信長の野望で過大過少されている武将廿陸人目

前スレ
信長の野望で過大過少されている武将廿五人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1170384137/


関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

関連スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168159587/
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1162216015/

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1141064035/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1142423777/
信長の野望で過大過小評価されている武将 十五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1143902828/

信長の野望で過大過小評価されている武将 十六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1145786637/
信長の野望で過大過少されている武将十七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1147184381/
信長の野望で過大過少されている武将十八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1148619526/
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/
信長の野望で過大過少されている武将弐十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/
信長の野望で過大過少されている武将廿壱人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1155261194/
信長の野望で過大過小されている武将廿弐人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1162980532/
信長の野望で過大過少されている武将廿参人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1165180250/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/
信長の野望で過大過少されている武将廿四人目
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1168195932/

あれ、24スレ目がなぜか２つ・・・

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 　93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高 　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如 　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀 　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎 　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家 　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆 　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎 　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久 　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝 　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運 　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏 　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治 　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久 　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元 　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸 　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁 　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢 　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長 　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季 　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信 　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政 　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信 　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟 　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊 　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政 　　　93　　72　　75　　240

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

総合50位に入ってる武将の最大適正値

総合50位に入ってる武将の最大適正値

Ｓ3つ
武田信玄(騎馬、計略、内政)、織田信長(鉄砲、築城、内政)、徳川家康(足軽、兵器、内政)
北条氏康(足軽、築城、内政)、毛利元就(弓、計略、内政)、真田昌幸(足軽、計略、築城)
羽柴秀吉(足軽、築城、内政)、松永久秀(計略、兵器、築城)、山本晴幸(計略、兵器、築城)

Ｓ2つ
伊達政宗(鉄砲、兵器)、長宗我部元親(足軽、兵器)、明智光秀(鉄砲、内政)
斎藤道三(足軽、計略)、直江兼続(計略、内政)、太原雪斎(弓、計略)、津軽為信(計略、兵器)
黒田孝高(計略、兵器)、甲斐宗運(弓、計略)、真田幸村(騎馬、築城)、藤堂高虎(計略、築城)
島津日新斎(計略、内政)、真田幸隆(弓、計略)

Ｓ1つ
佐竹義重(騎馬)、上杉謙信(騎馬)、島津義弘(鉄砲)、小早川隆景(弓)、蒲生氏郷(内政)
最上義光(計略)、本願寺顕如(足軽)、片倉景綱(計略)、宇喜多直家(計略)、島津義久(内政)
立花道雪(足軽)、吉川元春(騎馬)、本多忠勝(騎馬)

Ａ上位(4個以上)
鍋島直茂(騎馬、鉄砲、計略、築城、内政)、朝倉宗滴(足軽、騎馬、計略、兵器)
三好長慶(足軽、計略、兵器、築城、内政)

Ａ下位(4個未満)
大谷吉続(足軽、築城、内政)、武田信繁(騎馬)、上杉景勝(騎馬、内政)
井伊直政(騎馬、鉄砲、築城)、蘆名盛氏(足軽、計略、内政)、細川藤孝(弓、計略、内政)
三好義賢(内政)、今川義元(弓、内政)、斎藤朝信(騎馬、内政)、陶晴賢(足軽、兵器)
高坂昌信(騎馬)、黒田長政(兵器)

固有戦法所持者
足軽　乱戦　　　足利義輝 佐々木小次郎 小野忠明 上泉信綱 北畠具教　　
　　　　　　　　　　佐野房綱 竹内久盛 富田景政 富田重政 柳生宗矩 柳生宗厳
　　　　　　　　　　真壁氏幹 丸目長恵 宮本武蔵
　　　　強襲　　　大谷吉継 立花道雪
　　　　千成衾　 木下秀長 木下秀吉

騎馬　啄木鳥　 武田信玄 山本晴幸
　　　　乗崩　　　本多忠勝 前田利益 真田幸村
　　　　車懸り.　 上杉景勝 上杉謙信 直江兼継

弓　　 三矢訓　 吉川元春 小早川隆景 毛利隆元 毛利元就

鉄砲　捨て奸　 島津家久 島津歳久 島津義弘 島津義久
　　　　組撃ち.　 鈴木重秀 伊達政宗
　　　　釣瓶撃　 明智光秀 織田信長 蒲生氏郷

計略　火牛計　 黒田孝高 真田昌幸 北条早雲
　　　　治療　　　竹中重治 徳川家康

統率＋武勇ベスト29

1　225　上杉謙信（120+105)　
2　205　真田幸村(105+100)　
3　199　島津義弘(105+94)
4　198　武田信玄(110+88)
5　196　立花道雪(107+89)
6　194　鈴木重秀(95+99)
7　192　島津家久(95+97)
8　191　立花宗茂(97+94)
9　190　柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

>>1
乙
テンプレ足りないんで足しといた

>>12
補足乙です

政治最高値　織田信長、徳川家康、北条氏康
統率最高値　織田信長、羽柴秀吉、徳川家康、毛利元就、北条氏康
知力最高値　羽柴秀吉、毛利元就、尼子経久

最強スレの結論

アイタタタ
天下を統一した秀吉や家康と元就の統率が一緒ですか？
山陰とその周辺を少し有しただけの経久が知力最高ですか？
元就や経久の相手って雑魚ばっかりなのにね
おもしろい戦国時代だ

>>15
これは痛々しい・・・

最強スレの結論とか言われても正直困るんだが
まあ個人的には大きな異論は無いかな
氏康の統率を除いて

>>8
何気に長尾為景が入ってる

戦歴だけならずば抜けてるからな元就は。

元就は統率よりも知謀で勝って来た系だと思うけどな

統率の本来的な意味よりも、ゲーム内では統率＝戦の総合的な強さであるということを重視する。

>>20
実は信長並に寡兵で大軍を打ち破っている

>>22
前から言われてるように政治下げてでも戦闘系を上げるべきかな
しかし何で秀吉といい元就といい、知将系のイメージがある奴は戦闘系が抑えられるのか

えっとねー浅井長政が過少。絶妙タイミングで裏切った政治力、絶世の美女お市とやりまくった戦闘力、倍する六角・織田を蹴散らした統率力、何をとっても今のは過少評価。

統率85戦闘80政治70知力60が妥当なライン。

鉄砲の普及が天下統一にやくだったことは間違いないし
信玄も元就も早く生まれすぎた

>>24
能力下がってないか?

>>25
逆じゃないの？
鉄砲は守りで効果絶大。
少数の兵力でも頑強に抵抗することが可能になった。

>>24
ごめん本当だ。長政ってえらい高能力だったんだな。
革新統率90はやりすぎだ。85でも色つけて言ったのに。
しょせん信長に踏み潰された雑魚大名の一人にこんな数値はいらない。
統率は70くらいにするべき。それと義理93もおかしいな。信長を裏切ったのに。

いいですかみなさん、私は声高に主張したい。
確かに信長は朝倉攻めの際に約束違反を犯したかもしれない。
しかしそれならまず文書なり口頭なりで文句を言えばいいのです。
そういった然るべき処置を踏んだ後で同盟を決裂し、宣戦布告。
これが義理深い男の正しい姿ですよ。ね？
それをなんですか。あのタイミングで黙って離反ですよ。　長　政　最　悪　。
おかしくない？ねえ。いくら裏切り上等の戦国時代といえど。
ああいう裏切り方する人間を義理深いだなんてとても言えませんよ。
特別義理に欠けるとは言いませんが、93はいくらなんでもない。

長政
統率45戦闘50政治1知力2

義景が想像を絶する馬鹿じゃなければあそこで信長討ち取れてたから
その部分はもっと智謀に反映されてもいいんじゃね？

鉄砲が戦国の世を早く終わらせたというのは事実だと思われ
守備時に有利といってもほとんどの地方勢力には有効な数を集めることは出来なかったというし
信玄なんかも鉄砲の有効性は認めてたらしく、
配下に命令書出して集めさせてるが大して効果は無かったらしい

>>30
効果無かったから集めるのやめましたか？

さあ？
そういう書状が残ってるから鉄砲を集めようとしてたのははっきりしてるが、
信長みたいに実戦で大量運用したという記録が無いからな
もしかしたら諦めたのかもしれないね

信玄自身が集めてたかどうかは分からないが
ずっと軍役で鉄砲の持参を命じてたことは確かだよね。
鉄砲は少数でも守備で使えば威力大きいよ。


つーかそもそも鉄砲が戦国の終焉を早めたかどうかというのは・・・・
神様でも答えられないくらい証明の複雑で困難な問題であって。
誰がいくら考えても答えは出ないでしょうな。

鉄砲が戦国を早く終わらせたかどうか
そんな「事実」は絶対に確認できない。
早く終わらせたかもね。逆に長引かせたかもね。
というレベルの話しかできませんな。

＞信玄自身が集めてたかどうかは分からないが
その後も継続的に集めたかどうかってことね

効果が無いというよりも

弾薬は作るとして…
火薬を手に入れる経路が無いのが致命的

甲斐みたいなド田舎じゃ、鉄砲集めろたってそう簡単には集まらんだろ。

長政は裏切りの生涯だから義理は０でいいよ
そしてそんな長政を信用してしまった信長は政治か智謀を下げるべき

つか、信長の妹を娶った時点で、朝倉方から織田方についたものと判断したんだろーな。
結局、長政は家中をまとめきれずに裏切っちまったが。

殺傷力あるのは、鉄砲＞矢＞長槍＞刀だと思われ
近畿に近く鉄砲鍛冶を押さえてた織田は有利

地理的にはは有利だけど、それを最大限に生かしたのは
やはり信長の手腕
そもそもガキの頃から関心が深かったし
それに信長以前の有名大名は、地理的な要因以外にも
世代が違うせいで、鉄砲に対する認識が浅いのは仕方ない

信長って長良川退陣のときの殿の時に、不安定な船の上で自ら鉄砲を放って威嚇する事で撤退してたよね確か。

ただ撃つだけでも大変なこの時代の鉄砲を水上で見事に撃ち抜いて威嚇に使うとか、
扱いもさることながら轟音などの特性から何から知り尽くしてるように思う、
この差は大きいな、やはり。

大将自ら殿とか、長良川時の信長はよほど部下が信用できない立場だったように思えて泣ける。
稲生で陣頭突撃して敵将突き殺したりしてたころだから単に血気盛んだっただけかもしれんが。

ほら、信長って常に自分が騒動の中心にいないと気が済まない人間だからさ・・
だから金ヶ崎の時も普通に帰ればいいのに無茶な帰り方したろ

ところでこのスレって何のスレだっけｗ

>>42
信用というより血気盛んだったんだろな。
信長公記には他にも自ら武器持って戦う場面が幾つもある。
まあ若い頃はそれでいいと思うよ。
実際に戦うことの無いまま大将になるよりは。

>>43
なんだ、君は中心にいたいのに外巻きになる地味な人なのか？

若いころどころか一乗谷の戦いや天王寺の戦いでも　本能寺の変でも自ら槍を振るって戦ってる
そういう性格だから早死にしたんだろうな・・

一乗谷と天王寺では槍持ってなかったと記憶してるが。
一乗谷は部下に先駆けて信長本隊が動いただけ、
天王寺では自ら動き回って采配を振るったが、槍は持ってない、はずだ。
本能寺はそりゃ自ら槍振るうだろｗってことで。

出典は何？

俺の記憶違いか？
特に天王寺では自ら怪我もしてるはずだが

>>48
今確認したが、一乗谷も天王寺も槍はない。
天王寺では「駆け回り、そこかしこと御下知なされ」とあるが
まあつまり自ら走り回って指揮をとったということで、
信長公記では槍を持ったら槍を持ったと書くので（珍しいから）
たぶん自ら戦ったってのとは違う。
あ、鉄砲傷は負ってるよ。流れ弾か狙撃か分からないけど。

しかし3千ばかりの兵で1万5千に挑むなんて無茶して
そこまでして救った明智光秀に殺られるとは本当になんというか・・・・

カエサルも可愛がってたブルータスに暗殺されたし、天才らしいといえばらしいけど。
そういえばよく光秀に近い能力にされがちな細川藤考は過大評価の代表だろうね。

>>50武勇に優れた逸話と関ヶ原の時の活躍があるから過小だ。
と話題になったことがあったけど、俺も過大だと思う。

元から大した数値ではない統率・武勇、一色義定謀殺とか実績のある知謀に比べて
政治98は明らかに過大だな＞幽斎
中央政権の官僚として辣腕を振るったわけでも領内で際立った治績を残したわけでもない
織田・豊臣・徳川への華麗な主家替えや関ヶ原での八条宮をダシにしての命乞いを評価してのことかもしれないが、
そういった処世術はどちらかというと知謀の評価範囲だと思うしな

>>52
政治の判断材料は、内務、民政、建築、外交あたりになるのかな
なにか政治って結構いい加減につけられてる印象がある

細川藤考っつたら安土時代のスーパースターだろ！！
だれもが憧れてたんだよ、信長でさえも。
大名で朝廷と仲良くて、才能あって、息子もそれなり。
実績はどうあれあの能力でいいんだよ。
みんな認めてるんだから（あの時代の奴らがね）

信玄は鉄砲をかなり重要視していたのは確かですね。
鉄砲を最優先で集めるようにと家臣団に申し付けていた言葉が今に伝わっているほど。
戦乱の時代は、生まれた時と土地が大きく左右しますから。

三方ヶ原の時、武田領は戦国最大の規模を誇っていた。
織田領の方が小さかった。しかし経済力は同等だったといわれています。
水害とそれによる飢饉も酷かったようですし、苦しい土地柄だったのでしょう

時代をさかのぼれば、毛利元就も当時は戦国最大。
信玄や元就は勿論。信長も含め、傑物が必ずしも天下人になれないのは面白いですね

>>55
戦国板の信玄上洛スレを元に計算してみた。
武田は多く見積もって1064370石。（越中分除いてるからもう少し増えるかもしれない）
織田は少なく見積もって2044400石。（協力勢力分＋堺は完全排除）
どう考えても織田領の方が大きいです。
経済力も同等どころか織田が圧倒してる。

＞三方ヶ原の時、武田領は戦国最大の規模を誇っていた。
織田領の方が小さかった。しかし経済力は同等だったといわれています。


爆笑するところですか？

面積比較なら織田よりも武田や毛利の方が大きかったかも。

>>55
定期的にわいてくるこの手の馬鹿がこのスレの原動力かもな

>>56の様なレスは第三者としてもいいとは思うしそこでほぼ結論はでてるのに
便乗してか余計な煽りだけをする奴って何なんだろうな

55のレスの三行目をちゃんと読んでたら石高がどうこうの話する奴の方がおかしいと思うぞ

信濃とか面積だけはすごい広いだろ
石高は多分狭い尾張以下だろうけど

統治面積だったら南部とか伊達みたいな東北の田舎大名も上位にきそう

石高は信濃≒尾張くらいじゃなかった？
面積は信濃の方が10倍くらいは大きいかな。

やっぱ経済格差は大きいよなあ。

面積とか概算しようとしたが、現在の県と当時の国の境界が違いすぎたり、高山の扱いやら湖や海の扱いどうすべーって事で断念。
旧国での面積探してみたものの一部しか無かったし。
従属国とか考えると色々狂いそうになるから面積とか比較しようがなさげな気もしないでもない。
この辺はできる人出てくるのを期待。
一部調べた所、長野がかなりでかいことと、滋賀がかなり小さいことが解ってびっくりしたのはチラシの裏。

俺も歴史に関心を持った後に旧国図を始めて見たときには
美濃と比較して尾張のあまりの小ささにびっくりした。
まあ奥美濃は山間部なんだけどさ。

つか面積比較する意味あるの？獲得した面積より国力が重要だと思うが。国力も比較は困難だが石高が一応の基本的な目安になる。

日本はともかく山の国・川の国だしね
当時の山地は、神職や職人達の土地としての意味が大きかったし、
むしろ、大きな悩みの種になったりもする

そういう「おやま」とどうやって付き合っていったか、という政治能力を主張するなら、
それはそれで話になるだろうけど、山地＝領土＝大名の力、と単純化するのは無理でしょうね

尾張地域はそんなに大きくはないよな
いまの愛知は三河も入ってるし

>>52
今回は教養のステータスがないから政治に含まれてるんだろう。

そう考えないと成り立たない人も他にいるし。

>>69
そこらへんは難しいとこだよね
教養があったころだと、教養馬鹿はほぼ使い道の無い人間になってたし
まぁそれはそれでリアリティあるのかもしれんが

氏真のことかー

大内義隆のことかー

一豊ｷｭﾝでつ＞＜

氏真も義隆も別に教養馬鹿じゃないではないか

教養馬鹿って何だよ

いるんだよねー、お勉強だけできて馬鹿な子って…

明らかに少数派の事を挙げて例にされてもな。大企業が大卒しかとらないのも訳がある。

なんで77はそんなに怒ってるんだ?

>>36　遅レスだが
鉄砲そのものよりも火薬が大変
鉄砲は一定数手に入れば、まあしばらくは大丈夫だが
火薬は消耗品なので安定して手に入らないとどうしようもない
火薬の原料である硝石は日本じゃ産出しないんで南蛮貿易のできる港を手に入れないと無理

ここは日本語読めない奴が結構いるな。スレタイはなんですか？偉そうに多少の知識で書き込んでる奴ら、読解力つけてから書き込もうな。

>>53
>>政治の判断材料は、内務、民政、建築、外交あたりになるのかな

それらが全て一緒くたに「政治」へ内包されるせいで違和感あるんだよな
しかし余りに能力値を細分化しすぎても弊害は出てくるし難しいところ

信長にしろ、三國志にしろ、君主プレイに能力の細分化を導入すると、
全体の面倒さを増してライトユーザーはついてこれん、という判断なんだろうな
そもそも、そう細分化しても、ゲーム内容がそれを活かせるものでないと、意味はないし

君主の能力で任命できる内政官や武官の数が違うシステムは過去にあったけど結局なくなったんじゃなかったっけか？

外交と内政は分けてほしい。
でないと真田昌幸や毛利元就の政治が高くなりすぎる

そして能力用のパラメータが50近く用意される新作

別に新しいパラメータ用意するんじゃなくてちょこっと適正付けてくれればいいよ
ていうか今までの信長の野望でもそうなってるんじゃないの
建築技能とか内政適正とか

政治に関しても外交建築などに兵科にあうようなＳ〜Ｅ程度の適正つけて
その適正も多少あがるようにすればいいんじゃないか

いっそのこと政治とか戦闘とか数字の能力を廃止しちゃって
たとえば建築、弁舌、殿、勇猛、暗殺、籠城戦など技能だけにしたらどうだろう？
義理だって裏切って当たり前の時代だから
義理って技能を作って鹿介とかに持たせれば良いと思う

>>88
俺もそうすればいいと思う。
基本能力+適性だと評価が二重になってわけわからんし。

>>88
時々その手の意見みるけど、実際それやられたら面白くないとおもうぞ。

>>90　それは数字に慣れてきた作り手とユーザーの考え方次第だと思いますよ　
他社で能力がマスクデータのゲームもありましたし
○○を捕らえました　いかがなさいますか？
政治５０　戦闘７０　采配６８
斬首　登用　解放
こんなふうに初対面の敵将の能力を把握してるのが個人的に萎えるんで
あと少し前に出てた織田家の低評価武将の能力にも対応できると思いますし　長野業正や山名豊国などの防衛戦の名手も再現可能かと

ま、慣れもあるだろうけど、数字見て楽しんでるもんも結構いるから、
このスレもなんやかんやで繁盛してるわけだと思うし。
覇王伝では一度忠誠をマスクデータにしたけど、一度で終わった。
まして能力値のマスクデータのゲームは、俺もやったことあるけど、
人物の知識の無い初心者には圧倒的に不利なシステムで、
一部のマニアにしか向かないと思った。
チンギスハーンも、Ａ〜Ｅの５段階評価から数値化に移行したし、
なんだかんだで、数値見て楽しみたい奴が、俺含めて多いんだよ。

あと、山名豊国が防衛戦の名手というのには疑問。
城追い出されたヘタレとしか印象ないが。
鳥取城の篭城を吉川経家と勘違いしてない？

>>93　ご指摘のとおり吉川さんとの勘違い
92も概ね同意です。好みの違いですからね

>>92
だなぁ
能力まで完全にマスクデータってのは初心者には厳しい物があるよね
忠誠のマスクは台詞の変化だとか、他で把握できる要素を盛り込めればいいんだろうけど
国数増えてきたら管理しきれ無そうだけどね

最近あんまりフューチャーされなくなってるけど
下克上とか裏切りとかそこらへん再現できるパラって義理しかないんだろうか
処遇によって義理、相性が変動していくとかあればリアルな気もするが。

昔はモロに「野望」パラで表現されてたんだけどね
太閤５では、野心が0-100、義理が義理堅い・普通・不義理の三段階になってて、
プレイヤー武将とそれ以外の人物間には、かつて部下だったとか、謀叛したとかの人物関係フラグもある

最近作では、それが一番凝ってるんじゃないかな？

未来じゃなくてフィーチャーでは？

太閤は個人が主体で信長の野望は大名家単位だからどうしても限界はあるだろうね。

まぁ人間関係関連に凝ろうとした時期もあったようだけど
蒼天録とか見る限り、一般人気は望めなさそう・・・、
ただでさえ無双とかに圧迫されてるのに・・。

>>99
俺は蒼天が一番好きなんだがな。
でもコーエー(光栄含め)の場合、ﾉﾌﾞﾔﾎﾞは実験→完成→実験→完成の流れで、
たとえば覇王(実験)→天翔(完成)→将星(実験)→烈風(完成)という風に進化するのがパターンだったのに、
蒼天だけが実験の状態で止まっているってことはそれほど不評だったのか？
アラの多い作品だっただけに、完成形はものすごい神ゲーになると思ってたんだが。

忘れちゃいけないことは、有名な大名の名前ぐらいしか知らない人も
純粋な国取りゲームとして遊んでいるってことだね。

信長を長年プレイしてきて、戦国史を武将ファイルでみるていどの俺には
本能寺の変シナリオが登場して以降、織田家中の能力インフレ状態はうざい。
おかげで織田家プレイが初心者向けで苦労しなくなった・・・
周辺諸国がカスだらけの信長は、なぜ天下をとれなかったのかｗ
と苦笑しちまうほどバランスおかしくねえか？

武田を弱体化すると北条＆上杉＆徳川にレイプされちまうから仕方がねえとしても
史実での奇跡的快進撃が、ゲームの織田家は容易に快進撃をしている、この違和感はなんだｗ
あの地方の有名人全員、過大じゃね？

>>102
それはまず上杉・武田に言おうよ

史実で快進撃してんるんだから、快進撃できる設定であるべきだろ
武田なんか信長の快進撃に巻き込まれて蹂躙されて滅んだ一勢力に過ぎないのに過大すぎ

>>102
そもそも、織田家は初心者向けの大名なんじゃない？
初心者でもクリアできるくらいの強さがないと駄目だろう。

初心者向けの大名は北条

最も初心者向け・・・島津、北条（場合によって伊達、南部なども）
初心者向け・・・武田、上杉、今川、毛利など
KOEI的に簡単に統一してもらっては困る・・・織田

だから信長の能力を上げろと何度言えば(ry

>>102
革新やったことないのか？

初期シナリオの年代が若いので
COM放置してたらほぼ上杉×武田の勝者が統一するぞ？
織田が滅びるのは、北畠・筒井をやっとこさ征服したあたりで。

1stプレイで信長の野望だから織田家ではじめたら100%積む。

徳川の扱いも肥苦労してそうだよな。天下とったんだから強力に
→ありえないくらい早い時期に大大名にさっさとなっちゃう。
じゃぁキツメに
→武田、北条の手助け要員に

ゲーム化の際キャラゲーにせざるを得ないので現実要素を色々落とすが
これが以外と徳川家の扱いに悩む肥の姿浮かび上がらせる。

そうだよなぁ
革新とか織田でやってると今川・北畠・斎藤あたり併呑してると20000ぐらいしか各城兵力無い中長篠に60000とか平気で兵溜めてくるからな
毎週責められてどうせいとと思った

ゲームだからどうしても史実と違って中央より端の島津とかの方が楽勝になってしまうよな。
その辺のゲームバランスは武将の能力よりCOMの思考いじって調整した方がいいんじゃね？

革新の現象１つでシリーズの定番を云々するのはおかしいと思うけど、
野望シリーズでの桶狭間期・織田の立ち位置は、初心者向きではないだろうな

他面、ゲームスタート時に難易度☆いくつとかで表現されていれば、
別に信長＝初プレイ用と決め付ける必要もない
（そのぐらいのチェックもしないのは、プレイヤー側の問題）

厳しい勢力から始めて詰むのもいいでしょ、ゲームだもの
スタートして５，６ターンで詰むのは流石にマズイと思うがｗ

革新やってると特に思うけど、兵の募集と移動が簡単すぎるんだよな
結果的に前線で50万vs50万とか平気で起こるし
関が原とか小田原攻めなんかにしても諸大名を糾合して遅参なんかもあったりしながら
大兵力を集めたわけだからそういう部分再現できないかなぁ
とか思うと蒼天の軍団長、城主システムになってしまう訳だがｗ

そういや兵の移動が一人の武将が荷駄で・・というのもなぁ・・

（ドナドナのメロディで）
あーるー晴れたーひーるさがりー
雑ー兵ーを乗ーせーてゆくー

って子牛のように雑兵がカラカラと荷車で運ばれている
光景が浮かんで涙腺がゆるんでしまうのは俺だけか・・。

>>99
家中での競争や城主レベルでの行動に力入れた
蒼天のシステムは太閤シリーズと被るんだよな

家中での発言力とかの要素はぜひとも次回の太閤シリーズに導入して欲しい

太閤シリーズはもう……

>>114
雑兵ｶﾜｲｽ

革新でゲームバランスを語る時点で終わっていると思うのだが…

信長プレイは簡単ですね。武田プレイもシナリオが序盤だと簡単。
三国志もですが、内政と戦のバランスが崩れたタイトルが多い。
商業だけして徴兵と戦の繰り返しがいいタイトルや
商業すらせずに戦と徴兵で敵国から奪う方が早いタイプ、
プレイしてすぐ戦をしかけて序盤に差をつけられたり・・・
外交を駆使する必要がなかったりと、まあ肥えも難しいのかもしれませんが
新しい試みばかりせず、いい加減ノウハウを活かして集大成となる傑作を出してほしいところ

