信長の野望で過大過小されている武将82人目
前スレ
信長の野望で過大過小されている武将81人目
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1286173414/
関連サイト
全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86
一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai
信長の野望天道攻略wiki
天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD
隔離スレ（佐竹も加わりました）←注目
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
一部（最近は佐竹）の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
信長の野望で過大過小されている武将81人目
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信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
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一部（最近は佐竹）の荒らしが皆さんの顰蹙を買っているのでsage進行でお願いします。
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おう
3 ：名無し曰く、：2010/10/22(金) 00:57:50 ID:SNB9xAGJ
関東のことなら 関 東 厨 にお・ま・か・せ☆
禁止事項一覧
■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1282144043/l50
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/l50
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。
■sage進行でお願いします。
■三傑謙信玄佐竹の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用５
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■システムの話題
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【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
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■三傑謙信玄佐竹の話題
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信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
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■過度の長丁場の議論
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同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。
■sage進行でお願いします。
>>3
sage進行でお願いします。
sage進行でお願いします。
過去作品だが、PKとはいえ御三家藩祖は過大とはいわないが、秀忠や家光涙目なるくらいの優秀さ。
関ヶ原は秋田んでいっそのこと島原の乱くらいまで追加してくれw
関ヶ原は秋田んでいっそのこと島原の乱くらいまで追加してくれw
7 ：名無し曰く、：2010/10/22(金) 23:12:47 ID:T3/rpdSe
Top 100 Generals
1 チンギス・ハーン
2 アレクサンドロス大王
3 ナポレオン・ボナパルト
4 ハンニバル・バルカ
5 ティムール
6 ハーリド・イブン・アル-ワリード
7 スヴォーロフ
8 ヤン・ジシュカ
9 ベリサリウス
10 ジョン・チャーチル（マールバラ公）
43 豊臣秀吉
57 織田信長
93 武田信玄
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=266934
1 チンギス・ハーン
2 アレクサンドロス大王
3 ナポレオン・ボナパルト
4 ハンニバル・バルカ
5 ティムール
6 ハーリド・イブン・アル-ワリード
7 スヴォーロフ
8 ヤン・ジシュカ
9 ベリサリウス
10 ジョン・チャーチル（マールバラ公）
43 豊臣秀吉
57 織田信長
93 武田信玄
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=266934
家康の子供たちはほぼみんな過大だしな
将軍様補正か
将軍様補正か
家康の子供は信康以外、みんな適正A持ちだよな。
しかし、統率と武勇が80超えで実戦経験もある信康が適正Aなくて、
ほとんど実戦経験無い次男以下がみんな適正A持ちと言うのはどういうことか？
しかし、統率と武勇が80超えで実戦経験もある信康が適正Aなくて、
ほとんど実戦経験無い次男以下がみんな適正A持ちと言うのはどういうことか？
10 ：名無し曰く、：2010/10/22(金) 23:46:54 ID:2creZzmY
義重に葦名を乗っ取られた葦名盛氏に佐竹の与力として奮闘した相馬盛胤。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
11 ：名無し曰く、：2010/10/22(金) 23:48:17 ID:2creZzmY
葦名家最大にして最強の覇を陸奥に築くものの佐竹包囲網として参戦した寺山の戦いにて敗北。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと盛氏、清顕、盛胤は義重と比較すると統率で10以上、政治で20以上もの開きがある。
13 ：名無し曰く、：2010/10/22(金) 23:57:21 ID:2creZzmY
葦名家最大にして最強の覇を築き、当時東北最大最強の勢力圏を誇ったものの、
小田、岩城、田村、結城、相馬と大差無い弱小勢力の佐竹家義重に攻め込まれる。
岩井、田村、結城を味方に、尚且つ北条をも同盟に付け、国力から比較しても蟻と
像の国力差ながらも大一番の寺山の戦いにて敗北。
（佐竹2,000ＶＳ葦名+北条同盟連合40,000）
ここから鬼の快進撃が始まる。
小田、岩城、田村、結城、相馬と大差無い弱小勢力の佐竹家義重に攻め込まれる。
岩井、田村、結城を味方に、尚且つ北条をも同盟に付け、国力から比較しても蟻と
像の国力差ながらも大一番の寺山の戦いにて敗北。
（佐竹2,000ＶＳ葦名+北条同盟連合40,000）
ここから鬼の快進撃が始まる。
その後は
領地を指定されずの秋田への転封
幕府に怯える毎日を過ごす。
終
領地を指定されずの秋田への転封
幕府に怯える毎日を過ごす。
終
15 ：名無し曰く、：2010/10/23(土) 00:47:19 ID:FDzjLfG0
関東最大にして全国第2位の巨大な石高を誇ったものの、北上を狙う下野侵略にて悉く敗北。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと氏政、氏照、氏邦は義重と比較すると知略で20以上、武勇で30以上もの開きがある。
打・投・極全て比較にならん。
マジ言うと氏政、氏照、氏邦は義重と比較すると知略で20以上、武勇で30以上もの開きがある。
佐竹義重が格闘技の名人だということはよく分かった
>>16
それ義重じゃなくて雅昭だから
それ義重じゃなくて雅昭だから
格闘技の名人ってなんだよ？
何度言ってもスルーできないんだなお前らは
久しぶりに来たついでに改めて。
織田有楽は知謀か戦統率は上げて良いよな
もしくは使える技能を持つとか
織田有楽は知謀か戦統率は上げて良いよな
もしくは使える技能を持つとか
ウラクは馬無しでも逃走確実でいいんじゃね？
長束や増田、玄以の政治能力は過大。
80代でいい。
100超えとかやり過ぎ。
80代でいい。
100超えとかやり過ぎ。
>>9
剛毅な逸話が多いから＞家康の息子
剛毅な逸話が多いから＞家康の息子
>>20
明智軍も信忠も騙くらかして逃走に成功する知略、歴然の蒲生頼郷をボッコにする統率か
明智軍も信忠も騙くらかして逃走に成功する知略、歴然の蒲生頼郷をボッコにする統率か
>>24
明らかな蒲生て何？
明らかな蒲生て何？
どうみても蒲生です本当にありがとうございました
吉岡長増、臼杵鑑速の死後、大友宗麟のロマンチックが止まらない。
そーりん「ババァ！俺だ！結婚してくれ！」
田中吉政は全能力１０上げていいんじゃないか？
秀次を補佐して各地を転戦して武功を積み、関ヶ原では獅子奮迅の活躍で３２万石。
秀次の家老や柳川藩主として優れた行政手腕を振るい、
特に柳川では治水、干拓、新田開発、築城、商業発展、港湾整備、街道整備など、
多岐にわたる業績をあげている。秀次の側近でありながら、秀次事件で連座せずに、
かえって加増された腹黒さもかなりのもの。
知勇に優れた相当な人物だと思うのだが。
秀次を補佐して各地を転戦して武功を積み、関ヶ原では獅子奮迅の活躍で３２万石。
秀次の家老や柳川藩主として優れた行政手腕を振るい、
特に柳川では治水、干拓、新田開発、築城、商業発展、港湾整備、街道整備など、
多岐にわたる業績をあげている。秀次の側近でありながら、秀次事件で連座せずに、
かえって加増された腹黒さもかなりのもの。
知勇に優れた相当な人物だと思うのだが。
関ヶ原で獅子奮迅？
この人の一番の手柄は佐和山城のだまし討ちでしょ
小牧長久手では壊滅寸前の秀次隊から逃げ出して
堀秀政に叱責されてる
統率と武勇を現状より上げる要素は乏しいと思う
知略と政治が過小なのは同意
柳川での治績以前に、秀次の封地であった近江八幡を
秀次に代わって切り盛りした実績があるかんね
政治は70台後半から80台前半くらい貰ってもいいはず
この人の一番の手柄は佐和山城のだまし討ちでしょ
小牧長久手では壊滅寸前の秀次隊から逃げ出して
堀秀政に叱責されてる
統率と武勇を現状より上げる要素は乏しいと思う
知略と政治が過小なのは同意
柳川での治績以前に、秀次の封地であった近江八幡を
秀次に代わって切り盛りした実績があるかんね
政治は70台後半から80台前半くらい貰ってもいいはず
水野さんも政治低い
浅井の赤海雨の雨が居ない・・・
小牧長久手以外、戦場での失態らしい失態は無いんだけどなあ。
大功は無いけど、それなりの功績を堅実に積み重ねてきてる。
関ヶ原では岐阜城攻略から、本戦での激闘など、佐和山城攻略以外でも大活躍だよ。
関ヶ原に参戦した東軍諸将の中では屈指の活躍じゃないかね？
堅実な手腕を持った中堅武将だと思うぞ。山内一豊あたりよりは優秀な武人じゃないか？
政治はどうだろうか？このスレでは天下統一以後の領内統治は高く評価しないと言う不文律があるから、
80台は難しいかもしれない。しかし、肥査定で江戸時代の領国経営に功績のあった名家老や名奉行が
政治80台もらってるから、その基準でいけば吉政も80台あってもいいかもね。
大功は無いけど、それなりの功績を堅実に積み重ねてきてる。
関ヶ原では岐阜城攻略から、本戦での激闘など、佐和山城攻略以外でも大活躍だよ。
関ヶ原に参戦した東軍諸将の中では屈指の活躍じゃないかね？
堅実な手腕を持った中堅武将だと思うぞ。山内一豊あたりよりは優秀な武人じゃないか？
政治はどうだろうか？このスレでは天下統一以後の領内統治は高く評価しないと言う不文律があるから、
80台は難しいかもしれない。しかし、肥査定で江戸時代の領国経営に功績のあった名家老や名奉行が
政治80台もらってるから、その基準でいけば吉政も80台あってもいいかもね。
田中吉政の統率は10あげても69だろ。
関ヶ原の中核部隊のひとつであったのは確かだしそのくらいはあってもいいだろ。
田中吉政 59 52 45 63→69 62 65 73
関ヶ原の中核部隊のひとつであったのは確かだしそのくらいはあってもいいだろ。
田中吉政 59 52 45 63→69 62 65 73
ぶっちゃけ参加してただけでしょ
田中吉政の部隊が関ヶ原本戦で
際立った軍功を残したなんて記述は
関ヶ原関連の書籍で自分は見たことない
岐阜城攻めも竹ヶ鼻城攻略も本戦も佐和山城攻めも
全部他の武将との共同作業で、
もっというならそれぞれ際立った活躍をした武将が吉政以外に居る
（岐阜城は福田＆池田、竹ヶ鼻は藤堂、本戦は福島＆黒田、佐和山は小早川）
関ヶ原に参戦した武将で言うなら山内でも筒井でもこれくらいの功績は残してる
田中吉政の部隊が関ヶ原本戦で
際立った軍功を残したなんて記述は
関ヶ原関連の書籍で自分は見たことない
岐阜城攻めも竹ヶ鼻城攻略も本戦も佐和山城攻めも
全部他の武将との共同作業で、
もっというならそれぞれ際立った活躍をした武将が吉政以外に居る
（岐阜城は福田＆池田、竹ヶ鼻は藤堂、本戦は福島＆黒田、佐和山は小早川）
関ヶ原に参戦した武将で言うなら山内でも筒井でもこれくらいの功績は残してる
今度PKで武将エディターが追加されるにあたって、
山県昌景の武勇を98にしようと思うが良いだろうか
山県昌景の武勇を98にしようと思うが良いだろうか
統率も徳川四天王以上だな山県
田中吉政は本戦では一番備の一角で最前線だぞ
浅野の脇備で後方の押さえにいた山内と一緒の功績に出来るものじゃないだろ
浅野の脇備で後方の押さえにいた山内と一緒の功績に出来るものじゃないだろ
>田中吉政は本戦では一番備の一角で最前線だぞ
黒田、細川、加藤、筒井、松平、織田有楽、古田、金森と一緒にね
（笠谷和比古著『関ヶ原合戦』より）
で、相手は自軍の数分の一である石田三成隊
それも三成隊の奮戦で小早川の寝返りまで持ちこたえられてる
これってそんなに評価できる合戦か？
黒田、細川、加藤、筒井、松平、織田有楽、古田、金森と一緒にね
（笠谷和比古著『関ヶ原合戦』より）
で、相手は自軍の数分の一である石田三成隊
それも三成隊の奮戦で小早川の寝返りまで持ちこたえられてる
これってそんなに評価できる合戦か？
一番備は右備・黒田細川、左備・加藤、筒井、田中までで織田や生駒らは二番備
井伊と忠吉は当初は福島脇、その後は島津と戦ったなど諸説あり
関ヶ原戦陣図等大抵はそうなってるし笠谷のも確かそうなってるだろ
つか合戦の中身は扱ってない笠谷本出してきてどうすんのよ
高台で築城陣地で大砲まで備えてた石田陣を簡単に崩せないのは当たり前
持ちこたえてるだけとしても十分な活躍だろ
そもそも天下分け目の大合戦を評価せず何を評価しろと
80台の話をしてるわけでもないのに目のさめる大功でも求めてんのか？
井伊と忠吉は当初は福島脇、その後は島津と戦ったなど諸説あり
関ヶ原戦陣図等大抵はそうなってるし笠谷のも確かそうなってるだろ
つか合戦の中身は扱ってない笠谷本出してきてどうすんのよ
高台で築城陣地で大砲まで備えてた石田陣を簡単に崩せないのは当たり前
持ちこたえてるだけとしても十分な活躍だろ
そもそも天下分け目の大合戦を評価せず何を評価しろと
80台の話をしてるわけでもないのに目のさめる大功でも求めてんのか？
42 ：名無し曰く、：2010/10/23(土) 21:15:22 ID:eBH4FV7H
山県は過小だけどオヤビンの信玄が統率127だからな…
家宝官位込みで謙信120信玄110氏康105くらいに収まるようにするべき。
その上で山県の統率武勇は90中盤にしたらいい
家宝官位込みで謙信120信玄110氏康105くらいに収まるようにするべき。
その上で山県の統率武勇は90中盤にしたらいい
先陣の話だったから備（そなえ）について
詳しく書かれてる笠谷氏の著作をソースとして挙げたわけで
笠谷氏は上の面子以外でも生駒、堀田、竹中らも先鋒の備えに含めてる
（講談社学術文庫版153頁より）
他に田中隊が本戦で獅子奮迅の活躍をしたという論拠があれば別に構わないよ
ちなみに参謀本部編纂の日本戦史『関原役』でも田中はその他大勢の名前だけ扱い
田中吉政が際立った軍功を挙げたというソースがあるなら軍記でもいいから教えて欲しい
そうでないなら上で挙げた筒井や生駒ら以上の数値を付ける理由がない
詳しく書かれてる笠谷氏の著作をソースとして挙げたわけで
笠谷氏は上の面子以外でも生駒、堀田、竹中らも先鋒の備えに含めてる
（講談社学術文庫版153頁より）
他に田中隊が本戦で獅子奮迅の活躍をしたという論拠があれば別に構わないよ
ちなみに参謀本部編纂の日本戦史『関原役』でも田中はその他大勢の名前だけ扱い
田中吉政が際立った軍功を挙げたというソースがあるなら軍記でもいいから教えて欲しい
そうでないなら上で挙げた筒井や生駒ら以上の数値を付ける理由がない
しかし筒井定次は政治面の評価が低いのは仕方ないとして、統率は過小だな。
秀吉にしたがって天下統一合戦のほとんどに参加して功があると言うのに。
政治をもっと下げてもいいから統率を上げるべきじゃないか？
37 33 21 38 → 57 33 21 18 くらいで。
秀吉にしたがって天下統一合戦のほとんどに参加して功があると言うのに。
政治をもっと下げてもいいから統率を上げるべきじゃないか？
37 33 21 38 → 57 33 21 18 くらいで。
田中は関が原無くても統率60台の適正Bはあっていい気がするけどな。
戦歴長いし、小牧長久手以外を除けば天下統一戦ではそれなりに功績あるし、小田原ではかなり活躍してる。
あと、１０万石から３２万石への大加増は関ヶ原での戦働きを評価されたからだろ。
味方に付いただけでありがたいってほどの大物でもないし、
東軍の結束を固めたとか、政治工作に寄与したとかそんな功績もない。
参戦しただけで功績も無ければ、本領安堵か数万石加増で済む程度の存在。
戦歴長いし、小牧長久手以外を除けば天下統一戦ではそれなりに功績あるし、小田原ではかなり活躍してる。
あと、１０万石から３２万石への大加増は関ヶ原での戦働きを評価されたからだろ。
味方に付いただけでありがたいってほどの大物でもないし、
東軍の結束を固めたとか、政治工作に寄与したとかそんな功績もない。
参戦しただけで功績も無ければ、本領安堵か数万石加増で済む程度の存在。
どうせ加藤清正、福島正則の数値はみんなして下げたいと思ってるわけだから、
その分を田中とか山内とかに当てていいと思うね
その分を田中とか山内とかに当てていいと思うね
読んだよ
関ヶ原本戦を描写した第五篇第二章
「田中ノ隊諸隊に突出シ敵に撃退セラル」
寡兵の石田成隊に撃退され、一町余り後退したところを
細川加藤の援護を得てようやく石田隊を押戻してる
>あと、１０万石から３２万石への大加増は関ヶ原での戦働きを評価されたからだろ
田中吉政は本戦以後に近江佐和山城攻めの和睦破りと
伊吹山に遁走した石田三成捕縛で功績を挙げてる
一般に関ヶ原の田中吉政の働きといえば以上の二点であり、
本戦での槍働きを評価されて大幅加増～なんてそれこそ初耳
徳川実紀でも三成捕縛はあっても本戦での功績を特に賞されたという記述はない
関ヶ原本戦を描写した第五篇第二章
「田中ノ隊諸隊に突出シ敵に撃退セラル」
寡兵の石田成隊に撃退され、一町余り後退したところを
細川加藤の援護を得てようやく石田隊を押戻してる
>あと、１０万石から３２万石への大加増は関ヶ原での戦働きを評価されたからだろ
田中吉政は本戦以後に近江佐和山城攻めの和睦破りと
伊吹山に遁走した石田三成捕縛で功績を挙げてる
一般に関ヶ原の田中吉政の働きといえば以上の二点であり、
本戦での槍働きを評価されて大幅加増～なんてそれこそ初耳
徳川実紀でも三成捕縛はあっても本戦での功績を特に賞されたという記述はない
読んでるなら最前線で激闘に中に居たのはわかってるだろ
余計に後方に居た戦闘に加わってない山内と同等といっちゃう思考が分からないな
余計に後方に居た戦闘に加わってない山内と同等といっちゃう思考が分からないな
筒井と同等とは認めちゃってるんだね
現状から統率武勇マイナス20くらいだけど良いの？
現状から統率武勇マイナス20くらいだけど良いの？
>>49
そりゃ、３０００の田中隊が高台で守り固めてる６０００の石田隊に単独でぶつかったら、普通に撃退されるだろ。
田中が弱将だったら、後退した時点で総崩れだわ。援護を得て押し戻すまで戦線維持できんわ。
あと、前哨戦から佐和山降伏までずっと前線で戦い続けてたってのはポイント高いんじゃね？
佐和山での和睦破りは命令違反だから、功績にはならんだろ。
黙ってても開城降伏した城に、停戦命令無視して攻撃仕掛けたんだから、
家康の心証を悪くする事こそあれ、功績として取り上げられる事は無い。
そりゃ、３０００の田中隊が高台で守り固めてる６０００の石田隊に単独でぶつかったら、普通に撃退されるだろ。
田中が弱将だったら、後退した時点で総崩れだわ。援護を得て押し戻すまで戦線維持できんわ。
あと、前哨戦から佐和山降伏までずっと前線で戦い続けてたってのはポイント高いんじゃね？
佐和山での和睦破りは命令違反だから、功績にはならんだろ。
黙ってても開城降伏した城に、停戦命令無視して攻撃仕掛けたんだから、
家康の心証を悪くする事こそあれ、功績として取り上げられる事は無い。
別にそれ以前の功績も含めて筒井と同等っていうならいいよ。
話にならんて自分でいってるようなものだけど
話にならんて自分でいってるようなものだけど
真田信綱の統率を信幸ととりかえるべきなのだ
>>53
田中は関ヶ原でだけ戦ったわけじゃないしな。
田中は関ヶ原でだけ戦ったわけじゃないしな。
>>52
そもそも「単独で」つうのが間違いだし
すぐ側には細川隊や加藤隊もおり、彼らも石田隊と戦っていた
本来なら諸将と連携して石田隊を攻略するところを突出して撃退され、
側面から友軍の援護のおかげでなんとか持ちこたえたというのが実際のところ
これをプラス評価するなら、ガチで数倍の
宇喜多隊と戦ってた福島をもっと評価して欲しい
>佐和山での和睦破りは命令違反だから、功績にはならんだろ。
>家康の心証を悪くする事こそあれ、功績として取り上げられる事は無い
家康が石田正澄の降伏を認めて佐和山城接収の使者を送った時に
既に田中隊が水乃手口から突入してたわけで、軍令違反とも云いきれない
田中の言い分としては家康からの命令が間に合わなかったということになるんじゃないの
現に家康が田中の和睦破りを問題視した、もしくは許したという記述は史書にはない
（例えば井伊の関ヶ原本戦における抜け駆けについて許したという記述はある）
軍令違反とは見做されなかったと考えるのが妥当
>>53
筒井には小牧長久手での敵前逃亡というような
あからさまなマイナス点はないからね
トータルで言えばどっこいどっこいじゃないの
そもそも「単独で」つうのが間違いだし
すぐ側には細川隊や加藤隊もおり、彼らも石田隊と戦っていた
本来なら諸将と連携して石田隊を攻略するところを突出して撃退され、
側面から友軍の援護のおかげでなんとか持ちこたえたというのが実際のところ
これをプラス評価するなら、ガチで数倍の
宇喜多隊と戦ってた福島をもっと評価して欲しい
>佐和山での和睦破りは命令違反だから、功績にはならんだろ。
>家康の心証を悪くする事こそあれ、功績として取り上げられる事は無い
家康が石田正澄の降伏を認めて佐和山城接収の使者を送った時に
既に田中隊が水乃手口から突入してたわけで、軍令違反とも云いきれない
田中の言い分としては家康からの命令が間に合わなかったということになるんじゃないの
現に家康が田中の和睦破りを問題視した、もしくは許したという記述は史書にはない
（例えば井伊の関ヶ原本戦における抜け駆けについて許したという記述はある）
軍令違反とは見做されなかったと考えるのが妥当
>>53
筒井には小牧長久手での敵前逃亡というような
あからさまなマイナス点はないからね
トータルで言えばどっこいどっこいじゃないの
ところで皆さん、統率の平均を70くらいだと思ってませんか？
天道－攻略Wikiによると56.5なんですけど
天道－攻略Wikiによると56.5なんですけど
>>56
突出ってことは、田中隊３０００だけで石田隊６０００にぶつかったんだろ？
それとも、細川隊や加藤隊と一緒に大軍で突出したのか？
それで撃退されたんなら言い訳できないが。
あと、田中の統率が60台になったところで、統率83適正Sの福島の足元にも及ばんのだが。
突出ってことは、田中隊３０００だけで石田隊６０００にぶつかったんだろ？
それとも、細川隊や加藤隊と一緒に大軍で突出したのか？
それで撃退されたんなら言い訳できないが。
あと、田中の統率が60台になったところで、統率83適正Sの福島の足元にも及ばんのだが。
細川隊や加藤隊と共同で大軍で攻めてるところを
（「長政忠興嘉明吉政達安及生駒一正互二競フテ三成ノ本隊二向ヒ攻撃ス」）、
不用意に石田隊に近寄りすぎて撃退されたということ
大方石田隊の鉄砲の射程距離に迂闊に踏み込んでしまったとかそういうところじゃないの
（「長政忠興嘉明吉政達安及生駒一正互二競フテ三成ノ本隊二向ヒ攻撃ス」）、
不用意に石田隊に近寄りすぎて撃退されたということ
大方石田隊の鉄砲の射程距離に迂闊に踏み込んでしまったとかそういうところじゃないの
敵前逃亡とか言ってるけど所詮甫庵太閤記だろ
70以上付くってことは丹羽長秀、鳥居元忠より上ってことなんだよなあ
62 ：名無し曰く、：2010/10/24(日) 16:52:43 ID:WbeTquCW
ところで大田原、大関あたりが妙に高評価なのはなぜ？
>>61
丹羽は鉄砲Aだから、下手に統率70の適正Bの奴より強いから別にいいんじゃないかと思う。
鳥居は明らかに過小評価。４０年以上に及ぶ戦歴と戦功や、
５倍の敵を破った黒駒合戦での名采配を考えると、統率80以上でもいいんじゃないかと。
井伊直政より、よっぽど戦功や戦の駆け引きは上だと思う。
丹羽は鉄砲Aだから、下手に統率70の適正Bの奴より強いから別にいいんじゃないかと思う。
鳥居は明らかに過小評価。４０年以上に及ぶ戦歴と戦功や、
５倍の敵を破った黒駒合戦での名采配を考えると、統率80以上でもいいんじゃないかと。
井伊直政より、よっぽど戦功や戦の駆け引きは上だと思う。
鳥居元忠は統率と武勇両方80台あっていい武将だな。
息の長い活躍と、少数で大軍を破った冴えた采配と、大軍相手の玉砕戦。
これだけ揃ってて、高い評価しないわけにはいかないだろ。
息の長い活躍と、少数で大軍を破った冴えた采配と、大軍相手の玉砕戦。
これだけ揃ってて、高い評価しないわけにはいかないだろ。
大軍で少数に破られた経験もあるしね
真田相手だっけ？
その辺は真田家がおかしいだけなのでそこまで引く要素ではないような
徳川家にとっての（上杉と北条にとってもだが）毒虫みたいなもんだし
ゲームで再現しても統率80程度では、同条件のガチ勝負なら真田の圧勝
そもそも真田相手には榊原とかも一杯食わされてるわけだし
取ってもたいして国力的に美味しくない場所の上に戦略的には重要で
地形が要害だらけで領主がへそ曲がりで調略も効かず、その上チート
正直あまり関わりたくないよな
徳川家にとっての（上杉と北条にとってもだが）毒虫みたいなもんだし
ゲームで再現しても統率80程度では、同条件のガチ勝負なら真田の圧勝
そもそも真田相手には榊原とかも一杯食わされてるわけだし
取ってもたいして国力的に美味しくない場所の上に戦略的には重要で
地形が要害だらけで領主がへそ曲がりで調略も効かず、その上チート
正直あまり関わりたくないよな
時々思うが、狸が真田を最初から厚遇して身内に取り込んでおいたら
どうなっていたんだろうか、とか思うんだよな 後世の結果論だけど
真田は過大と言われるけど、まぁあの能力は地の利を含めたもんだね
信長の野望に地形効果とかはないからしょうがない
どうなっていたんだろうか、とか思うんだよな 後世の結果論だけど
真田は過大と言われるけど、まぁあの能力は地の利を含めたもんだね
信長の野望に地形効果とかはないからしょうがない
>>69
冷遇したから敵に回ったんじゃなくて、北条との和睦の結果で
上野の真田領が北条に行く取り決めになったから敵に回ったんだよな。
真田は「自分で苦労して切り取った領地だから人にはやれん」って意地を張って、
家康から離反した。
関係ないけど、防衛戦で活躍した武将を評価しようとすると、「地の利があったから」
「防衛戦の方が有利だから」「籠城戦は勝って当たり前」って、否定にかかる奴が必ずいるんだよな。
冷遇したから敵に回ったんじゃなくて、北条との和睦の結果で
上野の真田領が北条に行く取り決めになったから敵に回ったんだよな。
真田は「自分で苦労して切り取った領地だから人にはやれん」って意地を張って、
家康から離反した。
関係ないけど、防衛戦で活躍した武将を評価しようとすると、「地の利があったから」
「防衛戦の方が有利だから」「籠城戦は勝って当たり前」って、否定にかかる奴が必ずいるんだよな。
＞自分で苦労して切り取った領地だから人にはやれん
転封地の交渉とかで不満があったんじゃなかったっけ？
＞否定にかかる奴が必ずいる
幸村を現状から多少引くとしても、真田家はチート様レベルでいいんじゃ
ないかと思うけどね、個人的には
転封地の交渉とかで不満があったんじゃなかったっけ？
＞否定にかかる奴が必ずいる
幸村を現状から多少引くとしても、真田家はチート様レベルでいいんじゃ
ないかと思うけどね、個人的には
昌幸の統率は頑張って90ぐらいでいいと思う
>>72
しかし、主将が秀忠とはいえ、
その傘下には榊原康政・大久保忠隣・牧野康成・仙石秀久・真田信之などの歴戦の勇将が揃っていて、
本多正信が参謀を務めている３万８０００の徳川譜代中心で編成された精鋭相手に、
２０００の兵で足止めするのは統率90では無理だろう。
知略と政治は下げていいと思うが、統率は今のままでも過大では無いような。
しかし、主将が秀忠とはいえ、
その傘下には榊原康政・大久保忠隣・牧野康成・仙石秀久・真田信之などの歴戦の勇将が揃っていて、
本多正信が参謀を務めている３万８０００の徳川譜代中心で編成された精鋭相手に、
２０００の兵で足止めするのは統率90では無理だろう。
知略と政治は下げていいと思うが、統率は今のままでも過大では無いような。
>>70
否定も何も、防衛戦が有利なのは確かだろ。
その上で防衛を成功させてればプラス評価だし、失敗すればマイナス評価。
もちろん結果だけじゃなくて内容も考慮する必要があるけどな。
ということを踏まえて、リアル昌幸はチート級。
あれに関わらざるをえなかった家康や北条は本当にご愁傷さま。
否定も何も、防衛戦が有利なのは確かだろ。
その上で防衛を成功させてればプラス評価だし、失敗すればマイナス評価。
もちろん結果だけじゃなくて内容も考慮する必要があるけどな。
ということを踏まえて、リアル昌幸はチート級。
あれに関わらざるをえなかった家康や北条は本当にご愁傷さま。
徳川絡みの籠城戦て言えば、長篠の奥平信昌が籠城戦より野戦で使えるタイプなのが謎だな。
高天神城を落とした戦の天才勝頼に一万五千対五百で力攻め食らったのに、
持ちこたえると言うかなりの快挙を成し遂げたんだが。
武勇と統率を取り替えて、統77 武67 知75 政22 にすべきだな。
高天神城を落とした戦の天才勝頼に一万五千対五百で力攻め食らったのに、
持ちこたえると言うかなりの快挙を成し遂げたんだが。
武勇と統率を取り替えて、統77 武67 知75 政22 にすべきだな。
ん？第二次は小競り合い中心の戦闘（でも兵力差からしてすごいんだが）ではなく
それ以上に足止めで散々引き延ばした知略のほうを見るもんだと思うんだが。
それ以上に足止めで散々引き延ばした知略のほうを見るもんだと思うんだが。
第二次上田合戦で評価するなら知略の方だろうね
開城するする詐欺で徳川軍を小諸に三日間足止め、
その間に上田城の防備を固めて更に四日間上田に釘付けにしてる
秀忠も真田の動きが余程腹に据えかねたようで、
牧野康成父子に敗戦の責任者を探し出して
処罰するという八つ当たり的な指示出してる
家臣の処罰を拒否した牧野親子に出奔されたり、
大久保忠隣の家臣である杉浦久勝が主君の罪を負って切腹するなど
徳川にとって相当イタイ戦いだったのは間違いない
開城するする詐欺で徳川軍を小諸に三日間足止め、
その間に上田城の防備を固めて更に四日間上田に釘付けにしてる
秀忠も真田の動きが余程腹に据えかねたようで、
牧野康成父子に敗戦の責任者を探し出して
処罰するという八つ当たり的な指示出してる
家臣の処罰を拒否した牧野親子に出奔されたり、
大久保忠隣の家臣である杉浦久勝が主君の罪を負って切腹するなど
徳川にとって相当イタイ戦いだったのは間違いない
一次上田合戦や丸子合戦では鳥居の他、大久保兄弟、菅沼、保科、諏訪、依田など決して弱いとはいえない連中で攻めてるし
逆に佐久に侵攻して徳川に脅威を与えるなどなかなかやり手だよな
後は勝頼時代の上野侵攻や天正壬午の北条相手のゲリラ戦や82～84年の上杉との戦いなどか。
逆に佐久に侵攻して徳川に脅威を与えるなどなかなかやり手だよな
後は勝頼時代の上野侵攻や天正壬午の北条相手のゲリラ戦や82～84年の上杉との戦いなどか。
>大久保兄弟、菅沼、保科、諏訪、依田など決して弱いとはいえない連中
大久保兄弟以外雑魚ばっかじゃん
その大久保兄弟すら決して強いとはいえないし
大久保兄弟以外雑魚ばっかじゃん
その大久保兄弟すら決して強いとはいえないし
上田の失態は連絡将校の怠慢と金庫番・正信のミスでも時間喰ったようだね。
正信もあり得んミスしてる。軍資金欠乏。
正信もあり得んミスしてる。軍資金欠乏。
忠勝とか榊原ってさ、旗本先手役なんだから旗本のはずなのに、
先陣やってたって話があるのはどういうこと？
先陣衆を与力に前線指揮官やってたの？
先陣やってたって話があるのはどういうこと？
先陣衆を与力に前線指揮官やってたの？
>>83
大久保以外の信濃諸将も別に弱くはないだろ。特に依田親子は天正壬午、佐久平定戦、小田原合戦と大活躍して
家康から松平姓貰うなど厚遇されてるし菅沼も伊那郡の管轄を任されてたくらいだし皆関東に移ってからもそれなりの知行貰ってる。
大久保以外の信濃諸将も別に弱くはないだろ。特に依田親子は天正壬午、佐久平定戦、小田原合戦と大活躍して
家康から松平姓貰うなど厚遇されてるし菅沼も伊那郡の管轄を任されてたくらいだし皆関東に移ってからもそれなりの知行貰ってる。
まあ確かに柴田康忠、諏訪頼忠、保科正直、松尾小笠原あたりは弱いかもしれないが。
諏訪は天正壬午の乱で酒井忠次を、木曽は長久手で菅沼率いる徳川別働隊を退けており
真田だけでなく防衛戦の信濃勢って普通に強いよ。
もちろん地形と上杉北条豊臣の大勢力の支援あればこそだけど
砥石の村上や大坂の真田なんかもブラフじゃなく地味に信濃武士は精強
真田だけでなく防衛戦の信濃勢って普通に強いよ。
もちろん地形と上杉北条豊臣の大勢力の支援あればこそだけど
砥石の村上や大坂の真田なんかもブラフじゃなく地味に信濃武士は精強
それ信濃が守りに強い地形なだけじゃいやなんでもない
まあ依田信蕃は最後の戦死でマイナスとしても、武勇統率とも70あってもいいかもしれないな
知略は60～70はほしいか
知略は60～70はほしいか
でも、織田が攻めてきた時の信濃はあっけなかったな。
武田武士が守ってたからかね？
武田に攻められた時や、本能寺後の混乱期に
北条・徳川・上杉が入り乱れて戦った時の信濃武士は結構強い。
また、よその土地で戦ってる信濃武士も結構強い。
武田武士が守ってたからかね？
武田に攻められた時や、本能寺後の混乱期に
北条・徳川・上杉が入り乱れて戦った時の信濃武士は結構強い。
また、よその土地で戦ってる信濃武士も結構強い。
織田が攻めてきた時ってまともに抗戦したの仁科くらいじゃん。
しかも織田信家戦死してるし。なぜ毎回これを無視して離反で崩れたのを武力で統一したように語る奴が消えないのかね
しかも織田信家戦死してるし。なぜ毎回これを無視して離反で崩れたのを武力で統一したように語る奴が消えないのかね
信濃武士は主に徳川と上杉に仕えたけど、そのどっちでも活躍して厚遇されてるね。
外様なのに。特に上杉では中枢に入りこんでる。
信濃を統一する英傑が現れてたら、かなりの強国になってたんだろうな。
外様なのに。特に上杉では中枢に入りこんでる。
信濃を統一する英傑が現れてたら、かなりの強国になってたんだろうな。
そういう我の強い小勢力ばっかりだから英傑がでなかったんじゃねぇの
>>85
旗本先手役は、当時の徳川軍が酒井忠次率いる東三河衆、石川数正率いる西三河衆、
家康自ら率いる旗本衆の三備編成で、そのうち旗本衆の主力部隊指揮官が旗本先手役。
親衛隊じゃなく、家康直属軍の指揮官と考えればいい。
旗本先手役の武将は本多忠勝と榊原康政以外にも何人もいる。
特に有名なのは本多と榊原と井伊直政だけど。四天王のうち三人がいるってだけで、
旗本先手役がいかに選りすぐられた武将ばかりが選ばれたか分かると思う。
旗本先手役は、当時の徳川軍が酒井忠次率いる東三河衆、石川数正率いる西三河衆、
家康自ら率いる旗本衆の三備編成で、そのうち旗本衆の主力部隊指揮官が旗本先手役。
親衛隊じゃなく、家康直属軍の指揮官と考えればいい。
旗本先手役の武将は本多忠勝と榊原康政以外にも何人もいる。
特に有名なのは本多と榊原と井伊直政だけど。四天王のうち三人がいるってだけで、
旗本先手役がいかに選りすぐられた武将ばかりが選ばれたか分かると思う。
>>97
直属軍なら先陣なんてなおさらできなくね？
直属軍なら先陣なんてなおさらできなくね？
>>98
徳川軍は家康自ら指揮して戦う場合が多いから、
旗本衆の将の中から先陣や殿軍を選んだりするよ。
家康は陣頭指揮型の武将だから、直属軍なら戦闘に参加しないで後方でデンと構えてればいいわけじゃない。
徳川軍は家康自ら指揮して戦う場合が多いから、
旗本衆の将の中から先陣や殿軍を選んだりするよ。
家康は陣頭指揮型の武将だから、直属軍なら戦闘に参加しないで後方でデンと構えてればいいわけじゃない。
>>99
それじゃあ家康隊の後ろに酒井隊、石川隊があったりしたこともあったの？ｗ
それじゃあ家康隊の後ろに酒井隊、石川隊があったりしたこともあったの？ｗ
質問。
忠勝は関ヶ原の頃はもう家康の旗本専用？
本隊は息子が秀忠軍と居たし。
合戦絵巻でも家康本陣で忠勝がいる。
あと、天海は関ヶ原にも出陣したとか、鎧が残ってるともいうし、戦闘面ももう少し上げていいのでは。
忠勝は関ヶ原の頃はもう家康の旗本専用？
本隊は息子が秀忠軍と居たし。
合戦絵巻でも家康本陣で忠勝がいる。
あと、天海は関ヶ原にも出陣したとか、鎧が残ってるともいうし、戦闘面ももう少し上げていいのでは。
>>102
その頃になると、もう家康軍の規模が大きくなり過ぎてて、
忠勝クラスの武将が旗本の侍大将の一人でいるのは無理。
もっと重要な役目を任される。忠勝は関ヶ原では、井伊直政とともに東軍全体の軍監。
忠勝は小部隊を率いて、戦闘しつつ各部隊を監察し督励し指示を出し、戦場をひっきりなしに動いていた。
その頃になると、もう家康軍の規模が大きくなり過ぎてて、
忠勝クラスの武将が旗本の侍大将の一人でいるのは無理。
もっと重要な役目を任される。忠勝は関ヶ原では、井伊直政とともに東軍全体の軍監。
忠勝は小部隊を率いて、戦闘しつつ各部隊を監察し督励し指示を出し、戦場をひっきりなしに動いていた。
合戦に参加して功績を挙げたとかならともかく、
その場に居たとかで統率上げたらキリがないのでは
つうか関ヶ原に天海が参戦したって胡散臭くね
天海の伝記で一番詳しい『東叡開山慈眼大師伝記』にも書いてないし
その場に居たとかで統率上げたらキリがないのでは
つうか関ヶ原に天海が参戦したって胡散臭くね
天海の伝記で一番詳しい『東叡開山慈眼大師伝記』にも書いてないし
それ相応の地位のものがその場にいたなら評価するもんだろ
基本敵に実戦には加わらない大名なんか評価できなくなる
基本敵に実戦には加わらない大名なんか評価できなくなる
お飾りの大将以外は例え直接部隊を率いて戦うことがなくても
全軍の采配を振るうもんだし、そこを評価すればいいだけ
戦闘行為に関わってない人物の戦闘力を評価する理由が分からない
ゲームでは武将として登場しないけど千利休も従軍記録だけは凄いからね
全軍の采配を振るうもんだし、そこを評価すればいいだけ
戦闘行為に関わってない人物の戦闘力を評価する理由が分からない
ゲームでは武将として登場しないけど千利休も従軍記録だけは凄いからね
天海も利休も軍組織上の地位は持ってないだろ
川中島の時点で鉄砲300丁も持ってるのに
鉄砲適正が全く無い武田家が謎過ぎる
やっぱりイメージ先行で能力値決めてるのか
鉄砲適正が全く無い武田家が謎過ぎる
やっぱりイメージ先行で能力値決めてるのか
武田家臣が過小すぎる
大友レベルでも家臣に統率100や90がゴロゴロいるのに
大友レベルでも家臣に統率100や90がゴロゴロいるのに
そりゃ大友家の方が大きいからな
その分、信玄が強いからいいだろうに。
信玄が宗麟並になるんなら、武田家臣団も大友家臣団並になって良いと思うよ。
信玄が宗麟並になるんなら、武田家臣団も大友家臣団並になって良いと思うよ。
＞信玄が宗麟並になるんなら、武田家臣団も大友家臣団並になって良いと思うよ。
信玄と宗麟では格が違いすぎる
武田家の方が強いのになんで大友家臣並みになるんだよ
当主の能力も家臣の質も武田が上
大友じゃ話にならん
信玄と宗麟では格が違いすぎる
武田家の方が強いのになんで大友家臣並みになるんだよ
当主の能力も家臣の質も武田が上
大友じゃ話にならん
ゴロゴロって、立花２人と高橋１人だけだろ？（配信ギンチヨ入れて４人
ていうか立花家と吉岡・角隈・志賀・一万田以外の大友家臣って悲惨だぞ
総合力で言えば確実に武田の方が上だと思う
まぁ四名臣は下げ過ぎたかもしれない
ていうか立花家と吉岡・角隈・志賀・一万田以外の大友家臣って悲惨だぞ
総合力で言えば確実に武田の方が上だと思う
まぁ四名臣は下げ過ぎたかもしれない
とりあえず
＞武田家の方が強いのに
という前提はどこからきたんだ。勝手にそういう前提を持ち込むなって。
＞武田家の方が強いのに
という前提はどこからきたんだ。勝手にそういう前提を持ち込むなって。
真田一族や山勘なんかを考慮に入れると、断然武田家の方が強いんですけどね。
いったい何が不満なのか、これだから・・・・
いったい何が不満なのか、これだから・・・・
九州のレベルで戦っていた立花高橋より
山県馬場が弱いとかありえん
武田を強くしたくないならこいつら下げろ
山県馬場が弱いとかありえん
武田を強くしたくないならこいつら下げろ
まぁこれは純粋にゲーム上の話だけど、阿蘇とかの弱小勢力とかに慣れた後で
武田・上杉・毛利・島津・織田・徳川（＋今川）辺りを使うと、その人材力や
バランスの良さに驚いてしまう。この辺の勢力は、初期＋自国探索で見つかる
人材だけで、２方面同時進行が充分可能になるくらいの万能人材が揃ってるし。
同じ格付けＳ大名でも、長宗我部辺りは格段にレベル落ちるし、大友は統率は
いいけど吉岡角隈が死んで以降はどうしても知略がネックになるんだよなぁ
（偽報・足止め地獄を食らうので正直キツイ
武田・上杉・毛利・島津・織田・徳川（＋今川）辺りを使うと、その人材力や
バランスの良さに驚いてしまう。この辺の勢力は、初期＋自国探索で見つかる
人材だけで、２方面同時進行が充分可能になるくらいの万能人材が揃ってるし。
同じ格付けＳ大名でも、長宗我部辺りは格段にレベル落ちるし、大友は統率は
いいけど吉岡角隈が死んで以降はどうしても知略がネックになるんだよなぁ
（偽報・足止め地獄を食らうので正直キツイ
>>116
はいはい武田最強武田最強
はいはい武田最強武田最強
>>113
ゴロゴロって90以上4人って異常だぞ
ゴロゴロって90以上4人って異常だぞ
その分、知略政治が90を超える武将が一人もいなかったりするけどね
いつもの東国厨だろ
長増おじいちゃんは統率も政治も悲惨だけどね。多々良浜では全軍の総指揮執ってるのに。
武田と比べるなら徳川じゃないか
>>91
薩摩、越後、甲州、三河、信濃以外に強兵で有名な所ってどこだっけ？
薩摩、越後、甲州、三河、信濃以外に強兵で有名な所ってどこだっけ？
時代にもよるが文化が発達しているところほど兵が弱く文化のない蛮族ほど兵が強いってのは一定の基準だと思う
ユリウス・カエサルの言うとおり
三河や伊達は幕末には弱卒化した
ユリウス・カエサルの言うとおり
三河や伊達は幕末には弱卒化した
尾張の兵が弱いとかは俗説の類だしな
徳川史観でいえば三河最強！
徳川史観でいえば三河最強！
葛西に負けまくってたのに、大崎合戦だけで活躍した一発屋と、
大崎葛西一揆だけで活躍した一発屋のおかげで、大崎家がそこそこ強くて笑える。
適正Aが三人もいる。安東や相馬や葦名などの百戦錬磨の家の武将より強くて笑える。
一発屋だらけでそこそこ強い大名家って他にあるだろうか？
大崎合戦の一発屋
南条隆信 78 64 71 19 ACDDD 混乱
四釜高秀 60 77 63 52 DBBDC 突撃之一
大崎葛西一揆の一発屋
一栗放牛 70 53 74 50 CDADB 斉射之四
一栗高春 63 71 52 15 CDBDD 斉射之三
大崎合戦で華々しく活躍したが、後は地味なベテラン
黒川晴氏 77 79 66 51 BACDD 突撃之三
大崎葛西一揆だけで活躍した一発屋のおかげで、大崎家がそこそこ強くて笑える。
適正Aが三人もいる。安東や相馬や葦名などの百戦錬磨の家の武将より強くて笑える。
一発屋だらけでそこそこ強い大名家って他にあるだろうか？
大崎合戦の一発屋
南条隆信 78 64 71 19 ACDDD 混乱
四釜高秀 60 77 63 52 DBBDC 突撃之一
大崎葛西一揆の一発屋
一栗放牛 70 53 74 50 CDADB 斉射之四
一栗高春 63 71 52 15 CDBDD 斉射之三
大崎合戦で華々しく活躍したが、後は地味なベテラン
黒川晴氏 77 79 66 51 BACDD 突撃之三
大崎合戦なんて、黒川晴氏が逆撃加えるまでは、
各将はずっと城に籠って伊達軍の消耗待ってたじゃん。
南条隆信も四釜隆秀も、本当に厳しい条件で籠城したわけじゃないのに、
名だたる守城の名将並みに強いのはどうかと思うわ。南条と四釜は適正弓Bだけでいいと思うわ。
