【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第10話＝

このスレは　ひぐらしのなく頃に「罪滅し編」「皆殺し編」について良くなかったと思われる点を挙げるスレです。

「今までのは良かったけど罪滅し以降は何故か面白くなかった……」
「ファンだからこそ納得いかない」
「批判意見があるけど本スレに書き込むと『散々既出の批判を今更するな』とか言われそう……」
「皆殺し編における作者の思想が気に食わない」
というファン・元ファンの方、大歓迎です。
次回作にはどういう展開を望むか、どうすれば良くなるかなどもどんどん語ってください。

以下注意事項。
単にひぐらしシリーズそのものを叩くの禁止
なんの理由もなくただ「罪滅し編ﾂﾏﾝﾈ」「皆殺し編ｸｿ」と言うの禁止。
同じく理由抜きで作者を虐めるの禁止。
批判＝アンチ　と考える狂儲は住み分けが出来ていない証拠です、本スレへどうぞ。
「本スレ」の流れをヲチしたり叩いたりする行為は板違いです。最悪板へどうぞ。

肯定派叩き・否定派叩きはｽﾚﾃｨｶﾞｲ、作者叩きも度が過ぎない程度に
自衛隊・福祉関係者・ウヨサヨに関しての話題は荒れるだけなので　厳　禁　です。
もし上記の話題が出てもスルーして下さい。


こ　こ　は　ア　ン　チ　ス　レ　で　は　あ　り　ま　せ　ん　！

●過去ログ
【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第09話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1138820131/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第08話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1138289755/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第07話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137734394/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第06話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137341336/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第05話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137149497/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第４話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1136774052/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第３話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1136397191/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第２話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1130001235/

【ひぐらし】罪滅ぼし編の悪かった点【ファン歓迎】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1124454855/

●【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】　まとめサイト(仮)
（dat落ちした過去ログのミラーや他のテンプレあり）
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1138820131/l50

【皆殺し編の主な不満箇所】
・ひぐらしをメジャーにした最大の理由である『謎』の回答の一部が超展開
　・喉を掻きむしって死ぬ謎→喉を掻きむしって殺させるけど検出されない新薬が登場
　・子供が騒いだような音の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが騒いでた
　・Koolを加速させた足跡の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが後ろに憑いてた
　・村が一晩で全滅した謎→唐突に存在が明らかになった悪の組織の仕業

・部活パートのノリが過去作と違い、シリアスパートを含んだ全編通して繰り広げられる
※出題編の前半にあるギャルゲー的ノリの部分が苦痛であるとの意見はファンにも多い
　・人命の為に人集めをしてる時にデザートフェスタの方が大事との展開無視な発言
　・小学生から村の権力者まで圭一の熱弁一つで絆される
　・部活をしてたから戦闘のエキスパートの大人相手でも勝てる
　・フラッシュ、画面揺らし、爆発音、『！』多用、「お」多用などのギャグ演出がくどい

・シナリオの根本的な部分で不満がある
　・仲間を信じれば奇跡が起きてなんでもできるがメインテーマのように繰り返される
　・死んでもループ＆遠距離可のスタンド使いな梨花の行動の不適切さ
　　・富竹死亡の現場に羽生派遣すれば犯人わかるのにしない
　　・魅音の家が安全であるとわかっているのに自分の家にいてやっぱり殺される
　・武器持ちで殺す気有りの戦闘のプロが簡単に小中学生に負けてた

【メディア展開・ジャンル・テーマとしての問題点まとめ】

ひぐらし全体の問題点

・メディア展開を広げすぎた事
　・型月の真似がしたかったか、あるいは型月が出来たから自分達にも出来ると思ったのか。
　　・ひぐらしは、まだ未完作品なので色々と決定したのは早すぎ
　　　・だが、完結後ではこんな話も無かったのだろうが
　・もはや悪い意味で同人の枠を踏み越えてしまっている
　・３１歳の大人なら、その辺は自己責任。

・推理ノベル関連
　・ウケが良かったから推理ノベルとして売り出した(ソースは製作日記)
　　・結局、詐欺ということ
　　　・平然と詐欺る奴が道徳を語るべきではない。
　　　　・まあ作者的には推理ノベルらしいので詐欺は認めてないという事なのだが
　・ちなみに狂儲は、皆殺し否定派を「推理ヲタ・ミステリヲタの戯言」というが、それだけが問題ではない。
　　・つかミステリー板に宣伝しにいくこと自体が間違い。

・仲間関連の問題点
　・皆殺し編の仲間云々は根本的にリアリティが無い。
　　・人を集めても、一つの意思に基づいてくれる訳がない。
　　　・作者の対人能力の低さのせい？
　・祟殺し編までの部活は、それなりに駆け引きもありお互いに好敵手として引き締まっていた。
　　・罪滅し編以降は、仲間／敵の二分法が強化され、異質な者との交渉や連携などといったリアリティは消失した。
　・殺してもいい人間と、殺してはいけない人間の存在。
　　・罪滅し編のレナによるリナ・鉄平殺しを肯定しつつも、学校のみんなを殺すのを止めようとする圭一
　　　・いくら相手がクズでも、これは主人公の態度としていいのか？
　　　　・更に問題なのは、こんな展開を見せている割にスタッフロールで道徳を語る作者。

>>2の末尾訂正

●【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】　まとめサイト(仮)
（dat落ちした過去ログのミラーや他のテンプレあり）
http://page.freett.com/dorappage/index.html

【真相である、羽入・黒幕についての問題点まとめ】

・雛見沢の守り神である羽入の設定
　・あまりに萌えを意識したキャラ設定
　　・竜騎士が好きな東方の影響？
　　・今までプレイヤーや作中キャラを追い詰めていた正体にしては、威厳がなさすぎる。
　　　・結果的に、従来の編もちっとも怖くなくなっている。
　・その気になれば黒幕を特定出来るはずなのにしない。
　　・黒幕を特定しても無意味だと言うが、少なくとも梨花を殺す敵の正体を知っておくべきというのが普通。
　　　・黒幕の正体が解れば、対策も取りやすくなり生き残るために色々考えられるはず。

・黒幕たる鷹野の問題点
　・鷹野を犯人とするための証拠が「鷹野が生きてるのが怪しい」
　　・怪しいから黒幕、というのは推理ではなくて妄想。
　・動機があまりにも荒唐無稽すぎる
　　・「私は新世界の神になる」と言うのは狂人
　　　・結局、虐殺も自己満足でしかない。
　　　　・しかも、皆殺し編で始めて動機が見えてくる。
　・実質上、殺人権を持っているようなもん。
　　・雛見沢大災害も合法。
　　　・山狗は自衛隊から選抜された特殊部隊よりも、鷹野を狂信するテロリストで良かった
　　　・減菌作戦に参加した全ての人間が、鷹野の意思の元で動いてる錯角を受ける
　　　　・竜騎士が鷹野と部活メンバー以外に意識を集中出来ないせいだと思われる。
　　　　・鷹野と山狗以外は「大を救うため仕方なく小を殺す」ために減菌しているので、本来は人命のための減菌作戦である。
　・当初の黒幕は入江で、祟殺し編後に鷹野に変更されたらしい。
　　・祟殺し編での犠牲者リストしか証拠はないが、減菌作戦を言い当ててる分信憑性は高い。
　　　・祟殺し編は鷹野が登場する最後の解答編だから、伏線が張れる訳がない。
　　　・入江が黒幕なら、暇潰し編での山狗との会話から繋がりを読み取れる。
　　　　・ただし、まだ入江が連続怪死事件の黒幕な可能性あり。
　・ただし祭囃し編で持ち直す可能性はある(あまり期待は出来ないが
　　・某批評でもあったが「鷹野がどれだけ”ショボくない”悪役」になれるかが
　　　ひぐらしの命運を決めると思われる、説得力があれば鷹野関係の話は許容範囲になれるかもしれない。

【皆殺し編肯定派ツリー】

・ひぐらし肯定派
├ドラハは神！物語としてもミステリとしても歴史に残る大作です派（信者派）
├ミステリとしては微妙だけど物語は面白い派（物語派）
│　├友達を信じてに感動した派（少年ジャンプ派）
│　│ └ともだちばんざいばんぱくばんざい派（友民党派)
│　├ホラー部分が面白い派（懐古主義派）
│　│ └目がこえぇ〜嘘だっ派（超懐古主義派、あるいは解未プレイ派）
│　├登場人物がかわいいよ派（キャラ萌え派）
│　│　├レナ・魅音萌え派（大きなお友達派）
│　│　├沙都子・梨花萌え派（ロリベド派）
│　│　├やっぱＫ１ｘレナだよ派（カップリング派）
│　│　│　　　│レナｘ魅音だよ派（耽美派）
│　│　│　　　└Ｋ１ｘてっぺい☆だよ派（８０１派）
│　│　└はにゅー萌え派（ＵＭＡ派)
│　└トンでも本として面白い派（ＭＭＲ派）
│　　　　　　　├国の陰謀・謎の組織が面白い派（フリーメイスン派）
│　　　　　　　├謎の病原体が面白い派（雛美沢症候群感染者派）
│　　　　　　　├ループが面白い派（ＣＣ派）
│　　　　　　　└びっくりするほど雛美沢派（思考停止派）
├本はあまり読んだこと無いけどミステリとしても一級派（ゆとり教育派）
│　├ドラハがミステリといえばミステリなんだよ派（盲目派）
│　├世界設定を推理するミステリだよ派（ドラハ理解派）
│　│　　　└推理不能だけどドラハの詰めが甘いだけだよ派（ドラハハブり派）
│　├推理できないのはレベルが低い派（劣等民族断罪派）
│　└当然推理できたよ派（当然派）
└話の内容はどうだっていいけど面白い派（祭り派）
　　└作者がガキガキと叩いてる時点でお前らも十分ガキ（勘違い一般人派）

【皆殺し編否定派ツリー】
・ひぐらし皆殺し編否定派
├ドラハは糞！物語としてもミステリとしても全然ダメ派（アンチ派）
├ミステリとしてどうよ派（こんなのミステリじゃねーよ派）
│　├人外や未知の薬や超組織ってなんだよ派 （MMRじゃねーんだよ派）
│　│　├伏線無さすぎるよ派 （伏線張れよ派）
│　│　├はにゅーあぅあぅｗｗｗ派 (人外に萎え派)
│　│　├黒幕（鷹野）がショボ過ぎるよ派 （メーテルショボイよ派）
│　│　│　└動機が後付け臭すぎるよ派 （荒唐無稽派）
│　│　├超組織の存在に萎えたよ派 （安易なオチだよ派）
│　│　│　 └そもそも鷹野との繋がりは出題編では読み取れないよ派 (伏線張れよ派)
│　│　│　　　└鷹野がループを知っているんでなければ死を偽装する意味がないよ派
│　│　│　 　　　　└そういや何で部活メンバー＋詩音だけループ出来るんだよ派(キャラ贔屓反対派)
│　│　└未知の薬に萎えたよ派 （安易なオチだよ派）
│　│　　　　└大石や圭一のセリフで逃げ道作るなんて卑怯だよ派 (ドラハ卑怯だよ派)
│　└真面目に推理してたのに裏切られたよ派 （ファンタジーな展開に萎え派）
│　　　　└初めから推理ノベルなんて宣伝するなよ派(詐欺被害派)
├ルールの中味ってどうよ派（テーマとしても世界設定の推理としても不満派）
│　├世界設定を推理するミステリはミステリたりえないよ派（ドラハ破綻派）
│　│　　└ドラハの言い訳がウザい派（ドラハ発言に置いてけぼり派）
│　└本はあまり読んだこと無いけど、ルール＆環境ってテーマはズルいよ派（ドラハ破綻派）
├物語としてツマンネ派（ストーリーが薄っぺらいよ派）
│　├人外や未知の薬や超組織に萎えたよ派 （MMRじゃねーんだよ派）
│　├はにゅーうざいよ派(よりにもよって萌えキャラかよ派)
│　│　　└威厳があればマシだったかもね派
│　├ジャンプ的展開に萎えるよ派 （展開が暑苦しいよ派）
│　│　└友情だの奇跡だのが薄っぺらいよ派 （ドラハの底が浅いよ派）
│　│　　　└圭一真理教が恐ろしいよ派(客観的に見たらアレはカルト宗教だよ派)
│　│　　　　　└圭一真理教のようなのを肯定出来るドラハキモいよ派
│　├誰もKOOLにならなくてつまらないよ派 （KOOL主義派）
│　├みおんｗｗｗ派 （空気嫁派）
│　└赤坂ｗｗｗ派 （役立たず派）
├ドラハのやり方に感心できないよ派（ドラハ否定派）
│　├ミステリとして売るなよ派(詐欺被害派)
│　│　└正解率１％は「看板に偽り有」だよ派
│　├文章に整合性がないよ派
│　│　├誤字脱字多いし文章の書き方もやばいよ派 （推敲してくれる人いないの？派）
│　│　└型月臭いよ派(アンチ月厨派)
│　├天然過ぎて腹立つよ派
│　│　└ドラハの性格が嫌いだよ派
│　└商業化しすぎだよ派(もう同人じゃないだろ派)
│　　　 └ドラハ一家の今後が気になるよ派(ドラハ破滅型)
└もうどうでもいいですよ派（無関心派）
　　　　　└ひぐらしはどうでもいいけどドラハ一家は気になるよ(ドラハ破滅型)

【シーン演出とテーマの相関・仕掛けとテーマのバランス】
・シーン演出とテーマの相関について
　・解答編で作者がやりたかった物が不透明
　　・仲間、信じる〜をテーマとして強調しているのはわかる。
　　　・だが、疑心暗鬼世界への収拾アイデアでもあるわけで、どこまでメインの関心だったのか？
　　　　・出題編の方が、妙に熱があるのは、単に演出力や経験上の裏付けの差だけじゃなく何か意欲において違うのか？
　・人工的な仕掛けが、人物を自縄自縛に追い込み、厄介な局面に追いやる、みたいな側面を書きたかったのか？
　　・だが、皆編の「東京」や総理などの組織性の記述はかなりアンポンタンなわけで、わけがわからない。
　　　・職場空間の匂いを出したがるのも、そういうセンスから来ているのかもしれないけれど、まだまだテーマとして全然追い込めているようにも見えない
　・シーン単位の演出だけなら、言わばオタクというのは好んで傾倒するものでしかない
　・竜騎士には暇編の大臣孫が縛られて妄想した後で、そんなことおこりっこないと自覚するようなセンスもあった
　　・だが、脇役だったせいか知らんが別の方向へ行ったのが罪以降の話。
　・編ごとに半ばノリで方向を選んでいて、そのためもあって一々うすっぺらくなってしまっているように見える
　　・自分の抱えるやりたいこととか課題とかっていうことへの意識が希薄なのか
　　　・そう考えれば、要所要所で光るセンスも、ほとんどが匂い付け程度でとどまってしまう傾向にあるのも納得はしやすい
　　　　・だが、そういう作家は特に光るものがない曖昧な存在になってしまうものだが
　・シーン単位で「あれやりてぇ」から先に考えていると、そこに演出のメリハリを頼ってしまえば、ある程度シナリオにできてしまえる。
　　・そういうのにかなり頼ってしまっていて、そこにはまってる
　　　・漠然とマテリアルだけを発想したり入れ替えたりして作品を作ってしまうようになってる。
　　　　・だから、ちらほらとセンスが匂う箇所があっても、結局それをテーマとして見出して追い詰めたりはできないままに匂い付け程度のところですましてしまう。

・仕掛けとテーマのバランスについて
　・作者は「どうでもいい事を大きく見せかける才能がある」とよく言われる
　　・だが、インタとか見る限り作者本人が「どうでもいい事を重要視している(それでいて真に大切な事は理解出来ない)」ようにみえる
　　　・演出・仕掛け・連作的な先延ばし　といった側面での工夫や技術ばかりを肥大させたまま、テーマとか掘り上げるコンセプトが素朴すぎる
　　　　・目先のことばかりに狂っていて、肝心の作品に課せられる主題や問題をおろそかにしすぎということ。
　　　　・作家として未熟なままに、つかみのための方法論ばかり覚えているといった感がある。
　　　　・仕掛けの規模・効果が大きいものを多用しているだけに、その落差が余計にひどく浮き彫りにされてしまっている。
　　　　　・まあ、ものを作る人間として、工夫する箇所の優先順位についてもうちょっと考えましょう、と。
　　　　　　・所詮竜騎士は同人作家でしかない、同人ってのはオナニーでしかない訳で、それで飯食ってる訳じゃない
　　　　　　　・だが、ひぐらしは同人という枠組みを踏み外したためそれは免罪符にならない。
　・ひぐらしは仕掛けの各効果の規模の大きさや、演出による引張りに頼っているために、余計浮き彫りにされてしまった
　　・未完結性とか先延ばしによる期待とかを膨張させるのって、作家をなまらせてしまう便利な技術なんで、できるだけ使わない方がいいと思う
　　　・夏コミ・冬コミで半年に一度・年二回のセールスというひぐらしの売り方にも問題があった
　　　　・半年の間、竜はずっとひぐらしをシコシコ書いてる訳ではない。
　　　　　・最初の頃は仕事もあった、まあこれは仕方ない。
　　　　　　・だが仕事を止めたら、ひぐらし関係の仕事で手一杯になって肝心の解に力を注げなかったように見える。

【推理関連についてのまとめ】
・世界ルールの推理としての試みである。
　・それがオープンに提示される推理の条件をもてるかどうか微妙（世界設定を推理するミステリはミステリたりえないよ派（ドラハ破綻派））
　・作品として面白く展開できるかどうか難しい。
・設定考察ものとしてであって世界ルールの推理ではない。
　・最大限に好意的に試みをとらえたとしても、ミステリの拡張としては評価できなくなる。（型月と同じじゃん派）
　・どちらにせよ推理物になりえていないので、推理で売ったことは誤り（GPM真似して失敗してやんの派 ）
・規則（ルール）のフレームを選択する際、恣意性/非恣意性の線引きが困難になる
　・設定の規則性に平行世界間で反証可能性を与えていると作者は考えているが、それは成功していないのでは？
　　・世界ルールというテーマは、少なくとも推理対象としてオープンに提示できるものではない。
　　　推理性・ゲーム性を確保するにはプレイヤーに対して問題提出と解決ツールの提示が必要だが、世界ルールを提示したら、面白くなるかどうか疑問。
　　　・「作者の目からは」そうした困難さは気付きにくいため、おそらく無自覚なのだろう。誰でも作者の設定した恣意に到達できると錯覚している。
　　　・このようなテーマにおいて、メタ視点を置くことはさまざまな意味で危うい。
　　　　作者の恣意の代弁役と化してしまい、プレイヤー側から規則を見出しうるという可能性の真逆にあり、むしろ作者の恣意性によって支えることになる。
・世界ルールをテーマとするのはいいとしても、細部の問題が消えるわけではない。
　・ルールの中味ってどうよ派

以上でテンプレ終了

作者の言う「推理」定義については以下参照
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/srch.cgi?no=0&word=37535&andor=and&logs=..%2F..%2F..%2FUaVlWs5p%2Fhimidat.cgi&PAGE=20&ALL=1

>>1乙。

まとめの人オツカレー。
改めて見ると、アレが竜ちゃんの31年の結晶なんだよなー、
アレ？目から水が流れてきた

しかしまあ、ここまで問題点として一つ一つ探し出して考えたわけで、
それは、それだけひぐらしと竜騎士に好意を持っていたからなんだよね。
現在のところ、俺も否定派よりの理解派から無関心派に移っているけれども、
それだけ一定以上の熱量でひぐらしに向かっていたのだよ。

９スレの540で言われているような感覚もあるけど。

>>1おつ。

まとめサイトもできて、だいぶ問題点とかが解りやすくなってきたかな。
なんか、「竜騎士が今後の活動で幸せな結末になるように推理するスレ」になりつつあるような。

>>15
まとめサイト作ってて思ったけども、批判と中傷は別なんだよな。
全肯定とアドバイスも別物。

まず竜ちゃんは、その辺の違いに気づいて
向上心を身につけていくしか、この先に作家として生き残る道はあるまい。

中の人の作業を軽減するために、トピック別で整理やスレを横断してつながっていると思える箇所を挙げておこうかな。

・（推定）ＤＥＮ氏発言（…まあこの項目は可愛そうだからやめようか）
５スレ：25、182、191、196-197、623、635、718、758、771、850（レス発言が多いので文脈に注意）

・ＤＥＮ氏の出した救済策「リドルストーリー」説について〜推理可能な範囲の境界について
５スレ：840、843-854、862、874、884、891、898、903、976+978（当時のまとめ？）、981

・【関連】　ディテールをどこまで問えるのかの境界設定が無いので、問いが困難に陥るという主旨
　…今見ると、前スレの「どっかのひと」氏についての話と同様に、全面的にボロボロになる指摘の一つだな。
５スレ：848〜882あたり

俺が見ると、５スレはこのへんが目立つのだが、当時の参加者がいま振り返るとどういうところが残るのだろう。

同人板のアンチスレですら
理由無しで全否定してる奴はそうそういないという

×５スレ：840、843-854
○５スレ：840、843-844

皆編は圭一や梨花に感情移入する事が義務づけられてるけども、
何ていうか、性格変更してるように見えるんだよな。

出題編の圭一は、無力な弱い少年で、それ故に感情移入を促進させたが
目編以降は、特にフラグも無く、超人キャラへと変貌した。

対する梨花は、暇編で妖しい幼女の片鱗を見せた。
そして、目、罪と、着々と出張っていって期待を煽ったが
実際は、性格が捻くれてるだけの、ＤＱＮな小娘でしかなかった。
「自分は殺される、だけども死にたくない」という思いと
「殺されるとわかってるなら、何故自分から動かない？」という疑問が、ぶつかってしまう。

皆殺しで雛見沢挙げて抗議に行って成功するってのがなあ…。
いや、虐待の立法的な措置が不十分で、根本的な解決が難しいっていう
問題点は十分承知してるが、同和・在日問題と被るんだよな。
集団で押しかけて恫喝、繋がりの強い議員の力を借りて圧力、みたいな。
ダムの時は不法行為もありありだったみたいだし。

皆殺しの時は読んでて抗議が成功して「あー良かった」と思ったが、
よくよく考えてみるとやっぱり違うんじゃないかと思い直したり。
何となくむずむずしたよ。

>>21
実は、本スレのpart194で沙都子救出のための別案が論じられたんだ。515〜745が該当箇所。
反論側が論旨の整理をしないで思いつきでどんどん条件を追加してきたり、長文で対応していたために
議論が荒らし扱いされたりして、収拾がぐちゃぐちゃになったのと、
反論側が皆編の展開もリアリティが無いとして否定するかたちで、
「俺は別案を出さないが、お前らが出せ。俺がそれを否定してやる」みたいなノリになったために、全然整理されなかったが。

興味のある人はログ参照（該当部分以外は無視していい）。
アップしておいた。キーワードは前スレのと同様にhagerasiで。
ttp://www4.axfc.net/uploader/16/so/N16_0171.xxx.html

この沙都子救出の代替案、交渉無き公的機関への不正行為すれすれであること、
救出方法の選択に託されたテーマを重視するとプロットが限定される云々については、
まとめるだけの価値はありそうだし、整理ができるものならば、
反論側の意見は不毛な部分などを除けば、有意義なものになりそうだが……。
整理するのが大変だ。

>>22-23
おお、ありがとうございます。
テンプレ見てもこれについては書いてなかったからどうなんだろ、
と思ってたけど既出でしたか。読んでみます。

>>24
追記すると、上の件とこのスレでの蓄積でまとめると、
沙都子救出プロットに関するポイントはこんな感じ。

・政治家によるゴリ押しや公的機関への対価を支払わないという不正手段すれすれの点
part194の議論が参考になる…整理するのは大変だが。

・町会説得＆お魎説得までの圭一の描き方は無理があるし、
　大人キャラや魅音などのアシストや圭一のミスを交えながら成長させるべきだった。
　この点は人間関係の描き方として失敗しているのではないか。
８スレ：75〜83、96、98〜110、117、121、123〜125、132〜135

・説得過程の描き方や不正手段のダメさは別にして、「環境」のテーマとしてはいいかも。
８スレ：（皆編代替編構想の800〜965のうち）948〜965

駄目なスレだな

まあ、まったりいこうや。

一ヶ月で論点についてはかなりでたし一つ一つの話題を掘り下げるのもいいかもしれんね

中の人が必ずしも興味が無い論点でも、他の人にとっては
興味深いから採録してほしい＆もっと掘り下げたい箇所もあると思う。
俺のピックアップにかかる重点にしても、俺なりの恣意が入っているから、見逃している箇所はあるだろうしね。

そのため、まとめ作業、過去ログ再読作業が目立つ流れになったとしても、
まとめサイト立ち上げという稀有な機会にめぐり合えたのだから、あまり過去ログに詳しくない人でも、
どしどし、「この論点は既出？」とか「この論点はこういうふうに整理できるんじゃない？」とか
「〜〜番の発言で重点的にまとめてはどうだろうか」といった気軽な書き込みをしてもらえたら、と思う。

よって、このスレは「ひぐらしの悪かった点を論ずるスレ」兼「まとめサイトの内容整理について検討するスレ」になるのかもということでｗｗｗ
でも、かたちになって残るものについてやると、結構モチベーション高まってよいんでないかい？　と何となく思うのだが。

もちろん、これまでどおり話題転換や新規ネタ（or論点）投入に気怖じすることなく、続けてもいいだろう。
どっちにしても、本スレですらやや寂れている現状では、そんなにネタスレ化したりぐちゃぐちゃにはならないだろうし。
まったりをベースにして、ゆっくりやっていこうじゃないか。
>>28の言うように、論じきれていない話題を取り上げなおすもよし、一つの論点での別々の視点ごとの反応を
それぞれの観点別にツリー的にまとめ上げて、どういう観点からの評価軸が主に交差することになるのか、を示すことになるのもいいだろうし。
それだけの蓄積や、流れ的には止まったが貴重な観点などはあると思う。

まとめサイトの人乙

過去ログの２話目アップしといたのよかったら使ってください
ttp://www4.axfc.net/uploader/16/so/N16_0174.xxx.html

キーワードは前スレに習ってhagerasi

>>1,まとめサイトの中の人、乙です。
まとめサイト見て自分の発言があってビックリしました。
自分で質問しておいて何ですが、レナの大物オーラ、レナが部屋に立ってた（本編でのしつこい説明で判断）以外は
多分、作者のミス・特に意味は無い・話を面白くする為等のレベルだと思いました。
まぁ、この作品の複線っぽいただの粗、これこそがこの作品をここまで盛り上げた要因ではと思ってます。
考え方は人それぞれですから粗か伏線かの見極めは難しいですよね。
どこかのスレで、レナが一時間も圭一の部屋の前に立っていたのは？
→オナヌーしてると思ったから気を使ったのです。なんか納得してしまいました。

>>21
自分も思いました。色々な場面で作者と自分の考え方にかなりズレがあるなと。
水鉄砲大会で一人場違いな鉄砲で挑む部長、ボードゲームで買収して勝つ等、しかも周りはさすがと誉める
何が何でも勝つってそういう事なのか？とか。
小中学生の勝ち負けってそんなもんだろと意識して表現してるならすごいなとは思いますが。

コンシューマ化や漫画等、自分を含め初心者が増えてくるなか、まとめサイトは大変助かります。
頑張って下さい。

いかんｗｗｗ
ここのスレがなまじ真面目になりすぎたせいか、人が本スレに流れているように思えてきた。
できるだけ俺もこっちにネタなり話題なりを投下しよっと。

>>21
行政機関というのは政治的な圧力に屈しないで、
適正に法を執行するのが仕事だからねぇ。

というわけで、本スレでの俺の発言をこっちにも晒しておく。

シーン演出に関する部分は、第07話とかそのまとめの>>9でも語られたんだけど、
音楽演出については語っている人は少ないし、ひぐらし音楽のスレとは話題が重なったことがない。
だが、目編以降のひぐらしがdaiの音楽をメインで起用するようになるうちに、
音楽の選択やdaiのテイストは、竜騎士のシナリオ方針に多大な影響をもたらしている。
ましてや、その音楽を聴きながらでないとシナリオがうまくいかないとまで言う竜騎士ならばなおさらだ。

そこで、daiの音楽が与えたシナリオ方針への影響は、一つには泣きへの傾倒があり、
それに対比させるものとしての熱血＆燃え展開の導入なのだろう。
ただし、問題はdaiがよい悪いだけの話ではなくなってくる。
その音楽をリクエストしている立場にあるのは竜騎士なのだから、手綱をさばけるかどうかは作者の力量次第だ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/09(木) 23:56:21 ID:q44lIc7Z
daiの責任というより、daiに対して音楽の注文を新たにつけたりせずに、逆に
目編の音楽に引っ張られてやすやすと路線変更してしまう竜騎士の足腰の無さに問題ある。
方針が無いから人のやることにふらふら引っ張られているわけだろう。

そんなんでスタッフロールで「監督・演出」とか名乗るなっての。それは流されるだけのポジションじゃない。
要するに、竜騎士の自主性がいい加減でノリで決めているからこうなる。
竜騎士が自分でどんどん注文をつければいいんだよ、daiに。
daiだって、皆編のfearlessnessのような曲だって作れるんだから、daiの曲の持ち味が少なく見えるのは、
必ずしもdaiの力量の反映だけじゃないだろう。竜騎士の要求が、既出のものの繰り返しというぬるいやり方しかとっていないからなんじゃないか。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/10(金) 00:04:07 ID:Q7XQ/PjL
まあ、映画監督でもよく同じ作曲家で続けがち、という現象の一つには、
音楽の注文のつけ方が難しいという理由もあるんだ。
これは北野だろうが宮崎だろうが、結構共通する問題だ。
絵や文章と違って、「ああ、あんな感じね」以上の細かい指摘が音楽だとやりにくくなる。
作曲上の言葉を使わないとやりにくくなってしまうからね。
で、その結果、一度コミュニケーションのとった音楽家と共同作業するようになりがちになる。
過去の共同作業で、ある程度相互に求めているものがつかみやすくなるからね。

ただし、それは音楽に細かい指摘をすることや別の音楽家にメインを委ねたりすることが難しくなる理由ではあっても、
同じ音楽家に似たような曲ばかりを求める理由にはならないんだよな。
同じ音楽家に対して、もうちょっと要求というものはできる。
それすらおろそかにしているというふうに見えてしまうから、竜騎士の足腰の弱さによるものと見えてしまう。

++++++++++++++++++++++++++++++++++
反応（429）の大意
サークルの3人で作ってきたこともあって、共同作業において注文をつける
　作者なりのノウハウをまだ身に付けてないんだろうな。

要するに、音楽に注文をつけるかたちでやっていくのは根本的に難しいところがあるにせよ、
シーン進行を音楽に引っ張られて決めたりするのは悪癖でもあるし、
作者がそこまで重要な位置に置いている音楽に注文をつける試行錯誤が見えない（daiの音楽の毛色の偏り）のは微妙、と。

>>9の
>演出・仕掛け・連作的な先延ばし　といった側面での工夫や技術ばかりを肥大させたまま、テーマとか掘り上げるコンセプトが素朴すぎる
の派生問題の一つとして、音楽選択＆音楽リクエストの側面があるんだろう
（音楽演出としては工夫しているようにも見えるので、そっちで結論を出すのは保留）。
音楽そのものは必ずしも素朴とまではいえないが。

>>30
�dです、うｐしときました。

>>31
良くも悪くも、君の言うとおりなんだろうとは思う。
まあ、そういう展開でひきつけていて「何も考えてませんでした〜」ってんだから、儲が離れてくんだろうけど。
祭囃し編が出るまでは、一応残しといても問題はないとは思ってます。

>>31
アンチ乙

>>38
竜騎士母乙。

ここの人間のひぐらしを楽しんでる度合いはかなり振り切ってると思うんだがなあ

それこそ痛みに耐えてよくぞここまでって感じに

次でもう一回落とされることをお忘れなく。竜曰わく最低らしいからなぁ。
皆まではそれなりに楽しめた俺も不安で仕方ないぜ…

祭囃し編のカギを握るのは、悟史・鷹野・羽入の三人。
この三人の設定次第では、許容範囲内に化ける可能性はある。
特に鷹野。

羽入はどうすべきか……

羽入が笑いに来るぞｗ

＞中の人
まとめサイトの採録文章だが、ドラハ表記になっているものも竜騎士表記に改変してもいいと思う。

全部は読んでいないのだが、【竜騎士の筆力とリアリティ】のところは
　：最初に36-37が無いと、冒頭部が何を言っているかわかりにくそう
　：53-54は要らないかも

ともかくも、中の人、乙。

ばっちゃｸｫﾘﾃｨのおはぎでも食らえ!!三●

乙
>>36

dai氏の音楽とハゲの演出関連の話は8スレの202〜
辺りに少し出てきてるね。
俺も参加していたが、まとまりはしなかったが。

>>45
ドラハ表記は、一応現状維持にしておく。
一部の狂儲は「少しでも不備に目を向ける奴はアンチ」という考え方だから
そういう連中には、あそこはアンチサイトでしかないだろうから意味は少ないと思う。
まあ、この辺は考えとくよ。

竜騎士の筆力とリアリティに関しては、アドバイス通りに編集してみた。

>>42
悟史→特に理由もなくなんとなく生きてた
鷹野→中学生に殴られた程度で改心
羽入→実体化
これで満足か？

>>47
その辺は。
http://page.freett.com/dorappage/resu82.htm#2
に、まとめといた。

確かに、まとまってないな。
ただ、竜騎士は好きな音楽だけ詰め込んでるという感じがある。
ドラマＣＤ綿流し編の音楽が、ゲーム版のおどろおどろした物ではなくて、目編の悲恋歌みたいなＢＧＭが増えてるみたいだし。

>>49
ただでさえ許容範囲外にあるのに、さらに彼方の世界に吹っ飛んでるじゃないかｗ

仕事がはええ。乙

俺がかかわってて面白かったのはやっぱり５，６スレ辺りの設定考察と推理の議論だったな。
まーまとめるのは難儀だと思うが。。。

>>50
補足すると、曲のアレンジと演出のシナジー効果を実現するのは
かなり困難だからな。

Youとそのアレンジを蜩はあまり考えずに節操なく乱用してるが。。。

完璧に決まってるケースは俺の知る限りアトラクナクア3部作だけだ。

>>53
>補足すると、曲のアレンジと演出のシナジー効果を実現するのはかなり困難だからな。
ああ、なるほど…。やっぱり音楽演出って難しいところがあるわけね。
ただ、記憶のリフレインが罪編〜皆編で展開される以上、
出題編の音楽を断片的にアレンジしたものをＳＥぐらいの短さでそこかしこで使ってみるとか、
youの多用のようなかたちではなくて、やれる余地はあるとは思うな。