とりあえず顔グラを肖像ベースに戻してほしいな。
もちろん肖像画にあまりに忠実にする必要は無いけど(TAKEDAみたいに)
顔グラで過大評価されてる武将多いからな。

パッケージの信長が肖像画みたいなだったら売り上げが落ちそうなのでそれは無しで。
信長や信玄とか有名なのはやっぱ無駄にｶｺｲｲぐらいでいい。

でもアラブ人だよね、今の顔グラ

織田家の武将は強いのに、織田でプレイすると難しいのは武将が揃いにくいから
最初から居て最後まで主力なのは勝家くらい
浪人を登用しにくいシステムだと秀吉や光秀がいない織田家になりやすい

でも、最前線要員としてだけを絞ってあげるなら、徳川も忠勝のみ、
北条も綱成のみ、毛利も両川ぐらい、伊達も片倉が微妙な程度、
上杉に至っては謙信自身のみ（景勝・兼続が出る時期前にゲームが終わる場合多し）では？

結局、一部を除いては、出だしを越えたら他家の有能武将に頼るのがシリーズの基本な気がする
（逆をいうと、早期に有能な他家武将にありつけるかが、中盤以降のプレイ作業の質を変える…）

ああ、徳川は訂正
もう１人、榊原がいたや……井伊は桶狭間前後からプレイすると、ちと間に合わないだろうけど
なんか自分の中で影が薄かった（失礼

酒井も石川数正も鳥居も居たような･･･
それにすぐ本多正信も出るし、半蔵や渡辺だっけ、槍の半蔵も出てくる
全部三河出身で結構すぐ出てくるからそんなに徳川では苦労はしないよ
初期の俸禄で苦労するぐらいで

織田、徳川は俸禄の苦労は大きいけど
武将の質としてはかなり粒ぞろいな気がするなぁ
織田だったら斉藤潰して光秀、半兵衛まで手に入るしね

信長が林を追放した理由がわかるよな

佐久間はまぁ、光秀の謀略だけど

いや>>122での前提が、一流の戦闘派や司令官格をあげてるような話だったからさ
初期織田だって、十分なレベルの人材はいると思う

まあ、織田が（秀吉とかの参入が遅れても）人材面でそう苦労するケースはないよな、
という内容であって…

まぁつまりあんまり丹羽を馬鹿にすんなってことだろ

何かしたっけ？

武将だけじゃなくて兵隊を育てるシステムを発展させて欲しい、
それこそ一人一人の兵隊の存在すら感じ取れるような。

それぞれの武将にそれぞれ大なり小なり領地を持たせてあって、
そこでせっせと訓練してある兵隊は戦争時にかき集める雑兵とは別格の強さにしてあって、
また育て方によって個性が出てくるようにして欲しい。またそれを育てた武将じゃないと力を発揮しにくくする。

これで序盤からいた武将でも使い続ける意味が出てきそうな気がするし、
箱庭の意味も大きくなると思う。

逆に個人的には上で言ってる武将同士の人間関係的な要素は深く出来るに越した事は無いけど
信長の野望ではそこまで重視する必要ないかな、やるなら太閤なり、
家康でも主人公にして新作なりで良い。

>>131
武将のパラメーターに兵士や熟練度を増やすということかな。
知行によって最大兵士数が変わり、武将によって成長が変わるシステムとかかな？

それもいいかもね
勇将の下に弱卒なし、ってね

>>132
そんな感じ、で実際その持たせた領土の中で兵士たちが強くなっていく。

ただ今までと違って兵士は簡単には訓練度は上がらず、最大値になる事などおよそありえない位の設定にして
育て方やその領土、風土、そしてそれを育てた武将や戦った相手によって
兵の強さが変化していく感じ。

織田や豊臣の兵は素早い行軍が出来るようになっていったり、
武田や上杉は山岳や地形を活かした合戦が得意になっていったり
北条は守勢としての強さを高めていったりってのは武将に左右されるように。

鉄砲の扱いに長けてたり雪中行軍が強かったりしていくのは土地や文化レベルに左右されていく。

片方だけだと自由度がなくなってしまうが両方だと、混ざった時に面白くなっていく、
そのぐらい一度兵とその住む土地に重点を置いてみて欲しい、ゲーム的でいいから。

>>134
自分は内政好きなので、戦わないと不利になるようなシステムならいらないな。
それに土地によって兵の強さが違うわけないし。

兵士をユニットにして寄騎、武将を寄親としてそれに付けるというのはどうかな。
兵士ユニットの熟練度によって槍や鉄砲などの戦法威力が変化する。
武将ユニットは騎馬で武勇がその強さになるし、身分が低いと寄騎になる。
これで国力の弱い序盤は武勇が高い武将が重要になり、後半は統率が重要になる。
武将が少ない大名には施設に国人砦を作って騎馬ユニットを増したりとかかな。

兵士の一人一人に名前とパラメーターを与えて管理するゲームで

土地に重点を置くのは面白いかもな。
個人的には山奥に住んでて海とかまるで経験した事無い武将や兵士でも
まるで影響なく海上戦闘できてしまうことに違和感があった。
ある程度の土地の特性とかだしてもらえるとおもしろいと思う。
強さではなく、向いた土地における移動速度とかで。

何度も言われていますが、年齢と経験による能力の変動は何を差し置いてもほしい。
信長は桶狭間に勝利した後、大勝の勢いをかりて美濃に攻めるが斎藤義龍に負け、
再度攻め込むがそれも負け、次の龍オキには３回も連敗し・・・４戦目にして何とか勝利。
という風に、この板の人や信長ファンには釈迦に説法ですが、信長の若い頃は特に負け戦が目立ちます
元服したばかりの武将が采配100とか、能力が固定するシステムは
歴史に準拠している割に、ゲーム中、最も違和感を受ける点ではないでしょうか？

>>139
だって相手は大国美濃５０万石を治める斎藤氏だぞ
負けっても重臣が死んだような戦は無い　ただ撤退しただけというのもある
森部の戦いとかもやってるのにそれはいくらなんでも酷すぎる

そんなお前に天翔記

まあ信長に限らず若い時と壮年の時が同じ能力ってわけはないと思うが
それをゲームでするのはなぁ…
年齢で変動させるとしても、ただ城に引き篭もってるだけなのに年とれば
能力が上がるなんてことになってもな

年齢で能力変動するとしたら、シナリオごとの変動ぐらいしか手がないな

>>141
城の守備という重要な仕事をしているじゃないか。

>>139
龍興に三回連敗って、何年のなんという戦？
あと義龍に二連敗というのも何年のなんという戦？

>>139
能力変動制の話題は度々出てくるが
そのたびに否定意見も続出してるのだよ

何やかんやデみんな有名武将は強くて無名武将は雑魚であって欲しい
キャラゲーとして信ヤボを楽しんでるから能力がコロコロ変わるのは嫌がんのよ
ずっと引き篭もってる武将が年取るだけで強くなるのも
逆に有名武将でも引き篭もってると成長しなくて弱いのもどちらも嫌だと

特技の反対の欠点を設定して、年齢によって老衰が追加されて能力50％減少というのはどう？
若いうちは幼少や若輩とかで能力が25％減少で、早熟型は早めに欠点が消える。
他にはパラメーターは素質ととらえて経験によってスキルが上昇とかかな。
行動や加齢によって経験値が増えていって有名武将は加齢成長が高い。

>>134
俺もあくまで兵士や装備を強くするのは内政でいって欲しいと考えてるよ。

戦わないと不利になるんじゃなくて戦ったり武将の変動などで
兵の特性に変化が出てくるという感じでとらえてもらいたい。
それは長篠の後で家康が武田の残党を入れて行ったことで軍制を吸収していった感じで。

内政が好きなのは俺も同意、むしろ箱庭内政が好きだからこそ、
あの中に息づく兵士たちを内政の中で育てていってみたいのよ、
土地によって兵の強さを変えてるんじゃなくて、育つ土壌によって変化が出てくるようにって事、
出身なんざどうだって良い。

>>146成長傾向早熟、普通、晩成、
衰え傾向
急降下、早め、普通、遅め、ゆっくり
にすれば龍造寺の爺さんなどの再現も可能・・・・
ん？
やきゅつく、サカつくに続く、ぶしょつくの完成か？

>>148
北条高広などはプライドが高く不満が溜まりがちで忠誠が微妙。
大熊朝秀は周囲から嫌われまくりで泣く泣く追放に。
能力が低くても周囲との連携がいい武将の方が戦法のコンボが発生しやすくて
使い勝手いい。
上杉家の武将は車掛りの戦術理解が高くコンボでダメージが桁外れ。

セガから「天下統一をしよう」通称天しよが発売？

>>148
やるなら同じメーカーだしウイポみたいな感じかな。
max値決めといて成長値と寿命値で能力を管理する。
ウイポ7は史実馬だったけどそれほど違和感なかったしな。

兵の強さといえば、「天下統一」でそんなパラメータがあったな。
尾張とか豊かな国では沢山徴兵出来るのだが精強ではないみたいな感じで。
あのゲームも年齢で武将のパラメータが上下した。
後、石高が大きな大名はちゃんと強かったし、
政治力が高い武将は貴重だった。内政面での成果が全然違ったし。

政治力の成果の違いっていいな
今の政治力の成果だと
低くても時間かければ同じ効果が上がるってのがちょっとな
建物の効果を１００とした場合に政治１００の武将が作れば効果は１００
政治５０の武将が作ると長時間かけても７０程度までの効果しか得られないとかいいかも

>>152
弱小大名に滅びろというのか、君は！

弱小大名でクリアできるゲームバランス自体、難易度が低くてつまらない。
有名大名でも滅びるかもしれない緊張感があるくらいが調度いい。
後半の中だるみがあるから何度もプレイする気なれないし。
天翔記はいろんな大名で楽しめたけど他はダメだね。

弱小大名の数＞＞＞＞＞有名大名の数
なのに弱小大名でクリア出来ないゲームバランスなんて糞ゲーでしかない

>>153
いあ　そういうわけじゃないんだがｗ
弱小大名プレイ好きだしね
でもそういうシステムがあった方が政治の高い武将をゲット出来たときの嬉しさってのが大きいかなと
政治を内政特化のパラにして弱小大名の配下武将の再評価すればそこそこ良さげに思うんだがなぁ

ぶしょつくがふじょしに見えた俺は末期

>>156
それだと外交は知謀系に移動？
それ自体には違和感はあまり無いが、知謀系能力のごった煮感が強くなるな

>>138
国の治め方から思考変えないとだめだわな。遠征も簡単だし
ふるさとから何年も離れて暮らせる身分のプロ兵士って当時そんな
いなかったはずだし。

それを実現しようとすると金がいる。となると交易、貿易の概念
ももっと重要視されないとだめなんだけどね。人やものの流れの概念
いれないといけなくなってくると思うけど、ゲームが動かなくなりそうｗ

肥が意識してるのは、ここに挙げられてるような細かな修正じゃなくて、
AoE3のような洋ゲーです。今後はもっと大味になるはず。

見映えだけは洋ゲーを意識しまくってるのはよく分かる
内容的にはどーだろーな…　大味（かな？）と手抜きは違うし

>>155
そもそも天下を統一する事が目的になってるからいかんと思う。

つーか信長の野望シリーズの本当のEDは俺は本能寺の変だと思ってるけどね、
天下統一はおまけ。

それぞれのエンディングがあればいいんだと思う。

じゃあ1582以降のシナリオは(ry

>>162
そんなことをしたら更にキャラゲー化してしまうではないか

いんじゃね？キャラゲーだし。

というかもっと天下統一なんて途方も無いことは難しすぎて良い、
結果的にそれが出来なくてもある程度の目標達成でエンディングがあればそれで十分。

そもそも天下統一が目的のゲームという時点で、
肥も天下統一できて当たり前の調整をしなければいけなくなる訳で、
それが弱小大名にまで及ぶと成れば、結局ぬるい調整にならざるをえない。

ならば目的そのものをそれぞれの大名家で違うものにすれば
細かい部分の難易度は上がっても、問題無くなるのではないか？

おそらく、そういう思想が入って、野望の革新で地方モードを入れたり、
三國志１１ＰＫでキャンペーンシナリオをやたら増やしたんだと思う
太閤立志伝５でも、地方統一で暫定エンドというのがあるし

でも、結局はプレイヤーの側で、"統一"という究極目標を求めるんだよね
弱小スタートだからゲームはここで終わりの暫定エンド、というのは、
ぶっちゃけ、プレイをやめてリスタートするのと、プレイヤー的には大差ないわけで
革新スレでも、地方モードクリア→全国モードに、という要望レスが少なくなかったはず


それと、弱小勢力でも統一できるためにヌルくされてる、という主張は、
正直、コーエーを買いかぶりすぎてると思う…

難易度設定で超級が用意されてても、CPUが特に頭が良くなるとか、
ゲームシステム的に複雑化する影響で弱小勢力が滅びやすくなるとか、
そういう真似ができるなら、クリエイター心理としても、試みていておかしくないだろうからさ

キャラゲーだから大味に簡単に作ってる、とは言えない事を、半端にやっているのが実感……

戦争面なら国ごとに諸勢力を配置して難易度に応じて敵に回りやすくする。
超級なら絶対敵方で上級でも外交特技で最高の状態じゃないと敵方。
家臣も裏切りや独立が多くして山中みたいに義理が高くないと使えない状態。
これで有能な家臣に制限が加えられ、仮に信長を家臣にしても兵力を与えすぎ
ると裏切られた時の被害がでかくなる。
内政の状態も治安が高くないと一揆が頻発しすぐにガタガタになる。
開発の前に治安の上昇が必要で収入増加に時間がかかるようにする。
大国の勢力伸張の速度を変えて対抗するまでの制限時間をある程度設定する。
中堅大名だとクリアには運も必要になる。
コンピューターの思考強化しなくても歯ごたえのあるゲームにできる。
シヴィライゼーションみたいな傑作を参考にすればいいのに。

>>165
弱小大名なら弱小なりに弱小のまま生き延びてEDに至るルートが有るべきだな
弱小大名は天下を狙う所かお家存続の為に
国内統治・外交交渉に駆けずり回るのが精一杯というゲームバランスで良い

なんか最近
全然「過大過少されている武将」の話してないな

>>167
その手の歯ごたえを希望してるのなら、
蒼天録の苦労三昧とかやってみるといいんじゃない？
俺はそういう歯ごたえは好みじゃないんで、途中でやめたが。
単なるプレイヤーへの嫌がらせや、
めんどくさいだけの歯ごたえは俺は好きじゃないんだよね。

>>169
個人個人で判断違うし。最悪中華ツールで変えちゃえばいいし。
過小弱小軍団でもゲーム自体はなんとかなるし。

正直統一するのはしんどい。
ある程度進んで楽勝になると面倒臭くなる。

よくわかんなーいよ☆


http://park.geocities.jp/yfytfyyguygy/

>>144
一応答えとく。間違ってたらすまん

義龍との戦は２戦２敗。1560年に２度行っているようだ
龍興との戦は、義龍の死亡に乗じて急襲した1561年の稲葉山城攻め、いい線いったが敗退。
1563年でも戦をしかける、新加納の戦いだが敗けてしまう。龍興としばしの和平を結ぶが
尾張統一後、1566年の河野島の戦いでも大敗してしまう。
しかし翌年、美濃の重臣が内通によって敗北。信長は美濃を手に入れる。
この間、伊勢にも攻め込んで負けてたはずだし、確かに若い頃は負けが多い。

信長は桶狭間のデビューが鮮烈すぎるからなあ・・・。物語にしにくいし
また確かにこの頃負け戦が多いってイメージしにくいよな

＞しかし翌年、美濃の重臣が内通によって敗北。信長は美濃を手に入れる
ごめ。ここで敗北じゃなくて勝利ね。一鉄らが信長に内通した。

俺みたいなタダの信長好きにはこの程度の知識が精一杯ｗ
あとは自分で調べてくれ・・・・

統一を最終目標にしないんなら
攻城戦の復活（小国でも防衛しやすくする）
従属同盟（大国の庇護を受ける）
は必須だろうなぁ

今の流れだと小国じゃ手詰まりするから開始直後から拡大政策しかないって感じだしな

そもそも「統一するゲーム」がシリーズコンセプトなんだから、当然なんだけどね。
RPG等（特にネトゲ）で、ゲーム目的以外のおまけ要素を膨大にする風潮が強まって、
プレイヤーがコンセプト外のことをあれもこれもと求めすぎる傾向はある。

で、いってみれば太閤立志伝が、そういう「あれもこれも」なゲームとしては、
かなり完成度が高くなったんだけど…
出来は良くても売れなかった、という典型例になっちゃったんだよな。

>>175
小説とか学研参考にしてないか？

信長公器にも信長が新加納で斉藤に撃退された事は書いてあるな。
上にある１５６３年のかはわからないが。
河野島の戦いでも信長勢が台風に巻き込まれて多くの死者をだしたのが
岐阜県史通史編にはあるな。

信長公記だった、すまそ

信長の美濃攻めは基本的に調略メインでジワジワ美濃勢を味方に
つけていくやりかただな。戦は無数の小競り合いで総力動因し合って
本気のどつき合いというものは正直あんまない。

>>175
＞新加納の戦いだが敗けてしまう。
これっていわゆる美濃に攻めた織田軍が竹中重治の調略によって
さんざんに打ち負かされるって武功夜話に出てくるヨタ話じゃ・・。

＞龍興としばしの和平を結ぶが尾張統一後、1566年の河野島の戦いも
出典探してるが見つからないなぁ・・どこに出てるんだろう・・。

>>175
負け戦だけをピックアップしていれば、そりゃ敗戦が多く感じられるだろうよ。

信玄の戦歴にも20近い引き分けがあるというけど、
それだけをあげてたら「勝てない武将」のイメージになるだろうね

どうでもいいような小競り合いでの撤退まで負け戦扱いしているのも

川中島の戦いでも信玄は夜襲食らったり小競り合いで負けたりしているけど
一般的には全体を見て引き分け扱いとかするのに

そもそも個人的には勝率って武将の強さの一つに過ぎないと思うんだがね。
負け方が巧い武将というのもいるし、勝ち方も色々ある。

勝率で言えば生涯無敗だったとか言われる吉川元春や黒田長政なんかが最強になるな

つまりフジキセキとかアグネスタキオンが最強ってことか。

大坂夏の陣しか経験してない武将達は、みんな最強クラスですな

230:転載 :2007/02/10(土) 00:57:48 ID:OZzCa0vv [sage]
2 名前：一[] 投稿日：2006/08/06(日) 23:36:32
あれは誰だ　　誰だ　　誰だ　　
あれはデビル　　松永　　久秀
裏切り者の名を受けて　　主君を捨てて闘う男
東大寺を焼き払い　信長にはすぐ背き　　戦に負ければすぐ帰順　　力を蓄えまた謀反
悪魔の力身につけた乱世の奸雄　　松永　久秀

初めて仕えた三好長慶　　自分の才能に目覚めた男
長慶の弟、一存と　長慶の子、義興と　長慶の弟、冬康と　時の将軍、義輝の
全員を謀殺した男　悪名高い　　松永　久秀


あれは誰だ　　誰だ　　誰だ　　
あれはデビル　　松永　　久秀
織田信長の攻撃を受けて　　名器を抱いて死んだ男
当代きっての美男子で　とても優雅な教養人　自分の国では善政し　今でも民に慕われる
全ての力身につけた　地元のヒーロー　松永　久秀
これは置いといて宇喜多直家って過小じゃない？
他の80代無精を見てると統率は85くらいほしい。

真田昌幸の義理は過大だと思う。
藤堂高虎と比べたら昌幸だって一桁であるべき。

直家といい久秀といい美男子はなぜ腹黒い。

直家がガチで真正面から戦ったのって1回だけなんだろ？
それできっちり勝ってるから凄いことは凄いんだけどやっぱ1回じゃ80は付けられないだろ
知略と政治が高いんだからいいじゃん

明善寺合戦は戦略的に不利な状況で、しかも４倍の敵を野戦で撃破してみせた
という点で秀逸なものなんだが。
直家が一度しか戦ってないっていうのはどこからいわれたんなあ。
初陣で兜首ひとつとって、その後も武功を重ねて乙子３００貫に領地をもらい
海賊や周囲の敵と戦いながら領地を増やし、周辺の敵地から略奪をし、
浮田大和を夜襲して討ち取り、というように結構戦っているんだが。

革新ほど無茶なインフレしてなければ、70後半でも許せる範囲だと思うけど…なあ
一番の理由は、その華々しい戦歴で主敵になった、三村・浦上のせいだろうね
マイナーで弱っちくて馬鹿な奴らに勝っただけだろ、だから抜群の評価まではいかない、
というメジャーファン優先のノリ

あとは既出だけど、最上義光みたいな強い武人ってイメージの沸く二つ名がないと、
梟雄とか謀士とかいわれるタイプの統率・武力は低めにされるからなあ
秀吉にすらそういう傾向がある

もふもふ

陰徳太平記か何かでしょ＞直家が一度しかまともに戦ってない
中国地方の甲陽軍鑑というかよく歴史小説家の種本になる本だから、
ここらへんから誤解が広まってるんだろう
個人的には別に直家の統率・武勇が低くても特に何とも思わない
直家はちゃんと知謀さえ高ければイメージ通りだ

>>182
小競り合いどころか１７４がいう戦はれっきとした負け戦だぜ
まぁ尾張を統一するきっかけになった織田信清に勝った戦が抜けているわけだが
特に河野島の戦では友好関係を結んでいたとされる斎藤家に隙を突かれて大きな被害を受けた
とはいえ、信長はまだ経験不足だったろうから負けが込んでもしかたがない

冷静な目をもたないで信長公を持ち上げるのは情けないぜ
信長は常勝軍団じゃねえってのは誰だって知っているところ
大勝も多いが負けも多い。先見性や決断力に長けてる独特の政治色が強みであり魅力なんだよ

>>196
れっきとした負け戦なんて新加納と河野島ぐらいじゃないか？

まあ、美濃攻めではそれくらいなのかな？でも信長公記でも美濃攻めは
３人衆が裏切るまで一進一退だったとあるし、名前が残ってないだけで
他にもあるのかもな。美濃攻め以外でも小口城攻めや道三救援や伊勢長島第一次や
伊勢長島第２次、金ヶ崎とかもあるな。伊勢攻めでも相当苦戦していた様子があるな。
確かに信長軍は強かったことは事実だが常勝不敗というわけではないな。

常勝不敗だ負け知らずだなんて思っていないし言ってもいないが、負けが多かった
というのも同意できんなあ。

新加納の合戦は、連戦の中の一部であってそれで敗戦になったわけでもない。
河野島はたしか美濃の重臣が武田に宛てた手紙にあった戦で、記述どおりならこれ
こそ言い訳不可能の負け戦だが。

問題は、そういった負け戦にも関わらず信長に調略された美濃豪族は離反していない。
調略で豪族が寝返えさせられたからというが、そんな負けだらけの武将の側に、勝った
側から鞍替えするような豪族がそんなにいるのか？もう一つ、河野島の大敗が記述通り
として、それほどの負けにもかかわらず、すでに信長についていた東美濃の豪族たち
には全く動揺がみられない。どころか、その翌年には西美濃の有力豪族がこぞって信長
に離反して斉藤家は滅びる。その間に、何か信長が美濃で大勝したというわけでもない。
少なくともそんな記録はない。
信長が本当に負けだらけだったというのなら、不思議な話しだよな。

まあ、負けだらけというわけではないな。
森部の戦いとか、墨俣付近とかでも結構勝ち戦はあるし。
１５６６年の段階ではもう結構斉藤の城が信長に調略されたり攻め落とされたり
しているところもあるからなあ。何度か跳ね返してきたものの
度重なる信長の侵攻に徐々に領域を広げられていたことで美濃の３人衆に危機感があったか、
龍興と信長をはかりにかけてジリ貧になる前に寝返ったかのどちらかじゃないか？
もちろん信長も熱心に調略したんだろうが。

まじウゼェー。信長厨は消えて別スレでも立てろ！スレ違いなんだよ、カス！

>>201
（　＾ω＾）・・・？

>>201
いや逆だろｗ

ここは史書の文献探し合い合戦スレですか？
おらも本を片手に参戦だぁ！

なんかもう・・・ね。みてて苦笑してしまうから
俺も少し調べて参戦してみるｗ
１．三河　初陣ということもあって活躍なし
２．赤塚　引き分け。死者多数。
３．村木砦　辛勝。しかし有能な家臣を多く失った不味い戦
４．織田信行　大勝。当たり前かｗ
５．品野城　大敗。
６．岩倉城　勝利。尾張をほぼ統一！
７．桶狭間　大勝！
８．長井（斎藤家）　負け・・
９．長井（斎藤家）　再戦。２敗ってこれのことか・・・
１０．墨俣　勝ち
１１．稲葉山城　負け
１２．織田信清　負け
１３．新加納の戦（斎藤家）　負け
１４．織田信清　勝ち
１５．河野島の戦（斎藤家）　大敗
１６．伊勢攻略　成果あがらず撤退
１７．稲葉山城　勝ち

