前衛書道は詐欺

あんなんで金取るのは詐欺。恥を知れ。
ナルシスト書道家のオナニーじゃんか。

まあ現代美術ってみんなそうだから。

＞１
例えば？

>>2そうそう

うわーん。。。

私のオナニー姿最高！とお姉ちゃんに言われて、我慢すればいいのに
わざわざお金払ってオナニー見せてもらったが、あまりのいい加減さ
にその場では言葉もなく、お姉さん、そんな1さんを見て勘違い。
「ね、よかったでしょ？」そんな1さん、相手の手前、何も言えず、
その後に「あれは詐欺だな、プロの癖に、恥を知れ！糞！」って、そ
の事だけが頭を離れず、思わず2chで駄スレを立てずにはいられなかっ
た怒り心頭な1さんのいるスレ。

私のオナニー姿最高！とお姉ちゃんに言われて、我慢すればいいのに
わざわざお金払ってオナニー見せてもらって「いや〜昨日は、ウフフ」
とかって気味悪くほくそ笑んでいる周りのヤツの話しを聞いて、「んな
もんに金払う馬鹿いるか？小一時間、問いつめ（以下省略）」などと
思い、吹きすさぶ風の中、「なんだかな〜世間ってとこは、そんなオナ
ニーぐらいで金がっぽり稼ぐヤツらが野さばりやがって、あんなの詐欺
や！恥を知れ！糞！」 て、思いその事だけが頭を離れず、思わず2chで
駄スレを立てずにはいられなかった怒り心頭な1さんのいるスレ。

>>1
勅使河原蒼風もダメかな？
私は結構おもしろいと思ったが。

>>7
ぺっ、ぺっ、あっち逝って！

いやなら買わねばいい。
好きなら見に行くし買えばいい。
それだけのことだ！
いちいち、非難するなヴォケ！

>>9後ろ向きな考えはやめて好きな作家の
魅力を分かりやすく解説するのが真のファンであろう

≫1
どんなんで金取られたの？

そうですね。>>1さんはどういう物を購入されたんでしょうか？

>>12
1が買ったとは限らないでしょ。

買わないで詐欺とは？>>13

cattさん大丈夫ですか？
警察官が詐欺で誰かを逮捕したからといって
警察官が詐欺に引っかかったわけじゃないでしょ。

治療には、こちらへお越しください。
http://jbbs.shitaraba.com/study/65/

じゃ詐欺紛いでいいんじゃない？　

このスレ、内容がないよ〜ん。

前衛書道よりは内容がある。

でもちょっとマジはいるけど、ゼンエイも一概に軽視できないよ。
彼らはともすると、今のニッテンのお偉いさんよりも偉大な功績を
残してたりする。

あ、今のゼンエイはだめよ。あ、そんなこと言ったら今全体的に
低迷してるか。

でも、彼らがいなかったら良くも悪くも現代日本書道界の評価もなかった
と言っても過言ではないだろうと思うね。

日展はダメだ。　金やコネで賞があるようなとこ。　日本の悪い確執だね。

９９％の油絵よりも現代書道の方がよっぽど面白いけどね。

詐欺だね詐欺

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

（＾＾）

（＾＾）

（＾＾）

書の本質的性質からみれば「今の前衛書」は非難を受けるのは当然。
もともと東洋芸術の土台に西洋要素をねじ込んだところに原因がある。
根本的な問題だが・・書は東洋の宗教観の上に芸術性を見るべき。
西洋が求めた表現主体の自律的芸術とは性格を異にするのだよ。
そこを踏まえて活動してるのか・・今の前衛作家は？

確かに今では伝統という悪質を生み出し進む現代書道だが・・・
排他的性格も東洋の芸術にはつきもの・・
ただ保守的になったら書も終わり。
伝統＝保守という概念の崩壊が、まずクリアする問題だ・・・・

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

詐欺と詐欺紛いは言葉は違っても中身はかわらないでしょう。
黒とグレーは結局同じかもな。

書の本質的性質から見れば非難を受けるのは当然。
↑
そのまえに前衛なんて書じゃ無いと思われ。
もうあれは他のジャンル。
せいぜい新らしがって楽しんでいただきたい。

前衛書って具体的にどの辺りを指して言うの？
墨象とか？
調和体とか漢字小字数あたりは？
淡墨使ってたら前衛？
もしかして「お習字」っぽいもの以外は全部前衛とか？

簡単にわけちゃえば、なんて書いてあるか分からないのが
前衛なんじゃないのか？
（古典文字がわからないとか草書が読めなというのはナシで）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

文字性があるか？って事？？
可読性が問題か・・・なら「書」の定義は「文字を書く」ってことになるよな？
借り物の言葉を読めるように書き連ねた現代作品より、可読性にこだわらず
他の美的要素で勝負してる作品の方が魅力的だと思うが・・・

話は変わるが。
西川寧の作品のいくつかだって、あの時代に並行してた
「前衛」の要素を感じるものがある。
あの人は「前衛」とは逆の立場をとってたけどね。
学識もあって確実な学書を積んだ人の作品だってチョイト距離
を置いて眺めれば・・・前衛的な要素がチラホラしてる。
同じ作品を前衛思想者が創ってたらどう評価されたろうね？
バックグランドから書を見るから変なところに線をひいたりすんだよ。
作品だけで評価すれば前衛も何もなく好いか悪いかで判断できるのに。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

みてね♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

何故ウサギはカメよりも足が速いのか
それはウサギの寿命がカメよりもずっと短いからである
カメよりも短い人生の中でカメと同じだけのものを残すため
ウサギの足は速いのである

米国系Web
http://pleasant.free-city.net/

まず、詐欺とはなにか説明しろ
次に、詐欺ではない書道を説明しろ
そして、書とはなにか説明しろ

１よ

>>2
禿同

話変わるけど、携帯ゲーム機"プレイステーションポータブル(PSP)

　このPSPは、新規格UMD(ユニバーサルメディアディスク)というディスクを利用しており、そのサイズは直径6cmととても小さい(CDの半分程度)。 容量は1.8GBとなっている。
画面は4.5インチのTFT液晶で、480px x 272px(16:9)。MPEG4の再生やポリゴンも表示可能。外部端子として、USB2.0とメモリースティックコネクタが用意されているという。

この際、スク・エニもGBAからPSPに乗り換えたらどうでしょう。スク・エニの場合、PSPの方が実力を出しやすいような気がするんですが。
任天堂が携帯ゲーム機で圧倒的なシェアをもってるなら、スク・エニがそれを崩してみるのもおもしろいですし。かつて、PS人気の引き金となったFF７のように。

詐欺な書家もいれば、詐欺じゃない書家もいるでしょう。
どんなジャンルにも。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

＜血液型A型の一般的な特徴＞（見せかけのもっともらしさ（偽善）に騙されるな！！）
●とにかく神経質で気が小さい、了見が狭い(臆病、二言目には「世間」(「世間」と言っても、一部のＡ型を中心とした一部の人間の動向に過ぎない））
●他人に異常に干渉して自分たちの古いシキタリを押し付け、そこから少しでも外れる奴に対しては好戦的でファイト満々な態度をとり、かなりキモイ（自己中心、硬直的でデリカシーがない）
●妙に気位が高く、自分が馬鹿にされるとカッと怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする（ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けていることが多い）
●権力・強者には平身低頭だが、弱者に対しては八つ当たり等していじめる（強い者にはへつらい、弱い者に対してはいじめる(人が見ていない場合特に））
●あら探しだけは名人級でウザく、とにかく否定的（例え10の長所があっても褒めることをせず、たった１つの短所を見つけては貶す）
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているので性格が鬱陶しい（根暗・陰気)
●何でも「右へ習え」で、単独では何もできない（群れでしか行動できないヘタレ）
●少数派の異質・異文化を理解しようとせず、あるいは理解を示さず、排斥する(差別主義者、狭量、視野が狭い、多数派＝正しい　と信じて疑わない）
●集団によるいじめのリーダーとなり皆を先導する(陰湿かつ陰険で狡猾）
●他人の悪口・陰口を好むと同時に、自分は他人からどう見られているか、人の目を異常に気にする（自分がそうだから容易に他人を信用できない、またポーズだけで中身を伴っていない、「世間体命」）
●たとえ友達が多くいても、たいていは浅い付き合いでしかなく、心の友はおらず孤独（心の感度が低く、包容力がなく、冷酷だから）
●頭が硬く融通が利かないためストレスを溜め込みやすく、また短気で、地雷持ちが多い（不合理な馬鹿）
●たとえ後で自分の誤りに気づいても、素直に謝れず強引に筋を通そうとし、こじつけの言い訳ばかりする（もう腹を切るしかないだろう！)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(例：「俺のほうが男前やのに、なんでやねん！（あの野郎の足を引っ張ってやる！！）」）

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

書やってる人だったら空間とか線とかあと落款とか見ればいいものくらいわかるっしょ。
別に前衛に限らずすんげーやばい作品とか平気で出してる人いるしね。前衛は精神性を重視
する傾向があるから、それだけに突っ走っちゃってまともな基礎ができてない人が多いのも
事実。毛筆デザイナーもかなりやばいの多いよね。。

前衛とは　何か　線の芸術書　　書道会では一部の人以外は指導者の物まね　　自己満足

>>34
他の美的要素で勝負してる作品の方が魅力的だと思うが・・・

とありますが、読めない書ばっかりで理解でない人だらけだから
漢字仮名交じり（調和体）作ったんでねーのかい。
わざわざ読めるように・・。
そもそも文字を素材にしないと書ではない。
それはつまり古典にもとづいたものでないといけない。

西川寧はどんな作品もすべて古典に基づいて書かれている
確かに「禅」の影響は多少なりとも受けているかもしれないが
それは「前衛」とは全然違う。

＞そもそも文字を素材にしないと書ではない。
　それはつまり古典にもとづいたものでないといけない。

そこに疑問を持ったから、前衛は生まれたんでないですか？
だって、その理由をうまく答えられますか？

漏れは前衛書道について疎いんだが、
前衛書道って言うのはあれか、あの
猫の足の裏に墨つけて、紙の上を走らせたみたいなやつか？

骨董品、特に茶碗の箱に書いてあるのは詐欺が多いと思うが !?

５４　それもそうだが
　　　２度と同じ物を書けないようなやつだ。

http://openuser1.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/toratoratora55jp

＞＞55
骨董品の箱書きなどは問題外ですよ
中身がほとんどニセモンなんだから外だって同じ！

http://nice.ciao.jp/　'04ＷＥＢ公募書道展
前衛書道は去年排除された？時代は変わりつつ・・

ミヤモトだが。何か？詐欺呼ばわりしないでくれる。

○水墨抽象と非文字作品て何が違うのでしょうか？

○それと、今現在自分で、あるいは自分たちで「前衛書道」と語っている人は（おさるさんは除いて）いるのでしょうか？

ご意見お聞かせください。

「書道」じゃなくて「ドローイング」としてみてみれば結構面白く鑑賞できるのでは？？

>>62
それは、「前衛書道（ここでは非文字作品）」をドローイングとしてみる、ということでしょうか？

ドローイングとしてみた場合、水墨抽象と「前衛書道」では、見分けることが出来るのでしょうか？
別に、鑑賞者がカテゴライズする必要はありませんが、作者からすると異なるものを同じカテゴリーに分けられたことになりますよね。

私の考えは、水墨抽象、あるいはドローイングは「描」かれたもので、非文字の書作品は「書」かれたもの、です。
どうでしょうか？

これはあくまで僕の私見ですが、
「書」の存在自体を「ドローイング」として見るというのはどうですか？
そこに、歴史的価値や、格式等、様々な概念が附随したものが「書」、
今を生きる人達の痕跡を表わしたものをいわゆる「前衛」と
言われている「書」
>>63　さんの意見と違う点は全てをひっくるめて「描」であるという
事。だが、これは僕がドローイングを主軸にいろいろな作品を制作
したり、見たりしているためかもしれません。だから、冒頭に
「僕の私見」と記したのもそのためです。

>>64
「描く」という行為の下に「書く」や「掻く」、また狭義の（絵画を）「描く」があるという認識でしょうか？
それならば、石川九楊さんの表記のようにひらがなで「かく」ではどうでしょうか？しかし、その場合ひらがなのない中国ではどう説明するか問題になりますが。

>>今を生きる人達の痕跡を表わしたものをいわゆる「前衛」と言われている「書」
うまく理解できません。少し説明してもらえますか？

　私は、所謂「前衛書道」は前衛とは全く思っていません。ですから「」や所謂という言葉をつけています。
「前衛書道」の先生にお習字を習った若い人は、自分で何か書こうと思ったら先生の「前衛書道」を真似るようです。
そこには前衛の意識はありませんし、書の中に入れるには水墨抽象との差異がありません。前衛「書道」という以上、書である必要があると思います。
それが何か？という他の人の意見を伺いたかったのです。


sageてもいいですか？

>>65
すこし言葉が足りませんでした。

「前衛書道」が書である為には、なにが他の異なるのか？　それは何か？
について、意見を伺いたかったのです。

おそらく、「書」であるためには、旧来からある「書」の基本を
ふまえた上で敢えて抽象化に挑むのが本来の前衛の形なのでしょう。
しかし、６３さんの話によると、それが形式化、模倣化されてる以上、
数ある書道の流派の中の一つの「前衛書道」にすぎないと思います。
つまり、僕が思うには「前衛書道」が書道である理由はあくまで
旧来からある書道の活動のシステムを踏襲しているからにすぎない
ではないか、と、僕は推測します。

>>67
旧来からある書道の活動のシステムというものは具体的に何を指すのでしょうか？
補足願います。

師範だの教範だのの階級のシステムです。
日本に古くからある「〜道」「〜術」とつくものには大抵あると思います。

>>69
ありがとう。
1、「旧来からある「書」の基本」とはなんだと思いますか？
2、「敢えて抽象化に挑む」といいますが、書における抽象化とはなんでしょうか？

ドローイングとしてみるという考え方には、あまり賛成していません。
デッサン（ものの見方）が基本の絵画、線のかき方（書字行動）が基本の「前衛書道（仮）」という考え方はどう思いますか？

１　基本の道具（筆、墨、硯、半紙等）だとか、表現なら楷書と文字、文章
の意味の最低限の把握でしょうか？
２　「草書」なども抽象化の一つかもしれません。線がより生き生きとしたもの
で、且つ本質もついているものだと思います。

＞デッサン（ものの見方）が基本の絵画、線のかき方（書字行動）が基本の「前衛書道（仮）」という考え方はどう思いますか？

「どう？」とは？堅実な考えかと思います。ただ、この考え方も数ある中の
一つの考え方にすぎないと思います。絵画でも多種多様な方法がある様に
「前衛書道（仮）」または「書」にも多種多様な方法があるのでは
ないかと思います。「道」や「術」にこだわると、今まで記したような
堅実な意見しか出ないわけで。ただ、いづれもモノや書の本質を見極めて
いないと作品としては成り立ちません。本質を見極める方法で比較的確実なのが
デッサンであったり、書字行動なのだと思います。
ドローイングとして見たりするのは、あくまで立場上の見方であり、絵画を
通して色々なモノを見知しているいわば「職業病」のようなものであり、
他の分野の人からしたら賛成できないかもしれません。一つの提案として
受け取って下さい。

書道スレ落ちたの？

>>71
たとえば青山杉雨や新井光風は、書のタブロー化を重視しました。
しかし、書をドローイングとしてみた場合、書かれた言葉の持つ意味、筆順を追って時間軸で見ていく書字行為のの追体験、そこから伺える線のリズム（作者の感情）が鑑賞から落ちるのではないでしょうか。
そしてそれは書が他の平面芸術と異なる大きな要素だと思います。
ドローイングとしてみることは、もちろんひとつの鑑賞の在り方ではありますが、一面的なものしか見られないように思います。

「道」「術」は、書以外の様々なものが付随していて、問題も多いと思います。しかし、「書法」と言った場合の「法」、つまり書字行為は、言葉では伝えられないもの、独学では学びにくいものだとも思います。
現代書壇の徒弟制度は、大いに問題がありますが、師承を完全に否定することもまた危険だと思います。それは、日本の伝統工芸などを見るとわかると思います。

こうして考えていくと、経済的社会的利益と結びつくことが、悪弊を生んでいるように思います。

別に師承は否定していません。現に僕自身も制作の中で色んな人に教わって
いますから。

僕は書道についてはあまり詳しくはないのですが、絵画の作家と同じように、
教えをもらって、そと（社会）に放逐された後が問題だと思うのです。
絵画や書道でも、実際自分の作品で生計を立てるなど至難のわざです。
だから食う手段として教室を建てる、生徒が増える、教室が増える。

「前衛書道の一派」も初代の師匠はきっとクリエイティヴであったこと
でしょう。しかし、前述の増殖で、その教えが２番煎じ３番煎じになり、
ついには見事「前衛」という「型」「マニュアル」と化してしまったのでしょう。

「経済的社会的利益」のウェイトが作品に対して重きがあれば、日本のこんな
「珍事」は起こらないはずなのに。しかし、伝統工芸に関しては需要はあると思うのです。

>>74
失礼しました。62さんが師承を否定しいるという意味ではありません。
書壇の悪弊＝師承という単純な結びつけかたをする人もいるので、そういう考え方は「危険」だという意味です。

書壇に限らず、作品以外のものに作品以上の経済的利益がある分野は多いでしょうね。絵画のなかでもいろいろあるみたいだし。
しかし、書の場合、作品に重きを置きすぎると完全に芸術の領域の中に入ってしまいますね。
手書き文字文化の余地も残しておきたいんだけどな。一般の人たちが書をたしなむ余地、と言いますか。

age

確かに、「読み書き」って生活の一部ですよね。
「芸術」に祭り上げると逆に衰退する可能性もある。
ただ、「前衛書道」と呼ばれている一派は、「芸術として祭り上げる
ことを前提とした」一派なのではないでしょうか？
書（文字）はほぼ１００％近くの人達が生活の一部として利用しています。
その「書」を「芸術」にしている人は全体から比べたらごくわずかだと
思います。
当然、完全に「芸術」と化した「書」は一般庶民にはなかなか手が届かない
と思います。しかし、ずっと楷書などの様に比較的きっちりした「書」
ばっかり書いていてもつまらない、もう少し「芸術的」な書を書きたい、
という人の書く「書」が「前衛書道」だとしたら？
その「もう少し」「芸術的」なところが「本格的」な「芸術家」から非難を
浴びているのかもしれません。

>>77
すごく嬉しい書き込みです。

私は、現代の書壇、日本の書の状況のおかしいところは、ほとんどの人が展覧会を目指していることだと思います。
のし書きや宛名書きがうまく書けるようにと手習いを始めた酒屋のおじさんが、なぜか手本をもらって展覧会で賞をもらうことを目標にしている現状です。

そうではなく、日常の為だけに文字を書く人も、文字を綺麗に書けることに喜びを求める人も、趣味で書をたしなむ人も、
展覧会に出品して人から認めてもらいたいと思う人も、自分を突き詰めて書によって表現する人も、
それらいろいろな目的を持つ人たちそれぞれが、それぞれのスタイルに合わせて書を楽しめるようになればいいなと思います。
無理をして展覧会に出す必要もないし、書家が書を生活の手段にする必要もない。

そんな中で、最初に前衛書道を志した人たちのように、書の可能性を突き詰めていく人たちもいるべきだと思います。
実際、若い人たちの中には、既存の書壇に興味を持たず、ひたすら自分の書を求めている人もいます。
書の高みを求めるひとたちがいると同時に、文字を楽しむ書を普及させていく人たちも出て来るべきでしょう。

そういえば、NHKはそんな感じの番組作りをしているように思います。

そういう意味では書は強いな。
日本人に完全にしみついています。
それに反して近年西洋から入ってきた「美術」というものは、
未だに入ってきた時からの進歩は殆どありません。売れた、流通した、って
言っても一部の愛好家や関係者の輪の中でたらい回しになってるだけのようなきもします。
一般市民にはちっとも流通しません。

そう言った歪曲した美術の概念の一部が書家の一部の人々に取り入れられてる
ということも考えられます。そう考えると、書に影響を与えている日本の美術、
芸術にも少なからず問題があると思います。

書道を真剣に考えている方がいて、すごく嬉しいです。

私は師匠から、
古典から学ぶ「普遍的な呼吸」を教えてもらっています。
「カタチ」を模倣することではなく、
息がどこで吐かれているか、吸っているのか、
その一点のみを線をみて指導してくれます。

本質は、自然との調和で、円運動と呼吸によって、
古来持つ、祈りの文字、美しい文字を書くというものです。

ですから何度書いても、同じ字になります。
また呼吸は一人一人違うので独自性もあります。

私の場合、書道は芸術という前に、
「運動行為」というのが重要になっています。
マラソンに近いというか。

ですから、前衛的書道と呼ばれるものは、
私個人はなんというか、目標が小さい感じがしてしまいます。

僕は世間で言われるところの「現代美術」の活動をしております。
しかし、一言「美術」と一くくりにできるものではありません。
当然文化全体にも目を通さなければならないと僕は思っています。
書は書、美術は美術、芸術は芸術と必ずしも言えるとは思えない。
だから、できるかぎりあらゆる事に関して真剣に考えてるのです。

ことに僕が日本人である以上、その日本の昔からの文化である書など
についても最近考えるようになりました。

あなたの師匠はいい師匠だと思います。ものごとの本質から教えてくださるんですね。
そういう深くて芯を突いた精神活動をなさってるあなたにとっては、
やはり、最近流入してきた「美術、芸術」の概念に影響されたかあるいは
ちょっと違う事をしてみようといった感じで切り開かれたばっかりの書道（前衛書道）
が小さく見えるのは当たり前の事かもしれません。

「運動行為」という点ではおこがましいが僕と似ているところがあります。
筆で線を描く時はまさに真剣勝負であり、完成までは体力勝負なのです。
完成してホッとした時になってはじめて体力が随分消耗しているのがわかるのです。

書道を「デザイン」とみるか「スポーツ」とみるかで
だいぶ捉え方が変わります。

私たちの流派ならば、描かれたものは、結果にすぎず、
むしろそこにいたった軌跡、運筆を研究し楽しむことの方が大きい。

しかし、「デザイン」と見るならば、その結果こそが重要で、
筆が寝ていようと、二度書きしようと、
物体的に「何かイイ感じ」であればいいわけです。

ただ、お金になるかどうか、この商業的意味合いでいけば、
明らかに絵画的な後者の方が優れているのかもしれません。
運筆を見るというのは、経験を要し、敷居が高いからです。

では、誰でも楽しめる本当の書道はどういったものか。

「写経」がわかりやすい答えをもっているかもしれません。
書いたあとよりも、書いている最中こそが価値です。
「リアルタイム書道」とでもいいましょうか。
宗教性も付随しますから、心理的な利益もある。

文字表現をこねくりまわすよりも、
墨をおとす運動性に着目すれば、
もっと深くすばらしい書道、
そういうジャンルが発展するのではないでしょうか。

習字やってるやつらは書いてる内容が薄ぺらいし、浅いし、読みごたえないし、
甘いし、社会見えてないし、困った奴等だね。あと言っとくけど
西高東低、漢字、日展系の大ボスの書だったら、女子高生の丸字の方がマシ
だから。前衛はすでに前衛でないところからして、前衛書道という設定がダサい。
あと、日展の売りである「技術」もボスキャラと、カルチャー上級のオバちゃんと
比べて対して変わりないから辛い。
お前らの文化はすでに終わってる。せいぜい生涯学習やってるんだという意識で
芸術鑑賞なんて板に出入りしないことだよな。

あと2ちゃんレベルの内容で議論しても、、ぜんぜん知識も
意識も高まらないしね。見てて可哀想になったから書き込み
しておきます。

修正　芸術鑑賞じゃなくって美術鑑賞ね。美術じゃ、ますます
遠ざかるよね。ぜんぜん異なる価値体系だもんね

>>83ほ〜ら釣れた。
こういう薄っぺらい人間こそが現代の日本の文化を反映していると言えよう。

薄いのはおたくの頭と人間性だけで十分です。

>>83=84=85=87
いやなことでもあったんだろうね。

リネージュのバグ(ドエット等NPCのせりふの矛盾含む)の情報交換ができるスレはいかがでしょうか？
問題の回避策がわかればいろいろ助かる人もいると思いますので。

わたしの出会ったバグっぽいものいくつか。
・エルフの洞窟でランテレすると壁の中にハマることがある。
--> ランテレ、帰還ができなければGMさんに頼む必要ありそう。
・チャットの途中だとF8-F12のショートカットキーが使えなくなることがある。
--> RETURNやESCキーを押すことで回避できる。
・デュッペルゲノンが出たままダメージをうけなくなりエルフの成人式が受けられない。
--> デュッペルゲノンは一人じゃないので他のを探す。
・CTRL-Sからでもランテレの魔法が使えない。
--> ショートカットの再設定、リスタートで回避できるかも？
・ケントに動かないドレイクが出る。
--> 観光名物になってるだけで実害はなさそう？
・WindowsXPだとトラブルいっぱい？
--> 18日のアップデートで修正されるらしい。
・エルフの洞窟3Fに敵が出ないことがある。
--> NPCサーバを再起動するまでそのまま。
・MTの付近に居るドエットのせりふの問題。(ドエットは話だけでメッキ未実装？)
・どこかに何もできなくなるブラックホールがある。

絶対変えてやる。

何を？？

今、前衛的な書を書いている作家を誰か知りませんか？

>>92
>>83=84=85=87

俺も書を嗜むものとして一言いうけど俺が最初に書に目覚めたきっかけ
というのは誰それの書が好きだったからというのではなかったな。俺の
最初のきっかけはミニマリズムというのにはまっていた時に出会った
比田井南谷がきっかけだったな。

これは見た瞬間から一発で共感できたな。紙と墨のシンプルな画面。
無題と表された文字とはもはやいえない代物。俺はその時に始めて
日本にはこういう文化もあったのかとはじめて思った。その時から
書を親しむようになったな。つまりもともとは西洋的観念の世界から
入ってきたわけだけど。

確かに今の書道は激しく煮詰まっている。前衛であろうとなかろうと
激しく煮詰まっている。でも一方で俺が思うのは今の俺とは違う純粋な
書家は「書とは紙と墨から成り立つもの」であるというシンプルな前提を
忘れているような気がするな。俺が書に見せられたのは美しい字でも
神がかり的な技術でもない。白地に黒々と伸びる線を美しいと思った
からで今の俺とは違う正統な書家は書をそれだけのものにしたくない
という想いが見て取れる気がする。

俺にとっては王義士だのから始まる書の歴史なんぞどうでもよい。
技術伝統などというものも関係ない。白地に黒々と延びる線が
ただ美しいからという理由で嗜む。もっと自由な観点から書という
ものを捉えると違うと思うんだがな。そうすればもっと自由に
開けてくるとおもうんだが。それが西洋的な観念であるとか
どうとか関係ないと思う。肌の色が黒かろうが黄色かろうが
白かろうがそのシンプルネスを美しいと思う奴はいるわけだし
そういうものとして書をとらえればもっと自由なものとして広まる
と思うんだがな。

珍しく、書道関係のスレでいい事書いてる人がいるね。
ただ、どうでもいい事なんだけど２ちゃんであれ王羲之と
書いたほうがいい。ぼくのパソコンでは変換したら直ぐ
出るようになってるけど。
　外の人間の意見を聞いてちょといい気分になった。
美術関係の人はそれなりの思想を持って制作している人がいるから
話しても会話が成り立つよね。書道だけの人は世界と視点が矮小
過ぎて、たいして話が発展しないから、付き合いもあまりしないよ。

＞王羲之

誤字スマソ。

ところで・・・

とうじ魔とうじという人の本で「半芸術」という本にAKIRAさんという人の
話が載っている。そこでそのAKIRAさんという人の展開している習字道
というのがなかなかスルドイ。まあ細かい内容は本を読んでいただくと
してなぜ書道ではなく習字道なのかというのは・・・

「書道家は永遠に先生であり、習字道は永遠に生徒である」
ということで「生徒は永遠に先生から学ばない」という落ちである。

漢字が表形文字だとするならある意味書というのは絵画でも
あるわけだ。おれはその書の絵画性ということに惹かれたんであって
文字自体が持つ文学性とかはどうでもいいわけ。というかそれは
純粋に形を見るときその文学性が邪魔になることさえある。
だから比田井南谷の書であって無題という作品に惹かれた
わけだな。

書を東洋独特の芸術としてみるのはもう古いと思う。というより
これだけインターネットが普及した世の中にあって日本人である
中国人である、アメリカ人であるという分け方は古いと思うな。
これからの芸術はなんであれパーソナリティーというものが
最重要視されるもんでしょう。アメリカ人が何の前提も無しで
書くものでも、アフリカ人が何の前提も無しで書くものでも我々
と同じ立場で議論してこそ面白い物が出来ると思う。もちろん
そこには書の伝統というものは一切ないものとするわけだが。

書道のもつ究極のシンプルネスさの上で表現されるのは自分が
何人であるとか関係ない、まっさらの自分だけである。それで
勝負が出来るということこそが本当の意味で書が開けた芸術に
なる瞬間であると思う。純粋に自分自身を表現する器として
書を見た場合。この紙と墨だけのシンプルな設定というのは
きわめて優れていると俺は考えるんだが。

書家というのはそれを伝統や技術にとらわれていて忘れている
ような気がするんだがな。

>>93
ただの保守だから。

・パーソナリティの来源はなんだろうな。
今生きている、生活している環境から来るのかな。
実際にアフリカ人と接してみると、そのナショナリズムというか、アフリカ人（国じゃなくてね）であることをとても意識している。
自分が自分であることを求めるのに、日本ということが一つのキーワードとなってもよいと思う。
ローカルであることが、グローバルであるというのは、手あかにまみれた表現ではあるが。

・言語性を排除して、文字を造形としてのみ捉えることを、別に反対はしない。
しかし、鑑賞する人間のなかにはその文字の意味を考える人もいるだろう。
文字の造形だけを取り出すと言うことは、文字のほかの要素を無視すると言うことでもある。

