信長の野望で過大過小されている武将85人目

信長の野望で過大過小されている武将84人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1291387113/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ（佐竹も加わりました）←注目
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

一部（最近は佐竹）の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
佐竹がこれ以上荒らしたら即通報お願い致します。

今スレから注意！970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事！

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。
■sage進行でお願いします

過小評価されてるのは　かんとうちゅう　さま
だからいつでも　じさくじえん　で　じがじさん

かんとうのことなら　お・ま・か・せ☆彡
かんとういがいのことも　　お・ま・か・せ☆ミ

1おつ

１いろいろ乙

大軍を少ない兵で一度撃退するまでなら、それなりの名将なら生涯に一度くらいはできるだろうけど、
何度も撃退したり、壊滅させたりするのは、本当の一流中の一流じゃないとできないだろう。
だから、馬場が八百で一万に勝ったとか、山県が六千で六万に勝ったって言っても、
それを理由に統率が90以上になることは無いね。
統率90以上の武将は、そういう戦いが当たり前にできる奴だろ。

武田の話題はここでやっていいのか？

>>8
武田家臣なら問題ないけど、信玄の話題は隔離スレってのが今までのルール。
同じく織田家臣や豊臣家臣や徳川家臣や上杉家臣もいいけど、
信長や秀吉や家康や謙信の話題は隔離スレ。

>>7
武田軍最盛期から長篠の戦い終了までの間、武田周辺の大名が変わらずに恐れたのが
山県昌景率いる赤備えだったと言われている。
諸大名に最低でも１０年以上畏怖さてれきた武将が一流じゃないと言ったら
おかしな話だと思うんだ。
馬場については確かにそういう事例は少ないが、安定した勝率や勝負所での強さは
やはり高評価に値すると思う。不死身の鬼美濃と言われたほどであるし、生涯７０度の戦に
出て傷を負わなかったというのはのも、やはり采配の見事さを物語っている（過大評価の逸話
かもしれんが、そこまで言われるということはやはり多少なりとも高い実績は残していた
と思う）。

山県以上に恐れられた武将はいるのか？

>>11
恐れられるにも武将で言ったらいろいろ意味があるからこれと断言はできないし、
もちろん、いると思うが、複数人いると思うから上げずらい

馬場の長篠で死ぬまで無傷だったって件だけど、
武田って、逆に原虎胤・小畠虎盛・真田幸隆みたいに生涯数十もの傷があるのを歴戦の猛者の証としている連中が多いから
どうも俺としては評価が難しいんだよなあ・・・・・

すごいね武田！
信玄いなくても世界征服できそうだなｗ

せやな

90付近を上位3%とすると約40人
80付近を上位18%とすると260人ぐらい

66の本城に90付近は平均1.65人
80付近は平均3.939…人は登場する事になる

シナリオが年代別な点を注意しなきゃいけないが
この条件に近似するのが平均的な大名家

>>16
×1.65人
〇0.606…人

>>16
宗茂レベルが統率90以上の40人の中に入るのは
激しく違和感をおぼえる
率いた兵数の多い順に統率を当てはめればもめないと思う
寡兵で大軍をやぶったタイプは高適正にして
知略か武勇のどちらかをチートにして強力な戦法を装備すればいい

率いた兵数ランキングになっちゃうのはそれはそれでつまらんなぁ

馬場信春は武勇より統率にすべし

>>7
馬場とか山県とかって軍艦だろ？
さすがにその数字まんま許容はできんと思うんだが、
誰か詳しい人考証してくれないか

と言っても軍鑑以降の軍記物ぐらいにしか無くて
数字どころか彼らがまともに戦闘したかさえ史実かどうかと言うとかなり疑問符が付く

とはいえそれじゃあ他の武将の活躍は一次史料によるものかっていうと
他の武将の活躍も軍記物による部分があるので史実じゃ怪しいからって考慮しないというのもおかしいだろう
怪しい逸話に関しては勝った側は若干プラス修正負けた側はマイナスにしない程度で査定に入れるでいいと思う

ただ怪しい対織田戦抜きにしても山県は統率80後半
馬場は統率80前半は確保されていると思う

>>21
山県や馬場だけに絞って言えば、一級資料の信長公記にもの活躍が記されている
ほどだから割高の数値でも問題ないと思う。
22の意見が妥当かもしれないな

顕如とかって実際に戦の経験あったんだろうか
やけに統率が高いと思っていたけど

信長公記に山県や馬場の活躍なんてあるか〜？
長篠のことを言っているのであれば評価するにしても精々武勇では
信長公記の記述をそのまま信じるのであれば鉄砲隊と足軽であしらわれたうえに
大半が討取られるという結末で善戦したとも言い難い
というかボロ負けという評価じゃ

また三方ヶ原じゃ武田が勝ったことは書いてあっても武田の誰が活躍したかまでは書いていない
信長公記で活躍している武田の面々と言うと秋山（特に配下の遠山一族）や
仁科盛信とその家臣や女房衆ぐらいかと思うんだが

つか山県や馬場の活躍って何処だよ？

>>24
扇動が統率基準だからじゃ
他にゲリラ戦っぽい奇襲も統率基準
そのため坊主どもがやたらと高統率に
統率ではなく知略準拠にするかせめて適性を抑えてくれと思う
島津義久とかは実際そうなっているのに
つか顕如の足軽Ｓは正直やり過ぎと思う鉄砲もＡだったと思うし


本願寺は兵が豊富であったことを表現するために募兵のため高統率にするというなら
募兵を他の数値に準拠させるか
本願寺家はＡＩを弄るか募兵での効果に+αがあるとかにすればいいのに

本願寺は織田補正もあるからな
武田上杉と一緒で単体で考えるのもちとまずい

一次資料のろくに存在しない西国はどうすれば…

消滅しろって事だよ言わせんなよ恥ずかしい

一回率いた兵数で上位40人誰か適当に挙げてみろよ
で中身で多少他と入れ替える
それが統率90以上

万以上の兵を率いた武将って40人もいるのか？

>>28
一次史料がないどころか、毛利文書、島津文書は２大残存文書群な訳だが
なんで少ない史料を寝ほりやってる東国の方が話題に上がるかって？
だって毛利とか調べれば調べるほど後進的な田舎大名でしょぼくて研究し甲斐が無いんだもん

>>25
さらりと簡潔にしか書かない信長公記で比類なき働きと書かれてるってのは十分じゃね
敵側史料で活躍が書かれてるのは三河物語や松平記や他にも多くあるし

>>31
毛利家文書ってぶっちゃけ過大過小とは殆ど関わりなくね？

>>25
ああ、うん、あれだな。まさかまだ長篠戦が織田のワンサイドゲームだった考えている
ようなやつがここのレスするとは思わなかった。
残念ながら信長公記にも対織田戦ではあるが、山県のことを畏怖させるような記述はあるし、
馬場に至っては長篠戦の戦死について「中にも馬場美濃守の手前の働き比類なし」と
敵であった武将を評価している。
さらにボロ負けというが、柵を用いた陣城を築いて戦に臨んだ織田・徳川軍に対して
突撃を敢行した武田軍は決して下策ではないし、現に馬場隊は北側の丸山という要衝を
占領し、一の柵を破って信長の本陣手前まで突撃には成功していたようだしな。
別に信長公記をすべて鵜呑みにしているわけではない。
単に世間一般で一級資料と呼ばれているからそれを用いただけだ。
こういうのは基準がなきゃ何も言えないからな、とりあえず信長公記を基準として考えた
だけだ。現に何箇所か信長公記でないものもソースだしな。

三方ヶ原に関しても然りだ。

馬場と山県を別に擁護しているわけではないが、この二人はもう少し評価されてもいいでは
ないかと思っている。
山県と馬場の活躍なんてｇｇｒば沢山出てきるので自分で調べてください。
そこまで面倒見れません

>>26
なるほどな、そう考えるといいのかもしれんな。
でも頼廉はあの能力値でも納得だなｗ

ごめんいろいろ文章おかしかったｗ

西国は確かに資料少なすぎだなｗ

そして陶が過大評価されるわけか
西国無双なんてどっから湧いた言葉なんだ

西国はどっちかと言うと謀将系が多いよな
元就然り、経久、直家、ボンバーマン・・・・・・・etc.

まあ、有名税で武田は甲陽軍艦で何かと捏造云々と叩かれるが、まだ妙法寺記や高白斎記
なんかがあるだけまだマシな方かも。

ただ、山県は三河物語で三方ヶ原で家康に「恐ろしき武将」と言われたとはいえ、
三方ヶ原自体が兵力差で勝つべくして勝った戦だから山県はただ真っ先にその勝ち馬に乗ったってだけの印象。
馬場も築城の名手とはいうけどソースは甲陽軍艦みたいだし、これなら安土城の総普請奉行を務めた 丹羽さんの方が・・・・・

捏造マンセーなら伊達のが酷い

安土城って防衛施設としての機能はほとんどなかったらしいが
そういう城の築城でも評価上げていいんだろうか

氏真と氏政と義景と義元とついでに一条さん（ネタ）の能力をもう少し上げてほしい
義元は特に上げて欲しいな
政治・95前後
統率・90台
知略・86、7
武勇・85前後
くらいにはなって欲しいな

北条曰く
古河公方・足利晴氏は河越に8万もの兵を集めたので統率高くすべき・・・

さすがに無理かｗ

>>42
どうとも言えないな、実際に戦に使われたわけでもなし、
なんとも言えない。だが、基盤の観音寺城は名城だったらしいから
防御機構がそのまま活かされていれば・・・・・

築城なら猿か？

>>44
権力（あったのかわからんが）と名声によるもんだろうな。
あと、その時代の関東勢は北条のことほとんどが毛嫌いしてからな〜
みんなあつまりゃかんてだろ精神で集まったんｼﾞｬﾏｲｶ

>>45
観音寺城はかなり巨大な山城だが
防衛機構はあんまり見つかってないらしいな
現に何度も落城してる

>>40
三方がは武田としては、勝って当たり前の戦いだもんな
丹羽は築城の功績を除いても、十分に政治的実績多い
専門の吏僚を除けば、たぶん織田家中で５本の指に入る行政手腕の持ち主だろう

>>44
集めただけじゃ、評価材料にはならないだろ
勝たないと

>>47
ｍｊｋ
安土はどうなんだろうな。
ぶっちゃけあの頃は信長も安土で戦が起こるとは思っていなかっただろうし
やっぱり見た目重視のものだったんだろうか

小説「天を衝く」に書いてあったけど
奇策がもてはやされるのってさ
結局は正面決戦できるだけの勢力を整えられなかった事の裏返しなんだと
だから奇策の得意な将ってのは天下を取れないんだと
なるほどなーって思ったよ

ゲリラ戦って、正規軍とゲリラ軍の損耗が1：50〜100なんだって
奇策を用いた側というのは実は常に相手より多く損耗してる

>>30

120 〇上杉謙信(♂) 車懸之備 〇上杉謙信(♀) 車懸之備
110 〇武田信玄 不動之備
107 〇立花道雪 鬼槍
100 〇織田信長 覇王之備 〇大内義興 威風之備
99 ×長尾為景 車懸之備 ×太田道灌 鬼槍
98 ×真田幸村 影突
97 ×北条早雲 火牛 97 ×真田昌幸 火牛
96 〇北条氏康 槍衾之極 〇徳川家康 鉄壁之備 〇伊達政宗 竜撃 〇島津家久 捨奸
95 ×長野業正 槍衾之四 ×高橋統虎 突撃之極 ×鈴木重秀 連撃之極 〇朝倉宗滴 突撃之四
94 〇佐竹義重 鬼槍
93 〇毛利元就 鬼謀 ×大谷吉継 槍衾之極 〇長宗我部元親 鬼槍 ×浅井亮政 突撃之四 〇吉川元春 天弓 ×織田信秀 槍衾之三 ×立花千代 鬼槍
92 〇下間頼廉 92 連撃之極 ×松平清康 威風之備
91 ×斎藤義龍 突撃之三 ×本願寺顕如 治療 ×高橋鎮種 疾駆 ×本多忠勝 神槍 〇三好長慶 離間
90 〇上杉景勝 車懸之備 ×柿崎景家 突撃之極 ×酒井忠次 槍衾之三 ×榊原康政 槍衾之三 〇柴田勝家 突撃之四 ×島清興 八幡之備 ×陶晴賢 槍衾之四 〇鍋島直茂 離間

統率90以上の武将と武将名の右が所持戦法
2万弱ぐらいの兵を率いた事があるか無いかで〇×
〇×はかなり適当だから反論が欲しい

義龍は道三戦で大軍動員してたはず

義元も川中島調停の時に3万くらい動員してたなｗ

>>51
下間は２万も率いた事無いわ。鈴木の方がまだ率いた兵が多い。
あと、陶は吉田郡山の戦いで２万を率いて尼子を破ってる。

>>42
確かに、存在意義については曖昧な所があるらしいけれないけど、
>>48の言うように、それ以外の土木工事等の政治実績があるから、それに＋αとしての
総普請奉行を任されたという主君からの信用値程度はあるかと。


>>43
一条とか、肝付兼亮みたいに気概だけは無駄に一人前なだけで無能という評価は妥当だろ。
政治は一応、これといった功績もなければ致命的な失点もないということで常に２０代はあるんだから、
別にネタという程でもない。
現に加点材料も、異常に低い能力値（少なくとも、俺はこれでも妥当だと思ってる）に対する反発だけで、功績における話はまったくない訳だし。
むしろ、土居宗柵が救済措置＋忠臣補正で万能武将になってて過大だし、一条は現状で充分かと。

>>45
基盤て…
観音寺城と安土城は別の山に築かれた別の城だぞ
ただ、ほぼ隣接しているといって言いぐらいの距離だから
ゲーム上だと観音寺城が安土城に改修されるという表現になってるだけ

まさかゲームの改修話信じてた奴がいたのか









俺ですが

>>56
あ、そうなんだ。てっきりそのまま観音寺ﾌﾞｯﾊﾟｰしてその上に建てたとおもてた

誰か義元助けて上げて（´；ω；`）

>>41
伊達の捏造って例えば？

陶さんは講談信じるなら厳島で2万だな

>>55
一条兼定は伊予の西園寺との戦いではずっと優勢で、
攻め込まれては撃退し、攻めては大勝で宇和郡を手に入れてるから、
統率はもう少し高くていいんじゃないかと。

>>59
伊達は誇張と捏造が多すぎｗ

>>62
だから、その多すぎな誇張と捏造の具体例を挙げてくれよ。

まぁまぁ
伊達がどんなにアレでも津軽と南部の争いほど不毛じゃないわけで

>>63
伊達程度の捏造と誇張なら、幕末まで残った大藩ならどこでもやってると思うわ。

>>63
人に具体例を出させてあげ足を取らなければ伊達を擁護できないからってムキになるなよw

優秀な武将を教練できる様になった頃には大体勝負ついているという
本当に教練したいのは弱小勢力の序盤なのに…

明智のみっちゃんってどういう印象？

>>61
西園寺の件は大友の助力による所が大きいし、逆に河野の助力を得た西園寺に破れたこともあるからなあ・・・・
まあ、政治と並んで２０代くらいあってもいいかなあ

>>66
あげ足取ってるのお前じゃん

>>34
山県の活躍って具体的にどこにある？
馬場は一応戦死した時に比類なき働きとかあるけど・・・

あと信長公記にあるかないかの話をしている時に信長公記でないものもソースって、
>>23の>一級資料の信長公記にもの活躍が記されている
は結局間違いってことでいいのかな、調べ直しても見つからないし、
いやひょっとしたらどこか見逃しているかもしれないけど、気になったもので。

>>67
万能型の名将って言っていいんじゃね？
戦をやらせれば、小部隊の指揮から国を切り取る戦までこなすし、
政治をやらせれば、外交交渉から中央での政務に領内統治までやってのける。
織田の武将で何やらせてもここまでできるのって、他には秀吉ぐらいしかいないだろ。

>戦をやらせれば、小部隊の指揮から国を切り取る戦までこなすし、
>政治をやらせれば、外交交渉から中央での政務に領内統治までやってのける。
これって結構いろいろ当て嵌まらないか？
滝川は小部隊の指揮から北伊勢平定、政治も関東との外交交渉に中央での政務に領内統治
柴田は信秀時代の活躍に信長時代の数千程度の部隊の指揮から北陸攻めに一時は中央の政務に
越前統治は豊臣政権原型とも言えるぐらいの統治

とはいえ上級の家臣というのはどこもそんなものかも。
山県は小部隊の指揮から別動隊を指揮しての徳川攻め、徳川との外交交渉に家中での政務に駿河統治
秋山も小部隊の指揮から東美濃平定など、織田との外交に伊那郡統治

武田家の総体が小さいせいで一国を平定というのはないけれど、規模を問わなければ同じようなものではないかと思う。

北条の捏造
・相模の獅子←謎な呼称
・氏康が上水道を作った
・北条は善政
・氏康は戦上手

伊達の捏造
・東北統一
・実質200万石
・政宗は人格が優れ各大名から慕われた名君
・政宗は戦上手

島津の捏造
・義弘こそ真の当主、義久は足を引っ張る事しかしなかった←本当は逆
・義弘は最高で最強、戦で負け無し
・義久はカス、義弘に兵を送らなかった
・歳久は最高の知将
・島津4兄弟は非常に仲が良かった

毛利の捏造
・吉川元春は戦で負け無し
・吉川広家は親に似ずカス
・毛利兄弟は仲が良かった
・隆元兄ちゃんｗｗｗ←隆元オタの過剰な持ち上げ

松永の捏造+過大評価
・クリスマス休戦←戦国IXA運営までも吹聴する程までに広がる、何処のどいつがこの嘘を広めた
・暗殺者・ボンバーマン←毛利隆元のお兄ちゃん補正と同レベルの持ち上げ
・久秀は戦上手

>>71
単に馬場の功績を挙げるにあたって、代表的な長篠戦のもの上げただけ。

山県は長篠戦だけに限った活躍ではないから、長篠戦だけを評価して言っているわけ
ではない。

まあ、信長公記に絞って言ったのが悪かったけど、山県の活躍なら三河物語とか、
甲陽軍艦とか、川中島戦記、まあ、武田の主な戦相手なら載ってるよ。北条もあったかな
・・・・・。
まあ、信長公記はあくまで基準として使っただけだからそこまで気にいないで。
山県の件に関しては説明不足だったｽﾏｿ

＞劉邦はよく韓信と諸将の品定めをしていた。
＞劉邦が韓信に「わしはどれくらいの将であろうか」と聞くと、
＞韓信は「陛下はせいぜい十万の兵の将です」と答えた。
＞劉邦が「ではお前はどうなんだ」と聞き返したところ、
＞「私は多ければ多いほど良いと答えた。

この話割と好きなんだけど、中国では数の多い軍を上手く扱えるかどうか、
ってのも武将の評価基準の一つにあったようだな

10万がせいぜいってのもスケールの違う話だよな…

昨今の島津トッシーの智将化は個性が出て面白いけど日新斎の評以外特に根拠はないよな

まあとは張良ばりに敵の大将を暗殺しようとしたくらい？
その後がいけなかったが

>>74
>クリスマス休戦←戦国IXA運営までも吹聴する程までに広がる、何処のどいつがこの嘘を広めた
苦情はその話を広めたルイス・フロイスさんへどうぞ

宗茂とか義弘とか清正って文禄・慶長の役での評価が割りと大きいと思うんだが
どうだろう？

朝鮮補正ならコニタンの統率も上げて欲しいな

>>77
ただ、中国は兵の数は多いけど、戦争は強くないんだよな。
昔でも近代でも。

>>83
戦術戦略、兵站や点防衛の概念まであってどうして冒頓単于には勝てないんだ…

>>81
義弘は大隅・日向・肥後戦での功績だけで十分トップクラス入れる。
朝鮮での活躍は無視してもいいぐらい。
宗茂は朝鮮以前から勇名が高くて、大友の家臣から１３万石の大名に取り立てられたけど、
朝鮮が無かったら、最強論議で名前が出てくるほどの人気は出なかったろうな。
清正は朝鮮が無かったら、秀吉にひいきされて肥後半国を得た武将って扱いだろうな。

中国の兵法は多い兵をいかに少なく見せるかが重要。
日本の兵法は少ない兵をいかに多く見せるかが重要。
持つものと持たざるものとでは考え方が違う。

そして、中国は大砲主義で日本は鉄砲主義だそうだ。

城の概念なんかも違うし。

>>86
よくわからん。具体例で説明してくないか？

>>87
相撲取りはでかくなろうとするが、でかいからといってｺﾆｼｷが強いかというと、ウルフみたいなのもいるってこと

>>84
陳平がいても惨敗してるからなあ。
統一後に粛清の嵐が吹き荒れているし、結束の乱れもあると思う。
あと、中国人の気質が戦士向きじゃないんだろうね。

>>79
後秀吉の能力をキッチリ察知してた事とか
城攻め上手だけど城攻めは智謀に入るのかな？

事後は・・・まあしょうがないんじゃないかなｗ
耳川辺りから半身不随だったそうだし

>>83
中国は文尊武卑の国だから軍の動かし方にもこだわりすぎて（陣形を組んだり）実戦では全然強くなかった。個人個人で戦う日本の方が 圧倒的に強かったとか本に書いてあった。

>>90
秀吉の能力を察知するってのは、東北や関東の田舎大名でもできてたから、
知略九州トップの根拠としては弱いかな。
あと、歳久は謀略じゃなくて、指揮の巧みさで城を落としてるから、
統率と適正の問題になるんじゃなかろうか。
知略は秀吉と戦わないように主張したってところを最大限評価しても、60台がせいぜいだろうな。
戦歴や逸話を見ると、勇猛で人望が厚い武将って感じ。

義久から戦の事で何度も相談受けてるのに６０は低い気が
島津ってそんなにバカか？
さすがに９３はやり過ぎだと思うが

>>89
なまじ豊かになると気軽にヒャッハーできないんだろうな

>>90
病気で後がないから失敗しても後腐れがないと思って博打にかけたのかな
部下を死なせたのはダメかもしれないけど、本家には累が及ばなかったし結果オーライかな
能力については兄弟分担が綺麗ではあるけど、島津は全体的にもうちょっと脳筋でもいいかもしれない
伊集院さんマジ外道

>>93
色つけて知略８０台だろうね。
今回、歳久がいきなり知略９３とか意味が分からない。

あと九州つながりで、甲斐親宣の能力酷過ぎだろうと。
統率８２武勇８５知略９０政治８２
何の実績を評価して、こんな全国でも一流の能力になってるの？

家久の知略も謎だな
実戦は強かったが参謀のような活躍があったわけでもなく
知略に関する筆話がない
なのに８６と義久より高く歳久と７しか違わない
政治も大幅アップしてるし一体何が起きたんだ

義久は…あんなに高いステになるだけの実績とかあったっけ？
君主としては有能だと思うんだけど…

>>96
誘い出して云々っていうやり方が単純な戦術能力だけじゃなく+知略だという判断かと

でもそれだと島津はみんなやってるからなぁ。
釣りのぶせ補正とかあるのかね
それだと木崎原で有名な義弘の智謀が低いのも変だし・・・・

義弘が下がった分がまわってきてる気がする

島津の話題置いておいて鍋島の政治が低い気がする

捨奸とか義弘と豊久で十分だろｗｗｗｗ
知略はどういうふうに定義されてんだろうね。
実戦における敵の行動を読んで、裏をかくことができるようなものが評価されるのか、
敵を調略したりするものが評価されているのか・・・・。
ようは戦術派か謀略派かってこと？

島津義弘の統率なんだあれ？89って
革新の105だって過少だと言われてたのにな

>>31
当時の九州は日本で一番の先進地
鉄砲をいち早く導入し打ちまくってた
サッカーで言えばヨーロッパのセリエAやプレミア、リーガみたいなもん
島津大友龍造寺の3強がひしめき合いしのぎを削った九州は
W杯でいう死のグループといえる

家久と義弘ってどっちがすごいの？

山県＞柿崎 勝頼＞景勝

九州の武将は大河補正がないからなー

>>51
96 北条氏康 槍衾之極 徳川家康 鉄壁之備 伊達政宗 竜撃 島津家久 捨奸
95 朝倉宗滴 突撃之四
94 佐竹義重 鬼槍
93 毛利元就 鬼謀 長宗我部元親 鬼槍 吉川元春 天弓
92 北条氏綱 鉄壁之備 北条綱成 八幡之備
91 斎藤義龍 突撃之三 三好長慶 離間
90 上杉景勝 車懸之備 柴田勝家 突撃之四 陶晴賢 槍衾之四 鍋島直茂 離間

100以上と×付いた奴を除外＋入れ忘れてた北条２名を追加

残り23枠に個人的に入れたい候補
武田勝頼 今川義元 羽柴秀吉 明智光秀
滝川一益 三好義賢 小早川隆景 尼子晴久
大内義隆 大友宗麟 龍造寺隆信 島津義弘

>>103
地元九州人が弱くて他所から転封で来たのがエースって事か
なるほど合ってるな

>>108
何言ってるの意味不明

>>72
木綿藤吉って評価だっけな

>>103
義弘の統率105は過大だから家久の統率95と交換したほうがいいと言われてた
>>104
家久が上

105だとちと高い気がするけど89だと低くしすぎな気もする
間をとって97くらいかね

>>111
ねーよｗ
義弘120家久120ぐらいでも妥当だ

どんだけｗ
無敗の謙信じゃあるまいし流石に120は過大だろ

100以上のパラメータは全体の分布がわかりづらくなるからマジでやめてほしい
百歩譲って剣豪の武勇だけ
そんで今と同様武将としても活動した剣豪のみの登場にとどめて
剣豪達は統率に加えて適正も死亡、部隊の最高武勇を引き上げるだけの存在で

