ギャルゲーでも偏差値用　議論・雑談スレ

ギャルゲでも偏差値の議論雑談用のスレです。
議論・要望・雑談・批判などはこちらでお願いします。

誰もいないか・・・
とりあえず早急で決めたこと
どっちの表つかうんですか・・・？
どっちかが折れてくれればそれで良いと思うんだけど（各自偏差値動かせるわけだしね）
これきめないとごちゃごちゃのままになっちゃうと思うんで。
とりあえず新表と旧表各賛成の人　誰か出てきてもらえないですかと・・・

どっち使っても良いと思うけど、お互いを貶し合うのだけは止めて欲しいよ･･･。
あと、荒らし＝鍵厨って決め付けるのは止めたほうが良いと思うよ。
とにかく昔みたいにまったりしたスレに戻って欲しい。

荒らし＝鍵厨
ではないんでないよ。
どっちも荒らし。

あのスレは、現行ルールの表。
新スレを作って、そちらは新しい方の表。
の方がいいんじゃないかな、って思っているけど、みんなはどう思う？

まったりやりたいけど、ギャルゲーに偏差値つけるって事態が荒れる元凶。作品に優劣つけるんだから。
結局は「自分が好きならそれでいいじゃん」なんだけど、それだとスレをが成り立たないし、やる必要もない。最終的には購入参考になるような表やなるべく客観的な表に近付けるように作っていこうっていうのがこのスレだと思う。

だから話し合いは不可欠だと思う。
投稿だけでは難しいよ。

一人だけが反対だから、もう勝負はついているよ。
＞とにかく昔みたいにまったりしたスレに戻って欲しい。
これには、同意だ。

ＲＯＭ派＞賛成派＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞反対派
人数的にはこうだろう。
ＲＯＭ派はどうでもいいが、マータリ第一という立場。
消極的賛成派ともいえるだろう。

しかしこれ以上の更なるルールの変更は、避けるべきだろう。
ルールは、なるべく初心者でもわかりやすくが望ましいね。
特定タイトルばかりの移動が問題かもしれんが、１日１回だからそれぐらい
心ひろく見ようじゃないか。
同じ理由ばかりで上げ下げするのが我慢できんという意見もあるが、
そのタイトルの特徴がそれだから仕方がないと割り切るしかない。それに同じ
理由で上げ下げしていたら誰でもそのタイトルがヤバイとわかるだろう
（偏差値の数字にかかわらず）。
あくまでも偏差値は、参考に過ぎないということで心ひろく持とうじゃないか。
購入の参考にするのであれば、自己責任ということで。

同じ位置での上下動の繰り返しを一定期間内に一定回数以上行った場合、
そのタイトルはその辺りという曖昧なランキングにして一定期間保留する。
期間を過ぎたら下の方の数字へ戻して再度討議する。
（例えばKanonなら70〜65という枠を設けてそっちに行ってもらい、時期が来たら65から再出発）

とか言うのを考えたんだが、やっぱ複雑すぎかな？
厨を放っておくとそれだけでも雰囲気悪くなるし荒れる元にもなるから
出来れば少しでも押さえ込みたいんだよね。

>>3
激しく同意
前は和やかとはいかないまでもある程度平和的にことがすすんでたし
最近みんなムキになってるような気がする・・・
もうちょっと軽く考えてもいいのではないかと
>>4
作品に固執するのがいたいってものわかるけど
その情熱を少しは認めてほしいかも（俺だってEver信者だし・・・）
スレ分けするんであれば現行スレは参加しやすいまったりとしたスレにしてほしい
それと、お願いだから　変更したものにキツイ文句はしないでほしい・・・
参加者が減る原因だと思う
初めて来た人がカノン上げて
鍵っ子イタイとか言われたら多分もう来ない
それか、ムキになってきたりとかで逆効果だと思う。
＞新スレを作って、そちらは新しい方の表。
よい案だとは思うけど
多分重複で消されると思う。
自治スレ　削除検討スレの人が言ってたけど
新スレはゲサロ板に作った方が良いと思う。
んで　テンプレにスレはって双方見やすいようにするのがいいかと
>>6
＞ルールは、なるべく初心者でもわかりやすくが望ましいね。
同意
あまり複雑にしてしまうと一見さんお断りになってしまうし・・・
ぶっちゃけ文句言わずに下げたきゃさげる　上げたきゃあげる　　で良いと思う。
月ごとに集計すれば、その上げ下げはきちんと反映されるわけだし
>>7
俺はスレわけするんであれば
現行スレ・・・簡単なルールのもと誰でも参加できる、ちょっとゲーム感覚なスレ
新スレ・・・ギャルゲーの真の意味の偏差を追求するスレ（購入の参考になるようなものを）
って認識なんで・・・ちょっとどっちつかずかと思う。
賛成者が多ければそれにしたがうけど

とりあえずあのスレはPEpmuBlsにくれてやろうぜ
ＩＤ変更厨がいるから投票は無効と言い張るばかりで議論なんか進みやしない
あそこから出てこなければこっちもマターリできるわけだし
７０への移動の足かせを付ける案だって元はといえば狂信的信者対策なんだから
新スレは３０を設けるところから初めてゆっくりとルール改正してばよいと思うよ

>>8
たしかに最近スレがムッキー状態だったけど、単独と思われる人が理不尽な理由を書き込んでいるため。
それを多数が突っ込み入れているため。

文句を言っているのではないよ、多分。
経緯をみてみたら、ある鍵っ子が偏差値維持のために下げられたら0時台に上げて、すぐにそれを偏差値表に張ったのを三回繰り返している。
鍵厨を叩いているというより、おそらくそのものがやっていることを住人が不快に感じたのでは。
それが今話題の人とはわからないけど。
でもROMやマターリ派にはどれも似たりよったりだよね。

>>9
それでいいと思う。
彼の箱庭にしてあげよう。

心配になって見に来てみれば、案の定というか何というか……。
どこにスレを立てたとしても、今回問題を起こした人間も移動してくるなり、
似たような性質の人間が沸いて出るなりすれば同じ問題が起こるわけだが、
そのときあなた方はどうするつもりなのかね？


あと、日中にしか参加できない人間が2段階移動させようと考えても、
1段階移動させた翌日0時過ぎに、元に戻す信者なり、アンチなりが
いると、集計の最大値、最小値にすら意見を反映できないのは不満を
持って当然だと思った今日この頃。

>>12
あなたの打開策を聞きたい。

俺が完璧な打開策を考えたぞ。
・全員ROMる。
・んでもって偏差値表は各自チラシの裏にでも書く。

俺はしばらく↑こうするよ。

>>13
2ch外部でやる。

以下は打開策ではないのですが…
いずれは決めなければならないので、ここ二日が土日ということもあり、この二日間にかけて投票を行おうと思います。
民主主義云々ではないのですが、物事が決まらないときは数の多い方に決まっていくものです。
IDの変更による不正の多数投票も考えられますが、ここが匿名掲示板であるが故に防げないことも事実です。
ですが、特性上致し方ないと考え、多数の意見の方を行使する方が妥当なのではないでしょうか。
これもまた強引な考え方ではありますが、ご理解を戴けたらと思います。

現在の意見を極端に分けると、ルールの改正に反対or賛成です。
では以下の意見に投票をお願いします。

１）反対：現行ルールを続ける。
２）賛成Ａ：新スレを立て、新しい方の表で行う。改正案を話し合う。
３）賛成Ｂ：本スレで新しい方の表で行う。改正案を話し合う。

もしも�Bに決まった場合、問題となっている彼を気の毒ですが徹底スルーすることになります。

また似たような場合や状況が起こった場合は、方向性を決める投票を行い、可決した方を施行していくかたちでお願いします。

>>17
３）に賛成です。
ルールの改正に賛成する人と、反対の人が拮抗しているのなら
別スレを立てるべきでしょうが、反対しているのは某人一人のようです。

彼には、鍵作品を７０から下げる意見はすべて荒らしにみえるらしい。
誰もが自分の主観を正しいと思うのは当然ですが、人により違う見方が
あることを理解できないようです。
それに書き込みの内容も、同じ文言の繰り返し。

>>17
２）にかな。
まったりやっていきたい人と偏差値を真剣に決めていきたい人が
別々の主旨で行えるから。
互いをリンクして比較したり共存もできるし。
重複スレになるのが心配だけど。

３）
PEpmuBlsに賛成した人はでてきてない。
それに今スレをみてきても、誰一人として変更してない。
一人の意見がまかり通っていることはおかしなことだと思う。
乱暴だけど、スレを奪還することを要望する。

これは今後のことを決める重要な分岐点です。
ROMでも特によく読んでこのスレに興味関心あるROMの方々は投票をお願いしたいです。
強制ではないけど、スレ方針が決まるので、参加しても良い方はよろしくお願いします。

>>17
俺も一番良いのは３）だと思うけど、問題点もあるんだよな。
奴をスルーするとしても、いつまでも居座られると色んな意味で問題。
それと、奴をスルーすると言っても何処まで徹底出来るかってのも問題。
この辺がクリアになれば３）で全く問題ないと思うんだが…

って事で、勝手だが向こうでもちょっと意見募ってみた。
独断専行だからスルーしてくれて構わないけど、乗ってくれるとありがたい。

３）に賛成

本音は、２）で１人で暴れている彼には隔離していて欲しいが
１人のためだけに類似スレを立てるのはスレ住人だけでなく
板全体に迷惑をかけることになり偏差値スレそのものの存続もあやうい
論議はこのスレでおこない、徹底スルーを全員で通せるなら
３）に決まった後で暴れたところで今のような酷い状態にはならないだろう

あのスレを、PEpmuBlsにくれてやって。我々が別スレを立てて移住して
円満に住み分けができるのなら、それでも良いのだが
鍵厨の「行動原理」は鍵作品が７０から下げられるのを、
何としても阻止する事にあるようだから、どうせ乗り込んで来るだろう。
だから２）は無理だろう。

>>16
新スレでやってここはその新ルールのための議論という話なんで黙っていたが
ろくに議論も進んでいないようなのに
今問題になっている向こうの本スレと同じで
勝手に始めたルールで押し通そうとしているのと同様、
自演荒らしが常駐して誰もいない時間ねらっていままでなかった９票も投票を入れたりと
明らかに不正されるのが濃厚なのになお
投票形式で強引にすすめるというのなら
場所を変えただけでいままでと全くやり方は変わってない。

だいたい完全に過疎化してしまった本スレのさらに別館のこのスレに
荒らし以外まともな投票者がここを見つけて現れるとはとても思えない。


新スレで新ルールの議論をするのならこちらとしては
もう邪魔をするつもりはない。
だが本スレでやった強引なやり方を勝手に強行するというのなら
こちらも徹底抗戦させてもらうことを先に言っておく。

しかもおそらく自演で意図的にミスリードしてるようなので一応こちらの今までの主張を簡単にまとめておく。

前スレで荒らしてた人物の特徴に

1IDを変えて粘着して
2特に鍵関連を下げ
3思い通りならないとルール変更を要求する（特にリセット直前の変更を嫌がる）

などがあった。


荒らしの度合いは現行ルールのおかげか前スレよりはましになったものの、
それでも上の３つの特徴を備えたレスが未だに多い。

ルール改正をするのならこのアンチ荒らしに有利になってはならない。
一番重要なのは誰かが言ってたIDチェンジ自演対策で有利にならないルールにするということは必須。

それなのに今上げてる変更の中には3,6,8などこの前スレの荒らしが望んでいた変更があるのに、
どうして一番重要なその点を問題にしないで逆にアンチ有利なルール改正なのか？

あと本当ならぜひ使いたい投票数で決めるのにも
>>497が指摘していたようにID切り替えて自演する奴がいる可能性がある以上、それも無意味。
今もいるだろうID変更対策をしない限り今のような恣意的なルール変更にしようとするのは目に見えてる。

>>497の通りID変更されても影響の少ないもっと誰にも公正で批評出来る提案でなければだめだ。

大きな問題がなければ今までのやり方でまったりとやりたいだけ。
公平なルールでまじめな投票なら信者であろうがアンチであろうがどうでもよくて
純粋に出来るだけ多く公平ないいギャルゲームの表を作りたいだけ。

だが、このような前スレからいる荒らしに対抗しなかったら
今のような強行手段にでてこのスレはどんどん荒らしに都合良く勝手に変えられてしまう。
黙っていたらまったりもすることさえ出来ないのだか？

わざわざ相手してるのはこのような荒れやすいスレで奇跡的に
半年くらいまともに続いた伝統のあるスレを荒らしから守りたいだけ。
本当は黙ってみてる方がよっぽど楽なんだが。


それでこの議論スレで話し合う前に一番問題なのは人のいなそうな時をねらって勝手にルール変更して始めることの方が
どう見ても荒らしだろ？
それにこれまでの問題点というのなら
その話し合いが終わってないのに無視して勝手に強引にルール変更することが
よっぽどおかしい。

>>611の表は現行ルールではなく
勝手に>>610がこれまでのルールを無視して数字を勝手に変えてまで始めたもの。
なんでこれからルール話し合おうと言うときに
荒らしが立てた話し合い前の勝手なルールから始めようとすることが問題。
問答無用の勝手がまかり通るのなら別スレで議論したって意味がない。
仮に変更するとしても正式に新しいルールになるまでは現行ルール>>705からでなければならない。

キター！　本日の鍵厨のID:OXQG5WZQ

荒らしがｷﾀ━━━━（゜∀゜）━━━━!!!!

３）に賛同です。
荒らしは徹底的にシカトして、本スレで新しい表でやっていく。
改正案も今までで中でのやつを協議して、少しずつでいいので改定していく。
どんなスレでも荒らしはいますので、荒らしを嗜む寛大な心で進めていきましょう。

>>28
本スレでも論破したが鍵厨と決めつける根拠は？
結局憶測にすぎないのに決定的証拠とかいってたな。
根拠もないのに勝手な決めつけはやめてもらおう。

687 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：04/11/19(金) 03:16:31 ID:PEpmuBls
>>683

それって憶測であって決定的証拠なのか？
全然違うだろうが。

ついでにはっきりさせておくと鍵作品はいいとは思うが信者ではない。
現在の７０の表にあるユーノもエバーも君望も同じくらいいいと思ってるが。
ＩＤ追跡して分かるというのなら他の作品も上げてるのがわかるはずだろう？
どうして勝手に鍵信者と決めつけ鍵作品を上げるのみこだわるのか？
そしてそれは荒らしが前スレいつもやってたことだ。

あとこれもＩＤで分かるのなら信者アンチは関係ない両方において公平なルールに
しろとずっと同じ主張をしてるはずだが？

しかも>>681がいってるように話し合いもまとまってないのに
勝手に強引に自分のルールを始めるなら話し合いなんか意味がない。



なんども返答するの面倒なんでコピペしておく。
鍵の信者呼ばわりしたいのなら早く決定的証拠とやらを出してみろ

>>ID:OXQG5WZQ
あのさ、一応聞くけど、その正しい筈の>>705に対して誰も追随してないのはなんでだと思う？
儲アンチパンピー問わずあんたに賛成する意見が一切出てないのはどうしてだか分かる？
本当にあんたが正しくて説得力があるなら、幾ら2chでも多少は賛成なり擁護なりの発言も出る。
それらが今まで殆ど一切出てこない理由があんたには説明出来る？

>>ID:OXQG5WZQ
ついでに質問しておくと、お前はこのスレで孤立している、嫌われているとは
感じないの？　全く自覚していないとすると重症の人格障害だぞ。

投票の締め切りは11/22の0時までとなります。
IDの変更による不正の多数投票だけは行わないようお願いします。

今初めてきた方は、>>16と>>17をお読みください。

>>23
>自演荒らしが常駐して誰もいない時間ねらっていままでなかった９票も投票を入れたりと
>明らかに不正されるのが濃厚なのになお

それって憶測であって決定的証拠なのか？
全然違うだろうが。

反論できないよな、自分自身の言葉だから
自演荒らしというなら決定的証拠を出してくれ

>>26で書かれている
「前スレで荒らしてた人物の特徴に」は証拠にもならないからね
後半無意味な改行をする書き込みがすべてID:OXQG5WZQと同一人物を証拠にならないというのと同じことだからな

すまん相手先間違えた
× >>23　
○　>>25

>>25
>自演荒らしが常駐して誰もいない時間ねらっていままでなかった９票も投票を入れたりと
>明らかに不正されるのが濃厚なのになお

それって憶測であって決定的証拠なのか？
全然違うだろうが。

反論できないよな、自分自身の言葉だから
自演荒らしというなら決定的証拠を出してくれ

>>26で書かれている
「前スレで荒らしてた人物の特徴に」は証拠にもならないからね
後半無意味な改行をする書き込みがすべてID:OXQG5WZQと同一人物を証拠にならないというのと同じことだからな

>>17
３）に賛成です。
２）も考えましたけど、>>12さんが言っているようにあの人が移動してくるかもしれないし、似
たような人も出てくるかもしれない。
その度に新しいスレッドを立てて…
なんてことを続けるようなことがあっては不毛なことだと思うからです。


２）か３）に決まったからの話ですが、最初に改正するなら、>>6さんや>>8さんが言っているように、
まず初見さんにも分かり易くてゲーム感覚のような投票形式にしてはどうでしょうか？

最大二つまでだった上げ下げを三つに増やしたり、多少の主観丸出しの意見も有効にするなど。
ただし「これで泣けない人はいないだろう。」とか「キャラが気持ち悪い。」
などの人が嫌悪感を抱くようなコメントは控えてもらいます。
これの線引が難しいんですが。

気楽さと自由度を高める反面、偏差値65と70の行き来のときに限り小さな枷をかけるようにします。
その小さな枷について今までのアイデアやこれからのアイデアを元に検討していくようなかたちで。

改正案の議論や検討、その他に疑問や不満について基本的にこのスレで。
投稿しながらの議論はごっちゃごっちゃしますし混乱しやすいからです。
本スレは投稿と集計を中心に。
本スレはまったり。今スレは熱く。

これはあくまで一意見です。
統一が良くて賛成者が多数であれば、私もそちらへ賛成するつもりです。

長々となりましたが、少しでも良くなっていくスレに進んでいってほしいと思っています。

３）に賛成だが、これ以上の変更は賛同しかねる。
あの方一人だけが喚いているだけなので。

>>36
最初から決定的とかそちらと違って言った覚えはないが？

たしかに今回は決定的証拠ではない。
だが人のいなそうな時間に集中しての９票というのは
過去に一度もなかった異常さを思えば
疑いが濃厚であることも事実。

今回に限らず前スレから常に自演が行われてきたのは確実なのに
少なくともその異常さの中で自演を考慮したもとに議論などは進めなければならない
と言ってるのは>>26で述べている通り。

それでも強行するから問題だといってるもこれもずっと言ってることだが。

ID:OXQG5WZQ
この人は、どうやらこのスレで議論しているのは、２人だけと思っているらしい。
つまり、ID:OXQG5WZQとその他（自演している）の２人だね。（実際違うのは明らかだね。）
だから、議論が深まってないとか喚いてたり、まだ自分の方が圧倒的に支持を受けている
はずと思っている。また、自分が絶対に正しいと思っている。

AIRとカノン両方ともが７０から転落した事で切れたのかな。

どっちにしても旧社会党みたいで見苦しい。

>>39
あとこれは多分よけいなお世話なんだろうが
ここの荒らしに一言言っておくと

確かに頭が良いとは言えないが引きこもりでその特性を生かしての
時間無制限に粘着する執念だけはたいしたものだ。

おそらくエロゲユーザーで月厨の工作員と見てるが当たりだろう？


で頭が良いとは言えないというのも
その新ルールには運用するにおいての重大な欠陥がある。
普通の人間なら気付くであろう
そういう先を見越した能力にまるで欠けている。
これもひきこもりでまともな社会経験がないからと思われる。

ま、本当はルール改定が目的でないだろうからどうでもいいんだろうが。

ID:OXQG5WZQ
＞最初から決定的とかそちらと違って言った覚えはないが？
ID:PEpmuBls＝ID:OXQG5WZQ　と思っていたんだがどうやら違っていたようだ
これは自分の早とちりだった、申し訳ない
同一人物なら、少なくとも過去２回は発言していることをそう簡単に忘れるわけないか

＞687 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：04/11/19 03:16:31 ID:PEpmuBls
＞>>683
＞それって憶測であって決定的証拠なのか？
＞全然違うだろうが。
＞
＞704 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：04/11/19 12:48:07 ID:PEpmuBls
＞>>703
＞決定的証拠があるのだろう？
＞その発言は決定的証拠などなく憶測で特定出来ないことを意味してるのだが。