正直、ひぐらしの良さは、立ち絵にせよ背景にせよ、
「素材の使い方の制限によって、逆に細かな差異に演出の力を持たせていく」
ってところにあると思ってるので、音楽でもそういう模索があれば、
個人的にはもうちょっと演出面への評価は高くなる。
音楽演出にせよ、シナリオのシーン演出にせよ、大味になってそこに頼るよりもいろいろ工夫してほしいものなので。

>>53
目編に限定するならば、Ｙｏｕとそのアレンジ曲は、演出として成功していた気もする。
詩音への感情移入を促進させていたし、「詩音のテーマ」としてはアピール出来てたと思うよ。

問題なのは「詩音のテーマ」というイメージが固まったのに、以後も乱用しているという事。

>>53
流石にアトラクのあれと比較するのは酷だろ……

個人的には、綿編ドラマＣＤで目編と罪編の曲を使いまくり、daiと煉獄使いまくり、
というのがさらに作品内の音楽の力を磨耗させていたりする。
本編中の出すなら出すで出題編の音楽を使うなり、それをもっとうまくアレンジするなりすればいいものを…。

音楽演出ってのは、「○○（感動or興奮orしんみりor絶望）させたいからこれぶち込んでおくべ」って認識だと、
あまり模索ができないということにもう少し気付いてもらいたい。

>>57
過去より今のほうが優れてる、という考え方なのかもな。
そういえば罪編発表直後、あるブログに
「音楽は解になってからパワーアップした」とか書かれてたなあ。

>>56
まーそうなんだがね。
ただ曲のアレンジだけ見ても、1ゲーム中に３も４もアレンジを入れてるって
あんまノベルゲーで少ないんじゃないかな？

まーコスト的な問題もあるだろうが、アレンジを使うってのもそれだけ
難しいってこった。

>>58
要するに、伏線回収無視（という意味での世界観のリアリティ無視）のノリ傾倒と同様に、
出題編が持っていた、出題編なりの重力みたいなものを簡単に忘却しているんだろうな。
だから、過去の蓄積を有効に活用することができずに、>>35で言われたように、目先のものにふらふらと引っ張られている。
連作形式なんだから、その程度のさばき方ぐらいしろよ、と思うのだが、それすらできてない。

>>60
半年ずつという期間が、当時の空気みたいな物を竜騎士に忘れさせてる気がしてならない。
目編で圭一が唐突に超人化したが、祟編から目編までの期間というのは、一年の時期がある。

>>61
圭一自身が作者の自己投影像だとしたら、なぜ超人化したのかも想像できようというもの。

とかいうのは、下衆の勘繰りなんかね？

>>62
作者を自己投影した超人キャラは確かにキモイが、それだけが問題ではない気がするんだよ。
鬼編〜祟編までの圭一は力無き少年だったが、無力だったからこそ感情移入出来た。
純粋にホラー要素を楽しめた品、地に足が付いているキャラだった。

だが、目編で唐突にキャラ人格が変更された気がするんだよ。
目編は詩音視点だったから違和感は少なかったが、罪編から「誰だてめえ」状態になった。
それを「成長」だの「真に主人公となってくれた」だの、と言えないのは下衆の勘繰りかもしれないが、事実だ。

>>61
目明かしって2004年の冬だよな。

……2004年って頭にFateが発売されてるんだよね。
04年頭か、夏コミ過ぎから目明かしを制作していたとしたら……

＞中の人
あーーーー、すまん>>45の訂正をする。36-37は作者の恣意の位置と推理における説得力をどうつけるか、という発言だったんだな。
だが、63、67-71は、結果的に36-37からつながってきているから、ここだけ36-37系統から別項目にすることも難しいよね。
よって、【竜騎士の筆力とリアリティ】ではなく、
【竜騎士の筆力とリアリティ＆推理物のリアリティと作者の恣意の兼ね合い】
をタイトルにして、二つの項目が平行しながら出ているというふうなタイトルにした方がいいかも。

で、43の分類をもう一度再整理したものが169〜173になっているんだろうな。
こっちだと、推理物としてのリアリティ以外の配慮もしたものになっているから、
実質的な総合的補足になっているんだろうと思う。

あと、11と13はテンプレの【皆殺し編否定派ツリー】と【推理関連についてのまとめ】だから、
［まとめ人注：テンプレの【皆殺し編否定派ツリー】と【推理関連についてのまとめ】を指す］とかつけておくといいかもしれない。
43、171-172のドラハを竜騎士に改めた方がいい、と言うのは、テンプレの方のツリーで統一した方がわかりやすいと思ったからね。

竜ちゃんも奈須に引っ張られすぎなんだよ。
同人なら好き勝手やってていいんだが
商業に手を染めたら「竜騎士０７の持ち味」ってのを出さなきゃならん。

好悪はあれども、ギャルゲー業界に「奈須きのこ」は二人も要らない。
どこの業界だってそう。

>>63
＞鬼編〜祟編までの圭一は力無き少年だったが、無力だったからこそ感情移入出来た。
＞純粋にホラー要素を楽しめた品、地に足が付いているキャラだった。

ひぐらしが大きくなったのって、暇編〜目編の間だよね。
そして、目編〜罪編の間に、アニメ化やコンシューマ化が決まった。

作者の自意識が肥大するにつれて、圭一が超人化していってるんだよ。
きっと。

とりあえず罪滅しと皆殺しの圭一うざすぎ

>>65
【世界観と推理物のリアリティ＆作者の恣意の兼ね合い】というタイトルにしといた。
あと、一応「ドラハ」の説明もつけといた。

>>69
おｋ
乙。

>>68
だが狂儲は、ほぼ例外なくあの圭一に感情移入しているという罠。
そこが、罪編・皆編で離れるか食いつくかの分け目じゃない？
「何で感情移入出来ないんだ、読解力ねーなｗ」みたいな感じで。

個人的にミニゲームのＫは嫌いじゃないが、それがメインストーリーに出張ると萎える。
しかも、成長過程がないからウザい。

説得されるほどの成長過程があって、その上で圭一がウザいことであっても
その行動が必要なときには汚れ役を買ってでも敢えてやる、という感じなら、
俺は罪〜皆編の行動は何とか許せるんだ。

しかし、それが無い。不正手段を犯してもその自覚が無く、英雄視されるし、成長過程も無い。
すると、単なる独善的なキャラであり、その独善を作品世界までもが支援している感じになり、
拒否したくなるほどのものになってしまっているんだ。

しかし、この主旨も完全にループ話題だな。話題変更がほしいところだが、ネタがねぇ。。

じゃあネタっぽいのでも振りますか。
罪編を改変するならどうするかを妄想してみた。


罪編のレナによるリナ・鉄平殺しには目撃者を出さない、ゴミ山のシーンもやらない。
こうする事で、死体隠蔽がずっと出来る訳がないという批判も、圭一が過程抜きで成長してるというツッコミもない。
だが、レナはＬ５補正で圭一らに見られたのではないかという疑心暗鬼に陥り、テロ行為に走る。
ゴミ山のシーンは、感動とかそういう以前に、倫理的に殺人肯定にしか見えない。

罪編ラストはチャンバラではなく、レナが圭一を一方的に殴るシーンにしてみてはどうか。
鬼編のレナが、圭一に殺されかけても抵抗しなかった事へのオマージュにもなるし。
正気に戻るのにも、説得力が増すのではないか。

誰か、ひぐらしは教科書に載せるべきて奴のURＬ教えてくれないか？

>>75
たしか、もともとはエロゲー批評空間に投稿されていた文章だったのだが、現在削除されているようだ。

あらら、もうないのかー。
サンクス。

>>74
ゴミ山のシーンで魅音にうなづかさせないで、対立を持ち込むという手もあるよ。
実際、何気に魅音は他のメンバーとは違って、去年の罪を悔いていないという奇妙な態度をとってもいるし。
「確かにレナの気持ちはわかる。だけど、どんなにクズなやつであろうと、
　私は圭ちゃんのように、友人が殺人したことをもみ消すことには賛成できないね」とか言わせて。

その上で、魅音が圭一に無理矢理承諾させられる、という流れならば、その後の動きは変えずに
（園崎組による死体処分はできなくなるが）、持ち込むことはできる。
そうすると、仲間のテーマを持ち込みながら、より複雑にテーマを展開していくこともできるかもね。
つまり、出題編に対して信頼のテーマを展開させながら、平板にしない道筋をここから作ることもできるかもしれない。
まあ、細かくプロットを考えろといわれると、難儀ではあるが…。

>>78
そこから「良くも私を売ったな！　信じてたのに、信じてたのに！」言いながら
鉈の峰でメッタ打ちにするシーンに繋げられる品。

「殺人イクナイ！　なんてケチ臭ぇ事言うなよ」程度にしか竜ちゃんは考えてなさそうだが
あのシーンが異常なのは、殺人肯定してる所だからな。

>>77
あ、すまん見つかったわ。
ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/memo.php?game=6722&uid=6969

うはｗｗｗｗ爆釣りｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
探してくれてありがとう、俺は手遅れな人でいいやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ、できれば、目編（詩音）・罪編（レナ）・皆編（鷹野）で頼っている
狂気表現で心情や内面を済ましてしまうという悪癖すらも変えれたら、もっと面白いんだけどね。
狂気表現って、作品を引っ張りやすい演出だけれども、すさまじく人間造形が平板化することにもなりかねない。

要するに、裏表で、日常＝表、狂気＝裏、って処理しているだけの人間像になってしまう。
追い詰められた人間や単独で行動を模索する姿というのは、狂気で済ましてしまうから、
「単にその逆をついて、連帯すれば狂気に陥らないんだ」なんて考えになっている。
これは竜騎士個人の思考回路のみならず、演出や人間の描き方の構図においてもそう束縛されてしまっている。

人間関係のテーマを持ち込むには、平板な連帯志向を裏で支えている
「単独＆逆境→狂気」という部分も含めてもっと掘り込んだら面白くなるだろうね。
ただ、これもまた、細かいプロットを用意しろと言われたら面倒なところなんだけどｗ
でも、シナリオを書く人間にとっての力量の見せ場、つまり竜騎士が本来やるべきだった作業はこれだったとは思う。

ろっぽんぞー

>>80
そこのレビューがファックなのは昔からだから私的にはどうでもいいんだが、
次回作に期待と書いてる人が多いのに正直驚く。

推理もホラーもキャラ萌えも破綻した今、一体何に期待してるんだろう。
ジャンプ展開にかなぁ。。

まー俺は祭り編は買わないからいいけど。

祭囃し編には期待してないけど
ジャンプ展開の無い竜騎士のホラー描写は結構好きなんで
もし次回作がそんなノベルゲームだったらいいなあ、とか期待してます

>>84
私と俺が入り混じってるぞ、クールになれ。

ループ話題だが圭一や梨花に感情移入出来てる奴には、次回作は楽しみだわな。
それは問題ないのだが、ＤＱＮなんでＤＱＮ以外に受け入れられるのは難しいが。

レナの「嘘だッ！」が怖かった。
ドアに指を突っ込むレナが怖かった。
謝り続けるレナが怖かった。
鉈持って笑いながら追い掛け回すレナが怖かった。
喉ガリガリして、大石に電話しながら死ぬ圭一が怖かった。
くけけけけが怖かった、目も怖かった。
後ろの足音が怖かった、圭一と同じで追い詰められた。



これも夢の跡だな……。

ハゲのホラーは俺も結構好きだったけど所詮バイオとSIRENのオマージュ
だからなぁ。。
本歌取り元のゾンビとかオカ板とかホンとに知ってねーだろうなぁ。。

>>86
私的は「わたくしてき」じゃなくて慣用句の「してき」の方です。
俺は一人称
まーどうでもええけど。

>>88
俺は重度のホラーヲタだが、ひぐらしのホラー描写は良くできてたと思うぞ。
竜騎士の資質はあっちにあるんじゃねえかなあ、実際。
下手に奈須リスペクトするから大惨事になる。

８８の補足
　ハゲのホラー観のソースは
ttp://xgn.mine.nu/%7Eranbukai/higurasi.htm
この辺ね。

俺もホラー部分に関しては好きだよ。

しっかし、肯定派ツリーから引っ張ってきて祭り編を期待して残ってるのって

祭り編に期待
│　├友達を信じてに感動した派（少年ジャンプ派）
│　│ └ともだちばんざいばんぱくばんざい派（友民党派)

ひぐらし以降の次回作に期待
│　├ホラー部分が面白い派（懐古主義派）
│　│ └目がこえぇ〜嘘だっ派（超懐古主義派、あるいは解未プレイ派）

この辺が生き残ってるのかなぁ。。
祭り編はホラーにはなりそうにねーし。

>>85 >>87
やっぱり恐怖演出が決め手にするための舞台設定でもあるんだろうし、
>>82で言った狂気表現に依存する云々というのは、簡単には改変できない路線なのかな。

謎：恐怖路線→答：誤解と妄想　に無理が生じている
（ex.鬼編の圭一視点のレナや魅音の行動の不自然さは妄想だけで処理するのは無理がある）
のは、単に路線変更なのか、竜騎士の細部管理能力が乏しいだけで路線は一致しているのか…。

いずれにせよ、目編の詩音の狂気表現は、綿編の辻褄合わせのための強引策だったとしても、
罪編（レナ）〜皆編（鷹野）を狂気で支える方に転がっていっているのは、別の策がとりようがありそうな気もする。
鷹野に関しては、「どうしてそんなおかしな動機で作戦決行する？」→「鷹野がイっちゃってるから」
という辻褄合わせの側面もあるんだろうが（つまり真相を変えちゃえば狂気表現を出す必要は無くなる）、
罪編の狂気登場は、鬼編の圭一の立場を圭一自身が救おうとするというポイントとかで理由はあるにせよ、
他のやり方でテーマをより掘り下げながらうまく処理できないかなぁ…。

>>90
>ユーザーに特に伝わって欲しいモノはなんでしょうか？
>「落差」ですね。
>たった一日を境に全然違う世界が広がる、
>その差を楽しんでいただければ幸いです。
>でも、それは現実の世界も同じですよね…？
>昨日までの平穏な日々だって、
>あなたの不用意な「一言」でまったく変わってしまうことだって……。

これだな。
なかせ方とか見ても、空気嫁ずに虐められた体験が
竜ちゃんの原動力になってるようだな。
まあ、作品を作る上での原動力を否定する訳じゃないが
「そんなの乗り越えてやる！」となるから、おかしい事になるんだな。

コンプレックスをバネにすることは悪い事じゃない。
むしろ、コンプレックスが作品を良作にする事が多い。

>>92
確かに悪い意味で落差は伝わったな。ｗ

不用意な「一言」ってハゲの推理発言の事だろうかｗ

>昨日までの平穏な日々だって、
>あなたの不用意な「一言」でまったく変わってしまう
なら不用意な「一言」で変えないようにするには、どうすればいいか。

竜ちゃんの答え→みんなが俺を信じればいい、俺もみんなを信じるから。だから不用意な「一言」しても許してくれ。
実際の対処法→発言には細心の注意を払えば、不用意な「一言」を言わずにすむ。

しかし、ホラーと人間関係の形成を重ねていくのって、結構難しいんだよね。。

積極的に人間関係を形成しながらも、それでもホラーな箇所は残る
（他人は全部予測できるわけではないし、悪意からではないにせよ、
　ふと予期しない行動をとって困らせるとか）、というふうに切り盛りすると、
なかなかいいテーマにはなりそうではあるが。

大味のホラー演出のようなホラーではないけれども、人間同士の付き合いなんて、
簡単には解消できない変な部分があるわけだし、それこそが人間関係の面白さでもあり厄介なところなんだろうが、
そういうのを「ちょっとしたゾクっとする感覚」や「残ってしまう違和感」が再来するような手つきで描けないものかな。

つまり、ホラー⇔熱血カタルシス　という構図じゃなくて、いっそホラーとして一貫させ、
ホラーとしての側面が変わりながらも、容易には解消できない「わかり得なさ」みたいな側面でホラーを出してくる、
というのもありだと思う。竜騎士の認識だと安易だから、こうはなっていないんだけど。
でも、こういうのって、出題編のテーマとも沿っていて、展開としてよっぽど面白い気もする。リアリティもあるし。

>>91
う〜ん
結局、ホラーとミステリーって親和性が悪いんだよな。
ホラーってのは正体を明かさない・わからない理不尽さが怖いわけでして。
ジェイソンの正体がどこそこの農家のおじさんで死なないのは
ナノマシン注入されってからとか言われても興ざめだからな。。（ジェイソン２００Xの破綻参照）

幽霊の正体見たり枯尾花　じゃホラーものとしてだめなわけよ

対してミステリーは謎をとくことが本義だからどうしてもうまくいきづらい。
今回のケースのようにルール考察なら尚更ね。

>>95
しつこいが竜ちゃんは、発言見てると空気嫁ないが故に虐められてたっぽいんだけども
それが、出題編におけるホラー描写の原動力になってると思う。
この辺に関しては、肯定してやってもいい。
作家はコンプレックスを持ってた方が面白いモノを作れる傾向があるからだ。
対人関係を築けない、という竜騎士のコンプレックスは
ホラー描写に良い影響を与えていたと思うよ。

だが、それを「他人を信じろ、他人も俺を信じろ」な方へ向かうと、キモチワルイ事になるんだよ。
ずっとホラーのままでよかった、本当に残念だ。

>>96
そうか。恐怖の源泉が真相解明によってネタ割れすると、ホラーとしてコケてしまうわけね。
ましてや、ルール考察とその解明（連帯してフラグを立てないルートを進む）だと、
作品世界はルールによって俯瞰できてしまえるのだし、それゆえに世界は理解不能な恐怖を発することができない、と。

となると、それでもホラーを別側面から新たに導入するならば、
対人レベルでは、「謎は解明されたけど、それでも人間関係はわかりにくいもんだよ」
というかたちでちょっとした行動に違和感や解消しにくさを持ってくるしかないし、
世界＆ルールのレベルでは「しかしメタレベルからの整合は便宜的に言えるけれども、
　人間の行動や原因→結果の決定構造なんてそんな安い決定論じゃないよ。
　ほら、マクロには変化しないけれど、ミクロには実に解消しにくい奇妙な連鎖が…」とでも持ってくるしかないな。
演出しながらこれをもってくるのはなかなか難しいけれど、テーマ的には面白いと思うんだけどね。

>>97
ある意味、その対人感覚の疑り深さを残したまま、
さらにその上で人間関係を築く姿を描けば、他人のわかりにくさは残存させることになるし、
竜騎士の経験的にもむしろリアリティのある方向にすることもできる、と思うんだ。

問題は、竜騎士がそのリアリティや違和感の感覚さえも捨てて
過度に楽観的な団結に飛びついたことにあると思ってる。
つまり、竜騎士ならではの人間関係を描くこともできたと思うんだ。
単なる仲間連呼では、彼の素質や経験におけるリアリティすらも離れて
都合のいい夢の世界に向かっていると見なせるので。
いっそ、彼なりのリアリティを追及した上で、その上で人間関係を描ききれれば、大したものなんだけど。

ホラー自体は要素的にやや非現実めいた展開になるから、
本来それの登場人物は既に完成された人物やその心情の変化、
その他の「現実」を感じさせる設定はより地に足着いて
書く必要性が高いと思う

ちゃんとした大人や社会人を多く使った方が相性がいい。
逆に突飛な人物設定なら、共通する小説内ルールが強固にある
本格ミステリとかのほうが相性がいいように感じる。

それだからか商業作品は、大体ホラーとミステリの線引きは
キッチリしておく傾向にあると思う。
私見長文失礼。

>>98
そうそう、結局ホラー風ミステリーを作ろうとするとそうなっちまうんだよな。

謎は全て解けた
　　　↓
あとがきで違和感が・・・

って感じで。まーこれはホラーの文脈
（ジェイソンの最後で倒されたのに沼から手が出てきてENDみたいな）
ともいえるが。

どちらにしろ蜩がやったら批難轟々だろうがね。
＃前ネタであった３４が逮捕されて事件解決後、数年してオヤシロさまの祟り発症ENDみたいなの

>>100
なるほど。作品内のリアリティを前もってどこで線引きしておくか、ということね。

本格ミステリであれば、小説内ルールがあるために
突飛な人物や設定、展開が出てきてもある程度受け止めることができる。
ホラー作品で非現実的な展開を出すならば、その展開に現実感を持たせるためにも、
それを取り囲む人物や設定を突飛なものにせず、地に足をつけたものにする必要がある。

ホラーでありながら、それを囲む人物・設定などを解明対象にしてしまったことで、
さらにはその中味にトンデモすれすれの飛躍を与えてしまったことで、
出題編のホラー展開を潰し、また、作品全体のリアリティすらも消し去ってしまった。

ミステリの側から見ると、本格ミステリのような限定的な舞台設定やルールの準拠などを
無視して、作者定義の推理において準拠するルールと考察対象としてのルール（この二つは別物なので注意）を
打ち出すなどという振る舞いに及んでいるので、本格ミステリのようなルールの慣習的な確保ができず、
ミステリとしてのリアリティを確保する線引きが機能しなくなっている。
その上、明かされる真相はトンデモすれすれの飛躍を行うのだから、より一層現実性が消える。

ホラーであることとミステリであることの共存はかくも難しいということか……。

>>102
その癖、作者が安易にこういう台詞を吐くからアレなんだがね。

・ひぐらしはジャンルで分けるとどのようなゲームになるんですか？
「ホラーやミステリーとかそういうジャンルに縛られるのではなく、喜怒哀楽全てを楽しめるエンターテイメント的なもの」

ホラーやミステリの意味を知らん奴が何を言うか。

>>101
>謎は全て解けた
>　　　↓
>あとがきで違和感が・・・

だよね。そうなるしかなくってしまう。
もう、誰でも予測ができる常套手段なんだけれど、
その手を使うぐらいしかなくなってしまう。

>どちらにしろ蜩がやったら批難轟々だろうがね。
ただ、竜騎士は何か安易な思い違いをしているように見えるんだ。
ロジックエラーの山や未回収の伏線を残して、「さあ、謎めいているでしょ？　解決できてないでしょ」
と振舞うのが、何かの可能性であるかのように勘違いしているんじゃないか、と思えるんだ。
ファウスト掲載の小説「階段」にしても、あちこちに意味不明なエラーや超常現象臭い未回収があって、
その数や箇所からして、どうも意識的にやっているものもあるように見えるんだよね。
そういう「未回収→不気味でしょ？　これぞ面白い」とか、何かおかしな勘違いをしている気がする。
それは、ホラー的な模索として興味深いというよりは、むしろ安易というか楽してるだけだと思う。

>>96
> ジェイソン２００Xの破綻参照

何これ？ぐぐってもそれっぽいものが何もひっかからない

>>105
ジェイソンXね。
まーあれはホラーじゃなくて馬鹿映画だけど。

>>103
そういうジャンル認識の甘さ、ジャンルへの不注意は、
>>9でまとめられている（もとの発言は７スレの281、292-293）
>　・シーン単位で「あれやりてぇ」から先に考えていると、そこに演出のメリハリを頼ってしまえば、ある程度シナリオにできてしまえる。
>　　・そういうのにかなり頼ってしまっていて、そこにはまってる
>　　　・漠然とマテリアルだけを発想したり入れ替えたりして作品を作ってしまうようになってる。
と同じ構図の病だと思うんだ。

ジャンルを雰囲気とかシーン個々の演出の方向性（味付け）ぐらいにしか思っていないから、
作品全体にジャンルが及ぼしてしまう効果やリアリティ機能の確保などを理解できていない。
よって、連作作品としての枠組みの問いが何らかのかたちで再来するにもかかわらず、
シーンを切り替えるようにジャンルを変更したり逃れたりできるのだと勘違いしている。

とはいえ、何か作品を作るときには、何らかのジャンルに関わることが避けられなくなるのだが、
そのジャンルの枠組みとどう関わるか、抵抗するとしたらどのように模索できるか、といったことを
試行錯誤できるし、そうしてこそホラーやミステリと戦って何かを踏み出したことになるんだけれど、
単に忘却めいた切り替えで逃れることができると勘違いしているのが竜騎士のダメなところだ。
ジャンルってのは、簡単には逃れられないから厄介なんだということをろくにわかってないように見える。

>>104
製作日記より

>[303] 難易度はお好みのままに 投稿者：竜騎士07 投稿日：2005/10/30(Sun) 16:16

(ここに皆殺し編のシナリオ選択画像が入る
　以下、画像の文章)

舞台の表裏、そして俳優の全てまでご紹介します。
これはもはや物語ではなく、ただの公開解剖ショウに過ぎません。
愛でた後は腹を開いて臓を食らうのみ。人も物語も同じです。

難易度はお好みのままに。自慢のタレが大変よく合います。

>凄まじき執筆追撃戦に入っております。
>今回の「皆殺し編」は、解答的要素がいくつも登場しますが、それらの何故何どうして、
といった要素はあまり描かれません（その辺りは最終話の祭囃し編で描くと思います）。
とにかく、劇中世界の事実だけが駆け抜けていきます。ですので、ひょっとするとだいぶ不親切な作品になるかもしれませんね…。

>この「親切さ」のさじ加減はとても悩んでいます。親切が過ぎれば甘くなり過ぎ、不親切が過ぎれば人を選ぶ作品になってしまいます。
……味付けの難しいところです。
>一番理想的なのは、これまでの物語を充分噛んで自分なりの解釈を持たれている方が、やはりココはこうだったのか、
>え？　どうしてココはこうなの？　等といった感じでイフとアンサーのキャッチボールになることです。
>やたらと親切に書き過ぎると、しっかり噛んだ方々には、そんなのはとっくにわかってる、冗長すぎるとなってしまいます。
逆に（これだけの長い連載なので、こういう方もいらっしゃると思うのですが）
過去のシナリオはほとんど忘れてしまって、多分、やってる内に思い出すだろうくらいの感覚だと、かなりの置いてきぼり感があるかもしれません…。
>ただ、『ひぐらし』自体には、そういう「親切さ」から言うとやや辛口な味付けになるよう意識してきています。だから、……変に甘口にしないで当初予定通りに描く予定ではいます。
とりあえず、自分の書きたいままに突き進もうと思います。
>そんな感じで、今回のシナリオ選択説明文はこんな感じになりました。


これとか見てても、竜がそう考えてるってわかる品。
自分だけが気持ち良ければ、それでいいという考えはしちゃいけない身なんだがな。

>>108
俺としては、>>101で言われてるようなホラー的な常套展開でも、それはそれでいいとは思っている。
ただし、問題はその恐怖の再来の中味やそこにテーマ性を置くかどうかにある。

その点で言うと、中味の点では>>98で言った対人レベル、世界＆ルールレベルでのやり方なら、
それはそれでテーマとしての力をもてるので、悪くはないと思うんだ。
だが、単に未回収やエラーを利用して居直るのは、積極的にテーマを展開するものとしての
恐怖の再来でもなんでもなく、単なる安易なだけなので、どうしようもないと思っている。

要するに、８スレで作者の恣意の避けがたさと、それとは別にリアリティやテーマで際立たせること、
という二つの課題がある、と言ったのと同様に、中味が安易であれば意味が無い。
中味としても手法としても安易なままにやっているのが最悪だと思うんだ。

>>96
＞結局、ホラーとミステリーって親和性が悪いんだよな。
⊃【スクリーム】

賛否両論はあるにせよ、ホラーとミステリーの融合ブームをおこした名作ではあると思う。
元のベースが学園コメディって点からも、ひぐらしもひょっとしたら多少なりとも影響は
受けてるんじゃない？結局は才能の問題かと

>>107
前も書いたがハゲはそういうネタをファッション的に使うからなぁ。
ミステリにはつきものの現場監督の”バラバラ死体”とか。

＃あれも運びやすいからとかいうミステリの最低のオチだったしな

そもそもハゲは定石をしらねーからなぁ。
前スレででてたラノベのタブーにおけるこれを捧げたい

定石を知らずして定石を破ることはできません。

>>110
あれはホラーじゃないっつー評価もあるがね。
要はホラー風ミステリだな。

どちらにしろホラーとミステリー二股に関わった奴がどうなるかは
巣クリーム２、３のアレ具合が証明しているｗ

>>111
>前も書いたがハゲはそういうネタをファッション的に使うからなぁ。
>ミステリにはつきものの現場監督の”バラバラ死体”とか。
８スレの163だね。>>65の２段落目でもリアリティ処理の総合的補足として言及した部分だけど、
俺も169で当時こう答えている。
>まあ、自衛隊や政治結社（スルーしてくれ）にしても、虐殺にしても、731部隊にしても、
>「なんかおどろおどろしくって、すごいっしょ？」みたいな「（演出）ネタ」としてしか使えない、
>表面的なレベルでの素材オタクなのだから、この程度の認識
要するに、作品を構成する素材、逃れにくいがゆえに模索対象にされるジャンルなどへの認識が、
単なる素材オタク（同じ構図として演出オタク、味付けオタク）の域を出ていない。

作品を作るということが何と関わることなのか、ほとんど何にも考えていないように見えてしまうんだよな。

スクリーム1を期待しないで見て楽しめて、
2見たときはｶﾞｯｶﾘだったなぁ。

まあやっぱり竜ちゃんにはひぐらし（問題編）の何が受けたかを
しっかり分析して繋げていってほしいね。

>>113
竜騎士のやりたい事が、別にあるからなんだろうね。
自分がやりたいことしかやってないから、そういう粗が出てくる。

同人ならば、好き勝手やってても言い訳が効くんだけどな。
プロになったという意識が感じられないことに怒りがこみ上げてくる。

>>115
竜騎士にやりたいことがあるのはそれは別にいいことだとは思うんだ。
問題は、そのやりたいことを作品として実現させるためには、
ジャンルと調和させるなり、ジャンルの厄介さと戦うなりの道のりが出てくるのだが、
どちらも悲惨なことにしかできておらず、しかもそれを新しいこと（戦い）だと根本から勘違いしていることにある。

やりたいことがあるのは、作家としては別に悪いことではないんだが……
作品を作る上でそれを取り組めているとは言えないのが困ったものだ。

８スレの342でも言ったことだけれど
>でも何だかんだ言って、できることなら、竜騎士が
>「自分に何がいまできる力量があるのか」「その上で何を伸ばしていくのか」
>「どういうテーマを特に掘り下げていくのか」「どのように前例と戦っていくのか」
>「どのようにジャンルと自分との関係を切り盛りしていくのか」
>などを考えて、伸びるものならば伸びてほしいと思う俺。
これに尽きる。「作家として竜騎士に望むものがあるとすれば」という仮定のもとでは、これを第一に思うよ。
率直な印象としては、竜騎士がそのように伸びてくれるとは思えない気持ちではあるが。

>>116
まー俺は３０過ぎたハゲ親父にこれ以上期待するものはなにもない
と昔返したがね。

>>117
竜騎士のもろもろの発言という状況証拠や、竜騎士の自己反省能力の甘さから見ると、
現在すでに30歳を超えていまだこんなところにいて、認識が甘いようだと、
期待材料は無いと見ていい。そう俺は思っている。
だから、率直に言うと、基本的な姿勢や認識において伸びることはまず無いだろうな。

>>117
小説家に年齢は関係ない。
当然、ノベルゲームのシナリオライターもな。

だが、竜騎士は作家としての成長を放棄してる気がするんだよな。
とにかく批判に弱い、だから泣き言をぼやく。
誤字などの不備は無視。
あと、肯定意見も内実の伴ってないモノが多いというのも竜騎士の作家人生的には悲劇かもしれん。

もはや、>>15で言われていた
>なんか、「竜騎士が今後の活動で幸せな結末になるように推理するスレ」になりつつあるような。
この意味での結論まで出てしまった状態にあるな…（ﾆｶﾞﾜﾗ

ただし通常は、編集などの近しい立場にいるまともな見識の者がいれば、
アドバイス次第で竜騎士は多少なりとも変化する可能性がありうるんだけれど、
ファウストの太田編集長はほとんど「熱い」だけの馬鹿だからな。
周辺状況から言っても期待材料は無い。期待材料は無しと言っていいだろう。

「学校」という舞台に興味あるとか言ってたな。
「怪談〜」がそれじゃないとしたら、次回作の構想自体はあるみたいだ。

まあ同人でも出せるし、あのファウストなら小説でも2、3冊本出してもらえるだろう

>>121
「階段」はどっちかというと、学校内でのいじめの力関係や噂の伝播というテーマでやっていたから、
（この作品で竜騎士の引き出しが出し尽くされているのかはともかく）、該当すると思うよ。

まあでも2、3作出して消える作家なんて
珍しくもないから気にすんな竜ちゃん

まとめサイトに配慮して、74以降の話の流れをある程度整理しようか。
【仲間との信頼関係の描き方：罪滅し編の場合、狂気表現など】
１０スレ：74、78-79、82

【恐怖演出と狂気表現、ホラーとミステリというジャンルとの兼ね合い】
１０スレ：84〜114
（これは長いので【１】【２】というふうに二つに分けてもいいかもしれない。）

【作家としての竜騎士のやりたいことと制作、今後について】
１０スレ：115〜123（現時点では）

といった感じかな。

↑　まあタイトル内容なり、区切り方は、適切なものがまだありそうだから、
中の人が発言からちょうどいい文句を拾ってきて勝手にやってもよし、と。

>>119
>誤字などの不備は無視。

無視というより、本筋に影響の無い単純な誤字脱字は本気で「修正する必要無し」
って考えてるんだと思う。ある意味、無視より酷い態度かもしれんがｗ

>>120
そっち方面はNHK見て「駄目だこりゃ」と思ったな。見る前に色々想像していたが
マジで斜め上だった。でもあれを「理想の家族」って言う人もいるんだよなぁ……

結局よぉ、レナのバット事件の真相はなしか？

>>126
ちなみに、設定の意味不明な不整合も無視という、よりヤバいものまであるんだがな…。
時間が無いからって、サークル内にチェックする人間ぐらい外注のようなかたちでいいから作れよ、と言いたくなって来る。
これは、同人だからじゃすまんだろう。奈須だって歌月十夜ではそういう人材を入れているぐらいなんだし。
単に、工夫不足、配慮不足だしね。

