猪武者の間違いだろw

>>272
信長なんか曹操の下位互換どころか
まったく違う武将だろ
曹操は兵法の天才で信長なんかと比肩できる存在じゃない

>>698
中国コンプレックス丸出しすぎる

本当だなｗ
蒼い狼のスレでも義経の評価を下げろ！とか頑張ってた奴いたし
中国コンプってよりは日本卑下コンプか

信玄ならともかく信長ごとき雑魚を曹操と比肩できる存在じゃないって書かれただけでコンプって馬鹿かよｗただの事実だろ

お前らの大好きな司馬遼太郎さんは謙信玄を世界でも３本の指に入る戦上手と言っておられますよ

>>702
世界戦上手トップ３
・謙信
・信玄

逆にあと一人だれだよｗｗ

ティムールだろ

＼ここにいるぞ！／

東郷平八郎

バイバルスを忘れてもらっては困る

それならベリサリウスも

なぽーれおんも

>>698
曹操=信長のイメージはコーエーの発想じゃなくて幕末からあるんだよ
頼山陽(幕末の司馬遼太郎的存在の作家)の『日本外史』に書いてある
著書の中で頼山陽は、
信長が曹操、元就が孫堅、元春・隆景が孫策・孫権に、輝元が孫皓に似ていると書いている

そもそも三国志時代の人間なんか本場中国じゃ評価されてないだろ

http://blog.goo.ne.jp/dongyingwenren/e/347895644efc8db61984b6c4974419ff

中国のお前らも同じような議論してるよ

>>710
その感じだと秀吉が劉備か

今のやつが「似てる」って感じるのは顔グラからだろうなぶっちゃけｗ

>>712
信長が隋の煬帝に似てるて意見は新鮮だな

こっちに三国志マニアがいるように、中国にも日本の戦国マニアがいるのかｗ

中国の新聞で
山岡荘八の「徳川家康」が翻訳連載されたので
むこうで妙に人気が高い。

>>714
正直
・一代で出世して名を残すほどの超有名人に
・死後は後継者が続かずお家衰退

って腐るほど事例があると思うんだけどな。
信長に限ったことじゃない。世界史で言うならカエサルやアレキサンダーだってそうだろ。
まあ両人が凄すぎて信長じゃあ比肩できないとは思うけど。

>>717
＞まあ両人が凄すぎて信長じゃあ比肩できないとは思うけど。
そりゃ誰も信長がアレクサンドロスやカエサル、曹操と同格だと思ってないしｗ

実を言うと曹操自体中国史でそこまで評価されてるわけでもない。

日本人は基本的に自虐史観で育ってるから卑下しすぎ

日本人だけど日本人卑下してやってる俺かっこいい

>>717
カエサルは一応続いたよ
なんたって皇帝の名前、ガイウス・ユリウス・カエサル・オクタウィアヌス・アウグストゥスだものｗ

中国史は化物みたいな奴がいるからな。
三国時代は化物がいない。

中国史の化物　-　妲己（白面金毛九尾）

日本にも玉藻の前いる！

だががいないと思ったら著しく低年齢化してるな

玉藻の前って妲己と同一人物説で妲己の功績掠め取ってるから大物っぽく描写されるだけで
玉藻自体は全然大したことないじゃん、しょぼいじゃん、九尾扱いにになったことすら後付だし

>>723
そういう見方もあるらしいね
実は突出した英雄がいない不幸な時代だったっていう

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B8%E5%B7%9D%E9%81%94%E5%AE%89
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%88%B6%E5%B7%9D%E9%81%94%E5%AE%89

中国語版の方が日本語版より記事が充実している不思議

台湾にも日本の戦国時代ファン結構いる

>>728
參考資料ｗ
すごいわ

立花道雪も中国版の方が詳しい

情報量4倍くらいある

立花の中国版見てきた。まあすごい書いてんな。
文書を調べてはなく、ただ日本人が書いた本を写してるのが大方だった。
中国は噂どうり日本の本が大量に出てんな。

そら日本は所詮島国だからね
世界史に出てくる偉人に比べたらスケールが小さくて当然
例え日本で突出してる信長でも

これは綺麗な島国コンプレックス

武田信玄()とかじゃなくてちゃんと信長を日本で突出した人物とみてくれてるならいいよ

>>695
加藤嘉明は家康秀忠など同時代人からも高く評価され
明治の全世界英雄番附も31位（戦国武将の中では14位）に入るぐらいなのに

いまいち現代では地味だね。
同じ加藤に清正がいるからか

統率は後期武将のなかでは高いほうだよ
政治の方は家臣の足立重信に吸われすぎだと思うけど

革新の加藤嘉明は家宝が過大
よくオレに殺されるわ

孫六がもってる家宝てなんだろ
煙管か火箸くらいしか思いつかないw

革新の嘉明は家宝で底上げされてるからいいが、素で統率+5ぐらいあってもいいな
78 76 ぐらいあっていいだろ
塙団右衛門でマイナスイメージつきすぎ
皿割りの話とか火箸の話とか（島津にも似たような話があるが）名君っぽい逸話も多いのに

