信長の野望で過大過小されている武将84人目

信長の野望で過大過小されている武将82人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1289758994/l50#tag986

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ（佐竹も加わりました）←注目
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50

一部（最近は佐竹）の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
佐竹がこれ以上荒らしたら即通報お願い致します。

今スレから注意！970を踏んだ人が次スレ作成。出来ない場合は代理を頼む事！

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

>>1乙

>>1に三回分の乙を

ところで前スレからやたら喧嘩腰の子はなんなんだろう？
あと前田はありゃ消極的であっても裏切りだろうどう考えても
あのタイミングで独断の撤退行動ってのはほとんど利敵行為だし
佐久間のせいにしちゃダメでしょ

まあ裏切りは裏切りだけど、関ヶ原の秀秋と
同一視しちゃってるような子はどうかと思うよ＞利家
これで義理70以上あったら過大だろうが現状55だろ
妥当じゃないか

雑魚専武将の鬼武蔵くんのどこに武勇85の根拠があるのやら

小山田息子が過少武田最強部隊だぞ

どう最強なんだよ

>>5
それはそうだな、つかその一回以外で不義理な要素がないからな
間の抜けたエピソードは結構多いがｗ

>>4
いや、軍律違反なんて当時一番罰の重いことでしょ

仮に佐久間が作戦通りに行動してて前田が助けなかったってなら、裏切りと見なされても仕方ないけど
敵の中に勝手に突っ込んでいった佐久間が一番の利敵行為なわけだし
そんな奴、無闇に助けるから柴田軍は崩壊してるわけ

利家のあの時の行動は戦の上では至極当然だと思うよ

に、しても
その＞＞2の表見ても
各武将の能力値がメチャクチャだな

なんか、つけてる社員もサイコロでも振って適当に数字割り当ててるとしか思えんわ

まぁ利家は勝家を真の友って言ってるエピソードがあるせいで凄まじく白状に見えるからな

>>8
小山田は武田最強部隊だよ知らないの？

義理って数値にし難いもんだし個人の見解によって意見が違ってくるのは仕方ないよ。
主君を裏切らなかった藤堂高虎が義理1設定にされるこのシリーズではなおさら。

過大過小スレ最強は関・東・厨（自.画.自.賛）

>>10
同じ命令違反なら進退を誤った佐久間より敵前逃亡の前田の方がより重罪じゃね
太閤記、賤岳合戦記、江州余吾庄合戦覚書を参考にまとめ、未だに最も詳しいといわれる
高柳光寿の『 賤ケ岳の戦い』だと
盛政は勝政を救援するなど、ある程度余裕を持ちながら撤退戦を行ってたが、
前田の裏切りで茂山の退路が立たれて包囲壊滅
つられて不破らも逃亡したことで本陣の兵も逃げ出して交戦不能という流れだし
戦況上も前田の責任がより重いと思うがね

>>13
だから、どのように最強だったか教えてよ

というよりあんだけ他人を勉強不足みたいに煽っておいて、極めて怪しい
「佐久間戦犯説」を無謬の真実みたいに主張するのはやめてほしいものだ
更に佐久間の行動が軍令違反だったという説を取ったとしても、敵前逃亡
という行動の重大さは佐久間より遥かに重いことくらいわかるでしょうに

秀吉「佐久間信信殿は誠に果報者でござるな。」

水野勝成の武力系を上げろ

劣勢著しいおじきと日の出の勢いの親友、ツラい選択ではある。
まあ、それはともかく早々に家康に屈服してるし、お家大事が一番には変わりないんじゃ。

利家が生きてる間は屈服してないよ、死んだ瞬間に屈服したけど

利家が死ぬまでは睨みを効かせていたしなあ

秀吉死後に家康は利家に伏見居残りを食らわされて失脚しかかったこともある。
利長時代になって人質を送ったんだよね。政治的にも晩年の利家はかなり強か。
>>2でランク外ってのはちょっと悲しいなあ…

前田家「家康が戦争ふっかけてきたぞ！協力してくれ！」
豊臣「無理」
前田家「……」

前田利家 73 85 60 82 300 槍衾之三 BCDBC A 55

これのどこに不満があるんだ？
充分過ぎるだろ

槍A欲しいな

能力地に不満というか、>>2のﾗﾝｷﾝｸﾞにのってる面子を見るとなんか順番がおかしくね？って複雑な気持ちになるだけなんだ。

なんでAなの？足の間にもう一本槍があるからなの？

島津歳久は知略93もあるんだけど、この人は凄腕の軍師や参謀のような活躍したの？
祖父が知謀を褒めてたって以外、そういう話まったく聞かないんだけど。
それとも、どっかの講談やマイナー軍記の中では大軍師様なん？

島津は初心者向け＆ラスボス仕様です

兄弟四人でのバランス調整。
統武知政それぞれ一人ずつ90を超えるようにされてる。

それだけの理由？
だったら、同じく兄弟で分担して勢力拡大した毛利三兄弟や北条四兄弟がそういうバランス調整無しで、
島津四兄弟だけそうしてるってのはなんかわけ分からんな。
それだけの理由で根拠無しに知略90越えちゃっていいんか？
せめて、講談や軍記で大人気の軍師だったりするなら、分からないでも無いんだけど。

光栄『テキトーです。なんか文句ある？」

忠良がそれぞれ一個ずつ褒めてるからちょうどいいってのもあるんだろうね。
無理やり一つだけが90を超えるようにしてるから、歳久に限らず他の兄弟もおかしくなってる。

そりゃねえ、んな理由で九州一の知将決められてもな。
アホかとしか。過大武将やネタ武将ですら、
一応人気補正や講談補正や軍記補正や小説補正や漫画補正などがあるわけだろ？
そういうのが一切無いのにこんなに強かったら、ネタ武将にすら霞んで見えるアホ査定だわ。

>>16
その言い方だと佐久間の救援に向かった柴田本軍や、佐久間軍自身が
前田軍と交戦するのが当然という展開だけど
実際はそんなこと起きてないじゃん

それに敵中懐に入るなんてリスク犯して余裕があるのは最初だけだしね
包囲されて退路を絶たれたら必然ﾌﾙボｯｺは避けられない

前田が軍を退けたのは、そんな勝負あったと判断した時だよ

>>27
どいつがおかしい順位に居るか試しに言ってみて

>>35
歳久の知略を直茂と取り替えろとか、歳久の知略を-10しろとか言う意見は前にあったな

島津歳久は天下統一でも高査定で、
総合能力は4兄弟の中でもトップだったりしてたな。

>>17
なんであからさまにID変わってんだよ？

もう一度言っとくけど、前田は柴田の北陸方面与力であって家来ではないんだよ
軍を退いたのは柴田にとっては打撃だったかも知れないが
利家がただの保身目的ならそのまま勝ち馬に乗って柴田を攻撃するのが普通だろ？
でも勝ちが目に見えた秀吉を擁護するわけでもなく、そのまま自分は戦場から離れただけ

ようは恩のある元上司の柴田と、縁のある友人の秀吉
どちらにつくことも決め切れなかったっていう、とても人間臭い葛藤に揺れ動いていた人情家の現れじゃん

関ヶ原で裏切りを決めた小早川秀秋の家臣の松野重元は裏切りは良しとしないという忠義を主人に示すため
東西両軍の鉄砲やら弓矢やらが飛び交う戦場の真っ只中に自軍を進め、そこで戦に加わることもなく傍観したという逸話もある
戦後、彼は忠義の家臣として諸侯から引っ張りダコだったらしいぞ

それだけ戦とは、武人にとって、ただ攻める守る以上の自分の正義が試される場所だったんだよ

>>19
まさにそう。
のぶやぼ歴代で一番過小評価されてる武将こそ水野勝成

９５　９５　２０　５０

こんくらいあって当然

>>27
同意。
見てて違和感以外の何ものも感じないｗ

北条一族って光栄の地元だからって補正されすぎｗ
氏康が総合4位とかもうアホかと

>>29
島津歳久は確かに凡庸というか、そう大した武将じゃない
どこの一族にも兄弟が優秀でも一人はそーいう奴がいるもんだ

毛利隆元、武田信廉（武将として）、織田信雄、真田信幸、徳川秀忠

>>42
昨日からageながら喧嘩腰で暴れてる人？
とりあえず、sageるのといい加減な断言しないで根拠を出して話しましょう。

毛利隆元や真田信之や徳川秀忠なんかは、一流と言っていいと思うけどね。
でもまあ、今はそれ言いたいわけじゃない。

島津歳久は武将としては優秀だよ。90以上や80以上になるレベルじゃないってだけで。
他のチート兄弟と比べりゃ見劣りするけど、まあ名将と言っていい。
コーエーがプッシュする知略が一番怪しいってのが皮肉だけどね。
城攻めの手腕なら島津屈指じゃないかな？統率・武勇タイプだと思うわ。

ageる奴はキチガイばっかだな
佐竹厨や西国厨とかのように

チュウチュウ鳴く暇があったら話題を提供しろ

じゃあいまいち存在感の薄い徳川家光さんを

徳川家光
統率52武勇65知略73政治81総合271
戦法　籠絡
足軽C騎馬D弓C鉄砲C兵器B
生1604没1651格A義理51

>>36
柴田本軍は狐塚で堀と対峙してそもそも救援には赴いてないし
佐久間は権現坂まで撤退してるのだから包囲もされていない
前田が逃亡して茂山を明け渡したから背後を絶たれ
さらに前田が抑えるべき新明山、堂木山の柴田勝豊らの手が空き
山を降りて佐久間攻めに加わったり、包囲、壊滅。
それを見た柴田方が総崩れってのが各軍記物の大体の流れだろ
敗戦の最大の原因は前田の敵前逃亡
無知なのは分かったから脳内賤ヶ岳の戦いを垂れ流すのは辞めてくれ

>>47
実戦経験なんて一度も無いのに統率武勇が半端に高いな

勝成厨とか義重厨とか、ここはキチガイにはことかかねぇな

山県まさかげの統率過少

>>39はちょっと調べもせずに断定が過ぎて見てて痛々しい
そもそも「この当時軍令違反での独断先行は一番の重罪」なんて言ってる
あたりで、まともに戦国時代の歴史を調べたような形跡がみえないんだよ
それが重罰に当たるとされたのは精々戦国最後期、徳川の関ヶ原辺りだけ
むしろそれ以前は無断先駆けが常態だったとすら言っていい、それに比べ
無断での敵前逃亡は冗談抜きでクビが飛んでおかしくないレベルの大問題
無断での退却は戦線維持を著しく困難にし、同時に自軍の混乱・士気低下を
招いて負けに直結する超重罪。これは近代戦でも友軍誤射ですら、ほとんど
咎められないのに、敵前逃亡が非情な重罰と扱われてたのと同じこと
しかも佐久間の軍事行動が柴田の許可のないものだったという通説自体が
ホアン猿記の創作と疑われてるレベルなのに、なぜそこまで自信満々なのか

>>43
まぁ知略80台なら俺は許せるかな、島津三男
実のとこじいちゃんが褒めたから知略評価だけど、知略にしても
完全に戦術特化の知略で、外交や計略的な知略で見たら、むしろ
一番怪しいのが三男だからね、事績だけで見たら統率武勇タイプ

>>49
適正こそ最低水準ながらパラメータが平均を越えているし
政治81と留守番役としてはなかなか優秀だね。

この家光の徳川家なら1等級家宝もたくさんあるので全部+10、適正+1段階として
左大臣の+11とあわせると

統率83武勇75知略83政治102　総合343
足軽B騎馬C弓B鉄砲B兵器A

家宝と官位補正を加味すると過大だなあｗ

>>48
バカじゃねーの？
君が言い出したんだろ？
前田の裏切りで「茂山の退路が立たれて包囲壊滅」って

その展開だと佐久間は完全に包囲されて前田と交戦するし柴田本軍とも接触するってこっちは言ってんの

でも実際はそんな展開になってないんだから、君のwiki丸写し説明が勘違いだと言ってんの

前田は撤退したの。佐久間の退路なんか妨害してないし交戦もしてないの

>>52
>むしろそれ以前は無断先駆けが常態だったとすら言っていい

うわ。。何も知らないんだな
佐久間の最初の進軍は勝家の許可を得ているの。
問題は、その後に撤退する命令を再三受けてるのに無視して軍を敵中深く置いてたことが敗戦の理由なの

なにが無断先駆けが常態だっただよｗ
そんなこと問題視してんじゃない。少しは調べてから発言しろよ

それと何度もいうけど
敵前逃亡とは、前田や金森にとって秀吉が敵と見なされてる時。
本人たちがどちらにも加担せず撤退したのは勝家にも秀吉にも与さない意思の現れだから
ま、最初に決断する奴が一番勇気いるから前田と、後の金森とかでは評価は全く違うがな

>>53
島津四兄弟の中で一番馬鹿なんじゃね？って思うけどなあ。
他の三人は知謀に長けてそうな逸話がそれなりにあるのに、
歳久だけは日新斎の評価以外、知謀がありそうなどころか、むしろ「馬鹿なんじゃないか？」って感じだし。
武勇と人柄は立派だけど、頭は足りなかったんじゃないかと。
だから、義弘や家久と違って大将を任せてもらえなくて、ずっと副将止まりだったんじゃ？

>>43
>毛利隆元や真田信之や徳川秀忠なんかは、一流と言っていいと思うけどね

一流！？
具体的に一流に値する何をしたの？

歳久が高評価受けてる理由は日新斎が評価したからというより
後年、西郷隆盛が兄弟の中で一番歳久を評価したからだろ

>>47
徳川家光
統率、実戦経験皆無なので考察不能。一般武将の基準を30として
　　　　大軍補正、部下をよく使ったでしょう補正で50
武勇、武芸好き、戦話好き、免許皆伝。小野や柳生に軽くあしらわれる逸話有り、病弱
　　　　資質はあったんじゃないの程度で40くらい
知略、馬鹿ではないがこれといった功績もないし時代も時代、60
政治、徳川200年の制度を固める。しかし祖父、父、その遺臣のレールの上。
　　　　東照宮や大奥拡張など無駄金使いはマイナス。80

52 40 63 81
うーん大して変わらない

>>53
８０〜９０もつけてもらえる歳久の戦術特化の知略ってなに？

>>54
親父様の
徳川秀忠 21 18 73 84 196 威圧 DDDDA
これと政治以外ひっくり返して

徳川秀忠 52 65 73 84 274 籠絡 CDCCB
徳川家光 21 18 73 81 193 威圧 DDDDA

こうした方がしっくりくるな、家光の政治はまだ低くする余地があると思うけど

>>58
他は知らんが徳川さんは幕府権力の強化に功績があったような記憶が無いでもない

＞本人たちがどちらにも加担せず撤退したのは勝家にも秀吉にも与さない意思の現れ

ああ、もうこれはダメだ…ｗ
佐竹に次ぐ新たなるスルー検定キャラの登場か…ｗ

隆元はぶっちゃけて軍事行動に関しては南部信直さんに匹敵すると思う

前田厨の登場か

>>61
秀忠様の戦闘面・・・・上げる要素ってあるのかなぁ
>>63
触った俺が言うのもなんだが同意

>>63
いや、何も知らずに何も答えられないからって
毎度の「言い訳トンズら」は、もういいから

ゲームばっかしてないで少しは自分で調べて反論してくれない〜？

>>57
まぁやってることや最後を見たら一番バカに見えてもしかたないね
ただじいちゃん評ってのもある種の講談補正と同じようなもんだから。
講談補正や軍記補正抜いたらそもそも武将の能力なんて評価できないｗ
リアル歴史研究に準じたら、事務・数量などの史料以外はほぼ死ぬし
そこから「この武将が強い弱い」なんて言ってても虚しいだろｗ

>>66
戦闘面が並ぐらい無いと真田の強さの担保が効かないんじゃないのかなとね
現状じゃ昌幸はただの雑魚を足留めしていた事にしかならないし

【初めての人にもすぐ分かる過小過大スレの毎度の展開】

ずっとこのスレに張り付くゲーム脳が一人自演で無知知識でそこらの武将の能力評価
↓
「おまえ何を根拠にそんな妄想垂れ流しんの？」と善意の第三者から指摘されると
↓
wiki丸写し知識で知ったか反論
↓
そんなニワカ知識は全部反論され、主張の具体的根拠を挙げろと質問されると
↓
単発IDが突然、増え出しスレの人口が爆発的に増える
↓
バカ、○○厨、キチガイと毎度同じ言葉で相手を攻撃。でも具体的な反論などは絶対にできないままスルー
↓
そして、増えた単発IDがひたすら話しを逸らそうと、また別の武将の話題を繰り返す
↓
そんな不審な流れを隠蔽するために、このスレはいつの間にかsage進行にされ
↓
そして北条の悪口を言う奴は絶対に許さない！！！　　が、常駐ｷﾁガイの毎度の流れ

>>69
降る降る詐欺に引っかかっただけだし
戦闘と呼べるほどのことはしてないしいいんじゃね

>>69
秀忠、今の数値は低すぎにしても上げる要素が見当たらんのだよな
個人的に政治に関しては下手したら親父と並ぶかそれ以上に感じてるけど

＞ID:mpZvjbJ6

ねー、早く教えてよ

歳久の戦術特化の知略の理由ってなに？
毛利隆元や真田信之や徳川秀忠なんかが一流扱いされる理由はなに？

馬場信春の統率はどれくらいが妥当？

統率より武勇でとがってるほうが鬼美濃かっけーできる

>>68
せめて、じいちゃん評以外にも嘘臭くてもいいから、今孔明みたいなエピソードがあれば、
ネタ枠として扱ってもいいんだけど、島津のマンセー軍記ですらそういう話ないしねえ。
さすがにこれで知略高くするっつーのは無理あるわ。

>>76
そこら辺はじいちゃん補正を許すか許さないかだろーねー
俺は80ちょいならまぁ補正キャラでいいよって感じだけどさｗ
気持ちはわかるよｗ　俺もなんで爺がこいつの知略評価したか
さっぱりわからんもの

と、適当なことを言って、間違いを指摘され
知識もないので毎度毎度やり込められる北条厨は

単発IDを増殖させ自分で自分に話しかけて話しを誤魔化す。。。
というちっとも成長しない毎度のやり方でスレを進行させて行きます。

のぶやぼが売れないのは、
スレにこんな変な奴が常駐してるのが新しいユーザーを遠ざける一因になっていると分析する専門家の声もある

因みに戦国板では、北条厨＝在日。との見解が大勢を占めており
今作の異常なまでの北条一門過大評価は、在日韓国人特有のクレームが光栄に何らかの圧力を加えたのでは？
という噂話しも実しやかに語られている

Ｓ家並みの上げっぷり。

>>77
じいちゃん補正いれてやっと70じゃないかな
じいちゃん補正をそこまで強力にする根拠もいまいち分からない

>>74
82かな。内藤昌豊も、似たり寄ったりだ。

徳川家光は先祖の威光や家臣の盛り立てで磐石な基盤を確立した。
これを「本人の実績」とみるか、「誰でもできる」と見るか評価がわかれそう。
あと桂昌院という超絶マイナス要素もある。
死後のこととはいえクソ女に国を好き勝手させたのは本人の評価ダウンだよな。

歳久の知略が如何たら言ってるが
俺は政治微upした今の冬康のステータスは大いに気に入ってるぞ
お前らももっと真正面から武将に愛着もてよと、一言言いたい
最近の論評見るとバランスばっかりじゃんかよ…

冬康のパラはアレでいいと思うが実休がスーパーマン過ぎて気に入らん

すきすきすきすきすきっすきーあいしてるー実休さん

>>71
>>72
一応徳川的には上田城合戦はあった事になってるし

松平信康 83 85 59 51 278 連撃之二 BCDBC
松平秀康 78 84 29 53 244 突撃之二 DACBB
松平忠吉 61 70 32 59 222 連撃之二 DCBAC
松平忠輝 67 78 63 8 216 槍衾之二 BCCBA松平広忠 72 48 51 78 249 槍衾之一 CDDDD

下手すれば秀忠より戦闘実績がない兄弟と爺様が
軒並み戦闘寄り評価を受けてるのに一人だけあれはどうなのかと

>>82
ちょっと逸れるが、家光や綱吉の偏執的な異常さは信長の血かな？

家光は身体も弱かったし、幼少の屈折を思うと
成人してよくやったほうなんじゃ？

色々めんどくさいから活躍すれば誰でも強くなるシステムで良いんじゃね？

安宅冬康

あたけではなく　あたぎ
もちろんあんたくでもない
三好は十河一存とか読みにくい武将が多いな

と、適当なことを言って、間違いを指摘され
知識もないので毎度毎度やり込められる北条厨は

単発IDを増殖させ自分で自分に話しかけて話しを誤魔化す。。。
というちっとも成長しない毎度のやり方でスレを進行させて行きます。

のぶやぼが売れないのは、
スレにこんな変な奴が常駐してるのが新しいユーザーを遠ざける一因になっていると分析する専門家の声もある

因みに戦国板では、北条厨＝在日。との見解が大勢を占めており
今作の異常なまでの北条一門過大評価は、在日韓国人特有のクレームが光栄に何らかの圧力を加えたのでは？
という噂話しも実しやかに語られている

＞家光や綱吉の偏執的な異常さは信長の血かな
そいつら直接的に信長の血を引いてないんじゃないの
家光綱吉に限らず家康の子供たちは
信康、秀康、亀姫、督姫、忠輝とおかしなのがいっぱいだからね
異常なのは家康の血だったとするほうが蓋然性が高い
綱吉以降の徳川将軍も異常者なのが多い

直接じゃないけど、織田の血が。
お市の。
徳川に関していえば、御三家藩祖は優秀。
まあ、困ったちゃんは多いけどさ。

家康は何十年前のことを克明に覚えてたり、ちょっと変だよね

歳久さんを真面目に評価するとだな、
堅城と名高い横川城、小浜城、高山城、白仁城を攻略。特に小浜城は大隅一の堅城。
白仁城も城がやたら多い豊後の中でも特に堅固な城。
他にも岩剣城、北山城、三ノ山城、水俣城や伊東の城いくつかなど数多くの攻略戦に参加してるな。
ていうか、目立った武功がほとんど城攻めだ。

野戦でも耳川での釣り野伏の囮役という超重要な仕事してるけどな。
敵の大軍に包囲されて死にかけた義弘を救出する武勇も見せてる。
感状もたくさん持ってる。

政治面で言えば、薩摩の強力な反島津勢力だった渋谷一族の根拠地祁答院を統治して、
鎮撫に力量を見せてるな。あと、義久の国人対策を補佐して、家臣や国人から義久や義弘以上の人望を得てる。

知略はまあ、秀吉に対する態度は弁解しようも無いくらい酷い。無意味に島津の心象を悪くしてる。

これらの点から考えて、統率75武勇77知略50政治72足軽C騎馬D弓D鉄砲A兵器A戦法捨奸

こんなもんだろう。

>>84
あれで実休の足軽がAで戦法もそれなりに使えるものなら完全にスーパーマンだが
それに実休は『弟』という立場よりも
『一国の主』だから他の弟武将とは別格の存在でしょ。

>>95
いやーアイテムその他補正込みで平均すると大体80なら分かるが100近い数値があるのは違和感だわ
一国の主なら…とか言い始めたら全国の大名はどうなのよってなるし

と、適当なことを言って、間違いを指摘され
知識もないので毎度毎度やり込められる北条厨は

単発IDを増殖させ自分で自分に話しかけて話しを誤魔化す。。。
というちっとも成長しない毎度のやり方でスレを進行させて行きます。

のぶやぼが売れないのは、
スレにこんな変な奴が常駐してるのが新しいユーザーを遠ざける一因になっていると分析する専門家の声もある

因みに戦国板では、北条厨＝在日。との見解が大勢を占めており
今作の異常なまでの北条一門過大評価は、在日韓国人特有のクレームが光栄に何らかの圧力を加えたのでは？
という噂話しも実しやかに語られている

俺北条厨なん？

としひさは一族のために自殺したこれは評価に値する

>>96
つっても膨大な茶器や名物持ってたのは事実だし（信長以前では一番持ってるんじゃないかな）
島津兄弟や毛利兄弟に比べれば三好兄弟のステータスは幾分抑えめなんだけど…
どうせお前ら茶器奪い取って好きな武将に与えるんだから今のステでも問題ないでしょうよｗ

>>100
三好でプレイしてるときにも違和感バリバリなんじゃよ
篠原長房、三人衆、一存、冬康(大分強化されたけど)と差がつきすぎで

>>101
では聞くけど、どの辺が違和感がある？
茶器抜きでのステータスにそこまで問題ないと自分は思ってるけど。

>>102
統率85
板垣信方、今川義元、後藤基次、斉藤道三、三好実休
違和感感じないか？
総合41位(義元、久秀超え)も違和感無いか？

松島込みで政治95はマジ洒落にならん

>>99
自業自得だろ。自分のやったDQN行為や家臣の暴走で秀吉の怒りを買って、
島津家の立場が危うくなったんだから、詰め腹を切らされた。そんだけのこと。
一族のためを思うなら、そもそも秀吉を怒らせるような真似なんかしないで大人しくしてりゃ良かったんだ。

まあ、その程度の思慮しか無いから、大将任されず、副将止まりだったんでしょ？
豊臣鎮西軍記でもまったく名前出て来ない。

>>103
板垣や又兵衛よりは実休の方が戦強いだろ。

>>105
板垣はなで斬り糞外道だけど、義清に敗れるまで
・福島正成１万5000を相手に一千余騎で迎え撃ち、初戦で500騎を討ち取り、夜襲で大将を討ち取る
・今川との和平交渉をしくじる
・和平交渉の失敗の責を負わされ、死ねとばかりに手勢だけで駿府攻めを命じられるが
　興津を越えて駿府に迫る勢いを見せるが、結局負ける。でも氏輝が死んだおかげで帰れてラッキー
・高遠城を落とし、諏訪氏を下す

・基本的に全部なで斬り。殺すの大好き

とまぁ、かなり嘘臭いというか、誇張されてんじゃねぇの、こんなのありえねぇよって活躍してるぞ
後藤は講談でしょう

実休さん
三好義賢 85 76 81 86 328 足軽強化 BCDCC

兄弟
安宅冬康 61 45 63 78 247 鎮静 CCBCD
十河一存 83 93 55 19 250 槍衾之三 ABCCD

三人衆
石成友通 47 44 67 35 193 罵声 DDDCB
三好長逸 68 60 64 56 248 威圧 CDDCC
三好政康 64 68 53 53 238 混乱 CDDCD

