当て投げ総合52

1 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 21:31:36 ID:fGCGSd5x0

当て投げに関する話題を扱う総合スレッドです。
類似スレの乱立厳禁！
（重複スレへの書き込み禁止）

当て投げ議論まとめwiki
http://www13.atwiki.jp/atenage/

【前スレ】
当て投げ総合51
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1236789203/

2 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 21:34:13 ID:VLShWmKd0

誘導以外の目的の重複スレへのレスは
内容如何にかかわらず重複スレを保守し
存続させる意図がある荒らしとみなします

3 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 21:34:43 ID:VLShWmKd0

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

4 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 21:36:03 ID:VLShWmKd0

>>2に関してはくれぐれも注意されたし

5 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 21:37:59 ID:VLShWmKd0

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1237073000/
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1223930.html

6 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 21:47:18 ID:hDT5aK0e0

>>1乙

7 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 22:51:28 ID:HCdMfkpl0

結局何をどうしたいのか自分でも分からないのか

8 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 22:52:19 ID:Zx962aikO

つか否定している否定派自身が共通認識の定義付けできないなら
一般人（肯定派）がそれを配慮するなんて無理すぎる。エスパーじゃあるまいし。

9 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 22:54:42 ID:eBR6g6rLO

そもそもメーカーがこうすべきだ！という主張だと、それは肯定否定と言うより提案や請願と言うべきだろうなあ

10 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 22:55:57 ID:LAHB9umMO

前スレ>>997
アベルとルーファスは接近しなくては攻撃出来ない
接近して攻撃する以上必ずリスクは伴う
ローリスクな選択肢はあるかもしれないがノーリスクではない
それが決定的な違い

11 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 22:57:31 ID:QFkZXbBEO

肯定派ってまだ
「どこからが押されたで、
どこからが突き飛ばされたなんだ？」
的な下らない揚げ足取りに粘着してんのか？

12 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 22:59:47 ID:ZFi+lE3aO

いいぞいいぞどんどんや(自分の首を絞めろ)れw

13 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:00:08 ID:RUKHcH7AO

全然例えになってない

14 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:00:50 ID:nMwBIHwQO

で、当て投げの定義はないって事？

定義が無い＝存在しない

でＯＫ？

15 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:01:15 ID:l5fZWHq90

「当て投げするな」「ケンばっか使うな」ストリートファイター4のエチケットを紹介
http://app.blog.livedoor.jp/dqnplus/comment.cgi/1223930

当て投げ批判が世間一般的に相当痛いってことがわかる

16 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:02:27 ID:QFkZXbBEO

>>10
は？そのリスクって何？詳しく。
相手はガン待ちじゃねーの？
もし暴れを加味するならまた話しも変わるが？
相手がガンガードに撤しないなら崩す隙ができるだろ笑

後は「何故アベル、ルーファスが特別苦しいのか」
ここをもっとその他のキャラでもいいから比較を交えて説明してくれ。

17 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:04:32 ID:A9DT+KDDO

ラグビーやってて「痛いからぶつかるな」とか言ってる否定派ほどひどくはないがな。

とか言ったら
「タックルじゃなくて殴られてるのに文句言っちゃ駄目なのバカじゃねｗ」
↓
「いや殴るのはルール違反でしょバカじゃねｗ」
↓
「当て投げもルール違反でしょバカじゃねｗ」
↓
「メーカー(ｒｙ」
↓
「ユーザー(ｒｙ」
↓
「仕様(ｒｙ」
↓
「意見(ｒｙ」
↓
以降繰り返し

だべ？

18 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:05:11 ID:QFkZXbBEO

>>14
さっき便宜的に定義して否定派には理解認識できる事象を肯定派が勝手に認めてないだけだろw

19 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:07:22 ID:S4JfixyU0

>>18
厳密に何Ｆとは決まっていないけど、俺が理不尽だと判断したら当て投げである
というあの素敵な発言の事か？

まぁ否定派内では理解認識できる、と１人で何か仰るが、本当に他の否定派ってそれで判るのか？
それとも、本当に否定派ってお前1人しかいないの？

20 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:09:31 ID:l5fZWHq90

>>14
そんなこと言ったら世の中存在しないものだらけだｗ

21 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:09:51 ID:QFkZXbBEO

>>19
そんなこと書いてないから読み直しな。

22 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:11:58 ID:QFkZXbBEO

なあ、肯定派って物事全てに厳密な定義付けをしないと生きていけないの？

揚げ足に必死になる内に常識まで見失うなよ？

23 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:14:08 ID:LAHB9umMO

>>16
そもそもガン待ちはガードで固まり続ける事じゃないぞ？
返せる技かや甘い連携が来たら普通に返すもんだぞ？
何か勘違いしてないか？

あと、接近してからのn択が強い、というかそれが戦い方の主軸となっているキャラの代表としてその２キャラを選んだ

24 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:15:52 ID:S4JfixyU0

952 名前：俺より強い名無しに会いにいく投稿日： 2009/03/16(月) 21:35:52 ID:QFkZXbBEO
>>948
打撃をガードまたはヒットさせ有利フレームを作った上で、相手の投げ無敵時間解除直後を狙って投げを決めること。

どれぐらい話せば当て投げじゃないという基準は存在せず、
投げ無敵時間設定の塩梅によって批判される当て投げと批判されない当て投げがあるのが現状。

999 名前：俺より強い名無しに会いにいく投稿日： 2009/03/16(月) 22:50:17 ID:QFkZXbBEO
>>994
RBやKOFのように投げ無敵が20F近くあるゲームはまず文句はあがらんな。
その辺りを参考にでもすれば？

とりあえず、ざっと見たが、お前の発言で厳密に何Ｆと定義付けている発言は無いなぁ
どれもこれも、肯定派を納得させる必要は無い！　否定派は納得できてるのだから問題ない！　という発言ばかりだったが
これ、つまり和訳すると、
説明出来ないけど負けるのイヤだから強気に出てみました。罵詈雑言でどうにかお茶を濁している間に早く穴のある発言下さい。
という意味に見えたけど、まぁ別にどうでもいいか。頑張れよ、社会復帰。　まぁ無理っぽいが。

25 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:16:44 ID:eBR6g6rLO

>>16
ん？相手ガン待ち反撃無し？それは必殺技を持っている奴なら＝全てのキャラが一方的に倒せるだろう
ガイル＆ダルシムとアベル＆ルーファスの違いは「自分の間合いで相手が完璧なガードをしていたら相手に反撃を許してしまうか否か」では無いの？

>>22
何を否定しているか分からないから教えて欲しいんだが？
メーカーだって、一体何Ｆまで投げ無敵を付ければ当て投げと言われないか教えて貰わないと完全な対応は無理だぞ

26 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:16:58 ID:CJ318vmG0

>>22
いや、単にお前さんの感覚でしか語ってないから
それが伝わってないだけ。
伝え方の問題であり、受け手の問題ではない。

27 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:18:30 ID:S4JfixyU0

>>22
何にでも定義付けが必要なんてことは無い。
だが、定義付けをしなければ話にならない事はある。
何でもかんでも、適当、感覚、感情、思うが侭、理論無視、自己満足、我侭で押し通すのは無理ってこったな。

それと、取る気が無くてもこれ見よがしに足あげまくられちゃ、一つ二つは取ってみたくもなるもんだ。
特に常識や良識というものをしっかり持っていると、余計にな。

28 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:19:00 ID:QFkZXbBEO

>>23
んなもん滅茶苦茶だろw
反確ださなきゃ返されないし、んな連携に完璧に迎撃できるわけもなし。

つか接近してからの択が強いキャラは当て投げなしの同条件でくらべりゃ強いだろw

29 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:20:38 ID:S4JfixyU0

>>28
接近してのn択って、当て投げ無しじゃ択にならない、という事を理解出来てるのか…？

30 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:22:30 ID:RUKHcH7AO

14フレの隙には14フレの技を叩き込むのがセオリーの世界で定義が必要ないとか
否定派は一体何を言ってるんだろうか

31 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:23:38 ID:QFkZXbBEO

>>27
なら当て投げには必要ないよな。
肯定派と話し合う必要がないわけだし。

>>29
え？中下段は？めくりは？

32 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:26:08 ID:RUKHcH7AO

あ、なんかやけに言ってる事がムチャクチャだなと思ったが
こいつハマーか

33 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:28:16 ID:LqrTndug0

肯定派卑怯すぎ
自分に証明できないことを相手に丸投げしてるだけ
しかも自分には責任はないという逃げ道つき
本当に卑怯

34 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:29:29 ID:S4JfixyU0

>>31
両方俺かいｗ

>肯定派と話し合う必要がないわけだし。
放棄するなら、なんで肯定派の発言にレスしてんの？
話しあう、話す必要ないなら、ガン無視して一人ただただここで愚痴垂れてりゃ良いだけなんじゃ？
お前、自分で肯定派の発言に絡んできながら、話し合う必要が無いとか意味わからんぞ？

>え？中下段は？めくりは？
前スレからの流れだよな？　これ？
一度別の人とその辺話してなかったか？

35 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:29:54 ID:eBR6g6rLO

>>31
＞中下段は？めくりは？
投げという選択肢が奪われた時点で、投げキャラの存在意義が削がれているんだが。

36 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:30:53 ID:b5XiKacs0

>>33
元々無謀な事に身の程知らずに挑んでおいて相手のせいにするとは愚の骨頂

37 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:31:19 ID:l5fZWHq90

>>33
http://app.blog.livedoor.jp/dqnplus/comment.cgi/1223930
ここ見て、当て投げ否定する発言がほとんどなく、
むしろ否定するやつを「痛い」とする風潮がほとんどなことに関してどう思う？

38 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:32:29 ID:QFkZXbBEO

>>34
肯定派の勝手な決めつけには反論しとかないとな。
お前らこそ俺にアンカーつけるのやめたらいいだけだろ。

それと今あげたものが択ではないとする理由は？

39 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:33:36 ID:S4JfixyU0

>>33
いやだって、当て投げなんてただの連携の一つでしかないし、わざわざ特別視するようなもんでもないからな
どのタイミングで投げられようと、投げられたなら読み負け、抜けられたり回避出来たなら読み勝ち。それだけの事。

だけど、否定派は「当て投げ」という何か特別な連携をして、それを使った物を卑怯だ！　と罵ってるわけだろ？
となれば、出来る事ならば人間誰だって罵られたくないだろうから、どのような行為に対して、彼らが怒っているのかを聞きたいわけだ。参考までに。

そして、その怒っている内容、理由、そういったものが納得できる事であるのならば、なるほどと。そういう理由ならそれは自粛した方がいいかもしれない、
となるかもしれん
が、その行為自体をあいまいにしたまま、説明しないまま、ただただ罵詈雑言悪口雑言だけを垂れ流されても困るのさ

40 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:34:23 ID:CJ318vmG0

ザンギにゃ中段もなければめくりもバレバレだし
択になんかならんのじゃないか？

41 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:35:24 ID:LqrTndug0

肯定派は人として卑怯
どれだけ口を開いても見る人は見ている

42 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:36:35 ID:CJ318vmG0

>>41
肯定派否定派関係なく
自分は何もしようとしないで他人に何とかしてもらおうと思ってる奴が卑怯。

43 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:37:48 ID:l5fZWHq90

>>41
んじゃその人連れてきて

ここをROMっている否定派のみなさん、あなたのお仲間が助けを求めています。
彼は「どれだけ口を開いても見る人は見ている」とあなたの発言を心待ちにしています。
彼を助けてあげてください。
これじゃあまりにも彼が可哀相です。

44 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:38:29 ID:b6rnT7wcO

近頃の格ゲーってむしろ投げる側のリスクが尋常じゃないよな
投げなんてせいぜい一割か二割程度のダメージなのに、暴れが刺さったの見てから半分持ってかれるとか

45 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:38:29 ID:eBR6g6rLO

そもそも現状において、ガード側が確実に投げられる…ガード硬直中に投げ無敵が消えて一方的に投げられるだけっての何？

46 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:39:09 ID:QFkZXbBEO

>>40
ザンギとか初耳だが。
やつの強さは択攻めに依存しないだろ。

47 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:40:53 ID:RCXokFgW0

またハマーが携帯とPC使って一人で頑張ってるのか

48 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:41:12 ID:LAHB9umMO

アベルの中段、近大Kは発生5フレだけど威力はたったの30の上ヒットしても互角の状況
ホイールキックは発生20フレ前後

ルーファスの中段6中K（ひょっとしたら違うかも）は発生20フレームでヒットしてもガードされても不利
威力は60
これで相手のガードを揺さぶれと？

49 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:41:55 ID:S4JfixyU0

>>38
ならば否定派の勝手な言い分に対して反論するのも構うまい？
こちらも反論であるのなら、そこにアンカーは必須だしな

というか、勝手な言い分に対して反論、という時点で、相手に「自分から離しかけている」という事実はどう思っているのやら
そちらから話かけてきていながら、話し合う必要が無い、とか訳わからんぞ

後、中下段やめくりそのものは状況によっては択になるんじゃない？
ただ、相手がガードのみに集中出来ている状態でどこまで有効か、と言われたら首を傾げざるをえないけどなぁ
そして、その択として有効な状況を生み出すのには投げが必要なんじゃないの？
という話を、前スレでしていたように記憶しているのだが、違ったか？

まぁスト４にはそれほど詳しくないから、ひょっとしたら違ってるのかもしれんがね

50 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:42:24 ID:CJ318vmG0

>>46
当て投げ無しでか？
スト4はともかくスト2HDはキッツイぞ。
当て投げやってもそうそう勝てるもんでもないし。

51 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:50:49 ID:QFkZXbBEO

>>50
今スト4の話ししてたんだがなあ。
択の話しに絡めてレスするなら空気読んでくれんか？さすがに。

>>48
だからさ何度も「比較の問題だ」と言ってるだろ？
わかっててわざとやってんのか。
ガンガード隙だけ手を出すと状況を限定するならガイルやダルでも攻め手はなくなる。

どちらにしても相手のミスに付け込むことが必要で、それは当て投げの有り無しに依存しない我慢くらべの問題だろ。

52 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:51:02 ID:l5fZWHq90

ひょっとして
「肯定派は人として卑怯」
と吐き捨ててフェードアウトしちゃったのかな。

どっちが卑怯なんだかｗ

53 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:55:00 ID:S4JfixyU0

親が寝たと思ってリビングのPCを付けてレスしたら、起きてきて怒られて部屋に帰ってまた携帯
って所じゃないの？
まぁどうでもいい妄想だけどなｗ

54 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:58:32 ID:b5XiKacs0

【レス抽出】
対象スレ：当て投げ総合51
ID:QFkZXbBEO

抽出レス数:127

対象スレ：当て投げ総合52
ID:QFkZXbBEO

抽出レス数:10

きがくるっとる

55 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/16(月) 23:59:39 ID:QFkZXbBEO

>>49
スト4のめくりはわりと強い。
アベルはその中でも最高クラスの性能だし、
択として考えるなら見えない中段も有効。

ルーファスに至っては急降下連発で表裏の択を迫れる上に
下段からもぶっぱからも大ダメージ。
当て投げがなくなったぐらいじゃ択が消失したような扱いにはならんな。

56 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:00:27 ID:EorhRCPG0

｢お前ら肯定派に何かを変える力なんてないＹＯ！！お前らこいてるＹＯ！

え、メーカーの人?あ、そう…

いや今のはLA流のコミュニケーションと言うか、
拙者そういうとこフランクだからさどうしても昔の癖が抜けないんだよね…
当て投げ否定ってのも別に悪い意味じゃないＹＯ？そうじゃないけどさ、
小足のあとの投げ不能フレームが2フレってのはちょっと短すぎるんじゃない？
いや拙者はいいＹＯ！それくらいなら余裕だＹＯ？
ただちょっと今は寝不足だし腰もちょっとあれだから失敗するかもしれないけどね、
でもそこに付け込んでくる肯定派は卑怯じゃないのかな?
え？んなわけない？あ、そう…

本当にすみませんでした…」

57 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:00:32 ID:CJ318vmG0

>>51
俺は投げキャラの話してたわ。
スト4のザンギは択攻めに依存しなくても～とかいうが
そもそも択なんかあるのか？
依存しないのとそもそも出来ないのじゃ違うんだが。

58 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:01:10 ID:icXZ0An7O

比較の問題だからこそ当て投げを絡めたn択を迫るキャラと
近付く必要が無い、そもそも接近戦を嫌うキャラとでは
当て投げの重要性が違う＝当て投げ無しという単純な縛りでは不公平だと言っているわけだが

59 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:01:21 ID:AruZho620

ところで
「当て投げは卑怯だ」
とか言っている奴には当て投げを封印しても負ける気がしない。

ってのは禁句？

60 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:03:16 ID:8B2pG42j0

>>59
｢当て投げしなくても勝てるんだから当て投げいらないだろ｣
とか言われるんじゃないか？

61 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:04:18 ID:WWPdNc/f0

当て投げと勝ち負けは関係無いだろ
アホか

62 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:04:46 ID:A4iHzowXO

>>57
なんでこっちの話しに絡めて突然話題転換されるんだよw
4のザンギは体力異常投げ間合い異常で特殊だな。
今の話題では比較しづらい。

63 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:05:00 ID:DWfDp1dp0

>>59-60
もしくは、再び初心者問題に摩り替えるか、かな？
後２，３種類は返答パターンがあったと思うよ。
…なんかプログラムみたいだけどｗ

64 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:08:28 ID:QFkZXbBEO

>>58
お前、ガイルとダルが簡単に遠距離オンリーで完封できると思うか？

その2キャラでも当て投げ使用は十分脅威なんだが。

65 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:09:40 ID:kpV8XnyEO

そもそも当て投げ無しでザンギが投げられると思えないのだが

66 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:10:36 ID:AruZho620

>>60
「あのねキミ、キミみたいなザコだから当て投げなしでも勝てるの。
　上手い人はね、当て投げ狙ってもグラップされるから、
　すかし投げや、地上小足とかの選択肢の１つに投げをまぜるの。
　まぁ『当て投げは卑怯』で思考停止しているザコにはわからないだろうけどねｗ」

これはちょっと挑発的過ぎるかなｗ

67 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:12:57 ID:8B2pG42j0

>>62
いや、当て投げ無しの話なら"投げ間合い異常"は含まれんだろ。
それでどうやってガードしっぱなしの相手を攻めるんだ？

68 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:14:47 ID:8B2pG42j0

>>66
いやそれは言った奴がバカにされるだけだろw

69 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:18:28 ID:A4iHzowXO

>>65
>>67
どんだけレベル低いの？
スト4ザンギの牽制狩りスクリューとか知らんの？

てか肯定派って当て投げはするのにスカ投げや、
着地コアシは使わないのか？
レスから発想の貧困さがにじみ出てるんだがw
まあ当て投げって安直行動があるから、そんなリスク抱える動きはせんのだろうな。

70 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:21:00 ID:AruZho620

>>61
この返答は予想外だったｗ
つーか、流石に釣りじゃないかと思う。

４のザンギで脅威なのは屈小足からのスクリューとかかな？
でも、投げられ判定が出てるってことは、
レバー上に入れているだけでジャンプで逃げられるんだから、
くると読めれば逆に反撃のチャンス。

これ、当てコマ投げ全般に言えることだけど。

71 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:21:57 ID:i0LLOQlQ0

>>69
言っちゃ悪いがそっちの方がよっぽどリスク高いわ

72 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:22:18 ID:VLrP0XVU0

当て投げがあるからこそ活きる選択もあるだろ

73 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:24:10 ID:i0LLOQlQ0

あ、リスクはわかった上で書いてるのか。
だったら尚更やらない理由もわかるだろう

74 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:24:46 ID:AruZho620

>>69
ザンギ他コマ投げキャラ使わないけど、ぜんぜん卑怯だとは思わないよ。

牽制スクリューなんかより当て吸い込みのほうがポピュラーだから対処し易いし。

いや、まて‥‥
ザンギ相手に牽制が吸われる間合いで牽制なんてしねーよｗ

75 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:25:17 ID:A4iHzowXO

>>71
どっちがどう高いのよ？
当て投げは攻撃ガードさせれば「状況によっては」リスクなしのインチキ2択に持ち込めるが。

76 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:25:38 ID:i0OwPi4l0

脳内達人現る！

77 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:27:00 ID:DWfDp1dp0

>>72
それらの選択も全て、一網打尽に潰したいんじゃないの？
難癖付けて、さ。
前提が何でアレ、投げは決めた方が上手い、で終了だと思うけどな。

厳密な定義も無く、ただ個人の感情のままに何かを批判非難否定すると言う行為を正当なものとされたら、本当に社会は成り立たんわ…
人によって好き嫌いはそれぞれだしな。当て投げはＯＫだけど、××の連携はマジ勘弁、見えないから。　という人だっているかもしれないわけで。
そんな事を繰り返していったら、相手を崩しうる選択は全てＮＧとすらなりかねん

78 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:27:18 ID:AnOIJ5JG0

どんだけ当て投げを恐れてるんだよ
臆病者の卑怯者だな

79 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:28:45 ID:AruZho620

それこそ当て投げ封印しても、立ちスクリューさえできれば
スクリューの間合いで牽制振るような相手には勝てるだろうと思う。

80 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:29:00 ID:A4iHzowXO

>>74
てかお前は何を言いたいんだっけ？
俺は当て投げの有り無しでキャラに明らかな有利不利が発生するか？
というのを論点に話してたつもりなんだが、
多重レスとIDの変更でわからなくなった。

81 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:30:18 ID:icXZ0An7O

当て投げが無いなら小足バニなんて怖くもなんともないな
接近されて有利フレームとられてもしゃがみガード安定のザンギ戦なんて冗談にもならない

めくり？
ザンギのめくりなんて見え見えじゃないですか
落とすのは難しいけどガードするだけなら簡単じゃないですか
それで有利フレームとられてもしゃがみガード安定でしょ？
落ち着いてガードし続ければいい
ザンギには削りに適した技なんて無いんだしね

82 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:30:42 ID:i0LLOQlQ0

>>75
着地にスカし投げと小足の二択ならずらしグラップで終わります
あと質問で返して悪いけどそのインチキってどういう状況よ？

83 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:32:19 ID:A4iHzowXO

>>79
牽制で伸びた判定を吸うんだよ。理解できるか？
ザンギに当たるギリギリの距離で出された屈中足の足先を吸うわけ。

84 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:33:05 ID:DWfDp1dp0

中足見てからスクリュー余裕でした

…やべ、ウメより遥かに上じゃね？ｗ

85 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:34:41 ID:i0LLOQlQ0

え？スト4って技の攻撃判定と一緒に投げ判定も前にずれるの？
マジで知らんかった

86 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:34:59 ID:A4iHzowXO

>>82
グラップと投げどちらかを食らわなければならない状況をさしてインチキと俺は言ってるよ。
もちろんお前には理解も同意も求めない俺の認識だけど。

87 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:37:12 ID:A4iHzowXO

>>85
ああ、ようするにあくまでもそれは投げ間合いが伸びたわけじゃないといいたいのね。
まあ確かにそうだな、間合い自体は変わらんよ。

88 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:37:30 ID:AruZho620

＞俺は当て投げの有り無しでキャラに明らかな有利不利が発生するか？
ザンギの当て投げは特に有利だって言いたいのですか？

89 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:39:37 ID:DWfDp1dp0

>>85から
>>87への流れがまったく理解できないんだが、これは俺が馬鹿なのか…？

90 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:39:44 ID:A4iHzowXO

>>88
すまんが俺と当初話してた人間じゃないなら前スレから流れを見てきてくれ。

91 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:40:36 ID:AruZho620

>>83
だからそんな小足をザンギ相手に出さないってｗ

>>85
そんなことはないと思うけどね
普通にスクリューの間合いで小足払って吸われているだけだろうと

92 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:40:41 ID:kpV8XnyEO

龍虎の拳スレはここですか？

93 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:41:54 ID:8B2pG42j0

牽制中足を吸うのと
当て投げを返すのって
どっちが難易度高いんだ？

94 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:42:27 ID:i0LLOQlQ0

>>86 >>87
あの、どっちのレスも何を言ってるのか素でわからないんだけど

もう本人じゃなくていいから誰かこれ解説してくれないか？
俺の理解力や知識不足なら本当に申し訳ないので

95 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:43:50 ID:A4iHzowXO

>>91
いやいやいや中足だから。これは知ってる奴は普通に知ってるレベルの話し。

96 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:44:31 ID:icXZ0An7O

往年の
ガイルの中足と中足の間の一瞬のスキに一歩踏み込んでスクリュー
を彷彿とさせるな

97 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:45:06 ID:DWfDp1dp0

>>94
すまんが俺にもさっぱりわからない。
ここまで繋がってない返答って流石にちょっと厳しいな…

98 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:45:27 ID:A4iHzowXO

なんかスト4の知識ない奴らとスト4の話しすんの疲れるな。

99 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:45:51 ID:G9PItwNg0

よくわからんけど、投げ禁止だったらめくりからコアコパガードしてりゃ安泰ってことにならね？中段しょぼいし。

100 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:46:02 ID:8B2pG42j0

>>97
俺も俺も～( ･ω･)ﾉ

101 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:47:04 ID:A4iHzowXO

ああ、すまん！
>>86は打撃と投げのミスだ。グラップと投げってなんだよな。
これは申し訳なかった。

102 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:49:37 ID:AruZho620

>>94
グラップって食らうものだっけ？　それも投げかどちらかの二者択一で‥‥
投げを回避してグラップが発生するんだよな。

投げ間合いに関しては、キャラとキャラのy軸座標0の距離で
当たり判定からの距離だなんてことはないとはず。
ダルシムの伸びる腕をつかむザンギなんて見たことも聞いたこともないし。

103 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:49:58 ID:DWfDp1dp0

まぁスト４以外はどうでも良いらしい以上、俺には関係の無い話題と言う事は理解した
スト４限定でしか話す気がないなら、スレタイのどっかに付けりゃいいものを

104 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:50:32 ID:i0LLOQlQ0

>>101
いやだからそれどっちもずらしグラップで終わるでしょって
まあそれはいいとして

しかし>>87はやっぱりわからない

105 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:51:29 ID:A4iHzowXO

>>99
攻めなければお互いタイムオーバーだろ。
元々コツコツ攻めつつ隙をつくようなゲーム性じゃん。
それに当て投げが加わると効率があがるだけで。

お前牽制の差し合いとか、弾フェイントで飛ばせて落とすとかで
ダメージ取ったことないのか？

106 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:51:43 ID:AruZho620

>>101
勘弁してくれ。
当て投げの議論していてグラップを打撃と勘違いするなんて、
今までグラップの存在を知らないで当て投げを批判してたんじゃないかと、
正直ぞっとする。

107 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:52:01 ID:8B2pG42j0

中段か下段どちらかを喰らう状況は良くて
打撃か投げどちらかを喰らう状況はダメって事なんだろうか？
どっちも択だと思うが。

108 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:54:06 ID:kpV8XnyEO

ザンギでは無いね、飛び道具無いし

109 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:54:10 ID:i0LLOQlQ0

>>102
だよね？
でなきゃ大足立ちガードでスカして一歩踏み込んでスクリューとか意味ないし。
それがスト4で変わったって事なのかと思ったんだけど。

110 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:54:22 ID:A4iHzowXO

>>104
相手のタイミングが完璧に一定じゃなければ、
グラップに打撃が重なることもあるだろ普通に。

俺は>>85の意味がわからない。

111 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:55:09 ID:AruZho620

>>107
ガードを上下に揺さぶられる二択のほうが、
打投二択よりよっぽどつらいんだけどな。

たいてい、ガードを崩された後のコンボのダメージは投げ一回より大きいし。

112 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:56:22 ID:G9PItwNg0

投げ返せないから投げないで＞＜

の一行で済むことダラダラ弁解すんなｗ

113 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:57:57 ID:A4iHzowXO

まぁ、中足吸い込みスクリューは食らえば理解できるから。
気になるならしたらばで情報あされば書き込みもあるだろ。

114 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:58:22 ID:AruZho620

>>110
要するに、

小足でも中足でも、前に伸びた当たり判定を吸うなんてことはシステム上できない。
間合いは飽くまでも、互いのキャラの中心座標の距離。
牽制技が吸われるってことは、技を出さなくても吸われる距離にいるってこと。

115 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 00:58:49 ID:DR+vBraXO

つうか否定派くんはスト4に詳しいんだね？
俺のキャミィを見てくれ、コイツをどう思う？

116 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:00:36 ID:A4iHzowXO

>>107
中段は反応がよければギリでガードできる絶妙なバランス。

当て投げは完全に見えない糞バクチ。

理不尽さが違うな。

117 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:01:21 ID:i0LLOQlQ0

>>110
…空ジャンプにずらしグラップでどうしたらそんなことに？

>>85の意味がわからないってこれ以上どうしたら簡単に説明できるの？
とりあえず
>牽制で伸びた判定を吸うんだよ。理解できるか？
>ザンギに当たるギリギリの距離で出された屈中足の足先を吸うわけ。
これの意図するところを教えてもらえるだろうか。
なんか混乱してきた…

118 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:02:04 ID:kpV8XnyEO

ググッてもそんな言葉見つかりません
勝手に作った言葉だろ

119 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:04:25 ID:AnOIJ5JG0

ほう、じゃあ当て投げでの負けはバクチの負けだから
負けたうちにはいらねえとでも言うのか

120 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:05:00 ID:8B2pG42j0

>>116
いやスクリューみたいなコマンド投げならともかく
牽制吸う様なレベルで話す奴がグラップ出来ん訳ないだろう。

121 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:05:47 ID:AruZho620

>>116
投げはこっちが技を出していなければ、捕まれてから
スト4なら7F、カプエス2ならP投げ7F、K投げ3F
3rdなら5Fの投げぬけ猶予があるんだけどおｋ？

122 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:06:59 ID:AruZho620

なんか人騒がせな勘違いを気づかせる作業に入ってないか。

問題は勘違いを素直に認めてくれるかだが。

123 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:08:08 ID:A4iHzowXO

ああ、お前らしたらばのザンギスレのテンプレ、
スクリューの項目みてこいよ。
ザンギ使い自身が書いてるから自分で確認しろ。

124 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:09:26 ID:A4iHzowXO

何が勘違いだカスw
オメーだよ。

125 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:14:17 ID:kpV8XnyEO

勘違いだろ
足を吸ってるんじゃ無くて
前に出た判定を吸っているんだよ

126 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:14:49 ID:A4iHzowXO

>>スクリュー　相手の足払いなど投げ判定が前に出る技にはものすごい所から吸い込んでくれる。

※したらばザンギスレ抜粋。

よくもまぁしったかで居直ったもんだ。
これは謝罪要求して当然のレベルだなw

127 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:16:07 ID:A4iHzowXO

>>125
そう書いたが？
>>114も把握してるが？？

128 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:17:15 ID:AruZho620

＞相手の足払いなど投げ判定が前に出る技にはものすごい所から吸い込んでくれる

これのことか。
誰の足払いのこと言ってんのかわからないけど、
キャラによっては中心軸が前に出る技はある。
スライド投げはそれを利用して、擬似的に投げ間合いを広げるテク。
歩き投げもそれに近いな。

でも当たり判定を吸っているわけじゃ断じてないからｗ

つか、足払いで軸が前に動くキャラなんているか？

129 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:19:10 ID:i0LLOQlQ0

つまりストEXみたいな仕様ってことでいいのかな。
開幕にリュウケンが大足出したらスクリューで吸えるっていう。

>牽制で伸びた判定を吸うんだよ。理解できるか？
>ザンギに当たるギリギリの距離で出された屈中足の足先を吸うわけ。

この表現はどうかと思うけど納得できた。

130 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:19:25 ID:8B2pG42j0

要するに、中足とかのモーションが
前に突き出してくるようなものなら
キャラの軸が前にずれて、
結果的に投げ間合いに入ってくるって事だよな？
攻撃判定と共に投げ判定が来るなら
ダルシムなんかとんでもなく遠くから投げを喰らうぞ。

あと向こうのテンプレだとスクリューは1フレ投げって書いてあるけど
スクリューって2フレ、EXは4フレじゃなかったっけ？
(俺はどっちも確証あるソースを見た訳じゃないから知らんが)

131 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:20:56 ID:AruZho620

>>110
おいおい、本気でグラップをなんだと思っているんだ？
グラップは自分がつかまれた状況で、後から投げコマンドを入れて
初めて発生する投げぬけのことだぞ。

相手が投げると思ってグラップするつもりが相手が投げずに打撃できたら、
こっちのグラップは投げに化けるってわかってる？

132 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:21:02 ID:DR+vBraXO

スクリューも良いけどキャミィは無視ですか？
(´・ω・｀)

133 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:21:18 ID:8B2pG42j0

>>127
>>83で足先を吸うって書いてるからじゃないか？

134 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:21:34 ID:A4iHzowXO

>>128
はぁ？自分で書いた>>114見なおせよ。
そしてどこに中心軸なんて書いてあんだよ。
中心軸がズレる技なんてケンの6中Kレベルのわかりやすさだぞ？
屈中Kでズレるかよアホ。マジで見苦しい。

135 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:22:47 ID:icXZ0An7O

足先を吸うとか余計な事書くから混乱するんだろ…
それに狙って出来るようなもんじゃないし

>>128
ゴウキの大足とかかなり前に出るよ
極稀に吸われたりしてビビる

136 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:23:27 ID:kpV8XnyEO

そこを勘違いしているんだよ

137 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:23:53 ID:AruZho620

ところで、通常技で投げ間合いが前に移動する技なんてほとんどないと思うんだが。
リュウケンの小足、中足がそうなの？　聞いたことないけど。
他はスライディング系しか思い浮かばない。

