うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 28

ここは考察スレです。
ネタやキャラ萌え、考察に関わらない雑談などは本スレ（「うみねこのなく頃に part###」）でどうぞ。

書き込む前に、一度Wikiを一通り読み返し、
自分の考察が既に提唱されたものではないか確認することをお勧めします。

また、考察には、ある程度の根拠が必要です。
根拠の伴わない考察は、妄想と呼ばれても仕方ありません。
スルーされるか叩かれるだけですので本スレに書き込みましょう。


うみねこのなく頃にWiki
ttp://umineco.info/
よくある質問集Ep6編
ttp://umineco.info/?%E3%82%88%E3%81%8F%E3%81%82%E3%82%8B%E8%B3%AA%E5%95%8F%E9%9B%86Ep6%E7%B7%A8
考察投稿抜粋
ttp://umineco.info/?%E8%80%83%E5%AF%9F%E6%8A%95%E7%A8%BF%E6%8A%9C%E7%B2%8B
その他、「既出推理」「幻想ルール」なども

※有力とされる説や人気の説はありますが、それが必ずしも正しいとは限りません。
　誰かの考察が、自身の有力視する考察と相反するとしても頭ごなしの否定はしないようにしましょう。
　肝心なのは点で攻めることではなく、面で攻めることです。

■ 前スレ
うみねこの超展開な解答を真面目に考察する 27
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1284734350/

「次スレは基本>>970
ただ容量がよく500KBに達してしまうので容量をよく見て減速するか新スレ素直に立てましょう」

エロゲー批評空間のレビュー数

ひぐらしのなく頃に 863
ひぐらしのなく頃に解 目明し編 327
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜罪滅し編 319
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜皆殺し編 330
ひぐらしのなく頃に解 目明し〜祭囃し編 564
ひぐらしのなく頃に礼 269

うみねこのなく頃に Episode1 253
うみねこのなく頃に Episode2 198
うみねこのなく頃に Episode3 166
うみねこのなく頃に Episode4 173

うみねこのなく頃に散 Episode5 106
うみねこのなく頃に散 Episode6 90
うみねこのなく頃に散 Episode7 41

乙

「真里亞が、うーうー言っているのは白魔法」というのは幻想

真実は、「首を絞められて苦しがっていた」

戦人は、無能だから気づかない

その後の真里亞の出番は全て、絞殺死体を腹話術人形のように操っているだけ
だれも、その事につっこみを入れないのは、操っている人物が、
無理を通して道理を引っ込めるほどの力を行使しているから、観測者は、口答えしない
その場にいる全員が認めたので、真里亞は、生きているかのように行動している
同様に、ヱリカの発言、行動も、水死体を腹話術人形のように操っている人物Ｘの仕業

>>4
ヱリカの姿なんて右代宮の面々は誰も知らないんだから、
水死体を操らずに人物Ｘが直接成りすませよとネタにマジレス。

>>1
乙。

今更だけど、EP3ラムダデルタの「勝つ気あるの？」は、エピソードごとに金で共犯者を買うシステムをEP3では使わなかったってことかな？

>>7
ラムダの求める勝利条件とベアトの求める勝利条件に隔たりがあることを示唆してるんじゃないかなと

エヴァ風に言うならゲンドウとゼーレでは目的が違う、みたいな感じか。

わかりやすいな
ゲンドウはゲンドウの考える勝利にまい進してたけど、
ゼーレにしてみれば、いいかげんスタンドプレーはやめろ
みたいな

ベアトはゲームに勝つ気はなくバトラに思い出してほしかっただけ

的な感じじゃね？

戦人が思い出してくれれば勝ちの目はあったんだろうが、
思い出してくれなかったんでもうどうでもいいですよと。

さて、超展開を真面目に考察したいネタができた

「恋もできない体で生かされてる」＆「戦人が1年早ければ、あるいは1年遅ければ」
を満たす解について
まぁ、恋もできない体発言がヤスであればの話だが

ヤスがこの怪我をする可能性があるのは、今ある手がかりでは社爆破くらいしかない
この社爆破は、爆弾の威力テストという話だったが、威力テストということは、その時点で
既に島爆破の計画が動いていたことになる。
これまでの流れは、急に戦人が帰ってきたから事件になった的になってるけど、
威力テストの段階で戦人帰還を知っていなければいけない。…急にじゃないじゃん…ってなるので
分離して考えてみる

「威力テストではなく、誤爆だった」説
手がかりが無いからわからんが、社を見に行ったときに地雷か不発弾を踏んづけたとか
黄金と共に知らされた爆弾の威力を好奇心で爆破してみたくなったが思った以上だったとか…
とりあえず予期せぬ爆発に巻き込まれた
⇒大怪我の程度だけど、爆弾だから全身やけどとかミイラ状態とかそんなの
源次やら南條やらが気を利かせて怪我の知らせを入れて、
その姿をきっと譲治は見るんだろうね…
で、譲治はその姿にショックを受けて「マジひくわ〜」とかやらかして身をひいちゃった？

で、その反応にショックを受けたヤスちゃんの言葉が
「どうして私を助けた、恋をすることも出来ない」
では無いか…と

つまり、ボトルメールのプロポーズは願望の表れ？

そして、その怪我は1986年の家族会議には完治しない怪我だったとしたら…
戦人の帰りが1年早ければ（怪我する前）あるいは1年遅ければ（怪我治せた）
どうして1986年だったのか（怪我真っ最中。きっと譲治みたいに戦人もひいちゃうんだ）

という妄想だ

>>13
ﾊﾊｯそんなわけねえよｗ…とおもいつつイメージしてみると
意外とぴったりくるのにびっくりするｗ

>>14
プロポーズは願望の表れの線でいくと
譲治「世界を敵に回しても紗代と結婚する」
も願望で、実際は
『絵羽の猛反対＆身の程わきまえろゲロカス使用人の流れで破局していた』説
もしっくりくる

その場合は威力テストじゃなくて爆弾自殺説に切り替えて
「どうして私を〜恋することもできない」
に繋がる

身分なら黄金で買えるんじゃね？
ヤス=シャノンなら

>>16
というか、絵羽相手なら黄金チラつかせて
「譲治に全部やるから譲治くれ」
って言えば喜んで差し出される

>>995

そちらのスタンスは了解です。ミステリー側として、すごく真っ当だと思うし、概ね賛成。
１つ違うのは、自分は「面白い解答を期待してそれを探す事と、作者が想定する解答を推理する事は別」と思ってて
作中の描写から推測されるトリックが自分の美学に反してても、それはそれで可だと思ってる事。

もう１つ自分が目指してる事は、多分完結後に「こんなの解ける訳ないだろう、作者の詐欺だ」って反発が必ずあるだろう事は予想出来るから
解答を提示される前に大体の真相を推理しておいて「ちゃんとヒントを読めば解けたよ」と言いたいのがある。
考えないで物語を楽しむのは決して悪い事じゃないけど、ちゃんと考えてないのに文句だけ言うアンチって好きじゃないんだよね。
だから作者の想定する解答をどうしても探してみたかった・・と思っていた。ＥＰ７を読んで大分ヤル気が落ちたけど。

俺は…「本物が書いたと言って信じてもらえるような」偽書書いてみたいなぁ…

上位世界と作者視点？について
作者視点？からは上位世界の会話も見れるってことは上位世界よりも上次元って事なのか？
ってことは上位世界でのゲームも作者の空想？ＥＰ１２までが本物とは？

>>18は前スレの>>995さんへ。えらく未来へレスしてしまった・・。

作者の解答を探すっていう考えでいくならたしかに同一説だよな
ウィルの推理や、これは全て真実というお茶会であった自分の中の自分たち発言、この辺は同一説
特に最後の自分の中の自分たちの独白は同一説じゃなければ意味不明

ただ、これで思考を止めずにいろいろ考えたいとは思うよな

エピソード6の密室もどっちでも解けるし

あと同一説とか関係ないけど戦人ってお茶会何にもやってないよな
戦人のせいで人が死ぬと言ってた割に完璧空気
っていうかヤスも
なんか親族の親たちが勝手に暴走しただけ

>>23
でも、ヤスは銃を用意して待っていたんだよ人数分。

ていうかトリックうんぬんを抜きにすると、ヤスからすれば金蔵の持っている銃全てを隠して独り占めしたほうが皆殺しするときは楽だけど。

ヤスは、真性半陰陽児

男性としても、女性としてもまだ確定していない性別

手術でどちらの性別に確定させることもできるが
その場合でも、生殖機能などが完全には機能せず
完璧な男性または女性には、なれない
双方が真性半陰陽児のカップルの達成確立は
1000兆分の１の確立かどうかは、定かではない

>>23
選択肢A
戦人が約束を忘れ去ってたから、それを思い出させるべく、金塊探しゲームを開催したら
戦人が見つけられない（『そなたは無能だ』）ばかりか、親組があっさり見つけちゃって、しかも殺し合いまで始めちゃった
　⇒『戦人のせいでひとが死ぬ』⇒責任転嫁

選択肢B
戦人が約束を忘れ去ってたから、それを思い出させるべく、金塊探しゲームを開催したら
戦人があっさり見つけたまではいいが、親組に知らせた挙句、自分はいらないと言い出し
あまつさえ、親組が殺し合い始めちゃった
　⇒『戦人のせいでひとが死ぬ』

どっちかだな

ヤスが金蔵にレ○プされたなら、黄金見つけてすぐで、それが元で金蔵死んでないとおかしいよな。
金蔵がその後生存してたなら、碑文とかいったん引っ込めてないとおかしいし。

>>26
選択肢Ｃ
６年前に戦人が行なった何かのせいでゲーム盤が作成されてしまった。
例えば金蔵と一緒に碑文を作ったとか、爆弾のタイマーを入れたとか、
雨乞いをして台風を呼び寄せたとか、ヤスがループに閉じ込められたとか。

選択肢Ｄ
あらゆる密室殺人のアイデアをヤスと出し合っていた。
勿論当時はどちらも実際に実行するつもりのないただの雑談。
手口は戦人のものなので戦人のせい。完全に言いがかり。

ハッピーエンドは与えない＝「ｇｒｋｓから自分で奇跡を掴みなさい」
ってこと？

>>28
Dはメタ世界現実説ですね？

てかベルンのやったこと自体壮大で無駄な自慰だろ…

・特に縁寿にとっては残酷な事件の真相を提示
まんま「愛が無ければ見えない」で突破可能
霧江の暴言はただのブラフ

・19年前の赤ん坊は確実に親族会議の日に死ぬ
ウィルが言った通り、ベルンの調査不足で根拠にならない。
カケラの海(並行世界)なんて腐るほど可能性があるんだから
理御が生き残ってないこと自体おかしい。

・クレルのハラワタ
てかそれもう死んでんだけど。
動機面ではワルギリアの赤字があった。

・ハッピーエンドは与えない
ハッピーエンドの存在自体封じられて無いんだから
ハッピーエンドはカケラの海に存在するはず。

カケラの海関連はベルンが探す気が無いだけだろう。
だから暇なプレイヤーがハッピーエンドの可能性を考えてやれば良いだけの話。
皆が生き残る可能性さえ提示できれば良いのだから本当にくだらないゲーム。

「恋もできない体で生かされてる」はビーチェのことじゃない？
金蔵にレイプされたんだよ
金蔵が金塊を奪おうとしているって赤字にも合うんじゃない？
相思相愛は赤字じゃないので金蔵の嘘

>>32
心は女、体は男な性同一性障害のせいで、譲治にフラれたから死のうとしたけど
「恋もできない体で生かされてる」紗音だよ

消えた薔薇って結局なんだったの？

>>34
郷田が紅茶に浮かべたんだよ

>>34
目印がつけられた
萎れた薔薇にローズヒップが出来ていて
目立ったから、郷田に一緒に収穫されて、
紅茶か料理に使われたんじゃないの？

浮かべる用途なら新鮮なバラを選ぶだろうし。
http://samidare.jp/rosehip/lavo?p=list&ca=10

薔薇は浜辺から先に戻った紗音が引っこ抜いた
薔薇の話は嘉音の時見てたか、いとこ達の話の中で出てきたので知ってた
動機はもちろん真里亞の足止め
一人になった頃を見計らってベアトとして手紙を渡すため

>>15
俺も爆弾自殺説は考えたけど、自分で自殺しようとしておいて
それを事故っていうかな？という疑問がある

>>38
それがあった！
…自殺実行には勇気が無くて思いとどまったら不発弾踏んだとか…

…苦しいな。うん。わかってる

譲治×紗音、ジェシカ×嘉音、戦人×紗音が全部ゲロカス妄想で、
実際は全部告白したんだけど振られてて腹いせに六軒島爆発事故で親族皆殺しにしようとした
恋もできない体＝使用人じゃ誰も相手にしてくれなかった！
これがワイダニットや！

しかし秀吉×絵羽は黄金の真実や！

-ＥＰ６の上位客室について-
本スレでもあげたけど、まとめなおしたやつを考察スレにあげておきます。

�@
前提
この考察は前スレまでの以下の推理を元にしています。
1.犬小屋説、<客室の中の部屋は、理論上客室であるかどうか？>
2.客室は２つある<上位客室はヱリカの妄想を具現化したもの>
3.クローゼットの中にエレベーターがある<下位ヱリカはクローゼットの中を開けてみたことは一度も無い>
4.クローゼットとウォークィンクローゼットは違うもの
5.上位客室は窓が封印されていない
6.例外一ヶ所とはクローゼットのことではない

�A
ヱリカについて
ＥＰ６のヱリカはルール上探偵ではない只の有能な人間なので、
自分が観測していない事象に関しては赤字はつかえないはずです。
というより、なんか赤字にしたいときは、まず自分で観測して、
その後ドラちゃんにお願いして、赤字にしてもらう必要があります。
また客室での、ヱリカ、馬鹿戦人、ベアトのやりとりより、
今回のヱリカってどういうことが出来て、出来ないの？っていうのを確認しておくと

【発見不可能な隠し扉Ｘの可能性。その中に隠れているため、私には発見不能。】（青字）ヱリカの青字
【ノックス第３条。秘密の通路の存在を禁ず。】（赤字）戦人の赤字
【客室内に、ヱリカさんに発見不能な隠れ場所は、存在しません。】（赤字）ベアトの赤字

これから何が言えるか？
"探したら必ず見つかるよ"っていう意味であって
"探さなくても見つかるよ"という意味ではないということです。つまりヱリカは普通の有能な人間だと

�B
続いて例外一ヶ所について
ヱリカが熱湯を我慢しながら蛇口をひねった後に、
バスルームの中を調べてそれをドラちゃんに赤字にしてもらったところ、

【例外一ヶ所を除き、ベッドルームに誰の姿もありマセン。】(赤字)ドラノールの赤字
【バスルームに誰の姿もありマセン。】(赤字)ドラノールの赤字
【例外一ヶ所を除いて、客室に戦人が存在しないことを確認しました。】(赤字)ヱリカの赤字

この３つの赤字より、
バトラが隠れている下位客室には例外一ヶ所という場所が存在してることがわかります。
また以下より、

【その"例外一ヶ所"とは、………"ここ"。……入口脇の、ウォークインクローゼットッ！！】（青字）ヱリカの青字
…………これが、……お前の言う、【"戦人はクローゼットに隠れている"】、への、……俺の一手だ。………食らえ。（青字）バトラの青字
【右代宮戦人は、客室内に存在しない。……クローゼットも含め、一切の例外なくだ。】（赤字）バトラの赤字

クローゼットがその例外一ヶ所だとヱリカは主張しているとわかります。
ここでよく見て欲しいのですが、
赤字により"例外一ヶ所"が存在することが確定し、
クローゼットも戦人の赤字により確定、
しかし、

"例外一ヶ所"が間違いなく"ウォークインクローゼット"であるかどうかはこの段階では主張にすぎない。
戦人は例外一ヶ所を確定させないまま、続く赤字で"客室に存在しない"と言い換えています。

結局例外一ヶ所がどこなのか確定されないまま、
ロジックエラーによりゲームが終了してしまっているということです。
ヱリカは、戦人を客室に閉じ込めたことに満足してしまい。
勘違いしたまま指輪プレイを始めてしまった。

�C
ＧＭベアト登場

ベアトリーチェはヱリカの錯覚を利用して、
その錯覚を真実とした二つ目の客室を生み出して、それを新たなゲーム盤にしました。
また最後のやり取りでの赤字により、

定義確認。客室内とは、ベッドルーム、バスルーム、クローゼット内の３区分である。
【妾もその認識でいるぞ。　そしてすでにそなたは、ベッドルーム、バスルームの２区分で、誰も隠れていないことを赤き真実で確認したはずだ。】

その錯覚された客室は[ベットルーム][バスルーム][クローゼット]の３区分から構成されていたと。
ここでそれぞれのＧＭが生み出した客室をまとめておくと

ＧＭ戦人が用意した客室
[ベッドルーム]、[バスルーム]、[クローゼット]、[例外一ヶ所]
ＧＭベアトが用意した客室
[ベッドルーム]、[バスルーム]、[クローゼット]（例外一ヶ所は外部扱い）
となっていた。

ここで客室トリックを実行してみます。
嘉音は戦人と客室に入れ代わりで入った後、チェーンロックを掛けなおし、
"例外一ヶ所"　に隠れなおした
しかしその場所は、
"ＧＭ戦人の客室では客室の内部である"が
"ＧＭベアトの客室では客室の外部である"ので
これらにより"入った人間が客室に存在する、存在しない"という二つの結果が生み出された。

�D
赤字に接触しているかどうか？-していません。
言うまでもなく、二つの客室を"客室"という一つの言葉で説明していれば、赤字に接触することはない。

�E
まとめ
1例外一ヶ所とはクローゼットのほかに存在し、嘉音はそこに隠れなおした。
2二人目のＧＭとして、ベアトリーチェが誕生することで、彼女は赤字を使う権利を得た
3ヱリカの生んだ勘違いの客室を、ＧＭに昇格したベアトが"新たな真実"として上位世界に作り上げた。
4"客室"という言葉には、"バトラが作った客室"と"ヱリカの勘違いされた客室"の二つの意味があった。
5"赤字の真実が二つ同時に並び立つ"ことが、"入った人間が""存在しない"という二つの結果を生んだ。
以上です。

>>42-43

そういう系統の言葉遊びのトリックは散々既出だけど、特にロジックとして問題があるとは思わない。
だからＥＰ６の密室を解く、って単純な意味での問題の解答の１つだと思う。

ただ、「そういう解答をして、それでベアトリーチェの出題意図が理解できるのか？」
って根本的な問題が残ると思うんだ。ＥＰ５で戦人が言ってたような、そもそも何故そんな謎が提示されてるのかってホワイダニットね。
うみねこの世界構造がどうなってるのか諸説あるけど、取り合えずＥＰ１〜４のＧＭはベアトリーチェで
そこで出題された謎は解答を導くのに必要な１通りのヒントになっている。解答して欲しい相手は戦人。作中でこういう設定になっている。
だからＥＰ６の戦人救出は、ここを解く事で得た鍵を使ってＥＰ１〜４を見なおした時に
「あぁ、ベアトの正体ってこいつだ。殺人犯はこいつで、黒幕はこいつだ」
とスッキリ分かるような解き方じゃないと正解じゃないだろうと思う。

>>42
1の前提に疑義。
エリカは3部屋のガムテープ権限を有しており、密室化宣言と再密室化宣言を行っている。
エリカの知らない外部口があったのならそれらがエリカ単独では不可能となる。

もう一つ、秘密の通路を禁ず。これは読者に対してのものであり、クローゼット内の外部口を示唆する文章の提示を要求。

もう一つ疑義。
もしその方法でエリカを倒してもバトラのロジックエラーは解除されないが如何に？
下位客室で争ったGMバトラのロジックエラーと上位客室でベアトが見せたロジック整合は別物という主張ならば、
エリカが倒れ、ベアトが勝ち、バトラが閉じ込められたままに陥る。

>>41
！？

>>40
一見トンデモに見えても竜騎士ならガチでやりかねないネタを今だすんじゃねぇ

>>46
逆だよ
�@の3と4が通るなら、戦人はロジックエラー起こ『せ』ないんだよ

>>49
もっと前段階だ。ベアトの応手が全て上位客室によるものならば下位客室でのバトルに何の影響も与えない。
3,4を通すのと上位客室構想は別だと思うが？

>>50
確かにその通りだ…
もっかいEP6勉強してくる

>>45
ヱリカはクローゼットを開けてなかったり、例外一ヶ所の特定にずさんに対応した感があります。
そもそも下位ヱリカはバスルームから出ていない可能性があります。
探偵は誤認する可能性があるので、自分の意識の中の客室を追って、例外一ヶ所を見間違えた可能性があると思います。

この例外一ヶ所というのがクローゼットの内にあるか外にあるかはさておき、
ＥＰ５のなっぴーがクローゼットの中に隠れたところを思い出して欲しいのですが、
あの時、秀吉がチェーンロックで部屋を密室にしたにも関わらず、どこからともなく犯人が現れています
あれがもし、ＥＰ６で言うところの例外一ヶ所からでてきているとしたら、秘密の通路の根拠になるとおもいます。

>>>46
バトラのロジックエラーが解除されないのは
1助けに来る人間がいない
２チェーンロックを掛けなおせない
の二点だとおもってる
嘉音がたすけにくればロジックエラー回避になってるとおもうYO

>>51
分かってくれてありがと。もし下位客室にも応手したのなら上位下位関わらず、客室は客室とせざるを得ない。
すると3区分の赤字に抵触してしまう。例外一ヶ所がそれまでの赤字含めて整合性を失うから。

>>52
>>45の回答は了解。>>46の回答に関しては回避するには
ベアトとの赤字関連で「客室」に下位客室を含める必要がある。理由は>>53。

>>53
ベアトの赤字は全てが上位客室のものであるとは考えていません
半分ぐらい下位客室についてのもので、区分を語る辺りから上位客室について語っていると思います。
ものすごく卑怯ですが。

>>44
まるっと同意だ。

赤字、同一説、等に屈服せず考察散弾銃どんどん撃ちまくるのってマジですごいと思うが、
やっぱりそこ「戦人に読ませるために書いた謎・物語」だってのを考慮してない場合がほとんどで
「この謎の解はこうだ。そしてこの解から戦人が気付けるヒントはこういうことだ」
というとこまで考察されたものは読んだことがないんだ
まぁまず自分が人に見せられるもの書けよって思うんだけどさ

しゃのんが魔女の仕業にしか思えないような完璧な密室殺人小説を書こうとしたときに
世間知らずだから登場人物を身近な相手にするしかなかった。
だから戦人だけは殺人対象にできなかった。
碑文から碑文になぞらえた殺人事件を想像して、いくつもいくつも魔女による密室殺人を思いついて小説書いて
ひっそり楽しんでたのに、現実に芸術的な密室殺人じゃなくてただの殺し合いが起こっちゃって
これはただの爆発事故じゃなくて殺人事件だって世の中に知らしめるために、
昔書いた小説を適当にボトルにつっこんで流した。
Ep7本編も、きんぞーの黄金伝説を聞きかじったしゃのんが昼メロ風味を加味して書いた一編。
「ヤス」は複雑な愛憎に翻弄されるという役回りの、ただの登場人物で駒。

>>57
まぁこの説はこの説で理解しやすくていい
問題は各EPのトリックの方な

全ＥＰ 死んだふりから本当の殺人事件にパターンなんじゃね？

>>58
全部しゃのん作の小説なら、「現実ではない」つまり「トリックが破綻していても構わない」
しゃのんがボトルに小説を詰めたときに、トリックが破綻してしまったものを選んで流した。
「ここで起こったことは殺人事件だと知らしめる」「トリックを用いたようなものではなく、一方的な虐殺であった」
ことを示すための、愛があれば見える無言のメッセージ。

無理があるな…。

ベルンの言っていた、クレルが真実を知って苦しむ者のためにボトルメール流したってのが疑問なんだよな。
右代宮一族を爆弾で吹っ飛ばす手筈でいたってことは右代宮一族自体を嫌っていたわけだから、縁寿が苦しまないように、とか考えたとは思えない。
やはり戦人生存かなぁ。

EP5やり直しててピコーンと閃いた
黄金の真実ってのは魔女作家の間でほぼ認められている真実、定説の事なんじゃないのかな
だとすると、所詮探偵でしかないヱリカは神である作家（連中）には反抗できない
またそれを用いる事が出来る戦人はあの日六軒島に行ってないんじゃないか
ゆえに「無能」で「全ゲームにおいて犯人でも殺人者でもあり得ない｣んだと思う

行ったけど、何が起こったかわけもわからず生き残ってしまった、と予想。
犯人と詰め寄り、それを否定しない絵羽を戦人は殺せなかった。
でも生きてるとしたら縁寿の時代でそれっぽいのがやはり天草しかいないんだよなぁ。

>>60
うみねこというゲームそのものが幻に帰すから
トリックは解決可能の方向でいこうよ…

元々は紗音として譲治と一緒に島を出るつもりで、ベアトリーチェという存在へのけじめのつもりで流すつもりで書いてたんじゃないだろうか。
あなたに存在を認めてほしい、私はだぁれ…？というメッセージを込めて流そうと思っていた？
もしこれを戦人さんが読むような奇跡があるのなら、魔女は誰かという謎を解いてほしい。
6年もこの島に訪れず、忘れてしまったかもしれないあなたがそれを気づくのは、それも奇跡かもしれないけれど。
というような。

>>56

例えばＥＰ６の密室を言葉遊び系で解こうとする場合。トリックとしては「赤字は日本語の意味が文脈どおりじゃない」になる。
これを過去ＥＰに適応した場合、赤字の信用度がすごーく下がってしまう。例えば「鍵」ってホントに本館の鍵か？「全員」ってホントに島の人間全員か？て感じに。
考えられるトリックの幅は広がるけど、逆に絞り込み要素が少なすぎて正解が分からない。
だって信用出来るのが戦人視線（なんか適当に現場を見てるだけ）だけになるんだもん。こりゃ解答不能だ。
故に、苦しい言葉遊び系で抜けるトリックが正解、てのはしっくり来ない。

それじゃあ物理的に嘉音を客室外に出す方法は？一応いくつかの条件を満たせばチェーンの施錠を維持したまま部屋の外に出る事は可能。
ただ、正統派すぎる解答は「こんなんで通ると思ってるのか？」の戦人の台詞にそぐわない。
しかも単なるトリックの１つ、て趣だから、ゲームが続行不能になる程とは思えない。故に却下。

じゃあ同一人物説に代表される、嘉音は客室内で別人になった系のトリックは？
これも言葉遊び系だけど、トリックの適応範囲は狭い。多分「家具」「複数の名前を持ってる事が提示される」人間以外は使えない。
そして嘉音が別人にチェンジ出来るんだと思って過去ＥＰを見れば、毎回死体が出ない嘉音の不自然さに理由が付けられる。
ＥＰ４で戦人が嘉音の正体を考えてるしね。伏線、ヒントって意味でもしっくり来る。

だから過去ＥＰに対して意味がある、こういう括りで見た場合、ＥＰ６の解答は嘉音が別人になれるって方向で正解だろうとは思う。
その別人に代わる、てのが紗音なのかベアトリーチェなのか、てのは、話の整合性を取る上で考えれば良い事でね。

縁寿とアウアウの会話で

「死だけではない。興味や関心の喪失でも同じだ。
……真里亞がぬいぐるみ遊びを卒業すれば、ゲームのプレイヤーとしての真里亞は死ぬ。
さながら、テレビに飽きてスイッチを切るかのように、簡単にあっさりと。」
「………なるほど。
つまりプレイヤーとしてのベアトは、前回までのゲームで、勝利を完全に諦めたので、……死んで消え去ったわけね。
…ならつまり、ベアトが再び、お兄ちゃんに勝てるつもりになって戻ってきたら、生き返るってことだわ。」

みたいな話をしてるけど、これってやっぱり紗音や嘉音の死亡と赤で言える条件を提示してるって意味もあるんだろうか。
ゲームに参加する目的を完全に失う、諦めてしまうと「嘉音は死亡している」が言える、というような。

プレイヤーの死（興味を失う等、プレイヤーとしての死）は、ゲームの中断にしかならないと思うのだが。
まりあの人形遊びだと、確かに下位世界の人形は死ぬ。
しかし、それだけでなく、遊びそのものが消滅する。

ベアトが死ねば、ゲーム盤の他の駒も死ぬはずじゃないだろうか？
かのんだけが消えると言うのは若干違和感がある。

そもそもベアトの勝利条件って明確じゃなくね
メタ戦人に魔女を認めさせることだったらEP3で既にやってるわけだしよ
サインこそしなかったが口頭で「魔女を認める」と言っちゃったし黄金の真実成立だろ

>>69
そこを言葉通りに受け取ってるのか…
ベアトにとって「戦人に魔女ベアトリーチェの存在を認めさせる」ってのはどういうことか
なんの比喩なのか
そこを自分で考察しないと話にならないだろうに

EP1〜7見直すと複数の勝利条件がある感じ
その辺がホワイダニットなんだろうな

ないっての

>>70
ベアトが紗音から引き継いだ「恋の芽」のことですか？

ベアトって幼少の頃、ベアトリーチェ(後のワルギリア、熊沢)にツボ直してもらって
「魔法使って幸せになりたい」っていってベアトの弟子になって名前を継承したんだよね？
ヤスが魔女になりたいと思ったきっかけと違うのはなんでなの？

戦人とゲームをしてるベアトと事件を起こしたベアトは別人ってこと？
これで誰か推理するかなって思ったんだけど見ないから・・自分が見落としたのか？

九羽鳥庵のベアトとごっちゃになってる

>>74
朱志香朱志香言われた事もあったけど、
それ多分2代目ベアト
ただし幼少時朱志香、或いは熊沢と朱志香の関係が
幻想描写された可能性も残ってるには残ってる

>>70
解けた解けた詐欺ってこのスレにもいるのか

若しくはGMバトラやらウィラードやら作中の登場人物を見て
かっこいい！とか思ってそうしてるのか、そこらへんは分からねーが、
俺の経験則から言わせてもらうに
議論相手よりメタ的な位置に立っての議論ほど話にならないものは無いからな

それでもメタ的な位置に立って反論したいなら
他人に求める前に自分の考察晒してもらいたいもんだ

>>76
二代目・・・というと九羽鳥ベアトのことかな？
私もそう解釈しようとしたんだけど金蔵の事お祖父様って言ってたからさ
一応二代目で納得はする・・んだけど

すまん、一つ聞きたいんだが朱志香が貴賓室で電話を取って
部屋が真っ暗になる瞬間にＳＥってあったかな？
もしそれが杭の射出音と同じなら欠けたピースがはまる気がするんだが

自分で確かめられない理由はなんだ

>>76
チェス盤をひっくり返して考えて、
ガァプの二代目がワルギリアってことじゃない？
どうせ魔女認定はヤスが勝手に「この人すごいからきっと魔女！」ってやってるだけだし。

>>77
壺が飾られてあったあの建物はどこ？
九ベアトは九羽鳥庵から出た事がない。
あそこが九羽鳥庵だとすると、自分の家にある自分の壺。
例え「お祖父様」の大切な壺であっても「九ベアト」の壺でもあるので叱られたりはしない。