何となく竜騎士って、書き上げた作品は二度と見返したくないんだと思う。
ノリで書いたＳＳってのは、後で見返すのが苦痛なもんだしな。

>>73
暇だったんで祭囃し編がこんな展開だったら嫌だなぁと考えてみた。

・梨花に皆編の時の記憶が残っていて、羽入を鷹野に常時張り付かせる。
・部活メンバーに皆編の時の記憶が残っているにも関わらず、災害前の鷹野相手に四苦八苦。
　しかも部活メンバーだけで解決しようと魅音が言い出す。
・部活メンバーに羽入が見えるようになり、圭一が「お前も部活のメンバーだ！」
・沙都子のピンチに本当に家出してた悟史が乱入。
・沙都子のトラップで謎組織の半数が壊滅（BGMはスタコラサッサ）
・亀田・岡村・富田・圭一親子の立ち絵登場。
・皆が信じれば必ず運命は変わる、ディスプレイの前の人も信じて！と、レナがプレイヤーに問いかける。
・エンディングは皆の集合写真一枚絵、富竹が集合に入ろうと慌ててる所でパチリ。

さすがに無いか。

これも追加
・魅音が空気を読める

>>130
前スレで祭編予想の流れになり、こんなまとめになった。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1138820131/660/
130はオチではなく展開予想だが、要するにこういうことだな。
・皆編に反して今更、羽入の監視を実行
・部活メンバーだけの解決（ギャグパートがシリアスへ混入）
・沙都子の特殊能力で解決（同上）
・羽入の可視化と仲間化（ほぼ同上）
・ご都合的な悟史の帰還（ほぼ同上？）
・プレイヤーへの問いかけ（メタオチとほぼ同じ）
・集合写真END（写真併用の回想ENDとほぼ同じ）

>>124の【恐怖演出と狂気表現、ホラーとミステリというジャンルとの兼ね合い】部分と、
８スレ169〜176のリアリティ処理問題で言うと、
http://page.freett.com/dorappage/1138289755.html

ギャグパートのシリアスへの混入は、現実性のある設定や展開を捨てて突飛なものになってしまうこと（>>102）、
作品の世界観におけるリアリティや現実性が崩壊していること、と位置付けられる。
軽率なメタオチもまたそうした作中の現実性を失わせてしまう効果を持ち、
ホラーやミステリといった側面としても微妙。
写真使ったENDは、TIPSに近いかたちで距離を導入してシナリオのメリハリを組むことだから、
やりようによっては面白くはなると思う。
TIPSの模索可能性については８スレの800番台、特に819〜826で整理された。
個人的にはTIPSと主テキストの平行構成は気に入っているので、うまくやられたならば一定の評価はする。
まあ、他の部分の処理なり使い方が安易ならば、どうしようもないんだが。

しかし、梨花は一体どうしてループする事が出来るんだ……。それが羽入のおかげだとしても、一体羽入は何者なんだ？
それとも、雛見沢っていう場所がなんか特殊な地場になってるのかな？
これだったら、梨花だけじゃなくて圭一達が若干だが以前の記憶を持ってるって事も説明できるし。

もし、次でこの辺の説明せずにスルーしやがったら、本当に僕怒るよ……

>>134
スタンド使いってことで特に説明はなしだもんな。

しかし、皆殺しがバイツァダスト編だとは思わなかった・・・まじ竜騎士に失望した

一応伏線とまとめを更新しといた。

>>134
３４のザ・ワールドとかね

ジョジョも、ＦＡＴＥも、能力者バトル物だが
序盤に「これは能力者バトル物ですよ〜」と告知してるから違和感ない。
まあ、これもループ話題だな。

思うに、ひぐらしは「詰め込み」すぎたのではないかと。
パロディギャグ、熱血風、ホラー、ミステリー、推理、悲恋。
そのせいで、一つ一つの掘り下げが弱くなって、何をやりたいかわからなくなってくる。

>>138
竜ちゃんにいわせると、それこそがエンターテイメント。

>>139
>エンターテインメント【entertainment】
>〔エンターテイメントとも〕
>娯楽。（気晴らしになる）演芸。（気楽に楽しめる）小説。

気軽と低俗をごちゃ混ぜにしてるなw

>>139
エンターテイメントを甘く見過ぎなのかもなあ、実際。
創作経験ある人ならわかるだろうが、質の高いエンタメを提供するのは下手な純文学を書く万倍難しい。

>>141
お前純文書いたことないだろ……。

「下手な」純文学書くよりは難しいんじゃね？

まあどんな分野だって質の高いの作ろうとしたらいくらでも難しくなるわな。
それを全く意識せずになまじ成功してしまったのがある意味竜の悲劇かな、と思わなくもないけど。

まあ、ある意味書きたいことそのまま書いてるから
竜ちゃんにとっての純文学かもしれんぞ。

つかさ、ちょっとググったら舞城の阿修羅ガールって純文扱いなのな。
懐の深さに恐れいったぜ

ひとかたの人が原案・構成をやって
ハゲが演出をやれば
完璧な気がしてきた

>>145
俺はノベルゲームなんてほとんどやんないんだけど、ひとかたってそんなに面白いの？

>>146
演出と文章はお奨めできないが
構成は良いとおもう。

ようはハゲの逆向きに特化してる

なるほど。。thx
アトラクナクアとひとかたのことは、覚えておくわ。

あぁ、アトラクはひとかたどころではなく
私的にあらゆるノベルゲーでトップだと思ってるがね。

あんな作品はもう二度と出ないだろうが。

あれがアリスの館収録ってのがすごいよな。
絵師だけが俺好みではないが。

俺としては、ネタバレとかは全然ダメージにならないので、
ID:FjcbopMzなり見出したアトラクのポイントを語ってもらえると、非常に嬉しいのだが、ダメだろうか。
（こういう流れは７スレあたりでもあったし、まあ流れ的にはよしかと。）

どうもさ、さらっとノベルゲームのレヴューとか個人サイトとかの批評（？）を
ちょろっと見ても、「ああ、そうですか、「感動」したんですね。でも、別に見る理由にはしないしな、俺」
とか思ってしまうものが多くて…。要するに参考に以前のレヴューしか見たことないんだよね。
で、たまたま勢いで月姫とか痕とかやってみたけれど、特にどうというほどの興味も覚えなかったので、
別にひぐらしぐらいでもういいや、ってノベルから距離置いちゃってて。。

Airとかにしても、アニメで見たかぎり、演出とか仕掛けが悲劇の構成として巧いのはわかるけれど、
特に強く興味ももてなかった俺としては、何やらノベルゲームは鬼門めいた印象をもっている。
ひょとすると、知らないだけで興味深いのがあるのかしら、と思いながら、何となく手付かずの世界だ。

×参考に以前
○参考にする以前

>>151
やっぱり金がかかるからな、ノベルゲームは。
書籍でも文庫でも何でもいいから小説を読む際にネタバレ抜きで見てみるといい。
ノベルの面白さがわかる。

ってことは、やはり展開はネタバレで損なわれるものがノベルには大きいのか…。

>>151
ぶっちゃけ安いしやってみれ、としか言いようが無いけど。

アトラクに関しては俺が買ってるのは構成ということになるかな。
マルチエンディングシナリオだけどそれぞれのエンディングに無駄がないところと、
最後のサプライズが気に入ってるかな。

小説にしたらいわゆる超大作ではなく短編なのかもしれないけど、
それのみが出来を左右するわけではない、という好例だと思う。

>やってみれ
ほいさ(´ω`)ﾉｼ

まースレ違いだし俺ごときが語れるものでもないが少しだけ。

ノベルゲーの評価ってのは基本的にどこまで感情移入ができるかに
依存していると俺は思っている。
そんな中で主人公が女で化け物の時点で普通は評価は低いはず。

また、ひぐらしの安易なジャンプ展開はファックなところなんだけど、
アトラクの後半もある意味ジャンプ展開と言える。

これは演出力とか構成がすげぇところもあるけどそういったものを
どこか突き放してるんだよなぁ。。
一般的な指標（シナリオ、演出、音楽、構成）辺りからの不満はほとんどないが
＃今の水準から見て古めかしいとかシナリオ短いとかはあるが。
んー説明は困難だからやってみてとしか。。

ちなみに音楽は俺の拙い人生の中で二番目に良い。
＃一番はツェペリンのStairway to Heaven

アトラクは俺にはやはり語り得ないものだよ。（俺が男だからかもしれんが。）
まー手放しで奨めれるのでやってみてくれ（エロゲだが）

>>151
レビューって結局感想文と同じようなレベルのとこが多いからね。
参考には全くならない。
大手レビューサイトを参考に買いました！
っていう人の神経が信じられないよ。

ところでアトラクってエンディング１個じゃないの？

>>158
バッドエンドがあったはず。あっちも好きだ。

俺もアトラク大好きだがそこらへんにしとこうぜ

うん、スレ違いすまんかった。ありがとう。参考になったよ。

>>151
とりあえず話をひぐらしに戻すと
レビューサイトってのは
本来、プレイ後の自己の論説補強に使うものだと思ってる。
その上で納得したり納得しなかったりする。

この過程はノベルゲーに限らず映画や小説でも同じだと思うんだが、
ひぐらしの場合、連作だし間隔空いてるから毎回その作業
が発生するんだよね。（推理要素があったところもそれを強要しているとさえいえるが）

それがひぐらしブームの主要な要因なんだろうが、
同時に、その繰り返しで膨れ上がった妄念が罪・皆編で炸裂して今の阿鼻叫喚が
残ったともいえる。

つまり、レビューサイトという周辺に取り巻いているものを、
考察などの読者にとって再読の契機になるものへと取り込んでいく現象がひぐらしでは発生したと。
そうした読者の諸考察に囲まれるかたちで、ひぐらしの求心力が増していったとともに、期待も膨張していった。
それによって、ひぐらしは大きな注目を集めることににもなったが、期待された真相面の落差によるショックが
ひぐらし受容と評価に襲いかかってきて、ひぐらし自体の失墜を招いた、という感じなんだろうな。

９スレで同人受容や体験版、ウェブコミックなどがひぐらしへの入口として大きな間口を作ったということが
語られたけれども、入口だけじゃなくてひぐらしを何度も読み返させる力としても考察やサイトが機能していて、
入口から出口まで作品外のウェブの文章や考察が機能して、作品を作り上げていた、と言えるんだろう。

>>163
Exactly.

で、ふと妄想してしまうのは（「ひぐらしのなく推理」のoramudaもそういうこと言っていたが）、
こういう複数の仮説形成を作品外に増殖させたひぐらしならではの真相の提示なり何なりが
あってもよかったんじゃないか、ということだな。俺としては。

何だかずっと前のスレで、祭編では皆編の真相と全く無関係にもう一つの真相が提示され、
その二つの真相において真偽とか優劣の関係がつくのではなく、真相が本編内で複数になってしまう
という試みもあるのではないか、と書いた気がするが（やるとしたら祭編ではなく皆編の時点で複数にするべきだと思うが）、
やれたはずの試みって無いものなのだろうか、と思ったりする。

ただ、これを下手にやると、>>104で言ったみたいなつまらない流れにもなりかねないし、
謎を提示した以上、下手に真相を複数になどしてしまったら、
単なる逃げみたいにも見えることがあるので、かなり難しい課題になるんだろうな。
そもそも、ミステリとしての真相を複数化することが試みとして評価できるのか、というのは微妙だし。

しかし、作品外の、作者以外の人による仮説形成の蓄積という現象に見合った、
さらなるとんでもない帰結のつけ方とか、ありえないものか。
（もちろん、竜騎士の力量でできるかどうかの問題は別としての、思考実験みたいな話なのだが。
　あと、荒唐無稽にすれば真相提示としての実験になるわけでもないだろうし、
　そういう路線がひょっとして意図して採られたのであれば、単に作者の認識の誤りになる。
　ひぐらしの構造で荒唐無稽にしたら、梨花妄想説などに転ぶぐらいが関の山でもあることだし。）

で、その仮定のもとでいろいろ考えてみる。
もはやこれは現在の作品としてのひぐらしという域を超えた話になるのだが。

たとえば、９スレの427で俺は罪編と皆編では、真相面がほとんど似たような
リアリティ処理のレベルで（安いオカルト趣味で）、中味が置き換えられていると言った。
>屋上チャンバラはともかく、罪編〜皆編ってのは、オカルト趣味の厨房の発想という意味では共通しているわけだ。
>寄生虫・宇宙人・復活の日・セレモニー　と　風土病・秘密結社・終末作戦・祟り神になる。

その真相のリアリティの無さ、作品の世界観のリアリティからの逸脱という意味では、
突飛さゆえに宙に浮いたような真相でしかない、という側面をとりあえず措いて考えるならば、
この寄生虫or風土病がＸの中味に相当し、宇宙人（＋御三家）or秘密結社（＋鷹野＆山狗＆入江）がＹの中味に相当し、
セレモニーor祟り神になるはＹの意図・動機に相当する。
ＸＹＺというフレームを提示し、その中味を交換可能なように見せていく、ということをしたかったようにも見える。
（実際は、そのような効果は現れなかったのだが。罪編で語られたものと同程度のリアリティしか持ち得ないものが
真相とされたことで、むしろ落胆の激しい反応に結びついた。これは連作で展開した以上、避けられないのだろう。）

中味はどうでもよく、ＸＹＺというフレームだけが重要なんだ、と作者が思っているのならば、
皆編冒頭部の語り部にＸＹの中身をほとんど語らせていないことは、単に引っ張る技術だけではなく、意図でもあったのだろう。
しかし、ルールのフレームだけを見せたい、という意欲があったとしても、ルールの中身への要求から逃れることはできない。

いわば、これは>>109の手法と中味の両方に注意が必要だという構図に似ているし、
>>107>>113のジャンルと素材の兼ね合いを無視できないという構図にも似ている。
メタ視点からのみ語られうるフレームとしてのルールの提示は、作品内の現実世界としてのルールの中味（真相）との
相関を無視して単独で成立させることはできない。
ならば、ルールの中味を交換可能なかたちで複数の回答を乗せれるようにしたまま、
フレームとしてのルールとの相関関係を構築するとしたら、どのような試みがありうるか。

……わかんねぇ orz
作中キャラの各主観ごとにルールの中味（真相）を描くことができる、とか処理しても面白くなるとは思えないしな。。
というか、ルールのフレームをメタ視点で確定するという力関係を崩して、別のルールを導入できるようなかたちにした方がいいかもしれん。
しかし、いずれにせよ、それがミステリとして提示した作品において面白いかたちで読者を満足させられるものになるかは、かなり難しいな…。

ここでひとかたの作者、お竜氏に書いてもらうという案はどうだろう。竜繋がりでｗ

竜騎士は原案+演出（シーンの発案）だけ関わった方がいいものが出来そうだよね。

そういやエロゲ厨ですまんが今は公開していない
ひとかたの18禁版てなにか違うのかな。

>>168
逆だろ。
人を引き込む文章が書ける人材を原案で終わらせるなんてもったいない。

ハゲは原案は駄目だろうな。
中身がないから演出だけやっててほしいや

誰かがプロデューサー的に指導しながら、
竜騎士が書く、ぐらいのバランスがいいと思う。
ただし、できればもうちょっと文章の訓練をした上で。
それだと、結構面白くなるんじゃないかな。

文章/演出/原案　どのポジションに竜騎士を割り振ると最適かで、見事に意見が割れたなｗｗ

とりあえず編集と原画家と真の友達もってこい

結局圭一側からは何のきっかけもつかんでないんだな、相手が動いただけで
いまのところ被害者の抵抗が描かれただけで、駆け引きがない
ネタはひどいもんだったけど、それに気付くきっかけに納得がいければ復活できるかも

ハゲの才能は「どうでもいいことをスゲェことにみせかける能力」ってのが統一見解だと思ってたんだが('A`)

うーん俺は、「これこれこういうことやりたくて、こういうシーンがあって
ここでガーンとですねぇ！」とかいう竜ちゃん発案を冷静に構築しなおせる、
映画で言えば別に脚本家が必要だと思うから「原案」と提案したんだけどね。

セリフ書かせるならともかく、ホン書かせるにはあまりに客観視に不安がねｗ
まあ人それぞれか

>>175
要するに、シーン個々の演出能力だよね。
音楽演出や大げさに見せる仕掛けも含めて、そっちに力がある。
一方、文章力と言っても、ノベルの中でしか通用しない技術限定だし、引出しもさして多くはない。
そして原案というかプロット全体で見ると潰れることが多い。

ということで、原案指導役（編集）、文章訓練（ダメなら他の人が執筆）、
絵師（ノベル限定なので必要）付きならば、竜騎士の持ち味だけを発揮できる可能性がある、と。
作品を作り上げる一人の作家としての能力は満足には無いので、こういう結論になるな。

ハゲは作品の構成能力（首尾一貫性）とかシナリオのプロットは駄目駄目だと思ってたわ。
ひぐらし全編のプロットを箇条書きにしたら多分小学生が作ったラノベ並だろうからな。。。
ただ、ホラー描写とかの演出は良い。

……なんか素人の俺らがあーだこーだ議論してても
たんなるオナヌーにしか思えなくなってきた。

>>177
そそ。

つまりあれだな。エロゲの中のヒロインの、数人担当くらいが妥当と

>>179
批評っつーのは極端に言えばオナヌーでしかない。
要は現象を自己の内面で満足（納得）させられるか否かだからね。

他者を納得させるか否かは応用問題みたいなもんだ。

プロット内での重要度は別に大したことないし、
真相として狙撃や照会中に連絡不能になっては警察が反応しないわけがないだろうとか
そういうリアリティの無さ、切り返される鷹野の服や台詞自体はつまらないのに、
大石＆熊谷狙撃のシーンは、演出だけは巧いとか、そういうのが目につくからね。。

さて竜騎士原案の作品というと『私的捜査ファイル』
がそうなるだろうか


いや、結構真面目に……出来がいいかなあって
深読み考察に対する耐久力も高いみたいだし、何より……


誤字脱字に悩まされないよ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　なおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)


公式の全編推理スレと合わせて見るのとかお勧め

罪滅しでレナの提案がリーチ一発なのは不問にするとして、
大石の使い方が巧いのはなんなんだろうな。

ラノベ的構成人員の中だからやたら光って見えるんだろうか。

ということは、サークルの代表として執筆＆指揮（原案）＆演出をやるよりも、
他の技能者と一緒になって共同作業をして、さまざまなノウハウを竜騎士が学ぶ作品制作に突入した方が、
竜騎士の成長という意味でも、竜騎士の持ち味を危険無く使うという意味でも、いいんだろうな。

とりあえず、他の絵師を巻き込んだりして、中短編でもいいから制作する方向でがんばった方がいいわ。
他人の絵を起用したり注文したりするのが不安だ、とか言ってる場合じゃない。

>>185
俺の中では、ひぐらしは圭一ヘタレゲーである以上に、大石悪漢ゲーになっている。
もうね、あの大石狙撃シーンには、大石へのこだわりが満ち満ちているねｗｗ

>>186
FDの企画の1つで、歌月十夜みたいに（いやごめんよくは知らないんだけど）シナリオ一般公募して、
添削・構成・演出とクリンナップを竜ちゃんと07th Expansionで手がけてみる、とか。

人の文章の粗は良く見えるからね。
自分自身見直す意味と他人の発想に触れる意味でどうだろう。

>>186
>>163で、ひぐらしを支えていたのは作品外の考察による変形＆再読効果だ、
と俺は書いたけれど、俺にとってはＤＥＮ氏の作り上げたもろもろの考察は
ある意味、作品の一部になってるよ。
演出、仕掛けの巧さが出たものとしての私的捜査ファイルは、
作品とは別枠で輝きを誇っているところがある。
あれを読んでも、つい自衛隊説以外のものばかりを掘り出してしまうぐらいに面白いしね。
Frederica詩の良さにしても、詩単体の魅力というより、仕掛け演出の力なんだよね。

あ、返答し損ねていた箇所があったか。
私的捜査ファイルは原案能力の産物というより、仕掛け＆演出能力の山積だと思うｗ
こっちの能力だけでぶくぶく膨らませて、TIPSばっかりにした方がよっぽど才能が発揮されてるよ。
つまりだ…この人、脚本書かない方がいいねｗｗｗ

漫画版暇編の詩は単体で見てひどい出来だけどね。

私が求めるものは何？
遠い異郷からやって来る騎士かもしれない。

私が求めるものは何？
永遠の沼から這い出せる岸かもしれない。

私が求めるものはたったひとつ。
得るのはキシか、それともシキ(死期)か。
　　Frederica Bernkastel


大丈夫か？ハゲ

>>188
どうなんだろうな…。
公式のＳＳを見るかぎり、ひどいものが多いしな。
あんなものが集まっても…とは思うが、ひどいからこそ逆に添削能力がつくのか。
しかし、竜騎士に自己反省能力にフィードバックする感覚があるのか、やや疑問だ。
単に好き嫌いで選んだり演出したりして、経験として実らなかったり
…という最悪のケースを考えてしまう。何せ竜騎士だからな。

>>191
漫画版暇編Frederica詩は、単体としても仕掛けとしても激しく劣化してるよね。。
文章力の無さをリフレインで補って何とか詩にしていたのに、
数少ないその技法すらも使わず、しかも頭悪そうな駄洒落で支えていて、もう何と言うか。
せめて、自分の限られた力量を自覚して使おうやと。

ハゲハゲ言うのはアンチスレだけでいいんじゃね？
まともな意見が多くてもアンチに見えてくる

>>163
すごく納得しました。

>>174
梨花も含めてな。
圭一らが「無力な子供」である事に、全く変わりはない。
だが、皆編が気持ち悪いのは大人が洗脳されていることだからな。

>>191
すげえな
笑うところなんだろうか
部活描写とかファウストの階段で踊る〜とかといい、
つくづくユーモアのセンスに欠けるヤツだ

>>191
でもさ。
「梨花ちゃん、毎回死んでいてｶﾜｲｿｽ！」と感情移入してると
聞こえが凄く良くなるんだろうな、とは思う。

毎回死んでいて、自分も死にたくなかったら
以前の事件に関心を持つべきだろう、と思うと萎えるんだよな。
個人的に、梨花が悟史を救うのに力を注がない事が皆編での一番の疑問だ。

100年も殺され続けて
誰が黒幕かわからなかったアホさ加減に乾杯

>>198
しかも羽生なんて超手段もっておきながら、だからなあ

そうだな…わたしは『結果』だけを求めてはいない。
『結果』だけを求めていると、人は近道をしたがるものだ…近道した時真実を見失うかもしれない。
やる気も次第に失せていく。

大切なのは『真実に向かおうとする意志』だと思っている。

向かおうとする意志さえあれば、たとえ今回はオカルトに逃げたとしても、いつかはたどり着くだろう？
向かっているわけだからな…違うかい？

>>191
フレデリカの誌は以前は毎回ぞくぞくしてたのにここまで酷くなるとは…

もう単純に印象の問題だと思うな。
出題編にまぎれていたらそんなに気になってないよみんな。

>>202
ダウト

さすがにキシとシキじゃ突っ込んでるだろ

それよりおまいら、「ＵＭＡハンター馬子」読んでみましたよ。

>>205
おまえの感想はどうでもいいから、本うｐしろ！！

>>191
誤れ！　世の中の詩人に謝れ！

いやマジでな。
どこの月厨が書いた劣化文章かと思ったわ。

1,2行目はいいとして
「這い出せる「岸」」って日本語のチョイスがおかしいし
騎士・岸と死期がなんで対比になるのかが…

まあいいけど。

自分、詩については全くわからんのだが>>191の奴はそんなに酷いのか？

あー
国語の成績はあまりよくない、ビジュアルにかぶれた中学生が書きそうな感じかなあー

読んだ瞬間笑えばいいのか感心して欲しいのか全く分らん。

あれだね。竜ちゃんの傾向でよく見られるけど
背伸びしたい感アリアリというか。

この詩に噛み付く馬鹿が大量に出るとは思っていたが、
誰ひとり竜氏の真意を汲み取れた奴がおらんとはな、
まあ、こんなところでグチグチ言ってるクズには無理な話だったか。

>>213
あうｗｗｗあうｗｗｗｗｗｗ

ｱｰｯ

>>207
＞どこの月厨が書いた劣化文章かと思ったわ。

月厨の劣化文章って、竜騎士そのものですね

愧死

何よりの問題点はここだろ。
>得るのはキシか、それともシキ(死期)か。

寒い駄洒落はダメだと、前スレのラノベ研究所にあったな。
これで、全部おじゃんにしてる。

本人は上手いこと言ったつもりなんだろうなあ

>>213
梨花「この詩に噛み付く馬鹿が大量に出るとは思っていたけど、
誰ひとり私の真意を汲み取れた奴がいないとはね、
まあ、こんなところでグチグチ言ってるクズには無理な話だったかしら
いいから赤坂はヘタレ挽回したくば、私を救えばいいのよ
私は何もしないけど」

こうですか？　わかりません！

>>218
駄洒落というより気の利いた言葉遊びのつもりなんだろうな。
生半可な書き手の手に負える遊びじゃないって……

>つまらないギャグとは？
>
>　最後に、つまらないギャグについてお話しします。
>　つまらないギャグの王様とはダジャレです。
>　ダジャレで笑いを取ることはまず不可能と言って良いでしょう。
>　漫画やアニメなどでは、
>　ダジャレをかましたキャラクターの周囲に寒い風が吹くなどの演出が入ることがありますよね。
>　その場の状況にマッチした的確なダジャレが言えればＯＫですが、
>　よほど場の雰囲気や間を読んでから行わないと季節外れの北風が吹くことになります。
>　ダジャレだけは絶対にしないように注意してください。
ttp://www.raitonoveru.jp/howto/h02.html#07

要するに、こういう事だな。
あと「シキ」と書いてるくだりが月厨臭い、つか月厨なんだが。

誰ひとり汲み取れない真意なんぞに意味は無い。チラシの裏にでも書いてろ

Frederica詩って、改行が小刻みざし、一行一行が短いものだから、
詩といっても書き方を厳選されていたんだよね。

一行が短いし６行しかないから→
・呼びかけ口調でメリハリをつくる
・「あなた」「三人称（ex.井戸の蛙）」「私」「許してほしい」などの関係付けで引っ張る
・と同時にリフレインさせながら、この人称の切り替えや動詞の対比をさせてくる
・リフレインさせて文を立ち上げるためにも、1,3,5行は定型的な文章に切り詰める
・比喩を関連させて情報を高める工夫をする

今回の詩は、比喩の対比や関連は目に見えて明らかなために、力が弱い。
呼びかけや関係付けも「私」―「求めるもの」だけなので、絡みが乏しい。
リフレインは使っているけれども駄洒落に印象が引っ張られるので、効果が乏しい。
短い語句選択に対してもう少し慎重だったのだが、騎士・岸・死期ではシンプルな関連しかありえず、
また、語句相互にも呼応しにくく、うまくいっていない。
6行目でカタカナでわざわざ書いてるから余計に崩れてしまってる。
あれは「狙い」をそのまま書いたようなものだから、書けば書くほど詩の力が弱まる。

自意識過剰だからか知らないが、自分で自分の詩を壊すことをしているわ、
語句選択や仕掛けも下手だわ、リフレインの中での対比は一本調子だわ、ひどい劣化ぶりだ。

なんて言うかオチてないんだよな。

たぶん、5-6行目の切り返しが弱いからだろうな。
これまでは、あなた→三人称→私　というふうに5行目が1〜4行目に対して対比が利いていた。
今回は、人称も動詞も一枚岩で「私」「求める」だけが続き、最後に「求めるものは〜」とつながるだけ。

まあ、あれだ。竜騎士が一人称で心理描写をやると、狂気や大味の絶望でも挟まないかぎり
平板や陳腐になりがちだという、一人称心理描写の下手さが出ている。
心理描写だからって（梨花の心情が各編中最も濃厚になる詩だからといって）、
ぺったりと「私」「私」「私」で通せばいいってもんじゃない。

竜騎士のキシだったんだよ！

>>227
竜騎士登場の伏線？

……なんかどんどんスレの質が低下してるな。

語る論点がなくなりつつあるからな…。
過去ログの内容整理＆検討を誰もがやりたくはないようだし。

ひぐらし受容問題→
・体験版、同人（ひぐらし同人、ウェブコミック、ウェブイラスト）を起点にする間口
・考察サイトやレヴューを迂回する絶え間ない再読過程　とそれによる作品の読解範囲の膨張
・関連して、【竜騎士株価暴落の過程】が出現
・関連して、知恵などの二次使用とその権利問題や全年齢対象化とメディア展開にともなう課題

ジャンルやリアリティ処理→
・ホラー、ミステリなどとの兼ね合いとその抵抗の失敗
・ミステリとしての推理の境界付けや範囲を提示する問題
・ルール推理を目指すならば、現実類比的な考察ではなくローカルルールのもとでのアナロジーノベルにしかなれないこと
・世界観、設定の中味、人間関係としてのリアリティ　とその一方での演出的メリハリ
・上のそれぞれにおけるメタ視点への依存の失敗
（テーマ面とこの項目は関連する）

テキストとゲームの関係→
・主テキストとTIPSテキストの平行性
・作品のテキストと作品外の考察などのテキストの関係
・私的捜査ファイルやFrederica詩がTIPSテキストの拡張として機能

残された伏線の処理→
・もろもろの祭編予想や、上の項目との兼ね合い
・これまで提示された、設定・人物発言などの細部の不整合やミス

作者の力量と認識、今後について→
・ジャンルやプロットをさばいたり模索する能力の惨状
・文章/演出/原案（全体構成）の中でも演出面に力量が集中していること
・素養や蓄積の乏しさから、前例や避けがたい問題を意識した模索がうまくいっていないこと

おおまかには、ひぐらしの諸論点はこんな系統にまとまるんだろうな。

まあ無理に粗探しすると揚げ足取りや難癖になりやすいしまったりいくべ
メディア展開で近々ネタも提供されるだろうし

暇編漫画版のFrederica詩に代えて、二次創作的に代替詩を作ってみようかと思って、
手元にあるいくつかの詩集を紐解いて読んでいたんだけれど、
やっぱりFrederica詩っていうのは、いわゆる詩というよりTIPSの一種なんだろうな。

通常、詩では、「あなた」や「私」といった語りかけや人称を混ぜて構成されているが、
その一人称や二人称は特定されているわけではない。
作品として詩が成り立つ骨格としてそうした構成をとっているのであって、何かに該当するわけじゃない。
同様に、比喩が織り成す構図もまた、直接に何かを言及したり照応関係を築くことが目指されているわけではない。

だが、Frederica詩では、「あなた」は概ねその編の視点人物や中心人物に該当し、
比喩や暗示的な語句はその中心人物の行動と照応関係を持っている。
詩のかたちをとってはいるものの、あくまでそれは神視点に近いキャラ（梨花）の心情や感慨に相当するのであって、
詩の語り手、語られた事柄や人物は、本編中に埋め込まれている。
つまり、本編と無縁には成立できないし、詩として単体で成り立っているわけではない。
むしろ、「梨花のメモ」「梨花の呟き」というふうにきっちり作品内に回収できてしまえる。

この側面から考えると、鬼〜祟編＆目編の詩と、暇編＆罪〜皆編の詩の微妙な差は理解しやすい。
前者では、「あなた」や「少女」などの呼称を盛り合わせることで、
「梨花がそれらをどう見ているか」というふうに距離や言及関係を作ることができるのだが、
後者では、「梨花の心情はどうなのか」というふうに言及関係や言及対象を作ることが難しくなっている。

よって、皆編は「状況の打開に苦労している梨花の心情」を語るものになり、
罪編詩は「悲劇から喜劇へと感覚が移っている梨花の心情」を語るものになる。
これは、皆編で作中に登場させた私的捜査ファイルの詩も同様で、単なる「心情表現の呟き」の位置になってきてしまう。
本編の暇編の詩は、やや特殊で、出題編の締めとなる最後の詩であることによって、また
梨花の心情で引っ張っては解答編の方向をこの時点で強調すると鮮烈さを失うと思われたからか、
「読者へ語りかける」ものにすることで何とか単調さをカバーしようとしている。

暇編漫画版の詩が、駄洒落を用いる下手さ加減やリフレインのあまり巧くない点を除いても
単調な印象を与えるのは、「梨花の心情」だけで詩を作ると構成要素が少なすぎることにある。
また、一応出題編の詩でもあるのだから、あまり梨花の立場を明白にできないので、
余計に詩のネタが不足していて、書きにくくなっているのだろう。
（暇編〜皆編までの間に梨花の設定をあまり作りこんでいないからだとも思うが。
　犯人をろくに探せていない梨花が馬鹿に見えてしまうのも、おそらくこの設定の作りこみの乏しさにも由来している）

解答編がまだあまり出ていない時期、出題編までの詩はそれ自体が謎かけや謎のヒントのような機能を持っていた。
その意味で、暇編の箱選び遊びなどに近い特殊TIPSの位置にあったのだろう。
だが、解答編が進行するにつれ、謎との関連や照応関係を作れなくなるとともに、
詩は「梨花の心情」語りとしての位置に傾いてくる。
そのためもあって、詩はより単調になっていき、メリハリを作ることが難しくなっているのだろう。
もちろん、技法的にも皆編以後はより一層拙くなっていて、それがさらにつまらない印象を与えているのだが。

うわ。長ぇ……。長文スマソ。
まあ、でもこれでFrederica詩の基本的なポイントは語れているんじゃないかな。

そういえば解に入ってから竜の演出能力ってかなり低下してるんだよな。
解以前のホラー演出はよかったんだが、
解以降ははっきりいって単体のサプライズだけで持ってる。

　目編：
　　シリーズ初のメインテーマ曲
　　繰り返しアレンジされて使われるYou
　罪編：
　　シリーズ初の一枚絵
　　レナの泣き顔
　皆編：
　　シリーズ初の選択肢
　　選択可能と選択不可

とすると祭り編で竜がぶつけてくるサプライズは
　祭り編：
　　シリーズ初のEDテーマ（歌アリ）
　　ラストバトルかエピローグかスタッフロールで。

あたりかな。　
とりあえず予言しておくぜ　

>>234
>シリーズ初のEDテーマ（歌アリ）

とか、クリック無しでオートモードでテキスト流すエピローグとかは、
演出的に本当にやってくるかどうかは別として、やりたがってるだろうな
とは思うｗ

歌ありEDテーマは人を簡単に感動させられるからね。
多分やるなら
ED直前でイントロ
エンドロールでイントロから歌詞に変わる
ってな感じかな。

例えばEDロールでYouボーカル版が流れたのを見たらそれまでの展開がファックでも簡単に感動できるしね。
この推理（苦笑）があたれば多分本スレや本家は

　最後の曲が流れるところで感動しました＾＾

とかの書き込みで溢れるだろうな。

才能が枯渇しつつある竜ならやりそうだ。

>>234
出題編までの演出は、理不尽な展開（祟編中盤以降とか綿編の園崎家以降）で引っ張ることができるからね。
謎を喚起させやすい理不尽な展開と風呂敷広げの手段を奪われた途端、
解答編の作品は、テーマで無理矢理成り立たせてきてる。
解答編である以上、ホラー演出も使いにくくなっているだろうしね。