>>115
偏差値70→統率90と仮定したら

偏差値88→統率120
偏差値82→統率110
偏差値80→統率107
偏差値76→統率100
偏差値73→統率95

1400人近い集団なら偏差値88は１人居るかもしれない

>>115
可児さんはそうもいくまい

>>113
義弘の国内での主な実績って、木崎原と耳川ぐらいだろ。
結構敗北してるし、傷を負ったりしてるし、統率１２０って何の冗談だよ？
「ぼくのしまづさいきょう」はチラシの裏に書いてろ。

いつも義弘が目立ち過ぎて、義久が地味に思えて仕方ない
統率は義久、武勇は義弘でいいだろ

義久は政治だろ…

>>103
鉄砲の戦場での史料上の初使用は、1549年の伊集院忠朗の加治木城攻め(貴久公御譜)だが
翌年1550年には早くも近畿の三好対細川戦で使用されており(言継卿記)
集中運用の初出は1555年の武田氏の旭山城防衛の300丁(妙法寺記)
鉄砲実用の記録じゃ近畿と大差はないし、集中運用の実績としては近畿中部関東毛利にも劣っている。
あまりに初伝来の利点を生かせてないので、荒木和憲氏や宇田川武久氏の
多重伝播説や同時多発伝来説が出てくるって話。
九州が鉄砲先進国ってのは実は全くの幻想。根拠無しなんだってね。

先進って運用技術なのかそれ自体の研究、開発製造技術が進んでるのかで意味が変わるが
もしかしたら後者からくるイメージなのでは

研究力や開発力ならそれこそ根来や堺の独壇場だと思うんだが

信ヤボでも薩摩の国力が優遇されてるくらいで九州全体で見ると中の下くらいに設定されてるな

話し変わるが北条綱成と柿崎の統率過大じゃなかあか？両方馬場信春以下だろ

>>121
多重伝播説や同時多発伝来説は、あくまで鉄砲伝来が種子島一箇所ではないってだけでだけで、
いずれにしても倭寇が中心となって伝えたことに変わりはなく、
九州に伝来したことを否定するものじゃないと思うんだが。
技術的には大友宗麟が足利義輝に『鉄放薬方并調合次第』を献上してるし、
量的にもフロイスが「日本史」に龍造寺軍一万二千名のうち、三千から四千挺の鉄砲を有していたと記している。
九州が鉄砲先進国ということは全くの幻想ということはあるまいよ。

>>125
でも、綱成は深沢城と河越城、柿崎は川中島の件でそれぞれ寡兵で奮闘してるから妥当かと。
むしろ、二人とも優秀な外交官でもあったから今では見直されてるけど、政治を若干上げて６８くらいにしてもいい。

綱成、柿崎が妥当なら山県、馬場も統率90超えで良さそうなものだが

>>126
九州に伝来、伝播を否定してる訳でもなく、それらの新説を支持してる訳でもないよ
鉄砲実用化にタイムラグがあまりに無いのでそう考える人すらいるというのを示したわけ
数字に関してはその手のを無条件に採用するなら、
その１０年も前の石山本願寺城は一砦で数千丁を運用しているね

>>128
武田、上杉、北条の三国志的な観点でいえば、山県あたりが両者に
匹敵する存在であるべきなんだろうけど
実際のゲームではもっと強い奴が武田家臣として登場しちゃうからな

武田家がもっと強けりゃいいだけだろ
武田が過小なだけ

上杉と北条は、柿崎と綱成しか頼れる奴がいないが、武田はゴマンといる。
もういいだろ、武田は。
龍造寺四天王みたいに脳筋ばっかならまだマシだけど、
そろってオールラウンダー。ありえないよ

今でも充分武田家は強いだろ
過大と言う奴もいるのに

>>129
ちょっと言いたいこととズレてるかな。
新説において、どちらも鉄砲を伝えた主体となるのは倭寇とされている。
その倭寇の日本における根拠地は九州。
それらの新説は九州の鉄砲先進性について補強する材料にはなっても、否定する材料にはならないってこと。
本願寺は堺や雑賀と結びついて、特に大量に鉄砲を集めた勢力であってそれが畿内以東のスタンダードじゃない。
それと比べて、九州が畿内中部関東よりも鉄砲が普及していないかのように言うのは違うと思う。

武田は実際近接最強の騎馬使って使うやつも適正高いし、一般よりも若干知略、統率、武勇
高めなやつが戦していることが多いから強いよ勘違いしているだけ。
信玄が戦に出るとプレイヤー側の勝率が下がるのも武田を強いと認識してしまう一因。
あと技術の発展（特に騎馬）が早いってのも要因に入ってくるだろうけどな。
政治要員に関して言えば織田や徳川の比じゃなく少ない。
ただし人数が多いのも武田の利点のひとつだけどな

戦闘力（統率、適正）が高いのが多いんが
上杉さんは一部隊なら武田と互角以上の部隊が組めるが
二部隊出すとなると確実に見劣りする



まあゲームで武田が強いのは城数、国力がおかしいのと
北条（今川）との同盟関係が凶悪（ＰＫの技術共有でさらに凶悪化）
この辺が一番の原因だろう

訂正　戦闘力（統率、適正）が高いのが多いんだが。

統率だけなら織田もいい勝負すると思うんだ。
織田は全体的なパラメーターは高いほうだし、
統率、武勇が90台ちらほらいるしなｗ
政治も悪くない具合にいいのがいる。
ただ知略は正直言って酷いｗ

ゲームに出てくる方の朝倉宗淳孝景って過大じゃね？
応仁の乱で躍進した英林ならあのくらいだと思うが・・・
同名で混同されてね？

宗淳は確か一度も兵を率いて戦ったことないんだよな。まあ顕如だってそうだけど

顕如とか義久とかそこらは統率はそのままに適性をメリッと落としておくと良い感じ

孝景は突撃四を持ってるのに、最高適性が弓だったりする不思議

金吾かっこいいよ金吾
金吾の爺さんの顔グラ天道になってマジどうしてのｗｗｗ
50は若返ったろｗｗｗｗｗ

>>132
まあ、高坂はぶっちゃけ凡小だと思うけど、龍造寺四天王なんざ百武や成松以外の連中は
脳筋になれるだけの武力や統率があるだけ有り難いと思った方がいいな。
あの三人なんざ、勇猛と言われて壮絶な討ち死にをしたって程度で、本多忠真みたいなもんだし

凡小→凡将

>>144
木下、円城寺、江里口はまともに評価したら、
せいぜい統率50〜60台、武勇70台、適正B程度の武将だよな。
納富、執行、家晴、成富の方がずっと実績多い。

　島津=優等生
　大友=落第生
竜造寺=DQN

>>128
大将や別働隊の指揮官や一方面の旗頭としての活躍がほとんど無い柿崎に、
統率90はさすがに過大な気がする。
しかし、七手組の大将でなおかつ奉行を兼務してると言うのは、
武田家で言えば山県に匹敵するポジションだから、山県の能力を柿崎に合わせて上げるより、
柿崎を山県とほとんど変わらない能力にした方がいい気がするわ。

天道に出てくる上杉の武将の中で、七手組の大将でなおかつ奉行を兼ねてるのは、
他に斎藤と北条がいるけど、斎藤は十分に文武両道だからおいとくとして、
北条の武勇と政治手腕も上杉では屈指でなおかつ、上野方面の旗頭だから、
せめて統率80以上、政治60以上、騎馬Aまで強くしてほしいところ。

>>148
しかし、川中島で山県に蹴散らされている柿崎であった

>>149
それマジ？

蜂須賀正勝さんは？

>>150
ソースは忘れたけど確かそんなことがあった希ガス。
間違ってたらすまそ

>>151
蜂須賀さんはどうしてそこまで知略があるのか不明
足軽はまだわかるけど

>>149
いったん後退しただけで態勢立て直してから、
何事も無かったかのように武田軍に猛攻かけて、
次々と敵部隊を突破してるけど。

山県と柿崎って現時点で統率・武勇ほとんど能力変わらんじゃん
柿崎は昔っから意味不明までに知略が低いけど

柿崎さんは越相同盟で大活躍なのにな

>>154
あ、そうなの。
じゃあ自分の間違いだわいｽﾏｿ

柿崎の知略の低さはちょっと謎だよな
そこまで大きな知略関係の失敗ってあったっけ？

柿崎は難しいぞ。
別働隊の実績がある山県馬場と違って大きな功績は先鋒しかない。
しかも軍鑑よりも例の怪しい上杉系軍記を除外すれば、
奉行や取次ぎとしての功績はそれなりにわかるが、
先鋒としてどのくらい活躍したかまったくの詳細不明。
地位と後世の評価と、武田と互角の上杉の先鋒だから
山県馬場ぐらい強いだろうというイメージで付けるしかないと思う。

ていうか、もしかして上杉で別働隊をキッチリ率いたのって
景信と河野と須田だけ？

>>158
信長の策略に掛かって謀殺された、って説が実しやかに言われてた名残かね
っていうかコーエーのガイドブック（覇王伝かなにか）でそれ知った気がする

長尾政景さんはどうなの

中条藤資と本庄繁長も含めてええんかな
政景は基本的に吉江と一緒にお留守番だった気がする

>>158
上杉家には多く見られる超脳筋補正だね
海音寺の『天と地と』でも脳筋扱いだったけど、その影響も大きいのかも

柴田さんもう少し政治高くてもよさそうだよな〜
刀狩最初にやったんだし。
まあ、秀吉の刀狩もあんま意味なかったみたいだし駄目かｗ

>>163
政景も先鋒として出陣はしてるよ。
どうも一軍を率いれる大身家臣が留守番と先陣をローテで勤める軍制だったらしい。
たとえば第一次関東遠征のときは柿崎らが留守番。
ただしどの戦いで誰が先陣だったかはわからないことも多い。

>>160
上条とかも

>>159
城攻めでも野戦でもけっこう活躍してたみたいだけど、
どっちかって言うと評判のわりにどこでどんな武功があったかの詳細は良く分からないみたいね。
軍制上の地位と評判から、上杉一の猛将ってイメージが定着したようだ。

>>160
本庄も。須田を入れるなら、山浦と北条を入れてもいいな。あと、河野じゃなくて河田な。

>>161
今では完全に嘘で病死したってのが定説なんだから、いい加減修正しろと思う。
あと、良く言われる「柿崎に分別があれば誰もかなわない」という謙信の評価があるけど、
書物によっては「柿崎以上の分別がある奴はいない」となってて、
柿崎脳筋説の根拠はとても怪しくなってる。

>>163
ふむ。上杉って結構家臣に気を使ってたんだね

とりあえず…>>167氏の意見も組み入れまして
一門衆
：上杉景信
：上条政繁
：山浦国清

越中統治
：河田長親
：須田満親

上野衆
北条景広

揚北衆鎮圧
：中条藤資
：本庄繁長

多いのか少ないのか

畿内の話題が↑で出たか、まかせろ
火縄銃に関してだが上記>>121に抜けている箇所がある
山科の日記に記されている細川晴元と三好長慶の小競り合いで規模的には小さいけど
これのキーポイントは『野伏』が鉄砲所持して使用してるんだよね。
でその後に清水寺から三好に『鉄砲撃たんといて』って記述が残ってる
伝来には種子島・倭寇・商人やら色々説があるけど
鉄砲自体は史上で習う1543年辺りよりもっともっと前から存在は確認されていた可能性は高い
畿内と九州のどちらが先かは兎も角、1555年の畿内では既に集団で使用出来る程数があった。

>>169
それって元寇で習った「てつはう」的炸裂玉説無いの？ｗ

鳥銃かな？

>>170
『てつはう』で被官をどうやったら撃ち殺せるのか
一次資料を書いた山科言継の日記にでも聞いてくれ。
普通に答えてるのに『ｗ』付けないでくれ

んが。>>168の>>163へのアンカーは>>166へのものの間違いね
何やってんだ俺は

>>168の上杉重鎮の能力ってどのくらいに設定してる？
　正直上杉は謙信の強さがネタすぎてどう味付けすればいいかわからん。

>>174
あんまり謙信抜きにするとうさみみじいとかしか目立つのなくなるなｗ
武田も同じだな

>>174
謙信在世中の重鎮なら、

長尾政景　65 71 59 70 CBCDD
上杉景信 70 61 43 66 DBCDC
直江景綱 63 71 75 83 CACDD
本庄実乃 58 72 77 79 CDBDD
柿崎景家 80 96 58 74 CSDDB
北条高広 80 87 44 68 BADDB
斎藤朝信 82 85 77 76 BACDC
河田長親 77 71 75 83 CBCCB
中条藤資 72 78 65 52 BADDC
本庄繁長 83 90 49 64 CADDB

こんな感じか。

>>172
＞普通に答えてるのに『ｗ』付けないでくれ
ちょっとした会話の交流がしたかっただけなのになんだよこのルールこえーよ

保科VS小島

>>174
スレチだろうが・・・・
謙信は合戦で重臣の討死を殆ど出さなかった希有な戦国大名だったから妥当だろ。負けらしい負けもないし。
謙信が統率最強じゃないなら、じゃあ誰が最強なんだって話。
むしろ、海運業の発展や青苧・越後布の奨励、さらに伊勢商人の掌握などで度重なる戦でも決して財政難に
はならなかった程の経済のスペシャリストだから政治が過小なくらい

>>168
長尾政景 69 66 72 73 DBCDD 威圧
上杉景信 72 61 63 61 CBBCB 騎馬強化
直江景綱 63 71 80 83 CBBCC 突撃之二
本庄実乃 58 42 82 79 DDCDD 同士討
柿崎景家 78 91 69 74 ASDDD 突撃之極
北条高広 75 82 24 53 DAADB 突撃之三
斎藤朝信 83 84 77 81 AACDC 槍衾之三
河田長親 77 51 75 83 CBCCA 威圧
中条藤資 72 78 70 52 CABDC 突撃之三
本庄繁長 73 90 44 64 BSCCA 突撃之三

>>176の人と目立っては変わらないんじゃないだろうか

親愛いじれるシリーズなら北条景広と安田景元、本庄実乃と大熊朝秀とを嫌悪関係にする
あと、鮎川氏、加地氏、竹俣氏、吉江氏、千坂さんを作る

>>179
謙信も認めた戦の鬼、義重が跡目を継ぐだろな。
北条+葦名同盟や北条+伊達同盟等、大国相手に２つの防衛線を１人の大名が守り続けたのは
義重以外存在せんよ。

つうか、80年以降に敗北がない。

なんだまだいたのか・・・

少しでも佐竹、伊達、謙信の話題が絡むと出没するんで注意

>>179
いやべつに謙信が過大とか言う気はないんだｗ
単に上杉家の強さが謙信一人に負うところが大きすぎて
家臣のパラメータをちょっとやそっといじっても強さがどう変わるか
わかりにくいって話。

柿崎と本庄の統率下げすぎでしょ。あと本とに景信は役に立ったのか。

今回のＰＫには佐竹家家臣で義重に剣術を伝えたと言われる愛洲宗通も登場しているな。
義重の武勇伝を知らん奴は「奥羽永慶軍記」や「東国武将興亡録」でも見ろ。

http://blogs.yahoo.co.jp/yamabuki517

>>51
いくらなんでも為景の統率はおかしい 信虎＝為景＝太源＞氏綱＞信秀

>>181
いや、80年ではなく70年以降だな。
跡目を継いで国人レベルながら北条・葦名連合に対抗し侵略し、寺山の戦いで
当時東北最強の大大名盛氏に勝利してしまう位だからな。

話し相手が居ないからって自分に話しかけなくても・・・

義重は愛洲宗通から影流を伝授したと言われる訳で、
足利義輝（武勇95）、上泉信綱（武勇115）、北畠具教（武勇97）と比較して
いくらなんでも武勇86は過小過ぎだろ。

北条戦での７人斬からも剣の達人で有った事は明らかなんだが。

（爆笑）

義重の強さは剣の達人だけでなく、外交を駆使し勢力を広げ、信玄をも黙らせる智謀の高さに
圧倒的に長けた統率力で10万台の石高を余力を含め最大勢力150万にまで広げているからな。
逸話が多いだけでなく、実際に謙信亡き後謙信の役目を荷っていたからな。

>>135
亀だけど、純粋に天道無印のゲーム性だと、騎馬＝近接最強とは言いにくいわ
攻撃力は高いんだけど、破壊と防御が低くてキツいんだよ。だから武田上杉は
見た目の統率120、110程には脅威じゃないんだよなー。あの数値＋２国持ちで
やっと強国という気すらする。防御力上がった徳川足軽軍団のがめんどくさい。
勿論最凶は織田の鉄砲と今川の櫓、これは正面から戦ったらどうにもならない。

騎馬はもっと強くしてほしいなぁ。無印革新程じゃなくていいが、ここ最近は
武田上杉がだいぶ雑魚っぽくて寂しい

ちなみに南部の謎の高統率も、騎馬だからたいして強くないから困る
国力同じで安東が櫓で来たら互角ですしおすし
同じ統率でも兵科によってゲーム上での強さが変わるというおはなし

>>146
納富信景 75 66 70 74 斉射之三 BDBCC
→79 71 75 77 斉射乃三 BDBBB
隆信の家督継承・佐賀復帰から主君の死亡後
自分自身が死ぬまで主家を支え続けた龍造寺の重鎮
隆信が出陣する戦には殆ど参軍して功有り
筑後・筑前・肥後への連続侵攻時には万単位の別働軍を指揮
大内・大友や有馬阿蘇隈部等との交渉もこなした
主君の足りない部分を補ってくれる名家老


執行種兼 70 75 58 44 槍衾之三 ADDCC
→83 91 58 44 槍衾之三 ADDAB
もとは少弐の旗本軍・城原衆の侍大将、若き日の鍋島に土をつけた事有り
後に江上家を継いだ隆信次男家種の家老となり筑前へ侵攻
大友の支城を次々と落城させ、迎撃に出た戸次鑑連を撃退し立花山に押し込む
結果大友から秋月や原田の独立を正式に認めさせ、筑前の過半を割譲せしめた
そして肥後に転戦し幾つか豪族を滅亡させる
そして沖田畷では隆信死亡を聴くと先陣大将だった種兼は撤退の殿を指揮
最後は近衆とともに敵陣へ切り込み討死した
江上軍は執行隊の損失以外は大した損害もなく佐賀に撤退
江上に従っていた松浦衆も損害を出さず撤退に成功している
フロイスの日本史で出てくる隆信の軍を指揮していたのは
実際有馬と対陣していた江上軍の彼だと思われる
猛将が多い龍造寺でも屈指の猛将

いい加減、軍事については南部晴政＞石川高信で良いと思うんだけどね

うお、不等号が逆だったｗ

少なくとも適性は石川高信におんぶにだっこでええやん
晴政よりまだ八戸や九戸やら北やら大光寺やら浄法寺やらの方が記録に残ってる
晴政ってひきこもりっぷりでは義久とどっこいなんじゃないの

>>187
パパ連中は下駄履かせ過ぎだな
なんでこんなネタステにしたんだろう
こいつらまとめて-20くらいしてるわ

なんか改めて見てみると各大名の猛将家臣代表がどれも猛将ぶりが怪しいのばかりだな。
柿崎しかり綱成しかり山県しかり柴田しかり吉川しかり。
イメージ通りなのは家久くらいか。

>>195の続き
成富茂安 53 44 71 89 鼓舞 DCCCC
→85 77 81 91 連撃之三 CCCAA
西は朝鮮の二王子から東は伊達政宗まで難なく接待してきた
後期龍造寺・鍋島においての最重要人物
九州征伐時、龍造寺軍先駆として多大な武功を挙げた事から注目を浴び始め
部隊損耗率３割超、江上家種の討死や他重臣の死亡などの苦難が続く中
常に先陣の大将として龍造寺軍を率い戦果を挙げ、朝鮮の北端威鏡道まで至った
続く慶長の役での陣地や城砦構築の手際の良さも高く評価されており、後年の事業の片鱗が既に見える
朝鮮役が終わり、領内の殖産が急務になると
既に主従関係が出来ていた直茂と共に磁器の研究開発、刀や銃の工業増産に取り組み
後に有田焼や肥前刀・鉄砲として成果をみる
関ヶ原の戦いが起こると20・15と若い主の勝茂・高房に代わり遠征軍を統括
伏見城攻めや伊勢阿濃津城に参加し見事に攻め落とした
しかし去就の難しい情勢の中、とりあえず本戦の結果が出るまで待機を決め込み
直茂と連絡をとりつつ冷静に情勢を見定めた
そして東軍勝利の方を聞くと四方へ奔走し勝茂・高房の身柄を守りきる
佐賀に帰還した後は筑後制圧に参加
佐賀軍３万２千のうち１万２千を預かり柳川へ侵攻し
立花軍３千を壊滅させ龍造寺家の本領安堵を不動のものとした
また様々な名城の普請に参加
晩年は治水事業に取り組み現在まで稼働する佐賀のクリークのシステムを完成させた
何をやらせても人並み以上にこなす彼の存在無くして
明治まで続く佐賀藩は語れない


龍造寺家晴 60 58 52 46 斉射之二 CDCCD
→86 58 62 71 斉射之二 CDCAD
肥後侵攻に一等の功績を挙げ
最も難しい局面である龍造寺肥後方面の司令に就いた水ヶ江龍造寺の一族
沖田畷での惜敗後、肥後を島津に明け渡したあとは筑後方面の司令につき
対大友の最前線で戦う事になる
戸次鑑連率いる筑前・豊後軍の猛攻を堅城柳川城に篭り徹底抗戦
遂に鑑連が病死し大友の軍勢が引き揚げると、反転筑前へ攻勢をかけた
九州仕置の時に柳川を没収されると秀吉に直訴、代替地である諫早を安堵される
肥後一揆のおり諫早の旧領主である西郷が反乱を起こすとこれを討ち
名実共に諫早領主となった
後に諫早の干拓事業にのりだして、実高10万石とも言われる諫早の基礎を作った
隆信と同年代の一族では最も目立つ名将

北条家
武田か今川を敵に回すと簡単に滅ぶ

>>201
天道無印だと氏綱追加しただけでかなり寿命が伸びた
ついでに割り込みでいきなり兵舎8個建ててみたら三国同盟まで持ちこたえた

というか蜂須賀正勝は太閤記のイメージが強すぎて髭だらけの大男と扱われてるけどさ
実際は真逆ですもんね。髭少ないし大柄でもなかったみたいだし。調略や外交が得意で第3の参謀って評価をよく見るよ。金ヶ崎の退却戦以降は
槍働きよりも政務とかにつくことが多かったから能力は参謀系でいいんじゃないの？

小池氏の漫画だと小六は女だったな

漫画内立ち位置は、趙雲と同じかよ

小六が女＾＾

実際　竹中重治も太閤記のイメージが強い気がしませんか？
軍師だなんだいわれてますけど・・・。
羽柴時代の禄高みたら身内以外だと蜂須賀正勝　小六さんが1番高かったしね。

そして、美濃組で出世スピードが一番早かったのはセンゴク

坂道を駆け上ってこけて転がり落ちて、また駆け上って

池上遼一信長の小六が良かった

ドラマじゃいつも筋肉バカが蜂須賀小六を演じるよね。

もともと尾張と美濃の国境周辺の野党だったらしいからな
そっちの印象が強いんだろ

信長の野望やってると思うのが兵士数が現実離れしてること。
なんか数字と数字の戦いというか　もっと地形を生かした戦とかリアル感出してほしいっす。

兵数で統率力が決まるなら
秀吉が統率一位で家康が二位か。
他に大軍を率いた武将は誰がいるの。

大兵を率いたから統率を上げるのではなく、
大兵を率いたことがない奴は統率を高くするべきではない、
のほうがいいね。

>>215
極端な話、
統率：10万の兵を1回率いて戦績0勝0敗1引分＞1万の兵を10回率いて戦績10勝0敗
なの？

215〜納得っす。
いくら有能でも1人で1000人や3000人は統率できないわけだから
1部隊の中に副将などをおくのが現実的でしょうね。
たとえば　羽柴秀吉部隊の中に蜂須賀正勝や前野長康とかを入れるとか。

実際に部隊の中から兵を割いて伏兵させたり別働隊を編成したりしてたわけだし。
なんか大変だとは思うけどリアル感を出してほしいよ。今の戦闘システムだとすぐに飽きてしまう。
最初はいいけど領地が増えてくると最早　数字対数字の戦いになって退屈になるもん。

>>203
蜂須賀は金ヶ崎以降の方が資料多いんだけど。
死の前年の四国攻めまで戦場に立って武功を重ねている。
それで秀吉の腹心中の腹心として、戦働きから、外交や調略の交渉から、
行政関係の奉行からまで、できない仕事は無いってぐらいの功績を重ねた。
黒田とほぼ使われ方が同じ。秀吉の起用法を見ると、
むしろ新参の黒田を蜂須賀みたいに使ってみようと思ったのかな？