>>42
相手に「決定的証拠がある」と言われて
提示した内容が憶測に過ぎないものにたいして
それは決定的証拠ではないといっただけなのは
前スレを確認すれば分かること。

文の必要上、決定的証拠という言葉を使うことと
相手に証拠もないのに決定的証拠だと断定することの意味の違いも分からない池沼か？

>>43
明日になったら決まることだし、それまでの時間楽しんで。

>>17
２）かな

約１名の書き込みが目に余っている感じだが
本スレ>>611のルール変更のやり方もかなり唐突で問題ありだと思う

ただその後の書き込みでルール変更に異を唱えているのが約１名だけなので
ルール変更は止む無し

ただ本スレで新ルールで行おうとすれば絶対妨害がはいる
荒らしはスルーをすれば良いという意見もあるが
反対している約１名も旧ルールにかなり執着しているようなので荒れるのは必至
新スレを立ててまたりやるのがベター

公明党と社民党とのガチンコ対決の行方はいかに？！
結果は明日朝。

乞う御期待！

>>45
そうしたいのはやまやまなんだが、奴が乗り込んできたら同じことの繰り返しになりそうじゃない？
ここだってある意味新スレのようなもんでしょ。
奴は自分の意見に賛同者や養護者か現われず本スレが過疎化したため、ここにきているんだよ。
明日になって決まったら、専ブラで奴のIDをあぼーん設定すれば良いんじゃないかな。
ただ専ブラ使っていない人は困るなぁ…

>>ID:OXQG5WZQ
返答無しって事は、自分の正当性を証明出来ない＝正しくないって事で良いんだな？
もうID変わってるだろうけど、同じ意見に賛成する奴が証明出来なければ
意見そのものの正当性がなくなるんだから同じ事だぞ。

おっと、自分のID変わってるの忘れてた。
本当に話し合いがしたいならちゃんと返事してくれよ？
返答がない場合は、ただの我が儘厨の戯れ言って事になるんだからな。

仮に２に決まったとしても新スレが立てられるか問題だね。
新スレに関しては自治スレでもあまりいいように取られていない感じだし。
ゲームサロン板とかに立てられてもという気もするし。

それにしても本スレがきちんとスルーされているのが驚いた。
それだけでもこの議論スレ立てた意義があると思うよ。
なんにしても文句があるなら１番に投票すればいいのにそれもしないで
認めないと叫んでいるのは荒らしでしかないわけだから、ここのスレでもスルーを心がけようぜ。＞ＡＬＬ

>>49
無駄っすよ、もう。
本スレで前スレをうpしてくれた人がいたのでそれを読ませてもらい、本スレも読んだけど、IDは変わっても似たような人が粘着・固執していたことがわかったよ。
もちろん奴のいうアンチもそうなんだが。
しっかし、奴のようにここまでしつこいと不愉快。
ずっと相手をしてきた人も疲れているんじゃないか。
折角、半分は奴のためにここに別スレを立てて方針を決めようとしているのに、奴一人のせいで迷惑している人がどれだけいると思っているんだ！？
もっと物事を柔軟に考えてほしいよ。

>>50
そうだな。
大人気なかったよorz
奴のことはスルーするよ。

>折角、半分は奴のためにここに別スレを立てて方針を決めようとしているのに、

全くその通りだな。本来なら、本スレの時点で決まっているよ。

>>17
俺はルール改正に賛成で、本スレでやるのに賛成だが、その場合、
新しい表を使うことはもう決定してるのか？

>>54
どうだろう？
とりあえず>>17の決めたことに準拠かな。
まぁ、旧表でも構わないけど、奴の粘着から脱却するのを含めて新表なんじゃないか？
新表は五十音順、半角斜線の区切り、カタカナ半角だから、旧表よりは洗練されている感じはするよ。

あらら、今回の投票は新しい表を採用の是非を問うものだと理解したが。

>>17
投票ということで、番号１）２）３）何れかの番号を記入しているレスのみ集計しました。

今更中間発表（11/21 >>56まで）

【ルール改正に反対or賛成？】

１）反対：０票

２）賛成Ａ：２票

３）賛成Ｂ：７票

>>57
ここの荒らしは自治スレ無視してスレ立てたり
自治スレでも否定されてるような愚かな考えを押し通そうとしている。

ギャルゲー板自治スレッド　Part 17
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1070881117/

提案している案も破綻してるのもあるが、
いかに自分が世間知らずのひきこもりで異常なやり方かわかったか？

自治スレのことはもちろんここでの事もこのような問答無用の強引なやり方でやっても
結果は結局場所を変えて荒れるだけになるだろう。

↑お前が荒らすからな。

>>57
あと6時間半か、長いなぁ…
もともと過疎スレであるから票が集まらないことに、変な話だが安心した。
IDチェンジをしまくって票を入れまくる住人もいないって分かったし。好意的に考えすぎかなぁ。
過去スレと本スレ読ませてもらって、最近の流れが異常だっていうことが解ったし、冷静になる時間をいただけただけでもここが立って良かった。
あとはマターリと待って本スレに移ろうかな。
今さら票がばかばか入ると思われないのでこのままでいくと３）だか、そのときはここのレスはコピペした方が良さげじゃない？

>>59
構うのはやめることにしよう。堂々巡りだしさ。
徹底スルーでよろ＜ALL

>>60
コピペしていいと思う

>>61
ｽﾏﾝ。そうシマツ。腹が立つんだよ。まだ人間が出来てないようです。
投票時間は、守った方がいいな。口実を与えるもとになりかねないから。慎重に。

>>60
＞そのときはここのレスはコピペした方が良さげじゃない？
コピペって荒らしの奴？
それなら気分悪いだけだから、リンク貼っとけばいいんじゃないか
ここは今後も議論や雑談につかうようにすれば本スレが集計のみに使えて、見やすいし一見さんも入りやすくなるしいいと思う
スレ立ててくれた１に感謝

ところで新偏差値表に変わった場合、
本スレの611の表からという認識でよいのかな？

>>64
新偏差値表の方が良いと思う。
混乱期は集計しないで、累計値を出せば良いんじゃないかな。集計さんがいないのが悩みだけど。
奴は現行ルールと現表に固執して何度もペタペタ張りまくってるし。
特定こそできないけど、主張と改行の特徴から、現表に集計したのも奴と思われる。
奴を徹底スルー上と再スタートを切る上でも新表の方が良いと思うよ。

>>17
３）に一票。
新スレ立てても荒らしが移動してくるだけだから意味が無いと思う。
あと、新偏差値表が出来てからは混乱してたから、初めからやり直したほうが良いと思う。
今夜決まるとして、新偏差値表の投票開始は明日の夜0時からってしたら分かりやすいと思う。

問題は、それでもまた粘着して旧表張りまくられると非常にウザいって事なんだよな。
混乱もするだろうし、そういう状態では一見さんも入りづらいんじゃなかろうか。
だからって良いアイデアがある訳でもないのが辛い所だが…

>>65
＞新偏差値表の方が良いと思う。
いや新偏差値表は２or３になった場合使うのはわかっているんだけど
611以降投票されたもののあつかいをどうするのかっていう意味。
私も混乱していたから無効にして611から投票しなおしという意見です。

まだ先のことだけど、奴が現表を張りまくるもんだから、容量のことも考えなきゃならない。
そこで本スレの次のスレタイ案だけど、以前出たのに参考に

【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】

ってのはどうだろうか？
【萌え】【泣き】は外した方が良いと思う。
あと次スレのときのテンプレの内容も考えねば。
荒らしのスルーやこのスレのリンクなども含めて。

【萌え】【泣き】は誤解があるので外した方が良いという意見には賛成
以前、泣き要素が無いからという理由で下げられた作品があった
まぁ、萌え無しはギャルゲーである以上、減点理由でも構わないと思うけど

「ギャルゲー偏差値３」についても異論は無いけど、
「ギャルゲーでも偏差値３」でないとダメだという意見があるならそれでも別に構わない

それより心配なのは荒らしが現表で次スレを勝手に立てないかということなんだが・・・

結果発表
１）反対：０票
２）賛成Ａ：２票
３）賛成Ｂ：８票

ということで、
３）賛成Ｂ：本スレで新しい方の表で行う。改正案を話し合う。
ということで決まりでいいのかな？
他の改正案については賛成反対意見があるので今後の話し合いになるだろうが、
新偏差値表を使用することについては反対は無いので適用確定ですね。

そうだね。
これからは本スレで新表からスタートだ。

ちょ、ちょっと、みんな…
またまたスンゴイ荒らしなんだか改革なんだかわからんもんが決行されているよ！！
的確にスレを批評してるよw
ファーストとCCAﾈﾀ知っているとかなり笑えるw

>>73
荒らしには変わりないからスルーしてください。

>>74
そ、そうだね、ｽﾏｿ。
ただ旧表と現行ルールに拘っている荒らしは鍵厨だけに栞や御鈴を使ったり。
ｼｬｱってﾗﾗｧにずっと執着していて、そこに荒らしとマッチしていたからさ。
ｶﾞﾉﾀﾈﾀ満載だし、いきなりってのもあって読んでいて面白かったよ。
ｽﾏｿ、荒らしを擁護しているみたいだ。吊ってくる。

バリバリDION規制で投票できなかったんだけどもw
もうチョイのばしてもらへんだろうか？

>>76
いや、今一票動いても何も変わらんだろ。
もし同様の申し出が多数であれば一考の余地はあるかも知れないけど。

>>73
まあ、ネタとして笑える分誰かさんよりよっぽど高等ではあるな。
荒んだ心に染み入ったよｗ
だから正当化されるってもんでもないけどさ。

投票はいつからにする?
昼間からとか中途半端なのは苦情が出るから、
今日か明日の０時からってしたほうが分かりやすいと思うし。

【泣き】ギャルゲーでも偏差値３【萌え】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101125539/

だれか勝手にたててるしｗ
もう勝手にしろ・・・

旧表と現行ルールに執着している荒らしだな、あれは。
まだ何も話し合っていないのに勝手にたてるなんてひどいよ。
荒らしは徹底スレーでいこう。

>>17と>>71
とりあえず今から一時間後、明日の0時から、本スレで新表を使った現行ルールでの投票を始めませんか？
ルール改正については引き続きこのスレで。
とにかく今は本スレを埋めることが最善だと思います。

荒らしは勝手にスレ立てて「してやったり」と思っているだろうけど、自己満足させておいてあそこは徹底的にスルーしましょう。
嫌がらせや中傷する書き込みは一切しないで、過疎化にさせることが良いと思います。
本スレで荒らしが支持する旧表から始めた人は誰一人いませんでしたから、あそこも支持されないでしょう。

荒らしが強行してスレたてないかと思ったらやっぱりな

>>81
賛成
とりあえず現行スレでいけるところまでいこうよ
書けなくなってもこのスレで相談してから決めればよいと思うし
ここのリンクだけは貼っておくよ

あとルール改正以外に、正式な新スレのことについて。
荒らしのスレタイは
【泣き】ギャルゲーでも偏差値３【萌え】
ですので、例えば>>69のように
【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】
に変えて区別をつける必要があると思います。
テンプレは特に重要で、短く簡単にこれまでの経緯と注意書きが必要だと思います。

荒らしは自治スレのテンプレを張り、削除されないようにしています。
ただ単に自治スレを保険としてしか考えていない荒らしのスレは許せないことではないでしょうか？
荒らしのスレは徹底的にスルーすることをお願いします。

>>83

自治スレに書かれている
>2・3週間に一度保守カキコされるだけのスレになって、>>819が馬鹿を晒し続けるのも、それまた人生。

【泣き】ギャルゲーでも偏差値３【萌え】がまさにこうなりそうだしねｗ
わざわざこのスレにまで荒らしにきていたし、奴のスレが荒らされるよりも
徹底放置で自分で保守しているほうが惨めだろう

とりあえず新偏差値表を本スレに貼りました。
どこまでかけるかわかりませんが投票再開しましょう。
できるだけ節約してねｗ

集計厨さん、また戻ってきてくれる日をお待ちしています。

あわてて貼ったら見ずらくなった　orz
次回集計する人は済みませんがよろしくお願いします。

荒らしは集計厨さんのやってくれた集計データを勝手に作ったスレで、自ら張っているよｗ
あいつはもうだめぽ。

ぶっちゃけ　まったりできるならどっちでも良いと思ってる俺はｒｙ

本スレは現在レス数805で、容量484KB。
望むと望まざるにかかわらず、間もなく新スレが必要。
その際は、住民一同粛々と移住しましょう。

俺は荒らしかｗ
もう勝手にしてくれとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ俺等は穏便にいこうか
あっちはあっちでまったりやってもらえば
殺伐としたスレになるよりゃマシだし
あのルールで楽しんでた人もいるようだしね
ただ、追い出されたみたいでくやしいけどｗ

>>１氏は荒らしじゃない。
むしろ立ててくれて感謝してるぐらいです。
投票と議論がごちゃ混ぜになると見にくくなるし。
このスレが立った異意義は十分にある。

あの粘着荒らしは、議論スレには賛成していたのに、自分でスレを作ったらここは荒らしだと言い放つ。
自己中なあのヤローとあのスレは完全シカトで行きましょう。

本スレが、容量オーバーで書き込み不能になりました。

同意。自治スレの都合のいいところを引用してるし。
自分でスレ立てておいて、誰もカキコしないものだから、集計のコピペで保守してる（藁）。一度にすればいいものを。
必死に誘導してるけど、どうみても荒らしその物だな。

連書き　
>>81の提案でＯＫなの？

>>94
新スレを立てますか？　たとえば「【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】」
それとも、このスレで継続？

新スレ立て、できればお願いします。
>>83氏より、
＞テンプレは特に重要で、短く簡単にこれまでの経緯と注意書きが必要だと思います。
これは大事でしょう。

>.96
私はホストの関係ではねられるので、どなたかお願いします。

「【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】」
でいいと思うけど、みんなは？

俺は立てたことないんだ。。。＿|￣|○
恥ずかしいけど意見しかいえないっす。。。。
どなたか新スレ立てお願いできませんか？

前スレの2の改訂案です。

【ルール】
★同日中の同タイトルの上下は、きりありませんので 同タイトルは一日１回の移動のみ可能です。
　一日は午前０時を持って全てリセットされます。
　　例えば午後１１時に初めて動かしたら一時間後には移動が可能です。
★移動は、
　（元の偏差値）→（移動後の偏差値）　（当該タイトル）　（移動の理由）
　この書式でして下さい。スレの容量節約の為です。ご協力下さい。
　移動理由の記入の不備は無効となりますのでご注意下さい。
　なお、被ったタイトルは最初の書き込みが優先されます。
★１回の書き込みで動かせるのは２個のタイトルのみ、 段階の上下は一段階のみとし、
　それ以外は無効となります。但し追加はいくつでも可。
　これを守って頂かない場合も無効となりますのでご注意下さい。

★★★【今回のスレからのルール改正点について】　重要!!★★★
前スレにおいて、偏差値７０および６５の最上位を占めるタイトルに
上げ下げの投票があっても、日付変更直後などに（同一人物と疑われる）
その逆の投票が相次いであり、結果的に上位のタイトルの移動が、
全くと言えるほど無かったため、投票・ランク付けスレとして、機能していないとの
意見がスレ住民から高まり、相談・投票の結果、次のルールを新たに追加しました。

★偏差値７０のタイトルについてのみ、７０→６５の下げ意見があった場合、次の偏差値表の更新
までは、上げ意見は無効とする。なお、公平を期すため、その間の更なる下げ投票（６５→６０）も
無効とする。

これで宜しいでしょうか？

>>100
自己レスになりますが、前スレ以降の「粘着Key信者」とのトラブルの経過は
どなたか、文才の有る方に詳細な説明文を書いて頂ければ幸いです。

>>101
文才ないけど書いてみた。
捨ててくれてもいいし採用するなら誰か文才ある人が推敲してくれ。

経緯
本スレのルールは当初から完成されたものではなくスレ住人の話し合いによって
都度改良されてきました。
前スレでもいろいろな案がでましたが住人大多数の賛同を得ることができず流れました。
その中で上限70下限35を上下の分布をそろえるためと、新規投稿以来動いていない作品の
整理の意味も含め偏差値表に下限30を設けすべての作品を一旦5下げるという案がありました。
この案は住人の賛同を得ましたが、１人反対者がいました。
投票で結論をだそうという話にもなりましたがその反対者は「ＩＤ変更できる以上投票は無用」
という理由でかたくなに拒否。
ギャルゲーでも偏差値用　議論・雑談スレ での投票の結果、新偏差値表を適用と決まっても
その反対者は前偏差値表を貼り付けて対抗。
話し合いでは中立立場の者を除けば、新偏差値表に反対なのは彼１人のみ
ということでスレの趣旨に反する彼をスルーする方向で紳士的に進めるはずでした。
が、前スレがまだ書き込める状態であるにもかかわらず
彼は独断専行で現行偏差値表でのスレを立てを結構。

結果行き場を失ったこのスレの住人は新しいスレをたてることになりました。
どちらのスレを支持するかは各個人の自由です。
ですが相手方のスレを荒らすような真似はしないでください。
前スレを見ればわかりますが、いくら自分は正しいと主張しようとも
その方法が荒らし行為では賛同するものは出てきません。
荒らし行為には徹底スルーでお願いします。

>>101
★偏差値７０のタイトルについてのみ、７０→６５の下げ意見があった場合、次の偏差値表の更新
までは、上げ意見は無効とする。なお、公平を期すため、その間の更なる下げ投票（６５→６０）も
無効とする。

この変更はまだ認められていない。
今回は新偏差値表の適用だけのとどめておくべき。
新偏差値表支持派でもその変更には賛同していないものもいるし、
今回分けなければならなくなったのは話し合いをしても投票をしても
認めないと人物が１名だけとわかっていたから。


変更は
＞・無駄な信者争いやアンチを避けるため上限は70、下限は35まで。
＞　あと新規追加する場合最初の評価は最高65まで。
・無駄な信者争いやアンチを避けるため上限は70、下限は30まで。
この部分だけで良いと思う。
個人的には、アンチ対策の為に、新規投稿の最低は35までというのをつけたい。

>>100-101　乙です。
>>17
> 現在の意見を極端に分けると、ルールの改正に反対or賛成です。
> では以下の意見に投票をお願いします。
> １）反対：現行ルールを続ける。
> ２）賛成Ａ：新スレを立て、新しい方の表で行う。改正案を話し合う。
> ３）賛成Ｂ：本スレで新しい方の表で行う。改正案を話し合う。
> もしも�Bに決まった場合、問題となっている彼を気の毒ですが徹底スルーすることになります。
> また似たような場合や状況が起こった場合は、方向性を決める投票を行い、可決した方を施行していくかたちでお願いします。
これの３）が決まったのにすぎないので、ルール改正点については、勇み足と思います。

>>102　乙です。冷静かつ客観的文章でいいと思います。
>彼は独断専行で現行偏差値表でのスレを立てを結構。→決行。強行。
重箱の隅をつついてｽﾏﾝ。

>>100
>★１回の書き込みで動かせるのは２個のタイトルのみ、

２個のみしかできないと誤解される可能性があるから、
「１〜２個のタイトル」と変えた方が良いと思う。

>>101
連続投稿スマソ

>「粘着Key信者」
鍵信者やKey信者という言葉はできれば控えて欲しい。
いち鍵作品ファンとしてはこういう言葉はあまりいい気がしないので。
荒らしが鍵信者であっただけで、鍵信者が荒らしではないのだから。