>>78
そもそも『杭の射出音のＳＥ』がワカラナイ。
跳ね返るカンコンカンコンとは別だよね？

>>79
低スペPCでHDDの空きがなくてアンインストしてしまった
ここの人達は何度も読み直してるみたいだからすぐに答えが返ってくると思ったんだが
そのくらい自分で確認しやがれだよな、ごめん

>>80
その跳ね返る音のこと、んで最後に命中音するやつ

真っ暗になった直後の一連の効果音の中に杭の反射音ぽいのはある
「コンキンコン」程度

EP6のいとこ隣部屋脱出について、ひとつ推論を。

まずは導く結論から提示。
「救出者は隣部屋から隠し通路を利用して本館へと向かった」

・EP3での譲次が空中浮遊して本館へと至る魔法描写
・EP7での貴賓室の会談話とジェシカの証言
・EP5でエリカがノックス第3条を行使しているが、隠し通路による探偵に気づかれない行動方法を否定しているだけで、
隠し通路の存在自体を否定していない。また、ノックス原義では「隠し通路は一つまで」となる。

その上でEP6の赤字を見ると
・「いとこ部屋は完全な密室が最後まで保証されています。」
・「隣部屋は確かに封印されましたが、ロジックエラー時には、扉のみしかその維持が証明されませんでした。」
これにより隣部屋からの（読者にヒントを提示しておいた）秘密ではない隠し通路の使用が可能となる。

以上です。
=============================
以下蛇足。これを使用した場合、必然的にカノンはいとこ部屋に存在せず、隣部屋の誰かが成りすましたことになります。
個人的にはヤス、シャノン、カノンの役柄を2名が回していた可能性を模索していますが証拠に乏しいので蛇足ということで。
・福音の家がベアト似の子供を寄せ集めた施設の可能性
・それまでの家具発言とEP7で命令する主体者の暗示

>>82
ありがとう

既出かもしれないけど、あの杭の跳ね返るシーンは人格交代の合図じゃないかと思ったんだ
そう考えると、跳弾音に合わせて背景が切り替わるのも、意識が朦朧として視界が回っている
ように見えるしね。

七杭がＳＥ付きで明確に殺害をするシーンはＥＰ１ボイラー、ＥＰ２朱志香部屋、夏妃部屋の
三回だけど（ＥＰ５夏妃は跳弾無しの一撃だった筈）いずれかに必ず紗音か嘉音がいる、
話の展開やトリック的に考えても、ここで人格交代していると考えるのは自然だと思うんだ

ただこれだと、同一人物説の補完にしかならないけど、貴賓室の一件でこの考えを適用すると
話が変わってくるんじゃないかと
つまり、真里亞からの電話を取った朱志香の人格が交代したと考える
人格交代が数分だとしても、その間に電気を消し、人形を片付けるのは簡単
朱志香は意識が飛んでいたことに気づかず、瞬間的に電気が消え、人形が消えたような錯覚に陥る
というのはどうだろう

>>83

根本的な問題として、リゾートホテルにする予定だった建物の一室（客室）に
自宅へ通じる通路を作る馬鹿がどこにいるのかと。

>>84

そういう説も有効。ただし「お前さんはうみねこを最初から読み直せ」と言われる事、必死。
おそらく色んな世界観とか設定を理解出来てないんだと思う・・。

なんで最初から読み直すことになるんだ？

>>86

そりゃ、朱志香の人格交代とか考える時点で、あんまり魔法とかベアトの根本が理解出来てないからだよ。
ああいう自分の中に他人を生み出す行為ってのは、リアル世界が満たされないから。
つまり故意にやってる事であって、多重人格とかそういう方向ではないからね。
しかも割と朱志香はリア充。もう一人の自分の生み出し方も極めて健全。
対して真里亞とかベアト（の中の人）は若干不健全。現実から目を逸らす方法に陥ってる。朱志香に比べて現実世界の満足度は低いから。
この辺の話、あんまり分かってないだろ？？て事。

そういう代弁の形をとった言い方は嫌いです

>>83
こういう”隠し通路”説みたいなのってたびたびでてくるけどさ
そんなもんあるなら

”バトラは救出されずに脱出できるんですよ？？？”

ってことです。

最近よくわからんとこにやたらと噛みついてくるレスあるよな
同一人物か？
>>88も、だから何だって話だよ。それだけじゃ考察が展開しない

>>85
・当時金蔵という馬鹿が生きていた。（完成時期に合わせて肖像画公開）
・六軒島要塞化による地下通路の可能性

>>89
客室に繋がっていないと思われるし、そういう描写もこれまで無いので使えない。

84だが、なんか自分の発言が妙な雰囲気にさせてるようで申し訳ない

>>87
読み込みが浅いか深いかは分からんけど、二順して後は気になる部分をチェックする程度なので
足りないと言われればその通りかも。
ただ、自分が言ってるのはヤスの話じゃない。
ヤスの創ったベアトとはまったく別のベアトがいた可能性だよ
制服ベアト、ドレスベアトの立ち絵、ＥＰ４のベアト同士の会話、雛ベアトと姉ベアトの登場など、
ベアトが二人いるような暗示は結構多い。
ヤスは>>87の言うとおりかもしれないけど、朱志香は真性かもしれないってことなんだが

後、朱志香が恵まれているというが、生まれた時からあんな孤島で生活を余儀なくされているだけで
精神的にそうとうきついんじゃないか？
なまじ学校で友達と交流があるぶん、ギャップに苦しむと思う
さらに両親からは跡継ぎのプレッシャーをかけられるわけだろ
病理学的にその程度の材料で多重人格になるかよと言われれば、まあその通りなんだが

> ヤスの創ったベアトとはまったく別のベアトがいた可能性だよ
あとからあとから新設定をもちだすんじゃ会話にならない

ベアトふたり説はバルコニーで二人のベアトが会話した時から言われてるね。
あれって片方がヤスとして、もう一人は誰？
ヤスの内面にああいうしゃべり方をする存在が二人もいたっけ？

ヤスのなかにあまり人格を詰め込んでもなぁ、もしそれが正解だったらうみねこツマンネ

>>92

＞朱志香は真性かもしれないってことなんだが

だから「そういう話じゃないよ」って事を確認する為に、最初から読み返したら？と言ってる。
朱志香はそう言うポジションじゃないっての。

朱志香が二重人格だとしても、その伏線はあったのか
ときどき記憶が飛ぶとか、知らない内に物が移動してるとか

もう一人の自分がそっちの意味かもしれないとか？
朱志香ベアト説の根拠のひとつだったなぁ。

>>85
ゲストハウスだけでは客を収容しきれず、本館客室も利用する場合とか？
もっとも本当に通路があったら雨の中歩かずにそこ通るだろうけどな。

>>89
使用人の嘉音はしょっちゅう客室を掃除してるだろうが、
戦人が客室に入ったのは今回が初めてではなかろうか。
だとすれば戦人が脱出できず嘉音が脱出できても不自然ではない。

朱志香は見事なまでにミスリード要員だから。
朱志香ベアト説とか、騙されてもしょうがない所はあったんだと思う。

実際は真里亞を気持ち悪いと思っちゃう朱志香の感性ってのはリア充ならではだと思うんだけどなぁ。
縁寿はＥＰ４で魔法に対して全てのポジションを取ってて、だからこそ魔法の全てを理解出来た。

魔法を理解できない（リア充・子供の頃）→魔法を悪用する（学生時代・現実に満たされない）→魔法を否定
→魔法の正しい使い方を知る（さくたろうを見つける事で、魔法を与える側に立つ）

割とこの辺の話は丁寧に描写されてる。

>>90
肝心のお前さんが自分の考察晒そうともせず、考察者に質問もせず、
他人におんぶに抱っこだからだよ

しかも「自分は真実を知っている、お前は間違っている」そういう態度
否定する根拠を明文化して示そうとせず抽象的に伝える論法も議論しにくい
これこそ>>76で示した議論における相手より上位の位置、メタ的な位置だ

てか考察を展開したいなら否定ばっかしてんじゃねーよ
EP7で満足してるならいいけど、それを人に押し付けんな気持ち悪い

そういうのはいいです

ここはキチガイしかいないので真面目な推理は公式でしましょう

割り込んですまない。以下は全て仮定として考えてくれ。
黄金の魔女と無限の魔女について
前提
オカルトに精通している人間　真里亞　金蔵
ミステリーに精通している人間　南條　ヤス　熊沢
黄金に精通している人間　源次
とする。

�@
黄金の魔女はどうやったらなれる？
これは碑文を解いて黄金を手に入れさえすれば誰にだってなれると思う
�A
無限の魔女はどうやったらなれる？
これがわからん。
年表から考えると
時系列的に８４年の11月２９日に、
ヤスがベアトのドレスを手に入れて、黄金を手に入れたことはわかる。
しかし８６年まで2年間しかないから、
真里亞とそんなに仲良くなれないんじゃないかとおもう。
もっと早い段階から魔女にあこがれて、ドレスの無い時期からベアトリーチェを騙っているとおもう。
また年表から考えると、
縁寿が84年の親族会議”以前”にマリアージュ・ソルシエールを追放されているということは
それ以前に真里亞とヤス？は接触してるって言える。
でも、
黄金を発見したばかりのヤスはその発言から考えるに、
やりたいことが何も無い
只の好きな人を思うだけの人間だったことがわかる。
おかしい。
黄金を発見する以前に、真里亞と同名を組んだその目的は？
ミステリーを読みまくって、六軒島の魔女伝説に憧れ、真里亞に接触する
魔法を見せる、認めてもらう。私は魔女になった。

ミステリー小説にあこがれて、自分のトリックを誰かに披露したいだけだったら
真里亞に認めてもらう必要がどこにあるの？
いや…ちょっとまった。
無限の魔女にあこがれた根本の動機は語られている。
自分が無限の魔女として存在したいと思う気持ちはあった。それはわかる。
人にトリックという名の魔法を見せる。騙す。快感。…

でも真里亞にどうしてそれを認めてもらう必要がある？
自分が、そうなりたいんだったら、誰かに認めてもらう必要なんて無い
当たり前だ。自分が消防士になりたいからって、通学バスの運転手に認めてもらう必要は無いのと同じ。
なぜ無限の魔女は誰かに認めてもらう必要がある？
…それは実体がないからと考えるのがいちばんしっくりくる。

使用人たちが、交代でベアトリーチェを騙ることで、実体のないものを作り出していたんだ。
真里亞は鵜呑みにするだろう。姿がないから、

なぜ？使用人たちは交代でベアトリーチェを名乗り始めた？または名乗らせられた？
たくさんの子供がいる、そいつらの誰が一番”無限の魔女にふさわしいか”
調べようとしていたのか？嘉音も紗音もヤスも他の使用人も、真里亞の前での演技を強要された？
それはどうして？

あたま混乱してきた。まとめとく
1.黄金の称号は誰にでも継承可能
2.無限の称号はもともと実体の無いものとして存在していた、ヤスはそれにあこがれ、真里亞に自分がそうであることを認めてもらった。
3.2の前提に疑問がある。実体があるなら、誰かに認めてもらう必要はナイ。実態が無いからこそ、認めてもらう必要があるはず。
4.無限の称号は、ヤスを含めた複数の人間が騙ることで生まれた共有幻想だった。

そもそも無限の魔女ってどういうものかっていうと、これがよくわからないんだよなｗ
イメージ的には、超難解なトリックで相手を無限の思考の密室に閉じ込めるようなイメージがある
ここで必要な条件ってミステリーに対する知識だけだと思うんだけどなんでオカルトが混ざるんだろうなぁ？

”無限”のほうは過程の修飾でいいんとちゃう？

2日間を真相不明の猫箱に閉じ込めたので、無限に物語を作れるって言ってたじゃん。

>>101に少し同意なんだが
ここは「超展開」な解答を「真面目」に考察するスレなので基本的にはまず相手を受け入れるべき。
その前提として疑義を投げかける側は超展開は他人には理解しがたい物だということを理解し
最大限わかりやすい説明を心がけるように努力する。
その上で反論する側は矛盾点や根拠不足な点を具体的に指摘していく。

最近、解答する側も考察する側も、ちと感情が先走ってる感がある。

＞朱志香はそう言うポジションじゃないっての。
＞朱志香は見事なまでにミスリード要員だから。
＞朱志香ベアト説とか、騙されてもしょうがない

言ってる内容は同意だが、こういう言い方はEP8が発表されてからのほうがいいのでは？
超展開スレなのに、朱志香に関わる超展開を切り捨ててしまっている。

うみねこがひぐらしと同じように様々な要因が重なった結果だとすると
朱志香がふざけてベアトに成りすました事が他の人にとっては殺人のトリガーになってたとかは十分考えられるでしょ

>>108

確かに切り捨てちゃったら議論にならないしね。
このスレ向きの言い方じゃなかったかも。ゴメン。

ただねぇ、こういう議論って超展開とか可能性に拘り過ぎると「木を見て森を見ず」になりがちなのも知ってるかい？
設定段階なら色んな可能性を考えられる。その設定だけの段階からキャラクターと向かい合うのが物語を読むって事。
例えば朱志香は色んなプレッシャーや束縛が多いけど、自分なりに環境に適応して青春を謳歌してる。夏妃と蔵臼は政略結婚だけど仲良し。
逆に真里亞は孤独から自分を認められたい・自分を満たしたいって欲求が強い。

こういう本文中の描写を無視して語られると「もう一回読め」と言いたくなる。
特に今回の書き手さん、自分で気になる箇所を確かめられない環境の人みたいだったから、そういう意味も込めてそう返してみた。
本文中に根拠のない考察なんてどうしょうもないと思うんだけど、それはＯＫなの？

>>110
わかってる。だから言ってることは同意と書いたよ。

＞本文中に根拠のない考察なんてどうしょうもないと思うんだけど、
これも同意、だから最大限わかりやすい説明ってのは根拠の提示も含まれると思ってるし
それがなければ、こちら側から提示を求めればいいと思う。
論ずるに値しないと思ったならスルーするという方法だってある。

ただ、うみねこは幻想描写が多いし、人によっては赤字以外の情報は信じないというスタンスで
推理する人もいるだろう。
可能性が少しでもあれば広げていくってのも、うみねこの楽しみ方の一つではないかな。

>>111

自分は０．００１％の可能性を議論してもあんまり楽しくないのです。
そちらの楽しみ方は理解します。しかし「だからあなたのような議論の仕方はどうか」と言われても・・・。
個人の掲示板じゃないんだから、貴方のスタンスに合わせられないですよ。
結構前の時間に終わってるレスを引っ張り出して来てまで指摘する事じゃないと思う。
気になるなら、そっとスルーして新しい話題に移ってください。自分も常駐してる訳じゃないし。

>>103
本当にキチガイしかいないな。

結局てめえの理屈だろってことで朱志香に関する超展開どんと来い

真面目に議論しようなんて考えてる奴が便所の落書きで議論する訳が無い。
大抵、意見を聞く(笑)と言いながら自分の妄想を押し通してオナニーするだけｗ
更に意見を聞く(笑)と言いながら痛いところを指摘するとじゃぁ対案出せｗ
意見を聞くだけなら対案なんぞ要らないｗ
公式でオナってろｗ

本編の朱志香は嘉音の存在を読み手に信用させるための駒
事件に関わった朱志香本人は限りなくただの被害者
ただし本人の知らない出生の秘密を抱えている可能性がある
あとさらに目線を引いて考えると、竜ちゃんが紗音から目を逸らさせるために用意した
もう一人のヒロインなんだろうなと感じる。露骨に朱志香に疑惑が向くような展開が多々ある

朱志香に関してオレが思いつくことってこれくらいしかなかった…

>>115
いや公式に投げるなよ。公式は真面目に議論するところ。
オナる場所はここだよ。間違えるな。

他スレから見物にきたけど、滑稽すぎてﾜﾛﾀw

日付と時刻が表示されるときの電話の音って結局なんだったの？

>>118
まぁこのスレは紗嘉説や台湾説が出た時に他のスレより異常な反論する連中が多数いるスレだから

最後の最後まで魔女幻想で煙に巻いて色々と考察できる終わり方をするんだろうな

朱志香がリア充なら嘉音との恋愛描写はどう解釈する？全部がヤスのゲロカス？

俺はヤスと朱志香の共同幻想みたいなのはあると思うから>>84は面白かった
その視点で読み直してくる

>>121
日本海軍の生き残りが、もう一度対米戦をやるべく
右代宮家を襲った、位はやってくれる筈。

>>122
学園祭でジェシカノをはやしたてたクラスメートが朱志香のメリケンサックで
大の字で壁にめり込むシーン
　これを
　１ギャグである
　２幻想である
の2択から
　２を選んだ場合に導き出せる

　クラスメートはめり込んでいない→ジェシカノをはやしたてていない→嘉音を見ていない→嘉音ゲロカス

の仮説もよろしく

しかし朱志香は一度も「朱志香」人格を俺たちに見せてくれないよなぁ。
いつも「ジェシ」人格しか見せてくれねぇ。

可能性があるってだけでとにかく否定や揚げ足取りばかり
君らは他人の推理を切り捨てる側の立場じゃないだろうっていう
みんな無能になって面で推理をすれば面白いのにな
今更ながらそう思う

妄想、こじ付けをショットガンしてたら、
まとまるものもまとまるまい。
2年前ならまだしも、ここにきて根拠なしの乱れうちは斬り捨てられても仕方ない。

根拠ないけど
ヤス≠紗音だとおもうｗ
最終的にノーノックスノーダインなら、この最後の一手だけは根拠の無いものを信じて指すしかないのかもしれない
紗音のＳと嘉哉のＹでＹＳにはなるんだけど、ヤスが地下貴賓室に隠れてて出てこないんだとおもうんだけど
こんなものは鼻で笑われるだけだ。

>>127
2chでまとめる必要性に根拠はあるのか？w

>>128
それなりの根拠はあるけど
「六軒島に「あの立ち絵姿の」紗音という使用人はいない」
「六軒島に「理御の立ち絵姿の」紗音という使用人はいた」
と思いながら妄想ってる

なんで紗音の姿だと腹立つのに理御の姿なら許せるのはどうしてなんだぜ

>>130
その辺りはまあ、自分がどんな推理をしてきたかでわかれるだろうね。
俺は探偵が物語上では架空設定だとおもってるから
そして架空にすることで物語がラブレターになっているとおもってる
んであいた一つのポジションにヤスが入る。ってことをこのスレで言うと、愛が無いって言われるけどｗ

>>132
「ラブレターをボトルメールに入れて流す」
想い人のもとに届くかどうかわからない
つーかむしろ、届くなら奇跡

これもまた、運命のルーレットですな

基本的にアリバイのない人間が一人でもいれば、消去法で犯人は決まる
この物語がミステリーだったら、犯行にたいして犯人は特定される

でも動機が繋がるか？というと俺は疑問だね
みんなそれをシャノンにかぶせることで、むりやり動機を説明しようとしてるようにみえる。

>>134
現場にいた全員が死んで、生き残りの絵羽も沈黙を守ってる時点で、
誰一人アリバイは証明できないから、犯人は全員になりうるのが現状だけどな

俺は、EP8茶会内容みたいに
「紗音は実行犯として手を汚してない」と思ってる

「霧江無双真犯人」については疑問だが

たとえば島の人数が17人で、戦人以下全て実体だと考えてこれをよめば、紗音嘉音が怪しいのは当たり前
そして赤字を正確に信じて考えるなら、18人目のＸであるヤスは物語上には存在していない。
つまり第三者によって読まれる限り、ヤスというのは永遠に架空の存在になってしまう

でももしも、戦人が探偵始点が架空であるという設定に気が付いたらどうなる？
18人目の誰かに気が付くことができたら？
人前に姿を見せられないのも、戦人にしかわからない理由があるんだとしたら？
アリバイやトリックやミステリーなんて関係ない。赤字も真実も関係ない。
只好きな人に自分の書いた物語を読んで欲しい気持ちがあるだけだったら、
ボトルメールの存在理由なんて、それぐらいで十分だと思うね。

>>135
ＥＰ７のお茶会が、縁寿の真実だとしたら
なんで縁寿は霧江がそういう行動を取ったと考えたのかが気になるところ。
朱志香の顔をつぶしたところとか、もしかしたら
同じように過去、霧江が明日夢の顔面をめちゃくちゃにして殺したことを知っていて、
朱志香の結果にリンクしたのかなあという気がする。

あとどうして霧江に理御を殺す理由があるのかわからない
霧江は基本留弗夫との愛が保てていればそれで満足するんじゃないかとおもってたんだけど…？

金塊を見つけてしまった以上、殺し合いになる事に真っ先に気付くのが霧江どん。
だから自衛＋暴走ってところ？

しかし、理御世界でも銃が用意してあったり、
爆弾の秘密を金蔵が明かしたのかと言えば、それはに疑問符がつくのよね。

いくら霧江と言えども金蔵を生かしたまま理御を殺したら、狂気の金蔵に殺されるだろうなぁ、とふと思った。
地下でヤスの役割を演じたのが金蔵ならそっちで殺されてるかな？

>>138
そこね。本スレでも疑問にだったんだけど。
お茶会のいわゆる「ヤス」が存在する世界では
・ヤス＝ベアトが謎を出し、そのルーレットの目に委ねた。
・金塊の部屋で待ち、ウィンチェスターと殺人計画を用意。
・親組全員できたからバトロワになったが、きっかけは銃があったから。

理御の世界ではあたりまえだがヤスは理御。
・金塊の部屋はあるがだれもいない（はず
・金蔵が死んでおらず、理御との関係も良好で、その理御に当主を
　任せたわけだから、わざわざ金塊の部屋に銃を用意して理御に危険が及ぶような
　真似はする必要もなさそう。
・さらに金塊の部屋はあるがだれもいないので爆発する経緯を霧江は知らない。

用は霧江が全員殺害しようと考えるのは「銃」があって、
殺人証拠隠滅のための「爆発の仕組み」の存在を知らなければ実行できないのでは。

話変わるけど、今EP5途中までやり直してるんだけど、
EP5の会議当日の19年前の男からの電話って誰がしたのかわからんのだけど。
wikiをにするなら
その時間食堂には
戦人、親組全員、源次、紗音、嘉音がいて、
夏妃と蔵臼だけ廊下に出た。
その後源次から電話があった連絡を受け、夏妃が自室に戻り
19男と会話してるわけだけど、この19男がEP7どおり＝ヤス？だとしたら
紗音、嘉音には会話ができないはず＝別人の偽装？
EP5て魔法描写少ないからここらの下り全て嘘かもしれないけど。

wikiをにするなら→wikiを参考にするなら

って書いてて思ったけど、夏妃達が出てった後に
紗音=ヤスが親組と結託して食堂の内線から会話したのか？
そもそもEP5ってそういう話っぽいし。

EP1とEP5が裏表の関係にあるとしたら、EP1では夏妃に罪が着せられそうになったからヤスは第二の晩で共犯者である絵羽夫婦を取り除いた
なぜそういうことをしたかと言えば、冤罪から救うためというより人間犯人説が確定されれば魔女幻想が崩れるから
EP5において「愛のないゲーム、駒の出来ないことはさせられないが駒のやらないことはさせられる」というのはそういうことも含むと思われる
本来なら魔女幻想を作る側であるはずのヤスが夏妃に罪を着せることで人間犯人説を固め、魔女幻想を壊す側の駒にさせられてる
ということが言えるのではないだろうか

>>143
＞EP5において「愛のないゲーム、駒の出来ないことはさせられないが駒のやらないことはさせられる」というのはそういうこと
おお、なんかありそう。

その場合この時この食堂時点での立ち位置は、
・親組→夏妃脅し
・紗音(人格）他使用人→夏妃守る･･･と思いきや、
・ヤス他使用人→駒として親組とともに夏妃脅す。
・戦人→うんざり

この時の戦人も駒とはいえ食堂に同室していたわけだから
そのやり取りは目撃しているはずで、その後夏妃を救うためなのか魔女幻想を守るためなのかわからないが
金蔵の密室脱出の助け舟を出したのは・・・？

更に思いついた。
碑文をといた時点で戦人が当主だから、
戦人が金蔵脱出で夏妃を庇う推理をしたから
それまでヤスに従っていた使用人達も
戦人に従って・・とか？

なんか朝から連続レスで悪いけどw

>>144
下位戦人については次のように考えてる
実は親組とグルで一筋縄では金蔵死亡を自白しないだろうことを見越してここは一旦引き、
後のヱリカのトンデモ推理を引き出すことに作戦を変更
秀吉殺害現場でヱリカがクローゼットを開けようとしたのを戦人が止めたのは、もしここで夏妃が見つかれば
返り血を浴びてないことを含めて犯行の痕跡がないことで無実が証明されてしまうから
もちろん本来の戦人はこのような行動をしないがベルンが操る駒であるため、「しないことをさせられてる」
これは実に戦人に愛がないと言える
もちろん、ヱリカが夏妃金蔵共犯説を提示した後の戦人はゲーム盤を取り戻した後の本来の戦人であると考えている

本編最後の「全然駄目だ」の後のことを推測するに
多分戦人は夏妃に対して「愛ある方法で」金蔵死亡を追求し、自白させた上で夏妃を冤罪から庇ったと思われる
（具体的にはこれまでの夏妃の苦労を理解した上でそれでは救われないし自分が苦しいだけだ、というような内容だったと推測）
また、夏妃が自白したからこそ裏お茶会で金蔵の死体を金字で保証できたと推測

>>140
俺は、ベルンが「理御をヤスの世界のカケラに放り込んだ」と信じてる

>>146
なるほどー最後の「全然駄目だ」でプレイヤーバトラが
駒の戦人を動かし始めたってことか。わかりやすい。

あれ？・・ヤスが親組とグルで夏妃を嵌めようとしてたのに
（戦人の推理が正しいとして）結果爆発事故が起こるというのは・・？
爆発事故はヤスの意思関係ないみたいなどんでん返し・・・？

>>147
「これは全て真実 からくるベルンのことば遊びの範疇ということかな。
あの流れは前後がベルンの語りでしかわからないから、どういう経緯で
理御が霧江に殺されないけないのか、鵜呑みにできないんだよね。

制作日記見るかぎりでは、もう解答は無いみたいね…

>>140
霧江は最初から「島に居る全員を殺す気」で親族会議に来ているのでは？
と考えてみた。
縁寿が島に来てないのも霧江の差し金。島で右代宮家が縁寿を除いて死亡すれば
幼い縁寿の後見として、須磨寺家に実質財産が転がり込む。
（霧江は実は須磨寺と依然として繋がりがある、という前提だが）
霧江自身は行方不明という形で、逃亡する算段もしていたのかも。

ＥＰ７のお茶会の展開は、霧江にとっては「渡りに船」でしかない。

ただ、これだとＥＰ１やＥＰ２の内容（ボトルメール）でも縁寿が島に来てない
点が説明できないんだよなあ・・・。
ボトルメールを書いたヤスが親族会議前に「縁寿が島に来ない」事を知っている
事になるので。

>>149
どうもそうみたいだね・・・。
予想された事ではあるが、なんか虚しい。

>>149
久しぶりに来てみたら、こんな情報が・・・。
もう多くは望まないので、ベアト周りをもちょっと掘り下げてくれませんかね、とか思う。
外伝で良いんで。

そういや、EP5は何が終わったんだろ？

＞しかし『うみねこ』の「散」は、各エピソードごとに、一つ一つ物語を終わらせています。
＞EP7では、ミステリー的な真相の解明が紡がれ、結ばれ。

ミステリー的な全てとか、とっくに解明されちゃってるし。
このスレでまだ議論してるような豚には一生わかんないだろう。諦めな。

ここは「もうミステリー的な真相の解明はした」と作者が宣言してるのに
まだわからないから真面目に考えようとか言ってる頭が悪い人のためのスレ
もう皆、ミステリー的な真相はわかっちゃってるのに
このスレで考察してる人たちって、本当にまだわかってないの？　と竜ちゃんは申しております。
よっぽど考える力をもたない豚どもなんだろうね。

また超能力者か。

＞このスレでまだ議論してるような豚

ここの妄想癖持ちの信者は迷い続けることだけが生き甲斐なんすよ、きっと。

すっかりカルト色が強まったな。
豚としか罵れないキャラ厨とカプ厨しか残れないのか…

>>140
金蔵は絶対解けるわけがない、そして解けたのなら理御の当主を取りやめてもいいという賭けをしてたのだから一族全滅のお膳立て整えてたって不思議ではないような。
金蔵だったらやりかねない。

>>152>>153
うみねこのなく頃に part955
788 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/06(水) 16:13:27 ID:aHQfUo/K [5/7]
　　　　　　　!i　　　　 　 ／　　　　iﾞ　 !
　　　　　　　!!. __　ヽ　 /　　　__　　i　.|
　　　　　　 ,-!.￣rtj-}.､__,,=fjﾆ, ｀ r',-'､　　　EP7では、ミステリー的な真相の解明が紡がれ、結ばれ
　　　　　　 ヽ/ ｀‐￣,/ ヽ｀￣_ノ　!.!　ﾉ　　九羽鳥ベアトのレイプを巡る物語は、描き終わっている。
　　　　　　　 .i.　　 ' .': : ::｀.　　　/ !_!´　　　開けば爆発事故で全員が死ぬ、幻想の物語。
　　　　　　　 .ヽ､./"ヽ,,,‐'｀‐､　,j'' /l､_　　　　
　　　　　　,,／!ﾊiﾞ"!_(二二!j".j　/ ﾉ i:＞,

795 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2010/10/06(水) 16:22:15 ID:aHQfUo/K [6/7]
　　　　　　　!!. __　ヽ　 /　　　__　　i　.|
　　　　　　 ,-!.￣rtj-}.､__,,=fjﾆ, ｀ r',-'､　　　
　　　　　　 ヽ/ ｀‐￣,/ ヽ｀￣_ノ　!.!　ﾉ　　ＥＰ８は、不思議な空気感の作品になったと思う。
　　　　　　　 .i.　　 ' .': : ::｀.　　　/ !_!´　　　普通に飛んだり跳ねたりレイプしたりを期待した諸君
　　　　　　　 .ヽ､./"ヽ,,,‐'｀‐､　,j'' /l､_　　　残念だったな。これは「終わりにするお話」
　　　　　　,,／!ﾊiﾞ"!_(二二!j".j　/ ﾉ i:＞,　　不思議な空気感でレイプする話なんだよ。

相手するなよ

Wikiを見ないで既出考察を投下したり、赤字に接触してたり、自己の解釈をはっきり述べないで突っ込まれる奴とかは養護する気もないけど、自らの考えに沿わないからって叩くのはやり過ぎだぜェい？

例「いやどう考えても○○だろ、お前ちゃんと読んでるのか？ 読んでてそんな事言えるならとんだ馬鹿だな。」

多少殺伐としてやがんのは大目に見る、が、対案を出すだけ出しやがって
根拠がなけりゃ反論できるかっての、頭痛がすらァアアアア

本スレの方でひぐらしの圭一の遺書についての話も挙がったけど、
竜騎士がはっきりしない事はともかく不明瞭な点を繰り返し考察することは悪い事じゃないと思うんだ。
有益とまでは言わないが「物書きは感想に飢えてる」らしいからなｗ、竜騎士だって嬉しいに決まってる、だからここは竜騎士へのラブレタースレなんだよッ！！