そういうわけで、古いイメージの野武士ってのも、最近言われる政治家ってのも正しくない。

川越夜戦で、謙信は寄せ集めだが、80000を率いた。

↑こいつ最高にアホ

>>220
謙信がいつ河越夜戦をしたんだよチンカス無知キモオタ童貞包茎ニート

Fランのゴミ

率いた兵数で統率が決まるなら、トップ３が三傑として第４位に氏政が入らないとおかしい。

蜂須賀正勝は深いね。
文武両道だな。でも後年は実際には兵を率いたのは資料によると家督を継いだ息子の家政です。
正勝においては秀吉の傍で補佐にまわっていました。四国での戦は軍目付的立場で従軍しています。主に城の明け渡しや交渉。四国戦については
病をおしての参加でしたからね。平定後、間もなく病死しています。あと、その前の小牧長久手の戦では大阪城の
留守を黒田官兵衛らとともに担当し実際に紀伊のほうでの戦に参加してますね。実際は晩年は降伏勧告や交渉が主でしたが。

統率値が率いた兵数で決まるってことなら
史実に忠実に考えると少ない石高　狭い領土の大名などは統率力って低くならない？
真田昌幸とかダメダメにならない？

前野は明らかに過少

前野はもう少しほしいとこだよね

前野と仙石が毎回浪人だからなこのゲーム

政治もさせれないし戦にも出せれない
いつまでたっても足軽頭どまりの前野君

>>226
四国では黒田と並ぶ軍監だったな。いつから、後年というかは分からんが、
少なくとも高松攻めまでは正勝は前線で戦ってたぞ。
本能寺以降は後方の抑えや取次がメインだったけど、ここらへんは黒田と大して変わらん。

ちなみに蜂須賀正勝の最大動員兵力は1000人でした。
播磨の龍野城を信長より与えられています。石高は5万5千石くらいでしたが。

俺だけの嘉明

といっても高松城攻めでの布陣図を見ると正勝は秀吉の傍　前線というより
後方ですが。鳥取城攻めでは兵糧の運搬や買い占めなどやってました。本能寺以降は毛利との交渉もありましたからそちらで力を発揮していますね。
その間にも樓岸での戦では1番槍の手柄はありましたが。まぁ〜働きづくめの感じですな。
秀吉は黒田官兵衛と蜂須賀正勝の両家を婚姻関係を持たせていますし。手放せない人材だったのでしょう。

前野君なんとかならんもんか・・・

>>232
その石高で、1000人動員できたら上等だろ。

蜂須賀はまさに万能だな
家譜による金崎の最後尾で奮闘とか前線一番槍から
一軍を率いての方面の押さえ、四国攻めでの総参謀と大小の戦に隙がない。
もちろん毛利との交渉や敵の誘降でも活躍し
記述自体は少ないが信長公記でも秀吉配下としては最も活躍してる。
(というか部下の部下クラスだと信長公記中で最も記述が多いのが小六だったり)
秀吉配下ではトップの数値を与えていい武将と思われる。

統率の基準もやっぱり率いた兵数の大小ではなく
歴史に残る戦とかも評価の基準になるんだろうな
そうすれば昌幸の統率も説明がつくしな。
他にいたっけか？
蝮の爺とか亮政とか金吾の爺さんとかも大して大軍は率いたことないんじゃなかったっけ？

>>237
小六はほぼ万能と言っていいと思う。
秀吉の将でこれだけマルチな能力なのは、他には官兵衛ぐらいだろうね。
秀長ですら、開城交渉や外交交渉の能力では小六や官兵衛に及ばない。
唯一できないのは、大軍の指揮ぐらいだろうね。

統率67　武勇82　知略90　政治87　足軽A　騎馬D　弓C　鉄砲C　兵器B　戦法槍衾之三

このぐらいでもいいんじゃないかと思う。

>>238
蝮は加納口の戦いで、信秀軍一万を破って、織田の有力武将多数と五千以上の将兵を討ち取ってるな。
これだけのワンサイドゲームやってるってことは、蝮もそれなりの兵は率いてたんだろう。
亮政は大した兵力率いたことないし、戦に弱くて負けてばかりだったから、どう転んでも統率高くなる理由は無いな。
隆景は万以上の兵を率いて勝った事が多い。

そりゃ数を基準にすれば　一国単位の石高なんてたかが知れてるし。
勢力範囲の動員力だって　時期や場所によって違って当たり前だろう。(権威の及ぶ範囲)

だから延々とそんなことを言ったって無駄だってーのｗ

字面で判断だとまずそうに見えるが>>51とか見ると妥当な基準だと思うよ
全体でヤルのはまずそうだが90以上や95以上のほんとのトップクラスには必須でいい

>>239
加納口のときそんな織田軍に損害出たのか！？
激戦と言われてる川中島でも、武田の損害4000余と言われているぞ。
実際のところ戦で討ち取られるってあんまりなかったらしいな。
大抵戦後に負け方が兵力減ってんのは逃散とか逐電が殆どらしいしな。
さすがに5000はやりすぎだろ。できればソースプリーズ
あと金吾の爺さんは宗滴のことな

今思ったんだがこれって、あれか？
天道を基準値として考えてるのか？流れ的に

>>242
加納口での織田軍の損害についてのソースは信長公記。

>>244
サンクスサンクス

>>239
全然万能じゃない数値だなｗ
俺は秀吉配下の統率トップも小六だと思っている
軍師と思われていても実際は先鋒武将のクロカンより上にしたい。

同感ですね。
もっとkoeiは蜂須賀正勝の能力値を上げるべきだね。

>>246
秀吉配下の統率トップは秀長でその次が宮部じゃないか？
それに蜂須賀は天道の基準で統率高くないと務まらないようなポジションにいたことないだろ？
適正と武勇が高ければ、十分史実通りの武功は立てれるんじゃないか？
丹羽長秀なんて統率69で鉄砲適正Aだけど、統率83で足軽と鉄砲Bの堀秀政より戦争では活躍するぞ？
それで蜂須賀は天道最強兵科の足軽がAだから、統率が70前後でも丹羽より強い。

蜂須賀正勝 72 82 92 88 ADDBA 槍衾之三

こんな感じかと。

いい加減義重の能力の高さを認めるべきだと思う。

>>224
その２万もの大軍を率いた氏政を1/4の兵力で幾度ともなく撃破し、憤怒し一丁で逃げ惑わせた
事も有る義重の精鋭兵を忘れるな。

>>249
うん、わかった。わかった。
よししげすごいね！！よししげすごいね！！
隔離スレっていうのがあるからそっちでやっておいで！！
そっちのほうが君は幸せになれるよ！！

実際問題で言うと
>>250の言うとおりというかなんと言うか。
兵の強さも関係あったんだよね〜。
そこら辺の再現は嵐世紀とかの訓練でできてたみたいだけど。
最近のはないよな〜。
当時の強さを表すと
甲州、越州＞＞＞三河、美濃あたり？＞＞＞近江（浅井兵）とか？
＞＞＞その他（織田兵は割りと貧弱だったらしいが、その分装備で補ってたんだろうな）

コレが現実

影流二世佐竹義重の7人斬（上4コマ目）
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-caed.html


鬼の恐ろしさに槍を投出し逃げ惑う政宗公（上3コマ、7コマ目）
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-81a6.html

>>252
小田原兵から見た常陸兵は精鋭そのものらしいんぞ。

北条軍の上野進出時には義重率いる常陸兵との戦を避けまくっていた訳で。

>>254
まあ、多分あれだな、佐竹の常陸兵が強かったんじゃなくて
義重の常陸兵だからという部分があったんだろうな

>>255
逃げ遅れた小田原兵の首を容赦なく切り取っていた常陸兵を知ると糞味噌まきちらして
逃げた小田原兵なんだが。

余りにも惨め過ぎてコメントも出来んよ。

>>256
ああ、糞味噌は家康の事であり、小田原兵糞尿撒き散らしの間違いだな。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
佐竹君スレ違いです

糞尿好きのID:mK1n75evはスレ違いなので↓に行け！二度と来んな！

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

佐竹君残念賞ﾏｼﾞﾜﾛｽｳｗｗｗｗｗｗ

率いた兵数で統率が決まるなら…という話をしてたのに何を寝ぼけたことを抜かしとるんだこいつは。
佐竹が5万の兵隊動員したことがあるんかボケ。

佐竹の場合、変な信者が評価を歪めてるというのが残念だな…

え、佐竹君は信者じゃないだろｗ

>>261
おい、佐竹がいつ５万もの兵を動員したんだよ。
常陸一国7〜8千の兵がどうしたら５万に成るのか言って見ろ。
それは人取橋で大敗した政宗が大敗を隔す為にも３万もの大軍により敗北したと
偽っているのと同じ事だろ。

東北と九州はキチガイ信野望からなくしていい

佐竹厨って日本語が読めない…というか日本語が読めない振りをして構ってもらいたがってるだけかな？

まあ真性のレス乞食だな。

>>262
おう、では義宣に話は変わるが、義宣の生涯勝率は7割で敗北は０なんだが。

生涯無敗は上杉、吉川、立花だけでない事を忘れるな。

那須家全般

あまりにも中国地方が過小なので擁護していいか？
能力が過小という以前に出番がない武将が多すぎる

>>270
中国地方でちょこまかやってただけの経久と元就が知略のＴＯＰワンツーの時点で、
十分に過大ですから。

尼子、毛利っつーか大内が過小

義興さん滅茶苦茶強いじゃないですか
正確には主君が過大で家臣が過小じゃないか？

大内の義興は統率過大、政治過小

つか、あの世代？
親世代か？
誰がどのくらいなんだろうな？
為景、信虎、孝景、信秀、道三、亮政、義興、氏綱、氏輝、国親、貴久、・・・・etc.

ウジTELとウジチカはどちらが優秀？

中央の武将が過小すぎだろ
地方の田舎で無敗を誇っても評価するべきではない
負け数がけっこうあっても中央で大軍を動かした武将の
統率を上位90以上にもっていくべき

実は地方でも無敗はいな(ry

生涯無敗は上杉、吉川、立花だけでない事を忘れるな。
268さ〜上杉は無敗じゃないよ。マンガに頭やられたか？しっかり資料を読みなさい。

吉川は本城さん相手にひっでぇ負け方しとるけんのう

まあ何十年も戦ってきて無敗ってのは基本的に疑ったほうがいいでしょ

ですよねー
一敗地に塗れたかどうかよりも中身を精査していくしかないよね

歴然とした勝利じゃなきゃ見方で変わるもの
ベトナム戦争とか被害が相手の10分の1以下でも負け扱いされるのもあるし

同感だな。
謙信無敗を叫ぶやつは戦国無双に影響されてるんじゃないの？

小田原落とせてないしな

撤退戦で追撃舞台をたたいても勝利扱いになるし

そそ落せてないしね

むしろ本当にそんだけ勝ってあの程度の勢力で終わったのなら
一体どんな敵と戦ってきたのかという話になる

謙信の話は隔離スレでやれ。

んで仕切り直すと、尼子の経久と新宮党以外が過小過ぎる気がするな。
大内の全盛期を瓦解に追い込み、毛利とも互角以上の戦いを繰り広げ、
尼子氏最大の版図を実現した晴久とその腹心富田衆の評価が低過ぎ。
新宮党が消えてからも尼子は強かったから、晴久と宇山と佐世と本城はもっと強くていい。

>>289
大陸貿易は大内が独占と思われがちだが
尼子は晴久・義久の代でも山陰の鉄で大陸と貿易していたらしいな。
実は政治もなかなかのもの

>>290
あまり言われる事は無いけど、実は山陰も大陸貿易の一大拠点だからな。
尼子は鉄の生産地を押さえて、大陸にも国内にも鉄を売って荒稼ぎしていた。
山間部で土地が痩せてる上に、直轄領が少ない尼子が大軍を揃えて頻繁に軍事行動を起こせたのは、
鉄交易の利益を独占してた事が大きい。

大内も尼子も大勢力で資金も豊富だったのに、
安芸の山間部の小豪族に負けたわけだ。

その通り
まあ内訌に乗じた部分も有るけど
機会を逃さず討ち果たすなんてのは中々出来る事じゃないね

>>7

寡兵で大軍を破った例なんて殆どないから英雄になるんだ
ってヤン・ウェンリーが言ってたけど何度もそれができる武将なんているの？

>>292
大内は陶の謀反の後に、陶派と反陶派が争ってゴチャゴチャ。
加えて、当時の毛利は安芸国人の最大勢力。反陶派の旗頭になる実力は十分。

尼子は晴久生前は、中国地方の旧大内勢力をそっくり引き継いだ毛利と戦って優勢。
強力な指導力を持った晴久が死んで、もともとまとまりが悪かった尼子はバラバラになった。

お前が思ってるより毛利は強かったし、大内や尼子も毛利に潰された時はかつてほど強くなかったと言う事。

>>268
後藤と木村にボコボコにされたの忘れてるよ

>>296
佐竹厨に触るな。夜中に演説会開催されてもいいのか？

>>297
かといってそれに変わる面白い話も別にないし、
最近過疎気味だし夜中にバカが騒ぐのを見るのもそれはそれで面白いけどな、
ってちょっと思った。ちょっとだけな。

なんだただの荒らしか

じゃあ

荒木村重
統率74　武勇70　知略42　政治65　BDCDB

は低くないかって話題を出してみる
センゴク天正記が今週から荒木編なので
どこが低いかって言うと全体的に

>>298
迷惑だから向こうでやれカス

昔は強い部類だったのにな＞道糞

正直烈風伝くらいのころのパラメーターが一番良かったのが真実

>>294
日本の戦国史において言えば、正直数える奴は馬鹿だろうな

>>300
三守護を戦と謀略と外交で追い落として、
池田→三好→織田と乗り換えて一代で摂津の太守。織田の大軍相手に一年間抗戦。
信長を裏切って潰された奴の中じゃ、随一の実力者じゃないかな？
浅井や松永より、獲得した領土も信長に対抗した時の強さも上。
統率+10、武勇+5、知略+30、政治+10、足軽A、鉄砲Bぐらい奮発してもいいんじゃね？
松永級の傑物だと思うわ。

太閤2の道糞
統率79武力73内政81外交83魅力72
技能も鉄砲軍略がレベル2で茶道がレベル3

普通に有能だな
誰だこれ

最後のアレがなぁ、どうにもアレのせいだろうな、道糞の評価の原因。

>>307
逃げ様の無様っぷりは能力と関係ないからな。
信長とサシで戦った時の粘り強さで言えば、
浅井とか松永とか、その他の叛いて滅ぼされた奴らよりずっと上だし、
かなり頑張った方じゃね？

知略が平均以下なのがマジで謎
光栄的には展望のない裏切りだったって解釈なのか

あと滝川や池田恒興の高統率は対荒木戦での頑張りがかなり査定に入ってると思うので
その相手の荒木の統率はもっとほしい

CS版革新のおまけ武将とはいえ
寡兵で幕府の大軍を破った大村益次郎（統率96）や高杉晋作（統率94）と比較して
五稜郭で新政府に敗れた土方歳三（統率95）は高く評価されている。
http://www.yo7.org/kakushin/index.php?PK%2FSP%C9%F0%BE%AD%A1%CAPS2%C8%C7%A1%CB

コーエーの査定基準は何を成したかではなく
如何に生きたか、如何に後世で評価されているかというウェイトが高い気がする。

ここでこのスレを盛り上げる話題を出した人に1万石加増でおじゃる
（´・∀・`）

>>308
しかし、実績はあるのに現状で道糞の能力がアレな理由をとりあえず上げるならこれ以外あるか？

>>300
方面軍を任されてたにしてはおとなしい能力ですよね。
本願寺とにらみ合いしつつ、各方面に援軍出してるし、
謀反後もそれなりに持ちこたえてる。人脈もあった。
統率と政治をあげてもいいかと

>>312
実績は一流なのに、知名度無いとか、最後の失敗のイメージがやけに強いとかで、
能力がアレな事になってるのは多い。

逆に実績は大したことないけど、知名度高いとか、最後がカッコよかったとかで、
能力が過大になってるのも多い。

今日話題になった尼子と荒木はそうだな。
尼子は毛利に食われたから、さかのぼって前の代に活躍した晴久や宇山や佐世や本城が割を食ってる。
荒木は最後がイメージ悪過ぎるから、変な補正が入った。

富山の戦国大名は誰？

まぁそこの竜馬の能力見りゃ幕末系はネタなのがはっきりわかるし

道糞は下克上で三守護の一家臣から、
力と智謀の限りを尽くしてほとんど信長の力も借りずに摂津一職まで上り詰めたのにな。
単独ではなく織田傘下と終わりが悪かったのが低査定に繋がってるとしても、
織田オールスターに1年持ち堪えた実績もあるし、
荒木村重 74 70 42 65→84 75 82 65
305と近いがこのくらいで妥当と思う。一時期は勢力的に織田最強武将だったしな。

>>317
下剋上組でなおかつ大勢力を渡り歩いて一代で大大名にのし上がったって点じゃ、
宇喜多に匹敵する存在だと思うわ。最大石高もそんなに変わらんし。
最後でコケた点を差し引いてそんな感じだろうね。
生き残ってれば、宇喜多や松永並みの能力になったと思う。

革新で他に差をつけられただけでそれまでは普通に強かった気が

知力がチト行き過ぎ。
75あれば良いだろう。
足軽A　槍衾之三

道糞って自らにつける名前のセンスが抜群

荒木村重と浅井長政と松永久秀
　　　　　　　統 武 知 政 義 足 騎 弓 鉄 兵
荒木村重…74 70 42 65 25 B D C B D
浅井長政…87 84 70 51 93 B A C B B
松永久秀…81 62 98 86 *1 S D C C B

全員に信長がピンチとなる気を見計らって謀反を起こし
包囲網の一角になったのに能力差の意味がわからん

松永には大差で負けてるのはいつものことだが
なんで浅井長政にも負けてるんだ
適正も低いのなんの

>>277
だな。
1/4の兵力で北条の大軍に勝利し続けた佐竹軍に対して、大軍を率いながらも北条に
フルボッコにされてしまう中央の将だもんな。

>>320
実際はそれほど無能ではない勝正をさくっと追い出して、
高山中川を寝返らして知将惟政を葬り、勝正弟をも追放して御家乗っ取り。
実績のわかりにくくネタ武将も多い智謀では十分80台乗ると思うけどな

最後があれなので
こんなに智謀が低いのか道糞さん
まあコーエーがこの手の人間は
毛嫌いしそうではあるが
あんまりな数値だ

中川清秀の統率48ってどうなの
討死したって言っても相手は統率73武勇90騎馬A突撃三

>>279-284
おい、コレで良いか。

佐竹義宣　07勝0負03分
上杉謙信　23勝04敗11分
武田信玄　37勝08敗09分
徳川家康　31勝13敗07分
織田信長　49勝15敗04分

大阪の陣で痛い目に合っているが敗北しておらんよ。
義宣の無敗に嫉妬するな。

>>327
佐竹厨ﾜﾛｽｳｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

糞尿好きで日本語読めないID:G0ow89BEはスレ違いだっつってんだろ！コッチ来んじゃねえ！
お前の居るべきスレだ↓。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

ま、確かに道糞さんはもう少し高評価でいいんじゃないかっていうのには賛成だな。
利家とか賛否両論だと思うんだけど、どうよ？

つかその程度の資料探しだして検査すんのにどんだけ時間食ってんだよｗｗｗｗ
ROMってろタコｗｗｗｗｗｗｗｗ

武田ノブカドの統率が過少信玄の代わりに総大将も務めている

>>330
Ｑ太郎＞氏郷＞利家

俺の印象としては
統率　並
武勇　良
知略 良
政治 良
義理 並

賤ヶ岳の裏切りをどう評価するかによって評価別れる人だよね。

戦もまぁ何度も落第点出すほどひどくないし良くも悪くもぱっとしないというか。

織田閥全滅して押し上げられた感もちょっとある。

政治は氏郷＞政宗

>>333
戦に関して言えば、成政に勝ったくらいかな、有名なのは。
統率は70台半ばくらいか。
武勇は若いころに槍の又左と言われてたくらいだからまあ、80台後半でも納得。
知略はどうなってんだろうな。
政治は80台半ばは行ってもいいよな。
経済力は非常に高かったらしいし。
戦場にすら算盤もっててるほどだったしな。

そろばんで相手との交戦場所への到着時間や陣の接敵面でも計ってたら不敗の名将だったかもな

将星録のころの利家ってかなり強かったんだな・・

お前らが能力つけたら統率70代80代適正A以上が
全武将の半分になるなｗ
インフレしすぎだわ
馬鹿にはゲームは作れない

まず自分があえてわざわざ数字を考えようと思う武将はある程度好意的に見てる場合が多いのでインフレするさ、そりゃ

槍の又左だけで８０後半はやれんな

>槍の又左と言われてたくらいだからまあ

馬鹿だよな

>>338
いや、自分から意見も言わずに他人のつけた評価にとりあえずケチつけて楽しんでるような
臆病者と性質の悪いクレーマーを足したような人間として程度の低いような奴にいちいち
意見される筋合いないんですがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
取りあえず、自分の考えを言って他の奴が修正意見を出して初めてこういうのは成立
するもんだろうがｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の文句だけブーたれて満足しているようなカスはスレチだから消えてくれｗｗｗｗｗｗ

>>341
うん、どこが馬鹿なのか、僕より頭のよい君が教えてくれないか？
馬鹿だからわかんないんでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>339
いや、別に利家は好きな武将でも何でもないんだが・・・・

病人の多いスレだな

きっと当時もこうだったに違いない

>>335
統率は小田原の役で北国勢の総大将として、
大軍を率いて上野方面から攻め込んだのをどう評価するかだな。
佐々成政との戦いで押しまくられて、佐々側に不利なハンデが山のように付いていた末盛の戦いで
ようやく追い払った事を考えると、前田＜佐々になると思うが。70台になるか。

武勇は名のある武将や勇士を多く討ち取り、敵の首を挙げることで前半生を切り開き、
信長配下の大名級の中で槍先の武功が最も多い事を考えると、80は越えるだろう。
実は柴田や佐々や佐久間盛政より、ずっと個人的武勇に関する話は多い。

知略は一応調略に手を出したり、状況判断を誤る事が無かったりとそんなに悪くは無い。
平均より上って事で60台かな。

政治は秀吉の下で多くの大名との取次を担当し、
強力な経済力を築きあげて、諸大名との交流に役立てたから一流だろうな。80台。

利家の能力は、途中までの経歴や地位が似通ってて、
なおかつ対等に戦った唯一の相手である成政と比べると分かりやすいと思う。

統率は　成政＞利家
武勇は　利家＞成政
知略は　利家＞成政
政治は　利家＞成政

適正は、槍に巧みな利家を足軽A、
早くから鉄砲隊を指揮して活躍した成政を鉄砲A。

戦法は利家が槍衾之三、成政が連撃之三かな。

若い頃は織田家中で前田トッシーと並ぶ武闘派だった河尻秀隆について

>>347
河尻は信長の信任が厚くて、対武田の前線防衛や、
信忠の代わりに軍の采配をとって功績を挙げたり、ひとかどの人物だった。

しかし、軍事関連以外はそんなに冴えない。
個人的な武勇談や際立った武功はそんなに多くない。
信用できる中堅どころって感じだったんだろうな。

統率70台後半、武勇70台後半、知略50台、政治30台、足軽と鉄砲Bってとこだろうか。

織田家の国持ちやそれに準じる大身の扱いがひどいよな。
佐久間信盛や佐久間盛政や森長可や河尻秀隆や蜂屋頼隆や原田直政が使えないのなんの。
こいつらに一国任せようって気にならねえな。

ゲーム中だと一国任せられるどころか解雇されてる人もいるからな

仮にも尾張一国時代から仕えてきた功臣や、
抜群の功績を挙げて抜擢されて、歴戦の名将と並ぶ地位に昇った優秀な若手なんだから、
最低でも80以上の能力一つかあるいは70以上の能力一つに、適正Ｂ二つかＡ一つは欲しいメンツだな。

豊臣や徳川の有力大名と違って、政治力学の関係で大封を得たわけじゃないから。

>>347
前田と佐々の北陸タイマン勝負は
佐々の和睦破りの前田領強襲から幕を空けたわけで、
どちらかと言えば前田側に不利な戦いだったんだよ
末森の戦いで奥村永福が寡兵で耐え切ったのに象徴されるように、
数的に言えば佐々の方が優勢だったし

>>354
末森城までは佐々が攻めまくってたし、
末森の後巻きだって、実際に参加した兵力はそれほどでも無くて、
佐々の主力がいろんな事情で末森に到着して無かった状況で、
先発隊を叩いただけに過ぎないからなあ。

>>353
はあ？抜群の功績ってどんなんだ？
どう見てもそいつらに飛びぬけた実績があるとは思えんぞ

>>322
戦関連で荒木が浅井に負けてて何の不思議があるんだ？
織田関連の戦歴がどうとか言ってるが
浅井みたいに姉川をはじめとする諸戦で織田本隊を苦しめたり
志賀の陣関連の諸戦闘で織田勢を何度も撃破したりしてないだろ？
城にこもって延々と籠城して最後は逃げただけなのに
どこで荒木をそこまで評価する理由があるんだ？

>>308
おいおい
浅井は信長相手に３年以上持ちこたえ
しかも戦闘では何度も勝利したり打撃与えたりしてるぞ
荒木が何をしたっていうんだ？
どう見ても対織田の戦歴なら浅井のほうが上だろ

＞末森城までは佐々が攻めまくってたし
そりゃ秀吉に人質差し出して臣従してた佐々が
防衛が手薄だった前田領を攻めたのが発端だし
緒戦が佐々有利なのはむしろ当然では？

＞実際に参加した兵力はそれほどでも無くて
末森城の戦いの前田佐々両軍の兵数は、
信頼できる一次資料に記述がなく、
二次資料でも数値はばらばら
けどどの資料でも佐々の軍勢が
圧倒的に優勢だったという基本的記述は変わらない
例えば『常山紀談』では佐々軍8000に対し
末森城の将兵300、後詰の前田軍3000となってる
佐々軍の兵力がそれほどでもなかった、というのは何がソース？

