信長の野望で過大過小されている武将参十五人目

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将参十四人目
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1192602667/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
三国志で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1187946505/

KOEIで冷遇されている武将を名将化するスレ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

一応あることにはあるまとめサイト
http://www26.atwiki.jp/sengokujidai/

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/
信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1172366952/
信長の野望で過大過少されている武将廿七人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1175407576/
信長の野望で過大過少されている武将廿八人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1178340318/
信長の野望で過大過少されている武将廿九人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182081417/
信長の野望で過大過少されている武将参十人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1185875297/

信長の野望で過大過少されている武将参十壱人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1188654555/
信長の野望で過大過少されている武将参十弐人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1190462573/

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

１スレに必ず１度は登場する過大武将
武田信玄、上杉謙信、真田幸村、鈴木重秀、前田慶次、竹中半兵衛、加藤清正、福島正則、高坂昌信、山本勘助、島左近、井伊直政、大谷吉継、高橋紹運、伊達政宗、長宗我部元親、佐竹義重、立花道雪、真田昌幸、宇佐美、愛とか義とかぬかすバカ
若干上の連中と比べると頻度は落ちるが黒田長政、島津義弘、高坂と信玄以外の武田家臣団、忍者や剣豪、坊さんなども
１スレに必ず１度は登場する過小武将
織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、今川義元、北条四兄弟、三好長慶、織田信忠、柴田勝家、丹羽長秀、朝倉義景、明智光秀
織田の1.5流の武将（坂井とか河尻とか）
北条氏康、毛利元就なども割と登場するがこいつらは能力の振り分け方でモメる

前スレのまとめ
信長は過小（いつものこと）
秀吉は過小（いつものこと）
武田・上杉は過大（いつものこと）

吉川元春議論
・吉川が秀吉にビビってたか、秀吉が吉川にビビってたか
→吉川が秀吉にビビってた派が若干多い
・吉川は無敗か
→無敗じゃないが統率は妥当　政治と知略が酷すぎる

朝倉義景議論
謙信ですらボコられた一向一揆とやりあってる、姉川の戦いでボコられたのは捏造　などの理由で圧倒的過小評価　これは誰しもが認めるところ
実際どの程度の能力にするかについては
・一乗谷の大都市化、若狭の攻略
・義景は加賀出兵で大勝し南加賀まで勢力を伸ばした
・近江では三田村合戦で浅井を救い堅田合戦、志賀の陣で大勝している
など政治と統率に関しては文句無しで大幅アップ
知略は加賀でも流言に掛かり勢力を減退させたとか家臣と不和になったりとか色々あるが、織田に切り崩されたことは４倍の国力差がある相手とやりあい続けたのだから仕方が無い
という意見もある　どっちにしろ現状よりかは大幅アップ

長宗我部元親議論
毎回四国は尾張+α程度の石高しかないのだから(ry という話になる
三好も畿内にしか目を向けてないし、毛利や大友といった国も四国は侵略価値が無いと思っている
信長の「鳥無き島の蝙蝠」というのは実にあっている
晩年もボコボコ　特に知略に関しては-20ダウンは当たり前、-30ダウンもありえるとまでも
しかし一条関係で漁夫の利を得たり、井戸に毒薬を入れた話などを少しは評価してもらえてもいいんじゃないかという意見も
どっちにしろ政治統率知略で-50ダウンぐらいが妥当じゃないかという話
四国の石高についてはもう少しあるという説も

前田利家議論
・賤ヶ岳のアレは酷いので義理を下げるべき
→そもそも利家は信長が死んだ時点で柴田につき従う義務は無い、仲良しの秀吉側について何が悪い
→→んじゃ最初から秀吉側につけよ！
・政治的能力はぶっちゃけどうよ
内政はともかく政治は非常に上手い　という意見が多かった
内政に関しては
→別に大して発展してない
→→作喰米や不作時の税の免除している、輪島の楽市化や、漁業の独占化による組織化を図ることで活性化を促している

>>9
>愛とか義とかぬかすバカ
名前でぐらい呼んでやれよ

>>10
おつｗ

長きに渡る細川藤孝論争

細川藤孝の変遷
武将風雲録77 69 87
覇王伝　　　84 67 72 81
天翔記　　　84 70 81
将星録　　　90 67 88
烈風伝　　　92 67 81
嵐世紀　　　85 66 82
蒼天録　　　89 66 85
天下創世　 88 67 81
革新　　　　 98 75 89

政治
・いくらなんでも高すぎる
→足利から徳川まで乗り換えまくって上手くやってきたんだから高くていいだろ
→→それ知略じゃね？
・装備で強化すればいいんじゃね？
統率
・田辺城の戦いで５００で１５０００を凌いだんだからやってることは実質真田と変わらない　もっと上げろ
→田辺城の戦いは相手がやる気無かっただけ
→→兵力差３０倍で武器弾薬も兵糧も無い　兵は僧とか非戦闘員ばかり　防げただけでも大したもんだ
→→→それは政治や知略に加えればいいだろ　それに生き延びたのも忠興に批判されている
→→→→こいつら親子仲悪いからな
→→→→→真田が高すぎるだけ　真田を下げれば問題無い
→→→→→→それでも足利時代や織田時代に各地を転戦して、三好三人衆の岩成を殺したりもしている
→→→→→→→ただでさえ能力高いのにこれ以上上げてどうするんだ！　光秀よりも高くなるぞ
→→→→→→→→それなら光秀の能力を上げろや
知略
特になし

昔はそうでも無かったのにある時から急激に凄くなった村井
政治 統率 知略の順番
戦国群雄伝62 28 52
覇王伝　　　72 33 28 30
天翔記　　　82 30 69
将星録　　　89 22 81
烈風伝　　　88 7 67 13
嵐世紀　　　86 13 69
蒼天録　　　88 13 72
天下創世　 88 13 69
革新　　　　 98 15 77 10

前田慶次って過大とかそういうのとは別枠じゃないのか
真田十勇士みたいなファンサービスの類

元親は政治80統率70武勇70知略70くらいの能力値ならオッケーかね

北条４兄弟のまとめは面倒なので誰か代わりにやってくれ

そういえばこんなのもあった
水野氏（尾張と三河を支配していた豪族）をどうするべきか
・とりあえず登場ぐらいさせてやろうぜ
・織田の家臣として登場させれば？
→三河に織田の領土があることに何か違和感が…
→水野氏は織田に従属していたがそこそこ独立はしていた
→桶狭間の時に三河に領土があると微妙になる
→ぶっちゃけあっても織田にとって邪魔
・独立大名として登場させれば？
→織田、今川、徳川、武田に囲まれた地で誰がやるんだよ
→独立大名ってほどでもない
というか、徳川ですらロクに城持ってないのにこれ以上大名を増やせるか

竜造寺の爺さんについて
→過大評価されすぎじゃね？
→→長生きしてよく頑張ったね補正だよ
→→ただの長生きジジイを使いたいか？

竜造寺四天王について
・なんであんなネタキャラなの？
→四天王のくせに５人いる時点でネタキャラ
→そのうち顔グラがクロマティ高校の四天王みたいになって、四天王なのに５人いることで会議始めるよ

織田VS毛利
・織田相手に毛利はよく頑張ったよ
→本願寺に兵糧送れなくなった時点で毛利攻略は織田にとって片手間　片手間の織田に領土をどんだけ削られたんだよ
→→あの辺は毛利の領土じゃないだろ
→→→殆ど領土だ　影響力無くなっただけなわけないだろ
→→→→秀吉は４５０００の大軍で高松城攻めて来たけど、吉川にビビって手を出さなかった
→→→→→４５０００もいるわけないだろ！　途中で雪だるま式に増えていった中国大返しでも２８０００しかいないんだぞ　ビビってたのは吉川のほうだろ
→→→→→→秀吉は信長に救援を求めた
→→→→→→→あれは秀吉のリップサービス　信長が来る前に毛利は滅亡寸前だ
→→→→→→→→大友からも攻められたから織田相手に全軍出せなかった
→→→→→→→→→当時の大友はそれどころじゃねー

>>15
極端すぎ
数万石の身から四国74~94万石を武力で制覇した元親が村上、津軽、浅井、太田、南部に劣るとは思えないな
統率85~90はあってもいいんじゃないか

それは村上、津軽、浅井、南部が高すぎるだけ

じゃあこいつらも80代から疎外するとして80、90以上に何が残るのか
ますます義弘、雪村、道雪無双に拍車がかかるような
85~90は上に挙げたような中堅大名で埋めてもいいと思う

>>18
そうやって下げてくと統率80前後が空白になる罠
織豊系で固めるのもなんだかなあって感じがするし

元親は一領具足もあるし、優遇されているのは間違いない
まあ、四国の唯一の優良人材ってことで政治75統率85武勇90知略80
ぐらいで適正Sは足軽だけ

信長と元就の統率が92だからな

この2人は100超えでもいいと思うが

>>20
隆信もその元親ぐらいの能力あって良いと思うんだけどな
広げた領土の石高は龍造寺の方が若干多いのに
直茂入れても人材国力全てが長宗我部＞龍造寺なのはおかしい

蒲生氏郷も高すぎだろ

蝦夷

>>23
隆信は功績以上に失態もデカイから評価が難しい
単純に功績だけで評価すれば統率90知略80政治70くらいはあってもいいな

鍋島直茂が過大すぎだろ
どさくさにまぎれて佐賀ゲットしただけで、
結果的に山内一豊程度のことしかしてないのに
上位の武将のなかでかなり浮いてるよな

山内一豊は言い過ぎだろ。やけに強すぎだとは思うけど。

葉隠とか鍋島藩補整です
こいつが隆信の能力吸ってるな、多分

>>10
朝倉義景については、三田村合戦はこれまで言われるような大敗というものでも
ないが、それでも朝倉浅井の敗北には違いない。志賀の陣で勝利したのは事実、
だがその功績全てが義景に帰するかといえばとてもそうはいえない（この時の
勝利の立役者は本願寺と各地の一向一揆だろう明らかに）。若狭については守護
武田氏は抑えられたが配下の豪族勢力はほとんど武田に背き、つまり朝倉と敵対。
押さえのために軍の派遣が必要なほどだった。あまり高評価の材料にも出来ない。

ただ、現状が過少すぎるという点には同意。政治･統率ともに70台以上あっていい。
ただ前スレであったような、80台ださらに後半だというのは逆に過大だと思う。

隆信を戦死させたのも元親を廃人にしたのも島津の四男坊という共通点があることだし
同じような能力にしたところでバチは当たるまい

直茂についてだけど最大の軍功の今山合戦は６万対５千なんて無茶苦茶な数字
まあ実際はその半数ぐらいだろうけど、一応大友を退けているし

筑後の平定も直茂が独力でやったようなもの
島津との敗戦から関ヶ原までの全く隙が無い外交と
一通り評価出来るような実績は残しているとおもうけど

統率に係る戦争の実績は眉唾だけど、外交能力は間違いなくトップクラスでしょ

>>19
立花とか真田は真っ先に能力下げられるぞ
村上や津軽や浅井や南部などより余程下げられる余地があるからな

>>27
直茂は秀吉に「天下を取るには知恵も勇気もあるが、大気が足りない」って言われたくらい山内と同じはいいすぎだと思う

竜造寺は兵力圧倒的に有利な状況で主君と四天王がまとめて戦死して
いるからな。ここまで酷い負け方もそうそうないだろう。兵力も
劣勢の状況で長男と十河の戦死で済んだ長宗我部の方がまだまし
とも言える。

能力を【史実/仮想】に分ける　という意見が数スレ前から出てきた
これならライトユーザーでも深海に住んでる歴史オタも納得できるということだ

仮想は今まで通り竹中や宇佐美みたいなネタ武将がいて、上杉が最強で２位が信玄　総合１位は信玄
史実はここで過大評価と挙げられてる人物が大幅ダウン、竹中宇佐美前田慶次といった武将は消滅

鳥無き島の蝙蝠って悪いだけの意味か?
信長が"自力で飛べる"と評価してた奴って
当時何人位居たんだろう
多分謙信や信玄、光秀辺りは入んないと思う
信長評価で本人以外で鳥扱いって早雲、道三、親父殿ぐらいじゃないのかな

>>34
長宗我部の場合元親は最後方の軍勢に属していたから退却する事が出来た
先遣隊、本隊の将が討たれてるわけだから、結果は似たようなもの

信長は長宗我部のことを一条氏の有力家臣と認識してたって話しじゃなかったっけ？
野心的な陪臣としか見てないんじゃないの？
基本的に他の大名連中見下してたって風呂椅子が書いてるし、陪臣レベルじゃほぼ無視扱いじゃないのかね。
それもあっての四国政策変更っぽいし。
重要視・危険視してたら丹羽と津田が付いてるとはいえ急造の信孝軍団だけに任せないんじゃないかな。

隆信が指揮していたのは自軍で、信親が所属していたのは仙石軍
この辺に評価の差の理由があるんじゃないか

前スレのまとめ

亀田史郎
統率 92
武勇 58
知力 86
政治 62

「統率」　特別才能もない息子達を指揮し、世界一を取らせた統率力は大したもの

「武勇」　おそらく武勇伝はあるだろうが、世間に出るものではない

「知力」　億を超える収入を得るようになったパフォーマンスは見事というしかない
　　　　　また謝罪会見を息子だけに任せ全体的なイメージ悪化を防いだのは高度な戦術と言えよう

「政治」　裏に手を回し、のし上がった点は評価できる


※「これは能力高すぎだろ」「いやむしろ過小」と現在議論中

長宗我部が微妙なのはライバルの十河存保が
どの程度の力量なのかよくわからんところだな
戸次川で存保がもっと善戦すれば評価もあがっただろうに

池田大作
統率135
武勇88
知略105
政治115

>>42
過小すぎ

>>40、>>42
他スレでやっていただきたいです。

長宗我部のライバルはむしろ本山・・・

存保は「敗走する仙石隊を後目に勇戦した」ぐらいのことしか分からんからねえ

>>45
それは親父のライバルじゃね？　まあ倒したのは元親だけど

元親は四国のトップエース補正が入ってるんじゃね？
こいつの代わりに能力総合でトップ10に入れるような武将が四国に存在したら
あるいは三好が完全に四国の大名だったりしたらかなり能力下げられるんじゃないか？

先生北海道のトップエースの強化を希望しちゃうぞー
家臣を二桁にしちゃうぞー

ちょっと聞きたい。
東北の大名って結構強いのが揃ってるけど、あれって適正なの？
イメージ的には大勢に影響のなかった人ばかりって感じなんだけど。

それにはまず北海道の領土を最低3つ以上ぐらいにはするのだ
アイヌ民族を大名化しないと
蠣崎よりアイヌの方に補正がつくかもしれないけど

>>47
オール70くらい？

蝦夷には城も無いしアイヌは日本語話せないしそもそも日本じゃないしと。

長宗我部元親と中央の武将の接点をむりやり探してみると

盛親は大阪夏の陣で藤堂高虎に勝った
盛親より信親のほうがずっと期待されていた
元親はさすがに信親より優秀だろう

よって長宗我部元親＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞藤堂高虎

三国志9みたいにやたら強い異民族としてアイヌが登場するとか
特殊な諸勢力として変わった特性でも持たせるとかかな
ゲーム上領地がひとつしかないのに1地方として認めてトップエース補正くれってのはさすがに厳しい

>>49
＞大勢に影響のなかった

あいまいすぎる。詳しい定義の説明よろ。
たとえば大内義隆は大勢に影響があった人物？
北条氏康は？大友義鎮はどう？

中央行政に直接関与していないという意味なら
京都周辺に領地がなかったんだから、そもそも仕方がないのでは？

>>55
> 中央行政に直接関与していない

そんな感じ。
戦国って言うか戦っていうか、中心に関われず蚊帳の外って感じなのに妙に強いってか。

関東も中部も中国四国も九州もなんで文句言わずに東北だけなの？

アイヌは下手に出すと叩かれるから出さない方が良い

ぶっちゃけ東北人なんで東北しか知らんから。
地元の大名が有名武将並みの能力なんで驚いたの。

十河存保はボロボロの阿波三好氏を引き継がされて元親にタコなぐりにされたり、
戸次川で無能な味方に死地においやられたり、子孫が悲惨だったり、
後世はゲームでネタキャラにされたりで悲惨だからオール60ぐらいでいいよ

>>56
現在の物差しで測るような真似はよしてくれよ。
上洛の目途をつけた武将は確かに優秀だろうが、
その為には国元を盤石にする必要がある。
大内だって上洛している間に尼子の台頭を許してしまったりしているしね。
国元を盤石にして、上洛路を確保してこそ中央への道が拓ける。
そして国元を盤石にするとは、各地方内でのサバイバルが大半になってしまう。
その地方の覇者や、それに比肩した存在はやはり優秀なのさ。

晩年に失策したせいで大幅に能力値下げられてる連中がかわいそう過ぎる。
全盛期にちょっと活躍しただけで晩年フェードアウトしたような連中の方が上とかありえんだろ。
晩年まで表舞台で活躍していた＝それだけ家中で重用されていた。
晩年フェードアウト＝失策する前に戦力外通告。使えない奴というのは誰が見ても明らかなので閑職で放置。

佐久間？

>>59
東北の武将がそこそこ使えるようになったのは、つい最近だぞ。
昔はかなり悲惨だったからな。
もう少し底上げしてほしい人物もいるけど。

四国の長宗我部、中国の毛利、九州の島津、東北の伊達
このあたりは地域の代表補正が入ってるからな
元就は過小と言われるが、これは知略型な特徴のせいだろう
統率はともかく、知略は基本的に全国トップだし

昔は東北がしょぼ過ぎたので（土地すら無いときもあったしな）
三國志シリーズばっかりやってたぜ

東北がしょぼいと上杉を抑えられないからなぁ

東北はどう考えてもしょぼいくらいがちょうどいい。
戦略的価値もゼロでいいし。

そんなこと言ったら九州・四国・北陸だって戦略的な価値は無いに等しい
石高で言えばむしろ東北の方が上

外国との貿易等を考慮に入れたら一番いらないのは東北。
それなのに能力が高すぎる武将が多すぎる。

最近の作品は安東や南部が強化されたしね。
バランスとる意味じゃよいことだ。

>>70
伊達政宗はガレオン船を建造してイスパニアと通じてたし、安東・蠣崎はアイヌ貿易に関わってる
それに武将の能力はこういった事とは全く関係ないだろ

>>1乙と義景の援護
○宗滴没後の永禄7年、謙信の要請で総大将として大勝し湊川以南の南加賀を支配。
○永禄11年、若狭砕導山城を攻略、守護館を制圧し小浜ら中心部を支配。
若狭の属国化するが国吉城の粟屋勝久、高浜城の逸見昌経らが劣勢で抵抗する。
○三田村合戦では��山城を囲む織田軍の包囲を解き浅井方を救出する。
浅井の横山城を奪われるのは朝倉軍撤収後でこれを義景のマイナスにするのは…
○坂本合戦で宇佐山城を攻略し城主森可成と織田信治を討ち
洛中に進攻し延暦寺の宗徒らが合流する堅田合戦では坂井正尚を討ち攻略する。
本願寺が活躍するのは野田、福島方面で志賀の陣の指揮も義景が執っており十分評価できる。

義景の功績を国力や宗滴、長政や一揆勢にとられ、浅井長政の失敗を被せられがちだけど
実際の用兵手腕はなかなか優れ80前後、革新基準なら85あっても良いかと
ただ長宗我部元親に対しては過小評価だと思うよ。

>>68
お前が何らかの理由により、東北の戦略的価値がゼロであってほしいと
思っているだけだろ。

>>70
武将の能力と外国との貿易に何の関係がある？
東北の日本海側は貿易でかなり発展していたし、
江戸時代には「西の堺、東の酒田」と言われるまでに発展した。
日本一の地主であった本間家や、池田惣左衛門などが有名。
また、太平洋側の石巻も、東廻り航路の基点となって栄えた。
慶長遣欧使節団は石巻からメキシコを経由して、スペインに至っている。

不毛地帯でどんぐりの背比べしただけで能力高いのっておかしいでしょ。
江戸時代のゲームじゃなくて戦国時代のゲームだし。

ある程度の領地を、滅ぼされるまで経営出来てたなら政治なんかもっと上げて欲しいし
そんな大名の軍指揮官クラスなら統率もある程度欲しい
地方で30〜50万石程度の大名の城主・指揮官クラスでも統率・武勇が寂しい人が多い

>>75
ろくに知りもせず、単なる偏見だけでモノを言う輩はいらないよ。
モンゴルは田舎だから、英雄が生まれるはずがないってか？

不毛地帯とか戦略的価値なんてどうでもいいよ
重要なのは石高だよ。中央の１００万石程度の大名より
東北の１５０万石の大名が強いのは当然なんだから政宗は強くていい。

具体的に誰に文句があるのか書けてないってことはよくわかってないんじゃないか？
まあ俺もよく知らんが

政宗はもうどうしようもないとして、東北で上位の連中は最上津軽片倉芦名か
あえていうなら津軽が過大のような気がする
南部からの独立とそれを秀吉に認めさせたのが評価されてるんだろうけど、知略と政治はどっちかもう少し抑えてもいい

石高がいいのに何にもできなかった政宗は超雑魚ってことですかね。

>>80
つーか負け戦多いし、最上とか佐竹とか滅ぼした訳でもないしな
過大といえば過大
武田信玄みたいに政宗に善戦した相手がさらに過大評価されてるわけで
東北武将の能力インフレが著しい

過大評価筆答格
最近の細川藤孝
最近の竹中重治（半兵衛）
藤堂高虎
鍋島直茂

過小評価
丹羽長秀
川尻秀隆
宇喜多秀家

筆頭ね

マァ政宗は人気武将だからしょうがない
東北の場合佐竹とぐらいしか絡んでないから
東北武将内での力関係だけで査定が決まってる感は無きにしもあらず
とは言え各地方で強いの居ないと面白くないしな

高虎は過大っつーか適当に数値つけすぎ

>>85
あいつ義理が低すぎるから弱小勢力のボーナスキャラみたいなもんだしな
捕まえて半年ぐらいでほぼ確実にゲットできる

結構前から言っているみたいだけどあんま相手にされてないよね

名前 統率 武勇 知略 政治 義理
藤堂高虎：77 64 95 93 01（武断派なのに謀臣型になってる）
鍋島直茂：90 85 91 93 44（龍造寺家発展の第一人者扱い）
細川藤孝：75 67 89 98 70（知略・政治が過大）

丹羽長秀：75 69 73 86 78（安土城や鉄甲船を作った中堅家老というところか）
河尻秀隆：63 74 22 17 48（一揆に殺された愚将だからせいぜい塙程度だろ）
宇喜多秀家：69 58 41 56 79（関ヶ原は明石の功績だから妥当）

丹羽長秀は
統率80後半、知力80前半、政治90くらいが妥当だろ

実際、織田のNo2だし

あああ

織田家臣団のNo2ね
光秀と同じくらいでいいと思う

>>88
なんでか知らんが城作ったことある武将は総じて政治が過剰に高評価されまくってると思う

ふと思ったんだが藤考と長秀の能力入れ替えると
大分しっくりこねぇ？
長秀は軍団長に任命されなかったし統率は彼らの1ランク下
75〜80あるかないかでいいと思う

>>88
河尻は甲斐に赴任してまだ日が浅かったし、不運としか
佐々程度の統率はあってもいいと思うな
>>91
広島城の普請、城下町の建造を勤めた二宮就辰（未登場）と毛利元清はやけに低評価

>長秀は軍団長に任命されなかった
信長のあまり出来のよくない子供軍団長の補佐って
実質軍団長じゃないの

何かお前らって根本的に戦争ってものを分かってないよね
戦略的にほとんど無意味だった戦で大きく評価するのはいかがなものかと思うよ

例えば戸次川の戦いなんて九州征伐という戦略的な面から見てみれば
何の成果も上げられなかった小戦に過ぎない、結果的に秀吉の軍に侵略を許してしまう
特になくても結果は変わらない戦。こんなものは評価するに値しない

>>94
そうなんだけどさ
お守り命じられたの一益と長秀でしかも一益はその後単独で関東軍団長に
光秀・勝家・秀吉は単独で動かさせてもらってる
長秀も四国征伐終わったら1方面任されてたかもしれないけど
どうもこの四人に比べて(この当時軍事面では)信長から評価されてないっぽくないか

