当て投げ総合53

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合52
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1237206696/

誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

>>2に関してはくれぐれも注意されたし

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1237073000/
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1223930.html

>>5
知りたがっていたようなので

437 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2009/03/17(火) 20:24:27 ID:rtg29AO20
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1236549623/552-597
ID:YE+bzRZKOは、肯定派としては当たり前の意見を書いているだけなのになんでこんなに他スレだと嫌われるんでしょうねー

>>6
前にも書いたが
初心者狩りと当て投げの是非を混同して書いてるから

1000 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2009/03/18(水) 14:36:07 ID:5VmK1hcG0
>>999
受け取りて次第だろバーカ


かわいいｗ
しかも「罵倒されたから罵倒している」という肯定派の持論をかなぐり捨てたいきなりの「バーカ」
どこで俺が君を罵倒したのかちゃんと示してねｗ

前スレから
>>992
いや肯定派だから。
ダメつーかスト４が糞ゲーだと思う。
全然ダメってわけじゃないが小技連打が強いキャラと投げダメが高いサムライ零か
脅威の投げ無敵０のバトルファンタジア辺りはダメだと思う。
フレーム的に難しいけどガッチリ重ねられると上いれっぱか空中判定のバクステと
無敵技でしか返せない好きだったけど地味でちょい糞ゲーだったの。
>>995
競技性が出るとそういう面があるのは確か
対戦をメインに考えるとムカつかせるというか嫌な戦法は存在せざるを得ない。
初心者にはみんなしてないよ。わざわざ挑まない

前スレの終わりの流れでは、要するに否定派は自分が負けて悔しいのを全部相手のせいにしているだけ？
負けた時に何で負けたのか考えないの？
相手が強い連携ぶっ放したから俺が負けたって本気で思ってる？ｗ

>>8
そんな持論は知らんし押し付けるな
俺が馬鹿と思ったから馬鹿と言ったまでよ

強い連携がむかつくからするなって
対戦ゲーム向いてないとしか言いようがないわ

クリーンファイトが云々っていうのは、自分の勝手な論理を押しつけているだけだよね
本人はクリーンなつもりでも相手がムカついてるかもしれないって想像もできないんだろうけど、あまりに自分勝手すぎて笑ってしまったよ
当て投げがダーティ、ルーファスのキツい攻めもダーティ、親切にその２個を取り除いてもまた違う戦法をダーティ認定するだけだろうね

受け取り手次第ではどんな行動もダーティーになりうる
あえて弱い行動を取り続ける舐めプレイをやめろってんならわかるけど
ガチでやる強い行動をやめろってのはイミフ、対戦拒否で接待プレイしろってことかい

同じルール、同じ条件でゲームやってるのにムカつくとか言われても困る
ましてや喧嘩腰で卑怯だとか謂われの無い中傷されれば「何でだよ」と聞きたくもなるし荒い口調になったりもするさ
勝負に負けてムカつく気持ちはわかるが、それを表に出さないのが当たり前だろ
人間が相手って事を忘れるな、ってのは本来こういう意味だろう
感情のままにわめき散らすなんて分別のつかないガキかお前は

あと、前スレで「肯定派は当て投げが強いゲームをやっていない」と言った否定派の人
当て投げが強いゲームをいくつか挙げてみてよ
対戦空手道からやってる俺でも初代SF2〜ターボより当て投げがキツいゲームなんて見たことがないんだけどさ

なお初心者に練習する暇も与えず
いきなり乱入してフルボッコにする行為は互いの向上心を損なう行為であるため
俺は悪と思う

というかルーファスがむかつくからってルーファス使うの禁止とか思わないし
ファルコーンなしねとも思わない。確かにそういう何でぶっぱ救世主からウルコンつながるんだよ
とかジャンプ大キックつえ〜とか思うけどさ
当て投げだって全くむかつかないかと言えばそうでもない人もいるだろ肯定派の中にも
だからって禁止だ何だと言っても正当性がないと分かってるから言わないんだよ

>>16
いまさら取り繕っても・・・
俺は、匿名掲示板とは言えいきなり相手に馬鹿だのと暴言を吐くのは悪だと思うな

あと、肯定派はいつもこういうのも「肯定派の数」とカウントしておきながら、
外れた行為（いきなりの罵倒とか）をしている人間を諌めないよね。いつも。

逆に否定派は、おかしなことを言っている否定派に見える人間をいさめたり、切り捨てたりしてるよねぇ

しかしどこまでいっても初心者問題と混同したいんだな、今日の否定派は

今日は他の当て投げ否定人だけじゃなく、初心者もドン引きの回ですねw

>>15
>>9だってば。あと肯定派だってば。
スト４が糞すぎる事を建前に当て投げ否定してる人もいるが
そもそも賢明な人は糞ゲーのスト４をわざわざやらないと言いたい。

今ID:3mBvDMJq0涙目って感じか？
どうでもいいことしか言わなくなってきてる気がするんだが

>>18
前スレで仕込んだのはそれを言いたいためだったのか

>>17
俺は肯定派だけど、かつて当て投げが強いSF2で当て投げをダメージ源にしているヤツにはムカついてた
何度も言うけど、今時の格ゲーの当て投げは全くムカつかない
リスクとリターンのバランスが取れているからね

で、否定派の人は禁止にしろと言うでもなく、何がしたいのだろう？
当て投げはダメな要素だと言うなら、どうするべきだと思う？

何回も誰もが言っているけど
当て投げはゲーム進行に支障をきたすバグでもなければ
スト2のころからのユーザーの声を反映しちゃんと読めてれば抜けれる仕様になってる
確かにスト4は他ゲーより当て投げはきついかもしれない
でもちゃんと抜けれる上にバグじゃない、当て投げってどう言うものかメーカーだって分かってる
その上で投げ無敵を決め投げぬけを決めてる訳だ

バグと同列にしちゃ駄目だよ。当て投げは今回発見されたバグかどうか分からない仕様では
無いんだよ。投げと打撃のバランスをメーカーが分かった上で調整してる
その調整の善悪は人の好みの問題なんだよ
投げ仕様については散々当て投げしにくいゲームも出てるのになぜわざわざ
当て投げが強いゲームで当て投げ駄目というのか？それが理解できない

詭弁のガイトラインをあえてなぞって釣ってるだけなんだろう

>>20
なるほど
見落としてごめん
SF4がクソゲーか〜
俺はバーチャでも鉄拳でも北斗でもストでもやるんだが、その辺は好きずきだから仕方ないかな
ゲーム毎に個別に文句言いたくなる技があるのも分かる
やればやるほどね…
まぁ、クソゲーかどうかは別のスレでやったほうがいいかな

>>20
どうでもいいがスト4が糞かどうかなんて個人の主観でな
それこそ否定派の難癖となんも変わらん
葬式会場でいうならともかく好きでやっている人もいるんだよ
理論的に糞でも面白いゲームはいっぱいあるんだから
そういうこと言わない

>>18
諌めるまでは思わないな。肯定派も否定派もレッテル貼りが
多すぎるんだよね。肯定派は今はもう存在しない過去の否定派が
さも今もスレにいるかのような発言が多いし、否定派は釣って煽りたいという
人間が中心にいるのに初心者狩りとか当て投げとは別の
格闘ゲーム衰退スレ向きの話する奴がいるし。　どちらも度し難いよ

>>27
スト4マンセースレでもねえよ

>>20
>>27
そんな感じでさ。ゲーム別を考えていくと当て投げすらそのスレでやれって感じになるんよね。
俺はスト４の当て投げが悪いという話するんならスト４葬式スレでやってほしいよ。
そのほうが潜在的否定派はいると思う。
とりあえずスト４の悪口はやめるよ

>>30
ま〜この辺微妙な話なんだが結局
当て投げはゲームが多様化しすぎて
どれの何について語るかによって変わってくる

変わらないとすれば抜けれるか抜けれないかだろう
抜けれるなら問題ない
あとは個人の好みで投げにくいゲームするか
投げやすいゲームするかだと俺は思う。

別にスト4マンセーじゃないからね！

否定派は何を主張したいのかわからんな
初心者への当て投げを禁止させたいのか
そもそも当て投げ自体を禁止させたいのか

>>30
スト4のクソゲーさを利用して詭弁を弄してると感じたんなら
別にやめる必要ないと思うけど

>>30は>>27-28で

>>32
暇だしマジレス君を釣って遊ぼう

>>32
否定派筆頭（もっともレスしてる人）によると
禁止させるのは目的じゃなく、肯定派に理解してもらうのも目的じゃなく
最終的にメーカーが当て投げをできなくするのが目的らしい

>>28
あらためて聞いてみたいんだけど、当て投げ否定と最初に思ったのはなに？
肯定派の俺でも初心者の頃は「当て投げふざけんな」だった
初代SF2だったからね
でも、初代でアホみたいにやりこんで大会出たりしたから、もうその頃はただの連携扱いだったよ
今時の格闘と違って、ローリスクハイリターンだったから、実力的に自分と同じか上の人に対してしか本気でやらなかったけど

というわけで自分の経験では研究して理解した
>>28がどれくらいやってて言っているのか気になるんだ

上から目線で悪いんだけど、できればその辺を教えて頂きたい

うけるｗ

>>36
それは本当？
「当て投げをできなくする」は具体的にどういうことになるのかなぁ
過去ログ漁った感じだと、投げ無敵時間を延ばすのは違うみたいたよね
解決策をちゃんと提示できれば、メーカーも変える可能性あるよ

>>28
ごめん、ID見てなかったｗ

会話できる否定派の人ﾏﾀﾞｰ？ｗ

なるほど、この状況で否定意見を書くとレス入れ食いで退屈しないわけか
かまってちゃんがどんどん否定派になりすましていく理由がわかった

ところでゲーセンで当て投げして文句言われたことある人いる？
俺はまだ一度もないが

投げ関連の文句はKOF2000ラルクラSTジョーでひたすら飛び込みすかし投げ狙いの奴のジャンプを
全部叩き落としたら文句言われたことしかないな

レス時間帯と頻度、話題のループ性、
感情論ありき、隙だらけの論旨などから鑑みるに
ここに毎日来てる否定派は、

・友達がまったく居ない、部屋から一歩も出ない真正引きこもりニート
・外に出ないくせに携帯だけは格好付け（もしくは2chの自演専用）で持っている
・格ゲー歴は長いが、腕前は初心者に毛が生えた程度
・主に遊ぶのは家庭用でネット対戦。ゲーセンにはたまに足を運ぶらしい
・深く突っ込んだ格ゲー攻略はネットの情報を読むのみで、読んでも腕前的に実践できない
・自分の容姿の醜さを気にしている
・すぐに熱くなる性格で、冷静な判断や論理的思考は苦手
・どんなことにも後ろ向きで逃げ腰
・不始末を起こすと屁理屈と言い訳と嘘で取り繕い、責任転嫁をよくする

と分析できたわけだが、何か間違ってる部分ある？
あくまで誹謗ではなくプロファイリングな。

>>45
・友達がまったく居ない、部屋から一歩も出ない真正引きこもりニート
時期考えろ、肯定派だって長時間居座ってるし普通に考えて学生辺りだろ
・自分の容姿の醜さを気にしている
妄想ですね


とりあえずこういう悪意を持たない限り出ないような結論出す時点で
同類なわけだが

肯定派に聞くけどさあ、
ストリートファイター４の当て投げは否定派（返せない人間？）にとっては
胡散臭くて卑怯な技だと感じるところまではいいだろ？

で対処できないことをいいことに当て投げしまくって来る奴を卑怯な奴だと言うのも
その人の勝手だと思うんだよね。

ここまでは世の中の事象に例えても極一般的なことなんだよね。

最大のポイントはそれを相手に強要するか否かでしょ？
現在の否定派は強要はせずに、批判をして最終的にメーカーの修正を望んでいる。

だったら肯定派として正しい行動は「堂々とした態度でメーカーの判断に委ねること」なんじゃないかな？
ここで肯定派がやっきに反論しているのを見ると、
実は肯定派の中にも後ろめたさのようなものがあるから我慢できないようにしか見えないんだけど
考えすぎなのかな？

こうでなければこうに違いない

ただの願望ですね

なんか完全に勘違いしてるみたいだけど
「卑怯」って言葉は相手を侮蔑するもんなんだがね

>>49
じゃあ肯定派は「卑怯」という言葉だけに反応しているだけということかな？

否定派が「ゲーセンに当て投げしまくる奴っているよねー、修正して欲しいよねー」
と発言していれば肯定派は反論することはない。ということかな？

>>47
>肯定派として正しい行動は「堂々とした態度でメーカーの判断に委ねること」
これは同意できる。
でもなんにも起こらないから暇なんだろ

>>50
すごく当たり前の事を言うけど矛先がプレイヤーに向いてなきゃそうじゃないの。

他人を絡めた話を聞こえる場所でしてるのにその人からの反論は受け付けないってのも
どういう理屈なのかさっぱり理解できないけど。

>胡散臭くて卑怯な技だと感じるところまではいいだろ？

確かに感性は人それぞれだから何をどう感じようと別にいいけど
散々システムについて説明されてもそういった考えから抜け出せないのは理解出来ない

>で対処できないことをいいことに当て投げしまくって来る奴を卑怯な奴だと言うのも
>その人の勝手だと思うんだよね。

初心者相手ならいざ知らず、相手の弱点や傾向を読んでそこを突くのは格ゲーに限らず勝負事のセオリー
「こいつは対空が甘い」
と読んだら飛び込みを増やす
「こいつは迂濶な飛び込みが多い」
と読んだら飛び道具を減らして意識を対空に集中させる
「こいつは暴れやぶっぱを頻繁に出す」
と読んだらガード重視で戦う
上記の戦術は卑怯か？
違うだろう？

「こいつはガードで固まりがちだな」
と読んだら当て投げ多目に使う
これの一体何が気に入らないんだ

当て投げが卑怯な行為かつつまらないのならとっくに修正されてるよ(笑)

>>52
どうなんでしょうね。
肯定派の人達の意見を見ていると最終的には
「当て投げなんて対処出来ない奴が悪い、下手くそなだけである」
という自分目線の価値観を押し付ける為に否定派の人達を集団で叩くのが目的なようにしか見えないんですが。

現状の問答を見ているとプレイヤーに矛先が向いたもの言いをしているのはお互い様であると判断せざるを得ない。

>>46
否定派は、１年中張り付いて１２時間２ch付きっきりほぼ即レスですが。
時期もへったくれもない。
（ちなみに俺なんかは仕事中、暇ができたときに上司の隙を見て、
ここに書いてる。俺のレス頻度がまばらなのはそのため）

容姿に関しては、「ダサい」を数スレ続けて粘着に使っていたことや、
肯定派が「ダサい」にたいした反応もしていないのに執拗に使いつづけたこと、
それに関するスレを立て、粘着してスレ維持をしたこと、
それ以外の場面でも、見もしない肯定派の容姿を創造で貶す場面が散見されたため。
自分の容姿の悪さを強く気にしてるからこそ、
すんなり悪口として出すことができて、なおかつそれに粘着できる。
犯罪心理の基本だろ。

ちなみに分析に悪意はないよ。
悪意があると感じるのは、君に何らかの後ろめたさがあるためだろ。
あくまで悪意のないただの分析だよ。

否定派の「当て投げ使うヤツが卑怯」って自分目線の価値観を押し付けてる件についてはどうなんだろ？
肯定派はなんども当て投げというシステムに不備があるなら、どういうところなの？
って聞いてると思うんだけど、使う人間について言いだすのは否定派だよね

>>53
個人的な感想ですが、
貴方の挙げた例であれば、当て投げを返せないレベルの人達でも
「これは自分のミスでやられているんだ」ということが視覚で確認出来るんだと思います。

スト４の当て投げに関しては比較的シビアなので、
「グラップというものがあるんだな、あれ？コマンドを入れたのに投げを決められた」
という状況がおこり、納得できない部分が生じ易いものと考えます。
それに加えてたとえ投げ抜けを入力したところで打撃技でつぶされてしまう場合もあり、
これらは「視覚的に確認できない状況」で起こる事象ですよね？

だから他の例とは違って否定派の人は当て投げを胡散臭いものだと認識しがちだと思うんです。
そしてこれは自分も理解できます。慣れない頃は全く当て投げを返せませんでしたから。

なのでそれを卑怯だと思う人の考え方自体は理解できますね、あくまでも個人の考えですが。

>>57
それを言おうと思っていたのですが、
もちろん否定派の方も当て投げ使いは卑怯者という物言いの部分はグッと堪えるべきだと思いますよ。
ここではお互いに自分の常識を相手に押し付けた物言いをする人が多すぎます。
肯定派、否定派ともにね。

なんというか「否定派の中でも罵倒しやすい人間をピックアップし、それを否定派全体像としてレッテル貼りをする」
って手法はいつまで続けるの？
逆もまたあるけど、紳士的な肯定派がお互いいさめあってる姿を見せないのは何故なんだろう？

だって卑怯じゃん
卑怯とはちょっと違うか、カッコ悪いね
ザンギ(スト4以外)とか近づき難いキャラで使うならまだしも
どのキャラでも当て投げってのはあまりにもカッコ悪くないか？

結局何を聞いても明確な答えを返さないで、愚痴が続くか矛先を変えた攻撃をしているから、肯定派の結論として「おまえが返せないのが悪い。終了」ってなるんでしょ
物事を否定して理由を聞いたら答えられなくて、いつも暴れるだけ
何で自分が否定しているものを理路整然に説明できないのか って話なんだよね

あと、昨日の否定派は「肯定派はいつも質問するだけ、主張が無い」とか電波発言していたけど、肯定派は必要なシステムとして受け入れてるから、肯定派から何かを主張する必要はない
否定する立場から「何を否定して、その原因は何であるか」を明確にしなければならないんだよ

どうでもいい提案なんですが、
当て投げという戦術への賛否を無くす為にはいっそのこと
当て投げをシステムに組み入れてしまったらどうだろうか。

当て投げを決めれば画面に「当て投げ成功！」みたいな文字を出してゲージUPなどのメリットを持たせる、
逆に当て投げを回避できれば「当て投げ回避！」とメッセージが出てゲージUP

これぐらいすれば誰もが当て投げという戦術を意識下に捉えることが出来るんじゃないかなあ。
まあ下らない案であることは解ってるのでツッコミはほどほどで勘弁してください＾＾；

「視覚的に確認できない状況」ってやつね
前スレにも書いたことだけど、これってジャンケンする相手に対して「あなたが出す手を視覚的に確認できない状況は卑怯なのでやめてください」って言ってるんだよね
速い打撃とガードは視覚的に確認できないのは一緒なのに、なぜ投げだけ後出しokじゃないと卑怯なの？

>>55
言葉が悪いのは認めるけどさ、
>「当て投げなんて対処出来ない奴が悪い、下手くそなだけである」
この部分に関しちゃなんら間違ったことは言ってないと思うけどどうさ?

それを踏まえた上で調整が悪い、糞ゲーって言うならまだしも
否定派の論調としては使用者の問題にしてるだろ?
当て投げはそのゲームの調整やシステムの問題、初心者問題はプレイヤーの人格の問題
と言うのは疑いようのない部分だけどそれを混同しているのもそうだし。

>>63
リバサが表示されるようなものかな
「バグ」とか言われないためにインフォメーションを出してあげるのはアリだよね
ピヨったときのレバガチャ表示とか、ああいうのは初心者には分かりやすいわけだし良い案だと思うよ
簡潔に成功っていうか、喰らった場合に返す方法もインフォメーションできれば「対処がわからない」という問題はなくなるかもしれない

>>63
ブレイブルーやればいいんじゃない
ガード硬直中に当て投げすると紫の！が出る
当て投げが成立したら緑の！が出て投げ抜けが難しくなる

>>56
めんどくさいから二つだけ
何かするってことは何か意図があるってこと
その分析は己にも跳ね返ること

特に保険を残す言い方どういう反応が起きるか知っているという証明だしね

>>64
まず「やめてください」とは言われていないはずですよね。
それと速い打撃とガードという部分が少し理解しがたいのですが、
もうすこし詳しく状況を説明していただけますか？

否定派の主張
当て投げは不快です、ただ言いたいだけなんです
反応しないでください、意見しないでください

これでおｋ？

ブレイブルーって当て投げすら容認できない人でも出来るようなゲームか

>>70
当て投げが嫌な人にはやさしいよ
少なくとも

>>65
>「当て投げなんて対処出来ない奴が悪い、下手くそなだけである」
>この部分に関しちゃなんら間違ったことは言ってないと思うけどどうさ?

肯定派の方の認識としては間違っていないと思いますよ。
ですが否定派の方の立場としては間違っているんだと思います。
稀にゲームセンターでは当て投げに対処できず、当て投げも使わないけど
立ち回りがすごく強い方もいますしね。

結局お互いがプレイヤーへ向けた非難をしていることに変わりはないと思います。
ですからどちらもそれを自粛するべきだと思いますね。

>>72
否定派的にはどう間違ってるのか教えてもらえるか?

なんとも偽善的な流れにワロタw
ここの肯定派は否定派を叩いて楽しむのが好きなんだよ。
こんなキチガイどもを諭しても無駄w

否定派→システム的観点から批判

肯定派→下手なだけwww

この構図は一生かわらんて。

>>68
お互い五分の状態からスタートしたとして、

打撃が成功したのは相手のガードを読んだ
ガードが成功したのは相手の攻撃を読んだ
投げが成功したのは相手のガードを読んだ

攻防を分解するとこれしかないよね。
ラウンド開始直後のファーストヒットを想像してもらえるとわかると思う

「反応できないからやめてください」は別の人でした
ごめんね

>>47
リスクを負わせにくい攻め全般に対して「卑怯な行為」と言ってるんじゃないのかな
負けたくない、勝ちたいという意識が強い人は当然のように通る攻めを出してくるよ。

確かに否定派が色々言うのは勝手だけど、それに対して肯定派「んなことはない」と言うのも勝手だぜ
という訳で俺の勝手な意見も書かせてもらう
相手の手が出ない状況でパッと投げられる奴は「カッコいい」。もちろん当て投げも含む。対応できる奴も「カッコいい」。

対象がどんなゲームであれ、本当に楽しもうという気があるならば例えば当て投げという選択肢も当然のように出てくると思うんだ
システム上可能な選択肢（一部のバグはともかく）を制限された状態でやる格ゲーなんて面白くてやる気出ないよ
対応が難しいからと言ってキチンと対策もせずに卑怯だのナンだの言ってる人とはやっててもその先が見えないからやりたくない。

肯定派も色々いるけど、基本は「頑張ってみなよ、楽しくなるよ？」と否定派に勧めている・・・んだと信じたい。
意見を取り入れる気が起きないのなら、残念だけど現状のスタンスを貫いて下さいとしか言えない

ついでに、メーカーの判断に委ねるなんて当然のこと。例えば当て投げが選択肢として全く意味のないレベルに修正されたとして
修正前のシステムを楽しんでいた人たちがそのゲームをやらなくなる可能性は高いってだけだと思うよ。

>稀にゲームセンターでは当て投げに対処できず、当て投げも使わないけど
>立ち回りがすごく強い方もいますしね。

ほら、こういうレアケース持ち出すｗ
もうそっちに逃げるのやめようよ〜
そこに何か意味があるわけ？

>面白くてやる気出ないよ
つまんなくてやる気でないよ、に修正orz

>>73
書いたつもりでしたが。
・当て投げに対処できなくとも下手くそとは言えない人はいる

それと当て投げに対する対処の部分も補足しておくと、
・かなりやり込まなくては対処できないようなシステムは
　攻防の中心となるシステムに組み込むことが間違っている

こう考える人もいるかもしれませんね。
どちらが良い悪いという、善悪の二元論はここで話しても絶対に決着しないと思います。
ここには法律もジャッジもありませんから。

一応軽くつっこんでおくと、

>稀にゲームセンターでは当て投げに対処できず、当て投げも使わないけど
>立ち回りがすごく強い方もいますしね。

こういう人は他の格ゲー経験者で、そのゲームでは発展途上の人
動き見てればわかるよ

>>75
ううん、まだよくわからないのですが・・
打撃を喰らうにはガードモーションを解いてしまう必要がありますよね？
その間に打撃を当てられるということはゲーム開始直後→ファーストタッチまでの間に
視覚的に確認して、打撃を貰ってしまったのは自分がミスしたからだと判断しやすいと思うのですが。

>かなりやり込まなくては対処できないようなシステムは
>攻防の中心となるシステムに組み込むことが間違っている

これはそうかもしれないね
打撃は継続的にガードしていればいいけど、投げの返しは一点を読む必要がある
タイミングがシビアなのは事実で、練習が必要なのも事実

では、この問題点を解決するにはどうする？
制作側は投げにかかるフレームを微妙に遅らせて対処してきた
更に遅らせる？
そうすると熟練者同士では無力化する投げが出てくる可能性もあるよね？
うまい解決策があれば聞きたいところだ

>>80
そういう方も一概に「下手くそ」と呼ぶことは果たして正しいことですか？
そしてあなた自身の意見を聞きたいのですが、
まず肯定派さんの姿勢として、相手を下手くそ扱いすることは正しい姿勢だと思いますか？

もちろんこちらが否定派さんの卑怯だという物言いにも反対した上での意見だということに則って考えてみてください。

>>79
>・当て投げに対処できなくとも下手くそとは言えない人はいる
どういう意図で言ってるのかわからんけど投げに関して言えば
投げ抜けが下手でも強い人は強いし投げ抜けが上手くても弱い人もいるってだけだろ?
投げの部分をコマンド入力とか他の言葉に置き換えても通じるし当たり前の話じゃないのか?