狂気表現全開と音楽と泣きで持たせたのが目編だが、この要素は何度も使えない。
よって、罪編以降は仲間で盛り上げ、燃え音楽、バトルを盛り込みはじめる。
で、そのたびにプロット構成能力の甘さや心情表現の引出しの少なさ、大味さの欠点が露骨に出る。
そのため、一枚絵とかカットイン、選択肢、突飛な演出（ザ・ワールド）で際立たせようとしているんだろうな。
個々のシーン演出だけではプロットの弱さは補えないわけで、その甘さが引き立つ結果にもなっているんだが。

>歌ありEDテーマは人を簡単に感動させられるからね。

まあ、いかに小手先のごまかしにばかり頼っているかの現れだろうな。
それとは別に、いろいろな演出方法をやってみたいというのもあるんだろうけど。

出題編までの演出は、決着しない悲劇という前提があるから
ホラー展開や理不尽な展開を好きなだけ投入することができた。
解答編になると、伏線回収と風呂敷広げではない強さが余計必要になるのだが、
細部の管理能力が甘い竜騎士には伏線回収で予想を小気味よく裏切ることはできないし、
便利な風呂敷広げなしの構成となると、プロット構成能力やテーマの面で
巧みに展開させるべきだが、これが不足しているのでどんどんノリ一辺倒に近い平板さへ向かう。

技法や構成能力を満足にもっていない新人が、便利な手法を大盤振る舞いしてデビューして
引っ込みがつかなくなるようなことをしてどうするんだ、としか言えんわ。
教訓：　「やれることから順にやれることを増やし吸収していって、作品を作りましょう」
作品管理能力って言うか、作家としての自己管理能力やその認識のレベルでいい加減すぎるんだよ。

>>238
竜の思考を辿ると
　目編：
　　テーマ音楽と泣き要素で演出
　　　→概ね成功だが同じ手が使えなくなるので困る
　罪編：
　　逆技として燃え要素と一枚絵で演出
　　　→不評。一枚絵演出に関しては演出としてそもそも気づかれていない
　皆編：
　　感動要素ではなく技巧派テクとして選択肢をだして演出
　　　→技が勝ちすぎて演出としては評価されず困る

といったところか。
だから良く言われる祭り編は通しで選択肢アリになるんじゃない？
ってのは私的にないと思ってる。
その路線は皆編で否定されてるし、なにより冗長すぎて締めの感動演出に
使えんからね。

皆編の選択肢導入について、関連したことを本スレpart195で書いたので、
まずはそれを晒す。細かくは次のレスで。

390 ：282：2006/02/06(月) 00:53:21 ID:Lvr9XYQL
アペンドディスク01の対談で竜騎士はこんなこと言っているんだけどさ、
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=red&namber=38586&no=0
>「主人公は圭一ではない」ということに初期の段階で気付けると、かなり凄いかもしれません。
>鬼隠し編の段階で、｢実は圭一は主人公ではありませんね？」という感想があって、
>「圭一はいきなり登場したので主人公だと錯覚しているけど、実は登場人物の1人に過ぎなくて、
>その証拠に、この物語には選択肢がない。本当の主人公には選択肢があるんじゃないですか？」って書かれた方がいて、この方は鋭いって思いました。

しかし、主人公＝選択肢があるはず　無い→主人公ではない。本当の主人公がいるはず、って仮定は、
竜騎士の妄想的推理定義なみに、実は変な前提だと思うんだ。
選択肢がないからって、普通は「よって、他の主人公がいるはず。ノベルなんだからそのはず」って思わないような気がするんだが…。
何と言うか、竜騎士の常識ってギャルゲーでできているのかと感じたよ。

基本的に竜騎士の言う「〜〜と思うはず」「〜〜と考えざるをえないはず」って、すごく飛躍が多いんだよなぁ。。
で、その恣意的な作者視線に近い「はず」に近い意見を「鋭い人だ」と称賛しちゃう。
……やっぱり、1月頭の公式掲示板発言で言ってた「ルールを見抜いていた人がいた」と例を挙げていた部分って、
確信犯的な詐術を含むものだったと思ってたんだけど、やっぱり素でそう考えているんだろうな…。

>>240
リンク先からの引用だけど

>水橋かおり（以下、水橋）：私、「ひぐらし」で凄いなって思ったのが、主人公の目線ってのは
お客さんの目線じゃないですか？でも、竜騎士さんは、それを全く気にして書いてないですよね。

これ文章で見ると皮肉にしか見えないんだがｗ

つかだったら圭一は鬼隠しで殺されるだけの存在でいいよな。
で、圭二でも圭三でも圭子でも、順繰りに主人公が殺されていく話で
いいと思うんだけど。
最初は翻弄されるだけ、むしろ犯人であった少年を、葛藤無しで
曖昧な過去の記憶だけで成長させていく過程を平気で物語に出して
違和感感じないところに竜騎士の器が知れてしまうな。

>感動要素ではなく技巧派テクとして選択肢をだして演出
>　→技が勝ちすぎて演出としては評価されず困る

ああ、そうだろうな。
選択可能/選択不能の対比させたりしているんだけれど、
まず、この演出が効果を発揮するためには、
選択肢表示される人物こそひぐらしの主人公だという竜騎士の思い込みを
自然な前提として了解済みでないといけない。
なお、ひぐらしでは、この前提が読者に植えられるプロセスは無いと言っていい。

さらには、選択可能から選択不能へと移行させているのは、おそらく、
プレイヤーと梨花自身との距離を設けたということなんだろうが、
「なぜその距離が加えられたのか」もまた、その理由が読者に了解されるプロセスは無い。

要するに、どちらも単に唐突な印象になるにとどまっていて、
演出意図を生かす了解やその了解を成立させるプロセスが何も無い。
結果、「よくわからない演出」として浮き出ただけだった。

竜騎士にはこの種のプロセス無視と、その認識能力の欠如がしばしば目立っている。
・ルールを推理せよ　　　　　→　ルールをルールとして把握する途中のものが無い
・選択肢と主人公　　　　　　→　作品内で認識する流れなしに「〜〜と思う「はず」なんです！」認識
・別世界と比較して推理せよ　→　確定する材料が乏しいのに「〜〜は起こってないと思う「はず」なんです」認識
・信頼関係や仲間、成長など　→　仲間と叫ばせて団結すればそれは成長だという扱い
…etc.etc.

一言で言うと、自分の中の認識と他人がそう認識するまでの道のりの区別ができていない。
よって、思いつきみたいなものが平然と前提のようにみなされ、飛躍ばかりが多発することになる。
だから、音楽などの演出を離れて、選択肢などの技巧を持ち込むと、
その飛躍に気付けないまま、間を埋めるものを用意せずにほいほい出してしまう。

>これ文章で見ると皮肉にしか見えないんだがｗ

わはははは…。
まあ、「自分の中の認識と他人がそう認識するまでの道のりの区別ができていない」という
反省能力の甘さは、そのまま、
・視点人物に過剰に同一化して他人との距離をはさんだ関係を書けない
・メタ視点で気持ちよく語りだすことによく傾斜するが、それは他人とのやりとりを書かないですませてしまう
という、作品のテーマや全体構成に及ぶ病気になっているからね。
リスク込みの信頼関係や責任感覚はろくに書けなかったり、
神視点（梨花）の心情や認識のみで構成された世界観に傾いたまま引っ張ろうとしてしまう。

竜騎士における、根本的にどうしようもない病だと思うよ、これ。

なんかもう竜騎士の駄目な点を指摘するスレになってるぞｗ

>>242
>最初は翻弄されるだけ、むしろ犯人であった少年を、葛藤無しで
>曖昧な過去の記憶だけで成長させていく過程を平気で物語に出して
>違和感感じないところに竜騎士の器が知れてしまうな。

罪編で鬼編のレナ・魅音殺しを悔いて、レナを救出した事で成長済みとしてるんだよな。
だが、圭一が唐突に超人化したのは目編からだし、罪編でもゴミ山で成長済みっぽい感じだった。
そこに過程がないのがものすごい違和感ある。というかキモイ。

圭一を成長させるな、と言いたい訳じゃない。
「最初は翻弄されるだけだった少年が、成長して事件を解決する話」を、竜騎士は作りたかったんだろうし。
ただ、それなら圭一の成長過程には、もっと尺を割るべきだと思う。

「圭一が鬼編の記憶(何故かレナや魅音視点の記憶を含む)を取り戻して、後悔の念で涙を流すが、梨花に赦される」
↑が、唯一に成長過程だしな。ちっとも足りない。

ID:e024erW6って、ceinture？

解答編全部終わらせたけど、羽生って何？そんなキャラ出てきたっけ？

梨花が何かぶつぶつつぶやいてたな
羽生？何それ？見えないものは存在しちゃいけないんだぁぁああああ(現実逃避)

みおんのごとく空気を読まずにレスするが。
羽入って、みおん以上に空気嫁てないよな。

・梨花が何故過去の事件の被害者に羽入を尾行させなかったか、という疑問が生まれた。
・今までオヤシロさまを恐怖の対象としてきたＳＳなど、全部オジャンになった。
・出題編のホラー描写がちっとも怖くなくなった。
・世界観にあってないのに、世界観の中にいびつな形で組み込まれてしまった。
・梨花以外と絡めない。

キャラの存在、造形、性格設定のレベルで空気が読めてないからな。
不可視の神としてもうちょっと際立たせれば、存在の点だけはカバーできたのだが、
他の要素でその救済策も自ら潰している。

>>250
むしろキャラ造形をロリ娘じゃなくて、大人っぽい感じにした上で
性格も物腰が静かな感じにすれば、ここまで叩かれずに済んだんだけどな。
ひぐらしのキャラ造形に多大な影響を与えている鍵ゲーで言えば、Ａｉｒの裏葉みたいな感じで。

羽入を大人っぽく、かつ梨花から離れることができないようにして、無力化させると、
・梨花自身は羽入からの影響もあって大人っぽく背伸びしているが、根は子供で手落ちが目立つ
・梨花の感じている悲劇は、その認識自体が背伸びしている子供の性格であるという両義性をもてる
・羽入の性格を控えめ＆無力にして、梨花と対比付けることで梨花の積極性を際立たせる（まあ皆編もそうだが）
・山狗や富竹鷹野を監視できない
というふうに持ってこれる。

で、梨花にとっても交信が容易ではない不気味さや、
羽入の認識に恐怖感を与える曖昧さなどを持ち込めば、出題編を潰しにくくできる。
羽入を実在させる選択肢の上でも、このくらいの手の打ちようはあるな。

>>234

祭り編EDでThanks/youの『想い(Vocal)』が流れると思う。
歌詞がハッピーエンドにぴったりだ。

>>252
羽入の設定そのものが思いつきそのものなんだろうな。
というよりも「何で富竹や悟史に、羽入張り付かせないの？」というツッコミを想定してなかったんだろう。

前にも出てたが、型月や東方が好きでインスパイアされてるのは構わんが
上っ面(各々のシーン、難易度コメントｅｔｃ)を、そのままパクるんじゃなくて
世界観や裏設定の構築が大事、という所も参考にして欲しかったな。
型月や東方は、賛否両論・好悪はあれども、この辺がしっかりしてる。

竜騎士本人も鬱ってるが、そんなたいした作品じゃなかったんだな。
こんなに売れちゃったから叩かれてるわけで、
求められるレベルがいつの間にか跳ね上がっちゃっている。

羽入ももとからあんな設定で、足音とかも
竜騎士は「実は萌えキャラなんだよなニヤニヤ」と
楽しんで書いてたとおもうんだ。
今更「もっとやりようあっただろ」と言われても
もとからこうだったんだし、って気持ちだろう。

そして問題なのは
「俺の考えたものの方がお前の批判よりずっと面白いんだよ！」
と開き直れるほどの度胸が竜騎士にないことだ。
作品の出来というより、作者の性格の点でさ。

竜騎士は執筆を仕事にしちゃったわけで、
今は読者の批判とか要望とかに苦しんで
書くことが楽しみでなくなってるんじゃないかなあ。
俺、そこらへんに同情。
身近からの批判は身に沁みるけど、遠くからの批判は心を引き裂くよ、マジで。

>>255
>羽入ももとからあんな設定で、足音とかも
>竜騎士は「実は萌えキャラなんだよなニヤニヤ」と
>楽しんで書いてたとおもうんだ。
たしかにそうだったかもしれんな…。

ただまあ、どんな作家にしても遠くからの批判は出てくるものだと思うんで、
「自分で課題を作って、自分の納得するものを掘り下げて書け」としかならないな。
批判があろうが平気な面して書けばいいんだよ。
それこそ、批判あんてものは、流水だろうと京極だろうと島田だろうと、
他のジャンルの作家だろうと、どこにでもあるわけで。

自分の課題で自分の作品を切り盛りする覚悟がないんだと思う。
罪編で批判を受けようと、自分で納得できるものを自分なりにやったなら、そんなのダメージじゃないはずでしょ。
それをダメージみたいにして、しかも自分の書く動機がそれに左右されてるから脆弱さが目立ってしまう。
俺としては、（力量不足や認識能力不足がヤバイとはいえ）独善的にやればよい、と思う。
ただし、現状の竜騎士の力量で独善的にやると、単に破綻してしまうことが多いんだが。。

>>256
言っちゃ悪いが、竜騎士ごときが
流水・京極・島田と並べられている事態が異常だよ。
ただのド素人だぜ、ド素人。

独善的にやればいいというのは同意なんだが、
竜騎士の場合はまだ経験が足りないんだな。
がんば。

じゃあ、ラノベの新人扱いということで。
新人ごときが無闇に風呂敷を広げていくなんてこと、ありえないんだがな。。
ド素人＋無責任＋編集なしだったから出来た技だったんだろう。

同人ですよ。出版とはそもそも枠が違う。まるで違う。

だったら、なんで竜騎士は、新しい推理に挑戦といった既存のものとの戦いを意識してるんだろう。
その上で、定石知らずの定石外しに陥っている。
>>111で言われているように、「ド素人が定石知らずの定石外しをするな」の一言で収まる。

ちなみに、「批判なんてものは、どこにでもあるわけで。」の方がメインなんであって、
大物だろうが小物だろうが素人だろうが、その条件は変わらないんだけどね。
あと、信頼を莫大に前借りして、さらにメディア展開がその信頼を保証させた効果まで出させたのは、
作者当人だし、定石知らずのド素人にしては前借り金額が大きすぎる。

ド素人ならド素人で身の丈にあった制作をしていれば、問題はないのだが、
そうはなっていないのが最大の問題なんだろうな…。

アニメは一体どういう内容になるんだろうな？
本当に皆殺し編的な落ちにするつもりなのだろうか……
それとも全くアニメオリジナル展開なるのかな？

>259
メディア展開しまくらなければその言い訳も通用したかもしれない…。

>>259
これだけメディア展開しといて、もう同人とはいえないだろ。

>>261
昨今の流れを見るにほとんど同じじゃね？
推理云々は切り捨ててジャンプ方向に伸ばすとは思うが。

どうせ見ないからどうでもいいが。

ひぐらしの決着とは別に、編を並行的に作った作品を一本の線にまとめ上げる構成をどうするのか、
という意味でのごく素朴な興味だけならあるんだけどな。それ以外の展開はそれほど興味なし。

スクエニとアルケはこの上ないほど後悔してるんだろうな

>>261
シリーズ構成が変わったんだよね
多分、原作なぞるだけになると思う

アルケはこれで、エセ推理低レベルギャルゲに
完全リフォームする踏ん切りがついたんじゃないかな

売れてる間は大喜びですよ

>>260
同人はじめたばっかりの工房や大学生じゃないんだしなあ。
30超えて社会人経験もあるならそこらは自己責任だよな。

はっきり言って、ここの住人は本スレも見ているんだから、
自己晒ししてもあまり意味は無いし、ネタ投下にしかならないのだが、
あまりにネタが無いので、ここに晒してみる。

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917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 21:17:57 ID:+Jq/BNyO
過去ログを見ていたらこんなネタが閃いた。

871 名前：名無しさんの野望[sage] ：04/12/28 12:27:22 ID:PflqMP8C
解って字、何気に角だの刀だのとぶっそうですな

羽入が牛神を原型にしていて角を生やしているのは、最初からの構想なんだよ！
そしてヒロインが刃物をキーイメージにしているのもそうだ！
牛（神）の角を刀で切り落とす物語がひぐらしだったんだ。
したがって、祭編では羽入の角を切る展開になるだろう……！
ΩΩΩ　な、何だってー！

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/02/12(日) 21:32:26 ID:+Jq/BNyO
まーでも、あの萌えキャラ造形とかのバランス感覚の欠如を忘れながら、
竜ちゃんが「神の角に傷がついていることには、傷つき失われた神話性という意味があり…
　その神話性とはギロチンのような残虐さの歴史であり…
　いわば現代で言えば軍事や国家の暴力性と重なるものがあり…
　その暴力との戦いというテーマに決着をつけるのが、「解」すなわち、
　人間の人為によって神の神性（角）を切り落とす振舞いであり…
　そのためにも、仲間たちという人間の団結とその世界を打ち出したいのだ…
　この作品は神の神性とその堕落、人間の社会を描くのだ…！」
とか考えている可能性はありそうだ。こう書くと、なんだかすごくもののけ姫なんだが。
++++++++++++++++++++++++++++++

たぶん、竜騎士の脳内設定はこれでガチかもしれん。
こう考えると、ギャルゲーオタ＋ミリオタである竜騎士のテーマとしてはしっくり来るんだよな。
ただ、竜騎士の描く軍事や政治的決定にリアリティが無く、羽入が萌えキャラ化されているから、
いかに当人的にはシリアスに盛り込んでいても、コケているように思えるのだが。

鬼の特徴＝角。
だから人と鬼の仲立ちってことで下向きの角。

程度と踏んでいるが。
ああでも自分で角折る羽入ってシーンはすごい出てきそう。
・それで何らかの能力発動で圭一達生存羽入消滅
・羽入消滅の直前に圭一達の俺達は仲間だ発言戻ってくるのを信じてるぞ発言
・転校生なり前原家の次女なり誰かの娘なりで羽入受肉
の3段コンボと予想。

>>272
最後は羽入の笑顔でキメか。

そしてバックに流れるボーカル版「想い」
竜騎士渾身の1枚絵で平和な各人の近未来と共にスタッフロール。

で、どう見ても蛇足ですなスタッフルームと裏スタッフルーム。

完璧だな。

ただ、テストチップスで語られるオヤシロ様伝承の原案では、
すでに災害とリンクしているんだよね。神―災害　というイメージがあり、
そこに祟〜暇編で自衛隊や国政などが災害と当初からリンクされている以上、
原案的なイメージは、神―災害―軍事etc.だったと見ていいんじゃないかな。
神の怒りとしての災害と、国家の決定としての災害（虐殺）というふうに
災害を通して表裏をなしている。

この原案にこだわりがあったからこそ、神（超常現象）・国家（陰謀論）が
真相と絡むのが前提になっていて、これは竜騎士にとって譲れない一線だった。
よって、他の真相考察を取り入れることはできなかった…。
そんな竜騎士脳内ストーリーを妄想してしまう。

まあ、竜騎士の力量でプロットとして展開させると、
>>272の言う展開ぐらいに収まる可能性が大なんだけど。

>>275
竜騎士のオリジナリティが、竜騎士本人にも解ってないのかもな。
型月なり、原案なりに、引っ張られちゃって、自分の持ち味を出し切れない。

>>266
真相を知らされた上でやってるから後悔はしていない

まあ、妙に意固地というか頑固なところが竜騎士にはあるからな。
皆編スタッフルームは「出来はどうあれ俺のこだわりを貫きたかった」と言ってるように見えた。

まぁ確かに光る部分はちらほらあるんだよね。それがもったいない。
いい編集がつけばそれなりにやってけた人かも。
こういう状況になると厳しいだろうけど。

>>278
東方の人曰く「売らなきゃいけないゲーム」と「売らなくていいゲーム」がある。
売らなきゃいけないゲームは、こだわりはどうであれ、出来を優先しなければ客が離れる。
売らなくていいゲームは、出来はともかく、こだわりを貫ける。

で、ひぐらしは「売らなきゃいけないゲーム」

誤字脱字以外に、推敲ってのは大切だよな。
表現方法、ストーリーの建て直し、その他いろいろを立て直せる。
プロットがガタガタでも、解りやすい表現になれば、少しはマシになる。

>>280
まぁ竜騎士には無理だろうな
出題編はその喩えで言う「売らなくていいゲーム」だったからな

結局商業展開が致命的だったか……
ま、しゃーないわな。

正直ひぐらしは恐怖描写と推理的謎解きがなかったら何も残らないよな……
推理的謎解きは皆殺し編でダメになったし、恐怖描写ももう絶望的だし。
部活シーンはもう今更いうまでもないし（まあこれとのｷﾞｬｯﾌﾟが恐怖描写を盛り上げてたっていうのもあるけど）、
普通の萌えシーンに関しても正直３流だしな……。

>>275に自己レス。
神―災害―軍事という軸になっていて、それぞれが神の怒りへの恐怖（天災）、
市町村単位の実感では手が届かない国家の決定の脅威（虐殺）となっているのが原案ならば、
より一層ホラー＆ミステリという枠では無理だな、これ。

真相解明が必要になるミステリの中にホラー要素を埋めてくいくとすると、
ホラーは真相が明かされるにつれて段階的に減っていくことになる。
よって、いわゆるコメディとしての喜劇ではない、和解劇としての喜劇になるんだけれど、
真相解明と和解をあわせていく中で、目に見える関係（仲間や村）に依拠しなくてはならなくなる。
ここで神を実体化させて和解させてしまっては、現実的なメリハリが消失してしまう。

飛躍的にホラー要素を増大させていく進行で（つまりミステリ側面を捨てて）
姿無き神と顔無き国家が一方的に叩きつけてくる逆境や苦難を描くのならば、
その畏怖の対象である神との決別や別れ、村からの脱出などを締めの一つにできるんだけれども、
一方的に決定を叩き付けられる状況という感覚が消えながら、和解を打ち出していくかぎり
神や国家の圧迫的な雰囲気が作中の演出から消えてしまう。

つまり、ホラーと和解劇はいかにも調和しにくいということなんだろうな。
少なくともそれは、最終編のラスト間際ぐらいにしか使えない。
ミステリというジャンルの枠を使わずに、やったならば、神＆国家との対峙という構図は
それなりにうまくいったのかもしれない（もちろん、少年漫画的展開は不要）。

・悲劇としての国家＆神による大量死　とそれとの対峙　（という推定テーマ）　関連して信頼関係
・ホラー演出の膨張と拡大
・ミステリとしての全体構成の要請、真相解明の必要
この三者を合わせようとしているのが、思いっきりカン違いなんだろうなぁ。
国家と神をを真相とするミステリは良質とは言いがたいから、この二つは調和しないし、
96〜104で言われたように、ホラーとミステリの共存も難しいから、この二つも調和しない。
せいぜい調和するとしたら、神と国家が背後にあるホラー作品、ぐらいになる。

となると、神―災害―軍事という軸にこだわりたかったのならば、ミステリとして売るのは大きな間違いだ。
しかし、竜騎士はその見極めができていなかった＆議論と考察をうながす作品としてやりたかったために、
漠然とミステリのかたちをとってしまい、それゆえに作品を取り巻くものは膨張し、作品への期待も膨らんだが、
結果的に大きな借金として我が身に跳ね返ることになった。
これは、仕掛け師としてのやりたいこと（ミステリとして煽る）と作家としてのやりたいこと（テーマの軸）が
共存しようのないものだったのに、それに気付かずにやりだしてしまったということなんだろう。

>>285
おまいの長文はいい加減うざい。
空気嫁

>>284
俺が食いついたのはホラー部分だしマジで期待できねえ。
登場人物も裏方も見せたって書いてあったから
どんでん返しも期待できないしなあ。

>>286
ウザイと思うならならスルーしろ。俺はその文章楽しんでる。

ウケがいいと言うだけで｢正解率1％」と、ミステリを前面に持ってきたくらいだからな。
考えが足りないのは逃れられない宿命。

皆殺しでの超展開を見ると、ＭＭＲとかムーとか
あの辺の層をターゲットにしてるとしか思えん。
３４の神になる発言は、デスノートの「僕は新世界の神になる」のパクリかと思った。

結局、主張したいテーマと、その展開とオチが見事に噛み合ってないんだよ。
そのせいで、読者がひどい混乱に陥る。

>>288
主張したいテーマ(＝北条、神との和解劇。熱血風な展開)
と
その展開とオチ(＝パロディオナニーばっか。行き当たりあったり。空気嫁ない展開)
だからな、確かに噛み合ってない。

>>285
勝手にまとめてみる。

神＝災害＝軍事。天災＝虐殺。
という流れならば、ホラーやミステリーとの共存は無理。
また、ホラーと和解劇の共存も困難(やるならば祭囃し編ラスト直前ぐらい)

・「悲劇としての国家＆神による虐殺」とそれと対峙する圭一ら（という推定テーマ）
・上に関連して、友人との信頼関係
・ホラー演出の膨張と拡大
・ミステリとしての全体構成の要請、真相解明の必要
これらの要素は、決して噛み合わない。

竜騎士は「仕掛け師」としてやりたい事と、作家としてやりたいことの溝に本人自体も築いていない。
だから、破綻してしまった。

俺もうざいと思うよ＞長文

長い割に中身がないからうざい

それは皆殺し編のことか

まあぶっちゃけ、ミステリーがどうとか未だに言ってるのは
ミステリー厨呼ばわりしている狂儲だけだろ。

>>291
読まなければいいだろう

流れを読まないが

竜騎士って、ひぐらしの世界観を把握してないんだろうな。
だから、羽入とか平気で出しちゃう。

それ、信者の「ひぐらしが嫌いならスレから立ち去れ」って理屈と変わらんから。

まあまあ、餅ついてくれ。
確かに、長文は２ｃｈだとスルーされる事が多いんで。
やるなら自分のサイトなりブログなりを立ち上げてやる事を薦めるが、煽りじゃなくてな。

長文にはそれなりに内実の伴う部分も多いとは思うが、冗長な点や既に終わった話も多い。
ミステリーだの推理だのなんて、このスレ的にはもうどうでもいいしな。

それ言っちゃうと
ひぐらし自体が、もうどうでもいいだろ

>今回のシナリオは、トータル的に言って評判が悪いようですね…。期待してくださった皆さん、本当に申し訳ございませんでした。
>元々、この程度の作品なんです…。
>それがいつの間にか、過分なご評価を得るようになってしまっただけなんですから…。

結局、こういう事なんだろうな。
だが、竜騎士は「気持ちいい事だけやってりゃいい同人」の人間では、既にないから叩かれる。
これも、ループ話題だがな。

このコメントも怪しいもんだけどな
あの高いテンションの問題編を解答編で否定する構図だから、
多分これで納得するだろうと自信があって書いたんだと思う。
自分の見込みと違う反応されたからってこのコメントとはないだろう。

>>301
mixiに書き込まれてた奴で、この辺は確定済みぽ。

竜騎士って、良くも悪くも後先考えないで突っ走るから。
今まで、高評価を浴びて有頂天になってた所に「お前のやりたいことなんて見たくねえ(概要)」という意見があれば。
それはしょげても仕方ない。
だが、竜騎士はノリで書いた物をそのままうｐしちまうから問題なんだ。

とりあえず、
「やっぱり秘密組織の仕業だったんだな」「やっぱり三四が犯人だったんだ」
　→「批判しているのは、犯人当てられなかったからでしょ」「俺は予想していたもんね」
とか言ってる儲さんは、

＞読者の「犯人当て」があってるかどうかという話について、
＞競馬にたとえて批判している。
＞本命、対抗、穴馬、大穴・・・ってな感じにやってるって言うのさ。
＞結局はどいつが来ても「あーそれも考えてたんだよね」って話になるんだと。
＞確かにそうだわな。しかも、その判断基準が
＞「美人だから」「こいつが犯人になると絵になるから」
＞「怪しくないから逆に怪しい」という困ったちゃんな価値基準。

を読んでから言ってもらいたいと思った今日この頃。
（引用部分は某ミステリー作品の感想を書いたblogより）

>>303
んー、犯人当てられなかったからでしょ、は実際ぶつけたい相手がいるんだよなあ

いやね、「俺答え分かっちゃったからおまえらに解説してあげるよ」
みたいなえらそうな態度の困った奴がね1年ちょっと前に公式にいたりしましてね


いわゆる推理厨ってのもただの罵倒言葉じゃなくて結構該当者がいると思う

なんていうか、自分のひぐらしのアプローチの仕方の正しさを全面に押し出し過ぎてるんだな
で、他人のアプローチに対して自身満々に「それ間違ってる」と言えてしまう、そんな奴は結構いた

そんな感じのくだらない論争ログが実際山とあるわけで

なんていうか、自分のひぐらしのアプローチの仕方の正しさを全面に押し出し過ぎてるんだな
で、他人のアプローチに対して自身満々に「それ間違ってる」と言えてしまう、そんな奴は結構いた

それなんて信者？
最近の流れでは推理厨発言自体が信者側のテンプレにしか見えない
本質は同じなんだがな

>>305
まあ、だいたいは昔の話になるんだけどね

そもそも今でこそ、ここで色々な話の粗とか作り込みの荒さを考察できてるけどさ
以前はそれができる空気じゃなかったんだよ
それも、今では悪口を言う方にまわっているであろう推理に傾倒している側の連中のせいだったりしてな


ﾏﾀｰﾘとひぐらしを肴にしつつ昭和58年話を興じていただけなのに
そんなところ推理に関係ない突っ込みだろうざいやめれと言われた恨み忘れない
……そんな部分が今でも少し残ってる

>>304
お前さん、５スレ目の「オカルト考えなかったヤツは狭量」の人か？
違ったらゴメンナサイだが。

そんな感じのくだらない論争ログが実際山とあるわけで

が皆編以降のひぐらしな訳だが
先にﾌｧﾋﾞｮったのは本スレ信者側だった気がするんだが

君はコイン理論を知らない・・・
ふふり

要するに304以降の話はこうか。
1.ふぐりが「俺答え分かっちゃったからおまえらに解説してあげるよ」行動
↓
2.その反感を残した人間には「犯人当てられなかったからでしょ」と言い返したい気持ちが残っている

ただ、皆編以後の「推理厨め、お前が不満なのは犯人当てられなかったからでしょ」となっていく流れとは違うと思うぞ。
この流れは、作者の「推理できていた人もいました」発言やPARADOXを信者が発掘してきて、
「これは推理できてるじゃん？　お前が推理不能だと言うのは当てられなかったからでしょ」と言われてから新たに作られたものだと思う。

実際推理した答えが違ってたからって怒りやしねぇよｗ
って話だよな。

俺みたいな半端なミステリ読むからしたら、大抵の人はいかに騙してくれるか
ひっくり返してくれるかのカタルシス求めてる人のほうが多いんじゃないかね。
しかも釣り餌としちゃあ問題編の餌は極上だった。

ひぐらしは、そういう意味での期待には全く応えていないから怒るっていうのはわかるが。

皆編以前
「俺の推理カンペキ！　違う意見言ってる奴はバカｼﾞｬﾈｰﾉ？(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ」
皆編以後
「よく解らないが推理出来てた奴も居るんだよ、そもそも推理じゃなくても燃えたし。アンチが」
こういう事か。

そもそも、竜騎士が「正解率１％」として出した物が、定義として広すぎるうえに曖昧なんだ。
「圭一の主観がおかしい」以上に踏み込めない。しかも>>303みたいな価値基準で当てずっぽうじゃないと答えられない。
「環境のせい」「鷹野は怪しい」という点も同じか。

何か「不親切な作品って難しくてカッコいいよね」とか竜騎士は思ってる節もあるんだよなあ。
まだ伏線とか推理が可能だった綿編でも、ラスト大石のハッタリとかで、かく乱してるし。

推理モノじゃないじゃん→物語として楽しめ→無理ｗｗｗ→竜が推理できるYO！→俺は推理できたYO！
→推理できた俺TUEEEE派＆ひぐらし最高！派
が現在地かと

>>311
＞実際推理した答えが違ってたからって怒りやしねぇよｗ
＞って話だよな。
その通り。良い意味で期待を裏切ってくれたなら「やってくれたな竜ちゃん」という感想を抱けたはず。
だが、実際の答えは
「圭一の主観がおかしいと推理したのが正解率１％です、何故圭一がおかしいかは解にて」
という丸投げなんだよな。しかも真相を全部を推理する事は不可能(例外は綿編の事件)

いや…310で言った信者の姿にしても、皆編直後のみであって、
もう多くの信者は、「まあ熱いだけの作品でもういいじゃん（諦」
「推理としては破綻してるけれど、ひぐらしで盛り上がった時間は紛れもなくあったんだよ」
「ネタキャラ遊びにももう飽きたぜ。あーもうネタ飽きたなぁ」
「まー、設定考察っていう擁護仮説がでたことだし、設定ネタで遊ばね？」
「俺は推理のことはシラネ。推理とか整合性とか言う奴はウザイから、ノックスの十戒でも持ち出して釣ろうか」
ぐらいの感覚しか残ってないと思う。

本スレ以外のブログや公式にいるような信者は意見の統一ができていないし、ぐちゃぐちゃだからよくわからん('A`)

>>315
作者本人がグチャグチャにしていったからな。
一過性の作品なんてこんなもん。

それにキャラがネタ化しても、実際の性格が”変更”され続けてる以上
結果的にダメージはデカすぎた。

次回でみおんが空気読み出したら
せっかくのネタも潰れるわな

おいおい
未来予知してまでネタバレすんなよｗｗｗｗｗｗ

トーマス・マン「作者が自己の作品の一番の精通者というわけではない」
山岡荘八「作品とは作者の排泄物なのだ」
西郷竹彦「登場人物と状況は、設定されたときに客観的なものとなり、それ自身の論理と必然性を持って動き出す」

こういうことじゃね？

>何か「不親切な作品って難しくてカッコいいよね」とか竜騎士は思ってる節もあるんだよなあ。
たぶん、それが根っこにあるんだろうな。

>>285を読んでみたんだか、神―災害―軍事という軸になっていて〜　というふうに
ストレートに作品を組んでいくと、たぶん出題編4作＋解答編4作なんて長大な作品にはならない。

解答編は、今から考えてみると、目編は綿編の実行犯オンリーの解答だし、
罪編は皆編までのフェイントとテーマの下準備みたいなものだ。
つまり、実質的な解答は皆編のみであり、その前の2作は「焦らし」の機能が実に強い。
テーマから先に構想していたのならば、こんな焦らしのために編を置くというのは、転倒しているんだよな。
一方、出題編はというと、伏線ばら撒きによって細部の再読力が牽引されている。
これもまた、テーマからストレートに持ってきたのならば、別に必要ない。

