【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第08話＝

このスレは　ひぐらしのなく頃に「罪滅し編」「皆殺し編」について良くなかったと思われる点を挙げるスレです。

「今までのは良かったけど罪滅し以降は何故か面白くなかった……」
「ファンだからこそ納得いかない」
「批判意見があるけど本スレに書き込むと『散々既出の批判を今更するな』とか言われそう……」
「皆殺し編における作者の思想が気に食わない」
というファン・元ファンの方、大歓迎です。
次回作にはどういう展開を望むか、どうすれば良くなるかなどもどんどん語ってください。

以下注意事項。
単にひぐらしシリーズそのものを叩くの禁止
なんの理由もなくただ「罪滅し編ﾂﾏﾝﾈ」「皆殺し編ｸｿ」と言うの禁止。
同じく理由抜きで作者を虐めるの禁止。
批判＝アンチ　と考える狂儲は住み分けが出来ていない証拠です、本スレへどうぞ。
「本スレ」の流れをヲチしたり叩いたりする行為は板違いです。最悪板へどうぞ。


自衛隊・福祉関係者・ウヨサヨに関しての話題は荒れるだけなので　厳　禁　です。
もし上記の話題が出てもスルーして下さい。


こ　こ　は　ア　ン　チ　ス　レ　で　は　あ　り　ま　せ　ん　！

過去ログ
【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第07話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137734394/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第06話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137341336/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第05話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1137149497/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第４話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1136774052/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第３話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1136397191/

【ひぐらし】悪かった点【ファン歓迎】 ＝第２話＝
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1130001235/

【ひぐらし】罪滅ぼし編の悪かった点【ファン歓迎】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1124454855/l50

・ひぐらしをメジャーにした最大の理由である『謎』の回答の一部が超展開
　・喉を掻きむしって死ぬ謎→喉を掻きむしって殺させるけど検出されない新薬が登場
　・子供が騒いだような音の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが騒いでた
　・Koolを加速させた足跡の謎→唐突に初登場の姿が見えない人外キャラが後ろに憑いてた
　・村が一晩で全滅した謎→唐突に存在が明らかになった悪の組織の仕業

・部活パートのノリが過去作と違い、シリアスパートを含んだ全編通して繰り広げられる
※出題編の前半にあるギャルゲー的ノリの部分が苦痛であるとの意見はファンにも多い
　・人命の為に人集めをしてる時にデザートフェスタの方が大事との展開無視な発言
　・小学生から村の権力者まで圭一の熱弁一つで絆される
　・部活をしてたから戦闘のエキスパートの大人相手でも勝てる
　・フラッシュ、画面揺らし、爆発音、『！』多用、「お」多用などのギャグ演出がくどい

・シナリオの根本的な部分で不満がある
　・仲間を信じれば奇跡が起きてなんでもできるがメインテーマのように繰り返される
　・死んでもループ＆遠距離可のスタンド使いな梨花の行動の不適切さ
　　・富竹死亡の現場に羽生派遣すれば犯人わかるのにしない
　　・魅音の家が安全であるとわかっているのに自分の家にいてやっぱり殺される
　・武器持ちで殺す気有りの戦闘のプロが簡単に小中学生に負けてた

>[139] 立ち絵の量産を８割方終了しました… 投稿者：竜騎士07 投稿日：2003/07/25(Fri) 00:35

(中略)

>レイアウトは前回のジャケットとまったく変わりません。
>基本的にこのレイアウトで気に入っているので……というのは言い訳でしょうか…（汗）
>前回、キャッチフレーズの「正解率１％」が大変好評だったので、それは生かしました。（幸いにもまだ１％ですので☆）
>その代り、今回の新キャッチとして「惨劇に挑め。」と銘打ち、連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

>本当は、ギャルゲーだと思ってプレイしてたら突然世界が逆転して……という風にしたいのですが、前回、前々回の売り口上では、「推理ノベル」という風に勧めた方が見てくれる方のウケがいいようでしたので、その路線でウルことにしました。

>前半の、謎の提示部のシナリオは、ややもするとただのバッドエンドストーリーです。…漠然と読み進めば陰鬱になるだけの物語です。
>ですが、……ただそれに身を委ねるのではなく、プレイヤーの皆さんには、常に牙を剥いた心構えで、あの狂った世界に立ち向かってほしいのです…。

>物語はどこで誤ったのか。どこが間違いだったのか。どこをどうしていたなら、世界は狂い出さなかったのか。

>そんな風に、常に物語に対して屈せずにＩＦを模索し続けていただけたなら、それが最高の『ひぐらしのなく頃に』の楽しみ方になるのではないかと思います。

>前回、キャッチフレーズの「正解率１％」が大変好評だったので、それは生かしました。（幸いにもまだ１％ですので☆）
>その代り、今回の新キャッチとして「惨劇に挑め。」と銘打ち、連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

>「惨劇に挑め。」と銘打ち、連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

>連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

家族総出で制作している点がなんとも・・・

(中略)

>レイアウトは前回のジャケットとまったく変わりません。
>基本的にこのレイアウトで気に入っているので……というのは言い訳でしょうか…（汗）
>前回、キャッチフレーズの「正解率１％」が大変好評だったので、それは生かしました。（幸いにもまだ１％ですので☆）
>その代り、今回の新キャッチとして「惨劇に挑め。」と銘打ち、連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

>本当は、ギャルゲーだと思ってプレイしてたら突然世界が逆転して……という風にしたいのですが、前回、前々回の売り口上では、「推理ノベル」という風に勧めた方が見てくれる方のウケがいいようでしたので、その路線でウルことにしました。

>前半の、謎の提示部のシナリオは、ややもするとただのバッドエンドストーリーです。…漠然と読み進めば陰鬱になるだけの物語です。
>ですが、……ただそれに身を委ねるのではなく、プレイヤーの皆さんには、常に牙を剥いた心構えで、あの狂った世界に立ち向かってほしいのです…。

>物語はどこで誤ったのか。どこが間違いだったのか。どこをどうしていたなら、世界は狂い出さなかったのか。

>そんな風に、常に物語に対して屈せずにＩＦを模索し続けていただけたなら、それが最高の『ひぐらしのなく頃に』の楽しみ方になるのではないかと思います。



>前回、キャッチフレーズの「正解率１％」が大変好評だったので、それは生かしました。（幸いにもまだ１％ですので☆）
>その代り、今回の新キャッチとして「惨劇に挑め。」と銘打ち、連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

>「惨劇に挑め。」と銘打ち、連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

>連続殺人ノベルなんて物騒なジャンルをぶち上げてみました（苦笑）

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 02:46:44 ID:JeGujbmh
初心者の俺に矢野騒動についてｋｗｓｋ

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 02:51:01 ID:W5VZnidF
>>811
ひぐらしの元広報
相当あくどいらしく、本スレでは矢野の関係者らしき人間が書き込んだ非難だらけになった時期がある
07th側は「目明し編のフライング発売を許してしまった」という名目で関係絶った

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 03:02:49 ID:bkJmcwLe
「竜はとらのあなにひぐらしアニメ化を餌にそそのかされて別のショップ
(フライングで販売させたところ)と親しかった矢野の失敗を盾に
即時追放という処置を行い縁を切った」とか皆殺し編より面白かったなあの頃は

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/13(金) 03:07:35 ID:f330aYXF
このへんとか
ttp://www.nanryo.com/cgi-bin/log/?date=20050123
ひぐらしの揉める頃に

【メディア展開・ジャンル・テーマとしての問題点まとめ】

ひぐらし全体の問題点

・メディア展開を広げすぎた事
　・型月の真似がしたかったか、あるいは型月が出来たから自分達にも出来ると思ったのか。
　　・ひぐらしは、まだ未完作品なので色々と決定したのは早すぎ
　　　・だが、完結後ではこんな話も無かったのだろうが
　・もはや悪い意味で同人の枠を踏み越えてしまっている
　・３１歳の大人なら、その辺は自己責任。

・推理ノベル関連
　・ウケが良かったから推理ノベルとして売り出した(ソースは製作日記)
　　・結局、詐欺ということ
　　　・平然と詐欺る奴が道徳を語るべきではない。
　　　　・まあ作者的には推理ノベルらしいので詐欺は認めてないという事なのだが
　・ちなみに狂儲は、皆殺し否定派を「推理ヲタ・ミステリヲタの戯言」というが、それだけが問題ではない。
　　・つかミステリー板に宣伝しにいくこと自体が間違い。

・仲間関連の問題点
　・皆殺し編の仲間云々は根本的にリアリティが無い。
　　・人を集めても、一つの意思に基づいてくれる訳がない。
　　　・作者の対人能力の低さのせい？
　・祟殺し編までの部活は、それなりに駆け引きもありお互いに好敵手として引き締まっていた。
　　・罪滅し編以降は、仲間／敵の二分法が強化され、異質な者との交渉や連携などといったリアリティは消失した。
　・殺してもいい人間と、殺してはいけない人間の存在。
　　・罪滅し編のレナによるリナ・鉄平殺しを肯定しつつも、学校のみんなを殺すのを止めようとする圭一
　　　・いくら相手がクズでも、これは主人公の態度としていいのか？
　　　　・更に問題なのは、こんな展開を見せている割にスタッフロールで道徳を語る作者。

【真相である、羽入・黒幕についての問題点まとめ】

・雛見沢の守り神である羽入の設定
　・あまりに萌えを意識したキャラ設定
　　・竜騎士が好きな東方の影響？
　　・今までプレイヤーや作中キャラを追い詰めていた正体にしては、威厳がなさすぎる。
　　　・結果的に、従来の編もちっとも怖くなくなっている。
　・その気になれば黒幕を特定出来るはずなのにしない。
　　・黒幕を特定しても無意味だと言うが、少なくとも梨花を殺す敵の正体を知っておくべきというのが普通。
　　　・黒幕の正体が解れば、対策も取りやすくなり生き残るために色々考えられるはず。

・黒幕たる鷹野の問題点
　・鷹野を犯人とするための証拠が「鷹野が生きてるのが怪しい」
　　・怪しいから黒幕、というのは推理ではなくて妄想。
　・動機があまりにも荒唐無稽すぎる
　　・「私は新世界の神になる」と言うのは狂人
　　　・結局、虐殺も自己満足でしかない。
　　　　・しかも、皆殺し編で始めて動機が見えてくる。
　・実質上、殺人権を持っているようなもん。
　　・雛見沢大災害も合法。
　　　・山狗は自衛隊から選抜された特殊部隊よりも、鷹野を狂信するテロリストで良かった
　　　・減菌作戦に参加した全ての人間が、鷹野の意思の元で動いてる錯角を受ける
　　　　・竜騎士が鷹野と部活メンバー以外に意識を集中出来ないせいだと思われる。
　　　　・鷹野と山狗以外は「大を救うため仕方なく小を殺す」ために減菌しているので、本来は人命のための減菌作戦である。
　・当初の黒幕は入江で、祟殺し編後に鷹野に変更されたらしい。
　　・祟殺し編での犠牲者リストしか証拠はないが、減菌作戦を言い当ててる分信憑性は高い。
　　　・祟殺し編は鷹野が登場する最後の解答編だから、伏線が張れる訳がない。
　　　・入江が黒幕なら、暇潰し編での山狗との会話から繋がりを読み取れる。
　　　　・ただし、まだ入江が連続怪死事件の黒幕な可能性あり。
　・ただし祭囃し編で持ち直す可能性はある(あまり期待は出来ないが
　　・某批評でもあったが「鷹野がどれだけ”ショボくない”悪役」になれるかが
　　　ひぐらしの命運を決めると思われる、説得力があれば鷹野関係の話は許容範囲になれるかもしれない。

【皆殺し編肯定派ツリー】

・ひぐらし肯定派
├ドラハは神！物語としてもミステリとしても歴史に残る大作です派（信者派）
├ミステリとしては微妙だけど物語は面白い派（物語派）
│　├友達を信じてに感動した派（少年ジャンプ派）
│　│ └ともだちばんざいばんぱくばんざい派（友民党派)
│　├ホラー部分が面白い派（懐古主義派）
│　│ └目がこえぇ〜嘘だっ派（超懐古主義派、あるいは解未プレイ派）
│　├登場人物がかわいいよ派（キャラ萌え派）
│　│　├レナ・魅音萌え派（大きなお友達派）
│　│　├沙都子・梨花萌え派（ロリベド派）
│　│　├やっぱＫ１ｘレナだよ派（カップリング派）
│　│　│　　　│レナｘ魅音だよ派（耽美派）
│　│　│　　　└Ｋ１ｘてっぺい☆だよ派（８０１派）
│　│　└はにゅー萌え派（ＵＭＡ派)
│　└トンでも本として面白い派（ＭＭＲ派）
│　　　　　　　├国の陰謀・謎の組織が面白い派（フリーメイスン派）
│　　　　　　　├謎の病原体が面白い派（雛美沢症候群感染者派）
│　　　　　　　├ループが面白い派（ＣＣ派）
│　　　　　　　└びっくりするほど雛美沢派（思考停止派）
├本はあまり読んだこと無いけどミステリとしても一級派（ゆとり教育派）
│　├ドラハがミステリといえばミステリなんだよ派（盲目派）
│　├世界設定を推理するミステリだよ派（ドラハ理解派）
│　│　　　└推理不能だけどドラハの詰めが甘いだけだよ派（ドラハハブり派）
│　├推理できないのはレベルが低い派（劣等民族断罪派）
│　└当然推理できたよ派（当然派）
└話の内容はどうだっていいけど面白い派（祭り派）
　　└作者がガキガキと叩いてる時点でお前らも十分ガキ（勘違い一般人派）

【皆殺し編否定派ツリー】
・ひぐらし皆殺し編否定派
├ドラハは糞！物語としてもミステリとしても全然ダメ派（アンチ派）
├ミステリとしてどうよ派（こんなのミステリじゃねーよ派）
│　├人外や未知の薬や超組織ってなんだよ派 （MMRじゃねーんだよ派）
│　│　├伏線無さすぎるよ派 （伏線張れよ派）
│　│　├はにゅーあぅあぅｗｗｗ派 (人外に萎え派)
│　│　├黒幕（鷹野）がショボ過ぎるよ派 （メーテルショボイよ派）
│　│　│　└動機が後付け臭すぎるよ派 （荒唐無稽派）
│　│　├超組織の存在に萎えたよ派 （安易なオチだよ派）
│　│　│　 └そもそも鷹野との繋がりは出題編では読み取れないよ派 (伏線張れよ派)
│　│　│　　　└鷹野がループを知っているんでなければ死を偽装する意味がないよ派
│　│　│　 　　　　└そういや何で部活メンバー＋詩音だけループ出来るんだよ派(キャラ贔屓反対派)
│　│　└未知の薬に萎えたよ派 （安易なオチだよ派）
│　│　　　　└大石や圭一のセリフで逃げ道作るなんて卑怯だよ派 (ドラハ卑怯だよ派)
│　└真面目に推理してたのに裏切られたよ派 （ファンタジーな展開に萎え派）
│　　　　└初めから推理ノベルなんて宣伝するなよ派(詐欺被害派)
├ルールの中味ってどうよ派（テーマとしても世界設定の推理としても不満派）
│　├世界設定を推理するミステリはミステリたりえないよ派（ドラハ破綻派）
│　│　　└ドラハの言い訳がウザい派（ドラハ発言に置いてけぼり派）
│　└本はあまり読んだこと無いけど、ルール＆環境ってテーマはズルいよ派（ドラハ破綻派）
├物語としてツマンネ派（ストーリーが薄っぺらいよ派）
│　├人外や未知の薬や超組織に萎えたよ派 （MMRじゃねーんだよ派）
│　├はにゅーうざいよ派(よりにもよって萌えキャラかよ派)
│　│　　└威厳があればマシだったかもね派
│　├ジャンプ的展開に萎えるよ派 （展開が暑苦しいよ派）
│　│　└友情だの奇跡だのが薄っぺらいよ派 （ドラハの底が浅いよ派）
│　│　　　└圭一真理教が恐ろしいよ派(客観的に見たらアレはカルト宗教だよ派)
│　│　　　　　└圭一真理教のようなのを肯定出来るドラハキモいよ派
│　├誰もKOOLにならなくてつまらないよ派 （KOOL主義派）
│　├みおんｗｗｗ派 （空気嫁派）
│　└赤坂ｗｗｗ派 （役立たず派）
├ドラハのやり方に感心できないよ派（ドラハ否定派）
│　├ミステリとして売るなよ派(詐欺被害派)
│　│　└正解率１％は「看板に偽り有」だよ派
│　├文章に整合性がないよ派
│　│　├誤字脱字多いし文章の書き方もやばいよ派 （推敲してくれる人いないの？派）
│　│　└型月臭いよ派(アンチ月厨派)
│　├天然過ぎて腹立つよ派
│　│　└ドラハの性格が嫌いだよ派
│　└商業化しすぎだよ派(もう同人じゃないだろ派)
│　　　 └ドラハ一家の今後が気になるよ派(ドラハ破滅型)
└もうどうでもいいですよ派（無関心派）
　　　　　└ひぐらしはどうでもいいけどドラハ一家は気になるよ(ドラハ破滅型)

【シーン演出とテーマの相関・仕掛けとテーマのバランス】
・シーン演出とテーマの相関について
　・解答編で作者がやりたかった物が不透明
　　・仲間、信じる〜をテーマとして強調しているのはわかる。
　　　・だが、疑心暗鬼世界への収拾アイデアでもあるわけで、どこまでメインの関心だったのか？
　　　　・出題編の方が、妙に熱があるのは、単に演出力や経験上の裏付けの差だけじゃなく何か意欲において違うのか？
　・人工的な仕掛けが、人物を自縄自縛に追い込み、厄介な局面に追いやる、みたいな側面を書きたかったのか？
　　・だが、皆編の「東京」や総理などの組織性の記述はかなりアンポンタンなわけで、わけがわからない。
　　　・職場空間の匂いを出したがるのも、そういうセンスから来ているのかもしれないけれど、まだまだテーマとして全然追い込めているようにも見えない
　・シーン単位の演出だけなら、言わばオタクというのは好んで傾倒するものでしかない
　・竜騎士には暇編の大臣孫が縛られて妄想した後で、そんなことおこりっこないと自覚するようなセンスもあった
　　・だが、脇役だったせいか知らんが別の方向へ行ったのが罪以降の話。
　・編ごとに半ばノリで方向を選んでいて、そのためもあって一々うすっぺらくなってしまっているように見える
　　・自分の抱えるやりたいこととか課題とかっていうことへの意識が希薄なのか
　　　・そう考えれば、要所要所で光るセンスも、ほとんどが匂い付け程度でとどまってしまう傾向にあるのも納得はしやすい
　　　　・だが、そういう作家は特に光るものがない曖昧な存在になってしまうものだが
　・シーン単位で「あれやりてぇ」から先に考えていると、そこに演出のメリハリを頼ってしまえば、ある程度シナリオにできてしまえる。
　　・そういうのにかなり頼ってしまっていて、そこにはまってる
　　　・漠然とマテリアルだけを発想したり入れ替えたりして作品を作ってしまうようになってる。
　　　　・だから、ちらほらとセンスが匂う箇所があっても、結局それをテーマとして見出して追い詰めたりはできないままに匂い付け程度のところですましてしまう。

・仕掛けとテーマのバランスについて
　・作者は「どうでもいい事を大きく見せかける才能がある」とよく言われる
　　・だが、インタとか見る限り作者本人が「どうでもいい事を重要視している(それでいて真に大切な事は理解出来ない)」ようにみえる
　　　・演出・仕掛け・連作的な先延ばし　といった側面での工夫や技術ばかりを肥大させたまま、テーマとか掘り上げるコンセプトが素朴すぎる
　　　　・目先のことばかりに狂っていて、肝心の作品に課せられる主題や問題をおろそかにしすぎということ。
　　　　・作家として未熟なままに、つかみのための方法論ばかり覚えているといった感がある。
　　　　・仕掛けの規模・効果が大きいものを多用しているだけに、その落差が余計にひどく浮き彫りにされてしまっている。
　　　　　・まあ、ものを作る人間として、工夫する箇所の優先順位についてもうちょっと考えましょう、と。
　　　　　　・所詮竜騎士は同人作家でしかない、同人ってのはオナニーでしかない訳で、それで飯食ってる訳じゃない
　　　　　　　・だが、ひぐらしは同人という枠組みを踏み外したためそれは免罪符にならない。
　・ひぐらしは仕掛けの各効果の規模の大きさや、演出による引張りに頼っているために、余計浮き彫りにされてしまった
　　・未完結性とか先延ばしによる期待とかを膨張させるのって、作家をなまらせてしまう便利な技術なんで、できるだけ使わない方がいいと思う
　　　・夏コミ・冬コミで半年に一度・年二回のセールスというひぐらしの売り方にも問題があった
　　　　・半年の間、竜はずっとひぐらしをシコシコ書いてる訳ではない。
　　　　　・最初の頃は仕事もあった、まあこれは仕方ない。
　　　　　　・だが仕事を止めたら、ひぐらし関係の仕事で手一杯になって肝心の解に力を注げなかったように見える。

【推理関連についてのまとめ】
・世界ルールの推理としての試みである。
　・それがオープンに提示される推理の条件をもてるかどうか微妙（世界設定を推理するミステリはミステリたりえないよ派（ドラハ破綻派））
　・作品として面白く展開できるかどうか難しい。
・設定考察ものとしてであって世界ルールの推理ではない。
　・最大限に好意的に試みをとらえたとしても、ミステリの拡張としては評価できなくなる。（型月と同じじゃん派）
　・どちらにせよ推理物になりえていないので、推理で売ったことは誤り（GPM真似して失敗してやんの派 ）
・規則（ルール）のフレームを選択する際、恣意性/非恣意性の線引きが困難になる
　・設定の規則性に平行世界間で反証可能性を与えていると作者は考えているが、それは成功していないのでは？
　　・世界ルールというテーマは、少なくとも推理対象としてオープンに提示できるものではない。
　　　推理性・ゲーム性を確保するにはプレイヤーに対して問題提出と解決ツールの提示が必要だが、世界ルールを提示したら、面白くなるかどうか疑問。
　　　・「作者の目からは」そうした困難さは気付きにくいため、おそらく無自覚なのだろう。誰でも作者の設定した恣意に到達できると錯覚している。
　　　・このようなテーマにおいて、メタ視点を置くことはさまざまな意味で危うい。
　　　　作者の恣意の代弁役と化してしまい、プレイヤー側から規則を見出しうるという可能性の真逆にあり、むしろ作者の恣意性によって支えることになる。
・世界ルールをテーマとするのはいいとしても、細部の問題が消えるわけではない。
　・ルールの中味ってどうよ派

ドラハってなに？
├作者派
├竜騎士０７派
├竜騎士派
│└俺はフサフサだけど竜騎士をハゲ呼ばわりするのはどうかと思うよ派
├竜ちゃん派
├ハゲ派
│├バカにする意味だよ派
│└31歳という中年オサーンがあんな「対人関係築くの怖いよ〜」みたいなゲーム作れるのかよという絶望を込める派
├ドハゲ派
├ドラゴンハゲ派
├ドラハ派
│├ドラゴンハゲだとカッコ良すぎる派
│├竜ちゃん的にも見てて辛いだろう派
│├オブラートに包んであげてる派
│├打つのが一番楽だからドラハ使ってる派
│└アンチの方々の意図に反してカッコよく聞こえるというパラドックス派
├トライアングルハート派
│├突っかかられたら言い張ろうぜ派
│├本スレでハゲって聞くとキレまくる奴いたから派
│└まあちなみにトライアングルハートの略だけどネ！派
├ライアン派
├イアン派
├アングル派
├グル派
├導師(グル)派
├グルハ派
├グルハート派
│└ゴルベーザみたいでかっこいいよね派
│　├ゴルベーザは名前がカッコイイけど実際はヘタレだよね派
│　└ゴルベーザって竜騎士を洗脳してたよね派
└セングラ派
　└まあちなみに戦闘用グラップラーの略だけどネ！派

テンプレ補完してみた。
予想派ツリーは、祭囃し感想スレがあれば十分だと思うんでカット。
>>1すまそ＆乙です。

推理厨を引きいれてしまった事が痛かったな。

俺は物語厨だ
物語としては最高などとのたまうやつもいるが、ふざけるな
こんなもの物語ではない
物語とはきっちりたたむ責任なのだ

>>17
俺は仲間厨だ
友情パワーに感動したなどとほざくやつもいるが、そいつらは現実での友人を見下してるんだろーな。
あんなもの仲間ではない
友情とは面倒臭いものだ、だから素敵なんだ

結局救われたのは我らBGM厨だけだな。

作者が自分で引き入れたんだからしょうがないじゃん。
その点については作者の推理物だという意思すら超越して完全な部外者になった
「推理なんて関係ない」「推理物じゃない」とかいう奴がどうこう言うことじゃないよ。

盛り上がってるなぁー

>>20
なーる。
仲間という名の奴隷が欲しかったのが作者だからねえ。
それにポスト月厨を得た事は、作者にとって憧れの奈須に近づいてるという証拠だしねえ。

トライアングルハートのとこなんだがあそこは意図的に
「ド」ライアングルハートと書き込まれていたと思うんだが。

まあどうでもいいんだけどさｗ

竜ちゃんの設定資料集とか見てみてえなあ
どの程度人物設定ねってあるんだろう

乙ハゲ

アニメ４月から放映なんだ…

>>24
疑心暗鬼や秘密結社やそのまんま検出されない毒や国が敵だからが答えなのに
推理ノートとか作って発売しちゃう点からみるに
GMだったのに後付けでごてごての贅肉つけたパーフェクトガンダムを
初期設定からここまで練っていたといって出してくるに200ペリカ

勢いでGMから武者ガンダムとかナイトガンダムとか言い出すくらい
吹っ飛べばある意味ネ申なんだがな。

中途半端に地に付いてるから突っ込みどころが多くなる。
別に鷹野私兵とかでいいじゃん。アンブレラの巨大実験場とかでもいい。
羽入は宇宙人とか未来人でいいじゃないかと。

そーいえばさ。前スレでちらっと出てた、
前々々々スレで決着がついたっていう、探偵不在論は的外れってことでFA、
ってどういう議論だったの？

普通のミステリモノみたいに、犯人や真相を暴くのが目的なら、
探偵役として、大石や赤坂を主人公に据えるってこと。

それをしなかった＝探偵が居ない状況なので、
推理の意味が無く（事実、皆殺しでの超展開は推理不可能でしょ）
解編でのグダグダは当然の結果である、ってとこかな。

>>30
なるほど。
出題編の伏線から推理をおこなえるような探偵役が主人公になっていない、
よって真相の提示は超展開になったりグダグダになることを避けられない、という立場か。

しかし、皆殺しでは梨花がいろいろ真相喋ってくるけど、その裏は取れてないし、
鷹野の意図にしても、裏の取れていない仮説も多いし、
結局のところ検証による裏付けの場面や自白による真実としての処理、とかは
結局オミットされまくりなんだよね。
おそらく、作者がその種の厄介さに無自覚か、
自覚して「全部真偽が曖昧だ〜多義的ってすごくない？」みたいに思っちゃってるか
（ダラダラ真偽がいつまでも宙吊りにされるなら、逆に萎えそうな気がするが）、
「まあ、皆殺しの冒頭みたいに神視点に匹敵するキャラで語っちゃえば大丈夫だし」とか
簡単に考えてるんだろうけど。

P.S.
後期クイーン問題についてふと再考していたので、
どのレベルで探偵不在なんだろうと思って質問してみました。スレ汚しスマソ

後期クイーン問題ってなんであんなに重大視されるのかいまだにわからん。
観測者が存在する閉じた系の中で起こるんだから無視して良いと思うんだがねぇ

>>28
リアルとリアリティの違いだよ。
前者は「ホンモノ」でなければいけない、その代わりリアルにしても物語が面白くなるとは限らん。
後者は「ホンモノっぽさ」があれば良い、一言で言えば説得力だ。
ひぐらしは、リアルという点では嘘だ
だがリアリティという面でも、説得力が感じられない。

これはリアルリアリティだw。

なんか　初期からひぐらしプレイしてる人（＝推理をしてきた人）は
興味を失うか、ひぐらしの悪かった点スレに流れて行って、
今本スレにいるのは、罪滅ぼし編以降にひぐらし始めた人っていう気がする。

本スレは「物語としては面白いから素直に楽しめ」「推理厨うざい」で、
作者のスタンスを批判すると「人格批判は最低」という空気だし。

古参が偉いとは言わんが、古参ファンを大切にできないような作者に
好感持てるわけないと思うが。

>>34
坊やだからさ。
現状の友人関係に不満を持ってる層の現実逃避ツールとしては、素晴らしい出来栄えだしね。

「好きだから全肯定」しなければ死ぬ人間は多いよ。
少しでも否定されれば、自らを否定されたとしか思えない輩さ。
そういう意味では「悪い所はあったけども、総合的に見れば面白かった」という肯定派には
同情と哀れみの念すら覚える。

まあ、本スレヲチは他所でやるべきだけども。

>>32
法月の論文を読んでいないから、自分のいい加減な理解の範囲で、だけど。

要するに、
・推理における証拠の真偽を基礎付ける基盤が用意されていない
・探偵は、事件とその解明に対して影響を与えること/から与えられることが避けられない
　→派生問題：犯人の自白などが虚偽による誘導ではないとする決定的な根拠は存在しない
　　　　　　　（探偵役もまた、犯人による事件の意図や物語世界の拘束から逃れられない）

ただし、超越性の基礎付け関係だけが推理にとって重要なわけではないから、
その問題性のコンテキストを外して「高級な問題」みたいに重大視されてしまうのは、
仰るように、あまり意味はないと思われる。推理能力の基礎付け理論だけが重要ではないだろうし。
通常、この基礎付けの不安定さは、小説において作者の恣意（演出）の介入を招き入れる契機になる。

ひぐらしでは、ルールがどうの、読者が探偵役となってルールを推理できるだの言っているので
（伏線から導き出すプロセスが全然準備されていないのだが）、
作者の恣意にとって思いのままにできない探偵役を、作品は要求しているということになり、
その立場から納得できるやり方で真相を提示しなくてはならない。
だが、やっていることはメタ視点による根拠付け（皆殺し冒頭）、
裏付けも検証能力も無いところで真相提示（それを語っている主観の妄想や虚偽ではないとする根拠が無く、
説得性にも乏しいが、真実説/妄想説として受容側をぐちゃぐちゃにさせて作品を長持ちさせようとしている）、
が蔓延しており、作者の恣意によってしか真相にいたれないという真逆の状況になっている。
ルールは読者によって到達され、作者の恣意ぬきで作品は立ち上がるとか言っているにもかかわらず、
結局、「俺の提示した真相なんだから、説得力がゼロでも、検証もなくても、真相だと思え」という命令に等しい。
なら、どうせルール云々が口だけであって、作者の恣意でしか引っ張れないのなら、
「探偵役」置けばいいじゃないか、と思ったわけだ。探偵役を置かないことで、真相の説得力すら失って単に薄っぺらくなった。

長文スマソ

追記

説得力も無く、妄想と変わらない程度のものを真相として提示する姿勢は、
言わば「俺の作品なんだから、作中での検証可能性などにさらされることなく、
俺の作品の真実は俺が書けば正しい」と言っているのと同じことになる。
魔王14才やsimulaをはじめとして、作者の言う推理とは、
一定限のオープンさを備えたミステリ的推理とは違って、設定考察物なんだとする立場は、
要するに考察において作者の恣意がトップダウンで降りてくる構造を許容したと同じことになる
（その意味でも、インタヴューでの作者発言が「直接に真実である指示」として重視されるわけだ）。