あと、黒川が破ったのは統率69騎馬Bの留守政景だから、統率と武勇は過大だと思うな。
統率74、武勇68くらいでいい。むしろ知略を80前後まで上げて欲しい。適正は大崎家の得意技らしい弓Aで。
各将はずっと城に籠って伊達軍の消耗待ってたじゃん。
南条隆信も四釜隆秀も、本当に厳しい条件で籠城したわけじゃないのに、
名だたる守城の名将並みに強いのはどうかと思うわ。南条と四釜は適正弓Bだけでいいと思うわ。
あと、黒川が破ったのは統率69騎馬Bの留守政景だから、統率と武勇は過大だと思うな。
統率74、武勇68くらいでいい。むしろ知略を80前後まで上げて欲しい。適正は大崎家の得意技らしい弓Aで。
>>125
文化が発達してないと武器戦術が発達しないだろ
文化が発達してないと武器戦術が発達しないだろ
蛮族長州ｗ
俺島津好きだし歳久も大好きだけど流石にあの知力は過大だと思う
薩摩のような貧乏な土地であそこまで勢力を拡大したのはたいしたもんだ
文化先進地帯の中国近畿が政治・外交・謀略・暗殺中心の領土拡大で
島津の領土拡大が戦闘民族丸出しってあたり、対称的で面白いと思う
島津の領土拡大が戦闘民族丸出しってあたり、対称的で面白いと思う
島津のことはよく知らないけど
守護大名あがりの大内や大友が幕府や朝廷などの権威を外交に利用して味方を増やしていたのに対して
同じ守護大名あがりの島津は権威よりも力と利害で味方を増やしたイメージがある
守護大名あがりの大内や大友が幕府や朝廷などの権威を外交に利用して味方を増やしていたのに対して
同じ守護大名あがりの島津は権威よりも力と利害で味方を増やしたイメージがある
>>133
関東がまさにそうだよね
関東がまさにそうだよね
大内とか室町時代中近隣に攻めこみまくっていたけど
伸びるのは文化面だけで弱卒なイメージがあるなあ。末期の当主のせいか
伸びるのは文化面だけで弱卒なイメージがあるなあ。末期の当主のせいか
やっぱ100超えはちょっと萎える。有名なのでも。
>>135
島津はそもそもいくつもの家に分裂してて、薩摩は島津一族と国人がせめぎあってた。
本家である守護家は弱体化してて、大名とは言えないレベルまで落ちぶれてて、
それを乗っ取り、他の島津一族や有力国人との戦いを制して薩摩を統一したのが分家の貴久の系統。
この家が戦国大名島津。薩摩守護としての島津家の権威は落ちるところまで落ちてたし、
分家が乗っ取ったって経緯から、権威を利用するという発想も無かった。
>>137
義隆の治世の初期には、凄まじい勢いで侵略して領国を倍増させる勢いで広げまくってた。
島津はそもそもいくつもの家に分裂してて、薩摩は島津一族と国人がせめぎあってた。
本家である守護家は弱体化してて、大名とは言えないレベルまで落ちぶれてて、
それを乗っ取り、他の島津一族や有力国人との戦いを制して薩摩を統一したのが分家の貴久の系統。
この家が戦国大名島津。薩摩守護としての島津家の権威は落ちるところまで落ちてたし、
分家が乗っ取ったって経緯から、権威を利用するという発想も無かった。
>>137
義隆の治世の初期には、凄まじい勢いで侵略して領国を倍増させる勢いで広げまくってた。
>>127
一発屋で記録少ないけどインパクト強い奴は、
大して高くない能力なのに適正Aや強力な戦法もらえる事が多い。
大崎の場合は、一番イケイケな時期の伊達家の大軍を弱小ながら撃退した大崎合戦と、
大乱に発展した葛西・大崎一揆と、大きな一発が二つあるから、
その分そこだけで活躍した一発屋が高適正や強力な戦法もらってるんだろう。
しかし、南条は統率・知略-5で適正B。四釜は武勇－5で弓だけB、
一栗放牛は統率ｰ5、知略ｰ10で適正Bで戦法斉射之二、一栗高春は戦法を斉射之二でいい気がするな。
黒川は統率－5・武勇－15・知略＋10・適正は弓Aで斉射之三てところだろうか。
一発屋で記録少ないけどインパクト強い奴は、
大して高くない能力なのに適正Aや強力な戦法もらえる事が多い。
大崎の場合は、一番イケイケな時期の伊達家の大軍を弱小ながら撃退した大崎合戦と、
大乱に発展した葛西・大崎一揆と、大きな一発が二つあるから、
その分そこだけで活躍した一発屋が高適正や強力な戦法もらってるんだろう。
しかし、南条は統率・知略-5で適正B。四釜は武勇－5で弓だけB、
一栗放牛は統率ｰ5、知略ｰ10で適正Bで戦法斉射之二、一栗高春は戦法を斉射之二でいい気がするな。
黒川は統率－5・武勇－15・知略＋10・適正は弓Aで斉射之三てところだろうか。
141 ：名無し曰く、：2010/10/27(水) 00:29:33 ID:dCueC/b/
>>137 義隆なめんな
大内義隆の評価はどうなの？
内政はかなり実績あるのは聞いているが、自ら軍を率いて勝ったというのは
あまり聞かないが統率76のＢＤＢＣＢだろ？
内政はかなり実績あるのは聞いているが、自ら軍を率いて勝ったというのは
あまり聞かないが統率76のＢＤＢＣＢだろ？
>>142
ちょっと過大ぎみだけどゲームだからそれ位で調度いいね。
ちょっと過大ぎみだけどゲームだからそれ位で調度いいね。
ただし家宝と官位で+16されてるけどね。
ふと思ったが、大内家は家臣にも正式な官位を貰ってたみたいだから
陶や内藤にも付けてやれば統率面ではかなり強国っぽくなると思うんだけどな。
ふと思ったが、大内家は家臣にも正式な官位を貰ってたみたいだから
陶や内藤にも付けてやれば統率面ではかなり強国っぽくなると思うんだけどな。
大内の官位はガチ（公式的な意味で）
ww
大内の性癖はガチ（アッー的な意味で）
少弐を倒せたのは、ゴリゴリにゴリ押しして手に入れた太宰大弐職によって肥前国人の支持を得られたからで
義隆自身の戦の強さがどうこうとかそういうのじゃないだろ
義隆自身の戦の強さがどうこうとかそういうのじゃないだろ
軍事的なところで義隆はイメージ的に今川義元とかぶるな
勢力拡大しているのにいつ部隊率いたか思い出してもらえないところとか
政治方針とかは、まったく正反対な二人だけど
勢力拡大しているのにいつ部隊率いたか思い出してもらえないところとか
政治方針とかは、まったく正反対な二人だけど
>>149
戦術どうこうよりも覆せない状況にする戦略の方が重要だべ
戦術どうこうよりも覆せない状況にする戦略の方が重要だべ
某秀吉嫌いな東国厨は合戦を結果でなく経緯から能力を判定しろと喚いていたが、
ここで大内ｖｓ少弐の合戦の経緯や損害の具体的詳細を出して見せたら見直してやってもいい。
ここで大内ｖｓ少弐の合戦の経緯や損害の具体的詳細を出して見せたら見直してやってもいい。
大内と少弐って南北朝から戦国までずっと争ってなかったっけ。
某秀吉嫌いは結果（勝ち負け）だけで検証するんじゃなくて
わかってる範囲で兵数や地形や戦闘条件、被害、苦戦度合いなどを細かく検証して出せといってるんだろ
メジャーな合戦は、資料が豊富に残ってるからわかる事が多いけどマイナー合戦はそうでもないから
別に結果で判断しようが判定に使わないどこうがどうでもいいんじゃね
わかってる範囲で兵数や地形や戦闘条件、被害、苦戦度合いなどを細かく検証して出せといってるんだろ
メジャーな合戦は、資料が豊富に残ってるからわかる事が多いけどマイナー合戦はそうでもないから
別に結果で判断しようが判定に使わないどこうがどうでもいいんじゃね
大内なら弘中隆兼を高く評価してやってほしいな。
義隆時代から大内家屈指の勇将で陶晴賢なんかよりよほど功績多い。
陶晴賢に付いてからも進言は常に正確で、厳島では全軍総崩れの中、
自分の部隊だけ秩序を保ち、陶晴賢を逃がした後、吉川元春と三日間激闘の末戦死。
冷泉隆豊や内藤興盛なんかよりよっぽど優秀だと思うんだが。
統率70台後半、武勇70台前半、知略70台後半に足軽Aはあってもいい。
義隆時代から大内家屈指の勇将で陶晴賢なんかよりよほど功績多い。
陶晴賢に付いてからも進言は常に正確で、厳島では全軍総崩れの中、
自分の部隊だけ秩序を保ち、陶晴賢を逃がした後、吉川元春と三日間激闘の末戦死。
冷泉隆豊や内藤興盛なんかよりよっぽど優秀だと思うんだが。
統率70台後半、武勇70台前半、知略70台後半に足軽Aはあってもいい。
問田、杉重矩あたりの守護代連中は前線司令官で、尼子や大友などの大国相手に、
前線をしっかりと維持していたから、統率60以上でもいいんじゃないかと思う。
あと、北九州での大内の軍事行動の中心だった杉興運は統率70以上でもいいんじゃないかと。
興運は龍造寺家兼に負けてるけど、それは相手が悪かっただけだ。
前線をしっかりと維持していたから、統率60以上でもいいんじゃないかと思う。
あと、北九州での大内の軍事行動の中心だった杉興運は統率70以上でもいいんじゃないかと。
興運は龍造寺家兼に負けてるけど、それは相手が悪かっただけだ。
最盛期の大内って、尼子と大友を両方同時に相手してるから凄いよね。
で、いつも思うのは相良武任がなんで知略81もあるのかってこと。
政争はめちゃくちゃ弱いし、寵臣とは言え、単なる奉行人の一人で大内家のために謀略を練ったってわけでもないし。
義隆にも陶にも正しい進言をしていて、知将の名高かった弘中隆包の方がよっぽど知略高いだろ。
どこの大国にでも必ず知略の高い武将が必要ってんなら弘中を知略80にしろよ。
で、いつも思うのは相良武任がなんで知略81もあるのかってこと。
政争はめちゃくちゃ弱いし、寵臣とは言え、単なる奉行人の一人で大内家のために謀略を練ったってわけでもないし。
義隆にも陶にも正しい進言をしていて、知将の名高かった弘中隆包の方がよっぽど知略高いだろ。
どこの大国にでも必ず知略の高い武将が必要ってんなら弘中を知略80にしろよ。
大内より尼子を何とかしろ。大名と新宮党以外は、本城常光しか強いのがいない。
名将を増やせとは言わんが、戦歴豊富なのは多いから、統率60適正Ｂぐらいのがもっと欲しい。
名将を増やせとは言わんが、戦歴豊富なのは多いから、統率60適正Ｂぐらいのがもっと欲しい。
でも逆に言えば全盛期の一門は無双ができるくらい強い尼子
群雄になるとかなり拡大する傾向がある
群雄になるとかなり拡大する傾向がある
>>152
アンチ秀吉東国厨を連呼してるお前もウザイ西国厨には何も言わないのはなぜ？
尼子義久は上杉謙信より上だの龍造寺は武田より強いだの東日本全都市の経済力より堺一つの方が上とか
大内尼子大友は上杉武田北条より上とかのトンデモが飛び出してもお前はなぜこれらはスルーして東国厨のレスだけ反応するんだ
アンチ秀吉東国厨を連呼してるお前もウザイ西国厨には何も言わないのはなぜ？
尼子義久は上杉謙信より上だの龍造寺は武田より強いだの東日本全都市の経済力より堺一つの方が上とか
大内尼子大友は上杉武田北条より上とかのトンデモが飛び出してもお前はなぜこれらはスルーして東国厨のレスだけ反応するんだ
>>160
そいつが西国厨と同類だからだろ
そいつが西国厨と同類だからだろ
＞尼子義久は上杉謙信より上
これはないな。てか、聞いたことない。
＞龍造寺は武田より強い
これは比較しようがないな。実際戦えば龍造寺が勝つかもしれんぞ。
龍造寺は九州一の鉄砲装備率だし。
＞東日本全都市の経済力より堺一つの方が上
少なくとも、堺は戦国期最大の都市であることは間違いなく、
鎌倉以東はド田舎もいいとこなのも間違いない。
これはないな。てか、聞いたことない。
＞龍造寺は武田より強い
これは比較しようがないな。実際戦えば龍造寺が勝つかもしれんぞ。
龍造寺は九州一の鉄砲装備率だし。
＞東日本全都市の経済力より堺一つの方が上
少なくとも、堺は戦国期最大の都市であることは間違いなく、
鎌倉以東はド田舎もいいとこなのも間違いない。
＞少なくとも、堺は戦国期最大の都市であることは間違いなく、
＞鎌倉以東はド田舎もいいとこなのも間違いない。
具体的な数値だしてくれ
堺の数値と東日本を合計した数値
間違いないなら知ってるよな
俺は無知なんで勉強のために
＞鎌倉以東はド田舎もいいとこなのも間違いない。
具体的な数値だしてくれ
堺の数値と東日本を合計した数値
間違いないなら知ってるよな
俺は無知なんで勉強のために
昔の経済で具体的な数字が出せるか。
それに俺は、堺は一番だと思うが、
堺＞東日本全体とはいってないがな。
まぁ、著名で知られている商人の数でいえば、
堺一都市で関東全体を上回る数はいるな
それに俺は、堺は一番だと思うが、
堺＞東日本全体とはいってないがな。
まぁ、著名で知られている商人の数でいえば、
堺一都市で関東全体を上回る数はいるな
堺は関東全土の経済力より上なんですかｗ
166 ：名無し曰く、：2010/10/28(木) 03:44:06 ID:lHlO9Iu0
お？なんだ急にｐ2ｐ使って書き込んでるな
そういう風にいった覚えはないんだがな。そういう風に読めるか？
日本語通じてないわ。
関東全体で、
今井宗久、津田宗及、千宗易に比肩する商人はいないことは確かだな。
こう書くとまた誤解を生むかなｗ
日本語通じてないわ。
関東全体で、
今井宗久、津田宗及、千宗易に比肩する商人はいないことは確かだな。
こう書くとまた誤解を生むかなｗ
経済は具体的に知らないのに商人の名前は詳しいってことねｗ
でも商人は関係ないのになんでその話にこだわってるの
でも商人は関係ないのになんでその話にこだわってるの
やっぱ日本語通じてないｗ
いつものアンチ秀吉西国か
いつものアンチ秀吉西国か
>>169
しょっちゅうアンチ秀吉ってレスしてるのお前だったのか
秀吉の話なんか最近してないだろ西国厨の横暴には何も言わないのはなんでかな
ちなみに秀吉のコピペは俺じゃない秀吉なんかどうでもいいし勘違いしてないでくれよ
西国厨は具体的な話はできないくせに唐突に西国は先進だから東国武将は下げろだの
大友宗麟、龍造寺隆信、島津義久は謙信信玄氏康と同じ能力にしろとか基地外すぎる
こういった西国厨のレスには反応せずに秀吉の話だけ反応するのはなんでだろ
アンチ秀吉が嫌いなら具体的に反論すればいいのに現れたときに
しょっちゅうアンチ秀吉ってレスしてるのお前だったのか
秀吉の話なんか最近してないだろ西国厨の横暴には何も言わないのはなんでかな
ちなみに秀吉のコピペは俺じゃない秀吉なんかどうでもいいし勘違いしてないでくれよ
西国厨は具体的な話はできないくせに唐突に西国は先進だから東国武将は下げろだの
大友宗麟、龍造寺隆信、島津義久は謙信信玄氏康と同じ能力にしろとか基地外すぎる
こういった西国厨のレスには反応せずに秀吉の話だけ反応するのはなんでだろ
アンチ秀吉が嫌いなら具体的に反論すればいいのに現れたときに
＞大友宗麟、龍造寺隆信、島津義久は謙信信玄氏康と同じ能力にしろとか
これネタレスの類だと解していたけど、マジの議論だったのかー
これネタレスの類だと解していたけど、マジの議論だったのかー
172 ：名無し曰く、：2010/10/28(木) 04:29:28 ID:fdVBxAFm
角隈石宗の知略は90前半位にしたほうがいい
まぁ、戦国一の都市は堺に間違いないのは確かだ。
てか、関東に堺以上の都市がないのは確実だ。
謙信信玄氏康。だって関東の人間ではないし。
伊豆相模はは東海の延長。
てか、関東に堺以上の都市がないのは確実だ。
謙信信玄氏康。だって関東の人間ではないし。
伊豆相模はは東海の延長。
いや、ひょっとしたら、
関東全体の経済力は今井宗久一人に負けるかもしれんぞ
関東全体の経済力は今井宗久一人に負けるかもしれんぞ
長連龍は過小評価じゃないか？
東日本でも越後の経済力は桑名とかに次ぐ規模があったかと。
177 ：名無し曰く、：2010/10/28(木) 08:56:44 ID:zjZ9qjQ2
長谷川宗仁も忘れないで。
あれ？ずっと東日本でくくっているように見えるが
180 ：名無し曰く、：2010/10/28(木) 14:36:15 ID:f8bGQuXV
当時の関東が田舎なのは事実
戦国期の発展も鎌倉周辺～小田原位
あとは 年中戦場で 荒れ果ててたし。
戦国期の発展も鎌倉周辺～小田原位
あとは 年中戦場で 荒れ果ててたし。
北条さんがなんとか頑張って八王子辺りは結構開発されたか。
それ以外は…さっぱりな感じ？
里見とか水軍が強いのは有名だけど内政ではどれだけ成果出したんだ？
不正の告発を落首でやるようにしたのは知ってるが…。
それ以外は…さっぱりな感じ？
里見とか水軍が強いのは有名だけど内政ではどれだけ成果出したんだ？
不正の告発を落首でやるようにしたのは知ってるが…。
しょうがないじゃん。宗麟代、最初の筆頭家老の吉岡、２代目の筆頭の臼杵が死ぬと大友家がバカの宗麟とゴミくずの義統とその傀儡の佞臣の田原で内部崩壊してたことは天正８年の道雪の書状、
宣教師の記録、江戸期の資料に全部書かれてるし多くの武将が最初から死ぬ気だったし、田北鎮周なんか、兄貴に遺言状まで書いて出陣してんだぜ。
どれほど追い詰められてんねん。大敗後の一万田親子ら７人の書いた義統を諌める１７か条の書状とか、冒頭に「これらを受け入れなければ大友は滅びるしかない」て書いてるし、凄まじいくかわいそうだぜ。
ま、それでも石宗が９０台はないな。
宣教師の記録、江戸期の資料に全部書かれてるし多くの武将が最初から死ぬ気だったし、田北鎮周なんか、兄貴に遺言状まで書いて出陣してんだぜ。
どれほど追い詰められてんねん。大敗後の一万田親子ら７人の書いた義統を諌める１７か条の書状とか、冒頭に「これらを受け入れなければ大友は滅びるしかない」て書いてるし、凄まじいくかわいそうだぜ。
ま、それでも石宗が９０台はないな。
知略90台はむしろ吉岡の方にあたえるべきだな
ただの顧問だからな。
謀将、謀臣といった連中と同じ土俵にすら上がっていない。
ネタを排して無理に数値をつけるとしたら70台も行かないだろう
謀将、謀臣といった連中と同じ土俵にすら上がっていない。
ネタを排して無理に数値をつけるとしたら70台も行かないだろう
ばかだな。大友は宗麟から当主はいなかったことにして、お互い家臣たちのためにがんばってたのサマーソルトッ。
>>184
島津歳久は73 58 93 82
これはむしろ、吉岡にふさわしい能力だと思う。
文武両道揃いの三老の中でも、吉岡の万能ぶりはガチ。
>>187
大友ではしょっちゅう重臣や国人の反乱が起きてるよ。
耳川以後はもう目も当てられない。豊後以外では雪崩を打って国人が寝返って、筑前以外は国ごと失ってる。
島津が豊後に侵攻してきたら、一族や譜代までゴロゴロ寝返ってる。
島津歳久は73 58 93 82
これはむしろ、吉岡にふさわしい能力だと思う。
文武両道揃いの三老の中でも、吉岡の万能ぶりはガチ。
>>187
大友ではしょっちゅう重臣や国人の反乱が起きてるよ。
耳川以後はもう目も当てられない。豊後以外では雪崩を打って国人が寝返って、筑前以外は国ごと失ってる。
島津が豊後に侵攻してきたら、一族や譜代までゴロゴロ寝返ってる。
宗麟馬鹿扱いされてるけど
全盛期の毛利破った手腕は、やっぱりたいしたもんだよ。
家臣が優秀だったてのもあるが、それも含めて
全盛期の毛利破った手腕は、やっぱりたいしたもんだよ。
家臣が優秀だったてのもあるが、それも含めて
名将に一歩手が届かないレベルってとこかな
いい話悪い話の誇張された内容真に受けてる奴もいるだろ。宗麟の話もあるのかは知らんが。
そうか？ 多々良浜のとき常に長増が宗麟のそばにいたことは臼杵鑑速が相良義陽に
宛てたし書状や、周防を攻撃して戻ってきた若林鎮興に出した宗麟書状でもあきらかだし
、指揮とってんの長増じゃないの。宗麟のある有名な研究者なんか
「宗麟に優れたところ、逸話一つも無し」って行ってるぜ。それに毛利の三兄弟、家臣の
市川経好の書状見ると『大友の家老が』「大友の家老たちが・・」って宗麟の名前かいてないよ。
ふーっ。つっ込みすぎたぜ。書きすぎたかな？
宛てたし書状や、周防を攻撃して戻ってきた若林鎮興に出した宗麟書状でもあきらかだし
、指揮とってんの長増じゃないの。宗麟のある有名な研究者なんか
「宗麟に優れたところ、逸話一つも無し」って行ってるぜ。それに毛利の三兄弟、家臣の
市川経好の書状見ると『大友の家老が』「大友の家老たちが・・」って宗麟の名前かいてないよ。
ふーっ。つっ込みすぎたぜ。書きすぎたかな？
嫁の家臣に手を出したのは評価する
主に政務を執っていた二老の吉岡、臼杵がいなくなり
二流の家臣ばかりになって宗麟のボロが噴出といった状況
二流の家臣ばかりになって宗麟のボロが噴出といった状況
>>190
自分で指揮取ってたわけじゃないんだが。
大友の当主は基本的に戦場に出ない。出陣する事があっても、指揮は取らない。
>>193
長増は全体の統括で、前線の総大将は鑑連、鑑速、鑑理の三人だったような。
長増は多々良浜の頃は自分では指揮取ってなかったように思う。
自分で指揮取ってたわけじゃないんだが。
大友の当主は基本的に戦場に出ない。出陣する事があっても、指揮は取らない。
>>193
長増は全体の統括で、前線の総大将は鑑連、鑑速、鑑理の三人だったような。
長増は多々良浜の頃は自分では指揮取ってなかったように思う。
俗によく言われているキリスト教に傾斜どうこうって本当なんだろうか。
70年台の大友の動向ってよくわからないな。あの国力なら九州内部に戦力を集中させれば
もっと拡張できそうなもんだがやはり統制の弱さが弱点なんだろうか
70年台の大友の動向ってよくわからないな。あの国力なら九州内部に戦力を集中させれば
もっと拡張できそうなもんだがやはり統制の弱さが弱点なんだろうか
全体の統括を吉岡が取ったか宗麟かの話だろ。
そうだね。作戦の指揮ッて書こうと思ったんだけど疲れちゃった。
嫁の家臣？まさか、宗麟も大内義隆とおなじだと～
201 ：名無し曰く、：2010/10/28(木) 21:10:13 ID:mLOqYv+z
宇喜多秀家だと思う。
備前岡山城主の宇喜多直家の嫡男で豊臣政権下の五大老の一人。幼名は八郎。大名家としての宇喜多氏最後の当主であり、備前岡山藩５７万石余の大名。
毛利征伐のため中国遠征を進めていた羽柴秀吉による備中高松城攻めに協力した。このとき秀吉に気に入られ、養子扱いの厚遇を受ける。後に元服した際、豊臣秀吉より「秀」の字を与えられ、秀家と名乗った。
秀吉の寵愛を受けて、秀吉の養女で前田利家の娘、豪姫を娶る。天正時代、四国攻めでは讃岐へ上陸し後に阿波戦線に加わった。九州の役、小田原の役にも日向戦線に参加して、秀吉の天下取りの戦いに積極的に参戦、数々の戦功を挙げ豊臣政権を支えた。
文禄の役には大将として出陣し、李氏朝鮮の漢城に入って京畿道の平定に当たる。李如松率いる明軍が迫ると、碧蹄館の戦いで小早川隆景らと共に打ち破り、晋州城攻略を果たすなどの武功を挙げた。これらの功により、参議から従三位中納言に昇叙した。
慶長の役では毛利秀元と共に渡海し、南原城攻略を果たし、さらに全羅道、忠清道を席捲する。日本に帰国し、秀吉から五大老の一人に任じられた。
また、自らの居城の築城に着手、商工業者を城下に集め、後の岡山発展の基礎を築いた。この城普請は、豊臣秀吉の大阪城、毛利輝元の広島城とともに大型近世城郭の先駆をなし、当時としては全国級の大型建造物となった。
関が原合戦では、西軍の副大将として西軍の主力となる。伏見城攻撃では、総大将として参加するなど西軍の主力となって奮戦するが、壊滅・敗走、薩摩の島津家へ逃れた。その後、死罪だけは逃れたが、流人として八丈島へ配流された。島で約５０年を過ごした。
なお、妻、豪姫の実家・前田家からは、明治に至るまで毎年白米金子など、多量の物資が八丈島の宇喜多家に届けられた。子孫は、明治３年、新政府の恩赦によって赦免され東京に入った。この後一族は、士族に加えられ明治天皇より板橋に宅地を賜る。
統率、武勇もだけど、築城や城下町整備の知力、政治力も高いと思う。
お家騒動があったとはいえ、関が原で負けたことで過小評価されているように思う。
戦国の貴公子といわれるように、色白で目がパッチリしたイケメン、しかも育ちがよく人望もが厚かったそうな。
備前岡山城主の宇喜多直家の嫡男で豊臣政権下の五大老の一人。幼名は八郎。大名家としての宇喜多氏最後の当主であり、備前岡山藩５７万石余の大名。
毛利征伐のため中国遠征を進めていた羽柴秀吉による備中高松城攻めに協力した。このとき秀吉に気に入られ、養子扱いの厚遇を受ける。後に元服した際、豊臣秀吉より「秀」の字を与えられ、秀家と名乗った。
秀吉の寵愛を受けて、秀吉の養女で前田利家の娘、豪姫を娶る。天正時代、四国攻めでは讃岐へ上陸し後に阿波戦線に加わった。九州の役、小田原の役にも日向戦線に参加して、秀吉の天下取りの戦いに積極的に参戦、数々の戦功を挙げ豊臣政権を支えた。
文禄の役には大将として出陣し、李氏朝鮮の漢城に入って京畿道の平定に当たる。李如松率いる明軍が迫ると、碧蹄館の戦いで小早川隆景らと共に打ち破り、晋州城攻略を果たすなどの武功を挙げた。これらの功により、参議から従三位中納言に昇叙した。
慶長の役では毛利秀元と共に渡海し、南原城攻略を果たし、さらに全羅道、忠清道を席捲する。日本に帰国し、秀吉から五大老の一人に任じられた。
また、自らの居城の築城に着手、商工業者を城下に集め、後の岡山発展の基礎を築いた。この城普請は、豊臣秀吉の大阪城、毛利輝元の広島城とともに大型近世城郭の先駆をなし、当時としては全国級の大型建造物となった。
関が原合戦では、西軍の副大将として西軍の主力となる。伏見城攻撃では、総大将として参加するなど西軍の主力となって奮戦するが、壊滅・敗走、薩摩の島津家へ逃れた。その後、死罪だけは逃れたが、流人として八丈島へ配流された。島で約５０年を過ごした。
なお、妻、豪姫の実家・前田家からは、明治に至るまで毎年白米金子など、多量の物資が八丈島の宇喜多家に届けられた。子孫は、明治３年、新政府の恩赦によって赦免され東京に入った。この後一族は、士族に加えられ明治天皇より板橋に宅地を賜る。
統率、武勇もだけど、築城や城下町整備の知力、政治力も高いと思う。
お家騒動があったとはいえ、関が原で負けたことで過小評価されているように思う。
戦国の貴公子といわれるように、色白で目がパッチリしたイケメン、しかも育ちがよく人望もが厚かったそうな。
>>189
＞大友ではしょっちゅう重臣や国人の反乱が起きてるよ。
そりゃしってる。そいつらのほうが理解できるもの。
これが中国地方辺りの大名だったらそんなレベルで済んでないんじゃないか？ｗ
立花系とかはもう問題外としても、耳川前から崩れててもおかしくないだろ
大友の末期なんて。
＞大友ではしょっちゅう重臣や国人の反乱が起きてるよ。
そりゃしってる。そいつらのほうが理解できるもの。
これが中国地方辺りの大名だったらそんなレベルで済んでないんじゃないか？ｗ
立花系とかはもう問題外としても、耳川前から崩れててもおかしくないだろ
大友の末期なんて。
>>202
大友は伝統的に反乱が多いんだよ。
宗麟が家督継ぐ前からしょっちゅう反乱起きてたし、
毛利も重臣高橋鑑種の反乱に付け込んで攻めてきてるし。
要衝を任された一族ですら反乱起こしてる。
立花道雪が戸次氏から立花氏の家督を相続したのも、
立花家の当主立花鑑載が反乱して討伐されたからだし。
吉岡や臼杵や吉弘が健在でまともな政治してた頃から、反乱が起きては力で抑えつけるのが常態だった。
吉岡や臼杵や吉弘がいなくなった後でも、耳川前は力で抑えつける事が出来た。
耳川で軍事力の中核となる有力武将を多く失って、抑えつける力が無くなったから、
一気に崩れただけだ。
大友は伝統的に反乱が多いんだよ。
宗麟が家督継ぐ前からしょっちゅう反乱起きてたし、
毛利も重臣高橋鑑種の反乱に付け込んで攻めてきてるし。
要衝を任された一族ですら反乱起こしてる。
立花道雪が戸次氏から立花氏の家督を相続したのも、
立花家の当主立花鑑載が反乱して討伐されたからだし。
吉岡や臼杵や吉弘が健在でまともな政治してた頃から、反乱が起きては力で抑えつけるのが常態だった。
吉岡や臼杵や吉弘がいなくなった後でも、耳川前は力で抑えつける事が出来た。
耳川で軍事力の中核となる有力武将を多く失って、抑えつける力が無くなったから、
一気に崩れただけだ。
>>204
いったい何が聞きたい
いったい何が聞きたい
現代風に考えているな。珍しい。ちなみに道雪は檄文と呼ばれる書状で「どんなに苦しくてもただしいい道理に背いてはならない」て
繰り返し書いている。もう心が現代人と違うんだよ。
繰り返し書いている。もう心が現代人と違うんだよ。
>>206
現代風ってわけでもないと思うなぁ。大友に限らず九州の連中って、
他の地域の連中よりその手の思考回路が強烈に感じるんよね。
なんでだろう？確かに九州は鎌倉からの名家が多いのはわかるんだが、
近畿や中国なんてもっと狡猾なイメージあるで。
現代風ってわけでもないと思うなぁ。大友に限らず九州の連中って、
他の地域の連中よりその手の思考回路が強烈に感じるんよね。
なんでだろう？確かに九州は鎌倉からの名家が多いのはわかるんだが、
近畿や中国なんてもっと狡猾なイメージあるで。
208 ：名無し曰く、：2010/10/28(木) 22:28:19 ID:IzPm7LcC
紹運は統率がもっと高くてもいい
>>207
九州の連中も結構ひどいぞ。謀反や裏切りは日常茶飯事だぞ。
だからこそ、島津が伊東を攻めた時に、「伊東崩れ」が起きて譜代の重臣や国人が一斉に寝返って、
ほとんど戦闘無しで伊東が一国失ったり、耳川後に大友領の国人が龍造寺にコロコロ寝返って、
あっという間に龍造寺が九州最大勢力になったり、龍造寺がコケたら、ドミノ現象的に龍造寺に付いた国人が、
島津に寝返って、島津が大膨張したり。主家がどんなにボロボロになっても忠実に従うなんて、
九州でも少数派で、その少数派が有名だから目立ってるだけだ。
九州の連中も結構ひどいぞ。謀反や裏切りは日常茶飯事だぞ。
だからこそ、島津が伊東を攻めた時に、「伊東崩れ」が起きて譜代の重臣や国人が一斉に寝返って、
ほとんど戦闘無しで伊東が一国失ったり、耳川後に大友領の国人が龍造寺にコロコロ寝返って、
あっという間に龍造寺が九州最大勢力になったり、龍造寺がコケたら、ドミノ現象的に龍造寺に付いた国人が、
島津に寝返って、島津が大膨張したり。主家がどんなにボロボロになっても忠実に従うなんて、
九州でも少数派で、その少数派が有名だから目立ってるだけだ。
>>209
そう、戦で負ける→一気に裏切るで、謀略で切り崩されるとか
逆に政治的に立ち回って乗り切るとかじゃないんだよねぇ。
負ける→自壊までワンセットみてえな感じで。
だから「武士道」でもないし「脳筋」でもないし「節義に篤い」
でもなくて「即物的」とか「行動原理がオンとオフの２択だけ」
みたいな印象があるんよ。ダイナミックでいいんだけどさ。
そう、戦で負ける→一気に裏切るで、謀略で切り崩されるとか
逆に政治的に立ち回って乗り切るとかじゃないんだよねぇ。
負ける→自壊までワンセットみてえな感じで。
だから「武士道」でもないし「脳筋」でもないし「節義に篤い」
でもなくて「即物的」とか「行動原理がオンとオフの２択だけ」
みたいな印象があるんよ。ダイナミックでいいんだけどさ。
なお、この印象のせいか、島津に限らず九州勢の政治と知略は
もっと低くていいような気がしてならない。なんで島津家とか
あんな政治力高いんだろな？戦闘力はまだいいとして。
政治とか知略とか根回しとか立ち回りで言ったら、九州勢では
鍋島とか秋月あたり以外に印象がないんだけどなぁ
もっと低くていいような気がしてならない。なんで島津家とか
あんな政治力高いんだろな？戦闘力はまだいいとして。
政治とか知略とか根回しとか立ち回りで言ったら、九州勢では
鍋島とか秋月あたり以外に印象がないんだけどなぁ
>>210
それは大友も龍造寺も戦に負けて主力部隊を失ったら、
一気に家臣に見放される程度の脆弱な支配体制しか築けなかったからに過ぎない。
主力部隊が健在でそれほど力の差が無い時点では、
謀略での切り崩しなどは試みてるし、それで実際謀反したり寝返ったりするのもいる。
政治的に立ち回って乗り切ったり、謀略で切り崩したりするのは、
小勢力の主の方がうまいな。秋月なんてそれだけで三十六万石を手に入れた。
それは大友も龍造寺も戦に負けて主力部隊を失ったら、
一気に家臣に見放される程度の脆弱な支配体制しか築けなかったからに過ぎない。
主力部隊が健在でそれほど力の差が無い時点では、
謀略での切り崩しなどは試みてるし、それで実際謀反したり寝返ったりするのもいる。
政治的に立ち回って乗り切ったり、謀略で切り崩したりするのは、
小勢力の主の方がうまいな。秋月なんてそれだけで三十六万石を手に入れた。
>>211
攻めたら勝手に降伏して来るわけじゃないぞ。
事前の交渉があるから降伏して来るんだ。
政治は扱いがややこしい豪族や寺社をおとなしくさせて、支配を安定させる調整力。
知略は敵が動揺してる時にここぞとばかりに、豪族を取り込む根回しの力だ。
最盛期の大友の三老や島津の老中たちには、そういう意味での政治と知略があった。
龍造寺には知略だけがあった。
攻めたら勝手に降伏して来るわけじゃないぞ。
事前の交渉があるから降伏して来るんだ。
政治は扱いがややこしい豪族や寺社をおとなしくさせて、支配を安定させる調整力。
知略は敵が動揺してる時にここぞとばかりに、豪族を取り込む根回しの力だ。
最盛期の大友の三老や島津の老中たちには、そういう意味での政治と知略があった。
龍造寺には知略だけがあった。
鎌倉殿から任命されて以来ずっと鎮西守護だったという伝統的な裏付けがある大友島津と
国人出の龍造寺を同じ土俵で語ろうとするなって
国人出の龍造寺を同じ土俵で語ろうとするなって
>>212
まぁそう考えると、単に耳川や沖田畷の負け方が他の地方には
余り見つからないくらい劇的な大敗だっただけかもしんないね
長篠後の武田ですらもう少し持ったことを考えたら、大勢力が
一戦で再起不能な致命傷ってほうが珍しいか
まぁそう考えると、単に耳川や沖田畷の負け方が他の地方には
余り見つからないくらい劇的な大敗だっただけかもしんないね
長篠後の武田ですらもう少し持ったことを考えたら、大勢力が
一戦で再起不能な致命傷ってほうが珍しいか
大友三老評価野郎が多いな。吉岡は確かに凄いが90は馬鹿。どうみても宗麟アンチだな。吉岡でせいぜい70から84が限度でしょう。
217 ：名無し曰く、：2010/10/29(金) 03:51:01 ID:KtAqA8mF
>>197
70年に北部九州で動員出来る軍をほぼ出した龍造寺討伐で大失敗、俗にいう今山合戦
74年頃に再度肥前守護として龍造寺討伐令を出すも筑肥の国人が誰も動かず結局断念
でこの後に一条とか伊東が豊後に舞い込んで来る、という流れ
まあ拡張しようとしてことごとく失敗してますね
70年に北部九州で動員出来る軍をほぼ出した龍造寺討伐で大失敗、俗にいう今山合戦
74年頃に再度肥前守護として龍造寺討伐令を出すも筑肥の国人が誰も動かず結局断念
でこの後に一条とか伊東が豊後に舞い込んで来る、という流れ
まあ拡張しようとしてことごとく失敗してますね
九州の統率順ベスト10
1.立花道雪 107 85 86 64 342 鬼槍 SBBCA
2.島津家久 96 82 86 54 318 捨奸 ABDSB
3.高橋統虎 95 94 68 60 317 突撃之極 CSBAB
4.高橋鎮種 91 94 70 62 317 疾駆 BABCC
5.鍋島直茂 90 85 91 84 350 離間 DABAB
6.島津義弘 89 105 73 70 337 捨奸 ACDSB
7.島津義久 88 57 84 95 324 八幡之備 DDDCD
8.龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA
9.甲斐宗運 84 77 90 87 338 鉄壁之備 CCSBC
10.島津日新斎 83 59 91 93 326 籠絡 CDBCD
10.一萬田鑑実 83 64 44 41 232 連撃之三 ACDAB
10.成松信勝 83 79 55 21 238 連撃之二 CCDAD
一応叩き台としてあげとく
さんざん高いと言われていた統率も90以上は5人。義弘の査定変更で道雪以外は落ち着いたかと
1.立花道雪 107 85 86 64 342 鬼槍 SBBCA
2.島津家久 96 82 86 54 318 捨奸 ABDSB
3.高橋統虎 95 94 68 60 317 突撃之極 CSBAB
4.高橋鎮種 91 94 70 62 317 疾駆 BABCC
5.鍋島直茂 90 85 91 84 350 離間 DABAB
6.島津義弘 89 105 73 70 337 捨奸 ACDSB
7.島津義久 88 57 84 95 324 八幡之備 DDDCD
8.龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA
9.甲斐宗運 84 77 90 87 338 鉄壁之備 CCSBC
10.島津日新斎 83 59 91 93 326 籠絡 CDBCD
10.一萬田鑑実 83 64 44 41 232 連撃之三 ACDAB
10.成松信勝 83 79 55 21 238 連撃之二 CCDAD
一応叩き台としてあげとく
さんざん高いと言われていた統率も90以上は5人。義弘の査定変更で道雪以外は落ち着いたかと
>>218
この中で過大は立花道雪、高橋鎮種、島津日新斎、一萬田鑑実あたりだな。
立花、高橋は統率を10、日新斎と一萬田は5下げればちょうどいい。
あと、ベスト10以下なら、九州は80前後がやたらに多い気がする。高適正も多い。
それと、一部のトップ武将やネタ武将と、それ以外の格差が大きいような。
関係ないけど、高橋より新納や赤池が弱いと言うのはありえないと思う。
この中で過大は立花道雪、高橋鎮種、島津日新斎、一萬田鑑実あたりだな。
立花、高橋は統率を10、日新斎と一萬田は5下げればちょうどいい。
あと、ベスト10以下なら、九州は80前後がやたらに多い気がする。高適正も多い。
それと、一部のトップ武将やネタ武将と、それ以外の格差が大きいような。
関係ないけど、高橋より新納や赤池が弱いと言うのはありえないと思う。
よしひろの統率過少
>>218
新納忠元も統率83なのに抜けてるな
新納忠元も統率83なのに抜けてるな
新納忠元と成松信勝が同じ統率83というのは納得いかない。
新納忠元は龍造寺四天王の全員より統率・武勇が高くていいんじゃないか？
実績と記録の数が違い過ぎる。
新納忠元は龍造寺四天王の全員より統率・武勇が高くていいんじゃないか？
実績と記録の数が違い過ぎる。
1.家久 2.道雪 3.義弘 4.宗茂 5.直茂
九州の統率上位はこの順番にすべき
九州の統率上位はこの順番にすべき
一位はどうせつでもいいが98くらいにしてほしい
前も言ったが、前田、増田、長束の政治高過ぎない？
長束はやたら寝返るし顔もなんかムカつく。
長束はやたら寝返るし顔もなんかムカつく。
道雪ってそんなに強いかね。
毛利軍に勝ったといっても毛利って結構外征ではしょっちゅう負けてるし
家久の方が上手に見えるが。
毛利軍に勝ったといっても毛利って結構外征ではしょっちゅう負けてるし
家久の方が上手に見えるが。
>>227
毛利戦では、両川との直接対決で勝利してるからな。
両川の統率下げない限りは、90台半ばはないといかんだろう。
その他の戦いでもほぼ無敵だし。
家久は勝つ時はでかいけど、トップクラスの名将とは言えない相手に負けたり、
苦戦したりする時もあって安定感が無い。
調子のいい時と悪い時を平均して今の数値でいいだろう。
毛利戦では、両川との直接対決で勝利してるからな。
両川の統率下げない限りは、90台半ばはないといかんだろう。
その他の戦いでもほぼ無敵だし。
家久は勝つ時はでかいけど、トップクラスの名将とは言えない相手に負けたり、
苦戦したりする時もあって安定感が無い。
調子のいい時と悪い時を平均して今の数値でいいだろう。
戦いの話題ばかりだな。
九州は統率80超えててもおかしくないのが低くて、80や90超えてるのがおかしいのが高いから困る。
少弐の神代、龍造寺の納富、大友の吉弘、相良の赤池、島津の山田などは80超えててもおかしくない。
逆に大友の高橋の90、龍造寺の小河と江里口と木下、大友の一万田などは80超えてるのがおかしい。
少弐の神代、龍造寺の納富、大友の吉弘、相良の赤池、島津の山田などは80超えててもおかしくない。
逆に大友の高橋の90、龍造寺の小河と江里口と木下、大友の一万田などは80超えてるのがおかしい。
>>230
浅野は身内じゃなくても奉行になれただろうってぐらい、凄く働いてるぞ。
最古参な上に軍事、内政、外交のどの分野でも活躍してきた。
身内というだけで特に活躍の無い木下一族や杉原一族はあまり重用されてない。
44 26 62 77 だが、70 56 62 87 まで上げてもいいぐらい。
浅野は身内じゃなくても奉行になれただろうってぐらい、凄く働いてるぞ。
最古参な上に軍事、内政、外交のどの分野でも活躍してきた。
身内というだけで特に活躍の無い木下一族や杉原一族はあまり重用されてない。
44 26 62 77 だが、70 56 62 87 まで上げてもいいぐらい。
まあ五奉行筆頭扱いだったのは秀吉の親族だったことが影響してると思うよ
あと吏僚としてのスタートがいきなり京都所司代なのも割と異例
それまでは基本武勇の人だったからね
京都所司代就任以降の働きは本物だけど
あと吏僚としてのスタートがいきなり京都所司代なのも割と異例
それまでは基本武勇の人だったからね
京都所司代就任以降の働きは本物だけど
>>231 一部ネタ武将だからしょうがない。そいつ等とは分けて考えろ
その奉行どもが束になっても家康には勝てなかった。
100超えはやり過ぎだよ、やっぱり。
この作品の能力査定は好きじゃない。
100超えはやり過ぎだよ、やっぱり。
この作品の能力査定は好きじゃない。
天道のことね。
五奉行で政治100越えはいないぞ
石田三成 政治99
長束正家 政治96
増田長盛 政治92
前田玄以 政治90
浅野長政 政治77
石田三成 政治99
長束正家 政治96
増田長盛 政治92
前田玄以 政治90
浅野長政 政治77
>>237
こいつらと比べて本多親子、伊奈、板倉、大久保長安あたりの政治ってどう思う？
こいつらと比べて本多親子、伊奈、板倉、大久保長安あたりの政治ってどう思う？
豊臣の天下の政治を司った五奉行と比べるなら、
徳川の天下の政治を司った老中と比べるのが良いと思われ。
大久保長安 98
本多正信 95
本多正純 89
土居利勝 87
酒井忠世 83
大久保忠隣 77
内藤清成 77
青山忠成 68
大久保忠隣と本多親子以外はテクノクラートなのに、
五奉行よりしょぼいわ。
徳川の天下の政治を司った老中と比べるのが良いと思われ。
大久保長安 98
本多正信 95
本多正純 89
土居利勝 87
酒井忠世 83
大久保忠隣 77
内藤清成 77
青山忠成 68
大久保忠隣と本多親子以外はテクノクラートなのに、
五奉行よりしょぼいわ。
天海とかその辺に吸われてるんだろう
その中でテクノクラートと言えるのは
金山採掘の技術を持っていた長安だけで、
あとは典型的なビューロクラットじゃね
金山採掘の技術を持っていた長安だけで、
あとは典型的なビューロクラットじゃね
天道に出てくる徳川家臣でテクノクラートと言えるのは、大久保長安と伊奈忠次ぐらいだな。
あとはみんな行政官僚だ。天海も崇伝も羅山もいらないから、
土居利勝は政治90、酒井忠世は政治85、大久保忠隣と内藤清成と青山忠成は政治80は欲しかったな。
あとはみんな行政官僚だ。天海も崇伝も羅山もいらないから、
土居利勝は政治90、酒井忠世は政治85、大久保忠隣と内藤清成と青山忠成は政治80は欲しかったな。
一から手探りで中央集権行政の雛型を模索して行った豊臣政権奉行職と、
信長・豊臣の例を見ながらブラッシュアップし発展させていった徳川の
官僚達を、政権の完成度だけで比べちゃダメだと思うがな。個人的には
豊臣の方が独創という点で苦労も対応力も上の様な気もするんだけど、
質の違いと考えるとそもそも比較しにくいものだし、互角だとする方が
無難じゃないのかね。
ていうか豊臣政権の脆弱な地盤で、よくあそこまでツギハギして集権機構
作ったもんだと感じるくらいだよ、俺は。そうして苦労して作った制度も
秀頼産まれる→秀次事件ェ…
信長・豊臣の例を見ながらブラッシュアップし発展させていった徳川の
官僚達を、政権の完成度だけで比べちゃダメだと思うがな。個人的には
豊臣の方が独創という点で苦労も対応力も上の様な気もするんだけど、
質の違いと考えるとそもそも比較しにくいものだし、互角だとする方が
無難じゃないのかね。
ていうか豊臣政権の脆弱な地盤で、よくあそこまでツギハギして集権機構
作ったもんだと感じるくらいだよ、俺は。そうして苦労して作った制度も
秀頼産まれる→秀次事件ェ…
秀吉の頃の豊臣政権と家康の頃の初期江戸幕府では
官僚制度の整備と中央政権への志向という点では明確に豊臣政権の方が上っしょ
日本全国の大名の領地に太閤蔵入地を設置し、
彼らを政治的に監視し領国経済の封鎖性を排除してる
加えてその知行配分、軍役を具体的に指定するなど、
かなり意識的に有力大名の領国統治に容喙してた傾向が見られる
これは信長はもちろん、秀吉の跡を継いだ家康にも見られなかった豊臣政権のみの特徴
脇田修氏は「（豊臣政権を）発展させれば、初期絶対主義といわれるような中央集権への移行が可能」
（『秀吉の経済政策』）だったとさえ述べてるし、笠谷和比古氏は
中央集権化を推進する奉行衆と地方分権を望む大大名の対立が
関ヶ原の合戦の原因の一つであると指摘している（『関ヶ原合戦』）
江戸幕府の官僚制度が豊臣政権を名実ともに凌駕したのは家光の頃で、
それ以前の政権組織は非常に素朴なもの
官僚制度の整備と中央政権への志向という点では明確に豊臣政権の方が上っしょ
日本全国の大名の領地に太閤蔵入地を設置し、
彼らを政治的に監視し領国経済の封鎖性を排除してる
加えてその知行配分、軍役を具体的に指定するなど、
かなり意識的に有力大名の領国統治に容喙してた傾向が見られる
これは信長はもちろん、秀吉の跡を継いだ家康にも見られなかった豊臣政権のみの特徴
脇田修氏は「（豊臣政権を）発展させれば、初期絶対主義といわれるような中央集権への移行が可能」
（『秀吉の経済政策』）だったとさえ述べてるし、笠谷和比古氏は
中央集権化を推進する奉行衆と地方分権を望む大大名の対立が
関ヶ原の合戦の原因の一つであると指摘している（『関ヶ原合戦』）
江戸幕府の官僚制度が豊臣政権を名実ともに凌駕したのは家光の頃で、
それ以前の政権組織は非常に素朴なもの
あと秀吉の天下統一事業に携わって日本全国、挙句朝鮮にまで渡海して
軍監や兵站奉行を務める傍ら、各地で検地や刀狩を実施した豊臣政権の奉行衆と
