信長の野望で過大過小評価されている武将 十三人目

適性数値を議論するスレです
テンプレは>>1-10

2ゲット

超過大
武田信玄と武田勢の大半、信之除く真田一族、上杉謙信の統率
伊勢長氏、前田利益、鈴木重秀、立花宗茂

過大
島津義久、北条氏康、直江兼続、片倉景綱、竹中重治、長野業正
長曾我部元親、本願寺顕如、下間頼廉、島清興

妥当とも過大とも
伊達政宗、蒲生氏郷、大谷吉継

妥当とも過小とも
毛利元就、織田信長、加藤清正

過小
今川氏真、小早川秀秋

明らかな過小
羽柴秀吉・秀長、氏康・綱成を除く北条一門

過去スレ
信長の野望・三国志で過大過小評価されている武将
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1120371373/
KOEIのシミュで過大過小評価されている武将　二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1124356656/
信長の野望で過大過小評価されている武将　三人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1127294381/
信長の野望で過大過小評価されている武将　四人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1129680851/
信長の野望で過大過小評価されている武将　五人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1131193324/
信長の野望で過大過小評価されている武将　六人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1132278800/
信長の野望で過大過小評価されている武将　七人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1133193605/
信長の野望で過大過小評価されている武将　八人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1134228173/
信長の野望で過大過小評価されている武将9人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1135228334/
信長の野望で過大過小評価されている　武将十人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1136554047/
信長の野望で過大過小評価されている武将　十一人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1137829869/

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望 蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

三国志の話題は別スレで
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1123874201/

武勇を抜いた総合トップ10（死亡武将を除く）

01位武田信玄　300
02位北条氏康　296
03位毛利元就　295
04位織田信長　293
05位徳川家康　289
06位真田昌幸　286
07位羽柴秀吉　285
08位黒田如水　281
08位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

前スレ
信長の野望で過大過小評価されている武将 十二人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1139480967/

>>3
いい加減ウザイ
主観丸出しのテンプレは不要なんだが。

>>3〉超過大
武田信玄と武田勢の大半、信之除く真田一族、上杉謙信の統率
伊勢長氏、前田利益、鈴木重秀、立花宗茂

伊勢長氏って誰？
戦国物初心者でスマソ…

北条早雲

過少つったら相良武将

明らかな過小
最上義守

前スレでちらっと出てたんで気に留めといて欲しい

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
05位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　366
07位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
08位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
10位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
11位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
11位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359　　
13位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
14位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如 　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高 　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家 　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運 　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久 　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀 　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁 　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏 　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎 　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎 　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝 　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢 　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸 　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆 　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信 　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢 　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝 　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信 　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政 　　　78　　74　　82　　86　　320

結局信玄が一位なのかｗ
毎度毎度ありえんな

コーエーは小説や漫画を題材にして能力決めてるからな
いいんじゃない

勝手に天ぷら。

【織田信長】

●統率 92…超過大←過大←妥当とも過大とも←妥当→妥当とも過小とも→過小→超過小
（理由）
妥当な数値…92

●武勇 89…超過大
（理由）
妥当な数値…89

●知略 96…妥当
（理由）
妥当な数値…96

●政治 106…超過小
（理由）
妥当な数値…106

前スレ>>985
おいおい勝手に「嘘であり事実でない」
と言い切るなよ。小学生が勘違いしたらどうすんの
「その可能性がある」だろ？
逆説を聞くとすべてそれが真実と思うのは頭の悪い人間のすることだぞ

……実際の所、2chで聞いた話だけで勉強止めて、それが真実だと思い込むような人間なら、
どんな小説やネタ本読んでも、トコロテン式に「新しい真実」と刷り込まれてくだけだろうなぁ…

ぶっちゃけ、そんな枝葉の揚げ足取りしてても…つまらん。"小学生"の口喧嘩じゃあるまいに。

それに、勘違いしたのが"小学生"なら、新しくどんどん勉強していくだろうしな。
尚、大した事じゃない。

要は長篠で信長の新戦法３段打ちにより武田騎馬軍団が大敗しましたってことだろ

前スレ>>988
軽海の戦いは…痛みわけかなあ。
正確な流れは森部の戦いで勝利→そのまま進軍して墨俣砦を奪取→迎撃にでてきた
龍興と十四条で激突、敗戦。→信長、軽海まで後退、龍興も追撃→軽海で両軍激突、
夜になっても決着がつかず、龍興は稲葉山に帰城。信長は翌朝までとどまってから
墨俣に帰還。そのまま清洲へ帰る。

戦術的には引き分けってところか。ただし墨俣を占拠、確保した信長が戦略的に
勝利したとも言える。龍興は結局、出兵目的ではる墨俣奪還、領土の保持に失敗
しているのだから。

>>7
必要だね。でなければこの議論に意味などない
意味を求めないならこのスレを去りたまえ。時間の無駄だ。消えろ

>>3
だから立花道雪と島津義弘は過大評価に入れろって
4スレ訴えてきちんと納得もしてもらってるのになぜ入れてくれない？

もとからこのスレに意味なんて無いと思うけど

お前らみたいなクレーマーの為にＰＫが用意されてるんですから〜　残念！

前スレ>>995
信長が久秀を家康紹介した逸話で「この老人の三悪事は天下に名を轟かせた。一つ目は主家三好氏への暗殺と謀略。二つ目は将軍暗殺。三つ目は大仏殿の焼討である。」
というのがあるじゃん。当時の人からも疑われていたんじゃない？

>>20
いつもの奴乙　死んでもいいよ

島津厨は相変わらずガキだな。

このスレでまともな議論なんて出来てないんだからテンプレ無くてもいいんじゃないの
ネタスレでしょ？

下間頼廉はいつからあんなに強くなっていったんだか。

>>12
上位陣の面子は細かい不満は有れどまぁソコソコに納得できるのだが
「長宗我部元親」は明らかに浮いている・・・・・

何か日本代表に地域リーグの選手が混ざっているような違和感

>>12を見て朝倉と大谷が少し気になったんだけど
この二人はランクインする程の功績があったの？

>>28
武勇のせいだ。
武勇以外の3つの合計では妥当な位置に落ち着く。

>>19
加納口で負けてなかったっけ。
あと河野島とか。

>>3
立花宗茂 97 94 68 60
これのどこが超過大なんだ？
むしろ統率なんかは過小だろ。

あと真田昌幸に過大があるとすれば政治のみ。

吉川元春が過小なのか
立花宗茂が過大なのか

信玄過大過大言われるが、当時信長に次ぐ勢力を誇り三方が原でも大勝。
せめて前田慶次と一緒には扱わないでくれよ。

1970年の所謂「信長包囲網」の時点では武田家の石高は織田・毛利・北条・上杉に次ぐ五番手くらいじゃないの？

正確かはわからんが、
織田が145万石、
武田が110万石、毛利が85万石程度。
上杉と北条は80万石いってない。

>>23
大仏殿の焼討は、実際は久秀の仕業でない事が、今ではよく知られている。
正しくは、久秀と、いわゆる三好三人衆の抗争中、三好側の兵が放った火で焼けた、というもの。

将軍暗殺は、首謀者は上記の三好三人衆と松永親子。まあ、反論というほどのものは特にないか。
強いて言えば、（本能寺の"変"もだけど）"暗殺"とよくいわれるが、実態は1000近い兵を動かしての
「奇襲」「強襲」なんだよね。
政治上の抗争相手だった彼らが義輝を攻め滅ぼすのは、普通といえば普通。信長は弟暗殺してるぐらいだｗ

で、主家・三好家への謀略や暗殺。
長慶弟の冬康が謀叛を企んでる、と長慶に讒言した事は確からしいけど、他はただ噂。
そういう噂は、今で言えば、芸能人のスキャンダル感覚の物話でしょう。

氏素性の明らかでない松永弾正が悪い事をしまくって権力を得てる、という類型的なイメージで
話の種にするのが、（当時的に）皮肉で面白い話題だったんじゃないかね。
大仏焼けた、ただ狂え…みたいに諷ずるのが流行だったみたいだし。
本当にただ利己的な悪党だったら、「五畿内では久秀の言う事以外に執り行われない（フロイス）」ような
政治力を発揮できたかと思う。

信長も、ただ"京の名物紹介"のつもりで、この方が面白いだろう、と表現したのだと思われる。
家康や、居合わせた武将達も、「また信長のクセだよ」みたいに真面目に取らなかったんじゃないかね。
確証のない「隠微な事」を憶測で言い合っても、しょうがないんだけどさ。

>>20
必要だと思うならちゃんとした議論のうえで少なくともこのスレで話が出た内容どおりにテンプレにすべきだろう？
個人の主観だけ毎回毎回張るからウザイと言ってるんだ、コレは議論じゃない。
最初に主観で書いた奴のを適当にコピーしてるだけのテンプレなんぞ張るだけ無駄。

そもそも、このスレで一致した結論がでたら
スレの意味がなくなるだろ。
主観の押しつけテンプレは不要だが、
ある程度の傾向はあってもいいかも。

加藤清正と福島正則は高すぎだろ

>>33
明らかに吉川元春が過小。

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。
義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。
義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、
重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。
長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
また自らも刀を振るって奮戦した。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、
朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが
島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。
家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

思うんだけど元春に大きな武功ってあるのか（元春の活躍で〜の戦い大勝など）
負け知らずって言われているんだから、こつこつ勝ち続けていたんだろうが

全部的が油断してただけジャン

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。
義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。
この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。
義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。
こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、
重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。
以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。
戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。
この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。
長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、 朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。
それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。
また自らも刀を振るって奮戦した。
明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。
順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、
朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。
秀吉は大名の領地加増を禁止してたが
島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。
この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。
家康は島津を恐れ、関が原後も減封する事が出来なかった。

浅井長政は過大だよな。

全部的が油断してただけジャン

>>36
毛利って1570の時点で中国10ヶ国制覇してなかった？
それで85万石は少なくないか？
いくら山ばっかの土地とはいえ、最盛期の動員兵力は5万に達していたって言うし。

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
戸次川の戦い　○家久軍1万 対　●豊臣四国連合軍
泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
上は敵が油断していただけ

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
上は東軍に余裕がなかったため家康は攻めなかった。
実際、義弘は完敗した

>>42
統率100って事は今は過大だと言いたいわけだな。

>>30
むしろ知略が高すぎな気がする。

夏草の賊で知略の限りを尽くしたとかいうおとり戦術を一発で黒田官兵衛に見抜かれて
上方ではこんなのありふれてるよ知恵絞ってこれかいお気の毒、みたいに笑われてるし。
　ま、上のは司馬氏の創作だろうけど直江兼続や伊達政宗を超える知略を持ってる
とは思えん。なんか逸話でもあるのか？それとも四国統一ボーナス補正？

そもそも兵農分離して専業兵士を擁する上に、きっちりと経済を抑えて武装も整っていた織田軍が強いのは当然の話であって、
むしろ旧態依然つうか、ぶっちゃけ時代送れな軍体系しか持ち合わせていないのに織田に多少なりと抵抗できた毛利や武田や上杉の将はそれなりのボーナスつけてあげてもいいかも。




……手も足も出なかった長曽我部は論外としてもｗ

>>49
戦争とは的が油断していた、運だけで片付けられるものじゃない。
信長も運で天下を取ったわけじゃないだろう。自分が有利になる状況を緻密な戦略を用いて築いたため勝ったのだ。

相手を油断させる状況を築き上げた島津の能力を率直に評価するべき


フロイスは言った。
龍造寺隆信はカエサルに匹敵する英雄だと。
そのカエサルを討ち取った島津は古今最大の英雄といえるだろう

53 ：名無し曰く、：2006/02/28(火) 23:26:59 ID:qN3FGm/K
>>49
戦争とは的が油断していた、運だけで片付けられるものじゃない。
信長も運で天下を取ったわけじゃないだろう。自分が有利になる状況を緻密な戦略を用いて築いたため勝ったのだ。

相手を油断させる状況を築き上げた島津の能力を率直に評価するべき


フロイスは言った。
龍造寺隆信はカエサルに匹敵する英雄だと。
そのカエサルを討ち取った島津は古今最大の英雄といえるだろう

言い返せなくなったからって泣くなよｗ

55 ：名無し曰く、：2006/02/28(火) 23:29:58 ID:qN3FGm/K
言い返せなくなったからって泣くなよｗ

裏の関ヶ原西軍総大将 宇 喜 多 秀 家 此処に在り



闇の関ヶ原西軍総大将 小 早 川 秀 秋 此処に在り

>>48
1570のころにはまだ尼子残党が生きてた。
それに美作因幡備中あたりはまったく支配にすら置いてなかった。

378 ：名無し曰く、：2006/02/28(火) 21:03:35 ID:qVZQPr2+
九州、つか世界最強は島津家、
モンゴル平野に存在していたらﾁﾝｷﾞｽ帝国はありえなかった、
風林火山は島津のためにあると言っても過言ではない。
分かったか？雑魚大名のお膝元の小市民〇共が。

ID:AcUB1DuN
反論できなくなってコピペするしかないお馬鹿さんですｗ

60 ：名無し曰く、：2006/02/28(火) 23:42:56 ID:qN3FGm/K
ID:AcUB1DuN
反論できなくなってコピペするしかないお馬鹿さんですｗ

>>59
○の中身が気になる

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親 、井伊直政
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

>>53
フロイスがなぜ龍造寺隆信を東洋のカエサルと評したのかがよくわからなかったんだけど、
英雄として資質が似ているという意味じゃないと思う。
たぶん佐嘉城を大友の大軍に重包囲された絶体絶命のピンチを切り抜けた戦いぶりが
カエサルに似ているという意味なんじゃないかと。

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂 、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信



武勇を抜いた総合トップ10（死亡武将を除く）

01位武田信玄　300
02位北条氏康　296
03位毛利元就　295
04位織田信長　293
05位徳川家康　289
06位真田昌幸　286
07位羽柴秀吉　285
08位黒田如水　281
08位太原雪斎　281
10位斎藤道三　280
10位伊達政宗　280

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　 　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

>フロイスは言った。
>龍造寺隆信はカエサルに匹敵する英雄だと。
>そのカエサルを討ち取った島津は古今最大の英雄といえるだろう

フロイスってそんなに偉大な人物なんですねｗ


それと>>３のテンプレいい加減ウザイ。
元々書き込んだ奴はそれまでのスレさえ読まずに主観だけで書いた書き込みだからな。
テンプレにして何回も書き込み時点で異常な粘着君

なんで一番大切なテンプレが貼られていないのか謎だ。

テンプレは>>4>>12>>63>>65>>66だけでいい。

>>68
個人的には信長、信玄、元就、氏康、謙信に対しての過大過小の意見が
書かれてあったレスもテンプレにして欲しかった。

>>66
他はともかく、後藤高治って何か低評価につながることしたっけ？

>>64
フロイスは龍造寺隆信の能力を評してカエサルに例えたんだよ。
欧州の最大の英雄であるカエサルに例えられるのは凄く偉大なことだ。
その龍造寺隆信を討ち取った島津の用兵は神業としか言いようが無い。

>>71
アンチ島津乙。島津ファン＝キ○ガイだと誰も思わないよ。
君がそう思われるだけだ。ご苦労様。

>>72
反論できない馬鹿が何をほざいたところで説得力皆無だよｗ

知略とか武勇とか格能力値のトップは火間虫入道ですぐに見れるんだから要らないでそ

武勇を除いた総合トップ20〜30だけでいいんじゃないかな。

ネタスレにテンプレはいらないだろ

やはり小早川秀秋は低すぎ。朝鮮での活躍、関ケ原でも裏切りの印象ばかりだが実際の戦闘でも活躍してる。

過大王国の信玄率いる武田軍団にはだれもかなわねえって

>>75
それがいいね。
作ってくれる人がいればだけど。

結局、誰も島津最強説に反論できないようだな。
戦国時代最強は島津ということでよろしいか？

　_､　_
(　ム｀ ) むむむ！！
　 ⌒

戦略と戦術（もしくは指揮）って能力にしたらいいのにな
武勇ってのは剣豪の為にあるとしか思えない

まあ島津は関が原で戦略のなさ、戦術のなさを露呈したわけだから
過大評価という印象は拭えないね。
しかし小早川は不当な大減点をされ、島津は超過大評価をされている
ここらへんは印象ってのが大きく影響してるんだろう

誰かまとめサイトでも作ってこういうのを指摘していくべきだね

開戦前は威勢のいいことを言って、敵の本軍が来ると頭を丸めて土下座にくる戦国最強島津

武勇を除いた総合トップ50(ボーナス武将は除く)

1位武田信玄300
2位北条氏康296
3位毛利元就295
4位織田信長293
5位徳川家康289
6位真田昌幸286
7位羽柴秀吉285
8位黒田如水281
9位太原雪斎281
10位斎藤道三280
11位伊達政宗280
12位三好長慶277
13位本願寺顕如277
14位長宗我部元親276
15位松永久秀276
16位明智光秀276
17位朝倉宗滴276
18位鍋島直茂274
19位小早川隆景273
20位片倉景綱271
21位津軽為信271
22位佐竹義重271
23位大谷吉継270
24位島津忠良270
25位直江兼続269
26位宇喜多直家269
27位最上義光266
28位真田幸隆266
29位藤堂高虎265
30位島津義久264
31位蒲生氏郷263
32位細川幽斎262
33位甲斐宗運261
34位龍造寺家兼259
35位葦名盛氏258
36位島津義弘257
37位竹中重治255
38位島津貴久254
39位今川義元253
40位山本勘介253
41位武田信繁252
42位三好義賢252
43位羽柴秀長250
44位安藤愛季249
45位上杉景勝248
46位上杉謙信248
47位高坂昌信247
48位立花道雪247
49位黒田長政246
50位斎藤朝信245

随分前のスレから拾ってきた。
順位が曖昧で統率、武勇、知略、政治も入ってないがご勘弁を。
順位の訂正や上記の能力を追加してくれる人大歓迎です。

>>82
捏造乙。
島津は関が原で伝説の敵中突破を成し遂げました。
敗戦の退却ほど難しいものはないことは知っているだろう？
島津はそれをわずか３００の兵で成し遂げたのだ。
これを偉業といわずしてなんと言おう

偉業だ

島津よりも武田だよな。
初心者向け補正を考えても明らかにやりすぎだと思う・・・

かつて２０倍以上の敵の追撃を退けた例があっただろうか？

味方はほぼ全滅だが。

>>89
圧倒的劣勢な状況だから致し方ない。
むしろ主人のために、ほぼ全員が命を捧げるほど兵士の心を掌握した事実を評価するべきだろう

次スレの>>1は

適性数値を議論するスレです
テンプレは>>1-10
しかし荒らしによる主観の入ったテンプレもあるのであまり鵜呑みにしないで下さい

こうするべきだな

関が原での島津

戦略面　東軍に付くはずだったのにうまく立ち回れず負け組みに属した愚かさ
　　　　　西軍有利な時点で闘っていれば流れを変えられたかも知れないのに何もしなかった愚鈍さ

戦術面　一番損害の出る敵中突破を選択。見守っていた東軍に鉄砲撃ちかけ挑発。結果追撃される
　　　　　本多隊たった５００にすら蹂躙される有様。結果多数の兵士と武将を死なせてしまう。指揮官失格といえる
　　　　
いいとこなしだな

であるか

>>92
確かに、私情に捉われすぎて大局観に欠けたという見方もあるが、
武勇を見せつけ西軍に所属していながら厳封されなかったのは、やはり優れていた証だろう。
天下人家康ですら手出しできなかった島津は凄い。
その血筋が最終的には幕府を倒すに至るのだ。

特に島津ファンでもアンチ島津でもないけど、後世の事は後世の事にしといた方が良いよ
大日本帝国陸海軍の話にまで入ると嫌でしょ？

関ヶ原の死者って数千と聞くけど
島津率が高いのか？それとも無理から義弘に付いて来たような
印象の連中も死なずに逃げ出したんだろうか

>>94
小泉の父親が鹿児島出身なんだってな
さすが薩摩人、現代に至っても変人輩出に世の中に迷惑かけまくりと大活躍だな

ここで

島津vs上杉vs毛利vs伊達vs武田vs北条vs姉小路 7回戦
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1140924623/

島津厨はバカ正直なんだよ。「最強」という言葉を使うから叩かれる
他のやつらを見てみろ。自分の贔屓の武将がばれないようにしながらも
それより上の数値の武将を貶めようと必死だ。実に狡猾だ

一番狡猾なのは武田厨ってことか

剣の達人の上泉信綱が武勇115なら鉄砲の達人の鈴木重秀は武勇300くらいあってもいいな

小早川秀秋は朝鮮での武勇と、関ヶ原での意味不明なタイミングでの寝返りから
統率４７　武勇６２　知略３８　政治１１　と独断した。
黒田如水は、どうしてそんなに武勇があるのか意味が分からない。
しかし、知略と政治はまだ高めてもいい気が、
道雪・大谷も然り。武勇をもっと下げるべき。
真田昌幸の政治については、高すぎる感もするのだが、貧困な山の中の勢力で
ありながら、忍びの者を多く雇い、ﾜｯﾊｯﾊな生活をしている所からして、
そうヘタレでもないかも。（只単に税率が高かったのかもしれないが。
前田利益の武勇、漫画の読み過ぎだな。

>>70
後藤高治が評価低いのは本能寺で明智についたからだと思う。
俺は伊達(国分)盛重の評価が低いのがわからん。
まあ、伊達盛重ってどんなやつかわからんかったからググッテ見て思ったんだけど
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/satake/b-date-mori.html

>>102
立花道雪や大谷は不自由な病気があっても前線で活躍したからいいんじゃね?