この姿勢の構造は、作者の描く仲間関係や人間関係でも同じ反復が見られる。
結局は作者の恣意から逃れられない（後期クイーン問題の不可避性）としても、
その説得プロセス、交渉プロセスをどの程度重視するかによってリアリティのようなものが生じるのだろうが、
ここでも「俺が提示したんだから、リアリティが無くても作品内の真実だ（これが仲間だ）」と言っているに等しい。
要するに、感感俺俺ならぬ、最最俺俺（俺世界で俺最強）なんだろう。
オープンには推理できないが、トップダウンで俺が差し出すルールのもとでお前ら踊れよ（設定考察せよ）、
と言ってるんだろうな、と最近思いつつある。当人はその独善性、その閉鎖性に気付いていないようだが。

気付いてたらこんなんできねーだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>38
だよねｗ
既出見解ばかりなのに、長文書き込みしてしまってスマソ。謝っておく。

そもそもあれだけ安易に視点を変える作者にはありえない話だな。

視点も、いわゆるわかりやすい敵味方の設定や、伏線を考慮しない雰囲気優先で
導入する謎や現象もそうだけど、基本的にどんどん安易に流れてるんだよな。

まあ同人だしと言われれば返す言葉もないが。

>>40
もう同人じゃ済まない
メディア関係の人御愁傷様〜
っとみんなの好きな定型レスｗ

>>40
でも、安易に視点をほいほい変えてくのは罪滅し編以降なんだよな。
鬼〜祟までは圭一視点だったし。
暇では赤坂、目では詩音が視点キャラだったが
それぞれ「視点である必然性」が感じられた。
赤坂は、公安として圭一とは違う視線で過去の雛見沢を見ていたし
詩音は、犯人そのものの視点だったから必然性はあった。

ころころ視点を変え始めたのは罪編以降だよ。
視点変更に関しては下手糞としか言いようがない。

それに、ひぐらしは悪い意味で同人の枠を超えてる。

>>11と>>13にそって>>36-37をまとめなおすと、

・推理として見た場合、作者の恣意というトップダウンでしか成り立っていない
　［＝（ドラハ破綻派）かつ（型月と同じじゃん派）（GPM真似して失敗してやんの派 ）］
　そしてリアリティもない。
・人間関係のテーマとして見た場合、作者の恣意でしか成り立っていない
　［＝（ドラハの底が浅いよ派）］
　そしてリアリティもない。
・ルール・環境というテーマで見た場合、リアリティがない
　［＝（ルールの中味ってどうよ派 ）］

各側面においてリアリティにおいてさらされることから逃げていて、
推理においてもテーマにおいても、見るに耐えない。
残る点は、リアリティは無いがルール・環境というテーマで評価できるかどうか
［＝（型月と同じじゃん派）ではない余地があるかどうか］
を探るしかないのだが、魔王14才やsimulaの発言を見ているかぎり、
それを示さないことには可能性を語れなという意識が無いので、そのような論を誰も提出していない。
最終的な残るところは、せいぜいここなんだろうな、と思いながらも、
この側面は推理と思い切り両立しないので、ひぐらしを解体しきって論ずるしかないと思われる。

>>43
ひぐらしの設定は他のホラーサスペンスと比べてそんなに超設定じゃない
ただ、説得力をもたせるだけの筆力がドラハになかっただけ

>>44
リアリティ＝説得力、だからな。
リアリティ＝リアルという訳ではない。
超組織も羽入もリアリティが無いから叩かれてる訳で。

>>45
前々スレ辺りであった探偵不在論とかにも絡むけど事前に羽生とかを受け入れられるような誘導を入れとけば
そこまで叩かれないだろ。そこらへんが筆力のなさ

>>46
何となく「羽入」じゃなくて「フレデリカ」という名前なら良かったと思った。

まあ、良くも悪くもその場その場のノリでしか書いてないのが竜ちゃんだからね。
羽入も後付けだったのかもしれん。

そうした筆力・伏線からの効果によって、
作品全体でかもし出される必然性のことも指してリアリティと言ったので、
設定単体の属性からリアリティの有無が決まるというわけではないよ。
つまり、ID:3BF/Mbuhの言う筆力と上で言うリアリティはそれほど違わないと思う。

推理とは両立しないかたちで、つまり伏線無くして提示されるからこそ
テーマ上の必然性がルールＹ（視点人物には到達できない要素が前提になっているように見える）が
あったのなら、伏線などによるリアリティ付加とは別にそのテーマの価値を論じるしかなくなる。
そこで、型月の設定考察性とは違う可能性を論じれたならば、そこではじめて
（推理としては成立していないルール提示の側面の）ひぐらしの可能性が提示できたことになるじゃないか、と。

つーか作者が薄い狭い観点しか持っていない。
環境がALLといったら他の重要な物語部分が全部NOTになって
結果から原因回避を選択なんていいかげんなストーリーテリングをはじめたりさ。
それを答え合わせだからいいんだとかいう儲が甘やかすと次はさらにいいかげんになるだろうさ。
今回のリカは特にひどい。
少しのきっかけで流れが変わることがあることに気がついて
変える努力をすると誓った直後に「全てが6の世界」ってかっこつけた言葉思いついて
以後それがALLになり馬鹿の様にそれ繰り返して
周りが変えてくれるのを待っていただけやん

リアリティとは「作品世界に馴染んでいる要素」と言えるかもしれない。
「現実には有り得ないけど、この世界なら有り得るだろう」と思えるのがリアリティ。
「無理すれば馴染めるよ、好きだから全肯定出来ない奴はアンチ」という考えとは異質なものだ。

羽入も超組織も「私は新世界の神になる」も、いきなり作品世界に現れた感がある。
何こいつら？　って事になる。

>>49
つか作者自体が圭一と太鼓餅以外の視点を持ってなさそうだがな。

で、今思ったんだが皆殺し編で梨花も相当なＤＱＮと化したな。
詩音を殺しに行ったり(レナがリナ・鉄平を殺すのはＯＫと同じ理屈か？
悟史を救う方法が解らなかったとか言ってるし(対岸の火事でしかないのか？
そもそも黒幕を特定すれば生き残る手段を模索出来るのにやらなかったり(作者弁護ｳｻﾞｽ

暇潰し〜罪滅しで、はかとなく狡猾さというか、大人としての視点を持ってるように見えたのに
実際は、ただ年食ってるだけのロリータじゃねえか。
まるで３１歳になってもガキの頃ハブられた理由を「ゲームを持ってなかった」としか思ってないどこぞのｵｻｰﾝと同(ｒｙ

>>51
>まるで３１歳になってもガキの頃ハブられた理由を「ゲームを持ってなかった」としか思ってないどこぞのｵｻｰﾝと同(ｒｙ

そこは、疑心暗鬼の原因を疾患に求めたルールＸの中味の記述が、
どこまで外的な決定論なのか境界が曖昧なのかについて鈍感なままにスルーしたのと同様、
外的な理由にうっちゃって思考停止する姿勢が竜騎士にあるのだと思っている。
外的な理由も一因でしかなく、複雑に絡み合っている事態へのまなざしがないんだ。
同時にそれは、「悪いやつ（敵）がいて、そのせいだ」「悪い原因がどっかにあってそのせいだ」
と考えるような思考回路となって同じ構造があちこちの取り扱いに反復しているのだと見ている。
その一つとして、梨花の描き方がやけに平板化（＋設計管理能力のない伏線からDQN化）したという事例がある。

あれ、綿、目、罪編のリカのお注射は
レベル５を抑制するためのC120？かと思ったんだけど
……違った？

>>53
それで合ってるんじゃないの？俺はそう認識してたが。

>>52
＞、「悪いやつ（敵）がいて、そのせいだ」「悪い原因がどっかにあってそのせいだ」
そういえば、ひぐらしってこれの繰り返しだよな。

圭一(鬼編)、「レナや魅音ら（敵）がいて、そのせいだ」「悪い原因がレナや魅音らをおかしくしてそのせいだ」
圭一(綿編)、「魅音（敵）がいて、そのせいだ」「悪い原因がどっかにあって魅音をおかしくしてるのはそのせいだ」
圭一(祟編)、「叔父、監督、大石、鷹野ら（敵）がいて、そのせいだ」「悪い原因がどっかにあってそのせいだ」
赤坂(暇編)、「園崎家（敵）がいて、そのせいだ」「悪い原因がどっかにあって雪絵が死んだのはそのせいだ」
詩音(目編)、「御三家や沙都子（敵）がいて、そのせいだ」「沙都子は悪い原因で悟史くんが死んだのはそのせいだ」
レナ(罪編)、「悪いやつ（敵）がいて、そのせいだ」「悪い原因がどっかにあって圭一くんがおかしいのはそのせいだ」
圭一ら(皆編)、「山犬（敵）がいて、そのせいだ」「山狗が全ての元凶でそのせいだ」

>ID:/WT1kDq8
うん。というか後期クイーン問題とひぐらしは<b>全く</b>関係ないからスレ違いになっちゃうんだけど
結局後期クイーン問題って物語世界における探偵の論理証明可能性の事だろ？
別に観測者（作者と読者）の間で合意がとれていれば探偵は論理証明する必要すらないんだから（超展開オールおｋ）
そもそも問題となりえないと思うんだが。

ひぐらしは観測者間の合意が絶対にとれない作りになってるから関係ねーけどな。

まあアレだ
友人の存在て偉大だなーってことで
きのこ日記では友人の話出てくるけど、ハゲ日記には出てこないのがなんともねー

>>56
うん、元から推理かどうかはどうでもいい。
だが伏線が張られてない故にリアリティが無くなって
はにゅーも山狗も鷹野の動機も全部いきなり作品世界に後付けされた印象があるんだよ。

どうでもいいけど２ｃｈではタグは使えんよ。

>>57
ＢＴのこと、時々でいいから思い出してあげてください。

タグつかえんのはしっとるけど強調するために書いてみただけさ

>>56
うん。クイーン問題そのものはそういうものだと思うんだが、
見方を変えれば、作者の恣意性の位置付け問題なのかな、と思ったので、
その点だけで接続できるかな、というのが>>36-37の主旨。
後期クイーン問題解消の作品というよりは、
恣意の不可避性は避けられないとしてもリアリティとして支えれば、別にいいだろう、
しかしそれもやってないので、グダグダ、という指摘。
後期クイーン問題はひぐらしにとっては課題ではないと思う。

元々、推理じゃないからな。
竜が言ってる推理とは
「サウザーに追い詰められたケンシロウがどうやって逆転するか推理汁」
「悪魔将軍に追い詰められたキン肉マンがどうやって逆転するか推理汁」
「フリーザに追い詰められた悟空がどうやって逆転するか推理汁」
「戸愚呂に追い詰められた幽助がどうやって逆転するか推理汁」
「メロに追い詰められた月がどうやって逆転するか推理汁」
「何か強そうな敵に追い詰められたボーボボがどうやって逆転するか推理汁」

というのと同レベルだからな。

作者は恣意的であってもいいけど設定を恣意化するにしたがっては読者との合意形成から乖離していくということか。
まーやっぱ後期クイーン問題とは関係ないねぇ

そもそもあんな拡大解釈しまくった世界でなにをかいわんやって感じやし

>>63
設定を受け入れてエリート気分な狂儲が残った所で
蜩厨アンチを増殖させるだけだよ。
竜騎士、何故これがわからん……(ノД｀、)

>>62
もし（型月と同じじゃん派）ではない余地があるとしても、
「梨花を救う方法を考えろ」という、作者の言う推理の方向には
可能性は俺個人はまったく感じられない。
それは、「次の作品（編）まで期待を膨らませて待っていろ」という指示にしか見えない。
まあ、（型月と同じじゃん派）ではない余地があったとしても、
竜騎士の自覚の射程に入っているかはかなり疑わしいと思われる。
あくまで、読者の立場からひぐらしを解体しきって残るかどうかのぎりぎりのところ、
しかもひぐらしではほとんど模索が始められていない部分、ぐらいの話ね。

>>65
「鷹野に追い詰められた梨花がどうやって逆転するか推理汁」
と言ってるのと同じだからな。

何を推理すべきかわかってる？
ってフレデリカの詩で言えちゃうのが凄いよな。

それが全てではないだろうが、伝わらないのは自分の
伝達方法に問題があるのではないかとか思わないのかな。

まあ力量や経験の不足な面もあるんだろうが。

>>67
誰が犯人かって？
それを探す物語に決まってるでしょ？

誰が犯人かって？
そもそも「何の」犯人かわかってる？

誰が犯人なの？
私をこれから殺す犯人は誰？！


と言えるのも凄いな。
犯人を特定するだけなら可能。
そして生き残りたければ敵の存在を知る事は、さまざまな面で有利に働くはずなのに。
この頃は羽入の存在を作ってなかったのなら話は別だが。

というか「羽入」なんて名前じゃなくて、始めから「フレデリカ・ベルンカステル」という名前で
出た方がまだ批判されなかったかもな。

立ち絵無しでフレデリカ・ベルンカステルで良かったね。
いわゆるオヤシロ様が外人医者・鬼が外人的な含みもあったし。

竜騎士的にはあの俯瞰してる偉そうなのがフレデリカなんだよな。
探偵役を不在にしておきながら神的視点で読者を誘導するってのが素敵だが。

>探偵役を不在にしておきながら神的視点で読者を誘導するってのが素敵だが。

皆編の鷹野・梨花に見られるように、
竜騎士は「メタ視点気分」で気持ちよく語らせることがお好き。
ファウスト掲載の「階段」のラストも「気持ちよい語り」にはまっている。
断絶なしで作者と同一化された語り手が気持ちよく語りだすことに依存しがちで、
>>37で言った最最俺俺（俺世界で俺最強）にすぐ傾倒するのもそのため。

要するに、検証可能性にさらされる推理というジャンルからも、
人間関係を描くというテーマからも見るに耐えない
自意識と願望充足のナルシスが演出・話者・関係性・ジャンルにおいて反復されているので、
「気持ちよい俺世界」にすぐなってしまう。
なお、話者の切り替えが意味不明に混在する小説技法の主客関係に鈍感なのも、たぶんそのため。
多視点を盛り込んでも、試行錯誤しきっているとはどうも思えない。

出題編でも条件は変わってなかったのだが、視点人物（話者）は逆境に追い込まれるので、
「気持ちよい俺世界」の悪癖が無様に見えなかったという結果になっただけなんじゃないか、という気にすらなる。

>>70
あんた凄いわ。
すげえ納得した。

羽入の元の名前を花梨じゃないの？
目明しあたりのスクリプトにかかれてた奴

>>70
つまりこういう事だな。

103 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2006/01/25(水) 12:15:40 ID:jx7n/Eoo
竜騎士「ねえ？」
ＢＴ「何？」
竜騎士「夢(ひぐらし)って、何かな？」
ＢＴ「夢？」
竜騎士「そう、夢。」


「気持ち、いいの？」



竜騎士「判らない。現実がよく判らないんだ」
ＢＴ「他人の現実と自分の真実との溝が、正確に把握できないのね。」
竜騎士「幸せが何処にあるのか判らないんだ。」
ＢＴ「夢(ひぐらし)の中にしか幸せを見いだせないのね。 」
竜騎士「だからあれは現実じゃない、誰もいない世界だ 」
ＢＴ「そう...夢。 」
竜騎士「だから、アレには僕がいない。 」
ＢＴ「都合のいい作り事で、現実の復讐をしていたのね。 」
竜騎士「いけないのか？ 」
ＢＴ「虚構に逃げて、真実を誤魔化していたのね。 」
竜騎士「僕一人の夢を見ちゃいけないのか？ 」
ＢＴ「それは夢じゃない。ただの現実の埋め合わせよ。 」
竜騎士「じゃあ、僕の夢はどこ？ 」
ＢＴ「それは、現実の続き。 」
竜騎士「僕の現実はどこ？ 」
ＢＴ「それは、夢(ブーム)の終わりよ。 」

>>73
ああ、エヴァでは、あれで問題なしかというとまた別だけど、
閉じた俺世界において、自分の世界の現実性に対して迷い、新たに選びなおす、
その選んだ先の世界でも全面的な祝福と言っていいのかよくわからない微妙さが覗き込む、
といった移行やまなざしが一応あるにはある。
そういう中間性というか、帯域のようなものすら竜騎士には無い、という感じがしないでもない。
相対的にエヴァがマシに見えてきてしまう竜騎士の悪癖は一体何なんだかな……。

定期的に探偵役が必要じゃないかという議論になるのはこの作品の中に
ある程度常識を持った年長者が欲しい(要は探偵)と読み手が感じているのもあるきがする
たいていの読み手よりも下の子供達が暴走するのを見るのはきついですよ

>>75
赤坂に人気が出た現象の一端はそこにあるのかもしれない。
竜騎士はその人気に「意外」だったそうで、
主人公グループにはない赤坂のポジションの魅力には、作者も気付いていなかった可能性が高いのだが。
俺は、暇編をはじめてやったとき、大石・赤坂をその後もっと動かすのかと思っていたので、
作者の発言やその後の展開は少々意外だった。

切れ者キャラの筈の梨花の頭の悪さを見ただけで竜ちゃんの限界は容易に想像出来る。

Ｋ１がエアガンを撃ったのが赤坂の娘で
赤坂にＫ１が複雑な心境を抱きつつも彼との和解を経て、成長していく。
そんな展開が来ると思った事も、私にはありました。

だからこそヘタレ化したんだろうなぁ、赤坂。
ガキが喚く事を奨励している世界で、良識ある大人の存在は不要でしかない。

というかなんでここまで年齢下げたのかねえ
分校とかの設定上仕方ないかもしれないがここまで平均年齢の低い
シリアスなストーリーは記憶にないな

>>平均年齢の低いシリアスストーリー
えーと……Vガンとか？

Ｖガンの真主役はカテジナだろ。
シュラク隊とかマーベットさんとかも居るし。
だからノープロブレム。

漫画版発表後、公式に訪れる人には低年齢層の増えてきて……
といった発言がインタヴューの中にはあったから、
目編前後の漫画化企画が決定されたころには路線変更が加えられて、
低年齢向けの少年漫画を意識したのかなぁ、と思ったことはある。

……理想的なひぐらし続編も本当はありえたのかもしれない、という
回顧的妄想のなせるわざだったと今では思っているが。

当初は老獪な刑事という役回りだったクラウドもヘタレ化した品。
トミーは死にキャラだし、イリーは立場上表立って鷹野と敵対出来ないし
熊谷は脇役な上に死にキャラだし、亀田はリア工だし、富田と岡村はリア消だし

竜ちゃんはとっととPCの前から離れてネバーランドでも探しに行けば良いのに。

PCの中に求めた方が早いと思うぞｗ＞ネバーランド

お前的確すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

PCやっててもいいが作品を作るな、と死刑宣告しているに近いｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＮＨＫ(つかテレビ)に顔を出すべきじゃなかったな。
なんていうか時期が悪かった。

家族関係も気持ち悪かったしな…

ママ！ママ！やさしいママ！

未だにママンと一緒にお風呂入っていそう…

ママン「竜ちゃん、ママンと一緒にお風呂入りまちょうねぇ」
竜騎士「ばぶー」

>>89
かーちゃんが過保護そうなのがね…。
奈須みたいに竜にも良き相方がいればね。ＢＴは竜を止めたりできなさそうだもんな。

俺は皆編を読んだ直後、ここの過去スレに来てなかったんだけれど、
第02話の発表直後のころって、反応がすごく生々しいな。
問題点もほとんど語られた後、その認識も定着した今では、
本スレもここも一定以上のネタ化が進行しているんだが、
ある種、当時は冷静にスレが進行しているように見える。
第02話、第03話のころにほとんどの層がひぐらしから去ったんだな。

前スレを見ていると、ほとんど総括作業になっているし、
発表から一月弱で完璧にここまで熱気は終焉したようだ。
なんだか、すごく感慨がこみ上げてくるよ。

ttp://namahage.dip.jp/public/2ch_s/default.asp?x=516

まじめな話、母親から精神的に自立できていないのが
作中の人間関係にも反映されてると思うよ。
キャラ同士の距離感がすごく極端で気持ち悪い。

>>95
「あいつは敵だ！」
もしくは
「こいつは仲間だから絶対助ける！」
の二択しかないからな。

罪滅し編における圭一のレナが殺人云々の態度なんか、最たる例だし。

>>90
ママ！ママ！おかしいおかしいママ！


FOREST厨自重しろ。

>>96
でもまあ、圭一達は一応まだ中学生で、精神的に情緒不安定な時期だからな。丁度大人と子供の境目で。
熱くなりやすく、冷静な判断が出来ににくなるんだよね。自分が正しいと思ったらそのまま突っ走り易くなってしまう。
とか言ってる俺も厨房の頃はかなりアレな言動や思考をしてたな…
……みんなもない？そんな経験…。後になってorzするような事をしてしまった経験…

だからまあ、圭一の言動や思考は厨房って事を考えればそれなりに許容できるんだよね。
けどヤバイのは、そんな厨房の言う事にすぐ感化される村の大人達なんだよな。
本来、あんな説得じゃあんなに大勢、しかもいい年した大人の気持ちなんて動かせないよ。

>>98
まあ、確かに圭一らに関しては許容範囲だろうね。

問題なのは、大人をガキの理屈で洗脳出来るという事。
ひぐらしに限らないが、こういうゲームは本当にヤバい。
それでなくても罪編で大石が無能だと判明し
数少ない大人キャラとして活躍するかと思われた赤坂はヘタレ化。
で、訓練した大人である自衛隊には真っ向に戦えるという体たらく。

そういう都合のいいときだけ「子供だから」って大嫌い

＞……みんなもない？そんな経験…。
あるある。その意味では、圭一の自意識的な痛さがキャラの年齢にとってリアリティがある、
というのはうなずける。ただ、問題は、
＞けどヤバイのは、そんな厨房の言う事にすぐ感化される村の大人達なんだよな。
ここなんだよね。そんなものを簡単に達成させているから、
願望充足的な物語進行と言われても仕方ないわけで。
もうちょっと大人側がアシストしたりとか、致命的ではない失敗を圭一がやりかけながら、
うまく圭一自身が気付いて立ち回ったり、大人のキャラからうまく指摘されて、
さらに圭一がうまく判断できるようになったり……といった過程があれば、
多少難があっても許せるんだけれど、ゼロだからね。
これじゃあ、「天性の資質でカリスマ属性があるので訓練や成長なくとも、
他人を思い通りに説得できるんです！」とやってるのと一緒。
人物だけじゃなくて、物語進行さえもが俺世界・俺最強に同調するとなると、
作者は圭一の願望の奴隷みたいじゃないか。
ていうか、作者の反映が圭一で共犯的に妄想を実現させているような関係になってると言うか。

このへんは救いどころないよ。

>>101
ここで上手く赤坂を使うという手段もあった。
圭一がエアガンで撃ったのが赤坂の娘で、それ関連でギグシャクしつつも
赤坂が圭一を諭して圭一も成長していくとかさ、ﾁﾗｼの裏だけど。

大石は老獪すぎるし、キャラ的には子供を利用する立場だ。
富竹や入江は、鷹野と関連してるせいで難しいしな。
知恵先生は別ゲームのキャラだし、葛西や茜さんは園崎姉妹ぐらいとしか絡めない。
キャラ的に馴染めそうで、その上大人としての分別をわきまえてるキャラといったら赤坂ぐらいしか居ない。
だから人気が出たのだろうが、実際は赤坂(笑)だしな。

大人に活躍させたりなんかしたら
竜ちゃんのあの学生時代を塗り替えられないじゃない！
作者の過去を上書きする手段、それがひぐらしのキモなんだから！

>>102
>ここで上手く赤坂を使うという手段もあった。

なるほど。ただし、「村内意識を変えることで、北条家の待遇を改善する」という
（推定）テーマがあるので、村の余所者に主導権を渡す演出がとれなくなってしまった
とも考えられる。だから、アシスト役の範囲でしか赤坂は動かせないだろうな。

せめて、適宜アシスト役や調整役なり、圭一が失敗しながらも
成長していく流れになっていれば、個人的には許す気になる。
あと、村人から英雄視されて声をかけられるような気持ちいい演出は大幅カットね。
たとえ、圭一が「火をつける役割」であってテキストにもあるように、人を動かすためには
ハッタリもまた重要だという意味であったとしても、そのへんの強調はちょっと弱すぎる。
これをもうちょっと注意していれば、「英雄視されてしまう」ってのは悲劇的ですらある見せ方もできるのに。

>>103
マジレスだけども、大人はアシストに回せばいいんだよ。
何も活躍する必要なんて無い、活躍は子供に任せればいい。
そういう意味では、フィクションにおいて大人と子供は両立出来るんだ。

まあ、竜ちゃん自身歪んだ家庭で育ってるっぽいからな。
父親にはハブられた責任があると思い込み
母親は過保護ばかりで本当に愛を注いでくれなかった。
これじゃ子供を導く大人なんて描けるわけがない。

>>104
圭一の調整役は、魅音がやるべきだったと思う。
そもそも魅音は部長＝部活のリーダーなんだから、
暴走しやすい部活メンバーを統率する役割を果たしてもおかしくないんだよ。
ビジュアルファンブックには「詩音への引け目があって本来の力を出せない」とあるけど
皆殺し編では詩音も味方側についてるんだから、彼女との和解も書けたはず。

が、実際は赤坂も魅音もヘタレだ。
赤坂はともかく、魅音に関してはリーダー的役回りを愛する圭ちゃんに剥奪されたようにしか見えん。

たいていの物語は少年が色々な障害を乗り越えて大人になり問題を解決する
ひぐらしは少年が暴走して大人もそれに同調して問題を解決する
これなんてピーターパン・シンドローム？

>>107
成長という観点は難しいからねぇ。
作者的には成長させたつもりでも、実際は不十分だというケースもある。
ひぐらしなんて正にそう。

多分、罪滅し編で鬼隠し編の記憶を思い出して梨花に赦されたのを成長と思ってるんだろうが
まだまだ足りんよ。
それなのに、既に通過済みとして描かれるからおかしくなる。

つまり、全ての原因は、自己を投影させたキャラ＝圭一を無理に活躍させようと
した事か。福田と同じだな。

つうか、先に前スレ使い切ろうぜ。

>>106
その視点はいいね。
たしかに、外交的能力な単純に経験差から言っても、魅音の方をはるかに上として
魅音にうまくつなげさせることはやりやすいと思う。魅音が園崎や村に対して
どう立場をとるのか、決断させるパートをもたせていけば、
対相談所シーン　　：レナ・圭一で見せる
対町会・お魎シーン：魅音・圭一で見せる
というふうに書き分けて、それぞれの交渉プロセスのやりとりを生かせた。

たとえ最終的に圭一の振舞いを甘く描いても、ここで魅音の描き方で
「ああ、作者は横車を押さざるをえなかったみたいだけど、そういう感覚自体はしっかりあるんだな」
って読者としては感じる余地ができると思うんだ。
おそらく問題は二種類あって、
「実際に描かれている説得・交渉のプロセスが単純すぎる」
「他の箇所を見ても、作者にまともな感覚があることを信用しがたい」
の、前者の方は大筋としては変化できないとしても、後者の方をもうちょっと足せたように思う。
後者の要素があまりにも見当たらないので、胡散臭さを阻む障壁がなくなってるんだろう。

110の自己レスだが、読み直してみたら、
よく言うフィクションのセオリーそのままの話なんだな。
「一つのウソのためには他の要素を現実的になるよう配慮せよ」という。

物語上どうしても必要な一つのウソを現実的に見せたければ、
他の部分の配慮に気をぬいてはいけない。その部分がリアリティの余地となって防波堤になるから。

言ってみれば、どんどんウソの大盤振る舞いになっているわけだ。人間関係にせよ、真相部にせよ。
リアリティの無い書き方でテーマを浮かび上がらせることはできないだろうし、
結局テーマも何も無くなってウソ（妄想）の山へと入れ替わっていると見なせてしまう。

>>107
Ｋちゃんはほら、プロ子供だから。
ｱ●ﾋﾟにいいように操られる現代日本を揶揄したものなのさ。

って冗談はさておき、公式の全編推理スレで戦争犯罪云々の話が出てるね。
731部隊が出てきて「アレ？」とか思ったんだけど、さらに敵が極右勢力だもんなｗ
北条家の絡みも、なにやら地球市民な臭いがするし。竜ちゃん左巻き？

てか、自虐史観と自由史観のどっちが正しいとかは抜きにして、
扱いにくいところをもってきちゃったよ。

成長とかじゃなくて、そっち方面でオチをつけるつもりかもしれないなぁ…。

たかのんが悪いんじゃない、悪いのはぐんこくしゅぎだ。
Ｋ「将来の夢を議員にします。公約は自衛隊をなくすことです」
わーわー。

ひぐらしのなく頃に選挙がおこなわれます


どーん

>112
>1

>Ｋ「将来の夢を議員にします。公約は自衛隊をなくすことです」

これ、マジでやりかねないと思うよｗ
祟編で出てきた「世界を変える男」発言とか、罪編の「時代が時代ならばお札に載っていた」発言、
「東京」の打破といった主旨からすると、ストレートにつながる。
サラリーマン金太郎政治版をやりかねない。

>>113
OK

>>113
あ、ごめん。ウヨサヨのどっちがいいとか
自衛隊がどうとか言いたかったわけじゃないけど、
良くなかったね。謝る。

ｽﾙｰよろしく

>>110
罪滅し編見てて思ったのは、魅音って裏で交渉したりする役回りだと思ったんだよ。
罪編の魅音は、レナを止める際には全く役に立たなかったけど
テロ事件が起こる前に大石らと上手く交渉してたんだよね。

それに魅音も園崎家の中では大きな力を持ってる。
実質上、茜さんよりも立場的には上らしい品。
名目上としても、魅音はリーダータイプである訳だし。

まともに使えば面白いキャラになれたのに
圭一をリーダーとして活躍させたいが故に、ヘタレ化しちまったしなぁ。
別にリーダーである必要は無いはずなんだよ。
リーダーでなくても活躍出来るはずなんだよ。

語り自体ももそうなんだけど、作者が都合の良いように
キャラ使いたおしてそのままの部分もあるね。

多分綿流しの着想+詩音の設定とか考え出したあたりから
段々ヘタレ属性になってきちゃったんだろうな。

いまじゃ「みおんｗ」でネタだからなぁ。

まあレナやら大石やら赤坂やらも激変だしな。

自分でかっこいいと思っている台詞が世界を嘘まみれにする
具体的には1500秒で殺せるを複数の人間が言っているとか
6の目が出る世界と言いたくて確証内勝手な「今までにないいいこと」待ちの傍観者になりさがるDQN梨花とか
つーかマジ切れした厨房が25分で殺せるんだぜ！！ってキレ方するか？
ノリでいつも訳わからんこといっているからまだ許せるKだけならともかく詩音まで。
一分かけずにぶっ殺してやらああああ！！にならんかマジで。
「お、ちょっと今の俺よかったんじゃない？」にしがみついて
話の当初の目的忘れてそっちがメインになる素敵自分酔い。

「私なら1000秒で殺してるよ！」のレナも……というか分に直すとえらい中途半端な数字。

お魎さんも薄っぺらいキャラになっちまったなあ。ここまで引っ張ったのに。
あの程度で圭ちゃんにデレして欲しくなかった。
園崎家での交渉は最初「初回は決裂だな」って思ってたよ、そこから圭一自身が考え、また友達や大人の助言を得て、お魎を攻略していくのかと思った。
公由も、けっこう若い者の熱意に動かされるとこがあるような、いい年長キャラになりそうだったから、彼からも色々諭させてね。
学校の連中も上手く使えば説得力出たと思う。孫より幼いような連中に「沙都子を助けてください」っていわれたらお魎も心動かす理由になるだろう。