となると、なんでこんな作品にしたかって言うと、仕掛け師としてってだけじゃなくて、
竜騎士自身がそういう伏線ばら撒きの雰囲気を
「こういう雰囲気ってすごくね？　カッコよくね？」って嵌っちゃってるんじゃないかと思う。
演出・プロット・素材を味付けのようにしか扱えない竜騎士ならば、十分にありうる。

>>320=>>285
＞「何でわざわざ焦らしに二作(リアルタイムに直すと一年)も使ったんだ」
これでいいじゃん。

まあ、目編も罪編もキャラへの感情移入に依存してた面があったからな。
そこに皆編が来ると、どんな違和感でも受け入れちゃう儲ってのは出てくると思う。

あ、IDが一緒だったか。普通にバレてしまった。
>>285は無闇に長文にしてしまい。スレ汚ししてしまって、みんな、すまんかった。

感情移入に依存っていうのは、昨今のアキバ系創作物の群を抜く強みでもあるけどねえ。

>>319
＞「作者が自己の作品の一番の精通者というわけではない」
竜騎士が意図してなかった所が伏線と認識されていたりしているが、竜騎士は意図してなかったのでノータッチ。
鬼隠し編などは、設定変更のせいか丸投げされてる部分も多い(みおんの「あの時殺しとくんだったなぁ」　圭一のメモetc)

＞「作品とは作者の排泄物なのだ」
作者が対人関係に恐怖を抱いているが故に、仲間関係の部分が病気臭い。
逆に、対人関係の恐怖を前面に押し出した出題編は、良い味が出ていた。

＞「登場人物と状況は、設定されたときに客観的なものとなり、それ自身の論理と必然性を持って動き出す」
解答編になってからは、その場その場でキャラが変わる。
超人化した圭一。ただの嫌な女だったレナ。頭良さそうで実は捻くれたガキでしかなかった梨花etc

こうですか?　わかりません

ひぐらしは作者の排泄物の、正に真逆だと思うけどね。
内容が濃いとかそういう方面ではなく、自分の色々なものを
色々書き込みすぎてる。

感情移入に依存
が商業的には有利だが作品的には不利だろ
キャラに感情移入しないと楽しめない＝キャラ萌え派以外の締め出しじゃん

>>312
>何か「不親切な作品って難しくてカッコいいよね」とか竜騎士は思ってる節もあるんだよなあ。

これは確実に思ってるだろうなあ。

ま、個人的には、「僕の考えた謎を解かれたくない！」ってあまり、無茶なミスリードや
リアルタイムでの設定変更を連発してグダグダになったTRPGのGMって感じだ。
まぁ、そういうグダグダ感を楽しむってのもアリだとは思うが……

>>322
(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

>>324
>解答編になってからは、その場その場でキャラが変わる。

これは某考察サイトにも書いてあったことだが、解答編は出題編よりもずっと「シナリオ優先」に
なってるせいっぽいね。「シナリオに合わせてキャラが動いている」から、齟齬が目立つ目立つ。

>>326
「感情移入を利用する」のが悪いのではなくて、
「感情移入しなければ楽しめない」というのが問題なんだろうな。
皆殺し編は正に「感情移入しなければ楽しめない」作品だった。

だが、圭一や梨花は客観的に見るとＤＱＮでしかないんだよ。
しかも、今まで築き上げてきたイメージが、ことごとく崩れ去っちまった。
「無力ながらもリアリティがある少年だった圭一」
「どうやら切れ者らしい梨花」
と、これらに感情移入してた奴らはどうすればいいんじゃ。

>>326
そして、キャラ萌え前提の設定考察（「梨花を救うための方法を考えるのがひぐらしの推理です」）へと作者は方向転換してきた。
設定考察というのは、ネタ雑談と設定捏造遊びとキャラ萌え前提の予想遊びのごたまぜだ。

たしかこのスレの第02話で言われていたが、
「ひぐらしがターゲットにしたのが、伏線で推理するのが好きな捻くれた暇なオタクだったなら、
罪編〜皆編で総スカンを食らって、キャラ萌え派しか信者が残らないのは客層狙いからすると、失敗だった」
という意見がある。ひぐらしはテーマで売れたわけではない、仕掛けとして売れたし、おそらく狙いもそれだった。
その仕掛けの始末、期待を心地よく裏切ることには大失敗した。その結果、ファン層の変化、分裂が起きている。

レナも完璧超人に成り上がったしなぁ

一番感情移入して欲しいキャラは竜騎士07な訳だがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>331
そうそうｗｗ 竜騎士は絶対読者から感情移入されることを望んでるねｗｗ
「僕の気持ちをわかって！」感がやけに強い発言をこぼす。
始末に失敗した現状を割り切れずに、「でも、〜〜を推理するorテーマにした作品だったんだ」
と連呼しているのはその欲求の現われなんだろう。

なんかエヴァ臭くて嫌なんだよなあ…「僕をわかって！」とか厨房丸出しで

>>324
明快なまとめ�dクス

脱富野→脱庵野→脱葉鍵→脱型月
が昨今のキモオタのテーゼだからなー

>>333
本当に厨房なんだから、厨房丸出しなのは別に全然いいんだけどね。
ただ、世界がそれを肯定してるのが……

>>335
そうだったのか。。そのテーゼの推移だと、竜騎士はそのすべての脱却に失敗していると思うぞ。

竜騎士のアビリティ

たたかう
着庵野
着型月
アイテム

こんなとこだべさ。

種死もなｗｗｗ
ゆえにこんだけ叩かれてる訳だがｗｗｗｗｗｗ
某エロゲー会社の人いわく
教養の強要から逃れるのにも教養は必要ですよｗｗｗ

>>324
> 鬼隠し編などは、設定変更のせいか丸投げされてる部分も多い

綿流し編の時点で、鬼隠し編も書き直しちゃえばよかったのに。
その頃だったら購入者も少なかったんだから、謝ってもまだダメージ少なかっただろうに。
まあ竜ちゃんプライド（無駄に）高そうだし、一回やると癖になるからね…。

>>339
種死にもインスパイアされてるのか。
電波的思考は種死もひぐらしも同類項だけど、それには気づかなかった。
竜ちゃんは真綿のようなお人ですね。

>>324 >>340
祟編発表後、開設された公式掲示板で作者自ら鬼編の切り取られたメモを持ち出して、
これは謎だから考察せよ、とまで煽っていたからな。
（これは皆編以後の「正解」枠から気が付けば外れていて、さすが竜騎士クオリティという感じだが）
たぶん祟編ぐらいの時期では、鬼編が回収不能になる全体構想になっていなかったんだろう。
構想にしてもたぶんそれほど一貫してなんだろうと思う。
祟〜暇編の時点でメモ考察を煽っていたことから考えると、
皆編が綿編以後に編まれた初期構想だっていうのもかなり怪しいぜ。

>>341
いや、上のテーゼの「すべての脱却に失敗している」のは、種死も同じで、それゆえ叩かれている、という意味では。

>>343
そ、そういうことか。行間を読めなかった。スマン。

でも脱却に失敗しているっていうよりは、むしろ嬉々として取り込んでるように見えるな。
種死は台詞もビジュアルも無節操にパクリまくりだし、ひぐらしは例示するまでもないし。

脱却を意識していないから、嬉々として取り込んでいるんだろうな。
しかし、過去の例を失敗や痛さとしても意識している層には、それを脱却していない姿に見える。
竜騎士は自分のやっていることに痛さを自覚していないわけで、純粋培養されている、と言うか。
「真綿のような」素朴さ、という意味では言いえて妙なのではないかと

>竜騎士07は(略)ただの同人好きのヘタレなんだって
>お伝えしたかっただけなんです。

そうなると、ある意味でこれは正しい自己認識だったのかもな。

商業展開を断ってれば良かったのにな。

>>342
当時の構想は、入江が黒幕だったみたいだからな。
祟編は入江初登場だし。鬼編でもメモを切り取った可能性が高かった(監督＝入江だし)

目編発売前に、笛が発売されてるんだよな。
圭一のキャラ設定が変更されたのも、目編からと言える。

本当に、型月に縛られすぎなんだよ。
鬼編最初のレナ殺しの「アルク殺しが15分だから、レナ殺しは15秒でやってやる」とかいう理由だけみたいだし。
それで竜騎士らしさが薄れてしまう。

>>348
ああ、入江黒幕設定だったから、あのメモが謎の中核に来たのか。
じゃあ、祭編で入江ラスボス設定を再起させないかぎり、この公式的な謎提示はあぼんだな。
すさまじい無責任ぶりだ。。　
正解率定義（曲解利用）といい、推理定義といい、正解定義といい、後出しジャンケンの神のようだぜ。

>>350
＞正解率定義（曲解利用）
竜「鬼編を出した頃は１％だったんだよ！」

＞推理定義
竜「次回の展開を予想するのが、ひぐらしの推理だ！」

＞正解定義
竜「圭一の主観に疑問を持った人は正解です、おめでとさん。　それ以上は解を楽しみにw」

こうですか?　わかりません！

>>851
まとめありがとうｗ
ただ、鬼編のみで圭一の主観を疑うのはそれなりに推理性あるけど
（定石を知っている人なら早めに気付きそうだが）、
祟編までやったら圭一の主観は普通に疑わしくなるんだよね。
日曜日なのに＆日差しの変化＆レナと母の言う登校と圭一の行動の齟齬etc.
出題編をやった時点で、それはすでに謎ですらないという気がｗ
その範囲を明確に考えるのなら謎になりうるけど、これは適当だったのが判明したし。

>>349
＞目編発売前に、笛が発売されてるんだよな
目編発売前とはいっても、一年近く前だけどな。

それはともかく…
＞「アルク殺しが15分だから、レナ殺しは15秒でやってやる」
これ実際、竜騎士が言ったの？
アルク殺しは手・足・顔等、全解体するまでに１５分なんであって、殺す時間は１秒も掛かってないんだけどな……
そういえば、レナが鉄平達を解体した時はどれくらい時間かかったんだっけ？

ゲーム開始からその場面が出るまでの時間が15分、15秒ってことだと思う
最初の頃の日記で言ってたような

>>353
普通にゲーム開始後15秒の解釈でいいんじゃね
元文が気になるのは俺もだが、レナ殺しって明言しちゃってた？

■39331 / inTopicNo.102) 　Re[58]: 【皆編ネタバレ】ひぐらし批評スレ【論壇】

▲▼■
□投稿者/ アチシ -(2006/02/11(Sat) 23:35:15)

皆殺し編での肯定、否定はやはり「東京」や「特殊部隊」の存在に対して違和感を持つか持たないかで決まるかなと思います。
本格推理派の方は、すでに罪滅し編でオカルトが○となった時点で離脱してしまっていると思いますし。
批判されている方の書き込みを見ると、設定が安直過ぎるという意見が大半なので。
私的にはどこが安直なのか、理解できない部分もあるんですが…
逆に安直と言う方は、いったい何を期待していたのか？と質問してみたいくらいです。

私的には皆殺し編で検索をかけると、今回の物語を肯定する人の方が多いと思います。

ゆとりん？

>>353
>>354-355の解釈通り。
スタートしてアルクを志貴が殺すまでが大体15分。
だから竜騎士は「レナ殺しを15秒で入れた」と製作日記で語ってた。

余談だが圭一がレナを殺す時間は、相手が無抵抗だと差し引いてもそれなりに掛けてると思う。
圭一はレナの頭蓋骨を割った後も殴り続けていたようだが。

この投稿、ツッコミどころが多すぎるので、
「公式の空気に馴染みすぎると錯覚を起こす例」としか見れんｗｗｗ
というわけで、ほとんど釣り効果しかないぞ、このコピペは。

>>356
逆に俺はそいつが今までひぐらしの何を楽しんでたのかが聞きたいな。
まさか、燃え展開目当てでひぐらしやってたんじゃあるまいな……

>>356
一言だけ言えるのは、自分で自分の価値観を肯定出来てないんだろうな。
他人も自分と価値観を共有してなければ不安で仕方ないんだと思う。
だから、手っ取り早く自分とは違う意見の人間(＝敵)を馬鹿にして
その上で「検索エンジン」という、お手軽な客観的肯定意見を持ち出してきてる。

とか、マジレスしてみる。

>>303
遅レスだがそれは東野某の引用くさいな。

>>362
過去ログを検索すると、罪編以前までは、
圭一とレナを解離性同一性障害と疑ったり、沙都子の風呂を自演と疑ったり、
注射器の中身をヒスタミンだと疑ったりインスリン説を唱えたり、入江黒幕説を立てたり、
罪編を読んだ後で「ループ要素で推理派の人が推理を放棄しないかと心配している」とか言いだしたり、
歴然と推理やってるな、こいつ。

しかし、皆編発表後、「推理物…という表現がありますが、
誰がこのノベルを推理物だ、と決めたんでしょうか？」と手の平を返したように言ってくる。
自分の過去の発言傾向からも矛盾しているあたり、単に周りに流されやすい人間なんだろう。
自分にとって居心地のいい多数派に漠然と流れるというか……「ひぐらしを好きな自分が好き」状態というか。

間違えた…。>>362へのレスじゃなくて、>>356への。
マジレスしてしまったよ。

>>363
ん？どこだ？適当にぐぐったらひぐらしとは関係ない奴しかあたらんのだが

>>365
ん？　>>356の投稿者の過去の考察について？　公式掲示板を検索かけるといろいろあったよ。

ttp://blog.goo.ne.jp/rd-xs40user/e/f4977f99216e83773f0b1f01e5e3859f
何故、自分の好きな物を馬鹿にされるとキレる人間が居るのか。
そういうのを書かれてるブログ。

>>367
シンプルながら、いいこと言ってますね、その記事。

>>367
医者の協力が必要のくだりでは吹いてしまったことを認めます　ノ

・意見そのものでなく発言者を批難する。
・意見そのものへの反論なのに、自分の思想・思考・人格への攻撃と見なす

この2つは人事じゃなくよく見るよな。両方。

>>369
>・意見そのものでなく発言者を批難する。
まあ、とはいえ、当記事にはやや耳が痛かったのも事実で、
363の文章の最後の2行は「発言者自身への言及」の手を俺も使っちゃってるな。。

逆に言うと、一貫した見解であることを明示する、あるいは変更したことを明示する、
などを発言者はしておいた方がよく、それが無いと、発言者の姿勢が問われてしまう事態が派生してくるんだろうな。

467 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2006/02/13(月) 18:24:34 ID:w3YxUkod
ダウンロード販売サイトの登録日は2005年だけど
サンプルイラストには2003の文字があるな。

アーカイブもはってみる。
ttp://web.archive.org/web/20030623233229/http://www.grace-n.net/mikotama.htm


パクリ？

漫画版鬼隠し編を買ってしまった・・・
出題編の頃はまだホラー部分は面白かったんだよなと思いつつ
せっかくなので漫画板のひぐらしスレを覗いてみた


作者の都合により名無しです ：2006/02/02(木) 01:35:10 ID:efskZLbi0
犯人は三四


53 ：作者の都合により名無しです ：2006/02/02(木) 01:39:46 ID:aQQ4drqZ0
いくらカラーページで悪役の立ち位置でもそれはねえｗｗｗｗｗ


54 ：作者の都合により名無しです ：2006/02/02(木) 01:44:07 ID:W8XsKBLo0
それはねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

彼らが今後解決編でどういう気持ちになるかと思うと・・・不憫でなりません

>>367
なかなか面白かった。
が、この手の挿話ってのは議論と結論のどちらに重きを置くか
っつー立場の違いだろうな。
議論が目的になってるケース（議論好き）なら適用可能だけど
議論を手段としてなんらかの結論を志向する場合は、

・意見そのものでなく発言者を批難する。
・意見そのものへの反論なのに、自分の思想・思考・人格への攻撃と見なす

が「悪」というパラダイムになってなければアリだろうね。
conferとdebateの違いみたいな。

ひぐらし論争（苦笑）の場合はどっちだろうか。

＞３７２
目から汁が(;´д⊂ヽ

>>372
あうあうｗｗｗとか例の羽入AAで煽る気にもなれん…
不憫だ。

まあほら野良犬に噛まれたとでも思って…

>>373
それは、ある結論を導き出すため際や、結論の志向において異なることが表面化する際には
「発言者が前提として選んでいるフレーム」への言及を伴うことも必要であり、
その場合は発言者の人格批判のようなものにはならない、という理解でいいのかな。

他方、議論をすることが目的になっていると、自分が何の結論を志向しているのかということを
そもそも自覚していなかったりするので、発言者への批判が前提条件などへの言及に向かわないため、
上の二つは避けた方がよい、といったような。

×ある結論を導き出すため際や、
○ある結論を導き出す際や、

>>375
よくわからんが多分違う。
上の意見はごっちゃになっていたが、
一般に議論者として認識される人格は３つあるんだろうな。

・ある程度のルールにのっとって議論を進めるタイプ
　　例えればボクシングでのクリーンな決着を勝利と考える型
　　（＝confer型)
・手段を選ばず議論に勝てればOKなタイプ
　　勝てば官軍、闇撃ち凶器なんでもあり負ければゴミのストリートファイト型
　　(＝debate型)
・とりあえず議論ができれば何でも良いタイプ
　　議論をすることが目的になっている観客型
　　（＝audience型）

多分、件のブログはaudience型からみたconfer型への批難だと思うが、
アメリカ人辺りに多いdebate型の場合は手段を選ぶ必要はないんだよな。
勝たなきゃゴミなんだから。
ゴール志向性というのはそういうことです。
この場合、人格批判が「悪」でなければ（喧嘩にもルールがあるからね）
議論の中での人格批判は肯定されるっつーことだ。

ああ、なるほど。勝利条件や目的達成点がどこにあるかという話なのか。
また、勝利と敗北の差の大きさにも由来した勝利条件の重要性のことか。

debate型の場合、自分の結論へと説得させて相手を合意させたり、
議論の場を合意に向かわせることに成功すれば、それで目的は達成されるわけだ。
その場合は、相手の人格批判もルール内のものであれば手段になる。
勝利せず敗北してしまっては意味がないので、勝利が重要視される。

audience型は、合意という勝利を目的にしていない。議論が目的になっている。
confer型は、議論の勝利条件や勝利にかかる重要性がdebate型とは異なり、ルールが違う。
そのルールの違いのため、人格批判は手段として認められない。

…こんな感じかな。

>>378
そそ。
喧嘩にきているのに（debate)、グローブつけるまでちょっとまて（人格批判は駄目）
とか言ってもアホちゃうか、と思われるだけだからね。

ひぐらしの場合はどうもaudience型が多いようだからまた変わってくるが。

確かにこのスレに限って言えば、ひぐらしの問題点を
各趣旨を取り入れつつ纏め上げるのが本意になってるね。

あのさ、俺この間まで京極の塗り仏の宴を読んでたんだけどさ。
そのあと「どすこい」を読んで､その勢いで小野冬美の「屍鬼」を読み始めたんだよ。
・・・
・・・　・・・
あのさ、竜ちゃんきっとこれも読んでるみたいだねー
ﾍ（ﾟ∀ﾟﾍ）ｱﾋｬ

>>379
ひぐらしの場合、と言うときに、どこに照準を合わせるかによって変わってくるんじゃないかな。

まず、「作者の意志はコミュニケーションツール（ｗ）だった」を
議論の前提に選ぶことで、過去の推理はすべてaudience型だったのだ、と
（自分自身でもない）考察者の意図を読み替えてくるパターン。
この前提に乗るかぎり、考察が目的にされてしまうので、議論に勝利条件はない。
>>356の某氏のように「そうですか、あなたは推理小説だと思って読んでいたんですね。
　私はIFの世界を推測してみんなで雑談して盛り上がる作品だと思ってました。見解が違いますね。おしまい」とされてしまう。
この場合は、作品のネタ投下の巧拙を論じることしかできなくなる。

次に、「推理小説としてどう評価するか」を前提に置くパターン。
この場合は、推理不能かどうか、推理小説として出来がいいかどうか、が議論になる。
だが、まず推理可能かどうかの境界を説得的に示すことは困難なので、debate型になりやすく、誤解を招きやすい。
また、真相にカタルシスがあるかどうかは「個人差ですね。おしまい」といった
交わす技術があるので、これまた議論が失敗する。勝利はdebate型の共感で引っ張ることになりやすい。

さらには、「テーマの実現としてうまくいっているか」を議論の前提におくパターン。
これもまた、「私は納得しました。個人差ですね。おしまい」と交わす技術があり、
現実的な経験との類比からリアリティの有無を指摘することで乗り切るほかない。
その上で、リアリティを無視して再び「私的には満足です」と言われてしまうと、
その見解はdebate型の効果をもってしまい、またしても難航する。
また、「ひぐらしを長くやった以上、感動したい（満足したい）」という需要まで生じているので、
議論の目的化ならぬ満足の目的化が生じてしまい、テーマに関する議論は
満足に関する議論にすり替えられる危険がつきまとっている。

推理物としての可否はconfer型でやれないこともないが、
論の過程すべてを明示したりその議論のルールを相手に了解させることは、作業的に困難になる。
（大体の場合、予めルールを了解していない人間が、この詳細な説明を読むと、
　「まあ私は、そんなこと考えずに満足したんだから、そんなことはどうでもいいや」
　というふうに満足度に関する部分へ意識が移行してしまい、結果、
　「推理性を問題視する奴はガチガチだ」というレッテル張りをやりだしてしまう）

作品において議論することの厄介さが出てきているな…。

>>381
んー、どうだろう。
塗仏にしろ屍鬼にしろ、作中で使われている装置はありきたりのものだぞ？

>>381
どすこいは名著だよなｗ

個人的に京極NO.1だ。活字であれだけ笑わせてもらうとな。
原作というか元ネタをリアルタイムで読んでたからバカウケだったぜ。

屍鬼は、竜ちゃんが読んでたら恥ずかしくて自分の作品なんか出せないんじゃないかな。

でぶせんが好きだった。

>>383
同感。京極の作家としての性格もそうなんだけれど、
京極の時点で素材はサルベージされて使われている側面があるからね。
素材や装置の類似だけで言うならば、京極はそれほど一次的なリソースではない。

料理の手際の巧拙で言うならば、段違いの差がありそうだが。

屍鬼っつーか竜はSIRENやったからなぁ。

初期からいるけどこのスレも長文ループに入っちゃって読むレス無くなってきたな。

>>388
何を今更ｗ

すまん。では、>>382を自分でまとめてみる。

・「作者の意志はコミュニケーションツール（ｗ）だった」を重視する＆論法に使う
　・その結果、推理物としての出来は不問にされる
　・推理考察は、その一致/不一致を問わず真相によって納得されなくてもよい、とされる
　・「みんなで盛り上がって楽しかったでしょ？　私は満足した」と合意の落としどころを強制される

・推理物としての出来を問題視する
　・「私は推理とは関係なかったんで納得した。個人差ですね」と交わされて議論にならない
　・ある程度便宜的には欠陥を説明できるが、前提や文脈、前例の見事さまでも
　　説明しなくてはならないので、その作業の膨大さから実現が難しくなる
　　・この説明過程でこの論点を「自分の関心ではない」として回避する層が現れる

・テーマの実現の甘さを問題視する
　・「私は納得した。個人差ですね」と交わされて議論に失敗する
　・現実的な経験との類比からリアリティの有無を指摘することで乗り切るほかない。
　　・「ひぐらしを長くやった以上、感動したい（満足したい）」層によって
　　　「私は満足した。リアリティはどうでもいい」と交わされて議論に失敗する
　・作者のエンタメ発言が、「テーマの実現にはそもそも制限がかかる」という意味で機能し、問いを無効化する

まー、どこの論点をついても「興味ない。私は〜〜が楽しかった！」とやり返されては、全部頓挫するという感じだ。
これに対して議論で勝利するには、困難だ。

>390

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| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　相変わらずおまいは何がいいたいかわからん。修行を積め
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>>389
いやー、いい加減ヌルくなっててもいい頃なのに勢い落ちないなぁと。そんな大層な作品じゃないのに。

>>377-379の流れで読むと、理解しやすい話だと思うが……。
confer型の議論で勝利しようにも、相手が「私は納得した。個人差ですね」
と言ってきたら、議論にすらならない。よって、問題点の指摘は効果を失う。
debate型の議論で勝利しようにも、「相手の満足・納得」を合意で覆すのは困難だ。

よって、「当人の満足・納得」を相手が盾に使ってくるかぎり、どのような議論も頓挫する。
推理としての問題を指摘しようと、テーマの欠陥を指摘しようとも、
「いや、私は満足した」と返されては議論は勝利条件（合意形成）を達成できない。

さらに、コミュニケーションツールという口実さえも作者が設定しているので、
事前にあらゆる議論とその目標達成が骨抜きにされるし、それが奨励さえされてしまう。
その結果、ひぐらしを批判しても（読者によって）逃げ道がすべて用意されている…。こんな話。

一番強力な方法は、単純に「面白くねぇ！」と叩きつけることなのかもしれないな。。

ミステリ板でこんなん見つけた。

792 ：名無しのオプ：2006/02/13(月) 22:44:20 ID:QxKVR1s0
一言で言うと、この作品は推理に挑戦させるというよりも
人に推理させて、その推理を嘲笑うコミュニケーションツールという面があるんだよな。
解決編が示されない時点では、確証できる推理など立てようがなかった。
よって、どれもが勝利できない（綿流し編の実行犯や手口が例外ぐらいで）。

その「誰も勝利できないゲーム盤」を眺めながら、伏線回収の誠実さを無視して
恣意的に作者が「これが真相ですよ。お疲れさんｗｗｗ」と繰り出してくる。

推理が求められているというよりも、推理という名を借りた自己提示を仕向けてくる。
どんな仮説も特権性を持ち得ないのならば、
鏡に映されるようにして「それはお前の関心だろう？」と他人から返されることが避けられない。
医学的、警察的、法律的、組織的なリアリティのもろもろが無視されている以上、
恣意的なオリジナル設定を考察する人ごとにそれぞれある程度は認めざるをえなくなり、
余計に考察者の自己言及が入り込むことになる。

ある意味で、推理というものを馬鹿にしている作品だと思うよ。
ましてや、作者の提示した真相がオリジナル設定山盛りであることを考えると、
”推理は真実には関係ない、お前らは己の鏡を見て踊っていたにすぎない、
この作品の真実は「俺（作者）の真実」なのであって、客観的な妥当性は無いからｗｗ”
と言っているようなものだ。
誰もが勝利者ではなく、作者だけが勝利できることを約束されたゲーム盤だよ。
よって、推理するゲームなのではなく、（自分のor他人の）考察をネタにするゲーム（コミュニケーションｗ？）だった。

伏線とミスリードの山であり、いざとなれば全部妄想にできてしまえる
この作品には、推理など切りが無い、と言われたこのスレのpart1の反応はある意味で真っ当だった。
真実というものを馬鹿にしている作品に対して、真実を模索すると、模索した人間が馬鹿を見るのがこの作品なんだろうな。

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| ｜　　 ! 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　.!　　 　　　そもそも俺は377なんだが。390がまとめとはとてもおもえん。393ならまだわかるが。
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>>394
ネガティブ・オブジイヤーですわ

>>394
その手法は解がすばらしければ出来るんだが・・・
作者本人が一番痛々しいなら意味ないな

一切推理せずに傍観者でいたやつが勝ち組だろ。
つまりあぅあぅの言うことは正しかった。

敢えて勝ち組を定義するならば
初手から作者の力量を疑って量りに掛かった人に与えたい

一瞬でもすごい人、などと思ってしまった人間はダメの典型になるのだろうな
当然ながらというか俺もそのクチだが…orz
てかね、未だにやればできる子だとは思ってんだけどね、うーむ

最終編では真の黒幕が出てきて
「皆殺し編のあぅあぅｗｗｗは私の手駒の一つに過ぎん」とか言って
大量のあぅあぅｗｗｗを投入してくる

>>394
禿しく同意。
竜騎士自体「真相を推理する事が、ひぐらしのゲームたる理由」みたいに語ってたし。
＞よって、推理するゲームなのではなく、（自分のor他人の）考察をネタにするゲーム（コミュニケーションｗ？）だった。
という訳だ。

それと
＞作者の提示した真相がオリジナル設定山盛り
と書いてあるのを見て、今更ながら思ったが
竜騎士が言ってるのは「俺が作ったオリジナル設定を推理汁wwww」という事なんだよな。

スタッフルームみりゃ、このトンデモな突飛話の理由も納得できる・・・はず。
インパクト先行の投げっぱなし作品が90年代から多く見られたし。
あれはいかんね。やっただけアホのように思える。

>>402
スタッフルーム見てても、ひぐらしは偏った思想の持ち主が作ったゲームだとしか解らんけどな。

んー、別に偏った思考でもいいと思うけどね・・・。
作品自体を採点するならまだしも作者を個人攻撃するぐらいなら
もうひぐらしスレとか覗かないほうがええんでないの。

妙な設定だとしてもちゃんと結末書いてくれるだけいい方だと俺は思う。
これは他所がウンコちゃん過ぎるからできる判断だけどな。

>>390
結局こういう事だろ。

>議論に向いている人というのはつまり、
>「自分がひぐらしを好きである」ということと、「ひぐらしを好きな自分」、
>また「相手がひぐらしに不満がある」ということと「ひぐらしが嫌いな相手」を分けて捉えています。

>議論に向いていない人には、“攻撃特性を持っているため向いていない”人と、
>“異論を受け入れる特性を持ち合わせていないため向いていない”人の２種類があるようです。

>攻撃特性を持っているため向いていない人というのは、本人は無意識なんでしょうけど、
>「相手がひぐらしに不満がある」ということと「ひぐらしが嫌いな相手」を混同し、人格攻撃を始めます。
>（例）「ひぐらしに文句を言う人の気が知れない」「ひぐらしに文句を言う人はおかしい」

>これについては気をつけていただくしか方法がありません。きちんと分けていらっしゃる方も多くいますので。異論反論、堂々と書くのは大変結構ですが、人格を攻撃するのは、ほんとにその人となりに問題があるとしか言いようがないときだけに限ったほうがいいですよね。

>受動特性を持っていない人は、「自分がひぐらしを好きである」ということと
>「ひぐらしを好きな自分」を別なものとして考えていません。おそらくは、「ひぐらしを好きな自分が好き」なんだと思います。自分の好きなものを反論されると、そのまま自分が悪く評価されたと受け止めてしまいます。

>これ、僕もそう感じる人なんですけれど、「議論が好きな人」に言わせると、この時点ですでにだめなんだそうです。これを直すには、理解者の手助けと医者の協力が必要だとのことでした。

>この手の人に共通した反応の仕方がいくつかあるそうです。
>『いつも交流している親しい間柄の○○さんに言われるのならともかく、名無しのお前にそんなことを言われる筋合いはなーい！』と憤慨する人。相手がどうとか言ってる時点でダメだそうです。
>根本的には受動特性がないが、言われた相手が親しい人だから、権威のある人だから、あるいは女性だからとかなんとかそういう理由で、傷つかないようにキャンセルできるスイッチを心の中に設けているわけです。僕もこのタイプです。

>『それはあなたがそう思っているだけでしょう？』と反論する人。
>いわなくてもよいことなのにこういってしまう時点でダメだそうです。
>こう発言する前の段階で、相手が発した反論で自分の自分自身に対する評価が揺らいでしまっているため、
>そうではない（つまり、自分の信じたものは間違っていない）ことを強調したいがためにあえて『それはあなたがそう思っているだけでしょう？』と発言していることになります。
>自分の評価に絶対的な自信がある、つまり自我が確立されている、而立している人は、そもそも何を言われたところで“自分が自分自身に抱いている評価”は変わらないそうです。

>『まあ、ひとそれぞれですから』とお話をオシマイにしちゃう人。これも同類だそうです。
>それ以上の話を望まないがゆえに、あえて話さなくてもいい、書かなくてもいい、それでおわっちゃう「ひとそれぞれ爆弾」を投下して議論を終結してしまうんですね。

>自我があやふやで、何かを信じる
>あるいは誰かを信じる、そしてそれに依存し、その上に自分自身を置いている人、たとえば自分の乗っている車を否定されて怒る人、自分の彼女の悪口を言われて怒る人、そういう人は、「議論できない人」に分類されるようです。

>>404
まあ、確かに思想は問題じゃないわな。
ここで重要なのは、竜騎士が個人攻撃される要素を自ら作ってるという事。
特に、皆編後にわざわざ掲示板へ出て言い訳をしたのが大きかった。
恐らく竜騎士自体が「敵を作らない方法」を知らないだけなんだろうが、それこそが罪なんだよ。

連投悪いけど、竜騎士には期待してたんだよな。
推理はどうでもいいし、納得さえいけば外れても良かったんだが(まあ納得はいかなかったがな
ホラー描写の組み立て方は、光るものがあったと思う。それ故に残念。

結局>>399の言う通りなんだろう。

俺勝ち組じゃん、全然勝った気しないけどｗｗｗ
elfixのインタビュー読んでから疑ってたけど、ここまで酷い展開は読めねーよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

作者の思想を形にしたのが作品なのに
作者について語らないなんて無理

「作者よりも説得力のある解」を出せた人こそ、勝ち組だ。
そう思いたい俺がいます。

×　プレイヤー批判(信者・元信者・アンチ問わず)
○　作者批判・スタッフ批判

同じ作品外の人間叩きでも、こういう事だよな。
プレイヤーに関しては、ゲーム外の話だし、自分と違う意見でもその事で人格攻撃してはいけないと思う。
(ただし相手の態度にもよる。その作品を好きか嫌いかどうかは人格攻撃の材料ではない)
だが、作者に関してはゲームそのものと言えるから、異常だと思ったら人格攻撃も許される。
「無条件で俺を信じろ。俺も皆を信じる。悪い事は俺たちを信じない奴(羽入)の所為だ」とか作中で言ってたら
それは、作者たる竜騎士のメッセージであるわけだし。

「リアルライフでの経験値」
が極めて貧しい人がいる以上哂われるのは避けられないと思うが

>>412
「ひぐらし肯定派だから」「ひぐらし否定派だから」という理由で人格攻撃するのはダメだという事。
当然、リアルライフでの経験値が足りないが故に、醜態を晒すような奴の人格攻撃は許される。
「皆編には不満点もあるし、批判される理由も解る。けど自分はどちらかというと楽しめた」という、良識的肯定派も居る訳だし。