138 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:24:55 ID:A4iHzowXO

完璧な間違いすら認められない奴って哀れだよな。
引いたわID:AruZho620

139 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:25:29 ID:AruZho620

>>134
この人マジで何言ってるの？
俺、なんか変なこと言った？

140 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:27:25 ID:A4iHzowXO

中心軸とかボケたこと言ってんのはもはやお前だけ。

141 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:28:13 ID:AruZho620

なんか哀れまれた挙句引かれちゃったわけだけどｗ
俺、何を間違ったの？
マジで俺がなにか勘違いしている点があったら教えてくれ。

142 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:28:41 ID:/+eqQ2Pt0

>>139
悪いがこれに関してはあちらさんが正しい
謝っとけ

143 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:28:45 ID:i86m4H/I0

3/16　まとめ

http://hissi.org/read.php/gamefight/20090316/UUZrWlhiQkVP.html

寝てない？

144 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:31:45 ID:kpV8XnyEO

スト２の頃の表現だからな、投げられ軸みたいなの

145 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:33:34 ID:fET339cR0

スト４限定の話してんなら該当スレでやってこいよ

146 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:36:18 ID:AruZho620

なんか、投げ間合いの軸云々で当方に勘違いがあるみたいなんで確認したいんだけど、
スト4ムックの間合い1.0の基準ってなんだっけ。
記述探しているんだけど見つからない。

147 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:39:24 ID:bPfZDv2hO

バカ集まるこのレでは普通に会話成立しせん。
バカは当投げか難しい事は解らいの当はどうでもいんです。
バカは分がバカな事も解らなでバカ同が集まるこのが好きです。
バは段人間いされていないバカ同が馴れ合うのを大事に思っています。

バカは一生治りません
残念です、バカの皆さん。

バカカ言過ぎたので謝ります。ちみに私はバカではありまん。
当てげ使います。使れたら相手はバカだなとう事にしいます。
だって当て投げは気持ち悪いら。
たま飛び込みがヒットしているにもわらず投げを狙て来る手に出くわした時など、
爆笑そうになのを堪えるのに必死す。いや、笑ますね大声で。

当て投げダメ、ぜったい死ぬ

148 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:41:48 ID:kf87VkGc0

今帰ってきたけど物凄い伸びだな・・・ｗ
結局のところハマーが言いたいのは何だっけ？
見てたら教えてくれ

149 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:44:44 ID:kf87VkGc0

・当て投げを戦術として認識してる人間は格ゲーにある程度博打要素があったほうが面白いと思っている
・当て投げ否定してる人間は博打要素が嫌いで、視覚的にも納得のいくわかりやすい攻防のみの方が面白いと思っている

とりあえずこんな感じなの？

150 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:48:24 ID:bPfZDv2hO

誰だよテメェ今帰って来たとか気持ち悪ぃ報告いらねぇんだよボケ
黙ってクソして寝ろキチガイ

151 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:48:33 ID:sbfWxPUCO

結局当て投げの何がいけないかは
感情以外でまったく語ってくれない

152 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:49:27 ID:AnOIJ5JG0

そもそも当て投げが博打という認識がおかしいんだ
否定派は自分の脳内で自分のことを達人と思っており
対処できないのを偶然のせいにしたいんだろうよ

153 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:51:32 ID:AruZho620

自力で裏を取ろうとしてもなかなか見つからないんだけど、

投げ間合いとは　
2キャラ間の中心軸の距離　×
投げ側の中心軸から投げられ側の暗い判定　○

ってことなら確かに勘違いでした。
すいません。

154 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:53:17 ID:bPfZDv2hO

すいません、お酒を飲んでいて酔っていました
汚い事をカキケしてしまい申し訳ありませんでした、

必ず

155 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:55:12 ID:FfUt8lwnO

当て投げられない（どうでもいい派）＞当て投げる（肯定派）＞当て投げられる（否定派）
って事？

156 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:56:55 ID:bPfZDv2hO

>>ハァ？

157 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 01:58:40 ID:kf87VkGc0

>>151
なるほど・・・いつも通りか
今必死チェッカーでざっと発言見たけど「俺には否定する権利がある」って感情が強すぎて支離滅裂だなｗ
まあ逃げずに延々とここで肯定派とやりあう姿勢はいいと思うけど、レス見てると本当に子供か柔軟性の無くなったおっさんって感じがするわ
自分の我侭を通すためにここまで一生懸命になってる奴も珍しいよなｗ

158 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:00:41 ID:k54dAxxm0

ゲーセンでもネット対戦でも当て投げを戦術として取り入れてる奴はそこら中にいるのに
よくまぁ今まで我慢して続けられてきたもんだな
当て投げする相手と戦うたびにイライラしたりまともに勝負する気もなくなるんでしょ？
俺なら耐えられないわ

159 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:10:33 ID:kf87VkGc0

確かに当て投げ有りだろうが無しだろうが、ゲームにはなるかも知れんが
今の格ゲーには当て投げがあるんだから有りの楽しみを見つけたほうが楽しいよな
それが見つけられないなら周りを巻き込んで楽しんでる人間の気分を害したりせず、黙って違うゲームやればいい

卑怯な戦術って言葉は使用者に卑怯者と言っているのと同じって事をわかってるのかね

160 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:16:15 ID:AruZho620

落ち着いたところでこれを見てほしい
『ストリートファイターIV』のオンライン対戦でウザがられないための10の心得
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/1223930.html
その１：ケンばっかり使うな
“ケンが強すぎるってわけじゃないが、25人もキャラがいるのにみんなケンばかり使う。アベルやフェイロン、ダルシムなんかは一回しか見たことない。”

その２： 1ラウンド（30秒）設定はやめろ
“1ラウンド30秒タイマー設定で、相手を少し殴って時間切れまで逃げ続けるやつ。”

その３：ハードドライブにインストールしろ
“誰でもできるんだから、インストールしておくのが礼儀だ。”

その４：ロビーでキックするな
“本当の格闘家なら、リュウみたいにどんな相手からの挑戦も受け付けるべき。”

その５：挑発はゲームの中だけにしろ
“ボイチャで相手を挑発するのはまじでかっこ悪い。”

その６：相手が選んだキャラによって使用キャラを変えるな
“カプコンはパッチで試合が始まるまで選択キャラクターを見えないようにするべき。”

その７：試合中に抜けるな
“どっちかが勝つまで途中抜けするな。簡単だろ。”

その８：第1ラウンドをわざと負けるな
“実はうまいくせに、第1ラウンドをわざと負けて、第2ラウンドで油断した相手を本気でボコボコにする。”

その９：称号とプレイヤーアイコンをセットしろ
“アイコンや称号をセットしないで、まるで完全な初心者であるかのように装っている。”

その１０：当て投げをするな
“ストリートファイター全シリーズを通して最もウザい技。チートでもないしカウンターできるのはわかってるがむかつことに変わりなし。”

161 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:16:41 ID:WWPdNc/f0

肯定派は何でこんなスレ見てんの？
自分達が正しいと思っているなら、こんなスレ見る必要ないだろ
ゲーセンの過疎った世界に篭って満足しとけばいいじゃない
自意識過剰じゃね？

162 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:17:42 ID:AruZho620

あとこれも
待ち、当て投げ、連コイン――格闘ゲームでのマナー、どこまでOK？ (ITmedia)
http://news.www.infoseek.co.jp/search/story/itmedia20090306105games/%25A5%25B9%25A5%25C8%25A5%25EA%25A1%25BC%25A5%25C8%25A5%25D5%25A5%25A1%25A5%25A4%25A5%25BF%25A1%25BC/
●最近では「何でもアリ」が主流
（中略）
・当て投げ（投げハメ）
　小技をガードさせて、そのスキに相手を投げてしまう行為。
「ストII」時代には「投げハメ」と呼ばれ猛威を振るったが、
最近のゲームでは投げがそこまで強力ではなく、
仕掛けられた側も投げ抜けなどで対抗できるため、
当て投げも立派な戦術と見なす動きが強い。
ただ、対抗手段を知らない初心者や、かつての「ストII」世代の中にはこれを嫌う人も多いため、
中には「相手が使ってきたらこちらも使うが、自分からは使わない」という人も。

163 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:18:44 ID:AruZho620

>>161
たまに様子みにくると面白いからｗ

164 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:20:58 ID:IIqyqSp2O

つーかどーしたんだここ２日の当て投げスレの伸びは・・・
レス数を考えるとちょっとヤバいぞ。一体当て投げスレの住人に何が起こったんだ？
だがとりあえず>>154の詫びっぷりに感服。
人間素直なのが一番なんだぜ

165 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:22:58 ID:kf87VkGc0

初心者や対戦慣れしてない人にとっては、当て投げや見えない連携、起き攻め、鳥篭なんかは脅威にはなりうるな
ただ、ここに来て当て投げ否定とか言ってる人間は、肯定派から抜け方も対処法も説明された訳だから後は実践して対応出来るようになるだけかと思うんだが・・・

実際に初心者や当て投げが卑怯に見える人間にとっては当て投げ＝マナー違反と感じてしまうかもしれないが、
その認識をなくせるだけの情報が簡単に手に入り、当て投げの方法や対処法すら親切に教えてくれる環境があるならそれ以上何を望むのか逆に疑問
何も知らない人間が卑怯だの否定だの言う気持ちはよーくわかるけど、もうわかっているはずの人間がいつまでたっても他人のプレイスタイルを否定してるのはどうなんだろね

166 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:29:30 ID:AruZho620

ところで、このスレ常駐で見ている人っているの？
肯定否定問わず。

俺は、数ヶ月に一度くらいなんかのきっかけで、
相変わらずやってんのかなぁ、って見に来る程度なんだけど。

167 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:31:42 ID:kf87VkGc0

>>160
>>162
俺が初心者の頃、同じように思ってた時期があったからライトユーザーの意見としてはよくわかる
それに昔のスト２はターボあたりまで当て投げ強すぎてトラブルの種にもなってたからね

対戦ゲームっていう２人以上で同時に楽しむ物を１人用のゲームと同じように勘違いして我侭言いたくなる気持ちもわかるが
ある程度やっていけば格ゲーってものが何なのかは見えてくるんじゃないかな

恐らく殆どの否定派はライトユーザーだし、大会出てる様なコアなユーザーが当て投げ否定とかあり得ない
勿論ゲームはコアユーザーだけのものじゃないから、ライトユーザーの意見も大事ってのは理解できるけど
当て投げやその１０の心得みたいな感覚を持たず、他人のプレイスタイルを否定しない人達（格ゲーの経験が長いことが多い）の意見も謙虚に聞くべきじゃね？
今の現状で当て投げ否定って気持ちでゲームするのと、肯定の立場でゲームするのじゃどっちが楽しいかは明白なんだしさ

168 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:38:42 ID:kf87VkGc0

>>AruZho620
すまん、否定派かと勘違いした・・・

169 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:40:21 ID:AruZho620

＞対抗手段を知らない初心者や、かつての「ストII」世代の中にはこれを嫌う人も多いため
前者か後者で意味合いが大きく違うよね。
前者なら初心者を脱するための壁だと思って受け入れて攻防ともに戦術に取り入れてもらいたいところなんだけど、
後者は子供のころにやって泣きを見たトラウマを引きずっているだけな気がする。
少なくともスト2時代から継続的に格ゲーをやり続けてきた人が「当て投げ卑怯」とは言わないだろう。

170 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:48:29 ID:kf87VkGc0

そこら辺難しい問題だよな
後者の人間にどう接するべきなのかは俺も正直わからん
勿論ここで罵倒交じりのレスしてる否定派には厳しく言うけど、子供の頃のトラウマを無くせない可哀想な人がいたらかける言葉もないな

今の格ゲーにとっては当て投げは立派な戦術だし、相手が初心者だったり環境に順応できる向上心のある人間なら当て投げの有効性や方法、防御法を教えてあげたいけどね
そのどちらにも当てはまらないハマー君みたいなタイプが声を大にして「当て投げ卑怯！否定！」とか言ってるの聞くと対応に困るなｗ

171 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 02:49:43 ID:AruZho620

>>168
>>160の記事見てそう思ったなら、
是非リンク先の掲示板のログも見てほしい。
>>162で言っている「何でもアリ」が主流を実証するような
肯定多数で否定が見受けられない流れになっちゃってるから。

それで、オン戦のほとんどが海外の十代プレイヤーなら
「当て投げ卑怯」と言うユーザが多くても仕方が無いって感じになってる。

ちなみにスト4は世界200万で国内10万
PS3と箱の内訳は忘れたけど、箱のほうが売れてたはず。

172 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:00:06 ID:AruZho620

>>171
まあ、初心者を卒業したければ
オフェンスとして当て投げを戦法の一つとして受け入れて
ディフェンスも相手は当て投げを狙ってくるものだと前提して組み立てる
しかないんだけど。

「卑怯だ」の一言で思考停止されると取り付く島が無いんだよね。
肯定派からすれば「波動券出せない俺に波動券撃ってくるな」って言ってるのと同レベルなんだけど、
そんなことは万回も言われていることだろうし。

さらに、>>61とか言われるとどう突っ込んだらいいのかわからなくなる。
もはや対戦ゲームの話じゃなくなる。

後者は、今現在なんか格ゲーやっているのかが疑問。
昔の恨みをぶつけに来ているだけなんじゃないかと。

173 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:00:25 ID:tbMRBBpO0

最近のは投げボタンってのがあるからハメやすいですね＾＾
昔は密着しないとできなかったのに今は少し離れても投げれるし
対策できてない人なら投げだけで勝てます！コンボなしで
相手がイライラしてるのが伝わってきます＞＜

174 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:01:51 ID:kf87VkGc0

外人の場合は、口プレイもゲームの一部って考えてる様な奴が多いんじゃないかな
実際はここの否定派みたいに、真面目に否定する対象だなんて思ってないと思う

あいつらのいいところはお互い罵り合ってもその後普通に仲良くなれたりするところ
「当て投げキタネー！」「うるせーお前のサガットの方がキタネー！」って感じのやり取りを普通に楽しめる人種なんじゃないの（少なくとも俺の知り合いはそう）
格ゲーに慣れてない我侭全開な外人が作ったネタ（１０の心得）みたいなもんでしょ
そんなネタが無くたって元々ゲームの一戦術を否定する奴なんて相当珍しいし、肯定多数なのは当然だと思う

175 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:09:13 ID:kf87VkGc0

リンク先掲示板のログ見てて思ったけど、この現状見ても自分が正義と思い込める否定派って凄いなｗ

176 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:16:38 ID:AruZho620

4で春麗使ってて、起き攻めにリバサ無敵技が空ぶるくらいの間合いをうろちょろして、
起き上がり終わるジャストのタイミングで元キック先端と
歩き投げの二択を掛けるのが好みの戦法なんだけど、
対処できない人にとって当て投げと同等にウザいだろうと思う。
家庭用もってないけど、これやってクレームメール送られたら萎えるなと、
上の記事読んだ時に思った。

中級者以上だと投げ狙ってもグラップされるから、投げと見せかけニゲッティアするんだけど。
それも上級者になってくると一試合中に学習して、ファイナルR頃には対応されるから、
一巡して投げを狙ってみたりとかするわけで。
この堂々巡りが楽しいんだけど、否定派はその手前で立ち往生しちゃっているのが
もったいないと気づいてほしい。

177 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:20:01 ID:vtmUUQ3I0

接近戦の当て投げ厨vs引き撃ち飛び道具厨

わりと良い勝負になってると思う
作業でしかないが。

178 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:20:20 ID:G9PItwNg0

つーか、しゃがグラで下段と投げ回避できるってのはマイナーなのか。

179 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:26:32 ID:kf87VkGc0

21. Posted by か 2009年03月15日 23:50
ああ、買う気失せたわ
友達数名に誘われてたけど、こんなくっだらねぇ決まりがあるとかアホすぎる

84. Posted by 　 2009年03月16日 00:09
ストリートファイターではないが、
友人に誘われて初めて行ったゲーセンで鉄拳というゲームをやったとき、

「おい○○を使うのは卑怯だぞ！そいつは新キャラだからステータスが高いんだ」
「投げばっかすんな！技を使うのはマナー違反。小技のコンボを使え」
「真のゲーマーは○○とか弱いキャラを使って勝つ。他にも○○とか○○とか。それ以外を使う奴に鉄拳をやる資格はない。ほら言ってるそばから！そいつを使うな○○とかを使えって言ってるだろ！」
「俺○○チームに所属してるんだけど、やっぱチームに所属してない奴はやる価値ないね。お前もチームに入るだろ？リーダーには俺から口聞いてやるからさ」

というご指南を頂いた。
それからというものの、ゲーセンにも友人にも近寄ることをやめた。

この辺見るだけでも否定派が不特定多数の人間が見る場所で大声で卑怯だの否定だの言うのはよくないと感じるな
よく初心者問題やらゲームの過疎化やら話題に出すけど、自分らのやってる事をもう少し考えたほうがいい気がする

180 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 03:28:43 ID:AruZho620

>>177
飛び道具厨が当て投げ厨の飛び込みを落とせるかがポイントだなｗ

たとえば
飛び込み当てスクリューオンリーのザンギと
ザンギ相手にシューターモード一点張りのリュウだとして、

リュウがザンギの飛び込み射程内でも波動を撃つほどの馬鹿だったり、
通常対空や昇竜が出せないようならザンギが根性で波動をかいくぐって勝つる。

逆にザンギは波動が来たら見てから飛び込めるが、
撃ってこないのに飛び込んだら落とされる間合いで
地上戦を制せなきゃ話にならない。

181 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 05:02:39 ID:icXZ0An7O

>>178
3rdほど便利じゃなかったりする
まあそれでも使う時は使うが

182 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 07:49:09 ID:iMP00qmJO

否定派ってかわいそうだと思う。

ピンポイントでレスすると「俺のレスをスルーするな」

なるべくレスすると「基地外が今日は活発ですね」
と叩くのだけが目的の奴がどこからともなく沸いてきて、必死チェッカー。

183 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 08:00:43 ID:qf//JHD/0

ストリートファイター4 お葬式6次会場
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1235153455/
肯定派のみんなもこっちを見ればどれだけスト４が糞と思ってる人が多いかわかると思う。
あくまで否定派は一部の人が偏って発露したもので当て投げ以前の問題でスト４は面白くないのです。
特に肯定派の半数ぐらいはスト４をやってないと思うので否定派の
糞すぅぎるぅんだよぉぉぉぉぉぉー！って気持ちを少しだけ理解するのにいいと思います。
賢明な肯定派の方々は当て投げを肯定してスト４を否定するはず

184 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 08:44:47 ID:AruZho620

なにこの豪快な論点のスライド投げ

185 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 08:53:36 ID:yFEO3lIWO

いつ来ても巨大な釣り針しかねーなｗ

186 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 08:55:50 ID:GzxgGX9RO

つまり、当て投げはどうでもよくて、否定派はスト４が嫌いだったと

ここ、何のスレだっけ？

187 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 09:18:37 ID:xM5lBRuH0

281 名前：俺より強い名無しに会いにいく投稿日：2009/03/17(火) 00:06:42 ID:IIqyqSp2O
当て投げに関するスレッド

282 名前：俺より強い名無しに会いにいく投稿日：2009/03/17(火) 00:31:49 ID:IIqyqSp2O
は１つしかあっちゃダメなのか？
いちいち誘導すんなボケ

ちょいとミスって途切れてしまったが

283 名前：俺より強い名無しに会いにいく投稿日：2009/03/17(火) 02:37:26 ID:4BpoKy+U0
当て投げ肯定派による自演スレが未だに残っているとは

284 名前：俺より強い名無しに会いにいく投稿日：2009/03/17(火) 06:36:41 ID:3ovF6vyK0
否定と間違ってるぞ

188 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 09:56:13 ID:6BwIVYWqO

>>183
スレチだが
｢つまらない｣って人を一人も出さないのは無理なはなし、ユーザの母体数が大きくなれば、
比率はどうあれ満足度の低いユーザも増える。
大作なら必ず立つ葬式会場だけど、アケ稼動から半年ほどで、まだアンチスレが10もいってないのは、
むしろ顧客満足度の高さの証明になる。

189 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 10:28:06 ID:bPfZDv2hO

こんなスレ面白がるのはバカだけだし

190 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 10:34:32 ID:6BwIVYWqO

要するに、
｢当て投げ｣のせいでスト４がクソゲーになっているって言いたいのだろうけど、
スト４の評価が賛否両論あるなかで否の比率は低いもので、
その中でも｢当て投げ｣は否の理由の一つに過ぎないと。

というか否の理由で一番大きいのが当て投げになっているようにも見えないから、
葬式会場で｢当て投げのせいでスト４は糞なんだ！｣って言って、
当て投げをスト４の癌としてスト４アンチの意見をまとめてみたらどうだい？

それができたらこのスレで否定派にとって大きな武器になるよ。

191 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 11:32:07 ID:4ywztuM20

どこまでいっても好みの問題としか思えんのだがな～
スト4嫌いな人いても言いしアンチの言っていることも一理ある
俺も改善して欲しいなと思うことはあるけど
今まで改善点の無いゲームも見たことないし
対戦ツールとしては俺は面白いからやってる

当て投げ嫌だからと離れるのは残念だと思うけど
どうすりゃいいのか方法が無いんだよね
自重するにしても相手によるわけで短い時間でそれを見分けろと言われても
なかなか難しくないか実際
ユーザーのモラルの問題だと思うんだよね
初心者相手にやりすぎは良くないなって見てて思うけど
全くやらなかったら相手も成長しないし難しいところだよ
プレーヤーも万能でない以上基本はできることはやっていいにしないと
余計に喧嘩になりそう

192 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 11:49:33 ID:icXZ0An7O

今、昨日の痛いニュースの米をダラダラ眺めてるんだけど

否定的な意見は大抵初心者がどうのとか新規がどうのとかばっかり
他人を盾にするのって卑怯じゃね？

193 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 11:59:26 ID:5sGoJ20nO

>>192
そもそも何の疑いも無しに自信満々に否定なんて言葉使ってるくらいだからな…

システムに対する否定ならまだわかるが、他人に対して偉そうに否定とか言ってる時点で
自分達が嫌う当て投げよりもよっぽど酷い行為って事に普通気がつくよ

否定派って、他人に厳しく自分に甘く、矛盾が好きで記憶力の乏しい可哀相な子って印象しかないわ

194 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 11:59:56 ID:t18gFkFYO

否定派の方が｢みんな当て投げは卑怯って共通認識持ってるよ！｣
みたいな事をおっしゃっておられる事についてはスルーですかそうですか

195 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 12:02:04 ID:6BwIVYWqO

モラルの話になると
｢当て投げはモラルに反する行為か｣
ってことにまためぐってくる

当て投げ回避出来ない下手くそなんで勘弁してくださいって人に当て投げするのは初心者狩に当たる卑劣行為だけど
ガチ勝負で当て投げ否定されたらガチにならないってことで結論は見えている

なのにいつまでも平衡線なのは否定派が当て投げを否定した上でガチしたがるから

196 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 12:03:20 ID:bdzKRbSz0

当て投げを否定した上でガチとか
暖かい氷ぐらいに矛盾してる事にも気付けないんだよなぁ否定派は。

197 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 12:13:02 ID:kf87VkGc0

＞否定した上でのガチ
そんな事言ってるから否定派はいつまでたっても社会にも出てないゆとりと思われるんだよな
世の中の厳しさを知らないんじゃないかって発言ばかりで、どの言葉にも信念も覚悟も無い
最終的には、格闘技には憧れてるけど痛いのが嫌だからパンチ当てるなよって言ってるのと変わんないな

198 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 12:14:14 ID:VLrP0XVU0

自分がしないってんなら分かるけど
それを相手に押し付けたらお仕舞いだ

199 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 12:56:10 ID:iMP00qmJO

猪木ＶＳアリ

200 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 12:56:26 ID:t18gFkFYO

そんなに当て投げが嫌いならブリーチDS2でもやってればいいのに

201 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 13:13:47 ID:icXZ0An7O

そもそも初心者新規衰退云々は根本的に違う話だしな
それに初心者（と思わしき）相手なら手加減する、乱入しない等の発言も何度も出ている
何故頻繁に「肯定派は初心者狩りをするクズ」というような批判（中傷？）を行う否定派が出てくるのか理解に苦しむ

そして肯定派に「お前は初心者なのか？」と聞かれた否定派は大抵「自分は初心者ではない」と答える
ならば手加減する理由は無い、というだけの話

202 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 14:09:24 ID:BzPI38Ty0

否定派むしろ、おっさん連中だから仕事してるだろｗｗｗ

むしろ肯定派というか当て投げつかってるの餓鬼のほうが多いだろｊｋ
ゆとりは比率考えていえよ。

203 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 14:18:16 ID:U8XiAkcB0

なるほど、俺がルールだと言わんばかりの論調
プライドの高さ、確かにおっさんだなｗ

204 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 14:31:55 ID:sBjdLvp+0

お前らは過疎地の住民だという自覚は無いのかと
少数の客に支えられているにすぎない市場なのに
レッテル貼りに終始する物言いは過疎市場も当然だわ
客の質が低すぎる

205 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 14:34:15 ID:U8XiAkcB0

>>204
ある側面を抜き出して
それだけが全て、とする論調をやっていいのは情報を操作したい人だけだよ？

206 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 14:37:22 ID:1HlCoTT6O

>>202
昨日、比喩抜きでスレに1日張り付いていた否定派がいてな…。
あんな真似、ニート並の暇人でなければできない。
年齢は関係ないと思うぞ。

207 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 14:58:41 ID:/+eqQ2Pt0

>>197
その例えはおかしいな
格闘技でも金的は危険だから禁止、それでもガチはガチ
ルール無用の真剣勝負が必ずしも正解とは限らない

根本的に

当て投げは金的である
当て投げはただのパンチである

この両者の主張が平行線だから、一方が自分目線で例えを出しても滑稽になるんだよね

208 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:01:48 ID:bdzKRbSz0

ゲームなんだから当て投げなんかやろうと思えばシステムでいくらでも禁止できるのに
未だになくならない時点で当て投げはルール内の行為。
明確にルール違反の金的攻撃で例えるのはただの印象操作か都合よく話を進めたいだけ。

きっぱりと戯れ言だね。

209 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:07:43 ID:/+eqQ2Pt0

>>208
その前に、当て投げはなくなっていないのかな？
肯定派の主張する当て投げはストⅡ時代の当て投げのみで
それ以降は調整によりただの戦術となったという意見が主流にみえるが

210 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:21:33 ID:EppqY5/60

回避手段がきちんと用意されてるんだから中段下段で択るのと同じレベルだと思うのだが
むしろ上入れっぱで回避できる当て投げの方が防ぐのは簡単とすら言える
そこを飛べない連携で攻めたりするのが面白い

211 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:27:01 ID:/+eqQ2Pt0

先日、否定派の元気な奴に対して肯定派は当て投げの定義を求めていたが
肯定派の中でも当て投げという単語を恣意的に利用しすぎてやしないかな

212 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:31:44 ID:U8XiAkcB0

>>211
例えば？

213 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:40:58 ID:/+eqQ2Pt0

>>212
例えば>>208のように当て投げは今でもなくならないから、ルールで認められている行為だと定めてみたり
他方では当て投げなんて存在しない、ただの戦術であると定めてみたり
肯定派の中でも定義がハッキリとしていないゆえに都合によってその扱いがブレている

ここで提案だが肯定派側からも当て投げの定義を明確化してみては？

214 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:42:36 ID:U8XiAkcB0

>>213
簡単だ、ゲーム内でできる行為はやっておｋ（ゲームの進行に支障が出るバグ、禁止された行為を除く）
これを基準にすれば何もぶれない

215 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:47:59 ID:U8XiAkcB0

ゆえにやめて欲しいならば
やめて欲しい範囲を厳密化する必要が生じるのは否定派
つまり否定派が何か定義しない限り肯定派は何もいうことがないのだ

じゃあ何でスレが伸びるかって？当て投げの話なんざまったくしてないからです
やってきたのは俺の言うことを聞け！嫌だ！の繰り返し

216 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:50:17 ID:6BwIVYWqO

否定派当て投げはゲームの進行に支障をきたすバグだ
肯定派お前が勝つのに支障をきたすだけだろ

っていう

217 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:51:18 ID:icXZ0An7O

/+eqQ2Pt0は当て投げと投げハメを混同してるのではないかと思うんだが

218 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:54:21 ID:/+eqQ2Pt0

>>215
そうやって逃げることはわかっていたけどね
だとしたら肯定派の使う当て投げという単語は
否定派側にとっては特に意味のないものとみなしてもいいということかな

219 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 15:54:26 ID:9pYN9Cg50

当て投げイヤならKOFやればいいじゃんと思うけど、それも茨の道なんだぜ
95ではΩルガールの脅威、96は屑風永久とじじいが寝て
97はボガード兄がﾊﾟﾜﾁｬ永久＆暴走'sが暴れ、99はケンスウが…
毎度毎度酷いのを目の当たりにしながらも好きだからやってきたんだよ
これに比べれりゃ当て投げなんてバランス崩壊にすらならんし
スト好きなら全然許容範囲のレベルだと思うんだぜ
KOFやってきた俺からすれば当て投げで文句言うとか贅沢すぎる

220 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:02:14 ID:/+eqQ2Pt0

>>219
ゲームセンターでそれらを当たり前のように使っていたプレイヤーを自分は知らないんだけど

221 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:02:18 ID:A4iHzowXO

肯定派って昨晩あれだけ俺に完全論破されて、
無知さらけだしたのに平気な顔して書き込みしてんのか？w
こりない奴らだよ全く。

222 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:03:22 ID:bdzKRbSz0

ストⅡ時代の当て投げのみとか笑える程勝手な解釈だな。
そもそも肯定する立場には厳密な定義なんぞいらねーんだよ元々。
当て投げかそうでないかなんで些細な事だからな。

223 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:04:11 ID:U8XiAkcB0

>>218
馬鹿なのか？使ってる奴は否定派が嫌がるという意味を内包しているのだ
つまり肯定自体は定義がなくてもつかえるんだよ

ちなみに俺の思う一般解は
打撃でガード固めさせて投げ無敵を切れた所を投げる
それだけ

224 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:05:56 ID:A4iHzowXO

定義付けから逃げる言い訳もいつも通りw
単純にお前らの使う当て投げって単語が滅茶苦茶だと指摘されてんだから、
その逃げ口は通用しねーだろw

225 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:09:13 ID:qeruMR8vO

>>221
朝鮮半島基準の論破なんて意味ないよ？

226 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:09:29 ID:9pYN9Cg50

>>220
地域によって違うのかもしれんが、自分とこは平気で使ってくるやついたよ
暴走庵とかでフルボッコされたらそりゃ腹立つけど、文句言いにいくわけにもいかんし
やった感じ、勝てそうにないなと思ったら黙って席立つしかないじゃん

227 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:09:54 ID:U8XiAkcB0

>>224
日本語理解できますか？
「する必要が無い」
「否定派が定義したものが定義」
これが肯定派の定義

お前が逃げてるって言い張っても
それを判断するのはお前じゃない、ここを見てる一人一人さ
それで通じると思うのならいつまでも続けるといい

228 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:12:32 ID:/+eqQ2Pt0

>>223
その一般解に対してそれは何フレームで投げたら当て投げになるのか
定義をつけられないのなら当て投げなど存在しないことになる
という主張をしているのが肯定派じゃなかったのかな

最初のレスに戻るけど現在当て投げはあるのか？ないのか？
ここをはっきりさせて欲しいという意味でたずねているんだけど

229 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:15:28 ID:A4iHzowXO

>>277
馬鹿か？
お前の屁理屈なんてはなから関係ないってのw
ようするにできねーから逃げてるだけ。

230 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:17:09 ID:Kw4WvYPT0

>>228
どっちかと言うと否定派にそれは聞きたい

>>229
それ否定派に対する皮肉だよな？

231 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:18:15 ID:U8XiAkcB0

>>228
知ってるか？定義に正解はない
定義から導けるものに正解はあっても定義そのものは
「そういうもの」と決めてるだけのもの

俺が決めたらそれに従うのか？
それに何の意味がある？

否定派が自分が嫌な当て投げと思うものを定義し
それについて話し合うことと
肯定派が自分の思う当て投げを定義し
それについて話し合うことの差が理解できないのならば
議論する能力に欠けていると言わざるをえない

232 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:18:49 ID:/+eqQ2Pt0

>>230
否定派側は当て投げはあることで意見ははじめから一致してると思うけど

233 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:19:54 ID:U8XiAkcB0

>>232
肯定派はあると言いたければ定義を厳密にしなければならないが
否定派はあると言うだけでよいのか？

234 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:21:40 ID:Kw4WvYPT0

>>232
ならばそれはどういうものなのか?
って疑問に行き着くのが当然だと思うがどうか。

その定義が正確かどうかは別として、
あると言う人間の定義を聞くのはおかしくはないだろ?
というかそれを示してもらえないと話が進まないし。

235 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:23:56 ID:A4iHzowXO

肯定派ってマジバカだな。
お前らも当て投げって言葉を積極的に利用していて、
否定派に断りもなく都合に応じて性質変化させてんだからな。
はっきりしろと突っ込まれんのは当たり前だろカスw

あくまでも否定派にそれを依存すんならおとなしく黙ってろっての。

236 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:24:52 ID:U8XiAkcB0

>>229
否定派が肯定派にやめさせたいという構図
肯定派は何をやめさせたいか聞く立場
否定派は何をやめさせたいか言う立場

この状況において肯定派に当て投げを定義させて話合うということは
「俺が嫌なものはお前らで考えろ！」と言ってるようなもの

237 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:25:08 ID:bdzKRbSz0

いい加減池沼がうるさいんで勝手に定義してやろうぜ。
やろうと思えばいくらでもできる。意味なんか全くないがな。

「ガード硬直が解けて6フレーム以内に投げること(投げ無敵が切れている事前提)」

はい決定。

で？
お前ら否定派はこの定義に従うのか？

238 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:25:58 ID:/+eqQ2Pt0

>>233
肯定派は当て投げをないものとしたり
あるものとしたりと大幅に意見がブレているだろう？
当て投げの存在自体の定義すら怪しいから疑問に思っているだけなんだけど