・「書とは紙と墨から成り立つもの」
って、水墨画は？　抽象水墨というものもあるのだが。
俺は、毛筆という表現力を持った筆記具→単純にして変化に富んだ墨→（墨と水を調和させる硯）→その筆あとと墨色を最大限生かす紙
という解釈です。
やはり書というのは、本来書写行為だとおもう。それは、「話す」と同じ言語行為。
書の核心に付随する要素（墨色・造形・筆跡）のいくつかを取り出し強調したものが、戦後書道だと考える。
だからこそ行き詰まった。周辺を耕しても、核心との距離はうまらない。
まして、単にヒトマネをしてきた似非正当伝統書道は話にならない。

>しかし、鑑賞する人間のなかにはその文字の意味を考える人もいるだろう。
>文字の造形だけを取り出すと言うことは、文字のほかの要素を無視すると言うことでもある。

俺からするとそれはナンセンスだな。例えば炎という字を書くのにやっぱりその字がもつ
寓意を盛り込まなければいけないのか？。なぜそうなるか俺にはわからない。俺が
炎という字を仮に書いた場合水を連想させるような書体で書きたいと思うことがあるかも
しれない。文字の持つ寓意性にこだわるというのは書を狭くしてしまうことだと思う。

前衛書に限らず美術一般の流れでアヴァンギャルドといわれている流れを俯瞰して
眺めるとき、どれだけそれ以前の美術から自由になったかということを考えると、書で
あってもその流れから依然として書が無関係でいようとするのは偏狭できわめて
ローカルな芸術であるとしか思えない。前のレスでも書いたが書を自分のパーソナリ
ティーを表現するための装置に置き換えようとするのなら、文字の表現に限るというのは
いかがかと思う。どうしたって文字を書こうとすると上手い下手が出るだろうし、お手本に
なるものがでるだろう。創作に上手い下手などは関係ないのだ。

翻って俺の生き様は君より優れた生き様であるといえるか？。逆に君の生き様は
俺の生き様より優れているといえるか？。

答えは無意味だ。

なぜならその人一人一人の生き様があって誰が優れているとかはいえないからだ。
書も同じだ。右側に傾きかけていようが、異様にバランスが崩れているからといって
それが駄目な書だとはいえない。その全てを肯定するからこそ世界中の人が横一線で
自由な精神を競える装置になりえる可能性が俺は書にはあると思う。アメリカ人であっても
インド人であってもアフリカ人であっても、八百屋であっても警備員であっても魚屋であっても
横一線で自由な精神を競え合えるからこそ素晴らしいと思わないか？。

＞やはり書というのは、本来書写行為だとおもう。

西洋絵画であっても最初は書写行為であったはず。ではなぜ現在は書写行為で
ない作品があふれかえっているのか？。

＞書の核心に付随する要素（墨色・造形・筆跡）のいくつかを取り出し強調したものが、
＞戦後書道だと考える。 だからこそ行き詰まった。

あなたは芸術というものを何もご存知ないようだ。芸術はいき詰まるからこそ素晴らしい
ものだ。しかし俺が見る限り戦後の前衛書はいき詰まっているかといえば、まだ全然
いき詰まっているようには見えない。まだ書というものを解体すらしきっていないからだ。

例えばピカソの分析的キュビズムの時代の作品のように「絵画は所詮点と線の集合体で
しかない」と言い切れるまで書を解体しきった作品はあるだろうか？。俺はまだそのレベルで
すら書は今だ達成していないと思う。そのレベルこそ初めて書が君の言う書の核心に付随
する要素のみで勝負が出来るようになる段階であり、そこまで来てようやく書は世界に通用
する開けた美術体系になる可能性が出てくるということだ。当然そうなると捨てなければいけ
ないものも出てくるだろう。でも俺はそれが文字が本来持つ寓意性であるとかならばそれ
自体を捨て去ることで開けてくる物がそれ以上に多いのなら何も躊躇することはないと思う。

俺は君と違って君の言う「書の核心に付随する要素」こそ書の全てであり、それはいき詰まる
ことのない無限の所作だと信じるし、それ以外に書が今後皆に開かれた芸術体系になるには
それ以外にないと信じる。

いっさいを捨てて作品に耳を傾けることはできるか？　
できないだろうね。すべてを捨て去ることは自分を構成しているものをも捨て去ることになるから。
その時点で判断基準を失っている。自己を捨て去っている時点でなにも判断できない。
たとえ何かを捨て去るとしても、何もない状態から何かを捨てることはできない。
つまり、すでに何かがあるということ。
それは書の歴史的なものであり、書を構成する要素であり、書の模式である。
それらを肯定した上で、要素をくみ取るなり、解体するなりしているわけだ。
書の標準や審美をいったん認定しておいてみとめないのは理解できない。
八百屋だろうが何だろうが全く関係ない。築き上げてきた審美によって判断するのみだ。

水のような炎を書くことは、全く問題がない。
しかし水を連想させる炎という字の時点ですでに言語になっている。言語として「炎」という文字を書いているのだから言語の寓意を否定していない。
共通認識である言語を個人的言語に置き換えているだけ。やはり言語として捉えている。

書の核心に付随する要素というものは、他の領域の芸術とも重なる部分が多々ある。
たとえば、見た目が雷のヴァリエーションのような絵画と雷のヴァリエーションの差はなにか？
書の核心、本質と言い換えてもよいけれど、本質から離れれば、それはそのものではなくなる。
書の本質から遠ざかれば、書ではなくなる。核を取り除かれた細胞のようなもの。

それは一向にかまわない。そもそもカテゴライズにたいした意味はない。
しかし、書の本質を離れた以上、書から派生したものであって書ではなくなっている。


行き詰まってはいるとは思うが、行き着いてはいないと思う。現状を打破することは十分可能だと思う。
それに、書は常に開かれていると思う。書を認識できるか意識できるかだけだと思う。それこそ八百屋だろうと何だろうと関係ない。
既存の大きな書壇システムはあるけれども、そんなものは気にする必要はない。関係をもたなければ関係ない。

＞書の標準や審美をいったん認定しておいてみとめないのは理解できない。

俺は認めてないよ。少なくても俺は正統的な訓練を受けているわけではないし
審美を認めているといってもその基準自体が標準的なものであるかどうかも
疑わしいものだから。

あなたが言うように客観的に作品に接することが出来るか？という点では
俺も出来ないと思う。でもそれは最初から知ってのこと。逆説的に言えば
価値判断は主観的でいいということ。つまり好き嫌いでしか物事は判断
できないということ。だから作品によって上下というものはないし、今の
書壇のように先生がいて弟子がいるという図式がそもそも成り立たない
ということになる。どこまで言っても主観的。だからこそ自分を表現する
器としては書は優れていると考える。

＞書の核心、本質と言い換えてもよいけれど、本質から離れれば、それはそのものではなくなる。
＞書の本質から遠ざかれば、書ではなくなる。核を取り除かれた細胞のようなもの。

君は何を恐れているんだろうね？。書でなくなる。結構なことではないかと思うよ。
それこそにこだわるから煮詰まるということでしょう。

漢字という文字はもともと象形文字だということはわかるよね？。何らかの
状態を図案化したものがどんどん抽象化して文字の形になっているということ。
つまり結局は文字を書くという行為そのものは絵を描くという行為となんら
代わりがないということ。結果的にそこに寓意が備わるようになったとしても
もともとはある状態を表しているということでしかないわけだから、文字を書く
ことは絵を書いていることと何も違いはないということに気がつかなければ
いけない。

例えば文字によって部首と他の部分を入れ違えることが出来てそれでも
意味としては同じ意味を持つ漢字として機能するということをあなたは
ご存知だろうか？。これは前衛の手法でもなんでもなくて古来より伝わる
手法のひとつで、こういう遊びのような技法が使われていたという事もある意味
文字をかくという手法自体が絵を描くという手法となんら代わりがないからこそ
できるるのだという事実を知るべきだと思う。

とするなら意味が伝わるかどうかということはそれほど大切なことではない。
少なくても前衛であれ、伝統的であれそこに何が書かれているかが読めない
文字が現在でも沢山あるわけだから、そこに文字としての機能をはたしている
ものがどれだけあるのかということでもあると思う。しかし文字としての意味が
わからなくても白地に黒々と伸びる線に圧倒されるということは誰でも普通に
あると思う。つまり意味がわからなくてもそれ以外の付随する要素で受け取る
情報のほうが実は多いのだということを理解するべきではないかと思う。かくして
お膳立ては全て整う。全人類的な開けた芸術になる要素は全て整っている。
あとは君のような人間がすこし頭を柔らかくするだけのこととおもうが？。

飛んでみるか？。新しい芸術としての書に。

だいたいわかりました。

私は書ではなくなることをおそれてはいないし、書の本質から離れたものを否定してもいない。
本質から離れてたものは、書ではなくなっていると言っているだけ。そしてそれ自体何の問題もない。

漢字はもともと物事の象形で、絵画と同じという言い方は昔からされているけれど、すべてがそうではない。
文字は言語であり、言語は思想なんだよ。
（単に漢字の形象を借りて、画面構成を楽しむのは、ただのかたちでしかない。そこには意味がない。そういえば、未解読の古代漢字を用いた作品があるが、それは意味の消失によって却って漢字の意味性を際だたせている。）
また、漢字の部首を変える。例えば洛を各隹とするのは、さんずいの持つ水という意味を避けるために行っている。
これは遊びではなくて、背後に五行思想があるため（この場合は水を避ける）。漢字一文字よりもさらに細かく、その部分にまで意味を求めていることがわかる。

そもそも、ミニマリズムに興味を持ち、見た目が抽象表現主義的な作品を見て、感動したという時点で、それを絵画としてみており、
書を鑑賞するという角度から考えると、書の本質にたどり着いていない（←戦後書の誤謬の一つ）。
自分が鑑賞したものが、書だったから、書を鑑賞したと思っているに過ぎない。
比田井南谷や当時の人たちは、書として鑑賞されることを拒否していたのかもしれない。
そこから書の要素を拡大し、模索の結果、抽象表現主義にすり寄っていった。しかし、鑑賞者を欧米に求めた結果、本質から離れたものへと変質していった。
彼らはなぜ、書から完全に離れることを躊躇したのだろうか？　書からスタートし、書から離れることをためらった。
井上有一も同じように、書から離れていったが、ある時点で書であることを強烈に意識し、書の本質へと回帰していった。
有一はいったん離れたからこそ、以前にもまして、書の本質を意識した。

戦後、書は西洋化の波にもまれながら、書の世界化を目指した。その試みは無駄ではなかった。
新たな形式を手に入れたし、書を要素に分解して、それぞれの要素の持つ特徴を我々に示して見せた。
それらは過程であり、書が新たな方向を模索する糧となるものだ。

あなたの主張は、前世紀６０年代の思潮だ。
書をめぐる環境は変化しているし、新しい作品も試みられている。
戦後書の評価も現在から見た評価へと変わりつつあるし、書の理論も変化している。


長文すみません。今度からなるべく短くします。

>>105
深いですね。

＞あなたの主張は、前世紀６０年代の思潮だ。

ふむ。そうかもしれない。

しかし俺から見るとあなたの思想は・・・

＞文字は言語であり、言語は思想なんだよ。

というところに全てが主役されていると思うが、物事を即物的に捉えてないね。つまり
君の言うところは前世紀６０年代のものよりはるか以前のもの、つまり19世紀末の
ロマン主義的な思考であると思うよ。それは書が東洋のものであるから関係ないと
はいえない。日本であろうと中国であろうと芸術の分野で即物化というものは始まって
いるし、実際その動きは止められないはず。

物事にはすべてシンクロニシティ（同時性）というものがある。例えば芸術運動
を取り上げると音楽や絵画その他の分野にわたってやはりこの前衛運動というのは
だいたい同時期に始まっている（書は遅れたけど）。20世紀の普遍的な前衛運動と
いうものをつらつらと考えてみると一つの大きな柱がある。それは即物化であるよ。
簡単に言えばひとつの言葉の持つイメージを意味作用と意味内容に分けて、そこに
それ以外の言葉のイメージが入らないようにしようとしたものだよ。

どうも言い回しが回りくどいな。言い方を変えよう。

例えばピカソの分析的キュビズムというものの本質を考える時どのような物だったか
というと「絵画というものは結局点と線の集合体である」という運動であるということ。
ある人はそれじゃつまらない。俺が愛してきた絵画はそんなつまらない即物的な
ものではない。絵画を超えた何かに自分は惹かれたのだと言う。でもピカソが
そこでいうことは「そんな余計な物は必要ない。絵画というものは点と線の集合体で
あるからこそ美しい。」と言い放ったことに他ならないと思う。またこれは音楽の分野でも
そうだね。シェーンベルクが調性を放棄したのもだいたい同時代。シェーンベルク自体が
もともとマーラーの流れを汲んだ表現主義（つまり極限のロマン主義の流れ）から始まって
音楽自体を何の前提もなく音の集合体であるとし、だからこそ音楽は美しいのであるとし
その流れは12音技法からウェーベルンへと流れ、その後はきわめて客観的、即物的な
トータル・セリーの流れに移っていったというのはご存知だと思う。

書もまた然り。比田井南谷の前衛書も無題という作品があるところからも、そのロマン主義
からの脱出であったというのは明らかだと思う。しかしあなたが言うように結局比田井も
井上有一も伝統から脱却することは出来なかった。つまり完全にロマン主義から脱する
ことが出来なかったということだよ。書を結局白地に黒い線を書くものでしかないと言え
なかったんだ。それが書が抱える本質的な問題、弱さなんだよ。書というものについて
まわる伝統、文化、技法を捨て去ることが出来ないということ。で、俺がここで言いたいのは
書というものはそんな物がなくても一切大丈夫、白い地に黒々とした線さえあれば書は
完結する。それだけで充分美しいという物だよ。あなたが後生大事にしているものを
書全体が捨て去らない限り書の未来はないと思う。

例えばモンドリアンの絵を考えてみよう。モンドリアンは結果的にはどうであれ究極の即物性
を獲得したいと願っていたよ。その結果自分の絵画から全ての筆跡を丹念に消した。それは
後のミニマリズムにもつながる。さて、ひるがえって書にこのようにモンドリアンのやミニマリ
ズムのレベルで書の大切な要素であるはずの筆跡を徹底的に消して、没個性的にした人は
いるだろうか？。例えば定規を使って寸分の狂いなく線をひいた人はいるだろうか？。

いるかもしれない。でも多分その人の作品は書とは大半の人が認めないだろう。なぜなら
あなたたちが考える後生大事にしてきた書というものを超えているから。でもその人は
書を信じているからこそそれが出来るんだよ。あなたたちは結局書を狭いところに閉じ込めて
おかないと不安なんだと思う。実は書が抱える本質的な問題というのはそれに携わる正統的な
教育を受けた人たちが一番書を信じられないというところに悲劇があるんじゃないかと考える。

何度も言うように書から全てのものを解き放ち本当の意味での即物化を実現しない限り
その後の書の新しい価値観、書の新しい展望は開けてこないと俺は考える。

長文は真面目な議論をする場合どうしても必要になる物だ。許して欲しい。

上記の補足として・・・

＞彼らはなぜ、書から完全に離れることを躊躇したのだろうか？　
＞書からスタートし、書から離れることをためらった。

答えは簡単。きっかけは彼らの行いそのものはは書の即物化、解体化の
試みであったということはいえるでしょう。ただそうはいっても、もともと
正統的な教育を受けていた人たちであることは事実だし、他の人以上に
書に対する愛着もあったということ。またこれはゲスな勘繰りかもしれないが
あまりに過激すぎて大勢の賛同者を得られなかった。つまり自分の地位を
脅かすことになるかもしれない計算が働いたのかもしれない。

つまり彼ら自身が非常なロマンチストであり書を白地に黒々とした線を弾く
こと以外の何者ではないと言い切れないだけの物をすでに身につけてしまった
ということ。

そういう意味では前衛という行為は残酷である。作品に上下がついたり
上手いまずいという判断が出来なくなる。前衛は誰でも出来る芸術
としての宿命がある限り、その価値判断は判断する個人の主観のみに
頼られる。つまりその書を好きかどうかという判断しか出来ない。ここに
至って彼らが血のにじむような努力をして獲得した技術であるとか、書の
歴史、価値判断を完全に捨て去れるかどうかという問いに、結局彼らが
今までに獲得した物が膨大であったために書を完全に分解する、捨て去る
ということが出来なかったと俺は見る。これは至極当然のことだろうと思うし
中国から続く歴史の重みを一瞬で自分の手で抹殺することは出来なかった
見るのが自然だろうと思う。

つまり今だ書は完全なる抽象化は獲得してないし、即物化もしていない。
書を白地に墨で黒々と線をひくものでしかないと言い切れないうちには
完全なる書の新しい価値観のｌ創造というものはありえない。

恐らくそれは書の側からでは出来ないものなのかもしれない。あまりにも
書を即物化するにはそれを知る人間にとって膨大な物があるのかもしれない。
とするなら外部の人間しか本当の意味で書を即物化、解体化することは
できないということなのかもしれない。

>>109
モンドリアンは全然筆触消してませんよ。つるつるしてる作品はいっぱいあるけど
あれは修復家が勝手な思いこみで消しちゃっただけ。この辺は最近盛んに議論されてる。

それに「究極の即物性」を求めるんなら筆触を強調するのが普通でしょう。

ん、長い。板を独占したくないので、短くしておきます。
書からスタートして、即物化したっていいんだって。私がしているのは、否定ではなくて新たな評価。
哲学が言語の問題というのは、第一次世界大戦頃に始まり、今に至るまで哲学の一つの主流です。
あなたは、私を懐古趣味と思っているようだけど、違うから。均質化の方向へと向かっていた世界は、いま差異化へと向かっているんだよ。
芸術運動というのは、哲学などの影響を受けている。新たな試みをする人たちは、横を見ているのではなく、前を見ているんだ。
君はやや斜め後ろを見ているよね。けれどそれは問題ではない。すべての人間が前衛である必要はないから。

日本の茶道を世界に紹介しようという活動はあるけれど、それは、世界の茶道にしようとしている訳じゃない。
畳がフローリングになったって、正座があぐらになったってかまわないんだ。
空間のあり方、もてなしともてなされの心のあり方が茶道の本質だから。

書もどのように変貌したっていいんだ。キャンパスに油絵の具だっていいんだ。ただ、そこに本質があれば。
そして、その本質が失われたってかまわない。ただ、書から離れたと言うだけのこと。

連続スマソ
>>111
いまの状態のように、レスを独占したくない。
今後も議論を続けるのであれば、書き込みは短くすること（「できるだけ」ではなく、短く）。
二人だけで続けるつもりは、ありませんから。

それから、ageないで。sage進行にして。

>均質化の方向へと向かっていた世界は、いま差異化へと向かっているんだよ。

それはそういうお膳立てがきちんと定まってからの話。俺が考えるに書はそこまで均質化
などされてないし、即物化もされていない。君が気がついてないだけで書はきわめて
中途半端な存在であるよ。

確かにポスト・ミニマル後の世界は再び新しい形でロマンを取り戻そうとする動きが
あることは事実。でもそれは解体された後の世界だからできることであって、新しい
価値観はその解体された後の世界でなければ、当然ながら育たない。でなければ
元に戻ってしまうのとかわらない。ロマン主義というのは実はぬくぬくと生暖かくて
居心地はいいものだから、ほおって置くとなんだかんだと元に戻りたがるものだ。
つまり君の立場はポスト・ミニマル、ネオ・ロマンティシズムの形を借りた実は
古臭いカビの生えたロマンティシズムの名残りでしかないと考える。変化を拒む
底意地の悪い書壇と君の意見はなんら代わるところがない。

＞書もどのように変貌したっていいんだ。キャンパスに油絵の具だっていいんだ。
＞ただ、そこに本質があれば。

ほらすでに君が考える本質と俺が考える本質に差異が出ている。君が言う書の本質と
俺が考える書の本質は違うだろう。俺はそこを攻撃しているんだよ。君が考える書の
本質は本当の意味での本質ではないし、本当の意味で書を開放することにはならない
という立場が俺だ。

君がどう思うが何の前提も教育もうけてないものが書を書こうと思い半紙に黒々
を何がしかの線をひいた時それはすでに書なんだよ。

恐らくこの話の結末は俺はこう考えてる。

（君の意見として）君はそう考えている。これはきわめて個人的な意見だから書の総意で
なんかはない。もちろん君の意見を自分は否定する物でないという所謂大人の意見で
君は巧妙にごまかしていくのだろうと思うが、残念ながらそうはならない。君の意見は
俺が考える現在書壇が抱える問題そのものであり、その一部が君の口をついてでて
きたものでしかないと考える。一見物分りがよさそうで実は本当のところ底意地の悪い
やり口という感じさえする。

最後に俺はバリバリの即物主義信者と思うかもしれない。でもそれは違う。俺の本質は
即物主義者の皮をかぶったロマンティストだ。なぜなら俺は書というものを信じているからだ。
書というものを信じているからぎりぎりまで余分な要素まで切り詰めることが出来る。書とは
白地に黒々と線をひくものであると言い切れるというのは、それだけ書を信じなければ出来ない
ことである。逆に俺は今の正統的な教育を受けた書家のほうが結局一番重要なところを
信じてやれないという意味でロマンティストの振りをした即物主義者という気さえしてくる。

何度も言うが何の前提も教育を受けない者でも線をひこうが墨をぶちまけようが書を
書いているという意識さえあればそれは書以外の何ものでもないと言い切れると思う。

＞それから、ageないで。sage進行にして。

余計なお世話。こういうところで書にこういう問題があるということを晒すいいチャンス
だと俺は考える。議論をする場合ある程度の長文になるのは仕方ないこと。少なくても
俺は必要な物を必要なだけ書いているつもり。

さらしあげ

そうなんだよねえ、スレをレスとを間違えちゃったんだ。
俺が悪かった。恥ずかしいからさらさないでくれ。

＿|￣|　　　　　　　　　　　　○

あぼーん

>>113
多くの若者は反抗期には物事の価値を否定し、
思春期には物事に主観で価値を主張したくなるものですよね。（笑）
その道を経て、書や美術のうちに本質にたどり着ける幸福な方がいるからこそ、
書も美術も文化として高尚とされるのでしょうか。
>>114
中人以下、不可以語上也、…。
>>116
将来ここが匿名掲示板であったことに感謝したくなる日が来たら、
そのときは君のような若者に対して温かく接してあげるといい。
持たざる者が富める人々にエゴを指摘し、すべてを捨てるよう主張するとき、
持たざる者のエゴが醜く垣間見えてしまうものだよ。

>>120
???

まとめてみました。

黒の騎士
１．西洋的観念から入った。
２．文字を書くということは絵画を書くということなので、書とは絵画である。文字の文学性・寓意性はどうでもよい。それにこだわると書を狭くしてしまう。
３．物事には同時性があり、芸術は即物化している。
４．書を即物化するには、書の歴史、価値判断、伝統、文化、技法を完全に捨て去る。書というものはそんな物がなくても一切大丈夫
５．書とは紙と墨から成り立つもの。白い地に黒々とした線さえあれば書は完結する。
６．好き嫌いという主観で判断する。
７．書は全人類に開けた芸術となる要素と可能性がある。

名無し
１．すでに書の歴史的なもの、書を構成する要素、書の模式などがある。
２．文字は言語であり、言語とは思想。書は「書く」という言語行為（「話す」と同じ）。これが書の核心・本質。
３．戦後書は、書の核心に付随する要素を取り出して拡大・強調して見せたもの。
４．書の本質から離れると、書ではなくなる。
５．本質から離れても、問題ない。書から派生したものになるだけ。
６．書の本質にたどり着かなければ、書を鑑賞したことにはならない。
７．世界は均質化から、差異化へ向かっている。ローカルであることがグローバル。

黒の騎士の
>何の前提も教育もうけてないものが書を書こうと思い半紙に黒々を何がしかの線をひいた時それはすでに書なんだよ。
>何度も言うが何の前提も教育を受けない者でも線をひこうが墨をぶちまけようが書を書いているという意識さえあればそれは書以外の何ものでもないと言い切れると思う。

がよくわからん。「何の前提も教育も受けて」いないのに、どうして「書を書こうと思」「書を書いているという意識」することができるの？　
「白い地に黒々とした線」が書だから「半紙に黒々を何がしかの線をひいた時」「線をひこうが墨をぶちまけようが」書になる、と言うことか？　
つまり、「白い地に黒々とした線」が書だと知らずに、「半紙に黒々を何がしかの線をひいた」としても、書にはならないということ？　
そうすると上の質問に戻ってしまう。
たんに「白い地に黒々とした線」があれば書になると仮定すると、マチスやミロやポロックが墨を使っていたら書になってしまうし。
書とは絵画だから、「絵画」と言っても、「書」と言っても同じということ？　「絵画」の中の、紙に墨を黒々とぶちまけたり、線がひかれているものが「書」？

↑の
「白い地に黒々とした線」が書だから「半紙に黒々を何がしかの線をひいた時」「線をひこうが墨をぶちまけようが」書になる、と言うことか？　
を
書とは「白い地に黒々とした線」だから「半紙に黒々を何がしかの線をひいた時」「線をひこうが墨をぶちまけようが」書になる、と言うことか？
に訂正

せっかく>>104>>105でまじめに答えてくれる人がいたのに、
その後のイタタな展開はなんだったんだろう。

＞。「何の前提も教育も受けて」いないのに、
＞どうして「書を書こうと思」「書を書いているという意識」することができるの？　

ならお聞きするが料理をするのに料理学校に行かないと料理はできない物だろうか？。
誰でも遊びで野球をしたりバスケをやったりするもんだろうけど誰かについて習わないと
出来ないもんだろうか？。

もともと文字を書くという行為はそういうものか？。そんなに窮屈な物か？。
文字といって問題があるなら絵画でもよい。誰かに師事しなければ絵画を描くという
ことは出来ないもんか？。

俺が言ってるのは書を解体するという意味で今まで語っているけど、実はもうひとつの
触れていない観点がある。それは書を誰にでも出来る芸術にするという意味であるよ。

ここで岡本太郎の主張と微妙にリンクしてくるな。これからの芸術は誰にでもできる
簡単なものだから素晴らしい。どんな人が書いても自由な精神さえあれば自分を
超えることなど（｢岡本太郎を）簡単なこと。教育を受けた物でしか出来ない芸術
などは前時代の遺物であるといっている。

とにかくデタラメでいいから今書いてみるということが書にとって一番大切なことなんだよ。
自分には教養がないとか悪筆だからなんて関係ない。誰それを真似することもない。
文字でなくてももちろんいい。自分を表現するということこそ一番大切だといっている。

自分が何かを表現したいんだ、なんかわけがわからないけど何かを言いたいんだ
という欲求を持ったとき、自分には教養がないとか悪筆だからといって書かない。書けない。
仮に萎縮して書いたとしても自分でやっぱり駄目だった。俺は教養がないものなといって
その書をクシャクシャに丸めてゴミ箱に捨てる。俺はそれこそ間違っていると思う。

本人が何かを言いたいと思い、拙いながらも表現した物を誰が貶められるだろうか？。
これは文字ではないから書ではないと誰が言えるものだろうか？。書は芸術では
ないのか？。姿かたちさえ整えばいいものか？。自分の教養を表現できさえすれば
書というものは完結する物なのか？。

書が＞104で言われるように文字は言語であり、言語は思想とされ書が思想と
されるなら文字ではなくても、言葉で表現が出来ない衝動に駆り立てられ
自分を表現したいという欲求のままかかれたものが芸術でない、書でない
となぜいえるんだろうか？。

だからここで振りかえって欲しいが＞102で・・・

＞君は何を恐れているんだろうね？。書でなくなる。結構なことではないかと思うよ。
＞それこそにこだわるから煮詰まるということでしょう。

といってる。前時代の書のイメージであるなら書でなくなる事はむしろ
歓迎すべきことだと俺はいっている。

翻って前衛芸術というものは特別な存在でなければできないものだったかというと
そうではない。むしろ誰にでもできる物だからこそ素晴らしくその中で本当に自由な
精神の持ち主が脚光を浴びてきたといってよいだろう。その前提に東洋であるとか
西洋であるとかは関係ない。むしろこれだけITの普及した社会において書は東洋の
ものだから漢字、ひらがなを書かないのは書ではないというのは限りなく鬱屈した
変態的なものであるとも言ってよい。

何の前提も教育もなければ、書がなにかわからないでしょ。
野球やバスケを見たことも、ルールの説明も受けていなければできないでしょ。
料理を食べたり、野球を見たり、文字を知らなければ、
たとえ、野球みたいなことをしたって、文字と同じ形を書いたって、それが野球や文字であることはわからないでしょ。
文字が何であるか、野球はどんなものかをすでに知っているから、できるんだよ。すでに前提があるじゃないか。

書から離れた、という表現はしているけれど、芸術ではないなんて言っていないし。書から離れたって別に問題ない、と言っているし。
それに「君は何を恐れているんだろうね？」という問いは、何も恐れていない人に尋ねて、いや何も恐れていないよと返された問いだ。
むしろ君に問うよ。なぜ書じゃなければ駄目ないんだ？　白と黒、線だけで成り立つ絵画とでも名のればいいじゃないか。
>>126>>127を読んで、こう思った人は多いはず。
『日々の絶筆』だろ、と。
とりあえず、読んでから来い。
ww.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4582763979/qid=1100744641/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7409730-4899515

いや、いま読んでるからこんな感じなのか。

>何の前提も教育もなければ、書がなにかわからないでしょ。
>野球やバスケを見たことも、ルールの説明も受けていなければできないでしょ。

そりゃ墨のすり方くらいはやるだろうけどそれは前提や教育とは違う。例えば
ろくすっぽ教育も受けてなくてもサッカーやバスケの名選手になる奴なんて
ごろごろいるだろう。君の言う教育とはなんだ？。わざわざ墨のすり方まで
習わなければいけないものか？。だったら墨汁使えばよい。紙がないんだったら
広告の裏を使え。君のいう前提や教養と言う物は何々流の墨のすり方や
何々流の文鎮の置き方などがあるのか？。そういう意味で君は教養や書を
語っているのか？。