鈴木重秀の過大評価ってやっぱ司馬遼太郎の小説の影響？

あの戦自体は大友氏鶴賀城の救援が目的だったわけだが

過去スレにあった丹羽の功績

その武者振りから鬼五郎左と称される
美濃攻撃の折、加治田の拠点を守っていた佐藤紀伊守を調略する
犬山の家老和田新介と中嶋豊後守を調略する
犬山城を攻略する
猿喰城の水源を絶って落城させる
堂洞砦攻略の折、河尻秀隆に続いて本丸に突入する
佐久間信盛らと共に箕作城を攻略
近畿にて市場や豪族の管理に奔走
信長の命にて名物の収集を行う。後に堺でも実施する
武藤友益を調略し、人質を出させた上で城を破壊する
鉄砲調達の奉行を務める
炭販売を行う
浅井攻撃の折、本拠小谷近在の諸所を焼き払う
六角承禎が一向宗とともに蜂起した折、江南を転戦してこれを平定
瀬田に舟橋をかけ人馬の往還を助ける
一揆を扇動していた高宮右京亮の一党をおびき出し、これを殺害
浅井攻略の折、一支えも許さず敵を城の水場まで追い上げる
大吉寺の一揆衆を迂回攻撃で破り、一揆僧俗数多を切り捨てる
柴田勝家らと共に石山の砦を攻略、伊賀甲賀の衆を退散させる
明智光秀らと共に堅田を攻略
六角義治の居城の四方に付城を築く
西別所の一揆勢を攻め、敵勢数多を斬り捨てる
東大寺の蘭著待切取りを行う
佐和山で大船を建造する
佐久間信盛らと共に白山城を攻略

長島攻撃の折、河口の船団を撃破
公家衆の救済のため徳政を行う
長篠の折、滝川一益らと共に前線に立つ
鳥羽城を破り敵勢五､六百を討ち取る
誠仁親王二条新邸行啓の折、奉行を務める
足羽山に陣屋を築く
安土城の普請を行う
滝川一益らと共に浜手で雑賀勢を破り、数多を討ち取る
安土城下の堀、舟入、道路の普請を行う
松永攻略に従軍し、佐久間らと共に松永久秀を焼死させる
滝川一益らと共に園部城を攻略する
神吉攻略の折、井楼を二つ組み上げて城内を砲撃し、また堀を埋め築山を築いてこれを落す
大田郷北方に付城を普請する
兵庫一の谷を焼き払う
兵庫花隈表に要害を築く
安土城下に家臣やキリスト教宣教師の宅地の造営
和泉国槇尾寺の検分を行う
越中木舟城主石黒左近と、家老の石黒与右衛門・伊藤次右衛門・水巻采女佐らを長浜で殺害
筒井順慶らと共に名張郡を平定
本能寺が起こると、光秀の光秀の女婿津田信澄を攻撃しこれを殺害
秀吉と共に山崎にて明智光秀を破る
清洲会議で秀吉を支持
越前国内の鎮静のため多数の禁制を実施
賤ヶ岳の折、二千を率いて賤ヶ岳を登り、桑山晴重らと合流して劣勢の秀吉軍を建て直す
賤ヶ岳の功績により百二十万石に加増される

統率７５にしては戦歴が華々しすぎないか。

>>81
政宗だけ評価しすぎるから問題なんでは？
政宗の能力抑えて葦名、最上、安東、南部上げればしっくり来ると思う
稙宗が凄いのなら納得いくんだが

>>96
信長が内政官として近くに居て欲しかった人材と考えてたっていうのもあるかもな
「米五郎佐」の異名は伊達じゃないだろう

細川藤孝は能力の振り分け方がおかしいだけで過大じゃないだろ
革新以外なら統率は60台だ
政治を統率の方にまわせば問題は無い　大体、今まで藤孝は過小か妥当かでモメてきたのに何で急に過大にまでなるんだ

ん？戦略の意味分かってるか？
まずせめて辞書で見てから意見を言えよ

まあ仮にそんな小さな戦で評価するなら
李舜臣に負けた島津は大幅減少になるな

>>97
雑賀孫一自体は有名だからな

>>99-100
ただの与力レベルの活躍だな
細川とたいして変わらないのも当然といえる
倒した相手もしょぼいし

>>73
そもそも加賀出兵も若狭も義景当人ではなく軍奉行が指揮を執ったのではなかったか？
政治や戦略はともかく、義景本人の統率の評価に使えるのか？

三田村合戦だって同様。この点で統率を評価するのなら義景でなく景建ではないか？
それと三田村合戦の認識が偏りすぎ。朝倉浅井は横山城の包囲を解くために出陣し、
合戦に及び、そして負けて城に退却。横山城はそのまま包囲下におかれたまま。救出も
何もできてやしない。合戦の途中で包囲の一部が抜けたからといって、それで即救援
成功扱いなんてひいきすぎやしないか。

坂本合戦では、宇佐山城を攻略していない。城外に出陣してきた森可成･織田信治を
討ち取りはしたが（それでも、前日に一度敗れている）、城そのものは残された配下
たちが敢闘して守りぬいた。

それと志賀の陣。なぜこれが信長にとって大苦境になったかといえば、軍を志賀から
動かせない状況で、各地に反信長の（主に本願寺･一揆の）軍が蜂起したから。各地の
蜂起が仮になければ、信長はなんの憂いもなく叡山を包囲し続けて朝倉軍を飢餓に
落としこむだけ。（季節は冬、本国との連絡も絶たれ、朝倉軍も追い詰められていた事
は無視ですか？）

堅田合戦については特にはないかな。

全般的に、ひいきがすぎる。

>>73
そもそも加賀出兵も若狭も義景当人ではなく軍奉行が指揮を執ったのではなかったか？
政治や戦略はともかく、義景本人の統率の評価に使えるのか？

三田村合戦だって同様。この点で統率を評価するのなら義景でなく景建ではないか？
それと三田村合戦の認識が偏りすぎ。朝倉浅井は横山城の包囲を解くために出陣し、
合戦に及び、そして負けて城に退却。横山城はそのまま包囲下におかれたまま。救出も
何もできてやしない。合戦の途中で包囲の一部が抜けたからといって、それで即救援
成功扱いなんてひいきすぎやしないか。

坂本合戦では、宇佐山城を攻略していない。城外に出陣してきた森可成･織田信治を
討ち取りはしたが（それでも、前日に一度敗れている）、城そのものは残された配下
たちが敢闘して守りぬいた。

それと志賀の陣。なぜこれが信長にとって大苦境になったかといえば、軍を志賀から
動かせない状況で、各地に反信長の（主に本願寺･一揆の）軍が蜂起したから。各地の
蜂起が仮になければ、信長はなんの憂いもなく叡山を包囲し続けて朝倉軍を飢餓に
落としこむだけ。（季節は冬、本国との連絡も絶たれ、朝倉軍も追い詰められていた事
は無視ですか？）

堅田合戦については特にはないかな。

全般的に、ひいきがすぎる。

>>103
李に敗れたのは九鬼、小西みたいな豊臣直属の水軍じゃなかった？
島津は急造の水軍で明・朝鮮の総大将を打ち破ったと記憶してるけど

丹羽長秀って片倉景綱より圧倒的に弱いってありえないよな。

>>108
>島津は急造の水軍で明・朝鮮の総大将を打ち破ったと記憶してるけど
たまにそういう風に書いてあるサイトあるわなｗ

>>71
家臣がいない安藤さんは強化になってない
しかし伊達の鈴木さんはなんであんなに政治高いんだろ。政宗なんかより過大だと思うが

>>103
なんで唐突に島津の能力なんだ？
長宗我部元親の能力を語るにあたって、元親と争った十河存保の能力について言及
↓
戸次川での戦死以外に語れない
という流れなのに

ああ勘違いしてた
よく読まず意見してすまん
でも島津は戸次川だけで評価されてるわけじゃないと思うよ
うん
別に下がってもいいけど

だからそれを持って評価するのはおかしいって言ってんだろ

もう十河在保を出演させなければ解決!でいいよ

在保って誰だよ、存保だろwwww
orz

>>106
加賀出兵は人事騒動で景垙が自刃し義景自身が率いているよ。
三田村合戦で朝倉側にとって減点対象にするには厳しく
何故か姉川で義景自身の失態にされてる感がありその擁護も兼ねてね。
宇佐山城は間違いで森を討って落城したと勘違いしてた。ゴメン。
志賀の陣で信長は六角を破るもの朝倉には和睦を拒否されてるし
山城や若狭でも朝倉方は優勢で樫田も落としていて追い詰められた感はしないし
統率85以上は102名、80以上が134名、78で153名もいて
贔屓がなくても義景がこの中にいてもそれ程違和感ないよ。

>>117
加賀出兵については間違いだった、スマン。

三田村合戦が朝倉にとって減点が厳しいというのなら同意ですが、だからって
加点の材料にもできないというのがこちらの意見です。当時の信長の戦略目標は
浅井の屈服や小谷攻略なんてものでなく、裏切りに対する報復という政治宣伝と
岐阜―京間のルートの確立、そのための横山城攻略というもの。朝倉軍はこの阻止
に失敗している、つまり出兵目的である浅井の救援自体が失敗。たしかに合戦の
途中で善戦し敵軍（徳川？）を一時苦しめたのは評価に値しますが、これを統率
として加点するのならそれはもう一度言いますが景建であるべきでしょう。

志賀の陣で朝倉は最後に和睦を受けれてますよ。拒否したのは叡山です。
山城からは完全撤退。若狭では朝倉についている豪族自体が確認できないほど。

あらためて言いますと、私は義景も含めて朝倉自体が過少だと思ってます。
しかし義景自身の指揮による勝ち戦がほとんどないことから、統率80台は逆に
過大だろうとも思っています。その分は家臣団に振り分けるべきでは？

ぶっちゃけ言うと、朝倉義景は宗麟の時代の大友とカブりますね。その意味で、
義景の政治や知略は70台後半ないし80台前半くらいはあってもいいと思います。
ただ、統率80はもう一度言いますが、やりすぎ。

丹羽長秀は明らかに過小
戦闘も智謀も＋１５〜２０ＵＰしてもいいくらい
戦闘も内政も織田家臣で勝家、明智以上、秀吉に匹敵してる

>>109
実績からいって政治・戦闘・智謀すべてで丹羽の方が上なわけだが

政治にしても村井より上じゃないかな丹羽

丹羽は、他の奴らの割をくって下がってるっぽいからな
一応コーエーにもゲームバランスって単語がある・・・、けど武田見てるとそうは思えんがｗ

ゲームバランスは考えてるけど
そのバランスっていうのはあくまで
ゲームとして面白いように大名ごとに特徴を与える、という意味でバランス取ってるからな。

といっても能力値だけ見れば織田家臣団も武田家臣団もあまり変わらないだろ

>>118
山城では9月21日醍醐方面を10月20日洛北や放火し
若狭では武田信方が大飯郡、遠敷郡へ侵攻して
信長公記では和睦は義景が申し出たとなってるけど当初叡山と共に拒否し
壺笠山城で11月28日に義昭になんとか仲介してもらってるよ。
兵を率いれば結果を出すけどツメが甘い部分や主体性がない事や謀略戦の弱さを
知略でマイナスし統率80、知略60位で評価してる。
防衛線で活躍した武将は多くを武勇で評価してる事もあって
兵を率いて義景より100人以上の武将が戦果を残しているとは思えないんだよね。

>>124
だからおかしいんだよ
田舎の１００万石程度の大名が、殆ど天下取ったようなもんな８００万石の歴史を動かした人物が勢揃いしている織田家と同じ質ってのがおかしい

丹羽は本能寺後の存在感の無さで評価さがるな
政治力や知略があれば大勢力になっていていいはずだし
秀吉より大幅に低くないとおかしい

>>126
いや、ゲームバランスの話だろ

無駄な火種を作らないようにする丹羽さんの配慮がわからんのか

信長死んでやる気無くなっただけだろうけど

>>127
いやいやいやいや
もうその頃死ぬ直前じゃないか

自分達が築き上げてきたものが崩れちゃってガッカリモードだろ
勝家にしても一益しても長秀にしても

秀吉がむしろ異常

>>126
実際に天下を取った徳川家より天下を取れなかった織田家や滅ぼされた豊臣家が
徳川家の武将より能力が高いのはおかしい
徳川四天王は織田四天王より能力値が高くないのはおかしい
竹中や黒田より本多正信・正純の知略が低いのはおかしい
加藤・福島より鳥居や大久保忠世の能力が低いのはおかしい

>>132
＞徳川四天王は織田四天王より能力値が高くないのはおかしい
＞竹中や黒田より本多正信・正純の知略が低いのはおかしい
これは革新でも実際そうじゃね？

なんか屁理屈こねてる武田信者ってキチガイすぎるね。

丹羽長秀の力が無ければ秀吉が勝家に勝てたこと自体があやしくなるわけだが

>>135
西国方面軍・畿内方面軍に池田の摂津衆で北陸方面軍の倍以上の兵力がある
柴田勝豊や前田の裏切りもあるから勝敗は歴然としてるのだが

あんまし能力値が高すぎても、米五郎左のイメージにあわないなあ。
どの能力も一流にはとどかないけど、
なにやらしてもそつなくこなす、バランス型いぶし銀的イメージ。

劣化秀吉って感じでいいんじゃないかな
革新で言うなら
80代・70代・80代・90代、水軍A築城Sくらい

>>132
・徳川四天王は織田四天王より能力値が高くないのはおかしい
柴田・明智・丹羽・滝川より酒井・榊原・本多・井伊の方が強そうだがww
・竹中や黒田より本多正信・正純の知略が低いのはおかしい
竹中や黒田なんて引き合いに出すなバカ
・加藤・福島より鳥居や大久保忠世の能力が低いのはおかしい
加藤福島はネタキャラ

>>138
方面軍の指揮官＝地方の覇者＝それに匹敵する大大名と考えても丁度良い感じかな

　　 ／￣￣＼
　／　　 　　 　＼　 　 ざけんなコラ
　| 　　　 　ﾉ( 　　|　　　丹羽がいなかったら賤ヶ岳砦がヤバかっただろうが
.　|　　　　 ⌒　 　|　　　 　　　　　　　、　　＿＿__ >>136　,
　 | 　 　 　　　　　|　　　　　　　　　　　`／､,:/,';;}: ;＼　/　
.　 |　　　　　　 　 }　　　　　　　　＼　／､,:',. -‐‐-､ ; ,＼ ,. 　 ／┃･･
.　 ヽ　　　　　 　 } 　 　 　　　　　　／` ;ヽ|:::: ::　　　|ノ ,'＼ 　 　┣━　　━━┓･･
　　 ヽニニニﾆノ　､_　　　 ‐　―　|　',`冫|::::: :: : 　　|イ'; 、|　--┃ 　 　　　　 ┃
　 ／:::::::::::::::::::::￣`ｰﾆﾆ==i＝┬ｒ＝＝＝| ,. -―- 、|`;､'(⌒).　　　　 　　━━┛　┃┃┃
　 ヽ:::::::::::::::::::::::ｰt-.._:::::::::_,. -┴一″ 　 （　　　　　 ） ／i　ヽ　 　 　 　 　 　　　 　 　━┛
　　　ヽ::::::::::::::::::::::::i　 ￣　　　 　ｌ___ﾉ //　`ー,,-一'　ﾉﾉ ヽ___i

>>125
山城では信長が大坂方面に出張中に放火。信長が帰ってくると撤退して叡山に篭城。
（9月24日に信長が叡山に着陣。以後対峙戦へ）

若狭は侵攻してどうなりましたか？

交渉については、そりゃ途中では拒否もいろいろかけひきの一環として行われる
でしょう。しかし最終的には叡山は拒否しても義景は和睦締結。しかもその内容は
というと、まず湖東では織田軍の占領地を完全に認める。結果浅井は姉川以南を
完全に失い、中山道ルートから完全に弾かれて以後湖北に逼塞。湖西でも占領地は
完全に放棄。高島郡の南半以南は織田領へ。例の堅田すらも講和によって朝倉は
撤退、織田に譲り渡される。軍事的にも結果を出していない。
朝倉は追い詰められていなかった、優勢だったというのなら、なぜこんな不利な
条件で講和したんですか？

>>141
丹羽がいなかったら代わりに蒲生とかが配置されて役割を果たしてるだろうね

この丹羽厨は戦場でハデに首級をいくつもとったり
計略ズバズバ決めるような丹羽長秀を望んでるのか？
そんな米五郎佐に何の魅力があるんだよ

１．５流武将どころか２流武将の現状よりかはマシだ

　　　　　　　　／￣＼　たらればかよ…
　　　　　　 ／　∪　　＼　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|::::::∪ 　 　　｜　　　 ／ID:UhM4Sc4l＼
　　　　　　|:::::::::::　　∪　 |　　／ ⌒　　　⌒　　＼　　　丹羽がいなかったら代わりに蒲生とかが配置されて
　　　　　　|::::::::::::::　∪　｜／ 　（●）　（●）　　　＼　 役割を果たしてるだろうお
　　　　　　|::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人___）　　　　　 |
　　　　　　ヽ:::::::::::::: ∪　}　＼　　　｀ ⌒´ 　　　 　／
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　 /:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 |　|
―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――
　　　　　　 　|:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

結局「僕の好きな○○が戦場で活躍出来ないなんでやだいやだい!」って事です

所詮「ぼくのかんがえたぶしょうでーた」発表の場ですから。

ついでに言うと、
このスレの「史実」「通説」「〜が有力である」「支持されている」
の類はみな「ぼくのなかでは」「ぼくのまわりでは」を頭に補って読むべし。
このスレで議論する時の約束だよ。

さあ、ひきつづき自分のイメージを存分に語ってくれ。

ぼくｗのイメージで丹羽長秀語って相手にされなかったからって荒らすなよｗ

成田家の甲斐姫は史実姫として登場すべき
天下人の軍勢をコテンパンにやっつけたのだから真田昌幸並の名将になるな

立花�ｧ千代(90 84 68 31)より優秀にして
成田甲斐(97 76 98 91)or(95 94 70 22)

>>148
マジで中華で弄ってシナリオ提出してみてよ
それから判断するから

やっぱ石川五右衛門がいないとねぇ…

>>142
若狭では十月若狭遠敷郡へ侵攻し山県秀政や大飯郡の武藤友益、粟屋右京亮らが朝倉方に寝返ってるよ。
朝倉軍は信長と対陣後も10月20日山城の修学院、一乗寺一帯を放火し
織田方は伊勢小木江城を一向宗に包囲され救援にいけづ11月28日に信興が討たれてる。
追い詰める程、優勢でないから三方ヶ原時の様な対応がとれていないし
和睦の2日前に美濃勢が破れ堅田が落とされている以上、朝倉方の優勢として問題ないんじゃないかな。
言継卿記に雪の降り積もる真冬は戦いを休み新春はそれぞれ本拠地で迎えるという当時の合戦の
習慣により、義景は義昭がお膳立てした和睦交渉の結果、十二月十五日に兵を越前に引いたとあるよ。

朝倉って確かに一時的に加賀に攻め入ったけど
その後は堀江などのこともあって逆に越前に攻め込まれていなかった？

>>154
織田方が追い詰められていることを否定はしていませんよ。同じように、朝倉も
追い詰められていたということです。少なくとも朝倉本体は。だから、それまでの
戦果を全て失うような講和条件を受け入れた。

小木江が落とされたり、若狭で武田信方が侵攻したり、それらは義景の統率の
評価材料にはならないでしょう。義景の戦略として評価できたとしても、この
ゲームにおける統率に戦略眼は含まれていない。

信長との戦いが１０年遅れていたら義景の人生・評価は劇的に変わってただろうな

オレは越前・福井の出身で、福井市中心部にほど近い柴田神社でガキの頃、遊んだこともある。
もちろん、その当時は柴田勝家のことなんか知らなかったけど。

これまで義景は無能、のイメージが強かったから、なんかこのスレ、新鮮だわ。

まぁ、ゲーム的には無能な義景で信長軍団に対抗するのが面白いんだけど。

>>155
坂井郡の堀江景忠が加賀一揆勢に付き激戦の末に石川、河北之面衆が討たれ
景忠は義景母の嘆願で助命され越前退去、坊官杉浦玄任の子の又五郎を質として和睦とあるね。

>>156
武田信方や朝倉景健の功績は各人の物だし若狭の情勢を聞かれたから答えただけだよ。
本願寺を挙げたのも織田家の苦境を知らせる為で、これも義景の評価にするつもりもないけど
堅田を攻撃した際の被害が追い詰められる程でもないだろうし
信長公記の影響が強く見えるけど志賀の陣は他の資料との関連性が少なく信憑性は低いんじゃないかな。
実際信長との和睦は拒否した義景だけど正月に帰りたかったかは別にして11月28日の将軍の仲介や
12月9日に朝廷から綸旨に延暦寺が妥協すれば12月14日和睦成立後に兵を引くのはしょうがないよ。


義景の議論で書き込み辛くなってたらゴメンね。

>>14
政治とか低いんだし
武勇だけ無駄に高いとか最高じゃん
剣豪なんかもそうだけど
何でこうゆうサービスキャラみたいなのに
いちいち過大とかいう人いるんだろうね？

確かに、他の数値低くて武勇だけ高いとかは
それこそゲーム中でもアイテム的な使い方になる訳だし、
人気剣豪とかを上手い具合にゲームに当てはめられる事を考えれば
過大とか言う意味が無いわな。こういうのはこのスレの本来の意味にあって無いと思う。

剣豪キャラとして過大評価だからだろ、常考…

剣豪の個人能力なんぞに過大もへったくれも無いわ。

>>159
延暦寺は最後まで妥協せず信長とは和議を結ばなかった。朝倉は延暦寺の動向に
関係なく折れた。

それと、兵の損失だけが「追い詰められる」ということではありません。それを
言うのなら、信長だって兵の損失はロクにない。それでも周辺状況から「追い詰め
られつつあった」といえる。それは朝倉も同じこと。
むしろ、朝倉にせっぱつまった理由が無かったというのなら、どうして占領地を
全て放棄するような講和を結んだのかが説明できなくなる。まさか、将軍や朝廷の
斡旋だから、有利な状況を捨てて占領地も全て織田に引き渡して撤退したとでも？
私は朝倉義景をそこまで阿呆で無能な馬鹿とは思っていませんが、仮にそうだと
したら政治や知略は現状でも過大になりますな。

まあ剣豪として流派を創設して剣聖と謳われた云々とかいう人物なら高いのは分かる。
前田慶次は剣豪でも何でもないじゃん。
長谷堂で殿つとめたって功績があるだけ。
それなのに武勇110とかだぞ。
烈風伝なんかどいつも軒並み戦闘下げられてて、
誰が戦闘ナンバーワンかといえば前田慶次だぞ。正直無茶苦茶すぎ。

元々ギャグキャラみたいな感じだからあんま気にしないようにしてるけど
統率以上に武勇の高さはそのまま個人戦の強さって感じがあるからな
慶次が石舟斎や蔵人佐とかよりつえーのはちょっとね。ってこったろ。
初期状態で家宝二個も持ってるし、それ入れれば剣聖信綱より強い。んなあほな。

でも顔グラが彼だけ原哲夫直筆なら誰もそんな事疑問にすら思わなくなるかもしれない

>>165
武勇は剣豪だけが高いわけじゃない、
忍者のような場合も高くなるし寡兵で勇敢に戦った武将や玉砕した武将なども高くなってるし、
体格や印象、性格、異名などで高くなる事も多い。

そこからも領土や勢力など、結果で判断する要素がある統・政・知と違って、
はるかに講談等が重要視されてる数値だと言うのは、上位の面子を見れば自ずとわかる。
まして今回は、ゲーム的にもそういう扱いで問題無い数値に格下げされた。

もともと剣豪の活躍等は講談がほとんどだし、
ならば信長の野望黎明期にジャンプで共に戦国時代の人気アップに一役買った武将を
この数値で高評価したところで問題は無い、逆に言えば戦国時代における剣豪の存在意義もそのぐらい。