若いころにいくつか大敗があるからって信長の価値が下がるわけでも無し
まぁ何だ。香ばしい信長厨は黙ってろ！

もう…リーグ戦じゃないんだから何勝何敗で大名の優劣が決まる訳でもない。
運ですわ運

大敗って川中島の上杉ほどの負けじゃないだろ
軍勢の３割　話半分でも１５％を失うとかありえんぞ

美濃攻めの多くが数百の兵での威力偵察みたいにしか見えないからな

細かく戦力出していくっていうのは、信長にしては珍しい感じもするんだよね

美濃攻めでそういう小規模逐次戦力投入に失敗して嫌いになったのか、
当時はまだ専業戦闘軍団の試用段階だったのか、
調略の一貫としての連続攻勢だったのか…

>>209
美濃取るまでは小兵力で戦うこと多かったと思う
自分で刈田とかしたりと妙な大名ではあるな

調略の一貫としての連続攻勢だとしたら小兵力でのゲリラ戦は有効かも

>>209
そうか？　後に多方面作戦とかやってるんだから細かく戦力出していくのは信長大好きだと思うんだが
あるいは、それで使える奴と使えない奴を見抜いたか　美濃攻めで功績を残した奴等がこの先の織田家の中核となっている

斉藤との小競り合い＝プレ戦で配下の実力をはかっていたと見ると面白いね

他家同様たんなる物取りや生産活動の破壊かもしれんし。

>>209
調略の一環かもというのはありかもな。ただ西美濃にいったん攻めて
小牧に移って東からという手法をとってはいるが、理由は諸説色々。
信長公記では丹羽長秀が美濃攻めMVP扱いだな。というよか尾張の北西部
が丹羽氏の本拠らしいので色々美濃についてくわしかったので信長から
頼られ結果を出したような感じもする。

最終的に、日本の中央をまとめて実質的に天下を手中に収めたのが凄いところだよね
漢の高祖も最後の差後に大勝したんだから。


上杉とか武田は、お互い身内抑えて目先の敵といがみあって人生終わったわけだし名

途中で死んだ信長は秀吉より劣るわけか。
天下を取れなかった大名の一人なんだから。

まぁ正直秀吉（及び豊臣家）も信長のことを馬鹿にできない素晴らしい滅びっぷりを見せてくれてるがな

つまり徳川家康が一番と。
しかし信玄に惨敗した家康だったら信玄＞家康になる。
よって武田信玄が最高。

「織田が搗き羽柴が捏ねし天下餅〜」の狂歌じゃないけど、
三傑の天下獲りは綺麗に役割分担されてるから誰が一番優れてるとかそういうものじゃないでそ

だが敢えてそれに順位を付けたがるのがこのスレの住人だろ？

信長
織田家に対するあらゆる外的脅威を除き、天下をほぼ手にした

秀吉
織田家内の政争に勝利し、天下を統一した

家康
クーデターを起こしただけ
しかし江戸幕府の統治は日本史でも屈指のもの

天下餅の例えもだが
家康は同盟者として大大名になるほどには餅をついてるぞ

利家は浪人から従二位・権大納言にまでなってるのに、いつも微妙すぎる能力である件

家康という上下関係があったからこそ信長が大勢力を築けたわけだし
美濃と近江が近くにあったのも大きい。
有能な人物に大きな差はなく、経済が戦の勝敗を大きく左右する。
生まれや時代、敗戦での存命、人との巡り合わせ。
天下取りにしろ立身出世にしろ、最も必要な要素は運だと思われます。

>>222
利家はほとんど誰かの下で戦っていただけだから統率はあんなもんかと
ただ加賀100万石を作った政治力と
赤母衣衆に選ばれた武勇はもっと評価されるべきかな
慶次が武勇100になってるし、花の慶次に影響受けてたりして

だがそれがいい

ですね、

>>223
でも運だけではどうにもならない。
そういうことを言って信長を貶す人はよくいるが、では信長以前の尾張の武士たちは
どうして出来なかったのか？美濃の武士は？近江の武士は？どうして信長だけが尾張
美濃近江を支配できたのかを説明できない。

>>223

チャンスを見極めて活かす力　なんだろうな
これが後から見れば運に見えるわけだけども
ただの幸運とはまったく別物

ただ、信長の人生を見ていると何故奴が本能寺の変まで生きれたか不思議でならない
あの悪運は凄まじいと思うよ

ちなみに家康の存在は家康には悪いけどあんま関係無い　信長が領土を広げれたのは信長本人の力＞＞＞＞＞＞光秀≧秀吉＞＞その他（ここの３番目ぐらいに家康）
桶狭間で義元や重臣が大量に死んだから家康がいようといまいと大して変わらない

まあどの武将も常に生きるか死ぬかの人生なわけで、有名な武将は何度も死を免れてきたからこそ有名なわけで。
そういう意味ではやはり運は重要。

神に愛されておるわ！

>>229
２・３発銃弾に当たってるしな
鬼武蔵みたいに頭に当たってたら・・・・・・

ノブナガンダム

>>229勝家は？

悪運が強いのもそうだが、その運に頼ろうとしてないってのもないか？
運がいいからってそのままいくのは結局は失敗してるｷｶﾞｽ

運に頼り切るのがラッキーマン
運すら味方に付けるのが勝利マン

信長は勝利マン

そして一切動かないのが島津！
今後一切動かん！

足利義昭は友情マンだな

>>237
半熟英雄のサル乙

トップマン→北条
男のロマン→伊達
天才マン→毛利

パシリ１号→上杉
スーパースターマン→武田

スーパースターマンってパシリ１号やトップマンと同等以上の力が
あったんだな。はじめて知った。

何度ボッコボコにされても何事もなかったかのように復帰してるからな
何気に凄いぞ奴は

それでトップマンがスーパースターマンにボコされることも
あるわけだな。意外に強かったんだな。

信長は最後の明智で運が尽きた。
人の手によるものなので、必然のような気がしないでもありませんが
天命だったと思いたい。

といっても享年４９。
信玄５３（持病の労咳）、謙信４９（脳溢血or食道癌）、氏康５７（胃癌）
５０を境に体調が崩れる時代、多忙な生活してた割には長生きしたほうかね
・・・と話の流れを歴史っぽく変えてみる

人生50年って踊るもんだから明智が気を利かせたんじゃね？

踊る？
いや踊らん！島津は一切動かん！

島津は踊る、されど動かず（リーニュ公（墺））

>>246
人生50年って踊ってて
本当に50歳で死んでしまうあたりが
信長の神格化に繋がるのかも知れんね

>>224
それ言ったら他家の武将とかもな。
どこからどう考えても利家の功績は武田4名臣より格段に上なのに
能力はアレだ。織田家の能力抑えすぎだな

>>250
利家の功績は勝家を裏切って豊臣についた以外になにかある。
佐々成正に勝ったのはどちらも尾張出身同士で他国との強さは解らんし。

前田は特に何やったというわけでもないからまぁ山県馬場レベルだろ

一向宗の温床になってた能登・加賀を完璧に統治したのは功績だろう（謙信はあれだったし）
最終的に従二位まで成り上がったのもあるし、統率73武勇88知略85政治92くらいかね。

従二位？
いや、島津は修理大夫から一切動かん！！

前田は、ほら大河になったじゃない
出来はともかくとして、大河の主役に抜擢されたのが最大の功績

>>253
>>統率73武勇88知略85政治92
一向宗自体が１５８０年に顕如が降伏してから下火になってるからなあ。
利家が能登の統治を任されたのって１５８１年じゃなかった？
それでも瓦版に残るように虐殺してるしなあ。
さすがにこの数値は過大だろう。

織田厨の俺だけど前田は所詮強化版山内一豊だと思う

強化版山内一豊って結構な能力になると思うんだが

ああ、瓦版の虐殺は越前の１５７６年みたいだな。スマソ
でもまあ、やっぱり利家が能登に入ったのは顕如が降伏した後の１５８１年みたいだから
一向宗を引き合いにだすのは不適当じゃないか？

>>253
そんな能力あったら信長生きてるときにもっと出世してる

ヒュ〜

まさに今の能力が強化版山内一豊じゃん

浪人から１００万石以上になった男で利家以上に能力抑えられてる奴はいねえ

加賀百万石を作った政治力
一代で能登・加賀領有、権大納言になった知略
槍の又左と呼ばれ、桶狭間で敵将を３人、森部で２人討ち、その功で赤母衣衆に入った武勇
信長・勝家にくっついて転戦した一人程度の統率

うーむ
魅力があったら知略分をそっちに回すのもありなんだがな

露骨に言えば、この世に原哲夫が存在しなければもっとまともな能力になってたと思うんだよな、利家。

ちなみに利家は革新だと
統率77 武勇80 知略62 政治74
統率はこんなもんだし知略もあまり引き抜きや調略の実績がなく
賤ヶ岳では猿に懐柔されてるしこんなもんじゃないかと
上げるとしたらまず政治かなぁ

でも政治上げ過ぎると丹羽が更に霞むような

上げる必要あるのか？
100万石って言ったって自分で切り取ったわけでもないのに

　　　　　　　　　　　　　　　　やってくれましたね、みなさん…
　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼ 　　　よく今川家の上洛への夢を見事に打ち砕いてくれました…
　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ 　 　元康くんが戻ってきませんね…信長くんが裏切らせたんですか？
　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ 　　　どうやったのかは知りませんが、これはちょっと意外でしたよ…
　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__　　　それにしても、あと一息のところで今川軍本隊が奇襲を受けてしまうとは…
　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l 　　　父上には残念でしたが、わたしはもっとでしょうか…
　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l 　　はじめてでおじゃるよ…
　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕 　　このわたしをここまでコケにしたおバカさん達は……
　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　まさかこんな結果になろうとは思いませんでした…
　　 　 l::||::::　　　　＼　　　　　／　　|l 　　ゆ…
　　 　 |::||:::::::..　 （●） 　 　 （●）　　|| 　　ゆるさん…
　　　　|::||::::::::::::: 　 ＼＿＿_／ 　 　 ||　 ぜったいゆるさんぞ虫ケラども!!!!!
　　　　ヽ＼:::::::::::::::.　　＼／　　　　,ノ 　じわじわと蹴鞠技を披露してくれる!!!!!
　　　　/＼￣`ー―---oo-――'"ヽ 　一瞬たりとも見逃せないぞ覚悟しろ!!!

120万石の丹羽長秀
統率75 武勇69 知略73 政治86
ライバルの佐々成正
統率79 武勇84 知略33 政治66
滝川一益
統率89 武勇81 知略84 政治44
佐久間信盛
統率71 武勇53 知略38 政治57

秀次付き家老
山内一豊：土佐24万石
統率66 武勇48 知略51 政治67
田中吉政：柳川32万石
統率59 武勇52 知略45 政治63
堀尾吉晴：出雲富田24万石
統率61 武勇50 知略63 政治72

これでも前田利家の評価に文句があったら他の武将はどうなんだ。

織田家自体全体的に過小評価だからな

特に丹羽さんと信盛

織田でやるときは、林と佐久間を追放するのも楽しみの一つだろ。
だからこの二人は低いままでいいよ。

長秀はもう少し知略に下駄履かせても良さそうだな
佐久間はこんなもんだ

丹羽さんは戦も四名臣以上だろ・・・
成政以下はねぇよ

いや、隈部親永のびっくりした顔には勝てますまい…

丹羽は美濃攻めで相当調略で落としてるのだが智謀は優秀程度の評価か。
そういや佐久間の義理が４８って尾張二郡にまで所領がなくなった信長を
支持し続け、終生裏切る気配を微塵も感じさせず、信長が３ヶ月も茶器だけ
持参して信盛の屋敷ですごしているほど安心な存在だったのに柴田や森の
半分程度ってどういう基準で設定したんだか。


まぁ、キャラゲーのあおりを食らったｶﾜｲｿｽな織田の功臣たち。

10年も続いた石山攻めの責任を取らされたんだろ。

いやいや、やっぱり光秀の謀略

丹羽の美濃攻めの功績はただ単に自分のいたところが美濃に近かったというだけ(ry

信盛は朝倉攻めで信長の戦略にケチをつけたり比叡山延暦寺焼き討ちで諫言したりと、
自分の功績を鼻にかけてたのか知らんが何かと信長に反抗的な態度が目立ってるからな
はっきり逝って相当うざかったと思うよ

織田が低いというか比較対照の武田や徳川が高すぎるだけじゃないの

革新で五郎左の築城適性がSじゃなかったのが謎

種子島が鉄砲Ｓの方が納得いかん

そういや築城S適正でなぜか一夜城という代物が（ry
まぁ、ゲームだからいいけどさ。

>>281
確かに、戦より何よりそこが重要だなｗ

佐久間は大学盛重が作品によっては存在すらしてないのが酷い。
桶狭間にしろ稲生にしろ縁の下で頑張った忠臣なのに・・・。

無名の雑兵でも名将を倒せるのが鉄砲だから
そもそも適正が必要なのか疑問

明日安土城へ信長グッズ買いに行きます

>>278
濃に近かったというだけっていうのは、
さすがに暴論じゃないかな・・。

みなさん真剣ですな…
佐久間が強かったのは
センゴクがいたからなんだよ

>>285
当時の鉄砲はそんなに簡単に扱える代物じゃない。
単純な訓練というだけでなく火薬の知識も当然必要だった。　　

そのへんが理解出来ない人間にいきなり渡しても　ただの鉄の棒。

それは操作に詳しい鉄砲奉行が1人いれば良い話。
弾込め用意ー！火皿に火薬用意ー！火縄を付けて火蓋を開けて正眼に構えて発射ー！だけ。
下手な鉄砲数撃ちゃ当たるってね。

弓こそ訓練無しに武器にできるものじゃない。

火繩銃って音でびびらすだけじゃないの？
射程は短いし真っ直ぐ飛ばないんでしょ？

少なくとも長篠の勝因はそれらしいね。弾の命中よりも馬を驚かすのが目的だったと。

>>290
火薬の量とか銃身内の拭き方とか、そんな簡単じゃないし
当時の鉄砲は故障も多いし不良品も多い。
素人ではそういう不測の事態に対応できない。
素人でも使えるけど、もちろん効率はだいぶ悪くなるよね。
けど弓ほど訓練が必要でなかったことは同意。

>>292
当時の馬は火薬の音に慣れるように訓練されてますた。
インドの象隊も鉄砲の登場以降、訓練されるようになりますた。
後、馬が小さいから人が乗るとすぐにばてるとかいうけど、
そうならないように日々調教されてました。
実際信長は毎朝馬責めをするのが日課で、
その成果で1日50km近く馬に乗って走ることができました（信長公記）
専門の調教士もいました。訓練されてない馬は基本的に戦場に出てきません。

>>291
それと火縄銃の有効射程や命中精度はものによります。
初期の国産や中国からの輸入物は>>291な感じだけど
国産は次第に改良されたし、南蛮からの輸入物は高性能でした。
長篠の頃には殺傷兵器として有効なレベルに達してたと思われます。

殺傷力は鉄砲が一番上

>>293
火薬音に対する訓練は鉄砲を集団運用するっていう前提だよね
武田あたりは鉄砲を集めたくても集められずに終わってるし
貴重な硝煙火薬を馬の訓練に回すほどの余裕は無かったんじゃないかな
当時堺（火薬硝煙ルート）を抑えてたのは織田だし。

>>295
その辺はどうなんだろーね。
まあ火薬使わなくても大きな音は出せるし、
実際戦場に馬がいたことも確かだから、（使い方は知らんが）
何らかの方法があったんでしょう。

ちなみにインドの象は小さな頃から耳元で鉄の棒を叩き合わせたり
なるべく戦場に連れて行くようにしたりして慣らしたらしい。
日本のはどーしてたんだろね。

考えたら「火薬の音に慣らす訓練」について言及した史料は探せば見つかりそうだなあ。
稲富流砲術の教本も現存してるだろうし…

左近流女の口説きかたなら知ってる

最近ここはスレにそった話題でてないよねー。んで、戦国板覗いたら武田厨と織田厨の激しい罵りあい。つまんね。

罵りあいではござらぬ、戦でござる。

武田家は信康と勝頼以外全員過大
上杉家も全員過大

織田家
信長　超過小（全武将で一番過小評価といっても過言ではない）
信忠　過小
秀吉　超過小
光秀　妥当
勝家　妥当（政治↑？）
竹中　過大
黒田　過大
秀長　妥当
前田　妥当
丹羽　妥当（過小？）
一豊　超妥当
佐久間　超過小
信孝　過小？
信雄　妥当（過大？）
坂井　過小
河尻　過小

徳川家
家康　妥当（過小？）
信康　過大
酒井　妥当
忠勝　妥当
井伊　超過大
榊原　妥当
正信　妥当

以下有力大名
毛利元就　妥当？（統率が過小で政治が過大）
北条氏康　過小？（統率が過小）
島津義久　妥当？（政治知力が過大で統率が過小）
長宗我部　過大
真田昌幸　超過大
真田幸村　そんな人いません
三好長慶　過小

こんなもんか？

幸村がいないとな…

上杉は柿崎が過小だろう。

史実に則して考えれば柿崎は知謀・政治能力は過小で統率・武勇は過大だな
けど自分は「天と地と」でキャラの立った柿崎が好きだから現状で良いよ

島津義久の統率と武勇って相当過大じゃないか

>>302
義久って統率85でも過少と言われるくらいの名将だっけ？

統率は弟に吸われてる。九州制覇の実績考えれば日新斎ぐらい強くていいと思うけど、やっぱイメージの問題かなぁ。
それより同じ島津なら親父の貴久が過大。薩隅統一もしてないし、肝付に負けてるし…。統率は50台でいいよ

武田が過大なのは理解できるけど、ゲームの中では
武田が迫ってくるぅぅ（；´Д`）ってスリルが味わえるのでそのままでいい。

義久は合戦に従軍した経験が少ないのと
従軍しても別働隊を弟が率いてたりして単独でってのがほとんどないからなあ。
合戦の実績からすると70ちょっとくらいでもいいんだろうけど
如何せんそれだと大大名の当主としての迫力に欠けるのも事実。
総領の逸話とかも含めて統率に補正がかかってるんじゃないかな。

氏政がかわいそう

実際に義久が軍を率いて戦功を挙げたことなんて殆ど無いだろ
九州制覇を考えて下駄履かせてるだけで実績だけなら普通に過大

北条四兄弟と島津四兄弟はどっちも似たり寄ったりの能力値で問題ないように思う
島津は歳久をしょぼくして家久の戦闘面を強化するぐらいは必要かもしれないけど

信長は統率がちょい低いくらいで超過少ってほどでもないだろ

しょぼくするなら寧ろ義久のほうだろうなあ。
歳久は江戸期を絶頂に戦前までは滅茶苦茶支持高かったのになんであんな政治低いんだろ

秀長は過小だろ、秀吉に付き従った戦功+総大将としての成果を考えれば統率74はあまりに低い。

>>313
以前、北条・島津四兄弟について、うまいたとえをしてる人がいた
四兄弟にそれぞれに兵を持たせて戦わせれば島津が勝つだろうが
領地を持たせて戦わせれば北条が勝つだろうとか、そういう感じで
つまり政略の北条、戦術の島津ってことかな
なかなか言いえて妙って感じがした
実際、北条は大きな戦いは少ないが、日本二番目の石高まで領地を拡げたし

地形と国力が違えば育つ人材も違うってことか。

>>302
きみは、物量という言葉を知ってるか？

氏康は武勇は過小だけど、統率は妥当だろう。

信玄・謙信が異常に高いから、氏康の統率が過少にみえるんだよな
120↑は信長くらでいいな

それこそ過大。
せいぜい95〜99ぐらい。

秀吉は超過小だな
城攻めの巧さは統率には含まないの？

たぶん朝鮮出兵が勘定されてる

考慮されてるとしたら太閤記での戦下手のイメージだろう＞秀吉

戦の分野は半兵衛とか官兵衛が請け負っていた、という認識だろうね。
与力の長所は主人の長所ということで。

じゃ、統率100オーバーの
上杉謙信、武田信玄、真田幸村、島津義弘、立花道雪
こいつらの統率ってどれくらいが妥当だと思う？

全員90代後半ぐらいなら特に何も言われんかったろう。

>>327
史実で考えるなら
島津義弘・川上死なせたこともあったけど伊東奇襲したり朝鮮で活躍したり
真田幸村・大坂の陣だけで評価するんじゃ難しい
上杉謙信・北条や関東の小勢力に勝てなかったりしたけど劣勢の兵力で武田に勝っている
立花道雪・実は小早川に負けたり秋月に負けたりしている、当時の道雪に責任負わすのはちょっと理不尽だけど
武田信玄・ｒｙ

島津義弘＞＞＞上杉謙信＞真田幸村＞立花道雪＞＞＞武田信玄
これぐらいなんじゃないかとしか言えない

朝鮮の活躍は火力の違いだよ。対等な戦いじゃないから采配を過大評価しちゃ駄目じゃね。
さらに島津の三州統一は種子島鉄砲のお陰とも言われたりする。
寡兵で大軍を破る事の多かった島津を考えれば唯の戦上手だけじゃ納得できない部分もあるしな。

島津が朝鮮出兵で破った連中は朝鮮の農民じゃなくて明の正規軍、
当時の明軍は火力装備にかなり力を入れていて、鉄砲装備率でも日本軍と大きくは変わらなかったはずだが
まあ十万の大軍を破ったとかは大嘘だろうけど

まあ道雪は過大だろうな。さらに言うと柴田滝川も過大だし、南部晴政も？だし
というか織田勢はほとんどが統率高めじゃないか。
織田得意の物量での戦をほとんど考慮してない

>>332
だったら織田の物量をゲーム上で表現するにはどうすればいい？

滋賀、若狭、堺とか、当時の物資集積地を抑えると飛躍的に金消費効率が上がるようにしたらどうだろう。
遠隔地の大名は高値で買わなければならないものも大量に消費できるようになる。

>>333
人、物、金をユニット化して、生産、移動、消費の概念入れ、天候の影響も入れ
人の感情や村人の感情を考慮。日本そのものを3D化したんだし、水の影響も
増やしたり減らしたりすれば水が少なければ水争いもいれれるようになるな。
大分かわるんじゃない？





PCじゃ１ヶ月後表現するのにリアルで１ヶ月かかりそうだがｗ

>>333
前も誰かが言ってたが、武将のパラメータとして統率力の方が政治力の方より重要だったり、
統率100兵力5000と統率50兵力10000が戦ったら統率100の方が勝つとか、
兵士数がさほど重視されてないことに問題があるんじゃないか？

>>336
国の開発がいったん終わってしまえば政治力必要なくなるからなぁ
後方の国でも政治力高いやつを置いておかないと生産力を維持できないとか
開発自体が統一までに終わるか終わらないかの遠大なものだとか
そういう要素がないと統率力＞＞政治力のままで軍神最強は覆せん

昔のなんていうゲームかは忘れたが、武将の能力以外に
その土地で徴兵できる兵の強さ数値ってあったな
たしか尾張が50で、甲斐・越後・薩摩あたりが90〜100
しかし、人口の概念を無視して、次から次へと召集できちゃうと
これまたゲームバランスくずれるな

>>338
ひょっとして、斬�Vとか？（�T、�Uはやってない）
ゲームバランスやら、バグやら、問題も色々あったのが残念だけど、
発想自体はかなりよかった作品だよね。
登場武将もマニアックなとこおさえてたり、
四十歳すぎると顔グラが変わったり、
音楽もよかったし。
ほんと、惜しい作品だと思う。

信長の野望シリーズでも、覇王伝か天翔記あたりが、
国によって徴兵した時の訓練度や士気に差が出たけど、それのことかな？
こっちは、訓練の手間の問題で、あまり意味なかったけど。

金で徴兵する兵＝数は多いが性能低い　移動可
寡兵で徴兵する兵＝数は多いが性能高い　隣接国以外に移動負荷　9-11月は本国に強制移動
とかにすればいいんじゃね？

下・・・数は少ないがの間違いです。

>>340
そうなるとあれだな
金で集められる上限、募兵で集められる上限ってのを各国に設定して国の個性を　とかだな

てか織田は武将数も結構あるから、戦争で用意に物量戦(ry

柴田滝川丹羽とか、統率相応の戦果残しているのか？
信長も

>338
SSの天下統一2じゃねか？

>>343
柴田滝川丹羽はよく知らんが（というか資料が微妙）山県馬場柿崎ぐらいの活躍はしてるだろ
政治や知力はまぁまぁ妥当ぐらいで

信長
稲生の戦い
森部の戦い
桶狭間の戦い
一乗谷の戦い
天王寺の戦い
この５つよりも凄い戦といえば河越城の戦いと厳島の戦い以下元就のいくつかの戦　桁が１つ違う島津のいくつかの戦ぐらいだろう

山県・馬場…功績もないが、長篠で何もできずに敗死したのでゲーム的にも強くする理由がない
　　　　　　　　本来は山内一豊以下の能力であるべき将たちなので比較対象として不適当

馬場信春は武勇と統率逆のような。
不死身の鬼美濃とか言われてたのに武勇70台は・・・

>>347
その不死身の鬼美濃の中身が本多忠勝のようにマジなのでは無く

１：まず馬場が怪我をします
２：馬場は後ろのほうへ下がる
３：影武者登場
４：その影武者が怪我をすると
５：また新しい影武者が！

これぞ不死身の鬼美濃の秘密！

>>323
ガチの戦闘ならともかく兵糧攻めや水攻めだと含まれないんじゃない？

>>346
一応軍団長だからそれなりの統率はあっていいと思う。
80くらいで十分だけど。

>>343
てか信長が特に戦果ないとか戦下手とかって、無知にもほどがある。
自分で各武将の戦歴調べたことがあるなら絶対そんなこと言わない。

知略で勝ったようなイメージがある勝ち戦は統率に反映されてないのかね？
戦歴見れば元就や秀吉とか統率No1、No2で良いと思うんだが。

その知略っていっても２，３件の事例を大げさに言ってるだけだろ

史実は置いといて、元就や秀吉が信長や信玄より統率や武勇が高かったら
一部の歴オタ以外は違和感感じ
まくりだろうよ

統率＝戦歴なのか?