＞文字が何であるか、野球はどんなものかをすでに知っているから、
＞できるんだよ。すでに前提があるじゃないか

君はアホか？。文字は書かなくてもいいというのになぜ文字の話をする？。
すでに君の話は旧来の書の前提で話をしている。俺が新しい書として話を
してるのは文字を書くという前提での話をしていない。

＞むしろ君に問うよ。なぜ書じゃなければ駄目ないんだ？　
＞白と黒、線だけで成り立つ絵画とでも名のればいいじゃないか。

ほらきた。そろそろその核心が出てくるだろうと思ったｗ。

それはこちら側からも言えるだろう。なぜ文字を書かなければ書ではないと
いえるんだ？。君の言う前提を認めない俺がわかるように説明してくれ。

＞127の問いかけを全否定できるだけの根拠を挙げてみてくれ。なぜ書きたい
という衝動はあるけど教養がなければ、文字が書けなければ書ではない
といえるんだ？。

それから話の流れでそういう風になったが別に絶対に文字を
書いてはいけないとは俺はいってない。俺が指摘しているのはなぜ文字を
書くことのみが書道といえるのか？という疑問をぶつけているだけだ。別に
文字を書きたい奴は書けばいい。ただその評価はその文字の造形的な
面で評価されるべきで何が書かれているかで評価が左右されるのはおかし
いし、文字を書いたからといって上手下手なんてものはないし、その人の
自由な精神を表すものなら別にかまわないと言う論点だ。ただ得てして
文字を書くとどうしても自分が悪筆であるとかそういうことを気にする人も
いるだろう。また中国か日本などの漢字文化圏の人のみの評価だけに
なるだろう。だったらいっそのこと文字なぞ書かなくても済むならそれに
越したことはないだろうという話だ。

結局君の論点は目の上のたんこぶが目障りで仕方ないという物だな。
自分の身近に波風を立てる奴がいる。ほおって置いてくれたら先生と
言われる立場かもしれないけど、どうもそのピラミッドを転覆しようと
狙う輩がいる。どうにも具合が悪いというものだろう。これこそ書壇の
意見が君の口をついて出てきたものではないのか？。今のままで
万事OK。狭い枠の中で自分の居場所が決まっていれば何も困ることは
ないという立場でなくてなんだろう？。そのような輩が新しい書を理解
することが出来るわけがない。今の書の流れがポスト・ミニマリズム、
ネオ・ロマンティシズムに続くものだとするにはあまりにお粗末な結果だ。
君らは自分の立場を守るだけで汲々としているだけではないのか？。

つまりなぜここに至ってなぜ書にこだわっているのかが読めてきただろう。
攻撃対象が明確だからだ。君のような連中が沢山いるからなおさら
書である必要がある。障害が多ければ多いほど認知される機会が多くなる。
芸術とは古来より旧芸術と新芸術の戦いの場であった。もちろん個人を
表現する器として書は最適であるという観点に偽りはない。でもそれ以前に
書が現在閉塞的状況であるというのは事実でそれを打開するためには
どうすればいいかと考えるのも自然な流れだろう。

>>黒の騎士
もう痛々しいからやめな。
なんでも壊せばかっこいいと思ってるなら、人にやれと言ってないで
まず自分の身体でも壊しておけ。

彼は西洋美術の解体が必要だった理由は理解しているのかな。
解ってないから何にでも当てはめてみたくなるんだろうけど。
>>114
彼は他スレでいろいろあれだったコテハンですので、
今度見かけたら生暖かくスルーでお願いします。

＞134

＞彼は西洋美術の解体が必要だった理由は理解しているのかな。

ほう、説明してもらいたいもんだ（ﾆﾔﾆﾔ）。

>>130
サッカーやバスケの名選手は幼い頃からサッカーやバスケの訓練を受けているわけですが。
前提や教養はいらないと言っておきながら、少しならいいということかな？
言ってることが都合よすぎ。

ご迷惑をおかけしました。
釣られ放題ですた。

でも、これだけは言っておきたい。
「？」で一文が終わるときに「。」はいらない。一マスあけるんだ。

>>135
まずは、わざと無礼を行って相手の反応を楽しむというお前のお遊びに
これ以上我々が付き合うべきという尤もな理由を挙げてみるんだな。
その理由を第一に必要としながら、自ら否定する有様はあたかも前衛芸術を見る思いだ。

>>137
いやいや、せっかくの良レスに変な粘着がついて
お気の毒様です。

井上有一の著書については勧めもありどのような物かと興味もあったんで
読んでみたけど。

まあ結果から言えば所詮君らの認識する伝統的、前衛的な書とはこんな物か
というものだったな。まあ前衛書の一人として名をはせた人だから、ある一面は
共感できる部分もあった。とくに50年代あたりの借家住まいでデタラメを書き
なぐるあたりの描写はかなり自分と通ずるものがあったな。ただしそれ以降が
駄目。生理的に受け付けない。読んでいてムカムカする。

思うに井上有一の製作態度と自分の物とは根本的に違う。井上はとにかくいいもの
納得が出来るまで何枚も書きなぐる、書きなぐり続ける。なぜそんなことをするの
だろうか？その裏には書とは書を超えた物にこそ本質があるという見方とより体裁の
よいものを求めようとしているのが見て取れる。俺は根本的にそれが理解できない。
刹那に対する根本的な厳しさが井上にはない。

殆どの記述は井上の書壇での評価を表すように恨み節を永遠と聞かされているような
物ばかりだった。前衛であるわけではない。ましてや伝統的であるはずなど毛頭ない。
しかし古典を勉強しろという。しかし伝統的であるなという。いわゆる一般的な前衛書と
言われているものように誰でもかけるような誰でもやっているような物はクソだという。
自分以外の前衛書の大家は殆どクズだとこき下ろす。自分以外のいいものは殆どない
とまでいう。俺は後半は彼が書壇で前衛的にも伝統的にも主流になれなかった微妙な
立場を表現しているような気がして読んでいて辛かった。決定的に問題なのは己への
厳しさへの著しい欠如だ。自分は書く物は正しいが他は正しくないとする姿勢だ。そんな
ものが前衛の道しるべとして読まれている、または勧められるというのは所詮君らの
前衛観とはこんなものかとまで言いたくなる。

井上には刹那という物に対する厳然たる厳しさがない。教職から得られるボーナスを
全て墨と紙にあてがい、とにかく書きまくりその中で掬い取れるのは一点か二点程度
というのは単なる資源の無駄である。俺はそこに井上の根本的なうそ臭さが充満
しているようにしか見れない。よりよく見られたいという気持ちは誰にでもある。しかし
書とはそういうものか？。書の本当の素晴らしさというのはその刹那を素直に偽りなく
表現するからこそ素晴らしいのではないかと自分は思うのである。簡単に言えば間違ったら
間違ったままでそのまま放置することこそ何よりも大切な物ではないかと思うのである。
なぜ書き直しなどするのだろう。ましてや形が気に入らないといって井上のように反故
にしてしまうというのはいかがなものだろう。自分は書にひきつけられた最大の理由の
ひとつにきわめてミニマルな美的要素とジャズのインプロビゼーションのようなその刹那を
余すところなく表現しきるというところにあった。絵を描くという行為は下絵を描いてその
上を絵の具で塗りつけるという行為はどのように早く描いても瞬間を表すということは
できない。しかし書にはそれができるのである。そこに俺はひかれた。

書というものはまず芸術以前に生活に根ざした物である。物を書くという行為は芸術
以前に自分以外の他者に何かを伝えようとする物である。何らかの物事を他者に
伝えたい場合多少噛んでしまったり、文法的に多少変でも物事が過不足なく伝われば
問題ないわけで、むしろその噛んだりしてしまったほうが、よりその状況の緊迫感やその
人の切羽詰った想いを表現する場合が往々にしてあるということを知らなければ
いけない。そういう刹那を井上は否定してしまっている。間違いや不出来を認めて
いないのだ。しかしその間違ってしまったりまずい字を書いてしまったのも偽らざる
自分なのだ。それも偽らざる井上自身なのだ。もし自分の書きたい物を書くというのなら
全神経を集中して一枚に仕上げるべきなのだ。二枚目は無いのである。そこの厳しさが
井上には決定的に欠如している。

俺は書がどうしても芸術としていう今一メジャーになり切れないというのはそのような
厳しさの欠如があるからではないかと考える。ずっとレスをつけていた名無しの君に
改めて勧めるが岡本太郎の著書を読んでみたまえ。少なくても井上などよりも一人の
芸術家としてずっと覚悟がある。なにより岡本は前衛とは誰にでもできる物、自分が
やっているようなことは誰にでもすぐにできることとして他の自分以外の作家をこき
下ろしたりなどはしていない。芸術の厳しさを他者を貶めることにより自分を浮かび
上がらせることで表現しようとはしない。少なくても岡本はその厳しさを全部自分に
率先してひっかぶらせることで、少なくても井上などよりもよほど芸術家としての覚悟が
あるといわざるを得ない。少なくても君らの前衛とは所詮こんな物なのだ。それを
前衛の顕著たるバイブルとした上で書でポスト・ミニマルなどを語ろうとするのは
ちゃんちゃらおかしいとしかいえない。君の頭の中には前衛といってこれを読めと
いうのは書の上で前衛を語ろうとするには井上をはずすわけにはいかないのだろう。
君の中での前衛の認識は井上という構図が出来ているのだろう。しかし俺からいわ
せれば井上などは芸術家としての根本的な厳しさが欠如しているとしかいいようが
ないし、それを前衛の認識として君のイメージは今の書壇同様古めかしく怠惰と甘えに
満ちて書を根本的に変えるものにならないといえる。君らの認識こそやはり全時代からの
腐ったロマンティシズムから何も変わる物ではないということを実証している物ではないかと
考える。

井上を読んでみろといわれたが君らの認識などまあこんな物だ。まあそのくだらなさを
確認しただけでも君には感謝しなければいけないだろうが。

東京1Ｋ？

黒ちゃんの正体割れたの？

いんや。

しかしこのスレも伸びねーな。こんなレベルじゃ前衛だの
伝統だの言う前に書自体が黙殺されちゃうな。

というよりしてるなこれは（＾＾；。

>>144
昨夜美大出スレでがんばってた自称欝氏に近いものを感じる。

アヴァンギャルドな柿沼くんの個展見に行く人いませんか？
感想アップおながいします。

「柿沼康二 書展 -日々告白- 」
日時　　２００５年１月６日（木）〜11日（火）
会場　　伊勢丹新宿店５Fアートギャラリー

なんでも「正月早々アバンギャルドな柿沼アートをご披露」してくれるそうです。
前衛書道板の関東在住の方は、どうか感想アプしてください。おながいします。

　　

黒の騎士←この人とりあえず情熱たっぷりだけど
頭悪いな。特に理系に弱そう。
あまりにも闇と闘ってない気がする。
実は孤独に結構としとってそう。
でも努力は嫌いです。

根付けとかみせたい。
何かを掘ればそれは全て根付けなんです！！
ってかw。
寝言は寝ていえ。

レスご苦労。たまには来て荒らしてやってくれ。それくらいの
活力がないと書も遺憾な。

前衛スレの住人は、20人展を見には行かないのでしょうか？
ほかの書道スレは、２０人展で盛り上がっていますが、ここでは全然触れられていないですね。
柿沼kozy待ちなのでしょうか？

皆様、他の書道スレに出張中です。

＞148-149

正直書と言うものではなくカリグラフィーといった物のような
感じがするな。別に好きな人を貶めるつもりはないけど俺は
残念ながら趣味じゃない。

言葉が表現以上にひとり歩きしているのも正直俺にはキモい。

俺の知り合いで一字書やっている奴がいるけど外見は
計算されつくしていて凄いと思うけど、その実内容空虚で見苦しいよ。

俺は書は外見で判断されるべきという意見をもっているが内容は
どうでもいいかといってるのではないよ。不思議な物でやっぱり空疎な
人間が作る物はやっぱりそれがしみだしてしまう物だし、そうではない
人が作った物はやっぱり魅力的に見えるもんだ。なぜかは俺も理由は
わからんけども。もちろん言葉を書かなくても、の話だ。だから言葉は
のイメージは余計だなと思うことがあるわけだ。

ごめんな。あくまで俺自身の感想だから気にしないでくれ。俺なんかより
よほど理会してくれている人もいると思うから。

>>153
むこうは盛り上がったみたいですね。
まあ、２０人展は書道界年始めの一番大きなイベントですから、共通の話題になりやすいんでしょう。

'05現代の書　新春展
http://www.mainichi.co.jp/life/culture/jigyo/shodo-kai/pickup/2005/0104.html
の方は、どうだったのでしょうか。
見に行かれましたか？

このスレには初めて書き込ませていただきます。やや長文で失礼します。
>>81
>僕は世間で言われるところの「現代美術」の活動をしております。
>しかし、一言「美術」と一くくりにできるものではありません。
>当然文化全体にも目を通さなければならないと僕は思っています。
>書は書、美術は美術、芸術は芸術と必ずしも言えるとは思えない。
>だから、できるかぎりあらゆる事に関して真剣に考えてるのです。
すばらしいお考えだと思います。
わたくしも現代美術の活動をしておりますせいか、>>62さんの書かれた、
>>64
>「書」の存在自体を「ドローイング」として見るというのはどうですか
というアイデアに深く共感しました。
書が文字（記号）をあらわさねば、その本質を失うものなのか？
書が可読的であることが、書の本質なのかどうか？
わたくしには、そうであるような、やっぱりそうではないような、はっきり
判断できかねます。けれど、何て書いてあるか読めないけど、心引かれる
書というのもあるんじゃないかと思います。

むしろ、字として読めないもののほうが、その線の運動性や、空間への放たれ方や、
リズムなんかが、自然に感得されるものなんじゃないか、という気にもなります。
そういう読めない線の集合体が、芸術作品として提示された場合、
「これは絵なのか、書なのか？」って悩むより、芸術であり平面作品なんだって
いう理解があれば、それだけでＯＫのような気もいたします。
そうなると、前衛書道というレッテルも不要になる気もいたします。

書については、わたくしは全く不案内なんですけれども、
柿沼康二さんのホームページを拝見させてもらいました。
http://www.kakinumakoji.com/
作品について、どうこう言うつもりは無いんですけど、ちょっと驚いたのは、
｜・パワーの源、それは走る事。
｜・持久走用のプロテインを飲んでいる。
｜・これも全て、４０〜５０キロにもなる大作用の筆を振り回すためでもある。
｜・走った後、１０キロのバーベルを２０回ずつ３セット、腹筋を１００回鍛える。
こういう鍛錬をされておられること。すごいですわね。
ベルセルクという漫画の、無闇に大きい剣を振り回す主人公を思い浮かべてしまいました。
わたくし、とっても非力なもので、わたくしが大作にとりくむとすれば、まず４０〜５０キロにもなる
大作用の筆なるものを、軽量化できないものかと考えるでしょう。たとえば万年筆の原理を
応用して、墨は医療用の点滴みたいに吊り下げるようにすれば、筆先も軽くなるだろうし、
どんなサイズの筆でも、墨継ぎ無しに、無限に長い線を書けるんではないかしら？
ただ、そうすると線が均一で単調になってしまう可能性はあるけど、墨の量を調節すれば、
重い筆で書くのと、同じなのではないかしら？
でも、きっとこういうことは、すでに誰かが試みてるんでしょうね。

まあこっちでは多分＞Rさんと上手くやっていける気がするのでR（古）。

まあ恐らく俺もRさんも外部の人間で結構客観的に書というものを
見ているんじゃないか思うわけですよ。

俺も書を書きます。でも所謂前衛書の類。それを認めたくないという人が
いるのもよくわかるんです。井上有一の著書にも書いてありますけどいい
師匠に出会うべきという話があります。比田井南谷もそうだけど必ず師匠
と呼べる人がいてその人の下で苦節何年と書を書くわけですよ。まあつまり
かなりの苦労をしているわけです。そういう人から比べるとどこの馬の骨とも
知らない奴がぽっと出てきてデタラメ書いて書家気取りってのは許せない
というのもよくわかるわけですよ。

でもいい加減そういうものから脱却しないとこの書を取り巻く悪循環から脱却
出来ないんじゃないかと思うわけです。

厳しいこといいますけどここのスレにいる人々って凄く良識的だと思います。
知識も＞Rさんなんかと違って（あら、ごめんあそばせｗ）かなり系統だって
いると思います。でもだから駄目なんだと思うんですよね。どこか弾けない
というか優等生的というか危うさがないんですよね。＞Rさんもかなり優等生
的なところがあるけど現代美術なんか信じている段階で俺とおんなじで馬鹿
丸出しなわけですよｗ。だから荒唐無稽、無茶苦茶な理屈を信じれるわけ
です。

どこの世界にウンコの缶詰や便器を芸術品として眺めるところがありますか？。

そういう無茶苦茶なところが今の書には欠落しているんですよ。現代書といっても
しょせんは上品な趣味に堕してしまっているという。確かにそうではない活動をして
いる人もいますけど、その人たちはあくまで蚊帳の外というか完全にアウトロー扱い
なんですよね。端から書とは認めてもらえない。今の現代美術が均質化から離れて
ロマンを取り戻しつつあるというのは事実です。でもそれはもともと現代美術の中には
こういう悪趣味、酔狂といわれる物が沢山あってのことであると思うのです。

俺は副島種臣の書とか好きですけどでもどこまで行っても良識的、上品なんです。
一時の井上有一がそれを脱しようとしましたが結局それは彼でもできなかったという。
俺は今こそ書がその良識的、上品な趣味性から脱するべきだと思います。

言っとくけど＞Rさん俺はあなたのこと褒めてるんだから噛み付く相手間違えないでねとｗ。

＞155

ちょっとサイト見てみました。

'05現代の書　新春展
http://www.mainichi.co.jp/life/culture/jigyo/shodo-kai/pickup/2005/0104.html

うーん・・・やっぱりどこか良識的なんだよなあ。上品で言うことないんですけど・・・。
技術的には文句の付けようがないと思うんだけど・・・。でもつまらんねえ・・・。
凄く不毛な感じがします。文字を書いているということではなく、型破りのところが
ないんですよね。

強いて言えば野口白汀の「質」という文字が質屋の前に出ていたらさぞ面白かろう
というくらいです。これが書を志す人たちの均質化を抜けた後のロマンを取り戻した
姿なんですか？。

全然駄目ッすね。全然駄目。俺の中でピクリとも来ませんよ。まだこれなら小便絵画
や小便付け十字架などのほうがピクリときます。

書の目指すというところはこういうところなんでしょうか？。なんか徹底的に猛省して
いただきたいという感じです。まあ俺の個人的な感想ですが。

何故、現代美術やってますなんて恥ずかしげもなく言える馬鹿どもは、生け花や書道にたいして優越感をもちたがるのか？　（獏。

本当に現代美術なんてやってんのか？
おおむね唯の2chアーチストだろうさ。

>>161
現代美術をやってることは、ちっとも恥ずかしいことだと
思ってませんけど、わたくしの投稿の動機は、書道に対する
優越感などといいう下卑たものでは、ございませんわよ。
わたくしは>>62さんのように、普通人としての良識をもった
アーティストだと自認してるんです。
黒騎士さんと、ここでタッグを組んで書を批判する気持ちは
毛頭ございません。彼とわたくしの芸術に対するスタンスは、
かなり違うようですし、他のスレでのやりとりから、わたくしは
黒騎士さんへの、直接的レスポンスは、決してしないことを宣言
いたしましたのよ。

>>163

な、なんだと、

お前がアーティストだと？

馬鹿をいうな、馬鹿野郎！

>>164
あんた、大沢ってしらないか？

知るかよ、そんな奴、

Ｒかもう一人の奴のことじゃねーか？
現代美術とか言ってる。

＞163

ほほう、またボコられたいのかこのネカマ君は（−−+

なんて嘘だよん。

でも自分で良識派なんてよく言うよ。誰もそんなこと思ってないから
安心しなさい。というよりそんな半端なスタンスで来るとバリバリの書家
は君ごときでは太刀打ちできないよ。書の歴史と20世紀から始まった
現代美術の流れではそもそも歴史の重みが違うんだから。現代書という
のもそもそもまったく前提なく始まった物じゃないし。

ま、こっちは適当に不良でいかないとね。このガチガチの良識派の人々には
太刀打ちできないわけよ。

>>157の話の続きです。
仮に万年筆型毛筆（筆ペンのペン先が毛筆になったようなもの）が
実現されれば、ＸＹプロッタのような、パソコンのプログラムで
制御できる機械に、これをとりつけることにより、任意の大きさの
紙に、あらかじめデザインされた線の集合体を書かせることが、
できるようになるでしょう。さらに、筆圧、速度などまでコントロールできる、
ロボット・アームのようなものも、現代のテクノロジーをもってすれば
実現可能なんじゃないでしょうか。すると、パソコンでの作曲が簡単に
できるようなソフトがあるように、ペン型の入力装置で入力された、
強弱や速度の情報をともなう線のデータを、パソコン画面上にシミュレートし、
さらに気に入った形に編集したデータを、毛筆つきのプロッタで出力する
といったソフトとハードの組み合わせの実現も、決して難しいことでは
無かろうとおもいます。芸術的用途より以前に、年賀はがきの印刷なんかに、
需要がありそうですけど。
こういう技術改革ができれば、筆と墨と紙で表現できることの内容が、
飛躍的に増大するし、芸術表現への応用範囲も広がるだろうと思います。

現代美術？
大沢？
団塊先生さんとところでヘコヘコしてるひとでつか、
架空美術館、

＞168

・・・（−−；。やっちゃったね。

俺と同じ与太者の意見だよ。端からここの人たちはそんなもの書と
認めていないんだよ。

書き込むのはかまわないと思うけどなぜここの人たちが前衛書を
書と認めないかというのをよくレスを読んでから書くようにしなよ。
こんな書き込みをする君が馬鹿に見えるよ。

＞122あたりに大体軽くまとめられているよ。ちょっと俺に対して
悪意があるような感じがするけど、まあ嘘は書いていない。

書家の意見としては別に文字を書くことを特化しなくてもかまわないと
思うけど、それをやった比田井南谷も井上有一も結局もとの書に戻って
しまったのは文字を書かないというのは画面上の構図も結局単純な物に
なってしまうということなんだよ。

文字を書くというのは呼吸というかリズムがある。そういうのを三折法だとか
多折法という表現をするんだけど、そういうのを無視するのはもはや書とは
いえないというものなんだ。それは機械ができる物ではないしそもそもそんな
ものは書とはここの住人は思ってないんだよ。君の考えたことは充分ありえる
ことだと思うけど過程をすっ飛ばして結論を言っただけの物なんだよ。それを
順序だてて議論していくんだから君の意見だけでは本当に書を知らない愚か
者の意見になっちゃう。

否定するにはそれなりの見識も持たないとね。

確かに、比田井南谷、井上有一　は、痛い日本前衛美術と近いものがあると思う。
その分、痛い現代美術家にはわかりやすいものだと思う。
結局のところ、メディアの固有性、歴史性に対して、無自覚なのかなあれは、
音楽でいうと、出鱈目ノイズミュージックとか、そんなイメージだな。

ま、ついでに住人さんに向けて書くわけだけど。
＞155をみて＞122の意見を考えてみるんだけど。

ね？。本当に自分たちがやっていることに疑問はないのかな？。
俺は＞122でまとめられていた良識派の意見としてはそれなりに
納得する物だったんだけどそれがこの結果なの？と思わずには
いられないよ。たしか石川九楊という人の書いた前衛書のことを
意見を見たけどあなたたちは前衛書から学んだことはこんなこと
なんですか？と思わずにはいられなかったよ。

この石川某という人も殆どこの＞122で書かれているような意見だった
ね。これが前衛書を経験して伝統回帰してやっていることなの？。だったら
駄目だよ。全然駄目だね。

俺は芸術というものは言葉なく人を圧倒するもんだと思う。一番最初俺が
圧倒されたのはゴッホのひまわりだった。もう20年近く前にゴッホの大規模な
展覧会があった。その一番最初にそのひまわりが飾ってあった。その時俺は
まったく圧倒されたね。その時はまだピカソもわけがわからない時だった。
普通の一般人だったよ。でも「うわーこんな絵を描いたら人はそりゃ死ぬだろう
なあ・・・。」と圧倒された。うちのオヤジがもともと絵を書いていたから絵心は
あったんだろうと思うけど、それでも普通のどこにでもいる少年だったよ。

つまりそれがないんだよ。本当に素晴らしい物だったら書いてあることはわか
らなくても圧倒されるもんじゃない？。それとも書いてある文字の意味が理解
できれば必ずぶっ飛ぶもんなの？。そもそも現代の書で文字が誰にでも簡単に
読めるもののほうが少ないわけだから、それなら文字を書こうと書くまいとその
画面がもつインパクト、情報量のほうがまず大切じゃないの？。副島種臣や良寛
なんかは何が書いてあるかわからなくても、俺はぶっ飛ぶよ。そういうもんじゃな
いの？。

現在の書は単なるカリグラフィーの一種と堕してしまったもんなの？。俺が書に
求めている物は全然違うよ。もっと画面を見ただけで伝わる物だよ。それでこそ
本当に芸術といえる物でしょう。だったら文字を書こうと書くまいと伝わるもんじゃ
ないのかな？。結局書をきちんとやっている奴らほど一番書を信じてあげられて
ないんだな。これは俺が考える書の一番の悲劇だと思うよ。

（・∀・）ﾎｰ

黒岸ってナイーブだな。

62だ。
自分のことを「現代美術家」とは一言も言って無い。
っていうかそもそも俺は普通人ではない。
寧ろ「次に何をするかわからん」っていわれてるぐらい。
相対的に論じてたし、書にも多少興味あったから善人に見えたのかな？

ペインターから見れば所詮書は前衛であろうがなかろうが黒のペインティング
にしか見えてないんだ。あとこの国の識字率の低下。要はバカの増加で字の
意味や深みが年々薄れるのは当たり前。守らないと「書」は破滅するんじゃない？

>>168でわたくしが書いたことは、決して荒唐無稽なことではないですよ。
1959年頃にティンゲリーというアーティストが、自動ドローイング機械を
作ってますし、たとえばYAMAHAのクラヴィのーヴァっていうピアノで、
ブーニンの演奏を再現させてますけど、これと同じことなんですの。
強弱やらリズムも、デジタルデータに落とすことは、十分に可能なんですのよ。
>>176
あらっ。ごめんあそばせ。黒さんが、あまりにもあれなものだから、
62さんを引き合いに出してしまったのですが、悪気はございませんのよ。

ちょっとここの住人の人たちに聞いていい？
σ(ﾟ∀ﾟ ｵﾚ!! DQNだから良くわかんないんだけどさぁ、
思考が単純とかいわれるかも知らんけど、
少なくとも日本は漢字文化圏なわけじゃん。
漢字って表意文字だよね。
「書」っていう漢字の意味は、どこまでいっても文字を書くことだよね？
（いちおう漢字源くらいは調べた）
少なくとも「書」っていう名称を使う限り、文字とは
切り離せないものになるんじゃないのかな？


ここで一旦書き込みっと。
…こういう議論ってｶﾞｲｼｭﾂなのかな？だったらｽﾏｿ

かといって、前衛書（便宜上こう呼ぶしかないんだが）を
否定するわけじゃないんだよね。
”墨を使ったアート”としてのカリグラフィックアートって存在しても
別に悪いわけじゃ当然ないよね。
”「artとは何か」という問いはもはや成り立たない。正しい問い方は
「いつartか」である”
みたいな言葉もあるわけでさ。ただ、これを「書」って呼ぶのは
どうなの？　いや、もちろん言葉の持つ概念を拡大して考えれば
済む話なのかもしれないけど、その拡大の幅が問題だと思うん
だよね。
こっからは個人個人意見が異なるだろうけど、自分はもう、「書」って
いうくくりで語れないほど『書』のありかたが広くなってきてると思うん
だよね。


で、一回書き込み。
長いな…。もうちょっと考えて書けよ漏れ。

つまり、「芸術」っていう言葉の持つ概念より、
「アート」っていう言葉の持つ概念が広くなっているように、
「書」＜「カリグラフィー」
だと思うわけ。あぁ…なんか書きながらこんがらがってきた。
つまり、従来の「書」の概念を持っている人は、当然”前衛書”
と”本来の書”は違うと思ってるわけでしょ？
でも、”前衛書”の側に立つ人の中には、「それでは書の可能性
を狭める」みたいなことを言う人もいるわけじゃん。
これって、単に人が言葉に持つ概念のちがいじゃないの？？
そんな「書の本質」なんて、見えない神様を追い求めてるだけ
じゃない？よくわかんない。何が言いたいのかわからんくなってきた。


たぶん次で終わる。

住人の方々の意見にコメントを加えるとね、
まず、黒の騎士さんの意見にはかなり疑問があるんだよね。
「芸術は通文化的」みたいなことを言いたいのかな？
でも、ここ一世紀くらいに興った「美しくない芸術」って
どう解釈したらいいの？　世界的にはずいぶん認知されてる
よね？　「知性による芸術」と「感性による芸術」に分けてる人も
いるけど、その場合、当然鑑賞する側には特定の知的前提が
必要なわけだよね。
同時に、僕たちが無文字社会を見たときに全然無秩序に見えても、
実はそこには彼等なりの秩序や合理性があるように、芸術だって
何らかの基礎的な前提がないと絶対理解できないよ。

で、Rさんの意見は実はまっとうだと思うんだよね。
「人間の身体は道具を使用するとき、その道具の先まで延長される」
みたいな意見があるよね。コンピュータ技術が格段に進歩して、
あたかも自分の体の一部のように使えるようになった時、
多彩な表現法が可能になるっていうのは当たり前だと思うんだよね。
もちろん、それを「書」って呼ぶかどうかの問題は残るけどね。


ハァ…疲れた。なんか訳のわからん文章になったなぁ
(-＿-)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ
お目汚しすみません。勝手に書き散らしてドロンします。失礼しますた。