うん、やっぱなんか違うと思うのは、一見「村が一丸となって」に見えて、実は圭一が全部やってるように書かれてるんだよな。

伏線が下手だったって事だな。

>>118
リーダーとしての面は圭一に食われてるけど。
キャラ的に詩音に食われてる印象があるな＞みおん。

今にして思えば、目明し編では沙都子や圭一の命乞いをしてるし
罪滅し編では、中々縄が解けなくて沙都子に逃げろとカッコ良いセリフを言ったり。
が、皆殺し編の詩音は沙都子への誤解を解いてるし
目明し編での贖罪という面も含めて漢な散り様を見せた。

指揮官タイプとして使えば良キャラになったはずなんだがなあ。
その指揮官の役割が圭一になっちまったのがヘタレ化の原因かも。

>>119
＞6の目が出る世界と言いたくて確証内勝手な「今までにないいいこと」待ちの傍観者になりさがるDQN梨花とか

擁護する訳ではないが
梨花の部活での勝ち方って、実は他人任せな面も大きいんだよな。
レナを誘惑して利用したり(これは沙都子もやってるが)
「梨花ちゃんはああ見えて狡猾なタヌキ」というのが圭一の評価だった。

かと言って、黒幕を特定云々に関しては嘘臭いけどな。
羽入の設定をもっと詰めれば、まだ違ったんだろうが
犯人を特定すれば、対策もとりやすくなると思うのは当然。
この辺からうそ臭さがにじみ出てくる。

物語の構成の仕方に大人の視点がないから読んでて辛い。
ガキのノリと勢いだけで世界が変わるのはどうなんだろうか。
子供向けのマンガならそれもありかもしれないが
仮にも「推理」を売り文句にしておいてこの展開じゃあんまりだろう。

あと30過ぎたおっさんであるドラハ先生が
この程度の薄っぺらいものの見方しかできないってのは寒すぎる。
この人本当に社会人だったのかね。

>>118
そもそも

「こちらの予想以上に人気出た → だから出番減らす」

ってことをして、それを普通にインタビューで話しているからなあ。
これはひぐらし全般に言えることだけど、基本的に「良く言えばノリ重視」
「悪く言えば適当」なんだよね……そのツケがここへ来て出た感じ。

つい今さっき何気なく「皆殺し編　感想」でググって一番上に
きたサイトを覗いちまったんだが・・・

「とにかく泣けた、うるうる」
「羽生たんのおかげで怖くなくなって良かった、もえ〜」
「口先の魔術師大活躍！部活の皆の株も高騰！」
「次回に期待大！」

一つ下のサイトも

「亀田に萌えを語る圭一の熱さ！これこそひぐらし！」

・・・アレレ、オカシイナ、エロスケガイッパイアルヨ？

皮肉だろ

>>127
褒めるのも批判するのも個人の自由なんだから
いちいちサイトにまで言及するなって。

最近スレの趣旨から外れてきてないか？

たかが100年生きたぐらいで自分のことを魔女という人間がどこにいるんかね。
金さん銀さんは双子の魔女かよ。

>>130
金さん銀さんﾊﾞﾛｽwwwwwww

>>98
＞……みんなもない？そんな経験…。後になってorzするような事をしてしまった経験…

以前にも書いたけど。
解答編までのひぐらしは、正にそういった意味で模範的な少年がドロドロしたリアリティのある世界設定で、
なんにも出来ぬままに殺される物語でしょ。
この「そりゃガキが一人で何とかなるはずがねーよなｗ」ってのがひぐらしの面白さの一つだったと思うんだけどさ。

皆殺し編ではそんな愛すべき無力な殴られ役の圭一が活躍するために
『リアリティのある世界設定』の方がスケールダウンしちゃったってのが台無しなわけで。

>>130
ﾊﾟﾁｭﾘｰに謝ってください！＞＜

>>132
その状況を「ガキが何とかする」というのも面白さではあるけどな。
ただ、それを上手く描くのは非常に難しい。
個人的には今のような、良くも悪くも解りやすいノリもありだとは思う。ただ、竜騎士の筆力が絶望的に追いついてない。
少年少女にそれっぽいこと言わせる→大人たちや仲間が感激して改心ばかりじゃな……

部活メンバーが部活やってるから強いというのはちょっとな…
部活で磨かれているのは限定されたルール、状況下での対応能力にしか見えんし。
なんでもありの山狗となんでもありの状況でぶつかってああも押せるというのはねぇ。
もし鷹野の戯言ならそれを匂わせる描写を入れるべきだったな

まぁ今までこのスレで散々山狗部分を叩いてきた俺が言うのもなんなんだけど
最近はそこがきっとなんらかの伏線であると信じてる。

なぜなら沙都子が山にトラップを仕掛けている事は何度も強調されるあからさまな伏線だったのに
結局発動させることなく死亡。もしあの場面で沙都子のトラップに戸惑う山狗、
それらを各個撃破する部活メンバーとかしたら今山狗部分を叩いてる大多数の人間は
沙都子のトラップならしょうがないなと納得したはず。それをしないのがおかしい。
竜騎士的には部活メンバー最強でもおかしくないと思ったのかもしれないが
その真偽がわかるのは祭囃し後だから悶々と待つよ。

それとこっちは本スレに書く方がいいんだろうけど、沙都子がトラップしかける理由って明かされたっけ？
レナはゴミ漁りする、おもちかえりー、かわいいモード→家庭への不満が原因で作ってました
魅音が部長の部活がある→沙都子が家に帰らなくてもいいように始めた
梨花がたぬき→ループ人生で実年齢は100歳超えだから
みんなの妙な設定は裏付けされてるのにトラップはなんもなかったよね？

祭囃し編で明かされる事を希望する謎。

・レナがｱﾋｬった理由(鬼編)
　・圭一がＬ５だったから？
　・鬼隠しでもレナは鉄平とリナを殺して精神的に追い詰められていた？

・山狗らしき二人組みとレナの接触(鬼編)
　・普通なら山狗に拉致されるはずだが、何故されなかったのか。
　・レナは「居なかった」と言ってるので、本当に出会わなかったのかもしれない。

・魅音の「あの時(大石を)殺しとくんだったなぁ」というセリフ(鬼編)
　・まあ、今の魅音は「みおんw」だしなw

・沙都子トラップ
　・沙都子がトラップをしかける理由は今のところ何もなし
　・山狗との戦いでトラップを仕掛けなかった理由(皆編)

・過去の連続怪死事件の真相
　・特に悟史関連はどうなるのか
　　・でも普通に生き返りそうだしなあ。

・鷹野の過去
　・祭囃し編の評価は、彼女がどれだけ”ショボくない”悪役になれるかで大きく左右されるだろう。
　　・だが、作者の人格上”悪いだけの踏みにじって気持ちいいサンドバック”な悪役になりそうな悪寒。

・山狗と東京
　・こっちも説明次第で評価を大きく左右する。


こんなもんかね。

>>135
昨日、本スレで少し話題に出たが、トレーディングカードのSPカードに書いてある
TIPSが「部活メンバー山狗戦で大活躍」の伏線になってるそうで……

ttp://nagoya.cool.ne.jp/b34file/tipssp9.html

ああいう（色んな意味で）規格外の部活が、上手い具合に精神修行になっていて
わずかとはいえ鬼の力を云々〜、ってことなんだろうさ。

>>136
特にないと思う。正直、沙都子のトラップ能力は真面目に考察しても……
ほんの数十秒で、U字ロックをヘアピンで開けてしまうしなぁ。

祟り編か何かでコミュニケーションの手段だと言ってなかったか＞トラップ

>>136が問題視しているのは
「何故、山狗にトラップを使わなかったのか(を祭囃し編で書いてくれると信じてる)」
という事じゃないの？

今までにも出てきたが
「沙都子のトラップを利用して山狗と互角に戦うも、プロには負けず敗北」
という流れなら納得出来た。
まあどうせその場その場のテンションに流されてたんだろうが。

いや>>136で
> 沙都子がトラップしかける理由って明かされたっけ？
っつってたから

つか、逃げるのに必死で大したトラップ作ってる時間なくて癇癪球が精一杯
あとは他のメンバーの見せ場を作ったってことかと

家の周りに張ってなかったのかってことなら、訪問者のこと考えたら張れないだろう
祟り編で張ってあったトラップの場所って裏山だっけ？　家からは離れた人が来そうにないとこだったのでは
いや、よく覚えてないけど


正直、沙都子のトラップに翻弄される山狗は見たくないねえ
レナパン食らうのも見たくないけど

祭囃しでは、園崎組が中東で仕入れてきたセムテックスを惜しみなく使用した
沙都子トラップで山犬も一網打尽デスヨ？

・・・・・・これが冗談だと言い切れないのが、流行の竜騎士クオリティ・・・

沙都子トラップよりかは
お魎が得意の日本刀振り回して山狗をばっさばっさと切り捨ててくれるぐらいやってくれた方が

推理は放棄して、ぶっ飛び設定考察を主とすることを芸風にしていた公式のイリ氏までもが、
さすがに竜騎士の推理観にコメントつけた。

simulaと魔王14才が「設定考察」を可能性と言うのならば、イリ氏はある意味最大の功績者なんだろう。
オヤシロさまを尾八白様として萌えキャラ化計画をはじめたのも、彼だし。
上記二人がイリ氏の振る舞いとは異なる可能性を考えているのならば、それを積極的に打ち出さないと、
「設定考察物だ」と打ち上げても、ほとんど意味がないと思われる。ネタで雑談するのとどう違うの？　と。
萌えやネタでなら、トップダウンじゃなくて掬い上げますよ？　マーケティングとして回収できてこっちも好都合ですから。
ということなんだろうな、作者の立場は。境界のはっきりしない設定考察性（参加性）だ。

まあ、しかし、イリ氏の今回尾コメントは、公式の発言の中では一番ツッコミが鋭い。
[作者定義の「推理」から導き出される、作品のジャンル]
> 中途半端になら「推理」することもできるが、結局は続編待ちってことですね。
> 謎を謎のままに、多少の推理ならできます(当たり前)、真相は続編をお待ちください。
> つまり、【ごく普通のツヅキモノの物語】
> 【ある程度までの推理が可能で“想像力”を刺激させられるバラ売りアドベンチャーゲーム】といったところだろうか。
> 「推理問題で盛り上がってくれればナンでもいい」ってことなのかな。
> つまり、【どうせ読者はあんまり深く考えないだろうから、合理性をソコソコにして他の魅力を売りにしよう】とか。

[過去スレでも言われた、推理定義から荒唐無稽さへ竜騎士が論点すりかえていることの言及]
> っていうかいつのまに「動機が上手くなかったから荒唐無稽扱いされてる」って話に�dだんだろ。
> そういう話だったのかな？
> 【動機が荒唐無稽】って話は見たことあったかなぁ･･･？
>　村の連中は「病気」デショ？

>> 私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
> 圭一に冷たくされたと勘違いしてレナや詩音にペラペラと泣き言を言って、あまつさえ少なくとも
> 詩音には「誇張・捏造」［引用者注　玩具屋シーンの台詞と詩音に言った台詞は別物になっていること］までして
> 圭一のヒドさを訴えちゃう魅音の「動機」ってナンだったんだろうナァ･･･。

ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/micbbs.cgi?mode=red&namber=38566&no=0

>>144
「推理不可かどうか」ではなくて「竜騎士の推理観」が問題なんだよな。
単なる言い訳にしか聞こえないし、当時は「推理じゃなくても面白い」が擁護派テンプレだった訳だし。

それで、その人の言ってる事は非常に鋭いな。
【ごく普通のツヅキモノの物語】
【ある程度までの推理が可能で“想像力”を刺激させられるバラ売りアドベンチャーゲーム】
というのは、非常に的を射ていると思った。
そんなバラ売りアドベンチャーを、売るために推理ノベルと銘打ったのがひぐらしなんだよな。

>> 私に言わせれば、片思いの中学生が冷たくされたと勘違いして相手の女の子を包丁で滅多刺しにしてしまった事件の「動機」の方がよっぽど荒唐無稽です…。
> 圭一に冷たくされたと勘違いしてレナや詩音にペラペラと泣き言を言って、あまつさえ少なくとも
> 詩音には「誇張・捏造」［引用者注　玩具屋シーンの台詞と詩音に言った台詞は別物になっていること］までして
> 圭一のヒドさを訴えちゃう魅音の「動機」ってナンだったんだろうナァ･･･。
全くだw。

>>144

本論とは関係ないが、

>またルールを推理しろ、などと作品外で言われていた事もあるが、
意味不明だったため誰もついていけなかった。

ｷﾞｶﾞﾜﾛｽｗ

>>146
「サウザーに追い詰められたケンシロウがどうやって逆転するか推理汁」
「悪魔将軍に追い詰められたキン肉マンがどうやって逆転するか推理汁」
「フリーザに追い詰められた悟空がどうやって逆転するか推理汁」
「戸愚呂に追い詰められた幽助がどうやって逆転するか推理汁」
「メロに追い詰められた月がどうやって逆転するか推理汁」
「何か強そうな敵に追い詰められたボーボボがどうやって逆転するか推理汁」
「鷹野率いる山狗に追い詰められた梨花がどうやって逆転するか推理汁」

>>146
ああ、そこは「世界ルールを推理するためのプロセスを提供できていない」
というこのスレの議論の蓄積と主旨が同じなので、重複を避けて省いたが、
そこをしっかり指摘しているのも、公式では彼ぐらいなんじゃないかな。

> 「仲間の暴走と原因」「富竹・鷹野の死と大災害」「村のキモい雰囲気」
> これらが共通項であることはみりゃ分かるのだが、「ルール」だのなんだのという曖昧極まる概念で括って更にそこから思考を発展させる、なんてのは無理だろう。
> 誰もが分かってると言えば分かってたわけだが、だからといって物語の真相に近づけるわけでもなく、「ダカラナニ？」というレベルである。
と、適切な指摘をしている。
USAや魔王14才のブログのコメントでも間接的に言及されていたが、
世界ルールを推理させたいのなら、なぜ「犯人」「トリック」を隠すことで物語を引っ張ったの？
という問題点がある。つまり、通常の推理とは違うことをやりたいのなら、通常の推理で引っ張らなければいい。
ここで引っ張った以上、作者の言う3種のルールがわかっていても、だからといって真相には近づけない、と言われてしまうわけだ。
いっそ、推理物の「犯人」「トリック」を求心力として隠蔽する技法を使わずに、はじめから世界ルールの推理をやればいいのにね。
これをやっていない（＋提示すらできていない）から、後付けとして推理物→新しい推理だったんだ、
とこじつけたとみなされても文句言えなくなっているわけだから。

世界です。それが世界なんです。

>>148
確かにね。ルールそのものが肝要なら、
それこそ倒叙の掟に従って、解一発目で
鷹野の容疑や羽入、症候群の存在を、確定とまでいかないまでも
少しづつ存在を濃くしていっても良かったはずだよね。

「解」といいつつ「解」ではない、はしょっちゅう言われてたけど、
皆殺しまで種明かしというか答え合わせを引っ張ったのは
この盛り上がりを持続させるための計算があったのかもしれない。

ただ、おかげで皆殺しでの一気にやりすぎた答え合わせがこの反響だよね。
あげくに全部後付じゃねぇのとか言われるし。真偽ははっきりしないけどさ。

よく言われる「伏線しっかり張ればまだしも…」という部分と繋がるかな。
最初から設定されていたのならもっとしっかりやれたろうと。

そこはテクニックなんだけど竜騎士には経験不足でうまく出来なかったということなんだろう。
入江と鷹野のローマ字見る限りノリで動かしてる部分もあるようだし…。

玩具屋のシーンと詩音に言った話って違うの？

>>151
該当シーンの台詞を抜き出そう。
綿編
圭一「魅音にあげようかと思ったけど…ちょっと違うよな！」
魅音「へっへっへ、わかってるじゃない！　私さ、どーして男に生まれなかったのかなーって思う時あるよ。」
圭一「女でよかったな。男だったらもうとっくに殺してる！」
圭一「来世では神さまに男にしてもらえるように頼めよ！　俺も男にしてもらうから。」
魅音「そしたら圭ちゃんと組んで、軽く全国制覇から始めようかね！　あっはははは！」

目編
「……別に何のお人形だってよかったんだよ！　……圭ちゃんは…私だけもらってないって知ってたのに、……私にくれなかった。
　………っく…、……私に、…くれなかった。………魅音には似合わないよなって言って……くれなかった……ッ…。
　…次に生まれて……くる時は…ひっく、男に生まれて来い……って……そぅ…言われたんだよ……。
　…言われたんだよ…………うっく……。」

男に生まれてくる云々の話を振ったのは、魅音だ。
自分で火をつけておいて何を言っとるか。
自己中ゆえに魅音は自分の失態を気付かずに、圭一のせいみたいに誤認しているのか、
あるいは何かの意図を持って詩音に誇張内容を言ったのか、微妙にスルーされている。
前者ならば、魅音は自己中かつ詩音の気持ちも読めないやつだよねぇ、であり、
後者ならば、魅音は黒幕的な悪意の人だったんだよ！　ここから魅音は黒くなるのさ！　と雑談されたりしていた。

以前、イシ氏は敏感にこの魅音の発言をからかってたんだよね。
俺は姉妹仲の設定変更があったので、微妙に修正された結果がこの二編の発言の食い違いなんだろうと思ってる。

また、あの発言は目編のみであり、綿編では違うのだろう、とはならないだろう。
詩音がおかしくなりはじめるのも、この魅音の言葉を聞いて魅音を嫉妬し始めてからなのだから。
綿編にもほぼ同じ発言があったと見ていいのでは、と思っている（さすがにそこまで作者にフォローする気にはなれない）。

×イシ氏
○イリ氏

>>152
とんくすこ　なかなか細かいとこまで見てる人がいるもんだ

>>150
>それこそ倒叙の掟に従って、解一発目で
>鷹野の容疑や羽入、症候群の存在を、確定とまでいかないまでも
>少しづつ存在を濃くしていっても良かったはずだよね。

目明し編の鷹野は、詩音を煽ったりしてるけど
それも「鷹野は怪しい」というレベルでしかないし
この辺から、鷹野と山狗の繋がりを匂わせておけば良かったな。

羽入に関しては、黒梨花の存在があったわけだが。
結局、黒梨花は性格の捻くれた幼女でしかなかった訳だし。

目明し編で詩音がげぎゃったのも症候群のせいなのだが
そういった病気のせいにしてしまうとねえ。

>>152
それは魅音がわがままなだけの話だ

「私って可愛くないから」みたいなこと言う女に
言いだしっぺが向こうであっても「そうだよね、ブスだよね」とか言っちゃいけないというのと同じ
自分で話を振っといて、それを否定してほしいという身勝手さ

人形の件についてレナが「魅音にも非がある」と言ってるのはそういうことでしょ

>>152
思うんだが、詩音は後付けキャラでも
綿流し編を出した時から、既にあの事件の犯人は詩音だと決めてたと思うんだよな。
祭の翌日に魅音も詩音も酔っ払ってた事から、既に入れ替わってたように見えるし
動機も、祟殺し編で悟史が好きだと匂わせていてその上で御三家が怪しいから殺したと見えるし
御三家と無関係の沙都子殺し(圭一とレナが一番怒ってた箇所)も
http://rainbow.sakuratan.com/data2/img/rainbow504.jpgのように、圭一に直接怨嗟の声をあげてたし。

やっぱり性格が変わったのは魅音だと思うよ。
一番人気が出なさそうだったけど、実際は人気出まくって出番減らされたんだし。

ああ、設定変更と言っても、犯人役が変更されたというのではなく、
姉妹仲が綿編ではそれほどよくなかったように見せられていたのが、
目編では姉妹仲をよくして、ドラマの軸にしている、という点。
犯人役は綿編執筆当時から詩音だったのだろうけど、
目編のドラマ構成をどうするかまでは考えてなかったんじゃないかな、と。

ていうかーふつうは詩音の立場だと誰も殺せないんだよね
にぃにぃ探す手掛かりなくなるわけだし
死んでいたとしたらまず死体探して供養してやりたいってのが普通の人
真相自分で闇に葬ってどうすると

サトコ以外は誰も殺してないじゃん

目編の詩音は、拷問室の死体捨て場に悟史が居ると思ってたんじゃなかったっけ？
それに「ひなみざわしょーこーぐん」って言われればそれでおしまい。

殺害行動
Ａ．起点：勘違いや誤解、曲解、すれ違いから怒り・嫉妬・疑惑が生じる。
　　→すれ違いって怖いね！
Ｂ．発展：偶然の積み重ねや演出的な流れのもとで、連続殺害までエスカレート。
　　→すべては雛見沢症候群の症状だったんだよ！

病気で済ませるのは、それはそれでとりあえずいいとしても、
個人間で生じるＡがただの起点として処理されて、
その後絡まない構図になってるのがやや半端なんだ。
ここをもっとＡ→Ｂだけの順序関係だけじゃなくて、
Ａ→Ｂ、Ｂ→Ａというふうに原因性のレベルで往復運動が生じさせていたなら、
>>52みたいな「悪い原因がどっかにあってそのせいだ」の平板さは免れやすかったのだろう。

あまり覚えてないんだけど連続怪死事件（失笑）の一番最初の現場監督ってバラバラ殺人だったよね？
結局なんでバラバラにされたかは説明されなかった機もするが。
バラバラ殺人という要素をただのファッションとして扱ってる時点で竜の推理感の可笑しさに気づいておくべきだったか。

>>163
戦争をファッションだとかのたまってるどこぞの電童やサイバーフォーミュラの監督と同レベルでつね。

調べてみたが罪で一応(?)説明されてた。
レナがばらすシーン
--
　手、足、首を切断し、ちょうど６分割にした。@
br
　死体を切ると、脂で刃が駄目になる…というようなのを、どこかで聞いていたので、予め分解道具は豊富に用意した。@
br
　その予想は的中し、私は解体途中で道具を取りに帰るという無様なまねをせずに済んだ。\

　そう言えば昔、ダム戦争の末期にまさにこの地で、現場監督のバラバラ殺人があったんだっけ。@
　それも確かこれと同じで６分割のはず。@もっとも私は２人分だから１２分割なのだけど。\

　そう言えば、逮捕されていない主犯が隠したという腕は、未だ発見されていないんだっけ。@
br
　どこに隠したんだろうな。@
　その場所を教えてもらいたいなと思い、ちょっと苦笑した。\
--
結局、運びやすいから。だけか。
まっとうな推理物で一番駄目なパターンだもんな。
見つかってない腕とかもどうせその辺に落としただけだろうな。

>>163
あれは結局どう説明されるのかね。
本筋に絡まない些細なことだと無視されるのかな？

こっちでまさに逝ってるな。

　解体する理由はただひとつ。@
　死体を絶対見つからない場所に持ち運ぶため、隠して運べるサイズにする必要があったからだ。\

こんなんが本筋だったら暴動が起こるパターン使ってるし。
やっぱファッション的に扱ってるよなぁ

>>165
分割という単語だけで
月姫をやりたかっただけというのが伝わってくるなw
そういや「アルク殺しが１５分だったからレナ殺しは１５秒にしよう」みたいに。

まあ、「設定考察」性を無闇に高めるためには、
無意味なまでにアイテムをばら撒いた方が考察参加者を見込めるから、そうしたんだろうな。

雛見沢村設定が、部落と酷似しているのも、精神病の隔離施設を想起させるのも、
レナの収集癖や奇妙なコミュニケーション特性といった主要キャラに精神病に類似する特徴をもたせているのも
（鬼編前半のやりとりが作者にとってどこまで自覚的な奇妙さだったのかは判断できないが。
　このへんはＰＣを配慮してできればレスはスルーしてくれ）、全部一種の「ネタ」だろう。

あと祟編で出てきた、イディオサヴァンを思わせる圭一の直観的知的能力とかは、
今回で単なるファッションだったことが判明したな。まあ、書いてて「気持ちよい」んですけどね、
作者視点から同一化した主人公が超能力とかを持っているとか語りだすのは。

まあ、自衛隊や政治結社（スルーしてくれ）にしても、虐殺にしても、731部隊にしても、
「なんかおどろおどろしくって、すごいっしょ？」みたいな「（演出）ネタ」としてしか使えない、
表面的なレベルでの素材オタクなのだから、この程度の認識なのはしょうがないと言える。
設定考察マニアが、そういうノリであっても別に問題ではない（その当人の問題に過ぎない）のだが、
問題は、作者もそのレベルと変わらないところだと言っていいだろう。

で、その悪癖から、”リアリティ度外視の真相設定大盤振る舞い”が展開されてしまうわけだ。

今までの議論を整理すると、リアリティには３種ほどある。
１．作品の世界観として提示されたり伏線が存在することで、全体構成のなかでかもし出されてくるリアリティ
２．設定単体の段階で、その組織論や内部構成、存在の原因の必然性などにセンスを使ってうまく記述されて出てくるリアリティ
３．プレイヤーの代役である視点人物にそなわっている思春期的な心情が、読者にはたらきかけるリアリティ
４．人間関係などのやりとりや交渉性・説得性における、現実経験と類比されて問われてくるリアリティ
（特に２，４ではテーマ面を練りこみやすい）

伏線回収性も物語的な意味も喪失した「設定考察のためだけのネタ」状態は、
上の１の欠如と２の欠如がまざりあった状態、と整理できるかもしれない。

×リアリティには３種ほどある。
○リアリティには４種類ある。
（まあ、あくまで便宜上つくった分類なんだが、考えやすくなると思う）

>>169での分類をもとに、>>43での発言を再整理する。

・推理として見た場合、作者の恣意というトップダウンでしか成り立っていない
　［＝（ドラハ破綻派）かつ（型月と同じじゃん派）（GPM真似して失敗してやんの派 ）］
　そして１．の点でリアリティもない。
　［＝（MMRじゃねーんだよ派）］
・人間関係のテーマとして見た場合、作者の恣意でしか成り立っていない
　［＝（ドラハの底が浅いよ派）］
　そして３．のリアリティはあるが、肝心の４．のリアリティがない。

・ルール・環境というテーマで見た場合、（上記のように１．もない上に）
　２．のリアリティがない
　［＝（ルールの中味ってどうよ派 ）］。
　そして、テーマとして何らかの踏み込みをしている箇所を見つけるのが困難。
　［ここが、推理性を別にしたときに残る（型月と同じじゃん派）ではない余地に相当する］

こんな感じかな。
一つのミニチュアとして小宇宙に社会的関係を持ち込みたいのならば、
あるいはそういう意味で設定を操作するのならば、
２のリアリティの舵取りが肝心であり、
設定ネタを無駄遣いしないで１のリアリティも最低限整合性をつけるべきであり、
人間関係上のテーマを持ち込みたいのであれば、４が重要、と。

あちゃ、変な箇所が。

×
　［＝（ドラハの底が浅いよ派）］
　そして３．のリアリティはあるが、肝心の４．のリアリティがない。
○
　そして３．のリアリティはあるが、肝心の４．のリアリティがない。
　［＝（ドラハの底が浅いよ派）］

要するに、
Ａ．テーマを問うてやりたいのか
　　（本人は「表現」とか言うしね→ならば１−２＆４のリアリティが重要）、
Ｂ．マニア向けの雑談的な設定考察ネタ提供をしたいだけのか
　　（これがエンタメって本当？→個々の設定で１−２のリアリティの必然性喪失）、
Ｃ．当初からかこじつけなのかはともかくとして、推理物をやりたくかないのはわかるが
　　（単なる「想像しろ」＆「ウケがよいから」だしね→１のリアリティ喪失）、
Ｄ．燃えの劣化版演出で読者からの支持を維持したいのか
　　（作者曰く「エンタメ」らしい→４のリアリティ喪失）、
といったばらばらの素材や方向性が、
とても両立できるとは思えないぶち込み方をしていて、結局「何がやりたいのだがさっぱり」
という世界に向かっているんだろうな。

当人もＮＨＫで、Ａを放棄した口ぶりでＢを前面に出していることだし。
まあ、結果的に生まれたＢの機能とＤの好意的読者層を盾にとって、
作家としての自分の課題を捨てにかかっている状態なんだろう。

例えがアレだが、キン肉マンやＧガンダムはリアリティなんだよな。
リアルとはかけ離れているが、作品のリアリティでそれを消し飛ばしている。

でも、キン肉マンやＧガンダムは友情をメインとしながら
敵役にも魅力があったり、主人公も過程を経て成長しているからなぁ。
つか、ひぐらしに感じる吐き気は鷹野の描写のされ方にあるのかも。

>>174
うん、いわば、作品の世界観において（１のリアリティ）友情などのドラマを作っているから、
直接に現実経験と類比される（４のリアリティを要求される）必要がないから、
キン肉マンではあの作品としてリアリティを獲得していると言える。

ただしひぐらしは、一旦は推理として、ましてや「推理」を定義しないで
舞台装置は本格に類似しているため、推理特有の「現実的な考察・類比」にある程度さらされてしまう。
つまり、本格に似た推理物という枠組みが４のリアリティを無視できない作品の世界観を作ってしまっている、となる。
そうである以上、４のリアリティを無視して燃えの劣化版をやってしまうと、
単にリアリティがぼろぼろになってしまう、というわけだ。

現実性を無視したギャグパートのもつ世界観（何でもあり）と、
本格に近い推理的な枠組みがどうしてもかもし出してしまった現実類比性（４の配慮が必要）
という二種類の側面があったのだが、後者を忘却して前者だけでごり押ししたのが不味い結果になっている。

なお、ひぐらしという作品は、
本格推理の枠組みを読者が基盤に置かないとしても、
記録書類のTIPS化や公共機関の頻出（教育機関・医療・図書館・警察etc.）という側面があるので、
その意味でも「現実的な考察・類比」に近い磁場を、
作品の世界観（１のリアリティ）として持っていたと見ることができる。

つまり、推理を積極的に行わない「物語」として読解する姿勢であっても、
２＆４のリアリティを消してしまうのは、作品として失点になってしまうのだと考える。

環境・ルールのテーマが、記録性や諸機関の配置とも絡んだ上で
その向こう側に位置していると考えるならば、テーマ上の理由においても
人間関係での交渉性や組織の設定への記述は、甘くするべきではない、と言えるだろう。

つまり、推理・物語・テーマ、各面において潰してしまっているという失点を感じている。

ID:ZRJfUnR0は自分でブログ開いてみてはどうだい？
公式逝けとは言わないからさ。

一行に直せば
「作者がその場その場のノリと燃えで書いてるせいで全てが破綻してる」
で終わりそうだぜ？

>>177
うん。すまない。ちょっとやりすぎた。
そろそろ自分の見解が揃ってきたので、USA3のブログのコメント欄に書き込むなり、
どこかでまとめて書こうかな、と思いつつある。
書きながら考えてしまったので、そのためにスレ汚しになってしまった。スマソ。

一言で言うと、その一行で済むんだろうなぁ、やっぱり。
ああ、逆に言うと、上にあげた三つの側面の一つでも達成していてほしかった、というひぐらしへの願いだったのだよ。
一旦はひぐらしに関心や期待をしたんだな、と最近よく思う。

>>177
別にスレ違いなこと書いてるわけじゃないし。いいと思うんだが。

どうしてもいいたいことがあるからひとこといわせてくれ．
竜騎士かっかはおんとし32さいだ．

>>179
まあ、そうなんだよね。
色んな意味で沈静化してきたし、長文でもいいからスレを活性化させてくれるんならば。
読みたくない奴はスルーするしな。

ZRJfUnR0が悪い訳ではないが、今にして思えばひぐらしがそんなに高尚に分析する価値があるのかどうかだよ。
公式が全然見当外れな意見に溢れてるのも、変にカッコつけて高尚ぶってるのが大きい希ガス。
ただの熱血風ギャルゲーだったしな、だが皆編ではその熱血というのが圭一が万能すぎてキモいってだけで。