11/23 前スレまで
70 AIR/Ever17/CLANNAD/
65 EVE burst error/君望/ｻｸﾗ3/To Heart/YU-NO/
60 彩のﾗﾌﾞｿﾝｸﾞ/Kanon/
　　久遠の絆/ｻｸﾗ1/ｼﾝﾌｫﾆｯｸ=ﾚｲﾝ/
　　虹色の青春/MMMbe/Missing Blue/悠久１
55 ｱｶｲｲﾄ/ｱﾄﾞﾊﾞﾝｽﾄVG2/ELYSION/輝く季節へ/ｷﾞｬﾗｸｼｰｴﾝｼﾞｪﾙ/
　　C†C/ｻｸﾗ2/ｼｮｺﾗ/水夏/SNOW/旅立ちの詩/DESIRE/
　　ﾃﾞﾓﾝﾍﾞｲﾝ/同級生1/同級生2/ときﾒﾓ2/どこまでも青く…/夏夢夜話/二重影/
　　Never7/ﾊﾟﾃｨｼｴなにゃんこ/ﾊﾞﾙﾄﾞﾌｫｰｽ/ﾌｧﾅﾃｨｯｸ/ﾌﾟﾘｽﾞﾑﾑｺｰﾄ/
　　PHANTOM/MMM/ﾒﾓｵﾌ2/ﾓｴかん/ﾓﾉｸﾛｰﾑ/悠久2
50 あの素晴らしいをもう一度/ＷＨ/Wind/ｴｸｿﾀﾞｽｷﾞﾙﾃｨ/Lの季節/
　　想いのかけら/北へ。DD/北へ。DD/ｷｬﾌﾟﾃﾝ･ﾗｳﾞ/ｸﾞﾘｸﾞﾘ/ｻｸﾗ4/水月/
　　奏（騒）楽都市OSAKA/ﾀﾞｶｰﾎﾟ/ﾀﾞﾌﾞﾙｷｬｽﾄ/てんしのかけら/
　　慟哭そして…/TLSS/TLS1/ときめきの放課後/ときﾒﾓ3/ときﾒﾓ1/
　　ﾈｸｽﾄｷﾝｸﾞ/はにはに/Pia2.5/PIZZICATO POLKA/ﾌｧｲｱｰ纏組/Φなる/風雨来記/
　　ﾌｫﾄｼﾞｪﾆｯｸ/ﾌﾟﾘｽﾞﾏﾃｨｶﾘｾﾞｰｼｮﾝ/ﾌﾟﾘﾎﾘ/僕と,僕らの夏/ 星の丘学園/
　ﾏｰｼﾞ/ﾒﾓそれ/悠久em2/悠久3/Remember11
45 あいかぎ/Iris/IZUMO/Wｳｨｯｼｭ/With You/おかえり!/お嬢様特急/
　 ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ･ｴﾝｼﾞｪﾙ/Canvas/Clover/後夜祭/こみﾊﾟ/木漏れ日/
　　sakura雪月華/ｻｸﾗ血潮/白詰草話/続初恋物語/たまきゅう/
　　ときメモGBｶﾙﾁｬｰ編/夏色の砂時計/夏少女/Pia1/
　　ふれあい/まぼろし月夜/みずいろ/みずのかけら/みつめてﾅｲﾄ/
無人島物語R/ﾒﾓｵﾌ/悠久em1/らいむいろ/恋愛CHU!
40 ｴﾝｼﾞｪﾙﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ/想君/ｵﾚﾎﾟｹ/ｶﾅﾘｱ/義経伝/3LDK/聖ﾙﾐﾅｽ女学院/
　　ｾﾝﾁﾒﾝﾀﾙｸﾞﾗﾌﾃｨ/ときﾒﾓGＢｽﾎﾟｰﾂ編/ﾄﾗｳﾏﾝ/Natural2/
　　夏色ｾﾚﾌﾞﾚｰｼｮﾝ/白中探険部/(FF10-2)/ﾛｽﾄｱﾔｿﾌｨｱ
35 EVE the lost one /ｵｻﾊﾞｷｰﾅ/ｶﾗﾌﾙBOX/北へ。WI/
　　きゃんﾊﾞﾆ2/ｻﾝﾊﾟｷﾞｰﾀ/ｼｽﾌﾟﾘ2/ｼﾞｮｯｷｰ０(ぜろ)/ﾉｴﾙ/
　　Pia3/Milky Season/悠久組曲
30 ｴﾝｼﾞｪﾙｸﾞﾗﾌﾃｨｰ/ｼｽﾌﾟﾘ2PFD/ときﾒﾓ2SS･DSV/ときﾒﾓ2SS・MRO/
　　ときﾒﾓ2SS･LSF/Pia3.3/LOVE SONGS/ﾛﾏ剣2

65→70　AIR
65→70　Ever17
65→70 CLANNAD
60→65　君望
60→65 EVE burst error
50→55 同級生1 ギャルゲーの原点
45→50　はにはに
45→50　ｻｸﾗ4
を適用しました。
もし新スレが今日中に立って投票再開する場合はこれらは２４時間ルール適用ですので注意してください。
新スレでの投票が０時以降なら問題ないです。

しかし偏差値表の改行ぎりぎりだね、１行でも多いとエラーになる。

新スレが立ったら、粘着荒らしは自治スレに削除依頼出す可能性がありますが、その対策はどうしましょう？

新偏差値表が改行ギリギリなのは、横幅を揃えるためと思われます。
改行の調整はすぐできますし、問題ではないでしょう。

>>103-104
>★偏差値７０のタイトルについてのみ、７０→６５の下げ意見があった場合、次の偏差値表の更新
>までは、上げ意見は無効とする。なお、公平を期すため、その間の更なる下げ投票（６５→６０）も
>無効とする。

この提案に対する最終結論が出ていないというのは、形式的にはそうだが
前スレ　http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1096296615/483-　
以来続けられており
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1096296615/518-519
賛成が多数で積極的な反対意見は見られない、そして
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1096296615/551-
で、最終確認中に「偏差値表」で問題がおかしくなっただけ。

いまさら、一から議論や投票をやり直す必要もないと思うが。

>>111
漏れ自身が反対というわけではありませんが、投票がそうであったということを指摘しました。
別に反対意見が出ないようであれば、あなたの案でいいと思います。

参照を読みました。やはりあの方1人の異常さが浮き出ていました。

>>111
０時以降上げて反映された偏差値表を更新する
という行為が目立ったため出てきた案ではあるが
元凶であろうと思われる人物はいなくなるので
そこまで縛らなくていいのではないかというのが俺の意見

積極的反対意見は確かに出ていないが、このスレの上のほうでも新偏差値表以外の変更は賛同しかねるという意見もあった
投票も無効だと言っていた人物がいないのでやはり反映するならば改めて討論すべきだと思う
スレの途中でルール変更してもかまわないわけだし、とりあえず必要最低限だけで始めてからでも遅くはないのでは？
でないと閑古鳥ないているスレ立てた彼となんら変わりなくなってしまう

>>113
たしかに。
だが、前スレ>>784

【信者×アンチ】移動回数ＴＯＰ２０

順位 移動回 (移動率） 『作品名』
-1位 71回 (35.0） 『Kanon』
-2位 50回 (24.6） 『AIR』
-3位 40回 (19.7） 『EVER17−the out of Infinity−』
-4位 37回 (18.2） 『君が望む永遠』
-5位 34回 (17.2） 『Phantom−Phantom of inferno−』
-6位 29回 (16.2） 『輝く季節へ』
-7位 28回 (15.6） 『Piaキャロットへようこそ!!2.5』
-8位 24回 (12.0） 『水夏』
-9位 17回 ( 8.6） 『Piaキャロットへようこそ!!3』
10位 16回 (88.9） 『水月〜迷心〜』
10位 16回 ( 8.8） 『My Merry Maybe』

からみても、「Kanon、AIR、Ever17、君望」の厨四天王は上げ下げが激しい。
粘着マンが荒らしていたことを考慮しても、
>>111
>★偏差値７０のタイトルについてのみ、７０→６５の下げ意見があった場合、次の偏差値表の更新
>までは、上げ意見は無効とする。なお、公平を期すため、その間の更なる下げ投票（６５→６０）も
>無効とする。

は採用してもよいのではないだろうか？

これは私の意見ですが、皆の意見が採用しないのならそれに賛同していきます。

>>114氏も言っていますが、
>スレの途中でルール変更してもかまわないわけだし、とりあえず必要最低限だけで始めてからでも遅くはないのでは？

私もこの意見には賛成で、途中から変えていっても良いと思います。
あと、とにかく今は「２」が埋まってしまった以上、初見さんから見たら、「３」は粘着マンが勝手に作ったスレしかないのが現状です。
とりあえず、次スレを作ることがベターでしょう。

申し訳ない。
アンカーを間違ってしましました。

【修正版】

これは私の意見ですが、皆の意見が採用しないのならそれに賛同していきます。

>>113氏も言っていますが、
>スレの途中でルール変更してもかまわないわけだし、とりあえず必要最低限だけで始めてからでも遅くはないのでは？

私もこの意見には賛成で、途中から変えていっても良いと思います。
あと、とにかく今は「２」が埋まってしまった以上、初見さんから見たら、「３」は粘着マンが勝手に作ったスレしかないのが現状です。
とりあえず、次スレを作ることがベターでしょう。

連続投稿すみません。

>>114
まぁ、採用に関しては絶対反対というわけではないので、このスレの趣旨に従うよ。
偏差値表を更新すればよいだけだから、自分は困らないが
初見さんがルールがややこしいかなと感じる部分があったので。

>>116
>あと、とにかく今は「２」が埋まってしまった以上、初見さんから見たら、「３」は粘着マンが勝手に作ったスレしかないのが現状です。
>とりあえず、次スレを作ることがベターでしょう。
禿同、今はともかく次スレをｗ

【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/
立てました。不都合なところがあれば補完よろしく。

乙です。
本当にありがとうございます。

>>100氏
>>102氏
>>107氏
ありがとうございました。使わせていただきました。

乙です。

そういえば偏差値表の更新範囲って決めてましたっけ？

間違えた
偏差値表の更新の感覚でした・・・

感覚って？

>>109さんも言ってるけど、
もし例の荒らしが
【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】
が重複スレとか言って、
自治スレに削除依頼する可能性はあるけど、
その対策はどうするの？

>>125
もし「例の人」が削除依頼を出したとしても、
削除人がまともな感覚を持っている限り、このスレが「重複・荒らしスレ」と
認定される事は無いはずです。そう信じましょう。

>>126

本スレの1ですがどうやら

【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/

の方は「重複・荒らしスレ」と認定をうけたようですね。

でも、最初自演荒らしが言っていた全く新しいタイトルとルールでやるのならともかく
急に態度変えて今までの現本スレのルールをほんの一部変えただけでほとんど変わらないのでは
重複と見なされるは当然です。
新スレ立てるなら全く違うルールにすべきです。

今まで２のスレで自分たちが上げていた完全に今のルールと全く
違うルールをすべて採用しないのはなぜですか？
よく新ルールも議論していないようですし。

また自演荒らしが自分に有利になるよう誤情報を流してるようなので
念のため真実もここにはっておきます。

>>125-126
荒らしが勝手にやっているよ・・・
削除依頼を出したのかはわからないけど。

一応お知らせとして本スレで注意しておきました。

でも根本的な解決にはならない。
荒らしが粘着してくる限り、ずっと続きそうですが・・・・
それでも徹底スルーを貫くべきでしょうか？
解決案があったらお願いします。

（注意）
自演荒らしが
以下のように自治で未許可にもかかわらず勝手に自演荒らしが自演で立てたものです。


ギャルゲー板自治スレッド　Part 17
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1070881117/

524 名前：トオル ◆7HpbpPtNkQ 投稿日： 2003/03/31 09:37
>>485さん＆>>488さん
[注：板違いとの削除依頼に対し雑談スレとの反論が出た場合の処断や如何？
　雑談スレか否かについて“板の雑談スレとして非占有的に利用されているか”は判別
　する基準の一つとなるか？]
雑談スレは、占有的じゃなく開放されているもので、
俺個人としては、その板自体に起きた事象を反映するものだと考えています。
ネタスレや自治スレもそこに入るかと。。。
そこらへんはいつか明確にガイドラインに書くかもしれません。
[後略]
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1047518475/524n


この基準でいった場合
※「スレを立てるまでも無い〜」「ギャルゲー板自治スレッド」「ギャルゲー板削除依頼検討スレッド」で既に３つ。
※一つのスレだけのための占有的な利用法。
加えて
※「ガイドラインに違反している」かが重要であって「軽視している」とかは関係ない。

以上3点全てに反論できない限りアウト。
ま、他人の忠告は無視してスレを立てちゃう人みたいなんで後は勝手にしなさい。
2・3週間に一度保守カキコされるだけのスレになって、>>819が馬鹿を晒し続けるのも、それまた人生。

820 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：04/11/23(火) 18:18:24 ID:1Hcz9uCV

>>801

当然前スレからの自演荒らしが新しく立てるであろう（？）完全な新スレならば
そちらが手を出さない限りこちらからは当然手を出さないつもり。

が、ここは本スレの前スレであり
現行ルールでやるのならともかく勝手にルール変更してやるのなら
ここでは許すわけにはいかない。

事実、自治で否定され馬鹿を晒せとまで言われた上に
集計人にも勝手に変えた表は無効に見なされている以上、
勝手な新ルールでの投票はここではなく自治ルールを守って新スレでやってもらいたい。

その上>>802のように自治を無視したりへんなAAはったりして
自分が荒らしのくせに逆に荒らし扱いする以上、
黙ってる訳にはいかない。
やるなら新スレでどうぞ。

一応報告で

50 　 New! 04/11/24 19:30 HOST:p5083-ipad02souka.saitama.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>
削除対象アドレス：
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/

削除理由・詳細・その他：
削除ガイドライン6の重複。
>>15で誘導済み。


削除依頼でてました。
削除される前に、ことのあらましだけ説明しにいきます。
みなさん、できれば加勢してもらえるとたすかります・・・

削除人が前スレを面倒だけど読んでもらえばどちらが正式なスレッドがわかると思うけど・・・
スレタイとルールを一部変更したのだって、きちんとした理由があるからね。

>>131
加勢ってどうすればいいんだい？

>>132
削除整理板で何かしらコメントいただけると助かるかと
あそこはHOST出るんで、何人か書いてもらえれば、とりあえず
どっちのスレが多数の賛成を得ているかぐらいはわかるはずなんで
俺の独断で立てた言われる恐れがあるので
それで叩かれたら独断じゃないってこと証明する意味でよろしくです
gal：ギャルゲー［スレッド削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1098612277/

【泣き】ギャルゲーでも偏差値３【萌え】
を立てた荒らしが、
【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】
の削除依頼を出して削除されたら、
住人がキレて荒らすか、マターリ派も見限って一層過疎化するぞ。
それを考えているんだろう…
スレが荒れた場合、アンチスレが立つことによってスレが正常になることがよくある。
板には迷惑をかけるが、共存した方が良いのではなかろか？

よく考えたら削除整理板で話が進行するのはマズイッスね・・・
ギャルゲー板暫定ローカルルール策定スレッド
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sakud/988893386/
こちらでお願いします・・・

>>134
俺もそれが出来れば良いと思うんですけどね
ただ、住人全体からしてみれば、なんで重複スレがあるんだって話になるわけで
多分たびたび重複で削除依頼出されると思うんですよ・・・
とりあえず。削除人さんにある程度のことのあらましを理解してもらった上で任せるのが
今のところ一番良いと思いますが。。

>>136
その方がいいです。

やはり、>>125氏の懸念どおりになったか。
スレ立てるときに一応>>102氏の文章を１にして、ここのスレも1で表示して、
従来の１の文章を２に落としたりして単なる重複ではなく、スレ住民の意志は
こちらにあることを表示してみたつもりなのだが、丹念に読んでもらえればわかるはずだが。

>>134
タイトルが良く似ているのもマイナス要因だね
経緯を知らない人が見れば重複していると思われても仕方が無い部分もある
しかも荒らしが立てたスレは誰も書き込まないから綺麗だしｗ

>住人がキレて荒らすか、マターリ派も見限って一層過疎化するぞ。
>それを考えているんだろう…
自分が立てたスレが自分以外書き込みないものほど恥ずかしいものは無い
だからキレて荒らされればむしろ好都合なんだろうね
荒らされれば大義名分がたつわけだし第三者からみれば同じ穴のとなるわけだ
スルーしている限りは、彼の醜い発言だけが目立つからそれが一番の抵抗だと俺は思う

>>137
そうだね。

あと、ここと本スレが密接に繋がっていることを示すためにも、
本スレが50レスごとにここのことを張っていけばよい。

かっこつければ、ここは立法で、
本スレの　【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】　は内閣のようなもの。


これはまた先の話だけど、ここの次スレのスレタイも変える必要があるよ。
【議論】ギャルゲー偏差値２【雑談】
にして、初見さんに誤解されないよう粘着荒らしのスレとは区別するべきだと思う。　

>>139
ｽﾏｿ。ニアミスです。

【議論】ギャルゲー偏差値２【雑談】
ではなく
ギャルゲー偏差値用　議論・雑談スレ２

例えばこんな感じです。

おい、お前ら、正直な話でまじめな話、いったん中止して、1ヶ月後か2ヵ月後に再開しないか？
別スレの荒らしも当分自分が引く気はなさそうだし、お互いぶつかり合っても
お互い意固地になって、当分今のような混乱状態が続く気がする。
それに今の状態では、新規参入者はかなり入ってきずらい。
というか、新規参入者はとても入ってこれないんじゃないかな？
以前の常連も逃げ出すほどなんだから。
以前は本スレ一本だけだったが、今は全部で3本あるし、初めての人は理解するの
にかなり時間がかかるし、雰囲気もいいとはいいがたい。
俺もこんな状態がいやになって、数週間、意見も言わずにROMっていたが、
ほかにも嫌気が差してROMに入った人も多いんじゃないかと思う。
参加者が減り続けては偏差値の意味がどんどん薄れていくだろう？
まあいつかは決着がつくだろうが、いつになるかはわからない。
それに、ROMってる間、ちょっと距離を置いて考えたんだが、
ギャルゲ板のほかの住人からみたら、偏差値スレの関係者は荒らしもそうじゃない奴も一緒
に見えるんだよ。どっちが正しいかはどうでもよくって、「あいつら何揉めてるんだよ、まったく
しょーがねーな」としか思わない。第3者からみたらどっちもうざいだけなんだよ。
だから、いったん中止して、1ヵ月後か2ヵ月後に再開しないか？（3ヵ月後、半年後でもいいけど）
お互いにぶつかり合うよりも、いったん引くほうが大人の対応だろ？

>>141
もともと荒れやすいスレなんだよ。
ギャルゲーに偏差値をつけるっていうのは。
ギャルゲーヲタは頑固で周りが見えにくい人が多い、らしいし。
ギャルゲーに限ったことではなくて、作品に優劣をつける以上、
人それぞれ好みがあるし異常に固執する人もいる。
だが、それを解った上で２ｃｈのギャルゲー板で偏差値をつけるっていうのは、
暗黙の了解なのではないのか？
粘着荒らしのようなやり過ぎ感が否めない奴には、徹底スルーすることが最善だろう。

今のルールは欠点があって完成されてはいないルール。
だからここで今まで出てきたアイデアや
これから出るかもしれないアイデアについて話し合うことがスレの活性化にも繋がる。

ただし、もっとまったりやりたい人もいるのも事実。
新規参入者のためにも、本スレはルールをもっと簡潔化して、雰囲気の良いスレを作っていけば・・・
逆に雑談・議論スレは、本スレと違って多少熱くなっても構わないと思う。
そのぐらいじゃないと。

とにかく、共存し、お互い干渉しない（荒らしや削除依頼は論外）ことが最善と考える。

＞141
俺も少し間を空けてから再開したほうが良いと思う。
そしたら向こうの荒らしの人もいなくなるかもしれないしな。
とりあえず、昔みたいにまったりしたスレに戻って欲しいよ・・・。

>>142
たしかにね。
至極最もだと思うよ。
>>143
そうだね。まったりやりたい・・・


そういや、週刊少年漫画板で、歴代ジャンプ作品の順位をつけて議論しているスレなかったっけ？
かなり前に見た記憶だけでどんなルールと基準で順位を決めていたか忘れたけど、参考にはなるんじゃない？
そこは社会常識のあるリーマンを中心に運行していた希ガス。
探しても見つからないんだけど、もしアドわかったら誰か教えてくれませんか？

ちなみにそのスレの歴代ジャンプ作品の一位はドラゴンボール。二位がきん肉マン。
だった希ガス。
納得できない人もいるだろうけど、少し「理解は」できるんじゃないかな。
ドラゴンボールは日本だけではなく世界的にも屈指の人気とだし。
でもメディアとユーザー層が違うので、あくまで参考程度に。

あっ、IDが変わってた。
>>144と>>145はID違うけど、同一人物ですので。
あとID変更による自作自演じゃないから、ね・・・
あと荒らしじゃないですから！