確かに浅井は評価するに値するな。
センゴク読んでるのは関係ないが、普通に史実だけ見ても織田相手にいい戦績
残してるのは事実だしな

>>7
その基準で言うなら織田は信長を筆頭にみんな統率９０以下だな（笑）
ま、そのほうが史実に忠実といえるだろうがな
>>23
細かいことだが信長公記は一次じゃなくて２次資料な
>>25
とりあえず信長公記における武田との東美濃攻防は
軍鑑における武田側の記述とかがみ合わせのような符号を見せていて面白い
信長公記でも信長率いる織田主力が武田勢に険路を押さえられて進めず、城を攻略された事が書いてあり
軍鑑ではこの険路を押さえて織田勢を防いだ将が山県でその率いた兵が６千としてる
軍鑑ではその後山県が織田を追撃して打撃を与える記述も書いてある
このときは信長側近の者たちまで死亡したり離散する有様だったそうな

荒木も摂津国内の戦いではそれなりの活躍してるんだけどね
六角の大軍打ち破ったり、織田の主力相手に善戦した
浅井長政より能力落ちるのは仕方ないと思う

>>25
ま、長篠について書かれた２次資料の中でも信長公記だけだけどな、そんなこと吹かしてるのは
他の軍鑑や三河物語、さらには長篠日記といった２次資料では武田勢の奮闘が伺えるし
勝頼書状でも武田勢が信長陣前まで迫った奮戦振りがうかがえる
>>34
えらい、よく言った
長篠の戦いをワンサイドゲームだとか、信長公記にしかないような記述だけで決められたらかなわんからな
>>40
なんつーかな
軍鑑では山県も馬場も戦功のオンパレードだぞ
二人の戦功を並べれば一レスが軽く埋まる
一次資料でも山県の活躍ぶりは明らかなわけで

>>48
三方ヶ原じゃ馬場美濃は徳川の左翼をあっさり潰してる
小山田隊が徳川勢に押されてたのに、馬場美濃に交代したらあっさり敗走させてる
馬場美濃の手勢が常に少なかったことを考えれば大したもんだな

おいおい
前スレでも書いたが、適当体制の織田勢の中で
政治的実績ってなんだよ
まあそのお得意の織田適当体制の中で京都の一角程度管理してた連中を
政治７０台後半程度でピークとすれば丹羽も７４くらいになってちょうどいいかもしれんな（笑）
>>53
おいおいそれって漫画センゴクだろ
史実じゃ今川は使者を遣わして調停したんであって
現地に３万つれてった史実なんかないぞ

>>359
一次資料で分かる限りなら、成政は利家が到着してから、戦わずに整然と兵を引いたようだ
軍記資料ぐらい兵力差があったら、利家が付いても一戦もしないで兵を引く事はないだろうね
ほぼ無傷だったみたいで、撤退中に堅城鳥越城を落としてる。
鳥越城は成政の手に落ちた後に利家が奪還を試みて何度か攻めたけど、落とせなかった城な。
末森合戦後もほとんど戦況は変わってない。

どうやら、末森合戦は言われてるほど劇的な大勝利ではなかったくさい。

>>365
＞一次資料で分かる限りなら、成政は利家が到着してから、戦わずに整然と兵を引いたようだ
だからソースは？
一次資料なんて名前のソースはないでしょ
つうか主力決戦をしてないならしてないで良いけど、
なおさら佐々＞前田にするのはおかしいと思うね

＞撤退中に堅城鳥越城を落としてる
城攻めのすえに落としたんじゃなくて、
退却した前田軍の捨てた城を占拠しただけだよ

>>358
浅井が単独で織田の攻撃を受けて持ちこたえたのは、たったの二カ月だけど。
志賀の陣もその他の戦いも、朝倉の兵がいたから勝てたんだけど。
朝倉の援軍が刀根坂で壊滅したら、浅井はあっさり滅んだぞ？

対信長戦に限れば、援軍無しで主力相手に一年戦った荒木の方がよほど大したもんだわ。

>>367
おいおい
お前それを本気で言ってるのか？
それって３年経過して信玄西上による反撃計画もご破算になって
朝倉浅井も自壊がはじまっていた時の話だろうが
浅井は朝倉が援軍にこないときでも織田勢と戦っているし、
姉川じゃ野戦で正面から織田勢相手にして奮闘してる
荒木って引きこもって織田主力といえるかも微妙な軍勢に
一年籠城し続けて、やばくなったら逃げただけだろうが
浅井のほうが野戦で籠城でめまぐるしく戦ってるぞ

>>84
まあスレ違いだが、高祖の漢軍が冒頓単于に敗れたのは
冒頓の用兵のよさもあるが、兵科の違いも大きい
全員が騎兵の匈奴相手では、歩兵主体の軍隊では機動性で負けがち
後世の中国の兵法書にも「北方遊牧民はみんな馬に乗ってて、こっちは歩兵ばっかりなので、
大抵機動力で負けてしまう。単なる骨折り損。だから適当な地点に砦を築いて前線拠点とし、そこで防御主体にするのがセオリー。
そうすればあいつらは城攻めが苦手だから防げるよ」とある
前漢の武帝が騎兵部隊を主力にして軍隊をつくり遠征して以後は、漢軍も普通に匈奴を撃破している

ｷｬｰﾀﾞｶﾞｻﾝ貫禄の全レスｽﾃｷｰｰ

姉川ｗ

漫画板のセンゴクスレで暴れている人もだがさんですか？

急に単発ＩＤが湧き出したな
>>371
姉川は一次資料でも陣立ては軍記物とかわらんのな
つまり織田主力は浅井が相手していた事になる
朝倉浅井の側ではこの姉川を大きな敗戦とは認識しておらず
朝倉は損害１２０程度としてる
信長本陣に紛れ込んで殺された遠藤の塚は通説で信長本陣とされている場所より
３００メートルほど後ろな為、浅井勢の攻撃で信長本陣が後退していた証拠ともされている
史実で見ても姉川じゃ浅井は大したもんだったわけだ

だがさんでも連投全レスは恥ずかしいと思うんだ

>>144
香坂は単独で上杉相手に渡り合ってだなｒｙ
ていうか、統率兵力がどうとかいってたのがいたが、
あれでいうなら香坂は長篠の時には上杉の抑えを主として、一万以上の兵を統率して武田領国に残留していた、とされている
一度に統率した兵力でいうなら文句なしに武田家臣では最高だな
>>148
山県は武田家の政治最高職「両職」の片割れであり、数多くの書状を発給し、外交も担ってる最高クラスの重鎮
柿崎を悪く言うつもりはないが、柿崎って政治面ではここまでのポジションだっけか？
>>152
間違ってないぞ
軍鑑でちゃんと山県（当時は飯富だったが）が柿崎を撃退した事が書いてある
>>154
まあ体勢立て直せたのは、柿崎隊の劣勢を見て急遽参戦した直江隊の横槍あってだけどな
>>277
んな阿呆な
無理やりすぎだろ、それ

その都度キャラ作っててご苦労なこった。
まあ織田武田の話に固執するのでばればれなわけだが。

ああ、織田厨のことですか
確かに不自然なまでに単発ＩＤで不自然なキャラ設定だからバレバレだよな

センゴクって幸村をわざわざ信繁って言い替えたり、朝倉孝景って書いたらみんなわかるのに宗淳とか書いちゃう
ちょっと勘違いしちゃってる歴史ヲタクが好きそうな漫画だよね

三方ヶ原で信繁

全レスｼｭﾝｺﾞｰｲ

相変わらずだがは気持ち悪いな
専用スレ池

このキチガイ久しぶりに見たわｗ
相変わらずのニートぶりだなｗ

三方ヶ原の銭取ババアが最強ということで

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1289758994/494
494 名前：名無し曰く、[sage] 投稿日：2010/11/23(火) 01:01:50 ID:bnVHC/fz [1/2]
≫478
＞実績的には大征服軍を担った織田武将はざっくり言ってだが、
＞全員ワンランク上の数値でいいと思う。
＞現状肥え査定はゲームバランス的に抑えられているだけと。


信長はともかくとして
織田家の家臣が他家より特別優秀だった史実などない
講談小説補正で過大武将が多いのでそれらを下げた分を
他武将にまわせば済む話
現状のままさらに底上げしようなんてもってのほか
織田は武将数で優遇されてることを忘れてる

まあ、さっきからだがさんに批判レスしているような奴らは単にだがさんに言い合いで負けて
悔しいから悪口言ってるような低レベルな人間なんだろｗｗｗｗｗｗｗｗ
言い返せるならはなから害悪レスなんかしないからなwwwwwww
嫉妬厨マジ醜ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
武将のこと議論するスレで人のこと叩いてどうすんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マジ程度低すぎだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
リアルでも人間性のゴミさが際立ってるんだろうなwwwwwwwwww
おお、哀れ哀れwwwwwwwww可哀想な人たちですね〜wwwwwwwwwwww

>>375
あのさあ・・・・
高坂は甲陽軍艦ですら逃げ弾正という実態のない知将扱いされてるだけだろ。
なんといっても、三増峠や長篠といった、撤退線や進退の駆け引きが重要な、まさに逃げ弾正の真価が問われる戦に参加すらしなかったし、
仮に参加しても、果たして何ができたのやら・・・

上杉相手に渡り合った？
そんなの、「上杉の抑え」として海津城城主を務めただけなんだよ。
今までさしたる功績もないのに主の起きに入りという贔屓の引き倒しで重要拠点の守将に大抜擢された人間。
こんなの街亭の馬謖と何が違うんだ？

形だけの評価なら、具体的に何をやったか分からないものの、一応は政治最高職の「職」だった甘利の方が、
倉加野と木部・和田の三カ城を任され西上州の地域支配で活躍した大熊朝秀よりも政治達者だったってことでおｋ？

>>384
みんな上げろってのはさすがに乱暴だが、大名や守護、十万石以上の太守級は、
武功が顕著な人物なら統率60以上武勇80以上か、統率と武勇70以上か、統率80以上武勇60以上で、適正BかA。
文武に功績のあった武将なら統率70以上政治70以上か武勇70以上政治70以上で、適正B、
内政・外交面の功績が顕著な人物なら、政治80以上か、知略80以上か、政治70以上知略70以上は欲しいところ。

逆に森蘭丸や稲葉一鉄など、地位や功績に比べて知名度補正が高いのは下げるべき。

たしかに有名どこは武将いっぱいで手数大杉だな

というか武将数＝手数なのはやめれと思う
まぁスレチになってしまうが

ある程度切り捨てるかオリキャラでもぶち込むかだな

>>386
悪いが、香坂は自身で5千以上の兵を統括し、信玄に頼らずに単独で上杉領侵攻を行い
焼き討ちや略奪を行う事を繰り返してる
春日山のすぐ近くにまで侵攻したことまであったらしい
当時はこの香坂の活躍は武田の武威の証として称えられていたそうで、
上杉側には香坂は有名だったようだ
海津城主になるまでも香坂の武功はあるし、決して実績の無い人間でもないぞ

形だけの実績というが、山県の発給書状は多く、内政的・外交的実績も豊富だぞ
どう見ても形だけでなく実質も伴った武田政治機関のトップだぞい
香坂のことを言ってるなら、海津に大きな城下町を作り、北信濃一帯をうまく統治してるな

甲斐や信濃なんて田舎過ぎて空襲食らってないからそりゃ文書いっぱい残ってるわな。
広島なんかは原爆食らってるし主要都市も大空襲受けてるから失われた文献かなり多いだろう。

何を言いたいかわからないが、
広島はともかく毛利氏は上杉武田織田を合わせた以上の文章が残ってるそうだよ。

発給書状がたくさん残ってる家老とか重臣クラスの人間がみな優秀になるなら、
研究が進んでて書状や史料が掘り起こされてる豊臣や徳川の宿将や重臣クラスは能力すごい事になるな。
徳川なんて、書状の発給数と内容で家中での役割を推測する研究すらあるのに。

毛利氏で残ってる文書なんて宗家発のモンばっかりだべ

でも、なんで広島は日本有数の１００万都市になったんだ？
吉田郡山はすんごい田舎らしいが。
呉があるからか？

>>396
吉田郡山が山奥過ぎて不便だから、輝元の時代になって便利な広島に引っ越したんだよ。
広島はもともと街道と水上交通の要所だったからな。
もともと交通の便がいいところに政治の中心ができたら、発展しないわけがない。
広島が本格的に発展するのは、福島正則が本格的に街作りや、街道や港の整備に力入れてからだけど。

広島の街だけでなく、民政や開墾に力を入れてわずかな期間で国を大いに発展させた名君だから、
福島の政治は最低でも今の51から15上げて66、できれば20上げて71にしろって思うけど。
豊臣時代も奉行職として結構働いてるし。加藤と福島は統率過大で政治過小だな。

仙台を作った政宗が評価されるなら、
仙台以上の街である広島を作った武将はもっと評価されないとイカンな

広島が仙台以上ってギャグですか？

広島はどう考えても仙台より上だと思うが

>>399
ナイスギャグだと思うよ

仙台が人口百万超えたの最近だぞ？

だから>>399のレスがナイスギャグ

脳筋補正が付くと、統率と武勇と騎馬適正がモリっと上がる代わりに、
知略と政治がメリっと下げられるからかわいそうだね。
文武両道のバランスタイプなのに統率と武勇が極端に高くされたり、
武人としてより政治面の業績が多いのに、武功のわりに統率と武勇が高くて、逆に政治と知略が低くなってたり。
講談イメージと小説イメージはマジ怖い。
家老や奉行として手腕を発揮したり、優秀な領主だったのにメリッと政治と知略下げられたりする。

広島人必死すぎｗ

>>398-402
広島県も宮城県も茨城県より経済力＆人口が低い事をお忘れなく。

クソ吹いたw

今風に言えば佐竹＞毛利＞伊達家って所か。

これ以上のお国自慢はスレ違いな

アントラーズ＞サンフレッチェ＞ベガルタ
と言われると、なるほどという感がある

茨城県をいばらぎ県と間違える人はいても宮城県をみやき県と読み違える人はいない
これが茨城県と宮城県の日本における立場の差を端的に現している

>>392
いや、そういう事関係ないから
>>394
自分でいってんじゃん
書状数で役割をはかれるって
実際に山県の書状を見てみれば、山県が武田の外交・軍事・政治の枢要にいた事は
明確にわかるんだけどな

しかしだな、城下町を整備し、その後、宿場町と栄えた、
みたいな殿様が政治７０、８０もらってる場合があるよな。
それを考えると、輝元や正則はそれ以上のことやってると思うよ

>>413
> 城下町を整備し、その後、宿場町と栄えた、みたいな殿様が政治７０、８０もらってる
具体的に誰のこと言ってんの？

糞尿大好きのID:zITyFTncはスレ違いだから巣↓に帰れ！二度と来んな！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

>>332
たしかに

>>410
スポーツで比較されると横浜はベイスのせいで千葉や所沢以下になってしまうぜｗ

大谷泊休だっけ

川村重吉や鈴木元信が政治９０近くもらってるなら、
他の大藩の奉行格もあげなきゃ。
てか、幕府の官僚ですらこいつら以下が多いぜ

>>391
＞香坂は自身で5千以上の兵を統括し、信玄に頼らずに単独で上杉領侵攻を行い
焼き討ちや略奪を行う事を繰り返してる
春日山のすぐ近くにまで侵攻したことまであったらしい

？？？
高坂は海津城城主として、上杉に対しての「守り」は任されたが、逆に「攻め」たことなんてないはずだが？
だいたい、武田の上杉領攻略は上野の件で越後にはまったく手をつけてないはずだろ。苦し紛れにでたらめ書くのも大概にしな。
高坂をどう評価するかが真っ当な武田好きか盲目的な武田信者かを判断する指標の１つだと俺は思ってるけど、
どうもお前は後者のようだな。


＞形だけの実績というが、山県の発給書状は多く、内政的・外交的実績も豊富だぞ

違う違うｗｗ
俺は別に職に就任した武将自体を形だけと批判した訳じゃない。
あくまで、対上杉の重要拠点である海津城城主となったものの結局はそれ以上でもそれ以下でもなかったという有名無実の高坂と
並ぶ存在として、同系統の職についただけに過ぎない甘利を例として挙げたまでだ。

アスペルガーだがはオフ会に誘うと必死で言い訳考えて逃げようとするチキン。
だがは古式若葉にも劣る。

>>398
浅野家が過小ってことだな
一番長い間統治したのに

毛利家や正則より今一知名度ない気がする

>>419
伊達家で最大の過小は、三傑の中で唯一名前倒れじゃない実績を政治面であげたのに、
鈴木と川村より政治が大幅に低い鬼庭だと思うわ。

教養ステ名前変えて復活で済む気がするわそのへん
教養まんまだと文化人系と秀吉とかきついけど本来の政治力ってそっちだし

>>424
あくまで天道のシステムの範囲内で語るスレだから、
ステの種類をどうこうしろってのは、スレ違いだわ。

続きやりたいなら、
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/l50
でよろしくな。

秀吉よりも体育会系丸出しの信長の方が・・・＞教養ステ
まあすれ違いだけど

武将としては、生涯のごくわずかな期間に派手に活躍して燃え尽きて大いに武名を売ったせいで、
政治家としての活躍があまり注目されない井伊直政と直孝親子がかわいそうだ。
直政は関ヶ原の裏ＭＶＰと言うべき凄腕の交渉人で、
直孝は幕閣の最高実力者の一人として、太平の世を築きあげた名政治家なんだがな。
どっちも政治80超えていいと思うわ。

>>419
川村を登用していなければ仙台藩の実高は十万石以上少なくなっている。
ある意味、歴戦の重臣たちよりも功績は大きい

井伊直孝で思い出したけど、大阪の陣での功績は水野勝成より上で、
徳川軍随一って評価されたのに、なぜか井伊直孝を強くしろって意見は出ないのな。
戦法が連撃之一じゃ話にならないから、父から受け継いだ赤備に変更。
武勇80以上に上げて騎馬適正Ａにしたらいいんじゃね？

>>428

なわけねーだろ

>>429
徳川嫌いなコーエーさまには、無視されているけど、
大坂の陣、戦功第一は松平忠明
戦功第二が水野勝成
というのが公式だろ

>>429
直孝は戦歴が大阪だけだからじゃないの？
一戦だけであの能力なら皆十分だと思ってんじゃないかな

伊達政宗の百万石のお墨付きを破り捨てたので武勇＋１０くらい

>>430
北上川の改修の功績は
首を数百挙げるよりもはるかに大きいぞ

んなもん戦時中か平時かで変わるっつの

黙れクソコテ

おみくじ占いをコテハンだと勘違いする奴初めて見た

ハハハ、ネタだろ

コーエーは関ヶ原後に内政に手腕を振るった名君はまったく評価してないのに、
なぜか名家老や名奉行の評価は高い。

川村重吉　政治90
成富茂安　政治89
足立重信　政治89
渋江政光　政治88
鈴木元信　政治87
益田元祥　政治87
梅津政景　政治82
北楯利長　政治82

各地の名城の築城も関ヶ原以降なんだよな
築城実績は統率？政治？どっちに評価すべきだろうか

>>439
たしかに↓な感じで
文武両道タイプ・・統率など70政治65
脳筋タイプ・・統率など85政治30
奉行タイプ・・統率など30政治85

合戦と内政で一定の実績がある場合どちらも中途半端になりやすく
どちらか一方のみ実績があるとそちらだけが高く評価されがちだな

>>439
成富と益田以外はゲームバランスの為に居るようなもんだな

ゲームバランスとかいいつつ結局伊達無双を作り出してるのが忌々しいな

>>440
築城の名人と言われてる武将はほとんど統率と政治の両方が高いか、
または統率そこそこか並以下で政治高い武将が大半だから、政治評価だと思う。

>>441
政治も統率も両方高くしてもらえるのって、一部のスーパー武将しかいないよな。
領主や家老や奉行としても優秀だったのに、それ以上に猛将としてのイメージが強くて脳筋にされたり、
逆に武将としても優秀だったのに、政治家イメージが強くて文官にされたり。

江戸時代に活躍した中で優秀な政治家だったのに、脳筋にされたのは飯田直景で、
逆に優秀な武将だったのに文官にされたのは成富茂安だな。

加藤清正が築城名人と言われたのは、飯田の築城技術が優秀だったのに負うところが多いから、政治48から73ぐらいに、
成富は武勇で名高くて九州征伐から関ヶ原まで活躍したから、統率53から68に、武勇44から74に、鉄砲をCからBにしたいところ。、

伊奈忠次と川村重吉の政治が同じって時点で明らかにおかしいわ。
伊奈は治水や開墾だけじゃなく、交通整備や兵站や検地や行政処理や産業振興でも大きな活躍をした内政の天才で、
川村よりもはるかに優秀なんだけどな。五奉行の上位陣と同等の実力はあると思うわ。
大久保長安が政治98なら、せめて伊奈は95はほしい。
政治家としては普通の能吏でしかない本多正信よりずっと優秀。
本多の政治95は過大で、伊奈の90は過小。

川村が最初から伊達に所属しているシナリオが多数あるなら無双要員だろうけど

正信さんは天下人の懐刀だからな
普通の能吏という枠でいいのかどうか

というかさ、特殊技術者系は別として、基本的に文官扱いの連中だって、
軍人で行政官で領主だったりなわけで、戦国武将は余程キャラ立ってないと
普通なら皆、それなりにバランス型になるだろ、って思うわけだが

つまんないから文官脳筋補正かけるが

正信がとても優秀だからこそ三河一向一揆のイベントによる選択肢に意味も出てくる
あれが輸送屋武将だったら迷わず出奔させるだろうな

正信のライバルだった大久保忠隣の能力アップ
江戸開発に貢献した名奉行彦坂元正の登場
を待ち望む

ライバルらしい事したか？

本多家のライバルというと土井利勝というイメージが

発給文書が多いから政治高くしろっていうのもおかしい話だよな。
一国一郡を任せられれば当然統治するのは当たり前で発給文書が多くなるのも必然の流れ。
それで政治評価してたら各支城の城主はみな政治が高くなる。
合戦出た回数が多いから統率高くしろって言ってるのと同じレベルだと思う。

震災や空襲で文書が無くなってしまったケースもあるだろうしな

いや合戦出た回数多いから統率高くしろは正しいよ
仮に全部負け戦だとしても回数多いなら上手い負け方してるって事だし

>>453
感状の多さだけはガチってことでお願いします

信虎の政治と統率のUPおねがいします

>>445
お前、散々このスレで自演してきたけど初めて言いこと言った。
まさにその通り。
伊奈の政治力の高さは過小されすぎ

信長120　　三成115　　忠次110　　貞勝105　　天海100　　秀吉99　　家康98

こんくらいに忠次の政治力は高くて妥当

>>458
氏康の政治は？

130にするしかないな

天海()笑の時点でお話にならん

氏康は過大も過小もせず評価すれば、95が妥当
政宗が97くらいかな

>>461
正月早々、そう悔しがるなよｗ
初詣でも行って来い。また去年と同じ一年を過す気か？

秀吉死んでﾓｳﾀﾞﾒﾎﾟになって利家逝って＼(^o^)／ｵﾜﾀな豊臣政権の奉行衆の政治は過大だろ
三成とか戦下手イメージになってるけど統率微上げ政治激下げ知略上げでいい

北条が高いのは・・・創

おや誰か来たようだ

>>463
政治力は単なる内政と外交の処理能力だからな。
お前の言い分に従えば、滅亡した大名家やカリスマ主君が死んで派手に傾いた大名家の武将は、
どんなに内政や外交で活躍しても、下げなきゃいかんわけだ。んなアホな。

政宗が97(笑)
会津統治出来ないで一揆起こされた政治力すげえ(苦笑)

政敵を追い落とす事が評価対象の最たるものなら土井利勝が最強になってしまうわい

ID:gYfHXd4aは偉そうなわりに馬鹿すぎる。何様なんだろうか？
100以上の数値を出したり、天海や政宗リスペクトな時点でお里が知れる。
天海なんて武将として出てるのがおかしいような奴だし、
なぜか評価が高い政宗の内政は、家老の茂庭や鈴木が頑張ったからなんだけどな。

>>466
長年会津を領有してきた蘆名を滅ぼしたのだから、そう簡単に治められる訳がない。
そして、すぐに奥州仕置で没収されている。
政宗の政治は９０台中盤ぐらいあってもいい。

>>465
何やら意味分からん
その外交力が徳川に負けてるから徳川に切り崩されてんでしょ
あとカリスマ死んで派手に傾いたならカリスマが評価されるべきで周りはやっぱり評価落ちるだろ

>>470
関ヶ原は豊臣対徳川じゃなくて、五大老筆頭の家康一派対五奉行の三成一派ってことに注目しような。
三成が豊臣家の代表として多数派工作できたら、豊臣の重臣や有力武将はみんな三成に付いてただろうよ。
そういう奴らの多くが家康に付いたのは、豊臣内部での権力争いに過ぎなかったから。
そして、反発した奴らの代表である三成は地位も威信も領土も家康に劣る。
こんだけハンデあって、味方に付いたのが少なかったからって、政治力が低い事にされたらたまらんわ。
普通の頭ある奴なら、豊臣の中で三成より偉くて領地も兵力もでかい家康に付くわ。