関ヶ原以降の比較的安定した社会で行政に集中できた
初期江戸幕府の年寄衆では全然状況が違うしね
『徳川実紀』でも猪武者扱いされてる忠隣の政治が抑えめのは当然として、
内藤清成や青山忠成らの政治が低いのはそこら辺を考慮されてるんだと思う
軍監や兵站奉行を務める傍ら、各地で検地や刀狩を実施した豊臣政権の奉行衆と
関ヶ原以降の比較的安定した社会で行政に集中できた
初期江戸幕府の年寄衆では全然状況が違うしね
『徳川実紀』でも猪武者扱いされてる忠隣の政治が抑えめのは当然として、
内藤清成や青山忠成らの政治が低いのはそこら辺を考慮されてるんだと思う
俺もかなり同意だけど、やっぱり仕事してた状況も性質も違うから
どちらもトップクラスは90前後でいいんじゃないかと思うわ
青山とかまで80とかに上げる必要は余り感じない
どちらもトップクラスは90前後でいいんじゃないかと思うわ
青山とかまで80とかに上げる必要は余り感じない
西軍武将が若干過大気味なくらいで、全体的には過小じゃないの＞豊臣系
特に中堅どころが実績の割に相当弱い
徳川は文武の主力で見ればまずまずだと思うけど、
武将でない坊主や学者がやたらと高能力で登場する上、
二世武将三世武将が充実してるのでトータルで見れば過大
特に中堅どころが実績の割に相当弱い
徳川は文武の主力で見ればまずまずだと思うけど、
武将でない坊主や学者がやたらと高能力で登場する上、
二世武将三世武将が充実してるのでトータルで見れば過大
>>247
徳川で政治90以上はスペシャリストの大久保長安と伊奈忠次だけでいいと思うわ。
五奉行ほど実務面で働いたわけじゃない本多親子とか80台前半でいい。
青山忠成、内藤清成、大久保忠隣は70台でいいかな。大久保忠隣は作左くらいの能力でちょうどいいと思う。
行政担当じゃない徳川の重臣なら、外交官の井伊と石川が80台だな。
徳川で政治90以上はスペシャリストの大久保長安と伊奈忠次だけでいいと思うわ。
五奉行ほど実務面で働いたわけじゃない本多親子とか80台前半でいい。
青山忠成、内藤清成、大久保忠隣は70台でいいかな。大久保忠隣は作左くらいの能力でちょうどいいと思う。
行政担当じゃない徳川の重臣なら、外交官の井伊と石川が80台だな。
>>249
徳川は坊主や学者を出さなければちょうどいいんじゃないか？
あと、強い二世武将って本多正純と井伊直孝と小笠原秀政と本多忠朝だけだけど、本多正純以外登場遅い。
一門がやたら強いけど、信康以外登場遅い。
１５９０年までなら、武功派も文治派も旧織田家臣も出揃ってる豊臣の方が強い。
徳川は坊主や学者を出さなければちょうどいいんじゃないか？
あと、強い二世武将って本多正純と井伊直孝と小笠原秀政と本多忠朝だけだけど、本多正純以外登場遅い。
一門がやたら強いけど、信康以外登場遅い。
１５９０年までなら、武功派も文治派も旧織田家臣も出揃ってる豊臣の方が強い。
登場が遅いと言われても徳川の本領発揮自体が遅いんだから仕方ない
でも、普通にやってれば、酒井忠次と本多忠勝と榊原康政と石川数正が揃った時点で、
大抵の相手には勝てるんじゃね？
大抵の相手には勝てるんじゃね？
というか政治の価値自体が……
多少低かろうと頭数で簡単に補えるんだよな
多少低かろうと頭数で簡単に補えるんだよな
256 ：sage：2010/10/31(日) 02:35:01 ID:iePl2JhR
いまどき名前欄にsageって入れるやつめずらしいねｗ
258 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 06:32:44 ID:i6IisTmA
石川数正 突如秀吉陣へ出奔 小牧戦の後だったから、それが遠因か？
統率58知謀80戦闘61政治84魅力74程か？
家康陣内の内情は、数正の知ってる限り、漏洩されたはず 第二次小牧戦があれば良かったのに。そこで滅ぼせたかも。
統率58知謀80戦闘61政治84魅力74程か？
家康陣内の内情は、数正の知ってる限り、漏洩されたはず 第二次小牧戦があれば良かったのに。そこで滅ぼせたかも。
戦闘と魅力ってなに？馬鹿なの？
260 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 13:21:03 ID:i6IisTmA
意味分からないの？小学生低学年さえ分かるから、そこからやり直せば？天道しかやった事ないゆとりなの？馬鹿なの？
261 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 13:25:15 ID:S7KJY6UZ
>>260
えっ？
えっ？
このスレの基準は天道。
それに統率と戦闘や魅力が同時に存在する作品は、天道に限らず信長の野望に無い。
それに統率と戦闘や魅力が同時に存在する作品は、天道に限らず信長の野望に無い。
知wwwwww謀wwwwwwwwww
ゆるしてやれよ
265 ：ネウロ：2010/10/31(日) 13:52:06 ID:TDY5RQOp
わかった
>>260もひどいがおまいらもちょっと煽りすぎだろ
歴ゲプレイヤーっていい年のオッサンばっかなのに、なんでこんなんなんだろ…
歴ゲプレイヤーっていい年のオッサンばっかなのに、なんでこんなんなんだろ…
知謀ｗｗｗ
相変わらず、今川家は酷いな・・・・岡部元信は十分強くても、
桶狭間で先方に立って鷲津砦を落とし、晩年には５ヶ月に渡って掛川城を死守した
朝比奈泰朝だって統率８０はあってもおかしくないのに・・・・
また、主家滅亡後も他家で活躍した岡部正綱と天野景貫も統率７０はあってもいいと思うし、
特に正綱においては、初陣で首級２つを上げたという、これ以外は特にないとはいえ、
勇猛さを示す話がちゃんとあるにも関わらず武力が４４とか・・・・
後、これが一番の問題だと思うが、義元と雪斎以外まともな政治屋がおらず、
氏真時代の政治の中心人物と言われる三浦義鎮が登場すらしていないのが酷い。
他は３０程度でもいいから、政治７８くらいで彼を出して欲しいな。
（甲陽軍艦では、氏真に政務を任されたをいいことに好き勝手やって他の家臣達から反発を受けた奸臣扱いだけどね）
桶狭間で先方に立って鷲津砦を落とし、晩年には５ヶ月に渡って掛川城を死守した
朝比奈泰朝だって統率８０はあってもおかしくないのに・・・・
また、主家滅亡後も他家で活躍した岡部正綱と天野景貫も統率７０はあってもいいと思うし、
特に正綱においては、初陣で首級２つを上げたという、これ以外は特にないとはいえ、
勇猛さを示す話がちゃんとあるにも関わらず武力が４４とか・・・・
後、これが一番の問題だと思うが、義元と雪斎以外まともな政治屋がおらず、
氏真時代の政治の中心人物と言われる三浦義鎮が登場すらしていないのが酷い。
他は３０程度でもいいから、政治７８くらいで彼を出して欲しいな。
（甲陽軍艦では、氏真に政務を任されたをいいことに好き勝手やって他の家臣達から反発を受けた奸臣扱いだけどね）
天道で序盤無双する今川だけど、人材面で見ると義元雪斎以外は実質徳川だからな…
桶狭間以後は岡部・朝比奈・氏真以外ゴミだし。もう少し人材入れて欲しいものだわ。
（そういう状況から勝ちに行くから楽しいとも言えるけど）
桶狭間以後は岡部・朝比奈・氏真以外ゴミだし。もう少し人材入れて欲しいものだわ。
（そういう状況から勝ちに行くから楽しいとも言えるけど）
あ、でも天野統率70は流石にないと思うぞ
多少パラ足して弓Ｂくらいが限界じゃね
多少パラ足して弓Ｂくらいが限界じゃね
てか今作氏真強いよね足軽Bだし
273 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 17:09:59 ID:MSqSFcHT
統率、知謀、戦闘、政治、魅力 どれもシリーズに含まれてるステータスなんだし、いいんじゃね？天道基準やなく、スレに沿ってるんやしな
おじさん達、あんまりいじめないでねw
おじさん達、あんまりいじめないでねw
274 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 17:29:27 ID:i6IisTmA
>>273
基準がバラバラだとわけわかんなくなるから全く良くない。
別にいじめる気もないけど、天道基準でやってくれ、としか言いようがない。
そして煽る方も悪いが、それで逆切れして暴れてるならただの嵐でしかない。
自分達がおじさんだっていうなら少しは分別を持ってくれ、としか言えんよ。
>>272
流石に統率がダメすぎて足軽Ｂでも戦には出せないだろう
しかしお留守番の為の大名として見たら非常に優れたパラであるのは確か
基準がバラバラだとわけわかんなくなるから全く良くない。
別にいじめる気もないけど、天道基準でやってくれ、としか言いようがない。
そして煽る方も悪いが、それで逆切れして暴れてるならただの嵐でしかない。
自分達がおじさんだっていうなら少しは分別を持ってくれ、としか言えんよ。
>>272
流石に統率がダメすぎて足軽Ｂでも戦には出せないだろう
しかしお留守番の為の大名として見たら非常に優れたパラであるのは確か
革新と天道ってシステム的に大名が出陣してるとデメリットがある（文化人が来ない）んだよな
それに大してメリットは兵数上限だけ
なんか他にもメリットが欲しいね
スレ違いだけど
それに大してメリットは兵数上限だけ
なんか他にもメリットが欲しいね
スレ違いだけど
大名は有能なのが多いから
有能武将を使えるっていうメリットがあるでよ
有能武将を使えるっていうメリットがあるでよ
>>271
なら統率は６４くらいでいいとして、ばりばりの武官なのに適正が腐りすぎてるから
弓Ｂの上に足軽と騎馬もせめてＣにしたい所。
>>276
そう。
ただ、後年の氏真の頃の政務は息子の義鎮が中心になったみたい。
（そういえば、小原も出てないんだよな・・・）
なら統率は６４くらいでいいとして、ばりばりの武官なのに適正が腐りすぎてるから
弓Ｂの上に足軽と騎馬もせめてＣにしたい所。
>>276
そう。
ただ、後年の氏真の頃の政務は息子の義鎮が中心になったみたい。
（そういえば、小原も出てないんだよな・・・）
>>276
小原鎮実は前線の守将だね。軍事手腕も領国経営手腕もそれなりにあったみたい。
あと、今川家全盛期の勇将三浦義就、飯尾乗連、松井宗信、山口教継あたりも出てないな。
今川家は出てない有力武将が多いな。
小原鎮実は前線の守将だね。軍事手腕も領国経営手腕もそれなりにあったみたい。
あと、今川家全盛期の勇将三浦義就、飯尾乗連、松井宗信、山口教継あたりも出てないな。
今川家は出てない有力武将が多いな。
>>279
いや、天野は統率70以上あってもいいんじゃないか？
戦歴も義元時代から武田滅亡まで数十年を誇り、記録に残る軍功の多さでは今川家出身者では随一。
岡部元信や朝比奈泰朝あたりよりもよほど軍功が多い。
統率75ぐらいあってもいい。それで弓と騎馬Ｂってところだろうか。
岡部元信や朝比奈泰朝が適正Ａあるなら、天野景貫も弓Ａあっていい気もするが。
いや、天野は統率70以上あってもいいんじゃないか？
戦歴も義元時代から武田滅亡まで数十年を誇り、記録に残る軍功の多さでは今川家出身者では随一。
岡部元信や朝比奈泰朝あたりよりもよほど軍功が多い。
統率75ぐらいあってもいい。それで弓と騎馬Ｂってところだろうか。
岡部元信や朝比奈泰朝が適正Ａあるなら、天野景貫も弓Ａあっていい気もするが。
抽出 ID:i6IisTmA (3回)
258 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2010/10/31(日) 06:32:44 ID:i6IisTmA [1/3]
石川数正 突如秀吉陣へ出奔 小牧戦の後だったから、それが遠因か？
統率58知謀80戦闘61政治84魅力74程か？
家康陣内の内情は、数正の知ってる限り、漏洩されたはず 第二次小牧戦があれば良かったのに。そこで滅ぼせたかも。
260 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2010/10/31(日) 13:21:03 ID:i6IisTmA [2/3]
意味分からないの？小学生低学年さえ分かるから、そこからやり直せば？天道しかやった事ないゆとりなの？馬鹿なの？
274 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2010/10/31(日) 17:29:27 ID:i6IisTmA [3/3]
>>266
幼稚園からやり直せよ基地害ｗ
258 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2010/10/31(日) 06:32:44 ID:i6IisTmA [1/3]
石川数正 突如秀吉陣へ出奔 小牧戦の後だったから、それが遠因か？
統率58知謀80戦闘61政治84魅力74程か？
家康陣内の内情は、数正の知ってる限り、漏洩されたはず 第二次小牧戦があれば良かったのに。そこで滅ぼせたかも。
260 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2010/10/31(日) 13:21:03 ID:i6IisTmA [2/3]
意味分からないの？小学生低学年さえ分かるから、そこからやり直せば？天道しかやった事ないゆとりなの？馬鹿なの？
274 名前：名無し曰く、[] 投稿日：2010/10/31(日) 17:29:27 ID:i6IisTmA [3/3]
>>266
幼稚園からやり直せよ基地害ｗ
273 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 17:09:59 ID:MSqSFcHT
統率、知謀、戦闘、政治、魅力 どれもシリーズに含まれてるステータスなんだし、いいんじゃね？天道基準やなく、スレに沿ってるんやしな
おじさん達、あんまりいじめないでねw
274 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 17:29:27 ID:i6IisTmA
>>266
幼稚園からやり直せよ基地害ｗｗ
全シリーズ経験ねえゆとりか？
基地外が自演を覚えたのかｗｗｗ
死ね
統率、知謀、戦闘、政治、魅力 どれもシリーズに含まれてるステータスなんだし、いいんじゃね？天道基準やなく、スレに沿ってるんやしな
おじさん達、あんまりいじめないでねw
274 ：名無し曰く、：2010/10/31(日) 17:29:27 ID:i6IisTmA
>>266
幼稚園からやり直せよ基地害ｗｗ
全シリーズ経験ねえゆとりか？
基地外が自演を覚えたのかｗｗｗ
死ね
触れるな危険
>>281
戦功の数は多くても、実際にどんなことをやったかというのが不鮮明に感じて抑え目にしたんだが・・・・
（ここらへんは福島正則と同系統な気がする）
まあ、確かに統率は７０以上でで適正もそれくらいでも罰当たらないかな。
そこまで何か大失態を演じた訳でもないのに底辺扱いな鵜殿氏長の変わりってことで。
（まあ、かといって氏長にこれといった功績がある訳でもないから仕方ないかもね。
失態がないからといって４０あたりの能力にすべきとなると、他の多くの武将も底上げされるだろうし。
ただ、その被害者がただでさえ過小扱いな面々で人材不足な今川家というのが・・・・・・・）
戦功の数は多くても、実際にどんなことをやったかというのが不鮮明に感じて抑え目にしたんだが・・・・
（ここらへんは福島正則と同系統な気がする）
まあ、確かに統率は７０以上でで適正もそれくらいでも罰当たらないかな。
そこまで何か大失態を演じた訳でもないのに底辺扱いな鵜殿氏長の変わりってことで。
（まあ、かといって氏長にこれといった功績がある訳でもないから仕方ないかもね。
失態がないからといって４０あたりの能力にすべきとなると、他の多くの武将も底上げされるだろうし。
ただ、その被害者がただでさえ過小扱いな面々で人材不足な今川家というのが・・・・・・・）
>>285
いや、岡部や朝比奈の方がよっぽど不鮮明じゃない？
天野は今川でも武田でも有力武将で参加した戦いも格段に多いから何やったか、結構記録残ってるぞ？
家康に勝ったりもしてるし。ただ、岡部や朝比奈のような大きな一発が無いだけ。
岡部や朝比奈はむしろ、大きな一発はあるものの天野ほど記録残ってない。
鵜殿って言えば、氏長より親父の長照は地味に良将だと思う。
織田家との最前線の大高城を守って、敵中に孤立して兵糧が欠乏してたのに、
家康が来るまでもちこたえたってのは、結構な功績じゃないか？
一回の籠城戦で高能力をもらってる武将が多いから、長照もそれなりに強くていいんじゃないかと思う。
統率68、知略71、弓Ｂくらい。
いや、岡部や朝比奈の方がよっぽど不鮮明じゃない？
天野は今川でも武田でも有力武将で参加した戦いも格段に多いから何やったか、結構記録残ってるぞ？
家康に勝ったりもしてるし。ただ、岡部や朝比奈のような大きな一発が無いだけ。
岡部や朝比奈はむしろ、大きな一発はあるものの天野ほど記録残ってない。
鵜殿って言えば、氏長より親父の長照は地味に良将だと思う。
織田家との最前線の大高城を守って、敵中に孤立して兵糧が欠乏してたのに、
家康が来るまでもちこたえたってのは、結構な功績じゃないか？
一回の籠城戦で高能力をもらってる武将が多いから、長照もそれなりに強くていいんじゃないかと思う。
統率68、知略71、弓Ｂくらい。
戦歴の豊富な今川の主力武将鵜殿長持と葛山氏元の統率、武勇、適正が死んでるから、
せめて統率、武勇６０に弓適正Ｂにしてほしいと思う。
あと、武田信玄と駿府館争奪戦を繰り広げたり、対徳川戦で活躍したり、
徳川に降った後、武田遺臣の取り込みに活躍した岡部正綱は、
統率７０武勇６５知略７０で足軽適正Ｂぐらいでもいい。
せめて統率、武勇６０に弓適正Ｂにしてほしいと思う。
あと、武田信玄と駿府館争奪戦を繰り広げたり、対徳川戦で活躍したり、
徳川に降った後、武田遺臣の取り込みに活躍した岡部正綱は、
統率７０武勇６５知略７０で足軽適正Ｂぐらいでもいい。
個人的には統率６０台前～後半で適正Ｂの武将が＋２～３人くらいに
なってるほうが嬉しいね 統率７０越え適正Ａだらけになられても困る
というか岡部朝比奈に加えてそんだけの人材いたら、今川は滅ばないで
済んだんじゃないかとすら思わなくもないな(笑)
あと気になったから桶狭間以降の今川でプレイしてみたんだけど、正直
予想してたより楽だな。道引いて匠以外の町全部奪って弱体化させて、
物量で押し切れば後は徳川プレイと変わらないから、スタートダッシュが
出来ないだけのＳ３徳川だわ。織田の代わりに北条と同盟してるから
何も苦労しなかった。うーむ。
なってるほうが嬉しいね 統率７０越え適正Ａだらけになられても困る
というか岡部朝比奈に加えてそんだけの人材いたら、今川は滅ばないで
済んだんじゃないかとすら思わなくもないな(笑)
あと気になったから桶狭間以降の今川でプレイしてみたんだけど、正直
予想してたより楽だな。道引いて匠以外の町全部奪って弱体化させて、
物量で押し切れば後は徳川プレイと変わらないから、スタートダッシュが
出来ないだけのＳ３徳川だわ。織田の代わりに北条と同盟してるから
何も苦労しなかった。うーむ。
>>286
＞岡部や朝比奈のような大きな一発が無いだけ
こういう派手さというか具体性の問題なのかなあ・・・・
まあ、百武や成松以外の龍造寺四天王（全員統率７０後半＆８０代とか、個人個人の戦歴関係なく人括りになってる感があるｗｗ）
なんかよりも明らかに軍事的功績があるのは確かだから貴方の提案した数値＆適正でもいいかもね。
＞織田家との最前線の大高城を守って、敵中に孤立して兵糧が欠乏してたのに、
家康が来るまでもちこたえた
そういえば鵜殿長照も今川の重臣ってだけのイメージがあったりするけど、調べてみればこういう
もっと評価されるべき点もある人物なんだよな・・・・・
＞岡部や朝比奈のような大きな一発が無いだけ
こういう派手さというか具体性の問題なのかなあ・・・・
まあ、百武や成松以外の龍造寺四天王（全員統率７０後半＆８０代とか、個人個人の戦歴関係なく人括りになってる感があるｗｗ）
なんかよりも明らかに軍事的功績があるのは確かだから貴方の提案した数値＆適正でもいいかもね。
＞織田家との最前線の大高城を守って、敵中に孤立して兵糧が欠乏してたのに、
家康が来るまでもちこたえた
そういえば鵜殿長照も今川の重臣ってだけのイメージがあったりするけど、調べてみればこういう
もっと評価されるべき点もある人物なんだよな・・・・・
>>289 岡部はどこが桶狭間以降だけじゃなくて以前も活躍してるぞ。そもそも多くの合戦出てるからって評価したら霧がない。後、比較対象としてネタ武将の四天王は不適切だ。接点ないけど持ちこたえたぐらいで知略評価するのかよ、普通武勇か統率だろ。
鵜殿長照の統率や智謀あたりはもう少し評価されるべきだとは思うが、
義理55 ← これが一番の過小だろ
義理55 ← これが一番の過小だろ
292 ：名無し曰く、：2010/11/01(月) 01:13:11 ID:XFvMHoWL
雪斎の統率は信秀以上ないとおかしい
道三の統率も信秀より下なんだよな
294 ：名無し曰く、：2010/11/01(月) 04:34:22 ID:xQ/ggIP2
石川数正能力厨は俺だが、自演してねえよバーカ
いちいちレスマルチすんな暇人。
いちいちレスマルチすんな暇人。
午前4時に書き込みってどんだけ暇人なんだよ
ようやく自演って認めたか
ようやく自演って認めたか
PKでたら片っ端から修正するから、まとめサイト充実させてくれよん
このスレの趣旨からは外れるかも知れんが、上杉、武田が強すぎる。
デモの場合、革新だと８割武田が勝って残りの２割は上杉が天下統一する。
７０年以前のシナリオでは織田も徳川も北条もチャンスすらない。
しかし史実では上杉武田は相応の事情があって天下人にはなれなかったわけで、
その辺をゲームバランスを含めて修正して欲しい。
デモの場合、革新だと８割武田が勝って残りの２割は上杉が天下統一する。
７０年以前のシナリオでは織田も徳川も北条もチャンスすらない。
しかし史実では上杉武田は相応の事情があって天下人にはなれなかったわけで、
その辺をゲームバランスを含めて修正して欲しい。
>>290
俺は鵜殿長照は過小と思うが別に知略をどうこうしろなんて語ってない。
＞そもそも多くの合戦出てるからって評価したら霧がない
合戦に出ただけでなく、ちゃんと軍功もある武将を不条理に弱いまま現状維持なんておかしいよ。
ただでさえ家中全体が不遇or未登場な武将が多い今川なんだし。
俺は鵜殿長照は過小と思うが別に知略をどうこうしろなんて語ってない。
＞そもそも多くの合戦出てるからって評価したら霧がない
合戦に出ただけでなく、ちゃんと軍功もある武将を不条理に弱いまま現状維持なんておかしいよ。
ただでさえ家中全体が不遇or未登場な武将が多い今川なんだし。
>>300
ただそれを言いだすと、多分相当のビッグネーム（90～100）クラス
以外の武将は、みんな平均値付近に寄っちゃうんだよなぁ
真面目に考えたら、人間の個人の能力なんてそこまで際立った差には
なりにくいわけだし、立場や状況で働きなんて全然変わるし
ただそれを言いだすと、多分相当のビッグネーム（90～100）クラス
以外の武将は、みんな平均値付近に寄っちゃうんだよなぁ
真面目に考えたら、人間の個人の能力なんてそこまで際立った差には
なりにくいわけだし、立場や状況で働きなんて全然変わるし
303 ：名無し曰く、：2010/11/01(月) 14:34:51 ID:Dl1dlBu2
>>302
＞相当のビッグネーム（90～100）クラス
以外の武将は、みんな平均値付近に寄っちゃうんだよなぁ
何故そんな極端な話になるのかと。
単純に合戦に数多く参加したかだけでなく、そこで活躍したのかという内容を判断基準に分析すれば
ちゃんと数値＆適正上げにふさわしい武将を選出するできるでしょ。
＞相当のビッグネーム（90～100）クラス
以外の武将は、みんな平均値付近に寄っちゃうんだよなぁ
何故そんな極端な話になるのかと。
単純に合戦に数多く参加したかだけでなく、そこで活躍したのかという内容を判断基準に分析すれば
ちゃんと数値＆適正上げにふさわしい武将を選出するできるでしょ。
ageちゃった・・・スマソ
…宗男はちゃんと政略家だったんだなと思ってしまう。
>>297
謙信が強すぎるのは史実だからしょうがない
謙信は戦に関しては戦国最強で２位以下を大きく引き離してる
ゲームでの勢力拡大はCOMの思考をいじればいい問題だ
統率は適正政治が過小
よく謙信をネタ武将と呼んで貶める奴がいるが
謙信以外に最強に相応しい武将がいるのかよ
謙信が強すぎるのは史実だからしょうがない
謙信は戦に関しては戦国最強で２位以下を大きく引き離してる
ゲームでの勢力拡大はCOMの思考をいじればいい問題だ
統率は適正政治が過小
よく謙信をネタ武将と呼んで貶める奴がいるが
謙信以外に最強に相応しい武将がいるのかよ
大勢力なのに登場武将が少ない＆低く抑えられてるって言えば、
尼子氏もそうだよな。大内や今川より深刻。
実際は毛利と石見銀山で衝突して、晴久生前は何度も元就の攻撃を跳ね返してるんだが。
尼子氏もそうだよな。大内や今川より深刻。
実際は毛利と石見銀山で衝突して、晴久生前は何度も元就の攻撃を跳ね返してるんだが。
尼子家臣は登場人数自体少ないから、
全盛期の人材で強化するとしたら、宇山久兼と佐世清宗ぐらいだろうな。
歴戦の勇将で浦上宗景を破った事もある宇山久兼は統率70台後半の足軽B弓B。
小早川隆景を苦しめて撃退するなど、文武両道の佐世清宗は統率70台前半武勇50台前半の足軽A。
とりあえず、新宮党亡き後も尼子軍はますます強くなってるから、
その屋台骨を支えた二家老はこのくらい強くてもいいような。
全盛期の人材で強化するとしたら、宇山久兼と佐世清宗ぐらいだろうな。
歴戦の勇将で浦上宗景を破った事もある宇山久兼は統率70台後半の足軽B弓B。
小早川隆景を苦しめて撃退するなど、文武両道の佐世清宗は統率70台前半武勇50台前半の足軽A。
とりあえず、新宮党亡き後も尼子軍はますます強くなってるから、
その屋台骨を支えた二家老はこのくらい強くてもいいような。
散々言われていることではあるが、
天道の伝承イベントで尼子十勇士がそろうか否かを選べればいいんだ。
能力値はしょっぱくてもいいから。
天道の伝承イベントで尼子十勇士がそろうか否かを選べればいいんだ。
能力値はしょっぱくてもいいから。
尼子十勇士なんているかよ
語呂合わせの武将もいるし
真田十勇士もいい加減出すのをやめて欲しい
許せるのは北条五色備えまでだな
語呂合わせの武将もいるし
真田十勇士もいい加減出すのをやめて欲しい
許せるのは北条五色備えまでだな
山名家はいろいろ悲惨だね。毛利派織田派でまとまらなかったせいもあるんだろうけど
せめて秀吉を2度撃退した吉岡定勝の武勇は80前後あってもいいと思うんだよ。
せめて秀吉を2度撃退した吉岡定勝の武勇は80前後あってもいいと思うんだよ。
尼子十勇士の時代なんて秋上久家だけ出してればいいよ。
山中幸盛「…」
戦国最強佐竹
龍造寺隆信の統率は最低でも95は欲しい
クマーの統率は難しいんだよな。
勢力拡大の過程までは十分それくらいの評価はあっていいが、
晩年の統治の失敗や、沖田畷の戦いでの失態も十分に統率下げる要因になってる。
まぁ上にあったように謀略家と呼べるほどではないにしろ、決して頭悪い人ではなかったんだよな。
俺としては智謀でもうちょっと補正してほしいところ。
勢力拡大の過程までは十分それくらいの評価はあっていいが、
晩年の統治の失敗や、沖田畷の戦いでの失態も十分に統率下げる要因になってる。
まぁ上にあったように謀略家と呼べるほどではないにしろ、決して頭悪い人ではなかったんだよな。
俺としては智謀でもうちょっと補正してほしいところ。
統治の失敗は統率とは関係ないだろ。政治の問題だろ。
沖田畷での敗戦は、隆信一人だけじゃなくて、部隊が壊滅した連中全員のマイナスポイントにならんか？
鍋島ですら部隊を壊滅させてるぞ？戦で一国人から五か国の太守まで一代で成り上がった人間だから、
やはり統率は高くて良いだろう。今と同じぐらいで良い。
むしろ、武勇に関するエピソードが無いのに、やたら高い武勇を下げて知略に回すべき。
87 71 79 42 てところかな？
沖田畷での敗戦は、隆信一人だけじゃなくて、部隊が壊滅した連中全員のマイナスポイントにならんか？
鍋島ですら部隊を壊滅させてるぞ？戦で一国人から五か国の太守まで一代で成り上がった人間だから、
やはり統率は高くて良いだろう。今と同じぐらいで良い。
むしろ、武勇に関するエピソードが無いのに、やたら高い武勇を下げて知略に回すべき。
87 71 79 42 てところかな？
夜陰に紛れて敵に襲いかかった部隊を直接指揮してたり
夜陰に紛れて船から川伝いに自分の城取り返しにいったり
夜陰に紛れて船から川伝いに自分の城取り返しにいったり
>>308
尼子は宇山と佐世の両家老もそうだが、晴久と本城も過小。
石見銀山を巡る戦いでは元就や吉川を圧倒してるから、二人とも統率最低85だな。
そして、晴久は足軽A。本城は武勇90で足軽S。本城は国久より強くていいと思う。
尼子は宇山と佐世の両家老もそうだが、晴久と本城も過小。
石見銀山を巡る戦いでは元就や吉川を圧倒してるから、二人とも統率最低85だな。
そして、晴久は足軽A。本城は武勇90で足軽S。本城は国久より強くていいと思う。
伊達政宗はオール70でいいだろ
どんな戦果があるんだよ
どんな戦果があるんだよ
>>320
とにかく、直接誰それを討ち取ったなんて大将には有り得ない話は無いけど
自分で直接指揮した戦の種類の多様さと
彼の者の容貌は魁偉にして熊の如き暴勇ってな評があったりする
91は無くとも80代後半は欲しいな
逆に知略はそんなに無くていい、文字通り致命的なミスを犯したのを表現しやすいし
政治のミスと言っても蒲池の謀殺は龍造寺直轄領の拡大という点ではそう間違いではないと思う
それが直接他の国人の離叛には繋がったわけでは無いし
95 86 64 71
このくらい
とにかく、直接誰それを討ち取ったなんて大将には有り得ない話は無いけど
自分で直接指揮した戦の種類の多様さと
彼の者の容貌は魁偉にして熊の如き暴勇ってな評があったりする
91は無くとも80代後半は欲しいな
逆に知略はそんなに無くていい、文字通り致命的なミスを犯したのを表現しやすいし
政治のミスと言っても蒲池の謀殺は龍造寺直轄領の拡大という点ではそう間違いではないと思う
それが直接他の国人の離叛には繋がったわけでは無いし
95 86 64 71
このくらい
324 ：名無し曰く、：2010/11/02(火) 00:19:26 ID:9QGEYQgW
>>306
おい、軍神自ら我が武略を次ぐ者として認められた義重を忘れんな。
佐竹家を継ぐや国人レベルで当時東北最大最強の大大名葦名家に攻め込み、こりゃまずいと
北条と同盟を組んで佐竹包囲網をも破ってしまったツワモノだぞ。
国人レベルで戦国有数の大大名×２同盟に勝利した武将など義重以外には存在せんよ。
おい、軍神自ら我が武略を次ぐ者として認められた義重を忘れんな。
佐竹家を継ぐや国人レベルで当時東北最大最強の大大名葦名家に攻め込み、こりゃまずいと
北条と同盟を組んで佐竹包囲網をも破ってしまったツワモノだぞ。
国人レベルで戦国有数の大大名×２同盟に勝利した武将など義重以外には存在せんよ。
まともに切り取ったのが肥前一国の隆信にそこまでの数値を付けていいもんかねぇ
脳筋是正すればいい程度じゃない
87 91 59 42→85 80 70 42
脳筋是正すればいい程度じゃない
87 91 59 42→85 80 70 42
328 ：名無し曰く、：2010/11/02(火) 00:36:41 ID:9QGEYQgW
まあ、当時勢力石高が軽く100万を超え、正式な大名家の葦名家に対し、到底大名なんて
呼べない国人の義重に攻め込まれたと成れば問題だろ。
岩城、田村、結城を破って葦名盛氏にも勝利する所か、葦名と同盟を組んで挟み撃ちに
攻め込んで来た北条をも返り討ちにしてしう鬼人が義重だぞ。
呼べない国人の義重に攻め込まれたと成れば問題だろ。
岩城、田村、結城を破って葦名盛氏にも勝利する所か、葦名と同盟を組んで挟み撃ちに
攻め込んで来た北条をも返り討ちにしてしう鬼人が義重だぞ。
329 ：名無し曰く、：2010/11/02(火) 00:57:03 ID:9QGEYQgW
葦名盛氏は弓の名人と言われる程の戦上手で有り、その腕力で陸奥に覇を築いたのは評価
出来るが、格下相手の義重に決着を付けられなかったのは痛いだろうな。
尚且つ、その義重に後々家を乗っ取られたと成れば尚更だろ。
出来るが、格下相手の義重に決着を付けられなかったのは痛いだろうな。
尚且つ、その義重に後々家を乗っ取られたと成れば尚更だろ。
どうでもいいことを調べた
初期配置の城で同時期に集められる同一適性A以上の人数
初期配置1城か2城の勢力だけ
シナリオ開始から十何年も経てば集められるってのはなし
群雄集結、ダウンロード武将もなし
抜けてるのがあると思う
武田家：騎馬9人
騎馬S：武田信玄 山県昌景
騎馬A：武田信繁 高坂昌信 馬場信房 飯富虎昌 小山田信有 板垣信方 甘利虎泰
上杉家：騎馬6人
騎馬S：上杉謙信 村上義清 新発田重家
騎馬A：長尾政景or上杉景勝 斎藤朝信 本庄繁長
島津家：鉄砲5人
鉄砲S：島津義弘 島津家久 種子島恵時 種子島時堯
鉄砲A：島津貴久
徳川家：足軽5人
足軽S：徳川家康 本多忠勝 渡辺守綱
足軽A：酒井忠次 榊原康政
鈴木家：鉄砲5人
鉄砲S：鈴木重意 鈴木重秀 鈴木重朝
鉄砲A：鈴木重兼 岡吉正
大友家：兵器5人
兵器S：大友義鑑 大友宗麟 角隈石宗
兵器A：立花道雪 吉岡長増
毛利家：弓4人
弓S：毛利元就 吉川元春 小早川隆景
弓A：毛利隆元or穂井田元清
六角家：弓4人
弓S：六角定頼 六角承禎 吉田重政
弓A：後藤賢豊
佐竹家：足軽4人
足軽S：佐竹義重
足軽A：佐竹義宣 太田資正 真壁氏幹
大友家：鉄砲4人
鉄砲A：大友宗麟 一萬田鑑実 志賀親次 立花宗茂
龍造寺家：足軽4人
足軽A：龍造寺隆信 江里口信常 百武賢兼 執行種兼
織田、北条、伊達、長宗我部、尼子、本願寺あたりは十年以上待ったり周辺勢力を飲み込まないと4人以上集まらない
初期配置の城で同時期に集められる同一適性A以上の人数
初期配置1城か2城の勢力だけ
シナリオ開始から十何年も経てば集められるってのはなし
群雄集結、ダウンロード武将もなし
抜けてるのがあると思う
武田家：騎馬9人
騎馬S：武田信玄 山県昌景
騎馬A：武田信繁 高坂昌信 馬場信房 飯富虎昌 小山田信有 板垣信方 甘利虎泰
上杉家：騎馬6人
騎馬S：上杉謙信 村上義清 新発田重家
騎馬A：長尾政景or上杉景勝 斎藤朝信 本庄繁長
島津家：鉄砲5人
鉄砲S：島津義弘 島津家久 種子島恵時 種子島時堯
鉄砲A：島津貴久
徳川家：足軽5人
足軽S：徳川家康 本多忠勝 渡辺守綱
足軽A：酒井忠次 榊原康政
鈴木家：鉄砲5人
鉄砲S：鈴木重意 鈴木重秀 鈴木重朝
鉄砲A：鈴木重兼 岡吉正
大友家：兵器5人
兵器S：大友義鑑 大友宗麟 角隈石宗
兵器A：立花道雪 吉岡長増
毛利家：弓4人
弓S：毛利元就 吉川元春 小早川隆景
弓A：毛利隆元or穂井田元清
六角家：弓4人
弓S：六角定頼 六角承禎 吉田重政
弓A：後藤賢豊
佐竹家：足軽4人
足軽S：佐竹義重
足軽A：佐竹義宣 太田資正 真壁氏幹
大友家：鉄砲4人
鉄砲A：大友宗麟 一萬田鑑実 志賀親次 立花宗茂
龍造寺家：足軽4人
足軽A：龍造寺隆信 江里口信常 百武賢兼 執行種兼
織田、北条、伊達、長宗我部、尼子、本願寺あたりは十年以上待ったり周辺勢力を飲み込まないと4人以上集まらない
20 ：名無し曰く、：2009/05/30(土) 06:43:52 ID:oUdsgz6d
毛利隆元は地味ながらヲタには好評なようだけど、現状の万能武将というのは妥当？
個人的には
統率 62 武勇 56 知略 68 政治97 魅力84
くらいの政治特化武将に設定してる。
武勇がやや高いのは、イメージと違って元就が弱気になってる時に剛毅な提案をした事を評価
27 ：名無し曰く、：2009/05/30(土) 15:13:16 ID:5VI8UFo0
>>24
昔ののぶやぼを知らないゆとりですね、わかります。
ID:xQ/ggIP2
はこいつだろう
毛利隆元は地味ながらヲタには好評なようだけど、現状の万能武将というのは妥当？
個人的には
統率 62 武勇 56 知略 68 政治97 魅力84
くらいの政治特化武将に設定してる。
武勇がやや高いのは、イメージと違って元就が弱気になってる時に剛毅な提案をした事を評価
27 ：名無し曰く、：2009/05/30(土) 15:13:16 ID:5VI8UFo0
>>24
昔ののぶやぼを知らないゆとりですね、わかります。
ID:xQ/ggIP2
はこいつだろう
そんな詮索して何になるってんだ？
333 ：名無し曰く、：2010/11/02(火) 07:04:09 ID:UzdIi/bE
隆元の死は、元親が信親を失った程、ショックだったらしいが、41だったんで何とも言えんが、
輝元より全然マシだな 長生きしてりゃあ、当然五大老だし、歴史も変わっただろう
統率81知謀79戦闘74政治82魅力89だな
輝元より全然マシだな 長生きしてりゃあ、当然五大老だし、歴史も変わっただろう
統率81知謀79戦闘74政治82魅力89だな
今の能力に政治ちょっと足すくらいで充分だろ
現状でも天弓のせいで戦闘面強すぎで万能すぎるし
現状でも天弓のせいで戦闘面強すぎで万能すぎるし
適当に量産される100以上の奴をあげてみてよ
比較に使うから
比較に使うから
現在の能力で90以上のヤツ全員
全部比較よろ
全部比較よろ
120 上杉謙信(♂) 上杉謙信(♀)
110 武田信玄
107 立花道雪
100 織田信長
99 長尾為景 太田道灌
98 真田幸村
97 北条早雲 真田昌幸
96 北条氏康 徳川家康 伊達政宗 島津家久95 長野業正 高橋統虎 鈴木重秀 朝倉宗滴94 佐竹義重
93 毛利元就 大谷吉継 長宗我部元親 浅井亮政 吉川元春 織田信秀
92下間頼廉 北条綱成
91三好長慶 本願寺顕如 本多忠勝 斎藤義龍
90 上杉景勝 柿崎景家 酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
あれな立花娘(93)は除外
目こぼしがあるなら追加して
110 武田信玄
107 立花道雪
100 織田信長
99 長尾為景 太田道灌
98 真田幸村
97 北条早雲 真田昌幸
96 北条氏康 徳川家康 伊達政宗 島津家久95 長野業正 高橋統虎 鈴木重秀 朝倉宗滴94 佐竹義重
93 毛利元就 大谷吉継 長宗我部元親 浅井亮政 吉川元春 織田信秀
92下間頼廉 北条綱成
91三好長慶 本願寺顕如 本多忠勝 斎藤義龍
90 上杉景勝 柿崎景家 酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
あれな立花娘(93)は除外
目こぼしがあるなら追加して
>>338
修正
120 上杉謙信(♂) 上杉謙信(♀)
110 武田信玄
107 立花道雪
100 大内義興 織田信長
99 長尾為景 太田道灌
98 真田幸村
97 北条早雲 真田昌幸
96 北条氏康 徳川家康 伊達政宗 島津家久
95 長野業正 高橋統虎 鈴木重秀 朝倉宗滴94 佐竹義重
93 毛利元就 大谷吉継 長宗我部元親 浅井亮政 吉川元春 織田信秀
92 下間頼廉 北条綱成
91 高橋鎮種 三好長慶 本願寺顕如 本多忠勝 斎藤義龍
90 上杉景勝 柿崎景家 酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
修正
120 上杉謙信(♂) 上杉謙信(♀)
110 武田信玄
107 立花道雪
100 大内義興 織田信長
99 長尾為景 太田道灌
98 真田幸村
97 北条早雲 真田昌幸
96 北条氏康 徳川家康 伊達政宗 島津家久
95 長野業正 高橋統虎 鈴木重秀 朝倉宗滴94 佐竹義重
93 毛利元就 大谷吉継 長宗我部元親 浅井亮政 吉川元春 織田信秀
92 下間頼廉 北条綱成
91 高橋鎮種 三好長慶 本願寺顕如 本多忠勝 斎藤義龍
90 上杉景勝 柿崎景家 酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
95に名がある武将はこの四名
朝倉宗滴 95 90 91 77 353 突撃之四 AABDA
高橋統虎 95 94 68 60 317 突撃之極 CSBAB
鈴木重秀 95 99 92 13 299 連撃之極 CBDSB
長野業正 95 80 87 53 315 槍衾之四 SBADD
半ば伝説じみた連中の中で隆信以上の大軍を率いた事があるのは当然居ないし
>>339の中でもその経験があるのはほんの一部だけ
五州二島の龍太守を名乗った時傘下におさめた領地（筑前・筑後・肥前・肥後・豊前・壱岐・対馬）の石高は太閤検地時の換算で約120万石
1610年頃から諸国が幕府へ提出した石高での換算だと190万石以上
蒲池を吸収した時点での龍造寺一族譜代の勢力は50万石をゆうに越えて、常時2万は出せる大勢力を築いた隆信の能力が現状
龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA
これは幾らなんでも評価が過小
龍造寺隆信 95 88 64 71 316 槍衾之三 ABDAA
立花・高橋が終始圧されていた大大名としてこの位ないと
これでも総合能力で宗茂はおろか家久や宗麟以下
朝倉宗滴 95 90 91 77 353 突撃之四 AABDA
高橋統虎 95 94 68 60 317 突撃之極 CSBAB
鈴木重秀 95 99 92 13 299 連撃之極 CBDSB
長野業正 95 80 87 53 315 槍衾之四 SBADD
半ば伝説じみた連中の中で隆信以上の大軍を率いた事があるのは当然居ないし
>>339の中でもその経験があるのはほんの一部だけ
五州二島の龍太守を名乗った時傘下におさめた領地（筑前・筑後・肥前・肥後・豊前・壱岐・対馬）の石高は太閤検地時の換算で約120万石
1610年頃から諸国が幕府へ提出した石高での換算だと190万石以上
蒲池を吸収した時点での龍造寺一族譜代の勢力は50万石をゆうに越えて、常時2万は出せる大勢力を築いた隆信の能力が現状
龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA
これは幾らなんでも評価が過小
龍造寺隆信 95 88 64 71 316 槍衾之三 ABDAA
立花・高橋が終始圧されていた大大名としてこの位ないと
これでも総合能力で宗茂はおろか家久や宗麟以下
しかし、隆信はその大軍を率いた戦いで大敗して戦死したからな。
少なくとも家久とは、統率にそれなりの差をつけなきゃなるまいよ。
少なくとも家久とは、統率にそれなりの差をつけなきゃなるまいよ。
統率は家久より1低くしてるし
その勝敗の差は知略86と64で再現
その勝敗の差は知略86と64で再現
>>340
龍造寺隆信は現状でも十分評価されています。
四天王の５人は過大だしな。
沖田畷の合戦では、大軍という名の烏合の衆を率いて大惨敗した挙句、
大名が討ち死にするという最悪の結末を招いてしまったわけだし。
龍造寺隆信は現状でも十分評価されています。
四天王の５人は過大だしな。
沖田畷の合戦では、大軍という名の烏合の衆を率いて大惨敗した挙句、
大名が討ち死にするという最悪の結末を招いてしまったわけだし。
負けの一点だけで大幅な減点方式の評価をつけようというのはフェアじゃない
それと四天王が具体的に誰と比べて過大評価なのか一例を挙げてくれ
それと四天王が具体的に誰と比べて過大評価なのか一例を挙げてくれ
竜造寺家は結構いいバランスだと思うがねぇ。
クマーの知略は多少上げてもいい＆鍋島の統率は90超える必要あるかは、
ちょっと謎だが、その他の武将も含め、天道からは充分に九州三国志の
一角として恥ずかしくない能力だと思うぞ
四天王達の能力は、登場してない武将達の能力を吸ってると思えばおｋ
ゲーム上で竜造寺が伸びないのは国力や国数の差の関係であって、国替え
すると充分天下狙えるだけの力は持ってる。逆に大友辺りが序盤に竜造寺
吸収すると、以降の侵攻速度が一気に加速するし
クマーの知略は多少上げてもいい＆鍋島の統率は90超える必要あるかは、
ちょっと謎だが、その他の武将も含め、天道からは充分に九州三国志の
一角として恥ずかしくない能力だと思うぞ
四天王達の能力は、登場してない武将達の能力を吸ってると思えばおｋ
ゲーム上で竜造寺が伸びないのは国力や国数の差の関係であって、国替え
すると充分天下狙えるだけの力は持ってる。逆に大友辺りが序盤に竜造寺
吸収すると、以降の侵攻速度が一気に加速するし
>>342
天道での戦場における知略の価値は統率より遥かに劣る
その程度の差では不十分すぎる
沖田畷ほどの大敗なら隆信の統率は家久より15～20下でもおかしくない。
>>344
普通の負けならまだしも沖田畷は大敗すぎる
天道での戦場における知略の価値は統率より遥かに劣る
その程度の差では不十分すぎる
沖田畷ほどの大敗なら隆信の統率は家久より15～20下でもおかしくない。
>>344
普通の負けならまだしも沖田畷は大敗すぎる
現時点の能力でちょうど「最盛期のクマー引く沖田畷」の統率だと思うんだがな
確かに大敗だが、討ち取られたこと自体はラッキーヒットな面もあるんだし、
20とか引く必要もない。桶狭間で今川を統率80以下とかにされても違う気がする
確かに大敗だが、討ち取られたこと自体はラッキーヒットな面もあるんだし、
20とか引く必要もない。桶狭間で今川を統率80以下とかにされても違う気がする
>>340
その五州二島の太守とか130万石とかが
落日の大友から離反してた秋月や高橋らの反大友同盟者と
阿蘇や相良等のよしみを通じただけの独立勢力を
ざっくりばっさり龍造寺の配下とした実効性のないもんなの
北関東関係で似たような主張をしてる人がいるけどな
その五州二島の太守とか130万石とかが
落日の大友から離反してた秋月や高橋らの反大友同盟者と
阿蘇や相良等のよしみを通じただけの独立勢力を
ざっくりばっさり龍造寺の配下とした実効性のないもんなの