野球でたとえると守備が上手くて打率も2.80ぐらいあるのに
顔と性格が地味なせいで注目されないタイプだな

>>739
イカもとい富士山形兜とか天人具足とか

>>741
打率が超人的すぎて全世界が唖然とするレベルな件ｗ

七本槍でも地味な方よね。しかも目立たないレベルの地味さ

七本槍で目立たないナンバー1は
豊臣政権で大名にもなれず
徳川の旗本に滑り込んだ某氏

>>736
＞加藤嘉明は家康秀忠など同時代人からも高く評価され
＞明治の全世界英雄番附も31位（戦国武将の中では14位）に入るぐらいなのに

加藤嘉明の統率を上げていい根拠がこんな馬鹿な理由でいいはずないだろカス

将軍様の武勇はともかく統率は過大？
兵を率いた戦で大勝ちした印象が無い。
武勇も一の太刀と最期の無双で少なからず補正かかってる気が…

将軍様って義輝か

>>746
将軍様で大体わかるのがあれだけど、せめて「剣豪」とか「13代」とかつけようぜｗ

政治手腕と個人武勇は大したものだと思うけど
統率面では大勝ちどころか自力のみでの勝利もないような・・・というか明確な勝利を収めた合戦あったっけ？
義藤時代から負けっぱなしじゃね？

三好潰そうとするけど
いっつも長慶に泣かされて
長慶にあやして貰って、また泣かされる

長慶死後に同じ事やったら殺されちゃったけど

個人武勇もなー
足軽数人切り殺した後畳の下敷きにされて死亡とかじゃなかったっけ？
無双なんて上等なものとはとても

＞明治の全世界英雄番附も31位（戦国武将の中では14位）に入るぐらいなのに
まあここはどうでも良いけど

＞加藤嘉明は家康秀忠など同時代人からも高く評価され
これはプラス評価にならない？
関ヶ原のさいに諸将が追撃で陣形が乱れる中、嘉明だけ陣形乱れず家康を感心させたとかね。
徳川家光の鎧着初めで鎧を着せる大任を任された←当時まだ多くの武勇で鳴る戦国武将が在命の中で嘉明が選ばれる光栄

革新だとなぜか築城技術がDだったりするんだよな、嘉明

>>751
陣形は分かったが、鎧を着せる大任はいったいどの数値に入れればいいんだ

>>750
襖じゃなかったか？
長刀で奮戦→名刀で奮戦→奥へ引っ込み辞世の句→再度突入→足払いで転倒したところを滅多刺しとかそんな感じだったと記憶
まあ一応フロイスも奮戦したとは記述してたはずだし、一の太刀も含めて多少盛ってもいいんじゃないかと思うよ

一の太刀は敷居低いんだからプラス補正にしなくていいだろ

>>748
ゴメン
信長スレだから感覚的にわかってもらえるかと（義昭はアレだし徳川家も何か将軍様っていうイメージじゃ無かったんで）。

将軍様の数値は結構賛否分かれそうだけど、如何せんゲームシステム的に将軍家の権威が無いに等しい分個人能力で補正かけてるのかな、と思ってみたり。


個人的に将軍職であのキャラクターはなかなかいないので好きな武将ではある。政治についても対三好にはボロ負けだけど調停盛んにしたり上杉上洛させて後ろ盾にしようと？したりって点はそれなりかな、と。

ただどうしても脳筋将軍のイメージは払拭されない…

>>755
そんなに敷居低いか？
突っ込まれるなら伝承じゃねえかとかそっちだと思ったわ

義輝の話題で思い出したが佐野天徳寺さんってなんであんなに武勇高いの？
ゲーム中の紹介文では「剣術の達人であったという」とか書かれてるけど、まさかこれだけが理由じゃないよね？
誰それの剣を学んだとか、剣の腕を示す逸話とかも特に聞かないけど