>>350
じゃあ信長はどんな華々しい戦果を残しているんだ？ガチ無知でもわかるように説明を希望します

>>350
うそーん。>>345でじゅうぶん書かれてるじゃないか。

>>354
「統率＝戦の強さ」だとしたらそれでいいんじゃね？
実際にゲームでは「統率＝戦の強さ」だしさ。

安価間違えた。>>356は>>355へのレスですよ、と念のため。

秀吉の大兵団による囲い込みを長時間維持する力は
どのパラかよく分からんな、統率でいいのかな

結局小牧であれだけの兵力を有しても、家康に手間取った印象が悪く響いてるな
北条攻めも堅城小田原を支えてた支城群をよく落としたのは徳川だしな
豊臣は忍城などで印象悪いし

信長の戦歴を調べると、奴に大名としての自覚があったのか疑問になるね
自ら殿するとか、闇に紛れて少数で砦を強襲するとか、
味方の城の開囲のため大量の鉄砲を擁する１万５千に３千で陣頭指揮しながら突っ込むとか、
自らの槍を振り回し敵大将を討ち取るとか部下の仕事だろ常識的に考えて
傷を負ったのも一度や二度じゃないし、自分が死んだら終わりという自覚がないように思われる
そういう部分も含めてうつけと呼ばれてたんだろうな

小牧・長久手の敗戦は秀吉にとって配下の武将たちによる局地戦での敗北に過ぎず、
戦の趨勢に大きな影響を及ぼすものでもなかったんだけどなあ
後年徳川が天下を獲ったおかげで過剰に宣伝されてる感が有る
忍城の水攻め云々に関しても江戸時代の軍記ものがソースなんでそ

信長の武勇を長尾為景並に104にするとか。
名将というより猛将みたいな戦い方をしているのだから。

>>359
まずリーダー論になるが、
乱世では自ら危険と困難を引き受け成功させる者が大将になる。
大名だから生き残らなければならないのではない。
戦いに身を投じて生き残ったものが大名だ。
という自覚はあったと思う。

そういう大将だからこそ部下は必死で戦っただろうし
あの異常な速さでの勢力拡大が何よりの結果だと思う。

次に具体的な話でいうと>>359に書いてあることのうち
若い頃の槍を持って戦ったってのは純粋に信長の気性の荒さの表れで、
まさに大名の自覚に欠けるうつけ的行為だと思うが
それ以外は必要があって臨機応変にやったことだ。
この辺は単純に大名のやる事じゃないって決めつけれない。

>>356
どれも相手がしょぼ(ry
天王寺の戦いって、なんとなく日向高城攻防戦に似てるなあ。違うとすれば一揆勢の存在とか
桶狭間は、一気に本陣を攻撃できたのが大きい

>>363
じゃー相手のしょぼさを証明してくれよー。
でもそんなこと不可能だろー。常識で考えてー。

少なくとも兵質はどうか知らんが、兵の士気に関して言えば一向一揆はTOPクラス。
経済力も坊主は相当なもん。
本願寺総本山を倒すというのはそれだけとてつもないことだ。
武田滅亡とは桁が違うよ。
雑賀傭の兵が講談通りだったら兵の質も恐ろしく高いことになる。
まぁ本願寺に対しての例を挙げただけで他も調べると相当な化け物ばかり相手してたことがよく解ると思うよ。
六角、朝倉、斎藤、今川、三好、足利、毛利あたりもきっちり調べると笑うしかなくなるレベルだ。

ゲームじゃないんだから、どの大名もしょぼいなんてことはないんだよ。
楽勝で勝てる大名なんて存在しない。

>>364
稲生では林美作が討たれてから勢いがなくなり、
一乗谷は朝倉で内部分裂がおこるし、
天王寺では援軍＋勅命の存在が…

>>367
意味がよくわからないが？

稲生の戦いの中で林美作が討たれて
一乗谷つーか刀根山の戦いの結果朝倉の内部分裂が起こって
天王寺では援軍って援軍として来た信長が本願寺勢を破った戦いが天王寺
勅命？何のことだ？

結果と原因が逆になってないか

とにかく信長より統率が上の奴が信長のような戦を１つでも出来たか　否
信長と元就や氏康ならあるだろうが・・
ということで総入れ替えだな　信長元就を頂点に置いて、同じかそれより１低くて氏康

こういっちゃなんだけどアンチ信長ってホントに無知しかいないよな・・　まぁほとんどを武田厨が占めるからだろうけど

おれ、厨ってやつがいまいちよくわからんのだが、
>>369みたいに無駄に煽ってるのが信長厨であってる？

稲生や森部の戦いなんて信長の華々しい戦歴のなかでは特筆するほどのものではないだろう
後信長の場合元就と違って美濃攻めで斎藤氏に何度も撃退されたことや
長島一向一揆の敗戦等をどう評価するかだな
金ヶ崎はむしろプラス評価だろうけど

厨という言葉は魔力を秘めている。

ひとたび「厨」と書き込まれるや、本当に厨が湧いてくるのである。
そうでなくともスレは荒れ、長々と続く不毛な煽りあいが始まる。
厨と書き込まれた数が多ければ多いほどクソスレとなるだろう。

それ故、厨という言葉を発する者の罪は思い。

>>371
その美濃攻めも信長の失策ではないだろ
５０万石を超える美濃を持つ斉藤家を相手にするのはやはり難しい　川中島が５回中１回しか大規模な戦いにならなかったのと同じようなことだ
せいぜい普通に戦って引き上げる程度　これで負けとされていては信玄や謙信の勝率が一気に落ちる

>>370
スレに対立を作りたい厨だと思う

>>368
あ、時系列を勘違いしてました。勅命はその時は関係ありませんすいませんでした
で、刀根坂の戦いの時点でも朝倉の内部分裂は起こっているし、
起こってないとすると朝倉がなぜ敗北、滅亡につながるのか説明できなくなるのでは？
天王寺の戦いは、早い話一揆勢を挟撃したんじゃなかったか？
よく一万五千対三千と言われるが、若江に集結できたのが三千で、籠城してた兵士数は別じゃなかったか？

＞５０万石を超える美濃を持つ斉藤家を相手にするのはやはり難しい　
＞川中島が５回中１回しか大規模な戦いにならなかったのと同じようなことだ
＞せいぜい普通に戦って引き上げる程度　
＞これで負けとされていては信玄や謙信の勝率が一気に落ちる

それは非常に御説ごもっともなんだが、
信玄と謙信の川中島における両雄相譲らずと言った感じの引き分け
（色々意見はあるだろうがここでは通説どおり引き分けとする）と違って、
信長の美濃攻めの相手は愚鈍で知られる龍興だからな
決め手を欠いて引き上げるにしてもイメージが悪いな
相手がせめて義龍だったら良かったが
まあこれは信長の責任ではないけどね

>>375
>朝倉攻め
敗北、滅亡の原因は内部分裂じゃなきゃいけないのかｗ
まあ刀根坂は凄さは朝倉の殿を蹴散らして
壊滅的な打撃を与えた点にある。そう簡単にできることじゃない。
その点で理想的な追撃戦として高く評価される。
で、景鏡の謀反はその刀根坂での大敗北の後のことですよ。
>天王寺
まず城の兵数は不明だが、信長本隊と合流後も
歴戦の猛者である明智らが守備を主張したこと、また落城目前であったことから
多くても2千〜3千程度の微々たる戦力だったと思われる。
それで合戦時だが、これは城中の者は防備に専念している。
1万5千のうち5千くらいは城の包囲についていたかもしれないが
それでも1万対3千。

>>376
龍興が愚鈍て、どこにそういう話があったの？
具体的なエピソードある？

>>377
誰も朝倉滅亡は内部分裂が原因とは書いてない。
信長の「戦闘における大戦果」というわけでは無いだろと。
で一揆勢だが、士気が高くても練度も同時に高いわけではあるまい。
信長の急襲で、統制のとれた反撃ができなかったり、逃げ出す者も出たのでは？

>>375
朝倉の内部分裂というか前年の一部家臣の寝返りや
73年の一族の軍役拒否などがあるけど
それでもなお朝倉は万を越すと推定される兵力を率いている
確かにそのような別要素もあったが
他にそのような戦果をなし得た人物は（秀吉以外）いないのだから
それでも戦術評価はすべきだろう。

それに例えば第3次川中島で謙信も従軍拒否されたりしているが
それでもし川中島で負けて敗北していたら
信玄の戦術能力ではなく既に内部分裂が起きていたので負けて当然と主張できる
結果論から理由を他に求め様と思えばいくらでも求められるから評価できる戦争
そのものがなくならないか？

>天王寺の戦いは、早い話一揆勢を挟撃したんじゃなかったか？
挟撃という記述は取りあえずない
ただ信長公記の記述だと何とか砦に駆け込んだような書かれ方なので
そんな余裕は無かったんじゃないか

>よく一万五千対三千と言われるが、若江に集結できたのが三千で、籠城してた兵士数は別じゃなかったか？
篭城してた兵数は別、ただ佐久間信栄と明智光秀の名があるくらいだから
篭城していた兵が数千ぐらいであっても不思議はない
また合流後も織田勢の方が少数で、相手が包囲を解かないということから恐らく事実で
合流後の戦闘でも少数で大軍を破っていると思われる

>>380
朝倉軍は、臨時徴兵された農民も結構な数になったそうで

>>378
永禄7年に家臣から稲葉山城から追放されてる
日頃馬鹿にされていた竹中半兵衛が弟の仮病を利用して云々は創作だとしても、
安藤伊賀一派によって一時期城を追われていたのは一次史料からも証明されてる
あんまり誉められたことではないな

>>379
いえいえ、おもいっきり戦闘での大戦果ですよ。
首の数は3千。加えて侍大将級の討ち死にが多く、
これで朝倉は実質的に戦闘機能を失くしたといえる。
同時に一夜のうちに敦賀まで10の砦を撃破している。
繰り返しになるが、戸根坂の追撃戦で朝倉は完膚なきまでに叩きのめされた。
普通は殿や砦が邪魔するのでここまでの被害が出ることは滅多に無い。
これで朝倉の士気ががた落ちして義景は一乗谷を捨て、景鏡が裏切る。

一揆勢の士気や練度は分からない。ただ、一揆勢に討ち取られた武将は多いし、
どこの正規軍も一向勢相手によくて一進一退を繰り返していることを考えれば
一揆勢がどの程度の強さを持っていたか分かるでしょ。

>>379
士気はともかくこの時代に練度の差なんてあるのか？
ただ装備で言えば数千挺の鉄砲というぐらいだから
普通の大名なんかより上かもね

>信長の急襲で、統制のとれた反撃ができなかったり、逃げ出す者も出たのでは？
もしそれが事実なら、そのような結果を招く急襲をかけた信長の戦術能力が優れ
ているということになるんじゃないか？
また多少逃げたにしてもその後の記述で依然として一揆勢の方が多数であると
考えられると思うが。

>>382
あ、やっぱそれのことか。
確かに褒められた話ではないが、そのことだけを以って愚鈍とは言えないな。
信長だって謀反で死んだし尼子経久だって一度は城を追われた。
いくつもの失策や不名誉な評判が集まってこそ総合的に愚鈍と言える。

龍興は家臣に一回、更に信長に一回と計二回自分の城から追放されてるわけで、
別にたった一度のミスから愚鈍呼ばわりしてるわけじゃないよ
二度も城から追われた大名なんてそっちの方が珍しいと思われw
それに信長や経久の例を挙げて龍興を擁護しようとしても、肝心の龍興に彼らの十分の一の実績も無いから無理が有る
美濃から追われた後各地で反信長勢力に身を投じて戦ったというのはなかなか立派だけどさ、
彼がどこどこの戦いでこんな功績を挙げた、勇敢に戦ったみたいな記事は寡聞にして自分は見たこと無い
大した才能は無かったと考える方が妥当でそ

>>385
謀反で追い出される以上の功績があればそれも言えるが
龍興の場合無いんだから追い出されただけだろ。

>>383
だから何度も言うように、戦果は戦果でも信長の指揮が冴えまくっての大戦果じゃなく、
・朝倉勢で内部分裂が発生
・織田勢のほうが兵力多い
・朝倉勢のしょぼさ
だからこその「大戦果」になったんでしょ？

>>384
練度も関係してくるから、逃げ出すとか統制のとれた反撃などの話を出したのですが…
練度が関係無いと言うなら指揮も何も無くなってしまうだろ…

龍興が有能と主張する気は無いけど
それって相手が信長だったからということも出来るし
信長相手に数年頑張った何度か信長を破ったという功績があるとも言える

まあこれじゃ凄いという印象を受けない気もするけど上の文の信長を信玄か謙信に変えれば
有能な大名だったということにもなるな
龍興の不運は相手が信長だったことじゃないか？
相手が信長がじゃなければ国は保てたかもしれないし、
相手が信玄なら何やってももっと評価されていただろうし

>>388
似たような状況で信長のような戦果をあげた人物がどれほどいる
秀吉の賤ヶ岳の戦いや伊達政宗の摺上原以外に

あと練度に関しては各勢力間で大差無いと言ってるのだが

>>389
ならんよ、領土は龍興の方がでかかったんだから
小さい領土で頑張ってた連中とは意味が違う

このゲーム的な評価で言えば充分低い評価つく。

あんまり信憑性の置けない史料だから敢えて上では述べなかったんだが、
龍興には酒色に耽って国政を顧みなかった、という悪評が残されてるからねえ
豊鑑や絵本太閤記なんかの記述がそう
酒色に耽った国主が結果国を失う、というのはあまりにステレオタイプな暗君像だし、
竹中半兵衛寄りの人間が書いた後世の書物はイマイチ客観性に欠ける
けどこういう悪評が実際に今まで残り、世間に流布してるのも事実だとは言っとく

>>388
1戸根坂のときにどこで内部分裂があった？
2朝倉は守備。砦に篭って戦える。
つか追撃戦てのは当然攻撃側が兵数多いのが常。
けど普通はそんなに戦果上がらない。だから成功させたのは偉いという論理。
3朝倉勢は確かにしょぼめかもしれないなｗ　家康に押されてるし。
でも一方で一向一揆と戦い続けてるし、勝てて当然の相手ではないよ。。

>>391
おっしゃる通り、客観性に欠けるというかやられ役の定めだから俺はちょと考慮に入れたくない。

>>386
二回目のはちょっとこじつけですなｗ　反論する気にならない。
俺も才能があったとは思わない。だけど目だって無能だとも思えない。
実際信長の攻勢を他の勢力と同等の時間に渡って凌いでるし。
特に早く滅亡させたわけじゃないだろ。

>>389
摺上原書こうとしたが…先をこされましたね。
他に高城川合戦や戸次川合戦などなど…

練度で通じないのなら兵質と言ったほうがよいのだろうか…

>>388
信長の合戦における指揮が冴えまくったことも併せて述べておこう。
一つ、家中の誰より的確に朝倉撤退のタイミングを読んでいたこと。
一つ、中野ではなく敦賀方面へ軍主力を指し向けたこと。
センゴクがすごく上手く描写してたなｗ　ちょっと違うけど。

いや、龍興が信長に国を追われたというのはこじつけじゃなくて事実でしょw
一国の太守が戦に破れて国を失った、これはどう考えてもマイナス評価に分類される出来事だと思われ
こういうマイナス要素もきっちり査定していかないと武将の評価もちぐはぐになってしまう
あと正直自分にとって史実の龍興が暗愚であろうが平均レベルの才覚の持ち主だったかはどうでもいいんだけどさ、
世間一般で無能呼ばわりされててゲームでも惨憺たる能力値を付けられてる
龍興が無能じゃなかったらどこで無能・有能の線引きをすればいいのかわからなくなってしまうんじゃないの

>>392
ウィキにも書いてあるが…違うのかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%80%E4%B9%97%E8%B0%B7%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

>>394
兵質と言う点でも普通に一向宗は強いと思うが
そもそも織田の原田勢に打ち勝っているんだが

高城川合戦や戸次川合戦それって単に（というのも酷いが）寡でもって衆を破った戦いであって
戦術的勝利を戦略的政治的勝利に直接繋げた刀根坂や摺上原には並ばないんじゃないか？
ただこの場合後者は政治的要素が絡むからゲームだと政治に加算するべきかもしれないが

>>396
その場合はゲームなら政治や智謀を下げればいいと思うが
統率武勇は下げる要素にならないと思う

>>397
ひょっとして臨時徴兵された農民のソースってウィキ？
それだとあてにならないんじゃないか？

>>398
ちょっと待て、高城川合戦は結果大友と島津の力関係が逆転した戦いだろ？
刀根坂や摺上原を上回ると思うが…

>>397
wikiはソースにならない。とりあえず君のソースをください。
まあ仮に懐柔されていたとして、戸根坂の決定的勝因になったわけではない。
そして殿も諸砦も激しく抗戦したのは事実。

>>396
優秀な信長に負けたからといって無能ということには決してならない。
たいした結果を残してない盆暗大名に滅ぼされたなら無能エピソードとして通用するが。
で、根本から意見が相違するが、別に無能・有能を線引きする必要はないと思う。
というかそんなものは簡単に線引きできるもんじゃない。

>>399>>401
それだと信長公記はどうなる(ry
ソースはかなり前に読んだ福井県の歴史
それに、戦は単に力と力のぶつかり合いだと思っているの？
ゲームにおける調略を一体どうお考えなのですか？

「たいした結果を残してない盆暗大名に滅ぼされたなら無能エピソードとして通用する」って
仮にも他国を侵略して併呑した大名はそれだけで普通に考えて十分優秀だろう
その理屈が通用するなら○○が××を滅ぼした、××を滅ぼした○○は優秀な大名、
○○は優秀な大名だから××はそれに負けたからといって無能だとは限らない、
みたいな論理が成立して収集がつかなくなるぞ
それに有能・無能を線引きする必要がないというならそもそもこのスレに居る理由自体無いんでないかい？
戦国時代に生きた武将たちにそれぞれ数値を付けて優劣をはっきりさせよう、
そしてコーエーの評価が妥当かどうか語ろうというのが目的のスレなんだから

>>400
>戦術的勝利を戦略的政治的勝利に直接繋げた刀根坂や摺上原には並ばないんじゃないか？
と言ってるのであってどっちが上かは知らん
並ばないで通じ難いのであれば次元が違うというべきか

戦術的な困難さで言えばあるいは高城川合戦の方が上かもしれないが

>>401
砦が激しく抗戦したのは事実（？）。
あっさり陥落したのもこれまた事実。



漫画？

>>402
>福井県の歴史
県庁が発行してるような奴？？
ところでもう少し具体的な内容は覚えてない？
誰それが懐柔されててどういうことをしたとかさ。

その下の2行は何が言いたいのか
俺のレスに対して何故そんな言葉が出てくるのかわからん。
しかし今からちょっと試験なので俺はこの辺で出て行く。

まぁ龍興が仮にあまり有能でなかったとしても（その後もしぶとくしぶとく信長に敵対しているのを見るとあまりそうとも思えないが）
豪族の村上とかよりかはずっとマシでしょ　最近再評価し直されている氏真よりも上

>>405
あーごめん。激しくってのは言い過ぎたかな。砦のほうについては。
まあ、裏切るかたちで降伏はしなかったという意味で。
戦った上で攻略されたのだということが言いたかった。

>>402
信長公記はそれなりに信憑性のある史料だぞ
あと福井県史には農兵のことなんて書いていなかったと思う

>それに、戦は単に力と力のぶつかり合いだと思っているの？
>ゲームにおける調略を一体どうお考えなのですか？
誰もそんなことは言ってないと思うが少し落ちついたら

>>404
結果大友も没落の道を歩き始めた戦いだったでしょう？
これで次元が違うというのなら、敗北した大名が滅びた戦をあげろとでも？

>>409
すいません農民臨時徴兵に関してはウィキみて書きました。

福井県史？は高校の時に図書室にあったのを何気なくとって読んだ。
織田の調略や朝倉内部での対立などで分裂状態だったと書いてあったので…

後ろに関しては、調略の事を無視して「信長の指揮が冴えまくっての戦果」
と主張する人がおりましたので書きました…

>>407
龍興は政治的には・・・何かやったか？だけど
智謀的には信清離反、和議破談だまし討ちが一応ある
統率でも一応信長に勝ったり負けたりしている

でも村上は一応継いでから高井水内に出兵し
信虎と組んで小県を制圧し、更には佐久にまで進出している
信玄の攻勢で小県方面を失ってからは安曇方面を組みこみ
小笠原を支援して築摩で蜂起させ
更科埴科を失ってからも高井水内勢力を糾合して抵抗したりと

国を失ったとは言えある程度勢力を広げたりしたこともある村上の方が上じゃないか？

>>410
まあ極論すればそういうことになる
最初に言ったでしょ戦術的勝利を戦略的政治的勝利に直接繋げたって

>>412
都合のいいレスですねｗ

義清は信玄に領国を追われてからも川中島で戦功を挙げたりしてるからな
彼はまあ龍興より上なんじゃないかな
龍興は政治面での実績は皆無だが
（国内を統治してたという書状がほとんど残ってない、ていうか自分は見たことない）、
戦は自分でやったりしてる分だけ偉いな
統治はそこそこ真面目にやってた氏真とどちらがマシかどうかは難しいところだ

>>412
だがこの時代やはり石高が圧倒的な力だ
石高は兵力に直結し、兵力はそのまま力となる　だから桶狭間の戦いにおいて今川を破った織田信長や厳島の戦いにおいて大内の旧領をまんま持っている陶を破った毛利元就は凄いと認識されている
戦において将の働きなど微々たるもの、兵力差を覆すには奇襲しかない（稲生の戦いみたいな意味不明な戦は別として）
大国を次々に打ち破っていくというゲームみたいなことができるのは織田毛利北条ぐらい　実際２倍の兵力差（こちらが有利）でも勝つのは難しい、同数となれば更に

>>411
72年に前波吉継や富田長繁らが信長に降ったりして
73年には軍役拒否も出ているけど
一乗谷の戦いが終わるまで信長の調略を受けて朝倉家から
離れたりした武将は取りあえずに記録に残っていない、と思う。

刀根坂から一乗谷に関しては普通に信長の指揮が冴えまくっての戦果だと自分も思うが
単純に勝つだけなら兵力や朝倉家の疲弊を考えれば他の武将でも出来たことだろうけど

>朝倉内部での対立などで分裂状態
これは結果論だと思うけどね、対立が無いような家なんて無いと思うが
ただ対立はあったけど、それでもなお刀根坂では3万対2万と伝えられているが

>>416
内部分裂（の激化）やヘタレっぷりがあったからこそ、
二万の兵力の大半が戦意無く壊走壊滅したんじゃないですかね？
そうでもなけりゃあんな大軍が大した戦果も無く敗けるなんてどうも考えにくくて…

>>417
単に信長に動きを完全に読まれたからだろ
講談で言う所の手取川と似たようなもの

というか刀根坂の戦いの内容知って書いてる？

あと一応越前兵は精強で有名だったんだが（実際に強いかは知らんが）

信長の他のどんな戦果も
晴れの日に山頂の義元数万へ２千で突撃した桶狭間ほどの無茶はしていない。

籠城した浅井の支援をすべく義景自ら出陣。
しかし実態は家臣に出陣反対されたり拒否されたり。
兵の戦意も低かった。
織田勢に砦多数を落とされて、形勢不利とみて退却
追撃戦になり、朝倉勢の被害甚大

てか、光栄での武将の評価って小説や漫画のイメージで作ってるんでしょ。
だとしたら、武田がやたら強いのも理解できるし、武田にゴマすって
なんとか仲良くしてた信長が信玄より評価低いのも理解できる。

桶狭間はもう何がなんだかわからんなw
通説の通り豪雨で視界が悪い中迂回してきた信長隊に本陣を奇襲されたのでなかったとしたら
何で義元程の名将があっさり殺されたのか理解できない

>>420
だから結局決定的なのは撤退のタイミング読まれてしつこい追撃食らったからでしょ
そして唯一それを読んでいて信長の戦術能力を評価するのは当然のことじゃないか

>>411を見て失望した。
>織田の調略や朝倉内部での対立などで分裂状態
確認するが、それは戸根坂の合戦での話だったんだろうな？
つまり戸根坂で逃げる朝倉軍の内部で対立があったということか？
そして追撃戦であれだけの被害が出たのはそのせいだと言うんだな？

龍興に関してはまぁ大国を受け継いだ大名のある意味宿命のようなもん。
このゲームはこういう情勢から敗れた大名には酷く厳しい。コレは基準なんだから仕方ない。
毛利輝元、北条氏直なんかがもっと評価されるならば龍興ももうちょっと評価されてもいいかもしれない、
だが今のままでは評価する意味は無いな。

>>425
実際はともかくゲームとしてはなー。
能力に強弱つけるなら弱にするにはうってつけ。

>>424
じゃあなに？

>>354
組織をまとめる力量だろうな
これが高いほど大部隊を指揮できる
カリスマ性やら実績の信頼性が絡むんじゃないか

>>421
講談でさえ、長篠で高坂以外殺戮される４名臣が徳川四天王並の能力なのは何故・・・

ここで武将を再評価するのは意義があると思うが
数値の書き替えを迫るのはなんか違うよね

>>422
逃げてくる味方とそれを追撃してくる敵に一緒になって向かってこられてたら
どんな名将でもお手上げかもね、なまじ大軍で攻めてるときなんかは

>>429
両方とも基本的に武勇だけ90台で他は抑え目でいいのにな

>>429
そんなもん武田に所属してるからに決まってる。
これが北条ならかなり酷い能力付くと思う
島津や伊達、徳川の武将だったとしてもかなり評価は下がってると思うぞｗ

>>424みたいな人は、何を根拠に内部分裂を否定しようとしてるんだ？

>>434
否定してねーっす。
つーか可能性を否定することなんかできないし。
むしろ何らかの形であったと思うよ。
戦国大名は常に裏切りの可能性を抱えてるし
軍令を無視する有力武将は織田軍にすらいる。秀吉とか荒木とかね。

ただ、問題はそれが戸根坂の勝敗を決するかたちで起きたかどうかだ。
>>411は内部分裂が戸根坂の大敗北の原因だと言うんだから。
もしそういうことがあったというならそのソースを提示しろと言ってる。