>・かなりやり込まなくては対処できないようなシステムは
>　攻防の中心となるシステムに組み込むことが間違っている
これこそプレイヤーに言ってもどうしようもない部分の最たるもんだろ。
というか善悪とか以前に間違ってるかどうかの判断がプレイヤーには付けられない領域じゃないか。

当て投げ自体はいいんだが
3rdで春麗使いの友人に「当て投げきっついわー」とぼやいたら
「投げ抜けすればいいじゃん」と軽くあしらわれたのは少しムカついたな。

投げ以外にも選択肢があるなかできっちり投げ抜けを行なうのは難しいことだよな？
それを「なんで投げ抜けしないの？馬鹿なの？」的なノリで言われるとそりゃ腹が立つ。

難しいことを「なんでやらないの？」と聞いても答えは「できないから」しかない。でも
難易度を考慮して言ってほしいとは思う。

>>81
打撃をもらった時は、貰った側が自分のミスだとわかりやすいってことかな？
まぁ、しゃがんでなかった、前に進んでた、ジャンプ攻撃に対してしゃがんでいた
くらいしかないしね

視覚的に確認ってどの部分だろう？
打撃を喰らったという事実に関して？
攻撃を認識してからガードが間に合う攻撃って必殺技とか、よほど大振りな技だけだよね

>>82
スト4の投げ関連のフレーム値設定は悪い意味で原点回帰ｗしすぎているんだと思います。
もう少し遅らせてもいいのでは？と考えますよ。

熟練者の方はそれでは物足りないかもしれませんねぇ、
投げが弱くなった分、打撃のほうのフレームで調整するなどの解決方法は考えられませんかね？
そこの細かい部分は自分のレベルでは正直判断できません。
大会に出るレベルの熟練者でもありませんしね。

>>79
スト4が弾強すぎる弊害だよね
近距離のプレッシャーを上げないと
立ち回りキャラが強すぎるという

両者共存するのはいいね。もうレッテル貼り見てるのは飽きた
両者の妥協点ぐらいあるだろうと思う

>>86
＞打撃をもらった時は、貰った側が自分のミスだとわかりやすいってことかな？
そういうことです。

打撃を貰うまでには
近づかれた→何らかの隙を見せて打撃をうたれた→その時自分はガードをといてしまっていた
というプロセスが流れとして視覚的に確認出来るでしょう？

しかし当て投げの場合には、固められた→以降の分岐は視認できない→投げ抜けを入れたら打撃を貰ってしまった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→ガードしていたら投げを貰ってしまった

最後の選択肢の部分で納得のいかない点を感じる要素があると思うんです。

>>83
これは主観が多分に入るところだろうけど、自分がまだその格ゲーを初めて間もなければ自分が下手だと認識しているし、言われてもその通りですｗ って思うかな

格闘に限らず、全てのアクションゲームは最初できなかったことができるようになっていくゲームなんだよね
アクションの基本というか、ゲームをやる動機と言ってもいいかな
だから、自分が最初ヘタなのは当然だし上手くなるために練習するしかない
その過程でつまづく壁は文句を言って回避するのは簡単だけど、設計上回避できないものも出てくる

当て投げのことを言ってるんだけど、これは回避できない要素なんだよね
わかりやすくしてくれとか、タイミングを甘くしてくれとか、そういう意見はありだけど、無くせとか卑怯とか言うのは違うと思う

ちょっと長くなったけど、下手なら下手って言ってくれればいいし言うべきだと思ってるよ
ちょっと慣れたころに「おー、うまいねー。もう完璧だよ」とか言っても、どうせ対戦台でボコられて現実を知るでしょｗ
結果が全てだから、現実は認めるべき

>>90
まあ主観ですね。
肯定派さんの中にも卑怯で結構と考えて、それを受け入れる方もいるかもしれませんし
否定派さんの中にも下手だと言われてそれを受け入れる方もいるかもしれません。

しかし、どちらにしてもプレイヤー個人に対する物言いを控えれば解決する問題というところには異論はありますか？

LUjEw/P10のいう事は良くわかる
実際当て投げは波動拳よりも卑怯に感じられやすいわけだし、その理由から否定したくなる気持ちもわかる
ここに否定派として書き込んで肯定派を卑怯者として罵るのも仕方ない

けどさ、最初の１回や２回ならまだしも、散々当て投げの対処法も現実の状況も教えてもらってるわけでしょ？
俺も昔スト２ターボあたりまでは当て投げ自重してたし、してきたら倍返しって感じでハメ殺してた（厳密にはハメじゃない）
しかし時間が過ぎてネットや本で当て投げの対処法やそれが欠陥でない事実を知って感覚は変わったよ

卑怯と思ってしまうのは仕方がない
問題は、それが戦術として成り立っているという現実を理解しようとせず、卑怯だと感じた自分の感情のままに他人の価値観を否定する事だ

>>87
これは正解がないんだよね
うどんの関東風と関西風みたいなものでさｗ

大体作るときに打撃技から作る
そこで重要なのは「操作してて気持ちいいか？」という点
ゲームスピードをどんどん遅くしていくと、将棋みたいな駆け引きができるようになるけど、爽快感がなくなってしまう
SF2ターボみたいに無駄に速くすると、勢いだけで駆け引きが薄まってしまう

爽快感と駆け引きを天秤にかけてテストを繰り返した結果今の状態になっていると思うよ
そして、その時間を基準に投げのフレームが調整されていく
絶対のハマりがないように…
絶対の安全策がないように…

それはもう数多くの要素が絡み合うから非常に時間がかかる
それで完成した状態から、通常投げを１フレーム遅らせただけで、恐らくキャラバランスが再び変動してしまうｗ
複雑な方程式を解くようなもので、何か動かすと何かに影響が出ていくから全てを納得いくように調整することは不可能だと思うな

スト４だったら投げになにかエフェクト付けて欲しいかな
フレーム関連はあんまり遅くすると上級者同士では使えないものになりそうだし
視覚的に反応しやすい配慮がもう少し必要だと思うよ。
投げは重要だし強いから

・誰もが解り易いシステムで読み合いを発生させる
これが理想

・敷居が高く解り難いシステムで強引に読み合いを発生させる
個人的にはこれはどうかと思います

ゲーム単体でみればそれを1戦術と見ることは出来るかもしれませんが、
理想を追い求めて批判を続けることはアリでしょう。

結局のところマズイのはプレイヤー個人を攻撃するような態度だということではないですか？
単純な話、このスレの方々は相手方への個人攻撃は控えるべきじゃないかな？という感想でした。
ではこの辺りで失礼。

>>89

>しかし当て投げの場合には、固められた→以降の分岐は視認できない→投げ抜けを入れたら打撃を貰ってしまった
>　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→ガードしていたら投げを貰ってしまった

これかー
どっちみち視認はできないから、ここはジャンケンだね
当て投げは攻撃側からの強制選択を迫る攻防なんだ

つまりダウン中、なにかの技の隙に「固められる」という点で一つの駆け引きで負けている
駆け引きで勝った方は相手に強制選択を仕掛けることができる
この状態で既に五分ではないわけだ
70:30くらいで負け方向に傾いている

そして、固めた後の強制選択では最初の駆け引きで負けた側にも逆転のチャンスが残っている
勝っている方も逆転される可能性を残している
キャラの特性も加味しないと本当の確率は出ないけど、大雑把に言って固まってる方は上に書いた３割くらいかな
有利フレームのペナルティってことだね

更に単純に何もしなければこのままの確率なんだけど、キャラの相性や受け側の工夫でこの確率は変動する
簡単な一例を挙げると「ガード昇竜を先行入力しておく」とかね
これで打撃と投げは両方潰せるわけだ

結局のところ攻め側から「ジャンケンしようぜ！！」ってせまられてるんだから、ジャンケンするしかないｗ
そこを視認できるようにって言いだすと、色々崩壊しちゃうと思うよ

スト４は攻撃ガード時の投げ無敵を長くする
投げスカリを長くする（垂直ジャンプ攻撃が当たるくらい）
どっちかだけでいいよ
それだけで文句はかなり減るはず

少なくともここに来たり攻略サイトを見たり、それなりに情報を知ったなら最初に思った卑怯って感情は変えて欲しいな
情報を知ったって事は、当て投げしたときに当て投げ成功のメッセージが出るのと同じようなもん

そこで戦術として理解できても、やっぱり博打要素強いし爽快感ないし嫌いって言うならそういうスタンスで批判すればいい
だったら投げの甘いゲームやればって話にもなるけどね

世の中格ゲーが１種類しかないなら話は別だが、自分にあったゲームを選べて、自分の腕次第（努力）で何とでもなる現状は恵まれてると思うよ

>実際当て投げは波動拳よりも卑怯に感じられやすいわけだし、

これも相手次第だよね
遅い波動拳が嫌いなキャラとかもいるしｗ

>>97
個人的な意見を言わせてもらえば、投げ無敵はそのままで、投げ失敗硬直を延ばせばいいと思うね
ま、今がベストって人もいるだろうし難しい問題だ

>>95
言ってる事は非常によく理解できる。　…が、それが非常に難しいとも同時に思う。
・誰もが判り易いシステムで読みあいを発生させる
確かに重要だ。だが、そこがあくまで読みあいであり、反射神経でどうにかなっては読みあいではなくなってしまうよな？

スト４に関して言えば、グラップ成功させれば、投げを抜けた側にある程度の有利Ｆがあるとか
>>97も言ってるように投げスカリの隙が大きくて、垂直ジャンプから反撃できるとか

そういう感じにならざるを得ないと思う。
打撃を食らった、が、自分がガードを解いてしまった、もしくは中段下段に反応してガードを切り替えられなかった
と自分の責任であると感じられるのなら
投げに関しても同様に自分の責任を感じられる展開になればいいわけだ。ただし、見てから反応できるようなものである必要は無い。

例えばさ
攻撃をガードしたときに、ガード方向に入れっぱなしでは、即投げ無敵が切れる
しかし、攻撃をガードした後、レバーを別方向に入れる事によって、ガードは即切れるが投げ無敵のみがある程度残ったまま動ける
こういうシステムならどうだ？

これだって、システムを理解していない初心者は打撃も投げもどちらも理不尽に感じるかもしれんが
当て投げ食らうのは完全に自分のせいだし、読み勝てば投げスカに極至近距離からフルコンぶち込める。リターンは十分に大きくなるはずだ。

…まぁ、思いつきの案だがね。

あーageちった。　何時の間にチェック外れてたんだorz

大昔の否定派は「投げのダメージがでかいから」とか「投げ抜けがないから」とか「スカリモーションがないから」とか
今のゲームで改善された部分を否定理由にしてたんじゃないかな
スト４の投げ無敵やスカリが長くなっても同じように否定派は沸く

結局のところ、システムに対する批判は仕方ないがプレイヤーに対する否定をするならしっかり考えて言葉を選べって事だよな
ここでいくらプレイヤーに否定だの卑怯だの言っても、その行為自体は褒められたもんじゃないって事を理解して欲しいわ

>>99
勿論相手次第だね
LUjEw/P10の言ってた視覚的、感覚的にわかりにくいから卑怯に感じやすいって話に乗っただけ
実際は対戦ゲームの戦術において卑怯だの何だの言う事自体がおかしいと思ってるよ
自分も同じキャラ選んで同じ事が出来るわけだし

>>95
>・誰もが解り易いシステムで読み合いを発生させる
>これが理想

これは必要なことだね
ここが分かりにくいゲームは人口が減って、分かりやすいゲームは人口が増える
時にはジャンル自体が死んでしまうわけだがｗ


>・敷居が高く解り難いシステムで強引に読み合いを発生させる
>個人的にはこれはどうかと思います

これも対戦格闘には必要なことなんだ
なぜかというとキャラの性格付けや、技のチューニングなど含めて、全てはプレイヤーの個性を出すために作られている

読みあいの間隔が一定で、お互い了承の上で遊びたいなら、ラスベガスのルーレットなどをお勧めするよｗ

対戦格闘は人対人の戦いをゲーム化しているのだから、強引に攻めてくるヤツもいれば、じっくり対応を待つヤツもいるんだ
対戦格闘ゲームであることの必然ってことだね

スト3の時も当て投げ議論ってあったんだよね？
俺はスト3はある意味画期的だと思ってたんだけど
あれは打撃にリスクを持たせてる訳で
そういう意味では固めてる側が一方的に選択迫るって訳でもないからさ

とはいえ商業的にはスト3は失敗なのかもしれないが
セビをもうちょい対打撃技とかにした方が良かったのかもしれないね
だったら打撃をセビられるから投げました見たいな感じにもなるし

>敷居が高く解り難い

この部分だけちょっと特殊なので別に書くね
これはプレイスキルの奥行きの話で、知らなくてもいいけど、知っていたら有利になるという類の要素
極端な例を挙げるとバーチャの避け投げ抜けで、投げ抜け３つ入れるとかね

昔からそうなんだけど、ゲーマーの能力はある意味異常な領域に到達することがある
作り手側もプレイヤーの「努力」で勝率を挙げられる工夫をしようとする
例えが難しいけど、学生の部活から、オリンピックの競技までサポートしようとしてるってところかな

もちろん、プレイヤーを多く獲得して長く遊んでもらうためにそうしている
特に「長く」の部分にフォーカスすると、極限の領域で何が起こっているのかリサーチして、システムに組み込もうとするわけだ

練習に時間がかかっても、見返りがあればゲーマーが努力を積み重ねるからね
まぁ、そうしてスポーツ化すると、当然素人が絶対に勝てなくなる
これに関しての是非は書かないけど、プレイヤーの要望に答えている結果であるのは確かだね

>>106
セビはどうなんだろうねぇ…
3rdのブロッキングは面白いけど、それまでのストとは全く別物になってるから受け入れられなかったよね
でも、受け入れられなかった人もブロッキング自体は面白いと思ってた人が多いらしい
ただ、万能すぎて三大要素を壊しかけてたんじゃないかなぁ…
DoAの捌きと似たような感じだと思ったよ
それで、面白いとは思ってるから捨てられなくてSF4のセビに繋がったんだろうけど、まだ消化不良の感は強いよね
好き勝って言ってるけどｗ、どうすればカッチリ決まるのか想像つかないや

>>107
バーチャのいい所はそこで初心者でも暴れ、と適当投げ抜けで対処する余地があるところ。

投げ側圧倒的有利でリスクもほぼなしの糞当て投げを正当化してんじゃねーよw

>>109
バチャ信者痛いｗｗｗｗｗ

>>110
痛いのはオメーだよ。
避け抜けなんて例を出して印象操作。

打撃なんでも暴れだけで返せる事実を隠ぺいw

こんなんでスト4の卑怯な当て投げの地位を相対的にあげられるわけねーだろボケ。

さっさとスト4の当て投げは欠陥だらけの糞です、
と認めりゃいいんだよ。

バックジャンプで逃げるのが卑怯なので通常技で暴れたいが、
暴れると吸われるスト４の当て投げはまじウンコ。

対空も強く、やっとちかづいてもバックジャンプ逃げることができる時点
で待ち推奨に他ならないし。

そして待ちは当て投げよりヒドい。
間違いないバランス調整が悪い

スト4のゴミ投げ擁護してる奴ってマジでキチガイだなw

なんかさ
ID:LUjEw/P10　と　ID:BYMb7U7cO　の違いって、凄いな

こいつら、もしかして否定派の印象を悪くしようとしてる工作員？ｗ
釣りにしてもクオリティ低いなぁ

お前のＩＤもすごい

ID:BYMb7U7cOは昨日のアレでしょ？ｗ
最初から会話する気０なのが凄いよな
オラ、わくわくしてきたぞ！

>>117
昨日っつーか、ここのところずーっといる奴だな。ひょっとしたら過去からずーっといる奴かもしれんけど
やっぱ、コレがいると他の否定派って入って来ないよなぁ…
ID:LUjEw/P10は勇気があったというかなんというか。


これでさらに
「ばーか、ID:LUjEw/P10は俺の自演だよカスどもが笑」
とか言い出したら本気で嘲笑するところなんだが、まぁ流石に無いか…ｗ

http://hissi.org/read.php/gamefight/20090318/

なんというか、肯定派が1〜4位独占。大きく離れて5位にやっと否定派

「嘘も100回言えば本当になる」とか言って、必死になる民族いましたよねぇ

肯定派の中身なんて見え透いてるしなw
遠慮なんぞする必要なし。
こいつらは結局否定派を叩くためならなんでもやるキチガイ。

・一般サイト晒し
・否定派スレのスレタイ改変
・必死チェッカーで粘着個人攻撃
・数の暴力で全レス要求→逃げたwのハメコンボ

やることなすこと全てが卑怯すぎて笑えるw

あぁ、いたね一日に130回くらい書き込んでた携帯の朝鮮人が

>>119
それをやろうとしてたのが否定派ｗ
まさに朝鮮人

>>118
自演だよカスw

これで面白くなるのかね。

>>123
無理、俺のDQNスカウターが反応してるのは君だけ
測定不能だが

本当に物事理解できない方っぽい？
>>123をマジでやってるとするなら

>>124
口調なんていくらでもかえられるんだぜ？w
何がスカウターだよキチガイが。

ID:LUjEw/P10が不憫でならない

俺に攻撃する奴は不快
・当て投げ禁止
・飛び胴着禁止
・攻撃禁止　←New

チンピラが騒いと聞いて来ました

まぁ、卑怯な肯定派と違うから自演する必要もないがな。

それで何？結局上の否定派の言い分に、お前ら馬鹿肯定派は論破どころか説得されてるだけじゃねーかw

いい加減お前ら肯定派にはもう何もできることはないと理解したらどうだ？？

マジでやることといったら否定派個人への中傷しかないだろうにw

いつもの朝鮮人が来るとまともな否定派が逃げ出すわけだが、こいつは肯定派の放った刺客なのだろうかｗ

飛び胴着とかw
そりゃ禁止されるわなw

肯定派ってなんなの？差別主義者？

否定派を叩くならいいけど、なんで韓国の人達まで馬鹿にするんだ？

とんでもないDQNだなw

>>130
一人も納得させられない君は何なの？ｗ
ただの朝鮮人？

当て投げしか崩す手段が無いキャラを使っていて当て投げを使うのはわかるが
なんでそうじゃないのに当て投げに頼るのかわからない

という意見の俺は否定派か否か

昔から肯定派は「ためしに否定派やってみたけど、全然レス思いつけなかったｗｗｗ」とか自演を自白しまくってるじゃん
否定派の印象悪くするための自演なんて、お手のものでしょ

これが肯定派の本性だな、書き込んでる人間複数が揃って唐突な人種差別w

自分たちのやってることが全く理解できてないようだなあ。
とりあえず罪のない人達に謝ったらどうだ？

韓国の人達も北朝鮮の人達も当て投げ否定なんてしてないぞ？？

ハマーは論理的な思考が出来ない真性じゃなくて、
狂人を演じて構ってもらいたいだけの寂しがりやだからなぁ。
昼間の否定派が彼の自演だったとしても何ら不思議はない。

周知の通りここは肯定派が出された餌に全力で食いつくスレで、
ハマーはそれを分かった上で狂人を演じてくれてるお茶目な人。

まさか真性気違いを諭すつもりでやってる奴はいないよね…？

>>133
俺は否定派なんだがな
お前がいると迷惑なんだよさっきまで黙って見てたが、お前が来てぶち壊したのを怒ってるの

>>139
詐称・自演乙！

さっきの人帰ってこないかな…
今日は無理かなー
朝鮮人が暴れてるだけなら寝るわ

全く、こんな薄汚い人種差別主義者達を「卑怯者」と呼んだところで何の語弊があろうか？

肯定派の本質は卑怯者以下だろ。
どうせ初心者に当て投げしまくってニヤニヤしてるようなキチガイだぜ。

>>141
さっさと寝ろよ。もうあんたとの遊びも終わり。
人種差別好きの人間がどんなに繕っても最後には口汚く罵られることわかってるからね。
マトモな人だと思ってレスして損しました。

>>142
印象操作頑張れよｗ
またな

またなー
誰からも見捨てられた最低人間さんよw

最後に言っておくと人種差別を先にやったのは>>119ね
おやすみ

言い分も虚しく響く。
先？後？
お前が糞なことに何の変わりもないw

>>133
否定派を叩くのはＯＫなんだ

だって否定派って人じゃないし。

ID:BYMb7U7cOは今日もバーチャ優位論を話に来たの？
それとも新しい話題あるの？

7時ごろまでは多少は有意義な流れだったのになんだこの有り様は

バーチャの当て投げが暴れで返せるとか嘘こくな
フレーム的に不利になった状態から仕掛ける側が最速で出した打撃すらが
防御側の暴れに潰されるなら二択が成立しないだろ

>>152
投げに対してに決まってんだろアホ。
スト4は最速通常技でも投げに勝てないだろ。
その比較だ馬鹿。

>>153
アホはお前だ
投げが来るとわかってたら打撃で潰せるわ、そりゃ
打撃と投げの｢二択｣なんだよ、意味わかるか？

やっぱバーチャ話かｗ
バーチャとスト比較してどうしたいの？
バーチャ最高！スト４最低！って言えば満足？

あとスト4で投げが来るのわかってたら飛べよ

>>154
は？スト4の投げってわかってたら通常技でかえせんの？初耳なんだが。

はじめから両方返せたら択ですらないことは、言うまでもない常識だろ。
キチガイか？

>>156
飛んでも相手にリスクねーから。
「返せる返せない」の話ししてんのに逃げるだけのジャンプ持ち出してどーすんの？？

リスク無いって、垂直ジャンプからジャンプ攻撃すら入れれない下手糞なんか
そりゃーすまんかった

D:BYMb7U7cOは自分の文章が腐ってるの分かってる？
そのレスに対して、また変なレスをつけるいつもの作戦でしょ？
会話が成り立たない原因を考えてみてよｗ

>>159
垂直ジャンプとかマジワロタw
ザンギ以外なら見てから対空余裕ですが。

スト4の投げスカモーションぐらい勉強してから意見しろよ雑魚www

肯定派ってなんで平気で嘘つくの？アホなの？

>>163
スト4の当て投げに垂直ジャンプで攻撃とか、
もはや俺のレス云々の問題じゃない。

当て投げやり返せば言い話じゃあないの？
投げ抜けシステムもあるんだし良いではないか！
そのうち投げ技・飛び道具・中段技禁止とか言われそうだ

なら格闘ゲームやらなければいいのに必ずどっちかが負けるゲームなんだし
自分つえぇぇぇとかやりたいならＣＰＵでやってればセンスないんだし…。

ID:BYMb7U7cOは大好きなバーチャのシステムすら理解してないんだよ
本スレで無視されたからここに来たのかな？
それともスト４に何かトラウマでもあんの？
尊敬していた兄さんが当て投げで殺されたとか、そういう設定？ｗ

なんにせよ「バーチャ最高で、スト４最低」っていう大前提を元に全部書いてるんだから話にならんよ

はい、肯定派一名様
論破されてご逃亡です。

まさか肯定派ってスト4の当て投げの糞さ加減を知らずに肯定してるのか？w

投げ崩しが嫌で投げの判定が強いのが嫌なら
ブレイブルーやろうぜ！威力は高いけど発生は強くないから

ID:BYMb7U7cOが返せない攻防は全てクソｗｗｗ
逃亡乙

もうこうして肯定派を何匹論破して駆除してきたことやら。

格闘ゲームは人の嫌がることをするのが基本なんじゃあないの？
めくり　低空ダッシュ　中段　投げ　ハメ　リバサ

>>168
△スト４の当て投げは糞
○俺はスト４の当て投げは糞と思う

そこはかとなくハメが完全肯定されててワロタw

>>169
それ書くと、「人の嫌がることだと！？お互い楽しもうって気がないのか！！」って怒りだすよｗ
自分が対戦相手を不快にすることは絶対にないという根拠のない前提に従ってね

まあ>>161も間違ってるけどな
ザンギ以外じゃなくてコマ投げ以外が正解

>>173
アベルと本田のコマ投げって垂直ジャンプからジャンプ攻撃が確定すんの？
一部のキャラ限とかじゃなくシステムレベルで。

ここで>>174は対戦相手に一切嫌な思いはさせない神プレーヤーだと大胆予想

>>175
つまり一勝もせず対戦相手に勝利をもたらす仏のような存在

はいはい極論極論。

>>175
トキみたいでカッコイイなｗ

ところで、非常にどうでもいいことだけど、一応朝鮮人と日本人と中国人は、人種としては同じじゃなかったっけ？
どっちも黄色人種という人種としては同じ部類だった気がするんだけど、まぁ本当にどうでも良いな

スト４の当て投げがどんだけ糞だろうと、ハメでないなら肯定だなぁ、俺
自分にとっても大いに糞だと判断したらそのゲームやらないだけだし…正直、自分が糞だと思うゲームをやる必要性を感じない
なので、どんだけ糞だろうと、本当にどうでもいい。好きにやれば？　って感じだねぇ。だって俺関係ねぇもん。
そんなん、全部当事者同士の自己責任以外のなにものでもないさねー

で、肯定ってのは、その戦法が一般の対戦において禁止すべき事項ではない、という判断なんだよね
使う使わないは当事者の自己責任。良心任せ。他人の行為になんて干渉してられるかってのｗ

故に、当然だが初心者狩り云々も同様。どんな酷い連携、酷いコンボで初心者を狩ろうと、悪いのは連携でもコンボでもなくそれを行った人

>>178
投げから即死できるキャラがどうかしたの？

>>175
既にこのスレ見てる人間を不快にさせてるから、間違ってね？

>>180
原作の設定で相手に一切の苦痛を与えずに葬るってのがあるんだよｗ

>>182
有情拳と見せかけて
痛みを数倍にする鬼畜じゃないか

はぁまた論破か。
とりあえずアベルのコマ投げスカリにリュウのジャンプ攻撃が確定しなかったわけだが。
肯定派死んだほうがいいよ、マジで。

…論破という単語の意味、知らないのかな…ｗ

スト４スレでやればいいんじゃないの
この論破大好きさん、知識比べしたいんでしょう？
こんなやったことがない人が集まるスレでやるより建設でしょう

ここは当て投げ総合だよーん

知識もないのに否定派に文句垂れる資格がないだろう。

昨日散々当て投げについて聞き出そうとしたんだけど、全部逃げられちゃったんだよね。
実はID:BYMb7U7cOは当て投げなんてどうでもいいんじゃないの？
って今日思った