その時代だと鉄砲の達人だろうと信綱どころか武蔵にも勝てんよ・・・
鉄砲うったあとでも刀でとんでくる弾を切ることが可能、よける事も楽
鉄砲3丁担ごうが連射が効かない
あたふたしてるところを切られて終了
鉄砲なんて弾幕はって何ぼじゃ

日本刀で銃弾を見切って斬るってどんな超人やねん

石川五右衛門は余裕で避けますが

上泉信綱
柳生石舟斉、兵庫
宮本武蔵　塚原ト伝
--撃たれたあとからでも見切り可能レベル--
富田勢源　伊東
柳生宗矩
--銃口の向きから見切り可能レベル--
荒木
義輝

105の二行目は隆慶や真田十勇士の世界だとしても、火縄銃で、刀振り翳した人間と
タイマン張りたがる人間がいたかは疑問
それ以前の時代、弓と刀でタイマン勝負だって、普通ありえないでしょう

もっとも、銃の名手＝高武力っていうなら、稲富にも最高水準が必要になりそうだけどね…

忠勝＞＞＞＞（哺乳類の限界）＝義輝＞＞＞＞＞上泉＞＞柳生＞武蔵

ホンダム・・・

一刀斎や宗矩で寄生獣の後藤レベルかw

>>104
黒田如水も前線で活躍したぞ。
播磨戦線や山崎の戦いとかで。

立花の能力はたしかに過大
大友大きくなってないし

如水の実地指揮という見方でなら、やっぱ関ヶ原の時の北九州が一番華があるかもねぇ

どっかで、如水は、竹中と比べられたことで過大評価されている。っていったやつが居たが、
過大評価されているのはむしろ竹中。竹中は名将ではあるものの。如水＞重治！
伊達政宗よりむしろ天下に近かったのは関ヶ原の際の如水。
寿命が近かったから、関ヶ原がもう少し長ければ天下は取れたとまでは、言わないものの
弁舌・内政手腕・築城・戦略・人望・髪のボリューム・へそくりの額。どれをとっても超一流。
小早川隆景に皮肉られる如水！囲碁が大好きな如水！のこのこと幽閉されに行く如水！
彼こそ戦国最強の武将であると私は断言しよう。

司馬遼太郎の播磨灘物語と
吉川英治の黒田如水
どっちがおもしろい？

>>117
最初に読むなら吉川のほう。
司馬のは蘊蓄多いし、2度3度読み重ねてからわかってくる味わいがあるので。

>>118
確かに一巻前半の薀蓄はツライ。

>>114
道雪の統率は確かに過大だ。
しかし、大友が大きくならなかったのは今山と耳川の敗戦のせいで、これらの敗戦は道雪のせいではないな。

おまけに、沖田畷の戦いで衰退した竜造寺に対して、道雪を主力とする大友軍がかなりの優勢で侵攻していた。
筑後奪還前に道雪の寿命が尽きてしまったから大友軍は撤退を余儀なくされたが。
島津も道雪の死まで大友領に侵攻しなかったし。
大友が道雪によって支えられていたのは明白だよ。
統率は97くらいが妥当かな。

>>29
朝倉宗滴は朝倉家に無くてはならない。

18歳で初陣を飾り、死ぬ前の79歳まで現役。
有名処で言うと生涯にわたる一向一揆との戦を繰り広げ（一揆衆＋甲斐残党
30万を1万余で撃退した九頭竜川大会戦とか有名）浅井家と連携して六角家
と戦い、織田軍と連携して斉藤道三とも戦ったり、死ぬまで戦しまくってた。

宗滴の話をまとめた「朝倉宗滴話記」は武将の心得・戦術マニュアルとしても
貴重な資料だし、「武者は犬とも言え、畜生ともいえ、勝つことが本にて候」と
言う名言も残した。
敦賀郡司職もこなし、文人としても有名。
ここら辺がパラメーターに反映されてるのだと思われ。

これは余談だが、「朝倉宗滴話記」には信長の事が以下のように書いてあり、
先見の明もあったみたい。
「あと3年生きたい。やり残したことや命が惜しいからではなく、織田上総介の
行く末を見てみたいからだ（意訳）」
思うに、宗滴の父でもあり、天下一の極悪人と呼ばれ越前をぶんどった
初代・英林考景の姿を信長に見たのではないか…と俺は思う。

ちなみに、朝倉 孝景（宗淳）＋教景（宗滴）が健在のシナリオがあれば朝倉
家は超強い。長文スマソ。

前から思っているんだが何故小早川秀秋は政治馬鹿という設定なんだ
藤原惺窩とも仲が良かったそうじゃないか。意味不明な寝返りのタイミングというのは秀秋が寝返っても西軍が勝ってしまったケースだろう

>30万を1万余で撃退した九頭竜川大会戦とか有名

藤原惺窩みたいな腐儒と仲が良かった人間に碌な奴はいない
当時のちょっと教養に自信のある大名はみんな彼に認めてもらおうと必死だったらしいが、
全く持って理解できない

来年、風林火山放送されたら山本晴幸の能力うｐするかな

>>122
余談だが、その時代だったら美濃には斉藤妙椿がいる。

>>126
あれ以上どう上げろと言うんだ

>>3のテンプレの超過大に今回のスレから宗茂と重秀がなぜかはいってるけどこれはスルー？




まっ、おれが勝手に加えたんだけどね

剣豪は武勇に反映されてるのに弓の名手や鉄砲の名手はあんまり
反映されてない気がするのは気のせいか？

>>130
稲留はあの微妙な能力をプレイヤーの腕で補うのがいいんじゃないか。




……さて、毛利重能の政治力が低い気がするわけだが。

政治的に何か業績を残したとは聞いたことないんだが。
算盤はじいてただけじゃないのか？

>>126
十分つえーよ

>>129
宗茂より道雪だろ
あのおっさんにはどんな補正がかかってるんだ？

真田３代が強いので
山本晴幸はあまり存在感ないね

島津は過小評価されすぎ。
大河が放送され、島津の真実が知れ渡るようになれば、
武田に代わって最強の大名として認知されるだろうな。

俺の地元は三河岡崎だが、別に殊更口には出さんな

お前ら見てて哀れ杉ww

俺の地元は青森だけど天翔記の南部晴政強すぎ
あんな騎馬隊存在しねえよ

>>123>>125
藤原惺窩は儒教者なので賛否両論あろうけど、
いずれにせよ仲が良かろうと何だろうとそれは教養の数値の問題であって
政治とは何の関係も無いだろう。

ちなみに革新では教養の数値は無いが、天下創世で秀秋の教養は68
（最高の教養を持つ細川幽斎で95、２位の明智光秀が既に87という非常に低い平均点）
充分評価されてる。

>>129
>>3自体がスルー対象、島津の荒しよりたち悪い。

間違えた68じゃない58

>>137-138
自演乙

自演じゃないですー

>>136
大河がただでさえ視聴率取れないのに、大河だけで島津が人気になると予想する、
島津オタwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>136
マジレスすると。
島津家の個々人の評価が低いのは、功績が義久･義弘･家久などの複数の人間に分散されてるせいだと思う。
政宗や元親みたいに戦略･戦術がほぼすべて一人の人間から出たのなら、そこまで大勢力を築いていなくても大名一人が高く評価されてる。

島津と南部が強いのは初心者向けの仕様

島津と南部じゃ功績、戦歴がまるで違うだろ。
釣り乙

功績？

そりゃ南部の功績に敵うのなんて宇都宮家くらいだろ

武田が最強なのは信長の野望内だけだな

>>138・148
つ三日月の丸くなるまで南部領　

でも天翔記だと頭が悪いからすぐ暗殺できんじゃねえか？

戦才はある程度強くて妥当なところだろ
むしろ天翔記なら九戸の戦才とか津軽の政才・野望が過大かと

南部ってそんなに強いか?

東北全体の底上げは希望するが

南部が強いのゲームバランス上の伊達への牽制だろう

南部晴政は猛将というよりは知将の類だったらしいな

101
武勇は剣豪の方が高いだろ。重秀みたいな鉄砲使いは直接斬り込むわけじゃないからな。

>>149ヤンマガの某漫画も戦国最強武田軍！！とやたら煽ってるがな

有田中井手の戦い　　○毛利軍1千５百　対　●武田軍7千
元就の初陣。 当時の毛利家の領土は3000貫といわれ、15000石〜25000石ぐらいといわれているほど少ないものだった。
初陣、そして圧倒的劣勢にもかかわらず圧倒的な戦力差を華麗な戦術ではねのけ、総大将武田元繁を討ち取り軍団を総崩れにさせる。
元就の天才ぶりはこの時から発揮されていた。
後世西国の桶狭間と呼ばれる。(状況を考えれば桶狭間以上の大勝利)

佐東銀山城死守戦　　○毛利尼子連合軍　対　●大内軍
有田中井出の戦いで敗れた武田氏が尼子の力を借りようとし、友田興藤は武田氏の援助を受けて、桜尾城を奪った。
一方の大内義興は自ら出陣し桜尾城を包囲した。そして息子の大内義隆と副将・陶興房に銀山城を攻撃させた。
元就はまだ尼子方の武将だったので、銀山城を死守するようにと尼子経久に言われていた。
劣勢に陥った尼子武将。
見かねた元就は軍義で夜襲を提案、意表をつかれた大内軍は大混乱に陥り城の包囲を解かざるをえなかった。

吉田郡山城の戦い　　○毛利軍3千　対　●尼子軍3万　
圧倒的な数の軍勢を率いる尼子軍を巧みな篭城戦でこれを撃退する。
その後尼子は衰退する。

折敷畑の戦い　　○毛利軍3千　対　 ●陶軍7千
山に布陣した倍以上の敵軍を下から攻撃し、大将宮川長房を戦死させ完勝を収める。
地理的にそして兵数的にも不利な状況ながら、総大将を討ち取るという完勝っぷりは元就、そして息子達の戦上手ぶりが垣間見れる。

宮尾城攻防戦　　○毛利軍5百　対　●陶軍1万6千
圧倒的な敵の大軍の大攻勢に耐え抜き、厳島合戦への足掛かりを作る。

厳島の戦い　　○毛利軍5千　対　●陶軍2万5千
自身の頭脳を駆使して厳島へ上陸した陶軍を壊滅させ、西国無双と呼ばれた陶晴賢を自刃へ追い込む。
運だけの桶狭間とは違い、自身の頭脳を駆使した完璧な戦だった。
この戦だけでも元就の凄さが分かると思う。 この合戦後、元就は戦国随一の勢力になる。


島津は羽柴秀長に大敗をし、関が原では時勢を読めずに敗退しているんだがな。
無敗の吉川元春に黒田も恐れた知将小早川隆景と毛利家のが上の評価であるべきだと思うんだが。
とりあえず元就の統率が高坂と同等と見なされてるのが分からん。

>>30
>>08位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
秀吉、家康、氏康、光秀、小早川隆景を上回る智謀は明らかに異常
長宗我部が全国クラスの英雄だと思わせるエピソードなんて
史実でも虚構の逸話でも聞いたことが無いけど実は根拠になるネタでもあんの?

長宗我部は上杉と似たようなもんだろ。
内紛によって資料の無くなった武将が多いから、必然的に当主へ能力が集中せざるを得ない。
切り取った領地から考えれば引けをとらないし。

実際晴政も秀久もノブヤボの能力とは真反対のキャラだしな

>>154
というかそもそも武勇の基準がわからんのでなんとも言えん。
タイマンで戦った場合にどっちが強いかで決まってるとはとても思えんし。

雑賀孫市自身の功績自体は謎だけど、伊勢・長島一向一揆での信長の大苦戦は
史実としてあらゆる文書の残ってるところなんで、誰かに還元されるのは問題ない。
その中で孫市は慶次と同じく講談補正もかかってるので作中の武勇が表現されるのは良いと思う。
智略がやや高すぎる気がするが。

それより鉄砲の家宝はいろんな種類があって楽しいけど、何故か現実的なものばかりなのは何故だろう。
現実的というか機能的というか、種子島銃とか管打式とか、他の武具はもっと上位の家宝になると
伝説的な物が多くなるのに。

何が言いたいかというと、1570年以降の孫市には最高位の銃で「愛山護法」を持たせろと。

確かに、他の有力大名に比べると家臣の質がアレだな。
９０以上の能力持ってるの元親だけだし。

四国なんて統一しても８０万石。他の有力大名と比べれば劣って見えるのは仕方ない。
これといった見せ場もないし、三好の弱体化に乗じてわずかな間だけ四国を制圧したに過ぎない。

まあ鰹に饂飩と蜜柑でも作ってろってこった

石高ばかり強調する意味がわからん、しかも四国四国で約１００万石だし。

四国は東北ほどじゃないが、武将の質、量共に不足がちだから、
元親の過大評価くらいいいじゃない

四国から元親とったら何も残らないからな。過大評価でも大目に見ろよ

高知の10％程度を支配してた奴が四国統一目前まで領土を延ばしたのと一領具足は認めますが
我らが一条様を裏切ったので義理は政宗並に低いですよというのが
肥の考え

>>166
同意。
あと、北条氏康は、むしろ過小評価されている希ガス。
戦馬鹿に散々負けながら、結局上野を奪い取ったあたり、戦の本質を知っていることが伺え、
その面では、信玄・謙信以上かと（謙信は比べるまでもないが。
責め手に、本気で落とす気があったかは知らないが、二度にわたる、小田原城への引き籠もりも見事。
やはり信玄や謙信との違いは知名度や派手さから来ているものか、、、
せめて、氏康の籠もる城の防御力二倍とか、兵糧が減りにくいとか特殊能力をつけるべきだと思う。
後、一門についても然り、武田勝頼（彼も過小か？）や上杉景勝と比べ、
北条の子供らの能力も低め、まぁ、尼子よりは待遇も良さそうなのだが。

北条＞今川＞武田＞＞上杉

信玄は上杉の関東遠征の時は一応軍勢を集めて上杉を牽制してたからな
だから上杉も関東に深入り出来なかっのではということもある。

革新じゃ特有で兵糧は減らないんじゃなかったっけ？
シリーズ通しても内政は結構優遇されてるだろ
戦闘はあれだけどな・・

尼子は有名な新宮党だっけか、経久以外頭悪くても良いけど
戦闘に関してあの程度じゃなかなか活躍できんよなｗｗ

>>166
氏康の能力をあれ以上どう上げるの？
あれ以上上げたら、ALL120のオリジナル武将作るようなもんじゃん。
現能力値で妥当。

確か氏康は謙信に対しては負け無しだったはず。
勝ちもほとんど無いが領土は確実に広げてる。
そういう意味では統率が過大で知略が過少だと思う。
統率−３、知略＋３すればいいかも

>>171
氏康の能力上げろなんていってません＞＜

氏康は全体的に過大だけど特に統率が過大だな

>>173
竜興とか義治とか義景みたいな無能相手の時は無敗だよ、氏康

>>173
ああ、>>168だった。
ごめん。

北条は小田原城の堅さに能力が吸い取られているような気がする

立花道雪タンは？
統率１０７は過大評価ってなんで〜？

信玄が統率110もあるってんなら道雪は130くらいあってもいいお

ここ何年かノブヤボやってない奴なんだがノブヤボの攻城戦って守備側の３倍の兵力が無くてもけっこう落とせるだろ（俗に言う城攻めには守備側の３倍。あるいは１０倍の兵力が必要というやつ）
だから籠城戦で頑張った奴の評価が難しいと思う

>>179
同意。
籠城なんて馬鹿でも寝てりゃできるからな

篭城しているだけでは、領土は広げられない。
北条は篭城と調略をうまく用いたため、領国を広げられた。

>>170
尼子一族は不遇だな。知略系下げられすぎｗ
元就が満点に近いんだから50位あってもいいね。

　　　　　　　〃
　　　　　　　《
　　　　　　　┃,.´ / 鬼ヽヽ
　　　　　　　┃! i iﾉﾉﾘ）) 〉　
　　　　　　　┃i l l.´ヮ｀ﾉﾘ　各々方、出陣でござる！！
　ﾜｼｮｰｲ　　 ⊂ く/_只ヽ　　　　　　　　　　
　　 ／■＼￣／■＼道雪┐／■＼
　　（　´∀｀） （　´∀｀） 　　　（　´∀｀） ﾜｼｮｰｲ
　　⊂　　._つ⊂　　._つ￣￣⊂　　._つ
　　 人　Y　　　人　Y　　Y　　　人　Y
　　 し'（＿） 　し'（＿）'（＿）　 し'（＿）

立花道雪タンは可愛いよ！

>>180
武田には１日で難攻不落の城を落とされ皆殺しにされた名武将がおります

肥後豪族＞さっさ君

について

>>180
逆だよ、日頃の備えと兵の撫育、家臣の団結がもろに出るのが篭城戦。
篭城でラッキーはほぼ無いから本当の意味で実力が出る。

>>180
君が篭城中の大将ならあっさり寝首かかれそうだな

後半シナリオの島津は強くて構わないけど、一族同士殺しあってた頃から九州統一出来る力があるのはどうかと。
まるで日新斎や貴久が無能みたいだ。

前半の島津は大友に良く飲まれるような気もするが

天翔なんかじゃ島津は争いを好まない勢力だったな。
光栄から見た島津は能力があっても地方統一で満足する田舎侍ってイメージなのかな

伊東相良島津
ここを1570くらいまで拮抗させれるくらいのゲームバランスだと
面白さが上がるんだが
南九州はプチ三国志
↓
○○が統一
↓
今度は九州全土がプチ三国志

あ
肝付忘れてた

天翔記は9割がた
九州は大友で東北は南部だったな
今は九州島津で東北は上杉か武田に食われるって感じだけど

篭城・攻城戦は野戦とはまた違った難しさがあるので、一概にどちらが楽だとはいえないね
以前も誰かが言ってたけど、野戦と篭城戦で違ったパラメータ
（もしくは鉄砲・騎馬のような補正）があれば理想的なんだがな
まあ複雑になりすぎるし、参考になる史料が少ない武将も多いだろうからしょうがないかな

　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　
　武田信玄　　　85　　68　　95　　78

このくらいじゃないかと思うんだ　　

籠城戦最中に内訌を起こして滅ぶ例もあるわけで、籠城に何より求められる能力は、
味方全体の士気を長期保つ能力かねぇ。
これは、備蓄を整えたり、援軍の手配を求めたり、政治力に緊密な要素も多いから、
一概に「いくさや」みたいな武将が強いとは言い得ない。
猛将が一箇所で戦ってれば城が守れるわけじゃないからな。

そういう意味では、スキルの方で演出を深めてもらいたい気はする。
太閤５の城攻めは、そういう細部では見所あったんだけど。
（全体では問題ありまくり……事前準備込で、小田原が一ヶ月で陥とせるし。）

ていうか、小田原の場合、ゲームみたいな「城門がアホみたいに堅い」堅固さじゃないからな。
広くて兵士を多数抱えられて物資が多いのが強みだから。

ガチで潰しに向かったら小田原城も大久保忠隣の時みたいに一日で陥ちてしまうし。

城の中で稲作ができるのはすごいね

>>194
統率85?光秀より低いぞ。
甲斐15万石から甲信駿100万石までなった大大名なんだから
氏康や元親よりは高くていいだろ。

>>196,197
まぁ確かに、それを何より立証したのが石山かも知れないな
あれも城郭の堅さでもったんじゃないものね

釣りだろ

>>198
そんな単純計算でいくと信長はどうなると思ってんだ

信玄　　甲斐15万石から甲信駿100万石　約7倍
信長　　尾張40万石から尾張、畿内など250万石　約6.5倍

天領700万石

>>201
秀吉は？

秀吉　姫路30万石から大阪200万石　約7倍

よしよし、ということは元就公が最強であらせらるるな

経済力という意味なら、信長・秀吉・家康は、石高じゃ計りきれないものが大きすぎるな…

斉藤道三
元が0万石だからいくら増やしても0倍・・・

一応まとめ

超過大
武田信玄と武田勢の大半、信之除く真田一族、上杉謙信の統率
前田利益、鈴木重秀、立花道雪

過大
島津義久、北条氏康、直江兼続、片倉景綱、竹中重治、長野業正
長曾我部元親、本願寺顕如、下間頼廉、島清興 、毛利元就

一応流れ的にところどころ拾うとこうだな
出来ればもっと過小評価の人を掘り出して欲しい
知名度が低いので理由（列伝）でも書いてくれると読んで面白いしまとめやすい

>>207
大した収入にはならなかったみたいだけども。
>>209
いつもの乙　うざい

>>210
いつものとは？
俺はここの議論をHPにまとめようとしてるだけだが

>>211
おまい>>209じゃないだろうがｗ
>>209は主観丸出しとまでは言わないけどまとめにするにはもっと中立的な見方じゃないといけない
と>>210は言いたいんじゃないかと

謙信・利益はネタだからＯＫ。長曽我部も四国の花、摘むのは惜しい。
道雪は島津の押さえだろうから、過大な島津一族を下げれば、それにつられて
下がると予想。
氏康は能力下げて、特殊持ちにしてほしい、
元就＞隆景＞隆元＞＞平均だろうから、元就が過大になるのもしかないような気がする。
幸村・重治等は確かに講談物のおかげで過大評価されているものの、過大のままの方が良いような気がするのだが。
武田一党は、、、普通に下げるべきですね。

妥当な能力値を考えない限り延々「こいつは過小だ過大だ」言い合ってるだけだからテンプレいらない
別になにを決めるわけじゃなくてただ不毛に言い合ってたいだけなんでしょ？

テンプレというか勝手にHPにまとめるだけだからね
こういうのは歴ヲタじゃない人が読んでも面白いものだからな

信長の野望でこうなってるけど実際はこうなんだよ
って感じで出せばけっこうカウンタも稼げると思うんだ

ごめん勘違いしてた…orz
それはともかく確かにおもしろそう
出来たら貼ってくれ

関連スレ
三戦板・凡将を名将のように説明するスレ 2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1122993454/

まとめサイト
http://meisyoude.gozaru.jp/

>>213
武田一党を下げる理由は？

>>211
まとめるからには過去スレも読んだら？信玄がどうして過大と言われているのか、
氏康と家臣団が何故低評価なのか、政治や戦略、謙信の政治面での話しとか色々と参考になる面白い話しもあるしさ。

>>218
元就や信長と高坂が統率１しか違わない時点でおかしいでしょ。
それと全員万能ってのもおかしい。武田の政治の基本は、絞るだけ絞る！なのにね。
甲斐にゃ優しいけどそれ以外には厳しい政治

本能寺の変では織田家の総石高は800万石
（徳川・細川・筒井・宇喜多などの配下の大名を含む）を超えると推定されてるが・・・

島左近は過大といわれてるけど蒲生頼郷もパっとした戦果がない割りに統率８０以上はおかしい
二人とも関ヶ原の戦いだけで決めてるんじゃないか

>>208
揚げ足取りだけど道三の国取りは親子二代じゃないか？っていう疑惑が出ているよ

信玄の統率はマジで高すぎる
ってか村上義清に正攻法で勝てなかったくせに
村上より統率20以上高いってどういうことやねん。
その戦の（特に城攻め）のまずさを策略で補ってたわけだから
智謀は高いと思うけど。

武田家臣はだいぶ過大だが、
信玄自身は統率を少し下げて知略あげれば全然OKじゃないか?
それより業正が過大だと思う。

元就は確実に戦果上げて成り上がってるのに何が過大なの？

元就は統率を＋１０、政治を−１０
信玄は統率を−１０、知略＋５
氏康は統率を−５、知略を＋５
謙信は統率−２０、知略と政治を＋１５
元親は知略−１０

>>224
コピペだが


弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら
一万三千を碓氷の瓶尻に派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業政軍三千は先陣を叩き
箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え
当時の勢力で二万もの大軍は集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業政が吾妻に出陣している留守を狙うも、業政は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け
散々に荒らし、翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、
弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業政は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業政はその間に、鷹留城の部下に策を与えて
箕輪城に帰還。信玄は業政を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に
糧道を断たれ、長野業政の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
安中忠政は後に武田の重臣としても重く用いられた隠れた優将なので、これは仕方ないと言えば
仕方ない。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業政病没。

信玄が弱かったわけではなく長野業政がさらにその上を行っていた。
実際

永禄六年(1563年)武田軍三万五千、一郷山城、新堀城、河内、塩川を攻略
永禄八年(1565年)最期の箕輪城の支城である倉賀野城が落城
永禄九年(1566年)九月、武田軍二万、箕輪城に篭城する長野業盛1000を一日で攻略。
武田勝頼、組討で藤井豊後守を討ち取る

三成の政治９０以上はどう考えても過大評価だと思います

地元の知り尽くした土地での滅亡をかけた防戦と攻め手を同様に考えるのはどうよう？
言ってみれば業正を信玄以上にしたとして、上州軍が甲斐に攻め込んで楽々勝利していいのか？違和感あるだろ。それだけでどっちが上何て決められん。
関ヶ原における真田も防いだだけにすぎないのにビックリするほど高評価

少なくとも真田の統率は過大評価だろうな

幸村は好きだけど、あそこまで過大にする必要はないかと
個人的にはちょっと頭のいい山中鹿之助程度で良いと思っている

信玄は後継者問題のアレがあるから知略か政治のどっちかは下げたほうがいいと思う

>>230
真田幸村とか後半に出てくる武将は多少甘くてもいいんじゃねーの
でないと後半味気ないし

後半の武将でいうなら土井利勝とかの政治が過小だと思う。
登場させるなら政治９０以上はあっていい。

真田幸昌が能力低くて後半ではきつい

氏康までくるとあえて過大だとは思わんけどなぁ・・。
領土は広げてるし、河越・国府台の戦いを時代背景・戦闘規模
を考えれば、現状の数値ぐらいはあると思う。
むしろ武勇が謎過ぎ

>>221
横山喜内は氏郷の評価とかぶってる部分が多すぎる。

>>233
土井利勝は小説読んだ印象だと、政治は80後半もあるから良いとして、
智略が低い気がする。

>>231
政治だろうな
息子と重臣に謀反起こされかけてるし

>>229
＞関ヶ原における真田も防いだだけ
その言い方は酷いな。
関ヶ原の真田は戦略的には西軍随一の大戦果なわけだし。
しかも秀忠軍の死者数は2千で、おまけに攻城の算段も全く立たずに時間切れになった。

大久保軍7千の壊滅のことも考えると、真田昌幸の能力は妥当。

>>226
かなりいいね。

部下の裏切りで死ぬなんて失態犯した信長は政治を下げるべき。

そこんとこは領内一里塚でカバー

蒲生の首を取った有楽斎は武勇をあげるべき

中途半端に武勇を上げるくらいなら政治か知略を上げてほしい
そのほうがゲームでは役立つ

関ヶ原の功績なんてな。所詮数で勝ったようなもんじゃないか。

彫塑壁元親は弟の親泰くらいの能力でいいような
群雄伝とか風雲録ではそんなもんだったし

天海が鉄砲Sなのはもしかして光秀説から？
その割に統率や武力はカスだけど

誰も島津が過小評価ということに反論できないみたいだなｗ
ヤケになって島津は過大評価という馬鹿が哀れだ

革新だと過小でなければ過大でもない
天翔記と覇王伝だと
一番クリアするのが簡単な大名だなと思った事があるぐらいだし
珍しく島津の力が適度に抑えられてる（鉄砲が強くないので）
他の大名家の能力と比較考慮したら妥当なとこかと思う
>>245
ゲームバランスを考えてのこじ付けだろうな

>>244
理由も無いのに過大を語るなよ。
俺はガンジーが何した人か知らないが、あんな貧相な無抵抗じいさんは過大評価だと思ってる。
それと同レベルだな。
寒すぎ。

>>246-247
島津厨乙。お前ら散々言われてるのに都合の悪い事はすぐに忘れるの？
いい加減お前らのしつこさが更に島津を貶めていることに気づけよ

島津は上二人が過大で下二人が過小に感じる

結局話題がループしてるな。

俺としては太田資正が激しく過大評価な気がするが。

島津厨と毛利厨が暴れるだけのゴミスレ

前にも出してスルーされたんだが本多忠勝の知力と政治
なんでこんなに高いの？
知力は酒井忠次より高いし

忠勝は伊賀越えでの尽力や小牧・長久手での外交実績が評価されてるんじゃないかな
いや、別に忠勝の知力・政治が妥当というわけじゃなくて、それくらいしか理由が思いつかない

>>248
長宗我部元親の智謀が秀吉、家康、氏康、隆景より上なのが気に食わない
四国統一補正＋配下武将のショボさで元親に多少の下駄履かしても構わないが
どう考えても元親が天下人二人の智謀を上回るとは思えない
決して元親がアフォ武将だとは言っていない。せめて７０台ぐらいに抑えて欲しいんだ