竜騎士への愛なんてものはない。
作者と読者の関係以上のものは最早ただの宗教だ。

バカめ送り手の気持など知るか！！
俺は受け手の事をいってるんだよ、お前は自分が書いた物語をもし他人に読んでもらって感想を貰ったら嬉しくないのか？
それを宗教だの信者だの誇大表現しやがって、ああ駄目だ、全然駄目だ、その口をロールケーキで塞いどけ！

いやまず俺が黙るべきだな、うんここ考察スレだもんな

うんこ言うな。スレに失礼

宗教じみた妄信などしない。
作品しか信用しない。
日記など関係ない。

答えをはっきり示さなければ永遠に議論し続ける。
猫箱とはそういうものだ。

さすが訓練された豚は言うことが違うな

それはブレアなら分からんことも無いがなあ
永遠だと疲れるでしょ。
多分公式でもこんな名前のスレが出来るよ

☆各編のつじつま合わせ【原作ネタバレ】
ひぐらしでも立ったし。

EP1〜4はともかく、EP5はウィルさんによる解答もなかったし、説明が必要だと思うんだけどどうか

むしろこのスレ的にはＥＰ6だろう。
ＥＰ7出てからもかなり議論されたからな。
紗音嘉音同一によるトリックなんだろうが、ハッキリ言ってほしいところだ。

>>160

じゃあ自分でラブレター書けばいいだろう、うっとおしい。
盛り上げたければ小型爆弾でも未知のＸでもいいから、考察の１つも投下しとけ。

>>144
ＥＰ５の考察は、動機からさぐると難しいなぁ
果たしてクローゼットの中に隠れていた夏妃を探偵に証明させないことが、
魔女のためになるのか人間のためになるのか。

ＥＰ５ヱリカの立ち位置的な考察。

ＥＰ６で殺人犯だったんだから、
ＥＰ５でも蔵臼誘拐くらい、やってるんじゃないか？
探偵は犯人ではないと赤で証明はされているけれど、
容疑者の旦那を拉致って犯人に犯行を吐かせるくらい、
留弗・・・じゃなくてジャックバウアーだってやってるしなｗ

日記を見て久しぶりに来てみたものの
まぁ、こんな感じだわなw　冬コミ飛ばす超展開を予想、他媒体も合わせてくるぜ

>EP6では、戦人とベアトの二人の物語が紡がれ、結ばれ、
>EP7では、ミステリー的な真相の解明が紡がれ、結ばれ。
>実は、1986年の戦人とベアトを巡る物語は、それらの個別には描き終わっているのですよね。

>なら、EP8とは何なのか。
>色々なものが紡がれ、結ばれてきましたが、まだ最後にいくつか、残っているモノがあります。
>それらに、本当の意味で終わりを告げるエピソード。

これを見る限り、エピソード6の密室がどうとか、いろんな理屈でくぐりぬけるよりも、単純解に近い同一説が一応正しいよと読めるね
というか、その辺のミステリ的な話はもう終わったという風に言われている気がする

大団円やハッピーエンドではなく、終わりにする物語
一体どういう意味なのか・・・

考察も、同一説がどうとかいう話も一応あるけど、どういう帰結の仕方をうみねこが辿るのか、という点に力を入れた方がいいのかも知れない
ただ、終わりと言われても、ちょっと曖昧だよね
どう捉えるべきなのか

一つみなさんの見解を聞きたいが

近親相姦（金蔵）
近親恋愛（いとことヤス）
親族がヤスや戦人の動向とは関係なく殺し合いを始める点
蔵臼・夏妃の詐欺・刑事犯
親族の経済状況がヤスの資産無くして解決できない点
近親恋愛には目を瞑ったとしても、ヤスといとこ同士では誰かが必ず泣く点。そして、「EP6では、戦人とベアトの二人の物語が紡がれ、結ばれ」とあるが戦人以外はあっさりスルーされ無視されている点

ハッピーだろうがアンハッピーだろうが、これらには何らかのケリが付かないと終わりの体裁にはならないと思うんだけど、その辺はどう思う？
あるいは逆に、もしこれらを曖昧で済ますにはどんな展開だと納得がいく？

どっちの方向にしても納得がいく、自分の希望する展開を問うのであれば

俺は死ぬ奴は死んでて、かつ最初から希望も無かったバッドエンドで良いかな
黄金はヤスが継ぐ事が決まってたし恋愛は成立させる気が無かったっていう感じで

なるほど確かにこれだけ積み上がった状況だとバッドエンド以外は考えられない
戦人の出生の秘密一つで解決できる問題でも無い

発想をどうすればハッピーになれるのか、という点からずらして、自分もどういう帰結が妥当なのかをまず考えようと思ってる
で、その点からすると、蔵臼の刑事犯としての犯罪性や強姦はミステリーなら徹底的に暴いて、法の下にどう裁かれるのかまで明らかにされるが、うみねこは半分ファンタジー
近親恋愛も、現実ならばおぞましいと捉えられるのが大方だと思うが、多分全く触れずに強行突破してくる

ただ、近親恋愛を無かった事にする強行突破の策は、それこそ初めから運命のルーレットがあり結ばれない運命だったことにするくらいしか思いつかない

親族絡みは、ヤスの資産が無ければいとこの誰かの親が必ず破滅してしまう
ミステリー的にはここも解決をしなければそもそも大団円は不可能だし、やはりバッドエンドだろう
それを認めた上で、しっかりとした始末の付け方、終わらせ方

うーん……やっぱりエピソード8は回顧のようなものになるのかな？
残された縁寿の回想や、どうこれからを生きていくのかを中心に物語を振り返るような展開かな？

まぁ別にこのスレの目的は考察することなんだし
延々と他人を罵倒しつつ考察すりゃいいじゃない。
作者が解答を終了したと宣言してる以上、絶対ここの考察が当たることはないけど
自分の脳内で当たった気にはなれるかもしれないし。

俺？　俺は真相に至ってるからボトルメール偽書を書いてるよ。

そういうのいいから

近親の恋も親族の経済問題も三竦みの恋も解決せず強行突破か

ありそうで怖い

潜水艦でスエズ運河を強行突破するよりはあり得るだろう

公式の日記見て、古い話だが、
アニメのドラクエの打ち切りエンドを思い出した。
あんな感じのEP8なら鬱だな。
まさに終わりにする話にふさわしい内容だが。

事件は起きちゃってるんだから解決もなにもないだろう

クソゲだしどうでもいいよ。
漫画やアニメ（二期あるか知らんが）はＥＰ７のあの終わり方でで〆て、
ＥＰ８はず〜と読者への説教と愚痴だけでいいよ、なにも期待してないし

おまえの人生と一緒にするなよ恥ずかしい

ベルンのゲーム盤にバトラが入っていって惨劇を食い止めるんじゃね？

ひぐらしみたいに。

>>149
萎えた・・・

大量の謎を放置したまま終わらせる気か!?

全ては六軒島に行く途中に縁寿が見た夢

ひぐらしに例えると皆殺し編と祭囃し編が無いまま賽殺し編に突入したような感じか。

エピソード6の密室抜けは同一説なのかとか、そんなのもう説明済みでしょっていう感じだな
いまさら別人だとでも思ってんのって印象だ
ミステリー的な解答は既に示したというのはそういうことなんだろう
納得できない人間は偽書を作るんだろうが

っていうかあの密室よりもエピソード2の郷田・譲治・紗音の夏妃の部屋の方が気になる

わざわざ礼拝堂まで夏妃の部屋のカギをとりに行ったのはなぜなのか？
あの部屋で一体なにがあったのか？

ここだけは説明してほしいんだが

>>189
ワロタｗｗｗ

そういえばヤスは安田紗代の名前で朱志香と同じ学校にいっていたのかな?

>>187
答えを保証されないと考える気ないのかって竜ちゃんが言ってた。

というか答えが最後に出ると信じてるからみな考えるんだけど。
保証を求めるなら書く気ないのかって小一時間(ｒｙ

はっきりとした答えが出ると信じて買い続けたファン涙目
ま、俺の事ですけど

どんな超展開だろうと最終話へのネタフリなんだろうと
執筆中にどんな不幸が起こっても締めぐらい当初から決めてあって大丈夫だろう
と思っていた俺苦笑い

もう、いいんだよ・・・こっちに来いよ、な？
↓
【ひぐらし】作品批判スレ24【うみねこ】
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1285216341/

>>198
ＥＰ８が出るまでは猫箱の中なんだ。
まだそちらの住人にはなれない・・・。

今、考察サイトを見ていて
アニメ版のEP2の譲治と紗音が死んだ夏妃の部屋の化粧台と
EP4の紗音一行が閉じ込められていた地下牢の化粧台が一致するとあったけど既出だろうか

わりと前だけど本スレででてた

>>194
930 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/08/21(木) 21:17:04 ID:ZxS6V9Ug
>927
その屈服とやらも、物理的に取り外す事が出来ない知恵の輪を渡しておいて、
「いやコレ構造上無理だから・・・」と投げた至極真っ当な人を貶すという最悪なやり方

知恵の輪が遊びとして成立するのは、一見解けない様に見えても、解けた状態が既に
定義されている、解けるかどうかは別として解く事は可能である事による。

それを目の前にした人物が
「『私に』解けるか、解けないかはわからない」と疑問を感じる事はあっても、
「これを『誰かが』解く事が出来る」という事は絶対理解している。だから遊びになるし、挑む。

糞ハゲの煽った「試験に合格するかどうかわからないと受けないんですかwwww」という煽りは
この視点を欠いている。

難関な試験に挑むのは、
「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」、だが
「この試験に『誰かが』合格出来る事は確実である」と理解出来るからだ。

例えば、出題者が回答を見てころころ答えを変えるような試験があったとすると、

「この試験に『私が』合格出来るかは確実ではない」と同じように認識するが、
「この試験には『誰も』合格出来る筈がない」と異なった認識も持つ。だから挑まない。当たり前だ。

誰も正答を得る事が出来ない問題は推理ですらない。ゲームですらない。
遊びですらない。ジョークですらない。

>>202
貴様はうみねこをゲームか遊びかジョークだとでも思っていたのか！
ところがどっこい・・・！ゲームじゃありません・・・！現実です・・・これが現実っ・・・！

そもそも答えなんて最初から用意してなかったんだろ
答えを出さないのではなく出せない

カイジかよ

うみねこではユーザーの反応をみるって言っていたな
ここで俺たちが当たり前のようにレスしていることも最後でどんでん返しするのが竜ちゃん

>>194
答えを保障されないまま3年ほど考えてる人たちもいるわけだが。

俺はこないだの日記で萎えに萎えた。
もうだめぽ

一つ一つのトリックが確定されてないだけで同一説で概ねどうとでもなるんだろうし、
その中に竜騎士の解答があったりもするんだろうな

でも、もう解答を明かさない理由は無いんだから、竜騎士の解答こそを見たいんだが…

推理可能かを考えるゲームだからトリックの答えはこんなもんじゃね・・・

妄想可能だったな。
恐らくうみねこ信者でなくアンチでもない第三者の10人中9人は推理(笑)ってなるから推理不可能かな。

結局推理不可能が正解だったの？

シャノン＝カノン＝ヤスなら可能みたいな雰囲気が漂ってるけど俺はわからない

大筋を当てた人はいた
同一説も、（現地に行かないでも分かる範囲で）碑文も

当たったから推理できたって言えるのかどうかは知らん
当てた人か竜騎士に聞くしかない

>>212
プルピコなら可能っていってる様なもの
そしてそれが正解ｗ

戦人とベアトの恋物語みたいになってから話に違和感が出てきた
恐らくそこに物語の答えが・・・あってくれ！

つまり俺達は、EP4の縁寿と同じで、以下の選択ができるわけだ

�@このまま”引き分け”を続けて、一生だらだらと「竜騎士のゲーム」で遊ぶ

�A推理不可能なことを認めて、ハンバーグになる

結局有効だった推理材料って
EVAを目指したいとかなんとか言ってた発言だったというオチ

正直少しくらい矛盾あってもいいからきちんと話を纏めて欲しい
今までうみねこ楽しんでた分こんな適当な終わり方されると
今までの推理や議論は全て無駄でしたって言われてるみたいで残念すぎる…

EP7でワイダニットを推理しろって言われたけど、ワイダニットに関しては説得力のある推理はあんまないよね

>>218
ひぐらしでそれを味わったよ

>>211
正解

>>219
警察は事故で死んでいると判断しているから事故死が真相。
この事故による死に方だと酷く苦しむ事になるので、
自分の手で楽にしてあげようとしているのがベアト。
というワイダニットは説得力ナッシング？
てゆーかそもそもワイダニットってなに？

真相を提示されなければ萎えるという人は
この作品の半分も楽しめてないな

>>199
考察頑張れ。超頑張れ。俺はもうダメぽ。

>>200
作画の関係で鏡の下の引き出しのデザインが違うように見えるけど、他の部分は共通しているな。

>>208
「推理は可能か不可能か」って問いなんだからミステリ板や批判スレで書かれていたように
「推理は不可能」も立派な答えなんだよな。

動機は？
トリックは？
と散々煽っておいて答えはみんなの心の中に…

そんな話に満足できる人は、そりゃあ楽しいだろうさ。
この話の作りで真相を明かさないってあり得ない。
というか、最終作を出す前に日記でそんな内容をほのめかした竜騎士に萎えたというのが正解。

推理は可能か不可能か、というより、竜騎士さんとしては解答は示したじゃない、ということだと思う
それで納得がいかない人はあれこれ想像するしかない

細かいところは確かに補充が欲しいと思う
例えば、エピソード3の南條殺しの人間が誰なのか、とか
ウィルもやってないし

あと、屁理屈合戦スレとの絡みで言えばあそこは完全にミステリーで解ける形で作られてるから、あそこの感覚だと納得がいかないと思う
ただ、うみねこの場合、そもそもミステリーかどうかさえ不確定だったし、半分は魔法の要素が混じった答え合わせを示されても、そもそもそういうものだと言われれば、確かに、としか言いようが無い
またミステリーでも、答えどころか犯人さえだれなのかわからないで終わる大作もあるから

ここまで酷い大作は読んだこと無い。
あるなら教えてくれよｗ
まぁあったとしても叩かれまくってるだろ。

>>227
清涼院流水のジョーカーとか

>>226
＞またミステリーでも、答えどころか犯人さえだれなのかわからないで終わる大作もあるから

俺は東野圭吾しか思いつかんぞ。他にあるなら教えてくれ。結局アレも騒ぎになって袋とし付けたんだしさ。

流水かよ

各個トリックで言えば

・ＥＰ１の嘉音殺し・金蔵殺し・シニア３人殺し・夏妃殺し
・ＥＰ２の全般（夏妃の部屋除く。あそこは微妙にスッキリしない）
・ＥＰ３の次女一家→長男夫婦殺し
・ＥＰ４全般

この辺はこれ以上解答が無くてもいい。トリックも犯人も大体見当がついたから。
逆に

・ＥＰ１の園芸倉庫・長女夫婦殺し
・ＥＰ２の夏妃の部屋
・ＥＰ３の連鎖密室・南條殺し

ここは今の解答だとスッキリしない。ウィルとクレルの解答だと、共犯関係とかが微妙に変なような？？
ＥＰ８の隠された真相でここら辺の説明が来る事を願う・・。

>>223
狂信者乙

>>227
教えてやろう
その名は20世紀少年
七年かけて連載した挙句にほとんどの伏線をぶん投げた「大作」だ

当時の20世紀少年スレとだぶるんだよなここ・・・
救いようのない超展開をどうにか論理的に考察しようとみんなで議論して・・・
そしてあっさり裏切られて・・・

>>230
流水ははっきりいってうみねこなんて比較にならないくらいヒドイと思う
あれほど読んでわけがわからないものは無かった
ミステリーじゃないという人も大勢いるが

>>230
流水で犯人が分からなかったヤツあった？

>>233
規模の大きい作品って意味だったのかよｗ
駄作ならそりゃぁ沢山あるだろうなｗ

見当がつく程度じゃ意味なくね？
俺はたとえ破綻してたとしても、竜騎士の出す答えが見たかったのだ。
異世界の英雄で、その後の行方はようとして知れないというのはアリだけど、
これってそういう作品じゃないでしょう？

>>227
20世紀少年

まあオチが全員自殺と知った時の衝撃はあったけどなｗｗ流水は

だがミステリとしたら解法がしめされて、解答があってこその完結。
それが無ければ評価は出来ないしな。事実上の未完ならつまらなすぎる

>>229
どちらかが彼女を殺した、しか読んでないけど、あれは一応解けるように作られてるからなぁ。

>>231
共犯関係が変ってどういうことだかkwsk

>>235

しんはんにんはだれでもいいのである、とかいう暗号の答え出した時点で、本投げた
読む気失せたよ

>>233
MONSTERで終盤の展開が酷いって叩かれて、次回作の20世紀少年で更に酷くなった（謎完全放置）浦沢直樹の二の舞になりそうだな、竜騎士ｗ

>>237

自分としては、祟殺しの鉄平の死体が消えた理由→罪滅ぼしでリナ達の死体が消えた理由
程度に解答がくればいいやー、と思ってた。
だからそういう意味合いでは、ＥＰ３の楼座〜夏妃達あたりはこれ以上解答はいらない。ＥＰ７お茶会で納得は行ったし。
でも、明らかに変だと思える所、微妙にどっちとも取れる部分はもう少し詳しく教えて欲しい。

>>239
その意味ではエピソード2の夏妃の部屋なんかは何にも明らかになってないから、ミステリーとはかなり離れた解答だよね
自殺かどうかすらわからない
誰がだれを殺したのかもわからない
あそこで本当に紗音が死んでいたのかどうかもわからない
もう何度も何度もあそこが話題になってるけど

>>240
そうなんだよ。アレはまだ評価出来るんだけどな。
どっちとも取れるのは推理として成立しないし、モヤモヤはカンベン

>>227
あとそういえば、事前に推理できるのかって、不可能なので京極堂シリーズを忘れてた
嫌いじゃないけど、アレは事前に推理なんか不可能だと思う

>>243
次回作書く頃には擁護の声すらなくなるだろうな・・・

20世紀少年と同様、うみねこも「実はミステリじゃない」ってわけだ。とんだ手のひら返しだよ

京極堂は一話完結だし、解がキチンと示されてるからなあ。
とんでもない結末もあるけど、納得させるものがあるし
やはり読後の爽快感はあると思う。

おいおいバカだなぁ。
推理は不可能って結論で、何今更ヘコんでるんだ？
最初から「推理は可能か、不可能か」って問われてたでしょうが。

「『推理は可能』だが唯一解を得ることは不可能」だって真相に気付いたから、
八城十八は自分が納得できる偽書を書いたんだろうが。
「真相に至った者は、皆一様にそれを語らず、かわりに自分なりの偽書を書き出した」
ってのはそういうことだよ。

だから俺は>>177で「偽書を書いてる」って言ったの。
自分で納得できる形でうみねこ終わりたいからな。

なんだみんな、わかった上で推理ごっこ、考察ごっこ続けてたもんだと思ってたぞ。
あ、それともこのヘコんでる風の空気もその延長線？　「竜騎士批判ごっこ」楽しんでる？

>>241

いや、例えばウィルの解答だと、ＥＰ１園芸倉庫っておそらく紗音の死体が無かったんだよね。
秀吉・絵羽の共犯関係が必須なのは良く言われる事だけど、例えば夏妃はどうなんだろう。
従兄達と違って中に入ってないとは言われてない。でも、はっきり紗音を見たとも取れない。
つまり、夏妃が紗音の死体を見たかどうかは推理上大きな問題じゃない、って事なんだと思う。
でも夏妃の旦那の蔵臼はココで殺されてて、夏妃は絵羽達よりずっと共犯者にするのが難しい人間。夏妃が紗音を見たかどうか（共犯者の必要があるか）は大きい問題だと思うんだよ。
でも、この辺の話は触れられてないし、実際はどんな風になってたのかスッキリしないなーと思ってる。

>>250
「『推理は可能』だが唯一解を得ることは不可能」←唯一解
矛盾乙

>>237
竜騎士的な答えは出してるじゃんEP6と7で。
イコール八城十八やベルンカステル的な答えだけど。

「犯人はヤス。もしくは霧江」

納得できないのなら、お前が自分で納得できる話を作ればいい。

＞これってそういう作品じゃないでしょう？

そういう作品だ、と竜騎士が言ったのになんでそう思うんだ。
それはお前の中に「お前の望むうみねこ」があるからだろ。
ならお前が作者になって、それを完成させりゃいいだけの話じゃないかね。

そういやEP1の最後の手紙はなんて書いてあったんだろうか（夏妃の決闘のやつ）

>>251
夏妃はバカだから譲治が号泣しているそばで秀吉が何を言っていても、そこに紗音の死体があろうがなかろうが、秀吉の証言がホントか嘘か判明するとわからなかったんじゃね？
蔵臼の死体があるから、本来紗音に共犯を持ちかけられたら夫のかたきとか思うはずだけど、それにも気付かないでどうでもいいとか思ったんじゃね？
伏線は、たびたび夏妃がバカバカ言われている事

>>250
＞「『推理は可能』だが唯一解を得ることは不可能」
それは「未来の真実は過去の真実に勝る」と言われた時点でわかってたでしょ？皆

ただしそれはあくまでうみねこ世界の中の話であって、
現実にここにいてプレイしてるオレ達には
唯一解を与えることのできる竜騎士という存在がいるんだ
その人にまで八城ぶられたらたまったもんじゃない…という意見もあるってことだと思う

まあ制作日記通りに８ではほとんど明かさなかったらID：APOxYJ+k
みたいなのしか残らんだろ
あとはキャラ萌・カプ萌で楽しめたら良いと思う人

２０世紀少年みたいにメジャーでも無いんだし、一年後にはみな忘れるさ

最後まで考察や推理が楽しいゲームは他にたくさんある。
難易度や推理可能不可能か以前に、竜ミステリーはつまらない。

トリックと犯人を暴くことしか頭を使わないからつまらないんだよ
うみねこのミステリーはホワイダニット抜きでは絶対に読み解けない
作中で何度もそう伝えてるはずだけど、見えてないんだな

>>257
キャラ萌え・カプ萌えで二次創作してる人たちは本当スゲェ偽書作家ばかりだよ。
戦人総受け（男も女も）という漫画を描いている人を描いているが、
この人はうみねこを本当に楽しんでるなぁ、と思う。

作者がスレで裏工作中なのかと思った

>>260は“戦人総受け（男も女も）という漫画を描いている人を「知って」いるが、”
だな。描いてどうする俺。

>>261
竜騎士、別に作品売れなくてもいいと思ってる節が……。
金が欲しいだけならもう一生喰えるくらい稼いだはずだし、
批判なしで作品作れる環境に戻りたいってのが本音じゃなかろうか。

>>258
どんなのがオススメ？

コミュニケーション云々言ってるのに批判だけは嫌だ！って唯の餓鬼だな。
賞賛されたいだけの甘えんぼかよｗ
さすがに大人なんだからそんな気持ちの悪い事を本気で思って無いだろう。
つうか2chなら批判の方が普通な気がする

日記ひとつでここまで大騒ぎする人がいるってのに驚きを禁じえない。
EP8でて日記が事実だったならそのとき盛大にやれ。
それまではここ以外でやってろ。

嘆願書でも作って内容証明で送りつけでもするのか、ってぐらいキモイ。

ここぐらいが一番いいと思うが…

ま、根っから嘘つきだから
本番でまたひっくり返して読者を嘲笑
って可能性もまだ僅かながらあるよね

執筆前のリップサービスに翻弄されすぎだわな。
全体の批判も擁護もep8でてからやればいい。
本当に何も明かされなかったら毟りに行くのはやぶさかではないが
今喚いてるのはみっともない。

ひぐらしの時
罪滅し編発売時「次の皆殺し編で評価が決まる」
皆殺し編発売時「次の祭囃し編で評価が決まる」
祭囃し編発売時「竜騎士の次回作で評価が決まる」
うみねこの時
EP1発表時「EP2で評価が決まる」
EP2発売時「EP3で評価が決まる」
EP3発売時「EP4で評価が決まる」
EP4発売時「EP5で評価が決まる」
EP5発売時「EP6で評価が決まる」
EP6発売時「EP7で評価が決まる」
EP7発売時「EP8で評価が決まる」

これが美しく完成されるまでは待つべき

ここはどんな超展開であっても真面目に考察するところ
批判とか擁護とかはスレ違い
作者の日記なんて何の足しにもなりゃしない

このスレ風には
批判（擁護）する根拠は？　→　作者の日記　→　問題外


それでも今騒ぎたい人用に誘導

うみねこのなく頃に part957
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1286456880/

うみねこのなく頃にinシベリア　23駅目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/siberia/1285079187/

そもそも明かされてほしいものっていうのは何？
既にかなり明かされているし、十分ここまでの作品自体が超展開だと思っている人も少なからずいる
批判も擁護も、あるいは考察自身も、なにを明かされてほしいのかを明らかにしないと話の前提が整わないと思う

例えば密室トリックなのか、親族の経済問題なのか、恋愛事情なのか
明かされてほしいと思うのはどこ？
また作者の日記のみを最重要項目に持ってくるのはおかしいが、その中にミステリ的解答という言葉がある
竜騎士のミステリ的解答というのがどういうものかを考えるのは、考察と完全に無関係とするのは愛が無い
作中でも、作者と読者の恋愛のような表現が使われているし、完全に無視しなければならない、無視していない人間は敵、のような言い方は言い過ぎ
それのみを根拠にしなければいいと思う

猫…？のような物が入って…いた？ようないなかったような…箱？

みたいな事になるだろうな、不思議な空気感なんて予防線張ったぐらいだから
っていうか、この期に及んで根拠のある未出の考察なんて出る訳ないのに
騒いでるのはお前だろ、お前

よそでやれ

さっさと考察(笑)してみせろよw

スレチ

マジキチ

一番ハッキリさせて欲しいのはヤスが無関係の人間まで巻き込む大量殺人をが計画するに至った動機だな
（肉体の数としては）四角関係だけが主な動機だったら俺は多分ガッカリする
逆に、ここさえキッチリ明かしてくれれば枝葉の部分は多少曖昧でもいい

トリックなんてどうでもいいんです
動機さえ解けば正解です

こんな感じならもうどうでもいいよ。
読者と作者間のの恋愛じゃなくて、竜の愛とはヤス並みの一方的な愛だったってことだ

>>271
明かされて欲しいものは
・EP1〜4にヤスは存在するかしないか
　※ノックスと人数に関すること
・EP3の第一の晩、銃創で死ぬのは人格かどうか
・EP6、嘉音消失トリック
↑ここまで多分明かされない。
今までので解答と言うなら
既存の全ての説で充分納得できるものはないと思う。

・ボトルメールとプレイヤーとの関係
　※これはEP8で明かされそうな気がする
・縁寿の立ち位置

明かされて欲しい物
・真里亞の薔薇
・金蔵の死体をどうやって保存したか
・魔法陣を超高速で書いた方法
・小此木や天草達の言う世界平和と動機
・各EPの詳細なトリック（殺害方法と死体移動方法と凶器と返り血等の痕跡をどうやって消したか）
・赤字の矛盾点の説明

ＥＰ7お茶会でベアト派が真里亞以外一切描写されなかったのはなぜか。

魔方陣は巨大なシャチハタ。
これなら一瞬で作れないだろうか

超高速で魔方陣書いたのっていつ？
狂言で片付けられないケースか？

考察絡みで言うと、個人的にちょっとどうかと思うのが、竜騎士がミステリ的回答は示したとしているが、エピソード7はボトルメールの謎について詳細を逃げてる部分
同一説を採用しても、ボトルメールのトリックは不自然な所がかなりある
例えば、エピソード2は郷田は客間にやってきて南條・熊沢の死亡時の状況を説明していることからも、あるいは礼拝堂に初期から楼座とともにいたことからも、共犯で動いているはず
ところが、それが死んでる

共犯者がどうして共犯に至り、そして死んだのかくらいは示してほしい
うみねこの魔女vsミステリーという言い方で言うと、戦人の立場で考えるとこの郷田の動きは推理がかなり困難だと思う
魔法で郷田は操られてたと主張されていたら、ニンゲン側にはそれに反論する材料が与えられてない
ミステリー的な回答は、そういうのを蔑ろにしたら成り立たないと思う

>>282
シャチハタも妙な特注依頼されて大変だなｗ

>>284
オレもトリックというよりどちらかと言うと「その時舞台裏で誰のどういう動きがあったか」
っていう部分はある程度明確にしてほしいな。最低限でいいから答え合わせはさせてほしい

竜騎士ってこのスレかシベリアのスレ見てたりするの？

見てるんならシナリオ練り直せハゲ。

ヤスが電波すぎて鼻水出たわ
これをひっくり返す展開きてほしいなあ

ある程度は執筆してあったんだけど、明確な解を出さないという方針が予想以上に評判が悪いため、慌てて書き直しを始めたのが今回の日記での報告だったらいいなぁ
タイミングが合わないからそりゃないか……
無能扱いでも別にいいから、とんでも解答でもいいから、作者の口から解答を示してほしい…

>>288
解答を並べるだけなら盛り上がりもなくすぐ終わるって言ってたから、
出来ないことはないんだろうが、物語の盛り上がりには欠けるだろうな。

考察本のインタビューでは直に回答を示さず「丸くて赤いもの＝林檎」みたいな解答をしたいと言っていたから
直接的な解答ではなくEP7のヤスの部屋のベッド、「同期は私だけに」が紗音＝ヤスの解答であると言った答え方をするだろうな

どんな形でもある程度伏線を回収してくれればいいんだけど..