239 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:28:22 ID:U8XiAkcB0

>>238
「定義に正解は無い」、まずこれを理解できるか？

理解できたなら状況によって言葉の持つ意味が変化することをわかれ
最初から厳密に決めない限り、発言したその時その時で意味が変わるんだよ

240 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:28:49 ID:bdzKRbSz0

そもそもその「当て投げをないものとした」ってのが捏造だろ。
息をするように嘘吐くんじゃねえよ。

お前ら否定派が定義できないなら批判すべき当て投げなんか存在しねーだろ
ってことだ。

241 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:29:50 ID:/+eqQ2Pt0

>>237
それなら該当する状況が作れるゲームでは当て投げは　ある　ということで最低限理解出来るからありがたいよ

242 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:30:47 ID:OYeYY2zf0

勝手にやれ
ゲーセンが過疎るだけ
肯定している奴らにとっては似た様なのばかりで
居心地の良い場所なんだろうけどな

243 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:31:34 ID:EppqY5/60

問：何フレ目から投げても良いですか？
肯定派「君の好きなように」
否定派「（回答なし）」

244 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:32:01 ID:Kw4WvYPT0

>>241
え？それでいいの？

245 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:33:04 ID:U8XiAkcB0

>>242
肯定派がいなくなればゲーセンに活気が戻ると言いたいんだな
その理由は？

言っておくが
当て投げ肯定は即初心者狩りにはつながらない
そういう論理の飛躍が昨日見られたのでな

246 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:34:07 ID:A4iHzowXO

>>240
後付け乙！

247 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:35:07 ID:U8XiAkcB0

>>246
後付じゃなくて
曲解してる人たちに対する解説

248 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:35:26 ID:bdzKRbSz0

>>246
文脈が読めない池沼はすっこんでろ

249 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:36:38 ID:8Fj9+qxN0

>>241
それで終わっちゃだめだよ。
６フレ以内で当て投げされたらどうするの？7フレ以上だったら
当て投げじゃないからおっけって判断するの？
ゲームによって当て投げが成立する場合としない場合も考えないと
ローカルルールも用意できないよ

250 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:38:21 ID:A4iHzowXO

じゃあ否定派も当て投げの定義を決めてやるよ。
正解はないんだろ？

攻撃当ててから30F以内に投げたら全部当て投げ。
定義しました、これに肯定派は従うのか？w

251 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:39:59 ID:U8XiAkcB0

>>250
じゃあそれを禁止してもらうように
メーカーなりゲーセンなりに言うか
そういうルーム立てて対戦すればヨロシ

その定義で禁止を要求されたら君とゲームしたくない

252 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:42:01 ID:A4iHzowXO

で、定義したらしたで
子供地味た揚げ足が以降続くと。
マジであほらしいなw

253 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:42:36 ID:bdzKRbSz0

>>250
ほほー。これでわかりやすい話ができるな。

で？それを否定したいのか？
仮にゲーセンでその当て投げが禁止になったとして30F目と31F目の見極めは誰がやるんだ？
お前は完璧にわかるのか？
人間に判別不可能なものを否定って結局何がしたいんだ？

254 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:43:59 ID:A4iHzowXO

はい、揚げ足一名はいりましたー。

255 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:44:14 ID:EppqY5/60

>>250
君個人の勝手な定義に従う義務も義理もないのだが

256 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:45:26 ID:8Fj9+qxN0

>>250
でもそんなルールでスト４やらないっしょ。
相手がそんな事言ってきたら従ってプレイするの？
俺は最初からどんなルールでもスト４しないと思う。
このルールでいいからやれって言われたらその代わりキャラの選択権をもらうぐらいほしい

257 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:45:33 ID:Kw4WvYPT0

待って、どの辺が揚げ足なのこれ？

258 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:45:38 ID:bdzKRbSz0

>>254
まぁ最終的にはそうやって逃げるしかないよな。
つくづく下手糞だなお前。ゲームもレスも。

259 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:49:50 ID:U8XiAkcB0

この流れで
当て投げを禁止する、という行為がどういう意味なのか
って学ぶべきと思うんだ俺は

260 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:50:50 ID:A4iHzowXO

な、定義付けなんて無意味だろ。
否定派が定義したところで肯定派はそれに文句をつけることは確定済み。

ならこの馬鹿肯定派など無視して、
単純な投げ無敵延長という解決手段を否定派は求めればいいだけ。

否定派のみなさん、定義要求はイチャモンをつけるための作戦なので徹底無視しましょうねw

261 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:50:53 ID:OYeYY2zf0

本音が出たな
結局は自分は上手いと思ってんのか
これは相手にするだけ無駄
まさしく水掛け論

262 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:52:41 ID:Kw4WvYPT0

だから待ってよ
どの辺が揚げ足なの?まだ文句すらついてないのにそんなこと言われても

263 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:53:33 ID:U8XiAkcB0

>>260
バーカ、プレイヤー間での禁止は無理があるってことを学べよ
でその要求は別ベクトルだが
それをどうするの？ここで騒ぐだけ？

264 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:54:19 ID:8Fj9+qxN0

>>253
見極めがどうという話はローカルルールが出来上がった後の話だから触れないほうがいいよ。
そういう格闘ゲームのルールが存在して否定派が納得してそれでいいかどうかが問題

265 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:55:16 ID:bdzKRbSz0

>>260
そのとっくに既出の解決手段をメーカーに言わないでここで騒いで何がしたいの？
誰に言えば解決できるかもわからないの？
肯定派に言って解決できるとでも思ってんの？

結局お前こそ他人にイチャモンつけたいだけのただの屑という結論が導き出されるんだが？

266 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:57:20 ID:U8XiAkcB0

まぁぶっちゃけるといつもの人だろうから彼の論点は
・当て投げの禁止を目的としていない
・システム上できなくなることを目的としている
・ゆえに肯定派と話し合うことは何もない
・ここで叫べば未来は当て投げがシステム上できなくなって薔薇色に

これが彼の意見の要約
だから話し合う気がそもそもないのね

267 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:58:51 ID:A4iHzowXO

>>263
プレイヤー間での禁止っていつの話しだ？
お前らがそんなもん聞かないことぐらいとっくにわかっているんだが？

それとここで騒ぐことに問題でも？
こちらはそれに対する反論も禁じないが、
お前はこちらのレスでもまさか禁じる気かい？w

268 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 16:59:27 ID:8Fj9+qxN0

>>260
全部のゲームの投げ無敵を伸ばすようにするの無理じゃん。
肝心のスト４が修正の見込みないという話だし。
スト４の投げ無敵は伸びてもいいけどスト４の糞ゲーっぷりって
それ以外のほうが大きいからどうやっても面白くないんでは？

269 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:00:54 ID:bdzKRbSz0

>>264
んにゃ、出来上がる前の話だよ。
確実に判別できなきゃローカルルールの設定もしようがないじゃん。
ムテキングとかバスケとか永久なら一目瞭然だから設定も簡単だけど。

仮にシステム上できないゲームができたとしても結局31フレ目には投げられるわけで。
30フレーム以内は我慢できないけど31フレ目なら問題ないとかマジキチ。
その1フレにどんだけの差があんのって話。

270 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:01:38 ID:A4iHzowXO

>>268
どこの開発裏話？それ。

271 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:02:30 ID:U8XiAkcB0

>>269
彼は肯定派に当て投げを禁止するのが目的ではなく
肯定派を排除して否定は同士で盛り上がるのが目的だから
そういった話は何の意味も無いよ

272 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:03:28 ID:8Fj9+qxN0

>>266
話し合う余地がないのは間違いないのに
過去の否定派を相手するかのように話す人がいるのがわからん。
前にこのスレ伸ばすために釣り煽りをするって発言してたのに。
あまりに婉曲な目的だと思うが

273 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:06:13 ID:U8XiAkcB0

>>272
そりゃ前スレでエチケット何て話題があったしねぇ
ID:A4iHzowXOと話合う余地が無いのは明らかだが

悪いか悪くないか、という話題は余地がある

274 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:06:34 ID:A4iHzowXO

>>269
もうそこまでして当て投げしたいって発想がキチガイなんだよなあ。
例え1フレの違いは判らなくても打撃後のセットプレイに投げを絡めなければ
30Fは消費する事ぐらいどんな馬鹿でも体感できるだろw

275 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:08:57 ID:Kw4WvYPT0

>>274
投げを絡めない意味がないけど何なのその前提

276 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:10:40 ID:tGy3H+1Q0

今北だが当て投げってなんでダメなの？
ストⅡなら気持ちもわかるけどストⅣはダメージを食らわない回避方法あるんでしょ？

277 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:11:23 ID:A4iHzowXO

お前こそなんの話してんの？
今は肯定派の都合とか関係ないんだけど。

278 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:13:23 ID:Kw4WvYPT0

>>277
いや脳内で話を転換される方が意味わからん
どっから投げていいかって話が何故投げを絡めないという方に行くのか

279 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:21:40 ID:A4iHzowXO

>>278
どっから投げていいか？
31Fからだよ。
それがわからないなら投げをセットプレイから除外すればわかりやすいよ。
こう言っているだけだが？

280 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:21:41 ID:kf87VkGc0

想像力が無いのは仕方ないが、もう少し頑張ろうぜハマー
お前らが無敵が伸びればいいなんていう事言うから、んじゃ結局何を求めてるんだ？って話だろ

中には打撃当ててから歩こうが、自分が攻撃が来ると思ってるところを投げられるのは当て投げでそれを卑怯という奴もいるかもしれん
お前みたいなのがいるんだからそういうキチガイもきっといるだろう
人の感じ方なんて人それぞれなんだから、自分にとって気持ちのいい対戦はこれですってのをしっかり言えよ
それは他人に当てはまるとは限りませんって謙虚さも持ち合わせてな

281 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:24:00 ID:A4iHzowXO

ちなみに今のいい悪いは話しの便宜上使っているだけだからな。
釘さしとかないと馬鹿な肯定派はすぐに超反応するしw

282 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:28:36 ID:tGy3H+1Q0

当て投げ全般で話してる奴がいるみたいだけどゲームによって違うってことわかってるのかな

283 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:32:23 ID:Kw4WvYPT0

>>281
そろそろ便宜上の話はいいから実際どうなのか教えてくれよ
スト4でいいから

284 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:32:43 ID:kf87VkGc0

>>281
ちょい質問な
俺の個人的意見だけど、何でもありで楽しいゲームとユーザーが自重して楽しいゲームなら何でもありの方が楽しいと思うんだ
今の現状で考えて、当て投げが戦術として世の中に認められ、メーカーもユーザーもゲーセンも肯定しているって考えれば、
それを研究、克服して肯定出来れば今以上に楽しめるんじゃないの？

細かい意見に関しては>>165,>>167で言わせてもらったが、否定派がここで否定意見を言う事の弊害もあると思うから、批判の仕方は気をつけたほうがいいと思うよ
そもそも否定なんて言葉を使わずとも、むしろ使わないほうがお前の目的に近づけると思うんだけどな俺は

285 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:33:53 ID:A4iHzowXO

否定派の感覚はまちまちだと思うが
投げ無敵30Fあれば大概は納得するだろ、
どんなゲームでも。

286 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:36:14 ID:A4iHzowXO

>>284
お前とは価値観が違うでFA

287 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:37:46 ID:Kw4WvYPT0

>>285
それをプレイヤーに言っても意味がない事にいつ気づくんですか?

288 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:38:08 ID:tGy3H+1Q0

なんだ
馬鹿がただゴチャゴチャ喚くスレだったのか

邪魔したな

289 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:40:31 ID:GxfDxk1S0

ずっと前から否定派が喚くだけのスレです

290 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:40:54 ID:6BwIVYWqO

>>269
なら、肯定禁止で否定派が愚痴り合うスレでも立てりゃいいのにな

291 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:41:44 ID:1fPeUCwaO

メーカーにガード時30Ｆ？の投げ無敵を標準装備するよう請願するにしても、その意見が余りに少数派だと聞き入れられないのは分かってる？
納得する、と言われても、色々なスレを見る限りその意見は多数派とは言えない(今まで狭めなかったものを狭める程ではない、が大勢)
ならばメーカーにそれを実現してもらうには、最低ここの人間達を説得(not論破)出来るようにはなっておくべきだと思うが。成る程そうすれば格ゲー今より面白くなるな、という具合に出来ないと、メーカーは検討すらしてくれない

292 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:43:19 ID:7hVmiuCa0

今北なんだけど、今でもこの話題あるのなｗ
俺は初代SF2からやってるジジイだが、当て投げが強かったSF2時代でも否定派ってどこかおかしかったよ。
対処法知らない初心者を当て投げで狩るのは論外として、仕組みが分かってる同士なら何でもアリだろ？

そもそもスト系で当て投げなかったら、起き上がりに飛び蹴り重ねたあと何するんだろうね。
技数の少ない中段なんか所詮奇襲で有力な選択肢にならないし、小＞中＞飛び道具とかで間合い広げて仕切り直し、受ける側はしゃがみガードで安定か？ｗ
アホくさ

俺には練習＆研究不足のゆとりが「僕には対処できないんです！！１１１だから禁止なんです！１！１！！」って泣きわめいてるようにしか見えない。

293 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:43:48 ID:kf87VkGc0

>>285
もしそうなっても何年か後には今のお前みたいに現状に否定を唱えるものが出てくる
結局のところ、30Fあればいいとかそういう次元の話じゃないんだよ
何かのせいにして考えたり、悪い方向での否定行為を行う思想の種を持っている人間はどんな環境に行ったとしても何かを否定し他人を傷つける可能性がある
俺が言いたいのは、特に他人の価値観を否定する時はそういう部分に細心の注意を払って自分の意見を言うべきだって事な

申し訳ないが、否定の立場と肯定の立場を同じように見ているようにしか見えない
何も考えずに他人に否定とか言ってたら話も通じないぜ？

現状を変えたいと思っているならそれは革命みたいなもんなんだから、
肯定派と同じだけ考えればいいとか肯定派と同じだけ我慢すればいいとか中傷してもいいとか
そんな感覚でいたんじゃ馬鹿にされて終わりだ

294 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:48:24 ID:Ir6rQjqh0

>俺には練習＆研究不足のゆとりが「僕には対処できないんです！！１１１だから禁止なんです！１！１！！」って泣きわめいてるようにしか見えない。

これが真理
思考停止した低脳が５１スレ同じこと言い続けてるだけ

295 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:49:56 ID:kf87VkGc0

>>286
そんなことはわかりきってるｗ
お前は自分の価値観を見てもらう事ばっかりで、他人の価値観を見ようともしないんだな
本気でチラシの裏に書いたほうがストレスたまらなくて済むと思うよ

自分が気持ちよくなれないと判断したものから逃げるのは悪い事じゃないが、
当て投げ否定と同じようにここでも逃げてて虚しくならんか？
俺も大それた意見言ってるわけじゃないけど、たまには肯定派の意見も聞いてくれよ

296 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:54:21 ID:kf87VkGc0

１０の心得の掲示板ログとか見て否定派はどう思うんだろうか・・・
ちょっと可哀想な気もするが、現実を見てある程度柔軟性を取り戻せることを祈ろう

297 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 17:59:45 ID:icXZ0An7O

>>290
過去にそういうスレはあったんだけど
否定派があんまり書き込まないから落ちちゃったのよ
>>2はその騒ぎの時の名残だったりする

298 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:00:11 ID:A4iHzowXO

>>295
わかってねーからさっきみたいな下らない質問してんだろ？
気持ちの悪いものを受け入れる気も気持ちの悪いもの嗜好者の意見も必要ないだろw

299 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:01:24 ID:Kw4WvYPT0

さっきの応答を受けて何でこんなレスが出来るんだ

300 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:03:24 ID:A4iHzowXO

というか肯定派こそ否定派の意見が気持ち悪いのなら見なければいいだけだろ？
ここはゲーセンの対戦台と違って一方の意見を当て投げのように強引に押し付けられる場所じゃないんだからなw

301 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:05:33 ID:Kw4WvYPT0

自分で言ってて自分に返ってくる言葉となぜ気付かんのか

302 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:05:52 ID:DR+vBraXO

ゲーセンの対戦台に座っておいて｢一方的に押しつけられる｣とか

303 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:06:53 ID:kf87VkGc0

>>298
申し訳ないが、お前と俺の価値観が一緒だとは思ってないんだ・・・すまんね
こっちの質問の意図がわかって逃げてるならそれも答えだと思って受け止めるわ

お前が簡単なコンボも波動拳も出せない頃、それを克服して楽しめるようになった経緯はあると思う
当て投げに限ってはそれを頑なに拒み、受け入れて楽しんでいる人間と対立しここで和解を目的としない討論に酔いたいって所まではわかった
数どうこうとか言うつもりは無いが、一度当て投げを思いっきり練習して有名店で強い奴らと戦ってみたら？
逆にお前の否定論が少しはましになるかもよ

304 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:09:08 ID:A4iHzowXO

>>296
あれは可哀想だよなあ。
当て投げに批判的なサイトを、
一部のキチガイ肯定派が2chに晒し、よりマニアに近い場所で自由に叩くだけ。
更にはここのキチガイ肯定派がこのスレにまでサイトを晒して自演しまくりだろ。

肯定派の気味悪さを感じるばかりだな。

305 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:10:21 ID:7hVmiuCa0

否定派の人たちは当て投げ禁止になっても、次に強い攻撃を否定するんだろうね…
ゲームの進化に邪魔だから永遠に対戦空手道でもやってればいいんじゃないかな？

306 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:10:40 ID:1fPeUCwaO

んで291には答えてくれない、と。答えないって事は、アナタの目的は当て投げがいかにダメか説得する事ではなく、文句言えそうな書き込みに言いたい事言う事って訳だ

307 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:11:26 ID:A4iHzowXO

>>303
逆に言えば当て投げ以外の事象を肯定してきたからこそ、
こちらの持論は揺るがないんだよ。

308 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:15:12 ID:A4iHzowXO

>>306
どちらが多数派だとかいうお前の妄想に付き合うのもくだらないからスルーしてるんだが。
少なくともこのスレにいるキチガイ肯定派を説得するメリットは皆無だしな。

309 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:16:07 ID:kf87VkGc0

>>304
最高におめでたい脳みそしてんなｗ
ここにいる肯定派があんだけのレスしてると思ってるのか・・・？
それに何か勘違いしてるようだが、ここにいる肯定派の意見も立派な世論だぜ？

そうやって辛いことから逃げるのを自然にやってる自分に危機感持てよ
お前の論法も主張も全部その悪い癖のせいで支離滅裂なんだよ
俺も人の事言えないし、そうならないように謙虚にお前の意見を聞く姿勢持ってるぜ？
正しいことや納得できる事言われたら多少謙っても自分の為に聞く耳持てるだけの余裕くらい持ったら？

310 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:18:11 ID:Ir6rQjqh0

否定派の人に質問

当て投げって何？

311 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:22:34 ID:kpV8XnyEO

意見の相関図考えただけで破綻するからね
奴の物言いは

312 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:23:42 ID:6BwIVYWqO

>>304
おまえが哀れ過ぎて言葉がないわ

｢今はなんでもありが主流｣って風潮も引っくるめて否定派なのな

自分に都合の悪い現実は認めない現実否定派だな

否定しているのは当て投げ戦法じゃなくて
当て投げが有りだという現在の格ゲーの一般論

313 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:24:05 ID:A4iHzowXO

>>309
もうその言い訳は2chニュースやここにサイトを晒した時点で説得力がねーんだよw
自分たちのシェアハウスにネタを持ち込んで、それが世論とかマジで笑える。

肯定派がそのサイトのアドレスを何度もここに貼る行動も、
そういう目的がみえすいてキモイんだよw

ゲームの評価サイトをアンチスレに貼って評価を落とそうとする、
ゲハ豚のやり口と全く同じだなw

314 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:25:56 ID:ibCpC1kY0

俺が答えてみよう

個人的に
「通常攻撃の硬直が切れた瞬間に、一般的な人間が反応できない間に投げる」
ことだと思ってる

315 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:26:09 ID:7hVmiuCa0

あれ、もしかして否定派の人たちって自分たちがマイノリティってことすら分かってないの？ｗ
１５年前の否定派より退化してるんだけど大丈夫か？

そろそろ「僕はガードしてるのに体力減るなんてずるい！！！」って素直に言ってよ。

316 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:27:22 ID:kf87VkGc0

>>307
んじゃ例えば自分と同じように苦手な戦術を否定してる人間がいたら、そいつらの気持ちもわかるよな
その上でそれが自分が肯定している事だとして、（例えば簡単なコンボとか）お前は相手になんていうの？
暇つぶしに相手するって感覚で構わないから考えてみてくれ
今お前にレスしてる俺も、それを楽しんでるだけの事だからクソ真面目な話じゃなくてもいい

わかってると思うが、ここの肯定派が攻撃的になる理由は否定派の攻撃や馬鹿にされる要素があってこそ
自分の分身みたいな奴とどんな風に話し合うのか想像できれば肯定派の気持ちもわかってもう少しレスの質が上がるんじゃね？

317 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:29:27 ID:icXZ0An7O

元記事の米ですら記事に否定的な意見が殆んどなんだが

318 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:29:37 ID:1fPeUCwaO

まず、当て投げが何故卑怯or要らないか分からない。否定派は当然其処を説明出来て然るべきだと思うんだが。まさか此処まで言い合いを重ねてきて、理由が「何となく」ではあるまい

319 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:29:37 ID:DR+vBraXO

>>313
｢外国人も当て投げ否定してるじゃん！｣と自分達は
世論を味方につけたつもりでいて
それに対するリアクションは全て肯定派の自演てか
頭悪すぎるだろ

ゲハ…？
やっぱり中学生くらいなんか？

320 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:30:44 ID:bdzKRbSz0

都合の悪い事は全て陰謀だから仕方がないんだよｗ

321 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:31:04 ID:A4iHzowXO

>>315
格闘ゲーム自体が下火産業だってことすらわかってないのか？
そりゃ今の格ゲーの風潮に合うのは何でもアリのマニア思考だということはわかるが、
それに嫌気がさしてやめて行く人間の存在は無視する必要ないだろ？

322 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:31:35 ID:Kw4WvYPT0

>>313を見て何故彼がハマーと呼ばれるか理解できました

彼は全てにおいて他人のせいにするからなんですね

323 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:31:47 ID:kf87VkGc0

>>313
マジで凄い能力だな・・・
んじゃもしここにサイトを晒してなかったら否定派の意見で埋まってたと思ってんの？ｗ
お前の自分に都合のいい思い込みをする能力自慢はもういいから、もう少し自分に厳しく考えて答えてみてよ
今回だけでいいからさ

324 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:34:04 ID:Ir6rQjqh0

>>314
肯定派の俺は「硬直が切れて投げ無敵が終わった瞬間に投げる」なんだな
314のいう前の部分は同じなんだけど、後ろの「一般的な人間が反応できない」はどういうこと？

投げにくるか、下段打撃にくるか、中段打撃にくるか読む必要があるんじゃない？
人間の反応速度は純粋な反応なら0.15～0.18秒くらい、反応に選択が入ると0.2秒～0.22秒くらいかかるわけだが、その時間の中で３つの選択肢を選ぶわけだ
2D格闘では中段に関してはぬるい（遅い）から、事実上下段打撃か投げの選択になって当然だよ

スト系だろうが、バーチャだろうが変わらないよね。
技の選択肢の読みあいが無ければ、レバーを斜め後ろに入れておけば自動的に仕切りなおすの？
固められている時点で不利（固めた方が強制的に選択肢を迫る）だからこそゲームになるんじゃないの？

325 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:34:05 ID:A4iHzowXO

>>316
何も言わずに今後の展開に身を任せるが。

ここの肯定派のように過敏ににることは絶対にないな。
どんだけ批判にびびってんだとw

326 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:38:01 ID:A4iHzowXO

>>323
さあ、それはわからんよ。
海外プレイヤーの事情をお前は把握できるのか？

327 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:38:09 ID:xhoTPAfO0

当て投げ禁止とか言う初心者っていつになってもいるんだねぇｗ

328 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:39:29 ID:7hVmiuCa0

「打撃で来るか投げにくるか事前に教えてくれないと防げないよ！！！」
って言ってるのかな？
ゲームってなんだろうｗ

329 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:40:35 ID:icXZ0An7O

なんてこった
ニュー速は肯定派のシェアハウスだったのか
結構長いこと肯定派やってるけどいつの間にかニュー速を取り込んでいたとは知らなかったぜ

ところでドン・キホーテってご存知？
ディスカウントストアじゃなくてセルバンテスの書いた小説の登場人物の方な

330 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:41:26 ID:A4iHzowXO

>>324
バーチャは防御側に逆2択という選択がキャラレベルじゃなくてシステムレベルで用意されてるんだけど。
馬鹿なの？

331 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:44:01 ID:kf87VkGc0

>>325
今のお前が肯定派に対してこんだけ必死なのはどう説明するの？
自分が肯定してるものを否定されて必死になるのは人間として必要な事だしいいと思うけど
今の自分も「自分が肯定してる当て投げ否定を否定されて必死になってる」って事をよく考えてみような

矛盾した感性を元に他人にあれこれ言うのは、そんなつもりは無くても結果的に「自分だけは特別だからいいけどお前らはダメ」って話になりやすい
今のお前が他人から批判されている現状を今のお前が当て投げに対して批判する気持ちに置き換えて考えてみ

332 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:44:27 ID:Ir6rQjqh0

>>330
314とちゃんと話したいから、池沼は黙っててｗ
逆２択は無理やり技出すだけ
当て投げ読んで昇竜出すのと同じ

333 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:44:41 ID:A4iHzowXO

>>329
知ってるよ？倒しようもないものに立ち向かう馬鹿だろ？

ゲームのシステムなんてうつろい易いものに批判意見をぶつける否定派とは対極的だよね。

334 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:46:01 ID:A4iHzowXO

>>332
あれ？昇龍拳ってシステムだったの？

335 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:46:26 ID:Kw4WvYPT0

>>330
そこで何故逆二択が出てきたのかわからない
2Dなんかもっと酷いと言うのに

336 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:47:34 ID:7hVmiuCa0

A4iHzowXOは本物だねぇ
ゲームシステムに不満があるなら自分で作ればいいんじゃない？
ご意見無用！とか言ってｗ

時代を重ねて練りこまれたシステムの中で工夫しようって考えはないんだね
そりゃキャラのバランスの不満くらいは肯定派もあるけどさ…

337 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:48:15 ID:DR+vBraXO

>>334
じゃあバーチャの逆二択を詳しく説明してくれ

338 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:48:29 ID:Kw4WvYPT0

んな事言ったら逆二択もシステムじゃねえよ

339 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:48:30 ID:icXZ0An7O

逆2択で調べてみたけど
要はリバサぶっぱとか暴れの類じゃん
そんなの別にバーチャに限った話じゃないだろ

340 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:50:07 ID:kf87VkGc0

エンジンかかってきたなｗ
盛り上がってきたところで悪いが私用でちょい抜けます

＞ここの肯定派のように過敏ににることは絶対にないな。
＞どんだけ批判にびびってんだとw
おーい誰か必死チェッカー持ってきてー

341 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:50:33 ID:A4iHzowXO

>>331
当て投げ批判に必死なだけだが？普通に。
肯定派の意見などいらないと言ってるじゃないか。
理解力のないアホだな。

後肯定派を相手にするのは当て投げ問題を風化させないためのメリットってとこかな。

当て投げスレが50も伸びてりゃゆとりでも当て投げの存在を認識できるだろw

342 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:51:10 ID:1fPeUCwaO

>>307で当て投げ以外は全て肯定と書いた時点で、自分の立ち位置も何でもアリのマニア思考(>>321)にほぼ近い事には気付いてる？

下火なのは事実だけど、それはめくりがガード出来ない・必殺技コマンドが難しい・コンボ出来ない・乱入されるのが嫌・飛び道具強くて勝てない・対空強くて勝てない・キャラ差が嫌・etcetc
非常に多数、何も当て投げに理由は限られていない…と言うかやめていった人間の一体どれ位が「当て投げ」を知っているかも疑問が残る
(俺は一時やめていたが復帰後のGGXXのジャムで初めて存在を知った)
その上で何故「当て投げ」のみ悪い、肯定する人間は現状が見えていないと考えが至ったの？

343 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:51:33 ID:7hVmiuCa0

ちなみに、今ある格闘ゲームなんて製作者が勝手に決めたルールなんてほとんど無いんだよ
全て過去の積み重ねとユーザーからのフィードバックで作られてるんだけどね

批判するのはいいことだし、それが次につながるならユーザーにとっても最高だ
問題は否定派の意見が一切論理的じゃないからプログラムに反映できないことなんだよなｗ

あれ？昇龍拳ってシステムだったの？

344 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:53:58 ID:B6b1r70AO

出来る以上当て投げってルールの範疇
否定派の言っている事って要約すると
俺シュートいれられないからお前もシュート禁止な！当然だろ？
って事なんだよな

345 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:55:20 ID:vjlTqbUc0

>>340
http://hissi.org/read.php/gamefight/20090317/QTRpSHpvd1hP.html

346 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:56:02 ID:A4iHzowXO

>>339
スト4の投げは発生3
最速通常技でも返せないよな。
投げ無敵必殺技はキャラ限定。
逆2択がシステムレベルで成り立たないよな。

347 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:58:45 ID:DR+vBraXO

つうかバーチャで逆二択で相手の当て投げ潰すより
スト4で真上にジャンプする方がよっぽど簡単で初心者に優しいよな

348 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:59:13 ID:ibCpC1kY0

>>332
遅れてすまぬ
仕事中でね

確かに簡単な選択問題で、時間的に余裕がありそうに見えるけど
俺が今まで対戦してきた経験上、当て投げに関してほぼカンか人読みに頼る感じだ
初めての相手には簡単に投げられてしまう
そうならない為に投げ抜けを含めた防御手段を仕込むわけだが、投げ抜けを含め受けきった側にメリットがないと
当て投げを許容できないこともあると思う

まぁ、俺の経験なんてバーチャとスト系ぐらいしかないんだが

ちなみに、当て投げは否定はしないけど、肯定もしない
必要な要素として受け入れている

349 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:59:36 ID:7hVmiuCa0

A4iHzowXOの発言見たけど、相手の攻撃判定を投げられるとか思ってる程度じゃ論理的な話は期待できないね
システムシステム言う割には、自分がシステム理解してないじゃん
肯定派も、ずっとこんなの５０スレも相手していたのか？ｗ

350 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 18:59:54 ID:A4iHzowXO

>>342
マイノリティであるという決めつけへの反論を、
何故そこまで拡大解釈できるw
確かに理由は特定できないが決めつけに対する反論としては至極まっとうだな。

351 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:01:57 ID:A4iHzowXO

>>349
お、論破された話しを自ら蒸し返すか。
よし、詳しく解説してもらおうか。

352 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:03:04 ID:s7iP/Jes0

必死チェッカー見ると肯定派も十分必死だなって思う

353 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:03:24 ID:Kw4WvYPT0

>>351
それより否定派が論破したと言う話を詳しく

354 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:05:32 ID:vS8pIJKs0

ｱﾘｱﾘでやった方が面白いだろｹﾞｰﾏｰ的に考えて…。

355 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:06:20 ID:1fPeUCwaO

中心軸が動いてくれば(ケンの屈中足だっけ？)投げ範囲外から相手が攻撃してきてもスクリューで吸えるっての。あれはあちらさんが正しい

356 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:10:06 ID:Ir6rQjqh0

>>314
>>332
俺も「カン」だと思うよ
人間が見て反応できる時間じゃないから読まなければならない
初めての相手に簡単に当て投げされるのは俺も同じだね
それは、当て投げという選択肢が下段打撃と50:50ではないから…
肯定派でも当て投げを主力ダメージ源に使ってる人間は少ないと思う
タイミング以外のテクニックもいらないし、見た目も地味だからね

ただ、そこで「当て投げがくるかも」って思うだけで十分なんだよ
ずっとレバー引いてるだけで仕切り直しになるんじゃゲームの意味がない
314も言ってるけど、防御手段を仕込んだりするよね？
逆にその防御手段を読んで攻撃を止めたりするのが楽しいんじゃないかｗ

もちろんそこでメリットとデメリットのバランスは重要になる
その過程で投げスカリモーションとか出てきたんだよね
当て投げを禁止にするんじゃなくて、投げ失敗のデメリットを作ってくれたのは正解だと思ってる

314が否定派じゃないようだし別の否定派に聞きたいんだけどｗ、当て投げ禁止にした場合にどうやってゲームを成り立たせるの？
中段を強くすればOK？
それだけだと、3D格闘みたいになっていくと思うが、なんか上手い解決方法あるの？

357 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:11:35 ID:1fPeUCwaO

そう言えばちらちら出てたけどKOFは当て投げ不可なの？その辺りは知識不足ですまないが

358 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:13:37 ID:A4iHzowXO

>>353
肯定派が自らの間違えを俺との議論の末に認めて謝罪した。
このスレを1から見ればわかる。

359 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:13:56 ID:7hVmiuCa0

>>355
自分自身が技の中で動いちゃうやつはそうだね
単にA4iHzowXOの文章が腐ってるだけだったか…ｗ

360 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:15:07 ID:7hVmiuCa0

>>357
KoFは硬直後の投げ無敵時間がスト系より長い
投げより小ジャンプから揺さぶったりしろってことだろうね

361 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:15:42 ID:A4iHzowXO

>>355
とりあえず中心軸は関係ないでFAでてるから。

362 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:17:03 ID:Kw4WvYPT0

？スト4の投げられ判定って中心軸じゃなきゃ何依存なの?