＞177

いい加減よせよ。なんで書のスレに来て現代美術のことを得意げにしゃべってるんだ？。
だから馬鹿に見えるっちゅーの。

＞176の意見を読んだらこのスレの住人は一筋縄にいかないなというのがわかるだろうよ。

>>黒の騎士
もう痛々しいからやめな。

>>みなさま
彼は他スレでいろいろあれだったコテハンですので、
今度見かけたら生暖かくスルーでお願いします。

＞181

多分これにレスすることでまとめてレスが出来ると思うので。

＞「芸術は通文化的」みたいなことを言いたいのかな？
＞その場合、当然鑑賞する側には特定の知的前提が
＞必要なわけだよね。

まず今現在の我々を取り巻く状況を考えてみましょう。全部が全部とは
いえませんがどの人種も同じような洋服を着て同じような食べ物を食べ
同じような環境に住んでインターネットをやっている。知的前提としても
ほぼ平均化しています。もちろん差異があるのは当然ですけど。均して
見た場合の話です。なにか書を世界的に理解するという前提条件で
足りないところがあるでしょうか？。

また前衛書というのはすでに世界に向けて発信されているものでもあるので
ポロックあたりはかなり書に影響された作品を出していたりします。例えば
1952年製作のThreeという作品は井上有一の作品などにも紹介されています。
つまりすでに世界に認知された物であるのです。むしろ海外の方が前衛書に
関しては評価が高いのではないかと思えるほどです。比田井南谷あたりは
そこら辺の普及活動を熱心にしてましたから国内よりむしろ国外のほうが
評価が高いくらいです。

つまりそれなりの評価はすでに前衛書自体は持っているんですよ。それを
書ではないといって偏狭な物にしているのは海外の人ではなくて自分たち
なのだということに気がつかなければいけません。

また俺が言う芸術的な評価というものは殆ど全て画面から取れる情報が
すべてという立場です。それに関しては東洋であろうが西洋であろうが
関係ありません。自分にとっては副島種臣の感動とピカソの感動に区別を
つけることは出来ないのです。どちらも画面を見ただけでぶっ飛ばされる
ようなインパクトがあるものなのです。なぜそれを別物といえるのでしょうか？。
感動に差はないはずです。なぜそれを書に何が書いてあるかが関係すると
いえるのでしょうか？。ちなみに副島種臣の書を見ても何を書いてあるか
などは自分はまったく意識しておりません。それでも感動できるインパクト
を副島の書は充分に持っています。

http://www.homma-museum.or.jp/

まるで自由闊達、天衣無縫。ピカソの表現と何も差がないことがお分かり
でしょう。これを見て海外の人間は理解できないとお考えですか？。それは
驕りというものです。本当に素晴らしい物はやはり海外でも評価されるはず
です。でなければピカソはその美術前提を持たぬ日本人には理解できぬと
いうことを逆説的に認めることになると思います。

＞あたかも自分の体の一部のように使えるようになった時、
＞多彩な表現法が可能になるっていうのは当たり前だと思うんだよね。
＞もちろん、それを「書」って呼ぶかどうかの問題は残るけどね。

いやそれは別に否定してませんよ。ただそれを何の前提もなしに書くのが馬鹿に
見えるという風に＞Rさんに指摘しているわけですよ。やろうと思えばそれは誰だって
出来ます。実はすでに似たようなことを自分がやっています。でもそれを書家の前に
出したところで書とは端から認められてないから自分は議論しているのです。上の
ほうでも書きましたが書には独特のリズムがある。それは三折法、多折法という風に
表現されると書きました。例えば副島翁の作品を機械が完璧に再現しうるでしょうか？。
恐らく出来ないでしょう。多分できたところでいったい何の意味があるんでしょうか？。
だったら機械にインプットしなくても習いたての子供に書かせたほうがよほどインパクト
のある画面を書けると思います。

問題は書の多様性を機械で再現するといういうことを語るんではなく機械でしか出来
ない表現を語るべきです。例えば寸分の狂いもなくまた墨線に髪の毛一筋ほどのかすれ
もなく引かれた直線を書として語るべきなのです。トン・ツー・トンの三折法だのは最初から
無視です。俺はそれでもそれを書として見ているのです。しかし書家はそんなものは書では
ないと一刀両断にしているのです。それを＞122で戦後書は、書の核心に付随する要素を
取り出して拡大・強調して見せた別物と表現しているんです。それを理解しないで書いた
ものは野次馬の野次と何も変わることがないわけです。

つまり同じ前提の議論のテーブルに俺は書家をつかせようとしているのです。それなのに
何の前提もなく＞Rさんみたいな書き込みは馬鹿みたいに見えるといっているのです。
すでにその程度のことなんて考えてますよ。それなのにまた作家名の羅列ときたもんだ
（苦笑）。何度も言うようだけどここの住人さんはそんな作家名でビビるような人たちじゃ
ないんですよ。現代美術というものをある程度おさえて書に望んでいる人たちなんだから。
だから問題なんですよ。

あんまりよく読んでなかったんだが・・・。今ちょっと読んだら強烈だな・・・。

＞たとえばYAMAHAのクラヴィのーヴァっていうピアノで、
＞ブーニンの演奏を再現させてますけど、これと同じことなんですの。
＞強弱やらリズムも、デジタルデータに落とすことは、十分に可能なんですのよ。

これ本気でおもっているの？。ブーニンの演奏がヤマハの電子ピアノで再現できると
おもってるの？。それもよりによってヤマハに・・・。俺は音楽もやっているからわかる
けど、Rさんがどれほどの認識力かこれでよくわかったよ。

板違いだからあんまりいいたかないけどブーニンがどういう演奏する人かわかってんの？。
どういう経緯で有名になった人だかわかってるの？。またヤマハのクラヴィノーバという
楽器がどういう構造で自動演奏できるようになってるか理解してるの？。

ちょっと音楽わかる人はクラヴィノーバのブーニンの演奏は一種のギャグというか
皮肉なんだということがわかるはずよ。それをちょっとお金持ちの子女がさすが
ブーニンだわというところを想像して暗く笑い飛ばすところが面白いのに。なぜブーニン
かというところが面白いのに。俺は発売された当初ヤマハの中に洒落がわかる奴が
いるんだなと思ったよ。

つーかこれらの書き込みがあんまり馬鹿ばかしいんで俺は逆に釣られているんだと
いう気さえしてくるな。ま、とりあえず＞Rさんは音楽を他の板で語らないほうがいいと
思うよ。爆笑もんだから。釈然としないならクラ板いって上記の書き込みしてごらん。
すまんな。煽りに見えるかもしれないけどそんな気は全然なし。老婆心ながらいってる
だけよ。

をを、あんな訳のわからんものにまともにレスしてくれる
人がいた。ちと感動。�dｸｽ。
えっと、言葉が足りなかったようで、自分が言いたかった
ことと少しずれているので、補足をしておきたいと思います。
なにか書を世界的に理解するという前提条件で

>>182
＞なにか書を世界的に理解するという前提条件で
＞足りないところがあるでしょうか？。

まず、上にもつらつらと書きましたが、前衛書字体を否定
しているわけではありません。私自身は伝統書系の書き手
で、前衛書にはあまり詳しいとはいえないのですが、比田井
南谷さんあたりの作品をはじめて見たときは、かなり衝撃を
受けました。
私が上のほうで述べたのは、単純に言葉の問題なのです。
ここでは黒の騎士さんと意見が違うのでしょうが、もはや
現在の「書」を取り巻く状況が、「書」の一文字で包含できな
くなった、と言いたいのです。

続きます（;´Д｀）

あ、一番最初に書かなければならなかったことを書き忘れて
いたのでここに書きます。
えっと、レスに”現在われわれを取り巻く環境”的な部分があ
りましたが、この点に関しては全く私の誤りでした。
なんとな〜く大きな観念論だけで書きました。ｽﾏｿ。
情報化社会が進行していく中で、一定程度まで人々が
均質化しているというのは至極もっともです。

前衛書が世界的な評価を受けているのも良く知っています。
「むしろ海外の方が」とおっしゃいますが、明らかに海外の方が
評価が高いでしょうね。
ただ、ここで脱線して現在の前衛書の状況を（門外漢ながら）
考えると、世界的に”前衛芸術”のピークが60年代〜70年代に
やってきたのとほぼ時を同じくして、日本の前衛書もそれ以降
衰退していったように思います。前衛は時とともに硬直すると
いうのがほぼ法則であるとしても、”前衛書”は今や”前衛”という
型にはまってしまった感が非常に強いですね。フランスなどでも
近年前衛書に対する批判が強まったかに聞きました。
まぁ、前衛書がこの状況からいかにして脱出するかは私ごとき
の語れるようなことではないので皆さんにお任せするとして、


で、中途半端なところで↓に続きます。

189は、
>>185
＞それを書ではないといって偏狭な物にしている
に対する答えですね。話がこんがらがりました。
ちょっとアフォなもので(；´∀｀)。どうぞお付き合いを。

で、
>>185
＞芸術的な評価というものは殆ど全て画面から取れる情報が
＞すべて
ここらへんには、私は強い懐疑感を感じます。
一番最初に「現代」という言葉を入れてもらえると無理やり
納得できないこともないのですが、ちょっとこの論は無理がある
と思います。
たとえば、イタリア=ルネサンスを理解するには、キリスト教的な
宗教価値観を理解する必要があります。
書は、文字が書かれています。そこには作者の意志性がありま
す。何故その題材を選び、そのように作品に展開したのか。
『風の谷のナウシカ』の”ナウシカ”は、ホメロスの”オデュッセイア”
の登場人物です。
こういう、画面から読み取れる知的な側面は、少なからず作品の
価値に影響を与えています。もちろん、黒の騎士さんのような鑑賞
法を全否定するわけではありません。ただ、『画面のインパクト』
というのは、その作品の価値を構成する重要な一要素ではあるけ
れど、それが全てではないのです。


まだ続くのかよ漏れ…。いい加減文章下手だな。
マジレスなんて久しぶりだよ。

ピカソと副島を同等に比較してしまうところにもかなりの
疑問を感じないことはないのですが、残念ながらここに
触れるだけの頭が私にはありませんので割愛。

>>186
に関しては、全く同意します。そのとおりで、疑問をさしは
さむ余地もありません。技術的には、これから数十年経
てば、（それがYAMAHAかどうかは置いておいて、）ブー
ニンの演奏だって再現できるようになるでしょう。誰が開発
するか知りませんが、日比野五鳳だって再現できるように
なるでしょう。
でも、それでは意味がなくて、僕もやはりサイバー書独自の
あり方を模索してほしいと思います。

最後に、誤字脱字訂正。
>>189　５行目→削除　　
　　　　　11行目　前衛書字体→前衛書自体

はぁ。疲りた。こんなところでどないでしょ。
拙い頭をふりしぼって書きましたんでよろしく。

>ポロックあたりはかなり書に影響された作品を出していたりします。例えば
1952年製作のThreeという作品は井上有一の作品などにも紹介されています。

これが系統だった知識か。単に見た目似てるだけの話じゃんか。
書の影響ってことでアメリカ絵画を持田すんならFKとかMTだろ。
これをどう強弁／反論するかたのしみだな。
教養のなさetc.痛いところを突かれると必ず持ち出す「お前は江呂本で雄名弐ーしてる道程だ
本当のことを知っているのは漏れだけだ」論法で来るか。

俺が一番好きな雄名弐ーの方法がお前にわかるのか？。100年たとうがお前には
わからんだろうな。わからないのなら、認識不足をさらけ出して江呂本で得た
俺の役にも立たない知識をここに書き連ねるのはやめたまえ。

ｽﾝﾏｿｰﾝ

＞189

良識的で一筋縄でいかない住人さんの登場です。あなたのような方の
登場を待っておりました。

＞ここでは黒の騎士さんと意見が違うのでしょうが、もはや
＞現在の「書」を取り巻く状況が、「書」の一文字で包含できな
＞くなった、と言いたいのです。

なるほど。それなら了解です。れ？旗色悪いぞ俺ｗ。

以前のイメージで書と捉えられるかどうかということになればそれは
やっぱりノンでしょうね。書という言葉を使ったとしてもそこには新しい
意味がやはり含まれているはずです。

＞、”前衛書”は今や”前衛”という
＞型にはまってしまった感が非常に強いですね。フランスなどでも
＞近年前衛書に対する批判が強まったかに聞きました。

アヴァンギャルド批判ですね。そもそもアヴァンギャルドというものは前衛でも
なんでもないというものですね。前衛書というものが型にはまってしまったという
のは事実だと思います。でもそれはその型を作った中での話しだと思うのです。
一字書や単に墨をぶちまけるだけではすでにそれは古いというのは当然です。
ただ書の前衛観というのはここからさほど変化してないのも事実です。例えば
以前書きましたがAKIRAというアーティストの習字道という活動の中から生まれる
作品を書家の方々は書と考えられるでしょうか？。

http://www.akiramania.com/books/hangeijutu.html

恐らくこれは今だ書とも思われていないのではないでしょうか？。つまり前衛書
というものは現在1960年代あたりからさほど進化していないというのが実際だと
思うんです。前衛というものは本来進歩する物ですから、文字でないものを
書けばいいというわけではないとおもうんです。文字を書いても前衛であるもの
もあるしその逆もまたあると思うんです。自分が前衛書という言葉を使う時その話
のイメージで話をしています。

＞たとえば、イタリア=ルネサンスを理解するには、キリスト教的な
＞宗教価値観を理解する必要があります。

確かにそうですね。ただ西洋絵画ということで言えばやはりピカソ以降の
前衛絵画の時代になると基本的には画面からの情報が全てだと思います。
もちろん違う物もありますが前衛芸術というものを誰にでもできる簡単な
芸術という捉え方をした場合前提が必要な芸術ではすでに時代遅れで
あると思うのです。書を書くとき東洋の歴史観、書の成り立ちを志す人は
全て勉強し返さなければいけないのでしょうか？。東洋に歴史があるように
西洋にも歴史があります。だったら西洋の歴史観の上で自分たちなりの
書を展開すればいいと思うのです。それこそがいまやボーダーレスの
時代となった世界的な芸術として前衛書の意味が出てくると思うのです。

どうも前衛書というと文字でない書というイメージがでてきますけど本来
自分が言おうとしているところはそうではことをご理解ください。以前のレス
＞131でそのことを書いております。ただ今の前衛観というものもすでに
1960、70年代からやはり進んでいるんだということもご理解ください。

黒の騎士は議論することができない痛い奴なのでスルーしろ

黒の騎士は追い込まれると、痛さが増す。スルーしとけ

黒の騎士は、相手にされないと、誰彼かまわずレスしてくるから、そんなときも気にせずスルーしとけ

あ、すいません。書家の方はこういうのどう思われますか？。

http://www.akiramania.com/shodo/shodo.contents.html

AKIRAさんの作品の中のひとつです。

書の前衛観というのは書家の人がどう思おうとここまで現在は
来ているという証拠になります。

しかし悪趣味だねえｗ。俺はAKIRAさんのやっていることを支持
しますよ。言っとくけどこんなことウォーホールがやっているなんて
無粋なことを言わないように。書という前提で考えないといけません。

いやいや、スルーで。

>>181
>で、Rさんの意見は実はまっとうだと思うんだよね。
そうですとも。
勇気ある賛同者が、あらわれて、わたくしも心強いですわ。
>「人間の身体は道具を使用するとき、その道具の先まで延長される」
>みたいな意見があるよね。コンピュータ技術が格段に進歩して、
>あたかも自分の体の一部のように使えるようになった時、
>多彩な表現法が可能になるっていうのは当たり前だと思うんだよね。
ピアニストがピアノを、書家が筆を、道具として扱い、表現行為をしてきた
わけです。コンピュータやロボットも道具に変わりはなく、産業面では既に
不可欠の道具ですし、音楽や現代美術においても、コンピュータは
利用されており、ロボットも、そのうち利用されるようになるでしょう。
書の世界でも、もし新しい表現を求めるのに貪欲ならば、需要があって
当然なはずです。

>もちろん、それを「書」って呼ぶかどうかの問題は残るけどね。
いや、パソコンやロボットアームを使ったからって、可読的な文字を
題材に扱いさえすれば、保守的な見方をする人でも、書の本質を満たす
ことを認めざるを得ないと思うんですけどね。どうかしら？

＞204

（・・；　　

さて、どうしたもんかなあ？。微妙に話がずれてるなあ。
まあいいやほおっておこうっと。純粋に西洋絵画の人が
書をどう思っているのか？というのも参考になるだろうから。

ちなみにこういうソフトがあるのは書家の方はご存知ですか？。
ちなみにフリーソフトなんで誰でもダウンロードできます。

http://www.vector.co.jp/vpack/browse/pickup/pw4/pw004019.html

こういうものはどうおもわれているんだろうか？。やっぱり紙と墨でなければ
書とはいえないんでしょうか？。俺も使ってますがどんなにがんばったところで
毛筆に勝る表現などは臨むべくもありません。

例えばこういうソフトで書いた物をプリンターで出して公募展なんかに出すと
どうなるんだろうか？。それは書とは呼べないんですかね？。

ん、面白いこと考えた(ﾆﾔﾘ)｡

＞205で紹介したソフトのことなんですけどこれの具体的な説明を
ちょっとするとまあ自分で紙となる背景を選んで筆の細さ、太さを
選び、墨の濃度を選んで書くというものです。で、最後にｊｐｇかｂｍｐ
で出力が出来るものです。ここで書かれた物をプリンタでｊｐｇ出力した
ものは書とは呼べるでしょうか？。

ちなみにきちんと楷書で「日々是好日」とでも書いておきましょう。
文字をきちんと書いてあります。これは書と呼べるものでしょうか？。

できれば自分と議論した方すべてに聞いておきたいところですが。
ちなみに＞189さんはどうおもわれますか？。

>>192
>でも、それでは意味がなくて、僕もやはりサイバー書独自の
>あり方を模索してほしいと思います。
よく、わたくしのアイデアの射程を理解されておられますね。
わたくしの考えるところの、ロボットアームに書画を行わせるプロジェクトの
応用範囲は、サイバー書だけでなく、サイバー水墨にも及びます。
現在の日本の産業分野において、世界に誇れるのはロボティックスぐらいのもの
だと思うのです。このロボットの技術を、東洋の伝統ある書画へ応用し、
分野を超えたアーティストとのコラボレーションにより、具象だろうが抽象だろうが、
前衛書だろうが、伝統的書だろうが、なんでも、最低でも５、６メートルはある
紙の上に表現してみるという実験的パフォーマンスをやってみたらどうかと。
ロボットアームに企業ロゴをつければ、宣伝効果も抜群だし、磯崎さんとか
村上さんとか、こういうことの好きそうな実力者を巻き込んでいけば、
お金を出す企業はいくらでもあるんじゃないかしら？
結果としてできあがる書画は、決してアングラ、サブカルっぽいものでなく、
ハイ・アートとしての質を備えていなければならず、クリアすべき技術的な
問題は多いだろうから、２〜３年がかりのプロジェクトになると思うけど。
でも既に、普通にお習字を書くロボットぐらい、どっかで発表されて
ませんでしたっけ？

>>204
ツールの問題と言葉の問題が混ぜこぜになって
おるでござるよ。

個人的には、今あるものをテクノロジーによって再現
することって、不毛だと思うんですよね。
いや、技術者さんたちにとっては大いに魅力なのかも
しれないけど、クリエイターにとってみれば、新しい
ツールによって新しい表現法が開かれるということの
ほうが大事なわけで、>>181は、『多彩な表現法』の
部分に重点を置いていたわけですが(；´∀｀)
その上で、そうした作品群を「書」と呼べるかどうかは
別の問題ですね、という意味だったのです。

言葉って難しいですねぇ。文章が巧くなりたい。

>>205
こうした技術は、まだまだ発展途上のはじめのほうに
いるような段階です。更なる技術の発展を待つしかな
いという状況じゃないでしょうか。
到底作品などと呼べるようなものをつくれる段階では
ないですよね。
正直、こういった技術がどういう風に発達していくのか
文系人間の自分には全く見当がつきませんが、とりあ
えず技術の全体像が見えてこない限り、サイバー書
についての議論は所詮、絵に描いた餅というか、不毛
なものにしかならないんじゃないかなぁ…とか思って
みるわけですが。


お二方レスThxでした。 (つ∀-)ｵﾔｽﾐﾅｻｲｰ

おおっと、リロしたら>>206と>>207が…
本気でDQNモードだ…

つーことで、一度>>208はあぼーんして、
もっかい読みますね。スンマソ。

＞208

んとですね。サイバー書というくくりではなく、（というより発想は非常に
アナクロに近い物であると思うので）ここできっちりと書かれたものは
書にはなりえないというものかどうかを聞きたかったんです。Rさんの
話の流れでそういう風にとらえられてしまったのかもしれませんが
サイバー書とは別物とお考えください。純粋に書の表現上の問題と
お考えください。

ま、結論はすでに書ではないという風にでているのかもしれませんが。

ただしきちんと楷書で文字もおさえています。自分が書くとまずいかも
知れないので、では高名な作家がこのソフトを使ってきちんと書いたと
します（そんな馬鹿はホントはないだろうけど）。それをｊｐｇできちんと
出力した物は書ではないといえるでしょうか？。

少なくても所謂一般的に前衛書といわれている物よりきちんと文字が書かれ
ていますし、紙かｊｐｇ出力かの違いしかありません。表現が拙いということも
そういう表現なのだという風に理解すれば問題ないんじゃないでしょうか？。
再び問い直します。これは書とは言えるでしょうか？。

俺的には井上有一のエナメルと箒で書いた物が書となるならこれは
むしろ立派に書といえるものと考えるんですが。ましてや前衛的な書
ではなく楷書で「日々是好日」です。

いかがでしょうか？。

あ、それでその作品を公募展に出品したらどうでしょうかね？。
高名な作家の意欲的な作品ということで受け取ってくれるんでしょうか？。
ｊｐｇといってもプリンタ出力ですから紙ですし・・・。表現も荒唐無稽な
物ではない・・・。むしろサイバー書として新しい試みなんていう風に
とらえられるんじゃないでしょうか？。

いかがでしょうか？。

>>206
難しいですねぇ。。。ホントに難しい。
えっと、自分がやりたいとは思いませんが、「書か否か」
と問われれば、「書だ」と答えてもいいんではないかと思
います。道具が筆からコンピュータに変わっただけであ
るので、概念的に大幅な変更はないのではないか、と
考えられるからです。
ただし、>>181で書いたように、ツールとしてある程度不
自由なく使えるというのは絶対条件です。もちろん、素晴
らしく性能のいいプリンタも必要でしょうね（藁
ただ、>>208で言ったことが自分の本音ではありますが。
黒の騎士さんはどう思われるのでしょうか？

>>207
なるほど。かなり実のある提言ですね。実現も可能だと
思いますよ。
Rさんによれば、新しいツールを駆使し、かつ超域的な
表現を模索するということでよろしいのでしょうか？
こういう考え方はすごく面白いと思います。学問の世界
では、学際研究なり超学的接近法なりというテーマが謳
われてから久しいですしね（まあ、これらの中には挫折
したものも多いですが）。やってみる価値はあると思います。


こうして他の方の意見を伺うと、いかに自分の考えが甘く、
見識が浅いかということを痛感させられますね。
とくに私のように芸術や思想・哲学を専攻したわけでもなく、
かつ伝統書を普段見てきている人間にとっては、こういう
情報は積極的に摂取しない限り絶対に入ってきません。
どうぞ忌憚ないご意見を(*´∀`)

(；´∀｀)･･･うわぁ･･･まただ。
リロったら騎士さん登場。
だめだめで(*_ _)人ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ 。

つーことで、>>212で書いたように、結論は「書である」
です。
ただ…公募展に出したらですか？？？
う〜ん、上田桑鳩の「『愛』事件」と似たようなことになる
んじゃないですかねぇ(；´∀｀)残念ながら。

>>208
>いや、技術者さんたちにとっては大いに魅力なのかも
>しれないけど、クリエイターにとってみれば、新しい
>ツールによって新しい表現法が開かれるということの
>ほうが大事なわけで、>>181は、『多彩な表現法』の
>部分に重点を置いていたわけですが(；´∀｀)
もちろん、わたくしは正確に理解してますよ。わざわざ書くまでもない
ことだと思いましたが、補足すると。
万年筆型筆の改良により、墨継ぎを不要にすることで、従来では不可能だった
長い線、均質な線が引ける。墨の量、圧力を調整すれば、従来のマニュアルのような
線も引ける。それから、パソコンのデータを２次加工することで、マニュアルでは、
表現できない動作を、ロボット・アーム筆に行わせることが可能となる。
（技術屋さんをクリエーターと区別するっていう発想も、どうなのかしらね？）

>その上で、そうした作品群を「書」と呼べるかどうかは
>別の問題ですね、という意味だったのです。
あなたの定義では、文字をあらわせば、書なんじゃなかったかしら？

ひとつだけ追加説明をします。
漢字源で「書」を引くと、≪解字≫の欄に、

（前半略）ひと所に定着させる意を含む。筆で
字をかきつけて、紙や木簡に定着させること

とあります。ここで、「おいおい、やっぱ筆は重要な
ファクターじゃねぇのか？」という声が挙がりそうで
すが、そうでもないんじゃないかなぁ、と思います。
例えば、私は日比野五鳳先生が万年筆で書かれた
（もちろん、あの思い切りデフォルメされた字の）手紙
をどこかの本で見たことがありますが、「書」といって
十分にたるものだったと思いますよ。

論がかなり強引かと思いますが、筆→万年筆で可能
なら、コンピュータでも可能じゃん？　というのが私の
単純な頭が導き出した解です。

…と書いていたら、Rさんのレスがあったのでお答え
しましょう。↓

>>Rさん
どうもお互い表現の意図するところが食い違っている
ようですね。読みにくい文章だとは思いますがご容赦
下さい。

私は、>>207の
＞具象だろうが抽象だろうが、 前衛書だろうが、伝統
＞的書だろうが
という部分を想定して、それを書と呼べるかどうかは全く
別次元の問題ですね、と言っているのです。
よって、Rさんが>>204の最終部でおっしゃっていたことに
は完全に賛成なのですよ。ただ繰り返せば、もちろんRさん
も述べられているように、幅の広い表現法ということを考え
るときに、「書」の範疇にはおさまらないものも出てくるで
しょうね、と言っているだけなのです。

あと、技術者とクリエイターという言い方には語弊があった
かもしれません。ツールを開発する側と、ツールを使う側、
と言ったほうが良かったかもしれませんね。

わたくしのアイデアと、お習字ソフトによるプリンター出力との
違いについて説明しておきましょう。
・「サイバー書道マッシーン（仮）」の簡略な流れ
　筆型入力装置でのデータ入力
（筆の軸部分の３次元座標、筆の傾き、回転について、
　一定時間間隔でトレースする）
→ソフトによる加工、シミュレーション
（ヴァーチャルに、インタラクティヴに、筆の種類、速度、
　筆圧を調整）
→ロボットアームと特殊万年筆型毛筆による、所定用紙への出力
（筆先には、化学繊維となるだろうが、馬の毛なども考えられる。
　いずれにせよ用紙サイズ、アーティストの希望に応じたものを
　数種類用意する）
お習字ソフトは従来型のプリンタを使う限り、いくら大きい書を書こうが、
なんとなくデジタルで予想されたものしかできないと思う。対するに、
出力装置の先端に毛筆というアナログ的要素をつけることで、出力結果は、
カナーリ予測できない、偶然性が加味されたものになる。そこが笑えるかも。
あるいは感動的かもね。

>>Rさん
単純に疑問に思ったので聞いていいですか？
さっきから、かなり具体的な考え方を出されますよね。
素人の私から見ても、どれも良く練られ、考えられて
いるように思いますが、普段そういうことに関連のある
試みなりお仕事なりをされているんでしょうか？

>>216
>私は、>>207の
>＞具象だろうが抽象だろうが、 前衛書だろうが、伝統
>＞的書だろうが
>という部分を想定して、それを書と呼べるかどうかは全く
>別次元の問題ですね、と言っているのです。
了解しました。わたくしも、もちろん、どなたかが固執している
ような、定義のモンダイには関心ありませんの。東洋の芸術と
西洋の芸術の違いとか、全くどうでもいいですわ。ただ水墨画家に
せよ、書家にせよ、こういう新しい装置で、新しい表現の可能性を
試すということに意義があるんじゃないかしら？まあ、肩書きを
忘れて、お祭りに参加してみればってことですの。こういう祭りを
企画するのが現代の美術ってものだと、わたくしは思ってますのよ。

>>218
>素人の私から見ても、どれも良く練られ、考えられて
>いるように思いますが、普段そういうことに関連のある
>試みなりお仕事なりをされているんでしょうか？
わたくしは現代美術を手がけるアーティストをしてます。
それで生活できませんけど、近い将来、それで生活できるよう、
努力してるつもりです。たまたま黒の騎士さんという方に導かれて、
このスレに漂着し、関連サイトを見てるうちに、アイデアが
浮かんだので、開陳しただけのことです。著作権を主張するつもりは
無いので、どなたか実現してみてくださいな。ロボット作ってる企業の
方とか、いかがですか？あるいは文化行政の、お役人のかたなど、
お役所主導で、複数の企業を巻き込んで実現すれば、けっこう美味しい
プロジェクトじゃありませんこと？

>212-213

ふっふっふ、はまりましたなｗ。

では俺が白隠やら良寛の書をデジカメで撮影した物をプリンターで
ｊｐｇ出力したと仮定します。で、それは書になるわけですね？。もちろん
俺の作品としてですが。

ん？なるわけないだろうって？。なぜでしょうか？。

先に紹介したソフトが書とはいってももともとがバーチャルなものです。
実体なんかありません。でも今回あげたものは実体がきちんとあって
評価もされている物です。著作権上の問題もない。ということはこれは
私、黒の騎士の立派な書の作品であるという風にいえると思うんですが。

