信長の野望で過大過小されている武将78人目

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将77人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1277913122/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

信長の野望天道攻略wiki

天道武将データ一覧
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html
武将の統計データ
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%C5%FD%B7%D7
武将データの変化
http://wikiwiki.jp/tendo/?%C9%F0%BE%AD%CA%D1%B2%BD

隔離スレ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50

順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　82　　96　　94　　382
02位　織田信長　　　100　　89　　94　　97　　380
03位　徳川家康 　　　96　　87　　94　 100　　377
04位　太田道灌 　　　99　　88　　99　　90　　376
04位　北条氏康 　　　96　　79　　94　 107　　376
06位　北条早雲 　　　97　　69　　98 　105　　369
07位　伊達政宗 　　　96　　86　　92　　93　　367
08位　毛利元就 　　　93　　69 　105　　98　　365
09位　真田昌幸 　　　97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀 　　　88　　85　　92　　96　　361
11位　今川氏親 　　　89　　79　　95　　97　　360
12位　斎藤道三 　　　85　　79 　100　　95　　359
13位　佐竹義重 　　　94　　86　　88　　89　　357
13位　羽柴秀吉 　　　87　　73　　93 　104　　357
15位　上杉謙信(♀)　120　　84　　72　　80　　356
15位　長宗我部元親 93　　86　　93　　84　　356
17位　朝倉宗滴 　　　95　　90　　91　　77　　353
17位　上杉謙信(♂)　120 　105　　66　　62　　353
19位　鍋島直茂 　　　90　　85　　91　　84　　350
20位　浅井亮政 　　　93　　91　　80　　82　　346
20位　尼子経久 　　　87　　66 　109　　84　　346
22位　徳川家康(影) 　89　　62 　102　　92　　345
23位　三好長慶 　　　91　　67　　92　　94　　344
24位　宇喜多直家　　80　　71　　99　　93　　343
24位　小早川隆景　　87　　71　　92　　93　　343
24位　最上義光 　　　82　　77　　96　　88　　343
27位　立花道雪　　　107　　85　　86　　64　　342
27位　津軽為信 　　　82　　72　　95　　93　　342
29位　大谷吉継 　　　93　　68　　91　　89　　341
29位　片倉景綱 　　　85　　70　　95　　91　　341
31位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
32位　島津義弘 　　　89　 105　　73　　70　　337
32位　本願寺顕如　　91　　65　　87　　94　　337
34位　樋口兼続 　　　88　　65　　90　　91　　334
35位　太原雪斎 　　　83　　56　　98　　96　　333
36位　上杉景勝 　　　90　　87　　71　　84　　332
36位　細川藤孝 　　　75　　70　　89　　98　　332
38位　黒田孝高 　　　81　　60　　99　　91　　331
38位　真田幸村 　　　98 　108　　89　　36　　331
40位　陶晴賢　 　　　　90　　86　　78　　75　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
42位　北条綱成 　　　92　　96　　79　　60　　327
42位　松永久秀 　　　81　　62　　98　　86　　327
43位　朝倉孝景 　　　78　　75　　80　　93　　326
43位　井伊直政 　　　86　　93　　72　　75　　326
43位　今川義元 　　　85　　70　　82　　89　　326
43位　吉川元春 　　　93　　94　　78　　61　　326
43位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
43位　島津日新斎　　83　　59　　91　　93　　326
43位　藤堂高虎 　　　77　　64　　93　　92　　326

禁止事項一覧

■三傑謙信玄の話題
荒れやすい且つ同じ話題のループになりやすいため。したい人は↓のスレへ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/
■システムの話題
ここはあくまで能力値を語るスレ。俺の考えた新しい能力値もNG。したい人は↓のスレへ。
【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/
■過度の長丁場の議論
ここは多くの戦国武将の話題を扱う場。色んな武将について語りたい人がいます。
同じ武将の話題をいつまでもしつこく引っ張ってスレを使い潰すのは控えましょう。
■露骨な信者・アンチ活動
■地域による差別
■大名家丸ごとの大雑把な評価。

>>1乙

前スレの最後の方で大友宗麟の話題出てたけど、
こいつほとんど自分で戦しないし、内政も部下に丸投げなんだよな。外交には長けていたけど。
三老が輔佐していた間はまともだったけど、
三老が死んでからは、「大友の政治は無道」と言われるようになり、
奸臣を用いたり、戦略的判断を誤ったりして、自分の代で築いた大勢力を瓦解させている。

79 69 78 93 は明らかに過大。50 48 45 82 くらいでいい。
その分、三老を強化して、三老がいなくなったら戦力激減するように調整すればいいんじゃないか？

宗麟はどう評価したら良いものか迷う

能力はあるんだろうけど性格に問題が大有りってタイプは難しいのう

普通に18禁ゲーの主人公となってもおかしくないご乱行の数々だしな
むしろ人生を全うできた事に疑問が浮かぶレベル

外交力だけは凄まじいものがあるな

外交力といえば浦上宗景も過小だな、ゼロから国を作って織田毛利尼子という大勢力を巧みに利用した外交は目に止まるものがある。

大友宗麟−ご乱行＋（卜占狂＆近親相姦＆優秀な兄弟達）＝島津義久

武田信玄は甲州金を日本で始めて流通させた功績はあるが、
どの程度使われていたのかを調査する必要はある。
おそらく、当時の基軸通貨は金であり、使用されていた通貨は明の通貨であった。
つまり日本は自力で通貨すら使えなかった国なのである。

江戸時代になって初めて、日本独自の貨幣が誕生し日本独自の経済を作ることが出来たが、
それまでは経済は明の通貨が使用されていた状態であり、
通貨が日本に入ってこなければ経済すらままならなかったのであろう。

火縄銃を日本は使用していたがこの時代は大砲に移り変わっており、日本のしょぼさが伺えるのである。
経済を日本は自力で構築できない国だったのだから、大砲を購入するにも火薬や磁石での明の助けが必要で
明を攻めるのはもってのほかだったのである。明としては後の清を見てもわかるとおり日本の助けなど要らなかった。
日本は自立すら出来ない国だったのである。奴隷を売り火薬を稼いでいた。
いくら日本国内で名将でも、奴隷がそれを支えていた。

戦国大名の能力は海外とのコネ作りでよい。経済すら日本独自でやるのは不可能だった。

明の鉄砲ってのは日本のものとは別格の性能だったみたいだしな。
西洋人にとってもミステリアスな構造だったらしい。

フロイス「日本史」
・さらに日本人と同じく刀剣、また多数の鉄砲隊を用いた。彼らの鉄砲は、どのようにして発射されるのか
不可解である。というのは、無数に発砲した後も、そのための死傷者が一人も出なかったからである。

>>13
戦国時代には欧州の国家を驚かせるくらいの火縄銃の大量生産をしてたんだけどなあ
江戸時代の元和厭武からの平和ボケはひどい

火縄銃の大量生産が行われたといっても、磁石と火薬はどこから輸入しているかというと西洋の植民地と明の国からで、
海路立たれたら終わり。
しかも輸出品は日本人の奴隷でした。

今の先進国諸国だってそうだね
自動車や家電大量生産しても、原材料や労働力は他国に頼ってる
そういう状態を「自立すら出来ない」っつうなら有史以来
経済的に自立してた国なんて存在しないね

>>11
宇喜多に反乱された時も即座に三浦貞広と同盟したが対立のひどかった三村を同盟に取り込む辺り面の皮が厚いわ。

とっさに西から三村、北から三浦と自分の配下の美作衆、東から備前衆を動員して三方向から宇喜多を包み込むような状態を作り出した辺り頭は回る男だよ。
毛利との対立関係と美作衆が必ず自分の味方をするはずという慢心が命取りになったが。

>>13
大寧寺の変で通貨の輸入が激減したのを受けて武田領内で通用する通貨を製造したのは特筆に値する。
ちょうど大内氏の囲っていた技師が灰吹法をもたらして黒川金山などの産出量が飛躍的に伸びたのを生かしている。

中国の銅銭は王朝の信用で成り立っており、
（ただし、慢性的な銅不足から中国では紙幣が、通貨不足から日本などでは宋銭が流通）
しかも明銭は質が悪く経年劣化で鐚銭となり価値が下がるリスクがあった。
対して甲州金は地金の価値による信用で成り立っていたので
武田家が滅亡しても価値は保証されるというメリットがあった。
また技術がなくても簡単に偽造防止できるし、劣化もしないので家康も採用した。
ただし製造コストが高く政権の財政難になると、金含有率を減らしインフレが発生するなどデメリットもある。
世界的に見ても金本位制が出現するまでは金貨は高額通貨の主流。
もちろん少額決済の主力は銅貨で、秤量貨幣の丁銀も健在でした。

>>13はコピペだぞ・・・

>>17
ローマとかインド王朝とかオスマントルコとかスペインやイギリスやアメリカや清とか明は無視か？
あと労働力は安くなるからするだけで、国内でもやろうと思えば出来るんだけど。
あと、当時は航海のルートとか取引国が少なかったんだから少数の国に拒否されたら終わり。
日本の当時の戦争や経済は自立というよりおんぶに抱っこ。
あまりにも完全に抱っこ

スレ違い。該当スレでどうぞ。


触れる奴も同罪だからな

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

馬鹿が荒らし始めよった

↑ああこいつね

>>6
そうか？宗麟は過小だろ
関東三国志の信玄氏康謙信に比べて
九州三国志の宗麟隆信が不遇

道雪や鍋島が過大でそっちに能力を持って行かれてる感じ

道雪はその通りだけど鍋島は実力相応だろう。

特定の期間だけやたら活躍したり、晩節を汚したりってのは成長曲線を導入すれば一発で解決するんだけどなあ。
宗麟みたいに時期によって能力の高低差が激しい人物には特にうってつけだ。
宗麟のピーク時なら知略は８５以上あっても良いと思うし。

英雄クラスは元服した直後から老衰で死ぬまでずっとスーパーマンだからなあ（凡人クラスも同様）
天翔記の能力値の考え方はちょっと調整したら今でも通用しそうだと思う
「AよりBが強いはずだ，史実で勝ってる」「そりゃAが未熟だった頃だから」という数多の小競り合いにも
一定の効果がありそうなんだけど古くさく見えるだろうか

test

もし次にスレ立てるなら訂正よろしく

三好義賢　→　三好之虎

どうやら実休の名前は之虎で確定の様です
義賢と言う名は十河存保が一時期三好姓に復帰した時に
義堅と名乗っていたらしく後世の軍記物が勘違いした可能性が高いとの事

なんかイメージあわねー

ずっと義賢で通されてきたから違和感はあるよね
まあ六角も義賢だから同時代＋隣国で同名は（普通はやらないだろ？）って思ってた

「之虎」ってよしとらと読むのかゆきとらと読むのか。もしくはそれ以外か
面倒だから実休でよくね？

なんとなく安芸国虎思い出した

>>35
三好之長が『ゆきなが』だから『ゆきとら』でしょうな
義賢もそれなりに良い名だったけど物外軒実休のインパクトには敵わない
へうげ的に考えると凄い物欲の塊みたいな名前ですな、千宗易が、利を休めよ→利休だから
茶器集めまくってた之虎の場合は→物(実)漁りを休めろ→＝実休、だったりして

ゲームが訂正していない以上，義賢で通すべきでは
テンプレートの武将名だけをゲームに登場しないものにしても意味がないかと

香川之景は訂正されたぞ。

まぁコーエーが訂正したら、だな。

武田四名臣とか他にもいくつもあるのに
いちいちスレ内で訂正するわけ無いだろｗ

一般的にその名前がメインで使われてたor最後の改名名と思われてた名前が
実は全く関係が無かったんだから、それとは少し意味合いが違うと思うが
武田四名臣はその名前を使っていたのが本人だから問題無い訳で

まあスレ違いだからそろそろこの話題は終わりで

やっぱ香川はおかしかったのか
郷土史と合わないんで妙だとは思ってたんだ

>>26
九州三国志って言っても、毛利対大友→大友勝利→大友九州の覇者→大友島津に敗北→
衰退したところを龍造寺にハイエナされる→龍造寺北九州の覇者→大友没落→
南九州の覇者になった島津と北九州の覇者龍造寺が対決して龍造寺敗北→
大友と龍造寺総崩れ→島津一人勝ちだからな。

同時代に三つの強国がガチでやり合った関東三国志とはいささか違う。
隆信は知将なのに脳筋補正入り過ぎてるので、もっと政治と知略を上げるべきと思うが、
最高意思決定（ゲームではＡＩの仕事）以外やっておらず、戦争も政治も部下に任せっぱなしで、
ほとんど自分で動かなかった宗麟は上げるべき能力がない。

政治・軍事・外交を自分でやってて、ガチでやり合ってた信玄氏康謙信と比べると、
どうしても九州の三人は見劣りする。

>>21
他国からの物資に全く依存せずに戦争・経済やれる国なんて存在しませんけど
石油の過半を輸入に頼ってるアメリカ、
基軸通貨である銅を日本から輸入してた明、君が列挙した国皆そう
つうかまともに経済学勉強したことないでしょ
反論は隔離スレで聞いてあげるから、返事はそっちでよろしく

>>44
大友は関東管領上杉みたいな立場だよな。
上杉はいい部下が少なかっただけで。
佐竹と言っても良いが、当主は義重は優れてるが部下は大した事無いから違うか・・・。

島津は四兄弟時代は凄かったと思うので、氏康・信玄・謙信時代の関東だったらイイ勝負しただろう。

龍造寺は比較できんな。

バカそんな事言うと佐竹君が来るぞ

>>46
陸奥司令官東義久に対北条の太田資正＆政影親子が居た訳だが。

まっ、反北条連合を纏め上げた統率力に関東指折りの武勇伝＆信長・勝頼の和睦の仲介や
他家に子を送り込み全国９位にまで上り詰めた石高や、大国相手に敗戦しない采配等、義重は
隠れた名将には間違いないがな。

だがさん今日もお勤めご苦労様です

好きものだらけのこのスレで言っても無駄だとは思うが触らないように

Top 100 Generals

1 チンギス・ハーン
2 アレクサンドロス大王
3 ナポレオン・ボナパルト
4 ハンニバル・バルカ
5 ティムール
6 ハーリド・イブン・アル-ワリード
7 スヴォーロフ
8 ヤン・ジシュカ
9 ベリサリウス
10 ジョン・チャーチル（マールバラ公）

43　　　　　豊臣秀吉
57　　　　　織田信長
93　　　　　武田信玄

http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=266934



家康？ランク外だバーカby外人

マーシャルは含まれて無いのか。なんだかなぁ

なんで源頼朝や足利尊氏まで差し置かれてその３人だけがエントリーしてるのか。

>>44
大友対毛利のガチっぷりを知らんとわな

家康の采配能力にあんまり評価すべきところがないというのは
日本でも知識人の間では普通じゃね

>>41
アメリカがって、アメリカは国内に石油あるしイラクも勢力圏だろう。
清だの鎖国期の日本も自力でやっていが、鎖国期の日本を否定するのかよ、
清も輸入するものなかったせいでアヘン戦争起こされた。

何が経済的に自立していた国には存在しないだ。鎖国期の日本で普通にやっていた。
当時の日本は海外に完全に依存しすぎてる、戦争の主力武器の主力の燃料が完全に海外便りって
少数の国との交易しか出来ない日本は少しでも買収されたり海路断たれたら完全にアウト

家康はただの陰謀家と神経質の心配性じじい

78 86 93 84 で十分

いい加減スレ違いだボケども

チンギスハンが一位はない、それがありなら冒頓でも同レベル。
アレクサンドロスは、親父の遺産も大きい。
ナポレオンって負けているだろ。

ワシントンとか、毛沢東とか徳川家康の評価を高くするべき。
特に家康は勢力すらなかった。

＞戦争の主力武器の主力の燃料が完全に海外便りって

日本人の書ける文章じゃないな

九州三国志は、大友島津龍造寺よりも大友少弐大内の三国の方が骨肉の争いって感じで面白い。

>>61
その辺のノリは東北の一族や親戚同士でごちゃごゃしてるのに似てるな

>>61
後者の場合は三国志というよりも中国地方も含めた大内包囲網じゃね？
それは南北朝の頃から幕府が暗躍したりして引きずっているから
どうも戦国時代の三国鼎立というイメージにならないな。

過小スレなのでせっかくだから天道シナリオ1の1546年時点でぎりぎり生存していた馬場頼周の名前をあげておく。
戦場での功績も多く少弐冬尚を支え少弐武藤氏を再興した龍造寺家兼のライバルにもかかわらず
近作では勢福寺城とともに出番がないね。

http://jbbs.livedoor.jp/internet/9672/
適当にどうぞ

>>55
＞家康の采配能力にあんまり評価すべきところがないというのは
＞日本でも知識人の間では普通じゃね

そんなの聞いたことないぞ
小牧長久手や関ヶ原は高く評価されてる
三河統一戦でも一揆や今川軍寡兵で破ってるのに采配が評価されないなんて

関ヶ原は本戦よりもいくさ前の根回しが凄い

関ヶ原が“采配能力の面で”高く評価されてるなんてそれこそ聞いたことないんだがｗ
小牧や三河統一戦は評価対象になると思うけど
それくらいで戦国武将の中で傑出した実績になるのかという話
状況が不利だったとはいえ、逆に三方が原のようなとんでもない大敗もあるしね

>>54
大友対毛利は両国が万単位の兵力を投入した総力戦だが、
戦ってたのは毛利の両川と大友の吉岡・臼杵・吉弘・戸次で、
中国地方に釘づけになってた元就は止むを得ないが、
後ろから策動するだけで豊後からほとんど動かなかった宗麟は、
外交力以外評価すべき点はないな。

>>63
少弐家臣なら神代勝利が過小じゃね？
龍造寺とガチでやって、負けなかったのにあの能力はねえよ。
統率80は欲しいところ。

島津は島津四兄弟、龍造寺は鍋島と龍造寺一族と納富、大友は立花と高橋と三老ってところかな。

あの秀吉相手に互角以上に立ち回った
小牧・長久手の一事だけをとっても兵法家として家康が非凡なのはわかる
知識人の評価で言うなら、明治の史家山路愛山は家康の将才を絶賛している
「兵家としては少年の時より海道一の弓取りといわれしだけありて
自然の鍛錬を得たること秀吉の類にあらず」
「即ち兵家たる一事においては徳川家は秀吉よりも心の淵源深きものなり」
まあスレ違いだが

>>68
宗麟は基本的に前線に出ない

>>56
平日の朝っぱらから書き込みしてアンカーミス、
しかもスレを変えるように指摘されても素人丸出しの書き込み
本当に君は馬鹿だね

>>67
いやいや傑出してるでしょ
家康はどうも戦を過小評価されるてる面がある。

自分が出向いた合戦で失敗らしい失敗は、その信玄との戦いぐらいしか思いつかない(細かい戦闘は抜いて)
関ヶ原も戦国屈指の大規模な合戦をたった一日征してるのに
大阪の陣でも苦戦したけど最終的には勝ってるしね。

家康の話してる奴ら、いい加減スレ違いだから

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50

でやれ。

信長の野望では評価されてるだろ
統率96に何の不満があるんだよ

戦国時代の将としてみると平凡だけど
その平凡な将でも実戦を経験してない世代と比べると
雲泥の差がある的な感じじゃないのか。

大坂の陣に参戦した戦国生き残りの連中はそうだろうな
大半が実戦をほとんど経験してない世代だから

いや小牧長久手で秀吉に勝ってるしスレ違いだし

実際にやられたのにスルーされてる別働隊大将の秀次が泣いてるよ

神代は昔の作品では思いっきり使える子だったものもあった
結局ゲームシステムによるところが大きい
竜造寺は一門が雑魚だけど地味に四天王が好きだな
前作の革新では偽報にかかりまくりで使えなかったけど
今回は部隊の数合わせには申し分ない能力だし重宝してる
この辺の脳筋は知略がほとんど戦に影響しない作品だとかなり使えたし
影響大きい作品だと使う場面がない
大友は鉄砲系になった一万田さんがなかなかありがたい
伊東や相良の配下も数合わせには使える子が多い

小牧長久手でいえば結局信雄を篭絡されて和睦せざるを得ない状況に追い込まれたんだから
秀吉に勝ったとは到底いえないだろう

>>71
秀吉は戦より調略の天才だからな
それでも光秀に勝ったんだから大したもんだよ

>>83
戦も強いけどな

>>81
龍造寺は四天王が適正バラけてるから、微妙に使えないけどな。
四天王なんぞ強くするよりは、実際活躍した一門と家老衆をもっと強化してほしいかね。
一万田はなんであんなに強いんだろう？立花道雪と高橋紹運の次に強い。
吉弘鑑理か佐伯惟教と能力取り替えた方がいいんじゃねえのってぐらい強い。
伊東と相良の配下は適正高いのが多くて、何気に部隊長として役に立つ。

毛利は北九州戦線に吉川元春と小早川隆景とその他多くの有力武将率いる大軍を投入しておきながら、
立花や吉弘や臼杵に大苦戦したあげくに、吉岡の謀略で撤退に追い込まれてるから、
過大気味の立花はともかく、吉弘や臼杵の軍事能力や吉岡の知略はもっと評価してほしいな。
それこそ、立花、吉弘、臼杵の三人で吉川と小早川に対抗できるぐらいに、
吉岡の知略は元就に対抗できるぐらいとは言わんが、もう少し高くしてもいいだろ。

>>76
すまん
67が家康の采配過小評価するもんで

>>86
立花が飛び抜けてるからその３将と両川なら十分対抗できると思うが。
毛利の有力武将はあまり評価されてないしね。
よく言われてるように立花を下げて他を上げるというのがいいかもね。
吉岡長増も知略９０あっても言いと思うんだよね。

歳久93
直茂91
長増87

こうなってる知略を

直茂93
長増91
歳久87

こうするとしっくりこね？

毛利をいじると尼子配下の能力も云々となってﾏﾝﾄﾞｸｻい

>>85　四天王はネタなんだから、それぐらい許容してやれ。

熊四天王は実は百武と成松以外は大した活躍はしてないんだよな
壮絶な死に方をしたってだけで
しかし熊さんでプレイすると序盤は彼らが居ないと話にならないほど一門が腐ってる
大友や島津で始めても吸収すれば五人編成に向けたいい補充要員になる

ていうか募兵要員に最適だよね＞五天王

>>88
両川が過大見気味だから
下げてそのぶん他の毛利武将上げたらいいバランスに

毛利家（笑）

>>94
両川下げんでも、立花下げて三老上げりゃちょうどいいんじゃね？

最大の問題は大友が立花道雪・高橋紹運・立花宗茂のチート三人以外、
強いのが一万田と志賀しかいないことだな。
あとは一つの能力に特化したタイプか、そこそこの能力の奴しかいない。
一時期九州を席巻した超大国とは思えない層の薄さ。

>>911
あの崩れぷりをみるにそれの方が合ってる気がしないでもない。

宗茂出てくるころには居ても居なくても勢いに乗ってなきゃいけない時期だからなあ
戦国末期シナリオで始めるには必須だけど
一万田は注目されることなかったけど覇王伝のころから地味にありがたい存在の武将
まあ後世に残った配下家を考えれば妥当な数値なんだけど

>>98
問題はあの崩れぶりが、立花道雪・高橋紹運・立花宗茂がいる間なんだよね。
ゲーム的に「こいつが抜けるとおしまいだ」ってぐらい強い奴が抜けてからじゃないんだよね。
大友が本当にヤバくなったのは、臼杵鑑速・吉岡長増・吉弘鑑理の三人が死んでから。
大友にとっての重要度は立花道雪・高橋紹運・立花宗茂より、
臼杵鑑速・吉岡長増・吉弘鑑理の方が上なんだよね。

一応臼杵鑑速がいなくなると政治80以上が宗麟自身しかいなくなるんだけど
革新・天道の政治は人海戦術だから頭数いればなんとかなるという

姉小路良頼って色々な外交をした割には政治過小じゃね？

>>89
というか、歳久の知略８７は適正なのか？

適正かどうかは知らんが残された資料からだと四兄弟の中で一番高くてもおかしくない
もし魅力と言うパラメータかあればそれも一番高くてもおかしくない

知略なら家久も
義弘も苦戦した大口城をあっさり攻略する家久はチートすぎるぜ

菱刈一門が相良配下にいれば相良もかなり強い大名になるのにな

>>102
政治61で平均よりチョイ上か。
姉小路氏を乗っ取ったのは大したものだが、それ以外は特に…だし、
結局、モノホンの中納言にはなれなかったから…まあ妥当じゃない？
上げたとして、精々65くらいか…？
ライバル江馬氏に対しても外交面で優勢というよりは互角といった感じだし。
自称じゃなくて真の中納言だったら政治70以上は確実だったろうね。

>>100
しかしその３人の奮戦で滅亡一途の大友がギリギリ持ちこたえていたのも事実。
三老>>道雪紹運とか簡単に言えるものではないと思う。
寧ろ三老＝道雪紹運で大友の両輪でしょう。どちらが欠けてもダメ。

>>101
宗麟の次に政治高いのが道雪の64とかね…まさに無道なり。

姉さんはなぜ鉄砲じゃないのだろう
一人だけいても意味無いが

少し前に義元の事を挙げてる人がいたけど
義元が警戒されていたのは戦の腕じゃなくてむしろ東海一円を統治した政治力や外交能力だと思うんだよなぁ。
だからもし上げるとすれば知力や政治だと思う。
85 70 82 89→85 70 92 94
知略を10、政治を5足した形だけど周りと比べてもちょうどいいぐらいだと思う。
ただ義元は官位や家宝の補正が大きいからあんまり上げすぎてもアレなんだよな。

東で織田を除けば一地方をほぼ手にしたことがあるのって今川くらいだからな
あとは隣国を取ったの取らないのの規模で全員終わってるのが実態

東では今川くらいっつーけど、東西関係なく全国でも三傑と中国の毛利が地方統一以上で
四国の長曽我部、九州の島津、関東の北条がそれぞれ一地方をほぼ掌握したって程度じゃね
まあ「地方」ってのをどう定義するかでも違うけどな

革新的政策の今川当主としては政治は上げるべきだが
後詰はともかく明確に指揮を執ったのがあの桶狭間だけの
義元の統率は低くてもかまわないんじゃないか。
それより部下の底上げを図るべきだと
全軍の総司令官として北条織田と渡り合って領土を広げた雪斎。
武功抜群の岡部兄弟、特に元信。
２大重臣のうちの西方方面担当、戦場では雪斎の片腕の朝比奈泰能。
反乱後城から打って出て無双した飯尾連竜。など

今川義元　　65 35 87 95
太原雪斎　　93 80 98 96
岡部元信　　85 80 55 30
朝比奈泰能 80 75 52 81
岡部正綱　　75 64 62 63
朝比奈泰朝 74 76 58 65
飯尾連竜　　71 60 76 42

周辺武将と比較した上で三河組に頼らず対抗できるように査定すると
こんな感じになると思う。

別に下げなければならんほど戦歴無いわけでも無い。
ただ上げるべきは雪斎の方だというのは同意。

>>113
天野景貫も上げてやってくれ。
戦歴が古く、仕えた家全てで大きな武勲を挙げて優遇された名将だ。
72 78 45 32くらいで。

あと、織田との最前線大高城で兵糧が尽きても、
松平元信の援軍が来るまで持ちこたえた鵜殿長照ももっと高く評価されて良い。
69 60 72 54くらいか。

岡部正綱は武田滅亡後、調略で大活躍したので知略が70あってもいいんじゃない？

>>112
毛利は三傑を除くと武田や北条島津より格上だよな

岡部の統率85も事跡あったっけ？

>>117
無いね。上げる要因があるとしたら、徳川軍オールスター相手の高天神籠城戦での玉砕くらいか。
その他の戦功は今川家臣の中で飛び抜けてるわけでも無いし。

岡部の率いてた奴らがツンデレばかりで
ろくに言うことを聞かなかったとしたらどうだろう。

三河武士じゃねーんだし

西方作戦において主将雪斎、副将泰能、搦め手元信ら、とセットで行動し
安祥城の戦い、田原城の戦いで大きな功績を挙げ、
小豆坂では織田軍を壊走させる横槍を入れたとある
桶狭間の撤退戦と高天神城も入れれば85あってもいいんじゃね

ただし正綱の弟説を取るなら前半は生れてもないし
せいぜい60台だね。同一人物ならばという査定

小原さんいないのね

>>121
小豆坂や安祥城で功があった諸将の名前の中に、元信の名前があるし、
正綱の弟では無いと思う。実績の無い若年の将に尾張の重要拠点鳴海城を任せたりはしないだろう。
元信は今川家古参の歴戦の将と考えるのが自然だろう。
それでも85は難しくないか？80ぐらいじゃないか？朝比奈泰能より上とは思えん。
でも、天道での生年設定だと安祥や田原や小豆坂には参加できる年齢じゃないんだよな。