それでも強いて過大とか言うのであれば、そもそも剣豪が武将として存在してること自体が過大。

武勇ってステータス自体が完全に補助的な要素ってことにするなら分かるけどね。
昔あった魅力パラと同じような扱いで。
統率と知略の間にどんと居座ってて、
剣豪、忍者系だけが高いのかと思いきや信玄や謙信もちゃっかり高い。

まぁ少なくとも戦国SLG風味キャラゲーな事を考えれば
慶次やら剣豪やらは別枠的に武勇高くても問題ないな
これにギャーギャー言う方が野暮
それこそ武将エディットすれば?レベルの領域だと思うが

前のスレでもあったけど、武勇がそのままの意味でなら慶次はむしろ有り。
二メートル説をとったらもう鬼としか言いようがない。
長谷堂は普通に凄い個人的奮闘だと思う。鉄砲を援護にしたって、二万に多くて数十人で切り込んで生き残るなんて尋常じゃない。
ちなみに剣豪の武勇が必ずしも戦場で通じるとは限らない。むしろ槍の才蔵とかに鉢合わせたら非常に不味い。戦場と決闘はやはり違う。
現に才蔵は首とりの名人だったけれど、武蔵はこれといった手柄がない。

>>168
統率知略政治/教養武勇ってわければいいんだよな
そうすれば10 10 70/90 90なスーパー氏真たんが見れる！

純粋に武勇を講談逸話を含めた個人的実戦格闘能力とするならば、
向こう傷ばかりだった氏康は高く、
前線に立たずずっと無傷だった馬場信房は低く、
槍で刺されても怯まず断ち切り相手の指を噛み切り、二人がかりでやっと倒せた義元は高く、
障害者の政宗、道雪やチビだった山県や便所にこもってた信玄はもっと低くするべきだな。

…うん、ほとんどの武将が再査定の必要があるなｗ
てか、具教と義輝どっちも武勇９７もあるんだな。
こりゃマジで氏真が低いのはおかしいなｗ

人取橋で自ら前線で戦った政宗、雷を切った道雪、謙信と一騎打ちした信玄とか
逸話ありならみんな高くていいだろ。
こいつら低くするなら傷だらけなのに特に誰かを討ち取ったこともない氏康だって低くするべきだろう。

武力と武芸と勇猛に分ければいい

だからやっぱりランダム（ｒｙ
統率←→武勇
政治←→統率
知略←→武勇
魅力←→義理
にたいに相反するようにして高いバランスを維持できなくすればだな
こうすれば東北の家臣の少ない、誰とは言わないが蠣崎さんみたいなところも同族の某みたいな感じで家臣も簡単に増やせるじゃないか

氏真も義景も、馬鹿みたいに弱いからこそ今の人気があるのだと思う。

中途半端に能力低い六角承禎を見ろ。
話題にすら出てこないぞ。

三国志シリーズの曹豹を見ろ。
かつては絶大な人気を誇りながら、
武力なんかが再評価され、たんなる並みの武官になり下がり、
ろくに注目されなくなった彼を。

>>176
二階堂やら隈部やらはどうだ

>>176
義景は人気があるように見えません＞＜

六角親子は太閤立志だと相当の存在感だぞ

弓教えてくれるからなあ

とりあえず小早川秀秋をどうにかしてやってくれ。
一応チョン相手とはいえ戦功は立ててるんだし武勇ぐらいは…。

>>181
チョンではなくてチャンコロ
もう少し普通の武将でいい気はするな

朝鮮での一応の武功でのプラス＜関ヶ原での不名誉+なんか酷い死様の逸話まみれでのマイナス
なので無理です
イメージ的にも加点より減点の幅の方が多すぎなんです

>>179
太閤５で六角さんは急成長したよな。

今までのイメージで、能力値確認せずに勝負→天弓で瞬殺
観音寺城攻めも、おすすめ秀吉プレイのある意味最難関で、苦戦者続出だし。

>>172
義輝は下げちゃ駄目だろ
義昭もそうだけど
弱くしたら三好とかにもっと簡単に滅ぼされる
武勇の義輝と知略の義昭が
協力して勢力拡大するのが楽しいのに

義輝と義昭って実際やってることは似たりよったりでどっちも策謀好きなんだけどな

>>164
朝倉側の資料以外にも言継卿記、伏見宮御記録などに山門領の変動の無い旨と和与の記述が見られるけど
朝倉方の織田方以上に追い詰められたり切羽詰まった状況って信長公記以外だと何があるの？
朝廷、幕府の影響力が強い畿内で逆らってまで戦線を維持する事が懸命な判断とは思えないし
この場合朝廷や義昭を担ぎ出して偽りでも和睦を結ばせた信長の手腕を褒めるべきだよ。

>>187
本願寺も三好も六角も朝廷や幕府に逆らって勢力を維持してますけど？
本願寺なんて野田福嶋のときに朝廷から「このたびの信長と義昭の出陣は天下泰平の
ための合戦なのだから、逆らわずに矛を収めろ」と綸旨が下されたにも関わらずその
まま信長と戦い続けてますが。

朝廷も幕府も手打ちの大義名分として使われているだけで、実際に講和するメリット
がなければ拒否されてます。朝倉には、戦果の全てを失うという講和条約でも結ぶ
メリットがあったから受け入れた。ただ、それだけでは「受けたいが対外的に難しい」
という状況を朝廷や将軍を持ち出すことで「仕方ないから受け入れてやろう」という
相手に口実を与えた信長の手腕は誉められるべき。
しかしそういった外交手腕も、実際に朝倉にも不利な状況があるという展開がある
からこそ成立するもので、「信長圧倒的不利･朝倉断然有利」でも朝廷の斡旋だから
しぶしぶなんてものではないよ。それは朝廷と幕府を過大評価しすぎ。

遠藤直経って過少評価じゃないか
信長の危険性に気付いて暗殺を進言したり、朝倉攻めでは織田に付くように言ったりして
先見性に優れた人物であり、諜報の中心人物だったらしいし
知略が80代あってもおかしくないと思う

おまけキャラみたいなもんだけど
天草時貞の統率はもうちょっと高くてもいいような気がする
コイツには信長みたいなカリスマがあったし

>朝倉攻めでは織田に付くように言ったりして
先見性無いじゃん

キチガイが沸きやすいスレだなｗ

朝倉と織田間違えた＞＜
浅井さんとこは頭いい人いないし、70後半あたりならいいんじゃない

>>188
その朝倉の不利な状況がどの程度で何を根拠にしてるのか聞いてるんだけど…
顕如でさえ統制がとれない自治性の強い一揆勢と大名と比べるのは不適切だよ。
この時三好は朝的とは言わなくても敵とされてる事も凋落の一因で
摂津池田などが離れ一気に信長が畿内で勢力圏を広げる要因になってるし
翌年、義景は若狭の裁定を義昭に委ねていて幕府を軽んじてないでしょ。

朝的は朝敵の間違い…
義景は若狭でも義昭に応じ国吉城の包囲を解いてるよ。

それいったら海赤雨三将もageないとな
っつーか雨森って昔は居たのに今居ないのはなんで

>>194
冬に山上に閉じ込められている。少数の部隊を派遣することはできても、本隊は
動けない。これが厳しい状況でなくてなんだと？

それと朝廷からの綸旨は一揆に行動についてでなく、野田福嶋で本願寺自らが
信長軍に攻撃をしかけたことに対して。これを本願寺でなく一揆勢とするのは
無茶すぎる。

三好が没落したのは長慶死後の分裂抗争と、その途中に信長が参入したからで。
そもそも三好政権は当初は足利―細川政権を完全に敵として成立していますが。

別に義景は朝廷や幕府を軽んじていたなんていってませんけど？そのかわりに、
特別に重んじてもいなかった。そもそも義昭は信長以前に誰を頼って、そして
見限ったのか？

海赤雨三将
海北綱親：71 65 76 39（秀吉の「我が軍法の師」発言補正）
赤尾清綱：64 69 52 70（赤尾曲輪補正）
雨森清貞（未登場）

磯野員昌：81 79 36 15（姉川補正）
遠藤直経：68 87 66 08（刺客扱い？）

>>197
主観じゃなくて何を根拠に主張してるのかはっきりしてくれないと
最初は信長公記を元に話を進めてると思いきや途中で微妙に変わってるし。
公記だと朝倉、浅井は織田軍に手も足も出づ延暦寺に篭りこれを包囲。
義景の和睦申し出を断り、朝倉らに樫田を落とされて、一揆勢に小木江が囲まれて
援軍要請や再度義景の和睦申し出を再度拒否し公方の頼みで仕方なく和議に及んだとあるけど
包囲というより対陣の表現に近く朝倉郡らは山城方面や樫田に軍を進め
樫田合戦は小規模の争いではない>>154し、一揆勢に蜂起された織田方に対し
樫田を落とした義景が和睦を申し出るとは考えづらい。
信長を相手しなくても義昭の仲介となれば話は違うし難色を示した
延暦寺にも論旨をもって話が纏まったのが>>159、>>154、>>187
織田と朝倉の志賀の陣以外にも一揆勢、三好、朝廷、幕府と突っ込み所が多いよ。

ま、朝倉の統率80代は無いな

根拠も資料も挙げずゲームとして仮想の>>148ならしょうがないね…

>>198

雨森の諱って清貞なの？出典は何？

>>199
根拠は？といわれるのならそうですね。
浅井領で織田軍の占領地はそのまま織田のものへ。湖西の朝倉軍の占領地は
全て放棄して織田のものへ。
という講和条約を結んだこと自体かな。

私は織田が追い詰められていなかったとは言っていません。かなり追い詰め
られていたでしょう。しかしだからって朝倉が余裕だったというわけでもなく、
こちらも追い詰められつつあった。朝倉に余裕があったというのなら、将軍
朝廷の斡旋で単に停戦条約を結んだだけでなく、なぜこれまでの戦果を放棄
するような条件で講和したのかが訳わからなくなります。

話戻しますと、私はゲームにおける義景の現状は過少だと思っています。ただ
80台以上といわれればそれは過大だと思います。理由はこれまでも言っている
とおり、義景自身の指揮による戦術的勝利を収めた合戦がかなす少ないからです。

これまで挙げられた例だと、加賀出兵とあとは宇佐山城で森らを討ち取ったこと
くらいですかね？（しかし主将を失った城自体は落とせずにいる）
他になにかありますか？

>>203
織田相手にも一歩も引かず善戦したのは間違いないな
統率は７０代はやってもいいんじゃね
智謀は３０前後が妥当ｗ

もう全部６０代で丸く収まるんじゃね？
家臣団の上に乗っかるくらいはできる。
でも自分で大戦略考え仕切るような器量はない。
それに最後が最後だしな…

俺も、義景の評価よりも、雨森の実名の方に興味あるぞw
嵐世だか蒼天あたりから、登場武将を実名に統一したおかげで、
弥兵衛が登場できなくなったと思ってたから。
海赤雨三将、再び勢揃いの日のために、出典よろしく。

>>203
最後に根拠にしてるのはどんな資料または出典を元にしてるのって事だよ。
志賀の陣の詳細や公記の疑問点や和睦の前例>>195も出したし
話を戻すと>>117なんだけど>>164もあるけと少し偏ってないかな？
和睦条件や刀根坂に至る経緯は説明する気力がないや。ゴメンね。

このスレの大部分は「能力」の意味を履き違えている
戦国時代が自分たちと同じ時間軸の中で起こったことではなく
ファンタジーととらえているからこういうことになるのだろうね

「能力」に関して現代に置き換えればその眠たい脳も目を覚ますだろう
例えば財閥の会長の息子として生まれ、金も地位も人脈も全て揃っている人間と
貧乏人でコネもない家に生まれた息子が同じ程度の功績を上げたとしよう
その場合この二人を同じ能力と評価しない。これが常識的な思考だ

ところが戦国になるとこの常識が抜けてしまっている
それじゃあ水掛け論が延々と続くのはあたりまえだ

まあキャラ萌え思考になっていったのはコーエーが一番悪いんだけどね
能力差よりももっと環境差によって戦略を楽しむゲームならよりリアルだが
それだとゲーム的に面白くないという人がいるんだろうな

僕の考えた最強の武将

京極高次

統率　102　立花宗茂相手に寡兵で耐える
武勇　78　　おしりが光る
知略　98　　立花宗茂相手に寡兵で耐える
政治　109　嫁の立場を利用できる

>>201
逆に聞くが今までお前の挙げた朝倉家と織田家の戦いの記録だけで孝景が統率80台貰えると思うのか?
超好意的に解釈しても70後半行くか行かないか程度だと思うが
朝倉家臣の能力値を吸い取る形なら80台狙えるかも知れんが

http://f2.aaa.livedoor.jp/~kshine/1azai%20clan.htm
雨森清貞　あめのもりきよさだ　？〜？
浅井氏家臣。海赤雨三将の一人。通称弥兵衛。近江伊香郡雨森の領主。
久政の奏者として国政に参与した。「清貞」の名は一説で、確定的ではない。

>>208
そもそも、信長の野望がファンタジーだということを
お前さんは履き違えている。と釣られてみる。

真田幸村や前田慶次のあの能力、十勇士の存在。
鉄砲率、騎馬率100％の軍団。
近作の、必殺技的威力の戦法・特技の存在。などなど
そして、これは何より「ゲーム」だということ。
今さら変にリアル指向求められても、そんなゲームじゃあないんだから。

ところが、お前さんみたいなのには、
これがファンタジーだという常識が抜けてしまっている。
それじゃあ水掛け論が延々と続くのはあたりまえだ

なら謙信信玄

幸村半兵衛慶事の能力も妥当だなｗ

>>212
ども、ありがと。
ただ、出典ではなく、個人サイトの記述というのが難だが。
一説というのが、どの程度の説、どの程度の史料にみえるのかわからんからな。
まあ、真田「幸村」が登場してるんだし、問題ない範囲だとは思うがw

まじめにやるなら能力値90台うんぬんとかじゃなくてまず全武将がそれぞれ何位になるかを考えてから能力値を割り振るべきなんだろうな
能力なんて相対的なものに過ぎないんだから
トップが能力値100で最下位が1
どんなに神懸りな活躍しててもほかにそれ以上の活躍したものが10人以上いるならトップ10には入れないし
どんなにへぼくても他にはもっとへぼいのしかいないならトップになる

ファンタジーならそもそも全てが妥当だな。

『信長の野望　蒼天録』
名前 政治 統率 知略
朝倉敏景 95 74 85（朝倉家初代当主）
朝倉貞景 79 80 72（朝倉家３代当主）
朝倉孝景 78 79 73（朝倉家４代当主）
朝倉宗滴 66 82 79（敏景の子、敦賀郡司）

織田信長 90 82 88
羽柴秀吉 90 78 85
徳川家康 90 87 82
武田信玄 85 90 87
上杉謙信 55 90 54
毛利元就 89 82 90
伊達政宗 85 86 84

半兵衛は過大すぎるだろ
あれで革新やるの萎えた

その程度で萎えるなら、もう信長の野望向いてないんじゃないの

ゲームを卒業してもいい頃だな

>>218
敏景含む賞品武将はMAX100でつけられてるから
MAX90の一般武将とそのまま並べるのは適当ではない

武田と両兵衛は過大の代名詞

>>216
そうなんだよ。
だからまずそれぞれの能力で誰が一位で誰が最下位かを決めるのが第一。
そいつらの能力を100と1にして、そいつとの比較で各武将の能力を割り振っていくのが妥当。
もっと厳密に言えば、正規分布表を用意して、
全体の能力の平均や能力値の偏りをあらかじめ設定しておく必要がある。
全登場武将のうち、91〜は何％、81〜90は何％、71〜80は何％…という具合に。
そこへそれぞれの武将を当てはめていくようにする。

http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm

昔こんなスレがあってだな

ところでここだと太閤記はネタ扱いされてるけど、一応同時代資料だから軍鑑なんかと同じカテゴリではないぞ

>>212

なるほど。ありがとう。
一応根拠があるんだね。

今、一条家再評価の為にデータ見てたが、貧乏で正月の餅つきが出来なかったって列伝があったｗ

逸話として残るくらいの貧乏なのかよｗ

四国は下の方へ尖った能力の奴が多いな。

>>224
それなら偏差値制にして、上から能力割り振ってけば？

奥山常陸介とか里見民部なんかも、
適当に諱決めて出しちゃえばいいのにね。
鬼小島弥太郎みたく。

正直こいつらがいないと、北畠／最上が締まんないぜ！

>>218
あれ、孝景よわくね？
嵐世記より弱体化しとる

>>218
朝倉教景っていなかったっけ？

>>211
いちおう朝倉家の性質上、当主が出陣する機会が限られるけど志賀の陣以外にも
北陸の本願寺勢との争いで本折城、小松御城、幸塚城など攻略して湊川以南の南加賀を支配に
失点とされる姉川は三田村合戦、刀禰坂も大獄山城や山本山城以外に考慮する部分は多いよ。
政、統、知、武全て高く評価すべきとは思わないし謀略戦の弱さや主体性がない大局眼など
知略に関する高評価は反対してるけど正月を除き兵を率いれば以外と強く優秀で
朝倉景恒や山崎吉家が登場しない以上、彼らの功績を加えても良いかもしれないが
義景自身80前後の78〜82、革新なら82〜114人以上いる85〜80の100番前後でも問題ないのでは

嵐世記以降の上限値変更やエディット機能を標準化し誤魔化し気味のKoei査定はうんざりだが
功績など記した資料の信憑性からその武将の能力値が全体からみてどの数値が妥当か議論せず
己の主観のみを主張し揚げ足取りの応酬は懲り懲りだよ。

○○に負けたけど善戦出来た!感動した!系統の筆頭村上義清で考えてみた
信玄→110、義清→92(ただし義清はいわいる猛将型)
で、上で言われてるように朝倉が統率80とか85辺り付くなら
信長→92、朝倉→80〜85(しかも猛将型とはお世辞にも呼べないだろうし)
になるが正直対抗したってだけで付けすぎじゃね?
当然「信長は過小評価されてる!」とか「信玄が過大なだけだ!」とかの反論は出るだろうが
そもそも独力で反攻出来た訳でも無いし今の「長野は信玄食い止めただけで統率貰いすぎ、過大」って話の信玄が信長に入れ替わっただけの事になる気が

謀略戦の弱さというか義景にしても、義清にしても国力の差が
調略に響いたのだろうから知略を下げるより
システムの話しになるが国力ある方がより外交調略有利になるという風に変えて欲しいな

政宗や元親の統率が過大すぎるという意見の要因に90台に相応しくないという
感情的なものも感じるけど42人以下で妥当とは必ずしも言えないんじゃない？
義景の統率が100番前後で過大すぎるかな。
野心の低さを知略に含めて換算してしまっているけど
平均以下とはいわないけど加点する材料は少ないと思うよ。

まぁまず信長の統率が過少なのがあって義景の過小もあるんだが、いくらなんでも過小が酷すぎるってのもある
それと浅井長政が過大すぎるのもあるかな
義景の功績の大半吸ってないかこれ

>>235
官位とか守護職とか管領による補正とかも
こうすれば義氏君が村雨以外で輝ける！

>>233
三田村合戦も刀根坂も敗戦じゃん。善戦した、という途中経過だけでそこまで
評価できるのか？

んなこといったら真田も大谷はどうなるんだ　あいつらも負け戦だろ

真田や大谷を比較対象に持ってくる時点でちょっと落ち着け。

>>237
浅井関連で徳川側の史料以上に叡山との関連もあって織田側でも明らかに貶められ
信玄の非難は多少は理解できるけど止めになった感じがするよ。

>>239
加点するのではなく大きな減点にならないって事だよ。

信玄にとっては朝倉がどうなろうと知ったことじゃないから、遠江制圧までの人柱になってほしかったんだろうが。
謙信でさえ積雪したら撤兵してるのに、いまや戦力で劣る朝倉が対陣続けたら勝ち目ない上凍死者出すだろ常考、と思う。

その積雪を上手に利用できたのが上杉で、できなかったのが朝倉ともいえるわけじゃん

積雪の度北条に領土を削られた軍神様

無駄に根性がある義景公。
なんかラオウみたいだな。
最期は配下もついて来れなくなって終了。

>>232
朝倉宗滴 66 82 79（敏景の子、敦賀郡司）

>>243
同意。織田家をこれ以上躍進させないために大事な場面だが信玄以外にも
信長、長政、義昭の失敗を被らされ家康を讃える出汁にされた感が強いね。

>>246
政務も軍務もやれば人並み以上の結果をだすが
受動的で野心が低いわりに自尊心が強く、名将には今一歩って感じだけど
最後は信長が凄過ぎるだけで、義景や織田家臣に非は少ないよ。

人並み以上の軍務の結果って何？

>>240
義景は真田や大谷と違って朝倉の総大将、敗戦の責を一手に負うのはある意味当然でしょ
比較するなら石田三成や大野治長ら将帥と比べるべき
三成も治長も戦闘力では現状惨憺たる能力値付けられてるわけで、
そこから考えたら現在の義景の能力値は特に過小だとは思わないね

最後まで意地を通して戦い抜いた熱き漢、という評価はされないんだろうなあ。

対織田戦初期は兎も角、末期が包囲網崩して武田に嘆かれたりとか、後詰失敗で退却するとこを追撃されて
壊滅とかだし。勝負所を弁えず温いよな。どうみても。
三成のように、実力者相手に諸将糾合して五分に近い合戦してみせるような構想力・指導力に欠けるというか。

親族が席次争いでいがみあって足ひっぱったりとかで同情すべき点はあるけれども。

>>252
＞末期が包囲網崩して武田に嘆かれたりとか
これは武田に主な原因があると思う、本来の計画では武田は8月に動くはずだったのに、動いたのは10月
朝倉は8月から織田の主力と対陣していて、12月に雪の季節になったのか財政が限界なのか撤退。

また刀根坂は秀吉など織田家の歴戦の武将に気づかれることなく？撤退しているのだから
これは信長を誉めるべきだと思う

刀根坂で信盛ら織田家家臣団が追撃できなかったのは
別に義景の撤退が殆ど気配を感じさせないくらい巧みだったわけじゃなくて、
阿閉貞征の内通以来昼夜問わずの強行軍で兵士の疲労が限界にきてたからじゃないかな
勝負どころを見極めたら多少の無理を通す信長の戦術はさすがだが、
どちらかというと自分は無理な用兵を強いられた織田家家臣団らに同情するね
信盛なんてマジ泣きして更に信長に切れられてるしw

>>254
>阿閉貞征の内通以来昼夜問わずの強行軍で兵士の疲労が限界にきてたからじゃないかな
そういった事情は考慮していなかったや、ちょっと調べてみる

>>251
その先に何か展望が有れば、でなくとも名言でも残してたらまだ良かったんだろうけどな。

8月8日夜岐阜出陣
8月9日夜までに月ヶ瀬城を開城

10日山田山に陣取る
12日夜　雨の中　大獄を落とし丁野を攻める
13日夜　刀根山合戦

確かにきつい物があるな
11日以外は8日の夜からずっと動きっぱなし

しかもその後も越前に攻めこんで、朝倉滅ぼしたら近江に戻って浅井を滅ぼす28日まで
働き詰め

>>250
三田村合の総大将は景健だし横山城が落ちたのは
織田軍撤退し朝倉軍撤退した合戦後で景健は敗軍の将として処罰されてないよ。

刀禰坂以前に朝倉、浅井軍と織田軍が対陣するんだけど
大獄山城の浅井軍が投降してだか寝返りかして落城
山本山城の浅井軍も寝返り周辺諸城が落城し
義景は殿を山崎吉家らに任せ撤退。
信長は追撃は僅かだが背後に浅井本軍がいるし越前に残る朝倉軍も健在で
下手すれば有利な状況を捨て金ヶ崎同様、挟撃にされに行く様なもんだし
家臣達は追撃を反対するのは当然の主張だと思うよ。

>>253
信玄の出陣が遅れたのが大きいけど義景の撤退ほど知られてないよね。
この時勝頼を先鋒隊の総大将として派遣できれば少しは変わったかも。

結局悪いのは全部武田信玄ってことじゃんか。

むしろ信玄は徳川領掠めとろうとした程度だろ
信長が畿内で釘付けになってなきゃ信玄の代で長篠が起きるだけ
浅井・朝倉が滅亡したときに信玄生きてたらしゃあしゃあと和睦してただろうな

