信長の野望で過大過小されている武将70人目

1 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 11:17:34 ID:dlSeVBs/

前スレ
信長の野望で過大過小されている武将69人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1261086440/l50

関連サイト

全国版から天道までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
DS2の武将能力はここで
信長の野望DS2Wiki
http://www26.atwiki.jp/nobuyabods2/
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai

2 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 11:18:41 ID:dlSeVBs/

隔離スレ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/l50

3 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 11:33:50 ID:31DUUm7J

天道　武将データ　
http://www17.atpages.jp/nobuyabo/data.html

4 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 12:36:51 ID:nfhjg9pi

乙

5 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 12:44:49 ID:cJt0aPrR

西国厨はやっぱり何も資料がだせないな。
戦国最強と言い切るなら、すぐにその証拠が出せるだろうに。
経済力＝軍事力って馬鹿ですか？大内の動員数はたいしたことがないのを知らないのか？
鉄砲を運用とか言っているけど大内が鉄砲を運用した事実はありません。
西国厨は言うに事欠いて事実捏造し始めたかｗ

6 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 12:55:26 ID:QkE38aAk

>>1
乙だけど、六十九人目の次に69人目を再利用したんだから
このスレは七十一人目にすべきだった

7 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 12:59:03 ID:a3w520CW

>>1乙
前のスレの話題を続けて持ち込んでる人は放置で

8 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 18:38:10 ID:EQGjXBsR

今川と大内だろ？似たようなもんだろ

9 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 19:17:45 ID:Tz8zbRvY

今川は了俊の頃が最盛期だな。

10 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 19:34:17 ID:OZa3r7aA

三好三人衆が過小。
松永久秀と同格の三好家の重臣だったのに、
三好一族と家臣団の大半を味方に付けて、政治的にも軍事的にも松永を圧倒し、
信長が来るまでは優位に戦いを進め、チート軍団の信長相手にもかなり頑張ったのに。

三好長逸は長慶時代の軍事的功績や負けたとはいえ信長相手に粘り勢力を失っても巻き返したことや、
三好家中の多数派工作、反信長包囲網との連携によって信長を苦しめたこと、
松永相手に優勢だったことなどを考慮して、
統率７０武勇６０知略７０政治７０は欲しい。これくらいないと兵力が多くても松永に対抗できない。
織田相手に切り崩されたのは、長逸より知略の高い武将が織田家中に多くいたからということで。

三好政康は長慶時代から松永、織田との抗争まで主力を率いて活躍した
三人衆随一の猛将であることを評価して、統率武勇７０代前半。

岩成友通は影薄くて大して活躍してないが、まあ各地を転戦して松永相手の戦では優勢だったことを考えて、
統率武勇６０代まで上げて、意味も無く６０代の知略を５０代まで下げれば適正かな。

三人衆をこれぐらいにして、三人衆の味方で
一族以外の三好家臣団中最高の名将篠原長房を
前に言ったように統率武勇知略政治オール７０代にして、
各地を転戦して武功のあった三好康長を統率６０代にすれば、
松永を余裕で圧倒し、織田相手に何年も粘れるかな。

11 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 19:48:05 ID:zbPHbe9U

謙信・信玄が死んで上杉・武田がボロボロになる
信長・秀吉が死んで織田・豊臣がボロボロになる

前者は＋査定・後者は－査定

12 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 19:49:30 ID:C/6NlpRI

>>10
前スレの奴かな？
長逸はともかくとして政康と岩成は結構難しいぞ
政康は猛将ではないし、刀目利きとしての方が有名だから政治・知略の方が高いだろう
何せ将軍の刀を残した功績は後世に影響残してるし、刀目利きでは幽斎の師だっけ

岩成は東大寺で久秀に負けてるし他に名前が出るのが茶会だったり長逸の補佐役だったり
冬康暗殺の実行犯だったりするから岩成も政治の人だと思う

まあ畿内の武将はこれ以上強くなる事は望めないから諦めれ

13 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 20:07:58 ID:SCGx9agt

ゲームのバランスを考えるならば
東北をどげんかせんといかん

14 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 20:29:12 ID:CfLC+Svf

曽根昌世って信長に出た事ないよね。
武田強化になるからバランス的には入れづらいけど。

15 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 20:46:34 ID:O7N0yECX

岩成友通は野田、福島合戦にも参戦してて
そこでの活躍で本願寺を反織田に引き入れるって逸話もあるな。
本願寺と朝倉の外交をみるとこじつけっぽいけど。

16 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 20:52:08 ID:OZa3r7aA

>>12
じゃあ、政康と岩成はどのくらいが適正だと思う？

刀目利きというのは文化人としての面だから、政治知略の実務とは関係ないな。
政康の武将としての事跡は主に軍を率いて各地を転戦した事跡。
長慶の勢力拡大戦と松永との抗争で武功をあげてるから、猛将ではあるだろう。
少なくとも、今の能力値では松永には対抗できんな。

岩成は統率武勇６０代でも余裕で能力的に松永に負けるから、
軍の中核として各地を転戦して、なおかつ松永には勝てない程度の数値として、
統率武勇６０代と考えたんだがな。岩成の政治的功績については良く知らないから、
もっと詳しく教えてくれ。長逸をどういう面で補佐したんだ？

17 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 21:31:24 ID:sJBZfNhn

＞経済力＝軍事力って馬鹿ですか？大内の動員数はたいしたことがないのを知らないのか？
ど素人乙ｗ
戦は数だけでは決まらないんだよｗｗｗｗｗ
北朝鮮の朝鮮人民軍100万兵より
最新装備の日本の自衛隊（30万人以下）が弱いわけないよな？

18 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 21:35:50 ID:9RkoYgF/

>>16
　目利きと政治は関係あると思うがね、刀目利きでは幽斎より上の立場だったから
　信長からしてもそれだけで生かす価値があったと思うし幽斎なりなんなり助命嘆願とかもあったと考える
　少なくとも康長と房一と政勝・政康が信長政権に仕える事ができたのは
　三好氏の生き残りで商人との繋がりも当然だけど教養人だったからこそだと思う（ゲヒが政治高いのと同じ部類だと

後戦に関しては政勝の方が上手い（丹波と言う地理的要因が大きいが）
政康は確かに大人数を率いて戦ってるけど目立った功績があったとかの文献は見た事がない

長慶の取次が久秀と長逸で岩成はそれに付随していた筈（芥川水論栽許状だったと、そこの花押は久秀・長逸・岩成
取次役の長逸の補佐だったと記憶しているが詳しい記録は残って無いはず（というかそれしかなかったような
冬康の暗殺に岩成主税介と書いてあったから恐らく飯盛山で冬康を討ったのは岩成
久秀の讒言で岩成がやっちゃったとすれば肥からすれば知略を相当下げる対象になる
岩成自身が兵を率いて戦った記録は東大寺の松永と淀城での藤隆（秀吉）位でどちらも負けてしまっている
後土壇場で三好を裏切ってから殺されちゃったので本来だと知略の方が高いのはどうも可笑しい
統率・武勇は４０代で知略５０代・政治73位が文官扱いが岩成らしいと思う

三好氏の中で猛将と言える武将はそんなに多くないな
松永長頼＞松山新助＝三好弓介
位だとおも　

19 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 21:46:44 ID:9RkoYgF/

あー藤隆×藤孝（幽斎）な
付け忘れたけど、本願寺の寺社を建てるのを助けたりしてるから
岩成さんは政治に繋がる逸話ばかりだよ、文献に初めて登場するのも京での茶会だし

20 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 21:54:34 ID:sJBZfNhn

大内は輸入銅銭の独占、先端技術の灰吹法を開発、
日本最初の銃器である鳥銃の導入
中国人南蛮人が住む国際都市であり国内最先端技術で絹織物の生産し
産業分野も日本一進んでいた
荒廃した京都を凌ぎ日本の経済文化の中心地だった
長門周防豊前筑前安芸石見備後備中とうい
広大な版図を強固に支配し豊後の大友肥前の龍造寺を事実上支配した
石高が少ない？日明日朝貿易で実高は石高の倍はあるんだよ
本能寺の変と並び日本の歴史を変えた大寧寺の変で
不運にも大内の力は落ちてしまった
もし大寧寺の変がなかったら大内が天下を取り
現在とは違った歴史になっていた

これだけ差があって今川を筆頭とする東国が強いとでも？
今川が大内より強い根拠を早くだせよ

21 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 22:00:24 ID:a3w520CW

義興が京への介入にかまけて山口を空けた時点で大内の天下統一はなくなっちゃったと思うけどね

22 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 22:09:21 ID:OZa3r7aA

>>18
しかし、ゲームの政治と教養は関係ない。ゲームの政治は内政と外交の能力。
政康については、信長には仕えてないぞ。大阪に現れるまで行方不明だぞ。
康長が信長に優遇されたのは畿内から四国にかけての大きな影響力と康長自身の高い能力だろう。
政康は長慶時代から三人衆時代まで常に前線指揮官として主力を担って戦ったきたわけで、
強盛を誇った勢力の主力武将なら統率武勇７０代ないと寂しいだろ？
それに三人衆の中で軍事面での活動が多かった政康がそれぐらい強くないと、
松永に対抗できないし、織田とも何年も戦えない。

岩成の件については承知した。ありがとう。納得した。
勝竜寺城や六条合戦でも自ら兵を率いて戦ってるが、これも負けてるしな。
いずれにせよ、こんなに負け続けでは武勇統率６０台は過大だったか。

23 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 22:13:17 ID:9RkoYgF/

本領を離れて遠い場所で戦ったのは面白いけどな
その辺りは長宗我部と少し似ている、経済力はダンチだがｗｗ
山口空けるか空けないかでも歴史のifが発生しそうだ

東国今川と西国大内とは比較にならないんじゃね？
どちらも中央集権に影響を与える家柄位だろ

24 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 22:17:36 ID:sJBZfNhn

>>21
それは関係ないだろ

今川ごとき東国が大内より強いわけない

25 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 22:18:59 ID:a3w520CW

少なくとも京都までを道路にしなきゃ尼子の台頭は無かった

26 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 22:23:13 ID:9RkoYgF/

>>22
政康に70代の数値を与えてもいいと思うけど、長逸＞政康がベースだな
後は義興に統率78程欲しいけどな、長宗我部ファンには悪いが信親より実績ある訳だし
まあ三好は文献が少なすぎてなあ
天道の近畿のデータを見れば光栄が畿内の事を知らないのが解るよ
河内の遊佐（特に何もしてない息子の方）・安見（長慶に8回挑んで全敗）が強い強いｗ

27 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 22:40:08 ID:BKhLGPOC

＞本能寺の変と並び日本の歴史を変えた大寧寺の変
＞もし大寧寺の変がなかったら大内が天下を取り
その前の月山富田城の戦いの時点で少なくとも天下取りは不可能だろ

28 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 23:34:47 ID:Xy20IF7+

>>23
今川と大内は昔仲良く九州制圧したじゃん

29 ：名無し曰く、：2010/02/15(月) 23:49:12 ID:bZld+ItG

>18
＞三好氏の中で猛将と言える武将
三好義賢や十河一存は除いての話ってことでいいんかね？

30 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 00:46:18 ID:Dv7I/sKE

大内って守護代の力が強すぎて中央集権に失敗した家じゃない
そんなので天下とりとか言う時点で基地外じみている

31 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 00:56:06 ID:X2fN0l7x

>>30
しかし大内義隆が死んだことで明・朝鮮が貿易を拒否し途絶えたことで
輸入に依存していた銅銭不足が深刻化して永楽通宝などを基軸にしていた貫高制が綻び石高制になったって意見もある。
単に一大名家が滅んだというわけではなく、当時日本の経済に深刻なダメージを与えている

32 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 00:57:14 ID:cSYLQebI

毛利は毛利で新貨幣作ったりはしなかったしな…

33 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 01:09:50 ID:X2fN0l7x

>>32
大内も鋳造は行っていないからな、国家で鋳造することを放棄して相当経つので
鋳造技術は完全に宋や明に依存しきっている。撰銭令なんて今では考えられないね。

さて、大内義隆は灰吹法だけでなく硫化銅の精製技術を明から手に入れて銅を産出、輸出して銅銭を仕入れていた。
当時日本には酸化銅の精製技術まではあったが硫化銅の精製技術は大陸が長年技術を厳しく管理していたせいで日本になかった。
技術伝来が許された理由はわからないが、明の銅不足が深刻化したので日本の銅をあてにせざるを得なかったのかもしれない。
自然銅の産出や酸化銅から銅を産出することはできても硫化銅は産出対象ではなかったのを
この技術伝来で廃坑同然だった長登銅山が復活し一大銅鉱山として銅を産出するようになった。

この技術も大内が管理して外に漏らさなかったが大寧寺の変のおかげで技師が流出し引き抜かれて全国に広まったみたいね。

34 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 02:03:31 ID:sI2+oRaM

そんなわかりきったことしたり顔で話されても

35 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 11:17:40 ID:igPlYlgW

>>29
だね、あと十河は知略と政治を逆にするのがらしい
三好弓介が松永討伐中に亡くなったのも痛い

てか天道って河内の畠山がいないんだなｗｗ腐っても管領だぞｗ

36 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 13:42:28 ID:F/Lk+ic3

あのさ大内大内って家のことばかりいう人がいるのでいうけど
ここは武将個人の能力を語る場所だからスレチじゃないの
大内について語りたいなら大内義隆とか陶隆房とかの個人について語るべきだと思うのだけど

37 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 15:39:49 ID:hsxnb1Cb

国人に押さえを利かせることもできない、外交も後手後手の
今川氏真の政治が70あるなら
三人衆の政治が70あってもいいだろうな

38 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 15:56:14 ID:MmMOg9vR

＞三人衆の政治が70あってもいいだろうな
合計70はあるだろ

39 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 16:28:42 ID:4wI7srHr

三好復権の方向性は良いと思うぞ。
ただし>>10の査定はちょっとメリハリが無くてゲーム的にあれだからもっと極端な数値にできない？

40 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 16:35:15 ID:X9YWYwiv

>チート軍団の信長相手にもかなり頑張ったのに。
ここは笑う所だと思う

41 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 17:27:29 ID:OGXQwPqi

>>33
ここ最近の貨幣の話を読ませて頂いていて、ふと思ったのだが
そんな貨幣経済の遅れた日本にあって、水野勝成のやった藩札ってもしかしてとんでもなく画期的なことだったんだろうか？
政治90くらいあってもいい気がしてきた

でも、勝成を評価してもらいたいと欲する水野厨でありながら、そんなに政治の高い勝成なんて勝成じゃねぇ、とも思ってしまうのだがw

42 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 18:14:16 ID:kK20rFIi

>>38
つまんねーんだよカス

43 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 19:20:31 ID:/3v/AUXl

>>37
内政面では楽市や徳政、住民の負担軽減などの業績があるから、
それを評価しての70だろう。しかし、外交や内部統制を考えると、いささか過大だな。
氏真の政治は60ぐらいでもいいかもしれん。
三人衆は外交・三好家内部での多数派工作の成功で久秀との抗争を有利に運び、
信長との戦いでも各勢力と連携しまくって軍事的失敗にも関わらず命脈を伸ばしたから、
政治70やるだけの実績は十分ある。

>>39
三好長慶兄弟と松永久秀と未登場の松永長頼と三好康長と篠原長房以外の三好家の武将には、
メリハリのある極端な数値は付けるだけの実績は無いのではないか？
三人衆は統率や武勇や知略や政治を80以上つけるだけの実績が無い。
長逸と政康は>>10、岩成は>>18が適正だと思う。

44 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 19:46:15 ID:/3v/AUXl

ところで俺的には今川家臣団が不満。
武田北条と並ぶ大国で西にぐんぐん勢力を伸ばし、
尾張内部に深く食い込むほど勢力を広げていたのに、
三河衆ばかり強くて、生え抜きの家臣団が弱すぎる。
今川家の三河征服と尾張侵攻は駿河と遠江の連中が主に担っていたのに。

西方拡大の尖兵にして、三浦氏と並ぶ二大宿老の一人で家政を担う地位にある
朝比奈泰能は統率77、知略66、政治71くらいで適正そのまま。
息子の泰朝は籠城戦で頑張った武将だから弓と騎馬の適正取り換え。
統率1上げて75。知略7上げて65にして、今川家最後の柱としての存在感を。
小豆坂の戦いの時代から息長く活躍し、
どの家に仕えても重用され武勲を上げた天野景貫は、統率74、武勇76くらい。
「ひとりの兵士を得るのは容易だが、ひとりの将を得るのは難しい」と
今川氏滅亡時の奮戦を武田信玄に評価されて重用され、たくさんの戦いで活躍し、
武田氏滅亡後は徳川氏に仕えて武田旧臣の調略に活躍した、知勇兼備の岡部正綱は、
統率76、武勇73、知略75、政治58くらい。
それに能力そのままで岡部元信が加われば、生え抜きだけでも十分戦えると思う。

雪斎以外の今川家の名将と言える人物で天道に出てきてるのは、
この五人ぐらいなので史実での活躍に基づいて十分評価されている岡部元信以外はこれぐらい強化してほしい。
あと、松井宗信や小原鎮実など、史実で今川の主力だった武将も出してほしい。

45 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 20:32:50 ID:WW8Ycg4a

>>43　とりあえずまだ出ていない長逸の事を書く
今谷明氏の本から抜粋すると、1558年の播磨出兵の時に長逸は兵庫に全軍を集結させて鵯越を通過
赤松系三木軍と遭遇し、別所（依藤）城郊外で三木次郎と激突
三木次郎は連戦連敗ですぐに依藤城にヤドカリの様に籠るが、長逸は部下を二分して一方は依藤城を包囲
一方の部隊でその付城・出丸を次々と攻め落とし、十日で７ヵ所の城郭を制圧し帰途についた
長逸は芥川城で長慶に、戦闘の経過を復命し、播磨東部の地形・城郭の状況などを報告し
播磨が分裂状態にあって、版図を拡大するなら今の内と長慶に出陣を促した　とある　
長慶が死ぬ前の三好氏で五兄弟以外の統率・武勇に関する活躍が記載されているのは
松永弟と長逸と息子の弓介・松山新介位で政康や岩成は局地的な物しか記載がない

後記述があるなら三人衆の中では長逸だけがキリシタンに好意的で保護し
堺での布教が可能となった事
篠原長房も家宰がキリシタンだったのもあって保護しているのと
ルイスフロイスの上洛を凱旋したのはまだ出てきてないね

まあ三好を過小と言う人の気持ちも解らんでもないが
これ以上強くしちゃったり、松山や松永弟を出すと周りとの差が…
後三好家の衰退の決定的要因を作ったのは義継だから俺が肥なら知謀は13程にするｗ　

46 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 20:38:25 ID:cSYLQebI

>>44
庵原之政「殿ーそれがしもおりますぞー！」

47 ：45：2010/02/16(火) 21:03:45 ID:WW8Ycg4a

1558年×
1554年○

48 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 21:26:48 ID:/3v/AUXl

>>45
それなら統率は長逸＞政康になるのかな？
長逸統率74で政康70くらいがちょうどいいかな？
そうなると、全能力で長逸が三人衆最強になり、
長逸に次ぐ軍事能力の政康と、
長逸に次ぐ政治能力の岩成って感じになって、
政康と岩成の影がゲーム的に薄くなるけど、
三人衆の中では長逸が抜群に事跡多いし、
長慶存命中から三好家中での地位も長逸だけ別格だし、
それでいいのかな？

>>46
お前、事跡はっきりしてないじゃん。特に活躍してないし。

49 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 21:35:09 ID:cSYLQebI

まぁ、井伊直親やらのほうが出て欲しくは有るな。
遠州錯乱で何があったのかを補完するためにも

50 ：45：2010/02/16(火) 21:57:55 ID:44OiDdpR

>>48
だね、統率は長逸＝義興＞政康＞＞＞岩成
長逸と篠原はオール70～78辺りかなあ、ただ長逸の知謀は６０代かな
長逸は播磨の後の丹波攻めの一番重要な局面の戦で、ゲリラと霧と地形で撤退しようとした時に
政勝・元成がこの一連の『呼び込み戦法』を成功させて長逸は和睦に持ち込まれちゃったからね
長逸と篠原の武略が解るのは、東大寺で岩成がヤラレテル時に２人は別の場所で飯盛山を扱で開城させてる

篠原の唯一の失策は淫獣『小少将』を食べなかったお陰で殺されてしまった事だが流石にこれで知謀が下がるのはあれだ
戦国時代の中で陪臣の身で分国法を制定したのは実は長房一人しかいないのもポイント高いな

51 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 22:13:31 ID:y2+yFKbp

>>49
直親出すならついでに次郎法師も出して欲しいな。

52 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 22:18:47 ID:beSUrSiY

松井宗信は昔出てたけど、完全な政治型だったなー
どちらかというと竜造寺四天王みたいなタイプだと思うが

三浦親子はいつになったら出るんですか？　Koeiさん

53 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 22:22:57 ID:cSYLQebI

>>51
義母ちゃんの生き様格好良いー

54 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 22:34:01 ID:/3v/AUXl

>>50
篠原は俺もそのぐらいあってもいいとかねがね思っていたが、
長逸は篠原よりは一段格下だと思ってた。
篠原は武勇以外全部70後半、武勇だけ70前半。
長逸は統率と知略と政治、70前半。武勇60後半ぐらいがいいかと思ってた。
しかし、松永久秀を出し抜いて三好一族と有力家臣の大半を味方につけたのは、
知略で評価すべきだと思っていたが、政治で評価すべきかね？
それなら知略60代で政治70後半か。
篠原は政治80あってもいい気がするな。

55 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 22:37:27 ID:w3lWhM2s

氏真の政治って教養とかネタ補正（他の能力全てを犠牲）による政治なんで
他の連中と純粋に比較するのには不向きな気がする

56 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 23:02:41 ID:nw7HK4au

>>33
西国の大内が東国の武田今川北条より
戦争に強い説明になってないんとちゃう

57 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 23:08:38 ID:v1L/GtL0

強いとか弱いとか小学生か・・・。
ポケモンでもやってろよ。

58 ：名無し曰く、：2010/02/16(火) 23:12:05 ID:Ydw2ElaX

>>54
立場で言うと長逸だが篠原の方が実力で言うと格上だと思うよ。
篠原は政治屋と見られがちだけど何でも出来る現場野郎だからなー

長逸は京畿内の民衆や公家達からは比較的評判良いよ
松永相手に善戦したのは、その辺の繋がりの政治力と武力の差だと思う
義継が久秀側に行かなかったら、後の歴史は松永悪の一辺倒になってただろうし。

あまり強くなっても周りの武将ファンから嫌われても嫌だしなー、程良いバランスで良い
三好は武力で戦うより政治力で戦う方が似合うしその方がカッコイイよ

59 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 01:49:05 ID:y8Bc64D2

今川家臣は三河をまかされてた小原とか居ないんだもんな
まあ小原はそう優秀な人には思えないけど

60 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 06:33:34 ID:HhUio2Tk

>>44
朝比奈も岡部も昔はみんな強かったんだけどね
地味だから弱体化されてるのか・・・

61 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 19:12:30 ID:fCQbElOV

ーGRSー

62 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 19:32:40 ID:VJsZQcAI

なあ、津軽為信ってなんであんなに強いんだ？
最上義光や小早川隆景や宇喜多直家とほとんど変わらない能力じゃないか？
南部の直接支配が及ばない津軽地方の小豪族を潰して回り、
南部から討伐軍を送られて南部の主力とも戦ったりすることもなく、
広いけどせいぜい５万石程度の領土を手に入れ、
外交で南部を出し抜いて秀吉に領有権を認めさせただけの人物じゃん。
家内統制もダメダメで何回か反乱を起こされて、居城を占拠されてるし、
内政でも政治90やれるほど凄いことしてないし。
こいつが統率82武勇72知略95政治93は明らかに過大。
ほとんど強敵と戦わず一度の外交で手に入れた5万石でこの能力なら、
大勢力の間をうまく立ち回り、大勢力や名将と戦い、
一代で一国を手に入れた宇喜多直家や三村家親、一国に匹敵する大領土を手に入れた秋月種実は、
武勇以外オール100越えるぞ。

生涯で唯一倒した強敵石川高信を奇襲で葬り、小豪族を潰しまわったことを評価しても、
せいぜい統率75武勇69知略83。南部を外交で出し抜いて津軽の領有権を認めさせ、
豊臣政権中枢にパイプを築いたことを評価しても、政治は85ぐらいだな。これでも強過ぎる気がするが。
ほとんど蘆名盛氏と同じ能力だから。まあ、天道の蘆名盛氏は過小だけどね。

63 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 19:47:50 ID:bZhFuVJM

>>62
三村とか秋月ってそんなにすごかったのか！

64 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 19:57:58 ID:jXeKLXxu

没落して流浪した後に復帰するパターンは結構あるけど
大名の秋月はその辺一番立ち回りが戦国時代の中で一番上手い様な気がする

65 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 20:03:53 ID:ax6E5+If

全国まんべんなく能力の高い武将を配置しないと
売り上げに響くだろ
甲斐宗運の能力が高いのと同じだ
結果論で決めると織豊徳ばかりがインフレする

66 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 20:19:25 ID:ax6E5+If

>>56
ぶっちゃけ講談で強い武田家よりリアルで龍造寺家の方が強いからな～
織田の3000挺の鉄砲で壊滅した武田が
鉄砲隊9000人を要する龍造寺に勝てる要素がない

67 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 20:25:49 ID:KdEqpgwu

>>66
えっ

68 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 20:33:51 ID:XfA4Focz

>>62
だいたい同意だが宇喜多直家と三村家親を同列に語るのはどうかと。
下克上組だと、斉藤道三も過大だよな。
今では研究が進んで大してすごくないやつって事が判明してるのに未だにあのチート能力。

69 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 20:37:51 ID:qZLWpbm0

南部を出し抜いたっていっても、同族争いでｇｄｇｄで
方針決めるのもままならなかった南部だからなぁ。自慢になるかどうか
政治も70代後半で良いような

70 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 20:49:09 ID:MJK7gxVf

愛季がついに津軽や南部を倒せなかったのは
為信や晴政がやり手だったのか、愛季が大概に無謀だったのか

71 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 20:52:33 ID:AsiGDe4s

三村は結構戦負けてるからね。
毛利の後ろ楯があったから庄氏と和睦できて備中を制することができたけど
美作に侵攻した時も三星城を攻めきれて無いし。
備中での戦績に関しては毛利の力が大きかったのは事実。
尼子派一色の備中で毛利と組んだ先見の明は評価されるべきだけど。
ただ家親はこれから独自の勢力拡大をするというところで暗殺されてるので
備前での対宇喜多戦の勝ち方を見るに、
暗殺が成功してなかったらかなりいいとろまで行ったんじゃないかと言う可能性は十分感じる。

72 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 21:05:31 ID:HhUio2Tk

>>70
場所が悪いからじゃね

73 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 21:09:05 ID:VJsZQcAI

>>63
三村も秋月も強国と戦い、時には強国と結び、
巧みな外交と戦争で強敵と戦い、
一代で一国を手に入れた傑物だよ。

>>65
東北強化を考えるなら、強国だった蘆名や南部や最上にそう言う武将を配置すればいいだけの話。
蘆名なら当主の盛氏自身、最上なら志村光安。

>>68
まあ、下剋上の宇喜多と自力の三村の違いはあるが、
宇喜多も一代で国を手に入れたのは事実だし、大国の間を渡り歩き、強敵と戦い、
手に入れた国を保ったわけで、高く評価されてしかるべきだと思う。

>>69
しかし、南部信直も政治80以上だから、それを出し抜くには、85位ないとダメだと思うんだ。
信直の政治を70くらいに下げるなら、為信の政治も70後半でいいと思うが。
まあ、信直も家中統制ダメダメだから、それでもいいかも。

>>70
もともと南部の方が大国だからな。
あと、愛季の目は南部や津軽より、出羽方面に向いていたと言うのもある。
津軽や南部から領地をかすめ取ろうとは思っても、倒そうとは思っていなかったのでは？

74 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 21:45:36 ID:VtDbyIW7

まぁたこいつか、全レスきめぇ

75 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 21:47:12 ID:MJK7gxVf

>>72
挟まれまくってる酷い土地ではあるね…

>>70
羽州統一かぁ…拡大速度は悪くなかったから、寿命がもう少し欲しかったね

76 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 22:22:34 ID:FJUsCAs/

>>68
道三が出たついでに、息子の義龍も過大だね。
統率・武勇90台はない。騎馬適正Sも根拠なし。
まあ、領国経営はそこそこ良かったそうなので、
政治は70位あってもいいかも。

77 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 22:46:19 ID:ax6E5+If

東北は目立たないから高能力は
付けずらいね
別に人種民族的に劣ってたわけじゃないとは思うが

>>76
織田家を苦しめたから義龍が高いのはしょーがないだろｗ
信玄に勝った村上義清がチートなのと同じだ
主役級である信玄信長のライバルが弱いと盛り上がらん

78 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 23:09:28 ID:qZLWpbm0

苦しめたってたいして戦ってないぞ。桶狭間の翌年死亡だし

79 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 23:30:45 ID:oZc/cTVc

義龍は織田よりも浅井との方がよく戦ってるような。

80 ：名無し曰く、：2010/02/17(水) 23:52:41 ID:VGvtDTFu

義龍は完全に過大

81 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 01:19:52 ID:ZP29ovj9

>>73
宇喜多直家は一代で一国どころか備前・美作の二国+αの50万石に及んでる。
下克上で得た領土を、強国に囲まれながら大きく増やしてるから余計すごい。
そもそも浦上の領土が拡大できたのも直家の功績によるものが大きいし、
スタートのしょぼさを考えてみても三村よりよっぽど傑物だと思う。