>>122
小原鎮実って大して有能じゃないから、いても数合わせにしかならんだろ。

>>123
現状80だが周囲の大名なら85ついてるクラスだろ？功績分かりやすいし
他に強化できるのいるかね。今のままじゃ流石に今川弱体すぎるだろ。

数合わせすらいない大名よりも数合わせでも出れるだけいいじゃないの。

でも今作はＳ１で西側で始めると今川が暴走モードに入ることもよくある
Ｓ１の北条滅ぶ確率が異常に高い

>>125
飯尾乗連あたり出てたら良かったんだがな。あとは>>115案も悪くないと思う。
統率85と言えば、板垣信方、戸沢盛安、片倉景綱、北条氏邦、今川義元、斎藤道三、長尾政景、
蒲生氏郷、三好義賢、後藤基次がいるが、過大の板垣、片倉、長尾を除けば、
岡部元信の統率が彼らに並ぶかと言われると、違和感を感じるな。

>>128
飯尾乗連や岡部親綱がいればとは思うな
微妙なのも多い統率85に混じってもそれほどおかしくは無いと思うが、
微妙なのを除外となると確かに難しくはなる
家督相続混乱期から回復させた世代の出てない今川家の強化の道は険しいな

天道では統率80武力78知略65足軽Aだからね＞岡部元信
革新の統率76部力73知略45足軽Bに比べれば一段階強化されてる

一色とかあの武将の数どうにかならんの？

鉄砲Sの人がいるだけ恵まれてる

一色満信の武勇もっと上げてあげて

小原は井伊家臣でありながら讒言の連続で主家を弱体化させたと見るべきなのか
井伊谷の連中を上手くはめて下克上し、今川家の勢力を拡大させたと見るべきなのか

>>133
一色満信の能力で上げるべきは武勇じゃなくて、統率と適正だろ。
一度は細川藤孝の侵攻を退け、
明智光秀とともに再度攻められても善戦して南丹後を失っただけで済んだほどの戦上手だ。
統率75武勇69知略40政治52足軽B鉄砲Bってとこじゃ？
少なくとも親父の義道より戦闘関連では明らかに上だろ。

安東家が不遇すぎる。天道の時代は全盛期で北東北の大国のはずなのに、
当主の愛季以外はほとんど役立たず。家臣団は没落期の大崎よりも貧弱。
愛季が78 69 84 87 BDACBと高能力なのは救いだが、
もう少しどうにかならんもんかなあ？適正B以上の家臣が全然いないから、最上や南部相手じゃまともに戦えんぞ。
まあ、愛季が飛び抜けて有能だったから、無双状態で周辺豪族を降して全盛期を築けたわけだが。
愛季以外にも上げる余地のある奴おらんもんかねえ？

>>135 同意だが、若狭武田家とか武将として出せないものかね。 >>136 同意だがそうすると南部の家臣団追加と再評価が必要だとおもう

不倶戴天の敵なんだけどなあ

安東家臣じゃないけど、出羽の武将の本堂忠親は過小かな。
統率39 武勇25 知略56 政治44 足軽C 兵器B 鼓舞

出羽の小豪族ながら戸沢、小野寺に屈することなく領土を守り抜き、
小田原に参陣することで、秀吉に所領９千石弱を認められる。
さらに上杉氏による仙北検地に協力し、仙北一揆鎮圧にも活躍。

経歴だけ見ると統率・政治は+10くらいしてもいい気がするが、
所詮は1万石に満たない小豪族だし、現状程度で十分なのだろうか。

ブラック羽川さんいないし

大内定綱が過小。田村から激戦の末に独立したり、伊達や蘆名の間を渡り歩いて、
最終的に伊達に仕えて奥州制覇の中心になった戦国の申し子のような武将なのに適正高いだけでつまらん能力。
伊達家では三傑に次ぐ力量のある武将ではないかと思う。

統率75　田村家から独立を図り、連戦連勝の末に成功。蘆名家でも伊達家でも主力として活躍。
武勇80　十文字槍の名手。戦うたびに戦功をあげる。自ら敵の勇名高い武将を討つ。
知略82　時勢を読む目に長け、徹底的に戦った伊達に帰順。調略に長じ、蘆名家臣の内応工作の中心を担い、蘆名家臣団を自壊さ

せる。
政治50　伊達家の京都や江戸の留守居役として役目を全う。

定綱が時勢を読む能力に長けてたなら、
最初から政宗に恭順すれば良かったんじゃないの
そうすれば小手森城で撫で斬りに遭うこともなかったろうに

政治50未満だとお留守番もできないのかよ

伊達に従うと言う選択肢はなかっただろう
田村が伊達側なんだもの

その田村も奥州仕置で政宗にはめられて改易と相成った

>>142
小手森の頃はまだ、佐竹・葦名・岩城・石川・白河結城の反伊達勢力の方が、
政宗より強かったからな。あと、伊達の盟友の田村と大内は不倶戴天の敵で、
田村は伊達に再三大内討伐の応援を頼んでて、
大内としては小手森で伊達に攻められるのは避けようが無かったというのもある。
長いこと、反伊達勢力の方が伊達より優勢だったしな。
郡山合戦で伊達の優位が確立したら、大内はさっさと伊達に降ってる。

>>143
留守居役ってのはすげえ重職なんだけど。

>>144
結局伊達に圧倒されて、旧主田村が属してる伊達に臣従することになってるけどね
定綱のその時その時の判断は十分理解できるが、
少なくともそこらへんの立ち回りを知略でプラス評価にするのは違和感がある
荒木村重とかもプラス評価になるんじゃないの

>>146
同意する
撫で斬りに遭うまで踏ん張ったのは不味かったかもしれない
村重は…どうだろ
どうやっても一族滅亡となってた気がしないでもない
従順にふるまったとしても、細川幽斎のように槍働き以外の仕事が出来るわけでもなく、
かといって領地経営だけじゃ家の勢力を保つ事は許されず、
美濃三人衆や坂井氏よろしく使走されまくった結果、一族討死。みたいな

清顕死後の田村は弁護しようもないほどgdgdなんだよな

>>145
優位になったほうに靡くのは当たり前で
将来優位になることを見越して誼を通じておく＝時勢を読む能力
じゃないの

>>146
そうだね。判断力は大したものだけど、それは知略のうちに入るのかどうか。
でもまあ、対葦名調略の最大功労者で、大内がいなかったら、
あんなに簡単に葦名滅ぼせなかったと思うから、
調略の功労だけでも知略80は妥当なラインかと。

>>148
当時の南奥羽情勢は将来どっちが優位になるか読めないぐらい混沌としてたからね。
そんな中で将来伊達が優位になる事を見越して誼を通じるってのは無理だわ。
伊達が不利だった時期って結構長いし。まあ、あそこまで徹底的にやらかしといて、
状勢がはっきりしたらさっさと鞍替えってのは判断としては間違ってないんじゃない？
それが知略評価に入るかどうかは別として。

定綱にはいい様にやられたけど、田村清顕は地味に良将だな

芦名と結んで佐竹撃破したり
芦名と敵対すると松本図書率いる大軍を撃破して松本敗死に追い込んだり

ノブヤボには登場してないよね？＞清顕

スマン登場してなかった

>>150 そいつを知略80にするのにかなり違和感あるぞ。大内より凄い立ち回りをした浦上でも知略71だ。せいぜい67あれば十分

乗込大学の小田辺勝成は統率過大、武勇過小だと思う

武将紹介見る限り単騎駆けによる武功が多かったみたいだし、
もっと尖った能力値の方が妥当かもしれないね＞小田辺勝成
そっちのほうがゲーム的にも面白そうだし

小田辺統率高すぎだな
なんでこんなに高いんだ？

石川数正が初期徳川家きっての知将になってるが、本来この人は「常に先駆して多くは敗れざるはなし」と評された猛将。
政治手腕には優れていたから、政治力が高いのに異論はない。
しかし、特に謀略に長けていたわけでもないのに知略80はいかがなものか？
知将補正がかかってるせいか、不当に統率と武勇が低い。知略を下げて、統率と武勇を上げるべきじゃないか？
本多正信が来るまでの徳川家は、家康以外知略80以上がいない脳筋軍団にした方がそれらしいような気がする。

72 51 80 85 CDADA→76 73 68 85 BDADB

早期から秀吉への臣従を主張し、その後寝返ったから「奸臣補正」つう感じで
義理低めの知略高めに設定されてるのかもね＞石川数正
少なくともあの時秀吉に敵対することの不利を認識してたのはそれなりに評価できる
謀略に関しては今川氏真が人質時代の家康を殺そうとしたところ、
織田に囚われた氏真の寵臣を救出する代わりに家康の解放を要求し、
そのまま岡崎に連れ帰ったという記事が『常山紀談』にある
ま、所詮相手が氏真だけど

徳川家中での知略そこそこ高いはずの連中ですら、秀吉への敵対主張してたもんね。
でもまあ、そんだけで知略80はないかな。
もっと知略が低くても秀吉の実力を認識してて、臣従した奴はいくらでもいるし。
俺も石川数正は知略よか統率と武勇上げてほしいよ。
酒井忠次と並ぶ西三河の旗頭で、三河統一から小牧長久手まで常に第一線で武功を立て続けた武将だもの。
鳥居元忠や大久保忠世と並んで、四天王に次ぐ武将だと思うわ。

寝返りがなかったら
普通に徳川家創業の名臣として名前残ってただろうな

四天王が5人にｒｙ

伊達周辺の大名にとって、勢力図が殆ど変わることなく元和偃武を迎えられる…なんてのは
まさかの領域だっただろうな

神保長職　61 57 62 69 DCBDDから73 63 75 59 CCADD。

神保氏を再興して最盛期に導いた名君であり、勢いを伸ばして椎名氏を追い詰めるたびに、
椎名氏のバックの上杉謙信がやってきてボコボコにされては、しぶとく復活する奇跡の人なのに過小。
統率68武勇80足軽Bの椎名長常やゲーム未登場の椎名康胤もフルボッコ。謙信以外の相手にはとても強かった。
謙信に滅ぼされかねない状況にありながら、負けるたびに能登畠山氏との関係を利用して越中の大勢力として生き残った。
武田信玄、一向一揆、上杉謙信の間を渡り歩き、大国に挟まれた中で巧みな生き残り外交を果たした。
結局、その外交がきっかけで家中分裂と内戦を招いたのが失点か。

それでも父から勢力を受け継いで、大勢力に従い無駄な粛清で自分の勢力基盤を弱めつつ、やっと飛騨統一したと思ったら、
統率65武勇54騎馬Bの金森長近にサクっと滅ぼされた姉小路頼綱が70 60 77 66 CBCDBなら、
もっと実績の多い長職が73 63 75 59 CCADDでも文句ないよな？

ちんぽ長職

姉小路が過大なだけ

神保って政治面での目立った業績は内政では富山城築城くらいで、
あとは外交なんだよな。そんでもって、結構外交上手。
家中統制にも失敗してるし、こういう内政がダメで外交がうまい奴は、
高知略低政治で評価するべきなんだろうか？
いや、戦闘面では実際上杉いなかったら越中統一できてたんじゃないのってぐらい強いから、
こんなもんでいい気もするんだが、知略と政治の関係が良く分からなくてね。

むしろ金森が70近くあっても良い

前田利家　統率73
原長頼　　 統率70

と比べると65は低い気がするね
上2人が適性B2つあるのに対し金森は1つだし

というより、金森と前田なら、前田の方が遥かに武功大きいから比較にならないのでは？
原長頼はなんでこんなに強いのか分からんので、やはり比較にならん。こいつ過大だろ？
金森は知略と武勇を取り変えればいい感じになるのでは？

>>169
てか利家の統率が低い気すんだけどな
信長と一緒に戦場回りながら信長流の戦法を自分のものにして
「あんな戦上手はいない」って加藤清正が尊敬した人物だし

実は越後以外の北陸って激戦区のわりにはかなりな低レベル地帯なんだよね。
だから、底上げも必要だとは思う。
軍神様が来るまで越中で無敵だった神保が高統率高知略の弓Aになったのは案外面白い査定かもしれない。
軍神様には絶対勝てないけど、武将としては一流ってバランスがいい。
この調子で能登畠山や朝倉や加賀一向一揆も底上げできないものかと思う。

越中〜若狭の北陸3県の地元出身武将ってあんまり話題にならないな
県民性が控えめだから再評価を主張しないのかな

>>171
佐々の大軍撃退したりもしてるのにね

前に統率過小だってレスあったけど、現状維持で落ち着いた

>>173
ネットではよく再評価を求めるサイトや書き込みがあるけどね。
畠山義綱名君説を唱えるサイトまであったりする。
あと、単純にこのスレの住民でその地方の武将に関心ある奴が少ないんだろう。
神保と朝倉は再評価が必要だと思うけどねえ。

原長頼の過大数値は関ヶ原補正だろ。原の策が採用されたら云々みたいな
他に理由が思いつかないな。

金森長近
織田家臣時代から関ヶ原まで80近くになるまで戦い続けたんだから凄いわ
統率はもう少し上でもいいよ

>>177
でも、織田・豊臣と武勲でのし上がる機会がいくらでもありながら、
関ヶ原を経てやっと６万石もらった程度の人だからね。
統率６５はまあ適正な線じゃね？

姉小路を倒したときも配下がほとんど秀吉に付いたからな
姉小路の自業自得の面が大きい

房総半島に大勢力を築き、氏康や氏政と一進一退の攻防を繰り返した里見氏の評価が低いように思う。
一代で房総の覇者となった知勇兼備の名将。氏康と綱成の最強タッグを久留里城攻防戦で退けたり、
氏康に国府台で敗北したりするなど、関東の覇権をめぐって一進一退の攻防を繰り返した氏康の好敵手義堯。
三船山の戦いで北条氏政を破り、国府台の敗戦以来の敗勢を食い止め、房総半島を再び手中に収める。
善政を敷き、「万年君」（万年でも領主であってほしい）と領民に呼ばれて慕われた義弘。
家督を簒奪し反抗する正木憲時を討った後、房総に侵入した北条氏と戦いつつ、集権化政策と巧みな外交で里見家を保った義頼。
東上総を攻略して、里見氏の房総攻略に大きく貢献。当時の関東最高の名将の一人として名高く、
里見家の中で別格の地位にあった正木時茂。
国府台の敗戦後の北条氏の攻勢を食い止め、三船山の合戦では勝利に大きく貢献した里見家の軍事の柱正木憲時。
万喜少弼の異名を取った知勇兼備の名将で、正木時茂とともに里見氏の房総経略に大きな功績があった土岐為頼。
二度の国府台の戦いでいずれも殿軍を務めて奮戦し、里見軍の損害を最小限に食い止めた猛将でありながら利に聡く、
北条氏と里見氏の間を巧みに泳ぎ渡った酒井敏房。

里見義堯　８７　７１　８５　７３　Ａ　Ｂ　Ｄ　Ｄ　Ｃ
里見義弘　８２　７０　６５　８１　Ａ　Ｄ　Ｂ　Ｃ　Ｄ
里見義頼　７１　６０　７４　７０　Ｂ　Ｄ　Ｃ　Ｄ　Ｃ
正木時茂　８１　９０　６４　１６　Ｓ　Ｃ　Ｄ　Ｄ　Ｄ
正木憲時　７６　７８　５９　１７　Ｂ　Ｃ　Ｄ　Ｄ　Ｄ
土岐為頼　７９　７６　７０　５５　Ｂ　Ｄ　Ｂ　Ｄ　Ｂ
酒井敏房　６７　７９　７５　６０　Ｂ　Ｂ　Ｄ　Ｄ　Ｃ

氏康・綱成のチートに加えて、優秀で数の多い北条の武将と比較して、
家臣数の少ない里見家が少数精鋭で対抗できるように査定すると こんな感じになるんじゃないか？

里見義弘強化で十分だろ

関東の悪夢再来？

東北はパラも頭数も足りてなさすぎる
最高50〜60くらいの未発見武将を10人程追加してくれとか思うぞ

全員爆上げじゃねーか
引っ込め千葉県民

千葉県民だが、千葉では里見家に関しては全く話題にならないぞ

どっちかっつーと大多喜の本田忠勝が知名度高い気がする

正木時茂と土岐為頼は現状で十分強いだろ

レベルの低い関東地方でその数値はないわ
北条みたいな弱兵が席巻できるわけだ

>>181
いや、氏康と綱成がいる時代の北条とガチでやり合って里見が潰されずにいられるには、
こんぐらいないと無理だろ。

>>184
ほとんどの奴が５から１０上げた程度だが。
数値を微調整しただけでまったく上げて無いのもいるぞ。

>>184
土岐為頼はよく見ればわかると思うが、微調整した程度であまり強くなって無い。
正木時茂は関東の家臣武将では北条綱成に次ぐくらい強くていいと思う。現状でも不十分ということだ。

やっぱり以前、関東の武将連投した人のようだな

2ぐらい誤差とか言いながら下げられるとやたらごねてた奴か

>>188
５から１０上げたって二つ以上の項目ばっかりじゃねーか
しかも殆ど全員
義弘に至っては全項目上がってるじゃねーか
誰が納得すんだ、こんな評価

○○が××するのにはこのくらいの能力は必要、って感じで
中堅武将の数値付けて行ったらキリがない
「池田恒興、羽柴秀吉、柴田勝家ら織田の有力武将の陣を突き崩した磯野員昌」
「勝頼率いる武田軍団を援軍が来る迄凌いだ奥平信昌」
「佐々成政率いる1万5千の大軍を数百の兵で撃退した奥村助右衛門」
この人達全員能力値カンストして仕舞う
中小大名で言うなら相馬氏とか半世紀近く伊達とやりあって屈してないがあの能力だ
ゲームだと速攻で吸収されるけど

こいつが出て来ると他の武将の話題が振りずらいからな
結局他人の評価は聞かずに持論をいつまでも取り下げないし
人気がなくなる深夜から早朝にかけての過疎時間出没に自重してくれ

>>189
違うと思うよ。あの人ならたぶん一人一人に長文の説明付けて投下して来る。

>>191
俺は悪くないと思うがね。里見は氏康相手にほぼ単独で対抗してて、
結構いい勝負してたから、むしろこれぐらい強くあってくれないと困ると思うね。
いっぱい同盟者がいて、チート級に強い奴がいない北条と戦ってジリ貧だった佐竹に、
義重と三楽斎のチート級二人と優秀な武将たくさんいるんだから、
むしろ今の里見は過小評価だよ。

さて、どうなるかな

ん、誤爆った。すまん。

氏康や綱成並みにしろってんなら、ふざけんなと思うが、この程度なら許容範囲だな。
みんなだいたい実績相応じゃないの？

>>180
別に数値にさほど文句は無いけど
登場している北条家の武将は実際の領土や家臣数に比べてどう見ても多くないと思うんだけども。

しかも適性が死んでる奴ばっかだし、諸勢力の小太郎より価値が低くなった風魔とか
海軍適性がなくなったのに何も代わりをもらえてない海軍武将とか。

しかも対抗できていたと言っても結局どんどん侵略されていったのは否定できないわけで。

>>198
良く見れ。>>180で出てる連中は里見義頼以外、
里見の絶頂期の第二次国府台以前や三船山で再び勢いを盛り返した時に活躍した連中だ。
どんどん侵略されていくのはこいつらがいなくなってから。

三船山で再び勢いを盛り返せたのも相手が氏康＆綱成抜きの北条だからだし
氏政＆氏照相手なら現状でも十分戦える

里見は過大に入ると思ってたけどな。
過小に感じる奴もいるのか・・。
じゃあ間を取って現行のママだな。

>>200
同意、しかも北条は里見だけと戦ってたわけではないし。

義弘の統率はともかく政治はやりすぎなんじゃね？
出典が房総里見誌（1762年成立の軍記物）っぽいし、理由に挙がってる”善政”は「海賊対策」
そりゃ実害こうむってた民からすりゃありがたいし崇めもするだろうけど
果たして芳賀高定や板部岡江雪斎級のパラを貰うようなことなのか

>>197
俺もそう思う
統率90の綱成撃退しまくった義堯が統率87ぐらいあっても全然許容範囲
同じく三浦三崎や三船山で勇名を馳せた義弘の統率が高くても

里見義弘 74/70/50/55　　85/75/50/65
里見義堯 82/71/80/63 　 82/71/80/63
里見義頼 66/60/74/48 　 66/70/74/68
里見義康 51/48/28/46 　 51/48/28/46
里見忠義 27/36/17/49 　 27/26/17/39

正木憲時 70/72/39/17　　75/72/74/37
正木時茂 71/85/44/16　　71/85/44/26
土岐為頼 76/72/79/55　　71/72/69/55
酒井敏房 69/75/75/58　　69/75/75/58
正木時忠 68/70/60/47　　68/70/60/47
正木頼忠 47/55/54/58　　52/55/54/58
正木為春 31/30/49/70　　31/30/49/65

前に査定したのを引っ張り出してきたが
親父に功績を取られてるらしき義弘を上げれば十分だろ
デフォ時ですでに戦闘民族みたいな能力なのに
家臣クラスの戦闘面を上げる必要は感じない
方向性は近いが微調整と脳筋是正で十分。
佐竹と比べてというが・・・・召還確実なのでやめとく

>>188
＞正木時茂は関東の家臣武将では北条綱成に次ぐくらい強くていいと思う

剣豪枠の上泉信綱を除けば現状でまさに北条綱成に次いで2番目じゃないか？
統率70台武勇80台足軽S固有戦法持ちだぞ

里見はパラより適正がハンパでなあ。土岐・正木・義弘あたりは強化してもいいかもな

>>207
基本的に｢足軽｣でまとまってないか？

適性と言うなら足軽壊滅の勢力が一番悲惨だろう

里見はなんかの拍子で今川武田の同盟が崩れた時は関東の覇者になってることもあるしな
Ｓ１だと北条よりも生存率が高いｗ

里見は隣接する敵対勢力が基本的に１つだけだからな
古河取った途端に４面楚歌となるのはご愛嬌

伊達家臣団が政宗と片倉景綱に能力を吸われていて、
規模のわりに他地域の覇者クラスの大名家と比べてもあまり強くない。
成実より統率が高く、宗時より武勇が高い政宗はなんだかなあと思う。
政宗は統率と武勇−10、知略−5、政治現状維持でちょうどいいのではないか。

伊達政宗　86 76 87 92 CADAA

三傑
片倉景綱　70 65 88 75 CBBBB
伊達成実　87 84 82 61 BADBB
鬼庭綱元　65 51 67 86 DCDCD

三傑以外の伊達家の名将達
原田宗時　75 86 33 18 CADDD
後藤信康　74 75 71 29 CADDD
白石宗実　72 71 56 42 DADCD
大内定綱　67 77 79 27 BCDBD

大内を伊達に入れちゃうのはものすごく違和感有るなｗ

景綱に関しちゃ息子の統率と武勇を吸ってる気がするからなぁ

そもそも伊達は地域では第一勢力ではあるが
他の地方を統一した大名家と違って地方覇者ではないからなあ。
戦乱収束後の開発によって石高を大きく増やした部分も大きいしな。
領国は実高ベースで尾張・越中・下野一国相当。越後・近江・肥後・武蔵一国よりは少ない。

>>212
別に政宗を下げる必要性は全く感じないな。
実績があることも事実だし。片倉はともかく。

嫌いだから下げたいって素直に書けば？

原田統率高すぎだな
70前後でいいだろ

>>216
嫌いなら、こんな控えめな下げ方はしません。
実績から考えて、さすがに秀吉や元就より総合能力が上で、
統率と武勇と知略が家康並みってのは無いと思った。

てか家康の武勇の方が高過ぎだと思うんだけど

>>212
現状が過大なのは同意だが、
86だと今の能力分布に準拠させると政宗より上位を60人作らなくてはならなくなる
一応東北で暴れまわった実績があるわけで、かなり難しいぞ

とりあえず統率86の武将

北条 氏照
井伊 直政
武田 信虎

86だと浅井長政より下だな

統率87
浅井 長政
小早川 隆景
龍造寺 隆信
　　
統率85
今川 義元
蒲生 氏郷
三好 義賢

なんか統率86って微妙なポジションだな。
政宗は長政や氏照よりは上でもいいが信虎や隆景よりは下。そんなイメージ。

>>220
家臣が>>212くらい充実してたら、東北なら歯が立つ勢力は無いだろ。
家臣に騎馬Aが４人。統率70以上が５人。この充実度はかなりのものと思うが。
統率の成実、武勇の原田、知略の片倉、政治の鬼庭と分業ができてて、結構面白いと思うがね。
その上に総合力の政宗。悪くない布陣だ。他の連中も個性立ってるし。
個人的には伊達家でトップクラスの武功なのにほとんど話題にならない白石宗実の騎馬Aがうれしい。

>>219
家康は信長公記で敵兵を次々に射倒して弓の腕を絶賛されてたり、
多くの高名な師についての免許皆伝コレクターだぜ。
まぁ武勇なんてどうでもいいが。

>>224
前から思ってるんだが自演してないか？
違ったらすまん。

>>226
なんで？

なぜ、そう思うのだろう？

文体同じ擁護が目に付くからと、前科持ちが要る。しつこいいつもの奴が連投しなくなった。
そして>>212はもうでてこない。

いや、違うなら本当にすまん。ちょい前から思ったことをふと書いちゃっただけだ。

すっかり脳筋査定が定着してる成実だけど
政治が知謀を兼ねてた武将風雲録では７６あったんだよな

>>229
しつこいいつもの人は消えたっしょ？今もいるなら、何時間も延々と反対意見に全レスし続けると思うけど
誰もがずっとスレに貼り付いてるわけでもないし、書き捨ててく奴なんていくらでもいるやん

戸川達安は過小ぎみ
初陣の達安による活躍で辛川の戦で小早川隆景に大勝
九州の役、根白坂の戦いでも宮部継潤救援に活躍
関ヶ原の戦いでも島清興を討ち取ったとも
これだけ活躍あって父の戸川秀安の統率64より下の統率55は低すぎ
統率武勇70くらいは欲しい

>>233
戸川達安の戦績

初陣を飾った辛川合戦（辛川崩れ）で小早川隆景を寡兵で撃破。
備中高松城の戦い、九州の役、小田原の役に参加。
朝鮮の役では加藤清正をオランカイ境に援け、碧蹄館の戦いでは小早川隆景と共に明軍を撃破。立花宗茂と一緒に称賛される。
関ヶ原の戦いに東軍として参加。戸川記には島左近を討ち取ったと記されている。
大坂の役に参加。

島左近を討ち取ったと言うのは眉唾にしても、
統率70から75の適正Bは欲しい実績かも。

金子元宅ってなんで足軽Aあんの？壮烈な死に様補正？それとも河野の救済措置？
勇敢なのと長宗我部の四国統一での功績は認めるけど、最期以外派手な武功もないし、足軽Aにするほどじゃない。
それよりは東伊予の国人を取りまとめて長宗我部と結んで小早川と通じた政治力を評価してもらいたい。
足軽をBにして政治を60以上に。強敵相手に奮戦して壮烈な死に様を遂げた武将は武勇が高くなる傾向があるので、
金子元宅も武勇で評価するべきかと。武勇75以上で。

>>212
こういう伊達をsageようとする奴、定期的に現れるよな。
ろくに理由も示さず、数字だけ書き逃げ。

>>235
たまにそんぐらい特徴ある能力の奴いてもいいでしょ？
能力的には普通よりちょっと上ぐらいなのに適正Aとか。
実際そっちの方が強いしな。金子は今のままの方が面白いけどね。
仮に外交面を考慮するとしたら知略だろ？政治を上げる必要性は感じないね。

小早川隆景の大軍と戦って、残り十五人になり、自分も全身に傷を二十七か所負って自決。
こんだけ派手に暴れたんなら足軽Aでいいじゃん。
知略以外の全能力現状維持。知略だけ70ちょうどかな？

天道では数値・適正・戦法の三つで武将の特徴を表現できるからね。
金子さんは戦法も強力だし、隆景相手でも多少は粘れるはず。
変に政治をあげて無個性化するより、今の能力のほうが合っていると思う。

>>238
そうだよな。史実通りの活躍ができるなら、無理に適正下げて武勇上げたりして個性殺す必要はない。

>>239
たしかに。
とはいえゲーム上じゃ、どちらにせよ瞬殺されると思うw
しかし…金子さんの能力値をみた後、龍造寺五天王の能力値をみると
何とも言えない気持ちになる(ネタだとはわかっていても)

>>240
歴史上でもほぼ瞬殺されてるよ。
ただ、十倍以上の兵力差と敵将が隆景というわりには善戦したし、散りっぷりが壮絶だった。
龍造寺五天王と金子さんなら戦歴はいい勝負で五天王は過大だから、
能力差はそんなに気にならん。別の地方の武将だし。