北関東関係で似たような主張をしてる人がいるけどな
339のリストから統率100までを抜きだした
100 大内義興 織田信長
99 長尾為景 太田道灌
98 真田幸村
97 北条早雲 真田昌幸
96 北条氏康 徳川家康 伊達政宗 島津家久
95 長野業正 鈴木重秀 朝倉宗滴94 佐竹義重
93 毛利元就 大谷吉継 長宗我部元親 浅井亮政 吉川元春 織田信秀
92 下間頼廉 北条綱成
91 高橋鎮種 三好長慶 本願寺顕如 本多忠勝 斎藤義龍
90 上杉景勝 柿崎景家 酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
明らかに数値が可笑しいのが
太田道灌99・真田幸村98・大谷義継93・吉川元春93・織田信秀93・高橋鎮種91・島清興90
伝説の域を出ない連中（半分ネタ）が
北条早雲97・長野業政95・鈴木重秀95・朝倉宗滴95
誉め殺しの逸話が多く高統率に値するのかが良く解らない微妙などっちかと言うと（武人）
立花宗茂97・本多忠勝91
実は親父の方が戦が強い
陶晴賢90
100 大内義興 織田信長
99 長尾為景 太田道灌
98 真田幸村
97 北条早雲 真田昌幸
96 北条氏康 徳川家康 伊達政宗 島津家久
95 長野業正 鈴木重秀 朝倉宗滴94 佐竹義重
93 毛利元就 大谷吉継 長宗我部元親 浅井亮政 吉川元春 織田信秀
92 下間頼廉 北条綱成
91 高橋鎮種 三好長慶 本願寺顕如 本多忠勝 斎藤義龍
90 上杉景勝 柿崎景家 酒井忠次 榊原康政 柴田勝家 島清興 陶晴賢 鍋島直茂
明らかに数値が可笑しいのが
太田道灌99・真田幸村98・大谷義継93・吉川元春93・織田信秀93・高橋鎮種91・島清興90
伝説の域を出ない連中（半分ネタ）が
北条早雲97・長野業政95・鈴木重秀95・朝倉宗滴95
誉め殺しの逸話が多く高統率に値するのかが良く解らない微妙などっちかと言うと（武人）
立花宗茂97・本多忠勝91
実は親父の方が戦が強い
陶晴賢90
>沖田畷ほどの大敗なら隆信の統率は家久より15～20下でもおかしくない。
いやおかしい。そんなに差があったら10回やったら10回とも龍造寺側が必敗してしまう
有馬の崖っぷちな状況のなか、負けて当然の有馬・島津軍が寡兵で勝ったという実績があってこその家久96
>落日の大友から離反してた秋月や高橋らの反大友同盟者と
>阿蘇や相良等のよしみを通じただけの独立勢力
龍造寺が落とした筑前の城は隆信の信任のもと、秋月や筑紫等が代官として入ってた
相良は後詰めの起請文を、阿蘇は起請文と人質の提出をして天正8年に臣従している
相良が島津に付いたのは龍造寺が後詰めの約定を反故にしたから
大友は北部九州への遠征能力を今山合戦以降喪失していて、いつ大友の勢力が崩壊してもおかしくない状況だった
それが決壊したのが耳川合戦で、大友崩壊のきっかけはその前の龍造寺討伐失敗からだよ
いやおかしい。そんなに差があったら10回やったら10回とも龍造寺側が必敗してしまう
有馬の崖っぷちな状況のなか、負けて当然の有馬・島津軍が寡兵で勝ったという実績があってこその家久96
>落日の大友から離反してた秋月や高橋らの反大友同盟者と
>阿蘇や相良等のよしみを通じただけの独立勢力
龍造寺が落とした筑前の城は隆信の信任のもと、秋月や筑紫等が代官として入ってた
相良は後詰めの起請文を、阿蘇は起請文と人質の提出をして天正8年に臣従している
相良が島津に付いたのは龍造寺が後詰めの約定を反故にしたから
大友は北部九州への遠征能力を今山合戦以降喪失していて、いつ大友の勢力が崩壊してもおかしくない状況だった
それが決壊したのが耳川合戦で、大友崩壊のきっかけはその前の龍造寺討伐失敗からだよ
>>347
そうだね。
今川義元の統率が信長－15なんで
沖田畷を桶狭間以上の大敗と解釈するなら－20も有り得ない話ではない
とわいえ一回の戦闘結果で全てを決めろと言うつもりもない
マイナス面を過少に語っているID:hLgNrhDKの主張と
マイナス面だけの自分の主張でバランスをとれば現状と大差ない数値に落ち着くだろう
そうだね。
今川義元の統率が信長－15なんで
沖田畷を桶狭間以上の大敗と解釈するなら－20も有り得ない話ではない
とわいえ一回の戦闘結果で全てを決めろと言うつもりもない
マイナス面を過少に語っているID:hLgNrhDKの主張と
マイナス面だけの自分の主張でバランスをとれば現状と大差ない数値に落ち着くだろう
>>350
２倍以上の兵力差なら統率15～20の差は微妙じゃね？
２倍以上の兵力差なら統率15～20の差は微妙じゃね？
長篠勝頼も下げないといけなくなる
ゲームで2～3倍の敵を倒すには相手を混乱とか恐慌状態にして行動不能にさせるか、大技でひっくり返すしか打つ手が無いんだから
そこは知略の低さと戦法の貧弱さでどうなか表現出来る
そこは知略の低さと戦法の貧弱さでどうなか表現出来る
龍造寺隆信 87 91 74 72 324 槍衾之三 ABDAA
こんなもんじゃね？
これで総合では宗麟を超え、義久に並ぶ。
こんなもんじゃね？
これで総合では宗麟を超え、義久に並ぶ。
むしろ島原の地形を再評価してみるとか･･･だめか
政治３２４か、胸が熱くなるなｗ
カエサルに似たりと言われた、五州二島の太守龍造寺隆信。
はっきり言って、信長の鉄砲三千挺で、ボロ負けした武田より、
鉄砲九千挺を保有する龍造寺の方が強い。
龍造寺の最盛期は表高120～130万石で海外貿易を加えると、
実高250万石。
信玄は最盛期でも、甲信駿西上野120万石しかない。
すべての面で隆信は信玄を凌駕している。
九州の中で3～4番目くらいの戦上手。
はっきり言って、信長の鉄砲三千挺で、ボロ負けした武田より、
鉄砲九千挺を保有する龍造寺の方が強い。
龍造寺の最盛期は表高120～130万石で海外貿易を加えると、
実高250万石。
信玄は最盛期でも、甲信駿西上野120万石しかない。
すべての面で隆信は信玄を凌駕している。
九州の中で3～4番目くらいの戦上手。
別に鉄砲の数が多ければイコール強いとか能力高いという話でも
ないと思うんだがなぁ。なんか例のアレと話してる様な感じだな
ないと思うんだがなぁ。なんか例のアレと話してる様な感じだな
沖田畷で隆信と鍋島と四天王と執行の龍造寺軍オールスターを寡兵で撃破した島津・有馬連合軍の皆さん。
島津家久 96 82 86 54 ABDSB
伊集院忠棟 45 61 78 78 DDDCD
頴娃久虎 71 75 69 16 BCDBC
猿渡信光 56 69 34 22 DCDDD
新納忠元 83 84 61 36 BACBA
山田有信 64 71 76 29 CDBCD
島津義虎 55 69 27 63 CCDDC
平田光宗 46 44 53 56 DDCDD
赤星統家 37 40 41 56 CDDDD
有馬晴信 54 60 32 66 CDDBA
このメンバーで龍造寺２万５０００に８０００で勝てるとは思えん。
島津家久 96 82 86 54 ABDSB
伊集院忠棟 45 61 78 78 DDDCD
頴娃久虎 71 75 69 16 BCDBC
猿渡信光 56 69 34 22 DCDDD
新納忠元 83 84 61 36 BACBA
山田有信 64 71 76 29 CDBCD
島津義虎 55 69 27 63 CCDDC
平田光宗 46 44 53 56 DDCDD
赤星統家 37 40 41 56 CDDDD
有馬晴信 54 60 32 66 CDDBA
このメンバーで龍造寺２万５０００に８０００で勝てるとは思えん。
大内のホモ毒牙にかからなかったクマしゃんは醜男
，━━━ヽ
┃ ┃
┃ ― ― ┃
［| ´ ∪ ｀ |］
| ー |
＼ ㎜ ／
| |
／＼__／＼
，━━━ヽ
┃ ┃
┃ ― ― ┃
［| ´ ∪ ｀ |］
| ー |
＼ ㎜ ／
| |
／＼__／＼
その時だけプレイヤー操作だったんだろ
砦建てて上から家久が連式銃＋半鐘＋陣押の鉄砲5000で撃ちまくって、
後ろから新納が騎馬で殴ったんだよ、きっとｗ
砦建てて上から家久が連式銃＋半鐘＋陣押の鉄砲5000で撃ちまくって、
後ろから新納が騎馬で殴ったんだよ、きっとｗ
クマーが信玄以上と言うのは暴論な気がするが、
一国人の分家から、数々の戦闘を勝ち抜いて100万石超まで膨張した過程より
最期の一戦の方ばかりに重みが置かれるのも悲しい。
まぁ人気のなさゆえだな。人気さえあれば小説になるなり、人気補正で能力査定も違っただろうけどね。
英雄の人気者になれるだけの実力は十分にあるんだが、キャラの問題かね。
しかし、すっかりクマー＝脳筋イメージを定着させたコーエーは罪だな。
一国人の分家から、数々の戦闘を勝ち抜いて100万石超まで膨張した過程より
最期の一戦の方ばかりに重みが置かれるのも悲しい。
まぁ人気のなさゆえだな。人気さえあれば小説になるなり、人気補正で能力査定も違っただろうけどね。
英雄の人気者になれるだけの実力は十分にあるんだが、キャラの問題かね。
しかし、すっかりクマー＝脳筋イメージを定着させたコーエーは罪だな。
キャラの問題ってかあれで人気者になっちゃあ不味いだろ……
真田幸村が革新に比べて超弱体化してしまったもとにもどすべき
熊はダーティーなところが魅力。
ここの人熊のことめちゃくちゃ書いているけど、どこまで本当なんだ？
主観が入りすぎてきな臭すぎるが
http://yumiki.cocolog-nifty.com/station/2007/06/post_8311.html
主観が入りすぎてきな臭すぎるが
http://yumiki.cocolog-nifty.com/station/2007/06/post_8311.html
>>369
このスレ自体が主観の発表会なんだからそんなの気にするな
主観が賛同を得られなければここでは却下されるだろうけど
たとえここで何を言われようが、自分が正しいと思っている
評価が自分にとっての正解だよ
ただ自分の正解をいつまでもしつこくリピートしたりすると
スルー検定対象にされて隔離スレに飛ばされるだけ
このスレ自体が主観の発表会なんだからそんなの気にするな
主観が賛同を得られなければここでは却下されるだろうけど
たとえここで何を言われようが、自分が正しいと思っている
評価が自分にとっての正解だよ
ただ自分の正解をいつまでもしつこくリピートしたりすると
スルー検定対象にされて隔離スレに飛ばされるだけ
>>370
イエズス会の見解だと有馬側からの大砲による艦砲射撃（中身はポルトガルの武装商船）が戦局を左右した…らしい
龍造寺軍両翼が有馬や相良・赤星と銃撃戦に入り戦線が膠着
島津が龍造寺正面軍の火力に押し負けて後退（釣り野伏？）でも全体としては前線の進軍は停滞
そこで武装船から龍造寺側へ砲撃を開始して龍造寺軍は俄かに浮き足立つと、隆信が前線を見て来いと伝令に伝えた
しかし伝令が何を勘違いしたのか前進命令を出しながら突っ走る（この伝令は後で打ち首）
それで正面軍から本陣が突出しだして、がら空き所になったところへ川上の部隊が突撃⇒敵将討ち取ったり⇒総崩れ
という流れ
イエズス会の見解だと有馬側からの大砲による艦砲射撃（中身はポルトガルの武装商船）が戦局を左右した…らしい
龍造寺軍両翼が有馬や相良・赤星と銃撃戦に入り戦線が膠着
島津が龍造寺正面軍の火力に押し負けて後退（釣り野伏？）でも全体としては前線の進軍は停滞
そこで武装船から龍造寺側へ砲撃を開始して龍造寺軍は俄かに浮き足立つと、隆信が前線を見て来いと伝令に伝えた
しかし伝令が何を勘違いしたのか前進命令を出しながら突っ走る（この伝令は後で打ち首）
それで正面軍から本陣が突出しだして、がら空き所になったところへ川上の部隊が突撃⇒敵将討ち取ったり⇒総崩れ
という流れ
374 ：名無し曰く、：2010/11/02(火) 21:30:44 ID:Ehm0Dh8E
>>369
書いてある事は大方間違ってないと思うよ。
まぁ歴史人物って後世の評価自体がほとんど主観と言えば主観だよね。
信長も主観によっては大悪党と言えるし。
足利尊氏なんて、今は英雄として評価されてるけど、
戦前までは、大悪党として国民から忌み嫌われてたんだから。
書いてある事は大方間違ってないと思うよ。
まぁ歴史人物って後世の評価自体がほとんど主観と言えば主観だよね。
信長も主観によっては大悪党と言えるし。
足利尊氏なんて、今は英雄として評価されてるけど、
戦前までは、大悪党として国民から忌み嫌われてたんだから。
>>378
そもそも、日向攻めてる時は義弘も日向戦線で戦ってなかったか？
そもそも、日向攻めてる時は義弘も日向戦線で戦ってなかったか？
>>372
桶狭間の今川は、沖田畷の龍造寺とは比べ物にならないほど強い武将少ないけどね。
あと、問題なのは>>362で名前が出てるの奴らが島津軍最精鋭部隊と言っていいメンツなのに、
家久と新納以外えらく過小なことだ。
頴娃と山田は最低でも統率75以上で適正A。
猿渡と義虎と伊集院と平田は統率60以上で適正Bでもおかしくない。
桶狭間の今川は、沖田畷の龍造寺とは比べ物にならないほど強い武将少ないけどね。
あと、問題なのは>>362で名前が出てるの奴らが島津軍最精鋭部隊と言っていいメンツなのに、
家久と新納以外えらく過小なことだ。
頴娃と山田は最低でも統率75以上で適正A。
猿渡と義虎と伊集院と平田は統率60以上で適正Bでもおかしくない。
380 ：名無し曰く、：2010/11/02(火) 22:30:05 ID:9QGEYQgW
>>380
まあ、一人で悦に浸ってるだけだからスルーすればよろし。
まあ、一人で悦に浸ってるだけだからスルーすればよろし。
江尻良文なら当たり前
大友と島津と龍造寺の九州三強はどこも一部のチートとどんな活躍したか良く分からんネタ武将ばかり強くて、
そのあおりで本当に活躍した武将が割を食って過小になってる傾向があるような気がする。
そのあおりで本当に活躍した武将が割を食って過小になってる傾向があるような気がする。
そりゃ九州に限ったことじゃない
>>379
山田親子が揃って微妙なのはいかんとは思う、特に息子
伊集院の統率まで上げちゃうのは無個性になるので反対、統率上げる分武勇か知略を下げるでもしないと
江里口信常 80 87 39 6 212 槍衾之二 ABDCD
円城寺信胤 76 80 41 11 208 突撃之二 CADCB
木下昌直 81 76 48 18 223 斉射之三 DDACD
執行種兼 70 75 58 44 247 槍衾之二 ADDCC
百武賢兼 78 84 25 17 204 槍衾之三 ADBCD
鍋島直茂 90 85 91 84 350 離間 DABAB
成松信勝 83 79 55 21 238 連撃之二 CCDAD
龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA
なんとなく公平さを保つ為に名前が挙がったのを列挙
鍋島以外は全員特化型で知略と総合値は軒並み低いけど、適性が悪くないのは装備評価なのか
山田親子が揃って微妙なのはいかんとは思う、特に息子
伊集院の統率まで上げちゃうのは無個性になるので反対、統率上げる分武勇か知略を下げるでもしないと
江里口信常 80 87 39 6 212 槍衾之二 ABDCD
円城寺信胤 76 80 41 11 208 突撃之二 CADCB
木下昌直 81 76 48 18 223 斉射之三 DDACD
執行種兼 70 75 58 44 247 槍衾之二 ADDCC
百武賢兼 78 84 25 17 204 槍衾之三 ADBCD
鍋島直茂 90 85 91 84 350 離間 DABAB
成松信勝 83 79 55 21 238 連撃之二 CCDAD
龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA
なんとなく公平さを保つ為に名前が挙がったのを列挙
鍋島以外は全員特化型で知略と総合値は軒並み低いけど、適性が悪くないのは装備評価なのか
龍造寺は適正やパラメータにバラつきがあるものの、それぞれ得意分野は強いし、いい大名だよなー
武田上杉みたいに何も考えなくても無双出来るわけでもなく、織田島津のよう周りに餌ばかりでもなく
全シナリオで常に近くに大勢力があって緊張感もある。
初心者の２周目辺りに向いてると思うわ
武田上杉みたいに何も考えなくても無双出来るわけでもなく、織田島津のよう周りに餌ばかりでもなく
全シナリオで常に近くに大勢力があって緊張感もある。
初心者の２周目辺りに向いてると思うわ
>>386
伊集院は大将格か軍監として戦う事が多いから、下げるとしたら武勇だな。統率タイプだろう。
山田親子は父親が統率と適正過小。島津軍で新納に次ぐくらいの武将じゃないかな。
息子は足軽適正が高過ぎる以外はあれでいい。
伊集院は大将格か軍監として戦う事が多いから、下げるとしたら武勇だな。統率タイプだろう。
山田親子は父親が統率と適正過小。島津軍で新納に次ぐくらいの武将じゃないかな。
息子は足軽適正が高過ぎる以外はあれでいい。
武勇より、野戦と攻城戦の適性能力のようなステータス付けるのってどう？
野戦のプロは家康で攻城は秀吉がSとか。
あと、籠城で粘ったヤツも評価してやるとか。
野戦のプロは家康で攻城は秀吉がSとか。
あと、籠城で粘ったヤツも評価してやるとか。
スレチだ馬鹿死ね
391 ：名無し曰く、：2010/11/03(水) 05:23:06 ID:xAhAKIxa
隆信＝董卓
呂布＝直茂
呂布＝直茂
むしろ
隆信＝呂布
直茂＝陳宮
隆信＝呂布
直茂＝陳宮
董卓と呂布の関係なら長慶と久秀だろうね
長慶＝幕府（漢）を傀儡に自分の権威を高め近畿（中原）に覇を唱える
久秀＝長慶（董卓）を裏切りるも三好三人衆（牛歩、リカク、カクシ）の権力争いに破れる
のちに信長（曹操）の留守を狙い再起するも失敗し殺される
長慶は文化人で虐殺とかはしてないし、久秀は直接長慶を殺したわけじゃないけど
長慶＝幕府（漢）を傀儡に自分の権威を高め近畿（中原）に覇を唱える
久秀＝長慶（董卓）を裏切りるも三好三人衆（牛歩、リカク、カクシ）の権力争いに破れる
のちに信長（曹操）の留守を狙い再起するも失敗し殺される
長慶は文化人で虐殺とかはしてないし、久秀は直接長慶を殺したわけじゃないけど
鍋島の政治が革新から-9もさがったけど、何があったんだ
というか鍋島って内政で実績あった？外交では非凡なところをみせたけど
というか鍋島って内政で実績あった？外交では非凡なところをみせたけど
鍋島の咸鏡道統治は現地住民にかなり好評だったみたいよ
鍋島もここに所領くださいって手紙を秀吉に出してる
義兵が押し寄せてご破算になったけど
鍋島もここに所領くださいって手紙を秀吉に出してる
義兵が押し寄せてご破算になったけど
鍋島現状でも強すぎるけどな。
政治が下がったのは筆頭家老格の納富が登場したのと、成富の政治が89まで上がった事が原因かと
スパイラルだなぁ
勝頼の政治と統率が過少 隆信はちんしゅよりは統率高くすべき
しかし勝頼は大敗した割には評価が高いね
昨日の隆信や義元の話を見てて、少し不思議に思った
昨日の隆信や義元の話を見てて、少し不思議に思った
長篠は兵数的には負けて当然の戦いだからな
寡兵に大敗した両者と違って統率のマイナス要素にはならんだろう
寡兵に大敗した両者と違って統率のマイナス要素にはならんだろう
>>402
鎮種かな多分
鎮種かな多分
後ろ取られて川の向こうの柵土手に籠る大軍に突っ込んでって大敗
負けて当然だがこんなことして下げられないってのはなー
負けて当然だがこんなことして下げられないってのはなー
>>403
織田・徳川連合軍のオールスターに半数の兵力で戦ったからね。
こりゃ、誰がやっても負けるだろ。防衛戦じゃないのに、
こんな悪条件なのにさっさと退却しないで戦いを挑んだ知略の無さの問題だろう。
>>405
それは龍造寺隆信の統率が低いんじゃなくて、高橋鎮種の統率が高過ぎるだけだろ。
高橋鎮種の過大な統率より、龍造寺隆信の統率をさらに高くするんじゃなくて、
高橋鎮種の統率を10ぐらい下げれば十分。
織田・徳川連合軍のオールスターに半数の兵力で戦ったからね。
こりゃ、誰がやっても負けるだろ。防衛戦じゃないのに、
こんな悪条件なのにさっさと退却しないで戦いを挑んだ知略の無さの問題だろう。
>>405
それは龍造寺隆信の統率が低いんじゃなくて、高橋鎮種の統率が高過ぎるだけだろ。
高橋鎮種の過大な統率より、龍造寺隆信の統率をさらに高くするんじゃなくて、
高橋鎮種の統率を10ぐらい下げれば十分。
桶狭間
今川義元 85 70 82 89 326 射切 BDACD S 25,000～50,000
織田信長 100 89 94 97 380 覇王之備 ACASB S 2,000～5,000
長篠
武田勝頼 89 90 56 55 290 騎馬強化 DACDA A 15,000
S織田信長 100 89 94 97 380 覇王之備 ACASB S 38,000
沖田畷
龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA A 18,000～60,000
島津家久 96 82 86 54 捨奸 ABDSB A 8,000
ゲーム中は勝頼や隆信より射切の性能差で義元がやたらと強い、格付けもS
今川義元 85 70 82 89 326 射切 BDACD S 25,000～50,000
織田信長 100 89 94 97 380 覇王之備 ACASB S 2,000～5,000
長篠
武田勝頼 89 90 56 55 290 騎馬強化 DACDA A 15,000
S織田信長 100 89 94 97 380 覇王之備 ACASB S 38,000
沖田畷
龍造寺隆信 87 91 59 42 279 槍衾之三 ABDAA A 18,000～60,000
島津家久 96 82 86 54 捨奸 ABDSB A 8,000
ゲーム中は勝頼や隆信より射切の性能差で義元がやたらと強い、格付けもS
槍３はまだ使い勝手がいいから問題ないが、騎馬強化は完全にオワタ戦法だよな…
嫌がらせで付けられた様にしか見えん
嫌がらせで付けられた様にしか見えん
>>408
桶狭間は武将の差で、うまくやれば織田が何とかできるレベル。
長篠は織田のベストメンバーに加えて、家康のベストメンバーも加わって兵力二倍。織田が余裕で勝てる。
沖田畷は総大将だけ島津より強くて、武将の質は龍造寺がずっと上。
総大将だけで戦争するんじゃないから、従軍武将の差も考慮しないと。
この場合、沖田畷だけがなんで島津が勝てたのか不思議なレベル。
桶狭間は武将の差で、うまくやれば織田が何とかできるレベル。
長篠は織田のベストメンバーに加えて、家康のベストメンバーも加わって兵力二倍。織田が余裕で勝てる。
沖田畷は総大将だけ島津より強くて、武将の質は龍造寺がずっと上。
総大将だけで戦争するんじゃないから、従軍武将の差も考慮しないと。
この場合、沖田畷だけがなんで島津が勝てたのか不思議なレベル。
ゲーム的に考えれば龍造寺部隊接近→島津鉄砲攻撃→戦法発動→混乱
8000対20000くらいなら勝てないこともない
というか根本的に負け戦以外にも十分な実績がある連中はそっちベースの能力だろう
負け戦の分若干マイナス喰らうことはあったとしても
8000対20000くらいなら勝てないこともない
というか根本的に負け戦以外にも十分な実績がある連中はそっちベースの能力だろう
負け戦の分若干マイナス喰らうことはあったとしても
沖田ってこんなに兵力差あったんだな
林ミチカツ。
元々、大したことなかったが更に下がった気が。
これで筆頭家老？
元々、大したことなかったが更に下がった気が。
これで筆頭家老？
>>413
林は尾張の大豪族で動員兵力が多いから家老になれただけで、
功績があったから家老になれたわけじゃないよ。
だから、信長が尾張統一して、動かせる兵力が飛躍的に増えてからは、
相対的に林の兵力の利用価値は下がって、家老とは名ばかりの窓際に追いやられた。
林は尾張の大豪族で動員兵力が多いから家老になれただけで、
功績があったから家老になれたわけじゃないよ。
だから、信長が尾張統一して、動かせる兵力が飛躍的に増えてからは、
相対的に林の兵力の利用価値は下がって、家老とは名ばかりの窓際に追いやられた。
窓際の割には後の時代まで茶会などの序列が高い
功績の表に出ない織田家のうちうちの事をやってたんでないかい
まぁ智謀は高すぎだけど他はこんなもんだろ
功績の表に出ない織田家のうちうちの事をやってたんでないかい
まぁ智謀は高すぎだけど他はこんなもんだろ
そういう時だけ高いと嫌がらせにしか見えんな……ｗ
岐阜に城を移してからの尾張統治ってなんかいまいち詳細不明だからね、
代官としてそれなりに動いてたのかも
天道みたいに町並の拠点を移すってワンクリックって出来るわけじゃないだろうしｗ
代官としてそれなりに動いてたのかも
天道みたいに町並の拠点を移すってワンクリックって出来るわけじゃないだろうしｗ
林は序列こそ高かったものの、発給した書状とかも少ないし、
あまり政治面では働いてたようには思われない。
もともと与力を付けられるほどの軍事の要だったから、
政治向きの事はあまり出来なかったんじゃないかな？
あまり政治面では働いてたようには思われない。
もともと与力を付けられるほどの軍事の要だったから、
政治向きの事はあまり出来なかったんじゃないかな？
良く勘違いされるけど、家老ってのは能力や功績を評価されてなるものじゃないよ。
家柄と勢力で決まるもの。どこの大名家の家老でも、
大抵は譜代や親族の名門で大きな領地を持ってたり、有力な一族の頭領だったりする人間が家老になる。
その中でたまたま有能だったら、名家老と言われるだけ。
低い身分から成り上がって家老になった人間でも、だいたい途中で名門の名跡を継いだり、
婚姻して一門に加わったりしてから家老になってる。
だから、家老だったからってだけで有能と判断するのは間違い。
家老として何をやったかが重要。だから、家老として何もやってない林秀貞の評価が低くなるのは当たり前。
家柄と勢力で決まるもの。どこの大名家の家老でも、
大抵は譜代や親族の名門で大きな領地を持ってたり、有力な一族の頭領だったりする人間が家老になる。
その中でたまたま有能だったら、名家老と言われるだけ。
低い身分から成り上がって家老になった人間でも、だいたい途中で名門の名跡を継いだり、
婚姻して一門に加わったりしてから家老になってる。
だから、家老だったからってだけで有能と判断するのは間違い。
家老として何をやったかが重要。だから、家老として何もやってない林秀貞の評価が低くなるのは当たり前。
なんで織田家の家臣には森も林もいるのに木はいないの？
>>420
木下はいる
木下はいる
そもそも、「木」自体滅多にいないだろう。
フロンタル強すぎだろ・・・
>>403
討ち死にしなかっただけその二人よりはマシってことかな
討ち死にしなかっただけその二人よりはマシってことかな
織田家のまえだのさくまにかこわれたにわにはもりやはやしやきのしたにしばたも生い茂る…と
426 ：名無し曰く、：2010/11/04(木) 01:53:01 ID:Ij0qgn4o
そういや長慶の武勇って何で低いの？大敗したこともないし、若いときから細川の主力として活躍してたけど武勇低くする理由が見あたらない。
七条兼仲「俺の出番が無くなるだろ」
大丈夫だ、元々ない
429 ：名無し曰く、：2010/11/04(木) 07:40:58 ID:PUxB7Dcd
俺が信長の野望がきっかけで、この時代好きになったんだが、林秀貞って、通勝の事だよな？信長の野望戦国群雄伝では、通勝と習ったし
430 ：名無し曰く、：2010/11/04(木) 07:44:26 ID:PUxB7Dcd
しかし、通勝も、佐久間信盛も、家老、筆頭家老なのに、82年に追放くらって、哀れだなあ
今川義元 91 76 82 105 326+28 射切 BDACD 治部大輔ｰ統政+6 宗三文字ｰ武勇+6 千鳥ｰ政治+10
義元のゲームでの初期値だけど、ここまで高くする必要があるのか疑問
氏真や家臣の能力上げちゃうと、義元亡きあとの今川の衰退っぷりを再現出来ないから多少仕方ないと思うが
義元のゲームでの初期値だけど、ここまで高くする必要があるのか疑問
氏真や家臣の能力上げちゃうと、義元亡きあとの今川の衰退っぷりを再現出来ないから多少仕方ないと思うが
官位と家宝の補正ありでそれなら問題ないでしょ
政治は据え置きで良いけど統率武勇は補正値足して今の素の能力になるぐらいが丁度いいかと
知略も難しくてよくわかんないから一応現状維持で
今川義元 79 64 82 89 314
知略も難しくてよくわかんないから一応現状維持で
今川義元 79 64 82 89 314
今川義元って桶狭間での最後に孤立状態で個人の武力しか頼れない状態でかなり抵抗してみせたみたいだから
武勇そのままでもいいと思うけどな
一番槍の服部小平太も討ち取った毛利新助もこの時の負傷が元で武将としては半死人になったとか言われたりもするし
武勇そのままでもいいと思うけどな
一番槍の服部小平太も討ち取った毛利新助もこの時の負傷が元で武将としては半死人になったとか言われたりもするし
二人に攻められて一人を負傷させて自分は首取られるって平均的な戦闘力だろ
>>半死人になったとか言われたりもするし
誰が言ってるのよ？二人ともその後も武士として経歴続いてるだろ
>>半死人になったとか言われたりもするし
誰が言ってるのよ？二人ともその後も武士として経歴続いてるだろ
436 ：名無し曰く、：2010/11/04(木) 18:25:17 ID:PUxB7Dcd
しんすけの指を噛みちぎったらしいな
でも統率は過大だよな
花倉の乱と桶狭間しか兵統率した事がない
花倉は母ちゃんと雪齋がいたからよかったけど
桶狭間は10分の1の兵相手に討ち取られてるからな
統率30くらいが妥当だろ
花倉の乱と桶狭間しか兵統率した事がない
花倉は母ちゃんと雪齋がいたからよかったけど
桶狭間は10分の1の兵相手に討ち取られてるからな
統率30くらいが妥当だろ
>>431
ごめん治部大輔は+7だった
ごめん治部大輔は+7だった
前に「政治力の定義が分からん」って書いた俺だけど、色々考えて一つの結論を出せた
「与えられた（あるいま持ちうる）最大の権威、権力を使い、最大限の利益を引き出す能力」だ
これなら義昭が高い理由も官僚武将の能力が高い理由も納得できる
「与えられた（あるいま持ちうる）最大の権威、権力を使い、最大限の利益を引き出す能力」だ
これなら義昭が高い理由も官僚武将の能力が高い理由も納得できる
統率については「家臣団統率」と「戦闘指揮」っていう二つの意味が
混じって付けられてるからなぁ
史実の大名クラスは前者の意味での「統率」が付けられてるタイプの
ほうが多い気がするね。前線指揮官の場合は文字通り「戦闘指揮」の
能力としての「統率力」で査定されてるし。
混じって付けられてるからなぁ
史実の大名クラスは前者の意味での「統率」が付けられてるタイプの
ほうが多い気がするね。前線指揮官の場合は文字通り「戦闘指揮」の
能力としての「統率力」で査定されてるし。
島津義久や北条氏政あたりはそうだろうな。
しかし、統率高い大名の大半は戦上手でもあるから、
戦闘指揮の意味で付けられてる場合が多いだろう。
解せないのは家臣団統率がなってなくて、
戦上手でも無い大友宗麟がなぜか統率高い事だな。
しかし、統率高い大名の大半は戦上手でもあるから、
戦闘指揮の意味で付けられてる場合が多いだろう。
解せないのは家臣団統率がなってなくて、
戦上手でも無い大友宗麟がなぜか統率高い事だな。
戦上手な大名のうち、後方待機や戦略決定を超えて、実際の戦闘指揮まで
自分でやってた奴っていうのは実際のところどのくらいいるんだろうか？
黒田、蒲生、鮭みたいに自分が最前線で指揮して戦う大名のほうが変な気が。
特に黒田や蒲生は酸欠や今川達みたいな国家元首的な大名という訳ではないし、
両者を同列として語るのは、少し意味合いや命の重みが違ってくる気もするな
鮭は鮭だからまあいい
自分でやってた奴っていうのは実際のところどのくらいいるんだろうか？
黒田、蒲生、鮭みたいに自分が最前線で指揮して戦う大名のほうが変な気が。
特に黒田や蒲生は酸欠や今川達みたいな国家元首的な大名という訳ではないし、
両者を同列として語るのは、少し意味合いや命の重みが違ってくる気もするな
鮭は鮭だからまあいい
自分で出陣して、総大将として全軍の指揮をとってたくさん勝っていれば、名将じゃね？
何も最前線で指揮するだけが戦上手じゃないさ。
武将を手足のように動かす総大将も、総大将の指揮の下で部隊長や兵士を手足のように動かす武将も、
どっちも戦上手さ。
何も最前線で指揮するだけが戦上手じゃないさ。
武将を手足のように動かす総大将も、総大将の指揮の下で部隊長や兵士を手足のように動かす武将も、
どっちも戦上手さ。
つまり今川義元さんの統率はスーパー過大ということで
447 ：名無し曰く、：2010/11/04(木) 22:01:08 ID:gltiRQKJ
過少というか天翔記にしか出てこない島津忠長
なんで出てこないの？岩屋城攻めの大将だし、
光栄は昔から紹運を高く評価してる以上、出すべきだと思うけど
なんで出てこないの？岩屋城攻めの大将だし、
光栄は昔から紹運を高く評価してる以上、出すべきだと思うけど
島津は武将が多いからじゃね？
でもまあ、岩屋城攻めとは関係なく、忠長は島津の名将の一人だから、
種子島とか東郷とか出すくらいなら、出してほしいわなあ。
島津は四兄弟と新納と種子島と東郷以外、パッとしないから、何とかしてほしいわ。
伊集院とか上井とか頴娃とか猿渡とか山田とか義虎とか平田とか、
名将として名高い連中も役に立たんもんなあ。
でもまあ、岩屋城攻めとは関係なく、忠長は島津の名将の一人だから、
種子島とか東郷とか出すくらいなら、出してほしいわなあ。
島津は四兄弟と新納と種子島と東郷以外、パッとしないから、何とかしてほしいわ。
伊集院とか上井とか頴娃とか猿渡とか山田とか義虎とか平田とか、
名将として名高い連中も役に立たんもんなあ。
紹運を目立たせるためなら、その生涯を代表する戦いの敵将は出した方がいいと思うんだけど。
別に紹運が忠長の能力を吸ってるわけでも無し。
忠長が出て来ないのは、忠将や征久が出て来ないのと同じように、
島津一門を多くし過ぎたくないという理由でしょ。
別に紹運が忠長の能力を吸ってるわけでも無し。
忠長が出て来ないのは、忠将や征久が出て来ないのと同じように、
島津一門を多くし過ぎたくないという理由でしょ。
451 ：名無し曰く、：2010/11/05(金) 00:41:50 ID:SIrUVC0z
北条綱高の能力が気になるな。
赤備とかじゃなくて槍３ぐらいでいいけど
赤備とかじゃなくて槍３ぐらいでいいけど
島津の戦い方が多をもって寡を囲って降伏してくるのを待つやり方
戦自体はヘタクソで実戦やると大抵軍が半壊してる
後の世の勝ち戦といってもアホの自滅によるものがほとんどなんだよな
戦自体はヘタクソで実戦やると大抵軍が半壊してる
後の世の勝ち戦といってもアホの自滅によるものがほとんどなんだよな
>>451
綱高追加されるの？
綱高追加されるの？
雪斎の統率と武勇過少だぞ
では具体例をどうぞ
456 ：名無し曰く、：2010/11/05(金) 12:58:07 ID:SIrUVC0z
武蔵出身の武将の数が少なすぎると思う。
目を引く武将も資正くらいだし、多少なりとも使えるやつも上田朝直くらいしかいない。
弱くてもいいから大石定久、上杉憲盛、難波田善銀あたりは追加して欲しいな
目を引く武将も資正くらいだし、多少なりとも使えるやつも上田朝直くらいしかいない。
弱くてもいいから大石定久、上杉憲盛、難波田善銀あたりは追加して欲しいな
島津って明らかに城攻めがドヘタクソだよね
苦戦した紹運や志賀親次を過剰に持ち上げてごまかしてるだけで
島津の武将の能力は東北や四国レベルに下げていいと思う
苦戦した紹運や志賀親次を過剰に持ち上げてごまかしてるだけで
島津の武将の能力は東北や四国レベルに下げていいと思う
庄内の乱で城攻めして1つも落とせないもんな
結局家康の仲介頼り
結局家康の仲介頼り
その伝統は西郷隆盛にも受け継がれ、熊本城に大苦戦。
まあ、相手が堅牢な熊本城だったからしょうがない部分もあるけど。
まあ、相手が堅牢な熊本城だったからしょうがない部分もあるけど。
島津が城攻め下手とかいう以前に、要塞化した城がそう簡単に落ちるわけないだろ
野戦大好き城攻め苦手とか、脳筋の島津らしくていいんじゃないの？
城攻め苦手ってのは戦闘力ばかりで調略や政略がダメってほうが近そう
要塞化された城ってものは、外部からではなく内部から落ちるもんだし。
野戦では超強い以上、マイナス査定するにしても統率武勇じゃないだろう。
島津の政治知略は俺も高すぎて違和感があるな
城攻め苦手ってのは戦闘力ばかりで調略や政略がダメってほうが近そう
要塞化された城ってものは、外部からではなく内部から落ちるもんだし。
野戦では超強い以上、マイナス査定するにしても統率武勇じゃないだろう。
島津の政治知略は俺も高すぎて違和感があるな
少し話がズレるが、もうちょっと突っ込んで言うと
島津は立地が違ったら減封なり征伐なりされててもおかしくない希ガス
長曽我部や北条みたくなってても何も不思議ではないくらいの言動だし
外交とか政略を中心にして考えたら、アホなことばっかりしてる様に見える
島津は立地が違ったら減封なり征伐なりされててもおかしくない希ガス
長曽我部や北条みたくなってても何も不思議ではないくらいの言動だし
外交とか政略を中心にして考えたら、アホなことばっかりしてる様に見える
秀吉の武士出身でない故の斬新な城攻め戦術が突出してたんだろうけど、
ノブヤボはそれがパラに全く反映されてないし。
（秀吉だけ包囲期間半分で城を落せたGETENだけか、まともなのは）
ただ島津は相手を過剰に持ち上げて評価を混乱させてるのが問題なんだよな
ノブヤボはそれがパラに全く反映されてないし。
（秀吉だけ包囲期間半分で城を落せたGETENだけか、まともなのは）
ただ島津は相手を過剰に持ち上げて評価を混乱させてるのが問題なんだよな
>>462
天道の島津忠恒の知略56、政治78ってありえないくらい低いよな
DQNな奴だけどあの難局を政略・粛清を繰り返して家名を維持した手腕は義久よりスゲーと思う
忠恒は政宗、鍋島直茂、宇喜多直家くらい上げていいと思ってる
こいつらは智謀をもって家名を維持したという理由で高いわけだし
天道の島津忠恒の知略56、政治78ってありえないくらい低いよな
DQNな奴だけどあの難局を政略・粛清を繰り返して家名を維持した手腕は義久よりスゲーと思う
忠恒は政宗、鍋島直茂、宇喜多直家くらい上げていいと思ってる
こいつらは智謀をもって家名を維持したという理由で高いわけだし
誰かがどこぞで書いていたが、
適正に攻城と篭城を追加しても良いと思う。
適正に攻城と篭城を追加しても良いと思う。
武士の定義にもよるが、足軽を武士とするなら猿は武士階級の出身だろう。
講談みたいな完全な浮浪人出身が、いきなり傍仕えとか役付きなんて考えにくい。
そもそも戦国時代の上級農民と武士にどれだけ違いがあるのかって気もする。
階級関係なく、知略政略に長け、相手の心を追ったり離反させたりする武将は
城攻めが上手い傾向があるといえるんじゃないのかな
ただゲーム上では力攻めばかりだから、仕様的に統率偏重なだけ
講談みたいな完全な浮浪人出身が、いきなり傍仕えとか役付きなんて考えにくい。
そもそも戦国時代の上級農民と武士にどれだけ違いがあるのかって気もする。
階級関係なく、知略政略に長け、相手の心を追ったり離反させたりする武将は
城攻めが上手い傾向があるといえるんじゃないのかな
ただゲーム上では力攻めばかりだから、仕様的に統率偏重なだけ
>>464
威力外交に偏ってるし、ポカも多いから、鍋島・宇喜多と比べたら
どうしたって格は落ちるだろうが、島津一門で政治力というと
俺も悪久が一番最初に頭に浮かぶなあ。あくまで島津家では、だが
逆に４兄弟（特に下二人）の政治・知略はよくわからないよな
三男とか死に方考えても政略戦略面で疑問付きまくるんだけど
島津の「知」ってのは戦術レベル以上だと機能してない気がががが
威力外交に偏ってるし、ポカも多いから、鍋島・宇喜多と比べたら
どうしたって格は落ちるだろうが、島津一門で政治力というと
俺も悪久が一番最初に頭に浮かぶなあ。あくまで島津家では、だが
逆に４兄弟（特に下二人）の政治・知略はよくわからないよな
三男とか死に方考えても政略戦略面で疑問付きまくるんだけど
島津の「知」ってのは戦術レベル以上だと機能してない気がががが
>>468
俺も過去何度か書いたけど、家久（四男）の知略は
革新の70ってのが「ただの脳筋や猪じゃないけど知略面で際立ってるわけでもない」感じでいいと思う
卓越した戦術は高統率高武勇高適正で表現すればいいんであって
知略を長兄や親父以上まで高くする必要はない
武勇と知略を革新に戻して
96,97,70,54 ABDSB
でどうだろう
俺も過去何度か書いたけど、家久（四男）の知略は
革新の70ってのが「ただの脳筋や猪じゃないけど知略面で際立ってるわけでもない」感じでいいと思う
卓越した戦術は高統率高武勇高適正で表現すればいいんであって
知略を長兄や親父以上まで高くする必要はない
武勇と知略を革新に戻して
96,97,70,54 ABDSB
でどうだろう
>>461
日向攻めなんかはほぼ調略だけでカタが付いてる。
あと、島津家の支配体制は集権化が進んでて、
政治・軍事の中枢にいるのは、大身で無いけれど権力は大きい譜代や一族の老中・奏者・重臣などで、
大身の国人に政治や軍事を左右されてた大友や龍造寺よりは進んでた。
この辺、小身の譜代や親藩に政治を任せてた江戸幕府と通じるものがあるかもしれない。
>>469
種子島の政治が高いのは、おそらく鉄砲導入補正と、
琉球との交渉を担当してたって事から来てると思うんだが、
正直この程度で政略面を高くする必要は無いと思う。
日向攻めなんかはほぼ調略だけでカタが付いてる。
あと、島津家の支配体制は集権化が進んでて、
政治・軍事の中枢にいるのは、大身で無いけれど権力は大きい譜代や一族の老中・奏者・重臣などで、
大身の国人に政治や軍事を左右されてた大友や龍造寺よりは進んでた。
この辺、小身の譜代や親藩に政治を任せてた江戸幕府と通じるものがあるかもしれない。
>>469
種子島の政治が高いのは、おそらく鉄砲導入補正と、
琉球との交渉を担当してたって事から来てると思うんだが、
正直この程度で政略面を高くする必要は無いと思う。
今川では浅井六角三好松永に勝てない。動員力が違う。
今川は畿内中国に劣るが東国では領土拡張できた方。
遅れた関東圏が開発や制度で西に追いつこうと今川が先頭きって奮闘したイメージ。
とはいえ今川が大きいというより武田北条が小さくて弱いだけ。
今川が勝てないってことは武田北条も畿内勢力には勝てない。今川より国力が貧弱だし。
中国地方は山名大内尼子毛利など多くの国を擁する大大名ばかりで甲相駿では相手にならない。
海道一の弓取りだの甲斐の虎だの関東の覇王だの名前だけは立派だけど（おそらく後世の捏造）
今川武田北条では三好や毛利を相手にしたら負けるだろうな。
東海甲信は豊かじゃないし関東は人もいないし所詮井の中の蛙。
大内三好六角は上洛して天下を制している。
今川は畿内中国に劣るが東国では領土拡張できた方。
遅れた関東圏が開発や制度で西に追いつこうと今川が先頭きって奮闘したイメージ。
とはいえ今川が大きいというより武田北条が小さくて弱いだけ。
今川が勝てないってことは武田北条も畿内勢力には勝てない。今川より国力が貧弱だし。
中国地方は山名大内尼子毛利など多くの国を擁する大大名ばかりで甲相駿では相手にならない。
海道一の弓取りだの甲斐の虎だの関東の覇王だの名前だけは立派だけど（おそらく後世の捏造）
今川武田北条では三好や毛利を相手にしたら負けるだろうな。
東海甲信は豊かじゃないし関東は人もいないし所詮井の中の蛙。
大内三好六角は上洛して天下を制している。
今川の過去武将として了俊を出してほしいなあ
>>471
むしろあのボロボロの日向を真正面から落としてたらそれの方が凄いだろ
むしろあのボロボロの日向を真正面から落としてたらそれの方が凄いだろ
俺もそう思うわ
正直言って日向も対大友戦も別に島津が政略調略に長けてたとは思わない
毛利や宇喜多みたいな連中とは違って、島津側から調略を仕掛ける前から
相手が崩れてたという印象しかないんだよな
その状況を作った直接的理由は会戦での圧倒的勝利だと思うから、戦争の
能力は文句の付けようがないが
正直言って日向も対大友戦も別に島津が政略調略に長けてたとは思わない
毛利や宇喜多みたいな連中とは違って、島津側から調略を仕掛ける前から
相手が崩れてたという印象しかないんだよな
その状況を作った直接的理由は会戦での圧倒的勝利だと思うから、戦争の
能力は文句の付けようがないが
島津が知略を必要としてたのは、
一国人程度の勢力から、同レベルの勢力を相手にしてた大隅攻略までだと思う。
ここまでは謀略を良く使ってた。それ以降は野戦での圧倒的な強さか。
九州って、大勢力でも一旦崩れると、雪崩式に寝返りが起きて、
あっという間に勢力地図が塗り替わる印象あるな。
それを二度も起こした島津は大したものだろう。
脳筋揃いの高適正揃いってのは、龍造寺より義久時代の島津の方がふさわしい気がするな。
高知略はいなくて、政治７０以上が義久、伊集院、上井、長寿院。
政治６０以上が平田と山田の老中クラスで十分でしょ？
一国人程度の勢力から、同レベルの勢力を相手にしてた大隅攻略までだと思う。
ここまでは謀略を良く使ってた。それ以降は野戦での圧倒的な強さか。
九州って、大勢力でも一旦崩れると、雪崩式に寝返りが起きて、
あっという間に勢力地図が塗り替わる印象あるな。
それを二度も起こした島津は大したものだろう。
脳筋揃いの高適正揃いってのは、龍造寺より義久時代の島津の方がふさわしい気がするな。
高知略はいなくて、政治７０以上が義久、伊集院、上井、長寿院。
政治６０以上が平田と山田の老中クラスで十分でしょ？
う うるさいうるさいうるさーーーい
島津はなぁ 維新の立役者なんだ!!!
近代の日本国をつくったのはうちなんだ!!!
てめーらは うちがなかったらいなかったんだからよぉぉぉ
全部過小だってーの！ふざけんな!!!
島津はなぁ 維新の立役者なんだ!!!
近代の日本国をつくったのはうちなんだ!!!
てめーらは うちがなかったらいなかったんだからよぉぉぉ
全部過小だってーの！ふざけんな!!!