ID:ZRJfUnR0はさすがに長文すぎだから公式逝けと俺はいいたくはなるな。

あえて本格の文脈でひぐらしを読み解くってのは俺も最近興味をもっているんだけどさ。

終わってみれば
「TCGサークルがはじめてのさくぶんにちょうせん！」
でおしまいなモノだったしな

まだだ、まだ終わらんよ

正直ひぐらし本編に後、期待することっていったら長坂某みたいに作者死亡で終わるか否かだけだし。

竜騎士行方不明で未完のまま終わったほうが絶対良い。
祭囃子編を出せば"失望"が"絶望"に変わるのは目に見えているからね。

最初の方は疑心暗鬼とかで人間くささを感じられたのに
後半になるほどキャラがお人形化していく・・・
そりゃキャラもえ派に人気は出るよなあ

結局アレだ。
世界設定を用意してどうこうとか、ホラーだと思って読んでたら超組織がでてきたとか、ホラー風ミステリだとおもって読んでたらほんとに化け物がでてきたとか、
街みたいに人物描写だけやってりゃ面白いのにとか、作者がその後、落ち目になった

とか小説版の弟切草シリーズと同程度かそれ以下のレベルなんだよな。ひぐらしって。やっぱミステリとして読むだけ無駄だな。

どうせなら最後まで長坂秀佳の真似して作者死亡でおわれば少しは評価してもいいさ。

>>181
＞今にして思えばひぐらしがそんなに高尚に分析する価値があるのかどうかだよ。

同意する。
多分深読みし過ぎだ。竜騎士は「これなら面白いぜヒャッホウ！」のノリで書いてしまっているんじゃねーかな。
罪滅ぼしの時のヘタレ公式発言もどこまで本音なのやら。
大体お前ら経験あるだろ。いつも自分に自信無い自信無いって言ってる人間ほど、他人からの「そんなことないよ！」って賞賛を必要としてるってのは。

そっちは書かずにはおれないの不のエネルギーがあったからな
みんなに認めてもらって満足して解脱しちゃったのかなあ。
まあ、無理して書き続けることはない。

公式でメディアリテラシーだと言ってる人が、どうしたらそこまで竜ちゃんを妄信できるのかさっぱり分からない
某ktfの前半はあえてつまらなくする必要があったとかいう主張ぐらい分からん

>>191
確かにあれは最悪。メディアリテラシーというテーマだったならば余計に、
単に真実（真相）/妄想（仕掛け）の反転だけに頼っていてはダメなんだよ。
メディアリテラシーってのは、信じるか信じないか、で立ちどまるだけじゃない。
世の中のことをすべて自分の手で検証できないことが前提の上で、
信頼の対象を選んだり変更したりしながらリスクを配分していく作業が、その後に続くのだから。
仲間の信頼関係・共同性の描き方のレベルで、そのテーマを引き継ぐこともできるわけ。

あの公式の投稿文は、メディアリテラシーと語る発言者が肝心のメディアリテラシーをよく理解していない、というオチ。
ましてや、ひぐらしの展開にメディアリテラシーとして見るべき箇所は無い。

>192
俺もその意見に同意するから公式書いて来い

そうだなぁ…。この各論ならば、無闇に広げる必要は無いし、書きやすい。
本気で考えてみる。ま、上の発言のほとんどコピペ程度の文量になるが。

あぅあぅwwwwどうせTCGサークルなのですwwww
議論するだけww無駄wwなのですwwww
シュークリームくださいなのですwwwwww

>>189
解答編は引き立つ物があったんだよ。
１５秒でヒロインを撲殺している主人公らしき人物。
そのヒロインがどんどんおかしく見えていく恐怖。
圭一もあの頃は弱い中学生でしかなかった。
それ故に、プレイヤーと恐怖を分かち合えた。

が、作者自体がそれに気づけなかったのがねぇ。
最初のレナ撲殺シーンも「月姫でアルク殺したのが１５分だから、ひぐらしは１５秒でレナ殺すぜ！」程度にしか思ってなかったみあいだし。
ボロが出れば出るほど、何だかコケにされた気分がする。

インタとか見てても、竜騎士自体が「どうでもいい事を重要視している」ように見えるんだよね。
だからこそ「どうでもいい事を重要そうに見せる技術」が発達してるんだろうが。

>>196
最初の最初、Ｋ１の撲殺シーンには感心したんだがな。。
この作者は読み手を惹きつける術を解ってる！　と一人頷いたもんだ。ようやくサスペンス書ける人がゲームに出てきたなあ、と。
その後の日常シーンだって、冒頭のアレがあるから悲劇の前振りだと感じられたし。
まあただの錯覚だったようだが。

＞どうでもいい事を重要そうに見せる技術

あのーそれって詐欺師っていうのではw

>>197
「読み手を惹き付ける」つもりじゃなくて
「型月の真似したかった」だけなんだよ。
製作日記にも書いてあったし。

>>199
そこが何より残念だ……

風呂敷を広げることは出来ても畳む術を持っていなかったのが何より残念だ。
初期の緊迫感に溢れたサスペンスとホラーの雰囲気を最後まで保てば、類例の無い作品になったろうに。
奈須の方向性にこだわりすぎて宝の山を捨てた格好だ。勿体ない。

ふと思ったけど、竜ちゃんの才能って
そうなりたくて仕方が無いらしい茸と対極の所にあるんじゃないか。
これだけ世界設定で良かった探しが出来ない話も珍しいよ。

だが竜騎士よ、ひぐらしは間違いなくBGMでは型月作品を越えていたぞ
このスレでもBGMは叩かれておらぬのだ！

つーか結局アニメ化するらしいな。
だいたいゲームのアニメ化は黒歴史になるもんだが
原作自体が黒歴史だからどうでもいいが

演出も光るものがあるんだけどねぇ・・・
ぴかーんどかどかどかどかどかーん
の部分がなければねぇ・・・

>>202
だけどひぐらしのＢＧＭって、ほとんど借り物じゃなかったっけ？

評判いい曲のほとんどはdai氏提供のひぐらし用曲

dai氏ってBM98創生期の頃神と崇められたあのdai氏なんかなぁ。。
曲調は似てるんだけど

>>202
そういや俺は型月作品ってプレイしたこと無いんだが実際どう？面白い？
自分で買って判断してみようかとも思ったがなんか今では入手困難らしくて。

>>208
俺も型月作品は未プレイだが
実際のところ賛否両論みたいで荒れるかもしれん。
つか、スレﾃｨｶﾞｲだ。

ｆａｔｅなら今でも売ってるはずだから、自分で確かめればどうだい？

>>193
公式に書いてきたよ。重複箇所のある長文になってしまったが。

>>209
どもども。
確かにスレ違いの話で荒れるのは勘弁ですね。
もし入手できるのなら月姫をやってみたいがまずはfate買ってみますわ。

Rainy Heartか、あれは名曲であった
同じ人に思えるが、確証を得る情報って無いのか

んーBM98創生期の神、dai氏はバラードつくってないから単純にはわからんなぁ。

とりあえず
BM98のdai氏
ttp://www.on.cs.keio.ac.jp/~dai/
代表作RainyHeart
ttp://www.on.cs.keio.ac.jp/~dai/music/rainy.mp3

ひぐらしのdai氏
ttp://www.geocities.jp/iwamud/
代表作You
ttp://www.geocities.jp/iwamud/music/you_HighVol.mp3

>210
頑張った。

結論
音楽関係の素晴らしさは竜騎士の功績ではない。

つーかYouは名曲だけど目明しでのYouの使い方は流しすぎなんで演出としては駄目だな。

>>215
要するにせっかく用意されたＹｏｕを竜騎士が乱用したせいで良さが損なわれた、と。

＞２１６
Yes

>>215
エンディング以外どこで使われてたっけ？

>>215
youは詩音のテーマとして機能してたと思うので
それでなんら問題ないかと

むしろ罪以降でも使ってしまってるのが問題に見える

オープニングで葛西の車がトンネルに入った所で流れた。
あと、沙都子殺しの前後とかで流れまくってた記憶が。
間違ってるかもしれんけど。

>>207は遠まわしな皮肉だろ

すまん>>202だった（’д｀）

>>219
禿同。
詩音主役の目明し編での使い方は、悪くなかった。
だが、以降で乱用したせいで良さが損なわれた。

ｙｏｕの歌詞なんか、完全に詩音のイメージソングとして機能してたからなあ。
あなたは今どこで何をしていますか？　この空の続く場所に居ますか？

>>220
>オープニングで葛西の車がトンネルに入った所で流れた。

これはThanksじゃなかったけな？

>あと、沙都子殺しの前後とかで流れまくってた記憶が

こっちはコンフェッション・・・だったかな？

>>224
すまんね、目明し編は好きだが色々記憶違いしてるようだ。

OPのトンネルでYouを使ったところは演出すげぇじゃんって思ったんだがその後要所要所で乱用しすぎで最後の方あきちまって
EDで流す頃にはもういいや。って思うようになって棚。

正直Airの夏影の使い方ぐらいが冗長か冗長でないかの演出上のぎりぎりのラインだと思っているんだが。

>>225
いや、でもまあその３曲は曲としては別物だけどリフレインは同じ物を使ってる
からあながち記憶違いってわけでもないだろうけどさ。

Youは竜騎士のお気に入りなんじゃないかな？
そんで、飽きるほど使いまくってる

竜騎士って、演出や話の整合性よりも自分の好きなものを取る作者だろ

それは流石に好みのレベルな気がしてきた。
youの使い方に関しては俺は別に竜騎士の使い方は全然悪くはないと思ってる。
ていうか目明し編までは全体的には別に叩くほど酷くはないと思う。全然許容範囲。

細かく叩けばそりゃあ叩けるけどそれじゃあ竜騎士叩きが前提として立ってるし。

そもそもYouは出題/解7全編を通しても2回しか使われてないしね

>>229
前にもあったけど、Ｙｏｕって詩音…ひいては目明し編全体のイメージ曲なんだよな。
詩音の愛憎、どこか滑稽で哀愁が漂う悲しい話。
それとイメージがマッチしていたのがＹｏｕだから。

問題なのは、目明し編でＹｏｕ＝詩音というイメージが浮かび上がったのに
それをレナとか他のキャラに使ってしまうのが問題なんだよ。

>>231
それは俺も同意なんだよなぁ。罪滅しは罪滅しで新しいテーマ用意したらよかったのに。
罪滅し以降どうも……ね。色々と

うん。別に音楽の使い方は好みの問題だね。
目明しは別に嫌いじゃないし。

俺はむしろYouじゃなくてThanksについてそう思うんだがなぁ・・・

You.mp3のアレンジがTypewriter.mp3かな？
スクリプトからどれぐらい使われたかチェックしようと思ったが見方がよくわかんね。

前スレでも言われていたけれど、解の基調になる音楽のカラーが
ある程度似通っているため、イメージが書き分けられることなくダブってしまう
という弱さもあるにはあるんじゃないかな。
で、竜騎士自身のイメージもあやふやなノリ重視だから、
キャラと音楽の対応関係も無視して、結果的に一つ一つの音楽のポテンシャルを使わない方向に向かってしまう。
音楽演出の点では、何となく人の音楽に頼っていたまま、あまり模索していない感じを持ってる。

>>235
みんなYouを乱用し過ぎだって言うけどどう数えてもひぐらし全編を通して２回
しか使われてない気がするんだよなぁ・・・・。

リフレインは同じ物を使ってる、はTipsの曲もだな
できれば罪以降は変えて欲しかった
置いてあるのが詩音ノートだから意味を成すんだと思うし

まあ曲数手に入れるのも大変だろうからそう強くは言えないんだけども


>>237
区別するのがめんどいからまとめてyouと呼称してるだけッスよ

ああ、そういうことか。

虚は良かったけどね
なんかレナ関連で流れたのが嫌だった

みんながThank youっていってるのはソフト案インストールしたからわかんねーけどBirth_and_death.mp3のことかな？

確かにこれも罪編でながれまくって辟易した。いい曲はいい曲だが。

You関連の曲が
You.mp3
T1.mp3
T2.mp3
Typewriter.mp3
か。ナルホド。

作者は一点だけ型月の菌子類に追い付いた
「俺世界さいきょう」
菌子類は尽卑女設定に並々ならん執着があり、
商業ソフトのおまけでそのゲームで借りた世界の英雄反英雄を
俺世界キャラのアルクに比べれば格下の強さという旨を載せて
尽卑女儲以外を醒めさせた空気嫁無さ
作者も練り込みレベルが格段に落ちるものの
俺世界設定最強故キャラを語らず物語も語らず
素晴らしい俺世界を気持ちよく語る空気嫁無さ
俺世界じゃなく物語求めて来ている人間には
ちゃんと「俺設定」じゃなく「俺物語」を提示しろっての

>>213なんだがどうやら別人、やね

ウェブアーカイブで消えたプロフィール発掘したり
日記のログを読み込んだり何をやっているのか俺は……

そしたら小さい頃の境遇というか曲に携わるきっかけがどうも違う感じですた
そうか、違うかったか……

俺も文章の質あたりから違う印象を受けたな。

>>243
日本語でおｋ

解を全部聞きなおしたが
レ＃　４ファ　１６レ＃　１６ド＃　レ＃　ソ＃↓　４ファ　１６レ＃　１６ド＃　レ＃　４ファ　１６レ＃　１６ド＃　ド＃　ソ＃　レ＃
のフレーズがでてくるのは
>242だけのはず。。
つかれた。

>>247
そうか……。
じゃあ、メロディーライン上の類似ではなく、
単に俺のイメージの上で似通っているだけなのかな。。

確かにdai氏（ひぐらし）の曲調はだいたい似たりよったりだからイメージ上の問題かもしれんな。

Birth_and_death.mp3にも
レ＃　４ファ　１６レ＃　１６ド＃　レ＃　ソ＃↓
までのフレーズがでてくるからやっぱこんな感じの曲作るひとなんだろうな。
それを考えるとやっぱ似たフレーズの曲を乱用しすぎ（ドラが）の気もする

>>243
マジレスすると、言いえて妙だと思う。
異論はあるかもしれんが、目明し編までは「物語」を提示出来ていたんだよ。

だが、罪滅し編から「俺世界」化してきた。
皆殺し編では、それを更に上回ってきた。
オレもしくはアタシ＝圭一にとって気持ちいい世界へと変貌した。
だから今まで「物語」を求めてきた者は去り
残ったのは敵を作らない方法を知らない中二病ばかり。

そもそも、今の狂蜩厨が月厨みたいになってるのも
似た原因なのかねえ、結局は原作者のマイナスにしかならんのに。
まあ、自分さえ良ければ他人も竜騎士もどうでも良さゲだしなあ。

皆殺し編自体が壮大なミスリードだと思ってましたが
このスレを見てそんな希望も潰えました

sage忘れてた

>>252
俺も一旦は考えたし、公式でもedow・未幸あたりが嬉々として
「俺たちは真実をつかんだ！　綿流し以後は冒頭の語り部の妄想であり、
後半部の荒唐無稽さはその妄想性を気付かせるための意図的な仕掛けなんだ！」
と主張しているんだが、そうだとしたら、皆編一本分を発表する意味がすさまじく減るんだよな。
沙都子救出の正解の提示と、残るは「真相の宙吊り効果（真偽を不確定に長持ちさせる効果）」だけになる。
ひぐらしは作品発表までの期間で、その宙吊り効果のもとでの期待と考察をもたせていたのだから、
解の一遍後半分を消費してまで、そうする必要が減ってしまう。
あと、大量の読者がひぐらしから徹底するリスクを考えたら、そう簡単には採れない戦略なので（状況証拠）、
デメリットがあまりにも大きな仕掛けになると思われる。

あと、もし妄想説だとしても、冒頭部のメタレベルの世界の都合でいくらでも変化できてしまえる。
予め定義の限定のないメタ世界設定のことを推測しても、推理などしようがなくなるのだから、
普通の続き物ストーリーの先を期待する、というような待機しかできない。
現実的解法のない真相には、別に期待する動機付けは難しいだろう。
つまり、「どっちゃでもいい」という気分になるわけだ。

さらに言うならば、そんなストーリ性への期待のためだけに夏まで待つ気分にはなりにくい。
おそらく竜騎士の素養からして、もし妄想説でひっくり返してきても、
大した世界観を構築できるとは思えない。
皆編とのコントラストだけに支えられるショックにしかならない。
単体ではチープなものを輝かせるためのダミーだとしたら、
先延ばしによる未完結性で作品を支えすぎだろうと思う。

長文スマソ。だが、これで「もし妄想説によるダミーだったら」の価値は、おおむね出し尽くせたと思う。

>>243を解読できた>>251を素直に尊敬する。

なんとなくはまあわかるが、しっかりレス返してる>>251は凄いな

どんだけ設定最強にしても
イデオンにはかなうまい

解はかなり叩かれてるみたいだが、出題編の引きつけは本物だった。
（だから話題になったわけだからな）
まあ長い目で見ようじゃないか。叩かれすぎで潰れてもらっちゃ困る。

>>258
長い目ったってもう残り1編しか無いじゃないのよ。

いや、次回作とかな。
叩かれてるのはトンデモなシーンとか推理関係が多いわけだし
違う路線の作品も読んでみたいと思うわけよ。

連作形式に頼らないで腕を磨いた、中短編の鋭い作品が読みたいものだ。

ただ自分のやりたい事に対する相性の悪さと経験のなさは気付いて欲しいな

なんていうか、自分がどうして受けたのか理解出来てなさそうなんだよな＞竜

あんだけ風呂敷広げて煽りゃ面白いのは当然なんだよ
「きっとすごい答えがある」って読み手の期待を利用してるんだから。
まともな作家なら、その期待に正面から答えようとする。
畳める自信のない風呂敷はそもそも広げない。
陳腐な種明かしは裏切りだ。

藤田和日朗ぐらいの才覚があれば、
どうにかなってたかもな

>>261
ああそれは読みたいな。
竜ちゃんって中短編向いてそうなんだよな。
コンパクトにまとまったやつ。

>面白いのは当然なんだよ
>読み手の期待を利用してるんだから。

そうそう。要するに、シナリオ能力で引っ張っているというより、
先送りの連作形式の仕掛けに多くを負っている。
で、それなしでやれるの？　となって、ろくな作品が出せなかったら……
仕掛け人・釣り師としての能力しかないことになってしまう。

>>264
からくり28巻までな

畳める自信のない風呂敷はそもそも広げない→普通のまともな作家
広げっぱなしで畳まない→庵野
とんでもない畳み方をする→竜

何故そこで富士鷹ジュビロが。
伏線回収しても、あの説明的台詞回しは才能と呼びたくねぇ。

>>265
ノリ重視で構成を組んでしまって、
細部において意味不明の矛盾や破綻をまねきがちな傾向からして、
短いもので腕を磨いたら、彼の資質ともうまく合うと思うんだけどね。
演出技術の傾向も中短編向きのものだと思うし。
ホラーって、そういう側面あるから、ホラーをやっていたときには
破綻はあまり見えなかったというのは、そのためでもある。

>>269
ゾナハ病は全く何も考えずにブチこんだ設定だったらしい
それをああまで昇華させた。凄まじいよ。
少なくとも勝編前までは神がかってた
完結してからが本当の評価だな

>>271
今の時点で既に風呂敷は畳めて無いじゃん
そこまではいいってのならひぐらしみたいなもん
あとは崩壊

>>271
なるほど。当初からの予定ではなくても後付けで世界を構築し整合性を持たせる才能か。
ゾナハ病を中心に持ってきて成功してる（？）から、確かにその方面の才能はあるかもな。

ドラハの勝利条件
・自らの負の経験(思い込み)を最大限投影可能な、疑心暗鬼に満ちたサスペンスものに徹する事。
　（後味悪い”世にも奇妙な物語”をめざすべき？）
・短編単発主義への変更(連作・長編を支える構築能力の欠如を隠蔽するため)
・型月への追随放棄

結論＝菌糸類ではなく小林泰三あたりを目指せばよかった？

もともと舞台のシナリオ書いてたっぽいし、設定やら考証やらで
ガチガチになるよりもっと自然に書いて欲しいんだよな。
ドラマそのものは面白いんだから超常とかじゃなく
普通の日常ドラマをやってほしい。かなり期待できそうなんだが・・・。

フェイスレス司令の死に様はかっこよかったのに・・・

正直三十路過ぎのはげ親父にこれ以上期待するものはなにもない。

>>261
それは読んでみたいな。ホラー物の短編とか＜中短編
でも次回作は推理物は止めて欲しい。ﾄﾝﾃﾞﾓ展開満載はもういいよ…。

で、その「完結してる短いもの」だったファウストの小説も微妙だったらしいじゃん
どっかにおかしな点納得のいかない点をまとめたサイトがあったと思ったけど

>>279
あれは結局ひぐらしと同じ路線。
だから次は他の路線が読みたいなという話。

でもハゲがホラー書いて面白いかどうかは微妙だな
出題編が怖かったのだって、なんでこうなるんだ、っていう
底の知れない不気味さがあったからなわけで。

はじめから病気とか幽霊とか分かってたら、
あの妙な勢いには飲まれない。

>どっかにおかしな点納得のいかない点をまとめたサイト
blog「貧乏だけど心は萌え」（移転後の新名称は「レビログ」）ね。
スミレキタンの拍手コメントで、「気にしない！　いつもの意味不明エラーだから！」と
俺は突っ込んでおいたりした。
スミレキタンの人、「考えるだけ無駄ってことですよねｗ　嬉しくねぇー」と反応してたけどｗ

良質のホラー目指すなら核の部分は奇想天外で構わなくむしろ歓迎だけど、
それだけに人物の心情とか行動とか、それ以外の日常を
きっちり地に足着けて書かなきゃいけないと思うけどね。

ああいう、設定面で微妙に重複や暗示を入れておいて、
作品の価値を吊り上げると、作品単体で勝負することを避けるのに慣れちゃうから、
あれも連作形式の一種と言っていいんだろうね。
ああいう路線ではない中短編を読みたいな。
そこで腕を磨いて鋭いものを出したなら、悪文だろうと一定限評価するよ。

>>283
そのへんだよね、修行する必要が特に迫られるのは。
罪編・皆編の仲間意識、贖罪意識、道徳観が突付かれるのも、
そこにつながっている失点なんだから、そこがクリアできれば、かなりまともになる。

ふと思ったんだが、同人ノベルっていうのは実は修行する必要が無いジャンルなんだよな。
ただ好き勝手やってるから、自分が楽しければそれでいいっての。

だが、竜は既に商業に手を染めた。
その時点で”修行しなければならない”所まで来てしまった。
奈須が出来たからとかそんな簡単に決めたのが返ってくるだろうな。

> あんだけ風呂敷広げて煽りゃ面白いのは当然なんだよ

よくこういう意見見るけどそんなわけないだろう
コロンブスの卵みたいなもんだ
ダメなやつはどれだけ広い風呂敷用意してようが広げてる時点で見切られる
風呂敷の広げ方の上手さだけは評価して良いところだと思うね

＞コロンブスの卵みたいなもんだ

よくこういう意見見るけどそんなわけないだろう

>>287
だが、肝心の風呂敷の中身がウンコだったのがひぐらしだ。

ほら、「先取り約束機」みたいなもんだ。
先に煽って客を集めた分のツケは後で支払われなければならない。

それほど詳しいわけじゃないけど奈須の逸話とか聞くと、
いわゆる何してても作家になっちゃう人っぽいね。
書くなっていっても書き続ける人系。

竜ちゃんはそういう意味ではあんまり書きたがらないというか、
原作・原案とかの方が生きそうなんだけどね。

>>286
竜ちゃんがこれからもファウストで小説発表していくなら
少なくとも最低限の文章作法（三点リーダや閉じかっこ直前の句読点など）は勉強するべきだと思う。
同人やゲームじゃないんだからね…。

竜ちゃんは月とか葉鍵とか有名どころのエロゲーしか興味なさそうだからなぁ。
とりあえずもっと本を読むべきだと思うよ。
奈須の猿真似ばっかやってないで。

>>292
＞少なくとも最低限の文章作法（三点リーダや閉じかっこ直前の句読点など）は勉強するべきだと思う。
校正しない編集にも問題あると思う。

>>291
見方を変えれば、ある種の頭のよさはあるんだよ。
大枠の全体構成が必要なジャンルは微妙でも、
短い単位での構成能力は冴えているときがある。
鬼曝し編は、やっぱり巧いことは巧いからさ。
無茶苦茶突出しているとか、そんなことはないんだけど。

鬼曝し編なんてあんなもん漫画家の手柄だろ

>>295
鬼曝し編は、漫画書いてる人の力も大きいんじゃない？
良くも悪くも竜騎士の暴走を止められる訳だろ？
打ち合わせとかで行き当たりばったりを止められるのは大きいと思うよ。

と書くと、皆殺し編失敗の理由は竜を止める奴が居なかったと言いたい訳だが。

ここでも言及されてるけどシーン一つ一つの着想とかは
いいものがあると思うんだよね。

魅力的なシーンが思い浮かんでそれから書き始めるタイプに見えるし。
やっぱいい脚本家とかつけるべきだな。

まあ、全体の流れぐらいしか竜騎士は関与していないだろうしね。
手法や演出の面では、漫画家による力は大きい。

>打ち合わせとかで行き当たりばったりを止められるのは大きいと思うよ。
やっぱり、この差があるかどうかで違ってるのかなぁ…。
ＢＴとヤタザクラがやれよ、と普通に突っ込んでしまうが、これもループ話題だな。
で、ファウストの太田もその役割をやっていないとなると、
やはり竜騎士が自分で管理能力を身につけるしかない、と思う。

>>298
となるとアニメか？
もしかすると竜の暴走を止めたり、シーンとシーンの間を繋いだりして
名作へと化けるかもしれん。

だが、どっちかというと業界では
「ゲームのアニメ化になんて適当なのつけときゃいいや」
ぐらいにしか思われてなさそうなんだよなあ。

推敲はちゃんとするようにしましょう
打ち合わせはじっくりしましょう

っていうことなのね

製作日記見てて思うけど、やっぱりスケジュール管理とか考えてないみたいだしな。
漫画だったかドラマＣＤだったかアニメだったか
何かは忘れたけど、まともな打ち合わせやってて凄くビックリしたらしいからさ。

>>281
世の中には最後まで得体の知れない恐怖で終わる小説があるじゃまいか。
要するに書き方一つでいくらでも面白くなる。


文章作法は何だろうな？
三点リーダーはまあ一マスとか長いマスを使う手法が普通に
なりつつあるからまだしも、　。」　は違和感があるな。
昭和っぽいといえば昭和っぽいんだが。昔の文豪はこうだった。

スケジュールなしでよく完成するもんだ。何が犠牲になってるのかは知らないけど。

ホラー小説書かしても小説版弟切草みたいなファックなおちになると思うんだが。

ふと、思いたって、公式の新規投稿文章の内容比率を調べてみた。
この24時間以内に投稿された文章は、58件。
そのうち、31件が二次創作関連の投稿。
推理・考察が10件前後。雑談などその他が残り。
閲覧時から遡って24時間以内の記録だけじゃなくて、完全にデータが公開されていれば、
二次/推理・考察/雑談その他　で統計グラフとか作れて、
ひぐらし受容の動向がかなり見えやすくなるんだが……。正直、知りたい。

皆編発表から一月経ったから、反応が大きい時期ではないとはいえ、
現在の投稿の半数以上が二次関連なんだな……。

>>305
まあそういうな。
上がってみるまで分からん。

俺、小説版おとぎりそう、割とお気に入りなんだが
公平バカスｗｗｗｗｗｗ

＞３０８
彼岸花と寄生木も嫁。
作者ﾊﾞｶｽになるから。

長坂って文学賞獲ってたはずだよな？
直木賞だっけ？

直木賞はないだろｗ
確か江戸川乱歩賞だった希ガス

小説版のﾊﾞｶｽに関しては>188に書いた。

ぶっちゃけ、長坂はドハゲよりも嫌い。
文章読んでても、ノリだけで書いてるのが手に取るようにわかる。
小説版、ゲーム版共に、彼岸花とか酷い出来だよ。
最初の三人組の会話だけで失神しそうになる。

>>310
江戸川乱歩。

皆殺し編での滅菌作戦決定時の過程をもっと丁寧に書いて
欲しかったなあ。
（祭編で語られるかもしれんが）

現実離れした話こそディテールにこだわってほしい。

劇中の説明だけじゃ、なんのために滅菌作戦やるのかわからん。

どう考えても
証拠隠滅の難易度：滅菌作戦＞＞＞＞＞生物兵器の研究
ばれたときの影響：滅菌作戦＞＞＞＞＞生物兵器の研究
なのに。

仮にＬ５発症して、殺人や自殺が頻発しても、そこで、新種のウイルスが
発見されましたってことにすればいいだけじゃ・・としか思えん買った。
もともと風土病だし。

しかも予防薬はすでに開発されとる。

あと皆殺し編では、滅菌作戦の前に死者・行方不明者が１０人以上でてる状況だしなあ。
こどもが５人も行方不明になりゃ山狩りでもやってるかなりあわただしい状況だろうに。

>>313
テロリストにすりゃ良かったんだ、山狗を。
そうすれば合法殺人という後味の悪さを減らす事が出来た。
やってる事はオウムと全く変わらん品。
エセリアルを求めた結果が、リアリティの崩壊を招いているのは皮肉だ。

俺はファウストの太田にもこの馬鹿騒動の一因と責任があると思うが
なにが新伝奇だよ、お前は未完結の推理小説に太鼓判を押すのかと
青田買いは絶対にやってはならない？　お前がやったことは何なんだよ

＞青田買いは絶対にやってはならない？

何その説得力がマイナスの世界に突入した言い草

青田買いじゃなくて時流のものから絞って使い捨てだから問題なし

>>309
彼岸花はつまらなそうだったからスルーしてた
ヤドリギは確かに作者バカスｗｗｗ
でも、後書きの演出は良かった
おまえ、後書きしか読まない友達に読ませるために書いたんか、みたいな

>318
あれで本当に死んでくれてりゃ少しは溜飲が下がったんだが普通に次作だしてくれやがったからな。
正直とちくるってメタに逃げたとしか思わなかったが。

>315
メフィストにしろファウストにしろあんな森博嗣と京極堂の残りカスみたいな本に期待するほうがアレだ。

>>300
アニメ会社が経営者レベルで「一定水準以上の作品を作れば相応のペイアウトが期待出来る」って
認識に至ったのはここ最近で話だしね。

まぁアニメの出来が悪くても、愚痴りながらも関連商品としてしっかりDVDを買うってのもオタクの傾向として事実だしさ。
出資側の認識が間違っているとは到底思えんよ。

ひぐらしを友人に借りて一気にやりました。
お疲れ様会で真実（犯人）は「人間なのかオヤシロサマなのか」って
論争してたからずっとその視点で考えてました。
…皆殺し編でなんだかそれが無為に終わった感じがしてそこが残念。

推理モノとしては残念ですがループするんだということを受け入れて考えれば
「罪滅ぼし」で圭一が前世？記憶を思い出したのは物語としてひとつの山場だと
思うんですがどうでしょう。

「皆殺」をまずはそれこそループ世界があるという説明の為の話にして
（梨花を完全に世界の傍観者に位置づけて）
「罪滅ぼし」をその次にもってきた
（圭一にその無限ループを打破する兆候が示唆されて終わる）
ほうがよかった（最後にやりたかった）というのがゲームを終えた感想です。

>>321
山場はその通りだと思うが、最後の五行がよく分からん。

探偵不在と言うけどある程度の誘導はお疲れさま会でやられてたんだよな
解でも毎回お疲れさま会をやって新出情報の整理でもやればよかったのに

目明しにはお疲れ様会があるんだっけ？
どんな内容よ？

>>321
＞ループするんだということを受け入れて考えれば
＞「罪滅ぼし」で圭一が前世？記憶を思い出したのは物語としてひとつの山場だと
＞思うんですがどうでしょう。
それは言える。
イメージ付けの足りなさは今まで何度もこのスレで言われてきた。