四国総督
篠原長房 54 31 71 74 230 鼓舞 DDCDD

全体的な高性能っぷりに違和感があると言えばある＞実休

>>107
頻出だけど篠原さんェ・・・

篠原は政治では分国法制定、実休留守・死後の四国統治
軍を率いては備前や摂津河内和泉あたりを転戦。結構城も落としてる
革新に比べて多少戦闘関係が上がりはしたがまだまだ低い
74 51 71 84 BCBDDぐらいあってしかるべき

実休は実際万能でしょ
経営よし暗殺あり大軍も率いてる
強いていえば討死したから武勇を長慶と入れ替えるくらいでいい

>>106
数百単位の合戦から数万単位の合戦までほとんど負け知らずの実休の方が上だろ。

>>107
これ、実休が過大って話より、三人衆と篠原が過小って話じゃねえか？

ここのところ査定でも上方修正きて
革新で一度オミットくらってダメかと思ってたら天道で数々のイベントが復活して
三好スキーとしては天にも昇るような気持ちです

板垣統率90あってよくないか？福島もでるとしたら80後半だろうし

>>109
政治高すぎだろ

>>114
東のほうで再評価された結城政勝（政治74→83）並にしてみた
相良晴広もなぜか知略だけど+10されたし

龍造寺隆信の統率が87なのに
山の中でこそこそやってただけの板垣が統率90なんて有り得ないだろ

ていうか福島正成が80後半だったら、むしろそっちのがギャグでしょう

みんな、来年はお江を観ようぜ！
っつー事で、浅井長政 統81戦77知54政62

弱くなってんじゃんｗ

浅井長政の武力がそんだけなら北条氏康とか

北条氏康　統70戦80知85政90

とかってこと？

そうなるｗでも査定を5単位は辞めてくれｗ

統率80後半87〜89の武将をずらっと並べてみると

今川氏親 89 79 95 97 八幡之備 BCBDB
島津義弘 89 105 73 70 捨奸 ACDSB
滝川一益 89 81 84 54 連撃之四 CDDSB
武田勝頼 89 90 56 55 騎馬強化 DACDA
徳川家康(影) 89 62 102 92 混乱 SCDBA
村上義清 89 92 71 51 疾駆 CSDDB
太田三楽斎 88 74 83 50 混乱 ACBDA
明智光秀 88 85 92 96 烈火 BCDSA
島津義久 88 57 84 95 八幡之備 DDDCD
南部晴政 88 75 41 39 突撃之四 CSDDC
山県昌景 88 94 69 63 赤備 DSDDB
本庄繁長 88 90 39 24 突撃之三 CADDB
樋口兼続 88 65 90 91 威風之備 CCDCB
村上武吉 88 84 70 19 連撃之三 CDBAA
浅井長政 87 84 70 51 突撃之三 BACBB
尼子経久 87 66 109 84 鬼謀 SBCDB
甘利虎泰 87 79 65 78 騎馬強化 AABDB
加藤清正 88 92 64 71 槍衾之三 SBDBA
高坂昌信 87 58 84 66 同討 BADDD
小早川隆景 87 71 92 93 天弓 BCSBB
伊達成実 87 94 53 52 突撃之極 BSDAB
斎藤朝信 87 80 82 76 突撃之三 BACDC
羽柴秀吉 87 73 93 104 威風之備 SDDBA
龍造寺隆信 87 91 59 42 槍衾之三 ABDAA

80後半は大大名枠として、一家臣に過ぎない奴は一旦全員下位に叩き落とすべき

>>122
このあたりの査定がおかしい。

村上義清 89 92 71 51 疾駆 CSDDB
南部晴政 88 75 41 39 突撃之四 CSDDC
山県昌景 88 94 69 63 赤備 DSDDB
本庄繁長 88 90 39 24 突撃之三 CADDB
樋口兼続 88 65 90 91 威風之備 CCDCB
村上武吉 88 84 70 19 連撃之三 CDBAA
浅井長政 87 84 70 51 突撃之三 BACBB
甘利虎泰 87 79 65 78 騎馬強化 AABDB
高坂昌信 87 58 84 66 同討 BADDD
伊達成実 87 94 53 52 突撃之極 BSDAB
斎藤朝信 87 80 82 76 突撃之三 BACDC

以下は、過小という点でおかしい。
羽柴秀吉 87 73 93 104 威風之備 SDDBA

今川氏親って相当なやり手だけど伊豆や遠州では早雲の活躍も大きい。
ああいう場合ってどっちを評価すべきだろうか？

村上義清はやりすぎな気がするな

>>123
なんで義久を挙げない？ 九州厨ですか？

なんでも〜厨って言うなよ、認定厨って呼ぶぞコラ

>>124
早雲の中央とのパイプ評価

山県は妥当だろ甘利は怪しいが

甘利はあまりよくないよな

浅井の能力は、ちょい浅いんだよなあ。

同じく謀略メインでのし上がった宇喜多と最上の家臣の差があり過ぎや。
最上は適正A５人に統率以外の全能力にそれぞれ80以上がいるのに、
宇喜多は適正A１人に武勇80以上が１人だけ。部下のほとんどが適正死亡。差別待遇過ぎる。
一代で切り取った石高は、宇喜多が倍以上で戦った相手も宇喜多の方が手ごわいはずなんだけど。
謀略と合戦で成り上がった５０万石大名の手足たちなんだから、もう少し何とかならんのかなあと思う。

花房先生って宇喜多だっけ？浦上？

明石の配下から宇喜多に転じたらしいが浦上の没落より大分前に転進してる

一般には岡、長船、戸川が宇喜多三老とされてるけど、
実際は岡、長船、戸川、花房の四人が同格で
宇喜多領を東西南北に四分したそれぞれの軍管区の軍政を担当していたらしい。
でも、それほどの腹心なのに誰も80以上の能力が無いのは寂しいわな。
せめて、宇喜多のエースの忠家と岡と長船と戸川と花房二人は、
80以上の能力や高い適正付けてやりたいわな。

当時４老体制をとってるのが多いよ。だいたい三老は江戸期に作られたから、
四老といったほうがいいね。あと岡は息子の名とぎゃくでいいのかにゃ？

元来、息子の名と言われてきた「家利」が親父の名前で、
息子の本当の名は良く分からないみたいだね。

宇喜多忠家　70 57 53 70 CDBCB
岡利勝　　　　70 74 72 68 BDBCB
長船貞親　　 67 52 73 71 CDCDB
戸川秀安 64 69 75 73 CCDDD
花房正幸　　 63 72 64 60 DDADA
花房職秀　　 60 87 14 8 BBCDD

見事なまでのB級軍団だな。
しかし、実際の宇喜多家臣団って、武辺揃いじゃ無かったか？
統率と武勇と適正が低過ぎね？逆に知略と政治はこんなに高くなるほどのものはないだろ。

岡さんはもう少し脳筋な振り方して良い

岡は宇喜多家を代表する三人の猛将の一人って言われてるからね。
武勇も凄かったし。武勇80以上に足軽Aぐらいでもいいよな。
あと、宇喜多の重臣では珍しく、城の普請や城下町整備、開拓など、
国内開発の実績もあるから、政治も70以上か。その代わり知略は50代でもいいな。

宇喜多自体があまり注目されない大名だから家臣の評価もそれ相応ってことなんだろうね。

そういやここで河野さんとか出た覚えないなあ

>>123
秀吉統率どんくらいが適正？

>>141
でも、あんまり注目されない龍造寺とか最上とか里見とかは、強い武将多いんだよなあ。

>>142
河野さんは革新で弱小ながら固有技術があったりとかなり優遇されてたけど、天道でまたただの弱小に戻っちゃったね。
平岡房実は知略70台でも良かったんじゃないかと思う。

>>142
河野さんちの金子と平岡については、話題に出たの見た事ある。
金子の武勇80まで上げろとか、平岡の統率80にしろとか、言ってた人がいた。

統率８０以上で適正Ａ以上の小早川隆景と穂井田元清を野戦で破ってる宇喜多忠家は、
８０　５７　５３　７０　ＡＤＣＣＣ　ぐらいでいいんじゃないかな？

宇喜多家一の猛将で内政も優秀だけど、気が荒くてトラブルメーカーの岡利勝は
７０　８４　４２　７３　ＡＤＢＤＣ

明禅寺合戦で大活躍で、やはり武勇で名高く、黒田官兵衛に勝った事もある戦上手な長船貞親は
７４　７６　６２　６７　ＢＤＣＤＣ

宇喜多直家の信任第一で武功だけでなく家中の調整役としても活躍した名家老戸川秀安は
６９　７１　７３　７５　ＢＣＤＤＤ

後に宇喜多最強の武勇の士と言われた馬場職家を弓で撃退したり、数々の弓の神業を見せた花房正幸は
６３　８２　５４　５０　ＣＤＳＤＤ

まあ、これぐらいでもバチ当たらないんじゃないかと。
一代で三か国五十万石を築いた梟雄の副将と四天王と言うべき武将たちだからね。

忠家はそろそろDQN補正が働いても良い

現実では三カ国でもゲームでは一城だけだからな…

宇喜多は嫁を武将として出せば？
某元大臣が連載中の小説では秀吉の天下取りを影で仕切りかねないほどの
持ち上げっぷりだぞw

宇喜多で有名なのって

大坂城落城の際に千姫だか豪姫だかを救出した従兄弟のやつ

名前忘れた。あいつが武辺者だろ

>>143
最低95

02位　織田信長　　　 92　　80　　94　 120　　386
03位　徳川家康 　　　93　　83　 110　 98　　384
13位　羽柴秀吉 　　　83　　50　 115 　100　　348

これくらいが妥当かな

>>122
こういうの見ると上杉や武田は天目山で滅んだ家とか最終的に15万石で生き延びた家じゃなくて
歴史が違えば天下を取れた家として評価されてんだなぁと思うわ

上杉や武田が強いのは単純に知名度が高いからというのもあるんじゃないか？
KOEIは昔から武田贔屓だし。

最近はそうでもない

>>132
宇喜多はあんまり合戦してないだろ。

あんまり相性に関しては話題が出ないね
共闘の多い早雲ー氏親が最悪なのと、夫婦仲の悪い宗茂ーギン千代が親愛なのは解せぬ

３英雄の中では秀吉が一番能力高いんじゃないの？
足軽から天下人てのは日本史上最高の実績だと思うけど

秀吉は知略とか100超えててもいいと思うけどね
晩年の耄碌っぷりがあっても全盛期はほんとすごいし

それこそウイニングポストよろしく成長型を導入するといいかも
秀吉みたいに耄碌するのも居りゃ、幻庵や経久みたいに元気なジジイもいたり
姫武将で早熟タイプだとなんかエロいとか

>>158
相性は個々ではなく0〜100という数字を武将に割り振ってるだけだから矛盾が生じやすい。
最近では親愛・嫌悪の導入のおかげで少しは改善されてるけど、矛盾無くすには相性のシステムを根本から変えるしかない。
今川と北条の関係は、今川と徳川は相性を離さなきゃいけない、でも北条と徳川は相性を良くしなきゃいけない、という事情で相性が悪くなる。
こういう事情のおかげで烈風伝だと真田と武田の相性が最悪だったりもした。

宗茂とギン千代の関係は製作者の趣味か願望だろう。

晩年が微妙な武将は秀吉・宗麟・元就・南部晴政あたりか

晴政は晩年微妙とかじゃなく長年にわたって力をつけさせてしまった石川派にやられるようになっただけだろう
晴政は信直を一回り小さくした数値に変えるべき

>>164
賛成できない。
南部氏興隆の手腕は普通に評価できる。

豊臣家の話はともかく秀吉本人の話は三傑スレでやれよ

南部晴政 88 75 41 39 突撃之四 CSDDC
南部信直 66 42 78 81 鼓舞 DCDDD

数値だけなら信直の方が高い
使えないけど

南部氏の一族は　江戸時代もそれなりの名君揃いな訳だが…

元就は晩年びみょうなのか？宗麟は初めからだろう。
ひでよしは微妙のレベルじゃないと思う。

DS2だと真田十勇士を家康と相性悪くしたら秀吉とも相性悪くなってて
十勇士が秀吉にバンバン首を斬られるという話を聞いたな。

>>165
晴政は確かに南部が一番輝いてた時代の当主なんだけどさ。
何が凄くて南部が大発展したのか良く分からないんだよね。
晴政の代に南部一門が急にまとまって、政治的にも軍事的にも強力になったのは分かってるんだけど、
戦の総大将はほとんど石川高信か九戸政実で、ほとんどこの二人が領土広げまくってる。
内部はガタガタで家臣や一門同士がいがみあってた。謀反もしょっちゅう起きてる。
あげくの果てに後継者問題で自分で内戦を起こして信直と北信愛を攻めて、
八戸政栄の調停で全面分裂の危機が回避されたりしてる。
なんか、こんなまとまり悪い奴らを率いて全盛期を築いたのは凄いんだけど、
戦上手じゃないし、政治手腕があるわけでもなく、思慮が無くて何が凄いのか良く分からない。
とても評価に困る。どんなキャラにすればいいのか？

>>164
高水寺南部を滅ぼした以外は、
北信愛と八戸政栄におんぶにだっこな信直が、
豪腕でであれだけの版図を築いた晴政に及ぶはずがない。
むしろ、晴政を信直より全能力＋５ぐらいの能力にして、
信直は全能力−５するべき。

晩年が微妙といえば三好長慶か

全盛期　　75　　70　　90　　90

晩年期　　60　　45　　70　　85

こんくらいか

>>169
元就は晩年が微妙というか
厳島の戦い前後だけがパッとしてるという武将

約束破って騙し討ち
これが元就の常套手段だから
生涯通じて荒れた人生だよ

>>169
北九州での失敗
尼子軍再興(これは撃破したが)、備前では浦上・宇喜多鎮圧できず

正直微妙だと思う

約束破って騙し討ちって伊達も武田も織田もじゃん。
全然マイナス評価にならないしだまされるほうが悪い

八戸政栄って何かしたっけ？

>>176
伊達や武田や織田の騙し討ちって具体的には？

>>176
レベルが全く違う
戦で勝てないから和平を嘆願して
呼び出しといて殺したりとか普通にあるからね

>>178
織田の場合は伊勢長島の一向宗相手に騙し討ちとか
波多野兄弟と交渉成立させた家臣光秀の母親を無意味に見殺す騙まし討ち

和平と称して暗殺って、それこそ別に元就に限ったことじゃないよくある手段じゃん

>>181
頭の悪い奴だな

だから断言するなら、具体例挙げて説明しろよ

その後、イチイチお前に具体例は？ってコッチが聞くの2度手間だろ？

少しは成長しろよ。この単発ID自演バカ

>>177
・三戸城に迫るほど大規模に膨れ上がった反乱を鎮圧。
・晴政派と信直派の内戦を和睦させる。
・謀反の噂が流れた九戸政実と晴政を和解させ、家中最大勢力の九戸と晴政の衝突を防ぐ。
・北信愛とともに信直を擁立。
・南部の本拠の糠部にまで進出してきた津軽為信の軍を食い止める。
・信直が小田原に参陣する際、本国に残って、九戸の動きを牽制する。
・信直の筆頭家老として内政を取り仕切る。

ぶっちゃけ、北信愛よか功績多いです。

>>182
蒲池鎮並を謀殺した龍造寺隆信
南方三十三館の国人衆を謀殺した佐竹義宣
宇都宮鎮房を謀殺した黒田長政

>>184
そんなしょうもない例だすなら
山ノ内一豊の一領具足の惨殺とか
秀長が家久を謀殺したとかの方が分かりやすいって

でもな、お前が理解できてないのは
元就があの大勢力を築くポイントの悉くが、その騙まし討ち依存だということを知らないということ

それが戦強いとか元就は不敗とか、無知曝け出してたお前に、何度も言いたいね

毛利元就　　93　　81　　120　　55

こんくらいか

元就の政治が毎回高いけど
一体何を根拠にあんな高く設定されてるのか教えて欲しいわ

>>騙まし討ち依存
これ別に戦国大名としては真っ当なやり方でもあるんだから信者は胸張ってれば良いんだよ

事実かどうかも怪しい例を出してしょうもないってな…

元就が戦に強とか弱いとかは、自分は今まで一度も語ったことがないんだが
誰かと勘違いしてるのか？

まぁ、一事が万事そーゆこった
お前が過去、評価してきた武将は
中身を晒せば実際は取るに足らない奴が多いというこった

北条氏康、氏政、氏直、一門全員
三好長慶、一族全員
毛利元就、隆元
豊臣秀長
朝倉義景
真田信幸
徳川秀忠
大友宗麟
織田信秀

ほんと。。。よくも、まぁ、揃いも揃って。。。

>>189
一人でそれだけ多くの武将をマンセーしてきた奴っていないと思うけど。
誰だって得意分野と不得意分野あるし。
なんか、お前は自分の好きじゃない武将を高評価する人はみんな同一人物だと思ってるの？
見えない敵と戦ってるの？

あと、大友宗麟と織田信秀を強くしろって言う奴は見た事ない。
弱くしろって奴はいっぱいいるけど。

NYQq2uv5は佐竹だから釣られない様に

いや、てかこいつらに共通して言えるのは

・全員地味
・戦は弱い奴が多い
・政治がすごい！とか訳の分からない紹介がされる
・長男が多い
・世の中から華々しく評価されてはいない
・背伸びしたいニワカにはもってこいの武将

ということ。
司馬遼太郎の竜馬のごとく「自分が一番に発掘した！武将を見る眼あるよね？こんな俺って！」
的なゲーム脳の願望がありありと滲み出てる

これを持ってくるのはどうかと思うがな
波多野兄弟と交渉成立させた家臣光秀の母親を無意味に見殺す騙まし討ち

いや、俺は個人的にはそれが一番酷いと思ってるのだけど。。。

家臣が自分の命令のために、敵に自分の母親を差し出して命令を成功させようとしてるのに
それを知った上で、敵を殺せば、家臣の母親がどうなるか分かりきった上での騙し討ちだからな

敵にも家臣にも騙し討ちだよ。これ

光秀の母が殺された理由がそのような事実だったとは…
NYQq2uv5は今すぐ論文を書いてその真実を歴史研究者に発表するべき

>>191
じゃあ、南部の話でも続けようか。
南部晴政はプチ島津義久のような気がするんだけど、どうだろうか？
勢力拡大期は戦は人に任せて、自分は後方を固めて最盛期を築いたけど、
晩年は内政も外交も家臣統制もメチャクチャになったあたり、似てると思う。

78 57 74 85 DBDDC 突撃之一

こんな感じでどうだろうか？

あーアホくさ

で、また毎度の一人自演を延々リピートか・・・

ほんと、営業妨害以外の何ものでもないよな
このバカは

>>196
変わり者かもしれないけど
俺は島津だと義弘より義久の方が評価高いかな
同じ意味で毛利家後期の武将の中でも賛否両論の吉川広家の方が評価上。

統率は８０代でもいいんじゃないかな、晴政は別に政治低くて良いと思う。
てか東北の資料の少なさはちょっと問題だ、東北とか案外残ってそうなもんなんだけど。

光秀の母親が人質となって殺されたってのは
『総見記』や『絵本太閤記』のような江戸時代の俗書がソースだから
信憑性は薄い（高柳光寿著『明智光秀』より）

>>197
俺の善意で教えてあげるとね、人質になった光秀の母が信長の約定破りで処刑されたってのは、
八上城包囲中の光秀は波多野兄弟に誘降を試み、助命の条件で応諾の感触を得たが
「信長の家臣の言う事は信が置けない」と波多野側が言うから、自分の母を人質として差し出した。
そのためそれを信じた波多野兄弟は城をでて光秀に応対し、饗応を受けたがその最中に囚われ、安土へ送られた。
しかし信長は波多野兄弟を許さず、処刑。怒った城兵は母を城門にある松の枝に吊るして殺した。
そのため光秀は八上城を落としたものの違約した信長に遺恨を覚えたって『総見記』『柏崎物語』にあるんだが、
そもそも『総見記』では安土に送る途中秀治は負傷して死んだが、秀尚らは安土で生害した、
と書きつつもその後、波多野三兄弟は安土で張付にされたがその最後は神妙であった、ともある。
なぜ途中で死んだ秀治がまた安土で磔にされるのか？全く以って矛盾してるね。
どちらか、あるいは双方が虚偽の記述だとしか考えれない。
その元本と考えられる『原本信長記』ではたんに「光秀は調略により波多野兄弟を召し捕った」とのみある。
それに城内には兵は１０００名ほど、囲む明智軍は１００００前後。加えて城内は兵糧攻めで餓死寸前。
それでも光秀が攻撃しなかったのは兵の損耗を嫌ったからで、
そんな落城寸前の城の開城の為にわざわざ人質を出す方がおかしい。
それに加えて『太閤記』では逆に城兵が波多野兄弟を捕まえて自らの命乞いをしたと書かれている。
『明智軍記』にも老母云々とは書かれていない。

つまり、その程度の信憑性無い作り話を信じてる人が偉そうに語っても説得力無いんです。
知識無いくせに人を煽りまくるのはやめましょうや。素直に自分の知識の無さを認めて退散するか、
素直に聞いてるかのどっかにしましょう。君の知識の水準は武将の能力を評価できる水準に達していない。

>>198
義弘と義久は得意分野が違うからね。優劣は付けられないんじゃないかな？
晴政の統率をあまり高くできない理由の一つとして、
自分が指揮して勝った戦があまり無いってのがある。安東との戦いぐらいじゃないかな？
三戸城近くで反乱軍と戦った時ですら、石川高信と八戸政栄に迎撃させてる。
そもそも前線にあまり出ないようだ。信直を攻めた時も匿った北信愛に勝てなかったし。
戦の手腕はかなり怪しい。しかし、高統率低適正にすると南部は戦闘要員がいなくなるから、
統率を低めにして適正をＢ。戦法を弱くって感じにしてみた。

佐竹義重
統率７８
武勇８５
知略６８
政治７６
ABDDD　鬼槍

>>200
だからさ、wikiの丸写しを得意がって知ったかするのはもういいから
いい加減、ゲーム脳から卒業しろよ

なんで敵対する波多野が織田の饗宴にノコノコと現れるの？
光秀の調略ってなに？
なんで光秀の母はそんな敵の中にいるの？
なんで部下に守られてる波多野が安土途中に負傷なんかするの？

お前は毎度、適当な他人の主張を自分に都合よい部分だけ丸写しで考えようとしないから、そんな当然の矛盾点にも気がつかないんだよ

>なぜ途中で死んだ秀治がまた安土で磔にされるのか？全く以って矛盾してるね。

じゃ、死んだ浅井や朝倉の髑髏を金ぴかにして酒飲むのは矛盾じゃねーのかよ？
敵の将が死んだ。その死体を磔にするのは信長の気性から考えてどー矛盾してんだよ？バカじゃね？

>それに城内〜がおかしい。

光秀が兵の消耗を嫌ったからってお前の妄想だろ？
人質を出して交渉が進んでるからそんな落城間際の城を攻撃しない。とどちらが理に適ってるの？

その程度の信憑性無い作り話を妄想してる人が偉そうに語っても説得力無いんです。

>>198
さすがに統率が石川高信と同じで、九戸政実より高いってのはありえんわ。
それどころか、戦争での活躍なら北信愛や八戸政栄にも劣る。
統率は７０代前半が限度じゃないかと。

これは偶然かもしれないけど、あなたが名前出した吉川広家と同じぐらいの能力になるんじゃないかな？

７０　６０　７０　８０　ＤＢＤＤＤ　突撃之一

こんなものじゃないかと。

>>204
成程、案外南部晴政を過大評価してたかもしれん、東北史に詳しそうですな。

>>203
>>200の書き方も読みにくい
パラグラフを明確に分けてないし、一文が長いから理解は難い

が、お前の読解力も相当ひどい
もう一回虚心坦懐に読んで来い

九戸の統率あげればよろし佐竹義重より戦つよいでしょ

いや、そんな言い訳いいから

他人の論文（しかも有力な根拠がないんだよね。この光秀母親惨殺説を否定してるオッサンも）を丸写して
それを説明するのはいいが、問題なのはお前がその中身を全く理解していないこと
だから必死の抗弁も論理だっていない。だから矛盾点ばかり指摘されるはめになるんだよ

いい加減、wiki丸写しのゲーム脳から卒業しろよ

>>205
当時の南部の体制だと、石川高信が北部や西部方面の総大将。九戸政実が南部方面の総大将。
この二人が南部家中最強の軍団を率いる双璧で領土拡大の尖兵。
そして、八戸政栄や北信愛も大功を立てた事がある。
だから、南部の統率は石川＝九戸＞北＞八戸＞晴政になる。
石川と九戸が８０代前半、北と八戸が７０代半ば、晴政が７０台前半ってところだろう。

>>203で挙げた「当然の矛盾点」って『総見記』の記述についてだよね
『総見記』の矛盾点を論うことは、
『総見記』を出典とする光秀の母見殺し説が
如何に胡散臭いものかを証明するものでしか無いんだけどね

こいつヤバイなｗこんな電波久しぶりに見たわｗ

>>211
でもバカにできんのよね
こういう奴が一人現れてスレが終わるってたまにあるじゃん
「佐竹厨」みたいな分かりやすい属性が無いだけ厄介だよ

EwrDxYjhで抽出してみ
どういう属性かよく分かる

>>207
煽るなよ馬鹿
また沸いてくるだろ

>>211
だな
知識もないのにwikiだけ丸写しで主張してれば通になれるとでも思い込んでる

毎度、単発ID自演するしか能のない知ったか厨の電波は酷いｗ

単発IDで、自分擁護とか電波超えて病気だよな

いつも自演、自演。。。

wikipediaなくならないかなぁ…とは思っている

>>210
ﾊﾞｶか？おまえ
お前が名前挙げた史料なんかどーでもいいんだよ
お前の見解が辻褄あってねーって言ってんだよ

>>212
無視して、普通に武将の話を続ける事が一番のスレを正常化させる方法です。
というわけで、南部についてでも話しませんかね。
東北では伊達や最上ほど派手じゃないけど、結構面白いですぜ？