>>257
その働きづめなのは信長本隊では？

10日　大獄の北方山田山に柴田ら諸将の軍を陣どらせる。信長はその麓に着陣。

　朝倉軍　余呉･木之本･田部山に着陣
　
12日　焼尾の浅見対馬守降服。夜、信忠を虎御前山に入れ、自身は馬廻とともに
　　　大獄を攻撃、落とす。
13日　丁野山砦を信長自身が落とす。諸将に命令「夜に朝倉軍が退却するから追撃しろ」
　　　夜、朝倉軍退却開始。しかし諸将動かず。信長自ら馬廻とともに追撃。

北近江に着陣していこう、動きどおしだったのは信長と本隊だけで、諸将の軍は
山田山から動かず。疲労というのなら信長と本隊の話だろう。しかしちゃんと朝倉
撤退の動きに気付き、しかも働きづめなのに追撃にも参加。
この件についてだけは、諸将を弁護することはできないと思う。明らかに諸将より
信長の方が働いているのだから。

>>258
信長は小谷城周辺の城を落とし浅井を小谷城に閉じ込め無力化した上で、追撃を
構想している。刀根坂の時と同じとみることはできない。さらに言えば、この時
諸将が追撃を見逃したのは、来たばかりの朝倉軍が突然退却するか？という疑問
からであって、別に信長の追撃を「戦術的に危険です」と反対したわけでもない。

何この朝倉スレ

朝倉義景は悪い意味での「名門の貴公子（笑）」ってポジションだからこの扱いなんだろうな。
カッコイイ逸話も残ってないし。

と言うか信長の凄さがますます際立ってきた

ｶﾞﾁで統率最強候補NO1だわ

>>261
この時（に限らなくてもいいが）、信長の直属部隊って大体どれくらいいたの？3千ぐらい？

そりゃ徳川史観で朝倉は姉川で少数の徳川にボコられる程の雑魚　というレッテルを貼られたからな
ロクな逸話なんて誕生するはずがない（逸話なんてもんは殆ど後世の創作だし）

そんな逸話貰えそうなエピソードがあったかどうかも分からないのにレッテルもクソもねぇ

光秀と氏郷の烈火には疑問を持たないのか
信長だけでいいだろ
こんな強力な特殊技は

他の固有鉄砲より特別強いわけじゃないけどな
直江と景勝が軍神と車掛りをもってるよりはよほどマシだ
軍神なんて味方全員が倍速で混乱だの籠絡だの同士討だの振り回すんだぞ

上杉はネタだからいいだろ
ネタならなんだって許されるんだよ

>>260
出陣が遅れたおかげで織田軍は近江に集結し抵抗も少なく徳川にあたれたけど
いくら信玄でも権大僧正になってるし和睦は難しいそうだよ。

>>261
刀根坂の時は恐らく金ヶ崎の事だと思うけど、この場合は信長の判断が凄いのであって
佐久間ら家臣は朝倉本隊を牽制する任は真っ当してる訳だし臣下としての対応に問題あっても
既に戦況は織田方優勢で下手すればと書いてある通り可能性は少ないが朝倉軍追撃という
無茶せずとも満足のいく戦果を得る可能性は高く理解できない事を問題にするのは厳しいよ。

>>267
義景にも一揆勢と戦ってあっさり勝ちゃたり
坂本で森可成、織田信治や青地茂綱、尾藤源内、尾藤又八を討ったり
樫田で坂井政尚とか安藤守就二男、氏家直元舎弟とか美濃勢を討ち破ったり
家臣が反対するなか浅井を救援しに行ったりしてるよ。
ただ家康、信長、信玄、義昭、長政らの英雄譚を作るにあたって
義景に泥を被ってもらう方が都合が良いのが悲しいところ

能力の数値なんてのはまあそこそこ考えてるだろうからいいとして
「適正」のいい加減さをちょっとは語ろうではないか
お前らがあまり関心ないのも手伝ってあまりにも適当に決められてる

しかもこの数値は結構重要なファクターになっている
騎馬適正Sで足軽適正Dってなんだ？兵器適正ってなんじゃこりゃ？
え？この武将ここでこんなことやってるんだけどなんでDなの？とかね

コーエーがまともなのは、顔グラと音楽だけってわかりきったことだろ

たまに「史実とゲーム的で分けよう」みたいなこと言う奴いるけど

ここってコーエーにいちゃもんつけるスレじゃないぜ
コーエーはゲーム的に面白いように、売れるように考えて作ってるんだろうし
それに文句あるなら自分で直せばいい。そんなこたー最初から問題にしてないんだ

ここはゲームバランスとか有名無名関係なく
ガチで能力をつけるとしたらどうなるかね？ってのを論ずるところ
そんなこと３５スレ目まできてんのにわかってなかったのかね

>>274みたいな馬鹿の相手は行数いるから疲れるぜ

いやバカっていったのは悪かったよ
今まで見当違いのことを言ってるレスを
スルーしてたのがたまりたまって出ちまったんだなぁ
運が悪かったと思ってこらえてつかーさい

史実に準拠するなら
騎馬率100％とか鉄砲率100％とかはありえないから
水軍はまだしも他の適正なんてどう判断すればいいんだってことになるからなー

>>271
そうです刀根坂は金ヶ崎の間違いでした。

で、諸将の軍が朝倉本軍と対峙して牽制役をまっとうしていることは否定してません。
ただ、追撃に関しては主君からじきじきに、しかも何度も使者を派遣されて念押しさ
れていたこと。主君自ら、これだけ口をすっぱくして「撤退するから見逃さずに追撃しろ」
と何度も命じておきながら見逃したというのは、やはり叱責をうけてしかるべきでしょう。
信長自身は気付いて、でも諸将が動かないからやむおえず自ら追撃。しかも諸将は
信長が動いたのを見てから、朝倉撤退に気付いたというのだから。

「お前らみたいな部下は他にないな」というのは、さすがに信長の言いすぎだとは思いますが。

個人レベルの稲富祐直、戦略レベルの織田信長、戦術レベルの鈴木重秀
これを全部「適正S」として同じにすることに疑問感じる

立花宗茂「兵器S」ってなってるけど兵器でなんかしたの？
スゲー適当じゃね

氏直や輝元など敗軍の将で見直して欲しい奴は他にもいる。

話を聞けば聞くほど義景がそいつらをさしおいて再評価される理由は無い様に思う。

関東で大規模な鉄砲運用を行った義重は鉄砲D

>>280
大津城攻めで大砲ぶっ放したからだとおも
あと立花氏が大砲を製造していた大友氏の系統に属するということもあるかもな

大砲ぶっ放しただけでSになるならかなりSになる武将が増えそうだなぁ
身近な城でいったら鉢形城なんかも大砲で落とされてるし

天下とりにおける朝倉の当時の人々評価ってどうだったんだろう。
１武田
２織田
３上杉
４毛利
５朝倉
多分こんな感じだと思うんだけど。
織田よりあえて武田なのは何かで読んだ記憶があるから。

中途半端に評価されても曹豹みたいに無個性になっちゃうだけ

DSでは結構過小評価多いよな。
石田光成は知謀が異様に低いし､
朝倉教景も能力があまり高くない。革新や蒼天録では鬼の様に強いのに。

石田光合成

>>284
んなこと言ったて、大砲が活用されたこと自体がまれなんだから、しゃーねーじゃん？
わずかなエピソードを拾い上げてランク付けしていくしかないって

兵器に関しては順当に評価したらそれこそSが宗麟・秀吉・家康くらいになりそう

そんなこと心配しなくてもへいきだよ
へいきなんてノブヤボでほとんどつかわれないじゃん

>>265
この時は1千＋浅井寝返り組が中心ともあるけど
3万とも言われる大軍で大将自ら劣勢になるとは思えないよ。

>>278
最悪、信長が討たれる可能性もあり、彼らの行動は責められるべきだが
朝倉軍が撤退し、このまま小谷城を落とせば良いというのもあったのでは？
小谷より一条谷を先に攻める事を織田全軍が理解して
信長以外気付かなかったとは幾ら夜とはいえ少し考え辛いしね。
織田家臣達の統率に減点する必要は余りないんじゃない。
少し横道に逸れたけど義景の統率80は
革新の登場人物だと100番より少し下なんだけど過大すぎるかな？

太閤立志伝復活させて講談重視の太閤、講談無視の信長で2分化すりゃいいのに

講談無視だとキャラ立たないから無理です
戦略戦術ゲーにすると海外に追いつくまでの会社が潰れる

>>264
というか統率戦闘政治は信長がナンバー１で良いと思う
信長の統率のすごさは本能寺後の織田家の崩壊が象徴してる
さすがに智謀は元就だけどな

>>287
人を疑わない、人を騙さないというのを表しているのではないかと
村上義清にしても

石田や明智っていい人キャラが定着したけど
実際、前までの評価の方が正しいよな　やっぱあいつら普通に悪人だ

教養と野望データが復活してほしいもんだ
教養は外交面や朝廷工作、野望は行動力に関連するとか以前のように
この二つがあるとそれなりに個性化できそうなんだよなぁ
教養なら文化面で功績のある人物や外交僧の政治・知略を抑えられるし
野望なら信長が断トツ一位になって他の能力値をトップにしないでもすむ


でもふと思ったんだけど幽斎が教養一位ってイメージだけど
そこまで文化面の功績あったっけ？
古今伝授と当時の人気者ってだけでいい歌とか詠んでないよなこの人

調べりゃザクザク出てくる　それが細川藤孝

>>297
謀反人・光秀はともかく、
三成は普通に忠臣じゃね？
家は残せなかった（血は残せたけど）が、名は残した。

「いい歌とか詠んでない」と断言するなら幽斎の家集である「衆妙集」くらいは目を通したんだろうな？
いや、自分も本の存在を知ってるだけで実際にどんな歌が収められてるかは知らんけどね
幽斎以外に誰が教養トップが相応しいかといわれても正直困るし、別に現状でいいんでないの

>>292
100位やや下とは言え革新の総人数から逆算すると二割より少ないからねぇ
前線指揮官･総指揮官系ごちゃまぜにした中で二割以内に入れるかと言うと正直疑問が残る

>>295
統率･戦闘は無駄に荒れるから言わんが政治一位だけは無いわ

>>298
いやいやいや
二条流（当時の歌道における主流）の古今伝授されてたり母親が当時の有名な儒学・国学者の娘だったりしてる超エリートですよ？
文学史上では近世歌学を大成させた人として出現する
他にも茶道も修めてる
余談だが、剣術・弓術・弓馬故実の印可も持ってる
著作は衆妙集、詠歌大概抄、古今和歌集聞書、百人一首抄、九州道の記、東国陣道の記
これだけあってTOPの教養人じゃないと言われたら逆にTOPの方を疑うわｗ

戦国の佐々木導誉みたいなやつだな

>>295
政治１位は天下人補正つけて家康か秀吉がいいんでないの？
統率１位は信長でかまわんが。

>>297
光秀は信ヤボの場合いい人というか単に劣化したとも見える。
知略は現時点の松永並にあってもいいとおも。
いや別に松永を引き合いに云々言うつもりではないんだけども、
ＴＯＰ６か７くらいでもいいような感じ。

>>292
＞朝倉軍が撤退し、このまま小谷城を落とせば良いというのもあったのでは？
これは、諸将がそう考えて追撃しなかったんじゃないか？ということですよね？
だとしたら、司令官が浅井小谷城陥落より朝倉の野戦軍撃滅の優先を決めたのに、
部下はそれに異を唱えたわけでもなく（そんな史料はない）内心で勝手に主君の作戦
指示をサボタージュしたということになってしまうんですが。
はっきりいって、油断して見過ごしたよりももっと悪い。（作戦が提示されたときに
異見をしていたというのならともかく）

>>303
でも教科書に載るほどの有名人でもないんだよな。
特に何かの流派を創設したわけでもなく。
その教養力で世の中を大きく動かしたかというと、疑問。

>>307
そらまあ教養自体目立たないものだしな・・・時期的な面もあって三傑や文化で言えば狩野永徳とかのが知名度アリだし。
ただ教科書には載っているぞ、日本史じゃなくて古文の方だけどな、端の方に載ってる。

歌では木下長嘯子のほうが評価高いらしいが
でも今まで登場した武将の中でTOPは揺るがないな
学者・茶人・連歌師なんかが登場しなければ
というか登場するわけないか
学者なら羅山、茶人というか政商で利休がぎりぎり出れるくらいか？
羅山は何度か出ていたよね

>>309
まあその木下長嘯子に古今伝授したの幽斎だけどなｗ
あと羅山は学者だが、これも教養が高くなるかと言われれば微妙だし、
かといって知略が高いと言われても違和感を感じる・・・。

そもそも魅力って能力自体いらんて話。
外交能力なら外交とか折衝とかいう能力にすればいい話。
結局剣豪を無理やり評価するための武勇と変わらんな。
補助的な効果しかない能力をそんなに増やす必要があるのかと。
そんなことなら政治能力を実務と人事に分けろと。

×魅力
○教養

スマンカッタ…

一応木下長嘯子（木下勝俊）の能力をうｐ

天翔記：政才１４２ Ａ　戦才６０ Ｃ 智才９４ Ｂ　魅力７１→政才７１　戦才３０　智才４７　
将星録：政治６１　戦闘２６　智謀４５　
乱世記：政治５７　采配２４　智謀４５　野望１１　義理４０
蒼天録：政治４５　統率２２　智謀４６　野心８

登場している作品から抜粋したが、まあ中途半端に低い能力ではあるな・・・。
しかもどれも肝心の教養パラが一切ない作品ときている。

>>307
神皇正統記みたく、足利支配の主張本を出したら有名人になれただろう。
しかし藤孝が細川氏故に管領になりたがっていた、てのは本当だろうか。
信長の進出を見た後では、余りに現実性の無い発想だが。

どうせ復活させるなら魅力の方がいい。
人事や外交とか、対人に関する場面全般で関わってくるように。
開墾やら開発やらの現場能力とは別に切り離してな。

ただし、昔のような評価体系でなく、純粋に人物的魅力を評価してな。
昔の魅力能力は、単に有名武将と足利家が高いだけの空気能力だったから。

>>315
それだったら中途半端に昔の魅力という名前を継承せずに
カリスマとか人望とか新しい評価にした方がよさげ。

名前を継承するとどうしても元の数値の影響受けるだろうし。

足利支配の正当性なんて出しても誰も読まないだろうな
そして時代は下って水戸学にフルボッコにされて消えていくだろう
大体文化人であって学者じゃねーし

>>307
細川幽斎は普通に教科書レベルでしょ
他に戦国武将で文化の項に載ってるのは織部焼きの古田くらいだ
まあ安土城や聚楽第も出てはくるが

もうちょっと大名（司令官）と部将を分けるパラが欲しいな。
万余を準備して率いる奴より、1〜2度奇襲成功させた奴が統率上ってのはどうにもな

>>295
統率1位は秀吉が気になるけど信長で賛成。
それ以外の能力は少し厳しいと思うよ。

>>317
統率は大将としての将兵を率いたり別働隊としての用兵手腕や攻城などの軍才で
武勇は一隊を率いて活躍したり、篭城など防衛する関するイメージが個人的には強いな。

>>302
義景は攻城、劣勢での防衛ともこなし戦場指揮や大軍用兵が巧いんだけど
それぞれ採点基準が違うってのもあるんだろうけど厳しいな。

>>306
先鋒を命じられた秀吉ら全員が揃って油断して気付かずに見逃したとは少し考え辛く
現状に満足し反対も本気にもせず信長が突撃して慌てて追従したからこそ
叱責、激昂、御機嫌悪と公記でかなり強い表現が使われたんじゃないかな。

合戦の経緯や結果と違い細かい詳細は他の史料と比較して把握するのは難しいし
信長が率いた手勢数や大軍を擁しながら自ら手勢しか率いない理由に
前年に織田軍を苦難の末退けた苦境の朝倉軍が一門、重臣の軍役拒否があるのに
兵数が増えてたり、朝倉軍の被害とか些細な点だけど気になる事も多いよ。

能力値を決めるのには、おおまかでも正確な詳細と経緯と結果で十分で
詳細を分析して解釈を統一し査定するのは難しい気がするよ。

統率→秀吉
武勇→信長
知略→元就
政治→家康

各部門一位はこんなもんだろ。

流石に武勇１位は剣豪さんでしょ

武勇いらねぇ。
采配だけでいいじゃん。
剣豪はイベントで適性上げてくれたり特技を授けてくれる能力ＵＰアイテムで良い。
将帥だった剣豪はいねぇのだから、この際文化人に格下げするが吉。

勇猛のパラつくれ

>>297
その二人は松永なんかと違って私欲に依って裏切ったわけじゃないし

義…ですか？

大義以上の星義です

裏切らざるを得ない状況と主家への忠誠

>>327
　性技？

>>323
上泉先生が居るじゃない

武勇なんて太閤があるんだからノブヤボにいらん
武勇なんかいらんから今の政治を
外交と経済にわけるとか教養や野心を復活してくれ

よくよく考えたら長期戦略的な統率ってプレイヤーに委ねられるものだから統率パラの意味は戦場での強弱だけでいいんじゃないか。

>>318
教科書に出ていたかどうかの記憶はないが
俺がリアル工房だった頃の高校国語便覧には、
細川幽斎ってちゃんと出ていたよ。

最近のゆとり教育ではどうだかは知らないけど。

>>330
上泉先生は確かに賤ヶ岳の七本槍のような存在だが、長野親子死後は諸国流浪の剣客。
長野親子に何らかの恩恵が有れば良く、武将として立脚させる必要は無いと思う。

そんな理屈が通るなら何人消えてしまうんだか…

槍働きで有名な連中や剣豪達とか忍者が兵士引き連れてるのはやっぱおかしいよな
前線とかで戦う連中にそいつらがオプションでいると若干攻撃力に補正かかるとかってなら面白いと思う

それに関しては革新のシステムである程度再現されてると思うが
武勇の基準が不明確な以外問題ないだろ
それが最大の問題でもあるが

ラン世紀であったみたいな、自国に入り込んだ患者の摘発率に影響するとか
剣豪っぽくね？

とにかくコーエーは謙信や信玄に隠し能力で
意味不明な攻撃力を付ける時間があるなら
信忠の能力を何とかしろと
どう考えてもこっちのほうが優先順位は上だ
信長の野望ってタイトルでその信長の長男で
実績もちゃんとあるのにあの能力は酷い

『指南役』ってのを置けば良い。家宝みたいなもんだ。
一定の俸禄を払って『指南役』を置けば、所属部将の武力パラに+補正。

なんなら、刀（部将の武力に補正）、槍（歩兵の攻撃力）、銃（鉄砲隊の攻撃力）以下略
と、指南役で効果に差を付けても良くないかな？
指南役宝蔵院+三河魂でﾃﾗﾂﾖｽ、武田もﾌﾙボｯｺｗｗｗとか出来る

統率の秀吉TOPは違和感ある漏れ
やはり小牧・長久手がなぁ･･･

>>341
陸指揮と水指揮みたいに、野戦・攻城ってパラが分かれてればね
攻城のトップが秀吉でも文句は無い。まあ築城Ｓはそれに近いけど

コマンドで陣頭指揮可能にしたり落ち武者狩りを復活させて
それに武勇を関係させればいいだろう
それか暗殺される確立減るとか

>>341
そんなことで微妙と言ってたら誰をTOPにしても納得できないと思うぞ。
何度も戦してる奴で負け戦のないやつなんていないんだから。

織田信長でも毛利元就でも上杉謙信でも負ける時は負けるからな　信玄など言ふべきにもあらず

>>344
で、勝ち数を根拠にしたらしたで
「常に敵より有利な兵力で勝ちつづけても〜」とか言い出すわけだ。

1位を100にして最下位を1に定めてから能力値を割り振るってなら次は各分野の最下位を定める必要があるわけだが

とりあえず最下位は一条で

勝率なら生涯不敗の黒田長政が１位でよろしいですね？

>>339
まあ三男の信孝にしても武人としては優秀だと言われているわけで
本能寺が無ければ運命は変わっていただろう

>>347
ガキじゃないんだから人物の完全な相対評価など不可能と知らなきゃ。

>>344
小牧・長久手は微妙というか結構大きいような
微妙なのは手取川とか姉川とかを指すと思うんだが

>>341
そもそも小牧長久手は秀吉じゃなくて秀次だとおも。
さらに織田徳川の方もかなり危なかったんだし、秀吉の負けとは断定できない俺がいる。


とりあえず信玄贔屓をなくせｗ天下創世じゃ桶狭間シナリオで信玄やったら
徳川が一族郎党引き連れてすぐ流れてくるわで、ずっと信玄のターン状態だったじゃないかｗｗｗ
まあこれは織田にも言える事だが・・・。

ミクロな視点で見るなら負けたのは池田森三好らであって
大名としてのマクロの視点で見るなら伊賀伊勢の大部分を制圧した秀吉の勝ちだからねー

あと小牧長久手といえば堀に対する榊原撃破補正がてんで入っているとは思えないんだけどな・・・。

>>353
それは贔屓と言うのかw
天下創世だと謙信･信玄･元就･道雪･幸村辺りが特殊性能だったな

>>356
鉄砲斉射に関しても特殊性能持ち（撃つ間隔が若干速くなる）は政宗と重秀で、
信長には特殊性能なしという不条理ｗ

天翔記は信長最強だから、そっちやれ

天翔は信長よりも重秀や謙信のが鬼

元就の暗殺の方が鬼ではｗ

戦の単純な勝ち負けの数よりも、
その家の命運を決めるような戦でどう戦ったかが重要な気がする。
秀吉は、信長死後の決戦にことごとく勝ってるし
小牧・長久手も、滅亡に直結する敗北ではないし
本能寺から連敗続きの滝川さんより統率低いのはさすがにどうかと思う。

あと家康は焼き味噌の前と後では別人だと思う。
ステータス固定だと、どうしても違和感が出る

>>361
大軍の指揮なら秀吉は凄いと思うけどな
局地戦ではそれなりだろうけど、統率は実績考えて１位でも良いと思うが
中国大返し、勝家との戦い、小田原、九州攻めとか
統率と戦闘が一緒にされてるんだよな、現状

統率って言葉の本来の意味と、ゲームでの実際の効果の食い違いがねー

メインステータス４つしかないのに無理やり当てはめてるから無理がでる
でも細分化すると特定の分野で実績がまったく残ってない、
無名武将が多すぎて数字つけようがない

コーエーゲームを元に語るなら割り切るしかないんだよな
いくら話しても話がまとまらない原因のひとつか

教養値が政治になってるせいでおかしいキャラとかな

実務能力と駆け引きに政略やらも政治でごっちゃになってるしな…

行政能力と政治力は分けるべきだよな。

最も両方ともメインパラメータである必要はないよな。
どっちかは兵科適性みたいな数段階で区分けされているサブパラメータに落とせ。
ついでに武勇もサブパラメータ送り希望。

信長の野望の徳川は簡単に滅びすぎる。
最終的に滅ぼされたのは武田のほうだってのに何この扱い。

隣に織田がいるせいで領土広げられないからだろ。
徳川のＣＰＵが阿呆なせいもあるが。
本能寺でやるとさくっと武田が滅びるからいいんじゃないか。
信玄存命中は攻め込まれてたからシナリオの時代的にも問題はないと思うが。

本能寺の武田でやると徳川の相手がほんと面倒。

パラメータが減ると個性化が図れない…と思ってるのかもなぁ。
個人的には適性は非常に良いアイディアだと思ったが。
とりあえず、三国志、信長ともに陸指・水指復活希望。