>>240 そもそも別に五天王は過大でもいいと思うがな。龍造寺自体の個性を出してくれてるし。良い味だしてくれてるじゃん

龍造寺と言えば、隆信と四天王と鍋島以外で統率80あるのは小河信安だけだけど、こいつそんなに軍事的功績あった？
少弐氏との戦いで活躍してるけど、統率77の神代勝利に負けて討ち死にしてるんだよね。
この人の最大の功績は龍造寺隆信の本家家督相続尽力と、復興したばかりで脆弱な初期龍造寺家の基盤固めだと思うのだが。
知略77政治82でそっちの方面は十分に評価されてると思う。
勇将ではあるからそんなに大きく統率下げる必要は無いが80は過大だな。逆に最期は一騎打ちで死んだのに武勇が過小だ。

小河信安の統率80にするぐらいなら、同じ家老衆の納富信景の統率上げてほしい。
納富信景は少弐氏との戦いから今山合戦、肥前統一戦、耳川後の大友領攻略まで活躍した、
龍造寺家では鍋島直茂に次ぐ武功を誇る武将の一人。先陣も数多く務めて、四天王なんかよりよっぽど活躍してる。
小河信安と統率取り替えてもいいんじゃないか？小河信安より知略と政治低いし。
納富信景統率75から統率80。納富信景の足軽適正BからA。戦法斉射之三から槍衾之三。
小河信安統率80から75。適正・戦法変わらず。そして武の納富信景と知の小河信安の二大家老として住み分ければ面白くなる。

どうしても史実補正がほしいなら「運」と言うパラメーターで我慢してもらえばいい
システム的にはなんの意味もないデータ
家康とか運120でいいよ

徳川・竜造寺四天王はよく話題にあがるが
誰か山名四天王・芦名四天王を評価する人いないかな

鍋島家最強の猛将成富茂安の統率武勇を70以上にしれ。

>>244
小河は統率72まで下げて良し。小河の実績では統率75ですら高い。
納富はまあ、統率も適正も戦法も鍋島の次に強いぐらいでいいか。
四天王は戦法がイマイチだから、適正Aで槍衾之三を納富に持たせりゃ四天王より強くなるな。
ゲームに出る中では鍋島の次に実績のあった武将だし。

広橋信了が出てればなあ。なんで出てないんだろ？

沼田万鬼斎は名前が過大評価だと思うんだ

沼田の部分がちょっとダサいからセーフ

夏の陣の木村は顔倉が過小

>>249
全国の沼田さんに謝れｗ

まんきさい、ってひらがなで書くと丁度よくね？

まんきさいって、まんこくさいを早口で言ったみたいだな

>>131
早く病院逝ってこいよ

赤松政秀。赤松家中最大勢力の浦上政宗を討ち、播磨西南部を支配した武略。
いち早く信長や元就に通じ、浦上宗景に攻められると織田軍の援軍を引きだす先見性と政治力。
これだけ揃ってるのに、黒田孝高との一戦で主力を失い、
浦上宗景に抵抗することができなくなって降伏して殺された悲運の武将。
格上の黒田孝高と浦上宗景を相手にしたために没落したが、もっと高く評価されてもいい武将。
小寺政職より政治が低いのは納得いかねー。とりあえず政治を70まで爆上げ望む。

格上相手に順当に敗戦してどうして高く評価せにゃならんのよ
自身と相手の力量差もわからず没落しただけの話。どこが悲運だ

黒田300に3000で攻めてコテンパンにのされてるんじゃどうしようもねぇ凡将だよ。

信長に誼を通じればみんな政治70超えるってのはなあ。
外交は交渉能力より先見性が目立つから知略そのままに政治10ほど上げるんでいいんではないか？

相手にした黒田孝高と浦上宗景が強過ぎて、相対的に低く評価されてしまったけど、
この二人も過小評価なんだよな。過小の二人にやられたせいで自分も過小になるという不幸な人だよな。
播磨諸将の中では、別所安治と並ぶ優れた武将だと思う。そう言えば別所安治も過小だね。

赤松殿の先見性よりも、臆病だったんじゃね？顔グラから表れとるよｗ

政治44だからなあ60台までは上げても良いと思う

>>256
>>257
統率や適正上げろ、戦に強くしろと言ってんじゃないよ。政治上げろと言ってんだ。
統率や適正は上げる必要無い。

>>258
>>260
信長にいち早く帰順して、援軍も出してもらった政秀が政治60台や50台で、
信長に遅れて帰順して、しかも後で叛いて滅亡した小寺政職が政治72じゃ納得いかねーよ。
小寺が政治72なら、政秀も70あったっていいだろ？

むしろ俺は小寺が高いと思うんだが？

>>262
黒田親子の才能を見抜き登用した、ということで高めになってるぽいな。

いち早く信長に通じたってんなら、別所安治と同じく政治60台でいいんじゃないか？
他の能力は特に上げる必要感じないね。武勇が少し足りないくらいか。統率69に弓Bありゃ十分だろ。
しょせん播磨国内のローカル名将に過ぎん。勢力の差は仕方ないかも知れんが、
浦上宗景にやられっぱなしで信長の援軍を頼んでも勝てなかったし、黒田如水に軍を壊滅させられてるし。
69 64 70 61 ってとこだろ。浦上と黒田の統率が過小という前提でな。

「先見の明」を知略で評価されてる人と政治で評価されてる人がいて滅茶苦茶になってるよな

>>265
それは思うな。俺が思うには知略＝助言の正確さ＝先を見通す能力だから、
先見の明は知略で評価すべきだと思うが。
政治で評価すべきは外交と内政の実務の能力。

確かに黒田はともかく、浦上って政治80あってもおかしくない外交能力持ってるしな

>>252-253
ネタで言ってるのか
万鬼斎殿がマイナーで読み方間違えてるのか・・・

>>267
尼子大友と上手く結んで毛利撃破したこともあるからな宗景

家乗っ取られた人に政治60以上はやれんというのが光栄の考えなんだろう＞宗景
相手が知略政治共に90越えの直家じゃ政治70あってもどうしようもない気がするけど

>>270
でも、津軽為信に津軽地方奪われた南部信直は政治80あるんだよな

そりゃま信直は乗っ取られたり追い出されたりはしてないし

最上義光は統率と武勇取り替えた方が良くね？謀略・調略・説得・降伏勧告・
敵陣営分裂で敵を弱体化させてから攻め落とすってのが常套手段だし、
正面きっての戦も平均以上には強いけど、調略で切り崩す前は最上八楯に苦戦して、和睦を結ばざるを得なかったぐらいで、
統率８２ほどでもないし。逆に武勇に関しては逸話が多く、自ら長い鉄棒を振りまわして戦ってる。
あと、政治も９０は欲しいかな。出羽で泥沼の戦いを繰り広げていた頃から領内開発に着手して領内整備に尽力。
天下統一以降は本格的に開発を進めて、また善政を敷いて義光在世中は一揆が一度も起きなかった。
中央との外交にも熱心で織田信長と早くから交渉を持ったり、巧みな外交で生き延びている。
統率７７武勇８２知略９６政治９０

確かに内政はうまいが外交下手で中央政権との付き合い方をことごとく間違ってきた政宗が政治93なら、
内政・外交両方に長けていて中央政権相手にうまく立ち回った最上なら政治90でも違和感ないかも。
内政実績ないのに外交だけで政治90越えの謀将なんていくらでもいるから、それに比べれば政治90の資格はあるでしょう。
統率はどうかな？兵器以外適正がＢしかないから、統率下げる必要はないかも。

政宗が外交下手とか、お話にならないな。

>>51
遅レスだが
武田信玄に関しては黒澤の映画「影武者」が影響してるんじゃないか？
多分黒澤映画がなかったら見向きもされないよ信玄

たまに言われてるけど宗景は過小。
毛利・尼子とガチで外交戦できる優れた策謀家。

>>275
政宗は周囲をことごとく敵に回して包囲網組まれ、
時勢を知らない家中の抗戦論に振り回されて小田原参陣に遅れてせっかく得た領土を全部取り上げられるどころか、
改易寸前のところでなんとか本領安堵してもらったものの、
下手を打ち続けて荒廃した葛西・大崎旧領に減封されたり、
多額の負役を強いられて財政破綻に追い込まれたり、
関ヶ原でも途中まで日和見しただけでなく、東軍方の南部領にちょっかい出して、
わずかな加増しか得られなかったり、外交では下手打ちまくりですよ？
戦が強いのと内政が上手なのは確かですが、外交はお世辞にもうまいとは言えない。

戦も過大だろ
摺上原や郡山合戦での戦略は認めるが

対義重や上杉(本庄)相手にはろくに戦果残せなかった

天道で上杉相手にやろうとすると伊達じゃ普通に負ける

>>279
人取橋では、南奥諸大名連合軍の兵力が圧倒的に勝っていたのに、
伊達軍を攻めきる事はできなかった。

上杉の捏造松川合戦ですか？
http://www.history-archives.fks.ed.jp/con7/shiryo-27.html
ここで否定されてますよ。
無理攻めして、岩屋城になっても困るしな。

>>274
いや、知略トップレベル武将は武勇より統率がずっと高いのが圧倒的に多いから、統率より武勇が高い方が面白いよ。
それで知略は超一流って他に無いタイプ。こういうのが一人はいてもいい。個性的でよろしい。

最上なら大層な紹介のわりにしょぼい氏家守棟と
長谷堂の一発屋扱いの志村光安の再評価も頼むわ。

政宗は政治が過大だろ。
まず、外交関係はあのざまだし
なぜかこのスレでも評価の高い内政だって
体制面では旧来の古臭い体制を是正できず伊達騒動につながり
最終的には明治まで引きずったわけで
開拓政策にしても、開墾した領地は開墾した者に全部やる、
そのかわりに金は一切出さんつう、部下丸投げの、まさに大仏を立てたのは大工方式で、
他藩大名に比べれば、はっぱをかけただけで実質大したことはしていない。
おかげで大名自身は貧乏なまま、結局は返済不可能な額の借金を残して死去。
江戸時代初期は全国的に実高が倍増した時代で仙台藩だけが、
高水準だったわけでもなく、人口から見た実高はごく普通。持ち上げすぎ。
こんなんで92あるか？80ちょうどで十分じゃん

うん、伊達の内政は鬼庭綱元や鈴木元信の功績が大きいよね。
政宗自身の政治的功績と言うのがあまり見えて来ないよね。
領内を発展させたという点においては、最上義光の足元にも及ばんと思うわ。

伊達と最上の比較はまた荒れそうで嫌だなぁ

実質２００万石とか誰かが言い出した酷いホラ話の類が多いので伊達政宗は過大評価にされがちだが
リストラされた川村重吉を登用し、開墾により石高を激増させた事は評価すべきでは？
土地開発が遅れて未開発だったとはいえ、西日本の土建技術を駆使して
動乱時に実力で切り取った分よりも多く石高を増した実績は充分に評価されるべきだ。
仙台藩は贅沢と見栄が染み付いて国内屈指の大藩にもかかわらず
代々経済面が脆弱で藩札導入を試みて失敗しているがそれは死後のことだしな。

>>285
いや、そういった意味では伊達より最上の方が酷いんだがなぁ
口出しできない家臣領の割合が大きすぎて主導的な内政は不可能だったと推測できるし
治水関係は部下が勝手にやってたのは同様だし、統治期間短かいし
ただ外交はそれなりに上手かった

>>284
秀忠・家光とも仲が良く、公卿との関係も良好だった政宗の外交があの様ですかｗ
周りの大名を敵に回したのは、姻戚関係で雁字搦めの洞を破壊して、より中央集権を推し進める為だろう。
伊達騒動まで政宗の責任にされては、貞山公も堪らんなｗｗ

なぜ、散財したのか？
滅ぼされた豊臣の如く、目をつけられないようにする為だ。

>>288
戦争に明け暮れてた１５８０年代から、
最上は治水事業に本格的に取り組んでんだよね。
秀吉の天下統一で平和になる前から、
腰を据えて内政に取り組んでたのはポイント高いと思うぞ？
商業発展のために税金を取らなかったり、鉱山を開発したり、
紅花の栽培を奨励して特産品にしたり、家臣領とは関係ないところでかなりの治績をあげてる。

>>287
もともと北上川治水は白石宗直が川村重吉を使って白石領の治水を行ってて
その延長上の伊達領もそのままやらせただけで、政宗の主導かといわれるとちょっと違う
んで十分な資金を与えられてなく、川村重吉が散々苦労したと伝わる
やっぱり限界だったらしく、重要箇所は忠宗が作っただかやり直しただか
＞死後のことだしな。原因の大きなウエイトを占めてるからなぁ

>>287
実質１００万石は聞いた事あるけど、２００万石って誰が言ってるんだい？

あと、大藩だから経済が強いというのもちょっと違う気がするな、あくまで基準は石高だし。
同じ大藩の薩摩藩も、表高が実質以上に高くて、士分が多いから経済はボロボロ。
奄美の黒糖地獄で無理矢理稼いでいたけど。

仙台の繁栄ぶりから倍以上の石高と考えられていたようだ。
安井息軒は200万、帆足万里は250万と見積っている。
実高100万石なのはその後の大飢饉で石高が半減したせいだとされている。
東潜夫論は突っ込みどころ多いけど、仙台だけで全国の旗本知行地に匹敵すると思われたのはすごい。

旗本が薄給でこき使われてただけじゃ…とは口が避けても言えない

>>273
実績から考えて最上の統率は普通に過小。

要はその実績はもともとの規模が小さい頃から戦歴が多い武将なわけで。
そこからどんどん領土を斬り拡げていった実績もそうだし長谷堂でもあれだけの劣勢跳ね返してるわけで。
82の統率ではあまりに低すぎる。80後半あっても問題ない武将だと思う。

>>286
未だに伊達を過大言ってるのってアンチ丸出しだからなぁ

アンチ丸出しはもう古い、
最近は家臣とか他の数値とかはちょっと評価してる風をよそおって
さりげなく統率などの重要数値を下げるよう仕向けるのがトレンディｗ

アンチも正論で過大と言える自信が無くなってるわかりやすい例。

>>295
80後半はさすがに過大。もともとの規模が小さいから仕方ないとは言え、
苦戦が多いし勝つためには謀略を多用せざるを得なかった。
戦歴は豊富だが、事前工作なしのガチの合戦ではそんなに強くない。
一郡の支配さえおぼつかない状態から領土を切り広げていったのは優れた知略の賜物。
長谷堂で戦ったのは志村や鮭延で、自分は山形城にいて戦ってない。
直江が撤退した時の追撃戦の指揮はとっているが、突出しすぎて流れ弾に当たったりしている。
最上義光の戦歴を代表する華々しい武功というのも無い。そんな武将には82でも過大と考える。
明善寺合戦がある宇喜多直家の80よりも低くすべきだろう。

本多忠勝は徳川の世になってから脚色過剰に持ち上げられてるだけ。

若い頃から陣頭に立ち敵城に一番乗りもし、朝鮮出兵ではチョン共に「鬼島津」と畏怖され
関ケ原では僅かな手勢で、井伊、忠勝の陣を突破した島津義弘の足元にも及ばない。

>>297
そうかね？>>273あたりは一応統率過大の根拠あげてるし、
統率を下げるに十分なだけの正論は言ってると思うが。
統率以外は上がってるし、アンチと決めつけるのはどうかと思う。
むしろ最上への愛情すら感じるよ。

>>298
俺は宇喜多直家も過小だと思ってる。
大大名クラスの実績を持つ奴は総じて統率で評価すべき。

苦戦が多い事は統率を下げる要因になるとは思わない。
むしろ他の戦歴が怪しい一発屋より遥かに評価すべき要素。

>>301
大大名クラスでも主に謀略や外交を駆使して勢力を広げた奴と、
主に自ら指揮した戦で勝って勢力を広げた奴なら、評価は違ってくると思うけど。
前者なら知略と政治、後者なら統率を評価すべきだ。
そして、宇喜多や最上は前者に分類されるべき人物だろう。

一発屋より苦戦も勝利も多い武将の方を評価すべきと言うのには賛成。
しかし、華々しい武功が無くて苦戦が目立つ武将は統率70台までならいいかもしれないが、
80越えるとなると厳しいものがある。

>>302
合戦での実績が少ないならその理屈もわかるが
実績があるので言ってる理由がよくわからん。分類も何も知略の実績があるか無いかだけ。

さらに統率80代を越えると厳しい物があるのはむしろ実績の少ない一発屋連中の方。
この数値は特に大大名クラスを最優先すべき。90台を超えるのであればそれに加えて猛将としての実績が必要なのはわかるが
80台レベルはむしろこういう人物で埋めていくべき。

ゲーム中でも華々しい戦法を意味するのは武勇の方で実際の実力は統率になる。

最上義光って自力じゃ24万石の国持ち大名級で大大名じゃねーし。
家康に恵んでもらった分は割り引いた方がいいだろう。
直江程度に善戦したぐらいで上げてたらキリがないし。
新発田とかもっと上げろということになるわけで。
知略96とかむしろ過大だろ。

その合戦での実績が最上の場合、どれほどのものよ？ということだ。
確かに勝ってはいる。戦歴も豊富だ。しかし、その多くが事前の調略や謀略で相手を弱らせてからのもので、
それ抜きの戦では勝ったり負けたりで水際立った采配は見られない。

実績の少ない一発屋を統率80越えさせろとは言ってない。
ただ、統率80を越えるには、豊富な将としての勝ちの多い戦歴に加えて、
水際立った采配を見せた勝ち戦が必要。
90を越えるには、その武将を代表する勝ち戦がいくつもないと無理だろう。

華々しい武功と言うのは語弊があった。その武将の代名詞になるような華々しい勝ち戦と言うべきだった。
武功なら確かに武勇と戦法と適正になるな。

>>304
知略は山形城周辺しか支配してない状態から、
同程度か自分より強力な勢力を謀略を駆使して潰していき、
人の手を借りずに国持ち大名にまでなれたという点において、
戦国では稀有な人物だから知略96でも過大じゃない。
直江との戦いは関係ないな。まともに戦ったのは部下だから。

>>304
死んだ新発田が何の話？

>>305
そういう実績をこそ評価すると言うだけの事
80台後半であれば充分に評価できる。

そもそも随分80台の基準を高く見積もってるが
その80台の基準に達していると言える武将が一体どれだけ居ると言うのか。

なんでもいいけどとりあえずお互いのレスを冷静に見てみろよ
ここは「ボクの意見を他人に押し付けるスレ」じゃないんだぜ

下克上を成功させた斎藤道三(100)、宇喜多直家(99)や三好家を牛耳ったの松永久秀(98)。
それに比べて最上義光は一回り見劣りする。
雑魚相手に頑張りましたっていうのが小物っぽいんだよな。
だから俺は90ぐらいと感じるんだよね。

>>307
80後半ってのは上杉景勝を野戦で蹴散らした新発田重家の方だろうと。
謀略で切り崩された所とか村上義清によく似てるしな。
備中を腕力で切り取った三村家親も過小評価だな。
宇喜多直家とかはこういった強敵を謀略で崩したわけで。
羽前にこれだけの武将がいるのかい？

>>310
それが最上の評価と何の関係あるのか。

それで新発田が80後半？主張するのは結構だけど俺のレスに関係が無いように見えるが。

>>111
東海地方ってもともと駿河・遠江・三河、くらいで
義元の前代の時点ですでに駿河と遠江（計40万石程）は持ってる
義元がその死亡までに攻略したのは三河と尾張の一部くらいで
最盛期でも総石高は80万石ほど。
上杉・武田はそれぞれ複数の国をとって石高を5倍近く、100数十万石近くまで拡大してるし
北条氏康も関東一円にはいたらなくても100数十万石持ってる
これで今川をそんなにもちあげる事にはならんと思う。
むしろ「隣国とったとらないで終わった」のは今川のほうだろう
治世の最初から戦死するまで、三河一国くらいしかとってないんだから

>>304
庄内は孤立化してた上杉の残兵攻撃して自力で切り取ってるぞ
日和見してた出羽の小豪族も味方につけて

宇喜多は統率90知略100越えていいと思う

李舜臣

115 98 107 63 水軍S　弓S　鉄砲S

(ヾﾉ･∀･`)

ゲーム的には鬼謀以外の計略系固有戦法がもっと強ければ
斎藤道三統率85、最上義光統率82、宇喜多直家統率80等のままでいいと思う
90前後まで上げてしまったら計略なしのガチンコでもガンガン領土削っていけてしまうわけで史実とそぐわないだろう

計略系固有戦法があまり強くない天道のシステムでは
彼らが史実通りの活躍をするのが難しいという話なら天道に限って統率上げるのは同意

そういやニュー速で変なやつが
秀吉は自力で成り上がったから偉人だけど道三は婿入りだの養子だので成り上がったからクズみたいな
熱弁してるやついたけどこのスレの住人じゃないだろうな

>>309
下剋上＞独立勢力が謀略で成り上がる　という図式が意味不明だな。
下剋上の方ががスケール上と言うのも意味分からん。
斎藤道三が蹴落としたのは、やはり雑魚の土岐家重臣や無能の土岐頼芸。
松永久秀は三好家牛耳って無い。三好長慶が死ぬまで、政務の決裁を同じ取次の三好長逸と一緒に長慶に取り次いでいただけで、
権力を握っていたのは長慶。長慶死後は三好三人衆と共同で義継の後見人になったから、三好家を乗っ取った事は無い。
文句無しに強い相手から実力で下剋上やってのけたのは宇喜多だけだが、
それも浦上の傘の下で付けた実力に裏打ちされたものだからな。

それと比べても、自力で誰の手も借りず誰の勢力も乗っ取らずに、
自分で謀略で成り上がっていった最上義光はスケールとしては大きく見劣りするものではないと思うが。

最上は親父がある程度基盤作ってくれたんじゃないの？

>>317
こいつら全員謀略系戦法から兵科系戦法に変えればいいだけの話じゃ？
こいつらの知略は戦場で発揮されたわけじゃなくて、
戦場の外で発揮されてて、戦で計略を駆使して勝った武将じゃないからな。
戦は戦で普通に戦ってるし。

>>320
最上義守がやった事は伊達家の属国状態から脱したところまでで、
最上義光が家督を継いだ頃は１万石から３万石程度のそこらの国人と変わらんレベルだったよ。

>>322
伊達家から独立したくらいしか知らなかったよ。最初はそんなレベルだったのか

>>321
天道に限らず野望のシステムでは戦の前に計略で敵勢力を弱体化させるってのはほぼ不可能
（暗殺できる作品と、対象の勢力の主力武将が低義理、低忠誠で引き抜けそうというケースを除いて）

なんで謀略を駆使して敵を切り崩して勢力広げた武将は強い計略戦法で表現するのがいいんじゃないかと
統率依存になるのはなんか違う気がする

>>319
主張したい事はわかるが多方面に喧嘩売りすぎだ
＞雑魚の土岐家重臣や無能の土岐頼芸。
この辺り主観でしかないし

道三にケチをつけるのならば強権を持って美濃を統治しようとしたところ
反発を食らって最終的に敗死に追い込まれた所じゃないか

松永久秀とか宇喜多直家とかの話が出たけど
主家である畠山の頭のすげ変えを何度も実行し
一向衆を煽動して比叡山・法華・興福寺などの寺社勢力を攻撃させ
その一向衆を利用して三好元長を殺害する『ついで』で主家の畠山も謀殺
宗主である証如の塔頭を燃やす程収まりが付かなくなった一向衆に対し法華宗を焚きつけてダブスタ
自分は関係ないと言う風に、逆臣(元長）の嫡男である三好長慶を生かして一向衆との和睦に利用

畿内を庭の様に縦横無尽に動き回れる男である木沢長政さんこそ『謀神』と言っても良いのではなかろうか
勿論だが尼子経久の謀神とは違う意味で

ここ最近は未登場だけど奴は出ればこんなステがお似合いだ
統率49　武勇53　知略94　政治30　義理0　野望100　鬼謀

>>317
その三人、知略を駆使して成り上がってるけど
合戦でも普通に実力を発揮してるから、結局統率が低いのはおかしいと思うのよ。

氏家守棟がやや過小じゃね？今の能力統率６９武勇５８知略８０政治６０
最上家の政治・軍事・外交のすべてを取り仕切る筆頭家老にして一流の謀士。
軍事面では義光に従って戦ったり、義光の代わりに総大将を務めて歴戦に活躍、
飽海郡攻略・雄勝郡・由利郡平定を指揮。南出羽統一期の最上軍では最大級の武功。
政治面では天正最上の乱で介入してきた伊達軍との和睦交渉を成功させる。
しかし、その真価は謀略にあり。鮭延秀綱を攻め、重臣を内通させて戦意を喪失させた後に降伏させたり、
里見民部を調略して上山満兼を滅ぼしたり、延沢満延を調略して最上家最大の宿敵最上八楯を崩壊させたりするなど、
調略でも最上家の勢力拡大に大きな役割を果たす。この実績でこの能力は無いわ。
統率７１武勇５９知略８４政治６７

最上は文武に優れた将だったが、最後まで国人連合の盟主から抜けられ
なかった。そのため、義光が死ぬと家が一気に傾いた。

国人連合の盟主のままでも
毛利くらい勢力規模が大きければ
あるいは１国１城の主として明治を迎えられたかもなぁ

>>328
何だか中途半端な上げ方だな。氏家の実績ならもっと思い切って上げてもいいんじゃないか？
統率と知略を5、政治を10上げて、74 59 85 70でも過大じゃないんじゃないか？
少なくとも伊達の片倉小十郎よりはよっぽど知将らしい知将。

>>327
直家はもっとあっていいと思うけど義光は82あれば十分じゃない
上で言ったように計略戦法がもっと強くなればだけど
道三は織田信秀の統率を85より低くしてくれれば今のままでいい

>>329
跡継ぎが長生きだったらまた結果が違ったかもな

二代目の家親や忠宗の評価てどないなもん？
親父たちが強烈なもんで影が薄いけど

>>332
義光は82もいらないな。70台で十分でしょ？
大名レベルの相手とほとんど戦わず、
国人レベルとの小競り合いばかりで勝ってきた大名なら、
70台がせいぜいだな。その規模の戦いでの強さなら、むしろ武勇と適正で評価するべきじゃ？

>>332
充分じゃないと言っている。
直家も道三も間違いなく統率80代後半クラスの実績。

三人とも知略の評価とは別で合戦実績もある。

美濃一国の国主として織田信秀に対抗して勝ってた道三や、
三村・毛利・織田などと戦って生き残った直家は分かるけど、
義光は知略抜きでやったらどれほどのものだっただろうね？

十分だろ、どうしても統率上げるなら知略下げるべきだ
戦闘力＝統率+知略（+武勇）での評価なんだから
統率単体で戦えるレベルにするならその分知略下げるのが筋だろ

直家は統率80に値する実績は間違いなくあると思うが、それ以上はどうだろうか？
勝ち戦には謀略のウェイトが大きいと思うんだけど

氏家、良く見ると適正死んでるね。CCDDBか。義光が最も頼りにした武将だから、
騎馬Bでもいいかもね。知将らしく足軽Bか弓Bでもいいか。
いずれにせよ、兵器以外に適正Bが一つは欲しいかな。それで>>331の数値が良いと思うよ。
知略85以上にしても面白いと思うけど、さすがにそれは過大だな。

直家は統率が過大、73あれば十分。目立った合戦も明善寺ぐらい謀反も一回目は普通に宗景に看破されたし、乗っ取った後もしばらく宗景に天神山を占領された。明らか直家が宗景の統率吸ってるだろ

織田信秀の統率が高すぎるだけで
道三は統率85足軽Sでちょうどいいんじゃないの

直家は今までの議論見てる限り過大という声も過小と言う声もあるから間取って今のままでいいだろ
革新ではもっと低かったし
それより弟の統率を

直家の統率と知略は過大。

津軽が過大なのは髭補正？

地域補正

永禄12年の佐井田城をめぐる毛利元清との戦いで
直接指揮とったのは直家

直家は明善寺合戦以外は地味な戦ばかりで数も大大名の割りに少ない。
その明善寺も、内応を使った情報戦で優位に立ってたことが大きい。
統率に関しては80でちょうどいいくらいだと思うが。

むしろ智謀99が過小。道三よりは上じゃないと明らかにおかしい。
三村家親が万の兵で攻めてきてもスナイパー二人で追い払う（日本初の鉄砲暗殺）など、
下剋上以外でも伝説作りまくってるからな。

>>341
信秀は猛将査定に鳴ってる時点で間違ってるとよく言われるからなぁ

日本で最も知られている信秀像は山岡荘八のそれだろうが
ＫＯＥＩ査定はそこから乖離しまくってるからな

九州のｸﾏｰと同じで虎だから脳筋型にされてるだけにしか見えない

志村光安。最上義光の家督相続当初からの腹心で武将や使者として南出羽統一を支えた股肱の臣。
南出羽統一戦では数多くの武勲をあげて勇名を馳せた最上家随一の勇将。
長谷道城の戦いでは二万の大軍相手にわずか千で籠城したにも関わらず、
逆に鮭延秀綱らと何度も討って出て包囲軍に大損害を与えて奮闘。直江軍が撤退するまで粘り、
ここを抜かれたらおしまいという最上軍の最終防衛ラインを死守。兼続の撤退によって取り残された直江軍の兵を降伏させ、
続く庄内攻めでは中心となって活躍。慶長出羽合戦の最大の殊勲者。統率７４はあんまりだ。
豊富な戦歴に主家の存亡をかけた戦での大活躍があるとなれば、統率８０は固いでしょ？
統率８２武勇７８知略７４政治６３