南部は津軽が独立するあたりの鹿館周辺の考察が面白いな

>>215
だな。
義重超えて九戸など馬鹿過ぎるのにも程が有る。

と、適当なことを言って、間違いを指摘され
知識もないので毎度毎度やり込められる北条厨は

単発IDを増殖させ自分で自分に話しかけて話しを誤魔化す。。。
という、ちっとも成長しないやり方でスレを進行させて行きました。もう5年以上・・・

北条厨が叩かれると、その時だけスレの人口が突如として爆発的増加を見せる
でも現れる単発ID、単発ID、みんな共通して知識がないのはどーして？
そんな巷の疑問を払拭するがごとく、今日も北条厨が叩かれると単発IDは洪水のごとくスレに押し寄せてくるのです

のぶやぼが売れないのは、
スレにこんな変な奴が常駐してるのが新しいユーザーを遠ざける一因になっていると分析する専門家の声もある

因みに戦国板では、北条厨＝在日。との見解が大勢を占めており
今作の異常なまでの北条一門過大評価は、在日韓国人特有のクレームが光栄に何らかの圧力を加えたのでは？
という噂話しも実しやかに語られている

>>219
津軽の史料と南部の史料のどちらが捏造かってのを調べるのも楽しい。

>>217
なんでどーでもいいの？
君が必死こいて主張してる妄想の大元がその史料なんだけど
信長や光秀死後100年以上経って編纂された二級資料の記述を
あたかも史実のように語るとか本当に恥ずかしいねｗ

高田さんはもう少し上げてやってもいいかも

>>222
結局どちらもいい加減すぎて匙投げるまでが最高に楽しい

ﾊﾞｶかw
そんなもん互いに憎みあってんのに、どっちも捏造してるに決まってんだろｗ
韓国と北朝鮮、どちらか一方正しいとでも思ってんのかよ？

>>212
この程度でこのスレが終わるなら、現行のスレ数以上に終わってるよｗ

>>218
某だがやアンチ秀吉が最近大人しいのは「スルーしてたら自然に居なくなった！」とでも思ってるならおめでたすぎる。
他板でどれだけ総攻勢かけてきたことやら。

それはともかく
>>197の営業妨害って何の営業かすげー気になるｗ

>>223
何言ってんの？
お前の結論が辻褄あってないって言ってんだから
史料のお話じゃないでしょ？お前自身の言ってることが矛盾してるって言ってんの

いい加減、言い訳せずにちゃんと釈明なり反論なりしてみろよ

それにな、この波多野攻めに関しては、2級史料でもその説が定着していて
その後の光秀の本能寺の行動とも合致しているんだ

それを間違いだ。と主張するお前の説明が矛盾に満ちてると箇所挙げて指摘してやってんだから
定着した説を偉そうに覆そうとするお前の今、すべきことは、自身の見解の粗を訂正することが先だろ？

え？日本語分かる？

>>228
いやいやｗ
アンチ秀吉は、ここにいる北条厨さん自身ですからｗ
だから在日だって言ってんだろ

歴板でがんばってたのがフルボッコにされて歴ゲにやってきて
歴ゲで妙な自信をつけて歴板に戻ってったらやっぱりフルボッコにされて意気消沈
ステロパターンだな

>>223
タバコ買いに行ってくるから
wiki丸写し他人の見解じゃなく

自分でよく考えた論理立てた説明しろよ

>>228
ID:jm8PSFG2は自宅警備のかたわら2ｃｈ警備もやってるんだろｗ

＞定着した説
＞この波多野攻めに関しては、2級史料でもその説が定着していて
＞その後の光秀の本能寺の行動とも合致しているんだ
軍記物の創作が一般に流布したからと言ってそれが史実だとは限りませんよ
つうか高柳氏の実証的研究以来、マトモな歴史家で
光秀の母親が人質になって波多野に殺されたとか言ってる人居ませんから
悔しかったら一人でも良いから未だにその説を支持してる研究者の名前挙げてみ？
つうか君って妄想垂れ流すだけで一度も史料や研究者の名前出さないね
まあ妄想しか拠り所がないから当然か

>>232
なんだ敗走か
件のアンチ秀吉と一緒だな
あれも最後はコピペ発狂で遁走だったもんな

>>232
今、明智光秀の母親人質説についてwiki読んできたから、丸写ししとくわ。

＞ * 丹波八上城に人質として自身の母親を預けて、身の安全を保障した上で降伏させた元八上城主の波多野秀治・秀尚兄弟を、信長が勝手に殺害。
＞これにより、激怒した八上城の家臣は光秀の母親を殺害してしまった。

＞殺害された母親の死体は、首を切断され木に縛られていたと言われる。（絵本太功記による創作とされる）。

>>200があげてる総見記も柏崎物語もこの件に関してはwikiには載って無いっすねえ。
とりあえず、>>200はwiki丸写しじゃ無いらしいよ。
wiki丸写しって煽る前に、wikiの該当箇所引用して「wiki丸写ししてんじゃねえよカス」って言うぐらいのことはしてくれないとｗ
お前がwikiすら読んでないレベルって事を露呈恥ずかしいだろ？

それにしてもあっちの方はだが包囲網を組んでだがを叩き出したはいいが、
標的を失った連合軍が暴徒と化して誰かれ構わずだが認定して悲惨なことになってるんだが…。
ここの平和はそういう尊い犠牲があって成り立ってることを忘れるんじゃないぞお前ら。

>>234
何だよ？まだ反論できてないのか？

てか、おまえ頭悪いなｗ
お前は光秀の母が信長の裏切りによって殺されてないと言いたいんだろ？
で、毎度の高柳の主張を元に出してんでしょ？

でも、その説明に矛盾点があるから、それをお前に説明しろ！って言ってんの

俺は軍記物が正しいなんて、お前みたいなことは言ってないの
少なくとも、この件に関して「光秀の母が波多野に殺されたという説は認知されている」ので
それを批判しようとするお前の説明が納得いくものでなければならない。
その個別箇所を指摘してやってんだから、お前がちゃんと説明しろ。と言ってんの

いつまで逃げる気だよ？
答えられないなら答えられないで、高柳はこう言ってるけど自分は何も知らない。って認めればいいじゃん

>>235
バカかｗ
お前と違って常人はwikiなんかを鵜呑みに信用なんかしないんだよｗ

２ちゃんの発言のソースは？　・・・２ちゃんです。
って言ってるのと同等のことなんだよ。捏造オンパレードのwikiなんかな

てか、見てみたら

高柳光寿って思いっきり出てるし、たった一人の学者の意見の垂れ流しとか
図書館で本借りまして・・・って小学生と同じじゃん

とにかくageる奴は碌なのいねーな。
人の文章もマトモに読めないからテンプレも読めないのか・・？
挙句の果てにいつの間にやら北条ファンは在日とか言って更に場を乱そうとするしな。
ま、何れにせよageる奴はスルー。
お前らも構うなよ！

お前らって

お前しかいねーじゃんｗ

単発ID自演の在日さんよ

>>237
お前が賢しらに指摘した「矛盾点」とやらは、
光秀の母親が人質になって殺されたという軍記物が
如何に胡散臭いものであるかを示すだけにしか過ぎないんだが
＞なんで敵対する波多野が織田の饗宴にノコノコと現れるの？
＞光秀の調略ってなに？
＞なんで光秀の母はそんな敵の中にいるの？
＞なんで部下に守られてる波多野が安土途中に負傷なんかするの？
お前の指摘する通り、『総見記』
全部『総見記』が虚構に満ちているという証明にしかなってない

つうか早く光秀の母親が人質になったと

>>238
谷口克広氏は高柳氏の研究のおかげで、
軍記ソースの単純な怨恨説は消滅したと言ってるけどな

>>237
お前もさっさと光秀の母が波多野に殺された説の論拠を示せよ。あとwiki丸写しって批判が的外れだったことへの謝罪もな

と、適当なことを言って、間違いを指摘され
知識もないので毎度毎度やり込められる北条厨は

単発IDを増殖させ自分で自分に話しかけて話しを誤魔化す。。。
という、ちっとも成長しないやり方でスレを進行させて行きました。もう5年以上・・・

北条厨が叩かれると、その時だけスレの人口が突如として爆発的増加を見せる
でも現れる単発ID、単発ID、みんな共通して知識がないのはどーして？
そんな巷の疑問を払拭するがごとく、今日も北条厨が叩かれると単発IDは洪水のごとくスレに押し寄せてくるのです

のぶやぼが売れないのは、
スレにこんな変な奴が常駐してるのが新しいユーザーを遠ざける一因になっていると分析する専門家の声もある

因みに戦国板では、北条厨＝在日。との見解が大勢を占めており
今作の異常なまでの北条一門過大評価は、在日韓国人特有のクレームが光栄に何らかの圧力を加えたのでは？
という噂話しも事情通の間では実しやかに語られている

>>241
もう構うなよ。
日本語判らない朝鮮人なんだからさ！

>>237
お前が賢しらに指摘した「矛盾点」とやらは、
すまん、訂正

光秀の母親が人質になって殺されたという軍記物が
如何に胡散臭いものであるかを示すだけにしか過ぎないんだが
＞なんで敵対する波多野が織田の饗宴にノコノコと現れるの？
＞光秀の調略ってなに？
＞なんで光秀の母はそんな敵の中にいるの？
＞なんで部下に守られてる波多野が安土途中に負傷なんかするの？
全部『総見記』が虚構に満ちているという証明にしかなってない
だから『総見記』ソースの光秀母親人質説も胡散臭い、というのが現在の研究
つうか早く光秀の母親が人質になったと主張してる研究者の名前出せクソが
出せないなら消えろ

>>238
谷口克広氏は1958年に発表された高柳氏の研究のおかげで、
軍記ソースの単純な怨恨説は消滅したと言ってるけどな

ID:NYQq2uv5
ID:jm8PSFG2

こいつのみたいなタイプは論破されるごとに論点をずらすし、なぜか上から目線で他人に要求するだけだからたち悪いわ

しょうが無いよ。朝鮮人だもの。

>>241
>お前の指摘する通り、『総見記』
全部『総見記』が虚構に満ちているという証明にしかなってない

わろすｗ
なら、お前は光秀の母親が信長の無慈悲で殺されたという説を覆す根拠がねーじゃん

その矛盾を説明しろって再三言ってんのに
いまだに、自分で自分の過ちに気づくとか、日本語話せる？

説を否定する論理が立ってないのに、結論だけ結ぶお前の主張が成り立ってないと
俺はずっと指摘してる？分かった？逃げずに早く説明しろよ

なにこの流れｗｗｗ

>>248
「光秀の母親が信長の無慈悲で殺されたという説」の出処が『総見記』で、
その『総見記』はお前みたいな低能が読んでもおかしいと思うような二級資料なんだよ
『総見記』が矛盾点で一杯で困るのは光秀母親人質説を主張している
お前の方なんだけど理解できる？

＞光秀の母親が信長の無慈悲で殺されたという説を覆す根拠がねーじゃん
むしろ肯定する根拠がない
あるなら挙げてみ？
ソース付きで
つうかさっさソース出せ
罵倒レス繰り返しで誤魔化せると思うなよ

高柳フリークのアホと
今までこのスレで散々、無知をバカにされて叩かれてきた在日君の単発ID自演と

常識人の俺

3人しかいねーのかよ

>>250
どーして素直にいえないの？
俺はお前に考える時間を与えてやったよね？
それでも有効な考えが何一つまとまらなかったってことは、お前の言ってることがただの妄想だからって認めろよ

答えられません。説を否定する根拠もなければ、他人の意見を丸写ししても自分なりの論理立てた結論は出来ませんでした。

って、認めろよ？
こっちは箇所を逐一上げて質問してやってんだから、それに答えられないなら
素直に過ちを認めろよ

賢い賢くないは別にして語調がうざいのぅ

吹いた

なんで時々キチガイ現れるのかなぁ。
最近こなかったのに

質問してやってるんだからw
アホが理解力足りなくてごねてるのに何でこんなに偉そうなんだろう

>>251
まあ、とりあえず高柳より信用できる光秀の母親人質説を肯定してる研究者の名前でもあげてください。
あんたは史料の名前も研究者の名前も一切あげてないじゃないですか？

>>252
どーしてお前の妄想を補強する根拠の一つも挙げられないの？
お前はタバコ買いに行くとか言って時間稼ぎしてたのに

>>249
佐竹に匹敵するお間抜けやろうが昨日の20時半頃から暴れてる朝鮮人です。
レス追うと段々ファビョッってるのが判ります。
オツムの足りないレス乞食だね。
本人が在日朝鮮人なんじゃないかな？

>>252
ここでお前がすべきことは>>250の質問に答えて、
>>250を論破する事じゃないかね？

お前がいくら上から目線で根拠も示さずに妄想だとか、間違ってるとか言い続けても説得力無いの。

>>256
とうとう白旗？

自分の考えで意見を言えない人はゲーム脳とバカにされても反論できないと思うよ？
ここの、君のお仲間見てみろよ
もう5年以上、こんな調子で単発ID自演とwiki丸写しで
あの武将が過小だ、過大だ、一人で喚き散らして来たんだから・・・

君は、そーはなりたくないでしょ？
なら、他人の意見の丸写しじゃなくて自分で考えなきゃ
どの史料を優先しても、どの学者の意見を学んでも、最後は自分の頭で真贋見定めないとね

それを怠ると、単発ID自演しかできない在日と変わらないアホと思われちゃうぞ？

＞他人の意見の丸写しじゃなくて自分で考えなきゃ
＞どの史料を優先しても、どの学者の意見を学んでも、
＞最後は自分の頭で真贋見定めないとね
で、君はどの史料とどの学者先生の意見を根拠に、
光秀の母親が人質になって殺された、って主張してるの？
これって難しい質問じゃないでしょ
固有名詞を一つ二つ挙げれば良いだけなんだから
早く答えてね

専ブラだと単発か複数発言かはすぐわかるよ

ID:jm8PSFG2のキチガイ振りを堪能出来ないが、俺もそこ迄優しくないので寝る。
明日の晩どうなってる事やら。
なんでsageらんないのかな？なんでファビョると話に全然関係無い北条ファンが在日になるのかな？
何れにしろ他の方々に迷惑かけないでどっか行け！っつうかシネ！ID:jm8PSFG2

>>261
白旗上げて負け惜しみ言ってるの君でしょ？
何一つ根拠も史料も示して説明できないで、ひたすらレッテル貼りと勝利宣言に熱中してるんだから。

>>262
小説家の名前でもあげるんじゃない？
それか適当な事垂れ流してるライターが書いた本。

読んでる限り、完全に独学だと思うが

>>267
ＰＨＰ文庫とか「戦国武将に学ぶ」系の自己啓発本とか小説とか井沢元彦とかで独学してるんだろうね。
なんか、そのレベルで話してるとしか思えんのだけど。
新書とwikiだけの知識しか無くても、もう少しマシな事言うだろ？

ID:jm8PSFG2
光秀の母親が波多野に惨たらしい方法で殺されたと思ってるんだろ？
ならそれを証明したらどうだ
>>261みたいに罵倒されない方法で
つまり、まったく自分の考えで、現実に即した、他人の意見丸写しではない、おまえ自身が真贋を見定めた史料を用いて
じゃないと、在日と同等の存在に堕するんだろう？
やらなきゃな、おまえ自身が
無理か、在日そのものだもんな？
日ごろの優秀な日本人に対する劣等感をここで発散したいだけだもんな？
悪かった、だが祖国に帰れ

うはぁｗｗｗｗ楽しませてくれるじゃないのｗｗｗ

佐竹厨の時にも散々言ったけどお前らはマジでスルースキルがなさすぎる

煽っているつもりで煽られているのが目的の連中がスルーするとか思うのか

こんな時間までご苦労様です

とりあえず数値がどうなるって話なんだ？

ゲーム脳をNGワードに入れるってのも手だな

>>228
はあ？
ニートのてめーと違って俺がどこで攻勢しかけたって？
あいにく俺のほうはお前と違って暇じゃねーから
そこまで２ｃｈにいねーんだよ
妄想してんじゃねえぞ低脳が

秋月種実 71 57 76 51 籠絡 DDCDC
革新よりは強化されたがまだ過小
統率・知略は80代に乗るべき

秋月は立花・高橋コンビにいつもボロ負けしてるけど、
着実に領土だけは増えていく不思議武将なんだよな。
立花・高橋勢は勝ってるはずなのに、次第に彼らの領地を蚕食していって、
本国の筑前だけでなく、筑後や豊前にまで勢力を広げてる。
負けるたびに領土が増えてくと言う点で、浅井亮政と相通じるものがある。
こういう奴って、どう評価すればいいんだろうね？

領土を削られていった側を減点すればいいだけじゃ

>>277
統率・武勇は下げ、知略・政治は上げでいいよ。

このなかで実際に明智光秀の波多野攻めを見たことある奴はいるのか？
いなかったら目くそ鼻くそのオナニー合戦に過ぎないんじゃないのかい？

秋月の伸長は北九州の大家、大蔵一族の総領的な立場であったこと（嫡流は志摩の原田だが）
膨張を続けていた龍造寺と豊前や筑前の豪族との仲介役を請け負っていたこと
そして隆信が死んだ後はそれらの豪族を傘下へ収める事に成功した事
が主な要因だろう

一万以上の兵を率いた正面決戦で立花を破っているし
九州征伐でも最後まで籠城を続けていて別に戦が弱い訳じゃない
統率70以下にする謂われは無し

いきなりやってきて突然なんだ

秋月の勢力拡大は、大友が耳川で大負けして以来、
大友寄りだった国人が秋月とかの反大友に流れたからでないの？

統率据え置き、知略上げで籠絡の成功率上げればイイんでね。
適正が死んでるのが気になるけど。

>>284
筑紫を下して筑前にも侵入して来た龍造寺に秋月も城を囲まれた後臣従しているから
龍造寺の存在を無視して秋月の拡張を語ると、それこそ不思議な話になる

適性は天道スレでこの前、籠城戦にも弓・鉄砲の適性が適用されるって話が出てたんで
そこら辺を上げればいい

ただ秀吉から所領を没収されたくだりはあんまり言い訳出来ないし家宝での上方修正もあるんで据え置き

秋月種実 71 57 76 51 籠絡 DDCDC→81 52 83 51 籠絡 DBBDC

>>282
いや、立花との戦いで勝ちらしい勝ちは休松だけで、
耳川後の立花との戦いでは、立花より多くの兵をいつも用意してるのに、負けるか引き分けるかばかりなんだが。
九州征伐でも蒲生氏郷と前田利長に支城岩石城を落とされると、戦意を失ってあっさり降伏してる。
相手が相手だけに負け続けても致命的な大敗に至らなかったって点で統率70以下って事は無いと思うが、
今の71より上げる必要もないだろう。戦闘能力は弓適正と兵器適正をBにするぐらいでいいのでは？

>>285
さすがに統率81は過大じゃないかな？
籠城で強かったわけでもないし、立花・高橋に負けまくってるから。

高橋に負け続けたのに、岩屋・宝満山・立花山の三城まで追い込んで、
沖田畷後、島津と大友の同盟を阻止し、島津に龍造寺を臣従させて、
北九州の国人衆とともに大友包囲網を築きあげ、
島津を筑前戦線に引きずり込んで、その力を利用して高橋・立花を叩かせるなど、
ほぼ一人で九州情勢をひっかきまわして、大勢力を築いた知略を評価すべき。
この時代の九州一の策士ではなかろうか？知略90以上でも過大では無いと思う。
少なくとも、島津歳久や甲斐宗運よりは実績ある。

統率いらないから知略に回せという意見が多いな

北原鎮久の内応→鎮種が鎮久討殺→北原息子が内応返し→龍ヶ城夜襲戦→奈須美合戦

例えばこの一連の出来事で種実は惨敗した事になってるが、この事件の後すぐ穂波郡に種実が打って出てたりする
惨敗したのか疑問に残るが、負けても大負けせずにすぐ反撃に転じる事が出来るのは統率の評価にならないか？

まあ80代はちょっと色付けすぎかとも思う

負けてもすぐに反撃に転じれるってのが統率の評価になるなら、
何度本拠地落とされる大敗喫しても、すぐに反撃に転じて本拠地取り返す小田さんなんて、かなり統率高くならない？

負けまくってもすぐに態勢立て直して、再戦を挑むしぶとさってのは、数値化しにくいと思う。
それよりは筑前の大友勢に連戦連敗なのに、
しっかり領土を蚕食してる戦場外でのしたたかさを知略評価すべきじゃないかな？
秋月さんの本領は戦場の外での駆け引きのうまさだと思う。その点では九州で並ぶ者がいないんじゃないかな？
毛利・大友・龍造寺・島津の四大勢力を手玉に取って、彼らが潰し合いしてる間に力を付けてって、
最後は肥前まで押し込まれた龍造寺とほぼ同じぐらいの勢力まで成長したからね。

71 57 76 51 DDCDC→71 57 92 51 DDBDA

これぐらい知略特化な人なんじゃないかと思う。

なに？

丸一日考える時間与えてやったのに

結局、自演で泣き言言うのが精一杯なのかよ！？

これだからゲーム脳は。。。

センゴクの武勇と統率過少

秋月種実は近畿にはいくらでもいるけど、九州では珍しい後先考えないで引っかき回すタイプの人。
この手の人は最後は破滅して終わるんだけど、秋月種実は大減封食らっただけで大名として生き残れた。
だから、小手先の策略は一流、大局観や安定して統治したりする能力は二流ってところか。
戦は道雪・紹運・宗茂の最強一族と戦って負けても、少ない痛手で済んでるから、それなりにうまいと。

７５　６２　８６　４１　籠絡　ＢＤＢＣＣ

そりゃ、立花３万石、高橋２万石、大友は筑前に援軍を
送れないという状況だからね。近畿とは状況がかなり安いんじゃないの？

秋月は立花や高橋と戦いつつ、いろいろ企んであちこちに手を広げたわけで。
島津の外交方針や戦略方針にもかなり介入してるし。

それと、立花と高橋の動員兵力はだいたい六千から八千ぐらいだから、立花３万石、高橋２万石ってのは、
筑前で秋月の力が最高潮に達して、立花と高橋が岩屋・立花山・宝満の三城を維持するのが
やっとになった最末期じゃないのか？

ttp://www1.bbiq.jp/hukobekki/washigatake/washigatake.html
この鷲ヶ岳が落ちた後、龍造寺と停戦した直後が３万、２万ぐらいだと思う
83年には宗像氏の勢力を駆逐してだいぶ盛り返したけど
85年に道雪が死んだ後は殆ど四面楚歌でそれより更に減ってると思う
高橋七百騎と言われてたけど実際に岩屋城に籠城したのはその半数ぐらいだったわけだし

秋月を過大評価しすぎだろ。他の地方探せば似たような人が幾らでもいるじゃん。浦上宗景と同レベルかそれ以下でしょ。知略77で十分。

幾らでも居る似たような人をもっと挙げてよ
少なくとも宗景が似てるというのはちょっと理解し難い

秋月って秋月文種？

あの毛利にそそのかされて反乱したはいいけど
大友に即効で潰された人。

自分の地元の武将でもない限り
他に比べて知名度ゼロだぞ。

石田三成の知略は93ぐらいあってもいいと思うんだけどどう？

>>298
たかだか20ちょっと前からの流れくらい読めばいいのに…

大谷吉継
統84武77知87政90
島勝猛
87 92 81 54
石田三成
60 41 91 96

>299
93もないだろう
関ヶ原であれだけの兵力を集めたのは三成だけの力じゃないし
本戦での裏切りも見抜けなかったのだから
むしろガラシャの件を見ると後先考えずにやっているように見える
それに三成の謀略はうまくいっているように見えるけど
手段がだめだめだから一瞬はうまくいくけど後になってくるとだめになる
70台、60台ぐらいが適正だと思う

だから道雪下げればいんだよ！アホが！

道雪は雷様なんだからいいんだよそれで

そんな眉唾な話など　全部排除しろよ

雷神を斬ったという逸話を全面的に信じたとして、どう統率に結びつくんだよ。
だからなんだとしか言いようがないと思うんだが

＞三成の智謀
家康相手にあわやというところまでいってるからな
家康の智謀−５でいいと思う

雷神切ったとしても加算されるのは武勇だわな

道雪がすごかったのは組織形成の手腕だわな
采配についてはよく分からん

道雪は普通に統率-10でいいだろ
97でも九州一位だし

幸村、義弘並の統率でよい

幸村、義弘並ってえらいアバウトだな
統率-15の92ってとこじゃないか

吉川元春と小早川隆景の二人を同時に相手して勝った事があるし、
肥前統一から朝鮮征伐まで、ほぼ負けなしの戦績を誇る龍造寺の常勝将軍の龍造寺家晴に勝ちまくってるし、
生涯で大敗らしい大敗が休松の戦いだけだけど、この時負けた秋月種実相手には、その後死ぬまで勝ち続けてるし、
まあ九州最強レベルでいいんじゃないか？95か96ぐらいかね。
家久よりは下で宗茂よりは上ってところで。

九州唯一の足軽Sだしな
90台でもむっちゃ強い
宗茂も適正高いし統率も高いが…足軽Cw

宗茂は早合という鉄砲を通常の三倍の速度で連射させる戦術の達人だったから、
騎馬Ｓよりは鉄砲Ｓの方がふさわしかろう。

早合は端的にいうと簡易版薬莢の事で戦術じゃなく、ものづくりの技術。
しかも早合は九州だとそんなに珍しい物じゃない。

立花宗茂の鉄砲隊の強さは有名だったから、
早合と関係なく、鉄砲Ｓでいいんじゃないか？
騎馬や足軽や弓をＳにするよりはよほど根拠ある。
宗茂クラスの武将になると、何かの適正をＳにしないわけにはいかないし。

たいした功績の無い宗茂を無駄に持ち上げなくてもいいと思うがな

池田輝政　岡山30万石
池田長吉　鳥取三洋白鯛村岡28マンコ
蜂須賀家政　徳島藩25.7万石
有馬豊氏　久留米21.8万石

いまいちぱっとしない連中だけど超勝ち組なんだよな

ちょっと待て2行目

>>318
１５８０年代後半から徳川時代にかけての武将の中じゃ、ほぼ最強クラスと言っていいんじゃないか？
この世代で宗茂より確実に強いって言える奴はそうそういないと思うが。

>>319
蜂須賀家政はかなり有能だぞ？指揮能力も個人的武勇も知謀も統治能力も世渡りの腕も一流。
黒田長政や細川忠興あたりと比べても遜色ない経歴の持ち主で、二世武将としてはトップクラスの人物。
今の能力は過小と言える。政治と知略据え置きで、統率と武勇が70台でもおかしくない。