363 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:17:15 ID:A4iHzowXO

>>359
早く、早く解説。
お前はどういうシステムだと思ってるんだ？

364 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:19:41 ID:A4iHzowXO

>>362
投げる側の軸から、投げられる側の技固有に設定された投げられ判定依存。

365 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:21:15 ID:1fPeUCwaO

となると食らい判定依存くらいしか思いつかないな…。

>>360
ならば当て投げ否定はKOFをやればいいんでない？
現実にもエアコン好きがギルティやメルブラ・SNKが絡まないVSシリーズをやっていて、逆に嫌いな人はスト４やKOFをやってる。

366 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:21:20 ID:U8XiAkcB0

どうでもいいけどいくら肯定派論派したところで
当て投げ批判は正しい、とはならないからね

だって当て投げの是非について議論してるわけじゃないんだからｗ

367 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:22:04 ID:A4iHzowXO

>>359
早くしてくんねーかなあ

368 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:22:41 ID:7hVmiuCa0

キャラクターの原点（モデルの段階では腰や胸元だったりすることもあるが、ここでは足元で統一）同士の距離のみ
技によってはモーション再生中に原点の移動が入る
終了

あれ？昇龍拳ってシステムだったの？

369 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:23:02 ID:1fPeUCwaO

当初は違うが、今は知った上で参加している

370 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:23:04 ID:A4iHzowXO

>>366
今ボーナスステージだから黙ってて。

371 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:23:43 ID:Kw4WvYPT0

>>364
それを軸依存と言うんだと思うんだけどまあ今はおいといて、
｢その固有に設定された投げられ判定依存｣ってどこ情報?
ソースあるの?

372 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:23:56 ID:U8XiAkcB0

そういうシステム的な定義は攻略本でも読めば解決するだろう

373 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:24:10 ID:iMP00qmJO

ところで誰も反応しないが、猪木ＶＳアリは制限されたガチじゃないのか？

374 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:25:04 ID:U8XiAkcB0

>>373
カプエスで違うグルーブ選ぶようなもん

375 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:25:09 ID:icXZ0An7O

>>346
拳の書で調べてみたけど
EX技スパコンウルコン全部アリならリバサ技で当て投げを返せないのはバルログだけでした
家庭用新キャラはデータがないんで詳しくはわからんが、多分ローズ以外は返せると思う

ところで何でスト４だけ当て投げ連携に割り込めるかどうかだけが判断基準になってるの？
バーチャもそうだというのなら納得するけどそうじゃないんでしょ？
打撃の連携に対しての割り込みとかに使うのがポピュラーなんじゃないの？

376 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:25:13 ID:Ir6rQjqh0

A4iHzowXOには>>368も理解できない予感
きっと変な反論出してくるぜｗ

377 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:26:24 ID:kJw5oYBNO

当て投げの話じゃ絶対勝てないから
必死で別話題に食らいつく彼が不憫でならない・・・・w

378 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:27:01 ID:A4iHzowXO

>>368
ようするに中心軸って言いたいんだろw
じゃあザンギに吸われる牽制技なら移動投げできるという理屈が成立しちゃうよね？
でも実際は明らかに見た目で軸ズレするものじゃないとできない。

何この矛盾？？

379 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:28:42 ID:7hVmiuCa0

バーチャとスト系の投げで大きく違う点があって、

バーチャ：技の出だしは投げられない（出た後のみってことね）
スト系：技の出だしも投げられる

投げ無敵になる必殺技は当然無理だが、大抵の打撃には投げが勝つから、バーチャと比べるのはちょっと無理があるかな？

380 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:31:19 ID:7hVmiuCa0

>>378
君が何を言ってるのかよく分からないんだが、エスパーさながらの読みを踏まえて答えると

牽制技出して移動投げってケンのレバー入れ大Ｋで進んで投げたりするってことかい？
それなら、技出してる最中に投げ入力は受け付けない
終了

あれ？昇龍拳って（ｒｙ

381 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:32:10 ID:iMP00qmJO

>>374
猪木側の禁止技の多さ知らんのか

382 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:32:15 ID:A4iHzowXO

>>371
ソースはないが状況証拠の集積。

・ダルシムの腕吸われない
・ケンの屈中足吸われる
=固有設定

・中心軸が前に出る→移動投げ可能なはず
・実際は不可能
=軸がズレるのではなく判定が吸われている

383 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:33:53 ID:7hVmiuCa0

ケンのしゃがみ中Ｋはモーション中に移動している

移動投げって自分が前に進んで投げるってことだろ？
なんで打撃と投げが同時に入力できるんだよｗ
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

384 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:34:28 ID:Ir6rQjqh0

>>382
ほら、変なこと言いだしたｗ

385 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:34:47 ID:A4iHzowXO

>>380
wwwwwwwwwww
たのむ、俺を笑い死にさせるなwww

386 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:35:18 ID:icXZ0An7O

>>357
やってやれない事は無いが、ガード後の投げ無敵がかなり長い
更に「ガードポーズ中は投げられない」
「立ちガードとしゃがみガードを切り替える事によってガードポーズを延長できる」（通称屈伸と呼ばれるテクニック）
という仕様なんで当て投げを狙うリスクが非常に高い

そんな事をするなら小中ジャンプでラッシュをかけてガードクラッシュを狙ったり
ガードクラッシュを嫌って暴れたところを潰す方がよっぽど楽かつ強力

387 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:36:05 ID:A4iHzowXO

>>383
たのむwwwwwwwwwwwwww

388 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:36:28 ID:1fPeUCwaO

>>373
あれと同じレベルの制限を格ゲーで再現した場合、多分此処に書き込んでいる全員が一致団結してブチ切れる位酷い事になる

389 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:37:15 ID:A4iHzowXO

ちょっと肯定派はこいつのオムツ変えてやれよ・・
可哀想すぎるw

390 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:37:54 ID:7hVmiuCa0

移動投げってもしかして、技の硬直中に相手が移動して投げにいくことか？
とりあえず小学校の国語からやり直せ

そういう意味なら軸の移動する技が出た瞬間を遠くから吸えるじゃねーか
あと、ダルの腕は腕が伸びてるだけ
軸は動いてねーだろよくみろ

段々飽きてきたｗ

391 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:38:55 ID:Kw4WvYPT0

>>382
いやだからね、それを軸依存って言うんだけど
スト系の投げられ判定ってX軸の

いやもうめんどくさくなったからいいや
正直ちゃんとした知識があって言ってるのかと思ったら状況証拠の集積とか言い出すし
てっきりスト4で根本的に変わったのかと思ってたんだけどそういうわけじゃないのね

392 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:39:17 ID:A4iHzowXO

>>390

393 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:41:36 ID:Ir6rQjqh0

ID:A4iHzowXO みたいな池沼が頑張って52スレまで伸ばしたわけだが、
馬鹿が質問投げて、誰かが回答しても馬鹿が理解できない以上決着しないよな
まともな否定派と会話したいｗ
さっきの続きをｗ

394 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:43:08 ID:A4iHzowXO

>>391
移動投げ不可→中心軸は依然キャラグラ付近に存在。

しかし出した足は吸われる→独立した投げられ判定を吸われている

はい、判定依存です。

395 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:44:09 ID:1fPeUCwaO

お互いで物凄く認識がズレてる気がするが、>>382で言ってる移動投げって3rdの移動投げ(通常技空キャン投げ)と同義？

396 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:45:08 ID:7hVmiuCa0

じゃぁ、俺否定派やるわ
朝鮮人の右翼街宣車みたいに

「当て投げは僕の脳では対応できません！」
「ちゃんとガードっていうシステム使ってるのに、なんで負けちゃうんだ！」
「いっそ格闘ゲームから投げなんて消えちゃえばいいのに！！！」

そして格闘ゲームはグーとチョキしかなくなりましたとさ…

397 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:45:14 ID:JgMJegfP0

今北

・・・帰ります！

398 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:46:11 ID:A4iHzowXO

>>395
軸が前ズレする通常技の出がかりを投げでキャンセル。

これにより中心軸の移動を確認できる。

399 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:47:10 ID:icXZ0An7O

移動投げってのは別名スライド投げといいまして
移動する通常技や特殊技の出だし２フレーム以内に投げを入力すると移動しながら投げが出るのよ

ただ、２フレ以内じゃないと空キャンセル出来ないので
軸が移動するのが２フレ以降の技なら
「スクリューに吸われるけど移動投げ出来ない技」
という事になる

400 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:47:32 ID:7hVmiuCa0

>>395
俺も最初は通常技で移動しながら、キャンセルして投げだと思ったんだけど…
もしソレのことなら、通常技キャンセル投げが出来ないだけなんだよなぁ
そのつもりで>>380書いたんだけどね

401 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:47:53 ID:A4iHzowXO

いやあ、しかしスト4の知識ゼロで、
論破済みの話題に挑むとは・・
これこそ真のドン・キホーテw

402 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:48:48 ID:Kw4WvYPT0

中足振って前に移動するとでも思っているんだろうか

403 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:49:10 ID:A4iHzowXO

>>400

404 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:51:00 ID:7hVmiuCa0

４でも２フレ？
その２フレの間に軸が移動してるなら投げ判定伸びたように見えるだろうね

405 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:52:06 ID:A4iHzowXO

>>402
あくまでも投げは軸依存で
中足は中心軸が移動するといいはるのなら

移動投げに際してャラグラは関係ないよな。

406 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:52:17 ID:7hVmiuCa0

で、A4iHzowXOの中足は２フレで出るの？ｗ
少なくとも俺は４でずらし投げを体感できないわけだが…

407 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:54:32 ID:A4iHzowXO

>>399
お前も中心軸論者なのか？
>>406
もうね、お前は消えていいんだよ。

408 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:56:44 ID:Kw4WvYPT0

わかった。つかみ判定と投げられ判定を混同してるんだ。

409 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:56:57 ID:7hVmiuCa0

>移動投げ不可→中心軸は依然キャラグラ付近に存在。
>しかし出した足は吸われる→独立した投げられ判定を吸われている
>はい、判定依存です。

これ自分でどこがおかしいかわからんの？
ずらし投げが２フレというのが本当なら、軸がずれる前にとっくに投げ入力有効時間が終わってるんだけどね

で、中足出たところを吸われるのは当たり前
１０フレ以上かけて前に移動してんだからさ

410 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:58:02 ID:7hVmiuCa0

>>408
そうかも
相手に投げられるのに、自分が投げられないことを言っているように思えてきたｗ

411 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 19:59:04 ID:7hVmiuCa0

はいはい、俺はもう消えるけど君は残ってねｗ

412 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:01:45 ID:A4iHzowXO

>>409
はい後付け乙！しかも他人の意見をガンパクワロタw
じゃあケンの移動投げ（6中K）は何フレかかっちゃうのかな？僕ちゃん。

413 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:02:23 ID:Ir6rQjqh0

>投げられる側の技固有に設定された投げられ判定

とか言ってる時点で狂ってるよなｗ
技１個１個全部設定すんの？ｗ

414 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:03:27 ID:U8XiAkcB0

いや設定するだろ
というか技によってやられ判定が動くだけじゃねえのか

415 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:04:19 ID:A4iHzowXO

>>413
少なくともダルの腕には投げられ判定はないからな。
まあ狂ってるのはスト4製作側だろう。

416 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:05:38 ID:1fPeUCwaO

ギルティは全ての技に投げられ判定が設定してある。無い技についても、投げられ判定が無いと設定している

…投げられ判定＝中心軸を元にした投げ(られ)範囲じゃないのか？判定が前に出た＝中心軸が前に出た、でいいんじゃないのか？

417 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:05:59 ID:Ir6rQjqh0

>>414
基板のデバッグモードとか触ったことある？
技の攻撃判定とやられ判定は技個別に設定されてるよ
これの調整が格ゲーのキモでしょ

でも、「投げられ判定」なんてそもそも存在しないｗ
投げ側の条件式のみ

418 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:07:13 ID:Ir6rQjqh0

ちょっとおかしいな
投げられるかどうかの設定のみ、位置は個別に設定されていない
ってところかな

419 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:07:54 ID:A4iHzowXO

>>414
だからそういうことだよな。
中足という技の前に出た投げられ判定を投げられているだけ。

俺に論破された奴はあくまでも中心軸から中心軸までが投げ成立の距離だから、
中足を吸われることはあり得ないといい張っていた。
実際吸われるのにw

420 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:07:54 ID:U8XiAkcB0

>>417
俺の意見と君の意見がどう違うのかわからん
ソルの６ＨＳやられ判定が大幅に前にでるから密着で技をすかせる
とかそんな話でしょ

421 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:09:16 ID:icXZ0An7O

だから足先が吸われてるんじゃなくて
足払いを出す事によって前に移動した投げられ判定（中心軸）が吸われてるんだってば

んでこれが当て投げとどう関係あんの？

422 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:10:56 ID:7hVmiuCa0

>>420
打撃に関してはその通りだと思う

投げの成否は技依存じゃなくて、キャラの原点ってことかな
必殺技とかで投げが無効という設定はあるんだけど、技ごとに投げの入る座標の変動値は持っていない
技の最中で投げられる位置がかわるのは、技によってキャラの原点が移動する場合のみ

まとめるとこうかな？

423 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:11:32 ID:1fPeUCwaO

只今、スト４の投げ・投げられは何を基準としているのか？と言う非常に有意義な話し合いが行われております

424 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:11:42 ID:A4iHzowXO

>>421
だから何で意地でもそれが中心軸なんだよw
昨晩俺に論破された奴は違う意味で使ってたろうが。
卑怯すぎんだよカス。

425 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:12:26 ID:U8XiAkcB0

>>424
そいつは間違っていたでＦＡ

426 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:14:44 ID:Ir6rQjqh0

そろそろID:A4iHzowXOが当て投げ否定する理由を教えてもらおうか

427 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:14:59 ID:3Hq9WxWa0

そういやGGでソルのガンフレ青からの623Kとか
カイでディッパー青から投げとか何も言われないっていうか基本戦略
でもスト４でJ強Kから投げとか小足投げは全力で批判されてる
何が違うんだろうな

428 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:15:08 ID:A4iHzowXO

>>425
切り捨て来たわw
肯定派ってマジでキモイな。
普通にやられ判定と認めればいいだけの話しだろ。

429 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:15:43 ID:bdzKRbSz0

>>427
キチガイがそのゲームをやっているか否か

大きな違いです。

430 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:17:21 ID:Ir6rQjqh0

「やられ判定」って広すぎでしょ
打撃だって含まれるし、捉えようによっては投げられる判定が技ごとに設定されているかのように見える

431 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:18:18 ID:A4iHzowXO

>>427
FD、ガーキャンなどのシステムで対処できるかどうかの違い。

432 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:20:19 ID:U8XiAkcB0

投げ抜けで対処すりゃいいんじゃね？

433 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:20:47 ID:Ir6rQjqh0

SF4の当て投げが回避できないシステムについて説明してくれ
100%はまるの？

434 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:21:47 ID:A4iHzowXO

>>430
中心軸とかイミフすぎでしょ。
捉えようによってはダルシムの中心が腕を伸ばすと画面端まで伸びることになるw
なんてワイドな中心軸。
てかもはや「軸」じゃねーしwww

435 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:22:37 ID:U8XiAkcB0

ちなみにＦＤすると場合によっては当て投げ喰らい安くなるし
デットアングルはゲージ５０％消費だからね

436 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:24:03 ID:A4iHzowXO

>>433
厳密には当て投げがあるゆえの理不尽な2択な。
ハメじゃあないことは否定派は理解してるから。

437 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:24:27 ID:rtg29AO20

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1236549623/552-597
ID:YE+bzRZKOは、肯定派としては当たり前の意見を書いているだけなのになんでこんなに他スレだと嫌われるんでしょうねー

438 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:24:28 ID:3Hq9WxWa0

>>431
でもスト４には投げ抜けあるじゃん
GGはACまで投げ抜けなかったし
FDはダッシュで近づくので無意味に近く、硬直も伸びるからその後若干不利だし
DAもピンポイントで狙うにはそれなりの技量と読みが必要でしょ
それなら入力も楽な投げ抜けの方が批判されるのはおかしいっしょ

439 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:27:07 ID:U8XiAkcB0

>>437
当て投げの是非と当て投げを使った初心者狩りを混同して議論しているから

440 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:27:18 ID:7hVmiuCa0

最後にちょっと書いていくが、肯定派の俺もジジイだからSF2の当て投げで嫌な思いは沢山してきた
この世代のオッサンゲーマーはSF2がトラウマになってて当て投げに異常な拒否反応を示すヤツも少なくないｗ
ただ、wikiにかかれてるように絶対のはまりじゃないし、当て投げ０だと中段攻撃もなかったSF2ではゲームにならなかった

でも、君らはそんな昔のゲーム現役でやってないよね？
システム的に当て投げの対処が可能になった対戦格闘全盛の時に何があったんだい？
まさか、オッサンにつられて否定してるだけじゃないよな？

頼むから思考停止しないで、何が不満でどういうシステムなら満足か教えてくれ
説明してくれたら必ずゲームに反映されていくからｗ

441 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:28:06 ID:1fPeUCwaO

FDしたら硬直増えて択掛けられる時間が増します

442 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:29:02 ID:t18gFkFYO

メルブラなんかだと、ワラキアの立ちＣ先端をシールド(orバカキャン)→コマンド投げってやると
超吸い込んだりするな

443 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:29:19 ID:7hVmiuCa0

>中心軸とかイミフすぎでしょ。
>捉えようによってはダルシムの中心が腕を伸ばすと画面端まで伸びることになるw

伸びねーよｗ

444 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:30:23 ID:A4iHzowXO

>>438
投げ抜けは完全に投げが来ることを読み切らないと、
普通にコンボ食らうだけの運回避システムにしかスト4はなってないしな。
セビも発生遅すぎて取られたの見てから昇龍余裕でしただし。

445 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:31:42 ID:Ir6rQjqh0

>厳密には当て投げがあるゆえの理不尽な2択な。

じゃ、理不尽な２択ってどういうこと？
どっちがくるか分からないから、なんて言うなよｗ
何が来るか分かってたら選択じゃないんだぜ

446 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:32:28 ID:A4iHzowXO

>>443
知的障害者はいい加減黙ってろ。
お前との意志疎通は不可能だw

447 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:32:49 ID:Ir6rQjqh0

>投げ抜けは完全に投げが来ることを読み切らないと、

読めれば色んな技が入るんだが、それについてはどうなんだい？

448 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:33:15 ID:U8XiAkcB0

ギルティなら２択どころか５択行くし
下手するとガー不即死連携もあるけど別に流行ったよ

449 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:35:39 ID:A4iHzowXO

>>445
安易に持ち込める見えない2択を理不尽ではないと感じるお前とはそもそも感覚と価値観が違う。

何度も言うように否定派は否定派で否定するんで、
肯定派の理解も許可も必要なし。
わかるかな？

450 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:35:41 ID:Ir6rQjqh0

バーチャの中段と投げも読みきらないときっついけど流行ったよ

451 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:36:03 ID:1fPeUCwaO

あ、飯食うんで抜けます

452 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:37:44 ID:Ir6rQjqh0

わかった
ID:A4iHzowXOが議論もできないし、論理的な文章は一切書けないこともわかったｗ
他の否定派の人はいいの？
こんなのが否定派代表だとヤバいぜｗ

ちゃんと会話できる人と議論したいよ～

453 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:38:24 ID:bdzKRbSz0

>>452
ちゃんと会話できる人の時点で否定派にはなりようがないんだが…ｗ

454 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:41:12 ID:7hVmiuCa0

A4iHzowXOは神ゲーマー
どんな対戦相手でも瞬時に強制２択を迫ることができる凄腕

455 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:41:49 ID:A4iHzowXO

>>450
しゃがみ→立ちで回避できるし、
避け抜けというテクニックによる回避手段や、
暴れでもリスクをつきかえせる。
バーチャの中段は最速でも13フレ程度。

3フレ発生の見えない2択で運に任せるだけのグラップ作業と一緒にすんなよw

456 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:42:43 ID:3Hq9WxWa0

安易にっていうか読み合いの基本だと思うんだけど
例えばサガットで小足から中足＞タイガーを基本連係としたら
選択肢は他に投げ、待ってアパカなどがあるとして
相手はガード、投げ返し、無敵技で返すの選択肢を取れるじゃん
それぞれ勝ち負けあるし一体何が問題なんだ
この程度も出来ないような初心者に当て投げはヒドいとは思うが

457 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:45:09 ID:A4iHzowXO

バーチャが4で一時期流行ったのは、2Dのように行き過ぎた理不尽攻撃がないからだろうなあ。

458 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:47:56 ID:Ir6rQjqh0

>>455
小手先の技ならSF4でも投げを無効にできる必殺技を持つキャラで、攻撃をガードしつつ当て投げには必殺技先行入力ってのもできるよな
グラップも一つの選択肢ではあるが、なんでそれだけに頼ってるんだ？

459 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:48:25 ID:Jr7wckC/0

今北産業

460 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:49:36 ID:A4iHzowXO

>>456
ジャンプ攻撃から投げと小足ワロスの2択はどうなんですか？
投げ無敵技がないキャラはどうすんですか？

何故基本連携を都合よく設定するんですかw

461 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:49:36 ID:Ir6rQjqh0

バーチャなら理不尽な攻撃満載の２が一番流行ったじゃねーかｗ

462 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:49:52 ID:3Hq9WxWa0

>>459
否：当て投げやめて
肯：投げ抜け覚えろ
否：小足見えないやめて

463 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:51:36 ID:U8XiAkcB0

さらに現状もっともインカムが多い鉄拳は
初心者はＣＰＵにすら勝てないほど厳しい上
キャラ差はありまくり、理不尽展開やりたい放題ですが
人気ですね

理不尽だからといって人気がないとはいえない
初心者狩りが横行すれば新規は減るだろうけど

464 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:52:37 ID:Ir6rQjqh0

>ジャンプ攻撃から投げと小足ワロスの2択はどうなんですか？
それも基本連係
攻撃ならガードして、投げなら必殺技発動するように入力もできないの？

投げ無敵技ないキャラは投げ返す
相手の投げ性能が上回ってるなら、そのキャラはそうなる前になんとかできるだろｗ

465 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:52:45 ID:Jr7wckC/0

>>462
把握した
特に何も進展が無いということだな

466 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:52:59 ID:A4iHzowXO

>>458
キャラ限じゃないか。
しかも投げこなかったらコマンド入力完成が前方向なら打撃くらうし。

467 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:55:03 ID:Ir6rQjqh0

基本連係を「どうすんですか？」だってさ…
波動拳飛んできたのガードしたら体力削れました。
どうすんですか？

468 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:56:05 ID:Ir6rQjqh0

>しかも投げこなかったらコマンド入力完成が前方向なら打撃くらうし。
喰らわない
前方向入れっぱの初心者は喰らう
そんだけ

469 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:56:29 ID:A4iHzowXO

>>464
くらい側が投げ返すって何のゲームの話ししてんだ？必殺技入力も下入力の時点で小足くらうし、
どんだけ脳内プレイしてるんだよw

470 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:58:52 ID:Ir6rQjqh0

ガード中の入力で小足を喰らう？
お前がヘタなだけｗ

471 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 20:59:26 ID:3Hq9WxWa0

投げこなかったらってそれが読み合いなんじゃないかｗ
あとサガットにJ攻撃から小足と投げの2択を強制されるような間合いでガードさせられたら
投げの方が安いから投げられればいいじゃん
投げで死ぬような体力なら無敵対空でもぶっぱしてみりゃいいし
返せないキャラなんていないと思うがいるなら例を挙げてくれ

472 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:00:01 ID:A4iHzowXO

>>468
そもそもそんな上級レベルのコマテクを要する+キャラ限な時点で異常。

473 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:01:04 ID:Ir6rQjqh0

おまえが例に出したバーチャの選択肢が同じレベルｗ
よってお前が異常ｗ

474 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:03:17 ID:A4iHzowXO

>>471
本田、ダルシム、アベル、他にもいるんじゃね？
投げ無敵必殺技全て把握してるわけじゃないからな。

475 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:04:22 ID:A4iHzowXO

>>473
ヒント:フレーム

476 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:06:26 ID:Ir6rQjqh0

ガード昇竜も出せないヤツが「フレーム」とか言ってるのが凄いよね

477 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:06:44 ID:A4iHzowXO

>>471
それと「投げられればいいじゃん」
この時点でこちらからみれば肯定派がキチガイにしか見えないんだよな。残念ながら。

478 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:08:45 ID:Ir6rQjqh0

そんなに投げられたくないんだｗ
じゃーずっとガードしてれば永遠に安全なんだけど、それについてはどう？ｗ

479 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:09:03 ID:3Hq9WxWa0

>>474
本田：その間合いなら本田のコマ投げの勝ち
ダル：テレポ安定
アベル：画面端以外ならバクステ、端ならコマ投げとサガットは再度飛び込みの読み合い
あと見えた！で裏周り狙いとかも可能、全て単なる読み合い
逆にこの程度もできないようならおとなしく強キャラ使うべき

480 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:10:07 ID:A4iHzowXO

>>476
なあ、ガード昇龍って打撃がきたらガードする、
投げが来たらうつ。
こういうことだろ？

これ無敵って言わないか？

481 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:11:01 ID:icXZ0An7O

だからそんなにバーチャのシステムが優れてると思うならバーチャやってればいいんじゃないの？
俺はバーチャ、つか3D格ゲーは水が合わないと3で判断したからやめたけど
バーチャのシステムも2D格ゲーみたいになればいいなんて思わなかったぞ

482 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:12:09 ID:me9hkzLHO

一度否定派を肯定派が完全に沈黙した当て投げスレを見てみたいなぁ。
肯定派に構ってもらう事で存在できてるハマーが、一人で何を喋るのかｗ

他者との関係を絶たれたミュンヒハウゼン症候群患者が、
どういう反応を示すかというサンプルとして見てみたい。

483 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:12:55 ID:Jr7wckC/0

>>480
ぶっちゃけた話相手から見たらただのリバサ昇竜だもの
そりゃあ打撃にも投げにも無敵さ

様子見されたりしたら酷い目に会うけど

484 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:13:28 ID:U8XiAkcB0

>>482
前それ提案したら皆に無視された

485 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:15:01 ID:Ir6rQjqh0

ガード昇竜が無敵ってなにに対して？
「当て投げ」に対して限定なら無敵だよ
そこで、当て投げする方も手を出さずに様子見たりする
そのレベルになると当て投げされる側のヤツが、逆に有利だったけど止まってる相手を投げたりするようになる
そういう攻防を想像したことすらないでしょ？
言っとくけど、別に上級者じゃなくてもこれくらいやってるんだよ

486 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:15:29 ID:A4iHzowXO

>>479
ちょっとまて。
お前被ガード後の硬直差考慮してるか？
本田のコマ投げで打撃にどう勝つんだ？
アベルのコマ投げも普通にコアシ食らうが？？

487 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:16:08 ID:icXZ0An7O

>>482
当て投げ愚痴スレの再現になるだけ

488 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:17:59 ID:A4iHzowXO

>>483
暴発させずにガードしてるから様子見されてもリスクないだろ？
何そのウルテク。

489 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:19:10 ID:Ir6rQjqh0

ID:A4iHzowXOってゲーセンで対戦してて、相手が何考えてるかとか考えてないでしょ
目の前で昇竜スカったり、投げたりしてる意味を深く考えずにコマンドミスとか運とか思ってない？
掲示板でコミュニケーション取れないレベルだと、対戦格闘の相手の思考なんか一生読めないよ
だから、当て投げが「突然くる理不尽な攻撃」のまま止まってるの

490 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:20:20 ID:Jr7wckC/0

暴発させずに…？何言ってんだこいつ

491 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:20:50 ID:Ir6rQjqh0

>>488
な？ガード昇竜も理解できないでしょ？
相手が様子見してても昇竜が出ないと思ってるｗ

その程度なんだよ

492 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:21:01 ID:A4iHzowXO

>>485
まあゲーセンのBP2万までの奴には多分そんな対処されてないし。
そこまでイッちまってる奴らは勝手にしろよw

こっちはグラップかガードかのレベルで話してるしな。

493 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:22:24 ID:3Hq9WxWa0

>>486
それ見てから入力しようとしてるからだろ
リバサ入力も出来ないのか？発生3Fといっても小足ギリギリの間合いは通常投げ間合いの外
投げ間合いまで近づくならその間に入力できないお前の技量不足

494 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:22:32 ID:Ir6rQjqh0

BP２万のヤツがそんなこと考えてない？
違うよ、君が気付いてないだけ

495 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:23:49 ID:A4iHzowXO

ああ、なるほど。
単にぶっぱしてコマンドのラストをガード方向に入れとくだけってことか。
どんなウルテクかと思ったぜw

496 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:24:29 ID:DR+vBraXO

ネット対戦なら割り込み昇竜なんてBP1000以下でもやってくるぞ
20000越えて相手の当て投げグラップのみって
どんなレベル低いゲーセンなんだよ

497 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:26:25 ID:A4iHzowXO

>>493
当て投げ2択狙ってるジャンプ攻撃の後がコアシぎりぎりなわけねーだろアホ。

498 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:26:51 ID:Ir6rQjqh0

ガード中の必殺技入力は基本、とまでは言わないでおくが打撃とガードと投げの相関を考えると自然にそうなる
そうなってからが面白いんだぞ

499 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:28:27 ID:bPfZDv2hO

へぇ

500 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:29:56 ID:3Hq9WxWa0

>>497
だからリバサ入力で問題ないって言ってるじゃん
CPU相手にでもいいから試してみろよ
J攻撃＞小足はガードして投げに行こうとすると逆にコマ投げ食らうから

501 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:33:37 ID:A4iHzowXO

>>500
整理するけどお前のいいたいのは、
相手のJ攻撃ガード→コアシの連携にアベルと本田のコマ投げで割り込む。
こういうことでいいんだよな？

502 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:40:05 ID:3Hq9WxWa0

>>501
そうだよ、J攻撃ガード中に半回転入力をしておいて
小足ならガードのまま小足がこなかったらリバサで投げが出るだけ、ガード昇竜と一緒
持ちキャラじゃないからＪ攻撃の打点次第でＥＸにしないと負けるかもしれないが
っていうかザンギとかコマ投げ持ちキャラだと必須テクニック

503 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:40:01 ID:A4iHzowXO

アベルのトルネードって五分の状態ですら3フレ通常技に負けるよな？
俺おかしくなったんだろうか。

504 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:41:27 ID:Ir6rQjqh0

ジャンプ攻撃＞小足は連携じゃなくてコンボ
それに割り込むのは不可能
割り込むポイントは小足＞投げの連携

いつ初心者講座になったんだ…？

505 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:42:05 ID:3Hq9WxWa0

おっと言葉足らず、持ちキャラじゃないから～は
持ちキャラじゃないから詳しくはしらないが、で

506 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:44:11 ID:A4iHzowXO

>>502
それ打撃を返してねーだろw
何スレの流れみながら主張すり換えてんだよw
ザンギのスクリューは発生で普通に勝てるだろwww

507 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:46:19 ID:Ir6rQjqh0

わかってないのはお前ｗ

ガード＞ガードで解けない場合はなにやっても打撃はかえせない
割りこめるのは打撃＞投げか、打撃＞一瞬待って打撃の選択肢

508 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:46:26 ID:A4iHzowXO

>>504
なんかお前と彼とも主張が噛み合ってねーぞ。
ヒットしてたらコンボになるのは当たり前だろ。

509 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:49:23 ID:Ir6rQjqh0

コンボはわかってるな？
コンボになる打撃には割りこめない
コンボにならない「連携」に割りこめる
そのためのガード中の先行入力

多分、打撃＞一瞬待って打撃の意味も分かってねーだろうから説明しておこう
連携に対して投げで返そうとすると後の打撃が刺さる
当てる側はとりあえず２発打っといて、その間にヒット確認＆先行入力で何か入れる
連携の意味がわかってねーと割り込むポイントも意味もわからない

510 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:53:24 ID:A4iHzowXO

要するに相手が連ガのタイミングで当ててきたらガードできるってだけだろw
それ「勝って」ねーから。
後ジャンプ攻撃で有利とって連ガにならいタイミングでコアシ打たれたらトルネードの発生じゃ勝てないから。

511 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 21:56:30 ID:Ir6rQjqh0

>>510
それが連携なんだよ
コンボじゃない
っていうか、コマ投げが成立しないように絶妙なタイミングで小足刺すなんてそうそう出来ることじゃない
大抵は連続ガードになるか、投げで持っていかれる

小足刺さったら相手に拍手
次同じ局面で小足読んで違う対策を取る
そういう積み重ねになると、当て投げなんか怖くねーってことだ

512 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:00:12 ID:A4iHzowXO

>>511
むしろ連ガになるタイミングのほうが難しいんだが？
有利フレームとってトルネード潰すのなんて絶妙でも何でもない。

513 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:01:53 ID:Ir6rQjqh0

それなら当て投げなんて怖くねーし、理不尽でも何でもねーだろｗ
好きなように潰せよｗ

514 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:03:38 ID:A4iHzowXO

潰す側の話ししてんだろ？アホか。
当て投げをしかけるほう=潰す側だろ。

515 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:05:07 ID:Ir6rQjqh0

当て投げを潰すって日本語も理解できないのか…
末期だな
頑張って生きろ

516 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:07:25 ID:A4iHzowXO

トルネードを潰すという流れから
高速のすりかえワロタw

517 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:08:19 ID:3Hq9WxWa0

ま、言いたいことの大半はID:Ir6rQjqh0が言ってくれたからいいとして
俺の無知で調子に乗らせてしまったかな
じゃ、ＥＸマルセイユで安心して小足抜けられますよ、投げに負けますがとでも書けば満足か？

518 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:10:40 ID:A4iHzowXO

>>517
頑張って調べてきたんだねー。よしよし。

でもね、そこまで状況限定させられる時点で異常なの。わかる？

519 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:15:55 ID:3Hq9WxWa0

だからダイヤで不利ついてんだろ

520 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:18:47 ID:A4iHzowXO

もうわかったろ。
肯定派はどこまでも理論上対処できるなら理不尽じゃないとぶらさがるが、
否定派はそんな基準で話していない。

よって肯定派との意志疎通は不可能。
否定派の批判を指くわえて黙って見てろとw

521 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:21:42 ID:U8XiAkcB0

つまり彼は孤独なのです

522 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:22:05 ID:kpV8XnyEO

よく自信たっぷりにバカな事言えるな

523 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:24:48 ID:6BwIVYWqO

遅だが>>346
投げ無敵必殺が出せる状況なら
無敵必殺持ってないキャラでも
ジャンプやバクステで必殺より楽に回避できるし
捕まれてもグラップする猶予があるのわかってる？