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

武田軍は東美濃攻防戦や上村合戦で圧倒的大軍の織田に寡兵で大勝
岩村城攻防戦でも援軍全くだせない状況で圧倒的大軍の織田相手に半年近く持ち堪え最後は騙まし討ちでやっと落とされる
武田攻めでも50〜60分の一の兵で城外戦で一門の一人を討ち取り自軍より多くの被害を与え
最低４時間は戦ってたという戦術的大勝をする （ランチェスターの法則でいえば兵力差５０〜６０倍以上なら被害差も５０〜６０倍になるはず）
姉川で徳川以下の実力が露見した織田。その徳川を圧倒的勢いで勝ちまくり非常に軽微な被害で壊滅的損害与えたのが武田
よって武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞織田
毛利は対織田戦や豊臣戦やら関が原やら圧倒的大軍や国力、鉄砲の豊富な動員にわりに
結局やられまくっただけだからな 織田が唯一兵数に頼らず楽に勝ててるのが毛利や島津といった雑魚大名
よって織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞毛利 以上をまとめると
武田＞＞＞＞＞徳川＞＞＞＞＞織田＞＞＞＞＞島津＞＞＞＞＞毛利 これが確定する
それぞれの合戦の戦闘結果から確定事項を抽出
信玄＞＞＞＞＞家康 三方が原
家康＞＞＞＞信長 　姉川
謙信＞＞＞＞柴田 　手取川
謙信＞＞信玄 　　　川中島
家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉　　84年一杯の直接対決
柴田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　しずが岳
滝川>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　伊勢での攻防
北条氏政、氏規>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞秀吉 　　小田原征伐
織田信雄＞＞＞＞＞秀吉 　　　　　　　　　　　尾張や伊勢での攻防
北条氏直＞＞滝川 　　　　　　　　　　　神流川
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利一族 　　中国戦線
宮部＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津 　　　　　　九州征伐
上杉景勝＞＞＞北条氏照、氏邦 　　　　　　鉢方、八王子の攻防
上杉景勝＞北条氏直 　　　　　　　　　　　天正壬午
仁科＞＞＞信忠　　高遠の攻防戦（５０〜６０倍かそれ以上もの兵力差で織田方の損害の方が多く一門の一人戦死。最低４時間以上戦われる）
信忠≒光秀　　　　　二条城の戦い（圧倒的大軍で光秀は寡兵の信忠に何回も押し返された）
島津≒長宗我部　　　　　戸次川の戦い（兵力差あるとはいえ壊滅的打撃被った）よって
数的優位があるとはいえ滝川を野戦で見事な偽退却戦術で非常に軽微な被害で大破した上、
豊臣軍23万5千（陣立書だと21万5千だがこれには佐竹宇都宮里見那須結城といった反北条勢が入っていない）
にわずか34500で挑み緒戦の駿河伊豆国境の戦いで大勝し、伊豆韮山でわずか500の兵で豊臣2万を大苦戦させ
武蔵忍城では1000の兵で豊臣30000の包囲を受けながら結局落とされずわずか1000がこもっただけの本城小田原に手も足も
出させず４カ月も粘り、豊臣方兵站が壊滅する寸前という窮地に追いやり、かなり余力を残した状態で降伏した北条氏直
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
圧倒的大軍で滝川に大苦戦する秀吉の先遣隊の中の先遣隊に寡兵でやられまくった島津
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞圧倒的大軍持ちながら寡兵で送りこまれた秀吉軍にいいところなく
やられまくった毛利

>>346
むしろ、中国地方の連中は知略が過大。
知略トップは普通に秀吉だろう。

備前の資料少ないから直家の活躍は軍記者に頼らないといけないからねぇ

　　　　政　　知　　統
信長　　100 94 88
秀吉 97 98 82
家康 97 91 91
信玄　 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 89 89 90
氏康 97 88 91
信忠 70 76 71
滝川 66 84 89
柴田 70 88 68
明智 89 86 87
景勝 70 88 71
直江 89 68 87
本庄 29 87 35
須田 77 60 83
新発田 30 83 19
盛氏 86 83 83

秀吉が強いと多くの人が最初に選ぶ織田家が強くなりすぎるってゲーム的な事情はわかるけど
せめて知略は信長家康より上にしてほしいよね
スレ違いだけど

訂正
　　　　政　　知　　統
家康 97 91 91
信玄　 90 92 96
謙信 70 74 100
元就 87 100 92
政宗 89 89 90
氏康 97 91 88
信忠 70 71 76
滝川 66 89 84
柴田 70 68 88
明智 89 87 86
景勝 70 71 88
直江 89 87 68
本庄 29 35 87
須田 77 83 60
新発田 30 19 83

>>356
史実で秀吉の戦闘力はゴミだからな

※秀吉失態集※

・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

　　　　政治　　知略　　統率
勝頼　　60 27 83
田村 58 68 85
氏政 84 67 72
氏照 68 76 82
氏直 50 47 83
氏邦 68 64 78
松田 78 84 40
大道寺 86 70 70

>>355>>357>>359
素晴らしい評価だ。史実での合戦結果や
各国の国力や兵力のバランスを考慮するとそのくらいが妥当だろうな

>>357
直江の評価は志村の評価と大いに関わってくるので、
「直江みたいな雑魚に勝っても意味ねーぞ」という反論を予想していたのだが、
それぐらいの能力なら妥当だろうね。
圧倒的な兵力を持ってるのに志村に負けたのも妥当。
そんでもって直江が雑魚すぎるから勝ったわけでもないから、志村が強くなるのも妥当。
八方丸く収まります。

なんかキチガイ沸いてるな

おい、本当に頭の悪い人に向かってそういうこと言うな。
シャレならんだろ。

>>357
政宗の統率と知略は逆だろう　他は同意だが

>>363
スマン
触れない方が良かったな

秀吉のどこが強いのかわかんね
>>358の言う通りじゃん

なんで氏直が脳筋なのか分からん。
てかその氏直脳筋設定前も見た気がするんだが。

>>366
こんな重箱の隅をつつくような批判コピペ貼られても
誰も賛同してくれないよ

神流川で戦歴豊富な滝川を『のきざり、陣地にひきつけこれを叩く』偽退却で
けちょんけちょんに蹴散らしたからな

北条の動員力は国力とその後の戦いの動員力から推測し35000滝川は家記だから18000
だからランチェスター法則で言えば滝川の50％くらいの被害はあっていいはずだが北条の被害は滝川の１０分の１だし

氏直はその前後も戦歴豊富だからそんなもんだろ

戦略や政略は未知だから評価しようもないだろーな

志村は長谷堂が無かったら、単に最上一の勇将と言うことで肥査定でおｋだっただろうな。
統率が過小と言われるのは籠城戦で頑張ったからで、
それが無かったら高武勇高適正の今の査定でみんな満足してたと思うよ。
統率74武勇80足軽B騎馬A弓B突撃之三。適正や戦法が良くない義光と比べると実質最上軍最強だもんな。

今の査定で統率を70後半から80前半にするだけで誰も文句を言わない査定になるな。

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

織田厨は馬鹿

二度とくんな

いや俺は魅力野望とかどうでもいいのよ。
それよりこのアンチ前田佐々丹羽魅力野望復活反対厨のダブスタがずっとむかついてたのよ。
というのもこいつ、

　「教養復活させろ」　には何も言わないだろ？

魅力野望が復活されると困るけど教養が復活されても構わない。
その真意は…？

一次資料で見る限り、直江は長谷堂城を何度か攻撃してるけど、本気の力攻めはしてない。
むしろ、城側の方が攻勢かけてる。志村は直江の猛攻を凌いだわけじゃなく、
包囲されててたまに攻撃受けて、二週間経ったら直江が帰って行きましたって状況。
だから、長谷堂の籠城戦はそんなに激戦では無かった模様。
志村の真価は最上家拡大期の先手の大将としての武功と長谷堂後の戦いにある。
統率は76か77くらいであとは現状維持が望ましいな。

ほぼ同意
あのクラスの城で二週間落ちないなんてごく普通のこと
焦土作戦で国土犠牲にして要塞化して速攻で落ちたら逆に最上が無能
慶長出羽合戦って始まったと思ったら終わってしまったあまり見るべきものがない戦い
最上が周辺を切り取っていった過程を評価して楯岡と志村を70台後半にすれば
いい感じと思うよ。その分一発屋の成沢光氏は下げてもいい。

だがだな

だから史実補正なんてものは全部「運」で済むんだって
結果残した奴は運もよかったの
強くても早々に死んだ奴は運もすごく悪かったの

人足と一緒に仕事してたり下男のように城の掃除や植木の剪定してたりする義光には人望100が似合う
策を弄するが猪突猛進の人であったのもええ

最上歴史館には気をつけろ

南部最上の歴史館はすべてを疑うくらいでちょうど良い

気をつけろ、って何を？

>>355
信長って結構だまされたり失敗したりしてるから
知略９４はないんじゃ

知略の範疇に戦略も含まれてると考えれば94は妥当
スレ違い

>>374
関が原本戦が長引くと予見して城攻めを急がなかったのかな

>>383
そこらへんは政治に入ってるんじゃないのか
内面がかなり適当体質だった織田政権なのに
信長が政治１００なのはそこらへんを考慮されてるのかと思ったけど

単純に主人公補正でしょ

>>384
西軍優勢を知れば最上は豊臣に降伏する。伊達も同じ。
んで、こいつら連れて逆賊家康の関東に攻め込むbｙ直江

>>387
そう思うと関ヶ原て紙一重だったんだな

一日で決着つけた家康の統率と知略は100あってもいい気が

最上って庄内やら娘やら秀吉には手ひどくされてるから
一部の家臣はともかく義光やその心酔者は玉砕するんじゃないかね
直江はあまちゃんじゃねえか？
てか、最上を攻めたのは軍資金を騙し取られて怒ってたからじゃねえか？

義光は自分の感情で家を潰すような人物じゃないだろ

朝倉氏大河ドラマ誘致へ署名運動　知名度アップヘ、遺跡保存協会

　福井県福井市の一乗谷に栄えた朝倉氏メーンのＮＨＫ大河ドラマを誘致しようと
朝倉氏遺跡保存協会は２１、２２の両日開かれる「越前朝倉戦国まつり」を皮切りに、署名運動を展開する。
一乗谷朝倉氏遺跡が全国植樹祭のメーン会場や携帯電話ＣＭの撮影舞台となったことなどで
同遺跡への観光客は大幅に増えており、「大河」誘致でさらに全国的な知名度を上げたい考え。

　同協会によると、同遺跡への観光客数は、今年４〜７月の４カ月で１１万人を超えており、
本年度は昨年度の１８万人を大幅に上回る３０万人以上とみている。

　今年２月から一乗谷を舞台にしたＣＭが全国に放送されたほか、
市が一流の広告制作者に依頼した同遺跡の観光ポスターが首都圏に張り出されたことなどで認知度がアップ。
「歴女」ブームもありテレビ番組や新聞、雑誌で紹介される機会が増えた。
来年放送の大河ドラマ「江」に福井ゆかりの浅井３姉妹が登場することもプラスとなりそうだ。

　同協会ではこうした追い風を受け、大河ドラマを誘致する署名運動を企画。
「戦国まつり」などのイベントのほか、同遺跡を訪れる県内外の観光客にチラシなどを配り、署名を呼び掛ける。

http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news0/index.php?page=article&storyid=23157&storytopic=1
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news0/photos/20100817195300_677041302.jpg



これで朝倉にも補正が入るな

>>386
信ヤボって主人公は自分で決めるゲームじゃ

>>389
上杉の最上侵攻は「関東に攻め込むようにという豊臣公儀の
命令に従わないから軍事的圧力で下す」。
江口の玉砕は最上への忠義ではなく、大軍を前に城を放棄して
逃げる恥辱に耐えられないから。

そういや江口光清は登場したことなくね？無双にはいた気がするが。

>>384
実は関ヶ原本戦は直江が長谷堂城攻め始めた当日に東軍勝利で終わってたのだが、
直江はずっと西軍優勢を信じてて、「西軍は有利だよ」って書状を陣中から何通も出してる。
その誤った情勢判断に基づいて城攻めしてたけど、二週間たって西軍が負けた事を知ったから慌てて逃げた。
だから、悠長に攻めてて「長谷堂がなかなか落ちないので、態勢立て直して一気に落とす」なんて書状出したりしてる。

>>389
まあ、伊達は上杉と和睦しちゃって、東北の東軍諸将は領地に帰っちゃって、
５倍の石高を持つ上杉と単独で戦わなくちゃいけない状況だったからね。
後詰も見込めないし玉砕覚悟だったと思うよ。
降伏するなら、圧倒的な兵力の直江軍と志駄軍が攻め込んできた時点で抗戦しないでとっとと降伏してる。
大軍で包囲すればじきに降伏するって思ってた直江は甘すぎたってことかな。

>>393
秀頼は家康の会津攻めの時に軍資金を与えて、上杉討伐を事実上公認してる。
だから、その後も豊臣公儀的には上杉は謀反人。
毛利輝元が大阪城に入ってからも「家康は謀反人だから討伐するように」という命令も、
「上杉は関東に攻め込むべし」という命令も、豊臣公儀は出していない。
あくまで上杉と和睦していない背後の敵である徳川方の最上を叩くための侵攻。

つまり、これまでの話を総合すると、
長谷堂の戦いを材料に直江や志村や最上の軍事的な有能無能は判断できないってことか。
いや、直江の見通しの甘さは知略のマイナス材料かな？
志村はプラスにもマイナスにもならない。最上も同様。そんなところか。
たった二週間の戦いだもんな。評価を決める前に戦いが終わってしまった。

>>395
＞長谷堂の戦いを材料に直江や志村や最上の軍事的な有能無能は判断できないってことか。
なんか最近そんなのばっかだな。どうにかなんねーのかな。

新作が出たばかりなら変化した能力についてあーだこーだ見直しがかけられる。
新説を裏付ける史料などが発見されればそれを元にした評価で沸く。

どちらも一段落してしまった状況においては，どうにもならないんじゃないかなあ。

>>395
どっちかというと長谷堂のような話は大きいが
大した戦いじゃない物ばかり取り上げるんじゃなくて
最上郡を保つだけに落ちぶれたところから洞中あわせて25万石まで
復活させた過程を評価してもらいたいと

>>391
朝倉義景って必要以上に貶められてる大名だと思うね。義景に否定的な朝倉始末記でも
文武に秀でた武将として書かれてるぐらいだしな

ぶっちゃけ、慶長出羽合戦については一次資料が少なすぎるんだよ。
軍記物をもとにした定説を否定しようとすれば、
かなり少ない書状類を参考にするしかない。
そこから見えるのは、「直江も志村も有能か無能か判断する前に終わった」ということだけ。

直江の軍事能力の判断は新発田の乱や朝鮮出兵、大阪冬の陣など。
志村の軍事能力の判断は最上家の南出羽統一の戦い。

そこから判断するしかないのではないか？

俺が思うには直江は統率７０前半武勇４０後半知略７０前半足軽B
志村は統率７０後半武勇８０前半知略７０後半騎馬A

こんな感じになるのではないかと。

>>398
俺もそう思う。だから、その尖兵として最大級の功績があった志村は
統率７０後半武勇８０前半知略７０後半騎馬Aぐらいになるだろう。
統率少し上がる以外は今の能力とそんな変わらないぐらいか。

最上領を二週間で攻略できなかったという点だけで
直江を軍事的無能とするのは気の毒だが、
長谷堂城攻めの間で良いところがなかったのも事実なんだよね
長谷堂城周辺の稲穂を刈り入れて篭城方を挑発したけど軽くいなされたり、
侍大将格の上泉主水が戦死してたり
当時の直江評価から言えばもう少し頑張れたんじゃないかという気持ちはある
撤退戦では文句なしの見事な采配を披露してるけどね

大河でメインになってもたいして補正されなかった山内一豊と言うのが居てだな

信野暮には出てないけど里見民部て地味に凄くね

撤退戦でもうダメだから切腹するとか直江が言出して
それを前田が大将がそんなんでどうすると諫めて、
前田が最上へ切り込んでその活躍で危機を脱したとか
上杉将士書上に書かれてなんかショボいイメージあるんだよね直江

>>398
朝倉義景も前は良く話に出てたな
信長の弟と上洛時の10重臣のうちの森可成と坂井政尚を討ち取って
さらに信長の頭下げさせてるのだから統率70以上ついてもおかしくない
軍記で信長のライバルらしく書いてもらえていたら統率90ついてたと妄想

>>401
直江は統率はどうあがいても70台だな、知謀は補佐役補正をどう捕らえるかだな。
こいつほどはっきり事跡が残ってる補佐役は他には居ない
ただし史料が多すぎて妄想で上げれる分がないという面も

直江は叩かれるのが当たり前の武将になっているが
これはゲームである以上、敗者にも強くなくては困る
そうでないと、東軍ばかり強くなる
島左近や大谷吉継や後藤基次。戦歴でみると大したことないが、なんとなく強いという風聞があるからこそ強くしているのだろう
直江兼続も、同枠だろう
戦歴でみれば大したことないが、大河の主役になったり、漫画の主役にもなっている
そこですごいすごいと持ち上げられているいるんだ
こういう武将は実績ではなく、イメージで高能力値をつけておくべきだ
ここは別に史実のっとって、武将の順位をつける場所ではなく、
ゲームの能力値を決めるべき場所だ
猿飛佐助がでているゲームだということは忘れてはいけないと思う

関ヶ原の戦い前に三成と示し合わせて東西同時決起したという妄説があるじゃん＞直江
近年では殆どの学者先生が懐疑的だけど

細川藤孝、藤堂高虎とかなんであんな強いのかわかんね

直江の方が有能だと思うが

幽斎や高虎はもともと武勇の人で、
さらに知略、幽斎は茶や歌、高虎は築城などでも一級になった。

直江さんは花の慶次補正

茶や歌、築城などでも一級になったと言われてもなあ。

ゲーム上でどういう意味があるのかわからんが。
なんか政略とか調略とか戦略助言とか普請関連で直江以上と思わせる実績はあるのかね？W

加藤清正や山本かんすけなんかは築城がうまかったから建設系+とか
もしくは多少智謀に考慮されてたりするんじゃね？

お前、茶や歌、築城で一級って十分な実績だぞｗ

豊臣系の加藤、福島、藤堂、細川とかがあんな強いのありえね

史実でいってもゲームバランスでもおかしすぎる

同意。まだ直江の方がマシだと思う。

新発田の乱で活躍したのは藤田信吉。
関ヶ原前には下らない挑発に乗るなって直江さんを諫めて
大阪で弁明に努めてたのに
直江さんに藤田は徳川から金もらってるなんて讒言されて家中を終われた上に
今ではすっかり凡将扱いでかわいそう。

直江は風雲録程度の能力値でいいよ

そんなら細川福島藤堂加藤らも下げないとな
客観的に見て直江より明らかに下

それはお前の主観だろうがｗ

直江を下げろというのもお前の主観だろW

直江下げろって言ってる人間は一杯いるけどねｗ
これはその人達の主観だけど、
この人達の意見はお前にとったら客観的意見だｗ

吉川小早川
細川福島藤堂加藤大谷

こいつらオールマイナス１０くらいしろ

直江さんの能力は今のままでいいんでない？
見た目強そうだけど実戦では適正低くていまいちってキャラに合ってると思うし。

革新の頃は能力値下げろって意見多かったけど、
天道では妥当だという意見の方が多いんじゃないの
具体的にこれ以上何を下げるというのか

南海坊天界とかもちょっと過大すぎね？

これはもう東日本武田でお決まりの展開

畿内系出身の豊臣系ゴミ武将厨死ね

豊臣から東軍に行った武将はひっ捕らえ次第、次から次に首をはねるプレイ

宗滴爺さんの大河ならみたい

大阪民国には核を落とすべき

>>419
清正はどう考えても直江より上だろ

>>419

その中で明らかに直江より格下なのは、福島くらい

下品な大名家

北条

上品な大名家

上杉

明らかに、とか、どう考えても、なんて根拠にならないだろ。

大名と陪臣比較してもしょうがないし。かといって一重臣の
片倉とかだと直江より格下感があるけど。似てるのは島津の
伊集院あたりか。

戦国夢幻みたいに武将の地位上昇で能力の反映度が高まって
いく形がいいな。

伊集院氏は分家
伊集院一門はあんま本家の島津とは仲が良くない
忠恒にタタッ切られた奴もいる

兼続は忠実で真面目でそこそこ頭の良い戦争下手な家宰だろ。
景勝が後継者争いに勝ったからこそ、重要ポストにいられるわけで。
徒手空拳から大藩の大名になった人間より能力値が高いわけない。
平手政秀程度の能力値でよろしい。

なんで細川藤堂福島加藤みたいな糞武将が評価されて直江が叩かれるのかわかんね

ただ勝ち馬に乗じるしか脳のない香具師が有能といえるのか

細川藤堂の政治は百歩譲るとしても知略があんな馬鹿高いのありえね

同意
そいつらが80後半とか糞高い能力値貰ってる事が許せん
直江の知略が70代ならそいつらも70くらいで十分だろ

肝付兼続＜嫁の顔グラだけは俺の勝ち

>>438
だから清正をそこに入れるなよ

藤堂が直江以下とぬかす奴がいるので、ここは藤堂オタの俺の出番だな。

藤堂高虎

統率69　根白坂では独断で宮部継潤を救援。大功をあげるなど、武功は多いが、豊臣大名としては平均的な戦歴。
　　　　関ヶ原で大谷吉継と激戦。大坂の陣では長宗我部盛親相手に壊滅的な大損害を被るが辛くも勝利。
武勇78　一番首や一番槍数多し。丹波や播磨で名のある武将を討ち、戦傷数知れず。
　　　　槍先の武功で万石取りになった人。
知略87　紀州征伐では雑賀衆の頭領鈴木重意を謀殺。関ヶ原前夜、家康の腹心となって様々な諜報活動を行い、
　　　　西軍の大名四人を調略。歴代の将軍の相談役として重用される。
政治95　四国攻めではいくつもの城を交渉で開城させる。粉河・宇和島・大洲・甘崎・今治・津・伊賀上野などの城を築城し、
　　　　赤木・和歌山・大和郡山・聚楽第・豊臣伏見・膳所・伏見・二条・丹波篠山・丹波亀山・江戸・駿府・名古屋・
　　　　淀・大坂などの城の普請で活躍するなど、日本最高の築城名人の一人。築城だけでなく、日光東照宮や寛永寺造営など
　　　　寺社建築にも携わっている。他藩の政治の監督や朝廷との交渉にも活躍。兵站や算術などにも通じていた。
足軽A　 様々な武将の下で活躍。特に統一戦での秀長軍の先鋒としての活躍は大きい。大坂の陣では首級800以上をあげる。
騎馬C　 良く分からないからそのままで。
弓　D　 良く分からないからそのままで。
鉄砲C　 石田三成に鉄砲隊が弱点であると指摘される。
兵器C　 特に城攻めで大活躍したわけではない。
義理70　若い頃は出奔癖があったものの、やがて仕えた主君には忠勤を尽くすようになり、
　　　　特に秀長と家康にとっては無二の忠臣だった。義理堅さを表す逸話も多い。
戦法槍衾之二　戦場では知略を用いず、正面切って戦い武功が多かったが、圧倒的な強さは無かった。

一代で自ら武器を取って戦う身分から武勲と知略と政治力で３２万石。はい、これだけの業績が直江にあるでしょうか？

高虎の義理が70は流石にないわw

藤堂と細川は政治と知略が糞みたいに過大だな

調略や諜報なんて知将と称される香具師の平均的レベルくらいで行ってるだけとしか思えん
内政での実績、政略、調略すべてにおいて直江はおろか北条家の松田あたりにも余裕で負けそう

藤堂なんて強者に媚びただけだろ
武功と知略で得たとか片腹痛いわw

直江＞紀州征伐では雑賀衆の頭領鈴木重意を謀殺。関ヶ原前夜、家康の腹心となって様々な諜報活動を行い、
　　　＞　西軍の大名四人を調略。歴代の将軍の相談役として重用される。
直江も上杉腹心として重用されてたから関が原の端緒作ったんだから歴史的影響においても
御館の乱の政治的戦略的手腕や庄内を最上から勝ち得た外交手腕でも直江の方が遥かに上

＞　四国攻めではいくつもの城を交渉で開城させる。粉河・宇和島・大洲・甘崎・今治・津・伊賀上野などの城を築城し、
＞　　　赤木・和歌山・大和郡山・聚楽第・豊臣伏見・膳所・伏見・二条・丹波篠山・丹波亀山・江戸・駿府・名古屋・
　　　　淀・大坂などの城の普請で活躍するなど、日本最高の築城名人の一人。築城だけでなく、日光東照宮や寛永寺造営など
　　　　寺社建築にも携わっている。他藩の政治の監督や朝廷との交渉にも活躍。兵站や算術などにも通じていた
単に豊臣軍が圧倒的大軍だったから降っただけ。上杉軍は豊臣のように国力的兵力的圧倒的な戦いはしてないから
藤堂ほど降伏勧告に依存できる機会が多くなかっただけ

>>444
そう？主君には忠勤。そして義理堅い逸話多し。これぐらいあっても問題ないと思うが。

>>445
細川が幽斎か忠興かどっちを指してるのかは知らんのでコメントは差し控えとくわ。
あと、諜報と調略ができる武将ってのはそういるもんじゃなく、
知将と称される武将の平均的レベルなら87ぐらいかと思ったんだがね。
藤堂の内政での実績、政略、調略に関しては、>>443で書いたので、
それを上回る直江の実績をあげてくれないか？

>>444風に採点すると
直江　信濃侵略において徳川に通じた春日信達を誅殺。さらに村上景国や須田信正を左遷し
上条政繁、須田満親を送り家康の調略の触手から北信濃を完全確保
御館の乱の主導権確保を補助した戦略的手腕、越後や会津を大幅に発展させた統治手腕
どれをとっても超一流。他大名からも賞賛を受け一時的とはいえ上杉陪臣でありながら３０万石もの太封を受けるに到る


明らかに直江＞＞＞＞＞＞＞藤堂、細川です

上杉は元々図体がでかい。
その上の側近として与えられた３０万石。直江が一から切り取ったわけではない。
しかも、直江の失態で上杉家全体がその３０万石に押し込められる。

海千山千で戦も政治もでき、一国の大大名である細川、加藤、藤堂と比べたらカス。

何で毎回ID変わってるん？

同僚を殺して出奔したり、加増がないから
主君に喧嘩売って出奔してた前半生を
「若い頃は出奔癖があった」なんて流そうとしてる時点でどうかと
年取ってから落ち着いというよりも、
豊臣家→徳川家と完全に勝ち馬が決まって
降りる必要が無かっただけじゃないの
あと義理堅い逸話ってのが何かよく解らない
もしかして出世餅のことを言ってるのかな

兼続は戦乱で疲弊した越後を立て直そうと奔走する。
兼続は農民に新しい田畑の開墾を奨励した。越後の平野部は兼続の時代に新田開発が進み、
現在に至る米所の礎となった。さらには産業を育成し、商業の発展に努めた。その元となったのが青苧（あおそ）と呼ばれる衣料用繊維で、越後に自生していたカラムシという植物から取れる青苧は、木綿が普及していなかった当時、衣服の材料として貴重としたものであった。
この青苧を増産させ、織り上げた布を京で売り捌き、莫大な利益を上げた。
兼続の施策は越後に謙信の時代に劣らぬ繁栄をもたらした。
文禄4年（1595年）1月、景勝が秀吉より越後・佐渡の金・銀山支配を任せられると、
兼続はその代官となる。
兼続は新たな土地の開墾を進めるために治水事業に力を入れた。
米沢城下を流れる最上川上流には3キロメートルにわたって石が積まれ、川の氾濫を治めるために設けられたこの堤は「直江石堤（なおえせきてい）」と呼ばれている。新田開発に努め、表高30万石に対して内高51万石と言われるまでに開発を進めた。また、町を整備し、
殖産興業・鉱山の開発を推進するなど米沢藩の藩政の基礎を築いた。

>>449
織田豊臣の方が遥かに図体でかいだろうがw

自力で取った云々もそのまま細川藤堂に当てはまるわw

最後の一行は完全にお前の脳内設定だろうがw

別に結果３０万石に押し込められたからって評価は変える必要ない

中央で西軍本軍が大敗したから結果そうなっただけなんだから

超能力者でもない限りその場その場の行動からみちびかれる結果を予測なんて無理

信長なんて結果織田を破滅させただけなんだから

直江は別にチートクラスの能力者とは全く思わんが藤堂、細川あたりよりはマシ

藤堂とか細川みたいな世渡りだけのカスが評価されるのがありえない

豊臣徳川の金魚の糞で大名になった奴は根こそぎたたっ斬ればいい

とりあえず藤堂細川は政治知略マイナス５ないし１０はデフォだろ

直江厨は凄いなｗ
上杉なんて謙信以降、ずっと石高を減らし続けてんのにｗ

名前すら出てこない一豊(´･ω･`)