馬鹿な発言をした人間が笑われるのは当たり前。
でもレッテル貼りはいけませんよと。

それでいいじゃない。

>>414
そうだね。

竜騎士は馬鹿な発言を連発したから笑われて当たり前。
三十路を超えてる上に、既に同人作家でもないから、発言には細心の注意を払わなければならないのが竜騎士の立場。
だが、竜騎士は愚かにもそれを怠った。だから批判されても仕方ない。

問題なのは
貧しい人が肯定側の多数を占めてるように見えるトコ
なんつーか竜騎士ｸｵﾘﾃｨて感じがイラつくよ

>>416
＞（リアルライフの経験値が）貧しい人が肯定側の多数を占めてるように見えるトコ

宣伝戦略が上手くいった作品全てに言えるけどな、それ。
ただ、自分がその宣伝戦略の片棒を担がされたと思うと、割り切れない気持ちが。

>>416
皆編自体が、対人関係に恐れてる人間(竜騎士含む)にとって気持ちいい話だったからな。
「自分を信じれば世界も救われる」「自分もイエスマンな仲間を信じる」「人を無条件に信じることでリスクも伴わない」
「悪い事(虐殺)が起きれば、それは自分を信じない者(羽入)の所為に出来る」
確かにフィクションなのだが、あれを「理想の友情関係だ！」と心底思ってるのも居る訳で。

非良心的な肯定派って、実は圭一らの対人関係が現実でも通用すると思ってるんだよ。
羽入に「お前が信じなかったのが悪い。お前のせいだ」と問い詰めるレナのような感覚なんだろう。
特に感情移入した作品ってのは読者への影響力が強いからね。

ある意味で「青少年に有害なゲーム」だと思うよ。ああいう中二病臭いゲームこそがね。

>>417
宣伝戦略の作品に惹かれる奴は、自分の価値観を信用出来ない奴だからな。
自分で判断出来ないから、キャッチコピーやＣＭなんかで判断しないと物を買えない。

否定派を攻撃するのも、自分の価値観を否定されてると思ってるから。

趣味（オタカルチャー）が「貧しい生の代償行為でしかない人」見てると萎えるね
ひぐらし信仰してもどうにもなんねーよｗｗｗみたいな

有名無名問わず、単純に出来の良いミステリなりホラーなりいくらでもあるからねぇ。

転じてどうしても竜騎士にも言いたくなってしまうが。

>>418
＞ある意味で「青少年に有害なゲーム」だと思うよ。ああいう中二病臭いゲームこそがね。

有害だな。
全体主義＆思考停止のススメだからね。

>>420
エ○ァ以下だよな。
アレは、そういう「貧しい生の代償行為」を「夢」だと言い切って
「てめーら、そんな夢見てて気持ちいいのかよwwww」という話だったから。

信者のすくつだったはずの本スレがあのざまだからねー
もうネタでいいよー感が切ないぜー

＞n0PWzHKZ

まあ餅つけ。
あんたいい事言ってるしバランスもとれてるが、ちと入れ込みすぎだ。

>>425
俺がここまで入れ込むのって、狂儲の存在が蜩アンチを増やすだけだと思うからなんだろうな。
蜩厨アンチが増殖して、蜩厨が持ち上げるひぐらしの価値も同時に貶められていく。
ひぐらしにとって最大の癌は、何よりああやって全肯定する蜩厨だと思うんだよな。
良心的なファンには同情の念を禁じえない。まあ皆編はつまらなかったが。

まあ、餅つくか。

>>426
人格批判が肯定されるか否かは作品の出来とは関係ない。
ただ立場の違いだよ。
と、>>377-379といったはずだが。
少なくとも君の言説でdebate型と議論するのは難しい

>>427
そうだな。
餅つく。

作中の特定の人物の思想=作者の思想　ではないだろ。作品全体で観るのが普通じゃないか？

竜騎士が対人関係に恐れている人というのは
同人作家、家庭内制手工業、30歳代で
製作日記やインタビューで取り繕うような発言をするからであって
結束とか仲間を信じるというテーマを取り扱うと作者は対人関係に難ありというのは的を外しているぞ

空気を読まずに連投するが
竜騎士の対人関係に対する恐怖心、というのは良い意味で出題編にマッチしてたと思う。
それが、そのまんまホラー描写に繋がってたんだよな。

だが、そこから「現実の埋め合わせ」でしかない「夢」で、無理やり脱却しようとするのが鼻につく。
しかも、あんなやり方じゃ「現実なんてキモチワルイだけ〜」と言ってるようなもんだ。

>>429
＞結束とか仲間を信じるというテーマを取り扱うと作者は対人関係に難ありというのは的を外しているぞ
マジレスすると書き方の問題。
「結束」や「仲間を信じる」というテーマに、リスクが伴わない上に
大人が子供の言いなりになってる。子供の言い分は絶対的に正しい。というのが滲み出てくる。
もちろん、こういうのはひぐらしに限った話じゃないけども。
「同人から商業へ移行した作家なのに都合が悪くなると同人へ逃げ出す」「家庭内制手工業」「30歳代」という要素が組み合わさって
竜騎士叩きに陥ってる、という事になる。

>>429
＞結束とか仲間を信じるというテーマを取り扱うと作者は対人関係に難ありという
誰が言ったの？

うん……対人恐怖症の根拠はそこじゃないと思う。
ＮＨＫのあれでしょ？
『ゲームがなかったから友達にいれてもらえなかった』っていう超意見。

　ひぐらしの結束とか仲間を信じるというテーマ
圭一「みんな俺を信じろ。俺もみんなを信じる」
魅音「圭ちゃんを信じれば空だって飛べるね！」
　それでも失敗した場合。
圭一「足りなかったんだ。信じる心が足りなかったんだ。俺たちは頑張ったのに！」
レナ「信じなかった奴のせいだ。お前が信じれば全て上手くいったのに」

掻い摘むとこんな感じだからな。これは病気。

>>432
n0PWzHKZが418で言っていない？

>>433
ＮＨＫ発言だけじゃないようだ。
何か、消防か厨房の頃。窃盗事件だかセクハラ事件だったかが起きて
被害者のクラスメイトに冤罪着せられた経験もあるそうだ(ソースはなかせ方だったと思う)

それが、ホラー描写の源泉だとも言ってた。これはその通りなんだろうな。
だったら、何故それを生かさないんだ？　と思うと怒りがこみ上げてくる。

まあハニュウを無駄に責めたところは・・・あぁ、なにこれ、ゾクゾクすゆぅ
ってかんじだった。
はっきり言えば厨房臭い

>>436
そうだったんだ。そりゃ人間不信にもなるわ。
それの反動として『無条件の友愛』が作品に滲み出てるのかしら。
でも、ある程度鬱積するものがあって、人格歪んでいたほうが作家としては成功するからな。

コンプレックスってのは、小説家にとってアドバンテージだからな。
竜騎士に虐められてたコンプレックスがあっても、それは作品を書く上でマイナスにならない。
ひぐらしの「疑心暗鬼」から来る「ホラー描写」は、相当良い出来だったし。
大手サイトとか当時の宣伝でも、ホラー部分が面白いという意見が多かったと思う。
だが、罪編と皆編はなぁ……。


竜騎士って、気配りとかには気を使ってるんだろうけども
その場の激情を抑える事が出来ないんだろうな。
だから泣き言言ったり、掲示板で言い訳したりしちゃう。
作品もその場のテンションに依存してるから、シーン単位の描写は巧いけど繋がりとしてみるとズタボロなんだな。

国家機関とか軍とか特殊部隊とか
そういうもの出しとけば壮大なスケールの物語になるだろう

って意図が見えるようでなんとも･･･唐突に存在が明かされたし
そして戦闘のプロを返り討ちにしちゃう小中学生ってのも･･･安いなあ、と思う

>>440
スケールがデカければ良い物ではない。
今まで築き上げてきた世界観よりも巨大な物を出せば、世界観は壊れてしまう。
ひぐらしの世界って「小さな寒村」が中心で、非常にこじんまりした物だったからね。
そこに「国家陰謀」とか話をデカくしすぎてもね。しかもこの辺について全く調べてないのが丸解りだし。

山狗は「鷹野信奉者のテロリスト」で十分だった。
「神になる」という動機も納得いくし、一般人だから小中学生に負ける理由付けも出来る。
何よりも原作にあるように「客観的に見れば山狗は人命のために行動を起こしてる」という後味の悪さを消す事が出来る。

考えなしに大災害なんて安っぽいデウス・エクス・マキナを入れたのが、そもそもの間違いのような。

そこらへんのスケールの肥大化っていうのは、本当に蛇足だった。
単なる趣味なのか、意外性を狙ったのか、それとも両方なのかは分からないけど。

ジグソーパズルのピースを組み立てていって、きちんと絵がでけた♪
↓
あれ、ピースを裏返すと別の絵があった！

みたいなものならよかったんだけど、空からズドーンと一回り巨大なパズルキットが落ちてきたようなものだからな。

『デウス・エクス・マキナ』の手法はもう古代ギリシャで終わってしまったということを竜ちゃんに教えてあげてください。
（神様飛び出て全て解決、みたいな喜劇・悲劇に見られる展開）

>>442

あーごめん。デウス(略)のくだりで被った。

流れ豚切るけども、竜騎士の俺ルールが問題なんだろうな。
竜騎士が言ってるのは「俺が作ったオリジナル設定を推理汁」という事だから。
定石を知らずに定石を踏み外すからこういう事になる。

竜騎士「うふ……私の考えてることを、当ててご覧になって」

あのさ、かなり頭の悪い質問なんだが、皆殺し編っておもしろいって奴結構見かけるけどさ、
本当にアレはそう思って言ってるのかな？
どう考えたって、皆殺し編は推理うんぬん以前に話が破綻してたし、単に盛り上がるそうな展開をぶち込んだだけにしか思えないんだけど……
罪滅ぼし編は推理物としてはダメかもしれないけど、話は（一応）ちゃんとしてたから、おもしろいって言ってる奴の気持ちはまあわかるけど、皆殺し編はちょっといくら何でも……

俺の感性がおかしいのか？

>>447
皆殺し編が面白いというのは、普通の感性だろう。
色々あったけど、最後はめでたしめでたし、はエンタメの王道だ。
ひぐらしにそれを期待していた人間もいるだろう、とは思う。
今までひぐらしをやっていた人間に、そういう層が少なかっただけ。
一般の感性としては、そっちの方が普通だし。

皆殺し編、そして祭囃子編の評判が広まって、一般ユーザーが増えれば、
「ホラー部分は残酷で嫌だったけど、部活部分は楽しいし、後半への布石と思えば」
という評価が主流になっていくのかもな。

>>447
ひぐらしが面白くなかったという受け容れたくない現実への心理学上の防衛反応だな
合理化とか否認とか

>>447
＞俺の感性がおかしいのか？

感性におかしいも正しいも無いと思うが……。
ただ、皆編が出題編と比較してまるっきり「別物」だとは言えると思う。
出題編の怪しい魅力を作者自ら捨て去ったあたり、竜は自分の作品のどこが評価されていたのか分かってないんだろうなと。
ま、散々既出だが。

>>447
正直、齟齬に目を瞑って見たシーン1つ1つでは、感動なり引き込まれた部分はあったよ。
あの敗軍モードというか流れで人が殺されていくイデオンぽい最後の流れは、
作者本人も気に入ってるらしいが、祭囃しの助走としても悪くないと思う。

ただ誰かのブログで見たが、答え合わせをより引っ張りすぎた
（解答の小出しの手法に失敗した）ツケの結果、相当歪になってるような気はする。
一気にやって、皆殺し編を祭囃し編前編と見えるようになればもう少し楽しめるかもしれん。

まあ解答部分の比重の為、物語構成部分がより唐突・適当・ノリ頼みな演出になったのではないかと。
あと明らかに製作時間かけていなさすぎのせいもあるだろうな。

>>451
あれだけの齟齬に目を瞑って感動できるのは、嫌味じゃなくてスゴイと思う(・ω・｀)

なんというかね、１つ１つのシーンではいいとこ確かにあったけどさ、そのいいシーンを
持ってくるまでに(ﾟдﾟ)ﾊｧ?と思うような超展開ばっかで、そのいいシーンだってアホらし
く思えてしまうんだよね。
それに皆殺し編でますます世界観がわからなくなったし……

皆殺し編は周りがアホの圭一をやたらと支持しまくってるのがうざかった

>>453
1つ1つのシーン以外はどうでもよいという考え方なのかもな。
やりたい事だけやっていたい。その他はどうでもいいや、って考え。

>>453
お前は正しいよ
あんなの楽しいとか言ってるのはマジで頭の弱いヤツラばかり

このスレの煽りもずいぶん質が落ちたなあ。

質のいい煽りってなんですか

>>451
謝れ！イデオンに謝(AAry

□投稿者/ アチシ -(2006/02/14(Tue) 14:00:05)

やはり「国家の陰謀」という部分がなんでもありの「反則」だ、ということですね？
私はこれを反則だと思っていないので、この部分にずれを感じるのかな？
この程度のこと、他国では行われていると思っていますので…（結構ヤバい話になるのでこれ以上はご勘弁を…）
他国で起きていることが日本では起きない、というのは日本の傲慢だと私は思っていますし

だそうですよｗｗｗ
陰謀史観とかｱﾘｴﾅｻｽｗｗｗｗｗｗ

真性だな。。。

＼　＼　＼　＼
　 ＼　＼　＼　＼　＼
＼　 ＼　＼　＼　＼　＼　＼
　 ＼　　, -ー､　　,ー,,,,...
＼ 　　 l ﾄ-´=ヾ-ﾉ　　　 ＼　　　　,, -―､
　 ＼　　ヽヽ／　　　　　　 ＼_,,=''''- ,　　|
　＼ ＼　├　　､,,　　　　 ／ ､,　　　ﾉ　 ヽ,,―　、
　　 ＼　　＼　　＼　　／、　/　　 /し 　ノ　　　l
　　　　　　　 ＼,,__ ^フ-- ､ﾉ/　　 / ゞ-´ n　,, ノ
　　　　　　　　　　 ~''''' ー-(l^ - ,,/　　｀　ﾝ '
　　　　　　　　　　　　　　 _, l　―^ヽ_,,／
　　　　　　　　　　　_,, - ''　　＼_, ノ'
　　　　　　　　　　　＼　　　 ,,／
　　　　　　　　　　　　 ^''―'''

ＤＥＮ氏の国家的謀略説は説得力あったぞ？
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=red&namber=10852,10853,10854,10936,11055,11946,12253,12278,12573&no=0&KLOG=51

皆編で拙かったのは、ひなみざわしょうこうぐんと山狗設定だと思う。
結局はリアリティ（＝フィクションとしての説得力）の問題なんだから。

462>>現実と虚構の区別がついてないて意味の陰謀史観なwww

アチシ君は公式でも飛びぬけた馬鹿だから晒してみた

>>463
ああ、ナルホド。

＞この程度のこと、他国では行われていると思っていますので…（結構ヤバい話になるのでこれ以上はご勘弁を…）
＞他国で起きていることが日本では起きない、というのは日本の傲慢だと私は思っていますし

ここね。
了解了解。

久々に漫画（アニメ）の見過ぎ、という言葉が頭をよぎった

この子、MMRを真に受けそうで怖いよw

いやー懐かしいですなぁ。こんな事言うと世代がばれますが。
男なので当時はSFにしか興味がなく、わかるのは1983年は宇宙戦艦ヤマトが完結編を迎えて放映を終了し、
バトンタッチするようにガンダムが全盛となっていたことくらいかな。

と公式にあるのでどうみても30後半な件について

>>467
うはｗｗｗ

結局受け入れ方の問題なんだろうさ。
なんでも受動的に受け入れられるタイプの人間なら、たいていの展開を受け入れられる。
俺もどっちかと言えばそういうタイプだし。

ただ、ひぐらしの場合は「推理しろ」というメッセージを表に出した上で『ミステリー』というジャンルで出された。
だから、『ミステリーに触れたことがある人にとって』は普通の物語では流してもらえるような細かい描写や物語の展開の部分まで、評価がマイナスされる要因になると。
そこを無視できる人なら単にストーリーの好みで評価する人も多いだろうし、

ぶっちゃけ、俺も早めに推理の定義を出してくれたり、
ミステリーというジャンルで出されなかったら肯定側にまわってた可能性が高いからなあ。

当初の構想通り、似非ギャルゲホラーとして売ってたら
メディア展開こそないものの、地味に語り継がれる良作になったかもね。
というか、漫画の帯にまで性懲りも無く
正解率一パーセントとか付けるな詐欺師07よ。
まだ犠牲者を出すつもりか。そんなに敵を増やしたいのか。
何も知らずに全巻揃えてぐぎゃるミステリ好きの姿が目に浮かぶ。

楽しみ方はユーザーそれぞれでいいはずなんだけど
竜騎士自身が「ひぐらしの解釈(楽しみ方)」を押しつけちゃってるのはどうかと。

個人的には納得いかないけど「推理じゃない」っていう楽しみ方もありだと思う。
でも竜騎士が「推理です」って言いきっちゃってるのがなんともね。
余計な事言わんでええから「祭囃子」でキッチリ落とし前つけてくれよと。

自称「コミュニケーションツール」に作者みずから「正解」提出したら
「ディスコミュケーション」だったとか釣りにもならねーよｗｗｗ

怒涛の伏線放置もひどいもんがある。特に鬼隠し。
鬼隠しでの魅音の「大石をあの時殺しておくべきだった」発言も回収されてないし
TIPS「元気ないね？」でレナの前でオヤシロ様の話はするなと警告していた
魅音が、オヤシロ様の話を持ち出しているのも展開上おかしいし
本当は圭一を心配しているはずの二人が
圭一が鬼隠しにあうかもね？と話した後の哄笑も説明なし。
圭一と悟史の行動が重なるというのも意味ありげでいて説明なし。
切り取られたメモも、ある程度脳内補完はできるものの説明なし。
ひぐらしのウリだったはずの連続怪死事件は核心に触れられないままに
いきなり登場の神視点が、環境が生み出した偶然でしたで片付けてしまうし
作者コメントを見る限り悟史失踪も放置されそうな予感。

みんな大好き京極に有名なセリフあるけど
流石に無理があったな

>>469
ミステリーの部分に関しては考えるのに必要な情報が出題編の４作だけでなく
ビジュアルファンブックや私的捜査ファイルとかのゲーム以外の所から
得られる情報を知らないと、ってのが一番不味いんじゃないかな。
そういう面でも非常に商売上手ではあるなぁと。

>>473
鬼隠しのみおんは、今のみおんとしおんの両方の性格を
持っていたって事は、推理するにしろしないにしろ、
全体のプロットを最初っから考えて作る物語としては、致命的すぎたな。
竜ちゃん的には「同人なので許して」クオリティで済んでるんだろうけど。
それで型月に追いつこうとしてるのが、片腹痛いんだが。

>>473
みおんwスレでは「(大石)あの時殺しとくんだったな」とは、大石と魅音が肉体関係にあるからとか書かれてたけどな。
まあ、あそこはネタスレだし。実際の魅音もヘタレ化したから、明かされる事はないだろうな。
L5補正だって言えばそれまでだし。この辺から見ても魅音のキャラ設定変更が気になる。

後は
＞TIPS「元気ないね？」でレナの前でオヤシロ様の話はするなと警告していた
＞魅音が、オヤシロ様の話を持ち出しているのも展開上おかしいし
竜騎士が忘れてた。
＞本当は圭一を心配しているはずの二人が
＞圭一が鬼隠しにあうかもね？と話した後の哄笑も説明なし。
「まさか、そんなこと有り得ないでしょ」という意味での哄笑だろう。圭一はよそ者だから狙われる訳はないという。
＞圭一と悟史の行動が重なるというのも意味ありげでいて説明なし。
悟史もL5だったから？
＞切り取られたメモも、ある程度脳内補完はできるものの説明なし。
当初は入江が黒幕だった。
＞ひぐらしのウリだったはずの連続怪死事件は核心に触れられないままに
＞いきなり登場の神視点が、環境が生み出した偶然でしたで片付けてしまうし
＞作者コメントを見る限り悟史失踪も放置されそうな予感。
祭囃し編でやる？ 雑誌では悟史についても語るようだが。

>>476
ああ、なるほど。
鬼編の時点では、詩音は居なかったから
「悟史くんきゅんきゅん☆」だったのは魅音だったかもな。

他にも鷹野が鬼編だけダミー死体を作らずに、そのまま失踪してるのも結構致命的だと思う。
というか、どちらかというと綿編以後もダミー死体を作らないほうが「鷹野は怪しい」という説に説得力が出た気もするけど。

>>478
綿流し書く段階で初めて、「鷹野の死体が発見されて、さらに
死亡時刻ズレてたらすげぇ恐くね？」という思いつきで追加設定
したんじゃないかな。

ttp://d.hatena.ne.jp/otokinoki/20051114
ttp://d.hatena.ne.jp/otokinoki/20051121
少年漫画の構成考察として、ちょっと面白かった。
ややスレ違いだが、ひぐらしが少年漫画化してしまうとして、
「でも、少年漫画の枠だからってテキトーなもんでもないでしょ」というふうに考えてみたい向きには面白いかも。
まー、どうせ竜騎士はテキトーにやるんだろうけどね！

>>477
おお、回答どうも。
なんか知らんが、L5は金属バットに惹かれるのかね。

そして、鬼で無視されてた伏線また一つ思い出した。
レナが金属バットで暴行事件を起こしたという一件。
レナの奇行は例の雛見沢症候群とやらで説明がつくし
学校側がもみ消そうとするのもまあわかる。
しかし、後遺症残った被害者が告訴もせず、一切黙して語らないっつーのは何だったの？
誰か納得行く理由を知っていたら教えてくれ。

レナは幼少期の虐待（性的暴行？）から二重人格化。
学校で仲良しグループに裏切られ暴行を受けて人格交替。
豹変して滅多打ち、暴行の事実があるから被害者沈黙、が最適解と思ったんだが。
結局「私を、信じて」だし。よくわからん。

>>481
山狗が雛見沢をダムに沈めないために、色々裏で暗躍してたのと同じｼﾞｬﾈ？。
レナがバットで暴行事件を起こしたのはL5のせいだろうが
それを表向きに出されると、鷹野は事件を起こせないからな。

まあ、ここで一番狂ってるのが
鷹野が自分の楽しみのために殺人を行ってるという設定を付け加えた竜騎士本人なんだがな。
作品内のキャラは作者の分身。圭一や梨花だけでなくて鷹野や山狗も竜騎士の分身。

>>481
それとL5が金属バットに惹かれるのは、敵wを殺したいが、自分は捕まりたくないという考えだからじゃない？。
扱いやすい武器だし、威力も十分。捨てるのも楽だから。

>>481
＞なんか知らんが、L5は金属バットに惹かれるのかね。
鬼には金棒（バット）、水神（オヤシロ原案）には溺死（過去の連続怪死と鬼曝し編の婆様）、
ぐらいのイメージで固めたからなんじゃないかと。
作中人物の行動の一貫性とか理由とかは無いに等しい。考えると馬鹿を見てしまう。

＞しかし、後遺症残った被害者が告訴もせず、一切黙して語らないっつーのは何だったの？
＞レナは幼少期の虐待（性的暴行？）から二重人格化。
このへんは、設定ごとあぼんされたとしか思えね。祭編でも回収する気がないと見た。
部活がいじめやコックリさん的な超常現象性と表裏一体になっている、というふうに
見せていくのかと思ってたんだけれど（「怪談〜」はそうなってたな）、
綿編、祟編、と編を重ねるごとにその気配が消えていった。

「なぜレナの転校と部活の開始が一致しているのか」「なぜ部活とレナの改名の時期が一致しているのか」が
鬼編執筆時点での部活の裏設定だと思ってたんだけどな。
気が付くと、「疲れている悟史を一息つかせるために始まった」と方向転換されてしまって、
レナの改名、二重人格性、部活、魅音が弱かった理由、あたりが華麗にスルーされたようだ。
罪編で無理矢理回収していたけれど、あれは後付けだろうな。

>>484
後付けが問題ではない。バレなければな。
だが「いかにも後付けしてますよ〜」な臭いを嗅ぎ取られてはいけない。
竜騎士は、そこで失敗してる

>>484
そうね、必然性が乏しく見えたり唐突に感じるから、後付けだと非難されてしまうのであって、
本当の問題は後付けかどうかじゃなくて、他の部分の放置とか不整合とか、その部分だけが唐突になることなんだろうな。

>>484へのレスじゃなくて、>>485へのレスだった。

竜騎士自体が「やりたい事だけやって、統合性は適当でいいや」程度にしか考えてないんじゃないのかね。
だから、個々のシーンは良いんだけども、全体で見るとウンコにしか見えなくなる。
例えば、減菌作戦の命令が下される過程なんかも竜騎士にとっては興味ないからあんな感じになってるんだろう。
それよりも、早く減菌やりたくて仕方がなかったんだろうな。

俺なりに推理してみたんだけどさ

竜騎士て両澤千晶のペンネームなんじゃね？

>>489
流石にそれはない。
両澤は、竜騎士を遥かに上回る人間失格ババアだから。

>両澤千晶
これって、ペンネームだっけ？　
mixiの竜騎士のホームには、半年ぐらい前ならば本名載ってたりしたから、
竜騎士が男性なのは間違いないと思うぞ。

>>491
>両澤千晶
種ガソダムの監督の嫁。そして脚本家。
こいつが関わる作品が全部ダメになる。そして801をイメージした話になる。
「あなたにアスランにセリフをかけない」など、ヒステリーなババアである事で有名。

種死は監督と脚本以外はちゃんとしたプロだからな。

>>493
プロデューサーがサヨだったり、設定もちょっとアレだったりするが
あのアニメがダメなのは、監督と脚本がウンコなだけだからな。

つーか、竜騎士と福田・両澤の共通点って
「プロの自覚が感じられない」事なんだよな。
竜騎士もさ。気持ちいい事だけやってて構わない同人世界から道を踏み外したことを、もっと自覚するべきだと思う。

竜騎士は純粋すぎたんだ……

>>492
なるほど。フォロー助かった。thx。

散々ｽﾞｲｼｭﾂだが、東方の人曰く。
同人作品は「売らなくてもいい。自分だけが気持ちよくても問題ない」
商業作品は「売らなければいけない。自分よりも受け手のことを考えなければいけない」
なんだよな。

商業へ移行する、という事はプロになるという事。
自分の気持ちよさなど捨てて、金になる物を作らなきゃならんという事。

そもそも、ひぐらし自体が「商業」なのか「同人」なのかわからんけどな。
今のところ「出題編」が「商業」で、「解」が「同人」という事なのか。

>>494
あのアニメはやたら規模のでかい同人アニメだからな

あれ？

まあ同人なんだから好きなようにやればいいんだけどさ。

どれほどの規模になるから想像できなくても、自分の判断で
手を広げたんだから例のｍｉｘｉの泣き言は言語道断だよな。
身内向けってのもあるかもしれないけど。

>>499
激情を抑えられないんだと思う。だから焦ると言い訳したりしてしまう。

それとひぐらしは「商業」なのか「同人」なのか、冷静に見ればよく解らないんだよな。
漫画・ドラマCD・ムック本・フィギュアなどは「商業作品」なのだろうが
本編たるゲームが「同人作品」であるという矛盾。

家庭用移植、TVアニメ、漫画連載の時点で商業だろｗｗｗ
問題なのは本人が同人だと思ってた（思ってる？）トコなんだがな

商業はそれだけじゃ許されないってだけで
会社や編集とせめぎあいながら作ってるって。
作り手から売らなければならないって言う足かせは無意味だし、
もっと難しい葛藤があるからいいものが出来るんだと思うが
>自分の気持ちよさなど捨てて、金になる物を作らなきゃならんという事。
なんてプロでもなんでもない、

>>497
東方の人は逆に、もっと商売熱心になってくれという方向で非難されることがあるな
徹底したコミケ至上主義で委託に力を入れない人だから

対して竜ちゃんの方はコピーライト、宣伝大好きだから困る
ジャケット作るのとかすごい楽しいみたいだし

>>501
とりあえず、PCゲームは「同人」作品。
現時点では、罪編も、皆編も、同人止まり。
だが、あまりにも手を広げすぎて既に「商業」作品でしかない。

竜騎士からは、プロの自覚が感じられない。
今だ同人作家のつもりで居るから始末におえない。

>>501
だよなぁｗ
他の選手蹴落としてオリンピック代表選手になったのに、アマの大会という
位置づけとはいえ現地でメディアに「選ばれたのは運が良かったからです…
期待しないでください…」とか言ってるようなものだろ。

リップサービスでも何でも、笑顔で「期待に応えられるように頑張ります」ぐらいは言わないと。

漫画化・アニメ化・コンシューマゲーム化のマージン料の不労所得対策で
会社立ち上げた時点でソレは同人では無い。
会社を背負っているという自覚も…無いんだろうな。社員家族だけだから。

そのくせ彼の目にはファンの姿は映っていない。
見えてるのはメディア展開の話を持ち込んでくる企業と、同人ショップ。
コミケすら既に眼中には無いだろう。去年の夏の搬入数２０００部、冬の１０００部という
ナメた搬入量がすべてを物語っている。

>>503
宣伝内容とゲームの中身が、剥離しすぎてるんだよ。
「正解率１％」の中身も、非常に曖昧で大雑把な物だったし。
鬼編の時はともかく、祟編を見れば簡単に到達出来る答えだ。

>>506
竜騎士にはファンの姿が映ってないんだな、と最初に思ったのが泣き言を始めてみた時。
「何言ってんだこいつ？　ファンは無視かよ？」
という感想を、あの泣き言から抱いた。

伝説級のDQN「矢野先生」よかイタい竜はかなりの大物

問題は、自分のこだわりとかテーマとかに無関係な「期待」を煽るのを、
当然のように作品に仕込むことなんだよな。
推理などで煽らなければ、また、メディア展開をしなければ、
この作品がいかに微妙であっても、「まあ同人だしさ」と苦笑されたり微温的に受け止められたり、はありえた。

読者の期待を煽るだけ煽っておいて、そのケリをつけないという姿勢が根本的に身勝手なんだ。
読者は単なるお前の支持層だとでも勘違いしているのかというｗ
支持層ぐらいにしか思ってないから、吊り上げた期待とは別に「エンタメ」「コミュニケーションツール」「竜騎士の解釈」を
ゴリ押しすることで、誘導して逃げようとするんだとつい邪推してしまう。

この人、本当に読者の気持ち考えているのかは疑問だよ。
「批判される俺（作者）の気持ち」しか考えていないんじゃないか、と思えてくる。
責任は当人にあるのに、いつのまにか竜騎士自身が弱者であるかのような振る舞いは、
自分が誰に何をやっているかを理解できていないからなんだろうな。

まあ商業同人の話をするのは俺らにとってはちと不毛ではあるんでほどほどに
なんせ竜に一番がんばって欲しいのは同人活動の部分なんだし

商業の仕事引き受け過ぎちゃったんで未だ同人活動である本編部分が一番疎かになりました、てへっ
がそこそこ真っ当と言う事になってしまう

一対一での対応は臆病なだけかもしれないが、
基本誠実な人らしいんだけどね。

不特定多数の人を相手にするのには、あまりに想像力に欠けるというか。

あ、>>506-508がほとんど同じこと言ってるな。
よくよく見ると、各所でそういうのが実に露骨にあるんだよな。。
ナメた搬入量とかの件で言うと、この人、コミケにこだわってるって言っても、
ステータス的な意味でしかないんじゃね？　と思えてくる。

>>510
＞読者は単なるお前の支持層だとでも勘違いしているのかというｗ
皆編見てりゃ解るだろう。レナも魅音も詩音も沙都子も梨花も亀田も知恵先生もお魎さんも
みんなK1の支持層。そしてK1は最も竜騎士に近い存在と言える。
だから、竜騎士の人格そのものが疑われるようになった。
NHKだの、なかせ方だのもかぶってたし。わざわざ掲示板で言い訳したりで、一気に株価が下落してしまった。

基本誠実・１対１なら文句なし・権力にこびへつらう
責任は当人にあるのにいつのまにか自身が弱者であるように振る舞う
庶民（ファン層）を見ていない

ヒント：元公務員

>>511
＞商業の仕事引き受け過ぎちゃったんで未だ同人活動である本編部分が一番疎かになりました、てへっ
結局、ここが最大の問題なんだろうな。
竜騎士の「仕事が忙しい」というのも、全部「ひぐらしの仕事」だしな。

　　　 　 Nﾐ ||　|||　||| _,､彡　彡　 }
　　　　N､/ ＼|||,, - '"　ヽ ,彡 彡ﾉ　　なぜ竜騎士がはっきりした言い方をしないかというと
　　　　|ﾐ/　　ｰ--‐　　　 ヽ彡 彡7　　勿論事がばれた時の我が身の保身ということもある
　　　　|/‐- ､ ｰ‐ , -ｰ‐　　〉彡 ﾉ　　　
`ｰ､　　|-==｡=､　 _=｡==-　|r､彡7　　　しかしそれよりも大きな理由があるんだ
-､ ヽ　 |　`ﾆﾆ',|　~`ﾆﾆ　　||ﾖ＝ﾉ　　　それは・・・
　 'i　)　'i,.r‐' ,斗ャ､ `ｰ､　 i!ﾉ=/　　　　　
＿_'､'＿∧／_,x '`x'─'　'／| /ﾄ--　　　自分へのごまかし・・・
＿＿`寸・托7, ／ ｲ　 ／　,|'　|─　　　要するに自らの悪徳は決断したくないって事
　　　　〈　 /　/　/ |／　　/;|　 'i,　　　　
　 　 　 |　　　'　/ /　　　/;;;;|　　|　　　イヤな決断は・・・・
.　　 　 |　　　　　/　　　/;;;;;;;|　　'i,　　例えば矢野のような悪党に委ねてくるのさ
　　　 ∧　　　　/i　　 /;;;;;;;;;;;|　　 |　　
　　　∧;;`,- _ /;;;;|　 /;;;;;;;;;;;;;;|　　 'i,　竜騎士はえげつなく手を汚さない・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　これは公務員って奴の特性・・・

　　　　　　　　　　　　　　　／　:::::///　　　:::::::／.／.／
　　　　　　　　　　　　　 ／　　::///　　　::::::／.／.／　　　::::::__／
　　　　　　　　　　　　／:/　:::///　　　:::::／.／.／　　　::::_／.._,,
　　　　　　　　　　 ／//　::///　:::／ヽ／／.／　　　::::／_,,／＿
　　　　　　　　　／///　:///　::／:::::::::Υ／　　　:::／_／._,／
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. 　 　 　 　　|　　:::　　　　　　　::::::::::::／：：
.　 　　　　 　 |　　　　　　　　:::::::::::／：：：　　つまり・・・
　　　　　　　 　|　　　　　　:::::::::／：：：　　竜騎士はひぐらしで詐欺ったその後で
　　　　　　　　　ヽ　　　　:::::／：：：：　　　　　まだ・・・・　
　　 　　　　 　 　 ヽ　　:::／：：：：：　　　　　　　いい人間でいたいのだ・・・！　
　　　　　　　 　　 　ヽ／　|：：：