>>282
盛大に吹いたｗ
コーヒー返せｗ

真夜中にシャチハタ魔法陣をゴロゴロ転がして運搬する源次さん

林檎って答えに導きたいなら「特産地として青森が有名な木になる丸くて赤い果物」
せめてこのくらいの情報は出さないとダメだろう。

>>280
真面目に考えると、
ドアの魔方陣なら、
空気（または空気中の水分）と反応して
固まるタイプの塗料で予め魔方陣を描いた後、
ドアと同じ木目調の壁紙で仮止めして隠蔽し、
はがせば一瞬で現れ、まだ乾いていない状態を
演出できると思う。

シャッターについては時間があるので
普通に描けると思う。

>>293
そこまで言ってもさくらんぼで通りそう。
なんだかんだ言っても、EP8を待つしかないけど。
http://marugoto.exblog.jp/tags/%E3%81%95%E3%81%8F%E3%82%89%E3%82%93%E3%81%BC/

>>289
今回のウィルのアレが「簡単にすぐ終わる説明」だったんじゃないか？

魔方陣は絵の具（仮）が乾かない程度前に予め書かれていた。
突如現れたように見えたのはそれまで部屋の電気が消えていたからだ
みたいな。

ヤスは誰も殺す気はなく、親族を金で買収して狂言殺人で戦人に罪を思い出させようと思った（EP4のような感じで）
戦人が思い出せば許して当主継承させる、思い出さなければ譲治と結婚して終わりにしようと思った
しかし買収の際に大人たちによる本当の殺人が始まり、最終的に犯人が証拠隠滅のため爆弾まで使ってしまった
これだと誰も殺す気がなかったヤスが何故ボトルメールを出したかと言う謎が残るけど良い説明が思いつかない
でも大分ヤスの電波具合が軽減できる
ヤスが自分の都合で無関係な人たちを殺す動機は想像つかないので
戦人にドッキリ狂言殺人で当主継承イベントをやっただけにしか思えない
だから真実を知った戦人のEP6は狂言殺人だったんじゃないかな

実はシャチハタ説は半分マジレスだったんだが…

いくら戦人がミステリー好きだと思ってても大人たち買収してまで狂言殺人の必要ってあったかね？
罪を思い出させるだけなら普通に詰め寄ればよかったんじゃないかと思う
紗音として

>>298

ボトルメールは戦人が帰ってこないと思ってたから、恋のけじめとして流すつもりだったんじゃなか？
あなたが帰ってきたという物語でこの魔女は誰かだかわかりますか？というミステリー。
そしたら本当に帰ってきてしまったと。

単純な謎こそ一番難しいなｗ
シャチハタとか厚紙で十分だと思ったけど、竜騎士に否定されたのか

マスキングシートみたいな、魔法陣の型に切り抜いてあるものを用意しておいて、
扉に貼ってスプレーすれば1分くらいで出来るかな？

>>300
シャノンの戦人を恋する気持ちはベアトに譲ってあるので罪を許せるのはベアトでありシャノンが罪を聞いても許せない、ひぐらしでも罪は本人にしか許せないっていうのあったね
ベアトの姿で戦人の前に現れるためには、戦人に魔女を信じさせる必要がある
そのため狂言殺人を起こし、EP4で言えば電話口で霧絵やジェシカに魔女を疑うなという事を言わせ戦人に魔女を信じさせた上でベアトで登場
そこで戦人が罪を思い出せばベアトは罪を許すはずだった、ってのはどうか

紗音でも思い出せばおｋじゃなきゃひどいだろｗ

ＥＰ4で「そういえば紗音ちゃんと約束みたいなことしてたが、悪いことしたなぁ」とか罪を思い出してたら、ベアトがその後どうする気だったのか気になるなｗ
それを思い出して自分との間の罪ではない、と言い切ったことに対してどんな返答するのか、ちょっと想像つかない。

「ここまでは曖昧推理でいいけどこっちは作者の決めた答えしか認めません」とかになると
可能性があればどれでも答えになりえるってうみねこの推理システム自体が破綻する
推理を間違いだって断定したのなら作者自身が用意していた解答も全部説明しないとフェアじゃないな

確かに>>303-304みたいなシャチハタや厚紙トリックも
現実的に不可能ではない以上うみねこでは有効な推理だしなｗ
有効な推理を否定する以上結論はハッキリさせるべきではあるね。

案外何らかの理由で余命三ヶ月位だったりして...
狂言殺人で罪を思い出させようとしてたら本当に殺人が起こった
理御が存在する世界でも殺人が起こっていることから別の意思が存在するのかも
霧江か須磨寺家が怪しいような気がする

一瞬で魔方陣の判を押せるシャチハタXを想定すればこのトリックは可能だ！
どのように制作したかについては悪魔の証明につき説明不要！　これでチェックメイトだ！！

伏線がいるんじゃなかったっけ。

シャチハタXwwww

つかヤスの気持ちが一方的すぎてなあ…
待ってただけだし…
逆恨みの魔女ってレベルじゃねーぞ
もっと大きな動機があるのかも

>>300
実弾用意してる時点でそれはない

>>311
当主の指輪で封蝋に刻印している。
これは「特殊な印章」の存在を示す伏線として十分に機能している。

>>305
本人がいつの間にかベアトに変わってるのはどうかって気もするけどなww
でも>>313が言ってるように実弾用意してるんだぞ？俺も指摘されるまで忘れてたけど

竜騎士がこのスレ読んでるなら、声を大にして言いたい。
頼むから俺のシャチハタ説を無効になるようにしてくれ。
ある程度明かせばいいんだからさ

見つけた人間が嘘言ってた、そんなものはなかった、でいいんじゃないか？
翻れば共犯者がわかる、という。

後は金蔵の死体保存方法は、真空パックで解決出来ないだろうか。
フリーズドライみたいに

>>318
そんなもん燃やしとけばいいんだよ

>>314
完璧だな。

大した謎じゃないけど、ep5の
魔女はノックの音と共に静かに降臨
っていうラムダのトリックはこのスレじゃ結論出てるんだろうか
俺じゃとんでも推理すら思いつかないんだけど

ノックがあったという赤字も、それを聞いた探偵視点も存在しない、ノックなんてなかった。
って説が尻尾を出さない容赦のない赤字でラムダらしいんじゃないかな、と。
完璧に徹底的にやり過ぎてそれしか答えがなくなるのがラムダの弱点っぽいし。

手紙については最初から置かれていて、マット的な何かでカムフラージュされていて、
それを取り払ったとかで説明がつきそう
ノックはどこの扉か示されていないので、外から玄関の扉叩けばいいんじゃないの？って思ってるｗ

>>321
最有力は「ノックは無かった」
好きなのは、食堂に外に面する扉があり、
その扉が外からノックされた。
これだとノック音は誤認せず、
ノックされた扉の場所について
偽証することが可能。
全くもってひねくれてる説だけど。

>>324
それじゃ簡単すぎて面白くないなｗ
もうちょっと面白いのないかな

竜騎士は答えを出さない（出せない？）ことでわざと叩かれようとしているのか。Ｍなのか。

屋敷の外から手がめちゃめちゃ伸びるとかｗ
ラジコンのやつ面白かったなｗ

「頃に」シリーズは全部同じ答えなんじゃないかと思うことがある
だからうみねこの真相は明かせないと・・・

>>282
巨大なシャチハタを、ヒーコラいいながら必死に抱える嘉音の姿が視えますｗ

>>283
マジレスすると、
あらかじめ書いておいた魔法陣の上に
｢何も書かれてない壁｣の壁紙なりシートなりを貼っておいて
それを剥がして丸めてポイすれば
一瞬で魔法陣が書かれるんだ

朱志香×嘉音（ヤス）＝女性同士の運命がふたりを引き裂いた
譲治×紗音＝絵羽の｢身の程を知れ｣発言から強引に譲治見合いの流れに持ち込み、実は譲治も逆らえなかった
戦人×紗音＝戦人の忘却により成就せず

クレル｢私は今まで運命に流されるまま、一度も自分で決断させてもらえなかった｣

なんかしっくりきた

誰に恋するか自分で選択したろ
恋しない選択肢もあった

結局登場人物が全員馬鹿で肝心なことには一切気づかなかったとか
運が良くてたまたま誰にも見つからなかったとかが一番無理のない説明なんだなｗ

>>332
前提として｢譲治の結婚指輪がヤスの妄想｣とするが

「誰と恋しても｢自分の意思でどうにもできない理由｣で恋させてもらえなかった」
と思ったのです

例えば、朱志香には｢紗音が『男』なら良かったのに｣とか言われたとか
絵羽には「使用人ごときが！」と別れさせられ譲治もそれに逆らえなかったとか
戦人には『そもそも忘れ去られた』
とか

で恋しない選択は、「恋もできないのは、ただの家具」だそうだから、選ばないだろ

もとより恋は自分が相手を思ってるだけじゃいけなくて、相手も自分を思ってくれて始めて成立するものなんだよ
片思いという恋の話ではなくて、本当の愛を育むための恋という話にこの場合はなる
＞戦人には『そもそも忘れ去られた』
ここは結構微妙だけどな
紗音も自分の感情をきっちり口に出して伝えなかったから、戦人はそういう強い意味合いを持った約束だと
そもそも捉えなかったんだろう
「一年後に帰ってきたら私はあなたに全てを捧げます」みたいな感じの文とか、
思ってるだけで言いはしなかったみたいなのはわかるよな？
ＥＰ４のベアトとか見る限り、本当の意味で戦人を想い、優しくしてあげられる恋があったとは思えないし
なんかｇｄｇｄしてすまないがつまり
＞クレル｢私は今まで運命に流されるまま、一度も自分で決断させてもらえなかった｣
こりゃどうなのって思ったんだけども

>>332
恋をしない選択って……そりゃ無理だろ。
大抵の恋は、自覚した時にはもう好きになっている。

俺にとってはひぐらしのドラマCDが出る方がビッグニュース

誤爆スマソ

以前このスレとミステリ板で「屋敷が2つある」て事を言っていた人がいたけど、
魔法陣のトリックも親族達が寝ている間にもう一つの屋敷に移動させて魔法陣が出現したように思わせたのでは？
真里亞の薔薇も薔薇庭園回転説の応用で屋敷全体が回転していたとか地下にもう一つの屋敷があって、
寝ている間とか倉庫にペンチを取りに行ってる間に巨大なエレベーター状の仕掛けが動いて部屋の位置が入れ替わってるとか、
そんな超展開な仕掛けがあったのではないだろうか。

そんな妄想が頭を過ぎった。

もう解答出ないんだから、これ以上議論続ける意味なくね？

解答が出るかどうかを考察できるだろ？
いやさ解答とは何か、を考察する事が出来るだろ？

ﾏｼﾞﾚｽﾎｲﾎｲとして機能すれば良いんだよ

天草の髪が白いのは須磨寺一族だからだったりして

解答編ないんか…
うみねこ解みたいなのがこの先あるのかと思ってた

屋敷の中庭って屋敷内なのかな？
屋敷に居た全員とかっていうけどさ、中庭にいたらどうなるんだろう？

>>342
それは俺も思ったことあるんだけど、でも須磨寺霞さんたちを殺してるんだよね

あれこれ考えても無駄だよ。もう解答ないんだから。

>>344
ひぐらしでいう東京みたいに、内部分裂してたりしてな、須磨寺家。
隠居してる旦那派と中心の奥様派とかで。

無駄でも意味なくてもやるんだよ。
やりたいんだから。
何か文句ある？

むしろ本当にこれ以上の解答が出されなかった時こそが
このスレの本領発揮だと思ってるのであまり心配はしてないｗ
さすがに最終的にもう少し色々明らかにはするだろうけど、それなりの謎も残りそうだからさ
提示されたヒントをかき集めて辻褄合わせていく作業がけっこう楽しいんだオレは

完全な矛盾が存在する以上無理

歴史家とか文学研究者なんかも、
当時の人や作者が死んでて答えを保証してくれるわけじゃないのに研究してる。
解けない謎を敢えて追求するのが好きな人間はそれなりにいるもんだ。
うみねこが歴史や文学並に高尚だと言うつもりはないが。

誰か各ＥＰごとの犯人の行動を推理してるサイトとか知らない？
紗音＝嘉音でも別人で共犯の説でもいいけど。

ＥＰ１は秀吉を買収してれば大体筋道は分かるけど
ＥＰ２とＥＰ３は譲治が紗音と合流してから死ぬまでがちょっと分からない
ＥＰ４はそもそも誰が殺して回ってるかが分からない

ここら辺考察してる人っているのかな

○ひぐらし
　・作者が（やや無理やりの展開ではあるが）物語の真相を明かす
　→頭のおかしい読者に粘着される

○うみねこ
　・作者は詳細な解答はしないと明言
　・熱心な読者が、自分なりの解答を構築
　→頭のおかしいアンチ・狂信者に粘着される

結局霧江の18年にわたる嫉妬って何だったの？

留弗夫のなんらかの隠し事に気付いていた
１８年間もそれを打ち明けてもらえなかった
それが明日夢に関わる事であったなら…

とか？

>>351

公式とかならＥＰ１〜４まで纏めて推理してる人もボチボチいたような気が。
でも結局、碑文殺人の実行者達の目的は何か？て所を上手に組み立てるのは難しいんだなーと思った記憶がある。
ＥＰ４なんて戦人以外、全員犯人になり得るわけで、ここの犯人当ては他ＥＰのカラクリから逆算するしかないだろうし。

ep4は本当の意味でルールが完全にわかってないと解けないんだろうなぁ
逆に言えばどれほど幻想で侵されてようとルールさえわかってれば解けるんだよな

銅像で有名な二宮金次郎は小田原出身で、
幼少期に災害が起こり本家が滅亡。
親戚の家に引き取られ２０代の時に再興させる。

金蔵に似てないか？
金次郎のことは正直うろ覚えだったが
こんな感じだった希ガス。
名前も右代宮金蔵、二宮金次郎で似てるしな。

で、ちょこっとこれで考察してみたんだが
二宮と右代宮の宮を引いてみると
にの　と　うしろ
が残るんだよな。
２の後ろと言われると３しか思いつかないんだが
これは07151129の何かに関連してるのか？
ってとこで放棄した。

2の後ろといったら34だろう。

EP5はルールがわかってると第二の晩以降の展開が予想できる
と、どっかで言われてた気がするがこの段階でも全くわからん

サヨコ＝345

３！／１

さっぱりだぜ

>>351
一応ここに解釈例がある
ttp://irimadonna.blog63.fc2.com/

３６２のサイトは「心理的・物理的に解釈不能→作者は物語を作るのが下手」の方向に行くのが残念な感じがする。
登場人物の証言が現実的じゃ無い結論を導き出すなら、証言その物を疑ってみるのが「うみねこ」だと思うんだけどな・・。
でも、何となく主は賢くていい人っぽい気がするけど。

あーこの人まだやってたんだな
ひぐらしの頃から好きだったから嬉しいわ

これがＫＥＩＹＡのブログ？どうせアホな方向にもっていくなら
第三次宇宙戦争にすべてを例えるとか、突拍子もない説をクソマジメに展開してほしいねｗ

ＥＰ1の第一の晩の「幻は幻に。」と、他の晩にある「土は土に。幻は幻に。」がよくわからん。
後者は真実と嘘（の死体）があるって意味かと思ったんだが、ＥＰ1って紗音以外全員死んでたとみていいはずだよな？
だったらこっちも「土は土に。幻は幻に。」にしなければいけないはずなんじゃ…

>>365
http://paradoxnote.blog43.fc2.com/
一応言っておくと、KEIYAのブログはこっち

>>366　そんな厳密なもの期待してもなぁ・・・

そもそもねえ、ミステリーが勝利するならそれで、魔女が勝利するならそれでどっちでもいいと思う
よくないのが、どっちつかず
ミステリー解を示しておいて、でも違うんです、とやるなら、まずキッチリミステリー解を示さなければ話にならない
竜騎士はあれがミステリー解だと思っているのかも知れないが、放置の謎、そして手段、共犯者の動機、一つ一つの場面における行動の理由が明かされてないので、全くミステリー解になっていない

魔法だ
これが結論でいいと思う
うみねこは
竜騎士がミステリー解は示したと主張するなら、それは誤謬だ

中間をめざしてるってことじゃね？
ミステリーかよって詰め寄られたらいいえファンタジーですって言う
ファンタジーかよって詰め寄られたらいいえミステリーですって言う
ｾﾝﾆﾁﾃﾔｰ

紗音へのプロポーズがまったく存在しないと、
あれだけ描かれた描写がまったく無意味になってしまうので、
愛ある解釈をするならあれは現実にあったことだと思いたい。
でも事件が起こるのはもう紗音の中では決定事項だろうから、
事実上のプロポーズ拒否だよなあと。

作者がEP8を外伝的な位置づけに持って来ようとしてるということは
これ以上はっきり結末を明かすつもりはない
ここまでは多くの人が理解してるみたいだけど

チェス盤をひっくり返せば
これまでの明かし方でしっかり理解してる者がいるってことじゃね？
だから作者は明かす必要は無いと判断した

「紗音がみんなを道連れに島を爆破した」というのは受け入れ難い

たぶん紗音は、かつて金蔵がそうしていた？ように、
”必ず２日目の２４時までに自分の恋心に決着をつける”と自分を追い込むために
爆破スイッチを入れたのだと思う。

戦人がもし”約束”を覚えていて、彼にその意思があれば一緒に島を出るつもりで、
もしそうでなければ、譲治の婚約を受け入れるつもりだった
いずれにしろ、決心をした時点で爆破スイッチを解除するつもりだった

しかし、なんらかの事情で紗音が爆破スイッチを解除できない状況になり、
２日目の２４時に爆発してしまった

紗音については、事件に巻き込まれた可能性が高い
EP7のお茶会みたいに、明確な殺意を持っている人物がいなくても、
偶然の事故から惨劇が広がっていく可能性はあるし

>>369
＞魔法だ
＞これが結論でいいと思う
つまり非現実スレの住民の大勝利って事か

>>372
それはミステリーではないと言っているのも同じだな

このハラワタは猫箱であり悪魔の証明が有効、ただしノックスに準拠しているとは限らないから
GMのゲーム盤ではルールXYZに基づいて説明出来る、更に雛ベアトと解明読本の考察からヘンペルのカラスで動機証明
よって真相に至れる

これでどないや！

>>368
仮に真相を土は土に云々で誤魔化すなら、
誰も間違わないよう、厳密に表記すべきと思うがね。
答えははっきり書きません、あやふやな言葉でほのめかしますが意味はそちらで考えてください、
では作者も作品も糞としか言いようがない。

>>369
創作話とは別の次元で、魔法と魔女は実在するんだろうね。

>>372
4年間の長きに渡って分割商法続ける商売で、そんな判断が許されるはずがない。
同人だから、なんて言い訳にもならない。
これが一話完結物とか、せめて前後編物なら、んーまぁ良いのカナで済ませても良いけど、
値段や時間、購入者層を考えてそんないい加減な、独りよがりな結論を作者が出しても良いのだろうか。
メディアミックス前に一部関係者には真相を明かしたが、みんな「えー？」となっていたというエピソードがあったけど、
作者自身に真相を聞いた人たちでさえこの反応。
答えは解ったと思ったものが解っとけば良いんだよ、なんてのは購入者の一割も考えないんじゃないだろうか。
ミステリーでもファンタジーでも、誰が、何故、どうやって、事件を起こしたのかは記すべきだろう。

おまえがﾑｷｰってなってるだけなのに
勝手に一般論みたいにしゃべるなよ

よく考えた人だけが解けるようにしたいみたいなこと言ってたし
放置しておいて真相に至った人から伝播して
うみねこを再読する人や新たに興味を持つ人を狙ってるんじゃないかな

仮に正解でなくても有力説でワイワイ盛り上がる形式は
悪いことじゃないと思う
いろいろな可能性を考える楽しみってのはウリの一つでしょう
公式の正解を与えられた上でそれを続けられるひとは少ない

きっとエヴァとかで、こういう形式を知ってあやかってるんだろうなぁ

ﾑｷｰとなれよ。
ならない人は幸せだな。
羨ましいわ…

例えば考えた人間にしか解を与えたくないというのであれば、暗号文のような形で、誰が何をしたのか、解を与えればいい

解を与えず、これミステリーだから、と言って逃げるのはミステリーと言えるのかと言われれば、推理物じゃないという人の方が多いと思う
曖昧でぼかして終わりじゃ、「探偵が犯人はこの辺にいる気がする。終了」と言って逃げるのと何が違うんだって思うなー
ミステリーに出てくる予断で大した根拠も提示せず人を逮捕するダメ刑事と何が違うんだっていう気がする

しかも、考えればわかるとか言っている人に聞きたいがエピソード5や6の下位世界の人間の行動の理由、しっかり駒の動きとして不自然ではない行動式を与えたまま舞台裏を作れる？
エピソード2〜4でも

ぜったいむり
ＥＰ５で楼座が午前１時に本舘を出て
午前１時にヱリカに監視されながら２階にのぼるのが
バイクつかっても無理

さらにそれに対して
午前０時から１時までの間に夏妃のアリバイが
とか裁判がどうしてそんな楼座を無視した展開になってるのか誰も理解できない

ミステリー的な謎を作者が解明しようとすると
この展開の矛盾を作者のチンケなプライドから説明できなくなって物語が破綻するので
だから答えをもう出す気がないんだろ
ミステリというにはあまりにもおそまつな欠陥商品だからな

まともな、もとい
正統派なミステリーの解き方で解けないのは明白だね
たくさん物理的な矛盾があるのだから
何か従来のミステリーの解き方と違うって事でしょう

物理的な縛りがこれだけ多いってことは
俺らは何か思い込みを持って読んでるということになる
インタビューでそれっぽいこと言ってたし、たぶんそうだろう
それこそ、今まで読んだ物語はすべて暗号だったのかもしれない
普通に今までのEPの各キャラの行動式なんて
見たまんまを読んで考えても時間の無駄だと思う

いや、わかったような書き方になってしまったけど
俺もさっぱりわからん
俺なりの解き方、考え方の根幹を書いたに過ぎない

>>384
うん、解法はどうでも良いんだ。
竜騎士自らがしっかりとそれを書いてくれるなら、
矛盾があろうが穴だらけだろうが、その姿勢だけは認めるよ。
でも現状では話も駄目、作家としての在り方も駄目としか感じない。

まだ、劇中作品でしかなかった各EPへの突っ込みやって人居るのか。

各EPが創作な以上、今までの登場人物の描写は殆どヤスの想像の産物だったわけだから、
EP8ではその辺ちゃんと見せてくれればもういいや。

>>370
ミステリーでもファンタジーでもない
読み物ですらない

意味不明な悪意はごまんとあるぜ
なんで石をぶつけられたか、なんで石をぶつける必要があるのか
なんでこいつは殺されて、どうしてこいつは殺すのか
俺がここに居ることは言い換えれば、他の誰かをここに存在させないことなのか？

俺がほんとに知りたいことは答えの無いものばっかりだ。
だからじゃないけど、答えの無いミステリーなんて別にどうとも思わん
いつものようにただ挑むだけ、

おまえらとにかくギャーギャー言い過ぎや、批判すれでやれうぜえ

作品なんだから意味不明な悪意は一つもないはずだがね。
それともなにか。
うみねこはサルがタイプライター叩いて出来上がった何かなのかね。

俺は答えのあるべき作品の答えを知りたいだけなんだが、なにか悪いのか？

よく触れるな

>>389
許せるか許せないか、論点はそこだ
俺は許せる、お前は許せない
どちらにせよこの話はスレチや
ここで言うな、ここは意味不明に挑むスレだ

一応　真面目に考察してきたけど　自分もムキー状態・・・。
解ったフリしても虚しいだけだし・・・。

>>362も保管するつもりで　読んでみたけど・・・　つまりはＥＰ１は全部虚構？　
全部が嘘だった、誰も２４時までは死んでないってことかな？

留弗夫の今日死ぬかもかもみたいな言動とか真里亞の薔薇とか神出鬼没の手紙も
最後の銃撃戦も実は全部「無かった言動」ってこと？

あと　戦人は観測者でした、という赤字があったと思うけど・・・
少なくとも、変な魔方陣くらいは観てるよね？　密室殺人見た後　「顔がない」とも言ってるが・・・。
紗音＝嘉音も観ていて　１８人居るというカウントもよく解らん。

全部が虚構だと、赤字の「生死は捨て置くが、確かに園芸倉庫に入った」というのが解らん・・・
何でわざわざ入ったんだろう？偽装していたってこと？死者のいない事件の共犯？

事実と虚構が入り乱れてストーリー本筋の事実関係が解らないので　　
誰かＥＰ１だけでいいのでシナリオを　元ある形の事実に従って説明してくれ・・・。

誘導
【うみねこ】07th Expansion批判スレ13【ひぐらし】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1281496714/
【ひぐらし】作品批判スレ24【うみねこ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1285216341/

批判も考察の糸口になる可能性は否定できない！
なのでどんどん批判すれば良い。
見たく無かったらアボーンすれば良い。

EP1とEP2だけで推理してみる
EP3以降の設定を全て無視しても２編の情報のみで解けるはずだ
ということで俺は「完全狂言説」を提唱してみる（ただしEP1とEP2に限る）

根拠は【○○は死亡している】【○○は他殺である】といった赤字のほとんどがEP3以降に登場している点
EP2時点で死亡が明言されているのは嘉音のみ（EP2の朱志香はちょっと曖昧だが…）
完全なる狂言なら使用人や親族がホイホイ協力してるのも頷ける
加えて金塊の１つでも掴ませれば協力しない奴はいないだろう

紗音＝嘉音説や金蔵死亡説は、「戦人が見てないから」という事に起因する解釈の１つに過ぎない
こんな説なくてもEP1とEP2の謎には影響はない
その説をEP1とEP2にも遡及して適用させたのが一連の八城偽書
八城は「本当に殺人が起こっている」というスタンスで読み解いた上で「筋の通る解法」を見出した為、
自説を補強する赤字を以後の偽書に頻繁に登場させている

>>392
ep1-4ならこの本が一番詳しいよ。
http://asciimw.jp/search/isbn/978-4-04-867972-5

その本確かかなり不評じゃなかったっけ？

今頃になってえらく時間が逆流してるなぁ・・・wiki読めレベル

完全狂言か、それで考え直してみようかな。
さそりのお守り、って確かＥＰ１以降出てないよね？

ＥＰ４の段階では、蝶の燐粉の幻覚、とか考えてたが・・・
ＥＰ６か何かでそのトンデモ考察否定されて　一旦挫折したっけな。

現実味があるのは蝶の幻覚より完全な狂言だよね。
ただ、そうなった動機、バックグラウンドがまだ解らないが
もＥＰについても考察してみる。

>>396
おお　ありがとうです。とりあえず読んでみます。

自分はＥＰ１の最後の銃撃戦だけは、ウィンチェスターが後で複数出てたので
夏妃を撃った後、夏妃の銃とさし替えたのかな、とか思った。

つまりＥＰ１は夏妃以降は本当に殺人事件があったのかな、と思ったり。

>>398
wikiを読んでもエピソード5の楼座の行動式はどうにもならない

>>397
真相解明読本と混同してないか？
最終考察は評判いいぞ

紗音黒幕を当てたEP5考察が一番鋭かったが
まだ本になってないんだよな
著者のサイトで概略は読めるが不十分

>>373

愛がある解釈だと思った。
右代宮家に十分復讐の動機があるヤス（紗音）だけど、
そのために関係ない人間も巻き込むとは思えないんだよなー、
これまでの描写から考えて。

殺人計画はあったのかもしれないけど、偶発的事故が重なって
悲劇になった事がベースにあって、Ep01-04はその
バリエーションという理解がいいかのかもしれない。
もちろん謎についてはいろいろあるんだけど、基本となった
出来事はそうじゃないかと。

出題編ベアトリーチェは６年間ずっと戦人を待っていて、碑文を解かせて戦人を当主にしたかった。
連続殺人の狂言を見せて「ほらほら、解かなきゃ死ぬよー」とやれば死ぬ気になって解くだろうし、ミステリ好きの自分の事を思い出してくれるかもしれない。
そんな子供みたいな思い付きで計画しただけなのに、彼女の知らない所で本当に殺しまわった人間が出てしまった。
でもその殺人犯は戦人と別の意味でベアトにとって大事な人で、この人を告発したくはない。
だからクレルの告白は妙に遠まわしで肝心な所を隠した形になっている。ＥＰ８で逆転があるとしたらコレだと思うんだけど、どうよ？

熊沢　源次か・・・？

>>403

それだと魔女の仕業にしたボトルメールを流した筋が通るね。
逆転は確実にあると思うし。ていうかないわけない。

あと気になるのが、「家具じゃないですか！」という叫び、
あれいつのことなんだろう。もしそれが赤ん坊の頃のことだったら、
18年以上その身体をかかえたコンプレックスを抱き続けてきたはず。
でもそういう描写はないよね。戦人に恋もしてるし。

と、いうことは、必然的に、というかほぼ確定的に、黄金を発見してから
何かあったんだよな。大けが……をするような事が。死ねなかった事を
南条と源次に八つ当たりしてるシーンだと思われる。

>>403
ベアトの事を使用人紗音＝安田紗代＝右代宮理御＝ベアトリーチェ�V世と定義

朱志香⇒親友
譲治⇒恋人
実在嘉音※⇒弟代わり
隠蔽三老人⇒親代わり

※未だ嘉音が実在する可能性は首の皮一枚程度残っている

こんなもん？
まあ結局は根拠不足でウィルの言うファンタジーになっちまうけどな
EP7終盤の展開からすればそれでいいのかもしれない

あと、ヤスは色々計画はしてたんだろうなと。
殺人とは言わないまでも、密室、トリック、凶器、
ありとあらゆるパターンを想定して壮大なミステリーツアーの
準備してたと思うのね。戦人のために。
（もちろん、協力者はいただろうけど）
なんでそこに現れた不確定要素Xが人を殺してしまった
ことをきっかけで、計画を実際に動かさざるを得なかったんじゃない
かなあ。

ヤスは大量殺人をしたいわけじゃなかった、に全面的に賛成
したいんだよね。そっちのほうが愛があるから。あと「復讐ではない」
の赤字とも一致するし。

ベアトが金蔵に｢ベッドに首輪で縛るのはもうやめろよﾋｬﾊﾊ｣って
言ってたけどヤスもされてたのかな
と思ったけど金蔵ってヤスと会った時死んでるんだよな…
あと屋敷改造系は｢金蔵さんならやりかねませんな｣でだいたい片付くな

>>401
あれそんなに評判良かったか？
公式スレの一つ程度の価値しかないと言われていたような。

>>403
これまでのＥＰもずっと引っくり返ってきてたし、
今回もチェス盤返し炸裂・・・・・・とみせかけてこない系の引っくり返し。

>>405
怪我しそうな出来事は鎮守の社爆破しか有り得んが、
それだと火薬の威力を試した意味が分からない。

黄金の発見＋爆弾の条件が揃わない限り霧江が殺戮に走ることはなさそうだし
みんなを殺してまわるほど憎しみを持ってそうなキャラなんて夏妃以外思い当たらない
でも夏妃ならヤスが庇う理由がないし、かと言って庇う理由のある源次や熊沢は動機の伏線がないし難しいところだ

何故EP5戦人の時はベアトが居なかったのか。

>>409
本スレは俺も追いかけてたが推理系の本では一番評判よかったな。
amazonレビューも5つ星になってるし。
少なくとも殺人事件の推理に最後まで筋を通してるのはこれだけだ。

>>408
金蔵ヤスに謝罪して大往生が幻想の可能性あり

>>371
むしろ、絵羽あたりに別れさせられて、譲治も逆らわなかったことに対する紗音の想いが
本当は「絵羽に逆らってでもプロポーズして欲しかった」
ってことで、あれだけの描写が描かれるって解釈した

>>376
ゲーム盤の勝負なら文句なしに、お前の勝ちだ。

EP7でミステリー的な解が示されたなら最後のお茶会はやっぱり真実ってこと？
まるで最後まで言い切らせないかのような赤字になったのは縁寿の最後の抵抗ってことで。

>>416
そのミステリー解とやら（お茶会）を見る限り、戦人はなんにもしてない上に完全に空気で、途中からどこにいったのかもわからず全く重要人物には見えないんだがw
しかもヤスもなんにもしないで殺されてるし、親族がいろいろやっただけだ

特に戦人はいてもいなくても全く影響が無いくらいなんにもしてない

いや、お茶会がミステリー解というよりは、その前までがミステリー解で、その後にわざわざ付け足されるってことは真実なんじゃないかなあと。

>>418
その解釈でもミステリー解と真実ではかなり相違があるという話にはなる
その上、真実とするなら真実の方では戦人はなんの役にもたたないどころか、そもそもなにもしていないし、途中からどうなったのかもわからないモブっていうことになる
赤き真実で無能が確定している戦人らしいと言えば戦人らしいよな