524 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:26:52 ID:rRXiBJb30

>>520
結局なにが言いたいんだｗ

改めて「否定派の批判」ってなんだよ、
指でもなんでもくわえて見てやるから。

525 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:30:41 ID:A4iHzowXO

>>523
それ逆2択なの？
>>524
否定派の当て投げ批判だよ。
それぐらい当て投げスレでやってんだから補完しろ、能無しが。

526 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:32:02 ID:U8XiAkcB0

えーとねコレの意見はね
嫌いだ嫌いだっでここで意見すれば
メーカーさんが配慮して次回から当て投げがなくなるってお話だよ

527 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:34:13 ID:PomfB9Ze0

格ゲー板勢い2位おめでとうございます＾＾

528 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:36:38 ID:A4iHzowXO

肯定派の存在は、
態度のデカイ質問厨。
相手を馬鹿にしながら質問に対する解答をこう変人の集まり。

だということも新しくこのスレ見る人は理解してね。

529 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:50:10 ID:U8XiAkcB0

印象操作ｋｔｋｒ

530 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 22:55:07 ID:1HlCoTT6O

つか携帯から100回以上コメントしている時点で
普通の人からは痛いようにしか見えん。
誰の事とは言わないけど。

531 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:00:13 ID:DWfDp1dp0

学校休みで暇なんじゃないの。でも、ＰＣは使わせてもらえないか、使えないんだろ

532 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:03:11 ID:6BwIVYWqO

>>525
逆２択？
ムックに置いてまで
”回避不能になる連携｢投げハメ｣は存在しない”
と言わせる、当て投げ回避方法だろ。

まさか、これがわかってないのか。

533 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:07:01 ID:rRXiBJb30

>>525
だからなんで当て投げ批判するのかだよ‥‥

そこまで声たからか、自信満々に言うからには、
当て投げを批判することを正当化する理屈があるんでしょ。
それを知りたいんだ。
いい加減、指がふやけちゃうよ。　　　　ちゅぱちゅぱ

534 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:07:33 ID:A4iHzowXO

>>529
事実だろw
否定派の意見にケチつけるか、質問するだけ
自分たちじゃ話しも振れねー、
ついでに開発関係者でもないから否定派としては会話するメリット自体ないし。
よくこんな腐った立場でスレに居着けるなと感心するわw

535 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:08:09 ID:U8XiAkcB0

>>533
肯定派とは分かり合えない
すなわち感性の問題、正当性はないことは自ら証言している

初心者狩り問題は別の話だしな

536 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:09:59 ID:U8XiAkcB0

>>534
当て投げというかそれ以前に
何でもアリな肯定派は話を振る必要がないということを理解してください

537 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:10:28 ID:A4iHzowXO

>>532
お前、自分がつけたレス番確認してるか？
超亀レスの上に流れもシカトとか、どんだけ自由人？

538 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:13:30 ID:7hVmiuCa0

A4iHzowXOの問題は日本語が通じないことなんじゃないかな？ｗ
もうこの人はいいから、当て投げの批判がちゃんと出来る人の話が聞きたい
対処できないって思考停止する以前に、なんで嫌いになったのかとか、当て投げを無くした場合、ゲームの駆け引きを何でやりたいのかを話してほしい

539 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:16:28 ID:A4iHzowXO

>>536
会話を望むのなら他人任せじゃ駄目だろう？
何派以前に人間としての基本だろ。

ディベートで肯定派側は話題を切り出す必要はない、
なんてルールも聞いたことないしなw
まぁ、対等な立場になりたくないのなら今のまま否定派様に質問だけするポジションで吠えとけよ。

540 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:19:10 ID:A4iHzowXO

>>538
まーた態度のデカイ質問か。
否定派の誰かがお前にそれを聞かせてなんのメリットがあるんだよゴミクズ。

おっと俺には聞いてなかったね、ごめんなw

541 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:20:01 ID:DWfDp1dp0

>>538
なんというか、話や物事、言葉の本質の部分が理解できない人なんだろうな
表面しか見れないというか、まぁその表面すらよく間違ってるから困るんだが

542 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:23:29 ID:DWfDp1dp0

・誰かが不快に思うのは確かなんだから、当て投げをするべきではない
　　でも、俺が他人に罵詈雑言浴びせかけるのは自由。だって批判する権利があるもの♪

だからなぁ
言葉に必ず相手を貶す言葉が入っている発言をしつつ、マナーだのエチケットだのと言える神経って、どうなってんのかマジ疑問

543 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:36:46 ID:7hVmiuCa0

肯定派は今のシステムがいいと思っているし、制作側もその要望に従って細かいチューニングをしている。
この時点で肯定派から何かアクションを起こす必要はない。

それに対して否定派は否定する理由を持たなければいけないし、それを論理的に説明しなければならない。
物事を否定することは新しい発明の礎になるから、否定派が一石を投じることには意味がある。

議論を開始するためには否定派が「なぜ否定するのか？」「それを無くした場合の代案はないか？」の２点を出さなければならない。
嫌いと宣言するだけなら小学生でもできるわけで、そこから何か生み出すには理論的な説明がなければ具現化できない。

理由のない否定派は北朝鮮や韓国と同じで、論理的な説明ができないのに批判するだけだから肯定派に叩かれる。
これは当たり前で、根拠のない批判が独り歩きするとこれから格闘ゲームを始めようとする初心者や、事情を知らない人たちに根拠のない誤解を植えつけるだけになるからだ。

そんなわけで、そろそろきちんと会話ができる否定派に出てきてもらいたいｗ

544 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:42:57 ID:w7mndyvv0

>>537
落ち着けｗ
あんまり感情的になりなさんな。
確かに遅レスだが、>>532への回答をスルーしていい理由にはならんだろう。

ムックに置いてまで
”回避不能になる連携｢投げハメ｣は存在しない”
と言わせる、当て投げ回避方法

これを当て投げを否定するお前さんがわかってるのか、
わかってないのか、このスレ的に重要だ。
回答に困ったから、スレの流れを理由に逃げているのが見え見えだよ。

545 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:45:40 ID:kJw5oYBNO

というわけで

本日もまたいつもの人のおかげで否定派の立場がより一層悪くなったのでした

当て投げ否定ってこんなに恥かしい行為なんですねw

546 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:46:21 ID:w7mndyvv0

ところで、
否定派っていうのは
「当て投げ戦法を否定」から
「｢今はなんでもありが主流｣って風潮も引っくるめて否定」
もしくは「自分に都合の悪い現実は認めない現実否定」
というものに認識を改ていいね

547 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:47:14 ID:A4iHzowXO

肯定派がそんな態度でいる以上会話は成立しないな。
説明するという労力を肯定するだけの受け身人間に割く必要性がない。

議論を行うには両者の立論と反駁が必要であり、
否定派が意見の陳述をするだけなら
肯定派の存在は不要。

こんな簡単なこともわからないんだな肯定派はw
単なる質問厨が議論などという言葉を使うもんじゃないよ。

548 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:49:39 ID:7hVmiuCa0

>>547
ﾌﾟｗ

549 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:51:15 ID:7hVmiuCa0

肯定する側こそ説明がいらないのだよ
現実にそういうシステムになっているのだから、完成品が現実にある
対して否定派は現実にないのだから、その中身を説明しなければ誰にも理解できない

君の脳内にある完成形を話してごらん？ｗ

550 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:52:10 ID:7hVmiuCa0

それとも、現実にある物体を認められないほどヤバいの？
妄想と現実の区別ついてる？

551 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:53:24 ID:A4iHzowXO

>>544
そんなもん既出中の既出だろうが・・
俺がスト4の当て投げはハメだと一度でも発言してるか？
ログを読めば簡単にわかるレベルの質問をするなっての。

552 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/17(火) 23:57:47 ID:icXZ0An7O

ハメじゃないなら何も問題無いのでは？

553 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:00:28 ID:6NzQtnF60

なんだいつもの人か

554 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:02:14 ID:BYMb7U7cO

>>549
だから肯定派と話す必要がないんだよ。
その完成系も否定派間で練って、メーカーのアンケート辺りで提出するかな。
肯定派の邪魔者がここから一掃されたらねw

何度も言うがそれをお前らが理解する必要はない。

555 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:04:05 ID:V4Bgsycs0

肯定派が咎められてるのは

「俺達はゲームの仕様を守っている
　だから何やってもいい
　文句言う奴は屑。さっさとそのゲーム止めろ
　弱いやつは出てけ」

という態度なんだが・・・

556 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:04:34 ID:5VmK1hcG0

ここは否定派の為のスレじゃないからね
そういうのやりたければ自分でそういう場所立ち上げては如何？

557 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:05:57 ID:wGyZYKGT0

>>555
凄い妄想ｗｗｗ

558 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:06:08 ID:BYMb7U7cO

>>552
ハメじゃなければ全肯定。
君の価値観はわかったけど否定派は違うんだよ。

君はその調子で、死体蹴りも挑発も肯定するんだろう？
でも世の中にはそれを否定する価値観があるんだよ。
なんかスゲー当たり前なこと諭してるな俺。

559 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:06:12 ID:5VmK1hcG0

>>555
明らかに練度が違う奴が初心者狩る行為は
問題だが、それ以外の奴はワガママなんだが？

560 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:07:00 ID:kf87VkGc0

ハマー頑張ってるな
とりあえずさ、今の状態じゃ議論の土俵にすら立ってないからちゃんと説明しなよ
その説明を受けてからが議論であって、今は議論にならない事を問題として肯定派から質問されてるんだよ
議論したくなくてただ否定したいって言うなら人間性を疑われたり厳しく突っ込まれたり馬鹿にされるのも仕方ない

あと、スト４の当て投げってシステムを批判するのはいいが、否定派としてここで肯定派を攻撃するんだったら素直に「僕は下手なので対応できません」って言ってみるのも手だぞ
当て投げが自分にとって卑怯に感じるほど脅威なんでしょ？
俺は初心者や不器用な人間に対してそこまで厳しくないし、ここの肯定派もそういう立場で言われたらもう少しやさしく対応してくれるんじゃね

561 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:07:58 ID:BYMb7U7cO

>>556
だが断る。
ここはここで存在意義があるからなw

562 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:09:39 ID:4596lgG60

>>555
どんだけネガティブフィルタかかってんだ…ｗ
2行目以降に関して言えば、こちらの発言が貴方にはそう聞こえていた、という解釈で良いんだよな

…なんか、凄いな…

563 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:11:10 ID:wGyZYKGT0

>>558
否定派代表すんのやめてくれない？
理由もなく暴れてるのは君一人だけ
世の中の当たり前がわかってないのが許されるのは小学校に入るまでだよ

564 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:11:20 ID:4596lgG60

住人が皆付き合ってくれるからなぁ…典型的な荒らしには、こんなに住みよい場所も無いんじゃないかね
自分のしている行動が、どれもこれも自らの発言と矛盾してたりする辺りはレベル高いと思うけどさ

565 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:11:40 ID:BYMb7U7cO

稀に肯定派がハマーという人物？に問いかけしてるな。
否定派にそんな人物は存在しないからスルーされてて可哀想。
幻覚の見える統失患者なのかな？

566 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:12:43 ID:V4Bgsycs0

>>559
明らかに練度が違う「初心者」についての話のときでさえ、
態度を変えない人間が大量にいるじゃないか

やれ「初心者を免罪符にするな」「初心者は強いやつがいないゲーセン行け」「初心者には家庭用があるだろ」

否定的な意見に罵倒をあびせ「相手が先に罵倒したんだ」という言い訳の嵐
これをもって「文句を言う奴は屑」と言っていないといわれても・・・

ゲームやめろも何度も出たセリフ
弱いやつ出てけもごまんとある

今更「とられかたの問題だ」と言われてもねぇ・・・

567 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:14:33 ID:4596lgG60

ハマーはハマー自身を除いたほか全ての人には認識されているっぽいから問題ない所かな
ただ、ハマー自身はハマーを認識できていないらしいから、話に齟齬が生まれるんだねぇ

ま、些細な事だが

568 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:15:29 ID:5VmK1hcG0

>>566
知るか、それを持って当て投げに対する肯定派非難は無理だ
初心者狩りはよくない行為と俺も思うからどんどん非難すればいい、俺は止めない

そういう奴らがいるから、肯定派は全員最低な奴ら
そう言いたいのなら初心者を利用した当て投げ否定としか言いようがないね

569 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:15:39 ID:BYMb7U7cO

初心者問題に結びつけるな！と逃げをうつ一方、
自ら当て投げ返せない奴を初心者扱いしている矛盾w

570 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:16:13 ID:wGyZYKGT0

>>543に答えてみなｗ＞ハマー
いつまで論点ずらしてんだよｗ

571 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:16:32 ID:LqIFbkIR0

まあスト4の当て投げを軸にした攻防がつまらんってのは同意だけどな
あんなの本物のジャンケンだし
確立で勝っても負けてもつまんねーわ

572 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:17:52 ID:hkUeDXf6O

>>558
ごめんな
俺…北斗プレイヤーなんでハメも永久もOKなんだわ

573 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:18:34 ID:5VmK1hcG0

確立で勝ってもつまらないってことは
読み合破棄のハメ連携がお望みか

>>569
初心者が対応できないから
そのシステムは糞だ！という論調に対する批判なの
理解できる？

574 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:19:08 ID:wGyZYKGT0

>>569
君は馬鹿だからわからないかもしれないけど、初心者狩り問題と、ここで否定派として意見を言うのは全く別

初心者が慣れる前に心ない人に狩られてやめていくのと、否定派を語って初心者が的外れなこと言い出すのとでは対応が違って当然
前者は気の毒だが、後者はキチガイ
つまり君

575 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:20:21 ID:BYMb7U7cO

スト4は当て投げのせいで近距離は運ゲー。
当て投げを拒否するとバックジャンプゲー。

肯定派はｹﾞﾃﾓﾉ好きだね。

576 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:20:26 ID:4596lgG60

否定派が咎められているのは

「俺は弱者の意見を代弁している。
だから何をいってもいい。何より、俺には他者を批判する権利がある。
当て投げする奴は屑。お前らのせいで対戦格闘は廃れた。初心者はお前らのせいで皆辞めた。
お前らの行動には思いやりが無い、お前らはマナーも守れないキ○ガイ、当て投げは喫煙と同じようなもの。はっきり言って迷惑
そして俺の意見に文句言うな。他人にそんな権利は無い。」

という態度………ってちょっと長くなっちまったか。もう２～３個削った方が良かったかね

577 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:20:29 ID:LqIFbkIR0

>>573
その読み合いが大雑把だからつまんねーって言ってんの
煽るしか能ないの？

578 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:20:51 ID:8IKXilE60

お前らいい加減にしないと俺の中のボナンザが暴れだすぜ？

579 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:21:02 ID:wGyZYKGT0

>>571
君は格ゲーに何を求めているんだｗ
よくできた格ゲーはジャンケンのバランスが取れてるだけなんだがｗ
確率を楽しめないというのはジャンル全否定だなぁ…

580 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:22:38 ID:5VmK1hcG0

>>577
確立勝負がつまらんって意見と
択が大味で読み合いがつまらないって意見は同じには見えないんだ

581 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:22:45 ID:4596lgG60

スト４の近距離は運ゲーって…まともにやってる奴に言ったら鼻で笑われそうな気がしなくも無い
俺はスト４全然やってねぇからしらんがなｗ

つか、スト４以外の当て投げはどうでも良いってことなのかねぇ…やっぱただの私怨にしか見えない気がするなぁ

582 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:23:03 ID:8hW0oFbt0

>>554
じゃあ、

「現在の格ゲーでは当て投げも含めてなんでもありが主流」
「当て投げは回避策があるから卑怯と言われるべき戦法ではない」
これは認めるの？

583 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:23:20 ID:81y5baStO

まあまあ、じゃあ次スレからここは「当て投げ感想スレ」にしようぜ。
これなら当て投げ否定も自由に行えるだろ。

584 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:23:28 ID:hkUeDXf6O

本当にじゃんけんなら
上級者の異常なグラップ率はどう解釈すればいいんだろう
あいつらエスパーなん？

585 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:23:59 ID:wGyZYKGT0

>>577
おおざっぱってどういうこと？
論理的に説明してよ
１ラウンド中のジャンケン回数が少ないってことかい？
ハンターやバーチャ２みたいにジャンケン回数が多い方が好きだって話？

586 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:24:40 ID:5VmK1hcG0

>>583
いいえ今も自由に行えます
総合ですから

587 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:25:31 ID:1ZxVY5eq0

ターン制じゃないから反射神経も必要なのに
複雑化したら大変なことになるぞ

588 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:26:09 ID:4596lgG60

…しかしさ。>>554の発言って面白いよな

ゲーム開発者は、現状を考えるにどう考えても当て投げ肯定派だ。
何せ、否定派に問題とされるような状況を持って、世に送り出しているわけだから。

しかしだよ？　否定派さんは、その肯定派には自分の意見を理解してもらう必要は無い、と断言している。
つまり、ゲームの開発者達にも、自分の意見を理解してもらう必要なんて無い、という意見と同義と言えるわけだ。

…理解してもらう必要も無ければ、話し合う気もないけど、アンケートは送るって…そのアンケートってどういう意思の元に送られてるんだ…？
正直、ただの嫌がらせかクレーマーにしか見えないんだが

589 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:26:39 ID:wGyZYKGT0

>>584
違う。
君が読まれてる。
格ゲーが純粋ジャンケンと違うところは、手によって微妙に勝率が変わってメリットデメリットの割合が調整されていること。

君が何も考えないで対戦している間、相手は君の技の傾向を見て罠を張る。
その罠が見えないから引っ掛かってる。
結果、相手の技だけ異常に高確率で決まるように見える。

上手い下手ですむ話ではなく、洞察力の差

590 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:27:10 ID:BYMb7U7cO

>>574
何滅茶苦茶な区別してんの？w
要するにそれ当て投げ否定意見を持った初心者は全てキチガイ扱い、
こう言ってるのと変わらんぞ。
死人に口無しってやつだなw
肯定派って本当にキモイわ。

591 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:27:47 ID:LqIFbkIR0

>>580
「本物の」って書いてるじゃん
もうちょっと文意を汲むって事をしろよ。
俺は全ての格ゲーの当て投げがダメとは思わん
でもスト4の攻防はつまらんと思う、それだけだ
あれが好きってやつはそれでいい

592 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:27:55 ID:4596lgG60

>>589
ID見ると判るが、>>584は北斗プレイヤーのようだがｗ
自分がやっているのではなく、ギャラリーとしての感想じゃねぇの？　＞グラップ率

593 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:29:03 ID:5VmK1hcG0

これはいい曲解
何も知らん初心者が狩られるのは咎められる行為
ゲームの内容を知って上手くなっていこうという時にシステムを受け入れず
ギャーギャー喚く行為はみっともないって言ってるの

594 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:31:35 ID:wGyZYKGT0

>>591
ああ、それならわかる
SF4のテンポとか、間合いの攻防が合わないんだろう
これは人の好きずきだからしょうがない
北斗とはかなり違うからなぁ…ｗ
俺はどっちも好きだよｗ

595 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:32:04 ID:5VmK1hcG0

>>591
どの辺りが本物のジャンケンなん？

596 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:32:10 ID:81y5baStO

>>586
それは失礼した。
勝手に当て投げ議論スレだと決めつけていたようだ、許してくれ。

例の人の発言はただ当て投げが嫌いだという感想に見えてきたから、つい。

597 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:32:21 ID:Sad44ckb0

麻雀が好きか将棋が好きかみたいな話になってるな
好きなほうやればいいじゃんｗ

麻雀には麻雀の存在価値がある
スト４も同じ
それを楽しんでる人間がいる以上、ここの否定派みたいな騒ぎ方するのはちょっとあれだよな

598 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:32:55 ID:BYMb7U7cO

>>588
どうしたらそういうおめでたい発想ができるんだ？
開発は金のために仕事してんだろ。
今まではマニア相手に商売してりゃ食いつなげたから、豚にお好みな調整をしていただけ。
現状の格ゲー過疎化と、今後のコンシューマー展開をにらめば、
平気でライト寄りのシステムを構築する可能性すらあるわw

599 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:33:20 ID:4596lgG60

本物のじゃんけんはじゃんけんで、また色々深いと思うんだけどなｗ
対人であれば、だが。

機械とのじゃんけんは本気で運だけど…向こうがチートしてなければ

600 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:34:07 ID:hkUeDXf6O

>>589
いや勿論それはわかってる
その辺りの読みあいが楽しいのもわかってる

というかどこがじゃんけんなんだよ、と>>571に対する皮肉のつもりで書いたつもりなんだ
アンカーつけてないから誤解させてしまった、申し訳ない

601 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:35:15 ID:8hW0oFbt0

システムをどんどんライト層よりに構築していったら
ストリートファイターがスマブラと変わらなくなりそうだが。

それが望みか？　おぞましい。
スマブラはスマブラで面白いけどね。

602 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:35:34 ID:4596lgG60

>>598
どうしたらそういうおめでたい発想ができるんだ？

すまん、そのままこの部分だけ返すわｗ
そーだねぇ、可能性はあるかもしれないねー。でも、肯定派に話を聞いてもらう気は無いんでしょ？
たとえ、本当に開発が肯定派だったとしても、さｗ　まぁ全員がどうかなんて知らないけどねー

603 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:35:44 ID:81y5baStO

>>598
じゃあそのライト寄りのシステムで構成されたゲームが出てきてから来てください。

604 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:37:11 ID:wGyZYKGT0

俺開発なんだけど、すべてのゲームは多数派に向けてデザインされるべきだと思っている。
あまり売れない面白いゲームなんかもあるから、それが絶対の正解ではないのはわかった上でそう思っている。

なぜなら売れなければ意味がないから

数多く売るには多数派の意見は取り入れるべきで、それにケチつけて覆そうとするなら論理的な説明がいる
もし、現場のスタッフを納得させられる説明（画期的なシステムとかなｗ）が出来れば新しい流れが作れる可能性はある

よって、説得力のない少数派は常に切り捨てる

605 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:37:17 ID:Sad44ckb0

俺個人としては博打要素がある程度あったほうが楽しめると思ってる
強い奴にはほぼダメージすら通らないって設計のゲームは誰もやろうと思わないんじゃないの
特に反射神経を使う格闘ゲームなら尚更だろ

自分より強い相手に対して、初心者や力の差があるのをわかってる人間が何故挑めるのかって言ったら
ゲームとして「勝てるかもしれない」と思わせる要素がそこにあるからでしょ
まぁ当て投げが博打要素かって言ったらまた違う話だけどね

606 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:38:21 ID:8hW0oFbt0

>>603
彼はそういうゲームが作られるようにと訴える意味で、
ここで暴れているんだと思われる。

肯定派的には、それは困るから、
黙ってみている気にもならないんだと思う。

607 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:38:48 ID:5VmK1hcG0

ランダム要素強すぎると
やりこむ奴が減る
初心者向けシステムを作ると
それを利用した上級者がさらに猛威を振るう

まぁバランスだね

608 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:39:54 ID:5VmK1hcG0

>>606
いや、彼がカリスマ持ってるからだろう
ここを見てゲーム変わったら５０スレも続かないだろう

609 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:40:27 ID:8hW0oFbt0

さっきから、
「肯定派がそんな態度だから議論にならない」
とか言っているけど、彼こそそもそも議論をするつもりの態度じゃないよな。

実際に議論するつもりがないことを公言しているわけだけど。

610 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:41:01 ID:BYMb7U7cO

>>603
だが断ります

>>604
俺も俺も開発ーw

611 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:41:56 ID:8hW0oFbt0

>>608
ちょっとまって‥‥。

たまにこのスレ見に来てたけど、
ここまで続いたのって彼一人の尽力（笑）なのか。

なら、それは大したもんだｗ

612 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:42:22 ID:wGyZYKGT0

ライトユーザーをどうするか？
そりゃ無視はできない問題なんだけど…
マニアのためだけに作っていたらジャンルが廃れて消えてしまう
そういう過去は説明するまでもないよね

でも、ライト向けを優先するとよっぽど画期的なゲームでCMもガンガン投下しないと売れないんだよ
ライトユーザーってここの人達みたいにアンテナ張ってないからね…
そんな博打を打つより、まずゲームを支持してくれる人たちの意見を取り入れてブラッシュアップするのが先なんだ

それをやった上で、初心者がどうすれば遊び始めるのだろうか？
システムを理解してもらえるのだろうか？
という工夫が始まる
支持してくれる人たちをないがしろにして、奇天烈な変更を加えることはしないんだよ

613 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:42:47 ID:4596lgG60

ここにいる、開発ですらないただの１ユーザーすらも納得させる事が出来ない意見が
開発に届くとはとてもじゃないが思えないけどねｗ

ユーザーが一致団結しても届かない事が多いのにさ

開発側だって、様々な思惑や様々な信念を持ってゲームシステムを構築してるわけだからねぇ…
その既存の概念をブチ壊したいけど、それについて説明はできません、なんて、論外にすら程遠いｗ

614 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:42:57 ID:Sad44ckb0

>>607
だな
理不尽さはいいスパイスだが、ここの否定派みたいにうどんに七味を入れたくない奴もいる訳だし
カプエスの進化版みたいに各ユーザーがいくつか我侭言えるシステムが出来たら流行るかもな

相手に対して３つくらいハンデがつけられて、上手い奴らはそれを選ばなかったり出来れば成り立ちそうな気はする

615 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:43:11 ID:8hW0oFbt0

>>582はスルー？

「現在の格ゲーでは当て投げも含めてなんでもありが主流」
「当て投げは回避策があるから卑怯と言われるべき戦法ではない」
これは認めるの？

大事なことなので二度言いました。

616 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:43:20 ID:5VmK1hcG0

ギルティギア２・・・・
格ゲーじゃないけど

617 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:43:55 ID:81y5baStO

やっぱり彼は訴える場所を間違えてるんだね。
ここで喚いてるヒマがあったらアンケートでも意見でもさっさとまとめて開発者に送ればいいのに。

そうやってもしも彼がいうライト向けの格ゲーとやらの時代が本当に来れば彼が正しいと胸張って言えるだろうに。

618 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:46:21 ID:4596lgG60

>>617
2chで騒げば、それが届く…というような発言をしていた時期もあった気がする。うろ覚えだけどね

自分で作る気はないし、同人という存在そのものを最初から小馬鹿にして見向きもしてないし
説明する気もないし、何か新しい事を考えるわけでもない。
よくいるクレーマーそのものなんだよねぇ…

619 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:46:29 ID:8hW0oFbt0

これで彼が
「当て投げはしない」を貫いたマスタークラスのスト4プレイヤーだったら
感服するんだけどなぁ。

620 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:46:38 ID:BYMb7U7cO

ゲームの開発って最近海外市場にご執心だよなあ。
日本有数のゲームであったバイオハザードも、
今では似非TPSで外国人好みのグラw

スト4の当て投げを海外のサイトでエチケット違反として取り扱った事実は、
今後に大きく影響するかもなw

マニアはライトに駆逐される。

621 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:47:32 ID:5VmK1hcG0

あの海外サイト内部で批判があるらしいが
その辺どうなん？教えて賢い人

622 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:47:38 ID:wGyZYKGT0

>>607
格闘はそのチューニングに尽きるよね
ハイリスクハイリターンの技ばかりだと北斗だし、小さい積み重ねが過ぎるとバーチャ２やハンターみたいに初心者はまず上級者に勝てなくなる

スポーツとしては後者が正しいんだけど、ゲームとしては少し誇張した博打が欲しいよね
具体的に言うと１ラウンド中のジャンケンの回数、ジャンケンのリスクとリターンの幅だね
キャラの性格づけも誇張気味にしたほうが楽しくて爽快感があるんだけど、隙を突かれた時のバランス崩壊が怖い

SF4なんかはそういう点で割といい具合に調整されているんじゃないかなぁ…
時間が経ってバランスが変わるのはしょうがないけどね
ゲーマーの研究能力は凄いｗ

623 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:49:58 ID:8hW0oFbt0

>>620
誰に向かっていっているの？
今ココには君が議論するつもりがない肯定派がほとんどだよ？
その肯定派に反論して欲しくて言っているんじゃないよね。
誰に向かって、なんのために言っているの？
日記？

624 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:50:30 ID:BYMb7U7cO

>>615
二番目を認めていない。
卑怯=対処できないことだけ
という価値観は明らかに肯定派特有のもの。

625 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:50:48 ID:wGyZYKGT0

>ゲームの開発って最近海外市場にご執心だよなあ

耳が痛い事実なんだけど、開発内部は日本人ばかりだから国内に軸足置いてる人が多いと思うよ
見た目とかゲームの本質に関係ない部分は、外の影響受けまくるかもしれないけど…

で、れいの海外サイトの批判を問題視してる開発者はいないはず
格闘ゲームに関しては、言うまでもなく日本が第一

626 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:52:16 ID:BYMb7U7cO

>>623
当て投げ否定日記と理解してればいいんじゃね？

627 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:52:34 ID:Sad44ckb0

>>620
投げ＞防御＞打撃のじゃんけんのバランス全体をライトよりにしたゲームなら出るかもな

何か勘違いしてるかも知れないから言うけど、元々の格ゲーが持つデザインを理解したら投げのバランスが低いくらいなんだよ
見た目が派手な打撃系に力を入れすぎて、投げに関してはダメージだけ一定にして仕様をおろそかにしたスト２があったから今の格ゲーはこんな感じなの
もし最初から格ゲーって物が当て投げが基本戦術だったとしたらそれも普通に成り立ってたから

自分が今まで経験してきたゲームの価値観を元に理想のゲームを考えるのもいいが、
格ゲーが持つシステムの根本的な部分を見据えて本当に面白いゲームはどんなものか考えてみたら？

628 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:55:55 ID:hkUeDXf6O

>>592
今年に入ってからはスト４もやってるよ
もちろん北斗は続けてるけどね

北斗には北斗の面白さがあるしスト４にもスト４の面白さがある
どちらが優れてるわけでも無いしどちらか劣ってるわけでもない
あるのは自分にあうかどうかだけ
自分にあわないからといって貶すのは間違ってると思う

友達同士で談笑する時に「あれクソゲーだよなwww」とか言って盛り上がるのはありかもしれないが
掲示板などで↑のような書き込みをして、もしそのゲームが好きな人がそれを見たらいい気はしないだろう
そういう事に気をつけるのが否定派のよく言う「人の嫌がる事はしない」ってやつじゃないのかと

俺だって北斗の悪口を見るとムカつくしな
ま、北斗は色々な意味で敷居が高いから仕方ない面もあるけどね

629 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:56:36 ID:BYMb7U7cO

>>627
元々のデザインってなんだ？
スト2以前の格ゲーについてあまり詳しくないんだが。

630 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:57:28 ID:a5xYZsFo0

つーか当て投げないとバイソンと対戦する飛び道具の無いキャラとか詰むじゃん
しゃがんで小パン振ってるバイソンに何も出来なくなるぞ

631 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:57:42 ID:wGyZYKGT0

投げを弱くするとグーとグーのぶつかり合いで、強いグーが勝つゲームになりがちだね
Gがつくゲームとか、あれはあれでアリだと思うけど、根本的な駆け引きの部分で叩かれる
見た目が派手でキャラ人気があれば支持してくれる人たちがいるんだけど、ゲームが好きな人には不評。
格闘ゲームは最低限打撃、投げ、ガードのバランスが一律じゃないと成立しない
（個別の技は別ね）

632 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:57:45 ID:4596lgG60

DoAシリーズの、打撃＞捌き＞投げ＞打撃　のジャンケンは個人的には結構好きなんだけどな
まぁ３Ｄだし、皆おっぱいおっぱいしか言わんけどｗ

後、見た目は非常にアレだが、アルカナハートって対戦ツールとしては非常に良い出来だと思うんだぜ…
見た目が非常にアレだし、とっつき辛いみたいだし、自由度が高すぎるし、防御側に強力な札が多いから色々不評らしいけどさ
かつて無いほどバランスは取れてると思うんだよなぁ
故に、プレイヤー性能が思いっきり露骨にでて大変な事になるんだけど

633 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 00:58:28 ID:8hW0oFbt0

>>626
日記を個人的に書くところなんて、
今時ネット上にいくらでもあるのに、
なんで多くの人が書き込み可能な2chの掲示板を
日記を各場所として選ぶの？

掲示板は掲示板だよ。
学校や町内会の掲示板に日記を書いている人がいたら馬鹿だと思わないかい。
日記を書きたいならブログでもやればいいじゃないか。
掲示板でやられちゃ目障りだよ。

634 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:01:43 ID:wGyZYKGT0

DoAシリーズはバーチャ２のテンポで、技のジャンケンがちょっと崩壊しているよね…
捌きがちょっとお手軽すぎるかな？
ガードの変わりといえばその通りなんだけど、捌きが成立した後の有利不利が調整不足だと思う
もうちょっとテンポ落して、捌き後のルールを整理したら面白くなるような気がする

アルカナは未プレイです。
ごめん

635 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:01:44 ID:BYMb7U7cO

スト4のように打撃と投げが必要以上にリンクする必要は全くないな。
バーチャ4のような技バランスを2Dに輸入できないもんかね。

>>633
はいはい。ワロス。

636 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:03:13 ID:8hW0oFbt0

>>624
じゃあ君は
当て投げは対処できる手段があるけど、するのは卑怯だって言うんだ。

回りくどいんでシンプルにすると
「真剣勝負において
　対処できない方法で攻めるのは卑怯だけど
　対処する方法で攻めるのは卑怯じゃない」
っていうのがここでの肯定派特有の価値観だと言うのだね。

なら、オセロの真剣勝負をしていて
一方が
「俺はオセロで角取るのは卑怯だから、角を積極的狙わないが
　おまえは積極的に角を狙うから卑怯者だ」
って言い出すのは、このスレで言う否定派の価値観で
「オセロの勝負は角をいかにして取るのかが重要だから
　角をいかにしてとるかを念頭に戦略を立てる」
っていうのが肯定派の価値観になるよね。
これも卑怯なの？