>>253は榊原スキーな人かもしれないな

基本的に知力ってのは教養よりも合戦での働きや謀略が重視されてるんだろう
>>254が書いたものや、武田家臣の調略、小田原等の諸城攻略、合戦での駆け引きのうまさ
これが評価されての知力なんだろう。本多忠勝＝ただの猪武者という考えは誤りだと思うが。

「７４」ってのは別に高いとは思わない。他と比べるとむしろ低くも見える

政治能力に関しては所領の大多喜や桑名では自分で検地を行うなど積極的に参加し
領民にも評判が良かったらしい。しかし徳川中枢を本多正信一族が占め追い出された（？）
ということから減点されてるだけでは「６０」というのは別に・・・

あれ？別に高いわけでもねーじゃん
>>253にとって本多忠勝は戦しか脳のないバカだったのか・・

>>255
氏康、隆景より上でも別にいいだろ
はやくから織田の台頭を予見していた男なんだから
まあ秀吉、家康より上なのは地方の小覇王補正でしょ

>>255
その四人に加えて幕府を蔑ろにした三好長慶や
秀吉に降伏した後でも常に何か企んでた伊達政宗よりも高いとは
俺も思えないな

>>256
知謀70台の武将となると、パッと思いつきで 『知謀の将』 に類するイメージを求めたくなるんでしょう。
例えば、忠勝と似た猛将イメージ（と思われる）の柴田勝家の知略なんて、毎回惨憺たる扱いだしね。
そっちに近い先入観は、あっても仕方ない。
ただまぁ、本多憎しでありながら、大久保一族みたいに滅びなかったのはプラスになってると思う。
（逆に言えば、大久保忠隣の知略は、ちと可哀想だと思うけど…）

政治60は…そんなものじゃない？やっぱり補正込で。
正直、多少の評判の良し悪しで50-60圏から大きく上下させてても、という気が。

早くから信長に誼を通じてた点もそうだけど、本能寺の変黒幕説もあるしな＞元親
最近では逆説の日本史でも紹介されたし、司馬の小説でもそれと匂わす描写があった
知略95は随分高い評価だが、コーエーがそういうことまで踏まえて能力値をつけてるならしょうがないかな
まあ秀吉・家康の二人にも黒幕説が存在するわけだけどw

もう、いっそパラメーターを無くしちゃえｗ
んで、戦歴、内政、外交をこなした数とかが能力の目安にすればいいぢゃん。

経験値で成長させるのは良いかもな
でも多分売れない

>>257
氏康・隆景をなめすぎかと。

氏康は実績で言っても上杉謙信含めた関東勢を手玉に取ってる
四国の蝙蝠とは桁が違う。

隆景は豊臣政権での実績の桁が違う、同時代だけに特に差が目立つ。

>>263
いやちゃんと資料名かかないと
君の妄想と主観のみで判断されちゃ意味ないんだよね

>>264
いやちゃんと資料名かかないと
君の妄想と主観のみで判断されちゃ意味ないんだよね

>>263
＞豊臣政権での実績の桁が違う
その頃の元親は既に廃人となりつつあるから。
豊臣政権前の元親は政宗と同等、隆景より上。
豊臣政権後の元親は政宗･隆景より下だな。

大名クラス限定だが、天下を視野に入れて動いていた奴と、地方統一で精一杯か満足する奴は能力差をつけて欲しい。

>>267
＞天下を視野に入れて動いていた奴
最初から天下を視野に入れていたのは信長だけじゃん。
秀吉･家康は信長に感化されただけだし。

＞地方統一で精一杯
秀吉さえいなければ、伊達や島津は天下統一する可能性は十分にあった。

以上を考慮しなければならなくなるので、能力差はつけない方がいいな。

それは能力よりも方針や性格でやって欲しい・・・

日本統一がせいぜいの織田豊臣松平じゃモンゴルやペルシャあたりからみると雑魚そのものだぉ

俺が思う天下を視野に動いていた奴（大名家）は、織田、上杉、武田、今川、三好、足利、伊達、大内。
その他のと一緒にして欲しくない。

暗に今川義元を修正するべきだといいたいのかな？

というか、戦略指向で能力を計るのはおかしいでしょう。
尼子氏だって「天下を狙いうる」とか言われてた頃があったわけで…

大内義隆は将軍から上洛を促されてたのに断って少弐討伐の大義名分を手に入れるくらいの地方統一系
なのに失速したのはかなしいな
ゲームだと野望高いからやたら拡大するのは大内好きとして嬉しいがなんか違う

能力が固定されてるのが、そもそもの間違いなんだよ。
一年単位で更新されないとな。もしくはイベント発生後とかに

>>270
上杉、大内、三好のどこが天下を視野に動いてたのかと小一時間(ry

まあ９５は確かに高いなあ。でも８０後半から９０前半くらいはアリじゃないかな？

>>271
尼子は天下を目指していたとは思えない。
大内は度々将軍の警護を行っていたし、当然野望があったはず。

>>270
足利って何よ？
権力を使いながら長慶と信長に勝てなかったのに上げる必要はない
寧ろ義輝も義昭も下げるべき

地方統一系の大名だって
先に織田・豊臣が力をつけちゃったってだけで、
もう少し時間があったらどうかわからなかった気がするんだが。
北条・武田・上杉とかはともかく、
島津・伊達・長宗我部とかは、
能力云々より、精力のばし始めるのが遅かったから
ある程度仕方ないと思うんだ。
そんなこと言ってたらきりが無いけどな。

>>277
それは結果論だ。義輝は謙信と結託して三好等を京都から追い出して将軍の権威を取り戻そうとしてたし、
義昭だって織田から政権を奪う為に武田、毛利、本願寺等を動かした。
その辺の大名とは志が違うよ。

>>270
上杉、大内、三好は天下を視野に入れてない。
武田、伊達は地方統一の延長として天下を考えていただけ。
今川は上洛しようとしただけ。天下統一なんて論外。
足利は糞。

そしてなぜ武田、伊達を入れて島津、長宗我部を入れないのか謎。

>>279
＞義昭だって織田から政権を奪う為に武田、毛利、本願寺等を動かした。
他力本願。
そんな策で政権を取り戻せると思ってる時点でダメ。
それでたとえ織田を潰せても、第二第三の織田が出てくるだけだし。

だから、大元である「天下を望めば能力が高い」という理屈の根を解説して欲しい。
全国を統治する政治機構を準備していた、なんて段階まで煮詰まった話なら分からないでもないけど、
大名個人の高望みを現すのは、野望のパラで十分だし。

志が高ければ良いんなら、宗教界の人間なんて、どれほど評価しても足りなくなるでしょう。
志が、この世の外にまで通じてるらしいんだからｗ

天下を望むという事は膨大なエネルギーが必要だろ。
だれでもチャンスはあった訳だが、上に挙げた大名以外は初めから諦めている。
毛利なんか良い例だな。天下取りのリスクを恐れて天下を目指すなという方針だ。

天下を望むことが能力的に上昇とかいうのは全くもってわけのわからない話だなｗ
野望をあげるならまだ納得がいくけどな、統率智略などを上げる意味がさっぱり理解できない・・・

目的が違えば方針も違う、何を言ってるんだかｗ

>>283
元就と信玄の違いを知りたいものだな。
跡継ぎの凡庸を見抜いて天下取りを自粛した毛利の方が優れていると思うが。

>>284
むしろその逆だよ。大望も抱かずに田舎や故郷の土地で満足するような輩が高評価でいるのが間違ってる。
こいつらを軒並み下げろと言う事。能力不足を自覚してたから天下を望まないんだろ？

信玄も天下取りなんか考えてないだろ
織田と同盟して対上杉・北条の人だし

結局六角と朝倉の全パラ＋20でいいんだろ。

信長も天下取りなんか考えてないだろ
暗君竜興が統治する斉藤、お家騒動でボロボロの六角、長慶死後グダグダの畿内
一揆の集まり＋古臭い小者北畠、朝倉義景、と組しやすい家を狙っていっただけで

284に同じく。
エネルギー・活動性、或いは上昇・拡大志向、そういったのが「野望」のパラだと思うけど。
野望が高ければ問題ないじゃない。

なんというか、都合良く浪漫求めすぎ。戦国武将を人間扱いしていない。
少年ジャンプの世界だって、今日日、エネルギーだけじゃ強くならないし。

このスレでも一応、過去に生きた「人間」としての評価を話してるんであって、
「日本の覇権を争った神様達」として格好良かったかを話してるんじゃないしな…
捉え違え易いのかも知れないけど。

現代に例えれば、天下を目指したホリエモンと平凡なサラリーマンの東大卒。
同じ程度の成績をもっていたとしても、同じ能力だと思うか？
やれば出来たんだよ。なんて負け犬の吐く台詞だな。

ID:udi+O9Duが以前、氏康信玄叩いて信長マンセーしてた奴と同一人物に見える。

結局人の評価を5つの数字だけで表すのが限界がある訳だし、
その中から、妥協して、ある一面を見ようって話だし、
未知数の能力ばかりを論じても仕方がない。

>273
ヴァカ？

>>294
>>273が言ってることは正しいと思うが。
まあそうするとこのスレの存在意義が無くなるが。

>>291
最後には滅亡したって意味でもホリエモンと信長は一緒だなｗ

結果的に天下を取れたならばしかるべき評価をしてもいい。
しかし、それをなしえなかった奴、すなわち自身の力を過信してた奴や状況を読めなかった奴がほとんど。
天下目指しただけで評価するなんてどうかしてるぞ。
現実を見据えて的確な遺言を残した元就を評価したいね

元就は高評価で問題ない。彼の生存中は大内の意思を継いで天下を目指していた。
ただ隆景や元春はALL-10でいいよ。力を持っていながら使わないなら、力が無いのと同じじゃないか。

天下を目指しただけで高評価ってのが納得いかないらしいが、例えば自分や297も芸能人になって巨万の富を得るチャンスはある訳だ。
それを目指すか目指さないかの違いなんだが。目指さないなら能力が無いと諦めているからだろ。
少なくとも上に挙げた大名家でビックマウスなだけの人物はいないよ。実力もあった。

>>298
＞芸能人になって巨万の富を得るチャンスはある
成功している芸能人の影には、その何十倍もの敗者がいるわけだが。
おまいの意見ではその敗者も評価しているように聞こえる。
武田、今川、三好、足利、大内あたりは完全に敗者だよな。

テストの成績と実践能力については、まぁよくある論法だし、把握もできるけど、
結局、その実践で大失敗してたら――しかも初動環境で恵まれてたのに――評価は落とすな。
現代版なら、「大企業御曹司で東大生」が社内不祥事起こして会社ごと潰しちゃったようなものか。
そういうのが270に含まれてるのが解せない。

他面、業界トップを狙わなくとも、後世に伝わるような発明を生んだ企業を興したとか、
社会福祉面で地元に貢献して慕われた企業とか、その辺りが有力地方大名でしょう。
大失敗した御曹司より知る人は少なかろう、世界に与えた衝撃も小さかろう、
しかし、功績は立派だ…と。

客観的な人物能力評価は、後者が自然と高くなると思うけどね。

>>298
＞上に挙げた大名家でビックマウスなだけの人物はいないよ。実力もあった。

その実力の解説を頼む。できれば詳しく、史料の出所とかも交えて。
というか、ここのパターン的には、まずそこから入るものなんですよ。

>>301
いやちゃんと資料名かかないと
君の妄想と主観のみで判断されちゃ意味ないんだよね

どうでもいいが統率の差が大きすぎる
謙信や信玄に3倍の兵力で戦いを挑んでも負けるなんて考えられない
ということで統率能力値をなくして軍の強さは士気や退路、兵糧の有無で決めたほうが良い

信玄がそんなに強いってのがそもそもおかしいんだ。
統率90〜95くらいが本当に妥当な評価だと思うんだがね。

>>304
いやちゃんと資料名かかないと
君の妄想と主観のみで判断されちゃ意味ないんだよね

延々とオウム返ししか出来ない低脳ウゼ

>>306
いやちゃんと資料名かかないと
君の妄想と主観のみで判断されちゃ意味ないんだよね

>>270は釣りだろ。ガチなら恥曝しもいいとこだなww

>90　島津兵は昔からそういう教育をされてただけ。義弘の指揮云々ではない
>92　義弘はいくつか作戦を提案してるが三成が無能で取り上げなかっただけ。
>156 島津が負けたのは人たらしの異名を持つ秀吉の懐柔策のせい。死を覚悟した秋月氏を助命して以降、島津に降っていた小領主は次々と豊臣方に降伏し内部崩壊。徹底抗戦して滅んだ北条より時流を読んで降伏しただけいいんじゃないか？
>270 実際に天下統一やその後の日本のビジョンを持っていたのは晩年の信長だけ。

天下を云々で評価できる人は信長と精々元就くらいだろ。
他は全て信長の天下布武に触発されたか、対抗上自分の天下に関わりあわざるを
えなくなったというだけ。
信玄や謙信は敵対者が天下を目指していたから、それを否定するために自分も
天下を目指すことになったのであって、それまではそれこそ領土の拡大にしか
興味はなかった。
島津や伊達の場合、ようやく領土を拡大し始めたころにはすでに中央で天下の
統一を可能とする巨大勢力が出現して自分たちをターゲットにしているので、
やはり対抗上天下を口にして勢力拡大をするしかなかったというだけ。

>301
参考にする資料なんて無いが根拠はある。
織田は言う迄も無い。
武田は海を手に入れた後は関東ではなく京を目指した。織田と直接対決の後は？大義はある為自分の天下を目指すだろう。
上杉も織田と直接対決の後は？織田と対立する前から上洛しており、将軍を補佐するつもりはあっただろう。
三好は将軍を殺した。何の為？政権奪取の為だ。当時畿内の覇者であり一族の死がなかったなら？
大内は世評でも天下に一番近いと言われた。義興は将軍義種と上洛している。京を維持できていれば信長と同じ道を辿ったかもしれない。

単一の目標しかないのかね彼にはｗ
なんでこのスレにいるのか不思議なんだが・・・上を目指していないなら
そんな程度の人間のいうことを聞く必要はないし
上を目指すのにこのスレにいることが必要ならその理由を聞きたいものだｗ
無論もう上にいるのかもしれないがねｗｗ

今川は東と北と手を結び、西進した。織田が勝利しなければ織田が進んだ道を進む事は容易に考えられる。
伊達は鈴木元信の逸話などから地方統一などより天下を伺っていた節が見える。

上杉謙信が天下を目指していたとはとても思えんが・・・
関東を制覇したかったが出来なかった人でしょ。

天下を目指しただけで達成出来なかった奴なんて目指さなかった奴と変わらん。
目指さなかった奴が自分の能力不足を自覚してそうしたとするなら
目指して失敗した奴は自分の能力すら把握出来なかった奴だ。

暗に信玄の事を言っているなｗ

だからって、天下を獲れなかった者を一緒くたに政治や軍事の評価を下げるというのは
どうかと思うがね。

例えば、甲子園。すくなくとも本戦に出場するようなチームはどこも優勝を目指している。
で優勝できるのは１チームだが、残りは全て己の能力を測れなかった、大したことのない
ヤツとなるのか？

信玄や謙信が信長並の戦をして信長以上に勝てるかもわからん
信玄謙信は領土保全拡張の域だけど、信長は異種格闘技

例えば関ヶ原なんて分かりやすくないか？天下取りを本気で狙ったのは徳川、黒田だけ。伊達は状況次第では上杉にかたいれして天下を目指したはず。
一方、毛利を筆頭に力があっても行使しない、保身で精一杯の奴を一緒にしてくれるな。>270の奴も同じ事。

信長より信玄の方が有利な状況からスタートできたのに
結果は信玄の惨敗だからな

>>319
黒田も狙っていないと思う。

何で例えが甲子園なんだろうなｗ目的はあくまで一つなんだなｗｗ

>>319
黒田の場合長政が既に徳川についてるから親父の如水が本気で天下を取りにいったとは思えない。
もし家康に敵対する道を選んでたら唯一の後継者である長政を失う事に繋がるし。

天下を狙ったか否かで議論しているところを失礼。どちらにせよ、
自分の力も辨えずに、天下を狙ったやつよりはマシだと思う。
例えば伊達政宗。小田原遅参に止まらず、一揆扇動・秀次と絡む等々。
関ヶ原でも、１００万石の約束を貰いながら勝手に暴走。まぁ、どの道貰えたかは謎だが。
大阪の陣での味方への攻撃。大久保・松平と組んでの幕府転覆説。すべてが真実かは疑わしいが、
ひたすら、天下人に逆らい、火遊びを続けた危ない男。そういう政宗を嫌いではないが。
結局全部失敗してその都度、死にかけている。結局死なずに、幕末でも子孫が活躍しているから、
凡将ではないことが伺えるが、大局眼というか、先見性というか、、なにか足りない。
天下を狙う（える）「性格」ではあるが、天下を狙える「器」ではないような気がする。

そういうときに足りないものは運だろ
信長は器量＋運だから最強に近い。
最後に悪運尽きたけど

信長は悪運つうか自分の失敗だよな、身を守る兵は少ないし
自分の後継者とはなるべく同じ場所にいない方がいいのに
すぐ近くにいちゃったし

>>320
信長もかなりの地盤を引き継いだが自分で御破算にした

>>327
当時の尾張はかなり不安定
親父の信秀も死ぬ前は低迷気味だったし
隣国の斎藤、今川にはバリバリの敵対意識を抱かれていた

>>324
天下を狙っていたとか横着者とかイメージ評価だけで終了しちゃってるからね。
打った策が外れたことについての評価はされないまま。
百万石の御墨付を信用しないで独自行動したのは良いが、南部へのちょっかいは大失敗だったことも評価しないといけないな。
イメージ評価ほど実際が伴っていないのは確か。

>>328
後継の手際に大分差があると思うけど

織田信秀は足場を固め切る前に急死しちゃったからな

>>329
斉藤とは婚姻同盟結んでたし、
今川は度重なる出兵で疲弊していた。
織田は尾張を統一していたし、たいして苦しい状況でもないだろ。

>>332
＞織田は尾張を統一していたし、たいして苦しい状況でもないだろ。
ヲイヲイ

332 ：名無し曰く、：2006/03/04(土) 22:57:53 ID:9Z6kQUz3
>>329
斉藤とは婚姻同盟結んでたし、
今川は度重なる出兵で疲弊していた。
織田は尾張を統一していたし、たいして苦しい状況でもないだろ。

信秀が当主の時はまだ終わりの3分の１から半分いかないかくらいしか治めてられて
ないはず。信長は桶狭間で勝ったあとも斎藤をけん制しながら尾張統一のために
かなり時間を費やしている。

>>332
斉藤はともかく（義龍のクーデターて敵対関係になるのはもっと後）今川が
疲弊していたというのは？この時期の今川は大原雪斎の死後大きな軍事行動
もなく「度重なる出兵」というのがいつどこに対してなのか説明求める。
最後は論外。信秀の時代ですら、尾張を統一していたとは言えない。
さらに信秀は「尾張の豪族達の第一人者」という立場なだけで、豪族達を臣従
させた統一権力者とは到底言えない。そのため、信秀を盟主として立てていた
豪族達はその死後は息子に従う理由はないと離脱。信長は軍事力で圧倒して
再統合することからはじめなくてはならなかった。

>>336
それ以前に信秀の美濃攻め失敗、清洲の離反、今川に敗戦、犬山の信清まで離反と
死ぬ直前は「尾張の豪族達の第一人者」という立場すら失いかけている。

それに比べて信玄は甲斐一国に加えて信濃の一部を領有していて
南の今川とは既に盟友だったしな

ゲームしかやってない奴に限って知ったかぶるんだよなwww

ゲームしかやってないから
信玄が最強だと思えてしまう。
厨房の時の俺がそうだった('A`)

最強だ最弱だの話に正解なんてないんだから、武田が最強と思っていても差し支えは無い。
他人が武田に対してどう思うかは別だけどね。

>>336
桶狭間の話じゃないのか?
だとしたら見間違いだった。

前にも誰か書いてたが、武田や上杉の強さは「威風」みたいなもので表現したほうがいいかも。



びびらせて戦わずに降伏させる。

>>343
だけど実際に戦ったらそこまでじゃない、みたいな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E7%82%BA%E4%BF%A1

津軽為信は過大評価だろ上を見れば分かる

>>343
実際、謙信が率いたときの上杉軍は強いだろ。

>>342
桶狭間時の話だとしても、
斉藤とはとっくに切れて敵対関係。
今川も同様、桶狭間前に大きな戦争はない。
この時点で信長は尾張を統一していない（7〜8割くらい？）
で>332 は間違いだらけ。

>>336
信秀からして豪族なんていう馬の骨とは程遠い家だし
織田家が長い間尾張に扶植した勢力を信長が引き継ぎ失敗したのは事実
急死した不運はあるにしても、それまでの準備、行動が良くなかったってことだろ。

漫画日本の歴史だかなんかでも
桶狭間じの信長の領国は尾張半国とかかれて棚

>>349
そりゃ尾張一国持ってて兵力五千は少ないわな。

天下を狙ってれば高評価と言う基準になっちゃった場合、
将軍家の補佐である伊勢家からの出自で、応仁の乱の真っ只中で
京中心の将軍の世の醜い部分を散々に痛感して、自分から京を離れ、
それまでタブーだった下克上を起した早雲が初代で以後その家訓を守り続けてる北条家はどうなるのよ。
京から逆に離れたからマイナスですか？

いわば将軍も天下も京もクソ喰らえで関東に一大帝国を築こうとしてた・・が、
そのリスクとして将軍家に繋がる大名家はことごとく敵に回したわけで。

そういうのは思想に差をつければいいだけだと思われる。
昔野望って数値あったけどあれにもう少し意味を持たせれば充分だと思う。

しばらくやってないんで名前忘れたが
今川義元の息子のパラメータの低さは可哀想すぎる
一応、公家なんだし・・・
確か、武田の塩を送るのを辞めたのはこの人だっけ？

>>348
それ言ったら信玄なんて由緒正しい甲斐守護の家柄だし
親が急死したケースで子が安定して相続できたケースなんて本当に少ないよ

>>352
公家じゃないぞ。

まぁ氏真の弱さはある意味お約束みたいなもんなんで・・。

もっとも氏真は革新では政治が70まで上がってるので、
下手な戦闘バカよりよっぽど使えるようになってたりする。

>345
やたらと書き換えてるじゃねーか
１８歳で１０００の兵だけで独立ってのもかなりの才能じゃないか
謀反人っていうと響きわるいけど、荒れてる領内を見かねて挙兵したって話もあるし
実際領内で評判良かったみたいだし
１０万石の大名になり藩の基礎を作り長く続いたってだけでもたいしたものだと思うけど

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E7%82%BA%E4%BF%A1

津軽為信は過大評価だろ上を見れば分かる

355 ：名無し曰く、：2006/03/05(日) 00:28:49 ID:MbHfavdJ
>345
やたらと書き換えてるじゃねーか
１８歳で１０００の兵だけで独立ってのもかなりの才能じゃないか
謀反人っていうと響きわるいけど、荒れてる領内を見かねて挙兵したって話もあるし
実際領内で評判良かったみたいだし
１０万石の大名になり藩の基礎を作り長く続いたってだけでもたいしたものだと思うけど

いや自分の書き込みのどこが悪かったのはわからないんだが

>>356
サンクス
さすがはwiki
信じちゃいけないというのが良くわかったｗｗ

>>348
信秀は又守護代の一奉行に過ぎないのだが・・・
引き継ぐも何も信秀が死ぬ直前で>>337の言うように
尾張の一勢力という立場になっている。
無論、引継ぎに失敗した部分もある、山口の離反や海東郡の一部が清洲についたりと
ただこれは誰が後継いでもさほど変わらないだろうが・・・

話を戻して信秀の統率が信長より上なのはいかがなものだろう
失敗も目立つし80台でいいと思う

信秀は統率が過大で政治・智謀が過少だと思う

>>360
ですね。うつけな信長でなくて行儀のいい信勝が継いでいたら離反しなかった
というものでもないし。

主観や現在からの視点で話をされている方が多いですね。当時の状況や歴史的視点で評価をしている人は少ないね

っていうか結局勝てなかった道三よりはるか上ってところからまずありえない、
加納口の大敗北は無視できんね、確かに。

ただ小豆坂を含めて尾張統一戦で連戦に次ぐ連戦の中で一生を費やした猛将なんで、
勝ちとか負けとかだけでは計って欲しくは無いけどね。
それだけずっと戦い続けている覇気が恐ろしいと言うのもまぁ事実。
でもこれは信長にも言えることだな。

>>362
名児耶城の乗っ取りとかあるし、智謀もあると思う。
政治も朝廷への献金や伊勢神宮への寄進などから金勘定は上手いだろう、
また朝廷と接触をはかることや、道三の下克上時に越前飛騨近江と手を結んで
包囲網作ったり、後に斎藤家と同盟したりと、いろいろやってはいる。成果はイマイチだが。