そりゃあ真相隠しに流されたボトルメールだから真実と相違がなきゃダメでしょう。

つかあれ戦人ほんとにどこ行ったんだろうw
礼拝堂行ったんだからルドルフの死体にはご対面してそうだけど…
あの後絵羽とは会ったんだろうか

真相隠しとは断定できないよ。
戦人の帰りが一年早いか遅いかだったら誰にも解くことの出来ぬ謎の不可能事件になっていたというんだから
ボトルメールもそこに含まれてるんじゃないかな。
ボトルメールの元々の意味は真相隠しとは違う気もするんだよなぁ。
ただ真相隠しだったと断定できないだけで可能性は濃厚なのは認める。

ボトルメールの元々の意味は戦人に解いてもらいたいと思って生み出したミステリーでいいんじゃない？
ワルギリアの赤字もあるし。

ＥＰ７のミステリー解って、ひぐらしで言うなら「綿流し編で魅音が犯人と自白した」みたいな事じゃないか。
確か後期クイーン問題がどうの、て文章で、綿流しの物語は魅音犯人で一端決着がついた・・とか書いてなかったか。
どうも作者にとってミステリーらしい解答って、探偵の告発→犯人の自白の火サスっぽいノリの事を指してる気がする。
そんで目明しでは、真相は別にあったんだよーん、と。言うほど魅音犯人だと思ってた人、多くない気もしたけどさ。

>>422
そういやオレは誰にも解けない謎の不可能事件って、要は嘉音か紗音のどちらかが行方不明になる、という程度のものじゃないかと思うんだがどうだろう？

竜騎士ってインタビューでは嘘も吐くぐらいのことは言ってたらしいけど、日記で嘘吐いてることって今まであったの？

>>422,425
事象としては、ひぐらしで圭一の母が語る完全犯罪かと。
つまり、何も起こってないように見える事件。

隠れて生き延びてたってやるんならまだしも
心中覚悟でもろとも爆破とか犯罪って括りじゃないだろ

>>427
ん？わかりづらいな。
つまり、ボトルメールが流されず爆発事故だけで終わるってこと？

結局ヤスの正体って誰？紗音？
だとするとあの立ち絵紗音は誰よ。

>>430
ヤスの妄想

>>425
結論から言うとありなんじゃないかと。ウィルさんの言う不可能事件自体が猫箱みたいなものだから。
というかウィルさんの起きただろうという予想だし。記述に反しない限り否定はできないかと。

ウィルさんはどういう状況を想定して「謎の不可能事件」という言葉を選んだのか。
EP7ウィルさん
>「そうだな。……戦人が帰ってくるのが、一年早いか遅いかだったら。………事件は起こらなかったかもしれねェ。」
>
>いや、何か小さな事件は起こったかもしれない。
>そしてそれもきっと、誰にも解くことの出来ぬ、謎の不可能事件となっただろう。
>しかしそれでも、六軒島連続殺人事件に比べたら、ささやかなもの……。

素直な感想は意味不明。
まず、「謎の不可能事件」とは殺人事件ではなくて殺人事件よりささやかなものという印象をまず受けた。その意味では>>425も成立するんじゃないかなと感じる。
でも俺のイメージしたのは起きてもいない殺人事件を綴ったボトルメッセージが漂着することを「謎の不可能事件」と呼んだということかな。

>>430
「あの立ち絵の紗音という使用人は六軒島に存在しない」
「嘉音という使用人は存在しない」
「上記に反論できる人間は六軒島で死に絶えた」

こう考えても一応矛盾はない

うみねこがミステリーかどうかが話題だね
竜騎士のミステリー解答の日記からだけど、多分推理は可能

ただし、作中言われているように、本格ミステリーかどうかはわからない、すなわち本格ミステリーではない

推理可能というのは、下位世界につじつまがあろうがなかろうが、多分無いと思うが、ニンゲンの立場で実現は可能というだけの意味

竜騎士は多分混乱したんだと思う

もともと本格ミステリーとして構築する気が無かったのに、中途半端にノックスとか導入しちゃったから、読者に最低限提示しておくべき所のラインを間違えた

下位世界は駒が滅茶苦茶な動きをしていてもいいとするなら、あらかじめそれは提示しておくべきだった

魔法対ミステリーは発想はおもしろいけど、より厳密に進めないと足元をすくわれてしまう

例えば、上位世界が何なのか、特定可能な材料は無いと思う
この構造だと、やはりファンタジーと言った方が妥当だろうね
それはそれでいいが

>>433
＞「あの立ち絵の紗音という使用人は六軒島に存在しない」
しかし立ち絵が違うならゲーム盤を俯瞰している上位戦人が「誰だよこいつ」って突っ込まなかったのはなんでだろう

無能だから

ひぐらし＝推理は不可能、正解は存在する
うみねこ＝推理は可能、正解は存在しない

ひぐらしは正解があるので、そこへ至る為の材料が不足、根拠が提示されていないので推理不可能。
うみねこは正解がないので、自分なりの解に辿り着けばそこで終了、そこへ辿りつけたので推理可能。

つまり、うみねこはミステリーを題材にしたファンタジーです。

>>413

EP07で一番信用できない嘘くさいシーンが、あの「金蔵の謝罪」だと思う。
マリアを殴りながら「ごめんなさい」と繰り返す母親を過去EPで
何度も見てるからな。

>>435
ヒント「紗音？　……しゃのん。……あぁぁあああぁ…。思い出したぜ、そんな子もいたな！」

>>438
謝りながらレイプって、わりとよく聞くDVだな

いやあんまり

>>424
この小冊子だな
アンチミステリーとアンチファンタジーについて
http://umineco.info/?%E5%B0%8F%E5%86%8A%E5%AD%90

そういえばParadoxの人がウィルの切断された腕について何か
あるって言ってたけど、このスレ的には何かこれまでに解釈あったのかな？

>>437
まさかそんな終わり方をするわけがない

>>437
ファンタジーを侮辱してるのか？

うみねこが理解できていればEP8なんて蛇足にしか感じないんだけどね
興味は竜騎士がどんな偽書で締めてくるかということだけかな

>>446
ＥＰ８を偽書だと思い込んでいる時点で、
うみねこを何も理解していない事が分かった。

確かにアウアウがいなくなったし、
EP8が偽書の可能性は低いと思う。

プレイヤーと舞台裏、現実が
晒されるんだろうと思う。

ベルカス｢私まだ全然ゲームマスターやってないのよﾌﾋﾋ｣
バトラ｢全然つらい話じゃないんだよ縁寿。｣

↑どういう進め方になるんだろうなーEP8

ベルンカステルがベアトリーチェの隠したかった真相をズバズバと暴いて
「死になさい、ベアトリーチェ！」と止めを刺そうとした所で
「迎えにきたよ、お姫様！」と白馬に乗った戦人が登場するＥＰ８。異論は認める。
辛くも悲しくもないけど、赤面せずにはいられない縁寿。

以下を仮定する
・関係者が全員死んでいるため、六軒島の惨劇の真相を知ることは不可能
・EP1〜EP8は、猫箱の外の人々の想像の産物
・ベアト　＝　金蔵・ヤス・真里亞の意思
・ベルン　＝　六軒島の惨劇をゲームとして楽しんでいる連中（ミステリー派）
・ラムダ　＝　六軒島の惨劇をゲームとして楽しんでいる連中（ファンタジー派）

EP1〜EP2（１９８６〜）
・六軒島の惨劇と魔女伝説のうわさが広がる
　ミステリーマニアやオカルトマニアは、メッセージボトルの内容を元に、いろいろ想像を膨らませる
　これは、ベアト（＝金蔵・ヤス・真里亞）が望んだことであった

EP3〜EP4（１９８６〜１９９８）
・月日が経ち、六軒島の惨劇と魔女伝説のうわさはさらに広がっていく
　ベアトは大喜び　だが、魔女伝説の負の側面も現れてくる
　絵羽や縁寿は世間の好奇の目に晒され苦しむ
・ベアトは、絵羽や縁寿を救うために、魔女伝説を終わらせてくれるよう願うが、
　ベルン・ラムダ（＝世間）はそれを許してくれない
　
EP5
・ミステリーマニアたち（そのうちの一人は変態）の、オタクな議論

EP6
・調査により、嘉音が架空の存在である可能性が出てくる

EP7
・調査により、金蔵が金塊を見つけた経緯が明らかにされる
・瑠音、恋音ら、元使用人たちの証言から、ヤスの生い立ちが明らかにされる
・突然現れたイケメン推理マニアが、全ての謎が明らかにする
　謎が明らかになったことにより、六軒島の魔女伝説は、しだいに人々の興味を失っていく
　だが”縁寿”だけは、まだ、六軒島の魔女伝説に囚われている

EP8
・全ては縁寿の心の中の問題

ベルンが真実だって物語見せて次回はゲームマスターやるってんだから、ＥＰ8はＥＰ7お茶会より真相から遠い話になるんじゃね？

>>423
これありだと思う。
ボトルメールの文量からして、事件の結構前から準備してあったはず。
犯人は島で起きた事件を、会議に欠席した戦人に解いて欲しいと思っていた。
そして、あなたを想っている人が島にいたんですよって思い出させたかった。

でも戦人は帰ってきてしまった。
犯人は戦人が帰ってくると思っていなかったから、
ep1〜4には戦人殺しの事件があまり描かれてない、みたいな。
（最後の爆弾でまとめて死亡が多いし）

EP8は…
「怖い話ではない」
「悲しい話ではない」
「辛い話ではない」

残るのは…痛くて苦しい話か…

そうそう。
ＥＰ7のベルンの言ったこととワルギリアの赤字が正しいとするなら、ボトルメールは戦人に解いてもらうために作られ、
ああいう事件が起こってしまったから真相隠しのために流されたってことになる。
ＥＰ5のワルギリアの赤字は全てのゲームが真相を戦人に知ってほしいがために作られたという意味にとれるひっかけになるんだよな。

そういやふと思ったんだが、ベアトの取り巻き連中って元の人物がＥＰ7お茶会で一切出てきてないんだよな。
まさか生きてたりするんだろうか。
だから上位世界でベアト以外の存在として登場することができた？

おっと>>455は>>453にね。

>>455
つまり、ボトルメールの筆者は熊沢さん…

>>455
ふと疑問に思ったが全部架空で作ってもよさそうなもんなのになんで留弗夫とかが死んじゃうの作っちゃったの？(´･ω･`)
戦人に説いてもらいたいっつっても身内が死ぬ物語なんてミステリーだろうと縁起でもないじゃない

>>458
身内が死ぬからこそ、真剣にミステリーを解こうとするんじゃないかな？

元々流すつもりだったみたいだから、奇跡的に戦人のところに届くにはそういう筋立てにしとかないと奇跡すら起きないから、じゃないかなぁ。
ベルンの言葉を信じるなら、メッセージボトルに封じるつもりで、猫箱の物語をいくつも書いていたみたいだし。

ミステリーとして、ではなく、犯人の懺悔？のようなものなのでは
真相に気付けばep6戦人のように同情できるようになるということは、
犯人の想いが汲み取れるようになっているはず。
戦人へのメッセージだったら、d battler（dear battler、各epの頭文字を取ったもの）
にも合いそう。

そういやベルンって物語メチャクチャにしたようで、実はベアトが一つも殺人犯してないよって言ってくれてもいるよな。
ベルンの言ったことが真相なら、ボトルメールの犯人はベアトだけど、実際の殺人犯はベアトじゃないし。

>>454
不思議な話だろ？

金蔵が金塊を手に入れた経緯で、金蔵が金塊をめぐっての争いに巻き込まれた
潔白な青年ということをこれでもかと描写したのに、たった数行のアレでいきなり
黒幕扱い。これが金蔵が自分が黒幕だったと長々語ってから数行の真逆な台詞
を入れれば、金蔵は無実扱いになるのかな。まぁ重要なのは金蔵が善人か悪人か
ではなく｢真実｣は上書きされるってことなんだろうが。

本人が自分が無実だって語るほうが有罪だって語るより自然で、同時に疑わしいに決まってんだろ

>>464
逆だったら確実に無実扱いで、
クレルマジ天使とか言われてたろうね。
答えを与えられるより、幻想を解いた気になった方が、より本物っぽいし。

でも実際にイタ公と何があったのか知ってるのは金蔵しかいないのに、
伝え聞くしかないクレルのハラワタの方が真実ってのは事実上はあり得ないよな
もしハラワタが真実だとしたら、金蔵が隠した真相を知ってる人物がヤスに教えたことになる
まぁ古使用人か医者しか思い浮かばないわけだが
それをわざわざヤスに教える理由がわからんしなぁ

クレル≠ヤスという考え方

解答を的中させる＝プレイヤーの勝利
全ての謎に提示した青字が赤字で否定されなかった＝引き分け
それ以外＝作者の勝利

いよいよ残す所あと１話です、皆さん頑張って負けない様にしましょう

っていうか最終話が選択肢ありでマルチエンドなら、ますます真相は結局ありませんって言ってるのと同じだよな
どっちでも好きな方選んで〜、とか

もう推理とかいいから、竜ちゃんには次回作で渾身のホラーを書いてほしい。
ミステリー書く才能はあまり無いように思うが、ホラーの才能はあるよ。

>>467
金蔵が生涯夏妃を信頼したことはない、とか、ベルンの使う赤字はどうしてその赤字が使えるのか不思議なところがあるよな。
魔女だから真実を知る術がある、だとウィルの言う通りファンタジーだし。

これ、バトラかジョージを選ぶ為っていう風だったら、もう少しわかりやすいんだけど
なぜかジェシカもいるからな。
ジェシカとのフラグの為にカノンがいるのか、カノンに必然性を持たせる為にジェシカとの
フラグがあるのか。
俺はなんとなくストーリー上ジェシカって浮いてる気がする。いなくても成立する様な・・・
物語に深みを持たせるって意味ではいたほうがいいのかもしれないけど。

それとも、まだ何かあるのかな？

朱志香がいないと
19子どもは崖落ちしてようがしてなかろうが夏妃に拒まれそう
自分に子どもがいないのに身近に子どもがいるって状況は辛いだろ

ヤスからみると朱志香は
「自分だけ恋人ができて幸せになるのはかわいそう」だから
嘉音を設定であてがったんじゃね
嘉音は元々紗音を慰めるために創られたらしいし
朱志香フラグは後付だと思う

ああ、それと朱志香は存在自体がミスディレクションかと
外見といい口調といい、ベアトの正体かと騙された奴多数
戦人と同じ年齢なこともあって、戦人出生疑惑が噴出したとき
さんざん疑われてたｗ

>>469-470
作者がEP8で全EPの詳細なトリックと犯人を明かさなければ作者側の敗北と判断して良いんじゃね？

>>476
作品中にいろいろ逃げ道になるものが示唆されてるから
敗北ということはできんと思うよ。
まあ普通に批判されるだろうが

勝利宣言したがるやつは多いだろうね

逆に「屈服した」というレスが流行ったら作者の勝利

私男だけど、戦人のことが好きなの気づいて。。

　　　　　∧＿∧
　　　　　( ﾟωﾟ　)　こんな糞ミステリー破いてやんよ
　ﾊﾞﾘﾊﾞﾘＣ□l丶l丶
　　　　　/　　(　　 )　やめて！譲治に告白もされてるのー
　　　　 （ノ￣と、　ｉ
　　　　　　　　しーJ

でも誰が誰を殺したかという物理的な真実がマルチエンディングで
解決されちゃうことだけは勘弁してほしいよね。
選択肢はあるけど事実上意味がない選択肢…という方法だったら、
わざわざ公言しないだろうから意味がある選択肢なんだろうけど。

>>475
それはもうほぼ間違いないなｗ
しょっぱなからベアトの話題→「その話はやめようぜ…」
夏妃のさそりのお守り→「知ってるのって朱志香しかいない」
ブレザーベアトの服装も「どことなく朱志香にかぶるデザイン」にしたのかもしれん
EPが進めば、紗音or朱志香が最終的にベアト候補に昇ることは間違いないから、
最初から地道に落とし穴仕掛けてたのか、と思ってしまう。色眼鏡もあるだろうけどｗ

ヤスが男なら、私の気持ちに気づいてほしいとか、そなたに弟を授けよう、戦人は本当に憎い男、戦人様を信じる神様の試練、どんだけキモいんだよって感じ
しかも素で女装してる変態だし、戦人を裸に剥いて首輪を付けたい潜在的願望を赤裸々にボトルに入れたメールに書いてるし
よっぽどヤスが美少年じゃないと

容姿が現実世界では理御に近いならまあわかる

ベアトリーチェの葬儀が1986年である理由
１９８６年とは、初代と二代目のベアトリーチェの年齢がぴったり重なるタイミングなのではなかろうか？

wikiの年表を参考にすると、
�@ 初代ベアト、ベアトリーチェカスティリオーニが生まれた年
�A 初代ベアトが死んだのが１９４９年
�B 二代目ベアトが生まれたのが川畑船長が物資を運び始めた１９４８年
�C 二代目ベアトが死んだのが１９６７年
�D 肖像画が掲げられるのが１９８４年
�E 合同葬儀が執り行われたのが１９８６年

�@　�B�A　�C　�D�E
┿━━━━━━━━→　

二代目が生まれてから死ぬまで１９年、死んでから葬儀が行われるまで１９年、３８年

金蔵は二人の年齢が重なるタイミングを選んで合同葬儀を開いたとするとつまり初代ベアトは３８歳で死んだと
金蔵は３８歳のカスティリオーニと死別して、その生まれ変わりを１９歳の時点で失った
そして二人目の面影を心の中で３８歳になるまで生かし続け、１９８６年に合同葬儀を執り行った
肖像画が掲げられたのは脅迫かなあとおもったけど多分違う、純粋に二人のベアトリーチェを思っての行為かな

ほほう・・

EP8は選択肢アリってどこで誰が公言してんの？
久々に覗いたらとてつもないことになってんだな

>>484
だとすると初代は来日時に34歳前後ということになるが
由緒ある家の娘なら普通に結婚して子供が居ると思う。

あいまいな部分を残して終らす気なんだろう
竜騎士本人の日記からそう読み取れるから荒れてる

>>486
ライブで言ったらしいぞ、ソースは行った奴、関連ブログでも見れ

選択肢ってひぐらしのカケラ紡ぎみたいなかんじじゃねーの？

・EP8は選択肢がある。
・とあるキャラクターになりきって、主観で選択肢を選ぶ。
・バッドエンドもあり。
・結構やらしい選択肢。
・初見殺し、一見しただけでは分からない。

見てきた。
どこまで真に受けるべきか分からんけど、
日記といい、これは荒れるわｗ

>>487
うん、しかも戦前だし１０台が普通…
アンナカレーニナのキチィとかは１０台で結婚したはず
ダンテが恋した人も２４歳ぐらいで病死
なんかうまくいくかなと思ったのにだめだなあ
たとえば２４歳で初代が死んでいたとしたら、知り合ったのは１９歳になるわけか
うーん、やっぱだめだな。保留だ

時代考証は緩めで良いと思うぞ
しかし選択肢か、日記の大雑把な感じと随分離れた事言ったんだな
何にせよ仕掛けがあるのは喜ばしい事だ

もし選択肢にするならそれはそれでいいが、ひとつのものを二分の一にするようなものではなく、その分分量を増やしてほしいな

そんなことして間に合うわけねーだろｗｗｗ

>>484
普通に理御に当主を継ぐ前に葬式あげときたかっただけじゃないか？

>>491
・縁寿かなぁ。戦人なのか？
・縁寿妄想エンドならハッピーエンドかバッドエンドか悩む
・「なにかとれ・ふく」だったらうけるけど仕込んでくるかな？
・2時間放置とか、上が押せない縁寿落下ゲームとか？

選択肢によって会話が変化するくらいでエンディングは一つに収束する方が良いなぁ

魔女に屈服する→下位のみの寂しいEND
屈服しない→上位入り乱れて混沌とするけど屈服しないから推理できるよね？

>>497
＞・「なにかとれ・ふく」だったらうけるけど仕込んでくるかな？
期待ｗｗｗ

>>497
屋敷の地下に迷路があったりしてな
壁にもんすたあさぷらいずどゆうとか

迷路に入ってから

どちらに進みますか？
　 右
＞左　

みたいな選択肢だったりして

>>491
オートモードで放置が第三の選択肢として…

昔のファミコンソフトを思い出した

「犯人はヤス」ってのポートピア連続殺人事件？

rァ　なにか とれ

・ふく

　　ヤス「わ、　わかりました…。
　　ヤス「ボス、　みごとな　そうさでした。
　　　　　ぼくが　ろくねんまえに　いえをでて
　　　　　いった　えんじぇのあにです。
　　ヤス「きんぞうと　しんぞくを　ころしたのも
　　　　　たしかに　この　ぼく　です。
　　ヤス「ははを　じさつに　おいこんだ
　　　　　この　いちぞくを　ゆるせなかったのです。

>>505
ファミコンの発売日が7月15日
ポートピア連続殺人事件の発売日が11月29日

>>507
犯人はヤス、と
07151129がポートピア連続殺人事件を
示す伏線だとすると。。。

留弗夫はゲームマニアだな。

>>508
犯人のあだ名がヤスである事を知って、同じ名前が犯人のゲームを思い出し、
遠回りに犯人を示唆したダイイングメッセージを残した訳か。
留弗夫が戦人の耳をコナミコマンドで引っ張ったのが伏線だったんだな。

待て待て、実際に戦人と魔女ベアトの誕生日だったんだろｗ
そこにポートピア的な伏線を求めるなら、竜ちゃんから読者へのメタ的ヒントと考えるべきだろう。

メタ的ヒントのためだけに入れたのなら
犯人が何故そんな行動を取ったのかとか考えても無駄なのかね？
神(作者)の意思だからとかで済まされるのは流石にズルイ気がするが…

だから、戦人の誕生日とこの島で戦人が知ってる誰でもない人物の誕生日を並べたんだろう。
19人目のＸはいるってメッセージじゃない？

そういやコミケの一ヶ月前とも言われてたな。
ポートピアファミコンのヒントにもなるように作られた数字だとしたら、スゲー偶然だな。

その神の意思ってのもうみねこの作内で偽書を書いた人から見つけた人へではなく
竜騎士07がうみねこプレイヤーに向けての小ネタみたいで何で突然？って感じはする

最近離れていたので、ばりばりの既出だったら流してくれ。
自分なりにまとまって、とてもすっきりしたので投下。

全エピソードの作者は同じ説


エピソード１、２は紗音がこのような計画で殺人を犯すぞという脳内計画書がボトルメールとして流されたもの
エピソード３、４はその後「真相にいたった誰かが物語りを紡いだもの」

では、３，４の作者である八城十八とは誰か？
３、４のストーリーはエピソード７で語られた「現実」ととても近い
ではなぜ作者は現実のできごとを知っているのか？

それは、死亡描写のない紗音が生き残っていたから。八代は紗音。

最初、殺人計画を立ててエピソード１，２を作ったが、
現実の出来事が起こり計画は実行されなかった。
爆発を生き抜いた紗音は、「絵羽だけが生きているという現実」を知る。
その真理にいたっているので、そこからベアトリーチェが入れ替わり絵羽が生き残る物語であるエピソード３を書いた。

そこでエピソード４が肝になる。
なぜ、現実で起こった「電話で金蔵が孫を呼び出して試験をする」などを作者は知っているか？
それは紗音が戦人に話を聞いたから。
戦人はエピソード４の最後でベアトリーチェの姿をした紗音に会って、放置されて終わっている。

ここで、現実に悲劇は起こっているからハッピーエンドは存在しないけれど、
紗音と戦人は実は生きていた。というエピソード８に続くといいね。


つまり、うみねこは一貫して１人の作者が書いた物語であり、なぜ複数の違う物語が存在するかは、
作者がそれを書いたときに考えていた真相が違うから。
事件前に書いたボトルメールと、事件後に書いた物語という構成になっている。

うみねこは決して「ばらばらの人間が適当に妄想で書いたものだから推理ができない」とかではなく、
犯人の脳内の真相が、書いた時系列によって変化していくことで、物語が複雑化していった。
ということがうみねこの主題であり真相。
って竜ちゃん言わないかなぁ。

ウィルやベルンカステルの存在は何の隠喩なの？

> 戦人はエピソード４の最後でベアトリーチェの姿をした紗音に会って、
> 放置されて終わっている。
放置されてないよ。つい最近やりなおしたから確か。
「わたしはだぁれ」のあと、駒戦人はゲーム盤を降ろされた。
≒爆発で吹っ飛んだ　かと。

>>515
かなり個人的に好きな考察です。
ちょっと質問ですが、ep４が絵羽生き残りendではない理由は何だと思いますか？

書いた時系列によって変化していくとこは同意。
でもそれなら、脳内で想像していた結末→現実の結末、
の一度だけの変化で十分なんじゃない？

ボトルメールを使って猫箱にしたいんだから、二つのオリジナナルの後の四つが全部絵羽生存だとオリジナルのただの創作とバレてしまうから、じゃないの？
なんか「なんでこんなものが」という謎じゃなくなってしまうというか。
事実みんななんでＥＰ4以降に絵羽生存じゃないのがあるの？ってなってるし。

読者視点だとそう思うけど、あの世界では偽書３，４が出回るころにはすでに
絵羽が生き残っていることが事実としてあるわけだと考えると
現実に絵羽がいるのに、全員死亡endの偽書がウィッチハンターやマスコミにどう
映るのかなと

メタ世界が誰かの脳内考察という説もあったな
八城が作品の中で縁寿を死亡させてたらしいことをep6でいわれていたからep4の未来世界は創作なのかもね

>>521
絵羽死亡の4つ目が出ることで、3以降すら事件前に書かれていて、それをネットで発表してるものかもしれないと思わせる可能性を残すっていうのかな。
そのためには1、2と同じルールで書かれてるものにしなければならないんじゃないか？
しかし現実には絵羽が生き残ってるわけだから、絵羽が生存の物語も必要。
それを、最後に持ってくると一行目みたいな効果がなくなるんで、一つ書いてその後にも続けた。

1998年世界の描写を含めて創作であれば、
生き残りが絵羽である必要もない。
絵羽に見える何者かであればいい。
1998年世界がゲーム盤の外なら誤認してもいいし、
確認できる人物が縁寿だけなら殺せばいい。

私はまだこのどんでん返しを棄ててないよ。

>>524
そういえば未来絵羽は不自然に老けてて原型留めてないし、
帰ってきた当初の絵羽は「小此木」「縁寿」を通しての回想だったな。

>>525
縁寿死亡（or殺害）後にEP3が1998年世界
を含めて創作されたなら、
現実の六軒島事件は
・生存者なし→他人が絵羽になりすまし
・生存者あり、絵羽生存
・生存者あり、絵羽以外の生存者が絵羽になりすまし
大きく分けて3通り？
あって真相をさらに猫箱に閉ざせる。

現実の六軒島事件の猫箱を開けるには
物証か生存者の証言が必要だと思う。
物証で解くなら全員死亡、
生存者で解くなら絵羽死亡が偽装か、
知られざる生存者がいたとするか。

ストレートに行けば、絵羽の墓暴きで物証が出る。
もしくは、絵羽死亡前に時限で届くメール発送。
もっとひねくれていけば、六軒島で絵羽の死体発見後
捜索開始になるか。

>>526
生存者なしは絵羽になりすまし失敗の可能性もあるかも。
いや、もし成り済ますことに失敗したらの計画書？
だから没になって、でもただ捨てるのも勿体無くて瓶詰めにした？

八城はベルンよりも上位だから、すべての作品世界の源である
可能性は高いね。うみねこは顔グラが一切信用できないんで
あれもほんとうの顔とは限らないし。

>>525
あの老けた絵羽はマサカ熊沢！

絵羽って1998年時点で60越えてるはずだし、心労もあったろうしで不自然とまでは思わないな。

> 八城はベルンよりも上位だから
上位なのはあくまでアウアウであって八城じゃない

戦人に月のうさぎの話をしたって繋がりで、シエスタの主ペンドラゴンって明日夢だったりしてなーとふと思った。

勘違いしてる人がまだまだ多いからまとめてみた
ＥＰ６遡り手の本文より

1「これより、この部屋での戦いは、時間進行を停止して行ないます。
2それにより、双方の全ての手は、同時的であり、
3最初に出された手であろうと、後から出された手であろうと、同じ意味を持ちます。
4……意味がわかりにくいと思いますが、これはロジックを守るための、あなたを保護するルールです。」

5「……あなたはこれから、屁理屈の限りを尽くして、この部屋のトリックの再構築を行なうわ。
6……つまり、戦いの途中で、良いアイデアが思いつく可能性もあるということ。
7………本来、筋書きを途中で変更するのはアンフェアな行為。それを認めるために、
8……後から思いついたロジックであっても、後出しではないという、同時的な時間停止の世界が必要なのよ。」
9「もちろん、これはヱリカにとっても利用できるルール。
10……戦人が変更した新しいトリックに対応して、別の対応を取ることが出来る。」

11「…………ややこしいですね…。」
12「シンプルな話さ。……汚職政治家の屁理屈合戦と同じってことだろ。……しゃあしゃあと嘘をついて。
13それを看破される証拠を出されたら、それに矛盾しないように、それまでの嘘を、
14記憶違いでしたとしゃあしゃあと撤回して、新しい嘘に変更する。
15……嘘と、それを破る証拠と、それを逃げる嘘と、
16……そういう、互いの尻尾を飲み込もうとぐるぐる回る、２匹の蛇の戦いってわけだ。」

17「グッド！　……要するに、後出しの屁理屈がいくらでも許される世界と考えてください。
18……私も、この部屋の封印の件で、それを行使しました。
19だからあなたも行使できるようにするのが、フェアなことだと思いまして。」
20「………よくも、……しゃあしゃあと言える物ものです…。」



なんでルール説明にさらに解説が必要になるんだよ…
ルールの説明は箇条書きにすべきだと
まとめとつっこみ

1,2　停止じゃなくて停止しながらだろう
3　同じ意味じゃなくて同じ価値だろう
15,16を使って考えると"嘘"と"証拠"の戦いということだろう
18　ここで述べられてるルールとは、いわゆる遡り手のことだろう

[ヱリカ側が"証拠"を武器に、戦人側の"嘘"を暴いていくというものであろう]

�@ヱリカ側は、"証拠"を武器にしながら、戦人が守る"嘘"を暴いていく
�A戦人側は、"嘘”を守るために"赤の真実"を盾にしながら、ヱリカの攻撃をさばいていく、
�Bヱリカの証拠を使った赤字が増える、戦人の赤の真実を使った"盾"も増える、さばききれなくなった時に貫かれる。
�C時間停止という意味は…、たぶんカードバトルみたいに、その都度時間を停止しながらという意味で間違いないと思う…。

まだ俺が勘違いしてる部分があるかもしれないので、意見あったら補正よろしく

よくお聞き…
それはそんなに難しく考える話じゃないんだよ…

>>534
まあ一言、「ターン制バトルです！」で終わりなきがするよｗ
ヱリカ側の、”証拠”を元にした”赤き事実”と
戦人側の”物語の設定”を使った”赤き真実”の
二つの陣取り合戦のようなもの
お互いがせめぎあって削りあって最後に残ったもののなかに
嘘が入ってれば戦人の勝ち、入ってなければ負け