とりあえず九州内で考えたら
家久＞道雪＞宗茂でいいんじゃないかな

義弘　　１１５　　９０
宗茂　　　９６　　９６
家久　　　９５　　９７
道雪　　　９５　　８０

こんくらいか

>>321
誰か有名武将打ち負かしたとか、大きな戦いで大功上げたとかあるんか？
こいつこそ過大評価だろ

まあ実績だけ見たら胡散臭い朝鮮での活躍しかねーわな、島津にゃ全く敵ってないしなべしまんにも敵わない。あるのは逸話だけ

勝った勝った言いながら秋月戦線縮小
島津に引き篭もり、残敵追討
小田原見てただけ
負け戦なのに誰もが活躍した朝鮮討伐
関ヶ原は蛍囲んだだけ、柳川降伏
大阪の役居ただけ
島原の乱周りが周り

なにこれ？

丹羽長重前後の総合能力だろ
功績的にはせいぜい統率70台。

武芸に関しては間違いなく第一人者の一人
宗茂には剣豪ステが似合うのか

柳川は鍋島勢を結構脅かしてると思うけど、本人出てないからあんましアレかしら

逸話信じたら政治一桁ありえるのがうけるな

>>324
・島津の数万の大軍を寡兵で撃退して、占領されてた岩屋・宝満の二城を奪回して、追撃までかける。
・肥後国人一揆の時に８００の兵で一日に七回戦って勝利し、十三の城を攻略。
・慶長の役で明の高策の２万の兵を８００の兵で夜襲して撃破。
・碧蹄館の戦いの先鋒として、夜襲や巧みな鉄砲の運用で大勝に貢献。朝鮮や明にも勇名が広まり、一躍評価を高める。
・明将琳虎の４万の兵をを４千の兵で撃破。
・明将李如梅の５万の兵に包囲されていた加藤清正を千の兵で救援し、包囲網を突破して加藤清正を救出。

宗茂の大功って言えばこんなところか。他にも戦功はいくらでもあるし、
この世代でこれに並ぶ戦功のある武将は他にいないと思うが。

>>328
八院は崩れかけただけで実際鍋島側に大した損害がでた訳ではないからね。
結果だけみると寡兵が為す術も無く順当に負けただけの野戦。

なんか>>330読んでると、九戸政実と同じスメルがする
武芸百般、無茶振りしてもついてくる優秀な部下を抱えてる
が、万単位は率いれないし、奇策の通じない相手は攻めあぐねる

>>323
その義弘の数字は何かのギャグ？

八院の時、蟄居してて指揮してないじゃん

>>332
忠勝の悪口はやめろ

>>330
島津の数万の大軍を寡兵〜そんな大軍とは戦ってません。
肥後国人一揆〜属する豊臣方はアホみたいな大軍です。ただの掃討戦。
朝鮮〜負け戦なのになぜか宗茂以外も大活躍、
　　　　上げた戦いも宗茂一人の活躍のように書くのはいかがなものかと
宗茂を活躍させるには胡散臭い話を持ってこないと、どうしようもない事実

対島津のそこ自分の手柄にしちゃ親父うかばれねーしな

九州なんて今も昔もバカしかいない

>>338
九州一番馬鹿でもお前ほどじゃないけどな

>>338
失礼、
○九州の一番馬鹿でもお前ほどじゃないけどな

>>334
うんだから実際に戦闘指揮したのは先陣大将である
立花側：小野鎮幸 62 75 58 44 槍衾之三 ACDBB
鍋島側：成富茂安 53 44 71 89 鼓舞 DCCCC

この２人の戦い

>>326
長重disんな。関ヶ原で改易されたのに十万石大名になった二人のうちの一人。
朝鮮には渡って無いし、十倍近いの大軍に突っ込んで撃退した浅井畷以外で目立った戦いは無くて、
戦歴の華やかさでは宗茂に劣るが、それなりに勇猛で強いし、
築城や民政の手腕では一流で将軍家の信任厚い武将だ。

>>332
奇襲や伏兵や偽報を多用してるし、戦略眼も確かで参謀としても優秀で間違った事は言わない。
統率よりは知略を高く評価すべき武将かもしれないと思う。

>>335
忠勝は実は寡兵での活躍や武勇伝ばかり喧伝されるが、
実際は後方指揮で正攻法を用いるタイプの武将。大軍勢の副将もできる。
奇策と武勇での少数強襲を得意とする宗茂とは違うタイプの武将。

ちと最近寡兵で勝ったとかもてはやされすぎじゃね？実際火ぶた切られた場合は大軍率いて大軍に勝つ、負けないの方がよほど難しいのは歴オタならわかるべ

キャラゲーなんだから　それでいいらしいよ

ここの住人は。

寡兵側はちょっと大軍側に被害出して引かせると記録で勝ちにしちゃうからな、万対万とかでガチって勝つほうがよほど価値ある

>>342
俺もそう思う。奇策・奇襲が通じて何ぼ

しかし小島さんはあの年代だとマジ無双出来すぎて困る

あ、小原さんだった
なんで小島…

>>343
>>345
いや、大軍対大軍で勝った武将の名前が最近出て来ないだけでしょ？
それに大軍隊大軍で勝ち続ける機会のある武将なんて、ほとんどいないんだから。
そもそも、勝ち負け関係無しに大国の大名以外で、万単位の大軍率いた経験のある武将ｈほとんどいない。

それなら、数千とか数百での戦いの強さを評価するしかないっしょ？
そんで、数千や数百で、数万に勝った事あるなら、評価対象としては強いんじゃない？

あとまあ、立花と丹羽は改易された所から、
能力や人柄を買われて十万石に返り咲いた人物だから、それ相応の力量はあると思うな。
関ヶ原以前から有力大名で、東軍に付いて大封や安堵を得た連中や、徳川一門を除けば、
十万石を得たのは譜代の中でもかなり有能な人間しかいないもん。

ほとんどいないからこそ大軍対大軍の決戦制したヤツより寡兵でどうたら組低くするのは道理でしょ、そいつらの勝ちってハードル低いじゃんマジで

両軍とも万単位での会戦を指揮した武将って戦国でも意外に少ないもんな

>>350
そういう人たちはみんな漏れなく統率とても高いでしょ？
でも、その人たち以外高統率認めないってんなら、統率90代や80代はスカスカになるよ？
統率をデフレさせたいんなら分かるけど、両軍数千単位や数百単位がほとんどの戦国の戦いで、
数千で数千に勝ったとか、数百で数千に勝ったってよりは、
数千で数万に勝ったとか、数百で数千に勝ったって方が強くなるのは当然じゃない？

>>351
数万対数万の戦いなんて滅多に起きないからね。
一国の覇権を賭けた決戦のレベルじゃないと。
大大名でも数万対数万の戦いを指揮した経験が五回以内ってのがほとんどでしょ？

>>351
どっちかがギリギリ足りないってのが多いね
実際万単位同士が対峙すると膠着して戦闘せずに和議ってのも多いし

別に万に届いて無くてもいいよ、数千同士でも本当に勝利するのが大事。寡兵で勝ったは良くあるが総大将討ち取るとか被害甚大とかほぼ無いのが問題

>>355
1000の兵で数万の軍を打ち破って、それが何の戦略的な影響も及ぼさないような
中身スカスカの勝ちを喧伝されてもなぁ
どうせ白髪三千丈だろ？

>>355
総大将討ち取るとか、被害甚大ってくらいの勝利もそうそうないけどね。
それこそ、数千同士や数百同士でも。だいたい、少ない損害のうちに不利になってきたところで逃げる。
有名武将でもそう言う戦がほとんどだよ。野戦なら相手を追い払えば勝ち。

総大将や有力武将を討ち取ったり、大損害を与える決定的な戦って、
兵力差が開いてる横綱相撲か、あるいは逆に兵力差におごってミスした敵の大軍を寡兵で強襲して、
指揮系統を破壊して壊乱に追い込むかのどらちかがほとんど。
同数同士の戦で一方的な展開になる事はあまり無い。

あとまあ、数千同士でたくさん勝てる人なら、大軍に寡兵で勝った経験も豊富な人が多いわな。
あと、ずっと家が小さくて、寡兵で大軍と戦い続けて人生を過ごさなければならなかった人の方が多いな。
よほど戦がうまいか、外交手腕や謀略に長けてないと、途中で潰れるけど。

>>356
名将って言われてる奴の大半は、数万だろうが数千だろうが数百だろうが、
あまり戦略的影響を及ぼさない戦いで勝ち星を重ねてきた奴ばかりだけどな。
総大将でもやってない限り、自分の力で戦略的影響を及ぼす戦いなんて、生涯に数回あれば運がいい方。
立花宗茂なんかは、そもそも戦略的影響を及ぼせるような立場に立った事も機会も無いから、
戦略的影響の無い勝ち星しか無いわけ。

立花宗茂 56 91 88 1 乱破 BDBDA
こうだな

大名首2つ取った家久さん最強だな

>>352
北条氏直ここに見参！

統率７２武勇６５は欲しい。足軽はＢで。

>>359
真面目に評価すると、

統率…ほとんど常に誰かの指揮下で少数の兵しか率いた事が無い。
　　　　　でも、天道ではお得意の伏兵は統率依存だから、そんなにも低くできない。78。

武勇…剣術と鉄砲と弓術の達人だが、個人的武勇の凄さを表す逸話はそんなに多くない。
　　　　　でもまあ、寡兵で大軍に切り込む戦いばかりやって勝ち続けてきたから、たぶんかなり強いだろう。92。

知略…戦場での計略の巧みさと、戦術判断や戦略判断、助言の確かさに関しては、
　　　　戦国末期から大坂の陣までの時代限定で活躍した武将の中では右に出るものはいない。
　　　　知謀こそ、この人の本領。徳川家では軍事顧問として三代の将軍に仕えて信認された。90。

政治…関ヶ原後に改易された時、柳川の領民が「殿様が柳川を出るぐらいなら、
　　　　自分達も参加するから、もう一戦しましょう」と引きとめたぐらいだから、
　　　　領民に慕われるぐらいの善政はしていたようだ。61
適正…鉄砲隊の指揮のうまさには定評あり。弓の名人。城攻めの経験は少ない。

立花宗茂 78 92 90 61 BDAAC 斉射之極

こんなもんかね。

統率減らしただけで総合値が今より高いじゃんｗ

雑炊とか干し飯水浸しとかマリーアントワネット並のひどさなんだから政治一桁とかでいいよ

正月の餅が買えなかったら政治2ってのを基準にして考えるとどうなるかな

一桁は流石にどうかと思うけど、30台前半でイイと思う。
関ヶ原での帰属は、大名として見たら失態だし。
経済観念−、外交の判断ミス−、善政＋　で平均より下が妥当なとこだろう。

>>362
戦術判断だの戦略判断だのってのは
これまで統率に含まれてたと思うんだけど知略に入れ込むってのは新しいな
良いのか悪いのかは分からんがｗ

この場合三國史の軍師的なあれだろう
問題はないはず

>>363
総合値は考えないで付けたからなー。

>>366
まー、外交が微妙で内政能力の評価が高いけど、経済観念が破綻してて、
湯水のように金使いまくって財政も常に破綻寸前だった伊達政宗も政治93あるし。
個人の経済観念はマイナス要因にはならんかな。
大名としての経済観念は豊臣時代は財政苦しかったけど、江戸時代は安定してたし、まあまとも。
関ヶ原で西軍に付いた人が政治低くなるなら、小西、安国寺、大谷、昌幸、長束、玄以などの高政治連中は軒並み下げなあかんね。
特に西軍が勝つと踏んで毛利を西軍に引き込んで、
大減封の原因作って自分は殺された安国寺は派手な外交ミスって事で大減点だな。
つーか、当時の人間から見てどっちに転ぶか分からなかった関ヶ原で、
東軍が勝ったからって結果論を理由にいちいち外交の判断ミス言われてたら、どうにもならんなー。

>>367
戦術判断や戦略判断ってのは、参謀役としてのですわ。
まー、この人は戦争に限定すれば、分析や助言や判断は一度も外したことが無いから、
えらい信用高かったんですわ。徳川に仕えてからの功績はほとんど軍事関連のアドバイスだから。

立花家の家風(っというか当時の主従関係)を考えれば宗茂のとった態度は普通だろ。

自分が誇りに思ってる人が小事で慌てて片付けなんかしてたら幻滅するだろ。

器大きいかもしれんが実務能力は皆無て事だろ。官僚型が政治高くなってんだから低いのが妥当やん

>>369
政治は結果が全てだから、結果論で評価されても仕方ないんじゃ？

個人の経済観念については、そっちの言い分が正しいと思い直した。

>>373
じゃ、勝てると踏んで西軍に参加した小西と安国寺と長束と玄以も政治下げようか？
あと、家潰す覚悟で西軍に参加した大谷も。
どっちが勝ってもいいように二股かけて家は残したけど、
自分は西軍側で戦ってやり過ぎて、悲惨な流罪生活を送る事になった昌幸も。

普通に南部さんとこの九戸さんとか島津さんとこの新納さんくらいでいいと思うんだがなぁ、今の全国トップクラスてのはマジ過大

下がってイイじゃない。
二股軟膏に成功した玄以やら家は残した昌幸は多少甘めにしても、下がっても仕方ないんじゃ？
どんな高尚な理念やら高度な理論に裏打ちされていても、現実に失敗してるんだから。
行政手腕やらそれまでの外交実績があるから、80-90台から50-60台とかまでに下がったりはしないだろうけど。

宗茂の政治は40台に訂正。

政宗も政治ゴッソリ減らして贅たくな能力を家臣に振り撒いてやらなきゃな

そもそも関が原における判断ミスって政治に帰するの？

政宗は減らすなら知略だろな。問責されても結局いい逃れる事や数々の派手な演出で評判えるとかこういうのこそ本来の政治力

>>376
じゃあ、関ヶ原で西軍に付いた以外、特に政治的失点がなくて、
優秀な行政官僚や外交官じゃなくても、それなりに領主としての仕事をうまくこなしてきた人でも、
みんな政治40台になんの？政治面での逸話付きでも。

んな馬鹿な話はないっしょ？

その論理で言うなら、東軍武将はみんな政治60越えるね。
関ヶ原で東軍に付いたか西軍に付いたかだけで、政治が大きく変わるなら。

>>378
関係ないと思う。当時の人は関ヶ原でどっちが勝つか分からなかったんだから。
鍋島や真田などの戦国生き残りの猛者ですら、分からなくて迷ったぐらいなんだから。

地理的な事も考えれよ、とうほぐで西軍に付くのもアホだし真田もあの位置で西軍一本じゃアホ。まあ九州は難しいとは思う

>>369
>>関ヶ原で西軍に付いた人が政治低くなるなら、小西、安国寺、大谷、昌幸、長束、玄以などの高政治連中は軒並み下げなあかんね。

宗茂にそいつらに匹敵するような政治的実績の『貯金』があるの？
宗茂信者ってこんなのばっかりだな

>>378
10ぐらい前のスレで、政治は外交評価ってなってなかったっけ？
知略は計略の成功率・阻止率とか戦場でのウェイトが大きいし、ID:qOvVzaSAの言うとおり戦場では間違い犯してないから政治にしたけど。

>>380
逸話から推測される程度で、具体的なの無いじゃん。
治水は田中の置き土産、干拓は商人主体だし。
贔屓目に見ても、40後半から50行けば御の字だろう。

>東軍武将はみんな政治60越える
「大名として」という前提が抜けてる。
徳川麾下の連中は評価に影響しないでしょ。
豊臣恩顧の独立した大名で東軍についた連中は、結果出してるんだから＋でしょう。
義理はガッツリ下がるし、圧政やら失政あれば60どころか50割り込むだろうけど。

鍋島はすぐさま詫び入れて戦って本領安堵されてるから、判断ミスも相殺されるでしょ。
＋もされんけど。

>>382
こいつらと同じぐらいにしろって言ってるわけじゃないんだけどなあ。
こいつらと比べるとはるかに実績は劣るけど、特にミスったわけでも無いし、
そこそこうまくやってたんだから、平均以下にされる覚えは無いだろって事。
関ヶ原でどっちに付いたかは政治評価に入らんだろ？って事。
もはや、宗茂がどうかってより、西軍に付いたっていうだけで政治力爆下げするんか？
そりゃおかしな話だろって事が言いたい。勝手に信者にしないでくれるかなあ？

>>383
まー、５０台ならそれでもいいよ。特にミスして無くてちゃんと大名やってんのに
平均以下にされるのはどうよ？って思うだけだから。
逸話があるから、色付けて６０台でいいかなと思っただけで。

あと、東軍武将って言ったのはこの文脈なら、徳川家臣以外の東軍武将だってのは分かるっしょ？
それに東軍に付いたのだって、成り行きで付いたのもいれば、西軍にいる奴が嫌いで付いたのもいるし、
家康に借りがあるから付いたのもいるし、付く以外どうしようもない立場だったのもいるし、
みんながみんな計算して付いたわけでもないよ。西軍だってそう。

西軍に付いた奴にそれぞれの事情があるように、東軍に付いた奴にもそれぞれの事情があるのよ。
それを全部「東軍に付いた。だから正しい判断だ」「西軍に付いた。だから間違った判断だ」って片づけられて、
いちいち政治評価に反映されてたらたまらんって思うのよ。

それよりは官僚や外交官としてどう働いたかとか、領主としてどうだったかとか、
そっちの評価だけで政治決めようよ？って思う。

>>384
>>関ヶ原でどっちに付いたかは政治評価に入らんだろ？って事。

いや入るだろ
強力な介入力を持った中央政権の帰趨が自分達に無関係だと思ってるような阿保は
どんなに地元でチマチマやってた所で政治力が欠如してると言わざるを得ない

>>385
だからね、みんな中央政権の帰趨については考えてたと思うよ？
でも、みんながみんな、どっちが勝つか考えて、勝ちそうだと思った方に付いたわけじゃない。
東軍が勝って家康の政権になった方が自分が得すると思って東軍に付いたり、
西軍が勝って三成たちの政権になった方が自分が得すると思って西軍に付いたりしたのが一番多い。

あとは嫌いな奴が西軍にいるから東軍に付いたとか、親しい奴が東軍にいるから東軍に付いたとか、
家康に借りがあるから東軍に付いたとか、何も考えずに成り行きで東軍に付いたとか、
地理的問題や立場上の問題で東軍に付く以外の選択肢が無かったとか、そういうのも多い。

こういう事情は西軍も同じ。いろいろ考えて、勝ちそうな方を選んで付いたってのは両軍ともそんなにいないんだよ。

だから、帰趨については考えてたけど、それはどっちの政権になってくれた方が得かとか、
どっちの政権になってくれた方が人間関係的にすっきりするかとか、
家康（三成）の政権になってくれないと人生終わるとか、そういう考えで決めた奴がほとんどってのが正しい。

そんなのを政治評価に入れられるか？

論点がずれまくってんじゃねーか
そもそも一律で政治の評価に関わる／関わらないが決まるわけがない
その人物の立場や状況で変わってくるだろうよ

>>386
だから、西軍についた奴は軒並み政治が低くなってるわけでも
東軍についた奴の政治がみんな６０以上貰えてるわけでもないだろ
あくまで査定基準の一つで絶対的な基準じゃあないよ

>>386
>>あとは嫌いな奴が西軍にいるから東軍に付いたとか、親しい奴が東軍にいるから東軍に付いたとか、
>>何も考えずに成り行きで東軍に付いたとか

全部政治的にはマイナス査定だね
特に成り行きで西軍に付く羽目になって家潰した奴なんて問題外

>>389
>>あとは嫌いな奴が西軍にいるから東軍に付いたとか、親しい奴が東軍にいるから東軍に付いたとか、
>>何も考えずに成り行きで東軍に付いたとか
東軍に味方して大加増を受けた高政治武将の中にも、こういう奴がうじゃうじゃいるから困る。

関が原の合戦で（意外に？）三成が善戦して小早川の決断まで
勝敗がもつれたからね
東軍についたから政治が高いとか西軍についたから低く査定するのは
違うような気がする

>>362
知略こんなに高くする根拠がわからんな
ブレーンの一人としてはともかく主体になって何か事を成し遂げた事など皆無だろ
80台ももったいないレベル

>>390
そいつら、そんな高い政治貰ってるか？

島津みたいに、関ヶ原前に東軍につこうとしたが、シカトされてやむなく西軍になり、戦後やり手外交駆使した様に、西軍東軍で単純に分けるのはナンセンスかな？

>>392
ブレーンの一人で分析と助言専門でも、知略90台や80台もらってるの何人もいるだろ。
あと、戦場では知略を駆使したと言うか、駆使する以外の勝ち方知らなかったのに、
戦国トップクラスの名将がこぞって褒めちぎるぐらい勝ち続けたから、
統率90よりは知略90の方が説得力あるわな。

鍋島は健康管理できていなかった勝茂がわるい

>>395
ブレーンなだけで貰ってるのは黒衣の宰相やらのネタ組くらいだろ

佐渡守ェ…

>>397
伏兵、偽情報、奇襲などを使いまくって、自分の指揮した戦いでは一度も負けた事が無い＋
戦争に関する事なら、戦略から小手先の戦術まで、全面的に誰もが納得する正解を常に叩き出す頭

こんだけ揃ってたら、引き抜きやった事無いって以外は、
戦争用の計略と助言の正確さが、知略の最大の使い道な天道のゲームシステム上だったら、
ブレーン云々関係なく、知略は一流でいいんじゃねえの？
立派に軍師務まるわ。

>>399
大坂城籠城とか誰もが納得したんかね？
軍師なんか務めた事もないだろ

丹羽長重 65 51 36 43連撃之一DDDCD

経歴が近いこの男と比べてどうだろう？

>>399
＞伏兵、偽情報、奇襲などを使いまくって、
使いまくってというほど戦歴が無い
＞自分の指揮した戦いでは一度も負けた事が無い＋
まず自身が総指揮官になった事が無い。そりゃ負けんわ。
一部隊指揮官としての大きな戦いは朝鮮だけなうえ
まさか朝鮮征伐は不敗で負けたとは思ってないだろな
＞戦争に関する事なら、戦略から小手先の戦術まで、
＞全面的に誰もが納得する正解を常に叩き出す頭
毛利さんは納得してません。
つか具体的に宗茂の進言に従って大勝した戦いってあんの？ないよね。

＞こんだけ揃ってたら、
そろってない
＞引き抜きやった事無いって以外は、
そのマイナスをひっくり返すほどの功績が何か一個でもあんの？ないよね。
＞戦争用の計略と助言の正確さが、
＞知略の最大の使い道な天道のゲームシステム上だったら、
＞ブレーン云々関係なく、知略は一流でいいんじゃねえの？
秀忠側近時代を抜かせば辺境の平凡小大名だろ、せめて関係させろ
＞立派に軍師務まるわ。
務まるほどの功績ないし、地位にも無いし、務めた事もありません

95 94 68 60→75 84 78 60

経歴で似てるところなんて、関ヶ原で改易後十万石で復活した事と、
将軍の覚えがめでたかった事ぐらいだろ。

戦歴では宗茂が圧倒的に上、行政手腕と築城技術では長重が圧倒的に上。
そして、長重は話にならないぐらい過小過ぎる。比べようがないな。

比べられないとか言っちゃって
上とか下とか言って比べてくれてんじゃん
どっちも似た扱いされてんだから、偏差がどれかに寄っていようが
合計したら似たような能力になるようにした方がよくないか

実力を発揮した分野が違い過ぎて、比べられないってことな。
戦争屋と便利屋を比較してどうすんだよ？
戦争屋は戦争屋と、便利屋は便利屋と比べるべき。

>>391
実際は山を降りるのに時間が掛かったのが正解なんじゃないか
前日にたしか雨が降っていて地面がぬかるんでいたらしい
小早川が西軍を攻めたから東軍が勝ったのは間違いないが
三成たちの奮闘が秀秋の判断を迷わせたというのは間違いなんだと思う

>>394
それって後になってから責任逃れででっちあげてるだけじゃないの

>>402
＞使いまくってというほど戦歴が無い
立花城防衛戦 　立花５百対秋月８千　夜襲で撃破
立花城防衛戦 　立花軍千五百対島津忠長五万　粘り勝ち撤退する敵に追撃。岩屋城と宝満城を奪還　
平山城救援　　　立花高橋軍千二百対有動兼元三千　有動下総守を自ら討ち取り、勝利
漢城付近砦攻略立花軍三千対朝鮮軍六千　草刈で誘い出し伏兵で撃破　　　
碧蹄館の戦い　 日本軍四万対李如松朝鮮軍連合四万　前哨戦で自軍のみで明の先陣を破り、本戦では先陣を譲って機を見て参戦
晋州城攻略　　　立花毛利軍四千対増援四万　救援軍の先陣七千、二陣一万七千を毛利秀包と共に四千で撃破し援軍を退ける
般丹の戦い　　　立花軍八百対高策二万二千　夜襲＋火計を用いて撃破
蔚山城救援　　　立花軍千対明軍　奇襲で五千を撃破した後、捕虜を解放してわざと敵に夜襲させ伏兵で一万を撃破

派手なのだけ挙げたらこれぐらいだが、これだけあれば十分に一流で通用する戦歴だと思うけど
徳川四天王の井伊直政も生涯で十六回しか戦って無くて、派手な戦歴は小牧長久手と小田原と関ヶ原ぐらいだけど、
戦歴が足りないとか言われないし、一流と名高いよな？

＞つか具体的に宗茂の進言に従って大勝した戦いってあんの？ないよね。
碧蹄館の戦いで隆景と共に野戦を主張して大勝
蔚山の戦いで加藤清正救援を主張して、明軍に大勝して救出に成功
小西行長救援を主張して、露梁津海戦で明・朝鮮水軍のの海上封鎖を解いて小西行長の救出に成功

言葉尻にかみつく前に、真面目に調べようね

戦関係の能力も、凄く過大評価して蒲生さんを一回り劣化させたくらいが限度

その朝鮮戦が胡散臭い事この上ないから過大だと思われてるんだよ

>>408
＞小牧長久手と小田原と関ヶ原ぐらい
井伊に関しては十分だろ国内大戦であり相手も実績のある奴ら。
つか井伊って智謀90台だっけ？都合のいい比較するなよw

また朝鮮か、ではそのことが本当だという具体的な史料をどうぞ

少なくとも朝鮮撤退の殿を島津と立花が受けなければ日本軍は面倒臭いことになってた
明は追撃する気がさほどなかったようだけど
チョンは千載一遇のチャンスと見て日本軍を全滅させようとしてたしね