まああのへんの剣豪○○系は創作モノが多いしな
卜伝の弟子の鬼真壁だって、棒術で無双したなんて言われてるけど
そんなの軍記物の１記述にしか出てこないし

それも年代的には氏幹じゃなくて親父の久幹だという

丸目は戦で負けて流浪の旅に出て剣術に再び目覚めたらしいから
統率が低いのはなっとくがいく

>>755
前田利益とか謙信ちゃんが上位に属してる時点で個人武勇なんかネタだから、イメージや講談補正オンリーでいいよ

>>762
そういうのをあえて否定しようっていうスレなんで。

>>745
＞全世界英雄番附
あのランキングいろいろおかしいな

嘉明ディスる訳じゃないが。さすがに戦国武将中14位は高すぎる気がするし
明智秀満なんかも逸話は立派だけど、そんなに評価するほどかとも思うし

塚原卜伝の高弟の一人に数えられる成田長泰→武勇50
天流の達人で秀吉の前で技を披露したこともある多賀谷重経→武勇49

他の剣豪武将もこのくらいの水準まで下げてもいいんじゃないっスかね

>>717
カエサルは養子が継いだし一代じゃないだろ。
形だけの養子じゃなく、実際に育てた養子なんだから。

>>764
嘉明は、家来が高級な皿１枚まちがって割ったら残り全部叩き割って「気にすんな」って話が泣ける

それってわざわざ他の皿割る必要ないだろw

>>768
その皿は国宝級でな、１枚欠けてるのを後世の人が見るたびにその家来の不名誉になるからってことで
全部割ったんや

>>767だけ見るとDQN四天王並に見えるから困る

確かその家来が切腹しようとしたのを止めたんだよな。
皿はたかが皿である、家臣には変えられん、とか言って。
だから理想の上司像とか父親像で人気があったんだと思う。

>>763
曹操と信長が同じとか劉備と秀吉が似てるとか
妄言吐いてる連中が巣食ってるスレのくせに
何かっこつけてるの

>>772
妄言もする。雑談もする。でも武将の話もちゃんとするときはする。
という、戦国総合スレとして何年も機能（非機能）してきたんです。わかって下さい。

>>772
だーがだーがだがアスペの子♪

支倉常長は日本の鄭和

お塩先生は日本の西門慶

何回目か解らんけどｗ
足利義輝と足利義昭　イメージで捉えると義輝の方が統率で義昭が政治だよね
ただ従軍歴は余裕で義昭の方が上
武勇が義輝がまあ逸話補正あるから上になるにしろ
義昭も刀を扱うのは上手かった筈（確か

ファンには非常に申し訳ないがｗ
義輝は将軍という補正を除けばどっちかというと木沢さんに近い。
暗殺未遂が３回中２回も露見してる時点である意味で越えてる
それを許す長慶も長慶だがｗ弟達や一族は勿論異論ありまくりだったが（当たり前だｗ）
長慶が居なくなると案の定・・・しかたないね。
俺の義輝のイメージは謀略将軍だわ
そもそも永禄の変が『暗殺』になってる事には足利家子孫+αの陰謀を感じるなｗ

足利義輝なんて実質最期の死に際で目立っただけで、あのまま三好の傀儡でいたら
足利義栄並みの知名度しか出てない功績しか残ってない

足利義昭は結果はどうであれ、自分のやれることはやったんだよな

義昭が目立ってるのはほぼ全部、信長のおかげだけどね。

誰か江州大樹様にも触れてあげて

前田慶次だと漫画のイメージマンセーで
義輝だと剣豪将軍のイメージは叩き潰さねばならん
てのはニントモカントモ

木沢さんに近いってのは申し訳ない要素なのか？持ち上げすぎじゃね？
まぁ木沢さん自体のぶやぼにはめったに出ないし出ても凡将だけど

このスレで前田をはじめとした隆慶補正がマンセーされてたことなんてあったっけ

ないと思う
慶次はネタ枠だろみたいに、からかわれてた記憶ならあるが

頼山陽が信長は曹操に似てると言っとるのにアンチ織田の
武田厨が信長の能力に文句ばっかり
このスレにいるゴミレベルの歴史知識の奴ごときが、
権威ある頼山陽を貶すことは許されない。
能力を付けるときには頼山陽みたいな江戸期の歴史家や
小説家の域を超えた影響力のある司馬遼太郎や吉川英治の
言も査定に入る
隆慶はそこまでの存在ではない

↑立場を逆側に装ってのだがの自演くさい

百歩譲って慶次はネタ枠ですませるとしても
滝川益重とか山上道及とかにまで補正が波及しているのは解せぬ

よく知らんが天道の能力値

　　　　　　　統 武 知 政
滝川 益重 68 76 31 26　　足軽D 騎馬B 弓D 鉄砲B 兵器C
山上 道及 73 90 44 14　　足軽C 騎馬B 弓D 鉄砲D 兵器B


いかんのか？

そのへんの低政治の脳筋はゲーム的に使い勝手悪いしな

頼山陽は桶狭間と厳島と河越を日本三大夜戦と称したアホ

´　　　ヾ
　゛ （⌒）　ヽ
　(（、´゛）)
　 .　|||||　　　　ｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝｶﾞﾝ!!
　 　||||||　.б　　＿＿＿___
　 ∧＿∧∩ 　 | |＼＿＿_＼
　< #｀Д´>ミ..　|..| 　|☆☆☆|
　|（つ　 ﾉつ☆. | |／￣￣￣/
　|.ゝ　　!二二二」二二二二二|
　￣〈＿ﾌ_ﾌ　　| |　　　　　　| |