>>142
同意します。

>ただし、もっとまったりやりたい人もいるのも事実。
>新規参入者のためにも、本スレはルールをもっと簡潔化して、雰囲気の良いスレを作っていけば・・・

私も例えば「ルール五箇条」などを決めて、ルールを簡単に短く少なくした方が良いと考えます。
あと前スレの全案について、議論をしませんか？


>逆に雑談・議論スレは、本スレと違って多少熱くなっても構わないと思う。
>そのぐらいじゃないと。

ルール改正というスレの根幹に関わることなので、
混乱期のような分裂まではいかなくても、
意見が合わないことはあります。
自分の意見が通らないからと言って、
荒らしたり削除依頼出すのは御法度。
もし決まらないときは>>16-17のようなかたちの短い期間による投票はどうでしょうか？
自治スレのようなホストが出ない分、無意味という意見もあります。
もし、それを打開とは言わないまでも、多少改善できるような案がありましたら、お願いします。

申し訳ありません。

本スレの【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】

に同じ文章を先に間違って書き込んでしまいました。
大変見苦しいことをしてしまい、お詫び申し上げます。

>>147
ルールは簡潔で解りやすい方が良いのは、誰もが否定しないでしょう。
現在の「偏差値スレ」のルールの根幹は

１：　同一タイトルに対する、一日の上げ下げの書き込みは１回のみ。
２：　１回の書き込みで出来る上げ下げは。１ランクのみ。
３：　午前０時をもってリセットする。

です。　２）３）はともかく、１）は投票スレで有りながら、投票を制限する
理不尽なルールと言えない事もありません。
しかしこのルールを撤廃したらどうなるでしょうか？

言うまでもなく、２chは匿名で誰でも書き込めるサイトです。
自作自演や多重投票は防ぎようが無いですし、スレを荒らして楽しむ
愉快犯もあちこちで見かけます。
そうした行為にある程度は歯止めとなる「荒らし耐性」のあるルールにすることは
不可欠だと考えます。

たとえば２）３）はそのままにして、１）を次のようなルールに変更したら
どうなると思いますか？
１：　同一タイトルに対する、一日の上げ下げの書き込みは何度でも可能
　　　次回の集計の際に
　　　（上げ意見の数）−（下げ意見の数）＝Nとし
　　　
　　　Nが＋５以上なら１ランク上げ、ー５以下なら１ランク下げる。

このルールは一見、誰もが投票に参加できて良さそうに見えますが
私見を述べれば、多重投票が続出してスレが機能しなくなるし
スレに常に貼り付いている「信者」の意見が通るばかりで
多くの参加者は離れてしまうでしょう。

>>147
いいたいことはすべて149が言ってくれたようなので別の意見を。

新スレを立てるにあたり投票という形をとったけど毎回投票が正しいとは思っていません。
６：４や７：３で投票に勝ったからそのルールを適用すると成った場合、
どうしても納得のいかない反対意見の方々はどう思うでしょうか？
おそらくそのままここから離れるか、酷い奴は荒らしに変貌するかでしょう。
投票というのは最終手段であって、反対意見が３割４割もあるならば双方さらに話し合い
お互いの妥協点を見つけて可能な限り１０割が賛成に近づけるのためにこのスレはあるのだと思います。
とことん話し合って最終確認で投票すべきであり意見が分かれたらすぐ投票では良いスレはできないでしょう。

>自分の意見が通らないからと言って、
>荒らしたり削除依頼出すのは御法度。
これは特殊なケースでしょうね。
何度も話し合いをしたのですが、納得のいく反対意見をださずに
「粘着荒らしの陰謀」というばかりでしたから。
反対しているのは彼一人だけでしたから（中立派は大勢いましたが）
確かめる意味での投票でする必要もなかったと思います。

ルール改正に関する前スレからの意見のまとめ。

１） このスレの今までの累計値と偏差値を出す。

２） 大型の点数付きレビューサイトを20個選んで、そこから平均値と中央値を出す。

３） 最低偏差値を３５から３０にする。

４） 全員コテハン＆トリップつき。

５） 偏差値66〜69を設置して、65〜70は自由に上げ下げ可能にする。

６） ７０のタイトルに対して下げ意見があった場合は、次の偏差値表の発表までは
　　 上げ意見は無効とする。（こうすれば一回は、必ず下げ意見が反映される）

７） ７０のタイトル、たとえばKANONに下げ意見があり、さらに上げ意見があって、
　　 動かなかった場合、次の偏差値表にKANON（１）と下げ意見の回数を記入する。
　　 この数字が累積して５になった場合、自動的に６５に降格として、一定期間（たとえば
　　 ７〜10日間）は昇格を禁止する。「ファイブファウル・ルール」

８）前日またはそれ以前に偏差値表に反映されていないタイトルの移動があった場合、
偏差値表にその意見を反映更新してからでないと、タイトルの移動の意見は無効とする。

９） それ以外の案。

１０） 現状のままでよい。

>>151
『採用されたと思われる意見』
１）、３）、６）、８）

１）は集計厨さんが帰ってきてくださったこともあり、前スレまでの偏差値が出ています。
集計厨さん、改めてですがありがとうございました。
３）本スレと共に新偏差値表が採用されました。
６）と８）は若干異なりますが、【今回のスレからのルール改正点について】で採用されましたと思われます。

『採用しない方向と思われるの意見』
４）、５）

４）は荒らし対策として出ましたが、匿名だからこそ自由に気軽に話せる言えることがあります。
これを採用しますと参加者が減ると思われますので、採用はしない方向でいいでしょうか？
５）は一過性な対策としてしか機能しないと思われます。
前スレでの投票でも０票だったこともあり、採用しない方向でいいでしょうか？

『未解決or議論の余地があると思われる意見』
２）、９）、１０）

２）は１１月が終わったから話し合ってから良いという意見がありました。
月間累計値のこともあり、保留となっていると思われます。
９）より良い意見がありましたら、常時募集しています。
１０）本スレの>>1にも書いてありますが、匿名掲示版であり不特定多数の書き込みができるというシステムである以上、
改正は必要と考えおります。
ただし大幅な改正ではなく、少しずつ致命的な欠点を変えていきたいという考えです。
しかしこれ以上の改正は賛成しかねるという意見もありました。
みなさんはどう考えていますか？

その他の意見が抜けていましたら、補足をお願い致します。

未練がましいかも知れないが、65〜70の上げ下げにはコテトリ付きの複数の賛成意見を必要とする、
って言うのはやっぱり難しいだろうか？
（あるいは70へ上げる時だけでも構わないかも）
参加の幅が狭まる、閉鎖的に見えるという意見もあったが、
70に上げられる様なタイトルだと正直意見が出尽くしている感もあるし、
何しろ放っておいても熱狂的な人が勝手に上げ下げするので
厨が暴れている間は無理に周りから参加する意義は薄い。
また、スレッド的にも投票以外の発言は完全には禁止されていないから
コテトリ付きの人に投票を任せる形で意見だけ書いても問題にはならないはず。

もうひとつ、これも未練だが、ファイブファウルに近いルールで、
一定期間内に上げ下げが激しく行われ場合、一定期間別枠（「65〜70」とかにして）保留という案。
上げ下げが激しいタイトルはそれに関わる人が感情的にヒートしている可能性が高いから
少し時間を置いてから再開させた方がスレを圧迫しないんじゃないかと思うんだが。
ちょっと複雑なルールだから一見さんには難しく見えるかも知れないけど
特にやりとりがヒートしているタイトルに対する防護策だから、それに関わらなければ関係ないし
ヒートしてるタイトルなら上と同じ理由で外から参加の意義は薄くなるし
発言まで禁止はしていないからちょっと書くくらいは出来るはず。


広く開けばウザいのが多くなるのは防げないし、逆も真。
両方を立たせるのは物理的に不可能だから、どっちかに偏るしかないと思うんだがどうか？

>>152
たしかに２）は１２月になってからやった方がいいね。
過去スレから出ていた大型投稿式のレビューサイトを中心に出した方がいい。
本スレである　【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】　からも話題になっていたけど

�@「ErogameScape−エロゲー批評空間−」
http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/

�A「Ｐ ｌ ａ ｙ Ｓ ｔ ａ ｔ ｉ ｏ ｎ　 ｍ ｋ ２」
http://psmk2.net/
ここはおそらくＰＳ２の最大の大型投稿式のレビューサイトでしょう。

�B以下は俺個人の考え方です。
２０個の点数付き「個人」レビューサイトは、
例えば最低１００作品の点数をつけている個人レビューサイトから抜粋するなどの基準を決める。
２０個の点数付き個人レビューサイトから１つの集合体としての平均値と中央値を出す。

最後に�@�A�B各々を１つの集合体と捉えて、３つの集合体から平均値と中央値を出す。
これを元に各作品の偏差値を話し合う。
ただし偏差値表に取り入れるかはまた別問題として。

問題は�B
話し合ってどのレビューサイト抜粋するかを決めるのはいいけど、
平均値と中央値を出すのは非常に面倒臭い。
なかなか面白いアイデアだとは思うんだが・・・・・

すまない。

＞最後に�@�A�B各々を１つの集合体と捉えて、３つの集合体から平均値と中央値を出す。
最後に�@�A�B各々を１つの集合体と捉えて、平均値と中央値を出す。

です。

向こうにも書いたが自分が何気なく書いた

＞AIRは
＞>その中で、このランクでは偏差値７０に評価するのは不可能だ。
＞自分のプレイ感想ではなく他の評価がこうだから下げる
＞という理由なので迷いましたが反映しておきました。
これがややもめ気味になってしまっているのでまずはお詫びする。

大前提としてよほどのことが無い限り、集計するものが自己判断で勝手に
投票内容を無効にしてはいけないと思う。
でないと、これはアンチの意見だから外したとか勝手に好きなように集計する者がでてきて荒れる原因になるだけだ。
前スレでも「動物虐待だから」とか「まだプレイ途中」という意見には
指摘意見がいくつかありその上で無効になっている、これが正しい姿だと俺は思う。

あの集計時点で特に反論もでていなかったので集計から外すつもりは無かったが、
16の内容の、サイトではこうだからという理由はプレイしていてもしていなくても書ける内容であり、
31も指摘しているように、
＞>>16のサイトでこうだからとか言い出してたら
＞はなっからそのサイトの結果を載せて終了でいいんでは？としか思えんのだが・・・
ということになってしまう。
AIRが採用されたのだから他の作品も同様にサイト評価を参考にと、後続が出るのではないかと危機感を多少なりとも感じたので一言かいてみた。
結果的に説明不足だったので余計な誤解を与えたようで反省している。

同じサイト参考でも、32のシンフォニック＝レインのように
サイトの評価の良いということと、内容のここが良いという点をきちんと書いている内容なら問題ないと思う。

ただ、16もサイトの説明をきちんと書いていてくれているので、16の価値観なりの理由であるとは理解した。
（単にアンチが理由も無く糞ゲーだからという理由で下げている書き込みとは違う）

以上だが、反省の意味もふくめて本日は投票しないでＲＯＭることにするｗ

今回>>151の６）ルールが採用されて、偏差値７０のタイトルが
動くようになったから、累計値あるいはその平均値が注目される。
７０と６５を行き来しているタイトルは67.5になるので
下手をすると、現在６５のタイトルより下になるかも知れない。

>>157
67.5なら65より上なのでは？

それでも頻繁に行き来していれば平均値は下がるので不動の７０作品との差別かもはかれる
前のようにいつ見ても７０作品は不動という状態よりは健全だから頻繁に上げ下げあっても
当分はそのままでかまわないと思う

とりあえずｍｋ２の評価出てるものだけの偏差出しときました。
（レビュー数の少ないものは省いて）
あと適当にアドベンチャのギャルゲー棚と思われるものも入ってます（AIRとか）
間違ってたら訂正ヨロ

1位Ever17　　　　　　　8968
2位ミッシングブルー8565
3位久遠の絆　再8464
4位ファントム　　8363
5位マイ・メリー・メイビー8262
6位カノン　　　　　　　82　　62
7位クロスチャンネル8262
8位メモオフ　デュエット8161
9位アカイイト　　　　　　　81　　　 　　61
10位金色のゴルダ8060
11位Ever17　PE8060
12位ときメモ　ガールズ7959
13位メモオフそれから7758
14位学園ヘブン7758
15位エシュシオン7758
16位イリス 76 57
17位ふぁいなるあぷろーち7556
18位想いのかけら7556
19位君が望む永遠7556
20位EVE　バースト7556

うわッ　みにくッ
一応テキスト形式にしてみましたが・・・
やっぱり見にくい
ttp://www.uploda.org/file/uporg19382.txt
左2桁が得点　右2桁が偏差です
見たい方はドウゾ・・・
スマソ　今打ち直す気力はないっす・・・

エクセルファイルうｐできるとこ見つけますた
ttp://www.aki7.com/cgi/up/file/%95%CE%8D%B7%81%40%83M%83%83%83%8B.xls
エクセルもってる方はドウゾ、多分こっちの方が見やすいと思います

>>159-161氏
ご苦労様です。
大変貴重なデータを算出してくださって真にありがとうございました。

>>151の２）のための邁進剤になるでしょう。
>>154-155氏の案は>>151の２）のアレンジ版として適用できそうですが、みなさんどうでしょうか？

現在の本スレの偏差値表なら、問題無いのですが
将来的に偏差値70や65のタイトルの数（比率）が増えすぎて
「頭でっかち」になる恐れがあると思うので
今の内に、少なくとも偏差値70と65のタイトルについては
「定数制」を導入すべきか議論しておいた方が良いと思います。
前スレにも貼りましたが

偏差値表の上が７０，下が３０と対称になったので、参考までに
偏差値表に載っているギャルゲーの「得点」が正規分布に従うとすると
その偏差値表の総タイトルは１５３だから

偏差値５０に入るタイトル(47.5ー52.5）は全体の19,742％　：　30.20
偏差値５５（52.5-57.5）　　17.466％　　：　26.72
偏差値６０（57.5-62.5）　　12.098％　　：　18.51
偏差値６５（62.5-67.5）　　 6.559％　　：　10.04
偏差値７０（67.5-） 　 4.009％　　：　 6.13

>>161
これは大変だったのでは？
めっちゃサンクスです！！
とても見やすいですよ〜。

>>162
俺は適用してもいいと思うけどね。
�@はサイト見れば出てるし、�Aは>>161氏が出してくれたから、あとは�Bはだが・・・

>>163
定数制は前スレから話題になったけど、流れたんだよね。
何か明確な基準・規定を決めないとアヤフヤになるよ。

レビューサイトの平均点とか出すのは別に良いけど、その結果を表に適用するのはやめたほうが良いと思う。
せっかく今までスレでいろいろとやってきたのに、外部の結果で意味がなくなるのはどうかと思う。
でも、2chと外部の平均点を比較するのは、なかなか面白いとは思うよ。
せっかく2chって言う特殊な場所でやってるんだからさ。

>>165
そうだな。やるなら比較までだろう。あくまでもここはここ。むこうはむこう。

ヒマだったのでやって見たよ。

偏差値表の、70および65の常連のタイトル１３について
数字で（100点満点）評価している、レビューサイト３６３ヶ所を当たって
あるゲームを基準点に、それより何点上あるいは下に採点されてあるかを
調べた。いま得点の記入が終わったところだ。レポート用紙３１枚分だ、ああ疲れた。

これから解析して、結果は２ー３日中に発表する予定。

>>167
乙

スゴ杉ｗ

>>167
凄い！！！！！！
マジで乙です！！！！！！！！！
期待してます！！！！！！！！！！！！！！！！

>>167
乙〜。
期待してまっせ〜。

正式に判決が出たようです。
やはり削除人さんはきちんと判断してくれたようで一安心ですね。


55 ：削除白河さやか ★ ：04/11/28 23:19:25 ID:???
>>50-53君
1096296615を削除したよ。
確かに立てられた時間こそ早いけど、前スレのレス数や立てられた経緯、
現在の新スレの状況等から総合的に判断した結果、1101125539のほうが
正式な次スレとして適切であると判断したよ。

>>171
削除人さん、正当な判断をして下さって、真にありがとうございます｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ。

一時期はこのスレの方がなくなるんじゃないかって思ったよ。
何より、ここが無くならなくて良かった。

英断に感謝しますm(_ _)m

ここだけはなくて、ここらでした。
本スレの
【投稿】ギャルゲー偏差値３【集計】
と
ギャルゲーでも偏差値用　議論・雑談スレ
の二つね。
ｽﾏｿ。

>>171
報告乙。削除人さんに感謝しないと。

運用板でありがとうはあれなんで
ここでコッソリ







ありがとう

【対象と方法】
「エロゲー批評空間」の得点や順位は多くの個人の批評サイトの
集合体であり、信頼性や価値も高いのは確かだが
それでも、明らかに信者やアンチによる、点数を上げ下げするための
得点の投票が見受けられる。それらを効率的に除外できないかを考えて
次の方法を思い付いた。
批評空間に参加している大部分の批評家のサイトは、２０〜数百の
タイトルの評価が掲載されているが、信者やアンチの上げ下げのために
作ったサイトは、ほとんど１〜３タイトルのみ評価の「捨てサイト」に
なっている。それならタイトルAに対する評価の他にタイトルBの評価も
書かれている事を条件にすれば、Aに対する「捨てサイト」は除外できる事になる。

このタイトルB「基準タイトル」に「水夏」を採用したが、その理由は
１：　信者の多い偏差値７０の常連を「基準タイトル」にするのは不適当
２：　バトル・SF色の強いゲームは、人により好悪がはっきり分かれ
　　　やはり不適当。王道の日常や学園もののタイトルが良かろう。
３：　「水夏」は、ほどほどにメジャーでデータ数も471と多い。

ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/game_comment.php?game=1512
のサイトの、各人の「水夏」と対象タイトルの得点が、たとえば

AIR　９０点、　水夏８０点、　君の望む永遠７０点　なら

AIR　＋１０，君望　ー１０と記入し、これをそのサイトの全員の全員分集計した。
全データ471（11/28）の内、対象タイトルを一つ以上含むサイトは363であった。

↑に書き忘れましたが、そのサイトに行って点数を評価した人の
ハンドルネームをクリックすると、その人が「水夏」以外のゲームを
どのように採点したかを見ることができます。
四角でかこまれた中の人は、コメント無しの採点表のみのです。

ただ「水夏」を基準タイトルに採用した場合、
「水夏」の評価サイトに得点を書き込むのは、信者もアンチもいるだろうが
常識的には、　信者の数>アンチの数だろうから「水夏」の相対評価は
当然高くなるだろうし、「水夏」を高く評価する人たちの好むタイトルの
評価も高くなることが予想されます。

偏差値なんだから何か1つを偏差値上げるときには
別のタイトルの偏差値を一つ下げないとおかしいんじゃないかな。

だったら定数制を設けなければならない

【定数制について】

皆さん、定数制についてはどうのようにお考えですか？
いきなりですが、これから私個人の意見を述べていきたいと思います。
長くなりますがご了承ください。

もし定数制を導入した場合、各偏差値間での移動の上げ下げは必ずワンペアとなりますよね。

『定数制の利点と欠点』

「利点」
☆現行ルールでは粘着した者勝ちという欠点があるので、それを多少は抑制できる。
☆偏差値というものを考慮すれば、相対的に作品が動くという点で、今より偏差値らしくなる。

「欠点」
★例えばA作品を上げたい場合、換わりにB作品を下げる。
このことで、一度に二作品の上げ下げを書き込まなければならなくなり、
今までより手間が倍になる。
それによって集計や偏差値表更新も今より面倒になる。

その他：１回の書き込みで2作品までだったのが、定数制によって結果4作品になる。

まず、定数を決めるにあたって、各偏差値の定数は>>163に準拠します。
本スレ「最新偏差値表　12/2版」より
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/124
各々偏差値に入る枠は
[70]は＋３作品
[65]は−２
[60]は＋３
[55]は±０
[50]は−３
[45]は−４
[40]は＋４
[35]は−４
[30]は−１
で総計−４作品なりますので、
偏差値５０に−２、５５に−１、４５に−１ずつ振り分けしていくことにします。

結果
[70]は＋３作品
[65]は−２
[60]は＋３
[55]は＋１
[50]は−５
[45]は−５
[40]は＋４
[35]は−４
[30]は−１
という枠になります。

優劣の比較基準は
1)第一回及び第二回偏差値
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/56-57
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/59-70

2)９月及び１０月の月間累計値
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/71-72

3)おまけ1〜4
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/73-76

4)mk2のデータ（>>161）

5)批評空間の信者およびアンチの恣意的な投票の影響を排除しやすい
点数の上下各10％を除いた平均値　2004年12月2日版
http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/rireki_junni_avg_ten.php

6)批評空間の中央値　2004年12月2日版
http://erogamescape.dyndns.org/~ap2/ero/toukei_kaiseki/rireki_junni_median.php

