HALF-LIFE2 @知共党隔離スレ

@知共党と遊びたい人はここでやってね。

参考スレ
　詭弁の特徴のガイドライン：２　

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/

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おい
誰もｵﾚのあいてにならんな

ヤバイ。ちょコラヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
ちょコラ。
まずレス長い。もうレス長いなんてもんじゃない。超レス長い。
レス長いとかっても
「吉野家コピペ20個ぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ無限。スゲェ！なんか単位とか無いの。何バイトとか何KBとかを超越してる。無限だし超読みにくい。
しかも増長してるらしい。ヤバイよ、増長だよ。
だって普通は2chとかで増長しないじゃん。だって自分の鼻がだんだん伸びてったら困るじゃん。現実とのギャップとか困るっしょ。
鼻が伸びて、2chのときは超高学歴イケメン人気固定だったのに、リアルのときは無職デブオタヒッキーとか泣くっしょ。
だから2chとかでは増長しない。話のわかるヤツだ。
けどちょコラはヤバイ。そんなの気にしない。増長しまくり。自分の事を知識人とか呼んでる。ヤバすぎ。
無限っていたけど、もしかしたら有限かもしんない。でも有限って事にすると
「じゃあ、ちょこラの主張の要旨ってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて凄すぎる。
あと質問から超逃げる。約3回。時速で言うと500km/h。ヤバイ。逃げ足速すぎ。質問は答え聞く暇もなく自然消滅。怖い。
それに超中身無い。超ガラガラ。それに超キチガイ。ポスト・モダンとか平気で出てくる。ポスト・モダンて。団塊世代でも言わねぇよ、最近。
なんつってもちょコラは馬力が凄い。煽りとか平気だし。
うちらなんて煽りとかたかだかコピペで出てきただけで上手く放置出来ないから煽り返したり、わざと釣られてみたり、コピペ使ったりするのに、
ちょコラは全然平気。煽りをマジレスとして扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、ちょコラのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイちょコラに論戦を挑む奴らとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

さぁ、そろそろちょこＰ来るよ
みなさん正座して待つように

　 ∧＿∧　　　　　
　（　・∀・） ﾄﾞｷﾄﾞｷ
　（　∪ ∪　　　　　
　と＿_）__）　　　

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　ちょコラﾏﾀﾞｰ？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

　　　　　　__,,,,,,___　お茶もたくさん用意したのに・・・　　　　　
　　　　(⌒ヽ:::::::::::'''''-,,　　　
　　＜´・＼ 　::::::::::::::::::ヽ　　
　　　ｌ　３　ハ::::::::::::::::::::::ヽ,　
∫..＜､･_ (　　　　　　　　　）.. 　∫　∫　∫　∫　∫
旦(⌒￣　￣￣￣￣￣￣⌒)　旦　旦　旦　旦　旦
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣

がんばれ知障党

神聖なるウンコライフを分析するとは、神を解剖するにも
等しい行為でR！！
故に我が党はウンコライフの分析を禁止する！！
*　o　∵.：∵.∵ o
　　　　　　　　　　　*　o　：∴:.:　:　.::　::∴ o　*
　　　　　　　　　　 +o ∴:::..　　人　　 ..:::∴ o +
　　　　　　　　　　*　o ∴::.　（＿_）　 .:: ∴ o　*
　　　　　　　　　*　o ∴::..　（＿'A`)）　 .:: ∴ o　*
　　　　　　　　　　　 o ：:::..:（＿＿＿） .:: ∴+
　　　　　　　　　　　　*　o　∵.::.：∵..::.:∵ o

ウーンコライフ！！

こういうのが駄スレっていうんじゃないのか。
>>1は削除依頼だせ

っていうか発売延期で御前等頭おかしくなったのか？

>>11
駄スレかどうかは知共党が決める！
このスレの消滅は知共党消滅と同義なのだ！

頑張れ知共党、負けるな知共党。

（　・∀・）　ちょコ　ﾏﾀﾞｰ

924へのレスﾏﾀﾞｰ？

ﾏﾀﾞｰ？

もちょっと待て
ちょこPは身内の揉め事で忙しいんだってよ

（・３・）エェー　退屈だYO

ちょコラまだかよ、オセーぞ。

おーい、放置すんなちょコラ。
早く来ないとさっき覚えた難しい言葉忘れちまうだろがっ！！

ヤツも難しい言葉を検索して「My 難しい言葉集」を作ってるんだよ

ちょこPも努力してんだよ
もちょっと待て
近日降臨！乞う御期待！

age

なんか、このスレできてうまく黙らせることができたみたいだな。
本家に書けば「隔離スレに行け」ですませられるし、こっちに書くにも
プライドが許すまい。

つーか、マジで　（　・∀・）マダー？

マダー？

>96 ：ちょっとしたコラム＠知共党 ：03/11/17 17:01 ID:It/XNE+Q
>どもども。休暇中にテロ勃発（笑）の覇王ちょコラです。
>まず例のスレは無視で行く事を明言しておきます。

>今はちと時間がないのでこれで。

キター！！！








無視って･･･

本スレに覇王ちょコラP‥


ｷﾀ━━━( ´∀`)･ω･) ﾟДﾟ)ﾟ∀ﾟ）･∀･)￣ー￣)´_ゝ`)−＿)ﾟ∋ﾟ)´Д｀)ﾟーﾟ)━━━!!!!


なお覇王様の詳しいプロフィールは>>4等で熟知すべし

本スレ　―――無視――→　覇王様　―――無視――→　このスレ
本スレ　←構って欲しい―　覇王様　←構ってあげる―　このスレ

という体制到来の予感

　　　　　　　　　　　　 　.＿_
　　　　　　　　　　　　 　|＠|
　　　　　　　　　　　　 　|知|
　　　　　　　　　　　　 　|共|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 　|党|　　　　|　ヤタ！覇王ちょコラが2げっとだ！！
　　　　　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ 　 　 ＜
　　　　　（＿・ |/(ﾟ∀ﾟ ）|＼　　　　 |下品な庶民は知識人にひれ伏せ！クソ共が！
　　＜━━||＼Ю ⊂)_|√ヽ 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ ;;;;⌒);;⌒)
　　　　　 　//＼// 　＼　≡≡　;;;;⌒);;⌒)
　　　　　　'~　　~'~　 　 '~　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
ちょコラは知識人なり！ちょコラは知識人なり！ちょコラは知識人なり！ちょコラは知識人なり！
Chocola　IS　Intellectual！Chocola　IS　Intellectual！Chocola　IS　Intellectual！Chocola　IS　Intellectual！


自分の態度を>>3直せ(ﾌﾟﾌﾟ
お前は社会に対して何か寄>>4しうるのか？(ﾌﾟﾌﾟ
こういう方が内容の無い>>5ミレスを大量生産している(ﾌﾟﾌﾟ
お前がダメポな事などが暴>>6されたわけで(ﾌﾟﾌﾟ
レスを>>7がして逃げてんじゃねえよ(ﾌﾟﾌﾟ
内>>8も馬鹿っぽくて威圧感むき出し(ﾌﾟﾌﾟ
何故必死＾＾；　無理して墓穴掘らな>>9てもいいのに(ﾌﾟﾌﾟ
>>10型的な分かって無いクン(ﾌﾟﾌﾟ
お前が├>>11_スレ冬の時代を呼んだわけです(ﾌﾟﾌﾟ
HLスレ>>12-1000んの低学歴多数派一般庶民(ﾌﾟﾌﾟ

コピペにマジレスするのもあれだが、>>8が威圧感むき出しなんてことは無いだろ。
と寂しいスレに１レス・・・

age

マジレス
そろそろ最悪板に移動しませんか？
PCゲームの真面目なスレの中に浮いた糞スレが一つだけ
マジで恥ずかしすぎる

あいつにはがっかりだ。
それとも以外にシャイなのかね。

なぜかHL2スレには出現しているみたいよ（藁

ちょコラ様も現実世界で覇道を進むのに忙しいんだよ
よし俺も最悪板にスレ立ててバーチャルでも彼の覇道を支えるとしよう
そして寝る

立てたぞちょコラの歴史がまた一つ、オメ↓
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1069085057/

えー、知共党のかたにお聞きしたいのですが
あなたHALF-LIFEやったことあるんですか？
やったことないんだったら本スレでえらそうな口をきくのをおやめください。

149 名前：ちょっとしたコラム＠知共党 本日のレス 投稿日：03/11/18 12:17 f3yqzCgI
>>147
わざわざ報告に来るなら最初から反知共党でもつけて言えよ（藁
住民に迷惑だな。俺としてはまあいいけど。
実を言うと別スレ自体は退路説に忠実な展開だしな。
実際、そういうしょーもないレスが隔離出来てるし。

>>130
運営も何も、俺が意見を言う自由を行使してるだけ。
多数派意見にどう対応するかは俺個人の考えの問題。
多数派意見を権力に変えるのは2ch運営者の問題。
そこをすりかえないように。

こちらとしてはシステム的に対話の場を用意しているので、
それを無視したものは理論的基盤薄弱の
所謂「煽り」という認識しかありません。
俺を動かしたいのなら説得しか道はありませんよ。
それと公認党マークを付けていないどんなレスであれ、
無駄にHLスレを消費している事をお忘れなく。
「荒れるのはお前が出てくるからだ」等も含めｗ

150 名前：ちょっとしたコラム＠知共党 本日のレス 投稿日：03/11/18 12:26 f3yqzCgI
あと、924について。
924自体はPART9の議論を振り返るのに
タイミング的に足がかりになるレス、だったので
簡単にレスしようと思えば出来るんだけど、
それではまた無用な論争を繰り返す事になりそうなので
ある程度総括的な事を書きたいと思ってる。( >>36 >>39 )
なんで作業的に色々とめんどい事が・・・ｗ
まあここで整理して再出発できるようぼちぼちやりますわ。

>>142
激しく同意ｗｗｗｗも前ら142指摘されすぎ（ﾌﾟｗ

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　という議論だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ 閉会 ＝

>従って、独自スレッドへの移行を望むのであれば、
>然るべき手続きを踏まれる事を強く勧告します。

そう思うのなら、どういう手続を踏むことができるか説明するべきだな。
個人的にはこっちの方が、opt-out方式ではなくopt-in方式であること、
2chブラウザーを必要としないことから、システムとして優れてると思うのだが。

対話無くこのスレが立ったという指摘は正論だが、仮にも知識人を目指すなら、
あえてこっちのほうに殴りこみ、議論を充実させることで人を集め、
本スレの正統性を奪い、やがてこっちの方を本スレとする程度の強かさ、
あるいは戦略性を見せて欲しかったものだが、
それはオレの買いかぶりすぎというものだったのだろうか？

時間がなさそうなわりには、機関紙創刊なんて骨の折れる作業をやってるし、
名無しには反応しないと宣言した割に、やっぱり反応せずにはいられない。
俺の思っていたより、君はかなり生真面目なようだ。

しかし君とてこれ以上内容の無い煽りあいが進むと、
議論を進める能力の無い奴が無理に時間稼ぎをしてるとか、
そういう風に言う連中も出てきかねないし、そうするとまたそれへの反応でよけい忙しくなるで、
いいことなんて一つもないだろう。マメなのはいいことだけど、体力を大事にしなきゃいかんよ。

そろそろ議論に集中しようぜ。
君が、君の宣言とおり、もうななしに反応するのは止め、
議論の総括、整理、再出発に全力を注げることを願うよ。

まぁあれだろ、あいつはただ目立ちたいだけ。
長文の割には中身が無い、議論したいなんて嘘っぽい。

161 名前： ちょっとしたコラム＠知共党 [sage] 投稿日： 03/11/18 20:04 ID:f3yqzCgI
あ、そういや党マークは名無しでもOKよ
「＠知共党」だけでもいいし「名無しさんの野望＠知共党」とかでもOK。
どんどん参加してね。

それにこんなこと言っててただ友達、仲間が欲しいだけじゃないか。

ばるヴ紙片絵。ナ時出や宇多jdココアはj気宇8亜w度祖父江おｋ？

うはｗｗｗｗｗｗｗｗおｋｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>41
>>40はたぶんわかって言ってるのだと思われ

>>42

つーか、最初の発言の

＞リーク版が完成度を差し引いても
＞ダメポな事などが暴露されたわけで。

この部分。何処がダメぽなのかと散々突っ込まれているが、一向に答えないな。
この一点を見ても議論だの対話だのが目的の人間ではなく
ただスレを荒らしたいだけの厨って事が良く判る。

リーク版□■HALF-LIFE2その３■□流出版
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1067555359/

自画自賛以外は言えなくなってきてるし
普通に無視できる存在に成り下がってきたな

もっと新しい煽り方をしないと、テンプレ以外何も返って来ないぞ＞コラ

仮に出来ていたとしても
9/30間近に
なぜ社内で未完成なベータ版など流すのか？

それは100%ない。追い込みでクソ忙しいときにベータなど流して悠長に眺めているヒマなどない。
ということは、結局出来ていなかったということ。
でなければスクリプトの山であるE3デモなど入れておかんでよろしい。

リーク版をプレイしてみれば分かりますが、マップの完成度、テクスチャ、キャラクタなどからあれはE3以前のものです。
このことから、バックアップサーバから盗んだのではないかと云う説が浮上しています。
それから、valveがベータ版を流したわけじゃありませんよ・・・。リーク版というくらいですから・・・。

　　　　　　　　　　　　　　【ここで提案】
　
　　与党対野党でCSとTFとDODのクラン戦やらないか?
　　理由はHLコミュニティーの覇者を名乗るなら
　　HLMODの覇者でもなければならないからだ。賛同者募集

メジャーＭＯＤで強い程度では覇者とは呼べぬ。
マイナーＭＯＤでも強さを発揮できてこそ、真のＭＯＤの覇者と名乗れる。

じゃあみんなでGLOBAL WARFAREをやろう

みんなで裏をついてSyndicateBlackOpsのCoopやろう

書き忘れたが俺はサーバー立てられないから
まずサーバー貸してくれる人探さなければならない

人数集まれば面白いかもね、個人的には科学者狩りキボン

クラン戦用掲示板作ったぞ、急造だから激しくダサイが
http://jbbs.shitaraba.com/computer/9774/

スマンこっちだった
http://jbbs.shitaraba.com/computer/9774/chocola.html

「社内で」



まあプレイしてみるとわかるがE3以後のものだ。

バックアップとして取っておくのは常に最新のものなので
（でないと万一のとき、またあるところから作り直しでは話にならない）

バックアップが古いということは100%どころか1000%ない。

ABCDEFGまで作ったのが最新なら　それをバックアップしていないと
例えばABCDからやり直し

そんなクソみたいな構築など誰もしない。

それに出来ているなら

わざわざ「E3用デモ」として　e3_xxx マップなど作らない。

出来ているなら別デモスクリプトとして
既存のマップにイベント類を置いていくだけで済むからだ。

> バックアップとして取っておくのは常に最新のものなので
最新の物しかバックアップしないかと言えば、そうじゃない訳で。

クラッカーが出すと言っていたpre-gold版も結局出てないし、
良くわかんないんだよねぇ。

つーか、ちょコラまだー？
煽り厨が見破られて出て来れないの？

>>58
CVSとかご存知ですか？

>>58
俺は別のゲームのMOD作ってるけど、最新のものしか
バックアップしないなんてそれこそ勇気いる。

新しいものを付け加えると、大抵うまく動かない。
そればかりか付け加えないほうが良かったなんてこともしばしば。
だから過去のデータと見比べて検証したり切ったり貼ったり。

製作開始以降1日分ごとにバックアップとってるよ。

＞わざわざ「E3用デモ」として　e3_xxx マップなど作らない。

よくわからないけど、それだけE3のプレゼンに力入れてたってことじゃないの？

Valveが言っていたことにもいろいろ嘘・過大広告はあったろうけど、
そんなのはゲーム業界では日常茶飯事だとも言えるでしょ。
Valveが嘘ついたからって、ハッカーの言うことを全部信用するってのもどうかしてる。

どういう結果になるかもわからずデータ盗み出して、
正義の味方面しちゃうような馬鹿なんだから。

>>62
同意。
gabeは大風呂敷を広げすぎたとはいえ、ソースを暴露してしまうのは
明らかにやりすぎ。発売延期の口実を与えちゃったわけだし。

>>61
CVSってなーに？

>>63
（ ﾟдﾟ）ノ ttp://e-words.jp/?w=cvs

sumaso

np

lol

ukeru

てっきりCAPCOM　vs　SNKの事かと。

バックアップに入るものは常に最新のものだ。
「会社による」ことを認めたとしても、
少なくとも「最後にバックアップしたのが一ヶ月前二ヶ月前」など
そんなバカな会社は一つもないと断言できる。
もしあれば、コトの重さをわかっていない会社だ。
であるから、最悪最低でも一週間。
一週間で劇的クオリティアップなどできないし
よってこれは最悪でもE3直近か以降なのは間違いない。
できていなかったということだ。

現場を見たことがないのは勘違いしやすいが
「何か変更加えたら即座に」バックアップを取ることは少ない（やる所もあるが）
一文字書いたらすぐ保存、ではない。
何も考えずに即座にそれだと、
もし新しいエリアで何か悪さをするコードがあったときここで困ることがある。
といっても、まあこのゲームもC++とαだろうが
「後からその部分だけ修正を加えることができる」ので、大した問題にはならない。

E3に注力するなら、最初から「その部分だけ」になるはずだ。
何もゲーム全体を見せるわけではないのだから
本体に入れ込んでおく必要がない。
例えば紹介ならスクリプトデモ、またはデモムービーだけでいいだろうが、
そのデモ用ムービーなどを本体に入れておく必要がない。
これはデモ用なのか、それとも本体用なのかわかりづらくなる。

発売延期は明らかに罪被せ。
セキュリティコードが、などと言うが
そんなものは伝家の宝刀「PATCH」で何とでもなる。
ID生成コードの仕組みはこうなってるんだぁ〜とマヌケが精を出していても
その生成コード自体を変えることができるのがこれだ。
チート排除やID詐称に見られる通り、いくらでも変えることができるのがここで
ましてコード認証自体はゲーム本体に影響を与えることは全くないので心配もない。
買った人毎に違う、コードでマップなどを変えようとすると影響はあるかもしれないが
そんな仕様にはなっていない。

予想通り様

リーク版□■HALF-LIFE2その３■□流出版
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1067555359

リークスレはこちらでございます。

ま、「発売延期」はメーカーが決めたことだから
盗んだ本人の行動には何ら関与していないことがわかる。
盗まれたことによる弊害というものがないことは先に述べたとおりで
あとはユーザーの事など知ったことではないというところだろう。

それが嫌なら告発でもすればいい。
「首を長くして待っているぼくたちの純粋な心を踏みにじった」とでもすればいい。

クラッカーが何をどの程度盗んだのかが、判らない以上、
推測にしかならん。

完成度にしたって、
出来てなかったのか、ファイルが足らない（盗めなかったのか）のかが
判断出来ない部分がある訳で。

ようこそ隔離スレへ！ちょこらさん？ｗ

http://jbbs.shitaraba.com/computer/9774/chocola.html

現物は出来てないし、
盗んだときはファイルが足りなかった、というのが正解だろう。


これは現実として見たまﾝまのことだが。

>>76
ありがとう、でも誰もこねーヨヽ(`Д´)ﾉ ｳﾜｱｱｱｱﾝ
俺みたいな仕切り屋は放置できるのな、ﾜﾗﾀ

こいつは大元のアイツか

>>70
バックアップって概念がそもそも現場を理解してない
ある程度の開発規模ならソースはすべてcvsなどでツリー上に管理してるんだって場

もしかして、バックアップ = すべてを圧縮してディスクスペース上のどこかに保存

とかまるで個人がやっているようなことと同じと思っていやしないか

一時的にはモジュールごとにも取るし
受け持ちごとにも取るし
全体的にも取る

ないと困る

まったくそのテのことがわからない俺としては傍観する他なし

>>77
ハッカーが全てを盗んで、それを全部公開したと言う仮定の上での話だな。

盗まれた当時、出来ていなかったのは事実だが、
その進行具合（ホリデーシーズンに出せるか否か）は
リーク版を遊んでも判断出来ない。

普通に無視されててﾜﾛﾀ＞ちょコラ

反論が出来ない(できるだけの頭がない)ため

チョコラブ

後半は反論云々以前に
自画自賛しか出来なくなって惨めだったな・・・＞ちょコラ

しつこい煽ラーには隔離スレが一番だね。

千代子ら

妹ほしい〜
http://ime.nu/bq.ws34.arena.ne.jp/img/top/top1106.jpg

>89
おまいはこんな妹がほしいのか・・・。貞子ハケーン（藁
一応、>>89は怖い女の顔がイパーイの画像でツ。苦手な方注意。

>>90
みちゃったよう・・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

煽り厨ちょコラ、
隔離スレの前に敗北ｗ

糞隔離スレ　ウゼエエェェエ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
と思いつつも、ageちゃえ♪

今本スレにふたつほど透明あぼーんされたレスが現れた｡

このスレの>>86-91を
本スレにコピペして、そのレスを向こうに書いてるよ（笑）

隔離スレの書きこみに反論したいけど、隔離スレには書き込みたくない。
そうだ！本スレにコピペしてそっちで反論すればいいんだ！って感じか。

そんなに無理しなくてもこっちにレスすりゃいいのに。
結局、本スレを荒らしたいだけってのが、また露呈したね。

「無視でいくことを明言します」とかいっちゃったからじゃない？
でもこれ文体が途中で変わってるよね。
やっぱり馬鹿だ

ちょコラが派手に誤爆してしまって、無理矢理、弁解しているように見えるのだが。

もちっと落ちついて書き込もうな＞ちょコラ(´ー｀)y−~~~

又


吉


イ


エ


ス



「らしい」

ていうかなんかオレとごっちゃにされてて微妙に笑った＞ちょこ

あと方法論というのは構築するものであって展開するものではないな。
methodとmethodologyは厳然と異なるものだよ。

神

hah

最近のちょこは飽きられまいと必死だな

はああん？

煽り厨ちょこら、隔離スレの前にただ平伏すのみ。

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oioi

ちょこらヲチスレのはずだが、あんま本人が出てこないなぁ。

このスレが無くなるのを待ってそうだな＞ちょこら
と言う事で保守。

↑どうでもいいけど粘着しすぎだぞ・・・

つーかちょコラよりリークスレや本スレ荒らしてる馬鹿の方がうざい

>>107
隔離スレが出来て本スレで煽れ無くなったからっぽ。＞ちょこらが出てこない
「こちらへどうぞ」のテンプレが出来てから発言がガクンと減った。

党首亡き今、知共党は存亡の危機にある！
って、党首しかいないのか。

なんだかんだ言ってやっぱり待ち遠しいなぁ
ttp://games.tiscali.cz/clanek/screen_detail.asp?id=5434&img=bngo.jpg&ord=16

結局、ここの書き込みを本スレにコピペしまくって終了か。
最後は惨めだったな。

>>114
それを言うなら「最初っから最後まで惨めだった」

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ここが落ちるのを待っているんじゃない?

落ちるの待つぐらいなら本スレに気にせず書きもむんじゃないか？

このスレがある以上、本スレに書き込んでも相手されないからな
逆にこのスレが落ちたとたん本スレに現れると爆笑もんだが

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(♛Д♛)ゔ〲〰ゔ〲〰
乜勹〰スㄜㄝㄋ
〳〵ヷヷヷヷ〰〰〰ゔ〲〰ㄡㄦㄡㄦ☺☻☺☺☻☺☺☻☺☺☻☺
うぉぐ！(*゜∀゜)〜♡ℳℴℯ❤
ℒℴνℯ..._〆(゜▽゜*)㌰㌰

(?Д?)ヴ??ヴ??
?勹?ス???
?????????ヴ??????????????????
うぉぐ！(*゜∀゜)〜?????
??ν?..._〆(゜▽゜*)??

>>122
openjane使ってコピペしてみ

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余裕でスルーされててﾜﾛﾀ＞ちょこら

まだ落ちちゃだめ〜

つーか、ちょコラの偽者が一番ウザイ。

>>128
本スレでオレ殴らないでよ・・・

よく見つけたな！お礼にもう一度。

　　 （　・∀・）　　　|　|　☆ﾋﾟｺｯ !!
　　と　　　　）　 　 |　|
　　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　　_ _ /し'　／／. Ｖ .ﾟ∀ﾟ）/ >>129
　（(((｡(((０彡　　　　　 　　/ 　

(♛Д♛)ゔ〲〰ゔ〲〰
乜勹〰スㄜㄝㄋ
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うぉぐ！(*゜∀゜)〜♡ℳℴℯ❤
ℒℴνℯ..._〆(゜▽゜*)㌰㌰

ザラキ

よへえ

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なんばしょっとね

>131test

???