82 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 02:33:21 ID:bdWruGMJ

三村は宇喜多に殺されてるしな

83 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 02:52:24 ID:icH0iBIe

謀略戦を繰り広げた中国地方の
レベルの高さは異常ｗ
さすが英傑が集中した激戦区

84 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 03:11:54 ID:dmegQrIl

>>81
下克上後5年間の拡大は多くはその際に味方につけた国人や得た領地で、その後の美作東部や播磨西部は元々浦上の勢力圏だったものを、
敵対する大国の隙を突いて支配したもので下克上の延長線上にあるようなもの。後は毛利方国人から切り取った領地があるけど、
2年しか無い上に毛利の攻勢が強まってからは一進一退になる。最終的に50万石になったのは備中高松の講和によるもの。
直家は下克上後よりもそれ以前と下克上の際の拡大の方が凄い。
また浦上の拡大への貢献も備前備中方面では非常に大きいけど、播磨や元亀以前の美作の拡大にはあまり関与してない。
立場の違いもあって色んな面で直家の方が優れているとは思うが、勢力圏の拡大に関しては暗殺直前までの家親だってそれ程劣っていない。
>>71
三星城は孤立無援の状態でも宇喜多の延原が大軍で攻めきれず、攻略に時間がかかってる。浦上の天神山城から近く、後詰のある状態では難攻だろう。
同年には家親本人が児島に渡っている上に伯耆への出陣を要請されていて、備前方面も無視できず石川を向けているなど三村には余力がない。
局地的には家親の代にも負け戦があるので統率は現状程度(80未満)で十分。

85 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 03:55:41 ID:hwg7w/YC

俺が詳しくないせいだけど中国地方って群雄割拠って感じがしないんだよな。
関東なら千葉とか小田とか、東北なら葛西とか大宝寺とか味のある国人衆がひしめいていて
何かあれば抵抗していつまでたっても統一者がでてこない戦国時代って感じがする。
中国地方は国人衆はいつもどっかの大きい勢力の傘下に入って
オセロのようにひっくり返って所属変えるだけであんまりおもしろくない。

関東・東北だと敵が来ても耐久力分粘る革新の町並み、中国だとすぐによそにつく天道の町並みって印象

86 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 06:17:09 ID:bdWruGMJ

村上義清は全然チートでもないだろ
統率90にも満たないのに

長野業正とえらい扱いの差だ

87 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 08:24:50 ID:ROzch48/

>>65
別に結果論でもインフレはしないと思う
徳川を除いて

>>66
つまり龍造寺は織田の三倍強いと

>>78
大良河原で信長に完勝してる

88 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 09:01:18 ID:4gOG9f79

道三がチート
　　　↓
義龍はその道三を敗死させた
　　　↓
義龍もチート

という非常にわかりやすい流れなんだと思う

89 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 12:21:25 ID:CEIH0rZs

>85
国人衆が時の情勢に従い所属陣営を変えるのは東西同じだと思うけどなあ。

90 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 13:27:06 ID:zYptbuzO

情勢を見極める能力も戦国大名の魅力の一つだと思う

91 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 13:44:45 ID:YIXw9Yjb

信長の敗北はたいてい局地戦の域を出ない
信長の勝利は文字通り決戦で相手はボロボロになるものが多い

いくら謙信やら元春が無敗とかうたってみても
やはり戦国最強は織田信長だろう

92 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 13:51:21 ID:ROzch48/

織田を使っての釣りは隔離スレでお願いします

93 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 15:43:31 ID:lC762Axg

そんなに奴を釣りだしたいのか

94 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 15:45:17 ID:LbiBR1TS

>>92
お前も一緒に行け

95 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 16:25:40 ID:icH0iBIe

>>91
ゲームだと謙信の小部隊が大部隊を熔かすけど
史実では信長が直接率いて戦った合戦は
敵が熔けるように消滅するｗ
信長と謙信の統率の数値は逆だよな～

96 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 19:21:18 ID:RQ5SbqD5

龍造寺隆信は史実では猛将と言うより、むしろ外交と謀略を駆使して、
勢力拡大のチャンスを見極めるのがうまかった謀将なのに、
ゲームでは脳筋設定で萎える。知略と政治を鍋島直茂に吸収されてしまったかのようだ。
龍造寺家の外交謀略の全てを鍋島が仕切ってたわけではないのに。
武勇９１もいらんし、統率も８７もいらんから、統率８０武勇７４知略８５政治８２ぐらいにしてくれ。
まあ、最後に大軍率いて少数の島津軍に負けて殺されたのは、
島津家久がチートすぎたと言うことで。
信長に大軍率いてボロ負けして戦死した今川義元も統率知略高評価だし、
相手が悪かったと思えば減点材料にはならんだろ。

97 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 20:15:21 ID:ZbbcT/ly

織田信長　統率100　武勇88　知略91　政治112
徳川家康　統率94　武勇86　知略95　政治105
羽柴秀吉　統率91　武勇69　知略106　政治110
武田信玄　統率92　武勇81　知略96　政治87
上杉謙信　統率98　武勇94　知略76　政治78
北条氏康　統率94　武勇80　知略94　政治102
毛利元就　統率98　武勇66　知略109　政治83

このくらいが妥当、ちなみに謙信はかなり贔屓してやってこのくらい。

98 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 20:41:26 ID:90RB36zc

武田信玄は戦が大して上手でもないのを知略で補うイメージがある
野望みたいに統率110とかイミフすぎる

99 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 20:50:02 ID:V7T0ke+7

こちらへどうぞ

信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

100 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 20:58:30 ID:hwg7w/YC

平凡な当主だったのに死後家中が分裂したり、離反が続いたりした場合は
その当主は平凡に見えて家中をまとめていたとして評価を上げるべきか
それとも内乱の要因を残したまま死んだので評価を下げるべきか？
どっちでしょう？

101 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 21:04:07 ID:90RB36zc

>>99
そこは会話すらしてないネタスレだろ
ここもネタスレだけどよｗ

島津歳久とかどうでもいいような奴で目くじら立ててるバカどもよりは
よっぽど建設的だとおもうけどね～

102 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 21:10:56 ID:nnohGq58

>>96
冷酷残忍（ある意味では褒め言葉）な暴将……ならぬ謀将な一面も十分あるよなあ。
でも、そこまで政治上げなくてもいいような。

103 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 21:34:05 ID:RQ5SbqD5

>>102
しかし、大内、毛利と組んで勢力拡大し、
大友と戦った後有利な条件で和睦して名目上従属しながら、
好き勝手に勢力を広げて大友に怒られても巧みにかわして切り取った領土を認めさせ、
大友が弱くなるとすぐに手を切って大友領を切り取りまくると言う外交の巧みさは、
九州の大名の中で屈指だと思うが。龍造寺隆信の真価は高い謀略能力と外交能力だと思う。

104 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 21:39:58 ID:hwg7w/YC

蒲池への酷い仕打ちをするような龍造寺が没落したのは飯がウマい

105 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 21:42:16 ID:iI9Colyc

晩年の熊はガチで暴君だからな

106 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 21:53:24 ID:icH0iBIe

>>97
織田信長　統率120　武勇95　知略100　政治110
徳川家康　統率95　武勇90　知略95　政治105
羽柴秀吉　統率99　武勇85　知略110　政治120
武田信玄　統率95　武勇70　知略99　政治87
上杉謙信　統率100　武勇94　知略76　政治88
北条氏康　統率88　武勇80　知略94　政治95
毛利元就　統率110　武勇88　知略120　政治100

史実的にこんな感じだろ

107 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 22:02:48 ID:liAxRtIZ

お前らコーエーには100超える数値は付けるなと毎回言うくせに自分では普通に付けるんだな

108 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 22:19:37 ID:q6wOmBR+

津軽の髭殿は好きな武将だがなんであんなに強いのかは謎
ていうか髭さんに武勇にあたるようなエピソードがあるのだろうか
下剋上とか石川城攻めでのかなりブラックな戦術とか知略面はまだ
いいとして。

109 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 22:24:13 ID:q6wOmBR+

>>106
史実で考えても信長に統率100はねぇな…。個々の局面での戦術戦では
別に際立って強いわけじゃない。戦略面では際立っていい動きしてるし
実績で言ったら知略と政治は間違いなく一位だと思うが…、というか
>>99でやれ、って話だな。移動移動

110 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 22:26:11 ID:RQ5SbqD5

>>108
昨日出た話題だな。ぶっちゃけ全能力マイナス１０してもまだ過大だと思うよ。

111 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 22:46:27 ID:q6wOmBR+

>>110
まぁそうだろうね　知略はまぁ…－５くらいでも許せるが、他はなぁ。
好きなんだけどね、毎回必ずプレイするし

112 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 23:25:59 ID:tpCdM2dc

>>107
多分101以上否定派と肯定派がいる気がする。

113 ：名無し曰く、：2010/02/18(木) 23:54:11 ID:FGwfRJ6O

色々調べてみると、氏康の軍師って結構いっぱいいるんだな。
そのうちのどれ一人としてゲームに登場しないが。

114 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 00:35:21 ID:Y/Tsqq0L

奥村長福には原哲夫補正ないのな

115 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 01:11:01 ID:sufKxACM

静岡県民ではないけれど、今川の家臣に由比・清水・興津がいるが、
今でも東海道の駅にその名を残す位だからもうちょっと評価されてても
よくね？政治力とか・・・それだけ民衆に親しまれてきた所以ではないか？
その名を冠した地名がいくつもあったのに、時代とともにみんな改称された
スターリンに比べれば・・・

116 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 01:19:25 ID:b2MoQflu

>>115
いや武士はその地名に居るからそれを名乗るっていうのが一般的だと思うぞ
逆だよ逆
スターリンはそうだけど

117 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 07:48:15 ID:KEuo6sx3

このスレで何かと話題の毛利家も相模国が出自だっけ？

118 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 08:07:08 ID:Cld8wXJ3

出自で言うのなら越後北条氏も毛利だ。

119 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 09:05:16 ID:6J55eXbK

織田信長の顔が過大評価されています

本来はこういう顔のはず！
http://storage.kanshin.com/free/img_31/318747/k1886317283.jpg
うむ、信長のリアル顔をイメージできる。

http://area2.sakura.ne.jp/Social_Science/history/img/nobunaga.jpg
・・・似てますな。瓜二つとはまさにこのこと。

120 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 09:47:21 ID:Cu8Y02bc

イケメンの信長の末裔があんな面で朝倉氏の末裔が真木蔵人なんだよな・・・。
顔から性格から真逆っぽい気がするわ。

121 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 10:57:10 ID:q0Kc2c9H

>>119
頑張れ！
　　　　　　 -―くミ
　　　　 ∠　＿〈||||　　幺立⊥`
　　　　/･/　・　ヾ｣　　小日乂
　　　|　し　　　 /ﾉ　　┌┬┐
＼　　|´ー` 　／　　 ├┼┤
　＼　` r--イ. 　　　 └┴┘
＼　 `く＞＜＞- ､　　　選手
　＼　　　　　　　　＼
　　　|　　　　　　|＼　＼＿＿__
　　　|　　　　　　|　＼＿＿＿_||二
私たちに元気を！！全世界統一

122 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 11:00:47 ID:N/R1bek6

>>119
ダウンタウンの松本みたいな顔だな

123 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 15:09:36 ID:/yr7H9wY

津軽は南部内が晴政九戸VS石川北の対立でぐだぐだになっているところで
津軽にいた南部氏族Aが独立した程度の話だろう
謀略云々じゃなくどさくさに紛れて大名になったからそこまでの能力いらないんじゃないの
小田原参陣して所領安堵はいろんな大名がやっているからそこまで加点するような話でもないと思う

124 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 15:40:20 ID:4Erd+i9q

戸沢モリヤスといい安東愛季といい東北は能力過大武将がいっぱいいる

125 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 15:42:11 ID:62PsWQGv

津軽と戸沢は過大かも知れんが、他は別に過大という程でもない。

126 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 15:49:23 ID:q0Kc2c9H

東北とか16世紀前半の武将で90以上ついているのは
バランス維持のおかげだよな

127 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 17:33:45 ID:PEnXl7yd

東北と言えば、伊達三傑の能力が明らかにおかしい。
片倉は統率・知略・政治が高すぎる。
いくら政宗の最も信頼厚い家臣だったからと言って、
統率８５やるほどの軍功も、知略９５政治９１やるほど際立った政治面・知略面での功績がほとんど無いのに。
いい進言はしてるけど、それだけで知略９５はないな。
まあ、統率は片倉と同程度の軍功をあげた武将は伊達家中にいくらでもいるので７０くらい。
知略は有益な進言をたびたび行ったことを評価しても８０くらい。政治は７０くらいが限度かね。

伊達成実は調略でも内政でも活躍してるのに、脳筋。しかも武勇９０超え。
伊達家最強武将とは言え、他の武勇９０連中に比べると、明らかに戦場での武勇は見劣りする。
統率はそのままでいいから、武勇を１０下げて、原田や後藤に分けてやれ。
知略は数々の調略を成功させた実績から７０くらい。
政治は自領の統治に励み、税収を倍増させ、後世まで利益の残る治水事業をしたから７０くらい。

鬼庭綱元は伊達家の内政を長く取り仕切り、外交・内政面での功績が多い。
統率・知略７０もいらないから、その分政治上げろ。８０くらいにしろ。
統率６０武勇５０知略６０政治８０位が妥当。
こうすれば、知略８０の片倉、統率武勇８０の成実、政治８０の鬼庭と、
三傑の特徴付けができて良い。
ぶっちゃけ、伊達家中に９０付けるに値する武将はいないので、三傑でも８０が限度。

128 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 17:50:27 ID:KEuo6sx3

>127
政宗はネタ武将という評価？

129 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 18:44:48 ID:dfYHE8Aw

>>126
南部晴政・片倉景綱・安東愛季・伊達稙宗・松前慶広

このあたりは完全に過大
この程度の業績だったら中国とか近畿だったら全員ー１０だろう
稙宗とか政治ー２０かも

130 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 18:46:02 ID:dfYHE8Aw

>>125
だった

131 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 19:08:32 ID:PEnXl7yd

>>128
政宗はまあ、もっと能力下げていいと思うが、適正な数値が思いつかん。

132 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 19:23:12 ID:v9ca9jUp

政宗は江戸時代の領土管理とかあるから政治とかはあれでいいと思うが統率は下げていいだろ

133 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:10:18 ID:PEnXl7yd

>>132
まあ、確かに統率武勇は高すぎるな。
統率８０武勇７０もあって、あれだけ強力な家臣団があれば、
ゴタゴタ続きで弱体化した蘆名やその他小勢力は伊達の国力なら飲み込めるだろ？
政宗は統率９６武勇８６もなければまともに戦えないぐらい強い相手とガッツリ戦ったり、
叩き潰したりしたわけではないしな。まあ、政治・知略は現状でもいい気がする。

134 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:16:18 ID:HYvkD5No

コーエーの政宗は伊達政宗でなく独眼竜政宗と考えれば

あんまかわらんか

135 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:26:36 ID:q0Kc2c9H

伊達政宗が輝宗までと比較して増やした領土って実際のところどうなん？

136 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:28:21 ID:2tWxWT2h

東北関東の武将と古武将は過大すぎる
北条早雲、北条氏綱、太田道灌、今川氏親、長尾為景　
南部晴政、伊達政宗、伊達成実、片倉景綱、安東愛季、
伊達稙宗、松前慶広、戸沢盛安、最上義光、津軽為信
上杉謙信、武田信玄、真田幸村、真田昌幸、北条氏康
長野業正、佐竹義重、北条綱成、徳川四天王、上杉景勝
村上義清、太田資正、直江兼続、武田四天王、里見義堯
たいした実績もないのに高い数値を設定されてる武将が多く
その強烈な反動で戦国時代の激戦地区だった
京畿、山陽、山陰、鎮西あたり
の出身武将が低く評価されている三好、宇喜多、宗麟、龍造寺など

137 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:34:55 ID:a8H4eX1t

>>135
俺もいまいち分かってないわ。政宗の瞬間最大領土

138 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:40:37 ID:KEuo6sx3

小田原遅参は若さゆえの過ちと評価すれば、
開幕後の家康との付き合いも考えると政治・知謀には異論は出ないか。

139 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:55:20 ID:PEnXl7yd

>>135
輝宗時代の領土は１１郡。石高は２０～３０万石くらい。
政宗の最大領土は３０郡。石高は１００万石～１２０万石くらい。

140 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 20:57:22 ID:xZf9GvUI

輝宗が当主のまま関ヶ原まで生きたとしても、領土は正宗と同じくらいになったはず。
葦名以外の切り取った国人は大抵伊達の影響下にあったところだし。
集権化ぐあいなら史実正宗に分があるだろうけどね

141 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 21:20:25 ID:R+wau9dj

オヤジを敵将もろとも、鉄砲の餌食にしたってのは、逸話に違いないが、そこから快進撃が始まったのは事実だな

142 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 21:31:38 ID:+qDxzzOG

>>95
謙信は信玄の副将と軍師を討ち取り
長篠後で強大になった勝家ら織田スター軍団もワンサイドで下してる

信長は最初から戦場に来ず秀吉は敵前逃亡
家康といい謙信と直接戦わなかった奴らだけが
不思議とのちに名声を得てるな
さすがに天下人と言われる武将達は先見の明はある

143 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 21:42:55 ID:e3v3FEXq

副将を打ち取ったのは村上さんだったような。本当に信玄殺しだよね、この人。

144 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 22:02:23 ID:55Z91PD+

勝家の軍なんて織田の一部でしかないし
手取川の合戦は実在も怪しい

145 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 22:12:21 ID:hGzBj/t1

>>144
だがその通説には疑問が残る

146 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 22:18:07 ID:qdNveLXE

謙信は当初、長篠の顛末から鉄砲の弱点である夜襲を仕掛けようとしたらしい

147 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 23:17:48 ID:2tWxWT2h

>>142
>>91のレスを論破できるか？
ちまちました謙信の小競り合いより
信長の大勝がまさるって意見

148 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 23:20:09 ID:q0Kc2c9H

>>139
１００万石～１２０万石ってすげー
倒した蘆名ってのはそんなに領土持っていたのかよ

149 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 23:43:09 ID:ZfYJlI+/

>>148
あとは小豪族を吸収したのと、影響下だったが支配してなかった地域の掌握かな？
伊達の拡大の詳細っていまいちわからん事が多いんで解説して欲しいわ

150 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 23:45:16 ID:q0Kc2c9H

>>149
豪族を吸収するだけでそこまで大きくなれるなんて
東北は楽でええなあ

151 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 23:49:40 ID:ZfYJlI+/

いや、俺はわかってないからｗ

152 ：名無し曰く、：2010/02/19(金) 23:50:20 ID:PEnXl7yd

>>148
蘆名は南東北最大の大国。

153 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 00:19:42 ID:g9ziNz3n

西国の正体は織田信者だったのかｗ

154 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 00:43:35 ID:CxuczciU

>>148
蘆名の後に豊臣政権で会津に入部した蒲生氏郷が４２万石。
さらに検地によって９０万石にまでなってるから、相当な国力の国ではあるね。

155 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 00:46:37 ID:cvSTsgp5

内情はともかく、盛氏さんが頑張ったからな、内情はともかく。

156 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 01:07:38 ID:n1bH/MjI

輝宗がある程度集権した伊達と違って、蘆名は一族国人の連合体という旧体制で、
さらに10年ちょっとで当主３連続死(盛氏も入れれば4連続)でボロボロ
他家の養子も入りまくりで自滅に近いな

157 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 01:40:51 ID:8gxD3/2P

出羽８７万００００石
陸奥１７２万９０００石
東北はスケールでかいな

158 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 01:51:42 ID:8gxD3/2P

うっかりしてた
出羽と陸奥は分けて考えないといけないよな

出羽87万＝羽前・羽後
陸奥173万＝陸奥・陸中・陸前・磐城・岩代

配分わからんので単純に国で分割し等分すると出羽平均43万陸奥平均34万になる

出羽87万＝北羽前（最上）・南羽前（伊達）・羽後（安東）
陸奥173万＝東陸奥（南部）・西陸奥（南部）・陸中（斯波）・北陸前（大崎）・南陸前（伊達）・磐城（相馬）・岩代（蘆名）

信長の野望の依怙贔屓入った分割で等分すると出羽平均30万陸奥平均25万になるけど
岩代あたりだけで90万石ってのはまじですか？

159 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 01:57:09 ID:j+NCvFW9

>>158
東北でも北に行くほど石高が低くなる、気候が米作に適していないからな。
津軽が確か、約１０万石だったか。

160 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 01:58:52 ID:8gxD3/2P

>>159
なるほど。配分比率が違うんだ。ってことは三日月が丸くなるまで南部領とか言われても
実際の広さに対して石高は低く悪く言えばウドの大木だったんだな。

161 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 02:04:29 ID:bLX8SO4d

政宗は影秀持っているからといって鞍ごと敵ぶった切っているんだから武勇７０はないだろう
統率武勇ともに８０以上が妥当だ
ほんとは統率を８０割れにしてやりたいところだが信者が怖いので自重する

162 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 02:07:27 ID:j+NCvFW9

>>160
確かに南部の領地は広大だけど、山がちでやませが来るから米作りには向いていない。
雑穀はとれまくるらしいが。

163 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 02:11:55 ID:drOkaTZO

漁場が豊富でも室町期の漁はまじで命がけだから財政を潤すレベルの産業にゃならないしな…

164 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 02:12:31 ID:8gxD3/2P

>>162
米以外が取れるなら広いことはいいことだな

165 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 03:38:23 ID:Bjp3caLT

>>160
そりゃ岩手の地形見れば判る
大半が山岳地帯で平地少ないからあれだけ広くても10万石程度しか無い

166 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 08:58:01 ID:0U5/lVFO

>>147
武田を実質潰したのは謙信だよ
義信が信玄にうとまれ出したのも川中島での失態が原因だし
信繁が生きてれば信玄亡きあとの武田崩壊もなかった

167 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 09:01:05 ID:cyldhnun

>>144
上杉方の感状は残ってるけどな

168 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 09:05:20 ID:drOkaTZO

伝えられてるような形で逃げたなら秀吉の首が繋がってるのもおかしげな話なんだよな
上杉には感状が有るし、逃げた結果大敗ってのが嘘なんじゃ…

169 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 09:39:42 ID:TMGXEKOE

謙信の存在が、武田を足止めし続けましたからね
彼がいなければ、まず徳川家は存在しなかったでしょう

170 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 14:38:06 ID:vo814MAe

信玄の存在が、今川に止めをさしましたからね
彼がいなければ、まず徳川家は存在しなかったでしょう

171 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 14:59:44 ID:ZEGvsh4I

信長が長篠で、武田に大打撃をあたえましたからね
彼がいなければ、まず徳川家は存在しなかったでしょう

172 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:05:54 ID:8gxD3/2P

日野富子の存在が、室町幕府を潰しましたからね
彼女がいなければ、まず戦国時代は存在しなかったでしょう

173 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:07:24 ID:8gxD3/2P

日野富子・淀君・桂昌院
女がでしゃばるといつも国が傾いてないか？

174 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:15:17 ID:GjhlWR0V

女なんてそんなもんだ

175 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:16:59 ID:eyrkxpaJ

西太后「二度と女に政治をさせるな」

176 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:26:45 ID:CxuczciU

>>172
日野富子は応仁の乱に明応の政変と、戦国時代の始まりとされる出来事のどちらにも関わってるんだよな。
首謀者レベルで。

177 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:32:00 ID:QyBDxP0+

中国で有能な女政治家は呂后・武則天くらいかな？　イスラムでも女スルタンは居るけど
最終的に殺されたやつしか知らない。ヨーロッパ史は詳しくないので著名な女王たちが本人が有能なのか
有能な執政がいたのかすらわからない。

178 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:40:27 ID:8gxD3/2P

大事な人間を忘れていた
襟川恵子

179 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 15:51:30 ID:n1bH/MjI

>>173
北条政子

180 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 16:19:17 ID:/Grr3iD6

まあヴィクトリア女王やマリアテレジアクラスになると異論もなくなるのか？
最近だとサッチャーとか。

181 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 16:33:24 ID:vrvQUMuY

何気に女性の活躍が多い今川家。
寿桂尼に井伊直虎。

182 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 16:44:20 ID:vo814MAe

>>177
日野富子は充分有能だと思うが
権力を使った金儲けも謀略も上手かった
ただその能力を国や幕府の為でなく自分の為だけに使っただけで
それで自分自身は畳の上で富と権力持ったまま死んでる

183 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 18:40:53 ID:A7NQ3ver

伊達や南部が、いくら領土を広げようとも、評価はできないと思う。
価値の低い土地よりも、狭くても都会を獲った武将の
統率（戦争のうまさ）を上げるべきだろう。
例えば、南部の最大版図より、尾張統一の方が難度が高く、
戦争での強さが必要とされる。

184 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 18:46:29 ID:v6HBgNiS

まあ尾張一国で南部の全領土より石高高いからな
さらに津島貿易でチートかかっているほど豊か

185 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 19:19:04 ID:j+NCvFW9

>>183
むしろ、都会を押さえている大勢力って、大体滅んでいるが。
伊達や南部は普通に評価できる。

186 ：名無し曰く、：2010/02/20(土) 21:18:53 ID:vUBwd5Bb

伊達や南部は評価できるけど、
当主と時代によって評価には差がある。
とくに、戦の強さでは、天文の乱以降の伊達が強いかといわれると微妙。

187 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 00:01:22 ID:+JHWsW7h

伊達の90代は謙信玄の超人気補正(110,120)の縮小版と考えればかわいいもの
他にも補正低い方が何故か槍玉に挙げられやすい不思議

188 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 00:11:05 ID:WD252O1p

内乱起こして息子に負けた割には伊達稙宗は能力高いよな
塵芥集が評価されているのなら分国法「結城家法度」の結城政勝ももうちょっと評価してくれ

189 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 00:42:24 ID:Y/LDpGhh

結城政勝なら天道で大分政治強化されてたと思うが

190 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 02:30:23 ID:WO0tJnda

生まれたときから、百戦錬磨の経験をつんでいるようなステータスなのは頂けない

191 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 04:10:45 ID:DYLwrvK0

>>173
男がでしゃばって傾いて滅んだ勢力・国の方が遥かに事例が多い

192 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 10:27:49 ID:gdBEKsun

>>191
当主の男女比考えようぜ

193 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 11:17:01 ID:f+D+rAwu

くだらん議論だな

194 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 19:03:06 ID:Lfj6bq4F

http://img.weblio.jp/ic/?u=http://upload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F8%2F8a%2FMap_Japan_Genki1.png
織田は武田の数倍の石高だけど
領地を切り取る苦労は同じなんじゃないの

195 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 19:51:49 ID:eUwlGh2Q

ゲーム中のやられキャラである六角義賢は全体的に＋５程度欲しいなあ。

あと樺山久高は何で低評価なんだ？

196 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 20:36:32 ID:zeetgK5f

琉球王の恨み

197 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 21:27:12 ID:CH+u9zZe

結城政勝は政治83と十分な評価されてるけど
晴朝の政治85はむしろ高すぎなんじゃないの

198 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 22:37:53 ID:/YoIscWD

>>173
女がでしゃばる時って前提として本来仕切るべき男がヘタレのケースが多いからなぁ

199 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 22:55:38 ID:9y5Jhz4U

…そもそも正嫡の男がいなかったりとかな…直虎様…

200 ：名無し曰く、：2010/02/21(日) 23:08:16 ID:mXguAtlF

まぁつまり女が出しゃばる余地がある時点でもうヤバいって事だな。

201 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 02:50:39 ID:IZPGS/pl

晴宗も結局親父と国割って争ってそっから回復しきれてないから微妙じゃないのか
政治知略ともに７０中盤がいいとこじゃね

202 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 03:21:31 ID:K8DqDLGV

伊達稙宗　同討DBDCA統率46武勇42知略89政治92格A義理46
伊達晴宗　騎強CBDCC統率61武勇55知略76政治84格A義理30
伊達輝宗　鼓舞DBDCD統率71武勇60知略51政治78格A義理81
伊達政宗　竜撃CADSA統率96武勇86知略92政治93格S義理10

伊達を立て直した立役者なのに父ちゃんがかわいそうだ

203 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 08:28:56 ID:wl702FUp

島津のなんたら碑に名前を残した四人の能力値が軒並み低い件

204 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 12:18:24 ID:GayvXB7P

それ以前に鎌田と肝付は登場できていない罠

205 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 14:10:01 ID:XopfiAaZ

付は登場できていない

206 ：名無し曰く、：2010/02/22(月) 17:58:16 ID:tVEfNcn5

伊達稙宗の過大評価は今にはじまったことじゃないけど
致命的な失策してるわりに評価高いんだよな

207 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 00:51:10 ID:njTTU88j

烈風あたりまでは普通じゃなかったかい
息子のコピペ能力だった気がするが

208 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 01:28:25 ID:UC2hr2M7

稙宗は古武将査定入ってるんだろ

209 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 18:25:32 ID:KtVniftA

新納と川上は十分評価されてる気がするが

210 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 22:59:09 ID:njTTU88j

伊達稙宗の数値を武将ダイルや火間虫で調べてきたぞ

覇王　政治７８　戦闘５９　智謀６７　采配７５
天翔　政才１５６　戦才１１８　智才１３４
烈風　政治７９　戦闘３４　采配７３　智謀７４
嵐世　政治９９　戦闘６５　智謀９６
蒼天　政治８２　統率４１　知略８０
創生　政治８２　統率４１　知略８０　教養６６
革新　統率４６　武勇４２　知略８９　政治９２
天道　革新と同数値