別に信秀なんかどうなってもいいが
この話に忠実にすると信秀が中途半端で使えない奴になるな

少なくとも主人公の親父なんでプラス補正がかかるのは仕方ないのでは？

>>366
いや自分は365だけど
津島の1領主-尾張8郡中の内1郡の半分にも満たないような地盤から
家督継いだのが10代半ばで、それから謀略で今川の名古屋城を乗っ取り、
愛知郡知多郡に進出
尾張に進出してきた松平清康が死んだ後は春日井郡に勢力伸ばし西三河の一部を占領
水野と同盟、一時は東三河の戸田氏も通じる。
犬山城に弟を入れて北尾張にも勢力を広げ、美濃の内訌に乗じて、
大垣城を奪い西美濃にまで手を伸ばす。
とここまでが最盛期。
その後は清洲離反美濃で負け三河で負け、美濃三河を失い、甥も離反して、
最終的には知多郡・愛知郡の大半・海東郡の一部春日井郡の一部となったが
それでもスタートから比べるとかなり領地を増やしている。

へえー智謀を高くというのもうなずけるな

でも統率が家臣の離反で下がるのなら低くなる奴が
有力大名家の武将でもかなり増えるだろうな
（上杉・伊達・武田・毛利・南部などきりがない）
あくまでノブヤボの「統率」は
兵士を統率する力や領土拡張戦略のうまさという意味合いじゃないか
そういう意味では説明の最後の一文で十分では？

兵士を統率する力や領土拡張戦略のうまさという意味合いなのに
信長の統率が上位20位までにも入らないのは本当におかしな話だ

一人の力で広げたならともかく
織田の場合は秀吉や勝家などの有力武将がわんさかいるからね

美濃・三河の攻略ですら一人ではろくに糸口を見つけられなかった信長は
他の有名武将に比べてある程度低くて当然かと

>>368
いや別に統率を評価してもらうためではなく
あくまで簡単に信秀の一生の流れを説明しただけ。

>家臣の離反
信秀の場合は家臣の離反ではなく同僚同盟者上司の離反と言ったほうが適切かも
特に清洲の離反なんかは。信清の離反は家臣の離反に値するけど。
その点では長尾家に似ているかも、もっとも長尾家は守護代、
織田弾正忠家は又守護代の3奉行の一人、立場的には信秀のほうがより下ではあるが。

>>A4uD178s
まあID抽出してみるとおまえの低脳ぶりが良くわかるよな
言ってる事もむちゃくちゃでどうしようもないし

＞美濃・三河の攻略ですら一人ではろくに糸口を見つけられなかった信長は
他の有名武将に比べてある程度低くて当然かと

本気で言ってるのかな？
俺釣られてる？

>>370
>一人ではろくに糸口を見つけられなかった
他の大名が本当に史実で大名一人の力で勢力を広げたかは別として
他の大名家の家臣の名や功績がそれほど残っていない以上
ゲームバランスとして信長の能力値を下げるしかないと言うのなら同意。
ただ今回のはあまりに史実と違う展開になりすぎるから、上杉武田が過剰だとは思う。

>>372
さあ、どうなんだろ？

>>360
謙信も似たような状況若しくはもっと悪かった＋地理的に割拠しやすい土地柄にもかかわらず
それなりに上手く引き継いだと思うが。

>>371
よくみたらそうだな
スレの流れで信秀の統率・智謀なんかの話かと思った

>>373
そのゲームバランス上の補正が
言いたかったのがいつの間にかあさってのほうにいってた
367のレスは自分に対してではなかったんだな・・・

>>374
どっちもどっちではないかと。
上手いととらえるかどっちの状況が悪いととらえるかは人それぞれだと思う。
養子になることで決定的な内乱にはならなかったとはいえ上田長尾家とは争っている。
また多くの豪族の独立性が高く、同盟者に近い立場、そのため後年苦労することになる。

状況も今川家と敵対している信長と強大な敵対勢力が無い謙信との比較では
信長の方が不利だし。もっとも謙信も地理や一向一揆と問題山積みだが。

>>372
日替わりのIDを見て何がわかるのやら
昨日までのレスで仲良く話してたかも知れんぞｗ

たびたびの連投すまん
以降A4uD178sのレスはボケが多発なんで完全スルーで

部下も大名も能力の高い武田みたいなのがいるから話がややこしくなる

本題に戻して話ますが、自分は蘆田（依田）信蕃［1548〜1583］の評価が過小だと思いますね。武田・徳川に仕えた信濃の土豪ですが、
�@織田方・遠山景行軍5000に対しわずか700の兵で戦い大将首を取る
�A兵800で二俣城に籠城し徳川軍12000を釘付け、７ヶ月後包囲の継続が難しくなった家康の開城申し入れに対し、信蕃の要求を呑ませて堂々と甲斐に撤退、その後家康は信蕃の守る城だけは攻略を避けた
�B武田滅亡後は家康に仕えたが、家康の甲信侵略戦に際し武田旧臣の徳川臣従工作を命じられ900名あまりを臣従させた。
また対北条戦に際し北条軍の小荷駄隊のみを狙いゲリラ戦法を展開、その知謀に感嘆した真田昌幸をも味方にして北条攻撃と反徳川の豪族攻撃を繰り返し、ついには北条側の和睦・撤退がなった。
もし信蕃がいなかったら徳川の甲信侵略はどうなっていたかわかりません。

前田利益は能力の合計的には適正かも？

個人的には
統率…55　まあ人並み
武勇…70　それなりに腕は立つ
政治…72　教養人＆治水奉行
知略…50　悪くはない

位の所を漫画補正で政治や知略を減らして武勇大幅アップ

島清興も武勇と言うより統率と知略型な予感

>>381
治水奉行は知ってるがそれでも70は行きすぎかと、
あとこのスレでよくごっちゃにする人多いけど教養人と言う部分は、
教養と言うパラメータが存在した以上政治には無関係。
しかも慶次は教養を評価されてたわけだし。

まぁ単純に慶次はあのラオウに素手で張り合えそうな漫画のままだと脳内補完すれば
納得できるんでどうでもいい、ただそれがゲームバランスにも絡んでくると微妙なんだけどね。

講談を能力に混ぜる場合、行動も辻褄合わせて欲しい。
慶次はもっと諸国をフラフラしててくれれば良いし、雑賀孫市とかも
石山本願寺との同盟までは鉄砲傭兵集団で金さえ払えば味方してくれるような存在でいて欲しい。
それなら強くても面白いし。

>>380
渋いとこ付くな・・・
新田次郎の小説（ｗでは結構めだってた様な

信長の野望の能力地の分布って

90●
70●●
50●●●
30●●
10●
こんな感じなんだよな。個人的には

90●
70●
50●●
30●●●
10●●

こんな感じがいいんだけど。

それだと内政軍備計略の効率悪くてストレス溜りそう

99-100　　2人
95-98　　　4人
89-94　　　8人
81-88　　　16人
71-80　　　32人
59-70　　　64人
43-58　　残り
31-42　　32人
21-30　　16人
13-20　　8人
7-12　　　4人
3-6　　　　2人
1-2　　　　1人

このくらいの分布が好きだな・・・

>382
革新では教養パラがないから>381は政治を高めにしたんじゃないかな？
あと、どのタイトルか忘れたがイベントで勝手に出奔するってのはあったよ。

>383　個人的には好きなんだがゲームでははっきりいって使いものにならないのが悲しい…
もっと史実（戦績や功績）をもとに能力を決めてほしい。

>>386
まあ世の中大半は凡人だからな
それぐらいのほうがいいよな
最近のはスーパーマンしかいないから萎えるよ
池沼並の能力に設定されてるやつが結構いるのにも萎えるしな

>>388
信長の野望へ登場するほど有名な武将は
スーパーマンとまでいかなくても優秀な武将、もしくは池沼が多数なんだから
それは仕方ないじゃん。　でも、武将数増やして欲しいとは思うけど
大名１人しかいない状況なんて、作った奴バカだし

依田信蕃といえば風雲録のシナリオ３で一人だけで信濃を守ってた印象が強いねw
家康の武田家取り込み戦略のキー･パーソンだが、何分活躍してた時期が短いから個人的には評価は難しい
これ以上武田家臣団を強化するには抵抗があるし

もう十分武田は初心者用勢力だしね

信長の野望「戦国自衛隊編」を進言したが受け入れられず。

>>325>>326
本能寺は信長の運尽きたとかミスだとかより、光秀の強運だろ。
いくら信長でもあれだけ近い部下に裏切られたらたまらないし、
光秀にそれだけの武力預けるのが悪いと、そこを否定したら信長の
実力主義まで否定する事になるし、そこはメリットが大きいから否定できない。
諸将が遠征で近くにいないって状況も信長だからの状況だし。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B4%A5%E8%BB%BD%E7%82%BA%E4%BF%A1&oldid=4769426
↑為信ひどす

http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%80%A7%E9%A2%A8%E4%BF%97%E9%96%A2%E4%BF%82%E8%80%85

誰か為信の略歴を直してやってくれ（さすがにこれを史実と受け取る奴は居ないだろうが）

そういえば明智がやらなくてもいずれ誰かがやったという話はあったな。秀吉なんかは光秀にかなり同情的だったから、あるいは実行犯になってたり？
ゲームと違って現実は簡単に出奔、再就職なんてできないし。逃げたす事は佐久間のようなのたれ死にを意味する。
後藤又兵衛でさえも乞食になったからね。
晩年の信長は魅力と家臣の忠誠がた落ちくらいがリアルだ。

396 ：名無し曰く、：2006/03/05(日) 22:15:54 ID:lYW29jg2
誰か為信の略歴を直してやってくれ（さすがにこれを史実と受け取る奴は居ないだろうが）

>>387
それだと細川幽斎とか教養のパラのある作品では常にぶっちぎりナンバーワンな上に、
政治力も高い武将は軽く政治100越えるぐらいじゃないとおかしいし、
逆に教養の低い秀吉は大幅ダウンに繋がると思う。教養は政治とは無関係と見るべきかと。

出奔するのは知ってる、水風呂入れる奴だよね。
でも個人的にはもっと徹底して、フラフラさせて（城下にとどまるように多少根回しは出来る）
合戦の時だけさりげなく入ってくるみたいなタイプの武将も居ていいんじゃないかなと（勿論滝川一益陣営在陣中は別。

>>399
浪人とかで好感度が高いと出陣時に手を貸しにやってくるとか？

傭兵隊長扱いとか客将待遇とかできればいいのにね
信虎さんも今川家で何とかなるし・・・

y5Eckvgsはほぼ昨日から一体何をしたいんだ

むしろ今川家で信トラが大暴れするのなんとかしてほしい

>>399
革新だと教養人は軒並み高くなかった？
少なくとも低いやつはいない気がする。

おそらく評価基準が

1　内政面で何か活躍したか？
これに当てはまれば問答無用で高評価
2　教養
これに当てはまればそれなりには評価される

1が優先で2を併せ持ってもそれほどは意味が無い。

武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
今川義元 　　　85　　70　　79　　89　　323

散々既出だけど、やっぱ今川義元の統率（と武勇）高すぎ。
実際、前線で指揮したのは雪斎や家康なんだから、義元の統率と武勇を削って雪斎･家康に振り分けるべきだ。

太原雪斎はともかく、家康は今川家の戦にほとんど関係してないでそ
桶狭間が起こった時点で元信（家康）は若干17歳だったわけだから

信玄が110もあるのに
義元が85で高いって話はないだろ。

>>407
信玄みたいな例外と比べても意味無いかと

武田家臣の能力を高く設定するなら、国力は下げてもらいたいな。
初期の作品では人は石垣を如実に表現してたのに、最近ではただの最強国家だからな。
人口の概念いれるか、金山ださはくていいよ。

内藤とか山県とか信玄あっての指示待ち人間に思えてならん
信玄が高いのはまだしもなんで家臣までバケモノぞろいなのかねえ
長篠で死んだ連中とか全員知力を勝頼と同じくらいにするべきだな

何はともあれ、まずは高坂の統率だろうな

>>410
武田の家臣は粒揃い過ぎるから過大評価のように思えるが、個人個人はそれほど過大評価って程じゃない。
島左近や後藤又兵衛や真田幸村ぐらいの実績であの高評価だからね。
武田家臣だけ下げれば良いってもんでもないでしょ。
上記で挙げた武田家臣や侍大将、他にも徳川四天王などインフレ評価の奴等を軒並み下げて、過小と言われる毛利や北条家臣を現状維持するってなら良いんだけどさ。

過大評価だろ。資料の多い武将は過大になりやすい傾向がある。
上杉、北条、今川、長宗我部など隆盛を極めたが内紛や滅亡で資料の乏しいとこは
軒並み低評価になってる。

上杉や北条は十分すぎるくらい史料は残ってる気が・・・

問題は島津龍造寺鍋島大友立花大内毛利尼子南部津軽三好北条佐竹最上蛎崎あたりの
過小評価組をどう底上げするかだな。

毛利・島津・佐竹・立花とかは「家（大名）」単位の過小評価じゃないからねえ
（三好の、長慶・義賢・松永久秀以外はBランク以下、という構造に手を入れて欲しい気はするが）

これ以上、その中で下の奴らを高くすると、第二、第三の武田家を増やしてくだけのことに

>>414
上杉の8割は武力馬鹿というイメージで付けられてる。
川中島で活躍しました程度の資料しかないから。
北条も一門以外が終わってる。

北条好きでいつも北条でプレイしているのだが、やっと最近納得できる能力になってきた気がする。
あとは戦闘人員をちょっと増やしてくれて、氏照の戦闘面の能力をちょいとだけ上げてくれればいいのだが…

>>399
確かに初期の秀吉は教養ひどいかもしれんが九州討伐時は藤孝に礼法を学んでたからそのころは高くしないとあわないかもな
現に下関や和歌山には秀吉直筆の和歌が現存してるし
反対に茶器とかに興味がなく字が秀吉や信長に比べて汚くて読みにくい家康は下げるべき

家康にはまいどおなじみの凶悪な医術があるし

教養って数値は統率や知力のような持って生まれた才能って訳じゃないから
教育が容易になればいいのにな

>>413
ん？
俺へのレス？
島左近は統率90武勇96、山県昌景は統率88武勇94、コーエーは島＞山県と評価してるね。
山県は、俗に一級史料といわれる「信長公記」にも恐ろしい者のように書かれているんだが、左近は黒田家の足軽が関ヶ原の時は怖かったと言ってただけだっけ？
別に史料の多寡が評価のポイントではないようだよ。
まず、左近、又兵衛を統率60台、武力70台に引き下げないとな。
俺的には前田慶次なんてイラナイぐらいの勢いで、マンガ過大評価武将のほうが嫌い。

>397 そうでもないよ。前田利家の弟・佐脇良之は出奔後徳川に仕えてるし、本多正信の次男・政重は徳川を出奔後、慶長2年〜11年の間に宇喜多→福島→前田→直江→前田と渡り歩いてる。
それに佐久間は追放、又兵衛は長政が邪魔したから仕官出来なかっただけ。

>410 長篠のときは勝頼が跡部らを重宝するあまり、老臣の多くは反対したが聞かなかっただけだよ。勝頼並に知略下げるのは忍びない。
まぁ確かに原や山本などの足軽頭クラスは全体的に能力落としても構わないがね。

>411 高坂は退き弾正と呼ばれた殿軍のうまい人だから統率高いのは仕方ないかと。

もう信玄や謙信が過大というのやめないか？
コーエーだって確信犯だろうし知名度的にもしょうがないことだと思う。

>>418
本当は、他の大名家の一門がもっと険悪でなければならないんだよな。
信長の野望シリーズは、一門という理由だけで忠誠度を高くしすぎ。
本来なら、一門だからこそ骨肉の争いがあるんだが……

普通の大名家が一門の中で内紛に明けくれるようなプログラミングを施してこそ、
後北条氏が輝くはず。（家臣の能力も低すぎるとは思うが）
あと領民の支持率をちゃんと取り入れれば、四公六民の北条家の扱いも変わると思う。

散々話題に出ては同じ結論に到ってる、というのは否めない
テンプレに「○○については飽きるぐらい論議済」とか入れるべきなんだろうかね

>>108
おい、武蔵は投石すら避けられないぞ

だいたい、どんな達人も鉄砲を避けられるわけがない。相手が外してくれるの祈るだけだよ。

武将じゃないけど、上方の評価が絶対おかしい。
上杉や北条で始めても、東北制圧した方がゲーム的に有利だし。
革新なんて金山ないし、東北・九州が有利すぎ。後背の憂いもないし。

>410 長篠のときは勝頼が跡部らを重宝するあまり、老臣の多くは反対したが聞かなかっただけだよ。勝頼並に知略下げるのは忍びない。
まぁ確かに原や山本などの足軽頭クラスは全体的に能力落としても構わないがね。

>411 高坂は退き弾正と呼ばれた殿軍のうまい人だから統率高いのは仕方ないかと。

>>427
経済力の問題だな。
畿内は石高も商業的価値も東北や九州とは比べ物にならないが、それがゲームでは繁栄されていない。

畿内は地理的に不利なだけってのはほんと味気ないね
人口による徴兵制限でもあれば畿内のメリットもできるんだろうけど

作によっては、畿内や大都市を含む国だと商人がいやすい（確実にいる）場合があるね
のぶやぼは序盤商取引に頼る機会が多いから、あれはあれで１つの手だと思う

>>419
家康って小さい頃から英才教育受けてるし
読書が趣味なぐらいだし、その3人だと一番教養高そうだが

茶道や能楽、南蛮文化にも興味を示した信長
それらに加えて和歌も嗜む秀吉
歌は下手糞、茶道にも興味が無いが、若年から吾妻鑑などの古典に親しんできた家康
まあ信長・秀吉主従と家康では教養のベクトルが違うな

それも何を教養と捉えるかになりそうだ。軍学に通じる漢学や、兵法や医術も、実用路線の教養ではある。
特に、柳生宗矩の柳生新陰流は、理念を重んじた兵法だったしね。素地はあったでしょう。

でも、絵画・茶の湯・立花とかの教養方面では、特にイメージがない。逆に、あっさり名物を献上したりとか。
信長の茶器政道は有名なのに、家康が追従しないのは、そもそもそういうのが嫌いだったからと思われても
仕方がない。
京方面との親交も、三河守就任でちょこっとの後は、秀次事件まで随分間が空く印象がある。
何より、初期徳川幕府が「あらえびす」として、京の皇室を威圧する行動が多かった。

その辺りで、家康の、京風の華やかな文化を嫌う田舎者イメージが増幅されてるんじゃないかと。
実際、今川・武田・羽柴と切迫が続く中、そういうのに気を向ける余裕が無かっただけかも知れないけど。

>>428
>>411 高坂は退き弾正と呼ばれた殿軍のうまい人だから統率高いのは仕方ないかと。

それだけで信長、毛利に匹敵する数値はな（苦笑）智謀と政治も異常に高い。
全国的に見てあれだけの評価を得る戦果って上げているかな？高坂ぐらいなんだよね、ないのって。
逆に馬場と組んで大軍で飯山城を攻めて、何度も村上に追い散らされているし、
上田原で板垣、甘利、才間、初鹿野を討ち取り、戸石崩れと二度も信玄に大敗をさせた村上義清と１しか違わないのもなんだかな・・・・
村上を上げろってわけじゃなく、高坂の評価は異常

ちゅーか伊達成実、片倉景綱にくらべて鬼庭君の能力が低すぎる

としあえず「改行」の数値が１５くらいの武将が書き込んでる

し→り

>>435がシンガリの意味を知らない件

何故誰も触れない。今川家の過小評価に。

>>420も言ってるが歴史ＩＦなんだから
教育の概念はもっとあっていいね。
ヘボ武将もプレーヤーの教育や
影響でひとかどの武将になれるといい。
老衰で戦闘能力減少とかな。
さすれば、過大過少の概念に悩む事も減るしな。
ってスレ違いか？ｗ

たしかに「逃げ弾正」の異名で９０越えなら、極端に言えば「退き佐久間」の佐久間信盛も９０越えしてしまう事態にもなりかねん
ホイホイと９０台やってしまうのは考えものだな

佐久間は負け戦大杉
高坂は戦では1度の敗戦しか味わってないし

武田家臣は文武両道すぎる
有名所は万能武将、まわりの上杉や北条や今川見ると悲しくなる
甲陽軍艦と江戸幕府の影響が強すぎる

はて、佐久間の明白な負け戦って何？
先にいっておくと、三方ヶ原で負けたのは徳川家康。
むしろこの戦い、佐久間は敗戦にも関わらず部隊をまっとうして損害少なく
撤退した形跡がある。さすがというべきか？
天王寺合戦では先鋒を務めたりと、とにかく戦での活躍は非常に優れている。

佐久間信盛に対する肥の評価が低いのは
石山本願寺攻めの指揮を任されて大軍をもっても落とせなかった事が大きいな
秀吉が大阪城を跡地に建てたのもその地理的優位のせいだろうがね

三方ヶ原では平手だかを残して逃げたんじゃなかったっけ
殿軍が得意なのが強調させられる史料は少ないな

どうもー村上義清の大ファンです
武田が憎いです
あれは信玄（幸隆）の智謀ではなく金の力だろう
さらに戦では負けなし　一揆などがおきたことが無い
あと諏訪頼満だっけ頼重の前の当主、低すぎ。嵐世紀しか出てないが
3万石くらいで武田と同等に渡り合った

進むも退くも滝川っていわれた一益は結構高いよな
あれも最後は北条相手に大敗して会議にも間に合わず惨めな最後だったけど

佐久間71、高坂91、20も差がある同士なんだから本来は比較にならないぐらいじゃないとおかしいわな。

高坂昌信が海津城で常に北を睨み、小勢で牽制するという難しい役目に居た事で、
評価されるのはわかるが、90越えはやりすぎ、80代後半の武将の名前を挙げていけば
その違和感に気付く。

高坂昌信は82〜3が妥当だと思う。

>>400
そんな感じ、従順な家臣に成り下がってるのが明らかにおかしい人物とか結構居るわけだし、
かといって敵対してばっかりじゃ普通に敵と変らんわけで。
個性のある勢力があるのは面白いと思う・・・けどスレ違いだなｗ

>>404
もともと教養が高い人物は政治も高い場合が多いよ、
天下創生と革新で教養の高い人物の政治力の偏差を見る限り、
特に高くなってるとも低くなってるとも言い難い感じ
下がってる奴もいれば上がってる奴もいる。

また例え2で教養が非常に高ければ政治が低い場合、それなりには評価されるとしても
慶次の教養はそこまで評価するほどのものじゃないだろう。
氏真や有楽ぐらい教養だけ突き抜けてればまだしも、とは言うもののこの二武将も
単純に最近再評価されてるっぽいので微妙、特に氏真。

>>419
まぁ秀吉の教養が総合的にどう評価すべきかというならば、難しい話なんだけどね。
教養は後天的に上げられた方が良いね確かに。

ただまぁ俺が>>399で秀吉の名を上げたのは、単純にゲーム内の数値で
もっとも教養と政治の差が大きい人物だからだったりする。

>>440
今川義元は過大評価だが。

今川義元って馬場信春くらいの能力値だったんじゃないか？
別にいいだろ。

>>448
一益のは状況が悪すぎた…本領から移って間もなくだものな
ＩＦを言ってもしょうがないが、１年も後だったら甲州の方も統治が進んでたろうし、
共同戦線も張れて、北条との戦いの有様は随分変わったはず

一益が特に無様に見えてしまう原因は、その後の清洲会議への影響だと思う
だから、合戦系能力はさておき、政治ステは冴えないんでしょう

>>451
今川義元がやったことと言えば、もともと大半を所有していた駿河･遠江の支配を固めて、弱小豪族松平広忠を威圧で従属させたくらい。
しかも戦の大半を太源雪斎に任せ、息子の教育はほったらかし。
こんな糞大名の統率が85とかありえん。60程度で十分。

言ってる事がでたらめだな。
そんなのより高坂の91とか信玄の110とかの方がよっぽどおかしい

>>454
＞高坂の91とか信玄の110とかの方がよっぽどおかしい
当たり前。
もう議論し尽くされてる。

>>454
どこがデタラメ？

信玄の統率は95以上で問題ない
高坂は別に75-77ぐらいでもいいが

信玄の戦い方って手堅く負けない戦をするから、統率低くて智謀上げれば調度良いんじゃないの。
統率69、武力48、智謀99、政治85くらい。謙信は統率97、武力35、智謀68、政治43程度が良い。

>>452
同意、神流川合戦も緒戦では押してたし、相手が氏直だけだったなら、もっと整然と撤退できてたと思われる。
残念ながら中盤から猛将氏邦が出張ってきてるのでこうなったら数で負ける以上仕方ないだろう。

ただ甲信制圧に関しては信忠の功績を奪ってる部分もあるような気がする。
あの歳であれだけの戦績を繰り広げてる信忠はもう少し統率高くないとおかしい。
享年26歳、間違いなくもっと強くなったろう。

>>458
極端だよ、信玄が69はありえない。
知名度無視してもそれは流石に無い。

代わりに智謀上げてるでしょうが。信玄は武に頼った戦い方しないでしょ。
相手より勝る兵数と策略が彼のスタンス。

それなら信長や秀吉の統率も60台でいい、ってことになっちゃうんじゃないの？＞武に頼った戦い方しない

>>462
信長や秀吉は武に頼った戦い方もしている
奇襲とかは智に頼っているという味方もできるが

信長の野望の統率という数値は合戦だけの能力じゃない。
それは武勇で評価されるべき要素。

統率は戦術なんだから信玄60台はさすがに低すぎるだろ
高坂昌信は仮面補正　シャアも強いししょうがないよ

>>465
今回の統率は戦術だけじゃないけどね

信長の底力は政治力。豊富な資金のおかげでのし上った。
統率70、武力53、智謀86、政治100くらい。秀吉は統率75、武力8、智謀95、政治90

>>466
今回のって革新？ちょっとやったけど他の意味合いも含む能力になったの？

一揆起すのも兵を集めるのも統率力が基準になってる。

また兵の総数も統率力で決まるので大軍を上手く率いてたという事もゲーム通りなら基準のはずだし、
部隊長を決める要素も統率なので、合戦で大将として出陣してたか否かも本来なら基準のはず。

だから実際に合戦中に何してたかとかより、事実として東海一円を支配し兵を動員させた義元や、
結果として甲信を手中に収めて三方ヶ原などで大軍団を率いた信玄らは統率力で言えば
一武将より評価されて当然。

110って数値がやりすぎなだけ。

どうやら今川義元についての反論はないようだ。
彼は過大評価で確定ね。

>>467
池沼かお前?