それを見事に返り討ちにしたのが島津と立花であって

なんの益もなかった朝鮮出兵で
唯一、恩賞として領土を増やしてもらったのは、その島津

それだけ島津、立花の活躍は諸大名から見ても充分評価されてたんだよ

義弘　　１１５　　９０　　５０　　４０
宗茂　　　９６　　９５　　３０　　３０
直政　　　８２　　８７　　７２　　６５

こんくらいか

直政の外交は、徳川家の威光によるところが大きいので差して評価されるものでもないな

その弁なら立花も加増されないとおかしくないか

朝鮮の全部信じてもさ、大勝しまくり3番隊までの皆さんとか王子いけどりの人より評価高くなる道理がねえよ

朝鮮の実績は武勇＋５くらいでいいと思う

>>407
秀吉九州遠征でも上手く立ち回った様に、僻地にありながら島津首脳部のセンスはなかなかのもの。（これは幕末にもいえる）。

で、三成の大将としての器に見切りをつけていたので、東軍参加の意志だったが、僻地の悲しさ、家康へのルートが見つからず、色々あった揚げ句に鳥居籠もる伏見城加勢参上したが、死兵覚悟の伏見勢から邪魔という事で追い返された…。

つづく。

つづき。

で、秀吉遠征後、簿記技術伝授等で繋がりのあった三成に加勢したが、

劣勢挽回の関ヶ原直前の奇襲作戦も、大開戦主張の三成に退けられてからは、西軍ではなく、島津の戦をするという事で、

家康の脇腹の位置ながら、三成の攻撃令シカトで、西軍敗退後の大勢結してから、家康本陣突撃。捨てがまりといった壮絶な戦をやって帰国したのが、島津の関ヶ原。

長文スマソ…。

君たちは関。東。厨。様を過小評価しすぎでしょう
もっとスレを挙げて賞賛しましょう

とりあえずお前らに一つ気付いてほしい事がある。
それは朝鮮が無ければ、戦歴がスカスカになる豊臣武将が結構いるって事だ。
秀吉子飼いの若手武将なんて、朝鮮が一番長く戦った戦場で、そこで武名を生涯で最も多く高めた武将ばかりだ。
そして、長い下積みから小田原後にようやく大名になって、
朝鮮が最初にそこそこの兵を率いて戦った戦場だっていうベテランにとってもそれは同じだ。

六年続いた戦役での功績をシカトするってなれば、豊臣武将はかなり弱体化する事に気付いてほしい。
関ヶ原が戦国生き残りの古強者が弱い若手を無双する戦場になっちまう。

朝鮮の役全体で見れば加増されてるの藤堂とかそこそこ居るから
宗茂は？うーんゼロかな

金森法印が関ヶ原で大活躍か、胸熱だな

朝鮮の役の戦功を無視してるから現状の過小があるんじゃないかと

でも実際福島さんとか猛将なのに武功が無いっていじられてますし

>>406
烏合の衆の集まりだった感の西軍だったが、三成本陣と宇喜多、大谷勢の反撃はなかなかだった模様。

特に、三成武将島左近は凄まじく、東軍猛者の福島、黒田勢が撃退され、

黒田勢の経験者が、年寄りになって若い衆への夜話で、島左近の号令が恐ろしく、まともに前を見れなかったらしい…。

福島武将可児も、我が敵にあらずとスルーしたらしいし…w

>>418
伏見追い出されたってのもただのいい訳だから
イヤイヤなら伏見城落とすのに全力投球しないだろ
参考、神戸久五郎覚書、本田正親書状。他

可児さんの生存本能はパネェっす

>>414
そこは島津の領地加増を提言した家康の政治的駆け引きもあったんだろうね
どーせ増やすなら、今後のために島津の方が自分に利があると踏んだのかもな

しかし、朝鮮出兵で日本は領地が増えてもないのに、島津が加増された根拠は
１にも２にも、撤退時の働きを評価されてるのであって
その戦に加わっている立花へ対する評価も同じく価値あるものと見るのが妥当かと思うよ

gwSEVJ6hが香ばし過ぎるんですけどw

>>423
確かに脇坂安治と浅野幸長と蜂須賀家政は過小だな。
しかし、小西行長、加藤清正、福島正則、小早川秀包、立花宗茂、藤堂高虎、加藤嘉明は、
朝鮮を評価しなければ統率がダダ下がりして、そこそこ高い武勇と適正Ｂぐらいだけが取り柄の武辺者になってたはず。

ふむ…

>>424
正則はん朝鮮でも頑張ってるのにな

石田増田他連署、長束他宛て状
「福島正則は去年以来2,3万の敵に5,6度攻められています。
そのたび大軍に切り込んで数百人討ち捨ててますが、
敵は減りません、こちらは武器などが損耗してしてきています
補給さえあればいくらでも撃退できるはずなのでお願いします。」

>>430
朝鮮での戦いも評価すべきだろ
必要以上に持ち上げる必要が無いだけの話で

>>430
○○を評価しなければ、なんて結構他にも当てはまるだろう。

>>428
加増といっても領地整理のついでに薩摩領内の豊臣家蔵入地をもらっただけだよね確か
島津の加増の件はそこまで特別視されるような事でもないと思うけど

>>433
このスレだと、朝鮮で明の大軍を相手にした六年戦争での功績より、
一日で終わった関ヶ原での功績を過剰に評価する傾向が強いからさ。
関ヶ原でどんな戦いをしたから上げるべきとか、下げるべきとか、
天下分け目の決戦とは言え一日で終わった戦いじゃないか。
西軍が無能なせいであっさりケリが付いた前哨戦を入れても数日。

関ヶ原の数日を細かく取り上げて、それで能力左右しようとする癖に、
朝鮮での六年は軽視する傾向が気に入らないんだよ。
国内戦の方がレベルが高いとか、朝鮮での武功なんてうさんくさいから評価できないとかふざけんなって。
国内で敵無しだった秀吉軍だって、朝鮮じゃさんざん苦しんだじゃないか。
朝鮮軍はカスだが、明は秀吉軍を苦しめるほどには強かったんだ。それ相手の武功なら立派に胸張れるよ。

別に関ヶ原の武功なんぞ過剰評価してる人居ないべ。そこが見せ場の福島さんとか島さんとか過大と思われてるほうだろ

>>437
大谷吉継の統率を爆下げしようとすると、必ず「関ヶ原で奮戦したんだからそんなに下げるな」って擁護が付く。
あと、定期的に「関ヶ原で頑張った宇喜多秀家の統率を上げるべき」って意見が出てくる。
前に田中吉政の統率を60台にするか50台にするかという話で、
関ヶ原以前の戦歴に全く触れずに、どいつもこいつも関ヶ原でどんな戦いぶりをしたかってだけで決めようとしてたな。
あと、大した武功でも無い井伊直政の抜け駆けを、統率高くする根拠として主張してた奴もいた。

そりゃタイミング悪かったとしか、大谷さんとか普通の時なら満場一致で過大いわれますしおすし

>>436
胡散臭くないように、史料を挙げればいい
上で出したようにこのスレでは無視されてることの多い福島の朝鮮での奮戦とかな
史料上で分かるのは日本軍は一丸となって窮地の味方を救出したとかだ
宗茂の進言で云々なんてのは信頼出来る資料にはない
さまざまな武将の奮戦で窮地を出したのに信憑性の無い記述のもので
一部の武将ばかりに功績を割り振るのはけったいな考えだと思うだけだ
また基本的には負け戦であり
朝鮮側の史料にあるように撤退戦に関しては出て行ってもらえばいいだけの
唐軍は追撃には消極的だったのを日本軍は勝った勝ったと喧伝してるのや
朝鮮では大活躍の小西は国内戦の関ヶ原ではしおしおだったというように
朝鮮の活躍が国内の強弱に直接比例することも無いことを踏まえて査定すべきといっている

>>440
このスレで福島過大だって意見が出ると、必ず朝鮮の話は出るけどな。関ヶ原を出すのはもっと多いけど。
立花に関しては、朝鮮で最も働いた武将の一人だとは思うけど、統率95はさすがに無いと思うなあ。
あと、関ヶ原で小西がボロクソだったのは事実だけど、小西が役に立たなかったのは関ヶ原だけで、
他の国内の戦争でも水軍率いてそこそこ活躍してるよ。
なんか関ヶ原をそこまで神聖視されすぎると、ハァ？って思います。

あと、コーエーはきちっと朝鮮の功績を活躍した分だけ、それなりに公平に割り振ってると思うよ。
そして、朝鮮であげた武名とそれに対する当時の評価に沿ってると思う。
朝鮮の戦いで高い評価を受けた武将は、やはりその当時では高い能力になっておかしくないと思うね。

>>408
井伊に関しては何スレか前で指摘されてたよ
戦歴の割には高すぎじゃないかって

>>436
概ねの見解は同意だが

朝鮮出兵での苦労とは
朝鮮・明の兵や将が強いがゆえの苦労ではない。ということも、ちゃんと考慮するようにね

命令を下した秀吉は、作戦全般にかけて、余りに杜撰だった

朝鮮に出兵した日本兵は半島の寒さを全く知らされておらず日本の戦場のままの草鞋だった
ゆえに、出兵した日本兵の多くが大陸の極寒の冬に足の指を凍傷して斬ったという現実がある

また明・朝鮮連合軍に比べ、兵数こそ寡兵ながら一兵ごとの力において圧倒的軍事力によって行軍を押し進めていた日本軍が、そんな格下に後半押し返されたのは
１にも２にも、本国からの兵糧不足。輸送の重大さの認識不測だったから。
秀吉は支配した朝鮮半島で食料を現地調達できると高を括っていたのかも知れないが
実際に支配した朝鮮の地は、日本人の想像も及ばぬほど、民は貧しく、土地は痩せ劣っていた
つまり兵糧を、飢餓で民がバッタバッタと飢え死にする貧しい現地で調達するなんて、当時においても劣等国の朝鮮半島では土台無理だったのだよ

そんな事実も知らず朝鮮国が恵まれてるとでも過信していた、お人よしの豊臣秀吉。当時はマスメディアなどなかったから半島人お得意の「見栄っぱり」が通用してたんだろーね
だから、現地の苦労を知らされた後も秀吉が輸送に充てた船団は、まさに付け焼刃。朝鮮南部の「異様な」潮流に苦労して思い通りに物資を運ぶことができないまま、格下朝鮮武将に輸送を阻害され

さらに朝鮮民族の「民族性」を現すような「国内の自国民へ対する異常な差別意識」も利用できず（済州島や旧百済地域が差別の対象）
逆に朝鮮人から差別されている南部の被差別地域住民の決起による反発を喰らう始末・・・

つまり朝鮮出兵とは、敵に戦力・国力で圧倒しておきながら「上層部の慢心」でだけに撤退を余儀なくされた日本史上最大の汚点であるわけだよ

>>441
小西行長 77 63 70 84
朝鮮での活躍で比較して
宗茂　95 94 68 60→75 84 78 60、と査定したのをさらに下げろって事？
行長をもっとあげろってこと？

>>442
井伊の戦歴の中では評価できるのって正直、小牧長久手だけだよな。
あとはスタンドプレーで目立つけど、大した武功じゃない。
正直、高い交渉能力と異常な忠誠心が無かったら、徳川家の重臣にも四天王にも入らず、
数万石の小大名で終わった人でしょ？

立花の方が戦歴はずっと多いな。でも、武功を重ねて勇名はどんどん高まっていって、
当時の誰もが名将と言うけど、活躍したのが大勢に影響ない戦いばかりだってのは評価が難しいな。

井伊直政の戦歴から九戸の乱討伐がいつも無かったことにされる。
蒲生氏郷とともに九戸城攻めの先鋒となり活躍してる。
小田原〜関ヶ原の期間で徳川家臣として武功をあげたのは井伊くらいだし、
そんなに過小評価するほどではないと思う。

小西さんは妥当か

>>444
お前のＩＤ見たら、昼間っから立花disるのに必死過ぎてﾜﾛﾀわｗ
井伊の小田原切り込みとか、関ヶ原の抜け駆けとその後のその他大勢に埋没した戦いぶりと
小勢の島津追撃で重傷食らったのは評価すんのに、立花は何やっても評価しないのな。

とりあえず、豊臣時代における立花の武功に対する評価と勇名は、
最高クラスでなおかつ誰からも頼りになる武将として信用されてたんだがな。
こいつをdisってる記録も失敗を書いた記録も見た事無い。持ち上げて得するほど偉い身分でも無いのにな。
そんで、関ヶ原で敵でなおかつもともと徳川と親しいわけでも無かったのに、徳川でも見識を信頼されてた。
そんで、改易食らったのにまた十万石もらった。これだけ失点ない奴は珍しいってレベルだわ。
立花アンチってのは初めて見たけど、さすがにお前のレベルまで来ると痛いぞｗ

>>446
九戸の乱は圧倒的な大軍と当時最高峰の名将が集結した戦いだからなあ。
横綱相撲で誰がやっても勝てる戦いだわ。九戸があの兵力差をものともしない怪物だったわけでもないし、
あっさりカタが付いてる。そこまで評価できる戦いじゃ無いなあ。

必死だのアンチだの思うのなら反論すればいいんじゃね、具体的に

>>448
> 当時最高峰の名将が集結した戦い
井伊以外に名将と言えるのは蒲生氏郷くらいじゃない？
あとは豊臣秀次、浅野長政、堀尾吉晴と東北の諸将って面子だし。
圧倒的な大軍による横綱相撲だったとしても、その中心として活躍したのを評価できないか？
つーかその評価できる戦いの基準って何だ？

何やってもってなぁ。秋月くらいにでもトドメさせてりゃ実績認めるって。ほんとのトップクラスは少なからず相手フルボッコしてるが立花はないでしょ、それだけの事だよ

>>449
いやさ、上でいくらでも具体例出てんのに、全部信憑性が無いで片付けてるでしょ？
信憑性とか信頼性とか言うくせに、井伊神話はあっさり信じちゃっててさ。
見たいものだけ見て、見たくないものは過剰に否定する人になら、何言っても無駄だからめんどくさいよ。
たぶん、俺が感状とか軍忠状とか書状とか手に入れて、お前んとこに見せに行っても、
「偽造だ」とか言い出しかねないなｗ

前に史実重視とか軍記や講談は信用しないとか言っといて、
自分に都合の悪い史実無視して、軍記や講談でも都合がいいなら史実だって主張してフルボッコな奴がいたけど、
もしかして戻ってきたのかと思ったよｗ

信憑性がどうとか史料がどうとか、人を否定できる知識がおありになるんなら、
立花disってる信憑性のある史料持ってきてよ。
当時の評価が実は全部後世の捏造だって分かる史料持ってきてよ。
話はそれからだねｗ

>>451
17、8の坊ちゃんに同等以上の勢力がある大名を倒せとは無茶が過ぎるな

>>450
そうだなあ、武功の一つとしては評価できるけど、
名将ならこのぐらいの武功はもっとたくさん立ててくれないと。
凡将ならともかく、名将の代表的な武功って言うには弱いよ。

>>451
立花山を維持するのがやっとの兵力差で、秋月の息の根止められたら、
それこそ統率95でも足りないなｗ
もっと兵力に余裕があった頃に道雪と紹運がタッグ組んで秋月に勝ち続けても、
秋月の息の根止められなかったのに、兵力なくて宗茂一人じゃあ無理だよｗ

本多とか馬場とかも自分の力だけで相手をフルボッコにした戦いは無いけど、
数多くの武功を立てて勇名を轟かせてて、同時代でも後世でも誰もが認めるトップクラスだよな。

馬場信春戦国最強なりたい

本多忠勝 91 98 71 60 320 神槍 S A D C B

これも有り得ないよね、固有戦法に家宝までついて滅茶苦茶

馬場や本多は大大名の配下の現場トップともくされての評価でもあるっしょ。それは義父が貰ってるじゃん、二代目でまで同じ補正貰おうとは図々しいな

ちょっと落ち着け
後半何が言いたいのかわからん

家宝込みでそれならまだ許せる

ぶっちゃけ過大評価ってよりも知名度補正だろ

本多忠勝 75 98 64 50 神槍 S A D C B

その知名度補正込みでもこのくらいだろ
これでも足軽S+神槍+家宝のお陰で最初から統一まで一線級

蜻蛉切は天下三名槍とはいえ本多がつかってこその名槍。
誰が使っても価値の高い日本号とはちょっと性質が異なる。
槍の価値は抑えめにして本多本人を高めにすればいいとおもう。

ただ日本号って戦闘実績あったっけ？あんな宝物を戦場で振り回すのはもったいないか。
実用面で言えば蜻蛉切の圧勝なんだけど。

>>461
本多は家康軍の中では副将格

>>462
蜻蛉切は本当は一山いくらの安い槍だけど、
本多が使ってそう名前が付いたってだけの槍らしいからね

>>464
家康付きの副将が別働隊率いる酒井より統率上は無いだろうし
組織のナンバー２って意味なら石川や酒井、後期なら井伊なんかの方が適任でしょ

>>465
酒井や石川は徳川軍団の副将であって、家康軍団の副将じゃ無い気がする
そもそも酒井と本多、井伊じゃ活躍時期が違うし
そりゃ姉川や長篠の時なら酒井の方が上かも知れないけど

本多、榊原とついでに井伊は統率マイナス5でいいよ
家康含めると1つの大名家に生え抜きだけで統率90以上4人、しかも全員足軽A以上って織田より強いぞ
他に足軽Sの渡辺守綱もいるし

>>467
徳川アンチ乙としか

>>465
家康直率軍の副将やってただけでは無くて、小田原攻めでは大兵力の別働隊を率いて、
武蔵方面を転戦して十数城を攻め落とし、関ヶ原では軍監として各部隊を督戦して指示を出し、
見事な督戦ぶりを称賛されている。武勇だけの人じゃないよ。大軍の統率や督戦が本領。

>>467
統率はそれでいいけど、代わりに榊原の知略と政治を６０台に、井伊の政治を８０台にしてくれんかな？

>>362の着眼でいくと本多忠勝も、武勇90知略90で他は控えめぐらいの
武勇知略武将になりそうだな。
島左近とか飯田直景とか、いわゆる大名の侍大将系の武将はそんな感じになりそう。
面白い発想だとは思うけど……

>>425
奮闘を否定しているわけでなく仮にそれを見てから判断していたら
戦争が終わるのにもっと時間が掛かっていたと思うんだ
あと福島、黒田勢は撃退されてなく、後退させられたんであって
撃退されたんなら正則・長政死んでるだろ

別に撃退されたからといって戦死せにゃならん道理はあるまいて。
宇喜多側からすりゃ撃退だろうし、福島らからすればあくまで一時後退、くらいだろ。

武勇＞統率の方が似合う奴も多いけどね

本多・立花は明らかに統率高過ぎ、武勇の方が高くて然るべき。
仙石なんかも似たようなタイプだな。
統率低くて武勇の方が高い奴って北畠・遠藤・真壁・仙石とかがいるけど
統率と武勇共に高い奴等は見直しが必要だな。
北畠とか剣豪国司だから統率低いんだろうけど
明らかに立花・本多より動員できる人数多いでしょ

宗茂に関しては主戦法である奇襲が統率依存だから仕方ないところとしか言えないな
下げ過ぎると奇襲が成功しなくなる

そういやそうだったな
多田の奇襲なんて成功しやしない

プレイヤーで下準備してタイミングも決める奇襲より捨奸とかあるんだから戦法で見るべきじゃないのかその辺は

銀千代は遂に、雷様を越える事は出来なかった

>>476
統率上げるより、戦法強力にして、武勇上げて統率控え目でいいんじゃないかって奴結構いるよな。
特に総大将や別働隊の大将になったことが無いのに、凄く強い事で有名だった奴ら。
誰かの下でしか戦った事がなくて、小部隊しか率いた事無いのに統率と武勇の両方高いのが多くて萎えるわ。

その方法はいろいろ応用が効きそうだな。
例えば、統率過小の代名詞で良く出てくる馬場信房は、

77 86 56 68 CADDD 突撃之三→77 96 56 68 CSDDB 疾駆

これで山県と並ぶ武田軍最強。

総理大臣：豊臣秀吉

副総理　：竹中半兵衛
官房長官：石田三成
党幹事長：前田利家
政調会長：浅野長政

財務大臣：前田玄以
総務大臣：長束正家
外務大臣：黒田如水

防衛大臣：加藤清正
農水大臣：豊臣秀長
経済大臣：小西行長
厚生大臣：大谷吉継

国交大臣：藤堂高虎
文部大臣：千利休
環境大臣：増田長盛
公安委員：蜂須賀小六

副総理は秀長では

>>480
おい宮部はどうした

総理大臣：織田信長

副総理　：松永久秀
官房長官：羽柴秀吉
党幹事長：佐久間信盛
政調会長：池田恒興

財務大臣：村井貞勝
総務大臣：滝川一益
外務大臣：明智光秀

防衛大臣：柴田勝家
農水大臣：蒲生氏郷
経済大臣：斎藤道三
厚生大臣：高山右近

国交大臣：丹羽長秀
文部大臣：細川藤孝
環境大臣：荒木村重
公安委員：森蘭丸

>>483
表立っては平穏だけどメディア関係者の不審死が増えそうだなｗ

総理大臣：徳川家康

副総理　：天海
官房長官：本多正信
党幹事長：大久保彦左衛門
政調会長：金地院崇伝

財務大臣：大久保長安
総務大臣：榊原康政
外務大臣：井伊直政

防衛大臣：本多忠勝
農水大臣：石川数正
経済大臣：茶屋四郎
厚生大臣：酒井忠次

国交大臣：伊奈忠次
文部大臣：林羅山
環境大臣：三浦安針
公安委員：服部半蔵

総理大臣：毛利元就

副総理：毛利隆元(途中議員辞職)→毛利輝元
官房長官：井上元兼(途中失職)→宍戸隆家
党幹事長：吉川元春→吉川広家
政調会長：小早川隆景→毛利秀包

財務大臣：井上元兼(兼務)→毛利隆元(兼務)→小早川隆景(兼務)→益田元祥
総務大臣：福原広俊
外務大臣：毛利隆元(兼務)→恵瓊

防衛大臣：吉川元春(兼務)→宍戸隆家(兼務)
農水大臣：村上吉充(引退)→益田元祥(兼務)
経産大臣：毛利隆元(兼務)→堀立直正
厚労大臣：志道広良

国交大臣：口羽通良
文部大臣：毛利隆元(兼務)→恵瓊(兼務)
環境大臣：桂元澄
公安委員長：井上元兼(兼務)→小早川隆景(兼務)

>>480
>>483
>>485
>>486
ゲームや武将評価と関係ないオナニーは三戦板ででもやってろカス

罵りあいはもう秋田

>>479
そうしたら、一軍の旗頭だった酒井以外の徳川四天王は

井伊直政　86 93 72 75 BADAB 赤備 →76 93 72 85 CSDAB 赤備
榊原康政　90 83 51 46 ABCCC 槍衾之三→80 88 66 61 ABCCC 槍衾之極
本多忠勝　91 98 71 60 SADCB 神槍 →81 98 71 50 SACDB 神槍

こんな感じになるな。ちょうどいいや。

>>452
出典付きで俺の知らない話し出してくれるなら、ありがたく拝聴するよ。
自分の知らない事を教えて貰えるならありがとうと言うしかないだろ
そういう煽りだけならイランが

>>489
ああ、こいつらはその方がいいなあ。
基本的に家康の旗本の侍大将だから、統率90もいらんよな。

でも、榊原は78 85 72 65 ＳBCCC 槍衾之極ぐらいがしっくりくるかな？
基本的に統率より高適正と強力な戦法の奴らだと思うわ。
渡辺守綱が統率と知略上がって部隊指揮もそこそこできるようになった感じの。

>>489
いい感じ井伊の足軽Bでもよいかと

井伊にSなんか要らん

井伊は赤備あるから、別に騎馬Ｓいらんといえばそうかもしれんね。
それに本多や榊原よりは、実績一段劣るし。

76 93 72 85 BＡDAB 赤備

こんな感じになるんか？

三傑は全員統率80以上は行くだろ
他の80以上貰ってるメンツを考えてみろよ

徳川が飛びぬけて見えるのは
織田の国持ち大名以上の軍をもった奴らが未だ過小なのと
徳川と対峙した武田弱体化だから
これらを是正すればいまのままでもおかしくは無い
能力の割り振りは考えるべきだが

ここって、九州の話好きだよね？
ま、九州に詳しくない折れは楽しんで見てますがw
宗茂は忠勝と並んで評されてるし、ゲームでも優秀だけど、忠勝のほうが若干上なのかな？

実績だけならその両者より北条綱成のが上

どみらも馬場以外

>>495
天道のシステムなら、一軍の大将として勝った実績が多いとか、
城をたくさん落としたり、何度も籠城で敵の大軍を撃退したって奴以外は、別に統率高くする必要ないだろ？
高武勇高適正強力戦法で家康か酒井忠次か石川数正の軍勢の部隊長やってればいい。
他の統率80以上貰ってるけど、一軍の大将や攻城の総指揮や籠城での活躍が無い奴もみんな、
統率下げて代わりに武勇と適正と戦法上げたらいい。
代わりに一軍の大将としての実績が豊富なのに、統率があまり高くない武将の統率を80以上にすればいい。

だから、この場合は徳川軍三大軍団の一つの旗頭の石川数正の統率を80以上にすればいい。

ケームで言えば城攻め大将じゃなくて個々の部隊の統率やね

>>501
そういやそうだった。でもまあ、それだけのために侍大将レベルの奴の統率上げるよりは、
兵器適正上げた方がいいな。

一門以外は統率トップが大将になるからやっぱ大軍率いたヤツが高統率がいいんだよな、1580年代で幸村や宗茂総大将とか萎えるだろ

しっかり能力付けるなら明確な基準を作らんとな
ここはそういうスレじゃないけど

統率90以上は一万人以上を率いて
統率80以上は三千人以上を率いて
統率70以上は一千人以上を率いて著しい戦果を挙げた武将に付けられるとか

天道のシステム的には総大将として戦果を挙げた場合統率にちょっと色を付けて
逆に自分が総大将の戦で下手打った場合マイナスとか

例えば万単位の兵を率いて四国征伐、九州征伐を大過なくこなした羽柴秀長は統率80台後半
2000人程度の兵力で著しい戦果を挙げ続けた真田昌幸は統率80くらいとか

>>504
昔、三戦板のスレでもの凄く凝ったテンプレがあったな。
部隊指揮能力と大軍指揮能力と謀略能力と政治能力の四種類で、
そのテンプレを武将の経歴に当てはめれば、機械的に能力割り出せるってレベルの完成度。
すげえ長かったけど。そのスレが続いている三年の間、ずっと使われ続けた。