解説入れるとややこしくなるな。

>>13
まったくの遅レスでスマンが、
ヤス＝１９男と仮定して、
１９年（？）前だかに、夏妃に渡され崖からポイされた赤子（九羽鳥ベアトの子と思われる）
・・・実は生きていてそのケガでは？ってのが定説（？）では無かったか？

いや、解ってて新説を唱えているなら、それはそれでいいんだが。

連投スマン。
つまり、二百何十万分の一（だっけ）の確率以外で無ければ、
夏妃に崖から落とされて、『ヤス』になってしまう。
クワドリアン分の１には及ばないものの、本当に僅かな確率でのみ、
『理御』として、1986年までは幸せに生きる・・・ってことだとEP7で思ってたんだけど。

ここからは妄想になるけど、
『ヤス』になってしまった存在は、普通なら赤子の時の崖転落で、
普通なら生きているハズでない状態で、しかしあの使用人魔女っ娘（男）軍団に『生かされている』と。
EP7のヤス周りの魔法絡みの描写も、あれは実際・・・傍からみたら、『ヤスはおかしいんだ』と。
南条＝ガァプと仮定すると、ヤスが魔女に至るやりとりは、まるで何かのカウンセリングのようにも採れる。

・・・幼いころのヤスはそれに気づかなかった。
・・・しかし、ある程度年を喰ってきたら、だんだん自分が『おかしい』ことに気づいてきてしまった。
それが、あの赤バックのフラッシュバックの「なんでこんな体で！」、につながるんじゃないかと。

ただ、それがなぜ連続惨劇の引き金・・・ではなくてもそれを看過するような態度とか、どーでもいいみたいな？
あるいは戦人が一年早くても遅くても・・・に繋がるにかは、皆目見当がつかないが、orz
いや、「恋（）」とか言って妄想すれば出来ない事は無いんだが・・・いかんせん、
自分で考えてて「それがうみねこの真相です！」　・・・　
・・・ないわー＾＾；、と思ってしまう・・・

ただ、EP7読み返して見て、どうにも気になる符号はある。
EP4で、戦人が「ぜんぜん覚えていない」と言った後ののベアトの感情の抜けっぷりと、
EP７お茶会で、碑文を解いた親族達が出会ったベアトのまるで自分の命さえどーでもいいような感じ・・・
この二つは、妙に符号すると思った。
何がどうしてそこまで自暴自棄・・・とうか無感情になるのか・・・と。
「恋（）」ってそんなに重大なのかと。
恋（）・・・ひゃはははは、なんじゃそら〜、と思わせておいて、何かその辺に重大なカラクリが、
あるような気がして仕方がないのだが・・・　・・・。

戦人がヤスを覚えるか否かが、もっと大きな何かの賭の対象だったとか
例えば全員の命

忘れられてたのでヤスちゃん的に「もうどーにでもなれー＊」

言葉足らず

誰かと賭してたんじゃね？ってこと

そういやＥＰ7での設定が出題編と同じなら、絵羽は200億の黄金なしの10億の資金のみで蔵臼の借金やら秀吉の会社やらの右代宮家を立て直したことになるんだよな。
金蔵ゆずりの商才パネェな。

ついでに、
前に暴言toフルボッコ覚悟で書いてみたけどいまいち不発ｗだった件。
碑文の謎を”ある程度まで”解いて、地価貴賓室の黄金にまでは至った場合に、
与えられる（碑文によれば四つの）宝について、再考してみた。

EP7では親族親世代夫妻（楼座の夫除く）が、協力して碑文の謎を解き、
地価貴賓室までは至った。
その結果”与えられた”、と思われるものは以下である。
・10tの黄金
　（これは・・まず本物。そこまで疑ったらキリが無い）
・10億のキャッシュカード・およびその暗証番号
　（本物かどうかの確証は一切無し！）
・ウインチェスター（と弾）
　（まぁ・・・過去Epで使えてるから本物なんじゃないの？ｗ）
・当主の指輪
　（まぁ・・・過去Epで使えてるから本物なんじゃないの？ｗ）
・900tの爆弾（の存在）とその起爆装置（と思われるもの）
　（本物かどうかの確証は一切無し！）
・ベアトリーチェ
　（？？？？？）
まぁ、こんなところー？

で、俺がヤケに固執して気になっていた、ウインチェスター
その後頂いたレスによると、EP7のお茶会は、EP3をなぞった物ではないか・・・という情報を頂いた。
・・・単純に逆に考えると、EP3でも実は親族親世代が揃って黄金に達して、同時にウインチェスターも
目の当たりにしているのではないかと。
それでEP３では、親族親世代がウインチェスターのお世話になっているのかなー、とか妄想している。
EP１，２，４ではそれぞれ、夏妃、楼座、霧江がクサイよね・・・多分。
当主の指輪・・・”魔女の手紙”の封ろうが出来る？、とかも含めて、
・・・スマン、だからなにがどう立証できるんだ！、って言われると弱いが、なにか・・・こう、ドラマを感じわしないだろうか・・・？

>>540
蔵臼の借金は相続人不在でチャラ。
10億円丸ごと秀吉の会社に突っ込めばいい。
10億円の出所を知られるわけにはいかんので資金洗浄する必要はあるが。

>>542
でも蔵臼の借金は右代宮家当主代行としてのものでもあったはずだから、当主継いでやってこうと思ったらやっぱり背負い込むハメになるんじゃない？
財産だけもらって借金はなしよって都合のいい話にはならない気がする。

>>538
うん・・・そんな感じのことは結構考えられるんだけど

「だから、なにがどうして、”こんな話”になるの？」
って言われると、自分は説得力をもって説明できないのですよ＾＾；

まぁ、人間なんてたしかに結構そんなもんだけどサ＾＾；
クソつまんないことに人生賭けちゃったりするもんだけどサ＾＾；

でも・・・仮にもミステリの真相としては・・・
・・・・・・・う・・・・・・・・ｎ・・・・・？

>>541
権力（指輪）、暴力（銃）、財力（黄金・キャッシュカード）、ベアトリーチェ（愛）といったところですかね

>>545
一つは、黄金郷の全ての黄金。
　→財力（黄金・キャッシュカード）
　これは・・・問題ないですね（そこが盲点？）

一つは、失った愛すらも蘇らせる。
　→ベアトリーチェ（愛）
　金蔵限定宝ですか？

一つは、魔女を永遠に眠りにつかせよう。
　→暴力（銃）
　EP7で”ベアトリーチェ”を”眠り”につかせたのは・・・ウインチェスター！
　（そんなんでいいのか・・・自信なし）
↓
↓
一つは、全ての死者の魂を蘇らせ。
　権力（指輪）
　・・・
　・・・
　・・・うーん・・・・・・うーん・・・・

こうですね！ わかりませんｗ！＞＜
　

EP６チェス式考察を改良してみた
-ヱリカＶＳ戦人

一手目
戦人:→駒戦人（キング）をクローゼットに待機させる
ヱリカ:→駒ヱリカ（キング？クィーン？）をベッドルームへ移動→不在を確認
ニ手目
戦人:→駒霧江（Ｐ）を部屋外に待機させる
ヱリカ:→駒ヱリカ（キング）バスルームに移動→不在を確認
三手目（お互いあと二手で詰める宣言）
戦人:→クローゼットの駒戦人（キング）と駒霧江（ルーク）をキャスリング
ヱリカ:→クローゼットを集中砲火→チェーンロックによる施錠を復唱させる
四手目
ヱリカ:→駒霧江、駒夏妃、駒絵羽、駒楼座、駒真里亞の殺害を確認
戦人:→打つ手なし（ゲームオーバー）

-ヱリカＶＳベアト

一手目　
ベアト:→クローゼットの駒戦人（キング）と部屋外に待機中だった駒嘉音（ルーク）をキャスリング
ヱリカ:→客室を赤字で再確認後、再びベッドルームを確認（赤：嘉音はベッドルームに居ない）
二手目
ベアト:→駒嘉音（ルーク）を客室から消失させる
ヱリカ:→クローゼットを集中砲火（赤：嘉音はクローゼットに居ない）→打つ手なし（ゲームオーバー）

キャスリングをした後の、ルークの斜線上に駒ヱリカが乗ったかどうかだね
あるいは、ありえないけどナイトで殺されたと考えてもいいかも
ベアトの一手目はキャスリングではなく、キングを脱出させ、ナイトを入城させた

戦人:→駒霧江（Ｐ）×戦人:→駒霧江（ナイト）〇

>>546
その辺りは現実的に考えても無駄っぽい
魂復活とかｗ

結局全ＥＰが絵本とかおとぎ話だとおもうんだよ
南條ってのは人間じゃなくて、絵本に閉じ込められた人間なんだよ、
だから”娘の魂を復活させるために頑張れる”
だから”家具も頑張れる”
だから”金のためにがんばれる”
だから”眠りにつくために頑張れる”
そういうことだと認識してる
現実の延長で考えるとうまくいかない

これを言うとまたなんかいわれそうだけど、ＥＰ４の朱志香とか霧江とかの電話おかしいじゃん
現実で考えるとあまりにおかしい。

>>549
幻想は真実へ
真実は幻想の中に
って歌で言ってて、
『愛が無ければ視えない』
とか、さんざ煽られてるから、『真相』や『碑文』にも、
期待が高まってしまう。

・・・まあ、実際はそんなもんかもしれないが、
EP8の見せ方の問題、というところかもしれないとも思うが。。。。

・・・何か”愛が足りない”気もしないでもない。
EP7最後で、戦人が縁寿に”何か”見せる節をしているし。

そんなもんだと思ってしまうのは簡単だし、実際、自分もそう思い初めている節はあるが、
でも、
これを言うとまたなんかいわれること必定だけど・・・例えば、



・・・台湾説だって、まだ正解確定って訳じゃないんだゼｗｗｗｗｗｗ

とか言ってみる。
いや、もう台湾説でもいいよ、って思ってるｸﾁだけど。
でもなんか、アレ、気持ち的に納得できないんだよなぁ・・・

その根性は素晴らしい。

…といいつつ自分でもまだ少しひっかかるところはある。
たとえば渡来庵ってさ、なんで渡来庵なの？
これネーミングしたのって蔵臼だよねえ
まあそれはいいとして
trillionってさ、１０の１２条でしょ
quadrillionってさ、１５条だよな
quintillionまでいくと１８条だよね。
１０の十八条
十之十八城
そんな侍がいたらなあ

そうか、ゲストハウスは建ったのは一昨年だから完成時には金蔵は死んでるんだな。
話が持ち上がった時、そう命名しろって言われてたとか？

そういえば（とかしらじらしく）
あのさあ・・・あの赤字のさあ・・・・
「。」とか「・」とか「！」とか、微妙〜に”本文の意味とは関係ない”
部分が白いのって、

結局『ノイズ』ってことでFAなんだっけ・・・？

九羽鳥庵の方が昔に作られていて、最近作られた渡来庵の方が数字的に少ないのも疑問だな。

三種類の赤字
赤字の種類を、その発生元から考えることで三種類に分けてみる

�@　物質の存在が示す赤字
物語世界の初期設定、建物の大きさ、島の面積、備えられた備品、客室の設定など、
あるいはまだ読者に提示されていない物質の存在などは
それ自体が客観性を帯びているので、存在そのものが絶対の真実と言えるだろう。
５本のマスターキー（真実）

�A　探偵が生み出す観測事実に基づくもの
ゲーム中に探偵が経験、観測することによって生み出される真実は
探偵の視点を通して絶対の真実として赤字に昇華できるだろう
観測事実（事実）→ヤスがＡを殺した（真実）

�B　犯人が生み出す犯行事実に基づくもの
観測や推理なんぞは必要ない。その謎を生み出した犯人こそは
自らの行為を絶対の真実として赤字に昇華できるはずである
犯行事実（事実）→ヤス（私）がＡを殺した（真実）

この�@�A�Bがどのようなものかまとめると、
ある謎の中心に犯人がいて、その謎という空間を探偵は
�@物的証拠や�A観測事実を使って削り取っていき、犯人は追い詰められていく
そしてつかまる。”あなたを犯人です！”これが本来の探偵小説なはず。

�Bは存在理由が意味不明。
通常謎のソースである犯人側から�Bのような赤字は発生させる必要のないものでは？
だってそれって自分自身の首をしめているようなものだから
ではなぜ�Bはこの物語に存在するのか？
�Bは、犯人を不利にするだけの"ヒント"にすぎない。
本当に探偵を煙に巻こうとしてるなら、存在する必要性が無いはず。

ここに一つの箱があって、その中に、赤い玉が一つ、白い玉がたくさん入っているとする
探偵は観測事実と物的証拠をつかって、余計な白い玉をどんどん取り除いていった
最終的に赤と白の二つの玉が残った
この状態で、犯人が、�B"白い玉は犯人ではない"と確定させてしまうとどうなる？
赤色の玉が消去法により犯人であると特定される
犯人は自らの首を絞めたことによりゲームオーバーだ

しかし犯人がここでさらに、�B"赤い玉ももちろん犯人ではない"と確定してしまうとどうか
箱の中が空になる。探偵は途方に暮れる。不思議ボックスの誕生となる。

>>555
右代官戦人は明日夢の息子ではない、
の例のように
独占（ユニーク）された名称で無ければ
・右代官戦人（A）は明日夢の息子である
・右代官戦人（B）は明日夢の息子でない
が真実として成立しそう（明言はされていないが）。
要するに全ての右代官戦人について成立する保障は無いのです。

物語上、大変つまらなくなるので
いちいち定義に言及しないと思うけど、
上のような使われ方だから、信じるに値しない。

なので、前提に
・赤い玉と白い玉（のうち1つ）、何れかが犯人である
・赤い玉、白い玉はこの箱の中にしか存在しない
が無いと問題として成立しないよ。
誰が箱の中に犯人がいるって言ったよ、
だいたい何で玉が犯人なんだよ、ハンプティダンプティか？
で話が終わるじゃん。

>>555
あと、�Bは明らかにヒントのために存在している。
もともと赤字青字のバトルなんだから
青字否定のために赤字がある。
犯人が知りえる真実を元に
「〜では無かった」系の赤字は
青字否定に使える。
そしてその赤字は探偵側にはヒントになる。

戦人に解いてもらいたいと思って作ったゲーム盤だから
「存在理由が不明」というのはどうなんだろうか？

>>554
碑文の謎は、すでに島の開発時に考えていたから。

真実について
一つの事実、"Ａが死んでいる"に対して真実はいくつ発生できるか？

これは観測した人間の数だけ真実を生むことができる。
縁寿「Ａが死んでるわ」
ヱリカ「Ａがお亡くなりになっています」
マモン「Ａさん死んじゃってるわぁ☆」
夏妃「Ａが死んでいるようですね…」
…
人の数だけ真実が生まれる。当たり前の話だ
しかし上記の真実はすべて、観測した人の主観的真実なので
これを、誰からみても正しい、客観的真実にしたいとき、
そのときに上記すべては一つにまとめられるはず
Ａが死んでいる（事実）→Ａが死んでいる（客観的真実）

ここで原則として客観的真実を赤字と考える時、
"一つの事実に対して生み出される赤字は一つである"と考えられる

もちろんＡが死んでいるを対偶論法で考えれば
死んでいないならＡではない（赤字）これも言うことができる
でもそのとき事実も、
死んでいないならＡではない（事実）
のように同じ形をとることができるので、これは無視してＯＫだろう

では次に>>556のような
�@　右代官戦人（A）は明日夢の息子である
�B　右代官戦人（B）は明日夢の息子でない
この二つの赤字を並び立たせるためにはどうしたらいいか？
結論から言えば、これは事実が二つ必要になる。

なぜなら一つの事実から
右代官戦人は明日夢の息子である（事実）→�@、�A、二つの客観的真実が発生している場合、
�@と�Aは互いに客観性を帯びていないことになるので、そのとき客観性、絶対性を失ってしまっているから。

>>557
うん、おっしゃる通り。意味不明ではないはず
犯人側から出される赤字って
結果箱の中をゼロにできるんだったら、
その瞬間にむちゃくちゃ有利になるなあと思った

あらゆる事実は自分を追い詰めるものであるにも関わらず、
その最後にのこった一人を否定することで
犯人の姿なき殺人事件を生み出せる。
犯人（魔女）からの一手は最後の最後で真価を発揮するのかね

>>559,560
既出というか当たり前というか、「それがどうした」以上の感想がない。
ただの確認？

まさに”でっていう”状態だな

うん、まさに確認のみ。
でもこういうのが無いと道に迷うんだよ
赤字一つに事実一つが対応しているってのも、なかなか直感的にわからんやん
物的証拠、観測事実のほかに、謎を生み出した犯人も赤字の発生源足りえるってのも
”ミステリー小説”には無いものでしょ
このうみねこだからこそある話でしょ。
この辺りは確認しておきたかったのよ。
あたりまえだろボケガって言われるのはわかる、
この辺りが直感で理解できてるならそれはそれでいい。

ただ俺が間違っているかもしれないので、文句があったら意見がほしいってだけ。

> 文句があったら意見がほしい
ｲﾐﾌすぎてﾜﾗﾀ。ようするにかまってほしいってことか
じゃあ一言だけ

で？

単純なことを分かり難く説明するのはうみねこ作内だけにしてくれ

ミステリー小説って区切りで考えると分かりにくいんだけど、クイズだと思えばごく普通だよね、赤字って。
ＥＰ６で戦人達がやってたチーズのクイズも似たようなもの。
答えが分からない戦人に対して、「チーズだからこそ出来る」「バースデーケーキでやったら顰蹙」とヒントを出してる。
多分このヒントが赤字に相当するんだろう。

>>566
何を言おうとしてるのか分からないのは俺だけ？

たぶん。

ミステリーでくくるとそのお約束だなんだと作品外から定義をもってきて混乱する。
クイズと考えるとそこに提示されたルールにのみ従えばいい。

５６８さん、補足トン。そういう事です。
ゲーム盤はミステリー小説仕立てだけど、赤字青字でドンパチしてるのは、それを俯瞰する能力の持ち主達。
うみねこ全体の構造は、ミステリー小説の解答部分を切り取って隠した出題者（ベアト）が
解答者（戦人）に問題部分だけを読ませて「答えが分かる？」「全然分からないからヒントをくれ！」とやってる感じ。
で、このヒントを分かり易く視覚化してるのが赤字だよね、と。分かり難くてゴメン。

基本的にただのゲームとしての出来事として愛をもって妄想してみる。

エピソード１・２
事件前に書かれた単なる推理ゲームのやり取りの進行記録。記録者はマリア。出題者ヤス、回答者は戦人。

事件一年前
金蔵死亡、葬式は普通に行われた。使用人ヤスが次期当主になるも、年齢の都合上正式継承は二年後に。

事件数日前
金蔵の死も知らず、ヤスとの約束も忘れた身勝手な戦人に対しミステリー調ドッキリを仕掛ける。目的は｢金蔵の死｣｢ヤスの存在｣を教えるため。

霧江
ドッキリを逆手に一族皆殺しを計画する。または、指示される。実の娘の縁寿は連れて行かなかった。または、人質にとられた。

事件当日
ルドルフが戦人も霧江の子だと告白する。江羽にデブを頼み霧江自爆。死体の山だけが残り、真相は闇へ。


生存者
絵羽、戦人、メガネ、マリア

エピソード１・２はミステリー作家になりたいヤスの夢を叶える為、わざと見つかるようにした。
エピソード３・４はマリアが追加した。身勝手なデブへのメッセージ。

EP1
すべて嘉音犯人説で説明可能。
紗音は偽装死。
絵羽・秀吉は嘉音がチェーンを切って堂々と侵入、殺害。密室でもなんでもない。
嘉音の死は偽装死。誰も嘉音を殺せなかった、と赤字である。
きんぞーの書斎で封筒置いたのは真里亞。
妾の力が及ばない部屋にみんなで入ったらこの封筒を置け、と言われて持たされていた。
夏妃を撃ったのもベアトの格好をした嘉音。

Ep2
楼座が黄金を発見。
財産占有のために一部の犯行は楼座がかかわっている。
礼拝堂に３つのインゴット。→楼座が黄金を見つけた物的証拠。
朱志香の部屋での殺人は、嘉音が実行犯。そして嘉音人格が殺され、紗音人格となって部屋を出れば問題なし。
紗音と源次が、いないはずの金蔵と会っていたことを認める発言を楼座がしている→楼座が嘘をついている。
夏妃の部屋での殺人は、譲治が犯人。
譲治のみ、傷が腹部だけで致命傷とはいえない。譲治は偽装死・あるいは自殺。
最後の封筒は楼座もしくは真里亞が置いた。
財産占有のため、戦人を殺す口実が欲しかった。

EP3
６連密室は密室とは言えない。
ボイラー室には、中庭に出る鍵のない扉があることがEP1で示されている。
嘉音の死体は誰が確認したかの記述すらない。
親族達は、連続する遺体発見で、また次も、ということで伝聞だけで納得してしまっている。
死亡している、の赤字はゲーム終了時での話であり
金蔵を除く犠牲者は、偽装死の可能性がある。→少なくとも紗音は偽装死。
楼座と真里亞の死は、黄金を巡るトラブルで絵羽が殺害。
これは想定外だったため、杭を調達できなかった。
霧江・留弗夫・秀吉は、絵羽犯人説でも、紗音犯人説でもどちらでも説明可能。
譲治がゲストハウスを出たのは、戦人の推理通り、窓から脱出し、南條が内側から鍵をかけた。
蔵臼・夏妃殺害は、戦人の推理通り、絵羽が犯人。コーヒーを入れるシーンがあるので薬物の使用もありえる。その後、絞殺でとどめ。
南條殺しは、紗音が犯人。
その後、紗音が嘉音の声を出して朱志香を客間に誘導。
その後、客間で絵羽が紗音を殺害。
これで６連密室での赤字に反せず、紗音は客間で殺されたことになる。
EP7で「最初と最後が重なる」の意味はこれ。

ほう・・・

そこに気付くとはやはり天才か・・・・・・。

全ＥＰ通しての犯人は嘉音
ＥＰ１共犯者は秀吉、南條
ＥＰ２共犯者は譲治、南條　単独犯、楼座
ＥＰ３共犯者は南條　単独犯、絵羽

・・・紗音と嘉音が同一人物でなくても成り立つなこれ。
つねに共犯者存在である南條を、源次や郷田辺りと同一人物と看做して、
人数の赤字をすり抜けてしまっても構わんのだろう？

たぶん同一人物・別人の二種類どちらでも
トリックが成立するように書いているんじゃないかと。

>>575
うん。確かに紗音と嘉音が同一人物でなくても成り立つね
でも共犯者がいるなら一人で十分実行可能だから
例えばＥＰ１第一の晩で本当に紗音が死んでてもいいような気がする。
ついでに言うと嘉音の動機が分からなすぎる（紗音単体・手を組んでいた場合でもそうだけど）

でも人格で片付けられるのもなんだかなぁ。
ＥＰ７まで俺は黒幕がいて二人が命令されていたと思っていたんだが。

話ぶった切ってごめん
EP7のメニュー画面、誰か歌ってるよな？…な？
今更知って物凄い怖いんだが、これ誰が歌ってるんだろう

>>573
シャノンに南條殺しは不可能。第一の晩の時点で「死亡している」「即死だった」ため。

>>579
「死亡している」はゲーム終了時のもの。
第一発見時は生きていた。
「即死だった」は
ラスト近くで客間で絵羽に「射殺」されたことを意味するので矛盾しない。

紗音が南條を殺せば、南條を殺した後、近くにいた朱志香に話しかけ、さらに客間に移動、そして絵羽に殺される
までがスムーズに説明できる。

横からすまないけど、ＥＰ３の「紗音は死亡している」の赤字は
ゲーム終了時点の物ではないよ。
全員がゲストハウスに避難して暫くの時点で赤字は既に出されてる。
そしてＥＰ５なんかと違って、２４時を迎えての答え合わせ等の時間指定もない。
だから「死亡している」の赤字は、生存者がゲストハウスに避難した辺りで既に成立してるんだと思う。

お、今夜の流れは冴えてるね

同一説を否定する説はいいんだが、ヤスと紗音の同一も同様に否定してほしい

別人説といいながら、結局ヤス＝紗音だと結局多重人格者が関わっていることになる
19人目のＸは作品当初からも言われていたし、これを使わない手はない

ただ、どうするとそれができるのか、まるで検討がつかない
トリックもその場合どうなるのかよくわからないし、お手上げだ
だれか作ってくれないかなー

ＥＰ６のチェーントリックならいいのあるぜぇ
ネタつきだけど

その前に１８人目のＸは存在しないって赤字をどうするのかだな。

>>583
んじゃ一つ回答案を提示
・1986年のシャノンはヤスではない。そして1986年の六軒島にはヤスという人物とシャノンという人物が存在した。

福音の家がベアト似の子供を養成する機関という可能性。よって福音の家から来た人物は総じて似ていたかもしれない。
碑文を解いたヤスが自分の身代わりとなる人物を呼び寄せる可能性があり、
推理小説とそのトリックに没頭していたのなら十分高いと言える。

>>585
金蔵を抜いた親族11人。源次、郷田、熊沢、南條の4人。
これにヤス（状況に合わせてカノンシャノンに化ける）とシャノン（状況に合わせてカノンに化ける）。合計17人だよね。

> 福音の家がベアト似の子供を養成する機関という可能性。
これは可能性じゃなくて妄想の域だろ。これに”よって”とかないわ。

霧江は相性ピッタリな感じがするけど、明日夢はなんでだろうね。

あ、本スレに書こうとしたら誤爆したわｗ

>>588
ま、それは否定せんよ。福音の家経由で調達したという可能性の一つを提示したに過ぎないから。
ただ、少なくとも福音の家がヤスのための施設。
・リオンがシャノンとカノンを知らない
=リオンがいる世界ではシャノンカノンは六軒島に勤めていない
=福音の家が創設されていないor機能していない

ＥＰ７であったように妄想ごっこは誰かと共有することで
擬人化したりキャラの設定が生かされるってようなシーンがあったよね
真里亞とベアトの会話で、
それをふまえて紗音嘉音ベアトの容姿について考えてみた

嘉音は朱志香の理想の人物ってのは容易に想像できるはず
（嘉音は朱志香とヤス（紗音）の共有によって生まれたという考察を支持してます）
ベアトが戦人の好みの容姿なったのと同じような感じ

実際ベアト形勢に関してはクレルの容姿から今のベアトに
誰かの好みや主観、モデルになる人物（肖像が）を取り入れることで
変更可能だったわけだし

つまりだ、紗音の容姿もモデルになった使用人がいたり
譲治の好みの女性だったりベアトに似たら困るということで
源次が何か入れ知恵をしたとかそんな感じで形成された容姿なんじゃないのかな？
と思いました


探偵視点も結局戦人は紗音、嘉音、ベアトを見分けている以上
それに関してはアリってことでいいんじゃないのかなぁ？
嘉音が幻想なのはもはや明らかになりつつあるし。
つまり、理御が真の姿ってこと。

>>576
某動画考察からまんまとるけど
そのとおりだと思う
無限の可能性を示したい＆嘉音（紗音）の存在を否定しないために
別人説でも可能に作り上げたって言う

わりと直近の赤字論争、IDとか叩いてる連中から半ば無理やり付けさせられたｺﾃとか忘れたけど、
確か主張側が「相手が認めると赤字に昇華」みたいな論を展開していたやつあったじゃん？

あんとき自分規制で思ったように書けないんでだまってたけど、
あそこで叩いてた側って…何か赤字を神聖視しすぎてるんじゃないかなぁ…って思ったよ。
いや決して軽視するとかじゃなくてさ。

だって赤字なんてEP2でベアトが真実を赤字で、って言い出した章内でさ、
そこで戦人が既に言い返しとして赤字使っているのを忘れてるだけなんじゃないかと思う意見があったな。

なにか戦人が赤字を使う事を許される？前にうんぬんとか…

許されるとかうんぬんいぜんにベアトが使うよ、って言った舌の根も乾かないうちに、
もう戦人が赤字で切り返してるでしょって。

先輩使用人がモデルになった七姉妹もべつにベアト似じゃないしなあ

>>594　叩かれた本人じゃないならもういちどやり直せ

>>592につけたし

家具は必要とされないと存在できない、だから家具だというセリフがあった
紗音も嘉音も家具だが家具だ家具だ言うのは本人たちだけ
（他の人には使用人と言われる）
源次に生きた家具であれって言われたことで思いついたんじゃないかな？

ＥＰ２での嘉音と朱志香の学際後の言い合いは紗音が
嘉音ごっこをもうやめたいと言ったことで言い合いになったんじゃないのかな？


誰かに必要とされることで存在が際立つということは
紗音は譲治に必要とされて紗音としての自我を保つことができた
嘉音は朱志香

煉獄の七姉妹もさくたろうも誰かに必要とされることでしか存在できない家具


家具の定義、紗音と嘉音の存在意義がなんとなく見えてきた気がした

>>594
蒸し返すのもなんだが、あれって戦人が青字使うとき、正解してれば赤字に昇華するはずじゃね？って思う。

> 少なくとも福音の家がヤスのための施設。
これすら妄想だ。
源次が単独で設立・運営しているという仮定がないと成り立たない。

>>591
> ・リオンがシャノンとカノンを知らない
> =リオンがいる世界ではシャノンカノンは六軒島に勤めていない
> =福音の家が創設されていないor機能していない
三段目が飛躍しすぎ

福音の家に関しては、「絶対に隠された秘密があるとしか思えないよくありがちな設定」という名のめくらましだと思うなぁ
鳥居消失にしても朱志香のその話はやめようぜ…にしても福音にしても
そんなん持ってこられたら疑ってかかるしかないじゃん、こっちは。
でも本当は大した意味はなかった、もしくは考察に役立つヒントではなかったという。
すごく似たところでレイナ→レナの経緯とか、「それだけかよ！やられたよ！」と思ったわ

>>599,600
そうかもしらんね。ところで元レス的にそれは問われてないと思うんだが。
1986年ヤスと1986年シャノンの切り分けは可能、という部分は否定しないの？

>>598
逆に言うと今までの青はすべて不正解なのかもなｗｗｗｗｗ
…ねぇよ

まあ俺は彼じゃないから解らんが、彼流に言えば？グサっと来ても強い意識で跳ね返せれば゛赤で塗られる゛のを防げる…といったところ？

まあそれはさすがに違うだろうけど、
彼のコメがやたらぶっ叩かれたのってさぁ、
言い方がおっさんぽいのと、ちとくどいのと（でもこれは大多数は人の事言えんな）
゛赤字否定だ！゛という先入観。
これが一番おおきかったと思うな。
…俺端から見ていて何でみんなそんなに怒って居るのかﾜｶﾝﾅｸﾃ。

まあ彼が言い争いの都合上とはいえ戦人を白痴よばわりしたのもかなりアカンかったのかもな。


…しかし仮にも議論スレなら言葉の綾ぐらいは受け流してほしいもんだ、
とも思った。

EP3の南條殺しは、紗音が犯人だと思っているが
違うって思っているヤツ

では、誰が犯人？

これまでに「死亡した」が宣告された中に犯人がいると考えるべきだろ？
「足を地につけた犯人に凶器を振りかざして殺された」ってあるんだらか。

６連密室の赤字を見てみたけど
「死亡している。」
としかなく、絵羽の、次々に赤字で宣告するのも
「死亡している。」
とある。
「死亡している。」は、EP3においては少なくともゲーム終了時のものと考えるべきでしょう。
EP7の終わりと始まりが重なる　ってのは、紗音が結局のところ
最後も最初も客間で死ぬことになることを表していると思うんだけどなぁ。