むしろ松平忠輝のほうに補正がかかりまくりの気がする。
前田慶次は一応、史料で確認できる武功があるけど、こっちは本当に何もしてないのに……。

忠輝に限らず家康の息子たちて気性が荒そうな剛毅な性格思わせる逸話おおいよね。
信康・秀康・義直・頼宣とか
前にも書いたけど、信康秀康忠輝が実績の割に高評価されてるのは、多分そういう所でしょ

大大名である出自をバックに好き勝手やってるだけで能力上げられても……。

忠輝があれなら信孝も同じ能力にしろ！

徐々に能力が上がってきている兄の織田信雄と比べてどうしてこうなったんだろうな

織田一門の過小過大

S:該当者なし
A:津田信澄　織田信秀
B:織田信長　織田信忠　織田信雄　織田信勝
C:織田信包　織田秀信　織田信孝
D:織田有楽斎

S:捏造レベルの評価誇張
A:講談や逸話で能力上塗り傾向
B:ほぼ妥当
C:やや評価が低く見積もられている感がある
D:いじめレベルの過小評価

>>795
それも一理あるけど
コーエー的評価では剛毅な性格＝武勇が強いと、多分そうなるんじゃないかと

織田秀信は妥当だわ
東軍に岐阜城の構造を知り尽くされてたとしても
たった1日で岐阜城落城、三成も早すぎて驚いただろうな

織田秀信で足らないのは政治と知略

A:講談や逸話で能力上塗り傾向
織田信長　統率100（笑）

関が原絡みなら、島左近とかかなり過大だな。逸話もしくは現代になっての小説補正かもしれないけど。
大した働きもなく戦死、であんだけなんだから。

>>800
つ兵力で劣勢、敵将は歴戦の将、周囲の味方の寝返り

>>802
だがさんちーっす

信澄くんの「一段の逸物」という評価は
チンコがでかかったということでいいよね

>>794
徳川頼宣は生まれる時代が時代なら一角の猛将になってただろうな。
由井正雪と関係疑われたのもその性格ゆえ
発揮する時間が無かったのは本人にとっても不幸だったんだろうに

信野暮関係ない話でスマソ

家康の子供は、剛毅というか、気性難というか、もっというと火病持ちのような人がよく出てる
精神的にやや問題のある家系だったのだろうかね
天才となんとかは紙一重的な

松平家の祖とされてる人がほぼ野盗みたいな人物だし。
これで源氏名乗っちゃうもんなあ

うらくさいは政治68だからなかなか使いどころはある
寿命も長いし

>>807
於大の方の血筋（水野）にかなり関係がありそうじゃねｗ
水野一族の行動見るとまさに信頼と実績の切れっぷりすぎるわ

だから家康は秀忠とか家光とかふとみれば微弱に見える人間を将軍にしたのか
気性の荒い将軍は治世の時代には合わんと。秀康が将軍レースから外されたのは
単にもう養子に行ってたからだと思ったが

>>810
水野氏でも切れやすいって言ったら
水野勝成ぐらいしか思いつかん
>>807
家康自身若い頃は癇癪もちだった説も聞いたことあるな

松平清康がエキセントリックな人間だったんだろうなと思う

家康自身、本能寺でも急に腹切ろうとしたり、狂気の血は脈々と

家康は何かあるとカーッとなっちゃうみたいなエピソードがいくつもあるな
「信長とは違う意味で短気」っつー表現がしっくりくる

>>713
竹中半兵衛が諸葛リョウで、加藤清正がカンウ、福島正則はチョウヒ

>>762
謙信は単騎で敵本陣に切り込んだり
鉄砲の射程圏で悠々と弁当を食べたり
十数騎で万の敵勢が囲むなか悠々と入城したりしてる

?統＝官兵衛

趙雲＝蜂須賀

糜竺＝秀長

劉禅＝秀頼

>>816
講談の度胸ためしレベルの作り話じゃねーかｗ
やっぱりそっち系補正じゃん。
上杉家家譜だと「単騎特攻なんて馬鹿やるわけないじゃん」と迷惑がっているぐらいだぞ。

27人斬りの森さんや、23人斬りの福留さんの武勇を見ると、どう見ても史実補正より講談補正のほうが上なのがコーエーｗ

北畠とかも武勇高いしな

一方でさっぱり講談補正のかからない人もいる不思議
塙団右衛門とか

話題にするためにも講談の内容と現在の能力値をレスしてくれると嬉しい

過大二強の謙信や信玄は講談補正の権化。それがもう常態化しているんだから今更……。
まあ本当の史実はどうだったの？　的な資料集めが意外と大変って事情もあるだろうが。