ホント戦に関しては文句が付けようないからなぁ島津って
逆に外交面や中央政界との関わり方は常軌を逸してる様に感じるけど
逆に外交面や中央政界との関わり方は常軌を逸してる様に感じるけど
>>477
そんな下手な釣りをしなくてもいいよ～ｗ
そんな下手な釣りをしなくてもいいよ～ｗ
確かに木崎原では一門やら重臣が死んだりしてるけど致命傷受けたわけでもない
そのあとその状況下で帰雲斎が領地とりあげたりとか色々やってたから私怨がそのまま寝帰りに直結した
それで前線がボロボロになって終了なわけで
島津がそこまで知略を使った感じはしないんだよな
そのあとその状況下で帰雲斎が領地とりあげたりとか色々やってたから私怨がそのまま寝帰りに直結した
それで前線がボロボロになって終了なわけで
島津がそこまで知略を使った感じはしないんだよな
戦場での知略面はどうかな？
伏兵戦術とか三国志演技チックな勝ち方で有名なのは他の地方ではちょっと無い。
もっとも豊臣軍先鋒に夜襲を簡単に読まれる程度だから、
九州地方がアレなだけかもしれないが。
伏兵戦術とか三国志演技チックな勝ち方で有名なのは他の地方ではちょっと無い。
もっとも豊臣軍先鋒に夜襲を簡単に読まれる程度だから、
九州地方がアレなだけかもしれないが。
>>481
あれは豊臣軍先鋒が優秀だったと考えるべきだろう。
あの戦いで投入されたのは、豊臣軍でも最強クラスの連中だから仕方ないんじゃないか？
三州統一から戸次川までは、島津のトリッキーな作戦は通用してるし。
あれは豊臣軍先鋒が優秀だったと考えるべきだろう。
あの戦いで投入されたのは、豊臣軍でも最強クラスの連中だから仕方ないんじゃないか？
三州統一から戸次川までは、島津のトリッキーな作戦は通用してるし。
484 ：関 東厨：2010/11/05(金) 22:15:30 ID:MFtLGdhE
ID変わったら自画自賛するでしゅよ～
ぶしゅるるるるる♪
ぶしゅるるるるる♪
島津の政治知略は無駄に高い歳久を下げてくれると良いよ。
両方60台でいい実績だね。本来は武勇の人だから、武勇70台にして、鉄砲Aまで上げればいい。
あと、上井覚兼も政治知略が無駄に高いから、政治は70台、知略は60台まで下げるといい。
上井覚兼も歴戦の勇将だから、統率と武勇60台まで上げて、鉄砲Bかな。
両方60台でいい実績だね。本来は武勇の人だから、武勇70台にして、鉄砲Aまで上げればいい。
あと、上井覚兼も政治知略が無駄に高いから、政治は70台、知略は60台まで下げるといい。
上井覚兼も歴戦の勇将だから、統率と武勇60台まで上げて、鉄砲Bかな。
>>472
今川さんの動員力が畿内はともかく中国にも劣るというのはちょっとおかしいんじゃない？
当時の朝廷への寄進の額を単純に比べても元就＜信秀パパ＜氏親だったんだよ？
商業奨励とかの政策だって今川さんはかなり進んでいて当時の先進国といってもいいと思うけど。
信長だって動員制度や商業政策とか今川さんを模範にしているわけだし。ちょっと過小評価すぎなんじゃないの？
今川さんの動員力が畿内はともかく中国にも劣るというのはちょっとおかしいんじゃない？
当時の朝廷への寄進の額を単純に比べても元就＜信秀パパ＜氏親だったんだよ？
商業奨励とかの政策だって今川さんはかなり進んでいて当時の先進国といってもいいと思うけど。
信長だって動員制度や商業政策とか今川さんを模範にしているわけだし。ちょっと過小評価すぎなんじゃないの？
島津さんちは中央情勢なんて全く眼中になくて一貫して薩摩、大隈、日向の支配に
ずーっと固執していたしね。それは国是のようなものだったから地元密着型の
狭い範囲の政略しか歴史的に発揮していないのは仕方が無い。でもそれをそのまま
ゲームに反映させると超脳筋集団になってバランスが悪いから今みたいになってんだろうね。
あと庄内の城攻めで難航したからと言って「城攻めがヘタ」というのはちょっと早計と思われ…
古地図とか見ると都城を中心に各城が周囲を取り囲んで互いに連絡を取り合えるように配慮
されている。庄内全体がなんか一つの要害みたいになっている印象。ここを攻略するのは
誰であれ時間をかけないと難しいよ。やっぱり秀吉さんが別格だったんじゃないかなあ…
ずーっと固執していたしね。それは国是のようなものだったから地元密着型の
狭い範囲の政略しか歴史的に発揮していないのは仕方が無い。でもそれをそのまま
ゲームに反映させると超脳筋集団になってバランスが悪いから今みたいになってんだろうね。
あと庄内の城攻めで難航したからと言って「城攻めがヘタ」というのはちょっと早計と思われ…
古地図とか見ると都城を中心に各城が周囲を取り囲んで互いに連絡を取り合えるように配慮
されている。庄内全体がなんか一つの要害みたいになっている印象。ここを攻略するのは
誰であれ時間をかけないと難しいよ。やっぱり秀吉さんが別格だったんじゃないかなあ…
>>487
念願の三州統一を果たしたら、「日向をよこせ」と大友の大軍が攻めてきて、
撃退したら大友崩壊で領土つかみ取り状態になって、
そのまま取れそうな土地に片っ端から攻め込んでいったって感じだからな。
島津の城攻めに関しては、豊後攻めで大友の城を攻めまくったけど、
落とせなくて長期戦に耐えられなくなって兵を退いている。
家久や義弘や新納ですら、城を落とせずに逆襲受けてる。
紹運・宗茂親子相手の苦戦より、こっちのが島津にとっては大きな挫折。
島津の城攻めは大軍率いて包囲して圧力かけて降伏するのを待つか、
力攻めするかのどちらかで、計略を使ったり搦め手から攻めたりしないから、
大軍での包囲も力攻めも通用しない城は落とせなかった。
そういうわけで「島津は野戦では強いが、城攻めは下手」とみなしてもいいだろう。
念願の三州統一を果たしたら、「日向をよこせ」と大友の大軍が攻めてきて、
撃退したら大友崩壊で領土つかみ取り状態になって、
そのまま取れそうな土地に片っ端から攻め込んでいったって感じだからな。
島津の城攻めに関しては、豊後攻めで大友の城を攻めまくったけど、
落とせなくて長期戦に耐えられなくなって兵を退いている。
家久や義弘や新納ですら、城を落とせずに逆襲受けてる。
紹運・宗茂親子相手の苦戦より、こっちのが島津にとっては大きな挫折。
島津の城攻めは大軍率いて包囲して圧力かけて降伏するのを待つか、
力攻めするかのどちらかで、計略を使ったり搦め手から攻めたりしないから、
大軍での包囲も力攻めも通用しない城は落とせなかった。
そういうわけで「島津は野戦では強いが、城攻めは下手」とみなしてもいいだろう。
九州勢って寡兵にならなきゃ本気出さないよね
大軍率いるの苦手なんじゃない？
大軍率いるの苦手なんじゃない？
上井覚兼は
「そのまま評価したら全能力60代前後の使い道がない武将になっちゃうけど
頑張って日記書いたから統率武勇↓、知略政治↑の能吏補正をかけて使える武将にしてあげましょう」
的なことじゃないの
「そのまま評価したら全能力60代前後の使い道がない武将になっちゃうけど
頑張って日記書いたから統率武勇↓、知略政治↑の能吏補正をかけて使える武将にしてあげましょう」
的なことじゃないの
>>491
あいつはどや顔だったせいか、なんか補正ついてても許せる俺がいるｗ
あいつはどや顔だったせいか、なんか補正ついてても許せる俺がいるｗ
493 ：名無し曰く、：2010/11/06(土) 03:33:36 ID:pNaUQWJm
真田幸隆の知力が過大たかが城の調略であれはない
全国でもトップクラス(99)だからねえ。
直家と並ぶというのはおかしいかな。
あと、息子も98というのはやりすぎだな。
直家と並ぶというのはおかしいかな。
あと、息子も98というのはやりすぎだな。
善政に次ぐ善政で・・・それだけで関東覇者を夢見、7割方北条王国を築いた北条の最高傑作・氏康公は政治をもっと上げても良い。政治115。
次点は先進的な絶対王朝系の政治を試みた織豊。
信長は98、秀吉は95。
彼らの官僚は実務だけ。最高の村井、三成で92。他は80代後半。
家康は北条の制度のパクリで90。
信玄は特に見るトコなしだが無難で88。
本願寺は独自のネットワークを機能させたから蓮淳、顕如共に95。
唯一の例外、三好長慶はビジョンの無い天下取りだったけど、荒れ果てた畿内に秩序を戻した。よって103。
知略の毛利は政治は際立った点無し。政治は88がいいトコ。
島津も然り。
次点は先進的な絶対王朝系の政治を試みた織豊。
信長は98、秀吉は95。
彼らの官僚は実務だけ。最高の村井、三成で92。他は80代後半。
家康は北条の制度のパクリで90。
信玄は特に見るトコなしだが無難で88。
本願寺は独自のネットワークを機能させたから蓮淳、顕如共に95。
唯一の例外、三好長慶はビジョンの無い天下取りだったけど、荒れ果てた畿内に秩序を戻した。よって103。
知略の毛利は政治は際立った点無し。政治は88がいいトコ。
島津も然り。
信玄（96）の上の勘助（97）の上ってことなんだろうな
勘助は幸村、半兵衛と同じ講談補正だろ
499 ：名無し曰く、：2010/11/06(土) 09:07:56 ID:M02jrPjL
寡兵で勝利した武将は皆高め
寡兵で勝利した（有名な）武将は皆高め
寡兵で頑張っても小大名だと信長の野望に出てないことが多いもんな
その前にでかいとこ相手だとそんな敗戦もみ消される可能性があってその戦の存在すらでてこないという
その前にでかいとこ相手だとそんな敗戦もみ消される可能性があってその戦の存在すらでてこないという
>>495
長慶の天下取りだが、一応三好氏のスローガンとして『理政安民』と言うのがある
畿内に平穏を齎す事を一応はビジョンとして掲げていたんだろう。
まあこの『理政安民』は
（今谷・天野・秋永）各氏の三好氏本には秋永氏の本にしか記述が無くて
秋永氏が多分この世に居ないからどういった資料にそれが載っていたのかの裏取りが出来ない状況だけど。
後北条の事はあまり詳しくないから少し聞くけど、北条氏康、というか北条氏綱もそうだけど
民衆の不満を抑えきれないから代替わりした（信虎→信玄みたく）って見解が今の主流じゃないのですか？
北条氏って内政・軍事の記録が他の地域に比べて多数残っているから歴史家の研究にはもってこいだけど。
長慶の天下取りだが、一応三好氏のスローガンとして『理政安民』と言うのがある
畿内に平穏を齎す事を一応はビジョンとして掲げていたんだろう。
まあこの『理政安民』は
（今谷・天野・秋永）各氏の三好氏本には秋永氏の本にしか記述が無くて
秋永氏が多分この世に居ないからどういった資料にそれが載っていたのかの裏取りが出来ない状況だけど。
後北条の事はあまり詳しくないから少し聞くけど、北条氏康、というか北条氏綱もそうだけど
民衆の不満を抑えきれないから代替わりした（信虎→信玄みたく）って見解が今の主流じゃないのですか？
北条氏って内政・軍事の記録が他の地域に比べて多数残っているから歴史家の研究にはもってこいだけど。
四公六民にしても、代替わりの度にきっちり検地して隠田を黙認しない方針じゃ農民には微妙だろうな
代わりに安定して農業に専念できる環境を保障するならともかく
敵がくれば城に引きこもり、農民の最大の財産である田畑と収穫物を蹂躙されるに任せるじゃ善政には程遠い・・・
代わりに安定して農業に専念できる環境を保障するならともかく
敵がくれば城に引きこもり、農民の最大の財産である田畑と収穫物を蹂躙されるに任せるじゃ善政には程遠い・・・
徳政を施した、より、
産業を興した、新田を開発した、経済を発展させた、
のほうが政治力の数値あげてほしいよ。
民には不満でも、葦に税をかけて大儲けした石田三成とか
産業を興した、新田を開発した、経済を発展させた、
のほうが政治力の数値あげてほしいよ。
民には不満でも、葦に税をかけて大儲けした石田三成とか
三成をまだ上げろと・・・？
石田三成とかみたいに、と付け足すか。
ついでに、石田三成の統率、武勇は過小。とくに武勇。
若い時は普通に加藤清正や福島正則と同じように、
武功で手柄立ててたし。
ついでに、石田三成の統率、武勇は過小。とくに武勇。
若い時は普通に加藤清正や福島正則と同じように、
武功で手柄立ててたし。
へうげもので忍城攻め失敗描かれたし
のぼうの城で三成の軍事能力はまた抑えられそうだな
日本には三成の忍城攻め失敗を広く認知させたい闇の勢力でもいるのだろうかと
妄想してしまう
のぼうの城で三成の軍事能力はまた抑えられそうだな
日本には三成の忍城攻め失敗を広く認知させたい闇の勢力でもいるのだろうかと
妄想してしまう
豊臣秀吉 96 79 94 107 SBCBA 槍衾之極
北条氏康 87 73 93 104 ADDCD 威風之備
田舎の関東生まれの氏康より大阪を拠点に天下人になった秀吉の
能力がすべて下なのは変だし能力を逆にしたら史実に近なった
どうだろか
北条氏康 87 73 93 104 ADDCD 威風之備
田舎の関東生まれの氏康より大阪を拠点に天下人になった秀吉の
能力がすべて下なのは変だし能力を逆にしたら史実に近なった
どうだろか
510 ：名無し曰く、：2010/11/06(土) 16:24:28 ID:Aj7dhNhJ
氏康がどうこうというか、秀吉が過小評価なだけ。
統率は＋10、政治知略は＋５でいい。
そのかわりに大谷、福島の統率を５下げればいいだろ。
ところで秀長はあんなものなのか。
いくらなんでも統率80は欲しい。
統率は＋10、政治知略は＋５でいい。
そのかわりに大谷、福島の統率を５下げればいいだろ。
ところで秀長はあんなものなのか。
いくらなんでも統率80は欲しい。
第二次大戦までは経済の中心は関西だった。
その基礎を作った秀吉の政治はトップでいいよ。
家康だって、秀吉のアドバイスで首府を江戸にしたし。
まぁ、しかし、公家寺社統制も経済も農政も外交も土木も福祉も
全部政治とは乱暴だと思うね。
その基礎を作った秀吉の政治はトップでいいよ。
家康だって、秀吉のアドバイスで首府を江戸にしたし。
まぁ、しかし、公家寺社統制も経済も農政も外交も土木も福祉も
全部政治とは乱暴だと思うね。
大谷マイナス5じゃ足りん同窓会80でいい
よく謙信玄の軍略や兵の進退が褒められるけど
畿内の中堅以上の武将ならできて当たり前のことなんだよ
上方の中でも名将だったのが細川幽斎と荒木村重
ゲームでは過小だけどな
畿内の中堅以上の武将ならできて当たり前のことなんだよ
上方の中でも名将だったのが細川幽斎と荒木村重
ゲームでは過小だけどな
幽斎村重が謙信玄と軍略が一緒なんて言うてないｗ
日本語が理解できないようだなｗ
謙信玄に比べて上手下手があるにせよ関東でやってる用兵は
いろはのいで畿内の中堅武将ならやってること
すくなくとも畿内でトップクラスの名将である幽斎村重は
氏康よりは上なのはたしか
まあその氏康に手こずる謙信も軍神の名前倒れくさいけどなｗ
氏康の評価が下げられたら謙信も下がる場合もあるだろう
日本語が理解できないようだなｗ
謙信玄に比べて上手下手があるにせよ関東でやってる用兵は
いろはのいで畿内の中堅武将ならやってること
すくなくとも畿内でトップクラスの名将である幽斎村重は
氏康よりは上なのはたしか
まあその氏康に手こずる謙信も軍神の名前倒れくさいけどなｗ
氏康の評価が下げられたら謙信も下がる場合もあるだろう
なんだ、スルー検定じゃないか
用兵術が畿内の方が上の根拠を言えよ
畿内厨だと思うが、何の根拠も資料もなく相手をけなすことなら阿呆でもできるわ
畿内厨だと思うが、何の根拠も資料もなく相手をけなすことなら阿呆でもできるわ
また大阪あたりか。
用兵の話が出たのでちょっと横槍を。
占いだ祈祷だやっているのは現代人の目から見れば滑稽にうつるけど
当時は占いの結果が兵の士気にも大きく影響していたんだよな。
今ではアホなことでも当時の定石通りに用兵して負けた場合、果たして無能と言い切れるのでしょうか？
占いだ祈祷だやっているのは現代人の目から見れば滑稽にうつるけど
当時は占いの結果が兵の士気にも大きく影響していたんだよな。
今ではアホなことでも当時の定石通りに用兵して負けた場合、果たして無能と言い切れるのでしょうか？
運も実力のうちだろ
信長が桶狭間で死んでたらただのうつけだ
信長が桶狭間で死んでたらただのうつけだ
よく知らない武将＝とりあえず６０～７０の武将って見てるやつ多すぎじゃね
何で数万の兵を率いて全軍の指揮をとる大名と、
数千程度の兵を率いて大名や上位の武将の指揮下で戦う一武将の用兵が比較対象になるのやら。
謙信玄と比較すべきは、細川幽斎や荒木村重じゃなくて、三好長慶あたりだと思うんだがね。
三好長慶なら、まあ畿内では随一の名将だし。
細川幽斎や荒木村重は有能だけど、名将ってレベルじゃないだろ？
数千程度の兵を率いて大名や上位の武将の指揮下で戦う一武将の用兵が比較対象になるのやら。
謙信玄と比較すべきは、細川幽斎や荒木村重じゃなくて、三好長慶あたりだと思うんだがね。
三好長慶なら、まあ畿内では随一の名将だし。
細川幽斎や荒木村重は有能だけど、名将ってレベルじゃないだろ？
そういえば昔の大河で当時うつけは褒め言葉でもあったと散々言ってたな
だいたい、伝統的に戦の強さは、
今川＝北条＝武田だから。
今川＝北条＝武田だから。
三傑以外で格付けしたら
元就と長慶は別格
一地方でしかない謙信玄が比べられる対象は
同じく地方の有力、島津・長宗我部・伊達じゃね？
伊勢盛時も事績を辿れば今の数値は高過ぎるな
氏綱・氏康も明らかに早雲補正と善政？補正
つうか北条1～3代の盛時・氏綱・氏康のパラって実際どうなん？
てか北条が善政を敷いたって何処からの出典なんだ？徳川からか？
元就と長慶は別格
一地方でしかない謙信玄が比べられる対象は
同じく地方の有力、島津・長宗我部・伊達じゃね？
伊勢盛時も事績を辿れば今の数値は高過ぎるな
氏綱・氏康も明らかに早雲補正と善政？補正
つうか北条1～3代の盛時・氏綱・氏康のパラって実際どうなん？
てか北条が善政を敷いたって何処からの出典なんだ？徳川からか？
徳川が北条をほめるわけない
前統治者を悪く書いたほうが今の徳川とうちがよく見えるし
徳川史観による資料だと、織田、北条を貶めることしか書いていない
前統治者を悪く書いたほうが今の徳川とうちがよく見えるし
徳川史観による資料だと、織田、北条を貶めることしか書いていない
元就や長慶のような晩年ボケたやつらは
天下統一IIの老化システムが最適だな
元就なんか大友義鎮に戦略負けしてるし
というか義鎮sageで長増ageればいいか
天下統一IIの老化システムが最適だな
元就なんか大友義鎮に戦略負けしてるし
というか義鎮sageで長増ageればいいか
細川幽斎がどうして畿内でトップクラスの名将なのか分からん。
一色義道の悪政でガタガタの丹波に攻め込んだのに撃退されて、
明智光秀の援軍を得て再侵攻して義道を倒しても、
息子の満信が率いる残党に勝てなくて、和睦した程度の男じゃん。
戦功は多いと言っても、当時の織田軍なら幽斎程度の戦功の武将は何人もいるし。
戦功は多くても、際立った戦功は少なく、基本誰かのお手伝いだから、
丹羽長秀と大して変わらんレベルだろ。有能で堅実だけど、名将とは言えないレベル。
統率75でも過大だわ。丹羽とほぼ同じぐらいの適正A、統率70くらいで十分。
一色義道の悪政でガタガタの丹波に攻め込んだのに撃退されて、
明智光秀の援軍を得て再侵攻して義道を倒しても、
息子の満信が率いる残党に勝てなくて、和睦した程度の男じゃん。
戦功は多いと言っても、当時の織田軍なら幽斎程度の戦功の武将は何人もいるし。
戦功は多くても、際立った戦功は少なく、基本誰かのお手伝いだから、
丹羽長秀と大して変わらんレベルだろ。有能で堅実だけど、名将とは言えないレベル。
統率75でも過大だわ。丹羽とほぼ同じぐらいの適正A、統率70くらいで十分。
細川って畿内でトップクラスの名将か？統率75だろ
対一色戦は戦力が2郡ほどの幽斎が一国持ちと半ば五分に渡り合った訳だから
別に下げ評価にならないだろ
対一色戦は戦力が2郡ほどの幽斎が一国持ちと半ば五分に渡り合った訳だから
別に下げ評価にならないだろ
幽斎は知略89政治98が異常。
どう考えてもただの「教養だけ異常に高い、調略下手な武辺者」だろ。
光秀と同期であれだけ血筋良いのに、
出世レースで光秀に大きく負けたわけだし
どう考えてもただの「教養だけ異常に高い、調略下手な武辺者」だろ。
光秀と同期であれだけ血筋良いのに、
出世レースで光秀に大きく負けたわけだし
>>529
いや、上で畿内でトップクラスの名将ってほざいてたのがいたからさ。
あと、一色戦は国人が離反しまくって、国人と同レベルの弱小勢力に落ちぶれていたから、
それと五分で渡り合ったところで自慢にもならない。
幽斎の戦力も大きくないけど、一色の戦力も大したことなかった。
いや、上で畿内でトップクラスの名将ってほざいてたのがいたからさ。
あと、一色戦は国人が離反しまくって、国人と同レベルの弱小勢力に落ちぶれていたから、
それと五分で渡り合ったところで自慢にもならない。
幽斎の戦力も大きくないけど、一色の戦力も大したことなかった。
藤孝はどうして知略が９０ちかくもあるのＤＡ。
世渡り力を知略と政治の両方で評価されとる
こういう重複評価はどうにかならんかね
真田昌幸とか
こういう重複評価はどうにかならんかね
真田昌幸とか
細川藤孝の知略・政治の高さは謎だな。義昭→信長→秀吉と渡り歩いた世渡りのうまさを買われたのかね？
でも、政治的な活躍も謀略での活躍も、他の織田家の高政治高知略連中に比べて少ないんだよな。
知略・政治ともに-15で良いと思う。基本的には戦場の人だからな。
あと、武芸百般の達人で怪力の持ち主だから、武勇上げればいいだろう。
68 76 74 84 ACACD こんなところじゃないかと思う。
でも、政治的な活躍も謀略での活躍も、他の織田家の高政治高知略連中に比べて少ないんだよな。
知略・政治ともに-15で良いと思う。基本的には戦場の人だからな。
あと、武芸百般の達人で怪力の持ち主だから、武勇上げればいいだろう。
68 76 74 84 ACACD こんなところじゃないかと思う。
おれも知略は８０未満が妥当と思う。さほど謀将でもないんだし。幕臣のころ、
九州の大友、島津、相良の使者やってるな。当時の書状見ると。
怪力だったのか？ 知らんかったな。
九州の大友、島津、相良の使者やってるな。当時の書状見ると。
怪力だったのか？ 知らんかったな。
細川の政治は茶人補正でまだ分かる、知略は謎だな
>>455
信秀や北条に圧勝
信秀や北条に圧勝
>>535
門番の手捻り上げてギャーと言わせたり、暴走する牛を止めてみたりしたらしい。
門番の手捻り上げてギャーと言わせたり、暴走する牛を止めてみたりしたらしい。
>>537
どこが具体例だよｗ
どこが具体例だよｗ
>>537
世渡り補正だと思うけど、ぶっちゃけ細川より難しい世渡りを続けて勝ち組に入った奴はなんぼでもいるから、
そんなに知略を高くする要素は無い。一色満信を謀殺して、北丹後を奪ったぐらいかな？純粋に謀将と言える実績は。
政治は、使者に立った程度で高くなるならドインフレ起きるな。
秀吉時代に九州大名の取次という大任を任されてるぐらいかな？政治高くする要素は。
内政でも外交でも大きな実績ってのが無いんだよね。
いっそ、統率70武勇80知略75政治75ぐらいでもいいんじゃないかって気がする。
世渡り補正だと思うけど、ぶっちゃけ細川より難しい世渡りを続けて勝ち組に入った奴はなんぼでもいるから、
そんなに知略を高くする要素は無い。一色満信を謀殺して、北丹後を奪ったぐらいかな？純粋に謀将と言える実績は。
政治は、使者に立った程度で高くなるならドインフレ起きるな。
秀吉時代に九州大名の取次という大任を任されてるぐらいかな？政治高くする要素は。
内政でも外交でも大きな実績ってのが無いんだよね。
いっそ、統率70武勇80知略75政治75ぐらいでもいいんじゃないかって気がする。
ほお～～そんなことが。江戸時代の資料だろうが面白いな。
暴走する牛を止めれるかとめれないでのパチンコのイベント確変画面に仕えそう。
暴走する牛を止めれるかとめれないでのパチンコのイベント確変画面に仕えそう。
つーかあの血筋と朝廷から死を惜しまれる程の教養なら
なんもしなくても生き残れただろ
信長から見て利用できる存在だったろうし
なんもしなくても生き残れただろ
信長から見て利用できる存在だったろうし
543 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 00:30:11 ID:OFBfL0Lw
藤孝は知略も政治も60台でいいでしょ
パラに教養がないんだし仕方ない
パラに教養がないんだし仕方ない
544 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 01:20:00 ID:siIsWoH4
ていうか、細川の件は一色を評価しようという気にはならんの？特に息子
幽斎は、乞食坊主同然の義昭を還俗させ、
三好の勢力圏から血路開いて逃亡し、
各大名に売り込んで、信長にネジ込み、
自身も信長配下で出世していくという、
結構ありえない離れ業をしておる。
教養と血統だけの男だけではない。
三好の勢力圏から血路開いて逃亡し、
各大名に売り込んで、信長にネジ込み、
自身も信長配下で出世していくという、
結構ありえない離れ業をしておる。
教養と血統だけの男だけではない。
政治パラって、
・世渡り
・民衆の統治
どっちで付けてるんだろう？
・世渡り
・民衆の統治
どっちで付けてるんだろう？
外交と兵站とかの事務作業も政治にくっついてるんで…
細川の政治は他の武将とは違うものだからな
天皇動かして講和とか、人脈とか生まれ育ちの力に近い
大内大友の政治力も似たようなタイプだろうが…
天皇動かして講和とか、人脈とか生まれ育ちの力に近い
大内大友の政治力も似たようなタイプだろうが…
ムネ麟は凄いね
あれだけ有能な家臣団を擁して家を傾けさせたんだから
義景、兼定くらい下げるべきだと思う
乱世紀から彼らの能力を極端に下げだしたけど、ムネ宗麟も彼らに含めるべき
臼杵城篭城の活躍は島津が城攻め下手なのと国崩しを警戒しすぎたで説明が付く
おにぎりなんか誰でも作れる
あれだけ有能な家臣団を擁して家を傾けさせたんだから
義景、兼定くらい下げるべきだと思う
乱世紀から彼らの能力を極端に下げだしたけど、ムネ宗麟も彼らに含めるべき
臼杵城篭城の活躍は島津が城攻め下手なのと国崩しを警戒しすぎたで説明が付く
おにぎりなんか誰でも作れる
>>550
傾くまでは一応ブイブイ言わせてたんだから、名家補正の力とはいえ
同じく名家なのにいい所まるでない兼定とはだいぶ違うだろ。それと
時々妙に冴えてるし。今の100近い政治が妥当だとは思わないけれど
決して無能でもない。能力が変動する躁鬱キャラみたいなもんじゃね。
実際にそーりんは史実でも病弱で寝たきり引きこもり情緒不安定って
記録があるみたいだけどな。
ただし朝倉についてはもっと評価されるべき、義景に限らず家臣団も
傾くまでは一応ブイブイ言わせてたんだから、名家補正の力とはいえ
同じく名家なのにいい所まるでない兼定とはだいぶ違うだろ。それと
時々妙に冴えてるし。今の100近い政治が妥当だとは思わないけれど
決して無能でもない。能力が変動する躁鬱キャラみたいなもんじゃね。
実際にそーりんは史実でも病弱で寝たきり引きこもり情緒不安定って
記録があるみたいだけどな。
ただし朝倉についてはもっと評価されるべき、義景に限らず家臣団も
耳川の戦いはそれまでの功績すべて打ち消すのに十分な理由だと思うけど、
でもそれいったら今川義元もそうだしなぁ…
やっぱ武将の老化はあっていいと思う
でもそれいったら今川義元もそうだしなぁ…
やっぱ武将の老化はあっていいと思う
義元はラッキーパンチだからしょうがない
宗燐は 間違いなく病気持ちだよね。精神系の。
でも天才肌だったんだと思う。
だから 日によってランダムで変動するぐらいがちょうどいい。
で、晩年は悪化するほうが多ければ。
能力は変動型であるべきだよ。信長の野望・天翔記程 極端にする必要ないけど。
あれはダメだ。極端過ぎる
でも天才肌だったんだと思う。
だから 日によってランダムで変動するぐらいがちょうどいい。
で、晩年は悪化するほうが多ければ。
能力は変動型であるべきだよ。信長の野望・天翔記程 極端にする必要ないけど。
あれはダメだ。極端過ぎる
556 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 14:11:45 ID:78JNrNzI
大名の能力値は、個人能力と受け取らないほうがよいのでは？
部下の功績を吸ったり、吐きだしたりするのもありなん。
飽くまでゲーム上の数値なのだから、製作者の好みがでるのは
納得するしかないわけで、自分で個人好みに変えればいい。
極論だけど、全員が納得できるような能力値にできるわけがない。
状況がいちいち違うものに数値をつけているし、最終的には
勝てば官軍と言わざるを得ない。全国統一、地方統一然り。
部下の功績を吸ったり、吐きだしたりするのもありなん。
飽くまでゲーム上の数値なのだから、製作者の好みがでるのは
納得するしかないわけで、自分で個人好みに変えればいい。
極論だけど、全員が納得できるような能力値にできるわけがない。
状況がいちいち違うものに数値をつけているし、最終的には
勝てば官軍と言わざるを得ない。全国統一、地方統一然り。
そんなことは皆わかっておるよｗ 人の能力を４項目の数字に
換算すること自体がバカな遊びに他ならない。主観の発表会で
武将の逸話を元に評価の雑談をするのがこのスレ
時々そこら辺わかってないのが暴れて、隔離スレに飛ばされる
換算すること自体がバカな遊びに他ならない。主観の発表会で
武将の逸話を元に評価の雑談をするのがこのスレ
時々そこら辺わかってないのが暴れて、隔離スレに飛ばされる
宗麟は病弱だが、精神病とははっきりかかれてないような。家老の補佐がないとたいしたことはできな
いと思うよ。県史にも「豊州４老が（豊後から）いなくなってから、大友の衰退は明らかである」
とまで書いてるし。
朝倉は事務方トップの小泉長利がいないのはなぜだろう。でれば、河合より政治付きそうだが。
おっとＤＶＤ返しに行こう。
いと思うよ。県史にも「豊州４老が（豊後から）いなくなってから、大友の衰退は明らかである」
とまで書いてるし。
朝倉は事務方トップの小泉長利がいないのはなぜだろう。でれば、河合より政治付きそうだが。
おっとＤＶＤ返しに行こう。
名家補正と言うのは
１、本人がバカでも有能でも関係なく有能な人材が従ってくれる
２、本来なら接触さえ難しい相手でも簡単に外交交渉が出来てしまう
３、滅んでもおかしくないのに何故か家が残してもらえる
などというものがあるわけで、これを「本人の能力じゃない」と
考えるのか、「いやこの時代の古い大名なんてそれ含めて能力」と
考えるのかで意見が変わってくるんだろうな。
幽斎も宗麟も、その外交・政治能力は相当程度２や３の要素に拠る。
これを抜いたら２人とも多少有能な武将で落ち着いてしまうだろう。
現代でも「コネも実力のうち」と言うけど、認めたくないのも人情
１、本人がバカでも有能でも関係なく有能な人材が従ってくれる
２、本来なら接触さえ難しい相手でも簡単に外交交渉が出来てしまう
３、滅んでもおかしくないのに何故か家が残してもらえる
などというものがあるわけで、これを「本人の能力じゃない」と
考えるのか、「いやこの時代の古い大名なんてそれ含めて能力」と
考えるのかで意見が変わってくるんだろうな。
幽斎も宗麟も、その外交・政治能力は相当程度２や３の要素に拠る。
これを抜いたら２人とも多少有能な武将で落ち着いてしまうだろう。
現代でも「コネも実力のうち」と言うけど、認めたくないのも人情
伊達の逸話には捏造が多すぎる。捏造の逸話補正をなくしたらどのくらいになるんだろう？
>>525
北条早雲と氏綱は統率と政治がすこし過大ぎみ大内政弘と義興と比べると
両上杉より細川と戦う方が難度高いしな
北条早雲 87 69 90 86
北条氏綱 84 62 87 91
太田道灌 80 51 85 79
大内政弘 96 65 97 110
大内義興 100 78 93 106
道灌は暗殺されたので大減点
北条の戦った相手が室町時代の旧勢力だから
知力も低めに
北条早雲と氏綱は統率と政治がすこし過大ぎみ大内政弘と義興と比べると
両上杉より細川と戦う方が難度高いしな
北条早雲 87 69 90 86
北条氏綱 84 62 87 91
太田道灌 80 51 85 79
大内政弘 96 65 97 110
大内義興 100 78 93 106
道灌は暗殺されたので大減点
北条の戦った相手が室町時代の旧勢力だから
知力も低めに
>561
まあ軍事的才覚はあんま無いだろうね。
ただ、秀吉・家康相手に下手すりゃ切腹御家取り潰しにされかねないような事を何回もやりながら
仙台藩64万石を残したこと、野っ原だった仙台を奥州最大の都市にしたこと、でっかい湿地帯だった仙台平野を開墾したこと等から
政治・知略は多少はあったと思う。
まあ軍事的才覚はあんま無いだろうね。
ただ、秀吉・家康相手に下手すりゃ切腹御家取り潰しにされかねないような事を何回もやりながら
仙台藩64万石を残したこと、野っ原だった仙台を奥州最大の都市にしたこと、でっかい湿地帯だった仙台平野を開墾したこと等から
政治・知略は多少はあったと思う。
>>563
俺も猛将の逸話を無視すれば外交調略の策士とおもう。
ただ、政務の評価としては
戦乱中に築城・開墾した武将と比較して戦後に開発するのは
いろいろと難易度が楽だし単純に比較できないかなあ。
世情が安定すれば毛利輝元みたいなボンクラでも広島や萩を開発できたわけだしなあ
俺も猛将の逸話を無視すれば外交調略の策士とおもう。
ただ、政務の評価としては
戦乱中に築城・開墾した武将と比較して戦後に開発するのは
いろいろと難易度が楽だし単純に比較できないかなあ。
世情が安定すれば毛利輝元みたいなボンクラでも広島や萩を開発できたわけだしなあ
政宗治世の領内開発って同時期の大身大名の中でも遅れてる方なんだがな
智謀面も余計な事をしなければ100万石越えてた可能性も大きいし
どちらかというと政治智謀の方が過大評価だ
智謀面も余計な事をしなければ100万石越えてた可能性も大きいし
どちらかというと政治智謀の方が過大評価だ
あれだけ減封をくらっても何とか立て直したんだから
ただのボンクラってわけじゃないでしょ。
ただのボンクラってわけじゃないでしょ。
輝元は毛利家の体質でもあるが秀元、広家、益田元祥らの権限と活躍が大きすぎて
単純に輝元の功績と言いにくくてなぁ。もちろんボンクラと一言で切り捨てれるものでもないが
単純に輝元の功績と言いにくくてなぁ。もちろんボンクラと一言で切り捨てれるものでもないが
伊達は行動と結果が繋がってない（同時代の人にすら首をひねられてる）から
能力がどうとか言うのも虚しい。過大なのか過小なのかよくわからないｗ
能力がどうとか言うのも虚しい。過大なのか過小なのかよくわからないｗ
なんだかんだで短期間で一気に領土を広げたわけで評価していいと思うがな
＞道灌は暗殺されたので大減点
つ 織田信長ｗ
つ 織田信長ｗ
>>569
そうなんだが、伊達ってこういう大名だし↓
Ｑ，純軍事的に強いか？ → Ａ，実は戦うと結構負ける、だがなぜか領土はどんどん増える
Ｑ，謀略や調略に凄味が？→ Ａ，と思いきやよく見るとポカだらけ＆露骨すぎ＆手際も悪い
Ｑ，外交や政治に長ける？→ Ａ，正直他の大名だったら即潰されてるような言動の数々
Ｑ，教養ある文化人？ → Ａ，かと思えば下品だのＤＱＮだの見苦しい爺だの散々な評価
Ｑ，じゃあなんで「天下の副将軍」なの？なんであんな大大名になれたの？
Ａ，正直謎、政宗だから仕方ない
そうなんだが、伊達ってこういう大名だし↓
Ｑ，純軍事的に強いか？ → Ａ，実は戦うと結構負ける、だがなぜか領土はどんどん増える
Ｑ，謀略や調略に凄味が？→ Ａ，と思いきやよく見るとポカだらけ＆露骨すぎ＆手際も悪い
Ｑ，外交や政治に長ける？→ Ａ，正直他の大名だったら即潰されてるような言動の数々
Ｑ，教養ある文化人？ → Ａ，かと思えば下品だのＤＱＮだの見苦しい爺だの散々な評価
Ｑ，じゃあなんで「天下の副将軍」なの？なんであんな大大名になれたの？
Ａ，正直謎、政宗だから仕方ない
実際、信長は最後の大ポカで減点されてると思う
>>569
で、たぶん一応答えになるものがあるとしたら、野心とか野望とかだろうね。
近隣の大名と比べても、政宗より能力ある大名、武将はいたかもしれない。
正直言って行動だけ見たら、隣の叔父さんのほうが全然有能に見えたりする。
でも、ポカミスや負けを厭わずになりふり構わず拡大しようと行動したり、
外国と結んでまで国力増強を狙ったりするあたり、目標の設定が周りの奴と
比べて見ても大きいんだろう、というのだけは見える。あと家臣団も優秀。
要するに行動の結果というのは「能力のあるなし」だけでなく「目標設定」
とか「やる気」みたいなものにも左右されるんだと思う。どんなに有能でも
実際に「それをやろう」とか「無理をしてでも攻めよう」と決断しなければ、
結果に結びつくことは絶対にないし、能力がなくても「やる」と決めたら
運や僥倖でも結果に繋がることはあり得るわけだから。そういう意味では
信長に近いんだろうけどねぇ。
で、たぶん一応答えになるものがあるとしたら、野心とか野望とかだろうね。
近隣の大名と比べても、政宗より能力ある大名、武将はいたかもしれない。
正直言って行動だけ見たら、隣の叔父さんのほうが全然有能に見えたりする。
でも、ポカミスや負けを厭わずになりふり構わず拡大しようと行動したり、
外国と結んでまで国力増強を狙ったりするあたり、目標の設定が周りの奴と
比べて見ても大きいんだろう、というのだけは見える。あと家臣団も優秀。
要するに行動の結果というのは「能力のあるなし」だけでなく「目標設定」
とか「やる気」みたいなものにも左右されるんだと思う。どんなに有能でも
実際に「それをやろう」とか「無理をしてでも攻めよう」と決断しなければ、
結果に結びつくことは絶対にないし、能力がなくても「やる」と決めたら
運や僥倖でも結果に繋がることはあり得るわけだから。そういう意味では
信長に近いんだろうけどねぇ。
いつも思うんだが、政宗のスタートって実際どれくらいだったんだ？
輝宗から受け継いだ伊達領、３０～４０万石。
後は、ほぼ配下と言っていいような、留守、黒川など、数十万石。
あと、同盟国の葛西、田村などもあるし。
輝宗から受け継いだ伊達領、３０～４０万石。
後は、ほぼ配下と言っていいような、留守、黒川など、数十万石。
あと、同盟国の葛西、田村などもあるし。
>>569
政宗は家督継いでから、蘆名や二階堂滅ぼすまでは文句無しの英雄なんだけど、
それ以降が評価しにくい人なんだよな。
外交や謀略で下手を打っては、ごまかして首がつながってるって感じで。
いらない事して下手を打ってばかりだから無能と判断すべきか、
それとも何やらかしても結局尻拭いに成功してるから有能と判断すべきか良く分からない。
政宗は家督継いでから、蘆名や二階堂滅ぼすまでは文句無しの英雄なんだけど、
それ以降が評価しにくい人なんだよな。
外交や謀略で下手を打っては、ごまかして首がつながってるって感じで。
いらない事して下手を打ってばかりだから無能と判断すべきか、
それとも何やらかしても結局尻拭いに成功してるから有能と判断すべきか良く分からない。
>>573
政宗って決定的な大勝ってのが摺上原ぐらいしかなくて、
あとは小さな勝ちを拾い続けて、苦境を乗り切ってあの拡大率なんだよね。
戦がうまいとか、政治力があるとか言うんじゃなくて、
とにかくしつこくてあきらめが悪くて拡大欲が大きかったんだろうね。
この種の人間はどこかで破綻する事が多いんだけど、
破綻しなかったのが政宗の大したところかな？
普通なら、どこかで大敗して滅ぶか、謀略が露見して改易されてる。
これは何を評価すべきなのかな？知略？政治？それとも家臣の能力？
政宗って決定的な大勝ってのが摺上原ぐらいしかなくて、
あとは小さな勝ちを拾い続けて、苦境を乗り切ってあの拡大率なんだよね。
戦がうまいとか、政治力があるとか言うんじゃなくて、
とにかくしつこくてあきらめが悪くて拡大欲が大きかったんだろうね。
この種の人間はどこかで破綻する事が多いんだけど、
破綻しなかったのが政宗の大したところかな？
普通なら、どこかで大敗して滅ぶか、謀略が露見して改易されてる。
これは何を評価すべきなのかな？知略？政治？それとも家臣の能力？
>>575
正直>>571で書いたＱ＆Ａは、どれも見方によってはＹＥＳにもなるね。
軍事的にも決して弱くないし、謀略も成功例を見ればすごいと言える。
外交面でもあれだけやらかしておいて大大名として生き延びてる時点で
逆にすごいとも言える。統治の面でも決して悪いとは言えない。教養人
風流人というのも勿論事実。つまりマイナス面もプラス面も豊富すぎて
数値にしようとしてもよくわからないんだよ、政宗はｗ
正直>>571で書いたＱ＆Ａは、どれも見方によってはＹＥＳにもなるね。
軍事的にも決して弱くないし、謀略も成功例を見ればすごいと言える。
外交面でもあれだけやらかしておいて大大名として生き延びてる時点で
逆にすごいとも言える。統治の面でも決して悪いとは言えない。教養人
風流人というのも勿論事実。つまりマイナス面もプラス面も豊富すぎて
数値にしようとしてもよくわからないんだよ、政宗はｗ
しょーもない事を企てて失敗して立場危うくなるからな、策士策に溺れてるんだよな。
でもなんだかんだで乗り切るからなぁ、よく分からん。
溺れないような策を考えるより、溺れてもいいから、やってみてダメでも取りあえず溺死せんで良いようなやり方か？
でもなんだかんだで乗り切るからなぁ、よく分からん。
溺れないような策を考えるより、溺れてもいいから、やってみてダメでも取りあえず溺死せんで良いようなやり方か？
野心が知略を凌駕してる気がする
後半生はトントンぐらいになったが
後半生はトントンぐらいになったが
初期の作品みたく「行動力」とかがあれば、ポカやらかしても勢力拡大したタイプを表現しやすかったんだけどなぁ。
>>577
少ないプラスとマイナス無しであまり多くの物を残さなかった人物と、
多くのプラスと多くのマイナスで多くの物を残した人物なら、
多くの物を残したという点において、後者の方が優れてるだろう。
いろいろな事に手を出せば、自然とプラスもマイナスも多くなるからな。
これは大成功した人物なら、誰でもそう。
だから、政宗が優れた人物である事は疑いないと思うんだが、
これをどの能力に反映させればいいかが良く分からない。
統率も政治も知略も、全部政宗以上に実績あるのが家臣にいるしなあ。
少ないプラスとマイナス無しであまり多くの物を残さなかった人物と、
多くのプラスと多くのマイナスで多くの物を残した人物なら、
多くの物を残したという点において、後者の方が優れてるだろう。
いろいろな事に手を出せば、自然とプラスもマイナスも多くなるからな。
これは大成功した人物なら、誰でもそう。
だから、政宗が優れた人物である事は疑いないと思うんだが、
これをどの能力に反映させればいいかが良く分からない。
統率も政治も知略も、全部政宗以上に実績あるのが家臣にいるしなあ。
【悩み】小5女子児童「苗字が『仙石』でイジメられて困ってます（´・-・。）ｸｽﾝ」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1265073709/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1265073709/
政宗は統率・武勇－15、知略・政治－10くらいでちょうどいい気が。
統率＝同格以上の相手には結構苦戦。
武勇＝勇猛な部類には入ると思うけど、平均より上程度だろうね。
知略＝奥州の武将との戦では謀略が決まりまくったけど、豊臣政権下や関ヶ原では策士策に溺れるを実践。
政治＝あれだけ連年戦争続けてて、力尽きなかったのは大したもの。あと、謀略の失敗を補う政治力も。
しかし、財政はうまくいってなくて火の車。
伊達政宗 81 71 82 83
こんなところかな？
政宗のケツ拭きに苦労した三傑をおまけに。
伊達成実 87 84 83 62
片倉景綱 70 65 87 71
鬼庭綱元 68 59 71 89
統率＝同格以上の相手には結構苦戦。
武勇＝勇猛な部類には入ると思うけど、平均より上程度だろうね。
知略＝奥州の武将との戦では謀略が決まりまくったけど、豊臣政権下や関ヶ原では策士策に溺れるを実践。
政治＝あれだけ連年戦争続けてて、力尽きなかったのは大したもの。あと、謀略の失敗を補う政治力も。
しかし、財政はうまくいってなくて火の車。
伊達政宗 81 71 82 83
こんなところかな？
政宗のケツ拭きに苦労した三傑をおまけに。
伊達成実 87 84 83 62
片倉景綱 70 65 87 71
鬼庭綱元 68 59 71 89
584 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 22:45:53 ID:zh2U5qyq
>>569-579
おい、摺上原の政宗の勝ちって、葦名1万6千、伊達2万5千なんだが。
伊達軍が勝って当たり前だ。
それも義広がまだ15、16歳の話しで、侵略しまくって戦い慣れした政宗に及ぶ訳がない。
それでも先陣500騎の富田将監は、先陣猪苗代盛国、二陣原田、三陣片倉を破って本陣
政宗にまで迫っているんだがな。
たらればだが、佐竹義重が秀吉を無視して参戦していれば歴史は変わっていた可能
性が高いな。（つうか、兵力を考慮しても政宗が敗北したら相当の戦下手だろ）
おい、摺上原の政宗の勝ちって、葦名1万6千、伊達2万5千なんだが。
伊達軍が勝って当たり前だ。
それも義広がまだ15、16歳の話しで、侵略しまくって戦い慣れした政宗に及ぶ訳がない。
それでも先陣500騎の富田将監は、先陣猪苗代盛国、二陣原田、三陣片倉を破って本陣
政宗にまで迫っているんだがな。
たらればだが、佐竹義重が秀吉を無視して参戦していれば歴史は変わっていた可能
性が高いな。（つうか、兵力を考慮しても政宗が敗北したら相当の戦下手だろ）
585 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 22:48:06 ID:zh2U5qyq
真実で言えば義重の恐ろしさに命からがら逃げまくっていたのが政宗だろ。
その事を忘れるな。
その事を忘れるな。
586 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 22:51:46 ID:zh2U5qyq
逆に言えば、
片倉景綱は第一陣、第二陣を撃破して大半を無くした富田将監にも敗北した事を
考慮すれば、今の数値が高すぎる事が分かる。
いい加減伊達家臣団の過大過ぎる数値を下げろと言いたい。
片倉景綱は第一陣、第二陣を撃破して大半を無くした富田将監にも敗北した事を
考慮すれば、今の数値が高すぎる事が分かる。
いい加減伊達家臣団の過大過ぎる数値を下げろと言いたい。
予想通りのスルー検定
588 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 22:57:35 ID:zh2U5qyq
因みに、富田将監500、猪苗代盛国2000、原田宗時3000、片倉景綱三3000での配置。
葦名の富田はたった500で伊達家猪苗代、原田、片倉総勢8000を打ち破ってしまった訳なんだが。
葦名の富田はたった500で伊達家猪苗代、原田、片倉総勢8000を打ち破ってしまった訳なんだが。
589 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 23:03:08 ID:zh2U5qyq
義重を始めとした佐竹家臣団は絶対的不利な状況でも勝ち進むが、対大崎戦を始めとして
伊達は相手を圧倒する兵力で敗北する戦下手な輩ばかりだ。
たった数万万石ながら実勢力100万石を誇った東北最強の葦名に攻め込んだ義重を見習えと
言いたい。
伊達は相手を圧倒する兵力で敗北する戦下手な輩ばかりだ。
たった数万万石ながら実勢力100万石を誇った東北最強の葦名に攻め込んだ義重を見習えと
言いたい。
最近急に寒くなりましたね
もう地域別の評価スレたてた方がよくね
592 ：名無し曰く、：2010/11/07(日) 23:20:00 ID:zh2U5qyq
>>590
意味不明な事言っているなよ。
佐竹家を継いだ時から戦いまくり、国人レベルで葦名氏盛＆北条氏政連合総勢200万石にも
怯まず互角以上の戦いを繰り返した鬼が義重だろ。
関東、東北では間違いなく軍神謙信に次ぐ戦上手。
意味不明な事言っているなよ。
佐竹家を継いだ時から戦いまくり、国人レベルで葦名氏盛＆北条氏政連合総勢200万石にも
怯まず互角以上の戦いを繰り返した鬼が義重だろ。
関東、東北では間違いなく軍神謙信に次ぐ戦上手。
>>558
確かに筆頭家老の吉岡と家老の臼杵・吉弘が死んで、
立花が筑前に転出したのが大友の衰退の始まりではあるけど、
それでも秀吉に接近して豊後を保つなど、自分の裁量で頑張ったりもしてる。
家老の補佐無しで大勢力は築けなかっただろうけど、
一国の主程度なら十分に収まる器量ではあったと思う。
要するに、器量以上に勢力広げちゃったから、
それを支えた優秀な家老がいなくなってから、一気に没落への道を歩んだんだな。
>>559
幽斎は細川でも傍流で没落していた和泉半国守護家の出身だよ。
この程度の家柄の奴ならいくらでもいる。名門とは言えないレベル。
幽斎は実力（武功）で叩き上げた武将と言っていい。
確かに筆頭家老の吉岡と家老の臼杵・吉弘が死んで、
立花が筑前に転出したのが大友の衰退の始まりではあるけど、
それでも秀吉に接近して豊後を保つなど、自分の裁量で頑張ったりもしてる。
家老の補佐無しで大勢力は築けなかっただろうけど、
一国の主程度なら十分に収まる器量ではあったと思う。
要するに、器量以上に勢力広げちゃったから、
それを支えた優秀な家老がいなくなってから、一気に没落への道を歩んだんだな。
>>559
幽斎は細川でも傍流で没落していた和泉半国守護家の出身だよ。
この程度の家柄の奴ならいくらでもいる。名門とは言えないレベル。
幽斎は実力（武功）で叩き上げた武将と言っていい。
古今伝授補正
>>595
家柄で古今伝授受けたわけじゃないけどな。幽斎よりずっと名門の武家はいくらでもいる。
武功で国持ち大名になったのも、あらゆる学問芸能に通じた一流の文化人になったのも努力の賜物だ。
あと、政治力は、織田家きっての官僚村井貞勝や、信長の側近第一号の堀秀政、
行政や交渉で実績のあった羽柴秀吉、明智光秀、柴田勝家、官僚武将の原田直政などには及ばないだろう。
98は過大すぎる。
統率・武勇70台前半。知略70台前半。政治60台後半で足軽Ａってところだろうな。
家柄で古今伝授受けたわけじゃないけどな。幽斎よりずっと名門の武家はいくらでもいる。
武功で国持ち大名になったのも、あらゆる学問芸能に通じた一流の文化人になったのも努力の賜物だ。
あと、政治力は、織田家きっての官僚村井貞勝や、信長の側近第一号の堀秀政、
行政や交渉で実績のあった羽柴秀吉、明智光秀、柴田勝家、官僚武将の原田直政などには及ばないだろう。
98は過大すぎる。
統率・武勇70台前半。知略70台前半。政治60台後半で足軽Ａってところだろうな。
下げるなら息子も
本人75 70 89 98 332 同討 A C A C D
息子74 77 75 86 312 連撃之二 B C C A B
本人75 70 89 98 332 同討 A C A C D
息子74 77 75 86 312 連撃之二 B C C A B
いや、他の武将とは別種の「政治力」をどう評価するかっていう話でしょ？
天皇を動かすとか、普通の武将は出来ないんだし。
天皇を動かすとか、普通の武将は出来ないんだし。
>>596
幽斎が直政以下ねぇ
義昭越前時代から永禄八年の斉藤龍興・織田信長の講和、
上杉輝虎・武田晴信・北条氏政との講和を成立させたり、
上洛以後信長相手はもとよりは遠くは島津氏の取次ぎをまでを引き受ける、
この期間の日本最高峰の外交官だったりするんだがな
直政以下とか、知らんのなら黙ってたほうが懸命じゃない？
幽斎が直政以下ねぇ
義昭越前時代から永禄八年の斉藤龍興・織田信長の講和、
上杉輝虎・武田晴信・北条氏政との講和を成立させたり、
上洛以後信長相手はもとよりは遠くは島津氏の取次ぎをまでを引き受ける、
この期間の日本最高峰の外交官だったりするんだがな
直政以下とか、知らんのなら黙ってたほうが懸命じゃない？
人によって「政治」という言葉に含まれるイメージが違うんだと思うよ。
評価基準が内政の実務だけなら確かに直政のほうが上かもしれない。
評価基準が内政の実務だけなら確かに直政のほうが上かもしれない。
息子は下げる必要ないだろ
武将として格上なのは息子なんだし
武将として格上なのは息子なんだし
>>600
直政の内政実務大きな功績って何
秀吉、明院良政らの信長重臣と合同で奉行なら幽斎もたびたびやってるし
将軍宣下式の規式一切を執り行うなどのでかい仕事は直政には無いだろ
>>602
ゲームのコマンド的に内政メインに次に外交
大局観等は智謀で現したほうがしっくりくるな俺は
直政の内政実務大きな功績って何
秀吉、明院良政らの信長重臣と合同で奉行なら幽斎もたびたびやってるし
将軍宣下式の規式一切を執り行うなどのでかい仕事は直政には無いだろ
>>602
ゲームのコマンド的に内政メインに次に外交
大局観等は智謀で現したほうがしっくりくるな俺は
直政云々以前に、幽斎の内政関係ってろくな逸話がなかった気がするんだ。
家の財政が真っ赤とか経済観念が終わってるみたいな逸話ばかりな記憶が…
若い頃は貧乏生活してた癖に何故か大名になっても節約する話を見たことない
自領土の統治も上手いという様な逸話を知らないし、完全に外交特化では。
家の財政が真っ赤とか経済観念が終わってるみたいな逸話ばかりな記憶が…
若い頃は貧乏生活してた癖に何故か大名になっても節約する話を見たことない
自領土の統治も上手いという様な逸話を知らないし、完全に外交特化では。
＞ID:WSUNSWAc
なんか、幽斎の政治力を過大評価しすぎてないかね？
まずだ、講和の仲介は義昭の上使としてのもので、幽斎の交渉能力だけでまとめたわけじゃないだろ？
上使として派遣されるにはそれなりの能力は無論必要だが、義昭の権威を背景にしていたことを忘れてはならない。
あと、島津との取次は早々に投げだしてるから、実績にはならんね。
外交官としては有能だろうけど、日本最高峰ってのはどうかな？
大名家を代表していくつもの講和や同盟をまとめた外交官なら、この当時何人もいるしな。
原田直政の大きな仕事としては、短期間での大和安定化があるだろう。
直政の作った下地があったから、大和は松永・筒井や国人や寺社の勢力が入り乱れてカオスだった大和は、
織田領国として安定した。他に南山城と河内の行政も行っている。
行政官僚としては、幽斎より直政の方が大きな仕事をしてるね。
幽斎は複数国の統治などはやっていない。奉行としても、幽斎よりは直政の方が仕事してる数は多い。
ゲーム的な政治なら、外交では幽斎、内政では直政に軍配が上がるだろう。
幽斎は内政実績が少なく、外交実績が多い。直政は外交実績が無く、内政実績が多い。
総合すれば、二人とも政治80台前半ぐらいに落ち着くのではと思う。
なんか、幽斎の政治力を過大評価しすぎてないかね？
まずだ、講和の仲介は義昭の上使としてのもので、幽斎の交渉能力だけでまとめたわけじゃないだろ？
上使として派遣されるにはそれなりの能力は無論必要だが、義昭の権威を背景にしていたことを忘れてはならない。
あと、島津との取次は早々に投げだしてるから、実績にはならんね。
外交官としては有能だろうけど、日本最高峰ってのはどうかな？
大名家を代表していくつもの講和や同盟をまとめた外交官なら、この当時何人もいるしな。
原田直政の大きな仕事としては、短期間での大和安定化があるだろう。
直政の作った下地があったから、大和は松永・筒井や国人や寺社の勢力が入り乱れてカオスだった大和は、
織田領国として安定した。他に南山城と河内の行政も行っている。
行政官僚としては、幽斎より直政の方が大きな仕事をしてるね。
幽斎は複数国の統治などはやっていない。奉行としても、幽斎よりは直政の方が仕事してる数は多い。
ゲーム的な政治なら、外交では幽斎、内政では直政に軍配が上がるだろう。
幽斎は内政実績が少なく、外交実績が多い。直政は外交実績が無く、内政実績が多い。
総合すれば、二人とも政治80台前半ぐらいに落ち着くのではと思う。
>>561
伊達政宗か、田舎者としてトップだが秀吉や家康といった日本統一クラスには
太刀打ちできないレベルだろ、そのまんまだよ
長租可部とか島津とかと同レベルなんじゃないの？
大河ドラマで最高の視聴率だから優遇されている
伊達政宗か、田舎者としてトップだが秀吉や家康といった日本統一クラスには
太刀打ちできないレベルだろ、そのまんまだよ
長租可部とか島津とかと同レベルなんじゃないの？
大河ドラマで最高の視聴率だから優遇されている
608 ：名無し曰く、：2010/11/08(月) 08:02:56 ID:PnWj5reK
田舎者でトップにも違和感有るな。
島津は分からんが、元親なら義重の方が明らかに外交＆戦上手だろ。
島津は分からんが、元親なら義重の方が明らかに外交＆戦上手だろ。
伊達政宗は優秀な家臣を統率して領土を拡大したし、
仙台を開発して繁栄させたので文武揃ったとても優秀な武将だとおもうけど
一揆扇動露見とかしょぼいミスがあるから超一流といっていいのかよくわからん
博打打ちとは違うが、山師的なニオイがするんだよな。
仙台を開発して繁栄させたので文武揃ったとても優秀な武将だとおもうけど
一揆扇動露見とかしょぼいミスがあるから超一流といっていいのかよくわからん
博打打ちとは違うが、山師的なニオイがするんだよな。