>>470
勝利宣言ｷﾀｺﾚｗｗｗｗｗ

>>472
煽る暇があったら反論書きな。

なんですぐ上の>>469をスルーするのか

>>474
ああ、気付かなかった。

＞兵の総数も統率力で決まるので
違う。
石高と経済力。

＞部隊長を決める要素も統率
自分ができないのを部下に任せただけだな。
前にも言ったが、明石全澄の活躍したから宇喜多秀家の統率を上げるわけではないだろ。

＞事実として東海一円を支配し兵を動員させた義元
＞結果として甲信を手中に収めて三方ヶ原などで大軍団を率いた信玄
もともと所有していた領土と攻め取った領土の違い解かる？

>>453
スレ違い。

>>476
どこが？

ここは信長の野望の中の数値を語るスレであって、
俺のレスはあくまで信長の野望のシステムの話。

歴史の検証もこのスレの醍醐味だけど上記の大前提を無視するなら
流石にスレ違いといわざるをえない。

>>478
戦よりも募兵コマンドを重視して意見を言った奴はお前が初めてだよ。

>>478
＞部隊長を決める要素も統率
自分ができないのを部下に任せただけだな。
前にも言ったが、明石全澄の活躍したから宇喜多秀家の統率を上げるわけではないだろ。

＞事実として東海一円を支配し兵を動員させた義元
＞結果として甲信を手中に収めて三方ヶ原などで大軍団を率いた信玄
もともと所有していた領土と攻め取った領土の違い解かる？


これに対する反論も欲しいところだ。

んじゃその何もして無い奴がなんで統率60もあるわけ？

>>479
マジレスするとおまえほんと頭悪いな
>>469のレスはおれの>>468の質問に対してのレスだぞ？なに一人息巻いてるの？

>>482
マジレスすると、>>474と、

475 ：453：2006/03/07(火) 04:09:31 ID:8rLxzkI8
>>474
ああ、気付かなかった。

を無視したお前の頭が悪い。

>>481
何もしてないとは言ってないが。

信玄は統率100　武勇80　知略90　政治95　くらいなイメージ

>>469の「兵の総数も統率力で決まるので」は当然ゲーム（シリーズ最新作革新）の話でそ
ゲーム中で「海道一の弓取り」義元を再現するためには統率80台くらいの数値が必要だと言うこと
それに義元も全てを雪斎に任せきりというわけじゃなく、小豆坂の戦いや興国寺城攻め、
永禄３年の尾張遠征（俗に言う桶狭間の合戦、まあ死んじゃったけどw）では自分で兵を率いて活躍してる
僅か15歳で家督を継いで、近隣の信虎や氏綱といった曲者と渡り合って領土を広げた実績はそれなりに評価されて然るべきだと思うが

>>485
ほとんど変わってないし
まあ統率をー10したらちょうどいいかな

>>8rLxzkI8
議論はいいんだけどあくまでここでは武将の能力の過大過小についてのことであって
ゲームの前提を説明しただけの文に噛み付かれても正直返答に困るのだが、
そういうゲームなんだから文句があるなら肥に言えとしか言いようが無い。
このスレで言われる過大過小というのはそういう肥の基準を当てはめたにしても
納得のいかない数値の武将の事を語ってるの。

ゲームそのものに対する文句ならスレ違いだ。
更にゲーム無視して武将そのものの評価について語りたいなら板違いだ。

このスレはかなりそのへん寛大だけど前提は忘れちゃいけない、
あまり革新詳しく無いならテンプレの火間虫さんとこで見てくるのをお勧めする。

>>486
＞小豆坂の戦い
一次と二次があるけど、二次は明らかに雪斎が大将。
一次は今川の敗北か、又は創作か。

＞近隣の信虎や氏綱といった曲者と渡り合って領土を広げた実績
家督相続から24年で得た領土が狭すぎる。
もともと駿河･遠江の大半を所有していたのに。
統率80台はありえない。

>>485
そういうスーパーマンがゴロゴロいるのは何か嫌だな。
なんで天下取れなかったの？って数値じゃないか。マイナス査定はいっぱいあるからマイナスせにゃ。

>>483
真性だなｗ
それの気づかなかったって意味自分で書いてるのにわかってないのか？

1551年に信秀の死で家督を継いだ信長（この時点で大体尾張半国と推測される）が尾張全域を支配下に入れるまで9年、
桶狭間で義元を破って更に他国（美濃）へ進出するのに7年と合計16年かかってるわけだから、
義元の領土拡張ペース（24年間で三河全域と尾張の一部）が特に遅いとは思わないな
謙信だって家督を継いでから越中へ進出するまで25年かかってるぞ

政宗の領土の拡張速度って凄かったんだな。

まあ今川氏親の代には三河まで進出してたし
信長の苦境からの出発とは比較にならないな
義元の場合はむしろ信長が美濃取ってからのスピードと比べないと
まあ義元は統率85くらいあってもいいと思うけどね

義元だって家督争いしてるから最初から順風満帆って訳じゃないよ。
３国同盟を結ぶまでは西ばかり見てるわけにはいかなかったんだし。

まあ義元の家督争いは
正室の子義元ｖｓ妾の子だから
やる前から8割がた勝負決まってたようなもんだろ

>>493
政宗は周りがボンクラだっただけ。
秀吉に屈服してからは領国経営以外は良い所無いよ。
東北武将は全体的には過大評価とは言えないけど、異常な過大評価の奴がちょいちょい居る。
最上義光とか佐竹義重とか伊達成実とかありえないぐらいの過大評価。
今川義元の統率85がおかしいなら、最上義光の82や佐竹義重の94はどうなるのよ？

佐竹義重は確かに過大だな。
滅亡寸前にまで追い込まれて秀吉に助けてもらったのにあの評価
大友宗麟より少し低いくらいがベストじゃないか？

>>498
へたれの宗麟よりも低いってのはやめてくれ。
こいつこそ「戦は全て部下任せ」の典型だと思うが。

佐竹義重の何がすごいのかよく分からん
凡将とまでは言わないし佳将だとは思うが

>>494
三河進出は準備段階だし、信秀も尾張半国掌握だけどね

義重は智勇に優れていた。かつて北条軍と戦ったときなどは、七人の敵を一瞬で斬り伏せたとまで言われており、その勇猛から『鬼義重』、『坂東太郎』の異名を取ることとなった。
また、1565年には時の放浪将軍・足利義昭から京都回復を求めるための上洛まで要請されており、これを見ても義重の戦国武将としての器量が如何に認められていたかをうかがわせるものと言える。
また、幼い頃から聡明であったらしく、10歳頃には父に代わって実際の政務を行っていたことを裏付ける手紙も残されている。

よくある逸話じゃないか。実績からみてもALL70台程度が相応だろ。

１０歳の子に政務させてるなんて、親父と家臣が無能って事にもなるよなw

>>504
当時って15，6で元服(今で言う成人みたいなもの？)してたんだろ
別に10台で政務担当しててもおかしくは無いと思うけど。

１０歳の子供だぞ？
佐竹義久はそんなに無能だったのかと。無能だろうな。

>>502WIKIからの無断転載乙。なにてめえが書いたみたいに書いてるんだwwww

wikiを信じているとはめでたい奴だなwwww
あそこは捏造の荒らしなのになwwwwwwwwww
特に上杉厨、島津厨の捏造が酷い捏造厨の巣だよwwwwwwwww
ま、ネット自体が捏造多いんだがな。
長野に武田が大敗？？？笑わせるよwwwwwwwwwwwwwwwwwww

長野に武田が大敗。は彼の者の捏造だろ

まぁ正直息子の義宣の方が優れてたんじゃないかという気はするな。

ただ常陸統一戦線での婚姻同盟を巧みに使った智略と政治はなかなかなので
統率94さえどうにかすれば妥当な数値になると思う。

筒井順慶なんて3歳ぐらいで跡継いでるしな
何歳だからどうのってのもあまり関係ないような

つーか秀吉の北条征伐があと5年遅かったら、佐竹義重なんて攻め滅ぼされてただろ

統率75
戦闘82
智謀66
政治75

知名度による上げ底入れて、こんなもんだろ

そんなことを言ったら
福島・加藤なんて60台になるだろ

　　　　清正　正則
統率　　81　　74
武勇　　94　　81
智謀　　57　　36
政治　　83　　45

福島は実際そんなもんでしょ。統55、武73、知5、政10くらい。
広大で不相応な領地と兵力だけが取柄で、大阪の陣以降の彼が本当の姿ともいえる。太閤の七光り。加藤はもうちょいマシだが。

　　　清正　正則 三成
統率　　81　　74 　55
武勇　　94　　81 　5
智謀　　57　　36 　85
政治　　83　　45 　95

>445
戦いもせずに逃げたから損害は少なくて当たり前ｗ

福島って安芸で重税かけすぎて
嘆願にきた領民達を騙して殺した人でそ？

>>516
三成の智謀は85もねーよ
65ぐらいが妥当
あって70だな

三成は難しいな。個人的に高評価したい所だが。
政治力は95くらいで間違いないが、確かに智謀は52くらいかもしれん。
統率は言うほど低くないはず。60前半くらい。

正則は意外と太閤検地や司法面で活躍してる
言うほど政治は低くないし家臣の扱いは一流
問題は先見性がないことだがそこは知謀だな
とりあえず政治は並以上あるよ
重税ネタは毛利が先に搾取して逃げたから誇張されてしまったし

まぁ所詮家康の手のひらの上でも
天下分け目の関ヶ原を起こす事ができたと考えれば
知謀70ってとこだろう

◆長野vs武田の結果

弘治三年四月(1557年）義信を大将とし、飯富虎昌、飯富昌景、内藤昌豊、馬場信房、諸角昌清ら一万三千を碓氷の瓶尻に
派兵峠を越え上州に攻め込む。これを迎え撃つ業正軍三千は先陣を叩き箕輪城に籠城。武田軍の猛攻を防ぐ。
別の資料では西毛軍二万を率いた長野業政軍は統制が利かず、敗北との記録もあるが、連合とは言え当時の勢力で二万もの大軍は
集まらない。江戸時代の創作と思われる。
その後、城攻めを行うも鉄砲による甚大な被害を出し撤退。
田畑から略奪を行った後、田畑を潰す。奴隷狩りを行い町を焼き払い、敵の地盤を着実に弱める。
【引き分け】

翌年永禄元年(1558年）信玄自ら武田軍二万を率い上州に侵攻。
業正が吾妻に出陣している留守を狙うも、業正は間道を使って直ちに帰還。その足で夜討ちを掛け散々に荒らし、
翌日には強風を利用して、武田勢の風上にまわると火を放ち武田軍の食糧を焼き、弾薬を爆発させ、補給を断つ。
武田は軍を維持できなくなり即座に撤退。
【敗北】

翌年永禄二年(1559年)飯富虎昌に安中城を攻撃させ、信玄は和田城の攻略に当たる。
業正は急遽援軍として駆けつけ、兵を山陰に入れ奇襲を行い、信玄の陣を混乱に陥れる。
信玄は反撃とばかりに雉郷城を取り囲むも空城。長野業正はその間に、鷹留城の部下に策を与えて箕輪城に帰還。
信玄は業正を追撃しようと鷹留城を攻めるも反撃を受け撤退。撤退中に伏兵を受け惨敗。
箕輪城に被害を与える事もできず、兵五百を失う甚大な被害を出し撤退
【敗退】

翌年永禄三年(1560年)再度箕輪城を取り囲んだが、飢えと寒さに苦しむ中、さらに安中忠政に糧道を断たれ、
長野業正の総攻撃を受け、たまらず撤退。
兵糧を奪われた、もしくは焼かれたとの説も有り。その後は撤退中に追撃を受け敗北。
【敗北】

翌年永禄四年(1561年)11月末、長野業正病没。

早死にしたので評価しずらいのと、滅亡したのが原因だと思うけど北条氏直の能力が低すぎる気がする。
せめて氏政の劣化版くらいほしい、今のままじゃ劣化版x2〜3くらい。北条滅亡したのもこいつ一人だけのせいじゃないだろう。
　　　　現在　希望
統率　　57　　57　
武勇　　42　　50
智謀　　35　　50 　
政治　　56　　65（70あったら過大だけどあったらあったでマンセー）
毛利輝元も低いな…

>>512
そこは相手の政宗が凄かったという所だろう、厳しすぎるよ。
とは言え統率・武勇はほぼ同意、統率は80ぐらいはっても良さそうだが

智謀・政治ももう少し高いよ、摺上原でそこまで下げるには惜しい。
要するにオール80前後が妥当だと思う、そのくらいはある。

>>522
>まぁ所詮家康の手のひらの上でも
本当にそう思っているのか？

政治家としての先見の明みたいなのがゲーム中で表現できると良いのにね
信長有利にはなってしまうが兵農分離は織田家とかの特権とか

氏直は

統率　７０
武勇　？
智謀　８１
政治　８０
魅力　？

は欲しいよね。

親父たちのせいだし北条が滅んだのは。

関ヶ原が掌の上という形容を以てするなら、家康と三成、両者の上だろうね
一番下で家康と三成の手が触れる位でせめぎ合ってて、その上では、
上杉やら伊達やら、或いは高台院やらの手もあったかも知れず…

まあつまり、兵何十万の大合戦なんて、誰か一人の意志で起こせるものじゃない
それを望んだ実力者達が、陽に影に多かったからこそ、起こるものでしょう

三成が知謀も人望も無く、豊臣家奉行の地位にのみ縋った男だったら、
隠居させられた時点で、二度と起てなかったろうしね

>213
島津と道雪に関しては禿同
九州内で力が偏りすぎてはならないし、
かつ中央の勢力よりやや層が薄いからな。
ゲームﾊﾞﾗﾝｽを考えてのことだろう。
実際は両者とも統率-10くらいだろう。

石田三成に一番ないのは領地だろ
250万石近い家康に19万チョイの領地で挑む事自体が不利
人の兵を当てにしやがってっと思われやすいだろうな。

>>531
挑めたことがプラス評価になるんじゃねえか？

三成は作品によって糞か天才の両極端に絞られてるからワケわからん

たかだか20万石弱の石高で10万を越える兵力を集めた点を評価すべきだろ。
結果としては負けでそこは能力下げる原因にはなりうるが、
挑んだこと自体を否定して能力下げようとするのはナンセンスだよ。

負けたのをいいことに、あれをしなかったからこれをしなかったら・・・ブツブツ
徳川様御用達観の一番の被害者だからな三成は　好きではないが、かわいそうな人物ではある

>>528
524だがいくら北条派のおれでもそんなにはいらない。過大な気がする。

＞＞５２３
捏造乙w
本読んだ事ある？池沼に人並みの知能を求めるのは無理かw

花の慶次の三成はひどかったな

>>538
最後は殴られて「良い顔」になってたよ。

三成が天才であったことは疑う余地の無い事実。
加藤福島は言うまでもなく、才覚だけをとれば黒田如水も霞む。
関が原において家康と天下を二つに割れるのは三成しかいない。
しかしそれは天下を割る、そこまでがせいぜいの話なのは皆が知っていた。
だから家康が勝った、それだけの話で三成の能力云々ではない。
三成が基盤とする五奉行は実務を司るもの、天下を担う格ではない。
意味のない妄想だが三成が五大老に準ずる格を持っていれば
関が原の帰趨もまた違っていたであろう。

そんなに凄い奴なら、なんで秀吉は三成に19万石しか与えなかったんだ？

三成がいらないっていった話もあるけど

黒田官兵衛だって領地は少ないじゃないか

三成は吉継が止めたんだから、おとなしくしてればよかったのにな。
そうすれば豊臣が大やけどすることはなかったのに。
でも、感情だけで目的見失って結果的に主家滅亡にもっていって、自分も自滅した猪な正則よりマシだけどな。

クロカンは秀吉に尤も警戒された身内だからしょうがない。
てかそんな事も知らんで過大過少を語らないでくれよ・・・

三成は優秀官僚であっても優秀な政治家では無いって感じか

だがそれがいい

>>528
若くして死んだといっても、小田原征伐時には既に30手前、
そこまで有能な武将ならばさすがにもう片鱗は見せてもいい年齢だよ。
ちなみに祖父の氏康は同じ年齢の頃、国府台合戦で大活躍してる年齢なわけで。
叔父の氏照や氏邦もこのぐらいの年齢の時には既に幼少から養子に出されていた大石家などを乗っ取って
北条家直轄の大名として信玄や謙信の小田原侵攻軍と鎬を削ってた辺り。

曲がりなりにも5代目北条家当主を受け継いでた上にいい年こいて北条家の命運に関して責任が無いなんて事は無い。
徳川家康の娘婿という立場だったんだから、彼に浅井長政クラスの決断力があれば
北条家は豊臣政権の中でも重鎮として生き延びる事は間違いなく出来たはず。

政治に関しても父氏政と常に小田原に居るために個人の記録が少ないから80台までいかせるには資料が少ない。
智略は上記の理由から50台前後が妥当、統率は神流川合戦を評価すれば60いくかってとこだろう。
家臣の統制が出来てない部分は統率減点対象ではある。

利家死後の、家康の前田家への恫喝や、婚姻作戦を見ても、三成が大人しくしてたら
家康は天下を取れないまま老衰で死んだろう、と見るのは、やや苦しい。
家康が豊臣家を掌握すれば、太閤第一の側近で淀に受けの良かった三成は、
どうせ改易されたか、でなくても、完全に力を剥奪されただろうしね。

三成の博打のタイミングが他にあったか、というと……ちょっと希望が無さそう。

…ああ、上の仮定だと、もう三成は隠居させられてるはずなのか。
家康が死ぬの待つ、なんて悠長に時間を過ごしてると、その間に
三成の大坂での印象も薄れていくだろうし、本当にどうしようもなさそうだな…

>>534
10万を越える兵力を集められたのは恵瓊のおかげ
恵瓊が毛利を味方につけたからあれだけの兵力を集めることができた

クロカンｗ

恵瓊を自陣営に引き込んだのは三成だろうに

関ヶ原といえば、黒田長政の統率はもう少しあってもいい気が。
こんなスレでソース出せとか言われても困るけど。

やっぱ戦自体が減ってるから高い評価しづらいんじゃないかな

>>545
なんでそんな事も知らないとかなるわけ？
541に対する543なわけだが。
しかもそんなの逸話の域を出てないし。
無能に限って自分の無能さを基準に話をするから困る。

長政は妥当じゃねえの？

長政に限らず文禄慶長の役で長く戦った武将は戦闘面でもっと評価して良いと思うけどね。
いかんせん朝鮮を扱いづらいからか考慮されないようだけどね。

肥はジジイに甘くて、若い世代には辛い傾向があるからな。
老練とかを表現したければ、能力値じゃなくて、技能のほうで
カバーすればいいと思うんだが。

>>554
まあソースだ史料だと連呼するのも興を削ぐしね。
ただ、他人も検証可能な情報に基づくものが原則、という事は、
本当はテンプレにあって欲しいことなんだけど。

南常陸に勢力を伸ばした義重は、関東制覇を目指す北条氏と敵対することとなった。

さらに北方においても蘆名盛氏の南下などもあり、義重は窮地に追い込まれはじめる。

義重は必死に抵抗したが、北条軍の猛反攻にあって、不利な状況下においての和睦をせざるを得なくなったｗ。

この頃になると、奥州では蘆名盛氏が死亡して、代わって独眼竜政宗が勢力を拡大していく。

義重は政宗の勢力拡大を危険視し、畠山救援の名目で蘆名との連合軍を結成し奥州に出陣。
人取橋で開戦するが、相手より圧倒的な兵力を持っていたにも関わらず伊達軍に対し劣勢のまま兵を退くこととなるｗ。

次いで次男の蘆名義広を蘆名氏の養嗣子として入れることで政宗と対抗しようとしたが、義広は摺上原の戦いにおいて大敗を喫してしまい滅亡。

佐竹は南から北条、北から伊達という二大勢力に挟まれ、滅亡寸前に追い詰められてしまったのだｗ。

このため家中の反発を買いまくり、義重は子の義宣に家督を譲って隠居せざるを得なくなったのだ。

>>561
こう書くとただの猪武者って感じがするな
武田勝頼並みの政治と智謀でもいいかもな

http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=dsdsds222
どぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞー
どぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞーどぞー

初代藩主になったマイナー武将の能力が低い気がする。
政治が標準で70くらいあってもいいのではないか。
それともたまたま運で大名になれたって扱いなのか？

東北武将のなんと悲運なことよ

最上家が誇る名将・志村光安は直江山城よりも強いと思います！！！

直江の評価がむしろ過大

直江と比較してるって事は関ヶ原だろうけど、それ以外に何かあるのか？
それだけなら本能寺後に佐々勢から城を守った奥村某と変わらんな。

直江は陪臣の身で30万石もらった男だから平均以上の能力が当たり前。
かわいい子飼いの福島24万石より多いんだぜ？

秀吉の子飼いってみんな領土少ないじゃないか

直江の陪臣の身で30万石って史実じゃないでそ

そうなの。知らんかった
陪臣の身で米沢30万石じゃなかったのか。

>>568
徳川と違って完全な天下じゃなかったからな。

>>569
kwsk

>>571
弟や他の与力なんかを合わせて30万石じゃなかったか？

人取橋って政宗の軍事的才能による勝利じゃなくて
相手のゴタゴタにつけ込んでの勝利だから
まぁ、それを見極めた政宗は当然＋評価だけど、義重に対して大幅な-評価はどうかと思う

義重に圧倒的に有利な状況だったのに攻めきれず撤退してしまったのだから
理由は分からないがまとめ役の義重の責にされるのも仕方ないだろう

>541　石高は高くないが佐和山の立地はいい。それに寺の小僧から始まった奴が19万石もらえば十分じゃないか？

>543　秀吉は如水の能力と野心を恐れ、中央から遠く離れた九州に石高を低く抑えて与えたんだよ。もちろん九州諸将へ睨みを利かせる意味合いもあっただろうけど。

そんなに凄い奴なら、なんで秀吉は三成に19万石しか与えなかったんだ？
↓
黒田官兵衛だって領地は少ないじゃないか

＝すごい奴だからって領地が多いとは限らない

となぜ文脈をつなげられない？しょうもない戦国の知識はあっても文脈を汲み取るのは苦手か？
545もそうだが己のしょーもない知識をひけらかしたがる奴が多すぎる。
そしてそういう奴に限って『わかりきったような事』をクドクドというだけなんだな。

一晩中キミ達は何をグダグダと（笑

お母さんもう贅沢言わないわ
アルバイトでもいいからとりあえず働いてほしいの

そうだな。前田利家なんかすごい名将になってしまうねｗ
利家の場合はシズガタケでの撤退が大変意味のあるものだったから領地たくさんもらえたよママンってだけの話だし

利家が秀吉の特別待遇を受ける形になったのは、個人的な親密感情はもちろん、
織田家残党への対処もあったと思うけど。
勝家・信孝派を潰した後の秀吉のターゲットは、自然と信雄になる。
その時、北陸道には丹羽の他にもう１つ、元織田の有力者（柴田幕閣）を
配置することで、柴田派の基盤を取り込んでもらいたかったんじゃと。

利家を少領に抑えても、佐々・上杉を睨んでくれる、北陸道の最前線を
任せられる格の者が、秀吉幕下にいなかった、とも言えるかも。
賤ヶ岳の件も踏まえ、利家なら裏切るまいから、大きく任せてしまえと。

>>576
おまえはよーーーーーーーく文章を見直せ。なんで2回も指摘されたのか分かれば一人前だ。

>>540−541
>>543
>>545

最近他スレでも佐竹厨が暴れてるみたいだな

>>517
ってかあの合戦ははっきり言って戦わなかったほうが評価できるよ
よくあの合戦で戦わなかったから臆病とか言う奴いるけど
はじめっから乗り気じゃないのに家康がいきなり出陣とか言い出して
寡兵で武田に挑むなんて正気じゃないよ。
当然大敗したけどその中でいち早く撤退して徳川軍に比べて兵力の損害が
かなり少ないのは評価できる。真横では平手が戦死したくらい激戦だっただろうに
損害がわずかで撤退できたのは凄いんじゃないか