>>500
必要無いだろ？ とか言われても誰にとって必要とかどうでもいいんで
適正かどうかで語ってくれる？

氏直さんは一回だけだけど総大将で滝川破ってるから統率７５武勇６５足軽A槍衾之三は欲しい。

すれ違いだが大軍にメリットが多く、デメリットが少ないゲーム仕様だしなー


大兵力時のデメリット(士気維持困難とか)を増やして兵力適正値みたいなのがあればな。

立花は指揮兵5000以上で能力減とか。
本多は指揮兵500以下時に能力強化とか。

ゲームじゃ現実とはかけ離れた兵数、中身だからねぇ

少数のほうが士気落ちるだろ

>>511
大軍の方がヤバいよ

・大軍ともなるとあちこちから集めてくるから、戦意の低い部隊や、未熟で戦場慣れしてない部隊や、
　強制的に駆り出された忠誠心が低い部隊や、勝っても自分の利益が無いからあまり戦いたくない部隊も多く混じる。
・大軍である事による慢心で、兵や武将の緊張感が無くなる。
・数が多いから、なかなか軍令を徹底させにくく、引き締めるのが難しい。
・展開する規模が大きくなるから、どこかが崩れても、自分たちが危なくなければ必死で戦わない。負けても逃げやすい。

そういうわけで少数の方が戦意が高い部隊だけで戦えて、緊張感を持って、軍令を徹底させて引き締めるのが簡単で、
どこかが崩れればすぐに危なくなり、逃げようとしても敵兵の壁に阻まれるから逃げられなくて、必死で戦わざるを得ない。
だから士気という点においては、大軍より少数の方が落ちにくい。

ただし、士気が低くても大軍の方が他の面でいろいろと有利な点は多いのは事実。

そんな長文よりまず士気とはなんぞや、という説明をしないといけないのではなかろうか

大軍は崩れたらなかなかたてなおせないのが一番デメリットだよ、だから大軍同士は意外に即決着が多い

>>508
あと沼尻と宇都宮家滅亡寸前まで追い詰めた戦いも

大敗して敗走した軍の中からでも、
少数でゲリラ戦を展開して善戦するケースがよくあるな

いわゆる直属の精鋭が残ったのかな。

>>511
中身次第ってことで。
寄せ集め同士なら、数で劣るほうが士気が下がるでしょうね

23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342


津軽さんの位置に激しく違和感を感じるんだが、津軽さんって何した人？
内紛中の南部の目を盗んで大浦城奪い、後に中央に独立を認めてもらっただくらいしか知らない。
統率高いけどいったいどれほどの敵と戦い倒したの？

津軽為信は過去スレで散々過大と叩かれてた

津軽為信 82 72 95 93 342 離間 ACDBS⇒67 57 80 78 282 離間 BDDCA
Wikiにあった意見をそのままやってみた

津軽さんの最大戦果は石川高信をやっつけたことだっけ？

>>518
三好さんはもうちょい強くていい、全体的に2-3プラスで
94　70　95　96　355

>>518
津軽側の主張では、統率80の石川高信を居城に奇襲かけて殺してる。
あと、統率74の八戸政栄と戦ってドロー。

>>521
津軽側資料では、石川高信が警戒してないところにいきなり居城に奇襲かけて殺してる。
南部側資料では、石川高信は寿命を全うして、後を継いだ息子の政信と戦って殺してる。

東北東武将はオールマイナス5でよい

>>523
為信が外道って事は津軽側も隠さないんだな

>>523
なるほど。
でも石川の件は津軽資料を信じたとしても知略評価だと思うな。まあその知略95も過大だけど。
統率82、足軽Ａと兵器Ｓって相当な戦上手の数値なのにパッとしない実績だな。

>>525
むしろ、石川高信を津軽為信が殺した事は、南部側が書いてない。

>>526
戦歴なら、津軽為信より石川高信の方がずっと上。
石川高信は南部軍の総司令官格で、為信が歴史に登場する何十年も前から、
南部軍の総大将として今の青森や岩手や秋田方面を股にかけて戦って、
南部の領土を広げまくった。津軽為信が統率82の足軽Ａなら、
石川高信は統率90の適正Ｓはないとおかしいレベル。

自分が晴政との抗争にかまけてる間に父親を殺される結果となった事を記すのを嫌ったのかな

実は晴政が死んだ時期も謎で、1572年没説と1582年没説がある。
そして、どうやら晴政が信直と抗争してたのは、1571年以降らしい。
それも晴政の方が圧倒的に優勢で、晴政が信直を攻撃しては、
八戸政栄などの重臣が調停するといった感じ。
津軽全域の指揮権を握ってた高信の方が遥かに勢力は強かった。

>>518
浪岡家滅ぼし、安東氏の支援を受けた滝本北畠軍を六羽川で撃破
何度か南部の大軍撃退
津軽地方の城を多く落す

有名なのだとこんなもんかな

>>530
南部が津軽討伐に送り込んだのって、数千程度の兵で特に大軍ってわけでもない。
滅ぼした津軽地方の南部一族や豪族も数百石や数千石程度の勢力はだったのに、敗戦も結構多い。
浪岡は衰退期で潰した時の当主の浪岡顕村は統率28。
六羽川の戦いでは討ち死に寸前になるほどの苦戦の末に勝ってるが、
その後はどうやら安東に南津軽をかなり浸食されている形跡があり、そんなに決定的な勝利では無かった模様。

とりあえず、この戦績で統率82はありえん。

数万石規模の勢力をいくつも滅ぼし、２４万石を手に入れた最上義光とほぼ同じ能力は過大に過ぎる。

数倍を誇る三村元親の大軍を野戦で完勝した宇喜多直家でも統率80足軽Ｂ兵器Ａで、
戦法以外は為信の方が強いことになっちゃってるからなあ

というか知略、政治もステータスが宇喜多直家とほぼ一緒なのなｗ

宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343　謀殺 BCBCA
津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342　離間 ACDBS

為信
戦歴は豊富だけど、最大で率いた兵数は1000ぐらいだからね

何千単位での経験ある直家や義光よりは下でいいと思う

なんで滝本って安東に行ったんだ？

>>533
個人的には津軽好きだけどね、　79　62　88　85　離間 BCDBA
こんなもんじゃね、それと宇喜多はもっと強くていい。
統率＋5〜7に足軽か弓の適正でもageとけって思う。
宇喜多は本人も家臣も評価が低いってのは再三言われてるけどな。

最上の鮭様も好きだけど、今作の最上家臣団超強化はどうなんだろ
追加武将で林崎とか入ったせいで、伊達より使い勝手がいい希ガス
足軽一強の天道だと、馬・鉄砲の伊達家は能力高い割に使いにくい

どっちもネタ枠で解決じゃん。それより長慶自身と家臣団の能力って改めて見直すと謙虚だよな。天下人補正の欠片も感じせない　　　　　　　　

>>536
すまんが、それ安東愛季と能力ほぼ同じだろ
安東の方がずっと優秀だぞ？
全盛期の南部とガチバトルしとるし、六千の兵を動かせる

>>537
天下人じゃなくて単なる近畿政権だからだろ

>>536
津軽は統率８０ぐらいでもいいと思う。
あと、宇喜多はそんなに合戦してないし、統率を上げる必要はない。

単なる近畿政権って。
それ天下人じゃん。

>>540
そりゃあ津軽一国なんとかするのにあれだけ年数かけた髭殿に較べりゃあな…＞合戦回数

>>541
日本が近畿だけで成立してりゃ三好も天下人を名乗れただろうな

近畿だって掌握しきれて無いだろw

>>540
津軽ってそんなに強い奴と正面決戦して勝ってないだろ？
それにそこらの小豪族にコロッと負けてること多いぞ？

三好どうこうは別にして、
戦国期に近畿完全掌握できたら天下人だってｗ

統率もそうだけど知略の方が過大じゃないか津軽為信は
最上義光と1しか変わらず秀吉より上っておかしいだろ

戦国初期に天下人ってのは三国志の董卓みたいなものか。
細川山名は確かに天下人を争ってた節があるが、三好もその延長だよな。
更に戦国中期後期になると近畿支配しても遠国大名はどんどん言う事聞かなくなるし。
天下人の概念が室町から安土桃山に移るに従ってハードル高くなってる。

結論→三好は室町概念なら天下人。安土桃山概念なら地方大名。

まあ明智光秀が天下人（「三日天下」の言葉もあるし）
だったことと同じ意味でなら三好長慶も天下人かもねw

戦国期中、後期に近畿完全支配した政権て、
織田と豊臣なわけだが、言う事聞かないやつっていたか？

言う事聞かない連中を従えるために、
畿内平定した後も何度も地方に遠征してたじゃん＞信長＆秀吉

波多野とか別所とか毛利とか武田とか上杉とかは何故討伐されたのかと
近畿を抑えただけで皆が言うこと聞くなら、そもそも室町体制だって崩壊
してませんがな。そもそも室町体制に今の俺らの考える様な「天下人」の
概念があったのか？って時点で怪しいと思うけどなぁ

>>545
小豪族にコロッと負けてる、って具体的には？

畿内平定後なんてほぼ掃討戦だろ。
負けたのは仙石ぐらいかね。
畿内平定したらほぼ天下は決まったようなもんだって。

天下というか、日本という概念は薄いだろうな。
国より、武将等は自分の家のほうが大事だったろう。

畿内制圧するくらいの国力があればそりゃ天下人になる可能性も高いだろうね
けど畿内平定した時点で天下人かどうかはまた別の話
プロ野球で言えば優勝チームの
リーグ最多勝投手がMVP取るくらいの確率だね
順当にいけばほぼ間違いなしだが、
状況次第では他の候補者に
油揚げ攫われることは大いにありうる
戦国期の三好松永は天下人扱いされてないし、
関ヶ原で畿内を短期間で制圧した三成は
関ヶ原で敗れ去って斬首された

>>555
だろうね。そもそも室町体制自体が調停者・司法・行政機関であって、
戦国以降の天下人＝統治者って感じのイメージではないわけだし。
日本というスケールで物事を捉えること自体、この時代では常識では
なかったと思う。山名細川三好にしても、室町体制内での最有力者を
目指したとは思うが、後世の「天下人」に当たる様な、全国に及ぶ様な
実効統治力まで求めたとは言えないし、そういう事実も見つけにくいと
思うなー。

そういう定義付けはどっかの史学科のお偉い先生方にお任せすることで
2chなんぞで名無しでうだうだ言ってる俺らごときが決めることじゃない。

三好が畿内の中枢を掌握していた頃の天下人の概念とは、
秀吉のような天下統一を成し遂げた者、という意味ではないってだけだろ。
勿論、三好は全国の諸侯に号令なんてできない訳だし。

足利政権下で執権政治を執るのも天下人だし、
天皇家廃して新王朝立てても天下人、
幕府開闢して将軍になるのも天下人、
全国を武力で統一するのも天下人。
いろんな概念があるわな

>>553
多すぎていちいち列挙できないぐらい
そこらのつまんねえ城攻めて、撃退されて帰るってのが、
津軽の合戦の記録調べりゃゴロゴロ出てくる
こんだけ負けてりゃ、そりゃ津軽平定にあんだけ時間かかるわってぐらい

俺も教えて欲しい

多すぎて列挙できないほどちゃんとした記録が残ってたっけ

最上義光 　82 77 96 88 343 謀殺 BBDCA
宇喜多直家 80 71 99 93 343 謀殺 BCBCA
津軽為信 　82 72 95 93 342 離間 ACDBS

この三人がほぼ同じ能力で、適正の問題で事実上津軽が最強ってのはありえんよなあ。

国持ち大名の三村や毛利や織田と戦って、一万以上の兵を動かし、
三国に勢力を広げて５０万石を手に入れた宇喜多。

自分と同規模かそれ以上の勢力を持つ小大名級の国人と戦って、数千の兵を動かし、
出羽南部２４万石を手に入れ、大国上杉や伊達とも戦った最上。

津軽各地に点在する小豪族や半自立状態の南部一門と戦って、一千そこそこの兵を動かして、
津軽地方５万石を手に入れ、内紛で動けない南部や、安東と小競り合いをした津軽。

手に入れた領土や戦った相手の強さや戦いの規模では、
宇喜多＞最上＞津軽なのに、能力がほぼ同じってのはなんだかなあ。

前からずっと満場一致で津軽は過大って言われてんじゃん

東北で過大っちゃあ、戸沢盛安さんだな。

安東愛季さん（統率78武勇69足軽Ｂ弓Ａ兵器Ｂ戦法同討）の大軍に勝ったって言われてるけど、
実際は戦場で対陣して、衝突する前に安東さんが病死したから、撤退しただけなんだよね。
あとは弱いのとしか戦ってないし、率いた兵も二千や三千そこそこだし、
それで統率85武勇90騎馬Ｓ弓Ｂ兵器Ａはちょっとひどすぎやしないかね？
津軽さんと並ぶ東北の二大過大武将だよ。

>>565
>>540で統率は津軽＞宇喜多で、津軽は80あっていいって意見があったから

そんなことより楯岡さんの適性をだな

楯岡さんは最上四天王の中で唯一適正Ｂが一つもない人だもんな。
他の三人はＡ持ってんのに。

やっぱり津軽は過大っていうのが共通認識でいいのか。
知略・政治もかなりひどいな。
両方とも80あれば充分だと思うけど。

津軽、大谷、片倉は三大過大

>>570
数万石程度の国人や小大名で、文武両道の名君とうたわれた武将が、
だいたい全能力60代から70代の間だから、
津軽為信も統率と武勇60代、知略と政治70代で足軽Bでいいよ。

69 66 70 71 BCDDC

こんなもんだろ。

戸沢もAllマイナス１０で
3000以上の兵率いた事無い奴は統率80以上つけるな

稲葉一徹が過大

>>573
戸沢は政治力はそれなりに評価してもいいかもしれない。
自分の寿命縮めてまでも小田原に参陣して、安堵を勝ち取ったからな。
それに周辺大名と連合して、安東家の内乱に付け込んで攻め込んで、滅亡寸前まで追い込んでる。
結局、勝てなくて兵を引いたが。無能にしか勝ってないのが痛いところか。

85 90 70 55 CSBDA 突撃之極→71 80 60 65 CACDC 突撃之三

こんなところかね。

つーか、戦国武将にいちいちさん付けする気持ち悪い風習って誰が始めたんかね。
リアルに生きてるわけでもないものに。

弱小大名には敬称をつけたくなる

昔から○○公とかつけてるじゃん

>>576
戦国板が無くて、戦国武将の話も全部三戦板でやってた頃からあったな。

公文さんに公を付けると子孫の方になっちまう

>>574
稲葉一鉄 78 70 72 71 291 槍衾之二 BBDDC
稲葉は>>572で言われるような名将より明らかに格下
なのにこの能力だもんな

>>577
小田さんが一番しっくり来るな。
人望は有ったみたいだし。

名将→公
凡将だけど努力した人→さん

>>582
義昭の時代から敗戦に次ぐ敗戦ながらも家臣に支えられ生き延びた事には評価出来るな。
ある意味戦国最弱大名ながらも戦国有数のカリスマを持ち備えているだろ。

天翔記で言うなら能力は低いけど野望は高め、みたいな感じ？

稲葉だけじゃなく、美濃勢は下げるべき。
あおり喰らって織田のB級武将が地味で過小になってるし。
まあ、B級上げたら織田強くなり過ぎるからか。

>>576
ネタみたいなもんだから気にするな

鮭様とかマジきめぇw

美濃武将稲葉いがは妥当だろ？過大なやつほかにいるか？掘も明智も義龍も妥当

ノリが苦手で離れたいい話スレまとめ今久しぶりに見てるんだけどビックリしたわ
あの人たち史料とか研究書とか読み込んでて普通に詳しいぞ
多分ここの奴らよりよほど詳しいし思考も柔軟だぜきっと

2人ぐらいだけこっち来てくんないかな

>>588
義龍は統率と武勇が過大
騎馬Sも根拠が不明確

>>588
稲葉はもうちょっと低くてもいいかもしれん
あと安藤の知略80あっても良い

>>589
あそこはネタ的に面白ければ裏付けの乏しい内容にも寛容なので誇張し過ぎた逸話も多い。
そのためネタを見抜けて付き合える玄人向けスレだべ。
見栄っぱりな武将たちが自分に都合のいい話をいっぱい残しているのが面白いｗ

美濃三人衆は、結局一鉄がどちらかを敗死させたんだっけ？辛い立場やったんやなあ。

>>593
本能寺の変後、追放されていた安藤守就が稲葉領を攻撃し始めたこれを討った。
一鉄は統率＜武勇なんじゃないの？

統率高い人たちは殆ど武勇も高いけど、コーエーは名指揮官は剣豪並に強いと思ってるんですかね

逆だろ剣豪が名指揮官並に戦法使えると思ってるんだろ
槍衾とか斉射とか剣豪関係ねーだろ

戦場では剣豪みたいな名のある奴から死ぬ

当たり前だ。手柄になるわけだし。
つまり　ネタはいらない

でも、このゲームに出てくる剣豪はほとんど武将として戦った事がある人なんだよね
塚原卜伝とか宝蔵院胤栄とか伊藤一刀斎とか、そういう武将じゃない人は登場しない

塚原卜伝は剣豪の中では並外れた従軍経験を持つけど
シナリオ開始時には引退してる

剣豪でも従軍してただけで、部隊率いて大きな武功があったんじゃない限りは、
武勇以外の全能力と適正壊滅なネタキャラでいいと思うな
上泉と真壁と富田以外は適正高過ぎ

戦う商人こと茶屋四郎次郎も出してほしいぜ

松本備前と一緒に一戦で144の首とかなかったか？

卜伝は1524年を最後に引退か
功の有る無しに関わらず、卜伝を武将として登場させる意味は無いな

本当に武勇と適正と戦法だけを異常に高くするべきなのは、
「感状数十枚」とか「首を戦うたびにたくさん取った」とか、
「一番槍や一番乗りが多い」とか、「敵の勇士や高名な武将を討った」とか、
そういう話がある人じゃないかと思う。

その理屈だと…
毛利は国司元相と児玉就方が一枚抜けてないとダメだな

そうなると、首狩り族の可児才蔵や吉田政重や、一騎打ち十八回の新納忠元や、
数十戦して生涯無傷の馬場信房や本多忠勝あたりが武勇100前後になるんだろうか？

>>594
稲葉は、氏家・安藤と組んで、他の織田の有力部将一人の部隊と同規模の兵力って感じだったみたいだから、
統率は高くないな。一人で城を落としたり軍を率いた事も無いし。領土も５万石か６万石くらいだし。

統率68　武勇80　知略72　政治51　足軽A　騎馬B　弓D　鉄砲D　兵器C　戦法槍衾之二

こんな感じだろうね。

あと、美濃三人衆は氏家を足軽Bにするぐらいか。

戦国首刈り族の皆さん
　松本備前：一戦して二十一回も敵陣に突撃を繰り返し兜首二十五、敵兵七十五を討ち取るが、
　　　　　　　　疲れはてた所を討ち取られた
　塚原卜伝：松本備前に付随して兜首二十一、敵兵七を討ち取る
(信長誕生後)
　山上道久：首供養を３度行った(九十前後の首を取った事になる)
　森長可：長島一向一揆で初陣。単身突撃して敵兵二十七の首を取る
　可児才蔵：訳の分からなくらい首を取った。関が原では一日で十七、合わせて二十余の首を取った
　富田重政：末森城で一番槍。還暦を過ぎた大阪の陣で敵兵十九の首を取る
　母里友信：生涯で七十六の首級を上げた黒田家中最強の武将
　山口六平太：生涯で五十の首級を上げた黒田家中随一の武将
　山中鹿助：首供養を二度行った(34で死ぬまでに六十前後の首を取った計算になる)
　国司元相：生涯で百三十余の首を取った。郡山城攻防戦では、三十四の敵兵を討ち取った
　島津義弘：薩摩の首斬りまっすぃーん。首供養を何度も行った

遺漏があったら補完よろしく
感状は他の人にまかせた

んが、山口六平太って総務の人じゃん
吉田六之助に変更してください
何でこんなミスをw

>>608
こういうときの首数って×4程度で敵戦力の無効化の成功したと思っていいんだろうか

あとそれ自分でやったのか配下の手柄なのかどうかってのも気になる
義弘とかさすがに後者だろうし

>>608
吉田政重：生涯で百十五の首級をあげる。
福留親政：一戦で三十七人の敵を切る。

関係ないけど、
山口六兵太の原作者の林律雄って、
if戦国軍記小説書いてんだぜ。
ゲームセンターあらしのすがやみつるも、
if軍記小説かいてる。

>>611
首供養は基本的に本人分だと思うけど、義弘は供養マニアだからわかんない
他は単身とかついてるし、大身じゃない人ばかりだから、個人だと思う

>>612
すげえな…

戦国首刈り族の皆さん
　松本備前：一戦して二十一回も敵陣に突撃を繰り返し兜首二十五、敵兵七十五を討ち取るが、
　　　　　　　　疲れはてた所を討ち取られた
　塚原卜伝：松本備前に付随して兜首二十一、敵兵七を討ち取る
(信長誕生後)
　山上道久：首供養を３度行った(九十前後の首を取った事になる)
　森長可：長島一向一揆で初陣。単身突撃して敵兵二十七の首を取る
　可児才蔵：訳の分からなくらい首を取った。関が原では一日で十七、合わせて二十余の首を取った
　富田重政：末森城で一番槍。還暦を過ぎた大阪の陣で敵兵十九の首を取る
　母里友信：生涯で七十六の首級を上げた黒田家中最強の武将
　吉田六之助：生涯で五十の首級を上げた黒田家中随一の武将
　山中鹿助：首供養を二度行った(34で死ぬまでに六十前後の首を取った計算になる)
　国司元相：生涯で百三十余の首を取った。郡山城攻防戦では、三十四の敵兵を討ち取った
　吉田政重：生涯で百十五の首級をあげる。
　福留親政：一戦で三十七人の敵を切る。
　島津義弘：薩摩の首斬りまっすぃーん。首供養を何度も行った

更新

>>614
長宗我部は首狩り族が結構多いけど、あまりゲームに出て来ない

あと感状の数は、乱発する家もあれば、出し惜しみする家もあって、数だけじゃあまり当てにならない
生涯で７０枚とか８０枚とかもらってる小豪族の家臣や、大名家の陪臣もいれば、
有力大名家の家臣で武功数知れず、他国に名を知られた勇将なのに、１０枚ぐらいしか貰ってない人もいる。

>>615
全体的に厳ついキャラ成分が足りなくなってきてるんで、追加される事を祈っておくんだぜ
天道の新武将分の坊主頭は良かった

基本的に首取りは個人じゃなくて直属の部下も含んだ数やね

可児さん位の身分だと物運びくらいしか雇ってなさそうじゃけどね

どうせこのゲームには一騎打ちは無いんだし、
武将が一人で戦う事も無いし、武勇は戦法の破壊力（敵兵を殺す能力）だから、
別に部隊単位でも問題ない。数千人とかならさすがに違うと思うけど。

可児才蔵だって数百石持ちだで、2,30の部下率いる身分で
もし1万石大名の配下なら家老クラスすね

名の有る武将は名乗りあって一騎打ちってのは東国でしか行われなかったのかな

東国でも源平合戦の頃だけだろ。

源平の頃すらもう一騎打ちは古いって言われてたというのに

最近の研究だと
元寇のときにはすでに廃れたらしいが

天を衝くの描写のようなことはなかったと

秀吉は戦争上手くないのに能力高すぎ
あと明智光秀の能力が全体的に高いのもわけわからん。

不謹慎ながら、香田クンの生きたまま首切られる動画見て背筋凍ったが
戦国時代はあんなことが普通に行われていたんだよなぁ。

首切られる人は、切られる瞬間、どんな思いやったんだろ？
軍人だから、負けたら死ぬもんだと割り切れているのかな。
しかし、首切られるなら、まだ近代戦争で銃弾一発で死ねる方がマシに思える。

徳川ヒロ駄々の統率が過大

基本的には死力を尽くした後の死だから納得できるんじゃない
近代戦争なんか、「死の確立論」の世界で、どっからとも無く飛んできた
銃弾や砲弾の破片で、自分の努力や才能関係なく理不尽に死ぬ。
また、銃弾一発で死ねるなんて当たり所良くない限り無理で
大口径銃で内臓飛び出しながらとか、砲撃で焼け焦げながら死を待つより、
とどめさして貰った方が何ぼもマシな気がする。スレチだが

介錯人か首切り役人の腕が良くて一刀のもとに落としてくれるなら
銃弾が一発で死ねるところに命中するのと変わらないだろ

銃弾が肺を貫通して手当てされずに死ぬなら滅茶苦茶苦しいだろうし
あちこち切られたものの即死に至らず失血死するもの同じくらい苦しいだろう

役人の腕がよろしくなくて一刀のもとに首が落ちず、５度切り付けて
ようやくとかって話しは読んでるだけでしんどい感じ

なんか、少数の兵しか率いた事無いのに高統率で武勇も適正も高いのは良くないと言う感じになってるが、
逆に大軍を率いて活躍したから高統率だけど、
小部隊の指揮官としてかあまり武功が無くて、武勇と適正が低そうなのって誰がいるかね？

耳川での島津義久とかそうなんじゃね？

>>607
美濃三人衆ってよくわからんよな
信長公記だと信長軍、家康軍、三人衆とまるで家康軍と同格に書かれたかと思えば、
はたと記述が無くなったり
旗本としてずっと信長の直属だったから戦果が分かりにくいのだと思うと評価は難しい

そもそも統率ってなんだって話しになるから、あんま深く考えちゃいけないんだろうな

安藤守就は野望はバカ高いが知略とかは50〜60程度に留まっちゃう武将

>>634
ゲーム的定義で行けば、軍勢の総大将としての強さだろうねえ。
あと、攻城や籠城での強さか。
しかし、今の統率上位陣の中では、部隊長レベルの武将が大半なんだよね。
総大将クラスの武将がほとんどいない。