.　　　　　　　　　　　　..ヽ 　.（　。 ・：・‘。c （ ●　　● ）　；”・u。*@・：、‘）　 /　

知的共有財産党

まちるだ

あむろ

namie

知障党知障党知障党知障党知障党知障党
知障党　知障党　知障党　知障党　知障党
知将党　致傷党　地象党　チショウ

　　 　／⌒＼　　／⌒＼
　　（（　　　　; 三　　　　,,））
　　　 ヽ　　 （　 /　 　 ミ　　　ﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗﾏﾗ・・・・・・・・・・
　　　　 キ　　 .メ　　　./
　　　　　乂＿＿＿_ノ　　　　　　 -‐、
　　　　／￣.|　|　|　 ｀‐-------´　　/
　　　（──┘ |__|　　　_＿＿＿　　　ヽ
　　　　｀ー─┬┬─ ´　　　　　丶-‐´
　　　　 .━━┷┷━━

　　　(⌒ヽ、　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒ヽ、
　　（　　　　　）　　　　　　　　 ,　⌒ヽ　　　　(　　　　）
　　ゝ　　　　　ヽ　　　　　 （ 　　　.'　　　（　　　　　　 ヽ⌒ヽ
（　　　　　　　　　）　　　　　ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　）
　ゝ　　　　　　　　　　 ｀ヽ,(　　　 (　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ
（　　　　　　　　　　　　　　）　　　　）　　　　　　　　　　　　　　　　 ）

　　　　　　　　　　　（ ・∀・）（ ・∀・）　＜チンポヘリがきたぞ！！！！！！　　　ノ~~^^~~~~~~~~~
〜〜〜〜〜〜〜|￣〆￣￣￣￣￣ノ〜〜〜〜〜ヽ＿ノ〜〜＝〜〜〜〜〜〜ノ￣￣
　　　　　　　　　　ヾ〜〜〜〜〜〜ヾ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜〜〜〜

ちょこら、隔離スレの前に敗北。

mni

hosyu

>>62
> モノの動きが違っても
> それが何にどう影響を与えるのか効果が不明
ドラム缶がリアルに転がる時点でゲーム性変わってるだろ。
プレイヤーをそれを利用する事も出来る訳だから。

ただ転がる場合とリアルに転がる場合とで、
プレイヤーの動きに差が現れてくる以上、明らかにゲーム性に影響を与えている。

> 結局はHL2"だけ"ができることではないし
おいおい、ズレてるよ。
つまり、「物理エンジンがゲーム性に影響を与える」事を認めたんだな。

「どう」利用するかできるかが述べられていない

例えばドラム缶を遮蔽物にする場合、
「ドラム缶が敵の攻撃によって転がる」のと「転がらない」のとでは
ゲーム性が変わってくるよな。

んで、物理エンジンの場合。
ドラム缶は物理エンジン無しの場合と違って「ただ転がる」のではなく、「物理法則に従って転がる」ようになる訳だ。

当然、ドラム缶の動きは物理エンジン無しの場合と違う。
それを利用しようとするプレイヤーの動きや思考もそれにより変わる。

これは紛れも無くゲーム性の変化である。

それはいいがドラム缶が転がるから云々なら実際に転がるか転がらないかが問題だ。
IFで妄想しててもしょんないことで

転がるとしても転がるからどうだと言うことはできない
転がったら遮蔽物としては役に立たないので別のドラム缶に隠れなければならない
この点では戦略性があるように見えるが

そ　れ　な　ら　別　に　リ　ア　ル　に　転　が　ら　な　く　て　も　い　い

転がりさえすればいいというわけで物理エンジンの出る幕はない

転がるから戦略性がある云々と考えることもおかしい

POSTAL2では物理エンジンがどうこう言っていないが
物を押して運ぶことができる 木箱のくせに弾よけにもなる

物を押して弾よけにすると言うシチュエーションでは物理計算など意味のないことがわかる
ライトブリンガーでは持って運べて足場にもできるし攻撃回避にも役に立つ
モノを遮蔽物にできれば何でも「物理エンジンのおかげ」であろうか？
そんなものはどこのどんなゲームでも壁は弾よけになる
壁が弾よけになるからと言って物理エンジンがどうこうとは特殊学級の馬鹿でも言わないこと

(本来ドラム缶程度の板厚では弾は防げないから、いかに物理エンジン搭載だの謳っていようと
　ここで弾よけになるようなゲームは物理計算が行われているとは言い難いが)

「転がるから戦略性がある云々」
てどこにそんなレスあるの？

バカにもわかりやすく言うと
「腹が減った」とは「空腹である」ということと同じであるわけだ

「単語や言い方が違うが」「意味は同じである」わけだが

バカは「文字が一字一句同じでないと同義と受け取ることができない」

これは読解力とかそんな類の頭の悪さではなく
日本語すらわかっていないバカだ

こんなバカは出てこないでほしいものだ

物理エンジンがゲーム性に影響を与えるかどうか、
であって戦略性云々の話ではない。

って、またズレてるよ。
つまり、「物理エンジンがゲーム性に影響を与える」事を認めたんだな。
その上で戦略性の話になっていると。

ニード・フォー・スピード・アンダーグラウンドのイントール時
のエラーの話。
今日、ニード・フォー・スピード・アンダーグラウンドＰＣ版を買って
きて、ＰＣにインストールしたらこんなエラーが出てしまった。
パソコンのDirectXバージョン:DirectX8.0の状態で
１：CD-ROMをPCに入れ、インストール画面を表示。
２：シリアルNO入力画面にてシリアルNOを入力後、
３：「DirectX9.0bをインストールしますか？」という画面に対して
　　「はい」ボタン押下。
４：ＣＤよりDirectX9.0bのダウンロードが開始される。
５：「再起動しますか？」という画面に対して、PCからCDを取り出し
　　「はい」ボタンを押下。
６：ＰＣが再起動される。
７：再起動後、「ディスク１を入れてください」というメッセージが表示される。
８：PCにCDを入れ、「OK」ボタン押下。再び「ディスク１を入れてください」というメッセージが表示される。以降繰返し、インストール作業が進めない状況に陥ります。

ゲームをやりたいだけなのにかなり苦戦。
購入店によるラオックスアソビットシティに出向いて、経緯を説明し、ラオックスのゲームデモ用PCにてDirectX8.0が
設定されているPCで同手順を行ったが、同じ現象に陥いってしまった。
店員によるとプログラムミスというコメントが。

日曜日でサポートセンターも休みなだけに、貴重な時間が無駄になってしまった。
誰か助けて・・。

物を当てた時のスピードによってダメージが変わるってのもゲーム性に絡んでくるよね。
前にも同じ事で議論してたけど同じ人ですか？

もっとわかりやすくいえば
「ゲーム性に影響を与えるか否か」は
「ゲームの進め方やプレイスタイルを変えるか」であって
アクションシューティングにおける「影響」とは
シューティングである以上「防弾に使えるか」だったり
「ラクに進めるようになるか」であるわけだ

これらは全て「言い方は違うが」同じ戦略上の要素である

これでもわからないバカは帰れ

バカの習性だろうが、毎度毎度
「変わるよね。」
「絡んでくるよね。」
とだけで自己完結して
「それがあることによって "具体的に" 何が何に対しどのようになりどうなるから影響がある」
とまで述べられないのは何故なのか


物を当てたときの距離、速度、それによって何かが変わるから何なのか？
だいたい「本当にゲームで使われてもいないのに"あれば"タラレバで物をカタる」のが多いので聞くが
「本当に変わるのか？」

変われば何をしなければならないから影響があるのか？
近づかねばならないのか？離れなければならないのか？
そこまで言って初めて議論ができるのだが
(だから今まで"もし〜ということなら"とこちらが譲歩して汲み取ってやって話が続いているわけだ)

バカの相手は疲れる

まだあったのかこのスレ

「ゲーム性」の言葉の捉え方も曖昧だ

「ゲーム性」つまり「ゲームの性質」とは
単純なシューティングであれば「避けて」「撃つ」である
「穴を飛び越える」「今までの情報を整理して推理する」などは
「シューティング」本来の要素ではないことは誰の目にも明らか
(そういうシューティングゲームがあるとしてもシューティング "自体" の要素ではない)

厳密に言えば「ゲーム性を変える」とは「避けて」「撃つ」
「シューティングゲームの性質をガラリと変える」こと、
例えば怒首領蜂がマリオになるようなものだ

軽々に「ゲーム性に影響を与える」などと口走ってほしくない所だが

>|==ﾛ 　　-=・==- ‖　‖　-===・=-　ﾛ===

　　　　　　　　　　　　　　　　　>|==ﾛ 　　-=・==- ‖　‖　-===・=-　ﾛ===

>|==ﾛ 　　-=・==- ‖　‖　-===・=-　ﾛ===　　　　>|==ﾛ 　　-=・==- ‖　‖　-===・=-　ﾛ===
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HALF-LIFE2に(´A`)ｹﾞﾛｹﾞﾛｰ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　>|==ﾛ 　　-=・==- ‖　‖　-===・=-　ﾛ===
　‖　-===・=-　ﾛ===　　　

「プレイヤーの移動速度を3倍にしました」
これはゲーム性に影響を与えるよな。

避けが重要なシューティングにおいて「ない」とは言わないが
「あるとしても」


それは物理エンジンの範疇ではない

ごめんね・・・あたし馬鹿だから・・・

「プレイヤーの移動速度を3倍にしました」
これに戦略性はあるの？

グラディウスシリーズのゲーム性とは「避けて撃つ」ことであるから
速度を速めることは進む上で重要な要素であることは言えるが

グラディウスに物理エンジンなど関係がない

うえ、「避けて撃つ」というゲーム性自体には影響はない
速度が速まっても依然として避けて撃つゲームである
これが「避けて撃ってかつ食べなければならない」なんてことになれば
「速度をアップさせたことでゲーム性が変わった」と言えるがそんなゲームではない
ただし戦略的には幅は広がる
速度が速まったことで自分の目的とする地点に素早く行けるようになるので
有利な位置で敵を撃つことができるようにもなるし避けが楽になる
「どこでどのようにやろう」という戦略的な意味合いでは大いに意味が広がる

SeriousSamにもSeriousSpeedなるブーツがあるが
あれすら物理エンジンに関係など全くない

>>165
>>166
「プレイヤーの移動速度を3倍にしました」
これは

>>163
> 厳密に言えば「ゲーム性を変える」とは「避けて」「撃つ」
> 「シューティングゲームの性質をガラリと変える」こと、
> 例えば怒首領蜂がマリオになるようなものだ

「シューティングゲームの性質をガラリと変えるもの」なのかい？

その「物理計算による変化」を論じたいなら
「物理計算があることでしかできないもの」を挙げなければならない

筋力計算、人体の全ての部位をシミュレートしたのでない限り
「スピードが上がる」など物理計算云々必要ない、範疇にないということは
「単なるアイテムによるフィーチャー、ギミック」ということでしかないというのは示した通り

ビッグバイパーは物理計算によって速度が上がるのではない
バスティールは物理計算によって速度が上がるのではない
単にフラグが立てばプログラム上一律に上がっているだけである

そういう意味では宇宙空間や地球上の空間をシミュレートし
後方噴流噴射具合を調節したとき周囲の空間と噴射パワーによって速度が変わるというものであれば
まだシューティングに物理計算を加えたものとして役にも立つし戦略的にも意味があるものになるだろうが
いまだかつてコンシューマ(もちろん家庭用PC含む)向けではそんなものは出ていない

>>170
日本語さえわかればガキでもわかるが

「ゲーム性」と「戦略性」は別物だと言うことを説いたのだが

>>172

>>155
>>156
> 「単語や言い方が違うが」「意味は同じである」わけだが
今度は別物なの？

>>173
日本語さえわかればガキでもわかるが

「本来は(意味すら)別物である」ということを説いたのだが

>>155のは「意味が同一で言い方が違うだけのもの」を説いたのだが

腹が減った
空腹

同じ意味だが言い方が違う
ここがわからないバカは帰れ

と一度でも言うと

戦略
ゲーム性

すら同じ意味になるのだろうか

日本語がわからないバカは出てこなければいいものを

ドラム缶がリアリズムを持って転がるからいったい何がどうなるのか？

リアルに転がることで得られる効果とは何なのか？

「ホォー」と感心されるような「見た目のよさ」以外にはない
「転がること自体で」戦略的に意味が広がることはない

> 「ゲーム性」と「戦略性」は別物だと言うことを説いたのだが
なら、

>>152に対する反論>>153>>154はズレている事になるな。
ゲーム性に対し、別物の戦略性を用いて反論してる。

であるから
(だから今まで"もし〜ということなら"とこちらが譲歩して汲み取ってやって話が続いているわけだ)
であって

修正をしたわけだ
「今までそれで付き合ってやってきたが本来は違う意味なのだぞ」
ということだが

わかりやすくいうと
「遮蔽物を用いて云々」は戦略要素である

だから「戦略」という言葉は今まで出ていなかったものの
戦略的な話をしているのだから「戦略的云々」となったわけだが
勘違いしないように

次はまともなものを考えてくるといい

もう寝るので「自分の中」でのまとめ。

まず「ゲーム性」と「戦略性」について。

・プレイヤーの移動速度を300倍にしました
これはゲーム性の変化である。ゲーム性に影響を与える。
しかしながら、戦略性が向上しているとは恐らく言えない。

つまり、戦略性云々と言うのは、
ゲーム性の変化に対する「評価」なのだ。

>>152に対する反論>>153>>154は物理エンジンによるゲーム性の変化を認めた上で、
それに対する評価（戦略性）を反論として書いている訳だ。

次、「物理エンジンがゲームに与える戦略性」

これは私自身、今回言及していないがちょっと書いてみる。
「有る無し」ではなく「評価」であるから個人によって捉え方が大きく変わる。

> ドラム缶がリアリズムを持って転がるからいったい何がどうなるのか？
> リアルに転がることで得られる効果とは何なのか？

「ドラム缶がリアリズムを持って転がる」と言うゲーム性の変化が
ゲームにいかなる戦略性をもたらすか。

極端な例。

ただっ広い空間でオブジェクトはドラム缶二つのみ、
そこで一対一で撃ちあうとしよう。

ドラム缶はそれぞれプレイヤーの近くにある。
つまり、それを遮蔽物として利用するのが定石な訳だ。

（続き）
ここで「ドラム缶を転がる」と設定すると戦略性は上がるだろうか。
これは上がる。自らのドラム缶の動きと相手のそれはゲームの戦略要素として新たに加わる。

次、「物理エンジンよってリアルに転がる」と設定すると戦略性はどうなるだろう。
これも上がるだろう。物理法則に従ってリアルに転がるドラム缶をコントロールする、
つまり、物理法則を意識すると言う戦略要素が加わる。

そして、更にフィールドに緩い傾斜をつけるとどうなるか。
これも戦略性は上がる。物理法則に従ってリアルに傾斜を転がるドラム缶を認識し、利用しなければならない。

要は開発者がどう物理エンジンを使うかであって
これはゲームデザインの問題である。

最後に。勿論これらが「シューティングゲームの性質をガラリと変える」こと
とは思っていない。あくまでゲームを面白くする為の様々な要素の内の一つである。

ドラム缶の話ではないが、鉄板などの素材は壁に立てかける事で
高い段差も乗り越える事ができるようになる。
ゲーム中にそのような場面が登場するかはわからないが、
物理エンジンはゲーム性を変化させる可能性を持っているといえるのではなかろうか。

何年前の会話だこりゃ

D/GyfY9tの完全勝利

自分で自分を完全勝利と褒め称え

弾がドラム缶を貫通してシボンヌ。

その後、復活してレスキルされ

だから、何度言えば理解するのだろうか

転がりをコントロールするのに「必ずリアルにしなければならない」必要性が述べられていないのである
そんなものはリアルでなくてもコントロールなどいくらでもできる
リアルに跳ねなくてもどうでもいい

物理エンジンなど使わずに作られたゲームであっても
傾斜により速度は増しそれらしく動作する(厳密な加速度を扱わなくてもどうとでもなるということ)

だいたいドラム缶が転がることのどこがどう敵との銃撃戦に影響するのかすら
シチュエーションすら定かでない

もう寝るので「自分の中」でのまとめ。

まず「ゲーム性」と「戦略性」について。

・プレイヤーの移動速度を300倍にしました
これは単なる移動速度の変化である。「撃つ」「避ける」というゲーム性には影響を与えない。
しかしながら、「避けるために有利になる」ということから戦略的に幅は広がる。

つまり、戦略性云々と言うのは、
プレイヤーキャラクターの能力の変化による「結果」なのだ。
ゲーム性は依然として「撃つ」「避ける」のみでありゲーム性に変化などない

>>152に対する反論>>153>>154は
「物理エンジンによるゲーム性の変化などないこと」
「ゲームをするのにリアルなモノの動きなど必要がない」
と書いている訳だ。

物理エンジンがどれだけの可能性を秘めようとも

「実際にゲーム内でそのように動作するように作られていなければ意味などない」

わけである
「物理エンジン搭載だから家も本物のように壊れるはず」などとバカがバカな妄想をしても
実際に「壊れない家」という属性を与えられてしまえば
どれだけ優秀な物理エンジンがあろうがそれは壊れない家だ

HL2でもわかるだろうが
普通はロケットランチャー弾を打ち込めばバラックなど容易く壊れるだろう
ところがいくら打ち込もうが壊れないものは壊れないのである

なぜか？
物理エンジンが搭載されているのだから壊れて当然だろうに壊れない

「物理エンジンによる可能性」などバカが妄想するものでしかない
壊れるはずのものでもそう設定されてしまえば100%壊れない
これはおかしいではないか

>>191
意味がわからん。
物理エンジンをオフにした状態で「物理エンジン」の可能性を
語れるわけがないのは当たり前じゃないか。

「物理エンジンをオフにしたらその効果はゲームに影響しない」
「したがって物理エンジンの可能性なんて馬鹿が妄想するものである」

・・・議論になってるか、これ？（ｗ

>>190
190 ：バカは勝手な妄想をするのが常だが ：04/02/02 22:32 ID:2DdmxVGE

まさにお前じゃん（ｗ

つーか、ズラしてるだけじゃん。
「物理エンジンがゲーム性に影響を与え無い」と言う主張が危なくなると
「ゲーム性」と言う言葉の意味をズラして逃げを打ってるだけ。

>>194
「撃つ」「避ける」のゲーム性は全て一緒だと言うのなら、
FPS、縦シュー、横シュー、スペースシム、フライトシム、メック物
全て同一の「ゲーム性」ということになってしまうよな（ｗ

当たり前だ
ゲームの性質 = ゲーム性

それに誰が物理エンジンをオフにしたと書いているのか？
オン、搭載しているHL2の建物が壊れないのはなぜかと書いている

つーか、ズラしてるだけじゃん。
「物理エンジンがゲーム性に影響を与える」と言う主張が危なくなると
「ゲーム性」と言う言葉の意味をズラして逃げを打ってるだけ。
理解できない粗末な頭しか持たないものだから逃げを打ってるだけ。


ゲーム性は"個々のゲームの特徴"という意味ではない
本質、性質そのもの
だからアクションシューティングだろうが縦だろうが横だろうが
3Dだろうが2Dだろうがシューティングならゲーム性は避けて撃つことのみ

ゲームの性質を表すからこそゲーム"性"でもあるし
性質でジャンル分けをするのもそのためだ

避けて撃つものはみなシューティングの分類に入る
どれだけ精巧に動きを模してもシューティングだ
模した部分はシミュレーションであっても避けて撃つ部分があればシューティングである
ゲームの主眼が模した動き"のみ"を楽しむのであればフライトシミュレーションだが
避けて撃つことを性質に加えたのならフライトシミュレーション+シューティングだ
いずれにしてもシューティングのゲーム性は持っていることになる

バカは勘違いするからわかりやすく述べた
理由も根拠も述べられないで泣くだけしかできないバカとは根本的に頭脳が違う

じゃないだろ？一般的な意味での"ゲーム性"は
どのようなゲームの性質を持ってるか＝ゲームのジャンルというよりは
パズルの性質やドラマの性質などと比較して
ゲームの性質(∋戦略性、戦術性)をどれほど帯びているか

だからゲーム性に影響を与えるってのは
性質的にゲームに近づくか離れるかするってこと

うーん、マルチプレイのMod等でプレイヤーの移動速度や武器の威力、重力なんかを
弄る物がありますが、あれはゲーム性に影響を与えないのかぁ。

これは一般の認識とかなり違うと思いますよ。
だからずらしてると言われるんだと思います。

指摘してる人がいるけど、
意図的に言葉の意味を変えているんだよな。

例えば、>>165>>166で
> 避けが重要なシューティングにおいて「ない」とは言わないが
と発言しているがゲーム性の定義が>>196>>197なら
ここは無いと断言しなくてはならない。

何故、「プレイヤーの移動速度を3倍」がゲーム性に影響を与えるんだ？
教えてﾁｮ

>>196　>>197
誰にレスしてるのか、引用はどの部分か。
議題の吟味云々以前に、もっと読みやすく解りやすいレスを
書くよう努力した方がいいぞ。

＞避けて撃つものはみなシューティングの分類に入る

それは「ゲーム性の違い」ではなく、単なる「ジャンル分け」だ。
同じシューティングでも、難易度の付け方やアプローチ方法、
君の大好きな「フィーチャー」の導入によって「ゲーム性」は
いくらでも変わって来る。
ハードコアなミリタリーフライトシムとカジュアル系シムでは
「ゲーム性」は全然違うぞ。
スポーツ系FPSとリアル系FPSでも同様だ。

君の現状の定義で行くと、異種ジャンルのゲーム同士でしか
「ゲーム性の違い」を議論することができないではないか。

まず「ゲーム性」の定義をハッキリさせろ。
そうでないと議論の続行は恐らく不可能だ。

>201
>まず「ゲーム性」の定義をハッキリさせろ。
>そうでないと議論の続行は恐らく不可能だ。
そうですな。このままだと香具師の独りよがりですな。

じゃないだろ？
まず確実に誰もが認識し得るのは

"ゲームごとの特徴と性質は異なる"ということ

あるゲームだけのフィーチャーを挙げて"これはAというゲームの特徴です"
とは言えてもゲーム性とは言わないし言えない
ゲーム性に特徴がマッチすれば名作と呼べるものにもなるかもしれないが
特徴とは"ゲーム性に添う形で加えなければ"意味は全くないものだ

シューティングに寝るという概念、特徴を加えたとしても
撃つ、避けるには不要のフィーチャーだ

どれだけMODIFYモジュール等で動きを遅くした
逆に速くしたとしても

撃つ　避ける　という根本の"ゲーム性"は不変、つまり一切関わらない

これは一般の認識だと思いますよ。
だからずらしてると言われるんだと思います。

すでに何度も何度も指摘してるけど、
意図的に言葉の意味を変えているんだよな。
それか　理　解　で　き　な　い　か

例えば、>>165>>166で
> 避けが重要なシューティングにおいて「ない」とは言わないが
と発言しているが、雷電のようなカスリフィーチャー
逆転の発想　撃たないで避けに徹すれば高得点
もしくは最初からそれか

そういう小さなゲーム性の変化は"考えられる"だろう
だから”ないとは言わない”のである

何故、理解できないんだ？
教えてﾁｮ

てかさ、今までのゲームがもう物理エンジンがゲーム性に影響を与えるかどうかは立証してるんじゃないの？
HL1だって木箱とかスクリプトじゃないゲーム内の物理法則で動いてたわけだし。

例に出すと、
｢インベーダーゲームのような単純なものもシューティングであるが、
Half-Life2もまたシューティングという『ジャンル』に分類できる。｣
というなら理解できるが、
私の認識ではこれらのゲーム性は異なると考える。
なぜならば、インベーダーとHL2では盛り込んでいるシューティング以外の他の要素の量が
目に見えて異なっている。
私はゲーム性とは『根本の要素のほかに如何にﾕｰｻﾞｰを楽しませる他の要素を付け加えて生まれた性質のこと』であると考える。
しかし、貴方はこれらのゲームは『撃つ』『避ける』という根本の要素が共通しているだけで、
ゲーム性は同じだと発言している。
私とは明らかに定義の仕方が違っているので議論を続けるのは無理。
貴方の独りよがりで終わってしまう。

いいだろうか
俗に言う物理エンジンとは現実の物体特性や空間特性など
それらを忠実にシミュレートし再現しようとするものを指して今まで述べている

ゲーム特有のいうなれば"俺物理"などは関係が一切ない

それならHL2も俺物理なんじゃないか？家壊せないしな(w

あれは汎用機関のライセンスだが所詮見た目を良くするだけのもの

家などが壊せるなら敵を誘い込み一網打尽など
戦略的に幅が広がるがそうなっていないということはやはり
お遊びやそういった類の下らないものでしかない

>>210
家が壊れないのは、単に処理限界とそれに合わせたレベルデザインの問題。
ゆくゆくはそういう要素も視野に入って来るだろう。

家じゃなくたって同じだよ。
斜面の上からドラム缶転がして下にいる敵に当てようとする時、
その斜面の途中に起伏があったとする。
「あの起伏でドラム缶の向きはどのように変わるかな？」と
プレイヤーが考えた時、真っ当な物理エンジンを使ってるゲーム
であるなら、プレイヤーの推測にある程度準じた動きをするはず。
この転がり判定における「俺物理」の度合いが大き過ぎると、起伏を
無視して真っ直ぐに転がったりして戦略性が全然変わって来るわけだ。

これを「見た目だけ」とは言わない。

こういう物理特性をゲーム内の様々なオブジェクトにどこまで普遍的に
適用できるかと言うのが、現状における「物理エンジン」の課題であり
その意味では「世界シミュレーション」にまでは至らない過渡期の産物でもある。

規模の大小で「家が壊れないから物理エンジンは見た目だけ」なんてのは
議論として乱暴過ぎだな。

>208->210
物理エンジンってなんでしょうか?
>俗に言う物理エンジンとは現実の物体特性や空間特性など
>それらを忠実にシミュレートし再現しようとするものを指して今まで述べている
『忠実にシミュレートし再現しようとする物』というより、
そのゲームの世界での物理法則を描き出すソフトウェア部の事を言うのではないでしょうか?
簡単な例で言うと、現実世界では約9.8[m/s^2]である重力加速度を
プレーしやすいように9.6[m/s^2]と描くゲームもあり、そのようなゲームに搭載されているのも物理エンジンと称されます。
ここでもまた定義の食い違いがありますね･･･。

>家などが壊せるなら敵を誘い込み一網打尽など
>戦略的に幅が広がるがそうなっていないということはやはり
>お遊びやそういった類の下らないものでしかない
過去スレの情報にGabeのコメントが載っていましたが、
「あらゆる物を破壊する事ができる。E3のデモに登場した橋も破壊する事が可能」
という趣旨の発言が見られました。
これらが真実なのかは発売して実際に手に取るまでわかりません。
このような事象に対して議論するのは詭弁､妄(ryであるとおもいますが･･･。

＞あるゲームだけのフィーチャーを挙げて"これはAというゲームの特徴です"
＞とは言えてもゲーム性とは言わないし言えない

そのフィーチャーによってもたらされる戦略性やプレイ感覚の変化を
普通に「ゲーム性」と呼ぶだろう？

だから「ゲーム性とは言わない」みたいな逃げの言い方ではなく
お前の言う「ゲーム性」をきちんと定義しろ。
それが一般性を持っているかどうかを吟味しないことには、話が進まんよ。

＞シューティングに寝るという概念、特徴を加えたとしても
＞撃つ、避けるには不要のフィーチャーだ

寝ることによって体力が回復するという形であれば、戦略性が全然
変わってくるよな？
体力回復なしとか一発死にのゲームでひたすら一方向を目指して
進むしかないシューティングと、拠点に戻れば体力回復できて何度も
同じフィールドを行き来できるゲームでは「ゲーム性」は全然違う。

>>205
なんか何気にとんでもない事が書いてあるのに気が付いた。

＞そういう小さなゲーム性の変化は"考えられる"だろう

「ゲーム性の変化」には大きいものと小さいものがあるそうです（ｗ

＞ゲーム性は"個々のゲームの特徴"という意味ではない 本質、性質そのもの
＞だからアクションシューティングだろうが縦だろうが横だろうが
＞3Dだろうが2Dだろうがシューティングならゲーム性は避けて撃つことのみ

＞そういう小さなゲーム性の変化は"考えられる"だろう

また矛盾してるじゃん。あと、コピペして文章弄るのは頭悪そうだからやめた方が良いよ。

多用していた"戦略性"はどこいった？

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　ちょコラ書き込みまだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　.愛媛みかん.　 |／

みんなリーク版はやってないの？
前も書いたけど物理エンジンのインパクトのすごさは
視覚的なリアリティからくる身体感覚の異様な没入感。
これがデカイよ。物理演算無しじゃああはならないと思う。

生まれて初めてバーチャファイターやったときの
コントローラー通しての身体感覚がちょっと違った感じ、
あれに近い生理的なリアリティの向上がある。
モーション全部手付けだったらバーチャも全然雰囲気変わると思うし

ただ逆にいうとゲーム性はあんま変わらんかもな。
バーチャが手付けだろうがキャプチャーだろうがゲーム性にあまり変化が無いように。
もちろん物理エンジンがFPSのゲーム性に革命を起こすぐらい
すごい影響することを期待してるんだが…＜おれ

リークスレへどうぞ

>>218
「没入感」を「ゲーム性」と捉えることもできるよ。
もともと厳密な語義のない玉虫色の言葉だから（ｗ

ドラム缶つなげたり積み上げたりしたことがあるなら判るだろうけど、
ああいう要素をゲームのシチュエーションの中にうまく組み込めれば
さらに没入感以上の「戦略性」を加えることができるだろうね。

高いところに行くのにオブジェクトを積み上げなければならないとして
そこに次々と敵が襲ってくる。手榴弾なんかが近くで炸裂したら足場が
崩れちゃう。ブロック積みながら敵を撃ち防衛もしなければならないとか。

ちなみに同じHAVOCを使っててもMAX PAYNE 2ではこれができない。
グラヴィティガンというフィーチャーの持つ可能性は大きいよ。
プレイヤーが直接オブジェクトをいじれるからね。

>>212
それはゲームの中のものであって「物理法則」ではないし
例えばHAVOKが求めた「現実世界をシミュレート」することに反する
ゲームの中の物理法則、それでいいじゃないかというなら、ますます
現　実　風　に　ド　ラ　ム　缶　が　リ　ア　ル　に　転　が　る　必　要　は　な　い
ここでもまた定義の食い違いがありますね･･･。

>過去スレの情報にGabeのコメントが載っていましたが、
>「あらゆる物を破壊する事ができる。E3のデモに登場した橋も破壊する事が可能」
>という趣旨の発言が見られました。

過去スレの情報にHalf-Life2のリークが載っていましたが、

あらゆる物は 破 壊 で き る も の 以外破壊する事ができない。
E3のデモに登場した自称"スクリプトで動いているのではない"兵士もスクリプトだった

という現実の有様が見られました。
これらが真実なのかはリークを実際にプレイすれば よ く わかります。
このような事実に対して議論するのは詭弁､妄(ryであるとおもいますが･･･。
事実があるのに詭弁を信じて妄想することは バ ァ カ の 所 業 であるとおもいますが･･･。

>>221
議論してるのはおまえだろ（ｗ

>そのフィーチャーによってもたらされる戦略性やプレイ感覚の変化を
>普通に「ゲーム性」と呼ぶだろう？

「バカは呼ぶかもしれないが」
呼ばないと言うことは先の証明で既に明らかであり
まったくの反論もできてないことから(難癖はつけても"反証"は 全く できていない)

だから「ゲーム性とは言わない」みたいな逃げの言い方ではなく
お前の言う「ゲーム性」をきちんと定義しろ。
こちらはきちんと証拠と正当性ある論を挙げて述べている。

ただ「負けを認めることになるから認めない、それは間違いだと意地を張る」ような
バカなガキみたいな真似をしないで

それが一般性を持っているかどうかを証明しないことには、話が進まんよ。

寝ることによって体力が回復するという形であれば、戦略性「のみ」が全然
変わってくるよな？
体力回復なしとか一発死にのゲームでひたすら一方向を目指して
進むしかないシューティングと、拠点に戻れば体力回復できて何度も
同じフィールドを行き来できるゲームでは「戦略的要素」は全然違う。
しかし「ゲーム性」は依然として「撃つ」「避ける」である