で、福井県史？題名も正確に記憶していないような資料を提示してくれたが
>>411を読む限りどうやらそれは戸根坂の合戦とは直接関係なさそうで
戸根坂の大敗北を招いた原因には見えないという話。

>>411
あんたが世界で一番正しい・・・

>>435
歴ゲー板で、
文献史料をソースとして提示できないやつは黙ってろ
みたいな高圧的な態度の人は、あまり感心しないね。

そこまでいうなら、自分で史料調べて否定すれば？
もしくは、日本史板にでもいって、思う存分史料をもとに語ってくるとか。

論点がそもそもズレてるわな
朝倉をまたたく間に滅ぼした事で評価されてるんじゃなくて、その過程での追撃の神懸かり的なまでの采配で評価されてる
・・なのに内部分裂とかいってもほとんど関係ないぞ

>>435
いや、>>388はあくまで「朝倉が大敗北した原因」を述べている。
織田が勝った事自体は否定していない
なぜ「大」がつく敗北、戦果になったのか説明してるだけだろ
単に「信長の神采配での大戦果」では説明できないと思うが

論点がズレてるのではなく、織田厨が朝倉内部の問題を
意図的にスルーしてるように見えるが…

朝倉の内部問題、軍役拒否などはどうして起きたのか？

上層部のゴタゴタってのは現場の弱体化を招くもんなのかね？

上層部のゴタゴタ→現場の士気低下→終了

内部対立ができればそれに伴う派閥ができて
地位確保の為の他者蹴落とし合いになるのは当然

>>440
俺には朝倉内部分裂厨がわいてるように見えた
数の論理と言うか、内部分裂主張してる方が少数…ってか一人か二人くらいしかいないように見えたし

どうしても信長を神将にしたい信長厨が一人いるのは確実

>>442
現代の会社組織とかに置き換えたって
上部がグダグダしてる時に現場の士気なんか上がらない
ましては当時は自分や一族の命まで懸かってるしね

ウィキで見てきたけど、刀根坂の戦いって僅か8日間だったんだね…。
実際信長も凄いし、朝倉ファンが内紛に原因を求めたいのも分かる。

ていうか桶狭間より凄い気がする

美濃三人衆は過小じゃね
安藤守就46 46 74 58
稲葉一徹78 70 72 71
氏家卜全70 62 52 48

>>445
結論は多数決で決まるのですか？ｗ

>>449
織田家臣の中では、かなり戦で強いイメージがあるのになあ。
初期の作品から、安藤だけが戦闘低めの政治・智略型にされてるのが不思議。

>>437
ちゃんとしたソースのないものを妄想で語れても議論になりようがないんですが

なんだかんだで漫画や小説読むとそのイメージついちゃうよね・・・・

美濃三人衆で一番戦の実績があるのは一鉄だろうし、
その一鉄を基準に考えればまずまず妥当だとも思うが

三人衆って帰順後の家中の地位もそこそこ高くてけっこう場数も踏んでる割に
ほとんど報われてないよね
なんかこきつかわれた人たちって印象が

>>455
だって同僚が秀吉とか光秀だぞ・・
普通の職場ならまずまずの地位に就けたのだろうが、織田ではこうはいかない
武田だったら重臣ぐらいまでいけたかもしれないが

実際こきつかわれるだけで報われてないし…

裏切らせておいて、信長本人は裏切るような奴が嫌いなご様子だからｗ

てか〇〇県の歴史って図書館行ったらおいてあるだろ…

そもそも朝倉が内部崩壊してたかどうかは知らんけど
とにかくそういう状況をついて見事なスピードで集中攻撃をかけた事が優れた采配だと思うのだが・・・、
采配って何だと思ってるんだろう？

そもそも、○○県の歴史とやらは元になった文献を追記してあるのか？
講談やらの話なら漫画や小説をソースにするのと同レベルだと思うが。

県史は発行してる県によって史料価値は様々、
実績の有る編集者がきちんと文献収集＆史料批判をして信頼性の高い県史も有れば、
地方の郷土史家が自分の「新説」を開陳するだけの自己宣伝に陥ってる場合もしばしば
福井県史は自分は通読したことないけど割と評価は高かった気がする

>>459
ヒント、朝倉勢壊走

要するにだ
高城川合戦
宗麟が指揮権を放棄していたため指揮系統が一元化されず
可判衆の一門とその他の対立していたことに加え、
庶家の田原親賢の重用に対する反感作戦方針の対立で分裂し、
筑前豊前筑後肥前衆などは独立心が高く何度か大友家に反している、
日向の寺社を破却したことによって大友の将兵の士気が低下していたことが大敗の原因で
島津の采配が冴え渡ったわけではない

摺上原合戦
葦名はもともと後継ぎ候補が伊達と佐竹であり、盛氏妻が伊達氏の娘であって
伊達の影響が強く内部で分裂していた、
強引に葦名の家督を継いだ義広は佐竹からの家臣と一部の近臣を重用して、
葦名家本来の重臣を遠ざけていたため、家臣にやる気が無かったからであり
政宗の采配が優れていたわけじゃない

彼の主張はこういうことでしょ

なにがヒントだよ
バカじゃねえの

荒らす奴はバカ以下

なんでこの手のスレって、
心に余裕の無いマニアが多いんだろうね。

アホか
意見を否定するなら具体的に書けや

昨日福井県史と書いたのは自分だが
福井県史は信頼性は高い方だと思う、
元になった文献は朝倉の滅亡辺りは一次史料の文書類や
信長公記越州軍記等だったと思う

ただ農兵のことはおろか刀根坂の戦いの時点で
織田の調略朝倉内部での対立などで分裂状態
と言うことも書いていなかったと思うが

書いているのは1572年の前波吉継や富田長繁の織田への降伏と池田氏の滅亡
ぐらいだったと思うが

>>463
高城川合戦
大友勢約4万3千
島津勢約3万

大友勢がおびき寄せられて渡河して、庄内衆と戦って押しているところに、
島津勢主力が囲いこむように攻めかかったんだろ。
采配じゃないなら何で勝ったんだよ？

摺上原の戦い
釣りか？少しは戦闘経過を調べてから書け

てか誰も島津政宗信長の采配を批判してはいない。
背景を調べず何でもかんでも信長の戦果と誇張する織田厨を批判してるんだろ

>>469
その背景がソースのない妄想だらけだから叩かれてるんだろ
妄想だったら何とでも言える、文献なりなんなりソースのあるもので語ってくれ

おまいら知力85統率2魅力1だな…

信長の統率に焦点を絞ろうよ

>>470
日向児湯郡高城興亡記
大友御合戦御日帳

>>469
だったら刀根坂も信長の優れた采配で勝ったでもういいじゃん
後付けで敗因に理由なんて付けていたら切りが無い

>背景を調べず何でもかんでも信長の戦果と誇張する織田厨を批判してるんだろ
調べてないのは織田厨じゃなくむしろ（ｒｙ

アンカーミスった
>>469でした
>>470さん失礼しました

>>474
ほう、あなたは事実を求めようとしないのですね？
織田厨の中は、「朝倉の内部の事など戦に関係無い」みたいな主張をしたヤツもいたな…

つーか負けるほうに負けるなりの原因があるのなんてどこの合戦でも言えることじゃんよ・・・
そんなん結果知ってるからいえる事だし。

それでいちいちケチつけてたら何も評価できない、
信長側になんか非でもあったならともかく。

ID:j/X5YuGvは釣りなのかもな
事実事実と繰り返すだけでソースは何も出さないし

>>476
そんなことは言ってない
負けた方にだっていろいろと理由あって
それ言っていたらどんな戦争にもいろいろと文句つけられて
そしたら采配の評価なんて出来なくなるって言ってるんだよ。

刀根山の朝倉勢は殿にあたるものもいて、無抵抗に撤退する壊走とは違うよな？

>>479
だったら「信長の采配がすごすぎた」ではなく「朝倉勢がヘタレすぎた」で済むでしょうが。
「信長の采配はすばらしかった。しかし朝倉勢はそれを上回る弱さだった」だろ？

なんつーか、あいかわらず
一部に相手の意見をつぶすこと、馬鹿にすることが目的になってるやつがいるな。
おかげで読んでて、何が話の論点で、何を言いたいのかよくわからん。
何を主張したいのか、しばらく頭冷やしてからまとめてみな。

>>481
お前が認める采配で勝った戦って何？

>>481
一向一揆と戦ってきた朝倉がヘタレということはないと思うが・・・
謙信でさえ一向衆との戦いには苦労してる

しょぼい一揆勢にてこずりまくった謙信様はしょぼしょぼってことでＦＡ？
そういや柴田佐々に追い込まれて本能寺がなかったらヤバかったし
上杉って大したことないじゃんｗｗ
越後衆は精鋭揃いなんて講談じゃんｗｗ

当主が死ねば何処もそうなるよ。織田も例にもれずな。

織田に勢力範囲浸食されるのはあくまで謙信死後のことだからな
むしろ上杉家にとって謙信という存在がどれだけ大きかったかということを逆説的に証明してると思うが

>>483
木崎原とか。

>>484
そこで朝倉内部の問題です。
なぜ刀根坂での朝倉軍があんな結果になったのか？軍役拒否や後の重臣裏切り、義景の問題なども合わせて考えないと
御粗末な結論しか出ないかと

>>485
あなたは、魚津城攻防戦をご存じですか？

>>488
木崎原の合戦なんぞ、大将自ら突っ込んで首取られて負けただけで
義弘は頑張ったけどそれ以上に伊東がアホだった。


おまいが言ってるのはこういうこと。

>>490
お前、木崎原の戦闘経過知らないで書いてるだろ？

>>488
朝倉と同等以上に精強なはずの武田は長篠で苛烈な追撃を受け大敗を喫している。
精強で大量の鉄砲を有する一向宗は５分の１の信長に打ち破られている。

天王寺の戦果は刀根坂の１０分の１戦力でありながら同クラスの２千７百だ。
長篠は知ってのとおり、地形のこともあって戦果は刀根坂の比ではない。

もちろん、共に織田方の武将への被害はほぼ皆無。

信長の戦歴の中では、刀根坂くらいの結果はよくあるような一つだと思うけどね。

とりあえずお前らもちつけ
ここは人を罵倒するスレじゃないぞ
煽り無しに冷静に議論しようぜ

>>492
長篠は刀根坂とは性質が違うだろ…

天王寺の戦果2700ってすごいですね。
籠城での戦果は別にカウントされているのですか？
一揆の指揮は誰がとったんですか？

>>481
その理論は他のすべての戦争の勝敗に適用できる

>>485
織田家だって加賀一向一揆に随分苦戦しているから
謙信が苦戦するのも無理無い

ただ本能寺後の佐々にさえ負けるぐらいだし
新発田の反乱には梃子摺るし
少なくとも景勝は過大だろ

>>488
木崎原だって言おうと思えば
伊東氏は日向の過半を制した後、重税かけまくって人心は離れていて分裂状態
また3000の軍勢も大半が若い者で軍令が乱れていた

ついでに島津勢を義弘の手勢300だけとされているけど
加久藤城の兵、白鳥権現の氏子、後詰として接近中だったとされる新納勢もいる。

そもそも日向全域で12万石なのに3000の兵も怪しければ、島津側の兵力も怪しい
九州は誇張が激しいので。

伊東勢は加久藤城を攻めていて攻めきれず兵を引いたところを攻められたわけだから
人によっては上田城や戸石城の戦いと同じように見るべきと言う人もいるかもしれんか？

>>494
長篠は突撃を受けた後の追撃だけど、刀根坂は最初から追撃戦だから確かに違うね。
本願寺方の大将はわかりません、信長公記によれば追撃によって２千７百の首を得たとのことですので籠城戦はおそらく別カウントだろうね。

>>495
兵力怪しいに関して同意
木崎原合戦は島津方の兵力は300しかいないという一方で、
島津側の被害が250人以上いるという点。

9割近い兵力失って勝ったとか考えられん。

刀根坂は討ち取った数が3000で
追撃中道が分かれた時に、名のある者は疋田に逃げただろうから
疋田に進めと言っていることから考えて
相対的に討ち取った首は質が高い可能性もある

長篠に関しては一万ほど死んだと書かれているが
川で溺れたものや山で飢え死にしたものも多く含んでいると書かれているから
討ち取った首であるなら数が数えられるけど
この場合は推定及び誇張が入っているのではとも考えられる

長篠はあれだ、酒井が信実を討った時点で勝負ありってところかな。
鉄砲に突っ込んでいかなしゃあないもん。
自国に退却しても、また遠征する金ないしぃ…

長篠の死者は1000人ちょいってのが妥当なところじゃないか?
多聞院日記だかにそう載ってたと思う
10000も死んだらそのまま武田は滅亡だよ
それに、半年後には元気に勝頼は活動再開してるし。

確かに武田はしぶとい
第四次川中島の数ヵ月後には関東でバリバリ軍事行動してたり（上杉もそうだが）
どこにそんな金と人があるんだ

>>495
重箱で悪いが、日向12万石は守護の島津領だけで
高橋秋月伊東含めると17、8は行く。

木崎原が起きる直前の伊東は義祐の側近が家政を牛耳ってて
結束はすでに危うかったらしい。
木崎原で勝手に軍勢を動かしたあげくボロ負けして、
義弘に一騎打ちを挑んだアホな総大将はその側近の孫。
そいつの立場が伊東軍のフットワークに影響したわけで、
一応伊東にも自ずと負ける要因があったと言っときたい。

まあ義弘は他にも実績があるから采配自体を疑う程じゃないけど。

第四回川中島はむしろ通説で言われてるような壮絶な消耗戦ではなかったと考える方が妥当じゃないか

実際の戦は事前調略がものを言うのに、革新じゃないもんな。

武田滅亡も木曾の離反だし、武田の箕輪攻略、
山崎も明智の調略失敗と秀吉の信孝勢調略が重要で
関ケ原なんか決定的要因なのに。

孫子じゃないが、決戦ばかりするようなら、国力消耗するようにしないと
吏僚などが評価しずらくなるから外交と内政は明らかにわけるべきだ
戦の重要度
外交>>統率≒知略でいいのに

後、内政は組織構築、維持に必要にしないと、北条が過少になっちまう
これが高くないと独立、離反が相次ぐみたいな感じで
組織構築維持が最重要にしてほしい

今は開発しか使わないようなものだから、開発終わったら政治が高い武将は
いらなくなってしまう。

蒼天は調略メインだけど、組織構築はないのと、
強い武将5人いたら統一できるからなあ。

>>497
まぁ十中八九誇張なんだろうけど、関が原の件とか見るに
「島津ならあるいは・・・」と考えさせてくれるものはあるｗ

>>495
>本能寺後の佐々に負けた〜
なんの戦？

あと白鳥権現氏子は戦闘に直接は参加してない

>>501
逆に言えば軍事行動で資金や人を集めてたところもある。戦国期は基本的に
江戸時代の飢饉状態が戦国時代では慢性的飢饉状態で他からもの奪うのが
デフォ、というよりかそうしなきゃ食っていけない。

甲府は信玄の時代豊だったから、そういう生活維持するためにも他国へ侵略がより
必要だったのかもね。領民も生活が苦しくなってたのかも、そうすりゃより戦で
金を稼ごうとするし。

>>508
の後半は無視してくれ。

木崎原は、義弘本隊が囮になって伊東勢を引き付けた。
島津勢は伊東勢よりもかなり少ない兵力でよく戦ったと思う

伊東勢にも問題があったにせよ、これはやはり優れた指揮だろうよ

>>508
飢饉状態＝国力が衰えてる状態
戦争＝莫大な国力を消耗する行為

もし隣の国が豊作なら戦争してももとが取れるだろうが
日本のような狭い土地で自国が飢饉なのに隣国が豊作ってことはまずない。
戦争で消費する富＞収奪できる富
となって、余計に国力を落とすだけな気がするんだよね。

飢饉だから戦争が起こるってのは穴の多い論理だと思うんだ。
世界史的にも豊作になると戦争が多くなるって言われるくらいだし。（11,12世紀）
その辺についてはどう思う？

木崎原は義祐があそこまで京文化に溺れてた次点で戦国大名として滅亡フラグみたいなもんだし。
義祐の代になんとかに飫肥を取ったけどこの過程でかなりの重税を課してるしね。
ちなみに手元の宮崎県史には伊東方が油断して水浴びしたところを島津方が奇襲したとあるがこれはマジ？

>>512
伊東の先鋒、加久藤を落とし切れず一時退却、
気の緩んだ若い連中が暑いからと川で水浴び始める
↓
出てきた加久藤の兵に奇襲されるが
後備の伊東祐安が駆け付けて追い払う
↓
態勢を建て直そうと移動、木崎原まで来た所で、義弘の思わぬ反撃に遭って大混乱、潰走

微妙に直接の敗因じゃないんだけど、特に島津メインの本では勘違いされてることが多いんだ…。

義弘の釣り乙！
ってことでいい？

生産力があがったから戦争ができるようになったんだろ
飢饉があっても中国みたいに人口が半分減ったことはないし

スレ違いだからあんまり突っ込みたくないが、
戦国時代が慢性的な飢饉状況だったなんて大嘘でしょ
生産技術の改良で農業生産が飛躍的に増加し、
室町時代後期〜江戸時代初期の100年ちょっとで人口が倍近くなったと言われてるんだから

チャンスを見逃さないのも采配の内だよね

つか朝倉の話だったのに余計な長文で流れ切ってごめん
消えるわ

結局、義弘も信長も優れた采配だったという以上の何者でもないな。

あえて貶そう貶そうという気で話せばなんとでもいえるだろうけど。

そうだね。知識を自慢したがる奴が出てくるから話がそれる…
まぁこういう場でしか披露できない豆知識なんだろうけど…

でもさ、朝倉の件に関しては
・軍役拒否
・家臣裏切り
・義景無能→家臣の心離れる
などがあると、内部分裂は自然な流れにならないか？
刀根坂〜一乗谷の戦いでの朝倉軍は極端に士気が低いのが目に見えるんだが…

宗滴が生きていたら・・・というのはまた別か

>>520
いつまで引っ張る気なのかしらんけどさ、
それで一体誰のどの能力に影響するってのよ。

このスレの趣旨見失ってないか？

ならネタ振れよ

朝倉攻めにしても長篠にしても家康の采配がきいてるんじゃない？
信長は敵を弱らせて大軍で責めるって感じがするんだけど…
家康は現場での采配も的を射てるような
一鉄への指示とか長篠の遊軍の使い方とか

姉川における稲葉一鉄の横槍は信長の命令であって家康の指示に拠るものじゃないでしょ
ていうか織田家臣団の一員である一鉄に家康が指令を出せる道理が無いw
長篠で酒井忠次の別働隊が効果的な働きをしたのは事実だが、
それも信長がその作戦の有効性を認め、軍議では間諜の目を気にして採用しなかったが、
後でこっそり兵を与えてやらせた、という流れじゃなかったか
あんまり家康関係無さそうだぞ

長篠って酒井の提案じゃないの？
そんでみんなの前で馬鹿にされるけど
あとでそうしたのは、情報が漏れるかもしれないからだと
信長が謝って採用されるんだよね、( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ

>>520
確かに士気が低いのは間違いない
追撃戦になったのも織田との正面決戦に破れてそうなったんじゃなく
自分から退いちゃったからだし

姉川のときも戦ったのは徳川だし、ぶっちゃけ朝倉って一度も織田とまともに戦ってなくね？

>>524
信長こそ現場での采配が優れていると思う
桶狭間で義元本隊を他の部隊と誤認するようなミスもあるけど

>>527
朝倉は金ヶ崎で戦ったり
志賀の陣前後で森や坂井を討っているが
正面から主力同士でぶつかったことはないな
多分主力同士だと兵力で劣るからだろうけど

あと追撃戦になったのは大嶽・丁野などの高所落とされ浅井との連携を断たれたからじゃ
問題は撤退のタイミングをばっちり読まれたことだと思う、
それにこういう場合、後詰がひいたら城攻めに専念するのが普通な気がする
それを城攻め後回しにして後詰の追撃を優先するだけでなく相手の国にまで
そのまま攻め込むというの言うのは珍しいと思う

信長公記さえ読んでいないようなレスが多いのはなんでだぜ？

>>522
織田厨がいるとどのスレも荒れる。朝倉終わったかと思えば今度は長篠。ネタ振れとか言う馬鹿もいるし・

>>511
色々考えたんだけど、確かに軍を動かすことは領民にとって確かに負担。
朝倉氏が衰退した原因は度重なる出兵での負担増ともいわれるしね。

飢餓状態の常用化に関しては江戸時代の飢饉の時のデータと当時の餓死者の
発生状況を表したお寺の書物から統計を照らし合わせて飢餓状態だったので
あろうと推測されているのでこれを覆すには餓死の原因を何かしら資料が
でないと覆らないと思う。

貧乏なので戦をしないというより貧乏だからこそ戦に走ったんじゃないかな？
収入や支出に関しては推測の域だね。ただ、世界史にでるような広大な遠征と戦国大名
が隣国に攻める遠征とはちと事情が違う気もする。

略奪による収入と遠征の負担がどれくらいだったのか具体的に資料が残っていれば無駄だった、
利益が上がってたなど考察できるとは思うけど、これは戦国時代の研究共通だけど、内情がどう
だったか資料がほとんどない。北条氏に関しては資料が豊富に残っていたため調査が進んでいる
みたいだけど。

長文すまん。

>>531
なるほど。
飢饉は、議論の余地残るものの、確かに多かったとは思う。
ただ戦争との関係は結局のトコ推測の域を出ないんだな。

俺は貧乏だから戦に走るというより、貧乏じゃ戦はできないと考える。
しかしその辺の具体的な資料が少な過ぎてどちらが正しいかは分からない、と。

信長公記だけで全てを判断する厨がおるし…

織田や武田は知名度高いから、その分厨やアンチや、おかしなのが多いのも仕方ないだろ。
話題にあがるだけありがたいと思うんだ。
一色厨や山名厨、畠山厨なんて見ねえだろ。
過大だ、過小だ言われる以前に、興味すら持たれない彼等の悲しみも考えろ。

>>532
少なくとも貧乏人が自分より金持ちなヤツを相手にはなかなか戦争できんだろうな
戦争というのは普通、強者が弱者をいたぶるもんだ

>>533
信長公記は同時代の史料だから一級史料ではあるけど
しょせんは織田家の「大本営発表」だから鵜呑みにはできない罠
同じ一級史料でも公家や僧侶といった第三者の日記とは同列に扱えないよ

うん。
信長公記と信長記を混同してる人も出てくるし。

>>530
結局、信長公記絶対視とかで他のソースを認めようとしないしな。
可能性を語ることすら潰そうとするし。
木崎原の島津の勝因が「伊東の内部の問題」なんて初めて聞いたよ

>>538
>結局、信長公記絶対視とかで他のソースを認めようとしない
それは被害妄想です。

かたやソースに信長公記
かたやソースは曖昧な記憶（妄想？）

そら認められんわ。
朝倉始末記とか敦賀郡古文書とかいろいろあるんだから
ちゃんと調べてから書き込めばいいのに。

だから姉川は徳川の捏造誇張だと何度言えば(ry
徳川の奮戦も浅井の奮戦も無い　あるのは両軍小競り合いで引き上げたということだけ

スマン軽く板違いなのは気のせいか？

「剣術は免許皆伝の凄腕。」
「馬術も一流を極めた名騎手、それでいながら慎重さも忘れない重厚な究極の馬使い。」
「鉄砲も一流を極めた百発百中のゴルゴ13。」
「弓矢を持てば、狙い撃ちに2,3人射倒せる神弓。」
それがイヘヤス。
歴史上、最もイヤミな持ち上げ方をされた人物。
コーエーの数値に置き換えるとALL120の兵科適正ALLS。
スゲーぜ、イヘヤス。
過大評価ってレベルじゃねーぞ。

>>532
そりゃ一部の地域だけが略奪や重税によって飢饉状態になることは有るだろう
ただ戦国時代は全体として人口は増加傾向にあったわけで、これを否定することは出来ない
この点江戸時代の大規模な飢饉とは全然状況が違う
江戸時代中期以降の大飢饉では人口減ったりしてるからな

>>544
激しく同意。「議論の余地残るものの」て書いてるだろ。
ただ、藤木好きの人とかそう考えない人もいるようなのであえて軽く流した。
スレ違いになってくるしな。

確かにスレ違いだな
悪かった

>>543
水泳の達人だったことと学問好きで古今の書物を愛読したことが抜けてるぞw
教養（最近の信長の野望では採用されて無いが）も水軍適正も全部最高値だな

戦国武将の男　人気ランキング
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1173938701/

>>546
さらに、薬マニアという話も聞くな。
医術技能は太閤のほうなので、関係無いか。
何、この完璧超人。

天下とっちゃったからねー。伊達政宗はどうよ？
俺的には過大

どちらかといえば過大寄りだが、だいたい妥当だと思う。
統率90、政治90くらいはあっても別にかまわない。

水泳の達人だから水軍適正高いってなんのギャグだ

543、546、548のようにピックアップされると、家康を史料から評価するのが虚しくなる。
昔、家康は剣術の免許持ちだから武勇は高くても良いなんて議論があったが、免許持ちは事実でも腕はからっきしの可能性も高いな。
書物が好きで、健康に気を使ってて、鷹狩なんかのスポーツ好きだったぐらいは事実だろうけどなぁ。
剣、馬、鉄砲、弓、水泳、知性すべて一流って、中学2年生が創作した架空戦記の英雄かよ？って感じだ。

剣術はどうだか知らんが人並みはずれたバカ力の持ち主だったという話は聞いたことがある
息子の信康も侍女を素手で口から掻っ捌いたとか人間とは思えない逸話があるし、
腕力はあったのかも。