612 ：名無し曰く、：2010/11/08(月) 11:39:26 ID:qIgkvdax
細川幽斎
統率78知謀82戦闘66政治91魅力81
統率78知謀82戦闘66政治91魅力81
教養特化でいいよ細川は
教養や権威がゲーム上でないからしかたないな。
幽斎は確かに世渡りも上手いし先見性もある、内政官としてはともかく
外交官としては非常に優秀だし、対朝廷・幕府関係の影響力は高いし
そこから勅命講和を引き出したりと、かなり特異な政治力を発揮してる。
ただ、それは交遊・人脈力や門地、権威を後ろにしたものが多い訳で
そういう補正がなければ、全能力70～80弱で落ち着いてしまうだろう。
なおこれは幽斎以外の名門・名声持ち武将の能力にも適応されるな。
だが戦国時代って生まれや血筋、交遊関係や共有文化もそいつの能力。
現代のように「個人」っていう概念すらない時代に「個人の能力」と
「門地・血統・権威・人脈・共通文化」を切り離して考えるのは難しい。
教養が無くなり、こういう補正が表現できなくなってしまったせいだろう。
幽斎は確かに世渡りも上手いし先見性もある、内政官としてはともかく
外交官としては非常に優秀だし、対朝廷・幕府関係の影響力は高いし
そこから勅命講和を引き出したりと、かなり特異な政治力を発揮してる。
ただ、それは交遊・人脈力や門地、権威を後ろにしたものが多い訳で
そういう補正がなければ、全能力70～80弱で落ち着いてしまうだろう。
なおこれは幽斎以外の名門・名声持ち武将の能力にも適応されるな。
だが戦国時代って生まれや血筋、交遊関係や共有文化もそいつの能力。
現代のように「個人」っていう概念すらない時代に「個人の能力」と
「門地・血統・権威・人脈・共通文化」を切り離して考えるのは難しい。
教養が無くなり、こういう補正が表現できなくなってしまったせいだろう。
政宗が過大って意見もわかるけれど、
家督をついで数年であそこまで領土を拡大した手腕や、
アレだけ悪さをしておいて最後まで泳ぎ切った立ち回りの上手さはやっぱ非凡かと。
統率・武力・政治はそこまでいじらなくても良いだろ。
ま、知略は擁護のしようがないけどな。
家督をついで数年であそこまで領土を拡大した手腕や、
アレだけ悪さをしておいて最後まで泳ぎ切った立ち回りの上手さはやっぱ非凡かと。
統率・武力・政治はそこまでいじらなくても良いだろ。
ま、知略は擁護のしようがないけどな。
616 ：名無し曰く、：2010/11/08(月) 14:27:06 ID:h3TJy+HM
伊達の能力なんとか仙石と同格だろ
まあ、伊達に負けず劣らずの復帰パフォーマンスだったな、仙石
仙谷のほうを連想しちまったぜ
片倉の政治力が高すぎるけど、内政だけに関しては成実のほうが実績があるんじゃない？
片倉って外交、内政で何したの？
片倉って外交、内政で何したの？
義久、元親、元就、政宗の総合力なら
元就＞義久＞政宗＞元親かな
元就＞義久＞政宗＞元親かな
そりゃ没落国人からあそこまで超拡大した元就に並ぶのは無理がある
元親もほぼ没落国人階級だが復興は親父の代で最後はポシャってるし
元親もほぼ没落国人階級だが復興は親父の代で最後はポシャってるし
まぁ、いま評価されてる武将なんて、
江戸時代の講談か、山岡荘八か、吉川英治か、司馬遼太郎に小説で取り上げられた武将で、
大方のイメージが小説で作られた虚像だもんな。
要は、実力以前に講談のヒーローになりやすいかどうかってとこが重要。
政宗なんて、父親以上に年の離れた天下人にも悪戯するきかん気が英気と取られて、
しかも独眼っていう風貌も相まってヒーローに仕立てやすかったんだろう。
逆に小説の割を食って、鮭なんかみたく、主人公に対する悪玉として謀将イメージにされてるようなのもいるし。
信長と関係ないが、今の坂本龍馬人気なんて、国民全員が司馬に踊らされ過ぎだし。
まぁコーエーも確信犯で国民的なイメージに合わせてるんだろう。
江戸時代の講談か、山岡荘八か、吉川英治か、司馬遼太郎に小説で取り上げられた武将で、
大方のイメージが小説で作られた虚像だもんな。
要は、実力以前に講談のヒーローになりやすいかどうかってとこが重要。
政宗なんて、父親以上に年の離れた天下人にも悪戯するきかん気が英気と取られて、
しかも独眼っていう風貌も相まってヒーローに仕立てやすかったんだろう。
逆に小説の割を食って、鮭なんかみたく、主人公に対する悪玉として謀将イメージにされてるようなのもいるし。
信長と関係ないが、今の坂本龍馬人気なんて、国民全員が司馬に踊らされ過ぎだし。
まぁコーエーも確信犯で国民的なイメージに合わせてるんだろう。
個人的には統率だと九州勢に甘く付けたくなるが、正直横並びでいいなぁ
もうこの辺りの連中の統率になると個人の好みで付けてくれって感じだ。
雷神の100越えは90台でいいと思うが。
しかし宗茂ダントツの理由はよくわからない、そこに出てる名前の中では
一番地味な気がするが…。無論次世代の中では全国トップレベルの武将の
一人であることは認めた上で、だけど。
もうこの辺りの連中の統率になると個人の好みで付けてくれって感じだ。
雷神の100越えは90台でいいと思うが。
しかし宗茂ダントツの理由はよくわからない、そこに出てる名前の中では
一番地味な気がするが…。無論次世代の中では全国トップレベルの武将の
一人であることは認めた上で、だけど。
>>621
>>622
元親は国人階級からのスタートで、最盛期までの拡大率は政宗を上回るし
最終的に安堵された土佐一国も家督時の数倍の石高。
政宗は家督時と大差ない石高で終ってる上、本領を没収さている。
元親＞政宗
>>622
元親は国人階級からのスタートで、最盛期までの拡大率は政宗を上回るし
最終的に安堵された土佐一国も家督時の数倍の石高。
政宗は家督時と大差ない石高で終ってる上、本領を没収さている。
元親＞政宗
>>614
信長包囲網の時点で将軍方でなく信長方についたあたりは凄みを感じる。
情勢からいえば信長方に必ずしも利あらず、経緯からみても将軍方についても不思議でない。
信長個人に何かを見出したのかねえ？
信長包囲網の時点で将軍方でなく信長方についたあたりは凄みを感じる。
情勢からいえば信長方に必ずしも利あらず、経緯からみても将軍方についても不思議でない。
信長個人に何かを見出したのかねえ？
難しいね。
長宗我部さんは四国ほぼ統一したけど、秀吉に本領以外没収されて以後衰退の一途。
伊達は南奥州ほぼ統一したけど奥州仕置で本領含む領土とられて転封、その後会津の蒲生とやっては没収、大崎とやっては没収と
繰り返してもなんだかんだで生き残るからなぁ。懲りないバカと見るか、切羽詰ったところで機転の利く頭と政治力は持ってたと見るか。
長宗我部さんは四国ほぼ統一したけど、秀吉に本領以外没収されて以後衰退の一途。
伊達は南奥州ほぼ統一したけど奥州仕置で本領含む領土とられて転封、その後会津の蒲生とやっては没収、大崎とやっては没収と
繰り返してもなんだかんだで生き残るからなぁ。懲りないバカと見るか、切羽詰ったところで機転の利く頭と政治力は持ってたと見るか。
>>627
付け加えるなら近畿のすぐそばの四国で、猿と正面衝突した蝙蝠
個人的にはそういう点で蝙蝠に加点してあげたいが、政宗のほうは
地の利や運や年齢が味方したとはいえ、最後まで大大名としての
伊達家を残したから、総合でみたらなかなか難しいと思うなぁ
あと、家督相続時と大差ない結果ってのは流石に政宗に辛すぎかも
むしろ元親や蝙蝠、宇喜多辺りの拡大率が異常、最後がなければ
文句なく蝙蝠に票を入れたくなるけどね
>>628
それは織田から領邦受けてる以上、それほど幽斎だけが優れていた
わけではないと思うな。幽斎は判断の正確さに安定感があるけれど
それだけで言ったら別に幽斎だけが抜きんでていたとは言えないし。
つまり他の武将と同じ基準だけで考えたら「普通に優秀な武将」に
なるんじゃないだろうか。宗麟達も同じ様に大減点を食らうだろう。
付け加えるなら近畿のすぐそばの四国で、猿と正面衝突した蝙蝠
個人的にはそういう点で蝙蝠に加点してあげたいが、政宗のほうは
地の利や運や年齢が味方したとはいえ、最後まで大大名としての
伊達家を残したから、総合でみたらなかなか難しいと思うなぁ
あと、家督相続時と大差ない結果ってのは流石に政宗に辛すぎかも
むしろ元親や蝙蝠、宇喜多辺りの拡大率が異常、最後がなければ
文句なく蝙蝠に票を入れたくなるけどね
>>628
それは織田から領邦受けてる以上、それほど幽斎だけが優れていた
わけではないと思うな。幽斎は判断の正確さに安定感があるけれど
それだけで言ったら別に幽斎だけが抜きんでていたとは言えないし。
つまり他の武将と同じ基準だけで考えたら「普通に優秀な武将」に
なるんじゃないだろうか。宗麟達も同じ様に大減点を食らうだろう。
>>627
お話にならないな。
そりゃあ、最初の勢力が小さければ小さい程、その拡大率とやらでは有利になるわけだ。
若くして小さい会社を継ぐのと、大きい会社を継ぐのではどっちが大変だろうか？
＞政宗は家督時と大差ない石高で終ってる上、本領を没収さている。
政宗が家督を継いだ時って何万石だったんですか？教えてください。
長宗我部は没収どころか滅亡してますね。
お話にならないな。
そりゃあ、最初の勢力が小さければ小さい程、その拡大率とやらでは有利になるわけだ。
若くして小さい会社を継ぐのと、大きい会社を継ぐのではどっちが大変だろうか？
＞政宗は家督時と大差ない石高で終ってる上、本領を没収さている。
政宗が家督を継いだ時って何万石だったんですか？教えてください。
長宗我部は没収どころか滅亡してますね。
＞若くして小さい会社を継ぐのと、大きい会社を継ぐのでは
そりゃ小さい方が（ｒｙ
そりゃ小さい方が（ｒｙ
政宗は派手な分、スター性やカリスマ性を虚飾しやすいよね。
その分政宗の方が人気が出やすく、評価もされがちだけど、純粋に戦国武将としての評価だとどうだろう？
戦争と謀略で領土を拡大していく、純粋な意味での戦国武将としての能力なら元親の方が上の気がする。
ただ相手した敵との相対評価で見ると、何とも言えない。
その分政宗の方が人気が出やすく、評価もされがちだけど、純粋に戦国武将としての評価だとどうだろう？
戦争と謀略で領土を拡大していく、純粋な意味での戦国武将としての能力なら元親の方が上の気がする。
ただ相手した敵との相対評価で見ると、何とも言えない。
みんなスルー能力が上がったな。
良い事だ。
良い事だ。
俺、スルーされるような極端なこと書いてるか？
元親と直家の領土拡大率は異常すぎるｗ
こんな怪物二人と比較するのは政宗が可哀相
こんな怪物二人と比較するのは政宗が可哀相
>>630
> 幽斎は判断の正確さに安定感があるけれど
オレが言ってるのはそういう事ではないよ。
幽斎はそれまでも信長に従って転戦はしていたが、義昭が信長と公然と敵対するまでは一応は義昭の奉公衆。
長岡の一職支配権を与えられたのも義昭追放後。
義昭の将軍就任に奔走してきた経緯と幽斎の家柄をあわせて考えれば義昭方についても何の不思議もない。
荒木、筒井のように義昭方につくことによって自分の権益が犯されることになるわけでもない。
それなのに信長に利あらずの時点で幽斎が信長方についたのは、単純に「判断の正確さとか安定感がある」だけではちょっと説明がつけられないように感じるんだわ。
明智も幽斎にちと似てるとこあるけど、明智は幽斎ほど足利将軍家と関わりが深くないし、京での政治に深く関わったり坂本を与えられたりして信長の部将としての立場の方が強くなってるのでちょっと違うように思う。
> 幽斎は判断の正確さに安定感があるけれど
オレが言ってるのはそういう事ではないよ。
幽斎はそれまでも信長に従って転戦はしていたが、義昭が信長と公然と敵対するまでは一応は義昭の奉公衆。
長岡の一職支配権を与えられたのも義昭追放後。
義昭の将軍就任に奔走してきた経緯と幽斎の家柄をあわせて考えれば義昭方についても何の不思議もない。
荒木、筒井のように義昭方につくことによって自分の権益が犯されることになるわけでもない。
それなのに信長に利あらずの時点で幽斎が信長方についたのは、単純に「判断の正確さとか安定感がある」だけではちょっと説明がつけられないように感じるんだわ。
明智も幽斎にちと似てるとこあるけど、明智は幽斎ほど足利将軍家と関わりが深くないし、京での政治に深く関わったり坂本を与えられたりして信長の部将としての立場の方が強くなってるのでちょっと違うように思う。
幽斎は池田恒興や輝政的な、信長が死ぬ前の分限はそこそこだったのに、
本能事後の混乱で色んな人間が死んだし常に正解の目を張ったからでかくなっていった、
的などさくさな印象はあるな
本能事後の混乱で色んな人間が死んだし常に正解の目を張ったからでかくなっていった、
的などさくさな印象はあるな
>>638
普通に考えたら足利に付くのが自然な幽斎が、あえて織田を選んだのは
明智の去就を見ての行動だとしても、プラス評価でいいと思うよ、勿論。
ただ現在の幽斎の知略って89なんだよね。他の連中と比較してみた時に
ここまで高い評価になるかな？ってこと。
現在 75 70 89 98
→ 75 82 81 78 （教養補正付けてここから政治＋10→政治88）
とかだったら、個人的にはそんなに違和感ないけど…。
政治はこれに細川の＋10の家宝つくから現在の98まで伸びるって感じかな
今みたいに最初から98で更に家宝で＋10の108、とかはちょっと違う気が
普通に考えたら足利に付くのが自然な幽斎が、あえて織田を選んだのは
明智の去就を見ての行動だとしても、プラス評価でいいと思うよ、勿論。
ただ現在の幽斎の知略って89なんだよね。他の連中と比較してみた時に
ここまで高い評価になるかな？ってこと。
現在 75 70 89 98
→ 75 82 81 78 （教養補正付けてここから政治＋10→政治88）
とかだったら、個人的にはそんなに違和感ないけど…。
政治はこれに細川の＋10の家宝つくから現在の98まで伸びるって感じかな
今みたいに最初から98で更に家宝で＋10の108、とかはちょっと違う気が
>>638
幽斎のスキルである名門と教養は権威の下でこそ光るものだが
足利幕府の権威も戦国後半じゃ、強大な勢力の添え物として光る程度。
単独ではたいした意味もなく、畿内を抑えた信長以上に活用できる者はいない。
幽斎はそのへんの限界を弁えていただけだろう。
>>640
そもそも足利に付くのが自然かねぇ？
信長に利あらずと言っても、それは信長包囲網全体と比較しての話。
義昭自体は信長の籠の鳥も同然なわけで
そんな危険な立場から身を引くのは当然の判断だと思うぞ
幽斎のスキルである名門と教養は権威の下でこそ光るものだが
足利幕府の権威も戦国後半じゃ、強大な勢力の添え物として光る程度。
単独ではたいした意味もなく、畿内を抑えた信長以上に活用できる者はいない。
幽斎はそのへんの限界を弁えていただけだろう。
>>640
そもそも足利に付くのが自然かねぇ？
信長に利あらずと言っても、それは信長包囲網全体と比較しての話。
義昭自体は信長の籠の鳥も同然なわけで
そんな危険な立場から身を引くのは当然の判断だと思うぞ
>>638
幽斎以外にも、義昭が信長と敵対した時に、信長に寝返った幕府の奉公衆や奉行衆は結構いるよ。
その中で一番の大物が幽斎だっただけで。単純に義昭より信長に付いた方がうまみがあると思った幕臣は、
意外と多かったのだろう。
>>640
あの時点で義昭に付くより、信長に付く方を選んだ幕臣は結構いるから、
幽斎の判断力が特別凄かったとは思えないな。信長は軍事力と土地を持ってるけど、義昭は持ってない。
一番手近な大樹に寄るってのも、忠義より実利を優先する人間ならごく常識的な判断だったと思う。
知略が80台を超える事は無いんじゃないかな？
幽斎以外にも、義昭が信長と敵対した時に、信長に寝返った幕府の奉公衆や奉行衆は結構いるよ。
その中で一番の大物が幽斎だっただけで。単純に義昭より信長に付いた方がうまみがあると思った幕臣は、
意外と多かったのだろう。
>>640
あの時点で義昭に付くより、信長に付く方を選んだ幕臣は結構いるから、
幽斎の判断力が特別凄かったとは思えないな。信長は軍事力と土地を持ってるけど、義昭は持ってない。
一番手近な大樹に寄るってのも、忠義より実利を優先する人間ならごく常識的な判断だったと思う。
知略が80台を超える事は無いんじゃないかな？
>>621
尼子義久と三村元親を出してくるとは恐れ入ったぜ
尼子義久と三村元親を出してくるとは恐れ入ったぜ
>>606
義昭の威光は取り上げ信長の意向は無視するのかな
筒井松永とも直政に従ってたのではなく、直政の背後にいる信長に従ってたと言えるだろ
筒井松永とも直政が降した訳でもないし、
東大寺の宛て状などの重要案件は直政だけでは対処できず松井友閑らとの連名だし
治めたのも筒井松永の勢力圏だけで南部は手付かずで
直政の大仕事と言えるようなものではない
逆に２大国人が信長に従ってる状態で入国して不安定になったら単なる無能だろ
その後の松永の乱でまた大和国人は２分されてるし
そもそも大功有る安定化と言うほどの安定化はしてないだろ
義昭の威光は取り上げ信長の意向は無視するのかな
筒井松永とも直政に従ってたのではなく、直政の背後にいる信長に従ってたと言えるだろ
筒井松永とも直政が降した訳でもないし、
東大寺の宛て状などの重要案件は直政だけでは対処できず松井友閑らとの連名だし
治めたのも筒井松永の勢力圏だけで南部は手付かずで
直政の大仕事と言えるようなものではない
逆に２大国人が信長に従ってる状態で入国して不安定になったら単なる無能だろ
その後の松永の乱でまた大和国人は２分されてるし
そもそも大功有る安定化と言うほどの安定化はしてないだろ
647 ：名無し曰く、：2010/11/08(月) 19:51:57 ID:qIgkvdax
京極親子位？和田為昭か昭為か忘れたが、彼は何かの戦いで戦死したよな
>>643
＞あの時点で義昭に付くより、信長に付く方を選んだ幕臣は結構いる
そうだね
＞知略が80台を超える事は無いんじゃないかな？
まぁ他のプラス要素もあるので80弱で評価してみた。89はちょっとなぁ。
＞あの時点で義昭に付くより、信長に付く方を選んだ幕臣は結構いる
そうだね
＞知略が80台を超える事は無いんじゃないかな？
まぁ他のプラス要素もあるので80弱で評価してみた。89はちょっとなぁ。
>>643
将軍信長間の対立では信長から離反しようとする義昭を何度も諌めて
その結果、蟄居を命じられて失脚して、その後他の幕臣の取り成しで復帰するも
また諫言して勘気をこうむって今度は自ら蟄居。
決裂時は信長に付くしかない状況で、評価するなら決裂時以前を見なくてはならない
信長に付いた後も元主を攻められないとまた蟄居して一応筋は通すという
うまく生き泳いだように見えるが、どちらかと言うと幽斎は武人肌で思考の硬いと言うか、
謀将イメージの軽薄に鞍替えした人物ではないというのも付け加えとく
将軍信長間の対立では信長から離反しようとする義昭を何度も諌めて
その結果、蟄居を命じられて失脚して、その後他の幕臣の取り成しで復帰するも
また諫言して勘気をこうむって今度は自ら蟄居。
決裂時は信長に付くしかない状況で、評価するなら決裂時以前を見なくてはならない
信長に付いた後も元主を攻められないとまた蟄居して一応筋は通すという
うまく生き泳いだように見えるが、どちらかと言うと幽斎は武人肌で思考の硬いと言うか、
謀将イメージの軽薄に鞍替えした人物ではないというのも付け加えとく
>>644
ちょうど中国地方な浦上政宗も忘れてやるなよ。
ちょうど中国地方な浦上政宗も忘れてやるなよ。
>>643
あの時点で信長についたから能力が高いとかそういう事を言いたかったわけではないんだ。
能力値以外のところで凄みを感じるということなんだ。
だから、オレのレスはスレ違い。
>>649
なるほど、その直前にはそんな事情があったか。
「信長公記」に信長が京に軍勢を向けたときに荒木と共に出迎えそれを信長が喜んだとあったので、信長方からみても望外の出来事だったのかと思ってたわ。
あの時点で信長についたから能力が高いとかそういう事を言いたかったわけではないんだ。
能力値以外のところで凄みを感じるということなんだ。
だから、オレのレスはスレ違い。
>>649
なるほど、その直前にはそんな事情があったか。
「信長公記」に信長が京に軍勢を向けたときに荒木と共に出迎えそれを信長が喜んだとあったので、信長方からみても望外の出来事だったのかと思ってたわ。
>>647
荒木・中川連合軍だな。合戦名は失念。
荒木・中川連合軍だな。合戦名は失念。
＞信長方からみても望外の出来事
というか、戦国期には足利将軍の権威が軽くなったとは言っても、
まだまだ利用価値があったからこそ将軍は色んな勢力に推戴され、
将軍を余りに軽んじた勢力は短命に終わったり、というのもあって
後世の俺達が思うほど、信長に付くことに利があると明確に判断を
出来る状態だったとは思えないよ。だから、信長に付いた人達も、
足利体制に先があると考えた人達も、どちらにとってもその判断は
それなりの賭けだったと思う。望外というより、別に幽斎に限らず
誰がどちらを選んでもおかしくはない状況だったんじゃないかな？
そこで自分に付いてくれる奴がいたら信長だって嬉しいでしょう。
というか、戦国期には足利将軍の権威が軽くなったとは言っても、
まだまだ利用価値があったからこそ将軍は色んな勢力に推戴され、
将軍を余りに軽んじた勢力は短命に終わったり、というのもあって
後世の俺達が思うほど、信長に付くことに利があると明確に判断を
出来る状態だったとは思えないよ。だから、信長に付いた人達も、
足利体制に先があると考えた人達も、どちらにとってもその判断は
それなりの賭けだったと思う。望外というより、別に幽斎に限らず
誰がどちらを選んでもおかしくはない状況だったんじゃないかな？
そこで自分に付いてくれる奴がいたら信長だって嬉しいでしょう。
>>649
そんじゃ、あんま処世がうまかったわけじゃないんだなあ。
見通しがうまいってより、筋を通したら、結果として最善手になったわけか。
知略はあんま高くできんかね。丹羽みたいな能力になるのかな？
実務はできるけど、処世は不器用みたいな。
そんじゃ、あんま処世がうまかったわけじゃないんだなあ。
見通しがうまいってより、筋を通したら、結果として最善手になったわけか。
知略はあんま高くできんかね。丹羽みたいな能力になるのかな？
実務はできるけど、処世は不器用みたいな。
>>643
細川藤孝と共に信長に鞍替した義昭側近では
奉行衆の松田頼隆、奉公衆の上野親子、政所執事の伊勢一族、
足軽衆の山口秀景なんかが挙げられるけど、いずれも大した連中じゃないね
数で言えばやはり義昭についてった人達の方がずっと多い
藤孝は異母兄の三淵藤英が嫡男の秋豪と共に信長に誅殺（理由は不明）された後も
信長に忠実に仕えてるわけで、やっぱ他の幕臣とは覚悟が違ってたと思う
細川藤孝と共に信長に鞍替した義昭側近では
奉行衆の松田頼隆、奉公衆の上野親子、政所執事の伊勢一族、
足軽衆の山口秀景なんかが挙げられるけど、いずれも大した連中じゃないね
数で言えばやはり義昭についてった人達の方がずっと多い
藤孝は異母兄の三淵藤英が嫡男の秋豪と共に信長に誅殺（理由は不明）された後も
信長に忠実に仕えてるわけで、やっぱ他の幕臣とは覚悟が違ってたと思う
名門の伊勢氏ってノブヤボでは見かけないね
没落してるからな
関東にいるじゃないか
関東のどこに？
小田原ｗ
北条氏と勘違いしてるんだろ
許してやれ
許してやれ
>>659
なるほど
なるほど
勘違い…と言われると悲しいな、後北条は伊勢氏の庶流の流れなんだし
革新
元親 93 86 95 88
政宗 95 86 92 93
天道
元親 93 86 93 84 鬼槍
政宗 96 86 92 93 竜撃
元親さん地味に革新から弱体化してるんだよな
逆に政宗は固有特技が最初から使えるのに加え統率1UP
おまけに計略弱体化で相対的に有利に
天道の政宗はちょっと強い、革新で十分
元親 93 86 95 88
政宗 95 86 92 93
天道
元親 93 86 93 84 鬼槍
政宗 96 86 92 93 竜撃
元親さん地味に革新から弱体化してるんだよな
逆に政宗は固有特技が最初から使えるのに加え統率1UP
おまけに計略弱体化で相対的に有利に
天道の政宗はちょっと強い、革新で十分
元親と政宗って、比較対象にできる人物か？
何の関連も無いし、タイプも違うし、対決したりした事も無いし、
スタート地点も勢力拡大の仕方も似てないし、比較のしようが無い気がする。
何の関連も無いし、タイプも違うし、対決したりした事も無いし、
スタート地点も勢力拡大の仕方も似てないし、比較のしようが無い気がする。
>>669
まぁ比較するのも難しいんだけど、
よく比較される二人ではあるよ。
お互い、天下を望みながら結局地方の覇者で終わったっていう共通点で。
確か司馬の政宗を主人公にした小説でも、比較されてたな。
まぁ比較するのも難しいんだけど、
よく比較される二人ではあるよ。
お互い、天下を望みながら結局地方の覇者で終わったっていう共通点で。
確か司馬の政宗を主人公にした小説でも、比較されてたな。
軍拡で領土を広げた大名で取り分け目立つのはこの辺か
島津・伊達・長宗我部・龍造寺
南部が天翔記みたいに好戦的だったら戦国時代はより過激になったものを…ｗ
島津・伊達・長宗我部・龍造寺
南部が天翔記みたいに好戦的だったら戦国時代はより過激になったものを…ｗ
ワンマン気味の有力大名（信長の野望では）としてわりと比較対象にしやすい気がする
島津は兄弟で評価されてる＋戦闘特化気味
龍造寺は……、鍋島は万能だよ
島津は兄弟で評価されてる＋戦闘特化気味
龍造寺は……、鍋島は万能だよ
伊達は大名がチートで、さらにトップクラスの武将が二人いるけど、
長宗我部は大名だけチートで、能力が90越える配下が一人もいないな。
伊達に成実と片倉と鬼庭の三傑があるなら、
長宗我部の三傑と言える親貞と親泰と久武兄も、伊達三傑並みに強くしてもらいたいものだ。
長宗我部は大名だけチートで、能力が90越える配下が一人もいないな。
伊達に成実と片倉と鬼庭の三傑があるなら、
長宗我部の三傑と言える親貞と親泰と久武兄も、伊達三傑並みに強くしてもらいたいものだ。
政宗と元親の能力が現状で適切なら
島津はやや過小、龍造寺は過小評価が過ぎる
島津はやや過小、龍造寺は過小評価が過ぎる
伊達チートで三傑（二傑）をもう少し下げるべきだな。
成実の武勇88↓、片倉の知略83政治82↓、綱元政治80↑
長宗我部では親貞が早死とは言え過小気味だ。
夜叉九郎が比較対象になりそうだが、統率86武勇90知略64政治52足軽S騎馬B槍衾之四は欲しい。
成実の武勇88↓、片倉の知略83政治82↓、綱元政治80↑
長宗我部では親貞が早死とは言え過小気味だ。
夜叉九郎が比較対象になりそうだが、統率86武勇90知略64政治52足軽S騎馬B槍衾之四は欲しい。
島津十分すぎるほど強くね？四兄弟の二人が戦闘特化
残りや父が知略政治を補う、家全体で適正も鉄砲に偏って使いやすい
残りや父が知略政治を補う、家全体で適正も鉄砲に偏って使いやすい
肥「沖田畷でものの見事に引っかかった連中の家なんて脳筋で十分なんじゃーないのー（ホジホジ）」
こう考えてたんだろう
こう考えてたんだろう
鍋島さんが強いからなぁ……
まあ全体的に知略、政治を底上げしてもいいと思うが
まあ全体的に知略、政治を底上げしてもいいと思うが
四天王ちょいちょい削ってもらってもかまわんしな
>>675
伊達の三傑は、いろいろ謎な能力だ。
成実は智将なのに脳筋。片倉は戦下手で政治的実績に乏しいのに高統率高政治。
政治・外交を取り仕切っていた綱元はなぜかバランス型。
成実の武勇84、知略82、騎馬Ａ。片倉の統率70、知略85、政治71、騎馬Ｂ。
綱元の統率68、政治85。このぐらいだな。
伊達の三傑は、いろいろ謎な能力だ。
成実は智将なのに脳筋。片倉は戦下手で政治的実績に乏しいのに高統率高政治。
政治・外交を取り仕切っていた綱元はなぜかバランス型。
成実の武勇84、知略82、騎馬Ａ。片倉の統率70、知略85、政治71、騎馬Ｂ。
綱元の統率68、政治85。このぐらいだな。
>>631
伊達氏が直接支配した所領高は、伊達・信夫両郡と出羽国米沢地方で30万石、
刈田・名取・柴田・伊具の四郡で12万石、その他の地を合わせて45万石程度。
これに旗下の大名・国人領を加えると70万石を超えるんだけど、
政宗はその旗下の大名・国人と争って領土を広げているので、何処までが家督時の石高といえるか微妙。
まあ、50～60万石と考えていいのでは？
ちなみに政宗最盛期の石高は
http://okwave.jp/qa/q3477977.htmlの解釈だと110万石程度。
ついでに長宗我部の滅亡は元親死後。
伊達氏が直接支配した所領高は、伊達・信夫両郡と出羽国米沢地方で30万石、
刈田・名取・柴田・伊具の四郡で12万石、その他の地を合わせて45万石程度。
これに旗下の大名・国人領を加えると70万石を超えるんだけど、
政宗はその旗下の大名・国人と争って領土を広げているので、何処までが家督時の石高といえるか微妙。
まあ、50～60万石と考えていいのでは？
ちなみに政宗最盛期の石高は
http://okwave.jp/qa/q3477977.htmlの解釈だと110万石程度。
ついでに長宗我部の滅亡は元親死後。
>>679
龍造寺で政治できるの、鍋島と納富と小河と成富しかいないからね。
まあ、急速に拡大した家だから、政治機構整える暇なくて、
政治向きの人材揃える暇なかったんだけど。
あと、政治上げれるとしたら、家老職や奉行などを務めた成松と家就ぐらいかな？
龍造寺で政治できるの、鍋島と納富と小河と成富しかいないからね。
まあ、急速に拡大した家だから、政治機構整える暇なくて、
政治向きの人材揃える暇なかったんだけど。
あと、政治上げれるとしたら、家老職や奉行などを務めた成松と家就ぐらいかな？
石高だけで見るからおかしくなる。
昔の伊達は、姻戚外交の緩やかな共同体。
政宗がやったのは中央集権化。
昔の伊達は、姻戚外交の緩やかな共同体。
政宗がやったのは中央集権化。
>>687
先代があんな死に方をしたのは政宗のせいじゃね？
ゲームで言うとどんな死に方でも忠誠はそんなに下がらんし
>>688
伊達厨の誇大な話を聞いてると、政宗が数年で領土を5～6倍にしたように錯覚するが
>>682だと随分としょぼくて、がっかりだ
先代があんな死に方をしたのは政宗のせいじゃね？
ゲームで言うとどんな死に方でも忠誠はそんなに下がらんし
>>688
伊達厨の誇大な話を聞いてると、政宗が数年で領土を5～6倍にしたように錯覚するが
>>682だと随分としょぼくて、がっかりだ
>>688
運も大きいんだもの 蘆名は主君が続けて早世し幼い主君になり財政も圧迫、離反者が伊達に多く出たし
惣無事令のせいで上杉佐竹は支援出来ずにボロボロの蘆名単体を併呑しても微妙
そして支配した蘆名領で統治を失敗し一揆を起こしてしまってるからお世辞にも支配したとは言い難い
でも石高を広げたのは評価出きるから平均80ぐらいがちょうどいいと思うよ
少なくとも政治は氏郷より下でいいんじゃね
運も大きいんだもの 蘆名は主君が続けて早世し幼い主君になり財政も圧迫、離反者が伊達に多く出たし
惣無事令のせいで上杉佐竹は支援出来ずにボロボロの蘆名単体を併呑しても微妙
そして支配した蘆名領で統治を失敗し一揆を起こしてしまってるからお世辞にも支配したとは言い難い
でも石高を広げたのは評価出きるから平均80ぐらいがちょうどいいと思うよ
少なくとも政治は氏郷より下でいいんじゃね
( ●Дﾟ)「運も実力のうちって言葉があったな」
三好氏で足りない武将は散々提議されてきたが（木沢・松永弟・松山新介・三好兄弟五弟）など
少し調べてたら、面白い存在が浮上した（知ってはいたけどあまり気に留めていない存在だった）
初期シナリオから大坂の役までカバーできる、阿波では珍しく『時代に残れた』数少ない存在
この人達も結構面白い生き方をしていて非常に興味深い。
阿波水軍こと森水軍、戦国初期から幕末まで活躍したもう一つの森氏
森元村（阿波森氏の２代目、活動時期は細川・三好時代）
↓
→兄・森村春→（森村重）→森忠村（朝鮮攻めで父村春が無くなり１５歳の忠村も出兵１６０６年に死去）
→弟・森村吉→森村重（子のいない村春の養子だったが忠村が生まれて養子を辞退、以後村重は森甚五兵家として独立）
→森久村（引田の戦いで長宗我部軍に敗れる、森から仙石に名を変えた、仙石（森）権平の名で地元では足の神様）
宗家の森村春は明攻めで命を落とし、忠村は嫡男がおらず、村重から養子を貰っていたが養子が病死し、忠村もその後死去し阿波森宗家は断絶
分家の森村重は朝鮮攻めで立花宗茂・毛利輝元を助けたとも言われ、大坂の役でも戦功を挙げる
阿波・森宗家を継ぎ、子の森村純は島原の乱に参戦、明治維新まで阿波水軍を維持。
戦国時代から戊辰戦争まで水軍を維持した阿波水軍こと阿波森氏は居て欲しい存在
この人達が補填されたら三好氏関連は大分満足ってとこかな。
少し調べてたら、面白い存在が浮上した（知ってはいたけどあまり気に留めていない存在だった）
初期シナリオから大坂の役までカバーできる、阿波では珍しく『時代に残れた』数少ない存在
この人達も結構面白い生き方をしていて非常に興味深い。
阿波水軍こと森水軍、戦国初期から幕末まで活躍したもう一つの森氏
森元村（阿波森氏の２代目、活動時期は細川・三好時代）
↓
→兄・森村春→（森村重）→森忠村（朝鮮攻めで父村春が無くなり１５歳の忠村も出兵１６０６年に死去）
→弟・森村吉→森村重（子のいない村春の養子だったが忠村が生まれて養子を辞退、以後村重は森甚五兵家として独立）
→森久村（引田の戦いで長宗我部軍に敗れる、森から仙石に名を変えた、仙石（森）権平の名で地元では足の神様）
宗家の森村春は明攻めで命を落とし、忠村は嫡男がおらず、村重から養子を貰っていたが養子が病死し、忠村もその後死去し阿波森宗家は断絶
分家の森村重は朝鮮攻めで立花宗茂・毛利輝元を助けたとも言われ、大坂の役でも戦功を挙げる
阿波・森宗家を継ぎ、子の森村純は島原の乱に参戦、明治維新まで阿波水軍を維持。
戦国時代から戊辰戦争まで水軍を維持した阿波水軍こと阿波森氏は居て欲しい存在
この人達が補填されたら三好氏関連は大分満足ってとこかな。
696 ：名無し曰く、：2010/11/09(火) 18:49:41 ID:HwitV/oO
武田信玄の三方ヶ原はすごい統率99は、あってよい
>>695
しかし、政宗は家康のように全盛期の武田と正面衝突したり、
北条や秀吉の大軍とガチで戦ったりのような、
内部に不安の無い強敵と全面戦争はしてないからな。
これは土佐統一以降の長宗我部にも言えることだが。
篠原長房死後、内乱で当主が殺されたり、
内通者が続出してガタガタになった三好や小勢力が乱立してる伊予を、
数に物を言わせて食い荒らしたからだけだからな。
確かに伊達と長宗我部は、長宗我部のスタートの悪さを除けば、
強敵と戦わずに、自壊しつつある大国や小勢力を食って大国にのし上がった点では似てる。
その割に家臣団が伊達ほど強くないってのは不思議だ。
伊達家臣が過大なのか、長宗我部家臣が過小なのか。
しかし、政宗は家康のように全盛期の武田と正面衝突したり、
北条や秀吉の大軍とガチで戦ったりのような、
内部に不安の無い強敵と全面戦争はしてないからな。
これは土佐統一以降の長宗我部にも言えることだが。
篠原長房死後、内乱で当主が殺されたり、
内通者が続出してガタガタになった三好や小勢力が乱立してる伊予を、
数に物を言わせて食い荒らしたからだけだからな。
確かに伊達と長宗我部は、長宗我部のスタートの悪さを除けば、
強敵と戦わずに、自壊しつつある大国や小勢力を食って大国にのし上がった点では似てる。
その割に家臣団が伊達ほど強くないってのは不思議だ。
伊達家臣が過大なのか、長宗我部家臣が過小なのか。
傾いた敵を相手にする場合は切り崩しなど攻略の糸口も色々あるけど
磐石な敵を相手にするのはまず合戦で勝つなどして綻びを作らなきゃならないから難しいよな。
磐石な敵を相手にするのはまず合戦で勝つなどして綻びを作らなきゃならないから難しいよな。
伊達も長宗我部も結局のとこエピソード不足なんだよ
大勝利っていえる有名な戦がない、少なくとも俺は知らない
大勝利っていえる有名な戦がない、少なくとも俺は知らない
>>697
活躍期間の長さの差と正面からぶつかっての大敗北があるか無いかじゃね？
活躍期間の長さの差と正面からぶつかっての大敗北があるか無いかじゃね？
>>697
伊達の家臣団が強いのは、東北人材＝伊達っていうせいかもね
天道では最上家臣団が強化されたからそれほどでもないが、革新は
伊達家を吸収しないと東北は「まともに使える武将がいない」状態
だったから、ゲームバランス調整の意味はあるかもしれない。
長宗我部とかは中国九州に人材が多いから、初期家臣は弱くても
結構なんとかなる。
伊達の家臣団が強いのは、東北人材＝伊達っていうせいかもね
天道では最上家臣団が強化されたからそれほどでもないが、革新は
伊達家を吸収しないと東北は「まともに使える武将がいない」状態
だったから、ゲームバランス調整の意味はあるかもしれない。
長宗我部とかは中国九州に人材が多いから、初期家臣は弱くても
結構なんとかなる。
天道で最上家臣が強いのは天童だからだよ。
>>699
伊達には、蘆名を殲滅した摺上原がある。
長宗我部には土佐の覇権を争った四万十川や、阿波三好を壊滅させた中富川がある。
どっちも一国の覇権を争う一大決戦での決定的な大勝利だけど、
相手より多くの兵を用意して勝った戦だな。
>>700
長宗我部元親は一国人からの出発だから、土佐統一に１５年かけてる。
それから１０年で阿波・讃岐・伊予をほぼ平定。
伊達政宗は南奥州最大の勢力から出発して、５年で蘆名を滅ぼしてる。
活躍期間の長さなら、スタートの悪さから、
多くの戦いを経て勝ち抜いていかなければならなかった長宗我部の方が長いな。
そして、負けらしい負けも無い。
伊達は短期間で勢力を拡大してるけど、無理に連戦したせいか、結構苦戦してる。
人取橋と大崎合戦以外では大敗してないけど。
伊達には、蘆名を殲滅した摺上原がある。
長宗我部には土佐の覇権を争った四万十川や、阿波三好を壊滅させた中富川がある。
どっちも一国の覇権を争う一大決戦での決定的な大勝利だけど、
相手より多くの兵を用意して勝った戦だな。
>>700
長宗我部元親は一国人からの出発だから、土佐統一に１５年かけてる。
それから１０年で阿波・讃岐・伊予をほぼ平定。
伊達政宗は南奥州最大の勢力から出発して、５年で蘆名を滅ぼしてる。
活躍期間の長さなら、スタートの悪さから、
多くの戦いを経て勝ち抜いていかなければならなかった長宗我部の方が長いな。
そして、負けらしい負けも無い。
伊達は短期間で勢力を拡大してるけど、無理に連戦したせいか、結構苦戦してる。
人取橋と大崎合戦以外では大敗してないけど。
>>703>>705
少なくとも伊予攻略では小規模ながらも負けてるね（久武が討ち死）
長宗我部も別に常勝ってわけではなく、小戦では結構落としてるのも
あるのは確かだよ。あの侵攻規模なら負けはあって当たり前だわな。
ただ「決定的な敗戦」となると、やはり猿軍団相手の戦いだろうね。
そしてその一戦で決定的に
長宗我部家の野望 終 製作：著作 ＮＨＫ
少なくとも伊予攻略では小規模ながらも負けてるね（久武が討ち死）
長宗我部も別に常勝ってわけではなく、小戦では結構落としてるのも
あるのは確かだよ。あの侵攻規模なら負けはあって当たり前だわな。
ただ「決定的な敗戦」となると、やはり猿軍団相手の戦いだろうね。
そしてその一戦で決定的に
長宗我部家の野望 終 製作：著作 ＮＨＫ
長宗我部は篠原長房が生きてる間は阿波に手を出せなかったからな。
それに今の長宗我部は充分強い、これ以上上げる要素はない
それに今の長宗我部は充分強い、これ以上上げる要素はない
>>707
ああ、伊予攻略は小規模どころか、大きい敗戦だな。
政宗が指揮してない大崎合戦を伊達の大敗に入れるなら、
元親が指揮してない伊予攻略も長宗我部の大敗に入れるべきだった。
秀吉との交渉で「伊予と阿波と讃岐の領有は認めない。土佐一国だけ安堵する」と言う返事を受けて、
戦うしか無くなって、秀吉の大軍に蹂躙されて、事前の秀吉の通告通り土佐一国だけ安堵された長宗我部と、
戦わずして軍門に下って、せっかく手に入れた領土を取り上げられた伊達なら、
どっちもどっちって気もするが。仮に伊達が戦ってても、決定的な敗北になってたであろう事は容易に想像つくし。
ああ、伊予攻略は小規模どころか、大きい敗戦だな。
政宗が指揮してない大崎合戦を伊達の大敗に入れるなら、
元親が指揮してない伊予攻略も長宗我部の大敗に入れるべきだった。
秀吉との交渉で「伊予と阿波と讃岐の領有は認めない。土佐一国だけ安堵する」と言う返事を受けて、
戦うしか無くなって、秀吉の大軍に蹂躙されて、事前の秀吉の通告通り土佐一国だけ安堵された長宗我部と、
戦わずして軍門に下って、せっかく手に入れた領土を取り上げられた伊達なら、
どっちもどっちって気もするが。仮に伊達が戦ってても、決定的な敗北になってたであろう事は容易に想像つくし。
地方覇者では一番再評価の要素があると思うけどね、長宗我部家臣団
資料が少ないせいか、なんか能力も適正も変な印象の武将が多い。
谷さんなんかはなぜあんな1．5流の文官扱いになっているのか謎だ。
他にも餅ネタでしか名の残ってない公文とかをわざわざ出す（しかも
どう頑張っても使いようがない能力）のに、毛利の暗黒寺と並んで
一対坊主と言われてるハゲが出てこないのは何故なのだろうか、とか
まぁ史料が少ないからなー
資料が少ないせいか、なんか能力も適正も変な印象の武将が多い。
谷さんなんかはなぜあんな1．5流の文官扱いになっているのか謎だ。
他にも餅ネタでしか名の残ってない公文とかをわざわざ出す（しかも
どう頑張っても使いようがない能力）のに、毛利の暗黒寺と並んで
一対坊主と言われてるハゲが出てこないのは何故なのだろうか、とか
まぁ史料が少ないからなー
って、いうか、功績の乗った資料すらないのに片倉の能力が意味不明だ。
伊達は、輝宗あげて、片倉を下げればもう少しまともになりそうなんだけど
伊達は、輝宗あげて、片倉を下げればもう少しまともになりそうなんだけど
長宗我部元親はこれ以上上げる必要はないけど
それだと伊達政宗より統率が下になってしまう
史実の石高拡張を見ると元親の方が強いので
政宗を下げるしかない
それだと伊達政宗より統率が下になってしまう
史実の石高拡張を見ると元親の方が強いので
政宗を下げるしかない
しょーじき元親とか政宗とかはスターなんで、今の能力でも別にいいわ
みんな統率90台で固有戦法ありゃどれも強さたいして変わりゃしねーし
足軽強いから元親の方が実際には使いやすいし、何よりこの辺のチート、
スターキャラは、論争が感情的になりがちであんまり触りたくないなぁ
その下のクラス辺りの武将を話してる時が一番楽しいや
みんな統率90台で固有戦法ありゃどれも強さたいして変わりゃしねーし
足軽強いから元親の方が実際には使いやすいし、何よりこの辺のチート、
スターキャラは、論争が感情的になりがちであんまり触りたくないなぁ
その下のクラス辺りの武将を話してる時が一番楽しいや
敵を倒して自力で勝ち取った100万石と
蒲生のように功績で主君にもらった100万石では
どちらも偉大なことではあるが前者のほうがよりすごいよな。
蒲生のように功績で主君にもらった100万石では
どちらも偉大なことではあるが前者のほうがよりすごいよな。
うん、正直大名本人の能力はどうでもいいと思う。
ただ、配下の能力が似たような条件で勢力拡大した伊達と長宗我部なら、
伊達の方が強すぎやしねえか？って思うんだわ。
伊達が過大なのか、長宗我部が過小なのか。
そこを問題にしたい。たとえば、家老で大将格の久武兄が統率も適正も、
前線の猛将の福留儀重以下だとか、谷忠澄の戦闘力の低さとか、
桑名吉成の使えなさとか、その他いろいろ。
ただ、配下の能力が似たような条件で勢力拡大した伊達と長宗我部なら、
伊達の方が強すぎやしねえか？って思うんだわ。
伊達が過大なのか、長宗我部が過小なのか。
そこを問題にしたい。たとえば、家老で大将格の久武兄が統率も適正も、
前線の猛将の福留儀重以下だとか、谷忠澄の戦闘力の低さとか、
桑名吉成の使えなさとか、その他いろいろ。
氏康と元就の統率も変だよな
石高の伸びが違いすぎる
石高の伸びが違いすぎる
元就は知略105がチートで実質的にかなり高評価なわけで
しかし長宗我部って足軽特化で地味に使い勝手いいよな
元親以外に統率、知略が80後半(88ぐらい）のが一人居てもいいと思うが
現状だと第二部隊が物足りない
しかし長宗我部って足軽特化で地味に使い勝手いいよな
元親以外に統率、知略が80後半(88ぐらい）のが一人居てもいいと思うが
現状だと第二部隊が物足りない
蘆名盛氏っていつもオール80台って評価だけどこんなもん？
79 71 85 86
蘆名はよく知らないけど、徳政令だしまくっているし政治が高い気がするがどうなの？
79 71 85 86
蘆名はよく知らないけど、徳政令だしまくっているし政治が高い気がするがどうなの？
毛利には尼子、伊達には最上って直近のライバルいるからなあ
元親さんは・・・まあ十河とか松永さんが来るけどさぁ・・・他は小粒じゃん？＞四国の他国武将
元親さんは・・・まあ十河とか松永さんが来るけどさぁ・・・他は小粒じゃん？＞四国の他国武将
>>711
四国平定戦で死ぬようじゃ話にならないんじゃないの
四国平定戦で死ぬようじゃ話にならないんじゃないの
>>716
久武兄、谷さん、桑名とかはホントなんであの評価なんだろうな？
久武兄は討ち死にした関係上、土居さんには敵わないにしろ、もう少し
強くてもいいと思う。谷さんなんか結構な武将なのに微妙な文官扱い。
桑名なんて結構武名残してる割りに統率50武勇69とかこれどうなのよ、
って扱いだし、かと思えば家老職の江村備後は脳筋扱い。大阪の陣で
浪人衆の最大兵力だったという盛親も、後藤幸村勝永明石に比べると
なんだか切ない能力（脳筋でいいからせめて適正Ａくらいあげて…）
んで、全体的に脳筋気味の扱いの長宗我部とはいえ、文官ならば外交に
滝本寺、内政なら入交辺りがいるのに出ないし、一門の島弥九郎親益も
いない。準一門の本山親茂もいない。正直俺はだいぶ悲しい…。
久武兄、谷さん、桑名とかはホントなんであの評価なんだろうな？
久武兄は討ち死にした関係上、土居さんには敵わないにしろ、もう少し
強くてもいいと思う。谷さんなんか結構な武将なのに微妙な文官扱い。
桑名なんて結構武名残してる割りに統率50武勇69とかこれどうなのよ、
って扱いだし、かと思えば家老職の江村備後は脳筋扱い。大阪の陣で
浪人衆の最大兵力だったという盛親も、後藤幸村勝永明石に比べると
なんだか切ない能力（脳筋でいいからせめて適正Ａくらいあげて…）
んで、全体的に脳筋気味の扱いの長宗我部とはいえ、文官ならば外交に
滝本寺、内政なら入交辺りがいるのに出ないし、一門の島弥九郎親益も
いない。準一門の本山親茂もいない。正直俺はだいぶ悲しい…。
>>718
親泰あたりはそれぐらいでもいいと思う。
>>723
単に土居の方が強かったってことだろ。
>>724
久武兄は統率75以上、知略・政治70以上、代わりに武勇60台に下げて足軽Ｂ。
谷は統率65以上、足軽Ｂ。桑名は統率70以上、武勇80以上、足軽Ｂ・鉄砲Ｂ。
江村は政治60以上。あと、立石は武勇70以上、足軽Ｂ。
これぐらいは欲しいかな。盛親は藤堂高虎に負けてるから、適正Ａは厳しいかと。
親泰あたりはそれぐらいでもいいと思う。
>>723
単に土居の方が強かったってことだろ。
>>724
久武兄は統率75以上、知略・政治70以上、代わりに武勇60台に下げて足軽Ｂ。
谷は統率65以上、足軽Ｂ。桑名は統率70以上、武勇80以上、足軽Ｂ・鉄砲Ｂ。
江村は政治60以上。あと、立石は武勇70以上、足軽Ｂ。
これぐらいは欲しいかな。盛親は藤堂高虎に負けてるから、適正Ａは厳しいかと。
>>719
自力で石高を増やしまくってそれを維持したうえ、
次代に万全な備えを残して死んだやつなんてあまりいないだろ。
パッと思いつくのは直家あたりか。
あんまり厳しく採点されたらみんな平凡武将ばかりでつまんなくなる。
自力で石高を増やしまくってそれを維持したうえ、
次代に万全な備えを残して死んだやつなんてあまりいないだろ。
パッと思いつくのは直家あたりか。
あんまり厳しく採点されたらみんな平凡武将ばかりでつまんなくなる。
>>726
藤堂勢に負けた、ってのはどうなんだろうね？
前に誰かも書いてたけど、正直対藤堂勢だと、負けだとは思えないが。
藤堂勢だけならば引き分けだと思うけどねアレ。（つうか最大規模の
死者を出してる大激戦なのに、なぜ他より記録が残っていないのか謎）
ていうか、長宗我部勢は数が多かったせいか、大阪の陣ではそれ以前も
色んなとこで戦ってたらしいのに…しょんぼり。盛親に限らないけど
大阪浪人は格差社会がひどいよなぁ。木村とか顔グラまでひどい…orz
藤堂勢に負けた、ってのはどうなんだろうね？
前に誰かも書いてたけど、正直対藤堂勢だと、負けだとは思えないが。
藤堂勢だけならば引き分けだと思うけどねアレ。（つうか最大規模の
死者を出してる大激戦なのに、なぜ他より記録が残っていないのか謎）
ていうか、長宗我部勢は数が多かったせいか、大阪の陣ではそれ以前も
色んなとこで戦ってたらしいのに…しょんぼり。盛親に限らないけど
大阪浪人は格差社会がひどいよなぁ。木村とか顔グラまでひどい…orz
家督相続年 相続時勢力圏 最大勢力圏 勢力拡大率
・織田信長 1551年 20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年 10万石 200万石 20倍
・武田信玄 1541年 25万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍
統率
信長 99
元就 97
長慶 95
元親 93
信玄 92
謙信 91
氏康 91
政宗 90
貴久 89
インフレ抑えてみた
・織田信長 1551年 20万石 800万石 40倍
・三好長慶 1532年 10万石 200万石 20倍
・武田信玄 1541年 25万石 130万石 5倍
・上杉謙信 1548年 30万石 120万石 4倍
・北条氏康 1541年 45万石 180万石 4倍
・毛利元就 1523年 6万石 180万石 30倍
・伊達政宗 1584年 35万石 120万石 3.5倍
・島津貴久 1526年 15万石 40万石 2.6倍
・長宗我部元親 1560年 6万石 60万石 10倍
統率
信長 99
元就 97
長慶 95
元親 93
信玄 92
謙信 91
氏康 91
政宗 90
貴久 89
インフレ抑えてみた
>>730
長慶は相続時勢力圏は１０万石もないよ
畿内の越水城を手に入れるまでは全部阿波守護細川の借り物
畿内で活動を始めてから細川晴元に政長排除を訴えた時でも1500人
強いて言えば芝生・美馬・麻植の３郡だけが三好氏の直轄地で
大西や赤沢・篠原などは三好氏との仲は良けれど阿波守護の方が立場は上
初期兵力動員数は1000人以下だから捻りだしても3～5万石が精々だな
長慶は相続時勢力圏は１０万石もないよ
畿内の越水城を手に入れるまでは全部阿波守護細川の借り物
畿内で活動を始めてから細川晴元に政長排除を訴えた時でも1500人
強いて言えば芝生・美馬・麻植の３郡だけが三好氏の直轄地で
大西や赤沢・篠原などは三好氏との仲は良けれど阿波守護の方が立場は上
初期兵力動員数は1000人以下だから捻りだしても3～5万石が精々だな
>>731
長慶って謙信や信玄より格上じゃね
長慶って謙信や信玄より格上じゃね
>>729
八尾の戦いは戦闘では盛親が完全に藤堂勢を圧倒して、有力部将を大勢討ち取ってるからね。
若江の戦いで友軍が敗北したから孤立してしまって、退却しただけなんだよな。
純粋な戦闘では、盛親は藤堂に負けてない。退却時に追撃食らって大損害受けてるけど。
藤堂は寡兵では強いけど、そこそこの兵力を持つとパッとしないタイプだから、
盛親は統率は今のままで、適正Ａ。藤堂は統率を70前後まで下げて、武勇を70以上に上げて、
適正Ａの部隊長タイプにするとと良いと思う。
八尾の戦いは戦闘では盛親が完全に藤堂勢を圧倒して、有力部将を大勢討ち取ってるからね。
若江の戦いで友軍が敗北したから孤立してしまって、退却しただけなんだよな。
純粋な戦闘では、盛親は藤堂に負けてない。退却時に追撃食らって大損害受けてるけど。
藤堂は寡兵では強いけど、そこそこの兵力を持つとパッとしないタイプだから、
盛親は統率は今のままで、適正Ａ。藤堂は統率を70前後まで下げて、武勇を70以上に上げて、
適正Ａの部隊長タイプにするとと良いと思う。
三好は全体的に過少やな
信長公記見ると三好三人衆のしぶとさに感心する
三好政勝はやたら長生きだし、
松永久秀と健康法でも研究したんだろうか
トップだけがひ弱な一族だよね
信長公記見ると三好三人衆のしぶとさに感心する
三好政勝はやたら長生きだし、
松永久秀と健康法でも研究したんだろうか
トップだけがひ弱な一族だよね
>>733
俺もアレは井伊・藤堂に負けたで、藤堂に負けただとは思わない。
でもまぁ、藤堂の統率を下げる必要もないと思う。盛親がいくら
頑張ったとはいえ、やはり統率で見れば互角に近いんじゃないか。
（盛親78 藤堂77 で、一応１上回ってる）
適正Ａというのは、要するに講談補正の他の浪人共に並べてくれ
とまでは言わないが、せめて一発屋らしい能力にしてあげてくれ、
っていうことなのよねぇ…。
俺もアレは井伊・藤堂に負けたで、藤堂に負けただとは思わない。
でもまぁ、藤堂の統率を下げる必要もないと思う。盛親がいくら
頑張ったとはいえ、やはり統率で見れば互角に近いんじゃないか。
（盛親78 藤堂77 で、一応１上回ってる）
適正Ａというのは、要するに講談補正の他の浪人共に並べてくれ
とまでは言わないが、せめて一発屋らしい能力にしてあげてくれ、
っていうことなのよねぇ…。
戦国大名じゃない長慶と織田武田上杉北条を、
単純な領土拡張率で比べるのがそもそも無理な話
単純な領土拡張率で比べるのがそもそも無理な話
>>735
藤堂は武勇80近くあってもいいと思う。
武勇談も多いし、もとは槍一本で底辺から叩き上げた男だからな。
>>736
若江の戦いで木村重成が負けてなかったら、たぶん盛親が藤堂に勝ってたと思うんだけどな。
それに藤堂は誰かの指揮下だと優秀なんだけど、自分が大将になるとそれほど強くない。
藤堂の武功の大半は、誰かの指揮下で少数の兵を率いた時なんだ。
だから、統率は盛親＞藤堂だろう。藤堂は武人としては、高武勇・高適正型の武辺者タイプだよ。
藤堂は武勇80近くあってもいいと思う。
武勇談も多いし、もとは槍一本で底辺から叩き上げた男だからな。
>>736
若江の戦いで木村重成が負けてなかったら、たぶん盛親が藤堂に勝ってたと思うんだけどな。
それに藤堂は誰かの指揮下だと優秀なんだけど、自分が大将になるとそれほど強くない。
藤堂の武功の大半は、誰かの指揮下で少数の兵を率いた時なんだ。
だから、統率は盛親＞藤堂だろう。藤堂は武人としては、高武勇・高適正型の武辺者タイプだよ。
本貫である阿波と摂津の一部だけのね＞三好
三好が有力国人を被官化して中央集権化＆一元支配を施したのは
畿内のごく一部だけ、後は幕府の有力者として号令を掛けてただけ
三好が有力国人を被官化して中央集権化＆一元支配を施したのは
畿内のごく一部だけ、後は幕府の有力者として号令を掛けてただけ
>>729
記録残ってるよ。首取り数も。
軍記物語「難波戦記」で7将おのおのに活躍の場を与えるために
藤堂がやられたと改変されたて、それがベストセラーになってしまったから
未だに藤堂が負けたように思われてるけど
細川文書や駿府政事録等の一次資料では藤堂が大活躍したってだけ
ちなみに史実上では藤堂は大大名たちを押しのけ首取り数第3位の大坂の陣のの殊勲だから
記録残ってるよ。首取り数も。
軍記物語「難波戦記」で7将おのおのに活躍の場を与えるために
藤堂がやられたと改変されたて、それがベストセラーになってしまったから
未だに藤堂が負けたように思われてるけど
細川文書や駿府政事録等の一次資料では藤堂が大活躍したってだけ
ちなみに史実上では藤堂は大大名たちを押しのけ首取り数第3位の大坂の陣のの殊勲だから
勝者側の資料だけってのもちょっとな
最終敗者という意味では他の浪人も同じく全滅だし、どうしたものやら
最終敗者という意味では他の浪人も同じく全滅だし、どうしたものやら
勝者側の史料である徳川実紀にも藤堂隊の苦戦は記されてる
「藤堂が手の者忽に六十餘人討れ。隊將の仁右衛門以下家士六十三騎雜兵二百あまり。みな奮戰して討死すれば。」
その後の渡辺勘兵衛の奮闘や井伊隊の援護もあって何とか長宗我部隊を追い払って
数百の首級を挙げてるが（殆どは渡辺隊のもの）、この時に受けた損害が大きく
家康からは激闘を誉められた上で翌日の決戦の先陣から外されている
実際こんなところでしょう
「藤堂が手の者忽に六十餘人討れ。隊將の仁右衛門以下家士六十三騎雜兵二百あまり。みな奮戰して討死すれば。」
その後の渡辺勘兵衛の奮闘や井伊隊の援護もあって何とか長宗我部隊を追い払って
数百の首級を挙げてるが（殆どは渡辺隊のもの）、この時に受けた損害が大きく
家康からは激闘を誉められた上で翌日の決戦の先陣から外されている
実際こんなところでしょう
もうひとつ言うと、俺の知識では戦力がよくわからないんだよな
死者の数が不思議なくらい多くてなんか不自然な気がするんだよな
巷説通りなら両軍よほどの全力玉砕戦でもやったのだろうかね？
死者の数が不思議なくらい多くてなんか不自然な気がするんだよな
巷説通りなら両軍よほどの全力玉砕戦でもやったのだろうかね？
>>734 禿同。三好さんちはもっと評価されていいと思うの。
>>743
渡河しながらの攻撃で長宗我部木村両隊を同時に相手だから損害は出るわな