藤堂細川厨死ね

直江３０万石は秀吉の命令だよ。
秀吉得意の陪臣崩しだ。伊集院や石川数正釣ったやつ。
１２０万石やるけど、３０万石は直江にやれっていったの。

細川や藤堂も秀吉や家康の命令だから本質的に一緒だろw

朝倉義景さんも戦国末期とかに登場してたら城下町をよく発展させたとかで政治70後半くらい貰えるよね。

朝倉義景は政治だけはあげてもらっているね

>>446
関ヶ原の端緒を作って主家を大幅減封に導いた歴史的影響は大きなもんだと思うよ。
これって明らかに知略の大きなマイナスポイントであって、実績として誇るべきものではない。
御館の乱の時はまだ景勝陣営の政治戦略を左右する立場では無い。
庄内を得た外交手腕は評価してもいいかね。でも、これは政治だな。

あと、直江が上杉家の実権握るようになってからは、
豊臣に臣従しててそんなに危ない橋渡って無いはずだが。
関ヶ原の時ですら、上杉は最上相手に国力的兵力的圧倒的戦いをしてるね。
伊達相手には危ない橋渡ったが、これは直江とは関係ないね。

>>448
はて、直江は御館の乱や信濃攻略の頃は、
上杉家の戦略や外交をリードする立場にはなかったはずだが。

>>451
出世餅もそうだが、かつて出奔した旧主の子孫を保護したり、
秀長の墓を再建して供養したり、大和大納言家取り潰し後出家して旧主の菩提を弔ったり、
自分が討ち取った大谷吉継の墓を建立したりしてるよ。

>>452
でも、それだけなら一大名家の名家老止まりだね。
それと豊臣・徳川政権下での立ち回りのうまさを含めても政治現状維持ってとこだろね。

まぁ、直江兼続が歴戦の勇将藤堂高虎より統率も武勇も上なんてありえんよ（ｂｙ天道）。
あきらかに戦国無双補正が入ってる。

>>465
＞関ヶ原の端緒を作って主家を大幅減封に導いた歴史的影響は大きなもんだと思うよ。
＞これって明らかに知略の大きなマイナスポイントであって、実績として誇るべきものではない。
超能力者じゃないんだから中央でどっちが勝つかなんて分かったもんじゃない
あのまま直江が何もしなくても家康の天下は変わらないんだから
天下を変える影響や可能性を生み出した点で実績だろうな
＞御館の乱の時はまだ景勝陣営の政治戦略を左右する立場では無い。
ソースは？
＞あと、直江が上杉家の実権握るようになってからは、
＞豊臣に臣従しててそんなに危ない橋渡って無いはずだが。
細川や藤堂なんてもっと渡ってないだろw
いわば母親に守られた赤ん坊みたいなもの

＞はて、直江は御館の乱や信濃攻略の頃は、
＞上杉家の戦略や外交をリードする立場にはなかったはずだが
ソースよろ

>>467
藤堂細川が歴戦の勇将とか基地外だな
ジャイアンに媚びるスネオのようなもんだろ
直江が雑魚なら藤堂細川は蛆虫以下だなｗ

藤堂厨死ね

藤堂高虎も細川藤孝は若い頃は武勇の人だよ。
藤堂高虎は秀長の家来のときは常に先鋒を任された。
秀長軍は戦も強かった。
細川藤孝は寡兵で明智軍を退けている。

今日は凄いのが湧いてるなｗ

>>465
そういうのって別に高虎じゃなくても偉くなった人間なら大抵してるよね
高虎の親分に当たる秀吉とか顕著
旧主松下之綱を大名に取り立ててるし、勝家の菩提を弔ってるし、
かつて世話になった身寄りのない女性を保護したり
とてもじゃないが若い頃の無茶をカバーできるほどのものじゃない
大体秀長の菩提を弔うって、
秀吉から加増＋直臣取り立てであっさり還俗してるじゃん
所詮パフォーマンスだと言われても仕方がないと思うけど？
秀吉死後は真っ先に家康に靡いてるしね

直江の真価は、景勝に忠実でオールマイティーな自分が家中
のあらゆることを采配し、絶大な権限を握ることで、上杉家
における当主景勝の権力を謙信時代とは比較にならないくら
い高めたことにある。

会津征伐は結果的に嵌められたのは家康だし、最上攻めの隙
を突いて攻めてきた政宗を、帰陣後は完全に封じている。
三成との関係ははっきりしないけど、陪臣なのに本多正信ら
幕閣への食い込みぶりは異常。

統率は評価が難しいけど、政治と知謀は下げる必要ない
でしょう。

明智との戦いは秀吉の方が大軍で大損害被ったから光秀軍が山崎を守る不利な布陣を強いられていた事からも
秀吉家臣団を評価すべき戦いとは到底いえない

それと秀長をやたら持ち上げる輩いるけどそれこそお前のいう圧倒的大軍で寡兵を押しつぶす戦いしかしとらんじゃんw

直江兼続の統率８８はないよ。
政治、知略９０オーバーもどうかな。
ただ、義理とかそういうパラはマックス近くでもいいよ。

秀長は直江兼続より、全パラ上で構わんぐらいだが？

秀長wwww

まあ雑魚秀吉よりはマシかもしれんが何か強いといわれても全くピンとこんなあ

秀吉は秀長より全パラ上で構わんとも思ってるが？

>>479
秀吉が強いとか相当無知だな


・播磨で別所や播磨国衆の裏切りで窮地に陥り信長の助けを求める
・ 熊見川で毛利にボロクソに負ける
・ 美作で宇喜多軍と協力しての軍事行動で穂井田元清に駆逐される
･防己尾城攻防で吉岡定勝に馬印を奪われる
・毛利を一人で攻め切れず援軍を信長に必死で懇願する
･倍以上の兵力を持ってして丹波平定に苦戦しまくる光秀と戦い、 光秀軍よりも多い損害を被る
（しかも光秀は山崎を守るための不利な布陣を強いられていた。ランチェスターの
法則でいえば倍の兵力なら相手の25％か50％の損害でなければおかしい ）
･撤退中の柴田勝政や佐久間盛政を大軍で襲ってしばらく持ち堪えられる
・大きな兵力差がありながら前田が兵をひくまで少数の柴田軍と野戦で均衡状態
前田が兵を引いてなんとか助けられる
･伊勢方面で寡兵の滝川一益に大苦戦。兵糧攻めも通用せず散々苦しめられる
･わずか16000〜17000ほどの家康に領国中の兵100000程かき集めて柵もめぐらされていない
無防備な陣の小牧山も全く攻められず短期決戦挑んでボロ負けし家康軍の５倍の被害を出し
池田親子・森長可・木下兄弟を討ち取られる
･20000の大軍で本多忠勝500に行軍を妨害される
・ごくわずかな兵しかいない木造具政・具康父子の戸木城を大軍で攻撃して撃退される
・ごくわずかな兵しかいない松の木城や松ヶ島城に２〜３万で攻めて散々手こずる
・圧倒的兵力差がありながらわずかな兵しかいない竹ヶ鼻城、紀伊太田城、忍城を
正攻法で瞬殺できず水攻めという時間や金を異常に無駄に使いしかも
雨が降らなかったら失敗していたであろう不確実な愚策を使ってやっと落とす
・せっかく滝川一益が佐久間正勝の留守をつき前田与十郎を寝返らせて蟹江その他数城を奪い、
家康と信雄の領土を分断するという大チャンスをつくったのにもかかわらず、
なぜか木曽川筋でダラダラ陣を張り織田徳川方に滝川を駆逐されてしまう
・紀州口でも大苦戦。散々な死者を出す
・圧倒的兵力差がありながら九州征伐で仙石・長曾我部勢を先行させるという愚策を講じ見事大敗する
・圧倒的国力差がありながら家康を臣従させるため母と妹を人質に出すという失態をおかす
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条を瞬殺できず
緒戦の伊豆駿河国境の戦いでボロ負けする
・全国から２４万動員してわずか３万４千の北条に対し まともに倒せず
手薄な支城を攻めるのが手一杯で兵站を維持できるぎりぎりの所まで
追い込まれる（降伏時も北条はかなり余力残した状態）
・わずか500しか兵がいない伊豆韮山城を３万で攻めて３か月近く手間取る
・わずか300程度の伊豆山中城攻防戦で重臣始め大多数の被害を出し大苦戦する
・わずか1000ほどしか兵がいない忍城を３万で攻めて落とせない
・わずか1000程度の小田原城に手も足も出ない
・秀次、その侍女一族や千利休を殺し人望を失う
・占領できもしないのに二度にわたる朝鮮出兵という愚行をなし案の定ボロ負けし、
国内を大いに疲弊させる

秀吉が雑魚なら、直江兼続はミジンコだよｗ

懐かしいコピペだな
隔離スレで数年前にボコってやったのを思い出す

>>482
はあ？？
論破されて敗走したのはお前だったが？？

最後に消えてたのは君のほうじゃん
つうか戦国板でも別の人に論破されてたよね

いつの事だ？
戦国版でもろくな反論がなくつまらんから姿をけしただけだが？？

>>468
直江は御館の乱の時は、戦功を賞されて何人もいる奉行のうちの一人に就任。
その後は他の奉行と一緒に内政に携わっている。
直江が上杉家の政治戦略の中枢を担うようになったのは、狩野秀治とともに執政となってから。
そして、直江一人が執政となったのは、１５８４年に狩野が病に倒れてから。

＞細川や藤堂なんてもっと渡ってないだろw
＞いわば母親に守られた赤ん坊みたいなもの
細川も藤堂も戦場で命張ってるんすけどね。
それも大藩上杉よりはるかに小身だし、景勝や直江と違って前線にも立たなきゃいけない。

>>474
政治は下げる必要ないと思うよ。しかし、知略はどうかね？三成と連携してた形跡もないし、
家康が上方空けてる間に三成が挙兵しただけでしょ？それまで直江の手柄になんの？
対最上戦の見通しの甘さは減点材料だと思うな。

つまらんから姿を消しただけか
カッコいいねw
で、今度は何時姿を消すの？
ちなみに「戦国板」は「せんごくいた」って読むんだよ
教えといてあげるね

直江はひっ捕らえ次第、死ぬまで道づくりの刑

細川・藤堂厨ｗｗｗｗｗｗｗ

>>486
＞直江は御館の乱の時は、戦功を賞されて何人もいる奉行のうちの一人に就任。
＞その後は他の奉行と一緒に内政に携わっている。
＞直江が上杉家の政治戦略の中枢を担うようになったのは、狩野秀治とともに執政となってから。
＞そして、直江一人が執政となったのは、１５８４年に狩野が病に倒れてから。
新人物往来者の直江兼続だと御館の乱時から景勝の戦略判断に一枚買ってた事になってるぞ


＞細川も藤堂も戦場で命張ってるんすけどね。
＞それも大藩上杉よりはるかに小身だし、景勝や直江と違って前線にも立たなきゃいけない。
アホですか？？景勝は本能寺時点で越中では魚津が陥落し下越地方でも騒乱
その後1582〜85年まで佐々や新発田、一時期は葦名とも敵対した状態で信濃方面に何度も外征
家康が秀吉との対戦時直属部下8000しか連れてこられなかったのも上杉と北条に備え領国内に
大半の兵を残したままだったからだ

藤堂や細川みたいな秀吉が作った圧倒的有利な条件下でしかたたかっとらん香具師と一緒にされてたまるか

細川や藤堂は危ない橋なんぞわたっとらん
小田原合戦も九州征伐も四国征伐も圧倒的大軍に依存して安全な物量作戦を助けてただけ

『常山紀談』のような江戸時代の説話集では
三成と示し合わせて兼続が挙兵したことになってるけど、
まあ史実ではなかろうね
当時の通信事情で緊密な連携を取るのは難しいし、
そもそも上杉自体徳川軍の撤退をみすみす見逃したりと、
同盟を組んでたにしては腑に落ちない行動が多い

>>490
兼続が若年の頃から景勝の腹心だったというのは、
『上杉軍将士書上』やそれに影響された福本日南の史伝の影響が強い
残念ながら当時の一次資料には残ってないから断言できない、ってのが実情
個人的にはあの異様な出世のスピードからして、
通説通り参謀役として内々で大きな功績があったに違いないと思うけどね

続きは隔離スレでやってくれんかね？
新スレ出来たばかりで空いてるだろ

藤孝や高虎はかなり苦労してますがｗ
危ない橋渡りまくってるよｗ

>>492
細川や藤堂始め、知略高評価の連中でそういうグレーゾーンの香具師は一杯いそうだから
問題なかろう
毛利の小早川、伊達の片倉、竜造寺の鍋島なんかもいつから活躍しだしたのかようわからんし

細川や藤堂は危ない橋なんぞわたっとらん
小田原合戦も九州征伐も四国征伐も圧倒的大軍に依存して安全な物量作戦を助けてただけ

>>490
＞新人物往来者の直江兼続だと御館の乱時から景勝の戦略判断に一枚買ってた事になってるぞ
それ間違いだから。御館の乱の時は、家督相続すらして無くて、父の樋口兼豊に従って戦場駆け回ってて、
景勝の戦略判断に一枚買える立場になれるのは、御館の乱が終わって奉行になってから。
最高決定権を握るのは狩野秀治とともに執政になってから。

＞アホですか？？景勝は本能寺時点で越中では魚津が陥落し下越地方でも騒乱
＞その後1582〜85年まで佐々や新発田、一時期は葦名とも敵対した状態で信濃方面に何度も外征
＞家康が秀吉との対戦時直属部下8000しか連れてこられなかったのも上杉と北条に備え領国内に
＞大半の兵を残したままだったからだ
でも、前線に立って戦ってたわけじゃないよね。上杉クラスの家で
景勝や直江クラスが後方でデンと構えてるんじゃなく、前線に立って戦うようじゃおしまいだわ。

＞藤堂や細川みたいな秀吉が作った圧倒的有利な条件下でしかたたかっとらん香具師と一緒にされてたまるか
藤堂は秀吉がまだ信長の一部将でしか無かった頃から、
命張って苦しい戦いを続けてきたんすけどね。
秀吉が圧倒的有利な条件になるまで支えた武将の一人。

一豊＜コエさん、俺も叩かれるくらい補正してもらえませんかね

>家督相続すらして無くて、父の樋口兼豊に従って戦場駆け回ってて
『上杉軍将士書上』を初めとする江戸時代に成立した上杉系史料では
謙信の姉仙桃院の信頼を受けて、元服前から景勝に近侍してたことになってる
小姓という立場で政治的影響力を発揮する例は同時代では珍しくないし、
家督ついでないからと言って謀臣じゃなかったと言えるだけの根拠にはならない
もちろん積極的に参謀役だったとする根拠も二次資料にしかないんだが

>>497
それ間違いだから。御館の乱時は家督相続してて本人があちこち動き回ってて
葦名や伊達との交渉も見事やってのけたから

前線に立って戦ったら高評価なら身分が上の武将は全く評価されんという事ね
君は何も知らんようだけど景勝は前線で新発田と戦って追撃に来た敵と戦ってるし

あっそう。なら上杉の直江も小身の頃から苦しい戦いを助け続けてきたから強いでＦＡ

秀吉は生まれたときから圧倒的有利な条件を手に入れていたかね？
景勝は大大名の養子で後継者候補だけどねｗ

景勝は謙信死時、圧倒的有利な景虎派の一門らや葦名伊達武田北条といった大勢力の国内介入
そして織田の怒涛の侵攻という絶望的状況に囲まれていた
それを見事はねのけたのが直江の戦略

秀吉は信長が天下取れたからそれに付き従っただけ。
子飼とようなんてどの大名でもやってるし

>>501

圧倒的兵力差があったし敵対者の対立を利用してん寝返らせて勝ってるだけ。
別に有利な状況も秀吉が実力で作ったわけじゃない。
織田家が当主の能力や運、状況に恵まれ拡張でき秀吉はあくまでその中の枠内で歯車のひとつとして働いていたにすぎない。
本能寺時点で大きな勢力持っていたのもひとえに織田が拡張したからであってその中で秀吉が果たした役割は
初期ではほんのわずか。後期でもあくまで軍司令官の一人、つまり一部分。
そこで光秀が運よく信長を討って逆賊の汚名も被ってくれたから逆賊打つという格好の名分を
おいしく頂いた。上杉と徳川は82〜83年にかけ信濃中部で争い家康の同盟者北条との関係の悪さからも秀吉側につくのは
自然な流れだし毛利も本能寺前で既に和睦の話が上がっていた。宇喜多も直家死んで八郎人質取ってたからそうそう
裏切られない。両者とも本能寺時も運よく敵対しなかった。
長曾我部の敵対者十河や河野、島津の敵対者大友、北条の敵対者佐竹、信濃での家康の扱いに不満を持った木曽、小笠原、真田
等の場合も同じ。元々敵対者同士だったか家康の扱いに不満があったのを利用しただけ。

信長はいつから圧倒的有利な条件を手に入れた？
結構、綱渡りの連続だけどｗ

斉藤が幼君ガタガタ
尾張の弾正忠家
朝倉浅井寝返りばっか
武田自爆
包囲網連携力なし
畿内自体動乱の影響でガタガタだったし

信長は津島湊や知多南郡の木綿の生産地を掌握し、尾張でもダントツの経済力を
有していた信秀の子に生まれた。

信玄は国も貧困、山間で移動も大変、周辺は強国ばかり。領土面積当たりの石高が低い甲斐や信濃で 山之内上杉の大軍を破ったり村上、小笠原らとガチで
ぶつかり合い長尾も介入してくる 状況で信濃を取った点や
北条との抗争で駿河を取った事、距離的にさほど
攻め込みやすいと言えない徳川領を押しまくり追い詰め、東美濃も侵略した事
など見るにやはり軍略はピカイチだろう。負けがかなり少ないのも大きい。
上田原も板垣の敵陣のど真ん中での首実験が原因だし逆にその状況から反撃して
何人も討ち取っている。

信長は大軍で弱体化した小勢力に何回も負ける
斉藤、本願寺、伊勢長島一向一揆。姉川でも大軍で寡兵の浅井に
痛打を加えられず。 大良河原、14条、河野島、伊勢長島第一次、伊勢長島第2次、
屈服した志賀の陣、800の敵に数万の兵で一門を10人殺された伊勢長島第3次。
戦は大した事ない。その分調略や政略でカバーしてる。
版図拡張と言っても山間部出身で周りも強国、国も貧困で京への距離もある武田や
関東出兵や武田との対戦を余儀なくされ国内も反乱やら蘆名の介入やらで
大変、武田以上に京まで遠く雪による制約も大きく関東、信濃、奥州、北陸
多方面戦略を展開してた上杉とは条件が違いすぎる

織田は美濃、尾張で信玄の最大版図くらいになる国力。北伊勢含めばもっと上がる。
幼君でガタガタな斉藤はクーデター起こるぐらいだったし相当弱体化してた。
尾張は石高的にかなり条件の良い国
京から遠くも無く近くもない程よい位置でもある。
京の動乱に巻き込まれず濃尾両国を有すれば
思い立ったら上洛できる位置。 西は木曽・揖斐川の大河に守られ
東と結べば背後に敵無し。尾張、伊勢、畿内等は国高の高さの割りに
領土面積が狭く平野部が多く移動も楽。美濃も地形的に東から侵略されずらく
武田の本拠地も遠い。
周りの大名も今川義元は運良く戦死　跡継ぎの氏真は暗愚
松平家は独立　同盟で後方の安全を確保
斉藤家の義龍は早死して、跡継ぎの龍興は暗愚
朝倉家の朝倉義景は惰弱で暗愚の代名詞のような大名
六角家は観音寺騒動や対浅井の敗戦で弱体化しきっていた
三好家は分裂状態で統制が取れずバラバラ
織田と本格的に戦う前に信玄は病死　跡継ぎの勝頼は猪武者
織田と本格的に戦う前に謙信は病死　その後上杉家は内乱で自滅
足利義昭も信長の所に来た

変なバイアスかかりすぎｗ

>>500
奉行ですらないのにそんな大任任せられてたと言うソースプリーズ。

前線に立って戦って大きな武功があったなら、そりゃ適正や武勇の評価材料になるだろ。
身分が上の武将は統率評価になるかな？新発田の乱での直江の武功はそんなに大きくないと記憶してるが？
新発田の乱で直江最大の武功と言われる五十公野城攻略も主に藤田信吉の働きが大きいし。

>>502
だから、それ直江の戦略じゃないんだよ。直江は戦略立てる立場じゃないんだよ。

>>480
よぇぇぇぇなー。秀吉って。。。

話にならんくらいに、雑魚すぎる。

エマニュエル・ゴールドスタインが
『少数独裁制集産主義の理論と実際』で述べてるように、
歴史上内部で問題を抱えずに崩壊した勢力は存在しないわけで、
いちいちそれを相手の自滅で功績にならないと言っちゃったら
戦国武将全員運が良かっただけになるね

>>510
しかしその中で運に依存度合いの強弱は議論できるな
>>508
そっちもソースだせよw

奉行じゃなくても戦略立ててもおかしくないだろ

大体大した功のない香具師がそんな高い地位に抜擢されるわけないんだから
初期から戦略に影響与えてたと考えるほうが自然だと思うが

細川や藤堂の知略ってなんであんな過大なんだ？w

小早川や安国寺あたりも参謀役として適切な判断くだしてたとは言いがたいし

知略過大は直江に限った事じゃないと思うが。

参謀連中軒並み過大に思える

>>512
小早川・安国寺は同意
三村切って宇喜多と結ぶなんて
結果から見ても大失敗

藤堂高虎　統率77　武勇64　知略93　政治92　BCDBA
田中吉政　統率59　武勇52　知略45　政治63　CDDCD

ここまで差が付くほど経歴に違いあるかな

最終的な石高、出身国、属した勢力が同じ
築城名人なところも共通してるけど
知名度の差か

高虎
知略高杉武勇低すぎだな

藤堂厨死ね

武安国寺

本格的に奉行として活躍して文書に名前が載るようになった
1580年以前の直江は参謀としての働きはもちろん、槍働きですら実態不明
御館の乱で武功を挙げた、ってのも後世の二次資料に残ってるに過ぎない
確実な史料から伺える直江の動きとしてわかるのは、
親父の素性も定かでないような直江が、
感状や軍忠状などに残るようなはっきりした功績を挙げることなく、
弱冠20歳にして名門上杉家の奉行衆の一員となり、
25歳の頃には押しも押されぬNO.2として羽柴や北条と堂々と渡り合うような
立場にのし上がってたということだけ
只者じゃないのは間違いない

ここの直江厨
秀吉や豊臣系の武将敵視しすぎ
なんか怨みでもあるのか？

>>511
ソースは>>520が出してくれたから、そっち参照。

>>512
まあ、藤堂知略93は過大と思うよ。87ぐらいで良いと思うよ。
藤堂の本領は政治。

>>514
武功と築城の数をこなしたかどうかの違いかと。

>>515
それは思う。

直江で盛り上がってるところ申し訳ないが、
藤堂高虎の能力は>>444ぐらいでちょうどいい気がしてきた。
統率より武勇と適正が高いのが高虎らしいんじゃないかと。
あと、知略が80台で政治が90台なのも。

陪臣は数多く居るけど、一番良い所まで行ったのは篠原さんだと思う
最後が悲しいけどね、ド淫乱がいなければ信長に共順して鍋島ポジになっていたかもしれんのに

信玄は村上を上回る大軍で戦に挑むも先陣を包囲され殲滅。板垣、速攻で討ち死に。さらに怯んだ所を中央突破を受け、甘利、才間、
初鹿野を討ち取られ、さらに信玄自身も足軽に切り付けられ2箇所に重傷を負う。
この戦によって反武田勢力が力を盛り返し窮地の陥る。平定に二年も費やし逆らう者を皆殺しにし、無駄に時間と軍費を費やす。
後の長篠大敗の後の信濃大離反の火種を作成する。
戸石崩れの大敗　原虎胤のみならず信玄自身も偵察に赴き、万全の体勢を築き上げ、
かつ、村上義清が高梨と交戦中の絶好の留守の機会に奇襲をするも大敗、村上軍は先の戦闘で疲弊しており
圧倒的に有利でありながらの大敗。将兵1000を失い、追撃を受け横田高松が討ち死に。
小岩岳城に奇襲をかけるも失敗。後年、その恨みか落城の際には降伏さえ許さず城兵500を
皆殺しにし、かつ、老人、女、子供に至るまでを奴隷として売りさばく
現在でも落城の8月12日には慰霊祭が行われている。野戦で討ち取った首を城に前に
槍で突き刺し並べ降伏を迫り成功するも無抵抗の城兵1000人を皆殺しにし、老人、子供は
黒川金山に奴隷として連行し、女は女郎屋に売りさばいた志賀城と双璧を成す大虐殺である。
信州常田合戦では小山田信有、昌辰を村上に討ち取られる
布施の対陣にて長尾軍の猛攻により無様に撤退。奇襲をかけるも村上にボロボロにやられる。
後に甲陽軍艦において見事なまでの捏造で挽回をする。
謙信に敗れ、筑摩、埴科郡に侵入され、荒砥城を落とされ信玄塩田城に怯えて篭る。謙信暴れるだけ暴れて帰還。
大塚の対陣にて越軍の夜襲に毎夜被害を出す。信玄対抗して別働隊を善光寺方面より向かわせ夜襲をかける。
が、見破られ手痛い被害を出す。ウサ晴らしに善光寺より本尊を強盗。兵糧が底を尽き始める。今川に頼み旭山城を撤去する譲歩でなんとか和睦。
第三次川中島の戦い、村上義清の守る飯山城を攻略。失敗謙信に上田西方坂城、岩鼻付近の武田軍を撃破される。
信玄二万を率い上州に侵攻。業政が吾妻に出陣している留守を狙うも業政は間道を使って直ちに帰還。業政に蹴散らされ、
翌日には食糧を焼かれ弾薬を爆発され軍を維持できなくなり即座に撤退。
信玄和田城の攻略に当たるが業政は援軍として駆けつけ奇襲を行い信玄陣混乱。反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。
信玄は追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
その後再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
川中島において上杉12000、武田23000、上杉は数ヶ月前まで関東に遠征をし、　疲弊をしている圧倒的優位な戦。
奇襲を行うも簡単に奇襲を読まれ、信繁、諸角、室住昌清、勘助討ち死に。
信玄自身も本陣にまで切り込んできた荒川に切りつけられる。死者では上杉の1,5倍、負傷者では二倍近い損害を出す。
義信、飯富虎昌、謀反を起こそうとしたため処刑。国を傾けた大いなる要因となる。
謙信と同盟を結んでいた本庄と共謀し、大軍を率いて越後を攻める。
が、しかし越後以前の北信濃、村上義清の守る少数の小城である飯山城でさえ落とせず。仕方なく撤退。駿河に侵攻。
駿河興国寺に奇襲をかけるが見破られ敗退。深沢城攻略も失敗。全軍撤退
1573年3月　信玄、２万５千もの大軍を率いて高天神城を攻める。が、失敗

どうであろうか？戦国最強(笑)が聞いてあきれる信玄公の人生である。
日本有数の鉱脈による経済力、山間に囲まれ防備が容易であり当時日本随一の勢力のひとつである
今川が親のおかげで最初から同盟関係にあり当面の敵は信濃の雑魚豪族という圧倒的有利なスタートを
きっていながらその生涯でなしたことと言えば裏切りと謀略を駆使して人生の半分を費やし
やっとのことで信濃を取った後は業政が死んで弱体化した北上野と信長が義元を殺してくれたおかげで
ガタガタになった駿河を攻め滅ぼした、しかも徳川と挟撃で、それだけ。