北条って政治１００越えしてたりするけど民政が出来てた訳じゃないし
革新でいうと政治は高くても内政適性でいうとCかBだよな。
北条で特に際立ってるのは一揆を抑える為の徳政令発布などの失政
北条の動員兵力が多いのは政治力じゃないからまあ統率が高いのは解るとして。
氏綱→氏康、氏康→氏政　の流れは民の不満を抑える為の代替わり。
武家相手には政治力・発言力はあったかもしれないけど
民相手に関してはお粗末としか言えないよね。

北条の善政神話は誰が広めたか知らんが
研究者以外の一般人の目に付く様になって普通の人が調べ始めたお陰でろうが
そろそろ北条の嘘も効かなくなってきた様だな。
戦国無双に北条氏康が出た辺りだとまだ北条善政神話が通用してたんだろうがな

>>468
年始早々、頭の悪い奴だな
政宗の功績だけ家臣のお陰とかいうなら、秀吉も家康もみんなそうだし
北条の講談話しは真実とか妄信して他人に押し付けるくせに、天海は不当とか

もう、ゲーム北条厨＝在日チョンの価値観丸出しの意見でホトホト嫌気が差す
正月なんだし愛する祖国へでも里帰りしてろよ

しかし、北条と伊達はなんで盲目でカルト的な信者が多いんだろう？

>>473
はあ、俺は北条の話なんてしてないんだけど。
何か見えないものが見えるらしいね。
正月だから、精神病院から家に一時帰宅してるのかな？
精神病治してから書き込んで。

>>474
だからカル


おや誰か来たようｒｙ

カルト…一向門徒の俺にはわからん事です

北条厨の方はある特殊な外国人が、自分たちの歴史と北条をダブらせて感情移入してるみたいだけど

�@どこの馬の骨とも知らない流れ者が勝手に土地を不法占拠→地元の名士の「姓」を図々しく名乗り出す
�Aとにかく捏造が好きで、自分たちがいつも優勢という虚偽の喧伝を周囲に垂れ流す
�B一族の血の繋がりを異常に大切にする
�C弱い相手には強くでて強い相手には尻尾を振る
�D戦が極端に弱い

ま、こーいう特徴を持った外国の方が北条厨らしいよ

>>475
へー

じゃ、お前に聞くけど氏康の政治はいくらが妥当？

>>479
80台で十分だろ。家臣の政治を吸い取り過ぎ。

>>469
じゃああっさり治めた氏郷は政治110ぐらいか？
長年蘆名が統治してたからといってそこを統治するのが政治じゃないか
外交の土下座力を考慮して政宗は90がいいとこ

>>471
まず関ヶ原以前の方が問題
５奉行だけでなく５大老も大概な
家康に政治的にちんちんにされてるからこその三成挙兵だべ
一応同格が複数居て一人にちんちんにされてる豊臣政権の中枢は評価下がるのが当たり前だろ

>>480
へー、
お前、年変わって改心したのか？
それとも帰化して北条厨やめたのか？

散々、自演してきたお前だけど今ので2回目に良いこと言った
でも、さすがに80台は過小じゃない？
俺は別に北条が嫌いで感情的に否定してるわけではないので90台くらいはあっても良いと思うぞ

確かに北条があんなに高いのは疑問だ　徳政令出してもなんやかんやで乗り切って無事五代で250万石いったからか？
あと謙信と同盟結んだ手腕かね
史実はともかくKOEIだと義の人謙信なんだしその人と明らかに目的を違える氏康が同盟を結べたのは大きい評価対象じゃないか
あと小田原城の事考え、まあ最低政治は90欲しいかもな　120はないと思うが

>>484
天道も革新みたいに内政やら築城やら細分化されてれば個性付け出来るのにね。
北条は内政が低適性で高政治なら史実と変わりない状態になると言えるな。
まあ代替わりや徳政令を駆使して、それで５代乗りきった訳だから低政治って訳にもいかんしね

>>482
＞一応同格が複数居て一人にちんちんにされてる
五大老は同格じゃないよ
秀吉の遺言で、秀頼成人までの政権運営者は
家康だとはっきり指定されてる
そもそも石高からして毛利上杉前田らの倍あるしね

>>484
今のゲームの設定だと北条氏康が全登場武将中で断トツ１番で、１１０くらい政治力あるんだよ

それもゲームが発売されて回を追うごとに
氏康以外の北条一門全員の能力値もプロテクトされてきて
とてもじゃないが、納得できない。
善良なファンとして長年シリーズを見守ってきた俺としては
ここで自演して喚いてる北条厨が光栄にクレーム電話でもしてるとしか思えないんだよな

氏康の政治がトップとかありえない

大名を万能にしたがる風潮が嫌い
国がでかくなったのを全部大名のおかげにするな
伊達も武田も北条も織田も徳川も三好も毛利も長宗我部も島津もチートじゃないか
上杉や龍造寺や豊臣のように得意不得意がはっきりしてたり、今川や大友みたいに度を越してない程度に一流ならまだ許せるが
その点三国志なら大勢力の主でも万能じゃなくて、曹操以外は戦争屋と政治屋とチートじゃない程度に文武両道な君主ばかりで好感持てる

>>485
じゃ、君は北条氏康の政治力はどれくらいが妥当だと思うの？

中国物語は君主、武将、文官の役割ははっきりしてるからな
対して戦国は全員同じ武士だし

>>488
三国志ってのは、三国志演技を基に能力値つけてるから
物語の中で君主より活躍が目覚しい家臣の能力値が高くされてるだけでしょ

>>488
天翔記とか蒼天録並みの城があるなら雑魚大名は雑魚大名だろう
今の信長の野望は全てが省略されてるからなｗそこまで出来る予算がある？のか微妙だな。
まあ何処の勢力でも勝てる様にバランス調整されてるのは大名数自体が少ないからで
今のコーエーに天翔記や蒼天録並みのボリュームを期待する事は…

>>487
うん、それはおかしいよね　少なくとも秀吉よりは下だろうに
何であんな風になった　天翔記ぐらいに戻せ（確か政治10位ぐらい）
あんまりデカすぎると叩かれて今度は過剰に下がりまた上がりのしょうもない無限ループになるから止めて欲しいんだよな
氏綱もおかしい数値になってるし・・・

>>488
阿蘇惟将「つまり宗運のせいで目立たない俺が一番好ましいって事ですね！」

>>493
そうだよね。
信長のように天才と言われてるが能力値で評価しにくいタイプの武将に比べ

むしろ北条の方が「小田原城」という非常に数値強化しやすい対象物があるので
そちらで強さの表現を工夫して欲しい

毛利は功罪含めて元就一代の偉業みたいなモンだったやうな
元春と隆景も戦に関しては尼子戦以降は互いに牽制しあってたせいか微妙だしな…

>>439
渋江政光や梅津政景の評価が高いと言えるのか？
渋江なんて逆に評価が低いだろうよ。

>>490
実際のところは戦国時代でも、戦いでは大活躍で政治そこそことか、
戦いそこそこで政治で大活躍とか、戦いも政治もそこそことか、
戦いでは大活躍だけど政治はさっぱりとか、戦いはさっぱりだけど政治で大活躍とか、
ちゃんと分かれてるけどな。役割ははっきりしてなくても、得意不得意ははっきり出る

>>491
三国志の初期シリーズはチート君主だらけだったが、君主最近は正史を重要視するようになって、チートが減った

>>492
そうしなくても、天下人クラスでも特に優秀な分野一つを90以上で、他のそこそこ活躍した分野80以上、、
地方の覇者クラスはある一つの分野に特化して優れてるのは得意分野90以上で、他は70以下、
どの分野もまんべんなく優秀だけど突き抜けてないなら全能力80以上から70以上でいいだろ
他はその分野のスペシャリストに90とか80とかやったらいい
何のために配下武将がいるんだよ

たとえばカエサルの能力値を一つだけ100にしろといわれたら紛糾して話合いにもならんだろうな
無理やりキャラ付けしてえらい目に遭うのはもう皆懲りてるだろう

>>462
政宗の政治が97と言う前に、如何考えても義重-20の武勇伝に戦下手の統率力を
如何にかしろ。

政宗の武勇伝が義重と同じなど、北朝鮮と日本の軍事力が同じと言っている様なモンだ。

政宗に限ったことじゃないけど家宝官位での能力ブーストが気に食わん

>>498

じゃさ、具体的に

織田信長、徳川家康、明智光秀、毛利元就、北条氏康

この5人はどれくらいよ？

>>462
北条戦での７人斬に鬼伝説、夜叉羅刹と言われた義重に対して、義理も信義もない輩。
略奪を生業にすると言われ、戦いでは槍を投げ出し逃げ惑う政宗が同じなど到底思えんよ。

とりあえず隔離対象の話は隔離スレでｗ

初期の作品だと武将の質は良いけど土地が貧しくて天下が取れないってキャラ付けだったのに
最近だと武将の質が良くて土地も豊かだから普通に天下盗れるようになった

>>488
個性が無いわな

>>500
知らん。人違いだ。
そもそも俺は武勇という数値自体いらないと考えてる
剣豪的な匹夫の雄は「適正能力の一つ」として表現する方が妥当と思ってる

義重が武勇伝豊富と思うのなら「武勇A」とかでいいんじゃね？

>>505
それはあるわな
近年の角地優遇はまじパネェっす

伊達と北条が高能力になるのは仕方ないよ
そうしないと創○が黙ってないかもしれないし

>>509
草加圧力がかかってるのなら
本願寺や浄土真宗系の武将の能力が下げられて
法華経系の武将の能力が上げられるのでは？

>>504
大軍率いての勝利が本当の勝利と言えるのか？
摺上原なんて16000の葦名義広に対して25000の政宗だぞ。
政宗が勝利して当然だな。尚且つ義広はまだ14・15歳の若造だ。
寧ろ、葦名の富田なんてたった500で猪苗代、原田、片倉の総勢8000を打ち破り、
政宗本軍の一歩手前まで突撃しているんだがな。

義重を始めとした佐竹家臣団は絶対的不利な状況でも勝利する精鋭隊だが、大崎戦でも
痛手を負った伊達軍の勝ち方は格下相手に有利な兵数で攻め込むだけの戦いだろ。

高虎が義理1とかふざけた事ぬかしてた時点でいくらか諦めなきゃいかんとこもある
政宗もオール80ぐらいが相応しい程度だが大河や捏造イメージでの世間評価で今の能力

＞大軍率いての勝利が本当の勝利と言えるのか？

これが勝利じゃなかったら何になるのよ？

今度から三傑じゃなく、大名、非大名武将でスレ分けしたほうがいいかもわからんね

物量を動員できる国力、統率。戦略勝利ですな
東国じゃあ伊達と北条しかこういうことはできない

>>499
カエサルぐらいどの分野でも、自分の手で突き抜けた業績あげてるなら、
全部95以上にはならなくても、平均90台は確定だと思う。

しかし、実際のところ実戦指揮、内政、外交、謀略のすべてにおいて90以上になるような突き抜けた人って、
全能力平均90台レベルの武将でもそんなにいないんだよな。
ちゃんと調べると、何かの分野で自分より優秀な片腕がいることが多い。
でも、その片腕の業績まで大名の能力になっちゃっててつまらんな。

つまり ID:D39ouXffは、そーゆー数に物を言わせての勝利は
武勇的、統率的勝利ではなく
国力の差を背景にした政治的勝利だから

そんな政宗の武勇が佐竹より高く設定されているのは間違い。と言ってんだろ

>>504
おい、どちらが真の戦上手が考えてみろ。

伊達政宗（25000）＞葦名義広（15000）

富田将監（500）＞第一陣猪苗代盛国（2000）、
富田将監（430）＞第二陣原田宗時（3000）
富田将監（270）＞代三陣片倉景綱三（3000）
富田将監（500）＞＞＞猪苗代+原田+片倉（8000）

>>511
>>513の言うようにそれはおかしい
なら三方ヶ原は武田の勝利とは言えないのか？
まあ続けて早世した蘆名が分裂し財政もヤバく寝返る奴が沢山いた中であの苦戦っぷりは駄目だとは思うが
政宗は相馬にさえ何度も交戦しながら結局倒せてないしな
騎馬鉄砲隊とかクソの役にもたたないものを造るし統率は80でいいだろう

>>515
その北条+伊達同盟を相手に互角以上に戦ったのが佐竹義重だがな。

>>516
>何かの分野で自分より優秀な片腕がいることが多い。その片腕の業績まで大名の能力になっちゃっててつまらんな。

そんなこと言い出したら
将軍足利家を支配する執権の細川がいて
細川を牛耳る三好がいて
その三好を影で操る松永がいる

と。。下へ下へと配下の有能な武将に能力が以降して行くだけでキリがないんじゃ？

>>519
つうか、相馬は佐竹の与力。
佐竹の与力にすら手こずる伊達家が佐竹本軍に勝利出切る訳が無いだろ。
織田方の大軍が上野に攻め込んだ所をフルボッコにしてしまう北条軍を、その1/4
ながら勝ちまくっていたのが佐竹本軍。

>>522
わかったから佐竹専用スレ池
というか具体的に佐竹をどんな能力にしてほしいか言えよ回りくどい
ここは戦国板じゃねえんだks

間違って隔離スレ開いたかと思った

うーん、この電波の展覧会、久しぶりだなぁ〜ｗ
ここでだが辺りも来ればなおいいｗ

>>518
びびりまくる政宗本陣突撃目前にして、伊達成実の5000が立ちはだかり、最後は
力尽きてしまう訳だが、葦名の精鋭500に総勢13000で応戦するなど余りにも情け
ない伊達軍だろうよ。

>>526
まあ戦の弱い北条家に勝っても評価は上がらないから

>>523
大大名の葦名、北条同盟相手にたかが国人レベルで勝利してしまう義重に対し、
葦名精鋭500に対し、13000で立ち向かい、如何にか食い止めるへっぽこ伊達軍
を認めろよ。

つうか、富田将監が過小と言うより伊達家臣団の数値が過大。

ここの奴は
根拠も述べずに武将能力値だけ書き逃げするタイプと（北条厨、三好厨、ゲーム厨）

能書きだけ垂れて能力値は表せないタイプ（佐竹厨、カサエル厨、大名万能否定厨）

に分けられるのか？

>>528
佐竹はスレ違い。隔離スレに行け。

伊達嫌いの俺に佐竹さんがアンカーはってる理由がさっぱり分からんですよ

神道系：阿蘇、尼子、諏訪、筒井、宗像、三島村上、豊臣(？)
一向宗系：本願寺、毛利
法華経系：原虎胤
法華経弾圧者：朝倉孝景、細川晴元、六角定頼、織田信長

こんなところか
浄土宗の剣聖がKOEI作品でたまに数珠丸持ってんのは何でなのかね

>>561
難しいところだな
劉邦的に言うなら猟犬と猟師の功、どちらが…

>>527
北条の対佐竹戦での伝記を調べると余りにも情けなく過ぎるだろうよ。
総勢２万もの大軍が次々に破られ、その恐ろしさに大将一人が馬に乗って
一目散に逃げてしまう位だからな。

>>517
＞つまり ID:D39ouXffは、そーゆー数に物を言わせての勝利は
＞武勇的、統率的勝利ではなく
＞国力の差を背景にした政治的勝利だから
＞そんな政宗の武勇が佐竹より高く設定されているのは間違い。と言ってんだろ

言ってる事は分かるんだけど
これ言い出すと伊達に限らず
兵力で勝ってる側の順当勝ちが評価されなくなるんじゃね

>>528
で、結局佐竹さんの領土はどのくらいになったんですかね？
あなたの主張だけ聞いてると東日本くらいは制圧してそうなんですがw

>>529
三好氏なら任せろ
三好氏・（畿内）に関してはちゃんと筋道立てて説明出来るが？
君は人を煽るだけでなく自分の言葉で自分の好きな武将の能力値の説明をすればいい

>>532
そこら辺の地域はレベルが高くないからな

>>528
文章も読めねえのか義重信者　俺がいつ政宗なんかを擁護した
義重大好きなのはわかったからどんな能力値にしろっつってんだよ

関東周辺の勢力の踏み台、かませ犬のような扱いを受ける上に、
ボロカスに言われて弱体化する北条家
多くの勢力と交戦してて、諸勢力の格好の比較対象なんだからあんまり貶してやるなよｗ
カス扱いだとTUEEEEEE!しても楽しくないだろ？

>>529
そもそも議論スレじゃないし
妄想・雑談・厨叩きでずーっと回ってるんだが

>>534
事実上では、常陸の大半＋下野の大半＋東上野+北下総+南陸奥だろ。

まっ、下野は同盟の宇都宮なんだが。

まとめ

佐竹は相馬
伊達は創k

うわなにをするくぁwせdrftgyふじこlp

陸奥なら、葦名、相馬、山川、岩城、白河結城家を手にしているぞ。

>>521
松永の功績を三好の能力上げる理由にして、
三好の功績を細川の能力上げる理由にして、
細川の功績を足利の能力上げる理由にする方がキリないと思う。

その武将自身の能力でやったことだけを能力評価対象にしたらいいんじゃない？
大名の過大過小を言う奴はみんな、その国が戦に強かったかどうかとか、勢力広げたかどうかとか、、
外交うまかったかどうかとか、良く治まってたかどうかとか、そういうのを議論しててアホかとか思う。

その国が戦に強かったかどうかは、大名の戦の強さだけじゃなくて部下にどれだけ戦上手がいたか、
外交がうまかったかどうかは、大名だけじゃなくて実際に交渉を担当したり取次をやった武将が優秀だったかどうか、
政治がうまく行ってたかどうかは、大名だけじゃなくて家老や奉行連中が
優秀だったかどうかも考えないといかんと思うんだけど。

謙信から武略を受け継いだってから義重は凄いって論法も
謙信や信玄が偽物じゃ崩れるってもんだな
信長とか家康も実際は雑魚だしな

安国寺恵瓊って外交僧としてはロク事して無いと思うんだけど、何故か能力高いよな

>>539
ありがとう
つまり義重の能力は、広げた国土に対して大幅に過大だという事実が浮かび上がりますね
全能力-3〜-5くらいで妥当かと

>>541
つまりお前の意見やその領地の認識をほかの奴にあわせて考えると義重の能力値は
統率108武勇90知略85政治60ぐらいの戦争バカという謙信の劣化版が出来上がるわけだが文句ないな？

つまり佐竹は現場監督型の大名なんだよ

戦場という生の現場では部下を手足の如く使い信頼もされ、その作戦力も遂行力ある。
ただ、現場監督がどんなに良いビルを建てまくっても
請け負った賃金が安ければ会社に儲けが少なく、いつまで経っても中堅企業とまりで終わる

だけど良いビルを建てるという点では、そこらの大手ゼネコンより実力はあるよ。
大手は金持ってるから、そこらで自社を宣伝してすごいみたいな評価受けてるけど
実際のビル施工に関してだけは俺らの方が遥かに上だから、そこだけは評価は譲れない。

こんなタイプ。
他に有名なのは謙信とか真田とか立花とか。

>>529
能書きばかりと言われるとむかつくから、試しに毛利元就をやると、
合戦◎謀略◎外交△内政×で統率90武勇75知略100政治60ぐらいになるな。

結局政宗を下げたいのか強い政宗に勝った義重すごいからもっと強くしろっつってんのかどっちなんだろう
政宗下がると義重は現状維持だし義重あげると広げた領地の大きさがあってない

つうか、覇権モードでも、とあるまんがでも周囲に圧力を掛け対北条＆伊達同盟に
立ち向かう義重には共感を持てるが、敗北に次ぐ敗北の北条には哀れすら感じるな。

影流二世佐竹義重の7人斬（上4コマ目）
http://mousouroku.cocolog-nifty.com/blog/2009/03/post-caed.html

>>548
元就の外交△はどうよ
晩年は失敗もあったが

生涯で見ると○でしょ

>>548
まぁまぁ適正だと思うｗ
とくに政治力を低く評価してるとこは評価できる
ただ、知略が代名詞の元就は100でもいいんだが、できればもうちょっと上げてもいいんじゃね？

>>549
政宗は過大だって言われてるし、佐竹厨も弱いって言うから、
統率-15で政治+2くらいにして、
そんな強くない伊達と小競り合いした佐竹義重も-15で武勇+2くらいが妥当。

>>549
強敵が存在しない四国を統一した元親を例えるならば、全盛期の三好＆毛利同盟相手に
四国を統一するに匹敵するのが義重だろ。
現在の経済力で計るならば、元親の2〜3倍には成りそうな義重の経済力なんだが。
茨城+栃木+福島+東埼玉＞＞四国

元就の外交判断は素晴らしいと思うが、だいたい使い番出してるはず
全勢力で外交については外交担当に付与する、という条件付きなら>>548の査定に同意
少なくとも谷忠澄やなんかはそこが評価されてるのだろうし

毛利家は元就と三兄弟と穂井田と吏僚除いた面々はもっと脳筋で良い

>>549
伊達を下げろだと思うよ

前の主張だと現時点での義重の能力には満足してるみたいだし
ただそれより政宗が高いの気に食わないだけだと思う

伊達を下げて佐竹家をアップさせれば納得してくれるんじゃないかな

北条叩きに対してはよく分かんない
氏政・氏照・氏邦よりは高いのに

>>553
義重の強さは織田方の大軍をフルボッコにした北条に勝ちまくっていた事からも
分かる。
謙信は氏康を頑なに城に閉じこませ、勝家にも勝利した事から越後兵の強さが分か
るが、その謙信曰く認められていたのが常陸兵。

能力を減点方式で考えるか加点方式で考えるかバランス的に考えるかで評価は大きく変わってくるよな。

例えば伊達政宗なんかはとてつもない功績をもっているけど、
それに匹敵するくらいのポカも多数やらかしている。
だから加点方式だとかなり強くなるし減点方式で考えるとかなり弱くなる。

みんながみんな自分の中のルールで採点していくからそりゃ評価にブレが生じるわ。
肥自体もキャラによって採点ルールがまちまちだしね。

土佐の国人から四国を統一寸前までいった元親＞＞＞＞秀吉の力でやっと常陸を統一した義重
全盛期三好＞＞＞＞全盛期北条
全盛期毛利＞＞＞＞全盛期伊達

>>554
獲得した石高の大きさは戦の強さそのものを評価する数値とは直結しないと思う

長宗我部の周囲に佐竹ほどの強敵が存在しないとしても
それは四国全体が他の地域に比べ国土が貧しいということに起因している部分があるのであって
その中で長宗我部自身も貧しい国力を基に四国を制覇したのだから
佐竹も長宗我部もそれぞれが与えられた環境での競争ということになる

>>559
現在における経済力
四国=>茨城県
茨城県+栃木県＞＞四国


四国４県でどうにか茨城県を少々上回るレベルの経済力を認めろ。
福島県+栃木県でも四国を圧倒する。
つうか、四国1県の経済力なんて茨城県の2〜3割程度。

>>557
で？つまり兵が強かったから義重はもっと低くていいって事？何が言いたいんだお前
>>558
惣無事令のおかげで領地を無事に広げられ取り上げられたからな・・・
領地だけ見て評価する人もいれば惣無事令なきゃ会津で一揆起きてるし周りから一気に攻められ滅ぶだろって人もいる
まあ大河や腐女子に支援されてる政宗は下がらないだろうし白羽の矢がたたないようダントツトップにもならないだろうな

>>561
そんなすごい経済力の地を持ってるくせに大して領地が広がらない義重だせえって話？

>>557
織田は弱いので指標にするにはどうかと思う。
それに北条は織田兵と戦ってないし、たとえ戦って勝っても、自慢にならんよ。
そんな北条に勝った佐竹もどうってことない。
戦に弱い氏康に勝った田舎大将の謙信がなんだって？

>>561
戦国時代の話してるときに現在の経済力を誇示してどうするｗ
戦国時代の東日本は田舎で何もなかった。
太平洋側の関東東海ラインなんか当時はジャングルだし。

>>564
外国人乙

>>563
あン？
義重の領土なら10万石から160万石にまで広がっているだろうよ。

義宣だって与力を含め80万石を統制していた訳で、（葦名は縮小、宇都宮は入れず）
領土が広がらない所か、関ヶ原時には全国4〜5番目の勢力を誇っていたのが佐竹家。

>>563
因みにその義宣采配の戦歴での敗北は０。

領土拡大率とかいう概念を持ち出すと秀吉に敵う奴なんかいないし

石高数を自慢にするなら濃尾平野や近江に近い大名が超有利で
全部合わせて８０万石ほどしかない四国の大名は敵いっこない

つまり、佐竹が北条や伊達相手に戦で退かなかった事実を国力で証明する必要はない

まあ開始時点で常陸が統一されてるのが全ての元凶だわな
全国で覇を争う前に分国統一モードが欲しかった所だ

ID:MShHZZw4は論破出来そうな相手にしかレスしない小心無能者

そんなに国力がある佐竹が
那須家を倒しきれなかった理由は何？

大軍で攻めて、そのつど撃退されてんだけど
烏山城の地形？

あーあ触っちゃったのかよｗ
小田原攻めがなきゃ順当に滅亡コースだった佐竹なんか雑魚でいいだろ
あと惣無事令を便利に使うなよｗ上杉なんぞ速攻臣従しといて守ってねーし
蘆名も臣従状態で救えるなら救った方が覚え目出度いだろうにそれもできないアホだろ

どうでもいいけどこれ噴いた
信長120　　三成115　　忠次110　　貞勝105　　天海100　　秀吉99　　家康98

>>519
日本のカエサルである龍造寺隆信も同じぐらいあって然るべきだな

正月明けからカオスだな。
とりあえず、いつも通り糞尿大好きのID:MShHZZw4はスレ違いなので来るな！↓行けマヌケ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
>>570
コイツはレス乞食だからスルーしろ！