システムのせいでどうしても長生きが強くなる嵐世を除くと革新までは二流武将だったんだな

211 ：名無し曰く、：2010/02/23(火) 23:57:16 ID:bs6v6jVY

いや、天下創世とか蒼天録は90が最高値だから相当上だよ、だから嵐世記からずっと1流だな

212 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 00:14:34 ID:NF1nDb/G

>>196
琉球王の子孫の一人としては「大した事の無い相手にヤラれた。」って方が嫌なんだけど・・・。

213 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 01:36:15 ID:INvvCUBV

>>194
さすがに武田と同じ苦労というのは言いすぎだと思うぞ・・・

214 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 03:01:11 ID:IbcYNSew

タネムネはテンショウキや覇王伝くらいが妥当だな

215 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 03:15:54 ID:7sq+N7Jw

武田は親戚を裏切って潰していったので
周囲から警戒されまくるわ信用されないわで苦労は半端ないな

216 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 04:29:54 ID:HWgjSZ0D

ディアブロ

217 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 04:54:54 ID:cwpDCXXp

本多忠朝　　統率72 武勇75 知略54 政治27 DBDCD 突撃之二
小笠原秀政　統率64 武勇75 知略48 政治69 DASDD 斉射之四
渋江政光　　統率54 武勇14 知略70 政治88 DDDBD 鎮静
桑名吉成　　統率50 武勇69 知略47 政治44 CDDDD 槍衾之一

大坂の陣徳川方の戦死武将をまとめてみた。（天道登場武将のみ）
だいぶ統率・武勇にばらつきがあるけど、大坂の陣までの実績だったら桑名吉成が一番上のように思える。
父親が有名だとか、相手が毛利勝永だったとかがあるとはいえ、本多と小笠原は統率に補正がかかりすぎている。

渋江政光も主君を守って奮戦し討ち死にっていうのは統率より武勇を上げるべきでは？島津豊久も鬼庭良直も毛受勝照もそんな傾向だし。
もっとも渋江に戦場での活躍はほとんどないから低水準でいいとは思うけど。

本多　　統率72→57
小笠原　統率64→44
渋江　　統率54武勇14→統率34武勇44
桑名　　統率50→60

こんな感じにするべきかなあと思った。他に徳川方で戦死したやつ登場してたっけ？

218 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 09:10:01 ID:INvvCUBV

武田信玄は苦労したと思うぞ
なんせ肺癌もしくは肝臓癌だったのだから
マジで地獄のような日々だったと思われる

219 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 11:05:41 ID:7sq+N7Jw

小笠原一族は全員統率1でいいんじゃね？
長時から末裔の長生まで代々失態が多すぎる

220 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 13:18:26 ID:KE2NROI5

武田信玄は苦労したと思うぞ
なんせ別の小姓に浮気したのが昌信にばれたのだから
マジで地獄のような日々だったと思われる

221 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 15:29:49 ID:SZcpaNiU

アッー！

222 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 16:05:28 ID:PAZpyid3

実際に痴情のもつれで死んだ大名もいるからな

223 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 16:28:57 ID:KE2NROI5

よく見ればIDがケツとな

224 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 19:00:50 ID:z23Ng9fV

>>222
最低だよな

225 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 21:35:46 ID:5z4hD6yU

屁が原因で殺された大名よりは……

226 ：名無し曰く、：2010/02/24(水) 23:30:03 ID:KzY7oSvc

美少年に走る程、女に飽きる生活を送ってみたい。

227 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 05:30:21 ID:0DOYyi5L

女に相手にされなくて男に走るんじゃないか？
でもその世界の美少年は当然好みにうるさいからそういう奴は結局そっちでも無理っぽいけどｗ

228 ：名無し曰く、：2010/02/25(木) 08:46:45 ID:2HfmtIip

武田信玄は苦労したと思うぞ
なんせ上杉謙信は女性だったのだからｗ

229 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 01:59:49 ID:ptSK0csy

>>136
佐竹義重は5千程度の兵力で2万の北条軍を何度ともなく撃破しているけどな。
その義重に大きく劣る北条氏邦に敗戦したのが滝川一益。

230 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 02:13:34 ID:ptSK0csy

1571　常陸岩井合戦＿　　北条vs佐竹　分け
1573　下野多功原合戦　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1576　常陸下妻合戦＿　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1578　常陸小川台合戦　　北条vs佐竹　分け
1581　下野佐野合戦＿　　北条vs佐竹　佐竹勝利
1584　下野沼尻合戦＿　　北条vs佐竹　　分け

鬼の恐ろしさに単騎で小田原に逃げ帰った氏政や、人取橋で命からがら逃げ惑う
政宗を考えれば北条や伊達家臣団の評価を下げるべき。
尚且つ、その北条軍に負けた織田方も下がるな。

231 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 02:20:26 ID:OlNdRx5r

他は劣ってもいいから、統率だけは義重＞政宗にしてほしいな

232 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 02:21:13 ID:H6c3MxIa

いつもの子だから触れないであげて

233 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 02:21:47 ID:YzBCiQ8B

久しぶりに表れた所を見ると、携帯か、携帯なんだな？

234 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 02:28:50 ID:ptSK0csy

>>230
統率、武勇、カリスマでも義重＞政宗だろ。
人取橋や郡山合戦でこぞって義重側に付いた豪族達を考えれば一目瞭然。

235 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 02:40:31 ID:twJb5RHC

また現れたか・・・

236 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 02:57:44 ID:ptSK0csy

石高や合戦の相手を考慮すれば北条方はともかく伊達家臣団は余りにも過大過ぎだろ。
どうしたらあの数値に成るのか分からん。
伊達の石高も惣無事令を無視した結果だし、政宗、成実、景綱の数値は意味不明。

237 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 03:18:49 ID:9XDTZhLa

佐竹って最強なのに領土はそうでもないんだね
なんで？

238 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 03:25:54 ID:YzBCiQ8B

良くも悪くも田舎の御大尽、って感じだな、佐竹さんとこは。

239 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 03:54:27 ID:ptSK0csy

>>237
佐竹一族で70万石超えているんだが？

240 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 04:54:23 ID:dWbIIbpD

えっ、佐竹って秋田の10万石の中の下の規模の大名でしょ

241 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 05:04:07 ID:175Nc78R

人取橋前後で反伊達連合できたにも関わらず見事に息子のとこ蹂躙されといて
なんでそんなに自信まんまんなんだ
あと２ちゃんでは伊達弱いって知ってる（つもり）の俺カコイイ思ってそうな奴多いが
状況がどうあれ葦名クラスを亡ぼしたかそれに近い実績あげてるのなんて３傑抜いたら島津と毛利くらいのもんだ
そう考えるとあまり過大だとは思わない

242 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 07:24:58 ID:ZLm6GGxz

あー・・・また出たのか。
義重なんてこれ以上は上がりようもないのにわざわざ名前出して
織田や北条にまで火の粉飛ばすとかね・・・ここまでくるとさすがに
わざと叩かせたがってるようにしかみえない。

つーかこの人、多分叩けば叩くほど喜々として聞いてもいないこと
延々と書き続けるだろうから、マジで触れないであげてw
「佐竹はもういいよ」って空気の中で叩きに反論するのはもう嫌だw
俺なんて、たいして詳しいわけでもないしさー・・・

>>241
政宗って信玄よりも凄いの？
同じ死に体でも蘆名より今川のが格上っぽいけどな。

243 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 15:24:18 ID:ptSK0csy

>>240
佐竹傘下の芦名、岩代を含んで何処が10万石だよ。

244 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 15:33:04 ID:ptSK0csy

>>241
芦名を滅ぼしたって、先に芦名を乗っ取ったのが佐竹家だろが。
んで、義重の次男義広を芦名に、三男貞隆を岩城に送り込んでいる。
因みに芦名義広と伊達政宗の戦いに対し、義重が芦名に援軍を出せなかったのは
秀吉に両者の戦いを止めろと言われていたからだぞ。
惣無事令を無視して略奪横領を行う政宗に対し、大義名分で倒せなかったのは
秀吉の命を厳守していた為だ。

245 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 15:37:05 ID:ptSK0csy

因みに「奥羽永慶軍記」による義重は、

「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」

と絶賛され、ほぼ同時代に書かれた「会津陣物語」では

「政宗は北条と同盟しながら瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。
伊達などは略奪横領を生業にして周囲に迷惑な家」

と記している。
要するに奥羽永慶軍記でもその人望・采配を絶賛された義重に対し、義理人情もなく侵略
に明け暮れたのが政宗だろ。

246 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 16:37:47 ID:YzBCiQ8B

先に蘆名を乗っ取ったのは二階堂さんだろ、何言ってんだ！

247 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 16:45:39 ID:ptSK0csy

伊達が侵略する前に芦名は佐竹に乗っ取られていただけの話。
蘆名盛隆なんて話にも出ていない。

248 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 16:54:16 ID:ptSK0csy

義重ＶＳ政宗は人取橋、郡山からも義重有利。
北条・伊達連合が存在せず、秀吉の命も無ければ大義名分で義重本陣が政宗退治に
乗り出し歴史は変わっていたかもな。
軍として成り立っていなかった芦名義広相手に勝利するのは当然で、当時強いと
恐れられていた佐竹本家が動けば結果は分からん。

249 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 17:52:23 ID:ptSK0csy

つうか、芦名盛隆は芦名最大の基盤を築いた止々斎に敗れた二階堂が人質に預けた子だがね。
棚から牡丹餅で芦名を継いだか暗殺され家臣団により迎えられたのが義広。

それよりも早くから謙信にも評価され鬼伝説を誇る義重に対し、武勇伝など一切聞かない政宗の
武勇が義重と同じなのは何故だ？

250 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 18:00:48 ID:WPBSIw+W

蘆名はもう少し能力高めでも良かった気がする

251 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 18:49:52 ID:EZnLNZI4

>>246
あの顔は歓喜の顔だな

252 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 18:57:55 ID:IGmrVB/5

鞍切の太刀とか言う刀もってなかった？　逸話がマジなら十分強いぞ

253 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 19:16:24 ID:u2Ay1yVI

武勇を示す逸話なら、最上のおじさんのほうが多いよ。それでも70台の武力。
やっぱり、政宗の武力は高すぎじゃないか

254 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 21:38:55 ID:ptSK0csy

>>253
鬼伝説の一つに1571年の常陸岩井合戦があるな。
当時、義重は芦名・白河結城連合と南奥羽でにらみ合っている最中であり、南部から
北条（藤田）氏照の5000に後を追って鬼怒川まで迫っていた北条氏政の15000に対し、
すぐさま芦名・白河結城連合と和睦をして下妻に向った。
北条氏照の5000が取り囲んだ崩落寸前の下妻城に着くや、明方未明には自ら氏照軍に
突撃し、たちまち7人を切り殺したそうだ。
余りにも突然の出来事で撤退を余儀なくする氏照軍だったが、義重はその後も容赦なく
追撃し、命乞いをする兵を含め1300もの首が上がった。
鬼怒川で陣を取っていた氏政本軍が引き返した事により両者引き分けとはなったが、
余りにもの恐ろしさから「人でなしの鬼」と呼ばれ鬼伝説が始まっている。

255 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 21:43:45 ID:dQYNvpgk

伯父さんは力持ちの逸話もあるけど、それ以上に謀殺とかの方が多いからな・・・

256 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 21:49:18 ID:ptSK0csy

藤田→大石

>>252
義重は、謙信から「私の武略を次ぐのは貴方しか居ない」と備前三郎国宗を譲り
受けたそうだが。

257 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 22:04:48 ID:ptSK0csy

>>253
続く1573年の下野多功原合戦では、２万を率いながら宇都宮から援軍を受けた
義重の5000に完全敗北している。
義重は那須・宇都宮に太田・真壁の700を含めても5700、対する北条は
先陣綱成・氏照に藤田氏邦、本陣に氏政の総勢20000。
明方未明、先陣・東義久の突撃で始まり巳刻までには勝敗が決まり佐竹の大勝利。

上杉方には氏政が単騎で逃げてしまったと記録されている。
講談的には「鬼の恐ろしさに憤怒し一丁で馬に乗り小田原に逃げる氏政」だ。

258 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 22:51:47 ID:Ov4qVOkC

>>229
地元の大名で、既に足場も固まってた佐竹と
赴任したばかりで足場も固まってなかった、しかも大名ですらない滝川を一緒くたにするとか
ゲーム脳すぎる

259 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 23:00:38 ID:ptSK0csy

>>258
内容は如何であれ大群相手に劣勢で撃退し続けた義重に対して撃退出来ずに敗戦して
撤退したのが一益だろ。

5000程度の義重に勝利出来ない北条軍に対し、２万もの兵力が有りながら簡単に
上野を取られてしまった一益が弱いのか？

単に一度や二度ではなく撃退し続けた義重の采配は本物だと言う事だ。

260 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 23:24:38 ID:ptSK0csy

再度言うが、「奥羽永慶軍記」による義重は、

「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」

と絶賛され、ほぼ同時代に書かれた「会津陣物語」では、

「政宗は北条と同盟しながら瞬く間に裏切る義理も信義もない輩。
伊達などは略奪横領を生業にして周囲に迷惑な家」

と記している。
要するに奥羽永慶軍記でもその人望・采配を絶賛された義重に対し、義理人情もなく略奪
横領に明け暮れたのが政宗だ。

知ったか戦国ヲタは義重の統率・武勇は過剰というが、実績や当時の記述から言えば当然の
数値であり、むしろ惣無事令で動けない事を良い事に略奪を行った政宗の数値を下げるべき。
まっ、略奪横領による領土拡大だから知略は高くて当然だろうが。

261 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 23:34:54 ID:LdVeDSGG

中々香ばしい流れだな。

ところで前田利家の評価はあれが妥当？
丹羽や佐々と比べても加賀百万石の祖としては中途半端な能力値にも思えるけど。

262 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 23:40:32 ID:YzBCiQ8B

>>261
それは狙ってやってんのか、益々香ばしい流れになる話題じゃねーか。

263 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 23:41:20 ID:Sgod0Zra

鬼のおっさんが関東屈指の戦上手な名将だった事は紛れもない事実だけど、
あのおっさん自身がまた雑兵じゃ相手にならないくらいの豪傑だった点もあって「鬼」って呼ばれたんだろうな

にしても佐竹家は世渡り上手だよな
義重の跡取りもうまいこと立ち回って家名を存続させてるし、先見の明があった事は間違いないだろう

264 ：名無し曰く、：2010/02/26(金) 23:45:48 ID:ptSK0csy

>>263
謙信死後、東北・関東で最強だった事をお忘れなく。
政治や知略はともかく政宗が義重以上の戦上手など言う輩が居るが、ありゃドラマや
アニメの見過ぎだ。

265 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 00:02:54 ID:TKTdp+Wr

天道での能力
北条氏康統率96武勇79知略94政治107合計376 戦法槍衾之極足軽S騎馬B弓C鉄砲C兵器D 格付けS
佐竹義重統率94武勇86知略88政治89 合計357 戦法鬼槍足軽S騎馬B弓C鉄砲D兵器A　格付けA
伊達政宗統率96武勇86知略92政治93 合計367 戦法竜撃足軽C騎馬A弓D鉄砲S兵器A　格付けS

266 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 00:18:23 ID:6HDRYWfN

>>265
政宗の武略が明らかに過剰。
氏康のは統率で上回っても武勇・戦法で劣るので結果的には義重＞氏康だが、
全てにおいて上回る政宗の数値は何だ？
特に武勇86は、政宗の惣無事令を無視した略奪横領の事か？
それなら知略を上げるべきだろ。
ひいき目に見ても統率95、武勇80なら恩の字。（革新の統率は95）

267 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 00:31:31 ID:0Ke4vnD4

>>263
だよね上手く立ち回ったものだ
徳川に無駄に中途半端に喧嘩売って先祖が数百年収めてた常陸を追われ
秋田の片田舎の久保田藩10万石の中規模大名で生きながらえたんだから
ホントたいしたもんだよね

268 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 00:36:08 ID:6HDRYWfN

統率＝最大兵力指揮、武勇＝攻撃力として考慮し、政宗をひいき目にした数値だ。

北条氏康統率96　武勇79　智謀94　野望91　戦法槍極　足軽S騎馬B弓C鉄砲C兵器D
佐竹義重統率94　武勇87　智謀88　野望90　戦法鬼槍　足軽S騎馬Ａ弓C鉄砲D兵器A
伊達政宗統率95　武勇80　智謀93　野望99　戦法竜撃　足軽C騎馬A弓D鉄砲S兵器A

コレでも大崎にも敗退している政宗には恩の字だ。

269 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 01:14:52 ID:FWRXBiBo

伊達って口達者なイメージが強い
実力がないわけではない。しかし大口をたたくところが少し中二病くさいんだよな

270 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 01:19:21 ID:napPVr+N

＞惣無事令を無視して略奪横領を行う政宗に対し、大義名分で倒せなかったのは
＞秀吉の命を厳守していた為だ。

書いてて違和感ねえのかな？惣無事令を無視して略奪横領を行う政宗に対しての
大義名分といえば普通は政宗討伐になるわ
調停しろ言われてたのは事実だろうが伊達肥大してガクブルだったのを惣無事令のせいにしてるだけだろ

271 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 03:03:31 ID:eSGTbx0H

佐竹厨の規制が解除されたのかｗ

272 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 04:36:14 ID:+pnabIHF

野望とか過去作の能力持ち出されてもな
しかしどうせ有能な連中でどいつも大して変わらん能力だな
熱心な人はちょっとの差が気にいらんのかね

273 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 05:20:05 ID:qLCbF1Om

義光は延沢以下は確定にしても武勇は８０オーバーでいいだろうな
調子に乗ると周りにとめられるぐらい突っ込みたがるから知略は下げポイントだが

274 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 07:04:29 ID:PoQznnvZ

政宗が義重より強いのが気に入らんってだけなんだろうな

275 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 07:56:04 ID:6HDRYWfN

>>270
アホか。
義重が政宗を恐れていたのではなく政宗が義重を恐れていたんだろ。

276 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 08:07:56 ID:mYUNWIgG

>>267
家康にホイホイ付いていったあげくにあっさり取り潰された福島とかに比べればよっぽど優秀だな

277 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 08:42:14 ID:k30fmgIO

佐竹厨って結局能力いくつにしたいの？
これ？>>268

278 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 08:44:07 ID:napPVr+N

佐竹は伊達や北条より超強い。なので圧迫されて苦しくなり秀吉に泣きつきます

馬鹿じゃねーの？

279 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 08:56:58 ID:0Ke4vnD4

>>277
オール120のオールSに決まってるじゃん

280 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 10:40:18 ID:vNYtsmS2

正直義重はこれ以上上げる余地ないと思う。政宗は人気補正で高いわけで比較対象としては
いまいちだし、北条で義重以上の統率を持ってるのは氏康のみで活躍年代がずれてるし。
配下も義久再評価されたし天道は武勇の価値があるから真壁の存在も大きいし。

281 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 11:31:46 ID:89c8bSZZ

政宗には人気・知名度補正が入ってるってことをなかなか納得してくれないんだよなこの佐竹厨
補正で統率・武勇にプラス10されてると考えれば戦闘面は圧倒的に義重の方が上な評価じゃん

282 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 11:36:30 ID:k30fmgIO

じゃあこの佐竹厨さんに彼の思う政宗の適正数値出してもらおう。
昔出してた気もするけど覚えてないや。

283 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 12:31:13 ID:2o8vEGJw

「伊達政宗が奥州を統一したという伝承を(ry」
「真田幸村が十勇士と共に大坂で大活躍したと(ry」
とかにすりゃ、ネタ武将問題は解決じゃね？

284 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 12:32:38 ID:P0L717Ic

武将じゃないが騎馬鉄砲が過大評価なんだよな

285 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 12:42:50 ID:xiDju+ju

隆元ネタ
→政治はまぁ認めるにしろ、他はむしろ過大なくらいです

西国東国ネタ
→ま　た　お　ま　え　か

佐竹ネタ
→　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

もうこれでいい気がする

286 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 13:48:44 ID:Y/68/tVg

>>280
これ以上は上げなくていいと前に本人も言ってたはず。
基本は>>274の通り統率で負けてるのが気に入らないみたいだけど、
絶賛→突っ込み→反論して絶賛、のマッチポンプがやりたいだけ
のようにも見える。
佐竹を叩いてる人もいるけど、多分本人の思うツボでしょ。
同じ佐竹厨としては色々腹に据えかねるとこもあるんだけどね・・・
「はいはいわろすわろす」でいいと思う、ほんとに。

287 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 14:47:25 ID:mVGDwhJ6

伊達は現頭首が朝鮮人、後北条は中国人だから両者の能力をＫＯＥＩが下げることはない

288 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 16:02:40 ID:sXGRfORP

信長の野望だと統率≒領土を広げる能力だからな
政宗は普通に高くなって不自然ではないだろう

そう考えると毛利にもうちょっと色つけてもいい気がしてきた

289 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 16:15:21 ID:zjTzeSEA

長野…
まああれは立地補正だが

290 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 16:16:13 ID:FWRXBiBo

>>288
それだとたった十数年で筑前・肥前・安芸・備中・石見に勢力伸ばした大内義隆が異常に統率高くなる。
最後の十年が酷い状態だたのは周知の通りだが前半の瞬間最大風速はすさまじいな

1528年家督を相続
1536年少弐滅亡
1537年大友義鑑と和睦で大内包囲網瓦解
1541年安芸武田氏・友田氏滅亡
1542年月山富田城の戦いに失敗
1543年神辺合戦で備中を掌握
1551年大寧寺の変

291 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 16:57:26 ID:GZS6KQUx

鬼義重を持ち上げるフリをしてディスるのはやめてもらえないかな
引き合いに滝川一益を出してるのも看過できないね
役員で出向したら親会社が飛んで何もできない悲哀を理解してもらいたいなｗ

292 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 19:33:24 ID:5ghDVRPl

統率≒領土を広げる能力と考えると、
100倍以上に領土拡大した直家さんがとんでもないことに…

293 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 19:41:41 ID:q4aAtT44

桶屋の息子から50万石の福島正則最強ですね。無限倍ｗｗ

294 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 19:50:01 ID:zABk5tkX

この流れだとサル最強に落ち着くのは時間の問題だな

295 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 20:04:15 ID:5ghDVRPl

出世して領土もらうのと自力で拡げるのはまた別だろ＞市松

296 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 20:23:51 ID:Q0DaZrzU

つーか領土広げるのが目的のゲームで、
領土を広げる能力なんて身も蓋もない能力値なんぞ不要。

297 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 20:32:30 ID:q4aAtT44

>>295
なら宇喜多の浦上氏配下時代も無効ですね。言ってる事が矛盾しとるよ

298 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 20:37:01 ID:FWRXBiBo

>>297
たしかに

299 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 20:49:56 ID:zABk5tkX

武将の個別化をはかるために増やされていったパラメータだけど
昨今、かえって没個性的になってるように感じるんだが
天翔記の兵科適正は当時えらく感心したが、今は群雄伝の兵科固定が懐かしい

300 ：名無し曰く、：2010/02/27(土) 23:51:41 ID:51ptREfL

>285
おれは隆元は政治は主に内政面での評価と考えれば十分評価されてると思うし
あれ以上は上げなくていいと思うけどな。
それと統率過大っていうけどさ、いろいろやってんですよ隆元は。
第一次の九州攻めは主に隆景、隆元が担当してんだから。

301 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 02:13:12 ID:5cuwkuF5

>>278
義重は北条一族、政宗よりも戦上手だが、秀吉時代戦国Ｎｏ２の国力を誇った
北条に伊達の同盟軍を敵に回せばどんな武将でも窮地に追い込まれるわな。
信長だろうが家康だろうが同じ立場なら絶対に適わんよ。
助かる道は結一、北条よりも巨大な秀吉と組む事だろ。
それを実現した義重の選択は正しく、佐竹家は復活している。

302 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 07:29:34 ID:ybC9h1JA

>>301
＞信長だろうが家康だろうが同じ立場なら絶対に適わんよ。
生まれたときに既にその立場だったり、大名家の戦略に口出しできない低い身分
だったならしかたないがその立場に追い込まれたのはある程度本人の責任。

運、不運もあるだろうが信長、家康ならその立場に追い込まれないようにナントカしようとするだろ

303 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 07:34:48 ID:B+c2aULj

>>297
宇喜多の場合は出世して領土をもらうんじゃなくて敵・味方を襲って領土を奪ってるから。
ついでに主君のも奪ってるし。
そういう違いが共通認識でないと矛盾に聞こえてしまうかもね。

そのうえ福島はその50万石をすぐ失ってるからねえ。
次の世代が受け継げたのはいったい何万石なんだよって話。

304 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 07:43:02 ID:B+c2aULj

>>301
信長は自分より遥かに格上だった今川を滅ぼしたりしてるし、
包囲網だって打開しているわけで。
「絶対適わん」なんて言いきれないだろう。

305 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 08:06:30 ID:Fsjek5Gc

北条家だって、古河公方や両上杉の包囲網を打開して大勢力になったわけだしな。

306 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 09:52:22 ID:aasNvJTW

佐竹厨勢いづかせるのは本意じゃないが、
「本当に戦上手なら秀吉に泣きつかないだろ」
ってのはさすがに暴論じゃね？ｗ

307 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 09:55:07 ID:XxC1B4PY

俺も佐竹厨の味方をする気ではないんだが
今川を滅ぼしたのが信長て･･･

308 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 10:03:17 ID:B+c2aULj

>>307
スマン、滅ぼしてはないなｗ

309 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 10:04:08 ID:UU35HJG5

今川家を直接滅ぼしたのは武田と徳川やね
信長は義元を討ち取っただけで今川家に直接手を下したわけじゃないし

信玄が今川を裏切ったのが原因で義信の謀反が起きたんだし、シリーズを遊んでいる人なら大抵は知ってるもんだと思うんだが…

310 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 11:03:56 ID:5cuwkuF5

>>304
信長は奇襲で今川の首を上げているが、それは北条の川越城戦を真似たと言われている。
義重は氏政の首を上げる事は無かったが、何度とも無く大群を撃破しているな。
今回の問題は信長には背後の敵が居なかったと言う事だ。
義重はサシなら北条家には無敗で、正宗とは3度の対戦で南奥羽を手に入れているし、
>>248で述べた通り北条・伊達連合が存在せず、南北からの侵略が無ければ歴史が
変わっていたかもしれん。

311 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 11:08:14 ID:5cuwkuF5

この当時、川越城は河越城と呼ばれていたな。
北条氏康の最大の武勇伝だろ。

312 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 12:11:33 ID:yV6AJYZF

>>306
秀吉に対して降伏すんのと他のとこにやられそうで泣きつくのは全然評価違うだろ
島津伊達＞＞＞＞＞＞大友佐竹

313 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 14:27:52 ID:BWAidQyg

もはやこのスレは佐竹スレだな

314 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 14:51:02 ID:1VUJjmC9

北条氏康と三好長慶の
統率は逆じゃね？
一代で天下人になった長慶に比べ
氏康は謙信と信玄にやられっぱなしで
いいとこなく佐竹や里見などのザコに手こずる始末

315 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 15:34:09 ID:UU35HJG5

あれ？氏康って謙信に勝った事のある数少ない武将じゃなかったっけ？
たしか籠城戦だったと記憶してるけど
さしもの謙信も堅城に立て籠もられると手出しできなくて、無理して攻めたらフルボッコになって撤収したって覚えがあるんだが

316 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 15:54:31 ID:n/wG14Pr

あの時代長期包囲は無理だろ？しかも寄せ集めだし

それにいつぼこられたんだ？

317 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 16:04:00 ID:WqQQIEmr

謙信も所詮数でブイブイ言わせるだけだからな。
関東諸侯に見切りつけられてからは北条から逃げまわって
下総や下野とか遠いとこをせこせこ攻めるだけだし。

318 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 16:26:27 ID:1VUJjmC9

氏康を下げるとなると史実で同格だった謙信の
処置に困るが
信玄と謙信はネタ武将だから史実無視の
1位2位はしょうがない
そこら辺は諦めよう

319 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 17:35:07 ID:PH7dInZ3

>>300
いろいろやってる、ってそんなの誰だって同じだろう

320 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 18:16:35 ID:rgtF4Acf

>>302
追い込まれた責任とはいうけど、佐竹は二大勢力に挟まれながら
周辺の中小勢力を糾合して対抗しつつ、いち早く秀吉に接近して
生き残り、逆に常陸をほぼ統一することにも成功してるわけで。
そういう、戦略に失敗したみたいな言われ方は心外だなー。

それとも、小田や江戸や白河みたいに北条や伊達に屈服して
秀吉に領地を召し上げられた方がよかったとでも？
当時の、徳川＝北条＝伊達の同盟と上杉・佐竹ら豊臣方の大名
という対立軸を無視して北関東の状況だけを論ずるのはちょっと
視野が狭いんじゃないかな。
泣きつくとはいっても、秀吉の征伐軍だって天変地異みたいに
何の前触れもなく関東に来たわけじゃないんだからさ。

321 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 18:25:55 ID:xgiNBxRk

元々常陸は守護佐竹氏の力が弱くいろいろな勢力が力を持っていたから
統一するだけでもかなり大変だっただろうな

322 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 18:35:41 ID:QOxov5NZ

関東なら佐竹より里見の方が北条相手に頑張ってたイメージ
義重は政宗以上に過大に感じる

323 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 18:57:20 ID:xgiNBxRk

里見は過去の作品のせいで弱小のイメージがつきまとっている

324 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 20:19:55 ID:yV6AJYZF

>>320
別にそれが悪いわけじゃない
ただ秀吉の威光無しじゃ挽回できない追い込まれ方してるのに北条伊達よりずっと戦上手
とかいうのに突っ込んでるんだろ

325 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 21:55:32 ID:AsIJbAKl

そういえば三楽斎って佐竹家でどのくらいの待遇を受けてたのかな

326 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 22:14:56 ID:rgtF4Acf

北条や伊達との比較にはあんまり興味ないし、極端な持ち上げ方に
与するつもりもないけど、佐竹の苦境は戦の巧拙とは別問題だと思う。
戦に負け続けたというよりも、圧力に屈した傘下・同盟勢力に相次いで
離反された結果追い込まれていったわけだし。

逆にいえば、小田原征伐前の佐竹なんてその程度の勢力でしかなかった
ということでもあるけど。
いきなり常陸一国を持ってるゲームでの国力は明らかに過大w

>>325
小田城の支城だった片野城の城主だね。ちなみに小田城には氏治さんを
追い出した後に息子の梶原が入ってる。
小田に拾われて城ごと寝返った説もあるんで、佐竹の従属同盟勢力扱いで
いいんじゃないかな・・・と、長文失礼。