あと「罪滅し→皆殺し」よりも「皆殺し→罪滅し」の方が良かったというのはあるかもしれない。
罪滅し編のレナは半ば鷹野に踊らされている訳だが、それも罪滅し編のテーマである「喜劇」に当てはまるかもしれない。
どこか信用出来ない、というか信用してはいけないとプレイヤーはわかってる。
けども言いように操られてしまうというのは、これは喜劇にしかならない。

そこで圭一に無限ループ打破の力がある兆候を見せれば
クライマックスへの加速度も含めて、まだ見れた作品になったかもしれない。

>>324
Kとイリーの悪ノリにトミーとクラウドが加わった内容

>>325
逆じゃだめだろ。
村の構造が皆殺しでようやく変わったんだから
先に持ってきたら罪滅ぼし編いらなくなっちまう。

>>321
山場は同意
あれをたったひとつの奇跡として用いるなら、
unlimited blade works……とまではいかないが
かなり熱いシーンだったことは認める。

皆で乱発したので台無しになったけどな

>>324
圭ちゃんと悟史がスプーンくわえてヨーグルト食べさせる話

あそこが山場なはずなのにその直後に例のバトルシーンを持ってくる作者
編集つけようぜ、マジで

>>330
テンション下がっていくので、文字どうり山場でしたｗ

>>328
まあ、あれだ
100年に1人だったかのスーパーサイヤ人がバーゲンセールされたようなもんだ

山あり谷あり

>>332
最初に悟空が超サイヤ人になった時は、今まで苦しめられてきたフリーザをボコりまくったり
とにかく強さが印象深かった。
だがトランクスもベジータも悟飯も超サイヤ人になった上に、人造人間にすら負ける、と。

最初に圭一が記憶復元したら、今まで逃げ続けてきた惨劇から真っ向に立ち向かった。
ＤＱＮ化も激しかったが、リナ・鉄平殺しを除けば熱い展開だった。
だがレナも詩音も沙都子も記憶復元した上に、鷹野にすら負ける、と。

>>334
圧倒的に強い敵に、自己鍛錬やその延長線での覚醒をもって打ち勝つのがドラゴンボール。
悟空達は本当にすごいなよな、と思えば良い。

圧倒的に強い敵に、自己鍛錬もせずいきなり覚醒しただけで打ち勝ててしまえそうなのがひぐらし。
鷹野や山狗は本当にどうしようもないな、と思うしかない。

部活やってるよ！　

ごめん

片腕ゴハンがあっさり殺される未来に鬱になったな。

今までの作風の順なら、一致団結ﾋｬﾎｰｲのさらに一段上ということだよな。

1.羽入も信じろ
2.ユーザーも信じろ
3.有象無象などいくら集まろうがゴミっ…！状況を打破できるは1人の強烈な個…！とかいって圭一英雄化

どうせなら3ではっちゃけって欲しいな。

>>321
鬼隠しが延々と繰り返した世界の最近７回のはずなのに
一回目世界の扱いでループネタが全く出てこない。
この設定が綿流し以降に急に足したか？
見た目どおりに鬼隠しを最初とする繰り返しだった設定を
水増しして無理やり深みつけようとしていたか？
それとも本当に最初からこういう構成の話だったのか？

つまり『元からの話』という箱の中の猫は
生きているか死んでいるかすら分からない。
＞ループするんだということを受け入れて
やるわけにはいかないんだよ。

ガンパレやったことある人間にしか分からないが
広告やパッケージや雑誌記事で生き残りをかけた絶望的戦い提示しておいて
セカンドマーチ以降全シナリオがソックスハンターシナリオ
(使用済み靴下の臭いに異様な愛着を持つ漢どもが
クラスメートから靴下を奪う変態シナリオだが結構山場では盛り上がる)
になってしまい、しかも最初からそういうゲームだったんですよとか言われた気分だ。

罪編以外のループネタの伏線とか言われてるようなものは
全部竜騎士お気に入りのメタ視点でのネタだと思ってるから
鬼編にループネタが出てこないことに違和感はないけどな
実際にループネタ思いついたのは暇編で梨花に予言させたあたりからだと思うよ

>>339
思いつきで設定を変更するのは構わんのだが
設定を変更するのが遅すぎるんだよな。

綿流し編の犯人である詩音も、後付けと思いつきで登場したが
二作目という早い時期だったため、祟殺し編でも伏線張れた。

少なくとも鷹野黒幕ってのは、祟殺し編以降に変更されたみたいだしな。

>>339-340

ヒント

鬼隠し編の梨花が、富竹のシャツに書いたメッセージ
「次はがんばりましょう」

>>341
ああ、なるほど
まあ、普通に射的で負けたことについてだと思うが、好意的に取ればループネタの伏線だな

>>341
俺の職場の元新興宗教教祖という濃い経歴の持ち主の言葉
「教祖ってのは最初にでかいこと言ってしまえば誰でもなれる。
10人の信者を作ることでそいつらが勝手に教祖に都合よく肉付けしてくれる。
何でも関連付けて意味があるように取ってくれるようになる。
なんならやってみるか？」
なるほどと思った。

そういやω真っ只中のときに『教祖誕生』をＴＶでやってたのは吹いたなあ

まあ何も受け入れないのもカルト教団信者と同じなんだけどな。
アンチ信仰。

>>341
今思えば、漫画版鬼隠し編で追加された

「富竹と別れた直後、『梨花がこれから富竹に訪れる死を知っている
ようにも取れる発言（幸せは永遠では無い）』をするシーン」

がゲームにもあったら、ループの説得力が多少は違ったと思う
今更な話だがなー

つか、何かの伏線だと思ってたおかしな点がそうじゃなかったっていう点が結構あるってのに
都合の良いところだけこれは伏線だったんだって言われても困るよ

圭一が鬼隠し編の経験から学んだ結論が「友達を信じなきゃ駄目」ってことなんだが、
これはある意味では中学生らしい結論として好意的に受けとめるとして。
ただそうなった一番の原因であるはずの「その場の気分や雰囲気に左右される自分の主観の曖昧さ」という点については、
反省していないどころか思ってもいないってのが笑えない。

皆殺し編での圭一は反省していないどころか、物事の是非の判断を友人の依託しただけで、ある意味退化したとも言えるしさ。

真っ当に懐疑的な（疑心暗鬼でない）思考錯誤の結果として、
消極的に「友人は信用しよう。結果として裏切られようとも」ってならここまで見ていられない展開にはなかったのに。

>>347
まあ、それはひぐらしだけに限らないが。
作者のミスがまったくなく、読者を誤誘導するような仕掛けが
まったくないような親切な作品でないかぎりそれはありえんだろ。

>>348
皆殺し編は園崎家を説得した時点で十分主人公。
後半はどう殺されるかだけの話だからなぁ・・・・。

>>347
特にひぐらしの場合
・大筋は決まってても細部はけっこう流動的っぽい
・後出しが可能
だから、「あれって○○の伏線ですよね」って意見見て、
後からシーン付け加えたとも考えられるんだよな。

>>348
つーか、皆殺し編では、仲間を疑わなきゃならんようなシーンも
ないし。
この段階で「結果的に裏切られようとも」なんて考えるのも変な気がするが。

>>352
いや、要するに他人に一定以上の過度な信頼を置く場合にはその程度の覚悟は必要だろうよって例えね、殺されるってのは。

梨佳の死期予言は疑ってかかるべきだな
仲間ならまず病院に連れていくのが妥当（鬼隠しのレナたちのように）

>>354
その上で、いろいろ工夫してドラマなり、
仲間の信頼が出せれば、もうちょっと感触の違うものになったと思うんだ。
疑うことを知らない関係（「仲間」）では自動的に信じることが選択されるわけで
（罪編のレナに対してだけはそうじゃなかったが。→このへんが現在、皆編ダミー説の足場になってる）、
信じることしかできない人間が「信じること」だけを連呼するのは、意味がない。
疑いの上で、信頼する姿を描けば、梨花―冒頭語り部がいかに陳腐な設定であろうとも、リアリティを持ちえたのに。

皆殺し編で連呼している「信じること」ってのは、具体的に目の前にいる友人を信じるだとかいった
個人対個人での『信頼』ではないんだよね。
要は信じるという行為そのものを信じるってことで、それは『信頼』を通り越して『信仰』というしかない。

これまで目明し編までに起こった出来事に対する「何故こうなってしまったのでしょうか？」という科学的思考への解答が
「信仰が足りなかったから」って言われてもね。
ミステリなんて狭い世界のお約束に沿わないどころの話じゃあないわなこのままだと。

公式でのメディアリテラシー云々の返答で、
儲ってのは頭悪いな、としばし痛感した今日この頃。
俺の文章だけで完結させておいてよかった。返答してたらきりがない。

どうもメディアリテラシーと主張する割には、
「作品は真偽の宙吊りだけにぐるぐるはまっていればよい。
　人物の行動や選択として信頼など、描く必要が無い。それはプレイヤーの作業だからだ」らしい。
でも、それって、作者にとっては美味しい上に、楽なんだけどね。

皆編冒頭のようにトップダウンでしかルールを見出す目を描けない、語れない
作者が、メタ視点の無いかたちで個々人の間で課せられてしまう信頼関係の難しさを描ける力量があるとでも思ってるのかと。

言わば、信仰や奇跡を前提視して、その上で団結や信じることが主張される構図は、
メタ視点の無い厄介な人間間の世界に、無理矢理メタ視点をおいてひっぱることと同じだ。
「竜騎士ならなんとかしてくれる」病にはまっているとしか思えん。

もちろん、皆編でメタ視点なくして人間間の信頼関係、真相と登場人物間の同意プロセス、リアリティを描ききれれば、
それにこしたことはないし、一旦はひぐらしを信用した俺としても、それは嬉しいかぎりだが、
何らかのプロセスのもとで理解や推理にいたる作業を天然並に忘却して、「〜〜と思うはず」と連呼する竜騎士にそんな鋭敏さがあるのかと。
作者発言の不用意さを知っていれば、信頼度は必ずしも維持できないはずなんだがなぁ。
まあ、儲はそのへんを度外視して「竜騎士ならなんとかしてくれる」一本槍になっているな。

スキマだらけなのを、脳内保管して楽しめってか
無茶苦茶だな。

そしてひぐらしにそんな価値はありません

×もちろん、皆編で
○もちろん、祭編で

×「竜騎士ならなんとかしてくれる」一本槍になっているな。
○「竜騎士ならなんとかしてくれる」「祭編で何とかしてくれるから、現時点で判断してはならない。保留せよ」一本槍になっているな。

>>360
何だか返答者は、「真偽の不確定さの上で
信頼の対象を選んだり変更したりしながらリスクを配分していく作業」（>>192）
という段階を、「作者の主張」としてしか描けないと錯覚しているらしい。
真偽の不確定な土俵の上に真なる「作者の主張」を置いてしまうと、
矛盾や逆説が生じてしまうから、それはしない方がいい、という論法になってる。
そんなものは「主張」みたいなかたちでじゃなくても、人物の行動としても描けるから、
そっちでやれるんで、プレイヤーに任せきりにしない方法もある、という視点が無い。

皆編冒頭のメタ視点でルール語りをやってのける作者に、
「主張」を乗せてしまう危険性への配慮もあるわけでもないんだから、
真偽の不確定な土俵があらゆる段階において成立させる意図がある、というのはどこか破綻しているんだけど。
それって、要するに「今までの作者発言や皆編のすべてを意図して仕掛けていた作者が、実はいるのだ」
という仮説を立てるに近い。すべてがダミーであり、仕掛けであり、これからひっくり返されるのだ、という信頼は、
どんな作品・作者においても可能なことではあるが、通常人は「信頼と前歴」からその想像を限定する。
連作形式が「すべてを意図して仕掛けている偉大なる作者」の妄想を許しているとしか思えないな。
こうやって、作品の価値の結論をいくらでも先延ばしにできるから、連作形式って楽なんだよね。
作品単体以外の力で作品の価値を維持させている。

ceintureが陰口をたたくとは思わなかったな。

>>363
メディアリテラシーの使い方間違ってた人、降臨？

>>364
いや、俺はそこのスレ主。

>>363
マ　　ロ　　ン　　で　　や　　れ

俺的まとめ
竜の主張：曇りなき友情
竜の実力：友情経験に対して一般人以下
祭の予想：どう考えても絶望的です、ほんとうにありがとうございました

ああ、蝉丸氏か。

要するに虫の人氏の返答はこの3点にある。
・「次の祭編でそうなってくれると評価できる」に賭ける。
　祭編が発表されていないために維持される「不確定さ」があるかぎり、現時点で結論を下してはならない。
・設定や名称、下敷きとなっているオマージュという二重性について考えた蓄積によって、
　作者への信頼をもっている。よって、「次の祭編でそうなってくれると評価できる」の保留を維持する。
・作品は真偽の宙吊りだけをやっていてもかまわない。人物の行動や選択として信頼は脇に置く。それはプレイヤーの作業だからだ。
　よって、人物行動として描く必要が無い。［ここで、行動を描くことと作者の主張を混同している］

三つ目の部分は>>362の1段楽目が返答になる。
一つ目は投稿でも書いたように俺はその保留をしない、と。別に、選択にすぎないし、
一応「保留をするならば、理解できる」という主旨にしたので、これは重ね書きする必要はないだろう。
二つ目は、設定面における重層性を知ったことから生じる信頼性は俺も多少持ってはいるが、
「真偽の不確定さの上で信頼の対象を選んだり変更したりしながらリスクを配分していく作業」
を書くだろうという信頼性にはつながっていない、よってその意味で信頼していないので、保留はしない、と。

三つ目の部分だけのために返信するのもどうか、と思ったのと、
二つ目は「いや、それでも信頼します」と返された場合、「そうですか、立場の違いですね」
としかまとまらないので、投稿する気にはなれなかったんだ。
まあ、しかし陰口と言われてしまえばそのとおりなんだけど。

>>365
スレ主ってぇと、蝉丸か。
陰口云々だが、アレはマジで議論してたら高確率で不毛な煽りあいに発展しかねんぞ。
ID:1sVVuVP7は場を読んで、反論せずに身を引いて来たんだから、ココで文句言う
くらいは見逃してやれヨ。あのスレが荒れるの推奨なら話は別だけど。

ああ、そっか。スマソ。
…って、いや、俺がID:1sVVuVP7。
でもまあ問題は同じだし、
ID:Gw5/wURnが反応しないかぎり、この話はダラダラ続けないようにしよう。

いや俺こそが真のスレ主

上の二人は嘘！　俺こそが……

>>368
内容についてはどうこう言わんよ。
反論があるなら、相手のいる所で書けよと。
それだけ。

耳が痛い言葉だ。

>>374
スレ主のお墨付きも出てるんだし、いっそ公式で徹底的に反論してきたらいいんじゃあるまいか？
蝉丸もわざわざこんなトコまで出張って、トラブルの種になりそうな話を拾いに来てるんだから、
スレが紛糾しようが責任は蝉丸が持つんだろうし。

このスレを参考に公式BBSに色々と書きたかったのですが、
フリーメールだと公式に登録できなくて書き込めませんでした。

公式に書き込めるメアドを取得出来るとこってないでしょうか？

>>375
いや、肝心の>>368の
二つ目は「いや、それでも信頼します」と返された場合、「そうですか、立場の違いですね」
となってしまいがちだから、議論としての発展性が見込めないと思ったんだ。
それぞれの個人が各自で期待と推測をまじえながら竜騎士への信頼度をどう作るか、
という差になってしまって、説得性や議論以外のものに流れ込みやすいかな、と。

現時点での作品について、〜〜のテーマの点でどういう達成や不備があるのか、という
と論点だとこうならないんだけども、この場合、論点が「祭編があるかぎり、現時点で判断はできません」
というところからはじまるから、上の隘路にすぐはまっちゃうの。
だから、まあ返答は必要ないかな、と思ったんだ。

あぅあぅｗｗｗｗｗｗみんな冷水でも頭からかぶってｗｗｗｗ
頭を冷やすのですよｗｗｗあぅあぅあぅｗｗｗｗｗｗ

>>376
プロバイダからもらえるメールでないと、登録できないじゃなかったっけ？

>>378
流れ止めて悪かった。
もう書かん。

蝉丸も意外とガキだね。

回避しうる衝突を相手か回避したのに自分は回避せず
わざわざ拾いに来るってのがメディアリテラシーかな？かな？

ひぐらしは考察するほど高尚なもんじゃないと思うんだがなぁ。
エヴァから脈々と続く「高尚っぽさ」の家系だな。
文学っぽい作品を触れて他人を見下してアイデンティティの形成に一役買ってるっていうかさ。

そこからメディアリテラシーを間違った使い方してでも、カッコ良さを出してるっていうか。

店の名前とかに適当な医学用語つけとけば
「作者は医学に対して深い知識をもっていてひぐらしではウィルスその他について
信頼するに足る深い考察がなされているに違いない」
とか思ってくれるのかなぁ

どうでもいいが売られた喧嘩を別のところで解決しようとするな。
公式逝って来い

やだ

と思って公式読んできたが確かに公式は本物の馬鹿だな。
まー馬鹿相手は嫌だろうが少しは付き合ってやるのも一興かと。
つーかスレ主の言葉の使い方が珍妙すぎて意味がわからん。

当事者じゃないこっちからしたら向こうが勝手に特攻してきただけだしなぁ。
それなら場外乱闘している変な人の変なとこ突っついて遊ぶしかないじゃん？

うーん結果論からいうとceinture氏の議論のもって行き方にもミスがあるな。

ceinture氏が主張するのは「圭ちゃんを信じれば空だって飛べるさ的な盲目的信仰が皆編の最後に明らかに祭り編の指針として提示されてるんだから
そんなやつに対してメディアリテラシーを語るなんざ片腹痛いわ」
ってことだろ？

この手の仲間への盲目的信仰って皆編でも罪編でも、うざいぐらい書かれてるんだから、これ以上ひっくり返ることは絶無。
＃つーか今さらひっくり返して少しでも疑いだしたら問題編の疑心暗鬼のぶり返しなんだからありえん。

よって『この部分には、「次の祭編でそうなってくれると評価できる」という保留を除くと、つまり現時点で考えると、ひぐらしには同意できません。』
とか逃げ道作ってたのが駄目だね。

言いたいことを伝えられたのならそれでいいじゃないのさ

相手の考えを曲げることまで目的にしちゃってるから不満がでちまうんだよ

「仲間を信じる」と「仲間を信じろ」は微妙に違うからな・・・
要するに先に言ったもん勝ち？

「宇宙人はいるの！私を信じて！」「ああ、そうだな。レナを信じるよ」
「宇宙人なんているわけないだろ！俺を信じろ！」「そうだね。圭一君を信じるよ」

まさに盲目的新興宗教ｗ

沙都子の注射跡って今までの話で出てこなかったのが不思議。

だって後付だもん

>>393
単純に注射器と薬品を持っていたことへの説得力がほしかったから
注射痕でばれる点まで気を回してなかった嘘が嘘呼ぶ逆転裁判的後付け。

『フレデリカ・ベルンカステル』とは何の意味を指す単語か、
『聖ルチーア』とは何の意味を指す単語か、
『プチトリアノン』とは何の意味を指す単語か、…とか。
その意味を調べ、その単語の背景まで辿り、その情報からひぐらしを推理した果て、
竜騎士氏はゲーム製作者として信頼するに足る人物だと考えました。
したがって後付け設定などということは考えられません。
沙都子の注射跡の話が出てこなかったのにはそれなりの理由があると考えまられます。

つ「後出しジャンケン」

>>389
おや、彷徨い人氏か。
ちょっと補足ね。
＞ceinture氏が主張するのは〜
それは、皆編後半部をダミー説（梨花妄想説などの非現実とする説）でしのげば、
後半部の単純さは消去できてしまえるので、それだけを根拠にするとedow・未幸あたりからの反論が可能になってしまうんだ。

よって、それだけじゃなくて、
作者自身の発言（説得プロセスの不十分な「〜〜と思うはずです」や「推理」の提示ミスといった状況証拠）や、
ダミー説を使った場合は皆編冒頭部のメタ視点から回収するしかないのだが、
メタ視点でひっくり返せるという振る舞いがすでにメディアリテラシーとは反するだろう
（これは>>254の第2段落第1文で書いておいた）、という二点で補強している。
で、この二点目に近い構図として、あなたが言う仲間関係の失点もあるのだ、ともう一度出てくるぐらいね。

あと、
＞逃げ道作ってたのが駄目だね。
これは、虫の人氏がすでに最初の投稿で
＞皆様は今現在、作者に踊らされていないという自信がおありでしょうか。
と言っていて、暗に「皆編の真相が真実とは限りませんよ？」と言っているとみなせたわけ。
そこで、曖昧に保留姿勢をとられた反応を出されてしまうぐらいならば、
先読みして「あなたのとりたい姿勢は、祭編まで保留しようということでしょう？」と
こっちから明確化した作業だったんだ。
それ抜きで「現時点では評価できない」といってしまうと、反発混じりで漠然と保留説を振りかざされる
という不安があったので。で、向こうがとりそうな立場を先にこっちから作っておいたわけだ。
どっちにせよ、反論に向かうと思っていたので、どうせならその立場を明確にしておいた方が、
ぐちゃぐちゃしないで、整理しやすいかな、と思って。
つまり、逃げ道があろうがなかろうがあの立場で返答してくると思っていたので、失点ではないんじゃないかな、と。

＞蝉丸氏
まあすまんかった。スレ主としての立場や心情から、
「どうせならログの残らない2chじゃなくて、こっちで議論として残してくれよー」
という率直な気持ちだったんだろう。
ただ、まあ発展可能性が見えないままで議論をしても、文章量ばかりが増してしまうので、
あの俺のツッコミで必要最低限のことはやっていると思うので、大丈夫だと思うんだ。

長文スマソ。

>>387
自分に価値があると思えるからさ。
カッコ良さゲな事を言ってる自分に酔える。
現実には、何にもないのに。

思うんだが。
「祭囃し編まで評価は保留」という考え方は、別に間違っちゃいないと思うよ。
１億分の１の確率でも、皆殺し編での不満をぶっ飛ばす祭囃し編を作ってくれる可能性はある。
このスレ的には「多分無理」というのが見解だが。

ちなみに、竜騎士の人格が歪んでるというのはこのスレにおいて既に周知の事実だったり。
ハブられた理由を「ゲーム持ってなかっただけ」と、他人(父親)の責任にしていたり
製作日記でのアホ発言の数々、狂月儲っぷり。
母親も過保護みたいだし、そういう奴が皆殺し編みたいなカルト宗教な仲間を描けるのは当たり前なんだよ。
だって竜騎士による現実の復讐が皆殺し編な訳だろ？

>>400
個人的には、引っくり返されて、評価できることをやってくれれば、
もちろん俺は嬉しいよ。やっぱり、そうなってくれるのが、一番いいよ。
ただ、不安材料が多すぎるから、期待は捨てているだけで……。

レナの腕もあの回想で何回も深くかっさばいてたのに跡残ってないんだな。へー

すべて妄想でした

「私を信じて」自体妄想でしょ。「はやく元気になぁれ」も
圭一がこうあって欲しいと望んだ仲間の姿にすぎない。

あ、なんかエヴァっぽい解釈になってきた。

>>404
竜騎士「ねえ？」
ＢＴ「何？」
竜騎士「夢(ひぐらし)って、何かな？」
ＢＴ「夢？」
竜騎士「そう、夢。」


「気持ち、いいの？」



竜騎士「判らない。現実がよく判らないんだ」
ＢＴ「他人の現実と自分の真実との溝が、正確に把握できないのね」
竜騎士「幸せが何処にあるのか判らないんだ」
ＢＴ「夢(ひぐらし)の中にしか幸せを見いだせないのね 」
竜騎士「だからあれは現実じゃない、誰もいない世界だ 」
ＢＴ「そう...夢 」
竜騎士「だから、アレには僕がいない 」
ＢＴ「都合のいい作り事で、現実の復讐をしていたのね 」
竜騎士「いけないのか？ 」
ＢＴ「虚構に逃げて、真実を誤魔化していたのね 」
竜騎士「僕一人の夢を見ちゃいけないのか？ 」
ＢＴ「それは夢じゃない。ただの現実の埋め合わせよ 」
竜騎士「じゃあ、僕の夢はどこ？ 」
ＢＴ「それは、現実の続き」
竜騎士「僕の現実はどこ？ 」
ＢＴ「それは、夢(ブーム)の終わりよ 」

そういや罪編で梨花はレナの隠れ家知ってたんだから、人呼べば確保できたんじゃないのか？
それをせず爆死するのを待ってるって馬鹿か？

>>400
テレビでの発言を全てだと思ってるお前の方が異常。

>>406
「梨花は記憶を全て持ち越す事が出来るが、毎回殺されている」
という設定と、実際にやってる事の剥離だよな。

まあ、あの時点での梨花は「どうせ殺されるから、努力しても無駄」という考えに達してるというのもあると思う。
とは言え、今まで黒幕を羽入に探らせなかったり努力も大した事をしてないんだよな。
それが非常にカッコ悪くて幻滅する。

>>407
ドライアングルハート乙。
三十路にもなる大人なら発言ぐらい考えようぜ。
さもなければ大人社会で生きていかれんぞ。

>>407
お疲れ様です。お母さんもその歳で大変ですね。

>>406
別に入江自体には悪意ないんだし、
入江機関に報告してレナを確保させたシナリオもあったと思いたいが。
何人か死傷者出してそうだな。

>>398
>おや、彷徨い人氏か。
よくわかったな。

皆編後半部のダミー説は竜日記発言の「皆編は事実だけが書かれて〜」
からありえんと思うが。
＃個人的には妄想乙の方がいいんだけどね。
そもそも一話費やして妄想オチってのもありえんだろうし。

どうも擁護派の連中（二元的な類型化は好かんがこういうしかないな。）は
こちら側が好意的な解釈をしておくと字面だけでストレートにのっかってくる妙な習性があるんで、
逃げ道は塞いで置くべきだと思うが。

＃あまり締めすぎると狂いだすかもしれんがね。

>>412
いや、気持ちはわかるけれど、edow氏が言っているのは、
インタヴュー発言や製作日記までも巻き込んだ仕掛けだ、という
ちょっとそれはどうか、という感じの立場なんだ。
そのため、作者の直接言及までもダミー扱いにするというところにまで至っている。
まあ、それなのに、皆編冒頭部とインタヴューで言っていたＸＹＺは事実とする、
提示内容に関する恣意的な分別の信用のあり方は何なんだ、と言えるんだが。
要するに、cogni氏が言うような、疑い出したら恣意/非恣意の分別にフレーム問題が生じて
何の基盤もないところからやるしかなくなってしまう、ということを理解していないんだろう。
基盤は「自分だけが真相をつかめたという気分がほしい！」という
一種の気分（恣意）によっていることを自覚していない。

＞こちら側が好意的な解釈をしておくと字面だけでストレートにのっかってくる妙な習性があるんで、
＞逃げ道は塞いで置くべきだと思うが。
これは確かにそうだったかもしれないなぁ、と思ってはいる。難しいところなんだが。

残るは、推理面を解体しきった後で構想できる、ルール＆環境の設定考察性を、
型月のそれとは違う可能性を何らかのかたちで提出することぐらいなんじゃないかな。
魔王14才やsimulaは決してそこまでやらないだろうから、やるとしたらこっちがやるしかない、と思っている。
あのルールの提示は、一種、翻訳言語による書き換えプロセスみたいなかたちでなら、
通常の設定考察物ではないかたちで評価はできるとは思うんだけどね。
ただし、その場合、「ひぐらしではほとんど模索できてはいないし、こっちが勝手に構想する試みとしてでですが。」と付さなくてはならないが。

その上で「でも、魔王さんの感じている感触は、こういう非実体的なプロセスが動く感じなんでしょ？」
といっちゃうと、たぶんほいほいのっかかって来るんだろうな、彼は。
結果的に、最終的な残る部分はこれで全部回収できると思う。

不毛な争いに見えるなぁ……。
ネットウォッチ板にでもスレ立てて、そこでやったらどうだい？

長文書いてるけど、結局は
「ひぐらしが好きな自分が好き」で終わる話に見える。

そうか。そうなのかもしれないな。
>>171の「（型月と同じじゃん派）ではない余地」の私的検討のつもりだったのだが。
魔王云々は、目的というわけではないし。
まあ、しかし、わざわざここで論じるようなことではないわけで、スルーでいいかも。

>>414
だからこそ信者は作品を批判されるとファビョるんだしな。

言い方は悪いかもしれんが、そうやって長々と書くから話が先に進まないんじゃないのかね。
ｶﾝﾃｨｶﾞｲしてるのも多いが、別に皆殺し編否定派の全てが推理・ミステリーがダメと言ってる訳じゃない。
あの、キモイ「圭一と愉快な下僕ども」なストーリーが嫌って人間も多いんだよ。
なのに、そうやって無駄にやってると余計にｶﾝﾃｨｶﾞｲされる。

>>416
「敵を作らない方法」を知らないんだな。
結局、エゴの赴くままに行動して敵を作り続ける類の連中。
ああやって動けばアンチ蜩厨がどんどん増えてくだろう、型月がいい前例じゃないか。
そういう”ガキ”には、皆殺し編は”気持ちいい”だろうさ。

大前提は「つまらなかった」
これを忘れちゃいかんね

俺はニュアンス的にはつまらないというより「出来が悪い」派

正直おれはもうどうでもいいしな。

前に書いたが既に祭り派なんであとは祭り編がでたときまでひぐらしの事を覚えてたらネタバレでも読んで嘲笑するだけだし。

体験版やって神ゲーと思ったが
同時に、種明かしがクソだったら全力で叩こうと思った
ひぐらしの面白さは前借りでしかないのだから。

そして、皆殺しで嫌な予感が当たった

「これはこれで面白い」
というタイプの罪滅し以降容認派だが、擁護派にはなれん。
だって怒ってる人たちの言い分がことごとく理解できるんだもの。

こう思って沈黙してる容認派、けっこういるんじゃないかな。

>>423
元々このスレはアンチスレじゃなくて、そういう容認派のためのスレなんだよ。
今は否定派の方が多いが、それでもそういった良識的ファンを歓迎しているスレでもある。
だから【ファン歓迎】なんか銘打ってる訳で。

まあ「好きだから全肯定しなきゃアイデンティティが崩壊する」類のホモサピエンスはどこにでも居るもんさ。

>>424
ホモサピエンスはホモルーデンスの対比かね？
そうなら文意が汲み取れて中々面白いな。

>>425
マジレスするとホモサピエンス＝人間の学名だ。
「好きだから全肯定しなきゃアイデンティティが崩壊する」類の人間と言いたかった。
書き方を間違ってしまった、本当にｽﾏﾈ

怒っている人にはついていけないなあ
ていうかどうかしてると思う

俺の悪いとこ探し、作者突付きなんてのは
ただのひぐらしを骨の髄までしゃぶり尽くす為の一環ですよ、と

感情的になる要素なんてどこにもないやんね

〜感想〜
御都合展開(部活メンバーﾂﾖｽ)とかは，自分の中にある種の諦めみたいな物があったからどうでも良かったんだが…
・人命の為に人集めをしてる時にデザートフェスタの方が大事との展開無視な発言
↑これはスルーできませんでした　中盤の展開の“ダレ”の原因にもなった気がするし