ほんで、北条、伊達って名前聞いただけで層化のレッテル貼りもどっか行け！

>>574
佐竹が160万とか北条250万が論の根拠として成立するなら
同じ慶長以後の石高換算だと龍造寺が制圧した勢力圏は200万石超えるしな
しかも隆信は国人の分家出身なうえ一代で広げた領地だし

松平忠吉はやったら能力低いのに松平忠輝はそこそこ評価されてる。

何故？伊達繋がりだから？
忠輝の統率武勇の値とか意味不明としか言いようない。
一発屋でも忠吉のが島津討ってるはずなのに

お前ら三が日くらいおとなしく出来んのかｗ

>>576
何を言っても無駄無駄無。
所詮九州だろ。立場を考えなければな。

>>573
はいはい北条厨北条厨

>>571
那須家と戦ったのなんて、対葦名・北条同盟以前の数万石時代だろうが。
那須家が強いのは認めるが、当時奥羽最強の葦名＆北条を敵に回して戦い
続けた義重の比較にはならんよ。

佐竹の領土が豊かなのに勢力が大きく増えないというのは逆に評価が下がることにならないか？
豊かな経済力をもとに各地に3万を動員しておきながら負けている大内のようなかませ犬大大名とまではいわないがｗ

隣接する敵国も豊かな領土ならお互い相殺されるだろうな
信長だって義龍存命時は美濃に手も足も出なかった

だから隔離対象の話題出すなって何度言えばわかるんだ

>>579
＞所詮九州だろ。立場を考えなければな。
立場を考えるのはお前だ。
クマーは一度石高が0になってから五州太守になった、しかも大友島津という
強敵がいる激戦地区の九州で成し遂げた。

>>560
＞長宗我部の周囲に佐竹ほどの強敵が存在しないとしても
氏ねよ佐竹厨。
何さらっと佐竹が強敵と戦ったみたな印象を与えようとしてんだよ。
長宗我部が強敵と戦って無いなら佐竹もそうだろ。
違うのは元親は石高を40倍にしたってことだ。

>>580
俺北条厨なん？
自慢の常州兵を撃退した統率56の那須資胤さん68の資晴さん＞＞＞＞＞ 56以下決定の佐竹義重
宇都宮とか結城みたいな弱小勢力の方が佐竹より強そうだな佐竹厨ｗ

>>577
松平といえば、松平忠明がいないのはなぜ？
大坂の陣　戦功第一
関ヶ原にも参加していて
石高は１８万石
井伊直孝と並ぶ徳川幕府の宿老

無茶苦茶すごい人じゃん。このクラスの人が出ないなんてありえないと思うんだが

>>577
捨て童子補正

松永の弟者が出ないのは何故なのよ？

>>575
まったく持ってそのとおりなんだが、いかんせんここの住人はスルー力が皆無

伊達北条は厨がウザイから、住人が過敏になって叩きやすい材料に飛びつくのも仕方ない

>>590
どちらも厨の擁護がしつこいしなぁ
創価って共通点あるし・・・襟川夫妻も創価だし
創価関係と疑われるのはやむをえまい

佐竹が暴れた時、対になってあおってたのが伊達北条厨だった
で、一緒に隔離しようって議題には上がってたのに何時の間にか単発擁護沸きまくってたのも謎だったしな

と同時に、それまで勢い二桁だった隔離スレが猛然と進み始めて、
佐竹だけ組み入れられた隔離スレ6が立って、沙汰止みとなりましたとさ
という経緯があるからには、伊達北条厨はもう少し大人しくした方が良いと思う

ログ漁ってたんだが、伸ばしてるのはゴネてる例の佐竹に噛み付いてる単発のパターンが多くね
ぶっちゃけ、出る杭をたたいてるようなもんで北条「厨」ってもんじゃないよ
だってソースなし、論理なしの感情論と聞きかじりばっかりだもの
歴板の北条厨はそれなりにソース出したりするが、ここで北条厨とされる連中は基本的に、にわか

上でも出てたが、北条は比較対象とかかませ犬にしやすいから、よく踏み台にされる率が高い
必然的によく話題に出るから、踏み台にしようとしてる連中に対するアンチ活動が北条厨と
同一視されてるだけだと思う。いや、このスレに北条厨がいることは否定しないけど、
レッテル張りで勢力が過大評価されてる気がする

ロムってると、「お前ら何と戦ってるんだ」って感じ
基本的に、他勢力をけなして有頂天になってる限り、こーゆー「厨とされる連中」は消えないし、
煽りと特定勢力を擁護しないにわか連中を厨扱いして、論破してご満悦になってるだけだと思う
そりゃー敵は消えないわな。自分で認定して攻撃してるんだから

歴板の内輪話をこっちに持ち込まれてもな
伊達北条の話してる連中は基本的に噛み付き屋なのが現実だってのは>>594の内容も示してる
北条を踏み台にしようとしてるアンチ活動ってのも十分に憶測だし
そういう上から見た物言いだから反感買うんじゃねえの、と

持ち込むなって言っても、まず住人かぶってるし根本的に分離は無理でしょ
あとアンチ活動とかそういうつもりで言ってんじゃないよ

しかもなんか北条厨扱いされてるし

住人かぶってるって言われても、
「お前ら何と戦ってるんだ」云々と々レベルで、それを証明する方法が無いだろう
だからこそ脳内で変な派閥争いを想定したくないから、
単純に書き込みだけを見て「伊達北条厨うぜー」と言わざるをえない訳で

こちらは北条厨認定してるんじゃなくて
第三者気取りの人間が高言たれてるのを揶揄しただけなんだけどね

そりゃー悪かった

＞派閥争いを想定したくない
＞単純に書き込みだけを見て「伊達北条厨うぜー」と言わざるをえない
のに
＞伊達北条厨はもう少し大人しくした方が良い
とかレスしてるのが気になってね

俺も北条のことなんか１レスもしてないのにキチガイに北条厨呼ばわりされてとても迷惑
自分を叩く奴を全部北条厨とか伊達厨とか織田厨とか西国厨とかに認定するキチガイが住み着いててウザいこと極まりない
俺はこのスレが始まってから、伊達厨と北条厨と武田厨と徳川厨と織田厨と三好厨と毛利厨と東国厨と西国厨と九州厨と島津厨の称号を、
全部１レスだけで勝ち取った実績がある

>>597
んじゃ、○○厨ってレッテル貼りしないでくれる？
自分の気に食わないレスを勝手に厨認定するのウザいんですけど。
普通に根拠と意見示して議論しようやな。

>>600
いきなり沸いてきて何を言いだすかと思えば
俺が過去、貴方に向けて厨呼ばわりした事をどうやって証明するんだ
それだけリストアップできるなら、○○厨をNGに容れてスルーすれば良いだけだろうに

>>598
こちらの書いた以上の意図をそちらで斟酌するのは勝手ではあるけどさ
伊達北条厨と揶揄されてる連中だってそんなつもりじゃなかったかもと言いつつ
こっちに向かってはこういうつもりなんだろうと反応するのは良く分からないね

>>599
それはそれで書き込みに問題があったんだろうw

数値に関する話にもならんし根拠のある話もしてないから傍観してるが
正月だからか変なのが大量入荷だな、いままでスルーできてた佐竹にかまうし
そのうち平常運転になるだろう

まぁ、でも、氏康と政宗が過大なのは皆が認めてるところであって、
これを過大といったら、すぐ噛み付いてくる奴がいる。

>>594
>ログ漁ってたんだが、伸ばしてるのはゴネてる例の佐竹に噛み付いてる単発のパターンが多くね

いや、その単発ID自演の書き込みが全て北条厨の自演なんだって。

北条批判が入るか、北条と敵対する佐竹の話題が出る
↓
途端に単発IDの書き込みが急増して過疎ってたスレの人口が爆発的に増える

一度や二度なら誰も厨認定なんてしないが、このスレの歴史において「必ず」そうなるんだ
それと、戦国板の北条厨の根拠なし結論押し付けはここと同じ。
だって、ここの北条厨と戦国板の北条厨は同一人物なのだから･･･

あちらで北条厨が叩かれた時は、あちらでも同じ現象が起きて、先にあちらの板で北条厨の存在が話題になったんだ。
その後、俺がコチラのスレを見ていると全く同じ行動パターンの奴がいて
北条厨の方から戦国板での怨みをブツブツ吹っかけてきたくらいなのに･･･

過去に起きた現実のお話だけど
２ちゃんが朝日新聞社からの書き込みを荒らし規制した途端、
２ちゃん全体の荒らしする奴の数が半分に減った。
という事実と同じで、この単発ID自演するバカ一人いなくなるだけで
どんなに歴史関連の板やスレが更生化するかってことなんだよね

それには住人全体で、この「北条厨」を徹底的に叩くしか方法はないんだわ

>>601
○○厨という言葉を使う奴は、みんな議論を放棄して、
レッテル貼りに熱心なキチガイと思ってるから同じ穴のむじな。
そういう言葉を使う奴と議論が成り立った覚えないんで。
○○厨ウザいって言ってる暇あるなら、煽り入れないで普通に反論しましょうよね。

>>606
だから、つまらない人物だと思うなら反応しないのが正常なんじゃないのか、と
俺も大概であるにせよ、
何でいちいち噛み付いては煽りあわないと気がすまないんだ？

関東勢の煽り合いを見てて思った事、もう関東・東北は隔離するしかないなこりゃ
関東+（伊達）武将の過大過小で議論が溢れかえるってのは
基本的に小・中規模勢力の宇都宮や那須・結城とかと
佐竹・北条・伊達などの大国と比べた時にバランスが取れていないのが原因だろう（小中規模に負けてたりとか。）
北条・伊達・佐竹の三者に共通してる所は自らの負けってのを絶対に譲ろうとしない所だから
幾ら過大・過小の議論を吹っ掛けた所で意味が無い。

>>604
俺もいつもそう思うんだが、なぜか過大って主張するとどっかの大名の厨に認定される罠。
政宗を過大って言ったら、なぜか北条厨にされた時はめまいがした。
氏康を過大って言った時に上杉厨呼ばわりされた時もあったかな。

>>605
このスレでやらないで。厨房板に北条厨オチスレ立ててでもやって。

書いて気付いた、訂正

小・中規模勢力の宇都宮や那須・結城とかの豪族と
佐竹・北条・伊達などの大国と比べた時に
北条・伊達・佐竹の三者に共通してる所はその自らの負けってのを絶対に譲ろうとしない所（小中規模に負けてたりとか）
だから 幾ら過大・過小の議論を吹っ掛けた所で意味が無い。

>>605の続き

これが、その時の朝日新聞の荒らし事件をまとめたwikiね
http://www23.atwiki.jp/arashishinbun/

北条厨なんて言っても信じられない奴は「理性や常識がある」からであって
現実社会には大新聞社でもそうであるように
こんな頭のおかしい輩が実際に存在するんだよ

>>607
武将の過大過小の話の時は、いつもスルーしてんだけど、
厨がうんぬんって話になったから、これまでのうっぷんを晴らさせたもらっただけ。
こっちは数値と過大過小かの議論をしたいのに、レッテル貼りされて、
全部○○厨は云々って返されると、いやなんだよ。

厨と呼ぶなは士道不覚悟
○○を擁護すれば○○厨、否定すれば○○と対立する××厨と呼ばれる覚悟でレスすべき

関東関西分けになってしまうと、
俺の愛する蠣崎南部安東戸沢小野寺最上大崎蘆名まで含まれてしまう
それは悲しい。が、自分だけ痛い目見ないというのも有り得ないから仕方ない…

>>612
俺のも恨みつもった何かみたいなもんだから、別にかまわない
他の連中も、この際だから俺を対象に鬱憤晴らししてくれてもかまわん
スッキリしとけ

歴史板では北条・佐竹・上杉・伊達（巻き添えで里見）が（今だと箱根の坂を越えて今川が巻き込まれてるがｗ）
『負けた』・『いや、これは○○が指揮してないから負けではない』、『勝った』→『いや戦略的撤退だし』

とかアホみたいな戦いを続けてるからな
こんな低レベルな煽り合いを延々と続けられる時点で
『資料不足』か互いに『資料捏造』して主義主張

南部と津軽の争いなんて可愛く思えてくるレベル

>>604
>まぁ、でも、氏康と政宗が過大なのは皆が認めてるところであって、
>これを過大といったら、すぐ噛み付いてくる奴がいる。

まさに同意。
昨日もやいやい主張する奴がいたから
北条厨認定も何もせずに「じゃ、君の考える北条氏康の能力値は？」
って聞いた途端、何も答えずそのまま消えるし
いつも、その繰り返しなんだよな。
要は過大評価されてる氏康一族の能力を適正に下げてもらうのが、まず第一かな

>>614
南部と最上はネタが多いし、何言ってもアンチ認定も厨認定もされないから楽しいやな。
安東と戸沢と小野寺と大崎と蘆名はレスが付かなくて悲しい。

>>616
君、昨日は人に北条のステを聞くだけで
レスされた人がステを提供したらそれに突っ込むスタイル取ってたけどさ
他人に聞く前に自分はどうなのですか？

下げてない書き込みとそれに連鎖あぼ〜んすれば平和なスレに見える

>>616
昨日、政宗の過大って言ったら、なぜか北条厨認定されて、
氏康の政治も過大すぎるから80台でいいって言ったら、
上から目線で北条厨が改心したのかって言われた時は殺意湧いたな。
しかもそいつ、氏康の政治は90あってもいいとか言い出して、頭湧いてんのかと。
政宗と氏康過大は言うたびに噛みつかれるから、コエーわ。

>>617
津軽の髭殿は過大だ、を見ると南部さんの終生のライバルなのでそれはそれで悲しくなったりもするが
どうにも資料に乏しくて言い返せないのでROMります

安東以降も同意
レスつかないのを承知でたまにふってみたりもするが、返って来ないのに振り続けるのも悪い気がして
やっぱりROMります

04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357

これだけ見ると、北条一族って一体、何者やねん？と思う
天下人の秀吉より知略も政治も上とか、なんで、そんな一族が手も足も出ず滅ぼされてんだよ？と

>>621
津軽も津軽だけ取ったわけじゃなくて、糠部まで攻め込んでるからな。
しかし、安東戦での苦戦や、当時の南部の乱れっぷりを考えると、
愛季＞為信＞信直の線に落ち着くんじゃないかと思う。少なくとも愛季より強いって事は無い。
信直よりは確実に優れてるけど。

>>620
この人昨日の人と一緒ですよ
ちなみに自分は昨日
北条は内政実績微妙だけどそれで５代乗りきったから
革新ステで査定すると内政適性C〜Bで高政治って言った者です。

>>618
俺が最初に氏康の政治を95、政宗の政治を97と書いた途端
政宗批判だけが続出したんだけど・・？

北条氏康　　85　　80　　90　　95

こんなもんでいいよ

>>622
早雲はネタ枠だから論じるに値せず。まともに議論するのも馬鹿馬鹿しい。
出てくるシナリオはやらないし。氏康は統率と知略は10、政治は20下げてちょうどいいぐらいだな。
代わりに武勇を10上げるとちょうどいい。あと、俺は100以上の能力は認めない。

>>623
序列にも同意かな
安東さんは南部領に攻め込んで城を確保できなかったりした事はあっても
豪族を満足させたり、防衛線を押し広げる目的自体は、結構達成してたりするしね
だからといって愛季をデフォの髭殿並にするべきか、と言われると難しい所だから
ま、そういう意味じゃ髭殿が過大と言われてしまうのも仕方ない、か
これからも忍従するぜ

>>624
なんだ、あのキチガイだったんか。
俺が思うには、北条は民政は大したことないと思うけど、
支城整備と動員体制と領国管理体制は大したものだと思う。
しかし、それは異様な高政治の当主を作るより、
政治80台から70台の武将多数の組織力として表現するものではないかと思う。

>>620
そりゃそうだよ。
俺は「武将が嫌いという理由で感情的に能力や功績を否定したいわけではない」んでね

北条上三代までは、そこそこ優秀なのは俺も認めてるんだよ
だから認めるべきところは素直に認めたいわけ。
でも、そんな善意の人間すら怒らせるほどの「過剰すぎる北条上げの現状があるから」批難してるわけで

言うなれば、ここで北条が叩かれるのは北条の責任ではなく、北条を過剰に持ち上げようとする「厨の責任」

お前らだって韓国嫌いじゃなくてもTVで「韓流韓流」と見え見えの嘘ばっかり垂れ流されたら辟易とするだろ？
それと同じだよ。

>>627
南部は安東戦でカウンターする時は、安東の倍以上の兵力を常に動員してるから、
さすがに確保はできんだろうな。安東を津軽並みに強化するよりは、
津軽を安東にやや劣るぐらいまで調整した方がいいような気がする。

今さっき北条氏康のウィキｗを見て来たけど
相変わらず上水道やら相模の獅子やら平然と掲載されてるな
まじで『相模の獅子』の出典って何処出典なんだよｗ知ってる人教えて？

>>624
>北条は内政実績微妙だけどそれで５代乗りきったから
>革新ステで査定すると内政適性C〜Bで高政治って言った者です。

意味分からん
内政実績微妙だと思うなら、それが結論じゃん
なんで北条だけ5代乗り切りプロテクトで高政治にされなきゃならないの？
それと革新ステで語る必要ないし、能力低いと思うなら低能力にすればいいだけのこと

>>626
>早雲はネタ枠だから論じるに値せず。まともに議論するのも馬鹿馬鹿しい。

ネタ枠と言っても、出雲阿国や影武者家康とは違って、明らかに武将としての功績があるわけだし
どーして早雲だけネタ枠でズバ抜けなきゃならないの？

>あと、俺は100以上の能力は認めない。

それ言い出したら、俺は武勇の項目自体認めたくないわ。

>>629
早雲と氏綱はどうでもいい。どうせコーエー的には伝説枠だから、話すのもアホらしい。
氏康は勝った相手が相手だし、最大の好敵手の里見義堯より多少上ぐらいの能力が適正じゃないかと思う。
氏康sage、義堯ageで。氏政の代になってからは個人の優秀さより、チームプレイで勝つようになったから、
異常に強いのがちょっといるよりは、80台前半から70台の奴らが大勢いた方がそれらしい。

あと、俺は北条ageも韓流ageもうざいけど、ageする奴ら叩きでスレを埋め尽くすのは馬鹿らしいので、
いかに過大であるかだけに絞って、レスしてる奴の人格攻撃やレッテル貼りはやりたくないね。
そんなことするぐらいなら、自分の思った数値や根拠を話し続ける方が楽しい。

学会員はアジる時に、「立てよ若き獅子達！」とう言う風に、
獅子という言葉をよく使います。

ちなみに、日本人は獅子という生き物がよくわからず、
狛犬を創作しました。

>>633
比較すべき堀越公方や大森や三浦とかが出て来ないから、
こいつらに勝ったから強いとか、そういう比較検討の材料も無い。
要するに相対評価ができない。お手上げ。

>>630
愛季の恐れられようを知ると同時に、南部の反撃にもそつの無い事がわかるよね
南部の資料を当たると大体安東がなんちゃらしてきたので…とあったり

以前、愛季よりやや劣るよう修正された髭殿の査定が出されたことがあったな
早速起動して修正してみよう。で、デモでどうなるか見てみるんだぜ

>>628
じゃ、お前は
北条氏康 　　　86　　89　　84　 87　

俺は
北条氏康 　　　85　　80　　90　 95

結局、北条氏康はこの辺で収まるのが妥当の武将ってこったな　
　

>>632
敢えて革新ステで査定した理由は
『政治』って内政だけじゃないのは解るよね？
武家に対する発言力とか外交とか他にもある
同じく革新ステで話けど北条は内政下手糞だから内政適性あるならC~B

他家に養子を送り込んだりして他家勢力を取りこむ事で勢力を拡大とか
これを知略と説く人もいるだろうけど、これは高政治査定でも大丈夫だと思ったからだけど？
関東で後北条は政治的発言力が全然無かった、とかなら低くても構わないだろうけど

革新の話なんてすんじゃねえよって言うなら自重するが、だって天道より個性付けしやすいんだもん

>>637
じゃ、相対評価しなきゃいいじゃん
そもそも相対評価ってのは戦の項目では出来ても
政治や知略では評価しにくい概念なんだし・・

てか飯食いに行ってくる

>>638
そうね。安東は当主以外に優秀な武将の記録が残って無いから、
層が厚い南部相手に当主ががんばったわけで、そこは高く評価されてしかるべきと思う。
津軽より部下にめぐまれてないもの。

>>639
統率と武勇と知略はそれでいいと思うが、なんでそんなに政治が高いのか理解できない。
そこから氏康の政治を10さっぴいて、松田憲秀の政治に加算すべき。
松田憲秀の内政・外交における大車輪ぶりを考えると、それが妥当。

>>641
「こいつ騙したから上」とか、「こいつより治世が優れてたから上」とか、
「こいつより外交うまかったから上」とか、そういう同時代のライバルが出て来ないから問題なの。
そんで、同時代の大物は古武将枠でどインフレしてるから、早雲の成果とそいつらの成果を比較して能力考えるなら、
大物全部査定しな直さなくちゃいけなくて、面倒きわまりない。そんな時間割いてまで議論するほど、
早雲の能力考える気ない。

つーかゲームの能力値だしゲーム内の数値外の強さももっと勘案したればいいのに
過大って皆が認めるらしい北条伊達ってゲームでそんなに伸びねえよ

いつも大抵のシナリオで異様に伸びる毛利とかのが過大じゃねえの

今川義元＞北条氏康だと思うんだが 政治

毛利が伸びるって何時頃のシリーズの話じゃろう
天道無印なら西国は島津無双だし
PKなら大友無双じゃろう

東国その他は
天道PK：稙宗の素敵外交無双
天道無印：三国同盟成立後なら北条も延びる
革新PK：何処という事はなく足軽無双
革新：謙信というか馬無双
天下創世：近畿無双　甲信越、東北、南九州は収入が乏しい

こんな感じだわな

>>644
天道の北条は国力過小、武将数過小。
全武将の能力+10しても数の暴力に粉砕されること間違いなし。

天道のS1北条は支城つぶしてから委任すると生存率上がるなんて冗談みたいな現象が起きるな

そういえば以前にも北条はチート武将は要らないから
そのかわり武将数増やして粒ぞろいにしてくれって意見を見たなぁ

>>650
大友も立花軍団を下げる代わりに三家老の再評価をしてほしい。
あと豊後の国東半島を経由する変な回り道が不便なので修正したらなあ

>>650
氏康と綱成の能力下げていいから、評定衆や主要支城の城主をもっと出してほしいわ。
家老や重臣級で出てないの多すぎ。

>>651
賛成。立花一派は統率10下げていいから、吉弘と臼杵の統率と、吉岡の政治をドンと上げてくれ。

>>615
北条・佐竹・上杉・伊達

分かる
ここら辺の信者て絶対、戦略的負けとかミスを認めたがらないよね

>>643
>「こいつ騙したから上」とか、

じゃ、宇喜多直家や尼子経久、斎藤道三などの知略高い梟雄は、比較対照たる人物はいるのか？
早雲と変わらず騙した相手なんて総じてバカしかいないイメージだけど

>「こいつより治世が優れてたから上」とか、

何を持って治世が上手と判断する基準とするの？
例えば大久保長安は金を掘る分野に長けているので俺は高評価の対象にしてるけど
治水分野や石高分野、政策や法律など、様々な点で武将の政治力は数値化されてるはず
ならば早雲の功績だけど見て評価した方が分かりやすいよな？

>「こいつより外交うまかったから上」とか

外交とはそれぞれ条件が違うし相手も違う。それを相対的評価に当てはめるのは至難の業だよ
むしろ、本人がどのような外交交渉をしたかに標準を当てた方が俄然、楽でしょ？

>同時代の大物は古武将枠でどインフレしてるから、早雲の成果とそいつらの成果を比較して能力考えるなら、
>大物全部査定しな直さなくちゃいけなくて、面倒きわまりない

面倒じゃないよ。出るたびに武将の能力は常に上下してるのだから、大物も後世の武将と同じように評価すればいいだけ
もちろん時代背景を考慮に入れて多少厳し目にする必要はあるだろうけど
どの道、評価はされるのだから戦国全盛期の武将と同じように対象にはなり得るだろ

>そんな時間割いてまで議論するほど、早雲の能力考える気ない。

そうか？分けの分からない名も知れ渡っていない末端武将の評価をするなら真っ先にされて然るべきな人物だと思うぞ

>>644
それはゲームのシステム上の問題なんじゃない？
確かに武田、上杉、毛利、大友、島津は結構な率でCOM勢力が拡大するような気がする
対して織田、北条、徳川、伊達なんかはあまり伸びないかもな

でも、それは武将の能力を過大にしても変わらないゲーム上の問題なんじゃない？

>>648
>天道の北条は国力過小、武将数過小。

じゃ、国力を増やして、武将数も増やして、小田原城も強化する。これで問題解決だな

>全武将の能力+10しても数の暴力に粉砕されること間違いなし。

意味が分からん。それら不具合を埋め合わせるために全武将の能力を+10にするとか乱暴すぎるわ
国力、武将数と問題点がハッきりしてるなら、その問題が改善されるべき

だれか古武将だけ抜粋してほしいな
比較して検討してみたい

>>650
>そういえば以前にも北条はチート武将は要らないから,そのかわり武将数増やして粒ぞろいにしてくれって意見を見たなぁ

>>652
>氏康と綱成の能力下げていいから、評定衆や主要支城の城主をもっと出してほしいわ。

なんか結論出た感じだね
北条は野球で言えばヤクルトみたいな感じか
スーパースターはいないけどチーム全体の団結力、組織力が売りで伸し上がった大名家
それって完璧に「個性」だよね。いいんじゃない？
北条は飛びぬけた武将は存在しないが、小粒武将がいっぱいいる堅実で安定感のある「カラー」を出して欲しいよね