ちなみに＞122であげられていた書の前提として・・・

名無し
１．すでに書の歴史的なもの、書を構成する要素、書の模式などがある。
２．文字は言語であり、言語とは思想。書は「書く」という言語行為（「話す」と同じ）。これが書の核心・本質。
３．戦後書は、書の核心に付随する要素を取り出して拡大・強調して見せたもの。
４．書の本質から離れると、書ではなくなる。
５．本質から離れても、問題ない。書から派生したものになるだけ。
６．書の本質にたどり着かなければ、書を鑑賞したことにはならない。
７．世界は均質化から、差異化へ向かっている。ローカルであることがグローバル。

ということでしたね？。これも全てクリアします。ということはこれは書でよろしい
でしょうか？。

＞220

馬鹿馬鹿しい。

＞215

ちょっと気になりましたので補足します。

＞漢字源で「書」を引くと、≪解字≫の欄に、
＞（前半略）ひと所に定着させる意を含む。筆で
＞字をかきつけて、紙や木簡に定着させること

これも問題ないですね。ｊｐｇ出力は紙にで定着させて
いますしね。箒で書ができるなら問題はないはずですし。
人によっては直接紙に墨をぶちまける人がいてそれを
書だというなら全然問題はありませんね。

ましてや良寛や白隠の書は紙に墨できちんと書かれて
いますから。一切問題ないと。

あ、すいません。言葉足らずでした。

＞人によっては直接紙に墨をぶちまける人がいてそれを
＞書だというなら全然問題はありませんね。

ここで言うのは筆そのものを使わない人がいて墨をぶちまける
という行為が前衛書というくくりになるなら結果的には変わりない
ものというか、どちらかというと筆のようなものはプリンタ内部に
あるわけですからよほど保守的であるだろうというものです。

イタイ、
ひたすらイタイ、
黙って読んでいたが、ここまでイタイとは、

そうかイタイかｗ。ありがとうｗ。

ちなみに俺は大真面目で書いてます。茶化しでもなんでもなく。
前衛書という前提で大真面目に考えています。

もちろん俺はそれが書として自分の作品であると考えてます。

ずっと真面目にレスをくれていた人に大真面目で説いています。

もしなぜ書でないかというならどこに問題があるということを
教えてくれませんか？。

>>221-224
とくに問題はなかろうかと思います。

題名を
『これは良寛ではない』『これは白隠ではない』
として発表したら案外面白いかも知れませんねぇｗ

明らかにビドロのパクリですが、、、(；´∀｀)
ただ、このネタを書道をやっている人の中でどれだけの
人が理解できるかは不明ですけどね|∀･)･････

これだったら、「書」かつりっぱな前衛作品になると思い
ますよ(* ^ーﾟ)

リロってまた登場orz
しかも文脈がつうじている（;´Д｀）

あぁ…寝起きで頭が死んでました。

もちろん、臨書と違うということをを明示しなきゃ
いけないですよねぇ…
どうすればいいんだろ？？？
とりあえず頭が回らないので後にしますｗ

＞228

ｷﾀｰｯ！！恐らく写真をはじめて公けの場で書として理論的に認めさせたということに
これはなるんではないでしょうか？！。

ということで黒の騎士が初めて公け場で書の拡大解釈として写真を書として認めさせた
ということでよろしいでしょうか？。書家の方々。

というよりすこしあきれ返ってませんか？＞228さんｗ。俺の水も漏らさぬ屁理屈にｗ。

俺はもうすこし噛み付いてくると思ったんですが・・・。

例えばですよ。逆に問題提起として・・・

黒騎士は写真は撮ったが作品を作ったのは白隠ないしは良寛で黒騎士は
何も書いていないじゃないか？という風にもし言われたらどう解釈なさる
つもりなんでしょうか？。多分＞225の書き込みはそれが言いたいんじゃな
いかと思いますが。

そこら辺はどう解釈されるおつもりで「黒騎士の写真は書である」といえるん
でしょうか？。そこを見越した上でこれはやはり書であるとしか言いようない
と思われたんでしょうか？。

れ？前後してましたか？。ではちょっとリセットしましょうか。

ただし自分の結論はここに出てますよね？。これは書であると認めた
段階で「黒騎士の写真は書になる」という爆弾を抱えていることをご理解
ください。

では。

>>231-232
Ｉ　ｓｅｅ．
理解できました。
激しくネボッケーだったので、もっかいちゃんと考えます。
少々お待ちを。

えっと、私は最初から言葉の問題に関して言及して
きました。そこから、「前衛書」の可能性という方向に
議論が展開したわけですが、ちょっと頭がこんがら
がってきたので整理してみました。

>>210
＞ｊｐｇといってもプリンタ出力ですから紙ですし・・・。表現も荒唐
＞無稽な物ではない

この部分に対しては、
>>215
＞論がかなり強引かと思いますが、筆→万年筆で可能
＞なら、コンピュータでも可能じゃん？　というのが私の
＞単純な頭が導き出した解です。
と、私は対応したわけです。今でも( ´・_・｀)ｿｳｶﾅｰと思っています。

ほんで、>>221で
＞白隠やら良寛の書をデジカメで撮影した物をプリンターで
＞ｊｐｇ出力したと仮定します。で、それは書になるわけですね？
＞もちろん 俺の作品としてですが。
とおっしゃいましたね。

対して、>>228で
＞（前半略）ビドロのパクリですが、、、(；´∀｀)
＞（中略）これだったら、「書」かつりっぱな前衛作品になると思い
＞ますよ(* ^ーﾟ)
と答えたわけです。

続きます↓

もうちょっと上手くなれ
見れる字を書け
あんな下品な字を書きおって

ここで、一応文章の基礎的なお話をすると、
「」『』””<>などという括弧類は、会話文でない限り、

私はこの括弧の中の言葉については責任を負いません

という記号です。つまり、私と黒の騎士さんとでは、「書」
に対する言葉の捉え方が（当然ですが）違うわけですから、
言葉の問題には触れません、という意味だったのです。

私は、"前衛書"というベクトルで話をすれば、写真だって
十分「書」になりうると思います。
遠く>>179で私が述べたことを”前衛書”に応用すれば、
もはや”前衛書”に制約がないことなど明らかなはずです。
>>189でもほぼ同じことを述べました。

ですから、>>231の
＞黒騎士は写真は撮ったが作品を作ったのは白隠ないし
＞は良寛で黒騎士は何も書いていないじゃないか？という
＞風にもし言われたら
という問題は確かに重要で、従来の書の概念から言えば
これは書ではないわけですが、「書」ではありうるわけですｗ
ですから、「書」かつりっぱな前衛作品だ、と言ったわけです。

あぁ、こんな訳のわからない文章で言いたいことを理解
してくださるでしょうか（;´Д｀）
考えれば考えるほど自己矛盾に陥っていくわけですが…
自分のアフォさを曝け出しているようで(´･д･`) ﾔﾀﾞﾅｧ

＞236

なるほどです。

＞もはや”前衛書”に制約がないことなど明らかなはずです。

ただし書であるという前提で話をするならこの線を超えてしまうともはや
書ではなく写真や絵画といったほうがいいでしょうというところはでてきま
せんか？。だったら返す刀で伝統的な書家の方々は何をよりどころに
書というものを書いているのか？ということになりませんか？。まあ狭義
では紙と墨を使って文字を書くものということになると思うんですけど。
逆説的に言えば伝統的な書家の方はこれから未来永劫、紙と墨と文字
から抜けることはないのだと言い切れるもんなんでしょうか？。ローカル
でマイナーな芸術として衰退していくもんなんでしょうか？。あれだけ
海外からの評価をもらいながら自分たちで可能性を殺すことになりは
しないですか？。

多分一般的な意味で前衛書という物は書の即物化という面と即物化を
していく途上で「書とはいったい何なのか？」という問題の提起があったのでは
ないかと思うのです。しかしそれらは徹底して試みられることなくいつの間にか
手段が目的化して所謂前衛書というものが形骸化していったと考えるのが
自然な流れだと思うのですね。

だから自分は以前の書き込み＞115で「今だ書の即物化、書とはいったい
何なのか？という哲学的問題を探れずにいる」という風な書き込みをしたの
ですね。

もちろんこれで結論がでるとは思いません。恐らく百種百様だということに
なるんでしょうが、そこまで徹底した議論は書壇でなされてきたのでしょうか？。
徹底的に議論をした上で百種百様だとなるのは必ず書に何らかの利益が
あるはずです。また西洋の芸術ではこの「絵画とはいったいなんであるのか？」
という哲学問題に真っ向からいろんな人が取り組んだおかげで今の発展が
あると思うんです。どうも自分はこれがおろそかにされてきた感があると思うの
ですね。そこまで厳しい姿勢で書と対峙してきたのか？という疑問がふつふつ
とわいてきます。

なぜ自分もこのような問題に真剣なのかといわれればAKIRAさんも自分も
今だ書として作品が認知されないからなんです。自分では紛れもない書と
思っていますが、そのような問題提起をしていくことで新しい書のあり方が
少しづつでも論議されればいいように思っているのです。

ところで他の方でお前のは書ではないと理論だって論破できる方はいま
せんか？。いなければ黙認という形で私、黒の騎士が恐らく世界で始めて
公けの場で理論的に写真を書として認めさせた第一号とさせていただく
つもりですがいかがでしょうか？。

正体不明
文章永杉
黒の騎士

はじめは先進的な試みと呼ばれていた芸術が、こういうバカが出てくるから、やったモン勝ちアートなんていわれるようになったんだろうな。

アマゾンの奥地からやってきて、
「俺は電球を発明したぞ！」と叫んでる人。

黒の騎士がのべた　ことが　本音に見えないのですが

>>239あ〜あ、言っちゃった。

>>234
>対して、>>228で
>＞（前半略）ビドロのパクリですが、、、(；´∀｀)
>＞（中略）これだったら、「書」かつりっぱな前衛作品になると思い
>＞ますよ(* ^ーﾟ)
>と答えたわけです。
あなたが誠実に、対話を続けておられることを、敬服して傍観しております。
「ビドロのパクリ」という表現の意味がわからず、スルーしてる方に、
｜『シミュレーショニズム』 ちくま学芸文庫
｜椹木 野衣 (著)　価格： ￥1,365 （税込）
これを今すぐ本屋で買って、読めと言ってあげたい。エコロジーのことも
ボイスがらみでふれられてるしね。

ところで、話題を変えますが、書家のみなさまにも、フランツ・クラインという
画家に興味を持たれておられる方が、いらっしゃると想像するんですが、
先だって、ヨーロッパ某所で催されてる、フランツ・クラインの回顧展に、
行ってまいりましたの。そのときにコンファレンスがあって、フランス人の
クライン研究者が、クラインの業績を紹介したんですが、日本の書から
影響を受けたって話題が、全く出てこなくって、クラインの抽象は、
ニューヨークの摩天楼なんかの風景が源泉なんだって主張してました。
クラインの友人だちの回想ヴィデオなんかでも、書の話題は皆無。
まだ生きてたデ・クーニングも話してましたが、一緒に酒飲んで騒いだとか、
そんな話ばかり。日本で前衛書バッシングがさかんなようですが、そのおかげでか、
欧米のアートの世界でも、抽象絵画に日本の書の影響なんか無かったみたいに、
美術史を彼らの都合の良いように、変えようとしてるように思えましたわ。
よろしいんでしょうか？そんなことで。

さて、いよいよ黙認という形になるでしょうか？。

>>247
やりたきゃ勝手にやれよ。

ここはおまえの自慰スレじゃない。

本当に、意味のあることだと思うのであれば、こんなところでごちゃごちゃ言ってないで、
そのコンセプトで展覧会に出してみなさいよ。

>>246

なにが、コンファレンスだ、馬鹿。
こんなところでまで、したり顔するな。

>>248->>250

自慰ってるのは藻前だろ(　＾∀＾)ｹﾞﾗｯｹﾞﾗ
スレタイに忠実なのはいいけどな。

251=Ｒ

俺、ちんこで字をかいて、ちんぽこ書道を追求している前衛書道家です。
去年はフランスでも展覧会をしています。
今年はスペインでの展開を予定しています。
黒の騎士さん、よろしかったらご一緒しませんか。

>>253
落款はどうされているのですか？
チンコに印泥をつけて押しつけていますか？　それともザーメンですか？

>>246 いつの時代のどの抽象について述べたものか解らんじゃんか、ボケ

落款は、肛門を検便検査のシールのように紙に押し付けます。
文句あっか。
コンセプトは視覚と臭覚の関係を問い詰めたいということからでした。

>>253　書いてる途中のちんぽこの変化で、線の強弱が出ているのだと
　　　　思う。毛筆以来の、線に変化、強弱の富んだ視覚効果を与える
　　　　優れた筆具だと思う。

たまに体液が混じったりして、濃淡やニジミにも変化が出てくるのだと
思う。

筆がねている時は太い線、筆が勃ってる時は細い線が表現
されるのだと思う。

前衛というと、必ずチンポを出してくる奴がいる。すなすな。
チンポ書道はチンポがきわめてタブーな思想統制された国でやってこそ、価値がある。
よし、大陸にいって、パフォーマンスをしてきてくれ。

ちんぽは何のためにあるのか、また、何の為に
使うのかといった、問いを
ちんぽ書道という表現を使い、問いをメっセージとして
表現して行けばよいのだと思う。

大陸ほど裏でちんぽをだす機会のある国はない。
ちんぽのオンパレードだと

かつて中国美術館で拳銃をぶっ放した前衛アーティストがいたけれど、
チンポに墨を付けてパフォーマンスし、最後に逝き果て、肛門を紙に押しつけて、
云筋で落款を押せば、残るね。

日の丸でチンポの墨をぬぐったら(ry

＞253

いやでつ。

しかしなんだかいつの間にかちんぽスレになっちまったorz

＞248

ならそうさせていただこうか（＾oo＾）ｙ。

特にお前のは書ではないという反論がないというなら「世界で始めて写真を
書として公けの場で認めさせた」というのが私ということにさせたいただきます。
随時反論受け付けますが。

そのような視点で作品作ってる人既にいるよ。
黒部ーの発見＝書と写真の関係　ではないけど
ある程度、共通概念として社会の中で、問題として
感じてる人がいるみたいだよ。
　世界で初めてというのは黒部ーでは無理。

第一、黒の騎士というハンドル\ネームが既に、センスなし
ちょっとダサいし。

主張が激しく矛盾するしな。
一日中、書き込みをチェックしてるしな。
だんだん痛さが増していくだろ。

そのコテハン、何年使ってんだっけ？
どっかで叩かれたときに、黒ーンが出てきたから酉付けたのか？

器が小さいよ黒の騎士。
少なくとも前衛であるなら、こんなところでチョロチョロ
思想を小出しにして、皆の反応を見ている小心じゃイタイ。

タネ明かししてから手品見せるくらい意味がない。何の衝撃もない。

前衛語るならまずやれよ。
発表後に、実名＆作品画像晒して出直せよ、度胸無き前衛作家さん。

作品アップするときは、ちゃんとモザイクいれとけよ。

じゃあ先ずは俺のちんぽ（書）画像から

>>228のネタも（白隠等）もかなり古いし、それを書の世界に
持ち込んだからといって大して面白くない。
そんな概念、現代じゃないだろ。現代じゃ！！
馬鹿者。そこで面白がってるがどうかが、社会に出るやつと
出ないやつの境目だと思う。

筆先を朱色に染めたと、、、
北浦氏ですか？
>>271

>265

>ある程度、共通概念として社会の中で、問題として
>感じてる人がいるみたいだよ。

そりゃいるでしょう。ここで上げられたAKIRAさんとかもそうだし、こんだけ書が
閉塞状況にあるわけですから。閉塞状況にありながら新しいことには躊躇して
いるという状況ですからね。おまけにいまだにその伝統を守らなければ書じゃない
なんて意見が出るくらいですから。で、返す刀でそれなら自分たちのやっている
ことを何なのか？書とは何なのか？ということも答えられないんじゃないでしょうか？。
そういう切羽詰った議論に身をおくこともしない。しかし自分たちの伝統や価値観
に染まらないととたんにそれは書ではないという。でも書とはなんだかはわからない。

だから自分たちは戦う必要があるわけですよ。それは嫌でも書とは何なのかを
議論させる、考えさせる必要があるわけです。自分たちのやっていることを書とは
思わないんだったら無理やりにでも思わせてやるってところですね。だから煽られる
ことは注目されることだから大歓迎だし、そういう問題が書にはあるんだということを
わからせる意味でも必要なんです。

だから「前衛書道は詐欺」って題名はむしろ自分たちにしてみたら願ってもない
嬉しいお題ですよ。やりがいがあるってもんです。

>>272
今更指摘するまでもないことを(　´Д｀)＞古い
若いね…
じゃあ、ちゃんとその現代とやらを作品に展開してる
奴の作品はどこだ。気鋭とか言って紹介されてる若い
奴らもせいぜいウォホールなんかをぱちってるのが
関の山だぞ。
つーか、あるんだったらうｐ汁！
儂、見てみたかとよ。

>>276
芸術と芸能は分けて考えるべきではなかろかの？
伝統派も、現代派ものう。
どちらかが正しいというわけではあるまいよ。

Woooooooooooooooooooop！！
誤>>276→正>>274

いらんことをやってしもたな。

>>275
一年後にUPされます。メディアで！。

>>278
ﾌｧｲﾄｫ*:.｡..｡.:*･ﾟ（n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡..｡.:*!!!☆
期待せずに待ってるよ(*´∀｀)

いい加減宣言しようかな？。特に反論もないみたいだし。

特に反論もないみたいなので世界で始めて写真を理論的に書として
書家の方に認めさせたのは私、黒の騎士ということにこの瞬間から
させていただきます。

まあつまりだ。思想も芸術になりえるという証拠だな。実際に作品を
作ったわけでもないのに俺の写真は書になり、前衛作品だという。
それを認めさせた段階で非常に意味があったよ。

でも誤解して欲しくないのは＞228さんは伝統的な書き手でありながら
勇気があると思うよ。少なくてもこの人はやりたいかどうかは別にして
単なる写真も書になる可能性があるということを初めて認めたわけだから。
その可能性を示しただけでも伝統的な書き手でも前衛書の可能性を
示唆したことになるということだ。

俺よりも＞228さんに拍手をやってくれ。ちなみに煽っているわけではない。
俺は真剣だ。こういう状況で冗談を言うほど野暮じゃない。実のある議論
だったよ。

なんか１時間、ｶﾞｯされなかったら、神、みたいだな。
よし、おれも挑戦だ。
一時間、ｶﾞｯされなかったらはじめて書家にｶﾞｯされなかったと宣言させていただきます。

∧＿∧
（　´∀｀）＜ ぬるぽ

>>281
ｶﾞｯ(ﾟ0(;;:)"";;;`,;:,'○三（・∀・　）

∧＿∧
（　´∀｀）＜ ちんぽ

2chと言う「公式の場」で認められたいのなら、まず
2chと言う「公式の場」で黒の騎士がすでに相手にされていない事実から受け入れる必要があるだろう。

　　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　　と　　　　）　 　 |　|
　　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>黒の騎士 ◆i1t6KILdkI

　言ってるだろ豚、この勘違いの黒豚やろう。写真と書の関係については
すでにやられてるんだといってるのに、こいつの妄想加減もいい加減
にしてほしいと。

＞286

ほう、誰のどんな作品がそうなんですか？。

＞265ではそういう風に書かれていませんよ。

そのような視点で作品は作られている人いるけど
黒部ーの発見＝書と写真の関係ではないといってますけど。

そのような視点でということなら、すでにAKIRAさんもやっているし
自分もやっているということは＞274でレスしましたよね？。

でも書と写真の関係ではないと書かれていますが。でここで大切なのは
写真が書となるかということでは実はなく作品を作らずとも写真を書と理論的に
認めさせたという思考芸術にあるのです。これは書とは関係ありませんよ。
思考も芸術になるのだという証明です。

必死になるのは結構ですがそれでは俺を論破してみますか？。

そういう意味でしたら、どうぞ宣言しておいて下さい。
>>265は撤回。
　
　でも誰も、理論的には認めてないし、これから公にたいして認めさせられるように
頑張ってください。知人が社会から黒木氏と間違えられて痛いやつに思われたら、
かわいそうに思った

＞288

＞でも誰も、理論的には認めてないし

ならなぜ自分で議論なさろうとしないんでしょうか？。自分は何度も
呼びかけましたが。ならあなたがどこが理論的におかしいか指摘して
俺を論破してみてください。

で、それが出来ないなら黙認になると書きましたよね？。黙認とは
認めたくなくても認めていることになるんだという意味ですよ。今から
でも遅くありません。俺を論破してみますか？。

理論的に論破とかどうでもいいと。
その内容じゃ、美術界では相手にされないし、
書道業界からも相手にされないだろうから。
書道業界からしたら、それなりに腕のある奴が
それなりの表現スタイル持ってるやつに興味があるんであって。
言葉遊びや、死にかけの過去の現代美術の思想持ち出して
云々やっても、石川キュウヨウ×100倍したくらいに
相手にされない。

＞290

そうすか。ありがとうございます。これで黙認いっちょあがりですねｗ。

負け犬の遠吠えって言うんですかねこういうのｗ。

公的な発言は２ＣＨレベルじゃなくって、せいぜい美手帖
くらいからにしてください。「墨」でもいいよ。取り上げてくれたらね。

過去レス読んでないから、黙認かどうかは興味ない。

おや最後に捨て台詞ですねｗ。ご指摘ありがとうございました＜（_　_）＞

>>289
＞黙認になると書きましたよね？。

無視か黙認かはおまえが決められることじゃないからね。

今読んできた、途中最新２、３０レス位（もっと）はくだらんから飛ばしてきたけど、
一番勉強になったのはRさんの黒きしには直接レスするなっていうところ
だった。大体、読んでもくだらなかった。

　
　

黒の騎士見てて思い出したけど、
反論されなければ2ちゃんねるに何を書き込んでも黙認されていると思ってる奴、いるな。
そのくせ批難の嵐は見て見ぬフリ。詐欺師コピペの奴にソックリだｗ

ウォーホルぱクリの若い前衛書家も黒木氏の理論（puっ)も目くそ鼻くそ
ということだけは宣言しておく

10分後反論なければ、この理論が黙認されたということでいいですね。

異議なし

黙認します

黒の騎士がこのスレに書き込み始めた頃に、釣られちゃった名無しです。
黒の騎士のロジックの破綻した論理をまじめにひとつひとつ論破していっても、
最後にものすごく無駄なことをしたと感じるだけなので、相手にしないことが一番です。

>>黒の騎士
あぼーん

ぬけぬけとよくまあ
るーる（議論の）無視して
ぽっと適当なこと思いつくよなあ。

まあ、2chの投稿についての著作権他はすべてふろゆきに帰属していることだ。
黒の騎士よ、お前が書いたと証明するには2chにおいてトリップつきで実名を公表するしかないぞ。
歴史に名を残すためにならそれくらいたいしたことないだろう。

このスレけっこう人いたのねぇ…

＞305

ほんとびっくりっすねえ。

正月前後は日本伝統系のスレが人気でる。

>>306
実名ｷﾎﾞﾝﾇ

休日だから？

黒野貴志

>>309
ふつう休日の前日に盛り上がるのでは…と
思ったりしてみる。

黒野に関する情報

ttp://zzz.poke1.jp/p1/3a2/09k3a2/kurono.html

休日の前日に暴れる人がいる　→　人が集まる

も有りかと、、

>>312
なにこれ、踏んでだいじょうぶ？

>>302
お疲れさま。

>>314
文字を打込まずに検索するためのサイト　日本人名

の、黒野バージョン。
PC、精神ともに無害

>>316
THｘ！
ほかの黒野さんカワイソー

ちなみに黒野くんの酉でググると
「変態」「バップリ」「謎狆」と「黒野貴志」
が出てくる。

ﾊｽﾞｰ

そのまま、黒野貴志
　　　　　くろのきし

　単に変換しただけのネタだろ

今日のちんぽレスで少なからず撒き餌としての役割を
果たせたことを、僕は誇りに思います。

＞320

ご苦労様でした

マジレスですか。

さすがに本名を出さないだけの羞恥心はあったとw

>>貴志くん
バップリてのは、バップリシティから来てるの？

さあてねｗ。

全国の貴志くんがガクブル

しらんぞこいつ、ばっぷりしティー

>>謎狆
フライフィッシングが趣味なのかい？

３２７は黒野へ

＞328

さあてねｗ。

fish sports鯖dat落ちスレッド
にある
￥こんにちは謎狆です￥
という恥ずかしいスレタイは貴志くんが立てたものですか？

今日の一言

＞俺の写真は書になり、前衛作品だという。
＞それを認めさせた段階で非常に意味があったよ

　あれ結構ハズイ迷言だったよ。

写真と書の関係
というより、

　カビかけた黒野の現代思想に問題あり。

そろそろ寝ます。おやすみなさい。

>>332

こういう次期も必要あるよヽ(●´ε｀●)ノ
そう思たら、生暖かく見守てあげようある。
何故ならば吾等は寛容なる中華民族あるのだから。

とゆー言葉を、確かクローズアップ現代
か何かで中国人の男の子が言ってるのを
聞いたことがある。

>>332
晒し上げですかw

いやー、謎狆が黒野じゃなかったら申し訳ないなあと思ったんですよー
そしたらね、

謎狆 ◆i1t6KILdkI ：04/12/17 10:25:49
あっ、ふさーんだっ！！お久しぶりです。

どこに隠れていたのでつか？。最近ちょっと自分も

ってのを見つけたの。見てよ↑
？。って黒野の書き方なんだよねえ。

>>338
乙

？。は、このスレでも大分前に指摘されていたと思うが。

一応黒野を擁護しておくと、これは彼が悪いというより
今日の小学校教育が悪いと思われｗ

？。ってのは、新聞用語でもそうだけど、一般的にこんな書き方しないんだよ。
同じ酉で同じ表記の間違い。
ジャズとフライフィッシングとピカソね。フライフィッシングスレでは素直みたいだな。
晒しに逝くか。

黒野の一世代前の現代思想からみると30代後半から40代くらいに
感じられるから、今日の学力低下となった教育政策よりも
個人的な問題だと思われる。

いちおう、お気に入りに入れておくことにした。

マジにいうと
異なるメディアと関係を持たせる所までは
いいと思うし、それは写真と書の関係であっても
悪いとは思ってない。
　問題はその内容。くさいってマジで。前衛書道を盛り上げるどころか
盛り下がってしまうで。

>>342
横レスすまんが、>>340って皮肉だろ？

＞異なるメディアと関係を持たせる所までは いいと思うし、

　黒野が言ったからじゃなくって、インターメディアとして
そのような物の考え方があるわけだから。

>345　342も古臭い思想と言う意味での皮肉です。

20代で学生の頃の思想をそのまま持ち越した感じ

前衛書道といった時、書道の中だけでなく、他の芸術を見回しても前衛でなければならないと思う。
他の領域の技法なりコンセプトなりを書道に当てはめても、それは前衛ではなくなっている。

書を写真に撮って、これは書です、と言った時に、そこにある意義は、写真が書であることではなくて、
写真に撮られた書そのものと、その写真の差異であると思う。
活字は書か？という問題と大差がない。写真でもコピーでも同じこと。前衛ではないな。
それから黒が貼った
http://www.akiramania.com/shodo/shodo.contents.html
って、黒の言う書と違うぞ。墨も使ってないし、だいたいおもっくそ文字じゃん。

黒へ
っていうか、こんな所でドシロウトを相手してても仕方ないぞ。
思い切って世の中に足を踏み出せ。
お前よりはるかに知識もあって弁もたつ奴なんかゴマンといるぞ。

ってかまず部屋の外に出ろ。パソコンの前ばかりにいるな。
釣りに行け、釣りに。

しかも現代であることの共時性もない

>>350
　　　　　　　　　　　 /ヽ v1
　　　　　　　　　 |Y　ゝくY :!
　　　　　　　　　 | |Yゝク　 |
　　　　　　　　　f三 へ三ﾆﾄ
　　　　　　　　　{ゝ二　二kﾐ!
　　　　　　　　　|　ー　一 Y
　　　　　　　　　U､　ー　,U 　　　　
　　　　　　　　＞'1ミ二彡＾ヽ、
　　　　　　　/　　个 ー イ　彡ヽ
　　　　　　/　 i　　ﾄ/ミy＠┬　ﾍ
　　　　　 /|￣|ﾍ ／　,h　　/|￣ |
　　　　　 7|＞ '　 ／ｎ　`タ._ｋ　 |
　　　　　　ゝ _ ／彡ｲ `〜 ､...,,＿}
　　　　＿＿　＞彡　'＿ゞ＿ゝﾆゝ､＿
　　　＜　ミ三三彡彡へ r‐ｧニ三彡ハ
　　　〉ｰニ二三彡彡１　ｌ　ｷﾆ三二−ｦ
　　 f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒ﾊ
　f⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒Y⌒⌒　〉
　 ゝ⌒X⌒ヽ〜‐-＜⌒⌒ メ⌒Y　　／　ﾍ
　（　＼　＼　　　　　〉-‐rく　　　,.-く　　　ﾉ
　　`丶　＿　へ　 ハ　　　 ） ／　　／／


＜　踏み出せないからここにいるのだよ…
　　　悟っておやり。

だれか122以降の黒の発言まとめてくんない？。
全部の読むの面倒なんだけど。

３５０は例のアキラ

文句ありますか

＞341

そんなことをされては、美術板以外に行けなくなってしまいます！。どうか許して下さい。
お願いしますから！。

もはよう。

>349

＞前衛書道といった時、書道の中だけでなく、他の芸術を見回しても前衛でなければならないと思う。
＞他の領域の技法なりコンセプトなりを書道に当てはめても、それは前衛ではなくなっている。

違うね。書には書の前提というものがあるよ。音楽には音楽の前提がある。
絵画には絵画の前提というものがある。それを踏み外したらもはや書では
なくなる。それを探る行為というものがあるよ。第一そこまで書が行ってない
からAKIRAさんや俺の作品（他の作品ね）が書として認めてもらえてないと
いうことでしょう。AKIRAさんがやっていることもけして絵画から見たら新しい
ということでもない。むしろ陳腐なもんでしょう。