>>821
夜討ちの大将さんか、確かにあの知略はいくらなんでも低いな。
教養があれば、と思ったら教養のある天下創世でもひどい値だった

規格外の物量を背景にした個人の資質の問われない雑魚イジメしかしていない
豊臣徳川の金魚の糞で大名になった豊臣ゴミ武将に比べたらマシ

>>823
>>821とかの話ね

>>825
武田信玄がなんだって？ｗ
だがさん

武田信玄が位攻め（笑）

八幡和雄レベルのｱﾎw

>>827
ううん、「ゴミ武将」ってとこ。

>>827
八幡和雄の主張ｋｗｓｋおしえて

今日も逃亡、だがさん

センゴクで勝頼が死んだか信長もそろそろ死ぬがどう描くかな？本能寺

天海＝光秀はマジ話なの？

半将軍こと細川政元さんはノブヤボシリーズ出たことあったっけ？

>>809
仮にも4万石の大名で大成して関ヶ原でもきっちり結果残した織田有楽斎が
統率24の知略一桁といういじめな評価な件について

その有楽に討ち取られた蒲生頼郷さんカワイソス

討ち取ったのは小早川寝返り前？後？
前なら評価を改めるべきだが、後ならどうかな

>>833
天下創世にいなかった？

長い人生の、ある一時期の事件だけのイメージで能力値を決められる不幸な人々……。

長益の場合まさにそれだね。
本能寺でのイメージが悪すぎ

長益の場合まさにそれだね。
本能寺でのイメージが悪すぎ

スマン
二連当してしまった。

有楽斎さんは冬の陣〜夏の陣の間の大坂諸将の反応を見てると、あまり統率力が高かったと思えない
当時から好漢とは思われてなかったようだ
政治力はそれなりにあったんだろうけど

有楽も常真もあっさり大阪裏切ったしな

「あ、やっぱり裏切ったｗ」みたいな反応で大して影響なさそうだったのがなんともかんとも

あっさりどころか和睦仲介、人質まで出してそれでも強硬派が言う事聞かないってんでようやく離れたんだが……。

本来家来筋だった豊臣に織田がそこまで義理立てする必要は無いわな

でも
有楽は淀の大叔父
常真は淀の叔父

秀頼も親戚だし

有楽なんて客将のくせに総大将やらされてたからな

>>845
独断専行で「ﾌﾋﾋｗｗｗ徳川さんｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗ」って人質を出して
「え、なんで？勝手に人質出してんの？」って大坂諸将に不信感いっぱいの白い目で見られてたんだぜ

違うわ常真は従兄弟だ

あの頃の大阪城内はカオスすぎるだろ
もし大阪の陣で信雄が総大将になってたら
真田や勝永の奮戦補正で多分信雄は平均５０は超えてた・・・と思う

>>850
大野治長みたいに悪役にされてたかもしれんよ
てか信雄は大坂城入りの時点で積み重ねてきた暗愚実績があるからノーチャンスだ

長久手の戦いも徳川勢の活躍ばっかり目だって
信雄や織田勢は何してたの？状態だもんな

母里さんて黒田家からしたら内政の功績のほうが大きい気がするがなぜあんな脳筋に
あと武勇はあるけど知略がないと書かれちゃった村上の智謀が高すぎるような
謙信は「信玄が志賀城囲んだときに小笠原と連携して攻撃してれば間違いなく勝てた
自分ならそうする」と言ってるけど

大久保忠教クソ高すぎ
知略82政治88って
ばかじゃねえのコーエー

村上さんはいいかげん足軽の武将にしてほしいな

>>854
30ずつ引かないとな…

>>848
ソースは？　強硬派を同情たっぷりに書いている講談や軍記の類すら、そんな真似したとは書いてないはずだが……。

>>852
後世の徳川史観のせいで無視されているが、小牧長久手で池田・森勢を敗走させた戦いにも織田勢は参加して手柄上げているぜ。

>>857
藩翰譜とかかな

実際講談で書かれてないのは空気すぎるからじゃないかな

>>859
そんな風に書かれてないんじゃ……。
ってか片桐とかの豊臣譜代ですら、刺客送られ和平派ってだけで排斥されて見捨てる情勢だぜ、史実的にも。
死に所を探して暴発する浪人と、恥を偲んでも家残そうって派が戦って無法な手段も辞さない前者が勝ち、そして豊臣家がホロンだって話だし。

>>860
そう言われても書かれてるから仕方ないよ

そこまで言うんなら原文出さないとな

書かれてるというAの発言を信用せずに、その信用ならない人間Aの原文の書き込みを信じられると言う根拠はなんなんだ？
書かれているという発言が信ならないなら、原文書き出したところでそれも信用なら無いだろ