>>187
と、当て投げを否定する知識がないID:BYMb7U7cOが申しております

肯定派が何人も知識不足で敗走してんのによく言えたもんだなw
恥の心すらなくして開き直りしたアホにつける薬はないわ。

対戦相手に敗北以外の一切の感情を与えず、また相手を一切ムカつかせずに対戦に勝利している
否定派プレイヤーの神対戦動画を上げて下さい。

というかスト４の当て投げを否定したいだけなら
スト４スレでやるべきと思われる

ここはスト４プレイヤーも利用していいスレだが
スト４プレイヤーのためのスレじゃないしな

>>192
本スレではなくアンチスレで、を追加

>>187
？？あれ？　批判する権利って誰にでもあるんじゃなかったっけ？

たかがゲームで死んだほうがいいとか言い始めたよ。
でコマ投げにジャンプ攻撃刺さらないからなに？別に3rdでも刺さらないしさ。

ついでに言えば全ての知識がある必要はない。
全格ゲーを知り尽くした奴なんていないだろうしな。
俺をやりこめるために知らない分野にまで知ったかして、
結果ぼこぼこにされるのが哀れだとw
知らないんならおとなしくしてろ、馬鹿どもw

ハマーの芸風が菅直人みたいに見える

>>190
まぁ確かに貴方につける薬は無さそうだ

50 名前： 俺より強い名無しに会いにいく 投稿日： 2009/03/12(木) 15:09:18 ID:ZryOXyeAO
ほらな。
結局肯定派ができるのは
100%混じり物なしの
否定派個人への人格攻撃のみ笑


…最近のハマーは昔の自分の発言についてどう思ってるんだろう

ギルティ、鉄拳は少なくとも当て投げは糞とは聞かない
最近ではブレイブルーも

他ゲーマーさんはどうよ？

>>194
批判する対象について何も知らない奴が批判する「資格」はないだろ。
権利は認めても馬鹿扱いされるだけだわなw

>>195
何？と聞かれても・・
それが刺さるからリスクはある！
とか大嘘こいた肯定派どもに聞いてくんね？

そもそも、ここ数年当て投げをして糞、と言っているのを聞いた覚えが無い

このスレ以外では、な
何せ俺、スト４にはまったく手を出してないからねぇ…

けんり 【権利】

(1)〔法〕〔right〕(ア)ある利益を主張し、これを享受することのできる資格。
社会的・道徳的正当性に裏づけられ、法律によって一定の主体、特に人に賦与される資格。


…権利はあるけど資格は無い？　えっと…どういう意味だろう…？

>>200
聞かないね
スト４でも特に問題だとは聞かない


・・・・・ここでくらい？w
本スレだと一笑されてすぐ終わるし

>>203
資格のほうも別個で調べろよ。
文脈に資格という単語があればイコール扱いとか。
どんだけ単細胞なの？？

>>201
その発言する為に>>196で予防線まではってるお前も結局他人叩きたいだけだろ。
嘘つくなって始めるならまず、先日否定派から出た中部地方の当て投げ禁止張り紙無しでも使用禁止大会が成り立ってるらしいゲーセンを出してこいよ。
否定派なんざ散々嘘まみれだろうが。

>>204
本スレの人はそれが好きでやってるから
そりゃ笑われるべきだろう、アンチスレの住人に聞くべき

ちなみにギルティは
キャラがキモイ、バランスがアクシデントコア
鉄拳は
最近オタに媚びた、バランスがレイジシステム
ブレイブルーは
キャラがキモイ、コンボに発展性が無い

などと言う批判がある、当て投げは要因ではないよちなみに

資格→あることをする場合の立場や地位。

何も知識のない人間に立場も地位もあるわけねーだろアホw

>>184
トルネードスルーは弱中強EXで硬直に差があるから
弱かEXならジャンプ攻撃確定
中トルネードならタイミングとキャラ次第で変わる
強はほぼ無理

>>206
俺は事実に基づいてそれを嘘だと判断したんだが？

お前のほうにはそれを嘘とする事実があんの？

>>202
だからね、今の否定派って最近の格ゲーやってなかったやつだと思うわけさ
最近の若いってのも変だがご新規はさ
もう当て投げ(なんて言葉も知らず)がいち戦術だってのが当たり前で入ってくるでしょ？
それはメーカーが調整を頑張ってきた賜物なんだけどさ

でも最近のこの荒れよう
恐らくスト４にて久々昔を懐かしんで復帰した方だと思うんだ

でもさ、そうすっとすげー怖い事に気付くんだよね

そう

今こんな連日真っ昼間から夜中まで張り付いて喚き散らして人の言うことは聞く耳もたず他人を罵倒してる方はね、
スト２の現役プレーヤーだった、そして今何さi・・・・・これ以上は恐ろしくて言えないよ・・・・・・

>>209
だから？んなことお前に垂れられるまでもないが。
ザンギ以外のコマ投げでは確定しないってだけの話しだろ。

>>205
これの事かい？

しかく 【資格】
(1)あることをする場合の、その人の立場や地位。
「個人の―で発言する」
「どういう―で参加したのか」

(2)一定のことを行うために必要とされる条件や能力。
「教員の―をとる」
「議員の―を失う」
「―を欠く」
「受験―」

(2)の意味はありえないから(1)の意味なんだろうけど…
って書いてたら>>208とかあるし。
しかしそうするとおかしいな。何の知識も無い初心者は、キミの大好きな当て投げを批判する資格もないんだ…
ライトユーザーを自分で切り捨ててどーすんだ…？

どうでもいいけど、GGの「キャラがキモイ」って、あのゲーム好きな人はそれでやってる人も多いんじゃないのかなｗ
俺はあまりやってないからわからんけど、アンチの意見は売りそのものが否定されてるケースもあるんだよね

つか、以前自分で否定派はライトユーザーが主流とか言ってなかったっけ？
でも、知識の無い人間には批判をする資格は無いんだっけ？

つまり、批判する資格のない否定派ってのが一杯いる、という意味なのかな

>>214
そりゃ好きでそれがやってる人にそれは糞だ！と説いても
どうにもならんさね

>>211
俺も当て投げ否定は初代SF2世代だと思う
自分自身がその世代で、同世代からしか「当て投げクソ！」っての聞いたことがない

>>215
違うかな
当て投げという糞戦法のせいでライトユーザーは潰されて行き
業界が先細る、ってのがライトユーザーに対する扱いだったはず

初心者狩りという問題は当て投げで解決するとは思わんがそういう話らしい

>>214
違うな…

キモいは褒め言葉さ。後、イタいとか厨２とかそういうのも褒め言葉だな。特にブレイブルーではそうだろう。
まぁそういう俺は別にブレイブルーやってないんだけど。

>>213
さっきも言ったように誰にでも批判する権利はある。
だが例えライトだろうと間違った知識で批判してる奴は擁護しないぜ？普通に。

>>219
使う人間により言葉の意味が変わる
プレイヤーはほめ言葉になるがアンチはそのままの意味になりうる

>>218
あ、そうなんだ。　ちょっと前の
お前が証明しろ、いやお前が証明しろ、という糞不毛な流れが、そのライトユーザー関連だったから>>215の意味かと思ってた

しかしなぁ…
・当て投げでちくちくと完封
・開始と同時に６割コン。さらに見えない起き攻めからもう一回フルコンでKO
どっちが初心者が離れるかと言えば…


いや、どっちも離れるかｗ

>>212
それなら>>184のレスはおかしいよね
まあ強トルネードは滅多に使わないから俺も勘違いしてた面はあるけど

未だに格ゲーやってる初代スト２世代ですがスト4での当て投げは問題ないと思ってます。
否定してるのはスト2〜スト4現在に到るまでの中でターボとかスーパーくらいの時期に格ゲーを
卒業していった人たちじゃないかな。
色んな格ゲーをプレイしていればスト2シリーズでの投げの価値の推移やそれ以降のゲームでの
投げの扱いの移り変わりを体感してるはずだから頭ごなしに否定することはないとおもう。

事実当て投げにムカついた初心者やライトは、
わけもわからずハメられてゲームから消えていくからな。

そういう奴らはここに来ても肯定派にやり込められるだけだから来ない。
残念だが土俵に立つ資格がねーんだよ。
是非とも知識をつけて登場してほしいもんだがね。

>>222
戦法に関らず
上級者が初心者に練習させずボコボコにすりゃ離れるよな

だから初心者狩りを持って当て投げ批判はおかしくね？と思うが
当て投げに対応できないのは初心者ってお前らが言っただろう
だから肯定派は初心者狩りするクズっていう話の流れだったような

当て投げで初心者が減るのかどうかは知らんが、
スト4の国内累計で17万本くらい売れてるんだから
明らかに初心者も買ってるよなぁ。
対して、当て投げに不満の無いKOFの新作
KOF2002UMは3万も売れてないから、
当て投げなんて最初から関係無いか
スト4は当て投げの不満が無いかのどっちかだな。

>>223
どこがwww事実だろwww
お前は元々コマ投げ全てでくくってんだから、頭おかしいのはお前だけだろ。
見苦しい。

まぁ、大半のゲーセンは吉野家のコピペみたいな世界だからね
金出して真剣勝負しなければ向上しないって向きが多い
同じゲームやってる仲間なんだから楽しくやろうぜって雰囲気の店もたまーにあるけどね

対人戦が基本のゲームは常に初心者対策が問題になるけど、今のところ対戦拒否ができるくらいしか手がないね
対人じゃなくなって本末転倒なんだけどさｗ

今は家庭用に移植されてネットで遊べるようになってるから、ちょっと変わるかなぁ…
よけいダメか？ｗ

>>228
わかってんならさ事実だけで話すればいいんじゃないの？他人が間違い書こうが嘘書こうがお前の「当て投げ否定」に何の影響があんの？
お前は当て投げ否定がしたいなら、他人の書き込み以前にまず自分の事書き始めたら？今日の第一声は何だったかねぇ？

家庭用オンラインは、用途別ロビーを必ず設置すべきだな。

しかし、権利というものは何かを享受しうる資格、もしくは人に賦与される資格、という意味だ。
つまり、批判する権利、というものは、その批判をするという行為を行う資格、という意味になると思うのだがなぁ…

未だに権利はあるが資格がないってのはよーわからん。　権利があるならやっても問題ないんだし、その結果どうなるかはその人の自己責任だしなぁ

>>226
いや、「当て投げに対応できないのは初心者」というのと「だから肯定派は初心者狩りするクズ」というのは文章がつながらない
当て投げに対応できないのは初心者、と決めたとして
何百回と説明したと思うが、肯定派は当て投げを積極使用する人間、という意味ではない。
故に、そもそも肯定派が初心者に当て投げを何度もする、狩りをする、という前提が間違ってる。
そこが否定派がいつも行う卑劣な嘘情報というか印象操作というかそういう部分なんだがな。

確かに当て投げに対応できないようでは初心者扱いされても仕方ないだろう
しかし、初心者が対応できないのは、当て投げだけではないからな。

例えばさ。その否定派的嘘情報ではさ
「当て投げ否定派がめくり攻撃や高速中段からのコンボで初心者を惨殺しまくってた」
「初心者が練習してるのを乱入してフルボッコにしてた奴がいたから、乱入し返して倒したら、台バン台蹴りと共に当て投げすんなよゴミが！とか叫びやがった」
みたいな書き込みも出来るわけだ。
しないけどさ。

麻雀ゲームのローカルルールみたいに、大量の「あり・なし」が並んでれば否定派も満足かねｗ

>>230
は？肯定派が嘘書いてそれを否定しなきゃ
スト4の当て投げは垂直ジャンプから打撃確定なのでリスクありまくりですね！
という笑える嘘が蔓延しちまうだろw

>>229
ネットは負けそうになったら回線切る、みたいなのが横行したりするからなー
まぁそんなんは普通、回線切れたら負け扱いにするもんだと思うんだけど。

ルールも部屋作った奴が決めれるから、トンデモルールがあったりするし
対戦負けたら悪評と共に罵詈雑言送りつけてきたり、さらに粘着始めたりする奴もいたりするから結構ねぇ…

>>232
いやー俺に言われてもコメントに困る

>>234
自分にとって都合のいい部分だけしか書かなかったら
その書いた部分が真実だとしても、それは悪質な情報操作、印象操作だってのは理解してるよね？

>>237
気に入らないのなら別途訂正、捕捉でもすれば？

>>236
確かに貴方に言うべき内容では無かったか。その点は申し訳ない。

>>226の下2行のまとめを見たら、ちょっと意見を述べたくなってしまったもので。
失礼をした。

>>238
ちょっと前に書いたが、知識が無いんでね。訂正や補足などはできないのさ。
>>209の書き込みが無ければ、俺はキミの発言をそのまま信じ、トルネードはどのボタンで出しても垂直ジャンプから反撃が入れられない
という間違った知識を身につけてしまうところだったわけだ。

つまり、キミは、何も知らない初心者相手に誤った知識を悪意を持って植え込もうとしたわけなんだが…
ちゃんとその自覚、あるの？

嘘は嘘と証明できる事実がなければ嘘ではない。
それを信じるかどうかは勝手。

あー、そう言えば今日もゲーセンで、インスト見ながら戦ってる初心者を当て投げだけでハメてニヤニヤしてるキチガイをみたよ。

ああ、しまった。一応書いておくか。

悪意、というのは「ある事実を知っている事」を言う。
逆に善意は、ある事実を知らない、という意味。　
法律用語だからちょっと一般の意味とは違うんだが…いかんな。誤解を招きやすい使い方だった。

まだ初心者とか言ってるの？
本当は初心者がどうなろうがどうでもいいくせに…

>>241
まぁとりあえずそういう事にしておいて次のステップに進んでくれよ。
事実が明るみになったなら当て投げ否定とやらも簡単だろ？
今週すでに50時間以上張り付いてまだ横道にそれる必要あんの？

>>243
俺はＣＰＵ戦をじっと見て
こいつは勝負にならない、と判断したらしばらく乱入しないんだぜ？

>>240
頭悪すぎ。
書かれている情報を受け身で鵜呑みにしといて、それを責めるときキチガイ以外の何者でもないなw

悪意？？初心者から詳細な質問をされてもいない自発的な書き込みが悪意？？
完全に善意無過失だろ、アホかw

俺になんとかして勝ちたいがためにアホの子になってるよお前。

>>241
嘘かどうかは、その情報を受け取った人次第。その通りだな

が、書いた側もその書き込んだ内容から様々な評価をされるんだけどねー
嘘を平気で付く人間であるかどうか、平気で見知らぬ人間を罵倒する人間であるかどうか、言葉の端々から透けて見える人となり
まぁ色々とね。それもまた、受け取った側が勝手に受け取る印象だから、どうにも出来ない部分だけどねー

>>246
ん？　善意無過失って事はつまり、トルネードが弱や中だと反撃確定である事を、キミは知らなかったのか。

それじゃぁあの書き込みは仕方ないな

>>248を修正、確定なのは弱とEXなのか。中はキャラ次第、と…
ちゃんと確認する癖をつけんといかんな、俺も

>>242
お前が俺の情報を求めていたことなど知りませんw
受け身な人間に正しく奉仕しなければ責められるとかどんだけ狂ってるんだよ。

>>250
何を言ってるんだ？　俺がどうこう、っての何も関係ないんだが。
ある事象について、知っているかどうか、だぞ？
あの流れであれば、アベルのトルネードが弱やEXなら反撃確定であると知っているにも関わらず
その事実に言及せず、トルネードは反撃不可能、と書き込んだのなら、それは悪意と言うんだ

間違った情報言っておいて反省しないのは
狂ってると思うよ、専門的じゃないスレで専門的な話題してるんだから

>>248
お前みたいな馬鹿が俺の情報に勝手に依存しているという事実についてだよ。
いい加減にしろ。

その部分はコマ投げ全般をくくりにしている人間に例外を提示しているだけだろ。アホ過ぎる。

>>251
はあ？？
お前が言っていた>>240から主張が変わってんぞ？

完全に「俺は」と発言してるわけだが。

>>253
他者と話すときにいちいち毎回罵倒の言葉を入れないと文章がかけない、というのは
人間、というか知性ある生き物としてはどうかと思うよ。

後、既に書いたが、別に俺がキミの情報に依存してる云々は関係ないのだけど。この場合、そんな点はなんら問題になって来ない
まぁそうだな。
不特定多数が見ている掲示板に何かを書き込む際、、その情報を「信じてしまう人がいるかもしれない」という事にまったく考えが及んでいなかった、というのなら
その点に関して言えばそれは善意といえるだろう。

だが、故意的に、弱やEXでは反撃が入る事を知っていながら、その部分に言及せずにトルネードは垂直ジャンプからは反撃不可能、と書いたのなら
その書いたという行為、は悪意をもってなされた、と判断されるのさ

>>253
間違いを指摘する時は
謝った事実を伝える可能性のある書き込みをしてもよいと、..._〆(ﾟ▽ﾟ*) ﾒﾓﾒﾓ


まぁウソをウソとって話もあるけどな

>>254
当たり前だろう？　俺は俺の事しかわからんよ。他の人がキミの情報を信じるかどうかなんて判るわけじゃないじゃないか。
ただ、少なくとも俺は、その情報を信じたわけだ。
そして、そういう人間がいたんだよ、という例を提示した。

後は>>255の通りかな

>>256
さらに言えば、誤った事実を伝える可能性のある書き込みをした上で、間違えた情報の発信元に罵詈雑言を浴びせかけてるんだけどね
かなり悪質な印象操作だよねぇ…

>>240の主張は
やりとりを横からみていた「俺」に情報を誤認識させた！もっと詳しく言ってくれなきゃ誤解する！悪意だ！

という主張だろ？
そんな馬鹿に対する説明責任がこちらにあるか？
そしてお前が勝手に情報を求めていたことをこちらが知るすべがあるのか？？
それをさして善意だと言っているんだが。

正直、当て投げとかどうでもよくなってるよな全員。

>>257
だとしたら>>259の説明通りだな。

お前の存在に考慮しなければならない理由がないし、
こちらには法的解釈の悪意もない。
お前の望みなど知りえないからな。

>>259
本当に理解できてないな…

まず、そもそもからして俺はそういう情報をお前に求めた事なんて一度も無いぞ？
ただ、そういう書き込みがあったから、ああそうなんだ、と新しい情報としてそれを受入れた。
しかし、その新しい情報が、キミにとって都合のいい部分のみを書いた、厳密に言えば嘘の情報であった。
つまり、キミという人間は、その嘘の情報を、嘘であると知って書いたのか、それともそうと知らずに書いたのか。
この部分が問題になってくるんだよ。
知ってて書いたのなら、それは「悪意」と判断されるし、知らなかったから書いてしまったのなら、それは「善意」と判断される。
何度もそう書いているだろう？

責任を持たない人間は信用されない
そんな人間が他者にマナーや思いやりを説いても裏があると思われるのは必然

だ、ダメだ…本当に理解できていない…

これは流石にどうにもならんわ、手に負えん

会話できないのに主張だけしまくるって、ミサイルが飛んでくるようなもんだよなｗ
攻撃力のみしかなくて、コミュニケーションって何？ 状態ｗ

昨日も思ったけど、ID:D9OF8t0tOって何と闘ってるんだろなぁ
ヤクでもキマってんの？ｗ
お前の発言、誰も同意しねーじゃん
本物の馬鹿ってこういうのを言うんだろうね
頭悪いくせに変な主張してるから、叩かれてんだよｗ

>>266
肯定派に同意も理解も求めてないって言ってるから
いいんじゃないの？

>>262
なんだそりゃ？>>240からじゃ全く読みとれんだろ。
結局誰の誰に対する責任を追及したいんだ？

まず俺のレス先の人間はコマ投げ全般をくくりとした、
だからアベルのコマ投げという例外だけを提示すれば反論に足るんだが、それが悪意善意の問題か？？

単に「必要がない」だけの話しだろw
マジキチだなお前は。
まさかそんなとんでもないこと考えてたとはw

>>266
自分で「否定派は叩いていい」って>>133で言ってるから良いんじゃね

>>266
肯定派こそ何と戦ってるんだ？
お前らを説得する、同意させてもメリットはない。
こう宣言してんのにな。

>>270
そりゃ肯定派の立場だろｗ
現実に存在するものを肯定してるから、説得する必要もねーよ
否定してる方が脳内のゲームを説明しろよｗ
自分の妄想を他人が理解できると思ってんのがキチガイだよな
幻覚見すぎだろ

煽ればかまってくれると聞いてきました。よろしくなクズ共☆

>>262
わかったかな？

レス先<これドラえもんだし！

俺<違うし、頭から角生えてるし

お前<おいその生物は腕にもトゲあるだろ！知ってて隠したのか！

俺<角ある時点でドラえもんじゃねーだろアホか

こういうことだが。

ID:D9OF8t0tOが泣きながらPCを起動しましたｗ

>>272
０点
煽るってのは単に罵倒すればいいというものではない
相手がどういう話題に食いつきたがってるのかを予測し
そのワードを入れる、その際どういう返事が来るか予測できれば及第点だ
その後は自分の思うようにコントロールしていけば盛り上がるだろう

>>273
腹筋返せｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>271
だからお前らにそれ説明してなんか得すんの？
ゲームの開発者でもないし、単に肯定してるだけの役立たずだろ？

小さく纏まってよかったね

他人のミスはどんなに小さなものでも鬼の首をとったかのように大騒ぎするのに
自分のミスや嘘がバレたら「俺を信じるお前が悪い」

いいね、実にハマーらしい

>>273
例えがおかしいなぁ
ドラエもんじゃなくコレは何かってのまで提示しないと例えとして不適

>>277
と、ただただ文句垂れ流すだけの役立たずが申しております

>>277
否定してる中身も説明できないヤク中が何言ってんの？ｗ
否定派にとっても役に立ってねーじゃん、お前ｗ

何言ってんだよ。
俺はこのスレが伸びればいいだけ。

>>283
伸ばし方に大いなる問題があるぞ
当て投げスレが伸びた！当て投げは問題なんだな！

って思われると思ってるのかにゃ？

ID:D9OF8t0tOが涙目です。

>>283
そっか、否定派ですらないんだね
ただのヤク中がこのスレに何の用？

>>284
ぶっちゃけ思ってます。
常人はこのスレの内容なんかキモくて見れやしない、
この程度の客観視は自分でできてるからね。

>>287
お前のせいで否定派全体の印象がキモくなってる件はどうなの？

>>288
スレの内容読まないからいいんじゃねーの？

>>288
パッと見のキモさなら肯定派のキモさも存分に引き出してしるんで。

上でも朝鮮人朝鮮人と連呼してた肯定派が、
比較的まとも？な否定派に呆れられてたし。

つうか悪意悪意言ってた馬鹿は
ドラえもんの例えで論破されて涙目？

次スレいらねぇな

>>291
>>280

もう終わりだな、このスレ

始まってすらいないと思うが

テンプレにハマー君はＮＧしましょうってつくだけじゃねーの？
でもそれだと遊べないから結局伸びると思うよ

>>293
この生物は何か？
提示する必要性がないじゃん。
それも含めた例えなんだが。

肯定派が消えれば否定派もここで邪魔されることなく、
自由に否定できるな。
どっちに転んでも美味しい。
肯定派が立てないなら次スレは立てるよ。

「当て投げする奴は糞54」

>>296
つまり自分のやりたいことだけを行い
その結果生じる結果の是非は問わないんですね

そういう人間がどう転んでも賛否両論までしかいかない話題をするというのは
笑い話ですねー


ところでこのスレの皆よ、マジでＮＧ無視大会やらねーか？
２度ほど提案されて２度無視されたが

>>297
１から５３は何処だい？

あと俺の案に反応する場合は以後の彼にレスを返さないことを持って
答えて欲しい俺はこれよりＮＧモードに入る

ちゃんと議論するにはみんなでスルーするしかないね
そこまで意思統一できるかなぁ？ｗ
このスレで実験してみる？

>>300
呼びかけるしかないでしょうなぁ
自治の真似事は好きじゃないけど

>>298
当たり前だろ？
聞かれもしないのに必要ない説明までする責任も義務もない。

というかお前誰？
まさかさっきの奴？

>>299
んじゃ、今日はもうお開きかな
次書く時から実行するよ

>>299
このスレのWIKIみれば？
正しいスレに帰り、スレ番も継承するだけ。
頭悪いねえ。

えーとこのスレの突っ込み役がID:RvVEdZbg0ってことでおｋ？
誰も相手にしてないからよくわからんが

都合の悪い人間はスルーか｡
まぁ肯定派には無理だわなw
当て投げ卑怯と発言するだけで牛のようにレスする単細胞の集まりだしw
頑張ってね。

しかしハマーは自分に想像力が無いからって、他人にも自分の馬鹿さがばれないだろうって思い込んでるんかな
恥ずかしいとか自分が情けないとかそういう気持ちになることないのかね

俺は初心者や下手な人間が当て投げ嫌い！って言ってしまう気持ちもわかるが
ハマーを見て罵ってしまう人間の気持ちもわかる

ハマーよ、いくら顔の見えない掲示板でもこれだけ相手を挑発しながら煽り倒してたら自分の人生に支障あると思うぞ
お前は遊びと思っていても、今こうして沢山の人間の気分を害する子供じみた屁理屈で喚く行為は確実にお前の人生に刻まれてる
本気で自分は正しいと思い込んでるとしたらお前が神じゃない不完全な人間だって事を思い出せ

否定派のみなさん、今からここはパラダイスですよ。
当て投げを自由に批判して肯定派を罵り倒してください。

で、「証明！」だの「説明！」だの言ってきた時点で。

「お前らにそれ説明して何の得がある？」
「お前らに理解も納得も求めていない」

こう言い放てば以降邪魔しないでくれるみたいだよw

当て投げ使いは相当頭が弱いみたいだな
否定派1人にフルボッコされてるじゃん

>>287
俺の非オタ非ゲーマーな友人にこのスレ見せたところ、
キモイのは否定派＝お前だけだってさ。残念だったな。

>>310
スルー推奨中
出来れば聞いていただけると嬉しいです

>>310
奇遇だね。
俺も非ヲタ非ゲーマーの女友達にこのスレ見せたところ、
「肯定派ｷﾓｰｲ」だってさ。残念だったな。

>>309
このスレの肯定派マジで頭悪いw
人のレスに突っ込み入れてきたくせに全部向こうの知識不足の間違いだらけとか。

で結局当て投げ否定って何なの？
スレが伸びれば当て投げ否定って事で終わりなのかな。そりゃあ一日20時間週7日も携帯打ってられる人間には勝てないわな。
これって結局当て投げ何も関係ないよな。