以前のレスにも書いたけどそもそも書と絵画では歴史的背景や文化の価値観
というものが違うんだから、同じような表現をしたからといって即それは物真似に
なるというもんじゃない。

大体古い新しいだの言っている人はそれでは最新の美術思想で作った書という
ものを自分で作ってご覧よ。前衛でないというのも結構。それは実は本質でない
から。前衛であろうとなかろうと本人にそれを作らなければいけないという衝動が
あり、表現をせざるを得ないという切羽詰った感情がありさえすれば芸術は
成り立つよ。だったら自分たちでやってご覧よ。出来るかどうか。俺は別に前衛
芸術家であろうとしているのではないよ。前衛が目的なんじゃなくて俺個人の
表現に忠実であろうとしているだけ。だから君らの批判はどこか間が抜けている
というか、本質をはずして論議しているから古いだの新しいだの物真似だの言わ
れたところでなんとも思わないわけよ。

＞って、黒の言う書と違うぞ。墨も使ってないし、だいたいおもっくそ文字じゃん。

批判するのはかまわないけどちゃんとレスを読んでからしてくれよ。俺は話の
流れから文字を書かないということで話を始めたけど、でもそれは＞131＞198
で文字を書かないから前衛ではないということをいっているのではないと明言
してます。それから俺は最初の前提で書の即物化こそ大切なのだといって
ましたよね？。即物化というのは白地に黒々と書かれた線こそ美しいそれ
以外は何もいらないのだということでした。それを発展させて行けば極端な話
文字を書こうが書くまいが問題ではなくなるということと白地（まあ他の色でも
いいけど）にエナメルだろうと、油絵の具だろうと、ゲロだろうと、小便だろうと
それが美しい、芸術として自分の中で必然性があるということになればそれは
かまわないということです。それは単なる小手先の技術的な問題ですよ。
要は自分の中で書として芸術として必然性があるかどうかという問題です。

俺は別にここで自分の知識をひけらかすつもりもないよ。そんなことはどうでも
いいことだ。ただ問題意識としてここで書というものを軽口を挟みながらでも
かまわないから皆にちょっとでも考えてもらいたいだけ。まあその点では成功
しているようだけど。ほんの数日で美術鑑賞スレとは思えないほどのレスが
ついてるし。

＞350

＞思い切って世の中に足を踏み出せ。

戦って嫌というほど挫折感を感じています。

ちなみに他の板のことですけど黒の騎士っつーのはジャズ板では
知られてたみたいですね。別に隠すようなことじゃないし本当に気に
なるんだったらそもそもトリップを同じような物にするわけないし。
釣り板でも知られているみたいだけどね。

それより改めてググッたら他のBBSで俺のスレが移植されていたこと
に驚きだった。

>>358-360
今日もｲﾀｲ一日が始まる…

ナカナカ愛嬌があるやんけｗ

　それが面白かったら賞賛するけど、それを書に移植しただけでは
つまらないことに気づかない黒野は一生、世には出ないな。
自分の表現したいことに忠実なのはいいけど、ここらで書き込みや
宣言してないで、脳内で、独りアボーンしていて欲しいと思いました。
　で、答えてられないジャンか、その行為を何処の業界からの視点で
評価してほしいわけ？
　美術界からなら、かなりつまらんし、
書道界からは、そんな視点では興味持たないし、これからも
持たないと思うよ。
「墨」に投稿してみたら。

＞俺は別にここで自分の知識をひけらかすつもりもないよ。
　WWWWW

１．なぜみんな俺のいうことを理解してくれないんだ？。
２．前衛は理解されないものだ。
３．俺の理論は前衛だ。
４．だから俺の理論は理解されない。

＞戦って嫌というほど挫折感を感じています。
今のところ、今日のﾊｽﾞｰ

＞363

な？結局は同じの穴の狢なんだよ。

＞それが面白かったら賞賛するけど、それを書に移植しただけでは
＞つまらないことに気づかない黒野は一生、世には出ないな。

面白いかつまらないかというのは完全な主観でしかないな。なんなら君は
どんな人でも面白いといってもらえる作品が作れるのか？。どんな人も
新しいといってひっくり返る作品を作れるのか？。

そういうのを驕りというし無教養というんだよ。

いいか？俺は言ってるな前衛であろうと前衛でなかろうと関係ない。
自分の中で表現せざるを得ない衝動と切羽詰った感情があるかどうかが
問題だといってるな。で、最後には君らは必ず評価されるかどうかって話に
なるな。評価されるとかそういう問題じゃないな。うけたいだけならこんなこと
やらんよ。所詮君らの考えるのはその程度のことだろう。

せいぜいうける作品作るがいいよ。

俺はまず人に評価されるかどうかよりまず自分の感情に忠実な作品を作る
しかない。こんな物作っても駄目だろうなと思っても作っていくしかない。
で、それを理解される努力をしていくしかない。受けるかどうかなんてのは
二の次だな。受けないならうけるように戦っていくしかない。

まとめてくれると読みやすくていいね。

366は364の方へ。

>>365
連戦連敗乙です。

ところでうけるようになった作品ってのは・・・

'05現代の書　新春展
http://www.mainichi.co.jp/life/culture/jigyo/shodo-kai/pickup/2005/0104.html

とかっつーのをいうのか？。だったら笑止だな。こんなのを年がら年中書いていて
うけると？。お笑い種だな。所詮その程度の認識しかないんだろうな。ダセーよ。

好きか嫌いかという主観で判断するんだろ？

現代の書展の作品も
白地に黒黒とした線で書かれているぞ。

黒は、主張がぶれる。
書は突き詰められていないと言うけれど、君の主張もよく練られていない。
議論する時の自分のスタンスが、変わりすぎる。
最初は西洋観念。いつのまにか書の人間として現代美術サイドを批判。
すぐ相手にレッテルを貼りたがる。
なぜか、二元化して、「君ら」とか書道界とか言い出す。

それに現代の書展は、誰か見に行きましたか、としか書かれてないじゃないか。
勝手に拡大解釈してるだろ。

「独断的」というのは、すでに答えが出ているから、議論の余地がないんだよね。
自分のおかしいところに気が付かない。>364 のまんまだな。

＞そういうのを驕りというし無教養というんだよ　
　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　それを黒野という

>自分の中で表現せざるを得ない衝動と切羽詰った感情　

　それじゃ、動物並。表現者でもないし、アーティストでもない。
子供。

　村上たかしがオタク文化を美術界に持ち込んだのと、
すでにネタのばれた、かつすでに表現としての概念、観念として
社会に持ち込まれたものを書に移植するとのぜんぜん表現としての
レベルが違うよ。　一光年くらいの開きがあるよ。村上と黒野とじゃ。

戦って嫌というほど挫折感を感じています。

まだ、戦うための土俵につけてないよ。戦場までいけてないし。

'05現代の書　新春展
は個人的には好きな感じでした。
Tシャツやスえっとにするとかっこいいですね。

黒野の表現（W）じゃ、師匠にお手本もらってそれを臨書したような作品を
そのまま展覧会に出品して、作家ですという顔をしているおばはんと
程度変わらん。はやくそのことに気付け。

師匠にお手本もらってそれを臨書したような作品を
そのまま展覧会に出品して、作家ですという顔をしているおばはん
＝黒野の言うところの引用。

＞370

そう、主観でしか判断するしかない。ということなら君が俺を面白くないというのも
主観だし俺がこれを詰まらんというのも主観だ。だから話的には何も進まないわけよ。
でも言うだけは言わせてもらう。だから君らも俺の批判を書いているんじゃないのか？。

＞371

＞最初は西洋観念。いつのまにか書の人間として現代美術サイドを批判。
＞すぐ相手にレッテルを貼りたがる。

俺はきっかけは西洋絵画だったけど以前から書を書いていたし、画家
というよりは自分のことを書家だとおもっている。で、何度も言うけど
これだけボーダーレスな時代になるとその東洋観にも西洋の思想が
はいってくるのは当然だし、逆もまたあるでしょう。それが今の時代に
ないのは今を生きる人間として気味が悪いよ。俺が書家の人間を批判
するのはそういう人たちのことを批判しているわけ。東洋で生まれた物
だからその中からでられないなんてのは今の時代ナンセンスだし、世界
的な芸術となっていく上でこういうフュージョンな感性というのは当然必要
だと思う。ただしこれもやりすぎると根無し草になる。どんだけフォアグラ
食おうがイタ飯食おうがどこかにやっぱりめざしと白飯が一番だよなという
ところがないと書というのはきついと思う。それを俺は探っているだけ。

要するにだな。伝統的な書家はいまだにイタ飯食う奴やフレンチ食う奴は
日本人じゃないといっているのと同じだというわけだ。日本人の感性も日々
変化していくだろうそれが普通のこと。ただし根本の部分を忘れないという
のが一番大切なことだということ。

俺の主張が突き詰められていないというが俺は最初から最後まで首尾一貫
している。だからめげないし戦っていられるな。俺の主張が一貫してないように
見えるのは君が勝手にそういう風に取っているだけだな。

論破してみるか？。

やっぱりこいつ相手にしても仕方ないな。うんこ認定。

俺のチンコ書道ネタの方が面白かったな。

ああ、大事なことを言うの忘れていた。

＞370

＞白地に黒黒とした線で書かれているぞ。

俺は基本的に画面から全ての情報を取るというのは知ってるよね？。
言葉の一人歩きで文学性がはいってくるのは好きじゃないんだよ。
それがうざったい。だったら文字なんかかかれないほうがいいと思う。
でも文学性がないんだったら文字を書かれても関係ないということ。
それは題名であったり、その文字の書き方であったり、書かれる物の
選び方だったり。

つまり単なるカリグラフィーの一種に書が堕するのは嫌だということ。
文学性に文字が奴隷のようになるのは嫌だということ。

>>253 は僕じゃないからね。

>>379
作品批評と主張が一緒くたになっている。

ここの住人が必ずしも古い書道の人間とは限らないと思うんだよ。
グロは、それを勝手に自分とそれ以外とに二元化して、書き込むんだよな。

それから不思議なことに、グロが誰かにレスを付けたのを読むと、
グロと俺とでレスを付けた文章の理解が全然違うんだよな。

ここまでのまとめ


黒の騎士＞書家に認めてもらえるまで、このスレに粘着して荒らす。
　　　　　　　　まだまだボクは論破されてない！。


　必　死　だ　な　（藁

>>384
いつもそうだ---天上天下唯我独尊

黒の騎士さま。

「書道について語りましょう」スレで、人々に感動を与えるべく
自分の中で表現せざるを得ない衝動と切羽詰った感情を吐露して
活動している方の名が挙がっています。
是非、コラボして下さい！！
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1089818491/l50

＞388

荒れるのはこちらだけにしておいたほうがいいでしょう。向こうは前衛書
というくくりではないですから。

＞天上天下唯我独尊

作家としては当然でしょう。そんなこと思ってなかったら芸術
なんて出来ないよ。この前の写真の件だけどあれも俺が白隠
やら良寛に俺が書を書かせたという言い方も出来るわけだし。

人間は徹底的に主観でしか生きられないわけだ。良寛や白隠は
自分が存在を知る前は生きていたかどうかもわからないわけで
自分が彼らの存在を知ってから初めて彼らが存在したという確認を
したわけでそういう意味では彼らに俺が作品を書かせたということも
いえるわけだ。

少なくても芸術に関しては俺は限りなく傲慢だ。いかに叩かれようと
罵倒されようと俺はへこまないよ残念ながら。少なくてもこの程度で
へこんでたら作品なんか作れんもんね。

↑というかとりあえずは２ｃｈで粘着ってるだけだから

あ、それから評論なんてのも俺は認めない。評論をしているように見えるが
アレは評論じゃなく俺の個人的な好みの吐露だな。駄目だといったところで
それが普遍的な価値になるわけじゃない。俺はその作家が好きになれば
全部が好きだし嫌いなら全部嫌いだ。人を好きになるときってそんなもんだろ。

つまり'05現代の書　新春展にでてくる作品が駄目だというのは俺は嫌いだ
といってることと等しい。全員嫌いだといっていることと同じだ。

鑑賞する上でも同じだ。作家と鑑賞者が別もんじゃなくて同じ一人の個人として
見ている。だから好きになれば友達のような関係になるし、嫌いなら一瞥しただけで
嫌だね。だから最初から駄作も傑作もないという立場だよ。評論なんてするのは
アホのすることだ。

以上。

↑というか２ちゃんで叩かれ罵倒されることでしか存在を証明できない香具師だから。
だってさ、いっつもさも広汎な活動歴を誇るようなこと言ってるけど、（仮にそれが事実だとしても）
そっちの方でしかるべき反応があるんならひねもす２ちゃんに居座って
意味不明な断言を連発したり人の片言隻語をあげつらったりしてないはずな訳で。

だからこういう手合いの場合、最良の対策はｽﾙｰなんです。皆さんｽﾙｰで行きましょう。って俺がまたからんじゃってんのか。
こりゃまた失礼。

なんか、とりあえず。書いとこう。
2ｃｈでたたかれませんように。（自分）って書いたら叩かれます？
美術いたが好きなので最初の板は芽を通します。ブルー

書いてることがよくわからないのですが、ネットが不慣れな
年寄り気味の方ですか。
　比較的、僕はお年寄りの方には親切なので叩きません。

なんだ根性ねーな。もう少しがんばるかと思ったんだけど。

ま、所詮陰に回ってちくちくと陰口を叩く連中と芸術家では気合いが
違うということだな。

完全勝利（＾＾）ｙ

↑？

>>396
２ちゃんはこの人にとって表舞台ということでつね。

あっ、あと一歩というところで400逃した！

と見せかけて400げっと！

黒岸はそろそろ俺は性豪だとか酒豪だとか実は億万長者だと言い始めるよ
だって既に書家でパフォーマンスアーチストでその他諸々なんだもんね

だからｽﾙｰだと言ってるでしょうが、皆さん！

まあ、今、書というのは議論する場がないから、理論面の切磋琢磨は難しいんだよね。
かつてはいろいろな雑誌があったけど、今じゃ競書雑誌ですらじり貧だしね。
だから、理論に基づいた作品も、実験的な作品に対する理論付けも、評論による作品への影響も出てこないんだろうね。
２ちゃんねるでそれをしろと言われても無理だしねえ。
書学書道史学会で前衛運動宣言なんてあり得ないし。
単行本なんて石川さんくらいしか出せないし。出たと思ったら柿沼と武田だし。

現在の書の理論というものが目に見えてこないから、貴志みたいなのが独断的にレスするんだよな。
きちんと自分の主張を文章にまとめて発表したらどうだろうか？　
タイトルは「？。」で。

ﾊｽﾞｰ

>>403
おれﾊｽﾞｰだった？
ﾊｽﾞｶｽｨー

いんにゃ、ワレにかえった黒木の心の叫びでした。

>戦って嫌というほど挫折感を感じています。
つまりは「（芸術家）くずれ」ということですね？
世間で相手にされないからここに来たんだ。
くずれ君、一日中パソコンにかじりついてて世界が全部見えるかね？

＞まあ、今、書というのは議論する場がないから、理論面の切磋琢磨は難しいんだよね。

別に俺は理論面の改革をしようとかそういうのは無いんですけどね。ただ
作ろうと思ったときに自分が書だと思ったらそれは紛れも無い書なんだという
程度の後押しは必要ですよね。

実際実験的で意欲的な作品は全て黙殺に近い形だし。もったいないと
思うけどなあ。俺は書なんかに日本人独特の美的感覚が出ると思うん
だけどなあ。どんなにボーダーレス化が進んだとしても西洋人には出来ない
感覚があると思うんだけど。

よく俺は絵の公募展とか見に行くんだけどミニマリズムの作品とか見ると
これは別物だなとよく思う。筆や墨なんか使わなくてもやっぱりどことなく
書の香りがするんだな。

でもね。逆に考えるとこれは恵まれていることなのかもしれない。書がこれだけ
煮詰まって前衛が停滞していて、実験的な作品が一切黙殺されている状況という
のはこれからの可能性が沢山あるということなのだから。逆に絵画の方だったら
どんな作品を作ろうと何でもありという風になっちゃっているし、どんなに突拍子の
ないことをやってもそうきたか程度になっちゃうわけで。それを考えるとこの状況も
非常に困難だけど辛くはない気がするな。

いつから裸の大将口調になったんですか？。

書とは何かという認識が突き詰められていないのが問題なのでは。
自分では書と思っているけれど、別の人はそれに疑問を感じている。
考え方が違うのは、仕方がない、か。それは「相対的」という思考逃避ではないだろうか。
書とは、なにかという認識に、論理の飛躍が見られるし、基盤や前提が不確実すぎるから、
建設的にならずに荒れるんだ。

h　ttp://members.at.infoseek.co.jp/niihaosaboten/picture/sakuhin/moriko/03.jpg
h　ttp://members.at.infoseek.co.jp/niihaosaboten/picture/sakuhin/moriko/02.jpg

こんなん出ましたが？

なんやこれ、狙いとしてもたいして見えてこないし、
感情的に訴えてくものもない、
作品としての強度もない。

いいものはいいと褒めるけど、これあかんで、趣味としてなら
もちろんいいと思うけど。

プロ意識が無いんじゃない？
京都なんか作品作りにたいする熱意、意欲が高く、勉強になることばかり。

>>412
京大のこと？
とか思ってＨＰ逝ってみたらこんなの見つけた


http://kshodobu.sakura.ne.jp/h15aut/puku2.html

これから書こうってときにこのスレ見かけてしまった罠ですが。

＞黒の騎士
そこまで自分が正しいと思ってんだったらウダウダいってないで
作品で認められるようにやれ。いいじゃないか、自分の意見が誰にも
通らなくても。人にお前の作品がすごいと思わせたらついてくるやつは絶対いる。
それがお前の生きている間に認められるかは知らないがな。
口でどうこう言ってたって所詮書けなかったらダメなんだよ。
>>411の通り趣味でやるならかってにやれ。それから

＞実験的な作品が一切黙殺されている状況

これは少なくともしばらく変わらない。俺が知っている書道界は
黙殺されるシステムだから。そのシステムを変えたいなら書道界に君臨するほど
偉くなるんだな。無理ならいくらあがいても変えられない。
たとえば日展出品拒否くらった「愛」だとかそういう斬新な、でも
周りが（一部かもしれないが）認めるような作品を期待しているよ
頑張れ黒。

>>413
福田さんとこじゃない？

>>410

学芸ですか。
最近、書道関係スレのところどころに学芸のにおいがする。

黒ちゃんもこの辺上がりだったり！？

410が学芸なら、結構きついとおもうよ。
　雑巾で机なでたような線だから。
逆に雑巾で線を書いた方がﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽになるかもよ。
ラーメン食うときのレンゲで字を書く中国人が昔いたよ。
小さいときの記憶だから、その中国人がとてもうまい字を
書いてたように思えた。

ttp://members.at.infoseek.co.jp/niihaosaboten/

なんや調べたら、410学芸の奴らの作品やった。
かわいそうに顔まで出しとった。

イケメン書家はイタネ。それを見出しに売っていた方が
絶対売れると思う。前衛とかいいから。
まだ前衛をうたい文句にするにはパワー不足かな。
うたい文句にしてないんだろうけど。

福田はんとこも、もう前衛としての強度はないと思う。
あんまりそういう意識ないのかもしれないけど。

学生の間は、まだ許されるよ。これからどうするかという出発点
だから、学生の間にやってきたことに対して、これからどう表現してゆくのか
葛藤するのが２５歳以降じゃないかな。大きな失敗、間違った視点は
成功へ導くための必須条件だとむしろ思う。

>>185
>ちなみに副島種臣の書を見ても何を書いてあるか
>などは自分はまったく意識しておりません。それでも感動できるインパクト
>を副島の書は充分に持っています。
>http://www.homma-museum.or.jp/
>まるで自由闊達、天衣無縫。ピカソの表現と何も差がないことがお分かり
>でしょう。これを見て海外の人間は理解できないとお考えですか？。それは
>驕りというものです。
わたくし、書の知識は全く持ってませんが、黒の騎士さんが引用されている、
副島の書いた「膽大心小」（大胆かつ繊細）という書の画像を見る限り、
「自由闊達、天衣無縫」というよりは、言葉の意味を書体にあらわそうとした
ものだと思います。その作者の意図は、普通に字が読める人が見れば誰でも
わかるし、読めない海外の方には、やはり作者のコンセプトに関する解説が
必要だと思います。
「膽大」と「心小」の書き方は、あきらかに違ってますでしょ？あえて、こういう
不均衡、対比を視覚的に表現することで、政治家として、人としてのモラルを
問いかけたかったのではないかしら？そういうことを理解したうえで、なおかつ
この副島の書は、書として比較的面白いものだとは、わたくしも思います。
（ところで、黒さんへの課題図書として紹介しておいた、『シミュレーショニズム』は、
もう読まれたのかしら？美大の１年生あたりが読むべき、基本図書だけど、
あなたの熱した頭が、よく冷やされる、よいオクスリになるわよ。）

>>420
>福田はんとこも、もう前衛としての強度はないと思う。
福田はんって、この方ですかしら？
|書家・福田祥洲の美の世界
|書家・祥洲 /墨写空間 Sumi&Photo Space
|書家・写真家ジャンルを越えて活動する祥洲/Shoshuのアートフルな世界
http://ha2.seikyou.ne.jp/home/Shoshu/

書については不案内なので何とも申せませんが、写真については、
女性のヌード、とくにお尻に強い関心を持たれてる方のようで、
今時珍しいわね。

>409

>自分では書と思っているけれど、別の人はそれに疑問を感じている。

だから逃げないから議論しようといってるのに誰もしないじゃないか？。
俺は少なくても何度も問いかけたけど煽ることだけで中身がないんだから。
論理の飛躍が見られるなら何で君が俺に挑んでこないんだ？。俺は
どうしてこれが書になるか説明するけど。まずどこが論理の飛躍になるか
いってご覧よ。

俺は書とは何か？という問いかけはずっとしてる。よくレスを読んでご覧よ。

＞414

まあ厳しい激励の言葉と捉えておこう。ありがとう。

　俺のようなバリバリの伝統書法を学んだ出自を持つものが、書の文脈を使って
表現したら、現代美術的表現をしても書になるんだよ。
　伝統的な表現法を提示したら、ほとんどは文句言わずに引き下がる段階にいるから。（驕りじゃないよ。イタイ奴
狙ってないよ。えへへ）
　伝統派の美意識を学んだ上で、壊していくから作品にも、でたらめでない
美を解体した表現を見出し、提示することができるだろうと。
　
　美術から、書に興味もってきた人は、伝統派の深み、美意識を理解してない
から、その業界を納得させるだけの説得力が作品にないねん。
　つまり書として表現していきたいなら、それなりの書の文脈を用いないと
個人のオナニーでしかない孤立した表現になるということ。

　それは前衛であろうと、伝統派であろうと一緒。

逆に、どれだけ、書と表現しても、外部から来たものは
書らしきものとして排除だな。
美術家であって書家にはなれへん。

　人から文句言われない、伝統的な技術持ってないと、
この世界では、でも、あの人は書は見れないし（書けないし）
といって、無視されるよ。
　段階的にピカソみたいな進化の方法をとらないと、相手に
されないと思う。

黒木氏いつも面白いね
がんがれ　おやちゅみ

＞426

了解です。ようやく実のある議論が出来そう。

＞俺のようなバリバリの伝統書法を学んだ出自を持つものが、書の文脈を使って
＞表現したら、現代美術的表現をしても書になるんだよ。

これはよく気持ちわかるね。俺は音楽家でもあるから（ちなみにジャズだけど）かなり
訓練しないと表現できない。ぽっと出でジャズだという奴にろくな物がないという意見は
賛同できる。ジャズはバップという語法を消化してないとジャズじゃなくなるという面が
ある。で、それは勉強してきた人には許しがたいことというのもよくわかるんだよ。ふざ
けんなという感覚もね。

ただ一面だから駄目にしてきた面というのもあるんだよ。ジャズやクラシックは誰にでも
できる物でなくなってきちんと教育を受けてないとできない物に成り下がってしまったせい
でポピュラー音楽としての力強さがなくなってしまったという面はあると思う。今出てきて
いるミュージシャンなんてみんな優等生みたいなのばかりだろ？。ジャズなんてもともと
売春宿の音楽だったのにさ。洗練はされてきたけどそれと引き換えにパワーがどんどん
なくなってきてしまった。

翻って書のほうはどうよ？。君の気持ちはよくわかる。ふざけんなという気持ちも。
でも誰にでもできない物にしてしまったのは君たちだということも事実なんだよ。
俺はジャズだけど。俺もスタンダードのひとつも弾けない。ロック上がりの兄ちゃんが
ディストーションバリバリかけたギターでジャズなんていわれれば俺もふざけんなと
喉まで出掛かるけど言わない。俺は今のジャズ界の末席に座る者としてそういう
ジャズにしてしまったという責任があるから。大体99％はそういうのクズが多いよ。
確かに認めるけど、その残りの１％にそうではない奴がいるんだよ。だから俺は
そういう奴らしか今のジャズを変える事が出来ないと思っている。だから俺はそういう
ちょっといかがわしい連中とよく演奏はする。でないと自家中毒で身動きがとれなく
なるということを俺自身よく知ってるから。

何の前提も持たずに表現されて自分と同じ顔されるというのは辛いだろうけど
今の停滞した書道界を作ったのは誰なんだい？。俺は関係ないなんていうなよ。
誰か師匠についてきっちり勉強してきたら否が応でもそのピラミッドの一角なん
だから。そのピラミッドを崩すやつというのは外部にしかいないよ。それは書も
よくわかっていることじゃん。比田井南谷はどうだった？。井上有一はどうだった？。
そのピラミッドを解体できたか？。結局飲まれちゃうだろ？。飲まれない奴という
のが黙殺されているんだよ。

大体書なんてそんなピラミッドが必要な物か？。もともと書とは生活に根ざしたもん
だろ？。良寛は書家の書が嫌いといってたわな？。自分の生き様を表現できれば
それで書になるんじゃないのか？。生き様は別にピラミッドの中にいなくても表現
できるな。誰それに師事しなくてもできるわな。自分がいいと思えば師事するのも
いいだろう。でも師事してないから書ではないなんてなぜいえるのか？。

喉まで出た言葉言葉をおさえとけ。それが自分らの責任だよ。

>>424
>だから逃げないから議論しようといってるのに誰もしないじゃないか？。
>まずどこが論理の飛躍になるかいってご覧よ。
　
君が議論する相手となり得ないことを知っているから。
飛躍している部分があると指摘した。
自分のレスを読み直して、wordかなんかでコピペしてまとめてみて、論理を追ってみるとよい。
自分の主張を読み直す良い機会だ。

>俺は書とは何か？という問いかけはずっとしてる。
その問いかけのどこかに、飛躍やロジックの誤りがあるのではないかい？　だから君の主張が受け入れられないのでは？
絶対的な書認識があるわけではなくて、やはり相対的なものだと思う。
しかし、相対的認識だとしても、君の書に対する認識に疑問を持つ人が多いんじゃないかなあ。

>よくレスを読んでご覧よ。
よくレスを読んでみると、君が議論する相手として認めてもらえない理由がわかるだろ（主張の中身以外で）。

何日かぶりに来てみたら、随分とスレが伸びてますね。
『シミュレーショニズム』ってやっぱり美大の人たち
なんかも読むんですねぇ。高校のときに友達が生徒会誌
に「ポストモダンをめぐる三つの論考」（題名うろ覚え）って
いうのを書いてて、その参考文献として挙がってたから
自分も読んでみたのを思い出しますが…。
そのときに自分が書いてたのが「パクス=ジャポニカは
再来するか」なんだから自分の低レベルさにorz

>>426-428
自分も伝統派の人間として、あなたの言いたいことは
よくわかる。ただ、あんまり内部と外部みたいなことに
拘りすぎると、書のもつ芸術的な可能性ないしは拡が
りみたいなものを損ねてしまうような気はする。
もちろん、>>428の意見は現実に即してると思うよ。
黒木氏の言いたいこともすごく切実にわかるんだけど、、、

二人の意見を見較べて田中●紀子のことを思い出し
たのは漏れだけでしょうか…

＞432

＞君が議論する相手となり得ないことを知っているから。
＞飛躍している部分があると指摘した。

そういうのを「逃げ」というんだ。結局自分で手を汚すことをしないだけ。
俺と泥だらけになって殴り合いをしようとしない。だから良識派のわからずや
だという。

結局自分の価値観（それは従来の書の価値観か）をちょっとでも踏み外すと
これだから、とくる。だから駄目なんだよ。別に君に書と思ってもらわなくても
全然平気。俺自身の問題だから。

俺は自分の主張は一貫している。してないように見えるのは君らが自分のいい
よう曲解してるだけ。だから＞122に悪意があると指摘しているんだよ。うわっつら
しか見えてないからそうなる。象牙の塔から一歩も下がろうとしてないんだから
話にならんわな。

泥まみれで議論してやるからいつでも来い。俺に矛盾があるというならいつでも
指摘して来い。俺は絶対に逃げないし、自分が悪いと思ったら謝る。そういう風に
しか戦えないからな。

>>430>>431
自分で読み返してみて変だと思わないか？
誰も師匠の話なんかしていないのに、勝手に相手を作り出してるだろ。
師弟関係＝ピラミッドって勝手に決めつけていないか？
西洋哲学だって師弟関係はあるけれど、ピラミッドにはなっていないよな？
南谷も有一も師匠や弟子として語られることはないだろ？
>師事してないから書ではないなんてなぜいえるのか？。
そんなこと誰も言っていないよな？
>自分の生き様を表現できればそれで書になるんじゃないのか？。
わかるよな？　おかしいよな。
自分の表現したいことを何の前提も持たずに表現できるのかな？
どうやって表現するのかな？　だから技法を習得しようとする人たちが出てくるんだろ。
そして、技法を習得しては駄目なんだと考える人も出てくるんだろ。どちらも問題ないよな？