本願寺の一件で追放されてるけどよく考えたらあれだって追放されたのが不思議なくらいだよ
信長自体が十年やりあってようやく大坂から退去させられた程の相手だってのに
たかだか三、四年で本願寺を倒せなかったからって追放って酷いよ。ボーっとしてた林とか安藤とはわけが違う

佐久間は最近ようやく肥が評価し始めたけどまだもう一声欲しいな

>>583
三国志の6あたりみたいに高齢になると能力が下がるみたいなシステムだったら
佐久間は元亀あたりの年齢だとかなりの名将で晩年は能力低下みたいに現せるのに。

>>554
黒田長政の統率なんて、ぶっちゃけ好い加減に数字を散らしただけと思う。
関ヶ原で東軍に属して所領増やした奴は全員。
黒田長政、細川忠興は親父も優秀だしALL70台±αってとこでとか、浅野長政、山内一豊は特に背景も無いし地味だからALL60台±αでって感じで好い加減につけたんだよ。
黒田長政も細川忠興もそれなりに武闘派だと思うんだが、平均的でプチ優秀な奴になってる。

追放を選んだのは佐久間自身なんだけどなぁ。信長は討ち死に覚悟で攻略してこいという選択肢もだしてるわけで。
へたれはへたれで間違いないよ。

立花宗茂が明らかな過大評価。女の子なんだし武力は30位じゃないの？

>>582
佐竹義重って常陸にへばりついていただけだな。
それであの能力は過大。
大した相手とも戦ってないし。
あと、長宗我部元親はもっと能力下げてほしい。
四国の蝙蝠が小早川隆景より優秀なのは納得できん。

>>587
女の子は上杉謙信
立花は男、�ｧ千代は萌ゆる。

老いてますます盛ん
元就や弾正はそんな感じじゃない

>>583
本願寺を3年〜4年で倒せなかった事を怒っているのではなくて、
何ら手段を講じない点を信長ハ怒っている。
折檻状を見れば晩年はかなり怠慢だったみたいだし。

>>588
元親はあれでいいじゃん。
過大かもしれないけどさ、
ゲームとしてあの場所に緩衝材としての元親居ないと
島津大友が一気に拡大して、
畿内とか東海でちまちまやってると
全く太刀打ちできなくなってしまうんだよ

ただでさえ四国には有力武将居ないんだから見逃してくれよ(´д｀;)

>>575
いや官兵衛に対して秀吉はかなり甘いぞ
太閤検地も黒田領は例外的に自己申告が認められてた
江戸時代には20数万石とかいわれてた領土なのに12万石と嘘ついてた（たかが数年で2倍にのびるわけがない

それに役職も朝鮮出兵時には一応浅野長政とセットで監督役と大役についてる
この時三成達と喧嘩して三成が秀吉にこいつら怠慢だと怒ったが
秀吉はそれが官兵衛と長政クオリティだから許せっていった手紙も残ってるし

秀吉はかなり官兵衛を信頼というか寛大に扱ってたと思うよ

上杉も女の子だったのか。立花と上杉は生理を考慮する必要有りだな

>>548
でもある程度能力はくれなって感じ。
過大も簡便だけど。70超えたら過大な感じ。

>>595
簡便×
勘弁◯　だな orz

つか神保って強いだろ　長織は謙信を苦しめてる
負けると思って行方をくらませて早々と復活し、椎名を滅亡寸前にする長織
関東の雑魚どもと違って謙信を恐れない長職
もっと智謀は上げろよ
以上富山県民から見た意見でした

>>549
べつに家康に政権掌握されても良かったんだよ。
大阪の陣で秀頼死んで豊臣滅亡っていう最悪の事態は免れたかもしれなかったってことを言いたかっただけ。
まぁあくまでもかもしれないってことだけど。
最高権力者はいるけど、実権は他の奴が握ってったという前例はいくらでもあったのだから。
仮に天下人を家康にとってかわれたとしても、死んで滅亡よりはましのはず。

まあ、多分そういうのが高台院の考えだよね
政権を奪われても諦めろ、命を保つのが最低限度で最善だ、と
そういう理屈は確かにある。戦自体、普通の意味で、良い事じゃないし

しかし、秀吉が死んだ直後の段階から「では徳川様、天下をどうぞ」と
割り切って何もしなかったら、それこそ佞臣というものだろうし、
権力を渡せば豊臣の安全が保証される、というのは楽観的。IFの結果論だと思う
当時、そう実践できるのは、積極的に家康に天下を取って欲しい人間の発想だろうかと
（大体、現実の江戸前期、小名大名も、徳川重臣もかなり潰されてるし、安全とは…）

本能寺以降の信雄・信孝達が「では秀吉、天下はお前のものだ」って
秀吉に頭を下げててれば、っていう話は無かろうしね…


…ところで、ageるの流行ってるの？
確かにage禁止のスレではないけど。結構みんな適当？

>>597
蒼天だと応仁の時期に一人義理堅い人いたけどその他の作品には目立つ人いないよね…
もう相性が伊達政宗と最悪ならいいんじゃない？
片倉隊の騙し討ちにあって滅んだのはその義理堅い神保さんの紀伊分家だというし

>>599
携帯の場合、orzビュア以外だとsageるのが案外面倒なんだよねぇ……

レスの多いスレはあがって然るべきだ
誰もレスしないスレは消えてなくなれ

三成の智謀を５、６０の平凡な数値にするってのはちょっと低くないか。
なんか家康と対比しすぎじゃないかな。家康本人＋当時の権力差でみれば
負けるのは目に見えてるけど、結果じゃなくて過程でみれば他の家康が
天下取ったら不利こうむるやつが決起しなかったのに、先だって関ヶ原起こす
といういみ、巨大な軍勢を結成するところまで漕ぎ着ける、という意味では智謀も高いだろ。
氏直とかも秀吉と対比しすぎて弱くなってる。

>564
初代藩主でそこまで低いやつっていたっけ

>>541
たしか秀吉は三成に九州で３３万石を与えるという話しがあったと思うぞ。
でも、三成は中央の政治で手腕を振るいたかったから固く固持した。
秀吉は本来は清正らの前に三成を九州の抑えにするはずだったのかも。
結果、九州に入った清正は関ヶ原で大きな活躍せず、三成は反攻した。
こういう計算もあったとは思うけど。近江でもっと巨大な石あたえるのはさすがにしない。

>603
天昇の三成は統率より知謀の方が低かったりする。どっちも低いんだけどね。

>605
佐々成政ですら50万石もらってたんだよな。秀吉のNo1のブレーンが19万石、あるいは33万石ってのは直臣より前田、堀、池田ら元同僚の方を頼みにしてたんかね。

明石カモンが弱すぎる。最低でも統率８０は欲しい
国政でも敏腕振るったし（主だった家臣が離反したからだが）
真田が遅刻しなかったら大坂の陣で大活躍だったろうに

徳川幕府の中枢達（本多正信・正純・土井・酒井等）も、石高は高くないよ
中央政権の官僚は石高を抑え、領地経営の負担を与えず、中央政治に集中させる
地方で頼みにする譜代雄藩は石高を高くして、軍事力を高めさせる
そういう思想なのでは

主（秀吉や家康）が莫大な領地を持ってれば、官僚達の石高を上げる必要は基本的に無いから
現実的に、戦働きで功を重ねた者達に、恩賞と先後補償を兼ねた増石の方が優先度高い、
というところもあるでしょう

だからこそ秀吉は、秀頼の為にも、三成の増石＝私有軍事力増強も、考えたとは思うけど

先後補償→戦後補償ｏｒｚ

>>608
今言おうとした事を先に言われてしまったｗｗ

徳川幕府は親藩はともかく譜代は意外と石高高くないからな
三成の十九万石とか黒田二十四万石も家康の譜代の石高から見れば
不思議じゃない数字だよな

つーかその時点で前田、堀、池田ら元同僚の方をないがしろにしたら
治められねーだろ・・・
一気に百万石とかできるとか思ってるのか？饅頭じゃあるまいし・・・

なるほど。でも徳川はその強力な親藩(越前、越後、尾張、紀州、水戸)がいたわけでしょ。秀吉は強いて言うなら宇喜多くらい？

>>612
大和大納言100万石がごっそり消えたからなぁ。

>>612
秀吉は、前田・宇喜多・加藤・福島・蜂須賀・浅野・小西辺り、
かなり真面目に、強力な譜代扱いとしてアテにしてたと思うけど…
これらの大半が、反三成で徳川についちゃったからな。
（小早川や佐竹については、正直、自分には判断不能…）

秀吉の想像以上に（或いは、秀吉本人でなければ抑え込めない程に）
彼らの三成嫌いがひどかったというところかな…

勝ち組みに乗った意味合いのほうが強いんじゃないの？

三成嫌いも勿論だけど
彼等自信の判断として三成の力不足が分かってたんじゃないかな
ＩＦはあんまりよくないけど仮に譜代が三成についても
徳川を潰しきれるかとかその後の権力争いとか依然力を持つ伊達だの島津だのをどうするとか
三成じゃ無理だろうなと諸譜代大名も思ったんだろう

加藤なんかは禁止されてた大名間の婚姻を率先してやってたからなあ。秀吉政権は諸杉

三成が豊臣政権の頂点として全国を統御するのは無理、と思った者は、沢山いただろうね。
或いは、三成自身でさえも、自己分析した時には無理だと思ったかも知れない。
でも、三成自身が統御者になるつもりなら、増石は断らなかったと思う。

多分だけど、三成は毛利・前田・宇喜多・上杉辺りの雄藩の力で、
徳川の力を削れるだけ削り、他の大老位に格を落として（或いは家康の死を待って）、
力を均衡させた状態で、秀頼の成長を待つつもりだったんじゃと。
秀頼成長後、関白に就けば、また秀吉存命時と同じような体制に戻れるから。

まあ、実際にどういうつもりだったかは分からず。その辺、逸話が多い分、雑説も多いし。
本当に三成は、徳川を滅ぼして、秀頼を傀儡君主にするだけのつもりだったかも知れないしな。

>>606
天昇のころとは違うんじゃないか。三成なんて昔弱くて今すげぇ強いし。
というか、佐々と比べるのもそうだけど石＝実力と変換しすぎだって。
そもそも、秀吉が作った大名とそれいぜんの織田家臣で立場ちがうわけだし、
そういう名目上の体裁を整えなきゃいけないっていう秀吉の読みもあるわけで。

秀吉にしてみれば秀頼の保護策は前田だのみは石数と官位で承知だし、家臣に
権力集中させれば、秀吉自身の例もあり乗っ取りの危険性が外部の大名に権力
持たせるよりある。だから家臣を縛りつつ保つ方策として前田って頂点でひっぱったわけだし。
三成だけの石数や権力でどうこうと語るのはちょっと話が足りないと思う。

いや元々の話が>>540-541だったから三成中心の話になってしまっただけだね。

ｽﾏﾝ、三成だけの→三成だけを
スレがじゃなくて、三成の話しがちょっと浅いと思っただけね

昔に比べれば西軍の武将が強くなった気がする
島、蒲生、大谷、小西なんて特に

判官贔屓というやつだろう

なのに武田は強い謎

ゲームじゃ西軍使ってもむしろ有利なくらいだもんな
バランス調整は難しいだろうけど
戦国夢幻みたいに石高制ならともかく

長宗我部と宇喜田はまだまだ評価低い

長宗我部元親だけ嫌に強い

宇喜多直家は統率がもちょいあっていい
明善寺合戦だけで見ても下克上からのし上がった部分を見ても、
統率70台は無い。あと、義理3ってなんだ3って中途半端なｗ
藤堂高虎や最上義光より義理堅いわけ無い。1でいいよマジで、キングオブ外道。

>>588　実際は常陸にこもるなんて話じゃないぜ。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~miyaya/bandou-nenpyou.htm

>>628
その分智謀がSSレベルだから良いでしょ。直家は武力でのし上がったタイプじゃないし。
本当は〜的な底力まで評価するとスーパーマンだらけになっちまう。

>>630
それはわかるんだけど、一応曲がりなりにも五大老の一角を担う家の家祖なわけで、
また合戦の記録を見ても智略同様に普通に合戦でも戦いづくめの一生を送ってるわけで。
また統率は数値の中で大名の格を一番表してる気がするので、
そういう意味でも80ぐらいはあっていんじゃ無いかなぁと。

同じような智略のタイプの武将を見ても
斎藤道三83、真田幸隆83、太原雪斎87、山本勘介84、松永久秀81、最上義光82
真田幸隆、最上義光はともかく、他とは同等くらいはあると思う。

>>629
・・・戦いまくりだな・・・
正直想像以上、個人的にこういう百戦錬磨の武将が評価されるのは
単に勝ち負けで評価されるよりむしろ納得いく、もちろん奇跡的な勝利や、
勝率そのものも重要だけど、単なる結果だけでなくこういう評価は忘れないで欲しいと思う。

ついでにその年表の「氏政〜を攻める」の項を他の戦歴などに示し合わせて細かく見ると、
氏照や氏邦が先鋒で出てる戦いがやっぱり多いんだな。氏康より戦歴多そうｗ
つーか関宿城とか氏康・氏政の連合軍で落せなかった城を氏照が落してるし、
やっぱり北条4兄弟はもうちょっと評価されるべきかも。

>>631
>>629の年表は惣無事令の通達された1587年までだけど、義重はその後も、
秀吉の小田原攻めの後に行われた江戸氏と大掾氏の討伐まで戦い通しだったはず。
それに加え、周辺の諸勢力に一族を送り込んだりしながらシンパを増やし続けてた。

しかしながら、政宗に対する認識の甘さに加え、No.2の東義久が伊達家から嫁いでいた
義重正室の意向を無視できなかった為、伊達家への対処が中途半端なものとなったので、
最終的には南奥戦線を大きく後退させてしまった。
また、よく抗っていたとは言え、佐竹家自体の所領は十数万から二十万石程度なので、
国力差によって北条家に対してもジリジリ押されてしまった。

>>631
久秀、個人的には好きだけど、統率80はちと過大だろうな。70前半かな(＾＾；
城持ちになってからの戦歴は割にあるけど、価値ある戦功というと少ないし。
畠山を追っ払ったのは大功だろうけど…

戦国の大梟雄、みたいなイメージでの全体プラス補正と、
平均能力では冴えない三好の力を高める為の、ピンポイント優遇だろうなあ。

>>631
太原雪斎は戦の名手だよ。
統率87は過小評価だから。
他の奴らとは一緒にしないで。

いや、一緒にしないで良いのは久秀ぐらいだと思うけど…

勘助なんて雑兵だろ
過大評価されすぎ

勘介なんて、統率1武勇1知略90政治1ぐらいのネタキャラでいいだろ

鬼小島みたいだな

勘介は確かに他の武将と違いすぎた、後悔している。

しかし真田昌幸や黒田如水はここに混ぜるにはやや高すぎるんだな。

勘介なんてただの傭兵部隊の足軽大将なのにあの評価は高すぎるわ。
川中島の啄木鳥だって立場から見て本当に勘介の進言だか疑わしい。
正直all60台くらいで十分

>>631
北条4兄弟は使っている側からしてもマシになってきている。
あまり数値上げられても過大になるので、これくらいでいいかと思っているが、
現在79の氏照の統率を80代前半くらいに乗っけてくれれば、格好がつくのだが

勘介ってなんでここまで過大評価を受けるようになったんだっけ？

>>642
お前のような奴がいるから

武田信者が多いから

>>641
北条は三国同盟があるし地理的優位性が大きいからある程度抑えられる
個人的には上杉と張り合えるぐらいで良いと思うな。

ゲームバランスが考慮される部分や肥の性格が出てる箇所じゃ
不自然な点がかなり出てくる。
本能寺シナリオでも織田が鉄甲船技術持ってないのはアレッと思うし
COMの上杉は上洛とか関東侵攻しようとせずにまず東北で勢力拡大するしな。
>>642
多分知名度のせいだろ勘介は武田の武将でもかなり有名な方だからな
次のノブヤボじゃ山内一豊か千代が有力武将になるだろうｗ

山本勘介は信玄・勝頼以外で知ってた唯一の武田武将
知名度だけはすごいな

>>645
革新のCOMは野望に忠実だからな。
創世だとある程度史実っぽく行動してくれる。

一豊は今のままかちょっと上がるだけでいいよ、その方が中堅どころって感じが出ていい。
勘助は知名度と信玄の軍師（疑問視されているけど）ってことで知力は高くて、統率はそこそこあるって感じでいいと思う。
今のままでも俺は文句ないが

小説の影響だろ

秀吉の黒田・竹中、武田の勘助、上杉の宇佐美、伊達の片倉とか、
「軍師」と（いつからか）呼べそうな存在には、古い中国的なものへの憧れも入って、
補正が掛かってるんだと思われる。それが講談でも贔屓しやすい素地になってるんじゃ。

まぁつまり、「軍師ってなんとなく三国志や太公望っぽくて格好良いじゃん？」というレベルというか。

講談補正が嫌なら天下統一でもやってりゃいいんだしな。

浅井長政ってかなり過大評価じゃないか？

>>651
むしろ朝倉義景がかなり過大評価。

山科のSENGOKU義景はめっちゃかっこよかったのに

>>649
ああ、成程。その説明だと納得いくなあ

個人的には義景は智謀9ぐらいでもいいかなとは思う
今は確か25ぐらいあったと思うが

朝倉の情勢も同情する点はあるぞ。信長が尾張一国の状態から一向宗と対立してたようなもんだし。

>>656
三河半国の時期から一向宗と喧嘩してた権現様のこと、時々でいいから(ry

>>657
あの人は別格だろwww
権現様バーサークモードの時は一切の常識的判断がきかないんだからw

正直三河一向一揆を抑えこんだ家康は半端じゃない。
この時代で一行衆が栄えちまった国はどこも本当に酷い目にあってるだけに。
加賀は富樫氏が丸ごと食われてるし、紀伊では当主が門徒になる事で収まったに過ぎず、
三河も国が真っ二つにされてしまった。
それに比べれば隣の国が乗っ取られたという事で争い続ける羽目になった事は不運だが、
領内の国民の教徒数はほどほどだった越前はまだ良い方、考景、教景の朝倉最強タッグが健在の頃は
ガッチリ守れてたわけだし。

それを家康は重臣まで二つに割れたような状況で禁教令を出すに至るまで抑えこんだんだから半端じゃない。
江戸時代に入っても真っ先に顕如と教如の不和に目をつけ、本願寺を東西に分ける事で、
力を抑制するとか鮮やか過ぎ、家康は対本願寺戦のみ能力1.2倍とかつけても良さそう。

>>647
>革新のCOMは野望に忠実だからな。
野心的というより　ワニとかサメみたいに「スイッチ」が入れば攻める感が非常に強い。
先月まで同盟を組んでいて隣にさっきまで戦っていた相手がいても兵力が少なければ容赦なく攻めてくる。

>>659
むしろ特殊技能で「宗教」をつけるとか…

異教徒に対する策略成功率アップ


光栄も列伝の最後に「参考文献」を書いてくれれば何を基準に能力をつけたか判るのに…

家康の武勇も「SAKON」の影武者準拠だと思えば最低でもあれぐらいありそうだし・・

>>659
>教徒数はほどほどだった越前
それは半世紀以上に渡って一向宗を禁止してるからだろ
それに後に一向一揆に支配されたことから潜在的な信者は多いのでは？

一向宗もタヌさんにはだまされるんだよ。本多みたいのもいるし。
北条はいまくらいでいい、上杉武田に潰されず数年は確実に反撃する程度。
あとは氏康が強ければ、一応格好つく。強過ぎると北条らしからぬ
勢いで天下取り目指すし。

一時代前の富樫政親という武将の事を調べてみれば、加賀の一向徒の力は分かるはず。

朝倉氏の戦国の歴史は、信長台頭までは、一向宗との戦いの歴史と言っても過言でないと思う。
禁教を命じるのは、政策として当然かと。

義景自身、一向宗に入信+越前３郡を寄進して、その被害を避けようと考えた事もあった…
…けど、それにさえ失敗。因縁の深さを物語ると思う。
「ほどほどの力」「ちょっと厄介」ぐらいじゃ、そこまで大盤振る舞いするものじゃないでしょう。

その後、義輝が本願寺と朝倉の和睦を進行させてるし、加賀・越前は、畿内にも影響を及ぼした
一向宗の宗教王国（の一部）だったと考えるのが妥当では。

三好長慶も２２位は高評価すぎない？
久秀にしてやられたってイメージなんだけど

秀吉の評価がてんで低いんだよね。
将棋知ってる人しかわからない人の逸話なんだが、
「太閤将棋」という逸話がある、
秀吉は将棋が好きだったのだが、いつも対戦相手の将棋指しに負けてばかり、
どうしても自分が勝ちたい、しかし駒を落としてもらうのは
天下人として恥ずい事だと思った秀吉は一計を案じた。
秀吉は自分の方が駒を落とすと言ったわけだ。
それで、どの駒を落としたかというと２七の歩つまり飛車先の歩を落とした。
そして「駒を落としたのはわしなのだから、わしが先手だ」
秀吉が最初に指した手が２三飛車精成りと角頭に飛車を成ったという話し。

つまり秀吉の最大の武器はその知恵であったという話し。
ノブヤボでも知恵にまつわる何か反則的特殊技能を秀吉に
与えて欲しいもんだな。

駒を落とすよりそっちの方が恥ずかしいと思うのは
俺が凡人だからか

面白い逸話だけど、天下人のくせに大人気ないような気もするなw

大人げないのが秀吉クオリティ

太閤将棋はガセ。
まあ、アレも精々飛落ちぐらいだから
それで時の名人に勝てたとは思わんが。

真偽はさておき、逸話としては、人となりを思い浮かばせて面白いけど、
そういう"番外"的な逸話に基づいた能力を戦争ゲームの中で際立たせるべきだ、
ということになると・・・・・
あくまでこぼれ話であって、武将（軍人・政治家）としての機知じゃないからなぁ。

それに、よりスキル重視路線のゲームとして、太閤立志伝がある。
頓知絡みのスキルを作るのは、のぶやぼより、太閤の方が向いてそうだ。

ガセっつーか講談でしょ
おれは面白いお話だと思うけど

秀吉に隠しパラ入れるんなら城攻めだろうな。
相手の士気が普段より下がるとか、
篭絡成功しやすくなるとか。

講談も含めたものがノブヤボだからね。
秀吉のノブヤボの扱いが悪すぎるので、
こういう話しをした。

一応、革新では一夜城作るスキルはあるね

>>664
三好をなめすぎかと。
長慶は若い頃から細川の駒として働いてきてわけだし、
京周辺を押さえた。
久秀の反乱も結局三人衆に破れ、信長に頼ったに過ぎない。

教科書には下克上の代表として松永久秀でデカデカと載ってたな

よく考えたら信長入京の頃の官位は
久秀が従四位下弾正少弼、信長は弾正忠だから
久秀のが上だったりして

関ヶ原の頃の家康（正二位・内大臣）と秀頼（従二位・中納言）も面白いかも。
それでいて、家康は秀頼の家臣として、秀頼の命令を建前に関ヶ原を戦ってる。

羽柴秀次ってどうしようもない無能だった説と、権力争いで三成に消された説があるじゃん。
実際どうだったんだろ。

過大評価は何といっても伊達政宗だろ。いくら何でも大河補正効きすぎだ。
今の数値でやるんなら、義光公は全パラ＋７くらいして良いと思うね！

秀次は秀吉が秀頼誕生したため秀次が邪魔になって殺したっていう説が一番しっくり来る

確かに、三成の悪説は全て幕府の捏造に思える

たまにいるな最上厨は

阿波の人とか土佐の人とか一部の武将に「息子を失って廃人」を再現して欲しい。

秀次を排除するのは正解だが？問題なのは秀吉が早く死にすぎただけで。
お家騒動なんざ沢山ある。

本当に秀次が謀叛を企んだり、「殺生関白」と言われるまでの
暴虐の塊だったとは思いにくいね。
しかし、秀頼の事だけにしては、処分が大掛かりすぎる気もする。
（秀吉の精神がもう病んでた、という理由付けは楽だけれど。）

朝鮮出兵の際に秀次は、国内での兵站供給や、名護屋在陣の諸将を
慰労する役に就いてた、ということになってる。
当然っちゃ当然の話なんだけど、秀次が大名を回って慰労する最中、
秀吉や三成ら奉行達とは別ルートから、朝鮮の詳報を得てたら、
秀吉に撤退を進言したろうと思う。

仮説の度は大きいけど、そこら辺で秀吉や奉行達との感情不和をきたしてた
可能性はあると思う。

秀吉達は、停戦にしても、極力「負けたから戦を止める」という体裁を避けて
取り繕うつもりだから、秀次が大名達を背景に停戦に嘴を挟むのは、気に障ったでしょう。
奉行達も、何より自分達主導で停戦交渉を進めなきゃいけない立場だったから、
秀次に、いわゆる「政敵」に近い感覚を持ったかも知れない。

大々的な秀次誅殺には、それが尾を引いた可能性もあるんじゃないかな。

秀次事件の真相は未だ謎のままだよ。三成は秀次の除名嘆願を秀吉にしてるし、黒幕だなんて決め付けるのは如何なものかと。
三成家中で有名な舞兵庫なんかは、元はと言えば秀次家臣だし。
もし秀次が後を継いでいたら、家老の前野長康や田中吉正らは一流武将になってたかもな。