ていうかそこら辺の何の後ろ盾のない奴が皆伝取るのと大名が取るのは
難易度が違って当然
体鍛えるのは趣味だったようだから、それなりに鍛えてたのも本当だろう
大坂の陣では70超えてても馬に乗れたとか、晩年家臣の前で水泳を披露したっても
そこまで大げさに嫌味言うようなもんじゃない
漢方や書物も趣味だから頼朝好きで東鑑を愛読してたようだし
ある程度までは好きこそ物の上手なれで、それなりには上達するだろうな
あと育った環境のせいで文武共に励む意識が高かったのかも

武士は弓馬の道とも言うように、馬は基本だし三方が原とか伊賀越えとか
大坂の陣とかで逃げ上手のイメージが手伝ってるのもあるのかな

だから長篠はね鉄砲に突っ込んで行かないと仕方なかったんだよ。
佐久間の事もあるし…

>>555
長篠も物量戦だ、仕方無いさ

>>552
今でも日光参りにゃ観光客がいっぱいいるけれども

まず、江戸時代では家康＝現人神（権現）だったんだから
なんでもできて当然だろｗ

家康が松方弘樹扮する幸村
に首を打たれた映画またみたい！
あおい輝彦がサスケ役のやつ…なんて題名やった？

>>557
このスレを全否定するような発言だな。
第一、江戸時代のマンセー創作であると認めると全てが虚しくなる。
剣術、鉄砲、他のウソ丸出しの個人武勇は、万人がウソと見抜けるから良いけどね。
良く知られる姉川の合戦の経緯なんて、ご都合主義の妄想満載でウソに違いないと思いつつ、否定する材料も乏しいからな。

でも講談を認めたほうがキャラゲーとしては面白くなると思う
インフレしすぎるかもしれんが

じゃあ家康オール能力値マックスの現人神武将で。
2番手は現人神と戦った信玄、現人神の主人の義元。
3番手は信玄とやり合った謙信、氏康。
4番手に信長、秀吉。
で、その他は雑魚。
あ。2番手に真田を追加しなきゃ。

定期的に信長や家康を能力MAXだの別格扱いする池沼がわくな

ネタをネタと理解できない奴は、掲示板なんぞ覗かない方が良いな。

>>562
>>543から百篇見直せ

>>543
光秀の鉄砲ならこの紹介もアリだろうが‥

>>562
秀吉もな
いわゆる「優勝したから最強」論者

実際に結果を出し資料も豊富に残る
信長、秀吉、家康が高能力評価になるのは当然

もし生まれるのが早かったら・・・中央に近い土地で生まれてたらとかのIFや
一つ二つの派手な逸話だけで高能力付けられてる奴らよりずっとマトモだろう

資料が多いからプラス材料が多く高評価ってのは分かるが、
天下取ったから、中央で活躍したから、地方限定で争ってたローカル大名
とは別格とか暴論を言う奴がいるのも事実。

てか一つ二つの派手な逸話だけで高能力付けられてる奴はいると思うが
生まれた時期云々だの、中央に近ければなんて理由で高能力付けられてる奴なんているか？

独眼(ry

伊達m（ｒｙ

でも、信長が甲斐にいて上杉が戦吹っかけてくる中で
果たして、今のような領土が取れたかと言うとどーなんだろとか・・・

信玄は自力で桶狭間や一乗谷をやる実力がなかったのが致命的
有力大名を倒すのを周囲に任せっきりにしてるんじゃ寿命も尽きる

三方ヶ原は一乗谷のチャンスだったのになあ。
さらに畳み掛けるように攻撃を加えれば一気に制圧できたかもしれない。
最も普通はそういうことすると足元すくわれるのでやらない方が無難だろうが。
そうやって無難を積み重ねて信長に置いていかれたんだな。
虎穴に入らずんば虎子を得ず。

>>571
外交でうまくやってると思う。
で、敵対したらたぶん川中島で信長が勝つ。

そう上手くはいかないだろう。
謙信のウザさを考えると何だかんだでｇｄｇｄの泥沼化しそう。
そうこうしてる内に家臣の裏切りであぼん。

その謙信でさえウザがった一向宗の総本山に比べれば、謙信本人なんかかわいいもんだ

いくら信長でも甲斐の貧しい山奥に生まれたら
同じような目覚しい活躍が出来るとは思えないが

違うところに生まれたらの話もういい…
見ててしんどい…

逆に言うが
「信長は尾張という土地に生まれたから天下とれた」
はて？戦国以前に尾張から天下を取った奴が居たでしょうか？

>>578
尾張だから天下が取れたとは言わないけど、謙信や信玄に比べたら
地理的な状況や土地の豊かさは有利に働いてるとは思うよ。
初期段階で謙信みたいにウザくなんども挑んでくるような敵もいなかったし・・・

>>573
外交って・・・・信濃の約半分を村上・小笠原に返して
残りの約４０万石の戦力で今川領か北条領に攻め込むっていうの？無茶な・・・・・・・

>>578
そんなん時代によって変わる
たとえば鎌倉時代なら鎌倉に近い関東の方が反乱起こすのに有利だろう

奥州藤原氏とか結構栄えてたらしいけど
戦国で奥州なんて栄えないだろうし
↓見ると平安期だと尾張と三河同レベルなの？て色々違うかもな〜
あと頼朝の母が尾張の熱田神宮だけど政治的に優位なのかな？
さらに尊氏の頃は足利武士=三河武士ってくらい、三河がメインだったらしいから
あの辺結構良いかも
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

平清盛　　　中国
木曽義仲　北陸
源頼朝　　　関東
足利尊氏　九州
北畠顕家　奥州
細川政元　四国


三日天下もあるけど、どの地方からも京都を突いて一時的に政権は取った記録はある

その中で北畠顕家は違うんじゃないの
日本史では常に征伐される側で一度も勝ち組になったことのない地方が東北

そうかにゃ
南朝唯一の純貴族の軍事勢力だから新田より中核だと思ったんだが
まあ北畠軍団の実態は関東武士団だし、いいか
東北……薩長の立てた政府を乗っ取ったじゃんｗ

あの時代の尾張に生まれた最大の優位性は、地理的経済的に義昭の保護者候補になれたことかと。
あ、その前に尾張をスピード統一しないとダメか。

尾張は信秀が半分まで統一しててくれたし（約３０万石）
それを家督継いだ途端、失って８万石まで落ちたのは自身の少年時代のうつけっぷりが原因だし

信長がかなり有利な境遇に生まれたのは紛れも無い事実
だからといって信長の天才性を否定する気もないけど

武田のほうがよっぽど恵まれてんじゃん

信秀はちゃんと港抑えてたみたいだしね
まあちゃんと自分の持ってる武器を認識して使うのも才能だ

なんか、ここ数日で急に「信長は意外と有利だった」っていう説が台頭してきてるよなｗ
経済力を軍事力に変換することも、さらに軍事力を政治力に変換することも、
そんなに簡単なことではないはずなんだけどな。

>>573
徳川勢は朝倉みたいな内部のゴタゴタ起こりそうにないから
結構難しいぞ？

信長と謙信と信玄を比べてんなら
謙信＞＞信長＞＞＞＞信玄

美濃・近江という交通の要所。経済力の高さ。
近江を制する者は天下を・・・といわれた通り、
信長の立地条件というか、天下取りへの道は信玄よりも明らかに恵まれている。

信玄なんて水害で疫病飢饉が多発していた僻地、山に囲まれ交通が不便。
金山を切り詰めるしかない。海に面してないので経済的にも厳しすぎ、
ゆえに信玄は海にでることを第一に戦略を立てていた。
動きづらく攻めにくい地域。まあ攻められにくいけど、攻め取るメリットもないｗ
謙信は・・・いうまでもありませんな。

つーかこんなん常識。この板の人にいっても釈迦に説法なんすけどね・・・

まあ、冷静に物事をみれない信長ビイキは巣に帰れ！！
信長厨は贔屓が過ぎて、逆に信長の価値を下げるからウザイ。

>>579
謙信より数段やっかいな今川がいましたが・・・

>>590
たとえ簡単なことじゃなくても、経済力あるほうが有利なのは常識じゃねえかな。
無理矢理そうした優位性まで否定したがるのはなぜ？

ちなみに、信秀は当時の戦国大名で、朝廷への単発献金額がぶっちぎりでトップだったりする。
尾張一国統一してない状態でこれは、尋常な経済力じゃない。

588みたいなカスは困る
経済的に恵まれていたからといって必ずしも天下に近づけるわけじゃねえの
なぜそこで尾張や美濃の経済が悪くなんのよｗ

>>594,595
問題が尾張が裕福かどうかではなく信長の台頭の原因だから。
富裕は確かに大きなアドバンテージだが、それを生かせるかどうかも大きい。
裕福な国は美濃、伊勢、畿内、甲斐など他にもたくさんあったが、
信長以外のほとんどの人はその利を生かしきれなかったから。

>>596
うん、だからその人物が置かれた環境も、
それを生かせるかどうかの人物の手腕も、
どちらも軽視したらいけないんじゃない？
ここには、一方だけ重視し、もう一方を軽視したがる奴がちらほらいるようだから。
ま、このスレではどうでもいいことかもしれんが。

で、結局この流れは、誰の能力がどう問題だと言ってるんだ？

>>597
信長の場合環境は軽視してもいいと思うけどな。
環境が特別良かったってわけじゃないし。
とりたてて信長の環境が良いことをクローズアップする必要を感じない。
必要があるとすれば東北や僻地の大名と比較する場合。
信玄はそんなに土地も環境も悪くないよ。

>結局この流れは、誰の能力がどう問題だと言ってるんだ？
さあ？ｗｗｗｗｗ
とりあえず信長の土地がどうこう言うのは武田擁護派と相場が決まってるので
それを前提に話してきたが、俺もずっと気になってたｗｗｗ

ゲームでもちゃんと国力差が表されてればいいんだけどね
甲斐の国力がショボかったら信玄の狂った能力も許せるかもしれない

>>587
そのうつけがあったからこそ中央集権体制が築けたと言っても過言じゃない。

>>592
信玄に関して、何故越後を攻めきらず同盟を破棄してまで駿河に攻め込んだのかが少々理解に苦しむ。
廃嫡＋四面楚歌で塩まで止められてピンチになってる。少なくとも武田滅亡の根本原因を作ってるようにしか思えない。
それに当時の中山道は交通の要衝の一つでそこまで経済的に貧しい訳じゃないということは付け加えておく。
確かに直江津抑えた上杉や津島抑えた織田に比べると劣るが、そこまで酷くはないぞ。金山だけではない。

>>600
越後は遠いし雪もワンサカ降るから攻めにくいよ。
それに元々信玄が今川と結んだのは、義元とガチでやったら勝てないと思ったからじゃ？

>>601
信長なら多分初っ端からそれをやるな
義元とガチでやって、桶狭間を起こして駿河遠江三河と取ったら１００万石

信長の最初の領土は１０万石程度で最低兵力は７００だぞ
それに比べれば甲斐１国持っている武田は有利すぎる　２２万石で５０００以上の兵力を動かせたんだろ

義元とガチでやって勝てるわけないだろ
義元舐めすぎ

後半おかしいな
駿河は最初から攻めたかったが義元時代には無理だった、と言いたかった

>>601
家が傾く危険を冒して楽な方向に進んで結局窮地に陥ってるな。
越後の謀略の数々もフイにしてるところが信玄の限界と考えられなくもないかも。
第一、北条と今川の同盟もあるんだしたとえ北条と武田の同盟あるにしても大義名分考えたら
武田の方が分が悪いと考えはつくかと。駿河攻めとる前に徳川にちょっかいかけてるししょーもない失敗ばかりだ。
駿河攻めるぐらいなら越中出た方がマシ。交通の便は悪いがね。
駿河攻める事によって武田は完全に信用を無くしてる。

三方ヶ原の時家康が死んだとして、これ幸いと信長が徳川攻めするようなもんだな

信康の一件は織田信長も隙あらば徳川領を狙ってるということでしょ。

信長は、好きにすればいいとしか言ってないはずだが。

信康のの件はむしろ、手の付けられない暴君の信康に家臣も領民も妻も困ってるということで
泣く泣く家康自身が処刑したってのが真相だと思うが。

信長も舅として一応無視は出来なかったという程度に過ぎないと思うぞ。

今気付いた
孫子には｢いかに敵国に勝つか｣までしか書いてないんだった…

>>609
信康は信長の娘と結婚して、清洲同盟の一端を担っている。おそらくこの一件は
「信康は処分するが同盟の破棄とかは意味しない」
ということを家臣団筆頭の酒井忠次が説明しに行ったのだと思われる。

親バカ信長がそんな謀略込みで信康に娘を嫁がせる訳がない

飛影はそんなこと言わない

>>606-
信長はむしろ切腹させなくてもいいんじゃないかと言ってる。
徳川乗っ取りなんてそもそも考えてない可能性の方が高いぞ。

>>609しかしその信康暴君説もテンプレな話しか無いしなあ。
家康と歳も近いし、政争でも有ったんじゃないかと勘繰りたくなるぜ。

信長が地理的に恵まれていたから天下をとれたっていう奴がもし信長の立場になったら
そもそも天下以前に今川の猛攻抑えきれただろうか

>>616
なに小学生みたいなこと言ってんだよ
そんなこと言ったら誰も歴史なんか語れなくなる
信長が天才なのも事実だし、運が良かったのも事実

>>616
元就なら可能だな。
そもそも元就が信長の立場だったら、家督相続後にあんな酷い状況にはならなかっただろう。

謙信とかも今川を退けるなら出来そうだな
その前に家督争いで出家しちゃうかもしれんがｗ

他にも少数で大軍を破った武将ならできると考えるのが自然

今川は雑魚だからな

元就にしろ謙信にしろ信長にしろ運が絡むと思うがな
じゃなかったら義元がヘボすぎる

>>621
そりゃどんな戦にも運は絡むだろうが。

有田中井手や厳島を桶狭間なんかと一緒にして欲しくはない。

まあ戦後戦国時代の研究が進んだおかげで信長の桶狭間は
計算づくの勝利というよりも幸運に助けられた面が大きいとわかってきたわけだけど、
元就の厳島なんかもこれから研究が進むとどうだか判んないぞw
現に尼子の新宮党粛清だって元就の謀略じゃなく、義久の自由意志によるものだって判ってきたしな

>>623
新宮党粛清は厳島の戦いとは直接には関係ないだろ。
毛利が陶と敵対したのは新宮党粛清よりも前の話だし。
後顧の憂えがなくなって厳島の戦いの成功率が上がったのは確かだが。
元就が陶を完全に手玉に取って滅ぼした事実には変わらない。

元就と新宮党の話は厳島とは関係なく、
「研究が進んで通説が覆された例」として出したわけで、
そんな風に切り返されても困る

>>625
そういうことは新説が出てから言ってくれｗ

御尤もw

運だろうが実力だろうがゲームでの能力は変わらないよ。

そんなに運が良かった悪かった騒ぐなら
「運勢」の能力値を復活させて
統率・政治力以上に重要な数値にでもして貰うか!?

>>629
実際、桶狭間の勝利は信長の能力値にたいして反映されてないと思われ。
肥も桶狭間は運だと理解しているのだろう。

出生地の運は経済力に差をつけて表現すればいい。

桶狭間は確かに運の要素が大きかったと思うが
他の武将ではおそらく無理だったとも思う。
合戦に長けた信長だからこそ起こせた奇跡。

信長厨ﾜﾛｽｗ

信長の真価は経済政策と軍団運用だろうに。
戦前工作や局地戦の戦術で信長よりも優れた武将は何人もいるわな。

桶狭間は運もあるが、運だけでないのは確か。
この点においては誤解してる香具師は多そうだ。
漏れは信長は勝機を見出す眼力が凄いと思ってるよ。
勝利への執着心が強いのかもね。

>>618
工作調略が基本の元就は
分をわきまえてたから、
天下は無理と息子にいってますよ。

いわゆる通説が豪雨の日に五千を率いて二万五千を迂回奇襲説（現在ではネタ扱い）
新説が晴れの日に二千で四万五千に正面からバンザイ突撃、先鋒だと思って叩いてみたら本隊だった（今の主流）

新説の方こそよく生き残れたな・・・信繁も真っ青

新説のほうだと統率ageで知略sageにすればいいんじゃね

信長の知略は数字だけ見れば過大に見えるんだけど
周りの面子見るとこんなもんかと思えてくるのがな
いっそ武勇みたいに知略の上位は一部除いて軍師系の連中に限ればいいのに

信長だから起こせた奇跡とか・・・信長厨アホスｗｗｗ
毛利の厳島、北条の河越、桶狭間クラスは他にもあるんだけどねぇ。
奇襲作戦で重要なのは、相手が油断しているかどうか。
毛利は油断を誘い勝てる状況を作った。
氏康はベストな戦法を取った結果。
信長は選択肢なし。生き残るため最期の本陣玉砕アタック。

三ヶ原で家康が奇襲かけて大敗をしたのは有名でしょう？
例え相手が寡兵だろうと油断しないタイプ・備えをするタイプには成立しない。

確かに運も必要ではあるし、信長や家康には運があった。
人生に運は必要ですからね。戦乱では命が左右されるので特に必要でしょう
つーか信長には運がない、と考えるほうがアタマおかしいｗ

まあ北条の河越夜戦も最近ちょっとアレだがw

まともな事言っても相手を煽ってちゃ台無し

>>636
その話のほうがネタだけどな。
先鋒と本隊が誤認されることなんて絶対にありえない。
旗印・馬印で確実に判別されるから。
豪雨で判別できなかったなら分かるが、晴れなんだろ・・・。
また本隊が先発隊の位置にいることもありえない。
それこそ義元がキチガイということになる。

先鋒を突撃で追い崩したら総崩れになり本隊までたどりついたので義元討った
というならまだ分かるが。
説得力としては旧説のほうが断然ある。
ただ信長公記の描写からルートに疑問がついただけで、説得力は欠けてない。
新説はいろいろあるが、説得力に欠けるものが多い。特に>>636なんて無茶苦茶。

>>639
だからこその、つまり果敢に本陣めがけて突っ込める信長だから出来た奇跡なんだろ。
尾張三河国境には、閉じ込めて殲滅できるような島も大軍に包囲されて耐えうる城もないしな。

川越夜戦って現在は否定されてなかったか？
厳島もメインで動いたのは村上だったという説もあったな。

>>644
厳島では村上が敵にまわりさえしなければいい、という考え方だったらしい
実際に主立って活躍したのは小早川直属の水軍だったみたいだし

桶狭間って信長ひょっとしたら義元の動向ばっちり把握できてたんじゃないかと思えてきたよ。
本体直通で急襲だろ？
運だけではさすがに説明つけきれんよこれ。

山本間助なんかは武田の軍師なんだから今川の大原を凌駕する能力が欲しいよな。

>>647
これは…てん

>>648
新陰流奥義がどうかしたか？

>>649
それの読みは・・・まろば（ry

【戦国】★戦国最強武将決定戦★【最強】 ９陣目
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1171434273/l50

＜＜最強ランキング＞＞

【大名】
S+ 織田信長、徳川家康
S　豊臣秀吉、毛利元就
S- 北条氏康、三好長慶
A+ 武田信玄、尼子経久
A　伊達政宗、島津義久、上杉謙信、大内義興、北条氏綱
A- 長宗我部元親、宇喜多直家、北条早雲
B+ 斎藤道三、今川義元、龍造寺隆信、大友宗麟、大内義隆、最上義光、島津忠良
B　松平清康、六角定頼、島津貴久、蘆名盛氏、里見義堯、南部晴政、佐竹義重、朝倉孝景、織田信秀、長宗我部国親、長尾為景
B- 安東愛季、畠山義総、武田勝頼、波多野稙通、斯波詮高、雑賀孫一、浅井長政、松永久秀、斎藤義龍、龍造寺家兼

【家臣】
S+ 羽柴秀吉、明智光秀
S　羽柴秀長、石田三成、太原雪斎、朝倉宗滴、小早川隆景、太田道灌
S- 吉川元春、立花道雪、柴田勝家、鍋島直茂、黒田孝高、島津義弘、島津家久
A+ 高橋紹運、立花宗茂、北条綱成、本多正信、真田幸隆、真田昌幸、長野業正、織田信忠、太田資正、甲斐宗運
A　島左近、滝川一益、前田利家、陶晴賢、直江兼続、毛利勝永、真田信繁、片倉景綱、
A- 酒井忠次、蒲生氏郷、黒田長政、大谷吉継、松永久秀、本多忠勝、下間頼廉、明石全澄

>>651
それはボコボコに叩かれたあげく訂正されたはずだが

>>652
今見てきたが最新版。
見たところなんか家兼低すぎじゃね？とか信玄と義興逆ジャネ？とか何で雑賀孫一がとか思わなくもないランキングだな。
仮にも戦国時代版なのに。

>>653
そもそもランキングって発想自体が間違い。
お馬鹿さんには触れぬが吉。

いや、それの原型がまずボコボコに叩かれてその改訂版もボコボコに叩かれてそれになってもボコボコに叩かれた

まぁランキングなんてのはそんなもんだ、このスレ見てりゃよくわかる。

>>654-655
池沼は黙ってろよｗ

>>657
お前なんて武田厨じゃねーかww

>>658
プゲラｗ

>>658
お前池沼みたいだから説明してやるけど、不特定多数の意見を集約することがどれだけ大変か、少しは想像力を働かせた方がいい。
自分の妄想を主張するだけじゃ何も生まれないよ。

>>660
アレ別に完全版じゃないし
まだ織田厨verの方がウケは良かっただろ　こっちのほうが批判多い

>>661
織田厨verってどれのこと言ってるんだ？
能力別のランキングなら同時進行でやってくれればいい。
総合のランキングではこれ以上のものはまだ作られていないが。

ランキングなんて結局書いたもん勝ち、やったもん勝ちだから
不特定多数の意見を取り入れて〜なんて上等なもんじゃない。
大体何を持って最強としてるのか謎過ぎる。

>>662
あのランキングができた頃のスレ
要するに過去ログ行きになってる奴

もう完全に信長の野望どうでも良くなってないか？ｗ

家康が信長と並んで1位という時点でおかしい
これで最強スレの連中は不満が無いのか？

家康を単独一位って主張する奴も、信長を単独一位って主張する奴も結構いたけど
ランキングなんて結局は張ったもん勝ち。

>>666
勿論モメてる
ついでに信玄のところでもな

桶狭間当時の状況

【国力】（太閤検地）
織田　尾張　５７万
今川　駿河　１５万石　遠江　２５万石　三河　２９万石
計　６９万石

【兵力】一万石あたり３００人計算
今川　　二万人程度
織田　　一万七千人程度

>>669
勉強し直せアホ

その当時は織田は尾張を完全掌握とは言えないんじゃなかったっけ？
織田　尾張半国25万石
今川　駿河　１５万石　遠江　２５万石　三河　２９万石　尾張の一部
計100万石近く
とか

小田信長・・統率98武勇98知略97政治105
北条早雲・・統率96武勇84知略110政治120
宇喜多直家・・統率86武勇68知略100政治96
北条氏康・・統率98武勇94知略97政治108
毛利元就・・統率112武勇74知略109政治87
北条氏綱・・統率99武勇96知略89政治110
上杉謙信・・統率120武勇110知略76政治74
徳川家康・・統率87武勇86知略87政治94
今川氏真・・統率76武勇94知略10政治76

>>671
1559年に尾張を統一してるよ。

>>673
その統一はちょっと意味が違う。
尾張南部はずっと今川と紛争中。
尾張の20〜30%はすでに今川の手にあった。
それと今川は後方を同盟国に守られているのに対し
織田は不安定な後方に守備兵を割かねばならなかった。

で、結果的に桶狭間にあらわれたのが
今川2万〜4万に対し織田5千程度ということ。

>>673
鳴海城が織田に背いて今川に付いている状況で、それに付け城を築いたのが
桶狭間の発端なのに、そんな状況で尾張を統一してるとは到底言えないでしょ。
大体信長公記にも当時は尾張4郡の支配者の筈なのに支配してるのは2郡と書かれてるのに。

当時の信長の尾張支配率はせいぜい50%。
駿河・遠江・尾張・さらに尾張の約30%を手中にした今川とは３〜４倍の国力差がある。
その上信長は美濃方面にも兵を裂く必要があるから、実際の戦力差はさらに広がる。

wikiなどに書かれる統一というのは、国内の敵対勢力を打倒したというだけの意味。
一向宗のことは無視してるし、外敵（今川）の侵入のことも無視した話。

具体的にいうと
・北の四郡は信安を打倒したものの支配下においたわけではなく放置状態。
・南の四郡は一応信長の支配下にあるが、
西の河内は一向宗が根をはる。敵対はしてないが味方でもない。
南の知多はすでに今川方が押さえている。
従って南四郡のうち実質的には二郡しか支配できていなかった。
57万石×2/8=15万石　
兵力にして5000程度。

また北四郡は依然危険な勢力だし、一向宗も不透明。
守備に割く兵数を考えれば、合戦に連れて行ける兵力はごく限られる。
そもそも今川の先発隊と戦っている丸根・鷲津の守備兵が併せて1000弱。
従って、勢力全体としては5000程度の動員が可能だが
信長が桶狭間に連れて行けた本隊は2000〜3000となる。

Wikipedia って、ｱﾃにならないんだね・・・

wiki戦国のダメなところ
一つ、文献資料が全く提示されていないところからして論外。
一つ、引用資料すら全く提示されてないとかマジありえない。ex.「新説」って誰のだよ
一つ、記述が曖昧過ぎる。定義の定かでない言葉が多い。ex.「尾張統一」

でも自分もwiki編集するなんてヒマないしな・・・・

wikiは書いた者勝ちだから

信光清洲乗っ取り
上総の介に譲渡
そのかわり下四郡はんぶんこ
信光野望覗かせるも七ヵ月後家臣に討たれる

逸話や物語をごちゃ混ぜにした厨が、信長を神格化・美化する傾向がある。
１．逸話をまぜて美化する信長厨
２．小説等の印象も相まって美化する信長厨
３．お気に入りだからヒイキする厨
近頃の信長厨は１．２を通り越して３に行き着いている。ヒドス^^;

信長には信長公記というかなり正確な史料があるのに・・・・
（当時の権力者が秀吉だったため、変な箇所もあるが・・
　・・まぁ古事記にすら胡散臭い点がありますから、そこは諦めるとしてもね）

信長の野望は史実だけでなく講談や小説なども評価材料だから。
史実だけに拘るお前がオカシイ。

今は桶狭間の話だよな？
公記準拠にすると、地の利のある山頂に布陣する名将義元の４万５０００を、２０００の正面突撃で打ち破り大将を討ち取る神将クラスの戦になるな。

このスレの信長話に講談小説ベースのものはない
ただの煽り

>>682それを「信玄や」「謙信」などに置き換えても(ry

まああれだ、要するに厨はｶｴﾚ!