　ヒダイ、も有一も書道に影響を与えたし、十分に意味があった。
今の書道界にあるものは教育という分野の延長線上であって、
人の品位や、教養を高める物であって（実際そんな人ばかりじゃないよ）
芸術というものに当てはめなくてもいい。むしろ今ある芸術が美術業界
の影響、概念、観念にかなり引っ張られているわけで、そのような
概念の美術（芸術）に無理に関連づける必要はない。
日展は、日展で、伝統的な書を残す牙城であり、また書家の
社会的権威を保ち、胃の腑をまかなう為のもので、
東洋の美学に基づいた芸術的精神を持つ人間も存在する。
　それをつぶすとか崩壊させるというのではなく、
それは、それで社会的に存在意味および意義があるわけ。
　井上有一の一字書に存在する書法にかなった構築性等を
理解できん奴は先ず、「書」も見れてないし、視る力が足りない。
有一は歴史としても書としてもひとつの文化と、美、価値観を生み出した
個人を含めての墨美が書に与えた影響は強いよ。
　ピラミッドを崩すとかそんなんは、表現者として必要なものではない。
伝統派と相対的に、どのような文化、美的価値観および概念を生み出すかが
重要じゃない？
　　　　　　　　

>>436
多分あなたが一番真っ当。

>>434
>409で
>別に君に書と思ってもらわなくても全然平気。俺自身の問題だから。
のような主張を「相対的」という思考逃避ではないだろうか、と書いた。

>そういうのを「逃げ」というんだ。結局自分で手を汚すことをしないだけ。
>俺と泥だらけになって殴り合いをしようとしない。だから良識派のわからずやだという。
に関しては、>432で
よくレスを読んでみると、君が議論する相手として認めてもらえない理由がわかるだろ（主張の中身以外で）。
と書いた。

>俺は自分の主張は一貫している。してないように見えるのは君らが自分のいい よう曲解してるだけ。
に関しては、
同じく>432で
自分のレスを読み直して、wordかなんかでコピペしてまとめてみて、論理を追ってみるとよい。
自分の主張を読み直す良い機会だ。
と書いた。

>うわっつら しか見えてないからそうなる。象牙の塔から一歩も下がろうとしてないんだから 話にならんわな。
122はレスをまとめただけ。うわっつらも悪意も何も、書いてあることをまとめただけ。
象牙の塔云々は、どうして感じるのだろうか？　完全に勝手な想像に基づいている。

黒の騎士の作品は書道界に嫌われたんだろ。
好きになって欲しくてしつこく２ちゃんで食いさがってるのか？。ｗ
それとも俺様は好き嫌いで判断するけど、他人には私情を交えずに誰からも納得されるように評価して欲しいんでちゅか？

>>437
チンコ書道なのに？

もう鬼籍に入られてましたか。そりゃ２ｃｈぐらいしか現世と交流する機会ない罠ｗ

2002年5月3日に急逝した新宿二丁目のバー「クロノス」のマスター、
クロちゃんこと、黒野利昭氏を追悼する文集が一周忌の日に発行された。
常連客であり、店名の名付け親とも言われている現代詩を代表する詩人
高橋睦郎氏が編集し、クロちゃんを慕ってきた常連客が文章を寄せた。
歌人の俵万智氏、映画評論家の四方田犬彦氏、黒田邦雄氏、画家の
金子国義氏、人形作家の四谷シモン氏、歌舞伎役者の中村雀右衛門氏など、
芸術界の第一線で活躍している錚々たる面子を始め、有名無名を問わず、
クロちゃんの毒舌に魅了された人たちが追悼文を書いている。
このクロノスは高橋氏が言うように、「広く芸術全般にわたる有名無名を
超えた梁山泊の趣で、匹敵するスペースは同時代の東京の何処にも捜せまい」
ものだった。クロちゃんの映画、演劇、その他芸術分野に対する豊富な知識
と鋭い批評性は追随を許さず、新宿二丁目を超えて、東京のバーの中でも
ユニークな存在だった。だからこそ、多くの媒体が取り上げ、年齢・職業・
性差を超えた多彩な客で毎晩賑わっていたのだろう。
文集に寄せられた人々の顔ぶれの多彩さでもそれがわかるし、各人それぞれ
クロちゃんと過ごした時間への想いが率直に描かれ、読んでいて感動する
ものがある。マスターの人望とそれに惹きつけられた客層の豊かさが、
この文集には凝縮されていると思う。僕個人も、この店に通うことで学ぶ
ものは多かったし、この店なくして今の自分はなかったろう。
クロノスは今でも故人の遺志を引き継ぎ店の灯は灯されている。興味がある
方は一度店に足を運んでみるとはどうだろうか。この文集もクロノスで販売
されている。（クロノスは年内で営業を終了します）

>>439
「書道界に嫌われた」という表現はおかしい。「書道界に嫌われたと（被害妄想で）思った」が正しい。
書道界が嫌うという表現は成り立たないだろ。

>>442
すまん、黒ちゃんに読みやすいように書いた。ｗ。

書道界というより書道愛好家の面々ね。

＞435

揚げ足取りだな。

＞誰も師匠の話なんかしていないのに、勝手に相手を作り出してるだろ。

じゃ君は誰かの下についてないで全部独学で勉強してるのか？。どこかの団体に
所属してないのか？。俺が師匠だのピラミッドだのという話はあくまで象徴としての
話だ。

ちなみにだな井上は「日々の絶筆で」いい師につくことが重要だといってるぞ。
俺は書家に読んでみろと読んでそれを外野から指摘されるのは変だろう。

＞>師事してないから書ではないなんてなぜいえるのか？。
＞そんなこと誰も言っていないよな？

では象徴という意味だというのはこれでわかったろう。どこの団体にも所属せず
誰に師事もせず自分で何の前提もなしに書いたものを君は書といえるのか？。
それがいえるなら俺のはなぜ書ではないといえるのだ？。

＞自分の表現したいことを何の前提も持たずに表現できるのかな？
＞どうやって表現するのかな？　

だから字を書かなくてもいいといってるよな？。別に東洋というくくりで書く必要は
ないといってるよな？。

＞だから技法を習得しようとする人たちが出てくるんだろ。
＞そして、技法を習得しては駄目なんだと考える人も出てくるんだろ。どちらも問題ないよな？

それこそ俺は問題といってるだろう。俺が言ってるのは文字を書きたい奴は書けばいい。
技術を習得したい奴はすればいい。だからといって習得しない奴や文字を書かない奴
自分で理解できない奴が書ではないと言えるのかといってるんだよ。

所詮君らの議論なんてこんなもんだろう。まともに話せないと今度は
揚げ足取りか。笑わせるな。

＞436

＞今の書道界にあるものは教育という分野の延長線上であって、
＞人の品位や、教養を高める物であって（実際そんな人ばかりじゃないよ）
＞芸術というものに当てはめなくてもいい。

それはあなたの考えであるわけです。自分は以前に書きましたが書というものに
世界美術となる様式を見て取れるのです。いまやボーダーレスとなった世界中の
人が書きたいときに書きたいように書くということで個性を発揮できる場が出来る
というわけです。だから何度もいうように世界から評価されているのになぜ自分
たちで貶めるようなことをするんですか？と問いてます。

＞ピラミッドを崩すとかそんなんは、表現者として必要なものではない。

ヒエラルキーという言葉はご存知か？。ヒエラルキーがあるからこそ光がささない
というところもあるわけですよ。それに「ピラミッドを崩す」こと自体が表現になりえる
こともあるわけです。

>>445
>ちなみにだな井上は「日々の絶筆で」いい師につくことが重要だといってるぞ。
　>435で、師弟関係＝ピラミッドって勝手に決めつけていないか？
　西洋哲学だって師弟関係はあるけれど、ピラミッドにはなっていないよな？
と書いてあるだろ。

>あくまで象徴としての話だ。
　なんだそりゃ

>どこかの団体に所属してないのか？。
　そりゃ、社会的に言えば、どこかの団体というか組織に属しているけど、書道団体には属していない。

　>446の下の方は、もう一回読み直しておくれ。
　揚げ足取りとは言わないと思うぞ。ここが、議論としておかしい、論理としておかしいと指摘してるんだよ。

今すごく、君が議論する相手となり得ないと思われる状態になっていますよー。

＞438

＞のような主張を「相対的」という思考逃避ではないだろうか、と書いた。

芸術に客観的なものなど存在し得ない。君が理解できないのは仕方がない
ということ。相対的な思考逃避でなくこれは絶対的な真理だよ。それが相対的に
思えるのはある種の幻想に踊らされている証拠だな。

＞よくレスを読んでみると、君が議論する相手として認めてもらえない
＞理由がわかるだろ（主張の中身以外で）。と書いた。

よくわからん。以前俺は君が逃げているようにしか見えん。

＞自分のレスを読み直して、wordかなんかでコピペしてまとめてみて、論理を追ってみるとよい。
＞自分の主張を読み直す良い機会だ。と書いた。

俺は自分の主張は首尾一貫しているそう見えないのは君らが曲解しているからだ。
と書いた。

＞象牙の塔云々は、どうして感じるのだろうか？　完全に勝手な想像に基づいている。

比喩としてかいた。こんなこともわからんのか馬鹿者。

入って、出たから理解してんだろ有一は、

　やっぱお前わかってないな黒野、この複製化時代に
アウラについてこだわりを持つつもりはないし、
肉筆にこだわる必要はないわけ。
現代美術的な表現から見たら。
お前がいいこと思いついた。写真どうこう前に、そのような
方向性で表現してる人も存在するわけ。
　
　お前が理解されないのは、表現方法、手段以前に、クッサイ
観念をクッサイそのままの応用で持ってきて芸術として
成立すると思ってるそこに問題があるわけ。

　だからＲ氏にも馬鹿にされてるんだろ。いい？すべての表現は
認識することから始まるわけ？
　
　引用として、応用としても黒野の言ってることは既に誰も
興味持たないわけ！お前のみ。日本の現代美術でリキテンシュタイン
と同じようにドラえもんの漫画からそのままキャンバスに
移して表現だといって展示してるやついたが、それもうおもろないやろ。
　お前と一緒、既に陳腐化した概念を今という時代に持ち出すやつが
ウン子。
　

>>449
＞象牙の塔云々は、どうして感じるのだろうか？　完全に勝手な想像に基づいている。
比喩としてかいた。こんなこともわからんのか馬鹿者。

そこじゃなくて、俺という相手の立場を勝手に想像して書いているだろ、ということなんだけどお。

そこで、宣言だとか糞とか言ってるだけで滑稽なわけ。
そこに気づけって。

＞448

＞西洋哲学だって師弟関係はあるけれど、ピラミッドにはなっていないよな？
＞と書いてあるだろ。

ピラミッドの場合だってある。すべてがそうではないといえる根拠はどこか？。

＞なんだそりゃ

上の話が理解できないお前の頭じゃ無理だ。

そのほかはレスする必要も無しだ。まぜっかえすな馬鹿者。後はあぼーんにしておく。

論破されたら、揚げ足取りだとw

で、他人が面白いかどうか関係なかったら、勝手に宣言し、
勝手に山奥でやっとけって。
　そのくせ、外部からの影響が、書道界に必要だとか云々言っても
パワーないんだよ。
　
　

>後はあぼーんにしておく。

逃　げ　る　の　か　？ｗ

貴志くん、なぜ自分が議論する相手として認めてもらえないのか、を知るためにレスを読み直してみなさいと言ってるの。
自分の主張が首尾一貫していると思ってるんだろ？　
でも貴志くんの主張はおかしいと指摘されているわけだよ。それも大部分の書き込みに。
だから、一度振り返ってみなさいと言っているんだよ。
何日にもわたってとりとめもなく書き込んできたわけでしょう。計画的に書いてきたわけじゃないでしょ。
こころで自分の考えをまとめてみたら、と言ってるの。

黒の騎士は論破されて逃げた

＞450

＞入って、出たから理解してんだろ有一は、

俺は全然そういう風に読めなかった。逆に未練たらたらにしか読めなかった。
読んでいて胸糞悪くなった。ちなみに君は全部読んだのか？。

＞お前がいいこと思いついた。写真どうこう前に、そのような
＞方向性で表現してる人も存在するわけ。

俺はだからそれを否定してないだろう。否定しているように見えるのか君は？。
俺も彼らも書として認められてない。だからこういう場で発言しているだけだが。

＞引用として、応用としても黒野の言ってることは既に誰も
＞興味持たないわけ！お前のみ。

ほう、ではそれを証明したまえよ。俺がウン子なのはかまわないからなぜそれが
普遍的で客観的な意見であるかを証明してみろ。

お前は大学院と名乗っている割にこの前の煽りともども程度が低いな。
自分のいうことが通らずヒステリーか。

黒の騎士は論破されて逃げた

黒の騎士は論破されて煽りながら逃げた。

＞451

象牙の塔というのは詩的な比喩だ。それを俺という相手の立場を勝手に
想像して書いているだろという時点で無粋で理解力が乏しいな。

変なところで絡むな。汚れる。

＞452

つまり悔しいってわけか？。大学院生ｗ。

きたな。煽りども。もう2時だぞ。いい加減眠れ。

おれはそろそろ失礼するよ。

みなさーん　黒野がつぶれてきましたよー！！！

黒の騎士は論破されたと言われて必死で煽り続けた

>>464
論破されて逃げるんだな？

＞455

＞で、他人が面白いかどうか関係なかったら、

だったらお前が他人が面白い作品書いとけ。大学院生ならできるだろ。
お前に任す。

>>468
逃　げ　る　の　か　？

どんな結論やねん？

　苦言も煽りも、味噌も糞も、全部一緒で認識できない。

　いい？表現はよく認識できる人が行えるんだよ。

＞でも貴志くんの主張はおかしいと指摘されているわけだよ。
＞それも大部分の書き込みに。

俺はそう思わない。もしおかしいならとっくの昔に潰れてますって。

＞計画的に書いてきたわけじゃないでしょ。

だったらとっくの昔に声だけの人数あいてに潰れてますよ。

そろそろおやしみコール

>>453
　大森荘蔵の弟子たちは、師匠である大森の思想（立ち現れなど）を否定しているよな。
ピラミッドになっていないよな。
　けれど、西洋哲学でもピラミッドになっている師弟関係もあるかもな。
でもな、師弟関係＝ピラミッドではない、と言うことが論点であって、全てがピラミッドになっていないと言い切ることは論点ではないんだ。
君が師弟関係＝ピラミッドという前提で主張するから、その前提を崩すことが主眼なんだ。
　
それからな、君の反論は、条件反射的な自己弁護になっている。

＞465

いい加減寝せてくれｗ。明日があるし。

＞469

逃げんよ。また明日な。

　（´Д｀;）ヾ　ﾄﾞｳﾓｽﾐﾏｾﾝ
　　　∨）　
　　　（（　

　（;´Д｀）　　ｽﾐﾏｾﾝｽﾐﾏｾﾝ
　（　 八)
　　　〉 〉

　　　　ヾ
　(´Д｀;)、　　ｺﾉﾄｵﾘﾃﾞｽ
　　 ノノＺ乙

＞大森荘蔵の弟子たちは、師匠である大森の思想（立ち現れなど）を否定しているよな。
＞ピラミッドになっていないよな。

否定すれば即ピラミッドでないとなぜ言える？。俺のピラミッドの意味をよく理解して
おらんようだ。

＞君の反論は、条件反射的な自己弁護になっている。

に見える君の論法もこれまた曲解に基づく自己弁護。

とここまでかいたがまた明日な。また明日しばき倒してやるからまっとれい。ﾍﾟｯ

>>462
　いや、だから、君は俺のことを象牙の塔にいる人間だと、そしてそこから離れられない人間だと、
勝手に想像して書いているわけだろ。だから、「団体に属していないのか？。」と聞くわけだろ。

>>471の最初の部分
　だから、読み直してみたら、整理してみたら、と言ってるんだよ。完全にぱにくってるわけだし。

後半部分は、意味がわからん。これだけ荒れた状態で自分の主張を計画的に段階を追って説明してきたというのか？
行ったり来たりした主張をまとめてみたら、と言ってるんだ。

>>461
不覚にもﾜﾛﾀ

>>476
じゃあ、君の言う「ピラミッド」という表現が間違っているのでは？
師弟関係における、継承や積み重ねはピラミッドとは呼ばない。

人類はアダムとイブを頂点とするピラミッド構造だとは言わない。

うむ、自己矛盾などという使い古された手法で痛さを演出してしまったことは間違いだったかもな。
だがこれからも俺は斜め上を行く痛さで美術館賞板に新鮮なネタを提供し続けるために戦い続ける。

また明日な。

>>480
ちょっと釣られかけた。

>>479
すべての日本語は俺を頂点とするピラミッド構造になっている。

>汚れる。
クロちゃんは童貞でつか？。

>>483
>410を仮想黒の騎士とするのはまつがいでしょうか。

>>483
外に出ると汚れる。したがって俺は家の中から出ないことにした。
ちなみに俺の尾奈似ーにはどんな女も勝てない。

>>484 483だが、結構的を得てるんじゃない？。クロちゃんの童貞っぷりも
うまく表現されている。
作家の作品としては前衛どころか平凡、あまりにも平凡。嗚呼平凡。
>>485 ナルホド

　黒野の精神、すべてを貶すつもりはないねんで、書に関しての
興味と、どうにか前衛として書道に絡む様々な在り方に変化を
与えたいという情熱だけは、少し評価してる。
　でも内容が貧弱だから、苦言を呈してあげてるだけやねん。

　もっと多くの各業界にある概念を学びなおす、もしくは深める必要性が
あると思う。

　おごりなき心を代々の宝にて尽くせぬ我の守りともみよ。

　その時の自分のクダラナサを認識できる心から出発が始まるんだよ。

　その分、その時の認識、力量でしか作品は製作していけないわけで、
文句も言われない、安全な表現形式しか取れない人間よりは、一歩前に
進んでいると感じているわけ、
　
　そこでイケテル表現だと自分で堕することなく、他人の言うことを
三省し、それでもイケテルと思うなら進んだら。
　
　　　　　　　　　　　アドバイス料5万ね。銀行振込みでよろしく

>>436
すまん、もろ古典派に所属してるんで

＞井上有一の一字書に存在する書法にかなった構築性等

これ少し説明してくれ。理解はしたい。が、出来ない。

してやってもいいよ。もろ古典でどれくらいのレベルなの？
これから出す問いに答えていけるレベルなら説明してやるよ。
ただし、名前のところに
例えば、経歴表すものを書いて、トリップつけてくれたらね。
　例えば　日展5回◆i1t6KILdkI
というふうにね。
　理解するにはそれなりの学やレベルに達してないと、黒野と
話しているように暖簾に腕押し状態になる。
　俺は488と話しても何もペイされるものが無いんだから、
意味ないといえば、意味ないし無駄な時間になるんだけれど、
　488が今度は人寄せパンダになる？僕がイタイやつという役割でも
いいんだけど。

「恋は相手があって成立」　裁判長がストーカー女諭す

　ストーカー規制法違反の罪に問われた鹿児島県吉田町（現鹿児島市）
出身の川田雅代被告（３３）の控訴審判決で、福岡高裁宮崎支部の岡村
稔裁判長は２２日、懲役１０月の１審判決を支持し、同被告の控訴を
棄却した。判決言い渡し後、岡村裁判長は「恋愛は相手があって成立
する」などと諭した。
　岡村裁判長は「本当に人を愛するならば、自分の気持ちに忠実なだけではだめだ。
相手の気持ちも考えなくてはいけない」と言い聞かせた。

黒野さんへ

　芸術も相手あっての芸術だよ。

「本当に芸術するならば、自分の気持ちに忠実なだけではだめだ。
鑑賞者の気持ちも考えなくてはいけない」と言い聞かせた。

>>489
そもそもお前はどの程度のレベルなんだ？

たいしたレベルじゃございません。

>>489

おまえに頼むつもりは無い。

ただ言っとくけど、古典派だからわからないんじゃなくって、
古典消化してないと、前衛も見えてこないところがあるんだと。

古典派なんで云々わかりませんというレスに正直、
古典どれだけ、どういう視点で見てるのか疑問に
思えたし、その人、その人のキャパシティに入らない
内容言っていたところで、実感しないでしょうと。

煽っても、老人はほとんど釣れないしね。
美大の受験板では、それなりに答えてくるから
面白いのにね。またそれなりに答えるのに応える
だけの努力しているやつがいるしね。
　書道は口あけて餌もらってるような根性の奴が
多いから。ほとんど刺激受けないんだよね。488
よりは黒野の方が3倍は優れていると思うよ。

こんばんわー。では今日も気張って行きましょう。

その前にウンコしてくる。

＞479

＞じゃあ、君の言う「ピラミッド」という表現が間違っているのでは？
＞師弟関係における、継承や積み重ねはピラミッドとは呼ばない。

ほらほらここでまた曲解だ。いいか？ピラミッドというのはその継承や
積み重ね（まあ簡単に言えば＞436で言われていた教育という分野の
延長線上だということで）をしていく集団と捉えると、どれほどアンチであ
ろうその派閥の中に取り込まれた瞬間それは一人でもピラミッドになり
えるものだよ。

いいか？。俺が仮に誰かが来て書を教えてくれといって誰かが来ても
正直教えることなど何もない。自分の思うままにやれというしかない。
しかし君はどうだ？。一アマチュアだとしても教えてくれと来られたら
ある程度教えることが出来るだろう。それが一人増え二人増えしたら
どうなる？君を師とするピラミッドの一丁上がりだ。翻って＞大森荘蔵の
弟子たちであってもそれは同じこと。仮にそれがバラバラになっても
ピラミッドが分散しただけ。また分散した物を頂点としたピラミッドの
再生産が始まる。つまり君は根本的なところを見逃してるんだよ。
一度そのシステムの中に入ったらばどんな形になろうとそのピラミッド
は永遠に再生産し続ける。

しかし俺が言いたいのはこんなことではない。俺は別に君がピラミッドの
中のひとつであろうとそんなことはかまいはしない。俺にはまったく関係ない。
師匠につくなり弟子を取るなり好きにやればいいと思う。ただし俺が言いたい
のはそのピラミッドに入らないからといって無価値な物として黙殺するのが
看過できないといってるだけだ。

ここできみの議論の稚拙さがわかったろう。いまや君の中にあるのは議論に
打ち勝とうとする行為のみで大事な部分を見逃してしまっている。ピラミッドが
どういったものであるかなんてことはここでは議論の対象ではない。君の
考えるピラミッドに当てはまるかどうかなんてどうでもよい。そんなことは興味
ない。俺が使った言葉の意味はこれでよくわかったろう。俺と議論をするなら
そこをきちんとふまえて揚げ足取りに陥らない議論を求める所だ。細かい言葉の
定義の摺りあわせをしたところで議論は進まないということを理解したまえ。

＞487

君は徹底的なアホだね。今の大学院生なんてこんなもんなのか？。

結局のところ君の言うところなんて煎じ詰めると・・・

「お前はくだらないということに気がつけ」

この一点だろう。何をグダグダと愚にもつかないことを撒き散らして。
いいか？俺は何度も言ってるけど、結局君の意見はどこまで言っても
主観でしかないということに気がつけ。俺が君が愚かだと思うのはそれを
さも客観的かつ普遍的な事実のように語ることなんだよ。君の意見としては
ありがたく拝聴するが、それをさも普遍的な事実として語るところがおかしい
といっている。

くだらない、古い、つまんないないなんて意見は君の作品を見ずとも俺は
断言できるよ。仮に日展だろうがどこだろうがなんだろうが・・・

君の作品なんてろくなもんじゃない。君の作品よりは鶴太郎のほうがよほど
よいと断言できるね。

いいかこれが主観的な判断だ。俺の何がわかるんだ。お前の意見など全て
じゃない。俺は皆から認められているんだと思うかもしれない。でも勘違い
するな。君の存在、君の作る作品どこまで言っても主観的なものでしかない
ということだ。言葉ではいくらでも言える。

わかるか？君の発言はつまり小利口そうに見えるがその実空虚だと言うことに
気がつかなければいけない。なにより俺が情けないのは＞例えば日展5回だの
何らかの権威を出さなければ話にならないということだ。俺が暖簾に腕押しなのは
当然だろう。君らのシステムにのっていないんだから。となれば答えは簡単だ。
結局話の接点がない以上お互いの話は主観の上でということで話をしなければ
成り立たない。結論として・・・

「俺もくだらない。しかしお前も相当くだらない」ということだ。

最後に一言いうと。いくら暖簾に腕押しだからといってヒステリーを起こすのは
本当に教養のある奴とは言えない。社会にでたことがないからディベートが
下手なんだ。もう少しディベート上手になりなさいな。

＞黒野さんへ
＞芸術も相手あっての芸術だよ。

ご指摘ありがとうございます。でもですね蓼食う虫も云々といいます。
こんなんでもよいという人も世の中にはいるんですよ。人のことも
そうですけどまずは俺は自分を徹底させたいと思います。

だって自分も満足できないような物を人が満足できるとはおもいません
から。でも含蓄のある言葉として受け止めます。

ん？今日はまだ来ないのかな？。

議論はいいけど昨日みたいなのはかんべんなｗ。今日は
朝が辛かったよｗ。

黒野の言ってることがすべて主観でしか判断できていないとこに
早く気づけって。
　痛々し過ぎて、レスる気が失せるよね。結局昨日から
何も解決できてないし。

例は独学15年でも、京大学生でも何でもよかったんだけど
どのような立場でどのような学習の仕方してるかが興味の
対象であるし、どのような認識をしているのかを
どのようなスタンスでいているのかで、対応も変わるのだから。

　内容に飛躍が無ければ、あまりここみても意味ないんだよね。

どのような認識をしているのかを の

を　はいらないし

今日の黒のは逃げ腰だな。
罵倒と論理破綻で人を寄せ付けない作戦にでるとはｗ。

　もうこのスレでの黒野の役割は終えたようだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　南無

　新鮮かつ、斬新なネタを提供してくれる戦士を募集。

>>280 ：黒の騎士 ◆i1t6KILdkI ：05/01/10 22:07:56
>特に反論もないみたいなので世界で始めて写真を理論的に書として
>書家の方に認めさせたのは私、黒の騎士ということにこの瞬間から
>させていただきます。
>まあつまりだ。思想も芸術になりえるという証拠だな。実際に作品を
>作ったわけでもないのに俺の写真は書になり、前衛作品だという。
>それを認めさせた段階で非常に意味があったよ。
こういう馬鹿丸出しの書き込みを、時間が経過しても、まるで反省されておられないようなので、
客観的な現代美術の歴史的出来事を引用し、黒の騎士さんの宣言の芸術的無効性を、
明証しておきます。

1981年にシェリー・レヴィーンというアメリカの女性アーティストが、
1930年代に写真家ウォーカー・エヴァンズが撮った白黒の写真作品シリーズを、
そのまま写真撮影し、白黒写真のプリントとしたものを、「アフター・ウォーカー・エヴァンズ」
という題名の連作として、自分のオリジナルな作品として発表し、スキャンダラスで
センセーショナルな評判を得ました。この成功により、彼女は盗用芸術（アプロプリエーション）の
代表的アーティストと認められるようになりました。これは現代美術に関わる人間にとっては、
きわめて常識的な歴史的知識です。今時アプロプリエーション（シミュレーショニズム）を
何の捻りもなく作品に用いるアーティストは、時代錯誤とみなされています。
無知というのは、ほんとに致命的な失敗を招きます。匿名の掲示板で良かったですね。

黒野はそのような認識を、書道という分野で用いることに意義と意味を
見出したんだろうから、シェリー・レヴィーンがどうとかの細かい内容に
ついて認識していたかどうかはわからないけど、そんなことについては
どうでもよかったんだろうと思う。
　つまりは、シェリーが行ったと同様の概念を、書に用いること
そのことのみに意味を感じていた。
　「書に用いること」それが表現として成立すると感じていたんだから
　ただ、その概念を書に持ってきた行為に対して、前衛的表現として
力があり、評価されるほどの内容では無いと考えるわけ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それだけ
そして、黒野の脳内3日天下が終わったわけ。

　おそらく私は、ここらのスレ出入りしてる人の中でも比較的飛躍した
前衛的な考えを持っていると思えるよ。黒野の言ってる程度では、
これからの前衛的な書というものをリードしていけない。
既に、写真だから書じゃない、コンピューターお使用するから云々という
ところで議論がとどまっていない。
　もう少し今してる表現が固まって発表できるまでの強度を持つように
なったら、ご批正賜りたいものだと思います。

>黒野の言ってることがすべて主観でしか判断できていないとこに
>早く気づけって。

やれやれなんでこうも馬鹿なんだろうねえ・・・。君は本当に日本人なのかって。

俺は自分の意見は全て主観的であると断定して何度も言ってるじゃないか。
俺の意見を客観的で普遍的なものだとしたことがいつあるよ。きちんと＞500
を読め馬鹿者。そんなところで結論としては・・・

「俺もくだらない。しかしお前も相当くだらない。おまけに馬鹿」ということだ。

＞505

眠かったのでねてしまった。でも今朝になってみる限り。大学院生は
結局のところ貶めたいというのが目的のようだな。議論をするレベル
じゃないから寝てよかったよ。

＞508

＞　ただ、その概念を書に持ってきた行為に対して、前衛的表現として
＞力があり、評価されるほどの内容では無いと考えるわけ。

＞もう少し今してる表現が固まって発表できるまでの強度を持つように
＞なったら、ご批正賜りたいものだと思います。

ぷ、結局何もやってないこと変わりないじゃん。俺がくだらんという意見は
徹底的に君の主観上の事でしかないし。一応吠えては見るけど内容とし
ては「黒騎士古いな。俺のほうが凄いよ。もう少したったら俺も出すぞ。」
というだけｗ。

いいか？俺と君では天と地の差があることに気がつけよ。

俺は自分で自分を貶める覚悟があるということ。自分の作品が徹底的に
主観的であるということを100％認めた上であえて批判に晒される覚悟が
あるということ。で、実際批判をされても絶対に逃げないということ。翻って
君にそれだけのことは出来るか？。