それはエゴだよ！

>>508
それは同意。あれ自分を応援してくれてるファンに対して失礼だったよな＜泣き言
批判は気にするくせにね。

まー、ちょっと流れを変えて言うと、エゴだろうと、詐欺だろうと、
結果、作品が面白かったら最低限許すよ。だが、面白くない。
こういう言い方は微妙だけれど、竜騎士はホント無教養なんだなぁ、と最近よく思う。

アニメ、オタク業界の煽り手法の手練手管ばかり身についてるよ。
作品や作品が立ち上げるテーマ、問題提起性で肥大しているんじゃなくて、煽り手法で肥大してる。
これは、作品で成り立っているとは言わんだろう。作品に向き合え、としか言えん。
作品が面白くなかったら、期待とは逸脱した方向転換になっても収拾の失敗にしかならず、肯定しようがない。

祭囃し編で今まで残された伏線が全て回収されることだけが僕の望みです('A`)




って多分無理なんだろうなぁ。そこから公式で竜殺し編スタートだな('A`)

あうあうｗｗｗ竜殺ししてはだめなのですｗｗ
次回作にご期待くださいなのですｗｗｗ

うわｗｗｗ竜殺し編チョー読みたいんですけどｗｗｗ

公式でももはや閑古鳥だ。竜殺しを儀式として執り行うだけの必然性ももはや乏しく、
現時点でほとんど死に体と言ってもいいじゃないかな。
残ってるのは、プロットが微妙なのに持続しているキャラ萌えと目的化してしまった二次創作のみだ。
そういう枠でもよしとはしない一般層（とりあえず一般とする）、非オタあたりからは総スカンだろう。

祭編が駄作となって発表された後も特に様子は変わらず、二次創作だけがぶくぶくと投稿されるのが目に浮かぶよ。
もう、公式で文章を書いている人は固定メンバー化しつつあるようだし。。　どんどん閉じていってるな。

今の惨状を改めて言われると('A`) な気分になるな

>>525
俺も昔は二次創作やってたんだけども、もうやる気力は起きん。
何つーか、キャラ設定がコロコロ変わりすぎて
今まで書いてきた長編が、水の泡になってきてむなしくなってくる。

>>521
俺は自作の面白さを読み違えてるという印象があるな＜竜騎士
出題四部作や目明かしでのミステリ＋ホラーの手法を突き詰めてれば、独自の地位を築けたろうに
あの分野、ゲームやラノベでの良作本当に少ないんだしなあ。

竜の脳内では、
皆殺し篇の劣化型月+友情伝奇物語＞＞＞＞出題篇
なんだろうか。

>>521
全体としてみると破綻ばっかしてるんだよな。
今までひぐらしが築き上げてきた世界観をぶち壊してる。
皆編で書いてある「仲間」というテーマも、信じることにリスクもなく、ただマンセーされるだけのキモいもの。

>>528
出題四部作や目編におけるホラー描写の源泉は
竜騎士が対人関係に抱いている恐怖にあると思うんだよ。
ただ、そういうコンプレックスは作品に良い影響を与える事が多いんだよな。

罪編・皆編は、そういった「対人関係の恐怖からの逃避」にしか見えないんだよ。
だから陳腐になる。
いや、そもそも竜騎士は自分自身のコンプレックスに嫌悪感を抱いているようにも見える。
だからこそ、自身のコンプレックスが自分の持ち味だと気づけないんだろう。

てか要のキャラ萌え部分こそが俺の中でピンチです

通常時のキャラの立ち方、書き分け方はギャルゲのツボをきっちり押さえてると思うんだけどなあ
どうしてキャラが激昂した時のテキストとかになると同じになるかね

>>531
もともと、koolって呼び名は、竜騎士の心情表現の粗雑さを皮肉ってつけられたものだからね。
目編発表直後、詩音の内面を描くとkoolにしかできていないことをよく皮肉されたもんだ。
基本的に、竜騎士には心理表現の引出しがごくごく少ないんじゃないかと。

ホラーにしても、それほど沢山の引き出しを持っているわけじゃない、という意味で、
実はミステリ板の初期では「ホラーとしてもミステリとしても、どっちも半端なんじゃないか。
　ホラーとの対比構成という意味では独創的なところもあるにせよ…。どうもどっちつかずな作品だな」
と言われたりしていた。竜騎士って立ち位置が「どっちつかず」なんだよな。。

悪かった点スレの初期で言われたことだが、この作家の最大の問題点は
「読んできた読書量が　読者＞＞＞＞＞作者　ってことなんでは」というのがあったが、
そう言えてしまえるところが各所にあるように思う。

通常時のギャルゲノリは、（俺は詳しくないからあまりうまく言えないけれど）
独創的なものにまでなっているかというと疑問だが、破綻はしてないと思う。。

>>531
人間の表面はこれまでの人生で実際目にしてきた蓄積もあり、まともに描くことが出来た。
でも内面ばかりは浅い人間関係の中からは見通すことに限界があり
更に読書等の情報の取り入れ方も偏っている為に想像の範囲が限られてしまった。
…ってところじゃないの。

少し前のファウストを読むと
「本ではなくノベルゲームで育ってきた世代故に作れた作品」とか絶賛されてるが、今となっては皮肉にしかみえんな

兄貴分である奈須先生の擁護文ﾏﾀﾞｰ？
杯受けてないから見捨てられたかもなｗｗｗ

読書量の乏しさに裏付けられた蓄積の無さと
奈須から影響を受けたまま処理できていないことで言うと、
自己レスだが、>>480の一つ目の記事にある、
バトルヒロインを登場させるが少年主人公の存在意義のために無力化させられるようになる、
という項目は、奈須→竜騎士ですごく顕著なんだよね。

脅威を振りまくレナや強い実権も持つ魅音が鬼編で圭一に殺され、
解答編が始まった途端、圭一の存在にとって支障をきたす魅音が目編で弱体化させられる
という傾向は、実は「アルク殺しと同様にレナ殺しが〜」のシーン演出の類似のとどまらず、
奈須から竜騎士にいたる流れで顕著になっているように見える。

こう考えると、罪・皆編で魅音が圭一とコンビを組めない、対立しない、という配役は、
単なる人気の傾向からの決定というよりも、竜騎士が同一化している主人公視点からのバトルヒロインの排除
の側面から要求されているように見えるんだよね。
つまり、演出やシーンの類似という以上に、主人公〜ヒロイン関係が露骨に奈須からの影響で成り立っているように見える。
読書の蓄積が乏しく、その上で奈須からの全面影響を受けているのだとしたら、その形跡、さらなる肥大化は
おそらくこうしたところにまで及んでいるるんじゃないか、と思った。

今のひぐらしの状況は俺の卒論みたいだ
教授にも誰にも相談しないで一人で自分勝手に進めて破綻して
強引に考察してこじつけの結論書いて
発表会で集中砲火されて不可

>>536
魅音は、立場的に「リーダー」なんだと思ってた。
部活でも部長。クラスでも委員長。園崎家でも立場上No2。
部活メンバーからも、園崎組からも、人望があるようだしな。
それらをまとめるキャラとして機能するのかな、と思ってた。

ただ、罪編・皆編で「圭一を引き立てさせるが故に弱体化させられる」という皺寄せはあると思う。
罪編でも大石ら警察との交渉が、罪編における魅音の活躍箇所だと思うのだが
それ以後のレナとの対決部分において、魅音はレナに殴られるだけのキャラとなっている。

皆編は、「圭一がリーダーとして引っ張っていく」キャラになったから
魅音は、本当に存在意義が見えなくなってしまった。
目編・罪編では、沙都子を気にかけてるような感じに見えたのだが
皆編になって、それも詩音の役割になってしまったし。

連投だが、今にして思えば詩音を出さなかったほうが良かった気がする。
詩音の役割は魅音が引き継けば良かったのではないか、と。
そうすれば、リーダー的な役割を奪われても、まだ北条兄妹との絡みが残っているから。
目編でさらっと「魅音も悟史が好きだった」とかあったし、初期構想ではそうだったのかも。

>>538
いや、俺が>>536で言いたかったのは、
「圭一がリーダーとして引っ張っていく」キャラにすることと、
魅音を引き立てることは平行して処理できるはずなのに、なぜか盲点のように消えている。
その原因には、竜騎士の同一化の激しい性格から
「主人公に匹敵するヒロインキャラは弱体化され無力化されなくてはならない」と
無自覚に決まってしまっていることがあるんじゃないか、と思うんだ。

なぜ、魅音や梨花が無力化され、圭一と対比される役柄になるのか。
それは、少年主人公に同一化する構造が竜騎士にびっしりと根付いていて、
その構造が主人公以外のキャラの弱体化を望み、
並行処理や役割分担処理への注意力を消し去ってしまっているからではないか、と。
目編の詩音にしたって「吼える役」であって、圭一に比べると唐突に馬鹿キャラに近づいている。
自主的な模索能力は予め制限されたキャラに加工されているんだよね。

そして、それは90年代以後の少年漫画の傾向を漠然と繰り返していることでもあるし、
主人公視点の英雄性を成り立たせるための手段が奈須以外に知らないことに由来している。
月姫しか俺は知らないんだが、「相手の死or無力化の原因は主人公」＋「救うのは主人公」という
組合せを露骨に中核にしているのが奈須だと思うんだ。
綿・目編での圭一は原因役だし、ドラマの主人公の位置がすごく似ているように見えた。

>>540
納得。
過去ログとかにも「リーダーとしての魅音と、主人公としての圭一」は両立出来るはず
と結論付けられていたからな。

構成的に奈須に引きずられてるんだよな。
奈須の場合は、絶対的な力量の差がある訳で必然性があるからだとは思うんだけど
ひぐらしの場合は、基本的に常人でしかない訳だから、ヒロイン全てに活躍の度合いを与える事も可能。
魅音や梨花も弱体化させずに、圭一とは別の方向で活躍させて、圭一をフォローする事も出来たはず。

あ、すまん。文意からすると不自然に見えない誤記がｗｗ
×目編の詩音にしたって
○皆編の詩音にしたって

でも、「吼える役」でしかないところって、目編でもある程度は言えるかもね。。
罪編の圭一のような反省能力が遅らせに遅らせられているのは、
主人公扱いではないところからの差、と言えるかもしれない。

>>541
>奈須の場合は、絶対的な力量の差がある訳で必然性があるからだとは思うんだけど

一応補足しておくと「絶対的な力量の差」というのは、主人公とヒロインの力量の差な。
主人公もデタラメだが、ヒロインはそれを上回るデタラメさなんで
「ヒロインを救う話」をやるなら必然的に、ヒロインの弱体化が必要になってくると思うんだわ。

でも、ひぐらしは基本的には、ただの人間同士の話。
魅音や梨花が、圭一に勝ってる点は、村人からの人望や畏怖とかといった面。
それでも、圭一には魅音や梨花らとは違う面で活躍出来たはず。
圭一は皆を救うために燃え続け、魅音や梨花はフォローする役回りにも出来たはず。イメージ的にも問題ないし。
だから、魅音や梨花をへたれ化させる必然性はない。

例えがアレだけども、Ｚガンダムとかその辺上手く言ってる。
ＭＳ戦では、主役であるカミーユが活躍し、クワトロは弱い。
だがクワトロも、政略的な面とか、指揮とか出したりして、カミーユとは違う方面で活躍してる。

>>543
>主人公もデタラメだが、ヒロインはそれを上回るデタラメさなんで
>「ヒロインを救う話」をやるなら必然的に、ヒロインの弱体化が必要になってくると思うんだわ。
うん、月姫世界で主人公を成り立たせるためには、そうなる必然性は理解できる。
それに、主人公の血統＋運命に由来する特殊能力もあるし、特権性を持つのは流れ上無理はない。
ただし、ひぐらしはそうでもないのに、なぜか要らないところまで構成が一致してしまっている上に、
主人公とその他との自主能力の差が大きく隔たっているのは、どうなんだ、というその主旨は同意できるよ。

>>544
月姫・「志貴が半ばノリでアルクを一度殺してしまって、その責任を取るべく、仮復活を果たしたアルクを救おうとする」
鬼編、罪編・「圭一が半ばノリでレナと魅音を一度殺してしまって、その責任を取るべく、別の世界のレナを救おうとする」
確かに構成も似偏ってるな。

だが、ここでひぐらしにはヒロインを弱体化させる必要性がないという事。
魅音や梨花あたりは、圭一をフォローしつつ、上手い具合に軌道修正してくれる役回りも合ってると思うんだがな。

まあ、これを言うと身もフタもないんだが
作者自身が、軌道修正してくれる人間が居ないという不幸に居るからな。
本人は不幸と感じてないんだろうが。むしろ、軌道修正されるのを嫌ってそうだ。

>>545
そそ。基本的な骨格が強力に奈須から影響を受けているのだとすれば、
単に同人の先行者や世界観・ヒロイン・シーン演出好みとは別に、
ほとんど全体的な構成が奈須由来なんだと思うんだ。

俺はそう考えてやっと、竜騎士がああも奈須の名前を何度も出すのかが腑に落ちた。
読書量の乏しさに裏付けられた蓄積の無さ、奈須からの全面影響、が竜騎士なんだと思う。
構成は似ていてもこのくらいにアレンジできる能力はあるにせよ、その程度の巧さしか今のところ見当たらない。

竜騎士も奈須に引っ張られすぎなんだよ。
奈須の持ち味は、良くも悪くも奈須本人しか出せない。
それよりも、自分の持ち味を研究すればよかったのに。

自分にとっての、「これは面白い・感動した・泣いた・笑った」等
なんでもいいけど、感銘を受けるような経験が不足しているのかもしれない。
読書量に限らず、それこそアニメでも映画でも特撮でもスポーツでもギャンブルでも
なんでもいいんだけど。

それが人に面白いと思わせる引き出しが少ない、さらには
自覚して引き出していない面に繋がってるのかなと思う。

>>548
う〜ん。いやね、これは一人の作家に対して言うコメントというより、新人指導みたいな視点になるんだけど。

シナリオ書き慣れてなくて、隙間だらけになっていることに気配りできていない、って段階の書き手なのかもしれない。
たぶん、出題編あたりでなんとか書く技術が身につきはじめてきて、目編のあたりから少しずつ手を増やそうと模索している。
罪編、皆編が大きく変化したのは、そういう（よく言ってみれば）意欲のためもあるかもしれない。
だが、隙間は多いわ、演出の波を優先しているため気付けていない難点が多いわ、
各シーンは成り立っているんだけど、つなぎが失敗しているわ、
テーマにとってプロットが不十分だわ、といった難点が出てきている。

ファウストのインタヴューを見るかぎり、そこそこは映画など見てはいるんだと思う
（どこまで見ているのかというと結構怪しいけどね）。だから、感動のパターンそのものが無茶苦茶少ないわけではない。
ただ…自分のシナリオ能力にフィードバックできていたり、自分の引き出しに再消化したり…
といったことがまだできていないんだろうな。
だから、シーン演出やイメージの段階でしか似せれてないし、プロットだとガタがきている。

竜騎士については、一人の作家として○○が欠けている、と指摘するよりも、
新人賞に応募してきた書き慣れていない作家志望者と見立てて、欠落しているものを指摘する、
といった姿勢の方が似つかわしいんじゃないかな、と最近思えてきた。
メディア展開、いきなり連作形式、自信たっぷりの煽りとテーマ主張といった振る舞いがあるから、
ついつい一人前の作家のように見立てて、そこから指摘が始まってしまうんだけれど、この起点がまず間違いなんだろう、と。

何だか、年下の作家志望の人にアドバイスするように指摘するのが合ってる気がしてきた。
もちろん、この姿勢を採ることがすでに、作家としてナメていることを前提にしてるんだが。。

要するに一言で言うと。「作家以前の修行中の人として扱った方がいい」。
周囲も本人も、現時点で竜騎士を作家として押し出すべきではない。修行が先。
作家としての評価以前、というところまで後退させて考えた方がいいのでは。

シナリオを書くことを「ＲＰＧを進めてくみたい」とか言ってる奴だからな。
竜騎士も作家として成長してくれれば良いのだが、現状ではなあ。

今の竜騎士の実力でこのまま完結するのが惜しいな。
いい物は持ってるのに空回りというか、一人突っ走っちゃってるというか

>>552
そうね。技法的な蓄積はゼロではないし、光るものがゼロというわけではない。
過去ログやこのスレの115〜123、168〜188で語られてきた論点のループになりつつあるが、
・修行しろ。周囲もその方向でうながし、当人も自らその意識を持ったほうがいい
・現在欠如しているノウハウを吸収する機会を増やせ。他人との共同制作とかでもいいから
・連作形式や仕掛けに依存しない中短編などを書く腕を磨け
・定石外しをする前に定石を身に付けろ。定石を破る模索はその中でやれ
・作品を作る上での素材・ジャンル・プロット・テーマの処理の仕方をしっかり考えろ
というところだろう。
もちろん、竜騎士にとどまらず、自戒をこめてこのことを念頭におきたいところだな。

あとはせいぜい、
・上の項目を放置したままメディア展開や仕掛け、煽り手法に頼るといった本末転倒になるな
・読者に依存することはないが、自分の作品が巻き込む読者への責任は多少意識しろ
・コロコロ気分次第で世界観とかキャラとかを変えてきたり、言行不一致に陥るような軽率さは慎め
ぐらいかな。

無駄だろ。
本人、売れりゃいいって思ってるだろうし。

>>553
お前、プロ？
または修行中だけどデビューできないシナリオライターか？

>>555
どっちでもないよ。
ただ、このスレでの作家としての竜騎士についての問題点を
箇条書きにするとこうなると思ったから、整理してみただけ。

ま、確かに同人世界だから作家として一足飛びに成功しちゃった竜騎士をねたんで叩いてる奴も
少なからずいるのは確かだろうけどな

俺、創作文章やってないんで、別に食っていこうとも、プロになりたいとも思ってないんだが…。
いつからここは「ひぐらしに嫉妬するやつ」スレになったんだｗｗ

今の流れじゃ「竜騎士修行しろ」なんてレス＝ひぐらしに対する嫉妬
と取られちまうな

取る方も取る方だとは思うが。

単に口調の問題なのか。。
同じ主旨は115〜123でも168〜188でも言われていたし（もっときつい気もする）、
腕をあげた短いものを見たい、という言い方なら過去ログで何度か出ていたと思うんだが。
箇条書き的に整理すると、ああいう言い回しになるだけなんだけどな。

>>561
ヒント：＞１１７

>>562
いや、わかってるけどねｗ
ただ、前向きに考えて、これこれといったことを配慮してほしい、という見解を
整理しておくのもいいと思い、個人的な結論は117に傾いていたとしても、一応書いておきたかったわけね。

まとめサイトのことを考えると、
もっと過疎化して、祭編までは保守進行でいいのかもしれないな。
ほとんどの論点は出尽くしただろう。

とはいえ、実況スレのようなまとめとは違って、
単に順序だてて見繕えばいいわけでもないだろうし。
まとめサイトの人はずいぶん厄介な作業になってしまう。
何か、スレの方でやれることはないものなのかな。
しっかりまとめれば、公式の批評スレとは別の視点で充実したものになると思うんだが。。

竜騎士は作家じゃない。山師だ。
ヤツが欲しいのは「読者の支持」じゃなくって、「支持してくれる読者」なんだから、
批判意見を受け入れることは無いだろうな。
批判をする人間は、無視されるだけだ。

だから>>553みたいな内容は、批評として書いてるうちはいいんだが、
「竜騎士への提言」のような体裁をとると途端に意味が薄くなっちまう。

>>565
俺の印象としては逆かな。
批判意見者ばっか挑発して、支持してくれてるはずの読者を無視してるのが竜騎士。
罪編直後の泣き言見てても、あいつは否定派しか目に映らない印象を受けた。

罪編までなら、ここまで評価が地に落ちることもなかったんだろうが
そこから、どう工夫するかを考えず
一時のテンションに身を任せるままに「羽入だの山狗だの俺ってスゲー」なノリで書いてたんだろう。

>>566
最後の一行以外は同意。

>>566
俺は竜騎士の言動見るに、むしろ罪編の想定外ｗの批判に
変にﾌｧﾋﾞｮって、批判を前向きにフィ−ドバックする努力放棄して、
初期の構想のまんま突っ走ったように見えるけどね。

まあ何ていうか>>567と言いたいことは同じことかな。

>>568
成長していこうとする作家の姿勢じゃないよな。

実力もないのに売れちゃったからねえ。ある意味気の毒ではある。

竜騎士はアマチュア作家なんだから、そんなに目くじら立てなくてもいいんじゃない？

但し、プロになっちゃうと、初期プロットなんてあってないようなもの。（ライトノベルの分野はどうか知らんが）
編集の直しと資料再調査を受けて推敲、最初から書き直しするくらいの根性と柔軟さがないとな。
自分の意思を貫くには、編集と戦い抜く気合が必要だ。竜ちゃんには無理かもしれん。

>>571
ヒント：初期プロットが糞

それで食っている（広義のプロ）なのに、編集のような役割が不在な立場にいる
（>>571で言うプロの能力が無い）から、アマチュア作家だから、と言い方ができにくくなっている。

編集不在で仕掛けや信者満載に作家が生産、育成されてしまうとどんな危険があるのか、という
アマチュアとプロ、同人と商業の境界で出てくる問題が露骨に出てきたと言えるのかもしれない。
作家の能力不足、自己管理能力を強制されるチャンスの不在、裏腹のメディア的＆商業的＆仕掛けの膨張というかたちをとって。

ビジュアルファンブック用語集の文章はひどかったなあ……。
何より竜騎士氏には、「客観的な文章」を書く練習をして欲しいよ。

>>574
それはたぶん、小説技法での人称や視点の処理の下手さ加減ともかぶってるんだろうね。
ああいう用語集では「誰の視点で誰が調査したものとして書かれたか」を明確にしないと曖昧に浮ついてしまう。
作者自身が用語集を書いたものとなると、奈須とかファイブスターの永野とかが思い出されるんだけれど、
この場合は、作者自身が設定者であり、メタ視点から書けばいい。作者の思い入れとかネタとかを混ぜてもこれは大丈夫。

だが、ひぐらしでそれをやると失敗する。ただし、調査資料的な見せ方は私的捜査ファイルですでにやっているので、
せめて「村人・興宮住民の言葉の抜粋集」とか「学校の生徒たちに語ってもらいました」とかでキャラのプロフィールを見せていったり、
やれることはあるんだけれど。そういう視点とか感覚がきわめて希薄なのは、TIPSの漠然とした使用、視点の切り替えの使用の未熟さなどにも現れているね。

皆編直後のこのスレの第02話ですでにそういう指摘があった。
視点の処理のおかしさは、梨花視点から「東京」が記述されていくシーンにもある。

505 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日： 2006/01/02(月) 03:14:28 ID:EDfA8hM6
アンチスレに中々正鵠を射た意見があったので貼っておくな。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/01(日) 17:38:06 ID:Vyv7GSQu
多分、今回批判している多くの人が微妙に核心からズレて自衛隊批判なんかにいって
しまうのは、読んでいるときの「違和感」を具体的に特定できていないせいではないかと思う。

今回のひぐらしを読んでいるときの「気持ち悪さ」というのは、自衛隊がどうこうという
細かい点にあるわけじゃなくて、いつもと違う第三者視点のテキストの多さにある。

今までＴＩＰＳなど第三者視点での描写を限定して書いてきたために表面化しなかった問題
ながら、書き手として非常に稚拙な欠点がある。

それは、第三者視点のときに、主観による断定や憶測を、受け手が「気持ち悪い」と思う
不自然さを感じる書き方で入れてしまうこと。　本来入れるべきでない箇所で「〜のだ」や
「〜である」といった断定をしてしまい、いきなり文書の説得力を落とし、チープにしてしまう。
だから、客観描写を正確にできていれば反発を受けない箇所が多々ある自衛隊のシーンが、
「気持ちの悪い違和感」あるシーンになってしまっている。

本来、ミスリードを狙う主観での会話中心の構成で組み立ててきた本作品では、この
作者の致命的な作文能力のなさが、逆に予想できない謎に結びついて作品の魅力を
高めていたのは、偶然が産んだ奇跡のマッチングという他ない。

おそらくは、今後も主観的視点のみで構成される作品を書き続ける限りは、この作者は、
ミスリードを狙う非常に優れた作品を生むと思われる。
つまりは、非常に狭い芸域を広くみせようとして、稚拙さをさらけ出してしまった格好だ。

作文能力の問題なので、今回の２ｃｈの多くの指摘を読んだとしても、おそらく作者は
「資料を読んだ通りに書いてるから問題ないもんね」くらいの的はずれな虚勢を張って
しまうに違いない。

>>575
うん、だから編集も必要だし、竜騎士氏は編集にダメ出し食らうような経験がもっと必要なんだよね。
特に、ミステリなんてややこしいジャンルやろうと思ったら。

>>576
それ貼ったの俺〜ﾉｼ

>>576
ttp://www.raitonoveru.jp/howto/h.htm#06
にある通りだな。基本的に視点変更はタブーであって、それを理解したうえで使うかどうか考えなければいけない。
「ノベルゲームだから多少の無理は効く」という意見もあった。
罪編のレナが、ストーリーが進むに連れてテキストが赤みを増してく、というのは演出的に良かったが
基本の技術的なものが陳腐なので、三人称などは違和感あった。

目編までは、圭一なり赤坂なり詩音なり、視点キャラを中心に話が進んでた。
視点変更の例外はＴｉｐｓで、これは一種の番外編という事で違和感はなかった。
Ｔｉｐｓをもっと上手く使えば良かったんだろうけどなあ。本当にＴｉｐｓに関しては惜しいとしか言いようがない。

そもそも、ひぐらしは「キャラ視点」というのが非常に曖昧だからな。
視点キャラであるはずの圭一や詩音は「風土病で頭がイカれてる」という設定が念頭にあって
その俺ルールを推理wするのが、作者が唯一認めるひぐらしの楽しみ方ってのがね。

>>577
あ、そうだったのｗ　鋭い指摘だよね、これ。

なお、末尾の2行をコピペし損なっていたので、追加。
>自衛隊描写が問題ではなく、自衛隊の箇所で馬脚を現した、と考えるほうが、この問題を
>考える上では、正確ではないだろうか。

>>579
ｽﾞｲｼｭﾂだが鷹野と同じ意思によって、自衛隊が動いてるような錯覚を与えるんだよな。
頭がイカれた狂信者・神になろうとかいうくだらない理由で平気で人を殺す連中ｅｔｃ
実際、鷹野は(現時点では)そういうキャラに見える訳だが
作者が部活メンバーと鷹野に感情移入しすぎるあまり、この辺がおろそかになってるんだよな。

前スレにも挙がってた、ラノベ研究所からの抜粋
ttp://www.raitonoveru.jp/howto/c01.htm#03

>悪とは何か？善とは？
>
>　テーマを語る上で外せないのが、善と悪の関係です。
>　善悪とは相対的なモノで、
>　その現象を観察する人間の立場や価値観によって、コロコロ変わります。
>
>　例えば、世界を震撼させた同時多発テロ「911事件」を起こしたテロリスト集団アルカーイダと
>　それに対する報復戦争を巻き起こしたアメリカのブッシュ大統領は、
>　どちらが善で、どちらが悪だと思いますか？
>　私はどちらも悪だと思いますが、この答えはどちらの勢力に属しているか、
>　あるいは中立か、で分かれることでしょう。
>　つまり、絶対的な善や悪など、存在しないということです。
>
>　創作において注意すべきは、間違っているのはすべて他人で、
>　自分だけは絶対に正しいと思いこむ、人間心理の落とし穴でしょう。
>
>　よく、人生経験の無い者が小説を書いても底の浅いものにしかならないと言われますが、
>　私はこの部分に起因していると思います。
>　主人公サイドの人間だけが、神に愛された正義の使者で、
>　悪玉たちはどんなに残虐に殺されても文句の言えない邪悪の化身だということは有り得ません！
>
>　ステレオタイプに主人公＝善、その敵＝悪という方程式をうち立ててしまえば、
>　作品は極めて幼稚なものになってしまいます。

つまりはこういう事だよな。
この後「敵の立場に立って考えてみるべき」と続くわけだが、竜騎士にはその観点が足りなかった。

まあ、本人自体は鷹野という大ボスの事だけ考えてるだけなんだろうがな。
だからこそ、圭一らは山狗(＝竜騎士の感情移入範囲外な雑魚)を簡単に倒せ、鷹野(＝竜騎士が感情移入出来てる敵)が現れたら崩れちゃうと言う構図になる。

>>581
じゃあ何か？
黒幕連中の正義を書けということか？
一般的にそういうの陳腐な同情ものって言われると思うんだが。

>>581
確かに今のところ、鷹野の動機は薄っぺらく見えるね。
でも、この点に限って言えば、竜騎士氏も折込み済みのように思う。

*********************************************************************
（ひぐらしのなかせ方３より）
その３割は補足になるのかもしれません…例えば、犯人がこいつですというのが、
はっきり第7話でわかったとしたら、第8話では、犯人がどうしてその事件を起こすに
至ったのかという胸中が語られるものになると思います。
*********************************************************************

なんて書いてるからね。

>>582
女性の犯人に同情を寄せる手法として一番陳腐なのが、「レイプ経験」かな。
探偵学園Ｑとかいう漫画で連発されてて、萎えた経験がある。

>>582
まぁーそういうの最近多いしな、主流って奴
コナンや近代知によくある犯人みたいな悪役

>>582
突っ込みどころがあるが、マジレスすると観点の問題。
正義かどうか、というよりも敵に感情移入出来るか。または作者が感情移入しているかが問題。
色々おかしい部分もあるとは言え、あの減菌作戦は「より多くの人の命を救うための作戦」なんだよ。
あまりにも突発的すぎるが、「大を助けて小を殺す」ための作戦であって、苦渋の作戦なはずだろ。

実際は鷹野の策略な訳で、そういう苦渋の判断も無意味な物になってる。
彼らは、圭一らからも憎まれ、鷹野らからも嘲笑われてる訳だがな。

そういうのが、本当にキモチワルイ。
つか、自衛隊とか国とか出さないで「鷹野私兵のテロリストの犯行」としとけば、この辺叩かれることはなかった。

>>582
つか、俺が言いたかったのは「黒幕(鷹野)以外の下っ端(山狗や自衛隊)」の観点が足りなすぎるという事なんだがな。
村中が圭一の意思に成り立ってるように、敵も鷹野の意思に成り立ってるように見える。
過去ログにもあったけど構図的には「圭一教」と「鷹野教」の宗教戦争だよ。

＞Ｔｉｐｓをもっと上手く使えば良かったんだろうけどなあ。本当にＴｉｐｓに関しては惜しいとしか言いようがない。

なんかＴＩＰＳに面白いのが少なくなってくるのと本編が面白くなくなってくのって比例してるような気がする。
主観で本編を盛り上げてＴＩＰＳでそれ以外の情報を小出しにする、っていうのが相乗効果になってたんだろうな。

なるほどなあ。
敵はそんなに深く書かなくてもいいと思ってるよ。
鷹野たちに何か面白い物語が隠されてたら話は別だけどね。

どうも滅菌部隊とか山狗とかは鷹野教というより
鷹野に使われちゃってるみたいだな。

>>588
こう言うとアレだが、俺も敵のストーリーが欲しい訳ではない。

気になる(鷹野以外の)減菌部隊や山狗の視点なんだよな。
圭一や梨花らに感情移入したままで見ると「殺人集団」「許せない！」というイメージしか沸かない。
まあ、これ自身には問題がある訳ではないんだ。

だが、冷静に見てみると奴らにも大儀があるし苦渋の判断であったように見えるんだよ。
作者の補正で何の考えなしに始められた減菌作戦だが、その内容は「雛見沢の人々には悪いが、それよりも多くの人を救うため」の作戦である訳だ。
部隊の人たちにも、ゲロを催したり、幼い子供を殺して涙を流したのだって居るかもしれない。

竜騎士的に、減菌作戦が受領される過程はどうでも良かったんだろうが
そのせいで彼らにも正しい理由があり、ある意味では人命のための虐殺であるべきなのだが
>>576にあるように、圭一やら梨花やら鷹野やら、偏った視点でしか語られない。
一方的に「悪」というイメージが植えつけられて、きもちわるいんだよ。

俺は未プレイだから分からんが、この辺も笛の影響なのかね。

>>589
確かに、どっかで自衛隊冒涜ゲームだ！とか言ってるサイトを見かけたな
イマイチ描写が足りないというか、申し訳程度の描写しかなかったからな

山狗はなかったと思うけど、滅菌部隊については書かれてた。
作戦開始の時の苦しそうな様子とか、調子に乗ってる鷹野を咎める
様子とか俺は好きだったよ。いい脇役してた。

>>590
それはないだろ。Fateは善も悪もなかったしさ。

>>591
まあウヨサヨかどうかはともかく。
自衛隊が「気をつけなければいけない題材」であったのは確かだったな。
そして竜騎士も変な批判を受けたくなければ、その辺の描写に注意を払うべきだった。

この辺は、本当に「山狗は鷹野を神と崇めるイカれたテロリスト集団」とでもしとけば、ほとんどの問題は解決したんだよ。
動機も、カルト宗教なら有り得るというリアリティがある。オウムがいい例だしな。
圭一らと正面からやりあって負けるのもわかる。所詮は武装した民間人な訳だから。訓練した人間がガキに負けるよりは、よほどマシ。

自衛隊をよく調べもしないで安易に登場させちゃうのはマズい。中学生レベルの知識でさ。

後書きによると一般に出回ってない自衛隊の資料とかを漁って
書いたらしいけど、その辺はどうなの？
ミリタリマニアでも物知りでもないので自衛隊の描写は
よく分からんのだけど。

>>595
つ精鋭のはずの特殊部隊がガキにぼこぼこ
つあの時代で若い女が三佐
つアメリカの指導で作ったものが反米組織に牛耳られる

組織的犯行が現実的に行われるとしたら国家策略よりもカルト宗教の力によるものだろうが
フィクションの世界ではカルト宗教より国家策略のほうがリアリティあるだろ

思うんだけどさ､竜ちゃん自衛隊の件にかぎらず､あまりまともに資料調べてないんじゃないか？
むしろ他人の著作物の中の説明なんかを鵜呑みにして､裏づけを取らないで使っちゃってるぽい節があるかもしれん。