7)水夏を基準したデータ
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/113-114

ありがたいことに尽力して下さいました方々のこれだけ多くのデータがあります。
これらを参考に話し合って決めることについて、どうでしょうか？

現行ルールは短い批評による上げ下げに終始しているのが現状です。
特にまったりやりたい人には反対されそうですが、今のままでは粘着した者勝ちと言われても仕方ありません。
定数制の導入に関することは、
作品に対する偏差値討議の活性化に繋がる一案ではないでしょうか？
勝手ながら定数制の導入された場合で話を進めてきましたが、
皆さんは定数制に賛成or反対ですか？

定数制は採用した方がいいと思っているが、信者＆アンチの多い作品は争いが起こるぜ・・・
というのも色々と他の偏差値スレをＲＯＭってきたんだが、荒れるのは当たり前なんだよな。
だからかもしれんがコテトリ推奨も多い。

偏差値スレなんてどこも罵詈雑言の応酬だよ。
ここも一時はひどかったが、今はまったり正常だ。
ギャルゲー板でギャルゲーに偏差値につけるっていう�dでもないやってるのに、これだけ平和的に進行できているのも、ルール（は問題ありまくりだが）と議論・雑談スレが立ったおかげだろうな。
価値観が違う以上、意見の食い違いは当然あるだろうが、今なら話し合ってもよさそうだ。

話し合いするなら、誰か一人か二人か三人、最終決定権を持つ責任者（委員会）を決めたほうが
よくないか？各自が意見を自由に述べるのはいいけど、絶対まとまらないだろ？
定数に収めるときの移動は、その責任者がみんなの意見を公平にまとめて、最終的な判断を
下す、というのはどうだろう？
あまり忙しくない人で、トリップつきで、その役をひきうけてくれる人がいたらの話だが。

それいいね。
引き受けてくれる人がいたらの話だけど。
ともかく俺は定数については賛成だよ。

また前スレの時みたいに荒れるといやだから、
俺はこのままのルールでやっていくことが良いと思うよ。
定数制の導入は、今までの中で一番荒れそうだし･･･。

どれかを上げて代わりにどれかが下がる
次回は報復で上げた作品を下げて下げられた作品を戻す
余計に信者アンチの争いネタが増えそうなだけだよ
せっかく前スレから何とか起動にのってきたんだから
今のスレが終わるくらいまでは現行ルール維持でもいいと思う
議論から結論まで急ぎすぎるのはイクナイ

漏れもﾏﾀｰﾘ派なんで反対。せっかく平和になったのことだし。
定数制の場合、追加のゲームのことも考えないと。
だいたい、この偏差値はそのゲームにこだわりがある人が上げる傾向が強い。
下げは、特定のゲームのアンチ系が多いね。
わざわざ糞なゲームをここの偏差値に追加する人は少数。
どうしても偏差値は、高くなる傾向があるのは仕方がない。
それをどう見るかは、個人の自由だと思う。

>>181
ちょっとまて！！

[50][55][45]の枠には多くなってもいいんだから、
−４枠をを振り分けるのはおかしい。
振り分けるのなら、[70][65][35][30]に−１ずつだ。

結果、各々偏差値に入る枠は

[70]は＋２作品
[65]は−３
[60]は＋３
[55]は±０
[50]は−３
[45]は−４
[40]は＋４
[35]は−５
[30]は−２

となるはずだ。

ﾏﾀｰﾘ派だが、定数制は面白そうだと思う。
とりあえず話し合ってみるのは？
もし荒れても、以前のようなのはなしな。
自分の意見を通らないのは当り前だぜ。
もちろん漏れもカッカしないように気をつけるよ。

完全に主観だけど、たかが2chのスレでそこまで公平さや公正さを追求するのはナンセンスだと思うのだが。
勿論適度なルールは必要だが、厳格にしたところで一部の争いの激化と過疎化が進むだけじゃないのか？
それに、ちゃんと都度都度分布を計算して割り振るならともかく、
定数で型に填めるだけじゃ本当の意味での偏差値に近い表にはならない。
そういうちゃんとした計算をしてくれる人が居るなら良いんだけど、
俺は面倒だからそんな事したくないし、ほっぽり出して他力本願も趣味じゃないし、
だからって中途半端に型に填めて荒れる元になるのも嫌だから定数制には反対。

>>191
＞たかが2chのスレでそこまで公平さや公正さを追求するのはナンセンスだと思うのだが。
うんうん、たしかにそうだ。
でもさ、ここは意外と”そこそこ”本格的にやろうしてるんじゃないの？
>>182のようなサンプルもあるわけだしさ。
定数は>>181が１２／２の偏差値表と>>163の定数に従って算出した例でしょ？
とりあえず、各偏差値に何％入るか決めて、そこから話し合っていけばいいんじゃない？

わるい、定数は>>190だな。まあ、例だが。
荒れたら、どうしようか？ｗ
無責任なこと言ってすまん。
でも多少の熱くなるのは当然だと思うぞ。

偏差値表は大分マシになってきたが、やはり得点表なんだよな。
定数制というより、>>192が言っているように、おおまかに何％枠を決めた方がいい。
追加作品が少し増えたから例えば>>161に準拠するにしても少し修正が必要だ。
これなら結論が出たときに当てはめて計算できる。
ただ>>188が言っているように議論から結論へ急ぐ必要はない。
導入するにしても次スレで。
今は議論していければ良い。
と思われ。

本スレの>99に、新規上場で
>新→65　九龍妖魔學園紀

というのがあったが、新規上場で可能なランクは
せいぜい６０か、５５までに制限する必要があると思う。

>>195
ただ本当に７０レベルの作品が５５から開始というのもおかしな感じがする

そういえば以前のルールには、
追加はいくつでも可だが上限は６５ということが書かれていたが今は無いな
これではいきなり新規７０をつけてもルール違反にはならなくなってしまう
早急に対策が必要だろう
新規タイトルは上限６５に加えて下限３５（アンチ荒らし対策）というルールを提案する

>>195
それのゲーム的評価はかなり高いし
いきなり65でも問題ないと思うけどな
ダメだと思ったら下げれば良いし

>>194
>加作品が少し増えたから例えば>>161に準拠するにしても少し修正が必要だ。
>>163に準拠では？

>>196
>新規タイトルは上限６５に加えて下限３５（アンチ荒らし対策）というルールを提案する
賛成。賛成数が多かったら、本スレに今すぐでも張ってもいいのでは？
本スレには次スレから張るということで。

>>198
>本スレには次スレから張るということで。
↓
次スレからテンプレに貼るということで。

定数制のこと話になってるけど、スレも３まで来たし、そろそろ偏差値固定の作品を一部だけ決めてもいいのでは？
>>113-114氏のように、何かを基準にすることで、相対的にみることもてきるから、
定数制を採用するにしても、やりやすいと思う。
決めるにしても偏差値６５〜７０作品は荒れるので、まずは偏差値５０作品から。
もしくは、ギャルゲー原点である「ときメモ」や「同級生」から決めていく。
っていうのはどう？

>>200
>>>113-114氏のように、何かを基準にすることで、相対的にみることもてきるから、
すみません。
本スレの>>113-114でした。↓↓↓
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/113-114

本スレでもこのスレでもミスばかりですみません。

いいよ。
ただ今ここの住人で、ときﾒﾓと同級生をやっている人がどれだけいるのか心配だが。

ギャルゲーの原点と言われる２つをピックアップ！
『ときめきメモリアル』と『同級生』

優劣の比較基準は>>182より

１）【第一回　偏差値集計表　集計期間　4/22〜9/21】
順位 平均値 『作品名』　【登場日数-移動回数-最高値-最低値-中央値-最頻値-｢70｣回数】
16位 63.68 『ときめきメモリアル』　【148日-3回-65-60-65-65-0回】
109位 45.00 『同級生』　【39日-0回-45-45-45-45-0回】

【第ニ回　偏差値集計表　集計期間　4/29〜11/17】
順位 平均(偏差値)『作品』【登場日数−移動回数−最高値−最低値−最頻値−中央値−70回数】　
22位 62.22 (61) 『ときめきメモリアル』【203日−4回−65−55−65−65−0回】
118位 46.72 (42) 『同級生』【96日−4回−60−45−45−45−0回】

４）【おまけ４】
【評価割れ？】上下移動の大きかった作品
順位 移動幅 【最高値−最低値】 『作品名』
11位 15 【60−45】 『同級生』

５）【批評空間の信者およびアンチの恣意的な投票の影響を排除しやすい
点数の上下各10％を除いた平均値　2004年12月2日版】
順位 　前回順位 　平均値 　データ数 　ゲーム名
39位 　　45位 　　　　84 　　　　18 　　　 同級生
217位 　214位　　 　76.4118 　102 　　　　同級生（Win）

６）【批評空間の中央値　2004年12月2日版】
順位 　前回順位 　中央値 　データ数 　ゲーム名
30位 　　27位 　　　　87 　　　　22 　　　　同級生
236位 　235位 　　　 76 　　　　126　　　 同級生（Win）

２）、３）、７）にはデータがありませんでした。

ときメモはデータが少ないですが、これをみての私見を申し上げますと・・・
少なくとも両者、偏差値６５〜７０クラスではないと思われます。
入るとしたら、肯定的な順位で１桁の順位であることが必要条件かと思われるからです。

最後に、本スレhttp://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/41より
＞50→55 ときメモ1
＞この作品の歴史的意義は極めて大きい。
＞知名度・売り上げ・後世への影響力はずば抜けている。
＞ただ今になってやるとって、欠点や不備があることは否めない。
＞しかし、このギャルゲーのパイオニア的存在を偏差値50＝標準であることはないであろう。
私もこの意見には同意で、上記のことを含めて偏差値５５〜６０くらいだと思うんです。

また作品に対する私が勝手に考えた「評価対象項目」なるものからみますと
１、当時の人気
２、現在の人気
３、信者の狂度と数
４、アンチの狂度と数
５、ハードの売上増加やハード自体への貢献度
６、ソフトの売上や以後のソフトへの影響度
７、一般社会への影響
８、ギャルゲー界への影響
９、作品の内容（ゲームユーザーの評価、雑誌の評価など）

だいたいこれらの総合評価で決まると思います。
これは主観ですが、
『ときめきメモリアル』は、２以外の８項目。
しかし２はないと思いますが、根強い人気はあると思います。
特に１、５、６、７、８の項目は凄まじいと思います。
当時の人気はソフトの売上は、
１００万本以上と言われていることを考えれば凄いことが分かります。
ハードでいえば、ＰＣエンジンの寿命を向かいつつあったのを延命させましたし、
続編が出ることで次世代機へ貢献もしたと思います。
知名度はギャルゲーをやっていない人でも一度は聞いたことがあるくらい有名です。
ギャルゲーというものを開拓した１つの作品であると思います。

『同級生』は２と４以外の７項目。
ただ２はときメモと同じく、根強い人気はあると思います。
４はさほどアンチが多いとは思わないからです。
原作は１９９２年で、１９９１年にある事件が起こって以来右肩下がりだった業界を変えました。
ソフトの売上や一般社会への影響はときメモほとではありませんが、
続編である『同級生２』の好評価や業界への影響力は絶大であったと思います。
これもギャルゲーというものを開拓した１つの作品であると思います。

しかし、現在ＡＶＧが主流になり、古すぎるＳＬＧの２作品は現在のユーザーには
あまり好評価を得てない気がします。
システムやグラフィック面では新しい方が良いのは当り前なので、これは評価の基準にはしません。
ＳＬＧはＡＶＧとは違い、シナリオにウエートを置いてませんから、単純に比較するのは危険だと思います。
また最新ハードへの移植がないことで、手に触れる機会がないことも理由の１つでしょう。
でも、映画や小説でもそうですが、ギャルゲーも作品ですので、「古い作品でも良いものは良い」
ということを認識してほしいと思っています。
古いから敬遠する方もいますが、やってみるとプレイ前の印象とは違うものです。

板違いですが、『ドラゴンクエスト�X』がＰＳ２に移植して、２００万本近い売上になり、
古くても名作と呼ばれるものは良いという一例だと思います。
だた、サターン版では評価が高く、売上は２０万本以上だった『EVE burst error』、
そして『DESIRE』がＰＳ２で不発に終わったことも考慮しなければならないと思います。
『ドラゴンクエスト�X』はドラクエの伝統あるシステムからかけ離れていないのに対し、
『EVE burst error』と『DESIRE』は総当り式コマンド型という現在主流のシステムとは違います。
また今年、流行語大賞にノミネートされるくらい「萌え」がブームであり、
ギャルゲーの一要素となっている萌えが少ないのも売れない一因なのではないでしょうか？
とはいえ、ジャンル、ユーザー層、ネームバリューが違うので話題に上げるのはよくないのですが。
話が反れました。m(_ _)m

【最新偏差値表　12/3版】では『ときめきメモリアル』と『同級生』は偏差値５５でありますが、
今までの総合的な観点からみても私は妥当だと思います。
これまで私の偏見塗れの主観を長々と書きましたが、
皆さんは『ときめきメモリアル』と『同級生』について、どうお考えですか？

あなたはソースや引用が好きですなｗ
いや、誉め言葉ですよ。
長いのはちょっと読むのに疲れるが、
ただ恣意的に書き込みよりはあなたのような書き込みの方が説得力はあるからね。

言っていることにはほぼ同意。
たださ、両方とも偏差値６０は上げてもいいと思われ。
何でもそうだが、原点やらパイオニアやらは現在と比較して劣っていようがそれなりの評価はされるもんだ。
だから偏差値５５は低い。
偏差値６５とは言わないが、偏差値６０が適当なところだと思うよ。

>>203-207
興味深く読みました。漏れは、同級生のサターン版をやったクチです。
ときめきシリーズはやったことなし。
> また作品に対する私が勝手に考えた「評価対象項目」なるものからみますと
> １、当時の人気
> ２、現在の人気
> ３、信者の狂度と数
> ４、アンチの狂度と数
> ５、ハードの売上増加やハード自体への貢献度
> ６、ソフトの売上や以後のソフトへの影響度
> ７、一般社会への影響
> ８、ギャルゲー界への影響
> ９、作品の内容（ゲームユーザーの評価、雑誌の評価など）
漏れは、偏差値表に参加するとき（めったにないが）は９を最大限評価して
判断する事にしてる。作品の内容と言っても今現在プレイしての評価です
(雑誌の評価は除外してる）。１〜８は、おまけ程度にしか評価しません。
やはり実際プレイして楽しめるかどうかが大事だと思います。
同級生の偏差値を漏れがつけるとしたら５５〜６０です。
漏れも長く書いた割に結論が同じであった。

本スレの「ギャルゲーでも偏差値」の存在理由が、ギャルゲー購入の参考に
する事にあるのなら「現在プレイして面白い」が、唯一最大の条件だろう。
YU-NOのような昔の作品は、システムや絵柄に古さが出るのは否めない。

「ギャルゲー業界やユーザーに与えた影響」や「売上」などは無視すべきだとの
意見もあるだろうが、そうするとまた、スレが分裂しそうだから止めておく。

>>210
「購入参考・現在プレイして」っていうが、良い作品であるのに古い作品を排他的に評価を
下げるのは変じゃない？
ドラマの話になってわるいが、白い巨塔（が良い作品であるかどうかは置いといて）もリメイクしたら大ヒットしたじゃん。
人気だけじゃなく、新旧どちらも評価は高い。
ちなみに漏れは田宮次郎版の方が好（ry
新しい作品ばかり高偏差値で、古い作品が下の方ばかりだと安っぽい偏差値表になってしまう危険性がある。
年代・作風・システム・絵柄が違うとて、古い新しいどちらの作品も同じ偏差値に混在する方がフェアで信頼性は上がるだろう。

ときメモはギャルゲーはおろか、
へたすりゃゲームをしない人まで耳にしたことあるかも
しないってほどの超有名人。と思われ。
そして売り上げはミリオンだ！！
もはやこの異常な数字を越えることはなかなか難しいだろうな。
世の中がギャルゲーブーム且つ超好景気にならないと。
もちろん中身が１番大事だが、それでも俺は偏差値６０で推すぞ。
これから本スレでも上げるよ。
この、ときメモ＆同級生の偏差値議論雑談って、一部の作品の偏差値を固定することで、
相対的に作品を移動しやすくするための定数制への伏線だよね？
と言ってみるﾃｽﾂ。

古参から見た業界の現状と作品の脳内偏差値表を参考程度に知りたい・・・

ときメモを上げるといったけど、これについてはまだ結論に至ってないし、
偏差値を固定するってことではないのであしからず。

> ５、ハードの売上増加やハード自体への貢献度
> ６、ソフトの売上や以後のソフトへの影響度
業界の年表でもつくるならともかく、本スレの偏差値表をつくるのにこれを評価これを「評価対象項目」にするのは疑問だ。
こんな項目はハードメーカがハードシェアを伸ばすために考えればよいことで、極端なことを言えば、見た目が派手でプロモーションが成功すれば内容は二の次でも売れる。
ときメモが売れたのはともかくとして、センチが売り上げを評価項目にして評価をあげるに該当する作品とはとても思えない。
逆に内容はすごくいいのに時期やプロモーションの失敗により商業的に失敗だという作品の評価を下げる基準にもなりえない。

ときメモはＰＣＥ版から、同級生はサターン版から（同級生ifだが）プレイしているユーザだから、当時の人気や貢献度・内容の斬新さは認めるが、今現在プレイに耐えられるかは疑問。
６０はあげられないが５５以上はあげたいといったところか（５８ぐらいｗ）

>>203-207
あんた凄いなｗ
ここまで展開されると他の意見が空虚になってしまうｗ

>>215
>逆に内容はすごくいいのに時期やプロモーションの失敗により商業的に失敗だという作品の評価を下げる基準にもなりえない。
例えば、Ever17やMMMｼﾘｰｽﾞ？

ときメモや同級生って、メジャーでいえば、ベーブ・ルースやルー・ゲーリックだろ？
そりゃボンズやイチローと比べたらバッティング技術は見劣りするが、
前者は黎明期の功労者たち。
評価は過剰気味でも仕方ないな。
例えがメジャーでｽﾏｿ。いい比較例が思いつかなくて・・・・。

今までレスからだと、２作品共に偏差値５５〜６０内に落ち着きそうだが、反論はないか？
偏差値表に取り入れることはまた別論議として。

ここで前から考えてた案を言ってみる。
現状の偏差値表はもうほとんど変化しなくなってきているので、一度これで凍結ってことにして
分野別（『燃え』『萌え』『泣き』『鬱』など）の偏差値表を1ヶ月単位で順番にやっていくってのはどうだろうか。
これだと、現在の表とは違った作品が上位に来て面白いと思うんだが･･･。
まあ、参考程度ってことでよろしく。

>>216
『仮』決定するにしても、曖昧よりﾋﾞｼｯと決めようぜ。
偏差値５５ or 偏差値６０なのかをさ。

>>217
面白そうだ。
ギャルゲーでも屈指の燃えゲーつったら『ONLY YOU』
タイガージョーは熱い！熱すぎるぜ！！
でもなんで偏差値表に入ってないんだよ〜＿|￣|○

ときメモ１に限ってのことだが、俺も>>203-207にほぼ同意。
イベントの多さやグッズの数、ヒロインの一般への知名度はほかと比べて別次元のゲームだ。
それから、名作クソゲー両方あるが、数多くの続編やサブストーリーの原点だし、多くの亜流をも
生み出した。俺としては功績や影響を幾分かは考慮に入れたい。

絵やシナリオはさすがに古臭いが、ときメモ１はＳＬＧのバランスもかなりよく出来てると思う。
（このスレはＳＬＧ系にやや厳しい気もする）

「今プレイして面白いかどうか」だけで判断するのは購入相談者からすれば合理的だが、
その情報は雑誌やほかのサイトからでも十分得られると思う。
せっかくギャルゲ板の偏差値表だから、いろんな面から判断してオリジナルなものにしたい。

結論として、ときメモ１は55〜60、55か60かと言われれば60に一票。

ときめきメモリアルは５５で、同級生は５０かな。
両方とも当時の人気がいかほどかわからんが、
それを多少考慮したとしてもこれくらいが妥当ではないか。
原点っていうのは土台なわけで基本軸になるわけだから、
真ん中にどっかり腰おろしてくれていた方が判断しやすいな。
そういった意味で、kanonだかto heartだかも真ん中に
おいてくれるとありがたい。
現在出ているギャルゲーも大差ないシステム使っているわけだし。