327 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:46:03 ID:5cuwkuF5

>>322
里見は確かに対北条戦に頑張っていた。そして敗れて滅亡。

佐竹は義重の時代に北条に負け無し。最後は秀吉を頼ってそのまま北条を滅ぼしたがな。

328 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:49:57 ID:dJgmD4+L

里見が北条に滅亡に追い込まれたという新説が飛び出したぞｗ

329 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:50:59 ID:1XAEbDPV

里見が北条戦で敗れて滅亡したとは初耳だなあ。里見忠義の改易、もしくは死をもって里見氏の滅亡と取るのが普通と思ってたがねえ。

330 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:53:39 ID:5cuwkuF5

義重が過剰と言う輩は何を根拠に過大なのか意味分からんな。
北条一族・政宗に敗戦して滅亡したのなら分かるが現実は逆だろ。

>>320
おい、義重は北条一族にも政宗にも一度も敗戦していないぜ。

331 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:54:52 ID:5cuwkuF5

>>329
同じ様なモンだろ。

332 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:56:17 ID:1XAEbDPV

どこがだよ、馬鹿じゃねえのか。

333 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:58:40 ID:FV/oDD4L

>>327
その新説について早く論文を書いて学界に提出すべき。関東戦国史の研究家がひっくり返るぞ。

334 ：名無し曰く、：2010/02/28(日) 23:59:31 ID:SCNcseei

佐竹厨に何いっても無駄
そもそも茨城以北の連中はみんな過大

335 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:02:12 ID:5CBp0cc9

おい、文章を良く読め。
北条に敗戦し、最後は里見家が滅亡したとは記したが、
里見が北条に滅ぼされたなど一言も言っていない。

北条は義重に勝てず最後は滅ぼされた。
これが現実だ。

336 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:03:35 ID:k69kAYt7

ID変わったんだから話題変えりゃいいのに苦しい言い訳をまだしたいらしい

337 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:06:16 ID:unNVezfe

＞里見は確かに対北条戦に頑張っていた。そして敗れて滅亡。

この書き方では対北条戦に敗れて滅亡、としか書いてないわけだが。
日本語の書き方もわからんのか。

338 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:08:23 ID:5CBp0cc9

>>337
いくら頑張った所でも関東では北条家に対抗出来たのは佐竹家しか存在しなかったとの意味だ。

339 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:10:58 ID:JsKdwr/i

お前ら里見のことばかり言ってるが、佐竹の一文もおかしいぞ
これじゃ佐竹が北条を滅ぼした見たいじゃないか

340 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:11:02 ID:5CBp0cc9

>>334
茨城以北が過大ならなぜ北条の大群をもっても義重に翻弄されていたのか説明してみろ。

2万を有する滝川一益には勝利出来てもたった5000の義重には勝利出来なかったな。

341 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:12:02 ID:+yBWd3a8

あぁ、またやらかしたかw
里見を持ち上げつつ義重が過大とか言われちゃったんで、
里見の悪口を言わなきゃ気が済まなかったんだな。

つーかいい加減、根拠のない煽りにまでいちいち噛みつくなよ・・・

342 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:12:06 ID:unNVezfe

はあ？話のすり替えにも程があんだろ、やっぱまともな思考ができないのか。
贔屓の引き倒しで、坂東太郎、鬼義重と恐れられた佐竹義重もさぞかし迷惑だろうな。

343 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:14:14 ID:k69kAYt7

やっぱ頭悪いなこいつ、相手にする価値ないだろ

344 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:15:31 ID:DKTXVVzB

なら相手にスンナよ低脳ども

345 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:17:30 ID:5CBp0cc9

>>339
最後は小田原征伐に参戦したのだから同じ様なモンだ。

346 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:27:51 ID:i3mYhj+7

>>326
>圧力に屈した傘下・同盟勢力に相次いで
>離反された結果追い込まれていったわけだし。

なんで離反されるかというと佐竹についても負ける見込みが高いからでしょ？
十分マイナス査定さ

347 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:47:22 ID:5CBp0cc9

>>326
ならなぜ義重を愚弄する。
義昭の代には反佐竹勢力も有り常陸一国ですら統一していなかった。
最大の基盤である常陸のほぼ全域から下総、南奥羽方面にまで勢力を広げたのは
義重一人の功績だ。

348 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:52:35 ID:E4FU0eEz

>>347
実はおまえアンチ佐竹だろ？ｗ

349 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 00:58:13 ID:5CBp0cc9

>>348
何がアンチ佐竹なのか意味不明だな。

佐竹家は厳しい義昭の代から義重の代には一族で70～80万石にまで広げている。

350 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 01:05:37 ID:i3mYhj+7

秀吉に臣従しなきゃもうだめぽにしたのも義重だろう
南奥羽に手伸ばしといて伊達の南下止めれないとソウブジレイガーｗヨメガーｗ

351 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 01:07:44 ID:E4FU0eEz

>>349
アンチ佐竹かアスペルガー症候群のどっちかだなｗ
少なくともまともに賞賛してるとはこのスレの誰もが思ってないｗ

352 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 01:41:29 ID:+yBWd3a8

>>346
そうやって離反した連中は先見の明があったおかげで
領地没収の憂き目を見たわけですね。
後は佐竹と一族の皆さんでおいしくいただきました。

>>347
それはないだろ。
義昭があんまり早く死んじゃったせいで、若い義重の代になってから
一度は従えた反佐竹勢力が離反したんじゃないの？
そいつらを再び服従させてるうちに北条や伊達が拡大してきて・・・
と常陸国内では小田原征伐まで一進一退に近かったと思うんだけど。
義宣の代に、秀吉のお墨付きを得てそいつらを駆逐できたおかげで
不安定な国人連合型領主から一国を支配する大名になれたんじゃないかな。
つーか、義重を愚弄とか言われても困っちゃうぜ。俺も佐竹厨なのにw

と、またまた長文でｽﾏｿ。

353 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 01:55:05 ID:2zU7TkOT

>>347
謙信に強さを認められた義重は凄いと言い張るが、
謙信事態が過大のトップであり、
まっさきに統率を下げなきゃいけない武将だ。
当然それに伴い過大の義重も下がる。
佐竹家ていどの実績で中国畿内九州だったら
統率武勇知略はそれぞれ-10されるだろうな

354 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 02:11:15 ID:5CBp0cc9

>>353
で、その義重に翻弄され続けた氏邦に敗戦した滝川一益を考慮して織田方は
-20は下がるか。

355 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 02:12:45 ID:+yBWd3a8

ほらまた根拠のない煽りが来たぞw
これをスルーできないからアスペルガーとか言われちゃうんだぜ。
頼むぞ兄弟、今回は俺が代わりに釣られとく・・・つーわけで、

>>353
西国厨乙。

・・・あ、リロったらもう遅かったorz

356 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 02:20:17 ID:5CBp0cc9

滝川一益は上野での大敗を期に清洲会議にすら出席出来なくなったそうだな。
たかが5000程度の勢力相手に撃退され続けた北条相手に大敗をしたのだから当然か。
そりゃ、織田方の弱さがバレてしまったのだから仕方も無いな。

357 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 02:40:26 ID:E30hISjQ

もまえら、いい加減学習しろって

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（　・ω・）　　　　はいはいわろすわろす
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　　⌒ ⌒

　　∧_∧
⊂（#・д・）　わろすって言ってんだろ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　　　　人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　＼
　　　　　　　　￣￣

ところで一条さんはここまでの扱いを受けるほどのことをしたのだろうかｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6999752

358 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 02:50:24 ID:2zU7TkOT

佐竹厨と武田厨はそっくりだな
政宗は弱いと叩く様は武田厨が信長を
戦下手とののしる姿と重なる
まあコンプがあるんだろうな

>>355
東国厨乙ｗ

義重＞＞北条＞＞滝川
こんな単純な考えしか出来ないのかよ
佐竹が織田と戦って勝てる根拠にならん
北条も滝川もたいして強くないわけだし
それに勝ったとしても義重は強くないよ
サッカー日本代表が韓国やイランに勝ったとして
世界的にみて日本が強いと言えるのか？
アジアの中では強い程度

359 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 03:22:40 ID:unNVezfe

ううむ、つまり総合すると那須資晴の統率、武勇は過小って事だな。

知略と政治？んなもんそんまんまでいいわい。

360 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 06:46:02 ID:zCSiqxiJ

佐竹最強
もし佐竹と上杉が組んで家康率いる上杉討伐軍を迎撃してたら余裕で撃退していた
むしろ三成の挙兵が邪魔だった

361 ：名無し曰く、：2010/03/01(月) 11:12:03 ID:kgIsRA8h

大名家ごとに戦争の相性を作れば良いんだよ

この大名家には強い、あの大名家には弱いみたいな

362 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 18:35:48 ID:vv4EPp/k

復活おめでとう

363 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 19:30:44 ID:DuPrMuNS

復活おめ

364 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 19:40:18 ID:FrXzoeEC

むう

365 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 21:47:07 ID:C3MkuL8q

ざっと読んだが
信玄・謙信相手に一度も敗れたことがない名将・北条氏康のことをよく知らない子とか
佐竹義重をほめ殺ししてる患者さんとかｗ多士済々ですね

366 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 22:15:09 ID:+CSLPyK4

信玄・謙信に依存する名将・北条氏康

367 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 23:05:35 ID:LZHld2aZ

北条？
里見がライバルの織田家に主従した関東からでられない地方大名のことか

368 ：名無し曰く、：2010/03/03(水) 23:41:15 ID:vO2xS5q1

>>359
同意。
那須は資晴もそうだけど資胤も過少だわ。
資胤が当主の頃に結城、佐竹、蘆名とかによってたかって攻められてもそれらを撃退したり引き分けたりがあるしな。

369 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 00:09:31 ID:7HkrSSQC

逆に那須は大関高増が過大だな
全能力を-5前後下げて、那須一族の統率・武勇に加算すべきだと思う
とりあえず統率・武勇は那須一族＞大関高増じゃないとおかしい

370 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 01:12:38 ID:mlKGktup

北条といえばいい加減氏康の軍師と言われた連中の一人くらい出してやってもいいと思うんだ。
多目に根来に小笠原…。

371 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 04:09:31 ID:TsM7R10G

織田信長を統率、知略、政治最強にしろ

372 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 09:42:59 ID:cr9fU1XQ

当主の上洛思考とか地方統一とかそういう特色が復活したらいいのにな
織田信長は上洛優先で、武田信玄は美濃よりも海を目指し、上杉謙信は関東を目指すとか

373 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 14:12:07 ID:72yYJ0+G

最終目的が天下統一しかない状態で特色とか持たせても意味ない。

374 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 18:02:35 ID:5AsC/fyX

>>373
一条さんに天下統一なんて酷すぎる仕打ちだよな
土佐一国ですら無理無理

375 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 18:04:36 ID:fIPJ5+kr

思考ルーチンを本気入れて組み上げてくれれば、それもいいんだがな

関東から出る気ない北条、四方八方に転戦する上杉、海が欲しい甲斐武田、
元就死去で拡大ストップの毛利･･･なんてのは個人的には大好きだわ

376 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 18:41:39 ID:Bbc0k789

>>373
途中経過を考えるとアリと思うけどな
西日本連中の船突撃→返り討ちを防げる

長宗我部とか長宗我部とか長宗我部とか

377 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 19:13:35 ID:72yYJ0+G

AIの精度次第だね。
へっぽこAIに特性なんか乗せたら
明らかに勝てない相手にも延々戦争仕掛け続ける勢力とか
ひどいことになるのが目に見えてる。

378 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 20:24:14 ID:5E+m0ILA

また特定大名しか特徴挙げられないシステムか

できるなら挙げてみてくれよ、最低300人分くらい差別化できる思考ルーチンないとな

379 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 20:38:02 ID:BDJoYdJh

こういう話になると、最終的にはcivみたいに傾向をつけていくか
hoiみたいに国の志向ごとに行える行動に制限かけるかって話になるよな

380 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 21:59:34 ID:D9QGg1sb

武田家は過大評価過ぎるだろうと思ってツールで武田家の諸武将の能力を下げたら
すぐに上杉・北条・斉藤・今川・徳川に攻められて滅亡したでござる・・・
あの立地で領土を守るどころかそれなりに広げたのは評価に値するかもと思い直しつつある

381 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 22:40:03 ID:rFw0Rjqo

甲斐信濃ってゲームだと簡単に攻め込めるけど現実はそんなに簡単に攻めれないでしょ。
それほど魅力的な土地でもないし。
信濃に侵略の手を伸ばしたのって武田滅亡までは信玄くらいしかいないんだから。

382 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 22:59:03 ID:c3He4MWe

武田滅亡後は徳川北条上杉の間で熾烈な争奪戦が起こってるけどね

383 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 23:06:40 ID:D9QGg1sb

まぁある程度ゲームとしての展開と史実としての展開が重なるようにバランス調節して欲しい
甲斐・信濃をもっと攻めにくく価値の無い場所にするか
上杉武田北条今川徳川斎藤の能力を揃って下げるか（当然その周囲もさらにその周囲もという調整が必要になってくる）
ＣＰＵがもっと上手く外交するか
原稿のように能力値を過大にしてバランスをとるか

384 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 23:11:07 ID:YhXreAm0

気に入らなければ守護さえ追い出す独立心旺盛な国人が要害の地に割拠
並大抵のところでは攻め込めもしないし、攻め込める大勢力も当時はなかったわけで

385 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 23:11:08 ID:Bbc0k789

史実の展開にこだわるとシナリオの差がなくなるからなぁ
S1から常に織田が有利なのもどうなのと思う

386 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 23:17:26 ID:cr9fU1XQ

>>383
たしかに武田領って攻めとってもリスクが高いわりに得るものがないイメージですよね

387 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 23:20:07 ID:D9QGg1sb

ゲームでは信濃甲斐の金山美味すぎる
国力まで過大評価状態
そして木曽路から大軍で攻めてくる斎藤（まれに三木）アフォかと

388 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 23:25:44 ID:cr9fU1XQ

甲斐の金山は日本有数の金山だったけど信虎時代がピークで採掘量減っていき勝頼の頃にはかなり減ってたというしなあ

389 ：名無し曰く、：2010/03/04(木) 23:54:31 ID:fA/f11Xw

まぁ革新・天道では国力が石高や経済力でなく面積で決まるから
甲斐・信濃が強いのはしょうがない
甲信２国で尾張の10倍くらいの面積があるからな

390 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 00:09:21 ID:KniOOTk/

>>385
三国志の方だと大抵どのシナリオでも曹家無双だけど、シナリオの差がないと感じた事はないなあ
むしろキャラゲーとしては史実に近い展開にならないケースが多い方が致命的じゃないか

391 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 00:23:01 ID:0P8QvoHq

黄巾とか董卓（もしくは位置的に孫堅）が有利なシナリオがあるじゃないか

織田が強いのは美濃取ってから辺りで十分だと思う
桶狭間イベントないと今川に潰されるとか、三好や大内が伸びるとか

392 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 00:51:54 ID:9VxOpu6k

天下統一を唯一の最終目標にするからどの勢力でもなんとか天下統一が目指せるバランスとか謎な事になってるだけ。
まずその大前提を早く変えてくれ。
武将単体の能力値は必要最低限に抑えて、それより自分の領地・知行地との繋がり
（どこそこの豪族・武士・大名でその土地特有の特色を持った兵をどれだけ動員でき、どこまで遠征できるかなど）
のほうを重視して、武将の実能力はそっちで特徴出してくれ。

393 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 01:09:51 ID:KniOOTk/

http://up3.viploader.net/game/src/vlgame013490.jpg

>>391
というので久々に観戦してみたが開始5年で曹操勝ち確状態。
董卓にしろ孫堅にしろ相手になってないわ。

黄巾が有利だった三国志なんてあるのか？

394 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 01:20:02 ID:0P8QvoHq

黄巾は微妙だが三国志９とかわりと董卓強かった気がする

三国志の曹操にしろ反董卓連合のシナリオからガンガン伸びる必要性は感じない
曹操の場合青州兵取り込んでからのシナリオで強ければいいと思ってる

395 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 01:22:32 ID:xUyhiOw5

天翔記で山の如しだったり、昔のシリーズでは武田って厚い人材が逆効果であまり伸びない傾向だったのに
「武田は強くないとヤダヤダ！！」とでも思ったのか国力を贔屓した結果が近作の自重しなさだからな

396 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 02:15:13 ID:O41bYDO8

贔屓というよりはシステムの問題だろう
半端な箱庭内政になどするから国力が面積依存などという妙な事になる
革新は内政を蒼天録並みに簡略化して戦闘ゲームに特化したほうが良かった

397 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 03:26:59 ID:Agh0FSMZ

信長が合計最高になるべき

398 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 07:32:00 ID:uVrtHVQC

>>394
９は董卓（呂布）強いね
曹操が飲み込まれるのも珍しくない

399 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 08:16:22 ID:Quy1NK7V

>>396
同意。面積の狭い摂津河内和泉は堺を擁しているにも関わらず国力低いんだよな

400 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 10:17:33 ID:Qv5eID4o

革新は石高低いのにだだっ広いところは、農村や職人町を造れないようにしたなぁ

401 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 12:02:08 ID:mZe6fSb+

>>396
箱庭好きだから、見た目は残して欲しいなぁ
欲を言えば、人口と道(街道)による自動発展が一番かな

道の設置は人口から割り出す作業人数と将の能力で設置ペースを出せば
それなりに畿内と地方とか再現できると思う（開発ペースの早い畿内と遅い地方）
人口という概念が重要になれば、人口の多い地域を抑える重要性も高くなるし
人口による生産性も出せれば石高も再現できると思うし、動員兵力も再現できるはず

ゲームなんだから、最終的には俺の城下町は日本一ｨｨｨｨｨｨｨとかしたいから
国によって制限とかはあんまりつけたくないｗ
長文、スレチすまん

402 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 12:23:43 ID:fB06R7LZ

つまりアレだ、魅力を作って高い大名のところに人が集まると…

403 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 13:02:19 ID:6GL9SQs9

中村御所が大都市に

404 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 14:12:23 ID:FSac0Wn/

ぶっちゃけ、中国地方のスカスカぶりを見てると
武田を贔屓したかっただけじゃね？

山国をスカスカにするだけで解決する問題じゃん

405 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 14:51:07 ID:rMarn4At

中国地方みたいに甲信をスカスカにするとどうなるだろう。

406 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 14:54:26 ID:Qv5eID4o

おそらく武田が引きこもりになる

407 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 15:19:02 ID:9VxOpu6k

甲信は現状でも既にスカスカだろ。特に信濃。
そのせいで多くのシナリオで甲信が何故か最初から全部武田領になってて
武田が全力で上野や武蔵や越後、事によっては美濃に勢力拡大できるんだろ。

408 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 16:33:15 ID:FSac0Wn/

武田末期ですら徳川や北条の倍以上の国力ある現状でスカスカとかどんだけだよｗ
中国みたいにしたら、現状町並み10個・資源3個・諸勢力1個の信濃は
町並み4個・資源1個・諸勢力1個程度になってるから

409 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 17:27:52 ID:U9oLXKpH

百足衆も戦闘集団色薄いのに諸勢力になってるの過大だな
穴太衆もだけどさ

410 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 17:40:39 ID:Quy1NK7V

>>404
>>405
中国地方がスカスカなのは痩せた土地（石高）を反映させたからという意見で納得していたが
それだと甲信越地方や東北地方北部もスカスカじゃないとおかしいよな

411 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 17:44:53 ID:Quy1NK7V

やはり昔の開発して数値を上げていく方式が一番いいと思う
山国は石高の上限が低く、米転がしをするために必然的に甲斐から東進して武蔵を目指さざるを得なかったなあ
また文化も低いので商業の上限を上げるために同盟無視して駿河を制圧していたなあ

412 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 17:48:24 ID:Quy1NK7V

武将風雲録といえば治水というパラメータがあったけど
川がない讃岐では洪水なんか起きる訳ないよな

413 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 21:54:11 ID:rMJnRvQU

>>317
謙信と直接対決避けて逃げ回ってたのは北条だろ
終いには息子を人質に出してたな

414 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:06:28 ID:1/uCVmul

>>410
備前備中(美作)なんて普通に美濃や尾張以上の石高あるがな

415 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:07:50 ID:Quy1NK7V

>>414
いわれてみれば山陽側もスカスカだったな

416 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:24:54 ID:BsHr9BDQ

>>414
３国足して尾張、美濃と一緒ぐらいじゃないなかったか？石高は
慶長三年の検地の資料みたらそのぐらいだったけど

417 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:53:37 ID:Qv5eID4o

天道革新は３国がくっついておりましてな…

418 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 22:57:08 ID:Quy1NK7V

そういえば最近の作品で三村は大名になっていないな

419 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 23:34:15 ID:cIFZpwhM

三村なんてどうでもいいけど若狭武田氏は大名扱いしろ馬鹿

420 ：名無し曰く、：2010/03/05(金) 23:47:17 ID:bX3dZ0q2

国力もだけど、五箇伝の一つを抱える備前備中美作が合わせて匠１一つだけで
甲信が匠３×２匠２×１匠１×２なのも酷い話だな

匠の町って何だよ…

421 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 01:34:33 ID:QuSQZ1jk

全国版では備前～後までいっしょくたで三備とかなってたしな

422 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 03:04:48 ID:Zh8xgQuR

安房、伊豆、志摩、伊賀あたりは大抵吸収されてるよな
狭くていいから国として扱ってくれんかな

423 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 03:17:08 ID:VU1OlP/1

昔は六角がなぜか伊賀の大名になっていたよな

424 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 03:26:39 ID:iYOAuFZM

石高だけで考えたら飛騨なんて最低レベルなんだよなあ
嵐世記なんかでは美濃とくっついてたけど、安房や伊賀と比べたら優遇されてるぽいな

425 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 05:00:05 ID:BQO6ILPy

飛騨といえば姉工事自綱が昔っから過大気味

426 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 09:32:26 ID:aFmBkitr

そんなにたいしたことしてないのにわりと能力高めなんだよね＞頼綱

427 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 11:37:55 ID:7Gbjl9GH

飛騨なんて５万石もないだろ、出す意味まるでなし
三木氏も岐阜浪人でいいだろ
飛騨出すぐらいなら、伊豆、安房、淡路を独立国にするべし

428 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 12:12:01 ID:F/nUQ6ly

つか別所家削るなよと言いたい

429 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 12:20:54 ID:hEg/Vib+

この流れなら木曽家の大名復帰を主張できる。

430 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 12:26:33 ID:6sOiqpeD

城を二倍くらいに増やしてくれればな。
地方の小大名とか、国力の問題とかも解決できるだろうに。

431 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 12:29:59 ID:76P6g17i

つまり木曽も大名、城の数も多い、別所もいる蒼天録という訳ですね

432 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 12:58:32 ID:6U3j5n4F

>>413
謙信厨に言っておくけど
統率130以上は過大だし
上杉謙信最強説なんて講談の類
統率最強候補は元就、義弘、家久、宗茂

433 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:22:42 ID:57oXcQDz

軍記補正は謙信だけじゃなくて、主だった戦国武将全員が恩恵受けてるんだけどね

434 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:23:44 ID:NPhdhSw3

>>426
ゲームバランス的にあれくらい強くないと本能寺シナリオで生き残る術がないからな

435 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:29:05 ID:Rk4w7xyp

>>432
宗茂と義弘は確実に無いわ。特に宗茂。

436 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:31:42 ID:57oXcQDz

一族郎党殺しまくって飛騨一国を掌握したんだから、
現状くらいなら特に過大だとは思わないな＞姉小路頼綱

437 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:32:34 ID:XRCsV/z2

>>435
だから西国厨に触れるよ
元就最強はすでに決定事項ってことにしておいたほうが荒れなくていい

438 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:36:45 ID:Bcf90ctn

大軍率いての一大決戦も無いのに統率で元就最強はないわ
どう考えても権謀術数尽くしての各個撃破を得意とするタイプだろうに

439 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:39:47 ID:eenM5or2

頼綱って身内から家臣まで粛清しまくりで
スターリン並の経歴にびびる。

440 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:43:21 ID:iYOAuFZM

でも姉小路頼綱って1585年の飛騨征伐で金森長近に軽くやられてたんだよなあ。
知略はともかく統率は下げてもいい気がする

441 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 13:48:56 ID:9t+GLZH8

太閤では人気者の姉小路

442 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 14:08:55 ID:6U3j5n4F

>>435
講談の軍神（笑）と違いリアルで武神ですけど宗茂は

>>437
＞決定事項ってことにしておいたほうが
それは謙信のことだろ
謙信玄はネタ武将だし最強ってことで
スルーしようって空気だろこのスレは
謙信に対してのツッコミが甘いのをいいことに
謙信厨はみなが謙信最強に
納得してると勘違いし付け上がってきたのが
最近の傾向だろ

安芸の国人という小さい国力で大内尼子という
超大国を倒した毛利にたいし
逃げ回っていた弱い氏康すら倒せなかった謙信

443 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 14:13:21 ID:VU1OlP/1

毛利をやたら賛美するやつがいるけど
幕末の毛利のそうせい候は朝廷に入れ込んで領内に重税を課したり、
部下に丸投げして内乱状態に陥ったり
どっかの大内の最期と全く同じだぞ。
なぜ大内義隆が暗愚とされるのに、毛利敬親が良君とされるのかが分からない。
明治以降の長州閥の工作のせいなんだろうけど

444 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 14:14:05 ID:Rk4w7xyp

逃げ回っていたとか言ってる事自体が本当にバカそのもの。
大内尼子を倒したといってもそれぞれの家臣でいた・・・要するに屈服してた時期があるわけで
それこそ逃げ回っていたようなもんになっちまう。

こいつの議論の仕方は謙信とか氏康とかだけでなく元就とかにも失礼だし、ファンにとって迷惑。
ナニが武神だ恥ずかしくないのか。

445 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 14:18:25 ID:76P6g17i

池田輝政「ナニは武神です」

446 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:05:44 ID:2eqVSTT8

>>443
なんで幕末の話が出てくるのか意味不明

447 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:08:29 ID:+9eUCPqF

そろそろ毛利元就も隔離板行にしたほうがいいかもな
粘着質すぎる

448 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:23:49 ID:VU1OlP/1

>>446
毛利厨は元就・隆元だけではなく幕末の君主も含めてたたえているやつが多いから

449 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:51:28 ID:Bcf90ctn

毛利厨というよりご先祖様サイキョー説かもしれんな

450 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:53:47 ID:Zh8xgQuR

勝手に変な傾向つけるなよ
毛利で元就隆元以外に名が上がるのって元清とか秀元、元包、宍戸あたりだろ

451 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:55:52 ID:L/WLKvyW

>>147
負け多い信長
謙信も大きな勝ち戦はいくつもある
>>213
同格以上の強敵と戦って勢力を拡大せんといかんかったからな
武田の苦労は半端ない
>>215
そんなに親戚と戦ってるわけではないんだけどな
親戚潰しは織田のが多いだろ

452 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 15:57:25 ID:Bcf90ctn

武田は信虎にいたるまでがホントにカオスだと思う
良く収まったものだ

453 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:02:21 ID:57oXcQDz

信玄が戦ったのは今川や北条のような姻戚だね
ガチで親戚同士で殺し合いしてたのは信長

454 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:03:45 ID:Bcf90ctn

あとは日向伊東と讃岐細川あたりか

455 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:05:38 ID:L/WLKvyW

>>358
あるわけねーだろ
織田の敗戦の多さは単なる史実だ
>>371
ありえないから安心しろ
敗戦を見てからほざけ
>>381
山之内上杉とか進出してる
長尾上杉も来てるな
>>384
信虎時代に北条勢が2万を超える兵力で押し寄せて盛大に焼き討ちしてるのはスルーか？
信虎時代には諏訪にも今川にも攻め込まれてたぞ
信玄時代に攻め込まれなかったのは信玄の手腕のたまもので
戦国時代に治世を通して敵から一度も本国に攻め込まれた事がない、というのが異常だった事から
信玄の特徴の一つに数えられてるってのにな

456 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:11:51 ID:L/WLKvyW

>>383
織田も立派に下げてよね
>>385
史実通りなら
桶狭間は雨と勘違いがなきゃ織田終了
斎藤義龍が生きてたら美濃とれない、で終了では
>>397
ありえんから
>>410
中国地方は一国当たりの石高が少ないから
信濃41万石や越後39万石っていうのは中国地方で見ると結構な大きさだぞ

457 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:25:43 ID:6U3j5n4F

＞元就最強はすでに決定事項ってことにしておいたほうが荒れなくていい
＞こいつの議論の仕方は謙信とか氏康とかだけでなく元就とかにも失礼だし、ファンにとって迷惑。

相手が粗が多い信長だったら事細かに叩くせに
元就だと分が悪いので避けようと必死だな
元就は謙信信玄と比較して負ける要素がないからな

＞同格以上の強敵と戦って勢力を拡大せんといかんかったからな

でたでたｗ都合の良い言い訳ｗ
強敵だったわけではなく自身の実力不足でしかない
元就が東国の数十万石の大名で生まれたら
上杉も北条も滅亡させてる

458 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:27:32 ID:6sOiqpeD

もはやカオスだな。

459 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:40:15 ID:L/WLKvyW

>>457
>>437や>>444は俺じゃねーぞ
もし信玄と比較したいならもう一方のスレで話しようか？

460 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 16:50:21 ID:galegYW/

また例の武田厨の連投かｗ

もはや風物詩の類となっているが巣に帰ってくれ。
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

461 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:22:36 ID:VU1OlP/1

そんなに毛利元就がすごいのなら従軍していた第一次出雲遠征で大内を助けてやれよｗ

462 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:32:00 ID:NPhdhSw3

>>450
輝元、輝元

463 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:46:19 ID:Bcf90ctn

国司さんはあんまり話題に出てこないなぁ

464 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 17:53:22 ID:eenM5or2

末期の信玄て老害そのものだよな。
医者が付きっきりじゃなきゃ動けない体で無謀な対外侵略に打って出て
中途半端なところで死んで残った家臣や子孫に大迷惑。
秀吉の唐入りといい勝負だな。