秀吉の立場だとして、ただの甥を関白につけたまま放置しておけるか？かわいい秀頼がいるのに。
元関白だからなにするかわからない。

自分がいつ死ぬかわからないのに。

その警戒心を家康に向けておけばよかったのにな

まああの時代だから最大の敵は身内という思考に
あの年齢にになって行き着いてしまっても仕方が無いが

信長や家康と違って秀吉は身内争いなんか全然なかったから過剰に反応しちまったんじゃないか？
特に人間年取ると保守的になるし。

秀次事件は確かに謎
しかし公家さんの日記に人殺したことや秀吉並に女ためてたことが書かれてるからここらはほぼ確実なんだろうなあ

小牧長久手は相手が悪いから置いとくとして、四国征伐や小田原征伐では戦功を上げてる。賤ヶ岳合戦にも参加してる。
伊達、細川、最上、浅野らとつるむ能力があったんだから、後々の事を考えれば2代目にしとくべきだったな。
その前に鶴松が死ななければもっとよかったか。
晩年腐ってた大友宗麟でさえあの能力貰えるなら、秀次ももう少し評価してやってくれ。

よし言葉が見つからないからつるむ能力としておこう

違うと思うよ
時代が変わったんだよ
戦国時代期なら誰がなんのとがで殺害されてもそれを非難や中傷する必要もまた語る力も無かっただけ
桃山文化になって一応の平和と庶民の安全かつ自分以外のことに目が向くようになったんだよ
そうすると人が忠孝にそむいてはならない…とかの儒教が仏法やらから庶民におりてきたりで関白公のやりように批判をうつ講舌家にみんなが賛同する訳ただそういう評価も実際はそれから二百年くらいあとの徳川幕府中期になるんだけどね
時代の節目なんて当時の人にはわかんないから

関係ない武将を貶めるやつは信用ならんな

光栄査定で重要なのは人間性。山中鹿之助ってなんか功績あるの？

>>697
後の鴻池財閥の基を築いた。

そりゃ偉大だ

かなり詳しく！ググっても解らんかった…

>>700
マジネタだと思ったのならごめん。>>698はネタです。
http://www.city.itami.hyogo.jp/introduction/seishu.html

まあ、鹿之介の血が後の鴻池になったってだけのはなしで。

人の血で池ができるわけねーろｗ
ひどい伝説だな

>>697
尼子勝久を擁立して、尼子再興の基礎を作った
・・・・が、実力が足りず滅亡に導いた

滅亡したのは毛利が強かったから仕方ない、って言う人もいるだろうけど
1.月山戸田城を、毛利軍が来る前に落とせなかった
2.亀井茲矩の、信長の支配下において尼子を確立しようという意見を蹴った

１はともかく2はもう状況が見えてないとしか思えない

生き方は美しいし尊敬できるけど、根性や信念だけでは物事は大成できないって言う見本のような人間かと
でもまあ、能力は義理だけMAXで、後はインフレ起こしてる革新じゃ大した事ない能力だし、別に過大でもないと思う
てか、政治16とかになってるし・・・

我に七難八苦を与えたまえ

と言ったのは嘘らしいけど江戸時代では人気ある武将だし義理の高さは謙信と2トップだね

　　　小寺政職　赤松義祐
統率 　　61 　 　 34
武勇 　　 57 　　 31
知略 　　55 　　47
政治 　　72 　 　 57

一度信長についたが荒木の謀反に同調し敗北して逐電した小寺と、信長に通じたが早過ぎたためにたいした意味を持たず没落した赤松。こんなに差が出るもんか？

他の事績も考慮しないとな

秀吉の顔グラにサルっぽさが足らん

>>692
強迫観念がそうさせたんだろうなあ
とかってに妄想

つか、個性がないんだよ

秀吉なら城攻め補正・調略補正
信長なら逃げ補正・裏切られ補正
家康は対一向宗補正・我慢補正
信玄は鉱山補正・治水補正
謙信は塩補正

くらいマスクデータあってもいいだろうに

つまんね
死ねばいいのに

信長と顕如にサイコパワー欲しいよな
あと謙信義弘忠勝後藤慶次とか猛将に漢気とか
直江に愛とか

直江山城には閻魔状でしょう
閻魔様へのお手紙

>>712
慶次には
特殊技能「水風呂」
出奔時に上司を水風呂に入れることが可能

特殊技能「小便」
野戦時には負傷兵回復
篭城時には熱湯と同じ効果

とか…

まあ冗談はともかく
蒼天の秀吉みたいな補正は悪くなかったし
あの程度でもいいから有名武将には色々欲しいところだな

>>715
真田は迎撃威力うｐ、藤堂は補修速度うｐ、慶次の挑発１０割成功とか
地味にマスクデータあったんだよな
超有名どころの他にも、清正とか鍋島とかも隠し補正あった希ガス

○真田幸隆　×　●村上義清
武田信玄ですら、手も足も出ず、２回大敗を喫していてどうにかしなければならなかった難敵、村上義清。
武田家臣の誰一人としてどうにも出来なかったが、颯爽と新参者の真田幸隆が現れ村上義清攻略を快諾する。
戦に勝てないのならば寝返らせばよいと、謀略をかけてあっというまに村上義清を攻略した。
信玄公を超える智の持ち主とまで持て囃された。

○真田昌幸　×　●徳川家康
武田家滅亡後、独立し巧みな外交と類まれなる智で孤軍奮闘のまま勢力を拡大してきた真田家。
徳川家康は、真田昌幸の才能に嫉妬し強大な国力と北条との同盟を匂わせ威圧をかけ領土の割譲を迫った。
真田昌幸は恫喝に屈せず徹底抗戦も辞さない態度を取り、それを見た徳川家康は北条とともに
３万もの大軍で侵攻するが寡兵の真田に返り討ちにあい大敗をしてしまう。
神君家康公も関東の覇者北条家も真田には勝てなかった。この戦いで真田家の名声が大きく高まる。

○真田昌幸、幸村　×　●徳川本軍
義のために、豊臣家の味方をするこにした真田昌幸。
中仙道をとおってくる、城の割譲を迫る
徳川本軍役３万を騙まし討ちにしそのままその場に釘付けにして、関ヶ原の決戦には間に合わせなかった。
しかし真田家が奮闘したのに関ヶ原は豊臣側が負けてしまう。真田家を取り潰そうと考えた徳川家康だが
真田昌幸の智謀により真田信幸を徳川側に派遣し、本多忠勝や小松等といった重臣までもが反対したため徳川家も真田家を取り潰すことができなかった。
そこまで計算してしていた真田昌幸であった。

○真田幸村　×　●徳川連合軍
大阪の冬の陣。負けまくる大阪方。しかし一人奮闘していた男がいた。真田昌幸の次男、真田幸村であった。
大阪城の弱点をただ一人見抜き、真田丸を自らの手で築城。敵を撃退し続けた。
大阪城首脳部は、講和をして堀を埋められてしまった。

○真田幸村　×　●ほぼ全国の大名
堀を埋められ、全国の浪人たちは故郷に帰る中、真田幸村はあきらめなかった。
最後を華々しく飾ろうと残った手勢でほぼ唯一奮闘。伊達政宗の騎馬鉄砲隊を撃退し、松平忠直を撃破。
徳川本陣に突入し、家康を切腹寸前に追い詰めるものの力尽きる。
真田幸村が伝説化された戦いであった。

大阪の陣は毛利勝長のが凄かったんじゃないっけ？俺は詳しくはないけど

幸村は連戦の片倉重長隊にちょっかい出しただけだからな

>>717
昌幸は義のために西軍についたわけじゃないよ。
捏造もたいがいにせーよ。

アンチの仕業かもな。アンチ島津厨や上杉厨が三戦や日本史でテンプレ貼りまくってたのと同じように

天狗じゃ天狗の仕業じゃ

>>717
どれも規模が小さいよな。しかも侵略するような戦は一つも無し。幸隆のなんて知人を利用しただけの最低の戦略。
城を守ったくらいで高評価にしてはいけない。逆に浜松なりに攻め込んで城を取れたのか？っていえば無理だろ？ｗ
守勢＝攻勢にするとこういった矛盾が出てくる。攻勢<守勢なのが当たり前。

戦争は侵略する側よりも防衛する側の方がずっと有利、これは否定することの出来ない事実だが、
それでも戦力的に著しく劣ってる場合の篭城戦は、それなりに評価されて然るべきだと思うぞ

昌幸と幸村はともかく
幸隆の城攻めの記録はかなり凄い。
戸石城落しただけの人じゃないので一緒にしてはいけない。

また城を守るのと攻めるのじゃ違うというのは同意だが、
どっちが上というわけでもない、守るのもやはり凄い。
浜松云々も逆も然りという所だ。

真田の隣国への侵攻は情勢考えたらどこも厳しいだろうし攻勢がないのは仕方ない
籠城もそうだけど他に評価すべきは情勢を読んでの対外交渉かな
肥は三国志も演義寄りだし信長も講談寄りになるのはゲームだからしょうがない
実績だけで真田を正当に評価したら現状の能力なんて語るのもあほらしい能力

七本槍メンバーは加藤・福島以外は雑魚な件
特に脇坂安治は過小評価すぎる
波多野攻めで苦戦する明智軍の援軍として奮戦して、赤鬼赤井討ち取ったのに・・・
関ヶ原だって、脇坂他３名の寝返りが戦況を動かしたと俺は思ってるよ！

彼の逸話は非常にかっこいいな。
赤い直正に一人で会いに行ったんだっけ。

関ヶ原現場の裏切り組は、概して評価低いよね…
脇坂はいつぞやの武将FILEでは、平野、糟屋と一緒に
「七本槍の中の地味トリオ」とか書かれてたしな
スタッフによく調べる気が無いだけじゃなかろうか

他の四人が華々しすぎるから

いまだに三成黒幕って・・。幕府の方ですか

そんな七本槍なみなさまに
片桐且元ですが和平がまとまりません
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1121013302/

>>714
慶次に無法とかは？
外交や登用なんかの成功率上がるの

刑事はこれ以上優遇して欲しくない

真田信之が東軍についたのは義と言えば義といえるだろうけど、
昌幸が西に付いたのは昌幸と石田三成との間に婚姻同盟関係があったことも
ごくわずかながら影響があったかもしれんが何より
東軍より西軍の方が恩賞が大きかったから家を大きくするために賭けにでたからじゃなかったかな

まあ結果的には敗軍の将になったわけだけど
上田城攻防戦は昌幸の評価を上げこそすれ下げるものじゃないと思う

>>732
まだ、あったのかよそこｗ

>>717
真田の質を下げる悪質なコピーを貼るな

天文２０年　　　　　　　○真田幸隆×村上義清●
詳しい資料はないが、戸石城内にいたと思われる知人を通して裏切り工作を行った。
こうして、二度も信玄を破った義清は越後へ逃亡。この功により、小県郡の所領を安堵される。

　　　　　　　　　　　　○真田幸隆×上野諸城●
永禄６年岩櫃城、同８年嵩山城、同９年箕輪城、元亀３年白井城という堅城を次々と攻略、
いずれも城内から内通者を出して、自壊させるやりかたで、幸隆の非凡な才能が伺える。

天正７年　　　　　　　　○真田昌幸×藤田信吉（北条）●
沼田城を攻略するため、重要な支城となる名胡桃城・小川城を調略している、翌年沼田城開城。

天正１３年　　　　　　　○真田昌幸×徳川●
家康は昌幸を討伐するため７０００の兵を派遣、昌幸は２０００人弱でこれを迎え撃った。
昌幸は巧みな戦術で徳川軍を翻弄し、一日で１２００余りの兵を討ち取り、負傷者をあわせると、
徳川軍の半数近くが戦闘不能に、家康は援軍に５０００人を送るも、昌幸は決戦を避け、
ついに城を落とすことは出来なかった。

これと同時に北条は２００００の兵で沼田城を攻撃するも、矢沢頼綱に撃退される。

天正１８年　　　　　　　○真田昌幸×北条諸城●
前田利家・上杉景勝らとともに、北条の諸城を攻撃。中央がなかなかはかどらない間に、
松井田城、箕輪城、鉢形城などを攻略した。

というように、真田幸隆・昌幸は城攻め、特に調略を得意としている、野戦が少ないのは、
武田時代は、武田軍として出陣したため、取り立てて記録には残らず、独立後は、
北条・徳川・上杉と野戦を仕掛けるにはあまりにも強大な相手に囲まれていたからだろう。
だが、信綱・昌輝・昌幸・信繁と、槍働きで評価されている者も多く、大阪の陣では
信繁の出したと伝わる昌幸の遺案を見ても野戦が下手であるとは、一概には言えない。

武力で勝ち取ったのって沼田城だけなんだよな。
名将という事にいちゃもんを付ける気はさらさら無いが、志賀親次や志村光安、奥平信昌らの戦功とそんなに差があるものかい？

優秀な武将と
人間の域を超えた武将（フィクション性の高い武将）
をわかりやすくするのは

講談補正＆大舞台での活躍

それでも慶次はもう過大すぎるくらい過大だ

幸隆はまあ結構な評価を与えて然るべきだが
昌幸はどうなんかな？武勇以外全部９０越えしてるけど
政治と統率は納得がいかん。統率９７ってかなりヤバイ数値だぞ
その篭城戦の巧みさは十分認めるけどどう見ても篭城での勝利要因は
知略オンリーなわけだし統率９７だと信長、家康、元就みたいな
最強の功績を残した大名より高い。たかだか局地戦でしかも篭城で三、四回勝っただけでこれはおかしい
政治も９１って数値には疑問。大体この人そんなに偉大な外交か内政を行ったわけ？
こいつに限らず最近は政治って数値がよく分からんのをいい事に肥の好みの武将に対する
政治のインフレ化が進んでるような希ガス

そこで太閤立志伝だな。
統率がいくら高くても足軽、鉄砲、弓術スキルがさっぱりな真田一門＆武田はいざ戦うとかなり弱い。

ここは過大過少を語るスレなんだから、そういう講談補正も見直そうぜ。
現状は以下能力。※統率、武勇、知略、政治の並び
真田昌幸　97　76　98　91
真田幸村　105　100　85　36
徳川家康　95　89　94　100
上杉景勝　93　87　71　84
前田利家　77　80　62　84
志賀親次　80　84　71　11
奥平信昌　67　77　75　22
志村光安　74　76　69　28

第一次上田合戦の指揮官
鳥居元忠　70　82　40　6
平岩親吉　50　43　58　76
大久保忠世73　76　70　25

第二次上田合戦の指揮官
榊原康政　90　83　51　46
本多正信　20　6　101　95

真田がどんだけぶっ飛んでるか分かるべ。

>>743
しかも攻城線の決め手は建築や開墾のスキルだから、まぁ手間取る。
風林火山（札スキル）の威力で勝つようなものだよな。

http://hp27.0zero.jp/533/sengokudai/

>>746
なにそのきもいサイト

※統率、武勇、知略、政治の並び
真田昌幸　81　63　98　83
真田幸村　74　99　92　15
徳川家康　95　82　90　100
上杉景勝　66　57　48　65
前田利家　78　81　68　72

第一次上田合戦の指揮官
鳥居元忠　68　80　55　20

第二次上田合戦の指揮官
榊原康政　81　82　66　59
本多正信　36　18　98　95

昌幸は、高野山に送られた後も、元と同じような生活（遊女雇い、食事も豪華）をしたため、
真田本家にとっては、大きな負担となった。一見して、政治能力が低そうだが、
小大名の身分ながら、そのような生活を送って、金のかかる間者を多数雇っていたところから、
何らかの収入源があったと思われる。（上田建城の際、徳川へ水増しして請求したのかもしれない。
それでも、現在の政治能力は過大も過ぎるが。
武力は、武藤時代なかなかの槍働きをしているので、講談補正も併せて適正か。
統率については、確かに過大すぎるが、徳川が攻めてきた場合、真田家単独で迎え撃つため、
それくらいの統率・知略が必要と光栄が判断したと思われ、
真田昌幸の能力は、統率・武勇・知略・政治の順に
講談補正　　　　　　　　89　76　102　83
実際の能力　　　　　　　74 76 92 69
くらいではないかと思う。
斯く言う自分も真田好きなので、実際にはもうちょっと下かもしれない。

前にも書いたが。

昌幸の過大は政治だけで、統率と智略は妥当。
関ヶ原の真田は戦略的に考えれば西軍随一の大戦果であることを忘れてはならない。

あと志村光安などと比較するな。
長谷堂城の場合には、最上義光と伊達政宗の後詰が長谷堂城の近くに布陣していて、直江兼続は総攻撃を仕掛けてはいない。

＞関ヶ原の真田は戦略的に考えれば西軍随一の大戦果である

家康がもしものために本体を温存してた説もあるじゃん
そこらへんどーなんですかね？

>>745
その風林火山がアホみたいな高性能じゃないか

昌幸は、政治感覚を評価すべきだろう。
大大名に挟まれながら真田の家名を守った。
統率89
武勇65
知略95
政治88
が妥当

　　　　幸隆　昌幸　幸村
統率　　88　　97　　105
武勇　　75　　81　　104
知略　　89　　96　　 93
政治　　77　 108　　.85

実際問題この程度だろう・・・

>>751
仮に温存作戦だとしても、西軍が関ヶ原決戦で勝ってしまえば大局は覆らないんじゃないか？
秀忠軍の到着後に第二決戦に持ち込んだとしても、余勢を駆る西軍にはとても勝てないだろうし。

昌幸がいなければ秀忠軍はまず関ヶ原に間に合っただろうから、昌幸の功績は大きいと思うが。

>>753>>754
政治感覚って知略だろ。

>753
そういえば外交も含めれば（忘れていた）。それくらいが妥当か。
>754
幸村が昌幸より強いというのはありえない。
統率
幸村＞昌幸＝信之＞信綱＞昌輝＞幸隆＞信尹
武勇
信綱＞昌輝＞幸村＞昌幸＞信之＞幸隆＞信尹
知略
幸隆＞昌幸＞信之＞信綱＞幸村＞信尹＞昌輝
政治
昌幸＞信之＞信尹＞幸隆＞信綱＞昌輝＞幸村
総合
昌幸＞信之＞幸隆＞幸村＞信綱＞昌輝＝信尹
こんなところか。

秀忠の目的も信州征伐じゃないからな。あくまで通過点。
足止めという目的は果たしたが、それを評価するなら知略のみ評価しろよ。

何で統率、武力、政治まで天下人クラスなのかが分からん。武力をもって篭城した訳じゃあるまい？
第一次上田合戦も徳川軍が全力でかかった訳じゃない。家康すら出てない。

まぁ、幸村は政治を除く他の能力は最低でも80(満点は100)はあげても良いね〜
政治に関しては肥も下方修正してるみたいだから60〜70ぐらいが妥当かな？

肥も武将人気ランキングの上位の武将の能力を簡単に下げるわけにはいかんのです

少なくともここは過少過大を語るスレ。

昌幸はどれをとっても知略じゃん。
統率はまあ８１くらいで上等。政治も８３くらい。知略は９０台後半は認めるけど。
統率や政治を上げたければその分知略を下げる必要がある。じゃないと釣り合いが取れない。
昌幸なんか結局は信濃の小賢しい小大名で信濃進出を狙う北条と徳川の派遣軍を
何回かあしらったに過ぎない。関ヶ原の足止めは三万八千対二千弱なので凄いっちゃ凄いけど
戦術的には篭城で８日間守りきっただけで神格化すんのはよくない。
これだったら長篠の小城五百で武田軍一万五千を支えた奥平信昌の統率を８０とか９０にしても文句は無いってことだ

>>758
秀忠って最初は信州征伐じゃないの？
で悪天候で伝令が送れて、かなり遅れてから方向転換したのに加え
大垣城とかで一ヶ月の長期戦とかになる可能性もあるのに
よりによって半日で終っちゃった大戦に5日遅れただけでしょ
運が悪すぎる感もある

○真田幸隆　×　●村上義清
武田信玄ですら、手も足も出ず、２回大敗を喫していてどうにかしなければならなかった難敵、村上義清。
武田家臣の誰一人としてどうにも出来なかった、村上義樹攻略を颯爽と現れた新参者の真田幸隆が快諾する。
戦に勝てないのならば敵重臣を寝返らせばよいと、謀略をかけてあっというまに村上義清を攻略した。
信玄公を超える智の持ち主とまで持て囃された。

○真田昌幸　×　●徳川家康
武田家滅亡後、独立し巧みな外交と類まれなる智で孤軍奮闘のまま勢力を拡大してきた真田家。
徳川家康は、真田昌幸の才能に嫉妬し強大な国力と北条との同盟を匂わせ威圧をかけ領土の割譲を迫った。
真田昌幸は恫喝に屈せず徹底抗戦も辞さない態度を取り、それを見た徳川家康は北条とともに
３万もの大軍で侵攻するが寡兵の真田に返り討ちにあい大敗をしてしまう。
神君家康公も関東の覇者北条家も真田には勝てなかった。この戦いで真田家の名声が大きく高まる。

○真田昌幸、幸村　×　●徳川本軍
故太閤への恩義のために、豊臣家の味方をした真田昌幸。
中仙道をとおってくる、徳川軍は城の割譲を迫る
だが脅しに屈しない昌幸は徳川本軍３万を騙まし討ちにしそのままその場に釘付けにして、関ヶ原の決戦には間に合わせなかった。
しかし真田家が奮闘したのに関ヶ原は豊臣側が負けてしまう。真田家を取り潰そうと考えた徳川家康だが
真田昌幸の智謀により真田信幸を徳川側に派遣し、本多忠勝や小松等といった重臣までもが反対したため徳川家も真田家を取り潰すことができなかった。
そこまで計算してしていた真田昌幸であった。

○真田幸村　×　●徳川連合軍
大阪の冬の陣。負けまくる大阪方。しかし一人奮闘していた男がいた。真田昌幸の次男、真田幸村であった。
大阪城の弱点をただ一人見抜き、真田丸を自らの手で築城。敵を撃退し続けた。
大阪城首脳部は、講和をして堀を埋められてしまった。

○真田幸村　×　●ほぼ全国の大名
堀を埋められ、全国の浪人たちは故郷に帰る中、真田幸村はあきらめなかった。
最後を華々しく飾ろうと残った手勢でほぼ唯一奮闘。伊達政宗の騎馬鉄砲隊を撃退し、松平忠直を撃破。
徳川本陣に突入し、家康を切腹寸前に追い詰めるものの力尽きる。
真田幸村が伝説化された戦いであった。

>>763
わざわざ落とす必要のない上田城に絡んで、
本田正信らの意見を無視して大敗、しかも関ヶ原に遅刻とあれば、
いくら初陣とはいえ酷な評価もやむをえないと思うが。

764は徳川厨。

人気武将は多少大目に見てもいいのでは？
山内一豊なんかが大幅に強化されるのは反対だけど

＞人気武将は多少大目に見てもいいのでは？

そんな事言いだしたら、ここでの議論は成り立たないだろ

真田幸村の能力は
知略＞武勇＞統率＞政治じゃないのか？

幸村にそんな知略があるだろうか

>>768
煽り合いは議論とは言わないだろう。

>>769
真田幸村＝軍師なんてイメージどっから沸いて出てきたんだろうな？
大坂城内で色々献策したらしいけど例えば大和方面出撃なんてよく考えりゃ
どうしよも無い程意味の無い作戦なわけだし
こいつは家康の陣に突っ込んだだけだろ
>>771
煽りあいに見えたか？

でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
夏の陣では結構不和があったって聞くけども。
真田丸作ったのも後藤なんでしょ？

後藤祐乗？

773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
夏の陣では結構不和があったって聞くけども。
真田丸作ったのも後藤なんでしょ？

＞２７
天翔記の頃からですね。　　　　　　

775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
夏の陣では結構不和があったって聞くけども。
真田丸作ったのも後藤なんでしょ？

777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
夏の陣では結構不和があったって聞くけども。
真田丸作ったのも後藤なんでしょ？

ID:eSoxPqE5が必死ですwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
夏の陣では結構不和があったって聞くけども。
真田丸作ったのも後藤なんでしょ？

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ああそうか、おこちゃまの諸君は春休みなんだ。

>>779
IDにソックス
>>780
IDにセックス

家康の本陣に突っ込んだだけでもすごいじゃん
長篠以降ずっと鉄砲装備率高くなる一方だったのに
夏の陣以降は突撃に対抗するため槍装備主体に切り替えたぐらい
影響を及ぼしたんだから

本多、小笠原などを倒し波に乗る毛利勝永隊が最初に家康隊に突撃した後に真田隊も突入
結局敵を押し崩せず引いたが真田隊は松平忠直率いる越前衆に攻撃を受けあぼん
毛利隊はうまく軍をまとめ逃げ切ったがじりじり押される
その後真田隊を壊滅させた越前衆が大坂城に一番のりしたので大勢ついたと

ちなみに松平隊は3750の首級をあげてる(これは日本一)

779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
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784 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:36:16 ID:7l5DV+tW
779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
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785 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 22:47:09 ID:eSoxPqE5
784 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:36:16 ID:7l5DV+tW
779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
でも統率力があるかと言われる凄い疑問だ。
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785 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 22:47:09 ID:eSoxPqE5
784 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:36:16 ID:7l5DV+tW
779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
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786 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:52:40 ID:7l5DV+tW