ときメモシリーズは続編というより派生していったイメージが強いが、
同級生は正当なる後継作として同級生２がある分、
どうしても比較してしまう。
同級生２は名作の呼び声が高いし、同級生よりも評価が高い。
だから同級生を偏差値５５に、同級生２を偏差値６０に。

ときメモはギャルゲー界のアトム（＝日本のＴＶアニメの開拓作品）みたいなものだから、偏差値６０で。

カノン＆東鳩を、次の話題にします？

まあ、どうでもいい事だが、

ときメモのドラマシリーズは１、２両方とも本編の点数越えないようプロテクトをかけてはどうだろうか。
システム的にもストーリー的にも目新しい要素はないし、キャラも本編におんぶだっこすぎて、
導入部で説明不足気味。

というか、自社の同人ゲームを作ってどうする、小波。

>>222
どんなにファンディスク（じゃないけど）がよかろうと、あくまで原作あってのファンディスクである。
原作＞ファンディスク
のような感じ？

まあ、そんなとこ。
補完物だからな、結局は。

ノエル〜ラネスペや３なんか、本編やってないと

「得体の知れん会話を延々と続けんな」

と、切れそうになるからな。

【本編やらないとダメな作品一覧】
ときメモｼﾘｰｽﾞ
ＭＭＭｼﾘｰｽﾞ
ＥＶＥｼﾘｰｽﾞ
ダカーポｼﾘｰｽﾞ

補足よろ。


【続編の方が高評価である作品一覧】
ＭＭＭ＜ＭＭＭbe

これも補足よろです。

＞217
分野別ってのも面白そうだな。
他にも賛成するひとがいたらやってみたい。

別に投票してるわけではないんだが、数えてみた。

『ときめきメモリアル』
偏差値５５：２票
偏差値５５〜６０：１票
偏差値６０：４票

『同級生』
偏差値５０：１票
偏差値５５：２票
偏差値５５〜６０：２票
偏差値６０：１票

ときメモは６０が多く、同級生は５５と５５〜６０が２票ずつということから、５５かな。


【12/5の議論・雑談の結果】

『ときめきメモリアル』
偏差値６０（仮）

『同級生』
偏差値５５（仮）

漏れの勝手な判断だが、昨日は中々有意義（？）な議論だったのではないだろうか？
一方的な展開にならず、反論につぐ反論があっても、まともな意見ばかりだったし。
何より中傷したり叩いたりしなかったのが良かった。
ただ、ときメモと同級生だったから荒れないってこともあるかもね。
１日で結論なんて出ないんだが、仕切り役がいないから纏まらないのが残念だわ。

ときメモと同級生の仮偏差値だけど、それは「２００４年１２月５日版」ね。
どんなにまともで濃い議論でも、一日でしかも２０レス程度で偏差値が決まるのもおかしいからね。
二つとも有名とはいえかなり古いから、ここの住人でプレイした人が多いとはいないので、
一部の住人の意見で決まる可能性もある。
なんか文句つけているように聞こえるかもしれないけど、
俺も内容は良い感じだと思うし、他の作品もこのような感じで話し合っていけばいいと思う。
あと仕切り役っていうのは、時間があってコテトリの人に任せたいんだけど、どうかな？

本スレもここも書き込みがないみたいなので、
>>220-221で話題が上がりましたが、
次は『To Heart』と『Kanon』の仮偏差値談義はどうでしょう？
前者は続編の２が出ますし、PlayStation版『ToHeart』をPlayStation2専用版にパワーアップ！（To Heart2 OHPより）
後者は廉価版が出ました。
TH2が12/26に出るので、それ以降でもいいんですが、
とりあえずこの２つの仮偏差値を話し合ってみませんか？

現在主流の選択式分岐型ＡＤＶの雛形である東鳩
泣き感動ストーリーや音楽の良さを認識させてくれたＫＡＮＯＮ
そして両方とも萌えの原点である作品である。
東鳩は偏差値５５
ＫＡＮＯＮは偏差値６０
かな。
荒れるのは嫌なので紳士な書き込みでいきたいな。

「エロゲー批評空間」での「To Heart」のデータ。2004年12月2日版

平均値：77.6331　149位
平均値（上下10％除外）：　78.8498　142位
中央値：８０　84位タイ（84〜173）

ブランド Leaf
発売日 1997-05-23 中央値 80 平均値 77 標準偏差 15
最高点 100 最低点 1
データ数 557

To Heartの得点分布
得点 度数 グラフ
100 31
90〜99 104
80〜89 170
70〜79 139
60〜69 76
50〜59 15
40〜49 10
30〜39 7
20〜29 2
10〜19 1
0〜9 2

エロゲー批評空間」での「Kanon」のデータ。2004年12月2日版

平均値：　80.6949　69位
平均値（上下10％除外）：　82.8767　51位
中央値：　８５　35位（35〜52）

ブランド Key
発売日 1999-06-04
中央値 85　平均値 80 　標準偏差 16
最高点 100　最低点 0
データ数 853

Kanonの得点分布
得点 度数 グラフ
100 73
90〜99 244
80〜89 248
70〜79 149
60〜69 68
50〜59 35
40〜49 12
30〜39 14
20〜29 5
10〜19 2
0〜9 3

IDにBIGが出た。

「ときメモ」「同級生」をどうするかも決まっていないのに
いつのまにか「To Heart」と「Kanon」まで固定にしようという流れになっている・・・
両作品を固定にする理由がわからん、「雫」や「ＯＮＥ」のほうが先だろ？

この調子でパイオニアと言われる作品全てをここで６０だ５５だと投票して縛りつけていくのと
偏差値表で上げ下げするのとどう違うのだろうか？
どんどん固定作品が決められていざ投票しようとなったときにこれは固定だから無効と言われてみな納得できるんだろうか？
それならば偏差値表ではなく別スレで全て決めていけばよいのではないか？

パイオニア作品を固定するのなら　>>217　の案を採用して
後世に影響を与えた作品偏差値表　でも作ればよいと思うのだが。

とにかく、この調子でどんどん作品を縛り付けていくのなら
「ときメモ」「同級生」も含め全て固定偏差値反対　というのが俺の意見。

>>235
「雫」はこの板の範疇外だろ
馬鹿か、お前は

あれもこれもと固定するのは投稿スレとしての意義に反しないか？
大体続編だ廉価版だと言い出したら他の有名作品はどうなるんだよ。
メモオフなんかＰＣ移植じゃないオリジナルとしてはパイオニア的で
続編廉価版焼き直しバリバリ出てるって意味でギャルゲー史上での存在は東鳩や砲と同等以上。
そういった歴史的背景すっ飛ばしてその２つの名前を出してくる辺り
理由こじつけて話題にしたいだけにしか見えないんだが？


>>234
ヘイMr.BIG、ハッピーかい？

>>214を採用するとかならまだしも、流れが停滞気味なんだから話題があった方がいいんじゃない？
現在、本スレは投稿スレとして以前と比べても投稿が少ないと思う。
打開策を考えてなければ。

>>217だった。ｽﾏｿ

なんか寂れてきたから、217が言うように現在の表とは別に
分野別を期間限定で1つずつやってみたらどうだ?
なかなか面白そうだし。

だいたい話題があがったとされている>>220-221の内容は、
>そういった意味で、kanonだかto heartだかも真ん中に
>おいてくれるとありがたい。
>カノン＆東鳩を、次の話題にします？
たった３行で話題になっただけ。
以前から討論されていた同級生やときメモならともかく
なぜカノン＆東鳩も固定化を急がせるのか？
なにか作為的なものがあるように思えてならない。

>>238
本スレの投稿が少ないのは住人が減ったのも事実なんだろうが、
移動したいタイトルが無いという理由もある。
おおかた希望通りの偏差値表になりつつあるという喜ばしいことだと俺は思うよ。
無理に荒れる要素を作ってスレ数伸ばすならマッタリしたほうがいい。

まぁ>>217の意見は俺も面白そうだとは思うけど。

いや、だからさ、あくまでここは本スレから派生していったスレであって、投稿集計が第一なわけでしょ。
ときメモや同級生はもちろん、To Heart Kanonだって『仮』偏差値を話し合おうって魂胆なんだから。
別に表に取り入れようとしてるわけではないんじゃないの？
作為的とまで感じるのなら、別の作品に話題を変えてもいいよ。あなたがいうメモオフとか。
このことをやっている最大の理由は本スレの過疎気味にあると思うんだけど。

同じく>>217の案は面白そうだと思う。

おいおい、>>241は俺とは別人なんだが。

本スレが過疎気味だからってスレの趣旨に反する話を推し進めるのはどうよ？
ネタが欲しければ表に載ってないゲーム開拓するとか
表にあるタイトルを自分でやってみて改めて評価し直すとか
スレの趣旨に添った形で幾らでもあるだろ。
なのに敢えてそういう方向へ進める理由がさっぱり分からないんだが。
>>217の案も悪いとは思わないけど、もうちょっとスレ本来の流れを作る努力をしてから言って欲しいかな。

あ、俺は現状でも全然問題感じないから努力なんてしないので。
気が向いたら新規で幾つか追加するかも知れんけど。

あなたのいう新規追加作品ってのは？たとえ凡作駄作でもｼﾞｬﾝｼﾞｬﾝ追加してくださいな。
また発売予定で有望そうで発売したら追加されそうなのはある？
たとえばTo Heart2、家族計画、加奈とか。

>>243はﾏﾀｰﾘ派とみせかけた自己弁護ﾏﾝにしかみえん。

外敵が消えて早くも仲間割れか？
まあ、よくあるパターンだわなｗ

とりあえず旧作でエンジェリックセレナーデは今草稿を纏めて今日明日くらいには追加する。
新作・準新作は良く知らんがD→Aの新作とかLikeLifeとか？
旧作ではCatch！、マーメイドの季節、ふりむけば隣に、メルティランサーシリーズとか？
微妙なラインでは季節を抱きしめて、虹色町なんかもまだだったと思うが。
ともかく、ネタはまだまだある筈なんだから横道逸れたり他力本願したりはあんま良くないと思うんだがどうよ？

九龍妖魔學園紀やFFX-2が入るくらいだ。
ＤＱ５はダメだったが、以上のはいいと思われ。
ダメならダメって言われるだろうから、とりあえず追加していいんでない？

略じゃないけど
クラナドとカノンはカタカナでいいのでは？
こっちの方が短いし

漏れはそれでもいいと思うが。
バーストエラーとロストワンは
「EVEb」と「EVE TLO」でもいいでないかな？
ひっかからないかもしれんが・・・

Never7→N7
Ever17→E17
Remember11→R11
はどう？

[あ] あいかぎ/ｱｶｲｲﾄ/ｱﾄﾞﾊﾞﾝｽﾄVG2/あの素晴らしいをもう一度/彩のﾗﾌﾞｿﾝｸﾞ/
　　　IZUMO/EVE TFA/ EVE The Lost One/EVE ZERO/EVE burst error/Iris/
　　　ｳｨｻﾞｰｽﾞﾊｰﾓﾆｰ/With You/Wｳｨｯｼｭ/Wind/
　　　AIR/ｴｸｿﾀﾞｽｷﾞﾙﾃｨ/ELYSION/ｴﾀﾒﾛ/Ever17/Lの季節/ｴﾝｼﾞｪﾙｸﾞﾗﾌﾃｨｰ/ｴﾝｼﾞｪﾙﾌﾟﾚｾﾞﾝﾄ/
　　　おかえり!/ｵｻﾊﾞｷｰﾅ/お嬢様特急/想君/想いのかけら/ｵﾚﾎﾟｹ/Only you

[か] ｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝ･ｴﾝｼﾞｪﾙ/輝く季節へ/ｶﾅﾘｱ/Kanon/ｶﾗﾌﾙBOX/
　　　義経伝/北へ。WI//北へ。DD/君望/ｷｬﾌﾟﾃﾝ･ﾗｳﾞ/ｷﾞｬﾗｸｼｰｴﾝｼﾞｪﾙ/Canvas/きゃんﾊﾞﾆ2/
　　　九龍妖魔學園紀/久遠の絆/CLANNAD/ｸﾞﾘｸﾞﾘ/Clover/C†C/
　　　後夜祭/こみﾊﾟ/木漏れ日

[さ] ｻｸﾗ3/sakura雪月華/ｻｸﾗ血潮/ｻｸﾗ2/ｻｸﾗ4/ｻｸﾗ1/ｻﾝﾊﾟｷﾞｰﾀ/
　　　ｼｽﾌﾟﾘ2/ｼｽﾌﾟﾘ2PFD/ｼｮｺﾗ/ｼﾞｮｯｷｰ０(ぜろ)/白中探険部/白詰草話/ｼﾝﾌｫﾆｯｸ=ﾚｲﾝ/
　　　水夏/水月/SNOW/3LDK/
　　　聖ﾙﾐﾅｽ女学院/ｾﾝﾁﾒﾝﾀﾙｸﾞﾗﾌﾃｨ/
　　　奏（騒）楽都市OSAKA/続初恋物語
　　
[た] ﾀﾞｶｰﾎﾟ/旅立ちの詩/ﾀﾞﾌﾞﾙｷｬｽﾄ/たまきゅう/
　　　DESIRE/ﾃﾞﾓﾝﾍﾞｲﾝ/てんしのかけら/
　　　同級生2/同級生1/慟哭そして…/To Heart/TLSS/TLS1/
　　　ときめきの放課後/ときﾒﾓGBｶﾙﾁｬｰ編/ときﾒﾓGＢｽﾎﾟｰﾂ編/
　　　ときﾒﾓ2SS･DSV/ときﾒﾓ2SS・MRO/ときﾒﾓ2SS･LSF/
　　　ときﾒﾓ3/ときﾒﾓ2/ときﾒﾓ1/どこまでも青く…/ﾄﾗｳﾏﾝ

[な] Natural2/夏色ｾﾚﾌﾞﾚｰｼｮﾝ/夏色の砂時計/夏少女/夏夢夜話/
　　 虹色の青春/二重影/
　　 ﾈｸｽﾄｷﾝｸﾞ/Never7/
　　ﾉｴﾙ
　　
[は] ﾊﾟﾃｨにゃん/はにはに/ﾊﾞﾙﾌｫ/
　　　Pia3/Pia3.3/Pia2.5/Pia1/
　　　ﾌｧｲｱｰ纏組/Φなる/(FF10-2)/ﾌｧﾅﾃｨｯｸ/PHANTOM/風雨来記/
　　　ﾌｫﾄｼﾞｪﾆｯｸ/ﾌﾟﾘｽﾞﾏﾃｨｶﾘｾﾞｰｼｮﾝ/ﾌﾟﾘｽﾞﾑｺｰﾄ/ﾌﾟﾘﾎﾘ/ふれあい/
　　　ﾋﾟﾁﾎﾟﾙ/
　　　僕と,僕らの夏/星の丘学園
　 　
[ま] ﾏｰｼﾞ/MMM/MMMbe/まぼろし月夜/
　　　みずいろ/みずのかけら/Missing Blue/みつめてﾅｲﾄ/Milky Season/
　　　無人島物語R/
　　　ﾒﾓｵﾌ/ﾒﾓｵﾌ2/ﾒﾓそれ/
　　　ﾓｴかん/ﾓﾉｸﾛｰﾑ
　　
[や] 悠久em2/悠久em1/悠久3/悠久2/悠久組曲/悠久1/YU-NO/ゆめりあ
　　
[ら] らいむいろ/LOVE SONGS/
　　　Remember11/
　　　恋愛CHU!/
　　　ﾛｽﾄｱﾔｿﾌｨｱ/ﾛﾏ剣2

>>217を採用するかどうかはわからんけど、
ジャンル別に偏差値つけるとなると、
全ての作品の偏差値はチャラになるから、
暇だったんで今んとこ出とる作品を５０音順にしてみた。
ミスってたら修正よろしく。

>>252-254
なんとなく乙ｗ
探すのに楽だから助かったよ。

５０音順だと
北へ。DD/北へ。WI
なので、修正頼んます。

【７０】
■Ever17■君が望む永遠■CLANNAD■PHANTOM■YU-NO

【６５】
■EVE burst error■AIR■Kanon■ガンパレード・マーチ■久遠の絆
■サクラ大戦３■シンフォニック＝レイン■水夏■My Merry Maybe
■Missing Blue

【６０】
■アカイイト■彩のラブソング■ELYSION■九龍妖魔學園紀■C†C
■サクラ大戦■SNOW■DESIRE■デモンベイン■同級生２■To Heart
■ときめきメモリアル■どこまでも青く■夏夢夜話■虹色の青春
■ナデシコThe brank of 3years■Never7■パティシエなにゃんこ
■バルドフォース■悠久幻想曲
　　
【５５】
■アドヴァンストVG2■エクソダスギルティ■エターナルメロディ■Lの季節
■Only you■輝く季節へ■下級生■ギャラクシーエンジェル
■グリーングリーン■旅立ちの詩■同級生■サクラ大戦２■ショコラ
■慟哭そして■ときめきメモリアル２■夏色の砂時計■二重影
■ファナティック■不確定世界の探偵紳士■プリズムコート■ミンキーモモ
■My Merry May■メモリーズオフ２■モエかん■モノクローム■悠久幻想曲２
■ゆめりあ■Remember11

【５０】
■あの素晴らしいをもう一度■ウィザーズハーモニー■Wind
■エヴァンゲリオン２■想いのかけら■北へDD■キャプテン・ラヴ
■サクラ大戦４■水月■奏（騒）楽都市OSAKA■ダ・カーポ■ダブルキャスト
■てんしのかけら■トゥルーラブストーリーS■トゥルーラブストーリー
■ときめきの放課後■ときめきメモリアル３■ナデシコ『愛が勝つ』
■ネクストキング■はにはに■Piaキャロット2.5■PIZZICATO POLKA
■ファイアーウーマン纏組■Φなる・アプローチ■風雨来記
■フォトジェニック■プリズマティカリゼーション■プリンセスホリデー
■僕と、僕らの夏■星の丘学園■マージ■みずいろ
■メモリーズオフそれから■悠久幻想曲em2■悠久幻想曲３

【４５】
■あいかぎ■EVE ZERO■Iris■IZUMO■Wウィッシュ■With You
■おかえり!■お嬢様特急■ガーディアン・エンジェル■Canvas■Clover
■後夜祭■こみっくパーティー■木漏れ日■sakura雪月華
■サクラ大戦熱き血潮■白詰草話■続初恋物語■たまきゅう
■ときめきメモリアルGBカルチャー編■夏少女
■ナデシコNADESICO THE MISSION■Piaキャロット■ふれあい■planetarian
■まぼろし月夜■みずのかけら■みつめてナイト■無人島物語R
■メモリーズオフ■悠久幻想曲em1■らいむいろ■恋愛CHU!