465 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 18:02:12 ID:L/WLKvyW

>>464
もう一方のスレでなら相手になるぞ

466 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 18:46:31 ID:W8lreSkl

飛騨を掌握した程度で

467 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 19:37:30 ID:mZ8Q+4vE

古武将補正ってどれくらいの年代の武将までならありだと思う？

468 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 19:52:09 ID:QVnIaDwe

>>456
＞信濃41万石や越後39万石っていうのは中国地方で見ると結構な大きさだぞ

備前備中美作57万石
安芸備後37万石、周防長門28万石
出雲石見30万石、因幡但馬伯耆31万石

甲斐信濃62万石

武田の金山は中国にも銀山があったし
瀬戸内海の海上交易の有無と、貧相な山国の違いを加味すると　
備前備中美作＞甲斐・信濃時代の武田の全国力
が妥当じゃね？

469 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 21:31:19 ID:Z356xsg3

本城常光>元就・元春

470 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 21:35:47 ID:zKXseKzi

元就こそ過大評価の典型な気がします

471 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 21:39:46 ID:a6cosX3E

>>469
渋いところに目をつけたねｗ
でもまあ、元春はかなり強くてもいいと思うけどね、尼子国久にも褒められてるわけだし
佐竹の次は毛利で暴れてる人がいるみたいだね
元就を貶めるつもりはないけど
実際天下を目指すには手間取りすぎてるんだよね、元が小身だから仕方ないのもあるけど
重臣の井上一族を粛清するのに半世紀かけてるんだよ、そういうことを知ってて最強とかいってるのかな？

472 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 21:40:41 ID:h5+rEuL2

最強は結局織田信長だってことだ
何を屁理屈こねようとな

473 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 21:44:18 ID:VU1OlP/1

>>469
毛利が強いなら本城常光はとんでもない強さになるはずだよな

474 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 21:56:33 ID:a6cosX3E

のぶやぼの本城常光は能力常に控えめだよね
某戦国ゲームだと鬼のように強いけどｗ
俺的には最近すっかり猪武者の山中鹿之助、群雄伝みたく軍師に戻ってほしいな
異論は大いに認めるｗ

475 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:12:03 ID:9Cs0MAEu

忍者みたいな能力のほうがそれっぽくは有るなぁ

476 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:29:09 ID:UE6b9Ha7

>>重臣の井上一族を粛清するのに半世紀かけてるんだよ、そういうことを知ってて最強とかいってるのかな？
最強じゃないっていいたいならこんな微妙な理由を挙げるなよ
本城を持ち上げたいのは分かったから

477 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:37:39 ID:a6cosX3E

>>476
本城を持ち上げたい？？どこをどう読めばそうなるの？？
それに微妙な理由って…本当にそう思うのかい？俺は元就は過大評価だとは言ってないぜ
今のままでいいと思うんだが…最強じゃなきゃ気が済まないのかね？

478 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:46:34 ID:a6cosX3E

>>475
いいかもしれないねｗ
言い尽くされてるだろうけど
半蔵はじめ忍者武将は強すぎるよね、自重してもらいたいｗ

479 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 22:52:24 ID:UE6b9Ha7

>>477
だれも最強にしてほしいなんて思ってないんだけど
最強じゃないって説明するのに例に出すものが微妙だからもっと他にあるだろって言いたかっただけだ
不快になったならスマンな

480 ：名無し曰く、：2010/03/06(土) 23:00:07 ID:a6cosX3E

>>479
うむ、確かに言われてみれば例としてあげるには微妙だ
智謀100の評価も人によっては過大にみるかも知れない例にはなるが
最強とはあまり関係ないね…俺の方こそ申し訳ないｗ

481 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 00:37:09 ID:w0fTG2sn

謙信信玄は織田徳川に完勝してるけど元就は戦ったことないから測定不能
上杉武田毛利の息子たちは織田に敵わなかったことだけが証明されてる

482 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 02:38:12 ID:QiEh4hQ0

智謀ナンバーワンは元就や直家らを抑えて経久なんだよな。
結構色々やらかしてるイメージが強いからピンとこないけど。

483 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 02:55:49 ID:jBK0Wd+j

ナンバーワンは元就なんだろうけど、
その元就が完全に頭上がらなかった相手として大河で描かれていたのが経久なんで
そのイメージのままレジェンド武将的な扱いなんだろう。緒方経久がカッコよすぎたというのもある。

あと、智謀の評価はいかに謀略の限りを尽くしたかどうかであって
失敗のマイナス面は引かれにくいような気がする。

484 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 02:57:57 ID:DLDSvr7a

単にボーナス武将枠な気がする
特殊なシナリオにしかいないしな

485 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 04:35:06 ID:IoyHYQXo

義弘の統率が低いような気がする
十分高いっちゃ高いけど、100はないとなとは思う
最高120の現状から言うと

486 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 09:05:23 ID:/5u1s/Kg

島津義弘は強いけど失敗も多いからなあ、
戦績が大成功か失敗かって感じだし

487 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 09:18:44 ID:eH2kTqaf

>>478
忍者は使走する側だから、誰の配下にするかも悩ましいしな…
それにしても鹿助さんは毎回顔CGが良いから能力値関係なく使ってしまう…

488 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 10:22:36 ID:ebfeWsiS

三国志だと諸葛亮の知力１００にあえて異論を唱える人はいないだろうけど、元就の智謀はどう判断すればいいのかな。

489 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 10:41:54 ID:EPnk+w9P

むこうは演義と正史が軸、というかほぼ全てだからまとまりやすいのでは
こっちは信頼性はともかく資料が多い分評価も定まりずらいのだと思う
人気のある英傑同士での逸話や直接対決は数少ないしね

490 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 11:57:30 ID:hG2HMv7/

郝昭や姜維は諸葛亮を破ったことがあるわけだけど
それでも智謀100は揺るがない、というより他に考えられんよね
元就は老い先短いのでおまけも入って智謀100…でもそうなると経久はｗ
逆に政宗みたいに登場が遅くて活躍期間が少ないのも能力高めでいいかなと思う

491 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 12:02:52 ID:DLDSvr7a

演義がある以上呂布の武力100と孔明の知略100は揺るがないよな
それでも統率あたりはわりと揉める（１００の奴もいないよな）

492 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 12:25:28 ID:ioFyvMJo

元就の知略は120でいいと思う。
信長や信玄などの大名ともっと差をつけるべき。

493 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 12:33:14 ID:hG2HMv7/

では信玄はどのくらいが妥当なの？
元就が謀将なのは当然としても
信玄も智将のイメージとかけ離れた能力にはできないと思けど？

494 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 12:58:14 ID:97lK3QiC

>>493
だから三傑謙信玄の話題は隔離板池

495 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 13:00:40 ID:ioFyvMJo

信玄や信長の知略を70台80台にできないので
現状維持のためにも元就を上げる
氏康の統率を80台にできないので
信玄を110にしてるのと同じかんじ

496 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 13:25:51 ID:hG2HMv7/

なるほどね～
ところで氏康は今でも十分強いかもだけど
もっと強くてもいいと思うんだ、それこそ謙信と信玄を足して２で割ったみたいなｗ

497 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 13:46:13 ID:ioFyvMJo

>>496
氏康
統率96武勇79知略94政治107 　総合376
↓
統率115武勇94知略81政治78　総合368

498 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 13:59:14 ID:onauWTUH

信玄こそ知力が高くなくてはいけないだろ
統率より知力が高いくらいじゃないとおかしい

499 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 14:23:14 ID:hG2HMv7/

>>497
俺が悪かった、スマソｗ

500 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 14:29:08 ID:KQQMCRq4

実際信玄と謙信の数値はどのくらいが妥当なの？
にわかの俺に教えてくれ

501 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 14:35:08 ID:ZEujgCwQ

武田信玄
統率97武勇68知略92政治84

上杉謙信
統率100武勇83知略72政治73

最大100として。

502 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 14:37:21 ID:ioFyvMJo

>>498
武田信玄
統率110武勇82知略96政治94
↓
統率100武勇72知略106政治104
それかコレ
統率95武勇79知略99政治109

503 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 15:19:59 ID:kIhMuGo2

>>500
専用スレにいってください。スレが壊れます

504 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 16:06:05 ID:RvnC/g0C

空白地から復活するパラメータとして「しぶとさ」みたいな数値をつけると
誰が上位にくるだろうか？

505 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 16:12:31 ID:0ZWnQ/Fc

野心でいい

506 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 16:35:00 ID:wt+jR4JI

馬鹿ばっかりだな

507 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 16:37:06 ID:HKeG6BbV

>>468
銀山ったって石見だろうに
銀山のない備前備中美作で銀山を加味されてもな
第一、一国当たりの大きさを言ってるのに
三国合わせて、とかちと困るがな
>>472
ありえねーから安心しろ

508 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 16:49:01 ID:44vobwcw

能力値なんか10段階でいい。
もっと他を作り込め。

509 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 17:03:49 ID:SIAfbu5y

>>507
天道だと備前備中美作で一国にされてるからだろ。
それでいて信濃半国並みの国力。
どう見ても中国は不遇。

510 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 17:18:58 ID:HKeG6BbV

>>509
その三国を仮に甲斐信濃の武田領国と同等にしても
安芸備後37万石、周防長門28万石
出雲石見30万石、因幡但馬伯耆31万石
といった連中はみんなそれぞれ武田の甲斐信濃の半分以下が妥当って事になるぞ

511 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 17:19:29 ID:o7YiPppB

能力値に意味不明な「硬度」とか「明度」とか追加すれば真面目に話す気無くなっていいかもな

512 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 17:29:20 ID:SIAfbu5y

>>510
現状だと半分どころじゃないんだな。
甲斐信濃で三ヶ国扱いだから。

513 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 17:40:03 ID:HKeG6BbV

>>512
甲斐信濃で備前備中美作より上なんだから三国くらいの扱いなのか
金山や善光寺利権とかも含められてるのかは知らん

514 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 17:51:22 ID:9D7lRdlX

安芸備後と備前備中美作を分割すれば良いだけじゃね
何で甲信と比較するのか良く分からない
信濃が南北に分割されてるのは別におかしくなかろう
つうかシリーズ定番だし

515 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 18:06:52 ID:RvnC/g0C

甲斐信濃は海がないから水田作りたい放題
こっちのほうがおかしい

516 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 18:20:01 ID:44vobwcw

信長の分国は全シナリオを通してそこに常に独立勢力が存在するかどうかで取捨選択されてる。
国が減った革新・天道ではぎゅっと絞られてるからなにを贔屓しているか顕著だが、
信濃が分かれてるのはもうほとんど独立勢力として真田を出したいためとしか言いようがない。

517 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 18:42:02 ID:EPnk+w9P

真田叩いて置けばいいとか思ってないか
あれは村上の為だろ。とは何故考えない？

真面目な話、無駄に面積広いからだろうな
そのわりに東北や九州は適当で一貫性が無いから妙に感じるが

518 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 19:08:23 ID:0ZWnQ/Fc

小笠原「ano...」

519 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 19:14:49 ID:HDmBalsk

革新の勝頼は信濃の全部を真田にとられて過小だったなｗ

まぁスレチだ、こっちでどうぞ
信長の野望の国力を語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1252918716/

520 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 20:08:34 ID:WKADX+dU

>>514
甲斐信濃は三カ国扱いなだけじゃなく
一国あたりも他の一国より優遇されてるから、武田の国力はやたら高い
末期ですら北条や徳川を普通にゴリ押す

521 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 20:10:56 ID:WKADX+dU

>>519
真田が独立してるシナリオって、史実では翌月に滅亡してるだろ
むしろ勝頼に抵抗できる戦力が残ってること自体が過大じゃね？

522 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 20:25:43 ID:fJq2FEst

>>517
＞無駄に面積広いからだろうな

中国がスカスカ扱いなのだから
武田が面積相応の町並みを与えられているのは
贔屓だろって話をしていたはずなんだが

523 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 20:39:49 ID:V/Pa2Dv1

ID:HKeG6BbVはゲームをやったことが無いのでは？

524 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 20:45:54 ID:uEUj0VPZ

やったことないつながりで革新も天道も知らないんだけど
戸次鑑連はどうなの最近？シリーズ追うごとに強くなって天下創世だと軍神ｗ
ライバルの鍋島直茂形無しじゃん！過大とまでは言わんがやりすぎかと

525 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 20:54:04 ID:RvnC/g0C

>>524
鍋島直茂は船に弱いからなあ

526 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 21:04:18 ID:EPnk+w9P

>>522
別の話じゃないのか？
>>514からの516を受けて、信濃分割の事は言ったつもりなんだが

ついでに俺は小さくてもいいから一国は一国として扱ってくれってスタンスよ

527 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 21:27:23 ID:HKeG6BbV

>>523
つーか国の話題してんのが一人だとでも思ってんのか？

528 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:05:52 ID:ebfeWsiS

>524
既にネタ武将として認定されているよなあ。

529 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:09:26 ID:eH2kTqaf

鬼道雪はベッキーであって、もはや戸次ではない

530 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:15:12 ID:IoyHYQXo

>>486
そか～、家久は沖田畷でageってことか
対外的(朝鮮)な部分を個人的には義弘には加味してあげたい
>>524 >>525
道雪が強いのはまぁしょうがない、というか紹雲も過大な感じするけど
エピソードがいいからね、宗茂いるし
直茂は今回少し政治が低いかなとは思う
統率に関してはこんなもんかと…なんかおいらの比較対象は綱成なんだよね
河越と今山って感じで

531 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:21:23 ID:dCrTgtaL

次回作が出るなら今度は兵の質がプラスされるんじゃないかと思ってる。
兵の質に士気・錬度の要素があって士気が高いと攻撃力や防御力が重視され、
錬度が高いと戦法や混乱のしにくさ等に影響が出るとか。
甲州兵は士気が高く攻撃力が高いけど錬度が伸びにくく敵地の治安が下がりにくいとか
顕如が居る拠点では門徒兵が徴収できて士気だけが滅茶苦茶高い兵士が生産できるとか。
数字だけでは判断できないのはこういった兵の質や種類で差別化させたら史実っぽくなると思う。

532 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:23:38 ID:eH2kTqaf

本願寺が強かったのなんて…

533 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:33:59 ID:dCrTgtaL

追加するなら
普通の特殊な兵士の生産できない拠点の兵士を
攻撃力2　防御力2　機動力2　士気：普通に伸びるし普通に下がる　錬度：普通に伸びるし普通に下がる　一回の徴兵で100人
とするなら
よく三河兵より強いと評判の甲州兵は
攻撃力5　防御力3　機動力3　士気：高く下がりにくい　錬度：低く伸びにくい　一回の徴兵で20人
信長の尾張兵なら(兵農分離がある程度されていたと仮定して)
攻撃力3　防御力3　機動力3　士気：普通　錬度：高く伸びやすい　一回の徴兵で100人
門徒兵
攻撃力1　防御力1　機動力2　士気：高く下がりにくい　錬度：低く伸びにくい　一回の徴兵で200人
という風に差別化はいかがだろう？

534 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:35:30 ID:eH2kTqaf

尾張は弱兵というのが通説でございますのよ

535 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:36:02 ID:ThfoKYjS

今更アレ過ぎなアレでアレにならないアレな気分でアレですな、まったく。

536 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 22:47:01 ID:44vobwcw

14に期待するスレにでもいけよ。

537 ：名無し曰く、：2010/03/07(日) 23:41:08 ID:RvnC/g0C

>>531
一向一揆は宗滴にボロクソにまけている烏合の衆のイメージが

538 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 00:53:06 ID:fn4atTkh

尾張が弱くて三河が強いとか徳川史観丸出しだよな
戦国時代に実際強かったのは織田勢だというのに

539 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 01:23:19 ID:2OuiWPXs

>>440
統率65武勇54知略67の金森長近が過小なんじゃないかと
統率73武勇85知略60の前田利家とそんなに戦歴変わらないだろ

540 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 01:38:45 ID:c0OnuVPe

利家と長近の最終封土の差は一体何処で生まれてしまったのか

541 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 02:54:42 ID:rbZoJSzL

武勇に関しては差があって当然だと思うけど

542 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 03:02:49 ID:ZMvhdSOk

>>540
秀吉とのコネの差

543 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 03:40:39 ID:Ve1YOLH/

>>538
織田勢は尾張だけじゃないけどな
あと別に織田勢強くないし。巷説ほど弱くないのは確かだけど。
地生え・郎党の兵じゃないから苦境に弱いとかはあるかもなー
郷党の仲間を捨てて逃げるのは出来なくても他人なら関係ないし

544 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 06:35:44 ID:zHV8on5B

DQNの方の森さんの評価低くくね？

545 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 11:31:19 ID:btYFxQeC

鬼って言う割には普通だよな、あのDQN

546 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 12:59:57 ID:9BeaTeek

まあ他のDQN達に比べるといささか弱いよね

547 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 13:20:19 ID:z2+XBxMR

>>530
直茂の今山合戦を綱成と比較するなら河越じゃなくて国府台だろう。

548 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 21:06:38 ID:XgaLX/+E

森長可はあんなもんだろう

549 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 21:56:47 ID:dq6OkZx2

>>543
強くなけりゃ天下統一直前までいかない
小競り合いで負けて決戦で勝つ織田勢こそが最強

550 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 22:00:46 ID:RDZzvymC

統率武勇はあんなもんだが、智謀政治は脳筋査定入ってる感じ
誤差の範囲かも知らんが智謀政治は10上げたい

551 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 22:32:09 ID:Ov7Ymsv8

>>549
小競り合いじゃなくても負けてるだろうに
負けてる戦いを小競り合いにしてるだけ

552 ：名無し曰く、：2010/03/08(月) 23:47:55 ID:2OuiWPXs

長可より親父の可成の方を上げるべき
蘭丸の持ってた具足を所有した状態で出てくるけどそれ込みで能力査定されてるような
素で統率70あってもギリギリいいんじゃないかと

553 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 05:08:47 ID:+FtMc36I

>>548
ヤツは戦歴だって政治能力だって統治能力だって個人武勇だってすごいじゃん
原点と言えば最後の戦だけだろ？
DQN的な要素をパラに反映させるなら敵対武将多いとか魅力パラがあればそれ下げるとか・・
今の能力なんかほんと凡将以下だぜあれ

554 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 05:31:28 ID:F0SPCoCC

玄蕃の武勇90と比べると武蔵も80台後半あっても良さそうだな
家宝で人間無骨出してそれ持ってると武勇91、2くらいになる感じで

555 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 05:36:14 ID:rwe+8g0s

長可は能力以上に顔が過少

556 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 09:11:46 ID:Jk1DHAq3

伊達政宗って佐竹蘆名最上大崎と周囲に敵ばっか作っているけどあれってアホちゃう？
惣無事令のどさくさで領土を増やしただけで実際はよその地方の覇者と比べると数段劣らないか？

557 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 10:24:12 ID:XztFYRX0

この話題何回目だ

558 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 10:25:49 ID:QN3n2H0u

長宗我部も島津も似たようなもんだろ

559 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 12:34:56 ID:T1qb4FPv

>>556
それ親父の代からの方針なんですよ

560 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 14:57:04 ID:HhvEFo8J

政宗は10年とかからずにあれだけの版図を築いたんだから、相当な手腕と強運の持ち主だと思う
本人も言ってたらしいが、もう少し早く産まれていたらおもしろいことになってただろうな

561 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 15:13:31 ID:Jk1DHAq3

伊達は大坂の陣で真田にやぶれてからは
理由つけて逃げ回っていたらしいな

562 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 15:51:35 ID:fC3MWUVp

織田は基本勝ち戦ばかりなんだから後半に出てきた
森長可や堀秀政あたりの武将はすこし控えめでいいだろう
誰が率いても勝てる

563 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 17:27:20 ID:UyobftDY

織田は結構負け戦多いのになあ

564 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 18:01:53 ID:T1qb4FPv

じゃあその負け戦で体力へらされて切り崩されてつぶれた家は無能もいいところだな

565 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 18:12:31 ID:00loMAmd

伊達がいつ真田に負けたんだよ
先鋒のぶつかり合いで押されただけじゃねえか
しかもその先鋒もずっと戦いづめだったし

566 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 18:14:41 ID:heFMClwn

しかも逃げ回るも何も大阪の陣の後に伊達が真田の誰から逃げるのよ
亡霊か？そりゃ誰だって逃げるわｗ

567 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 18:15:10 ID:UnooBMV1

伊達厨もちつけ

568 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 18:43:09 ID:UyobftDY

>>564
無能じゃないだろ
単に国力の差って事で
それで能力に還元するのはおかしかろ

569 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 18:45:41 ID:9Rr+14xK

その理屈だと○○（地方名）程度でこの能力ｗｗとか言うのは通用しなくなるな。

570 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 19:24:52 ID:7E0zyfC5

いい加減話題がなくなってきたな。

571 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 19:30:24 ID:iZ4fQNbB

天道が大して数値変わらなかったからなぁ
変更したとこも大体はマシな感じだし

572 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 20:32:04 ID:4whu5ign

あの全レスさんはν速にいるのな

573 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 20:43:30 ID:7E0zyfC5

今まであんまり中心的な話題になってない大名・武将をピックアップしてみるか。
奥州斯波、南部、田村、相馬、畠山、小田、江戸、千葉、宇都宮、山内・扇ヶ谷上杉、
長野、正木、三浦、神保、木曽、京極、六角、北畠、神戸、筒井、赤松、別所、山名
河野、西園寺、少弐、宗像、松浦、大村、有馬、宗、阿蘇、相良、伊藤、肝付・・・
こんなとこか？

574 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 21:49:06 ID:PyqClTy1

ここの住人は詳しそうだから聞きたいんだけど、この大名家が独立勢力として
プレイ出来ないのはおかしいって多くの人が感じる大名家ってどこかな？
その逆でこの大名家が大名扱いされるのはちょっと・・・ってのはどの家かな？

575 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 21:59:19 ID:+Ioauf5k

大して詳しくも無いが
大名扱いされる事に？なのは一色、西園寺、筒井だなぁ
そろそろ若狭作れとか、河内畠山出せとか、長野工藤氏や秋月さんも復活させてやってください…とは思うな

576 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 22:00:47 ID:HhvEFo8J

若狭武田家、秋月家とかかな

577 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 22:10:41 ID:rC2hR0Ug

信長の野望的には二階堂さんが大名じゃないのはちょっと・・・

578 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 22:15:42 ID:LJpLs5PV

信濃村上氏も武勇だけで震源を手こずらせたことを表現されてるな。
まあ幸隆の謀略で削られたことを考えると智謀は上げられないかもしれないけど。

ところで真田幸隆と昌幸の評価は息子に比べるとあんまり異論が出てない？

579 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 22:18:30 ID:NctWJ2PR

後は三村氏、別所氏、千葉氏、小田氏、那須氏、大宝寺氏、葛西氏あたりかな。

580 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 22:21:17 ID:7E0zyfC5

戦国時代の丹後と若狭は混乱と反乱で無法地帯と言う印象なんだよなぁ。
一時期は丹波に支配力を伸ばした武田も粟屋や逸見の反乱でずっと混乱してたみたいだし、
元明の頃になると一乗谷に監禁させられて若狭は朝倉の支配下だし、
前スレで調べたときにたしか資料も消失しててあんまり良く分かってないと言う話だけど。

581 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 22:49:21 ID:+FtMc36I

>>578
あの一族はネタ枠だから一生懸命異論唱えても仕方ない

582 ：名無し曰く、：2010/03/09(火) 23:20:03 ID:F0SPCoCC

>>562
その織田政権が瓦解した後の小牧長久手の戦いで
死んだ森長可と大活躍した堀秀政では全然違うと思う

583 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:11:55 ID:QzJQ2mju

つーか、昔は九州＞＞＞東北
伊達は全体的に過大だよ、黒田長政程度で丁度いい、ゲームバランス考えてだろうけど

森長可堀秀政は妥当かと思う

584 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:24:59 ID:ZFrHH/no

中央ならともかく九州と東北じゃ大してかわんねーよ。

585 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:35:39 ID:fUBdCuYx

伊達政宗とか加藤清正とかは何故一般人に人気があるのかわからんな

586 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:38:40 ID:tgizuWE8

>>584
それはないｗ

587 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:45:53 ID:ZFrHH/no

>>586
もう一度言うが大して変わらん。
どこに違いがあるというのか。

588 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:49:33 ID:tgizuWE8

>>587
はいはいｗ

589 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:51:05 ID:tBD843I4

現時点でも戦闘能力は島津＞伊達だろ

590 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 00:54:48 ID:lIz/UmQ5

東北でも日本海側は発展してたっぽいのに
何で太平洋側の交易・産業については聞かんのだろうか

591 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 01:41:08 ID:nWkT8Jbm

よく西日本が先進国で東日本は後進国で能力が云々言う人がいるけど
それは開始時点の発展具合とかその土地で差をつけるべきであって
個々の武将の能力には大きく関係しないんじゃないの？

592 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 01:50:07 ID:6KttniVV

流れ見ればわかるだろ
単に煽りたいだけでそれには武将に絡めるのが最適だってことが
何がベストかで語るなら商業と技術以外に無いのは言うまでもない

593 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 04:45:04 ID:5UQFmlDh

あんまり話題にならない長宗我部家の武将について

久武親直（統29 武21 知82 政62）
統率が過小。兄親信の死後南伊予軍代に任じられて西園寺領を攻略するなどの成果を上げてる。
過去作品ではもうちょっと戦闘能力高かったから、謀臣っぽさを強調するための逆補正かな?