大規模遠征の成功者で尚且ついまだに評価されてない奴なんているか？

神流川や下野侵攻の北条氏直とか、加賀侵攻の朝倉義景とか。

あと、越前侵攻の下間頼照もか。

>>635
稲葉山乗っ取りは評価高いと思うんだ

さくっと乗っ取って手におえないから返しますでお咎め無し
評価が難しいなw
稲葉山に関しては智謀上げ政治下げかな？

>>639
なにげに織田から越前奪いとるってすごくない？

>>641
稲葉山はどうやら実際はそれなりの兵力を率いて攻めて龍興を追い払ったらしいから、知略とは関係ないくさいね。
その後結構長い間稲葉山に居座って、美濃の国主に収まろうとしたけど、
斎藤家臣や国人領主がまったく味方に付かなくて、仕方なく退去したみたいだから、
統率上げ知略下げではなかろうか？政治はもともとあんま高くないから今のままでＯＫ。

>>642
富田長繁の反乱に呼応して、混乱する越前に攻め入って織田派の朝倉旧臣を滅ぼしたり降伏させたりして、
その後富田も滅ぼしてるから、織田の一線級部隊と戦って奪ったわけでも無い。
でも、奪った国の規模や手際の良さを考えると、下間は統率80はあってもいいかもしれない。
信長直々にオールスターメンバーで大軍を率いて越前を奪還に向かってるし、
まあそれだけ手強い相手とは思われてたんだろうね。

そういえば最近の作品じゃ富田長繁が全然出てこないな。戦国でも有数の個性派武将なのに

安藤つながりで

竹中半兵衛知略高すぎ

>>644
すぐ死んじゃうからなぁ・・・関係ないかな

>>643
斎藤家臣や美濃の国人を味方に付けられなかったのって
統率という言葉の本来の意味で言えば統率が下がるような気がするけど
ゲーム中でも戦争関連だけじゃなく募兵と道造りにも影響するし

代わりに何を挙げるのかというと難しいけど
占拠できるタイミングを測ることができた知略か？

芋侍の薩摩に知謀は必要なか。攻撃は突撃のみ
城を攻めたいときに攻め、チェストーで解決
原始人に侵略された肝付氏可哀想

九州はバカしかいない今も昔も

島津の知略70以上武将

島津歳久 93
島津日新斎 91
島津貴久 87
島津家久 86
伊集院忠倉 85
島津義久 84
伊集院忠棟 78
上井覚兼 77
山田有信 76
長寿院盛淳 75
島津義弘 73
伊集院忠倉 72
種子島恵時 71
種子島時堯 71

この中で実績から考えて「単なる戦争屋」とか「単なる政治屋」とか「切れ者だけどさすがにこれは無い」ってのは、
島津家久、島津貴久、上井覚兼、山田有信、長寿院盛淳、伊集院忠倉、種子島恵時、種子島時堯。
これぐらいでは無いかと思う。九州三強の中では、島津が一番国力でのごり押しや、
軍の強さでのごり押しってのをしてない。

島津はむしろ、統率や適正の配分が不適切すぎる気がする。
種子島一族や東郷重位が異様に高い適正のおかげで主力級で、
実際の主力級だった武将が低統率低適正で役に立たなかったりするのが問題。

伊集院忠棟、山田有信、猿渡信光、島津義虎、上井覚兼、平田光宗あたりは統率を１０から２０以上上げて、
足軽か鉄砲の適正をＢにしてほしい。種子島の鉄砲ＳをＢかＣに下げていいから。

山田有信の名前を見て思った

籠城戦の名手だけど、普段は少数の兵しか率いたことが無い勇猛な侍大将って感じの人物
統率どうすりゃいいんだ？

統率微評価 弓鉄砲適性上げ
とするね、俺なら

山田の場合は統率64、弓B、鉄砲C、戦法斉射之二だから、
統率69、弓B、鉄砲A、戦法連撃之三ぐらいになるのか？

ＰＵＫ版明日発売ですな。山田は統率79で。
子より下はありえん。

シマズ貴久をさければよろし

富田長繁
20代で亡くなったのは惜しい…

真田幸村の鉄砲と弓適性が過少評価
どっちもB以上あってよさそうだが

そもそも真田幸村って数えるほどしか戦出て無い。過大評価の典型。
本当に凄かったのは幸隆と昌幸。

いいじゃん別にそこで活躍したんだから
数値はネタなんだし

だれぞ大友と西園寺の追加武将おしえてちょ。

PKで古武将補正の過大武将大量入荷

陶興房とか井上元兼とか中国地方のジジイは不遇だなあ

少弐の重要人物である馬場頼周がいない。彼がいれば龍造寺家兼と組ませてみたかった。
少弐が有馬にすら滅ぼされる弱小に成り下がるとは・・・

帆立直正と内藤隆世でんかったか・・・。それより大友と西園寺をプリーズ。

これ時代によって能力の基準違うってことでいいんじゃね？
寿命なしとか群雄終結なんて架空なわけだし

一番の過小評価されてるは関-東-厨ですよね-
あの厚顔無恥っぷりはもっと評価されるべきでしょう

真田っちゃあ、幸隆が過大評価過ぎるなあ。

83 60 99 84 CBSDA 八幡之備

統率と政治が高過ぎる。武田の有力武将とはいっても、単独で大軍を率いて勝ったり、
敵の大軍を少数で撃破したり、敵の有名武将を合戦で撃破したわけでもないのに統率83は過大。
外交で活躍とか、領国統治で手腕を発揮とか、そういう実績が無いのに政治84は過大。
逆に全身に傷跡３５か所を残し、鬼弾正と言われたほどの剛勇なのに武勇60は過小。
内応工作の凄腕なのに、戦法が篭絡するじゃないのも謎。

統率−10、武勇＋10、政治−30、戦法篭絡に変更でちょうどいい。

1534年シナリオは武将少ないせいもあって
ある程度能力高くないとプレイ時間がえらい事になっちゃうしな

どなたか追加武将一覧を作ってくれぬか？

>>669
真田幸隆は攻城番長だから適正は兵器Ｓでヨロ。弓よりは足軽高いだろうな。Ａだ。
昌幸は統率１０下げて、全適正ワンランクダウンでいいな。防御戦の強さは統率より戦法と知略で評価すべき。

天道で統率高い武将が篭ってると尋常じゃなく硬くなるぞ

真田幸隆とか内藤とか何故か弓が得意なんだよな
真田の息子達とかみんな騎馬得意なんだから騎馬で良いと思うが

>>673
第一次上田攻めでは、真田軍は城外での伏兵と挟撃で徳川軍を撃破。
第二次上田攻めでは、降伏するふりをして時間稼ぎした後、３日間しか徳川軍と交戦してない。

どっちも昌幸が城に籠って長期間頑強に抵抗したってより、知略を尽くして迎撃したり、
時間稼ぎして城攻めに時間かけてられない状況を作り出したってところ。
正確に言えば、どっちの上田攻めでも硬さで勝ったんじゃない。
むしろ、さんざん戦法や足止を使いまくって勝った感じ。

つまり、天下人や大大名並みの統率はイラネってことだな。

>>630
いや切腹の介錯ならまだいいけど、
戦で首切る時は、相手を組み伏せて首切り用の短刀でグイグイと首を押し切ってたらしいよ。
香田クンもナイフでグイグイとやられてたけど、
刃物が首に食い込んでく瞬間てどんなもんだろ？と思って。
スレチすまぬ。

謝るなら最初から胸糞悪くなるレスすんなや…

小早川秀秋が過少すぎる

兵力で圧倒してるのに大谷吉継に数百メートル押し返されたとか
領地では意外と善政を敷いてたとか
それぐらいしか評価対象がない

木下秀秋 38 23 23 16 100 威圧 DCDDD
→小早川秀秋 78 73 23 66 240 突撃之二 CBDCB

ぼくのりそうのひであき

朝鮮をいれるなら武勇はあげてもよさそうだな、政治も人並みくらいはあるか
ただこんな風にあげても全能力60前後とかの特徴ないことになりそうだし今のステも個性あっていいんじゃないかと思ってしまう

朝鮮無双は評価したい

ちぼワンが個性ってことで

一条と同じくKOEIの評価が酷いのが個性

過大評価なら、織田信長がダントツだろ
近年の研究だと、桶狭間も従来の伝承ほどの兵力格差を跳ね返した奇跡でもなかったそうじゃないの

スレ違いです

PKで追加された上位陣

松平清康　92　84　83　90　349
北条氏綱　92　72　84　110　358
小笠原長棟　88　79　80　83　330
相良義滋　78　75　86　87　326
甲斐親宣　82　85　90　82　339

本来、甲斐親宣と清康はその面子の中だと一枚落ちるはずだな

松平清康は松平広忠がダメだった分、持ち上げられて神格化されすぎていると思う

ま、二人ともエディタでALL-10すりゃいいか

氏綱の政治110かよ。
実績はあるのだろうけど、100で止めて欲しかった。
その分武勇と知略上げていいからさ・・・

特典武将組は全パラ-5〜が妥当
>>689
広忠もそれなりの能力にされてる
72 48 51 78 CDDDD

病気で早死にした奴は戦争の実績
とかあんま考慮されずに武力関係低めに出すのやめてほしいよなｗ

追加は昔の使いまわしの上、過大だらけ。
今川家臣統率高すぎ。大友追加なし。
やる気なしの創価学会に属した会社がＡＡＡ

>>694
創価の北条・伊達ネタは荒れるので遠慮してくれ

マツキヨの実績教えてくれ

ＰＫ手に入った人、古武将とかチート君とかはどうでもいいから、
成田長親、山崎吉家、井伊直盛、佐久間盛重、三淵晴員、拝郷家嘉、
富永直勝、名古屋山三郎、多目元忠の能力を教えてもらえないかな？

そうそう、大久保彦左衛門もヨロ。

福島正成過少也

福島正成はあんなもんだろう
よく分からん上に15000率いて800に負けて首まで取られたんだから

え、ゴレンジャーの人々も追加されてるの？

富永だけな。

>>700
それだけ見ると雑魚扱いでも良いくらいなんだが
数水増しし過ぎじゃね？ とか氏親期の今川の諸々の軍事行動とかと足して割るとあんな感じってとこかな

>>703
まぁ…正直古武将枠の人はかなりいい加減だと思う

>>704
普通のシナリオ枠の人はどうよ？

そっちはこのスレで結構語りつくされた感が
とりあえず鍋島清久を作る作業をまた始めるんだ…

まさか馬場頼周までいないとはおもわなんだ

佐久間盛重とか覇王伝以来か

>>704
普通のシナリオに出てくるＰＫ追加武将は、まだ語られてないじゃん。

最近ののぶやぼって地方武将強いよね、やっぱそういう需要が大きいんだろうなぁ

需要がどうこうって問題じゃなくて、どこの地方から始めてもクリアできるぐらい武将が充実してないと、
ゲームとして面白くないし、どこの地方にも強い武将がいないと、敵にしても歯ごたえが無くてつまらんでしょ？
どう転んでも中央無双ニナルゲームってつまらんでしょ？

>>697
成田長親******48 *4 24 47 CDDDD 鼓舞
山崎吉家******68 36 86 76 BBCDC 足軽強化
井伊直盛******78 62 70 37 BDCDD 槍衾二
佐久間盛重****83 85 62 30 CDADC 斉射二
ついでに
飯尾貞宗******85 83 58 43 ADCDC 槍衾二
三淵晴員******57 23 79 67 BDCDD 篭絡
拝郷家嘉******57 80 53 37 AACDD 突撃三
富永直勝******53 86 23 29 CDADB 斉射三
名古屋山三郎**23 84 59 42 ADDBB 槍衾三 群雄覇権の特典
多目元忠******73 40 97 46 BCACA 八幡備 群雄覇権の特典
大久保忠教****いない

松平家のみなさん
松平長親**** 70 48 73 77 BCCDD 足軽強化
長坂信政**** 40 93 14 *5 ABDDD 槍衾極
大久保忠俊** 43 41 57 66 BDCDB 槍衾二
大久保忠員** 78 51 61 40 BCDDD 槍衾二
阿部定吉**** 59 42 71 78 BDCDC 篭絡
本多忠高**** 58 67 55 68 BDCDC 槍衾一

手打ちだからミスってたらごめんね
群雄やりかけだから大久保もいるかも

>>712
突っ込みどころ多いなｗｗｗ
ほぼ「桶狭間関連で死んだ」だけといっていい三人とか
「細川藤孝の父親」であることが事跡のほとんどな人とか
主君引き戻しただけで知略97もらえるとか
山崎吉家も統率と知略逆だと思う

>>711
それを需要って言うんでしょｗ
まぁそういう問題抜きにしても中央の勢力弱すぎ気がするんよ、天道pkはしらんが

>>712
これはひどい。高適正乱発しすぎだ。統率・武勇のインフレも激しい。

中央って具体的にどこ？

>>714
需要じゃなくてゲームバランスだろ

PK武将は昔から過大気味でチューンされてるかんね
高い金払ってお布施したのに追加武将が
能力値50〜70くらいの凡将ばっかじゃ悲しいでしょ

いままで西高東低だったのが
古武将に関しては西低東高というか西無東高なんだよな

>西無東高なんだよな
それは現実に近くなっただけじゃないか

上の空な話じゃなくて
具体的に名指しで誰それの能力を指摘してくれよ

>>698
>>712
関ヶ原やったら出ましたわ
大久保忠教 71 56 82 88 BDCBB 威圧

光栄の能力査定に納得行かない奴は

司馬遼太郎
山岡」壮八
新田次郎
あたりの小説読んで横山の漫画読めばいいよ

まさみち？

彦左衛門が最強過大武将になるとはな
ほかの武将とは次元が違った
というかなぜ武勇が一番低いんだ
時代劇補正でも一番高いの武勇だろうに

のぼうさまよえーｗｗ
だがそれがいい
強いて言うなら鼓舞より鉄壁の方がそれらしいか？

高能力乱発の中で大久保忠員はちょっと控えめだな
でもこれが本来だよな…

>>687
無知でスマンが
小笠原はこんな高い評価もらえるほど実績あるの？

過大だらけだけど松平長親はもうちょっと高くてもいいんじゃないかと

長親さん果たしてこれで早雲に勝てるのか

同数でも絶対勝てんｗ
とは言え500で早雲軍1万を野戦で倒せるようなステってのも色々と無理な話なので
清康の一回り上ぐらいが妥当じゃねーかな

だよなあ
まあこれは経年劣化と考えればいいか。晩年ボケてるし

>>727
武田信虎と互角に戦った諏訪中興の祖の諏訪頼満ってすごくね？
じゃあその諏訪頼満と互角に戦った小笠原中興の祖の小笠原長棟もすごいだろってのがコーエー思考

互角に戦ったつってもお互いに相手をブっ潰せるほどの国力の無かった時代だし
古武将系は-5〜-10してやっと過大かどうか議論できるレベルだね

PK追加武将の所属家

信長誕生
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1292507184/38
群雄集結
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1292507184/40-41

中国地方m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯ

柳営秘鑑自体が　成立が江戸時代中期だし
政権下の補正を踏まえれば　500で10000なんてありえない。
徳川家側を過小に　敵側を過大に誇称してるだろうし。

尼子大内ディスられまくりだな
ま、作りまくってるからどうでも良いっちゃ良いが

>>734
信長の野望でそういう返しするのもどうなの

大久保忠教の全能力に吹いた。
こんだけ能力あったら、知謀と政治能力だけで大名なれるじゃんよ。
老中だって務まる。土井利勝や酒井忠世以上の敏腕政治家。
ワロス。忠隣の間違いじゃないかと思った。

大久保兄弟の中で最も出世しなかった彦左衛門が、最強という矛盾。

拝郷家嘉足軽Aだけで相当使えるのに騎馬までAとか権六涙目すぎるだろ

山崎吉家がなぜか知将型なのが訳分からん。
68 36 86 76じゃなくて、86 76 68 36ぐらいになるんじゃ？

追加武将の査定があまりに適当すぎないか？
どういう根拠でこの能力にしたのか分からないのが多すぎる。

鳥居景近の能力おじゃま

>>739
欲を言えば、統率があと10欲しかったかな。
今のままじゃ、毛受勝照と大して強さ変わらん。

山崎吉家は外交も盛んにやってたし、浅井長政の小谷城の普請もしてるから政治が高くても不思議じゃない

>>738
いつの世もヒーローは不遇なもんだ

彦左衛門「能力があったとしても魚屋の小僧と戯れておれば出世できないのも道理
　　　　　　　出世ばかりが人生ではないとは思わんかの」

一心太助と遊んでいたのは隠居後の設定だから出世もなにも
末の子すぎて大久保枠に余りなんてないからそもそも出世なんてできんかったろうけど
武功もさほど上げてないし

彦左衛門は高天神城と大阪の陣でちょいと奮戦したってだけで、実は大した功が無いよな。
専門分野の武功に関しても、十六神将の忠世と忠佐の兄二人どころか、甥の忠隣にも及ばない。
それなのに大久保一族で最強ってのはな。

大久保忠教 71 56 82 88 BDCBB
↓
大久保忠教 46 71 32 28 BDCDD

だいぶ贔屓してもせいぜいこんなとこだろうな。
2000石しか槍先でゲットできなかったってのは、正しい扱いだろうよ。

可児「それがしを上回る２千石とは。さぞかし活躍なされたのでしょうな」

>>748
お前と彦左衛門じゃ、雇い主の規模が違うから。
お前の家で二千石もらってたら、押しも押されぬ重臣だけど、
徳川の旗本で二千石じゃ、大した地位じゃない。

直江兼続「なんという格差社会…軍功ある臣に恩賞で報いる事すらできないとは」

佐久間盛重と佐久間信盛は能力逆じゃないかと思う。
功績も活躍期間も家中での地位も信盛の方がずっと上。
本番の天下統一戦で活躍しなかったのに、これは無いだろ。

逆とかいう以前にPK追加分の武将は皆色ついてるから

古武将枠はしょうがないけど、通常シナリオまで生きてる武将は色付けるとバランスブレイカーになりかねんから、
追加武将に色付けないで、もっとまともな査定してほしかったな。

俺らが文句言った時に吸い上げるつもりなんじゃないかね
武田四名臣が天下創世(100基準)まで低下しちゃったように

野球球団で例えると武将の査定担当
古武将はソフトバンクの小林至
信長と同世代は西武の前田本部長
関ヶ原以降は広島の鈴木本部長
くらい差がある。

>>755
何を言ってるのかさっぱり判らん。

査定の数字の辛さの話だがその例えは大変分かりにくいｗ

武田四天王は日本の誇り

小早川秀秋あたりはゴネたから余計に下げられたんだな・・・

こういうのって子孫が口出ししたりするんかねえ

開発に干渉とかじゃなく、どうして弱いんだとか自称「なんたらの子孫」がこんな変顔なんだとか送りつけたりな。

子孫でもなんでもないお前らがここで口出ししてるじゃん

これはただグダってるだけだし。執念があるようなのもたまにいるけどな

>>755
関ヶ原以降に含めていいのか分からんけど
生駒親子とか中村一氏なんかはそれなりに武功もあって治世もなかなかでうまく生き残った中堅大名なのにかなりひでー扱いだよな

本部長「その程度やって当たり前」

広島に過ぎたる物が三つあり

三河物語分は何に＋すべきだろう
現政権に対して本人に限らず旗本全体の玄奘の不満を言っているだけだから＋なしでもいいかもしれないけど

三河物語を家宝につければいいんだよ

武田騎馬軍団最強

>>764
五奉行や武功派以外の豊臣政権の重鎮が冷遇されすぎだな。
天下統一後に10万石以上得たクラスの人間が無能過ぎ。
いずれも政務と武勇の両方に長けた人物なんだがな。

中村一氏 58 37 44 61 DDDCD 連撃之一　駿河府中14万石
堀尾吉清 61 50 63 72 CDBCC 斉射之二 遠江浜松12万石
生駒親正 54 39 44 67 DDCDD 鎮静　　　　讃岐高松17万石
木村定光 42 22 57 72 CCDDD 威圧　　　　山城淀18万石
前野長康 63 71 61 25 BDDCD 槍衾之二　但馬出石11万石
宮部継潤 62 48 77 65 DDBDC 威圧　　　　因幡鳥取8万石

こうして見ると堀尾や前野はそんなに弱くないね

長谷川秀一にいたっては登場すらしていない始末

>>770
けどその連中って統一後小国の政務しかしてないんだよね。
豊臣政権の重鎮・・・なのか？ホントに？って位政権運営に関しては何もしてない。

黒田よりは中央政権に関わってたと思うよ

大国毛利の取次役を一任されてた黒田の政治的実績は馬鹿にできないよ
後北条とも交渉持ってるし

恫喝の天才

>>770
五奉行以外で豊臣政権中央の奉行衆として働いたのは富田知信と宮部継潤くらいで、
政治に関しては他の奴は基本、領国経営以外で評価できるやつなんていない。
三中老なんて名前だけで何もしてないようなもんだし。
領国経営だけでの60〜70台なんて豊臣武将全体でも上の方だし現状で十分。
そこに書いてある面子だと、宮部継潤と脳筋補正食らってる前野長康くらいしか上げようがない。

宮部は全体的にもうちょっと強くてもいいよな

三中老はもっと高くてもいいよなぁ。
せめて中村一氏は特殊技能で蛸召喚とかつけてあげて

>>777
木村と前野は、秀次の宿老として中央で政治に携わってるが。
特に木村は奉行衆と同じ仕事をする事もしばしば。
前野も領国経営よりは、秀次の補佐としての仕事が多い。
三中老はこれ以上政治上げようがないと言うのは同意。
堀尾なんかは60台まで下げてもいいように思う。

中村一氏が統率60台前半、武勇70台後半で鉄砲A、堀尾忠晴が武勇70台前半で足軽と鉄砲B、
生駒親正が統率・武勇60台前半で足軽B、木村定光が統率60台前半、武勇50台後半、政治70台後半で足軽B、
前野長康が武勇70台後半、政治50台後半、宮部継潤が統率80台前半、武勇70台後半、政治70台前半で足軽A。

みんな、秀吉の下なら十万石の大名に取り立てられる程度には有能な中堅武将に強化。
特に武功が顕著な中村を戦闘面で強化。文武両道の宮部と木村を戦闘・政治の両面で強化。
堀尾・生駒・前野はやや戦闘力強化。こんな感じかなあ。

中村は太閤立志伝の初期だとそこそこの能力貰ってたみたいだな
最近じゃすっかり平均以下が定着してるようで

中村一氏の戦績で鉄砲Aは高すぎじゃないか
せいぜいBで海上だけで使える固有戦法・大蛸とか付けとけばいいよ

中村一氏は雑賀衆を接収したらしいから鉄砲適正あっていいよ

適正なんて議論するだけ無駄だから好きにすればいいじゃない

小山田信茂は礫で弓A貰ってるっぽいから蛸は兵器Aでいいんじゃねw

清正家臣団が脳筋すぎんだけど…。

清正自身も政治は並だしどういう事なの？
藤堂並のステで良くない？

>>787
清正って前から名前出てなかったっけ
戦闘過大で政治が過小だと思う

清正は日本三大築城名人で、しかも後世に残る善政を敷いたから、政治80は固いと思う。
それで統率を10引いて78にすればちょうどいいだろう。

清正の統治は分不相応な熊本城築城の賦役が代表するように過酷なものだったろ
後世にせいしょこ扱いで持ち上げられただけで当時は善政なんて呼べたもんじゃない

善政かどうかは置いとくとして
奢侈が大好きな歴代の細川様と質実剛健なせいしょこさんとの対比で
清正が過剰に持ち上げられてる感じはする

大規模な反乱のあとで治めにくい土地
そこで意味なく大きな賦役おしつけてたら再反乱起きてたと思うよ

賦役に対して賃金が大きかったのはあるんじゃないかな
築城だけじゃなくて治水の功もあるわけだし

>>789
清正の治世って、一揆だらけらしいよ
柳生兵庫助の逸話だと1607年になってもまだ一揆がおさまらなかったらしい

真田の家来矢沢さん過小評価だろ
北条軍団より弱いのはひどい
上田のときは主力を昌幸のとこに送って予備兵みたいの集めて戦って負けなかったのに

厳密に言うとスレ違いだが、信玄も信長も秀吉も家康も
存命中は領地で一揆逃散多発する苛政だったわけで、
「租税賦役が厳しかったから善政じゃない」つうのは
ひとつの見方ではあるが偏り過ぎでしょ

戦国期はちょっとむかついたらすぐ一揆起こしてたしな。
直訴で死罪とか江戸期以降

秀吉流の強権による開発を、善政と見なすかどうかで意見分かれると思うが、
俺は国力の増大や災害対策などの結果出してりゃ、善政と言っていいと思う。
その点で加藤清正は政治手腕が優れてたと思う。

放任が善政ならば本願寺が最強だな
放任がよくて一向衆についてるから権力強化しようとしたら
国人による一揆内一揆連発ッすけどね
つか大規模公共事業やれば賦役がきつくなるのは当たり前
やれるだけの権力持ってるかどうかが問題なわけで、どっからか金わいてくるんかと

戦国時代の有能な政治家って言われた人は、だいたい国人や農民の反抗を叩き潰して、
集権化や大規模な築城・開発を行ったり、税収を伸ばした人たちだよね。
既得権益に踏み込まないと、そういう大事業は行えないからね。

統治ってそんなもんですよね

信ヤボだと一揆食い止められるかどうかはばら撒きと徴兵頻度だよな

検地とか、築城とか、開墾とか、治水とか、これまで課税対象になってなかったものに課税とか、
街作りとか、重臣や国人や寺社の権力削減とか、真面目にやると必ず泣く人間いるからな。

しかし、そういうのをきっちりやったのが強くなれるわけだ。
人に恨まれないで称えられるより、恨まれてもいいからやり遂げる事が高政治の条件だわな。

散々搾り取ったのに称えられてる連中は恐ろしいほど賢いって事だな

名君と名高い徳川吉宗も年貢率を上げて、百姓を苦しめて一揆が頻発したんだっけな
民を苦しめたら悪政と思ってる人もいるだろうけど、封建時代の政治の評価は今と別なのさ

道徳と緊縮に拘った吉宗治世の前半は王莽とどっこいだったが
インフレ経済を引き起こした吉宗治世の後半は名君だった
だけんども教科書ではまるで道徳と緊縮が良いことであるかのように教える

>>803
恐ろしいぐらいに凄腕じゃないか？

何もしない放任主義で叩かれる＞何かやったせいで恨まれて結果が出ないうちに潰される＞何もしない放任主義で称えられる
＞何かやって結果出して恨まれる＞何かやって結果出したけど称えられる

こんな感じじゃないかな。
結果出して生き残れば、後から名君とか名家老とか名奉行とかいう評価が付いてくるし。

そういえば　東京の石原閣下が　自分が模範道徳と言っていたな…

老衰すると　良い事(良識ぶる)のは何時の時代も同じなのか。

>>805
松平・水野がそのあと道徳と緊縮とで失敗するのは必ず扱うから
必ずしもプラスとは扱ってない気がする

>>806
とりあえず三成と孔明の政治UPしてくるわ

>>808
今の学校では失敗として扱ってるのか
俺らの頃はすばらしい改革だって教わったからな
良い時代になったじゃないか

物産品の振興みたいなのは成功すれば功罪もなく評価されるもの

築城・治水・街道整備(田原坂等)
まぁ清正の功績って肥後が未開の地であったのもでかいよね
国主が長年不在だったし

肥後が未開の地ちゅーか
豊臣以前に比較になれるようなインフラ整備できたのって近畿中部の極一部大名だけだろ

まあ北条→徳川の質素倹約路線も名君。
織豊のバブル礼賛も名君。

氏真くんは・・・

氏真を評価したければ寿桂尼を評価すべきだろう

日本で最初に上水道を造ったのが氏康で
最初に下水道を造ったのが秀吉だから
あの時代に日本の生活用水のインフラが一気に進化したんだな

氏康期にはあったというだけで、
氏康が作ったかどうかはわからない

それは大坂城を作ったのは大工さんってのと同じ

いや、全然違うぞ

予想ではあるが造られたのは氏康期だと思う。
氏綱の時代にも今川氏輝や著名人が小田原を訪れているが
水道に関する記述はどこにも無い。
小田原の人口が急激に増えたのも氏康の代だし。

小田原早川上水は1545年には存在したというのが確認できるだけで成立時期は不明
北条氏や氏康がその成立に関与したことを示す一次史料はない
にもかかわらず氏康が造ったといわれる不思議

氏康が跡をついで３、４年目か。
そんな上水道を３、４年で作れるか？
構想だけで数年、着工完成までならその数倍時間がかかると思うが。

鎌倉期にはありましたとかいうオチだったら笑う

>>590
義竜下げるなら信長の統率も下げることになるぞ
信長は義竜生きてる間は手も足もでなかったばかりか、
直接対決で完敗してるんだからな
>>669
おいおい
真田幸隆は武田の西上野攻略戦において、信玄主力とは別に
独立部隊を率いて吾妻郡などを平定していった実績があるぞ
無論、西上野の大半を制圧していったのは信玄主力だけどな
この時の幸隆はその平定した吾妻郡において占領行政とかもやってるから
そこら辺を政治で評価されてもいいだろう
後、真田は上杉に偽装降伏してその内情を探ったり、裏工作を担当してるところもある
政治はここら辺を加味されてるようにも思うな

内情探査や裏工作が政治で評価されるのか？

真田は軍事権だけで行政権も持ったのは昌幸の代だろ、つかだがくさいな

だがか
いまや戦法やら適正やらまで加味して議論してる時代なのに
いまだに政治と知略の区別もついてない時代遅れのジジイの癖によくでしゃばる気になるな

>>826
いや、実際に幸隆の時代に西上野侵攻作戦の初期には、支配した吾妻郡で
占領行政も担っていたようだな
武田が西上野全土を支配して統一した行政を行うようになってからは
それらの権限は箕輪城代に移行されていくがな

>>827
時代？
偉そうに寝言ほざくなよ、低脳が
どうせろくに知識もなく頭の悪さ全開で都合悪いレス排斥するしかできない低脳の分際で
俺を排斥できると思ってんのか？
文句あるなら知識でくるんだな
ま、無理だろうが

>>825
交渉事は政治工作で評価されてたりするだろ

具体例マダー?