>>308
その代わりこのスレ以外で肯定派の方に干渉してくるなよ？
俺はそれだけで十分だ。

>>314
スルー推奨中です
俺はもう寝ます

これは酷いな。知らないけどいつもの人の言うことだからとりあえず
否定してみる肯定派と煽るだけのいつもの人　
前半はゆっくりしてたのをポイント取り返そうとしてるようだ。
突然罵詈雑言くりかえす両者もダメ　
話す振りして否定派をやりこめるか悪口を言うチャンスを狙う肯定派は質が悪い。
いつもの人のスト４の当て投げは糞っていう部分以外は同意できないが(正確にはスト４自体糞)
肯定派の叩ける奴がきたから叩こうという意思の現れは貪欲すぎる。
なんのためのスルースキルだよ

>>316
スルー（ｒｙ
寝かせて

あれ？どうなってんの？
議論ごっこはやめたの？

否定派のたわ言じゃごっこにすらならないぞ。

今日からこのスレはボナンザが支配しました。
ボナンザスレの皆さんおやすみなさい。

結論

当て投げ否定などなかった
なぜなら否定派自身が何が否定なのかなぜ否定なのか一切説明できなかったから

じゃあ俺も寝るわ

否定派は
おまえらにそれを説明しても何も得しない
お前らには理解も納得ももとめてない

283:俺より強い名無しに会いにいく :2009/03/19(木) 00:50:17 ID:D9OF8t0tO
何言ってんだよ。
俺はこのスレが伸びればいいだけ。

必死だな

>何が否定なのか
当て投げが。

>なぜ否定なのか
嫌だから。

はい説明完了。気は済んだかね？>>321君

もう終わってんぞ

なんでスト４限定みたいになってるのこのスレ？
スト４のを当て投げと言うなら、バーチャ・鉄拳にも当て投げはあるけど・・・

どこまでスルー出来るか大会やるん？
面白そうだし俺も乗るわ〜
まぁ誰かしら構っちまいそうではあるけどなー

289 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2009/03/19(木) 00:44:35 ID:dHQwQFqVO
本スレはスレ立ち半日で270レス？
ぶったまげたわ
最近どーしたんだ当て投げスレの住人？
何を熱くなってる？


290 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2009/03/19(木) 01:32:10 ID:YGtje1fUO
要するに卑怯がまかり通るのがゲーム


291 名前：俺より強い名無しに会いにいく 投稿日：2009/03/19(木) 01:37:57 ID:MgnCfUjaO
ゲームの戦法一つに、これだけ熱くなれるなんて、羨ましい。
　
よっぽど暇なんだろうな。




一生懸命保守してんじゃあねえぜ

スト２ダッシュでＣＰＵがほぼ確実に投げ返してきたのは衝撃だった。

２は投げハメパターン、対戦では投げちゃダメって風潮だった。
だからダッシュでそうなって、
ああ、カプコンも公式に当て投げはダメとしたいんだなって思ったもん。

スト2当時さ待ちハメと同列に語られてたんだけど
今は待ちはいいのか？
スト3が出始めた時の当て投げ議論でこういうところがあったんだが
ttp://www.sopia.or.jp/rouga/Pen/system.html
ここでは待ち議論も行われてたけど
今よりはるかに当て投げについて厳しい見方がされてた当時の議論
肯定派が必死に冷静にシステム考察しているし
否定派の言い分もあまり変わらないな

いつの間にか待ちは言わなくなった
スト4は同じぐらい待ちは強いと思うんだけど
プレイヤーのレベルが上がったのもあると思うけど
同じように当て投げも容認されてるんじゃないのかな？

どう考えても
ちゃんと投げ返せるんだよ、ハメじゃないんだよってメッセージでは？

そもそも立ち回りの一つに容認とか言い出すのもあれじゃないか

>>331
ここの肯定派は当て投げ否定派が多いことをしっかり認めてる
偉い。

>>304
当て投げ総合とクソスレは３４辺りで別々になっています
総合スレをクソスレというのは無理がある
まぁクソスレのほうは次スレくらいで落ちたみたいだけど

スト２当時は中段とかダッシュすら無かったからね
それにゲームスピードも速くなっているし、実戦で待ちへの対抗手段が増えたからじゃない？
理論で積むとしても実戦ではそうも行かないし

>>335
なっていない。
というより認知されていない。

否定派は糞スレが元々の本スレであるという主張の元にスレを立てたが、
なんと肯定派が重複スレ（当て投げ総合）を強引に立て、
分割されたスレには「重複につき書き込み禁止」というコピペまでして工作する始末。
これでは一方のスレが落ちて当然。

元々この総合スレが糞スレであった以上、ここが本スレであるという認知も簡単には消えないわけで。

総合スレ=糞スレとしてスレナンバーも継承するのが当然の権利かつ自然な流れ。

>>337
じゃあもう一度やればいいんじゃないの？
どうせクソスレにしたところで同じことの繰り返しになるのは目に見えている

正当だと主張するスレのほうが落ちるというのもおかしな話だと思いますがね

>>335
クソスレは否定派が愚痴スレとして再利用してたけど
肝心の愚痴があまり書き込まれなかったんで落ちました
あんだけ「否定派は愚痴が言いたいだけ」とか言ってたくせに何なんだろうね

>>337
キチガイが暴れるための場所が保障される社会なんてどこにもありません

肯定派は居直り強盗のようにスレタイ改変で、
ここを占拠したわけだが。
話しがめぐりめぐって
「否定派と肯定派が話し合う意義も意味もない」
という結論に辿り着きあるという現状をどう思うのかねぇ。

否定派の居場所を大声でがなり、奪ってみたところ
そのスレを進行させる主導権は否定派にしかなかった。

肯定派って本当にアホっぽいね。

つまりお前は否定派は他人を誹謗中傷するクズやろうだって認識に戻したいわけだ？
大いに結構クソスレを立ててくださいよ
まぁ結局総合スレも立ってクソスレは落ちることになると思いますけど
一生懸命中傷を目的としていないとイメージを変えようとしてきた他の否定派が不憫でならないですね

>>338
妨害工作と本スレ詐欺がなければ結果は変わるだろうね。
キチガイの人数が多い肯定派に否定派が工作を通されるのは当たり前。

>>339
え？どこが本スレ？
という認知不足な状況で
そのスレが機能するわけがない。
否定派は愚痴だろうが、批判だろうが当然の権利をもって「本スレ」で行う。

もし次にスレを分割するなら、
「当て投げする奴は糞54（元当て投げ総合）」
このスレと
「当て投げ最高！肯定！」
というスレでも立てわけすればいい。
どの道、受け身な肯定派に居場所なんてなかったんだしね。

マジレスすると需要のないスレを立てちゃいかん。
それは荒らし行為だ。

仲間の呼びかけも虚しく、
俺をスルーしきれない肯定派ワロスw

当て投げ 汚い

所詮負け犬の遠吠えか…
否定派ってキチガイしかいないと思ってたけど違った
負け犬はキチガイしかいないんだ

否定派はおっさんしかいねえな
いちいち昔のことを語りたがる
進歩を続けて今の形になったっていうのにな

肯定派にもおっさんいっぱいいるけどなｗ
否定とか、恥ずかしい真似するおっさんには困ったもんだがなー

283:俺より強い名無しに会いにいく :2009/03/19(木) 00:50:17 ID:D9OF8t0tO
何言ってんだよ。
俺はこのスレが伸びればいいだけ。
>>283

>>331
ホントに否定派の言い分がここと同じだな
理屈はわかるが感情がついていってない、つまり自分のワガママだという自覚が十分に見てとれるのがここの否定派との違いだが

弱者ほどワガママなものさｗ
努力せずに愚痴ってるだけ

>本来格ゲーの場は「なんでもあり」と認識した上で、不利になること承知で
>自分なりのポリシーを貫きながら対戦するべきなのではないかと思います。

これが全てだよな
ここの否定派はキチガイ揃いだから理解不能だろうが

古い作品やメーカー処女作ならともかく
シリーズもので依然として当て投げが可能なら、それを受け入れるしかない
システムで否定されるか大会等で禁止されなければ、当て投げに対して文句言っても無駄
今はスト2の頃と違って回避手段が用意されてるんだし、存分に利用すればいい
その読み合いを放棄するなら、当て投げできないゲームに乗り換えるか、メーカーに直接言った方がいい

俺も格ゲーはなんでもありだと思ってる
ハメもあり。いくらハメと言ってもハメに持っていくまでの攻防を楽しめばいい
でもハメがある時点でおかしいのは明らか
クソゲーと言ってなんの問題もない
ハメがあるゲームは自分もハメができないと対戦にならんからね
おもしろすぎるクソゲー北斗のように

大体、当て投げ否定とか普通の人間の感性じゃないだろ
格ゲー初心者が当て投げだけで殺されたりして嫌うならまだわかるが、
否定派ってのは当て投げ卑怯とか否定とか他人に喚くんでしょ？
相当甘やかされて育った努力もしないお坊ちゃまって印象しかないわ

完全に病気
病院行ったほうがいいマジで
心の病気持ってる相手に何言っても無駄

当て投げくらいで本当にガタガタうるさいよな
世に商品としてでているのだから、ゲーム内でできることは全部合法だろ

フリーズで店に迷惑かけるとかは、店が怒るかメーカーが直せばいい
リアルファイトだの、罵り合いだのをしなけりゃゲーム内のすべての行為が合法
それにガタガタ言うな

なあ、肯定派ってなんでこうもキチガイぞろいなんだ？
否定派はお前らが言っているようなことはわかって批判してるんだぞ？
なんかリアルで台バンしたり、リアルファイト持ちかける人種と勘違いしてないか？？

ああ、2chが自分の全てになってしまっている類いの人達なんだね肯定派は。
「批判意見」が見たくなければ、このスレを開かなければいいだけだぜ？w

ゲーセンでお前らの腕掴んで当て投げ止めさせる奴がきょうびいるか？
マジでこれが理解できないのかね。

>>354
俺はそうしてる
喚く否定派は例外なくクズ
マイポリシーを黙って貫くのがいいんじゃん
しょせん自己満足の世界

>>359
こっちは何の落ち度もなくゲームを楽しんでいるのに、裏でこそこそ陰口叩かれてることがわかれば腹も立つ

>>360
だから実際のゲーセンでは多くの否定派もそうしてるんだろ？？

その上で掲示板で批判意見を垂れているわけだが。
そこまで言論統制しないと肯定派は満足できんのか？

>>361
批判する自由は阻害できないんだから、
黙ってこらえてポリシー貫けばいいだろw

自分のワガママな感情で批判するなとかアホじゃねーのw

>>359
俺は否定してるけど、肯定派を批判はしないぜ
君はなんでこんな恥ずかしいことすんの？
ゲーム内で否定してやれよ
俺は当て投げしないで勝つって

>>364
そんなもんお前の勝手だろ？押し付けんなよw

スルーオネガイシマス

>>365
お前はゲーム内で否定する技量ないもんなｗ

格ゲーってのはプレイヤーによって同じキャラを使っても色んな戦い方が出来る
それが格ゲーの良さでもあるだろ

総合格闘技と同じように
投げを寝技に例えるなら、打撃系の選手（ストライカー）もいれば、寝技技系の選手（グラップラー）もいる
素人は見ていて寝技つまんねーって言うかもしれないが、寝技も立派な戦術として認められているんだ
当て投げ否定派（肯定派を批判する人間）は、寝技のある大会に参加しといてグレイシー柔術卑怯！否定！とか言ってるのとかわらん

そんな中、ストライカーとして頑張ってる奴はかっこいいよ
見た目も派手で打撃ＫＯも多いだろうし
>>364みたいな感性は評価出来るし、その姿勢で頑張って欲しいと思う

肯定派ってマジで自爆君だな。
お前らが押し付けるなと言うからゲーセンという対戦の現場では何の押し付けもしないのに、

ここでの批判の自由に関しては批判するな！の押し付けかい？w

そんなに批判をやめさせたいなら2chの運営に文句言ってやめさせてみたらどうだ？馬鹿ども。

>>365
お前は当て投げ否定派なの？肯定派自体の否定派なの？

彼はスレを伸ばしたいだけの確信犯です
会話は成立しません、どうかスルーをオネガイシマス

>>368
ミルコが投げと間接はできないけど、やられる対策だけしてPRIDEに出たようなもんだよね
それで打撃の強さを証明すればいい
ミルコは負けたがｗ

ああ、そういうことか
俺は謎の亡霊と会話していたようだ
気にしないでくれ

>>368
何言ってんだ？猪木戦のアリだって裏では寝てばっかで卑怯だろ糞、と言っても何の不思議もないだろ？

だが実際のリング上では文句をつけたりしない。
それだけの話しだろ。

>>372
んだね
しっかり投げ抜けは練習してた
寝技が嫌ならボクシングでもキックでもやってればいいのに、わざわざ総合の試合に出ておいて他の選手のスタイルを否定するのが理解できんよ

何かおかしいのが猪木ＶＳアリの例えだしてるが
あんなのはスト２無印の頃の試合みたいなもんって事がわからんみたいだなｗ

今はちゃんと総合格闘技として成り立ってる時代なのに、大昔の不完全なシステムを持ち出して今の現状を否定とか頭弱すぎる

>>364みたいなプレイヤーとは当て投げなしでもやってみたいし、逆に当て投げ多用して対応っぷりも見てみたい
ポリシー持って研究してる人は強いよ

肯定派がここで反論するのももちろん自由だが、
「批判をするな」という種の発言をすればここでは押し付けになるって理屈がマジでわからんか？

それ、ゲーセンで否定派が当て投げやめろ！と強要してる行為となんらかわらんぞ？

システムを受け入れるはずの人間がここでは無茶な要求を強要すんのかよw
とんだ矛盾野郎どもだなw

>>371
正直もうこのスレ必要ないってことでおｋ？

>>379
真っ当な当て投げ議論の為に必要がなければ勝手に消滅するでしょう
ですが彼一人の為に潰すのは如何なものかと

>>376
あれはアリ側から投げ禁止、間接禁止、タックル禁止とか大量の内部ルールを決められて、それ守らないと帰るよ って言われてたんだよね。
しかも、そのルールの公表も禁止ｗ

別に猪木好きじゃないけど、あの試合はアリ側が色々とキナ臭い

「当て投げを否定します！」

なぜですか？

「当て投げは卑怯だから！使うやつは卑怯者だ！」

彼らはメーカーが出した正規の商品で遊んでるだけですが？

「メーカーは馬鹿だ！俺の方が正しい！そうすれば初心者狩りもなくなる！」

初心者問題は関係ありませんが・・・・・・
では攻略雑誌などで立派な戦術として記事になってることについては？

「うるさい知るか！当て投げは卑怯だ！」

・・・・そうですか。ではなぜ卑怯だと思うのですか？

「俺が嫌いだからだ！俺がムカつくからだ！」

先程初心者問題とおっしゃられ

「うるさい！初心者狩りだ！」



本日はありがとうございました

もう肯定派ほんとに頭悪すぎ。

まず自分の姿勢ってもんを確立してからきたらどうだ？

そうだ、否定派は全員キチガイで頭悪いと書いたけど訂正しておこう
駄目なのは一人だけだった

>>380
確かにそうだな
しかし真っ当な当て投げ議論をずいぶん見てない。
否定派の当て投げに対する不満は沸いて消えてのループだから
消滅することはないだろう。
格ゲー始めたばっかのころは俺も否定派だったかな

うんうん。
肯定派が全員キチガイなことは何を言ってもかわらんけどな。
本当に肯定してるだけの人間は黙ってゲーセンでプレイしてるしな。

>>386
だんだん構ってもらえなくなって必死だなｗ

優しい俺が哀れなお前にレスしてやるよ。
蛆虫は蛆虫らしく這い蹲って感謝しろ。

>>381
つまり名目上は異種格闘技戦だけど実質的にはほぼボクシングだったって事か

そりゃあんな戦い方しか出来ないわな

言い返せなくなって困ったら「批判の自由」だもんな・・・
その批判の仕方について話してるのに、幸せ回路が自動的に自分を神だと思い込めるように働くんだろう

もうこういうタイプは根本的にダメ
題材が何であろうが話にならない
いわゆるパラノイアって奴だ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%81%8F%E5%9F%B7%E7%97%85
http://charm.at.webry.info/200809/article_13.html

笑えるほど完全に当てはまる
正直こういう人とどう接すればいいか俺はわからんｗ

>>387
こちらのレスに全く反論できないだけだろw
お前のような下らないレスだけなら蛆虫未満の馬鹿でもできる。

だってお前の意見、批判じゃなくて中傷。

格ゲー衰退の原因である敷居の高さ
当て投げもその一因だからなぁ

初心者に波動拳だしてとかガードしてみてといったらすぐできたが
投げ抜けしてみてといったらできない。攻防の流れの中ではマジ無理とのこと

最近のクイズゲームや麻雀ゲームみたいにオンラインで
対戦相手の実力を合わせるみたいな処置が必要だと思う

>>390
反『論』ってのはまともな『論』に対してするもんだって事くらいは知っておくといいよ。
お前の足りない脳でもそれくらいはなんとか覚えられるだろ？

>>393
2chのシステムに則れば、
批判を禁ずることは不適切。

これを単純明快な論として認識できない人間以下の生物に用はないんでね。

キチガイの批判に対する批判をしているだけなんだから嫌なら見なければいいのにな

>>395
ん？誰も嫌だなんて言ってないぞ？大丈夫か？

禁止はできないと言っているだけだ。

>>392
今の時代は当て投げやら見えない中段、わからん殺しでやられても、
ネットや本でいくらでも対処法を知ることが出来る
勿論ネットも本も読まないライトユーザーにとってはきついやられ方かも知れないが、
昔からゲームは理不尽さを伴い、それを克服する事が一種の攻略って奴だった

実際敷居の高さとして問題になる部分は多いが、
その解決策として適しているのは当て投げやそういった戦術を自重する事ではなく
その対処法を広め、初心者に理解、実践してもらえる環境を作る事だろう

ここでの肯定派は、否定派から当て投げ批判が来たら投げ抜けの方法から別のゲームの話まで幅広く対応している
本当に当て投げが嫌いで否定してた人間ならその手助けで十分なはずだが、
ここの否定派の多くは自分の悔しい気持ちを肯定派にぶつける事を目的としており、
そういったゲームで受けた悔しい気持ちをゲーム外で他人にぶつける感性を肯定派から批判されているのが現状だ

その割には一々過敏にレスしてくる上に批判の自由に口出しするなって騒ぐよね
お前の批判が自由だというならこちらがお前を批判するのも自由なんだよ

困ったときの人格攻撃

>>398
だからやり方の問題だとw
真正か？

>>400
は？
やり方の問題ってなんですか？
それと一番最初お前にアンカー打ってないのにキチガイって書いただけで反応するなんて自分でキチガイだと自覚してるんだ？
真性はお前だろｗ

ですから彼の目的はスレを伸ばすことです
議論することではありません、彼に対するもっとも良い反論は沈黙です
スルーをオネガイシマス

>>401
数レス前からもスレの流れを読めないアホとはさすがに会話が成り立たないわ。すまんなあ。

自分の言いたいことも満足に伝えられない人はバカというんですよ
あ、バカとわかった以上話すつもりはないのでレスは不要です
もちろん禁止してるわけではないのでレスするのは勝手ですけどね

>>397
確かにネットや本で対処法は知ることができるけど
タイミングなどの感覚は実践しないとわからない。
初心者にはそれ以前のキャラを動かす楽しさを知ってもらいたい
楽しいと思えないとやりもしなくなるでしょう？

酷い例を挙げると初心者が当て投げのみで殺されるとか
全くおもしろくないし嫌な気分になるだろう。対処法を知っていたとしても
毎回うまく対処できるわけがない。

初心者へのあからさまな当て投げ連打は自重する必要があるんじゃないかな？
タイミング覚えたいからやって欲しいって人もいるけどそれは判別できないし・・・

>>405
「初心者へのあからさまな当て投げ連打」ってまた肯定派への悪意を持った勝手なレッテル貼り？
忙しいねｗ

この状態で空気読めず、まだ基地外にかまってる馬鹿も真性の池沼だと思った

もう初心者狩り問題と当て投げの是非は別ですって
テンプレに必要な勢いだな

当て投げねぇ…難しいよな
どのようにシステムに組み込むかってのが特に
ガードを崩す手段としての投げは非常に重要な要素だし
投げるために打撃で相手の行動を阻害するのも重要だもんな
でも、文句が出やすい部分なのも事実だしねぇ

キチガイ肯定派とアホ自治肯定派の対立w

もう哀れ過ぎてみてらんないw

>>409
自分の知る限り
当て投げ主体のゲームバランス論議は聞かないぞ？

>>405
確かにゲームを好きになってもらうには手加減も必要かもね
自分が初心者の立場だったら、当て投げよりも鳥篭やめくり、通常対空なんかが嫌だから
手加減するなら全体的にして欲しいと思うわ

俺もここじゃ厳しい意見出してるけど、ゲーセンで相手のレベルに合わせてムカつかせずにわざと負けたりギリギリで勝つのは相当上手いよ
昔は相手に連コインさせる必須テクニックだったから身体に染み付いてるんだよな（レベルの高いゲーセンではやらないことが多いが）
ただそれを相手にされたら腹が立つし、やるなら上手にばれない様にやってほしいと思うね

まぁどんな戦術にしろ、相手が返せないとわかったらそれ連打で倒すってのは初心者にとってゲーム離れに繋がる可能性は大きいな
厳しい意見としては、それくらいで辞める奴はどうせ長続きしないとかってのもわかるけどね
自分自身が接待プレイ、初心者に対する指導プレイを散々やってきてるからこそ色々考えちまうんだ

>>409
分かりにくいのは事実だからね
駆け引きを保ったまま分かりやすくしてもらいたいが、今のところリバサやピヨり中のレバガチャみたいに、何らかのインフォメーションを出すしかなさそうだよねぇ…

あとは、オートガードの延長でオート投げ抜け（投げ返し）とかｗ
オートガードナッシュみたいに上手いヤツが悪用する問題は解決する必要があるけど

当て投げに限らず初心者を狩る行為は
良いものとは言えません、ですが当て投げの是非と直接関係がありません
そのゲームで上手くなるには必ずそのゲームの仕様を受け入れるのですから

初心者狩り云々に関する話題は衰退スレでやってください
あまり続けるようならばスレチです


適当なテンプレ案、改定案求む

誰か言ってたブレイブルーってのが当て投げのインフォメーションがあるんだっけ？
俺はやったことないんだけど

初心者に対しての話は既出の上スレ違い

>対処法を知っていたとしても
>毎回うまく対処できるわけがない。

それは初心者に限った話じゃない
俺だって散々下段ガードを意識させられた後に突然投げが来たら多分対応できんよ

少し前のレスで表立った批判はしないし、ゲームセンターでも文句は言わないけど当て投げのことはよく思ってないよ。
という人や主張があったと思うが。

それって潜在的には当て投げ否定派なんじゃないの？
そう考えると当て投げ否定派はかなりの勢力に昇ると思うんだが。

>>417
どっちが多いネタはソースがないと荒れるよｗ

>>414
肯定派が都合の悪い意見を排除するための工作活動を開始しました！

>>414
そんなもんでいいんじゃないかな
普通の知能持ってれば理解できるよ

>>406
いや酷い例での話で。肯定派でもこの例までやる人はかなり少ないと思うけど
初心者相手なら普通にやっても勝てるだろうし

普通に使う当て投げはいいが舐めプレイのような使い方は
自重してあげたら？と端からみてて思う。強制はしないが

当て投げされて台バンする人、台バンした事ある人は皆否定派。
肯定派にも台バンした事ある奴いるんじゃね？ 「腹を立てる」っつーのは否定の一つなんだぜ

>>421
なんだ、やっぱり悪意のレッテル貼りか
>>422もこれまた質が悪い釣り針だなｗｗｗ

台バンなんか出禁ものだからなｗ
議論の余地なしで問題外

>>423
私のテンプレ案に賛同して頂けるのならば
そろそろ釣られて遊ぶのも自重して頂きたいのですが

>>422
負けて悔しいのは皆一緒
その後の対処に人間性が出る

１．練習する（普通）
２．台バン（キチガイ）
３．2chで批判垂れ流し（ハマー）

肯定派って当て投げ返せない=初心者レベルのへたくそ

とことある度に言ってるよね。
だから、そういうレベルの人間を当て投げでぼこぼこにするのはどうなの？
という話しが当然に上がるわけだが。

本当に矛盾だらけだね。

>>422
腹の立てかたによる

>>415
俺もやってないけど
公式HPを見てみたら
「通常時、ガード中、被ダメージ中を問わずに投げることができます」
って書いてたよ

>>427
は？別にいいと思うんだが・・・
だってそういうシステムだし
むしろ何がダメなの？

>>430
は？レスの流れわかってる？

ブレイブルーの話題出したの俺だから説明しとくと
コマ投げ以外はカウンターで投げが入らない限り投げ抜け可能
何もない時に投げると緑の！マークが出る、こちらは投げ抜け猶予が短い
コンボ中、ガード中硬直中に投げると紫の！が出る、これは投げ抜けは簡単
当て投げが成立すると緑色が出るかな

>>431
いやごめん、わかんない・・・
初心者が愚痴ってるようにしかみえないな
手短にまとめてくれると、うれしいな
俺も昔は当て投げではめられてくやしい思いしたこと自体はあるんで。