毛利が伸びるってマジでどれだよ
元就チートの天翔記でも引き篭もりだぞ

>>657
適当に思いつくだけを抜粋したけどよろしく

太田道灌、北条早雲、長尾景春、今川氏親、武田信虎、長尾為景、伊達稙宗、福島正成
朝倉孝景、浅井亮政、松平清康、本願寺証如、尼子経久、大内義興、竜造寺家兼、島津日新斎

>>654
宇喜多はこのスレで誰もが過小と認める一代の梟雄浦上宗景。
尼子は中国の覇者大内義興。斎藤道三は美濃のキングメーカー長井長弘。
いずれも当代では屈指の智謀の持ち主。

大久保長安は、活躍した１５８０年代から１６００年代にかけて、
優秀なテクノクラートが多いから、そいつらと比べて何が優れてたか比較しやすいわな。
同じ時代に同じ立場で活躍した人間が多いってのは分かりやすい。
早雲の時代の名君はほとんど数値化されてないから、ドーンと高い政治やっても、
逆に低く抑えても単に自分の主張を言うだけのオナニーにしかならん。

外交はその結果、どんだけ有利な条件を手に入れたかとか、
あるいはその交渉のおかげで窮地が救われたかとか、難しい交渉を成功させたかだな。
しかし、外交で名を成した人間との比較で、その武将より交渉で活躍した人間を上にする事は出来ない。

あと、古武将の評価には俺は興味無い。一から評価を積み重ねていく手間を費やす気は無い。
そんなんする暇があったら、戦国全盛期の無名な不当評価武将を掘り出す方が俺は楽しい。

あとさ、ID:I6ZNYrc/は他人のIDまともに見てないかもしれないけど、
お前がいちいち噛みついたり賛同したりしてるレスは全部俺のレスだから。

>>648では国力増やせ、武将増やせって言ってんの。
全武将の能力10上げても負けるってのは、天道の北条が置かれた不当なバランスを非難するための比喩表現だが。
お前日本語読めないのか？これまでの俺の意見読めば、一括して上げるべきなんて、
さらさら思ってない事は日本語読めたら理解できると思うが。
ハァ、こんなこといちいち説明せないかんなんてマジ疲れる。

お前が賛同してる>>652も俺な。長年の主張。
これまでのレスはこの考えが根底にあると思ってくれ。
個別のレスだけ大袈裟に反応するんじゃなくて、文脈読むのを覚えて。

>>662
いやいや
お前の言ってることが一々、取ってつけたような苦しい言い訳って感じが滲んでるから
なんとか評価できるかも？というところは余すところなく拾い上げてやってるだけなんだけど
そーゆー思いやりや人間関係の機微も分からぬほど追いつめられてるのか？単に理解する力を持ち合わせていないのか？

ま、語る人間がどんなに愚かでも聞く人間が賢ければ、それなりに良い部分は認めて貰える。ってこった

伊達と北条もアンチがうるさいから隔離行きで

主張の内容は筋が通ってても
口が悪いやつ、むやみに攻撃的なやつは全部アンチだから

信長120　　三成115　　忠次110　　貞勝105　　天海100　　秀吉99　　家康98　→new!政宗97　氏康95

これマジ受ける
釣り針大きすぎだろjk

馬鹿が二人そろうとどうしようもねーな
ID:WRZCcfq0も周りが見えてないんだろうけど死ねよ

>>661
>宇喜多はこのスレで誰もが過小と認める一代の梟雄浦上宗景。
>尼子は中国の覇者大内義興。斎藤道三は美濃のキングメーカー長井長弘。

へー、じゃ、早雲が渡り合った道灌や長尾景春なんかが考慮されないのはなぜ？

>同じ時代に同じ立場で活躍した人間が多いってのは分かりやすい。

よく分からんね。俺は大久保長安が金掘る分野だけで高評価してると言ってるだろ？
その時代に比較対照する武将が多い少ないとどう関係あるの？
戦国初期と末期は人数自体は減っても、
その時代背景を考慮すれば必ずしも他人との相対評価をしなければならないというわけでもなかろうに？
例えば長島や王の時代のバットは今より比べ物にならないほど飛ぶし、ピッチャーの球も遅い
でも、彼らの偉業は当時の野球界レベルが低いから成績もなしよ。とはならないだろ？
それと同じじゃん。相対評価なんてあくまで参考の一つに過ぎない基準なのに、なぜ、そんなもので全て決めようとする？

>外交はその結果、どんだけ有利な条件を手に入れたかとか

だから条件が異なる以上、比較するのは難しいんだって。
柴田や織田家臣が悉く失敗した墨俣に秀吉が城を建てることを成功させた。
とかいう同条件での比較対照なんて外交では評価できないでしょ？て

>>660
総合力順にならべてみた。寝ぼけているのでミスあるかも

太田道灌　統099 武088 知099 政090 総376 鬼槍 S C A D D
北条早雲　統097 武069 知098 政105 総369 火牛 A A B D B
今川氏親　統089 武079 知095 政097 総360 八幡 B C B D B
北条氏綱　統092 武072 知084 政110 総358 鉄壁 A B B C C
大内義興　統100 武082 知083 政085 総350 威風 A B S D C
松平清康　統092 武084 知083 政090 総349 威風 S B B D C
尼子経久　統087 武066 知109 政084 総346 鬼謀 S B C D B
浅井亮政　統093 武091 知080 政082 総346 突四 C A D D A
伊東祐堯　統090 武086 知076 政083 総335 槍極 S A B D C
朝倉孝景　統078 武075 知080 政093 総326 突四 B B A C C
島津日新　統083 武059 知091 政093 総326 籠絡 C D B C D
畠山義総　統085 武080 知073 政082 総320 弓強 A C A D D
龍造寺家　統078 武060 知090 政091 総319 鉄壁 B C D D C
一条房家　統079 武043 知088 政089 総299 籠絡 B C A D D
本願寺蓮　統065 武032 知095 政105 総297 治療 B D B D D
長尾為景　統099 武104 知037 政051 総291 車懸 B S D D B
武田信虎　統086 武096 知054 政050 総286 突三 C S D D B
筒井順興　統072 武046 知075 政080 総273 治療 A C B D D
伊達稙宗　統046 武042 知089 政092 総269 同討 D B D C A
福島正成　統071 武083 知078 政033 総265 突三 C A A D C
本願寺証　統081 武004 知087 政091 総263 籠絡 D D D B D

pkでは教練というクソ要素のせいで能力値よりも適性や戦法のほうが重要かも。
戦法の「備え」は車懸以外は使いにくいし、鬼槍・槍極・鬼謀・車懸・治療あたりの古武将が勝ち組かも。

>>668
あらためて見るとひどいなこれｗ
そこらの国人に毛が生えた程度のくせに、
通常シナリオに出たら地方の覇者になれそうなのがゴロゴロｗｗｗ

スーパー過大２レベル。

政治超一流　北条早雲・氏綱・氏康、今川氏輝、三好長慶、織田信長、豊臣秀吉
政治一流　太田道灌、今川義元、徳川家康、斎藤道三、織田・豊臣・徳川の頭脳派、鍋島直茂
政治二流　武田信玄、伊達政宗、毛利家、島津にバカ殿無し
政治三流　長宗我部元親、宇喜多直家、最上義光、尼子晴久、本願寺一族
後は普通の政治家

>>672
個人だったり家単位だったりで

>>672
昨日からの、馬鹿同士がずっと煽りとソース無しで数値だけ書き逃げする流れは飽きたから、数値とソースぐらい書いて
そしたら叩き台になるかもしれないし

>>670
追加武将の中でもアレだけチートな大内義興よりも上がいる事にびびった

665 ：名無し曰く、：2011/01/03(月) 23:11:21 ID:+XkZfVzc
信長120　　三成115　　忠次110　　貞勝105　　天海100　　秀吉99　　家康98　→new!政宗97　氏康95

これマジ受ける
釣り針大きすぎだろjk

674 ：名無し曰く、：2011/01/03(月) 23:52:29 ID:+XkZfVzc
>>672
昨日からの、馬鹿同士がずっと煽りとソース無しで数値だけ書き逃げする流れは飽きたから、数値とソースぐらい書いて
そしたら叩き台になるかもしれないし


なに？片一方はsageで片一方はageで自演でも失敗したの？
内容も毎度の知ったか上から目線と、怨み節みたいだし･･･

おとといの晩から昨日の夜まではしゃいでいたアホが全員消えますように。

>>668
これは酷いな・・・
むしろこいつらよりも、その前の世代はどんだけだったのかさえ気になる

>>660
古武将の基準がよくわからないんだけど、ここでよく言われてるのは
群雄集結みたいなボーナスシナリオのみに出てくる武将のことじゃなかったの？
天道では竜造寺家兼や島津日新斎などは普通のシナリオに出てるし
生まれた年代基準なら証如や松平清康の年代ならいくらでも居ると思う。
ただそれっぽいのを適当にって感じならごめん。

ああ、そうなの？
活躍した子孫の年代からザッと溯っただけなんだけど
確かに家康の爺ちゃんと氏康の爺ちゃんでは年代が違うな

sageないアホ共とそれに反応するアホ共が消え去りますように
名無しにできてない初心者が上級者になりますように

能力値は家（会社）の規模に比例する部分があると思う

家の規模をαとして
政治…αの範囲内でどれだけ生産性を上げるか
戦闘…αを基点として、どれだけ家の規模を拡大または縮小したか

外交…政治と戦闘の結果から得られる付加価値の大きさ
知略…人事に関する能力。求心力や敵将の引き抜き、民忠など

なんじゃ、こいつ・・ｗ
なんでこんな文系のカスしかいないスレに理系の奴が現れんだよｗ

>政治…αの範囲内でどれだけ生産性を上げるか

先生質問なんだけど、戦国時代が終わり江戸初期の頃になると大名たちは挙って領地の農地改革やインフラ整備を実施してますが
戦に明け暮れた戦国中盤期と比較して生産性が増え易い環境にあると思うのです。
この環境の差はどう公式に当てはめたらいいんですか？

>戦闘…αを基点として、どれだけ家の規模を拡大または縮小したか

豊臣秀吉のようなαが０の家の配下（弟の秀長）みたいな武将はどう計算するんですか？

>外交…政治と戦闘の結果から得られる付加価値の大きさ

すいません。バカにでも分かり易く噛み砕いて説明お願いします。

>知略…人事に関する能力。求心力や敵将の引き抜き、民忠など

ゲーム中、知略の高い武将とは暗殺であったり諜報活動に秀でた武将が多く含まれているのですが
暗殺も人事活動の一つと考えて宜しいのですか？

うちの人事部長もよく暗殺してる

>>668
参考までに

武田信玄　統110 武082 知096 政094 総382 不動 B S A D C
織田信長　統100 武089 知094 政097 総380 覇王 A C A S B
徳川家康　統096 武087 知094 政100 総377 鉄壁 S C D B A
北条氏康　統096 武079 知094 政107 総376 槍極 S B C C D
伊達政宗　統096 武086 知092 政093 総367 竜撃 C A D S A
毛利元就　統093 武069 知105 政098 総365 鬼謀 B C S C B
斎藤道三　統085 武079 知100 政095 総359 離間 S C C B B
佐竹義重　統094 武086 知088 政089 総357 鬼槍 S B C D A
羽柴秀吉　統087 武073 知093 政104 総357 威風 S D D B A
上杉謙信　統120 武084 知072 政080 総356 車懸 B S C D A
長宗元親　統093 武086 知093 政084 総356 鬼槍 S C D C A
松永久秀　統081 武062 知098 政086 総327 謀殺 S D C C B
今川義元　統085 武070 知082 政089 総326 射切 B D A C D

革新では総合首位だった北条早雲が知略で12、政治で15下がって、
太田道灌どころか氏康にまで抜かれたのか。

氏綱の分が引かれたようだな。
その代わり政治110なんて化物が追加されたわけだが。

北条家の過大連中は総合で今川義元くらいになればいいんんじゃないの
勢力もどっこいどっこいだし

しかし、松永の統率と武勇はもうチョイ押さえていいんじゃないか
かわりに弟出してやれよ

氏綱は特典だから強くされてるんじゃね
革新:83 72 91 93
天道:92 72 84 110

今川氏親・北条氏綱・松平清康・浅井亮政など1546年以前に退場した武将は強くなりがちだよな
1546年時点で現役の武田信虎・伊達稙宗とここまで差がでるとはｗ

現役という表現はおかしいか。存命という意味で。

松永は全スペックが過大
教養だけが適正

>>692
義理も適正

北条早雲　統097 武069 知098 政105 総369 火牛 A A B D B
北条氏綱　統092 武072 知084 政110 総358 鉄壁 A B B C C
北条氏康　統096 武079 知094 政107 総376 槍極 S B C C D

宇喜多直家の義理は１で良いと思うんだけどなあ…

>>692
松永は政治だけは適正だな。もともとそれを評価されて成り上がった人だし、三好の武将ではトップだろう。
でも、他は微妙だよな。特に足軽Sは…。

氏綱は普通に政治高くてもいいような
流石に110はやりすぎだろうけどトップ10には入っているだろう
統率だってもう少し高くてもいいぐらいじゃ

北条3代を全員−15してみた

北条早雲　統082 武054 知083 政090 総309 火牛 A A B D B
北条氏綱　統077 武057 知069 政095 総298 鉄壁 A B B C C
北条氏康　統081 武064 知079 政092 総316 槍極 S B C C D

>>697
トップ10には入らないと思う
トップ20なら大丈夫かも

結構しっくり来るな。その分部下の能力増やすと良い気がする。
ただ、武は元ままでも良いんじゃね？
というか、>>685見て思ったが、何でこの中で信長が一番武が高いんだよ。
信長ってそういうキャラじゃないだろ別にｗ

北条３代の統率、政治を−15にして、知略を−10にして、武勇はそのままにしてみた

北条早雲　統082 武069 知088 政090 総329 火牛 A A B D B
北条氏綱　統077 武072 知074 政095 総318 鉄壁 A B B C C
北条氏康　統081 武079 知084 政092 総336 槍極 S B C C D

武勇はもともと評価しにくい数値だから置いておくとして
氏康の統率は謙信信玄につられて上がっているという点もあるから
その補正を抜けばある程度下がるだろうけどそれでも-15はやりすぎじゃないか？
知略政治はそんなもんだと思うが

>>699
誰がトップ10に入るんだ？

>>700
自ら先陣として突っ込んだり討取ったり負傷しながらも突撃したりと武勇として評価すべき逸話は多い
どちらかといえば武勇系のキャラだと思うが
信長は知略の方が過大だと思う

さすがは槍の又左の兄貴分ってとこか

政治のTOP10なあ

石田三成
伊奈忠次
大久保長安
織田信長　
太原崇孚
徳川家康
豊臣秀吉
村井貞勝
蓮如
六角定頼

これで普通に埋まるっていうか

板倉勝重
大内義隆
木下秀長
酒井忠世
渋江政光
崇伝
伊達稙宗
天海
土井利勝
結城政朝

いねえけど松井夕閑とか武井夕庵とか
ここら考えるとむしろTOP20でも北条一族が割り込む余地なんて無いじゃん

そもそも北条には成文法の存在が確認できん

朝倉(朝倉孝景条々)
大内(大内家壁書)
大友(大友義長条々)
相良(相良氏法度)
武田(甲州法度次第)
伊達(塵芥集)
長曾我部(掟)
徳川(武家諸法度)
三好(新加正式)
結城(結城家法度)

というように、戦国期にも成文法が存在する
北条家にあるのは家訓だけであり、契約じゃない
政治体制が上記より優れていた、とは到底言いがたい

>>702
そうだったのか。
信長も案外前面に出るタイプだったんだな。
知らなかった。

信長、三成、忠次、貞勝、天海、秀吉、家康、長安、正家、重吉、元祥、長盛、玄以、政宗

>>704
そのメンツに増田長盛と長束正家も追加ヨロ。

>>702
信長は自ら突っ込んだけどモロに鉄砲で撃たれて死にかけてるし
そーゆー返り討ちに遭ったケースも武勇に含むのか？

何時の間に江戸開発が北条一族のうんたらかんたらになったのやら
三増峠は森だと書かれてるし、江戸は開けてなかったと記されてるだろうに
本城周辺の城下町を整えるくらいは、名君といわれた人物なら何処だってやってる

>>708
後世への影響力を考えるとそこらも欠かさざる人材か

>>709
脳筋補正で査定アップじゃないかなｗ

>>710
あと、渋江政光が入るなら、上杉の直江とか、伊達の茂庭とか、鍋島の成富とか、毛利の益田とか、
そういう政治手腕だけでも歴史に名が残る大国の名臣も入るんじゃないかと。

じゃ、信長の武勇は認めるとして

>>692

北条3代の政治力はトップ10圏外でおｋ？

どんな文書を根拠に沸いたのか分からん「北条家は戦国一の民政家」なんて論理にはうんざり
オラが村の英雄なら全国何処にだっているんです
特別論拠も無い(ていうかろくに文書残って無いし)のに北条氏の治世が特別だったとか言わんでください

>>712
そうした記録の残ってる人は拾い上げれば幾らでもいるものね

切り伏せられたならともかく鉄砲は多めに見てやった方がいいような気もするｗ

110 徳○○康
105 羽○○吉
100 北条氏康 土井利勝
99 村井貞勝 石田三成
98 武○○玄 今川義元
97 太原雪斎 徳川秀忠

政治トップ10ならこんな感じだろ、 一部スレ違いに付き伏字だが
中央政権を担った天下人と代表的官僚。戦国時代において優れた機構を作り上げた代表的大名
首相級政治家と実務家混在だがデフォルメということで

すんごい釣り･･･
カジキマグロでも釣り上げる気かよ

肥の査定って講談込みだから
沸いたもんでもいいんだよね

講談でも北条家は戦国一の民政家…じゃなくて河越野戦やら国府台やら三増峠だわな
しかも三国志の呉みたくディスられまくってるし

>>714
文章主義の北条は統治書状なら比較的数多く残ってるだろ。
戦国期の税制がはっきりわかってるのは北条だけだし。

包括的明確な税制、サラマンダー知行、城代をハブにした組織的統治機構、近世的軍制
普通にプレ近世大名といわれるのがふさわしい実績だし、
その辺を否定している研究者は居まい。いたら著書を挙げてもらいたい。
もちろん善政とは別次元の話ではあるが

官僚開発者といった実務家系とトップの政治家としての政治の優劣がどうなるかは置いておくとして
今まで上がった人物見る限り氏綱は十分入ると思うが

>>714
徳川大名なら、田中吉政とか加藤清正とか水野勝成とか、
ローカル限定の政治業績が凄い名君はいくらでもいるから、キリが無い気もする。

>>718
俺は審査基準にある程度の講談の要素が入っていても良いと思ってるよ
でも講談入れても氏康や氏綱が飛びぬけるような逸話や功績はないでしょ

結局、史実でも中途半端。講談でも中途半端。
なのに、どーして結果だけ飛びぬけてるのかが疑問で仕方ないんだわ

>>720
比較的多くと言うが、>>704で上げた中で、少なくとも三傑大友伊達本願寺毛利のそれよりは少なくね？
何処より多いのかが私には分からんですよ
それに、三傑の家臣だけで俺の価値観では10枠普通に埋まっちゃうし

横文字も並んでるけどさ、それって北条氏を称揚したい人が現代法に準えてるだけじゃない
実際のところそれが目的だったかなんて知りようもない事だし
後北条の実態なんて仮定を前提とした論理ばっかりで未だ遥として知れないじゃん

>>722
キリが無いよね。
でも、北条もローカルなんだよね。北条一押しの人はどうにも認めたがらないけど

>>721
その官僚開発者といった実務家系でもない氏康、氏綱、早雲が
信長、秀吉、家康などの天下人を差し置いて
トップの政治家としての政治部門で飛びぬけて評価されるのは一体なにが根拠なの？

といっても北条家の統治体制・官僚？制・文書発行形式とか整えたのは基本的に氏綱だし
検地も当時としては十分に進んでいる検地
外交系としての政治も両上杉と組んだり敵対したり更には長尾と誼通じたり
古河公方取り込んで関東での権威を手に入れたり
今川と敵対した時は織田と組んだりと外交も手広くやっている
一向宗を禁じたのは人によって評価が分かれるかもしれないが
総合的に見て大名としての政治で見るなら上回りそうなのは3傑ぐらいでは

人によっては信長よりも上と評価するかもしれないと思うが

>>725は「でも」よりも「そして」のほうがよかったかな
以降は>>722氏へ向けた言葉じゃないし

>>727
東の小田原・西の山口と呼ばれるほど北条氏の元で城下町を発展させているが
外交・政治・経済に関しては西の大内あたりと比較すると劣るなあ。

氏綱「かもしれない」のであって氏綱だとは「決まって無い」し
検地だって領国の一部の限定的なものだったりする訳で
ほんと、北条三代の美名のもと称揚文がUPされまくってて困る
嘘も100回書けば信じる人が出てくるわけで、いずれは真実になるのかもな

>>727
その外交上の活躍って例さ･･･
敵の敵は味方的なことで当時は誰でもやってることでしょ？
なんでそんなことが高評価の理由になるの？

>一向宗を禁じたのは人によって評価が分かれるかもしれないが

むしろ逆だろｗ　
これ以外の君の説明には何一つ納得できないが領内の一向宗を抑えたことは唯一評価されることだろ

>人によっては信長よりも上と評価するかもしれないと思うが

その人って･･･つまり、君？　他にはいないんじゃないかな

>>724
全発行文書で戦国時代元亀までで考えるなら三傑大友伊達本願寺毛利のそれよりは遙かに多い
天正から1590年までで考えるなら
織田と豊臣よりは少ない（かもしれない）が大友伊達本願寺毛利のそれよりは多い

統治書状での比較はちょっとわからない

>>732
そりゃ元亀までならそうでしょうよ

>>725
そう。お前のあげた太原崇孚や六角定頼や大内義隆や伊達稙宗や結城政朝あたりも入れたら、
入れなきゃいけない人間が多すぎてもっとキリが無いと思う。
特に分郡守護の六角や伊達や、下総の一部を支配してるに過ぎない結城が入ったら、枠が足りないような。

>>734
そこらを「俺の好みに過ぎない」と断じて除いたとしても、結局は残った三傑の家臣その他で埋まりますわな

>>731
>人によっては信長よりも上と評価するかもしれないと思うが
極一部の武田厨のことを指した積りだったんだが

>>733
天下が安定してからの文書量と乱世の真っ最中の時の北条の文書量を比べろってことか
氏綱氏康は戦国時代に豊臣時代並のシステムを構築したから評価されているのであって
流石に江戸時代の統治システムと比較するんじゃ見劣りして当然だと思うが

>ID:+93XEqlw

じゃ、北条3代の政治力がトップ10圏外という結論でおｋ？
スレ的には、もう君以外は満場一致って感じなんだけど･･･
覆す根拠があるなら早めに書いてよ。
意見は意見として汲むし、ないなら素直に認めてね

>>730の＞氏綱「かもしれない」のであって氏綱だとは「決まって無い」
は
>>727の＞北条家の統治体制・官僚？制・文書発行形式とか整えたのは基本的に氏綱
に対してかな？ソレは氏綱じゃなければ早雲か氏康なんで、3代まとめて考えれば
大きな問題ではないような。それよりもそうして出来上がった体制が他家より
優れているかどうかが問題なんであって

bQMBzUiaは>>705についてはどう思っているのかな
JivgBj75は>>720の＞戦国期の税制がはっきりわかってるのは北条だけ
にコメントが欲しいな。

>>736
>極一部の武田厨のことを指した積りだったんだが

君はその武田厨なの？違うんでしょ？
なら君以外は北条が信長より上なんて誰も思ってないから
関係ない厨を引き合いに出してスレを荒らそうとしないで

さて、NGワード北条発動の時間だな。

発給書の数で言うなら、氏政＞氏康＞氏綱になるだろうと容易に想像つくと思うんだけど
どうしても北条の成業の礎を昔に持っていきたがるんだよな
氏康期以前なんて、分かってることは殆ど無いのに
そして氏政をディスる

>>736、>>738
作り上げられた物を比較するのは当然だろうに
豊臣政権並のって所の論拠もさっぱり分からんです

税率の具体的な数字が判明してる、その事は他の大名より優れている証左となるのだろうか
他の大名も貫高に応じて出兵数などを定めている
破綻しさえしなければ、政治体制としては同じなのだから、評価対象にならないのではないだろうか

むっ…不快がってる人もいるみたいだし、もう止めとくか

>>740
むしろ他の３傑、信玄謙信佐竹をコッチに戻しても
北条だけ隔離スレにしときゃ議論が建設的に進むような気さえしてきたｗ

>ID:+93XEqlw

じゃ、北条3代の政治力がトップ10圏外という結論でおｋ？

スレ的には、もう君以外は満場一致って感じなんだけど･･･
覆す根拠があるなら早めに書いてよ。
意見は意見として汲むし、ないなら素直に認めてね

>>741
氏政さんには悪いことをしたｗ

>>724
もしかして何もわかってなくて北条の政治機構を批判してるのか？
佐脇栄智、小和田哲男、黒田基樹あたりの著書が入手しやすくおススメ
若干バイアスがかかってる面もあるが多少批判的に読めば問題は無い
小和田のサラリーマン向けは買っちゃだめだぞ、ウンコだからｗ