ま、『他人事』という前提なら正しくても妥協的意見より間違ってても勇壮な意見を万歳したがるのが人間。
冷静に見れば大野兄弟や浪人は破滅願望に主家巻き込んで自滅した馬鹿者の集団でしかない。
その手のは大坂の陣関係だけじゃないし。
関が原の真田昌幸なんて時流を見間違えて、長男のお陰で辛うじて家と命が助かったレベルの愚者に過ぎんのにあの評価。
シリーズによっては天下人超える智謀と政治だぜ。一時期の失敗で全能力低くされる武将も少なくない中で。
所詮はそんな無責任レベルの能力設定さ。

ちなみに藩翰譜だと、人質出した事に疑念を持たれたのは確かだが、結局はそのために和睦は成立したとあるね。
後の和睦ぶち壊しが無ければ評価対象にさえなったかもねｗ
不利な側が姿勢を示さなければ、交渉にならんし。

>>862
それは甘え
自分で読めばいい

講談軍談被害者代表の跡部勝資あたりのように史実の大まかな行動さえ捻じ曲げられるよりは……。

史実：奸臣説を示す根拠はなく、勝頼に最後まで付き従って戦死
講談や軍談：勝頼の悪政も長篠の大敗もだいたいこいつのせい。最後は勝頼見捨てて逃亡しようとして失敗し無様に死ぬ

跡部より交渉時の相方の後典厩のほうがよほど酷いのにな
名前取り違えたんじゃないかとすら思える

片桐且元さんはいつももうちょっと評価してやりたくなるけど具体的にどこを評価するかはあんまり思い浮かばない
寺社修復とかたくさんやってた気がするから革新だとDになってる築城に色つけてたけど
天道だと築城もなくなったでござる

>>866
それで信用されようっつー方が甘えだわｗ

北条家は氏政・氏照・氏邦・綱成の統率それぞれマイナス3
氏直は統率＋18

伊達家は全体的に統率高すぎだから
重長・茂庭綱元・後藤信康は統率マイナス2
政宗・成実・留守政景・鬼庭良直の統率マイナス5
景綱・小田辺勝成・原田宗時は統率マイナス10
これぐらいで丁度良いだろ

>>870
もうお前黙れよ・・・

は？

こんなやつに信用されて何か得することでもあるの？

>>874
>>861「ソースはあるんだ」
↓
>>862「なら出してみ」
↓
>>866「嫌だ」


オレだけじゃなくて誰にも信用されないよ？こんな態度は

ようわからんが、出せないソースはソースがないものとして
あと話を続けたらどうかな

なんだかだがのまとめサイトにあっただがの言動録を思い出す展開

北条は里見・宇都宮・那須を滅ぼせてないから統率とか下がるのは当然

ふむふむ
つまり徳川滅ぼせなくて長野も業正健在時には滅ぼせなくて義清を逃がしてしまった信玄の統率は下がるのが当然って事だね

>>879
滅ぼした勢力がショボイまたは少ない謙信を忘れるなよ
統率大幅下げ

圧倒的国力差で本願寺も武田も自力では滅ぼせず騙まし討ちや朝廷和睦に頼るしかない雑魚長は
統率０で妥当

なぜ信玄93、謙信107で家宝官位込み110、120にしないのか理解に苦しむ
こっちのがよっぽど自然だろ

>>881
お前だけ0にしてれば？お前だけ

純粋に史実を見れば信長の統率は80そこそこで家宝＆官位で100ってとこ。
朝廷権力で救われてるだけだし

武田や北条は謙信にガチンコ戦闘で負けきり、エア大敗はしなかったけど
織田は圧倒的兵力でトップ格柴田がガチ負けして加賀から追い返され
謙信死後御館の乱や新発田の乱でガタガタに弱った隙をついて
空白地同然の北陸を火事場泥棒しようとしたら越中中部で９倍もの圧倒的兵力で２年も足止め食らったし
普通に戦闘なら武田、北条＞＞＞＞＞＞織田