つまりどんなことをいったところで君と俺とでは天と地の差があることに
気がつけ。人の批評が恐くて何も出来ない奴よりは俺のほうが数段マシだな。
いいか？作品なんて徹底的に個人的なものであるとするならいつ公表しても
評価は変わらないもんだ。いくら着飾ってきたところで嫌いな奴は嫌いだし
好きな奴はジャージにつっかけでも愛らしく見えるもんだ。表現が固まるまで
というのは大体アイデアが出てる証拠だろう。だったらそれを出すべきだろう。
どうせ着飾ったところでろくでもないものは皆に叩かれるだろうし、素晴らしい
物は皆に賞賛される。

言っとくけど俺は以前から画面上の出来事のみ問題だといってるよな？。君が
どんなにいけ好かない野郎でも君がいい仕事をしているかどうかのみ興味あるし
いい仕事をしているなら賞賛する準備もある。

だったら出してみろよ。今のままでは結局便所の落書きと変わりない。俺を貶めたい
だけの意見と何も変わるところがない。そろそろ俺じゃなくて君が血祭りに上げられる
順番かもなｗ。

御託のべる前に飛べ。

以上だ。

>ろくでもないものは皆に叩かれるだろうし、素晴らしい
>物は皆に賞賛される。

　叩かれまくって、いまだ自分の位置が見えない黒野には
お似合いの言葉だと思う。

　既に黒野とは表現するところの次元が異なるし、相手しても
仕方ない。精々、狭っまい、矮小な範囲と概念で表現しとけって。

抜きつ抜かれつ　　ならぬ　　煽り煽られつ

ですか。。。

五十歩百歩。







( ﾟдﾟ)ﾊｯ!　俺も釣られてる！？

2ちゃんで書き込み＝公表　？？　
　
　ＷＷＷ


　

>>512
ねーねー批判に晒される覚悟があるなら、本名出してみたら？。

欺師夫婦　　→　　宮元健次・智美（ミヤモトケンジ・トモミ）
欺師夫婦　　→　　宮元健次・智美（ミヤモトケンジ・トモミ）

欺師夫婦　　→　　宮元健次・智美（ミヤモトケンジ・トモミ）
欺師夫婦　　→　　宮元健次・智美（ミヤモトケンジ・トモミ）

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟДﾟ,,)　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

http://live14.2ch.net/test/read.cgi/argue/1105093879/l50

黒の捨て台詞も入れておいた方がいいよ。

黒の騎士 ◆i1t6KILdkI

「俺もくだらない。しかしお前も相当くだらない。おまけに馬鹿」ということだ。

急に詐欺師コピペが来たけど、お仲間の助け舟？ｗ。

　もう黒ネタでは、話が展開していきそうも無いので、
スキャンダラスなネタ、及び作家ネタおながいします。

高校の書道の授業で、女子に
「この筆まだ一回も使ったことないからかちかちだよ。ねえ、筆おろししてよ。」
と言うと、

おろしてくれた。

高校ならセーーフ

力入れすぎると、根元が傷むから、濡らしながらゆっくり指でなでるように
と指示して筆おろしさせている。

根元の奥深くまでおろさなければセーーーフ

＞既に黒野とは表現するところの次元が異なるし、相手しても
＞仕方ない。精々、狭っまい、矮小な範囲と概念で表現しとけって。

結局逃げかよ。笑ってやるからいつでもこいっつーの。

ま、つまり完全勝利宣言ということでｗ。

　はっきり言って黒のに大学院も作品見てほしいと思っていないと思う。
また賞賛もしていらないと思っていると思う。

勝利宣言祝いに顔晒して、このスレ盛り上がること間違いない。
あと今まで敗北し続けてきたガラクタもアップして

>>521
黒野本人かもしれないよ。

>>529>>529
おまえらも好きだなあ。

間違えた。
>>529>>523
おまえらほんっと好きだなあ

また間違えた。
名前：531に訂正。
>>529>>530
おまえらもとことん好きだなあ。

>>531-533
これは黒野の敗北宣言ですか？。

どっちもどっちだろ。やめろやめろ、
黒野も大学院も口ばっかりだ。
書なんか書いて何ぼだ。

口も頭も、腕も無い535はどうすればよいのやら。

今日から四さまにあやかって院様でいこうと思うんだけど。
かわいくね？

535は黒岸だろ。

535は思考が邑上三平レベルで停まってる御仁ですか。
例の20人展でくだらないレスしてた例の。

黒野は字書けないで何ぼだろ。
字のかけない書家というのが売りなんだから

黒の話あんま読んでるわけではないんだけど、、、、
勿体ないからここでは絶対
まともにはかたんないほうがいいと思われ

>>540
勿体ないから道ばたで糞をするなと言うほどに的外れ。

糞を糞と思った時点で負け。

もったないから糞は出すなよ。

書道を勉強してる院様に、美術を勉強している黒岸が
美術の考え方で論破されてるのは、イタタと傍から見て思ったyo。

あと　いまどき勝利宣言するﾔｼいるんだne

あぼーん

話題変えたくて必死だな↑
　　　　　　　藁

↑初心者↑

さ　ら　し　age

駒井鵞静ってまだ元気？
ググったら、渡部大悟さんのサイトが出てきた。
前に、個展見て、いいなあと思ったことがある。１０年くらい前か。

どや？

2204年6月22日に亡くなっていました。

結構好きだったんだよねえ。

ずいぶん長寿ですね

２３世紀からの書き込みだ…

渡辺さんは大学の調度課に居て、学内の講演会や催し物の看板
の揮毫を一人で引き受けていた。漏れも研究所のアルバイトを
やっていたから、秋の講演会でリヤカーを押して看板を引き取
りに行ったっけな。懐かしい。

>>552
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　＿＿＿＿_＿　　　　　　　　　
　　　　／￣￣￣￣＼,,　　　　　 ／−､ −､　　　 ＼
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ　　　 /　 |　 ・|・ 　| ､　　　 ＼
　　　| ─ ､ ─ ､ ヽ |　　|　　 / ／　`-●−′　＼ 　　 ヽ
　　　|　　・|・　　|─ |___/　　 |/ ──　|　 ── 　 ヽ　 　|
　　　|` - c`─ ′　 6 l　　　|.　──　|　 ──　 　 |　　 | 　　
.　 　ヽ (＿＿＿_　　,-′　　 |　──　|　 ── 　 　 | 　 l
　　 　 ヽ ＿＿＿ ／ヽ　　 　 ヽ （＿＿|＿＿＿＿　 /　/
　　　 　／ |／＼／ l ＾ヽ　　　 ＼　　　　　　　　 　 /　/
　　　 　|　|　　　　 　|　　|　　　　 l━━（ｔ）━━━━┥
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　＼　　　　　
それが、なにか？

ハンリュウブームもいい加減飽きたので、大学院にHN戻しました。
作品が表現として、鑑賞に堪えれるようになってきました。
あー千住と宮島が対談で言っていた、「コンセプト＝美、
美＝コンセプト」やっと視覚を通してその言葉が当てはまる
ような作品が出来た。後は数をこなして、一つのシリーズと
して強化することだな。
　嗚呼、神様ありがとう。今日飲んだお茶はとても美味しく
感じられた。生きているということはこういうことなんだな〜。

555>千住の言うコンセプトってどんなコンセプト何だろうね
意味は正しいと思うけど、実力のない人の言葉は
説得力をもたないね
５５５さんにコンセプトがあれば大丈夫だけどね

殆どの作家が美の追求に焦点を当てていると思う。
自分独自の美をどのように発展させられるか、が問題だ。

だから、よく話しを聞いてるとばかげてるｗと思ってしまうのはしょうがないだろう。
自分の世界の中だけで完結してしまう部分があるだろうからね。
殆どの作家の話は聞くに堪えない。
今まで何人かの作家に教えを受けたことがあるが、経験談や、自慢話で時間が過ぎ去ってしまった。

だから、人生観に近いものがあるのかなと感じたんだけどね、俺は。

とらえようだろ。正しく感じ取れているとは限らないんだし。

　一方で新しい息吹も感じられる。
　今年は総出品数は約４０００。うち約３３００点が陳列されているが、前衛作品が前年に比べて増えている。
　それもあってか最高賞の…（略）…前衛作品「■■」が選ばれた。
　マグマのような墨の塊が厚く薄く面的に展開し、
　この墨、筆、紙の出合いでなければといった動きが面白い。
　○○は今年で
　５　０　歳　。
　こ　れ　か　ら　が　楽　し　み　な　作　家　だ　。

こういう記事をみると、「前衛」だろうと「伝統」だろうと、
書家の作家として脂がのる年齢はいったいいつ頃なんだろうかと、
若造は思う。

これで最高賞取ったら、どうかなるわけ？
この業界５０鼻垂れというけど。

さあ。
最高賞はどうでもいいんだけど、
５０歳で、これからが楽しみと新聞に書かれるのって、
みててけっこうつらい。
若造だから。

詐欺師は宮元健次

この板には、アホの粘着質のあらしがいるから大変だぞ。
>>562がそれだ、どこにでも出てくる詐欺師だ。
宮元何某を追及しているふりして実は彼が本当の悪質詐欺師。
何回かアラシに来るが無視するしかない。削除依頼を出している。
>>562>>562>>562は詐欺師。要注意！！！


名前：わたしはダリ？名無しさん？

なるほど、そうだったか。詐欺師が詐欺師を暴いて、
自己正当化を図っていたのか。
注意を宮元に向け、自分は詐欺師の元締めを続けるという構図だったのか。
それでよくわかった。粘着質の変人を装っていたのか。

ギョえっと前衛書というブログ見たことある？
ふーんとでも言っとくか。
http://air.ap.teacup.com/k626

前衛書ね〜そっちの方向に向かわないとアートとして難しいでしょ。書は文化であり・・・美術でないから。だいたい人の言葉を借りて作品を作るなんて・・・独創的じゃないし・・・

>>1
引いてますよ。

５月３０日は前衛書の日です（注・日本前衛書道作家協会制定）。
２８日から選抜作家展がロンドンではじまります。その後ベルギー、オランダ、ドイツをまわって、
上海、東京で巡回展が開催されます。
今年は、前衛書道誕生５０周年の記念の年です。
前衛を標榜する私にとって、大きな年になりそうです。
という恥ずかしいage

黒騎士を撃沈した大学院が書道スレで作品アップしながら暴れてるね

お逝きになった。

絵も他の人が作った物や自然にできたものを描くんだよなぁ。
ウ〜ン

てことは書もアートなんじゃん。。

日本画だって詐欺っちゃあ詐欺だしなあ。

夏目漱石のように
自己満足からという考えがあっていいだろな。

藻前ラ　必死だna (@*@)) wara

久しぶりに制作した。あーたのしいたのしいage

学芸の学生が中心になって活動していた「書の交差点」が完結しましたよ

ttp://8325.teacup.com/kousatenn/bbs
ttp://8308.teacup.com/kousaten/bbs

　【何もしない人ほど批評家になる】

　自分がバカにされないことに意識を集中する。
　これが劣等意識がもたらす「引き下げの心理」なのです。
　部下の行動、妻の言動、何かのコラムに批評することで
「自分の方が偉いんだ！凄いんだ！」と自分で確認しなければ、気がおさまらない。
　だから、良いところより、批判することにのみ、すぐに意識が向く。

　なぜ、人を誉めること、よい所を認めることにこれほど、ある人は抵抗感を持つのか。
　誉めないまでも、一つの考え方としてとらえる事ができないのでしょう。

　演劇や舞台の批評文ばかりを見て、あの舞台はキャスティングミスさ、
台本の流れが問題さと、退屈と苛立ちにアグラをかいて、人を批判するより、
一生懸命作っている演出家や出演者の方が人生を楽しんでいるし、心からの友達も多いはず。

　何もしない人ほど批判精神ばかりを育てて、人生を孤独にする傾向があるのです。
　批判ばかりがクセになると、自分の小さな行動に対しても「くだらない」「意味がない」
と自分にも批判精神は向いてしまい、自分の前向きなエネルギーまでもが枯渇します。

age

age

基礎がしっかりできているから、前衛書ができるとおもう。手島右卿、宇野雪村の臨書はお上手。逆に金子鴎亭の臨書は中学生みたい。だから西川寧は前衛が嫌いだった。篆書で面白い作品柳田泰雲共々書いてらっしゃるし。亡くなってから値段の下がる作家の作品はつまらない。

前衛書道は私の見たかぎり、いい人が多いよ。
楷書から草書をきちんと書けて、なおかつ前衛をきちんとできる人を
個人的に尊敬するし、そういう芯を垣間見ることがすきなんだけどな。

>>583　逆に値段があがった書家ってだれよ。
「書壇」「書道界」に生息した人間で没後値上がりした作家って誰よ。
みいんな値が付かないか、二束三文だろ
って思ってたけど。だれ、いるの ?

熊谷恒子先生。

いらん。わ

>>586
585です。「先生」ですか。
あなたが買い支えているんですね。
おみそれしました。
だいたい市場、マーケットの不成立ないし未成熟な書道界ですから、
583とか585の言いは無意味なんですよね。自嘲

276 ：現代書家 ：2006/07/17(月) 14:48:28
日本人はむしろ、絵画などという存在の意味自体が問われるメディアにもう大して興味を置かない。
また無限ループの哲学上の意味づけをされなければ、その枠組みとして捉えられない、
堕落と行き詰まりの現代美術にも、意味と価値を大して感じない。
現実と生活そのものに確りと視点を置いている先進的な民族であるからだ。
哲学という学問が生活においてあまり意味を成さなくなったときから、
哲学は死に始めた。
僻地で勝手に進行している戦争に実感も共有も意味も生じない。哲学の為の哲学も同様。
素材を日常に求めていてもやってる意味と内容は同じ。
現代美術が日本社会に根付かないのも同様に僻地での戦争。
この社会の中での意味と連続性がなければ、その民族にとっての、実際の関わりを
生じる現代美術にはなりえない。
いつまでたっても、欧米の焼き直しでしか教育できない教育機関の問題だろう。
日本では日本でのシステム、文化の連続性に応じた形式で行動しないと、
いつもでも、植民地根性丸出しの、まるでリ　ウーファンのような
欧米にアジア的だと評価されて反応するような、戦後的思考の
先人と同類。」　
それは西洋人が日本人は宗教が無い＝民族として曖昧
とみるような安くくさい一方的な視点に引きずられている日本人のようなもの。
　日本ほど、宗教における本質、すなわちそこで行われる要素の抽出と理解を
示す民族は無い。囚われているから、イスラム、キリスト、ユダヤの
ように中世的な志向で争いを続けなくてはない民族となる。

常に先進性と現実、現代に意味と興味を置いている生き物だからである。

　　淫

↑四国大学

韓国では前衛書道展を大々的に開催しているようですね。
ビエンナーレやった翌年に書芸祝祭しているし。

日本人は出品拒否したひとも多かったそうだが。

歴史の浅い前衛系は置いといて、
伝統書家って自分の作品が歴史に残ってるような
作品に勝てる、あるいは匹敵すると思って書家と名乗ってるのかな

人によるでしょ。
書道史上に位置づけされる作品を作りたいという志を持っている人は少なくないと思う。
書道史に限らず、現代芸術の中で自分を意識している人もいるだろうし。

相手にされているかどうかは別として。

相手にするしないは後世の判断にまかせればよろし

前衛芸術って全般的に詐欺だろ？
別に書道に限らんと思うぞ。

路上で書道色紙と絵売ってたら書道の方買うね

ものによるだろうね

比田井南谷『電のヴァリエーション』→生け簀のウナギ
前衛書なんて閑人の悪ふざけ。

時代

自分が筆持って書いたほうが前衛だよ

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？　
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

>>600
それは詐欺

あの金髪のやつ見てるこっちが恥ずかしくなってくるな
書道がうまいというよりただ口がうまくて騙してるだけ

金髪って他スレで名前が挙がってたNHK出てた人？

柿沼康二

注意警報＞サーティスリーエステート

あれは暗号（プロ同士）か速記術です。マジレスですみません

柿沼のはパフォーマンスで前衛はやらんだろ。

にしても、金髪って…センスが無さすぎる。

柿沼って本当に手島右卿の弟子だったんか？
亡くなる1年前に弟子、ってそんなことあるのか？

柿より林檎春秋（笑）

書道はゴミの元だろ
やらなくてもいいこと

>>609
孫弟子であるのは間違いないが・・（上松一条門）
直門かどうかは？だ。面識はあったようだが、はたして門人扱いされてたんだろうか？

短い期間ではあるが一応稽古に行っていたようです。
ソースは本人の本

>>612
直門ではないと思います
>>613
稽古に「通ってた」のですね？
住み込みしてたわけじゃないんだな。
そういうのは弟子でなく、ただの生徒だろ

>>614
【でし】師について、学問や技芸の教えを受ける人。門人。門弟。また、徒弟。ていし。「内―」「直(じき)―」
【うちでし】師匠の家に住み込んで、家事を手伝いながら修業する弟子。
【せいと】１ 学校などで教えを受ける者。
２ 特に、中学校・高等学校で教育を受ける者。小学校の「児童」、大学の「学生」に対していう。

ほかの門人たちと一緒に稽古に通っていたそうですが。
手島さんが亡くなってしまったので期間が短いだけで、もっと長生きしていたらその期間も長くなったのではないでしょうか。

ゆとり世代かな？

ttp://jp.youtube.com/watch?v=EbknNtbjVqE
ttp://jp.youtube.com/watch?v=ZWwpaPY7bWY&feature=user

HN大学院ことキリュウくんの新作ageておきます。
「こんな感じです」という先生らしき人の声が一気に現実に引き戻してくれます。

書道スレじゃえらく威勢がよかったのに‥って感じだな。

全てを否定するつもりはないが、パフォーマンスとして公開することで行為の意図がぼやけてる。

意図自体がオナヌー的なのだから、変な性癖がないのであればオナヌーは公開せずやった方がいいw

芸大では、コンセプチュアルアート特有の公開オナヌーの気持ちよさを学んだのかな？

>>616　なんや僕のこと好きなんか？

好きだよ。注目してる。がんがってくれ。

照れるな。
今度京極夏彦さんの本の題字を担当するよ。
公のメディアとしてはこれがはじめて表に出るから、全国の書店に
並んだら買って！

01:24:08
01:29:00
01:31:52

京極夏彦『幽談』書店に並んでたね。
WEBでみたらぬるい感じ受けたけど、実物見たらまーまーかっこいい。

桐生眞輔ﾀｿの専用スレ？ｗ
まー、本人も書道スレのお騒がせ住人だったし…２ちゃんに縁があるのかもな。
２ちゃん書道家として展開していったらインパクト大だね。

>>622の3分後に「書道を語りましょう」スレに書き込まれた432の
>なんやカヤノリコのことか。
が、ここでキリュウ君本人が書き込んだ>>618の口調と同じなんだが。

なんや君ら僕のこと好きなんか？

キリュウくんのHPageておきます。箱の中の底辺の人達も見習った方がいいよW
http://www3.to/sin-k

内面が表れるレス・・・・

>>624　キリュウ君が書き込んだらしき>>620の口調は関東弁なんだが。

双雲スレが終わったらこっちですかWW
双雲にかまっている時点で底辺だけど、堅気の本物の人にまで手を出さない方がいいよ。

624は口調が似てるって言っただけだよな。
こんな短時間に擁護レスが連投されるって不自然すぐる。しかも…堅気の本物ときた…

他にも名前晒されてる人いるのにこの人の話題だけ過剰反応でスレ伸びるの変。

双雲スレが終わって暇だからじゃない。

夏だねえ

暇だから擁護連投？
双雲スレにいたヤツ等、親切すぐるな。

親切だから双雲叩いているんじゃない。( ´ー`)y─┛

暇で親切だから双雲叩いているんじゃない。( ´ー`)y─┛

書家のキリュウ君のファンいたよ。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/nurarihyonnsube/13493451.html

はいはい。 もういいよ。

粘着質　( ´ー`)y─┛

前衛書道家の大家、武田双雲のHPを見るべき。格が違う。
ttp://www.fudemojiya.com/futaba-mori/souun.htm

存在価値としては武田双雲の方が格段に上。武田双雲の作品は高島屋で売れるけど。
書壇の人の作品はタンスでカビが生えて終わりですし。自称本格派＝タンスでカビという図式です。世の中の評価は残酷で正直。

武田双雲＞＞森田大衛＞紫舟＞柿沼＞日展評議員クラス＞＞＞書道雑誌愛好家（2ちゃん粘着クラス）



http://www.fudemojiya.com/futaba-mori/souun.htm

双雲の 5月 2日の　短い日記

才能がない。
ではなく、
才能開花する環境と出会えてないだけだ。




君達も頑張れ！！( ´ー`)y─┛

>>638
あの・・・・凄く律儀に反応してますが関係者ですか？
>>624への反応を皮切りに悉くレスが返されてる。
そこらの一個人の話題でこのレス感度。関係者でなきゃやらないよ。

桐生氏本人も2chヘビー住人でしたが、関係者じゃないならスルーしてみては？

>>641釣れまくり

だって今超暇人やし！！( ´ー`)y─┛

では>>624で自演を勘繰られたとたんにスレが急激き加速した、ということでFA？
作品否定の書き込みがあったでなし、そんなに神経質にならんでもよかったんにｗ

盛り上がらないな

>>643　特定したよ●●モト君。

ええもんが寄り付かんな

>>645
特定したって……
本人じゃあるまいし、オマイが643を特定する必要はどこに……ｗ

オマイ、ここで何か嫌な思いをしたのか？食い付き方が凄い。

双雲の 7月 27日の　短い日記

焦ってやったことでうまくいったことなんてない。
わかっていながらまた焦る。

双雲の　7月 23日の　短い日記

先の見える未来なんてない。
不安の中で自分の意思と行動を持って
確定していくプロセスに喜びである。

双雲の 7月 20日の　短い日記

甘えようが、強がろうが、弱音を吐こうが、
結局は自分の足でしか、
人間は立ち続けることはできないんだ

双雲の 7月 17日の　短い日記

もし本当に成功を願うのであれば、
自分の成功ではなく、
多くの人の成功を願えばいい。

双雲の　7月 14日の　短い日記

人の人生を変えようとするほど、
よけいなお節介はないし、
こんなにおもしろい遊びはない。

雲の　7月 9日の　短い日記

代々受け継がれたこの命を必死で育むんだ

双雲の 7月 6日の　短い日記

自分の気持ちに嘘をつき続けると、
結局、人にも嘘をつくことになる。

双雲の 7月 3日の　短い日記

大きな挑戦に1回臨むより、
日々小さな挑戦を繰り返していく方が
結果は大きい。

双雲の 7月 3日の　短い日記

大きな挑戦に1回臨むより、
日々小さな挑戦を繰り返していく方が
結果は大きい。

双雲の 7月 3日の　短い日記

大きな挑戦に1回臨むより、
日々小さな挑戦を繰り返していく方が
結果は大きい。

双雲の 7月 3日の　短い日記

大きな挑戦に1回臨むより、
日々小さな挑戦を繰り返していく方が
結果は大きい。

相田みつをでも目指してるのかな？だったら、ありがたいけど・・・

むこうでやれ

双雲の 6月 28日の　短い日記

過去には感謝を
今には集中を
未来にはワクワクを。

わたしはダリ？名無しさん？：2008/08/02(土) 13:58:37
双雲の 6月 28日の　短い日記

過去には感謝を
今には集中を
未来にはワクワクを。

むこうでやれ

ヤベサンの書が良いかも。海外でも活躍しているし。
日展でやるよりはこういう活動、生き方が素晴らしい。
書道のレベルも高い。

ttp://www.yabe-chosho.com/profile/index.html

>>664　
相当書ける人やね。活動も面白い！！

>>664
>>665
釣りにもならん・・・

双雲先生の御来駕に期待しよう。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
悪いことばかりじゃない。

でも
素晴らしいことばかりだ。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
悪いことばかりじゃない。

でも
素晴らしいことばかりだ。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
悪いことばかりじゃない。

でも
素晴らしいことばかりだ。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
悪いことばかりじゃない。

でも
素晴らしいことばかりだ。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
悪いことばかりじゃない。

でも
素晴らしいことばかりだ。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
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素晴らしいことばかりだ。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
悪いことばかりじゃない。

でも
素晴らしいことばかりだ。

双雲の 6月 25日の　短い日記

いいことばかりじゃない。
悪いことばかりじゃない。

でも
素晴らしいことばかりだ。

武田先生の本


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他所じゃ、アホォが邪魔するから双雲先生をここで細々と顕彰しよう。スレタイなんて無視したらいい。頭がボケた旧勢力を排除しよう！
明らかに人権侵害。機知外の犯行。法的手段に訴えるべき。

書道関係スレの'武田双雲'の評価

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「武田」「双雲」「層雲」「又又」「ソウウン」

【唯書】書道について語りましょうvol.3【一絶耳】
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/gallery/academy3.2ch.net/gallery/kako/1089/10898/1089818491.dat
【唯書一絶〜書道を語りましょう.4〜無以論列】
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/gallery/academy3.2ch.net/gallery/kako/1111/11117/1111767323.dat
【唯書一絶〜書道を語りましょう５〜竟無心折】
http://mimizun.com/search/perl/dattohtml.pl?http://mimizun.com/log/2ch/gallery/academy4.2ch.net/gallery/kako/1122/11221/1122153018.dat
書匠豈輕〜書道を語りましょう６〜約定俗成
http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/academy4/academy4_gallery_1150044752

書道が趣味の人3
http://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1126794636/all

>>677しかし双雲は前衛的でも前衛書でもねぇーし。スレ違いでつ。

>アフォが邪魔するから
何の邪魔すんだ？ｗ

書を真面目にやってる私にとってみれば、
感動だとか言ってることがもう信じられません。

せめて、パフォーマンス書道と呼んでください。

真摯に取り組んでいる人は謙虚でなくてはなりません。
だから、あまりマスコミにも出ないんです。

派手に出ているのを見ると、その恥じらいの無さに、
見ているこちらが恥ずかしくなります。

私の場合、師匠やら書道会が自分を育ててくれているので、
恥ずかしい作品は、師匠の顔に泥を塗りますが、
双雲さんはそんなしがらみがない、ということなのでしょう。

前衛芸術でも、古典芸術でも、歴史というものがあります。
師匠があります。伝統があります。
それを無視したら、それは古い世界を破ったことになるでしょうか。
大きな勘違いをしていると思います。

このしがらみこそ、自分にいろいろな物を教えてくれるのです。
型を自分に押し付けてくれるのです。
この型が、自分の書の基礎になって、将来自分の書を作る基になるのです。
人生と同じですね。

双雲さんにはまともな師匠がいらっしゃらないようなので、
この先、上にあがっていくことはないでしょう。

良い師に出会うことをお祈りします。

前衛書道って、独立がやってる書道ってことですかね。

独立の書道って、一定の評価がされてますよね。
これは詐欺じゃないです。

武田双雲っていう人ですか？
これはもう詐欺とか以前ですよ。
書道じゃないですもん。

他の人が言ってますけど単なるレクリエーションですよ。
素人にその雰囲気を味わってもらうだけの。

武田双雲は前衛書道ではありませんので、
このスレには全く関係はありませんので悪しからず。

独立書人団は前衛書ではないでつよ。

前衛系は、手島右卿（独立書人団の創始者）より上田桑鳩や比田井南谷の系統。

確かに武田双雲というのは書家ですらないからこのスレとは関係ないですね。
ただの似非文化タレントの彼には芸術性が全くないでつので。

>>682

そうですね。
前衛書道っていうのは、もっと格調の高いものであるはず。

武田双雲というのは、「日本習字」でお習字を習っていただけの、
ただのお習字塾生です。

【芸能】『いいとも！』書道家・森大衛が武田双雲をブログで添削指導!?とサイゾー→「富山では“おはスタ”やってない」と否定[11/04]
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1225772602/

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1231925362/971

971 名前：名無しの愉しみ 投稿日：2009/01/16(金) 06:47:22 ID:???
次スレ間際に久々のドリ案登場だよ〜♪
[[Wikipedia:削除依頼/柿沼康二20090116]]

初版投稿者およびこの項目の編集者の大半が編集履歴が柿沼康二
（および関連項目）のみであること（編集履歴）、2006年9月から2007年
5月までの間アメリカのIPからの書き込みがあること（柿沼氏は2006年
9月〜2007年6月までアメリカ滞在）などから、氏による自己宣伝である
疑いも強く持っています。（こんなことしなくても有名な人なのに……）

柿沼☆自画自賛乙☆康二に改名すれば？

山梨県　身延町西島　笠〇五夫　こいつには気を付けろ。

ttp://syodok.blog54.fc2.com/

詐欺とは言いませんが、この程度の力量で、
こういう活動するのはどうなんでしょうか

これ前衛書じゃねえし。

>>688
んなら前衛書が前衛書たる定義ば教えちゃりや

そんなもん検索して調べりゃすぐわかるだろーが！ブタ野郎！

>>687
マルチポスト

時間があったら走ってこい。
雨が降ったら本を読め。
腹が減ったらいっぱい肉を食え

うわっ、こんなとこまで来て粘着してるのかｗ

　　∧,,∧
　 (；`・ω・）　　, 　
　 /　ｏ={=}ｏ , ', ´
､､しー-Ｊミ(.@)ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>687

うどよしって、イーモバオークションで話題になったやつじゃん
どうりで本名で活動できないはずだよね

http://wikis.jp/emonster/index.php?plugin=attach&refer=%B2%E1%B5%EE%A5%ED%A5%B0&openfile=1205907411.html

うちの先生は前衛書道家だが表札、色紙、看板の依頼、書道教室が主な収入で
県展とかに出す意味不明な作品は完全に自己満で書いてたよ。
中にはそれを買い取りたいっていう物好きな人もいたが
金とって作品を自分から売るようなまねはしてなかった
買取たい人がいるから譲っていたわけだけ。

http://sankei.jp.msn.com/culture/arts/100117/art1001170953000-n1.htm

神代文字を書いて悦に入るインチキ女流書道家。
だいたい神代文字ってのは、古代文字という触れ込みで全部江戸時代に作られたニセモノ。
どうしてバカとオカルトってこんなに相性が良いんだろうか。