竜騎士インタビュー読んでて思ったが、

いやー。赤字なんて使っても、魔女によいことはないですからね（笑）。
だから究極的に一番よいのは黙秘なんですよ。
ベアトは対話に応じているという時点で、少し甘いと思います。
ベアトに“絶対に連続殺人を成し遂げる”という強い意志があったら、戦人とゲームごっこなんかする必要はないわけですし。

これって何気にＥＰ5のラムダの赤字、ノックやら手紙が全部「無かった」ってことを示唆してないか？
本当のことを赤字で言う必要なんて全然ない、って感じで。

>>605
ノックは食堂全員での口裏合わせじゃろ？ノックや手紙置きが実際に起こった事象かは不明だから。

>>604
性格には紗音じゃない
嘉音同様紗音は死んでいるんだから
紗音の本体の理御（ヤス）だと思っている

そう。
前から言われてる説だけど、インタビューと合わせると、ラムダの「…あんた、勝つ気あんの？」
の発言もあるからやっぱりそうかな、と思う。
ラムダなら、本当にあったこととかを赤字でわざわざ教えてあげたりしない、というか。

>>604
ラスト前に死亡宣告される第1と第2の晩の犠牲者からひねり出すのは無理があるよ。
第4〜8の晩の誰かが狂言だったんじゃないかな。

南條輝正殺しに関しては
某動画考察が的を得ていたと思う

濁さず内容書いてくれないと確認もできねえ

的を射る、な
昨日本スレで宣伝してたのと同じ奴だなこりゃ

仮にヤスが南條殺しの実行犯として、
「碑文が解けたら殺人を中止」というルールを平然と破ってるのが腑に落ちない

>>612
個人的な怨恨かもしれないだろ。

南條殺しは儀式には該当していないから、ルールは破っていない。
たとえば、崖から落ちたのを助けたために恋も出来ない体で生きることになったことへの恨み、とか。

あと、絵羽がヤスと協議の上、儀式続行を決定したのかも知れない。
ヤスは儀式を辞めるといったが、財産を独占したい絵羽は、
儀式を遂行してみんなが死んでくれる方が助かるし、
魔女を犯人にすれば自分は疑われずにすむ。

儀式がすべて終わった段階で、８桁の暗証番号が客間に書かれた。
これは、儀式が終わったら番号を教える、という密約がヤスと絵羽の間にあったものと考えられる。
朱志香や戦人はこの数字にいろいろと疑問を持ったり仮説を言ったりしているが
絵羽は黙ってメモを取っている。
この番号の真の意味を知っているからだと考えられる。

>南條殺しは儀式には該当していないから、ルールは破っていない。

妄想？

６連密室で紗音は発見時には死んでいない。
「死亡している。」は、ゲーム終了時のもの。

南条を殺したのはヤス（紗音）で、
客間の扉に暗証番号を書いたのもヤス（紗音）
そして客間で絵羽に殺された。
絵羽は銃を持っているので「即死だった」の赤字も満たす。

あの８桁を知っているのはヤス（紗音）以外にはあり得ない。
よって、紗音が生きて動き回っていたと言える。

幻想描写で、
ゲストハウスを抜け出した譲治が
紗音に会い、魔法で生き返らせ、その後、譲治は死んでいる。

これを現実で考えると
死に顔を一目見ようと思って屋敷に戻った譲治は
死んだと聞かされていた紗音が生きて動き回っていたことを確認。
本人にしてみれば、生き返ったように、つまり魔法のように思えて当然だろう。
しかし、紗音に殺された。

譲治を殺したのを絵羽と考えるのは、動機の面で無理がある。
譲治を殺したのが紗音であればつじつまが合う。

秀吉を殺したのは、絵羽犯人説であれば、不本意に殺してしまった
とも考えられるが、ヤス（紗音）が犯人と考えれば自然。

>>614
この時点で親全員ヤスに買収されてて１０億の存在を知ってるんだよな
さすがにまだ使用人しか死んでなくて社会的に隠蔽可能な段階で儀式を続行とかありえないと思うが

>>618
魔女の儀式に見立てて親族が死んでいけば絵羽の取り分が増える。
EP7でも親族が殺し合いをしており、儀式を続行する動機は十分にある。

俺も南條殺しはヤスだと思う
碑文が解かれれば儀式はやめるとヤスは言っており、真里亞曰く「ベアトは約束を守る」
しかし南條は殺す必要はあった
なぜか
それは南條は地下通路と九羽鳥庵の存在を知っており最後まで残せば必ず生還してしまうから
生還者を出せば真相を喋られて魔女幻想が保たれなくなり、ヤスとしては第９の晩までに殺しておく必要があった
と考えてるんだけどどうだろう

ＥＰ３の紗音死亡の赤字は発言時のものだよ。
指定時刻がない赤字は発言時の物。そう考えないと所在確認なんて出来ないじゃないか。
そして紗音がゲストハウス籠城時に死亡している赤字が出ていても、殺人犯になれるんじゃないか？
紗音と嘉音は複数の名前をもつ使用人。嘉音がＥＰ６のように消える事が可能なら紗音だって消えたり死亡したり出来ると思う。
ＥＰ３の密室は死亡宣言時点で紗音・嘉音は肉体的に生きていた。それでいいように思う。

人格説で唯一納得できないのが
EP3第一の晩なので、
赤字が発言時点、という視点に立つなら
・人格（設定）紗音・嘉音は銃創あり、即死
　※設定だから何でもあり？
　※脳幹とか脳の一部を打ち抜いたら紗音・嘉音人格が死亡した？
　※身体に脳みそが2つ（腹とか）あったヤス本体ピノコ説？
・設定の元の紗音（実在）の死体が保管されてる？
　※嘉音も結局銃創で即死しないといけない
　※はじめと終わりが重なる、にそぐわないか？
・二重人格を知る犯人が紗音・嘉音を銃殺、
　死体を偽装して使いまわした
　※とすると、何條殺しの犯人は誰だろう？
疑問に思ってるのはこんなところ。

紗音と嘉音を別の個体として両立させたまま、
ep6最後の１７人の赤字（ヱリカを入れて１７人、つまり本当は１６人）
を成立させる仮説を立ててみたら、全てがつながった…かもしれない。

鍵は、心を蔑ろにしねェこと。

前提として言っておくけど、俺の説は嘉音＝ヤス＝ベアトで、
紗音は別の肉体を持った別の人間。
これでどうして１６人の枷をくぐれるのか。

大事なのは、この赤字を発したのが、ベアトと、全てを理解して
ベアトに寄り添った戦人、つまりベアトの心が発した
赤字だったってこと。

これを発した嘉音ベアトが、自分を勘定に入れなかった可能性。
つまり、自分の精神世界に没入する傾向のある嘉音ベアト＝ヤスは、
ep7の演劇中、紗音に使用人をやめて魔女になると告げた時点で、
自分は、本当に精神体だけの、人間ではない六軒島の魔女となり、
肉体など貴賓室に供えられていたのと同じ、人形に過ぎないと
本気で１００パーセント信じていて、それは紛れもない嘉音ベアトの
心の真実だったため、それを赤字で言うことができた（許された）という可能性。

つまり、戦人に真に恋をしたのは、事故で右腕だかおちんちんだかを
失って、自分をみすぼらしいと感じている、
ヤス嘉音という男の子だったということになる。（まあ、女の子の可能性もあるけど）

しかし、演劇の中で実際に戦人と恋をしていたのは紗音だった。
これはどういうことかと言うと、ヤス嘉音は、紗音から
戦人との恋話を聞く中で、その「物語」に恋をし、
その「物語」の「登場人物の戦人」に、心だけで恋をした。
（劇中でも、ヤスベアトが紗音に、もっと聞かせろ、と恋話をねだるシーンが
あったように思う。更に、エンジェとフェザリーヌのやり取りの中にも、
「どうしてベアトは、自分の代わりに食事をする、自分の代わりに恋をするような存在を
生み出したのかしら。」という示唆がある）

紗音と戦人が結ばれるというハッピーエンドがどうしても見たかったヤス嘉音は、
戦人が右代宮家を捨てた後も、これは試練だと言って紗音を励まし続けた。
しかし月日が流れ、戦人の従兄妹宛の手紙の件などもあり、
紗音の心は完全に折れ、壊れてしまった。

それに責任を感じたヤス嘉音は、紗音と話し合ってその恋心を自分という魔女が引き受ける、
という設定にすると同時に、既に人形に過ぎなかった自分の肉体を再び外に出し、
仮の人格を演じて、紗音の弟、嘉音を与えることにする。
しかし、それで新たな人間として新たな人生を生きていく程の力と勇気は、
当然ヤス嘉音には無い。そこで、紗音と魂を分け合う、という設定を持って来る。
ここで、嘉音は当然紗音がいなければ存在できず、紗音は嘉音＝魔女に
恋を引き受けてもらわなければ存続できない、相互依存関係が成立し、
「魂を分け合う家具」としての紗音と嘉音が生まれることになった。

演劇の中の、「我等の勝負は、決着が付こうとしていた…」
みたいなくだりは、紗音は戦人のことを忘れて、譲治と。
嘉音は、仮の人格に欠損した肉体でも、朱志香ならば受け入れてくれるのではないか。
それぞれに愛を得て、人間になれるのではないか。
二人は戦人の傷を引き摺りつつも、その形で恋に決着を付けようとしていた。
しかし、そこに今更になって戦人が帰るという知らせが舞い込み、
激しく揺れ動いた。自分達の心では何も決められなくなったヤス嘉音ベアトは、
源次の協力を受け、何かの結論、あるいは奇跡を産み出してくれることに一縷の期待をし、
魔女のルーレットに全てを託すことにする…これが、事件の動機。

これなら、まさしく、フーダニット、ハウダニットを弄くるだけでは
絶対に読み解くことの出来ない、ホワイダニットこそが心臓となるミステリー、となる。

竜ちゃんの意図としては、こんなのミステリーじゃない！インチキだ！と
叫ぶ人達に向かって、心のねェミステリーごっこなんぞ卒業しちまいな。
って言ってやりたいんだと思うｗ

あとついでに、ep8の予想も。
上記の通り、赤字は発する者の心の真実に過ぎないとすると、
ベルンの「ハッピーエンドは与えない。」なんて、ゲーム盤の外で航海者が
勝手に言ってるだけの戯言ということになる。

そこで、一番綺麗にまとまるハッピーエンドを考えてみた。
これは既にどっかで見た推理だけど、戦人の漢字のパーツを全部バラして、
「十」を加えると、「天草十三」になる。

これは、十年後の戦人という示唆？（縁寿に合うのは１２年後だが、
１０年後に名乗り始めたとすれば一応辻褄は合う。
戦う人＝傭兵ってことにもなるし）

ep7のベルンの真実のゲーム後、絵羽と同じ様に生きていたベアトと会った
戦人は、そこで全てを、自分が九羽ベアトと金蔵の子であることを知り、
今後の自分と縁寿を救う策を立て、絵羽にも世間にも知られない形で生還する。

そして１２年後、自分を世間的に殺して世界各地で傭兵として
経験を積んだ戦人は、縁寿を救う為に戻ってくる。
縁寿なら真実を知る為に必ず六軒島を目指すだろうと信じていた戦人は、
そこまで縁寿を守り、未だ呪いと魔女伝説が残る猫箱である六軒島で
スマデラもろとも世間的な意味での縁寿を殺す。
こうして、右代宮のしがらみと魔女伝説を完全に打ち破り、断ち切って
縁寿を救い出した戦人は、縁寿に、実は自分達は兄妹でなく腹違いを含めた
叔父と姪だったことを明かし、
海外で二人は結ばれ、幸せに暮らす…というハッピーエンド。どう？

流石に無理矢理すぎるだろう

>>戦人の漢字のパーツを全部バラして「十」を加えると「天草十三」になる。

多少こじ付け感が強いけどこれ偶然だとしたら出来すぎなんだよな・・・
とりあえず竜騎士なら使いかねないネタではある

天草に会った絵羽が気付かなかったというのは変じゃね？
顔は整形できても声は変えられないだろ

>>629
チョークを食べて声を変えたって童話があったな

つ　ヘリウムガス

戦場で喉を壊してガラガラ声になってたとか。

>>626
根本から間違ってる。
縁寿と天草の出会いは１２年後じゃない。
縁寿の元護衛だから出会いはもっと早い。

ところで漫画では『絵羽の元護衛』にさりげなくすりかえられてるが大丈夫か？
じゃなくて、アニメではどういう立場だったのだろうな。

すりかえられてないよ

>>633
>彼の名は天草十三（あまくさじゅうざ）。
>元々は絵羽伯母さんの護衛の一人。軽口とお喋りが過ぎて伯母さんには嫌われてたっけ。

（中略）

>護衛たちは私に対し、余計なお喋りをしないように強く言われていたらしいが、
>彼はそんなのお構いなしに私にちょっかいを出してきたっけ。

>その辺を特に嫌われて、絵羽伯母さんが死ぬ直前頃に解雇されたはずだ。

>>635
ありがとう。
Ｔｉｐｓでも一行目に絵羽の元護衛と書かれてあったわｗ

＞縁寿の護衛を務めたこともあったが、
＞絵羽からの厳命である、縁寿と話すな
＞というルールを何度も破り、最後には絵
＞羽に嫌われ解雇された。

天草の経歴は詳しく書かれているくせに、
いつ右代宮に雇われて誰と関わりあったかが良く分からんな。

>>戦人の漢字のパーツを全部バラして「十」を加えると「天草十三」になる。
これたまに出るけど無茶苦茶強引だよね
曲線4本中2本を直線に変更し、さらに2本直線追加しといて「出来すぎ」と言うのはどうなんだｗ
熊沢チヨだからベアトリーチェかも知れないと同レベルの根拠

ネタとして遊ぶくらいにしとこうよ

多分竜ちゃんが名前ネタで遊んでつけたんじゃね？
深読みした読者が同一人物説で盛り上がるのも計算の内なような気がしないでもない
そういう思わせぶりなネタ、あちこちにあるよね
「犯人はヤス」もそうだし、EP6の「あなた碌な女に好かれませんね」「ああ、俺も碌な女に惚れねえな」のやりとりとか
「お前との結婚生活は反吐がでるほど楽しかっただろうな」も戦人とヱリカの愛の告白に深読みする読者が続出したのと同じで
マジレスすると何の意味もないただのフェイクだろ

フェイクでもなんでもなく勝手に罠に落ちるのは良くある事

西呑、天口など
妄想地名にふけった時期もありました。

>>594
アレが叩かれてた理由はそんなことじゃない。
どんなに作中との矛盾や論理の飛躍を指摘されても
論点をずらした質問返しに終始し、
推理の根拠は作中より脳内設定優先なうえ
粗にツッコミを入れても後出しの新・脳内設定持ち出して、
そのうち脳内設定同士ですら矛盾がでてくる始末。
というのを数日居座ってグダグダやってたのだから叩かれてもしょうがない。

>>637
偶然でここまで一致はないと思うが・・・
ミスリードだろうが同一人物だろうが少なくとも
何か作者の思惑が込められて付けられた名前だってことは確か

>>616,617
譲治を殺したのは絵羽の誤射があり得る。幻想描写上はエヴァのシエスタによるもの。

例えば、ヤスが内線とシャノンの声色で譲治を呼び出し味方につけようとしたところ、
絵羽が譲治の外出を見ていて追跡したか、単にヤスのところに行ったら譲治がいたかして、
ヤスを撃とうとしたところを譲治に当たったorかばった。こういうストーリーが描けるので。

ところで、EP5の「つまり、今、この客間にいる人数が、在島者全ての人数、ってことになるわね。」って文章の解釈どうしてる？
この後戦人（探偵ではない）がシャノンカノンエリカ含めて18人を見ているわけだけど、

A、探偵でない戦人の見た光景などなんの意味も無い。つまりこの赤字は何のヒントも意味も示していない。
B、人格数、つまり18人格がある。例えばEP5はシャノンカノンヤスのうち2人格は存在できるが、どれか1人格は欠損しているゲーム盤。
C、体の数、つまりこの部屋に全ての体が集まっている。18体ちょうどである。
D、体の数。つまりこの部屋に全ての体が集まっている。17体以下なのに戦人が18体と見違いした。

Bはヤス=エリカという見方もあって、雨の中でバラを探す真理亞が出会ったのがエリカということもあり、EP2のベアト訪問のように可能性は十分あり得る。
CはEP6との食い違いをどう正すかが問題。
Dはどうやって見違いしたかが例示できないとAと同意。まあAって言い切ってしまえば考えなくて済む話ではあるんだが。

>>644
そこだけじゃない。
その後のゲストハウスの魔法陣、秀吉死亡の客室の部分、夏妃を追い詰める部分もヱリカと戦人が嘉音紗音と同じ場所にいる。
戦人視点じゃないとか(そもそも戦人視点のものなんて殆ど無いわけ)セリフがあってもおｋなら、おそらく嘉音=紗音=ヤスだけに留まらない。
つまり、全然あり得る。

>>645
すまんが、証拠を挙げてるのは分かるんだけど、どの主張に対する何なのかが読み取れないぜよ。
どれの何に対する「あり得る」なん？

>>641
論点はそっちじゃなくて、
叩かれていた方は別にどーでもいいけど、
赤字を絶対だと思い込んでる奴ら多かったよねって話じゃないの。

全員で赤字盲信した挙句、それが罠だったら全滅なんだから、
赤字に嘘がある説も猫箱内に残せばいいのにね。

>>647
赤の真実とか青の真実以前の問題として、
真実に嘘が入っていればそれはもう言葉の定義レベルで真実ではない
真実ってのは”嘘が入らない”っていう前提が言葉の中に含まれてる
主観だろうが客観だろうが、嘘が入ったら真実っていっちゃだめなんだよ

>>644
Ｃ
ＥＰ６との食い違いは『多重人格説』に対抗して『無人格説』で。

人格を一人と看做す論理が成り立つなら、
『心無い人間』は一人と数えないってのもありでしょ。
知的強姦者は『人でなし』だから『一人でなし』、
未知の１８人目は人間じゃないのでカウント対象外。

>>649
だれがこのスレで笑点やれと…

座布団全部もっていきなさいｗ

>>641
説明で論点をずらしているようにしか見えないかもしれないような説を唱えてる事が、
そもそも奴の不幸なんだよｗ
つか奴はその辺も全部わかっててやってただろｗ
よくよく読めばそんなにおかしな事は言ってなかったと思うぞ？
「ロジックエラー」のアイツｗとは明らかに傾向が異なるだろう。

>>573
ＥＰ３の六連密室は、全部が完全な六連じゃないとおもしろくないんだよな
一応完全な６連結な状態を２つほどみつけたけどな

やっぱ竜騎士を倒すってのは竜騎士の想像の上を行かなきゃなあと思う
チーズを０回でバラバラにしてみせるぐらいの

たとえばチーズフォンデュみたいに解けたチーズだったら切らずにすむんじゃね？っていう

おまえ連投してなきゃカッコよかったのに

粉チーズみたいに息吹きかけただけでバラバラになるとか

チーズ多重人格説はどうだ。
8つの人格が目覚めれば、触れずとも8分割される。

チーズだとおもってたら黄土色のウンコだった
これならいけそうだな

コスプレ=人格でいいんじゃね。

死体の代わりに衣装が置いてあったりして

既出だろうけど、爆弾の時計って12時と24時の区別ってないよね？

て事は5日の12時01分以降にoff→onにしなければならないって事でいいのかしら

チーズは四足で走り回ってるだろ。

>>648
だがうみねこでいう「真実」って、明らかにそうとも言い切れない節がないか？
猫箱だのEP5とか、
否定されない限り異なる２つの真実が共存出来るとか。

それは現実的にはどっちかは嘘なんだろ？

事実としての「真実」と可能性としての「真実」があるって話だろ？
同じ単語だけどちゃんと意味の使い分けはされてるんじゃないか？

>>663
いや>>648のがもうそういうの関係なしに日本語レベルで、みたいに聞こえたもんだから。

違うのならスマソ

ＡさんもＢさんが青字で言い争いをしていると
そのときどちらも、”自分が嘘をついている”と思って真実をしゃべったらだめ
何十人おってもおなじ、
それぞれ真実をしゃべる時は”嘘偽りなき心で話す”ってのが前提になる

それが間違いか正しいかってのは
それを客観的視点で見た時に初めて判断されることだからね。
だから赤字ってのは、絶対に誰から見ても正しい。
どんな人間からみても同じものに見えるっていう真実＝事実になる

…でもこれを言うと混乱するかもしれないけど
うみねこの世界のいわゆる赤字は絶対の真実であると同時に、その物語世界の作者の主観的真実なのだ
自分が物語を書くとしたら、その物語の神様って自分になるのよ

>>665
嘘じゃなければいいんだよな。
相手や読者が勝手に勘違いするのは知った事ではない。
誘導とかなんとかは証明不能。
現実の「うそじゃないよ？」な会話と一緒。

だなぁ。あからさまな嘘を言えるなら、赤字は真実なんて言えない。
それはルールを提唱したベアトリーチェを信用しないのと同じで、それじゃそもそもゲームにならない。

しかし赤字をそのまま信用すると、出題編は犯人がいない＝魔女の仕業になる訳で、赤字には罠もあるんだと思う。
例えば発言時の時間差とか、死体じゃないものを死体と言ってはいけないとは言われてないとか。

こういう事例を指して、赤字を盲信すると危険だ、と言ってるなら分かる。
でも、こういうインチキがあるから赤字そのものの存在を無視するぜ！とか言われると、流石に行きすぎだろうと思うが・・。

赤字がやぶれたことってあったじゃんＥＰ４で
物語世界の絶対の真実（物語作者の主観的真実）に勝利するためには
”作者と同じ次元”で作者の主観を否定できる真事実を外側から輸入してくればいい

>>668

理屈はそうだけど、うみねこの登場人物でそれが出来るのってＥＰ４の縁寿位じゃないだろうか。
基本的に物語は１９８６年１０月４・５日から動けないんだし。

ここに円柱がある。
上から見れば円だし、
真横から見れば四角に見える。
円柱は丸い。
円柱は四角い。
どちらも真実だが、片方だけ聞いた人を騙す
トリックには使える。

日本語も同一文の解釈に多様性があるから
赤字が一般的などの解釈でも正しいかは
疑問がある。
意図的にそういう意味なら真実、
が混ざってると嘘か真実かの判定は困難極まる。

EP3の赤字
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない

時限爆弾の件を考えるとこれもEP3限定
（EP3では解除済か？）の話のようにも
思えるしな。

>>665
嘘つきって自分が嘘ついてるとは思ってないんだよな。
だから赤字を信じないわけではないが例えばベアトとエヴァ或いはエリカとか、
その辺のやり口に差がある気はするな。

>>670
爆発するのはギリギリゲーム盤の外なのかな。
「存在そのものが関与する」とか言い出すと、他にもいろいろ関与してきてしまいそう

人間が操作する道具扱いの物は流石に対象外だろう。
銃や毒物・杭なんかが軒並み違反になるよ。

ノックスもそうだけど、
解釈はガッチガチで捕らえるより、ある程度やわらかいほうが楽しいからね
言葉の意味は正確に理解しつつも、それに縛られないやわらかさが大切かと

ガッチガチになったモノをやわらかく包み込み縛り上げるとな
たしかにそれは大切な行為

>>668
むしろあれって赤字がゲームマスターの創作という枠を超えて絶対だったって証明にならないか？
ＧＭベアトはたった一つだと思ってたのに、そうじゃないから赤で言えなかったんだろ？

「急に戦人が帰って来たから」

これがいわゆるＱＢＫか

時代を先取りしておられる

そんなことだったら本スレに書けww

赤字が崩れたの他にもあるだろ。
EP5の食堂のノックと手紙、嘘はついてないけど、『赤字で保証したことに』意味がなかったろ。

嘘吐いてないなら崩れたとは言わないだろう。

>>672
>>673
人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない
って文脈からすると
トリックXの否定だったと思うので
時限爆弾はアウトなんだけどね。
南條殺しに限定しとけば良かったのに言いすぎ。

遠隔操作・時限装置がありなら、
アリバイに意味が無いから
今までの密室を考え直さないといけない。

こういう真実性が解釈に頼らざるを得ない
赤字があるのが曲者。

トリックXでなくて
トラップXだったw

ニコニコ動画の考察見もしないで宣伝だのなんだの批判してほしくないなぁ

http://www.nicovideo.jp/mylist/20317741

見たらきっとすべて同意とまでは行かなくても
かなり目から鱗状態だと思う

見た上での反論意見なら是非聞きたい

都合悪いところは結構スルーしてるっぽいなその動画。

信者乙としか
宣伝しすぎるとうざがられて逆に嫌われるかもしれんからほどほどにな

>>681 最後にあるであろう大爆発はゲーム時間外だろ。二日目の24時なんだから

>>686
時限爆弾なら、時限の設定が可能。
それがゲーム晩の日時内に出来るなら
ゲーム盤に関与しないとは言えない。

よって絶対に誰であろうが変更・解除できない
とならない限り、ゲーム時間外だからという
話にはならない。
EP7を見る限り、
ゲーム日時内に時限爆弾は作動させることが可能だ。

＞ゲーム日時内に時限爆弾は作動させることが可能だ。
時限爆弾を作動させられるスイッチが実は偽物で、
実際はゲーム開始時点以前に爆発とその日時が確定しており解除不可。
それがひぐらしで言うトミー死亡後から始まる物語という意味ではないか？

「できる」、じゃなくて「した」じゃないと意味がないだろ
ゲーム盤の日時内に設定したという描写がどっかにあった？

第一、道具を否定したら何も凶器が使えないだろ。読解力の問題。

凶器どころか自然環境もナシになっちまうな

そいやEPごとに同時刻に雨降ってたり降ってなかったりしてるな。

「人が作って、設置して、スイッチ入れて起爆する」爆弾
「人が作って、弾込めて、引き金を引いて発射する」銃

何の違いがあるのか？
つまり銃は人間以外の要素だから凶器からは除外していいよね

爆弾の依り代は誰ですか

>>692
ラムダ

ラムダは黄金とか碑文とかいう説もあったな。

>>689
>>691
赤字発言の文脈から
トラップXの否定に聞こえると言っているのであって
直接手に持って使う銃器や凶器を
否定しているわけではないですよ。
つまり道具否定ではなくトラップ否定。
遠隔操作できる銃器があればトラップに含まれるでしょう。

それと、人間以外の要素≒凶器とは誰も定義していません。
どこからそう読み解いたか疑問です。

一般的に時限爆弾はトラップだと思います。
赤字がEP3限定とすると、
EP3では時限爆弾がゲーム盤に関与しないんでしょう。

>>695
つまりＥＰ３では絵羽と楼座は爆弾に気付いてませんでしたよと。
すなわち全部吹っ飛ばしてチャラにする話は当て嵌まらない。

修正
人間以外の要素≠凶器

>>683
良い考察だと思うよ。
ただ動画そのものを挙げるより、そこからエッセンスを取ってきて議論した方が建設的。
mylist投げられたって議論が発散するのは目に見えてるし、やりたいのは動画の宣伝じゃなく考察だろ？スレタイ的に。
--------------------------------------------------
これだけだと何だから、ルールXYZについて。
その動画の中で語られるルールXは無駄な装飾が多すぎて結論がブレて外れちゃってる。簡潔には
「始めに出た目をベアトが受け入れた」、これだけ。
ベルンは奇跡の魔女、奇跡的な結果を探せる魔女。
ラムダは絶対の魔女、絶対的な結果を創造できる魔女。
それに対しベアトは、結果なんてとっくの昔に得ていてどうでも良い魔女。そこで争ってない。
（正しくは結果だけじゃなく入り口も。ゆえに縁寿は六軒島に来られない）

ルールY「1986年10月5-6日の六軒島を猫箱とし、その内部は矛盾しない範囲で自由かつ後出し的に組替えられる」
ルールZ「全ての駒に殺人者またはその共犯となる動機が発生し得る」

ベルンが勝てるように改変するなら、ルールX「結果が猫箱内部から改変可能」が必要で、
ルールZ「特定の意思により事件が遂行される」としないと無限の可能性に埋め立てられて奇跡探しが困難になる。
ラムダは猫箱の外から絶対的な結果を押し付けてぶち壊すだけで勝てる。（山狗部隊を上陸させるとか）

>>696
EP3に限っては、爆弾が爆発したなら、
爆弾に直接誰かが火をつけたってことなんじゃないかと。
もしくは、爆弾は解除され、ゲーム盤では
爆発は起こっていないのか。
その場合、爆発が起こった描写が幻想。

EP4では時限爆弾がゲーム盤に関与しないことは
不可能だから、EP3限定の赤字と見ている。

>>696
EP3は絵羽が証拠隠滅のために点火した

>南條を殺した犯人は、動物などの類ではないわよ。
>それはすでに赤で宣言済みよ？
>人間以外は一切、考慮から外しなさい。ロボットなんかも駄目よ。

>【人間以外の一切の要素は、このゲーム盤に関与しない】！
>ゆえにこうも言えるわね。【南條を殺したのは、確かに人間である】！

>【地に足の付いた人間が、凶器をかざし、それにて殺した！　眼前にて！】
>ただし、その人間は魔法が使えたかもしれないわ。……それは即ち、魔女だったということ。

>……それがつまり、この私。黄金の魔女、ベアトリーチェ！！」


トラップの否定は【地に足の付いた〜】の赤字の方だろ
【人間以外の〜】の方は「殺人は人間の手で行なわれる」ことを保障しているに過ぎない
この赤字がトラップＸまで否定してるとは思えんな
トラップでも人間が行なう殺人には変わりない

>>701
言われた方は文脈を考慮しなくちゃいけない、例えば「人間以外の一切〜」の一文でトラップの否定は憚られるのに、
赤字言う方は例えばいきなり時間軸違えた事言っても「嘘では無い」んだよなｗ

作中でも言われてた気がするが、やろうと思えばいくらでもアンフェアになれるって、そういうことではないかと。
上位下位無視した言い分かもしれないけど、
そんな中でもベアトは冷徹に理論的にみれば、馬鹿ですか？わざわざ勝ち捨てるんですか？、
とか言われそうな程までにフェアにやってたんだろうな。
つまり愛だと。

エヴァのそれに全くそういう容赦なさげなのも、
所謂対比、なような気がするな。

ベアトリーチェの後見人というくらいだから、ラムダの正体は黄金だと思ってた
正確には碑文を解いて黄金を発見する絶対意思の化身
ベアトをベアトたらしめたるものが爆弾ってのは妙だと思う。やっぱりそこは黄金だろう

ラムダの正体はベアトの後見人だから黄金、それ自体は結構筋の通る仮説だと思う
するとラムダがベルンのいるところにならどこにでもいる、みたいなのはどういう意味なん？

ベルンはマスコミとよく言われるが、それに近いというか
スキャンダルや醜聞を好む性質、そういうものに群がって他人の不幸を楽しんでしまう人の性というか
そういうことだと辻褄は合うのかな。