>>430
>>284>>287よりスルー推奨です

公式アナウンス？や当て投げをメインシステムとして明言してるから、
今そのブレイブルーとやらは誰も批判してないんだろ？

>>430
ID:D9OF8t0tOコイツに構うと火傷するぜw

>>433
初心者問題を隔離したいのなら、
肯定派の当て投げ返せない奴はへたくそ、初心者レベル、
という矛盾した物言いをまずなんとかしろ。
簡単だろ？

>>432
追記、コマ投げはコンボ中、ガード中だと紫！が出て投げ抜けが簡単

総じて生当て以外は通りにくく、生当てもスキをつかないと抜けられやすい
ただしダメージが固定で大きいため、投げ抜けができないと非常に苦しい

なんでスルーとか推奨されなきゃいけないわけ？
別に誰が誰にレスしてもいいでしょ。

あーまじっすか、このスレやばそうっすね
じゃあ俺パス・・・
ID:D9OF8t0tOさんすいませんでした
俺の負けっす； ；

>>432
へぇ、これはけっこういいシステムなんじゃないか？
あんまりやったことないからよくわからんが

あと当て投げがもっとも猛威を振るうのが初心者VS上級者だから
意見言ってみたんだがダメなの？

>>440
わかりゃいいんだよ雑魚。
はい論破とw

>>439
283:俺より強い名無しに会いにいく :2009/03/19(木) 00:50:17 ID:D9OF8t0tO
何言ってんだよ。
俺はこのスレが伸びればいいだけ。


自分で荒らしですって言ってるキチガイだから

>>441
それは>>414の通りです
それを問題とすると初心者が対応できない戦術全てが駄目ということになります
対象としたゲームの批判そのものになると言うべきでしょうか
ゆえに初心者問題をもって当て投げ批判とするのはおかしいのです
そのゲームのアンチスレ、衰退スレでやるべき話題と言えます

はっきりいってここの肯定派はまあ議論レベルではないけれど
今いる否定派ひとりに完全に言い負かされてる
だからテンプレを変えるとか、スルーするという外部手段で都合悪い部分の間接排除をはかっているよね。

こういう行動を持ってまさに　卑怯　と呼ぶんじゃないのかな

>>443
おやおや？誰も荒らすなんて言ってないよね？
また捏造かよまったく。

>>441
そもそも本物の初心者には当て投げなんてスト２みたいな仕様じゃない限りあんまり有効じゃないよ
当て投げが猛威を振るうのは
ガードで固まる事を覚えた初心者に毛の生えた程度の中級者か
スト２全盛期の価値観を未だに引きずってるロートルか
スト２全盛期に引退してスト４で復帰した浦島太郎君ぐらいだろ

>>444
うーんもう１つ質問なんだが
＞初心者が対応できない戦術全てが駄目
このスレでの駄目ってどういうこと？
使用禁止にするべき、メーカーが仕様変更するべき、とか
いろいろあると思うけど

初心者狩りはよくないでFAなのはわかった

>>448
それは否定する人が決める範囲でしょうか
現状をどう改善したいか、という意見を話すのであれば
その改善案を発案者が決めるものですので

今の段階での答えとすれば、自由としか答えようがありません

グラップは当然として、小技直後のリバサ昇龍か、打撃くらって相手が目の前にいるのに投げ一点読みジャンプを初心者がするか？？
初心者に当て投げが有効じゃないとかどこの戯れ言だよw

>>448
横レスですまんが、法律じゃないんだから善悪の定義付けに繋がるようなレスを控えましょうって事が大事なんじゃない？
否定派が初心者の例えを出すときは毎回「初心者を当て投げ連打で殺すのはどうなの？」って話になる
まず大事なのは、当て投げは戦術であるって認識を皆が持つ事だと思うよ

初心者問題を語るとなると、当て投げどうこうって話じゃなくなるからこのスレではスレチになりがち
俺個人としては初心者問題を語るのはいいと思うけど、あまり行き過ぎちゃうと本末転倒になる
特に否定派の思考回路を理解できれば、自分の我侭を正当化する為に初心者の例えを出すのは目に見えてるわけだし
普通の人にわかる言い方で理解出来ない奴にはテンプレに入れたりするしかないって考えだと思う

法律がなきゃモラルを保てない人種には法律は必要
法律が無くても大丈夫な人にとっては面倒な括りではあるが

肯定派が初心者問題を排除しようとするのは

「どんな鬼畜行為でもシステム上可能であれば正当」
という倫理の欠片もない主張を保護するためですよ。
本当に卑怯だねえ、肯定派はw

>>448
今スルーされてて必死な病人を見れば、初心者問題を何故禁止にした方がいいかはわかると思う
当然肯定派＝初心者狩りではないのはわかるよね

結局自分が鳥篭が気に入らないなら同じように「画面端で波動拳打たれたら初心者は飛んじゃうだろ！それを対空で落とすとかどんだけ卑怯なの！」って言うよ
ゲームとは何かも理解できずに自分が気持ちよくなるために他人を否定し、他人の気分を害しながら「僕にもっとやさしくしろ！」って喚くだけの病人がいるからテンプレが必要なの

>>447
本物の初心者とか言い出さないでくれよ。そのへんの定義なんかだいたいなんだし
>>449
まずそこをまとめていかないと無駄に愚痴や煽りあいでスレが伸びるだけじゃないか？
まぁまとまらないからこうなってるんだろうけど真面目に議論したいなら
自治だけでなくそういうところを決めていこうよ。

ここ来ると自分の子供には「恥」って概念をちゃんと教えなきゃな、と思うよ。

子持ちで2chの、しかも当て投げスレを覗きに来るってかなりキモイな・・

初心者問題は初心者自身が提議する問題であって、
なぜ否定派が勝手に気持ちを代弁したがるのか理解不能。

ひょっとして否定派＝初心者なのか？

まずい
一人のキチガイのせいで否定派が全員馬鹿扱いされるわ

まず、当て投げ否定とは自分に課したマイルールだ
他人がやるのは全然構わん
こっちは対策してるからバンバン使え

あと、初心者狩りは当て投げ関係ない
むしろコンボで瞬殺するほうが見てて多い

このスレの否定派は対策もせずに批判している
否定派ではない
以上

とりあえず否定派は>>331にある当て投げ議論（http://www.sopia.or.jp/rouga/Pen/system.html）を見て欲しい
それを読んで、自分が初心者ならちゃんと初心者と言って欲しい
ここの肯定派もそういう謙虚な姿勢の人間に対しては努力を惜しまず知ってることを教えてくれるだろう

当て投げを嫌ってしまうのは悪い事じゃない
誰だってわからないこともあるし、受け入れたくないものもあるからね
ただ、ここにいる病人みたいな存在にはなって欲しくないと思う

>>453
ちなみにこれも極論による印象操作って奴ね。
スト4なら波動拳を撃たれてミスタイミングで飛びこんめば、例え初心者でもタイミングミスと確認納得できるな。

ガードさせられただけで、理不尽極まりない択に以降される当て投げと同一視するとは笑止。
しかも現在鳥かごが非難されているという事実もないw
まやかしだな。

>458
冷静に考えると、初心者狩るのに当て投げなんて面倒臭いことしないワナ。
めくりとコンボで殺した方が早いし、じっくりなぶるなら鳥籠だろ。

逆に考えると当て投げしないとダメージソースがないくらい、実力拮抗してるんでは？
「当て投げの知識」位しかアドヴァンテージがない状態というか。
「狩り」じゃなくて「必死の応戦」だなw

結局スタイルの違いだからな
俺はぶっ叩いて壊すのが好きなだけ

いちいち他人のスタイル批判してたらゲーセンで対戦なんかできんわ

>>458
ここじゃ君見たいな人は否定派にならないから安心して
むしろ自分のスタイルを貫いて相手に我侭を言わない姿勢は尊敬します
打撃系のプレイヤーとして頑張って欲しい

本来、当て投げってシステムを否定してるけど他人の価値観を否定しないってのが否定派の真のスタイルなんだろうけどね

>>457
当て投げ否定派の中に初心者が含有されがちなのは当然だな。
更に肯定派自身が当て投げを返せない奴は初心者レベルとレッテルをはるわけだし。

>>458
君が極めてまともなのは皆よくわかってるから安心してくれ

>>441
他にも硬直中じゃないコマ投げだけは抜けられないの利用して
小技当ててガード硬直解けてからコマ投げと
小技当ててガード硬直中にコマ投げで当て投げ（前者を抜ける為の暴れを誘って投げ抜けミスを狙う）
なんていうこのゲームならではの二択できたりして面白い

肯定派の自演ワロスギww

>>460
当て投げが理不尽？
笑止
ぶっ叩くチャンスでしかない
打撃もガードも来ないんだぜ

初心者、ていうか一般人は
当て投げのキツイゲームなら
「なにこれ。俺には合わないわ」と他のゲームに移る。そんだけ。

他に選択肢（ゲーム）あるのにそれを選ぶ事ができないのが否定派。

>>468
当て投げをぶったたく？
アホですか。
スト4の当て投げはキャラ限のリバサでしかぶったたけないんだがw

やられる側は逃げるだけ。

>>470
投げ無敵出せないキャラは投げがあるだろ

何かおかしいのに反応されたから言っとく
「結局自分が鳥篭が気に入らないなら」って部分を考えたらわかると思うけど
当て投げ否定してる人間は確認出来ないとか納得出来ないって理由で否定してると仮定したら、
鳥篭は確認出来るし納得出来るから否定しないって事になる

もし当て投げって物を納得出来るとしたら否定しないだろうし
逆に鳥篭の対処法を知らなかったら否定してしまうかもしれない
それは当たり前の事だよな

おかしい奴が鳥篭を嫌いになったら、それなりの理由があって嫌いになるわけだし例えに出した様な批判をするって事
んで、そういう思想で他人を否定する人間にはテンプレが必要って話ね

過保護に育てられて想像力が著しく欠如したゆとり思想のパラノイアの言葉に惑わされないように

>>471
システム上投げ返せないんだがwwwwwwww
当て投げ側がガードさせ後棒立ちしない限りな。

>>471
そろそろ透明人間にレスすんのやめません？
浮いてますよ

>>461
舐めプレイ的に当て投げ連打で初心者狩る奴もいたよ。
コンボ叩き込んだほうが早いのにわざわざ投げ殺す奴。
まぁ数はかなり少ないだろうけど。
初心者見つけたら毎回それやる奴はさすがに見たことないがｗｗ

俺は当て投げもバンバン使うから肯定派か
というかよっぽどの初心者相手じゃない限り
いつも必死だから使わないという選択肢が頭に浮かばないなｗ

>>472
アンカーつけないだけでスルー気取ってるアホさ加減にワロタw
まず物事には「程度の問題」という重要な要素があることを理解しような坊や。
それにそんな戯れ言はスト4の鳥かご批判が健在化してない現状では妄想にすぎないからw

>>474
都合の悪い馬鹿仲間は切り捨てワロスw

>>473
じゃあ投げ無敵の打撃出るキャラ使えよ
俺は投げキャラなんか使わないが、投げ無敵持ってない投げキャラが固め投げ仕掛けられてる時点で負けてるわ
虚弱は大変だな

>>478
スルーしてくれないかな
彼の目的は議論じゃなくスレを伸ばすこと
馬鹿にしているようで馬鹿にされているのは君だよ？

>>478
じゃあ。
じゃねーんだよw
まず投げで返せると嘘をついたことに関する謝罪は？？
スト4の話しだって何度も釘さしてるよな？

そういえば
過去に「理想のゲーセンを見つけにいく」
とか言ってた否定派の人がいたけど
彼はガンダーラにたどり着けたんだろうか

そのスルーを呼び掛けするレスすらスレを伸ばす要因だなw
スルー厨涙目w

>>478
相手にしても、後味の悪さしか残らんよ

※格ゲー板３大ＮＧ※
・幅
・ハマー
・メイヲタ

オタ太郎は？

肯定派→当て投げは戦術だ。当然使用する。
否定派→使うなら使えば？俺は嫌いだから使わない。

↑これが正しい姿かな？

肯定派→当て投げのなにが悪いの？馬鹿か初心者？
否定派→当て投げマジ卑怯。使う奴はクズ

ずーっとこういう印象だったんだが

当て投げが返せないのなら、大会動画なんかは当て投げだけになってる
わな。

>475
俺は当て投げに限らず、対応できないこと連発されるとむしろ感謝すらする。
だって返せるまで付き合ってくれるんだぜ（最後まで返せない場合もあるがw）。
そのままほっといても、その「対応できないこと」が「対応できないまま」なのは変わりないからな。
練習と割り切って色々試すぜ。
まだ返せない俺に対しては有効な戦術なのに、途中でやめられるとむしろそれが舐めプレイに
感じるわ（実際「こんな事しなくても勝てる奴」って思われたんだろうけど）。

って言う風に、対戦相手は対戦相手で結局色々考えちゃって、色々な受け取り方するから
変に気を使わずにやりたい様にやればいいと思うんだけどねえ。
システム上のバグとか、周知されてる永久コンボのような類は流石にどうかと思うが。

>>487
完全に返せないわけではないが、
スト4は当て投げだらけなのが現状。

当て投げは投げで返せる笑
まーた肯定派の嘘を論破しちまう流れだな。
もうアホすぎる、肯定派。

>>486
間違い。

>否定派→使うなら使えば？俺は嫌いだから使わない。

これは当て投げの存在を許容（肯定）しているのだから肯定派。

否定派というのは「当て投げを認めない。だから俺も使わないし相手にも使わせない」という人種。

>>491
それだとめんどくさいからさ
そういう奴はハマー、もしくはハマー亜種ということにしようぜ

アホか、当て投げを容認するたけなら俺も肯定派になっちまうわw
当て投げが嫌いなら普通に否定派だわw
上の議論サイトの歌なんとか？も否定派を自認してんだろw

ようにん 【容認】
（名）スル
　よいと認めて許すこと。

（大辞林 第二版）

>>493から当て投げ使用の許可が出ました。
これで解決。

ゲーセンでの当て投げ使用を俺がいつ禁止したっけ？？？

じゃあ何がしたいのかと。
容認とは「よいと認めて許すこと」。

よいと

認めて

許すこと

だぞ？

http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1223930.html
次スレはいらない
ここの下のほうの投稿欄でいいだろう
1000超えてもコメできるし

議論サイトから抜粋

「別に当て投げお手軽でもどっちでもいいですよ、僕は。
確定するならそれでよし。喜んで使うのみです。
何が卑怯か、何がハメか、何がクリーンか
誰が決めるかって言えばゲームでしょ？そのゲームがルールなんだから。
卑怯な戦法、ハメな行動、
そんなものは出荷時に出来ないようになってて当然なんです
『メーカーにそこまで求めるのは酷だ』とかいう意見もよく聞きますけど、良い物をクリエイトしようと
思うのなら当然のこと。駄目な物で客が来ないのは当然でしょう？

僕たちにはゲームを選ぶ権利があります。
ローカルルールなんて些細なこと決めなくても思いっきり遊べるのにこしたことはないでしょう。
だから、そんなめんどくさいこと言う人は相手にしたくないし、
言う必要があるゲームはクソだと思うんですけどねえ(笑)

まあ、だから今でもセイヴァーやり続けてるわけですし（苦笑）」

------------------------------------

「＞多少有利程度でこんな風潮が起こるとは思えないです。

いや、起こり得ます。悪循環がはたらいている可能性もあるのです。

スト２の頃に当て投げがとても嫌われると、みんなしなくなる。私もしなくなりました。
みんながどんどん格闘ゲームの実力を上げていく中、
システムが原因で当て投げの攻防だけは上達できなかった。
システムが改善されても、今まで培ってきたものの中に、投げを含めた攻防は含まれていない。
それをやられると、さして強くなくても対処できない。
そして嫌われたままになり、投げに関わる攻防がないがしろにされ、
さらに他の攻防との技術差が広がる。

私含め、みんな下手なままなんですよ。投げ関係だけ。
他のレベルが上がっているだけに、
それを認めずに「悪だ」として遠ざけようとするのが、私の言う今の風潮。

しかし、そのレベル差は、もう今となっては近づけることの出来ないほどのもの。あれから６年ちょい。
同じ期間とは言わないまでも、偏見を持たずに数年研究しないと追いつかないでしょう。」

？？？
ゲーセンでの使用は認めるが、当て投げ批判はする。
何がおかしいんだ？？

>>495
じゃあ文句言うなよ…。

「てりゅさんが端的に書いていますが、「転んだ」「ガードした」という状態は、
もう相手に攻められて「受け身になっている」状態なのです。
だから相手にイニシアチブがあり、攻め方を選択する権利がある。
受け側は、反応できるに越した事はないが、場合によっては読みによる行動を
強いられる事になります。が、それが当然なのです。

歌好きさんは「有利」「不利」「強い」「簡単」などの言葉から、このバランスが
傾いた状態を問題視されている（＝汚い戦法と見る）ようですが、今説明したように、
むしろ、いかにしてこのバランスをこちらに傾けるかが戦略となります。

攻めている側が有利、行動する側が有利、前に出る方が有利、転ばせた方が有利。
その結果生まれる「当て投げ」という選択肢は、使わないのも自由ですが、使って
当たり前の戦法でもあります。

＃ ちなみに、これらの事を良く分かってる人間からは、「待ち」は難しい、単純な
＃ ものじゃないという意見が「ごく普通に」出るので、何でもあり派は待ちを否定
＃ しないのです。もうサマーだけ溜めてりゃ通用する時代じゃないですからね。
＃
＃ 最もこれはゲームやキャラに依存する事ですので、隙の無い判定の大きな技を
＃ 連発できるキャラ（付け入る隙が無いキャラ）が居るゲームでは、待ちはお手軽に
＃ なり得ますが、今現在そういったゲームはないでしょう。

これらの駆け引きが健全（ちょっと笑）なのは、対処できれば（読みが当たれば）
イーブンに戻れる（上手く行けば攻守が逆転する）からです。攻撃を仕掛けるたびに
イニシアチブの奪い合いが行われているのです。それゆえ、見せ技（分身含む）の
使い方が重要なのですが。

で、結局当て投げに文句を言う人は、こういう流れが理解できない人なのでしょう。
「ただの技の撃ち合い」がしたい人に多いようです。
実際には対戦は、もっとプレイヤー心理に絡んだ、判断すべき事が多い遊びなんです。」

「＞ てりゅさん
＞ 僕たちにはゲームを選ぶ権利があります。
＞ ローカルルールなんて些細なこと決めなくても思いっきり遊べるのにこしたことはないでしょう。
＞ だから、そんなめんどくさいこと言う人は相手にしたくないし、
＞ 言う必要があるゲームはクソだと思うんですけどねえ(笑)
そそ。正にその通り。
当て投げを否定するのは、ボクシングスタイルでムエタイに出て、
「何であいつらに蹴り技を許すんだ」と文句を付けるようなもの。
投げられるのが気に食わなければ、投げのあるゲームをやらなければ良いのです
（初代サムライでアースクウェイクを使うとか）。
ルールとして存在するものにケチを付けるぐらいなら、
初めからそんな物には関わらなければ良いのです。

バグ技や自動二択（＜まだ言うか）などは、上の例からは外れるとは思いますが、
「主催者側は認めてなくても、審判が反則を取らない状態」とでも言いますか。
サミングしてるのに審判が反則を取らなければ、「勝つ事が全て」なら、皆躊躇無く
目を狙うでしょう。敢えてその試合に出て、クリーンを貫くのも結構ですが、反則を
されても聞き入れて暮れる人は居ません。

この場合もこちらのとれる行動は「その試合には参加しない」
（そのゲームをクソとみなし、やらない）事でしょうね。
いかに一般的に見て間違いであろうとも、その試合内では許されているのですから。
試合をしっかり管理できない主催者（＝バグを取れないまま出荷したゲームメーカー）
にも責任はあるでしょうけど。

ここから下は、ここを見てる人にはほとんど関係ない事ですが…。

文句を付けながらもだらだらプレイしてる人が多いから、「問題点の指摘」に
説得力が無いんです。プレイヤーが確実に居るなら、メーカーも「問題があっても
真の狙い（企画的な面白さ）が理解されてる」と判断して、特に対策しようとはしません。

逆に文句を言いながらプレイする人たちは、その問題点以上に魅力がある事を認めるべきです。

プレイしながら（ゲームを肯定しながら）も、１プレイヤーとして意見が出る事も
ある事はわかりますが、それならばそのような書き方があるはずです。
「感想」と「問題点の指摘」と「ゲーム性の否定」は自ずから文章が変わってくる
はずです。余りにも無責任且つ情報的価値も無い中傷的書き込みが散見されます。」

>>497
個人サイトに迷惑かけるわけにはいかんべ？

>>499
ひょっとして日本人じゃないのかな？
もう一度書くよ。

容認とは「よいと認めて　許　す　こ　と　」です。

>>504
彼は自分ルール言語を使います
前もありきという単語で一悶着おこしました

彼に関らないことがスレの利益です

>>504
お前こそ日本人？
俺がよいと許してんだから勝手に使えよ。
だがそれを嫌おうがなんだろうが人の勝手だろ？

ゲーセンでの使用を認めたなら批判するな？嫌うな？
知能障害だろお前w

肯定派って相手をやり込めたいがために嘘つく奴や、知能障害起こす奴大杉だろマジでw

ガードさせられた、つまり立ち回りの差し合いの攻防で後手をとらされた
なのにガードした側が５分じゃなく不利だと卑怯だなんていう考えが出てくるあたりまともじゃない
連続ガードから波動拳で削られて５分じゃない、卑怯だとでもいうのだろうか？
言わないのだとしたら前者との差はなんだ？
答えはひとつ。ただの我が儘


結論
相手にする価値まるでなし

>>507ってのはいわゆる否定派の自虐ブーメランプレイか？

>>509
君のように一緒に返ってくる人を期待した、ね
頭はいいと思われる、ベクトルが問題なだけで

相手に技をガードさせた後の選択肢は
・波動拳等で確実に削る
・投げを狙う
・暴れを予想しディレイで打撃を狙う
等の選択肢がある

イニシアチブを握った方が有利なのは当然
勿論ガードした方にも返し方はある

だがガードさせた後の投げが無ければ、暴れる必要も無くガード安定
（相手の打撃すら吸う投げを打つにはシビアなタイミングが必要で、返し方もある）
投げのプレッシャーがあるからこそ面白い駆け引きが生まれるのに、その投げを否定とか意味がわからない

プレイヤーが皆抜けにくい完璧なタイミングで当て投げ出来る技術があるなら、それは投げの上手い人ってだけの話
その技術力が投げでなく打撃だったとしても同じようにやられる
１フレーム刻みで投げを打てるような達人なら小足見てから昇竜クラスだし、グラップできないようなタイミングで投げを打ってくる奴は上手いだけ
結局否定派が言いたいのはただの負け惜しみ

”ガードさせられた”

じゃなくて

”相手の飛び込みを読んでガードを成功させた”

にも関わらず投げられるのが気に入らないって昔の否定派は言ってた。

結局関わっちゃってるねぇ
ガンスルーの場面が見たいんだけどなぁ

>>513
馬鹿を叩き潰して優越感に浸る
って行為楽しいからね・・・

問題はもはやその次元の状況じゃないこと

｢ガード出来たなら読み勝ちだろ！｣って言ってた人もいるね
必殺技なりで迎撃してこその読み勝ちだと思うが

叩き潰せないからスルー決めこんだのに、
誰も守ってくれないとみたら言い訳をはじめる。

これが肯定派スタンダードw

>>512
打撃にコンボがあるのと同じように投げには当て投げがあるって発想は出来ないんだろうな
冷静に考えれば、一発もらったら次も確実に食らう（バースト系以外抜けれない）打撃の連続攻撃があって
ガードさせていても一発投げることが出来る当て投げがあるのはバランス取れてると思うんだがな

俺はガード成功させたんだから有利取られるのはおかしいとか思えるのがすげえ
それ言いたいなら3rdでブロッキングでもしてろって話だな

ところで、当て投げのタイミングについて教えてくれ。

タイトル：サムライスピリッツ（初代）
使用キャラ覇王丸

シチュ１

飛び込みを登り攻撃で落とし（当て）、着地を投げのタイミング。

シチュ２、
着地を投げたあと、ＣＰＵの前でガードし、相手の投げ失敗を投げる。

以上の当て投げタイミングが完璧でなかったので、ＣＰＵ戦結構苦労した。

識者の方よろしくお願いします

よくこんな狂人相手にするなぁ
人の意見聞くつもりはないって公言した上で
書き込みの９割が中傷なんだぜ？
>456とか悪意しか感じられないだろ
こんなのが初心者に配慮とか考えられんよ

>>519
今は絶賛スルー期間です

>>518
ここ参考にするといいかも
http://orebaku.hp.infoseek.co.jp/samurai/tech.htm#当て投げ（固め投げ）

>>519
そいつは完全に病人だからウィルスうつされない様にスルーした方がいいかも

>>519
その書き込みが既に相手してるってわからんの？馬鹿なの？w

>>519
ん？どうしたの？誰かいるの？w

当て投げ否定派に実際に文句言われた事ある。
自分ビビりだから、言うこと聞いちゃったんだけど…
次戦、削り殺したらまた文句いわれた。削りでKOは卑怯だと。

そんな人間の集まりなんですかね否定派って

>>524
経験を持って不特定多数を決め付けるのは
論議の場においては不誠実な行為

ハマー君のようになりたくなかったらそういうのはやめなさい

>>519
気が向いた時に適当にレス付けてキチガイのたわ言は適当に聞き流せばいいのさ。
暇潰し程度には利用できなくもない。まぁそれ以上の存在価値はないけど。

>>525
馬鹿な肯定派仲間の尻ふきお疲れ様です。
だけど間接的に俺という存在に構うレスを、
一番多くしているのはお前なんだよねw

当て逃げ禁止

正直なところ、どんなシステムにしても何かには必ず文句が出るし
投げ、という時点で文句が出やすいから、当て投げというものを誰もが納得するものに変えるのは不可能だろうなぁ

というか、当て投げに限らずあらゆるシステム、あらゆる連携が、全ての者が納得するようなものにするのは無理だろうし
となれば、ゲームが１種類しかないわけじゃない以上、ユーザーの方が、自分の好きなゲームを選べばいいだけの事だよね
不人気な要素が多ければ、自然とユーザーは離れ消えていくのだし