単純に獲得した石高で能力を考えるのは危ういぞ。

貧しい土地で切り取り合いして10万石って奴と
大身、例えば秀吉に気に入られて10万石もらったって奴じゃ全然違うしな。

つまり津軽の髭殿は妥当という訳だな。

信長の合戦一覧
生涯の多くを敗北に費やし、同格にはとても勝てず運で勝てたら調子こいて突っ込んで負けている。
普通にやっても負けている。格下にももちろん負けている。 幻想を通り越してもはや織田厨しか抱いていない幻覚としか思えない
兵農分離とか以前に、単純に信長の指導に問題があったと思われる。
1546年 信長初陣。 今川勢相手に何もできずに放火だけしてすぐさま逃げ出す。
後の多数の敗北を髣髴とさせる華々しい初陣であった。
1552年 信長家督継承。 素行の悪さからあちこちで「うつけ」と呼ばれて馬鹿にされ、
やさしかった父親の葬式にろくに服装もととのえないでやってきて 抹香を投げつける親不孝者。家臣失望。後にみんな離反。
守役の平手絶望。「守り立てる甲斐なし」といって自害。
1554年 村木攻め。斉藤道三から援軍もらって城を任せ、残り全軍で多数で攻めて成功。
1555年 叔父信光を使って清洲をだまし討ちにしてのっとる。 信光は用済みとばかりに信長に殺される。
1556年 舅道三が斉藤義龍に謀反され、窮地に陥る。散々助けてもらってたくせに舅の危機に間に合わず、道三は討ち死に。
信長勢は行きがけの駄賃とばかりに、斉藤勢に攻撃され、あっという間に突き崩され
織田の武将が何人も討ち取られ、森も重傷を負う。たまらず敗走。 この無様な敗戦で尾張で離反相次ぐ。
1560年 桶狭間の戦い。敵先陣と本陣を勘違いするというありえないミスを犯す。
先陣と勘違いしながら突っ込んだらいきなり大雨が発生し 今川勢が崩れる。本陣突っ込んだら大将が乗る塗り輿があり、
初めて自分が戦ってるのが本陣だと気づく。大雨でぬかるんだ大地を逃げ切れなかった義元、織田勢に首を取られる。
スーパーラッキーパンチ。 これより信長は斉藤にシフトするが負けばかり。
1560年 桶狭間の勝ちを実力と勘違いしたか美濃にせめこみ、義龍にあっさり撃破される。２回。
1561年 斉藤義龍死亡。美濃は幼君が継ぎ、クーデター騒ぎまで起きるようになる。
信長、これを見て美濃侵攻。嵐を利用して森部で勝利。しかし調子にのって14条に攻め込んだら真正面から斉藤勢に撃破される。
織田一族信清の弟戦死して敗走。軽海で夜まで戦ってなんとか追撃を振り切って逃げ延びる
1562年14条で弟を死なせたからか信清離反。 尾張小口城を攻めて敗北。側近岩室長門死亡。
1563年 新加納で斉藤勢に敗北。1565年鵜沼猿食調略。丹羽のおかげ。東美濃で武田の一部隊と衝突。
あわてて兵を引き、婚姻同盟を申し込む。堂々砦攻防戦。砦攻略したと思ったら斉藤勢三千に襲われ死人負傷者多数出して
たまらず敗走。

>>524
前田利家とかがそうだな。
自分で領土を切り取った訳ではない。

統率　政宗＞＞最上＞直江＝片倉
智謀　最上＞＞直江＞政宗＝片倉
政治　直江＞政宗＞最上＝片倉

まあお前らお茶でも飲んで落ち着けよ。

∧＿∧
( ´･ω･)
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

だめだ
直江は大河のイメージが悪すぎてどうしても差っ引いちまう

大河つまんなかったなあ。

功名が辻より酷かった。

まともな役者と話設定でやり直して欲しい

>>528
その中であれば政治はさすがに政宗がダントツだろう。
兼続が悪いとは言わんけど。

>>530
俺は逆だわ、大河が余りに酷すぎて
アンチだったんだけど逆にノブヤボの数値ぐらい大目に見てもいいかな、と思うようになってしまったｗ

俺は今まで関ヶ原の失敗で直江過大だと思ってたけど
でもこのスレ読んでたら直江スゲーと思えてくるし

単純だな俺

バカがファビョるとスレが伸びるなあ

>>532
天道での直江さんはパネェっす…
なんで大河は閻魔様に一筆啓上のエピソードを削っちまったんだろ

>>533
このスレをどう読めば直江の凄さが分かるのか理解できない。
直江凄い派はダメ出しされまくりじゃん。

>>534
アンチ豊臣武将の直江厨という新人種を発見したよ。

藤堂細川みたいな糞武将より、直江のがマシ。

まだいたのかｗ

直江さんは大河ドラマでアンチすら味方に付けた屈指の陪臣(泣)

そもそも藤堂や細川のような乱世で成り上がった武将と、
直江のように治世で能力を発揮した武将を比較するのが間違いだと思うが。

豊臣武将との比較は置いといて、直江は陪臣なのに全国に
名を知られていた武将だし、過大評価とは思えない。
関ヶ原に関しても東軍についたやつが先が見えていて、西
軍についた奴は馬鹿という単純な話じゃないからね。

>>527
さすがに加賀100万石だからって利家の統率が最高レベルだって言う奴もいないと思うけどな。

だからといって能力が無いとも限らないけど。
処世術に長けている証拠ではある。この場合政治力に含まれるのかな？


因みに俺はパラいじれるなら全員全能力50で統一したりする。
スキルはそのままにして多少の個性は残すけど。

めぐり合わせ次第でどうなるか判らないから結構熱い。

関ヶ原はどうでもいいんだよ。政治手腕は確かだし、それが陪臣として名を知られるきっかけだろう。
しかし、統率や知略が今の高評価に値するかどうかと聞かれると否だね。
統率や知略の面でそこまで実績あったのかと。

細川はともかく、藤堂と直江は4歳しか年違わないんだけど
何で藤堂が乱世の武将で直江が治世の能臣になるのかがわかんないな
スタートラインで言えば直江も相当低いぞ

何も直江に限った話じゃない。藤堂、細川、安国寺、小早川、大谷あたりも
知略で今の高評価に値するものはなかろう
大名子飼系で知略が過大な香具師が鬱積してるから直江ばかり叩かれるのは不当だ

>>526
しかし何だな。
そこまで負けを強調すると、
それなのにあそこまで勢力伸ばした能力の異常さが浮き彫りになるぞ。

>>542
利家の能力は統率と武勇と適正は、信長の勢力拡大に貢献して能登一国を与えられたところまでの評価だろう。
政治力は五大老補正と理財能力補正かねえ。今の能力で適正な気がするが。
これ以下でもこれ以上でもおかしい気がする。

気にいらない武将はひっ捕らえ次第、首ちょんぱすりゃいいんだよ

>>545
戦争や内政と違って、謀略やら武勇ってのはなかなか史料に残り難いものだし、
そこらへんは胡散臭い軍記もありでやっていくしかないと思うんだけどな
彼らが活躍してる軍記の記述も考慮するなら、現状のランキングで妥当だと思うよ
もちろん直江も含めてね

>>544
藤堂は乱世で武功で成り上がった人物。政治力は治世になってから発揮した。
直江は成り上がったのは乱世だが、政治手腕を見込まれてのもの。
真価を発揮したのは豊臣や徳川の治世の下。

>>545
まあ、そこら辺はみんな知略高過ぎだよね。もちろん直江も含めてな。

藤堂高虎は１５歳から槍一本で成り上がった人。
兼続は幼少から景勝の側近で出世を確約された人。

天道に限っては知略なんて足止めの攻防くらいじゃね？
しかも運ゲー
さほどムキになる数値でも無い
知略だけが高くて他の三つか低いとただの給料泥棒だし

純粋に藤堂が武功で出世したのは精精宇和島8万石の時迄で、
それ以降は関ヶ原の調略や江戸城改修が評価されてのものだと思うけどね
つうか此のレベルの武将が軍事と内政
どっちか片方しか出来ないとか有り得ないから
五奉行のような文弱だって武功挙げてるし、
脳筋七将だって領内統治はしっかりしてる

>>551
それって信頼できる史料には書いてないよ
上でも書いたけど
後世の上杉家の史料を信じるなら、
御館の乱のときから軍事に謀略に大活躍ってのもありになっちゃうよ

直江って出世を確約されてたの？

側近でも出世しない人っているんじゃね？？

>>543
統率は大坂冬の陣で佐竹軍崩壊後、豊臣に行きそうな流れを止
めるのに一役かって感状もらってるからな。極端に高くはなく
てもいいけど、過小評価はできない。

智謀面では、会津征伐の家康の意図ははっきりしないが、三成
に挙兵させる意図はなかった、少なくとも毛利や宇喜多、奉行
衆が西軍につくとは考えていなかった。直江は会津征伐決定後、
三成と連絡を取り合っているので、いわゆる東西挟撃説は成立
しないが、挑発されたのは上杉ではなく家康ということになる。
あとは福島方面をめぐる政宗との争いを見ると面白い。政宗は
直江の最上攻めの隙を突いて侵攻したが、直江は政宗の内応工
作に気付いて須田長義からも証人を取るなど梁川で厳しい対応
を取り、その後は政宗につけいらせなかった。直江の密使が伊
達にとらわれたが、その後取り返すというやり取りもある。

そもそも何で高虎と兼続の比較に拘る？
業績や得意分野違うから比較対象としては不適だと思うが・・・

>>556

それは兼続好きで、織豊系の武将が大嫌いな基地外がいるから

生きた（活躍した）時代（時期）がほぼ似てるからじゃね？
個人的にはどっちも好きでも嫌いでもないが

>>547
利家
信長生前すでに20万石あたえられ嫡男に娘まで貰って、それなりに評価されてたはずなのに
今一パッとした印象がないんだよな

>>536
単純な頭なんで気にしないでくれｗ

>>553
同意だね。三国志もだけど、政治家として有名だから戦闘が
苦手というわけじゃない。五奉行と呼ばれる連中だって結構
出陣してるし。まぁそう言ってるとみんな似通った能力にな
ってしまうけど。

藤堂、大谷、細川らより直江の方が賢いだろう。
直江が80割るなら奴らは60後半とか70前半で十分。

>>555
それなら統率７０台前半。知略８０台半ばってところかな。
今の統率８０台知略９０台には、実績が足りないな。
東西で挟撃する意図が無いのに家康を挑発して大軍で攻めよせさせる意味無いし。

「東西密約説ではない」と言ったほうが分かりやす
いか。挟撃を狙っていないわけじゃない。最上と伊
達を従えて関東に攻め込むと本庄繁長に宣言してるし。
最初から三成と計って直江状で挑発したのではなく、
やむをえず会津征伐が決まってしまい、起死回生の策
として三成と連携した。上杉側から挙兵をそそのした
かどうかまでは分からないがね。

>>561
大谷吉継は確かに過大だね。細川忠興はもともと７０台なのに何に腹を立ててるか分からん。
藤堂高虎も８０台だろうね。直江兼続くもせいぜい８０台がいいとこ。
まあ、大谷や細川や藤堂などの一武将として小手先で知略使った連中と、
直江のように一大名家の戦略政略を仕切った連中を同列に比較して、
どっちが賢い賢くないと言うのも不毛だと思うが。

藤堂などは小手先の謀略や諜報に通じてて、
直江は戦略や政略に通じてたってことで納得してくれんかね？
知略でも分野が違うんよ。

流れ上だけの問題かと思ってたけど>>558の考え方もあるか

しかし藤堂高虎は加藤清正か田中吉政あたりと比較すりゃいいと思うが
直江兼続は微妙だな。似たような経歴・役割の武将ってのが思いつかない。隆信死亡前の鍋島とかが近いのかな？

織豊系なら不憫なのは揃いも揃って可もなく不可もなく特徴も無い三中老だと思う

片倉小十郎が似てるな

>>535
そんな細かいエピソードどころか直江かどうかすら怪しいほどに逸話をスルーしまくったからねｗ

一番驚いたのが長谷堂合戦。まぁ兼続最大の見せ場なんだろうし
アンチとしては「一体どんな派手な捏造かまして誇張するのやら」と手ぐすね引いて待ってたというのに
NHKがやってくれたのは最上兵（義光？）と上杉兵が戦ってる横で兼続がボーっとしながら

( ゜д゜)＜三成・・・・。

そしてそのままフェードアウトして気がつけば合戦が終わっていたと言う驚愕の演出ｗ

・・・なんかさすがにこれはアンチとか信者とか抜きに史実の人物に対して冒涜なんじゃなかろうかと思ってしまったｗ

>>564
いや藤孝の方
具体的数値はさておき、よく耳にする直江叩きを聞いて直江よりも豊臣で過大な香具師も
叩けといいたいだけだ。実績においても細川なんて知略関係で何やってたかようわからんし

>>568
藤孝は一色満信謀殺による丹後平定があるかな。調略も結構やってる。
あと、どんなきわどい場面でも常に勝ち馬に乗り続けた処世術か。
知略−５もすれば十分だと思う。それよりは政治９８を何とかしてほしいかな。
そもそも藤孝は豊臣武将と言うより織田武将だぞ。
なんで大谷や藤堂と同列になるか分からん。

大谷や藤堂の知略過大は前々から言われてる。
ただまあ、直江ほど強烈なアンチがいないので、
「過大だね」「そうだね過大だね」と言うやりとりになって、
叩く方向にはいかん。

前も出てたけど教養とごっちゃ混ぜになったパラメーターだから
藤孝とか高いんじゃないのかね？

天道で結城晴朝とか葦名盛氏とか相馬親子とか地方大名系能力値が下がったのに
豊臣糞武将が以前として高いのが納得いかん

というか大谷は知略の前に統率が過大すぎてそっちがまず大問題だからだと思う。
経歴から見れば知略はまだ許せる方。

統率93　槍衾極　とかマジでやり過ぎ。豊臣家のエースになってどーするｗ
さすがに大谷にこれをつけるぐらいなら加藤清正についてた方が知名度的にもまだ納得できる。

>>566
片倉は複数いる重臣の一人にすぎないのではないか
直江は歴史学者に「直江執政」と呼ばれる特殊な体
制で上杉家を主導しているから、ちょっと前に出た
鍋島とかが近い。

と思ったが伊奈忠次とか13なんだな
なんだこれｗ

>>574
つーか教養がある天下創世でも幽斎の政治は88でトップクラスだったよ。
ちなみに3傑が90、氏康89　と言う頃の数値で88。

長束正家も20とか相当低いな
学問やってるはずなのにこれじゃただのバカじゃん

>>571
納得いかんなら、根拠とお前の思う数値をあげてネタ振りすれば？
ただ高いのが納得いかんとか糞武将とか言ってても、誰も共感せんよ。
具体的に豊臣系武将の数値このスレで挙げたの>>443の藤堂だけだが、
能力から適正から義理から戦法まで全てにご丁寧に理由付けて挙げてたな。
あそこまでやってくれれば、説得力も出るわ。

天道になってから知略がどうでもよ過ぎて注目してなかったけど
低い方から見ていくと面白いなあ

>>577
葦名盛氏…一代で葦名を南奥州随一の強大勢力に築き上げた。佐竹義重らと争い、中通り方面に拡張した。
外交政略をうまく使って佐竹家との抗争に勝った事もあった。

結城晴朝…北条家と上杉家の間で離合集散を繰り返し、その存在は北条家の藤岡〜小山〜館林ライン突破において
大きな障害となった。最終的に家康の子供を養子とし吸収された。
下野の諸将が反北条連合を築くのを補佐した。

相馬…伊達の大軍相手に長年苦戦を強いらせた。

中央にいる武将にばかり実績上げるチャンスに恵まれてるからな
地方大名も評価されないとかわいそうだ
地方でも有能な香具師は埋もれてるだろうし

だからスレ伸ばしすぎなんだよ

>>559
結構トンデモな武勇伝持ちなんだけどなｗ＞利家
傾奇者なキャラといい、どうも華のある要素は慶次に吸われてる気がしてしょうがない

最初から糞糞言ってる奴と議論しても
偏見に満ちた反論しか返ってこないだろうから困る

>>281
南奥諸大名連合軍の兵力が圧倒的って、実際に動いて伊達軍と交戦した兵数は
どの位だったのか知っているのかね。

藤堂・細川・直江・大谷

よー、スレが伸びるな
信者きめぇ、全員クズでいいよ

秀長＞藤堂・細川・直江・大谷

>>281
東義久率いる鉄砲隊に手も足も出ず鎧に弾丸食らって命からがら逃げ惑った輩は誰かと
問いたい。

北条、芦名同盟や北条、伊達同盟相手にまもとに戦って領土を広げた功績を考えても
義重の無名ぶりは余りにも酷いな。

芦名家最大の基盤を築いた止々斎は北条と手を結ぶものの義重には勝利出来ず、
一般的に奥羽を制覇したと思われている政宗は実際には制覇する所か義重の前には
手も足も出なかった。北条氏政の対佐竹戦なんて論外だしな。

十数万石から戦国9位、関ヶ原時には配下大名も含め4番ないし5番目にまで上り上げた
のは佐竹義重によるものだぞ。

田村清顕は佐竹を迎撃戦とはいえ何回か撃退してるぞ
盛氏・義重・清顕は軍事面でそう大きな差はなかろう

芦名が勝った戦いや、実質北条が勝利した沼尻合戦とか無視するなよ佐竹信者

>>589
その後、芦名は佐竹家の傘下に成ったな。

氏政ではなく氏直だろ。
織田方を破り、徳川と交戦するものの同盟する。背後の敵が無くなって佐竹に
攻め入り北条有利で和睦。
つうか、信長的に相手を圧倒する大軍で攻め込めば誰でも勝利するだろ。
北条有利とは言え織田方を圧勝した大軍相手に和睦に持ち込んだだけマシ。

1571　常陸岩井合戦　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合　北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合　北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦　北条vs佐竹　分け

大友や鈴木にお家芸があるなら佐竹もあっていと思う

南東北、北関東の土人はいい加減、
地元マンセーホルホルすんのやめろやｗ

本当に義重が単なる地方の小大名なら信長と勝頼の仲裁などする訳も無いし、戦いにおいての
采配の上手さ・武勇伝を知らずに知名度だけで過小する輩が多いからな。

>>593
日本の中心の関東馬鹿にしてんの？馬鹿なの？
土人はお前だよ

関東の中心は神奈川、東京。
関東でも西南の端だｗ
栃木、群馬なんて東北の延長ｗ

それに、戦国時代〜江戸初期までは、
畿内が日本の中心だったんだけどｗ

なんか近頃で最大級のカオスっぷりだなｗｗ

要するにアンチ佐竹＝アンチ北条ってことになるよな
関東まとめて田舎というなら

北条舐めんな
あんだけの所領がある西国大名(笑)は何人いるんだよ

所領のでかさで威張るのがいかにも田舎大名

夏休みスペシャルと言うことで喧嘩すんなら里見も一応混ぜてあげて

葦名は佐竹の傘下に入ったわけではなかろう

当主の早世が続いて佐竹家の息子を当主にしただけだし
70年代後半の南奥州連合形成では佐竹側がむしろ葦名に領土割譲（白河領等）してなかったか？
それから
＞1573　下野多功原合　北条vs佐竹　佐竹勝利
このとき北条の侵攻の主な対象は北武蔵羽生領、深谷領、下総関宿等のはずだし
＞1576　常陸下妻合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
この時も上総の里見が主な経略対象で同時に下野小山なども攻めている
＞1581　下野佐野合戦　北条vs佐竹　佐竹勝利
この時は武田勝頼の侵攻にさらされ多くの軍が武蔵や駿河伊豆国境方面に割かれてたと記憶してるが

佐竹は強いのか知らんが北条の主力軍を退けたわけではなかろう

>>599
勝手にいっしょにしないでくれないか？
南関東と北関東では格が違う

だいたいそんなに勝ってる割に佐竹の所領変化は小さすぎる。
結局関東のほとんど北条が取ってるんだから北条の勝ちだろ。

＞だいたいそんなに勝ってる割に佐竹の所領変化は小さすぎる。

基本的に北条が侵攻側で
佐竹や北関東の将は防戦側だからな。

防戦の目的が達成されたら十分勝利

というか治国能力の違いかと。ハンニバルだって会戦ではローマに勝ったし

佐竹は単独で北条に対抗したわけじゃないから、義重スゲーってんなら、
結城、宇都宮、那須、多賀谷など北関東諸将も評価されてしかるべきだよな。

大名格
結城晴朝　　67 44 81 85 BDBCB→まあ適正か
宇都宮国綱　58 67 57 64 DDCDD→58 67 57 64 DDBDD
那須資晴　　68 72 29 35 DCSDC→73 82 29 35 DCSDC

半独立勢力
多賀谷政経　57 49 61 39 CDCDD→67 69 61 44 CDCBD
真壁氏幹　　61 96 36 7 ADDDD→まあ適正か
水谷正村　　74 67 60 22 DBBDC→76 72 70 52 DBADC　　
梶原政景　　75 67 77 65 BCCBA→79 76 68 58 BCCBB

家老格
芳賀高継　　49 32 60 72 DCCDD→60 42 70 75 DCBDD
岩上朝堅　　38 26 57 76 DDDDC→まあ適正か
大関高増　　68 46 87 80 CDBDB→58 46 82 70 DDBDC

最後に北条に付いた奴らは省いた。

壬生義雄が過小
北条軍や佐竹軍の侵攻に長年さらされながら奮戦してきたんだし
統率60後半は欲しい

>>602
1571年　常陸岩井合戦
芦名・白河結城連合と南陸奥ににらみ合っている最中に南から侵略する氏照の
5,000に後を追って鬼怒川まで迫っていたとされる氏政の15,000との戦い。
北条軍進軍の報告を受けると、直に止々斎と和睦し援軍に向う。
氏照が取り囲んでいた落城寸前の下妻城に着くや、自ら率い北条軍に突撃し
7人を叩き切り北条軍を撃退。本軍と戦わない事から分けとされるが、その恐ろしさ
から鬼義重と言わしめた戦い。

1573年　下野多功原合
宇都宮から援軍を受けた義重は先鋒氏照・氏邦、 本陣氏政の約20,000の大軍に
対し、義重・義久5,000に太田・真壁の700で対戦するものの圧勝。
有り得ない大敗に、その恐ろしさから氏政が一人馬に乗り小田原に逃げてしまった
とされる戦い。

>>607
おい、北条は下野多功原合の大敗や常陸岩井合戦で嫌って程義重に追撃され撃退されて
いるからその後は明らかに警戒していたぞ。
逃げても逃げても追って来るしつこさは佐竹軍常陸兵の特徴。

200万石相手に十数万石で勝利し続けるなんて有り得ず、反北条連合を纏め上げ
対抗するだけの統率力、外交力が義重には有った。
戦いにおいても自ら率いり、その武勇伝の逸話が多い事や、采配の上手さは
正しく1580年代以降の関東・東北で最強だろ。
関東最強である謙信と比較しても、ある意味上回っていた所が義重には有るな。

>>609
すまんがそれって関八州古戦録とかがソースじゃなかったか？
あの時期常陸岩井にそんな大きな戦力を集中する事は北条家の所領分布から言っても
戦略的に合理的じゃないし>>602のいうように北武蔵羽生、深谷、下総関宿水海両城
への攻撃が優先な上に76年までには謙信のほぼ毎年の関東出兵にさらされていた現状
を鑑みても大軍で多功・岩井を攻めていたとは考えにくいと思うが

>>612
過大気味な兵数はともかく、芦名・白河結城連合とにらみ合っている最中に進軍し下妻城で
撃退された事には間違いは無い。
まあ、常陸岩井戦での功績は武勇伝を残した義重よりも、下妻城主多賀谷政経の知略だとは
思うが。

>>610
義重一人では戦えないね。
北関東諸将が頑張らないと佐竹は北条に対抗できないね。
しかも、北関東諸将は北条と戦ってない時はお互いに戦ってたりしてたね。
時には佐竹系の勢力と北関東の反北条勢力が交戦することもあったり。
北条方と佐竹方を行ったり来たりする勢力もいたね。
中には北条方に行ったまま戻って来なかったり。

だから、義重強いと言うなら、本領が対北条戦線の後方にあった義重だけじゃなく、
じかに北条の攻勢にさらされて頑張った下総・下野諸将も評価しないといけないと思うんだけど。

地図を見ればわかるが多功って北条が73年時点まだ落としていない小山、結城、榎本のさらに北側にあるわけだが
どうやってそんなとこに軍送り込むのよw

>>614
まあ、その通りだが、圧倒的石高を持つ北条に対し、その反北条連合を纏め上げた統率力は
評価出来る。
下総・下野の諸将の中では知略に引っかかり討ち取られたものの、佐野宗綱はもう少し高くても
良い気がするな。実際に、佐野宗綱が無くなってから佐野家は北条の圧力に屈してしまった訳だしな。

こいつ少し前に多賀谷・水谷・那須あたりで散々討論してたのを知ってて言ってるのか？
あの流れの中で佐竹が中心になったことなんて一度もなかったがね

>>615
1571年　元龜2年
　〃　　　　〃 5月22日 相模国小田原城主北條氏政は陸奥国の葦名盛氏、田村清顯、白河義親等と同盟し常陸国の佐竹義重を挟撃せんと謀り、
弟の北條氏照、北條氏邦らと倶に下総国に発向し、途中、葛飾郡の関宿城主簗田晴助の出迎えを受け、結城郡結城城主結城晴朝と示し合わせて
結城郡の山川城に着陣し鬼怒川を隔てて佐竹勢と対陣す。陸奥国の南郷に出陣中の佐竹義重は其の陣を引拂って下野国の宇都宮に退陣し漸らく
滞在して兵を集め、更に南進して下野国河内郡の上之川に到着し、部將小野崎義昌や東義久らを遊軍として筑波山麓の小貝川辺に布陣させて
下妻城主多賀谷政経の加勢を成さしむる。
　〃　　　　〃 5月25日 佐竹義重は
茂木上総介父子等を率いて下総国猿島郡の岩井村に屯する北條氏政の本陣を夜襲し北條氏照らと戰う。
小田原勢は鬼怒川を上下から渡河して真壁郡下妻城主多賀谷政経を南方から攻め、多賀谷政経は小島に伏兵を置きて之れを迎へ撃って戰い、
北條氏照、結城晴朝、簗田晴朝らは古沢村に押し寄せて下妻勢を破り下妻城を攻める。多賀谷政経は偽りの降伏を申し出て小田原勢のひるむ間に
城の大手、搦手の両門より打って出て小田原軍を破る。

http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1570.htm

1582年
6月7日 北條氏政が上野国に於て織田方の部將瀧川左近將監一益を破って追撃す。
6月19日 北條氏政が甲斐国へ侵入す。
6月 北條氏直が瀧川一益を破る。
7月12日 北條氏直が信濃国の小諸城主依田信蕃を攻める。
8月1日 北條氏直の軍が徳川家康の軍勢と甲斐国に於て対陣す。
8月10日 徳川家康が甲斐国の古府中より新府に移り、甲斐や信濃の両国に於て北條の小田原軍と戰う。
10月29日 北條氏直が徳川家康と和談し、甲斐と信濃の両国を家康に渡し、上野国を北條方の所領と成し、
氏直は家康の聟に成る事を契約し両国が和睦す。
1583年　
2月 北條氏政、氏直父子が上野国に出陣す。
8月15日 徳川家康の娘が北條氏直に嫁し北の方と稱す。
1584年　
2月 北條氏直が下野国河内郡宇都宮城主宇都宮国綱を攻めて外郭に放火して佐竹義重と対陣する。
4月3日 北條氏直と佐竹義重と下野国の沼尻に於て対陣する。
7月26日 北條氏直が下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻め、佐竹義重と戰ったが間も無く和睦する。

http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1579.htm

>>615は多功合戦の事に疑念を掲げてるのになぜ岩井合戦が出てくるんだ？w

73年だったら結城、梁田って思いっきり北条と敵対してるよな。

>>617
だから>>613で功績は武勇伝を残した義重よりも下妻城主多賀谷政経の知略だと言って
いるだろ。

まあ、何だ言っても逸話を残した義重の恐ろしさを北条軍に身にしみこませた戦いだがな。

>>616
佐野宗綱は一貫して反北条では無かったけどな。

>>617
いや、俺もあの時は言いたい事たくさんあったけど、
さんざん荒れてたから怖くて言えなかった。
今なら言えるって感じで言ってみた。
そんなに佐竹が強い強い言うなら、
佐竹とともに戦った北関東諸将はどうよ？って。

>>622
言えばよかったじゃないか。あのときは荒れてると言うより正常に機能してる状態だったと思うよ
佐竹が盟主だなんだといって全部手柄持って行こうとしてる人じゃあるまい、むしろ歓迎されたんじゃないか

駄目な方の佐竹厨のロクでもないところは他人の手柄を全て佐竹に還元し代わりに失態を押しつける点
なんで物事を一歩引いて見れないの、といつも思う

lD1krXsj

そのサイトのすぐ下にある
この記事載せないのは何で

安房国館山城主里見義弘の水軍数百艘が小田原方の伊豆の沖に出現したとの情報が岩井の北條氏政の陣営に入り、北條氏政は佐竹の本陣に軍使を出して、
義重と和平を結び雌雄を決する事成らずして双方陣を引き氏政は小田原に引揚げ、義重も太田へ帰陣す。
また別記には、北條氏照、簗田正民らが結城晴朝と共に結城氏の属城、下総国結城郡の山川城に入り、
土露生ヶ原や岡田ヶ原に陣を取り本陣を堀戸山に陣を据えて下妻の多賀谷政経を攻め、古沢の出輪を攻略して本峯や不動宿に於て合戰したが敗北す。
別に、北條氏政が常陸国に発向し佐竹義重を攻めんとす、
佐竹義重も上ノ川や桜川などに出張して小田原勢と対陣したが、下総国古河公方足利藤氏の命に依て北條氏政は小田原へ帰陣す。
または曰く、北條氏政が軍を常陸国に発し佐竹義重を討つ、氏政は下総国の岩井村に屯し、富永下総守、猪股能登守、宇田川石見守等を遣わして三百人の伏兵を要地に設ける、
小田氏治入道天菴の庶長子小田喜太郎友治も其の副將の列に加はる、果せるかな佐竹義重は茂木上総介、同山城守父子を遣わして岩井の北條氏政の営を夜襲したが、
小田原軍の伏兵ら之れを迎撃って破り追撃して佐竹勢の長臣である茂木資基、都賀可隆等を討取って撃退し佐竹方は敗走す、北條氏政は遂に佐竹氏の封内四郡を取る