北条が弱い＝織田厨の妄想
織田家トップ４に入る滝川もガチンコ戦闘で大敗してるし織田なんぞよりは遥かに強い

織田・豊臣なんて謙信・信玄はおろか景勝、勝頼、氏直以下。

勝頼に勝てたのも甲江約定反故の騙まし討ちと浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖のおかげ

ガチンコで戦うと勝てないから岩村でも武田攻めでも騙まし討ちにするしかなかった

はい、だが湧きました

>>882
信玄73、謙信77くらい家宝官位で93と97

そんなら信長は統率45くらいで家宝官位で75くらいが妥当

信長なんて信玄謙信はおろか勝頼や景勝以下だし

信長に殺された勝頼ｗ

>>879
そもそも徳川は行きかけの駄賃で本気で滅ぼす気なかったんだろ
長野業正なんて地元民のヨタ話説も有るのに
村上義清は勢力駆逐され大名として滅んだよね

×信長が実力で勝頼に勝った


○浅間山噴火による領内混乱と対北条徳川戦の疲弊と勝頼の失政自爆による財政破綻などによる
離反の連鎖＆甲江約定反故の騙まし討ち

ガチンコで戦うと勝てないから岩村でも武田攻めでも騙まし討ちにするしかなかった

>>875
上の流れ見たら出してるだろ

「ソースは？」
↓
「藩翰譜」
↓
「信用できない。原文を出せ」
↓
「自分で読め」

ソース出してるのに知らんぷりして自説にこだわり続けるところはだがと同じじゃん

書物名だけ言われてもわからんだろ

引用全部ひっぱってこないと

そこまで労力を強いるのか
それならソース出せって言ったもん勝ちだね

普通、何々出版からでてる書籍の何ページまでいうだろ

でないと捏造し放題

だがさんまとめスレのだがさん初登場の時と流れが同じになってるのはわざとやってるの？

ソース出すときに史料＋原文、誰かの学者の説なら学者名＋著作＋原文くらいは当然だろ。
ソース出さずに妄想で書いて「これを認めろ」ってアスペだがと同じ

武田信者のくせに甲陽軍鑑すら満足に見ずに捏造ふいてたからｗ

むしろ織田厨の意見でまともなソースなんて出てきたのを見た事がない

だがって認めるなよw

普段からこのスレで原文見かけたことなんて滅多になかったと思うが

だが史観
まともなソース：武田信玄がマンセーされたソース
捏造、嘘ソース：織田信長の活躍が記されたすべてのソース

武田信玄はロマンのかたまりだからなあ

>>897
調子のんなｗ
原文付けて出す場合もあるが、付けて出さない場合も当然ある
原文を出す場合はほぼ、史料に限られる
他人の研究の場合は名前と引用元（論文名、著書名）のみだ

でだ、〜のソースに乗っているという言に信を置かずに、引用されたという原文に信を置く根拠は何だ？
原文ひっぱってきたら、また信用できないと喚いて今度は写メでも要求するか？ｗ
原文出せとかまんまだがのせりふじゃねえかｗ
若しくは誤訳して曲解か？ｗ

せいぜい何章にあるのか、何ページなのか、程度だろ、普通の要求は

てかソースを求めておいて
自分がその蔵書をもってるわけでもない、図書館に行って調べるわけでもない
ただ原文を要求する、じゃ教えて君と同じじゃん

韓国「これからは東海という呼称を使うニダ。これは太古の昔より使われてた歴史的呼称ニダ」
日本「へー日本海は昔は東海って言ってたんだ。で、そのソースは?」
韓国「それはお前らが捜すニダ」
こういうことですか。わかりません。

ソース元書かれてるのに調べもせずに原文よこせって言い続けてるやつってだがの真似してるの？

むしろ名前と学説だけ書いて後適当な内容で誤魔化すってアスペだががよく好んでいる手法だぞ。

例えばだがの>>891の内容にある「浅間山噴火」に触れたのは平山優の「天正壬午の乱」と言う書物にあるが、
実際にはだがの言うような「浅間山噴火で武田は滅んだ」というような大仰なものではなく、
「空が赤くなった」「京や大和の連中が『これは凶兆だ』と言った」だけで、武田滅亡には大きく触れずに締めくくっている。

ソース元が書かれていないと言っても複数提示されて全部調べる奴なんてそうおらんし、
「俺はこう考えたから」という、二次創作の二次創作されても困るからな

>>905
ソース元はすでに表記されてるのに都合の悪い部分は見事に視界に入らないあたり実にだがさんクォリティですね

また北条厨がだがみたいに
単発IDで自演してる

あ、北条厨＝ソース名出したから自分で調べろってヤツな

ソースの詳細書かないと
読んだけどそんな事書いてなかったで終わるから

>>907
勘違いしてるが、ソース明記するのはあくまで読む側が確認するためだぞ？
そのまま信用しろとかそう言う性質のモノじゃない

調べるのが面倒なら信用しろ、信用するための手間を相手に押し付けるな
相手に過大な負担を押し付けるってのは、悪魔の証明と発想が同じだ

北条の勢力がもっと国力が低ければ北条厨は幸せだっただろうなあ
単独で8万の兵を動員できる大名家なんて驚愕だし
能力をもっともっともっと下げないとおかしい
北条一族を全員朝倉義景や一条兼定くらいにするべき