>>370
信長だと水指の有効性が実に落ちてしまうのが難点
それと水軍指揮してない大名や武将が多すぎてつけれないのが多くなってしまう難点も出てくる

大体配下にしたらどんな荒武将も従順なゲームなんだから、
小牧長久手の時の池田の暴発とめられなかったから秀吉の統率不足ってのは
秀ちゃん可哀相。

>>372
そんなあなたに、初代決戦。
従順でない武将達に出会えるぞ。

宇喜多さんも八丈島から泳いでくるし、いいゲームだ。

ちなみに、「浮き輪」という語は
この時の宇喜多さんの故事に由来するという豆知識を教えておく。

決戦は明石ダンスで十分です。

>>371
結局資料不足か。ムムム

陸指水指は適正で分けるぐらいでいいよ
わざわざ二つ能力値つくるなら野戦指揮と城攻め指揮の方がよくね？

四国で無様に敗れた武吉が陸地でも強いってのは違和感

>>361
本能寺以降は統率うんぬんより合戦やる前に多数派になり
勝敗決めてしまう政治手腕が買われてると思うがな。
戦上手かどうかといわれればナンバー１か？って疑問はある。

まぁ、江戸期、明治期、当時はどうかわからんが講談などで
持ち上がりまくってる人間だから多少しょっ引いた方が
個人的にはしっくりくるがな。

>>377
武吉の能力が低くなると、河野でのプレーが益々難しくなるな･･･

>>378
なら誰がTOPだと思うんだ？まさか信玄や信長だなんて言わないよな？

本能寺から一年経ってない時期に
ほとんど新規の連中を率いて
山崎、賤ヶ岳と連勝しただけでも凄いんだけどな

勝てる軍団を作ったのは政治手腕だけど
それを発揮できたのは戦上手の評判があってこそ

まぁ、統率の定義があいまいだし、攻城戦、野戦、包囲戦、被害、結果、状況
などで判断分かれるからな。ようは秀吉が統率がもっとも優れた武将と
して位置づけるのがよい。

といわれれば「そうかな？」と違和感はぬぐえない。たらればの水掛け論
と個人的感情や思考の違い、武勇の定義も関わってくるから現状ではなんとも。

>>380
つ上杉謙信

>>378
家臣時代の対朝倉、対毛利の活躍に比べると色褪せて
山崎は池田、丹羽を取り込んだり賤ヶ岳では前田らの内応など
事前調略による部分も大きいうえ押されてる描写も目立つしね。

統率は信長の方が上で統率、知略の合計で秀吉が優るイメージが強いな。

>>383
童貞補正は許されるからな

三國志シリーズと違って
その勢力のリーダー＝その勢力で一番合戦が強い武将
になりやすいな、信長は。

三国も本来なら勢力ごとのトップが強くなるんだと思うんだが

謙信は前スレで10位以内でも疑問って意見が出てたよ。

三国志は曹操を1位に押す意見が多いけど最新作だと
1位98司馬懿（晋）、2位97周瑜（呉）、3位タイ96曹操（魏）だね。
三国志では�ｹ艾か周瑜か曹操で信長の野望なら信長、秀吉で
刀禰坂の秀吉を責める意見もあったけど3番以下は少し考え辛いな。

三國志みたいに個人の伝がメインなら楽だよな
演技と正史と注だけで語れれるし

演義上等の三国志でさえ統率１、３位が魏だというのに信長ときたら

司馬懿は11で謎の一位獲得したな
正直な話、演義･正史どちら基準でも疑問が残りまくる
まぁ特技が微妙なのとの兼ね合いだろうが

>>390
司馬懿は魏といよりかは秀吉・家康的なポジションだろ、織田家基準だと
でもまあ、三国志に例えると武田や上杉はせいぜい袁家か西涼位の位置だろうな・・・

三国志なら
統率は孔明＞司馬イだろ

基本、演技基準なんだから

演義でも諸葛亮は司馬懿相手の戦績良くないよ

演義でも司馬懿さん孔明に勝ってるよ

さて・・・
そろそろ熊谷信直の話題にうつりましょうや

次は何から影響受けるのか、ってのがポイントだなあ
『風林火山』だと山本勘助（笑）がまた強化されんのかね
魅力が復活したらガクト謙信の影響で一気に上がったりな

『センゴク』の作者が今川義元を書いてるけど、これで義元が再評価されんかな？
まあ革新の義元は顔グラ以外は結構まともだけど。
仙石秀久が急に強くなったりもするのかね。

客寄せのために大河シナリオ作るくらいの商売根性は見せてくれたっていいとは思うけどね

仙石秀久は変わらんだろ、義元も十分な能力値だから変化はないだろう。

勘助なんかはどれだけ強くてもある意味剣豪や忍者枠と同じで特に不満は無いから良い

天下創生までは着実に弱体化し続けてたんだけどな＞勘助

風林火山補正があるなら信玄弱体化する筈

謙信はガクト補正でbgmが月下の夜想曲になります

>>397
俺は義元の顔グラ好きだぞ。
谷原みたいなイケメンになられたら逆に萎える。

Y十M(ワイじゅうエム)~柳生忍法帖補正で三厳と天海が神レベルに

講談や漫画小説類が書かれたことがあるのにそれによる補正をまったく受けてない武将っているかね

古田重然や山内一豊の使えなさ、品川大善の出てない様ときたら…

山内一豊は万能ｗじゃん
そこそこ使える

>>408
綺羅星のごとき織田家であんな武将居てもなぁwww

一条家に移籍させればイーンダヨ

ｿﾉﾃｶﾞｱｯﾀｶ

嫁に吸われまくってるからな
一応24万石の領主なのにあれは酷い

どれかの能力が６０超えていれば有能だよな
と思ってしまう俺は貧乏性なんだろうか

>>412
田中、中村、堀尾辺りと比べたらそんなもんじゃね？
与えられた石高で能力評価するのが正しいかはともかく、
同じ位の石高の大名の中で突出して低いとかじゃないと。

あんまり大した事はしてないしな＞一豊

苦労シタンダナー（；＿；）という話が先走った感じ。

京極高次も微妙な能力だよな。

>>415
騙して虐殺とか、
友人の息子の意見を自分の意見として発表するとか、
いろいろやってるじゃないｗ

知謀と武勇が70くらい、あとは60くらいで良いと思う。

一豊の致命打として自分が主人公の小説で格好良く描かれるどころか
微妙この上なく描かれてたしな
巧名が辻を読んだ友人が
「次の無双の新キャラは千代だな、人形使いで武器はからくり人形『KAZUTOYO』」
とかマジ顔でほざいてて悲しくなった

京極高次は軍功面でもちっと評価していいと思うのだけどねえ。
女のおかげで助かった、というのは結果論なんだし。

>>419
そりゃボケは基本マジ顔で言わないと

>>418
騙して虐殺なら蠣崎、佐竹もやってるじゃん
どちらもそんなに知略には加算されてない

蝦夷地はアイヌのことを何らかの形で反映してほしい

アイヌをゲームに登場させるとかまず無理
サミットや某議員の発言でただでさえ不穏なんだから、無駄に火種は抱えないほうがいい
それこそ肥がメディア叩きに遭うのは必至

せいぜい貿易で収入アップとかそれくらいか

教養を基本能力値として定着させるには教養が影響するコマンドを統率智謀政治と同等の重要さを持つコマンドとして確立させないと無理だと思うんだ

教養ない奴は説明ベタという事で、革新なら技術開発のスピードを教養に一任してしまえば手っ取り早い。

外交の重要性を上げるってのは勝利条件が他の全勢力を滅ぼすだけしかない以上難しいんだろうな

教養が一定値以上無いと降伏勧告も同盟も従属申し入れもできず、官位申請もできないでどうよ？

教養は正直イラネ　教養より魅力や野望だろう

教養はパワプロみたいに特殊能力にして
1〜5で例えば貧乏で餅つきの人は1、今川義元とか細川藤孝とかは5にする

野望や魅力も同様に、1〜5で特殊能力扱いにすればいい　どうせその程度にしか役に立たん能力なんだから

蒼天録の能力システムを復活させればいい
出自が外交に影響、弁舌、恐喝、哀願みたいな外交専用特技

教養はあってもいいが、交渉だけというのは勘弁だぜ。
例えば、教養の高い武将は茶器や書物を褒美として与えると喜ぶが、
教養の低い武将はそういったものはあまり喜ばないとかね。
いろいろ細かいところで使えるステータスだから、五段階でも良いからあって欲しい。

信長の野望はシリーズによっては特技を全部覚えれないというのが嫌だ　１つや２つが限界とか
天翔記は全部覚えれるんだけどな

1〜5にするなら

内政と足軽みたいにＳ〜Ｄランク制だな

例えば野望・魅力・教養がパワプロ風で復活するなら明智光秀なんかは今の能力で野望5、魅力4、教養5ぐらいになるわけだから、能力大幅アップだ

教養が低いと公家との交渉は門前払い
商人との取引も田舎の商人や闇商人としかできない
出自の高い大名との交渉もできない
建築できない施設がある


無理に特徴もたせようとするとこれおぐらいかな

教養を忍ばせる記述がある武将の為だけのパラになるのが目に見えてるな
特技扱いの方がマシ

教養が低いと上方の武将は仕官しない。

政宗は低い・・・

>>437
別にどれも無理やりじゃないと思うが
公家との交渉や著名商人との交渉なんかはそれこそ教養ないとだめだろう

>>440
晩年の趣味人ぶりで７０オーバー確定にされそうなんだが

それもどうか？
例えば信長は教養を感じさせるエピに乏しい（無教養だとは言わないが）が、公家も
商人（博多とか津島とか）とも交渉しまくっている。

秀吉にいたっては平民出身のくせに太閤様だ

秀吉は出自こそ卑しいものの本人の努力と才能で相当の文化的素養を身に付けたけどね
信長はガチで体育会系だけど

教養がないから官位を貰えなかった、商品を売って貰えなかった、
ってエピソードがいっはいあるならそれでもいいけどね。

信長は別に教養高い必要はないと思う
敦盛（微妙だが）と茶器収集エピソードぐらいだよな、教養を感じさせるの

教養が高いと、貴族的な性格の大名（大内義隆とか）の交渉等が上手く行ったり行かなかったり。
逆に無教養な感じの大名だと「お高くとまりやがって」的に反感買う。

教養のパラってあんまり意味が無いな。
地位と力があれば自然と身に付くものだしな。
特定の部将、幽斎あたりに特殊能力として付くならともかく、
わざわざ各部将に付ける程のもんじゃない。大名未満には無意味だしｗ

それなら出自や血筋をパラにした方が良いよ。
教養・文化で実績残してる奴なんて数えるほどなんだし。
有名な茶器を所有してれば教養人とかさｗ

つまり松永さん大勝利

武将風雲録では教養は茶会で簡単に伸ばせたしそういう意味ではよくできてたかも。

松永は普通に教養人でしょう
俺も風雲録のように伸ばしやすい能力でいいと思うぜ

教養が戦国時代に生きる能力とはほとんど結びつかないのは大内義隆や今川氏真で証明されてるのにな
細川藤孝の過大評価はなあ

文弱な人間が失敗したからと言って教養を全否定しなくても。
何事もほどほどにするのが肝心なのです。

あ。そういう意味では、０を基準に文治と武断の両極に振り切れるようなシステムが面白いかもなぁ。
D&Dのローやカオスみたいな感じで。

>>446
信長は文化･芸術方面に関連することはそれなりにあるが、内容は微妙というか、
どちらかというとその方面を否定していますからね。

上洛したおり、信長饗応で能をやったときも「この忙しい時にそんな何番も見て
いられるか」と縮めたなんてエピみてると、明らかに関心が薄い。

>>453
幽斎の場合、関が原で古今伝授で朝廷の調停というエピからきているのでは。

「教養が高いと斬首されにくい」が一番相応しい効果かなと。
それ以上の効果は無い方が良いよ。

氏真の後半生は血筋と教養を盾に生き残ったって感じだけどな
信長というか織田家は祖父の代から公家と付き合いはあるから
その分のアドバンテージはあったかも

義隆は遠征失敗で子を失って現実から目をそむけた結果の陶謀叛
氏真も無為無策じゃなくいろいろやったけど武田＋松平には実力的に負けていた
本人の教養とは無関係だと思うが

固有技術ってのをもっと発展させて欲しいな
個人の資質ではどうしようもない環境的要因があったらおもしろい

徳川の武将は教養ある奴一人もいないよな
それで天下とったから戦国の世では教養は生かせないなと思う

徳川でいえば家康本人はかなりの学問好きだったけどな
漂着した外国人から幾何学の講義を受けた戦国武将なんて家康くらい
家康以外の三河武士がどうしようもないくらい無教養なのは同意

>>462
教養って和歌や茶道の類じゃないのか？
学問とは別物だと思うよ。

学問も詩作も芸道もみんな教養だと思うよ

>【一触即発】植田佳奈VS田中理恵 [声優総合]

こりゃいったいなんだ？

IEがどんなスレ巡回してようが知ったことじゃない

>>462
教養というより実学好きなんだな。
そういえば、田舎大名にありがちな「有名な歌人を呼んだ」とか、「高位の
公家と仲が良かった」とかエピもないし。初花肩衝も簡単に手放したな。

信長は家臣の教養があまりに無さ過ぎて茶を取り入れたぐらいだからな
どこの家臣団もそんなもんだ　あの時代は字が読める奴の方が珍しかっただろう

だから島津忠良なんて政治が無茶苦茶高いじゃないか

>>468
そういや家康も家臣に字を教えてたな…
んで、「七」の字が反転した旗差物が誕生したりと

織田の家臣とか野盗みたいなやつらだろうからな

このスレ的に上杉景勝はどうなの？

このスレは流動的なので別に総意と言う訳ではないが
能力云々よりも車懸りはひでぇと言う意見が多い

・
●

つうか上杉家自体変なパラついてるような希ガス。
直江兼続はさも上杉軍の名宰相みたいな感じでパラつけられてて、ここでもネタ武将化されてるけど、
車懸かり抜いて斎藤朝信にすればまだしっくりくるんだが・・・。
個人的に上杉の名宰相は斎藤さん。

>>468
＞あの時代は字が読める奴の方が珍しかっただろう
それはない。日本は古代（平安）から文字と言語の統一･普及に極めて熱心だった。
そして一般農村や荘園でも、村長やその補佐役レベルなら普通に読み書きはできた。
なぜなら、これが出来ないと商取引ができなく（中世では一村でが自立できるような
ところはほぼない。常に外部との取引が必要だった）、必然、他との交渉によって
生じる問題解決のための訴訟ができない。
中世における庶民層の訴訟取引に関する文書はイヤになるほど残されてます。

車懸りはなんで騎兵扱いなん？
騎兵でグルグル回りながら戦うって曲芸しに行ってるわけじゃないんだから・・・。

>>476
あれって大きな円を描きながら絶え間なく斜めから突撃する、って感じだろ？

>>477
決戦�Vでは刀足軽の特殊攻撃にされてただけに肥の捉え方には一貫性がないｗ

>>476
そもそも「グルグル回りながら戦う」ってとこが非現実的なわけで。
そこを気にしないのなら、歩兵だろうが、騎兵だろうが、どうでもいいだろ。

はたから見るときっとアホに見えるんだろうな

イケメン説のある石田三成の顔グラは過小評価
何だあのしょぼい親父顔は
無双以外ではどのゲームでもブサイクにされるから不満だ
後、関東一の美少年と言われた北条氏秀の顔グラはもっと過小評価だ
顔グラだけは最強にイケメンでいいのに
謙信が養子にして景虎の名を与えるくらいだから

イメージの問題だよ。
イケメンて書かれてなくても人気があればイケメンに、
地味なイメージだと地味に。

能力値が高いほど美形の法則があるよね
ほんとは浅井は百貫デブだし政宗はとてもじゃないが見れたもんじゃない醜男なのに

高坂さんのグラはどうすんだよｗｗ

蘆名盛隆と佐竹義重もイケメンにするべきだろBL的に考えて

イケメンって伝わってる有名武将って信長と直政くらいか？

松永とか蘭丸とか若いころの信玄とかかな

宇喜多親子と有名かどうかは知らんが片倉小十郎の息子もだな

木村重成

蘭丸って本当はガチマッチョなんだよな

現代とじゃイケメンがどんなのかも変わってるだろうしな

イケメンは分からんな。信長公記の史料も揃いも揃って
織田家は美男美女だとか話が出来すぎだしな
自分の家系を褒めたいのはどの大名家でもそうだしな

市と信長の容姿が優れてたのは事実じゃないの
松平忠長は信長に似て美男だったって記述もあるくらいだし

>>476
ノブヤボ初期に上杉家を騎馬民族みたいにしてしまい
それが誤って一般的に認知されてしまったので後戻りできなくなったので
上杉家が使った戦法なのでそのまま騎馬戦法になったらしいです。
ってどっかで社員（らしき人）が言っていたそうです。

>>486
＞イケメン

蘭マルはかなり後づけ臭くて
グレーゾーンらしいけども、
井伊直政や松永なんかも
確たる根拠があるのかどうか気になる。

こいつらも、やっぱり主家から
分不相応な厚遇を受けてた事から
後づけ伝説を付加されたんではないかと
自分は思っているのだが･･･

まあ、あれだ人の能力値を数値化すること事態不可能ってことだ！

>496
綺麗にまとまった事だしこの辺で終了といたしますか

顔グラは九州が一番レベルが高いというかムサ苦しくていい感じ

自分の文を見直したら誤字だらけでハズイが、なんか不毛だよな。
功績なんてものは運、敵との相性などなど様々なものが絡み合って
これが出来るから統率８０！なんてものじゃないでしょ。それでも
あえて議論をするのが楽しいんだろうけど。振り出しに戻る。

松島にあった伊達資料館で政宗の頭蓋骨の複製に肉付けをした模型があったが、
予想外にも精悍な顔立ちをしたガテン系の親父みたいな感じだった。

結構強そうで当時はどう評価されるのか知らんけど、むしろ現代では受けそうな感じ。

しかしああいうのアテになるのかね
ひょっとしたら>>500も頭蓋骨を元に肉付けしたら超イケメンに…無理か

政宗は病気が…外見は相当悲惨なものになる

復元学者たって、現代人的な顔しか知らんわけだろう。
そういう奴が復元したら、現代人的な顔になるに決まってる。

世界中の民族の食生活と骨格と肉付きの関連を把握しているならともかく。

天然痘にかかると治癒しても顔を中心に身体中に瘢痕が残って非常に醜い容姿になる
骨格とか関係ない
伊達政宗は幼少で天然痘にかかってるからそれこそ化け物と間違われかねない

一言でいうと体中に赤いプチプチ（クッション材のアレ）があるようなもんだよな。

夢は無いけど、医療技術が進んでない時代だからなぁ。

別に現代人的な顔とかそういう類のものじゃない。みりゃわかる。

っていうか俺、「ガテン系の親父」「強そう」「受けるかもしれない」
としか言って無いのに勝手にイケメンと脳内変換して勘違いしてる奴は何？
見る人によっては北京原人と大差ないように見えるかもしれない極めて科学的なもんだぞｗ

ろくに確認もしないで批判するなよ。

いや、俺も見たよ。とても原人の顔ではない。
この手の復元顔は総じて現代的だと思う。
まあ、復元顔を作ってるのは彫刻家みないな人だろうから仕方ないのだろうけど。

そもそも別にイケメンと脳内変換してるやつなんていない
ちょっと自意識というか被害者意識というかが過剰かと

たぶん>501が原因だろうな。
>500「も」〜イケメンに…

そろそろ空気を読もうな諸君。
で、乃美宗勝の過小っぷりについて早く議論しようぜ

>>503
あぁゴメン、アンカーつけるべきだったな。
見て無さそうだと思ったのは2行目以降で>>501に対して
何で俺のレスからイケメンとかが出てくるのかわけわからんかったので。

ただあれで現代的っていくらなんでも無理では？
たかだか500年で人類ってあれ以上変わるのかね。

>>508
>>509も言ってるけど俺の真下でいきなり言ってるしw
レスが正しく受け取られて無いのは困る。

乃美宗勝はここでも時々名前があがるけど
どれくらいの活躍をしてどれくらいの能力なら納得なのか聞かせて欲しい

水軍適正Sで統率・知略80前後

革新の能力値は高いよなぁ同じ１２０限界でも天下創世はインフレなかったのに
基準値は通常９０が最大というのが大きかったんだろうけど
それと成長スピードの差か？

光栄は謙信とその他に統率で格差をつけないと我慢できないみたいだからねえ

肥の社員に謙信玄厨でもいるんじゃね？

>>483
個人的に政宗は醜男（じゃなくても目つきがするどい顔）な方がいいな。
信ヤボの天下創世みたく目つきが鋭いのもまだおｋだが、無双とかはやたらと童顔で困るんだよな。
醜男とか目つき鋭い方が「散々危地に陥ったけど確実に前に進んで奥州に大勢力を築く」って
イメージがでていいんだよな。傷つきながらも前進って感じが格好いいんだ。

どうせならキャラ付けで謙信１１０、２位が９７ぐらいで全体的に抑えればよかったのになぁ

http://www.maxgames.com/play/age-of-war.html
ノブヤボもせめてこれくらい面白く作れればなぁ
歴史人物に厨とかアンチとか言い出すアホもいなくなるだろう

正直このゲームで政宗を男前にしてもだれがよろこぶんだ？
それよりも醜男にしてキャラたてたほうがいいのに
二階堂様のようにな例があるしキャラのアクを強くしてくれ

贔屓は見え見えだからなぁ…
三成や諸葛亮らの問題があって変更は難しいのかも知れないけど

>>511
アテになるのかというのが核なんだから、当然お前みたいな顔でもイケメンに復元されるんじゃないのかということだろ
つまりはその程度のものじゃないのかということ
伊達政宗の顔がイカツイ漢字に復元されたとて、それがアテになるのかと
結局復元したヤツの意思ひとつだろ

別にイケメンじゃなくてもいいけど生理的嫌悪を抱くような顔は勘弁だな

氏康の顔に２筋の刀傷は欲しいな

聞いてると政宗の顔をリアルに再現したら見てて吐きそうな代物になるっぽいから家庭用ゲームじゃ無理だろう
R18禁指定がついちゃう

今川義元も美丈夫って史料無かった？
つまりあの麻呂顔は…。

女のプレイヤーなんてほとんどいないんだから全体的にもっとゴツイ顔にしても
いいのにな。

肖像画が残っている人物はそれを意識したグラフィックにはしてほしいな。
佐竹義宣の肖像画とか好きなんだが信長の野望のにはがっかりした。

>>523
そういや、氏康傷がちゃんと表現できてるゲームはひとつだけしかみたことないな

主要武将は原哲夫に描いてもらおう
きっと渋いのばかり出来上がるｗ

変に顔グラを史実の逸話に合わせると
名将なのにしょぼくなって威圧感の無くなる人とかいるから今のままでいいじゃん
出っ歯だからって三成がさんまみたいな顔になっても困る

戦国板の野戦ベスト10スレとこのスレの
意見が真逆でワロタ

>>518
たしかにおもしろい
革新までは行かないけど天翔記はこえてる

顔グラ？なもん気にしたことねー
そんなオタ臭い奴は歴史好きを名乗るなよ。同類と思われたくない
野戦ベスト10？最強厨はアニメでも見とけ。戦争ってのは技術と金で決まるんだよ
ここはそれぞれの功績を評価して能力値を考える高等な遊びのスレ
そんな厨房スレと同じ結論になるわけがなかろ

オジサン大人気ないこといっちゃったな
本当に小・中学生だったらごめんね

>>530
あのスレは変なのが居着いちゃってるからな。
まともな話にはならない。

>>532
歴ゲ板でも一、二を争う厨臭さを誇るスレでなにを言ってるんだお前は

そりゃお前自身の臭さだ
他の住人を巻き込むな

めんどくせぇ、こうなったら肖像画や銅像から起こせばいいじゃん。

政宗はいつも美化されるけど公式に本人そっくりな人形があるのにな
背が低く顔がでかいブサイクなおっさんなのにね
http://www.pref.miyagi.jp/bunkazai/siteibunkazai/miyagi-no-bunkazai/03Tyoukoku/ken/26masam.jpg

それでもお前らよりかは美形なんだよな・・・

>>538
いつ見てもかっこいいな。背も低くないし。

見れば見るほど歌舞伎顔。

>>538
政宗はいつ見てもダンディだな

顔グラに不満がある武将か〜
取り合えず本多忠勝に髭が付いたことが無いのが個人的な不満だな。
合戦屏風とかでも一人だけ般若か夜叉みたいな顔で描かれてるんだしもって迫力が欲しい。
政宗やら幸村と違って美形じゃなきゃいけない武将でもないし。