で、デモンブライドﾏﾀﾞｰ？

>>529
どんなシステムでも特別に文句が出るシステムと、
そうではないシステムが混在している。
という事実は無視ですか？
完璧なゲームなどないにしても、
特別に文句の出るシステムを無視する理由にはならない。

　
日本を狙う　朝鮮人の原爆ミサイル建造費用は

　　日本国内の　在日パチンコ屋からの送金

パチンコの市場規模は　年間３０兆円

　　日本の国家予算の　３分の１以上

　　北朝鮮の国家予算の なんと１００年分！

これを在日朝鮮人が　自由に動かし

　　パチンコマネーを　北朝鮮に送金している

パチンコ屋を　全面営業禁止にしない限り

　　北朝鮮は制裁など　痛くもカユくもない
　
在日朝鮮人なら　生活保護もらい放題

　　毎月二十数万円もらって　毎日遊んで暮らしてる

　　住宅費・医療費・教育費なんでも無料

　　税金は１円も払わない　超特権階級（貴族）

　　民主党は　選挙権まで与える予定

　　日本は　在日天国　　<丶｀∀´>　ウハウハ〜♪

http://2cchan.ham-radio-op.net/kimuchi.html

そういや今日は暖かかったね
皆のところは花粉ば大丈夫だった？

>>532
正直、全然大丈夫じゃねぇ
花粉症のせいで喉やられて風邪ひくし、そうすると余計鼻とかひどくなるし
もうなんか何もしてくねぇ気分だ

…北海道あたりに引っ越したい位だぜ…

あ、北海道いいねぇ
なんか空気のきれいな田舎とか良いかと思いきや
九州の友達曰く黄砂がすっごい酷いってさ

このスレ的には花粉卑怯！黄砂卑怯！w

花粉が卑怯なら、花粉の来ない場所に逃げれば良い、ってなｗ　北海道は杉が無いとか。
実際以前３月位に引っ越してそこから１年住んでた事あるが、本当に症状が良くなったぜ

寒いけどなｗ

否定派のうざさに比べれば
花粉なんかチンケなものだよ
花粉は屁理屈いわないからな

肯定派は迷走してるな。
もはや真正の狂人か

>
>517
奇襲に使うような高速中段（右京の昇り燕など）なら
ガード成功＝読み勝ち
と言えるだろうけどね

>>535
ゴキブリもいないぜ？

>>538
そうかもね
ただ俺の考えだと、ガードってのは攻撃を当てるのに比べてリスクが低く簡単だから、
ガードしたことで相手に隙が出来るような技以外はガード＝読み勝ちとは思わないんだよな
実際ガードできたところで相手に隙がないなら、相手もそれをわかって固めに来てるかもしれない訳だし

最終的には反射神経比べと思考の読み合いに勝てれば勝てるようになってるのが対戦ゲームだな
運の要素もあるが、強い人間は博打に付き合わない立ち回りができるから言い訳にはならない

ガードが読み勝ち、となる状況もあるにはあるが…
2Dの場合だと特にだけど、ガードは前提条件、という感じが多いと思う
ガードから一歩進んで、単発ガーキャンや弾き、捌き、当身投げ、狙った相殺からのカウンターetcを決めると、間違いなく読み勝ちだと思うけど

>>538
真とかで昇り燕ガードされると、カウンター大斬りで６割減った上でピヨったりするから…
そういう状況なら間違いなく読み勝ちだなｗ

打撃で投げを潰せるようになればよし
暴れで返せるようになれば誰も文句言わんだろう
2Ｄなんてガードさせて有利の技多いんだから
不意を突かないと投げが決まらないくらいで丁度いいんだよ

連射サガットと弾幕豪鬼に比べれば当て投げなんて

否定ハァ　キモい
肯定ハァ　くさい

当て投げ つおい

>>542
それを具体的にシステムにするには
投げられ中も任意のタイミングで打撃が出せるようにしないと無理だぞ。
打撃の当たり判定が発生する前に投げが決まる訳だし、
そもそも文句言う奴は反応できない訳だし。
(スト4のグラップでも文句言ってる状態)

鉄拳みたいに掴みモーションがあればいいんじゃね
入力から掴むまでが10フレくらいなら中段と同じくらいでしょ？

3Dゲーと２Ｄゲーのフレームを一緒に考えるのはどうかと思うが

2Dの中段って10フレくらいじゃなかったっけ？

そんな中段は見えない

3rdのフレーム表見てきたが11〜14くらいだったけど？

3rdというかスト系はまったくわからんので
高速で何度も上下分けれる連携でそのフレームなら見切るのは相当キツイ確か
長時間固め続けるってのがないし
ブロッキングもあるから3rdならファジー効かないくらいがちょうどいいのかな？よく知らんが

３ｒｄのリュウの鎖骨割りだったっけ？なんかえぐりこむように殴る技
あれが１４フレらしい
俺もスト系やらんからよくわからんがあれなら見てから対処できる速さだと思った

>>546
別にそんな事しなくても打撃の出がかりを
投げられないようにすればいいだけ

強攻撃はガードされると隙がある代わりに
出がかり投げ無効とかでもいいし、要はワンボタンで出せる
投げ無効攻撃を用意すりゃいいんだよ
難しいことでも何でもない

>>554
どちらもシステムレベルでの変更なんだから似たようなもんだろ
他人の価値観否定とかやめたほうがいいと思うよ？

>>554
強攻撃が空ぶってスキを晒すのはいいが
ガードさせて不利なら打撃戦がやりにくいなぁ
小技でペチペチやるゲームになるんじゃない？

大パン投げ無敵はいい案だな。

本当の格闘技と同じように、投げを何種類か用意してその投げに対して無敵の通常技（例えばタックルに対して膝等）があればいいかもね
そうなると投げの比重も当然高くなるし、当て投げ嫌いな否定派は涙目になりそうだが

当て投げに関してはブレイブルー方式でいいと思うんだがな
打撃を潰すことは無理だし（かち合ったら投げが勝つけど）、投げスカあるし
当て投げしようとしたら大抵投げ抜け容易な紫投げになるし

まぁ既存の当て投げ否定派にとってはそれ以外のところで
文句が出そうだけどね

>>554
何にせよ投げに対してほぼ一点読みでの対応なんだから
今までの否定派の動向から察するに
そんな近距離で大攻撃なんて危なくて振れない、とか
小技で刻まれてそこからコンボ食らうから理不尽、とか言い出すと思われ

>>554
恒例のスト４はそういうのあるべきだったな。
スト３も出始めから投げ無敵か判定が下がる技は強力だったし。
まあ強いキャラにばかり持たせることが多いのがカプンコだが
エレナの4強Kとかあればよかったね

結局、投げ無敵必殺はキャラ限定で
システム上の投げ無敵時間も雀の涙なスト4の当て投げは、
多くの人間から批判されるのが当たり前。

習熟して返せるようになれとか、それ以前の問題。

いつもの人入りましたー

>別にそんな事しなくても打撃の出がかりを
>投げられないようにすればいいだけ

仮に投げ無敵付きの打撃があったとしても、否定派がお題目のように唱える格ゲー初心者はそれこそ理解できないんじゃないか？
せっかく初心者が投げを狙いに行っても大パン一発振られるだけで間合い離されるんだぜ？
｢なんで投げが潰されて明らかに振りの大きい大パンチ食らってんの？｣ってなるだけじゃないかな。

コンボや崩しを習得していないプレイヤーには重要なダメージソースなんだから、仕掛けられる側だけでなく、仕掛ける側のことも
考慮した結果が今の投げ周りのシステムだと思うんだけど。

ジャンプキャンセル必殺技を使えばほぼ全キャラ当て投げを返せるよ
難しい上下段攻撃に極端に弱いけど

>>564
初心者は当て投げなんてハメくさい連携を意図して使わない=使えないから大丈夫。

暴れで返されたぶんにはなんか割り込まれた、ワロスwですむから。

初心者がむかつくのは色々暴れてるのに返せないという理不尽さだろ。
当て投げにしろハメループにしろ

>初心者は当て投げなんてハメくさい連携を意図して使わない=使えないから大丈夫。
投げに行って返されるのは当て投げに限らないんじゃないの？
投げは当て投げのとき以外使わないような代物じゃないんだし、素で投げに行く場合だってあるだろ。

>暴れで返されたぶんにはなんか割り込まれた、ワロスwですむから。
逆に初心者だったら発生とか持続とか特性が全く頭に入ってないんだから暴れで潰されたとか
割り込まれたとかってレベルに思考はたどり着かないと思う。
このゲームの投げは弱い。じゃあ投げ使うのやめようで終わる。
その経験から｢打撃が勝てるってことは、逆に相手が投げに来たら打撃で返せば良いのか！｣
という気づきに達して、どのキャラのどの技が無敵対応なのか、までは調べたりといった
段階までたどり着けるかプレイヤーの探究心次第だからなんともいえないけど。

>初心者がむかつくのは色々暴れてるのに返せないという理不尽さだろ。
>当て投げにしろハメループにしろ
色々暴れてるのに返せなくてムカつくのは初心者を脱した中級者レベルや他のゲームを
それなりにやってて、新規タイトルに飛び込んできたプレイヤー達じゃないかな。
知識に腕が追いつかなくて返せなかったり、自分の知識外の連携に対応し切れなくて
プライドが傷つけられて対戦相手に文句を言うって言うのを全盛期に良く観てきたよ。
逆にプライドも何もない、真っ白な初心者はその理不尽さを逆に受け入れちゃうんだな結構。

スト２ダッシュ出たての頃は本田の移動百烈張り手に何もできないザンギエフとか、
リュウケンの竜巻往復に手も足も出せないベガなんて光景を見ることがあった。
単純にこの技でこの技を潰せる、っていう情報が無いだけだったんだけど、そういう時代に
対戦格闘をやってた人間はわりと何でもありのスタイルに寛容な気がする。
俺の地元だけだったかもしれないけどさ。
結局切り返しのシステムや技をいくら実装しても、プレイヤーがその情報にたどり着かないと意味が無い。
それに気づけないといつまで経っても初心者なんだと思うな。

我ながら長文キモイな。すまん。

>>567
まあ所詮水掛けだな。

おいおい皆

多くの声を代弁してるつもりの稀少種さんはいつも通りスルーでおk

どうせもう当て投げを真向から否定できない、くっっっだらない言い訳しかできないんだから
もうこのスレで終わりにしようや

　　　　　　　　　　　　　　　　　　,! 　＼
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　 　..::::::::::,!;;;;;:;;;;;:::;;;;;:::;;;;;;｀ﾞ￣'''冖''―--―'";;;;;;;;;:::::::::::::::::::::::::

初心者がどうこう以前にハメや当て投げが嫌われる可能性が高いことは疑うまでもないし。
これに近いシステムを排除すれば批判の声が減るのは当然。

俺ここ以外で声高に当て投げ批判とかする人見たこと無いよ。
割と昔から格ゲーやってるけどさ。

署名とか集めてメーカーに送ったら良いんじゃない？

>>572
他人の言うことを聞くつもりがないって公言してる人にアドバイスしても無駄だよ
結局言いたいことは「俺が強いと思う行動は卑怯」ってことだし
その割りに自分が思うからではなく初心者を盾にする
相手にそれの何が悪いのかを説明する気もないって宣言してるしね
話し合いを拒否する相手に何を言っても無駄ってのがここ1週間くらいのログを見るとよくわかるよ

投げられても攻めが継続するのがだめなんだよ

投げられて完全五分五分で仕切り直しってなれば
攻め側はダメージをとれるとはいえラッシュを打ちきることになるし
受け側はまぁ安く済んだかな、となる



ぃゃならんか…

起き上がりの攻防も駆け引きなんだぜ
投げを警戒するのと同じだよ

どっちにも平等に権利が与えられてるんだから
５分にしないとおかしいというのは変に感じる

その起き上がりすらもキャラ限定リバサでしか投げを返す選択肢はないわけで。

>>577
そんなゲームやらなきゃいいじゃん。
選択肢のあるゲームはいくらでもあるぞ。

>>578
相手にしないほうがいいです

じゃあ肯定派もスト4は批判されて当たり前の欠陥システムを抱えたゲームって認めればいいだけじゃん。

スト4は全キャラ、投げで掴まれてからでも抜け出せるだろ。
しかもその場合は五分になるし。
必殺技の投げは別問題な。
必殺技って言うくらいなんだし。

もう一度言うが、スト4は投げで掴まれた後でも抜け出す事ができる。

>>581
馬鹿じゃないの？何その印象操作。
それがゲーム開始直後から実用レベルに成功するシステムなら誰も文句言わないし。

いつもの人また現れました

また良い釣り針が来たなぁ

嬉しくて嬉しくて肯定派が勃起してます

すごく…大きい釣り針です…

ゲームなんざ人間が作ってるんだから欠陥だの何だの言ったら全てのゲームが欠陥品なんだよ

欠陥品なのは当たり前

それをどう楽しむかが人間力

自分に合わないゲームは無理にやる必要も無い

ハマーが何故叩かれるか・・・それは口が悪いだけじゃない
ハマー自身がそこに気がつかない病人なだけで、他の人間はそれが明確に見えてる
いい加減悟れ

↑酔って帰って来た勢いでハマーの相手しちまった
スマン

そこまでゲームとして欠陥だらけだっていうならやらなければいいのにね
少なくとも対戦ツールとしてやる必要はないよね

欠陥品ってのは言い過ぎじゃないか？
赤リロレベルなら確かに欠陥品と読んでも差し支えないだろうけどね
欠陥がむしろ長所になった北斗なんてのもあるけど

>>590
欠陥が長所になったゲームは多いよね
ちなみに欠陥品云々は>>580を受けてのレス
俺は全てのゲームは欠陥品と取れるのと同じように全てのゲームは完成された物だとも思ってる
ハマーの言い分じゃ、スト４＝欠陥品だからな
どのゲームだって完璧じゃないんだし、不完全な要素なんざいくらでもある

キャンセル攻撃が良くて当て投げがダメとか意味がわからん
その環境をいかに楽しむかが人間の才能って奴だと俺は思ってる
つまらない遊びでも楽しめる感性と似てるかもしれないが、環境に文句垂れてるガキには多分一生同意出来ないね

一人でやるのはつまらないけど
他人が関わると途端に面白くなるものってあるよね
格ゲーは基本的にそういうものだと思ってる

ちなみに俺の知る限りそれが最も顕著なのは戦場の絆
↑の元となったガンダムバトルシミュレータってゲームはゲーセンキラーとまで呼ばれた程のクソゲーだったのに
オンライン対応にして豪華な筐体にしただけで
2プレイ500円＋カード必須というかなり割高な値段設定でも行列が出来るくらい人気が出た

GBOSのことはそっとしておいてやってくれ。
開発にSEGAが噛んだが為に仕入れざるを得なくなったものの売り上げが上がらず、挙句
マザーボード転用のために全国の店舗から回収されたGBOSのことは…

戦場の絆は売り上げ半端無いけど格ゲー以上に初心者お断りだね。
でも昔の格ゲーだって1日で筐体のコインボックス満タンになった時代があったんだぜ…
あのころは初心者台とか設けなくてもプレイヤーは増加する一方だったなぁ…

>>592
絆はホントPODのコクピットに乗りたかった男の子の夢と＋ボイチャによる連帯感で雰囲気作りに大成功したね

正直ゲームだけだと贔屓目でみたとしてもクソg・・・・ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

それこそ「そういうゲーム」として遊ばれているって事だよね

スト4が面白くないのは一つの真実じゃね
あまりにロートル向けすぎて1日しかやってない。
色々なゲームを当て投げまじえたバランスを話すテンプレとかほしいね

>>590
偶然の産物｢キャンセル｣は怪我の功名と申したか

>>593
プレイ前に知り合いの店員の口車に乗ってカードを購入した俺に隙はなかった
毎週インカム教えてくれるって条件で許してやったけど
ちなみに週400円ぐらいだったらしい

そりゃゲーセンも泣くわ

>>594
そういうハッタリ要素が無いpsp版は一体どうなるのか興味はある

肯定派って自分の思想の末路、結果を全く想像できないんだな。頭悪すぎ。

誰もがそのゲームを肯定する&あわなければ辞める。
この結果何が生まれるんだ？？
欠陥ゲーの大量生産と、格ゲー産業の衰退しかないだろw

ちょっとレスが途切れると

「肯定派って○○だな」＋罵倒


最早テンプレレベルのワンパターンですな。

だからスルーしろってば


どんな糞ゲーでも、相手が面白い奴なら結構面白かったりするからなぁ、対戦モノの場合
逆に、どんなに良いバランスのゲームでも、相手が人間的にアレだとイライラしかしなかったりする。
ま、この辺はどうにもならんよなｗ

懐古、ゆとりの断絶解消に
スレが終わる前に当て投げの歴史、仕様をゲームごとにまとめるのもいいかもしれんな
俺はゆとりに属するから懐古ゲーは無理だけど

>>598
知り合いのガンオタは買うらしい
いや、アケでカード一枚分以上突っ込んだ身としてはいいからやめとけと止めたんだがなw
それでも「いや、ここで売上が伸びないと次回作(絆に限らず)が作られないかもしれない！」ってわけのわからんお布施をする気満々みたいだ

とりあえず俺が結論を出そう。
当て投げする奴はキモいカス。
これでFAだ。

否定派の醜態を見た各々が判断すれば良いということですね？

>>604
それがお前の結論だというならそうなんだろう
お前の中ではな

スルー検定
記録、３０分

10分じゃね？w
否定派の方々(笑)にも「２時間スルーできたら何かとっても大事な恥かしいモノを写メってうpします///」とか言って欲しいもんだなw

じゃあ俺の結論。
こんなところでごちゃごちゃ言ってる奴ら全員放置して
ゲームで遊んでる方がよっぽど面白い。

そういう結論を出してるのなら
いちいち報告する必要がないのでは？

結論を出しても誰にも理解されないこの悲しさ

勝手に認められない結論なんか出して納得されるわけねえだろ
会議とかしたことねえのかよ

家庭用スト4でBP3000当たりの人って当て投げ当たり前にしてくるのね
今までは狡い手段だったから自重してグラップだけで凌いでたけど、
余りにも当て投げして来るから、自分からはしないけど、やって来た奴らには当て投げしている
そしたら殆ど投げ抜け成功できない奴らばっかりだった。
当て投げする奴らどうやって対策してるのか見せて貰おうと思ったのに
普段使う奴らでも避けれないのね
自分の中では当て投げは目つぶしみたいなものと思ってます。
世間では当て投げが普通になってますが、当て投げ使わずに戦う人がもっと増えて欲しい

乱入された側にルール決めれるシステムあればいいのになぁ…
打撃ガード硬直解除の何フレームかは投げ無効とか。
すかし投げ狙えるんだから当て投げいらんでしょうに

>>598
週400も出てたのかよ
そこGBOSの聖地だな

問題を解決するための会議で問題を更に増やしてどうする！？
落ち着いて話し合うべきだろう。意見したやつは明確なデータを最初に提示しろ。
話しはそれからだ。
一人持ち時間は８分厳守。時間切れも私語も一切認めん！
さあ、最初に発言したいやつは覚悟を決めてから手を挙げるように。

>>613
自分で作れば？

古臭いおっさんは引退しろ
邪魔でウザイだけ

>>613
自分でやるのとやられて対応できるかは別の話し

そもそもウメハラだろうと読めてなきゃ対応できねえよ。

スト４に限らず、投げ抜けと言うがあれは正確に言うなら投げの相打ち。
投げてくると予想して抜けようとして投げコマンド入れる奴なんて絶対居ない。
投げようとしたら相手もそうだったってだけで。ほぼ同時じゃないと抜けれないからな。
頭のどこかに常に投げる事を意識するゲーム＝スト４

>>620
3rdもそんな感じだったよね
ヒットレベル最高で最速クラスの発生だから
近距離では常に投げを意識してないと面白いように投げられる
ブロッキングという打撃に対しての防御手段があるから更に投げという選択肢が重要になってる

スト２の同タイミング投げに対するメーカーの回答だな

3rdと比べて4の屈グラはタイミングがシビアって言うけど実は受付時間そのものは4の方が長いんだよな
多分ブロッキングが無いから3rdのままの仕様だと屈グラ連打でかなり安定されるからだろうな

>>615
ドイツ〜あいつら小足ガードした後投げると文句言ってくるんだよう

>>603
いや、そういう考え自体はそれはそれで大事だと思うぜ。いいじゃないか。

でもクソゲーなのに買うって事は
メーカーがユーザーを舐めてクソゲーしか出さなくなるって危険性もあるよね
まあそいつの金だからどう使おうが勝手ではあるだろうけど

>>613を見ると肯定派は自分でも対応出来ない事を他人にやってるんだよね？
これを勉強に例えると自分がわからない問題を他人にやらせるようなもの。
これがまかり通るのは少しおかしい気がする。

>>618
当然だよな
相手のタイミングに合わせないといけないんだから、難しくて当然

スト４の当て投げは、システム上ないと崩せなかったり、キャラによってはダメージソース
がなくなって必要だけど

当て投げ自体が結構簡単にできるからちょっと使える奴は、対応しにくい当て投げ連打して
くるし、ある程度動かせるようになった奴だと妄信的にリバサ昇竜なんかをしてくるから、結果
として作業感の強いつまらない対戦が多くなるんだよな

同レベルの人間相手だと対戦が楽しくてたまらんってのは当たり前なんだけど
同レベルの人間が相手じゃないと対戦が楽しくならないってのはいただけない
ほどよく力量が同レベルの人間なんて、そうそう会えないんだし

そんな俺は肯定派だけど、ちょっと自重しろといいたい

批判すべきものはキッチリ批判する。これだね。

>>620
いやいやいやw
投げ抜けは普通投げを読んで置いとくもんだろw
なるほど
否定派の考え方のズレっつーか対戦時の浅さが見えた気がする

>>626
まさしくその通りになってるな＞ガンダムゲー市場
ユーザー舐めたクソゲーの多いこと多いこと
ここで暴れてる否定派も同じだよ
システムが気にいらないならやんなきゃ良いんだよ
メーカーは何より売れないのが一番堪えるし反省もする
文句言いながら金落としてても「結局お前らオタ共は金落とすんだろ？」って考えはどっかにある
ましてやその文句がメーカーにすらとどかないこんなとこで
同じユーザーを叩いて憂さ晴らしとか
お前らそんな生産性ゼロな行為しといて何がシステムの発展を望むだよw

糞システムに何の文句もつけずにウマウマ食ってる肯定派よりは文句言ってる否定派のがマシだな。

相変わらず自分が正しいと思ってるような文章だな

>>631
そもそも糞システムとは思わない。
10F猶予があって糞なら、祖国は使っちゃダメって事になるわな

いつもの人は無視でオネガイシマス

>>632
まあはっきり言ってお互い様だろ
どっちもレッテル貼りと脊髄反射がひどいよ

自分から何度も飯食いにきておきながら不味いって騒ぐモラルのない集団と
自分が不味いと思ったからもう食べないと思ってる集団
どっちがキチガイだろうね

美味い不味いというより味が好みかどうかの問題だよな。
何度もラーメン食いに来るくせに
「なんだこの味は！俺はあっさりスープのほうが好きなんだ！」
と騒ぎ、こってり好きで食ってる人らに向かって
「こんなもの喜んで食うなんて馬鹿じゃないのか！」
とか言い出す奴ら。

しかも「あの店のラーメンの方が美味い！」とか言い出すしな
「あの店を見習え！」ぐらいならまだしも
「あの店と同じものを出せ！」とか言い出すから困る
じゃあそっちの店に行けよと

上手いこと言ってるつもりだろうけど全然意味わかんない

ラーメン＝ゲーム
美味しい＝おもしろい

んでその手の話題はやりつくしてるのでスルーを

馬鹿の例え話って笑えるな
自分じゃうまい事言ってるつもりなんだろうなｗ

恥ずかしいわぁ

まあカプンコのゲームは糞システムか糞キャラバランスが当たり前
やらないほうがマシ　ゲーム的に当て投げ肯定してるんだからやって否定はないね。

あ、そういうのもああいうのもやり尽くしてるんでスルーで。
ていうかこのスレ要らないんで。

結局否定派が肯定派に言いたいことって何な訳？

肯定否定置いといて、好き嫌いで語れない理由が本気でわからん。

自分から〇〇可能なゲームに座って〇〇すんな！って喚くキチガイなら放置しかないが
そうじゃない奴の意見があるなら聞いてみたい。
肯定派に対する否定意見ってやつね。

他人の価値観を否定するくらいだからそれなりの理由があるんだろう

>>643
お前がこのスレ見なければいいだけだよ？

>>645
ちょっと前ループの繰り返しで
恐ろしい速度でスレが進んでね

それを防ぐためあれやこれや言ってるわけ

まぁ当て投げも何の問題もない１戦術って結論出たし
スレもこれで終わりだから残り思う存分語りたいこと語れば良いじゃん

あ、いつもの人はスルーで

当て投げの歴史
発端、ストシリーズの調整不足から来る異常な強さから
当て投げする奴は卑怯者という認識が生まれた

中略

現在、当て投げは各社独自の調整を行い、過去のようにハメが成立するレベルではなくなってきた
それどころか、当て投げは戦術の一つとして当たり前に受け入れられる時代が訪れた
このスレの話題がスト４ばかりとり上げられるということは、過去の亡霊が甦ったのかもしれない

当て投げは卑怯。
肯定派はこのスレでの存在意義なし。
ここでは否定派が自由に否定できます。

この結論がでた瞬間から、まるで自爆テロまがいのスレ潰しを目論む肯定派w
マジでなんなの？？

いらないのはこのスレじゃなくて肯定派だけなんですけどw
ワガママもいい加減にしてくださいね？

>>648
>発端、ストシリーズの調整不足から来る異常な強さから
>当て投げする奴は卑怯者という認識が生まれた

これはちょっと疑問だな
単に皆返し方を知らなかったから
「あれは返せない、ハメだ」みたいな認識が広まっただけでは？
SFC版スト2の攻略記事とかにも投げハメは云々みたいな事書いてたのもそれを助長させてしまった