785 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 22:47:09 ID:eSoxPqE5
784 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:36:16 ID:7l5DV+tW
779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
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785 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 22:47:09 ID:eSoxPqE5
784 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:36:16 ID:7l5DV+tW
779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
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この流れがまったく面白くない。

以下普通にスレタイ通りに頼む

さて、ここで空気を読まずにネタ投下。

風魔小太郎の統率４０、服部半蔵の統率５６って過小評価ではないのかと。

忍者の頭領が統率低くて務まるわけないだろうと。
まして風魔小太郎なんて、北条滅亡後２０年も捕まらなかったというのに。

787 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 22:55:21 ID:eSoxPqE5
786 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:52:40 ID:7l5DV+tW


785 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 22:47:09 ID:eSoxPqE5
784 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:36:16 ID:7l5DV+tW
779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
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785 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 22:47:09 ID:eSoxPqE5
784 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 22:36:16 ID:7l5DV+tW
779 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 21:52:52 ID:eSoxPqE5
778 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 21:32:50 ID:7l5DV+tW
777 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 20:36:48 ID:eSoxPqE5
775 名前： 名無し曰く、 [age] 投稿日： 2006/03/11(土) 19:55:04 ID:7l5DV+tW
773 ：名無し曰く、：2006/03/11(土) 19:31:38 ID:eSoxPqE5
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>>789
その理論からいくと、天下を統べた秀吉・家康の統率は余裕で１００オーバーだな

>>791
だからさんざん秀吉の統率は超過小評価と書かれてるわけだが。



……明の万歴帝の統率が5000オーバーで、スペイン王が統率20000という一部の人の意見には賛同しかねるが。

本日のNG：eSoxPqE5　 7l5DV+tW
どうせすぐID変わるか・・・

>>762
＞戦術的には篭城で８日間守りきっただけ
秀忠軍は上田城攻略の算段すら立っていなかったわけだが。
しかも死者数2千。

てか戦略論を無視した意見はもうイラネ。

>>789
戦果ないからそんなものでは？風間に至っては北条滅亡後に野盗として暴れただけで
別に忍びでもなんでもなかったわけだし。ただの強盗集団の長ならそんなもんでしょ

真田親子について名将だという事に異論があるやついないだろ。
ただ言っても局地戦に勝利しただけであり、天下を動かした信長、秀吉、家康と肩を並べている現状はどうなのか？って事。

忍者は特殊な技能もち傭兵集団系と諜報工作活動系だなぁ
風魔は傭兵系だろう

統率　75　戦忍びならこのくらいは・・・
武勇　85　ゲリラ戦向きかな
智略　70　忍者だし
政治　60　長だから

風魔一党は武田勝頼との黄瀬川の戦いのゲリラ戦法で大きな戦果をあげたはず。
情報収集もしてたんだろうけど忍びというより傭兵団みたいな組織だったんだろうね。
知略を下げて統率を上げたらいい

>>797
政治力で部下を従わすのか、それとも統率力か、はたまた武か
衆長だから政治感覚を持っているとは一概にはいえない

見方によっては、忍者の統率は武将なんかと比べたら桁違いに高いといえる。

忍者＝少数精鋭の見地から統率抑えられたんじゃない？

>>796
すでに天下の帰趨が決まった状況下において、真田のような小大名が生き残るのは、天下を動かすことと並びうるくらい大変なことだよ。
後詰のない独立大名真田昌幸の篭城戦を、有力な後詰がある上に単なる一家臣である志賀親次･志村光安･奥平信昌などの篭城と一緒にされたら困る。

第一次の時は上杉、羽柴がバックにいたよ。第二次の時は西軍全部。
関ヶ原で家康が討ち死にしてれば、秀忠が信州なんかに拘ってる時間は無い訳で。
実際毛利、小早川の裏切りが無かったら・・何てのは語るだけ無駄だね。

>>803
バックって、後詰が現地に来たわけじゃないから意味ない。

>>802
＞すでに天下の帰趨が決まった状況下において、真田のような小大名が生き残るのは、
＞天下を動かすことと並びうるくらい大変なことだよ。

これは言いすぎじゃねーの？
そうだとしても生き残らせたのは信幸だし

西軍の後詰はないだろ
周りの大名はみんなほとんど東軍だし

>>805
俺は別に言いすぎだとは思わんが。

それに生き残らせたのは昌幸と信幸と幸村の合議の結果だろ。

知略高くても篭城に特別強くなるわけでもないんだから統率高くしてもいーんでないの

ただ、戦略的には無視できない存在ではある。
秀忠軍が攻略をあきらめたのは、これ以上拘っていると上方への進軍という
本来の目的に齟齬をきたすから。
その意味では志村や奥平と同じで時間切れまで粘り抜いたということ。
勝利条件は変わりない。

【智謀】
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、真田幸隆
098太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎

この辺は過大だよな。
これが過大じゃないんなら、昌幸の知略は100超えるな。

後詰がこなくても士気がまったく違うとおもうけどな
ただのバックがいない主家の生き残るか否かの戦以上の恩賞が望めるしさ
篭城は兵糧と士気が重要なわけだし

>>807
その行動自体を評価してしまうと生き残った小大名が全て凄いことになってしまうぞ。
確かに昌幸個人はは凄いと思うが。

>>812
藤堂高虎なんかの能力を見ると、生き残るだけでかなり評価されてる気がする。

>>806
関ヶ原で三成が勝利していれば、秀忠についていく奴いたと思うかい？
家康だから東軍についているのであって、それ以外の何者でもない。
つまり、関ヶ原次第で真田は十分生き残れた。バックも後詰もないなんて真田家孤独で戦う訳がないじゃないか。

>>810
宇喜多を挙げるんなら
まず信玄だろ

>>814
後詰って意味わかってんの？
偉そうなこと言う前にまずは言葉の意味からしらべな

>>815
信玄の知略96は妥当だろ。

ここまで徹底的に勝ち組家康に抗戦し続けて主家存続した家は他に無いんじゃないかな？
しかもお家断絶しても影響の少ない小大名
この状況下で生き残ったってのは相当すごいことだけど能力はまた別問題なんだろうなぁ

>>813
その藤堂高虎と比較してもかなり差がないか？
百歩譲ってそれが凄いことだとしても領土を拡大していった大大名より高くなるのはなぁ・・・
統率と政治は少しくらい下げてもいい気がするな。
折角自力で拡大した領土を評価しないのはどうなんだろうと思う。

信玄は大量の負の財産をどう見るかだよなあ

>>819
昌幸の政治は過大だ。
それは間違いない。

統率は領土を拡大した評価は周りの状況も考えるべきだと思う。
元親や政宗なんかは周りがザコだったゆえの伸張だし。
昌幸と比べたら、俺はそっちの方が評価できない。

統率は領土を拡大した評価は周りの状況も考えるべきだと思う。
↓
領土を拡大した統率の評価は周りの状況も考えるべきだと思う。

>>820
上杉、北条、徳川と大勢力に囲まれていたから言ってる事も分かる。
なら何で実績少ないの知っていて長宗我部や伊達以上だと評価するのか？って話もあるぞ。
似たような状況の武将はたくさん居るわけだが。

>>822
＞似たような状況の武将

挙げてほしい。

>>818
信幸が勝ち組の家康に擦り寄ったから真田家は存続したんだから、
＞ここまで徹底的に勝ち組家康に抗戦し続けて主家存続した家
とは言えない。

>>824
それはそうだが、家名を残したことはむしろ評価していいだろ。

>>810
まず智略の評価がこのゲーム難しくて。
1・暗殺などの実績
2・城攻めの実績
3・主変えの実績
4・政治的陰謀の実績

この4つを基準にしている気がする。
コレに特別な要素として

・忍者補正
・軍師補正
・主家・または自家の命運に関する決断で重大なミスを犯していない事。
ミスに応じて、減点されてると判断

個人的な数値全体を見た感想だが、肥の言う智略ってのはこんな感じだと思う
これに示し合わせていくと

竹中重治は文句ナシで過大、ただ一応稲葉山乗っ取りはやっぱり凄いので2と軍師補正から90台くらいはあって良い。
本多正信は戦国時代だけで評価するなら大きく過大。ただ江戸時代の初めを4で評価されてると思われる。でも過大。
道三は二代説をもっても妥当1,2,3,4全てある、松永久秀は1,3,4と揃ってるが減点要素もあり微妙、でも過大と騒ぐほどじゃない。
宇喜多直家は1がダントツ、普通に妥当、久秀と位置が逆かも、真田幸隆は2でやはり妥当。
太原雪斎は過大というか統率に還元すべき気がする、強いて言えば4が目立つ、あとやはり軍師補正。
勘助は軍師補正でもやっぱり過大。宇佐美はよくわからん。天海僧正は4、江戸時代の政治的活躍は無視できない。
最上義光も過大というかもう少し統率に還元してあげて良い、イメージ的な部分から来てる気がする。
元親は過大、為信は・・・微妙。小十郎は軍師補正と主の高評価の吊り上げだろうがさすがに過大、
しかし主が過大とは思わない。高虎は言うに及ばず3の多さによる高さだろうけど過大。

だと思う。謎多き人物に関しては言及するのはややナンセンスな気はするが。
とりあえずこの中で明らかに過大と思うのは小十郎と元親かな。
後は難しい所、特に真田昌幸以上と評価されてる人物はいずれもそれだけの実績示してる
勿論有名どころの講談もある程度含めて。

ってか昌幸と信之と幸村の相談で東西別れって講談レヴェルじゃなかったか
昌幸より信之の方が政治上でいいなぁ……家存続させたし、隠し財産作ったしぃ
藤堂だって築城技術があるじゃん。ただのコウモリちゃんじゃないのに

信長の野望　天翔記辞典より抜粋　
真田幸村
確かに優れた戦闘指揮官だったのだろうが、戦才196は評価しすぎの感もある。
だって、信玄（192）よりも高いんだぜ？知才も信玄の188と比べても遜色ないなんて
某少年マンガで有名になった前田某の戦闘力もそうだが、やはりファンの声を無視する
ことができないのがゲーム作りである。はたでブーブー言うほうは気楽なモンである

光栄時代からそういう過大評価ではないかという意見はあったらしい
真田が強いことはファンとしてうれしいけど

そもそも信玄が高すぎる
有能な戦国大名なのは認めるが
いつからそんなに戦上手になったのかと

「真説　関ヶ原」などに詳しく載ってるが（結構お勧め）
家康は当初書状で真田攻めを指示していたようだ（途中で西国方面に攻勢をかけるべく上洛に命令を変更。ただし連絡将校の遅れで秀忠への伝達は遅れた）
意外な話だが上田はなかなか重要視されていたらしく、三成は上杉家との連絡を取るべく昌幸に「この飛脚を沼田越えで会津へ通して欲しい。間に他の大名領があって難しいかもしれないが、そこは賄賂を使ってでも連絡して欲しい」と書状を送る
たしかに秀忠は昌幸に翻弄されたのであろうが少々過大じゃないかと。長文スマソ

俺は昌幸の政治力はもっと上げていいと思う
小田原攻め以前に家康と散々やりあいながらも稲姫貰ってるし
中央の政治に無関係の田舎武将なのに天下の情勢をきちんと分析しており
まるで政治の中心にいたかの様な立ち振る舞いをしている
土佐の田舎武将や薩摩の田舎武将の間抜けさに比べるとその差は歴然

>>820
周りが雑魚だけとは言っても伊達や長曾我部はそもそも本家がそんなに強くなかったはず。
伊達は天文の乱で衰退し、長曾我部は一度滅亡して本山の陪臣まで落とされているんだから。
雑魚とは言うが周りと対象を相対的に判断するべきと思うんだけども・・・。
毛利元就だって中国しか取れなかったのに現状評価低いって言われているのは、
元々弱小勢力だった所から一代で有力大名までのし上がったからでしょ？
伊達や長曾我部は元々強豪で、周りがザコだったから領土を拡大できたと言うのはどう考えてもおかしい。
政宗の侵略スピードは相手に恵まれた所もあるとは思うけども、
共に能力があったから拡大できたというのは疑いの余地はない。
別に昌幸が政宗や元親に劣る、という意味ではなく、ね。

ある程度その地方の基準となりそうな政宗や元親はちょっと甘いと思えるくらいでいいと思うな
あんまり地域格差がつくのはバランス的にまずいしその地方出身者もつまらんだろう

ご当地大名でやる奴ってやっぱ多いのかね

　　　　半蔵　　　　　　　　　　　　風魔
統率　　80（上忍）　　　　　　　　70（小部隊+統領）
武勇　　60（非現場）　　　　　　 85（風貌体格にゲリラ戦で有名）
智略　　85（諜報活動+戦略.）　70（結局微妙）
政治　　75（家康）　　　　　　　　50（このくらい？）

>>834
うちなんてご当地は三好だから、1568年シナリオ以降は悲惨の一言ｗ
そういえば長曾我部でいうなら、元親よりも国親があからさまな過大能力ではないのかと。

国親は土地も何もないうえに嫌われ者なのにどこかの市長になれたってかんじ
元親はそのへんの市長が四国の大半支配に成功したってかんじ

昌幸は名将だがどの功績を見ても知略じゃないか？あとは若干の政治。
昌幸は「戦術的知略」と「戦略的知略」と「政略的知略」が長けてる感がある。
だから統率が高いのは疑問。名将補正で８０台前半でいいと思う。
その分知略はトップクラスにすればいい（もう十分なってるけど）

>>834
たまには兵庫県民の悲惨さも思い出してあげてください。

昨日久しぶりに本屋行ったら
新紀元社って武器やら防具やら神話やらのマニアックな本出してる所から
前田慶次の本出てるの発見したんだけど誰か読んだ人いる？

>>839
俺と一緒に赤松家プレイしようぜ

>>840
立ち読みしたけど、アイドルのムック本みたいな感じだったぞ
マンセーづくしだった

大抵大勢力に制圧される京都府民の悲しさ

俺道民ｗｗｗ

ﾊｼﾀｲﾝがいるじゃないか

俺は都民なんだが、城が無いってどういこと？
岩付は埼玉なんだ。江戸城が無いってありえないよ。
止むを得ず太田で始めたが何回やっても半年もたずに滅亡
なにこの待遇

川尻秀隆って甲斐一国をもらった程なのに統63、武74、智22、政17これはあんまりじゃね？
信長にあれほど評価されてたのにカス武将扱いなんて。信忠つきだった滝川一益、森長可、川尻秀隆あたりは同じレベルだと思う。
彼は武田旧臣というより家康にぬッコロされた説もあるんだよな。

知謀と政治を20ずつ上げれば妥当

>>832
元親や政宗に比べたら元就の初期の弱小度は桁違いだよ。
オマケに元就は大内･尼子の圧倒的大勢力に囲まれてた。
元就の統率は明らかに過小だし、元親や政宗とは比べものにならないよ。

元就と昌幸を比較した場合、共に圧倒的大勢力に囲まれているが、元就の方が領土拡大に有利な点が一つだけある。
それは、元就の時代の安芸がまだ豪族の集合体で、元就はこれを切り取ることによって力を付ける事ができた。
それに対して、昌幸の時代の信濃は完全に徳川の領土であり、大勢力の傘下に入っていない豪族は真田以外全く残っていなかった。

まあ昌幸が元就の立場にあったら領土拡大できたとは限らないけどな。

信長が嫡男の守り役にしょぼいやつをつけるはずがないからな。

秀隆は過小

>>835
服部半蔵は三河武士の中では
渡辺半蔵並にばりばりの現場派じゃないの？渡辺の武勇は高い

元就　秀吉　信長
どれも統率が過少。特に秀吉に至っては悪意を感じるほどに。

シブサワ査定だから仕方がない

太閤はシブサワじゃないんだっけ

元就　秀吉　信長
この3人は義では無く理で人を纏めた
義の無き所に統率力は無い！！

戦略面が際立ってるから政治寄りで表したとか？
元就は当てはまらないけど

信長は統率低いけどかわりに政治がかなり高いから別にいいんじゃね？

信長の経済力は認めるが、一向門徒と全面対決や叡山焼き討ちはマイナス査定にはならないのか？

あれも戦略面としては必要な事だと思うけどな。
天下人への必要なステップのように思える

浅井に裏切られたり、光秀に裏切られて死んでるから統率が減点されてるとか＞信長
統率より政治を減点した方が適切かもしれんが。

>>849
例として持ち出しただけで弱小度の比較をしてるわけじゃないんだが・・・。
伊達や長曾我部などの大勢力が元から強かったわけじゃないでしょってこと。

TOP１０に入ってるキャラなら多少の差はいいんじゃないの？
少し違うくらいなら過大でも過小ってほどでもなく誤差の範囲だろ

>>842
マンセー尽くしか
どんなんか興味でてきたな
新紀元社の本って好きなんだけどマニアック過ぎて何処にも置いてないから
唯一置いてる店に久しぶりに行ったらカバーされてて立ち読みできなくなってたからガッカリしたよ

>>858
最終的に一向一揆の総本山をも屈服させて、仏教から武力を剥ぎ取ったのは、
武家政権にとって回天的ともいえる功績だからなぁ。
寺に武力を持たせたまま穏健策で懐柔しようとしてたら、秀吉・家康の代でさえも、
統一事業がスムーズに進んだかは怪しい、という見方があるんでしょう。
家康の三河一揆についても、似たような査定かと。

戦国時代における叡山焼き討ちは起承転結の承に値するくらい重要なことだと個人的に思う
起は桶狭間から天下布武までで転は本能寺
結果論だけど後の世に与えた影響はどんな戦よりも大きいとおもう

信長の政治過大だろｗ100っておい、統率に分配すれば？そんなに政治すごかったのか？信長は？

信長はまあその辺の無駄に政治高い奴よりは十分１００だって過大じゃないと思うがな
織田信長がなぜ戦国の覇者になりえたかと言えば
その一つに経済力が挙げられるくらい金策に長けてたらしい。
全盛期の多方面に展開できた軍団や、大量に仕入れた鉄砲、鉄甲船だとか数えだしたらキリが無い
信長の新手の政策、兵器なんかも莫大な金があったからこそだし。
政略面もよく信長包囲網敷かれて敵を多方面に作ったからよくないとか言われるが
その分後方の北条や上杉を焚きつけたりしてるし外交面も十分だと思う

ただし１００を最高値として信長が１００といわれると納得はいかない
やはりそこは家康や秀吉に１００、９９のポジションは譲るべきだと思う

ちなみに俺は織田信秀の政治に納得がいかない。今の政治は６１だが信秀は信長同様金策が得意で
尾張半国のしかも今川、松平、斎藤、斯波って敵に囲まれた大名とは思えないような
禁裏への献金、本願寺等の寺社勢力への献金は凄いと思う。７０台は欲しいところだ

楽市楽座を主体とした経済政策と（本当の意味での）、将軍を巧みに利用して京を抑えた辺りだけでも
充分に100越えの素地はあるね。

叡山焼き討ちは智略の増大には繋がっても政治のマイナスに繋がるとは思えない。
この時代の叡山は間違いなく旧世代の遺物であって、誰かがいつか崩さなければ
新しい時代は迎える事は出来なかった。勿論焼かれた僧の中には真面目で清廉な僧も多かったと思うし、
それらの虐殺が100％良い事などという気は無いが、戦乱の世である以上それは全ての地域に言えること。
私欲を貪っていて聖域に甘えていた叡山はいずれ一度は焼かれる運命にあったといわざるをえない。
悪名を問わずそれを行った事はむしろ評価すべき事だと考える。

ただ本願寺とぶつかりすぎた事はまた別、本来一向衆と叡山はむしろ敵対関係にあったわけで、
何も敵の敵である一向宗とはあそこまで全面的に戦争することは無かった。
もしあそこでもう少し柔軟に本願寺をかわす事が出来ていれば、京を抑えてから10年以上も
石山で頓挫するなどと言う事にはならなかったろう。
この点秀吉や家康の一向宗対策は抜群なので、差があると言わざるをえない部分ではある。

>>867
結構同意、肥的には恐らく信秀は三河に美濃に四六時中ちょっかい出してた猛将という印象で行きたかったんだろね。
普通に評価すると智略や政治は過小に見えるが、負けが多い部分考えると逆に戦闘能力は過大だったりする。
しかしそのまま表現するとなんともつまんない評価になりそう。
だから個人的には信秀の政治能力は平手の爺様も含めてと言う事で納得している。

将軍の件は半分以上は明智の功績。朝倉がへぼかったなど運が良かった。
信長の経済力の中で堺から大金を巻き上げていたことも忘れちゃ行けない。ある種脅し取った奴。これは政治力なんだろか？
あと信長の一罰百戒というやり方はどうだったんだろ。後の秀吉は信長のやり方は真似しなかったし。知謀は少しマイナス余地あると思う。
浅井朝倉の頭蓋骨で酒月を作ったり凡人には理解できない人間だなあ

>>868
本願寺から戦いを仕掛けてきたのであって、信長は基本的に受身だったぞ石山戦争は。
何度か結んだ講和だって、本願寺が破って戦闘を再開している。

秀吉はビジョンが感じられないから
他二人の政治には劣るって印象だけどな
唐入りしてどうしたいのかわからないし、朱印船も家康が始めたとも言われてきてるし

>>869
脅し取るのは十分政治にプラスだろ。威圧外交とか言う言葉もあるし
だいたい外交カードの一つに軍事力ってのが含まれるんだから
堺からとった金なんか信長の総合的な金からすれば微々たるもんじゃないの？

あと信長って残虐非道そうに見えるけど意外とそうでもないと思う。
謀反した松永を再三降伏を促したり、足利義昭を追放で済ませたり、浅井長政だって何度か降伏を促してるだろ？
本気で抵抗する勢力には容赦しないけど一旦再起不能にした相手には降伏の手を差し伸べてる例が多い
叡山焼き討ちとか長島の虐殺とかのイメージが一人歩きしてるだけだと思う
その浅井朝倉の盃の件はなんとも言えんが智謀マイナスってのは別にしなくてもいいと思うが

信長はアレだ
普段は一般的な義理や度量をもつが
キレたらジェノサイド

>>871
確かに唐入りは失策に終わったけども、
天下統一後に行った太閤検地・刀狩・枡の統一等の諸政策は
日本を国家として纏めたもので、グランドデザインの能力はかなりのものだし、
それ以前の天下統一への過程で見せた外交能力を評価すれば政治で劣るとは言えないと思う。

朱印船貿易も秀吉の朱印状が残ってるんで、家康が始めたってのはデマなんじゃないの？

論理的に焼き討ちを云々する気は無いが、
あのようなことをやっていれば足元をすくわれると思うがな。
足利義教がいい例。

比叡山は昔からやりたい放題やってた山だしな
その上あからさまに反織田の動きをみせて
信長の通告をことごとく無視した上での自業自得な結末ではある

信長は結構気長で短気なのは寧ろ家康らしいね。

信長は一里塚を作ったり鷹狩で狩った獲物を近くの領民に分け与えるナイスガイ
とりあえず住むには便利便利

誰が一番短気かって言えば猿だろうな

>>876
織田家臣の多くが密かに民衆を逃がしていたことは一考に値する。
当時の倫理的にも、焼き討ちはずいぶんな悪行だったんじゃないか？

>>879
女にはねちっこい
秀吉が信長に仕える前の放浪時代に世話になったおばさんが病気になった
その頃すでに天下人だった秀吉はその話を聞くとおばさんにお見舞いの手紙をだして
大坂城におばさんを引き取り適当な職につけて養った

恐ろしいことにこの手紙は現存している
秀吉とか韓信みたいな貧乏経験してる人は恩を忘れないね

責任者のみ処分して渦根を残すか、一罰百戒か。ようは簡単な方を選んだんだろ。
こんな選択肢があるのは戦国時代のみだね。今が戦国時代なら北朝鮮に即効攻め込んでるだろう。

松下カヘエもじゃなかったっけ

>>881
補足するとそのおばさんの名前は｢五さ｣というらしいです

>>883
そういえばそうだね
あと家康も今川を取り潰しはしなかったし信長も信勝の息子は殺さなかった
敵といっても下手に扱わずうまく操れる人はやはり名将なのね

>>884
後期の信長にはそれが無かったから失敗したのか

与えられる領地も限りがあるからねぇ

>>874
>検地・刀狩・枡の統一等の諸政策は
それ全部信長時代に行われてることじゃないか
検地は各地でやっているし、刀狩は柴田が・枡の統一は光秀がやっている。

秀吉の政策が現在でも重要視されるのはそれらが国家規模で行われたから
信長以前にも楽市・楽座を領内で実行した大名は少なくないが、
彼らがスルーされがちなのと一緒

長島一揆の虐殺は自分の弟が殺されてるし仕方ない面もあるんじゃないか？

>>884
今日の家康がいるのも、すべては今川家のおかげだからな。

今川幕府

言ってみたかっただけ。


二代将軍今川氏真


言ってみたかっただけ。


今川義元
政治89統率92知略79武勇77化粧84
鼓舞・猪突・休憩

能力に短足を

比叡山も森可成と弟の信治をころした浅井達に加担したしな

>>887勝家のことを柴田と呼ばないでもらいたい。

名前で統一しろ、それくらいもできんのか。といってみる