氏康の顔は割と肖像画に似てると思うのだが。

>>538
スゲーカッコイイじゃんｗ
ただ、このゲームでは政宗は若者の扱いなので、
年齢があわんぐらい。

とりあえず以心崇伝と利休は黒衣の方がええな。
藤堂高虎は傷だらけの大男だったというのだから厳つく。
秀吉は足軽姿と太閤でグラが変わってほしい。
美食家で糖尿だった元就はもう少しピザかついやらしい顔で良いと思う。

不満はこのくらいかのぅ。

まあ、顔グラは大半がイメージで作られてると思うな。
前述に上がっている忠勝政宗や他には井伊高坂木村が美形化、
信長の息子達が最近あまり信長に似てないので似るように変更希望だが
例えば松永久秀あたりなんかは実際は美男子だったとはいえ、今の大悪党のイメージで作られた顔グラのがいいな。
あと直家の顔グラが個人的にはｶｯｺﾖｽｗ

武田信豊
統率42　武勇30　知略34　政治45　義理10
戦法無し

武田信廉
統率22　武勇13　知略22　政治48　義理13
戦法無し


こいつらはこんなので十分だろ

なんか戦法の有無が個性化じゃなくて強さを表すものだけになってるのが嫌だな。

信廉なんかは弱くて良いけど影武者として行動したと言うところは是非反映させてみて欲しいし。

特技　影武者　　同部隊武将の負傷捕縛討ち死にを肩代わりする
こんなのか？

いや〜それは合戦のシステムにもよると思うけど、
負傷・捕縛討ち死に肩代わりならどちらかと言うと捨て奸りの方のような気がする。

大将のように鼓舞が出来る代わりに相手に攻撃されて一定数の兵力を減らされると影武者がばれて
自軍の士気が落ちるとかそういうのが好みではあるけど
これだと大将の統率能力で戦況が変わるシステムが必要になっちゃうな。

>>543
幸村とか義経って凄い得だね
イケメン説なんてないのに
ゲームでは必ずイケメンにされるから

>547みたいな理由も述べず批判するだけのアンチがいるから…

お前が武田嫌いなのは分かったからそのへんにしとけ。

話中でかっこいいポジションのキャラは容姿もかっこよく汚いポジションのキャラは容姿も醜く描くのは
視覚効果で子供にも話をわかりやすくするための子供向け絵本や漫画での常道手段
ただ最近はそういうのを見て育った子供がそのまま大人になっちゃったののが多いから…

>>551
義経の場合あるにはあるがすげぇ微妙。
源平時代には源義経の他に山本義経っていう人が別にいて（こいつも源氏だからまんま同姓同名）
こいつは木曽義仲に従って平氏を討伐してたが、
京都に入った後は義仲と対立して頼朝の義仲討伐の軍に入ったという経歴の持ち主で、
美形説についてもこいつが美男子で源義経が出っ歯だとか、出っ歯なのは山本義経だとか、
あるにはあるがかなり錯綜しているんだよな。

>>545
＞美食家で糖尿だった元就


あの時代の美食ってどんなだったんだろ。毛利なら海の幸は幾らでも取れそうだが

最近の信ヤボのグラはみんなアラブ人

だな
眉間に皺のよったアラブ人ばっか

ゲリラ戦法を駆使して活躍した義経がもう一人いたはず。
三人の容姿、功績がごっちゃになって後世に伝わってるらしいね。

鬼島津よりは大内さんのが優秀そうなグラなのは確か。
まじで雑魚脳筋にしか見えない所は好きだけどｗ

顔グラといえば堀秀政についてだと思うが誰も上げてない気がしてしょんぼり

香曾我部の顔グラ、明らかに日本人じゃないな

といって某エロゲのようにほとんど男も女も顔が同じってのよりは良いと思うが

まぁ顔グラは肥ゲーの数少ないクオリティ高い部分だと思うよ
と言うかなんか最近肥に文句をつけるスレになってる気が…昔からか

>>560
織田家臣は全部顔も含めていじりなおしたな。かなりしっくりしてる。
堀は美少年風のものに差し替えたｗ

小綺麗なのとクオリティが高いのは違うと思う
単にアクが強いだけの顔が蔓延してて、内実アクが強いのが普通になってる
キャラクターって事を考えると、太閤の路線でもいいんだろうが
太閤のグラも�Wと�Xを比べると�Xが激しく劣化してるのが分かる

伊達政宗

http://www.elph-studio.com/gengi/shougun.html

>>565
太閤�Wのグラは「腐女子臭い」ってブーイング食らってたんだぜ?
まぁ�W→�Xで小性のグラが超絶劣化してるのは確かだが

ぶっちゃけた話、他の要素のクオリティが低いから相対的に神扱いっつー話でもあったり無かったり

もう顔グラ無しでよくないか。
イメージ重視で頭剃ってないグラの時点で史実も何もないだろ。

>>568
戦国で月代剃ってる奴なんて武辺者だけだったのだが。

グラフィックで何処までも史実に忠実！なんてゲームではどうでもいいところだ

はじめて顔グラのやばさに気付いたのが烈風伝だった
宝塚みたいなやつらばっかりだ

初めて顔グラの使いまわしに気づいたのが天翔記(ry

もう顔グラは
イケメン＝信長
若くて髪の毛がある＝真田、明智
穏やか＝氏康

とかにイメージが定着しちまってるからな

明智はむしろはげなイメージが
松永は常に悪そうな顔だな

あまり顔グラの話題が続くのはあれだな
そこそこ話題に上る東北武将の能力値修正をあげてみる
最大値１００でやっているから革新よりもだいぶ低いと思う

南部晴政　６６・５５・６４・５８　この人いつも戦争屋だけど、実際は信直とかと同じ後方向きだろ？
津軽為信　７３・６０・７４・８２　過大だよな。津軽掠め取りしただけなのに
伊達稙宗　８６・４０・７８・８６　武勇低いのは爺補正。伊達で一番優秀だと思うけど天文の大乱分さっぴき
伊達政宗　８５・７７・７５・８１　武勇は影秀使ったとはいえ鞍ごと相手を斬ったのだからあるほうだろうと
片倉景綱　６５・６３・６６・７２　ただの政宗のブレーキ役。それなりの才でしかないと思う
最上義守　６２・４０・５０・７５　東北で一番過小な人物だと思う。いつもの能力じゃ伊達の影響を減らせないと思われ
志村光安　３０・７１・７４・７０　相手が過大の直江といってもこのぐらいはあるでしょう

影の薄い安東愛季さんも評価してくれや。

チラシの裏にでも書いてろ。

>>545
バサラの元就は幸せ者だな
だいがいヒゲ生やしたジジイにされるのに
若くてカッコいいキャラにされてて
毛利一族は何故か顔をカッコ悪く描かれることが多いね
イケメンにされてたのは天下人の輝元くらいなもんか？

>>577
戦国随一の外道だから仕方が無い。
あと、あの一族は容姿に対する言及が全くといって良いほどないんだよなぁ。

もう少しパラ増やして
行動の成果は複数の能力の合計とかにしてほしいな。って既にあったっけ？

天下人は元春が最高だろ

毛利関連の容姿は元春の嫁ぐらいしか知らんな

>>570
どうでも良いっていうか、顔グラまで史実とか言ってる奴は逆に引く。
そこまでゲームに求めるのはかえってアタマ悪い。

>>582
更に言えばゲームって講談よりはるかに非現実に傾くと思うんだ
だから史実が!!史実が!!という輩はゲームに向いてないと思うんだ

>>574
片倉を政宗のブレーキ役にするには政宗の知略は片倉以下のがイメージでやすいんじゃないか？
代わりに６年で大勢力築いたところを考慮して、統率を８０前半に持っていくとかさ。
あと津軽は統率７４もいらんだろ？統率で見せ場なんてあったか？１０くらい引いても構わんと思うぞ。
とりあえず伊達家＋伊達三傑を考えるとこんな感じか？（上限１００）
伊達種宗：政治８１　統率８５　武勇４５　知略７３
伊達晴宗：政治７２　統率６８　武勇５５　知略８３
伊達輝宗：政治６６　統率６２　武勇５９　知略６７
伊達政宗：政治８５　統率８２　武勇７６　知略７０
片倉景綱：政治６１　統率６６　武勇７３　知略７９
伊達成実：政治５３　統率８３　武勇８５　知略６０
鬼庭綱元：政治８０　統率７１　武勇７１　知略６８

とにかく革新の伊達家臣じゃあ片倉が能力吸いすぎてる、三傑の意味がない。個性付けした方がいいと思うんだが・・・チラシの裏スマン。

>>583
そらま史実だなんて言い出したら信ヤボでの全部隊騎馬隊とか西洋風の部隊は日本じゃありえないからな・・・。

>>584
ミススマン：伊達種宗→伊達稙宗

津軽は雪の中強行軍で敵を突いて城を短期間で陥落させてる。見せ場じゃないのか？

>>586
それで統率７４もいくかな？というのが俺の疑問なんだけどな。

まあ正直７４でも構わないっちゃ構わないんだが、
そうなると武田を即効で潰したり軍を率いて各地の制圧に回った信忠、
北陸を統一し六角の大軍を籠城戦で撤退させた勝家や丹波を平定し信長をも葬った光秀、
数々の大功を立てて天下統一まで果たした羽柴秀吉といった織田家臣団がさらにインフレ起こしそうで怖いな。

見せ場っていうから一例上げたのに、それだけで統率評価しろと受け取らないで欲しいが
永慶記（奥羽関連はコレしかねーなぁ）確認するのめんどくさいから津軽の戦績列挙はスグには出来んが

史実ではうんぬんって言う人がいる一方でゲームに史実を求めてもという人がいる。
結局このスレってどっちのスタンス？

>>588
書いてから気づいたんだ、すまないね。

>>589
多分両方いる（どっちかっていうと史実派の方が多目だが）
まあ無双とかのスレでも両方いるし、こういうのはほとんどの歴ゲーに言えるとおも。

史実と講談の良い所取りって人が一番多いだろうな。
何だかんだで自分の好きな武将の能力が高けりゃいいんだよ。
史実オンリー、講談オンリーなんて言ってる奴は基地外。

>>織田家臣団がさらにインフレ起こしそうで怖いな。

さらにって…。
現時点においても、織田家臣団がインフレ状態だとは全く思わんのだが。

ゲームバランスを考えると、織田家臣団は現状のままでも良い。
ほんの気持ち、強くしても良いかな、とは思うけど。

現時点でさえこのスレでよくゲームバランス壊してると言われてる武田家臣団と
タメはるくらいの能力なのにこれ以上強くしてどうするんだよ？＞織田家臣団

>>574
南部さんがちょいと低い
政治ぐらいは75あっても問題ない人
統率もまぁ70ぐらいあってもいいんでないかな

>>584
政宗は政治80ぐらいかな、色々穴が多い
逆に稙宗は天文の大乱ぐらいで、政治は爺補正合わせて90でもよさげ（東北の覇者補正込み）

>>593
特技加えるとタメ張れてないから問題であって
PK無しを改造で全能力値20マイナスしたら丁度いい具合になったってのもあるからやっぱり過大＜武田・上杉
逆に織田なんて家臣ばっか増えて領土は拡大しないから破産しまくるんだよね

史実だ講談だの騒いでも、結局
史実ぽいイメージ、講談ぽいイメージということに過ぎないしな。
要はあれやこれや理屈をごねては、自分の好みのイメージで語るスレだ。

大体、史実とか言ってるやつも、
史料読んで、研究論文読んで、現在の研究動静ふまえた上で語ってるわけじゃあないw

はったりに圧倒されたり、幼稚な煽りに負けたりせず、
史実なり講談なり、自分の思い描く能力値を語ればよし。

>>594
武田は兎も角、上杉なんて武田家臣団、織田家臣団には全然及ばないと思うが
まあ謙信いれば戦力差だけは補えるけど、戦闘面優秀な反面、他が微妙で過大とは思えない

秀吉ぐらいは木下藤吉郎　羽柴秀吉　豊臣秀吉で３パターンそれぞれステータスを顔グラ変えてほすぃ

輝宗の評価低いな
親父よりも武闘派で伊達家の戦国大名への脱皮への功績はこっちの方が大きいと思うんだが

太閤立志伝だとすごい変わるけどなぁ
三国志も11で一部の武将が年齢で顔グラ変わるようになったし
信長も変わるようになるかもね

>>597
太閤やればいいんじゃあないかな？と思う。
秀吉は顔グラ（というか、衣装チェンジ？）3種類ぐらいあったと思うよ。

>>600
知ってるよー
むしろ太閤がそうだから信長もやるべきじゃね？って感じ

>>596
統率・武勇に偏ってる上に特技持ちだから、武田弱くするとあっというまに東方席巻するよ
どちらもバランスブレイカーであるのに違いは無い

>>592
いや例えばさ、津軽為信の見せ場云々って話がでてるけど、
そういう見せ場や戦績で能力値つけると、織田家臣は凶悪なほどインフレ起こすぞｗ
なんせ信長本人ですら統率がほぼＭＡＸ級なのに、ほぼ同じ能力がついてる秀吉がいて、
軍団長格にいた明智柴田滝川信忠は普通に８０代後半の能力ついちゃうし、丹羽前田佐々あたりでも下手すりゃ８０代つくんじゃないか？
織田家臣団はあっちにいったりこっちにいったりと戦歴が半端じゃないから、
おそらく堀秀政や蒲生氏郷あたりで徳川四天王とかと同等くらいの能力ついちゃう。

>>595
論文ぐらい読んでるぞ？
むしろ読んでないのか、お前
最新の論文なのかどうかは学者でもないから知らんが

便所の落書きが何を言ってるんだ？

>>605
どういう意味か丁寧に説明してくれる？

NEETの俺も暇だから論文読んでみたい
探すからタイトルとかｐｌｚ

斎藤 朝信
統率87 武勇80 知略82 政治76
適正Ａは騎馬と内政で、Ｂが足軽と計略
上杉家では直江兼続がよく挙がるけど
謙信、景勝の信任厚かったとはいえ斎藤朝信も過大に見えるね。

そもそも、この信長シリーズはわざわざマニュアル開くと１ページ目に「歴史if」とやら
が書いてあって「もし過去の歴史でこのときこうなったら」という楽しみを与えてくれる
作品だった訳よ。

しかしながら大企業化していって都合とやらが出てきてなおかつ歴史は研究が進めばどんどん
書き換わっていくのに肥がそれを怠ってさらには「講談でええやん、もう」と開き直り
すらしてるからケチがつく。

そりゃゲームとして割りきらないけないところはあるが史実無視も甚だしく「歴史if」でなく
単なる戦国キャラゲーになり「あまりにこりゃひどい」となれば反発もでる。

一部「僕の大好きな○○が最強じゃないor数値がこれより低いのは納得がいかない！！！！」
って暴れてるのもいるが、まぁ、それはそれでいっか。

>>609さんにはぜひとも大企業になって歴史の研究の手間を惜しみ、
利益を追求しがちなKOEIにかわってCOM放置で史実とまったく同じ展開になるような
全武将の能力値を無償で提供して欲しい。

>>608
実績から言うと兼続の方が過大

>>608
上杉家臣団は統率・武勇方面で過大が多い
一部智謀で過大も居るがね
そして案外政治に過小が多いのもポイント

>>609
つまり、このスレの約半分は
「僕の大好きな○○が最強じゃないor数値がこれより低いのは納得がいかない！！！！」
と暴れていて
で、もう半分は
「僕のほうがコーエーなんかよりも歴史に詳しいんだぞ！！！！」
と自慢するために暴れている。
そして、ごく一部が
「コーエーの誤りをただし、世に正しき歴史観をひろめるのだ！！！！」
と妙な使命感のもと暴れているわけか。

で、結局は誰が妥当なんだ？

どれもゴミだからこんなスレに隔離されてるんだろ

>>612
軍神検診公率いる、
武田と並ぶ戦国最強の上杉軍団というイメージに答えるためにも、
戦闘・統率は平均的に高めにしてるんだろうね。

同時に、政・智の才にも長けた武田家臣とは違い
当主以下、戦闘方面に突出した、オツムは弱めの武闘派集団
という個性付けで、政治・智謀は抑え目かと。

>607
とりあえずCiNiiで検索してみたら？

やっぱ今川義元と小早川秀秋かなぁ
この二人は事実とは縁どおり評価にされすぎてる

義元なんて武田信玄や上杉謙信も１目おいてる天下に一番近いといわれた人物だぞ

>>578
島津兄弟、一族はどうなんだ？
義弘って色白で女みたいな顔だったみたいだし
今で言うジャニ系のイケメンってことになるから
なのに何故か変な顔グラにされることが多い

>>618
今川義元、小早川秀秋、朝倉義景あたりは過少でないかな
義景は信長を一番追い詰めてるし（信玄や謙信と違ってホントの意味で一番やばい状況にしてる）
志賀の陣の功績を全部長政に吸い取られてるってのもあるんだろうが･･･

小早川秀秋
やろうとしたことが全て成功してるからね

こういうのが反映される信長の野望シリーズであの評価はなんなんだろう

今川義元や大内義隆は言われるほど過小ではなくなってきてるぜ。

朝倉義景や小早川秀秋が目も当てられないのは同意。

今川義元が過小って何処が？

>>621
関が原絡みの逸話はもちろん、朝鮮出兵での虐殺が色んな媒体で酷評されてるから。

>>621
世間の印象が｢裏切り者で早死にした武将｣だろうしで小説でも｢暗愚な武将｣として描かれる事が多いからじゃないの？
長生きして家名を保ってたら優秀な武将扱いされてたと思う。

>>623
顔グラｗｗ

>>626
あれはもはや義元の一番の個性だからかまわんだろw

小早川+裏切り四将は個々の経歴や事情は無視して一括りにされる事も多いな

このスレは島津のためにあるようなスレだな

当時日本の最南端、海洋技術も発展しておらず背後からの脅威もない
琉球を通じて明との貿易も可能であり
日本最初の鉄砲伝来の地
南蛮と積極的に触れ合うことも可能だった
さらに脅威となりうる陸続きの北九州は分裂してる
それが尾張の田舎モンから出た勢力に圧倒されるってのは無能もいいとこ

この優位性は足利尊氏も幕末の薩摩藩も証明している
一万人の社員がいる会社の社長が100人しか社員がいなかった会社より成長できなかった
しかし仕事量としては1000人の社員がいる会社と同じくらいのことは出来た
これで評価されてしまってるのか今の島津家だな。

>>620
今川義元は雪斎の政治を80台にして90以上にしても問題なさそうだけど
朝倉義景は統率は長政、政治と知略は義昭に吸われてて全体的に悲惨…
小早川秀秋は義景同様、引き立て役に少し近い感じなのかな。

>>611
兼続は過大ネタ武将の候補で、それよりマシって程度だからなぁ。

>>612
柿崎景家の政治が64と見直されたり長尾政景（85/76/69/75）もいるけど
講談色が強く統率と武勇は過大で、政治や知略が過小って人材が多いね。

裏切りといえば福島正則と加藤清正の義理の高さだよなぁ
結果論で騙されたってのは違うと思うぞ

天と地とで戦国に入った俺にすれば政治の高い景家なんて嘘だ

秀秋は関ヶ原での裏切りによるマイナス分がデカ過ぎるからな
とは言えそれ除外しても並程度の能力だと思うししょうがないっちゃしょうがないかも知れん
無駄に死亡イベントが多種用意されてたりもする辺りネタキャラ要員でもあるしww

ま！秀秋の話はこのスレもあるし
かたってみても面白いかもね

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152453825/l50

そのスレを見てるけど秀秋は優秀な武将だよな
オール７０以上でも問題はないように感じられる

>>631
清正はまだ納得と言うかフォロー出来る気もする
福島は完全に論外だが

>>635
そして、配下の武将の能力が代わりに下がるわけか

下げる必要もないんだけどな
一応関ヶ原の勝ち組なんだし

>>635
家臣を含む同時代人がすっかり馬鹿扱いしていたのだから、やっぱりそれなりだったと思うが。
学者や芸術家なら違うが、政治家や軍人なら同時代人を唸らせなければ意味ないだろ。
冷遇てのはむしろ、そんな馬鹿につけこむ奴が弄した甘言じゃないのかね？

馬鹿とは言わんが優秀な部類かと言われると？となる
立場や行動見る限り実績に本人の能力がどのくらい絡んでるかも不明瞭だしね

>>640
それは禁句だと思うぞ
全てにあてはまるから

家康？そんなの家臣が優秀だったから
信長？そんなの家臣が優秀だったから
秀吉？そんなの・・（ｒｙ

家臣の意見を採用してそれが成功したら
立派な将としてみて良いと思うけどね

>>641
こういう極論に持っていく馬鹿かいるから困る

物語の登場人物には役割というものがあるからね
戦国時代、関ヶ原の戦いという物語における秀秋や有楽の役割は、
しょせん大谷や蒲生の噛ませ犬、引き立て役なんだよ
だから秀秋の能力値は妥当だと思うよ

秀秋は幸村とかと同様にネタ武将みたいなもんだから議論しても仕方ない

いつも思うが

大名と武将が同列のステータスにされてるのってなんかおかしいよな

元大名でもどっかの家臣になると他の武将と同じステータスになるとしても、
大名ってのはポジションが最初から家臣とやる事が違うんだから、
能力値評価にしたらお家全体の行く末とかの評価が加算されてしまうし、
家臣がやったことでも大きな事なら大名にもステータスに補正がかかってしまう。
社長が平社員と同じ能力を求められてる感じの違和感はある。

>>643
あれ？信長の野望って
史実からみてパラメーターを決めるっていうゲームじゃなかったの？

史実無視のパラメーターでいいのか
つまんね

丹羽さんの城を建てた功績？
城を建てたのは大工さんだよ大工さん

ハイハイ、織田家の領土を広げたのは足軽足軽

>>634スレの主旨が秀秋を再評価しようとするもので
全てを鵜呑みには出来ないけど
見る限りだと秀吉の朝鮮での叱責は的を射ず
秀秋はなかなか優秀で後世の評に因る部分が多そうだね。

>>646
お前は今さら何言ってるんだ？
ちったぁ、これまでの信ヤボの歩みを考えろよ

史実のノブヤボ、講談の太閤に能力値を分けて欲しいと思ってるのは漏れだけじゃないはず･･･
ただでさえバランスブレイカーなのにリアルでも変な勘違いが出てきて痛い事吐くのが多くなってきたんだよなぁ＜信玄・謙信
まぁそれ以上に太閤の続きも（ｒｙ

お前のリアルのことなんて誰一人興味ないから

>>650
逆に言い返してやるよ
お前はなんのためにこのスレきてるんだ？
このスレは

信長の野望で過大過小されている武将参十五人目　だ

見当違いな反論してるんじゃねーよボケが

このスレが信長の野望の総合スレだとかその類のスレならばあんな野暮なことはいわない

史実無視の能力と同様に講談無視の能力値もツマラン

>>653
おい、コラ
どこに史実に照らしてとか書いてるんだ？
喧嘩売ってんのか、このヌケサクが
失せろや

>>641
秀秋の場合、小早川家に養子で入った時点で豊臣本家から与力を相当数付けられていて
こいつらの発言力と言うか影響力が関与する部分が多いから不明瞭だと言ったんだが
この与力達は部下と言うより補佐･お目つけ役的な側面が強かっただろうし他大名と同列に語るのは難しい

講談の太閤の方がよっぽど史実寄りな気がする

史実だけで千人以上のパラや適正、特技なんて決めるとか不可能だから

>>656
その辺は否定しないけど
朝鮮の役では自分の判断で勝手に行動して清正を助けてるよね

そのせいで軽率で勝手なことするなと領地没収くらってるけど
その時で10代だっけか

あの年であんな豊富な戦績もなかなかないと思うよ

周囲に理解されないながら良積を残すって
ある意味六天魔王様と同じなんだがな…

アインシュタとか天才は往々にして凡な周囲に馬鹿扱いされるもんだし

>>659
失せろ、と言ったはずだが
何カキコしてんだ？お前
暴言を吐いて荒らそうとしておきながらよ
面の皮の厚いヤツだ

>>859
そんな特筆するような戦積かねぇ?
同立場の人間が居ないから比較は難しいが
当然秀秋は無能!とか言う気は毛頭無いが持ち上げ過ぎな様な

>>660
極端な例だが、天才=キチガイが成立してもキチガイ=天才は成立しない
人格的にブーイング食らってもそこそこの活躍した奴なんて歴史上腐る程いる

>>662
>人格的にブーイング食らっても
案外これくらいしないと歴史に残るのは無理なのかもね

あと信長の野望で過小評価されてると思えるのは・・
武田勝頼かぁ・・・

一応まとめサイトの冒頭
信長の野望の能力に不満がある者達があれこれ言い合う
ただそれだけのスレです
講談や小説　漫画はソースになりませんってあるし
出来るだけ信憑性の高いものに沿って評価した方が好ましいと思う。