でも最初からゲーセンでガチでやってる連中は殆どそんなの気にする事なくやってたと思われる
例えばダッシュ〜ターボで小足同時押しアッパー昇竜が猛威を振るったけど
これは「当て投げが来るかもしれない」という前提があってこその話であって
「当て投げが来ない」という前提なら下段ガードしてればいいだけの話だしね

>>650
当時はよく知らないが
半々の確立で回避不可になる
人間技じゃないからそれは置いておくとしてもそれほど容易な時代があったんだろう
強力なのには変わりないんじゃないか？

今でこそスポーツのような感覚で楽しまれているが
昔はそこまでガチ勢ってのは少数派だったから、そういう認識が生まれる背景があったのではと
俺は思うんだが

そのそも、初代スト2って小足連打でピヨるわ、キャンセル昇竜はマジで「必殺」の勢いだったわで、
「投げ」の1回や2回眼中になかった気がするぜ。

ここの肯定派の屁理屈はまともに聞かないほうがいいよ。

極端に対処しづらいとか、強すぎるとか、
人間として当然に考慮すべき感覚問題は全く無視して
どんな卑怯行為でも正当化を図るからね。

>>651
そりゃ勿論強力な事に異論は無いよ
ただそれでもやはり待ちの方が強いし
実際に待ちに適したキャラであるガイルやダルシムが最強クラスだったわけで

>>652
初代〜ダッシュくらいまではコンボ補正以前に技１つ１つの火力が半端なかったからな。
飛び込みから3段喰らって気絶→もう一セットで死亡or残り数ドットなんて当たり前で
1回の読み間違えで負けるなんて日常茶飯事だったからな。

当時こそゲーセン勢は皆ガチだったよ
FCやSFCがあるのにわざわざ治安の悪いゲーセンに行ってゲームしようなんてよっぽどのマニア扱いだったしな
そんな連中がガチじゃないわけがないだろう（俺含む）

SFCスト２から参入してきた事で確かにプレイヤーは増えたけど
俺ルールを振りかざして他人にケチつけるヤツが増えたのも事実なんだよね
難しいもんだ

遠吠えがしたい否定派は「当て投げ嫌いな人専用愚痴スレ」でも立ててそこに引きこもってればいいんじゃね

勿論そこに肯定派が乗り込む事もあるだろうが
ここにいるより否定の自由を叫びやすいと思う

プレイヤーに対する中傷ではなく当て投げに対する愚痴を徹底すれば可哀相な子の施設として機能するだろう

どんな経緯があろうが、当て投げ総合と名のついたこの場所で
感情だけで否定だの卑怯だの喚いてたら反論されて当たり前

>>657
糞スレ推奨するなよ
スルー強化しただけでこのざまだぞ？
そしてテンプレの

「誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします 」

の意義を考えようぜ

アホか。
このスレはこのスレで「肯定派が主張すべきことはない」
とか発言してるくせにw
お前ら否定派がいないとスレ違い雑談しかすることねーだろ？
昨日のくだらない花粉話しとかよw

>>657
糞スレ乱立しろ、とかアホかい
だいたい以前あった「愚痴」スレでどれだけ肯定派への罵倒、中傷が行われたことか
んでそれ突っ込まれると「肯定派のなりすまし」だの「あそこは愚痴スレなのに肯定派が(肯定派への中傷に対して)いちゃもんつけにきてルール違反を侵す」だの
もう文字通り無茶苦茶だったよ

否定派は頭がおかしいから仕方がない

否定派は嫌いなもんに文句を言うって態度だからまだわかりやすいけど
肯定派の方は本当に頭おかしい人間が揃ってるな

否定派が来るのを待ち構えて集中攻撃するのをひたすら楽しみにしているだけ、
どんだけ性格歪んだ暇人なんだと
現状に何の不満もないならこんなとこで否定する人間叩いて憂さ晴らししてないで、ゲームを楽しんでろと

恐らくゲームどうこう以前に、自分の腐った人生に不満があるゆえの憂さ晴らしなんだろうな。

>>660
それで最後は結局愚痴スレは書き込みが絶えてDAT落ちだからな

>>660
糞スレでも、他に被害が及ばないならそれでいいんだけどね。
例えばここでスト4の当て投げ批判をするのは勝手だけど、
本スレにまで出てくるようなら問題な訳だし。

確かに過去の例もあるし、2ch内に糞スレ立てられたら迷惑だな

否定派は会員制のＢＢＳでも使って仲間同士で好きな事言ってれば解決か

したらばのスト４板にスレ立てた事もあったよね
板住人からフルボッコにされてたけど

>>662
少し前に睡眠も取らずにスレに丸一日はりついていた否定派がいたんだぜ…。
必死チェッカーで調べると分りやすい。

スルー検定記録
約３時間、まぁまぁだな

とりあえず、スト４に限定するならスト４スレでやって欲しい

今一番インカムがいい鉄拳で当て投げについて語ろうぜ

鉄拳のワンツーからの投げとか、有利フレーム取ってから投げとか当て投げっぽい事出来るけど、そこらへんはいいの？

単にここの基地外はやってないんじゃないの？

鉄拳の投げなんて見てからでも抜けられるから文句のつけようがないだけじゃね。

逆に考えれば、投げ抜け容易な鉄拳の投げを嫌う感性は理解できる
当然投げを使う相手や投げのシステムを否定するって話じゃなくなるが。

俺は１から鉄拳触ってるけどコンボも技もわからず未だに適当に遊んでる三段ポールなんだが
自分と同じくらいのレベルの相手なら投げが通りやすくてコンボ系苦手な俺にとっては貴重なダメージ元
けど投げ連発とかでやられるより打撃で倒されたほうが気持ちいいって思う奴の気持ちは理解できる

まぁ何が言いたいかと言えば、格ゲーの１戦術を語るのに否定も肯定も無いって事だ
それが好きか嫌いかは本人の自由だし、鉄拳みたいな投げのシステムに対して言いたい事を言う感覚で当て投げを語ればいいだけじゃないのかね
スト４の当て投げにも対処法がある以上、抜けやすさの違いや手軽さの違いなんざ大きな目で見れば大してかわらん

>>672
これほど文は長いのに、言いたいことが全く伝わらない文章も珍しい・・

ところで当て投げ出来ないゲームってある？
投げ抜けとか屈伸とか対処法があるとかじゃなくて本当に出来ないやつ

だって
好き嫌いの問題だよって言ってるだけだもん
当たり前のことを長々と解説されてもな

>>671
まあそうなんだけどさ

鉄拳も投げ自体は強い技だし、バーチャもしゃがパンカウンターとかしゃがみキックカウンターからの投げが結構強力なんだけど、
スト４とか２Dばかりな所が疑問でね

当て投げって戦術は否定ってスタンスで語る対象じゃない気がするんだよね
自分が使わないってならいいが、他人に対してどうこう言えない問題
ここの否定派がよく言う「○○だから卑怯、○○だから否定、お前ら糞」って理屈は通らない

鉄拳の当て投げをここの否定派が否定するとしたら、抜けにくいとか安直でお手軽とか言い難いはずだし
他人の価値観を否定できるだけの材料が少ない訳だから、自分の我侭としての意見って自覚を持って他人の価値観を否定しない感覚で語れるんじゃね
こんだけ続いてるスレの問題点がどこかなんか皆わかってるだろうし、その点を払拭できなきゃハマーみたいなキチガイを放置して他の否定派も出てこなく、
議論にすらならない状態が続くだけだと思うわ

↑当たり前の事長々と申し訳無い

一応当然否定派に対してのレスだから該当しない人は余り気にしないでおくれ

>>676
2Dの基本は「ガードされても有利」
3Dの場合は基本的にガードされるとターンチェンジだからね。
その違いなんじゃね。

別に3Dでガードさせてからの投げは誰も問題にしてないだろ
いつもの人とか言われてるのでさえ別にそこには言及してない
理由はいわずもがな

まあここはただの罵りあいの場なんで言っても詮無き事だが
鉄拳はいいから2Dもいいって話はズレた発言だと思うけどね

言及はしてないけど「あっち(3D)の方がいい」とか「2Dも同じような仕様にしろ」とか言ってたけどね

>>680
>理由はいわずもがな

って抜けられるからか？

それならスト４も抜けられるし、鉄拳スレの投げ論争あったけど見たことないか？

一体何だこの流れは・・
いつもの人と肯定派の煽り合いのほうがまだレベル高い内容話してる気すらしてくる

どのゲームの当て投げを否定するかの違いはあれど、結局対処法のある１戦術を否定していることに変わりは無い
否定派から見た鉄拳の当て投げは、肯定派から見たスト４の当て投げと同じようなものかも知れないし
このゲームだからＮＧとかＯＫとかそういう細かい括りを話す前に、戦術及びプレイヤーに対する否定って物が何かを理解して欲しいわ
ハマー含む今までの否定派達がどんな発言をして来たか、今ハマーが放置され否定派が出てこなくなった原因は何かを考えた上でね

>>680
＞鉄拳はいいから2Dもいいって話はズレた発言だと思うけどね

２Ｄはダメってのがわからん
いいとかダメとかの話じゃないと思うよ
そいつが偶々鉄拳ＯＫだっただけの話で、戦術を否定する立場で他人に接してることは変わりない

て、いうかバーチャとかは投げ抜け自体が複雑だからな
投げを読んでも投げ自体が複数あり抜けコマも複数
キャラの向きもあれば避けとの絡みもある

むしろ一点読みの単純入力の２Ｄ格ゲーの投げ抜けの方がよっぽど初心者が理解しやすいよ
現にバーチャなんかもはやパンピーどころか、廃人以外お断り状態じゃない

>>684
だから要は鉄拳も糞もなく、ゲームの戦術を否定するなって言いたいだけだろ？
一行にまとめろよｗ

バーチャは覚える事が多すぎるからな

それはまとめじゃなく要点だけだ

このスレ終了とか議論の余地もないとかの意見もあったが、
ここで発言する否定派の心理の根っこに「当て投げする奴は糞、卑怯者」ってのがあり、それを表に出している限りこの話は終わらないと思う

・・・長々書いたが、一行で言えば批判の仕方をどうにかしろって話だな

>>686
俺個人はゲームの戦術に否定って言葉を使う事自体がおかしいと感じてしまう
大体否定って何だよって感じだわ
批判や好き嫌い、感想なんかならわかるんだが・・・

>>689
＞当て投げする奴は糞、卑怯者

こう思うのはいいんだよおもうのは
だがそれは動機であって、根拠にはならない
根拠にしたければ多数派と証明しなきゃならないってだけの話さ
感性の問題に最初から正解なんざありはしない

批判の仕方も糞も最初から議論なんてしようがねーの、できる行為は
賛同者を募ること、不買いすることかな

>>690
肯定しないもんは否定になっちまうのは当たり前のことだろう？
というよりそれを言ったら肯定派否定派って呼び方の括りを考えた奴は誰なんだって話になるけどなｗ

>>684
別に当て投げに対する肯定否定はどうでもいいよ
当て投げができるゲームとして鉄拳を例に上げる事自体が
適切じゃないって言ってるわけ

言っとくけど俺は当て投げについては否定肯定のどっちもありだよ
それぞれの価値観なんだからそれぞれ自由に主張していい
そのためにこういう場があるんじゃないの？

いまや当て投げは是であるか否であるかなんてお題で議論してないもんな
禁止されていないもんは是に決まってる。
だから批判したい奴はいつまでも好き勝手批判するし、
>>691の言うように議論の決着もあり得ない。

>>692
まぁそれもそうだし否定の自由もわかるが、否定行為をした時点で反発があるのは当たり前で
その否定論が正しくない場合は他人に迷惑をかけるだけの我侭になる
この辺の感覚を否定派がしっかり持った上で話が出来ればある程度まともな会話にもなると思うんだよ
逆に言えば、まともな会話が出来るタイプが好んで否定なんて言葉を使って話すことも少ないだろうが

今の問題点は先に否定行為をした否定派の考え方とその行動が主だろ
それによって肯定派が生まれたわけだし・・・
このスレにゴールがあるとしたら結局そこを考えるしかないんじゃないかって気がするわ
攻撃当ててから何フレーム後に投げていいの？とかやってるのも楽しいけどさｗ

>>695
つうかその「否定論が正しくない」というのもお前個人の見解でしかないんだぞ？
むしろお前みたいに相手の言い分が頭から正しくないと考えている人間の存在が、
ゴール（笑）には一番邪魔なもんだと思うが。

>>695
悪いがあんたの意見は
カビの生えた産物なの、それで話が進まないから
スルー大会なんて考案されたんだし

>>696
正しくない場合って書いたつもりなんだが・・・
実際に「お前らが俺に当て投げしたからここで中傷してやる」って思考回路を持つ奴もいるわけじゃん
肯定派がここで発言する理由は何かって言えば、単純に否定されてるからだろ
このスレが始まった理由も続いてる理由もそこなんじゃないの

>>697
それはよーくわかってる
今話すこと無さ過ぎてこんな話になってるってのもあるから・・・
基本的には否定派に見てもらう事を前提に書いてるから、うざい長文だと思うが簡便な

ただまあ
こんだけ長い事続いてもマトモな否定論ぶちあげたヤツがいないって事を踏まえると
「そんなの無いんじゃないか？」と思ってしまうのもむべなるかな

正しい正しくないとかの話以前に「一理あるな」とも思われないのって正直どうなのよ

>>698
お前の言うゴールって
否定派が中傷しなければ肯定派はここで発言する必要もなくなりますよということか？

もしそうだとしたらそれも無理だな。
肯定派は否定派がどんな態度であれ、当て投げを否定する人間に異を唱える為に発言するわけで。
どんなに態度が紳士的でも冷静に話せてるように見えても延々と平行線を辿るんだよｗ

>>698
だから君が>>695で言いたいのって
「意見の内容はどうあれ否定する事自体が反発を招く
だから他者を否定する場合は少なくとも客観的な裏付けが必要で
そうでないのであれば頭ごなしの否定は止めるべき」
って事でしょ？
普通にそう書けばいいんだよ。何もあんな長文にする必要はない

文章から意気込みは伝わってくるけど、そういうのは
人に見てもらう上では逆効果にもなるから気をつけな。

当て投げ問題誕生の瞬間〜現在

否「ん？ちょっとこの戦術強すぎね？卑怯レベルじゃね？いやウザイわ」
肯「は？別に強くねーし、卑怯とか中傷ですか？」
↓
・・・フレームとか投げ無敵とか他のゲームの例とかで語ってみる・・・
↓
否「やっぱちょっとこの戦術強すぎね？卑怯レベルじゃね？いやウザイわ」
肯「は？やっぱ別に強くねーし、卑怯とか中傷ですか？」
↓
永　久　ル　ー　プ

>>700
確かに５３スレも続いてて無理と断言したくなる気持ちもわかるが、
少なくとも議論の場にはなるんじゃないの？
今のスルー大会よりよっぽどマシだと思うんだが

このスレのゴールがお互いの和解の上に成り立つ終わり方になるんだとすればそんなのは皆とっくにわかってる事だろ
否定派がいなくなればこのスレは終わり
いなくならなきゃ続く
ゴールがスレの終わりだとすれば否定派がいなくなるしかないわけだから、否定って表現に疑問を投げかける方向で話をするのもいいかなと思っただけだよ

肯定派が攻撃的にレスしてるとすれば、否定派の意見から「当て投げする奴は糞、卑怯者」って匂いを感じ取ってる場合が多いんじゃないの
その匂いを出さない様に気をつけろって話をするのもたまにはいいんじゃね？
これは肯定派否定派共に言えることだが、当て投げ否定を先に訴えた否定派にその部分を気をつけてもらうのが大事だと思うわ

>>702
否「俺これが嫌い、だからコレは悪」
肯「あんたが嫌いだからって、万人がそうとは言えないから
　　そうするべき根拠言ってみ？」
↓
・・・フレームとか投げ無敵とか他のゲームの例とかで語ってみる・・・
↓
肯「話が成立しない人はスルーします」
↓
現在に至る

>>699
俺はどっちも意見もわかるよ。
肯定する人は格ゲーを戦争みたいな
何でもありの真剣勝負の場として見てるし
否定する人はルールと同時にモラルも重視される
スポーツに近い感覚で見てるように思う。

で根本的な捉え方が違うから平行線なのは当たり前なわけで
結局のところお互いの違いを許容するかしないかって話にしかならない
で、今んとこはしない感じになってるね

>>703
まったく理解してないわ、これで理解できなかったら悪いが
ハマーと同じ扱いするぞ俺は

好き嫌いの問題に正誤も善悪もない
和解などありえない、前提が間違ってるんだよ
だからその命題において議論は成立しない

もういい加減やめようぜ　寂しい誰かの雑談スレでも作ったらいいよ

>>706
それは当たり前の事だが、それを否定派が理解していないからこうなってる訳でしょ
今俺に説明してるのと同じように、（例えば当て投げは悪ではないと）肯定派が否定派に理解させようとレスすることがこのスレでの議論？って形になってしまってる
肯定派も何も考えずレスしてるわけじゃないし、相手に理解を求める部分はある
ハマーを除く否定派は同じように肯定派に理解を求めている可能性はある

>>700のレスを受けて、否定派、肯定派の立場を客観的に考えた上で>>706で言う肯定派の理解と違う否定派の感覚を考えれば
それを否定派に理解してもらうための前提に何が必要かって話がしたかっただけね
当て投げと肯定派をもっともらしく否定してしまっている時点で、否定派は自分に自信があり肯定派が間違っていると考えてると想像出来る
もう肯定派が考える部分ってそこくらいしかないと思うんだが・・

まず投げってとこがやばい
操作不能時間があり、かつ見た目は地味でダウンさせられ
ダメージは強くも弱くも無く確実に攻守交替のきっかけ
これがストレスの溜まる要素
そして格ゲー好き以外を根絶やしにする要素

好き嫌いの問題で議論することも、相手に理解を求める事も無意味
それに気がつかない奴はハマー以下

そうそう無意味な事なんて世の中にないとは思うけどな
それに無意味だと思う人間はスレに参加してないんじゃないか？
何かしら面白いと感じてる部分はあるだろ

こんだけループしてるスレで俺を含め、何度も言われてきている当たり前の事を偉そうにしか言えない肯定派ってのも悲しいものがある
ハマーをスルーしてる現状も含め、子供の喧嘩レベルの題材なんだしもう少し盛り上げられないかなと思ったが難しそうだな

批判の仕方に焦点を当てて話していけば、否定行為や否定表現も抑えられる可能性は多少ある
そうなれば好き嫌いの話になり、好き嫌いの話になれば議論っぽいものにならず自然にスレも終わる・・・かもと思ったが・・・

まぁ もう終わりだし 好きな事書いてこうぜ

>>699
まぁね
現状、いわゆる当て投げってのがメーカー側から禁止されたゲームはないし
むしろ攻略等で推奨されてる以上、当て投げ否定は正道となるには何か画期的な改革が必要だろうね
それこそこんな掲示板で中傷混じりで暴れてるのなんか無意味も無意味

ここの否定派がマズいところが
・否定は好きにすればいい。個人的な感情だから。でもそれを「卑怯」と言っちゃうとね
それは使用者を「卑怯者」と中傷するのと同義だから、そりゃ猛烈な反発を受ける
同様に「否定」自体も気いよく遊んでる人がいるとこでやっちゃったらそりゃ反論のひとつもされる
ここらへんは普通に他人と接して生きてりゃ当たり前に理解できることだけどさ
・第２に。打撃と投げの２種類しかない２Ｄ格ゲーにおいて
その２択をしかけちゃいけないならダメージソースはどうするの？
ただ自分が嫌いだから無くせと言われても、その後の代替案も展望もなければ、そりゃ誰も話も聞いてくれないさ
嫌いだけで済むなら、俺が飛び込む時は昇竜拳は打たないでって皆思ってるさw

いや！それはメーカーが考えることだ！俺は文句言うだけだ！って言うなら
それこそこんなとこで暴れてないでメーカーにメールでも送りなよ

>>705
そのモラルの線引きがあやふやだから問題なんでしょ？
当て投げが駄目で鳥籠が良い理由は？人(キャラ)によっちゃ後者のが嫌かもしれない
結局その「モラル」とやらの線引きは個人的な感情で勝手に引かれたもんだ
それじゃそれを「モラル」だの「マナー」だのと言うのか？って話
もう散々言われたけどね

>>693
だからさ、なんで鉄拳は違う？
このスレに２D派ばかり集まってるからっていうだけじゃないの？

・スト４相手に技をガードさせて、相手が固まってる間に投げる
投げは見て抜ける事が出来る

・鉄拳は技をガードさせて、相手が固まってる間に投げる
投げは見て抜ける事が出来る


どちらも相手が投げてくるっていう読みがないと抜けるのは厳しいし初心者は投げ・当て投げだけで倒す事が出来る
初心者殺しなら常に接近してる分、鉄拳の投げの方が楽で強力

鉄拳は当て投げじゃないっていう理由言えよ
鉄拳やってねーから言えないんだろ？

>>705
肯定派だってモラルは必要だとは考えているぞ？
だがそれは台バン台蹴りをしないとか連コインしないとか口プレイしないとか負けたからっていちゃもんつけないとかの類のもの

そもそも格ゲーの一戦術ごときにモラルとか持ち出す方がどうかしてる
スポーツだってあれは卑怯これは卑怯じゃ試合にならんだろ

猪木のすごさがわかりますね。
あれだけひどい制限食らってもガチで試合して、
そのうえ現在も使われる戦法を編み出したんだから。

多分概出だろうが、投げが批判され易いのは予備動作の無さ･少なさの所以か

中段や移動投げ(否スライド投げ)みたいなのと投げ無敵時間を設けるのとでは
視認性が似て非なるんだろう

感覚的には中段の打撃属性を投げ属性にする感じ
または投げ抜け受付Ｆに置き換えるってのも有りかも


と、肯定派の俺が代弁してみる

鉄拳は当て投げだけどハメじゃない(笑)ハイパーまでは命まで場合によってはとられるし。鉄拳の抜けやすさと２Ｄの投げ返しやすさは別物だから！

>>716
審判にばれないようにズルい事をするのもテクってスラムダンクで言ってた。
>>718
ゲームバランスの問題だよね。投げが強力ならそれにリスクをつけるか
投げも防御も操作依存度を高める事で投げる側も食らう側も対処方を多くつけるか
単純に投げの性能だけで済むもんじゃない。

上記路線はサムスピとかバトファンあたりのマイナーゲーで
下記はサードとかギルティ辺り。

メルブラなら小パン暴れからのリターンが高く、威力が低めのためリスクが高いキャラが多い。けどわりと強い。
スト４は投げ強めバランスだがなんとも言い難いな。方向性がちょっと見えん。

>>705
馴れ合いか否かだと思うけど。ていうかお前それ真面目にスポーツやってる人バカにする発言だぜ。
戦術とマナーを混同するなよ。

連投申し訳ない。

>>705
例えば、変化球なんてまだ無かった時代は変化球は反則扱いだったんだぜ。野球に対する認識の今との違いとか、何かインチキなんじゃないかとかいう誤解から来てたわけだがな。
そんなもんだと思うんだ、強い戦術なんてのは。150キロのフォークが理論上見てから打てないからって、マナー違反にはならないだろう？

それをマナー違反と言うのが否定派なんだよね

>>722
いい例えだね

パワプロで変化球ばかり投げてたら卑怯とか言う、卑怯者を思い出したよ
そういえば清原はリアルで変化球は汚いとかすっとぼけた事言ってたね

否定派のメンタリティは凄く似てる

150キロのフォークなんて誰でもおいそれと投げれるもんじゃないだろ。
投げるのに技術が要る。少なくとも草野球じゃ投げれる奴なんて少なすぎ。れっきとした技術だ。
一方、当て投げはバカでもアホでもクズでもカスでもできる。そこに技術は介在しない。
例として不適切だ。

別に敬遠でもいいんだけど

こうやって、不利になるとコロコロ意見を鞍替えする肯定派って卑怯者の代名詞だな。

相手の意表をついたり裏をかくのも一種の技術だろ

否定派的にはそれは卑怯なんだと。

正々堂々、相手に不満を与えない闘い方をした上で勝利してるらしいからね。彼らは。

そんな動画の一つも例として挙げないけどな。

当て投げだけしかしないならバカでもアホでもクズでもカスでも返せるだろｗｗｗｗｗｗ

「小足見てから昇竜余裕でした」の世界の住人じゃない以上、
「読み・予測・勘」に頼らざるを得ない部分はあるだろ。
当て投げに対する投げ抜けも、予測することによって対応できるわけで。
つーか、全部の技に見てから対応できたら、後出し最強じゃねーか。
全員待ちになってタイムアップになるわ。

何故このスレが伸びるか。
それはこのスレの肯定派が2chでもトップクラスの馬鹿だから。

世の中には批判ごとなんていくらでもあるし、
2chなんてそれが顕在化する最たる場所。

そんな当たり前の批判ごとにこれほど過剰反応する馬鹿集団が他にいるだろうかw

>>732
だから、否定派が批判されているじゃん。

過剰反応って点じゃ肯定派なんかハマーさんの足元にも及ばないっすよ
何しろガチで１日中スレに張りついてて総書き込み数が三桁を越えてたんすからね
なんつーか偏執きょ…じゃくて凄い情熱っすね

ハマーの凄いところは三ケタ書き込みしながら、内容に全く意味がないところだよなｗ

否定派が凄いのは、大声で否定だの卑怯だの言って、反論されたらその反論に文句言うところだな・・
批判されたくなければ否定派とか名乗らずにシステムに対する愚痴だけこっそり言ってればいい

>>736
まぁ覚悟の問題だね
メーカーがこぞってそういうゲーム、遊具なんだと開発調整発売し
メディアはそういう戦術だと推奨攻略し
巷のゲーセンではユーザー達がそれをそういう玩具、遊びだと受け入れ楽しく遊んでる

そんなところにいきなりやってきて自分ルールでモラル違反だマナー違反だ挙げ句お前らは卑怯者だ！なんて中傷罵倒を繰り返しておいて
反論されたら「いやこれは個人的感情だからお前らは甘んじて受け入れろ！」とか