「フィーチャーとして」
「寝ると言うフィーチャーがあるのと」

「ゲームの性質として」
「寝なければならないもの」

では全く違うと言うことをまだ理解できないのだろうか

あくまで例だから挙げられるが「性質として寝なければならないもの」など100%ない

>>214
なんか何気にとんでもない事が書いてあるのに気が付いた。

＞「ゲーム性の変化」には大きいものと小さいものがあるそうです（ｗ

「ゲーム性の変化」は一つしかないそうです（ｗ
毎度のバカらしく単体性質しかないと言うわりに根拠証拠を述べてもいないが（ｗ

> また矛盾してるじゃん。あと、コピペして文章弄るのは頭悪そうだからやめた方が良いよ。

また日本語を読めもしない、話を理解もできない、全体を捉えもできてないじゃん。
あと、コピペして文章弄られた程度で慌てふためくのは頭悪そうだからやめた方が良いよ。

「議論」と「認識の誤りについて訂正、添削してやる」ことは大きく違うが

バ　カ　に　は　わ　か　ら　な　い

まだいたの？

>>223
おおよそ予想通りの反応だな（ｗ

＞呼ばないと言うことは先の証明で既に明らかであり
どこでも証明されていないし、それについて周囲のコンセンサスを
得てもいない。相変わらずおまえの論拠はあいまいなままだ。

＞こちらはきちんと証拠と正当性ある論を挙げて述べている。
その証拠と論のあるレスを具体的に指定してくれ。
俺の見る限り見当たらない。

おまえの議論は、全て「俺ゲーム性」を基準に展開してるから
ワケの解らないことになるんだよ。
自分ひとりのローカルな定義なら、それを明示してから始めるべきだし
当然のことながらそれを根拠に他社の「ゲーム性」の定義を否定する
こともできない。

>>224
文脈を読めてないようだが、

「ゲーム性に変化はない」という言ってたおまえの主張において、
「小さなゲーム性の変化ならある」と前提を覆す発言があったこと
その欺瞞性について指摘した文章だろ。
どこに「ゲーム性の変化はひとつしかない」と書いてある？

>>228
おおよそ予想通りの反応だな（ｗ

＞どこでも証明されていないし
「頭が悪いため」どこでも証明されていないと勘違い
それについては「認めたら負けになるから」というバカばかりでは
周囲のコンセンサスを得ようとしてはならない。
どうせ理解できるような「普通の人間」ではない知恵遅れだからだ。
「こういうような」知恵遅れはバカにするに限る
バカをバカと言って楽しみたいからやっているだけだが

相変わらずおまえの論拠は「あいまい」どころか「まったく無い」ままだ。

＞俺の見る限り見当たらない。
その証拠と論がないというレスを具体的に指定してくれ。
それよりさきに過去レスを見て理解する頭と日本語をちゃんと理解してから難癖をつけてくれ。
こちらはきちんと証拠と正当性ある論を挙げて述べている。
証拠の無いものなど俺の見る限り見当たらない。

おまえの議論は、全て「俺ゲーム性」を基準に展開してるから
ワケの解らないことになるんだよ。
だから易しい証拠を持って親切にゲーム性を説いてやっているのに理解もできないなら帰ればいい

自分ひとりのローカルな定義なら、それを明示してから始めるべきだし
当然のことながらそれを根拠に他社の「ゲーム性」の定義を否定する
こともできない。
そもそもバカが「ゲーム性」自体語ってはならない

>>230
凄いな。もはや日本語を超越している（ｗ

ワケわからんレス返してないで、とっととお前の言う「ゲーム性」の
定義を示せよ。

>>229
文脈を読めてないようだが、

"フィーチャーが増えればゲーム性に変化がある"とバカがバカ言っていたバカ論に反論して
「フィーチャーが増えても」「ゲーム性に変化はない」という言ってた主張において、
(バカにもわかりやすく言うと、お前の論に反論する場合には"無い"と断言できると言うことで
"全てに対して""一律不変に無いと言うのではない" ということ)

「小さい変化と大きい変化がある」と前提を覆す発言があったこと
その欺瞞性について指摘した文章だろ。
「どこに「ゲーム性の変化はひとつしかない」と書いてある」？
また>>156のような「言い方違えば理解できなくなるバカ」か。

>>231
凄いな。もはや日本語を超越している（ｗ

ワケわからんレス返してないで、とっとと過去のレスを読んで「ゲーム性」の
理解をしてこいよ。

少し前のレス程度読めないのが

「俺の見る限りない」

だと
理解できる頭が「ない」だけだ
誰でも持てるその程度もモノも持ち得ないとは
いやはやバカは素晴らしいものだ

また、G-Gunはあくまでゲーム内のフィーチャーであり
その動作は物理法則とはかけ離れたものだ

いかな近未来だSFだなどと言ってもいきなり吸いつけること自体が物理法則に反する

これを云々言うなら例えれば

「銃の重さをシミュレートできないからHL2はリアルじゃない」
などということと同じ事

オブジェクトにアクセスするというのは「この点だけ」だろうか？
この点だけしか言えないということは「この点だけ」が物理エンジンだとでも言うのだろうか？
だいたいドラム缶程度にアクセスできるから何なのか？

そんなものは「ドラム缶にアクセスできる」という属性さえ与えればどんなゲームでもアクセス可能であり
つまりは「ただのフィーチャーであり物理エンジンになど関係がない」おいうわけで
「家が自由に壊せる」ゲームがあるとすれば壊せないHL2はリアルではない
家が壊せることはそのゲームのフィーチャーである
G-GunもHL2の単なるフィーチャーである
そのゲームにしかないからといって物理エンジンがどうこうとは
勘違いに過ぎる

小石を持って投げることができます
HL2は小石オブジェクトにアクセスできません
そもそも小石がありません

「だからHL2は戦略性も何もないクソゲー」

と言うこと同義

繰り返すが
「んなもんはそういうふうに作ればどこのゲームでもできる」ものだ

物理エンジンなど使わないゲームでさえグラディウスのようなオプションは持てる
バースなどのようにオプションを利用して弾を吸収しボムエネルギーに変えたりできる

「○○を利用できる」のはそのゲームの特徴だが
物理エンジンによって「のみ」成し得ることではない

リアル系FPSもスポーツ系FPSもゲーム性は一緒なんだよな？

あたりまえだ

＞物理エンジンによって「のみ」成し得ることではない

早速ずれてる。物理エンジンがゲーム性に影響を与えるかどうかだろ？
「のみ」かどうかは問題じゃない。

>>234
いいから、とっととその「少し前のレス」を示せよ。
お得意のコピペでいいからさ。

リアルじゃないから糞

もっとわかりやすく言ってみよう
「ゲーム性」(ゲームの性質)は土台である
ジャンル分けは本来土台を判断することによってのみできることだ

「フィーチャー」「要素」はウワモノ、味付けである

スポンジにホワイトクリームを塗ればホワイトケーキであるが
チョコクリームを塗ればチョコケーキだ
だがどちらも「ケーキ」であることは変わりようがない

チョコ塗ったかホワイトクリームを塗ったかは
個人の好みが分かれ、それぞれの異なりとなるが土台は同じものだ

「撃つ」「避ける」さえあればウワモノ味付けとして
飛び方がリアル寄りである(IL-2)　思い切りフィクションである(AceCombat)
としてもシューティングはシューティングなのである
リッジだろうがグランツーリスモであろうがドライブゲーはドライブゲーなのである

>>236
＞「んなもんはそういうふうに作ればどこのゲームでもできる」ものだ

凄い言い分だな。
そりゃ「そういう風に作れば」どこのゲームでもそうなるだろう。
作れるかどうか、作ろうと言う発想があるかどうかが問題なわけで。

「大刀」だって、そういう風に作ればHalf-Lifeになれるわけで（ｗ

>>239

これは「断り」(もしくは前提,またはこれからのフリ)

必ず来るのでな

>>240
結局「読んでない」いや「読めない」わけか
日本語を勉強してから来い

237 名前：名無しさんの野望 本日のレス 投稿日：04/02/03 23:32 r2T/StKc
リアル系FPSもスポーツ系FPSもゲーム性は一緒なんだよな？

238 名前：名無しさんの野望 本日のレス 投稿日：04/02/03 23:32 tcbbZRud
あたりまえだ

あれ？移動速度が違うと
＞小さなゲーム性の変化は"考えられる"だろう
じゃないの？また矛盾してるよ。

>>242
それが君の「ゲーム性」の定義か？

世間一般の認識は違うと思うぞ。
君に合わせてケーキで例えるなら「味」がそれだ。
乗せるトッピングやクリームの種類によって「ゲーム性」も変わって来るわけだ。

そろそろ「俺理論」にも限界が・・・

245 ：名無しさんの野望 ：04/02/03 23:42 ID:r2T/StKc
237 名前：名無しさんの野望 本日のレス 投稿日：04/02/03 23:32 r2T/StKc
リアル系FPSもスポーツ系FPSもゲーム性は一緒なんだよな？

238 名前：名無しさんの野望 本日のレス 投稿日：04/02/03 23:32 tcbbZRud
あたりまえだ

あれ？移動速度が違うと
＞小さなゲーム性の変化は"考えられる"だろう
じゃないの？また矛盾してるよ。

すでに何度も何度も指摘してるけど、
意図的に言葉の意味を変えているんだよな。
それか　理　解　で　き　な　い　か

例えば、>>165>>166で
> 避けが重要なシューティングにおいて「ない」とは言わないが
と発言しているが、雷電のようなカスリフィーチャー
逆転の発想　撃たないで避けに徹すれば高得点
もしくは最初からそれか

そういう小さなゲーム性の変化は"考えられる"だろう
だから”ないとは言わない”のである

何故、理解できないんだ？
教えてﾁｮ

>「大刀」だって、そういう風に作ればHalf-Lifeになれるわけで（ｗ

では結局「物理エンジンがどうこう」ではないわけだ（ｗ

>>246
それが君の「ゲーム性」の定義か？
「思うぞ。」テキトーな妄想では話にならない。

また「味」がゲーム性ではないこと、妄想であることは言葉の意味と証拠を持って易しく解説している

>>221


破壊できるもの以外は破壊できないのは当たり前
エディタいじればわかる

設定をbreakableすれば家を破壊できるようにできる
HL1でもできる

あと
E3のデモは
HL2はこうなるよ
というのを見せるためなので
スクリプトを使用していると
いう記事あり

G-Gunは「物理エンジンによって」成し得たものではない

あんなものはHAVOK問わず「そう作れば出来ること」であって

「物理エンジンがなければ出来ないものではない」

マーヴル・スーパー・ヒーローズで言えば
ジャガーノートを使用するとコンテナなどのオブジェクトにアクセスできるようになるが
「そう作ったからできた」ことである
ストリートファイターではそんなものは出てこないが
だからと言ってストリートファイターが劣っているわけではない
そう作るか作らないか「だけ」だ

>>251
「当たり前」「HL1でもできる」と言うことは
物理エンジンがどうこうというわけではないというわけだ

そう作るか作らないか「だけ」なわけだ

つまり、物理エンジンは「見た目だけ」良くなるだけのものである

>>250
＞「思うぞ。」テキトーな妄想では話にならない。
元々明確な定義がない言葉だから、テキトーにしか議論のしようがない。
明確な万人が納得できる定義がされているなら、その公的な記述を
示してくれ。

＞また「味」がゲーム性ではないこと、妄想であることは言葉の意味と証拠を持って易しく解説している
してない。

世間一般でよく使われる「ゲーム性が高い」「低い」なんて議論はどうよ？
これは要するに味がうまいかまずいかの問題でしかない。
大刀もHalf-Lifeも、「ケーキである」という一点で同じものであるなら
こういう比較はしようがないよな？

HL1でもできるが
破片でダメージ受けたりしないんだよな

>>252
＞あんなものはHAVOK問わず「そう作れば出来ること」であって

根本的に議論がズレてる。
グラヴィティガンは、プレイヤーがHAVOCにアクセスするための手段だろ。
それを用いてプレイヤーが行った行為が、世界に「物理エンジンを通して」
反映するのが面白いわけだ。
シーケンシャルに流されて行く物理演算のデモを見てるのではなく、
そこにプレイヤーが関与する余地があるということが重要なわけだ。

>明確な万人が納得できる定義がされているなら、その公的な記述を
>示してくれ。

であるから、何度言えばわかるのだろうか
「過去レス読めば出ている」

必要以上にわかり易く文を構成しなければならないから
その分こちらが本来必要のない労力を使わねばならない
いちいちこちらが探して提示してやるほどの労力は使いたくないのである
しかもしたらしたで「まったくの的外れ」か「既に反論済みの同じことを繰り返す」の
どちらかしか出てこない
これは100%に近い

「出来ない子」には手取り足取り教えてやってもムダだ
自分で解らせるようにしなければならない
それができないから「落ちこぼれ」「バカ」なのだろうが

家などが壊せるなら敵を誘い込み一網打尽など
戦略的に幅が広がるがそうなっていないということはやはり
お遊びやそういった類の下らないものでしかない

家が壊せることはそのゲームのフィーチャーである
そのゲームにしかないからといって物理エンジンがどうこうとは
勘違いに過ぎる

「んなもんはそういうふうに作ればどこのゲームでもできる」

だそうです。

＞グラヴィティガンは、プレイヤーがHAVOCにアクセ

また根本的にズレてる。
どうアクセスするのかすら理解していない。
「HAVOKを適用されはしていても」「それが非現実的動作でアクセスされ」
ることに問題があるわけだ

つまりは「HAVOK台無し」であり
そもそもアクセスするだけなら物理エンジンなど使われていないゲームでも
そう作られているならドラム缶は押せば動くし転がっていく
動けば何かしら意味がある
つまりアクセスなど物理エンジンによってのみ成し得るものではない

ただ壊れるものであってもプレイヤーがアクセスすることでリアルに壊れる
これでも反映であるわけでそれが楽しいと言うなら
結局それっぽく動けば何でもいいのではないか

>>257
＞「過去レス読めば出ている」

出てねえよ。
おまえの意見じゃなくて、辞書や事典などにきちんと記述されてる
世間的な共通認識を証明できる記述だ。

より正確な見た目、より正確な値を出すために物理エンジンがあるんじゃないのか？

>>260
>出てねえよ。

読めないだけだ
お前の意見じゃなくて辞書や事典などにきちんと記述されてる
世間的な共通認識を証明できる記述もない。

こちらは「性」についてもちゃんと述べているので辞書の点はクリアしているが
それすら読めないのだろうか

バカは出てこなくて好いと書いたところも読めないから出てくるのだろうが

もちろん見た目だけだ

いや別にそれが悪いと言うわけではない
だがフライトシミュレーターなら意味はまだあるが
アクションシューティングで「アクセスの云々」とはチャンチャラおかしいということ

物理エンジンなど搭載されていないゲームでも
ドラム缶を押して敵をどうにかするように作られていれば
繰り返すが「そう作られていれば搭載されていなくても」倒せたり妨害したりできる
ドラム缶で敵を倒すというとダブルドラゴンが思い浮かぶがあのような感じだ

仮にダブルドラゴンに物理エンジンが搭載されて
ドラム缶がリアルにガロンガロン転がっていくとしても

「効果は同一」

見た目だけが変わる

>262
それじゃぁ、そんなバカたちの為に改めてここにまとめてくれないかな?
そうしたら少なくとも定義の証明の件では納得できると思うが･･･。
これじゃぁ一方的過ぎやしないか?

>>259
いいか？　わかりやすく説明するぞ。

ドラム缶を転がすとしよう。
どちらから押すか、どの位の力で押すか・・・
物理演算が働いている場合、それによって転がり方は変わるわけだ。
この「押し方」を選択する自由をプレイヤーに与えているのが
グラヴィティガンなわけだ。これを使うことによって初めてプレイヤーは
自分の行為がHAVOCエンジンの効果を受けた「結果」として受け取る
ことができるわけ。
つまり、グラヴィティガンはHAVOCエンジンに関与するための手段な。

同じHAVOCを使用してるアプリケーションでも、

「3DMark03」＝あらかじめ決められた処理をただ見てるだけ。
「MAX PAYNE 2」＝爆発や移動時の衝突くらいでしか物が動かない。
「Half-Life2」＝グラヴィティガンによってオブジェに多様な干渉を行える。

と、後に行くに従って、ユーザーの自由度は高くなって行くわけだ。
だからグラヴィティガンの機能がHAVOCに依拠するかどうかではなくて
HAVOCにどう干渉できるかが重要な問題となる。

わかったかな？

>>263
＞「効果は同一」

物理演算の場合、与えた力によって転がり方が変わるので
敵に当たるかどうかという「効果」も変わって来る。

違いは見た目だけじゃないね。

わかったかな？

>物理エンジンなど搭載されていないゲームでも
>ドラム缶を押して敵をどうにかするように作られていれば
>繰り返すが「そう作られていれば搭載されていなくても」倒せたり妨害したりできる
>ドラム缶で敵を倒すというとダブルドラゴンが思い浮かぶがあのような感じだ
いやいや、その結果を出力するのが物理エンジンの仕事のひとつなわけで、
視覚上の効果のみでなく、物理空間上でどのようなエネルギーが働くのかも計算されているのでは?

ところで、ドラム缶とか手で持てるよ
角材持って振り回すとドラム缶倒せるよ
マウス動かす速度で威力変わるよ

>>265
いいか？　わかりやすく説明するぞ。

ドラム缶を転がすとしよう。
どちらから押すか、どの位の力で押すか・・・
物理演算が働いている場合、それによって転がり方は変わるわけだ。

そこまでの細かい使い分けをしないといけないような作りになっていないと
「単なる見た目だけに終わるが」

やってみればわかるがG-Gunはこれ専用のためにあるのではないわけだ。
とても繊細なコントロールをするためのものに見えないし
実際非現実的に吸いつけて打ち出すだけのものだからだ

これを使うことによって初めてプレイヤーは
ドラム缶やイスを吸い付けたという「結果」として受け取る
ことができるわけ。
つまり、G-Gunは「単なるフィーチャー、吸いつけて攻撃」するための手段な。
「動きは非現実的であり、HAVOKの必要性は無い」

同じHAVOCを使用してるアプリケーションでは、
「3DMark03」＝あらかじめ決められた処理をただ見てるだけ。
「MAX PAYNE 2」＝銃弾や移動時の衝突でオブジェに多様な干渉を与えて見て楽しめる。
「Half-Life2」＝G-Gunという非現実的な物理エンジンの関係ない武器がある。

と、結局は同じところにしかならないわけだ。

だからG-Gunは「単なるゲーム固有の武器」であり
繰り返すが「動作は非現実的」であり吸い付けるものにしても
単に吸いつけただけでありHAVOKなどなくても充分と言えるものだ

わかったかな？

>>266
＞物理演算の場合、与えた力によって転が

転がり方が違うとどうなるのだろうか？
バカは良く勘違いするから断っておくと

当たったタイミングでダメージが変わるというのは「そう作られなければ実装されない」

MAXPAYNE2はリアルにドラム缶が飛ぶが
HAVOKがゲーム専用エンジンでダメージ計算までしてくれるのであれば
あれに当たればダメージがそれなりに来るはずだが
そう作られなければ当たってもダメージはない
「そう作れば」物理エンジンなど無くてもダメージ値など変わる

違いは見た目だけだね。

わかったかな？

「のでは? 」とは何か？

それでは「勝手な妄想」になるが?
ゲーム専用ではないHAVOKが行うのは物体に加えられた、または発生している
エネルギーを計算することである

これを「ダメージ値に変換しなければ」HAVOK搭載だろうがダメージは来ない
そういう変換作業も必ず必要になることだが

何度も何度も何度も何度も言うが
「開発者でもないくせに勝手にフィーチャーが実装されていることにするな」

例えばドラム缶を転がせもしないゲームなのに
「転がせれば」「倒せれば」タラレバばかりで妄想症はどうしようもない

誰にも解るような例で言ってみよう

ファミリースタジアムは物理エンジンなど使われていないが
スイング力の計算をしている
もちろん何キロという数字を出すわけではない

なので、途中でバットを止めればバントになるし
ハーフスイングスタンスから振り切って玉に当ててもゴロにしかならない
(燃えろプロ野球では"姿勢"のみで最大スイング力を発生"したことにした"のでバントホームランができてしまったわけだ)

簡易とはいえ計算したからといってファミリースタジアムが物理エンジンを搭載したことになるだろうか？

>270
物理エンジンで算出されたエネルギーはオブジェに干渉するはず。
例えば、出鱈目な物理エンジンを搭載したゲームでは何メートルの高さから落下しようが、
ダメージが変化しない物もある。それが貴方の言う「そう作れば」であるとおもうが、
HAVOKのように精密な物理エンジンでは物理的エネルギーがどの方向にどれ位の大きさで働くのか
も演算されているので、その結果を忠実に再現するならばダメージ値は貴方の言うようなあいまいな物にはならないはず。

少々解りづらかったかもしれないが
ファミリースタジアムのように
"コマ"(1コマ2コマなどのコマ)でダメージや力の判定も出来ると言うことだ
インパクトまでに何コマかかったか？
それでダメージを制御することも可能だし昔から良く使われてきた手である
しかも人間は見ただけでは本当にこの力でいいのかダメージでいいのかわからない
だからこそ有効な手であるが

>>273
「はず」とか「のでは？」みたいな言い方は好かない
説得力がなくなる
「知らないからこうなる」と言いたくなるのだろうが
「知ったものしか言わない」ことを身上としている身からすれば
それは「悪いこと」だ
まあさて置き 例えばHAVOKである物体が10m/sの速度を得られたとしよう
その力をいくらのダメージにするか？計算が出来るか？

これは「適当に」決めている
何しろデータがない
骨の強度や肉の強度など千差万別、人体そのものをシミュレートしなければできないし
何しろゲームだから厳密に適用しても困る

一人体50ボーンだの150ボーンだのそれはすごいが
厳密に模しているわけではないのである
しかもそのボーンの使われ方は姿勢や表情の制御のみに使われる
人体構造そのものではない
どうしても忠実にし得ない

ドラム缶は上のほうを撃つと簡単に倒せるんですけど
下のほうを撃つと倒れなくてそのままずり落ちたりするんですが
ハンドガンだと連射しなきゃいけなかったのが
ライフルだと一発で倒せたり回転したり。

倒せる縦に長い板が立っていて
向こう側には敵がいる
強力な銃では壊れてしまい
ハンドガンでも普通に撃っても倒せない
さあどうする。。。


また「んなもんはそういうふうに作ればどこのゲームでもできる」ですか？
スクリプトでハンドガンで上のほう撃ったら倒れると一々設定するんですか？

>>275

あたりまえだ
古く言えば「一ポリゴン」で出来ているわけではない
あらゆるところに属性を設定できる
HL2でもそうだが、「壊れるところは決まっている」のにそれを見て取れる

棒なら、（一時期のように真中打っても上が壊れる不自然な壊れ方は少なくなったが)
必ず折れる場所は決まっている。折れたあとどれだけ撃っても短くならない不自然な部分がある
いきなり破砕したりする
これは限界である
しかし細分化がかなり出来ているからそれっぽく見せることや分岐をさせたりは十分出来る
物理エンジンがどうこうというより「どこまで細分できたか」のほうがよほど重要だ
折れたら直撃するように敵などを配置しておけばそれっぽく見せることが出来る

結局は見た目重視から抜け出せていないと言うことだが

壊すんじゃなくて倒すの

同じ事だ

Doom3で理想とした「銃弾のキネティックエネルギー」は
HL2には搭載されない

搭載されないのに壊す倒すの微妙なコントロールをするためには
細分化か武器を「見て」エンティティを設定するしかない
「支え」という衝突設定があるところを壊せば倒れるのは物理エンジンなどなくても充分できる

同じこと

>274
これは失礼。
貴方が余りに自信たっぷりな様子で仰るから、自分の言い方を弱めなければなら内容に感じたのです。
>まあさて置き 例えばHAVOKである物体が10m/sの速度を得られたとしよう
>その力をいくらのダメージにするか？計算が出来るか？
簡単な公式に直すと、K=1/2mv^2で、質量や速度を定義する事の出来るHAVOKならエネルギー量を
はじき出す事は可能です。
現実世界でダメージの数値を算出する時もやはりエネルギーを利用していますので、
それと同様にゲーム上に出力させれば精密なダメージを計算できるでしょう。
ドラクエなどとは違い、『攻撃力』や『防御力』などのくだらない値から算出したものではないので
決して『適当』などではありませんよ。

>骨の強度や肉の強度など千差万別、人体そのものをシミュレートしなければできないし
>何しろゲームだから厳密に適用しても困る
骨や肉の強度などは果たしてどのくらい違う物なのでしょうか。
HAVOKの現時点での性能では当然誤差が出ます。
その誤差も含めて、現時点ではそのような神業をゲームに盛り込むのは不可能かと思います。
しかし、そこまで行かなくとも、以前の話題にあったドラム缶や鉄板などのオブジェに加わる力は
現実世界と小さい誤差でプレイヤーに視覚的感覚を通して伝わっています。
例えば、ドラム缶の端に乗ればモーメントが働き、玉乗りをするような感覚でドラム缶と共に移動する事も出来ます。

そもそも貴方の議論の的がずれているように感じられます。
現実世界にどこまでも忠実である必要がないと言っていたのは貴方ではないのでしょうか?

当たり前だが運動エネルギーだけで決まるものではない
形状もあれば衝突される側の硬度や形状、材質も当然関わる
筋肉の付きようによってももちろん変わる

ゲームでは「そこまでやって倒れるだけ」にしかならない

ここは妥協されるべきところだ
無駄な計算などは出来る限り避けて別にまわさねばならない

>ドラム缶に乗って
だから、何度も言うがそんなフィーチャーはない
出来もしない実装されてもいないタラレバは結構だ

そもそも貴方の議論の的がずれているように感じられます。
現実世界にどこまでも忠実である必要があると言っていたのは貴方ではないのでしょうか?