>>651
２ちゃんでは戦国板や日本史板も同じ人達だと思うけど寂れちゃったね。

>>662
しつけーな
お前の意見なんざどうでもいいんだよ

あっ、違った>>663だった
スマン

つうか史実どおりの能力ってことはそれこそプレイヤーがどう頑張ろうが
信長、秀吉、家康の順に天下が引き継がれて他の大名に希望も何も無いゲームになるような…

>>667
運の要素は反映されて無いし、
条件も同じ物が用意されてる訳じゃない。

あくまで環境も考慮した個人の能力だから
信長が必ずしも桶狭間で10回中10回勝つ能力である必要は無い。

>>665
一度だけ構ってやる
このスレで関係のないことをいってるからだろうが

>物語の登場人物には役割というものがあるからね
>戦国時代、関ヶ原の戦いという物語における秀秋や有楽の役割は、
>しょせん大谷や蒲生の噛ませ犬、引き立て役なんだよ
>だから秀秋の能力値は妥当だと思うよ

この発言のどこにこのスレの内容にそう意見があるんだよ
さっきもいったが総合スレならばいい　あんなレスはしない

だがこのスレにおいてこの発言を認めたらこのスレ成り立たない

つかなー革新はバランス悪すぎるから
武田と上杉の強さがゲームをつまらなくさせてしまっている気がする
俺つえ―をやりたい人にはむいているかもしれないが

>>669
はぁ？
史実に照らしてどうなのか？、だけが見方じゃないだろうが
何言ってやがる
自分ルールこさえてんじゃねーぞ

>>670
俺は逆。
上杉と武田がラスボスになるからおもしろいと思ってる。
上杉、武田でやる人はつまんなそーだが。
しかも、あそこまで強いと史実とか講談とかどうでもよくなるしｗ

上杉・武田以外でやる人にとっては面白い、
上杉・武田が好きでメインでやりたい人にとってはつまらなくなると思う

なんつーか上杉・武田が強いのは良いんだけど、
強くても苦労しなくちゃいけないシステムにして欲しいんだよなぁ、極論を言うと。

>>668
＞信長が必ずしも桶狭間で10回中10回勝つ能力である必要は無い

これ言っちゃうとそれこそこのスレの意味なくね？
だってその現実に起こったたった一回を取り上げてああだこうだ言ってるスレなんだし

まあこういっちゃなんだが各大名家の勢力拡大スピードがあまりにも各大名家の武将達の能力に左右されすぎるんだよ。
だから今じゃ武田上杉がすぐ東方席巻して「過大だ！」とか言われてるけど、ゲームシステム改善しない限り
史実準拠にしても織田家が強くなりすぎてどんな大名でやってもたいてい終盤はＶＳ織田家になるってことになる。
しかもぶつかるときにはただえさえ凶悪な織田家臣団に他の滅ぼされた大名家の有力家臣団が組み込まれていてさらに強くなってしまうからな。
織田家豊臣家にいたっては講談重視の武将以外は基本過小評価扱いになってる、これはゲームバランスのせいだろうな。


まあなにが言いたいかと言うと攻略不能に近い小田原城や大坂城といった風に攻城戦を難しくしろと。

太田資正って過大評価じゃない？

豊臣が過少？
竹中、黒田、加藤、福島、大谷…と過大のオンパレードじゃねえか

>>663
勝頼は、長篠で重臣死なせすぎたな。
おそらくそのせいで立て直しできずにずるずる滅亡までいってるし
それ考えると能力的には十分評価されてる気がする。
>>677
竹中、黒田、加藤、福島、大谷は典型的な講談武将かと
秀吉自身は過少だと思う。某団体から抗議でもきて
生贄にされたか

しかし黒田は過大かね

>>674
10回中10回勝てる能力を持つ必要性は無いが、
運の良さや状勢がそれなりに上手くはまれば何回かに一回はチャンスをモノに出来るだけの能力は必要になる。
それは外的要因を必要分（全てでは断じてない）省いた数値が個人の影響力だろう。

それがどれだけのものなのかを語るのがこのスレの意義。
史実かもしれないし、講談かもしれないし、それは影響力によって変えていくべきだろう。

>>679
黒田は政治とか過大くさいけど政宗あたりと同様知名度補正程度なものだから
わざわざ取り上げるほどでもないと思う。

>>677
三中老や秀長秀次、片桐且元あたりは過小だと思うけどな。

篠原長房はもう少し高くてもいいと思うんだが。
分国法「新加制式」の制定、
三好の近畿進出の後方支援、
三好長慶死後は実質の家宰。

せめて80くれよorz

藤堂高虎はこのスレ的にはどう？
過大評価？過小評価？それとも妥当？

こいつはちょっと曖昧すぎてわからないんだよなぁ

高虎は顔グラの体脂肪率が過小評価。

ムキムキマッチョで良い。

>>682
篠原さんは松永久秀の陰に隠れちゃってるからなぁ、知名度的な意味で

>>683
まぁ優秀なら優秀で認められるという感じ、政治は間違いなく優秀だし。
統率がちょっと微妙ではあるんだが。

ただこいつの能力で一番注目すべきは義理。
こいつの義理がそれなりの高さであったならば、義理の基準はもう少し安定していた。
彼が底なしで低い以上、基準にせざるを得ないので、そうなるとおかしい義理を持つ奴が大勢いる事になってる。

前田利家は過小ではないかい？
武勇は90でもよくね？
晩年の秀頼騒動らへんの行動も踏まえて知略も70後半でいいと思う
統率は今より下げていいと思う
佐々より3位高ければ
その代わり前田慶は過大評価されすぎでは
利長は利家死後の行動が馬鹿すぎる
戦国時代における前田家は利家一代で終わってるような…
利長は織田の馬鹿息子よりちょっとだけ上のネタ武将でよくないですかね？？

あと政治も少し高くしてもいいかな
利家は割と政治に長けた者なイメージがある

じゃあ高虎は妥当でいいかな？
裏切りまくってて忠誠もなにもあったもんじゃないがｗ

ただ・・・ただ
福島正則は確実に文句なしに過大評価だよなあれは！！！！

>>682
篠原さん、政治は80超えても文句無しの人だよな。
長慶死後の三好を支えた名将としての存在感を感じるだけの能力が欲しい。
甲斐宗運ぐらいの能力はあっていいんじゃないか？

メジャーどころばかりで騒いでないで、もっと埋もれた名将を再評価しようぜ。

篠原長房はこのスレでも稀に話題になるがさすがに皆過小で一致しているようだな
けど政治は良いとしても軍事面で積極的に評価できる事績は殆どないでしょ
さすがに甲斐宗運レベルの能力値はやりすぎ
つうか甲斐宗運自身ちょっと強力すぎるんじゃないかとも思うけど

たしかに、戦闘・統率が甲斐宗運並はちょっとやりすぎだよな。
でも、一応四国勢を率いて戦闘に参加し、結構頑張ってるし、
統率も６０代ぐらいあってもいいんじゃないかな？

宗運の政治型というか、総合能力が宗運くらいあってもいいんじゃないか、と思ったわけで。
あと、一条家の土居さんとか、弱小や暗君を支えた屋台骨というポジションの能力が欲しいな。

宗運がやや過大気味なのは、周りの九州勢が、特に戦闘方面でインフレ気味なので
それに対抗するために、宗運も能力あげてるんだろうなあ。
その点近畿・四国勢は全般的に能力低めだから、篠原もそれに飲まれてるんだろうな。

ん？なんでこいつが？と思う登場武将チョイスも多い中で、
三好家はほんと納得のめんつ。豪華オールスターって感じで好き。
あとは松永長頼が登場してくれれば・・さすがに無理か。

>>687
利家は織田家の武勇筆頭でいいと思うんだけどな〜。
成政とのライバル関係を創出したいＫＯＥＩの思惑にひきずられてる印象。

前田利長がバカ？前田家を残したんだから優秀でしょ。
家康の謀略で家を潰されたり減封を防いだのだからね。

>>694利家に言われた３年間は自領に帰るな
や
利政ともめたあたり
どうも凡将以下のような…
戦で功績残したわけでもないし
>>694の言うとおり最終的には石高増やしたあたり、家康側についた処世術だけは褒められるが
義理値なんかにはマイナスじゃない？

あんま関係ないけど前田利常の
知略77、計略適正Aに関わらず1個も計略を覚えてない熟練0っていうコンセプトは好き

>>689
高虎は別に裏切ってはいないよ。そのとき仕えた主家には忠誠をつくしている。

高虎の主君は秀長だけです
ほかはついでに過ぎません

前田利家の義理は過大と言ってみる

篠原長房は松永方との争いでは西摂津の松永方の城を攻略してる、信長との戦い野田福島でも大軍率いている、
浦上を支援して備前で毛利との戦闘もこなしている、教興寺や久米田の戦いにも参加してる
統率は70代以上は欲しいな。

>>689
たしかに高虎は何人かの主君に仕えてるけど、
それらは主家が滅亡したりなんだりで仕方ないと言えないか？
そこには高虎の能力や責はおろか忠誠心が介入する余地はないように思えるのですが
秀長没後のエピソードとか見ても、忠義は人並み以上にあったものと感じる
あと、>>697にもあるように、主君を変えてる＝裏切ってるってわけじゃないのにも注意

斎藤朝信 統率87 武勇80 知略82 政治76
黒田孝高 統率91 武勇60 知略99 政治91
黒田長政 統率76 武勇78 知略82 政治86
加藤清正 統率90 武勇92 知略64 政治71
先ほど例に挙げた斎藤と比べると彼らは講談だけの
過大ネタ武将には見えないけど所々に気になる点はあるね。
正則は統率と武勇を少し下げ政治と知略を上げるくらいかな。

>>699ま、柴田の件は確かに印象として最悪だわなぁ
コーエー的に秀吉との誓いを守って死の直前まで秀頼守ったことが気に入ってるんだろうな

ま、忠義の武将だったから秀吉に後見頼まれたと
都合良く考えれば
一応言動も猪武者ではないし

そういや義理値最高って誰？
安国寺、直江兼続、あたり高そうだが

兼続はどうかしらんが恵瓊はないわ。
秀吉に惚れて主家に不利な条約で休戦条約結んだり（清水宗治切腹）
主家を唆して負け戦の首領に仕立て上げたり(関が原に乗り気でなかった輝元を唆す)
陪臣として主君の親戚である吉川広家と政治構想繰り広げたり

頭はいいかもしれんけど忠義者じゃないわ。

俺的には朝信は知略＜政治なイメージなんだが

義理トップは毎回幸村と大谷の2人だったと思う

>>701
武士は7度主君を変えて一人前、だっけ
外国で日本の武士は恐ろしく忠誠心というものが無いって紹介されたらしいね
主君に忠節を尽くすって考え自体江戸期に入ってから作られたものらしいし

そろそろ教養を復活させてくれ。
実務で役立つ能力＞統率　知略　政治
限られた状況で役立つことも有る能力＞武勇　教養
って感じで。

>>705レストンｸｽそかそか
主家存続のために奔走して三成と家康妥当を画策したりと
少ない知識で義理人なイメージ勝手に抱いてたわ
そういえば三成は正直色々とキツい武将だよな
野望高そうだし義理値は高いと思うが
もし関ヶ原に勝っても秀頼立て続けたかもわからんし（利家の小説読んだせいでちょっと偏見入ってると思うけど）
初めての対戦相手が百戦錬磨の家康だし
西軍の悪は石田
善は大谷って感じだなぁ

大谷吉継好きな者としては
なんかネタ武将扱いされてるのは嫌だなあ
人気で能力高められてるような気が

正当に評価したらあそこまで万能かどうか…

大谷は補正要素が多すぎるからね…
上の下くらいの能力はあったんだろうけど。

秀吉評価の補正も大きいだろう
でも海北さんは……

石川数正の義理は過大くさいな。
顔グラ西田敏行だし
>>704
謙信は100だった気がする。

>>574
お前合コンとかでも嫌われるタイプだな
盛り上がってた話を途中で終わらせるから
別に過大過小って意味じゃ何も違ってないし

安国寺も安芸武田の人だしなぁ
あんまり毛利に忠義立てる必要はないよなぁ
西軍が勝って大幅に加増されたりした場合は武田姓に戻ったりしたんだろうか

>>709
文献を信じるのなら三成は結構忠義者だと思うよ
豊臣がどうでもいいと思ってるなら

当時でも負け濃厚といわれてた関ヶ原自体起こしてない
本気で徳川家康がやばいと思ったから起こしたものだし

山中は確かマスクデータで義理100以上とかだったな
>>699確かに利家が義理80で成政や盛政が義理60はおかしいな
>>688利家の統率が成政より上な理由は？少なくとも信長の評価じゃ成政>利家(利家は男色補正込みで)

日本語で…

篠原長房の話で思ったんだけど、このスレって三好は長慶と篠原と松永は
挙がるけど長慶の弟たちはあまり挙がらんね。

義賢や鬼十河、安宅の三兄弟はどんなもん？

三成は負けたから忠義の士みたいになってるんじゃないの
家康が負けてたら家康がクーデター三成に決戦を挑んだ忠義の士みたいになってそう

>>720
いや・・・三成が挙兵した理由は
家康が秀吉の遺言を無視して好き勝手しまくってたからなので

>家康が負けてたら家康がクーデター三成に決戦を挑んだ忠義の士みたいになってそう

はないんじゃないかな・・・

三成が忠義の士ってのにはかなり違和感が
自身の失地挽回に毛利家を利用した様にも見えるけど

>>721
太閤の法に背き軍備を整える上杉景勝
その逆賊にかつては覇を競った相手ではあるが、平和を希求する民衆の意思、太閤の遺志をついで上杉討伐に向かった徳川家康
卑怯にもこの忠義の士、徳川家康に後輩から討とうと逆賊上杉と結んだ石田三成
兵を挙げた石田三成は瞬く間に太閤の遺児、秀頼を篭絡し西国の大名を屈服させ、徳川を売ってしまった
平和を希求する民衆の意思を無視し、太閤の遺志に背き再び天下大乱を招いた唾棄すべき武将石田三成

どうだ
ちょっと山岡ソウハチっぽいが

負けた方って必ず忠義の士になるのが不思議だな

そもそも家康が好き勝手やりはじめたときに豊臣が征伐しないのが終わってる。
豊臣本体が放置（奉行や中老が弱すぎる）したのが悪い

前田利家がいなくなったのが痛かったな
頼りの福島正則、加藤清正がアレだし

福島なんて真っ先に太閤の言いつけ破って家康と婚姻結んでるからな

関ヶ原西軍（文治派）の話のときいっつも名前が出てこない小西行長はほんとに影が薄い＆嫌われてんなｗｗｗ

>>723
家康も太閤の法に背いてるから微妙

>>724
まぁ特別な思い入れでもなければ敗者にはつかねぇからじゃね？

>>729
そこはスルーすべき点です
五大老筆頭で伏見にも太閤の正妻から譲られて入場してるし別にいいんじゃね

福島は義理の低い姦雄タイプで

>>720
家康は結局その後豊臣家を滅ぼしてるからね。
仮に三成が家康に勝ったとして、その後豊臣家をどうするかによって決まるだろう。

>>733
豊臣どころか
味方になってくれた大名すら滅ぼしてるからえげつない

まあ家康が関ヶ原天で下取ったことに関しては、後世の人間は感謝しないとな
豊臣にしろ、石田にしろ、毛利にしろ、天下経営できるだけの人材なんてとても無かったし
混乱に拍車がかかって、いつ日本の政治が安定したか想像も出来ない

鎌倉・足利・豊臣の失敗を学んだ上で作ったって感じだよなあの構造

三成が勝ったら、石田家を100万石以上の大大名、島左近も50万石以上に。
そして毛利が天下を牛耳る

司馬遼太郎は絶対に認めたがらないだろうが
家康が天下取ったのはあの時代の日本としては最良の結果だったんじゃないかな〜

司馬遼太郎は認めてるよ。小説関ヶ原の最後で
「石田が豊臣政権を維持しようしてもそれは無理。世間は豊臣政権の終わりを待っていた。ただし、皆が家康に流れていく中で石田が抵抗したことで秀吉の惨めさは救われる」
みたいなことを黒田如水のセリフとして言ってる。

でも、江戸幕府のせいで日本人が矮小化したみたいな持論だぞ

ある意味間違ってないだろ
日本人は一般的には内向的と言われているのだから

何にしろ本願寺が天下取らなかったことが一番良かった
奴等を滅ぼしてくれた織田信長には感謝だよ

現代にも信長が産まれて創価とかアレフとか虐殺してくんねーかね

余が内閣総理大臣織田信長であーる！

戸沢盛安は過大評価？

本願寺滅んでないだろｗ

本願寺と創価ってどっちが強い？

>>705
ちょいまち。
清水の件はともかく、関が原についてはそりゃいちゃもんでないかい？
恵瓊は別に負けると判っていて主家を滅ぼす為に西軍につけたわけではない。
勝つために大勢力を引き込もうとするのは当然だし、もし西軍が勝っていれば
毛利家はそれこそ史実の家康に近いポジションを得ることにもなる。負けたと
いう結果論で、能力に疑問を呈するのならともかく忠誠を疑問視することは
できないだろう。
吉川との権力抗争も同様。むしろ、主君の君主権力を強めるために側近が主家
一族と抗争するというのは世界史上の普遍。これだって私利もあるかもしれ
ないが、君主を強めるという目的は主君への忠誠とだっていえるだろう。

本願寺に関しては家康の分裂工作（関与の度合いがちと不明だが）も弱体化にかなり絡んでるよな。
あれは誰の献策だったんだろう？やっぱり寺関係だし天海か？

分裂工作もあるが、顕如の長男が尋ねてきて「協力したい」だもの。
結局その助力は不要だったのだが、その厚志に報いるにはどうしたら
良いか？そりゃあ、もう一つ本願寺をつくる許可と支援になるだろう。
自分から分裂した度合いも強いと思う。

>>748
実際はどうであれ、毛利的にも、吉川的にも
「恵瓊は不忠の奸臣でした」ということにしといたほうが都合がいいからなあ。
対外的な言い訳にも、内なる不満のはけ口にも。

>>751
毛利的には吉川も「裏切り者」として不満のはけ口にしてるけどね。

一番悪いのは恵瓊でも広家でもなく、どっちつかずのグタグタ輝元だと思うんだぜ。

やっぱり輝元は微妙な能力が一番似合いだな

毛利輝元と佐竹義宣には相通じるものを感じるね

>>748
関が原において輝元は２部隊を参戦させただけで、積極的に勝ちに行かなかった。
これはつまり、恵瓊の口車に乗せられて一度は参加はした物の、
広長の方にこそ理が有るとするかはともかく、勝機の無い事を輝元が理解していた証左。

そして吉川との権力闘争は元就の遺した両川体制への反逆だろ。
まぁ、誰が悪いかと言えば確かに輝元かもしれんなぁ。

>>755
それは、輝元の勝敗への観測であって、恵瓊の心情動機（主家を裏切るつもりだったのか）とは
まったく無関係のことでしょう。
何が言いたいんですか？ >748への反論になってませんよ。

＞両川体制への反逆
それまでの体制を変えようとすることが主家への裏切りになるんですか？

反論じゃなくて同意してるんだが。
輝元が悪いと言われればそうだとしか答えようがない。
全面的に同意しなければ反論とみなすというのならここらで止めましょう。

まあ信玄も家康もそっくりだな
人の心理を巧についた裏切り裏切りの連続
家康はイメージとは真逆で本能寺後に織田領に侵攻して川尻血祭りに挙げたり、秀吉の死後のあからさまな行動・・・・・
義理は２５くらいが妥当
義理の低さはある意味戦国を生き残るためのしたたかさとも取れる

毛利輝元の徳川家への対応は家中を統一できなかった事より
毛利家として明確な方針を決定できなかった事で知略をマイナスかな。
政治では長州藩初代藩主として見るべき点はあるけど
輝元以外に上杉謙信の大きすぎる目標や朝倉義景の保守的な行動が
全体的なイメージになり過小評価につながる部分もあると思う。
政治判断を政治か知略でどの程度評価するか難しいね。

sageてなかった…

義理ではなくしたたかさのパラが欲しい

一つ思うのは、義理と忠誠って厳密には別モノなんだよなってこと。
友人とか同僚とか血縁者とかに義理固いヤツが、必ずしも上司や君主に対して忠誠が
篤いかといえばそうはならない。
忠誠は上下関係で、義理人情は横関係とかどっかであったな。

朝廷重視幕府重視みたいな武将ごとの嗜好があったときもあったねえ
あれ発展させていけばいいんじゃね

大名として数十万〜百万石を切り取った奴より、
部将として数十万石拝領した奴が統率が上だったりするからな
中には寡兵で奇襲、つか奇襲だから寡兵なんだが、を成功させただけで統率90台とかさ

>>759
輝元の政治は家臣に吸われてるよ

>>754
あと島津義久とかな。
義宣と義久なんて関が原前後の対応がほとんど一緒。
徳川との領地の距離が明暗を分けたけど。

unn

資料が散逸してるならともかく、晩年まで政治の中枢にいたことが分かっていて、
いくつもの合戦に従軍してる奴はそれなりの評価を下してやりたいわな。
それだけ信頼されてる有能な奴ということだから。
長くやってりゃそりゃ失敗もある。
一瞬だけ輝いて、後はフェードアウト。
晩年も仕えていたのかどうかすら分からんような奴が
失敗の記録がないってだけで完璧超人な評価下されるのはおかしいわな。
まあ具体的には半兵衛とか半兵衛とか半兵衛とか。

結局は贔屓ってだけだな、どっちもどっちだ

＞晩年まで政治の中枢にいたことが分かっていて、いくつもの合戦に従軍してる奴
三中老最強説来たな

世紀末覇者；児玉就方

盲目の闘将：海野信親

前スレで各能力のトップを決めようみたいな流れがあったが、一人に絞るのではなく候補を挙げてくならどんな感じかね？
とりあえず。
統率：信長・秀吉
知略：秀吉・元就・家康
政治：家康・秀吉
武勇（剣豪排除）：信長・忠勝・可児
推敲よろ

統率：信玄・謙信・義弘
知略：元就・信玄
政治：家康・政宗
武勇（剣豪排除）：慶二・義弘・幸村

>>773
統率の候補に元就入れてもいいと思う。
あと武勇の選考基準が分からん。三人ともタイプ違うような気がするが。

>>775
このスレで名が挙がる戦場での逸話が大目の人を何となく選んだから武勇は結構適当。
まあ可児はいらなかったかも

采配(戦争での差配)：信長
計略（人を陥れる力）：元就
政略（統治の企画力）：信玄
政務（政治の実務力）：貞勝
教養(歌、文書、お茶)：幽斎

武勇は
大名なら信長や謙信
軍団長なら忠勝や馬場
個人的武勇なら慶次や可児

統率は秀吉トップでいいんじゃない？
10万単位を数ヶ月も数ヶ月も意のままに操ってるｂんだから
これは凄い
>小田原攻め

あと
シズカダケノ戦いで数万単位を一気に反転させてるし

>>758
松永久秀と比べたらどっちも可愛いもんだよ
コイツは天下統一をしたいのか何がしたかったのか不明だけど

>>773
とりあえず３人ずつ（すなわちその部門のTOP３）上げると
統率：信長・秀吉・元就
知略：秀吉・元就・信長
政治：家康・秀吉・氏康
ってところか？
知略から家康をあえて降ろしたのは好みの問題かな。
関ヶ原を例にあげられるけど、相手が相手だし、他を見ると特に知略が優れてるとも思えない。