黄金のような人心を狂わせるモノというのは大概退屈しないエピソードがついて回るものだから、
ベルン（退屈を嫌い常に刺激を求める心）とラムダ（大量の黄金の手にしてしまう人間の絶対運命）
というのはお互い利害が一致してる関係なのかとか思ったり
あの３すくみの関係とかは全く考慮してないから矛盾まくりだろうけど

ウィルは誰なんだろう。戦人か。

作者自身がなりたいと思う理想の妄想キャラだろ

確かに竜ちゃん自身がやってみたいかっこいい行動を
変わりにウィルにやらせてる感はある。

>>705
スキャンダルや醜聞を好む性質、そういうものに群がって他人の不幸を楽しんでしまう人の性
退屈を嫌い常に刺激を求める心

つまりユーザーがベルンか
それに対するのが竜ちゃんでありウィルだな
バッドエンドで終わって欲しい俺にはこう見えてしまった

ニコニコ動画の推理のヤツ、、見ました。
南條殺しの動機とかいうやつ。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm12136032

で、感想を書きます。
６連密室での「紗音は死亡している。」「嘉音は死亡している。」を
“人格の死”と考え、以後は「理御人格」が生きて動き回っている、
と主張しています。が、３重人格を３人とカウントすると
島の人数の赤字に反してしまうので、この推理はだめでしょう。

私なら、「紗音は死亡している。」は、やはりゲーム終了時の状態
と考えて、紗音（嘉音）が生きて動き回っていたと考えたいです。

次、赤字で「妾は約束を守る」と言ったにもかかわらず、南條を殺した理由についてですが
動画の作者は
「エヴァトを倒して戦人を救うため」みたいなことを言っていましたが、それは的外れな気がします。
エヴァトは、むしろ南條殺しを使って戦人を責め立てているので、その意味では戦人のために南条を殺した、
というのは当てはまらないでしょう。

私が思うに、紗音（嘉音）が南條を殺した理由は、絵羽との密約によるもの、と考えます。
新しき当主となった絵羽が、当主として紗音（嘉音）に「殺人を命じた」。
これは、ベアトとしての犯行ではなく、次期当主に仕える者として殺人をしているので
「妾は約束を守る」には反していない。　ってのはどうでしょうか。

あと、客間の扉にあった８桁の暗証番号。
あれはやはり紗音（嘉音）が生存していないと描けないでしょう。
ということで、私は「６連密室発見時には紗音はまだ死んでいない」説が正しいと思います。
最終的に紗音が客間で絵羽に殺されて「終わりと始まりが重なる」のだと思います。

俺も真理亞の薔薇と謎の役割ってヤツ見た。
http://www.nicovideo.jp/watch/nm12462130

謎には役割があって、それに気付かせるための謎だという。
でもその考えだとぶっちゃけファンタジーかミステリーか分からんのが、
うみねこ物語で一番最大の謎だと思うのよ。
ここを固定できなきゃどんな解釈してもチェス盤返しの餌食じゃね？

そもそもオリジナルボトルメールが戦人のために書かれた魔女の正体を問うミステリーに過ぎない可能性も高いしなぁ。

>>711
EP1とEP2で連続して真里亞のバラが登場している。
それは事件とは関係もなさそうなのに２回も登場しているのは、何か意味があるのでは、
という主張ですね。
２回とも、そのときバラ庭園に嘉音がいる様子が書かれ、これは
手紙を渡した主が嘉音であることを読者に教え、ヒントとしている
と動画の作者はいいたいのでしょう。

でも、はっきりいって、真里亞のバラがなぜ消えたのかとか、どうでもいいｗ
台風で飛んでった、でも、郷田が摘んだ、でもどっちもよくね？

Ｅｐ３で「台風で飛ばされた」って言われてるのに、やっぱり赤字じゃないと信用されないのかな

真里亞の薔薇は、ベアトと邂逅させるための絶対必要なフラグってだけだろう
ヤスがそういう「設定」にしただけ。とみた
ヤスの物語のルールにおいて、それ以外の方法でベアトの手紙が届くことはない世界だったんだろ

ＥＰ２はハロウィンのマシュマロを直しにベアトが登場してるし、絶対必要なフラグって訳でも。
あの辺ってＥＰ１霧江の指摘通り、ベアトは全員のアリバイが不確実な時間しか登場出来ない１８人の中の誰かの１人２役の伏線ってだけでは。
薔薇がベアトのイメージとか、細かい拘りもありそうだけど、そんなに難しく考える所じゃないよなぁ。

>>712
ボトルメールを流した真相は
この動画の推理でオレは納得した。

http://www.nicovideo.jp/watch/nm11573784

この動画によると、戦人のために
というだけではなく、広く世間に知らしめることで
真相に至る者を増やすこと、
が目的だと。

宇宙を構成するには２人以上必要。
六軒島が吹っ飛ぶ仕掛けをしたあと、
自分の持つ真実や想いを、自分以外の「２人目」に認識して欲しい。

そして、ボトルメールが拾われ、世間に広まることで
魔女は蘇り、黄金郷にて失われた命や愛が復活し、そして魔女は眠りにつく。
これは、ボトルメールを拾った「２人目」によって、その人の脳内に失われた人や愛が蘇り
そして魔女（犯人）自身は眠りにつく（爆発して死ぬ）

ボトルメールという不確定要素を使ったのは
もともとベアトはそういう不確定要素を好むキャラであったことがEP1の裏お茶会からすでに明かされている。
また、ボトルメールが拾われないかもしれない、というリスクが
「魔法」の価値を高めている。

以上、上記ニコ動の内容から抜粋してまとめてみました。

妄想乙

えー・・恋する若い女の子が、誰とも知れない２人目に認められたいなんて思うかな？
認めて欲しい人は好きな人だけで、ボトルメールはＵ・Ｎ・オーエンの真似をしてみただけじゃないだろうか。
誰でもいいから認めて欲しいだけなら、既に真里亞って２人目がいるんだしさ。

>>719
その「２人目」の真里亞は爆発に巻き込まれて死んでしまう。
だから、島の外に「２人目」が必要になる。

http://www.nicovideo.jp/watch/nm11573784

この動画を見てくれ。全部で３つあるから時間かかるかも知れないけど
オレが説明するより本物見た方がわかりやすい。

あと、ボトルメールにしたのは、『そして誰も…』のオマージュである
ということもその動画で出ているよ。

さらにいえば、ボトルメールを流した理由は
「黄金郷を作るため」
これ、説明するのめんどいから動画見てｗ
おれが作った動画じゃないけど。

最近動画持ってくる人が多いやねー

えー、この人の考察って登場人物の気持ちを蔑ろにしてる感じがして好きじゃないなあ。
自分的には黄金郷を作る為に１７人（１６人かもしれないけど）を巻き込んだ爆発事故を起こすなんて目的を真面目に語られたら
犯人は頭がおかしいってことですか？と言いたくなるよ。
そんなホワイダニットじゃ到底納得できない感じがするけど・・・。作者さんここに自信があるみたいだし。

>>720
なんか作った人がシベリアに書いてるぞ。
長いからコピペはしないけどｗ

どんなに綺麗にどんなトリックを語ったとしても犯人の頭はとっくにおかしいと思うぞ
ヤス視点の時点で相当に

ニコ房でネラーかよ
しかもIP分かっちゃうしすげぇ奴だな

>>722
犯人は頭がおかしい
で正解だと思います。

親族使用人みんな巻き込んでの無理心中です。
普通の人間は自殺しようとか心中しようとは思わないのです。
犯人の心理は、正常な人間から見たら異常。

そして、異常になる理由は十分に明かされていると思います。
・親がいないという環境
・使用人時代のいじめ
・崖から転落したときに負った「恋の出来ない体」
・戦人への一方的な恋愛と破綻。
・譲治や朱志香からの求愛と、それに答えることの出来ない自分
・自分の出生の意味の重さ
・自分が相続した黄金の重さ
これだけ重なれば、島を爆発させる「異常心理」に陥るのも
自分は理解できるのですが。

>>723
シベリア？

シベリア知らんのか。
規制で書き込めない人の避難所みたいな所だよ。
本スレテンプレにURLもある。

>>724
そこも含めてＥＰ７って気持ち悪いんだよ。ヤスってどう贔屓目に見ても頭おかしいよね。
犯人の頭がおかしいから動機も狂ってる。これってホワイダニットとしては最低の部類じゃないか。
でも作者的にはここが最重要ポイントらしい。んで、作者さんの話を作る能力はそこまで低くはないだろう、流石に。
なんか辻褄の合わないホワイダニットで無理矢理納得してる現状が、掌で踊ってるみたいでなぁ・・・。

うみねことはちょっと違ったタイプの犯罪者ものだが
サイコパス診断　というものがある。
われわれ「普通」の人間は、「殺人者」の心理を、理解できるつもりでいながら
結局は「普通」の発想で考えてしまうため、「殺人者」の心理を理解できず、違和感を感じる。

このことを試すことができる動画がこれ（ニコ厨でごめんなさい）

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7942185

いや、何て言うか、動機として有りか無しかって話ではなくて
物語として、動機の理由付けが優れているかどうかって話をしてるんだ。
そして、理解できない動機なんて推理不能ではないだろうか。
じゃあうみねこは解ける物語って前提は嘘なんだろうか。ベアトの意図を理解出来た戦人も頭がおかしかったんだろうか。
個人の感性の問題だから、７３０さんが違和感ないなら、それでいいと思うよ。

まぁうみねこにどこまで「本格」を求めてたかの度合いにもよるんだろうなぁ
あれだけ「解けるもんなら解いてみろよぉお」と過剰なまでの煽り文句付きで登場した話しだけに
本気で本腰入れて解きにかかってた人にはモヤモヤするのもすごいわかる

>>726の要因だけでは、島爆破して心中する動機としてはまだ納得しかねるな・・

確かお茶会で作者は理御の口を通して、「犯人の動機は理解できた」みたいな事を言わせたが、
こっちは全然理解できない
あれでホワイダニット扱いされても「？？？」だわ

付け加えるなら、
・屋敷を立ち退きしないといけなくなった（Ep5より）
・10億のキャッシュカード紛失
・譲二に余所で婚約相手が（絵羽が連れて来たとかで）
・戦人にも（ｒｙ

自分的にはここまで重なればホワイダニットに成り得る

>>720　おまえ本人だろ

動画は時間がかかりすぎるから見る気にならない……。
文章にすれば数行だったりするのに。

最近ニコニコうｐする流れが流行っているのか？

ニコニコあげてる人ってこれが正しいから同意するニダって感じに見えるわ
この動画がすべて見たいに言ってる人いるが、答えがまだ明確でない以上それが正しいと言うのは思考停止してるだけ、考察ですらない

ただの自演乙なのかもしれんからどうでもいいけど、中には妄想でしか語ってない動画もあるから長い動画なんて見たくもないな

>>726
正直、犯人は頭がおかしい、
で結論付けられる（私には）理解不能な動機ならいらないです。

>>726
＞親がいないという環境
源次が父代わりかもと嘉音が発言。
＞使用人時代のいじめ
いじめと決まってない。ヤス以外にも被害者発生。
＞崖から転落したときに負った「恋の出来ない体」
紗音が大怪我で休んだとの描写はない。
＞戦人への一方的な恋愛と破綻。
メンヘラ乙。
＞譲治や朱志香からの求愛と、それに答えることの出来ない自分
二股の言い訳乙。
＞自分の出生の意味の重さ
これは重い。
＞自分が相続した黄金の重さ
親族に碑文解かせればその重さから解放される。

いじめはあっただろ
小箒なくした話がまさにそれ

それだけなら被害者だけど似たような嫌がらせを自分もしてるんだから庇えない

>>738
碑文を誰かが解くことで、この子が何かを得ることはありません。
見つけさせる必要も、横取りする必要も、何もありません。
碑文が解かれようと解かれなかろうと、ベアトが何かを得ることはない。
恐怖を味わわせるのが目的ではありません。
誰かに復讐するためのものでもありません。
ベアトは、快楽目的で殺人を行なっていることはありません。

ひぐらしで村人２０００人を殺し、３４号文書を残した鷹野のように、
ベアトが六軒島を爆発させ、ボトルメールを投下したとしても
「頭がおかしい」ってことに変わりはないと思うがどうだろうか？

>>730
別に当て嵌まらなかったから自分サイコパスじゃないけど、
答えを見たら、何でそんな発想になるのか普通に理解できた。
殺人者達は「殺す際の現実味、面倒事」などが経験則として備わっている。
また「取るべき手段」や「娯楽行為」の一つとして選択肢に入っている。
ただそれだけの違いだ。

ヤスのようなメンヘラとは対極の存在だと思い知った。

>>742
全く意味不明な理由を並べても、
「犯人は頭がおかしい」という免罪符で
ホワイダニット終了なら、
理由がもっともらしいかそうでないかは重要ではない。

つまり、「犯人は頭がおかしい」を持ち出すなら
その一文で完結なんだから、
理由がどうこう言うんじゃないよってこと。

ベルンがやっていることを超愛を持った見方をすれば
「黄金郷が唯一のハッピーエンドだとか思っているんなら、まずはそのふざけた幻想をぶち壊す」
ってことになるのかな

ＥＰ６の密室について考えてみた
うまくまとまってないけど…
紗音嘉音同一人物説を前提に


赤字１『救出者とは、戦人の開けたチェーンロックを、再び掛け直した者、ということにする。』
赤字２『戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。』

赤字１と《救出者》がカノンとは宣言されていない事から、《カノンは戦人が居た客室に入室はしていない》とも考えられる
赤字２の救出とは戦人を客間から退出させる余裕(未知の人物Ｘと同じように自由に動けるようになりヱリカを惑わる状態)を作ったから
上位世界で『戦人を救出したのは、間違いなく嘉音本人である。』という赤字２が成立した。


そして、
赤字３『ガムテープの封印によって、チェーンロックが修復されて、元の機能に復帰していることを宣言します。
そして、それにより、私は入室と同時に施錠を行ない、この客室を内側より再び密室としました。』
赤字４『チェーンロックは施錠を維持している。』から
施錠されている(チェーンロックは掛かっている)が、ガムテープの封印は解くことができるから戦人は退出可能

赤字５『戦人救出時、客室に入ったのは嘉音のみである。そなたの入室からロジックエラー時まで客室を出入りしたのは、
そなたと戦人と嘉音の３人、即ち３体のみだ。そなたと嘉音は入ったのみ、戦人は出たのみ。』は、
ヱリカ入室前にカノン(シャノン)が隣部屋(客室)の窓の封印を解き、
ヱリカ入室時からロジックエラー時までに戦人は封印を解き退出し、カノンは再び隣部屋(客室)に入ったため
赤字５に触れることはない


ゲストハウスの隣部屋＝客室というのはゲストハウスが本来はホテルとして開業する予定のものだったため
各部屋を客室と言っても問題ない

>>744
ホワイダニットは「無視しない程度」って言ってなかった？
ウィルだって容疑者の使用人を助けるために恋人の証言もってきてアリバイを成立させたんだからさ。

##　チェス盤思考を用いたEP6エリカの行動解釈　##
前提として、以下の本文記述をクローズアップ
・ガムテープ使用を3部屋許されたが、その封印は駒で破れないものではない
（EP6結婚式前にロノウェが「ガムテープを勘違いしている、牢屋ではない、破れば良い」と述べている。隣部屋窓の宣言不能も証拠）
・エリカが視認した対象の状態を、バトラの意思に基づいて確認するのが基本。視認されるまでは判断が保留できる。
（ロジックエラーの章の最初でその基本が示され、客室進入時のガムテープ、帰還後のチェーンの維持、クローゼット内確認等で度々描写されている）
・上記2項があるにもかかわらず、「いとこ部屋、隣部屋のどちらでも良いから、誰か助けに来てくれ」と叫んだ戦人に対し、
エリカが「ダメェェ！」と両部屋の封印維持を宣言した。（エリカは視認すらしていない。さらに戦人の意思の真逆まで宣言してしまった）

この不一致に対して、チェス盤を返してエリカ側から眺めてみる。
・エリカが最初から狙っていたのはロジックエラーによる勝利である。
・客室のドアそのものを封じず、チェーンを修復した理由は？
・ガムテープが絶対ではありえない状況で、エリカがその場におらずともニンゲン的手段として封印確認と封印維持を宣言する方法とは？

その一つの回答例が共犯者による監視、殺人。
戦人の救出者トリックを潰すために第1晩の5人を殺して回ったエリカ。その延長線上として当然考えられるのが、ゲストハウスも全滅させてしまう方法。
救出者による脱出トリックを捨てさせず、秘密裏に全ての登場人物を殺害or無力化すればロジックエラーに陥らざるを得ない。
いとこ部屋に「それ以外全員」を集めさせたのも、5人の殺し直しを行ったのもその構成部分に過ぎない。

しかしそれがエリカ単独で可能とは思えない。全滅させるだけなら単独で可能だが、視認せず封印維持を宣言するには、
同調する共犯者の存在が必須となる。（与えられたガムテープに自動送信機能がついてたら話は別）
共犯者の可能性を端的に表しているのが、ガムテープ封印を与えるシーン。
ドラノール　ガートルード　コーネリアの3名に力を与え、ガムテープ使用を3部屋許している。
これは3名の共犯者を許したとの言質にされてもおかしくない。

以下は、3人の共犯者を得た場合のエリカ側指し手の推論。
3人をいとこ隣扉の前に1人、いとこ隣窓の監視に1人、客室窓の監視に1人配置し、その上で客室ドアからエリカが進入する。
チェーンによる救出者トリックに戦人を追い込み、それ以外の全員を無力化するのが狙い。
ここでチェーン封印維持に応じず逃げ出せば、大勢が決まってしまいエリカの勝ち。（EP6本文に明記）
窓から抜け出そうとしたならば、「窓からは出られません。窓の外には私の共犯者が銃を構えてます」でチェックメイト。
（客室内部から銃器を持って窓を監視する人間から逃れるトリック構築を迫られる）

共犯者3人についてだが、いとこ部屋、隣部屋、第1晩の5人からいくらでもひねり出せるし、
後出し可能なので使うかどうかすら隠しておける。殺害人数も同様に不明であり、確定させるまでは隠しておける。

==========================================================
当然出てくるのが、赤字である以上ガムテープ封印が絶対的であるという主張だと思う。それについては以下の青字推論を展開する。
ここでガムテープが牢屋になり得ると仮定してみると、エリカは「3部屋とも全て封印維持され続けていました」、と宣言するだけで勝利でき、
チェス盤思考からエリカにとってガムテープ封印という存在は、牢屋として使うには不完全なのが自明。
そうではなく、ガムテープの状態はEP6作者（=八城十八もしくは竜騎士）の絶対的コントロール下と仮定した場合、
ノックス第2条「探偵方法に超自然能力の使用を禁ず」（EP5で赤字宣言されている）に抵触し、
探偵方法がニンゲン的手段を越えている文章の構築はロジックエラー疑義の対象となり、
ロジックエラーの客室に囚われるのは戦人ではなく作者となる。（もしくはその両方、どちらにせよアウアウが閉じ込められなければつじつまが合わない）
「作者エラー」を回避しながら作者による絶対的コントロールを行うならば、ニンゲン的手段での遠隔確認方法を提示するか、
戦人の宣言だけでコントロールせねばならない。（戦人が勇み足で打った手だと解釈してもエリカに宣言させるなら遠隔確認方法の提示が必要）
以上から、ガムテープに超越的な効果は与えられていないと証明できる。
==========================================================

>>748の続き
エリカが共犯者3人を用いたと仮定した場合、バトラが逃れる方法論が増える。
共犯者を過信したエリカが、バスルームから戻っても窓の封印維持すら宣言しなかったことを利用できるからだ。
（客室窓にはエリカがバスルーム内にいて戦人がまだ部屋にいる状態で封印維持しているらしき赤字があるのみ）

戦人はドアから脱出し、カノンを客室へ移動させチェーンを掛ける。（これでロジックエラーの解除と救出者の条件を満たす）
戦人が客室窓の共犯者を直接的に排除する、もしくはカノンが共犯者の共犯者だと認識されると窓の監視は無力化される。
これで窓は出入り自由。カノンがいる状態で窓の封印が維持されていたという赤字は無いし
バスルームにいながら共犯者によって窓の封印が宣言できる立場だった以上、エリカが帰ってきた時点でもまだ維持されていると示せる赤字は無い。
（「○○という解釈が可能」な赤字（猫箱を解いてない赤字）と「○○という解釈しかできない」赤字では、隙間が明確に違う）

脱出方法に関しては蛇足であり、同一説や他の方法論でも良い。
トリックの後出しが許されているので、正しくはそれらの複合体で猫箱の中である。（チェックメイトには複数の青字による面制圧が必要）
要点は、チェス盤を返して眺めると、エリカが推理勝負ではなく現実的手段で戦人を追い詰めたと考えられることにある。
共犯者はそれを満たす一例であり、他の方法があってもおかしくない。
EP6は双方がトリックを仕掛けたエピソードであり、これまでベアトが共犯者を用いてベアト幻想を構築してきたように、
エリカが共犯者を用いてエリカ幻想を構築して戦っていた可能性が高い。（魔女vs魔女）
ここまでの推理はEP6の脱出のためではなく、共犯関係構築が可能な人物としてのエリカを導くため。
つまりエリカが、外からポッと現れた人物ではなく、内部の人間が成りすましたことを示すためのもの。

もう一つ蛇足だが、愛が無いと見えないとは、ミステリーに対する相互信頼を表し、読者からの信頼が愛、
作者からの赤字も愛。EP6は「見えないのは愛が足らないから」であり、ベアトは赤字を足すことで解決した。（「ロジックエラー時」という曖昧さを忍び込ませて利用した）
EP5は愛が無いエピソード。そもそも解けるように作者のラムダが赤を提示していない。（戦人を捉えるためのトラップであり、必然的にドローになる。landの毒？）

>>748,749
お見事。金字口裏合わせ説以来のスッキリしっくり感。
ドラさんたちが共犯者ってのとガムテ論はすごく納得できる。
ただヱリカについては回想描写もあるから外部からだと思う。
共犯関係を築けたのは黄金発見に拠る買収（インゴット一本だけ見せ）
あたりでどうかな。

>>750
エリカ成りすましに関しては絞りきれていない。
・楼座：真理亞との口論描写。真実に打ちのめされた人物。
・ヤス：同じく真実に打ちのめされた人物像。独白は戦人との関係に小説で読みかじった例え話を加えたもの。
・霧江：頭が切れる。ルドルフとの共犯関係が容易

別人にしろ成りすましにしろ、動機と人数とを合わせて絞っていくことになるんだけど、これがなかなか難しい。
金蔵にいつ死んでもらうかでも変わってくるし。（金蔵がゴールドスミスを名乗りゲーム開始直前まで生きていた可能性）

>>749
嘉音が入ってきて、戦人が窓の敵を排除するところはわかった。
その後、窓から嘉音が脱出する部分はどうなるの？

ニコ動のリンク貼っているのはオレだけど
おれは動画作者じゃない。

あと、その動画を盲信しているわけでもない。
現に、Ep3の南條殺し動画については
紗音と嘉音を人格死として、理御人格が歩き回っていた
とする推理については納得がいかない（これだと、３人としてカウントする必要が出てくるから）。
だから、ニコ動の推理について自分なりの反論を言っているつもり。

でも、ニコ動での推理の中には
なるほど、と思えるところがあり、同意できるところも多かったから紹介した。
特に、ボトルメールを流した理由については、納得がいった。

人格で数えると３人だけど、肉体で数えると一人。
これ納得しなかったらＥＰ４のブレザーベアトどうすんだよ

>>752
客室窓の封印が不明確である。つまり猫箱。
エリカが戻ってきた時に封印が維持されていたという記述が無い。
よって、カノンは堂々と窓から抜け出せばOK。

それとベアトが語る「ロジックエラー時」「カノンは入ったのみ」というのが足りなかった愛。つまりトリックを込めた赤字。
「ロジックエラー時」の定義が不明確、つまり猫箱である以上、
戦人が外に出てチェーンが掛かった時点でロジックエラーは解除され、
カノンが外に出ても問題無くなるという暴論を止められない。
それを追い詰めて確定させるのが探偵の仕事。じっくり考えて戦えばエリカが有利なのは言うまでも無い。

>>754
ニコ動の作者さんは、紗音と嘉音の人格が死んで、なおも肉体が行動して南条を殺した
とあるから
それだと、あの肉体を「３人」として数えることになる。
すると、人数オーバーになるから
この推理は納得いかない
と言いたかったのだが。

紗音・嘉音で人格として「２人」と数えること自体には、島の人数の赤字に反しないし
それは納得している。

紗音が複数いるんじゃない？

>>754
でも人格でヤスの中に３人、とすると

この島には18人以上の人間は存在しない！！これは全ゲームに共通することである！！！

この赤字が微妙じゃないだろうか。ついでに

そなたを迎えても、１７人だ。

これも微妙だと思う。人数の数え方のインチキが通るなら、１７人なんて言いきれるものかなーと。

>>755
肝心のトリックの部分があやふやでは困る
議論にならねえ

>>758
Ep6より「そう、魂が一人分に満たないから家具！」
上を拠り所とするなら、まあ人格三人の場合、一人の魂を三分割しているから紗音、嘉音、ヤスを人物として差別化出来ても三人とは言わない。
この魂が一人分に満たない云々は三つの人格がそれぞれ違う人に好意を寄せている事からの表現みたい。
人格が三人だからと一つの体がとそれぞれ違う人とちゅっちゅしたりするのは、まあクレルが自覚していたように、決して“理解されない”。
その恋を破綻させる図式を無くすための決闘なんだろうな。
Ep7より「決闘はしたのです。…決着もつきかけていました。」

>>760

しかし紗音・嘉音は２人としてカウントできてるんだよね。ＥＰ３連鎖密室の人数の数え方を見る限り。
人数の数え方をＥＰ１〜６まで見てる感じだと、紗音と嘉音は別人で、ベアトは肉体の数＝人数で数えてると解釈するのが一番スッキリする。
正解かどうか、ていうのは置いといて、人数の数え方に法則性があって
仮にインチキがあるとしても、それに気付くヒントは必ずある筈・・って作者を信用した見方をした場合の話。

シャノンの実在しないシャノンがいる。

ヤスは、カノン、シャノン、ベアトになれるって考えは変かな？

我こそは来訪者ッ、六軒島の１８人目の人間ッ！！！
そなたを迎えても、１７人だ。
↓
ヱリカ抜きで１６人
↓
蔵臼夏妃朱志香　３人
絵羽秀吉譲治　３人
留弗夫霧江戦人　３人
楼座真里亞　二人
郷田熊沢源次南城　4人

これで15人。嘉音と紗音を「二人」でカウントすると17人。
さらにブレザーベアトが探偵の戦人に観測されてるので18人
↓
嘉音＝紗音＝ブレザーベアトを「人格は３人だけど肉体は一人分」として数えると「16人」

>>763
そういう解釈だと一行目が成立しないでしょ
あっち立ったらこっち立たずだよ

この島には18人以上の人間は存在しない！！これは全ゲームに共通することである！！！

これがあるから、ブレザーベアトを１８人目として数えちゃ駄目だと思う。


あとついでに、そなたを迎えても、１７人だ。の解釈の話になるんだけど・・・。
これって紗音＝嘉音の人はエリカ抜きで１６人。紗音嘉音別人の人はエリカは死体で漂流したからエリカ抜きで１７人で解釈する事が多いよね。
それで、エリカ抜きで１６人派の人は、１７人派の数え方は死体のエリカを１８人目と言えてしまってるのはおかしい、と反論する事が多いんだけど
エリカ抜きで１６人が正解だとしたら、エリカは１７人目の人間だった訳で、どちらにしてもエリカが１８人目と宣言したのはエラーじゃないんだろうか。
なんかその辺の話、あんまり突っ込んだ事なかったんだけど、同一人物派の人はこの辺どう思ってるんだろう。

１８人目の人間→嘉音、紗音、ブレザーベアトは魂が一人分に満たなないから「人間ではない」
源次のいう家具は朱志香が説明している
＞「……嘉音くん。その家具だからって口癖、本当に止そうぜ…。使用人の心得ってやつだろ…？　
＞使用人は生きた家具であれってヤツ。…源次さんがよく口にしてるもんな。」
Ｅｐ２の嘉音も「心得というわけでは……。…本当に、…家具ですし。」と源次のいう「家具」とは別であることを言っている

ヱリカ、シャノカノベアト抜きで１６人。金蔵で１７人目。ヱリカで１８人目の「人間」

間違えた

ヱリカ、シャノカノベアト抜きで15人、金蔵で１６人目の人間、川端船長が１７人目の人間、ヱリカが１８人目の人間

>>765
普通にエリカも数えて18人。
シャノカノ対決で、カノンが消えてヤスに戻る。シャノン消えて17人。
って数えてる。

>>765
別人派のほうに聞かなきゃいけない質問じゃないかそれ?
同一派は人格どうので切り抜けるかもだけど別人派はここから一人増やすんだろ?

他の人はどうか分からないけど、自分はエリカが海難事故で死亡して島に漂流する事実はなかった、と思ってるから
あそこのシーンの意味って

エ「私は生きて島に漂着してゲーム盤に登場します。１８人目です」
バ・べ「あんたは死んでるから１８人目になれないよ。島にいるのは出題編に出てきた１７人」

こういう事だと考えてる。エリカは１８人目だと主張したけど却下されてしまった。
でも、こういう意見に対して、死んだ人間（エリカ）が１度でも１８人目だと主張出来たらおかしいじゃないか、と言われたんだよ。
でも、厳密な日本語を言い出したら、１８人目と１７人が両立する事はないし、その辺どうなのかな、と思って聞いてみた。

来訪者と肉体と生者、それぞれの定義で数が変わるだけの話かと

けど人数を言ってるのは観察者だからベアトとデルタで言い方が違うってのはなにか違和感

どっちに転んでも納得しないだろうな。
正直十中八九ヤス＝嘉音＝紗音＝ベアトの同一だと思うが、
はっきり言ってそんな糞落ちだと竜ちゃんの今後が今度こそ完全に終わるからなぁ
別人でもEP6納得いかんしどうなるのかね

ＥＰ６のあれは戸籍関係じゃない？ＥＰ７でも戸籍が・・戸籍が・・って、話題に出てたし。
九羽鳥ベアトの戸籍を作らないで軟禁してた金蔵クオリティなら紗音嘉音の戸籍に何かあっても驚かない。

戸籍なら余計駄目だろ「紗音が出て行ったら嘉音も出て行かなくてはならない」ってのがおかしい。
戸籍がないならずっと六軒島にいればいいのに

逆じゃないかね。紗音も嘉音も戸籍が欲しい。その手段（金蔵関係）があるから六件島にいる。
でも戸籍がどちらかしか手に入れられないのなら、貰えなかった方が島にいる理由は無くなる。
それに紗音が出て行ったら出て行かなくちゃいけない、とまでは言って無くなかったっけ。
確か紗音が辞めたら自分も辞めようと思ってたとか何とか。
紗音が辞めるなら寿退社なわけで、戸籍を紗音に譲っちゃった事になる。
なら、嘉音が島にいなきゃいけない理由もない。諦めて戸籍が無い状態で外で生活するまで。つーか、金蔵が死んだ事になれば、どっちみちクビだし・・。