＞繰り返すが「そう作られていれば搭載されていなくても」倒せたり妨害したりできる

「そう作られていなくても」倒せたり妨害したりできるので
それによって、デザイナーの設計にプレイヤーが必ずしも縛られなくなる、
という意味では、物理エンジン搭載というのは結構な変化だと思われるが。

だから、物理エンジンが入っていようが

「壊れない家は絶対に壊れない」ように

物理エンジンに任せれば勝手に壊れるようにしてくれるわけでは



ない

そう作られていなければ如何に軽かろうが「倒れない」
そう作られていなければ如何に薄かろうが「割れない」

バールで木橋を叩きまくっているのにいつまでも折れない(しかも叩き傷が消える)
いかに防弾ガラスとしてもいつかは壊れるはずだがいつまで経っても割れない


そう作っていなければこういう事が起こる

・物理エンジンが入っていようが「壊れない家は絶対に壊れない」
・物理エンジンに任せれば勝手に壊れるようにしてくれるわけではない

ってトートロジーじゃない？　それがどうしたんだ？

簡単に言えば



「"物理エンジン"に対し勘違いするな」

>>ドラム缶に乗って
>だから、何度も言うがそんなフィーチャーはない
>出来もしない実装されてもいないタラレバは結構だ

これはどういうこと？
モーメントが働かないと？

「乗って移動できる」という設定が無ければ「乗れない」

どこにどれだけ飛行機があっても乗れないものは乗れない
モーメントや荷重がどこにどれだけかかろうが見た目だけはリアルだが
乗れないものは乗れない
開発者がサーカスチャーリーみたいなゲームにしようとしない限り乗れない

普通にできたけど

「できたとしても物理エンジンがなくてもできるフィーチャーである」

「役立つ場所もない無駄フィーチャーを誇っても意味はない」


これも含むわけなんだが

・倒れないように作れらているものはいかに軽かろうが倒れない
・割れないように作られているものはいかに薄かろうが割れない

だからそれはトートロジーじゃない？

＞できたとしても物理エンジンがなくてもできるフィーチャーである

物理エンジンがなくてもできるようにするには、
意図的に「ドラム缶に乗れる」という設計をしなければならない。

設計上の意図として
「ドラム缶に乗れないように作られている」
「ドラム缶に乗るかどうかを想定せずに作られている」
「ドラム缶に乗れるように作られている」
というのは区別されるべきでは。

ID:LjoJ020C
は、先日CoDスレ、S.T.A.L.K.R.スレで熱く語ってたアレな人なので
相手をしないでください

倒れた円柱型貯水タンクの上をバギーで走って転がして
門を突き破るなんてできるし
無駄じゃないだ

>280
>ゲームでは「そこまでやって倒れるだけ」にしかならない
>ここは妥協されるべきところだ
>無駄な計算などは出来る限り避けて別にまわさねばならない
現実世界でも変わらない事。
『顔にAという弾を4発受けたら死ぬ』などと設定されているゲームではないのですから･･･。
これは出来るだけ簡素化する必要があるでしょうが、臨場感を与える手段として必要不可欠なものです。
また、貴方の仰るように、筋肉の付き方によって変わるダメージが多少変わるということに関して
現時点では簡素化という点で妥協がなされているのではないでしょうか。

>当たり前だが運動エネルギーだけで決まるものではない
>形状もあれば衝突される側の硬度や形状、材質も当然関わる
>筋肉の付きようによってももちろん変わる
筋肉の付きようによってどれくらい変わるのでしょうか?
毒性物質の致死量が大体どのくらいか定義さられているのも、
その大きな効力の前に人間の体格など殆ど問題にならないからです。
いくら肉体を鍛えようと弾丸を食らえば肉は裂け、骨は砕けます。
骨が砕ければその箇所は使用できなくなります。
現時点のゲームでは物理エンジンの性能なども考慮すると、
それが視覚的に出力できれば良いのではないかと>279で申し上げました。
パチンコなど柔な攻撃を含むゲームなら別格ですがね。

>>ドラム缶に乗って
>だから、何度も言うがそんなフィーチャーはない
>出来もしない実装されてもいないタラレバは結構だ
リーク版にて実装を確認しました。その上で申し上げた事です。

>そもそも貴方の議論の的がずれているように感じられます。
>現実世界にどこまでも忠実である必要があると言っていたのは貴方ではないのでしょうか?
私は『現実世界に何処までも忠実である必要がある』などとは申し上げていません。
しかし、現実世界に近い環境をゲーム上で再現できたのであればそれはプレイヤーに臨場感を与える、
違和感を与えることが無くなるなど様々な点で有益であることを述べてきたまでです。
HL2の件でも同様に、物理エンジンが優秀になったことでHLをプレイした時に感じた違和感を解消し、
HLの世界にプレイヤーを轢きつけてくれる。そういったメリットがあることを今まで主張してきたわけですが、
貴方はそれを全て否定(いや、ある箇所では否定しておきながら時に肯定したりと不安定)し続けているだけですよ。

それから貴方の仰る『そんなフィーチャーはない』という表現もおかしい。
あるかどうかはリーク版に実装されているかを確認するか、発売されてから実際に触れて確認するかの
どちらかしかありません。

夜も更けて参りましたので、この辺で失礼します。

FPS＝プレイヤーの移動速度の変化でゲーム性は変わらない。
雷電＝小さなゲーム性の変化は"考えられる

この違いを説明してくれ。何故、雷電とFPSで違うのか。

今時、物理エンジンなんて珍しい物でもないし。別にどうだっていいよ、、。

>>282
＞だから、物理エンジンが入っていようが
＞「壊れない家は絶対に壊れない」ように
＞物理エンジンに任せれば勝手に壊れるようにしてくれるわけでは
＞ない

んなことは、誰でも解ってる。
だから何だ？

処理と判定をごっちゃにして語ってないか？
物理エンジンは処理の基準となる数値を返すだけだ。
自前の判定エンジンを作らなくても、オブジェクトの物理挙動一般に
対してリアルに近い数値を返してくれるのがメリットだろ。

その結果、ものの動き方が変わるんだから、ゲームの展開や戦略性
にも変化が出る。
それだけの話だ。

なんか、懐かしい流れだな。
結論が出たところで、どうでもいい内容な所とか特に。いい感じだ。

結論が出ているどーでもいい話を
ずらしてずらして延々と続けるのが彼な訳で。隔離スレに相応しい人物だな。

300

夏まで伸びたから皆、イライラしてるんだよ

物理エンジンとはゲーム内の世界を多少現実的に見せるための手段の一つである。
ただそれだけではつまらないので、God Gabeは遊び的要素としてマニピュレーターを作り、
プレーヤーにゲーム内の世界にある程度だけ干渉することを許可した。

と、俺は考えている。

「トートロジーじゃない？」とは何か？
こんなものはトートロジーだの糞くだらない言葉ではなく
「当たり前」のことである

>物理エンジンがなくてもできるようにするには、
>意図的に「ドラム缶に乗れる」という設計をしなければならない。

いいかげん何度も何度も言っているので理解できないわけがないと思うが

「物理エンジンがあっても乗れないと規定されてしまえば乗れない」

そう作らなければ乗れない

壊れないのあとは乗れない
乗れないの後は転がせない
転がせないのあとは揺れない
だろうか？

何の要素であろうが「物理エンジンがあっても」
「そうできるように作られていなければできない」

だから壊れない家は壊れない

そもそも貴方の議論の的がずれているように感じられます。

>現実世界でも変わらない事。
臨場感とはどの程度のことを言うのでしょうか？

弾を二発食らえば終わり
頭に食らえば一発で終わり

こんなものは

「難易度による弾の威力分け」
「何のゲームでも腕、足など部位分けが行われているが頭の部位のみ特殊設定」

こんな程度で出来ることであり、物理エンジンなど必要はない

そもそも貴方の議論の的がずれているように感じられます。

毒性物質の致死量が大体どのくらいか定義さられているのも、
その大きな効力の前に人間の体格など殆ど問題にならないとはどの程度変わるのでしょうか？
いくら肉体を鍛えようとどれほどの弾丸を食らえば肉は裂け、骨は砕けるのでしょうか？

骨が砕ければその箇所は使用できなくなりますが
「そう規定されれば物理エンジンなどなくても使用できないようになる」はずですが？
物理エンジンがなければこの点などを実装できないのならゲームオーバーなどありえませんが？

結局物理エンジンなどなくてもこれらは実現「できている」のではないでしょうか？
「そのうえで」物理エンジンが「見た目」を良くするだけでしょうがね。

またコピペでレスしてるよ。
自分で文章考えられなくなってきたなｗ

>リーク版にて実装を確認しました。その上で申し上げた事です。
それはできません。どこのどのドラム缶とも述べていないし乗れると言うならムービーにして上げてください。
物理エンジンなどないアンリアルでもPOSTAL2(これは一応あるが乗れないものには乗れない)でも実装を確認しました。その上で申し上げた事です。
物理エンジンがなければ乗れないのならこれはおかしいのではないでしょうか？

私は『現実世界に何処までも忠実である必要がある』などとは申し上げています。
しかし、現実世界に近い環境をゲーム上で再現できたとしてもそれはプレイヤーに臨場感を与えることにはならない、
リアルに転がる必要のないドラム缶が影響を与えるようなことにはならない、

単に「見た目の」違和感が解消される「程度」と何度も何度も何度も言っているに過ぎません。

HLをプレイした時に感じた違和感とは具体的にどこのどういう動きでしょうか？
それはどうしても耐えられない、ゲームとして成り立たないことでしょうか？
個人的に耐えられないというのはあくまで個人的、「どうでもいい」のでそれは抜きにして
ゲームが成り立たなくなるほどクリティカルなものでしょうか？
そうでなければ結局「見た目だけ」ではないでしょうか？

HLの世界にプレイヤーを轢きつけてくれる。そういったメリットなどはないことを、さんざ述べてきたわけですが
「大刀に物理エンジンがあってもつまらないものはつまらない」ように
必ず面白くなると言うことはありません。それなら「企画部」など必要ありません。何もかも物理エンジン「だけ」で実現されるからです。
貴方はそれを全て否定(いや、ある箇所では否定しておきながら時に肯定したりと不安定)し続けているだけですよ。

またコピペごときに困り果てているよ
文章も読めなくなってきたなｗ

それから貴方の仰る『そんなフィーチャーはない』という表現もおかしいということに異議を唱えること自体おかしい。

どこぞのクリエイターの言葉を「鵜呑みにして」「発売もしていない」「リークもプレイしないで」>>212こんなことを言っている時点で信用なりません。
あるかどうかはリーク版に実装されているかを確認するか、発売されてから実際に触れて確認するかの
どちらかしかありません。
少なくとも「ゲイブがどうこう"言っていたから"」で判断しません。
こんなことは既に論破済みなので、この辺で失礼します。


FPS＝プレイヤーの移動速度の変化でゲーム性は変わらない。
雷電＝小さなゲーム性の変化は"考えられる

既に述べているのに読めない奴がまた出てきたのだろうか

>んなことは、誰でも解ってる。
>だから何だ？

解ってないバカがいることは見れば解るだろう
「物理エンジンさえあれば乗れると規定されていないドラム缶に乗れる」
「家も壊れる」
「ゲームに引き込むことが出来る」

そのうち「食べることが出来る」「寝ることが出来る」等とでも言い出しそうな気配だが

「物理エンジンがあろうが設定以外のことは出来ない」

「バカに対する反論」と「持論」をごっちゃにして語ってないか？
「物理エンジンがあれば何でも出来る」とでも言いたげなバカを論破しているのはこちらだが

＞既に述べているのに読めない奴がまた出てきたのだろうか
お得意のコピペで頼むよ。

またずらして延々やってるよ（笑）
もう無駄だって。結論でてるじゃん。

おや、肝心な部分の反論が無いな。
論破されたか。＞yBEFQQwv

おや、愚痴ばかりで肝心な部分の反論が無いな。
論破されたか。＞WChUPwcl

313 名前：どこが「ずらし」かも無し 本日のレス 投稿日：04/02/05 10:20 e1zT0BXa
おや、愚痴ばかりで肝心な部分の反論が無いな。
論破されたか。＞WChUPwcl

既に述べられている。ちゃんと読め白痴。

何か、このスレにいる人全てがちょコラ氏に見えてきた！
伝染するものなんでつね。

>弾を二発食らえば終わり
>頭に食らえば一発で終わり
>こんなものは
>「難易度による弾の威力分け」
>「何のゲームでも腕、足など部位分けが行われているが頭の部位のみ特殊設定」

>骨が砕ければその箇所は使用できなくなりますが
>「そう規定されれば物理エンジンなどなくても使用できないようになる」はずですが？
>物理エンジンがなければこの点などを実装できないのならゲームオーバーなどありえませんが？
>ですから、こんなものでは臨場感を得られないといっているんですよ･･･。
物理エンジンによって弾丸の与える物理的エネルギーを演算してオブジェに出力することで、
一歩現実味を帯びて、臨場感を与えるといっているんです。

>その大きな効力の前に人間の体格など殆ど問題にならないとはどの程度変わるのでしょうか？
>いくら肉体を鍛えようとどれほどの弾丸を食らえば肉は裂け、骨は砕けるのでしょうか？
このように仰るのなら弾丸を食らっても肉が裂けない肉体を持っている人物がいるという証拠を貴方が挙げるべきです。
骨が裂けるという表現は必ず起こりうることではないので少し大げさであったとここに訂正します。

>結局物理エンジンなどなくてもこれらは実現「できている」のではないでしょうか？
>「そのうえで」物理エンジンが「見た目」を良くするだけでしょうがね。
先日も申し上げましたが、現在の性能では物理エンジンの出力結果を忠実に視覚的に表現する程度であっても技術的発展になっています。
ついこの間のゲームではいくらダメージを受けていても死ぬ寸前までぴんぴんしている状態であったか、
『○発食らったら足を引き摺る』といった状態だったのですから･･･。
貴方が仰ったダメージの概念がいい加減なものであるということに対して、そうではなくなることを申し上げたわけです。
>リーク版にて実装を確認しました。その上で申し上げた事です。
それはできません。どこのどのドラム缶とも述べていないし乗れると言うならムービーにして上げてください。
>どこぞのクリエイターの言葉を「鵜呑みにして」「発売もしていない」「リークもプレイしないで」>>212こんなこと>を言っている時点で信用なりません。
ですから、リーク版はプレイしています。
ドラム缶とはマップ上に存在するあらゆるドラム缶です。
ドラム缶を倒し、その上に乗る事は可能であり、端に乗ればモーメントが掛かって転がりはじめます。
(モーメントが演算できなかったらHAVOKは売り物になりませんよ･･･w

>私は『現実世界に何処までも忠実である必要がある』などとは申し上げています。
『FPSには必要ない』と仰っておきながらですか?
>しかし、現実世界に近い環境をゲーム上で再現できたとしてもそれはプレイヤーに臨場感を与えることにはならない、
>リアルに転がる必要のないドラム缶が影響を与えるようなことにはならない、
>HLをプレイした時に感じた違和感とは具体的にどこのどういう動きでしょうか？
物理エンジンを導入したゲームの特徴は『ドラム缶がリアルに転がる』ことだけにあるのでしょうか?
それだけに焦点を絞っても話は続きませんよ･･･。
斜面上を転がろうと速度が変化せず、また、凹凸があろうとはねる事の無い世界・・・。
違和感たっぷりだとおもいます。
ドラム缶に関してはHLにはそういった気になる点がありました。
>単に「見た目の」違和感が解消される「程度」と何度も何度も何度も言っているに過ぎません。
加速したドラム缶は運動エネルギーを持ち、他のオブジェに衝突すればダメージを与える。
ダメージの算出もより精密な物になり、これはゲームをプレイする上で大きな影響を及ぼします。
>それはどうしても耐えられない、ゲームとして成り立たないことでしょうか？
>個人的に耐えられないというのはあくまで個人的、「どうでもいい」のでそれは抜きにして
>ゲームが成り立たなくなるほどクリティカルなものでしょうか？
>そうでなければ結局「見た目だけ」ではないでしょうか？
当時としてはそれが当たり前だったのですから、違和感を感じつつも楽しむことが出来ました。
もちろん現在に到っても、単純にゲームを楽しむことが出来ます。
しかし、そういった違和感を解消する事が出来る技術があるのであらば進んで採用する姿勢を否定する
ことに意味があるのでしょうか?

>HLの世界にプレイヤーを轢きつけてくれる。そういったメリットなどはないことを、さんざ述べてきたわけですが
より現実味を帯びた視覚効果でゲームの世界に陶酔できることは大きなメリットです。
>「大刀に物理エンジンがあってもつまらないものはつまらない」ように
>必ず面白くなると言うことはありません。それなら「企画部」など必要ありません。
犬刀と一緒にされるんですか・・・。爆笑を通り越して呆れものですね･･･。
それではHLに物理エンジンを搭載したらつまらなくなってしまうのですか?
知共党が現れた当時から『発売もされていないのに面白くなるかどうかを議論するのは無駄だ』と申し上げています。
あまりにナンセンスだ･･･。
>何もかも物理エンジン「だけ」で実現されるからです。
スクリプトを記述すれば物理エンジンに意図的に干渉する事も可能です。
>貴方はそれを全て否定(いや、ある箇所では否定しておきながら時に肯定したりと不安定)し続けているだけですよ。
もう疲れました･･･（苦笑

物理エンジン一つでここまでわけわからん議論ができるなんて、すげースレだなぁｗ

つか、物理エンジンが実際ゲーム中にどう使用されるかもまだ分からんのに
物理エンジンの有用性説いても机上の空論でしかないじゃんｗ

ロケットは完成しなきゃうまく飛ばせないのに。
エンジンだけ完成してても意味ないのにな。

>>320
>つか、物理エンジンが実際ゲーム中にどう使用されるかもまだ分からんのに
>物理エンジンの有用性説いても机上の空論でしかないじゃんｗ

まーまー。
それをわかった上で、ニヤニヤ眺めるのがこのスレの趣旨です。

そもそも物理エンジンが有ろうが無かろうが、面白さの肝は
作り手のセンスだし。

「物理エンジンはゲーム性に影響を与えるか」と言う話は
決着（与える）がついて、今は有用性の話になってるみたいねぇ。

Q：　物理エンジンはゲーム性に影響を与えますか？
A：　与えます。

Q：　物理エンジンはゲームの面白さにとってどこまで有用ですか？
A：　ゲームデザインによります。
　 　オブジェクトの動きを管理する見た目だけのものから
　 　プレイヤーによるオブジェクトの操作を取り込むもの、
　 　またオブジェクトの運動量をダメージに換算する可能性など
　 　ゲームによって様々な実現方法が考えられるでしょう。

Q：　「物理エンジン」使わずに自分で判定エンジンを組めば良いのでは？
A：　組めるのであれば、それでも構わないでしょう。
　 　HAVOCのようなライセンスを得るのは、様々なオブジェクトの多様な
　 　運動について系統立てた判定処理がすでにまとまっているため
　 　独自に組む手間を省くことができるからです。
　 　また、ライセンスを使わずに自前で判定処理を書いた場合でも、
　 　それはローカルな「物理エンジン」を組んだ事に他ならないので
　 　その辺は誤解なきよう。

Q：　結局、「物理エンジン」って意味あるんですか？
A：　物理エンジンを活用したタイトルが出揃って初めて答えの出る
　 　問題です。しかしながら、現在多くの新作ゲームタイトルにおいて
　 　物理エンジンの採用が取り沙汰されていることからも、一つの
　 　方向性として注目を集めているのは確かです。
　 　FPSを始めとした３Ｄゲームの多くがバーチャルな世界の確立を
　 　目指している以上、リアリティを伴ったオブジェクトの運動というのは
　 　今後も重要な課題としてゲームに課せられて来るでしょう。

>>324
ニュートラルなまとめ乙

ID:GZdM+JA5です。
>324
私も見習わないと。
お疲れ様です。

ちゃんと名乗ってから議論しろよ＞ちょコラ

混乱する。

以上、カスの自作自演論議でした〜
またね〜

Q：　>>324-327は自作自演なんですか？
A：　一般に２ちゃんねるでは、特定の意見に賛同のレスが付くと
　 　「自作自演」として揶揄される傾向があります。
　 　それを見分けるための目安のひとつとしてID制の導入がありますが
　 　これもダイヤルアップで接続し直したりした場合には別IDになって
　 　しまうため、必ずしも絶対の信用がおけるものではありません。
　 　要するに証明不可能の事柄ですから「気にするな」ということです。

>物理エンジンによって弾丸の与える物理的エネルギーを演算してオブジェに出力することで、
>一歩現実味を帯びて、臨場感を与えるといっているんです。

物理エンジンによって弾丸の与える物理的エネルギーを演算
「するように作らなければ」
「オブジェクトに対して効果を発揮することは出来ない」

何度も何度もそういっているんです。
そして
「物理エンジンを搭載するものは全部が全部そうなっているわけではない」
搭載するかどうかはともかく「目指した」のはDOOM3くらいなものだ

>このように仰るのなら弾丸を食らっても肉が裂けない肉体を持っている人物がいるという証拠を貴方が挙げるべきです。
>骨が裂けるという表現は必ず起こりうることではないので少し大げさであったとここに訂正します。
まずゲームの話をしていることを理解しているのか怪しいものだが
ゲーム内では弾をいくら食らおうがモデリングに変化などない
このことから弾を食らおうが傷つかないものはいる

物理エンジンが製作者の意図して作り上げた部分外のことにまで影響を及ぼすなら
これはまったくおかしいではないか？
なぜ変化がないのか？
搭載すれば勝手にコードが出来上がる万能の物理エンジンなのに？

先日も申し上げましたが、現在の性能「如何に関わらず」例え可能だとしてもフィーチャーを実装しなければ効果は発揮し得ない
ついこの間のゲームではいくらダメージを受けていても死ぬ寸前までぴんぴんしている状態であったか、
『○発食らったら足を引き摺る』といった状態だったのですから･･･。
そして「それは物理エンジンがあろうがなかろうが変わりない」ことがわかる
貴方が仰ったダメージの概念がいい加減なものでなくなるということに対して、
これからも変わりないことを申し上げたわけです。
何せ「一人称では見えない」し「やる意味がない」からでありそれは「矛盾が起こる」からでもある
「敵だけそうなっても」「自分がそうならなければおかしいが」「それではゲームにならない」からである
理想はいくらでも高く持てる（あるいは妄想できる）が「現実ではない」「ただのゲーム」である以上
絶対にフィクションを入れなければならない そうでなければゲームはできなくなる
映画もそうだ　どれだけリアルを目指そうが必ず誇張は入っているのである


>ですから、リーク版はプレイしています。
>ドラム缶とはマップ上に存在するあらゆるドラム缶です。
ですから、意味は「まったく」ありません。意味があるとすれば「見た目だけリアル」であり
まして物理エンジンを搭載していないものでも全く同様の方法で転がすことができる
アンリアルでもやってみればよくわかる

(モーメントが演算できなかかろうがそれっぽいものなら売り物になりますよ･･･w

「まして物理エンジンなど縁もない"Quakeエンジン"だって売り物になっているのに」
適すればどれだけ陳腐でも売れることがわかるだろう
素人が「リアルでなければ」だの知ったふうな口を利くな

物理エンジンを導入したゲームの特徴は『ドラム缶がリアルに転がる』ことだけにあるのでしょうか?
それだけしか反論としてでてこなかったので意識してそうしているのだろうが焦点を絞っても話は続きませんよ･･･。
斜面上を転がろうと速度が変化せず、また、凹凸があろうとはねる事の無い世界・・・。
ゲームとしてみれば違和感など全くないとおもいます。なにせ「ゲーム」、現実とは違うから別に構わない
ドラム缶に関しては「みんな今までそれでやっているが不満など一つも出なかった」点がありました。
ドラム缶やどこぞのオブジェクトがリアルに揺れるか転がるかなどどうでもよく

「面白いか」
「つまらないか」

だけである

>加速したドラム缶は運動エネルギーを持ち、他のオブジェに衝突すればダメージを与える。
>ダメージの算出もより精密な物になり、これはゲームをプレイする上で大きな影響を及ぼします。
であるから、どこのどれがそう作られていて何に対し影響を与えているのだろうか？
まさかド素人の妄想ではあるまいな？

当時としてはそれが当たり前で、またこれからも「ゲームとして当たり前」は続くだろう
もちろん現在に到っても、単純にゲームを楽しむことが出来ます。
もしこれが耐えられないと言うなら、今ある全てのゲームを否定することになる
しかし、そういった違和感を解消する事が出来る技術があるのであらば「使いたければ使ってもいい」が
「意味はない」

「ゲームの根本からガラリと変えるほどの意味がある」とするバカをバカにする、バカを否定することには大いに意味があるのだが?

>犬刀と一緒にされるんですか・・・。爆笑を通り越して呆れものですね･･･。
>それではHLに物理エンジンを搭載したらつまらなくなってしまうのですか?

適用すれば何でも面白くなるはずの「物理エンジン」なのに犬刀に適用することは出来ないんですか・・・。爆笑を通り越して呆れものですね･･･。
>それではHLに物理エンジンを搭載したらつまらなくなってしまうのですか?
誰がつまらなくなると言ったのだろうか？またド素人の妄想だろうか？
「特定のジャンルにおいてはゲームの根幹を揺るがすほどの意味は出得ない」とは言ったが？

知共党が現れた当時から『発売もされていない、そもそも開発者でもないくせに有りもしない新フィーチャーを語っても無駄だ』と申し上げています。
あまりにナンセンスだ･･･。

>スクリプトを記述すれば物理エンジンに意図的に干渉する事も可能です。
結局「そう作らなければ」ではないのか？そう作らなくてもできるというのにおかしいではないか？

>もう疲れました･･･（苦笑
バカな素人は出てこなくていいと言ったが？（苦笑

「物理エンジンはゲーム性に影響を与えるか」と言う話は
決着（与えない）がついて、今は有用性の話になってるみたいねぇ。
そもそも反論できないのであれば（しているつもりが既に論破済みのものだったりして閉口もの）
いやそれより先に日本語も理解できないでは議論も何もないが

豆知識: HAVOKはKである もっと言えばOの部分は太陽マークのようなものだ

>そう作らなくてもできるというのにおかしいではないか？

誰がそんなこと言ったんだろう？

Q：　物理エンジンはゲーム性に影響を与えますか？
A：　特定のジャンルでない限り与えません。
　　　　「与える」と言ってるバカは「与えます」と言い逃げるだけで
　　　　「どこがどうだから与える」とまでは述べられません。(言うまでもないがバァカだから)

Q：　物理エンジンはゲームの面白さにとってどこまで有用ですか？
A：　ゲーム「ジャンル」に拠ります。
　　　　 ゲームに与える意味などは生かせるジャンルでない限り「一切」なく
　　　　 プレイヤーの視覚のみに訴えかけるのもしかない
　 　オブジェクトの動きを管理する見た目だけのもの
　　　　 ドラム缶に干渉できると言いながらもそれ以降は転がるのを見て「ほー」と言うだけのもの
　 　またオブジェクトの運動量をダメージに換算しようとするも全く出来ないので結局見た目だけに終始するもの
　 　メーカーによって様々な「視覚のみへのアプローチ」方法が考えられるでしょう。

Q：　「物理エンジン」使わずに自分で判定エンジンを組めば良いのでは？
A：　組めるのであれば、それでも構わないでしょう。
　 　×HAVOCのようなライセンスを得るのは、様々なオブジェクトの多様な
　 　運動について系統立てた判定処理がすでにまとまっているため
　 　独自に組む手間を省くことができますが
　　　　 よくある"ゲームエンジン"のように結局は自分で自分のゲームに合うよう組替えねばならないので
　　　　 さほど工数が変わるわけではありません。
　 　また、ライセンスを使わずに自前で判定処理を書いた場合でも、
　 　それはローカルな「物理エンジン」を組んだ事に他ならないなどと「バカぶっコイてる」と
　　　　 「ではHL1でも自前の物理エンジン搭載、HL1なりの物理エンジンだということか」
　　　　　と突っ込まれて逃げ場がなくなるのでその辺は言葉を選ぶように。

Q：　結局、「物理エンジン」って意味あるんですか？
A：　ちょっと考えればわかる問題です。
　　　　 しかしながら、現在多くの新作ゲームタイトルにおいて
　 　物理エンジンの採用が取り沙汰されているが
　　　　「すべてにおいて見た目だけ」の「現実」を見ればわかること
　 　見た目「だけ」が良くなることについて注目を集めているのは確かです。
　 　FPSを始めとした３Ｄゲームの多くがヒット作としての売上向上を目指している以上、
　　　　 リアルな「見た目」というのは売上向上のためのアプローチとして
　 　今後もロウプライオリティではあるものの特定のゲームに課せられて来るでしょう。

>>334
「物理エンジンはゲーム性に影響を与えるか」と言う話は
決着（与える）がついて、今は有用性の話になってるみたいねぇ。
そもそも反論できないのであれば（しているつもりが既に論破済みのものだったりして閉口もの）
いやそれより先に日本語も理解できないでは議論も何もないが

そもそも反論できないのであれば（しているつもりが既に論破済みのものだったりして閉口もの）
いやそれより先に日本語も理解できないでは議論も何もないが

>>335
>誰がそんなこと言ったんだろう？

お前がいったんだろ

>>332
>であるから、どこのどれがそう作られていて何に対し影響を与えているのだろうか？
>まさかド素人の妄想ではあるまいな？

基本的に、２ｃｈに集まる殆どの人が開発者じゃない。

きみの言ってることは論理的に正しいし、ゲームを作る上で
大事なポイントを抑えてると思うよ。

でも、開発経験者でなければ感覚的に理解し辛いって部分も
あるんだから、まあおちつけ。
話が通じなくてもしょうがない。

>>338
「物理エンジンはゲーム性に影響を与えるか」と言う話は
決着（与えない）がついて、今は有用性の話になってるみたいねぇ。
そもそも反論できないのであれば（しているつもりが既に論破済みのものだったりして閉口もの）
いやそれより先に日本語も理解できないでは議論も何もないが

そもそも反論できないのであれば（しているつもりが既に論破済みのものだったりして閉口もの）
いやそれより先に日本語も理解できないでは議論も何もないが

自分がアクションシューティングを作るなら
物理エンジンがどーだのこーだのなど絶対に言うことはない

「まず面白いフィーチャー、背景(ストーリー等)ありき」

である
物理エンジンなどそれを支援するだけ、隠し味として付ける程度のものでしかない

ただ見た目だけ現実ふうに動くだけでは絶対に売れない
最初こそ物珍しがって見られても肝心の中身がつまらなければ絶対に売れない

勇み足やレス番違いは容赦されたし

>>336
Q：　物理エンジンはゲーム性に影響を与えますか？
A：　特定のジャンルでなくても与える。
　　　　「与えない」と言ってるバカは「与えない」と言い逃げるだけで
　　　　「どこがどうだから与えない」とまでは述べられません。(言うまでもないがバァカだから)

Q：　物理エンジンはゲームの面白さにとってどこまで有用ですか？
A：　ゲームの作り方に拠ります。
　　　　上手く生かせば非常に効果的
　　　　 プレイヤーの視覚にも訴えかける
　 　オブジェクトの動きを管理する事もできる
　　　　 ドラム缶に干渉でき、それを活かせば面白さが増すもの
　 　またオブジェクトの運動量をダメージに換算する事もできるもの
　 　メーカーによって様々な「視覚のみへのアプローチ」方法が考えられるでしょう。

「特定のジャンル以外では意味などない」

ことはさんざん書いてきているからバカ以外は理解できるだろう


ドラム缶が押せたから何なのか？
押せるだけが物理エンジンか？
物理エンジンなどなくても何かを押せて転がせて敵に当てて進むというゲームなど
腐るほどあるがそれはどうなるのか？