637 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:04:29 ID:8hW0oFbt0

>>635
なんで一笑に伏されなきゃいけないの？
なんかおかしい？

ここで日記を書いて通そうとしている自分がおかしいとは思わないの？

638 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:04:53 ID:vLXfMirhO

ハマーさんの理想とする近未来の格ゲーを想像してみる

･ガード後は現在ではあり得ない程投げ無敵が長い
･必然的に待ちが有利になりがちだが、それを崩すために
全てのキャラに高速の中下段の二択がある

あんまり初心者向けとは思えないが

639 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:07:05 ID:wGyZYKGT0

バーチャ４は打撃と投げとガードが綺麗にリンクしてるよ
大会に耐えられる堅牢な構造

技バランスって抽象的だが、１個１個調整するしかない
人間の反応速度はもうデータがあるので、それにしたがってフレーム決めて、あとは判定の大きさを決めていく
その後、膨大なテストプレイ（ロケテも含めてね）で個別の技のフレームと判定をいじっていく

一発で決まるもんじゃない。
バーチャ４なんて初代から換算してバージョンいくつあるよｗ

それと同じように2Dの格闘としてSF4はいいセン行ってる
（って偉そうに言うのもアレだけど、プレイヤーとして見たときね）
ただ、さっきも書いた通りゲーマーの高い能力で研究が進むとやっぱり崩壊するときがくる

格ゲーはその繰り返しなんだよ。
安易に他のゲームは持ち込めないし、近道も存在しない。
あるのは理詰めの積み重ねのみ

640 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:07:14 ID:Sad44ckb0

>>629
格ゲーの根幹にあるデザインは打撃（グー）、防御（パー）、投げ（チョキ）って形で楽しむじゃんけんって事だよ

スト１には投げが無く、防御のテクニックが優れていれば相手のミスを待つガン待ちでほぼ勝利出来るゲームだった
ボクシングみたいな攻防だよな（単純に波動拳の読み合いしかなかったが）
それはそれで面白いし、見た目も派手でゲームとしては今までいくつも同じデザインのものが出てる
けどスト２がここまで爆発的に売れたのはグーチョキパーのじゃんけんをシステムに取り入れたからってのもあると思うわけ

そう考えれば投げの持つ「防御に勝つ」っていう特性をもう少し重要視しても良かったんじゃないかと思うことも出来る
現にスト２の投げ仕様はまずかったし、開発も見た目が派手で爽快感のある打撃を攻撃の軸にしたつくりにしてたと思うしね
その後、やりこむ連中はすぐに当て投げに気がつきハメが横行、メーカーはあわててヒットしたスト２のデザインを大幅に変えることなく応急処置的に投げ周りの仕様変更をした

あれから何年経ったか知らないが、今ある格ゲーもスト２を元に作られているといっても過言じゃない
その中にある打撃、防御、投げのじゃんけんは、ゲームの中で大事な役割をしてる
よく言われてると思うが、投げを弱くすれば防御が強くなり、防御が強くなれば打撃が弱くなる
この三つは連動してるから、「当て投げなくなればOK」みたいな簡単な話じゃないんだよ

641 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:09:22 ID:4596lgG60

>>638
あすか120%とか結構近い気がする
小技とほぼ同じ速度で出る中段があって、さらにそこから普通にフルコンいけるぜ

つか、もういっそ投げが無いゲームにしちゃえよｗ
その代わり、高速ガード不能技が存在するとか

642 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:12:01 ID:79S5L3aL0

まとめ
http://hissi.org/read.php/gamefight/20090317/QTRpSHpvd1hP.html

643 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:12:50 ID:BYMb7U7cO

>>636
オセロの角はプレイヤー誰もが目指してるだろ？
いわばダメージを取ることと同義。
もしそれに至るまでに初心者レベルじゃ対処できないようなパターン化された戦術があるのなら、それを卑怯と思う価値観は当然に生まれるだろうね。

だが幸いオセロは裏か表の単純明快なシステムだから。

後ろ前移動と、同性能のパンチしかない対戦ゲームと一緒だろw
比較にならんな。

644 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:13:36 ID:hkUeDXf6O

>>638
高速の中下段があってもそこからコンボがつながるとか更に中下段の2択を迫れるとかじゃないと待ちの抑制にはならないと思う
それこそ初心者は理解も回避も出来ないだろうな

645 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:13:38 ID:vLXfMirhO

>>641
あすかは未プレイなんだけど、初心者には優しくないバランス？

ハマーさんには鉄拳がむいてると思うなあ
中下段の二択からコンボで四割五割持ってくから
投げはあんまり重要視されないんだよね
最新の6BRではすべての投げダメージが軽減されたし

646 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:17:07 ID:wGyZYKGT0

>>643
君はオセロの一つ内角の角を取る駆け引きを知らないんだね
そこ取ると角を取れる可能性が格段に上がるんだが、それを理解せずに

>後ろ前移動と、同性能のパンチしかない対戦ゲームと一緒だろw
こんな発言がでるｗ
木を見て森を見ずってことだよ。
当て投げっていう一つの技というか、連携しか見ていない

647 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:17:22 ID:BYMb7U7cO

>>639
言い方の違いかもしれんがバーチャのメインシステムは上手く独立してるよ。
極端な話し投げのみでも戦えるし、
打撃のみでも戦える。

当て投げがなきゃ近距離で崩せないよー
なんて糞な状況もないしね。

648 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:20:03 ID:BYMb7U7cO

>>646
知らん。
オセロ通自慢がしたいだけならオセロ板？でやれよw

649 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:22:23 ID:8hW0oFbt0

＞もしそれに至るまでに初心者レベルじゃ対処できないようなパターン化された戦術があるのなら、それを卑怯と思う価値観は当然に生まれるだろうね。
だから「初心者に対処できない攻めをするのは卑怯」っていったら真剣勝負にならないんだって、
わざわざオセロに例えて言っているのに‥‥

↑からすると
「初心者に対処できない攻めをするのは卑怯」
っていうのが君の本音みたいだね。

「俺は当て投げが対処できない初心者なんだから当て投げしないでくれ」
っていうのが君の言い分でしょ。初心者じゃないなら下手糞だね。
しかも、自分が下手糞なのを棚に上げて相手を卑怯呼ばわりする最低のクズ。

650 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:22:48 ID:kKNV/6IjO

>>643
ごめん、オセロで角を目指す理由がわからない。
あれはたくさん自分の色にすれば良いゲームだろ？
そんな上級者の攻防はわからないわ、当て投げが初心者にはハメとして機能するのと同じこと？

651 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:22:48 ID:wGyZYKGT0

ID:BYMb7U7cOの昨日の書き込みも全部読んでみたんだけど、視野が狭すぎるんだね。
周囲が見えてないから、目の前で突然事件が起きたと当て投げを叩く
当て投げがなぜ存在するのか考えたこともなく、その技のみを攻撃する
理由もその事象が自分には理解できなくて悔しいから…

君友達少ないでしょ？
対戦ゲームって匡体の向こうの知らない人と遊んでるけど、ゲーム内で会話しているんだよ。
そのコミュニケーションが取れないから、なぜ自分が負けているのか理解できないし、その現実を短絡的に一つの技に結びつけて、それを叩くしかストレスを発散する方法がない。

なんかゲームを楽しんでないよねｗ

652 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:24:06 ID:d22entxuO

オセロの知識も無いのに語るバカがいて困る

653 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:25:24 ID:BYMb7U7cO

オセロとか知らんわマジでw
悪いが格ゲーの話しにしてくれ。
そもそも何故オセロで例えるw

654 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:26:14 ID:81y5baStO

確かにオセロの話はちょっと違和感を感じる。
だが、敢えて空気を読まずに言おう。
SFCのオセロワールドやろうぜ。

655 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:27:08 ID:4596lgG60

タバコに例えて肯定派を屑呼ばわりしていた人の台詞とはとても思えないのだがなぁ…

…本当に自分のやった事、行為、発言については何も考えないのな…

656 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:27:15 ID:BYMb7U7cO

>>651
はいはい。ワロス。
君童貞でしょ？

という煽りあいがお望みかい？

657 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:27:20 ID:wGyZYKGT0

>>650
オセロは角に置いた石は絶対にひっくり返せない。
これは終盤になるほど効いてくる。
空いている部分が減って、一気に大量にひっくり返る局面になるからね。

で、マニアじゃなくてもちょっと研究すれば、角の一つ飛んで内側の四角が重要なことに気づく。
内側の四角の角を取ると、その後外周の角を取るのにとても有利なんだ。
説明はしないけど、やればわかる。

そういうゲーム性を全く理解しないで「単に多くひっくり返した方が勝ちだろ？」なんて言ってるレベルでは、どんなゲームのシステムも一生理解できない

上でバーチャのシステムが独立してるとか変なこと言ってるでしょ？ｗ

658 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:27:50 ID:Sad44ckb0

否定派やってる子ってのは、やっぱり想像力が人より少ないのかもね・・・
当て投げ否定してる理由も、打撃の見た目に惑わされて打撃の練習ばかりやって当て投げや投げ抜けって戦術を育てていないからかもね

打撃と投げのバランスが逆転した柔道系ゲームでも出たら否定派はなんて言うんだろうか

659 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:28:40 ID:BYMb7U7cO

>>655
タバコなら誰でも状況を想像、想定できるだろアホ。

660 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:29:20 ID:wGyZYKGT0

>極端な話し投げのみでも戦えるし、
>打撃のみでも戦える。

どっちも実力差が歴然の場合のみ
同じ技量を持ってたら不可能だって２フレームくらいで理解できないと話にならんよ

661 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:29:57 ID:8hW0oFbt0

>>650
オセロはものの例えで言っただけでだから、ちょっとスレチだけど‥‥
オセロって両端を挟むことでひっくり返して陣地を奪うゲームじゃん、
端を取れば挟まれる余地が狭くなるから、四方八方にマスがるところより、
端を取ったほうが逆転されにくい。
さらに角は、一度取ったら二度とひっくり返されることが無い上に、
角と角を取ったら一辺が丸々ひっくり返って取り返し不能になることもあるから、
オセロにおいて最重要拠点になっているわけ。

662 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:30:59 ID:d22entxuO

最初にオセロ出した奴が
スト４の知識がうんたら言ってたんだよね

663 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:32:36 ID:d22entxuO

あぁスマン、間違った

664 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:33:40 ID:BYMb7U7cO

>>660
バーチャで投げ狙いの相手にジェフリーの膝コンボのみで同格の相手に勝ってるシーンを何度も見てるからなあ。

665 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:34:34 ID:BYMb7U7cO

オセロでみんな大混乱ですよ。

666 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:34:36 ID:kKNV/6IjO

>>657
ちょっと考えたらわかった気がする、アタック２５だ。
角→絶対取られない、超強い
角の隣→取ると角を取られやすい、取りたくない
角の隣の隣→これをとるために角の隣を取らなきゃならない場面(？)が出てくる気がする、なかなか強い

なんか格ゲーの陣取りみたいで面白いな、今度やる機会があったら考えてみるわ。

667 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:35:35 ID:wGyZYKGT0

>当て投げがなきゃ近距離で崩せないよー
>なんて糞な状況もないしね。

当て投げなしでしゃがみガードしっぱなしの相手を崩すには早い中段が必要になる
そうだな… 大体14フレームくらいのね

でさ、奥や手前に逃げることもできない2D格闘で早い中段を入れたらどうなるかわかる？
バーチャ２の斜上機関車より酷い状況になるぞ

668 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:35:39 ID:8hW0oFbt0

>>653
知らんとか言って逃げるなよ。

＞オセロの角はプレイヤー誰もが目指してるだろ？
＞いわばダメージを取ることと同義。
これはオセロを知っていていっているだろ。

まさしく君の言うとおりで、
当て投げはダメージを取って勝利する手段として誰もが目指すことだから
「なんでもありが主流」の内に入るわけ。

それはともかく、格ゲーとは別の勝負の話に例えたのは、
君の本音>>649を引っ張りたかっただけ。

669 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:35:42 ID:81y5baStO

>>664
バーチャあまり知らないんだが、投げ狙いの相手に打撃で勝てるのは当たり前じゃないのか？

670 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:38:02 ID:wGyZYKGT0

>バーチャで投げ狙いの相手にジェフリーの膝コンボのみで同格の相手に勝ってるシーンを何度も見てるからなあ。

まだこういう発言をする…ｗ
それは「投げ」が機能しているんだよ
一つ一つ説明しないとわからないのか？

671 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:39:11 ID:4596lgG60

というか、○○の場面を見てる　って何か理由になるん？
否定派の人って嘘ばっかり言うし、何かを見たって発言には信憑性の欠片も無いんだけど…

672 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:40:52 ID:BYMb7U7cO

>>668
知らんもんは知らん（戦術考察レベル）からそりゃ逃げるわ。

それと当て投げを使わず戦う奴は普通にいるぞ？
いつ誰もが当て投げを目指したんだよwww
ゲーセンの現場をこのスレと勘違いしたか？

673 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:42:16 ID:BYMb7U7cO

>>670
は？
まさか投げのプレッシャーがあるからだとでも言い出すか？

674 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:42:29 ID:ezFEqqgD0

肯定派のキチガイにまともな話などする必要なし（ｷﾘｯ

675 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:44:46 ID:a5xYZsFo0

当て投げを使わないやつはいるよな、99％は初心者に毛の生えたようなもんだけど
ようやくコンボが安定し始めて面白い時期の奴に多い気がする＞否定派

676 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:44:56 ID:wGyZYKGT0

>それと当て投げを使わず戦う奴は普通にいるぞ？

俺は肯定派だが積極的には使わない
ダメージ源としては見てない

それで対戦起き上がりに蹴り重ねてコンボ入れてるとパターン化してくるわけよ
要はガード側が「ガード安定」って思考になる

そこで当て投げを入れる

すると、攻撃の後コンボがくるのか、投げがくるのか、ちょっとずらして連携が来るのか、相手が色々考えだす
当て投げを入れた俺も色々考える

もう１回当て投げいれてみるか？
あえてなにもせずガードで止まってみるか？
とかね

この駆け引き理解できる？
俺の当て投げが全くの０だと相手は「ガード安定」で終わっちゃうわけよ

677 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:46:31 ID:wGyZYKGT0

>>673
ね？ >>670が理解できないでしょ？
木を見て森を見ずっていうことなんだよ

678 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:46:46 ID:6j7E91Ch0

断言していい。
ハマーはバーチャの読み合いをまったく理解できてない。

679 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:48:52 ID:81y5baStO

>>672
え？
格ゲーで誰もが目指すのはダメージ取って勝利を目指す、の部分だろ？
まぁ、書き方悪いから間違えたのかも知れんが。
で、そこに行き着くまでの戦法のひとつに当て投げも当然含まれるよねって話だろ。
別に当て投げすることが目的じゃない。

当て投げ使わないっていうのも当然選択肢のひとつだよ。
それは自由だからね。
ここで問題なのは当て投げ嫌いだからその当て投げを使わないという選択肢を他人に強制してることじゃないのか？

680 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:49:04 ID:4596lgG60

肯定派に話しても無駄だから…って言う割に、本当に自分から好き好んで絡んでくるなぁ…

アレか、これが噂のツンデレって奴か？　正直キモいんだけど

681 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:49:17 ID:BYMb7U7cO

>>676
だから？
めくりと波動昇龍や牽制の差し勝ちをダメージを得る手段としている人間は？

682 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:49:35 ID:8hW0oFbt0

>>672
それを言うなら、俺だって当て投げをそんなに好んで使いはしないよ。
そんなに頻繁に使って通るものでもないし、
対処できない相手に当て投げだけで勝っても楽しくないしね。

＞知らんもんは知らん（戦術考察レベル）からそりゃ逃げるわ。
逃げるのは勝ってだけど。

「初心者に対処できない攻めをするのは卑怯」
っていうのが君の本音でしょ。

「俺は当て投げが対処できない初心者なんだから当て投げしないでくれ」
っていうのが君の言い分でしょ。初心者じゃないなら下手糞だね。
しかも、自分が下手糞なのを棚に上げて相手を卑怯呼ばわりする最低のクズ。

683 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:50:23 ID:wGyZYKGT0

読みあい以前にすべてのゲームのシステムを理解していないね
システムっていうのはゲームの根幹のルールを論理的に実現するためのものなんだけど、なぜそういう設計になっているのか分からないんでしょ

システムの前に、格闘ゲームが「打撃」「投げ」「ガード」の三つ巴で成り立ってることは分かってる？
（多分わかってねーｗ）

684 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:50:54 ID:5VmK1hcG0

ようするに
初心者を盾にして自分のワガママを通そうとしている
ように見えてるんだよ

685 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:52:02 ID:BYMb7U7cO

>>677
逃げたか。
お前の脳内はさすがに覗けんよ。
オナニーレスばっかだなお前はw

686 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:52:16 ID:4596lgG60

>>681
別に何をダメージ源にしても自由だと思うが？
俺はそれをダメージ源にしてるから、それ以外（たとえば当て投げ）をダメージ源とするのは許さん
てのがお前の意見なんだけど…自分で何言ってるか判ってるのか？

その発言、ある意味では、お前自分で自分に反論してるようなもんだぜ？

687 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:52:43 ID:wGyZYKGT0

>めくりと波動昇龍や牽制の差し勝ちをダメージを得る手段としている人間は？
だから？ｗ
また論点ずらすのかな？
俺は当て投げをダメージ源にしてないって言ったわけで、それらの戦法は常用してるよ
だからなに？ｗ

688 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:53:40 ID:BYMb7U7cO

>>679
書き方が悪いな。
それと強要してねーからいい加減わかれって。

689 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:54:00 ID:wGyZYKGT0

君のレスはオナニーにもなってないよ
自分も気持ち良くないでしょ？
根本的にゲームやってて楽しいのかい？ｗ

690 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:54:12 ID:81y5baStO

>>681
だからそれはそういうプレイスタイルなんだろ。
そういうヤツもいるさ。
だから当て投げを使うプレイスタイルの人もいるんだって。
それを卑怯だと思うのは自由だけどさ。

691 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:54:31 ID:6j7E91Ch0

あれ、この言い草からすると格ゲーのシステムも理解出来てないのかもしかして

692 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:54:54 ID:5VmK1hcG0

肯定派の皆さんにわかりやすく伝えておくと
彼は当て投げ批判をやってるのではなく
当て投げが嫌いだと宣言してるだけです、スト４で

693 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:55:35 ID:4596lgG60

格ゲーのシステム以前に、人同士の付き合いとかそういう部分も理解してない雰囲気があるけどな…

694 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:55:48 ID:8hW0oFbt0

>>688
一般的に正当な手段をするのを卑怯と言って否定するのは、
確かに強要とは言わないよね。
たちの悪い言い掛かり。

695 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:56:32 ID:wGyZYKGT0

ついでに言っておくと俺は当て投げ連発されても楽しいよ

「ああ、相手はこれで勝つだけじゃなくて、きっと俺をムカつかせることも目的なんだな」とか、相手の技量によっては「ああ、これが彼の勝つための最終手段に位置づけられているんだな」とか、画面ごしに伝わってくる相手の感情が興味深い
まぁ、ただの嫌なヤツなわけだがｗ

696 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:57:51 ID:BYMb7U7cO

>>687
木を見て森をみずってのはお前のことだな。
お前のアンカーつけた俺のレスは
「当て投げは誰もが目指す手段」と発言している奴への反論レスなんだが。
ズレた論点横から押し付けてんのはお前だろw

697 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:58:50 ID:4596lgG60

例えば、否定派的情報の捏造をすればさ

この間初心者がめくり攻撃からのコンボだけで一方的に瞬殺されまくってた。（以下略

的な書き込みも普通に出来るんだよね。
そこからさらに否定派的発言を繰り返すと、当て投げだろうとめくり攻撃だろうと同じ状況になると思うんだよな

698 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:59:02 ID:wGyZYKGT0

>>692
それはよくわかる
プレイスタイルの違いだから理解できる
少なくとも、俺も好きな戦法ではないしね…
だから常用しないんだけど、ワンパを崩すためにはためらいなく使う

699 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:59:28 ID:6j7E91Ch0

>>696
そういうのいいから。全然笑える要素もないし。

700 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 01:59:44 ID:ozkAJW9f0

当て投げって投げ無敵時間が切れたところを投げるんだろ
これをおおまかな定義とするなら投げが無くならない限り当て投げは無くならないと思うんだが
この顔真っ赤にして携帯で１日１００レス以上なんていう超人はここで騒いでメーカーがここを覗いてくれることを期待して
投げを無くそうとしているってことでいいのかな？

701 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:00:01 ID:BYMb7U7cO

>>694
一般的に正当・・
いつ誰が確定した？妄想も大概にしとけ。

702 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:00:05 ID:81y5baStO

そうか、別に当て投げ排斥運動とかじゃないのか。
すまん、今理解した。
要するにただ嫌味と愚痴を言いに来てるだけなんだな。

703 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:00:07 ID:wGyZYKGT0

>>696
もうネタ切れ？
格闘ゲームが「打撃」「投げ」「ガード」の三つ巴で構成されてるのは理解できてるか教えてよ

704 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:02:19 ID:wGyZYKGT0

ハマー君が当て投げ嫌いなのは十分伝わってる
他人にそれやるなって言ってるのもよくわかるよ
もうそれはいいから、どういうシステムが理想なのか教えてくれｗ

705 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:03:37 ID:BYMb7U7cO

>>703
反論は？

706 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:04:53 ID:kWDcYkxQO

一日で追うのも嫌になるレベルで進行するのかスゲェな。
まだ週末までだいぶあるけど毎日一人でこのペース維持するつもりなのかな

707 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:06:16 ID:4596lgG60

まぁ愚痴と文句といちゃもん垂れ流すだけだしな。
メーカーに変なメールとか送り付けないだけましかもしれん。2chで喚いているだけなら実害ねぇし

708 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:06:26 ID:6j7E91Ch0

>>705
いい加減自分を除外した上で揚げ足に徹するのやめろよ見苦しい。

709 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:08:32 ID:hkUeDXf6O

この情熱と執念を１割でも格ゲーに向ければ当て投げなんてすぐ返せるようになるだろうに

710 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:09:34 ID:wGyZYKGT0

メーカーへのアンケートも凄いのが来るんだけどね…
某エロゲメーカーの割れたCDみたいのはこないけど、ものすごい電波を発してるハガキもたまにくる
ただ、狂信的に好きなケースが多いかな？
嫌いな人はハガキ出さないからね
大半は貴重な意見だよ
ちゃんと開発に届いてる

711 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:09:37 ID:8hW0oFbt0

>>701
「何でもアリが主流」っていうのと同意。
何でもアリが主流で、当て投げもその流れの内にあるんだから、
当て投げで攻めるのを「一般的に正当」と言って間違いじゃないだろう。

>>702
言うならこんな波風立たないところで愚痴ってもらいたいんだけどね。

712 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:11:02 ID:BYMb7U7cO

まあ、反論せずに質問って手口が卑怯な肯定派らしいが、一応答えといてやるか。
>>703
バーチャには中段下段、投げに対するカウンターという打撃のみでも戦える自由度がある。

スト4の当て投げのように3すくみに依存しまくる必要性がないんだよ。

打撃のスペシャリストとしても戦えるし、
投げのスペシャリストとしても戦える。

お前の低能な発想じゃ無理なんだろうけどなw

713 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:11:48 ID:wGyZYKGT0

たぶんみんなが思っている以上にプレイヤーの意見は開発に届いているよ
特にインターネットが普及した現在はね
2chにきてバカみたいに書く俺みたいなアウトローはそんなにいないはずだけど、スレだってみんな家でチェックしてるよ

念のため言っておくと会社から書いたりしない
GK騒動みたいになったら大変だからね

714 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:13:18 ID:6j7E91Ch0

>>712
バーチャプレイヤーの俺からはっきり言っておこう
無　理　で　す

715 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:13:27 ID:81y5baStO

>>705
じゃあ、
「お前は卑怯だ。」

これについて反論してくれ。
また「違うヤツへの反論レスだからお前に反論する必要はない」
とか言うのかな？

716 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:13:44 ID:8hW0oFbt0

>>712
＞反論せずに質問って手口が卑怯な肯定派らしいが、一応答えといてやるか。
自分に都合の悪いことを卑怯といって吐き捨てるのは実に君らしいね。

そうやって自分を正当化させようとする方がよっぽど卑怯だと思うけどね。

717 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:14:49 ID:wGyZYKGT0

>>712
その打撃のスペシャリスト様は投げ使わないの？
投げのスペシャリスト様は打撃使わないの？

俺は全国レベルのプレイヤー何人も知ってて、それぞれこだわりの技と戦法を持ってるし、ある意味スペシャリストと言える人もいる
でも、全員全要素使うよ
使う割合いが違うだけ

君、ゲーセン行ったことないんじゃない？

718 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:15:31 ID:BYMb7U7cO

>>711
おいおい、マニアの間での主流を認めたからってなんでそれがすなわち
一般的に正当になるんだ？
当て投げを糞だと思ってやめた人間や、
当て投げを糞だと思いつつやってる人間を差し置き、確定も証明もない正当宣言？w
大丈夫かよマジで。

719 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:16:18 ID:5VmK1hcG0

スト４の試合軽く動画見てみたけど
当て投げ依存に終始してるのは今のとこないな

めくり、差込いろいろやってるよ

720 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:17:05 ID:5VmK1hcG0

>>718
否定派の間で主流になれば
一般的に正当になるの？

721 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:17:56 ID:8hW0oFbt0

>>715
なんかレスが連なって、意見があったなｗ

そうなんだよな。
結局、ID:BYMb7U7cOは
正当な手段で真剣勝負をしている俺らのことを、
自分の勝ってな理屈に合わないから、卑怯と言って自分を正当化しようとしている、
最悪な卑怯者なんだよな。

722 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:17:57 ID:w46GRvFN0

>>712
そのスペシャリストも三すくみが成り立ってるから存在出来るんだっての

723 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:18:29 ID:BYMb7U7cO

>>717
あのさ、単純な使う使わないの話しじゃなくて
システム的にお互いの技が依存しあう性質かってのが論旨だってことわかるかな？

724 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:18:55 ID:hkUeDXf6O

いやいや
戦えるとは書いてるが勝てるとは書いてないぞ

たとえフルボッコにされたとしても戦ってる事には変わりはないからね

725 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:20:59 ID:BYMb7U7cO

>>715
俺は何も卑怯なことはしていない。
したなら具体的に例を挙げろ。

こんな感じでいいかな？

726 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:22:28 ID:BYMb7U7cO

>>722
詳しく。
そのレスだけじゃ何を言いたいのかわからんよ。

727 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:23:47 ID:BYMb7U7cO

>>720
ならないし、こちらがいつそう主張した？

728 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:23:58 ID:6j7E91Ch0

>>723
なんでこう本物のハマーのような情けない言い訳が出来るかな
お前なんかのさなぎなんじゃない？

729 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:23:57 ID:wGyZYKGT0

ID:BYMb7U7cOはもしかして技表に載ってる技が全てだと思ってない？

技ってそんなに単純なものじゃないよ
単発でも「技」、コンボも「技」、組み合わせの連携も「技」なの

一通り単発技を出せるようになったプレイヤーはコンボ練習するよな？
それができるようになると、どうすればコンボを入れられるかを考える

「投げにみせかけて小足を一発当てて、その間にレバーまわしてもう一発小足当てて、当たってると自分が認識できたらコマンドを成立させて超技」
っていうプロセスも「技」なの

当て投げなんてのも、自分が持っている自信のある技を充てるための布石なんだよ

八極拳で猛虎硬爬山ってのあるだろ？
あれは腰を回して腕が伸びた形が「猛虎硬爬山」じゃないんだよ。
バーチャではそうなってっけど、現実にはあれを決めるプロセスが「技」と呼ばれる

こんなこと格ゲー慣れていくとみんな自然にやることなんだけど、そういう中身を知らないで当て投げだけ叩いてると笑われるだけだよ
外枠だけしか見てないってね

730 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:27:21 ID:w46GRvFN0

>>726
頑張って書こうとしてたら>>729が割と綺麗にまとめてくれたからそっち読んでくれ
たとえ当て投げ使わないスペシャリストでも相手からしたら当て投げが頭に有るからこそ生きるんだよ
本当にグーは絶対に出さないって確信出来る相手とじゃんけんやって負けるかもしれないとか考えるか？

731 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:27:23 ID:BYMb7U7cO

>>729
君の格ゲー考察はわかったがバーチャでは、
下段と見せかけて中段。
これだけでも方がつくぞ？
上の例でもまだ三すくみに依存するという説明がお前につくか？

732 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:27:38 ID:kKNV/6IjO

>>725
俺は何も卑怯なことしてないのに当て投げが卑怯だと言う１名がいる。
当て投げは卑怯じゃない、なぜなら卑怯じゃないから。

733 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:27:41 ID:wGyZYKGT0

>>723
使う使わないの差じゃないんだｗ
じゃぁ、君の言う打撃のスペシャリストってなに？
投げ使うんでしょ？

734 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:28:47 ID:BYMb7U7cO

>>730
今バーチャの話しwwwwwwww

735 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:28:55 ID:8hW0oFbt0

>>718
ここをどこだと思ってんの？
格ゲーマニアの情報拠点って意味じゃ、たぶんネット上日本最大の掲示板だよ。
一般て言うのも、マニアと言うとなんか御幣があるけど、
格ゲーを好んでやってる連中の仲間内での一般論。

ライトユーザや初心者が当て投げを卑怯だと言うのは、
コアユーザ的には嘆かわしいことだけど、
当て投げを玄人の一般論を受け入れて玄人の仲間入りをすれば、
より楽しめるっていうことを言いたくなるわけ。

君は玄人の巣窟にきて素人の理屈で喧嘩売ってきてるんだよ。
玄人を卑怯者呼ばわりして素人の次元に合わせようとしているわけ。

736 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:30:44 ID:wGyZYKGT0

>>731
下段と中段打撃しか使わないヤツ？
１級とか相手なら、それでも勝てるかもね
何でいつまでも木しか見ないんだ？

737 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:30:55 ID:BYMb7U7cO

>>733
打撃攻めがすげー強い奴の話しだが。普通に。

738 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:31:03 ID:5VmK1hcG0

まぁ玄人が素人をボコボコにしてもカッコ悪いけど
素人が玄人になるために玄人の持ち札を捨てさせて対等になろうとするのも
カッコ悪いよね

739 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:31:45 ID:81y5baStO

>>725
じゃあ、
公共の掲示板でさも自分の日記のように当て投げは嫌いだっていう書き込みをするのは卑怯です。

こんな感じかな？

次は何故それが卑怯なのか？とかかな？

740 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:32:34 ID:wGyZYKGT0

>>731だけじゃないんだけど、君の反論は全て技を単発でしか認識してないんだよ
相手は人間だぜ？
同じ攻撃がいつまで通用するんだ？
「セイントに同じ攻撃は通用しない！」ってセリフがあるけど、人間相手なら誰だって通用しねーんだよｗ

741 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:33:15 ID:8hW0oFbt0

>>738
将棋で礼儀を知らない子供が、有段者相手に
「お前強すぎるだろ　車角落ちにしろよ！」って言っているようなもんだよね。

742 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:33:15 ID:hkUeDXf6O

三竦みに依存ってどういう事？
それと何故それがいけないの？

っていうかダルシムは当て投げなんて滅多に使わないけどそれでも三竦みに依存してるの？

743 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:33:37 ID:BYMb7U7cO

>>736
だからなんで勝てないと決めつけてるんだ？
打撃避けを見越した遅らせ打撃もあるぞ？

投げのプレッシャーが必要だと思うお前の見解を詳しく。
逃げるなよ？

744 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:33:48 ID:wGyZYKGT0

>>737
誰？
投げ使わなくてスゲー強いヤツなんて見たことねーんだけどさ
君の地元の常連５人くらいのゲーセン？
井の中の蛙っていう言葉を贈るよｗ

745 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:35:21 ID:wGyZYKGT0

>>743
避けようが下段中段散らそうが、その程度のヤツに俺なら絶対負けない
たぶん、俺じゃなくても一定の技量を持っていれば絶対に負けない
怖くねーもんｗ

746 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:35:23 ID:a5xYZsFo0

あんましバーチャ詳しくないけどアキラってのが昔強かったんだよな
そいつ確か返し技の宝庫みたいな奴でそいつに打撃だけとかで勝てるもん？

747 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:37:33 ID:81y5baStO

>>743
打撃だけでどんな相手にも勝てるって言うなら当て投げの何が不満なんだよw

748 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:37:34 ID:wGyZYKGT0

人間の性能を甘く見るなよ？
投げがこねーって決まってたら、中段の蹴りだって見てからガードできんだよ
現実にそれを困難にしてるのは決め打ちの反応じゃないと難しい（投げに対応できない）からだ

時々スゲータイミングで外門入ったりしてんのは、いくつかの選択肢を捨ててそれに集中してるんだよ
最初からある系統が来ないって分かってれば、その技には何の脅威もないって理解できないのか？

749 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:39:38 ID:BYMb7U7cO

>>744
ブラッド使いのヒジテツや
レイフェイ使いの華火は打撃だけでもガンガン相手を翻弄してたが。
投げ全く使わないなんて一言も言ってないが、
純粋な打撃のプレッシャーで同段とも余裕で渡りあえてるな。

ちなみに俺のホームゲーセンは渋谷。
お前はどんな都会に住んでるのかなあ？

750 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:41:11 ID:BYMb7U7cO

>>747
だからバーチャの話しだろwwwww

751 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:41:20 ID:wGyZYKGT0

具体的に書いてやろう
人間の反応速度は何かに反応してボタン押す、レバー入れる程度なら0.15sec～0.18secなんだ
条件分岐で反応すると0.2～条件の数次第で0.28くらいまで伸びる