後に加わった井伊隊も将3人兵100の損害を出してるし
結局首取数768で増田盛次や佐竹親直や吉田重親らの重臣の多くを討ち取り
一次資料上の確実な藤堂側戦死者77名(南禅寺)で史料上は馬鹿勝ち
長宗我部隊は壊滅で翌日の決戦には参加できず、藤堂は毛利と戦って100あまりの首を取って
合計首取り868(駿府政事録)は大身の松平越前と前田に次ぐ第3位の首取り数
ちなみに井伊隊は315首
渡河しながらの攻撃で長宗我部木村両隊を同時に相手だから損害は出るわな
後に加わった井伊隊も将3人兵100の損害を出してるし
結局首取数768で増田盛次や佐竹親直や吉田重親らの重臣の多くを討ち取り
一次資料上の確実な藤堂側戦死者77名(南禅寺)で史料上は馬鹿勝ち
長宗我部隊は壊滅で翌日の決戦には参加できず、藤堂は毛利と戦って100あまりの首を取って
合計首取り868(駿府政事録)は大身の松平越前と前田に次ぐ第3位の首取り数
ちなみに井伊隊は315首
（南禅寺）って何？
南禅寺に弔われた藤堂家の武士の数なの？
それなら雑兵は含まれてないんじゃね
徳川実紀では合計首取数800超のうち約半数が
高虎の軍令を無視した渡辺勘兵衛隊の挙げたものになってるね
さすが大言壮語するだけはある
南禅寺に弔われた藤堂家の武士の数なの？
それなら雑兵は含まれてないんじゃね
徳川実紀では合計首取数800超のうち約半数が
高虎の軍令を無視した渡辺勘兵衛隊の挙げたものになってるね
さすが大言壮語するだけはある
本多忠勝「うわっ…私の石高、低すぎ…？」
供養名簿は撫でただけだから詳しくはいえないが
大坂の陣だから足軽はいても雑兵はいない
70人以上侍が死んでたら20万石の藤堂隊も壊滅してて翌日に戦闘は出来ないし
まして100の首は取れない
徳川実記のその部分は確か万単位の軍が激突したように書かれてるから
苦戦の様子の数も誇張してあるんじゃないかな
首取り数は駿府政事録準拠だと思ったけど
大坂の陣だから足軽はいても雑兵はいない
70人以上侍が死んでたら20万石の藤堂隊も壊滅してて翌日に戦闘は出来ないし
まして100の首は取れない
徳川実記のその部分は確か万単位の軍が激突したように書かれてるから
苦戦の様子の数も誇張してあるんじゃないかな
首取り数は駿府政事録準拠だと思ったけど
>>744
・主戦場となった八尾周辺が足場の悪い湿地帯で
・戦意旺盛な浪人衆相手に
・冬の陣の雪辱を期す渡辺勘兵衛が撤退命令を無視して激戦
その結果敵味方やたらと戦死者の多い戦闘になったと
通説ではこう言われてる
・主戦場となった八尾周辺が足場の悪い湿地帯で
・戦意旺盛な浪人衆相手に
・冬の陣の雪辱を期す渡辺勘兵衛が撤退命令を無視して激戦
その結果敵味方やたらと戦死者の多い戦闘になったと
通説ではこう言われてる
実際八尾・若江で藤堂高刑、桑名吉成、藤堂氏勝、藤堂良勝、藤堂良重が死んでるけど
翌日先陣は免除されたとはいえ普通に参陣してるし、特に問題はなかったんでしょ
徳川実紀の該当箇所の参考文献として挙げられてるのは
駿府記、武徳大成記、大坂陣覚書、摂戦実録、天元実記など
駿府記って要するに駿府政事録のことだから、
首数が微妙に異なってるのは異本や異説があったのかもしれない
翌日先陣は免除されたとはいえ普通に参陣してるし、特に問題はなかったんでしょ
徳川実紀の該当箇所の参考文献として挙げられてるのは
駿府記、武徳大成記、大坂陣覚書、摂戦実録、天元実記など
駿府記って要するに駿府政事録のことだから、
首数が微妙に異なってるのは異本や異説があったのかもしれない
いくらなんでも途中で撤退行動に移った長宗我部側が藤堂より
被害が少ないってことはありえないでしょう。撤退に移った
時点で長宗我部側が負け、そして壊滅という点では誰も異論は
ないと思うよ。最終勝者は疑いなく藤堂だと言ってよい。
だが、長宗我部を評価するなら「その前までの流れ」を見て
あげないと流石に可哀想だよ。政事録だけ重視して徳川実記や
薩藩旧記を無視しちゃうってのも正直どうかと思う
被害が少ないってことはありえないでしょう。撤退に移った
時点で長宗我部側が負け、そして壊滅という点では誰も異論は
ないと思うよ。最終勝者は疑いなく藤堂だと言ってよい。
だが、長宗我部を評価するなら「その前までの流れ」を見て
あげないと流石に可哀想だよ。政事録だけ重視して徳川実記や
薩藩旧記を無視しちゃうってのも正直どうかと思う
駿府政事録は駿府の政務日記で
その日に見聞きしたことを書きとめてるだけだから細かい間違いも多い
別の首取り張、記述の元となったと思われる首取り張はもう3冊断片的にあって
たとえば井伊隊は駿府記315首、他350首ってな具合で多少異なる部分もある
その日に見聞きしたことを書きとめてるだけだから細かい間違いも多い
別の首取り張、記述の元となったと思われる首取り張はもう3冊断片的にあって
たとえば井伊隊は駿府記315首、他350首ってな具合で多少異なる部分もある
まぁ史料の解釈問題はあんまりやりすぎると収拾がつかないんだよな
史学の先生に「どっちの武将が強いですか？」とか聞いても普通だと
「そんなの知らない」というマジレスしか返ってこないし。
どうでもいいが、他のスレでこんなもん見つけちまった
http://item.rakuten.co.jp/akol/10000177/?scid=af_ich_link_mail
せめてこのマジ基地なネーミングセンスはどうにかならなかったのか
史学の先生に「どっちの武将が強いですか？」とか聞いても普通だと
「そんなの知らない」というマジレスしか返ってこないし。
どうでもいいが、他のスレでこんなもん見つけちまった
http://item.rakuten.co.jp/akol/10000177/?scid=af_ich_link_mail
せめてこのマジ基地なネーミングセンスはどうにかならなかったのか
高虎に策士のイメージはないな。
マルチな能力と時世を観る目が長けていて、設計なども出来る器用な人。
マルチな能力と時世を観る目が長けていて、設計なども出来る器用な人。
>>748 ワロタｗ
藤堂の統率が77とか高すぎ70あれば十分な人だろう
武勇も大きく加点すうような逸話のないただ長身傷だらけ男なんだから、傷だらけ仲間の作左程度で十分
智謀は後半生の活躍考えたって80はいかない、むしろ前半生の脳筋ぶりで減点すべき
築城補正のある政治にしたって養子失敗お家断絶させられちゃったんだから80もあれば十分
家康についたのだって恨む対象である秀吉という選択肢はないんだから当然のレベルであって時勢とか世渡りとは関係ないだろう
あとは義理を55～60にすりゃいい
武勇も大きく加点すうような逸話のないただ長身傷だらけ男なんだから、傷だらけ仲間の作左程度で十分
智謀は後半生の活躍考えたって80はいかない、むしろ前半生の脳筋ぶりで減点すべき
築城補正のある政治にしたって養子失敗お家断絶させられちゃったんだから80もあれば十分
家康についたのだって恨む対象である秀吉という選択肢はないんだから当然のレベルであって時勢とか世渡りとは関係ないだろう
あとは義理を55～60にすりゃいい
高虎を下げるというよりは盛親を上げてやって欲しい。
最大≠最終
だったら統率の値がおかしいな
>最後崩壊してゼロの信長
信長死後も織田家はあるだろ？
近江に信孝、美濃尾張に信雄がいる
信雄改易後も秀信が岐阜にいるし
信長死後も織田家はあるだろ？
近江に信孝、美濃尾張に信雄がいる
信雄改易後も秀信が岐阜にいるし
跡取りも一緒に死んでしまったのが大きいな
ところで、拡大率で能力を測るなら統率じゃなくて総合値じゃね？
実際は領土の端から端まで軍勢率いて国人を降していった訳じゃないんだし
自勢力が大きくなるほど諜略や外交で降る国人や小大名も増える訳だし
実際は領土の端から端まで軍勢率いて国人を降していった訳じゃないんだし
自勢力が大きくなるほど諜略や外交で降る国人や小大名も増える訳だし
そうなんだけど
政宗の総合367は過大！拡大率からいえば320が妥当！
とかいってもピンとこない
政宗の総合367は過大！拡大率からいえば320が妥当！
とかいってもピンとこない
じゃあ最初の家督相続段階で2万石あるか無いかの石高から100万石超えた竜造寺隆信は総合360以上が妥当だよね
そいつらは復姓してるし
信長の弟連中もいるだろ
信長の弟連中もいるだろ
織田宗家の領土＝織田領だろ
信長信忠存命時の織田宗家の領土って
織田領から家族や家臣の領土を引いた領土なのか？
んな馬鹿な
信長信忠存命時の織田宗家の領土って
織田領から家族や家臣の領土を引いた領土なのか？
んな馬鹿な
あと公然とは認められてないんじゃねぇの 実効支配ってだけで
建前上は織田宗家は三法師が継いでる（継ぐ予定になっていた）んだし
建前上は
建前上は織田宗家は三法師が継いでる（継ぐ予定になっていた）んだし
建前上は
運の塊みたいな政宗はもう少し下げるべき
人取橋で佐竹に追い散らされて氏郷があっさり治めた会津も統治出来ないで関ヶ原ではオロオロしてるだけで
朝鮮では財政を破綻させ大阪の陣では役にたたないものを開発し蹴散らされる
統率81ぐらいで知謀政治70以下、家老が出奔するんだから魅力も60程度が適してる
人取橋で佐竹に追い散らされて氏郷があっさり治めた会津も統治出来ないで関ヶ原ではオロオロしてるだけで
朝鮮では財政を破綻させ大阪の陣では役にたたないものを開発し蹴散らされる
統率81ぐらいで知謀政治70以下、家老が出奔するんだから魅力も60程度が適してる
>>769
復姓したって当主でもなんでもないどころか
織田宗家を守り立てようとせずに自立して好き勝手やってるが
>>770
馬鹿でもなんでもないぞ
織田宗家が領土ゼロになって後は有力者達の分配合戦になってるのが実態だ
その織田宗家の領土は直轄地含めて文字通りゼロになってる
統制も出来ず、それができるだけの基盤もなく、有力者達はみんな自分の意思で自立してる
これでどこが織田の領土なんだ？
>>771
何の意味もないな
そのための基盤は悉く有力者達に分配されてるんだから
復姓したって当主でもなんでもないどころか
織田宗家を守り立てようとせずに自立して好き勝手やってるが
>>770
馬鹿でもなんでもないぞ
織田宗家が領土ゼロになって後は有力者達の分配合戦になってるのが実態だ
その織田宗家の領土は直轄地含めて文字通りゼロになってる
統制も出来ず、それができるだけの基盤もなく、有力者達はみんな自分の意思で自立してる
これでどこが織田の領土なんだ？
>>771
何の意味もないな
そのための基盤は悉く有力者達に分配されてるんだから
>>767
ただの瞬間最大風速だけどな
ただの瞬間最大風速だけどな
つーかスレ違いだな
政宗って、江戸期になってから食べ比べで負けて瀕死になってたんでしょ？
そこで死んでたら後世の評価はどうなってたかなあ
そこで死んでたら後世の評価はどうなってたかなあ
>>776
天正12年で1584年の間違い
天正12年で1584年の間違い
>>777
二流の海原雄山の上に二流のフードファイターとして評価されてたんじゃね
っていうか、江戸期以降の政宗は「困ったオッサン」「困った爺さん」って
内容の話しか残ってないようなもんなので、いまさら食べすぎで死んだって
話になってもたいした違いはなさそうだけどなー。
泰平の世の英雄なんてただの困った人というのは、政宗に限った話じゃないｗ
二流の海原雄山の上に二流のフードファイターとして評価されてたんじゃね
っていうか、江戸期以降の政宗は「困ったオッサン」「困った爺さん」って
内容の話しか残ってないようなもんなので、いまさら食べすぎで死んだって
話になってもたいした違いはなさそうだけどなー。
泰平の世の英雄なんてただの困った人というのは、政宗に限った話じゃないｗ
本多忠勝って桑名の城下整備にも尽力していたんだな。
桑名といえば商人の町のイメージが強いので意外だったな。
そういえば幕末にも会津藩主の弟が桑名にいたよな。
桑名といえば商人の町のイメージが強いので意外だったな。
そういえば幕末にも会津藩主の弟が桑名にいたよな。
本多平八は佐渡をdisったり真田を過剰に擁護したりで晩年明らかに干されてたので
武勇以外は大幅downするわな
武勇以外は大幅downするわな
藤堂高虎は将星録から急激に上がったんだよなあ
将星録は割と辛めなので藤堂が政治智謀90超えてるのは凄い違和感あった
将星録は割と辛めなので藤堂が政治智謀90超えてるのは凄い違和感あった
鳥居元忠って、籠城組が優遇されてる中で、どうして一人だけしょっぱい能力なんだろ？
伏見城の籠城戦では、約半月の間、４万の大軍相手に１８００人で戦って玉砕。
敵との絶望的な兵力差や抗戦期間、戦いの激烈さにおいて、
高橋紹運の岩屋城の戦いに匹敵する戦いなのに、高橋紹運より統率が20以上低い。
そして、高橋紹運には無い、野戦で５倍の敵を撃破すると言う殊勲。
これだけ派手な活躍があって、なおかつ長い戦歴を誇るのに統率70、足軽Ｂってのは不当じゃないか？
統率80はあっていい実績だろ。井伊直政なんかより、よほど活躍してると思うんだが。
伏見城の籠城戦では、約半月の間、４万の大軍相手に１８００人で戦って玉砕。
敵との絶望的な兵力差や抗戦期間、戦いの激烈さにおいて、
高橋紹運の岩屋城の戦いに匹敵する戦いなのに、高橋紹運より統率が20以上低い。
そして、高橋紹運には無い、野戦で５倍の敵を撃破すると言う殊勲。
これだけ派手な活躍があって、なおかつ長い戦歴を誇るのに統率70、足軽Ｂってのは不当じゃないか？
統率80はあっていい実績だろ。井伊直政なんかより、よほど活躍してると思うんだが。
>>783
高橋より20も低いのはおかしいな
高橋より20も低いのはおかしいな
清水宗治なんかよりもよっぽど活躍してるよね。
宗治が統率84武勇80になるなら、元忠は統率と武勇90越えるわ。
なんで元忠はこんなに過小評価されてるのか？
天下分け目の戦いで華々しく戦って、後世に残る戦いぶりを見せた武将だろ。
宗治が統率84武勇80になるなら、元忠は統率と武勇90越えるわ。
なんで元忠はこんなに過小評価されてるのか？
天下分け目の戦いで華々しく戦って、後世に残る戦いぶりを見せた武将だろ。
真田にボコられたのが大きいんじゃね
70台後半でいいと思う
井伊直政より上って気はしないな
70台後半でいいと思う
井伊直政より上って気はしないな
清水さんはたまに過大扱いで話題になる武将
正直鳥居さんは武勇もうちょい追加ぐらいで十分
正直鳥居さんは武勇もうちょい追加ぐらいで十分
>>783
＿
/ ＼―。
（ / ＼＿
/ / ヽ
...―/ たかはし ＿）
ノ:::へ＿ ＿＿ /
|／-=o=- ＼/_
/::::::ヽ―ヽ -=o=-＿（::::::::.ヽ
｜○/ 。 /::::::::: （:::::::::::::） よんだ？
｜::::人＿＿人:::::○ ヽ/
ヽ ＿＿ ＼ /
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＼lヽ::::ﾉ丿 ／
しｗ/ﾉ＿＿_-イ
∪
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定期的に鳥居元忠の話題出す人は決まって井伊直政と比べてどうこう言うよね
年齢はおろか徳川家中での役割も全く違うのに
正直同じ人が何度も蒸し返してるようにしか見えない
年齢はおろか徳川家中での役割も全く違うのに
正直同じ人が何度も蒸し返してるようにしか見えない
まあ細かく家臣の功績で能力をつけると織田徳川武田あたりの
家臣たちが底上げされてバランスが崩れるからじゃね
高橋紹運だの清水宗治だの戸沢盛安だの各地域に高能力武将を
配置しないとゲーム上で対抗できない
家臣たちが底上げされてバランスが崩れるからじゃね
高橋紹運だの清水宗治だの戸沢盛安だの各地域に高能力武将を
配置しないとゲーム上で対抗できない
>>730
その拡大率というのも曖昧だな。
雑魚しかいない四国で勢力を拡げるより、
激戦区の関東甲信越で勢力を拡げる方がよほど難しいだろうに。
また、合戦で領土を拡げた、政略で領土を拡げた、謀略で領土を拡げた、などの違いがあるのに、
それらが統率に帰結するのもおかしい。
拡大率だけではなく、何年で最大勢力圏に至ったかも評価の対象になるだろう。
その拡大率というのも曖昧だな。
雑魚しかいない四国で勢力を拡げるより、
激戦区の関東甲信越で勢力を拡げる方がよほど難しいだろうに。
また、合戦で領土を拡げた、政略で領土を拡げた、謀略で領土を拡げた、などの違いがあるのに、
それらが統率に帰結するのもおかしい。
拡大率だけではなく、何年で最大勢力圏に至ったかも評価の対象になるだろう。
一条兼定の値は馬鹿にしすぎ
革新でいえば
統率16 武勇4 知略5 政治38
位はあると思うが
革新でいえば
統率16 武勇4 知略5 政治38
位はあると思うが
まあ知名度重視ってことでしょ。
高橋も清水も彼らを評価しないと人材が居ないような勢力じゃないし。
結局日本人は有名な戦いで討ち死にしたりした武将が好きなんだよ。
高橋も清水も彼らを評価しないと人材が居ないような勢力じゃないし。
結局日本人は有名な戦いで討ち死にしたりした武将が好きなんだよ。
元忠は家康に死ね！って言われてるのがマイナス要因かな？
紹運は自ら志願。
けどやってる事は同じだよな～。
後は敵が島津だったからってのは有りとしても統率20も差は出んな。
紹運が高すぎかやはり。
紹運は自ら志願。
けどやってる事は同じだよな～。
後は敵が島津だったからってのは有りとしても統率20も差は出んな。
紹運が高すぎかやはり。
伏見攻略組はやる気薄みたいに言われてるのもマイナスか
>>789
鳥居と比べるべきは、同時期に旗本先手役だった本多や榊原や大久保あたりだろうな。
本多や榊原より落ちるが、大久保よりは明らかに上だろう。
軍事的な役割としては井伊も旗本先手役だし、鳥居が現役だった時期の末期と井伊が活躍した時期は被ってるから、
全く違うとは言えん。どちらも家康直属の武将として、比較は可能。全く違うのは政治的な役割。
戦歴や武功や活躍の派手さを総合的に評価すると、本多＞榊原＞鳥居＝井伊＞大久保ぐらいだろうと思う。
>>795
高橋が高過ぎだろうな。岩屋城の島津軍もそんなにやる気無かったのは、伏見城の西軍と変わらないし。
むしろ、黒駒合戦のような自らが総大将としての華々しい大勝利が無い分だけ、鳥居より高橋の方が落ちるだろう。
鳥居と比べるべきは、同時期に旗本先手役だった本多や榊原や大久保あたりだろうな。
本多や榊原より落ちるが、大久保よりは明らかに上だろう。
軍事的な役割としては井伊も旗本先手役だし、鳥居が現役だった時期の末期と井伊が活躍した時期は被ってるから、
全く違うとは言えん。どちらも家康直属の武将として、比較は可能。全く違うのは政治的な役割。
戦歴や武功や活躍の派手さを総合的に評価すると、本多＞榊原＞鳥居＝井伊＞大久保ぐらいだろうと思う。
>>795
高橋が高過ぎだろうな。岩屋城の島津軍もそんなにやる気無かったのは、伏見城の西軍と変わらないし。
むしろ、黒駒合戦のような自らが総大将としての華々しい大勝利が無い分だけ、鳥居より高橋の方が落ちるだろう。
それにしてもみんな一番統率について語りたがるね、戦争大好きだな…ｗ
ちんしゅは「粘って時間稼いで主家を救った」という戦略要素で加点されてるのかね。
志賀、一万田辺りもそうだ。もし猿が間に合わなかったら、頑張ったけどダメでした、で
肥査定も80弱から75くらいになってたのかもな。大崎の南条や一栗、蘆名の穴沢クラス。
志賀、一万田辺りもそうだ。もし猿が間に合わなかったら、頑張ったけどダメでした、で
肥査定も80弱から75くらいになってたのかもな。大崎の南条や一栗、蘆名の穴沢クラス。
801 ：名無し曰く、：2010/11/10(水) 23:10:24 ID:gx1gOdAq
幻庵じいちゃんの統率は40、武勇は60上乗せすべき
弓騎馬はＢで
弓騎馬はＢで
ところで、ちんしゅネタは再三出て飽き気味なんで、雷神軍団最大の謎にあえて触れてみる
ギンチヨ
…おかしい、ネタ武将だからじゃなくて、「ネタ武将として見ても」流石におかしい
ギンチヨ
…おかしい、ネタ武将だからじゃなくて、「ネタ武将として見ても」流石におかしい
無双のギンチヨにノブヤボで能力値つけたらあんなんになりますよって事でしょ
しかし西国無双の旦那より（兵科適正の関係で）圧倒的に使えるから困る
何故高橋親子を馬にしたのかコーエー
何故高橋親子を馬にしたのかコーエー
>>800
鳥居元忠も粘って主家のために時間稼いで、戦略的勝利に貢献したって点では、戦国時代の籠城武将でも屈指だけどな。
関ヶ原後、息子が徳川譜代ではトップクラスの１０万石に加増されるほど、家康は鳥居元忠が時間稼いだ事を大功と認めてた。
家康に殉じた家臣は多いが、ここまで破格の報酬を得た者はいない。
ちんしゅが時間稼げなくても、豊後で戦ってる連中は秀吉が来るまで粘ってたから、
大友は筑前最後の拠点の一つを失陥するだけで、たぶん生き残れただろう。
しかし、鳥居元忠が粘らなかったら、家康の天下分け目の戦いはもっと苦しくなってた。
鳥居元忠も粘って主家のために時間稼いで、戦略的勝利に貢献したって点では、戦国時代の籠城武将でも屈指だけどな。
関ヶ原後、息子が徳川譜代ではトップクラスの１０万石に加増されるほど、家康は鳥居元忠が時間稼いだ事を大功と認めてた。
家康に殉じた家臣は多いが、ここまで破格の報酬を得た者はいない。
ちんしゅが時間稼げなくても、豊後で戦ってる連中は秀吉が来るまで粘ってたから、
大友は筑前最後の拠点の一つを失陥するだけで、たぶん生き残れただろう。
しかし、鳥居元忠が粘らなかったら、家康の天下分け目の戦いはもっと苦しくなってた。
807 ：名無し曰く、：2010/11/10(水) 23:48:09 ID:wrgwozeL
808 ：名無し曰く、：2010/11/10(水) 23:49:13 ID:wrgwozeL
>>804
東国無双の娘も親父と旦那の能力値を合わせたような、万能武将になってたなぁ
東国無双の娘も親父と旦那の能力値を合わせたような、万能武将になってたなぁ
>>809
ごめん。おれ天下創世厨なんだ。でも言いたいことはすっごくよく分かるよ。
ごめん。おれ天下創世厨なんだ。でも言いたいことはすっごくよく分かるよ。
でも伏見戦で時間稼いで、というのは、なんか意味あったのかはいまいち謎だ
時間が重要なら、なんで本人が江戸でまったりしてたのだろうかという疑問が。
鳥居の場合、むしろ「死ね」という命令をやりきったからそれに酬いたのでは？
時間が重要なら、なんで本人が江戸でまったりしてたのだろうかという疑問が。
鳥居の場合、むしろ「死ね」という命令をやりきったからそれに酬いたのでは？
伏見城攻めてた西軍主力は普通に関ヶ原で東軍と交戦してるからね
城攻めに時間取られてて本戦に間に合わなかったのは大津城と田辺城の方
意味が有ったとすれば元勲である鳥居が華々しく戦死したおかげで
徳川軍の士気が上がったとかそんなとこじゃないの
城攻めに時間取られてて本戦に間に合わなかったのは大津城と田辺城の方
意味が有ったとすれば元勲である鳥居が華々しく戦死したおかげで
徳川軍の士気が上がったとかそんなとこじゃないの
あと高橋紹運の岩屋城攻防戦と鳥居元忠の伏見城攻防戦では
敵軍との戦力差や篭城期間は似てるが、
岩屋城が小山の中腹に築かれた小さな山城であるのに対し、
伏見城は「秀吉が公儀の城として築造した天下の名城」
（笠谷和比古著『関ヶ原合戦』より）であり、
当時日本有数の巨城であったことを指摘しておかないと公平だとは言えないと思う
まあ大きすぎて守備兵を要所に配置できなかった、という問題は有ったんだけどね
敵軍との戦力差や篭城期間は似てるが、
岩屋城が小山の中腹に築かれた小さな山城であるのに対し、
伏見城は「秀吉が公儀の城として築造した天下の名城」
（笠谷和比古著『関ヶ原合戦』より）であり、
当時日本有数の巨城であったことを指摘しておかないと公平だとは言えないと思う
まあ大きすぎて守備兵を要所に配置できなかった、という問題は有ったんだけどね
伏見城防衛の意味ってのは西軍主力の半分を2週間釘付けにしたと言うこと
西軍主力の半分の担当部制圧が2週間遅れたと言い換えれる
とっとと落ちてたら近畿制圧が早まって
清洲まで攻められるとか、京極が裏切れなくなるとか有ったかもしれない
そういう意味では大きい
西軍主力の半分の担当部制圧が2週間遅れたと言い換えれる
とっとと落ちてたら近畿制圧が早まって
清洲まで攻められるとか、京極が裏切れなくなるとか有ったかもしれない
そういう意味では大きい
>>100
遅レスだけど。
一つの戦場で家康隊の後ろに酒井隊、石川隊ってことは多分ないと思うが
酒井隊、石川隊などを両翼にして旗本衆の一部を先陣に出したり混ぜたりとかはあったと思う。
あと家忠日記とかを読むと三河衆抜きで武田と戦ったり、旗本勢だけで軍を動かして戦ったりとかが
結構あるので、本多忠勝と榊原康政が先陣ということも当然あったはず。
遅レスだけど。
一つの戦場で家康隊の後ろに酒井隊、石川隊ってことは多分ないと思うが
酒井隊、石川隊などを両翼にして旗本衆の一部を先陣に出したり混ぜたりとかはあったと思う。
あと家忠日記とかを読むと三河衆抜きで武田と戦ったり、旗本勢だけで軍を動かして戦ったりとかが
結構あるので、本多忠勝と榊原康政が先陣ということも当然あったはず。
>>813
元忠さんの篭城は戦略的な意味ではむしろ関が原本戦よりも前哨戦にあたる
東軍の南美濃攻略戦に影響があったんじゃない？
当初、三成はもっと三河寄りに戦場を設定してたけど仕方なく大垣方面に
戦場設定するしかなかった
まああながち士気だけの効果だったとは言いにくいと思うんだけどね
戦闘パラはせいぜい70ちょいで知略関係低め＋守備系特技というのが妥当
過大でも過小でもなくマイナーチェンジくらいでいいんじゃないのかなあと
元忠さんの篭城は戦略的な意味ではむしろ関が原本戦よりも前哨戦にあたる
東軍の南美濃攻略戦に影響があったんじゃない？
当初、三成はもっと三河寄りに戦場を設定してたけど仕方なく大垣方面に
戦場設定するしかなかった
まああながち士気だけの効果だったとは言いにくいと思うんだけどね
戦闘パラはせいぜい70ちょいで知略関係低め＋守備系特技というのが妥当
過大でも過小でもなくマイナーチェンジくらいでいいんじゃないのかなあと
>>815
伏見城攻略に二週間掛かったことが
どれだけ三成の戦略に影響したか、って問題だよね
ぶっちゃけこの二週間って特に短くも長くもない想定範囲内だったんじゃないの
幾ら何でも伏見城が二、三日で落ちるとかあり得ないし、
例えそこで一週間余裕が出来ても清洲城まで攻めるとか現実離れしすぎ
「西軍は八月二十日ごろまでに畿内近国の平定をほぼ完了し、
家康の西上を待ち受ける体制に入っていた」
上で挙げた笠谷氏の著作より
タッチの差で畿内平定中だった一部の西軍が決戦場に間に合わなかったけど、
西軍主力は予定戦場である美濃で東軍を「待ってた」わけ
>>817
東軍の美濃攻略が進んで決戦場がやや西の関ヶ原までずれたのは、
予想以上に会津征伐軍の反転が早かったことと、
織田秀信が守る岐阜城が即効で落ちて
時間稼ぎにもならなかったことが直接の原因
伏見城攻防戦が影響有ったとしても二次的三次的な影響だと思う
能力値についてはそんなものかな？
伏見城攻防戦の意義が薄くても玉砕した戦いっぷりは見事だから
現状の能力にもうちょっと色をつけてもいいんじゃないの
能力値据え置きで守備系特技追加とか
伏見城攻略に二週間掛かったことが
どれだけ三成の戦略に影響したか、って問題だよね
ぶっちゃけこの二週間って特に短くも長くもない想定範囲内だったんじゃないの
幾ら何でも伏見城が二、三日で落ちるとかあり得ないし、
例えそこで一週間余裕が出来ても清洲城まで攻めるとか現実離れしすぎ
「西軍は八月二十日ごろまでに畿内近国の平定をほぼ完了し、
家康の西上を待ち受ける体制に入っていた」
上で挙げた笠谷氏の著作より
タッチの差で畿内平定中だった一部の西軍が決戦場に間に合わなかったけど、
西軍主力は予定戦場である美濃で東軍を「待ってた」わけ
>>817
東軍の美濃攻略が進んで決戦場がやや西の関ヶ原までずれたのは、
予想以上に会津征伐軍の反転が早かったことと、
織田秀信が守る岐阜城が即効で落ちて
時間稼ぎにもならなかったことが直接の原因
伏見城攻防戦が影響有ったとしても二次的三次的な影響だと思う
能力値についてはそんなものかな？
伏見城攻防戦の意義が薄くても玉砕した戦いっぷりは見事だから
現状の能力にもうちょっと色をつけてもいいんじゃないの
能力値据え置きで守備系特技追加とか
家康
「ぶっちゃけ三成挙兵するとは思わなかった。
伏見の留守居は年寄りなら誰でもよかった。
今は後悔している」
「ぶっちゃけ三成挙兵するとは思わなかった。
伏見の留守居は年寄りなら誰でもよかった。
今は後悔している」
821 ：名無し曰く、：2010/11/11(木) 11:15:12 ID:5XwfEAuQ
ぐんか、ね
823 ：名無し曰く、：2010/11/11(木) 13:42:25 ID:y/uZNlxG
ここまでテンプレ
鳥居元忠が低いのは伏見城の戦いが甲賀衆やら雑賀衆やらでてきて
なんか胡散臭いし主役感がないからじゃないかな
紹運みたいに美談になりにくい感じ
なんか胡散臭いし主役感がないからじゃないかな
紹運みたいに美談になりにくい感じ
それでもまぁ磯野くらいの能力はあっていいと思う
ただ徳川系は織田豊臣に比べて全体的にアッパー調整だからなぁ。
これは織豊系がダウン調整なだけだけれど
ただ徳川系は織田豊臣に比べて全体的にアッパー調整だからなぁ。
これは織豊系がダウン調整なだけだけれど
鳥居が低いじゃなくて高橋が過大なんでしょ
篭城成功なんてそれこそいっぱい居るんだから
武功といえば末森城篭城成功の奥村だって低いべ
篭城成功なんてそれこそいっぱい居るんだから
武功といえば末森城篭城成功の奥村だって低いべ
奥村の能力は謎 花の慶次補正もないし
本多、榊原、井伊は過大ってのがここの共通見解だろうしな
などと意味不明の事を口走っており
玉砕した鳥居よりなら、信玄さえ落とせなかった高天神城を落とした攻城上手の勝頼率いる
３０倍の兵力を持つ武田の最精鋭相手に城を守りきって、後詰の大軍が来るまで時間を稼いで、
武田に押されまくってた徳川家が盛り返すきっかけを作った奥平信昌の方が、
よっぽど意義ある籠城してないか？いつも思うのは、籠城して派手に玉砕した奴の方が、
重要な戦で籠城成功させた奴より高評価になりがちなのはおかしいと言う事だ。
３０倍の兵力を持つ武田の最精鋭相手に城を守りきって、後詰の大軍が来るまで時間を稼いで、
武田に押されまくってた徳川家が盛り返すきっかけを作った奥平信昌の方が、
よっぽど意義ある籠城してないか？いつも思うのは、籠城して派手に玉砕した奴の方が、
重要な戦で籠城成功させた奴より高評価になりがちなのはおかしいと言う事だ。
まぁちんしゅ鳥居の評価はともかく、奥平と奥村はもうちょっとねぇ
徳川の奥平とか、前田の奥村とか、島津の山田とか、
寡兵で大軍を防いで歴史に残る決戦を勝利に導いた立役者が、
統率60台とはどういうことやねんと思う。
要害に籠りながら、一日で城落とされた武田の仁科なんかより、
よっぽど立派だろ。
寡兵で大軍を防いで歴史に残る決戦を勝利に導いた立役者が、
統率60台とはどういうことやねんと思う。
要害に籠りながら、一日で城落とされた武田の仁科なんかより、
よっぽど立派だろ。
ああ、あと立花・高橋コンビに攻められて、立花が死ぬまで粘りとおした龍造寺家晴とかも60台だな。
立花、高橋コンビは８，９千しかない。しかも、前に鍋島ストレートが２万を超える
軍勢で蒲池鎮並のこもる柳川城を３００日攻めてびくともしてない。また鍋島すとれーとが
大軍で援軍に駆けつけたから、鳥居や高橋とは状況が比べようがない。
軍勢で蒲池鎮並のこもる柳川城を３００日攻めてびくともしてない。また鍋島すとれーとが
大軍で援軍に駆けつけたから、鳥居や高橋とは状況が比べようがない。
肥は籠城の成功失敗などという些事に拘わらぬ
そのエピソードは有名か？派手か？カッコいいか？それが評価基準
まあ、肥の評価基準はともかく、おまいらは籠城を過大評価しすぎ。
籠城という限定的な局面でのみ発揮される能力は、統率という総合的な軍事能力を彩る一要素に過ぎない。
籠城だけで統率を語るのは無理があり過ぎる。
そのエピソードは有名か？派手か？カッコいいか？それが評価基準
まあ、肥の評価基準はともかく、おまいらは籠城を過大評価しすぎ。
籠城という限定的な局面でのみ発揮される能力は、統率という総合的な軍事能力を彩る一要素に過ぎない。
籠城だけで統率を語るのは無理があり過ぎる。
篭城が限定的というなら攻城も野戦も限定的だろ
戦を差別すんな。みんな命張ってんだ。
戦を差別すんな。みんな命張ってんだ。
836のかっこよさに濡れた
13000も戦力があったうえ堅城の柳川城を抱えていたのに
鍋島さんに先方隊3000を殲滅されただけでヘタレて降伏した立花（息子）
親父よろしく城を枕に討死にしとけば格好よかったのにね
鍋島さんに先方隊3000を殲滅されただけでヘタレて降伏した立花（息子）
親父よろしく城を枕に討死にしとけば格好よかったのにね
>>835
一番大事なのは、どんだけ強い相手と戦って、どんだけ役に立ったかだろ？
籠城も野戦も関係無い。重要な場面で活躍するのが重要。
長篠や耳川はすごく有名な戦いだから、、
その前哨戦で大貢献した奥平や山田の籠城は高く評価されてしかるべきだな。
お前が長篠や耳川が有名でも派手でもない戦いってんなら、話は違うが。
一番大事なのは、どんだけ強い相手と戦って、どんだけ役に立ったかだろ？
籠城も野戦も関係無い。重要な場面で活躍するのが重要。
長篠や耳川はすごく有名な戦いだから、、
その前哨戦で大貢献した奥平や山田の籠城は高く評価されてしかるべきだな。
お前が長篠や耳川が有名でも派手でもない戦いってんなら、話は違うが。
奥平はそのあと目立った戦績がないので一発屋感がパネぇのがダメっぽい
奥平は小牧長久手で大功を立ててるよ。
その他にも、家康の主な戦いには関ヶ原までほぼ皆勤。安国寺恵瓊を捕えたりもしてる。
関ヶ原後は四天王並みの石高を得て、日光東照宮にも家康の功臣として合祀されてる譜代中屈指の勝ち組。
その他にも、家康の主な戦いには関ヶ原までほぼ皆勤。安国寺恵瓊を捕えたりもしてる。
関ヶ原後は四天王並みの石高を得て、日光東照宮にも家康の功臣として合祀されてる譜代中屈指の勝ち組。
>>839
そもそも長篠合戦で奥平は活躍したといえるのだろうか？
武田を殲滅したのは織田・徳川の後詰だし
武田の背後を突いて決戦せざるをえない状況の追い込んだのは酒井だし
一般に長篠合戦と呼ばれる設楽ヶ原の合戦中は長篠城は空気だし
長篠城の攻防と設楽ヶ原合戦は分けて考えるべきじゃ？
そもそも長篠合戦で奥平は活躍したといえるのだろうか？
武田を殲滅したのは織田・徳川の後詰だし
武田の背後を突いて決戦せざるをえない状況の追い込んだのは酒井だし
一般に長篠合戦と呼ばれる設楽ヶ原の合戦中は長篠城は空気だし
長篠城の攻防と設楽ヶ原合戦は分けて考えるべきじゃ？
小笠原や奥平は九州の監視役として抜擢されているから
徳川からの評価は高かったと思う。
読み通り300年後幕府は西から綻びが大きくなったわけだし。
徳川からの評価は高かったと思う。
読み通り300年後幕府は西から綻びが大きくなったわけだし。
長篠城が落ちてたら背後を脅かすこともできなかったし、武田本隊も引き上げてたかもしれんから陣地構築した上で
決戦という有利な状況もつくれなかったんじゃね
決戦という有利な状況もつくれなかったんじゃね
>>842
織田・徳川軍が来るまで、勝頼軍を拘束した功績は大きいと思うけどな。
長篠城が落ちてたら、勝頼軍が織田・徳川軍相手に設楽ヶ原で決戦せざるを得ない一連の流れは作れなかっただろう。
あと、大活躍したと評価されたから、信長から偏諱を賜り、家康の長女との結婚を認められ、
さらに莫大な恩賞を賜り、その後も重用されたんだろ？
まあ、その後の功績や地位を加味しても、統率70後半はあってもいい功績だろうよ。
武勇と統率を交換して、77 67 75 22 ぐらいでも過大じゃない。
譜代で関ヶ原直後に１０万石以上得たのは、四天王以外はほとんどいないからな。
織田・徳川軍が来るまで、勝頼軍を拘束した功績は大きいと思うけどな。
長篠城が落ちてたら、勝頼軍が織田・徳川軍相手に設楽ヶ原で決戦せざるを得ない一連の流れは作れなかっただろう。
あと、大活躍したと評価されたから、信長から偏諱を賜り、家康の長女との結婚を認められ、
さらに莫大な恩賞を賜り、その後も重用されたんだろ？
まあ、その後の功績や地位を加味しても、統率70後半はあってもいい功績だろうよ。
武勇と統率を交換して、77 67 75 22 ぐらいでも過大じゃない。
譜代で関ヶ原直後に１０万石以上得たのは、四天王以外はほとんどいないからな。
コーエーの視点から考えてみろ
鳥居元忠の能力が低いのは、鳥居強右衛門がいるせい
コーエーの中の人は1:9くらいで強右衛門マンセー思考
マジでコーエーの中の人はそんな感覚だと思う
鳥居元忠の能力が低いのは、鳥居強右衛門がいるせい
コーエーの中の人は1:9くらいで強右衛門マンセー思考
マジでコーエーの中の人はそんな感覚だと思う
>>845
＞勝頼軍を拘束した功績は大きいと思うけどな。
長篠の流れは
6月18日 織田･徳川連合軍設楽郷に着陣
6月19日 武田軍、長篠から清井田に進出
6月20日 酒井、鳶ヶ巣山砦攻略に向かう
6月21日 開戦
勝頼は酒井が出陣する前に清井田に進出してるわけで最初から戦う気満々。
清井田に進出できたという事は、撤退もできたという訳で奥平に拘束されたとはいえない。
後詰をつり出す為にわざと城攻めを長引かせたとも考えられるし。
＞一連の流れは作れなかっただろう
一連の流れを作ったのは信長や酒井で、奥平は流れに組み込まれただけ。
包囲下にあった奥平自身は、その流れすら把握していなかっただろう。
結果として武田撃破の切っ掛けになり、大功と賞された事は否定しないが
それが奥平の統率を10も上げる理由になるとは思えない。
＞譜代で関ヶ原直後に１０万石以上得たのは、四天王以外はほとんどいないからな。
長女の婿で一門だからね。次女の婿と比べると随分石高が低いけど。
>>841
安国寺恵瓊の捕縛は京都所司代としての功績ね。
＞勝頼軍を拘束した功績は大きいと思うけどな。
長篠の流れは
6月18日 織田･徳川連合軍設楽郷に着陣
6月19日 武田軍、長篠から清井田に進出
6月20日 酒井、鳶ヶ巣山砦攻略に向かう
6月21日 開戦
勝頼は酒井が出陣する前に清井田に進出してるわけで最初から戦う気満々。
清井田に進出できたという事は、撤退もできたという訳で奥平に拘束されたとはいえない。
後詰をつり出す為にわざと城攻めを長引かせたとも考えられるし。
＞一連の流れは作れなかっただろう
一連の流れを作ったのは信長や酒井で、奥平は流れに組み込まれただけ。
包囲下にあった奥平自身は、その流れすら把握していなかっただろう。
結果として武田撃破の切っ掛けになり、大功と賞された事は否定しないが
それが奥平の統率を10も上げる理由になるとは思えない。
＞譜代で関ヶ原直後に１０万石以上得たのは、四天王以外はほとんどいないからな。
長女の婿で一門だからね。次女の婿と比べると随分石高が低いけど。
>>841
安国寺恵瓊の捕縛は京都所司代としての功績ね。
また捏造か
>>847
だ・か・ら なんでお前は長篠本戦の流れしか見ないんだよｗ
野戦だけでケリ付けるつもりなら初めから城スルーすればいいじゃんｗ
しかも信玄以来の老臣も健在なのにわざわざ狭い山間の地形を決戦に選ぶとか
お前の中でどんだけ武田軍は無能集団の集まりなんだよ
城が落とせなくて援軍が到着して負け戦ってパターンじゃねえかよ
長篠城の攻防と設楽ヶ原合戦を分けて考えるなんて愚の骨頂
だ・か・ら なんでお前は長篠本戦の流れしか見ないんだよｗ
野戦だけでケリ付けるつもりなら初めから城スルーすればいいじゃんｗ
しかも信玄以来の老臣も健在なのにわざわざ狭い山間の地形を決戦に選ぶとか
お前の中でどんだけ武田軍は無能集団の集まりなんだよ
城が落とせなくて援軍が到着して負け戦ってパターンじゃねえかよ
長篠城の攻防と設楽ヶ原合戦を分けて考えるなんて愚の骨頂
>>849
後詰決戦って言葉を知ってるかい？
後詰決戦って言葉を知ってるかい？
＞長女の婿で一門だからね。次女の婿と比べると随分石高が低いけど。
奥平は今川→武田と恭順していって長篠の戦いの前に徳川に付いた。
この時に嫁を貰って確かに一門になったが特に器量を見込まれてそうなったわけ
じゃなくて政略の結果で婿になった。徳川恭順と同時に勝頼に差し出していた
人質を殺されている。
奥平が徳川に付いたのは自然の成り行きじゃない。織田と徳川の意向が働いていた。
結果として武田領侵攻の足がかりを得たわけだから勝頼もわざわざ出向いてきたんだよ。
徳川からすればそこまでして入手した城が簡単に落ちていたらどうよ？ってお前は考えないの？
実際に奥平は援軍到着まで守りきったわけでしょ？後詰が諸砦攻略して決戦で勝ったのは確かだが
決戦そのものを誘発して尚且つ勝頼を自由にさせなかった功績は決して小さくないだろ。
wiki程度でもこれくらいのことは書いてあるし、図書館に行けば史料もある。
お前の奇妙な解釈をここでだらだら書くな。
奥平は今川→武田と恭順していって長篠の戦いの前に徳川に付いた。
この時に嫁を貰って確かに一門になったが特に器量を見込まれてそうなったわけ
じゃなくて政略の結果で婿になった。徳川恭順と同時に勝頼に差し出していた
人質を殺されている。
奥平が徳川に付いたのは自然の成り行きじゃない。織田と徳川の意向が働いていた。
結果として武田領侵攻の足がかりを得たわけだから勝頼もわざわざ出向いてきたんだよ。
徳川からすればそこまでして入手した城が簡単に落ちていたらどうよ？ってお前は考えないの？
実際に奥平は援軍到着まで守りきったわけでしょ？後詰が諸砦攻略して決戦で勝ったのは確かだが
決戦そのものを誘発して尚且つ勝頼を自由にさせなかった功績は決して小さくないだろ。
wiki程度でもこれくらいのことは書いてあるし、図書館に行けば史料もある。
お前の奇妙な解釈をここでだらだら書くな。
折れは一部だけ切り出して議論すんなと言いたいだけ。
それをするから過大だ、過小だっていうこのスレの話になるじゃねえの？
それをするから過大だ、過小だっていうこのスレの話になるじゃねえの？
つうことで奥平一家の統率、武勇は肥基準から＋５～＋１０されてもいいと思う。
長篠城はもともと2本の急流の合流地点で３方は切り立った崖
さらに家康が大規模な改修を行い
松平景忠と松平親俊に鉄砲隊200含む300ほどの兵を付けて入れ要塞化
この当時の攻城戦は大抵交渉開城で片を付けるものだから
交渉させないように松平親俊は奥平が変な動きをしたら
刺し違えろという命を受けていたという話もある。
8日の攻城開始から18日の信長布陣までくらいは普通に落ちなくね？って感想。
長篠が落ちないように布石を打ちながら速攻で信長呼んできて
三方が原や高天神の二の舞を防いだ家康の智謀を評価するのは分かるけど
信長信玄家康クラスでも何ヶ月も落とせなかった一度じゃ落とせなかった城はいくらでもあるし、
一度くらい防衛成功で高評価はいただけないな
さらに家康が大規模な改修を行い
松平景忠と松平親俊に鉄砲隊200含む300ほどの兵を付けて入れ要塞化
この当時の攻城戦は大抵交渉開城で片を付けるものだから
交渉させないように松平親俊は奥平が変な動きをしたら
刺し違えろという命を受けていたという話もある。
8日の攻城開始から18日の信長布陣までくらいは普通に落ちなくね？って感想。
長篠が落ちないように布石を打ちながら速攻で信長呼んできて
三方が原や高天神の二の舞を防いだ家康の智謀を評価するのは分かるけど
信長信玄家康クラスでも何ヶ月も落とせなかった一度じゃ落とせなかった城はいくらでもあるし、
一度くらい防衛成功で高評価はいただけないな
奥平信昌の長篠城攻防戦を評価するなら、
現状のコーエーの能力値で統率と武勇を入れ替えて
統率77武勇67にするくらいで十分だと思うな
知略も75と高いし、適正も足軽B弓Bで悪くない
現状のコーエーの能力値で統率と武勇を入れ替えて
統率77武勇67にするくらいで十分だと思うな
知略も75と高いし、適正も足軽B弓Bで悪くない
>>847
＞後詰をつり出す為にわざと城攻めを長引かせたとも考えられるし。
勝頼は一刻も早く長篠城を落とそうと、必死で攻めてるんだけどな。
自軍の倍の後詰を呼び出して、野戦築城ばっちり済ませるまで、
わざと城攻めを長引かせるほど、勝頼は低能じゃないと思うんだが。
＞長女の婿で一門だからね。次女の婿と比べると随分石高が低いけど。
徳川一門で関ヶ原後に１０万石貰ったのって、家康の息子を除けば奥平しかいないんだけど。
他の家康と血がつながった一門ですら、１０万石どころか５万石ももらってないのがほとんどなんだけど。
次女の婿はもともと豊臣政権下の有力大名だから、譜代の奥平とは比べるのがおかしい。
>>854
統率はともかく、武勇は上げる材料があまりないな。60台でも良いと思う。
むしろ、軍制改革や京都所司代などを務めたりした政治力を高く評価してほしいかね。
＞後詰をつり出す為にわざと城攻めを長引かせたとも考えられるし。
勝頼は一刻も早く長篠城を落とそうと、必死で攻めてるんだけどな。
自軍の倍の後詰を呼び出して、野戦築城ばっちり済ませるまで、
わざと城攻めを長引かせるほど、勝頼は低能じゃないと思うんだが。
＞長女の婿で一門だからね。次女の婿と比べると随分石高が低いけど。
徳川一門で関ヶ原後に１０万石貰ったのって、家康の息子を除けば奥平しかいないんだけど。
他の家康と血がつながった一門ですら、１０万石どころか５万石ももらってないのがほとんどなんだけど。
次女の婿はもともと豊臣政権下の有力大名だから、譜代の奥平とは比べるのがおかしい。
>>854
統率はともかく、武勇は上げる材料があまりないな。60台でも良いと思う。
むしろ、軍制改革や京都所司代などを務めたりした政治力を高く評価してほしいかね。
＞8日の攻城開始から18日の信長布陣までくらいは普通に落ちなくね？
まあ一応11日には瓢曲輪で兵糧庫を狙って押し寄せてきた武田軍を撃退して、
そのうち800人殺すという大戦果を挙げてたりする
瓢曲輪を守ってたのは松平景忠と伊昌の親子で、信昌本人じゃないけど
まあ一応11日には瓢曲輪で兵糧庫を狙って押し寄せてきた武田軍を撃退して、
そのうち800人殺すという大戦果を挙げてたりする
瓢曲輪を守ってたのは松平景忠と伊昌の親子で、信昌本人じゃないけど
>>855
何カ月もずっと力攻めしてたわけじゃないだろ？
たいてい、城攻めってのはある程度の期間包囲して開城しなかったら、それから力攻めや総攻撃に移って落城させる。
だけど、長篠では初日から勝頼は大手門を力攻め。その後、野牛郭や本丸西隅、瓢郭に攻撃をかけたけど、
ことごとく撃退されてる。この戦力比でしょっぱなから力攻めされてたら、普通は落ちてる。
直江が力攻めを避けた長谷堂の志村より条件的には厳しい。
志村が統率74なら、奥平はもっと統率上でもいいと思うけどな。
何カ月もずっと力攻めしてたわけじゃないだろ？
たいてい、城攻めってのはある程度の期間包囲して開城しなかったら、それから力攻めや総攻撃に移って落城させる。
だけど、長篠では初日から勝頼は大手門を力攻め。その後、野牛郭や本丸西隅、瓢郭に攻撃をかけたけど、
ことごとく撃退されてる。この戦力比でしょっぱなから力攻めされてたら、普通は落ちてる。
直江が力攻めを避けた長谷堂の志村より条件的には厳しい。
志村が統率74なら、奥平はもっと統率上でもいいと思うけどな。
長篠城攻防戦は逆で、初日の8日から思いっきり力攻めしてるが
城方の頑強な抵抗に遭い、また城中の兵糧が尽きかけてたので、
14日に総攻撃を失敗した後は城外に囲いを築いて長期戦に備えてる
こういう状況の中、決死で囲いを破って織田軍に状況を告げ、
帰還の途中捕縛され開城を促すように命令されるが拒んで死んだ
鳥居強右衛門が伝説となったわけ
城方の頑強な抵抗に遭い、また城中の兵糧が尽きかけてたので、
14日に総攻撃を失敗した後は城外に囲いを築いて長期戦に備えてる
こういう状況の中、決死で囲いを破って織田軍に状況を告げ、
帰還の途中捕縛され開城を促すように命令されるが拒んで死んだ
鳥居強右衛門が伝説となったわけ
>>859
城攻めってのは色々あるのは確かだ、力攻めにも無理攻めとか色々ある
信長の大河内攻めの様に包囲、力攻め、包囲、交渉開城というのも普通にある
長篠では力攻めとはいっても日によって攻撃箇所を代えて弱点を探して
強固と分かると14日には包囲戦に切り替えてる大河内パターンで
無理攻めはしてない。無理攻めだったら持たせるのは至難だが
損害も大きく敵中で後詰も見据えてやらなかったんだろう。
強佐衛門の逸話も包囲開城を狙っていたものだし
寺崎志賀佐衛門覚書の「大鉄砲、中筒、小筒で撃ち据えてからは
武田軍は遠巻きするばかりであった」との記述にも一致する
無理攻めも交渉開城もないなら1月程度は普通だし
孤立無援の中で家康相手二俣城で半年間に粘って
田中城でも武田滅亡まで粘った依田信蕃とか
高島城に篭城して酒井追い返して北条を甲斐まで進出させた諏訪頼忠とか
臼井城で謙信撃退した千葉胤富とか、唐沢山城の佐野さんとか
北条相手の臼井、皆川、佐野とかにも愛の手をって言い出したら切り無いんじゃない甲斐
城攻めってのは色々あるのは確かだ、力攻めにも無理攻めとか色々ある
信長の大河内攻めの様に包囲、力攻め、包囲、交渉開城というのも普通にある
長篠では力攻めとはいっても日によって攻撃箇所を代えて弱点を探して
強固と分かると14日には包囲戦に切り替えてる大河内パターンで
無理攻めはしてない。無理攻めだったら持たせるのは至難だが
損害も大きく敵中で後詰も見据えてやらなかったんだろう。
強佐衛門の逸話も包囲開城を狙っていたものだし
寺崎志賀佐衛門覚書の「大鉄砲、中筒、小筒で撃ち据えてからは
武田軍は遠巻きするばかりであった」との記述にも一致する
無理攻めも交渉開城もないなら1月程度は普通だし
孤立無援の中で家康相手二俣城で半年間に粘って
田中城でも武田滅亡まで粘った依田信蕃とか
高島城に篭城して酒井追い返して北条を甲斐まで進出させた諏訪頼忠とか
臼井城で謙信撃退した千葉胤富とか、唐沢山城の佐野さんとか
北条相手の臼井、皆川、佐野とかにも愛の手をって言い出したら切り無いんじゃない甲斐
>>861
そこら辺ももっと強くてもいいと思うよ？
強くなったら何か不満か？
>>862
それ、確かに志村が中心だけど、志村一人でやった事じゃ無いじゃん。
あと、志村の活躍が長谷堂だけじゃないってんなら、奥平の活躍も長篠だけじゃないし。
小牧長久手とかでも大活躍してる。
武勇や知略や適正では奥平は志村に負けると思うが。
志村の本領は旗本の侍大将としての活躍であって、統率74も長谷堂が無ければ付かなかっただろう。
そこら辺ももっと強くてもいいと思うよ？
強くなったら何か不満か？
>>862
それ、確かに志村が中心だけど、志村一人でやった事じゃ無いじゃん。
あと、志村の活躍が長谷堂だけじゃないってんなら、奥平の活躍も長篠だけじゃないし。
小牧長久手とかでも大活躍してる。
武勇や知略や適正では奥平は志村に負けると思うが。
志村の本領は旗本の侍大将としての活躍であって、統率74も長谷堂が無ければ付かなかっただろう。
>>857
ごめん。武勇、統率と書いたのはゲームによってどっちかがなかったりするからであまり深い意味は無いんだ。
軍制改革って数正出奔で武田流にしたことを言ってるのかな？政治力は確かにもうちょっとあっていいかもね。
ごめん。武勇、統率と書いたのはゲームによってどっちかがなかったりするからであまり深い意味は無いんだ。
軍制改革って数正出奔で武田流にしたことを言ってるのかな？政治力は確かにもうちょっとあっていいかもね。
バカ殿こと志村藩は５０万石の三つ葵使える親藩。
全員集合終了による減封により２５万石となり、さらに側用人不祥事による減封で現在１２万石になっている。
全員集合終了による減封により２５万石となり、さらに側用人不祥事による減封で現在１２万石になっている。
>>863
もちろん見直しが必要な者もいるが、
その程度で70台以上与えてたらインフレになる。
ちょっとでも功績があるならゲームでも使える70台にするのは早計過ぎ
有名武将の集まりであるノブヤボは平均値付近でも実際は優秀な将と考えるべき
もちろん見直しが必要な者もいるが、
その程度で70台以上与えてたらインフレになる。
ちょっとでも功績があるならゲームでも使える70台にするのは早計過ぎ
有名武将の集まりであるノブヤボは平均値付近でも実際は優秀な将と考えるべき
何が危険なのだろう
>>866
その程度すら無いのに能力高い奴を下げればいいじゃん。
統率が必要な籠城や軍勢の大将としての実績が無い部隊長クラスの武将なのに、
無駄に統率が高い奴が多いんだよ。そう言う奴は武勇と適正で優遇すればいいんだよ。
伊達北条上杉武田徳川織田豊臣三好長宗我部毛利大友島津あたりと圧倒的に不利な条件で戦って、
守り抜いた奴なんてそうはいないから問題無い。
まあ、奥平あたりは大将としての実績は長篠くらいで、ほとんどが酒井とか家康とかの指揮下での活躍だから、
そんなに統率大幅に上げる必要はないと思うが。今くらいの能力でもそんなに問題ない気がする。
奥平は高適正高武勇タイプだろ。
何で高いのか分からん知略下げて、代わりに政治上げて、統率微増でいいんじゃないか？
67 77 75 22 BCBCD →70 77 65 52 BCBCD こんなもんでいいんじゃね？
その程度すら無いのに能力高い奴を下げればいいじゃん。
統率が必要な籠城や軍勢の大将としての実績が無い部隊長クラスの武将なのに、
無駄に統率が高い奴が多いんだよ。そう言う奴は武勇と適正で優遇すればいいんだよ。
伊達北条上杉武田徳川織田豊臣三好長宗我部毛利大友島津あたりと圧倒的に不利な条件で戦って、
守り抜いた奴なんてそうはいないから問題無い。
まあ、奥平あたりは大将としての実績は長篠くらいで、ほとんどが酒井とか家康とかの指揮下での活躍だから、
そんなに統率大幅に上げる必要はないと思うが。今くらいの能力でもそんなに問題ない気がする。
奥平は高適正高武勇タイプだろ。
何で高いのか分からん知略下げて、代わりに政治上げて、統率微増でいいんじゃないか？
67 77 75 22 BCBCD →70 77 65 52 BCBCD こんなもんでいいんじゃね？
100越えとかのアホみたいなパラメータ止めて
烈風伝ぐらいの能力値に戻すべき
烈風伝ぐらいの能力値に戻すべき
100超えてる奴らは特別だって感じを出したいんだろうけど
そういうのは特技とか戦法で表現すればいいのにと思う
内政や外交関連にもなんか特技付けて
そういうのは特技とか戦法で表現すればいいのにと思う
内政や外交関連にもなんか特技付けて
成長或いは官位役職家宝補正で結果的に100を超えるのはいいんだけど、
初期値は100までで勘弁して欲しいよな。
初期値は100までで勘弁して欲しいよな。
初期から100越えてる奴なんか信長信玄謙信元就に古武将くらいだが
氏康さんをお忘れか！政治１０７
>>873
他にも立花の統率、上泉と幸村と柳生と義弘と丸目と武蔵の武勇、竹中と正信の知略、氏康と秀吉の政治が
100超えてるんだが。しかも、こいつら高適正で強力な戦法持ちだから手に負えない。
勘弁してくれと思う。バランスブレイカーはイラネ。
他にも立花の統率、上泉と幸村と柳生と義弘と丸目と武蔵の武勇、竹中と正信の知略、氏康と秀吉の政治が
100超えてるんだが。しかも、こいつら高適正で強力な戦法持ちだから手に負えない。
勘弁してくれと思う。バランスブレイカーはイラネ。
ああ、そういえば武勇政治は他にも結構いるな
しかし統率100越えは上杉武田織田雷神で最初からのチート枠
知略は100を超えたところでたいしたことはない（おののけ除く
政治は水攻めが地味に強いが、プレイヤーが使う機会は殆どない
武勇は燕飛槍極＋剣豪だけが突出してヤバいが他は別に普通だ
というよりぶっちゃけ90以上（特に統率）のパラがあればどこも変わらん
謙信玄以外はバランスブレイクとか言ってもなー、とか思わなくもない。
しかもこの２人にしたって所詮馬無しではただの雑魚でしかないのが天道。
（ただし無印革新の謙信玄は別、アレは冗談抜きに人間台風だった）
知略は100を超えたところでたいしたことはない（おののけ除く
政治は水攻めが地味に強いが、プレイヤーが使う機会は殆どない
武勇は燕飛槍極＋剣豪だけが突出してヤバいが他は別に普通だ
というよりぶっちゃけ90以上（特に統率）のパラがあればどこも変わらん
謙信玄以外はバランスブレイクとか言ってもなー、とか思わなくもない。
しかもこの２人にしたって所詮馬無しではただの雑魚でしかないのが天道。
（ただし無印革新の謙信玄は別、アレは冗談抜きに人間台風だった）
言い換えると、天道はパラ差による影響が小さく、全大名が平均的に
アッパー調整を受けているので差が出来にくく、システム的に見ても
パラ差を問題にしない戦いが出来るせいで、バランスの問題は余りない。
ということ。むしろマイルド調整過ぎてつまらない気すらするんだけど。
バランスブレイクやインフレを問題にするなら「どんなバランスにするか」
という点を話さないと意味ないんじゃねーの？大事なのは絶対値じゃないし。
あくまでも相対値が問題になるわけなんで。
アッパー調整を受けているので差が出来にくく、システム的に見ても
パラ差を問題にしない戦いが出来るせいで、バランスの問題は余りない。
ということ。むしろマイルド調整過ぎてつまらない気すらするんだけど。
バランスブレイクやインフレを問題にするなら「どんなバランスにするか」
という点を話さないと意味ないんじゃねーの？大事なのは絶対値じゃないし。
あくまでも相対値が問題になるわけなんで。
おののけって何？
鬼謀のことじゃない?