立石正賀（統24 武26 知74 政73）
こっちも伊予戦線で活躍した武将。三滝城攻めでは北之川親安を討ち取ったらしい。そのわりには統率武勇が過小。
政治が高いのは『長元記』作成による文化人補正、関ヶ原後の徳川との交渉役をしていたことから納得できるけど、
やたら高い知略は削ってもいいような。

594 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 15:01:25 ID:BHAMpBGr

ただでさえ上げ底されている長宗我部をまだ強化したいと申すか

595 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 15:12:57 ID:ERTMBOCV

こいつらが統率武勇50くらいになってもゲーム上なんも変わらんけどね

596 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 15:26:57 ID:tBD843I4

天道なら指揮できる兵が多少増える
どっちにしろ出撃させないから意味ないけど

597 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 17:11:15 ID:QS7vX4UI

東国と西国はその両方と戦ってる秀吉軍相手の戦績で議論すればいい
・・・時期による秀吉軍の戦力強化考えればほぼ互角だろ

598 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 18:54:26 ID:OHKqKRKi

佐竹義重（統105 武98 知95 政98）

この位が妥当だと思う
道雪の統率は過大すぎだから94位に下げた方がいい

599 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 18:57:16 ID:6WaHIRMZ

おや、太公望さん何をしていらっしゃる

600 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 19:07:12 ID:HU+eo/V9

>>591
同意。
西日本人が優秀だから西日本が発展していたと言うより、地理的な要因が大きい。
つまり、大陸や西洋の文化は必ず西から伝わるから。
イギリスの首都のロンドンもヨーロッパ大陸に近い。

601 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 19:14:24 ID:ZFrHH/no

>>598
お前絶対アンチ佐竹だろｗ

602 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 19:20:08 ID:8hObYQ2P

>>600
邪馬台国畿内説を否定する論調も同じ理由からのが多いね
大陸から遠い方が栄えるわけがないって

603 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 19:50:01 ID:qutK8ygI

>>598
> 佐竹義重（統105 武98 知95 政98）

お前絶対アンチだろ
佐竹義重(統120 武120 知120 政120)

日本のギルガメシュと言われた彼なら最低限これ位は無いと駄目だろ

604 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 20:36:44 ID:w29bUJsc

伊達は過剰評価と思う人が多いようで俺だけじゃないんだと一安心。
しかし佐竹の人気ぶりは何なんだろう？

605 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 20:38:30 ID:Id4Mk/9l

たった1人の佐竹厨をからかってるだけだ
あんなド田舎大名が何で秀吉より総合で能力高いのか意味が分からん

606 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 20:40:28 ID:tBD843I4

秀吉はキャラ付けとして武勇が低いから仕方ない
統率と知略がもうちょい高くてもいいと思うが

607 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 20:41:06 ID:HU+eo/V9

>>604
伊達を叩いているのは、大坂の陣で真田が伊達に勝ったと信じているような、
無知ばかりだからな。

608 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 20:48:31 ID:FJ2zoKW5

荒木村重って昔から評価低いよな
特に知略、もっとあってもいいんじゃないか
それから前田利家は能力高すぎる希ガス

609 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 20:50:49 ID:w29bUJsc

>>605
たった一人で頑張る姿は義重と被るね。秀吉は好きではないけど過少だしね。

610 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 20:53:44 ID:s6gn+BiR

>>600
別に大陸がどうとかいうわけでもない
西から伝播が来たとしてもすぐに東にも伝わっているのだから
当時においては制度とかでは東国の方が進んでる所が見受けられる

611 ：名無し曰く、：2010/03/10(水) 21:13:38 ID:acc8eF+1

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%AB%E3%82%AC%E3%83%A1%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5_(%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%89)

これが佐竹さんか・・・

612 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 00:19:34 ID:GKdYFiTT

>608
利家はどう評価するべきなんだろ。
いくら秀吉と仲が良かったとしてもそれだけで、あんな大身になれるかな？

613 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 01:00:15 ID:EXcP+BPT

実際のところ利家の実績ってなんかあったっけ？

614 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 01:22:45 ID:iv06p6kn

絶妙なタイミングで柴田に見切りつける
豊臣政権ででけえ派閥を持ち、算盤らいすっきで金貸しもやってる
政治高くていいしうさん臭くても槍～な異名持ちだから武勇も高くてもいい
統率は実績思い浮かばんなマジで

615 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 02:15:38 ID:r/PVauac

利家は与力や副将としての活躍が多かったから、目に見える実績は意外と少ないんだよな
例えるなら、三国志における李典のような立場か
主役にはなれそうもないけど、いないと困るタイプ

似たようなタイプに丹羽長秀もいるが、彼は主役を張ることもあったからなぁ
信長があれほど気に入っていた長秀がなんであんな中途半端な能力にされてるんだろう…
統率と政治はもっと評価されてもいいと思うんだが

616 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 02:43:22 ID:GjxC5JGZ

ニワナガヒデって書くと超一流には足りないっぽいからだよ

617 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 02:46:20 ID:ssQWhynT

庭には二羽丹羽長秀がいる

618 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 04:06:41 ID:NzXoVe0W

前田利家　統率60　武勇85　知略60　政治80
丹羽長秀　統率75　武勇75　知略80　政治85

こんなもんだろ

619 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 09:52:31 ID:bTEO/f0/

雨森弥兵衛はデフォで登場させてやってほしい
ダウンロードではなく

620 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 10:46:52 ID:r/PVauac

追加配信武将はコンシューマー版だと最初からちゃんといるみたいだ
とらにゃんとかまでいるのかは知らないが

621 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 12:19:51 ID:1ca3UgEn

>>618
丹羽ってこまであがる実績あったか？美濃以外で

622 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 14:21:58 ID:NzXoVe0W

素で50　50　50　50として

美濃攻めで戦に調略に活躍（統率↑、知略↑）
米五郎左の二つ名（政治↑）
鬼五郎左の二つ名（武勇↑）
京都での様々な政務に携わる（政治↑）
単独で佐和山城を攻略（統率↑）
安土城を築城（政治↑）
滝川一益と共に有岡城攻略の主将（統率↑）
武田元明を謀殺して若狭を完全に支配（知略↑）
津田信澄を謀殺（知略↑）
清洲会議で羽柴支持（政治↑）

武勇は70くらいでいいかも
でも「鬼○○」の人たちはみんな武勇高いから70はほしい

623 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 15:31:43 ID:1ca3UgEn

米五郎左の二つ名（政治↑）
鬼五郎左の二つ名（武勇↑）

こんなのあげる理由に何ねーよ馬鹿が

＞清洲会議で羽柴支持（政治↑）

だまされてたのにマイナスだろう

624 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 15:35:48 ID:M15KZi/I

騙されてたって何がよ

625 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 15:41:01 ID:r/PVauac

病巣をえぐり出して送りつけたとかあの話じゃあるまいなｗ
長秀の行政手腕や築城技術を見る限り、政治85↑は評価されてもいいと思われ

個人的には
統率79 武勇71 知謀80 政治89
こんな感じだと思う

626 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 15:45:31 ID:1ca3UgEn

政治と知略はともかく統率と武勇高すぎだろう

＞美濃攻めで戦に調略に活躍（統率↑、知略↑）

統率まであげる必要ねーよ

丹羽は知略と政治だけでほかあげる必要ないだろう
なんだよ鬼～だからって理由で政治と武勇プラスってどんだけ厨なんだよ

627 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 16:23:24 ID:LR5UAx+6

統率　71　武勇　65　知略86　政治90
こう。
変わりに前田玄以あたりの知略と政治下げればいいｗ

628 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 16:35:54 ID:0gh7BnZF

＞変わりに前田玄以あたりの知略と政治下げればいいｗ

あげる理由はこれか？

629 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 16:54:00 ID:LR5UAx+6

>>628
織田家の戦力が厚くなりすぎるっていう話になるんなら、ね

630 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 18:48:25 ID:0gh7BnZF

過小か過大話をしてるに名に言ってのお前？死ねよ
そんな話誰もしてねーんだよ

631 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 18:58:12 ID:LR5UAx+6

>>630
能力値なんて相対的なものだし、当人のものとして実績が確定してる史料のほうが少ないんだから、
隣国、他家との戦力配分のバランスを見た査定になるのは当然だろ。
過去にも武田家の家臣でそんな話になった。

632 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 18:59:52 ID:L5D0JeSz

まあそもそも東北の人たちとか過大とか言われても、あれくらいにしておかないとバランス取れないしな

633 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:01:10 ID:0gh7BnZF

>>631
おまえはただ丹羽をとにかく上げたくていってるだけの厨
＞バランスを見た査定になるのは当然だろ

なにがバランスだよ間抜け

634 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:05:13 ID:LR5UAx+6

>>633
俺以外にも丹羽を上げたいって言ってる人間はいるみたいだが、
それが複数いるってことは議論の余地があるんだよ。
にも関わらず死ねとか煽るようなお前はここには合わんから隔離いけよ

635 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:08:53 ID:0gh7BnZF

え？あげるの否定すると隔離スレいけとか煽りってなにそれ？

＞629 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 16:54:00 ID:LR5UAx+6
>>628
織田家の戦力が厚くなりすぎるっていう話になるんなら、ね

丹羽をあげるっていってるのはほかにもいるがこういうこと言っての大おまえだけじゃん
「僕の意見はみんなの意見」みたいなおまえこそ隔離すれいけ
バランス云々で丹羽上げろっていってるのもおまえだけだスレ読み直せ馬鹿が

636 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:12:45 ID:LR5UAx+6

>>635
お前真性だな。死ねって書くのが煽りじゃないって本気で思ってんの？
このスレで「死ね」って書いてるのお前ぐらいだぞ。

……もういいわ。疲れる。

637 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:13:38 ID:0gh7BnZF

はいはい言い返せなくなるそういうことでしかいえない馬鹿
何が議論の余地だよｗｗ
笑わせんなｗｗ

言われた内容にはちゃんと返せないｗｗｗｗ

638 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:18:06 ID:LR5UAx+6

>>637
自分で言われた内容を返したつもりになってるってのがそれこそ
笑わせんなｗｗ
なんだけど、同類と思われたくないからな。ごめんな。

639 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:20:21 ID:0gh7BnZF

バランスとかいってただあげたいだけの厨だろう
大体織田なんかほか高いのいるのに何がバランスなんだよ？ｗｗｗｗ

640 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 19:24:53 ID:/y4r/fd4

続きは隔離スレでどうぞ

641 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 20:14:05 ID:L5D0JeSz

どっちもNGで実に十数レスが消えたな
ホント馬鹿ばっか

642 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 21:12:24 ID:/Z/Ij52e

632 ：名無し曰く、：2010/03/11(木) 18:59:52 ID:L5D0JeSz
まあそもそも東北の人たちとか過大とか言われても、あれくらいにしておかないとバランス取れないしな

確かに馬鹿ばっかだないいこというな

643 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 01:37:04 ID:8vdr6hR0

>>615
長秀が主役を張った戦いって具体的にナニ？
美濃攻めや賤ヶ岳の戦いでも悪くない働きしてるけど、主役は別に居るし
利家と比べて長秀の戦歴が優れてるとは思わないな

644 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 03:22:32 ID:AUMptjJR

いや利家と比べたら間違いなく優れてるだろ
利家はどう見ても武勇の人
天道でも革新でも統率が利家＞長秀なのは何かの間違いor知名度補正としか思えない

天道では適性の関係で五郎左さんの方が戦でも使えるけど

645 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 03:39:45 ID:pWggUFmw

信長　95　85　95　97
秀吉　99　68　97　95
家康　96　80　96　100
元就　93　50　100　80
信玄　90　70　94　92
謙信　98　90　70　78
氏康　88　68　90　98
政宗　80　88　85　70

646 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 04:15:02 ID:ipH+aWag

信長＞秀吉家康＞その他
後はネタ枠入れときゃいいんだよ

647 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 04:35:14 ID:6x3w0uwH

>>645
はいはい、政宗が妬ましいんだね。

648 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 08:05:20 ID:I3+TghiK

信長　94　86　93　99
秀吉　92　75　98　96
家康　93　84　95　98
元就　95　60　99　82　
信玄　96　76　92　91
謙信　99　90　75　80
氏康　90　78　91　97
政宗　89　88　87　90
義重　88　91　89　86

649 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 10:46:55 ID:ArrxZSY8

>>646
織田を使った釣りは隔離スレでどうぞ

650 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 14:22:59 ID:PHJpb3LI

>>644
利家は一応末森の戦いのような自分大将の合戦で勝利してる実績があるけど
五郎左は色々参戦での実績はあるものの、大将としての実績が薄いように思う。
天道ではそういう武将は武田勢を初め全体的に統率が低くなってる印象があるので仕方ないかと。

651 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 18:09:51 ID:IaNkHY5a

>>644
長秀は尾張統一戦や美濃攻略戦で渋い働きを見せてるけど、
それ以降は戦場で目立った活躍がなく織田家の出世競争からも遅れがちだった
谷口克広氏は長秀について「万余の兵を率いる器ではなかったのではないか」と評価してる
反面利家は長秀が尾張や美濃で兵を率いてた頃には頃にはまだ槍働きが主だったが、
北陸の一向一揆戦で功績を挙げて本能寺の変時点では封地で見れば長秀と同程度までに出世してる
そして信長死後の末森の戦いはもちろん、小田原征伐でも
北陸方面軍の司令官として大軍を率いている
一概に長秀の方が優れてるとは言えないと思うな

652 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 21:27:13 ID:IySm/vVW

丹羽さんはいいからよー
DQNの森さんなんとかしてくれって
なんでこんな雑魚能力なんだよ

653 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 22:15:53 ID:kpwDvw2P

ちょっと何たらスレノおかけで知名度が上がったせいか、
長可を過大評価する奴が後を絶たないな。
事跡的には単なる中堅武将に過ぎないのに

654 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 22:37:10 ID:XoG9XDx0

何たらスレってなんだ？

655 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 22:41:37 ID:kx/g6xu5

武勇は80あっていいような

656 ：名無し曰く、：2010/03/12(金) 23:04:27 ID:jkOkK1j4

利家から五郎左か
一昨日ついでに利家ネタを振ったんだが
メインの荒木村重はみんなスルーなのな orz

657 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 00:00:56 ID:/Z2iFgFj

理由すら書いてないのにスルーされてへこむとはアホですか？

658 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 00:05:33 ID:AUMptjJR

荒木村重は過去スレで何度か話題になってる

659 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 01:25:43 ID:CO4DbTmw

>>654
やる夫真田スレ？

660 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 01:26:06 ID:jPcTmLJu

伊達政宗は般若の面のように
強いけど味方も攻撃するという特殊キャラでよろしく頼む
水野勝成への攻撃はお咎めなかったけどあれってなにか裏があるの？

661 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 01:57:26 ID:kXtnXFI4

>>660
そういう個性は大歓迎だな。
確かにただ強い伊達政宗は面白くない。
ちょっと扱いづらいけど、家康・秀吉ぐらいになると
なんだかんだで上手く手綱を引いてしまうぐらいの微妙な小悪党っぷりこそ
伊達政宗の魅力。

信長の野望の忠誠度って謀反か絶対服従か二つに一つなのがいただけない。
従うけど・・・・これを要求とか、従うついでにこれもしちゃうとか
そういう可愛げのある微妙な逆らい方してくれる奴はちょっと欲しい。

662 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 09:09:36 ID:RuD/Ssi1

>>661
お前の勝手な伊達政宗像を押しつけないでくれよ。
小悪党が大大名になれるか。

663 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 09:24:35 ID:d/ejX1Pq

相性の悪い武将同士を組ませると仕事の効率が悪いとかで十分かと思うけど。

664 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 10:06:17 ID:Qx+ayXZC

何度も言われてるけど、ノブヤボは武将の能力に相性とか特性とか加える以前に
もっと修正すべき点が山ほどある。
根本的なシステムやAIをきちんと作りこまないから
武将に余計な能力とか必殺技とかハリボテみたいに追加しないといけなくなる。
んでそこから不具合の繰り返し。

665 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 10:17:05 ID:+2F28Mxv

その話題ははこのスレで話す内容ではない
該当スレがあるのでそちらでどうぞ

【信長の野望】ゲームシステムを考えるスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1209850617/

666 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 11:35:30 ID:VbWDimmA

東北勢はずいぶん能力をかさ上げされたよなあ、いいことだ
三国志も昔は于禁や楽進なんてひどいもんだった
そろそろ荒木村重も于禁並みに強くしてくれよ、現状摂津を切り取れるレベルじゃないだろｗ

667 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 11:42:09 ID:apUp5+Z5

>>653
どこが過大なんだよバカ

668 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 11:56:19 ID:HCJuup6D

織田四天王＋秀吉

勝家　90　93　53　67
長秀　69　75　73　86
光秀　88　85　92　96
一益　89　81 84　54
秀吉　87　73　93　104

光秀の武勇が85もあるんだけど、なにか武勇伝あったっけ？
統率が高いのは分かるけど。

669 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 11:56:45 ID:Nwjz9BNM

楠木正成で悪党なんだから伊達が小悪党でちょうどいいだろ

670 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 12:16:08 ID:VbWDimmA

光秀は武勇というか統率というかシリーズ通して結構上下してるな
烈風伝あたりにはかなり控えめだったのが戻ってきたのかｗ
経歴に謎が多い人だから一定しないのだろうが、個人的には過大評価気味で問題なしｗ

671 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 12:16:23 ID:vmQtTfgA

>> 667
参加した戦の中で１番有名な戦いで２連敗して戦死だから
あんまり高い評価はできないだろ　バーカ

672 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 13:58:53 ID:kXtnXFI4

>>662
お前こそ小説とか読んだ事無いのか？
大大名なのにそういう姑息な所こそが伊達政宗の魅力。

673 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 14:17:13 ID:bVr6ayHo

このスレって小説も評価の対象になるの？

674 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 14:29:22 ID:kXtnXFI4

>>673
物による。
ある程度知名度も高い奴であれば評価対象にもなる。
真田十勇士とかそういうの無くしたら評価しようが無いし。

その辺は肥側の基準を類推する他無いけど。

675 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 14:41:21 ID:VbWDimmA

小説や講談のたぐいから作られてきた評判って大事だよな
遠藤周作の反逆を読めば荒木村重は評価あがるし司馬遼太郎の関が原、三成も同様だろう
遊び心もあっていいが前田慶次が出てきたときは参った

676 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 14:44:22 ID:lJcFI9C/

佐々木小次郎＝ハンサム
みたいなすり込みかｗ
実際にはいい年したおっさんだったようだが…

677 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 14:50:36 ID:VbWDimmA

そこだよな
だがそれで美形でない小次郎になったところで
武蔵のファンは喜ぶか？つまり誰得なのかってことだよな

678 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 15:02:35 ID:kXtnXFI4

>>675
花の慶次は累計で2000万部を突破するほどの売り上げで
完全に他の歴史漫画とは格が違う。
評価として反映されるのも無理は無いだろう。

679 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 15:17:11 ID:VbWDimmA

だから参ってるんだよ、花の慶次から戦国時代に興味持った人は多いだろうし
今さら弱くするぐらいなら出さんほうがマシだし
今思えばスレ的に過大評価No1は前田慶次だな、これはｗ

680 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 15:23:04 ID:kXtnXFI4

>>679
そんな事は無いよ、確かに漫画で下駄履いてる部分もあるけど
そもそも慶次の高い数値は武勇のみ。
統率や政治と違って武勇はより逸話や講談に頼らざるを得ない部分だし
実際そういう部分で数値が上がってる奴が多い中で慶次だけが特別という事も無い。
一応長谷堂撤退戦と言う実績もあるわけで。

681 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 15:37:19 ID:qVoC8FEH

歴史を再現して誰得なのは創作のイメージでいいんだが
歴史を再現することに一定の需要があるとここで論争になる
資料の読解や研究者の意見の違いで歴史の捉え方が違うからもう

682 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 15:40:32 ID:VbWDimmA

そもそも慶次が出てくることにも異議があったりするんだが
今見てたら飛び加藤や果心居士までいるのか
戦国で遊んでるはずがいつのまにかファンタジアにいたらしいｗ

683 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 15:49:22 ID:Qx+ayXZC

そういう講談と史実との溝を埋めるのが伝承イベントのはずだったのに
あの体たらく。

684 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 16:01:55 ID:VbWDimmA

>>681
その通りだね
俺らにしてもいつから、また何から戦国時代に興味を持ったかで評価は変わってくるしなあ
新説より持ってるイメージ優先なのは懐古厨って言われるかもだけど、歴史ゲームだしね

685 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 16:39:16 ID:d/ejX1Pq

慶次はあれでいいでしょう。
武勇だけだから、謙信とは違ってぶつかってもストレスにならないし、あれこそがネタ武将のあるべき姿だと思う。

686 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 16:45:57 ID:Sp3H7/+7

伝承イベントはほんと拍子抜けだったな
武将が2人入れ替わるだけという

・前田利益は天下無双の傾奇者だったという伝承を信じますか？
・隻眼の老軍師・山本勘助の存在を信じますか？
・武田信玄・上杉謙信に恐れられた伝説の忍・飛び加藤の存在を信じますか？
・雑賀衆を束ねる伝説の傭兵・雑賀孫市の伝承を信じますか？
・真田幸村と真田信繁、どっちが好きですか？
・幸村を選んだ人にお聞きします。幸村に使えたとされる真田十勇士の伝承を信じますか？
・南光坊天海は明智光秀だという伝承を信じますか？
・じゃあ秀満の方ですか？

最低でもこれくらいやってほしかった

687 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 16:53:04 ID:CO4DbTmw

>>670
烈風伝だと鉄砲３連発というチート特殊能力持ちだったけどな

688 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 16:58:15 ID:U7KZcDLZ

まぁ慶次をまともに評価したら武勇捨てて政治とかあげるべきなんだろうな

689 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 17:00:50 ID:CVqKC/H1

>>686
だんだん性格診断みたいになってきたな
三国志みたいに史実、演技をきめることはいいことだ
史実選んだら、真田信繁の顔も禿げ出っ歯ちびのブサメンにすべし

690 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 17:28:25 ID:DMpkabnD

出っ歯じゃなくてすっ歯だろ
軟禁生活が長かった結果ためだろう

691 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 17:30:48 ID:VbWDimmA

>>686
雑賀孫市が伝承扱いに泣いた
立川文庫の十勇士もネタとしてありだし、幸村でも構わないなあ個人的に
こだわりすぎると氏郷は賦秀に、直茂は信生に、周倉のいない三国志になっちまうｗ

692 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 17:37:28 ID:bVr6ayHo

>>691
改名イベントは増やして欲しいと思った

693 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 17:43:45 ID:4nLrapZs

>690
イケメンとすっ歯の要素をあわせてこういう顔ならいいかね
ttp://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/2/9/291f9085.jpg

694 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 17:48:56 ID:DMpkabnD

>>693
ま、渋ければOKだと思われる

695 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 17:51:23 ID:RUhesd6h

堀秀政みたいな「顔グラ過小評価されてるだろ」って武将いる？

696 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 18:06:29 ID:Sp3H7/+7

天道でイケメンになってなかったっけ＞堀久
革新のも月代剃ってるグラだから変に見えるだけで有能そうな感じが出ててよかったけど

697 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 18:49:49 ID:Qx+ayXZC

イケメンと言えば天下無双の超絶イケメン猪熊教利を出して欲しいところだ。

698 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 19:44:35 ID:IWRvwqlP

>>669
楠木正成の頃の悪党って土豪とかって意味だぞ

699 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 20:41:34 ID:CO4DbTmw

>>698
冗談のわからない奴だな

700 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 22:12:54 ID:POw/BoUq

真田信之の統率と適性が過大っぽく思う
統率７０　鉄砲Ｂ　くらいで良くない？

701 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 23:13:01 ID:+oF9jH6K

>>457
＞元就は謙信信玄と比較して負ける要素がないからな

元就を格上の信玄と比較するのはどうかと。
1ランク下の氏康と同格でしょう元就は。

702 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 23:14:37 ID:TLjlZLqK

村上義清＝本城常光

703 ：名無し曰く、：2010/03/13(土) 23:27:52 ID:jWcBGu71

>>701
超絶亀で
香ばしさ満載のレスもどうかと。

704 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 00:04:07 ID:ahY8Y/vu

>>700
昔は地味な能力だったんだけどね。最近は何でもこなせるようになってきた。
まあ、真田一族はもうしょうがない気がするよ。
父と弟のおかげで知名度も高いし。
しかし信綱さんはよく浪人してるな・・

705 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 00:13:21 ID:toEyipal

適正は抜群なんだがな、信綱
諸勢力じゃなくてちゃんと昌輝も出してほしいな。信尹まで出せとはいわんが

706 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 08:44:42 ID:JdmHSkYj

佐東銀山城って銀山がないのになんか名前が過大だよな

707 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 10:28:15 ID:xgMWIi42

信之は本多忠勝が命がけで助命を嘆願したくらいの人物だったんだから、あのくらいの評価でもいいんじゃないか
信繁（幸村）の武勇が剣豪以上ってのはさすがにおかしいと思うけどｗ

昔から言われてるけど、いつになったら本名の信繁になるんだろうなぁ

708 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 11:27:52 ID:toEyipal

秋山だって信友のままだしなぁ

709 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 12:46:59 ID:OayqbWTZ

三国志でも益徳がいつまで経っても翼徳のままじゃん
そこは別に大した問題じゃないだろ

710 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 13:29:18 ID:7olwu5eX

幸村伝説を信じますか？
　yes→名前を幸村にして現状の能力
　no→名前を信繁にして統率、武勇、知略-10
にすりゃイイんじゃない？

711 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 13:32:12 ID:sDdFZA9U

軍記や講談で下駄履かしてもらってるのは何も幸村だけじゃあるまいに
信長伝説とか秀吉伝説、信玄伝説の是非もいちいちプレイヤーに聞くのか

712 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 13:39:51 ID:4uSLHELR

細かいところにこだわりたくなるのも分からなくもないが
イマイチ弱い真田信繁で本当にプレイしたいのか？
真田日本一の兵は演出過剰気味でもいいじゃん、出てくるの遅いしｗ

713 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 13:40:23 ID:7olwu5eX

下駄履いてるの多いけど、幸村の場合ずば抜けた高下駄仕様だからな。
ロビン・フッドとヘリワード・ザ・ウェイクくらい違うもの。

714 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 13:44:18 ID:BcXYyS1Y

幸村でも信繁でもかまわないが童顔ヒゲなしは過大評価過ぎる
過大能力は直せるが、顔を直すのは手間だし

715 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 13:44:22 ID:sDdFZA9U

真田十勇士とかが出てくる立川文庫の幸村ならともかく、
難波戦記の幸村なら史実の信繁とそんなに変わらないよ
精々太閤記の秀吉くらい

716 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 13:49:41 ID:4uSLHELR

武将風雲録の真田幸村の顔グラが好きなの

717 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 14:25:06 ID:f8Are3IF

ＰＳ３の天道やってたらさ
真田信倍　統率73　武勇80　知略55　政治51　足軽Ｂ　騎馬Ａ　弓Ｄ　鉄砲Ａ　兵器Ｃ
っというスゲー有能な武将がでてきたんだが、だれだこれ？
と思って検索したら……
こんな経歴のやつがでれるってだけで、真田家優遇されているよなぁ

718 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 14:48:19 ID:xgMWIi42

今まで名前すら聞いたことのない奴なのに妙に強いなｗ
能力をALL-10、適性をALL-1くらいでも十分強いと思うが…

以下、Wikiから転載
・成田甲斐（統率80 武勇81 知略51 政治56 D A A B C 突撃之三 1572-1632 岩付城）
関東の群狼のクリア特典
・柳沢元政（統率83 武勇56 知略74 政治81 B D A C C 弓強化 1536-1613 室町御所）
信長包囲網のクリア特典
・成田長親（統率48 武勇4 知略24 政治47 C D D D D 鼓舞）
・真田信勝（統率67 武勇73 知略33 政治56 A B D B B 槍衾之二）
・真田信倍（統率73 武勇80 知略55 政治51 B A D A C 突撃之二）
・河原綱家（統率58 武勇61 知略76 政治80 D C A B B 斉射之二）
・出浦盛清（統率51 武勇69 知略87 政治60 A C C B C 槍衾之三）

甲斐姫（成田甲斐）以外どれもこれもマイナーすぎて全くわからん…
調べてみたら特典武将の二人以外は「いちおう存在してたよ」レベルの記録しかないじゃないかｗ

719 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 15:14:07 ID:SeJ4wvK3

成田長親って小田原征伐時の忍城の守将やってんのに、なんでその同じ忍城の甲斐姫よりもアホみたいに低いんだｗ

720 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 15:32:19 ID:xgMWIi42

高橋紹運とか清水宗治とか奥平信昌とかは高評価されてるのに謎だなｗ

721 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 15:41:00 ID:JdmHSkYj

>>718
成田長親だけは許してやってくれ
彼を能力をALL-10、適性をALL-1にすると
成田長親（統率38 武勇-6 知略14 政治37 D E E E E 鼓舞）
一条さんより悲惨になる。

722 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 15:43:36 ID:JdmHSkYj

適性の最低ってDだっけ？
C D D D Dってひどすぎる

723 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 15:46:08 ID:JdmHSkYj

成田長親

忍城を攻める上方勢は石田三成を総大将とし大谷吉継、長束正家といった秀吉子飼いの諸将が
名を連ね23,000騎もの大軍であったと伝えられている。三成は巨大な堤防（石田堤）を作って
忍城を水攻めするなど総力を挙げて攻城するものの、北条方の本城である小田原城が降伏するまで
長親は3,000騎の手勢で城を守り切った。

なかなかの良将なのにあまりに不遇だなあ

724 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 15:56:26 ID:4uSLHELR

武勇4って…肥の作業ミスだろ
それに肥は戦国人気にあやかって真田を持ち上げてるんだろうが
一族みんなかさ上げしたらメインの昌幸や幸村がかえってかすんで逆効果だろｗ

725 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 15:57:58 ID:rZA30Tls

おお、柳沢元政天道で出てたのか。

726 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 16:21:35 ID:0FAagD6m

なんで追加武将が真田関連ばっかりなんだ

賤ヶ岳直前シナリオが欲しかった
織田家が信雄家、信孝家、柴田家、羽柴家、滝川家、丹羽家、池田家、前田家、佐々家、細川家、筒井家
くらいに分かれてるやつが

727 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 16:22:57 ID:ScIKSpkg

光秀「本能寺直後でいいだろ」

728 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 16:24:42 ID:Wfmg0EOe

結局イベ野戦って桶狭間とか本能寺ぐらいしかないのかな
沖田なわてとか姉川とかも無いし

729 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 16:27:45 ID:SeJ4wvK3

>>727
筒井・細川「従いませんがよろしいですか」

730 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 17:06:44 ID:4uSLHELR

沖田畷でのあっけない最期が響いてるのか
戦国九州の台風の目・龍造寺隆信も過小評価だと思う
ああ鍋島が強いからいいのか

731 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 18:04:33 ID:0FAagD6m

家単位で見ると四天王5人の戦闘力がやたら高いからあれくらいでいいんじゃないのか＞龍造寺
天道だと熊＋鍋島＋四天王の得意適性がバラバラでテラ使いにくいけど

732 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 18:06:30 ID:01I4i1rS

成田長親はのぼう様仕様としか言い様がない

733 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 18:09:26 ID:0FAagD6m

のぼうの城に乗っかりたいんならのぼう様よりあの糞強い家老3人を出せばよかったのに

734 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 18:27:07 ID:obfEFEqj

柳沢強ぇなw
群雄伝では氏真公や細川真之と並ぶ無能なおじゃる顔の
イメージだったのにw
でも、調べたら政治34・戦闘45だからそこまで酷くはないな
まぁ十分酷いけど

735 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 18:55:31 ID:ScIKSpkg

脳筋軍団なのに大友にも島津にも戦闘能力で劣るからな
極稀に九州制覇してもいいと思うんだ

736 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 19:04:24 ID:qkNwENT6

島津兄弟と立花親子を下げればおｋ
あの数値をつけるほどの実績じゃないし

737 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 20:07:57 ID:g1ty67YM

龍造寺は成富の政治が是正されてるのはプラスかな
あまりにも過小評価されてたからな…脳筋軍団の色づけ酷すぎる
ま、熊くんの政治知略はもうちょっと上げてもいいかもしれん
沖田畷は確実にあるだろな

738 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 20:14:07 ID:Q7v+vSfJ

>>737
「三好長慶老いて病み、恍惚として人を知らず」晩年耄碌した連中は評価が辛くなってるな
後年酒色に乱れてメタボな隆信が芳しくなかったのは大きいかもねえ
でも知略低すぎだよねｗ

739 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 20:44:17 ID:OayqbWTZ

>>730
家臣に能力吸い取られてるパターンの一人だよな

740 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 20:55:41 ID:qkNwENT6

三好長慶　統率91武勇67知略92政治94
これで評価が辛いって…
実績考えたら妥当だろ
上げることはできない

741 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 21:04:58 ID:Q7v+vSfJ

>>740
全くだスマソｗ
今こんなに強いのか三好長慶ｗ
そしていつも頭の弱いくまのプーさん

742 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 21:13:06 ID:SeJ4wvK3

あの冷酷残忍な肥前のカエサルの知略があんだけってのもアレだよなあ。

743 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 21:19:04 ID:Pc+IYYmb

それより肥前は国力立地ががが

744 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 22:24:28 ID:toEyipal

柳沢元政出るのかよ
懐かしい、群雄伝以来かな

なんかPS3版ほしくなってきた

745 ：名無し曰く、：2010/03/14(日) 22:52:40 ID:eb1Jo89W

熊さんは武勇を下げて知略に回せばいいと思う

746 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 09:06:34 ID:feipwuVV

甲斐姫は誾千代と同じ位だと思ってたのになあ。。。
話聞くかぎりではそのくらいありそうなもんだが。

747 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 09:35:03 ID:IXeGSj5Q

>>718
出浦さんディスってんのか？あ～ん？

748 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 12:00:14 ID:Ezsv1KLo

むしろ戦歴から言えば甲斐姫の方が強くないとおかしいような
甲斐姫まで誾千代クラスの能力にしちゃうと「またネタ武将増やしやがって」とか言われるからこうなったのでは
すでに登場させてる誾千代の能力下げるわけにはいかないし