>>620
1572年　元龜3年 1月 北條氏政が武藏国の軍役を定める。
　〃　　　　〃 3月 常陸国真壁郡下妻城主多賀谷政経が小田原の北條氏政と和平す。
　〃　　　　〃 5月22日 北條氏政が大形郷仁江戸に於て多賀谷政経と戰ったが大敗北を成す。
　〃　　　　〃 6月 佐竹義重は那須資胤の・・・再家の講和が成立す。
　〃　　　　〃 7月 佐竹義重は陸奥国の寺山に於て白河義親や葦名盛氏らを破る。

　〃　　　　〃 12月26日 佐竹義重、那須資胤、小山高朝、結城晴朝、田村清顯等が小田原方の
下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻める。
　〃　　　　〃 12月29日 小田原城主北條氏政が下総国葛飾郡関宿城主簗田中務大輔晴助を攻め、
更に下野国の多功原に於て佐竹義重、宇都宮廣綱らと戰ったが敗北し、佐竹義重は皆川領の深沢、
南摩の十一ヶ城を攻略し皆川城を裸城にして残した。

http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1572.htm

1572年　元龜3年 1月 北條氏政が武藏国の軍役を定める。
　〃　　　　〃 3月 常陸国真壁郡下妻城主多賀谷政経が小田原の北條氏政と和平す。
　〃　　　　〃 5月22日 北條氏政が大形郷仁江戸に於て多賀谷政経と戰ったが大敗北を成す。
　〃　　　　〃 6月 佐竹義重は那須資胤の・・・再家の講和が成立す。
　〃　　　　〃 7月 佐竹義重は陸奥国の寺山に於て白河義親や葦名盛氏らを破る。

　〃　　　　〃 12月26日 佐竹義重、那須資胤、小山高朝、結城晴朝、田村清顯等が小田原方の
下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻める。
　〃　　　　〃 12月29日 小田原城主北條氏政が下総国葛飾郡関宿城主簗田中務大輔晴助を攻め、
更に下野国の多功原に於て佐竹義重、宇都宮廣綱らと戰ったが敗北し、佐竹義重は皆川領の深沢、
南摩の十一ヶ城を攻略し皆川城を裸城にして残した。

http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1572.htm

>>624
功績を残したのが義重で討ち取られたのが佐竹勢の臣だからだろ。

>>615に応えてくれよ
氏政は榎本、祇園、結城の３城を無視してはるばる敵中に向けて大軍を送り込んだの？
それとも多功原ってもっと南部にあるのか？

>>627
多功合戦前後を分かりやすくすると、

　〃　　　　〃 5月22日 北條氏政が大形郷仁江戸に於て多賀谷政経と戰ったが大敗北を成す。
　〃　　　　〃 7月 佐竹義重は陸奥国の寺山に於て白河義親や葦名盛氏らを破る。
　〃　　　　〃 12月26日 佐竹義重・・・が小田原方の 下野国皆川城主皆川山城守廣照を攻める。
　〃　　　　〃 12月29日 小田原城主北條氏政が・・・下野国の多功原に於て佐竹義重、宇都宮廣綱らと
戰ったが敗北し、佐竹義重は皆川領の深沢、 南摩の十一ヶ城を攻略し皆川城を裸城にして残した。

まあ、奥羽永慶軍記だったかな。
多功合戦では大軍の北条が劣勢の義重に大敗したとされている。

全く答えになってない件

ぶっちゃけ前の水谷正村過小君は上から目線でどうにも好かん

佐竹義重なんて十分な能力与えられてるだろ。
むしろ過大なぐらいだ

>>624
逸話では、、
＞佐竹義重も上ノ川や桜川などに出張して小田原勢と対陣したが、下総国古河公方足利藤氏の
命に依て北條氏政は小田原へ帰陣す。

が>>609の通り上杉方の記録では、”鬼の恐ろしさに一人馬に乗り小田原に逃げ帰った氏政公”
とされているぞ。

>>629
なぜ大軍なのかなんて知らんよ。
記載された古書にでも文句を言ってくれ。

>>623
でもまあ、あの人も結構アレだったし、意見言うのを控えたくなる気持ちは分かる。
ID:3XikPVE3の出した数値は、あの時の議論で出た数値よりはよっぽど納得がいく。
佐竹以外の北関東諸将がこれぐらい強ければ、
確かに連合すれば北条と対抗できるってのも説得力出てくる。
連合ってのは、一人が優秀なだけじゃどこかから綻びが出るからね。
全部佐竹の手柄にしようと数値も出さずに熱弁振るわれるよりは、
こうやってみんなの数値出してもらった方が分かりやすい。

>>631
「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」


「奥羽永慶軍記」で絶賛されている義重だがな。

多功原が多功城近辺だとすると、その場所に行くには結城、榎本、祇園といった
北条の70年台後半の経略対象の諸城が構えられ、西から侵攻しようとすると
渡良瀬川、秋山川、思川といった河川＆湿地帯を越えなくてはならず
下野の大半が未だ敵方であるのに、沼尻に勝利してようやく超えられた藤岡ラインを
氏政が72（73？）時点で遥か北に侵攻したのか？という疑念が沸くんだが。
詳しい人がいれば解説求む

>>635

誰も無能とは言ってない。
統率９４、武勇政治知謀８０オーバーてのは高すぎ。

>>637
武勇伝など皆無で采配も義重に劣る政宗が統率で上回り武勇で同じなのは何だと問いたい。

>>638

政宗も過大。

>>637
氏康と単独で戦って何度も勝ってる里見義堯ですら統率知略８０ちょっと、武勇７０ちょっとなのにね。
佐竹義重が戦ったのは氏康より役者の劣る息子たちで、
しかも勇将・知将揃いの下総・下野・常陸の諸将の力を借りて戦ってる状態。
これで里見義堯より佐竹義重が強いというのは何の冗談かと。

里見は過小だな。

>>640
里見はその後滅び佐竹家は義重の力で戦国9位にまで上り上げた。
関ヶ原時の勢力も与力を含めると４ないし５番目だったのが佐竹家。

義堯健在時は滅びていまい。
これは義堯の能力は関係ない。
義堯の息子は低能だし、
義宣は高能力与えられてるだろうが。

てゆうか里見も北条に滅ぼされた訳じゃない

>>640
氏康にも勝利し得ると言っても纏め上げた統率力や武勇伝の逸話を考えると
里見義堯の統率、武勇が義重以上とは思えない。

関東における戦上手は謙信＞義重＞氏康＞義堯の気がするが。
（義重が氏康以上なんて有り得んと大反論が有るだろがね）
知名度、人気度は謙信・氏康＞＞＞＞＞義重・義堯

>>643
関ヶ原の対応だけで評価すると
里見義康＞＞＞＞＞佐竹義宣になるな

＞義堯の息子は低能
oi

ゲームでの能力が低いって意味ならわかるが

義重と義堯は似たようなもんだろ。逸話補正が入るなら若干義重に分があるか？
里見は結構強いと思う。二次国府台でも北条方は太田氏資戦死、
三船山でも北条方は沼地に釣り出されて負けたし

>>648
おい、逸話なら間違いなく関東一、二を誇るのが義重だぞ。
謙信が一番手なのは認めるが、武略において氏康・義堯の逸話は大きく劣る。

氏康や義堯と義重って親子以上の歳の差だし、時代そのものが異なるよな。
義重は氏政にすら一回り位歳下だし。
北条帝国を築いた氏康は評価が高くて当然だが、全盛期の北条とガチで戦った義重も
評価されるべき。

里見に実績で劣るから、逸話補正に逃げたか？
素直に佐竹義重は北関東の諸将の助けを借りなければまともに北条と戦えなかった事認めろよ。
あと、北関東の諸将結構強いぞ？結城と宇都宮と那須と多賀谷とその系列の連中がいなければ、
義重はあっさり北条に潰されてただろうよ。

まあ、ぶっちゃけこの佐竹君が言いたいのは伊達とか北条当たりを下げる為の方便だけどなｗｗ

>>651
誰も結城と宇都宮と那須と多賀谷が弱いなど一言も言っていない。
第一、その連合を纏め上げた手腕は評価されるべきだし、謙信無き後謙信の役目を
荷ったのが義重だぞ。

謙信ですら義重の能力の高さを認め、「私の武略を次ぐ者は御主しか居ない」として
名刀「備前三郎国宗」を送ったとされている。

何度も言ってるが日本の武将は全体的に過大評価。
日本の武将の中で比較的評価できるのは韓国系の血を引く織田と武田くらいだな。
武田は先祖が新羅を名乗ってるくらいだし、いまだに武田を崇拝している山梨県は実質的に韓国の領土

>>653
強いとも一言も言ってないね。
宇都宮広綱・国綱父子やその陣代の芳賀高継、
結城晴朝や水谷正村、多賀谷重経、那須資晴、
客将の太田・梶原父子などが強くなかったら、
佐竹はまともに北条と戦えないと思うんだがどうよ？

まあ、反北条連合が無ければ北条に対抗出来ないのは嘘ではないとしても、反北条
連合の諸大名は全て義重に頼っていたのも事実。
義重が反北条連合を頼っていたと言うよりも反北条連合は義重が居たからこそ北条に
対抗できたのだろ。（援軍要請に応える義重を考えれば一目瞭然）
同じく、政宗の無謀な侵略を止めるべく、南奥の諸大名が義重を呼んだのが人取橋の戦い
とも言われている。（こんな強い後盾が有ると政宗に知らしめる為に呼び寄せたとの事）

＞また別記には、北條氏照、簗田正民らが結城晴朝と共に結城氏の属城、下総国結城郡の山川城に入り、
＞土露生ヶ原や岡田ヶ原に陣を取り本陣を堀戸山に陣を据えて下妻の多賀谷政経を攻め、古沢の出輪を攻略して本峯や不動宿に於て合戰したが敗北す。
＞別に、北條氏政が常陸国に発向し佐竹義重を攻めんとす、佐竹義重も上ノ川や桜川などに出張して小田原勢と対陣したが、下総国古河公方足利藤氏の命に依て北條氏政は小田原へ帰陣す。

この別説だと
北条相手に頑張ったの多賀谷で
佐竹何にもしてない様な印象受けるぞ

>>654
アホか。
同じ新羅の血筋は次男の武田よりも長男の佐竹の方が上だろ。

>>657
だと>>613で述べている。

>>656
反北条諸将の中で一番の大身だから、盟主になれただけだろ？
宇都宮や結城や那須や多賀谷が佐竹以上の大身なら、
諸大名はそっちを頼ってただろうな。自分より小身の奴を盟主と仰いだり、
援軍頼んだりする大名や国人はいないからな。

＞が>>609の通り上杉方の記録では、”鬼の恐ろしさに一人馬に乗り小田原に逃げ帰った氏政公”
上杉方のどの記録が出典なの？

お前がソースにしてるこのサイトには書いてないんで
http://members2.jcom.home.ne.jp/sengokubusyou/koubouroku1570.htm

>>654は釣りだと思うが、
佐竹家と武田家の嫡流争いでは同じ新羅三郎義光の末裔ながらその態度が非礼との
問いに、義重は嫡男の末裔であるのは佐竹家でありその弟に当るのが武田家との事で
書状を送り返し、信玄を黙らせた程だぞ。
因みに、その書状で信玄と対面したのが小貫瀬久（政治69）だ。

>>661
だから>>632で上杉方の記録ではだと言っているだろ。

>>663
君はずっと佐竹を褒めちぎっているけど、今の佐竹の数値が過小だからもっと上げろとでも言いたいのかね？
数値と関係なく佐竹最強説を唱えたいなら、戦国板の佐竹スレでやってくれ。

>>664
過大過ぎる政宗の統率・武勇を下げろ。
話はそれからだ。

>>664
そんな事になったら佐竹スレ大迷惑だろｗｗ

>>665
じゃあ、関係ない佐竹の話してないで、政宗を下げるべき根拠と君の考えた数値を提示すれば？
そして議論を問えばよろしい。ついでに言えば、ほとんど戦ってない佐竹義重との比較よりは、
蘆名や相馬あたりとの比較で語ってみてはいかがかな？

ID:0qrEQHh6が挙げる仮定には意味があるのか？
佐竹ってそもそもが国人連合型の大名で単独ではせいぜい二十万石だろ。
北条どころか里見にも遠く及ばない。
家臣ではなく同盟勢力という意味では江戸・真壁・太田と結城・宇都宮・多賀谷あたりは
似たようなもんだし、連合して戦ったからといって評価が下がるもんではないと思うが。
つーか、那須って佐竹の天敵じゃなかったっけ？
実際、純粋な佐竹家の武将で強いのは歴代当主と東くらいしかいないわけだし、
その程度の勢力で広範囲に出兵して強敵と戦ったから評価が高いんでしょ。

・・・って単に佐竹と佐竹厨を叩きたいだけの人か。長文書いて損したw
ID:/8QD4yBIの独演会が嫌ならまず自分が触るな、というのがこのスレのお約束ですよ。

もう関東平野隔離するしかないな・・・

>>668
いや、連合して戦ったから評価を下げろってんじゃなくてさ。
反北条連合の戦果を全部佐竹の手柄にしてるから、
さすがに違うだろ？って言いたいだけよ。
反北条連合の戦果を誇るなら、他の勢力にも少しは言及しろよと。

那須は途中で和睦して、佐竹と組んでるよ。

>>668
0qrEQHh6ではないが、>>587や>>611で述べる通り、佐竹は十数万石のみの小大名
でしかなかったが、義重の手腕によって戦国9位、関ヶ原では4ないし5番目にまで
のぼり上げた大大名なんだが。
国人連合体の小大名ながら80万石を超える勢力の大大名に成り、豊臣政権で認め
られたのは義重以外にいるのかと問いたい。

関東の反北条連合は一般的イメージ程小さな物ではないからな。
北条の77年の下野侵攻・房総平定に際し皆危機感を持って結束し
皆川佐野宇都宮那須壬生等こぞって婚姻関係を持って以降北条の侵攻を阻み続けている
沼尻時はこれに加え足利長尾や由良が加わり、さらに葦名や白河ら南奥州からも援軍がかけつけるという
大規模な会戦だった。

>>654
新羅三郎義光(源義光）の家系図


新羅義光→　義業→　　佐竹義重　
http://www5f.biglobe.ne.jp/~syake-assi/newpage234.html

新羅義光→　義清　→　武田信玄
http://www5f.biglobe.ne.jp/~syake-assi/newpage454.html

>>669

佐竹を隔離するだけでおｋ

佐竹だけ隔離しても無駄だろ
関東南陸奥ごと隔離しないと
北条や伊達には悪いが、そこで佐竹厨の叩き台になってくれ

>>675

佐竹厨一人隔離するだけでおｋ

また佐竹さんの相手かよ
飽きないなお前バカは

本スレで語れる地域がどんどん減っていくｗｗ

痛い厨と基地外しかいない糞スレw

佐竹さん　佐竹さん　佐竹さんは愉快だな〜♪

ここは他人はどう思ってるか聞いてみるだけスレと思ったほうがいい

>>663
だから上杉方のなんて資料に載ってるのよ？

佐竹なんぞ李舜臣将軍と比べたらハナクソ以下だろ。

世界四大提督＞＞北常陸の確保さえ独力では危うかった佐竹
新羅三郎の子孫を名乗るにしては小物臭が漂うよな。せめて武田信玄くらいの実績、影響を有さないと韓国系とは呼べない。

佐竹厨は槍働きのみを強さの基準としてあげつらうが武将の器量、大名家の強さとはそれだけではあるまい。

佐竹の強さは侍大将の強さ、北条の強さは組織としての強さ。
だからこそいくら局地戦で勝っても佐竹は北条に追い込まれたわけで。

全く議論が噛み合っていないのに自分の意見のみを強調する佐竹厨はおそらくだがと見た

佐竹厨っていうレッテル貼り大好きだね
何か、ネトウヨが〜とか、チョンが〜とか、そういう下品な人たちみたい

佐竹ほどの名門血族で、戦がうまい大名なんて限られてる
批判するだけ無駄

佐竹厨のせいでノブヤボで義重使わなくなりました

佐竹とか専用BGMも固有技術も無い大名の中じゃトップクラスの評価を受けてるじゃない

宇喜多家臣団の冷遇ぶりがひどい。直家時代の家臣でまともに評価されてるの、花房正幸と職秀ぐらい。
忠家や三老はひどいもんだ。一代で５０万石の大大名にのしあがったわりには評価が低い。それ以下の大名家より弱い。

直家の代わりにしばしば宇喜多軍の総大将を務めて勝利。小早川隆景をも撃破し、
直家死後も幼主秀家に代わって宇喜多軍の総大将となった、多分兄以上の戦上手の忠家は統率80以上、武勇70以上、足軽A。

明善寺合戦の勝利の立役者で数々の野戦攻城に功あり、小早川隆景に包囲された時に隆景の計略を見抜いたりした
戸川秀安は統率と武勇70以上、足軽B。代わりに政治60台。

城を落とす計略を直家に進言したり策をもって敵兵をおびき出すなど知略に優れ、明善寺合戦で活躍。
黒田孝高を上月城で撃破したり、数多くの合戦に活躍した長船貞親は統率75以上、知略75以上、足軽B弓B。代わりに政治60台。

生涯で四十以上の戦に参加して数多くの華々しい武勲をあげた宇喜多家随一の剛勇で、
築城や城下町の整備や開墾などの内政で大きな成果をあげた岡利勝は武勇75以上、政治70以上、足軽A。代わりに知略60台。

中国地方において毛利に次ぐ大国であった宇喜多のエースであるこの四人はこのぐらい強くても良い。

固有ＢＧＭが付いてるのは（革新）『天道』
共通：織田・徳川・武田・上杉・島津・毛利・伊達・将軍
片方：『真田』・（北条）・（今川＋公家大名）

北条と今川は常に固有ＢＧＭ付いていて欲しいな
他で固有ＢＧＭに相応しい大名は尼子or大内・三好・長宗我部かなあ
本願寺辺りも固有ＢＧＭ付いてたら雰囲気出るだろうけど
浄土真宗信者しか得しない、正に誰得

>>689
公家大名専用BGMと同様に宗教勢力専用BGM用意したらいいんじゃね？

>>688
俺ならこんな感じか。確かに宇喜多の武将は実績のわりに弱すぎるな。
織田・毛利・三村などの強敵と戦って大国にのし上がったにしては雑魚すぎる。

宇喜多直家　80 71100 93 BCBCA
宇喜多忠家　82 67 53 70 ADBCB
岡利勝　　　 70 79 58 72 ADBCC
長船貞親　　75 67 77 60 BDBDB
戸川秀安　　73 75 69 64 BDDCC
花房正幸　　60 87 41 35 DDSDC
花房職秀　　63 84 64 60 BBCDD
延原景能　　69 61 70 45 BCCDC
明石景親　　62 59 64 63 CDCDC

適性が控えめなので結局花房さん頼りなのは変わらないという…ｗ

足軽と弓が組めるからゲームだとかなり強くなる

しかし、適正Bがこれだけいれば、中国地方のレベルなら結構強い。毛利一族以外には勝てる。
適正A三人、適正S一人ってこの規模の大名なら恵まれてる方ではないか？
しかし、良く見ると文武両道と脳筋しかいない戦闘集団なのな。
宇喜多直家のイメージと全然違う配下ばかりだ。

>>688
おい、贅沢言うな。
佐竹なんて「奥羽永慶軍記」でも智謀の人と言われた和田昭為安房守を
筆頭に渋江、梅津の政治の低さ、南奥において一番槍として活躍した船尾の
武勇の低さ、政宗に弾丸を食らわせ氏照を敗走させた義久の鉄砲隊の適正など
余りにも低くないか？
政治で80超えが6人（70で11人）、統率+武勇150超えが義重、義宣、義久、
資正、氏幹しか居ないんだが。

佐竹義昭　統率77　武勇59　知略74　政治87　義理63　足軽B
佐竹義重　統率94　武勇86　知略88　政治89　義理75　足軽S
佐竹義宣　統率82　武勇71　知略66　政治86　義理86　足軽A
佐竹義久　統率80　武勇71　知略63　政治77　義理68　足軽B　鉄砲C

太田資正　統率88　武勇74　知略83　政治50　義理86　足軽A
梶原政影　統率75　武勇67　知略77　政治65　義理37　兵器A　鉄砲B　　
船尾昭直　統率60　武勇67　知略66　政治47　義理30　足軽C
真壁氏幹　統率61　武勇96　知略36　政治07　義理29　足軽A

渋江政光　統率54　武勇14　知略70　政治88　義理80　兵器B　鉄砲B
梅津憲忠　統率71　武勇73　知略44　政治72　義理75　兵器B　鉄砲B　
梅津政影　統率40　武勇16　知略50　政治82　義理73　兵器B
和田昭為　統率60　武勇28　知略68　政治81　義理39　兵器B
岡本禅哲　統率03　武勇06　知略80　政治79　義理57　足軽C
岡本顕逸　統率07　武勇09　知略70　政治75　義理53　足軽C
岡本宣綱　統率22　武勇12　知略65　政治73　義理28　足軽C
小貫瀬久　統率39　武勇34　知略60　政治69　義理65　弓＿C

本願寺さんは過去作で何度か戦闘だけ固有BGMついてるんだよな
でも内政で固有つくとしたら延々お経流れそうだ

伊達家　政治80超10人、統率+武勇150超6人
北条家　政治80超06人、統率+武勇150超7人（早雲含）
佐竹家　政治80超06人、統率+武勇150超6人

マジに伊達家は過大だろ。

だってまさむねだもん

>>691
これ、毛利の両川いなければ、毛利に勝てるんじゃないか？
まあ、宇喜多の武将は本来これぐらい強くてもバチ当たらんと思うが。

>>697
>>667を100回読め

中国地方というか三備の諸将は再査定する甲斐あるだろうな
宇喜多にしても浦上や三村にしても現状やや過小気味なのが多い

>>701
浦上とか三村とか、他地方行ったら８０付くレベルだと思う。

>>695
これだけ高能力武将がたくさんいて、よく宇喜多三家老が贅沢とか言えるな。
これが東国特有の、信長が恐れた信玄を苦しめた…以下略ってやつか。
>>691
延原は大将だった美作戦考えると知謀以外もっと下げてもいい。
忠家は統率はそれくらい欲しいけど、イメージ的に武勇は低くていい。

>>702
浦上とか三村とかって、浦上宗影に三村家親の事か？

単に尻子の備中侵略に簡単に敗れて尻子に屈し、その後毛利台頭後いち早く
毛利に付いたコウモリの様な輩だろ。
勇猛な武将らしいが、他の地域ならって統率？武勇？が80も行く訳無いだろ。

知らないなら偉そうに言わん方がいいぞ。恥晒すだけだ

浦上と三村をごっちゃにしてる馬鹿たれは出直してこい。

まあ、一番槍で駆け抜けた船尾昭直が佐竹家では武勇67でも、尻子の一番槍で
駆け抜ければ武勇が77はいくと言っているのと同じだな。

>>704
あまりに無知過ぎて頭痛がするので、せめてWIKI程度の知識は身に付けてから発言する事を求む。
三村や浦上は文武両道だが、８０付くとしたら政治だろうよ。

あまこで変換出来んと思ったら間違った字だな。
中国は関東ほど分からんが、関東以上など到底思えん。

もう佐竹はオール120でいいよｗ

そもそも「あまご」だし「あまこ」でも俺のATOK10デフォ辞書でも普通に変換できるぞ。少し黙ってろ

>>708
浦上は知略の可能性もあるんじゃね？

｢贅沢言うな｣とか偉そうに言っておきながら、名前すらまともに知らないとか。
浦上宗｢景｣ね。
しかし、佐竹とは全く関連の無い宇喜多・浦上の査定にまで無知識で無意味に噛みつくとは。
頭がおかしいとしか言いようがない。

>>708
お前もガチの西国と異なり東国は小競り合いなど言っているが、本当に東国が子競り合いなのか
真実を調べてみろ。

>>711
あの外交巧者ぶりは政治じゃね？

>>713
そんな事は言った覚えないよ。俺が好きなのは関東と東北だ。
西国はこのスレにおける一般常識レベルの知識しか無い。

三村家親は父の代に多少勢力を伸ばしているとはいえ、1、2郡程度の豪族から一代で3国にまたがる勢力を築き上げた武将だぞ。
家親死後はボロボロなので本人以外、家臣を評価する訳にもいかない。
同程度の功績を持つ武将で今の家親程度の評価しかされていないのはそんなにいないだろう。
あと毛利についた当時の毛利と尼子の差も考えろ。

>>715
浦上政宗追放など手腕はなかなか見事なもんよ。すぐ側に宇喜多が居て霞んじゃってるけどな
まあ政治が一番しっくりくるか

>>715
おそらく>>702の｢他地方行ったら８０付くレベル｣という書き込みを
⇒その地方(西国)の70レベル＝東国(佐竹)の80レベル
⇒東国(佐竹)は低レベル(激戦区ではない)
と超解釈したんだろう。
普通は｢(中国地方の武将は他地の方に比べて目立たないから)実績に比べ低めに見積もられてる｣
と言いたいであろうことはわかるはずなんだが。

>>695
これを見ると、佐竹の武将は勢力規模の割に過小どころか恵まれてると言わざるを得ない。
何が不満なんだかな。武将の質なら頑張れば北条に単独で勝てるぞ。

o7TI1GNw＝佐竹は住所まで晒されてんのに、いい加減このスレに書き込むの止めろよ
皆お前ん家を地図上じゃ判っちまって大笑いされてんだぞ
実家のお袋さんに迄嫌がらせが行ってるみたいじゃないか
親不孝はこの辺で止めておけ

浮田に比べて佐竹は過大だから下げるかｗ

はいはい、佐竹叩きも佐竹擁護も終了
気持ち悪い争い

要するに伊達とかが東北補正で過大だから、
佐竹が不遇に思えるだけで
実は適正ってことで良いじゃん

伊達も別に過大じゃねーけどな

何でそこから伊達が過大という方向に持っていくんだか。
佐竹は十分、優遇されてるのに。

伊達は適正、一部除くとむしろ過小なぐらい
佐竹は完全に過小
北条も完全に過小
里見も完全に過小
大雑把に査定すると箱根より西の武将の能力は全部10下げて
箱根より東の武将の能力は全部10上げてもいいぐらい

数値が如何のよりも実際の戦国時代の関東のイメージ自体が過小。

佐竹の勝ち戦は局地戦ばかりだという私のイメージは間違っているのでしょうか。
勝ち戦を活かすのが苦手だったからかもしれんけど

>>725
バ関西人たちの必死な捏造皇国史観の結果だよな
なんで天皇処刑しなかったんだ

地方の小競り合いなんだから過小で当然。
島津みたいに豊臣相手に一戦交えようとして勝ったのいない。
負けるか降伏かの腰抜け関東勢。
これだけで島津より高い数値あげるわけにはイカンな。

ただの嫌阪厨はしねよｗ
いつまでたってもイナカモンだなｗ

関西って、日本じゃないよね
大阪民国ｗ

「罵声」持ちが多そうだ

北関東〜東北は日本の歴史不毛の地

古くは坂上田村麻呂にはじまり奥州藤原氏に北畠顕家と結構重要人物いるぞ

それしかないから、不毛と言われるのだ

平将門や東条英機もじゃなかったっけ

北関東〜東北の歴史人物を挙げて、
十指に余るのかい？

いいかげんスレチだカスども

佐竹厨、お願いだから出ていってよ。
お前さえいなけりゃまともな議論ができるんだ

出て行くべきなのはバ関西人と九州土民の方だろ

関東の中心である京浜地帯からしてみれば、
北関東なんて名古屋と同じぐらい離れてる。
それを関東と一括りにするな。あれは南東北。

で、とりあえず数値がどうなるんだい？

佐竹は過大だろう。
実績からみて、佐竹さげ、里見あげ

関東　全武将の能力値を+100
関東以外　全武将の能力値を-100

>>743

失せろ

ところでさ、田舎で国人や小大名相手に無双やってて、強敵と生涯で数回しか戦いませんでしたって奴と、
激戦区で大国に所属して強敵相手に勝ったり負けたりしたけど、
結構大きな武功もあって勢力拡大に貢献したよ、って奴なら、
どっちを評価するべきなんだろうか？