>>427
君についていけないという人間も世の中にはいるんだ。
俺にはついていけないという人間も。
つまりそういうことだ。

ちょっと気になったんだけどさ、罪滅ぼし編出た後に罪編でトリック的なことは全て終わり、
次の皆殺し編ではオカルト要素の物の解答しか無いって話どこかで見たんだけど・・・違ったっけ？
俺それがあったからむしろ皆殺し編では最初からどんな説明来ようが諦めてたんだけど。

>>428
長くすれば良いってもんでもないしね。
むしろ、冗長なシーンを削除すれば質も上がる。

>>428
逆に俺はそこは全然問題なかった
だって、彼は思いっきり部外者だし、たかだか数日学校に来なかっただけで虐待の証拠もないんだから
ヤバイことになるかもって危機感なんて持てるわけがないんだし
何か用事があるなら来ないって

あぁ，微妙に違いました
俺がダメだったのは，シリアスなはずなのになんかノリが軽いって言うか…うん…まぁそう言うことです
用事があって来れないって言うのはむしろ好感が持てた
むしろあまり事情を知らない(一応ﾌｫﾛｰみたいなのは入ってるが…)奴がやる気になってる方が耐えられなかった

>>433
ああ、そういうことね
言いたいことは分かる
俺も固有結界には引いたし

>>434
俺の場合
固有結界は普通に流して終わった

でも、羽入の存在は終始許せなかった

当たり前のことだけどみんなスルー出来る所とそうでないところがあるんだね
まあ、俺も羽入は初見でもう止めようかと思ったぐらいダメだけど

>>433
http://www.raitonoveru.jp/howto/h02.html#09

　シリアスな展開において、
　下手にギャグを挟むと今までせっかく形成していた雰囲気が壊れてしまうのは事実です。
　しかし、それは場の空気を正確に読んでいなかったために起きる事故ですね。
　例えば、因縁のある宿敵と刃を交えている最中にギャグをかますのはＮＧです。
　ヒロインが涙ながらに自分の辛い過去を話している時に、ギャグを入れるのはＮＧです。
　主人公の父親が死の間際に「貴女様は実は今は亡き○○王国の姫君なのです」と、
　衝撃的事実を語っている時にギャグを言うのはＮＧです。

　こいう見せ場や山場の部分で無意味なギャグを入れるのは、
　雰囲気をぶち壊しにするのでやめましょう。

　なんでもない日常のシーンなら、
　無意味なギャグを入れても笑えますが、大事な場面では許されません。

　逆に意味のあるギャグなら、見せ場や山場を盛り上げるのに貢献してくれます。

　例を上げてみましょう。
　因縁のある宿敵と刃を交えている最中、追い詰められた主人公が、
　仲間を安心させるため、自分を奮い立たせるためにギャグを言うのはＯＫです。
「へっ。これくらいの傷、浮気がバレて沙紀（ヒロイン）にどつきまわされた時に比べたら、どうってことないぜ！」
　と啖呵を切れば、ひとときのコーヒーブレイク、良い意味での緊張緩和になるでしょう。
　ヒロインが涙ながらに自分の辛い過去を話しているとき、
　彼女を元気づけるためにユーモアを言うのは見事です。
　主人公の父親が死の間際に「貴女様は実は今は無き○○王国の姫君なのです」と、
　衝撃的事実を語っている時、死に行く父親を安心させるためにユーモアを言うのはすばらしいです。
　つまり、ギャグやユーモアは、その場の空気と目的を考えて使わなければいけないということです。
　むやみやたらなギャグ、無意味なギャグの連発は、
　ストーリーをぶち壊しにしてしまうかもしれないので、注意が必要ですね。
　また、ギャグは良くも悪くも、その場の雰囲気を変えてしまうものですから、
　逆説的に考えて、雰囲気を変えたいとき、
　話しの流れを止めたいとき等に挟むようにすると良いでしょう。

らしい。

直リンクはするべきじゃなかったね、すまん。
それと、視点変更はタブーなんだってさ。
ttp://www.raitonoveru.jp/howto/h.htm#06

>>438
>安易な擬音は使わないようにしよう
>天使や悪魔は登場させないほうが無難

ああ、全くその通りだと思うよ…

うまい切り替えしとかで笑わせようとするタイプじゃないからなぁ・・・

視点変更うんぬんは、読者に『今は誰の視点なのかを混乱させる可能性が高いから』だから、
ひぐらしの場合はあんまり問題にならないだろう。　そこは表現媒体ゆえの問題。
（ビジュアル面で状況説明等を補えるため、ノベルゲームではある程度そういう表現は寛容だと思う）

なんにせよ、そこはライトノベルについての参考情報だから必ずしもノベルゲームには当てはまらんとは思う。
>>439の「天使と悪魔〜」もライトノベルとかで死ぬほど頻出するから問題視されてるんだし。

まあ、ストーリー作りの部分やら、大筋はしっかり参考にするべきだと思うがね。

あのさ〜、前から思ってるんだけど、結局梨花ちゃんのループの正体は一体何なんだろうな？
意識だけ過去に戻ってるのか、並行世界を行き来してるのか、タダの妄想なのか。
過去に戻ったり、並行世界を行き来してるなら、一体どういう原理でやってるのか…
それに圭一達もわずかとはいえ、何故違う世界の自分の事がわかったのだろうか？
いや、そもそもひぐらしの世界は一体どういう世界なんだろうか…

次回でこの辺語られるかも知れんが、今の段階ではそういうの全くわからんからな〜。
そういうのわかんないとスッキリしない理系な自分……

>>441
罪編では、ノベルゲームの特性が生かされてたな。
レナ視点のテキストが、ピンクから徐々に赤くなっていくのは演出面で補えていた訳だし。
その辺は否定派にも高く評価されていた。

だが、第三者視点から「あれ？」と思い始めた。

>>442
デスノートに名前を書くことでどうして人を殺せるのか悩むタイプですか？

ファンタジーというのは、世界観を納得させるのが重要だからね。
「デスノートに名前を書けば人を殺せる」という世界観なら、それがその世界のリアリティになる。
「部活メンバー＋詩音だけループ出来る」という世界観なら、それがひぐらし世界のリアリティなんだよ。
リアルとリアリティは違うからな。

だが、納得出来なければそれは嘘になる。
引き合いに出されたデスノートでは、第１話からデスノートの説明をされている。
最初はただのくだらないイタズラだと思っていた月視点で、月がデスノートを信じていく過程が示されてる訳だ。
対するひぐらしは、８話ある内の６話という終盤にファンタジーと明らかになったからなぁ。
それに「部活メンバーだけループ」するのは”作者の贔屓”でしかないし。

一応L5を発症したとき（羽入を見れる状態のとき）の記憶のみが引き継がれているから
ループが羽入の力だと考えればほかの人間がループしないのはそんなに問題ないかも


あとは富竹だな

>>444
ん〜、確かにデスノートでもそう思うこともたまにあるんだけど、ひぐらしの場合は一応推理しろって言ってるわけだから、
ループや人外キャラを出しても、せめてそれがどういう物なのかをちゃんと説明してほしいだよね。
ちゃんとどういう物なのかがわかれば、現実には絶対ない物とかがあってもリアリティがあると思ってるんだよ、自分。

すまん、名前は４４４じゃなくて４４２だったorz

>>446
強制的にＬ５にされたとは言え、富竹も毎回Ｌ５で喉ガリガリしてるからな。
むしろ、あいつがループしてりゃ惨劇は防げたかもしれんし。

>>447
とりあえず深呼吸しよう。
そして、今までのドラハの所業を思い出そう。

そして、「推理と銘打ったのはそうした方が売れるから」のような発言を思い出せればOKだ。

＞４３８
とりあえずドラハに送りたいのはこの言葉だな

>定石を知らずして定石を破ることはできません。

俺もそれ見て笑ったわｗ

そうだよなぁ、本なんか読まないのに定石破ろうとしてこうなってるもんなぁ

>>447
その気持ちは解る。
まあ、説明するにもくどすぎると蛇足になってしまうが
必要不可欠な程度の説明は欲しいな。
「無理して納得してくれ！」ってのは言い訳でしかない。

あと、公式で見かけた面白い意見なんだけど
「人間とは比にならないほど長く生きている羽入が人間臭すぎる
　シュークリームなど甘いものを好み、逆に辛いものを嫌う
　何千年も生きているのなら、もっと人間離れしていてもいいはず
　神というには、あまりに威厳がなさすぎる」
という意見、思わず頷いてしまった。
羽入も鍵ゲーをイメージした萌えキャラじゃなくて、もっと厳格なキャラなら
まだ納得出来たのかもしれない。

富竹がループ→鷹野の計画がバレる→富竹が東京鳩派にヘルプ要請→鷹野・山狗排除

梨佳生存のためには富竹がループするだけで充分ですよ

つまりひぐらしは推理物どころか理屈的に考えてもダメってことかな？

>>455
推理ノベルでは決してない。
ファンタジーとしても出来損ない。
熱血系としてもｶﾝﾃｨｶﾞｲ。

ひぐらしは現実の人間関係を忌み嫌ってる奴専用だよ。

>>454
ぶっちゃけ総理がループ自覚するだけでいいんだけどね。

全人類がレベル５発症でループを自覚すればいいんだけどね
明日死ぬとわかっていても覚悟があるなら幸福だし

だから頭のおかしい信者が公式にウヨウヨいるんだな

>>458
それはどこのメイドインヘヴンのスタンド使いな神父の理論でつかい

こういう特殊な現象に関してはトリガーがちゃんと設定されてないとなあ

型月や東方を真似たければ、そういうルール面から作り直す事が大切だよな。

そうだな。
賛否両論や好悪はあろうが、型月や東方は、世界の理がきっちり設定されてる。作者が明確な世界観を持ってる証拠だな。
ひぐらしはどうも竜ちゃんのノリだけでやってる気がするんだよなあ。

>>463
設定を小出しにしてきたからノリだけに見える

が近いんじゃ？

ハゲは世界の理は読者が考えれって言い出したンじゃね？( ´･ω･)

>>464
そうかな。
だとしたら出し方が悪かったのかもな。

はぁ、にしても勿体ない。
竜ちゃん、今みたいな安い伝奇熱血友情ものに走らなければ、ホラーと推理の竜騎士という名声を持てたろうに。

まあ、全ては次で決定する。
今の状態では絶望的だが、ひょっとしたら今までのことを全て納得させてくれる展開に…

……なるといいな。

書く必要ある部分しか設定決めてないように見えるね。
バックグラウンドってのは書かないにしても決めておかないと
醸し出せないものなんだけどね。

決めてある部分は全部書く、書かない部分は決めない・決めてない
ように見えるんだよな。

流れぶった切る上に板ﾃｨｶﾞｲかもしれんが、
竜騎士にとって大きな影響を与えたＦＦ５も仲間連呼してるんだよな。
ストーリー性はウンコである以上、それも説得力ないし。
ギルガメッシュの自爆も客観的に見れば、無意味な感動の押し売りでしかない。
ゲーム性に依存してるから、まあいいんだが。

だけども、竜ちゃん的にはストーリーに感銘を受けたのかね。
そこに、型月やら鍵やら東方やら有名どころのエロゲーを混ぜたのがひぐらしか？

FF5は綾辻行人が酷評してたな。
まあ主にドットキャラ動かしてる演出面についてだったけど。

あれはクルルを初音ちゃん変換して楽しむゲームだと聞いたが

罪編で圭一が鬼編の記憶取り戻した時の台詞
「仲間という言葉を振りかざして俺は何をやっていたんだよ！」

いや、ホント仲間という言葉を振りかざして竜騎士は何をやってんだろう

>>442
羽入がダレてきてループの期間が短くなった
↓
記憶の管理に破綻がでてきたお（＾ω＾

ってことかと思ってたんだけど、平行世界だとそうはいかないもんね。
タイムスリップ説なら上のだけで済むんだけど

シルドラには感動した( ´･ω･)

弟切草＋リング＋SIRENじゃね？( ´･ω･)

>>472
「圭一の主観に問題があった」のはいいんだが
それで圭一が反省する兆しがないってのがなあ。

FF5はジョブシステム極めるとLV一桁でクリアできるところが良かった。
シナリオは……うんまあ。

そもそも竜騎士はFF4からじゃね？( ´･ω･)

ジョブチェンジ無しでも2.1.1.12の平均4でクリアできるぞ

まあ>>469では酷評してるけど、これでもＦＦ５儲だよ。
平均レベル２でクリアとかもやったし。
システム的な面は最高だった、板ﾃｨｶﾞｲだが。

でも、今思うとＦＦ５の仲間観とひぐらしの仲間観って似てるなあって思ってさ。
船の墓場の時点では共に行動して間もないのに「仲間だからじゃ！」とか叫ぶガラフとか。

だが、ギルガメッシュの仲間云々は感動した。
憎めない奴だっただけにアレは良い、自爆に意味はないけどな。

>>477
２のリチャードが最初だろ

>>477
ドライアングルハートは５儲だよ、４とかもやってそうだが。
スタッフロールでも雄たけびを上げてたし、そもそもレナの元ネタはＦＦ５から来てる。

FF5はダラダラやってたらいきなりスタッフロール流れて、
ああ、アレがラスボスだったのかぁという思い出がある。

GBのサガ3もそんなんで損した気になったぜ。

あ

ミステリなんて狭い範囲のお約束を逸脱したなんてのは、どーでもいい問題なんだよ。
罪滅ぼし編と皆殺し編で書かれたことは、端的にいえば「懐疑的精神」そのものへの全否定なんだから。
ミステリの問題なんてのはその内にすっぽり収まる些細な問題の一つでしかない。

圭一達が妥当な結末に辿りつくには、懐疑心など抱かずに友情を信仰しなければならないってひぐらしの構造と同時に
我々プレイヤーも竜ちゃんから提示される結末を信仰せずに、あらゆる意味での懐疑心を抱いている限りは
妥当な結末に辿りつけないって構造なんだもの。
2ch的な揶揄を含んだ意味ではなく、正に文字通りの『信者』にでもならないと駄目なんだろうな。

ひぐらしは新興宗教のパンフレットだったんだよ！！！！

>>484
ミスオタの俺も納得。
なるほど、懐疑的精神の否定か。確かにそうだな。

>>484
＞圭一達が妥当な結末に辿りつくには、懐疑心など抱かずに友情を信仰しなければならない
は
＞圭一達があらゆる問題に懐疑心など抱かずに、友情を信仰しない限りは妥当な結末に辿りつけない
って書いた方が正しいかな。

懐疑的精神の否定ねえ
そんな人間関係が理想とは思えんが

>>488
懐疑的精神、って言い方は少し強すぎる気もするけどね。
何にせよ484は慧眼だと思う。K1たちの「仲間」関係は、べたべたしてあらゆる批判を封殺するものではあるな。
なんか同族経営の古い企業みたいだ。

>>488
俺もそう思う。

皆殺しで梨花が「東京」関連のことを話した時、
何も知らない連中がいきなり信じられるものなのか？って思った。
プレイヤーは梨花視点で色々見てきたから疑いようもないが
圭一らには信じられないことばかりだろう
まあ、圭一は罪滅しのレナの話も真に受けてたからな・・・

つ「ttp://good-for-nothing.sakura.ne.jp/comic/higurasi/page/r12.html」
圭ちゃんを信じれば空だってとべるさぁ

主人公側の考えが偏っていても
「毒を以て毒を制す」みたいな描き方だったら
まだマシだったのにねぇ…

>>492
偏ってなんか居ない、むしろ正常だという描き方されてるからな。

>>488
要するにその考え方こそが懐疑的精神なんだわさ。
ひぐらしで提示された理想的な世界の在り方に懐疑的な時点でひぐらし的にはアウトってことなんだな多分。

>>494
鷹野はかたくなに祖父の「神になれ」という教えが正しいと信じました。
罪なき雛見沢の住民２０００人を殺せば神になれると信じました。
富竹を殺したのも、祖父を信じるために殺したのです。

鷹野も懐疑的精神を捨ててるじゃない。
ひぐらし的には良いんじゃないの？
まあ、だから皆殺し完了したんだろうが。

仲間のいうことは疑っちゃダメだけど自分の主観は疑わないといけないんだよ

>>490
罪編の圭一ってそうだっけ？
レナが激昂しないように話を合わせていただけのような希ガス

>>498
最初のうちは真に受けてたよ
みおんｗに色々聞いて考えを改めた

>>497
自分の主観を疑った結果が教徒に意見を求めるんだからなぁ。
ちっとも大人になってねえじゃねえか。

>>499
好意的に考えると
魅音はすごく冷静なキャラだよな

おそらく、皆殺しの梨花の話も
適当に聞き流していたに違いない・・・・・
魅音が本気なら園崎家やら村の住民やらに
声くらいかけるよな。

>>495
＞鷹野も懐疑的精神を捨ててるじゃない。
そうだよな。
信仰VS信仰ってこった。

更に書けば。
鷹野の信仰はあくまで個人的なものなんだけど、圭一の信仰ってのは狭い範囲では部活、広い範囲では雛見沢って範囲にまで及ぶ共通の信仰なんだよね。
皆殺し編で鷹野に殺される辺りが特にそうなんだけど、全員（魅音を除いてかｗ）が個人って枠がほとんど消失しちゃってる。
雛見沢症候群の女王説ってのに由来してるのかは解らんが、意識レベルでは『雛見沢』って一つの生命体になってる感じでさ。

すごい狭い規模の人類補完計画ならぬ『雛見沢補完計画』をやってるようなもんだな。
しかもシンジ君とは真逆に圭一がやる気満々ってのが素晴らしく同意できないんだよｗ

>>501
>>106 >>110 >>117　辺りでも出てたけど
魅音は元々「部長」という立場で、いわば部活メンバーのリーダーなんだよな。
目編・罪編では仲間のことを第一に考えてたし。
それに部活メンバー・村の住人・園崎家と、色んな方面で人望がある。
皆編でも燃え上がる圭一をクールダウンさせる役回りにしたら良かったと思うんだよな。

多分、皆編で「リーダー」という役回りが圭一になったから
実質的リーダーである魅音が貶められたと俺は思ってるんだが。

一人が石を投げられたら10人で投げ返せだっけ？
すげー全体主義だな。関わりたくないっす

>>502
劇場版シンジのヘタレっぷりはトウジやカヲルといった心を許した友人を殺せと命令されたのが原因じゃない。
「人を殺すぐらいなら、何もしない方がいい」とたどり着いた訳だし、それはシンジの意思だ。
当然、アスカが死んでしっぺ返しが来るんだけどな。

圭一は、そういう凶暴性が最後まで薄れないよなぁ。
鬼隠し編ではレナや魅音に殺意を抱き、祟殺し編では鉄平を殺そうとする。
まあ、これらはＬ５だと解釈してやったとしても
罪滅し編でもリナや鉄平殺すのはＯＫとかやってるし、皆殺し編でも鷹野に対して同じようなものを抱いている。
人殺しに一度も迷いを抱かないってのは不気味だよ。

梨佳も自分の母親についてアレは殺されても仕方なかったとか言ってるし

>>506
娘が捻くれてるから殴る母親や、財産目当てで引き取った甥と姪を虐待してる夫婦とか
確かに歪んでるが、それでも死んで構わんっていうのはな。
作者自体が「コンクリ事件の犯人は死刑で死ね」と言ってる品。
そしてそんな男が道徳を語るという気持ち悪さ。


あと、ふと思ったんだが北条夫妻や悟史を救う努力をしなかったのは
彼らが死ねば沙都子を独占出来ると梨花が思ったからじゃないかと推理wしてみる。
鉄平がリナの家に転がり込み、両親も兄も居なければ沙都子を引き取れる訳だしな。

>>507
いや、コンクリ事件は死んで当然だろ。
連中もう出所してるぞ。

未知の病気による妄想
未知の薬物
未出の人外
未出の特殊部隊
未出の秘密組織

これだけ反則技使えば、どうにでもなるわな（ｗ

>>508
まあ、それは言える。
風化してシャバでのうのうと生きてるってのはな。

だが、それを日記で愚痴るのはドライアングルハートの不備だろう。

懐疑的精神の否定とかいってるが、別に皆殺し編では、梨花の話が
現実ばなれしてる以外は、懐疑的精神を発揮するようなところもないだろ。

罪滅ぼし編では、圭一もレナと魅音の話を聞いてどっちが信用できるかで判断してるし。

ただ単に自分の個人的な主義と合わないってだけじゃないの？

神作譲と圭一の違いがよく解らない。
神作譲の奴は少年法に守られてるが故に、あんなデカい面をしているが
圭一もレナも詩音も少年法に守られてるじゃねえか、詩音は自殺して逃げたけど。

>>511
マジレスすると、羽入に対して「お前が信じなかったのが悪い」とかやってるのが問題なんだろ。

それと、おまいはひぐらしという名作が好きな自分が好きなだけだよ。
もっと現実での人間関係学びなされ。

>>513
現実の人間関係なんて社会人なんだから普段からもってるよ。

なんで、自分と違う意見のやつは現実の社会経験が薄いなんて
思えるのか不思議だ。

>>514
すまんね、過敏になりすぎた。

目に付く場所が違うだけだ。
あのクライマックスが病的なだけだ。
だがID:UOVCfaP3は気にならず、オレは気になった。
それだけのことだ。

まあ、物語に関する感想から、安易な”精神分析”はしない方がいいってことだな。

罪で疑ってレナを止めたから滅菌されたんでないの
あれが成功してたら起こらなかったよ

>>517
すまんね、うん反省してる。
何を好きになろうが嫌いになろうが自由だしね。

まあ、作者の”精神分析”だけは別だとは思うけど。
作品に作者の意思やら情念やらが込められてる以上、そこから作者がどういう人間か伝わってくる。

>>519
念のためいっとくと俺は皆殺し編の最後にシーンが良かったとか思ってるわけはない。
ああいうメタ的なやり方は安直としか思えんし。

ただ、物語の主人公の主張（正義）と１ユーザーの主張（正義）とが違い、感情移入できない
なんてことは、よくあることだしなあとおもったわけで。

まあ、こんなに違和感覚えてる人が多いってことは、失敗といってもいいと思うけどね。

>>520
所詮このスレで語ってる人間も、皆編をプレイした中のごく少数でしかないからわからんよ。
結局、個人個人で感想をつけるしかない。

だが今の蜩儲には、あまりにひぐらしを少しでも批判点を指摘されるとﾌｧﾋﾞｮるお子様が多い気がするんだよ。
好きだから全肯定というか、なんというかそんな感じ。
これも俺の主観かもしれないけどね、それが故にちょっと俺もﾌｧﾋﾞｮってしまったスマン。

>>520
主人公だとか、登場人物の正義が気に入らないなんてのは貴方の言う通り幾らでもあることだし、
わざわざそんなことであれこれ批判する気にもならないし。

問題なのはそういった正義に沿わない限りは、物語そのものが終れないって構造がメタレベルに仕込んであるってことでね。

>>520
> ただ、物語の主人公の主張（正義）と１ユーザーの主張（正義）とが違い、感情移入できない
> なんてことは、よくあることだしなあとおもったわけで。

横レスするけど、ちょっと違うんじゃないかな。
基本的に物語では主人公の正義＝作品世界での正義なわけでしょ。

例えば、竜ちゃんが憧れてやまないという型月の月姫で言えば、
一般的な吸血鬼モノでは吸血鬼＝敵だけど、
月姫では「そうでもない吸血鬼もいる」ことになってる。
プレイヤーがこういうもの＝作品世界でのルール、つまり世界観を
受け入れることができるかどうか、これが大切だよね。

型月がそれをできてるかはともかくとしてｗ、
こういうのってやっぱり作者の義務だと思うよ。

で、ひぐらしでは、例えば
北条家編で共同体のもつ避けられない弊害＝しがらみを
否定して、でも人を疑ってはいけない。端的に言えば、
鬼婆がＫ一に変わっただけで善悪が入れ替わってるというわけだ。

勧善懲悪ふうの展開なのに、善悪の境界があいまいなまま。
ただひとつ、「Ｋ一のやること、思うこと」が善の基準になってる。
これでは乗れませんよってことではないかと。

まぁ、罪編で描こうとしたんだろうとは思うんだけど、
おそらく本人の中でもきっちり線引きがあるわけじゃなくて、
＃現実世界では二元化なんてできないからね
そのへんの細かいニュアンスを伝えきれなかったということじゃないかな？

うーん、主人公の正義がとおるような世界ってのは、物語世界では普通に
あることだからなあ。

ようするに、一番反感を買ってるのは、霊魂で会話？してるシーンで
羽入への問いかけは、プレイヤーへの問いかけでもあり、「奇跡を信じる」
ってことをプレイヤーも強制されるように感じられて嫌ってことと推察したが
どうだろうか？

>>524
多分そうだろうな。押しつけがましいのが嫌われてる。

主人公とか作品の中の正義がどうかというのも似たような感じか。
こればかりはプレイヤー個人の感覚だから万人受けは不可能。
合う奴は合うし、合わない奴はとことん合わない。

>>524
あー、主人公の正義がとおるのは全然アリかと。

ただ、読み手・視聴者・プレイヤー何でもいいけど、
それに共感して「そうだそうだ！」ってならなきゃ、
それは通らないでしょ、と。

例えば羽入なら、「羽入が存在してもおかしくない世界」だと
思わせないといけなかったんじゃないか？
信じれば何でもできる的なことなら、それをやればいいとする
何かを示してやらないといけなかったんじゃないか？

それをきちんとやっていれば、
> 強制されるように
とは感じられないんでないの？ってこと。


…じゃあどうやればよかったのかなんて知らないよ？ｗ

確かにUMAへの問いかけシーンを初プレイ時にふざけんなハゲと思ったな。

主人公の正義が通るのが最終的な目的ってのは確かにあるな。
竜騎士がそれを目指したかはひとまずおくとして、
ただ、ひぐらし一連の場合はその葛藤が見えないというか浅いというか
成長具合や周りの感化され具合が安易というか。

ジャンプマンガをあえて引き合いに出すと、キン肉マンでも
ワンピースでもドラゴンボールでも、スポーツものではスラムダンクだろうが
同じで、あくまで普遍的な正義や目的がお題目とはいえ、
自分の我を通さんがための努力や過程こそが物語の肝なわけで。

それは目指す正義がかなりアレなデスノートでも同じだしね。
型月なんかも血統の覚醒みたいにして安易かも知れんが筆を惜しんでるわけではない。

>>528
過程なら疑心暗鬼の克服ってことで
皆殺しでも前半まるまる使って書いてたぞ。

問題になってるのは終盤の「信じればおｋ」の押しつけがましさだと思う。
疑心暗鬼を克服するために必要なことだから言
ってることは合ってるんだが、鼻についてしまったことで反感を持たれた。

まあ、単純に正義が語りにくい世の中になってるのもあると思うよ。

例えば、いま桃太郎のような物語を書こうとしたら、何故差し迫った
利害関係もないのに桃太郎は鬼退治に向かうのかとか理由付けを
求められるだろう。

だから現在は、「巻き込まれ型」の主人公が多いのだと思う。
これだと、なんで主人公が戦うのかという理由の説明が付きやすい。

なんかこのスレ見てたらヒグラシ二週目やりたくなってきたｗ

圭一が、疑心暗鬼になっちゃいかん、
殺人によって短絡的な解決を図っちゃならん
と気付く件は共感できたけど、そこから先。
じゃあ信頼さえすればなんでも上手くいくのか？
っていうところで躓いた。

そこにハニューだとか政治結社とか特殊部隊とか出てきたもんだから
もうやってられん気分になったけど、今読み返せば楽しめるかも

話切り替えちゃうんだけどさ、鷹野を二重人格だと感じた奴俺以外にいる？
祭殿進入の時の言動や沙都子とのぬいぐるみ会話と、腸流しをする時の鷹野が全く違って見えるんだけど。
感情の切り替わりがかなり極端ってだけかな？ちょっとそうは思えなかったんで聞いてみたい。

あんだけノリノリで研究していたものがあうｗｗｗｗだったと気がついたとかｗｗｗｗ

二重人格なのか単なる二面性に過ぎんのかは何とも言えんな
個人的に前者はつまらんと思ってるけど

結局、罪編で叔父の殺害を聞かされる沙都子が
なぜレナを責めもせず、怒りも悲しみもしなかったのかが
明かされることはなかったな。作者は仲間しか視野に入っていなかったんだろうか。

つか出題編はつまらん
出題編を過大評価する奴はどう見たってありもしないミステリ解答に
脳内妄想を巡らせて期待感を肥大化させてるだけ
解答編こそがひぐらしの真骨頂

だそうですよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>536
いやそれは流石に釣りだろ……

いや、禿同＞解答編のチープさや電波こそがひぐらしの真骨頂

>>535
＞作者は仲間しか視野に入っていなかったんだろうか。
ひぐらし世界で作者に近い存在である圭一の態度見てたら解るじゃない。
確かにレナの殺人には正当な動機がある、元々被害者はレナの方だし。
だが、それでもレナ本人は鉄平やリナを殺したという”罪悪感”があったと思うんだよ。
レナが追い詰められたのはＬ５だけじゃなくて、そういった罪悪感も理由の一つに思えた。
詩音が目編でｱﾋｬったのも、悟史への愛情や魅音・沙都子への憎しみが一因だったのと同じ感じ。

だが、圭一は遠まわしに「あいつらを殺しても罪悪感感じる必要なんて無い」と言ってるんだよな。
正気に戻ったレナと、最後の会話してる時なんか特に。
「俺たちに相談すれば良かった」と話が摩り替わり
「みんな(＝圭一の周りの人間)を殺させるかよ」で、圭一の異常さをカモフラージュする。
こんな展開かいてて「人殺しはいけませんよ」ですかい、竜騎士さん。

本当に、圭一とマット事件やコンクリ事件の犯人どもにどう違いがあるかわからない。
被害者の人権無視じゃん、しかも罪悪感を感じるなとか。

>>536
ひぐらしで現実の復讐をしていたのね？

よく言われるが敵味方の区別が早く、差が激しいんだよね。

雛見沢村の北条差別とそっくりで、うまく対比させてくるのか、
とも思えるが今のところ成功しているようには見えないしな。

「ねぇ」
「何ですか？」
「夢って何かな？」
「夢……　ですか？」
「ああ、夢…」

気持ちいいの？

「気持ちいいさ、何が悪いんだよ……　現実なんかつまらないだけじゃないか」
「他人を敵に回さない方法を正確に把握できないのですね」
「幸せは夢の中に、あるんじゃないか」
「夢の中にしか幸せを見出せないのですね」
「だから、これは現実じゃない……　レナも魅音も沙都子も詩音も梨花ちゃんも俺と同じ……　
　誰もいない世界だ、すごく気持ちいいじゃないか」
「そう、“夢”なのですよ」
「だから、ここには俺と同じ意見の人間しか居ない……　気持ちいいじゃないか」
「都合のいい作り事で、現実の復讐をしていたのですね」
「いけないのか？」
「虚構に逃げて、真実をごまかしていたのですね」
「俺ひとりの夢を見ちゃいけないのかよ？」
「それは夢じゃないのです……　ゲームはただの現実の埋め合わせなのですよ」

「じゃあ、俺の夢はどこ？」
「それは、現実の続き」
「僕の、現実はどこ？」
「それは、夢の終わりですよ」
「帰りたくない……　現実は鷹野さんや沙都子の叔父みたいな奴ばかりだ
　敵ばかりじゃないか、それを夢の中ではそいつらを踏みにじられるんだぜ？
　こんなに気持ちいい世界はない」
「そうして貴方は敵ばかり作るのですか？　創造主にとってマイナスにしかならないというのに」
「大体何だよ、俺とてめぇにこんな会話させた奴だって敵を作ってるじゃないか」
「見下す対象には価値が無い……　相対的に自分の価値があると思ってるのですね」
「そうだよ……　俺とこの世界は同じなんだ……　この世界のボロを指摘する奴は許さない」
「感情移入するあまり、フィクション作品と自己を同一化してるのですね」
「いけないかよ！　帰れよ！　帰れぇええええええっ」