数値を決めづらい教養は基本を５０として
文化的なものを否定した人：-１０
脳キン：-２０
下層出身：-１０
僧侶：＋５
高家：＋１０
茶・和歌・連歌などを嗜んだ人：＋５
著名な茶人：＋１０
著作のある人：＋１０
後世に残る文化的活動をした人：＋１０
とかで足し引きして決めるとかで
武勇と教養はあまり出番がないけど個性化に役立つ副能力値で充分だ

>>782外交得意な奴は高そうだな
恵瓊みたいな
細川藤孝みたいなやつの評価がさらに上がるな、前田利家みたいに利休に師事して茶の湯覚えたやつもプラスか、茶器もってたら教養プラスもいいな
微妙なのが松永だな
大仏は物とか言ってるけど
蜘蛛ﾅﾝﾄｶ持ってるあたり茶の嗜みはあったんだろうな

蜘蛛ﾅﾝﾄｶじゃなくて、ﾅﾝﾄｶ蜘蛛なｗ
平蜘蛛なんだからさ。

古天明平蜘蛛だったかそのような名前じゃないっけ？

>>783
その理論でいくと福島正則も教養＋だなｗ

>>779
十万単位を数カ月も率いたから統率最強？天下がほぼ手中にある状態で従わないほうがおかしい。
信長より上はありえねえ。

――以下信長厨vs秀吉厨による口論に毛利厨と北条厨が華麗に参戦して水掛け論が20スレ程続きました――

基準にするも何も誰が各数値の一位か!?なんてこのスレで決まるわけ無いだろう
同じ様に誰をワースト一位にするかってのもまず間違いなく決まらん

>>787
そうくると思ってしずがだけの例をだしたんだけどね

まぁ>>788のとおり水掛論になるだけだからこれ以上どうこういわないし
それぞれの印象もあるだろうからこれ以上はやめとくけど

>>788
一行目が破綻してるぜ、誤字はともかく
「以下」→「以上」にしないと、過去形にはならない。
つか以下だと788以降の話だぜ。

>>782
平蜘蛛抱えてボンバーは

＞文化的なものを否定した人：-１０

に当たるのだろうか？

当たらないと思う
価値があることをわかって、
なおかつそれを欲する人に渡さないようにしたんだから

>>764
絶体絶命の不利な局面だと大逆転と言わず惜敗でも印象が強いからね。
言葉は悪いが275や532には共感する部分もあるよ。

>>768
査定方法には賛成だけど、竹中重治は宇佐美定満の様に
軍師枠として特化した過大武将じゃないかな。

>>773はこの様な事態を想定して複数の候補を挙げようと提案したと思うが
もう主張する気がない以上、細かくは言わないけど
秀吉を1位にするには>>779では難しいと思う。

なら誰が一位だと思うんだ？
信長が戦関係で秀吉に勝ってる点があるか？
まさか信玄一位とか言わないよな

>>794
逆に秀吉が信長に勝ってる点が箕浦ぐらいしかないだろww

覆した兵力差、率いた軍の規模、勝率
全部秀吉のが上だろ

あんまり秀吉厨とか言いたくないんで、せめて「秀吉もトップクラスにいれてくれ」ぐらいにしておけよ
家臣に吸われ過ぎてる部分があるのは確かだし、もうちょっと秀吉に戻しても良いというのなら賛同は得られるだろう

>>796
城攻めは秀吉のほうが上手いだろうけど野戦は完全に信長だろ
山崎の戦いや賤ヶ岳の戦いは相手の総大将も殺しているし、素晴らしい勝ち方だがそれ以降はアレだぞ
信長≧秀吉はありえるが秀吉＞信長は絶対にありえない

お猿さんが7倍以上の兵力差覆した戦場ってどこ？

信長に水攻めが発想出来るかどうかを考えれば、
答えは一目瞭然だろうに･･･

>>798
信長の方が野戦上手いってのと秀吉>信長がありえない理由はなに？

ここの人からすると統率１００って誰になりそう？

>>802
単独トップはおかずに、96〜97くらいに英雄と呼ばれる連中を密集させるのが良いと思ってる

>>802
百段階評価？
なら、やっぱ秀吉だな

>>802
秀吉か信長かで揉めてる真っ最中だな

間を取って両方100にすればいいじゃなーい

信長にはインスピレーションというものがないんだよね

統率は少し前のスレであったゲームにおける意義や>>361が重要だと思うけど
>>319や>>384で意見を述べてるんだよね。
>>788の予想通りになりそうだけど議論があるのは良い事だと思うよ。

戦の巧みさでは元就

>>806
１００が何人もいると気持ち悪さを覚えるので、少し下げたところに同率一位を何人か置くのが一番無難だろう
こればかりは仲良くおてて繋いでゴールにしておかないとうだうだと面倒くさすぎてかなわん
で、パラメータは似たり寄ったりにしておいて特技とかで個性付けをはかるとか
秀吉に城攻めなどなど

でも単純に戦での勝敗を采配だけに振り分けて評価すると知力や武勇の調節がややこくならない？

>>809
そのレス、>>788の予言する北条厨を呼び込むためのものと思ってよろしいか

川越で１０倍の兵力差を覆し、謙信率いる１０万の軍を敗走させ、
信長や秀吉と違い真に生涯無敗の氏康は統率最強でも文句ないよ。

まっ、そもそも数値化すること自体が厨じみた行為だからね
そんなに厳密に考えることでもないよ

PKでもツールでも使えばいいだけの話しだしな
ただノブヤボ肴にあれこれ言いたいだけなんだから熱くなんな

統率100段階で100は20倍近い兵力の幕府軍を倒した高杉晋作でOK

世の中には自分だけじゃ満足出来ずに、他の人も〜が最強だと思ってなくちゃ嫌って基地外もいるからな。

>>802
統率100は置かない方がいい
99,98に信長秀吉氏康元就（家康は転げ落ちそう）を置いて　単独トップはいないようにする
そっちのほうがみんな納得できるだろ

統率100は秀吉で信長がちょっと落ちる
替わりに武勇では信長が秀吉を大幅に上回るって感じかな

大軍運用では秀吉の方が上って感じがする

そもそも
あちこちに裏切られまくってる信長が
秀吉より上とは流石に思えないんだが

>>820
それは統率関係あるか？

秀吉だって結局家康に裏切られてるじゃん（・�凵E）

晩年呆けたのも考慮して能力−10しよう

>>821
あるんじゃない？
だって統率ってそういうもんでしょ？

>>822
死んだ後のことまでいうのは酷じゃないかい？
そもそも死んだあとに瓦解したってのは影響力それだけでかかったっていう裏返しだし

このスレは誰か各能力でどの位が適正かを語る目的で作られてるんだし
各能力値で誰が一番かを決める議論は全然問題ないんだけどね。
大軍の運用は兵站の都合上、政治が関係してるし
一番を決める気なら先ず統率の定義を明確にした方が良いよ。

ていうか、普通に能力が高いと思うやつを高いって言って
信長厨秀吉厨毛利厨北条厨って言われるって…

>>825
統率の定義＝上杉謙信＝戦術のみ

義久が統率高いことを考えれば戦術だけではない

>>824
”統率”っていう字面だけで判断すんなや
現状で信長・謙信・勝頼みたいな連中が悉く高いんだから
信やぼのステータスとしては、そういう意味合いはないと思われ

ゲーム内の役割で判断すると・・・よくわからんw

こうなったら烈風伝の采配を復活させるしかないな。

>>829
ゲーム内での統率の意味だったら知るかよ
製作者に聞いてこいよｗ

>>831
まぁ、采配と統率はポジション的には似たような所にあるんだろうな。
戦闘関係って事で。

>832
このスレは「信長の野望」で過大・過小を語るスレです。

秀忠の知略は６０くらいでいいだろ

統率100は、カエサルとナポレオンとチンギスハーンくらいで良いだろ
信長は当時の最強の陸軍国の半ばを切り取ったから90くらい
曹操がこれよりちょっと上くらい。信玄は袁紹くらいだな。

いちいちageるようなスレッドではないと思うが。

>>836
いや世界大戦のゲームじゃないんだから

普通に野戦と城攻めのパラを分けて武勇を暗殺の成功率に関わる能力値のみという感じにすればいいんだがな
そうすれば信玄や謙信の異常な拡大速度も抑えられるだろうし･･･

武勇って白兵戦の強さでしょ？これは数値化の必要ないよね。
適正みたいにランクで表示させるだけでいい。
よっぽど勇猛な武将以外は忍者、剣豪用の数値だと思う。

カエサルとナポレオン如きがチンギスと並ぶかよ

ナポ⇒92
カエ⇒89
チン⇒100
ハン⇒96
クロ⇒94

統率は野戦と城攻めの攻撃守備力で篭城戦能力は関係ないんだよな？
となると篭城戦での評価が高い長野や真田や高橋や仁科等の評価はどうなるんだ？
城攻めでも秀吉の水攻めなんかは統率に含まらないし

野戦と城攻めのダメージも半分は武勇(知略)だから実際の戦功と武勇も切り離せないし
やっぱ俺には無理だ、わからんｗ

統率→城攻め攻撃能力、野戦防御能力
武勇→野戦攻撃能力、暗殺失敗率上昇、威圧系策略成功率上昇
智謀→城防衛戦時防御能力、知力系策略計略の成功率上昇

ぐらいに分けると良さそうだな
まぁ果てしなくｽﾚﾁになってきてるのでこのぐらいでやめておくけど

水攻め土竜攻めの評価は革新だとなぜか築城適正に含まれてるよね

まあまずは統率、武勇、知略、政治のゲーム中での重要度を同じくらいにしないとな

武勇はオマケで良いよ。
メインは統率　知略　政治だけで。

できれば教養の重要性というか外交の重要性をその3つに並ぶくらいまで上げて欲しい

教養はあらゆる項目に影響を及ぼすとした方がいいかもな

特技、性格、出自、信仰だけくらいの方がシンプルでよかったのかもな。
数値化するから無能、有能と少ない史料から変に数値つけてキャラ
付けしなくてはならなくなる。

全体で八段階くらいで良いと思うよ、ステは。
記述がない奴は下から三番目くらいで統一すればいい。

三国志の場合は能力を簡略化されると萎えるけど、信長の場合はそうでもないな。
物語ベースと記録ベースの差かな。

ステータスなんかより兵科や計略とかの適正をどうにかしろ
技術が革新のゲーム要素の肝な癖に適当すぎるだろ

鉄砲使っててもイメージが猛将なら足軽B騎馬S弓D鉄砲D計略C（←これ適当ね）
弓術剣術は基本スキルなのに足軽がSでも弓はDとか
水軍率いた経験あってもイメージに合わなければDとか
現存してる城を作ってれば築城SだがなければA〜Dとか
適当すぎるだろバカ肥

適正を記録に基づいてきっちり割り振るなんて一部除いて統率や政治の数値化以上に無理だろ
技術革新は武将とは別に文化人枠を用意してそれですればよかったんじゃね？

>>852
それはお前の勝手な好みだろうが

統率最強は謙信でいいだろ
ネットの素人連中がああだこうだ言ったところで
同じ時代を生きた信長秀吉信玄氏康勝家ら名だたる武将たちが
決戦を避け続けたことで答えは出てるよ

>>854
個人技術と合戦技術が一緒にされてる時点でおかしいからな
弓Sは弓が上手いことよりイメージとか那須だから、とかそんな理由だし
稲富さんは確かに鉄砲上手いけどだからって新型の銃開発できるわけじゃないからな
やっぱ納得いかねーんだよな微妙に

開発が政治依存がなんとも･･･
技術によって違う能力値依存にして欲しかったりはする

政治なんか包括してる分野が多すぎて何を評価していいかもわからん

>>858
あー、なるほど。
騎馬→武勇
水軍→武勇
鉄砲→統率
足軽→統率

みたいな具合か。

一つでなく複数の能力で評価とかどうよ？

>>859
基本的に内政効率と外交成功率に依存って感じでいいんでは？
外交はこれ＋教養という感じで

>>860
そそ
個人的には
騎馬、足軽、弓→武勇
鉄砲、築城、兵器、水軍→智謀
内政→政治
って感じなんだけどね

>>826
厨と呼ばれる方も呼ぶ方もどっちがアレかは傍から見たら
一目瞭然なんだし気にしなくて良いんじゃない。
上位3名を選ぶと統率は信長、秀吉（元就か家久か長慶）
政治は家康、秀吉、信長で知略は元就、雪斎、正信かな。
3人に絞るのも難しいね。

>>827、>>829、>>831、>>840
統率に対するイメージはみんな大体同じだと思うんだけど
重点を何に置き失策や老衰などどうするかとかあるしね。

>>828、>>843
秀吉は散々過小すぎって意見が出てるけど真田と高橋は過大ネタ武将に分類され
義久、長野、仁科も過大と意見も多いし内部統制は統率に含まれないと思うよ。

>>843
篭城は統率関係ないなんてどこから出てきたの？
大きく関係あると思うぞ。野戦より政治的な分野も影響がしやすいし。

>>863
いや含まれる部分もあると考える方が自然だろう。
采配ならともかく、わざわざ統率という名称にしてきて
わざわざゲーム中でも今まで反映されなかった分野にまで
反映する能力になってきた。大名の方が多い傾向のある数値でもあるわけだし。

それも踏まえて秀吉や信長が政治一位はなんか違う気がするな。
彼らの政治的な活躍分野は統率で評価したほうが正しそうな分野の比重が重いと思う。
家康が一番わかりやすい。

まぁ政治は同率1位を数人作っといたほうが無難かも知れん。

>>858
九鬼は鉄船作ってるわけだが、政治低いから水軍技術上げるのにつかいにくいもんな

今蒼天録始めてプレイしたとこだが
序盤最高に織田陣営弱いな…
というか武田軍武将強すぎ
上杉軍の武将や兼信でさえそこまで強くないのに
信玄強すぎじゃね？

>>864
篭城時に統率って反映されたっけ？

両方反映されてるぞ

>>865
九鬼はそれより近くの水軍衆が自分しかいないことの方が辛いな
3人いないと開発できないから存在意義がなくなることがしばし

>>864
篭城は〜は>>319のアンカは>>318の間違いだけど参考にしたと思う。

統率と表記されるのは蒼天録からで革新でも徴兵と軍事に限る範囲だよ。
島津義久以外にも内部統制に優れた小早川隆景や鍋島直茂らも
政治が最も高い数値がつけられてるし自然な感じがする。

家康の優れた内部統制や外交政策を重視するなら1位が相応しいし
秀吉の優れた内政手腕や兵站運用を重視するなら1位でも良いと思うし
どちらが1位でも両者並んで1位でも個人的には違和感は余りないね。

よくわかんないんだけど、武勇に優れているって合戦で有利に働くの？
指揮官がいくら強くても、何も指揮官自らが無双みたいに敵を何人も倒すわけじゃないんだから
合戦では意味ないと思うんだけど…

>>871
指揮官がお前くらいの武勇だと誰も命令とかきかなそう

陣頭指揮を効果的に使って苦境を脱している信長とか
氏康傷という向こう傷を持つ氏康とか
いろいろいるんですがね

>>870
家康に関しては建国以来の重臣である石川が秀吉に走ったという点から内部統制が優れたってのはちょっと疑問符をつけたくなるのは漏れだけだろうか･･･
揚げ足っていうか古参重臣が敵に走るって点でちょっとなぁって思うよ

なら信長ちゃんはダメダメ武将ですね☆

とりあえず総合能力値で信長が一位じゃないのはおかしい
信長の野望って名前のゲームなんだし
何で信玄が一位なんだよ

>>874
人たらしで天下人の秀吉を相手に重臣一人の出奔にとどめて
それを機に軍制を革新して人材の世代交代も進めました
かけた手間を考えると逆に痛いのは徳川家中に対する影響力を弱めた秀吉

という見方が一般的では？

家康はアメーバみたいなもんだな
旧武田家臣や兵隊を吸収して強くなった
三方が原では大敗してるし、関が原では実兵力で勝りながら押されてたし
決して戦が上手い訳ではなく、家臣の取り込みや調略、政治面での知略が優れていた

確かに家康が戦上手てイメージないな
個人的には政治最強家康、統率最強秀吉、総合最強信長て感じだな

>>871
個人武勇や武芸だと影響は殆ど無いね。

>>874
石川数正出奔は衝撃的だよね。
能力値の査定は成果を重視してるから甘いかもしれないけど
被害が大して出なかったから余り考慮しなくても良いのでは。
数正以外にも正信や直政の家中からの批判には少し同情するよ。

>>876
作者の都合じゃないかな。信玄の話題は荒れるしネタと割り切って
それ以外でも余程の事が無い限り過大の話題はしない様にしてる。

>>871
藤堂高虎が「剛勇の士はいるだけでビビッて逃げ出す輩が多いから意味がある」って語った逸話があったはず。
でも、あの時代の足軽が農民兼業だったこと考えると武名にビビッて逃げる奴が多いって話もあながち間違って無さそう。

情報戦って意味でも大事だろうな

>>871
鬼義重

>>871
総大将というのは、まず何よりも戦士であらねばならないんだよ

中世〜戦国初期の戦（野戦）は、千人単位のぶつかり合いでも数十人が死傷すれば
兵を引くって感じだったらしいからなあ。
そもそも敵を一人も殺さない兵が大多数な訳で、槍でつつき合いしてるとこで、
何人も倒す豪傑が居れば戦況もひっくり返るだろ。

攻城戦の前に主力が野戦で壊滅してけりが付いたってのは、戦国時代でもかなり珍しいけどさ。

蒲生氏郷なんかは、直接ではないけど総大将が最前線で戦う事を
揶揄されてたような。

蒲生軍の兜首五つとればその中に必ず氏郷の首が入っている。って奴か

で、結局最終的な覇王は大将は常に後ろでいるべきとした徳川家康
精神論は合理性の前には敗北するんだね

千葉胤富の評価低すぎだよな
こんなんであの状況の中生き残れるわけがない

別に単純な精神論や合理性云々の話じゃないんだが

状況によりけりって奴だろ
大将自ら前線に立ってでも兵を叱咤しなけりゃ勝てないこともあるだろうし

大将が前線に立つことの是非じゃなくて、猛将が戦場で意味があるかって話なんだがな。
まあ、あの本多忠勝でさえも息子に「お前は大名の子なんだから槍の練習より用兵の勉強せい」って言ったらしいからな〜
ある程度の地位に立ったら自重すべきって風潮だったんだろう。

武勇高い大名クラスは知略下げればいい
そうすりゃ信長や信玄みたいな万能武将はいなくなる

>>891
意味があるかないかで言うならあるだろうな
敵兵を恐怖で引かせるほどの豪傑だとしたら、その恐怖は周囲に伝染していくだろうし

総大将がチキンだと、部下や兵になめられるよ
出るべき時には出ないとね

そう考えると、同士討ちだの混乱への耐性は知略より武勇依存の方がいい気がするな〜

戦場にも出た事ない分際でｗ
お前らあの中で叱咤激励が伝わると思ってんの？
漫画のみすぎだよ。ジャンヌダルクとか知らんのかお前ら(笑)

>>896の歳が激しく気になる

>>896
ボケーｗ
お前はあんのかよｗ

>>895
そこまでするほど影響無いだろ
せいぜい武勇90以上の武将がいると一定率で激励発動、みたいな表現で

>>885
今だって全体の一割が敗れれば撤退、三割で惨敗扱いじゃないか？

全体ってのは後方部隊を含む数字だから
実戦部隊は４割で３割死んだら
残り１割しか実戦部隊が居なくなるって話だろ？

>>895
正しい
よく気付いたね
褒めてあげよう

そもそも現場に出たことのない君らは
混乱ってどういうものか分かってないだろ
要は逃亡だよ。同士討ちも自分が逃げるのに必死で周りが見えないからおこる
別に魔法にかけられるわけじゃない。恐怖心がパニックにするんだ
こんなもん小手先の知略とやらでどうこうなんて出来るわけないだろ
だからこそわかりやすいジャンヌダルクを例に出したわけよ

（∵）

なぜジャンヌに食いつかん
俺は君らの質問を待っていた
もういい、自分たちで考えろ

>>903
何故恐怖が起こるのか。
その要因は何が考えられるのか？

後藤基次に、槍働き皆無の本多正純ごときの同士討ちが効くわけない。
だが革新では効果絶大

大久保忠隣って統率60武勇65くらいあってもいいんじゃないかな

兄弟スレの三国志で過大過小評価されている武将スレが落ちっぱなしだから誰か立ててくれ
俺は無理だった

三国志はもうネタないだろ

まあノブヤボでの武勇は、一騎打ちがないからちょっとイメージとは違うかもね。
革新だと、精強な旗本で先陣（に近いとこ）で戦闘に加わるって意味合いに近い。
闘志の溜まり具合とその威力は兵の錬度、それに影響するのが武勇って感じだし。

徳川家臣の中だと、井伊直政はもうちっと上げても良いと思う。

>>876
信長が主役なのは初代だけでしょ。ドラクエもドラゴンがラスボスなのが1だけなのと同じ。

信長(の配下と松平と信玄と毛利)の野望

>>896
ジャンヌダルクとか知らないので教えてください


こうですか＞＜

信長の野望なのに武田が一番強いもんな

太閤立志伝なのに太閤になったらゲーム終了だもんな

太閤5だと信長はちゃんと勢力拡大するな

「太閤になった人の伝記」だから問題無い

武田は軍艦補正、講談補正に加えて
「徳川の軍制が石川出奔後は武田流になったが、天下取った徳川が参考にした程なので、それを作った武田スゲー」補正も入ってる。

ぶっちゃけ信長元服から本能寺までの数値化でいいんだよ。
そうなると本能寺の変シナリオのある信長の野望なんて考えられないと思うんですけど・・・

お前は何を言ってるんだ

>>913
８の隠しダンジョンのボスはドラゴンですが・・・。
リメイク版の３の隠しダンジョンのボスも龍ですが・・・。

信長は本能寺があるからラスボスには不向きだからな
放っといても勝手に自滅する

地方の群雄達にとってのラスボスは秀吉。
西軍・大坂方にとってのラスボスは家康。

>>922
それはそうだけどストーリーのメインキャラではないよ。

主人公の信長が各地の群雄（ボス級）たちをなぎ倒して天下布武を果たすゲーム
こう考えれば上杉武田＞織田なのも納得は行く
と言うかいい加減シナリオごとに能力値を変えてくれたら良いんだよ
1570年以前は上杉武田がラスボスポジション、73年〜82年までは信長がラスボスポジション、それ以降は秀吉や家康が異常なステータスになると

バラモス級の戦国大名は結構いると思うけど、
ゾーマとなるとねぇ･･･
威厳と力を兼ね備えてなきゃならないから難しいね

なあ小早川秀秋の能力低すぎね？
同じ裏切り者という点では光秀とか高評価なのに
あのバカ殿ぶりはひどすぎる
関が原でキャスティングボードにぎるのだって
かなり高い智謀と統率がないと無理だと思うんだ

いや裏切りというくくりで光秀と同格評価ってのも違うしｗ

本人の力でキャスティングボード握ったわけじゃないがね
裏切り以外特に何も実績わ残さず夭折したから能力自体付けられないから
関が原の逸話を元に馬鹿殿なんだろ、不憫ではあるが

だから秀秋スレ見て来い
だいぶさっぴいても並以上の人物だとわかる
まあ功績を全部家臣に還元したら今ぐらいになるだろうが

秀秋に関しては、かなり意図的に馬鹿殿にされるように仕組まれているような感じがするね。
優秀な人物だったとは思わないが、そこまで阿呆扱いされるほどもないだろう。

>>930
んーーー・・・秀秋ねぇ・・・
秀秋の評価か･･･
・朝鮮の役
朝鮮の役で総大将任命される
そこで明の軍に囲まれて壊滅寸前の加藤清正を独断行動をし窮地を救う
そのため総大将が軽率なことするな！と秀吉に叱責され領地没収の憂き目にあう

・関が原
関が原の直前城攻めして落とす
関が原では均衡状態から寝返り東軍を勝利に導く
その直後三成の城に攻め入り落とす

領主時代
・治水でちょっといいかな？とかいわれる

その数ヶ月後　没

まとめるとこんなとこか