ここに全く答えられておらず逃げてばかりだ

>>345
ドラム缶などの物を転がすことができるゲームてタイトルは具体的になんでしょうか？
DEMOがあったらやってみたいので。

>>337
Q：　「物理エンジン」使わずに自分で判定エンジンを組めば良いのでは？
A：　組めるのであれば、それでも構わないでしょう。
　 　×HAVOCのようなライセンスを得るのは、様々なオブジェクトの多様な
　 　運動について系統立てた判定処理がすでにまとまっているため
　 　独自に組む手間を省くことができますが
　　　　 よくある"ゲームエンジン"のように結局は自分で自分のゲームに合うよう組替えねばならないので
　　　　 さほど工数が変わるわけではありません。
　 　また、ライセンスを使わずに自前で判定処理を書いた場合でも、
　 　それはローカルな「物理エンジン」を組んだ事にはならないなどと「バカぶっコイてる」と
　　　　 「HL1でも自前の物理エンジン搭載、HL1なりの物理エンジンだろう」
　　　　　と突っ込まれて逃げ場がなくなるのでその辺は言葉を選ぶように。

Q：　結局、「物理エンジン」って意味あるんですか？
A：　ちょっと考えればわかる問題です。
　　　　 しかしながら、現在多くの新作ゲームタイトルにおいて
　 　物理エンジンの採用が取り沙汰されているなか
　　　　「いくつかのタイトルにおいて見た目だけ」の「現実」はありますが
　 　見た目のみならずゲーム性も良くなることについて注目を集めているのは確かです。
　 　FPSを始めとした３Ｄゲームの多くがヒット作としての売上向上を目指している以上、
　　　　 リアルな「見た目」と「ゲーム性」は売上向上のためのアプローチとして
　 　今後もハイプライオリティで多くのゲームに課せられて来るでしょう。

>>340
同意者が出てきてくれたようで嬉しい


RPGで木が本物っぽく揺れたから何になるわけでもない
ドラム缶を押せて転がせてどうしたからといっても
「ドラム缶を押せて転がせるフィーチャーに」「リアルっぽいという味付けが施された」
わけで結局はフィーチャーが「先に」あってこそ

イベントやフィーチャーに時間を割く、
面白いものを考えることのほうが重要であろうと思う

>>346
POSTAL2やアンリアル
バイオハザードでもタンスなどを動かしてドアや穴を塞ぐフィーチャーあり
バイオやディノも同じ系列だ
単にリアルっぽく動かせるようなエンジンがあるか否かの違いでしかない


>見た目のみならずゲーム性も良くなることにつ
また「どこがどうなるから良くなる」とは述べていない

>>345
>>181>>182に書いてあるじゃん。まともな反論も無いし。
つーか、また途中からフィーチャーなんて言葉出てきてるけど、先に定義しといた方がいいよ。
あと、sageでいいんじゃね？「無駄な話」なんだし。

153 ：名無しさんの野望 ：04/02/01 21:25 ID:flAECldz
それはいいがドラム缶が転がるから云々なら実際に転がるか転がらないかが問題だ。
IFで妄想しててもしょんないことで

転がるとしても転がるからどうだと言うことはできない
転がったら遮蔽物としては役に立たないので別のドラム缶に隠れなければならない
この点では戦略性があるように見えるが

そ　れ　な　ら　別　に　リ　ア　ル　に　転　が　ら　な　く　て　も　い　い

転がりさえすればいいというわけで物理エンジンの出る幕はない

すでに153で述べているのに

「読めもしないから」（既に論破済みのこと）
>>181>>182なのだということが良ーーーくわかる一例であろう

しかも「まともな反論ないし」とはどういうことか？
153に反論がないのである

>>352
もうちょっとわかりやすい日本語で喋れよ

この場合反論者に求められるのは

「絶対に」リアルに転がら「なければならない理由」である

今まで出てきた反論モドキとしては (右はそれに対する再反論)
・当ててダメージを (物理エンジンがなくても当ててダメージを与えるよう作られていればできる事)
・逃げるために転がし (だからそれはリアルに転がら"なければならない理由"ではない)
・いやそれでもゲーム性に (もはや論外)

簡単に言えばいずれも反論になっていないのである

>>351
分かってると思うけど、物理エンジンが無かったら不自然な動きするから最近のユーザーには受け入れられないよ。
もちろん物理エンジンである必要は無いけど、だからといって物理エンジンにゲーム性が無いってことでもない。
他で代用できるからといってゲーム性が無いってのは極端すぎ。

ＨＬ１だって物理計算をしているとはいえるだろう。箱とか動くし落ちるし。
「物理エンジン」を積んでいるかというとこれは定義の問題になるのでは？
ある人は計算がリアルであるかどうかで判断するだろうし、
またある人はいろいろなソフトに適用できるかの汎用性で考えるだろう。

というか、「オブジェクトが壊れないからダメダメ」みたいな言い方をされると
違和感があるんだが。それは処理速度やゲームデザインなどの問題から
そう設定されているだけじゃないかと。

ドラム缶が押せたから何か、とかそう作られているゲームなど腐るほどあるとか
言ってるが、それは単なる処理方法の違いじゃないのか、と。ただの言葉の違い。
もうこうなると物理エンジンとか関係なく、「動く、動かせる」ことがゲーム性
（ここではただ単にゲームの性質と定義）に影響を与えるか否かということになるかと。
俺の定義に照らすと、「当然与える」という結論になるわけだが。

煽りじゃないのでマジレス希望。頭がいいのならきちんと説明していただきたい。
納得できる説明であればこの論を撤回させていただく。

あ、ほかの方々の意見も聞いてみたいです。
批判、反論どしどしお願いします。

>>355
いや分かってると思うけど、
>物理エンジンが無かったら不自然な動きするから最近のユーザーには受け入れられないよ。

最近で言えば なぜ「Call of Duty」は受け入れられたのか？
人が落ちるときなど前時代的なモーション落ちであるし
Quake3エンジンベースなので物理エンジンなど実装が難しく
弾道にしろ何にしろまったくしていないあのゲームが

>>358
まぁ売れるか売れないかはどうでもいいとして、
物理エンジンにゲーム性がある事は否定できないよね？

>>356

こちらはもともと(それがゲームにとってなくてはならない動作であるとして)
「動かせる事それだけが重要であり」「押したものがリアルに動くかどうかなど関係がない」
「よって物理エンジンによるリアル動作はゲームに影響を及ぼさない」

というスタンスである

いくらワールドオブジェクトがリアルに動こうが
「つまらないものはつまらない」んである

>>349
ＵＮＲＥＡＬというと初代ＵＮＲＥＡＬのことですか？

とりあえずポスタル2のデモをダウソ中

>>359
特定のジャンル以外「ない」ことは既に述べている

「リアルである必要がない」ということは
「実装する必要もない(ムリしてやらないでも充分)」


あればデコレートにはなるが、今あるゲームを見てもわかるとおり
特定のジャンル以外 見た目以外には何の効果もない

>>361
初代

POSTAL2はデモで行ける範囲に押しドラム缶がなかった気もしないでもないが
蹴ると2発で爆発する
人間の蹴り2発ごときでだ

＞転がったら遮蔽物としては役に立たないので別のドラム缶に隠れなければならない
ここが違うでしょう。転がったら転がったドラム缶に再び隠れるってシチュエーション。＞>>181>>182

＞そ　れ　な　ら　別　に　リ　ア　ル　に　転　が　ら　な　く　て　も　い　い
＞転がりさえすればいいというわけで物理エンジンの出る幕はない
リアルに転がす事によってユーザーに「物理法則」を意識させる事が出来る。
つまり、ドラム缶をコントロールする上での一定の法則性をユーザーに与える事が出来る。

これは自キャラのジャンプの高さ、だとか移動速度等と同じで
「こうすればああなる」と言うゲームプレイの上で重要な要素。

シチュエーションの違い云々は「言い方の違い」と同じだ
なにせシチュエーションは前フリであり本題は転がることへの議論だからだ
ガキではないのだから「一字違えば別議題」のようなバカな勘違いはしないでもらいたい



>リアルに転がす事によってユーザーに「物理法則」を意識させる事が出来る。
>つまり、ドラム缶をコントロールする上での一定の法則性をユーザーに与

だから、「どうして」「物理法則を意識させねばならないか」が全く抜けている
敵を倒すことのみが目的だからリアルに転がす必要もなければ意識しなければならない理由もない
物理法則を意識しなければクリアできないような理由はないのか？
そもそも意識させる作りにしてしまえば銃弾がドラム缶など貫通してしまう作りになるが
(本来ドラム缶は銃弾など防げない)


また繰り返しか

この場合反論者に求められるのは

「絶対に」リアルに転がら「なければならない理由」である

今まで出てきた反論モドキとしては (右はそれに対する再反論)
・当ててダメージを (物理エンジンがなくても当ててダメージを与えるよう作られていればできる事)
・逃げるために転がし (だからそれはリアルに転がら"なければならない理由"ではない)
・いやそれでもゲーム性に (もはや論外)

簡単に言えばいずれも反論になっていないのである

階段の下に敵が来た
ドラム缶を階段から落として潰してしまおう
それ落とした

このとき
物理エンジン非搭載で階段の形に添いカクカクと非現実的な動きで落ちたか
物理エンジン搭載で現実にあるような自然な形で落ちたか

これだけの違いしかない
しかもどちらも敵が下敷きになれば結果は「同じ」である
これのどこに(あえて使ってみるが)ゲーム性の違いだのが当てはまると言うのか?
どこにリアルで「なければならない理由」があるのか

>>366
＞「絶対に」リアルに転がら「なければならない理由」である

違うだろ。
「リアルに転がった方が面白いかどうか」だろ？

当然、リアルな（もしくはリアルっぽい）方が面白い。。

>>367
わかりやすい例だ。

＞物理エンジン非搭載で階段の形に添いカクカクと非現実的な動きで落ちたか
＞物理エンジン搭載で現実にあるような自然な形で落ちたか

この両者で「どちらも敵が下敷きに」なるとは限らない。
なぜなら、そのドラム缶の挙動を制御する演算部分が違うのだから。

当然、リアルな挙動に近い方がプレイヤーも予測を立てやすい。

「面白い」？

どう面白いのか？
「リアルであれば面白い」はずなのに
昔から名作が生まれているのはなぜか？

リアルでなければつまらないのなら
名作など出てきていなかったはずである

>>365
＞「どうして」「物理法則を意識させねばならないか」
それはユーザーがリアルを望んでるからだろう。
日本人とは感性が違うし。

>>367
物理エンジンがあると跳ねてぶつからなかったり
落とす勢いでダメージが変わって死んだり生きてたり。

>>369

リアルな挙動もアンリアルな挙動も落ちるまでの時間は同じである
タイミングゲーム的要素があればだが時間を計るしかないので
時間が同じならどちらも変わらないのではないか？
スプリクトゲーなら今まさに落とされようとしていてもその場に立ち止まったままだ

何が違うと言うのか？

>>372
色々あるだろ。角度とか（ｗ

>>371
それは「ユーザーの好み」であって

ここの理由は「ゲームを成り立たせるために必要なこと」である
「ゲーム性が変わる」というのに、なぜユーザーの好みなど関係があるのか？


ドラム缶は階段からなのになぜ跳ねるのか？
1m70以上も跳ねるのか？
落とす勢いも何も階段の段数は同一であるから違いは出ない

誰も誇張は入っていけないなどとはいってないが・・・

>>360
「影響を及ぼさない」の意味をもうちょっと詳しくお願いします。
全く完全に影響しないのか、それとも少しはするが無視できる程度
という意味なのか。

ゲームのありとあらゆる挙動、演出など＝ゲーム性が俺の定義なので、
面白さが変わろうが変わるまいが何らかの変化が起きる以上ゲーム性に
影響を及ぼしたと言えると思うわけだが。

>>374
どのように押しても同じ場所にしか落ちないなら、それは物理エンジン
ではないよ。
押した角度、勢いによって軌道が変わり、また壁にぶつかったらその
反動も受けて、それぞれ違う場所に落ちるはずだ。
そこに敵がいるかどうかも、当然その後のゲームの展開に影響する。

>>366
絶対にそうでなければならない理由なんかないんじゃないか？
その言い方だと「グラディウスにパワーアップなどいらない」
ということになってしまうような。

＞だから、「どうして」「物理法則を意識させねばならないか」が全く抜けている
＞敵を倒すことのみが目的だからリアルに転がす必要もなければ意識しなければならない理由もない
＞物理法則を意識しなければクリアできないような理由はないのか？

ユーザーに「こうすればああなる」と言う認識を与える為だと書いてあるだろう。

＞物理エンジン非搭載で階段の形に添いカクカクと非現実的な動きで落ちたか
＞物理エンジン搭載で現実にあるような自然な形で落ちたか
＞これだけの違いしかない
＞しかもどちらも敵が下敷きになれば結果は「同じ」である

階段が広い場合はどうか。
これは物理エンジン搭載、非搭載で落ちる軌跡や、落ちる場所は違ってくる。

ユーザーはどう敵に狙いをつけるのか。

ここで物理エンジン搭載の場合、ユーザーは物理法則を鑑みて「ああなるだろう」と予測を建て転がす。
物理エンジン非搭載の場合、予測の建てようが無いので行き当たりばったりに落とす。

この違い。プレイヤーの判断、結果は変わってくる。

>>376
過去レスを読めばよく理解できると思うが
さきのドラム缶落としの例もそうである

リアルに落ちなければならない意味はないだろう
(どうも非現実的落ちのほうは敵が突っ立ってて避けない
(リアリズム処理のほうは敵が的確に判断して避けるなど勝手に決められているが

定義については
ゲーム性 = [ゲーム]の[性]、つまり性質であり根本的な内容、目的など
[ジャンル]と言い換えてもいいだろう
字も物語っている

演出は演出である
演出がいいからと言っても「ゲーム性がいい」とは言わない(演出が秀逸とは言う)
動作が機敏だからと言って「ゲーム性がいい」とは言わない(テンポがいいとは言う)

このゲームのゲーム性は「育てること」だとか
アップルタウン物語のように「見るだけ わずかに干渉できる」でもこれがゲーム性
これがゲームの性質、「基本的に見るだけで干渉はわずか」である
「牛乳を送れる」のはフィーチャーでありゲーム性ではない
「ピアノを弾いて欲しいと頼む」のはフィーチャーでありゲーム性ではない
また面白いかどうかは「ゲーム性」ではない

例えば撃って避ければみな「シューティング」
そこから枝分かれするように分かれていくものだ

>>374
＞ドラム缶は階段からなのになぜ跳ねるのか？
＞1m70以上も跳ねるのか？
＞落とす勢いも何も階段の段数は同一であるから違いは出ない
色々あるだろ。角度とか重さとか階段の長さとか。
物理エンジンが無いって事は放物線も描かないって事だろう？
放物線は重力が無ければ成立しないんだから。

というか、「リアルでなければいけない」なんて言ってる奴いるか？
ずっと読んでるが、「完全に現実どおりじゃなくていいけど、リアルっぽい
方が面白いよね」としか皆言っていないように思える。

もし言っていたとしても、「煙草はマイルドセブンじゃないとダメだ」程度の
もので、単なる個人の好みの表明では。

>>377

こちらが指定した思考実験だからこちらがシチュエーションを決めることができる

・必ず敵はそこにいる(避けずに必ず当たって敵は死亡する)
・段数は同じで敵の身長以上どうやっても跳ねない段角

避けるかどうかは物理エンジンではなく状況判断機能、いわゆるAIを持たせるかどうかであるから
全く異なるものだ

あくまで「結果が同じであるのになぜリアルでなければならないのか」という
「理由」を問いただすものである

>>380
＞(どうも非現実的落ちのほうは敵が突っ立ってて避けない
＞(リアリズム処理のほうは敵が的確に判断して避けるなど勝手に決められているが

逃げを打たないこと。
両者とも「敵は静止してその場を動かない」と仮定しても、
「物理エンジン非使用」と「物理エンジン使用」では、敵に当たるかどうか
の展開は分かれることになる（一人しか通れない狭い階段ならともかく）

厳密に言うと、物理エンジンの種類や、それに与える係数によっても
軌道は変わって来るだろうね。

要するに、プレイヤーが「こう押せばこう転がって敵に当たるだろう」と
思って行った行為に対して、より的確に答えてくれるのが、より良い
エンジンってこった。

>>383
>>367では、階段の広さは指定してないよな？（ｗ
角度が変われば、当然条件も分岐するぜ。

>ユーザーに「こうすればああなる」と言う認識を与える為だと書いてあるだろう。
だから、何度も何度も「なぜ」「こうすればああなる」という認識をさせる「必要がある」のか？と言っている

>階段が広い場合はどうか。
階段は狭く100%当たる位置に確実に落ちる
落ちる際に「ガコンガコンわずかに跳ねるか」「そうでないか」の違いのみだ
でなくても非搭載のほうが遥かに思考をかき立てることができる

>物理エンジン非搭載の場合、予測の建てようが無いので行き当たりばったりに落とす。
非搭載のほうがよほど予測を立てやすく、敵を誘い込めば当たる可能性は遥かに高い
例えば一直線に落ちるなら落ちる先に集めればいいだけのことである

「階段幅は狭くてドラム缶を落とせば確実に敵をしとめることができる」
「ドラム缶落ちは一直線軌道」「挙動は階段の形に添う」かつ「押せる」ドラム缶があるゲームはないが
戦略性はどちらも変わりないことになる

>>386
＞階段は狭く100%当たる位置に確実に落ちる

物理エンジンのメリットを封印したシチュエーションを作って
「ほら結果は同じだろ」ってのは、これはいかに（ｗ

>>383
　あとから条件を加えるのはずるいと思う。「必ず当たって敵は死亡する」
の部分でもう思考実験としては無意味では。

避けるかどうかは物理エンジンではなく状況判断機能、いわゆるAIを持たせるかどうかであるから
全く異なるものだ

繰り返すがこれは物理エンジンによって成せるものではない

「こうなるだろうな」と思わせたい「としても」
非搭載であっても(一直線軌道の武器と仮定して)確実に当たる位置まで自機を移動し
敵を誘い込んでから落とす　そうすることが「こうなるだろうな」と思った末の引き寄せ行動であるから
非搭載=無思考ゲームでは100%あり得なくなる

最初から「結果が同じなら」と言っているのだが
(つまり誰でも解るが100%当たると述べているということ)

「相手に当たらない」だの勝手に付け加えたのは誰なのだろうか

>「階段幅は狭くてドラム缶を落とせば確実に敵をしとめることができる」
>「ドラム缶落ちは一直線軌道」「挙動は階段の形に添う」かつ「押せる」ドラム缶があるゲームはないが
>戦略性はどちらも変わりないことになる
物理エンジンがあれば壁などと擦れて摩擦力が生じ、ドラム缶の速度は落ちる。
敵の生死にかかわるダメージが変わる可能性は否定できない。

>>389
だから、敵は静止して避けないって決めてるだろ？
AIを考慮しなくたって、物理エンジンの判定次第でドラム缶が
当たるか当たらないかは分かれるんだよ。
その時に、より納得の行く挙動で落ちていくのが「物理エンジン」のメリット。

＞非搭載=無思考ゲームでは100%あり得なくなる
ほら、ズレてる。
誰も「非搭載＝無思考」なんて言ってないだろ？
物理エンジン使用の場合は、物理法則の要素をプレイヤーの思考に
加味し、それを計る楽しみが出て来るってだけの話だ。

「当てるためにはどうすればいいだろうか？」


んなものは搭載非搭載関わらず「考えさせることができる」わけだが
どうも「物理エンジン」に過大な妄想をしているように見える

軌道の不安定さを出したければ非搭載でも充分にできる
もちろん跳ねるようにもできる
敵に当たったが死なないようにすることもできる
いわゆるランダムであり

「見た目」の違いはあっても
結果はやはり同じ

というような状態にすることも可能だ

判断を行わせることも可能
状況を同一にすることも可能

全て同じで
やはり物理エンジンによって得られるのは見た目「だけ」である

>>390
貴方が最初に言ったのは「結果は同じだろ」であって
「結果が同じなら」じゃないよ。意味がぜんぜん違う

>より納得の行く挙動で落ちていくの
ほら、ズレてる。
誰がユーザーの納得を得ろと言ったのか？
「絶対不可欠に"しなければならない"」理由を聞いている

>、それを計る楽しみが出て来るってだ
ほら、ズレてる。
物理法則シミュレートがあろうがなかろうが
同じ結果を出すことも出来
そもそも「非搭載なら非搭載で"考える"」と述べている

「考えさせる」ことが面白いフィーチャーであるというなら
非搭載でも十分にできるということを述べたばかりだが
なぜ物理エンジン「でなくてはならない」「でなくては考えられない」のか？

>>390
最初は>>367だよな？
「結果が同じなら」とは書いてないぞ。
「下敷きになれば結果は同じ」と書いてあるだけだ。
下敷きにならないケースも当然想定されてくる前提条件だ。

第一、結果があらかじめ同じなら、その比較に何の意味があるんだよ？（ｗ

「敵が潰されるという結果は同じ」で、その軌道の算出にのみ
物理エンジンを使用する・・・はい、結果はどっちも同じ。
これで物理エンジンに意味がないことがわかりましたね。

通用すると思うか？（ｗ

>393
何度も言うようだが、物理エンジンによってダメージの算出も複雑な物になってくる。
当たっても死なない確立が○○%などといった乱数を使用した定義の仕方でなく、
周りの状況によって物理エンジンの算出したエネルギー値によって変わりうる。
ゲーム上で常に貴方の仰るような人一人しかと折れないような狭い階段が続くわけではない。
そもそもこれは貴方の都合のいいように作り上げた仮想空間に過ぎない。
他の方が仰るように階段の幅を広げた場合を考えてみてはいかがか?

>>394
最初は見てみれば解るが「結果が同じなら」であるが？
どこがどう違うのか？

>>396
通用する(w

結果が同じであっても「見た目」によってどれほどの違いがあるのか？
というわかりやすい例を持って(実際一直線に転がるそんなゲームはない　これは大サービスである)
述べたまでである

>>393
＞軌道の不安定さを出したければ非搭載でも充分にできる

それは要するに、非搭載ゲームで自前の「物理エンジンにあたる何か」
を作ることに他ならない。
あんまり非現実的な動きを与えるわけにも行かないから、結局の所は
現実の物理法則を参考に「自前の物理エンジン」を作ることになるだろうよ。

物がHAVOKかどうかの問題じゃなくて、多かれ少なかれゲームの中の
物理法則は「らしく」チューニングされて行くってこった。
その動きの結果が、ゲームの各種状況に影響を与えるような仕様に
なっていれば、展開その物も変わって行くわけだ。

じゃあ、おれもちょっと思考実験してみる。

十数年後のかなり精度のいい物理エンジンを積んだＦＰＳと
ＨＬ２のそれがあるとする。
同じように階段から階段から敵に向かって（こいつは棒立ちで動かない）
ドラム缶を転がすとする。階段の幅は十分に広く、また長い。
両者はどう違ってくるか。
ＨＬ２の方では真っ直ぐ転がって敵を押しつぶすだろう。
対して未来のＦＰＳでは階段とドラム缶のわずかな凹凸の影響が蓄積され、
敵からそれて転がり落ちていく。
これは物理エンジンの違いがゲームに影響を及ぼしているのではないか？

ちなみに、影響するかどうかが問題なので、「面白くなるかどうか」は関係ない
ことに注意。

>>397
何度も言うようだが、なぜ物理エンジンに過度な期待をするのか？
そんなゲームがどこにあるのか？
確率で変わるダメージ値と乱数で変わるダメージをデバッグモード以外どこで見分けるのか？
乱数で変わろうが実際に算出しようがプレイヤーからすれば死なないだけのことである
(これが有用なごまかしであり無駄な処理が必要ないうえプレイヤーはこれで本当にいいのかわからない)
(実際の手法は投射物が速度を増すルーチンを組み速い場合例えばダメージ乱数を狭めるようにしている)

>折れないような狭い階段が続くわけではない。
簡単な思考実験だから当たり前である
ではドラム缶はどう落とせばどのように動くのか？
どこのゲームで採用されているのか？

>>399
誰でも知っているだろうが
物理法則をシミュレートなどしていないものは物理エンジンではない
実際のゲームでは一直線ドラム缶などないのはさすがに不自然だからだ
「見た目のみ」を気にしている

(それでも不利になるよう一直線ドラム缶があると設定したのはサービスである)

ある程度は「それっぽく」動かすようにしているが
「厳密に計算をしているわけではない」
ここが物理法則シミュレートレンダリングエンジンとの違いである

>(実際の手法は投射物が速度を増すルーチンを組み速い場合例えばダメージ乱数を狭めるようにしている)
周囲の環境により状況は変わる。
貴方の言うようなシチュエーションでは、階段とそれをはさむ壁がある。
壁に接触すれば摩擦力が働き、減速する。
それによって敵の生死を分けることになる可能性を否定する事は出来ない。
速度を増すルーチンを汲んで乱数を使用するだけでは出力結果に差が出る可能性がある。
では、壁に接触している間に速度を減少させるルーチンを作用させればどうか。
そういった可能性の差を埋めるための処置を繰り返せば結局は物理エンジンになってしまう。

>簡単な思考実験だから当たり前である
簡単な思考実験をやってくださるのはけこうなことだが、
条件も何も全て貴方の独断だ。
周囲の人がプレイヤーによる干渉を許す手段(もちろん単純な物)として落下の角度を変えるために
階段の幅を変える提案をしたが、無視。
これでは一方的過ぎて話にならない。
>ではドラム缶はどう落とせばどのように動くのか？
>どこのゲームで採用されているのか？
どのゲームに採用されていようが関係あるまい。
高度な物理エンジンを搭載すれば現実世界に近い動きを出力するというのだから、
どのように転がるのかは想像しやすい。
逆に言うなら、先程からこのようなことを主張していることになる。

すまないが、頭痛がひどいのでここで失礼。
レスを付けてくだされば昼ごろ拝見する事になる。

>けることになる可能性を否定する事は出
プレイヤーからすれば同じである
減速していないのに死ななければそれで終わり
減速していても死んだら死んだでそれで終わり
プレイヤーの受け取りとして乱数チェックとどこの何が違うと言うのか？
今のは死ななきゃおかしいだろうなどと言える速度なら
非搭載でも十分できることは述べた通りであり違いなどわからない
「確率的にどうこう」を言うなら非搭載でも十分できることであるとは何度も何度も何度も述べている

>条件も何も全て貴方の独
当たり前である
ファインマンの光時計も勝手な設定だと決め付けるのだろうか
(そもそも思考実験は発案者に不利になるかイコールで設定して相手から引き出さねばならない)

>どのように転がるのかは想像しや
当たらないだの言うからには厳密に算出すべきではないのか？

逆に言うなら、先程からというより最初からこのようなことを主張していることになる

>>401
＞何度も言うようだが、なぜ物理エンジンに過度な期待をするのか？

別に過度な期待ってほどでもないだろ。
物理エンジンが取り入れられて行くのなら、行く行くはダメージ算出や
コリジョン判定にも援用されるだろうってのは普通の連想だ。
転がるオブジェクトにダメージを適用するなら、その転がる軌道が
重要になって来るのも至極当然だしな。

それよりも、なんであんたがそんなに必死になって
「物理エンジンを否定」しなければならないかの方が不思議だよ。

「現状では見た目にしか使われていない」
なら、まだ解るが
「物理エンジンはどこまで行っても見た目だけ」
となると、これはさすがに賛同しかねるが。

>>400
＞ＨＬ２の方では真っ直ぐ転がって敵を押しつぶすだろう。

HL2のドラム缶はあらかじめ決めた軌道を転がって行くタイプだっけか？
リーク版やった限りでは、コリジョンの影響を受けてるようだったが。

おっと、俺ももう寝ることにするぜ。
それでは皆さん、おやすみ。

ずっと思ってたんだが、>>402の物理エンジンの定義をはっきり
してもらいたい。
物理法則のシミュレートなどといっているが、どれくらい精度が
よければ君の言う「物理エンジン」といえるのか？そのへんも
含めて>>400を書いた訳なんだが。

以下、ちょっとまとめてみる。おかしかったら指摘求む。
402＝知共党：ゲーム内のあらゆる物が相当にリアルな挙動を示
　　　　　　　　　さなければならない。ロケットで家が壊れないなど論外。
他の方々＝　：ある程度リアルっぽい動きをすればそれが物理エンジン。
　　　　　　　　　所々誇張など嘘が入っていても良い。
自分＝　　　　：ほんの少しでも物理的な挙動を見せればそれでよい。
　　　　　　　　　リアルさが足りないもの（DEUS EXとか）もそう。

というか俺、スルーされ気味ですか？

再度簡単にしてみよう

物理エンジンがあることで厳密に動作が決められる
これはプレイヤーのコントロール外であり、どう「こうなったらいいな」と考えて落としても
確実にそうできるわけではない
プレイヤーからすればランダム要素のように見えるものがあるが
落とすこと自体が戦略的要素である

一直線に落ちるドラム缶ならば(そんなものはないが)
当たる位置に敵を誘って落とせばいいだけであり、誘うことが戦略的要素である
確実に誘いきれるとも言えない状態にすること、軌道などに
ランダム要素を加えたければいくらでもできるしプレイヤーにはわからない