749 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 12:04:48 ID:oQ1tBWFP

家康の配下が武田より凄い件

750 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 12:23:45 ID:kMJbMRa8

>>748
エディット機能欲しいね。。。

751 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 12:23:53 ID:Fktu+4Ya

姫じゃないけど孝蔵主も出して欲しい

752 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 12:29:02 ID:6ZxlEHPK

>>748
単純にギン千代はなんか知らんけど肥のお気に入りなんだろ。
無双でも何故か毎回強いし。

もっとも無双と野望って意外とリンクして無いけども。
せっかく無双で新キャラとして出たのに野望では能力ダウンしてる奴とか結構居る。

753 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 13:12:15 ID:ysRAJqPK

森蘭丸とか知名度のわりには凡将だからな
本能寺しかないんだから当たり前なんだがネタ補正はあんまかからんのだな

754 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 15:56:52 ID:FeexKH4S

>>753
政治80に鉄砲Aとかかなり優遇されてると思うんだが

755 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 16:17:35 ID:v3vDLKC9

どう見てもネタ武将。
お使いしたことと本能寺で死んだことしか事跡ないし

756 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 18:47:08 ID:VPQ592kO

そのお使いは務めるのにも能力がいるお使いなんだが

757 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 18:54:46 ID:Q3H4Jv5t

某スレの影響で鬼武蔵が話題に出ることが増えたけど、あのスレ見てると
小田氏治が過大評価に見える不思議。

758 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 19:46:26 ID:rzDoVIXJ

織田家諸将の取次役だからね
まあアホには出来ない仕事だわな
今の政治80が妥当かどうかは置いといて

759 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 20:26:15 ID:iz/omYq9

過大評価＝信長

これだけはガチで言える

760 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 21:24:07 ID:JN3WLXPN

機知に富む蘭丸の逸話は
一休さんのとんちを連想させるよな
智謀とか知略って感じじゃあないわなｗ

761 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 21:39:58 ID:w13WukoJ

ちなみに烈風伝の一休さんの能力

一休宗純　政57　戦8　采11　智100　足D騎E鉄E水E　建設・登用・外交

762 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 21:58:28 ID:0M/UIhpS

蘭丸を表現するにはやはり魅力が必要だな。
でもそうするとサルは当然魅力１００になり…、アーッ！？

763 ：名無し曰く、：2010/03/15(月) 22:03:35 ID:Fktu+4Ya

北条早雲って一休さんと同じ寺で修行してたらしいけど
面識あるのかな

764 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 00:37:31 ID:FJq49jll

恐らく無い
早雲は幕府で働き出した後に禅の修行を始めたが、その働き始めた頃がちょうど一休禅師が死ぬ時期
あと一休禅師は大徳寺を預かってたが常駐はしてなかった

765 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 00:58:10 ID:Y9Yd9VgQ

>>740 　長慶はもう少しあげてもいいじゃん。どうせ短い命なんだから。浦上宗景って乗っ取られる以外に何かヘマしたっけ？

766 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 01:10:14 ID:DG3L4YFj

宇喜多以外の家臣を調子付かせた
そいつらを排除するため宇喜多使った
でも気が付いたら宇喜多が手ぇ付けられなくなってた

あほ君主

767 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 01:40:29 ID:Oav4VwPI

最初の離反の時に降伏した直家を殺さなかったことが最大の失敗のような。

768 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 02:25:59 ID:FYzGGeQm

同じ人間に二回裏切られるってぇと後は信長と…他にいたっけか

769 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 03:54:11 ID:jQRp2boa

>>768
信玄（藤沢）、謙信（佐野）、竜興（安藤）、宗麟（秋月）

770 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 04:56:46 ID:VGY8BMp8

晴久（本城さん）もかな

771 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 05:42:17 ID:+M3DuoUn

>>736
島津はいいんじゃないか？
史実でも九州を席巻したわけだしそうなる設定になるのは必然と思う

大友勢は道雪と紹運だけでいいと思う
宗茂は時代が違うし

772 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 09:06:58 ID:XJZPyKVt

松永さんは全部で何回裏切ったんだろう？

773 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 09:20:50 ID:gJS9qiRb

久秀「おまえは今までに食ったパンの枚数を覚えているのか？」

774 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 09:50:41 ID:W18Xcwm2

ギリワンで有名な松永先生は

・三好家で乗っ取り＆暗殺（鬼十河など）多数
・邪魔者になった足利義輝を抹殺
・共謀者の三好三人衆を排除＆東大寺焼き討ち
・信長に恭順するも、二度も裏切る
・二回目の謀反の時に恭順せずに多数の茶器もろとも爆死（日本初の爆薬による自害なんだとか）

とまあ、あまりにも桁外れな悪漢っぷりｗ
あの信長が「三つも歴史に残る大罪を犯すなんて、こんなに悪巧みの多い奴はいない」と絶賛しただけのことはある
信長と久秀は親子ほども年が離れていたんだが、よっぽど久秀を気に入っていたのか、
二回目の謀反の時も「秘蔵の茶器を差し出せば許してやる」と降伏勧告をしたらしいな
意外にも善政を敷いていたり、日本初の天守閣を造成したりと色々と興味深い人物でもある

775 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 10:40:49 ID:XJZPyKVt

さすがだぜ
義理1は当然だな

776 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 11:43:40 ID:W18Xcwm2

久秀ほどではないものの、色々と無茶苦茶やった戦国屈指の奸雄・長尾為景はなぜか義理が30もあるんだよなぁ
長宗我部元親11、尼子経久2、このへんは妥当かなと思うんだが、伊達政宗（10）あたりは義理一桁でもいいかもしれん

ついでに天道で義理が一桁な人たち一覧を作ってみた

・ギリワン四天王
　斉藤道三　藤堂高虎　松永久秀　宮部長房
・ギリツー四天王
　尼子経久　最上義光　大友宗麟　赤座吉家
・ギリスリー四天王
　津軽為信　宇喜多直家　朝倉義景　小川祐忠
・義理4～9な武将
　渡辺了赤松広秀江馬輝盛
　九戸政実松永久通南条元忠松田憲秀
　北条高広松倉重政織田信雄青景隆著
　土橋信鏡秋月種長久武親直
　壬生綱房氏家吉継加藤段蔵
　猪苗代盛国福島高晴伊集院忠棟温井総貞

777 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 12:30:28 ID:XJZPyKVt

宮部長房、赤座吉家、小川祐忠あたりはあまり聞かない名前だけど
なにかやらかしたんですか？

778 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 12:30:46 ID:8y5NmikS

久秀は別に主家のっとりなんてしてないんだけどね
天守閣と呼ばれるような形は信貴山じゃなくて伊丹城の方が先だしな
伊丹の方は資料残って無いからどんなもんかは解らんけどね

779 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 13:50:30 ID:VGY8BMp8

ギリワンの中で藤堂が明らかに浮いてるんだよなぁ

780 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 13:51:43 ID:9xA0NbxJ

久秀は三好家臣でありながら義輝の家臣でもあったわけでしょ
しだいに主家である三好よりも権勢を握りはじめたから乗っ取ったとかいわれるようになったんかね
木沢長政みたいな感じなんかなと思ったりする

781 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 14:26:00 ID:ztBpunCZ

伊集院って実際どうなんだろう？
島津側からすれば悪人なんだろうが
本当に逆心抱いてたのかな

782 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 14:26:42 ID:fyKSGlKv

実際問題東大寺は失火だろうし
暗殺に関しては胡散臭いから疑われた感のある怪しいものもある
まあ、ネタとしては極端な方が面白いからこれで良いんじゃないかと思うが

>>778
天守の原型と言える櫓についての文献が松永が活躍する時期以前に見られるのは確かだが
必ずしも一番最初に天守らしき構造物を建てないと斬新ではない訳ではないだろ
仮に初物でなかったら評価できないとしても多聞櫓等松永発の構造もある
というか斬新さを語るなら木沢辺りから改修の繰り返しだった信貴山城より多門山城だろ

783 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 14:54:36 ID:BFPY9Rf+

松永さんは時限爆弾釜の製作失敗で
爆死したんじゃないかと思う今日この頃

784 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 15:33:02 ID:lLr/MtYj

とりあえず最低でも直家と高虎の義理は入れ替えるべき

785 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 16:36:25 ID:p4bzGvog

>>779
宮部も十分浮いてるだろう。
４～９の連中もイマイチわからんなあ、斎村政広とか、福島高晴、渡辺了とか、どこにそんなに低評価受ける点があるんだ。

786 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 17:10:50 ID:XJZPyKVt

義理の低さはむしろ高評価な気がする

787 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 17:27:01 ID:hVujLPBW

>>780
久秀が伊勢貞隆を殺害してその代わりに京都所司代に就いたってのは
ただ名目上の話、所司代として文書を出した形跡も無いしかなり信頼性に乏しい
それに足利義輝の家臣になった事なんざ一度もない
まあ鎧パクったりとか木沢長政的にフリーダムにやってたのは確かだけどね

そもそも松永が三好を乗っ取ったと言われるのは
ただ義継が勝手に出て行って松永に就いたからって言うのは←信長側からの視点

あの三好笑岩も一時だけど義継に一緒に着いていったけど
結局見捨てて阿波側に戻ったからね

788 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 17:36:21 ID:+M3DuoUn

>>781
多数の命令違反と豊臣に近づきすぎたので心証悪くなるのは仕方ないけど
処罰した人が処罰した人なので歴史の闇の中だと思う

忠真さんは完全にとばっちりだね

789 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 17:42:50 ID:nNhg8teo

>>779
高虎は主君に次々と死なれたり、滅亡されたりして仕官先を変えざるを得なかっただけで、
実は裏切りは一度もやってないんだよね。
浅井家でも羽柴大納言家でも豊臣家でも徳川家でも忠節を尽くしてる。
特に羽柴大納言家と徳川家では、忠臣と言っても良いぐらい。
それなのにどうしてこんなに義理低いのかね？

>>781
逆心は無かったんじゃね？
伊集院の逆心を裏付けるのは、誅殺を正当化したい島津家中の資料だけだし。
まあ、秀吉政権中枢とのコネを存分に活用して、
広大な領土を得たり、家中で主君に迫る権勢を誇ったりしたから、
危険視されて殺されても仕方が無いとは思うが。

>>777
宮部長房は関ヶ原でたいした理由も無いのに、
その場の思いつきで東軍から西軍に寝返ると言う珍しいことをやってる。
赤座吉家、小川祐忠は関ヶ原で小早川に便乗して寝返り。

>>785
斎村政広は関ヶ原での寝返りだろ。渡辺了、福島高晴は良く分からん。

790 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 17:48:08 ID:7FQdAnUR

九戸政実とかは記録読む限りはどちらかと言うと義理堅いから謀反起こしたと思うんだがw
まあ本州の北の外れのヤツのことなんてどうでも良いだろうが

791 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 18:04:08 ID:XeNjaX0n

「足利季世記」「細川両家記」「続応仁後記」などに、
三好義興毒殺や安宅冬康讒言の背後に
松永久秀が居たと言う噂がたったという記事がある
また、三好政権の晩年に実質的に畿内一円を支配してたのは久秀であると
フロイスの日本史にも書かれている
長慶が恍惚の人になったのを良いことにこれだけ好きなことしてたら
御家乗っ取りと非難されても仕方ないと思うな

>>787
おそらく永禄3年に久秀が幕府相伴衆に任命されたことを言ってるのでは？
吉川弘文館の「三好長慶」でも、これ以降の久秀は
幕府内の序列で主君長慶と同格になったと書いてるし

792 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 18:11:11 ID:ztBpunCZ

宮部長房はおそらくそのときの勢いで離党届出しちゃったんであろう鳩ぽっぽ弟に近いものを感じるw

793 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 18:16:48 ID:XeNjaX0n

真相は不明だけど、本人は田中吉政に唆されたと言ってるよね＞宮部長房
個人的には吉政はそれくらいやりかねない人だと思う

794 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 18:39:28 ID:NVE9Fz0u

唆す、の読み方がわからなかったので結構時間掛けてぐぐったことは内緒だ

795 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 18:53:24 ID:nNhg8teo

>>791
しかし、畿内には官位が三好一族で最も高く、家中での地位も久秀とほぼ同格の三好長逸や、
四国から畿内にかけて大きな影響力を持つ三好康長もいたよな。
三好長慶が死んだ後、義継の後見人には久秀以外に長逸を始めとする三好三人衆も就いたよな。
久秀が御家乗っ取りをしていたら、三好三人衆の出る幕なんてなく、
義継の後見人は久秀一人になったと思うんだが。
久秀は長慶の信任をいいことに権勢をふるっただけで、
御家乗っ取りと言うほどのことはできていなかったと思う。
三人衆と対立したら、あっという間に権勢は落ち目になって、
三好家中のほとんどが久秀に敵対したし。

796 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 19:41:26 ID:jQRp2boa

煽てる
誑かす
勾引かす
嗾ける

797 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 20:08:16 ID:FXGtaWk7

久秀はただのはぶられた老人だろう

798 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 20:19:48 ID:XJZPyKVt

>>789
>その場の思いつきで東軍から西軍に寝返る

ワロタ
小田さんと組ませてデビューさせたい

799 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 20:35:44 ID:3EH6oBaj

高虎は当時としては普通の事やってるだけなのにな
何時の時代でも出来る奴は嫉妬されるってことだろう

800 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 20:36:38 ID:jJNboi+M

>>774
ギリワンとんでもないなｗ
久秀に張り合えそうな悪漢って直家くらいしか思いつかん。

801 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 20:43:19 ID:XeNjaX0n

>>795
「実際に松永が御家乗っ取りに成功したかどうか」
を問題にするなら、それは貴方の仰る通り否だろうね
久秀が三好家の家督を継いだわけでもないし、
長慶が死んだ後はそれまで沈黙してた三好家重臣から反撃を食らってる
けど今してるのは久秀の義理の話でしょ？
同時代人から家政を壟断し専横を非難されてた久秀の義理が
最低レベルなのは当然じゃね、と言ってるわけで
長慶死後の権力闘争では根回しが足りなくて苦戦してるが、
その非道さは同時代でも際立ってるよ

802 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 20:56:58 ID:nNhg8teo

>>801
ああ、義理の話をしてるのか。
それなら、前に久秀の悪事を列挙した人がいると思うが、
あんだけ悪さやってたら、三好長慶の生きていた頃に何やってようが、
それとは関係なく義理１になると思うわ。
ライバルを殺したり追放したりして家政を聾断し、
専横した重臣はこの時代ならいくらでもいるけど、
久秀ほど主君の死後に独自で悪さした奴はいないからな。

803 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 21:56:46 ID:10F7dzBS

義理１の中で宮部だけ本来の能力値を比べて浮いているのが目立つな。

804 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 22:36:17 ID:ztBpunCZ

一条さんに代わるネタ武将だな＞宮部

805 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:06:48 ID:do29p3jL

高虎が低いのは幕末も関係してんじゃないの？

806 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:28:30 ID:YrlKyfTl

いや、理由はどうあれ、主君を変えまくっているからな。
秀長と家康の時は長いけど。

807 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:40:31 ID:w42MJWRm

義理って言う数値名がそもそもが良くないと思う、低いと悪いみたいなイメージを持たれる。
頑固に変えて高いほど頭の固い奴ってことにすれば良い。

高虎は間違いなく義理堅い奴、でも頭が固くは無かった。

808 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:42:55 ID:nNhg8teo

>>806
出奔したり寝返ったりして主君を変えたんじゃなくて、
忠勤に励んでたのに運に恵まれずに主家が滅亡したり、主君に死なれたりして、
結果として主君を変えまくらざるを得なかったんだから、
それで義理を低くするのは酷ってもんじゃないかと。
ゲーム的に言えば仕えていた大名家が滅亡した後、
なし崩し的に浪人→他大名家に仕官を繰り返していたんだけだから。

809 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:54:36 ID:VGY8BMp8

個人的には贔屓分を含めてこうだな

ギリワン　（陰謀、讒言、裏切り、暗殺なんでもござれ、戦国の一番星）
松永久秀　

ギリツー　（不埒な悪行三昧、恩を仇で返す裏切り、家臣への無体な仕打ち、戦国に冠たる悪大名）
大友宗麟、龍造寺隆信

ギリスリー　（暗殺そして下克上、一世を風靡した男達）
明智光秀、宇喜多直家、斎藤道三

ギリフォー
秋月文種、安藤守就、北条景広、本城常光、（同じ主君を数度に渡って裏切り、果敢に戦いを挑んだ猛者達）

ギリギリファイブ　　（裏切りによって歴史の分岐点に立った伝説の五人）
赤座吉家、小河祐忠、朽木元綱、宮部長房、脇坂安治

富田長繁がいないのは寂しいわぁ

810 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:57:25 ID:p4bzGvog

>>809
裏切りによって歴史の分岐点に立ったってんなら、宮部より京極高次の方が……

811 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:58:54 ID:VGY8BMp8

>>810
た…たしかに

812 ：名無し曰く、：2010/03/16(火) 23:59:19 ID:XJZPyKVt

>>809
松永さんは別格なんだなあ

813 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:02:46 ID:a9KpfJqv

>>809
直家のギリスリーは過大

814 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:03:54 ID:jHwfPtHz

まあ藤堂高虎の義理１はネタ枠だからね
ネタを排除して考えるなら、藤堂同様に可児才蔵くらい（義理28）はあってもいいかも

猪苗代盛国なんかは義理もうちょっと低くてもいい気がするな

815 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:04:41 ID:3xTWcndn

>>813
島村さんとの一件を含めると３は考えにくい？
では他に誰を入れようか
だれぞ推挙して下さいませ

816 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:05:41 ID:jHwfPtHz

>>814　ミス

…藤堂同様に主君を何度も変えた可児才蔵くらい…

817 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:07:24 ID:uRehGZ8j

浦上村宗がギリワンだったがこれはちと厳しい評価。

818 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:07:56 ID:3xTWcndn

そういえば武田信玄も「約束とは破るために有る物じゃぁあああ」って勢いだし、相当低いと思うんだがなぁ

819 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:07:56 ID:cOr9YW/b

強いものに従い立場を変えて生き延びるのは道義的にはまずいけど判断としては間違っていない。
義理堅く殉ずると乱世を生き残れなかったと後世で判断されてしまう。
能力を高く評価されつつ、義理がたい評価を得るのは難しいよね。

820 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:12:01 ID:a9KpfJqv

>>815
太閤殿下

821 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:12:32 ID:cOr9YW/b

水野勝成は何度か出奔しているけど義理６５ですね。
裏切りじゃないけどどうなんでしょ？

822 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:15:46 ID:3xTWcndn

>>820
太閤殿下による信長暗殺説はいろいろ厳しいような

823 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:26:13 ID:jHwfPtHz

小山田信茂も裏切り者のイメージが強い割には義理24とあんまり低くないな

824 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 00:29:54 ID:uRehGZ8j

大関高増の義理が40というのはかなりの過大評価

一桁でいいぐらい

825 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 01:07:18 ID:CgUwCn4Q

久秀は三好兄弟に対してヤンデレだったから殺っちゃったで解決だな

826 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 01:26:54 ID:Fxuh41jP

>>809
関ヶ原組だと事前に内通してた朽木、脇坂と
その場のノリで裏切った赤座、小川では立場が違うしコーエーもいつもここの義理には差を付けてる
ついでに能力も前者2人の方が高い

827 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 02:19:45 ID:ipYQk8Yu

>>821
水野さんはフリーダム過ぎて、義理というチンケな数値では評価できない方だと思う。
でも、あえて評価するとしたら６５はおかしい。

828 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 02:22:54 ID:dACcIzCi

出奔癖があるなら義理低くなるなら前田慶次とかも低くなるだろ。

829 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 02:25:44 ID:MWJ2hZCI

毛利元就の義理51に異論は無いのかね

830 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 02:43:45 ID:ipYQk8Yu

>>829
藤堂高虎と取り替えろ。

831 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 02:46:23 ID:Fxuh41jP

信長は弟殺し、女子供まで虐殺（何度も）と天下人じゃなかったら確実にギリワン候補

832 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 02:54:07 ID:ipYQk8Yu

>>828
前田慶次は前田利家のところしか出奔してないし、
その次仕えた上杉景勝のところで骨埋めたから、出奔癖があるってわけでもなかろう。
水野さんの場合は、仙石秀久、小西行長、加藤清正、立花宗茂、黒田官兵衛、三村親成など、
どう見ても自分の都合で飛び出したような例が多すぎるので、明らかに出奔癖があったと言える。
大した理由もなく主君を変えまくっていては、さすがに義理は高くないと思う。

833 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 03:24:47 ID:CuJqHVvO

信長の弟殺しって信勝のことか？
一度は許したわけで問題があるとしたら信勝の方だろ
信勝、久秀に対しては一度は許してるわけだし
荒木村重に対しても許そうとしてる
2度も謀反を起こした信勝の息子の信澄だって厚遇されてる
こんなのギリワン候補にしたらキリがないぞ

834 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 04:05:21 ID:dACcIzCi

信勝と言われると同名が多いので、やっぱり信行の方がしっくりくる。
こいつだけは信行で通してもらいたい。

835 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 04:47:08 ID:URfZVYka

尾張守護代織田信友、尾張守護斯波義統、将軍足利義昭など
目上の人間を倒しまくった下克上の達人でもあるな＞信長
一つ一つの事績は正当防衛だったりきちんと上意を得たものだったりと
信長に同情出来る要素はあるが、こうまで続くとちょっとな

>>833
一度裏切った部下も許す、それは為政者として結構なことだと思うが、
義理と言う数値には関係ないんじゃね
自分が裏切るかどうかという能力値なんだから
そういう意味では一族殺しも大して関係ない

836 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 07:43:10 ID:BC1lyteO

>>835
足利義昭はともかく、前者二人は信長の義理とは何も関係無くね？

837 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 08:04:11 ID:UMIcl6B+

信長は負け戦が非常に多いし、割と格下の相手にも負けていますが
判断の早さというか、行動力というか、そういったものが非常に優れていたと思います
ステータスを下げて、変わりに独自のマスクデータに行動回数が少し増えるみたいな要素を追加してほしいですね
あと運もいい。天下はとれなかったけど、運の要素は重要
この作品は、戦略ゲームだけあって運の要素があまりにも少ない気が・・・

838 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 10:31:45 ID:rJuFkmjF

>>837
「運とはリロードによって掴み取る物である」

839 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 13:33:44 ID:dACcIzCi

よく書かれてるが信長の格下相手の敗戦って相手誰だ？非常に多い敗戦ってのもどれ？
竜興はよくあがるが、勢力としては大大名で格下というほどの相手には見えんし。
地方土豪クラスや、一色若狭武田波多野筒井赤松別所あたりなら格下と呼べるけど。

840 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 13:42:11 ID:FbGCCkew

三木顕綱あたりもっと義理低くてもいいと思うんだが

841 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 14:08:33 ID:zmnEoJbL

>>839
格下とか言ってる時点で可笑しいと気付け
豪族集団の波多野と別所とかはそう見られても可笑しくないが
この二家も身分の割に充分善戦したから格下とするのは厳しい

赤松は四識の威光などは皆無に近い状態だったからそう呼ばれても仕方ない

筒井＝興福寺
興福寺が格下ってのは明らかに可笑しいだろ

842 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 14:13:11 ID:zmnEoJbL

841>>四識×→四職

843 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 14:55:42 ID:YswSZX19

高虎は寝返りはないが若いころは普通に仕えるところ変えているだろ
後の使えている家がなくなったというのではなく
けどそれで義理が下がることはないけどな

844 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 18:33:03 ID:iEQcontN

高虎は義理が低くてもいいと思う
というかゲーム的に義理は低くあるべきだと思う

問題は現状の義理が「低すぎる」ことだ

845 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 18:36:03 ID:7VLE9tT/

>>837
勝敗は兵家の常って曹操様もおっしゃってたでしょ！
最終的に勝てばいいんだよ、信長は負けたけど

846 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 20:21:38 ID:ZTxxMNSr

前田利家ってゲーム的には使える武将の部類に入ると思うんだが、
家康と並ぶ五大老上席で武断派と吏僚派の争いを抑えることのできる唯一の人物にして、
秀吉死後の家康の対抗馬本命ってほど強くは無いよな。
織田家臣時代の活躍だけを評価するならあの能力でいいと思うんだが、問題は信長死後だ。
あの程度の能力なら秀吉も１００万石もやらんと思うし、
小田原攻めで大軍を預けたり、国政を任せたり、
秀吉死後の天下人候補に名前あがったりしないだろうし。
どの程度の能力が適正かね？
今以上能力を上げると過大な気がするし、
かと言って今の能力のままでは、家康の対抗馬になるには力不足すぎる。

847 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 20:31:27 ID:Ioty0O2o

対抗したところでどうせ寝返るそれが前田

848 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 20:42:37 ID:OSc4qOLL

>>846
つまり魅力をふっかつさせろということか？
特殊能力に人望とか金貸しとかあればいいけどな

849 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 20:45:53 ID:Ioty0O2o

また魅力厨かよ

850 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 20:46:22 ID:XYCh4jU+

前田利家は現状でも過大すぎる評価と思う
秀吉にとって信ずるに足る人物だった、名望もあったがそれだけじゃないか？
石高はあてにならんよ、黒田如水の例もある

851 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 21:22:36 ID:ZTxxMNSr

>>850
秀吉にとって信ずるに足る人物でも、能力が無ければあそこまで重用されないし、
一代で実力で叩き上げた連中や戦国時代を生き残って家を残した諸大名の信望を勝ち得ることもできないわけで。
黒田如水は実力のわりに信ずるに足らない人物だったから、大封を与えられなかったんだろ？
血縁以外の人間に信ずるに足ると言う理由だけで１００万石もくれてやるほど、
秀吉が甘い人間とは思わないが。

852 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 21:25:10 ID:Ioty0O2o

実力なんてねーよ

853 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 21:50:11 ID:yugcfXkD

官兵衛ほど有能だったら100万石も与えたら危ないんだよ
自分と親しく無能でもなく有能すぎないってのが調度いい

854 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 21:54:40 ID:XYCh4jU+

秀吉は甘いんじゃなく気前がいいんだよ、そこが人心を集めた理由の一端でもある
対して家康は蒲生氏郷に「けち川」呼ばわりされる吝嗇ぶり、これも秀吉と対照的だからだろ
信頼できる仲間、成り上がりでかつ晩年孤独な秀吉には大事な存在だったろうよ、有能すぎれば警戒されたろうがね

855 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 22:02:17 ID:hHKbqc2z

池田輝政も一族で90万石。
しかし名将クラスの数値を付ける気にはならない。
まぁ為政者が最も得がたきものは有能な部下ではなく、真から信用できる部下って事なんだろうな。
個人間の信頼の強さだから能力値じゃなくて、ゲームで言えば相性で表すのが近いかな

856 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 22:18:03 ID:dcnkZEiu

利家への待遇は譜代家臣のいない秀吉にとって足軽時代からの親友（？）というのが一番大きいと思うけどな。

ところで加賀（北陸）というのは位置的にどういう評価ができるんだろうか。
越後方面への備え、日本海側の航路（商業面）の確保？

857 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 22:22:38 ID:ZTxxMNSr

なるほど。じゃあ、戦働きで一国を領するに至った織田家時代の活躍から、
現行と同じく統率７０台、武勇８０台。
次の天下人を秀吉と読んで柴田勝家を裏切った状況判断の巧みさ、
そして裏切りを裏切りと思わせず誰からも信頼を勝ち取った処世術から知略７０台。
蓄財術の巧みさや家康と並ぶナンバー２として国政を切り回した手腕から政治８０台というところか。
家康にはとうてい対抗できそうにない能力だけど、高く評価してもこれが限界かな。
知略以外は現在の能力とほとんど変わらんな。
まあ、能力も無いわけはないが、天下を狙えるほどは無く、部下としてはそこそこ有能、
そして秀吉にとっては絶対の信頼が置けて、秀吉の部下の人望も厚かったってところかね。
だから能力以上のポジションと大封を得られたと。

858 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 22:32:31 ID:ZTxxMNSr

>>856
利家が北陸に置かれたまま転封されなかったのは、
いざという時、畿内に行くにも家康のいる関東に出るにもいい場所だったからじゃ？
つまり、畿内の押さえと関東の抑えの両方をやるのに都合が良かったと。

859 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 23:14:13 ID:P/hH4A+p

>>858
畿内にはまあまあ行きやすいが関東には全然出づらい
基本的には対上杉じゃね
関東の抑えはむしろ家康で家康の押さえが浅野堀尾池田あたりじゃないすか

860 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 23:33:44 ID:K7Yb+UNE

しかし利家、家康は織田政権時から立ち位置がおいしすぎた。

861 ：名無し曰く、：2010/03/17(水) 23:34:33 ID:P0XpXVGY

利家ってwikiの逸話とか見る限り武力90以上あっていいのでは？
部隊攻撃力じゃなく個人武勇限定ですが

862 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 00:00:57 ID:mM5sHT9+

>>861
今85で90以上って剣豪とネタ的な人抜いたらもっと強そうなのしかいねーぞ
真柄さんとか化け物刀振るうし可児さんとか17個首取るし
力自慢の最上義光ごと桜の木を引っこ抜く延沢さんで87だし85で十分じゃね
槍大膳の正木さんと一緒だぜ