えと、本編読み返す気力もなくて
そこら辺非常におぼろげなんで確認させて

山狗と滅菌部隊って違うよな
んで滅菌部隊は自衛隊よな、ここまでは分かるんだ

山狗も自衛隊ってことでいいのん？　これ確定情報？

滅菌部隊は自衛隊じゃないぞ。
独立した特殊部隊だ。

犬は東京の私兵。自衛隊じゃない。

よね？

滅菌は「自衛隊から選別した特殊部隊」。
自衛隊とも言えなくもないが一般的な自衛隊とは違う。

>>600
作中で山狗は自衛隊の特殊部隊の一つから選抜された部隊
って感じの記述があるから自衛隊でしょ。

それにしては弱すぎるとは思うけどね。

流れぶった切ってしまうが、

＞見ているかもしれない中の人へ
別に、「〜〜のトピックとかどうだろう？　第○話の--あたりとかでまとめてみるとか」
というふうに中の人がスレ住人に話を振ってもいいかもしれないぞ。
ループ続きの話題よりも、そっちの方に住人を巻き込むのも建設的で悪くないかもしらん。
…まあ、下手に振ってスルーされると辛いから、乗り気になれないでいるのかもしれないが。

手間がかかるから、というのもあるのだろうが、まとめサイトの切り盛りが
面倒臭そうになってるんでは、と思えてきたので、
現状で放置よりはこっちの方がいいかと思い、提案してみた。

適当にまとめた

山狗

・鷹野直属の実行部隊
・「東京」が有する不正規戦専門の特殊部隊のひとつ
・（恐らく「東京」の働きかけで作られた）自衛隊の特殊部隊の中の１つから選抜された部隊
・拉致や傍受、情報操作などを専門とする機密保持専門で、事実上の暗殺部隊
・梨花が捕まった時の様子から見て、普通に中身も悪役っぽい

滅菌実行部隊

・自衛隊内の機密保持に特化した専門部隊
・隊員は第一空挺から精鋭を選抜し、さらに高い忠誠心を持つ者のみで構成
・実戦は初めてだが、練度は極めて高く、内部の機密保持も問題無し
・涙を流した隊員や中隊長の様子から見て、中身はまともっぽい

同人板アンチスレでの>>394を受けた議論が面白かった。
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1136984146/200-

>内部の機密保持も問題無し
こうは言うが、結局罪滅し編ED(平成17年)に至るまでに少し漏れてるんだよな
勿論保身のために直接的な言い方はしてないようだが、やはり人間か。

ふう

K１らにてこずるあたり山狗の特殊部隊としての練度は最低クラスだな

>>603
まあ、適当にやってみる。
次スレの時期にでも。

山狗は鷹野に洗脳手術を受けた一般人。
だから弱い。

鷹野は未来の沙都子。
梨花と雛見沢への復讐のために戻ってきた。

これだと万事解決。

山狗が組織化された経緯って皆殺し編のどの辺にでてきたっけ？

ループ話題だろうけど、敢えて投下。

ひぐらしはもはやファンタジー作品だし、山狗 vs 主人公チームの描写はまあいいと思う。
ただ、その根拠が『部活で鍛えた』っていうのがいくらなんでも投げやりすぎちゃうんかと。
そんなら、強豪野球部がＷＢＣ代表に勝てるんかと。強豪サッカー部が日ほ……ブラジル代表に勝てるんかと。
しかもそれはスポーツと違う、ルール無用のストリートファイトやぞ。
リアリティを求めすぎるのはナンセンスだけど、それにしたって……今時の漫画でもしないよ。

>>611
大石が殺された辺りの梨花の独白シーンじゃないか？　未確認だが。

>>612
「部活で鍛えた」というよりも「山狗がショボいから」の方が説得力があると思うんだよな。
それこそ、自衛隊から選抜された特殊部隊がどうとかじゃなくて
単なる過激派で狂信者なだけの「武装した一般人」の方が、まだマシだった。

>>612
戦闘シーンに関しちゃ散々だねえ
中学生が金属バットと鉈で切りあったり
一回で良いからその二つを全力で振り回してぶつけてみれば無理だと分りそうなものだが

出題編の戦闘シーンは少なかったよな。
鬼編の「圭一ＶＳ山狗二人組み」
暇編の「赤坂＆大石ＶＳ山狗二人組み」
ぐらいで。

派手さはないけども、リアリティがある描写でこの頃の戦闘シーンは良かった。
鬼編の山狗らしき二人も、圭一が金属バット持ってて武装面で不利だから、一人は押さえつけるのに専念したり
暇編でも、銃に慣れてないのと慣れてるのが別々に居たり、命乞いで時間稼ぎしたりと攻防戦があった。

やっぱり竜騎士が大好きな笛の影響か？
０４年１月に笛発売。
暇編が同年夏コミで、目編が同年冬コミらしいが……。

押せ押せムードは主観でしかないからなぁ・・・実際はそれ程じゃなかったのかも知れん

まぁ奇襲直後の押せ押せはともかく、K1が撃たれる頃には捕獲間近だったっぽいし、別に良いんじゃね？

＞強豪野球部がＷＢＣ代表に勝てるんかと。強豪サッカー部が日ほ……ブラジル代表に勝てるんかと
その例えはちょっと違う希ガス
ＷＢＣ相手でもノーヒットノーランって事は無いだろう　もちろん勝てはしないだろうけど

まぁ「演出上仕方なかった」って事なんだろうが、ハゲも無茶を言いよるね

ひぐらし関連スレで一番勢いあるのが
みおんｗｗｗｗスレとは……

>>617
あそこは結構荒れてるけどね。
それでも、妙にネタになってるから皆編で更に愛されたキャラと言えよう。

これで、祭編で空気嫁るようになったらヤバいが。

>>612
みつけた
＞「山狗」は自衛隊に絶大な影響力を持つ「東京」が有する不正規戦専門の特殊部隊のひとつだ。
＞「山狗」はその自衛隊の特殊部隊の中の一つから選抜された部隊だ
＞それも拉致や傍受、情報操作などを専門とする機密保持専門。
＞事実上の暗殺部隊だった。

山狗が部活メンバーに不覚をとって倒される事よりも、
自衛隊出身者（山狗）がﾖｳｼﾞｮを笑いながら殺すような
下衆な連中として描かれているのがショックだ。

俺何やってんだ。>>604でもうでてるじゃないか
吊ってくる

餅つけ>>620、それはL5の症状だ。

>>616
＞押せ押せムードは主観でしかないからなぁ・・・実際はそれ程じゃなかったのかも知れん
そういえば、鬼隠し編は『圭一の主観を疑え』が正解だった。
そうか。レナ戦も、山狗戦も、全て圭一の誇大妄想だったと考えれば納得がいく。

諦めるな！信じろ！信じろ！疑うな！信じろ！信じろ！テニスの松岡修造を思い出した。

まあ、鬼隠しはいいけど、今回は疑っても何の発展もないからな
主観云々を意図しながらこの戦いを描いたと思ってる奴は、見る目がない

>>619
散々ｽﾞｲｼｭﾂだが
今まで、ひぐらしの世界観とは「閉塞的な寒村」が全てだった訳だが、それは限定されてて面白かった。
皆編になって、突然「日本政府」とかが出てきて、小さかった世界観が突然大きくなって膨張してしまった。

良く言われるが、カルト宗教のテロリストなり鷹野の私兵なりでよかったんだよ。
それなら、まだ規模的に小さいし、今よりは世界観を壊さない。
何よりも主観で一方的に邪悪と書かれる作者の倫理性も問われずにすんだ。


そうか。Ｌ５補正かw。

つまりこういう事だ。
>　主人公サイドの人間だけが、神に愛された正義の使者で、
>　悪玉たちはどんなに残虐に殺されても文句の言えない邪悪の化身だということは有り得ません！

まだ、祭囃し編が出るまで確実な事は言えないが
皆編を見る限り「鷹野や山狗はどんなに残虐に殺されても文句の言えない邪悪の化身」 のように書かれてるんだよな。
だから、気持ち悪い。しかも実在の組織の精鋭とかいう設定があるから余計に。

連投だが、結局はこういう事だ。

>それは、第三者視点のときに、主観による断定や憶測を、受け手が「気持ち悪い」と思う
>不自然さを感じる書き方で入れてしまうこと。　本来入れるべきでない箇所で「〜のだ」や
>「〜である」といった断定をしてしまい、いきなり文書の説得力を落とし、チープにしてしまう。
>だから、客観描写を正確にできていれば反発を受けない箇所が多々ある自衛隊のシーンが、
>「気持ちの悪い違和感」あるシーンになってしまっている。

>>616
いちおう名誉のために言っておくけど、
＞そういえば、鬼隠し編は『圭一の主観を疑え』が正解だった。
＞そうか。レナ戦も、山狗戦も、全て圭一の誇大妄想だったと考えれば納得がいく。
なんて本気で思ってるわけじゃないぞ。明らかにジョークだぞ。

>>624
というか……黒幕が秘密結社の陰謀でなければならない理由がさっぱりわからん。
何もかもにも理由を求めるのは酷かもしれないけど、
竜騎士は不必要に作品のハードルをあげちゃっただけにしか思えない。
しかもハードルをきちんと飛べないんだから始末に負えない。

>>627
悪玉たちはどんなに残虐に殺されても文句の言えない邪悪の化身でなければいけなかった。
圭一には、最後まで「敵」を憎み続ける事が義務付けられてる。
レナや魅音に始まり、最後は悪の秘密結社に終わる。

結局、皆殺し編は最初から考えていた展開って事なのかね
自衛隊を圧倒できる掛け値なしの最強チームって所を本気で描写するつもりだったとかさ
それが上手くいってないのを無視して初期から既に作ってある展開を作り直しもせずそのまま持ち出した

単なる仮説だが、問題編で培った作風を捨てて執筆開始当初の実力に戻っているのかもな

>>629
祟殺し編を見る限り、当初の構想では入江が黒幕だったようだ。
鬼編のメモを竜騎士が重要なポイントとしたのも、
監督＝入江にとってメモが邪魔になって、だからこそ切り取ったという伏線のためだったようだ。
だが「最後に殴られる役」と聞くと、入江にしろ鷹野にしろ「ド汚い悪党」として処理するつもりだった。

あと、ひぐらしで一番釣り効果が高く、ホラー要素も十二分にあったのは鬼編だと思う。
アレの出来が良かったからこそ、ここまで持ち上げられたんだと思うよ。体験版でダウソ出来たし。
どちらかというと、竜騎士が練磨する事を忘れて有頂天になったのが問題なんだろう。

>>630
入江から鷹野に黒幕を変更したって話は知ってる
執筆開始時に戻ったと言ってるのはそういった部分よりも、演出とか描写の技術かな
最初から皆殺し編ラストの展開を書くつもりでいたが、執筆するにつれてホラー色の濃い猟奇的な話になっていったけど
皆殺し編で悪い方向に原点回帰してしまったんじゃないかなと思った
その例が部活モードをシリアス展開に持ち出して、自衛隊と互角に戦えたという部分
想像だからあまり強く主張できる意見でもないけどね…

同人板のアンチスレが面白いことになってるぞ、諸兄

>>630
＞どちらかというと、竜騎士が練磨する事を忘れて有頂天になったのが問題なんだろう。

錬磨とまではいかなくても、急激な人気の上昇、ファウストをはじめとしてメディアへの露出などで執筆時間も構想時間も減っていただろうしな。
大活躍したスポーツ選手がオフシーズンにＣＭ出まくってダメになったようなもんだろ。

努力はしてるだろう。
有頂天とか書くのは行き過ぎ。

とはいえ、理由が「努力した」であろうが「有頂天だった」であろうが
「時間がなかった」であろうが、あの作品の出来では責められてしまうのは
しょうがない。

むしろ本当に作家たらんとするのなら、理由がなんであれ
作品の出来に関しては等しくその製作姿勢・能力を責められるべきだろう。

今更だがテンプレの超展開のところに目明かし編のラスト部分も加えてくれ
綿流し編の詩音死亡時刻と圭一が刺された時刻が同時刻ってやつ
どういうトリックかと思えば・・・念力かよ・・・

ああ、目明し発表直後に寄せられた失点だね。

・同時刻（綿編）→ほぼ同時刻（目編）へ改訂
　・自転車で1時間かかる距離をバイクだからといって「ほぼ同時刻」は無いだろう。
　　・当時は葛西が疑われたりしたものだが、竜騎士クオリティで処理された
・圭一を射した刃物の入手が一切省略
・圭一の返り血を浴びているはずの詩音の衣服への言及がゼロ
・梨花の死に方は痛みや出血量からすると、医学的に不可能では
　・二度目の襲撃（目編）の軽装備や襲撃のいい加減さ、山狗・入江・鷹野に何の連絡も無い不自然さ

…あと何かあったっけな。。

>>636
当時、「同時刻」だから最大の厄介な謎だったのに、
解答編で「ほぼ同時刻」にすりかえて、謎を謎じゃなくしているってどういうことよ？
とかミステリ板のスレでは突っ込まれたりしていたものだ。
同時刻にするためにテープレコーダーなどのトリックが
当時は考えられたりしていたらしく、目明かし編の時点で脱力した人は何気に結構いたりする。

目明しは何より、拷問された沙都子が気丈で萎えたなあ。

悟史くんのためなら何でもするって言ってた詩音が、
爪をはぐ程度で泣き喚いて諦めちゃうところが結構リアルっぽくて、
「うんうん、そうだよな」と頷いていただけに、
ええー、こんな気丈な奴いねーよ……って一気にガクリと来た。
ましてや沙都子みたいな少女じゃ無理。絶対無理。つーか俺なら無理。
良いシーンのはずなのに、醒めてしまった。

どうも解に入ってから、
キャラの心理に違和感を感じることが多い。
アッサリと殺人を認めちゃう罪滅ぼし編の部活メンバーにもついていけない。
チャンバラで和解とかチャンバラ応援とかありえない。異常だよ。

そんなわけで、
皆殺しで魅音の今際の際が人間的なことに、少し安心した俺であった。
やっと元に戻った。
祭囃子は全編こんな感じでよろしく。

目明し編の解答の（悪い意味での）適当さに萎えていた人は多いと思うよ。

それでも、「まだ解答編の第一話」「他の謎は全然解けていない」「それどころか逆に謎が増えた」
ってところから、次以降の展開に期待していた人はかなり多かったと思う。

だが、目明し編以降から露骨な商業展開が加速し始めて、夏に来たのはループ公認の罪滅し編。
そしてmixiでﾎﾟｶｰﾝな泣き言。考察サイト関係が一気に静まったのもこの辺りからだよなぁ……

>>639
>キャラの心理に違和感を感じることが多い。

色んな所で既出だけど、伏線回収の為なのか、竜ちゃんが何も考えていないのかｗ、解答編に
入ってから「キャラがシナリオに合わせて動かされている」って感じなんだよね。キャラの心理より
シナリオや作者の都合が優先されて物語が進む。だからどうにも変に感じる。

それこそ、というか目明し編こそ物語としては楽しめたのだよね
やっぱり面白いかそうでないかの差は決定的なんだと思う

沙都子の殺されるシーンには俺も同様に、流石に無理あるだろって思ったけどね


逆に当時色々言われてた、詩音が悟史に恋するまでの仮定は不満は無かったり
人を好きになってしまうきっかけなんてそんな大層なものではなかろうよって感じ
むしろそのことに戸惑う詩音という構図がよく書けてたかと

>>639
>沙都子が気丈で萎えた
俺は逆にそこはよかったと思う。今まで兄に頼りすぎ、弱くて甘えてた沙都子が、自分に試練を課し、それに打ち勝った
って所はすごくいいと思ったよ。
「現実に小さい子がそんな事できるわけない」って言われたら、ほとんどの場合そうだと思うけど、
自分で決めた信念を貫くっててのは現実世界でも大事な事で素晴らしい事だから。
それに現実で絶対ないかと言われたらそうでもないしな。世の中にはもっとすごい奴もいる。

だから、皆殺し編は非常に不快だ。萎えるんじゃなくて不快だ。
自分自身で試練に打ち勝とうとしてる沙都子の信念を理解せずに（ほぼ）強引に助けたり、目明しではあんなにがんばってた
沙都子が仲間の説得だからって電話で簡単に説得されたりとか。
それがいいか悪いかはともかく、自分で決めた信念や試練は自分自身で打ち勝たなきゃ。

ｽﾏﾝ、ちと熱くなった。知り合いにちとな……
だから、>>639の「沙都子みたいな少女じゃ無理。絶対無理。つーか俺なら無理」ってのに少しｶﾁﾝきてしまった。
まあ、その辺は人それぞれか……

>>641
考えてみれば同様でもないな、と自己レス……
沙都子が気丈なのがどうこうじゃなくて、刺されながらの場面なのに台詞が長過ぎるのがいかんのだな
もうちょっとどうにかならなかったものか

解以降全体の悪いところのひとつとして、文章が冗長になってるやね
罪の屋上対決にしたって、これ10分ちょいでこなすの無理だろってスケジュールが
ぎゅうぎゅうに詰まってるし

解編批評：

「リアリティがない、書きなおせ」

これだけで充分。

>>642
沙都子が刺されても、気丈に振舞ったのは
詩音が沙都子を認めて(次の世界で)和解するための伏線のように思える。
目編の詩音が沙都子を憎んでいたのは、当時の沙都子の弱さゆえにだと思うしね。
罪編でもレナに問い詰められて、反省している姿を見せてるし＞沙都子。

とは言え、もっと他の方法がなかったもんかね。
目編でも「詩音が沙都子を捕獲する過程」「魅音抹殺後に警察でのｱﾋｬった演技」とか、書かなきゃいけないはずなのに書いてない部分も多すぎ。
詩音が沙都子を拷問室にぶちこむ→圭一やレナらと梨花・沙都子捜索に合流、圭一に沙都子への恨み言を言う→沙都子抹殺
こういう流れなはずだろ？

流れ豚切るが、まとめサイトの第０７話のトピックを更新した。

竜の次回作では、激昂すると「ちんこ」連呼するヒロインが出ると見た(・∀・)

>>644
そうだな。
「リアルであること」と「リアリティがあること」はまるっきり別物だし。

目明し編のサトコの拷問のへんのありえなさは本当に萎えたなぁ。
爪剥ぎとかリアルだったのに。
目明し編自体は解のなかでは好きなんだが。
こういう描写がおかしくなったのってちょうサトコの拷問あたりからかな。

>>646
乙です

>>646
乙。thx

>>649
竜騎士の能力不足もあって、筆がノってくると平板さやチープさが増して描写の歯止めが利かなくなるからな。。
罪編チャンバラの長さしかり、皆編亀田説得シーンしかり、梨花による「東京」説明シーンの文章しかり、

悪かった点まとめサイトはとても充実したサイトになったと思うんだ。
だから誰でもいいか公式サイトの批評スレに↓の貼ってきてよ。



【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】　まとめサイト


ここは2ch同人ゲーム板「【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】」スレッドから有志の手によって作成された
同人ゲーム「ひぐらしのなく頃に」について良くなかったと思われる点を挙げるポイント
を検証するためにつくられたページみたいです。


2chが嫌いな人。
ひぐらしのなく頃に、を少しでも貶されるのが許せない人。
その他このページに関して不快を示された方は、
精神衛生上のためにも、お引き取りください。

こ　こ　は　ア　ン　チ　サ　イ　ト　で　は　あ　り　ま　せ　ん　。


ttp://page.freett.com/dorappage/index.html

>>653
貼ってどうすんの？
下手に公式の人を挑発しても、スレが荒れるだけだろう。

>>654
公式サイトは視野の狭い人が多すぎるよ。
もっと色々な視点から世の中みるべきだと思うんだ。

公式の批評スレは確かに惨憺たるものだからな。

スレ主としては議論を望んでいるんだろうが……
論外意見や無自覚な論点すりかえ、議論能力など欠如した人が多すぎて（作者とそっくり！）、
・物語派／・推理小説としてどうか派が単に対立になってしまい、そこに無駄に文量がとられ、
また、・リアリティ欠如を各側面から指摘派　が時々入るけれども、整理はできてない。
（否定派肯定派の名称は、とりあえずテンプレに準拠しない恣意的なものにした）

このスレだって不足もあるし、やれてないこともきっと多いけれど、
どう考えても相対的にはマシな議論になっているからな。。
あと、ギガバイ子さんのようなきっちりした意見が1月上旬に明確に出てくれたことで、
このスレでは推理的側面の不備の指摘に時間をとられずに済んだ、ってのはあるね。
ギガバイ子さんは乙だったよなぁ。

公式のまともな層をこっちに引っ張る＋まとめサイトを知らしめる　だけのために誰か貼ってきてほしいものだ。

>>655
始めから価値観の違う人には何を言っても無駄。
否定意見を認めない狂儲がこっちに来てスレを荒らすだけ。

っていうか、別にいいんでない？視野が狭くても。
こっちはこっち、あっちはあっち。別の場所なんだよ。
どうしても「まとも」にしたいのなら、自分達が公式の土俵で勝負しろよ。
人のふんどしで相撲を取ろうとするんじゃねー。



……ひょっとして釣られた？

>>654 >>657
あー、やっぱり荒れるか。だよなぁ。。

ここのいいところは論外意見や噛み付く信者が現れない、ってことだからね。
2chのひぐらし関連スレが全面的にやさぐれているのも下地になっているし。
このスレで〜〜の不備を指摘しているところに→「いや、物語はよいんです！」とか乱入してきて
実質的な論点すりかえなど平気＆無自覚にやってくる手合いが公式じゃ多そうだからな。

ただ、まとめサイトの価値があるとすれば、半ばではあるが、半ばオフィシャルなものとして
人前に出したりブログやHPなどで紹介できる、って点なんだよね。この特性は使えないものかなと思う。
俺は>>31で言われていた
>コンシューマ化や漫画等、自分を含め初心者が増えてくるなか、まとめサイトは大変助かります。
といった意識はあまり馬鹿にはしたくない気持ちがある。
ニュースサイトはひぐらし関連記事は肯定意見しか紹介しない方向で固定されちゃったし、
検討の議論はどんどん見えにくくなりつつあるのは事実なんだよな……。

もう意見は出尽くしてしまった感もあるので、
ここらで公式の儲を呼び込んでスレを活性化させるのも面白いかもと思ってしまった俺ガイル。

>>660
それは活性化と言えるのかという意味でやや疑問がｗｗｗ
過疎化しつつある公式が、このスレを紹介する場所として適切かどうか、という問題もある。
ただ、ニュースサイトがこの面では機能していないから、適役が存在しないんだよな。
まさかブログとかの紹介を推奨して、Google検索率を高める、とか地味な手を使うわけにもいかんし。
「ひぐらし　批判」「ひぐらし　議論」「ひぐらし　検討」でぐぐって
ある程度ヒットできるようになれば、>>31で言うこのスレの機能は果たせるんだが、難しいよね。

ところで
＞中の人
先日の同人板アンチスレでの議論は向こうに了解をとるなり、ここに再コピペなりすれば、
まとめサイトにも入れれるし、盛り込んでもいいんじゃないかと思った。

だから誰か貼ってきてくれよ〜ｗ

批評スレの意見みてきたが、
『推理不可能の解！』『ひぐらしは推理できた』→『推理物じゃありません』→『俺は推理できたね。』→ループ

もうこのスレも向こうのスレも意見は大体でつくしてるから、
今度は鬼も人も共存して共に暮らしてみるのも良いと思うんだ。
新しい話題も出来る可能性があるし。


公式で登録出来てたらとっくに俺が貼ってきてるんだが…

どっかでメアド手に入らないものかね？
ってか、フリーじゃ無いメアドって、
ヤフーとかに加入した時にもらえるっていうメアドだけなの？

>>662
自分のフリーじゃないメアドを登録する気がないのか、本当にメアドを持ってないのなら、あきらめれ。
一応フリーのメアドでもBTのとこにメール出して問題なしと認められたら登録してくれるみたいだぞ。

プロバイダ契約のときにもらったメールで登録可能。
俺は登録して、向こうで少数ではあるがなまじ発言してるから、そのアカウント使いにくんだよ。
添付させたいのならば、まだ登録済みでない人が捨てアカ覚悟でやってくれ。
>>662が登録済みでないなら、適役じゃないか、と思うが。

……でもなぁ、貼られた後の事態をシミュレートしても、ろくな光景が浮かばんな。。
公式では過疎化しつつある＋公式で生き残っている常駐層はろくなのがいそうにない
（最近ではマリーンとかmokoぐらいか、批評スレでまともなのは。現時点での書き込みでは特に目新しい論点でもないが）
そんな層ばかりのところにまとめスレを紹介するのは、リスクが大きいな。。

>>663
俺用にフリーじゃないメアドっての持ってたらとっくに貼ってきてるよｗ
五年前くらいにヤフーに加入したけど、
その後にメアドなくしたとかじゃなくて、
公式に登録できなかった時にそのメアドってのがあるという事を知った。

とりあえずBTさんにメール送ってみるわ。

……ID:X0UQgK9xって、本スレに延々ここのコピペを投下してた人？
違ったらゴメンよ。

>>666
そういわれると、俺もそんな気がしてきた。
違ったらごめんよ。

>>666
いや、本スレでコピペ投下していたのは、火がついた時期→模倣者　といった推移はありそうだが、
ID:X0UQgK9xは違うんでない？　本スレのは荒らし意識が結構あったと思うぞ。
あんな論点ごとの脈絡を除いたコピペをしても効果が乏しく、反感かスルー対象にしかならないだろうし。

X0UQgK9xは大いに問題がある側の人に見えるな
意見押し付けに行ったって仕方ねーべや



てーか議論が見えにくくとか以前に、これだけ作者について色々言及されてる例ってのが
そもそも珍しい事例の気がするな
かくいう俺は作品と作者は分けて考えるべきだって思ってる人間だし

でもしゃーないんよね、書かれてしまった作品に対してならそれで事足りるけど
未だ書かれていない祭囃編に迫るとかなると、結局作者を解体するのが一番の近道なわけで

>>666
あの鬼のようなコピペは俺じゃないよｗ

本スレではアニメ化の件の文やアニメ最終回後の文とかが俺。
他には竜騎士のワニ事件とかも俺。


あと魅音がネタとかじゃなくて、キャラとして普通に嫌い。
っと、痛い発言をしてみる

本スレのあのシミュレート文章はあんたのかｗｗ
ワニって…、ああ、俺の出した「シーラカンスという名の金魚を騙る子供」の話のアレンジ版ね。

>>670
本スレの書き込みを把握してきた
……やっぱ問題あると思うわ、あんた

「ひぐらしのなく頃に検索」に登録。
削除されるかな。

>>670
そうか。悪かった。

>>672
先入観というか、向こうに対して荒らし効果ばかりもちやすい問題は感じるよな。
下手にやると、非生産的な方向にばかり火がつく。しかし、そんなのは必要ないし。
こういうのって、冷静でスキルのある司会進行役みたいなのが望まれるからな。。

うはｗｗｗなんかシーラカンスの人がいたｗ
ワニはシーラカンスにインスパイヤされますた



本スレで２ちゃんでひぐらしに対して心を病んだとか書いてるのも俺だなぁ…
なんか痛い発言が多いな俺…
俺キモスｗｗｗｗｗ

まあ、書き逃げというか、紹介するだけの投稿で、
その文面も反発を感じさせないものにすれば、貼付とかサイト紹介をするには
問題は無いとは思うけどね。
まあ、そもそも公式に投下することでこのスレに生じるリスクもあるんだが。。

もうやることねーんだしさ
この際、狂儲と遊ぶのもいいかと思うよ

狂儲と狂アンチの醜い争いなんざ見たかねーよ

・まとめサイトの整理や構成検討、ある程度人前に出していく方法を考える
・もういっそ公式に投下してしまう
この２方向でこのスレのノリが大きく変わってしまうなｗｗ
どっちも平行できなくもないが、それは難しいだろうしね。

>>659>>661が言うまとめサイトの役割のことを考えると、今できることは公式への投下になってしまうのかな。

>>679
そう、それが最大の難点だよな。
議論としても不毛に争いあうのなら、やっても意味がない。

このスレで得た結論が
「もうひぐらしを語ること自体が不毛」な気がするが。

俺も貼ってもいいと思う

>>682
それは言える。
同人板の方で言われた、議論・考察の過程の自己目的化のためにひぐらしにこだわるのは、あまり良くない。
残った問題は、まとめサイトの役割をどうするか、ぐらいのものだ。
アチシみたいなおかしな見解が全体的に多いのであれば、まとめサイトの役割が必要になるが、
全体的にひぐらしがすでに見放されていると見なせば、投下などの必要はそれほど無い。

ただ、俺としては貼ってもいいんじゃないか、ぐらいには思ってる。
一応賛成票、ってことで　ノ

今のひぐらしは、種死の最終回直前とかなり似てる。
信者すら見放した感があるね。
しかし、煽ったり釣ったりとか好きなんで公式投下には大賛成ｗｗｗ

貼ったとしてさ。
公式の方で内容に対する「反論」があったらどーすんの？
こっちで反論するの？

>>687
紹介者は書き逃げで。興味ある奴は勝手にこっちに来るなりしてもらって、
まともな新参者で巻き込む余地がありうる者には、
「過去ログの〜〜あたりがその論点でまとまっている。これを蒸し返しながら再論しようか」
というふうに持っていけばいいのでは。
ループ話題になりそうなところでうまく収拾をつければ、ダレることなく何とかできるのではないかと。

やめとけやめとけ。
お互いのためにならん。
信者というのは議論不可能なもんだ。

議論不能層が一定以上やってくるリスクが一番厄介なんだよなぁ。。

議論不能層への対応シミュレート
：議論不能だと判断された場合、総スルー扱い
：できるだけ住人は早期にその判断をできるよう備えておく

議論不能層をできるだけ呼び込まないための工夫
：公式への紹介者が、議論不能層を呼ばないように何らかの手を打った紹介文にしておく
：まとめサイトのトップに「否定的意見や検証が嫌いな方は、軽率に当スレに突撃しないでください」
　などと牽制文を入れておいて、阻止しやすくしておく

こんなところかな。しかしそれでも、ある程度の議論不能層の訪問は避けられないか。
……まあ、2chのスレまでやってきて信者発言をする数はそんなには多くないだろうが、
なんとかしてかわす方法論はあると思うんだがな。手間だけど。

公式には「議論不能層しか」残ってねーだろｗｗｗ
アチシ君とか筆頭に、見解つーか頭がおかしいのしかいねーじゃんｗｗｗ

>>688
書き逃げかよ……

>>692
「しか」かよっｗｗｗｗ
山狗考スレで書いてた銀之助とか、批評スレのmoko、マリーン、
かつて書いてたどっかのひと氏、ぐらいの人ならいいんだが、
やっぱり過疎化している掲示板には、もうそんなのしかいないのかｗｗ

>>693
書き逃げでないと、紹介者が代弁的に振舞うしかなくなってくるし、
そうなるとさばききれなくなるだろうしね。
書き逃げ紹介が、不要に議論不能層を呼ばないためにも一番有効なんじゃないかと。

どうも、公式の住人です。

まとめサイトの方が許可して頂けるなら、
むしろリンクをしたいな〜、と思っていたのですが。
勿論、>>691の方が言われたような注意を払いながら。

まとめサイトの方、居られますか？

>>694
いや、俺はその批評スレのスレ主なワケだが……。
それだと、ウチのスレにメリットがないんだよね。

>>695
向こうは向こうでこのスレについて批判したり、勝手に言及するなり、
未整理の論点をサルベージしてこっち以上に突っ込んだり、
罵倒傾向に難色を示しながらも「まあ、いろいろ議論されていますねぇ」みたいに揶揄しても、
別に悪くはないと思うけれども。こっちだって批評スレをヲチして突っ込んだりはしてるからね。
紹介者が書き逃げであっても、それはそれで別にいいのではないかと。
k氏の自衛隊云々の記事だって批評スレで取り上げられたりしたのだし、
そういう扱いでいいのでは。まあ、扱いにくそうだけどさ。

>>695
たぶん、いま中の人がいると思うよ。リンクそのものはフリーだと思うけれども、
公式に紹介するとなると許諾ぐらいはとった方がいいだろうしね。
中の人の見解を待とう。>>31みたいな意識をどうまとめサイトに位置付けるか、
というのが問われてきて、厄介な決断にはなりそうだけどね。

>>695
個人的にはお断りしたい、というのが本音。
マターリ進行で進めていきたいし、８割がた荒れるだろうから。
「ひぐらしが好きな自分が好き」な連中には、注意書きなんて意味成さないだろうし。

ただ、あのまとめサイトは俺の個人サイトというよりも
このスレ住人のまとめサイトだから、みんなが良いというのなら、それも良いかもしれない。

>>696セミーもさ、もうわかってんだろ？

肯定派は狂儲のテンプレから一歩も出てこれない。
否定派はもう諦めた。

もうひぐらしの鳴き声は聴こえないんだよ

元々議論してください言ってたのに
あの見にくいスレッドだしなぁ。

議論引っ掻き回すだけの駄レスでもそのスペース分
充分妨げになってしまうんだよな。

連投だけども、個人的な見解としては
この悪かった点スレは「ひぐらしには期待してたけど、罪編以後つまらないと感じた元儲」のスレだと思ってる。
だけども、良心的ファン・アホ儲問わず「罪編・皆編は面白かった」と言う人も居る。
それは構わない。感性に優劣はないしな。
ただ、議論出来るか？　というと無理だろというのが本音。

そもそも、欠点を理解しながらも肯定してる良心的ファンはともかく
狂った儲は「ひぐらしが好きな自分が好き」で「ひぐらしを貶される＝自分をバカにされてる」としか思えない。
そういうのには、このスレは「俺・アタシの人格批判」の場所でしかないだろと思うわけ。

でも、みんなが良いってんなら(ｒｙ

ただ、荒れる時期が短いのか、公式に紹介されると恒常的に荒れるのか、
そもそも公式を見ている層で批評スレまでチェックしている層がどのくらいなのか、
あたりが全然予測できないんだよね。。

荒れるよりはマターリ進行でいきたいというのは同意だが、貼ってもいいのでは、とも思っていて、
実に微妙なところだよな。。　荒れる時期もそんなに無いだろうとか、何とか処理できるのでは、
と見なすことができれば、問題ないんだが…。難しいところだよな。

ちなみにID:OYbG7Dqdは誰？

>>702
公式に住んでる全員がアホだらけという訳ではないだろうしな。

ただ、２ちゃんねるという存在そのものが、敷居が高い場所だと思う訳だ。
それだけで嫌悪する人は居るだろう。それは２ちゃんねるという特性上仕方がない。