決め打ちのガードなら10フレくらいで反応できるってことだ
ただし、その反応を使うには条件分岐を捨てる必要がある
「投げは来ない」「下段は来ない」とかある程度推測して反応速度を上げるわけだ
格ゲーのシステム理解できないヤツに説明してもどうせ分からないだろうけどな

752 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:42:31 ID:wGyZYKGT0

>投げ全く使わないなんて一言も言ってないが、

使うんじゃねーかｗ
全く使わないのと、１，２回使うんじゃワケが違うわ

753 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:42:38 ID:hkUeDXf6O

なんで自分の事でもないのに偉そうに語れるんだろう
しかも誰ともわからないような名人様
そんなに強いならどっかに対戦動画でも転がってそうなもんだかなあ

754 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:43:55 ID:BYMb7U7cO

>>751
だから下段でいいだろ？
アホか。
無理やり投げをそこにスネークインさせるなよ。

755 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:44:20 ID:5VmK1hcG0

いくつかの選択肢があってこそディフェンスは迷う
フェイクにもかかる！

by安西先生

756 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:44:54 ID:hkUeDXf6O

何？単に打撃寄り、投げ寄りってだけの事か？

それならスト４にだって幾らでもあるだろ

757 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:45:42 ID:wGyZYKGT0

>>754
下段と中断だけで駆け引きになると思ってる時点で低レベルすぎるわｗ
マスクドヒジテツに謝れｗ
お前が想像できるレベルじゃない

758 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:47:52 ID:81y5baStO

>>750
え？
バーチャの話だからなんなの？
バーチャなら当て投げに不満は無いってこと？
ならバーチャの話すんなよw

あと、>>739への反論はしないの？

759 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:48:28 ID:BYMb7U7cO

>>752
だから使ってもそれが実質的なプレッシャーになってるかが問題だろ？
既に打撃でヘロヘロにふられてりゃ投げのプレッシャーも糞もないわ。

使うとしたら状況に応じたダメージ効率、位置ズラし程度の目的でいい。

>>753
それ誰と聞かれて答えない理由がない。

760 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:51:22 ID:BYMb7U7cO

>>757
バーチャにどんだけ下段と中段が用途別に用意されてると思ってんの？？
さっきから重箱突っ込みばかりだが、お前の意見は？

761 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:53:27 ID:wGyZYKGT0

>>759
自分で何言ってるかわかってるか？
全ての要素を使うんなら単に技の配分の問題だろ？
バーチャに限らず、どの格ゲーでも同じだ
システム理解してないお前が有名プレイヤーを解説することは無理だよ

762 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:53:50 ID:BYMb7U7cO

ちなみに某鳳凰様も、
スラントとヒジ、パンチのだけで相手をスコスコしてるなw

763 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:56:39 ID:BYMb7U7cO

そろそろバーチャの攻防は「打撃、投げ、ガードの綺麗な3すくみではない」
ということを理解してくれるかな？

764 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:56:50 ID:wGyZYKGT0

>>760
さっきも言ったが、下段と中段打撃しか使わないヤツに負ける要素はない

>>762で相変わらず抜けた発言してるが、有名プレイヤーがなぜそれで勝てるかお前には理解できないだろ？
強い連中は全ての要素を知りつくした上で使う「技」を構築してんだよ
馬鹿のお前が数ラウンド見て「＊＊と＊＊だけで勝ち抜いてたよ」って表層しか見てないって気づけｗ
中身の駆け引き全然わかってねーだろｗ

765 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:57:51 ID:wGyZYKGT0

>>763
わかったわかった
俺の言うことは信じなくていい
有名プレイヤーに同じこと聞いてみろｗ

766 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:59:11 ID:hkUeDXf6O

>打撃だけでもガンガン相手を翻弄してたが。
>投げ全く使わないなんて一言も言ってないが

どっちだよ
で、動画は？
一応こっちでも探してみたがイナとかいう人とヒジテツって人の動画しか見つからなかったわ
ちなみにブラッドじゃなくてジャッキーの動画だった

767 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:59:41 ID:BYMb7U7cO

>>764
だからヒジとスラントでヘロヘロにされる状況のどこにどう投げのプレッシャーが絡むのかお前の口で説明してみろって。

さっきから抽象論ばっかだぞお前w

768 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 02:59:56 ID:9JLu46BN0

お前らずーーーっと煽りあいばっかじゃねぇか
無駄が多すぎる議論すんなよ

769 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:01:16 ID:wGyZYKGT0

闘劇に出るようなプレイヤーは自分の「技」を持ってるんだよ
てきとうに見せ技を散らすのは、自分の「技」を当てるため
お前は相手の反撃も織り込み済みで構築してるなんて考えもしないだろ？
闘劇優勝者が「このゲーム、投げは無意味ですね」って言ったら認めてあげるよｗ

770 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:02:23 ID:5VmK1hcG0

>>768
ここの議論で無駄じゃない議論があるなら教えてくだしあ

771 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:02:27 ID:wGyZYKGT0

>>767
肘とスラントだけ？
ずっと立ちガードで、スラントなんて見てから下ガードだね
大丈夫か？ｗ

772 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:03:08 ID:BYMb7U7cO

>>765
いや、わかったとかじゃねーから。
お前の口でどう絡み合い、どう必要なのか具体的に説明しろって聞いてるだろ？
今さら泣いてんじゃねーぞ？w

773 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:03:54 ID:wGyZYKGT0

仮に肘とスラントで負けてるんなら、その裏に別の技があるんだよ
対戦相手は認識してるが、君は認識すらしてない低レベル
そんだけ

774 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:04:55 ID:wGyZYKGT0

ま、渋谷ならいつでも有名プレイヤーに話聞けるだろ
直接聞いてバカ扱いされてろｗ

775 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:05:11 ID:BYMb7U7cO

>>771
だからお前の超反応自慢はわかったから。
さっさと具体的な説明に入れって。

776 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:05:38 ID:KI3y09bH0

ジャッキーは大変だな・・・

777 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:08:38 ID:wGyZYKGT0

説明理解できてないのに、さらに説明を求めるってかっこいいなｗ
来る技わかってて対処できないレベルなんだろ？
問題外だよ

778 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:08:54 ID:hkUeDXf6O

プレイヤー性能を考慮に入れていいの？
スト４では伊予が当て投げを殆んど使わずに全一になったんでスト４は三竦みに依存してないって事になりますよね

779 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:10:47 ID:BYMb7U7cO

>>773
君のような脳内超人でない一般人はスラントを警戒してヒジもくらい、その逆も然りなんだよ。

投げとの絡みを説明するつもりだったはずなのに、
いつのまにか超人化してしまったのかい？
可哀想に。

バーチャの中下段蹴りを完璧にガードできるならさぞ有名人なんだろうなw

あと、お前のホームはどこよ？

780 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:12:14 ID:wGyZYKGT0

>>778
ほとんどって微妙な表現だなぁ…
「全く」なら「このゲーム、投げ成立してないんじゃね？」って論調になると思うけど、少しでも使って相手に意識させていると難しいかな？

781 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:13:18 ID:BYMb7U7cO

>>777
こんどは逃げかい？
抽象論と逃げの繰り返し。
バーチャだったらとっくにチキン扱いされてるぞ？

782 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:13:57 ID:wGyZYKGT0

>>779
ほらな？
「中段Kがガードできる」って一点だけ持ち出してこれだｗ
条件読んだの？
いい加減森を見てくれよ、気の毒で会話にならないよ

783 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:14:44 ID:wGyZYKGT0

どんな状況でも下段と中断を全部ガードできたら神だよｗ

784 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:15:37 ID:BYMb7U7cO

スト4は中段が弱いから投げのプレッシャーに依存、
バーチャは中段が強いから投げのプレッシャーに依存しない。

こんな簡単な結論がわからいみたいだなw

785 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:16:07 ID:wGyZYKGT0

で、そろそろ逃げるのやめてくれないか？ｗ
格ゲーのシステムを理解してないんでしょ？
「俺には理解できない技を使うな！」って言っちゃおうよ

786 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:16:57 ID:wGyZYKGT0

中段をなぜ喰らうと思う？
下段の打撃を警戒してるだけかい？

787 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:18:07 ID:BYMb7U7cO

>>783
え？お前みてからスラント余裕です。ヒジもくらいません。だろ？

だからお前の言う例外の状況ってなんなの？
打撃には絶対にふりまわされないんだろ？

788 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:19:51 ID:KI3y09bH0

レバガチャしてると思うと投げられたいか・・・

789 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:20:51 ID:BYMb7U7cO

>>786
下段を警戒すればくらうが？
投げがこないとわかっている状況でも。

中段を警戒すれば下段もくらうが？
もちろん読み切りと避けならかわせるが。

790 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:22:24 ID:wGyZYKGT0

あと、それを言うならスト系は立ってようがしゃがんでようが同じ投げが入る
バーチャはしゃがむと専用投げしか入らない
そんな区別もつかねーの？
バーチャやったことある？

>>787
ほんとに文章理解してないんだね
「ヒジとスラントだけ」なんだろ？他何もこないなら立ちガードでスラントモーション見るだけじゃねーかｗ
おバカか？
全部の技がくるなら決め打ちで反応できるわけないだろう

791 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:22:28 ID:BYMb7U7cO

>>785
突然に話題転換をはかる。ワロタw
卑怯のオンパレードだなお前。

792 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:22:36 ID:9JLu46BN0

>>770
無駄じゃない議論　じゃなくて無駄の少ない議論をしようってのよ
無駄じゃない議論がないなら無駄じゃない議論を目指そうと思わないか？

793 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:23:10 ID:YS9MIWXhO

じゃれあうのはいいけどあげないで
このスレさ、臭いから

794 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:25:03 ID:wGyZYKGT0

せいぜい渋谷で当て投げされて、有名プレイヤーに是非を問い正してくれ…ｗ

795 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:25:30 ID:BYMb7U7cO

>>790
上では敢えて極端な例を出したが、
当初の話しのカテゴリーは「打撃」だから。
最低でもバーチャの全中下段をさばけなきゃな。
その際に投げはうたないでやるからよw

796 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:27:10 ID:BYMb7U7cO

>>794
だからお前のホームはどこ？
俺に答えさせて自分は逃亡か？

797 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:29:54 ID:wGyZYKGT0

>>795
まじめに答えると、全部捌ける必要はないかな
その２つがうまくても、こっちは下段を捨てて色んな技を入れられる
特に上段のPも来ないなら、P確定の技もバンバン打っていける

ようするに下段起点で致命傷は受けないし、上段の早い技や投げが来ない点がキモ
よって負ける気がしない
ここに投げを混ぜられると中段安定ガード＆下段捨て作戦が崩壊する
ってところか

798 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:30:38 ID:BYMb7U7cO

ああ、ついでにバーチャには中下段連携技もあるから。
それも完全にしのいでもらわんとなあw
単発の話しだけじゃ甘かったわ。

799 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:30:43 ID:wGyZYKGT0

>>796
言いたくないけど、新宿と渋谷だわｗ
SF4では当て投げ混ぜるから、その時は直接話しかけてくれよな

800 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:33:41 ID:BYMb7U7cO

>>797
下段捨て？？
何を言い出すんだお前はw
「捨てるからくらってもいいんだー」馬鹿かwwwww

801 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:35:19 ID:BYMb7U7cO

>>799
ちと詐称尋問していいか？
渋谷の店や道について。

802 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:38:25 ID:wGyZYKGT0

>>800
そうだよ
回転系みたいなクソ遅い技は余裕でガードだけど、早い下段Kは捨てる
バーチャの下段攻撃が怖いのはペチッと当てられて有利フレームを取られるところだからね
正確に言うと下段打撃ヒット後の上中段や投げが怖いんだよ
こっちは避け投げ抜けでも狙うかもしれんが、それも不安要素が残る

でも、中下段打撃しか使わないハンデマッチなら、投げが来ない点で中段を全部防ぐ
中段起点の技は怖いからなｗ

803 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:41:00 ID:wGyZYKGT0

で、当て投げの話題とは関係ないわけだが、無理やり関連付けると当て投げの選択肢が消えるだけで、守る方は怖い技がなくなるってこった

804 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:41:09 ID:BYMb7U7cO

>>802
ならお前下段だけで倒せるじゃんww
音をあげて下段ガードしたらヒジ刺さるしwww
もう言ってることが支離滅裂。

805 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:41:51 ID:BYMb7U7cO

>>803
詐称尋問していいか？

806 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:42:17 ID:u6SdqjbE0

なんでバーチャの話を肯定派が最初にふってんだよ。
いつもの人もバーチャの当て投げはいけないなんて話してないんだから
わざわざややこしくしてるんじゃない。
大体両者共バーチャの投げの有効性について意見はあんまり変わらんだろう。
上手い奴なら投げが少なくても択が強く、投げが択一として有効な技ってだけでいいんだよ。

最初から問題なのはスト４が当て投げの存在によってゲーム性が狂っているか
それ以外の問題があるのかどうか。
当て投げそのものの是非は既にいつもの人が当て投げ批判して
釣って煽ってスレを伸ばすためだけと答えてるんだから
是非を語るとこにいってないの。

807 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:42:23 ID:wGyZYKGT0

>>805
いいよ
なんだか知らんがｗ

808 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:44:15 ID:BYMb7U7cO

まあ、そろそろ逃がしてやるかなあ。
バーチャが打撃ガン攻め、投げのプレッシャー関係なしで同格と普通に戦えるなんてのは当たり前の話しだったしな。

809 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:45:09 ID:hkUeDXf6O

>>780
動画見てチェックしてみた

準々決勝バイソン戦
当て投げ４回使用
内２回はスウィングブローを小技で止めたところに投げ

準決勝ルーファス戦
当て投げ一回使用
救世主ガード後小スラから投げ

決勝サガット戦
当て投げ使用せず

810 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:45:49 ID:wGyZYKGT0

そういえば何でバーチャだったんだ…

↓以下SF4の話題

811 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:46:58 ID:BYMb7U7cO

>>807
駅から見て109の左手（道玄坂）を登る途中にあるゲーセンの名前は？

できるだけ早く答えてくれ。

812 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:48:25 ID:wGyZYKGT0

>>809
なるほど、決勝って連勝したやつだっけ？
使うまでもなかったという気がしないでもないけど、使わずに勝っているのは事実なんだね

あとは試合の中身で相手が当て投げを意識して選択ミスをしたかどうかかなぁ…
全国決勝レベルだと俺には想像がつかないけどｗ

813 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:50:23 ID:wGyZYKGT0

09の左の方？
GIGOかい？
もっと先？

814 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:50:49 ID:BYMb7U7cO

遅いな。必死に検索中かw

815 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:57:09 ID:wGyZYKGT0

闘劇出るようなレベルだと当て投げってどうなんだろうね
自分のレベルだと前に書いた通りなんだけど、一線級のプレイヤーがどんな認識か（ムカつくとかｗ）聞いてみたい気もする

816 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 03:57:26 ID:BYMb7U7cO

>>813
正解、ギーゴ。一応信じてやるよ。
じゃあ寝るわ。
久しぶりにバイバイ猿さん規制くらってなかなか投稿できなかった。
ガン攻めしすぎたなw

817 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 04:00:07 ID:wGyZYKGT0

>>816
おつかれ
俺はお前が当て投げをここまで嫌うところに凄く興味があるぞｗ
ゲーセンでも文句言ってくれよな

818 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 04:02:26 ID:Y3uKKGp8O

お前ら…
投げが嫌い、投げが嫌いって…

俺の愛しのクラークたんも嫌いなのか？…

819 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 04:05:33 ID:wGyZYKGT0

どうでもいい話だけど、初代SF2が大流行したときはプレイヤー層の幅も異常に広かったから、店によっては当て投げすると向いから灰皿が飛んできたこともある。
治安の悪い店だと、その後イスが飛んだりしてリアルファイトが始まるわけだが…

その頃の嫌な思いでを凝縮してるオールドゲーマーなら「当て投げ」って文字列だけで過剰反応するのもわかるんだけどね。
今時のプレイヤーが反応する理由がよくわからんｗ

820 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 04:08:14 ID:wGyZYKGT0

カプ系はハンターとか出てから、当て投げより危険なコンボの方が問題視されたと思うんだが…
SNK系は深くやりこんでないから知らないんだけど、当て投げが問題になりそうなタイトルってあったっけ？

821 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 04:20:37 ID:hkUeDXf6O

ガード揺さぶる目的じゃなくて追い払う為にしか使ってない感じだったよ
まあダルシムは接近させない方が強いから当然と言えば当然だけど

そういえば昨日のハマー君はダルシム相手でも当て投げは驚異とか言ってだけど
どういうダルシムを想定してたんだろう

822 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 05:17:28 ID:AGwdBTsE0

２Ｄ格闘ゲーム限定だと、当て投げは正当
そもそも投げとはガード入力状態の相手を崩す手段
なら相手にガード入力させようとして小技で固めるのは当然でしょ
下段を意識させて中段と同じ、波動で飛ばせて昇竜と同じ
否定派は反論を頼むｗ反発じゃなくて反「論」だぞｗ

823 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 05:30:38 ID:0TH7w8rq0

中段はわかってれば確実にガードできる
当て投げはわかっててもやられる
ここが理不尽な点

824 ：８２２：2009/03/18(水) 05:48:28 ID:AGwdBTsE0

>>823
一応「当て投げの定義」について確認するが
あなたの当て投げの定義はどっち？
①スト２のようなハメ
②近代の格ゲーの当て投げ（コアコパ＞投げとかの）
俺は後者を前提として語った、このスレの趣旨と違ったら謝る

あと中段はわかってればと言うが、「わかってる」とは何だ？
①中段がくると先読みできた状況
②先読みはしていないが中段がくると意識してる状況
③見てからガード余裕でした

「わかってる」という言葉は語弊が多い

825 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 06:57:54 ID:u6SdqjbE0

>>824
定義とか言い出して話の軸を歪めないほうがいいよ。
必要なのは何のゲームの当て投げが理不尽かどうかってだけだよ。
定義を定めようとすると色々な２Ｄ格闘ゲームの当て投げ全部を考慮しないといけなくなる。
否定派にとっても肯定派にとっても苦痛だし、否定派に限っては
○○○のゲームは当て投げオッケー、×××はダメとただ隙を作るだけになってしまう。
そんなものいつもの人が認めるわけないし現状スト４しか言ってない。
>>823みたいにわざとらしい意見はわかってたらどっちも確実に防げるだろ　だけでいいよ。
わざと複雑にしてるようにすら見える。

826 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 07:09:51 ID:cu7EUOEY0

こんなクソスレが格ゲー板一番の勢いになってるぞ
恥ずかしいと思わんのか

827 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 07:38:02 ID:vLXfMirhO

ハマーくんはバーチャの防御手段が｢避け投げ抜け｣や
｢屈伸｣である意味が理解出来てないね

あと中下段でガードを揺さぶるってウルフでどうやるのかな？
キャラ依存じゃなくシステムで可能なんだよね？

828 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 07:43:21 ID:ozkAJW9f0

こいつは一回バーチャで知り合いとでもいいから
事前に投げなしのルールを決めた上で対戦すればいいんだと思うよ
中段と下段だけでへろへろなんて状態まずありえないってわかるはずだから

829 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 08:34:41 ID:Jt0rrJ5l0

キングなんてワンツー　→　投げの連携があるけど、
当て投げ否定派は「当て投げ。駄目絶対」って言うんだろうなｗ

830 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 08:37:45 ID:Jt0rrJ5l0

>>826
顔真っ赤な否定派煽るの楽しいからねｗ

実は当て投げ論議はどうでもよくって、反応が楽しいんだよね

831 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 08:43:34 ID:Jt0rrJ5l0

>>768
煽りあいがいいんだよ
投げ抜けあるゲームの時点で議論する価値なんてないんだから

832 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 09:33:14 ID:BUrNJS+S0

>>829
鉄拳のキングだよな？
そんな糞当て投げ連携あるんだ
キャラ削除した方がいいな

当て投げ肯定派がのさばるから、こんなゆとりキャラが生まれてしまう

833 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 09:35:56 ID:3mBvDMJq0

結局肯定派の意見って

(1)ゲームの仕様は絶対。仕様の範囲でやられたことについて、文句を言う奴は許されない
(2)相手が誰であろうと手加減する義理は一切ない。ゲーセンは真剣勝負の場
(3)いわれのない文句を吐かれたら、罵倒や中傷し返すのは当然。相手が紳士的じゃないのだから、こちらも紳士的に返す義理はない

ってことでOK?

834 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 09:36:21 ID:GxkYeX6OO

>>832
ﾌﾟｯ(笑)

835 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 09:54:04 ID:GxkYeX6OO

>>833
よくそこまで都合のいいように脳内変換できるものだな
感心するよ
仕様は絶対だが文句はでるだろ好きにしろよ
否定派のは文句じゃなく中傷や非難だからな
誰に対しても手加減しないとかいうのは個人の問題だろ
当て投げ肯定派とはなんの関係もないな
そもそも初心者に手加減するって意見はいくらでも出てたはずだがな

836 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 09:55:10 ID:jNgV+P8i0

837 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:00:41 ID:3mBvDMJq0

>>835
好きにしろ。とはどういう意味かな？
文句を言うと、罵詈雑言で返されるようだが。
「罵詈雑言するが、好きに発言しろ」というのは好きにしろとは言わないんじゃない？

中傷や非難？
どのあたりが？少なくともこのスレを見ると、中傷や非難を行っているのは肯定派がほとんどじゃん

誰に対しても手加減しないのは個人の問題？
じゃあ「初心者相手にも当て投げする人間に対する文句」に君らがレスしてるのはおかしいんじゃない？

論理ボロボロすぎだろう

838 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:03:37 ID:F16WxCCW0

まともに会話もできない否定派しかいないから
最初の優しく諭す→電波返答に呆れるの部分が省略されてる。だって結果わかり切ってるから。

839 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:04:45 ID:jWrdMysF0

(1)ゲームの仕様は絶対。仕様の範囲でやられたことについて、文句を言う奴は許されない
「当て投げは糞」だけならまだいいのですが、「当て投げ使うやつは糞」と言うやつが困りものです
そして否定派の皆さんは、なぜ当て投げが糞なのかを感情以外で語ってくれません。
(2)相手が誰であろうと手加減する義理は一切ない。ゲーセンは真剣勝負の場
一部にはそういう人もいるでしょうが、肯定派に限ったことではないのでは？
初心者に対する分からん殺しは別問題です
(3)いわれのない文句を吐かれたら、罵倒や中傷し返すのは当然。相手が紳士的じゃないのだから、こちらも紳士的に返す義理はない
紳士的には返して欲しいのであれば、まず自分が紳士的になるべきでは？
罵倒から入った否定派の方に、紳士的に対応した肯定派の方は沢山おられますが
その結果紳士的なられた否定派の方を見かけた覚えは全くないのです。

840 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:06:41 ID:ZeEWhXsV0

> 初心者に対する分からん殺しは別問題です

そうなん？
当て投げで殺される初級者が嫌がってるだけなんじゃねーの？
「ぼくは勝てるけど当て投げしません(ｷﾘｯ」とか、中級にも達してないザコのハッタリだろ

841 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:08:31 ID:GxkYeX6OO

>>835
俺がいつ初心者に当て投げする人間に対しての文句に口だした？

ここ最近住み着いてる否定派は必ずと言っていいほど語尾に中傷が入っているが？

842 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:10:25 ID:GxkYeX6OO

>>835
好きにしろというのは文句をいうのをやめろなんて制限しないってことだろ
お前は文句に対して文句をいうことを制限するのか？

843 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:11:56 ID:F16WxCCW0

とりあえず落ち着けよｗ

844 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:14:12 ID:3mBvDMJq0

>>840
だよねー。おかしいよね。
「否定派は当て投げも抜けられない初心者ｗｗｗｗ」って煽りまくってたんだから、それすなわち初心者の文句も叩くってことだもんねぇ

>>841-842
匿名掲示板で「俺が」とか言われてもｗ
「言論は自由だ。だが天安門事件とか言いだしたら逮捕するからな」
なんという自由でしょうね。

845 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:19:16 ID:3mBvDMJq0

>>839
肯定派の意見として「当て投げに文句言う奴は、抜けられない初心者」とありますよね。

つまり、「当て投げ使う奴は糞」と否定派が言っているということは、それすなわち
「初心者である俺（たち）に当て投げを使う奴は糞」となります。（実際そうかはわかりませんが、少なくとも肯定派側の受取かたとしてはそうなります）

次に(2)のレスで「初心者に対するわからん殺しは別問題」とおっしゃっていますね。
つまり、肯定派という立場からは「初心者である俺（たち）に当て投げを使う奴は糞」という意見に文句は言わないということのはずです。

でも現実はそうではないですよね？

846 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:22:09 ID:aDmAk4PeO

（3）に関してはただ単にここが2chだからってだけだと思った

それとも否定派は優しく諭されるのを期待してたとか？

847 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:22:35 ID:GxkYeX6OO

>>844
自分の権利は主張するのに相手の権利は認められないの？
文句は言わせろだが俺に文句いうなって主張してるでしょ？

848 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:24:17 ID:vLXfMirhO

まー否定派自身が｢俺は初心者じゃねえ｣って言ってたからね
抜け方、返し方を教えても｢知ってるし抜けれるけど卑怯｣って言うし

否定派を代表するハマーくんが
｢ぽっくん初心者だから手加減して欲しいでしゅ｣とでも言えば
肯定派ももう少し優しくなると思うよ

849 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:27:08 ID:aDmAk4PeO

否定派が初心者かどうかは知らんがそれらの意見を代弁したつもりになって
それを盾に自分のわがままを言うのはいかんな

850 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:29:56 ID:3mBvDMJq0

>>849
初心者がわからん殺しされまくれば、新規勢が減る。
新規勢が減れば遠からずそのゲームは衰退する。

だから初心者へのわからん殺しには否定的なんですよ。
でもそれを言うと「他人（初心者）を巻き込むな！自分のエゴだけでしゃべれ！」って煽られるんですよ。

俺は俺の「ゲームが衰退してほしくない」というエゴに基づいてしゃべってるんですけどねぇ・・・

851 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:36:53 ID:GxkYeX6OO

元々初心者なら手加減するけど否定派って初心者なの？って話だったはずだがな
その際否定派は初心者じゃないって答えていたはずだが

852 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:38:51 ID:aDmAk4PeO

>>850
そうそれ。
まずその結論ありきな論調が傲慢。
更にあくまで他人のためってスタンスで物を言うのがおかしい。
自分のわがままを通すのが目的のくせに。

853 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:42:39 ID:3mBvDMJq0

>>852
最後の行読んでくださいよ。
俺は俺のエゴ（わがまま）を通すのが目的ですよ。
「ゲームが衰退してほしくない」というね。

結論ありきというのもよくわかりません。
どのあたりが？初心者の排除＝衰退すると決めつけてるあたりがですか？

854 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:46:59 ID:aDmAk4PeO

自分のエゴにわかりもしない他人の立場を巻き込むなよ。

当て投げを控える事が初心者救済に直結するって考え方がそもそもおかしい。

855 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:53:30 ID:bWEe81O9O

マジレスすると初心者は暴れるのでむしろ当て投げしにくい。
少しだけ上達した勘違いしている人の方がひっかかる。

856 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:55:09 ID:d22entxuO

明文化されていない、暗黙の了解みたいなのがあるのは、
閉鎖的な印象を持たれ、新規で参加しようと思われない。
一般的には。
今の格ゲーにそれを覆す魅力があると思えない

857 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:55:13 ID:F16WxCCW0

初心者はセオリー無視するから戦術を使う必要がないんだよな。
起き上がりの昇竜警戒とか必要なくガンガン技重ねればいい。

858 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:55:58 ID:3mBvDMJq0

>>854
もう一度だけいいますが、最後の行をきちんと読んでください。

「子供は大事にしましょう。将来自分たちを養ってもらうわけですし国の宝です。私は将来若者激減で日本国が破たんし、老人の身で何も守ってもらえなくなるのは嫌です」って意見に対して
「他人の立場を巻き込むな！子供は大事にされたがっているとは限らない！子供の代表意見のように言うな！」って言います？

859 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:57:11 ID:F16WxCCW0

>>858
もうそういう的外れで印象操作の例えは見飽きたんだけど。

860 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:57:54 ID:vLXfMirhO

>>853
君は衰退スレに行くべきだと思うよ

ハマーくんは｢当て投げは卑怯、中下段の二択にするべし｣って言ってるんだよ
見切れない高速の二択が初心者のためになると思ってんの？

861 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 10:59:16 ID:3mBvDMJq0

>>856
ですよねー。
当て投げくらい抜けられて当然。コンボも決めて当然。
できない奴は過疎ってるゲーセンで練習してからこい。
なんてローカルルールがあるの、格ゲーくらいじゃないですかねー・・・

昔は格ゲー自体の魅力で、そのローカルルールを実感していけましたが、今はちょっとね

862 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:02:43 ID:GxkYeX6OO

858が詭弁の見本ですねわかります

863 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:04:55 ID:aDmAk4PeO

>>855
「子供を守る環境を作るために我々の要求を飲め」
って大人がいたらどう思う？

864 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:06:15 ID:4sbkWCA+0

や、それはあんまり問題無いと思う
子供を守るためと言いつつ実際は単に自分のためだったら問題あるけど

865 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:07:38 ID:3mBvDMJq0

>>863
要求の中身を聞き、同意できるものであれば協力する。

866 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:08:15 ID:aDmAk4PeO

>>858だった

867 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:09:25 ID:F16WxCCW0

子供を守るとかふざけた例えはどうでもいいが
初心者に手加減する事が常に良いとは限らん。
手加減と取るか舐めプレイと取るかは本人次第だからだ。

868 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:10:37 ID:aDmAk4PeO

今のところ要求の内容は大人の価値観に基づいたものですね

869 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:13:54 ID:3mBvDMJq0

>>867
どうしてふざけた例えと判断されたのか聞きたいところですね
かなり一致している良い例えだと思いますが。

「初心者に手加減する事が常に良いとは限らん」
まったくもってその通りですね。
そして、逆もまたしかりですよね？

870 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:17:12 ID:Sad44ckb0

そもそも他人のプレイスタイルを否定しといて反論に文句言うとかどんだけゆとりなんだよ・・・
他人はお前ら否定派の親兄弟じゃないんだから、もう少し価値観の違いを考慮して他人との意思疎通を図れ

>>845が言ってる「当て投げに文句言う奴は、抜けられない初心者」に関してもそうだが、
それに対して「はい。僕は初心者です」と答えた否定派はいない
>>560でも言ったが、もしそうやって「自分が下手で対応できない」等の理由から当て投げや肯定派を否定しているとなれば
ここの肯定派は対処法を教えたり当て投げの緩いゲームを薦めたりするだろう

他人のプレイスタイルを否定した先に何を求めるのかを考えれば
お前ら否定派が自分に都合のいい環境作りの為に他人の価値観を否定しているのはわかるだろ
どんな理由があろうとも当て投げを悪にすることは出来ない

871 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:20:42 ID:Sad44ckb0

子供の例えもそうだが、本当に子供の幸せを考えたら多少辛い思いもさせたいと思う親心もあるよ？
初心者に当て投げ封印して戦うことがその初心者にとっていい事とは限らない

俺は相手が格ゲー素人なら、コンボを教えるのと同じように投げの連携も教えたい
ここの否定派みたいな可哀想な人を作りたくないからな

872 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:21:29 ID:jNgV+P8i0

子供を盾にする奴の要求がまともだったためしはないが

873 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:23:40 ID:F16WxCCW0

>>872
子供が可哀想なんて偽造パスポートで不法入国して不法就労した私達を日本に住まわせろ
とかな。

子供に何でもかんでも買い与えたら甘ったれの糞ガキが出来上がるだけだろ。
そんなもんを量産するのが将来のためとか片腹痛い。

874 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:23:47 ID:3mBvDMJq0

>>870
公園に遊びに来た子供を「ワシたちが先にゲートボールやっとったんじゃー！でていけ！」という老人を見たらどう思います？
そりゃある程度は「早い者勝ち」だとは思いますけどね

そこに「おいおい、子供にもスペース分けてあげなよ、大人げない」と言ったらまずいですかね？

こういう話をすると
「例えをするな」「子供とかそういう弱い立場を盾にするな」「必ずしもそこでスペースを分けてあげることがいいこととは限らない」
とかそんな返事が来るんでしょうけど。
なんというか、詭弁ですよね・・・

875 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:26:07 ID:Sad44ckb0

>>874
いや全然いいと思うよ
俺も多分そう言うだろうね

えっと・・・で、何が言いたいのかな・・・

876 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:27:13 ID:aDmAk4PeO

>>874
一応聞いておくが老人側が否定派の例えだよな？

877 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:28:19 ID:Sad44ckb0

>>874
ちなみに
公園に行って楽しく遊んでる老人達に「お前らじゃまなんだよ！出てけこの人間のクズ」と言ってスペースを奪い取ろうとしてるガキがいたら
「お前らより先に来て楽しく遊んでる老人になんて事言うんだこのガキ」って怒るよ

878 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:29:22 ID:LwGKLwhR0

>>823
2D格闘の中段なんてオマケなんだよ
3D格闘と違ってジャンプ攻撃がメインで、地上で出る中段はバリエーションの一つでしかないの
そこで見てガード出来ねー中段があったらゲームぶっ壊れるだけなんだよ
そもそも3D格闘と違って投げられる側の姿勢で投げが変化しねーだろｗ
だから地上の中段攻撃は軽い奇襲以上の意味は持たない
そんなこともわからないレベルだから、当て投げわかっててもやられてんだよ
アホが

879 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:30:06 ID:jNgV+P8i0

そもそも初心者に配慮なんて言ってたら
戦法の一環でしかない当て投げよりも
気を遣ってやらなきゃいけないことはいくらでもあるだろ

880 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:30:57 ID:hkUeDXf6O

>>858
何を勘違いしてるのかは知らないが
肯定派だって初心者相手には手加減したり乱入を控たりするぞ

敢えてその例えで話すと
「成る程確かに子供は大事だ、俺も保護するのは吝かではない
んでお前は子供なの？違う？じゃあお前を大事にする理由は無いな」
って事になるけど何か問題あるか？

881 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:32:10 ID:3mBvDMJq0

>>877
立場変わればという奴ですね。
まぁ初心者がそうやって上級者を追い出す方法はリアルでの実力行使しかないわけで、そんなことやれば警察ですよ。
逆は、ゲーム内でフルボッコにすればいいわけですから簡単

となれば、初心者や、それらを大事にしたい人間が「上級者自重してほしい」と文句を言うのも許容できる範囲じゃないですかね？
少なくとも罵詈雑言を浴びせるレベルではないと思います

882 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:32:43 ID:vLXfMirhO

ていうか子供とか老人Ｚとかどうでもいいから
当て投げと関係無い初心者問題話したいなら衰退スレ行けっつーんだＹＯ!