山頂に布陣していたのは義元本隊5千程度。
残りの今川主力2〜3万（岡部・朝比奈・松平・瀬名）は近くで待機中。
特に瀬名隊（数不明）は山のすぐふもとで臨戦態勢。
そこまでは確か。

5000でも2.5倍の兵力を撃破って十分凄い気がしないでもない。

　なんていうかもし事実が正面突破なら率いた将よりも兵の方が凄い・・
曹操の青州兵なんか及びもつかない強さだと思われ。
　それも遠征疲れしてる訳じゃない軍団に突っ込んでの大名討ち取りだか
らな、尾張兵テラスゴス

あの戦力差だと、勝ち確定！ってのを兵に認識させないとテンション上がらないよな、普通は。

織田って、ヘタレ相手の戦と、物量で優位な戦でしか勝てなかったんだな

>>691
ﾜﾛﾀ。これまでの流れのどこを見たらそういう結論になるんだｗｗ
とりあえずお前は彼女作れ。それが無理なら働いてソープ行け。

織田が勝利した相手？
今川、斎藤、浅井、朝倉、六角、北畠、松永、三好、足利、武田、本願寺あたりが有名どころか。
この中で小物って浅井ぐらいなんだが。
斎藤に関してはほぼ同じぐらいか信長が劣ってるぐらい。六角今川あたりは相手が格上だね。
合戦だけで行っても劣勢で覆してる戦況なんていくらでもある。
優位な戦で負けをたくさん拾ってる信玄ほど信長は過大評価は凄くないよ。

六角が格上って家柄の話？

>>693
無駄無駄。>>691の頭の中は信長の野望でいっぱいだから。
どれもしょぼいとか言われるだけ。
そしてこっちが論拠を示しながら丁寧に説明してやると
妄想でしか反論できなくなって逃げていく。
で、そのうちまたあらわれる。

もうね、>>691は生きてても無駄。

で、今は誰のことを過大、または過少と言ってるの？

流れから言って信長が過大だ過少だの相変わらずのループから
武田過大という相変わらずのループを絡めた感じになってるのではないかと。
ここは過大過少を論じるスレから過大過少を主張もしくは押し付けるスレに変わって行ってしまったんだなぁ。
初代スレから居る老兵の愚痴と思ってくだされ･･･

六角は織田が戦ったときには既にボロボロじゃん。
朝倉だってもし宗滴が生きてたらわからんよ。

>>698
父さんその話はもういいって。
今川の例をあげた時点で>>691は否定された。後は瑣末な話だろ。
>>697様の言う通り元のスレの流れに戻ろうじゃないか。

結構前に上がってたけど、南部晴政は過大なのかな
大勢力に成長した割には知略が低すぎる気がする
よく知らんので解説よろ

今川って休憩中に(ry
朝倉はボロボロ＋物量
武田はモロ物量だし本願寺は消耗戦の色合いも強いし
斎藤？義龍が早くに亡くなった件

ひどいゲーム脳だなこりゃ

まぁ雑魚の武田だししょーがねーだろ

あの信玄の能力値はアンチ信玄生み出すだけだな　KOEIは何考えてんだか

>>700
基本は石川氏や九戸氏、大浦氏が中心となって国を動かしてたっぽい。
結局は大浦氏（後の津軽ね）の反乱を防げず重臣の石川氏を滅ぼされたり、後継問題でｇｄｇｄだったりで下げられてるんじゃないかな。
政治に関しては結構早めに信長に誼を通じてたっぽく、そんなに悪くは無い反面、反乱を抑え切れてないという面もあって下げられてるのかも。
後、馬兵科能力が高いのは南部馬のせいだと思われる。
晴政はどうやら外交の人っぽい事が伺われるかな。
能力的にはちょっと判断つきかねる。
役に立てなくてすまん。

>>700
晴政は安藤の侵略を激闘の末、撃退して威勢を示した。
また津軽独立一揆を何度か鎮圧してる。
それで戦闘力がそれなりに評価されてる。

ただし政治面では主に二つ、あやがつけられる。
一つに最後まで津軽の独立運動を解消できなかったこと。
軍事的には鎮圧したが、政治的な根本的解決が図れず
後の大浦為信の独立につながる火種を残してしまった。
またもう一つは、一門宗や有力家臣を統率しきれなかったこと。
嗣子の信直の暗殺に失敗して争いを長引かせたり
九戸政実・親実を心服させれず謀反騒動を起こしたり。

そんなところで、戦闘高め、政治低めって感じかな。
革新の政治39は低すぎだと思うが。50か60くらいかな。

>>705
外交的には優れてたっぽいことは確からしい。
外交MAX50、内政MAX50あたりで判断すると
外交40＋内政15〜20で55〜60ぐらいが妥当っぽいね。

津軽独立は晴政の存命中だったのか。中興の祖って全盛期に死ぬ人が多いのに、南部は気の毒だな…
大体分かった、ありがと

織田なんか長篠合戦での鉄砲三段撃ち考案してるんだから、信長の野望では過小評価すぎるだろ。

あ、実際に為信が独立したのは死後か、ｽﾏｿ

六角は織田よりも明らかに格上
なんといっても信長より前に楽市楽座を始めている
信長のやったことはパクリにすぎない

>>706
家督継承後に上洛したり、中央とコンタクト取り続けてるのは偉いよね。
まあ奥州では中央との繋がりの深さがステータス、みたいなところがあって
奥州ではそれが常識だったということもあるけれど。
いずれにせよ60程度でちょうどいい感じだと思う。

>>707
念のため言っておくと津軽独立紛争は晴政のずっと前から問題になってて
蜂起→鎮圧が繰り返されていた。
軍事力で劣る津軽勢は永遠に独立できないかと思われたが
秀吉が出てきたとき一瞬の隙を逃さず独立の既成事実を作ったのが為信。

信長はともかく、六角定頼はどうやって寺社の既得権益と折り合いを付けたんだろ。

六角は本願寺の焼き討ちに参加していた気もする
浅井は浅井でどっかの寺社を焼き討ちしたりしているし
信長同様硬軟使い分けていたんじゃないか

信長に比べれば規模は小さいけど

＞ 秀吉が出てきたとき一瞬の隙を逃さず独立の既成事実を作った
そういや確か列伝で読んだな。東北は外交で勝つって聞いたが、その通りだと思う

｢九州は誇張が多い｣って東北人が言ってたが、年がら年中戦争してた九州とは
また戦国の空気も違ってただろうな。

>>708
釣り？
>>710
その場合の「格」の意味がわからん。
政治の面って事？

何で織田厨と武田厨って仲悪いの？

>>716
最近の研究で信玄＝講談
のイメージが定着したから

最近の研究で織田厨＝童貞
武田厨＝素人童貞って
わかってきたから…

同一と見做すとは浅い判断だな。

メガトン氏ね

家康厨＝中二病
如水厨＝高二病

こうですか

低レベル信長厨（長篠三段鉄砲とか）＝消防、厨房＝武田厨

三段鉄砲（笑）は講談だが、長篠で武田の名臣（笑）が無様な死に方をしたのは事実

長篠ってマジであんなに重臣死んだの？

せっかく、南部や六角の話で面白い流れになってたのに、
アホな話をむしかえすなって。

六角といえば、足利将軍を迎え入れたり、三好とやりあったり、
かなり中央の政治情勢に影響を及ぼした、重要な存在だよね。
比較的評価高い定頼はともかく、義賢の評価ももう少し高くてもいいと思うがどうだろう？
義賢も、細川晴元、畠山高政らと連合し、三好長慶を包囲。
一時的に三好を京から追い出し、上洛。と、それなりに評価してもいいとおもうのだが。

野良田で浅井に負けたのと信長に負けたのが考慮されているのかもね
一応過去には京極浅井を破ったりもしているけど

>>725
六角義賢の事績っていうと三好に対抗したことくらいしか知らない。
良かったら他にも可能な限り書き出してみてくれないか？

今のままだと三好を追い出したプラスの評価が
信長にあっという間に駆逐されたマイナス評価で相殺されて
統率70、政治60くらいになってしまいそうでさ。

京極浅井を退け一時は浅井を降伏させ長政を人質にする
また伊勢にも出兵したりしている

京から追い出したといっても畠山高政が三好実休を討ち取ったおかげで
三好義興の軍勢が河内に救援に向かっただけなんだけどね
江口や勝軍地蔵山などでも三好に負けてるし

高坂、宇喜多。
統率が前者は90代、後者は70代って変じゃない？
また、80代の奴らと比べたら5000対20000の戦で勝ち抜いた直家は過小。
知略にしても策謀で孤児から大名にのしあがった
直家が正信より低いのは納得できません。

元就にしろ直家にしろ寡兵で大軍を破ったから統率上げろってのは単純過ぎるんじゃないか
せっかく知略っていうステータスがあるんだしね
大軍相手に真っ正面から当たって勝つ元就とか直家は違和感あるんだが

信長、秀吉、元就辺りの統率が低い（と言っても全体的に見ればトップクラスだけど）
のはその辺が原因っぽい気はするな。
正面突撃より知略、謀略で勝つってイメージがあると思う。
あとは他の能力とのバランスとか。

でも明善寺合戦って基本的に先に夜襲をかけられて城を奪われたのは宇喜多側で
直家はそれを逆手にとって迎撃に成功はしたものの、
基本的に割と真正面からぶったおしてるよね、速攻に次ぐ速攻で。

直家の謀略が光るのは元就と違って合戦ではなかったりするんだな。

>>728,729
なるほどにー。
普通って感じだなあ。やっぱ贔屓目にみて統率70くらい？

伊勢に出兵したのは初めて知った。
伊賀を飛び越えて？いったい誰を相手にしたんだろう。

明禅寺合戦では敵左翼三村元親８千との大将戦に真正面から破った直家ももちろん凄いが、
野戦に関しては敵右翼庄元祐７千を潰走させて元親の横を衝いた宇喜多忠家勢（明石・戸川・長船・延原）など
家臣団の統率を直家と近くなってもいいからもう少し評価して欲しい。皆なぜか70弱の数値に固まってしまってる。
各地の戦いでも美作攻略や辛川合戦の大勝など家臣や忠家が大将となっている戦も結構多い気がするし。

松永久秀・・知略100
斎藤道三・・知略100
宇喜多直家・・知略99

息子に敗北して死んだ道三。
謀反に失敗して爆発した久秀。
自分の死を前に秀家を秀吉に託し、
結果的に宇喜多家をゼロから大老にまでノシアゲルコとに成功した直家。
最期を比べると雲泥の差。

知名度と倫理の差かと。

宇喜多家臣団はもっと評価されてもいいだろうね
三老の統率や武勇がある程度高ければ直家本人の戦闘能力に関しては
妥協してもいいと個人的に思う

宇喜多より最上家が酷い。関ヶ原の役で上杉家の直江を破った鮭延秀綱とか本来すごいぞ。
最上義俊の悪政を見限って、後水戸家家老になった程人物が高い最上義忠を推挙したり
言葉通り文武両道の将。

最上が改易になったあと、1万5千石以下では誰にも仕えないと乞食になっても家臣が去らず
立花宗茂や真田昌幸に通じる物もある。死後に旧臣が鮭延寺まで作ってるし。

そこはやっぱ知名度の差なのかな

知名度というか、政宗人気で悪役にされた大名家の家臣補正ってのがあるんだと思う。
義光主役の悪役政宗な大河が出たらまともに（過大評価になる可能性もあるが）評価されるかもしれんが、難しいだろうね。

最上というと義守も過小だよなぁ
幼君からスタートして殺されもせず、伊達の従属関係から抜け出たあたりもっと評価しても良いと思う
義光と対立したのが大きくマイナスに作用しているんだろうか

それに比べて伊達晴宗は過大な気がする
稙宗との対立はしょうがないとしてもその後が微妙なような…
逆に息子の輝宗は政策転換や大名への権力集中などでだいぶ行動しているのに微妙な能力値
彼がいなければ政宗はあそこまで勢力を広げられなかっただろうに

氏家とか志村とかもカワイソ能力になってるよね＞最上
そして安東の家臣扱いの浅利はいっそ出ない方が報われると思うｗ

>>736
身の程も知らずに内戦吹っかけた挙句に八丈島に終生遠島食らった馬鹿息子がどうしたって？w

>>744
直家の話してるのに、何故息子が出してくるのかﾜｹﾜｶﾒ。

秀家は泳いで参ったとネタとして昇華されたじゃないか

>>744みたいな谷津きもい。

鉄砲三段撃ちを信長が考案したとかいってる人がまだこの板にいたんだｗ
小規模なものなら何段撃ちは城防衛ですでに使われていますし
小説や物語を面白くするために誇張されたものです。
信長がすごかった所は、鉄砲を大量に集められる経済とその地盤を征した事じゃないかな

>>724
武田研究がいま進んでいるので、長篠の解釈は難しいんじゃないかな。
自殺目的の特攻という説があったり（殉死を願い出る手紙が幾つか見つかっている）
三河物語など織田方が鉄砲を誇張したウソ半分の野戦（当日が雨、長篠は城攻め（山城）、戦場が極めて狭い）
農民等の反乱で武田家は衰退したとか、色々な説は聞きますがどれも決め手にかけるかな？
どれが有力になっているかは勉強不足でわかりませんが
長篠の合戦があった年に武田家が衰退したことだけは事実ですよね。

論点は鉄砲三段撃ち（1,000〜3,000丁）+馬防柵（小規模な砦）な。三段撃ち考案は別に疑う所じゃないと思う。
簡素でも足止めがあれば鉄砲が生きるが、あえてそれに突っ込む武田側の心理が分からんって話。

元々3万5千vs1万5千で武田側不利な状況。山県、内藤、馬場、原、真田ら信玄薫陶の重臣が軒並み戦死してるのも不思議な所。

重臣だけじゃなくて下っ端もかなり死んでいるし、被害一万はないにしても相当な被害が出ているのなら戦死者が多くて当然。
被害だけ大きくて誰も死んでいなかったらそれこそ嘘くさいと思うが。

鳶ノ巣山奇襲されて突っ込むしかなくなったとか
織田方の偽装内応に騙されたとか
ここで決戦して決めないとジリ貧になるとか
タチの悪い軍鑑の捏造的話（その場に居もしなかった跡部に乗せられた馬鹿な勝頼が突撃決定・重臣達自殺攻撃説）を除くとしても諸説あるよね

長篠の戦いの前年、美濃攻略で武田は一万五千だったが、
信長本軍と明智勢による三万ほどの援軍は、逃げるような形で帰っている。
これを見た武田勢は織田軍を甘く見ていたんじゃないか。

はい！その通り！

>>750
>>被害だけ大きくて誰も死んでいなかったらそれこそ嘘くさいと思うが。
三増峠合戦のことか〜！！

信玄の戦績の半分は誇張でできてます。（バファリン調に

三増峠合戦では武田方で戦死者がいたんじゃなかったっけ？

浅利信種が北条綱成率いる玉縄衆の鉄砲隊によって撃たれて討ち死
ちなみにウチの先祖が玉縄衆の鉄砲足軽で、種子島が家宝に残ってるｗ

三増峠合戦は間違いなくあったはず。
北条方の敗北という形で。
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Shizuoka/Fukazawa/index.htm

種子島ライフルうｐしてくれよ。純粋に見てみたいｗ

>>757
綱成は本当にこの合戦に来ていたのか実は謎。
講談以外で彼が来ていた記録は少なく、この合戦の大将も氏照。

また玉縄衆はそれ以前に他で転戦もしてるし、上記の深沢城に限らず、
伊豆・駿府方面でかなり多くの動きがあるのに、この追撃戦だけいきなり現れたと言うのはやや不自然。
というのも位置関係的にこれで現在の八王子方面から南下してくる氏照と合流するには、
小田原の本軍はもちろん撤退中の武田軍も追い抜かないといけないので
どうやったのかという説明がないと、ただ居たって言うのでは疑問が残る。

>>758
深沢矢文自体が講談にしかないぞ。
それに三増峠は無かったといってるんじゃなくて、
小規模な小競り合い程度だったといってる。
武田の殿が死んでる以上、追撃自体はあったんだろうけども、
そういう記録しか残ってない、合戦の経緯は総て講談にしかない。

北条側の名のある人物で被害が無いのに、武田側は3000人と氏邦・氏規の首を取ったと吹いてる。
氏規なんか来てもいないのにｗ

三増峠は手取り川並みの捏造の戦
双方、小競り合い程度で終わったのが現実
当時、地方大名同士で何千人も討ち死にするような戦は
現代になおせば何万人も戦死するのと同等かそれ以上の大被害
もしあったのなら空前の大敗北として多数の記録が残されてる

手取川は別に捏造じゃないけどな

>>762
捏造という言葉が気に食わないなら上杉側の誇大宣伝
現実には織田側の有力武将は一人も戦死してないし、むろん兵卒の大損害もない証拠に
その後にすぐに軍事行動を起こして、その目的を達成してる
双方大規模な決戦なんて行う気は全くなかった
地方方面軍にすぎない織田はむろん、上杉も兵を留めてる余裕などなく、兵もすぐ引いてる

誇大宣伝は戦国時代でよくあることだよ
長篠戦後ですら勝頼は「先鋒は少し負けたが、穴山らは元気。たいしたことないよ」という意味の文書を出している
三増峠合戦では双方が勝ったという書状を出しているし
川中島合戦では上杉は近衛前久との書状やりとりで「八千騎は討ち取ったぜ」とふかしてる（武田も三千騎討ち取りとかいってるからお互い様だが）

マイナーな合戦は・・・・・マイナーといってもそれなりの大軍同士か。
その後の過程をよく見ないと、どっちが勝者か分かりづらいだろうな
もう５００年まえのことだ。

ところで武田は、ながしのまでは拡張し続けてるだろ。
織田に対しても、徳川に対しても拡張している。
信玄は好きな武将だが、信玄後の武田の滅亡は信玄のせいだと言う声も多いが、
実際には信玄死後も武田は拡張しているだろ。
どう考えても、信長と家康が勝頼と四迷信より格上だったというだけの話。
信玄のせいではないだろ。

あっと、>>765
は、ちがうスレへのレスを後半にひっつけたまま投稿してしまった。
まあいいか。

織田を倒すには諸勢力と協力が必要だったんだよ。勝頼の代ではもう手遅れだった。
それだけのこと。

信玄が織田を裏切ったのがそもそも間違いだよ
武田領内では領民が離散するほどの重税をかけてようやく上杉や北条と張り合うのがやっと
「信玄は信虎と変わらない」という民の嘆きが妙法寺記という一級史料に記されている
生産力に対して軍事が過剰
勝頼のような大敗はなくても、いずれ破綻したのは明白

戦勝を続ければ破綻は無い。負け続けや現状維持なら話は別だけど。

それが一番困難でしょ＞勝ち続ける
そこまで都合の良い展開ができるのなら、誰も苦労はしない

言葉通り不敗を続けろって事じゃないよ。織田家のように何度負けても勝って領土を広げる事。
攻め込まれて領土を失ったり、戦だけして得るもの無しなら破綻する。

>>771
それだって困難でしょ＞領土を広げる事。
そこまで都合の良い展開ができるのなら、誰も苦労はしない

事実武田は堅固な拡大を続けて破綻してない。あのまま行ったら三河・遠江制圧は充分可能だった。
破綻するかい？

織田と違って武田は国土がショボい
破綻しないように慎重にやってたら時間切れになってしまったと

>>773
そんな簡単にはとてもいかない
三方ヶ原の戦勝のイメージが鮮やかすぎるせいで無視されがちだが
それ以前の遠州の二俣城に二ヶ月、三方ヶ原の後の小さな野田城攻略にも一ヶ月も要してる
謙信の関東乱入のように荒らすことは出来ても、それを維持するのはまったく別のこと
どちらにしろ上洛にしろ領土拡張にしろ、その達成の可能性は極めて低い
だから現実的計算より、信玄のあせりのような情念的行動の気配が強い
信玄が若ければ、おそらくしてないと思う

奥平氏みたいに利に敏い豪族が徳川を見捨てて武田に付くくらいだからな＞三方ヶ原の戦い後
信玄が生きてれば三遠併呑の可能性は高かったと思うが

松永久秀みたいに利に敏い大名が織田を見捨てて足利に付くくらいだからな＞信長包囲網

さてさて

>>774
国土がしょぼい？
当時で既に１２０万石、三遠を制圧すれば１６０万石に達するのにか？
これより上は当時は織田と毛利ぐらいだぞ

二回目の半ばやけっぱちな裏切りと違って一回目は久秀自身も勝算有ってのことだろう
信玄が途中で死んだことだけが誤算

>>778
三河をとればな。
でも今は三河を攻めてる途中だろ。

で、120万石ってのはちょっと好意的な解釈だな。
上洛スレのテンプレ見るば分かるが実際は100万石くらい。
それでもも比較的好意的に見てる方だと思う。

>>779
正確な死期なんて当時は信玄自身にすら分からんだろうしね

>>780
織田領はともかく三河は取れたと思うけどな
そもそも上記の二俣城を見捨てた時点で徳川支城の結束はガタ落ち
その上、徳川本隊が惨敗ときては家康の威信は地に落ちただろう

遠江はともかく三河には
信長も他を裂いてでも本気で援助するだろう

>>781
時間があって織田の支援が今後も無ければ徳川は滅ぼせただろうけど
ただ
>そもそも上記の二俣城を見捨てた時点で徳川支城の結束はガタ落ち
>その上、徳川本隊が惨敗ときては家康の威信は地に落ちただろう
決戦で負けた・ある程度重要な拠点が落ちたりすれば
大抵の大名はそれから数年で衰退滅亡のコースを歩みがちだとは思うけど
対織田戦を考えるならその数年の時間は致命的な遅れになりそう
そもそも決戦で負けて、重要拠点落とされて領土を分断された浅井でさえ
朝倉の援軍があったとはいえ3年持っているからなー

>>782
まあ、それはそうかもね
でもその軍勢が二万〜三万なら信玄が撃退する可能性もあるし

>>783
信長の行動速度が群を抜いて速いのは確かだが、浅井朝倉がああも呆気なく滅んだのは信玄が死んだからじゃない？
信長包囲網といっても、その戦力の半分ぐらいを武田家が占めてるわけで、やはり１５７０〜７３年の信長にとって
信玄という重石の重さは相当なものだったと思うよ
信玄が生きてる限り、足利・浅井・朝倉に全力を注ぐわけにも行かず、かといって武田を攻めるわけにもいかずという
ニッチもサッチもな状況は続いただろう
単体の国力では織田家が一番なことに変わりはないんだが

>>784
徳川が防波堤になってるうちはそちらに主力をまわす必要はないんだし。
包囲網崩壊は避けられなかったと思うよ。

ちなみに、具体的に信玄はどれくらいの間出兵を続けられる体力があると思う？
遠江制圧どころか、野田と二俣落の制圧で４ヶ月超えてるんだけど。
国力的にぎりぎりいっぱい（というか、国内の防衛分を考えると結構無理してる）の２万で無限に遠征し続けられるっていうのは
信長が1万残した4万で無限行動してくる妄想するのと同レベルだと思うけどね。

>>784
浅井朝倉が73年に滅んだのは既に詰んでいたからだろ
浅井に関して言えば70年に姉川で負けて
横山鎌刃などの主要な城を奪われて領土を分断され（徳川に例えるなら吉田か浜松）
71年には佐和山が落ちて領土の南半分を失い（徳川に例えるなら遠江）
72年には越前国境付近まで焼き討ちされ、小谷から2キロ地点に砦を築かれる

というか1570年はともかく1571年から73年に関しては織田は軍事活動を続けて
勢力拡大している、武田の影響なんて具体的にどこにあるんだ？

まあスレ違いだが

徳川ピンチな状況で朝倉一門は寝返らないから安心しろ
そんな状況で朝倉攻めすると思うの？
そうそう攻勢には出られないよ
漁夫の利てきに毛利が勢力拡大させて天下とったかもな

そもそも信玄は「信長を粗略に扱ったら信玄は滅亡ですよ」という書状書くほど信長べったり
そして上杉らによる三方包囲（そもそもの原因は自分の徳川に対する盟約破りの奇襲）の解除を仲介してもらうなど実質被保護者
信長からすれば、いきなり手下同士が喧嘩しだした困った困った、という感じだったんだろう
しかし信玄自身の言葉通り、病気で勝手に自滅というオチ

信長も無茶やりすぎて家臣に裏切られて死亡
生き方としては
天寿を全うした信玄＞裏切られて死亡の信長

なるほど、自分が裏切るのはかまわないが裏切られたらダメ、と
信玄信者の思考様式って凄い曹操と合いそうだね

「信玄事者、只今憑信長外又無味方候。此時聊も於信長御疎略者、信玄滅亡無疑候」
（永禄十二年信玄よりのぶなが宛書状）
信玄には信長以外味方がいないって泣きついている
「扶桑（日本）の半分を制圧しても信長を蔑ろにしないよ」とも書き送っているし
通説と違って信長のほうがむしろ信玄に阿られているね
でも信玄はあっさり裏切り
武田家滅亡の要因は外交的孤立だが、思えば勝頼は上杉家の内乱の仲介に失敗した程度で積極的な裏切りをやったことは一度も無い
どの家も武田家を信用しなくなったのは（甲越同盟後の上杉家さえ武田の同盟破りを疑い詰問する書状を出している）信玄の責任だろうね
裏切りまくりのツケが御家壊滅
信玄が長生きすれば、とかいうけどさ。史実を観ればもっと早く死んでくれれば、の間違いだと思う