前者としては東北の戸沢盛安や関東の水谷正村や九州の甲斐宗運など。
後者としては織田や豊臣や上杉や武田や北条や徳川や三好や毛利や島津などの武将。

肥査定では戸沢盛安が85 90 70 55 騎馬S弓B兵器A　水谷正村が74 67 60 22 騎馬B弓B
甲斐宗運が84 77 90 87 弓S鉄砲B　水谷以外はトップクラスの能力だが、これは過大なのか妥当なのか？

参考までに

戸沢の最大石高４万５千石　戦った強敵　安東愛季　主な敵　小野寺氏　仙北の小豪族
小野寺、安東や仙北の豪族と抗争して打ち破り、戸沢家の全盛期を築く。
外交にも巧み。安東愛季の大軍を撃破。

水谷の最大石高３万２千石　戦った強敵　太田資正　主な敵　宇都宮氏　北条氏　常陸の小豪族
宇都宮、常陸の豪族と抗争して独自の勢力を築く一方、反北条連合の一翼を担って転戦。
常に少数の兵で大軍を破って不敗。太田資正に攻められるも撃退。

甲斐の最大石高１万石　　　戦った強敵　相良義陽　主な敵　肥後国人衆　阿蘇氏に謀反した武将
阿蘇氏数万石の総大将として阿蘇氏を軍事・外交の両面で支える。外敵や謀反人を討伐して常勝。
島津方に付いた肥後国人連合軍や島津の先鋒として攻め入ってきた相良義陽を戦死させる。

両方評価すべきだろう
偏らなければ良い

最近の手抜き作品じゃ城や勢力少なすぎてなぁ
どうせ独立勢力としてはでないのがなぁ

大国にばかり強い武将が集中してもつまらんから、
こういう地方で無敵だったってのも高く評価していいと思うけどな。
バランス良く大国にも小国にも名将が分布して無いと。
戸沢は政治力、水谷は全能力と適正がもっとあってもいいような。
甲斐は知略90だけが過大すぎるから85まで下げってところだろうか。

佐竹より小田を出すべき

戸沢は政治を６５まで上げ、水谷は統率を７９、武勇を７６、知略を７２、政治を５８、
弓Ａまで上げ。甲斐は知略を８４まで下げでちょうどいいと思う。

>>695
全然恵まれてるじゃねえか。
天道での宇喜多家の能力見ろよ。終わってるぞ。
統率も武勇も知略も政治も、80超なんてほとんどいない。
適性も戦法も終わってるし、匠の街もレベル1しかないし…。


宇喜多直家　統率80　武勇71　知略99　政治93　適性BCBCA　謀殺
宇喜多秀家　統率69　武勇58　知略41　政治56　適性CDDCC　威圧
宇喜多忠家　統率70　武勇57　知略53　政治70　適性CDBCB　篭絡
宇喜多詮家　統率61　武勇69　知略18　政治20　適性DDDCD　連撃之一

岡利勝　　統率70　武勇74　知略72　政治69　適性BDBCB　槍衾之二
岡家利　　統率52　武勇48　知略39　政治44　適性DDCDC　鼓舞
戸川秀安　統率64　武勇69　知略75　政治73　適性CCDDD　足軽強化
戸川達安　統率55　武勇68　知略62　政治58　適性CCDDD　槍衾之一
長船貞親　統率67　武勇52　知略73　政治71　適性CDCDB　槍衾之二
長船綱直　統率33　武勇28　知略65　政治79　適性CDDDC　槍衾の一
長船定行　統率36　武勇21　知略59　政治45　適性BCCBD　鎮静
花房正幸　統率63　武勇72　知略64　政治60　適性DDADA　射切
花房正成　統率51　武勇45　知略74　政治71　適性DDCDD　罵声
花房職秀　統率60　武勇87　知略14　政治08　適性BBCDD　槍衾之二
延原景能　統率66　武勇60　知略70　政治45　適性DCBDC　斉射之二
明石景親　統率42　武勇39　知略74　政治63　適性DDCDC　混乱
明石全登　統率82　武勇75　知略58　政治62　適性BDCAA　連撃之三

あの辺大雑把に分けられてるからＳ１だと清水や三村、竹内
も見つかって全然弱い気はしないよね。
そして、竹内さんは剣豪補正で武勇90にしてあげてもよかった気がする。

ああ、ごめん。
確認したら彼は剣豪扱いじゃなかったのか。
革新だと乱戦持ちだったから勘違いしてました。

清水宗治　統率84武勇80知略63政治20　BCBDD

あの辺で唯一過大だよなあ。統率-10して適正をCDBDDぐらいまで下げて良くね
騎馬Cにする理由とか意味ってあるか？

>>751
それだと戸沢盛安85 90 70 65　水谷正村79 76 72 58 甲斐宗運84 77 84 87か。
それで戸沢と甲斐が適正S持ち、水谷がAなら、格段に水谷が弱いけど、
まあこんなもんなのかな。史実で大活躍した小勢力の武将って、
よほどのインパクト無い人はだいたい60台から70台の間でまとまってるから、
これでも水谷は優遇されてると思えばいいか。戸沢と甲斐が破格すぎるんだな。

竹内は剣豪じゃなくて柔術の始祖じゃなかったっけ？

小川博毅氏の美作垪和郷戦乱記によると竹内流は短刀・柔術・捕縄術・棒術・剣術・薙刀術などの総合武術らしい
・・・ようは他の連中と同じで兵法家だな。剣豪扱いしてあげりゃいいのに

独立した戦国大名として評価されてるのが直家一人だけの宇喜多に比べると、
義昭、義重、義宣に加えて太田資正までいる佐竹は有利だな。
けど、早死にする義昭の代には義宣・資正は佐竹家臣として登場しないから
見た目ほど層は厚くないのかも。渋江・梅津も世代的には後の方だし、
守護大名から江戸時代まで生き残ったアドバンテージが大きい感じ。

宇喜多家臣の今一つさは当主の能力値の問題もあるかな？
英主・直家の統率が80ではそれを超える武将はそう何人も作れないし、
直家の謀略が凄いからといって家臣の知略まで上げるのも難しい。
かといって、直家自身にはそれほど過小って雰囲気はないんだよな・・・

>>752
>>759
まあ、実際見てみると佐竹はまだマシな気がするが、前作と比較すると義宣を筆頭に渋江、
梅津が大きく下がっている。
流石に前作の義宣統率87？はやや過大の気がするが、後世の影響力を考えると渋江や梅津の
政治力は下がりすぎ。
又、車の策略にかかったとは言え、和田昭為の知略68は無いだろ。
白河結城家を落としたのも昭為の策略であるし、禅哲の知略と交換してでも知略80は欲しい所。
及びに関東最大の鉄砲隊を率いて義重の右腕であった東義久の鉄砲Cは如何考えても納得いかん。

又、一番槍で名を上げた船尾昭直がかわいそうだ。
統率を10下げても武勇70、足軽Bは欲しい。
　

>>760
渋江や梅津は一藩の家老としては十分すぎる政治力と思うが。
あと、白河結城相手なら和田の知略70台で十分だろ。
まあ、佐竹義久の鉄砲Aはいいかもね。
でもまあ、強力な戦闘要員が義重、義宣、義久、真壁、太田、梶原と六人もいて、
使える文官が豊富にいるんだから関東では恵まれてると思えよ。
佐竹以前の北条の宿敵の里見なんて悲惨だぞ？

統率80に足軽弓Bまでついてて何が不満か
那須資胤なんて統率56の弓Bだぞ。よほど納得いかんわ

>>763
まあ、関東最大の鉄砲隊を率いたと言われた義久と統率を比較する事自体がナンセンス。
むしろ、大関高増が過大。

>>764
那須資胤って物凄く強いんだが。家臣団の大半と佐竹の送り込んだ大軍敵に回して何年も戦い続けて、
ついに和睦に持ち込んだタフネスぶり。

散々那須領に手を出しながら撃退され続けてナンセンスとか筋金入りだな・・・
那須資胤は東義堅生け捕りにしたり義久撃退したり、永禄九年〜元亀二年まで佐竹の進攻を退け続けてるのに

那須にてこずっていたのって義重がまだ若造の頃だったよな。
たしか義宣3歳の時には人質として5歳の娘をもらったと思うが。

>>767
若造だった頃の義重は無能だからノーカンとでも？
義重は若い頃からバリバリ活躍してますやん。

1563年の那須領大海で戦った時など義重はまだ16歳だぞ。

鬼の本領は1570年代以降だろ

あ、スマン元亀元年だった。だから数え二十歳から二十四までだな

で、年齢がどうしたって？
普段人取橋で伊達をこき下ろすときは政宗の年齢に言及しないよな

>>769
人取橋では政宗１９歳だったね。そして政宗が戦国大名としての本領発揮したのは１９歳から２３歳の４年間。
若いってことは無能の証明にはなりません。

お前ら佐竹信者に構うなよ
せっかくいい流れに戻ってきたのに

っと、本格的な和睦=婚約は元亀三年に成立したみたいだな

ついでに言うとその1570年代の天正二年に結城氏らと連携だが白川義親救援して佐竹破ってるし、
天正六年〜十二年にかけて散々争ってるなー。結局攻略出来てねえケド

本城常光は超過小

>>771
義重16歳時の佐竹家は未だ完成されてないと言う事。
政宗19歳時の伊達家は既に完成されていたと言う事。

ちょっと何言ってるのか分からない

北関東といえばここ最近の数作品で妙に下野の武将の底上げが目立たないか？
那須勢の弓適正がSやAだったり壬生綱房や大田原大関の智謀が80オーバーだったり
佐野なんたらとかいうのも妙に強かっただろ

>>775
義昭の業績は無視？四家の強固なバックアップは無視？
義重は義昭の地盤丸々受け継いでるじゃん。

>>777
まあ、実際那須は強かったし、大田原大関親子や壬生は策士だし、
ようやく評価されてきたってところじゃないか？

那須はかなり地形に恵まれてたから、統率ではなく適性で評価ってことなんだろうか？
山間地での迎撃戦にどれだけ弓が役立ったのかは知らないし、単なる与一関連という気が
しないでもないけどw

ってか、佐竹相手に強かったのも未完成（）とか謎の理屈より主にこっちの理由でしょ？

梅津は家宝で+3があるし渋江も上げなくてもいい
和田は70台やってもいいが車が68だしな

統率　氏康＞政宗＞義重＞＞義堯
武勇　義重＞＞義堯＞政宗＞氏康
采配　義重＞氏康＞義堯＞＞政宗
政治　氏康＞政宗＞＞義重＞義堯
野望　政宗＞＞義重＞氏康＞義堯
義理　氏康＞義重＞義堯＞＞政宗

悪名を武勇とするならば、政宗の武勇は義重並になるな。

外交　氏康＞義重＞政宗＞＞義堯
人気　政宗＞＞氏康＞義重＞義堯
過大　政宗＞＞氏康＝義重＝義堯

佐竹厨消えろってｗ

もう佐竹厨・伊逹厨・北条厨はまとめて消えてくれ

まあ、この4人に限っての比較だと大まかだがこんなモンか。
（後日変更も有り得る）

北条氏康　統率97　武勇76　采配91　義理90　野心88　足軽A　八幡之備
佐竹義重　統率81　武勇90　采配94　義理75　野心91　足軽S　鬼槍
伊達政宗　統率92　武勇86　采配70　義理10　野心99　鉄馬B　竜撃
里見義堯　統率76　武勇77　采配86　義理50　野心74　足軽A　槍四


統率・･家臣団の統率力・指揮する兵数
武勇・･戦場での武勇or悪名
采配・･采配力
適正・・率いる部隊の強さ

義理・・義理深さ
野心・・侵略の仕掛け度

統率の指揮する兵力とは指揮出来る兵数の能力の事。
戦下手ながらも非道で侵略を家業とする政宗の数値が一番難しいな。
強い相手には槍を投げ捨てて逃げてしまうものの、格下相手には大軍率いて
有無言わずに侵略する事から、部隊の適正も鉄砲・騎馬B、戦法は最強の竜撃
とした。

もうそれでいいよ

番外編
北条氏政　統率91　武勇63　采配65　義理35　野心89　足軽B　足軽強化

スレ違いにもほどがある

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

元就16歳…跡継ぎじゃないどころか宗家ですらないなｗ

>>789
義重破った氏直は統率采配ともに100だな

>>792
おい、いつ義重が氏直に負けたんだ？
織田方を破り徳川と戦い同盟。その後、兵数にものを言わせ下野に流れ込んで
来ただけだろ。
北条有利とはいえ分けだ。

とにかく上げてる奴にろくなやつはいないな

高いところに上がることバカとケムリの如し

>>793
ttp://www7a.biglobe.ne.jp/~echigoya/ka/Numajiri.html
沼尻での戦況が膠着すると、双方ともに背後から揺さぶりをかけて戦端を開くことを目論んだ。
佐竹方では、北条勢の主力が沼尻の陣に釘付けされているのを好機と見た由良国繁が６月に上野国の巨海（こかい）を攻めている。
この巨海は北条方の兵站基地となっており、沼尻での戦況を左右する拠点であった。しかし北条勢もそれは心得ていたと思われ、
由良勢は北条方の武将・大藤政信によって撃退されている。
７月には長尾顕長が再び巨海を攻めているがこのときも戦果を挙げることはできなかった。
佐竹勢が北条勢の兵站分断を策したのと同様に、北条方もまた常陸国小田城主・梶原政景を寝返らせることで後方攪乱を図った。
この梶原政景は佐竹氏の客将となっていた太田資正の子であり、小田城は沼尻と佐竹氏の本拠・常陸国太田城との中間点にあたる。梶原政景の寝返りが６月１３日、
その１ヵ月後の７月１５日には沼尻の北方にあたる岩船山が北条勢によって制圧された。この地は沼尻から宇都宮へ向かう際の要衝であり、つまりは佐竹・宇都宮勢の退路が断たれたことを意味する。

ここまでまったく言及の無い北条氏（氏政時代）の全盛期を支えた名将たち。
一族並びに○○衆筆頭の主力武将達。弱すぎるのを見るに見かねて。

北条氏政　82 63 78 89 BCCDD 槍衾之二→78 63 83 89 BCCDD 槍衾之二
北条氏直　57 42 35 56 DDDCD 鎮静　　 →75 72 65 66 BDDCD 槍衾之二
北条氏照　86 74 70 62 CBDCB 騎馬強化→86 77 62 70 ACDCB 槍衾之三
北条氏邦　85 77 62 56 BCBCD 足軽強化→82 74 68 75 ACBCD 槍衾之三
北条氏規　63 59 74 70 CCBBD 斉射之二→73 69 74 85 CCBBD 斉射之二　
北条氏繁　72 78 66 47 CBDCD 突撃之二→75 82 66 47 BADCD 突撃之三
松田憲秀　21 11 76 73 DDCDD 鼓舞　　 →69 61 83 80 BDCDD 鼓舞
大道寺政繁73 82 61 86 ADBDD 槍衾之三→73 82 61 70 ADBDD 槍衾之三
清水康英　70 68 41 21 CDCCD 斉射之二→75 74 51 65 BDBCD 斉射之三

３ばっかり増えても仕方ないだろ

色々言いたいことはあるけど松田憲秀に知力83付ける実績が有るとは思えないな
現状の知略76にしたって奸臣補正で下駄履かせてもらってるだけでしょ

松田は北条家の調略や外交の中心人物で、各地の国人衆に大きな影響力を持ってて調略に活躍。
特に対里見戦で下総や上総の国人衆を北条方の味方に付けたのが大きな功績。
奸臣補正で知略76なわけじゃない。実績を考えると知略80以上は当然。

それどんな史料に残ってるの？
北条五代記のような軍記では兵を率いての活躍が殆ど、
っつうかそれしかないけど＞松田

松田が国人衆に宛てた書状が残ってるよ。

それって所領安堵の書状でしょ
調略を示したものがあるの？

松田が北条に付く前から国人衆と交渉を持っていたということを示す書状が残ってて、
その後国人衆が北条に付いてるから、
以前から交渉を持っていた松田が国人衆を味方に引き入れたと言う事は間違いないだろうね。

それって「間違いない」とまで断言できることかね
直接的な関与を示す史料（一次、二次を問わず）が存在しない限り、
精々「蓋然性の高い仮説」止まりだと思うけど
研究者とかでそういう説を唱えてる人居ないのかな

>>805
しかしね、松田が交渉を持ってた国人衆がその後北条に付くってことが、
いろんな地域で起きてるからには、偶然の一致ではなく、
松田の交渉の結果、北条に付いたと考えるのが適当だと考えるけどね。

まあそうかもね
国人勢力が鞍替えするときに、
かねてより書状をやり取りしてた
武将が窓口になるのは当時一般的だし
本当に松田が調略をしたのなら
知略80くらい有ってもいいかもね

あまほら
真田十勇士が出てるゲームと言うことを思い出して

>>796
おい、梶原政景は資正の呼び掛けで佐竹に戻って来たぞ。
佐野家が北条に落ちたのは残念だが、寧ろ武略によって落とされたと言うよりは佐野宗綱
無き後に弟の親綱が北条家に下ってしまい、北条一族の氏忠が佐野家の跡目について
しまったからだ。
又、佐野家が北条に屈すると、反北条家と北条家を後ろ盾にする勢力争いが頻繁に起き
ているな。
（下野皆川城では佐野氏忠を支援する氏照と義宣が戦っており、義宣が勝利している）

結局、戦いに敗れたと言うよりは、下野に進出した北条家により反北条連合が分断され、
北条に圧迫されてしまったと佐竹家と言わざるを得ない状態での和睦だった。

因みに、和睦は「佐竹家録」によれば北条側から、「北条記」によれば佐竹側から、「関東八州
古戦録」によれば両者により和睦を持ちかけたと成っている。

沼尻では義久の鉄砲隊の活躍を忘れるな。
この時用意した鉄砲の数は「佐藤忠左衛門覚書」によれば八千五百八十丁と成っているな。
まあ、過大としても実際に数千丁は使われているだろうよ。
（下野皆川城の戦いでも義久の鉄砲隊により義宣に勝利を導いている）

>>752
宇喜多直家　統率82　武勇71　知略105　政治93　適性BCBCA　謀殺
宇喜多秀家　統率73　武勇58　知略41　政治56　適性BDDBC　威圧
宇喜多忠家　統率82　武勇65　知略53　政治70　適性BDBBB　槍衾之三
花房正幸　統率63　武勇85　知略64　政治60　適性DDSDA　射切
これくらいはあってもいい。

あと宇喜多家は遠藤兄弟を出すべき。
統率55　武勇90　知略60　政治15　適性BDCAB　捨奸くらいで。

この時北条にどの位の鉄砲を保有していたのかは不明だが、佐竹が配備する（実数で）4〜5千挺
もの鉄砲隊の前には苦戦した事間違い無いだろうよ。

佐竹厨、佐竹の話したかったらここいけよ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1219073980/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156093325/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1204974533/

迷惑なんだよ

>>797
凄い飛躍的な強化な気がするが、２５０万石の大国を築きあげた連中ならこれぐらい強いのがいても当然か。
でも、他地方の一流大名に比べると寂しいなあ。でも、実績から考えてもこれ以上強くする余地もないしなあ。
北条の強さは武将の強さじゃなくて、組織力だってのが分かるよ。ゲームでは表現しにくいな。

>>809
「関東八州古戦録」→「関八州古戦録」

>>813
だから過大過小されている武将の能力を語るスレだろ。
なぜ過小なのか説明している所だ。

今日で何日目だ？佐竹厨とその取り巻きに占拠られてるのは

>>815

過小と思ってるのはお前だけだ。
十分過大。
他の関東諸将をあげたほうがいいな。

関東なんて戦国初期から末期ずっと小競り合い続けてただけ。
歴史的にみて、それはレベルが低い証拠なんだよ

んじゃ、レベルが低い関東勢にしてやられた信長や信玄や徳川の信州、東海勢の
能力も見直さなければならないな。

いつ信長が関東勢に負けたの？ｗ

信長と言うよりは織田方だったな。

あっち行けよと言っいいながら相手する ID:is6JOAth　マジ馬鹿

いつも自分の都合のいいようにしか解釈しないからそうなるんだｗ
いいから消えろよ

わかった。スルーする

>>815
延々と演説されても、議論にならんから、過小と思うならお前の思う過小じゃない数値を天道基準で出せ。
話はそれからだ。そうしたら、その数値をどう思うか議論できるから。

>>818
成田忍城でやらかして当時から軍事能力過小評価されるハメになった石田三成が、
歴史小説だとそんな感じに関東勢ナメきってたのが敗北フラグにされてたの思い出した
釣られて余計な事言うなよ

>>825
おい、能力については>>781-789で説明ているんだが。
特に武略については>>786-789で具体的数字表示済。

>>827
采配とか義理とか野心とか、天道に無い数値付けられても、それはこのスレの対象外なんですが。
あと、統率・武勇・適正の基準も天道の基準と違うね。
具体的な数字を出すなら天道基準で付け直してください。

＞結局、戦いに敗れたと言うよりは、下野に進出した北条家により反北条連合が分断され、
＞北条に圧迫されてしまったと佐竹家と言わざるを得ない状態での和睦だった。

こういうのが負けって言うじゃないの？

>>829
だから武に対しての局地戦では勝利しているだろ。

それにしても佐竹厨が佐竹の強さを強調すればするほど、
そんな強い佐竹と戦って勢力を伸ばして２５０万石と言う超大国に成長した北条の強さが引き立つ罠。
爆上げの>>797でもまだ弱い気がしてきたぞ。

弟の親綱が北条家に下ってしまい
政治下げるかｗ

G9sA5QjZ＝佐竹は住所まで晒されてんのに、いい加減このスレに書き込むの止めろよ
皆お前ん家を地図上じゃ判っちまって大笑いされてんだぞ
実家のお袋さんに迄嫌がらせが行ってるみたいじゃないか
親不孝はこの辺で止めておけ

沼尻時には、跡継ぎ問題で佐野家が佐竹家ではなく北条家に屈し、梶原政景が寝返り、
鬼真壁までもが反旗して北条に願える直前だったと記憶している。
（三楽齋の呼び掛けにより戻った政景に、義重が向った事により踏みとどまった鬼真壁）

戦いが如何よりも反北条連合が分断された事により圧力に負けてしまったとの事だろうな。

梶原政景が寝返り、鬼真壁までもが反旗して北条に寝返える

やはり政治をさげるかｗ

>>816
織田ザコ長が苦戦の末席巻した畿内や中国地方も似たようなもんだろ

家康は畿内を瞬殺したしな

つうか滝川は7000でザコ秀吉の大軍（６万程）をゲリラ戦で大苦戦させ結局力では落とす事ができず
相手の降伏を待つだけだったから
氏直＞＞滝川＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ザコ吉は自明

戦歴豊富な滝川を非常に軽微な被害で倒したことからも関東の強さは自明である

>>836は>>818

>>835
いや、知略だろ。降った＝引き抜かれたってことだから。
それにしても佐竹厨が語れば語るほど、佐竹義重が局地戦に強いだけで、
戦略がなってない上杉謙信の劣化コピーであることが分かるな。

>>836
滝川２万対氏直５万。しかも、滝川方は主力の上野国人が本能寺の変で動揺してて士気が低くて、
氏直側は万全の態勢で主力武将が勢揃い。
滝川がどんなに名将でも、氏直が勝って当たり前の戦いだよ。
いや、関東のレベルが低いとも氏直が弱いとも言わんけどね。
関東はむしろ激戦区だと思うよ。武田・上杉より激しくやってんじゃね？

肝が据った佐野宗綱が討たれると、臆病者の親綱が圧力に屈してしまった
事から始まった事だが、引きぬかれたとかのレベルじゃないだろ。
単に戦国No2の石高で圧力を掛けられ、臆病者の親綱が逃げてしまっただけ。
又、梶原政景は完全に寝返ったと言うよりは出陣要請に応えなかっただけだし、
鬼真壁はその様な疑いを持たれただけで本当には寝返っていない。
（政景はその後義重に忠誠を誓っている）

知略とは智謀で落とす事だろうが、引き抜かれたとしても義重の知略とは何の
関係も無い。

＞滝川２万対氏直５万。しかも、滝川方は主力の上野国人が本能寺の変で動揺してて士気が低くて、
wiki信者ロムってろこのボケw

北条氏直は天正壬午で実際には２万で家康と対陣し（家康書状より）
小田原合戦も総勢３万４千。佐竹とも敵対してんのに
５万も動員できるわけねえだろうがタコ

動揺してたとか完全に妄想だな
緒戦で上野国衆は氏邦勢を見事撃退してる
本戦で氏直滝川本軍同士の戦いに負けたから

上野武将では長野業正の次に有名と思われる由良成繁は無能でない能力になってるが、
外交（弁舌）や策略系特技で個性付けするタイプのため天道基準じゃなんかパッとしない

つまり
佐野宗綱頼みで
寝返っていないのに疑いを持って
出陣要請に応えさせるだけの力量も無かったってことだなｗ

>>843
出陣要請に全く応えない事は北条に寝返ったと言われても仕方がないが、本心から
寝返ったのなら三楽斎の呼び掛けにも応えないだろ。


関係ないが佐野宗綱頼は結構強かった。（統60　武75　知28　政58　騎馬B）
己の力を過信して城から出てた所を討たれので知略が低くても仕方が無いが、武勇は
もう少し高くても良い気がする。

>>831
むしろ250万石と言う超大国でありながら
20万石程度の佐竹を滅ぼせないばかりか
局地戦で何度も負けてる北条は過大

>>836
このスレに北条に好意的な奴が現れるのは珍しいので一つ聞いてみたいが、
お前的に>>797の北条主力部隊の数値は適正？過大？過小？
俺はまあ、こんなもんかと思うが。

最大値100なら妥当120なら過小だろ

地方の弱さとか言うなら
伊達如きが毎回酷いのが許せない
あんなの独眼でキャラが立ってるだけだぜ

1581年　天正9年 2月
北條氏政は武藏国鉢形城主北條左ヱ門佐氏邦、岩槻城主太田十郎氏房らをして
下野国佐野城主佐野宗綱を攻め、佐竹義重と戰って敗北す。

〃　　　　〃12月29日 下野国佐野城主佐野小太郎宗綱は上野国館林城主長尾顯長
の属城である下野国足利の岩井山城主白石豊前守を攻める。

1584年　天正12年 1月1日
下野国佐野城主佐野宗綱は再び同国足利岩井山城を攻めたが鉄砲で射殺される。


佐野宗綱は自身の武勇を過信して北条方の挑発に乗り、単騎で駆け抜けた所を鉄砲で
撃たれたと成っているな。
宗綱が討たれた事で佐野家が北条に落ちたが、下野佐野合戦でも義重と共に北条を
撃退しているし、もう少し能力が欲しい所だ。

それ関八州古戦録だろW
勝頼との対陣に忙しい氏政が佐野をその時期攻めるとかめちゃくちゃだなW

>>845
だから佐竹義重は戦国を代表する程の戦上手だって。
人によっては脳内筋肉と言う位の武人であり、関東〜東北ならマジ謙信に次ぐだろ。

>>850
おい、佐野宗綱を討ち取ったのは長尾顕長なんだが。

>>845
佐竹と北条の主戦場は下野。しかも佐竹は下野や下総や常陸の諸将と連合して戦ってた。
そして、矢面に立たされた下野諸将はジリジリと北条に領土を削られていってる。
中には滅亡寸前まで追い込まれたり、居城を追われたり、北条に降伏したのも。
佐竹は局地戦では何度か勝てても、北条の優勢は覆せなかった。

>>847
じゃあ、妥当と言うことか。このスレで最大120で評価してるのほとんどいないからな。

>>853
でも結局北条は佐竹を滅ぼせず
逆に豊臣に滅ぼされてるじゃん

それは佐竹が北条を上回る理由にはならんだろ

>>854
佐竹の本国と前線の下野は遠かったし、下野は佐竹領じゃないから、
いくら北条が下野で戦っても佐竹を滅ぼせるわけがない。
佐竹の代わりに、佐竹最大の同盟者宇都宮が滅亡寸前まで追い込まれていたけどね。
宇都宮が滅びたら、次は佐竹の番だっただろうね。
タイムリミットが来たおかげで生きながらえた佐竹は運が良かったとしか言いようがない。

>>856
でも豊臣の本国はもっと遠かったけど
北条は滅ぼされちゃったよね

ぶっちゃけ関東って西日本（中央）に影響与えた大事件ってどれだけあるの？
河越夜戦の北条が関東管領上杉を追いやって長尾を頼った以外の大事件ってあるの？

>>857
物分かりの悪いやっちゃな。北条は佐竹の本国に攻め込んでないから佐竹は滅ぼされなかったけど、
秀吉は北条の本国に攻め込んだんだから、北条を滅ぼせたんだろ。