あのさ、こんなもんが本気で通じると思ってる時点で本来ならおはなしにすらなんないんだよ？

>>737
実際対戦台に座るときに何の覚悟も持たないのが理解不能だ
初プレイならまだしも、もうそういうゲームってわかってるだろうに
まぁ好きになれとも批判するなとも言わないが、批判の仕方には気をつけろって事だな
特に自分達が批判してる内容に矛盾した批判姿勢（マナーをノーマナーで語る等）は他者の気分を害するだけの存在になる


そういや覚悟とか甘えとか言うと過剰反応してファビョり出す奴いたなー

やっぱ「他人のプレイスタイルを極力否定しない」ってとこに行き着くな
特に当て投げなんざ戦術なんだから、それが嫌ならメーカーに文句言うかそれに対処できるように頑張るほうがよっぽどいい

フリーズとか故意に起こす奴は嫌われて当然だが、厳しい言い方すればそいつを否定してもしょうがない

トップクラスの馬鹿はどう見ても否定派

>>737
はいはい、印象操作印象操作。
言っておくが、そのゲームのトッププレイヤーでも
当て投げはセコい、ガン待ち野郎はチキンと垂れながらプレイしている。

誰もがその戦術を肯定的にみているという妄想はどこから来るのやら。

「受け入れざるを得ない」
ことと
「誰もが肯定的に受け入れている」
ことの違いをあからさまに無視する辺り、流石卑怯な肯定派だなw

ヒャアがまんできねえ！書き込みだ！
的な馬鹿に馬鹿って言う人が真の馬鹿

ようは肯定派のやっていることは、卑怯視されている自分からのタゲ反らしと、
メーカーやシステムへの責任転嫁。

いくらガタガタ喚いたところで、お前のプレイがセコいと感じる人間は消えることはない。
諦めることだなw

幸せ回路発動中

まぁそんな事より黒に染まろうぜ

まだやってんのかよw

ま〜誰もが肯定的に受け止めているとは夢にも思ってないが
簡単に抜けれたりしても今度はこっちが手詰まりになるからな
そういう意味では受け入れざるを得ないのかもしれない
その辺のバランスが神のゲームありゃみんなそっちやんじゃね？

否定派というか一部の過激派は何が憎いのかしんないけど
今は戦いのフィールドはひとつじゃないんだぜ？
鉄拳が良かったら鉄拳やればいいじゃん
当て投げみたいな地味な攻防がやりたきゃスト4やりゃいいじゃん
卑怯な戦法で戦いたい人がいてもいいじゃん
そういう人向けに作られてるゲームかもしれないじゃないか

ってだけの話だろこれ

紅く染まれ！

>>747
だが断る！

覚悟覚悟っておまえら肯定派は、格ゲーに負けたごときで腹切って死ぬんか。

>>749
というか否定派も当て投げぐらいで怒るなよw
クソゲー認定すりゃいいじゃん

結局ここは罵りあいの煽りあいになっちゃうんだよね
今更どうでもいいけど、精神的に余裕がないんだねえ…

そりゃスルー精神をすぐ失うからだな

>>746
だからバランスが何から何まで完璧なゲームなんてないの。
よってゲームには批判がついて回って当たり前なの。

素で疑問なんだが、肯定派ってなんで当て投げ批判だけはスルーできんのだ？

>>754
このスレでそれは無粋
関心があるからこのスレにいるんだろう？

そういう台詞は他のスレでないと意味が無い

>>754
簡単なことだろ。
肯定派はどっかで当て投げがインチキ臭いことに気がついてんだよw
だから必死に武装して否定派に逆らわずにはいられないw

>>755
意味が解らんのだが
>関心があるからこのスレにいるんだろう？

このスレにいる肯定派に対する純粋な疑問というだけの話なんだが。

>>756
それはあるかもな
人間「圧倒的に正しい」という精神的後ろ盾があれば、
いつでも毅然とした態度でいられるだろうし。

本当に当て投げが卑怯でも何でもないと判断しているのなら、
否定派の批判なんて右から左に受け流せる気もするな。

肯定派は当て投げを使わないと勝てない。
当て投げに依存している。
だから否定派の批判で勢力図が塗り替えられる=卑怯者認定されることを恐れてんだよw

日本人らしい切り口だねえ
反応するってことは悪いと思っているから、ってやつ？

だとしたら違うという行為はどうやって主張すればいいのだ？
沈黙は肯定にもなりうる

>>760
沈黙こそが少数派を殺す最大の武器じゃないか？

>>761
場合による
例えばそもそも話し合いに応じないハマー君に対しては
沈黙でいい

話し合う気があるあいてに対しては沈黙は無条件の肯定になる
そんでもって話し合う余地がある議題を出す否定派は今のとこいないし
それゆえniこのスレは終焉すべきって意見が主流だな

>>762
ハマーとか関係ないやん
彼がいなくてもこのスレは53スレまで進行しているわけだし
その他の批判スレは立ってもあっさりスルーされてdat落ちしていってるぞ。

>>763
文脈を読め、自分でスレが伸びた理由を体現してどうする
話し合う余地がないということを説得してたからだろ
つまり当て投げの話じゃなく議論の前提を話し合ってたわけ

そしてここにきてもう無意味だからやめよーぜとなってるの

ま、どうでもいいけどな
ここの肯定派はちょっと顔真っ赤にしすぎてるように見えるのは
客観的に見て否定しようがないだけだ。

もうすこし多数派としての余裕を持てばいいだろと思っただけの話。

俺の見解は違うね

馬鹿に馬鹿って言うのが楽しいから
続いてたんだと思うよ

主観なのに客観的とか言ってみたり
どうでもいいのにも関らず書き込みをしていたりとか、ね
反応したくなる気持ちはすごくわかる、まぁここで終焉だが

そう。結局アホなのは当て投げ肯定派だけw
もともとが議論も話し合いも必要ねー否定スレにしゃしゃってきて話し合いをしろ！とか必死に主張w

やっとその無意味さに気がついたかと思ったところで、
否定派の批判に同じ切り口で噛み付いてまたループw

>>766
おうおう、トゲが出てきたね。

>>758
否定派のは大抵批判じゃなくて非難だよ
それも謂れの無い中傷紛いのものが殆ど

ttp://www8.plala.or.jp/psychology/topic/assertion3.htm
ttp://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/164150/m0u/%E6%89%B9%E5%88%A4/
ttp://ext.dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn/163891/m0u/%E9%9D%9E%E9%9B%A3/

ってかむしろきちんと批判してくる否定派と議論してみたいんだがな


んで当て投げスレなのに当て投げの話振られても受け流せってどういう事？
もしこのスレ以外で否定派みたいなのが出てきたら即座にNGに入れるか「アホか」の一言で終わらせるけど
曲がりなりにも当て投げ総合スレなんだし相手して何がいけないのやら

なんだか知らないけど、「当て投げ総合」とかじゃなくて
「当て投げ否定派スレ」にして傷の舐め合いしてればいいんじゃない？

で、肯定派は出入り禁止
中では

------------------------------------------------------
11 名前：俺より強い名無しに会いにいく[sage] 投稿日：2009/04/23(月) 19:34:28 ID:afSd7rLH0
今日当て投げされて負けた
試合で負けて勝負に勝ったとはこの事だ


12 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2009/04/24(月) 19:14:46 ID:pLwrWrEVO
>>11
そいつ汚いわー
卑怯者でチキンだな
おまえは勝っていた間違いない


13 名前：俺より強い名無しに会いにいく[] 投稿日：2009/04/24(月) 19:50:46 ID:fajlfjk
>>11
まじかっ！？
当て投げするなんて人間のクズだな
------------------------------------------------------

みたいな感じになってるのｗｗ
肯定派も文句ないだろ？ｗ

>>769
それでは通じないらしい
このスレにいること自体に対しての疑問だとさ

当て投げに文句いう初心者は家ゲーをひとりでやってろよ

>>770
そんなスレにすらしゃしゃって来るのが肯定派www

波動拳は卑怯！スレは絶対に伸びない。
だが当て投げ卑怯！スレはガン伸び。

当て投げが卑怯だということの間接証明だなw

>>771
なるほどそういう意味か

まあ俺の場合
アレな人と直に触れ合える稀有なスレだからある意味娯楽の為が6割
そんな人でも話し合えば少しは分かり合えるんじゃないかなあ、という淡い期待が3割
残りの1割が〜否定なんて馬鹿な考え(俺的な観点ではそうとしか思えない)から脱却してくれるといいな、という小さな親切心が1割ってとこかな

で、どうでもいいとか無意味だと言いつつ結構な回数のレスをしてるID:afSd7rLH0は何でこのスレにいるんだい？
何故どうでもいいとか言って取り繕ってるのかは知らんが
全然どうでもよくないようにしか見えないんだけど

肯定派って他人からみりゃ当然の疑問にまで噛み付くんだな・・・
もうこいつら本物のキチガイだろマジで・・

このスレってなんの意味があるんだろうな・・・・
>>770　じゃないけど、

「当て投げ否定派が傷を舐め合うスレ」を作って隔離しとけばいいんじゃない？

肯定派っつーか、変な縛り入れずに普通に格闘ゲームで遊んでる人は否定派なんて気にならないしょ


”当て投げも選択肢の一つ”って事に否定派は気づきたくないだけだから、議論にすらなってないし

糞スレ乱立禁止

おおーい
俺が言った通りになってるぞ〜w
既に言った理由で100%自分勝手な理由の我が儘言い掛かりから発した中傷罵倒をしときながら
反論されたくない！反論するのは後ろめたいからだ！って真面目にあんたら大丈夫ですか？
客観、と言うなら本気で自分達の姿を見て見ると良い

というわけでスルー検定中だぞ皆w

前々から思うんだが「スルー検定」とか勝手に行うの止めて欲しい。
否定派の俺ルール押し付けと変わらん。

>>776
あれが当然の疑問かどうかは知らんが
悪意があるように見える質問に対して俺は敢えて悪意を無視して答えたんだぜ？
「じゃあお前はどうなの？」って聞き返したら「噛み付く」とか正直意味がわかんないんだけど
もしよかったら説明してくんない？

>>780
スレが無意味に伸びるのを防ぐため
何度も何度も同じ事を繰り返すことを防ぐため

これを理解してその発言なら俺は君をＮＧにするだけ
後はご自由に

きのこvsたけのこ
と同じでしょ？

なにムキになってるやついんの？ど新参？

検定とか言ってるのにも噛み付いてるから書くなよ
普通に気分悪いし

何でこのスレが伸びちゃいかんの？
何で同じ繰り返しをしちゃいかんの？
俺ルールの押し付けも大概にしとけやw
2chで自治気取りか？
だったら俺もゲーセンで当て投げ使いとの対戦はスルーしてください！声かけて回るかなw
自分で言っててもうぜぇなこれw

>>781
上の奴の疑問が悪意？
「何で他の批判はスルーできるのに当て投げはスルーできないのか」
という趣旨の疑問だろ？
これを悪意とかどんだけ被害妄想w
もしかして統失患者の方ですか？
妄想が止むまで施設から出てこないでくださいねw

>>777
超同意
当て投げ「総合」ってのがカオス杉・不毛・無理・無駄

このスレを当て投げ総合なんて馬鹿スレに作りかえたのも肯定派なんだよなぁ。

次スレはいらないということで決着かな
否定派は邪魔が入らないＢＢＳを勝手に立ち上げてやってください

>>789
それが一番いいね

否定派の事実上完全勝利！
おめでとう！

で、結局自分勝手な中傷をしてることに対しては「まとも」な弁明はないわけね
そりゃ「自分勝手な我が儘で他人を中傷する」ことにまともな理由なんて有るはずもないから当たり前だね

>>789
要らないね
53スレもかかって否定派にやれたことは
メーカーの開発意図
メディアの宣伝意図
ユーザーの自由に遊ぶ権利に対して
自分勝手、我が儘の極みで誹謗中傷を繰り返すのみ
しかもやってることはメーカーへの意見もせず、メディアへの投書もせず
ただ自由に遊んでる他のユーザーに罵詈雑言を浴びせるだけ
こんな悪口を言うだけのスレが要るはずもない

ていうか、こんな、はっきり言って人間として異常な行為をできる人間がいることが俺はもう信じられないよ

なあ、次スレが要らないとか何肯定派が判断しちゃってんの？w
否定派は引き続きスレ立てて勝手に批判するからW
何をトチ狂ったこと言いだすんだこいつらは。

ああ、ついでにスレタイだけは当初のものに戻しといてやるからw
勘違いして話し合い気分で入ってくるんじゃねーぞ？わかったか馬鹿ども。

今ふと思い出したがサイキックフォースとか否定派向けのゲームじゃね？



もう見かけないけど。

携帯でスレ立てすんの面倒だから、否定派がみてたら
当て投げする奴は糞54（元当て投げ総合）

↑このスレタイで次スレよろしくね。

あー やった やっと終わる

>>795
いや、だから、そのスレタイだと肯定派煽ってるから駄目だろ

「当て投げ喰らった奴が傷を舐め合うスレ５４」とか肯定派が入ってこない様なスレタイにしないと

やっとここが否定派専用隔離スレとして機能するな。
肯定派が立ち入らなければという条件つきだが、
ここまで言うからにはレスもないだろうw

>>797
んなもん否定派が決めるからお構い無く。
肯定派には本スレがあるだろ？
スレタイが煽りだろうがなんだろうが個人的理由での批判なんだしスルーしとけよw
実際そう思うもんは仕方ないからな。

もちろんそれに肯定派が反応すんのも勝手だぞ？
また馬鹿扱いして追い出すけどなw

今日当て投げされて負けた
試合で負けて勝負に勝ったとはこの事だ

>>798
機能させる気があるなら外に出てくるなよ？

>>799
だから、肯定派に入ってきて欲しくないなら
「当て投げ否定派だけが集うスレ５４」とかにして肯定派煽る事ないじゃん
そしたら肯定派入って行かないから

でも、お互い煽り合いたいだけだから肯定派と否定派いないと困るんだろ？

>>801
普通に出てないし。
お前らが勝手に飛んできてるだけだろw

>>802
煽るというよりただの本音だよ？
否定派のスレなんだし仕方ないだろ。
別に肯定派が飛んできても構わんよ？また追い出すだけ。
同じこといわせんなよ。

>>803
追い出すとかｗｗ

なんかあれだな。

公園の砂場に線引いて

『こっからここまで俺の領地〜！』

とか言ってる小学生みたいなのがいますね。

>>803
出ないんだな？
否定派とやらがスト4スレで暴れたりもしないんだな？
外には出ないんだよな？

久しぶりに相手してもらって大はしゃぎだなハマーｗ
まー愚痴垂らせる場所が欲しいってのはわかるけど、他人の気分を害するスレタイはやめとけよ？
それ見て入ってくる新参もいるだろうし、出来れば他の掲示板をパス付きで利用した方がいいと思うぜ

過去にどんな理由があろうともここは総合スレで、場違いなのはここを愚痴スレと勘違いしてる否定派
ちなみに過去のスレタイは中傷なんだから叩かれて当然

肯定派と話し合いがしたくないなら、今出来る事で一番いいのは外部の板に鍵かけて引き篭もることだよ

いや、そもそもが否定派の領地なんですよ。

否定派がいなければ何もできない肯定派が、
勝手に仕切りはじめるから滑稽なことになるだけだろw

>>807
お前は馬鹿か？
ここに否定派が当て投げ厨を徹底的にこき下ろすスレがないと、
不満が本スレに飛び火するし、ここができたのもそういう理由からだぞ？
とりあえず駄文しか書けない低能はすっこんでろw

否定派がいなきゃ肯定派なんざ出てこないしそれはわかる
けど勝手に仕切り始めたってのは、お前らの否定論がむちゃくちゃで完全敗北した証だろ
人数も少ないしただの愚痴をもっともらしく語って他人の価値観を否定してたんだから当然の結果だ

わざわざ他人の目に付く２ｃｈでスレを立てる理由は何なの？
自分達と同じように当て投げが嫌いな人間と語り合いたいからってだけなら否定派専用と名のつく愚痴スレを
他人に愚痴をぶつけたいだけで反論されるのが嫌なら書き込みできない個人サイトを
他人との話し合いがしたいなら非難ではなく正しい批判の仕方をもう少し考えてここで話す

ゲームと同じで好きなの選べるんだぜ？
わざわざこのゲーム（総合スレ）に固執する必要ない

伸びてると思ったらまたハマーかよ
つまんね

何か凄い考え方だな・・・
普通にゲームを楽しんでる人間を徹底的にこき下ろす場所がないと僕達は余所に迷惑かけるキチガイですって・・・

肯定派がそれを考えてやるならわかるが、自分がそれ言えるって凄い神経
やっぱ格が違うわ

>>810
まーた冗長なだけの駄文かよ。
お前のレスが読む気しないってのは上でも散々言われてるだろ？
要点をしっかり整理しろ。

>>809
ゲハという前例があるだろ。
スレどころか隔離板のはずが
今は他の板にもゲハ厨が湧いてる状態。
ついでに言うと2chの外にも湧いてる。
アマゾンのレビューなんかが分かりやすい。

お前さんの考えはまだ甘い。

>>814
甘いとかそういう問題じゃねーからw

やっぱ会話にならんな
病人相手にするべきじゃなかった・・・３行以内は理解不能っぽいもんな

>>816
お前さぁ。
自分の駄文が俺以外の人間からも読む気がしないと指摘されてんのが判らんの？

ところで、当て投げスレはZERO3スレからの派生らしいがどういう経緯で出来たんだ？

とりあえず、このスレで最後にしておくか。
新スレはもういらないだろ

>>818
キチガイがあんまりうるさいんで隔離スレが立った。それだけ。

「サイコクラッシャーは飛び道具」は素晴らしい迷言でした。

>>819
それがいいよな

そもそも肯定派っていう言葉自体おかしくて、普通にやってるだけの話しだからな

否定派はそれぞれの格ゲースレで頑張ってくださいな

本スレに迷惑かけんのはよしとするのかw
肯定派って否定派よりよっぽどDQNだよな。

>>822
「否定派が迷惑かけるのは肯定派のせい」

すげー理論だなｗ

>>820
ありがと。
ZERO3は当て投げがキツいという印象が無かったから疑問だったんだが、たんにおかしな人が居ただけか。

まあどの道、肯定派は否定派に依存するだけの存在だし。
おとなしくしてればいいんだよ。
お前らは主義も主張もない受け身人間なんだから、
最後まで受け身でいろ。

次スレに関してはスレを積極利用できないしする気もない人間がどうこう言う問題じゃない。
黙っとけよ。

まとめ

否定派自身の発言により存在価値のなくなったスレ

↓

当て投げ肯定派がまた矛盾したこと言ってる
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1229844214/

とにかく当て投げする肯定派が憎くて攻撃できる材料探して叩きたいってだけだろなハマーは
人間として気持ち悪すぎ・・・プライドと意思を持った害虫でしかねえ

>>827
プライドあったらこんな文章書けないだろｗ

>>820
ドラゴンボールエヴォリューションにも素晴らしい事実がある
「かめはめ波はサイコクラッシャー」

>>827
否定派を叩きたいだけの害虫肯定派に言われてもなw
あ、叩くネタすら否定派任せの寄生虫だったな、正確には。

>>828
たしかにまともなプライドじゃないな

ハマーがこのスレで出来るようになった事
・アンカーをつけられるようになった
・笑を使わなくなった
以上

一度だけスルー検定に落ちるレスするけど
俺はその中傷スレタイで良いと思うぞ？
だって否定派自らがメーカーにもメディアにもその他真っ当なユーザーにも
一切理屈で勝てず正義にもなれず
完全に、全くの個人的な我が儘で他人を誹謗中傷する人間、いやクズです、と名乗ってくれるわけだろ？

うん、全然オッケー

>>831
またそれか。
お前は意地でも否定派が少人数だってことにしたいんだなw

>>832
うん、じゃあそれで行くわ。

>>827に反応してる時点でお前ハマーじゃねえかｗ
お前が来てから他の否定派も入れなくなってんだよ
いい加減その悪臭なんとかしろ

>>835
ああ、わかった。
お前は自分の思い込みを全く疑えないタイプの人間なんだな・・

なんというブーメランｗｗｗ
もうギャグにしかみえねえ

ハマーの思惑通りにレスしてるID:YI5vMYcg0は頭悪すぎと言わざるを得ない

まあここまで全部俺の自演なんだけどな

とりあえず当て投げが無くなって肯定派がいなくなったら困るのは否定派だけってのは良くわかる

それじゃ否定派自身の了解もとれたようなので
否定派改め「メーカーにも相手にされずメディアにも対象外とされ一般ユーザーからも見向きもされなくて、ただ単に自分勝手な誰にも通用しない我が儘で何の罪もない人間をただただ誹謗中傷するだけの派」ってことで以下皆よろしく
元々何一つ真っ当に否定できてなかったし、この通りに彼ら(？)自身が名乗りたいようなのでそう呼んであげよう

疑い続けること・・・・・・不安であり続けることが・・・・駆け引きで生き残るために最も必要な心構えなのに・・・・・・
素人ほどそれをすぐ捨てる
言い替えれば・・・・・・・・・・・・すぐ・・・・・・・・・・腹を括る・・・・！
すぐ「これで負けたらしょうがない」という口をきく　白黒を付けるタイミングが一つも二つも早い
否定派は耐えられないのだ　勝つか負けるかわからないという・・・・不安・葛藤・・・・・・・・・・そんな時間が長く続くことに耐えられない
そんな状態よりいっそ・・・・・・ハッキリさせた方がいいと考える　仮に・・・・・・・・負けが確定することになろうとも・・・・・・・・！
ククク・・・・それが否定派の習性だ・・・・！

鷲津乙
だが、同意する

カプンコは何で当て投げ否定層の存在を知っているのに、
スト４の当て投げをこんなクソ仕様にしたんだろうか。
往年の（笑）プレイヤーの復帰を望むなら、もっと調整すべきだった。

良識的な否定派の皆さん、このような否定派というよりは煽り派とでも言えそうなただの荒らしが
否定派を名乗って暴れる不毛な現状をどうお思いでしょうか？
こんなアホと同一視される事に不満はありませんか？
出来ることなら、最後に少しでも納得がいくような否定派からの意見が聞きたい物です。

そうはいうけどさ、こんな当て投げ嫌い罵倒派の釣り堀に釣られる奴は、
いつもの痛い人しかいないと思うよ。

>>844
でもスト４の問題は当て投げしやすい所じゃなくて全体的なもんだよ。
カプンコのよい製作者はすでにカプンコから辞めたか辞めさせられてる。
過去に社内で派閥争いがあったらしくすでにいいものを作れる会社じゃないんだよね。
否定層ってのを知ってるとも思えないや。

>>845
ハマーと同一視されるのが嫌なら出てきてるだろう
ここまでハマー一人が暴れてる理由は否定派がそれに同意してるかハマーを見て否定派を卒業したかじゃね

一般の人は今まで通りキチガイと触れ合えるスレって事で参加すればいい

否定派へ


　　　　　　／|　|￣￣￣￣|　|＼
　　　　 ／　 |　|　// 　 　 |　|//＼ 　　
　 ∧＿||// .|　|　∧＿∧ |　|　//||＿∧　
　(´-ω||//. |　| <#｀∀´>.|　|　　 ||ω-`)　はいはい鏡みよーね
　（ ⊃. ||/ ／　|__∧＿∧_|　＼　..||⊂　)
　⊂＿)|／　　　<　　　　 >　　　＼|(＿⊃
　　　　　　　　　　（ 　O　 ）
　　　　|＼　　　　　ｕ―ｕ'　　　　／|　　　　　　 　　　 　　　　　
　　　　|　 ＼　　　　　　　　　.／　　|
　　　∧＿∧|　|￣￣￣￣|　|　 ∧＿∧
　　　( 　 -ω|　|　.∧＿∧|　|　(ω-`　 )　お前ら自身のせいだって
　　　（　　.　⊃.|∩(　　　)∩|　⊂　　　)
　　　（＿) __）　|＿(　　　)|　|／（ __(＿）
　　　　　　　　　　（ __人＿）

否定派ですがハマーという人物を差し置いても
肯定派の否定派叩きレスは気持ち悪いです。

差し引いてもだね、失礼。

それはいえるね。叩く相手を見つけた瞬間に表面上は礼儀を保ってた人が
罵倒しはじめるのはいかんわ。
礼儀を通しきれなかったんじゃ叩けない相手は叩かずにいて、叩けそうな相手を叩くのを
待って暇を潰してるのと変わらん。

そうやって叩いた叩かれたという話しの無意味さ
を知れ

何故叩くのか、何を叩いているのか
それに踏込まない意見なんてそれこそ批判する内容を
体現しているようなもの

確かにここの肯定派の否定派叩きは気持ちのいいもんじゃないかもしれない
だが、世の中は厳しい
否定派として意見が言いたいなら、叩かれる事を恐れずに言うくらいの気持ちがあってもいいんじゃないか
雨が降ったら傘を差すのと同じように、肯定派の叩きを環境と考えて対処し自分の意見を言うってくらいの強さが否定派には必要なのかもよ

その強さが無いが故、他人を否定しなきゃならないのかも知れないんだから

冷静に考えれば、叩くのは気持ち悪いと思えるのなら、当て投げ否定という他者の価値観の否定（システムに対する否定は除く）も肯定派から見て気持ち悪い場合もあるとわかるだろ
相手を馬鹿にした気持ちを持って話せば馬鹿に仕返されるし、真剣な気持ちが無ければ適当に返される
何もかも自分次第だって事は忘れないで欲しい

>>850
それさ、ハマーって人物がなぜここまで叩かれるほどの事態になったか
話をしにきたと言って他人の話は曲解ガン無視罵詈雑言
ただゲームで遊んでるだけの人間を頭ごなしに中傷
元々の彼の他人を汚い言葉で罵ること「しか」しない態度
自業自得にも程があるんだが、そんなところを完全に無視して
今彼に腹を立てている人間だけをあげつらって叩くあんたの姿勢は
言っちゃあ悪いけど２chでの所謂「擁護」にしか見えないんだよね

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことよりすごいへべれけしようぜ！
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