藩翰譜確認したけど、長益の人質強硬の話はなかった

よって捏造決定

北条が８万とか講談にしかない馬鹿な珍説唱えている奴がいるのか

>>913
http://horsaholic.tumblr.com/post/5374465754

軽くググって調べただけでもあったというのに
これ捏造なのか？

よって捏造決定（ｷﾘｯ

2ちゃんソースでドヤ顔されてもな
だがのコピペと同レベルだし

具体的なソースださないやつがいると
その話を巡って荒れるってよくわかった

>>917
ちなみにソースを出しても荒れる
そういう板だから仕方ない

それで荒らすのだがくらいだろ
出さない方が今みたいに荒れるわ
出したら話終わりなのに

もう原書を写真とってUPしないと納得しないだろうなｗｗｗｗｗｗ
このアホはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>920
だがは戦国板でそれやっても妄想長文書きまくるだけなんで相手にせず無言で透明あぼーんが吉

そりゃ2ちゃんソースなんて信用せんだろ
頭大丈夫かよ

本の名前とページくらい教えてくれよ
あとは自分で確認するから

なら藩翰譜にあるってのも信用すんなよ

末森合戦で勝った利家より負けた成政のほうが統率高いっておかしくね？

奥村長福に吸われてるんじゃね？
創世だと天然鉄壁だったし
おかげで前田どころか織田家のエース

武勇・統率も我慢できない事もないが（せめてあと＋4ぐらいは欲しいが）
政治がもう少し高ければOK＞利家

>>903
原文は簡単に捏造できるもんじゃありませんから。

まあともかく、言い出した側が提示するのは当たり前。
だが認定は「また信用できないと喚い」たらその時にやってください。

もういいだろその話題

北条厨がまた
>>915 >>916
>>919 >>920みたいに
数分おいた自演擁護書き込みするぞ

>>920　>>921だった

こいつ深夜に、だがとひたすらID変えながら
争ってたからくらいの基地外

>>927
捏造が容易ではない？
何言ってるんだお前は

結局原史料でおまえ自身が確認する気０じゃねえか
悪魔の証明続けてお花畑で遊んでろや

末森合戦て佐々が末森攻撃→落城寸前で利家到着・佐々の背後を襲撃して入城
→長連龍が援軍として到着したため佐々は越中に退却せざるをえなくなった
という流れだからこれで優劣つけられるかどうか微妙だと思うがなぁ

実績でいっても北陸の最前線で戦ってた佐々の方が後ろにいた利家より上だと思うし

すげえ
北条厨すぐわいた

しかも悪魔の証明の使い方間違ってるし

>>931
ソースは？

>>931
利家が秀吉に送った書状だと佐々勢を700人近く討ち取られてるんで、前田家が優勢で良いじゃなの
とはいえ。その時の佐々勢の撤退があまりにも見事で、前田勢に追撃の隙を与えさせなかった佐々成政の統率も見事なもの

どちらに見所がある美味しい戦だよ。

利家が家康並みに長生きであったらどうなってたかな天下の情勢は

>>933
末森記前編利家武功覚書
菊池氏著の前田利家　金沢育英会の史料に見る（新人物往来者）

>>934
>>931で撤退せざるをえなくなったんだから佐々側のが劣勢になるのは当然のこと
ただ佐々が城攻めで疲れていたのと後からの長の援軍到着が撤退に大きく影響してるだろうから
利家の功績といえるか非常に微妙

>>936
常識として最低限原文は出せよ

>>937
一々面倒なやつだな
本の名前まで指定してやったんだから自分で確認してみろよ
逆に佐々の城攻めや長の援軍とは関係なく前田が佐々を撃退したというソースを原文で出してみ

あと>>934の意見も原文どころか文献名すらしめされてないじゃん

少し上でのやり取りさえ見えないのかよ
ソース出すときに史料＋原文、誰かの学者の説なら学者名＋著作＋原文くらいは当然だろ
ソース出さずに妄想で書いて「これを認めろ」ってアスペだがと同じ
おまえ文盲か？

織田厨にはソースを出すという思考そのものがないからな

>>940

>>853>>934>>912
とか全部ソースなしじゃん
つーかこのスレほとんどソースなしの妄想垂れ流しレスだよ
本＆学者の名前あげたんだから出してるほうだろうが
利家が自力だけで勝ったソースwiki以外で出してみろよバーカ

岩沢氏　前田利家　新人物往来社

175ページ

その時の末森城は佐々軍の猛攻の前に落城寸前であった
利家は末森城包囲中の佐々軍を背後から強襲し、入城した。
佐々軍は8000余騎で攻撃したが長連龍率いる能登勢が援軍として到着し越中にひきあげざるをえなくなった。

ちなみに末森城は籠城勢1500
七尾には兄安勝3000
津幡・鳥越にも500余り
領国でいっても佐々は越中一国
前田は加賀2郡＆能登
さらに丹羽も留守居部隊として残されてる（子の長重は尾張方面に出兵していたが）

防衛側としてみればそう不利な状況とはいえまい