>>831
フィクションだが太源の三国同盟締結とかの周旋は政治評価だろうな
逆にされてない具体例は？

いい年こいたおっさんが逆ギレかよみっともねえ・・・

>>833
はいはい
お前はいい年したニートだもんな
情けねえこと限りないわな
んで、具体例は？

能力値の具体例マダー?

>>835
何を出すんだ？
いつもの項目で評価しろ、って言う事か？

戦の強さと一言に言っても、規模によって必要になる能力が全く異なる。

１．地方平定や国取りのような侵攻に秀でてる大名・方面軍司令官タイプ

２．戦場で敵と向き合い采配を奮い勝敗を決する総大将タイプ

３．部隊を率いて、相手と交戦して突き崩して行く侍大将タイプ

４．一番槍や敵大将首を取る、暴れまわるなどの武辺者タイプ

こんな風に、戦の強さと言っても一言では括れない幅がある。

１は統率と知略と政治高、適正並以上、２は統率と適正と戦法高で知略並以上、
３は適正・戦法高で統率・武勇並以上、４は武勇・適正・戦法高になりそう。

ご高説垂れ流して悦に入ってるところ悪いんだが、すれ違いだ

真田幸隆の占領地行政って言っても、一郡を大過なく治めた程度だし、
その程度で政治80超えてたら、郡代クラスの武将は皆80超えるな。
武田家の行政全般を仕切ってた山県昌景や、広域支配を担った内藤昌豊、高坂昌信や、
築城名人の馬場信房あたりは90超えるだろう。偽装降伏や裏工作は知略だな。謀略の分野だから。

西上野平定の際の別働隊指揮だけで統率80超えてたら、武田家には何人統率80以上がいることになるんだろうか？
そんなに武田をインフレさせたいのか？

主戦線の前線司令官である内藤や馬場や秋山より、幸隆が統率の高くなるのはおかしくないかな？
城攻めの実績を考慮して、どうにか70台前半だろうよ。
また、一郡の行政を普通に担当しただけなら、政治は可もなく不可もない50台から60台と言うところだろうね。

要するに幸降の統率と政治は過大すぎるってことだ。

知略99ってのも無批判過ぎるわなぁ

有名武将はみな高くして売るが方針なのだから、
いまさらそんなこと言ってもな。変わらんよ。

>>840
知略は、信濃・上野攻略の際の国衆調略の功績に、
城を攻める際に内応者を作ってから、強襲して短期間で落とすというのを得意としていた事を合わせて考えると、
天下有数の謀略家である99は過大かもしれないが、当時の甲信越でトップクラスの知謀である事は確かだろう。
どんなに低く見積もっても、90は下らないと思う。

>>841
そんなら、このスレ自体いらないな。

>>839
幸隆は一郡の行政を普通に担当してない
与えられてたのは軍事権のみ

>>843
武田の郡代って、行政権も持ってなかった？
幸隆は吾妻郡代だったはずだけど。

武田は中央から朱印状を出して遠隔コントロールする中央集権組織体系。
小山田らの分郡領主、初代諏訪郡代板垣や箕輪城代内藤らの一部は分郡支配的にしてたが、
真田が広域に朱印状を出し始めるのは長篠後に組織改革してからの昌幸の代から。
一時的には箕輪城代として信綱と連名で朱印状を出してるが、
城代不在時に在城衆の大身国人が代理を務めるのは、
諏訪の守矢氏や下伊那の下条らでも見られる物で、
大きく評価すべき物ではないな。政治は平均ちょいあればいいレベル。

智謀面も正直過大だな。
妙法寺記等で智謀の士だったとはうかがい知れるし
篭絡面でも顔の広さを生かして地域的には活躍したが
小諸佐久吾妻と局地的な活躍は全国トップクラスに値するのか、
小幡氏、下条氏、などと大きく隔たりのある仕事だったのか、
などを考慮するに90台はいかにも厳しい。80台後半にするべきと思うね。

ほうほう
ちょっとあけてる間に知識ありそうなのが来てるな
>>845
武田が中央集権体制なのはその通りだが
真田幸隆の吾妻郡に関してはちと事情が異なっている
>>824や>>828にも書いたように、真田は信玄主力とは別働で吾妻郡の平定を行っており
この吾妻郡では早くから知行宛行や本領安堵状が大量に出されていることから
真田が主導的にこの地域を平定し、その在地掌握・地元武士団の組織化を進めていったのだろう、とされている
こういった権限は箕輪が陥落して西上野統括者たる箕輪城代が置かれたことで
そこに集中されていくが、それは箕輪陥落の1566年以降の話であり、それまでの間、吾妻においては
真田が主導的に活動していたことが見て取れるわけだ
ここら辺は評価してもばちはあたらんと思うぞ

>>846
まあ、それでも小幡や下条よりも真田に活躍場面があった点は否めないと思うがな
智謀に関しちゃ>>824にも書いたような偽装降伏による内情偵察や裏工作といった
陰の部分を担当したのを知略で評価するなら中々の評価に値するだろうな
てか敵側にぬけぬけと偽装降伏して内情探るって何気に凄いと思う
軍記においても偵察や情報戦で謙信を出し抜いて「我は智謀では真田に7日の遅れを取った」と
嘆じさせたり、敵側の有力家臣を500人集めて油断したところを皆殺しにしたり、
陰謀や謀略において長けていた事を現されているので９０あっても悪くないとは思う

>>839
だってもともと>>824で答えた先の>>669が
自分で大将を勤めたかどうかを統率の判断の基準にしてるみたいだったからなあ
それなら真田にも吾妻平定の大将実績があるぞい、という話なわけで
真田幸隆の吾妻郡支配に関しては>>847に書いといた
統率に関しては内藤や馬場や秋山よりも上にしろとは思ってない
ていうか、真田の統率８３を馬場美濃の７７と交換してほしい
実績から見ても馬場美濃は統率８０以上でしかるべきと思うんで

知略っても戦略的面の知略と戦術面の知略とあるからなー
本多正信なんかも戦略的知略の実績は多いんだろうけど戦術面の知略は？
だし。

話をみた感じの印象
真田幸隆 83 60 99 84 八幡之備 CBSDA→63 70 88 64 離間 CAADB

お前らは明日がイブだってのに相変わらず不毛なこと続けてんのな

クリスマス休戦か
まあ関係ないね

クリスマス休戦なんて欧米だけにしとくれ

松永久秀「いやいや、クリスマス休戦とかいうアレは良いものでございますぞ」

>>851
俺の印象
真田幸隆　77 70 91 74

甘粕景継 77 70 24 29 200 斉射之三 CBBDB
井伊直孝 77 75 59 76 287 連撃之一 CBDBB
神代勝利 77 70 78 50 275 弓強化 BCBCD
佐竹義昭 77 59 74 87 297 足軽強化 BCDDC
馬場信房 77 86 56 68 287 突撃之三 CADDD
肝付兼続 77 73 43 54 247 弓強化 BDBBC
藤堂高虎 77 64 93 92 326 謀殺 BCDBA

統率77を集めてみた
この中でも優劣はあろうが、幸隆が彼等に並ぶ統率77に値する働きをしたのかどうか

むしろ甘粕景継や佐竹義昭はその中で浮いてるだろｗ

久々に肝付って文字をこのスレで見た

>>857
幸隆の現状統率の８３を馬場美濃と交換して
真田７７、馬場美濃８３にすれば特に問題ないかと

藤堂が統率８３くらいあってもいいと思うけどな。知力政治を９０ぎりぎりにして

戦場での働きぶりを見れば馬場美濃のほうが統率８３にふさわしい
ていうか、馬場美濃の実績で言えば８３でさえ過小かも
８７くらいあっていい気がする

77でも過大だって話なのに何を言ってるんだ…？

>>863
誰が馬場美濃の統率７７を過大なんて言ってんの？

郡代に過ぎない真田幸隆が西上野の旗頭の内藤とほとんど変わりなくて、
徳川や織田の諸城を攻略して、織田信広と河尻秀隆を撃破した秋山信友より、だいぶ高い統率77ですら過大だな。
大将としての真田幸隆は、小勢を率いて信濃や上野の小勢力をプチプチ潰しただけだし。
統率60後半から70前半が限度だろうな。

>>865
だったら秋山上げりゃいいんじゃないの
大将云々でいうなら秋山の実績は大したもんなわけで
一部将としてみるなら真田幸隆は武田の先手衆として
先発隊として戦っている事がよくある
上田原でも村上義清の旗本が信玄旗本に襲いかかったのを見て
背後から襲い掛かって突き崩してる
吾妻郡平定では独力に近い働きを見せているし、
岩櫃城攻略における暁の奇襲は見事なもの
ほかにも「真田弾正、攻め弾正、保科弾正、槍弾正、香坂弾正、退き弾正」と三弾正の中でも
攻め弾正の異名をもらってる事も評価してよかろう（上で鬼弾正とか書いてる人がいたが正確には攻め弾正）
統率６０後半はありえない

戦いで勝った方は負けた方より統率が上になるっていう理論はどうなの？

というと？

馬場、秋山統率＋10 幸隆、昌幸−10でよろし

うむ、それなら妥協できるかな

武田は過大過小激しいな

>>847
その辺も加味して政治としては
結局は他の大身国人の以上の権限は持たされてたわけでもないし。
有名武将の集まりのノブヤボの平均より上あればいいという判断。
統率-10武勇+5智謀-10政治-20
真田幸隆 83 60 99 84→73 65 89 64
ネタ大盛りの智謀に関しては他の査定後に繰り上がり90台になるかもだが。

馬場に関しては行く過小といわれてるし、先手としての功績はもちろん、
信玄が村上と対峙してる間に小笠原追い詰めたり、
三村入道の乱平定や駿河戦等の別働隊など実績十分。
山県ほどの派手さはないが戦歴はさらに長い。
統率+10の87、もしくは山県も微増した上での89として、
武田の2本柱の地位に復帰させるべきと。

>>872
吾妻においちゃ箕輪城代おかれるまでの真田幸隆の在地支配の実績は
十分でないかい？
箕輪城代がおかれる前の段階では独力で吾妻での在地掌握と組織化をしてた事になるんだから
これは結構立派なもんだと思うよ
まだ西上野全土が平定されておらず、統括体制も定まってない状態からそんな事が出来るなんて
中々の仕事ぶりだと思われる

知略に関しちゃ真田は軍記補正も加えればどう見ても９１は行くんじゃないかな

馬場美濃に関しては同意する
馬場美濃は信玄の全ての戦場に従軍し、そのほぼ全ての場面で登場すれば手柄立ててるような人で
山県と並んで名実供に武田の武の要といえて統率８７はあっていい

武田の場合一番問題なのは勝頼と昌幸だけどな。
シナリオ開始時の1560年や1555年だとまだいないことが多く、その場合他の勢力より若干強い程度。
プレイ開始後まもなくこいつらが元服してきてから武田の本気が始まる。

五人一組の天道のシステムだと87になってもあんまり影響ないね
工作とか募兵ぐらいか

知力も幸田より昌幸の方が上でよいかと

>>873
正体不明の在地支配の実績とやらをどうやって評価するのか。
命令書や宛状も武田家から出されるし真田の関与が不明。
なら他方面他国の郡代クラスも軒並み高水準にするのかね
中枢政務担当者や重臣、大名当主などはさらに上？天井知らずだな。

あと基本武田の内政外交に関する事柄は中央に掌握されてて、
初期箕輪城代ですら農業振興策すら中央から指示されてるほどで
武田の中央集権が進んでいた査証でもあるが
畑はこう耕せなんて指示受けてるのは権限的には他地方の半独立系の国人以下
政治が内政外交メインの天道では評価する余地は少ない
目まぐるしく情勢が変わり中央からの指示のタイムラグが命取りになるため
権限が強化された前線中枢の箕輪城代なら評価しようもあるがね

>>866
ゲームの基準でいけば、先手衆なんて軍勢の中の部隊長程度の役割だよ？
吾妻郡平定だって、そんなに強力な敵と戦ったわけでは無い。
能力のある武将を策を用いずに撃破したわけでも無い。
その程度の敵相手なら、統率は60後半から70前半の間になるね。
攻め弾正ってのは、武勇と知略と適正で評価するべきだろう。

>>869
馬場は統率+10、秋山は+5、幸隆は-10ぐらいだな。

一郡の郡代クラスじゃ
織田豊臣北条島津といった大勢力の大名の家臣の能力から考えて
政治は60辺り貰えれば十分じゃねーか
その上で大過なく占領行政を行えたことを加味して若干+するぐらいで

>>878
だから部隊長で言えば統率が評価されるんだから
統率評価でいいでしょ

秋山もプラス１０あっていいかと
それの戦歴から見るに
>>877
だからねー
占領行政どころか武田中枢の官僚たちが動く前に在地掌握して行政把握進めてるんだから
結構な政治力だね

部隊長は適性だ
近作で統率が必要とされるのは総大将だけ

>>877
だから真田幸隆の吾妻郡支配に関しては
箕輪陥落までの間に、武田の占領地で出された本領安堵・知行宛行は
吾妻郡がダントツで多く
これは武田が箕輪陥落させて箕輪城代をおいて総合的に統括させる以前から
先んじて真田が独力で吾妻の在地掌握や地元勢力の組織化を進めて武田中枢に報告し
その追認をもらっていた、と見られている
正体不明というかかなりわかりやすかろう
政治的業績としちゃ結構なもんだろう

具体的に数値付けたり他家と比べる前に
武田家の家臣で統率順位付けるとしたらどんな感じ？

自分は
山県>飯富馬場秋山昌幸＞小山田信茂＞高坂＞内藤幸隆矢沢頼綱（ｒｙ
ぐらいに考えているけど
原横田多田とかは武勇系で統率は低い感じで

>>880の>>877は>>879あてでした

>>881
んじゃ吾妻での独立指揮〜となるわけで
>>883
個人的には
山県＞僅差で馬場＞飯富＞秋山・昌幸・香坂・内藤＞小山田・幸隆

>>883
俺が思うには、山県＞馬場＞内藤＝高坂＝秋山＞飯富＞小山田＞幸隆かな。

俺個人は
(同ランクは五十音順)

山県＞板垣、飯富＞秋山、甘利、小山田、内藤＞鬼美濃'S＞小幡信貞、穴山信君＞木曽義昌＞春日虎綱

多分異論は多いかと思う

幸隆忘れてた
幸隆は穴山と同じところ

とりあえず山県基準にしたらよさげかも

しかし誰の評価でも満場一致で武田家臣最強は山県なのかｗ
さすがは赤備

山県がトップは共通認識か

秋山は最低限4名臣クラスというのも共通認識か

馬場の評価が分かれるのは率いる兵力が少ないからか
武田家が大大名になってからの独立指揮が少なく合戦で活躍したという事から
むしろ武勇でも評価したいと考えている人が多いからか

内藤と春日はトップと比べると統率では一段階落ちるとみなされているのか
率いる兵力治める土地ではでは馬場秋山を上回るのに低く見られるのは単独での活躍があまり無いせいか

>>889
山県は
統率90程度
ついでに政治は80程度かなー

ん、俺個人の場合は率いてる兵の数、兵権の大きさをかなり加味してる
戦場での活躍の度合いは武勇と適性。特に適性の価値は天道で大きくなった。

>>891
多いって言うか
上で４人が評価してるうち、３人が馬場を山県の次のグループにおいてるよ

うむ。鬼美濃を秋山らより１段下においてるのは俺だけだ

>>892
その基準でいうと春日が凄いことになるよ
海津城は武田家最大の軍事拠点で
春日が率いる兵力も単独で４５０騎と武田家最大
さらに春日は上杉と正面切って戦うことを想定され
多数の与力をつけられており、その総合軍事力は千騎を越え、総兵力は５千以上
一手で常時一度に率いることを許された兵力としては文句なしに武田家中最大
君の基準なら香坂が山県と同等かそれに次ぐ位置にいないとおかしいんじゃ？

>>895
でも俺は春日が具体的にどんな軍事行動をしたのか良く分からんのじゃ
良く分からん人より有る程度記録に残ってる人が上かなぁと思って
春日虎綱個人への偏見があることは認める

>>896
香坂はたいてい上杉の抑えに回ることが多いから目立ちにくいが、
その分単独で越後攻め込んで焼き討ちやゲリラ戦やって
渡り合ってたみたいよ
春日山の近くにまで攻め込んだこともあったそうだ
上杉方には結構春日の名は響いていたらしい

個人的には、天道のシステムで言うと、
香坂(こっちの方が良いか)のやった事ってほとんど知略なんじゃないかな、と
とりあえず、俺の評価については香坂評だけオミットしといてください

信玄関係は隔離スレに池よ

家臣もあっちだっけ？

>>896
上杉側から見ると武田が北信濃に出兵したという時以外にも
北信濃防衛に関する感状や書状があることから
春日は単独でも戦ってはいるが
上杉相手にこれはといえるほどの大きな戦果も無いってところなんだろうか
まあ簡単に戦果を得られるような相手では無いので仕方がないかもしれないが
撃退されてはいるが敵国へ侵入して多少荒らす
最終的には撤退しているの高坂の負け統率は低いとするのはあまりにも攻めて側に厳しすぎる判断基準となるので
侵入して荒らしたことを評価するとしてもやはりそれでは大きく評価することは難しいか？

ん〜家臣もあっちなんだったらここでは続けられんのう

家臣も向こうだっけ？
少なくとも秀吉家康信長家臣は普通にこっちでやってるよーな

俺が思うには、

山県　　統率80台後半　武勇90台前半　知略60台前半　政治70台前半　騎馬Ｓ
馬場　　統率70台後半　武勇90台後半　知略50台前半　政治70台前半　騎馬Ｓ兵器B
内藤　　統率70台後半　武勇70台前半　知略70台後半　政治70台後半　騎馬A
高坂　　統率70台前半　武勇60台後半　知略80台前半　政治60台後半　騎馬A
秋山　　統率70台後半　武勇80台前半　知略70台後半　政治60台前半　騎馬A兵器B
小山田 統率70台前半　武勇80台後半　知略50台後半　政治50台後半　弓Ｓ
幸隆　　統率70台前半　武勇70台前半　知略90台前半　政治60台前半　騎馬A兵器A

こんなとこかな？

>>901
春日の活動は領地獲得が狙いじゃないっぽいよ
記述を見るに焼き討ち略奪して戦利品を獲得してかえる、という事を繰り返していたっぽい
いわゆるゲリラ戦だね
いかに春日の兵力が武田家中最大とはいえ、５千程度じゃ一万以上の兵を持ち、軍神ともいわれる上杉から領土を取れるわけもなし
上杉が北信濃に入ってこないようにするための攻勢防御として考えたほうがいいんじゃないの
まあ戦利品獲得狙いっていうのもあったろうが

香坂の評価については他の皆様に従います
天道だと扇動と奇襲は統率基準みたいだし
続行は家臣があっちなのかこっちなのか結論が出てから…かな？

もともとあっちは謙信玄の統率120・110に対するクレーム担当スレみたいなもんで
家臣個々人の話ならこっちでずっとしてきた
けど、武田家って括りになると総大将である信玄の統率110にもいつかは言及しなきゃいけないだろうし
微妙

んじゃ信玄の統率について語りたかったら向こうという事で

>>904
個人的には
山県　　統率90台前半　武勇90台前半　知略60台前半　政治80台前半　
馬場　　統率80台後半　武勇90台後半　知略50台前半　政治60台前半　
内藤　　統率70台後半　武勇70台前半　知略70台後半　政治70台後半　
高坂　　統率80台前半　武勇60台後半　知略80台前半　政治70台後半　
秋山　　統率80台前半　武勇70台後半　知略70台後半　政治60台前半　
小山田 統率70台前半　武勇70台後半　知略50台後半　政治50台後半　
幸隆　　統率70台前半　武勇70台前半　知略90台前半　政治70台前半　

>>873
＞馬場美濃は信玄の全ての戦場に従軍し、そのほぼ全ての場面で登場すれば手柄立ててるような人で
＞山県と並んで名実供に武田の武の要といえて統率８７はあっていい

従軍実績ってのはここではせいぜい80前半で留まってしまうのですよ
単独軍事行動で無い限りは

>>899
家臣はこっちでいいだろ。面白いし。

>>910
そんなら第一次駿河攻めで先発隊として駿府陥落、
西上戦で別働隊を率いて遠江北部の城を陥落させ、浜松近くまで迫った後、信玄本隊と合流、
東美濃で８００の兵を率いて単独で侵攻し、織田軍一万に急襲をかけて敗走させる
などなどの活躍実績がある
いずれも文句ないと思うが

>>911
よし、87だな

XF+Hpdetが素直すぎて噴いたｗｗｗ

武田って戦国有数の都市であった駿府を活用できないどころか
荒廃させたので政治は低めでいいんじゃね？

馬場は優秀な別働隊指揮官って程度だから、統率82くらいでいいんじゃね？
生涯で率いた最大の兵力が五千くらいだから、
武勇と適正を鬼のように高くして、戦法を疾駆にすれば、面白いように敵を殺せる。

>>914
俺も武田は龍造寺程じゃないが脳筋軍団だと思う。
政治は全員50〜70で良いだろう。普通の実績しか無い。

>>914
単に戦火で焼けただけ
駿河は武田滅亡まで莫大な財源として機能してる
>>95
単独で800の兵力で織田軍一万を敗走させたのがその程度の評価なのか…
5千もあれば武田家の別働大将としては最高クラスだよ
まあ、一武将としての奮戦の活躍ぶりが異様に多い人だから
面白いように敵を倒せる仕様でも楽しいかもしれない

荒廃させたってのは駿河攻防での損害や、
馬場が信玄を諌めるために宝物庫焼き払ったとか
そういう逸話からくるイメージでしょ
港湾で金儲けしたり水軍作ったりしてるんだから、
ちゃんと活用はしてたよ＞武田

>>916
山県は武田家最高の政治執行職「両職」の片割れにして
竜朱印状奉者にして、他国との外交も担当した政治外交でも武田の中枢
香坂は北信濃一帯の統括を任され、大規模な城下町形成も行い、上杉の外交も担当
内藤も西上野箕輪城代として西上野一帯を統括し、北条との再同盟交渉では全権大使
秋山も三河北部や遠江北部、美濃東部における諸勢力の統括と折衝を担当
いずれも政治でも悪くない

>>917
残念ながら、そんなもんだわ。
戦うたびに数百の兵で数千や数万の兵を撃破した立花宗茂ですら、
このスレの一般的な意見じゃ統率80超えないってので一致してるし。
武勇と適正と戦法を鬼のように強くしろって意見が多かった。

>>919
他家で同等の地位や功績がある武将の政治力がどのくらいか考えてみるといいよ。
権限の大きさと重要な仕事を任されただけなら、70そこそこが限界だろう。
目覚ましい功績があって初めて80超えるぐらいだな。