本願寺はほんと厄介だな。

>>787
信長自身が攻められてるわけでもなし攻勢に出られるに決まってるじゃん。
聞くけど、武田はどれくらい動き続けられると思うの？
信玄が三河を制圧しそうだってなら焦る必要があるけど、実際は遠江も制圧できないうちにgdgd４ヶ月も過ぎている。
武田の体力的に、MAXの兵力で１年に半年以上の遠征は無理（したことがない）。

信長は信玄がgdgdやってるうちに包囲網を崩壊させて、２万の守備兵を残して４万で大攻勢に出ればいい。
武田とは浅井朝倉の併合前で国力は倍以上に開いていたが、併合後はさらに差が開いている。

三方ヶ原の鮮やかな大勝の後遠江で徒に時を過ごしたのは
その時指揮官の信玄の健康状態が芳しくなかったからじゃないかな
野田城攻めにしても城方の頑強な抵抗に遭って攻めあぐねたというより、
むしろ武田軍が積極的な軍事活動を起こせなかったという感じ
実際野田城開城させたらすぐ死んでるしな＞信玄
もう一年でも健康なら徳川は逝けただろう
そのまま上洛して織田と決戦は夢物語だろうが

じゃあそんな体ででてくるなってオチに……
そりゃ２万５千で１万弱の軍勢と闘えば勝たないほうが不思議だ

自分の死期を悟った信玄が最後の悪あがきで一か八かの大攻勢に出たか、
それとも逆にまだまだ健康だと思ってたけど意外と病気の進行が早くて
そのまま敵地でポックリ逝っちゃったか・・・＞信玄
別にこのスレ的にはどっちでもいいんだが、まあ後者じゃないかな
もし自分の死期を悟ってたらもう少し自分の死後のことを考えた采配を取ってただろう
例えば勝頼にもっと早くから権力を委譲しておくとかさ
あと三方ヶ原の戦勝は別に数に任せて力押しで徳川を破ったわけじゃない
むしろ釣られてノコノコ出てくる家康が甘いというか若いというか

>>794
そもそも一国二国を占領統治するには、何年もかかるのが普通
遠征軍の不利もあり、一年どころか、数ヶ月でさえ三万の大軍を維持できるとは思えない
その間、本国がガラガラになる
つまり現実的に不可能

たしかに、北条や上杉が甲斐に突入してきたらどうするんだ？
家しかないのに防げんだろ。
同盟しているとはいえ、戦国時代だから北条も攻めてくる可能性はあるぞ。

当時の武田には寿命だけではなくて、あらゆる要素が足りない。

戦で得た占領地を領地化するのにずっと大軍を駐屯させる必要は別に無いぞ
それぞれの地方で頭張ってる大名の勢力を潰せば
その支配下にあった豪族連中がこぞって勝ち組に靡くのが普通
後はそいつらの利権を適当に認めて上前を撥ねればいい
武田自らが大軍を率いる必要が有るとすれば
信長本人が同じく大軍を率いて三遠を奪回しようとするときだけ
元就も謙信も氏康も、初期の信長もこういうやり方で勢力を拡大していったわけで

内地に引き込んで撃破は割りとベタな戦略だし
仮に信玄が健康で徳川領を接見しても、家康本人を討ち取らない限り
延々ゲリラ戦をしかけられて足止め
その内、信長が時間と兵力に余裕が出来たらやってきて家康を回収
遠征とゲリラと外地で疲労した武田は撤退
家康返り咲き
こんなもんだと思う、現実

盟約破りの奇襲という、家康の面子を完全に潰す裏切りを信玄はかましたからな
降伏するぐらいなら徹底抗戦、と決意させたのは毎度おなじみの信玄の裏切り
今度不利になっても信長に泣き付く手は自分から使えなくしたから、滅亡してたんだろうな

>>799
織田という強大な後ろ盾がいる徳川は、その他の大名を
潰すのとはわけが違うからね
信長は戦略的思考は戦国期で図抜けてるから、自分の利害から
家康が潰れるのを見過ごすことはありえないよ
三方ヶ原の前も、家康に浜松から岡崎に移れって催促してたし
信長としては時を稼いで、戦力を集中させて信玄に当たりたかったんだろう

家康見捨てて他の戦線に攻勢にでてる信長w

>>801
信玄は非常に優秀だけど利害の為なら、相手を裏切ることなんてまるで平気なところがあるからね
権力を守るためなら親や子も追放したり、殺したりするし
徹底的なマキャベリスト・・・というか、貴人情を知らずを地でいってる感じがある
信長もマキャベリストという点は似てるけど、守護大名出身の信玄と違って血統に対する信仰がないし
若い頃みてても分かるが、地下の人間との精神的な距離も遠くない
なにより旧時代とは、まるで正反対の価値観をもってたから苛烈で残酷なのに、暗いという印象が不思議とない
これは統治者としては得がたいものだと思う

その信長の適切な指示を聞かずに家康が三方ヶ原で大敗した後の話でそ
いくら家康の戦略的価値を認識してても当時の信長が家康のために出来ることは少ない
長年対立していた浅井＆朝倉をあと一息で滅ぼせるとこまで来てる信長が、
窮地にある家康を救うためにその包囲を緩めて彼らに一息つかせることなんて絶対に避けたいだろうw
まあ最初から大人しく家康が岡崎城なり浜松城なりで持久戦の構えを取ってたら
例え信玄が5年長生きしようが徳川領を併呑することは厳しかったというのは間違いない

>>持久戦の構えを取ってたら

自領を荒されて城に篭ってるようじゃ、徳川の名が落ちまくって武田方への離反者が加速しただだけだろ。
この時代臆病者のレッテルが貼られたら武士としての人生は終わり。勇敢に戦って死ぬのが美徳だから。

その説後付けだろ
神君家康が無様に出て戦って負けたのは
負けるとわかっていても出なければならなかった
よって家康は決して無能ではない
っていう

能力の問題じゃないｗ　今川氏真がどうなったか知らないのかよ。

謙信配下の飢え過ぎ兵に散々自領を蹂躙・略奪されても
小田原城から出なかった北条の武士の名が落ちたとは聞かないな
ピンチを凌ぎきれば途中で多少名声が落ちても挽回は可能
信玄の大軍に決戦挑んで蹴散らされたのははっきりと家康の判断ミス

まあ家康さんはけっこう激情家で
後先考えないところがあるからね

聞かないなって北条離反されまくってんじゃん。
それに無思慮に突っ込んだのは家康じゃない。

おまえら・・・武将の能力値なんてどーでもよくなってるなｗ

北は安東実季の湊合戦から南は立花宗茂の九州征伐戦まで
籠城を選択して、自家勢力が離反しまくっても
キッチリ盛り返した例は枚挙に尽きないと思うけど？
要は核となる集団の結束と、体勢的勝利、及び追撃で十分名誉挽回できるだろう
徳川家臣の団結も、その後の信長の救援もコレに満たしてるから
大丈夫だろ

北関東の豪族連中が謙信に従うのは謙信自らが軍勢を率いて来てるときだけだし、
そもそも連中は北条の配下だというわけじゃないから離反というのはちょっとな
現にその後上杉の関東における勢力圏は後退する一方だったしね
無思慮に突っ込んだのは家康じゃないって、
小山田の投石に挑発された部隊の小競り合いが切欠で開戦したことを逝ってるのか？
そもそも家康が大人しく城に籠ってれば良かったんじゃないかと素人目からは思えるが

>>812
長々とスレ違いの話して申し訳なかったが、
そろそろスレタイに沿った話題になりつつあるぞw

>>812
俺も思ったwwwお前ら能力値の話しろよw

浜松に篭って岡崎を攻められたらどうする。丸裸になってから慌てるのか？

　　　　　　　　　　　　　　がら空きの甲斐

岡崎　　←信玄本体　　　家康（浜松）


困るのはむしろ信玄じゃないのかと

アホだな。徳川に織田がいれば武田には北条から援軍が来てるよ。
それに城を出てくれるなら好都合じゃないか。

>>817
天翔記とか嵐世紀だとよくあるなｗ
城交換

まぁ実際問題、遠征軍の中腹や後備に噛み付かれると厄介というのは
信玄も愛読してる孫子にも書いてあることだし

軽挙な中入りはしないだろうし、岡崎を突くならそれなりの準備をするだろう
ただその準備期間にただ待ってるような信長ではないと思うが
同じ孫子の愛読者の北畠卿は後ろの敵をやり過ごして正面対決に持ち込むというウルトラＣをやりやがったがｗ

>>791
他にも越後の北条に支援すると言って謀反起こさせ見捨て
越後に攻めこむからと本庄を離反させてその隙に駿河攻めて
72年には来年飛騨に攻め込むからと飛騨の諸勢力を騙して
越中の寺社には雪降ってるし家康がうるさいから越後に攻めこむ約束はもう少し待って
それまで謙信の相手頑張ってと手紙を書いて

これじゃあ勝頼も外交には苦労しただろう
外交しようにも信用がない

家臣にはほとんど裏切られてないじゃん
松永、荒木、明智といい重臣が次々と裏切る現実
林、佐久間、柴田も裏切りそうだな

>>822
上の三人の中で家臣は明智だけじゃねぇか
下は話にもならん

>>822
外様でいいなら
大井矢嶋藤沢などに裏切られているじゃん

というか義信は？

勢力が大きい分、離反の数も多くなって当然だし

>>822裏切る程やる気があれば追放されねえよ佐久間と林はｗｗ

林にはリアルで一回裏切られてる
柴田みたいに信行付きの家臣だったというわけじゃなく、
信長付きの家臣だったから罪は重い
後は地味に丹羽右近とかも

>>809
謙信普通に小田原城では撃退されとる、信玄と勘違いしてるぞ。
それで結局城に手を出せず、その後も謙信がいたのは現在の大磯の辺りで記録も残ってる、
そんなところじゃ様子見しか出来んよ。

その間も北条側に小刻みに削られてるうちに（感状が残ってる）
離反が相次ぎ撤退を余儀なくされただけ。

いや、謙信の大軍が北条領で略奪を働いたのは事実だけど？
それと自分が知ってる対上杉戦で北条が出した感状は皆越後へ帰っていく上杉兵を申し訳程度に追撃した豪族に出したもので、
特にそれをもって北条が上杉に戦闘で勝ったとか言えるようなもんじゃないと思うが

妹の婿にまで裏切られたよな人望ない信長

>>829
知るか、小田原城から出なかったとするおまいさんのレスに対する反論だ。

途中で上杉の山賊連中が暴行働いた事など別に否定しとらん。

>>830信玄は実の息子にも(ry

>>827
林柴田らに関してはあそこまで絶望的な状況じゃ仕方が無い気がするが
包囲網の時より余程追い詰められた情勢だったし無理無いんじゃないか
武田だって滅亡時はあれだし

>>830
信玄も娘の婿に裏切られてるじゃん
でも信玄は妹の婿に裏切られてはいないか
信玄がしたのは妹の婿を裏切ったことだし

久しぶりに着たんだが、どういう流れなんだ？

戦国板同様に信長厨と信玄厨の煽り合い。
信長は〜→信玄は〜
信玄は〜→信長は〜
のループ。

信玄裏切りまくりだから滅んだんだよ→信長も裏切られまくり→謙信最強の流れ

>>835,836
把握した。

結局信長と信玄の話に行き着くんだよな。

というわけで津軽為信と甲斐宗運の話でもしようか

どっちも過大な気がするが、誰も事跡を正確に知らないから
何故過大と思うか筋道立てて説明できないお二人ですね

>>838
津軽為信は明らかに過大評価
能力上位武将の中で一番浮いてる存在
信長がどうだ信玄がどうだ以前にこの辺の分かり易い奴から語った方がいいでしょ

南部が信直以外は過大だからそれに合わせた

このスレ、IDがある板に立って良かったな

それはそうと>>820、そのウルトラＣについて無知な俺に教えてくれ
北畠卿って、伊勢の剣術上手い人のこと？

南北朝時代の北畠顕家卿
割菱・風林火山の旗印で後世の武田信玄とは奇しくも一緒
伊勢の北畠氏は顕家の弟の伊勢国司顕能系
陸奥の浪岡氏が顕家の家系とされてるが、弟の顕信系とも
美濃に高・土岐・桃井らの軍勢がいる状況で、背後からくる上杉率いる鎌倉軍をやり過ごし、狭撃を避け
美濃の軍隊と合流させてから撃破するというウルトラＣ（青野原の戦い）。ちなみに自軍八万余
戦国時代とは関係ないが。蒼天のボーナス武将で統率８０台だったときはひどい過小評価だと思ったもんだ


津軽に関しては南部が過大評価なので釣られてるには賛成だが
東北自体に大名が家臣の能力を吸ってる傾向がある
が、あきらかに北、八戸を擁する南部だけが例外にある
たぶんゲームバランス上、弱いと伊達に併呑されるからか、同じ武田氏補正が南部に効いてるｗ
信直は政治と統率チェンジしたほうがいい

織田信長は逸話や美談による神格化で過大・・
武田信玄は家臣の手柄を一身に受けて過大・・・どっちも過大だと思うけど
マンセー思考の信長厨にはいい加減うんざりする。
どちらも甲乙つけられないほど優秀だから、お互いの大名を研究した方がいい

>>840
同意。
津軽為信は反乱に乗じて独立した事から、プチ道三・久秀扱いになっているね
長宗我部元親の浮き方もはんぱないぜ・・・

7万石から統一寸前までいった信長と
22万石から丹羽長秀以下の中堅で終わった信玄を同列に扱うのは失礼すぎる

信長の組織の大きさから考えるとあの裏切りの少なさは異常

けど家臣に討たれるってのは最悪だな

息子に追い出されるとかよりは

信長については急激な勢力拡大を統率・武勇・知略に加味して、最期の分だけ政治に−をかければいいと思う。
勢力はどんどん拡大するけど、自爆の可能性も孕む。

統率105　武勇95　知略113　政治88くらい。

信玄は戦では相手より有利な、ここ的にいえば「勝って当たり前」の戦しかしていない。
下手な負けをしないことや、常に相手より上の兵力で戦うようにした戦略は評価するべき。
もっとも52歳まで生きて80万石強しか切り取っていないので、過剰評価は禁物。
これくらいの大名ならけっこういる。

統率92　武勇68　知略95　政治93くらい。

秀吉は？　家康は？
謀反で死んだくせに何いってんだか

最高値を下手に増やしたから問題なんだよ
１００に戻せばいい

織田信長
政治98（本当は100だけど光秀に殺された分だけマイナス）
統率99（自分で指揮したら3000で15000に勝てるという凄さ）
武勇97（稲生の戦いで敵の大将格を自分でぶっ殺した　５０近いくせに無茶苦茶元気だったり銃弾２，３発浴びてるけど無事）
知力96（ブレーンというのを一切つけずにあれだけのことをやったのだから凄いのは確か　ただ、このゲームの知力で考えると特に何をやったというわけでもないのでこのくらい）
魅力100（歴史上の人物での人気NO.1　組織のでかさに対して謀反が異常に少ない）

徳川家康
政治100（江戸幕府を300年間も持たせたんだからそりゃ文句なしで100でしょ）
統率95（小牧長久手での勝利など　三方が原は戦略的には妥当な行動　そりゃ3倍の兵力差なら負けるって）
武勇88（特に何をやったというわけでもない）
知力90（色々やったけど本多正信や坊さん達の力が大きい）

豊臣秀吉（全盛期）
政治99（いや、全盛期だし・・）
統率96（まるで信長のような行軍スピードの早さ　城攻めの上手さなど）
武勇50（これくらいのほうが秀吉らしい）
知力99（竹中？黒田？　あんな講談連中がどうしたの）

明智光秀
政治95（これくらいはあるでしょう）
統率92（織田の鉄砲隊を率いてたんだからそりゃ強いわ　足利に仕えていた時は三好らと戦い、信長包囲網の時には最前線を守っていた）
武勇90（鉄砲が無茶苦茶上手かったらしい）
知力93（本能寺の変で多少マイナス）

最高値が120なら+19、150なら+48ぐらいで
まぁこんなゲームだったら毎回徳川と織田が統一してしまうが実際そうだろ、武田じゃ1000回やっても天下統一はできん

光秀の本能寺ってどう評価されるんだろう
それ以降何とかなると思ってやったのか
自身がどうなろうと信長を討ちたかったのか、で印象変わるなぁ
あと秀吉みたいなボケは能力に影響しないのか？
ボケか、狂ったか知らないけど

>>852
3日で天下取られてんじゃねーよwww
と思うべきかそれとも
3日でも天下取ったんだから凄いだろ
と思うべきかは自由

信長の知略は70くらいで十分だろ
謀反で死ぬという最悪のヘマをやらかしたのに
全能力90以上みたいな穴のない数値はおかしい

だから徳川幕府の治績を家康一人に還元するなって
秀忠と土井利勝無しに存続はなかったろうに

>>854
1回のヘマでそれだけ能力が下がるなら他の武将は1桁とかになるだろ

徳川秀忠（影武者徳川家康の）
政治95　江戸時代の基盤を作ったのは間違い無く秀忠
統率11　秀忠だし
武勇66　木に八つ当たりとかしてた
知力93　穴こそ多いがその凄まじい執念
野望99
魅力12

>>856
1回のヘマが致命的すぎる
単に戦に負ける程度の失敗なら再起することもできるだろうが
本能寺の変で信長だけでなく織田家完全にオワタ
天下に一番近づいたのに結局は下克上の踏み台になってしまった

信長政治高いならもっと簡単に統一してると思う。包囲網の浅井なんて自らまいた種だし。一向衆戦も比叡山も力でねじ伏せすぎ
秀吉なんて本能寺から一介の武将があっという間に統一

>>859
浅井の裏切り（？）は浅井家臣団の暴走
本願寺は力でねじ伏せなかったら秀吉とかが苦戦しただろう
本願寺を殲滅したのは信長の後世に残る功績の１つ

浅井家臣団の暴走は信長厨補正効きすぎだが
武力を持った宗教勢力にガチンコでねじ伏せたことはホントにすごいですマジで
でもそういう発想というか判断力というのは政治とか統率とかの範囲外の何かじゃないかと

武力集団を丸め込むのが政治じゃないの？
いきなり戦争なんて政治を放棄しちゃってる

>>843
尊氏も九州から取って返してるし、この頃の戦は兵站っていう概念ないよな？どうしてたんだろ。

>>861
というか、そういう要素を表すための知略だろう。

信長の最期は家臣団の統率をミスったってことなんで。
その意味でも政治はそこまで高くなくてもいいと思う。
100基準なら70台もあり。
統率・武勇・知略は存分に高くていいと思うけど。
今の肥基準だと政治型みたいになってて違和感がある。

宗教勢力が武力を持てば
古くは十字軍から今の中東まで、どこまでも根が深く妥協の無い争いがつづくじゃないか
信長が大きく仏教勢力の戦力を削ったことはやっぱり歴史的に考えても意義が大きいだろう
中国の三武一宗の仏難だって、そういう宗教勢力が政治的に無視できないレベルにいたってたって面も大きいし
懐柔という手段は結局問題を先延ばしにしてしまってるんだよ


しかし津軽のつの字もでなくなったな

>>865
ゲーム的に東北がかわいそうだから別に津軽はあのままでもいいよ

信玄なんぞ我が地元の雄、九戸政実の足元にも及ばんわ

政治は内政5：外交4：家臣掌握1
統率は戦闘統率8：家臣掌握2
戦闘は戦闘戦力9：個人武力1
知力は謀略4：戦場作戦立案能力5：家臣掌握1
ぐらいでちょうどよくないか？
まぁ陪臣だのなんだの含めると色々面倒になりそうなんだが･･･

>>868
千差万別の武将をたかだか4〜5個の数値で表現しようってんだから
そういう風に固く縛ってもかえって批判が出るだけ。

例えばその数値の分け方だと剣豪なんて軒並み統率はもちろん戦闘も低くなると思うが
それじゃ何のためにこの数値を設けたのやら。

栃木県民としては宇都宮家に驚かされた。
茄子さんの政治80代とか。
１地方の人間でこんなに高能力になるような実績があったの？

大事なのは結局イメージ。
地方武将は史料が乏しいが、
多いから正しく評価できるわけでもないでしょ。
このスレがいい証拠だよ

>>868
島津義久とかの統率が30とかになっちゃうぜ

>>863
現地調達じゃない？
鎌倉時代に二毛作なんかで農業水準が上がってるから、室町初期は生産余剰の時期なんじゃないかな
日本全体が。そういう余裕がある時期に文化は生まれるしね

>>870
大関一族はみんな過大すぎると思う
なぜここまで高く設定したのか理解不能

スタッフに出身者が……といわれても納得してしまう
後は過大評価の玉突き現象とか？武田と戦った北条と戦った宇都宮氏みたいな？
近くに佐竹や芦名あるいは伊達がいるし弱いと喰われちゃうな〜
喰われると今度は有名大名同士がどっちか喰われて早々に退場しちゃって面白くないから
壁になって貰う為に適当な能力にしておいて〜みたいな？

>>875
>近くに佐竹や芦名あるいは伊達がいるし弱いと喰われちゃうな〜

食われなかったから強いってことじゃん。
その論法だとなにも問題なくね？

地形も情勢もあったもんじゃないゲームにおいて
高能力武将がいれば簡単に滅ぼされちゃうだろ？
そうすると（仮に）佐竹と伊達がガチンコして、佐竹が滅びたとする
ゲーム初めて早い段階で人気のある家が滅びるとやる気なくなる
それを避けるための防波堤

信長にくらべ、秀吉・家康の政治統率たかすぎ
この両人の功績は、20年にわたり政治・経済・軍事・文化、ほとんどすべてに渡る分野で
信長が創造して地ならししてくれたお陰
秀吉・家康は中央政権を運営する為の恩恵を、信長からはかりしれないほど受けてる
とてもじゃないが一から信長と同じ真似など出来ない
ここにいる住人なら信長が尾張半国から、死ぬまでにどれだけのことをしたか知ってるだろ

信長の評価はわかるが、何故家康や秀吉を下げないといけないのか。

別に下げろとは言ってないような

というか878みたいなこと言い出してたら
じゃあ信長は秀吉みたいに足軽から天下人になれんのかよ？とか
信長が甲斐にいたら絶対信玄より功績下だねとか言い出すやつが出てくるから
もともとの下地とかまで考えるのはまったく意味のない話だと思う(少なくともこのスレでは)

政治最強家康はむしろ誰の異論もないような部分だと思ってたが。
江戸幕府の安定性なめすぎ。

江戸幕府を評価するなら本多正信以下を無視するな。
家康自身を評価するなら秀吉死後の豊臣との駆引きじゃない？

江戸幕府の安定性と家康の政治力は別のはなし

江戸幕府全てが家康の力なら
鎖国したのも家康のせい
黒船にビビって条約調印したのも家康のせい
戊辰戦争で負けたのも家康のせいで宜しいでしょうか？

何でいきなり全部とか言い始めてるんだろう、消防か？
厨と呼ぶにもまだ早い。

というかこのスレいきなり極論言い出すやつ多すぎ

大崎氏の軍師っていうイメージなんで、
黒川晴氏の知略あげてほしいな。
せめて７０、できれば８０。

極論言った方が判りやすいじゃないか
例えなんだから

信長の強さというのは現代でも通用する革新的な着眼点にあるんだよな。
今までの人間が考えもしなかったことを実践して成功させてしまうところ。
こういった最終的な手腕の評価はやはり当人に帰するだけなので、今で云うところの
ワンマン経営と一緒で、これらが理解不可能な家臣もいたわけなんだな。
そこんとこ汲み取るだけの力量というかごく平凡な人間力というか、ごく普遍的なモノが
不足しているところを見ると、今の世の中で天才と言われる人にも同じ事が言えるんだな。
これらの点を羽柴秀吉や明智光秀が補佐してたとも言える。
逆にこういった取りこぼしが全くなく、戦国武将としての資質を全て持っていたのが
信玄だとも言える。信長が天才だとすれば信玄は秀才だと表されるが、これは謙信と比較しても
同じことが言える。信長を新体制の風雲児と捉えるならば、旧体制の大御所としてライバル
としたほうが諸作品の題材としてもいろんな意味で面白いし、事実そうだったわけだからね。

大名と足軽が同じ土俵で相撲をとるからややこしい
せめて役職別でランキングしろよ

大名には国力によって補正を掛ける、
配下には身分や性格、出自に応じて大名の何分の一かずつ加算する(信長や秀吉のように、馬が合うほど加算率が高くなる)。

こんな感じで境遇をステータスに反映すれば
無理に武田家臣の能力が個人単位で高いみたいなことを避けられるような気がするけど
どうだろう

信長と秀吉ね。あとは石田＆大谷とか。
今川義元の家来としてなら、一条兼定も少しはマシな奴になるかな…

>>893
兼定ﾀﾝの能力を上げちゃったら、魅力的じゃなくなるじゃないか。

＞(信長や秀吉のように、馬が合うほど加算率が高くなる)

これをすると“仮想”シュミレーションの醍醐味を殺してしまう事になると思うんだが
三国志もいい加減相性値なんて馬鹿な設定は止めて欲しいよ

三国志は寿命・相性無視の仮想モードが有るだろ
それに信長の野望や三国志は一応
「歴史シミュレーションゲーム」だし、
有る程度シミュレートしてくれないと困る

戦国ダメ親父の二台巨頭の一人である浅井氏政も過小な気がする
弱小勢力の常として従属先をそのとき力のあるところに変えるという当たり前のことをしていただけのような
やはり通説が影響して能力値を下げられているんだろうか
まあ能力値はALL５０が関の山か

氏政？
久政じゃないのか？

二大巨頭ってもう一人誰?

伊達輝宗?最上義守?

>>895
三国志や水滸伝で相性の設定とかなくなったら、何それ？って感じするなぁ。