>>738
分国法が無い＝法律が無い。って物ではない。織田羽柴もねーし
分国法はどのような政治を志向していたかの大きな手がかりになるが
内容が大事なのであって在る無しは意味ないと思ってもらって結構。

ID:+93XEqlw
↓
ID:bQMBzUia

もう２度と現れないんだろーな

>>746
北条氏の治世の批判なんてする気が無いし、確証と確信の無いままやっても…

氏綱は実際のところ何をしましたか？
氏康の行った主な事業は何ですか？
氏政より先代君主達がすぐれている論拠とは何ですか？

そこらの具体的な話も出てきて無いのに堂々巡りしたままTOP10に登場させるからうんざりしてる訳で
今更ながらに考えてみれば戦国TOP10とかこのスレの本筋とは最も遠い話なのかもしれん

ID:b0mvoC2y お前の大嫌いな厨って連中と同じ域に落ちてねーか
不特定多数の掲示板で結論出すことにくくるのは自由だが
煽りはやめてくれ

>>742
ずっとROMってたけど、年明けてから北条の名前が出ると信者とアンチの間で荒れまくるから、いい加減にしてほしい。
政治上位陣の話ならとても面白いけど、北条の名前が出たとたんにおかしくなるのはうんざり。
北条やりたかったら、専用隔離スレ立てるからそこで続きやってくれ。
何日も北条の名前が出続けて、言い合ってるのはいい加減にしてほしい。

文句付けるだけじゃ、つまらないからついでに言うと、
大名が上位に入るなら、今川義元が入ってないのはおかしいってのと、
村井貞勝と板蔵勝重の三傑の所司代が入るなら、前田玄以が入らないのはおかしいってところだろうか？

>>751
分かりました
いい加減うんざりしてたのに、周囲にも同じ思いにあわせてたら本末転倒だし

>>750
つーか、正月から北条の話題を延々と振り続けて、変なのを釣ってるのがこいつなんだよ。
便乗して北条政治過大を言う奴も、釣られて噛みつく奴もいいかげんスルー覚えろって思うわ。

>>751
北条家専用隔離スレをお願いします

>>750
俺の大嫌いな厨に比べたら連中の方が遥かにマシだよ
佐竹厨とかは普通に自分の知ってる論拠で佐竹を擁護してたし
他の三傑信玄謙信厨も同じ

ただ、そーいう奴がこのスレで真面目に訴えれば、話しも聞かずにそれを全部荒らし認定→隔離してきたのが
今叩かれてるおバカさんの北条厨ってだけだろ

コッチは真面目に北条厨の北条擁護の理由を聞こうとしてやってるんだから
北条３代の政治がトップ１０に入る根拠があるなら説明しなよ。ってことだよ

ないんなら、北条３代が政治力で飛びぬける必要なんてないだろ！？

>>755
お前が全面的に正しいです。北条は政治過大ですね。
はい、結論出たね。失せろキチガイ。

>>753
だからそんな単発ID自演で独り言ばっかしてないで

北条を擁護したいなら、自分で説明して周囲を納得させろよ

都合が悪くなれば単発自演→荒らしだ釣りだ
誰のせいでスレが荒れてるかって言ったら全部お前のせいだろーが

立たないようならこちらで北条家隔離スレッドを立てますが良いですか？

今ある隔離使えば？

＞話しも聞かずにそれを全部荒らし認定→隔離してきたのが
＞今叩かれてるおバカさんの北条厨ってだけだろ
え、そうなの。初耳すわ

＞北条３代が政治力で飛びぬける必要なんてないだろ
それはさすがに数値設定してる肥に言うべきかと

753 名前：名無し曰く、 ：2011/01/04(火) 22:30:51 ID:jTf2oB0Y

便乗して北条政治過大を言う奴も、釣られて噛みつく奴もいいかげんスルー覚えろって思うわ。


756 名前：名無し曰く、 ：2011/01/04(火) 22:41:19 ID:jTf2oB0Y

お前が全面的に正しいです。北条は政治過大ですね。
はい、結論出たね。失せろキチガイ。



な？　
こんな奴が北条に都合の悪い流れになると毎度出てきて
「釣りだ」「荒らしだ」と他の人間にアピールするんだぜ・・・ｗ

>>759
あちらが新スレの立つ時期ならともかく
今すぐにあちらにお願いしても、見た目にも分かりにくいと思うのですが、どうでしょう？

>>757
単発じゃねえよ。このIDじゃ、今が４レス目だ。
お前が北条が云々言って、信者が釣られて荒れだすってのを何日続けてるんだと思うんだ？
ここはお前の釣り堀じゃありません。

>>758
規制で立てられなかったから頼む。

jTf2oB0Yも釣られてしまったな……
私も完全脳内あぼーんしていたつもりだったのに
うっかりレス付けてしまってたんだぜ

>>760
そうだよ
だって、先日の佐竹厨と今日の北条厨
どっちが説得力あった？
俺は佐竹厨の方が遥かにマトモだと映った

>それはさすがに数値設定してる肥に言うべきかと

つまりこのスレの結論として北条3代の政治はトップ１０圏外ということで認めるんだな？

>>763
はいはい
そりゃバカでも単発ID自演がばれてるとなると、自演を止めたりやったり繰り返すわｗ

それとのぶやぼの登場武将の能力の過大過小話をするスレで、そのスレ趣旨の話しをしてるのに
釣りだ荒らしだ言うのはお前だけだよ
バカじゃねーの。なに、スレを自分の私物化してんだよ？
お前の都合の悪い展開になろうが荒らしでも釣りでもねーよ

>>762
余計なものを乱立させなくていいよ。
ある意味ここも隔離みたいなもんだし、板のスレ数にも限りはある。
それに、どうしても隔離したいというなら佐竹と同じ場所に置いといた方が合理的だろ。
ここでの北条の話に釣られてあの人が出てくるってパターンも多いし。

かまわん、立てろ

>>767
む…当方の拙速だったようですね

【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674

しっかし、北条氏康の統率と政治の話は荒れるねえ。
去年は統率が荒れるネタの定番だったけど、今年は政治か。
年によって流行があるんだね。

やはり極端に過大に評価されてる武将は荒れるよな
荒れてなくてもウヤムヤにしようとする奴が現れて荒らすんだから
当然といえば当然なのだが･･･

統率を決める一つの指標に大軍勢を率いた回数があるけど
信長が信玄を上回ってるぞその他の要素も信長が上
滅亡させた大名の数　　○信長　×信玄
最大石高　　　　　　　　　○信長　×信玄　　　　　
石高拡大率　　　　　　　　○信長　×信玄
少数で大軍を倒した数　○信長　×信玄
そして織田が武田を滅ぼしたわけだしどれを取っても実績では
信長が上回っている講談を外して統率をかんがえると
信長が100で信玄　85　信長　110なら信玄　95
武田の戦った勢力が弱いところばかりだし
勝てる戦しかせず時間がかかり寿命がきた信玄

>>772
続きは下でよろしく

信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

凄くどうでもいいかもしれないが、女武将は全員過大評価ってレベルじゃないよね。

>>769
何でsageないb0mvoC2yが大暴れしてるだけで北条も隔離行きなのか？
レス全部見てないけど3日間位暴れたからなのか？
佐竹は1ヶ月位暴れてたぞ。3傑謙信玄なんてスレ開始から隔離までずっとだったぞ。

北条の隔離は誰が対象なのか？家全体？氏康のみ？当主のみ？

荒れるから新スレ作るのは仕方ないけど、余りにやっつけ仕事で荒れてる真っ最中に隔離スレ作るのは危険だよな。
もう少し収まってから作れよ！

>>774
女武将のことを誰も言わないのは、真田十勇士のことを言う人がいないのと同じ理由だよね。

北条３代の統率、政治を−15にして、知略を−10にして、武勇はそのままにしてみた

北条早雲　統082 武069 知088 政090 総329 火牛 A A B D B
北条氏綱　統077 武072 知074 政095 総318 鉄壁 A B B C C
北条氏康　統081 武079 知084 政092 総336 槍極 S B C C D


これが一番評判良かったみたいだし、このスレ的にはこれで一件落着か

>>775
隔離スレに順ずる話題については向こうでお願いします
こちらでは反応しません

>>775
いいんじゃない？氏康は昔から名前が出たら必ず荒れる人だったから。
過大って言えば北条厨が騒ぐし、過小って言えばアンチが騒ぐし、これはもう宗教戦争だよ。

>>775
違うよ
荒らしてるのはお前で、全てお前の自業自得だよ

>>778
お前さあ・・・
俺は北条隔離行きを否定してないだろ？
対象は誰なんだよ？
後北条家全部か？ハッキリしろよ！スレ立てしたんなら責任取って！
そんな簡単な質問にも答えられんならスレ作りなんかするなよ！

>>780
お前はお前でテンプレ読めないの？sageろよ！マヌケ！

>>779
>過大って言えば北条厨が騒ぐし、過小って言えばアンチが騒ぐし

むしろ、そんな対立する意見を闘わせて結論に導くのがスレの存在意義なのに
そんなスレ本来の軌道に乗った途端「荒らし」だ「釣り」だと自演して隔離させようとする奴がいて
よっぽど本人の頭が悪いんだろーね

こんな特殊なスレ、他にはないと思うわ

>>781
いらっしゃいませ。
新しい客をじゃんじゃん釣り上げるためには
上げ続けて目立つようにしなきゃいけないでしょ？
そゆこと

長い人生、活躍の期間、一貫したパラメータだと無理が出てくるな
能力変動性は無理でも、イベント前後で能力が一定期間プラスマイナスされる形ってありだと思う？

>>781
そんな汚い言葉で他人を罵る前に
自演すること止めたら？

テンプレなんて後からお前が追加したことだし、強制力なんか誰も感じてないよ
そんなことより自演したり、理由もなく北条を持ち上げたり

そっちの方が遥かにおかしいよ？

>>781
>>782
>>785
君たちの言い分は分かった。君たちが気になってしかたがないことは、
今隔離スレで話してるから、続きはそっちでやろう。

>>784
アリだと思う。むしろそういうイベントもっと欲しかったわ。

>>785
アホか！テンプレ読めないの理解出来ないの自慢してどーすんだよ！
テンプレ読んで理解してるから三傑謙信玄佐竹の話題はココでしてねーんだろ！
まあID:b0mvoC2yは日本語読めない朝鮮人なんだろ！祖国へ帰れ！

>>788
はいはい、続きは隔離スレでやろうね。
これ以上続けるなら、君も佐竹に餌あげる人と同類になりますよ？

まだこのスレでレスし足りないなら、おまえも日本語読めないカスってことになるけど、
朝鮮人同士で罵り合いたいならどうぞです。できればハン板あたりでやってほしいのですが。

>>788
さんざん自演してスレに迷惑かけて
結局、無知を曝け出して叩かれた途端
汚い言葉で他人を罵る

恥ずかしくないんですか？

北条さんも草葉の陰で泣いてますよ？

北条・佐竹・上杉・伊達

この四つまとめて隔離しろ、上杉は被るが構わん

>ID:+93XEqlw

じゃ、北条3代の政治力がトップ10圏外という結論でおｋ？

スレ的には、もう君以外は満場一致って感じなんだけど･･･
覆す根拠があるなら早めに書いてよ。
意見は意見として汲むし、ないなら素直に認めてね

というレスをした途端、それまで必死に北条擁護してたID:+93XEqlwは毎度の如くトンズらするしな･･･

本当、北条厨っていつになっても成長しないね

根拠もない、示せないような武将がトップに君臨するなんて筋の通らない話しですよね？

って当たり前のことをスレで質問したら荒らしとか釣りとか罵倒されて

じゃ、北条が政治トップの根拠を教えて下さいよ？と質問すれば

急にいなくなって別のIDの人が口汚く罵倒を開始する･･･

挙句が、武将の能力値を話すスレなのに「隔離スレ行きだ」と除外される･･･

なんなんすかね？　　このスレって？　　何を話せと言うのだろう？

しかし、そんな大荒れの北条論議だったが、その３代当主の能力値は一致したという収穫もあった。

北条早雲　統082 武069 知088 政090 総329 火牛 B B C E C
北条氏綱　統077 武072 知074 政095 総318 罵倒 B C C D D
北条氏康　統081 武079 知084 政092 総336 槍衾 A C D D E


これが一番評判良かったみたいだし、このスレ的にはこれで一件落着か

それより氏綱期の北条の主要な家臣団て誰がいるんだ？

>>794 さすがに過小、ていうかこのスレが存在してる限り満場一致なんてないよ。武勇以外プラス６はいるだろ。

>>796
続きは隔離でどうぞ。
↓
【過大過小】後北条スレ【隔離スレ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1294149674

現在、北条スルー検定中。

※北条の話題は隔離行きになりましたので、続ける人は荒らしです。
荒らしにレスする人も荒らしです。

このスレの住人も短気になったな。去年の水谷関連、大友辺りは北条の荒れの比じゃなかったろうに

>>798
さすがに年明けてから、四日も続くと、この先記録が何日連続記録を更新するのか不安なのです、はい。
察してください。このスレを北条専用スレにしたいなら止めませんが。

今は住人じゃなくてお客様がご来場なさってますので
正常化まで今しばらくお待ち下さい

このスレそのものが隔離スレみたいなもんなのに

ついでに伊達も放り込んだ方がいいかもな

>>802
賛成

>>801
ここもあんまり歴板と変わらなくなってきたな
昔から信者同士の争いはあったけどね、最近は特に酷い気がするわ(アンチはキチガイ信者は盲目)

古武将の話題ってありですか？
伊東、松平、浅井あたりの先祖ってあれだけ強いのに
なんで弱小大名を脱することができなかったの？

強かった証拠が伝承が殆どだし　強いか否かはわからないでしょ。(勝ち負けの記述すらあやしい)

それに古の当時は　天下の範囲がそこだけだった。
これは安土・桃山でも　そうだった大名も多い。

清康は24歳の時点で三河統一してる時点で相当なもんだ
信長が尾張統一したのそれぐらいの年齢だしな

清康が三河を統一したのには１１年かかったけど、
清康家督継承時の松平はほぼ西三河全域を支配していたから、
実は西三河統一から始めて、半年の三河一向一揆を挟んで、
６年で三河統一した家康の方が手際は良かったりする。

清康は織田方と今川方双方を相手にしていたんじゃなかったっけ？

>>796
>さすがに過小、ていうかこのスレが存在してる限り満場一致なんてないよ。

そのために議論するのがこのスレの存在意義だし、だからこそコチラは反対意見の人間に再三に渡って意見を求めてるわけだろ
その時は何も言わずにダンマリ決め込むくせに、結論の段階になった時だけ意味不明の反対をするなよ
異論があるなら、聞いてやるとコチラは言ってるのだから正々堂々と根拠を述べて反対しろよ

>武勇以外プラス６はいるだろ。

その＋６の根拠は？

>>798
だな。
意見が対立することなんて今回に始まったことではなく
その喧々諤々の状態こそスレが正常に稼動してる証拠なのに

変な勘違い仕切り屋が分けも分からないオナニーテンプレやオナニールールを強制するようになって
古くからのスレ住人はみな嫌気がさして消えて行ったよ

ID:JivgBj75
ID:ciz+Mgex
ID:cAhssnOv
コイツらの自演荒らしで北条は隔離へ。
次はどの大名が標的だ？

>>799
>さすがに年明けてから、四日も続くと、この先記録が何日連続記録を更新するのか不安なのです、はい。

お前の不安なんか知ったことか。
何日更新しようがスレ趣旨通りの議論が進んでるのに、その話題が嫌ならお前だけ隔離スレで他の武将の話しでもしてりゃいいだろ

>察してください。このスレを北条専用スレにしたいなら止めませんが。

特定の武将を掘り下げて議論するスレの状態が認められないなら、もうお前は消えろよ
ここは、お前専用スレじゃないんだよ

>>811
ID:Tooj9u6i
ID:cAhssnOv

このバカの自演荒らしが理由だろ
てか北条は隔離なんかされてないし、他の三傑や武上佐も隔離なんかされてないよ
自演荒らししてる上記のバカが勝手にスレの総意みたいに自分の我がまま強制してるだけだろ

>次はどの大名が標的だ？

北条厨が北条過大擁護を続ける限り、物議を醸す対象は北条だけだろうな
だって、俺含め善意のスレ住人は、北条に対して適性能力値を求めてるだけで
それを頑なに否定しようとして知識もなく論破され自演荒らししてるのが、この北条厨なのだから

上げてる時点でカスだろ

今さら言っても始まらないが、革新の時にあった水軍と計略と築城と内政の適正を削ったのは失敗だった
水軍武将が陸に上がったカッパ化して、高知略武将と高政治武将の個性がなくなった
知略や政治の過大過小を考える時に俺解釈が飛び交い過ぎてひどいことに

>>815
うんそうだね。続きはこっちでね。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
コーエーに対する総合的な不満を吐き出すスレ 9
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1293206772/

ID:cAhssnOv
↓
ID:JDVeUgrv

もう2度とID:cAhssnOvは現れないんだろーな･･･

変な流れになっているので古武将の話題に戻してもらえると助かる。

古武将は平均高めになってるってことなんじゃないの
桶狭間あたりまで生きてると周りに合わせて下げられてるってことで

まさか自演扱いされるとは思わなかった
ID:ciz+Mgex こいつ面白いなｗ

古武将の数値が高めになっちゃってるのは、
革新の群雄終結で太田道灌やら朝倉宗滴やら長尾為景がおまけ枠的に登場してからかな。
今回追加された有名な奴も、それに引きずられてか軒並み高い数値が付いてる。

>>817
消えましたｗｗｗ

>>819
でも、古武将かどうかってより、ＰＫ追加の人はみんな高めじゃないですか？
古武将じゃなくて、ＰＫ追加の人が平均高めなんだと思います。
能力８０以上、適正Ａ以上が大安売りですし。

たしかに適性も高いね

まさか自演扱いされるとは思わなかった
ID:JDVeUgrvこいつ面白いなｗ

古武将の平均が高めになってるという結果がハッきりしてるなら全盛期武将と揃えれば良いだけ

おまけだから。という意見を垂れる奴も一部いるが、それなら早雲や道灌のような有名な武将が飛び抜けるのが順当なのに
実際は北条氏綱のようなドマイナーな中堅が飛びぬけてる結果から見ても

あきらかに「何かがおかしい」と言わざる負えない。

ただ、それ以上に平均値が異常に高いという点もハッきりしているので、
氏綱を筆頭に全体的な引き下げが必要かと思う。

>>821
あー確かに1600年以後とかも生きる武将も特に敵性高いな
和賀が弓Aとか……

>>821
あっそ。
そりゃどんなｷﾓｵﾀでも携帯くらい持ってるわな
だからこそ自演が酷いと批難されてるわけでいい加減、成長しろよ

後、嫌なら、無理にこのスレに出てこなくていいから。
速やかに隔離スレにお引越ししなさい

>>824
桶狭間あたりシナリオのＰＫ追加武将と、普通の武将が共存してる家でやったら笑えますよｗ
史実で活躍したエース級と、活躍が少ないＰＫ武将が同じくらい強いですしｗ

>>807
家康は大規模な戦いだけじゃなくて
小規模な戦いも上手いよな

>>808
家康も織田方の城攻めたり今川の大軍撃退してる

ＰＫ追加武将は妥当な武将を探したほうが早いかもしれん

真田は足軽A2人に騎馬BとAが一人ずつと弓A一人増えてるしな
なんじゃこりゃあ

>>808
清康は今川とはほとんど戦っていない
氏輝が継いだばかりでありこの時代は遠江支配もあまり進んでいない
甲斐武田とは停戦状態というだけで背後も不安定であり
氏輝は三河より甲斐を優先して武田を攻めている

またこの時代の織田は割とバラバラ
三河をある程度統一している当時の松平と比べると織田の方が不利

>>828
そこそこ名が売れてる中じゃ、拝郷家嘉ぐらいじゃなかろうか。

>>831
足軽A騎馬Aはやりすぎじゃね？
戦法が突撃之三だし足軽はBかCでいい

北条早雲　統097 武069 知098 政105 総369 火牛 A A B D B
北条氏綱　統092 武072 知084 政110 総358 鉄壁 A B B C C
北条氏康　統096 武079 知094 政107 総376 槍極 S B C C D

でも、この3代親子の適正を見れば、まだマトモじゃね？
何が根拠でこいつ等、足軽Sとか騎馬Aなの？

>>832
足軽を一段階下げればそれで妥当になるんだから、ＰＫ追加武将の中じゃ一番マシだろ。

>>834
確かにましな方だね
いじる必要がないのは本山茂辰・親茂くらいしか思いつかんな
後はみんな適正が投げ売り状態

革新、天道無印から担当者が変わったのかというくらい基準が見出せない
全員ボーナス武将扱いなのか

雑魚の代名詞に近かった若狭武田氏とかも弓Ｂとかで足利義晴も足軽Ｂと
シリーズ通して今作が一番活躍出来るのでは

>>835
この基準でも山崎吉家が統率68、武勇36、足軽B、騎馬B、戦法：足軽強化なのは涙を禁じえない。

>>838
ホントに泣けるな
統率武勇共に75は超えても許される武将だろうにｗ

>>838
山崎吉家はなぜこんなに高いかよくわからない知略86を下げて
武勇を上げるべきって意見が前スレに出てたね。
足軽強化はなあ…

天翔記のころは戦才150のそれなりに使える武将だったのに

しかし、真の悲劇は山崎がこんな過小極まりない能力でも、
宗滴死後は朝倉のエースだということ。
仮にも朝倉最高の名将なんだから、78 81 66 71 ACCDC くらいはあってほしいよな。　

大内義興の統率100って上洛したことが評価されたにしても過大だな。
スタート地点を考えても尼子経久よりひと回り弱い能力で十分だと思うが・・・

古武将の査定は全部＋20ぐらいされてる感じだな

古武将は武将数が少ないからだろうな
1534年なんだからもっと出してもいいと思うんだがな
古河，小弓公方など大名クラスやら
木沢長政，陶興房ら有名どころが結構省かれてるし

名のある戦国大名って基本的にみんな“二代目”なんだよな
そう考えると、少ない物資をやりくりして一代を築いた創業者たちの方がポテンシャルはあった、
という風に思わないでもない

何か前にも言われてたような気がするが信長誕生→信長元服の間って人物の出入りがかなり激しいんだよな。


結構な数の武将が退場して大名家の当主も見慣れた顔ぶれになる。

隔離行きだが伊達なんか天文レベルまで国力回復した輝が初代相当になるのにその評価はまったく受けてないな

しかしpkにおいて天文の乱のイベントが発生してもすぐに鎮圧される晴宗には同情する。

古武将の時代の各大名家のエース級がほとんど出て来ないし。
なんであんなシナリオ作ったのか理解に苦しむ。
小弓公方のいない関東と、木沢のいない近畿なんて悲惨すぎる。

いつも厚遇されている武田や伊達だけど
PKでは意外にも追加武将がいないんだよな

追加武将は武将の数合わせ的な意味合いが強いので
それなりに武将が多い大大名はまったく追加されていない

834 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 22:25:10 ID:DSy6+TXP
835 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 22:29:42 ID:JDVeUgrv
836 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 22:33:44 ID:vCEGOAH/
837 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 22:34:49 ID:FIwdgKca
838 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 22:49:02 ID:DSy6+TXP
839 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:02:49 ID:eOBOGuJs
840 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:03:44 ID:JDVeUgrv
841 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:07:29 ID:FIwdgKca
842 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:19:14 ID:nE4IXAbd
843 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:22:23 ID:1DL5nnPy
844 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:23:57 ID:0cbpbOoM
845 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:35:36 ID:B6CHav/c
846 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:38:01 ID:MkSL3SH4
848 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:42:40 ID:PEIwt0xA
849 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:44:30 ID:1DL5nnPy
850 ：名無し曰く、：2011/01/05(水) 23:46:51 ID:nE4IXAbd


うわぁぁぁぁぁ
すっげぇぇぇぇぇえぇぇぇぇぇぇぇっぇぇ

この短時間に関を切ったような単発IDレスの嵐しｗｗｗｗｗｗｗ

こりゃ、すげぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

北条に不利な話しになると毎度の展開が今日も大炸裂だぁぁぁぁぁぁｗｗｗｗｗｗ

北条に不利な話題が上がる
↓
自称歴史通をうそぶく住人が現れ陳腐な北条擁護を始める
↓
毎度、100％の確立でコテンパンに論破され都合が悪くなると、そのIDは消える･･･
↓
その後、別IDが現れ汚い言葉で罵詈雑言のラッシュ
↓
で、別のIDが現れ「なぜか相手を荒らし認定」
↓
最後は「１ID」で短いコメント2,3レスして他の話題に逸らす「単発ID住人が急増」
↓
で、誰もいなくなったところで、また「北条マンセー。北条3代最強」のレスが定期的に起こり
↓
営利を真剣に追求する民間企業の光栄が「消費者マーケティングで、このスレを覗くと・・」
↓
え？　一般ユーザーの間では北条が大人気なんだぁ！？　　こりゃ、北条家の能力をアホみたいに上げなきゃ！！！
↓
結果、のぶやぼ新作、回を追うごとに人気低迷。一般ユーザーからは「なんで北条が政治トップなんだよ！？」という批難の荒らし
↓
最終的に、日本から歴史シミュレーションゲームが絶滅しましたとさ。おしまい