【４０】
■綾波育成計画■EVE TFA■エンジェルプレゼント■思い出にかわる君
■オレンジポケット■カナリア■少女義経伝■最終兵器彼女■3LDK
■聖ルミナス女学院■センチメンタルグラフティ
■ときめきメモリアルGBスポーツ編■トラウマン■Natural2
■夏色セレブレーション■白中探険部■ロストアヤソフィア
　　
【３５】
■EVE the lost one■オサバキーナ■カラフルBOX■北へWI
■きゃんきゃんバニー２■サンパギータ■シスタープリンセス２
■ジョッキー０(ぜろ)■ノエル■Piaキャロット3■(FF10-2)■Milky Season
■悠久組曲■ロマンスは剣の輝き２

【３０】
■エンジェルグラフティ■シスタープリンセス２PFD
■ときめきメモリアル２SS･DSV■ときめきメモリアル２SS･MRO
■ときめきメモリアル２SS･LSF■Piaキャロット3.3■LOVE SONGS

変更点
・「…」を削除。
・わかる範囲で略称をタイトルままに。

見易いですかね？
長いですか？

>>259
・偏差値で１行とるなら前後の改行は無くても良いと思う。
・タイトルままに書くのなら「・・・」を省略しなくてもよいのでは？
・■は視覚的に辛い希ガス　他の選考余地あり　／全角とか●や□とか。
・これだけタイトル増えた現状としては１スレで無理やり詰めるのは限界
　とは思うが３スレは大杉。集計するほうも見るほうも２スレで１表ぐらいがいい。

以上思いつくままに書いてみた。
いきなり本スレで変更されるより、256-258のようにここで事前に書いてくれると意見が言えていいね。

>>259
・漏れも■は視覚的にキツイっす。区切りは、「／」、「□」、「◇」など。
・レスを贅沢に使うなら、タイトルは中途半端にしないで、全て正式なタイトルがいいかな。
長くなってもわかりやすいと思うから。

あと、順番の修正を。
偏差値４５の
EVE ZERO■Iris■IZUMO
を
IZUMO■EVE ZERO■Iris■
に。

・偏差値４０の白中探険部は「しらちゅうたんけんぶ」なので、
最終兵器彼女■白中探険部■3LDK
に。

・少女義経伝■最終兵器彼女
を
最終兵器彼女■少女義経伝
に。

タイトル修正を。
・偏差値３５のEVE the lost one⇒「EVE The Lost One」に。

結局、偏差値表はどのような表示にするんだ？

ﾏﾀｰﾘ派の陰謀(？)で、ﾏﾀｰﾘどころか過疎化が進むばかりだ。
定数制
ｶﾉﾝ&東鳩の偏差値談義
ｼﾞｬﾝﾙ別の偏差値
のいずれかをやろうではないかヽ(´ー｀)ﾉ

>>263
ジャンル別は面白そうだけど
誰かまとめてくれる人いるのか・・？
カノンとToHeartの固定は絶対反対だ
動かせるから意味があるんじゃないかと思うし

それと、、ギャルゲー板で過疎も糞もないと思う・・・
1日1レスも行かないところのほうが多いし

>>263
それよりも新規タイトル大量追加による偏差値表の見直しが最優先かと思う
無理やりな略称はワケワカランので反対

>>264
俺もカノンとToHeartの固定俺も絶対反対

>ギャルゲー板で過疎も糞もないと思う・・・
これも禿同
１日や２日書き込みが無いからって無理にイベント作る必要もないと思う

【７０】
／Ever17／君が望む永遠／CLANNAD／PHANTOM／YU-NO
【６５】
／EVE burst error／AIR／Kanon／ガンパレード・マーチ／久遠の絆
／サクラ大戦３／シンフォニック＝レイン／水夏／My Merry Maybe
／Missing Blue
【６０】
／アカイイト／彩のラブソング／ELYSION／九龍妖魔學園紀／C†C
／サクラ大戦／SNOW／DESIRE／デモンベイン／同級生２／To Heart
／ときめきメモリアル／どこまでも青く／夏夢夜話／虹色の青春
／ナデシコThe brank of 3years／Never7／パティシエなにゃんこ
／バルドフォース／悠久幻想曲
【５５】
／アドヴァンストVG2／エクソダスギルティ／エターナルメロディ／Lの季節
／Only you／輝く季節へ／下級生／ギャラクシーエンジェル
／グリーングリーン／旅立ちの詩／同級生／サクラ大戦２／ショコラ
／慟哭そして／ときめきメモリアル２／夏色の砂時計／二重影
／ファナティック／不確定世界の探偵紳士／プリズムコート／ミンキーモモ
／My Merry May／メモリーズオフ２／モエかん／モノクローム／悠久幻想曲２
／ゆめりあ／Remember11
【５０】
／あの素晴らしいをもう一度／ウィザーズハーモニー／Wind
／エヴァンゲリオン２／想いのかけら／北へDD／キャプテン・ラヴ
／サクラ大戦４／水月／奏（騒）楽都市OSAKA／ダ・カーポ／ダブルキャスト
／てんしのかけら／トゥルーラブストーリーS／トゥルーラブストーリー
／ときめきの放課後／ときめきメモリアル３／ナデシコ『愛が勝つ』
／ネクストキング／はにはに／Piaキャロット2.5／PIZZICATO POLKA
／ファイアーウーマン纏組／Φなる・アプローチ／風雨来記／フォトジェニック
／プリズマティカリゼーション／プリンセスホリデー／僕と、僕らの夏
／星の丘学園／マージ／みずいろ／メモリーズオフそれから
／悠久幻想曲em2／悠久幻想曲３

【４５】
／あいかぎ／IZUMO／EVE ZERO／Iris／Wウィッシュ／With You
／おかえり!／お嬢様特急／ガーディアン・エンジェル／Canvas／Clover
／後夜祭／こみっくパーティー／木漏れ日／sakura雪月華
／サクラ大戦熱き血潮／白詰草話／続初恋物語／たまきゅう
／ときめきメモリアルGBカルチャー編／夏少女
／ナデシコNADESICO THE MISSION／Piaキャロット／ふれあい／planetarian
／まぼろし月夜／みずのかけら／みつめてナイト／無人島物語R
／メモリーズオフ／悠久幻想曲em1／らいむいろ／恋愛CHU!
【４０】
／綾波育成計画／EVE TFA／エンジェルプレゼント／思い出にかわる君
／オレンジポケット／カナリア／最終兵器彼女／少女義経伝／白中探険部／3LDK
／聖ルミナス女学院／センチメンタルグラフティ
／ときめきメモリアルGBスポーツ編／トラウマン／Natural2
／夏色セレブレーション／ロストアヤソフィア
【３５】
／EVE The Lost One／オサバキーナ／カラフルBOX／北へWI
／きゃんきゃんバニー２／サンパギータ／シスタープリンセス２
／ジョッキー０(ぜろ)／ノエル／Piaキャロット3／(FF10-2)／Milky Season
／悠久組曲／ロマンスは剣の輝き２
【３０】
／エンジェルグラフティ／シスタープリンセス２PFD
／ときめきメモリアル２SS･DSV／ときめきメモリアル２SS･MRO
／ときめきメモリアル２SS･LSF／Piaキャロット3.3／LOVE SONGS

256-258の表に260、261を取り入れてみた。
あくまでも見やすさを見てもらいたいためのものなので、
この表が今現在の最新版偏差値表ではないので誤解の無いように

>>264-265
>カノンとToHeartの固定は絶対反対だ
>俺もカノンとToHeartの固定俺も絶対反対

絶対反対はわかった。
だが、ときメモや同級生のときも絶対とは言わないまでも、
反対のようなことは言ってほしかったのだが。
それか議論しているときにこれは可笑しいぞ！とか書き込むとかね。
偏屈的だが、なんか信者が嫌がっているようにしか見えない。

>信者が嫌がっているようにしか見えない。
信者が嫌がってるだけだろ
信者まで言わなくても好きな作品が５０で固定変動不可なんてされたら普通は反対するだろ
逆に言えば特定作品を固定化しようとするのはアンチがたくらんでいるようにしか見えない

なるほど。
つまり、ここの住人には、ときメモや同級生の信者やアンチはいなかったことになるな。

なんらかのパイオニア・原点で、今となっては・・・
ってので偏差値を低く固定されるのを信者は嫌なのか？
アンチがたくらんで（？）いよういまいが、説得力のあるものだったら低い偏差値にはならないと思う。
同級生は変わらなかったが、ときメモは上がって偏差値６０になったわけだが。

カノンや東鳩が嫌だったら、別のでも。
メモオフやサクラか？
というよりも、この手の話が嫌いな香具師が多いからできないか。

まあ、これはとりあえず置いといて、
偏差値表はどうするんだ？
意見や反論がないことから、>>266-267のような感じの偏差値表で異論はないみたいだが？

ジャンル別の偏差値に関してだが・・・
今までの流れからして、どんなお題が出てもそのお題に関係なく
毎回毎回自分の好きなタイトルだけを毎日上げ続ける人が結構いそうなんですが。
始まってみれば、ジャンル別にした意味があまりなさそうになりそうな気がする。激しくそんな予感がする。

>>273
俺はこっちの方が見やすいしいいんじゃないかと
ただ、先頭の斜線はいらないかも
>>274
その辺はやってみないとわからないけど・・・
さすがにEver信者の俺でも
【萌え】でEver＞ToHeaｒｔにする気はオキネなｗ

ジャンル別にやるとしたら、今やギャルゲーにとって重要項目である「萌え」から？
予想：７０はシスプリ、３０は九龍妖魔
のような希ガス

萌えの判断基準がわからん。

少なくともミステリー・サスペンス・ハードボイルド系統では萌えは生まれにくいだろう。
また、白痴・電波・池沼・ＤＱＮ・キティーちゃん系統も萌えは生まれにくいというより萌えではないと思われ。
後者の要素は書いてて違いがよくわからなかった・・・

>>277
多分かわいいと和むが混ざったような感じだと思う

>>279
お姉系・ボーイッシュ・男勝りは萌えじゃないのか？

「ギャルゲー」もそうだが、「萌え」も定義が曖昧だなと思う今日この頃・・・

「萌え」だけではじめるのは無理があるようだね。
少数派でも電波萌え、SM萌えもいるだろうし。
合わせ技で「普段は男勝り＋たまに女っぽい」萌えもあるし。
それにキャラ萌え、イベント萌え、台詞萌えなどにも分けられるしな。

ジャンル別にやるんだったら「キャラ偏差値」「シナリオ偏差値」とかの方がいいかも。

＞「キャラ偏差値」「シナリオ偏差値」
おもろそうやね(・∀・)

「シナリオ偏差値」だと、今の表とあんまり違いが出なさそうだな･･･。

とりあえず新規追加＆移動したのを最新偏差値表に整理して、「キャラ偏差値」に移らない？
キャラは作品に出てくるキャラなら誰でもありにして、まずは自由度を高めた偏差値表を作っていかない？

1作品2人までとか制限つけないと、大きくなりすぎて表がめちゃくちゃになると思うよ。
あと、ただの「キャラ偏差値」だと基準とか分からないから、
自慰図みたいにテーマを決めたほうが良いと思う。

キャラの場合はマスターベーションが強くなるのは致し方ないよ。
まずはやってみないと。

自慰図は電撃G'sの隠語だろ？　多分

制限決めないで始めたら絶対グダグダになる。
仮に一ゲーム１０人としても、ギャルゲー全体で何人居ると思う？
妹系とか年上とか人外とか、何かの縛りは付けないと収拾付かなくなるぞ。

つーことで>>288の中の人とりあえずお題宜しくｗ
本当に進めるか否かはその後でも話は出来るっしょ。

えーと、俺が言った「キャラ偏差値」というのは、一人一人のキャラじゃなくって、そのゲームにおいてキャラ全体
がどれくらい魅力的かを偏差値として出す・・・という意味だったのだが・・・。全員出てこられては100人200人じゃ
追いつかないだろうし・・・。

まあ、個別キャラ偏差値をつけるとして、テーマ別にやるなら、やっぱし最初は
「メインヒロイン偏差値」ですかね。

偏差値っていうか人気投票？

シンフォとか君望とかメインが複数いる場合はどうなるん？

メインってのはなんか範囲があいまいだから、
「妹」「姉」「幼馴染」「母」「人外」「先輩」とか適当に決めてやったほうがわかりやすいと思う。

ギャルゲーとはいえ、男のジャンルもやってみない？
「主人公」「友人」「親父」「中年」「人外」

まずは偏差値表を更新しない？

「妹ゲーム大全」なるものが出る世の中。
ギャルゲーも妹系キャラとは切ってもきれないファクターになりつつある
と勝手ながら思ったので、キャラ偏差値の第一弾として

【妹系キャラ偏差値】
（仮定義）実妹・義妹・「お兄ちゃん」及びそれに類する言葉で呼んでくれるキャラ

をやってみませんか？
名前が重なった場合のみ、カッコで略称のタイトル名を入れていくような感じで。

【妹系キャラ偏差値】

【７０】
涼宮 茜
【６５】
鳴沢 唯
【６０】
朽木 若葉
【５５】
朝倉 音夢
【５０】
シルフィ・クラウド
【４５】
片瀬 雪希
【４０】
松永 沙羅
【３５】
アマンダ
【３０】
シリア・フラット

>>295の表は例です。
激しく好みが分かれそうな悪寒・・・
これは例ですから、例。

ルールは従来通り。
１度に２人まで。


戯言
１、移植予定の末莉や加奈を入れたかったorz
２、板違いの菜乃や樹里は個人的には７０・・・

テスト表や菜乃と樹里が７０ということをみるに、あなたはインパクトのあるアクの強い妹キャラが好きなようだｗ

とりあえず、>>からやってみないかい？

すまない、アンカーが抜けてた。
とりあえず>>295の表ではじめないかい？

質問なんですが、「妹系キャラ偏差値表」には、主人公のことを「先輩」と呼んでくれる
後輩キャラも入れていいんでしょうか？
「お兄ちゃん」及びそれに類する言葉で呼んでくれなくても、妹属性が入ってれば
OKなんでしょうか？

盛り上がっているところに水をさすようで悪いが、
テーマ別にタイトルの偏差値表をだすのならともかく
キャラ別の表を作るのなら完全にすれ違い、
別スレ立ててやってくれと思うのだが？

>>300
>テーマ別にタイトルの偏差値表をだすのならともかく

では藻前がイニシアチブとって展開してくれ。

>>300
指摘するだけなら誰でも言えるわな。

偏差値って最高幾つまで上がるんだ？

どういう意味？

１日５ずつだけど。

いまは最高が70だが80とか90まで上がったりするのか？ということ

いや、それはないよ。
７０を最高にしたのは、狂信者に対する防衛策。
限度がないと、いつくまでも上げるからね。
以前、１００とかに上げた信者がいるから。
また上限７０下限３０にすることで、５０が真ん中になってバランスもとれる。
まあそれと、最高値を８０や９０にしてもたいした効果もないと思うから、
７０なんじゃないかな。

>>300-302
まだ、実際に始めるか正式に決定してないよな？
だったら、最初から相手を否定したりせずに、十分にお互いの言い分を言い合おうじゃないか。
俺としては今までのままマッタリ進めてもいいんだが、最近やや停滞気味なので、
一月区切りなどでキャラ別を導入するのも悪くないと思う。無論、開始するまで
まだ解決しなければならない疑問点はあるし、始まってからでも問題点が生じるかも
知れない。が、十分にルールを検討すれば、現在の偏差値表とオプションのキャラ偏差値表
の、一つのスレ内での同時進行は可能と考える。
それから、>>300さん、あんたは「スレ違い」を理由にしてるが、スレ違いかどうかは
これから話し合って決めることだと思う。「誰が見ても完全にスレ違い」な程度ではない。

>>307
同時進行賛成！
はじめは投稿も集計も混乱するかもしれないけど、
総合偏差値を一旦凍結すると、それで決まった感が出てくる恐れがあるので。

ここってさ、よく思うんだけど、大まかに

マターリ派、惰性派、熱血派、ＲＯＭ派

に分かれると思う。
結構温度差があって、熱血派を中心に改正案やらイベントを考えても、
なるべく現状維持が良いマターリ派やすぐ否定する惰性派が多いと思うんだよね。
だから、話し合いになってもなかなか決まらないし、流れるんだよ。

これだけキャラスレがあるのにわざわざゲーム偏差値表でキャラ投票をやる必要もないと思うが？

貴様らッ！妹にしてもいいキャラを教えれ！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1060401581/l50
あなたの『萎え』キャラを語って下さい
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1029323187/l50
好きなキャラの名を叫べ！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1076371813/l50
最強のギャルゲーキャラは誰？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1094821010/l50
【萌え】友達、恋人、嫁にしたいキャラ【現実】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1036993050/l50
貴公らのギャルゲー上最高のヒロインは？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1035019064/l50
抱きたいキャラクターランキング
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1067142348/l50
ギャルゲー板最萌作品トーナメントをしませんか？
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1047819082/l50

>>309
本スレは絵・シナリオ・音楽・キャラ・ゲームシステム・演出などの
トータルでの作品偏差値である。
本スレでのキャラ偏差値をやるとしたら、
あくまで一要素の偏差値表を作り、最終的には作品偏差値と比較したりして評価を決めるため。
またそれに伴う偏差値スレ独自のものとしてのアイデアだと思っていたが。
それと、やや食傷気味を打破するためのアイデアではないか？

キャラ偏差値をやる必要ないのなら、
作品のジャンル別についてはどう考えている？

キャラ偏差値って激しくスレ違いじゃない？
集計厨さんが戻ってくるようにマターリ進行しているほうがいいと思う
話し合うのは止めないけど短期間で投票・採決・決定・反映なんてことにならないように望む

集計厨さんは前スレで戻ってきているよ。

キャラ偏差値は異論ありという流れ？

作品ジャンル別偏差値はやってもいいんでないの？

作品ジャンル別偏差値はやってもいいけど、何からやるの？
やっぱ「萌え」？
この前は定義があやふやになったので、「gooの国語辞書」と「はてなダイアリー」から抜粋しとく。

「gooの国語辞書」
もえ 【萌え】
ある人物やものに対して，深い思い込みを抱くようす。その対象は実在するものだけでなく，アニメーションのキャラクターなど空想上のものにもおよぶ。
〔アニメ愛好家の一部が，NHK のアニメーション「恐竜惑星」のヒロイン「鷺沢萌」に対して抱く，ロリータ-コンプレックスの感情に始まるといわれるが，その語源にも諸説ある〕

「はてなダイアリー」
コンテンツ上のキャラクター(漫画・アニメ・ゲームなどの登場人物やアイドルなど)への抽象的愛情表現。またはそれらの持つ外見または行動上の特徴への偏愛。
主に幼女や美少女などといった、かわいらしいもの、いじらしいものを目にしたとき、心で判断するよりも早く、脊髄反射のような感覚で起こる、非常に原始的な感覚。魅了され、激しく心が動くこと。
「芽が出る」「燃える」からの転訛ともいわれる。

>>313
大体自分の感覚でいいんじゃない
あんまきっちり決めるとまた荒れるし・・・

>>312
戻ってきたけどそのときはスレが２に分裂していた時期だったから、
また落ち着いたら戻ってくるとたしか言っていた

>>313
偏差値表との違いがよくわからないんだけど、
ようするに萌えジャンル偏差値とした場合は、シナリオとか音楽とかシステムは関係なく、
「萌え」のみが特化していれば、現行偏差値表では３０でも萌えジャンルでは７０
もありえるということで認識あってる？
同じぐらいの「萌え」の場合、音楽やシナリオがよいほうが上ということは無く
同じ偏差値ということでよいんだよね？

>>315
>ようするに萌えジャンル偏差値とした場合は、シナリオとか音楽とかシステムは関係なく、
>「萌え」のみが特化していれば、現行偏差値表では３０でも萌えジャンルでは７０
>もありえるということで認識あってる？
>同じぐらいの「萌え」の場合、音楽やシナリオがよいほうが上ということは無く
>同じ偏差値ということでよいんだよね？

そうじゃないかな？
それがジャンル別の面白さだと思う。

反対意見はあるのかな？
もし決まったとしたら、いつからはじめるんだい？
期限は１ヶ月とかいう話があったけど、今日は１２/１４というド真ん中。
１月になってからやるの？

あと本スレでは、評価基準に
「ギャルゲ要素そのものの評価」
「ギャルゲカテゴリの中での総体評価」
で意見が分かれているけど、これって人それぞれじゃないの？

それにしても、前者の評価基準では最新偏差値表を大幅に変えなければならないって思うんだけど・・・
後者だからこそ今の表に近いのでは？

どういう理由で他の作品の値を下げればいいのん？

あなたが思った理由で。

>>320
秀同ｗ

>>318
>「ギャルゲカテゴリの中での総体評価」
俺もこれが評価基準。

>「ギャルゲ要素そのものの評価」
だと、Piaやシスプリが偏差値６５〜７０でもおかしくないからな。

とはいえ、あまりにギャルゲー要素がないとギャルゲーでないと思うので、
FF１０−２や九龍妖魔は外さないか？
まぁ、ファントムやEVEも似たようなものだが。

>>312-317
ジャンル別はやるのか？やらないのか？
そこははっきりしようぜ。
やるなら、ジャンル・期限・現偏差値表の処遇など決める必要があるから。

>>322
FF10-2入れたの俺だけどはずしてもいいと思うｗ
>>323
俺はやりたいな、現表と分けて平行してやっていくのであれば
ジャンルはまず【萌え】からやってみたい
一応1票ってことでよろ

そういえば偏差値表上で(FF10-2)とカッコ付きになっているのはなんで？

>>323
ジャンル別やることに関しては賛同する。
ただ決めるべきことはきちんと決めておかないと後でもめる原因になるから
そのへんの話し合いはしっかり行って欲しい。

>>325
ジャンルが曖昧だから（）つきにしてOKだったらはずして
ダメだったら消してって言ってたんだけど
いいんじゃないとは言うものの誰も（）はずさずに今日にいたってるｗ

にしてもなつかしいな・・・

しかし、ガンパレ厨っての鍵厨とおなじぐらい粘着というのがよくわかったよ
あまり荒れるようなら元凶の作品は外すってルールはどう？
アンチ有利になってしまうから適用は難しいだろうけど荒れるのは特定作品だけだし