「確実になると そう作れば別だが」
ここで確実な結果が得られないのはどちらも同じである
どちらも戦略的要素は持っている
ここで結果まで同じになったら物理エンジンの有効性とはなんだろうか

>>407
コリジョンってなんだろう・・・って調べたらわかった。衝突のことね。
無知でスマソ。
現世代の物理エンジンでは縦方向に跳ねることはあっても横には
反れていかないのでは？

違うと言えるのは
「そこに至るまでの過程」であるが

そこに至るまでの過程とは
結局のところ「見た目」である
あとは野となれ山となれで落として
「実にリアルに」転がって行くところを見られるというところが
物理エンジンのメリットである

また戦略的要素の違いもあるが
これはどちらがいいとか悪いとかは決めづらい

ドラム缶を自分の好きな場所に持っていき落とす (確実性がない)
自分が囮になり誘い出し直線運動しかしないドラム缶で一網打尽 (自分が危険)

自分が主体かドラム缶が主体かの違いでしかない

>>386
＞だから、何度も何度も「なぜ」「こうすればああなる」という認識をさせる「必要がある」のか？と言っている
「行き当たりばったり」と「予測」では
「予測」の方がより思考をかき立てる。

＞階段は狭く100%当たる位置に確実に落ちる
＞落ちる際に「ガコンガコンわずかに跳ねるか」「そうでないか」の違いのみだ
だから広い場合はどうか、と言っている。
広い階段は存在するし、ゲームにも登場するだろ。

＞でなくても非搭載のほうが遥かに思考をかき立てることができる
＞非搭載のほうがよほど予測を立てやすく、敵を誘い込めば当たる可能性は遥かに高い
非搭載の場合、階段に落としたドラム缶が一直線に落ちると、
どう予測するのか。

一度経験するしかない。どう思考しても予測は出来ない。
搭載の場合、階段でドラム缶を落とすと言うシチュエーションを経験する事無く予測が可能である。

＞例えば一直線に落ちるなら落ちる先に集めればいいだけのことである
非搭載：落ちる先に集めればいいだけ
搭載 ：落ちる軌跡、場所を予想
どちらが思考をかき立てるかと言えば搭載である。

＞「階段幅は狭くてドラム缶を落とせば確実に敵をしとめることができる」
＞「ドラム缶落ちは一直線軌道」「挙動は階段の形に添う」かつ「押せる」ドラム缶があるゲームはないが
＞戦略性はどちらも変わりないことになる
だから広い場合はどうか、と言っている。
広い階段は存在するし、ゲームにも登場するだろ。

＞BSosY99l
今日中に私に対してのレスがなかった場合、
私の質問に答えられなくなった、つまり議論に負けたと
させていただきます。あしからず。

ここの物理エンジンに執拗に拘る人たちの主張を元にゲームを作ったら…
出来上がるゲームは「３Dドンキーコング」だな。

そもそも、手段と目的を切り分けて考えられてないように見受けられる。

目的が「ドラム缶を転がして敵を倒す」ならばその手段は、
「どれが一番面白くなりそうか」で選択するべきで、「リアルだから」
ってのは、あまり選択の指針にはならないよ。

本来「物を転がして敵を倒す」も手段の話だから、
こんなことに拘っててもゲームの面白さにはあまり貢献しないんだけどね。


>>400
BSosY99l じゃないけど気になったんでレス。

>ちなみに、影響するかどうかが問題なので、「面白くなるかどうか」は関係ない
>ことに注意。

こんな前提で語る事に何の意味が？
ゲームの目指すところは面白さにあるんだから。
これじゃ目的を見失った最たる例だよ。

>>415
これはそもそも「物理エンジンはゲーム性に影響を与えるか」と言う話。
それが何故妥当性や必要性の話になっているかは彼の主張を読んで下さい。

多くの人の捉え方は>>324。
彼がそれに反論している。

ちなみに彼の言うゲーム性とはこれ↓

237 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/02/03 23:32 r2T/StKc
リアル系FPSもスポーツ系FPSもゲーム性は一緒なんだよな？
238 名前：名無しさんの野望 投稿日：04/02/03 23:32 tcbbZRud
あたりまえだ

物理エンジンによって物の動きが変わる＝ゲーム性に影響を与える
で終わりなんだよな。もう何度も出てるけど。

強力な敵から逃れられる安全地帯が存在しないってのはどうかな…

>>415
>>416がもう言ってくれたけど、ここで議論（というか言い合い？）
してるのは「物理エンジンはゲーム性に影響を与えるか」です。

俺はあんまりミリ単位の凹凸が影響するとか、リアルすぎるのは
つまらなくなる可能性の方が大きいと思う。これはゲームデザインの
問題だから、俺なんかの思いもよらないような面白い物理エンジンの
使い方を組み込んだゲームが出てくるかもしれないが。というか
出てきてほしい。

＞ゲームの目指すところは面白さにあるんだから。
全面的に同意します。何をやってようが、面白ければそれでいい。

面白くなるかどうかはHL2が発売されなきゃ分からない。

>今のは死ななきゃおかしいだろうなどと言える速度なら
>非搭載でも十分できることは述べた通りであり違いなどわからない
>「確率的にどうこう」を言うなら非搭載でも十分できることであるとは何度も何度も何度も述べている
速度に影響する投射物の運動の奇跡の演算が無視されては結果に差が出ると述べている。
物理エンジンが非搭載では充分に出来ない。
それを補うために設計をすれば結局は自前の物理エンジンを搭載する事になる。
物理エンジンを搭載すれば、これは確率的ではなく、必然性を帯びた事象である。

>ファインマンの光時計も勝手な設定だと決め付けるのだろうか
対等する相手と話し合っている途中で引き出したことであるのに、其れは逃げに他ならない。
それに、思考実験の証明に必要な事は｢理論的に正しい｣、｢実験によって確認｣すること。
反論が有り、貴方がそれに応えない限りは理論的に正しいとはいえないし、HL2が発売されるまでは実験によって確認する事も出来ない。

×奇跡
○軌跡

>>421は俺へのレス？
「HL2が物理エンジンによって面白くなる」とはいっていないんだけど。
デモを見た感じじゃ面白くなりそうであったけど、
たしかに発売してからじゃないとわからない。

ちょっと思ったんだけど、これは「HL２の物理エンジン」の話だったのか？
「物理計算の有無、または精度によるゲームへの影響」だと思ってたんだが。

ゲーム性＝ジャンルって定義自体が一般の認識とズレてるんだから
結論が出ないのは当たり前だな。

>>416
いや、読んでるよ。

んで、その部分についてはゲーム内で使おうとして
ゲームに組み込まれた物がゲームに影響しないわけは無いんだから
議論する意味も無いと思う。

んで、BSosY99l の一連の主張は「物理エンジン」に拘らないで
他の手法を使った場合が良い結果を生む場合が有るって事で、
手法の選択は目指すべきゲーム性により「選択」したほうが良い
ってことだと思う。
当然、彼も「物理エンジン」を使用したほうが良い結果を生む場合があるのは
解った上で書いてるでしょ。
彼が反論側だから否定的に見えてるだけじゃない？

>>426
俺の>>356に対する>>360の発言をもう一度
読み返してみてください。

>>427
あ、肝心なところに気づかんかったソーリー。

>「動かせる事それだけが重要であり」「押したものがリアルに動くかどうかなど関係がない」
>>360 のこの部分はその通りだと思う。

>「よって物理エンジンによるリアル動作はゲームに影響を及ぼさない」
この部分が問題の焦点なんだろうけど、「影響を及ぼす」はどうなったら
影響を及ぼしたと言えるのかによって yes とも no とも言える。

肯定派は「ゲームとして動けば yes」
否定派は「ゲームとして動いても今までと面白さなら影響したといえないから no」

となってて擦違ってない？

>>428
気にしないでください。
すれ違ってると思う。「影響」とはどんなものを指すか、
「物理エンジン」とは何かという定義が両者で違うように思うんだが、
彼ははっきりとした定義を出していないような。

自己引用ばかりで申し訳ないが、>>409でそれぞれの定義をまとめて
みています。
というか、「定義をはっきりさせてくれ」と言った途端にレスが返ってこなく
なったんだよなあ・・・。

隔離スレ　ウザい・・・。

>「行き当たりばったり」と「予測」では
直線的に転がるドラム缶でも「敵の動きを」予測をしなければならないと述べている
そもそも適当に転がるドラム缶軌道においてできるのは予測ではなく
「こうなったらいいな」という期待のみ(制御できないのだから)

>だから広い場合はどう
直線的に転がるものであっても広い階段ならますますおびき寄せが重要になる
適当に転がして「当たれー」というような予測ですらない
(そもそもプレイヤーが予測をするためには厳密な軌道計算が出来なければならない)
お遊びがプレイヤーへの要らぬ荷物、重荷になるのである


＞非搭載の場合、階段に落としたドラム
搭載していても一度経験するしかない。どう思考しても予測は出来ない。
あくまで「ゲームであって、現実ではない」し本当にそう転がるかわからないからだ(不確定性は上記参照)
「確定しているのなら一直線に落ちるドラム缶と変わらない」ではないか

非搭載：攻撃を受けないよう厳密に考えて敵を落ちる先に集めなくてはならない
搭載 ：落ちる軌跡、場所を適当に考える(　本　当　に　そ　う　か　わ　か　ら　な　い　の　で　)
どちらが思考をかき立てるか、戦略性があるかと言えば非搭載である。

＞だから広い場合はどう
直線的に転がるものであっても広い階段ならますますおびき寄せが重要になる
適当に転がして「当たれー」というような予測ですらない
(そもそもプレイヤーが予測をするためには厳密な軌道計算が出来なければならない)
お遊びがプレイヤーへの要らぬ荷物、重荷になるのである

＞1lkWFq9p
今日中に私の全ての論に対してのレスがなかった場合、
私の質問に答えられなくなった、つまり議論に負けたと
させていただきます。あしからず。

多くの人の捉え方は「物理エンジンはゲーム性に影響を与えない」。
一部のバカがそれに反論している。

ちなみに彼の言うゲーム性とはこれ↓

「物理エンジンはゲーム性に影響を与える！」
　　　↓
　　　なぜ与えるのか？なぜそう「でなくてはならない」のか？
　　　　↓
　　　（答えず逃亡）

物理エンジンによって物の動きが変わる＝見た目のみに影響を与える
で終わりなんだよな。もう何度も出てるけど。
　　　答えられず逃げてるし。

>速度に影響する投射物の運動の奇跡の演算が無視さ
「あくまでゲームなのだから」物理エンジンが非搭載であっても十分に成立するのは歴史を見てもわかる

　つ　ま　り　根　本　的　に　必　要　で　な　い

ということであるがあまりに異なるものは「物理計算などしない」姿勢制御を組むことになる
物理エンジンを搭載しなくても、これは確率的であらわすことが出来る事象と成り得る。
ゲ　ー　ム　に　必　然　性　な　ど　な　い
転がして確実に仕留めることができるなら物理エンジンなどなくてもいい
広い階段で適当に転がすのは物理エンジンがどうこうより以前の問題
引き付けることのほうがよほど戦略的である

>対等する相手と話し合っている途中で引き出したことであるのに、其
対する相手と話し合っている途中で提案したことであるのに、其れに沿わないでは議論は出来ない
それに、思考実験の証明に必要な事は｢理論的に正しい｣、｢実験によって確認｣すること。

反論が有り、貴方がそれに応えない限りは理論的に正しいとはいえないし、
HL2が発売されるまではリークによって確認する事が出来る。

　物　理　法　則　を　厳　密　に　シ　ミ　ュ　レ　ー　ト　す　る　も　の　を　と　言　っ　て　る　の　に　読　め　な　い　バ　カ
もいるが

ゲーム性＝要素、特徴(フィーチャー)って定義自体が一般の認識とズレてるんだから
結論が出ないのは当たり前だな。

「物理エンジン」とは何かという定義が両者で違うように思うんだが、
彼ははっきりとした定義を出していないような。

というか、「定義をはっきりさせてくれ」「理由を述べよ」と言った途端にレスが返ってこなく
なったんだよなあ・・・。

レースゲームや戦闘機などのフライトゲームならば常に
「物理法則との戦い」であるがゆえに
ここを現実に近づけることで「走る曲がる止まる」「飛行する」などの根本的な

「ゲーム」の「性」質、つまりゲーム性

に影響は与えるだろう
「特定のジャンルにおいては」影響は与えることは何度も何度も何度も何度も言ったとおりだが
「必ず」搭載し「なければならない」というような「絶対的な」「必要性は」
「ない」

アクションシューティングにおいては必要性も影響度もほぼ皆無と言っていいだろう
ドラム缶がリアルに転がることだけに意味があるのだろうか？
「もし」「そうだとしても」それだけなら大部分の撃つ避けるという根本的な

「ゲーム」の「性」質、つまりゲーム性にはまったく影響しない

ドラム缶「のみ」、「転がる」こと「のみ」が影響を受けただけである
弾に物理計算が働くのならばリコシェ、跳弾による自分へのダメージが考えられ
撃つ避けるの部分に影響し あまり撃たないで避けるゲームになるかもしれないが
そんなものはストレスばかり溜まって要らないフィーチャーにもなり得る

行き着くところは「見た目だけ」である

とにかくおまえは、まず人にきちんと伝えられる文章を書くことから始めろ。

こんなに平易な文章程度
読めないバカは出てこないでいい
と何度も言っているが

>>ID:1G/B9+Ml
これだけ一生懸命語っても他人に伝わらないような
コミュニケーションのとり方じゃ社会に出てもヤバイだろうに。
会議とかプレゼンとか実際の喋りもつらいタイプか？
伝わらないが量の凄いタイプは文章にしろ音声にしろ
社会に出るとほとんど電波扱いされるぞ

バカに伝えることはなかなか難しい
バカが過ぎるほど平易な文章でなくては意味を理解できないが
そこまで落として考えることがなかなか出来ないものだ

だから理解できなければ出てこなくていい

強力な敵から逃れられる安全地帯が存在しないってのはどうかな…

レスサンクス、と。
なんで短くまとめられないんだ・・・
君は議論をしたいのか、ほかの連中を説得したいのか、
それとも脳内理論を披露して悦に入りたいだけなのか？
ここで一発明言してやってくれ。

だからさ、「ゲーム性」の定義をはっきりさせろと。
「ゲーム性＝ジャンル」という定義なら、「物理エンジンはゲーム性に
影響を与えない」というのは真だ。君のゲーム性の定義が
ほかの人とかけ離れてるというだけで。
俺の定義：「ゲームの何らかの要素」だから、与えると主張する。

次、「物理エンジン」の定義。厳密にってどれくらい厳密なら
君の言うレベルなのか？素粒子単位からか？煽りじゃなくて。
そういう言い方をするならHL２の物理計算は物理エンジンでは
ないってことになるな。
俺の定義：広義には物理計算全て。HL１だって物理計算してる。
　　　　　　　狭義にはHAVOK、KARMAなど、ライセンス販売を行
　　　　　　　っている物理計算プログラム、又はそれをチューンした
　　　　　　　ゲームのそれ。

Ｑ物理エンジン搭載でゲームは面白くなるのか？
Ａそれはデザインの問題だからやってみなくちゃわからない。
物理エンジンがある＝面白くなるではないが、面白くなりうる。

Ｑ組み込む必然性があるか？
Ａ本質的には無い。前にも言ったが、「グラディウスにパワー
　アップはいらない」と同じレベル。というか、絶対に無くては
　ならないと言ってる奴などいなくないですか？と。

とりあえず全部反論したが、抜けの指摘、又は再反論どうぞ。

もし「ゲーム性＝ジャンル」って言うなら
ゲーム性が高い低いって言葉は意味不明になりますが。

掲示板で票を取ってもあんま意味無いけど
自分は>>442と概ね同意だし一般的解釈もそうであると思います。
このスレでも「ゲーム性＝ジャンル」って言う人は一人しかいないようだし。

でもまぁ定義自体が違うんだから、どちらも正しかったってことだろ。

>>444
＞ゲーム性が高い低いって言葉は意味不明になりますが。
激しく同意。

なんか主張に一貫性が感じられないんだよな・・・
いまはなんだか「物理エンジンを搭載した方がつまらなくなる」
って主張にスライドしてるみたいだし。
だから、それこそデザインの問題だと（ry

レスサンクス、と。
なんで短くまとめられないんだ・・・
君は議論をしたいのか、ほかの連中を説得したいのか、
それとも脳内理論を披露して悦に入りたいだけなのか？
ここで一発明言してやってくれ。

だからさ、「ゲーム性」の定義をはっきりさせろと。
「ゲーム性＝ジャンル」という定義だと何度も何度も何度も何度も何度も何度も言っているが？
読めないバカは出て行け
君のゲーム性の定義が
ほかの人とかけ離れてるというだけで。

次、「物理エンジン」の定義。厳密とは100%シミュレートのことを指す
だから「厳密」なのである
こんなことはバカでも解る言葉の意味である
でなければバカのいう微細な凹凸だの何だの小さな変化「にも」対応できない

俺の定義：「ゲームのジャンル」と言い換えられる根本的なものだから、与えないと主張する。
だから「ゲーム」の「性」質なのである

それともバカの定義は単なるモデリング単位からか？煽りじゃなくて。
素粒子単位と勝手に妄想するバカは話にならないがそうできれば物理エンジンの完成形である
そういう言い方をするならHL２の物理計算は物理エンジンでは
ないってことになるな。

俺の定義：広義にも狭義にも物理計算全て。HL１では物理計算などはしていない。
　　　　　衝突判定はしている。
　　　　　ライセンスなどクソくだらないものはどうでもよく
　　　　　厳密に物理計算を行う物理計算プログラム。

Ｑ物理エンジン搭載でゲームは面白くなるのか？
Ａそれはデザインの問題だからやってみなくちゃわからない。
物理エンジンがある＝面白くなるわけでもなく、特定のジャンルにおいては意味を持ち得る。

Ｑ組み込む必然性があるか？
Ａ本質的には無い。前にも言ったが、「グラディウスにパワー
　アップはいらない」と同じレベル。というか、絶対に無くては
　ならないと言ってる奴などいなくないですか？と。

とりあえず全部反論したが、抜けの指摘、又は再反論どうぞ。

もし「ゲーム性＝ジャンル」って言うなら
ゲーム性が高い低いって言葉はもちろん意味不明ですが。
「ゲーム性＝そのゲームの特徴、要素」って言うなら
「具体的に」「どこが」「どうだから」「どのようになって」要素＝ゲーム性という
「証拠」を「示さねば」意味不明ですが。(何度も求められているのにここが理解できていない)

掲示板で票を取ってもあんま意味無いけど
自分は>>442と概ね同意だから「一般的解釈もそうである」と勘違いするのはバカだと思います。
このスレでも「ゲーム性＝ゲームのフィーチャー」って言う人は一人しかいないようだし。

というよりも同意すれば負けになるから同意できるはずがない
言葉の意味、字、根本的なものという証拠、それらを見せ付けられても
頑として受け入れないのはそのためである

もうこの話し合いには何の意味もないだろう。
定義の違いも判明したし。反論は無理に曲解して煽ってるだけだし。
定義については話し合うまでも無いだろうし。

まあ何の意味もなく煽り目的で始められた話し合いだからな

・・・だめだこりゃ。俺の手には負えません。他の人頼みます。
議論しようとしない人間と議論するのが不可能ということが良くわかった。
とても勉強になった。
まあROMってる人がどっちが説得力あるか判断してくれるだろう。
脳内で「勝った」と思われて鼻息荒くされてると思うとちょっと癪・・・かも。

最後にいくつか。
１、まずコピペはやめろと。改竄した部分が分かりにくい。
　　引用してそこに反論すればいいだけのこと。
２、「ゲーム性＝ジャンル」の「具体的に」「どこが」「どうだから」
　　「どのようになって」ジャンル＝ゲーム性となるかの「証拠」を出し
　　てください。
３、１００％現実の物理をシミュレートすることは今の段階では無理。
　　これは処理速度とかの問題じゃない。極小の世界なんか解って
　　ないことだらけなのに・・・。
　　つまり君はHAVOKもＫＡＲＭＡも物理エンジンとは認めないわけだ。

>> 447
のコピペ部分に殆ど手を入れられなかった時点で議論終了だね。
結果が完全に出た。

それ以外のレスは定義の違いにより読む意味が無い。

>>431
＞直線的に転がるドラム缶でも「敵の動きを」予測をしなければならないと述べている
＞そもそも適当に転がるドラム缶軌道においてできるのは予測ではなく
＞「こうなったらいいな」という期待のみ(制御できないのだから)
制御は可能でしょう。同じ状況で落とせば再現可能なのだから。
同じ状況に近ければ近いほど再現性も高くなる。つまり、制御できる。

＞直線的に転がるものであっても広い階段ならますますおびき寄せが重要になる
＞適当に転がして「当たれー」というような予測ですらない
＞(そもそもプレイヤーが予測をするためには厳密な軌道計算が出来なければならない)
＞お遊びがプレイヤーへの要らぬ荷物、重荷になるのである

つまり、物理エンジン有り無しで差が出ると。

非搭載：攻撃を受けないよう厳密に考えて敵を落ちる先に集めなくてはならない
搭載 ： 攻撃を受けないよう厳密に考えて敵を落ちる先に集めなくてはならない。加えて
落ちる軌跡、場所を適当に考える(　本　当　に　そ　う　か　わ　か　ら　な　い　の　で　)
どちらが面白いかはゲームデザイン次第である。

あとsageろっての、無駄話なんでしょ？何故sageない？

ゲーム性の定義に関しても
その時によって違うんだよな。

例えば>>205
雷電の場合、プレイヤーの移動速度が上がると
「小さなゲーム性の変化は"考えられる」らしいが、
その場合、雷電は何と言うジャンルになるんだろう？

んで、こう指摘されると、その「ゲーム性」と今論じている「ゲーム性」は違うとか言い出す、と。

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ｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑｷｭﾑ
ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?ｷｭﾑ?

すげー！ｗ　まだレスが続いてるよ・・・やっぱこのスレスゲーなｗ

でも、ナナメ読みした感じだと言葉の細かい意味の相違を取り上げてぐだぐだ
言ってるだけで中身が無い議論に思えるのは漏れだけ？

結局、今の流れだと「ゲーム性」やら「物理エンジン」やらの言葉の意味を広義にすれば
「物理エンジンはゲーム性に影響を与える」になるし、狭義にすれば
「物理エンジンは見た目だけにしか影響を与えない」ってことになるだけだと思うんだけど

せっかく鯖のﾘｿｰｽ使ってまで議論やってんだから、単なる議論ごっこじゃなく
各用語の定義を決めてその有用性を語るくらいのことはやろうぜ

>>456
いや、もう結論は出たところだから遠慮しとくよ。

議論とも呼べないと思う。
上の方で、お前は議論したいのか、それとも訳の解らない
脳内理論で「俺頭いい」と言いたいだけなのか、と問いただして
みたんだが、コピペで鸚鵡返しするだけで返答は無し。

議論したいなら定義などをはっきりして一つ一つのトピックに
ついてやっていくべきだ、というかそれが当たり前なんだが…。

あとこれもコピペされるかも知れんから言っておくが、
「一般的でない主張をする時は相手が質問・反論しやすい
　ように自分の定義などをはっきりさせておくこと」。
ディベートの基本。

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(6@ 　　　　　　　　└──┘└─┘ 　 |　 物理エンジンでパンチパーマにしてもOK
|. 　 　　　　　　　　　　　　　＠＠＠　　|　＜　　　　 　　　　　　　
|＠＠ 　 　　　　　　　　/＿＿/　,,,ﾉ　　 |　　　　　　 　　　　　　　　　　−ゴードン・フリーマン
　　'＠＠＠＠＠'＠＠＠＠＠＠＠　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

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　　　　　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
　　　　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
　　　＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
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　　　　　　　　　　　　..ヽ 　.（　。 ・：・‘。c （ ●　　● ）　；”・u。*@・：、‘）　 /　　
　　　　　　　　　　　　　|　（　：。・；％：・。/::: ::::::| |::::::ヽ　　； 8@ ・。：％　）　|　
　　　　　　　　　　　　　＼（ 。；・０”*・o；／::::::::::l l::: ::: ＼　：。・；％：・。. ）／　 　
　　　　　　　　　　　　　　　（；8@・。：　　／￣￣￣￣￣＼:　”・：。；”・.）
　　　　　　　　　　　　　　　　（０”*・ o／　　　　　　　　　　.＼　０”*・o：）　＜物理エンジンには顔もリアルに
　　　　　　　　　　　　　　.　　（・：％,:）|.　　￣|￣|￣|￣　　 ...| :（:％”・）　　　　−ゴードン・フリーマン
　　　　　　　　　　　　　　　　:（； 8@・ ＼　　　￣￣　　　　.／；8@ *・）
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼:::o ::::　＼＿＿＿＿＿／:::::::::::::::／
　　　　　　　 　　　　　　　　　　　ヽ ヽ:::: _-　::::: ⌒::　::::::::::-_ 　ノ

五月蝿い！！！厨房共！
　　　　　　　　　　 　＿　＿　　　　　.'　　，　．. 　 　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　∧　　_　- ― ＝￣　￣`:,　.∴　'　　　　　（　　　 ） >>1-461
　　　　　　　　　,　-''￣　　　　＿＿――＝',　・,‘　ｒ⌒>　 _／ ／
　　　　　　　　／　　　-―　￣￣　　￣"'"　. 　　’ |　ｙ'⌒　　⌒i
　　　　　　　/　　　ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　／　　ノ ｜
　　　　　　/　　, ｲ ）　　　　　　　　　　　　　　　　　, ー' 　／´ヾ_ﾉ
　　　　 　/　 　_,　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　,　　ノ
　　　　 　|　　/ ＼　 `､　　　　　　　　　　　　／　／ ／
　　　　 　ｊ　 /　　ヽ 　|　　　　　　　　　　　／　／　,'
　　　　／　ノ　　　｛ 　|　　　　　　 　　　／　 ／| 　|
　　 ／　／　　　 　|　（_　　　　　　　 　!､＿／ / 　 〉
　　`､＿〉　　　　 　ー‐‐`　　　　　　　　　　　　|_／

恥垢等のレスがなくてつまりません！どうしたらいいですか！
教えてください！

　 　 ∧＿∧　　ﾖｸﾓｴﾙﾅ・・・　　　　（(
　　 （　´Д｀）　　　　　　　　　　　　）　)
　　／ 　　　＼　　　　　　　　　　ノ
　　| |　　　　 | ＼　　　　　 　　(（　　((
　　| |　/⌒|⌒|ヽ二二つ　　　 ）　　　　）　丿ﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
　　ヽ二二Ο./　　　　　 ＼　（(　(　　　ノノ
　　（＿|　|_|　|_　　　　　　　＼　∴∵∵　　← >>1-463
　　　 .（＿_)＿_)　　　　　　　／/》||ヾミ＼

てゆーか

「小さなゲーム性の変化は"考えられる」らしいが、
ての＞＞２４８で論破されてんじゃん。

こんなのも読めないで延々繰り返してっから

「出来ない子」には手取り足取り教えてやってもムダだ
自分で解らせるようにしなければならない
それができないから「落ちこぼれ」「バカ」なのだろうが

なんぞと恥ずかしいこと言われるんだよw

もういいよ（ｗ

wｗｗｗｗｗｗｗｗ

そりゃ恥ずかしいもんなあw
「読めない証拠だ、読めないバカとは議論ができないから出てこなくていいよ」
「返答が無い?議論にならない?そりゃバカが読めないだけだ　証拠は出たよな」
って言われそうでw

このスレは、 >>447 のレスにより、双方同じ見解を導き出すこと
が出来たので終了です。

特定のジャンル以外無くてもゲームは何も変わんね

ってことでねｗ

>>470
>Ａそれはデザインの問題だからやってみなくちゃわからない。
>物理エンジンがある＝面白くなるわけでもなく、特定のジャンルにおいては意味を持ち得る。

「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

以上で終了です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

TEOIhtC9 以外で蒸し返したい人はどうぞ。

＞＞４３６で「効果があるジャンル」が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

>>472
「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」 ←注
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

以上で終了です。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

もう相手にすんなよ。
今日の書き込み見てりゃわかるだろ？
かまって欲しいオーラ出しまくりじゃん。

>>473
＞＞４３６で「効果があるジャンル」←注
が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

>>474

でも、ここに張り付いてる間は、他スレへの被害が抑えられるわけだし。
隔離スレとしてこれ以上の有効活用は無いと思われ。

みんなで

>「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」
>「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」
>
>＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

をコピペしようぜ〜。

>>475
はい証明されてますね。

「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」 ←注
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞＞４３６で「効果があるジャンル」←注
が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