883 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:34:27 ID:3mBvDMJq0

>>880
本当に肯定派がそういう意見を持っているのなら、こんなに私の話が伸びませんよｗ
「初心者相手には配慮している」の一言で終わりになるはずですから

そうではないから、いろいろ言い訳を言う必要があるんでしょう

884 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:36:27 ID:wGyZYKGT0

否定派の肯定派に対するレッテル貼りはもういいから、否定派の当て投げに対しての考え方だけ聞きたいんだよね
的外れな例えはもうやめようよｗ

885 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:37:41 ID:wGyZYKGT0

>>883
否定派のあなたは初心者？
まず、これだけ教えて

886 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:38:08 ID:Sad44ckb0

>>881
初心者問題に関しては俺も簡単な問題じゃないと思ってるよ
それがゲームなのか格闘技なのか将棋なのか野球なのかによっても変わってくるけど、

勝ち負けを競う格闘技なんかなら弱い奴が負けるのは当然
楽しく遊びたい草野球なんかは初心者チームにハンデがあったほうが楽しい
友達と均衡の取れた勝負をしたいときの将棋なんかは駒落ちでやる人もいる
色々あるけど、初心者問題を当て投げに絡めて考えるんだったらもう少し考えたほうがいい

誰だって最初は初心者だったし、ここにいる肯定派も同じだ
最初から強い奴なんかいないんだから
皆がどうやって強くなっていったかを考えて、応急処置的な解決方法じゃなく、多少厳しくてもトータル的に初心者を育て過疎化を防ぐ方法を模索するべき
初心者に当て投げをしなければいいって言う短縮的な思考で考えるような問題じゃないよ

887 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:38:47 ID:aDmAk4PeO

あのな、
「箸を使いこなすのは子供には難しい」
って言ってる大人がスプーン握りしめてたらなんの説得力もないんだって

888 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:41:43 ID:3mBvDMJq0

>>885とか>>887を見ている限り、
肯定派って対人論証が大好きなんですね

匿名掲示板で本人の資質による説得力とか言われてもｗ
ここで俺が「スト4でグラマスだけど」って言ったら、急に敬語になったりするんですか？
あまりにくだらないと思います

>>886
とてもいい意見ですね。
ただ、最後の1行だけは極論すぎですよ

889 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:41:57 ID:QZe4R0PoO

なんか否定派って
肯定派＝初心者相手に当て投げだけでフルボッコにする卑劣な奴
って見ている節があると思ったら、
やっぱりそうなのか。

それじゃ当て投げ云々の話じゃなくて
初心者狩り云々の話じゃないか

890 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:43:33 ID:wGyZYKGT0

>>888
また的外れなこと言いだしてるけど、初心者をかばうそぶりを見せている否定派のあなた自身は初心者なの？
ってことだけ教えて

891 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:44:08 ID:Sad44ckb0

初心者に対する手加減は人それぞれ
問題は、「俺は初心者なんだからお前ら自重しろ！」って考え方をよしとするかだ

そんな考え方が罷り通ってたらそいつの為にならないって普通わかるよな
よく言われる「ゆとり」って奴だよ
他人に厳しく自分に甘い人間が、何の努力もしようとせず、世の中や他人を舐めきって馬鹿にしながら「当て投げ否定！」とか言ってたらどう思うよ
ここの否定派を甘やかすのは良い事だとは思わない

こういう考え方がよくないと思うなら反論はいくらでもどうぞ

892 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:44:17 ID:aDmAk4PeO

>>888
お前が初心者の資質を決め付けてるだけだろ

893 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:48:27 ID:hkUeDXf6O

あのね
その話題は過去に何度も出たしそもそもスレ違いなの

それに否定派が最初から一貫してそういう主張をしてるならまだ多少は理解を示すけどそうじゃないだろう？
そういう経緯があるからお前のやってる事は他人の目からは
初心者を盾に我を通そうとする卑怯者という風にしか見えないの

894 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:51:14 ID:GxkYeX6OO

>>883
初心者には手加減すると言ってるのにそれを否定派が無視しているから終わらないだけだろ

895 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:54:53 ID:RPoqxutV0

>>888
で、本当にグラマスなの？

もしグラマスじゃないならなんでそんな嘘ついたの？
口論で嘘や、ありもしない例えを使ってでも勝ちたかったの？
本当のランクは？

896 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 11:57:27 ID:3mBvDMJq0

>>893
他人の目から。ではなく、肯定派の目からでしょう？
先日も別のスレで肯定派があばれて、白い目で見られてましたよね。あれが他人の目です。

しかし、肯定派が「初心者には自重するのを当たり前にしている」というのは初耳でした。
本当にそうなんですかね？
そうじゃないと発言している人間もわりといるようですが

897 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:01:36 ID:NTaAW/H70

別スレで暴れた？
一体どこのスレなのかな？
あるいは、正論で正された所を「暴れた」とかいっているのかな？

898 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:04:50 ID:5VmK1hcG0

>>896
まぁ玄人が素人をボコボコにしてもカッコ悪いけど
素人が玄人になる努力を放棄して、玄人の持ち札を捨てさせて対等になろうとするのも
カッコ悪いよね

899 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:06:23 ID:wGyZYKGT0

初心者狩りはモラルの問題
当て投げの否定と肯定は無関係
話題そらしで逃げるのはやめて質問に答えてほしいね

900 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:07:57 ID:GxkYeX6OO

>>896
個人の問題
質問するが全ての当て投げ否定派が初心者に手加減するのか？
当て投げを使わないというだけで手加減するという話は聞いたことがないが

901 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:08:59 ID:5VmK1hcG0

というより初心者を盾にして
初心者じゃない奴が当て投げされないためにがんばってるようにしか見えない

902 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:09:11 ID:hEgVxKyZ0

>匿名掲示板で本人の資質による説得力とか言われてもｗ
>ここで俺が「スト4でグラマスだけど」って言ったら、急に敬語になったりするんですか？
>あまりにくだらないと思います

こういうことを思いつく辺りがすごくハマーっぽいです

903 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:09:36 ID:NTaAW/H70

初心者にとって脅威なのはうざいローカルルールの押し付けじゃあないかな？
まずは思い通りに動かすことからやってみないとな
それで思いついた「攻撃を続けると見せかけて投げる」というフェイントを
卑怯だって難癖つけちゃうのかな？

904 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:10:43 ID:Sad44ckb0

>>888
最後の一行が極論過ぎるってのは
＞初心者に当て投げをしなければいいって言う短縮的な思考で考えるような問題じゃないよ
これのこと？

905 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:11:25 ID:wGyZYKGT0

ID:3mBvDMJq0が本当にグラマスなのか、初心者かそうでないかは当て投げの議論に重要なんだ
システムを全て理解した上で当て投げを嫌っているのと、対応できずに嫌っているのとでは話の内容が変わってくる
後者ならいつもと同じ展開に持っていくんでしょ？ｗ

906 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:15:27 ID:Sad44ckb0

>>896
>>179見てみて
あの掲示板のログには「俺も初心者だが、ゆとりと一緒にするな」って意見もあったよ
当て投げを自重して欲しいと思わない初心者もいるし、ローカルルールが弊害になる場合もある

ここで否定派として発言するなら
「他の人はどうか知りませんが、自分はこうして欲しいです」っていう意見にした方がいいと思うよ
皆そうだとか、初心者にとってどうだとか、そういうのはあくまで君が勝手に考えた他人の気持ちでしょ
まずは自分がどうして欲しいかを語ってそれについて議論するのが大事だよね

907 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:16:24 ID:NTaAW/H70

次スレ用意しておいた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamefight/1237345882/

908 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:18:27 ID:hkUeDXf6O

>先日も別のスレで肯定派があばれて、白い目で見られてましたよね。

冗談抜きで何の話かわからないんで詳しく

>そうじゃないと発言している人間もわりといるようですが

初心者に対しては単純に当て投げ控えればいいとか単純に手を抜けばいいなんて簡単な話じゃない、って内容だろ
誰も「初心者狩り上等」なんて言ってないよね

909 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:23:22 ID:QZe4R0PoO

初心者狩りがモラルの問題で当て投げ論争と無関係と言うなら

初心者相手に当て投げは卑怯だとかは今後言うなよ否定派
それは
｢当て投げは初心者狩りの常套手段｣
と言っていることで、
余りにも矛盾しているだろ

910 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:25:52 ID:NTaAW/H70

別のスレって
他のスレに騒ぎが飛び火しないように
重複スレなんかにはみんな気をつかってるんだけどね
少し前なんか否定派が重複スレ立てまくって板全体に迷惑かけてたし

911 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:34:51 ID:wGyZYKGT0

俺が読み取った否定派の意見をちょっとまとめてみた

１．当て投げは見て対応できない
中段は見てからガードできるのに、当て投げはわからないという意見
さっき書いたが、まず２Ｄ格闘の地上で出る中段攻撃が見きれない速度だったら２Ｄ格闘のシステムが崩壊してしまう
３Ｄ格闘と違って基本的に中段性能を持つ攻撃はジャンプ攻撃になっていて、そのメリットとデメリットが明確になっている
ここでバーチャの肘のような中段が入るとゲームにならない
２Ｄ格闘の地上で出せる中段はあえて見きれる速度で、主力兵器にはならないように設定されている
ジャンプしないジャンプ攻撃だと思ってもらえればいい（小ジャンプ攻撃というところか？）

それに対して投げは格闘ゲームの三大要素「打撃」「投げ」「ガード」の一つ
この三つの選択はジャンケンと同様で、後出しを許すとゲームにならないため、見きれなくて当たり前
格闘ゲームとは１ラウンド中に一定回数のジャンケンを繰り返して、その結果を競うものなので、これを外すことはできない
キャラクターと技の個性はこのジャンケンの手の勝率を微妙に調整したものでしかなく、基本的なルールは守っている

２．当て投げはムカつく
初代SF2からターボまでの当て投げはローリスクハイリターンだった
それをダメージ源としているヤツに関しては俺もムカつく
その後様々な調整がされた現代の格闘ゲームでは、リスクとリターンが適正なバランスになっている
リターンだけ大きいという主張は初心者ゆえに対処できないということなので、ただの研究不足
対処できない初心者を対処できない戦法で狩る話はスレ違いなので無視
そんなことするキチガイは自分も痛い目に会うだけだろう

３．＊＊の当て投げは＊＊で、＊＊の当て投げは（以下ループ
とりあえずSF4に限定しようぜ？ｗ

912 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:37:43 ID:5VmK1hcG0

>>911
最低空やＦ式とか知ってる？
見切れない速度の中段とジャンプ攻撃も連携で隙をなくすとか
普通にあるんだが

913 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:38:24 ID:BUrNJS+S0

>>911
なんてスト４限定なの？
今一番人気ある格ゲーは鉄拳で、鉄拳にも当て投げはあるだろ

914 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:43:04 ID:wGyZYKGT0

>>912
細かい話をするならヴァンプのオルバスからあった
連携で隙をなくすのは当たり前
>>913もそうだけど、こうやってまた逃げ道作っておくんだねｗ

そろそろそういう程度の低い話やめようよ

915 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:46:52 ID:LwGKLwhR0

否定派ってこんなのばっかりなの？
逃げっぱなしで議論にならないねｗ

916 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:47:42 ID:5VmK1hcG0

>>914
見えない中段とか普通にあるし
それでも２Ｄゲームは成立してると言いたかったのだが？

自分に意見するもの全て敵？

917 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:51:14 ID:wGyZYKGT0

>>916
昨日の人？ｗ
また木を見て森を見てない発言なんだけど、見えない中段が本当に誰にも見えないならそのゲームはぶっ壊れてる
一部の固有技程度ならキャラの性格づけて仕方ないと諦めて対処法を練る
たった１個の技でゲームが成立していないと認定することはない
否定派と違ってｗ

918 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:53:37 ID:wGyZYKGT0

ヴァンプの大会でベスト８が半分オルバスになって、優勝がオルバスだったらあのゲーム止めてただろうが、そんなことなかったよね
せいぜい「なんでこんな設定してあるんだ？開発者アホじゃね？」って愚痴るくらいだろ

919 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:54:08 ID:5VmK1hcG0

>>917
PCなら俺のＩＤ摘出してみな

見えない中段が当たり前のゲームばかりやってるんでねこちら

920 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:54:42 ID:BgYtiXQ30

5VmK1hcG0
wGyZYKGT0
君ら肯定派だから喧嘩する意味ない。
もっと言うとここに書き込む意味もないが

921 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:56:35 ID:5VmK1hcG0

>>920
いやぁ
頭が沸騰しまくって誰コレ構わず噛み付く様は
見てられんのでつい

922 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 12:57:46 ID:spnToMaF0

というか見えない中段とかオルバスの下大Pとかも
当時は卑怯だと言っているひと結構いたと思うけどな

当て投げにしてもさそのゲーム性に左右される部分が多い訳で
ちゃんと抜けれる仕様になってんだから後は自分に合うか合わないかだと
ゲームはそれこそ選べるんだから比較的当て投げが強いゲームを選択して
当て投げの読み合い拒否ってのがよく分からん
後ことスト4に限っては投げ抜けしてくる人は結構いるし当て投げもよくされる
BP1000以上だと普通に混ぜてくる訳でこれがどれくらいの人口なのか調査しないと分からないけど
ある程度やり続けた人に受け入れられる程度なら問題ないんじゃないのと
俺は思う訳だが

923 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:02:51 ID:wGyZYKGT0

>>919
GGはちょっと特殊だね
スト系とは全然違って、ヴァンプのセイバーを進化させた形だと思うけど、あれはあれでアリだよ
どちらかというとバーチャの路線に踏み込んだから、一般的にいう２Ｄ格闘とはずれているとは思ってる
でも、当て投げに関しては特に変わらないんじゃないかな？

924 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:04:40 ID:5VmK1hcG0

>>923
見えない中段があるとゲームが成立しない、と言い出したから
違うと言っただけで、当て投げその他何も言ってないし
ぶっきらは俺の主力です

925 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:07:00 ID:wGyZYKGT0

>>922
そればっかりやってくる相手にはみんなムカついてると思うよ
ただ、そればっかりやる人はそれしかできない初心者なのかもしれないから何も言わなかったけどｗ
結果的にその戦法で頂点は取れないものだったから認められただけかもしれないけどね

SF4でも優勝者が当て投げしまくりで、大半が当て投げのダメージだったらこのスレの展開もまた違っていたかもしれない

926 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:08:26 ID:wGyZYKGT0

>>923
ごめんよ
説明がおかしかったね

見えない中段の打ちあいに比重が変わると別のゲームになる
でいいかな

927 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:12:20 ID:wGyZYKGT0

どうも昨日の人もSF4にバーチャ４のゲーム性を持ってこいとか、バーチャの中段と下段の話にこだわってたんだけど、要は相手のガード一辺倒を崩したいっていう肯定派が当て投げを使う理由はわかってるっぽいよね。

で、当て投げに頼らずに相手を崩せるGG系はまさにうってつけだと思うんだけど、なんでSF4やって文句言っているんだろうね？

928 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:16:06 ID:5VmK1hcG0

>>927

929 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:18:18 ID:5VmK1hcG0

みすった
>>927
対処があるが不利な読み合いになっただけで当て投げ拒否ってんだから
延々と読み勝って反撃しないと封殺されかねないＧＧ系は無理と思うよ

930 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:18:27 ID:3mBvDMJq0

以前は、オラタンでステージ外にぶっとんで（バグ）強制タイムアップに持ち込む技とかも「肯定だ。否定しない」って肯定派の人たちが言っていたのだけど、
あの人たちも「初心者相手にはしない」のかなぁ？
「初心者問題は別問題」とか、なんかものすごく言い訳に見えるんだけど

931 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:19:45 ID:5VmK1hcG0

>>930
そんな技上級者相手に使っても
嫌がられると思うが

932 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:22:32 ID:wGyZYKGT0

>>929
結局理不尽だ！って言うだけかもねｗ
打撃と投げの強制選択をする代わりにガード振り分けてるだけなのにね

>>930
店舗で初心者を異常の方法で狩ったりしてれば白い目で見られるし、それなりの制裁は受けるんじゃないかな？
上手い人はそんなことしなくても勝てるわけで、変なことするのは同じ初心者だと思うよ

ものすごい上手いのに、そういう嫌がらせをする人間だったらモラルの問題だから当て投げスレで話しても無駄ｗ

933 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:23:26 ID:wGyZYKGT0

あと、バグはダメだろｗ
どんなゲームでもｗ

934 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:25:50 ID:3mBvDMJq0

だけど

店舗で禁止していない以上問題ない。
スト2初代は投げハメ禁止台があり、そういうところではもちろん使わなかった。
どこからバグで、どこから仕様なのかはわからない。
メーカーがリリースした以上、それが仕様だ。勝手にあれはバグ、これはバグじゃないとユーザーが判断すべきではない。
肯定派は全ての仕様を肯定する。
否定派のように独断で否定などをしない。

って主張をもらったのよ。
で、オラタンのそういうのはどうなの？って聞いたら「仕様だから問題ない」って返されたのね。
１～２人の異端意見かと思ったら、その時いた全肯定派がそれに同調してた。

オラタンの話なんてそうそうないだろうから、過去ログをオラタンで検索かけれたら見つかるかも。

935 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:26:13 ID:5VmK1hcG0

>>933
案外まかり通ったりしてる
ただしゲームの進行に支障をきたしたり成立しなくなるようなものは
大抵禁止される

936 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:31:27 ID:5VmK1hcG0

>>934
曲解だな
ユーザーが判断してユーザーが独自に禁止させる行為は身内内で留めるべき
悪いと思う行為は店に禁止行為として定めてもらえばいいという意見だろ？

937 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:31:27 ID:4sbkWCA+0

オラタンのハメってなんだよ
スぺガン逃げか？

938 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:32:35 ID:hkUeDXf6O

>>933
貴様は世紀末アクションスポーツゲームを舐めたッ！

でもブースト無しのバグ昇竜だけは勘弁な
店員呼んでリセットしてもらうしかなくなるし

939 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:34:25 ID:wGyZYKGT0

>>934
初代SF2の投げハメ禁止台は仕様だけどローリスクハイリターンでバランス壊れるからやめようねっていうものだったね。
VF2のダウン攻撃禁止台ってのもあったなぁ… 見た時は衝撃的だったがｗ

仕様とバグの境界は確かに難しい
それを言ったら初代のアッパー昇竜だって仕様ではない

店側とすれば>>935が言ってるけど、進行不能（電源再投入が必要）になるか、プレイ時間が縮まない（無敵等）のが致命的だから、それは明らかに禁止になる

>>930みたいな例はプレイヤーの判断でしかないわけだけど、オラタンのソレは初代SF2の投げサマーの固めバグみたいなもんだよね
ゲームの進行は止まらないけど、ゲームの駆け引きは消滅してる

本来ならメーカーが明確に禁止令を出すか、VF3のカゲのアレみたいにすぐバージョン上げて対処するべきだね

まぁ、常識的に考えてそれが仕様のわけがないって誰でもわかるし、バグじゃないと言って使い続けるのはモラルの問題かねぇ…

940 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:35:45 ID:hEgVxKyZ0

それに文句があるならそのゲームやらないってだけさね

文句言いながらやる意味がわからない
ましてや相手プレイヤーになんて筋違いもいいとこ

941 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:36:18 ID:GxkYeX6OO

初心者問題が別問題だって本気で理解できないのかな
当て投げ使ったって手加減はできる
逆に当て投げ使わないからって手加減してるとは限らん
いつも否定派は手加減する人間で肯定派は手加減しない人間という風に印象操作するよな

942 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:36:20 ID:3mBvDMJq0

>>936
2chの自治に「管理人でもねーくせにうぜえ」って言うのと同じに見えますけど。
「警察にいわれなきゃ、何やってもいいだろうぜえ」って言うのと同じにも見えます。

まぁ、ここの肯定派も身内にとりこもうとして、うぜえうぜえ言われてるのが否定派だとも言えますが。

943 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:36:26 ID:wGyZYKGT0

>>938
ドリブルか？ｗ
あれはどうなんだろうね
俺はやられても笑ってるがｗ

944 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:38:08 ID:5VmK1hcG0

>>940
いや店に禁止を提案するのはアリだろ
理由が納得できるようなものであればルールが追加されるさ
廃れて店側にいいことはないからな

945 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:38:45 ID:3mBvDMJq0

>>941
別問題だからこそ、初心者への当て投げにブーブー言ってるのに罵倒レスを返すのは不自然だと言っているのです。
本当に別問題だと肯定派が考えているのなら「そうだね、初心者には遠慮するべきだよねー」で話は終わるはずですよ？

946 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:39:01 ID:5VmK1hcG0

>>942
荒らし報告というものをご存知かね？

947 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:40:24 ID:5VmK1hcG0

>>945
はっきり言うと
初心者を盾にしようとしてるんじゃねーか貴様らと
見えるわけよ、だって初心者に対する扱いは当て投げの是非に関係ないから

948 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:40:53 ID:wGyZYKGT0

>>945
「そうだね、初心者には遠慮するべきだよねー」て話は終わっているんだけど、否定派が当て投げを悪者にするために、延々と取り上げてるんじゃない？
当て投げの肯定否定関係なしに、初心者狩りは「人としてどうか？ｗ」ってことでしょ

949 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:43:41 ID:GxkYeX6OO

>>948
それ俺も書いたんだけど無視されたんだよね

950 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:44:25 ID:3mBvDMJq0

>>947
その話は、何度も何度も俺自身がレスしてます。

「初心者を盾にする」つもりはありません
ただ、初心者の排除は「自分が好きなゲームに長生きして欲しいな」という俺のエゴと相反してしまうので、結果的にそうなっているだけです。

誤解を恐れずにいうのなら「初心者を保護する」のは目的ではなく手段です。

951 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:45:24 ID:3mBvDMJq0

>>948
何度か話がでていますが、単純に肯定派から
「初心者に当て投げ使っても、文句言われる筋合いはない。2chのスレですら愚痴られるいわれはない」
というレスをもらっているからでしょう？

952 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:46:56 ID:wGyZYKGT0

>>950
初心者の保護と当て投げの是非は関係あるの？
俺はオールドゲーマーとして、後から格闘始めたプレイヤーを何人も見てきたけど、ストＸ以降はみんな当て投げは戦略として吸収していったよ

ターボまでは細かく仕様を説明して是非含めて教えてたｗ

953 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:47:32 ID:5VmK1hcG0

>>951
初心者狩りが悪いという話に
初心者狩りに使われた手段の是非は関係ない

954 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:48:54 ID:GxkYeX6OO

>>951
見たことないからそのログもってきてくれないかな？

955 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:49:00 ID:wGyZYKGT0

>>951
それは初心者を当て投げで狩る初心者だよね
心無い人はいつどこにでもいるし、そんなバッドケースを持ち出されても意味がないよね

このスレのタイトルが「初心者当て投げ狩り総合52」だったら君の言うケースが主題になるんだろうけどさｗ

956 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:52:20 ID:wGyZYKGT0

話をそらされないように言っておくけど、当て投げという連携の是非とその理由と対処について議論したいんだよね
「当て投げで初心者が狩られて困ってます！助けてください！」って北斗の拳の村人じゃないんだから、悪者討伐の話されても困っちゃうよｗ

957 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:55:53 ID:wGyZYKGT0

あと、ちょっと疑問に感じたのが、初心者を狩るって行為をするときに当て投げが使われたのは初代SF2時代なんだよね
今時の格ゲーだと「ヒャッハー！！」って盛大にコンボ叩きこんでフルボッコにしてる
この点でも俺は否定派の悪意（ねつ造）を感じちゃうな

958 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:56:53 ID:Ly+9YqaBO

当て投げは卑怯（笑）
ぶっぱは卑怯（笑）
豪鬼やペットショップは卑怯（笑）

否定派ってこんなのばっか（笑）

959 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:57:15 ID:5VmK1hcG0

ストシリーズはコンボゲーじゃないという認識だったが
今はコンボで半分持っていくってマジ？

960 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:57:55 ID:XbP3IWoz0

否定派騙りの暇潰しに付き合うとは親切だな

961 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:57:55 ID:5VmK1hcG0

>>958
ペットショップとアンクアヴドゥルは禁止されてること多いぞ

962 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 13:58:06 ID:Sad44ckb0

3mBvDMJq0いたのか・・・
ガンスルーされたからてっきり消えたのかと思ったわ
>>904 >>906は無視かい？

963 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:00:37 ID:wGyZYKGT0

>>959
ゲージ使えばそれくらい持っていくね
通常のコンボではそこまでいかない

964 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:01:38 ID:Ly+9YqaBO

>>961
否定派乙。
明確な根拠を見せて見ろよ。

965 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:03:34 ID:hkUeDXf6O

>>959
スト２の頃もジャンプ大→立ち大→必殺技で半分減って気絶
もう一度同じコンボ決めて終了とかよくあったじゃないか

スト４では気絶したらコンボ補正が切れないからそういう事はなくなったけど

966 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:03:38 ID:3mBvDMJq0

>>964
肯定派を騙っていたずらするのやめてくれない？
否定派の自演に見られたらたまったもんじゃない。
それが目的なのかもしれんけど

967 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:04:57 ID:5VmK1hcG0

>>964
大会じゃ禁止になるっしょ？
野試合は自由だけど、つかもう大会なんか有るのか知らんけど

968 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:06:43 ID:1ZxVY5eq0

スト2レベルの当て投げなら分かる
だが最近の格ゲーで当て投げが酷いゲームなんてない
いっつもここでループしてることだろが

969 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:07:13 ID:Ly+9YqaBO

>>966
俺は当て投げ、強キャラ等、何でもアリと思っている。
お前のような奴を見ていると吐き気がするだけ。

970 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:09:00 ID:5VmK1hcG0

>>969
エチケット袋常備か・・・
大変だな、がんばれよ

971 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:09:01 ID:BJ7F1eB10

>>969
仕込み大変だねｗ

972 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:09:32 ID:3mBvDMJq0

>>968
スト4で言えば、ルーファスの当て投げ絡めた連携なんて上級者ですら舌を巻くし、
ザンギの対本田とか笑えるほどハマるよ？（本田相手は近づくのが大変だから、それくらいでいいと思うけど）

実際前スレでルーファスの話題でてたけど、結局肯定派は(たぶん）一人も
「ルーファスの当て投げ絡めた連携はまったくムカつかないし、それが当たり前」と明言した人はいなかったでしょ
他人ムカつかせること自体も肯定するなら、その明言はいらないわけだけど

973 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:11:36 ID:hEgVxKyZ0

そっから相手の責任にするか自分の未熟さに目が向くかが根本的かつ最終的な違いさね

974 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:12:59 ID:5VmK1hcG0

>>972
ゲームで強い連携くらって不快になるのはまぁいいとして
だからやめろって言うのはワガママ

最強キャラはサガットって聞くし
サガットガンガン猛威振るってるしな
ルーファウスとやらが
ＢＡＳＡＲＡＸのオクラ、ジョジョのペットショップ並と言うなら
賛成する人多いと思うが

975 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:13:45 ID:HPxQpc5P0

対戦相手との空気の問題なのに定義とか言い出すバカ

976 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:15:11 ID:wGyZYKGT0

>>972
別にムカつかないからスルーだったんでしょ
一々戦法にムカついてたらキリがないよ
っていうか、対戦ゲーム遊べないと思うんだけどなｗ

977 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:16:42 ID:QZe4R0PoO

相手から勝利を奪うのがゲームなのに
相手にそんなに気を使わなきゃならないのかよ

なんかお手々繋いで徒競走する運動会みたいだな
気持ち悪い

978 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:17:29 ID:Ly+9YqaBO

初心者云々言い出したら対空攻撃や足払いも卑怯になるんじゃないの否定派さん？

979 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:19:18 ID:GxkYeX6OO

ルーファスってのが当て投げ有りでもトップクラスじゃないんだろ？
当て投げ使ったらダントツで最強キャラだっていうならまだわかるがな

980 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:19:59 ID:wGyZYKGT0

もしかして否定派の人たちって、当て投げだけじゃなくてキャラ固有のコンボとかキャラ性能とかにムカつきながらゲームやってんの？

981 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:21:09 ID:BgYtiXQ30

>>972
違う　違う。肯定派の半分以上はスト４してないって。
俺も>>974もやってない。
根本的にスト４自体を面白くないか興味ないと思ってるから
これがムカつくとか言われてもわからん。
やらないけど肯定してるだけだよ。
強キャラ自体の存在には色々思うけど前否定したらスレ違いで優勝されたし。

982 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:21:32 ID:3mBvDMJq0

君たち、前スレを「ルファ」あたりで一通り検索して見てから発言しなよ
的外れすぎでしょう

983 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:23:16 ID:5VmK1hcG0

>>982
ルーファウスの連携は不快だ！

だから何？

984 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:23:21 ID:HPxQpc5P0

なぜ禁止項目が設けられるのか　＝　バランスが壊れる、ゲーム進行に差し支える
当て投げでバランスが壊れるか　＝　NO

985 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:25:26 ID:3mBvDMJq0

>>981
ああ、なるほど。
やってなきゃわからないよね。

しかしそれなら、わからんと言えばいいのに。
「ｻｶﾞｯﾄが最強なんでしょ？だからルーファス問題ないはず」とかレスされても困っちゃうよねｗ

実際スト4やっててルーファスにイラつかないのって、サガット使いくらいだし。あとはコマンドでの無敵割り込み持ってるキャラくらい？

986 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:25:53 ID:BgYtiXQ30

>>982
肯定派は真剣に当て投げがダメなゲームをやってないから肯定派でもあるんだよ。
システムを肯定してもゲームは肯定しないという。
もちろんプレイしてる肯定派もいるだろうけど多分少ない。

987 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:25:55 ID:hkUeDXf6O

>>972
ルーファスの当て投げ絡めた連携はまったくムカつかないし、それが当たり前だろ

俺はバスケとか投げや見えない中段からの一撃とかに慣れてるからその程度なら幾らでも言えるぞ
むしろファルコーンが中段じゃないのが不思議に思ってるくらいだぜ
まあそう強化するなら他キャラ達も何かしら強化しないとバランスとれないと思うけどね

988 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:27:13 ID:4sbkWCA+0

無印青リロエディのダムド＞ディレイ伸びるはハメだと思います
むしろエディの存在そのものがハメだと思います
エディ使いだった奴なんて帽子かぶったアメリカ人に植木鉢でもぶつけられたらいいと思います

989 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:28:22 ID:HPxQpc5P0

>>985
前ジャンプ強K～EX蛇突とクソウルコンの方がむかつくわ

990 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:30:05 ID:3mBvDMJq0

>>989
その裏選択肢があるから「あーあ、しかたねーけど当て投げくらったほうがマシ・・・」ってなるんだよね
3rdの春麗みたいなもんか・・・

991 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:31:01 ID:BgYtiXQ30

>>985
リスクリターン勝ちをできるキャラだよね。ウルコンがコンボに入れられる奴とか。
それは理解されないものとして話したほうがいいと思う。
>>987
スト４のなかじゃ異質な性能だから言われるんよ。きっと
雷撃蹴が中段だったらランクが目茶あがるんじゃないかな。
スト４自体の問題は別にありそう。

992 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:31:13 ID:wGyZYKGT0

SF4やってるけど、ルーファスはムカつかない

>>986
当て投げがダメなゲームを挙げてみてよｗ
初代SF2からでいいよ

993 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:31:19 ID:5VmK1hcG0

>>988
ＡＣエディも最強に近いが・・・・
>>985
というか不快だから何？って聞いてるんだけど
ガードしたら死亡確定とかじゃないんだろ？

994 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:31:48 ID:Sad44ckb0

当て投げに限らずムカつく事なんていくらでもあるわな
こっちがムカつくのと同じように向こうもこっちの攻撃にムカついてるだろう

けどそれをお互いが恨みっこ無しで楽しめるのが格闘ゲームの良さなんじゃないの

995 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:32:14 ID:3mBvDMJq0

具体的な話になってぽろぽろ本音がでてきたみたいだよね、肯定派って
「相手をムカつかせてもいいじゃん」
「他人の先方にいちいちムカつくほうがおかしい」
だってさ

ゲームは自分さえ楽しければ、他人が不快に思ってもいい。っていう本音がでちゃってるよねぇ・・・
別に負けてあげろとか言わんけど、その本音ってどうなのよｗ

996 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:33:47 ID:HPxQpc5P0

>>995
お前のクリーンな戦いを動画にしてくれ

997 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:34:16 ID:5VmK1hcG0

>>995
ならば否定派は
「ゲームで自分をむかつかせてはいけない」
「自分に配慮しないほうがおかしい」

だな、自分さえよければいい、他人がどうなろうと知らないって本音が出てるよねぇ
別にゲームやめろとは言わんけどその本音ってどうなのよ？

998 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:34:57 ID:8IKXilE60

次スレを立てたやつはクズ

999 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:35:09 ID:3mBvDMJq0

>>997
わざわざ能動的にムカつかせる必要はない

1000 ：俺より強い名無しに会いにいく：2009/03/18(水) 14:36:07 ID:5VmK1hcG0

>>999
受け取りて次第だろバーカ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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