863 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 00:40:10 ID:BiA5L4eZ

正直武勇とかいらん

864 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 00:52:53 ID:YbpNwvds

武勇はあってもいいと思うよ。5段階評価くらいなら

865 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 01:00:44 ID:zCNoaVDW

ゲーム上の効果は明らかに個人的武勇じゃないしな
単純に攻撃力にしたら統率準拠になるし、剣豪救済だけのパラはいらんな

と、十数回目のループ

866 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 01:08:51 ID:rjrayQQ4

森さんの方が強い

867 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 01:18:28 ID:nII0Ko43

「前線指揮官の働きによって戦線が動く」
みたいな感じは残して欲しい。

そういった意味で、3部隊1陣の革新より5部隊1陣の天道の方が好きだし、剣豪優遇は反対したい

868 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 01:22:28 ID:ghtUcuRF

利家は現状の能力で十分すぎるほど評価されてる

869 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 01:26:53 ID:hLlnJG+S

剣豪も活躍させてやれよ

870 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 03:24:49 ID:1fW2ck3r

「剣豪救済」じゃなくて「剣豪隔離」だろ
以前のように戦闘系パラメータが一つになったら結局剣豪が戦で大活躍することになって
お前らもっと文句言うじゃん

この話になると「じゃあ剣豪出すな」って流れになるけど
武蔵小次郎以外は武将としても活動していた人しか出てない

871 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 03:28:52 ID:kMH/mU43

蒼天録の部隊で一人だけ壊滅しないでしばらく残ってるの面白かったな

872 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 03:35:03 ID:dBiFzDE8

戦で刀は大して役に立たない
槍と弓、相撲や石礫、そして鉄砲

剣豪は所詮武芸者であって武者に非ず
剣豪だけの存在を戦場で活躍させる必要なし

873 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 07:31:24 ID:bgT0iqo3

>>833
信勝に関しては2回目は謀反を起こそうとしてたかは微妙だろう
なにせ信勝が自分よりも他の家臣を重く用いるようになったのを怒った柴田が
腹いせに信長にたれ込んだ情報が元だから

>>839
自勢力より圧倒的に劣っている勢力相手に負ければ格下に負けたと言っていいんじゃないか
200万石クラスの織田が50万石の相手に負けて、大大名で同格とか言われてもわけわかめ

874 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 07:43:39 ID:fsQYYngu

利家の武勇は慶次に取られてる部分もありそうだ
まぁとりあえず適性で足軽か鉄砲Aにはしてやってもいいと思う

875 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 08:29:23 ID:j6ABys8A

隔離スレへどうぞ
信長の野望で過大過小されている武将三傑謙信玄用４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1260742602/

876 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 10:08:22 ID:nYu4EART

利家は若い頃は槍の又左ってくらい勇猛だったんだから足軽AかSでいいと思うんだ

877 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 10:12:07 ID:NUHEhfGz

しかし適正って妙だよな
稲富やら剣豪は個人レベルで技や銃の扱いが巧みなことに異論はないが
なんで指揮されている奴までうまくなる扱いなんだろ？

878 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 10:13:47 ID:OkeMBEz1

部隊に指導→部隊の鉄砲の扱いがうまくなる

879 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 10:23:21 ID:nYu4EART

天道ではSランク持ちなら多少統率が低くても十分使えるから、かなり重要なパラメーターなんだよな
鬼小島や種子島一族なんかは最たる例かね

でも戦法は極を3連発するよりも一を6連発する方が威力あるんだよなぁ

880 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 13:24:09 ID:MAAe9Nnn

200万石クラス時代の織田が負けた50万石の相手って誰だ？

881 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 14:06:21 ID:ghtUcuRF

さーね

882 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 14:14:54 ID:mL43zfxf

>>879
威力なんぞどれも同じでも大して問題ない。
極だと恐慌させられるのがでかい。

恐慌させられたが最後、物凄い勢いで溶けていく。

883 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 14:58:15 ID:lnEt9/d2

>>869
「燕飛！」
シャキーン
城耐久度-１０００

884 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 16:44:33 ID:bgT0iqo3

>>880 >>881
朝倉に負けてるな
伊勢長島にも

885 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 17:02:27 ID:MAAe9Nnn

どっちも単体の相手じゃないな。
同盟者浅井や本家に石山本願寺がいるし。

886 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 17:44:27 ID:Cn8dMFuS

武将総覧読んでたけど、池田恒興・佐久間信盛・加藤嘉明
この辺クラスのメジャー武将ですらけっこう冴えない能力値なんだな
三国志よりも能力査定厳しいわ

887 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 17:49:31 ID:KNYmIQrD

>>872
富田重政とか、武将として戦場に立ってる剣豪もいるじゃねーか。上泉信綱とかは元々城主だし。

>>885
ってか朝倉ってもうちょっと大きくねーかの。

888 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 17:56:26 ID:CKAz1mOq

>>884
朝倉が50万程度のわけねーし、しかも朝倉単体じゃねーし
一向一揆の方はもはや論外だろう

889 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 18:33:18 ID:BiA5L4eZ

>>876
槍の○○、鬼の○○とかはいくらでもいるじゃん
DQNとか

890 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 18:40:15 ID:amey8+or

>>886
同感
なかでも加藤嘉明は過小評価じゃないかなあ
清正や正則をしのぐ人物と思うんだが…清正は能力過大ｗ

891 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 18:40:18 ID:bgT0iqo3

>>885
浅井を入れても九十万国程度だろ
織田より格下だな
金ヶ崎は本願寺いないぞ
>>888
越前一国50万石程度
浅井を入れても百万石にもいかん
織田より明らかに格下だ
一向一揆が論外とな
負けた相手は論外扱いとは凄いな

892 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 18:54:06 ID:CKAz1mOq

>>891
中学生くらいの知識しかないゲーム脳ヤローが必死になんなよ無知な低脳ｗ

893 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 18:56:04 ID:nII0Ko43

あの武田厨でも金ヶ崎は敗戦に入れてないのにね。
あと、やっぱり>>875でやるべきだな

894 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 18:59:55 ID:bgT0iqo3

>>892
どこが中学生程度なのか説明してみろよ
具体的に言えよタコ

895 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:02:03 ID:NUHEhfGz

ところで伊達とか蘆名と同じくらいの国力規模の大名家って西日本ならどのあたり？
赤松とか浦上とか山名とか大友くらいでしょうか？

896 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:05:57 ID:mL43zfxf

伊達っていわれてもどの時期の伊達？

897 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:07:06 ID:NUHEhfGz

>>896
タネ宗のころで。

898 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:09:18 ID:c56hoLby

朝倉は若狭も支配下に置いていたような。

899 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:09:26 ID:+GdY5HtQ

金ヶ崎の戦いは普通に織田の負けだと思うけど
敗戦の原因が浅井の裏切りだから信長の能力下げる要素にはならないってだけ

900 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:09:49 ID:mL43zfxf

また区分けの難しい頃だな・・・。
その頃の東北はゲームみたいに単純に区切れる状況じゃないから良くわからん。

901 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:34:20 ID:zCNoaVDW

>>886
三国志って平均70越えじゃなかったけ？
それと比べられてもな

902 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:45:17 ID:W1IvUDnC

70越えはない
60ちょっとだと聞いた

903 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 19:56:39 ID:+GdY5HtQ

三国志スレのテンプレ見てもわかるけど、能力値60～70台が多いんだよね
向こうは文官武官で業績がかなり違うから、自然能力値も尖った感じになるみたい

904 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 20:06:40 ID:64MFtUtO

>>886
池田恒興はあんなもんだろ。
佐久間信盛と加藤嘉明は明らかに過小だな。
佐久間は統率８５武勇７５、加藤は統率・武勇８０、政治６０はあっていい。
加藤嘉明は福島正則より明らかに武功優っているから、
加藤と福島は統率取り替えてもいいな。

ところで佐々成政が多少過小気味な気が。
統率・武勇に不満は無いが、知略・政治が低すぎる気が。
知略は特に上げるべき要素は無いけど、下げるべき失策も無いように思う。
５０ぐらいまで上げていいんじゃないか？
政治は数年の越中統治で戦の傍ら後世まで残る治水事業を成し遂げ、
富山が越中の中心になる礎を築いたことを評価して７０以上にしてもいいのではないか？
肥後で検地が原因で一揆を起こされたことを政治の減点対象とするなら、
同じく検地が原因で一揆を起こされた黒田孝高や東北の大名たちも政治減点しないと不公平だよな。

905 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 20:15:42 ID:nII0Ko43

>>904
一揆を抑えられなかったってのが知略面の失策になってるかと

906 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 20:30:10 ID:+GdY5HtQ

>加藤嘉明は福島正則より明らかに武功優っている
そうかあ？
少なくとも賤ヶ岳、小田原、関ヶ原では福島の圧勝だと思うし、
加藤が頑張った朝鮮役でも福島は渋い働きをしてる（要望があれば詳しく書く）
少なくとも明らかに上なんてことはないな
今で妥当だと思うが

907 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 20:42:03 ID:amey8+or

佐々成政にはそうだな
大雪でみな行軍不可でも一人だけ行動できる、みたいな特殊能力を追加してほしいなｗ
数値的には前田利家と比べるとかなり過小、いや犬千代が高すぎるんだが

908 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 21:15:03 ID:DJWEHilQ

>>904あげる要素ねーのになんであげるんだよ馬鹿

909 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 21:20:48 ID:64MFtUtO

>>905
佐々成政の兵より一揆起こした国人側の兵の方が圧倒的に多いんだから、
そりゃ成政は自力で鎮圧できんだろ。
なら、どうして知略で解決しなかったんだって言われるかも知れんが、
あの規模の一揆を知略で抑えるなんて無理だよ。
それこそ黒田孝高級の化物でも無理だよ。
誰にもできないことを出来なかったからと言って知略３０台にされたんじゃかわいそうだ。

>>906
一軍を率いる身分になってからの勲功では、明らかに加藤の方が上だと思うが。

910 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 21:22:11 ID:64MFtUtO

>>908
上げる要素も無いけど、３０台にされるような要素も無いから、
可もなく不可もない平均値まで上げるんだよ。

911 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 21:30:49 ID:DJWEHilQ

ただの厨だろうおまえ
おまえがいいと思うからで衣きまるんじゃねーんだよ

912 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 21:39:36 ID:+GdY5HtQ

「明らかに」とか「思うが」とか言われてもな
本人の主観なら否定も反論も出来ないわけで
とりあえず以下に福島の軍を率いての主だった活躍を列挙してみる
小田原では韮山城攻めで一番乗りを果たして秀吉から感状を賜ってる
唐入りでも福島は比較的楽な後方での作戦従事が主だったが、
秀吉の親族だということで明や朝鮮の軍から執拗に狙われている
稷山城攻防戦では押し寄せる朝鮮の義兵を三度まで撃退してるし（『国史実録』）、
京畿道竹山を守備していた際には朝鮮召募使遍以中の軍勢を壊滅させてる（『言田文書』）
場門浦海戦では李舜臣に襲われてそれを撃退してる（『征韓録』）
関ヶ原の前哨戦となる岐阜城攻略では、元の城主である池田輝政隊を差し置いて
城中に一番乗りすることに成功してる
関ヶ原本戦での宇喜多隊相手の力闘は御存知の通り
戦後徳川の軍鑑である本多忠勝に第一の勲功として賞賛されてる（『東照宮御実録付録』）
正直加藤嘉明なんて比較にならないよ

913 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 21:55:36 ID:wXQUGQZR

訂正：言田文書→富田文書、徳川の軍鑑→軍監ね
念のため

914 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 21:57:37 ID:amey8+or

>>912
上がってる資料全部読んだの？研究職かな
加藤嘉明なんて比較にならない？一方的だね、逸話の一個でも知ってるのかい？
清正も正則も武辺一辺倒、でも嘉明はそうじゃなさそうなんだなあ

915 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 22:01:11 ID:wXQUGQZR

>>914
読んでないよ
それこそ本職の研究者でもないと活字化されてない文書とか読まないと思う
『東照宮実録』だけは部分的に目を通したけど
上で列挙した分は主に中公新書の『福島正則』から
まともな本だったら新書でもちゃんと出典書いてるよ

916 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 22:08:01 ID:amey8+or

>>915
失礼なことを言うつもりはないんだけど
読んでもいない資料の名前を列挙するってのはいかがなもんかな？それから「読まないと思う」って
912のレスと矛盾しちゃうよね？ま、いいんだけどさ。加藤嘉明も調べてみてねｗ

917 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 22:11:19 ID:nII0Ko43

>>909
いや、一揆起こされたのが失策だって話。鎮圧云々は別問題。

918 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 22:13:39 ID:7yHjnszv

佐々と前田はたまにおかしな厨がでてくるからな
又左だから全部高くていいとか五大老だからとか100万石だからとかでやたら過剰に上げたがるやつがいる

919 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 22:36:38 ID:1zJ4oakG

利家はこのスレでも過大と過小両方の意見があるね
実はコーエー査定で妥当なんじゃないかとも思う

920 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 22:39:05 ID:nII0Ko43

>>919
右に「左翼め！」、左に「右翼め！」って言われる人は真ん中みたいなことかｗ
まぁ利家は適正だと思う。佐々の知略も50あっても良いと思う。

921 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 22:48:27 ID:64MFtUtO

>>917
検地が原因で一揆起こされたのが成政の知略下げる理由なら、
同じく検地が原因で一揆起こされた黒田孝高や羽柴秀長の知略も下げないと不公平だな。

>>919
>>920
利家は天道の数値で文句ないな。

922 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:13:21 ID:Gurqx1t0

加藤嘉明は豊臣水軍大名だから、清正や正則より藤堂高虎や脇坂安治と比較した方がいいんじゃないか
嘉明（統73武76）、高虎（統77武64）、安治（統62武72）
脇坂が過小だなと思うくらいで、加藤嘉明はこんなもんでいいんじゃないかと思う

923 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:23:58 ID:7yHjnszv

ID:64MFtUtO
はただの厨「僕が言いとおもうからあげてもいいと思うんだ」みたいなやつ

924 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:30:13 ID:64MFtUtO

>>923
俺は一応根拠挙げて佐々成政の知略・政治を上げろと言ってるわけだが、
そういうお前はどれぐらいが適正だと思うね？

925 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:33:56 ID:1fW2ck3r

脇坂は能力値そのままで統率が7くらい上がるテンの皮を家宝で出せばいいんじゃね

926 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:34:30 ID:zCNoaVDW

佐々成政なぁ、講談とかじゃ一応秀吉のライバル設定なんだよな。
まぁ山岳適正をSにするくらいで良いんじゃね。

927 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:35:52 ID:KNYmIQrD

>>925
むしろ頭の方が過小じゃね？関ヶ原の決定打じゃん。

928 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:57:04 ID:buNsfhJC

登山S

929 ：名無し曰く、：2010/03/18(木) 23:57:28 ID:rjrayQQ4

加藤は李舜臣にやられてるから減点対象だろ

930 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 00:35:34 ID:/YK1mueU

加藤嘉明は妥当だと思う。それより、信長は強すぎじゃね？あれはないだろ。

931 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 01:06:00 ID:GVwyDEDM

信長っつても、どの信長よ？
八戸とか上総武田とかあるじゃない

932 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 01:17:14 ID:o4L4DZdz

蒼天PUKにでてた武田信長です

933 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 01:20:53 ID:4ygSG5Um

清田信長です

934 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 01:38:49 ID:/YK1mueU

織田信長

935 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 01:46:13 ID:XH04FyVq

>>605
まっ、武勇伝なら義重に勝る武将なんてほんの一握りしか居ないけどな。

936 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 01:56:32 ID:nb7ydKt4

坂東太郎は知力と政治で下駄履かせすぎだけどな

937 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:13:41 ID:XH04FyVq

その智謀で幾たびともなく圧倒的な兵力の北条軍を撃退して居る訳だが。
大群で取り囲んだ下妻城では降伏を迫る北条に対し一両日貰い、夜明けと共に自ら
突撃し撃退するなど智謀と武勇の高さの表れだろ。
「奥羽永慶軍記」で夜叉羅刹と言われただけの事は有るわな。

938 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:23:21 ID:XH04FyVq

「義重の器量只者にあらず。覇・面において表れ、髪逆にして隙間無く、
眼中の光凄ましく、夜叉羅刹と伝うべし」（奥羽永慶軍記より）

自ら兵を率いて敵を叩き切るその勇猛さから”鬼”の称号を受けた義重の評価
だけは有るな。

939 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:30:11 ID:jXgkocaA

>>937
それ単なる協定破りの騙し討ちじゃ・・・。

まぁ下妻まで攻めてこられてる状況じゃ背に腹は変えられんのもしょうがないけど。

940 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:31:18 ID:HU89j1TO

>>939
いつもの佐竹厨だから触れちゃダメだよ

941 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:33:41 ID:kMXe3o5S

以降、忍耐強くスルーで

942 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:38:44 ID:XH04FyVq

だな。
落城寸前で一両日貰い、降伏だと思っていただろう北条軍に対して自ら奇襲をかけ
突撃するなど掟破りの行動だからな。
失敗していたら降伏所か家が完全に滅亡と成っていた所だろ。

同じく大群で攻め込む北条に対し、緒戦は勝利しても結局は上野を受け渡した滝川一益
とは大きく異なるわな。

943 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:45:02 ID:jXgkocaA

>>942
滝川さんは、大軍で攻められたと言うか自分から武蔵に攻め込んで
わざわざ敵領土のど真ん中で大軍勢と激突してフルボッコにされたツワモノｗ

944 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:48:20 ID:XH04FyVq

氏政自ら2万の大群を率いながら結局は敗戦した下野多功原合戦なんて”鬼の恐ろしさに
一人馬に乗り小田原に逃げ帰る氏政”とまで言われているからな。
本当に2万もの大群が動いたなど信じられんが、普通じゃ有り得ん敗退に恐ろしくなり、
憤怒し一丁で逃げ帰ったんだろ。
もっとも氏政は他にも馬鹿にされた記述が多いがね。

945 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 02:53:12 ID:nb7ydKt4

滝川さんは敬愛する信長が死んでどうかしちゃったとしか思えない

946 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 03:15:31 ID:pEk+tAqg

あの頃の滝川さんは既に60かそこらだったから若干耄碌してたのかもな
それでも赴任してきたばかりだったのに一度は北条軍を退けたんだから（寄せ集めの2万で5万以上の大軍を撃退してる）、十分評価できるんじゃね
ちなみにこの後の滝川さんは

北条軍来襲二度目はさすがに敗北
やむなく自身の本拠地（伊勢長島）へ撤退
織田家重臣の地位から陥落して清洲会議には参加できず
勝家に味方するも勝家が敗れて憤死
仕方なく秀吉の臣下になるも所領没収の憂き目に
秀吉軍として小牧長久手に参戦して活躍するも家康と信雄に敗北
先の合戦の手柄もあって越前に所領を得るも、さすがに年のせいもあってか隠居
引退してわだかまりが薄れたのか、秀吉を茶会に招待してみたりする
ひっそりと越前でお亡くなりに…

とまあ、こんな感じだ
事績から察するに、素直でまじめな性格だったんじゃないかと推測
そういう部下としてはとても扱いやすい性格と戦上手な点を信長に認められて重用されたんじゃないか

947 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 03:22:11 ID:jXgkocaA

滝川さんが最初に勝ったのは5万の本軍じゃなくて武蔵の氏邦とその部下3000くらいだよ。
そんで城一つ奪ってその後更に南下した金窪原で本軍と衝突してフルボッコの流れ。

本軍着てからはさすがに無理。

948 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 03:29:41 ID:w16ke3Ha

あら・・・また規制が解除でもされたのか('A`)

荒れて加速する前に伝言。
次スレを立ててくれる神様、スレ番は七十二人目でおながいします。

949 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 08:43:08 ID:zBGeDYoH

宇喜多秀家は過小評価かもね

950 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 11:00:28 ID:siW8KQ4s

榊原康政は過小？

951 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 12:44:17 ID:/YK1mueU

>>949
確かに。

952 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 13:08:47 ID:2nAfDOun

秀家政治や知略はお家騒動起こしてて高くしようがないし
戦も明征伐は着実だけどそう目立った活躍はなく関ヶ原は負け戦
今の能力でもあんま違和感ないかも

953 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 13:25:00 ID:k/AlYKSb

五大老の一人の割にはぱっとせんね。

954 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 13:53:27 ID:swLHnyuy

輝元さんに喧嘩売ってんのかお前

955 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 13:54:28 ID:/YK1mueU

>>952
関ヶ原は負けたけど、結構頑張ったんじゃない？

956 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 14:10:15 ID:Nkt6Ms67

>>954
輝元も関ヶ原以外に失点らしい失点はないんだがな
まああっちは部下に能力吸い取られてるパターンの一人か

957 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 14:23:32 ID:ntGNCyhx

大阪の陣で部下を大坂側にも派遣しているから
輝元はアホだと思う

取り潰されていたら明治維新も起きなかったのに

958 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 16:26:02 ID:7P+6U/+U

>>950
過小というより戦闘関係強すぎで政治関係がやや低評価なんじゃないの
どの能力も７０付近で纏まる小粒だが縁の下の力持ちで使い勝手の良い武将でいいと思う

959 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 16:29:56 ID:l9oRXSe6

秀家は難しいパターンだと思う。
一回目の朝鮮出兵の総大将だったり関ヶ原の西軍副将だったり肩書きはとてつもないんだが、
それは秀吉に寵愛されて高い身分を得ていたおかげだしな。
関ヶ原では奮闘してたけど、お家騒動なんか起こしてなけりゃもっと何倍も強かっただろうに。
とりあえず知略は低くていいと思う。
親父殿と全く似てないんだよね、この人。

PKで「秀家が泳いで参った！という伝承を信じますか？」を追加して、ネタ武将にしてもいいな。

960 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 17:14:24 ID:2/wgL6wp

微妙な武将は魅力という数値があれば解決しそうなの多い気がする。

961 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 18:14:45 ID:vogVLZ7E

お家騒動は、政治に影響すべきじゃないかなと思う。
統率は、朝鮮や関ヶ原で活躍もしてるし、80そこそこあっても良いんじゃないかなと思う。

962 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 18:25:57 ID:8tbAuNNI

宇喜多秀家統率69武勇58知略41政治56合計224戦法威圧足軽C騎馬D弓D鉄砲C兵器C
関ヶ原での奮戦を考慮して武勇をもう少しと兵科適正足軽鉄砲あたりにBは欲しいって程度だろ
80台いくと過大じゃね

963 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 18:49:53 ID:T/9qbnE+

関ヶ原奮戦組の大谷刑部は昔から強いよな
個人的には好きな武将なんだが正直今の能力は過大とも思う
たまには勇将・宇喜多秀家を見てみたいなあ

964 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 19:21:10 ID:6suLtRZU

宇喜多秀家の統率はせめて70代はあげてほしい
武勇も60代欲しい
今の能力だと戦歴の割にカッコがつかない

965 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 19:44:12 ID:Hv82Dfvx

河田長親の能力がおかしい。関東や北陸で活躍した優秀な前線指揮官なのに、
どうして統率５２、武勇３１しかないんだ？あと、調略や計略を駆使したわけでも、
謙信の相談役として活躍したわけでもないのに、なんで知略が８５もあるんだ？
越中方面で二度手痛い敗戦を喫していることを考慮しても、
謙信亡き後斜陽の上杉家にあって、兵力で優る柴田勝家や佐々成政相手に奮戦し、
西の守りを引き受けた軍事能力は高く評価してもいいと思うんだが。
実績が無い割に高すぎる知略を下げて、代わりに統率武勇上げて、
奉行を務めて国政を担ったり、越中を統治した実績から政治は今のままで、
統率７５武勇７０知略６０政治７０の文武両道タイプにするのが適切だと思う。

あと、斎藤朝信の知略がなんで８２もあるの？この人、知略８２になるような調略や計略やった？

966 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 19:47:29 ID:Hv82Dfvx

>>958
榊原の武功考えれば、明らかに統率武勇は８０以上あっていいだろ。
それで政治知略を７０以上にすればいい。榊原は高レベルの文武両道の武将だと思う。
縁の下の力持ちで使い勝手が良いだけの武将なら、
ケチの家康が１０万石もやったりせん。

967 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 20:30:07 ID:ElBmaZ30

あえて聞きたい
土居清良さんなんで今回こんな強いの、鉄砲Ｓだし。革新から土居になにがあった？

968 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 20:41:23 ID:+Sckry+m

そもそも知略の判断って難しいよなぁ
エピソード、逸話がある一部の武将を除けば史料に残りにくくて判断材料が極端に少ない
80代前半の武将とか何を基準にしたんだろうと思うわ

969 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 20:45:13 ID:+Sckry+m

あと関係ないけど火間虫入道って戦国情報サイトとしてもかなり優秀だな。
ただのデーターベースサイトだと思っていてもったいないことをした。

970 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 21:11:18 ID:Rt56xpZL

>>960魅力厨うぜー

971 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 21:31:11 ID:m1KNzTae

武田義統が過小評価。
武田義統＞畠山義綱

972 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 22:12:50 ID:+Q0MtKNi

>>965
武田との同盟を支持して、交渉して、かつよりが死ぬまで上杉に有利に働いたから
先見の明ありとかで知略が高いんじゃないの？
あとは講談だろ

973 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 22:38:53 ID:OKueQrDJ

>>957
大阪の陣が始まるまでは結構豊臣家が勝つんではないか
少なくとも長期化するんではないかと思われていたらしい
輝が派遣した時期は大阪の陣が始まる前の時だから
そんなにアホな行為だとは思わないけど
これが大阪の陣をやってる最中ならアホだと思うが

974 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 22:42:13 ID:nb7ydKt4

関が原、大阪の陣における輝元の行動は色々とお察しだな
鳩山内閣の閣内不一致ぶりと比べても遜色ない

975 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 23:07:56 ID:Nkt6Ms67

そりゃ毛利領って実質は豪族の寄り合い所帯だったしね

976 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 23:26:46 ID:G6oBBx6P

武田・・・

977 ：名無し曰く、：2010/03/19(金) 23:45:26 ID:buVwkO1p

宇喜多秀家

統率武勇は家臣の明石全登が高評価されてたりで秀家自身の能力を論ずるのは難しいところだけど
政治は明らかに過大評価だろ
あんなでかいお家騒動を起こしておいて50以上はないだろ

978 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 00:05:05 ID:6JzXPiOH

もともとの目的の権力の集中は出来たんだからいいじゃない。
先方衆の大規模離反で戦闘力が低下したのと、
とめる者が居なくなっての関ヶ原の勇み足ちゅうのはマイナスだが

979 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 00:17:22 ID:yplqy/j1

義統と名の付く人々の無能っぷりたらありゃしない。
武田義統、斯波義統、大友義統
いずれ劣らぬ無能ぶり。

980 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 00:56:01 ID:096RhqmJ

でも大友義統の最後のお家再興は格好良くね?と思ったが
家臣が反対してんのに豊臣方に付いたんだな…救いようもない

981 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 01:19:32 ID:wb3o0XbT

権力の集中なんか考えてなくて
家臣を制御できてなくて宗教問題や財政問題で
揉めに揉めて爆発しただけだけどな
自力で調停すらできてないし

982 ：a：2010/03/20(土) 04:20:38 ID:bdE4/oAW

でも能力が弱い武将がいないと
信長とか目立たないし、仕方ないんじゃ？
まあ、やりすぎな過小評価もどうかと思うが

983 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 04:45:35 ID:8cMxSnHF

上杉景虎 55 44 25 60 C D D D D
低すぎる。
>>982
例えばオール20の武将がオール50の武将になったって
使いづらいことには変わりがないから信長が霞むことはないと思う。
オール70が90になったらちょっと問題だけど。

984 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 07:10:38 ID:fTABKDpq

景虎と景虎方の武将の能力は総じて酷いな

985 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 07:46:23 ID:I7wkLFyh

単純に景虎たちは「御館の乱で景勝たちに敗れた」だけの
事績しか残ってないから能力低いんじゃないの
上杉憲政は例外的に実績充分だけど、マイナスのものばかりだし

986 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 09:31:42 ID:7xJcN2vo

>>946-947
幾度とも無く２万の兵を率いて侵略するも、5000程度で返り討ちにし続けた義重とは
大きく異なるなｗ

987 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 10:06:48 ID:7xJcN2vo

上野を奪われ清洲会議に参加する事を許されなかった訳だからそれ程醜い敗戦
なのだろうな。
実際に神流川で滝川一益を破り、北条は上野～信濃方面まで勢力を延ばした訳だが、
その直後の義重との沼尻の合戦では分けと成っているぞ。
（猛攻撃で長浜を制圧したものの、両者撤退の和睦と成った）

佐竹軍には勝利出来なくても巨大な織田勢には勝利してしまう訳だから、その結果を
考慮して滝川一益以下織田勢の数値を下げるべきかもなｗｗ

988 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 10:21:14 ID:7xJcN2vo

>>947
義重は本陣到着前に先陣をフルボッコにするパターンが多いな。
で、撤退を余儀なくする北条軍を追撃して容赦なく叩きのめす。

989 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 10:22:27 ID:WsTT3TJT

>>981
秀家の場合お家騒動を権力の集中と解釈するのは無理が有るよなぁ
まだ輝元の方が国人の権力切り崩しなどを上手くやってる
関ヶ原以降は両川体制に頭を悩まされてたけど

990 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 11:01:10 ID:61IHh5lv

そう思うと、神聖ローマ帝国にも似てるな。

991 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 11:07:36 ID:61IHh5lv

次スレ立ててくる

992 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 11:13:42 ID:61IHh5lv

次スレを立ててみた。
初めて立てたのだが、問題ない？

信長の野望で過大過小されている武将71人目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1269050929/l50

993 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 11:16:20 ID:LgKK39Ik

あれ？既に落ちてるんだが

994 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 11:17:27 ID:LgKK39Ik

って大丈夫だった、俺の専ブラの不具合だった模様

スレ建て乙

995 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 17:14:28 ID:TETdeS0V

>>985
歴史は勝利者のものってやつだな

996 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 20:02:47 ID:bX87+0lC

>988
惜しむらくは、佐竹義重は後北条氏の最強武将綱成とは直接戦ってないんだよな
この二人が先鋒切ったら、戦国時代には珍しいガチな一騎打ちが見れたかもしれんのに

997 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 20:05:08 ID:r7IdQYU5

梅津政景

998 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 21:16:46 ID:pgJ+oNBn

１０００だったら斯波義銀の能力値がオール30アップ

999 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 21:23:02 ID:8O5cMqmj

1000なら信長の野望シリーズの能力値が最大100までに戻る

1000 ：名無し曰く、：2010/03/20(土) 21:34:19 ID:EsAsBOLj

死ね

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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