採用すれば確実に意味を持ちえると証明されてるのに読めないと（ｗ

>>478
「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」 ←注
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>479
＞＞４３６で「効果があるジャンル」←注
が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

採用すれば確実に意味を持ちえると証明されてるのに読めないと（ｗ

>>480
「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」 ←ここに書いてありますが？
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>481
＞＞４３６で「効果があるジャンル」←これを読めてませんか？
が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

採用すれば確実に意味を持ちえると証明されてるのに読めないと（ｗ


てか切羽詰ると敬語になる奴多いよねｗ

>>482
「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」 ←ここに含まれてますが？
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>483
＞＞４３６で「効果があるジャンル」←つまり負けを認めると？
が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

採用すれば確実に意味を持ちえると証明されてるのに読めないと（ｗ

>>484
「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>485
＞＞４３６で「効果があるジャンル」が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

採用すれば確実に意味を持ちえると証明されてるのに読めないと（ｗ
もう手も足も出なくなったか（ｗ

>>486
「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>487
＞＞４３６で「効果があるジャンル」が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

採用すれば確実に意味を持ちえると証明されてるのに読めないと（ｗ
もう手も足も出なくなったか（ｗ

>>488
「特定のジャンルにおいては確実に意味を持ちえる」
「その他のジャンルではやってみなくちゃ解らない」

そろそろ眠くなってきたから寝るわ。
また明日貼り付けに来るな。んじゃな〜。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝完＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

コピペ合戦が始まりました。
明らかにID:U3P3pYqLが優勢なようですが、
ID:TEOIhtC9も負けじと必死になってコピペしております。

氏んでしまえ、オマエラ→TEOIhtC9、U3P3pYqL

>>489
＞＞４３６で「効果があるジャンル」が証明されてんじゃん。

また読めなかったか？（ﾌﾟ

採用すれば確実に意味を持ちえると証明されてるのに読めないと（ｗ
はい今日も負けー（ｗ

んで悔しさのあまりID変えて自分擁護に入りまぁす（ﾌﾟ

いやいやいやいやこれでも見るところはあるんだよ。
読めないことを暴露されて悔しさのあまりしてしまったコピペだろうからさ（ｗ
よっぽど痛いところを突かれて悔しかったんだろうな(ﾌﾟ

個人的にこのスレは馬鹿見本として永久保存版にしようと思うよ。
「馬鹿は日本語がわからない」、「Half-Life2信者はバカ」
いい証拠じゃん（ｗ

いったいどういう流れになってる

>>494
双方の意見が合致したのに
未だ勝ち負けにこだわるTEOIhtC9

へぇ・・
勝ち負けなんざどうでもいいじゃん
なぁ

勝ち負けと言うより「バカ」もしくは「バアカ」と言いたいだけだろう。
ホラ、去年やたら売れたあの本だよ。

ちょこらと同じで最後は惨めだったな。

え、本人じゃなかったの？
つかこの「絶対俺が正しいもんね、頭いいもんねぶひぶひ」
とかいってる方はお幾つなのだろうか。
スレをざっと見た限りでは友達いない学生っぽいんだけど。
さらに言わせてもらえば道程っぽい。

バカがまた妄想始めそうなのでいくつか「日本語もわからないサル未満」を
直近の例から証明してみようと思う
直近だから彼だけが、というわけではなくバカはみなこれらに当てはまるので
バカをバカにしたい向きに有用である

１、改竄した部分がわかりにく
　　つまりこれは読んでいないだけということ
　　どれだけ自分の文に近づけて同じように書かれていようが
　　「中身」で判断すべきものである
　　「中身」が異なれば似ていても全く違うものである
　　つまりコピーだから理解しづらくなる理由がない
　　そこがまったく理解できていない　なぜならバカだからだ

２、「ゲーム性＝ジャンル」の「具体
　　これも「読めない」証拠である
　　>>163から延々と「何がどうでどうなるからこう」という根拠を述べているのに
　　日本語が読めないでは致し方ないがそれなら出て来るなと何回も念押ししたはずだ

３、極小の世界なんか解っ
　　いまどき小学生ですら量子力学を知らないものはいないが簡単に述べてみよう
　　話すと長くなるので結論を一行にまとめると

　　「ミクロの世界とマクロの世界は互いに常識が違う」

　　普通はこれで誰もが理解できるがバカのために易しく解説すると
　　マクロはミクロの物体(もしくは波)の集合体であるのに
　　ミクロの世界の常識は必ずしも通用せず(適用せずともよく)
　　マクロの世界の常識はミクロの世界では必ずしも通用しない

　　物理エンジンと同じように「必ずしも適用しなくてもいい」
　　「ステージの違うものまで含めて100%などと言わないでいい」
　　ものである

>>500
まずsageを覚えような。

>制御は可能でし
押せば必ずそう転がるのなら一直線に転がるものと変わりがないと
前にも述べたが読めないのだろうか?(3)
読めなければ出てこないでいい

>つまり、物理エンジン有
物理エンジンの効用はそれを適用した物体の動作がより現実味を帯びることは
全く否定していないのだが何か勘違いをしているのだろうか？
読めなければ出てこないでいい(4)

非搭載：攻撃を受けないよう厳密に考えて敵を落ちる先に集めなくてはならない
搭載 ： 落ちる場所は予測できないので(出来るとすればプレイヤーは厳密難解な物理計算を解いていることになるがそんなことはできない)
　　　　結局は落ちる軌跡、場所を　　適　　当　　に考える(　本　当　に　そ　う　か　わ　か　ら　な　い　の　で　)

結局見た目だけである
効果は同じであるからそれっぽく転がるか一直線に転がるかの違いでしかない
こんなことは何度も書いたことであるが読めないのだろうか？
読めなければ出てこないでいい(5)

>あとsag
sage「なければならない」理由がどこにもない
また勝手な妄想だろうか？
妄想するガキと読めないバカは必要ないので出てこないでいい

あいてすんなよ。

このバカに及んでは
454 ：名無しさんの野望 ：04/02/07 02:06 ID:l64ASpzI
ゲーム性の定義に関

>>248である
読めないのだろうか？(6)
読めないバカは出てこないでいい

>上の方で、お前は議論した
>>230で

「こういうような」知恵遅れはバカにするに限る
バカをバカと言って楽しみたいからやっているだけだが

と述べているのに読めないのだろうか？(7)
読めないバカは出てこないでいい

読めないことの証明ばかりがでてくる
何か一言言えばそれが自分で自分のバカさを証明しているわけである
こんな読めない理解できない頭の悪いのが(特定の誰かだけではない)
議論だ反論だなどと騒ぐこと自体がバカバカしい限り

あとこれは万事の基本であるから言っておくが
「人の話はちゃんと理解すること」。
ディベートどころか会話の基本。

まっ


たくできてないことが証明されたではないか

ID:rZJOtXUJによるオナニーが始まりました。

精神病の人は議論好きで負けず嫌いなんだってさ。
斎藤環氏が言ってたよ。

ここの連中が社会の中でどれだけ閉鎖的な人間だということがうかがえるな

だれも相手してくれなくて、寂しそうだな。

なんでこんなに必死なんだろう…。
やっぱ唯一のアイデンティティの拠りどころだからですか？
見てる分には面白い。もっとがんばれ。超がんばれ。

>>507
へぇー、じゃあドラム缶があーだこーだと言っていた人達は間違いなく精神病でつね。

矛盾を指摘されて「意図的に言葉の意味を変えているんだ！」って返してるのにﾜﾗﾀ。

後付していけばどうにでもなるよね

http://www.itmedia.co.jp/news/0310/30/nj00_longap.html
“可能性がある”と“できる”は違う

また自爆ですか?(藁

あ〜なんだろう。
俺はこのスレに高い芸術性を感じるよ。

一人の人間の「虚栄心」「孤独感」「無力感」が見事に表現されている。

ブラボー！！
そう、このスレにもっとも相応しい言葉は「ブラボー！！」なんだ。

------これにて終了。------

妄
想
が激しい

読み返してみたが、>>4が秀逸ですばらしいと思った。
誰もまともに相手してくれなくなって寂しそうなので、お暇な方
なんか言ってあげたら？
まず俺が言ってみる。
「で、HAVOKは物理エンジンなんですか？」

いいかげんにお終いにしましょうや。

　　　　　　-劇終-

最後の方は終わらせたくない一心で、タダの知障と化してたな。
もともとアレではあったけど。

あ〜面白かった。

　　　　　　-劇終-

そういえば１つ思い出した。

２代目チョコラ？かな？
確か彼はＤＯＯＭ３スレかなんかで、心のより所である「物理エンジン不要論」
を披露してたらウザがられてこのスレへ誘導されてきたと記憶している。

多分そのうち他のスレで同じ事やるだろうから、
そのときはここへ誘導してきてまた弄りましょう。

　　　　　　-劇終-

それはそうと、明日はバレンタインデーですね。

悔しさのあまり以後は妄想だけですよ

もう終了か…つまらん。
議論読んでて面白かったのにな。

結局ちょこらはこっち来たんだな。

急に黙っちゃいましたなﾌﾟ）

　￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　O 。
　　　　　　　　　　　　　　　　 , ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　/,/＼ヾ＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿　　 __（（´∀｀＼　）＜　というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿　／ノへゝ/''' 　)ヽ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
||＿＿|　　　　　　　 | | ＼´-｀）　/　丿/
|＿|＿|　从.从从　　| ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从.　|　/＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼　 /　　　::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|／　　　　　　　　＝ ホントに終了 ＝

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1077140102/l50
RADEONはDirectX8世代ですらなかった

ど、どどど、ど〜しよ〜〜。また違う所でちょコラタン暴れてるよ〜。

なぬっ！どこだ！？俺が成敗してくれる！
つか、ここで負けたからって他所に迷惑かけるなよﾌﾟ）。

ちょコラたん、知識が足りてないのに無理するから
余り書き込みがないな。つまらん（ｗ

暴れてるっていうスレ、いそうなところ探してみたが見つからない・・・
誰か教えてｐｌｚ。ＯＴＬ

>>533

>>529にて
1個だけ「ちょコラ様ちょコラ様｣という書き込みはあるけどな
それ以外はわからない

おまいら粘着しすぎですよ。　ちょコラも人気者だな。

age ながらバカとかアホとか書いたり、コピペ改変してる典型的な
やつがあるから解りやすいと思うけど。
1もそうでしょ。

てか、もうとっくに逃げとるし。

と思ったらまだいたらしい。

知識が足りてないという奴に論破されるバカ（ｗ

「論破した」と自己申告しかできないヴァカ（ｗ

・・なんだこのスレ・・・・。

見ての通り、リアルで全く世間から相手にされない可哀想なちょこらﾀﾝのオナニースレ。

論破されたことすら読めないバカ（ｗ

↑ちょこらﾀﾝのオナニー

ちょこらﾀﾝ、一行レスしかしてくれなくて寂しいよ…。
そんなに負けたのがショックなのでつか？

今ふと思ったんだけど、議論の勝敗って基本的にギャラリーを
どちらが多く味方につけられるかで決まるっていうのをこのｵﾅﾆｽﾄﾀﾝは
分かっていないんじゃ…。

ちょコラ以外のレスが多すぎ。糞スレ。

>545
ちょこらﾀﾝが早漏で、幾度にも渡るオナニーを終えたからです。
最初はたくさん出していましたが、最近では>542のようにほんの一滴しか出すことが出来ないようです。
他の人物の書き込みが目立っても仕方がありませんよ。

今ふと思ったんだけど、議論の勝敗って基本的に理論を
どれだけ証明できるかで決まるっていうのをこの負け犬ﾀﾝは
分かっていないんじゃ…。

妄想ばかりする負け犬ﾀﾝが早漏で、幾度にも渡るオナニーを終えたからです。
最初はたくさん出していましたが、最近では>539のようにほんの一滴しか出すことが出来ないようです。
他の人物の書き込みが目立っても仕方がありませんよ。

まぁ、｢論破した｣とか抜かしている時点でちょこらﾀﾝは妄想症なわけだが(藁
どうせこのレスもコピペ改変されるんだろうな･･･(藁

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,-‐!‐‐-、　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ／ｻｰﾋﾞｽ　＼　　.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　ﾏﾝ　ヽ　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,-､　,-､　　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　l (_i　lーi 　 |　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　/`i　　`-'　`-'　　|`i　 |
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　l　|　　 i''二ﾆ`i 　 |　|　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 丶 ヽ　 `ー―'　 ./ ./ .lXl
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　卜 ヽ　　 　 　 / ,ｲ 　 し
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 | ヽ ヽ　　 　 / / |　　　　　　　　/ｌ
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |　 ヽ ヽ　　/ /　 |　　　　　ノー'　`フ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 |＿__（　ヽ/　）＿_|　　　　　)　 ガ　(
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　 | .`＾＾`^^. |　 |　　 　 　 ） 　 ッ >
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　 |　 　 　 　.|　 |　　　　∠_　　　（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|!!!!|　　　　　 |!!!!|　　　　　　γ⌒＾


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　ﾏﾝ　ヽ　 .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 ,-､　,-､　　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　l (_i　lーi 　 |　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /´|.　　`-'　`-'　　.|ヽ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /　| 　　 i''二ﾆ`i　　 | ヽlXl
　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 /　,|.　　　`ー―'　　　.|　ヽ
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 （　 ,-―＾＾＾――^^^―-､ .）
　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 `（ . 　l`^^'■■`^^l 　　）'　　バッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ＼./　 /■■　 ヽ,／
　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 （（　/　 /ー-―ヽ　ヽ　））

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　 _,､-‐ｰ‐-､ ＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　／＋＋＼
　　　　　　, -'´　　 ,､-''"´　　　 ｀‐､　　　　　　　　　　　　　|　　　ﾉ　　 |
　　　　 ／　　　 ／　　,､-､　l⌒ヽ　ヽ 　 　 　 　 　 　 　　　|　　　|　　 .|
　　　　/　　　　/:::　　 l　　 l !∩ﾉ　　＼　　　　　　　　　 ／　　 ├ヽヽ |
　　　 /　　　　/:::::::　　ヽ∩_,､-‐ｰ､　　 ＼　　　　　　　　￣|　 　 ￣ 　 |
　　　l　　　　 /::::::::::　　　/ -=＝ ノ　　　 ヽ＿＿　　　　　　|　　　＿.　 |
　　 |　　　　 |::::::::::::::　　 ヽ-‐''"´_,､-‐''"´＿　　　｀`‐-､　　|　　　 .人　|
　　|　　　　 |::::::::::::::::　　　　 ,､-'´ ,､-‐ｰ───---､._　/ﾆヽ　 ＿＿／
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　　|　　　ヾ::::　　/　ヽ ＼ノ　　 ,､-''"´　､＿_ノ;;;;;;;;;｀`‐､　＼＼ヽ
＿ |／|　 /:::　／ へヽヽゝ　／ ､＿／　　　 ヽヽ;;;;;;;　　 ヽ　ヽヽ |
|／|￣　 /:::／　/　/　／ ／　/　　　　ヽ`‐-' ヽ｀､;;;;;;　　 ｀､　l　 .|
　　|　　 |　l　　 |　　 /　/;;;;;　 |　｀‐-‐'´ | ､__,.　| ｀､;;;;;　　　 |　|　 |
　　 |　　|　　　 |　　 |　|;;;;;;　　 ＼ `‐-'´　|　　 ﾉ　 ｀､;;　　　　|　|　 |
　　　　　|　　／| |　|　|;;;;;;;;　　　　ヽ　　　　　　　　　 ｀‐､._　　 |　|　|
　　　　　｀‐'´| |　|　|　|;;;;::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`‐-､._|　|
　　　　　　　　|　|　 |　|;;;;ヽ::::::::　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀`‐-､._
　　　　　　　　|　|　　|　|　ﾉ:::::::　　　　　　　　∩
　　　　　　　　|　|　　 |　 /:::::　　　　　　　　　ω
　　　　　　　　|　 |　　 | /::::::　　　　　　　 ／　　 ｀`‐-､._

>551
以前から感じていたんだが、そのAAのティムポ小さすぎる希ガス･･･

まぁ、｢論破されてない｣とか空想している時点で負け犬ﾀﾝは妄想症&負け犬なわけだが(藁
どうせ過去ログも読めないでまた遠吠え始めるんだろうな･･･(藁

↑過去ログも読めないで始めた遠吠え(オナニー)

ま た コ ピ ペ か よ

普通の神経の持ち主ならこれだけ多人数から総ツッコミを入れられたら
自分が間違ってるんじゃないかって思うじゃん？
でも奴は全然思わない。ヤバイ。凄すぎる。
とにかく貴様ら、ちょコラのヤバさをｒｙ）

　　　ﾋﾟｮﾝ
　　　　, - 、
───┐ !　ﾋｭｰ
□□□│ ・
□□□│　|＼
□□□│i´　　￣￣￣￣￣￣ヽ
□□□│|　　 ∧＿∧　　　 　　|
□□□│|　　（　´∀｀）ｵﾏｴﾗ 　|
□□□│|　　/, 　　つ 　ｵﾁｹﾂ |
□□□│|　（_（＿,　）　　　　　　|
□□□│|　　　しし'　　　　　　　|
□□□│!、＿＿＿＿＿＿＿,ノ
　.＿.　 │
　| | |　 │
￣￣￣￣￣￣￣￣

普通の神経の持ち主ならこれだけ多人数から物理エンジンの無意味さを説かれたら
自分が間違ってるんじゃないかって思うじゃん？
でも奴は全然思わない。ヤバイ。凄すぎる。挙句ID変えて遠吠え始めやがる。
とにかく貴様ら、負け犬のヤバさをｒｙ）

ｵﾏｴﾗ　ｵｹﾂ!

先生！コピペはあなたの唯一の抵抗だからまあ仕方ないのですが、
「多人数から」の部分くらい変えた方がいいと思います！

また蒸し返してオナニーかよ･･･。w>物理エンジン云々
よっぽど悔しかったんだな(禿藁

∩
ω

HAVOKは物理エンジンじゃないと言い張る１のいるスレはここですか？

1はあんたみたいなバカを隔離するスレとしか言ってない

1 名前：名無しさんの野望[] 投稿日：03/11/14 23:06 ID:BcijalLS
@知共党と遊びたい人はここでやってね。

参考スレ
　詭弁の特徴のガイドライン：２　

http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/







2 名前：名無しさんの野望[sage] 投稿日：03/11/14 23:08 ID:uBUUtILI
　　／￣￣￣＼
　/ 　 　 　 　 　 ヽ
　|:::.　　の 　の　 l
　ヽ:::.. 　　∀′ 丿
　 　 〉 　 　 　..K
　　〈_ノ 　　　.::l-' ｷｭﾑ
　 　　ﾄ､ 　 ）:ノ　 ｷｭﾑ
　 　　　ヾﾆノ

本人降臨、と。

　　／￣￣￣＼
　/ 　 　 　 　 　 ヽ
　|:::.　　の 　の　 l
　ヽ:::.. 　　∀′ 丿

　 　 〉 　 　 　..K
　　〈_ノ 　　　.::l-' ｷｭﾑ
　 　　ﾄ､ 　 ）:ノ　 ｷｭﾑ
　 　　　ヾﾆノ

>次、「物理エンジン」の定義。厳密とは100%シミュレートのことを指す
>だから「厳密」なのである
>こんなことはバカでも解る言葉の意味である
>でなければバカのいう微細な凹凸だの何だの小さな変化「にも」対応できない

>569
当時、読み飛ばしてしまったが、これってネタだったんだよねぇ･･･?

ｷｭ

>>570
明らかに本気だろ。
ちょこらﾀｿ大ピンチ!

ちょこら様は

【チート】RADEONはDX8世代GPUですらなかった
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1077140102/l50

にて死亡いたしました。
ご冥福をお祈りいたします。

>573
ﾊｹﾞﾜﾛﾀ。
このまま現れないのだろうか･･･。ｶｺﾜﾙｰ(ﾌﾟ

ここで何事も無かったかのように再開したら尊敬するぞ。
まあ俺定義でバカバカ言ってるやつには無理だろうが。

板違い。

>>576
何を今更

他に該当する板ある？最悪板とか？

本格的に逃げ出したかw

帰ってきたようです。しかし、すぐに精神崩壊･･･そして撃沈

【チート】RADEONはDX8世代GPUですらなかった
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1077140102/l50

そして、ただいま終結

今度はｓｔａｌｋｅｒスレで暴れてるし。

なんか…そろそろ哀れになってきたな…。

ここまでして、常に誰かを詰ってないと自分が維持できないのかねぇ。
リアルが物凄く悲惨な生活なんだろうか？

さーて次はどこに出没するのかなー（ﾜｸﾜｸ）

晒し保守＆降臨希望sage

バカにはわからないだろうな

ＨＬ２のデーター盗んだのが俺だったらどうする？

怒る

どうせあんなレベルだったんだからもう良いよ

　　　　　　☆
　　 λ　　/　：。
　 < ゜-゜>ρ　 ‥
σ(　　 )　　　　・` 。・ ； ’ 、∴ ﾟ ，・・` 。・ ： ’ ∵、‘｡‥ ﾟ ，・・` 。∴ ､’．
　 υυ　　　　　、’　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ﾟ
　　　　　　　　　 ・　　　　　　ちょこらって不思議！！　　　　　　　　　　　　　　　 ‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　作：ファンシー乙女　　　　　　　　　　　　　　　 ；
　　　 　 　 　 　 …　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`。
　　　　　　　　　 ；　　 　　　不思議！能も無いのにいばってばかり 。　　 ‘
　　　　　　　　　∵　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‘．
　　　　　　　　　 ･ 　　その自信は何を拠り所にしてるのかしら？ 　 ,‘．
　　　　　　　　　`。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 。
　　　　　　　　　‘．　　　　　不思議！苦し紛れに嘘ばかり。　　　　‘．
　　　　　　　　　。：　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ；
　　　　　　　　　…　　その妄言の発想はどこから来るのかしら？　　　 `。
　　　　　　　　　｀ ;　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾟ ・
　　　　　　　　　｀ ;　　アイゴー、アイゴーと壊れたラジオのようね　　　　 ：・
　　　　　　　　　 ’。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ‥
　　　　　　　　　 ‘・∴ 。’∵ 、 ; ｡…． ・ ” ，・` 。・ ； ’ 、∴ ・・ ﾟ､ ，` ： ’ ，` ： ’

つまらん。実につまらん男だよ。君達は！！

もう駄目だな。完全敗北したんだからなんか一言言えよ。

>>1-592
しーましぇーん！

やっぱり今頃部屋のすみっこの方で泣いてるんだろうか…

>次、「物理エンジン」の定義。厳密とは100%シミュレートのことを指す
>だから「厳密」なのである
>こんなことはバカでも解る言葉の意味である
>でなければバカのいう微細な凹凸だの何だの小さな変化「にも」対応できない

くだらんスレをageるなよ。

最近出没しなくなったなあ。みんなちょっといじめ過ぎたんじゃない？

あげてしまった…ＯＴＬ

反論できなくなった負け犬しか集まらないところにいまさら出て来てもしょうがないしな（ｗ

600

反論できなくなった負け犬がいまさら出てきてもしょうがないしな（ｗ

http://game5.2ch.net/test/read.cgi/game/1068818813/500-505

>次、「物理エンジン」の定義。厳密とは100%シミュレートのことを指す
>だから「厳密」なのである
>こんなことはバカでも解る言葉の意味である
>でなければバカのいう微細な凹凸だの何だの小さな変化「にも」対応できない

でも読んで見て思ったけど誰も彼に反論出来てないんだよね。
口調は悪いけど５００−５０５なんてどう考えても正しい。

反論出来てないってゆうか相手にされてないだけでしょ。

>>605
じゃあ５０−５０５の何処が間違ってる？

間違ってる間違ってないじゃなくて506以降明らかに放置されてるでしょ。

都合の悪い意見を誤解・曲解・無視で、さらに脳内設定で相手を罵倒しておりますよね？

　　　　　　　　　そ り ゃ 反 論 で き な い わ 。

というかご本人様ですか？

議論の種類
ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/x20.html
とりあえず、お前らここ嫁。

>>604

>>502
＞結局見た目だけである
＞効果は同じであるからそれっぽく転がるか一直線に転がるかの違いでしかない

転がり方が違えば当然結果も違ってくる訳で、
ゲーム性か変化しているんだよな。明らかに。

んで、こうなると「ゲーム性＝ジャンル」で
転がり方と結果が違ってもゲームのジャンルは変化していない！と
彼は主張>>380するんだが、

>>205を見ると
雷電で自機の移動速度が3倍になると
＞そういう小さなゲーム性の変化は"考えられる"だろう

と言ってしまっている（笑）

自機の移動速度が3倍になり「小さなゲーム性の変化」が
起こった雷電はなんと言うジャンルに成るんだろう。

>>610のは致命的だな。物理エンジンのこととも併せてきっちり説明してみろよ。

あ、反論できなくなった負け犬には無理ですよね。失礼しました。

みんな、ちょコラをいじめないであげて！彼はかわいそうな人なんだ！

糞スレあげても無駄だってば。

「ドラム缶と階段」は面白かったな。

物理ｴﾝｼﾞﾝの有る無しで「結果」が変わるか否か、ってのがﾎﾟｲﾝﾄなんだけど
ちょこらがテンパッててもう滅茶苦茶。

>>367で「ドラム缶と階段」の始まり始まり。
早速>>377が突っ込むと、

>>383
＞こちらが指定した思考実験だからこちらがシチュエーションを決めることができる
等と言い出し

＞・必ず敵はそこにいる(避けずに必ず当たって敵は死亡する)
＞・段数は同じで敵の身長以上どうやっても跳ねない段角

と条件を付け加える。

更に>>385と突っ込まれると

>>386
＞階段は狭く100%当たる位置に確実に落ちる
＞落ちる際に「ガコンガコンわずかに跳ねるか」「そうでないか」の違いのみだ

更に条件が（笑）

直後、>>387が突っ込んで「ドラム缶と階段」終了。
この後は話をずらしながら、得意の「誤解・曲解・無視」でうやむやに。

いじってるときは結構面白かったが、今になって思う。
はたして奴は本気だったのかと。

もう
「本人ですか？」
「いじる」
「楽しい」
しか言えない

本当に楽しいときには、わざわざ「楽しい」なんて言わんわな（ｗ
楽しい言う前に小馬鹿にする。

「気にしてないので透明あぼーん」つうなら
わざわざ「透明あぼーんしました」なんて言わないでいいわけだが
いちいち言うということは気にしてる証拠みたいなもんで
「もうネタが無いときにいう強がり」てなわけだ

情けねえ

また、G-Gunはあくまでゲーム内のフィーチャーであり
その動作は物理法則とはかけ離れたものだ

いかな近未来だSFだなどと言ってもいきなり吸いつけること自体が物理法則に反する

これを云々言うなら例えれば

「銃の重さをシミュレートできないからHL2はリアルじゃない」
などということと同じ事

オブジェクトにアクセスするというのは「この点だけ」だろうか？
この点だけしか言えないということは「この点だけ」が物理エンジンだとでも言うのだろうか？
だいたいドラム缶程度にアクセスできるから何なのか？

そんなものは「ドラム缶にアクセスできる」という属性さえ与えればどんなゲームでもアクセス可能であり
つまりは「ただのフィーチャーであり物理エンジンになど関係がない」おいうわけで
「家が自由に壊せる」ゲームがあるとすれば壊せないHL2はリアルではない
家が壊せることはそのゲームのフィーチャーである
G-GunもHL2の単なるフィーチャーである
そのゲームにしかないからといって物理エンジンがどうこうとは
勘違いに過ぎる

一生懸命話をずらそうと頑張ってるみたいだが、

>次、「物理エンジン」の定義。厳密とは100%シミュレートのことを指す
>だから「厳密」なのである
>こんなことはバカでも解る言葉の意味である
>でなければバカのいう微細な凹凸だの何だの小さな変化「にも」対応できない

これの弁明を先にしろ。結局ＨＡＶＯＫは物理エンジンなのかそうでないのか
ＹＥＳかＮＯで答えろよ。簡単だろうが。

急に春厨が湧いたな。

STALKER開発チームは
あんな不自然に手足が曲がるようなものは
物理エンジンとはいえないとHAVOKをコキおろし

191 ：名無しさんの野望 ：04/02/02 22:37 ID:2DdmxVGE
物理エンジンがどれだけの可能性を秘めようとも

「実際にゲーム内でそのように動作するように作られていなければ意味などない」

わけである
「物理エンジン搭載だから家も本物のように壊れるはず」などとバカがバカな妄想をしても
実際に「壊れない家」という属性を与えられてしまえば
どれだけ優秀な物理エンジンがあろうがそれは壊れない家だ