武将風雲録が一番良かった
島津義弘の戦闘が83だもんなｗ
あのイベント少ない時代に島津固有イベントがあるのに
あれに見える旗は鬼島津…わが大友も終りか…
史実だと、どこも島津ナメてかかって負けてるから変だけどいい演出だった
島津義弘の戦闘が83だもんなｗ
あのイベント少ない時代に島津固有イベントがあるのに
あれに見える旗は鬼島津…わが大友も終りか…
史実だと、どこも島津ナメてかかって負けてるから変だけどいい演出だった
882 ：名無し曰く、：2010/11/13(土) 11:10:58 ID:gp/EI4eb
水野勝成
せめて、立花宗茂ぐらい評価が必要
最低でも伊達成実並はあってもおかしくない
せめて、立花宗茂ぐらい評価が必要
最低でも伊達成実並はあってもおかしくない
水野は専用スレあるからそっちでやるといい
水野勝成は経験豊富なだけで、劣勢な側に参加して活躍したことが1度も無いような
前半生が似たような経歴の藤堂、塙直之も統率武勇は低いし、
可児才蔵も統率は低い。才蔵の武勇は水野勝成より圧倒的に上でいいだろう
前半生が似たような経歴の藤堂、塙直之も統率武勇は低いし、
可児才蔵も統率は低い。才蔵の武勇は水野勝成より圧倒的に上でいいだろう
885 ：まうんＤ：2010/11/13(土) 13:23:39 ID:+1BDuAr5
からくりマウンドーム
http://www.youtube.com/watch?v=vw2NoIdbZXU
他の１１球団は使ってない変な赤土でマウンド固めててカッチカチやで
オーバースローに有利なように傾斜を異常にきつくしたもんで
渡辺俊介の肩肘崩壊やで
勝ちたい一心なのはわかるが
相手の良い点を消そうとして
マウンドに細工したりは
プロ野球全体のレベルを落とし
プロ野球離れにつながる
勝つことが最大のファンサービスとか
どんだけ「俺様」の戯言だよｗ
「和」と「信」をスローガンにする千葉ロッテが勝って
日本は救われたよほんま
http://www.youtube.com/watch?v=vw2NoIdbZXU
他の１１球団は使ってない変な赤土でマウンド固めててカッチカチやで
オーバースローに有利なように傾斜を異常にきつくしたもんで
渡辺俊介の肩肘崩壊やで
勝ちたい一心なのはわかるが
相手の良い点を消そうとして
マウンドに細工したりは
プロ野球全体のレベルを落とし
プロ野球離れにつながる
勝つことが最大のファンサービスとか
どんだけ「俺様」の戯言だよｗ
「和」と「信」をスローガンにする千葉ロッテが勝って
日本は救われたよほんま
886 ：名無し曰く、：2010/11/13(土) 13:31:25 ID:sOzVpceH
今日も今日とて自画自賛
こんにちは わが能力値設定こそが正義 関、東、厨です
こんにちは わが能力値設定こそが正義 関、東、厨です
またキチガイか・・・
義昭
いつからこんな使えるヤツに？
いつからこんな使えるヤツに？
どっちのよしあきだ
ここに着て初めて知ったんだけど、どうしておまえら地域別に勝ち負けをつけたがるのかわからない
愚将はどこにいっても愚将だろうし、名将はどこへいっても名将だろう
だいたい大して広くもない国土で文化戦術兵装に格段地域差があるとは思えないが
ちなみに俺は尾張の人間だが、別段東海地区が優れているとは思わない
愚将はどこにいっても愚将だろうし、名将はどこへいっても名将だろう
だいたい大して広くもない国土で文化戦術兵装に格段地域差があるとは思えないが
ちなみに俺は尾張の人間だが、別段東海地区が優れているとは思わない
足利が大名として使える事自体が過大評価だし
氏真
いつから政冶７０に？
いつから政冶７０に？
足利
894 ：名無し曰く、：2010/11/13(土) 18:18:04 ID:5SpEh8gL
兵が弱い尾張から領土拡大した織田信長は天才
兵が強い甲斐から領土拡大した武田信玄は凡才 でいいですかね
兵が強い甲斐から領土拡大した武田信玄は凡才 でいいですかね
下間頼廉は統率・武勇・知略が90超えてて、政治20台なんだけど、
武勇や知略にまつわる逸話とかは聞かない。
逆に政治は本願寺の執事を務めて、顕如の代理として政治文書や外交文書を発行したり、
信長との講和で代表の一人として署名したり、講和後に各地の一向一揆を説得して抵抗をやめさせたり、
本願寺町奉行を務めたり、家康と教如が面会した際の使者を務めたりなど、外交・内政に実績十分。
90超える理由が良く分からない武勇・知略を下げて、代わりに政治を高くすべきではないかと思う。
武勇や知略にまつわる逸話とかは聞かない。
逆に政治は本願寺の執事を務めて、顕如の代理として政治文書や外交文書を発行したり、
信長との講和で代表の一人として署名したり、講和後に各地の一向一揆を説得して抵抗をやめさせたり、
本願寺町奉行を務めたり、家康と教如が面会した際の使者を務めたりなど、外交・内政に実績十分。
90超える理由が良く分からない武勇・知略を下げて、代わりに政治を高くすべきではないかと思う。
本願寺は享禄・天文の乱とか結構内部はゴタゴタ続きの烏合の衆だよな
法主よりも願証寺蓮淳とか慶寿院鎮永尼が実権握っているし。政治の平均は低そう。
法主よりも願証寺蓮淳とか慶寿院鎮永尼が実権握っているし。政治の平均は低そう。
法主は外交や門徒衆への指示は行うけど、実務を担ってたのは下間などの坊官。
その点を考えると、顕如よりは、頼竜・頼廉・仲孝の三トップの方が政治高くなるだろうな。
あと、軍事指揮もこの三人がやってたから、統率や適正などの軍事的能力もこの三人の方が上だな。
その点を考えると、顕如よりは、頼竜・頼廉・仲孝の三トップの方が政治高くなるだろうな。
あと、軍事指揮もこの三人がやってたから、統率や適正などの軍事的能力もこの三人の方が上だな。
統率
100 上杉謙信
98 真田幸村
97 武田信玄
96 真田昌幸
95 明智光秀
94 織田信長 柴田勝家 徳川家康 武田勝頼
93 島津家久
91 毛利元就 斎藤義龍 山県昌景
90 立花道雪 柿崎景家 北条氏康 吉川元春
龍造寺隆信 伊達成実 本多忠勝 黒田孝高 長宗我部元親
89 斎藤道三 鈴木重秀 伊達政宗 福島正則 可児吉長
88 島津義弘 加藤清正 立花宗茂 陶晴賢 山中幸盛 長宗我部盛親
太原雪斎 上杉景勝 高坂昌信 後藤基次
87 浅井長政 朝倉宗滴 長野業正 北条綱成 鍋島直茂 佐久間盛政
86 磯野員昌 島清興 飯富虎昌 高橋紹運 鳥居元忠
大谷吉継 最上義光 榊原康政 江里口信常 福留儀重
85 今川義元 一万田鑑実 赤池長任 仁科盛信 赤井直正
十河存保 百武賢兼 屋代景頼
知略
100 毛利元就
99 羽柴秀吉
97 本願寺顕如
96 黒田孝高
95 織田信長
94 武田信玄
92 北条氏康
91 真田幸隆
90 斎藤道三 明智光秀
89 今川義元 真田昌幸 小早川隆景
88 伊達政宗 直江兼続
87 徳川家康
86 松永久秀 宇喜多直家 大友宗麟 鍋島直茂 松田憲秀 竹中重治
85 太原雪斎
84 島津義久 蒲生氏郷 小西行長
83 細川藤孝 三好長慶 以心崇伝 長宗我部元親 直江景綱 宮部継潤
政治
100 織田信長
98 北条氏康
96 足利義昭 太原雪斎
95 羽柴秀吉 毛利元就 上杉謙信 石田三成
93 徳川家康
92 今川義元
91 本願寺顕如
90 武田信玄
89 斎藤道三
87 上杉景勝 石川数正
85 伊達政宗
84 三好長慶 島津義久 上杉憲政 北畠具教 長宗我部元親 毛利輝元
83 小早川隆景 大友宗麟 島津貴久 浅井長政 酒井忠次
100 上杉謙信
98 真田幸村
97 武田信玄
96 真田昌幸
95 明智光秀
94 織田信長 柴田勝家 徳川家康 武田勝頼
93 島津家久
91 毛利元就 斎藤義龍 山県昌景
90 立花道雪 柿崎景家 北条氏康 吉川元春
龍造寺隆信 伊達成実 本多忠勝 黒田孝高 長宗我部元親
89 斎藤道三 鈴木重秀 伊達政宗 福島正則 可児吉長
88 島津義弘 加藤清正 立花宗茂 陶晴賢 山中幸盛 長宗我部盛親
太原雪斎 上杉景勝 高坂昌信 後藤基次
87 浅井長政 朝倉宗滴 長野業正 北条綱成 鍋島直茂 佐久間盛政
86 磯野員昌 島清興 飯富虎昌 高橋紹運 鳥居元忠
大谷吉継 最上義光 榊原康政 江里口信常 福留儀重
85 今川義元 一万田鑑実 赤池長任 仁科盛信 赤井直正
十河存保 百武賢兼 屋代景頼
知略
100 毛利元就
99 羽柴秀吉
97 本願寺顕如
96 黒田孝高
95 織田信長
94 武田信玄
92 北条氏康
91 真田幸隆
90 斎藤道三 明智光秀
89 今川義元 真田昌幸 小早川隆景
88 伊達政宗 直江兼続
87 徳川家康
86 松永久秀 宇喜多直家 大友宗麟 鍋島直茂 松田憲秀 竹中重治
85 太原雪斎
84 島津義久 蒲生氏郷 小西行長
83 細川藤孝 三好長慶 以心崇伝 長宗我部元親 直江景綱 宮部継潤
政治
100 織田信長
98 北条氏康
96 足利義昭 太原雪斎
95 羽柴秀吉 毛利元就 上杉謙信 石田三成
93 徳川家康
92 今川義元
91 本願寺顕如
90 武田信玄
89 斎藤道三
87 上杉景勝 石川数正
85 伊達政宗
84 三好長慶 島津義久 上杉憲政 北畠具教 長宗我部元親 毛利輝元
83 小早川隆景 大友宗麟 島津貴久 浅井長政 酒井忠次
毛利輝元すげー政治長けえ。
統率 知略 政治
織田信長 94 95 100
羽柴秀吉 81 99 95
徳川家康 94 87 93
毛利元就 91 100 95
小早川隆景 78 89 83
斎藤道三 89 90 89
今川義元 85 89 92
太原雪斎 88 85 96
上杉謙信 100 71 95
武田信玄 97 94 90
北条氏康 90 92 98
明智光秀 95 90 82
伊達政宗 89 88 85
長宗我部元親 88 83 84
本願寺顕如 68 97 91
直江兼続 79 88 85
黒田孝高 90 96 77
織田信長 94 95 100
羽柴秀吉 81 99 95
徳川家康 94 87 93
毛利元就 91 100 95
小早川隆景 78 89 83
斎藤道三 89 90 89
今川義元 85 89 92
太原雪斎 88 85 96
上杉謙信 100 71 95
武田信玄 97 94 90
北条氏康 90 92 98
明智光秀 95 90 82
伊達政宗 89 88 85
長宗我部元親 88 83 84
本願寺顕如 68 97 91
直江兼続 79 88 85
黒田孝高 90 96 77
オナニーは他でやれとしか
武田信玄に2度大勝した村上義清さん
戦略も政治もあまり達者じゃない顕如を知略97、政治91にしてる時点で、
こいつの無理さ加減が知れる。ゲームでしか歴史知らんのだろうな。
こいつの無理さ加減が知れる。ゲームでしか歴史知らんのだろうな。
まあどちらにしろゲーム上じゃ10年戦えるわけないからなあ
北上してきた島津に織田共々喰われておしまいがいいとこ
北上してきた島津に織田共々喰われておしまいがいいとこ
本願寺顕如 91 65 87 94 SDDAB
下間頼廉 92 95 90 24 ADDSB
下間頼竜 56 44 57 70 DDDCD
下間頼孝 74 46 77 73 BDBCD
合戦に出た事無い本願寺顕如の統率・武勇・適正が異様に過大だな。
逆に織田軍を撃破した事もある下間頼竜の統率・適正が過小。
渉外担当の下間仲孝と内務担当の下間頼竜と渉外・内務の両方に手腕を振るった下間頼廉の政治が過小。
下間頼廉の統率・武勇・知略は、もうこりゃネタの領域だな。
下間頼廉 92 95 90 24 ADDSB
下間頼竜 56 44 57 70 DDDCD
下間頼孝 74 46 77 73 BDBCD
合戦に出た事無い本願寺顕如の統率・武勇・適正が異様に過大だな。
逆に織田軍を撃破した事もある下間頼竜の統率・適正が過小。
渉外担当の下間仲孝と内務担当の下間頼竜と渉外・内務の両方に手腕を振るった下間頼廉の政治が過小。
下間頼廉の統率・武勇・知略は、もうこりゃネタの領域だな。
本願寺はゲーム仕様によって極端に強弱が分かれるからなあ
一向一揆起こすために統率ないといけないから困る
一向一揆起こすために統率ないといけないから困る
織田とマトモにやりあうにはこのぐらいの能力が必要だから仕方ない
本来は武将の能力じゃ無いもので補正すべきものだがなぁ
信仰心を利用すれば、簡単に統率は取れるでしょ。
そういう考えなんじゃないの？
そういう考えなんじゃないの？
煽動は統率依存なんで、顕如の統率を120に、配下の坊主も+20～30
変わりに全員適正オールD、戦法篭絡のみ
と、いうのはどうだろう？
変わりに全員適正オールD、戦法篭絡のみ
と、いうのはどうだろう？
石山合戦は雑賀衆がいないと、結構軍事的には苦しかったみたいだけどな。
下間頼廉が雑賀衆不在時に攻撃を受けて、慌てて雑賀衆を呼び戻したりしてる。
雑賀を独立大名扱いにしないで、本願寺配下にすればいいんじゃないかな？
そんで、顕如は島津義久みたいに適正死亡させる。
頼廉は統率80台で武勇60台の知略と政治70台。
頼竜は統率60台で知略70台の政治80台。
頼孝は政治80台であとは現状維持。
頼廉は鉄砲Ａで頼竜と頼孝は鉄砲Ｂ。
雑賀衆と頼廉以外は知将タイプにすればいいのではないか？
本願寺の真の強さは政治力なわけだし。
下間頼廉が雑賀衆不在時に攻撃を受けて、慌てて雑賀衆を呼び戻したりしてる。
雑賀を独立大名扱いにしないで、本願寺配下にすればいいんじゃないかな？
そんで、顕如は島津義久みたいに適正死亡させる。
頼廉は統率80台で武勇60台の知略と政治70台。
頼竜は統率60台で知略70台の政治80台。
頼孝は政治80台であとは現状維持。
頼廉は鉄砲Ａで頼竜と頼孝は鉄砲Ｂ。
雑賀衆と頼廉以外は知将タイプにすればいいのではないか？
本願寺の真の強さは政治力なわけだし。
>>910
加賀の連中を統率できずに苦心してなかったか？
加賀の連中を統率できずに苦心してなかったか？
>>913
越前では坊官が勝手な事して、石山からの警告も無視して自滅したな。
あと、石山降伏後も指示を聞かずに動いてた奴らがいたから、
顕如と頼廉や仲孝たちが各地の一向一揆をじかに説得して、降伏させなければならなかった。
越前では坊官が勝手な事して、石山からの警告も無視して自滅したな。
あと、石山降伏後も指示を聞かずに動いてた奴らがいたから、
顕如と頼廉や仲孝たちが各地の一向一揆をじかに説得して、降伏させなければならなかった。
僧職系男子は意外とワイルドってことだね！
寺社領を持たない本願寺派があれだけ繁栄したのは
交易地を抑えたからでしょうか？
交易地を抑えたからでしょうか？
細川政元のバックアップがあったことも大きい
本願寺はザビエルの日本史に日本の富の大部分を占有していたって書かれてる割には資金力が大したことがないな
まぁだからといってのぶやぼのシステムだとそんなに金を持ってたところで使い道に困るだけだが
まぁだからといってのぶやぼのシステムだとそんなに金を持ってたところで使い道に困るだけだが
有名な八聯隊の徴兵地域は主に東北なんだけどな
921 ：名無し曰く、：2010/11/14(日) 02:57:57 ID:kaBCa0iW
ていうか、>>906 本願寺がネタなのはしょうがない。幸村の統率を80にしろと言ってるようなもの。頼廉は孫一の相棒補正、顕如をそんなショボイ能力にしたらインパクトないだろうが。
畿内の経済力をチート級にするしかない。
だって、実際チート級だったんだからしょうがない。
そのかわりに、武蔵中心に関東は穀倉地帯化、
東北は金山、中国は石見銀山、九州は琉球南蛮貿易を強化。
まぁ、肥の手にかかれば凄いバランスの悪いものになるか、
気持ち程度の増加のどちらかだろうけど
だって、実際チート級だったんだからしょうがない。
そのかわりに、武蔵中心に関東は穀倉地帯化、
東北は金山、中国は石見銀山、九州は琉球南蛮貿易を強化。
まぁ、肥の手にかかれば凄いバランスの悪いものになるか、
気持ち程度の増加のどちらかだろうけど
金収入を
尾張100としたら
摂津和泉500
くらいにすればおｋ
尾張100としたら
摂津和泉500
くらいにすればおｋ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8B%E9%96%93%E6%B0%8F
下間氏は系図を見る限り、もっと増やせそうなんだけどね。
まぁ、石山合戦よりも10年近く前に死んだ願証寺証恵を入水自殺させてしまうコーエーですから。
下間氏は系図を見る限り、もっと増やせそうなんだけどね。
まぁ、石山合戦よりも10年近く前に死んだ願証寺証恵を入水自殺させてしまうコーエーですから。
跡取りの准如(と顕尊)が最近のじゃ出てこないあたりなあ
准如は戦に出てないし東西分裂させられるしで傀儡評価になりそうだけども
准如は戦に出てないし東西分裂させられるしで傀儡評価になりそうだけども
均質化が進んで、東京ー大阪間程度なら大した距離じゃなくなってしまった現代と
戦国時代を同じ感覚で語るのは無理があるだろ＞地域差
足利将軍家が細川家と対立してしょっちゅう京から逃走するんだけど
逃げる先が近江って、今の感覚なら「それ逃げた事になんの？」だし
戦国時代を同じ感覚で語るのは無理があるだろ＞地域差
足利将軍家が細川家と対立してしょっちゅう京から逃走するんだけど
逃げる先が近江って、今の感覚なら「それ逃げた事になんの？」だし
石高システムがない今ののぶやぼでは地域差は関係ないな
ぶっちゃけ尾張美濃をとった時点であの時代ではほぼ勝ちだろ
それぐらい濃尾は石高豊かだし
ぶっちゃけ尾張美濃をとった時点であの時代ではほぼ勝ちだろ
それぐらい濃尾は石高豊かだし
>>928
一国で伊達よりも豊かだからなあ
一国で伊達よりも豊かだからなあ
立花道雪の過大っぷりが目に余る。
百越え武将は一般的にも有名だし歴史を通じて
評価されているか講談や小説の題材になったり
最近の研究で見直された武将ばかりなのに
道雪だけははコーエーのゴリ押し。
辺境の九州で無敗記録をつくっても強さの証明にならない。
負け数が増えても中央で戦った回数の多い武将の方を評価すべし。
百越え武将は一般的にも有名だし歴史を通じて
評価されているか講談や小説の題材になったり
最近の研究で見直された武将ばかりなのに
道雪だけははコーエーのゴリ押し。
辺境の九州で無敗記録をつくっても強さの証明にならない。
負け数が増えても中央で戦った回数の多い武将の方を評価すべし。
いや地域差はある
信長公記見てると、信長は美濃衆ばかり起用している
尾張兵は使えなかったんだろ
信長公記見てると、信長は美濃衆ばかり起用している
尾張兵は使えなかったんだろ
そりゃ発展していて仕事が多い＝暇が少ない尾張の人間を起用するより
仕事が少なく比較的暇の多い美濃の人間起用した方が
戦争に人手をとられることによる国力低下が少なくてすむから当然だろう
仕事が少なく比較的暇の多い美濃の人間起用した方が
戦争に人手をとられることによる国力低下が少なくてすむから当然だろう
新入りほど前線に立たせる事もまた当然
尾張から京都周辺まで連れてくるのと美濃から連れてくるのと
どっちが近いのか考えてみりゃいい
だいたい京都抑えた後は信長の兵は「尾張衆」とか「美濃衆」
なんて区別に意味がなくなるでしょ。近江だの山城だの混成の
部隊になり、あぶれもんの新兵が集まった弱兵部隊になっても
なんの不思議もないがな。
豊臣家の将兵なんて半分近くは近江系じゃないのか？柴田なら
北陸系の奴が入ってくる。織田家の中で尾張美濃の出身が筋目に
なるのは雑兵じゃなくて、下級将校以上からだと思うが。
どっちが近いのか考えてみりゃいい
だいたい京都抑えた後は信長の兵は「尾張衆」とか「美濃衆」
なんて区別に意味がなくなるでしょ。近江だの山城だの混成の
部隊になり、あぶれもんの新兵が集まった弱兵部隊になっても
なんの不思議もないがな。
豊臣家の将兵なんて半分近くは近江系じゃないのか？柴田なら
北陸系の奴が入ってくる。織田家の中で尾張美濃の出身が筋目に
なるのは雑兵じゃなくて、下級将校以上からだと思うが。
関ヶ原では大谷吉継は後陣に控えてて、戸田勝成と平塚為広が必死に戦ってたわけだし、
大谷隊の奮戦もこの二将によるところが大きいのだが、なぜか大谷スゲーって事になってるよな。
実際は大谷は盲目になってて、指揮するのすら無理な状態だったのに。
それに当時の評価じゃ「関ヶ原で天下に面目を施したのは治部（三成）と武蔵守（戸田勝成）」と言われてて、
東軍の武将の評価も関ヶ原を戦った東軍武将たちによる戦後の評価は石田勢と戸田勢と宇喜多勢が高く、
大谷はさほど評価されて無かった。要するに大谷過大、戸田・平塚過小では無いかと。
大谷は全軍の象徴として、戦った藤堂と同じぐらいの統率70台で適正死亡。
平塚は十分強いから、戸田は武勇80台足軽Ａが適正と思う。
大谷隊の奮戦もこの二将によるところが大きいのだが、なぜか大谷スゲーって事になってるよな。
実際は大谷は盲目になってて、指揮するのすら無理な状態だったのに。
それに当時の評価じゃ「関ヶ原で天下に面目を施したのは治部（三成）と武蔵守（戸田勝成）」と言われてて、
東軍の武将の評価も関ヶ原を戦った東軍武将たちによる戦後の評価は石田勢と戸田勢と宇喜多勢が高く、
大谷はさほど評価されて無かった。要するに大谷過大、戸田・平塚過小では無いかと。
大谷は全軍の象徴として、戦った藤堂と同じぐらいの統率70台で適正死亡。
平塚は十分強いから、戸田は武勇80台足軽Ａが適正と思う。
戸田は多くの合戦に参加したけど、華々しい大功というものは無い。
でも、勇名高かったから、たしかに武勇には優れてたんだろう。
そして、「謀才俊雄の英士」という評価から、知謀にも優れていたようだ。
丹羽長秀に仕えていた頃は腹心の謀臣として活躍し、関ヶ原開戦前に小早川の危険性を見抜いて、殺そうとしてる。
この事から考えると、知略も優れていたようだ。逆に小身で数百人以上の兵は率いた事が無いから、統率72は過大だな。
統率と知略を交換して、足軽上げて、54 76 72 25 ADDBD 槍衾之三 かな？
でも、勇名高かったから、たしかに武勇には優れてたんだろう。
そして、「謀才俊雄の英士」という評価から、知謀にも優れていたようだ。
丹羽長秀に仕えていた頃は腹心の謀臣として活躍し、関ヶ原開戦前に小早川の危険性を見抜いて、殺そうとしてる。
この事から考えると、知略も優れていたようだ。逆に小身で数百人以上の兵は率いた事が無いから、統率72は過大だな。
統率と知略を交換して、足軽上げて、54 76 72 25 ADDBD 槍衾之三 かな？
なんでそう大幅に統率下げるんだろ・・・
下げた方が通だと思ってるからじゃない？
インフレ抑えるためだろ
良いと思うよ。前線指揮官（武勇）、軍団指揮官（統率）の差をつけるのは意味がある
良いと思うよ。前線指揮官（武勇）、軍団指揮官（統率）の差をつけるのは意味がある
インフレ抑えるインフレ抑えるっておまえら減点しかしないじゃん
>>920
大阪鎮台、歩兵第8連隊の徴兵地域が東北だというのは初耳だが？
大阪鎮台、歩兵第8連隊の徴兵地域が東北だというのは初耳だが？
誰かの下で小部隊率いた事しか無い武将の統率を高くする必要性を感じない。
統率は大将や大部隊の指揮官だけ高ければいい。
優秀な小部隊の指揮官なら、武勇と適正上げればいい。
強いからって、軍勢レベルの兵を率いた事が無いまでみんな統率高くする理由は無い。
統率は大将や大部隊の指揮官だけ高ければいい。
優秀な小部隊の指揮官なら、武勇と適正上げればいい。
強いからって、軍勢レベルの兵を率いた事が無いまでみんな統率高くする理由は無い。
経済においてはインフレよりデフレの方が怖いです
武将能力はシラネｗ
武将能力はシラネｗ
そもそも八聯隊は弱くない。
俗謡の駄洒落の語呂合わせで八聯隊である必要があっただけ
俗謡の駄洒落の語呂合わせで八聯隊である必要があっただけ
忠勝は家康の脇にあって全軍の統括したり
小田原で軍鑑として率いた別働隊は関ヶ原中仙道隊を除けば最大だったりで
このケースには当たらないだろ
小田原で軍鑑として率いた別働隊は関ヶ原中仙道隊を除けば最大だったりで
このケースには当たらないだろ
最低でも1000以上の兵を指揮した事が無い奴に統率70以上は付ける気はしないな
東北の高校野球の代表校はほとんど大阪ｒｙ
せっかく適正と武勇があるんだから、それなりの数の兵を率いて勝った事が無い武将は統率高くする必要無い。
少ない兵で活躍した武将なら、適正と武勇を上げればいい話。
猛将なら率いた兵数関係なく、統率上げろと言うのには違和感ある。
>>949
徳川四天王なら、酒井＞本多＞榊原＞井伊の順になるんじゃないか？
酒井は石川・家康旗本軍と並ぶ徳川三大軍団の一つの大将だし。
本多は軍監や軍奉行の経験が豊富。
榊原や井伊もそれなりの兵を率いた事はあるけど、
指揮官として踏んだ場数の差で榊原に軍配が上がる。
少ない兵で活躍した武将なら、適正と武勇を上げればいい話。
猛将なら率いた兵数関係なく、統率上げろと言うのには違和感ある。
>>949
徳川四天王なら、酒井＞本多＞榊原＞井伊の順になるんじゃないか？
酒井は石川・家康旗本軍と並ぶ徳川三大軍団の一つの大将だし。
本多は軍監や軍奉行の経験が豊富。
榊原や井伊もそれなりの兵を率いた事はあるけど、
指揮官として踏んだ場数の差で榊原に軍配が上がる。
>>938
戸田勝成はもともと勇名が高い上に、
関が原って大舞台で当時の誰もが褒める華々しい活躍をしたんだから、
武勇80くらい奮発してもいいんじゃないかね？
知勇兼備の小部隊指揮官タイプとしては、遠藤直経がいるけど、
少ない実績でも武勇83知略78もらってるから、歴戦の勇者の戸田勝成もそれぐらいあって悪くないんじゃ？
統率58武勇86知略78政治25足軽Aでも過大では無いような。
当時、関ヶ原で一番活躍したって言われた武将。少なくとも平塚為広よりは武勇ある。
戸田勝成はもともと勇名が高い上に、
関が原って大舞台で当時の誰もが褒める華々しい活躍をしたんだから、
武勇80くらい奮発してもいいんじゃないかね？
知勇兼備の小部隊指揮官タイプとしては、遠藤直経がいるけど、
少ない実績でも武勇83知略78もらってるから、歴戦の勇者の戸田勝成もそれぐらいあって悪くないんじゃ？
統率58武勇86知略78政治25足軽Aでも過大では無いような。
当時、関ヶ原で一番活躍したって言われた武将。少なくとも平塚為広よりは武勇ある。
足軽がAだと強すぎるからどうしてもどれかAにするなら丹羽長秀に合わせて鉄砲がいいんじゃないの
でも、平塚為広も足軽Aだしな。大谷隊として統一するか、丹羽家臣として統一するか難しいところだな。
957 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 00:54:00 ID:cB/+q276
958 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 00:56:17 ID:cB/+q276
原長頼に関してはあんなものかなあ？
961 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 01:11:55 ID:cB/+q276
つうか、当時東北最強の葦名が侵略してくる国人の佐竹義重に困り、北条と同盟を結んだ時点で
終わっているな。
葦名・北条＆岩城・田村・結城200万石連合が10万石の佐竹義重に寺山の戦いで悉く敗北している
し、国人レベルで200万石連合に互角以上に戦ったのは戦国時代佐竹義重以外に存在しない。
終わっているな。
葦名・北条＆岩城・田村・結城200万石連合が10万石の佐竹義重に寺山の戦いで悉く敗北している
し、国人レベルで200万石連合に互角以上に戦ったのは戦国時代佐竹義重以外に存在しない。
>当時の評価じゃ「関ヶ原で天下に面目を施したのは治部（三成）と武蔵守（戸田勝成）」
>当時、関ヶ原で一番活躍したって言われた武将
すまないけどこれって出典何？
「後世に書かれた軍記物で」東軍武将が戸田勝成の武勇を褒めたという記事は見るけど
書状や感状などの信頼できる一次資料で戸田がべた褒めされてる史料って存在するの？
>当時、関ヶ原で一番活躍したって言われた武将
すまないけどこれって出典何？
「後世に書かれた軍記物で」東軍武将が戸田勝成の武勇を褒めたという記事は見るけど
書状や感状などの信頼できる一次資料で戸田がべた褒めされてる史料って存在するの？
963 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 01:22:32 ID:cB/+q276
尚且つ、奥羽最大の勢力で伊達家を継ぎ、隔下相手に大軍率いて侵略をしまくった政宗
に困った南奥の諸大名達が義重を導いた戦いが人取橋だ。
後はご存知の通り、ハッタリかました政宗がこりゃかなわんと槍を投げ捨て逃げ捨て
まくる始末。
余りにも恥ずかしいので、伊達8,000ＶＳ佐竹連合30,000等、捏造をかます。
当時の佐竹に30,000を動員出来る兵力など有る訳無く（確かに最大勢力は120～140万で
伊達を圧倒していたらしいが）、何を根拠に30000の大軍なのか教えて欲しいモンだな。
に困った南奥の諸大名達が義重を導いた戦いが人取橋だ。
後はご存知の通り、ハッタリかました政宗がこりゃかなわんと槍を投げ捨て逃げ捨て
まくる始末。
余りにも恥ずかしいので、伊達8,000ＶＳ佐竹連合30,000等、捏造をかます。
当時の佐竹に30,000を動員出来る兵力など有る訳無く（確かに最大勢力は120～140万で
伊達を圧倒していたらしいが）、何を根拠に30000の大軍なのか教えて欲しいモンだな。
最近冷えますねえ
965 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 01:40:16 ID:cB/+q276
>>964
そんな如何でも良い事言っていないで話を聞けや。
戦いの実績言ったらマジ、関東では謙信に次ぐ戦上手が義重だろ。
隔下相手に大軍率いて侵略しまくった政宗や、地盤が固まって勢力を広げていった氏康と異なり、
家を継いだ時から戦国大名の葦名盛氏と一進一退の攻防を続け、葦名～北条、伊達と言った大大名
と互角以上の戦いを繰り広げ、伊達・北条には無敗の強さで生き残った義重を早く認めろ。
そんな如何でも良い事言っていないで話を聞けや。
戦いの実績言ったらマジ、関東では謙信に次ぐ戦上手が義重だろ。
隔下相手に大軍率いて侵略しまくった政宗や、地盤が固まって勢力を広げていった氏康と異なり、
家を継いだ時から戦国大名の葦名盛氏と一進一退の攻防を続け、葦名～北条、伊達と言った大大名
と互角以上の戦いを繰り広げ、伊達・北条には無敗の強さで生き残った義重を早く認めろ。
966 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 01:49:35 ID:cB/+q276
５万石の国人元親が四国の覇者なんて言っているが、実際には元親と戦った相手は
義重が戦った葦名、北条、伊達レベルが存在せず、実際には岩城、結城、小田天俺
レベルだろ。
そんな弱小潰して四国の覇者よりも、東北一の戦国大大名葦名盛氏に戦いを挑み、
関東の帝国を目論む北条を敵に回し、侵略しまくる甥の政宗を黙らせた義重の覇業
の方が数倍戦上手だと居えるな。
マジ言って、元親が北条や葦名レベルと戦っても勝利し続けたとは到底思えん。
義重が戦った葦名、北条、伊達レベルが存在せず、実際には岩城、結城、小田天俺
レベルだろ。
そんな弱小潰して四国の覇者よりも、東北一の戦国大大名葦名盛氏に戦いを挑み、
関東の帝国を目論む北条を敵に回し、侵略しまくる甥の政宗を黙らせた義重の覇業
の方が数倍戦上手だと居えるな。
マジ言って、元親が北条や葦名レベルと戦っても勝利し続けたとは到底思えん。
>>966 おちつけｗ
スレ違いの話をしつこくしてくるのって荒らしとして通報できるんだっけ？
前にkotyスレで似たようなのが通報するしないで話題になってた記憶があるが
前にkotyスレで似たようなのが通報するしないで話題になってた記憶があるが
>>968 出来なくは無いけどまずはNGからじゃね？
でももう結構長いよねぇ
次スレでもこの基地外沙汰を続けるなら荒らし報告したほうがいいかと
次スレでもこの基地外沙汰を続けるなら荒らし報告したほうがいいかと
スレ立て失敗 だれかよろしくお願いします
まあそうだなｗ
それにしてもこいつは佐竹が絡むといつもこのスレを蹂躙するよな
まさに鬼義重という他ない
それにしてもこいつは佐竹が絡むといつもこのスレを蹂躙するよな
まさに鬼義重という他ない
973 ：名無し曰く、：2010/11/15(月) 02:28:19 ID:1RbTFlkz
どんなに頑張っても義重が過大評価な事は変わらないのにね
>>973
君もスレ違いだから
君もスレ違いだから
>>973 おまえも煽るなよ…
今日はスルー力が弱いな
>>977
おつ！
おつ！
木村重成、低い。
ちょっと寂しいぞ。
ちょっと寂しいぞ。
歳久はもっと評価されるべき
また島津ｗ
吉川元春は過小な気がしてきた
>>982
どこがだよ。十分強すぎるじゃないか
どこがだよ。十分強すぎるじゃないか
根拠も書かずに名前だけって言うのは
荒れるのを期待してるんだと思う
荒れるのを期待してるんだと思う
織田長益は過小な気がしてきた。
結構戦に出てるし出れば勝ってるし、
調整事にかけてはプロフェッショナル。
天道の統率24武勇7知略5は酷すぎる。
コーエーは有楽に恨みでもあるのか
結構戦に出てるし出れば勝ってるし、
調整事にかけてはプロフェッショナル。
天道の統率24武勇7知略5は酷すぎる。
コーエーは有楽に恨みでもあるのか
有楽斎なぁ
戦闘面だと従軍したたらしいね。くらいだし
関ヶ原は息子の活躍みたいだし有楽斎は掃討戦なのに首取られそうになってるし
調停面は家名を生かして活躍してるが政治68と70手前までもらってて
知略以外は上げても微増って感じじゃないかね
戦闘面だと従軍したたらしいね。くらいだし
関ヶ原は息子の活躍みたいだし有楽斎は掃討戦なのに首取られそうになってるし
調停面は家名を生かして活躍してるが政治68と70手前までもらってて
知略以外は上げても微増って感じじゃないかね
有楽さんのイメージは司馬遼太郎とかの作品でついちゃってる俺が通りますよ。
986読むと史実でもあんまり戦上手ってわけじゃなさそうなんだけどそういう理解でおｋ？
986読むと史実でもあんまり戦上手ってわけじゃなさそうなんだけどそういう理解でおｋ？
有楽斎の知略はせめて二桁にしてください
梅
梅
そのうち司馬犠牲者の会が出来そうだな
もちろん会長は一豊
もちろん会長は一豊
じゃあ替わりに義理は一桁でよくね？大阪の陣で茶々（市の娘）を見限って城抜けしてるし。
もうダメポ… → そろばん勘定 → 知略うｐ
グヒヒ…これも戦国の習い → 義理低っ
柄、創世好きの俺にとっては政治、統率、知略まるでだめでも教養高いから
現状でも十分満足してるけどｗ
もうダメポ… → そろばん勘定 → 知略うｐ
グヒヒ…これも戦国の習い → 義理低っ
柄、創世好きの俺にとっては政治、統率、知略まるでだめでも教養高いから
現状でも十分満足してるけどｗ
この板での一豊の嫌われ方は異常だからなｗ
織田有楽さんの主な武勲
・甲州征伐で木曾口の先鋒。高遠攻めで活躍。上野まで進出する。
・小牧長久手で榊原康政とともに尾張大野城を救援、下市場城を攻略。蟹江城攻めに参加して滝川一益を開城させる。
・関ヶ原では息子の長孝とともに、西軍主力相手に奮戦。有楽隊は名のある武将二人を討ち取る殊勲。
戦上手じゃないけど、統率４０武勇５０適正Cぐらいあっていいんじゃないかな？
・甲州征伐で木曾口の先鋒。高遠攻めで活躍。上野まで進出する。
・小牧長久手で榊原康政とともに尾張大野城を救援、下市場城を攻略。蟹江城攻めに参加して滝川一益を開城させる。
・関ヶ原では息子の長孝とともに、西軍主力相手に奮戦。有楽隊は名のある武将二人を討ち取る殊勲。
戦上手じゃないけど、統率４０武勇５０適正Cぐらいあっていいんじゃないかな？
アレだよ、有楽が主役の歴史小説とかあったらよかったんだな
ゲヒヒ茶人たちによって全国に張り巡らされた文化を仲立ちとする緊密な情報網。
天下を窺う戦国大名と茶人ネットワークの結節点に、名家織田の血族、有楽はいた。
徳川家康を政権の座に導き、その武力を知力で支えた知られざるフィクサーの軌跡。
戦国の時代観を540度覆す力作長編。
みたいな
ゲヒヒ茶人たちによって全国に張り巡らされた文化を仲立ちとする緊密な情報網。
天下を窺う戦国大名と茶人ネットワークの結節点に、名家織田の血族、有楽はいた。
徳川家康を政権の座に導き、その武力を知力で支えた知られざるフィクサーの軌跡。
戦国の時代観を540度覆す力作長編。
みたいな
1000なら常陸厨処断
996
でも、有楽さんと信雄さんはそんなに最終石高変わんないんだよね。
凋落に凋落を重ねて小大名に落ちぶれた信雄さんと、
平凡な武将だけど勝ち組に付いて小大名になった有楽さん。
どっちも大した事無い奴ってのには変わりない。
凋落に凋落を重ねて小大名に落ちぶれた信雄さんと、
平凡な武将だけど勝ち組に付いて小大名になった有楽さん。
どっちも大した事無い奴ってのには変わりない。
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うひ
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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