「圭一くん！　圭一くぅん！」
「はっ！　レ、レナ！？」
「おじさんたち心配したんだよ圭ちゃん！　うなされてるからさ」
「そうか……　そうだよな、こっちの世界が現実なんだ
　辛い事、嫌な事、面倒くさい事……
　そんな物がある世界は現実じゃない……　悪夢なんだ
　俺はここに居てもいいんだ！」

(無言)

「うわあああああああああああああああああああああああああああ！！！」

悪許さない
悪倒す悪許す
俺達正義
俺達偉い
俺達仲間
彼等というかドハゲは未開の地の部族っすか？

>>534
いや、まだ鷹野双子説が




ないか。

ねーよｗｗｗｗ

だからラストで唐突に創始者の一二三が復活して、Ｋ１と鷹野がぶっ倒して、症候群の治療薬撒いて、ジャイアントさらばだってば。

>>546
なんかそれでもマシに思うのは俺だけか？
鷹野というド汚い(だけの)悪党をサンドバックにして
ザマミロスカッとサワヤカにハッピーエンド、ってのになりそうだからさ。

>543
種デスみたいだな

種とひぐらしは奇妙なほど似てると思う

時代が生んだ鬼子なだけだがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

種の監督も「定石を知らないのに定石を外そうとしてる」んだよな。
しかもいい年した中年だし。

キラは中二病臭い「クールぶったクソガキ」なんだが
もしひぐらしの続編が出たら、圭一もああいう奴になりそうだな。

>>539
あれだろ。
圭一は鉄平を殺しちゃったから不幸な結末になった。
レナも学校爆破で幸せになれるわけないし。
圭一がそんなレナを止めたから梨花も「今回こそは」と思ったんだしな。

遠回しに殺人を否定してるんだが、遠回しすぎて分かりづらいんだよ。
漏れはスタッフルームで言われて初めて気づいたよ。

>>551
ニュアンス的には「ループしてるから殺人した過去をやり直せる」とも取れる。
だが、この辺はレナや魅音を殺した罪を自覚し
レナを救う事で少しでも罪を滅ぼそうという流れになってるから問題はないんだろうけどね。

でもスタッフロールは蛇足、というかキモい。
殺人はいけませんよ？　そりゃ当然。
作品のあとがきで主張を語るなよ、しかも作品で表現されてない事を。
お疲れ様会やってた方がまだマシだろ。

こう言うとアレだけども
極論してしまえば人殺ししちゃいけない理由ってのはリスクが大きすぎるからなんだよな。
色んな人間から恨まれ憎まれる、今では２ｃｈで住所や電話番号も公開される状況になる。
罪悪感も襲ってくるだろう、実刑を受けるかもしれない。
だから人殺しはいけない、身を滅ぼすから。

>>552
被害者の人権無視とかその辺は違うんじゃね？と言いたかった。
作者の後書きはない方がいいというのは同意だな。

なんつーかひぐらしで書かれてるテーマには共感できるが
表現方法が惜しくて最後の最後で感情移入できない人が多い。
もったいないな。少しいじるだけでかなり良くなるだろうに。

>>554
確かに被害者の人権無視とは一概に言えないだろうな。
罪滅し編で圭一が思い出したのは、レナと魅音(＝被害者)を殺した鬼隠し編での出来事だろうが
それを思い出した圭一が罪悪感で涙を流す、今の世界では誰も自分を罰さないというやりきれなさも含めて。
圭一を唯一裁けるのは、あの事件を知っている梨花だけで彼女もまた圭一を許した。
そしてレナに自分と同じようになって欲しくないという気持ちで、
彼女を正気に戻すため命を賭す様はカッコ良いよ。

だが、いまいち感情移入出来ないのは君の言うとおりなんだろうね。
型月を猿真似したチャンバラだとか、そのギャラリーもｱﾋｬってる。
そして、上記の殺人自覚イベントで成長を書ききったと思ってる節もなぁ。

もったいない、と思うこと自体がひぐらしが好きだったって事なんだろうけど。
本当に嫌いなら「あーあw」とか言って笑ってるよ。

全部片付いた後、ふと思い返して、
前に（別のループで）人殺したやつ、自分を殺したやつと
同じように付き合えるだろうか？
あいつらは仲間真理教だからそんな心配いらないだろうけどな。

流れ豚切るが

>511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/01/30(月) 15:34:20 ID:txv7+VQS
>>>496
>＞詩音とｹｺｰﾝする可能性もある

>ないないｗ
>竜騎士は詩音は留学してどっかの大富豪と結婚するかもと言ってる

これマジで言ってる？

>>557
釣って来る。

>>553
ただし絶対バレなければ、言い換えれば「起」が無ければそれらのリスクは全て無くなるよね。

>>559
極論すればね。
「蒸発扱い」ならば、法律上のリスクは皆無になる。

だが、精神的なリスクってのは消えんだろう。
罪悪感もそうだ。
目編の沙都子や圭一を殺した時の詩音には罪悪感があっただろうし
鬼編のレナと魅音を殺した圭一にも罪悪感はあっただろう、罪編ではそれに涙した訳だし。
また「捕まるかもしれない」というリスクは時効まで消えない。
祟編の圭一や罪編のレナの症候群が悪化した一因に、警察に捕まるかもしれないリスクがあったように思える。

その辺を掘り下げれば面白くなったんだろうなぁ。

>>560
自己レスだが、詩音は圭一を殺してはないな。
だが、Ｌ５のせいもあっただろうがあの時の詩音が圭一に殺意を持ってたのは事実だし
詩音にしてみれば、圭一は死んだと思っただろう。
だから自殺した訳で、Ｌ５だけが原因ではないだろう。

>>560
圭一や詩音に関しては同意だがレナはどうだろうか？
俺の見た感じレナだけは罪悪感なぞ微塵も感じてなかったような気がする。
そもそも手際の良さ、躊躇のなさ等を見ても多分三人の中でレナが一番殺人適正があると思うんだよな。
隠すと決まれば入念に準備して隠すし、いざ発見された場合も「本当は自分を騙せてなんかいなかった」
「十字架の重みに耐えきれなかったかもしれない」等々と心にもないセリフを並べて同情させて共犯者
の心を繋ぎ止めている。
そう考えるとレナはやっぱり圭一や詩音と違って生まれついての殺人者なんだよな。
圭一や詩音の罪悪感は主観で語られるけどレナのは台詞だけだし。

レナは殺しやる前からKOOL化してますから

レナになら殺されてもいいと思った

>>560
殺人による精神的リスクとは、何も罪悪感だけじゃない。
警察に捕まりたくない、という心理も精神的リスクの一つなんだよ。
罪編のレナは、Ｌ５を踏まえても「警察に捕まるんじゃないか」と脅えていた。
だからこそ、警察に自分を売ろうとした(とＬ５補正で思い込んだ)魅音に対して
あそこまで憎しみを抱いてた訳だし。

罪悪感云々に関しては、クライマックスに正気に戻った所で印象深かった。
だが、確かに君の言うとおりかもしれん。

本スレで祭囃しの情報が出てきた訳だがhttp://game10.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1138539444/137

このスレの祭囃しへ望むことを最大公約数的な考えでまとめると
�@過去7編での謎を『関係ない』で済ませないで解決してほしい
�A圭一に絶対神かのような発言力、影響力を持たせるのをやめてほしい
�B屋上バトルのような劣化少年漫画的なノリはやめてほしい
�C犯人は絶対悪だから倒す→ハッピーエンドな勧善懲悪はやめてほしい

こんなところか。で、本スレのインタビューと照らし合わせると
�@はなんとかなりそう。羽生が役立たずな理由辺りまでやったら最高
�Aは怪しい。東京の一味である富竹の説得に圭一の固有結界出す可能性は否定できない
�B�Cは不明。しかし過去のインタビューでの罪滅し以降の評判の低下を予想したり、
祭囃しはおもしろくないといった発言から十分にありえそう。

俺としてはこのスレがいらなくなるような出来を期待してるんだけど雲行きが怪しいな

�@このビチグソ悪党が！俺様とその仲間達で蹴散らしてくれるわ！ﾋｬｯﾊー！
�A「俺を信じろおぉぉ！三四さぁぁん！！」「け、圭一くん…分かった！貴方を信じるわぁぁぁ！」
�B「俺を信じろおぉぉ！羽入うぅぅぅぅ！！」「け、圭一…分かったのです！貴方を信じますですぅぅぅ！」

のどれかと見る。

�D作者死亡で終わって欲しい

>>566
なんかすでに騙されてない？
「真相」としか言ってないんだから「関係ない」も立派な真相だろ？

竜ちゃんは自分でまいた伏線なのに大分失念してるからなぁ。
つくづくありえない。

>>569
それも有りだが、その場合は竜騎士の評価は今よりもさらに下落する事間違いなし。
しかも、仮に関係無かったとしても事件の「詳細」は明らかにしなきゃ、やっぱり
「竜の野朗、吹かしただけで何にも考えてなかったな」と思われる事も必定。

暑苦しいほどに強調される仲間の絆。
中学生に過ぎない主人公がなぜか口先一つで村の大人達や老人達まで虜ににしてしまう。
で、どんどん主人公の超人化・主人公真理教が加速。
困った時は数の暴力に訴える。
後半に行くに従って次々と超展開が。






何かに似てると思ったら本宮ひろしの「男一匹ガキ大将」だ。

ひぐらしアニメ化ってどうよ

>>566
>勧善懲悪はやめてほしい

圭一じゃなくてレナを主人公に据えれば勧善懲悪じゃなくて勧悪懲善の方向に持って行けたかもしれないのになぁ。
まぁ圭一が主人公でもまだ祭囃しで勧悪懲善の方向に持って行ける余地もあるとは思うけどね。

「だからこのゲームでこの竜騎士07に論理的根拠のある
記述ミスは決してない！と思っていただこうッ！」

望む事はただひとつ

｢メインテーマくらいうまく書ききれ｣

・・・・・・竜騎士07がひぐらしは推理モノだと言ったことを、私は魂に刻みつける。
・・・・・・それを私は絶対に忘れない。ひぐらしを再びプレイした時、
ひぐらしが推理モノであることを思い出すために。

>>577
だが次のループでも>>577の記憶は無惨にも便所紙の如くに破り取られているのだった。

>>566
四つの要望の根拠が分からん。個人的な好みか？

このスレの祭囃しへ望むことを最大公約数的な考えでまとめると
�@おれが喜ぶような作品にしろ

こんなところか。

ひぐらしバブルが崩壊した今、あらたに面白そうなゲームを発掘してるんだが
「ひぐらしの目明し編までが好きならこれも良いよ」みたいなのってある？
但し伝奇モノの場合、SF化は勘弁。

>580
なにをあたりまえの事をｗｗｗ
喜べない作品に時間と金なんかつかえるかｗ

>>580
むしろ
�@ちゃんと畳め
だとおもうぞ

>>569
「関係ない」と本編で言ってくれればおｋなんだけど
皆殺しのようにHPやらで「関係ない」を補足するのは勘弁してほしいなという感じかな
自分で広げた風呂敷は作品内で畳んで欲しいと言ったほうがいいか

>>579
皆殺し発売直後からこのスレにいて初期テンプレも作ったんだけど
その時に納得できない点でスレ内の共感が多かったものから選んだ。好みでも似たようなもんだけどな

�@羽入、東京、症候群、ノドカキムシールをなかったことにしてくれ

俺的にはこんなところか

>>584
竜騎士の嫌な所は、作品外で語るという所だからね。
罪編での殺人倫理云々や、皆編でのひぐらしは推理云々とか。
「本編だけでは完結しない、作者のインタやあとがきを見たら始めて意味が解る」ってのだけは止めて欲しい。

>>585
それは最大派閥だけど絶望的だからなｗｗｗ
羽生妄想説は本編だけなら説得力のある内容にできるんだけど
インタビューを絡めると100％無いと断言できちゃってな(´･ω･`)

本スレにまたここのレスを爆撃してるL5が沸いてきたな。

本編に主張をうまく入れることができないなら
TIPSもうまく使ってみるとか、あとがきに持ってないこないようにすればいいのにね

>>587
>本スレにまたここのレスを爆撃してるL5が沸いてきたな。
・本スレのＬ５儲を煽って、ここを爆撃しようと煽る工作員
・ただのアホ。

さあ、どれだ

>>588
Tipsの存在自体が本筋の流れと関係なく読者に情報を与える事ができるという
推理モノにおいてはかなり反則技に近いやり方なんだけどね

・・・有効に使われてないなぁ

>>588
ＴＩＰＳはひぐらしでも良いアイデアだったと思う。
選択肢のないノベルをゲームとする要素の一つだった訳だし。
観点的に見ても面白い。

だが、使い方が悪かったと思う。
目編・罪編では、クリア後に特にお知らせもないＴＩＰＳが追加されたり。
副読本でしか解らないＴＩＰＳがあったりと、アイデアだけの産物になってる。

スタッフロールは作品外で、ＴＩＰＳは作品内なんだよなあ。

TIPS読むのも面白かったけど、なんかイマイチっていうのもあるし
何から何まで惜しいよなぁ、ひぐらしは。

>>587
ええ、羽入妄想説って１００％無いの！？

俺の中では羽入妄想説で解決してんのに・・・
祭囃しで本当にＬ５になるかも
否定して下さい。それだけが俺の(ry

>>593
スクリプトで作ってみるとかどうよ。

>>593
ごめん妄想説は可能性あるけど黒幕説は否定されてるだったわ。

俺は、羽入は役立たずのままなら許容範囲かなぁ
オカルト的な力で事件が起きたり、解決するのは嫌だなぁ〜くらいにしか思ってなかったけど
羽入が活躍したりしたら･･････うん、ちょっと嫌だ

羽入が活躍しない、すなわちループせず梨佳死亡のまま物語が続く・・・
残された赤坂による執念の調査、そして真実が明るみに！！

>>597
それはそれで面白そうだけど
作者が

つまりひぐらしのタイムリミットは綿流しの日。
それを越えると何をやってもバッドエンド確定と言うルール。

なんて言ってるから微妙。梨花どころかトミーも死なないかも

明るみどころかぬかるみにはまりそうだな

ついでに殺人しちゃめーなの☆だからな。

どうやってまとめるのかネタ的には確かに興味深い。

ずっとsage忘れてることに気づいた

>>600
羽入は123のことをおぼえていて、羽入が34に123の真の意図を伝えて34が改心して終り
とかいうありがちなパターンしか思いつかない

>>602
まさか・・・そんなはずは・・・ないと思う？

>>602
それ採用って竜騎士の母っちゃが言ってた！

時間逆行じゃなくて平行世界移動なら、三四が頭に隕石でもぶつかって死亡する世界にでも行けば無問題。

三四さんが居ない場合、「東京」は雛見沢をどうしてたんだろ
入江と富竹ががんばって予算とって雛見沢症候群撲滅？

綿流しのその後みると、そんな感じだろ

亀。
>>Na+2MIn0
たまにハゲ日記の「コンクリ犯人は死刑」発言に怒る奴いるが女子高生
監禁暴行コンクリ殺人やった奴の命ってそんなに大事か？
被害者の未来はどうなのよって話。凶悪犯の命は地球より重いのに
被害者の命はたかだか刑期十年の重さでチャラかよ。
後のレス見るとあんたは「死刑には反対だが犯罪は裁かれるべき」
って意見ぽくて安易な性善説論者じゃないみたいだけど
あの犯人をかばうのは全然わからん。

あと作品外で「ストーリーの重要部分」話すのは当然アンフェアだが、
あとがき(作品外？内？)で「思想信条」話すのはそれに共感するか否かは
別だが一般論としては無問題じゃないのか？まあ作品内でメッセージにするのが
ベストではあるが、作者だって作品以外の自分を知ってほしいつー気持ちが
どうしても出てくると思うんだわ。よく作者と作品は別って言うけど完全には
分離できないものだと思う。

×犯罪は
○少年犯罪は

そこら辺のしゃべり場臭い議論は勘弁な。他所行け。

>>606
普通に別の奴が配属されるんじゃね？

最高の法律はハムラビ法、コレ
所謂「目には目を、歯に歯を」のアレ

人を犯したら人に犯されろ
人を刺したら人に刺されろ
人を殺せば人に殺されろ

コレで全て円満解決、世の中平和だ

犯人は許せないから殺すべき
っていう理屈に文句をつけると
なんで犯人をかばうの！！？とすり替える
（犯人が許せない事と死ぬべきかどうかは直結しない）

ｻｺﾄｩ救出作戦のときのk1
「お役所は緊急にｻﾄｺｩを保護するべき」という主張の正当性とは無関係に
北条の娘だから差別するのか
お役所と癒着してんだろ　と問題をすり替え説得する

>>608は固有結果を貼る資質がある

>>613
粘着するな。

まあ雑多に事を語るなら
死んだ方がいい馬鹿って間違いなく存在するし
祟殺し編の圭一はどちらかといえば肯定だ、賢くはないが


つか、ひぐらしで人命尊重語るのってかなり無理くさいから
やめとけ竜よって感じ
時間巻き戻して無かったことに現象とはとことん相性悪いんだからさ、このテーマは……
だいいち園崎地下井戸10年もの白骨死体とかどう落とし前つけるつもりなのさ

思想そのものに関しては別に否定してないしね。
そもそも思想に是非なんてものは押し付けるべきじゃないし。

ただ思想を語る場と物語を語る場の弁えができていないというか。

一応ひぐらしの製作日記の中の事だしなぁ。

問題はスタッフルーム（ゲーム内)で思想を語ってるところだろうね
日記では何言ってても別にかまわんけど

後書きとかで「実は私はこういう考えだ」「このシーンはこういう意味だ」
とか語るのはかなりやっちゃいけないことなんだが
作品の中で自分の伝えたいことが伝わらなかったのなら、諦めるべき
いっそ「俺の考えをわからないやつが低脳なんだ」と開き直るほうがまだ潔い
（もちろんこういうことを公言しちゃいけないけど）

>>618
禿同

作者はもっとふてぶてしいぐらいでいい。

なんだかんだ言って創作家として経験不足なんだよな。

オチの付け方、ファン層との距離のとり方、文章や表現のルール etc…
下手にそこそこの才能があったせいで、そこらへんのもったいなさが目立つ。

これからに期待したいけど、もう30過ぎだし
よほど向上心がない限りは作家としての成長は望めないだろうなぁ
ホントに何から何まで惜しい

いや作家は30からでも全然問題ない。
編集者に恵まれれば万事おｋ

まー半ば自業自得なんだけどな

>よほど向上心がない限り
ここ、見落とさないでね

正直あそこまで怒ってた作者が圭一の幼女襲撃をさくっと許すあたり
なんだかなあという気がしたんだが

>>612
なあ？
それ貴族が他人の奴隷の目を潰したら自分の奴隷の目を潰すという財産刑であり
己の罪の責任を己の奴隷に取らせるという人権の対極にある法典だぞ？

他人の奴隷を犯したら自分の奴隷を犯させる。
他人の奴隷を刺したら自分の奴隷を刺させる。
他人の奴隷を殺したら当然自分の奴隷を殺される。

>>613
素晴らしいＩＤだ

aHoXSl4N
アホクソしおｎ･･･

文章の技術は進歩しても
根底にあるものの考え方は
さすがに30過ぎると矯正きかんと思う

>>621
誰かが言ってたけど、小説家は３０代あたりが丁度油がのってておいしいらしな。

>>625
知ってるかもしれんが、罪でのローマ字

>今回の圭一くんはいかがだったでしょうか。
>少しは主人公らしく見えたならいいのですが。頑張れ圭一。竜騎士も応援しているぞ。
>話は変わりますが今回のシナリオで圭一とレナの評価がどう変わるかが気になります。
>処女？じゃないと許されない日本の潔癖症は彼等の罪を許してくれるのでしょうか？
>少年犯の厳罰化が叫ばれるこのごろですが、更生も認めてあげたいものです。

作者的には「更正」してるからOK

ドラハの脳内は支離滅裂だな。。

>>608
コンクリ事件かどうかはいいんだよ。
確かにあの事件の加害者はクソ野郎だし、自己批判出来ぬのなら
法律という名の他者が奴の生命を断つことで詫びさせるべきだ。

だが、圭一は倫理的に問題があるんだよ。
鉄平やリナに関しては、まぁ百歩譲ってアリだとは思う。
実際はただの小悪党だった訳だが。
でも、圭一が雛見沢に来た理由(幼女襲撃事件)とループが噛み合わない。
記憶を微妙に持ち越してる圭一は何故彼女を撃つのを止めないのか。

チラシの裏だが、実は幼女が赤坂の娘で
祭囃し編で圭一が赤坂に一人で謝罪する展開があったらいいな。

>>633
親を引っ越させてレナたちに会う為に毎回狙撃してるんだよ

「糞野郎だから死刑にしろ」とか、「更正したから許してあげよう」とか
お前が判断すんなとは思う。

【社会】都内の高校生、モデルガンで連続幼女襲撃 5歳児の眼に重症

転校する理由にも、もっと別の理由がなかったのかね。
毎回必ず圭一が雛見沢に転校するという事は、毎回必ず事件を起こしてる訳だし。
そこにループが混ざると自覚は出来ないのか、という事になる。

まぁ必ず、ではないけどな。

チラシの裏

妻の命の恩人である梨花のために、雛見沢にやってきた赤坂。
梨花を守ろうとする圭一らと顔合わせする。
だが圭一は赤坂を見て動揺し、赤坂も圭一を知っているようだった。
そう、圭一がエアガンで撃ったのは赤坂の娘だったのだ。
複雑な心境の二人。
圭一は赤坂に殴られると思った。
しかし、赤坂は圭一に教えを説く。
それに圭一は涙し、謝罪するのだった。

これはひぐらしだけじゃなく他の多くの物語もかかえる問題だな。
主人公サイドのキャラが犯した罪は、なんやかんやで許されてしまうことが多い。
あるいは「一生背負っていくことが罪を償うということだ」的な方向へ行くか。

ふとこんなことを考えた。チラシの裏だ。

竜騎士は一見テーマにこだわっているように見えるが、死刑や道徳、
殺人の倫理的判断の如何や贖罪などはただの上辺程度にしか扱っておらず、
「推理せよ」という言葉にしてもそれは「推理すれば真相に辿り着ける」とはハナから
関係のない「この世界にどっぷりつかれ」という指示の一種ぐらいでしか考えておらず（その意味でなら、公式での発言もつながる）、
ルール・環境云々と言うのだが実はそれをテーマなどとはろくに考えてもいないで、
推理物だと思っていた層に向けてジャンルをすげ替えるための小道具であり
（新種の推理物を目指しているのではなく、単にジャンルの移行自体が目的化している…エヴァの最後のように）、
よって、各種のリアリティなどはハナからコケにしているのではないかと。

単に、びっくり箱を引っくり返すかのごとく、
「さー！　俺がちゃぶ台を引っくり返すのを期待（竜騎士曰く「推理」）してまってろよ！」と
やりたいだけの、リアリティが霧散した世界で何でもあり状態になった人なんじゃないか。
何だか、推理やギャルゲー、人間関係的なテーマや作者の動機、ルールのテーマ性よりも、
すれっからしのアニメファンの層にありがちな、仕掛けとびっくり箱状態が目的になって
本末転倒になった人なんじゃないかと思えてきた。
そういうセンスの人ならば、伏線意識がことごとく欠如しているのも、皆編後半にリアリティが霧散しているのも、
羽入を出すなどというバランス感覚などを根底から無視して面白がってやってくるのも、腑に落ちる。
ただ、俺個人はこういう方向性って1ミリも可能性も感じないので、頭が痛いんだけど。

許す許さないの価値判断はスレ違いだしどうでもいいんだよ

それより作者の日記での言動（コンクリはﾁﾈ）と作品内での言動（K1は許すゼ）が首尾一貫してないのが問題では？
やっぱハゲはノリだけで生きてるな。

>>642
そうなんだよな。
ＢＴ辺りがノリで突き進む竜騎士の手綱を上手く引いてくれれば、ここまで破綻はしなかったろう。

あー、つつがなく進んでるところ流れを切って悪いが
一応幼女襲撃事件に関しては作中で許された描写は無かったかと

【メディア展開・ジャンル・テーマとしての問題点まとめ】

ひぐらし全体の問題点

・メディア展開を広げすぎた事
　・型月の真似がしたかったか、あるいは型月が出来たから自分達にも出来ると思ったのか。
　　・ひぐらしは、まだ未完作品なので色々と決定したのは早すぎ
　　　・だが、完結後ではこんな話も無かったのだろうが
　・もはや悪い意味で同人の枠を踏み越えてしまっている
　・３１歳の大人なら、その辺は自己責任。

・推理ノベル関連
　・ウケが良かったから推理ノベルとして売り出した(ソースは製作日記)
　　・結局、詐欺ということ
　　　・平然と詐欺る奴が道徳を語るべきではない。
　　　　・まあ作者的には推理ノベルらしいので詐欺は認めてないという事なのだが
　・ちなみに狂儲は、皆殺し否定派を「推理ヲタ・ミステリヲタの戯言」というが、それだけが問題ではない。
　　・つかミステリー板に宣伝しにいくこと自体が間違い。

・仲間関連の問題点
　・皆殺し編の仲間云々は根本的にリアリティが無い。
　　・人を集めても、一つの意思に基づいてくれる訳がない。
　　　・作者の対人能力の低さのせい？
　・祟殺し編までの部活は、それなりに駆け引きもありお互いに好敵手として引き締まっていた。
　　・罪滅し編以降は、仲間／敵の二分法が強化され、異質な者との交渉や連携などといったリアリティは消失した。
　・殺してもいい人間と、殺してはいけない人間の存在。
　　・罪滅し編のレナによるリナ・鉄平殺しを肯定しつつも、学校のみんなを殺すのを止めようとする圭一
　　　・いくら相手がクズでも、これは主人公の態度としていいのか？
　　　　・更に問題なのは、こんな展開を見せている割にスタッフロールで道徳を語る作者。

・竜騎士の犯罪に対する意識の問題点
　・製作日記ではコンクリ殺人は死刑と断罪する姿勢だった。
　・作中の圭一は過去に幼女襲撃事件を起こしており、それでも普通に生存している。
　　・しかもループを重ねて作中で過去を部分的に思い出しているにも関わらず、
　　　雛見沢へやってくるきっかけである幼女襲撃事件は変わらない。
　・レナの場合も同様に過去に事件を起こしているにも関わらず普通に生存している。
　　・さらに罪滅し編で2人も殺害してバラバラにしたにも関わらず、部活メンバーぐるみで隠蔽された。
　・更正すれば何をやっても許されるのか？

>>639
いいかげんにしつこいぞ？

某サイトでのひぐらし擁護派対批判派（あえてこう書く）の論争が
少し見ないうちにグダグダになっててﾜﾗﾀ。しかしまぁ

>結局は平行線になりそうなので、自分も「批判を止めろ」と言うつもりはありません。
>ただ、批判側は「未完の作品に対する過剰な期待」や「ファン意識の影に隠れた自己愛」を
>自覚したほうがいいということは、きっちり主張しておきます。
>（まぁ、ぶっちゃけ「未練がましく叩きつづけるくらいなら、さっさと見限って自分好みの違う
>作品を見つけた方がいいんじゃないの？」とは思いますが。）

こういうこと言い出したら駄目だよなぁ。批判派のサイトの方もちとエキサイトしてるけど。

>>637
普通に「クラス内で孤立して登校拒否」だと思ってた。
だから罪滅し編やった時は「ちょｗｗｗｗｗ」ってなったよ。

俺もよくもまぁ幼女をエアガンで乱射するような馬鹿が偉そうな事を吠えると思った

Karmaを相手にしちゃ疲労するだけでしょ。批判派として付き合わされた某氏が哀れだ。

話題違うけど、
「何故皆殺し編であらゆる意味で驚愕な事実をまとめて公表したのか」について、
「推理要素で売ったため、小出しができなかったのではないか」ってのは納得したな。
本スレでのリンク先のブログにあったんだけど。

しかも主に「推理要素で売った」部分に不満が多いあたり失敗してるよなぁ。

今作ではヤクザvs自衛隊　の集団戦が見たかった。
最後、部活メンバーが助けにきたときヤクザの精鋭部隊をひきつれてきてたり
してたらまだマシだったのが。
まあ、それでもいい勝負するのはリアリティがないけど、ガキが
いい勝負するよりはねぇ。

あと、羽入が役立たずなのは、実は黒幕はやっぱり羽入だったとかやってくれたら
ワラうのだが、さすがにそれはないか。

変身する度にパワーアップする、とかなら
黒幕としての迫力を持てるかもね＞羽入

羽入の問題点は、あの性格だからな。
威厳というか、人間離れしたキャラならば
まだ有り得なさを緩める事が出来たと思うよ。

だが、実際の羽入はｋｅｙのゲームのヒロインのような奴で
ただの萌えキャラだった、これが作品世界に噛み合わない一因ではないか？
確かに、他のヒロインも似たようなもんだけどな。

>>649
「全肯定出来ない奴は敵」なのだろうね。
「何故疑う？　疑う奴は敵だ！」という考えは、本編にもあるし。

はてな系自体が馬鹿のすくつだろ

Karma氏はてっきりここの2スレぐらい前で擁護派から脱会できた人だと思ってたんだがなぁ。
TRPGがどうこう言ってたし。

イベントの人の減り方は異常

>>656
……なあすまん、そのKarmaってのが出没してるＵＲＬ教えてくれないか？
もしかしたら昔の知り合いかもしれん。

ショップでの扱いも著しく悪くなってきたしな。
目明かし辺りから便乗して売ってた店で、ひぐらし+関連商品取り扱いわなく
なってきてる店もチラホラ。

>658

karma ひぐらし　でぐぐりなはれ。
とりあえずこの人とはまともに議論ができそうにないからスルーが吉

>>660
THX。
あいつだ……orz
そりゃ確かにまともに議論出来まいよ。そのせいでTRPGまわりからは忌避されて消えたからな……
ああ、鬱だ。こんなとこで見るとは。

他人とコミュニケーションが取れない人間にとって、皆殺し編は”気持ちいい”ゲームだったからなぁ。

マジ知り合い？
やっぱリアルでアレな人？
竜騎士みたいなイタさ？

>>663
竜騎士とは違う。
対話が出来ないんだよ。一見正常なんだが、自分の言うことは絶対に曲げない。
劣等感の裏返しで強弁するタイプだ。あまり関わらない方が良い。
はぁ……

どうでもいいけど、いい加減スレ違い

ひぐらしの難易度コメントは、東方の影響を受けてるらしいが
その東方も、大往生や虫姫辺りのＣＡＶＥシューティングの影響を受けてるんだよな。

何か、竜騎士って有名どころのゲームしか知らない気がするんだよな。
ＦＦシリーズ・型月・葉っぱ・鍵・東方あたり。
ギャルゲーと言っても、その辺しか知らなそうだ。

影響を受けるのは別に良いが本歌取り元の作品を知らずにがたがた語るのは物書きとして失格だな。

サイバーパンク知らないのに攻殻いいよねー
とかいわれましても
みたいなイタさがあるな

「ＺＵＮさんの辛口コメントが好きです」なんて言われてもＺＵＮが困るだろうな。

そうなのか。
ひぐらしでは痛くて、TRPG周りでまともな人なのかと思っていたら、
どっちもアレな人だったのか。あいたた……。

なぜわざわざ掘り返すのかがわからない

>>671
すまん。時間差を見誤った。

電車男とか種ガンダムとか
メディアの情報操作を使えば、ブームをでっち上げることなんて実はとても簡単なんだよな。

「奴らは味を見てるんじゃない、情報を見てるんだ」
と、ある料理漫画であったけど
情報操作に騙されるヲタはかなり多いからな。

暇潰し〜目明しの頃がピークだったのかもしれん。
一作ごとに半年のブランクを挟んでるんだからな。
それでも十分に長い。

同人板のアンチスレのこの投稿が慧眼だと俺は思ったよ。

36 ：名無しさん＠どーでもいいことだが。：2006/01/16(月) 09:21:29 ID:guzJoHbd
半年一回の段階リリースって戦法の勝ちだよな。狙ってやったのかはしらんが。