HL2でもわかるだろうが
普通はロケットランチャー弾を打ち込めばバラックなど容易く壊れるだろう
ところがいくら打ち込もうが壊れないものは壊れないのである

なぜか？
物理エンジンが搭載されているのだから壊れて当然だろうに壊れない

「物理エンジンによる可能性」などバカが妄想するものでしかない
壊れるはずのものでもそう設定されてしまえば100%壊れない
これはおかしいではないか

∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋
○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○
▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvw
Φ￣≒＿ΦΦ￣≒＿ΦΦ￣≒＿ΦΦ￣≒＿ΦΦ￣≒＿Φ
▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvw
○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○
∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋
○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○
▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvw
Δ△ΘΟΘ△Δ∞Δ△ΘΟΘ△Δ∞Δ△ΘΟΘ△Δ∞Δ
▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvw
○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○
∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋
○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○
▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvw
Φ￣≒＿ΦΦ￣≒＿ΦΦ￣≒＿ΦΦ￣≒＿ΦΦ￣≒＿Φ
▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvwwwvvvwwwvw-△▽-wvw
○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○○◎Oo｡oO◎○◎Oo｡oO◎○
∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋∈∋

>>622

>>621
だ　か　ら　何　な　ん　だ　よ
海原雄山が「冷やし中華など食い物ではない」
って言ったら冷やし中華は食い物じゃなくなるのか？
馬鹿も休み休み言ってくださいね。

>次、「物理エンジン」の定義。厳密とは100%シミュレートのことを指す
>だから「厳密」なのである
>こんなことはバカでも解る言葉の意味である
>でなければバカのいう微細な凹凸だの何だの小さな変化「にも」対応できない

これをきちんと読んだが、100%シミュレートをしてないＨＡＶＯＫは物理エンジンじゃない
のだな。違うというならどういう意味でこの発言をしたのか言ってみろ。
つーか、ＳＴＡＬＫＥＲだって100%シミュレートなどしてないだろうが。
なんで引き合いに出してんだよ。ﾜｹﾜｶﾗﾝ。

ほんとに日本語と論理的思考ができないんだな。

「無」でいいじゃん

ほんとにこんな簡単なことが（ｒｙ

「無」ってなんだよ。ＨＡＶＯＫは物理エンジンじゃ「無」いってことか？
何が何でもはっきり答えないつもりだな。

まあ一応言質をとったということで疑問が出てくるわけだが。

じゃあＨＡＶＯＫは一体なんなんだよ。

>>625

もう誰彼構わず同じに見えてるわけだ（ｗ


HAVOKは物理エンジンじゃない
それ以上でもそれ以下でもない
それ以外の何かである必要が無い

と言われてオシマイと（ｗ

HL2もう出た？

ま、誰が言うかは関係がないが
「関節がとんでもない角度まで曲がる」ことは明確な欠点。

こんなもんは物理エンジンとは呼べんわな（ｗ

ちょコラは名無しに戻って活動再開ですか

>>630
目いっぱい早くても多分あと半年は出ないよ…。

一応つっこんでおくか。
HAVOKは物理エンジンじゃないと言ってるのはお前だけ。
他の人間は全員物理エンジンだと言ってる。
開発者、過去ログやネットで見るコンテンツ、文脈などから言って、
「物理エンジンとは物理演算をするルーチンのひとまとまり。
　狭義にはライセンスとして販売されるものを指す。」
という定義がもっとも一般的であると考えられる。

お前だけ定義が違うんだから、その根拠を示せ。

物理エンジンは物理演算をするルーチンであるだけ
それ以上でもそれ以下でもない
それ以外の何かである必要が無い

誰が物理エンジンを搭載する「だけ」で面白くなるって言ったよ。
面白くなるかはそれの使い方にかかってるんだと何度もry)。
そもそも面白くなるかどうかは主観だろう。
お前の脳内では物理エンジンは「単なる演出の違い」を出すだけらしいが、
一万歩譲ってそうだとしても、演出が違うだけで面白いと考える人間は
増えるだろうが。
当然ゲーム性にも影響を及ぼす。>>610>>６１４参照。

154 ：名無しさんの野望 ：04/02/01 21:30 ID:flAECldz
転がるから戦略性がある云々と考えることもおかしい

POSTAL2では物理エンジンがどうこう言っていないが
物を押して運ぶことができる 木箱のくせに弾よけにもなる

物を押して弾よけにすると言うシチュエーションでは物理計算など意味のないことがわかる
ライトブリンガーでは持って運べて足場にもできるし攻撃回避にも役に立つ
モノを遮蔽物にできれば何でも「物理エンジンのおかげ」であろうか？
そんなものはどこのどんなゲームでも壁は弾よけになる
壁が弾よけになるからと言って物理エンジンがどうこうとは特殊学級の馬鹿でも言わないこと

(本来ドラム缶程度の板厚では弾は防げないから、いかに物理エンジン搭載だの謳っていようと
　ここで弾よけになるようなゲームは物理計算が行われているとは言い難いが)

一応突っ込み入れておくか

だ　か　ら　何　な　ん　だ　よ
どこの誰とも知れない「みんな」が「冷やし中華など食い物ではない」
って言ったら冷やし中華は食い物じゃなくなるのか？
馬鹿も休み休み言ってくださいね。

435 ：名無しさんの野望 ：04/02/06 19:43 ID:1G/B9+Ml
　物　理　法　則　を　厳　密　に　シ　ミ　ュ　レ　ー　ト　す　る　も　の　を　と　言　っ　て　る　の　に　読　め　な　い　バ　カ
もいるが

ゲーム性＝要素、特徴(フィーチャー)って定義自体が一般の認識とズレてるんだから
結論が出ないのは当たり前だな。

「物理エンジン」とは何かという定義が両者で違うように思うんだが、
彼ははっきりとした定義を出していないような。

というか、「定義をはっきりさせてくれ」「理由を述べよ」と言った途端にレスが返ってこなく
なったんだよなあ・・・。

ゲーム性＝ジャンルと言ってんのもお前だけだ。根拠を出せ。

俺はゲーム性って言葉は曖昧ではっきり定義できないと思ってる。
「インタラクティブ性」の意味で使うのが一番議論の無いところだと思う。
「それぞれのゲームの肝（恣意的に決める）」の意味でも使われるな。
ヒトによって意味が微妙にずれてくるからこの言葉は嫌いなんだよ。
まあ、ゲーム性＝ジャンルとか言ってんのはお前１人だけなんだが。

よく批評などでゲーム性が高い・低いといわれるが、
お前の定義だと
「ジャンルが低い」って一体なんですか？ってことになるだろうが。


お前はスペースインベーダーも怒首領蜂もゲーム性は一緒というわけだな。
その割には自機のスピードが変わるとゲーム性の変化が考えられるとか言ってるし。
ということは、自機のスピードを変えるとSTGじゃ無くなる訳だ。
な　ん　て　ジ　ャ　ン　ル　に　な　る　ん　で　す　か　？

そもそも「面白い」とはどういう状態のことを言うのか明らかでない（ｗ
面白いと感じることは千差万別なのに「感じる人が増える」と勝手な妄想、決め付け。

当然ゲーム性に影響はない。>>163 >>169 >>190 >>196 >>197 >>203 >>204 >>223参照。

ゲーム性＝ジャンルと言ってんのもお前だけだという根拠を出せ。

「俺はゲーム性って言葉は曖昧ではっきり定義できないと思ってる」
とか言うのに証明しろとは何？その具体的な証拠を出せ。

「はっきり定義できない」
「思う。」
のくせに「使われるな。」とは何だ？ 使われるという証拠を出せ。使われていても、それが正当だと言う証拠を出せ。

まあ、ゲーム性＝ゲームごとの特徴とか言ってんのはお前１人だけなんだが。

よく批評などでゲーム性が高い・低いと 「バカが勘違いして誤用している」だけではないのか。
お前の定義だと
「ゲームごとの特徴が低い」って一体なんですか？ってことになるだろうが。

>>257参照。（ｗ

>>436参照(読めない証拠8) スピードが上がって撃てなくなれば「シューティング」じゃあない。
シュートしないゲームはシューティングじゃあない。

読めない証拠9
>>248参照（ｗ

なんで家が壊れない＝糞ゲーになるんだよ。
じゃあおれもマリオはありえない高さまで飛ぶから糞ゲーって言うぞ。

>>636
うん、やっぱり日本語の不自由な方にこの比喩は難しかったかな。
じゃあこうしよう。
「お前」が「HAVOKは物理エンジンじゃ無い」
って言ったらHAVOKは物理エンジンじゃ無くなるのか？

つーか、ほんとに改変コピペしかできないんだな。
>>６３７は自爆か？自分の首を絞めてるだけだって気づいてないのか？

もうお前は詰んでるんだよ。根拠を示せなかった以上、
「変わった信念をお持ちの方ですね」で終わってしまう。
でも根拠を示すと結局脳内かよで終わってしまう。

>>235参照 (さっきから"もう出ていること"だけｗ)

ゲーム性＝要素、特徴(フィーチャー)って定義自体が一般の認識とズレてるんだから
結論なんか出やしないわな（ｗ

もうお前は詰んでるんだよ。根拠を示せなかった以上、
「変わった信念をお持ちの方ですね」で終わってしまう。
でも根拠を示すと結局脳内かよで終わってしまう。

234 ：ますます読んでない証拠に ：04/02/03 23:16 ID:tcbbZRud
少し前のレス程度読めないのが

「俺の見る限りない」

だと
理解できる頭が「ない」だけだ
誰でも持てるその程度もモノも持ち得ないとは
いやはやバカは素晴らしいものだ

家が壊せるゲームがある

そのゲームに物理エンジンがあってリアルに壊れるから面白い
なければ面白くない

つーことは言えないということは、一部除いて誰しもわかることだろうね（ｗ

ということは
「物理エンジンなんぞ面白さには　　　一切　　　寄与しない」
「リアルに壊れるかどうかは単なる演出」

というわけじゃねえか（ｗ

>>640
＞「俺はゲーム性って言葉は曖昧ではっきり定義できないと思ってる」
＞とか言うのに証明しろとは何？その具体的な証拠を出せ。

だれが証明しろって言ったんだよ。ほんとに読めないんだな。証拠も
まあこの際いいや。
俺は「根拠を言え」って言ってんの。お前がなんでそう考えるに至ったか。

俺の根拠はもう書いたよな？
ttp://www.uranus.dti.ne.jp/~dss/general/general_1-1.html
も読んでくれ。非常にうまく説明している。

また読めない証拠11を出されたいのか（ｗ

「読めないバカに出しても無駄」とか言われんのがオチだわな。
>>163等参照しろと書いてある>>639参照（ｗ

こんなのも読めないのかねえ？
「バカ以前にサル程度のアタマも持ってない」わけだ（ﾌﾟ

言葉の意味　「低い高いで言うから」を肯定するくせに
言葉の意味　「読んで字の如く "ゲーム"の"性"質だから」を否定

明確なダブルスタンダード。
サル未満の限界がこの程度なのかもしれないけど（ｗ

てゆーか人に答えろ答えろ言うわりに>>640などに答えてないよな

このスレ始まって以来 「反論できたためしがない」証拠の一つだな（ｗ

>>645
自分の言ってることわかってるか？レスがやたら早いが。

＞そのゲームに物理エンジンがあってリアルに壊れるから面白い
＞なければ面白くない
＞つーことは言えないということは、一部除いて誰しもわかることだろうね（ｗ

全　面　的　に　同　意　し　ま　す　。

お前は「家が壊れないゲームは物理演算をしていない糞ゲー」って言ったんだぞ？
「一部」ってお前自身のことじゃないか。

リアルに壊れるから面白い、なければ面白くないなんて一言も言ってませんが何か。
詭弁を弄しすぎて、自分の主張と他人の主張の区別もつかなくなってきたんだな。

＞ということは
>[物理エンジンなんぞ面白さには　　　一切　　　寄与しない」
>「リアルに壊れるかどうかは単なる演出」
>というわけじゃねえか（ｗ

なんでその前提からこの結論が出てくるんだよ。
バカはまともな論理思考もできないのか。

自分の言ってることわかってるか？レスがやたら早いが。
>>191参照。(読めない証拠12)
バカが「物理エンジンに過度の期待をしているので」
「○○だからといって糞とは言えない」ということを述べたものだろうな.


＞「一部」ってお前自身のことじゃないか。
お前とは？サル未満のアタマじゃ誰も彼も同じに見えるわけか？（サル未満証明1

家が壊れないから糞なんて一言も言ってませんが何か。
詭弁を弄しすぎて、自分の主張と他人の主張の区別もつかなくなってきたんだな。

なんで「全面的に同意します」からいきなり反対意見に切り替わるんだよ。
バカはまともな論理思考もできないのか。（サル未満証明2 w）

「何でもリアルでなきゃダメ」とか言う馬鹿に対して

「何でもリアルでなきゃならんとかいうのなら、家が壊れないことはどう説明するのか？」

になったわけだ。
こうなるとバカはすぐ「誰がそんなこと言った？」がお約束だが>>156参照（読めない証拠13

例えも分からんバカの習性が見事に書き込まれている（ｗ

あーなんか疲れてきた。もう寝る。
まあどっちの言ってることが正しいかはROMってる人が勝手に判断すればいいし。
何人いるのか知らないけど。

お前は「天才の自分はバカどもには理解できない」って思ってるんだろうけど、
周りの評価は真逆だよ。もうちょっと謙虚に、自己批判をしていったほうがいいんじゃ
ないかな。まあその態度で、有形無形のデメリットを受けてもぜんぜん構わない
っていうのなら好きにすればいいけど。

がんばれよ。彼女できるといいな。

どーも「バカ」ちゅうのは「同じ単語」が出てこないと
話の流れも読めないサル未満らしいから そりゃ説明するのも苦労するわな。

説明しても読めないし理解もできないもんだから
前に語られていることや既に論破されていることを延々繰り返すわ
「俺はまだ負けてない」とばかりに「論破なんてされてない」だし（ｗ

理解もできないサル未満がエラソーに語るなんぞ１００年早ぇっつの（ﾌﾟ

少なくともこのスレに出てきた単語や文は
難しいもんなど１つもねぇ。すんげー分かり易いんだけど

だいたい「バカにゃわからんだろう」で話してたら議論にならんだろうが。
見る限り幼稚園児にも理解できるよう分かりやすく砕いて解説されているようだがな（ｗ

>>636
話の腰を折って申し訳ないが、「みんな」が「食い物じゃない」
といったならソレは扱いとして食い物じゃ無くなるだろう。

口に入って租借できれば食い物ってんならウンコでも食い物になっちまうし。

>>610
意図的に言葉の意味を変えているということが理解できないバカ

しかし凄いな、このスレの内容を全て記憶してるんだな。
なんで、そんなに必死なの？
２ｃｈが全てじゃ人生後悔するよ。

>>６１３で諭されていきなり興奮しだしたのがワロタ。
やっぱり周りから疎まれまくってんだろうな。
おそらく同じことを親なんかからよく言われてて、琴線に
触れてしまったのかと思われる。

おれも横からちょっと言ってみようかね。
なんで言葉を変えた云々が相手にされないかわかる？議論するときは
できるだけ厳密に言葉を使わなきゃいけないわけ。誰かさんみたいに
（意図的かどうか知らんが）曲解する奴が出てくるから。
まあ根拠と証拠の違いも解らないようだからまともに議論するのは無理だな。

相手にしてないんじゃなくて理解できないか

反論できないだけだろ

　　　 ,.ィ'´￣　　￣`ヽ、
　　／　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　
　 /　　　　　　　　 　　　ﾍ
　,'　ﾉ 　 ＿　　　＿ 　ヽ　i
　|　 　 -−､｀　´,.−-　　 |　　　　　
　}　 _ン=・=､ ｌ'ｌ ,=・=､'_　 {　　　　　　
　|　。;;｀ヽ 　rハ､　/´。;;: |　　　　　　
　|.::::;;;;;;;;,ﾉ　 `ｰ'´　',:;;;;:::::..| 　／￣￣￣
　':,..::;;;;;/､,_,'ﾆﾆﾆ;_.ｨﾍ:;;;;../　＜このスレ笑える!
　　ﾍ ´　 ヽ､土土ノ　｀ .ﾉ　　＼＿＿＿
　　/＼ 　,.ー--‐'、　／ヽ_ ﾆﾔﾆﾔ ﾆﾔﾆﾔ
_／　　 ﾍ　　　　　　/　　　　｀''ー-- 　.....＿
　　　　　 ヽ､＿__,.ノ'　　　　　　　　　　　　　　 ｀ヽ、

>>660
理解できてないのは君だよ。国語の成績はどうだった？
将来仕事についてから物凄く苦労すると思うから文章の
練習をした方がいいよ。友達に添削してもらうのがおすすめ。
本音で話し合える友達ぐらいいるよね？



いるよね？

>>631
ラグドールと物理エンジンは直接は関係ないんじゃない？

黙っちゃったよ…。ごめんな。
大丈夫。みんなに嫌われてたって生きていけるさ。
まあ、俺は我慢できないけどね。よかったよ、友達とかいて。
毎日結構幸せに暮らしてるし。

物理エンジンもゲーム性も君だけ定義が違うんだから、
「物理エンジンで面白さが変わる訳ない」とかの言明の意味が無くなるわけだ。
例えば俺が白色を皆が黒色と言っている色のことだと定義したとして、
「カラスは白い」って言ったらどうする？
君の言ってることが正しいとしたら、これも正しくなるはずだよ。
認識論とかに逃げちゃだめだからね。
いいや正しくないって言うのなら、何故正しくないか説明しなくちゃならない。

いや、実際興味あるんだよ。
どうやって「現実を１００％シミュレートしないと物理エンジンとは呼べない」とか
「ゲーム性＝ジャンル」とか思うようになったのか。教えてよ。

>>６２９から諭されていきなり興奮しだしたのがワロタ。
やっぱり周りから疎まれまくってんだろうな。
おそらく同じことを親なんかからよく言われてて、琴線に
触れてしまったのかと思われる。

おれも横からちょっと言ってみようかね。
なんで言葉を変えた云々が相手にされないかわかる？議論するときは
できるだけ正確に理解しなきゃいけないわけ。
でなきゃ誰かさんみたいに（意図的かどうか知らんが）読めない証拠を山ほど出されるだけ。

まあ理解もできないうえ根拠も証拠もなく「君だよ。」としか出ないようだからまともに議論するのは無理だな。

黙っちゃったよ…。ごめんな。
大丈夫。みんなに嫌われてたって生きていけるさ。
まあ、俺は我慢できないけどね。よかったよ、友達とかいて。
毎日結構幸せに暮らしてるし。

物理エンジンもゲーム性も君だけ定義が違うんだから、
「物理エンジンで面白さが変わる」とかの言明の意味が無くなるわけだ。
例えば俺が白色を皆が黒色と言っている色のことだと定義したとして、
「カラスは白い」って言ったらどうする？
証拠を持って正しさを証明したら、これも正しくなるはずだよ。

認識論とかに逃げちゃだめだからね。
いいや正しくないって言うのなら、何故正しくないか説明しなくちゃならない。

いや、実際興味あるんだよ。
どうやって「物理計算もしないものを物理エンジンと呼ぶ」とか
「ゲーム性＝特徴」とか思うようになったのか。教えてよ。

>>666 どうやって「物理計算もしないものを物理エンジンと呼ぶ」とか

いまの物理学はなんちゃって物理学というわけですな。
なるほど、なるほど。

正確に理解できないつくりの文章を正確に理解しろとはこれいかに。
寂しくない？自分で言ってて「もしかしたら自分の理解か文章がおかしいんじゃないか」
とか思わない？よくいままで生きてこれたね。周りから無視されてきたでしょ？

俺の根拠：周りの人間の言葉の使い方を見て。つまりコンセンサス。
で、君の根拠は？誰か君の言う定義を使ってる人いる？
君の定義が一般に使われてるのとはかけ離れてるってのは理解してるよね？
で、議論のときはまず言葉の意味を同じにしなくちゃいけないわけだ。
そっちが説得力のある説明をしない限り、一般的な方を使う必要があるの。わかる？

まあ上記が納得できなくてもいいけど、それだと
「俺たちの」定義では物理エンジンはゲーム性に影響を及ぼしうる。
「君の」定義では及ぼしえない。で終了になるよ。

ていうかコピペが全然できてないよ。

で、実際どうなの？根拠は？友達いるの？彼女はいる？仲間はいる？
君が死んだ時悲しんでくれる人はいるかな？
俺は全部いるけどね。

「ゲーム性＝特徴」なんて言ってないよ。よく読め。
「物理計算もしないものを物理エンジンと呼ぶ」とも言ってないよ。よく読め。

ちょっと興味あるんだけど、君いくつ？定職についてる？それとも学生？
もし大学生ならコミュニケーション能力が無くても何とかなるけど、社会人になったら
そうはいかないよ。というか面接で落とされる。人事の人は勘がいいからね、
内心って結構見破られるんだよ。

>>667
そういえば、科学って進歩してるじゃん。当然物理学も。
たとえば定数の下39465111桁目が新しく計算されたら、そのとき
存在していたエンジンはもう駄目だよな。１００％厳密じゃないもの。

さらに、処理能力の問題もあるよな。もし今のＦＰＳの１エリアを
原子一個に至るまで１００％計算しなきゃいけないわけだ。フレーム数も落とさず。
何世紀後のコンピュータなんだろうな。

つまり、
「物理エンジンは実質存在しえない」ってことになるよな。

×もし今のＦＰＳの１エリアを
○もし今のＦＰＳの１エリアを彼の言ってるやり方で
　 計算しようとすれば

失礼しました。

>670
だから、『物理エンジン』の定義って何よ?
質問だけど、物理エンジンを搭載しているゲームはいまだ嘗てひとつも無いということ?

>671
スマソ、スレの更新が遅れた。
途中で急に人物が変わったみたいでビビッたっす･･･

>>672
一応答えてみる試験。

俺やおそらくほかの人たちの定義
「物理エンジンとは物理演算をするルーチンのひとまとまり。
　狭義にはライセンスとして販売されるものを指す。」
つまり、ＨＡＶＯＫとか切り離して売ってるものをこう呼ぶのは普通異存が無いと思う。
広い意味ではある程度リアルな計算をして、開発者が「物理エンジンだ」と言って、
俺たちが「リアルな挙動だ。合格！」といえばそう言っていいのではと。


彼の定義「現実世界を　１ ０ ０ ％　シミュレートするものを指す」
つーかこれだとまだ発見されてない物理法則に従う必要があるよな。矛盾してない？
物理法則が最後の最後まできっちり決まるなんて思えない。
例えば円周率とかどうなるんだ？１００％なら有効数字なんて使えないよな。
パイが出てきた時点で停まっちゃうＹＯ！と。

>>670
ああ〜。
最高の爆笑ポイントばらしちゃった…。
でもまあ、いいか。

彼の定義に当てはめると、物理シミュレーションは
この世に１つたりとも存在しないけど、
「物理シミュレーション」って言葉だけは何故か存在するんだよね。

ちょっと待てよ。なんでForGamerの新HL2ムービー前出たのと
一緒じゃねーかよー！！クソが！！ホンマに。

正確に理解できないつくりの頭しか持たないの理解しているとはこれいかに。
というか正確でないつくりと言う証拠が出ていない。

寂しくない？自分で言ってて「もしかしたら自分の理解か頭がおかしいんじゃないか」
とか思わない？よくいままで生きてこれたね。周りから無視されてきたでしょ？

俺の根拠：考察と証明によって確立したもの。

周りの人間の言葉の使い方を見て。つまりコンセンサス。というのは大間違いを起こすので
（例：ホームページ　役不足）
以上から、「人がそう言ってるから」で判断するのはバカの所業

で、君の根拠は？誰か君の言う定義を使ってる人いる？
君の定義が一般に使われてるのとはかけ離れてるってのは理解してるよね？
で、議論のときはまず言葉の意味を同じにしなくちゃいけないわけだ。
そっちが説得力のある説明をしない限り、証明によって明確な方を使う必要があるの。わかる？

まあ上記が納得できなくてもいいけど、それだと
「俺たちの」定義では物理エンジンはゲーム性に影響を及ぼしうる。
「君の」定義では及ぼしえない。で終了になるよ。

ていうかコピペが全然できてないよ。

で、実際どうなの？根拠は？友達いるの？彼女はいる？仲間はいる？
君が死んだ時悲しんでくれる人はいるかな？
俺は全部いるけどね。

「ゲーム性＝特徴」と言っているよ。よく読め。
「物理計算もしないものを物理エンジンと呼ぶ」とも言っているよ。よく読め。

「ゲームのことを語っているのに友達がどうこう」というのは間違いだよ。
ゲームに関係がないよ。関係がないことを口に出すのはバカの証拠(サル未満証明)
>>654参照。

ちょっと興味あるんだけど、君いくつ？定職についてる？それとも学生？
もし大学生ならコミュニケーション能力が無くても何とかなるけど、社会人になったら
そうはいかないよ。というか面接で落とされる。人事の人は勘がいいからね、
内心って結構見破られるんだよ。

そういえば、科学って進歩してるじゃん。当然物理学も。
たとえば定数の下39465111桁目が新しく計算されたら、そのとき
存在していたエンジンはもう駄目だよな。１００％厳密じゃないもの。

さらに、処理能力の問題もあるよな。もし今のＦＰＳの１エリアを
原子一個に至るまで１００％計算しなきゃいけないわけだ。フレーム数も落とさず。
何世紀後のコンピュータなんだろうな。

つまり、
「物理エンジンは実質存在しえない」ってことになるよな。
もちろん存在しないし。

存在すると言うのならば、そのエンジンが行っている動作やコードを全て解析して
証拠を持って「これはこうでこう合致するので正しい」と言わなくちゃならない。

でなきゃ「インプレスでそう言ってたからこれは物理エンジンなんだい！」かな？
まさか「受け売りで存在する」と言っていたのかな？
本当に正しいのかな？
その挙動は本当に正しいのかな？
ゲーム内で成立すればいいだけなら今までのゲームに搭載された動き制御は
全部「物理エンジン」なのかな？

一応答えてみる試験。

俺やおそらくほかの人たちの定義
「物理エンジンとは現実世界で起こる物理現象を100%シミュレートするプログラムコード。
　科学技術でも不完全だがゲームに搭載されるものは偽者と呼べ、
　厳密ではない物理演算をするルーチンのこと。」

彼の定義「現実世界を　１ ０ ０ ％　シミュレートしていない、しないものを指す」
つーかこれだと適当な挙動を行うものでも物理エンジンといっていいことになるよな。矛盾してない？
適当でいいなら特に限定してHL2に搭載されているものなどを物理エンジンと呼ばなくていいはず。

例えば計算関数とかどうなるんだ？0%なら有効数字どころかゲームには使えないよな。
関数が出てきた時点で処理が停まっちゃうYO!と。

てか100%の精度を持たないと

「階段のわずかな起伏で落ち方が変わる〜」

というのは実現できないと思う。

階段の話は面白かったな。
有りもしないしできてもいない要素を挙げて
「だから物理エンジンは凄いんだ！」だから（ｗ

>680 しないものを指す

こういう決め付け大好なんだな、ボク。
「しないものも指す」といっているように見えるんだけど、
俺が済んでる日本で使われる日本語と、
君が済んでる日本で使われる日本語や一般的な思考に違いがあるんだろうね。

100%シミュレートしてないものを物理エンジンと呼ぶことが
すなわち100%シミュレートしてない物だけを物理エンジンと呼ぶ
とでも思っているなら、それは間違いだ。

>682
こういう決め付け大好なんだな、ボク。
「しないものも指す」といっているように見えるんだけど、
今までの話を見れば「してないものでも(ニュースサイトなどで見て刷り込まれると)指す」
ということが明白。

俺が×済んでる　○住んでる日本で使われる日本語と、
君が×済んでる日本で使われる日本語や一般的な思考に違いがあるんだろうね。

とりあえず「(個を指す対象が)済んでる(地域名)」という日本語はないね。
「(現象を指す対象が)済んでる(地域名)」という日本語はあるがね。

よく知りもしないくせにを物理エンジンと呼ぶこと、
すなわち「誰かがそう言っていたのを受け売りで物理エンジンと呼ぶ」
ことを正しいとでも思っているなら、それは間違いだ。

ID:kzL+BNM8
ほかにすることないの？
じぶんでぶんしょうをかんがえられず、こぴぺしかできないていのうくんでつか？

おうむがえししかできないのはていのうのしょうこなんだよ。

まずじぶんのていぎがただしいとしょうめいしなさい。
ていのうこぴぺおうむがえしじゃなくてね。

ID:kzL+BNM8ｸｿのしゅちょうはようするに
げんざいの「ぶつりけいさんえんじん」はぶつりがくをかんぜんにしみゅれーとしてないからくそってことなんだよね？
まずそこをはっきりさせよう。
わけのわからないことをわめくのではなく。
あと、さるみまんのしょうめいとかばとうしてにげるのはきんし。
ていのうこぴぺおうむがえしもきんし。