問題編３本＝実質１年半。この間にキャラどれかに萌えた、感情移入した
プレイヤーは長い期間の間に萌え、感情移入を自己増幅させる。
「推理」という単語に騙されて、考察のために何回もプレイした場合も
この罠にはまりやすい。
（結局、絵柄や描写の巧みさよりも、キャラクターと接する時間の大小はでかい）

で、この間にハマって儲と化したプレーヤーにとっては、
どんなﾎﾟｶｰﾝな展開でも「感動しました！素晴らしいストーリーです！」になる、と。
さらに「もっと、もっと次の展開を！」になる。

ある意味麻薬商人と同じ商売方法だな。
編が進むほどに（不自然に）壮大かつ刺激的な話になっていくし。

>情報操作に騙されるヲタはかなり多いからな。

「この作品の良さがわかる俺ってカッコイイ」
自尊心をくすぐられると弱いんだよね。まあ自戒をこめての話ってことで(苦笑

>>675
まあそんな売りかたしておいてここまで客を離れさせるのもすごいがな

新規参入者に向けてはメディア展開と推理ウリで引っ張り、
プレイ済みに向けては「何度もやらされること」が強化される。推理しようとすればなおさら。
キャラへの萌えや愛着が過剰に膨らまされるので、「感動」の収拾さえつけてしまえば、
粗のある物語であっても「刺激」として倍増効果を高められる。

そして、ttp://ab2.blog6.fc2.com/blog-entry-28.htmlで言われるように、
「プレイヤーとして参加せず退却した者は敗者だ」「現時点で判断するな」とされ、
完結編まで保留が要求される。その間、ひぐらし内部でどんどん囲い込まれる作業に抵抗する手段がない。
判断しようとしたら、「まだゲームは終わっていない」「完結するまで判断してはならない＆さらなる仕掛けがあるはずだ」
と言われてしまうからだ。
何なんだろうな、この作品内外を取り巻いている信者スパイラルの避けがたさは……。

>>678
＞何なんだろうな、この作品内外を取り巻いている信者スパイラルの避けがたさは……。
つ　感情移入
目明し編なんかも言ってみれば詩音に感情移入出来ないとただの電波女のｱﾋｬり物語にしか見えんからな。
だが、今となっては彼らは自分を圭一や梨花などのキャラに見立てるだけにとどまってない。
「ひぐらしのなく頃に」というフィクション作品に感情移入している、己と同一化してるんだな。
だから、ひぐらしに少しでも批判が出ると過剰なまでに反応する(例え全体的に見て面白かったという擁護派に対してでも

>>679
>目明し編なんかも言ってみれば詩音に感情移入出来ないとただの電波女のｱﾋｬり物語にしか見えんからな。
俺もそうでした。純粋に真相とバックストーリーが明かされていくのを楽しんでいたが、
詩音が一連の事件を起こして死んだ時も「あーそうですか」って感じだったさ。
公式で詩音かわいそう詩音騒いでる連中が沸いてて、ハァ？とかおもったもんだよ。

まずはみおんを叩けよ

完結させずに売ってキャラや設定付け足しの後だしじゃんけん
なのに、さらに何でも勝てるあのフレミングの左手なアレだされたら
そりゃ白けるさ
勝つ為には何でもするって自分が仕掛け人なのに連射水鉄砲持ってくるようなもんで
納得するのは仲間を勘違いしたきもい宗教連中だけ

賭場のごと師じゃねえんだから無理矢理以外性とかで勝ちにこだわるなっての
送り手の反則はTRPGのダイスコントロールのような楽しませる為の愉快な反則でなきゃ

作者に感情移入以外の視線があって、
それが時に視線の温度差や落差になって出てくれば、
とても残酷な手触りを残せたのだろうけれど……。
残念なのは、竜騎士にはその種のものが何もないということだ。

だから、「1500秒」というフレーズが何の過程も無くして別のキャラに共有されてしまうし、
目明しの終わりごろで「私は悲劇のお姫様ぶらない！」とかわざわざ口に出させて痛いことになる。
詩音は、見方を変えれば単なるヘタレだし、
そのくせ葛西に対して精神的優位にあると考えているような自意識過剰なんだけど、
問題は、この側面がはたして作者の意図だったのか、敢えてそう見せないという裏表ある描写だったのか、
というところだったのだが、皆編では露骨に「作者はまんまガキでした」と判明してしまった。

>>682
そうなんだよねぇ。そのくせ「プレイヤーとして残れ」と言わんばかりで。
プレイヤーとしての楽しさが確保されていないのに、なぜ残らなければならんのかという。
しかも残れば残るほど、竜騎士への支持票効果が出てきたりする。
作者の脳内空間に居残ってそこで無理矢理楽しみを見出すゲームみたいになってきているよ。

>>684
ああいった類の狂儲は、キャラだけに感情移入している訳ではない。
ひぐらし世界の全てに感情移入している(例外は撃たれた幼女のような脇役や鷹野のような悪役)
そして、ひぐらし世界を創造した竜騎士にも感情移入している。

ひぐらし世界に感情移入しているからこそ、それを全肯定してくれなければ自分を全肯定されてくれないと思う。
竜騎士に感情移入しているからこそ、それを全肯定してくれなければ自分を全肯定されてくれないと思う。

>>678
どの辺りからが偶発的な結果かは線引きできないけど、営業展開が巧みだったてのは間違いない。
一番の失敗点は、作者本人のキャラクタや、作品外での作者の発言が作品本体に与える影響ってのを軽視してたってことだろうね。
謎を提起する作品展開をしてるのに、作者自身が追及の対象になるとは思ってなかったんだろうなぁ。

>>686
営業展開に限定するならば、ひぐらしのやり方は月姫や東方を遥かに上回ると思う。
正に同人最高峰の売り出し方だよ。

だが、竜騎士本人がプロになるという事を軽く見てたんだろうな。
「奈須が出来たから」としか思ってなく、それが作家になる事だとは思っても居なかった。

じゃあ矢野だけが偉かったってことじゃないか

本編以外のインタビューで決定的な情報を出して、
本編で提示や配慮を怠ることや、インタヴューに出すぎることさえなければ、
作者本人にはさほどクローズアップされなかったと思う。
しかし、世界ルールの推理と言ってしまった時点で、「俺の世界を見てくれ」に
やや近づいてしまう。それを本編で核として展開するには、読者への配慮は皆無に等しかった。
そうなると、どうしても作者の姿勢が問われてしまう。
「通常の推理or竜騎士「推理」」、「本編中でやらずインタヴューや掲示板でやる」、
「推理を放り出してまでやった皆編の何がテーマなのかがはっきりしない→NHKなどの発言がどうしてもチェックされる」
……作者へと視線が集まるのは避けられないだろうな。

>>689
「ＮＨＫ出演」「皆殺し編」「公式掲示板への登場」
のジェットストリームアタックだからな。

何より推古すべきだったという事だよな。
推古すれば誤字脱字だけでなくて、伏線を張りなおしたり
不要な箇所を削除したりして、より完成度が高まるはず。

どうもさー。意図的に修正してないっぽいんだよなぁ。
祟編にしても、俺も大量にミス見つけたので竜騎士にメール送ったりしたけど、
シカトだったしね。掲示板で大昔に指摘されたTIPS「緊急」の日付間違いですら、
片方だけ直してもう片方は直してない、という意味不明な修正ミスがあるし。
ミスリードとしてわざと残している、という作者としてはあるまじき振る舞いに及んでいると思う。

直す気なんて無いと思うが。
コンシューマ版や8編完結版が出るまで…つうか、罪編のおかしな部分まで
まだ修正されてないぐらいだから、あと一年ぐらい全部のミスは放置だろうね。
俺はこのへんの姿勢から、作者の作品構築・整合性への意志や姿勢に対して信用を一度全部消去して、
「十中八九、カスみたいな真相を出してくる。問題は、その部分を脇に作者が何を問い詰めるのかだけだ」
と態度を作りこんだので、皆編のダメージを受けることは避けられた。
だが、何のテーマなのかも意味不明な程度だったので、作家としての信用も根こそぎ消えた。

>>691
ひぐらしの他の仕事で忙しくて推敲してる暇なんてないんだろうな。
それで本編のクオリティが下がってるのはどうしようもないけど…。

>>692
ノリとテンションに身を任せた小説ってのは、読み返したくないもんだ。

そもそも「ひぐらし書く事はＲＰＧゲームをやってるのと同じ」とか言ってる奴だぜ？

推古って考古学してどうするｗ

＞６９１
推古じゃなくて推敲だな

確かに誤字は解になってから目に余るほど増えてきた。

ｹｺｰﾝ(・∀・)
推古って言葉の意味を初めて知った。

すまんね、推敲な。

誤字は、確かにみっともないが大した問題じゃないと思うんだよ。
だが、推敲には誤字直しだけじゃなくて展開や構成を見直す効果もあるからさ。
苦痛だけども、これをやるかやらないかで全然違ってくる。

ひぐらしの構成が支離滅裂なのも、推敲をしてないせいもあるんじゃないか？

あー、いやいや、俺は誤字脱字レベルのミスにはどっちかというと寛容。
俺が見つけた大量のミスは、そうじゃないもっとヤバイものだ。
鉄平殺害時の穴掘り時にスコップとシャベルという表記が意味不明に混じってるとか、
シャベルを入れてきたはずのカバンがその後消えてしまっていて、殺害妄想説が確定してしまうとか。
罪編では現実説の方を真相としてきたので、余計頭が痛かったが。

>>692
実は俺も誤字脱字とか、矛盾する記述部分とかまとめて
送ったことあるんだけど……全然直そうとしないよね。

物凄く好意的に考えると、こういった誤字脱字を放置する
ことで、所謂「一般的な推理」はしなくてもよいのだ、と
ヒントを出していたのかもしれないｗ

ノリで書いた小説って読み返したくないんだよ。
でも、書いてる時は楽しいから面白いと思ってる。

うん、俺も皆編以前に、「これらすべての手がかりっぽく見えてしまうミスは、全部ただのミス。
竜騎士にそんな細部を扱う能力はない。全部後付けで来るに違いない」と確信したんで、
ある意味「出題編を精読すると無駄になる」ということを、精読から導き出したならば、ダメージは回避しやすかったのだと思う。
つまり、「推理推理と言う作者を信頼しない」と決めたら、結果的にノーダメージだったという、とんでもない皮肉だ。

>>691
推敲だろ？

推古って・・・。
自分の文章を推敲しなきゃなｗ

>>703
ドライアングルハート乙w

g5JP57u0　かわいいよ　g5JP57u0

はうぅ〜　g5JP57u0 かぁいいよ　g5JP57u0〜
お持ち帰り〜〜〜

なんつうか、作者の認識（狭義には「推理というジャンルへの認識」）と作者の力量への信用を
捨てた者勝ち（？）だった、という恐るべきゲームだったんだよなぁ。
作者が「推理」を強調するその一途さに信頼を託して頑張った人ほど、ダメージが大きい。
相手を信頼するかどうかの目安をどこで作るか、という訓練ゲームみたいだったよ、今になって思うと。

>>707
あるいは作者を妄信するか、だな。

元々ひぐらし自体が「頭ごなしに全てを疑う」か「全てを信じれば空だって飛べる」の二択しか
無かったゲームだったからなあ。

物語を読むのに作者に対するバックグラウンドが必須ってのも嫌な時代になったもんだよな。

考えの放棄や受けねらいのネタが正解だっていう締まりなさ。
安直過ぎてありえないって誰もが最初にスルーしたのを勘違いして
正解率１％とか酔っちゃうんだからドハゲ凄いよドハゲ。

サポート用の、み〜掲示板誤字脱字スレは結局放置状態のままよなあ
作者不信への最初の一歩は俺はここであったよ

>>710
「１００人から感想もらって１人だけ主観に疑問を持ったから１％」という素晴らしい煽り方だったからな。
しかも、正解だったとしてもちっとも達成感がないしな。
詐欺じゃねーかよ、ドライアングルハーゲが。

ついでに言うとまあ演出だろうが、
鉈を金属バットでうけると金属意外に薄いうえに鉈は一点に力かけるから二桁打ち合う前にあっさり叩き折れる。
水に浮くこと知らなかった点といい、学校の授業以外で金属バット使ったことないんじゃないだろうか？

身体能力で圧倒的に劣る梨花が、バーサーク鉈レナ相手に
モップで立ち向かって吹っ飛ばされるだけで済んだしな。

PARADOXの人とかさ、目編の発表直後に、
詩音の日記の末尾が一年前のものであることに気付いて、
「そうか、この日記は、一年前に戻れたら、という詩音の悲しい思いで書かれたものだったのか……」
と感動していたけどさ、罪編が出たらそれがただのミスでしかなかったらしく、
ちゃっかり来年に修正されていたりした。
「細部に意図を読んではいけない」という、推理物としてはすさまじいことになっているわけだ。
PARADOXの話を蒸し返したくはないが、さすがに哀れだと思ったな、あの件は。

>>711
公式のジロウ氏、Nobuo氏あたりがこだわっていた、
詩音と魅音の入れ替わりと引越し、住んでいた場所がどうしても矛盾する
という指摘もみ〜掲示板で指摘されたんだが、思いっきりシカトされたという事例もある。
逃がし屋氏は皆編ミスについてミスリードなのかミスなのかをたずねて、
同様に華麗にシカトされているんだが、彼は公式歴長いのに、以前にも似たようなことがあったことを知らないでやってるんだよなぁ。。

>>698
推敲でプロットは直らないぞ。文章と構成の見直しは全く別の段階で行われる。
たまに気づいた部分は軽く修正するけど、大幅なのは無理。

>>713
最近、「絶望の世界」にあったバットを地面に叩きつけるシーンから、
そのまま持ってきたんじゃないか、とすら疑っている。
バットを身体運動に絡める巧いシーンって、鬼編の地面に叩きつけるシーンぐらいだしね。
ごめんなさい連呼とか、いじめとか、日記要素とか、微妙にダブるんで、
小説の教養のない竜騎士ならこっちから影響を受けている可能性も高いんじゃないかとか。
98〜99年ぐらいには絶望の世界はネットで流行っていたみたいだし。

>>716
詳しく

>>716
二人の指摘が訳分からないのでスルーしてたんだが。
矛盾なんてあったっけ？

>>713
あのチャンバラに関してはそれ以外にも「('A`)？」な点が多い。ま、散々既出だが。
そもそもバトル＆圭一・レナの和解シーンが数分の出来事っつーのが無（ry

>>716
>詩音と魅音の入れ替わりと引越し、住んでいた場所がどうしても矛盾する

目明し編後、本スレでも何度か話題になったねえ。記憶の共有とかいうマジックが
出来るんだから深く考えても無意味、って結論だっけ？

>>719
ここにまとめられていた矛盾だったと思うが……。
ttp://rena07.com/Cgi/cbbs/srch.cgi?no=0&word=25567&andor=and&logs=..%2F..%2F..%2FUaVlWs5p%2Fhimidat.cgi&PAGE=20&ALL=1

逃がし屋氏がまとめた問題だったのか。にしては、作者のエラーへの意識がいまだに甘いのは何なんだか。
皆編のエラーを妄想説にするのがあまりに楽しいから、目が曇ったのかな。

目編最初の葛西の発言を見ると、
詩音の学園入学（中学入学）以前は
・魅音は輿宮の本家にいた。その後、雛見沢の実家に移り住む。
・詩音も輿宮の本家にいた。その後、学園に入れられる。それまでは一緒に住んでいた。

だが、目編中盤ぐらいだったかの詩音の回想では、
・二人は「小学校に上がる時に住まいを分けられた。魅音は雛見沢。私は興宮。」
　よって、小学生以前までが一緒に住んでいたのであって、小学校入学のときに分かれている。

…だとすると、そもそも入れ替わりが可能な時期はどの時期だったのか？
刺青が彫られた時期は小学校入学以前にしか成り立たない、となってしまう。
「小さい頃は雛見沢で過したが、もうそんなに愛着はない。」と詩音が言っている以上、
小学生時代は雛見沢に二人とも住んでいて、小学校入学後は、ともに輿宮orばらばら（まずここが矛盾）　となる。
さらには、ダム闘争時代は小学生時代になってしまうのだが、
二人がばらばらに住んでいたのならば入れ替わりはより一層難しくなってしまうし（リアリティ上無理が生じる）、
輿宮に一緒に住んでいたのならば、双子だということを知らない人が大勢いるという設定には無理が出てしまう。
まあ、こんな感じで、「昭和57年以前の二人の状況」を考えることなど無理ばかりで、推理は不可能であり、
設定が破綻しているんじゃないか、とか揶揄されていたような覚えがある。（こっちも記憶があやふやだが）

しかしまあ、
>記憶の共有とかいうマジックが出来るんだから深く考えても無意味、って結論
このようなかたちで馬鹿馬鹿しい思いを抱きながら処理するのが賢明なんだろうな。
要するに、細部から考えるだけ馬鹿を見るということだ。

そういうのは
「ループ能力がもっとあるときの話なんですよｗｗｗｗあぅあぅｗｗｗｗ」
で済ませそうでなあ。

便利だな、『ハニューループ』

そもそも成長期に刺青なんか彫ったら酷い事になる
鬼はひょっとこになってるんじゃないか？

>>726
まあ、「竜騎士はそこまで考えていない」というFAを出さざるをえないだろうな。
なんで、こんな馬鹿らしいフォローを読者側からせにゃならんのかね。

エンジェルモート制服の背中も公式見解出てないよな。
このまま闇に葬られそうだが。

入れ墨は子供の時に入れても大丈夫なはず。手直しは必要だが。
>>723だとガキの頃に輿宮に二人で住んでいて入れ替わりイベント。
ダム闘争は片方が家にいてもう片方が外で活動とかだろ。

詩音と葛西の記憶はどっちかがｱﾋｬってたか？
他は辻褄合う希ガス。

>>729
「ノリ優先で作品作ってたから、目編の時点で刺青設定が出ているのに、自分で気付けてもいない」でFA。
電話帳と電話がキーになっていそうな綿編の時点で、
後半部、梨花の身を不安に思ってレナに電話するときにクラス連絡網を見ないとかけれなかった圭一が、
前半部、エンジェルモートで電話帳も何もなしでレナに電話できているぐらいだ。
エンジェルモートシーンはまるまる「ギャグシーン」だから何が起きてもおかしくない、とでも見なさないと処理できないね。
まあ、そのギャグと同じノリで特殊部隊倒せるんだから、「設定無視の何でもあり」がひぐらしの実像なんだろうが。

×目編の時点で
○綿編の時点で

ガス事件はサトコが仕組んだ。
推理のポイントはK1だけが生きていたこと。
サトコが両親の復讐のために皆殺しの計画を立てて実行、
しかしK1が転落死したと思っていたために見落として生存させてしまった。

そう思っていた時期が自分にもありました。

>>732
推理が外れたからキレてる訳ではないよな？
全肯定派はそう思ってるだろうが、実際は違うよな？
もし、納得のいく結末だったら予想が外れててもおこらないもんな？

仲間を強調するならば、黒幕は仲間の誰かであって欲しかったと思うのは俺だけか？
悲しみが故に大量殺人を起こす仲間を、圭一らが救い出すような話。

あと、圭一が生きていたのは「事件を起こした特殊部隊が仕留め損ねた」だけだからな。
結局、山狗が無能なだけという事になる、もしかしてこれも伏線なのかもしれんが。
祭囃し編で山狗が無能な理由が判明する事、それだけが私の願いです。

>>733

> 仲間を強調するならば、黒幕は仲間の誰かであって欲しかったと思うのは俺だけか？

さすがそれは俺満足物語になりすぎ

＞もし、納得のいく結末だったら予想が外れててもおこらないもんな？
その通り。おっしゃる通り。

バキにおける「中国拳法」と「勇次郎」に「秘密結社」と「悪者」を入れてしまえれば、竜騎士の脳内が完成するような気がしてきた俺。
「格闘技」の代わりに「ギャルゲー要素」を入れれば大丈夫だろう。
「修行」の代わりには「仲間」が入る。
さしずめ卑怯技を多用していたあの犯罪者キャラが羽入だ。
武術の代わりには萌え台詞が入る。よし、これで竜騎士世界が完成した。

> 仲間を強調するならば、黒幕は仲間の誰かであって欲しかったと思うのは俺だけか？
ドラマ的には厚みを出しやすいので、一つの手ではあると思うが。
まあ、それだけではないにせよ、黒幕を彼方へと飛ばすよりは展開は試行錯誤できる。

仲間が黒幕だとして大災害の謎はどう解くんだよｗ

そこでみおんw

大災害はなかったことにしてほしい
祟殺し編の「推理することにすら至れますまい」とかって
そりゃあ、推理なんてできるかよ！ｗって感じだ

し、自然災害？ｗ
あるいは、お魎がダム戦争時代に最悪の場合に備えてつくった雛見沢村自決装置とか。

園崎家＝「東京」じゃねぇかｗ

>>741
それ俺も考えたｗ
万が一ダムに沈んでしまった時にスイッチを入れて、有害成分を垂れ流す装置ｗｗｗ

いや、自然災害に見せかけて自衛隊の滅菌作戦だった。
と、見せかけて最後にやっぱり羽入の奇跡だか何だかで天然ガス噴出って展開を期待してる俺がいる。
雛見沢症候群に感染してる人間だけには無害なガスな。
んで鷹野を含む自衛隊全員ｱﾎﾞｰﾝ。
めでたしめでたしって感じでｗ

>>742
暗躍している○○、とまで持っていくか、
誰の意図によるのでもない過失（自決装置が間違って作動）か、
でドラマ的な持っていき方は代わってくると思うが。
また、園崎のかつての意志がそうであったとしても、魅音や詩音にそれが伝わっているかはまた別なのだから、
当主を引き継ぐ魅音がお魎とともに話し合い、対峙して魅音なりの継承を図る（自決装置は撤廃する）、
というふうにビルドゥングスロマンっぽいテーマを持っていくことができる。
つまり、暗躍といっても意図の置き方でいろいろ工夫もできるし、アプローチの対象を「政府」「組織」にしないことで、
より卑近な人間関係や成長物語と絡めることもできると思うのだが。

まあ、もちろん最適な解答編だと言うつもりはないが、一つのやり方ではあるということ。

いや全然めでたくねぇだろｗｗ

＞雛見沢症候群に感染してる人間だけには無害なガスな。

「うぐっ・・・こ、これは！」
「これはオヤシロサマが神秘の力で生み出した雛見沢症候群を治すガスさ！
普通の人間には猛毒だけどね」

めでたしめでたし。

羽入の力でハッピーエンドになるくらいなら
羽入が祟りを起して全員死亡ENDでいいよっ

＞雛見沢症候群に感染してる人間だけには無害なガスな。
ご都合主義に見えるけど、実はC120がそうなんだよな。

自己レスだが、これをやると圭一軸のドラマツルギーが消えるんだな…。
皆編前半を圭一ー梨花ー沙都子　のラインで固めて、
後半を>>745の方向で魅音ー詩音ー圭一　のラインで作っていったら、
前半部の対相談所／対お魎の書き分けを反復させて、さらに重層的な演出にできそうな気がする。
そうすれば、男女一対の主人公として圭一と魅音をそれぞれキーに使うことができる。
で、続編（祭編）に向けてレナー梨花ー沙都子のラインをオヤシロ関連で強調していって、
緊張感のある伝奇もの（？）のような歴史性を盛り込みながらやっていく。
…陳腐な発想ではあるが、ドラマとして着実にはなりそうだ。

>>745
魅音は惜しいキャラだったよな。
部長(＝部活のリーダー)だし、園崎次期当主で茜さんよりも立場的には上だし。
それに、実質海外旅行みたいなもんだったらしいが一応軍事関係の訓練も受けてる。
頭に血が登りがちな圭一、レナ、詩音らを抑える所はきっちり抑えた上で
的確な判断を下したり、彼女なりに人を集めたり出来るキャラだった。

だが、皆編ではリーダー的な面が圭一に奪われたように思うんだよ。
最後に残ったのはヘタレという部分のみ。

>>751
圭一はあくまで切り込み隊長のままであってくれれば・・・とは思うねぇ。
まあ沙都子関係はリーダーでも良いけど、他の時は魅音に音頭とって欲しかった。

ビジュアルファンブックによると「魅音がイザという時に弱いのは、詩音への引け目があるから」らしい。
姉妹の和解を経て、魅音も詩音も成長していく描写があったら良かったかもしれん。
詩音にとっても、沙都子に対してだけではなく魅音に対しても目明し編の贖罪を果たす事にもなるし。

命乞いするのも詩音への引け目のせいでしょうか？

祭囃しは解答編になるのか？それとも出題とも解とも違う独立した編になるのだろうか。

あと皆殺しの感想で魅音の視点を語って欲しいと願うつもりだ。
メインで彼女だけ心情語りも見せ場もなくやられる一方で魅音のキャラが薄っぺらく感じすぎる。
特に誰が好きとかではないがこれじゃヒロインが平等に愛される訳がない。

推理が主に悪かった点として挙げられてるんで、概ね同意の上俺はキャラ的に悪かった点を。

＞ヒロインが平等に愛される

別にそんな必要は無いんじゃね？

目明し編や罪滅し編の頃の魅音は、自分よりも仲間を大切にするキャラに見えたんだよな。
ああいう所からも、魅音がリーダー気質だと感じ取れた。
逆に詩音はあんまりそういう所無さそうだから、そういう所で双子が和解するのだと思った。

だが、皆編で命乞いしたしなぁ。

むしろ魅音は愛されてる方だと思うぞ。
皆編でネタキャラ化したしな、みおんww

>>750
すまん・・・概念的すぎて全然物語が湧いてこない。

>>759
>>750じゃないけど、魅音を圭一と上手く対比させるべきだったという事じゃない？
結局のところ圭一はよそ者でしかないし、その辺は魅音を上手く使えばよかったんじゃないかと。

あと、思うんだがレナと魅音を対比させても面白いかもとふと思った。

魅音なあ…
圭一が矢面に立たなきゃ何も出来ないくせに
「部長として、仲間として」とか偉そうなこと言い出すのは正直ﾊｧ?って感じなんだよな

いや対比とかは分かるんだよ。その辺の指摘なら誰でもできる。
問題はそれをどうやるかだ。

魅音は相手を威圧する術に長けてたからな、過去形だが。
目編では、詩音を相当ビビらせていたし
ああいう口調で、逸る圭一らを抑えてその上で指示を出したり。

魅音
「みんなとりあえず落ち着いて、特に圭ちゃん
　まず、詩音は父さん経由で鉄平の素性を調べて
　知恵先生は相談所に連絡、結果は問わない、連絡したという事実だけが大切だからね
　みんなは、このことを村に知らせて頂戴
　圭ちゃんは、婆っちゃや村長さんを問い詰めて」

こんな感じ。

裏付けの無い後先考えないハッタリといい
底が見えた時のヘタレといい、空気の読めなさといい
見事に竜騎士イズムを体言してるよな。

>>763
>圭ちゃんは、婆っちゃや村長さんを問い詰めて」

いやいや、何よりもそれがお前の仕事だろう、と
お魎と対決前に「本音を言うと明日は変わってほしいかなあ」とか言ってたのにも引いた

みおん＝ひぐらしそのもの＝竜ちゃん

だから竜騎士は魅音が好きなんだろうな。
虎の穴インタでも、魅音が好きだって言ってるし。

板違いだが、ひぐらしとよく引き合いに出されるデス種のシンも似た境遇なんだよな。
本編ではひたすら儲とか色んなのに虐められてるのだが
脚本自体はシンが可愛くて可愛くて仕方ないそうだ。

作中で特定のキャラを露骨に贔屓すると大抵ろくなことにならない
腐女子やキモオタを増やしたいってんなら話は別だが

あっちの脚本がいってることは、シンの扱いがひどかったことに対して
取り繕うとしてるだけだと思うけどね

アレほどひどくはねーだろ。みおんｗの扱いは

クソ夫妻の発言を真に受けてどーするよwww
儲のﾌｧﾋﾞｮり具合とﾘｱ厨率の高さだけはｶﾞﾁ似だけどな

いくらなんでも種死とひぐらしを比べるのはやめてくれ。
種死に比べれば１００倍まし！皆殺し編だって名作に見えます。


…それくらい種死はダメなんですよ。

最後の方にレナが「あなたは本当に信じてた？」とか言うセリフがあったと思うけど
あれが「ディスプレイの前のあなたのことだよ」と続いたら間違いなくAlt+F4だった

まあな、あの中年負債を相手にしちゃならん。

だが、何か同人サイト見てると
ひぐらしと種の支持層って似てるのはきのせいか？

支持層が被るのは必然だべ
ﾉﾍﾞﾙｹﾞｰとガンダムの上っ面したクソだし
儲のｵﾀ経験値の低さからくるﾏﾝｾｰが癇に触るとかな

腐女子ってことか？

>>774
同人自体女の人口が多いからな。型月信者も女多いし
種が腐人気あるのは周知の事実。ネギまが男オタ人気あるのと同じ理屈

女性差別するわけじゃないけど善悪の2極化したがるのは女の方が多いと思う。
俺のmixiでのおもしろかったけど不満点もあったな感想に必死に粘着してきたの全部女だったし。

意外なデータだなー
ひぐらし崇拝してる奴＝友達のいないｷﾓｵﾀだとおもってるんだけど

２極化というよりは、感情型が多いんじゃ無いかね。　それと、一種の群れ心理とか。
女にはそういうタイプ多いみたいだし。

「………………聞こえた通りです。
……××さんと○○○○さんが、オヤシロさまの祟りに遭われました。
……………本当にお気の毒なことです。」

「………お姉…、あはは、…………オヤシロさまの祟りって、…何です……？」

「××さんは、自らの手でHPを閉鎖されました。
……○○○○さんはHPの更新をお止めになられたそうで。…実にお気の毒です。」

「…………な……なんで、……そんなこと……、したのかなぁ……。」
「わかりませんか、…詩音……？」
　…わからないから…聞いてるんだって……。

「わか、わかんないよ……あはははは………、」
「理由なんて、ひとつしかないじゃないですか。」
　その、まるで自分の胸に聞いてみろみたいな言い方は勘弁…。

「…何の…り、理由かなぁ…。」
　心臓がばくばくする。…血の混じった熱い排気が喉の奥から込み上げて窒息しそうになる…。

「そんなこともわかんないのですか？」


『ひぐらしが推理モノだと、勘違いしていたから。』

『皆殺し編を、プレイしたから。』

のほうが良かったかな

しかし腐女子を味方にすれば無敵だからな…
信者に媚びる竜ちゃんだから心配だｗ

竜騎士的にはオールオッケー

>>782
>腐女子を味方にすれば無敵
わかってないな〜。腐女子は一歩間違えれば死に繋がる激薬なんだよ。
味方にすれば心強いが、味方にするためには腐女子が喜びそうな展開を作らないとひたすら文句を言われるから。
後、女性特有の技なのか一人敵に回すと、その仲間全員がアンチになる事が多い。そしてそこから更に増殖する。
しかも、その叩く理由が普通のファンには理解しがたい、ヒステリックな物になるし。

まあ、つまりあんまり気安くあてにする物じゃないってことだな。

配下にしても関東軍ぐらいにあつかいにくいんじゃよ〜

>>778
ひぐらしに関しては、友達いない派が多数なのは実は叩き側と思われ。