そんなことしたら、70の作品はYU-NOだけになっちゃうよ。

>>328
まぁ本気で書いたわけじゃないからｗ
上げ下げが頻繁でも１日１回というルールがある以上、ほっとけば保守がわりになるだけなのに、
理由を説明しろとか、下げたらこのアンチは、とかいいだす連中が多い作品はうんざりってのは本音だけど

いつも思うんだが、YU-NOが下げられないし叩かれないのは？
ＳＳ版しか出てないからプレイ人数が少ないからだと思ったが、
そうでもないんだな。
多分、狂アンチがいないからだろうし、ある程度認められているからなんだろう。
もうずっと下げられてないし、今から下げられたとしたら確信犯の仕業なんだがさ。

固定するのはイヤがるかもしれないが、YU-NOは固定してもいいのでは？
システムがメンドイやら、絵が古いやら言う香具師がいるかもしれんが、
今になって言ってもなぁ〜、と思う。
偏差値７０という一番厳しい目に晒されているはずのに、
動かないのは固定してもいいと思うよ。

>>330
私も賛同します。
YU-NOは殿堂入りとして偏差値７０で固定で良いんじゃないかな。
またギャルゲーとしては、などという方がいても、なんでもっと早く下げないのですか？としか言えないですし。
固定はこのスレの意義がとか、信者とか言われても、きつい言い方しますと口実にしか聞こえないですし。
長期間、それも偏差値７０というところにいるわけですから、固定を支持します。

動かないものを固定する必要は無いと思いますが・・・

>>330
「YU-NO」一つだけなら、すでに発売後8年経過しているし
評価も安定して高いので「殿堂入り」に賛成だが、

それに加えて「AIR」とか「君望」まで殿堂入りさせろとの意見が出たら
ウクライナみたいに収拾がつかなくなるぞ。

このような話題でなんですが、私もウクライナのようなことは避けたいです。
しかし君望やAIRが固定までという理由はないでしょう。

>>331
こっちとしては何故固定したいのかがわからない
現時点でYU-NOで荒れたことは皆無なんだし
このままでいいと思うんですが
この調子で何かしら固定してくると、参加してる意味すらなくなってくると思う
それを基準（50）として相対的に見るために用いるとか
信者アンチ隔離ならわかりますが・・・
まあ、現時点では俺1人っぽいし　賛同多いようだったら従いますが
頼むから固定ばっかの動かせない偏差値表は勘弁・・・
参加してる意味がなくなってくるし
>>334
鍵とEverと君望の殿堂は無いと思いますよ
今も頻繁に動いてるし

>>335
>この調子で何かしら固定してくると、参加してる意味すらなくなってくると思う

このように感じる人がいるんんだな。
別にどんどん固定するなんて考えは一切ないんじゃない？
ガンパレ問題を契機に>>327から
「ではなんでいつも偏差値７０のYU-NOは？」
という流れ。
別にこれから固定作品を増やしていこうなんてつもりは毛頭ないと思う。
今の現ルールに近いのが反映されている
月間累計値９〜１０月でも1位はYU-NO。
それにそれから下がったのは、新表からはじまって全作品が下がったときだけ。
>>330のとおり、
>「YU-NO」一つだけなら、すでに発売後8年経過しているし
>評価も安定して高いので「殿堂入り」に賛成

俺も同意だ。ひとつ偏差値７０が決まっても良いと思われ。

一度殿堂としてしまうと、その後にこれが殿堂でないのはおかしい
という意見も絶対に出てくるだろう。
特例というのは認めるのは簡単だけどその後の運用が難しいと思うよ。
YU-NO自体は荒れる原因になっているわけでもなく今の位置自体が殿堂ということでよいと思うけど。

それは熱烈なファンの多い作品をしたいのでそういうのが出てくるだと思う。
運用の難しさとは関連がないとは言わないけど、低いと思います。
あまりYU-NOを支持すると、信者や固定厨って言われそうなのですが、一つ殿堂入りを決め手も構わないと思います。

YU-NOがほとんど動かないのは、古すぎてやった人が少なく
今となってはほとんど入手不可なのが大きいと思う。
リメイクとかしてくれると、やったことない人も出来て良いんだけどな･･･。

このスレの指針っていうか、「これがここの殿堂だぜ！」
ってもあってもいいんじゃね？

古くても入手困難でも、下げられたものはいくらでもあるぞ？
>>339はYU-NOやったことない？

＞341
俺はやったことあるよ。個人的には70でも問題ないと思ってる。
一応、過去スレでは3回くらい下げられてたな。
あと、表の中でYU-NO以外に入手困難な物ってあるか？

偏差値７０クラスの中での話？
それならＹＵ−ＮＯ以外はないね。

７０は監視（？）が厳しいのに、三回ほどしか下げられてないってのは殿堂入りに相応しいんじゃないの？

やりたくなってきた。
どっかにセガタターンとYU-NO売ってないのかと・・・

固定入りの偏差値表が本スレに張られてる訳だが、決定してんの？

さぁ〜？でも固定してもいい派。３つに限っては。

以前>>203-207氏が「ときメモ」と「同級生」をデータを用いて己の主張を展開したみたく
漏れもやってみるぜ！！
しばらく待っててくれ！

もう偏差値表が固定されてるけど、議論が出て数時間で反映は早すぎるだろ？
反対意見がないとか書かれているけど全員一致というわけでもない。
このように今後も強硬反映されるようでは話し合いの意味ないと思う。
他の作品を強行固定されることは無いという上での書き込みがまったく信用できないな。

偏差値固定だとかジャンル別だとか集計人も大変だなー
あっ集計人なんてもうとっくに愛想つかしていなくなってるんだっけｗ

賛同者も多いようだし
コレだけってことであれば俺も反対とりやめにします
ただ、今日来てない人いるかもしれないし
2日か3日ぐらい様子を見たほうがいいのでは？

議論から数時間での反映は強行感がいなめない。
数名の賛成で即反映という今回のケースが次回も別の作品で
行われては荒れる原因になりかねない事態に危機感を感じたので、
固定の偏差値表は戻させてもらった。
ただ誤解しないでほしいが、前スレの荒らしのように
１人で反対を押し通すつもりはないことは理解いただきたい。
ここできちんと結論がでた意見なら従うよ。

俺の意見としては、同級生、ときメモ固定は賛成
YU-NOは７０から動いていないのなら無理に固定にする必要もない
という335と同じ意見ではあるが特に反対意見がでないならどちらでもかまわない。
ただここのスレ住人が毎日のぞいているとは限らないので
議論から結論は数日間は期間をおいて欲しいし、
反映前には最終確認を多少しつこいと思えるぐらい行うべきと考えている。

【この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO】

優劣の比較基準は>>182より

１）
【第一回　偏差値集計表　集計期間　4/22〜9/21】
順位 平均値 『作品名』　【登場日数-移動回数-最高値-最低値-中央値-最頻値-｢70｣回数】
8位 67.24 『この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO』　【127日-5回-70-65-65-65-57回】

【第ニ回　偏差値集計表　集計期間　4/29〜11/17】
7位 68.07 (68) 『この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO』【184日−7回−70−65−70−70−113回】

２）
【９月の月間累計値】
順位 累計値 『作品名』　【登場日数-移動回数-最高値-最低値-中央値-最頻値-｢70｣回数】
1位 2100 『この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO』　【30-0-70-70-70-70-30】

【１０月の月間累計値】
順位(前月) 累計値 『作品名』　【登場日数-移動回数-最高値-最低値-中央値-最頻値-｢70｣回数】
1位( --1) 2170 『この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO』　【31-0-70-70-70-70-31】

３）
【おまけ２】
【名作の証？】偏差値７０獲得作品
順位 70回数 (70滞在率） 『作品名』
8位 113回 (61.4） 『この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO』

【おまけ１】【信者×アンチ】移動回数ＴＯＰ２０
【おまけ３】【駄作の烙印？】偏差値３５獲得作品
【おまけ４】【評価割れ？】上下移動の大きかった作品
は該当なし。

４）mk2のデータ
PS２には移植されていません。

５）【批評空間の信者およびアンチの恣意的な投票の影響を排除しやすい
点数の上下各10％を除いた平均値　2004年12月2日版】
順位 前回順位 　平均値 　データ数 　　　ゲーム名
3位 　　　2位 　　 92.5156 　　225 　　　この世の果てで恋を唄う少女YU-NO

６）【批評空間の中央値　2004年12月2日版】
順位 　前回順位 中央値 　データ数　 　ゲーム名
1位 　　　1位 　　　　95 　　　281 　　　この世の果てで恋を唄う少女YU-NO

７）【エロゲー批評空間の水夏を基準したデータ】
順位　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　　　　データ数　　　　点数
２位　　この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO　　　　67　　　　　＋11.1940

【水夏を基準にしたエロゲー批評空間の単純平均】
順位　　　　タイトル　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　点数
１位　　この世の果てで恋を唄う少女 YU-NO　　　　 ＋10.3542

１）と３）は>>本スレ77氏より
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/77
>【注意】

>「第一回と第二回　偏差値集計表」について

>「第一回と第二回　偏差値集計表」の算出方法は、
>『平均値順に　(毎日の最後の偏差値の累計／登場日数)』
>つまり登場日数で算出した数字です。
>マイナーな作品や新しい作品、名前が出るのが遅かった作品などは、
>登場日数が減ってしまいます。
>そのため登場日数が同じではないということになり、順位に正当性に欠ける面があります。
>また初代スレ立て当初の無秩序な中での上げ下げが有効になっている期間や
>現在とは多少異なったルールでの集計などを含めた紆余曲折を経た数値になっております。
>それらを考慮した上で参考として見てくださると良いと思います。

１）と３）は本スレ77氏の通りで、ルールがない時期や制限がない時期が多く含まれいて、
現行ルールとはかなり違うので、単純にデータを見ることはできないと思う。
背景を知った上で見ていかないと。
１）ではそれでもYU-NOは１５０作品以上ある作品の中から
８位と７位という上位で１桁の順位である。
３）の【おまけ２ 偏差値７０獲得作品】では８位。
高順位であるのがわかります。

２）は月間でまだ短い期間であるが、
本スレ77氏より
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/77
>しかし、集計厨さんがこの登場日数の違いによるポイントの差を改善した
>「月間累計値」という方法で改善してくださりました。
>月間ですが、次スレと共に改正した現在までのルールに近いということもあり、
>こちらとも比較しながら見てくださると良いと思います。

また>>336氏より
>今の現ルールに近いのが反映されている
>月間累計値９〜１０月でも1位はYU-NO。

同じくこの現行ルールに近い２）は信頼性があると思う。

５）では３位、６）では１位、７）では２位と1位

ベスト３に入っていることは高く評価されいてる証拠です。
エロゲー批評空間は投稿型レビューサイトではおそらく一番規模が大きい。
そこには工作員がやたらといるのも現状だけど、ここほど参照できるデータはないと思います。
しかし本スレはギャルゲー板ですから「批評空間のデータは参考にならない」
という声もある当然あると思いますが、YU-NOの場合、声の追加やグラフィックの向上などの
移植度の良さが好評で、ＰＣ板より同等以下であるという声は聞きません。漏れだけだったらｽﾏｿ。
根幹はそのままで、余計なことや変なイジリはしてないので、マイナス要素はあまりないと思います。
あえていうならＣＤ入れ替えの面倒臭さ、
主人公の膨大の声が入っているために読み込みに時間がかかる場合がある。など。
それに主人公がときたまヘリウム声を出す・別人？という謎の声があってこれが不評ｗ
これには、タウンページ３冊ほどのセリフを缶詰状態で収録が行われたためとの話もあり。
また、同時期に「勇者王ガオガイガー」というアニメの恐ろしいほど叫ぶ役と重なっていたためとの話もあり。
話がそれまくっていますが、
つまり、批評空間のデータを元にサターン版を取り上げても支障はないと思われます。
あぁ、なんか説得力がないなぁ(´・ω・`)
でもサターンの方がどちらかというと好評なんだよ、そうなの。信じてorz

>>204氏の「評価対象項目」
>１、当時の人気
>２、現在の人気
>３、信者の狂度と数
>４、アンチの狂度と数
>５、ハードの売上増加やハード自体への貢献度
>６、ソフトの売上や以後のソフトへの影響度
>７、一般社会への影響
>８、ギャルゲー界への影響
>９、作品の内容（ゲームユーザーの評価、雑誌の評価など）

を元に漏れの独断と偏見を。

１、これは凄い。かなり盛り上っていた。ファミ通などもこぞって取り上げていたし。

２、これはどうかなｗ
同じく菅野作品で取り上げると、ＥＶＥｂの方が人気と思われ。
なぜなら女性ファンを取り込んでいる分、ＥＶＥｂかなと。
ちなみにサタマガ最終号人気投票はＥＶＥｂが１位。
またＥＶＥはシリーズ化したのもYU-NOより人気である要因ではないか。
ああ、なんかＥＶＥの話にそれてきたorz
とにかく、現在では過剰な程の人気や信者はない。
現在、鍵・Ｅ１７・君望などのような熱烈な人気はありませんね。
YU-NOは古参、玄人、大人に支持者が多いと思われます。

３）狂信者はいないだろうし数も多くはないと思われ。
あまりYU-NOを薦めまくっている香具師はみたことない。
まあ、敷居が高くて古いってもあると思うけど。
あとこれ大事！→サイファーのコピペしている菅野信者とYU-NOファンは一緒にしないでね。

４）アンチもあまりみたことない。
ここでもそうだけど、YU-NOネタで荒れるってことはあまりない。
作風によるところにあると思う。完成度も高いから突っこみどころが少ないし。
荒れるといったら、ギャルゲー史上というか、ゲーム史上に残るあの２つの禁忌ネタかなｗ

５）今移植できない理由は多々（ex.菅野とエルフのイザコザ）あるけど、
一因にソニーチェックがある。
サターン版は１８歳以上推奨であり、サターンだからこそあの２つの禁忌もさり気なく入れれた。
そんなことはどうでもいいな(´・ω・`)
サターン末期であるのにYU-NOは売れた分、多少の延命貢献にはなった。はず。

６）たしか売上は２０万本以上。のはず。
ソースがなくてごめんよorz
でも記憶にはそうだった希ガス。
あと残念ながら、YU-NOの肝であるA.D.M.S.は流行らなかった。
特殊で独特ってもあるのだろう。
でもまあ、パクったいうか、似ているのはチュンソフトが作ったかｗ
板違いだが、「蒼色輪廻」はYU-NOのオマージュ的とも言われいる。
システムが似ているし、ユーノの声の人がユーノみたいなポジション（？）で出ているため。

話がそれるが、小説では「セカチュー」、日本映画「千尋」（ハヤウルが抜くか？）では一番の売上だが、
売上以外ではどうだろうか？
YU-NOもギャルゲーにしては約２０万本以上という売り上げで叩かれることはないが、
古くてマイナーな作品でも良い内容はあると思う。
同じくギャルゲーにも言えることだけど。

７）はっきり言ってこれはないｗ
アニメ化したけどＯＶＡの駄作だし、あれは黒歴史。
一般社会に影響を与えたのって、
ときメモ、サクラ、シスプリ
ぐらいだと思う。

８）どーだべ？
「ギャルゲーにもこんな作品があるんだ」ってぐらいかな？
まあ、もちろんいろんな面をみてトータル的には貢献しまくっていると思う。
ただ、ギャルゲーというよりよりもサターン史上に、またＡＤＶの金字塔的作品という方が相応しいかな。
何故なら、ギャルゲー要素も多々含んでいるけど、楽しむところが違うっつーか。
そういう意味では本スレでも話題（？）のガンパレに似ている。

９）は最重要項目！
YU-NOはなんと言ってもゲームシステムとシナリオの融合！
そういう面で、他のギャルゲー及びＡＤＶと単純には比べれない。
ゲームシステムとシナリオのどちらも良い分、総じて評価が高くなるんだと思われ。
あと、４）でも話したけど、ある２つの禁忌に挑戦したいう点でも見逃せないｗ
ジャンルは何？と言われても、ＳＦ・歴史・哲学・恋愛・家族愛・コンプレックス・ファンタジーなど。
ごちゃごちゃしているわけではなく、多要素を活かしながら大風呂敷を上手く畳んでいる感じ。
例えるならＥ１７に近い感じかな。
ギャルゲーでありながら、いやギャルゲーなのに（？）、
これほど密度が濃くてスケールが大きく、
且つゲーム性もあるといえば「YU-NO」でしょう。

絶賛しまくり（？）だが、敷居は高いし万人受けとは言い難い。
古い・長い・難しい・入手困難など、欠点を上げたらキリがない。
間違いなくギャルゲーに分類されるYU-NO、だけどギャルゲーらしくないという微妙な立ち位置。
でも、このアニメ絵（二次元）で、シチュもＣＧも多い。
本スレの偏差値７０は最もキツイ所であるのに、
現在までの経過をみるとほぼ不動と言っていい作品である。
無理に動かす必要がないという意見もあるが、
これだけ動かない作品は逆に固定してもいいのではないか？とも言える。
上記のデータや話を含めて総合的に考えても、
YU-NOほど偏差値７０に近い、いや相応しいギャルゲーを漏れには思いつきません。
よって、漏れはYU-NOを殿堂入りとして偏差値７０の固定を支持します。

P.S.
クソ長いし文めちゃんこだし主観マンで、>>203-207氏のように説得力がないが、
これが漏れですorz
連投ｽﾏｿ。

疑問点として、現状でさえ殆ど動かない作品を敢えて固定とする意味は？
比較対象としての固定なら上だけでなく下も同時に固定、
あるいは中間程度の幾つかを固定すればかなりの意義があるが、
単体で上だけ固定する意義は殆ど無く、
殿堂どうこうってのは唯のハク付けでしかないと俺は感じる。

また、他の数人も危惧する様にあれもこれもとなって荒れる元になる可能性もある。
今も動いてるから〜なんて、厨共がわざわざ考えて発言すると思えないし、
寧ろ下げられるのはアンチの仕業と決めつけて騒ぎ立てる可能性すらあると思うのだが？

個人的には殿堂入りしてもおかしくないとは思うんだが、
スレの状況を考えるとちょっとリターンが薄くリスクが高すぎる様に感じる。

YU-NOが比較的静かなのは、多分熱狂的な信者が居ない、あるいは派手に暴れていないからだろう。
脅すつもりじゃないんだが、この話も下手に長引くとアンチになる人が出てくる可能性もある。
お互い、あんまり固執しないようにしたいところだな。

>>361
ときメモや同級生のときに偏差値固定に反対しなかったのは？
嫌なら少なくとも反対に対する書き込みはしてほしかった。
それともギャルゲーの原点である二つなら良いの？
YU-NOの固定支持者の俺が言ってもなんだけど、
あなたは言っていることは本音は偏差値７０作品を固定されるのが嫌という風にしか聞こえない。

あれもこれもっていうのはないでしょう。
それは信者やアンチが
『これは固定だ』
と考えるのでは？

これほど動かなくて相応しいから固定という意見があるのではないか？
俺は>>360の考えに賛成です。

あと、さすがに本スレであったような強行はダメと思うし、
数日間はかけて決めた方がいいと思う。

ちゃんと読もう。
中間層で幾つかを固定するなら意義はある、と言っている。
加えて、上位を固定すればこれもあれも上位と言い出す者はいるかも知れないが
中間層で敢えて言い出す輩は少ない。
総じてリスクは減りリターンは増えるから反対する理由はなかっただけの事。

大体、もし新参が見たとしてその人には発言権無しか？
前は反対されなかった、は反論潰しの建前にしか聞こえないから止めた方が良いぞ。

それと、リスクがあると言ってるのにそれに対する論理的な反論がまるで返ってこないのは何故？
危機管理は憶測では出来ない。

俺も、相応しいとは思ってるんだよ。
だけど、スレの状況がそれを許さないんじゃないかと言っているんだ。
もう少し真剣に考えてくれ。

>>343の通り、こういうことは長期ではないしろ、時間をかけて決めるべきだろう。
上で漏れは固定を主張したけど、これはあくまで漏れの意見ですので、結果的に反対が多かったら従います。

>>364
>中間層で幾つかを固定するなら意義はある、と言っている。
あなたのいう通り、たしか意義はあるだろうし偏差値らしく相対的に見れるしリターンも増えるでしょう。
ですが、幾つかっては同意しかねます。
将来的に固定するとしてもごく少数で、際立て適正なものしか固定してはダメでしょう。
しつこいですがYU-NOは適正だと思っています。上の>>351-360で言いたいこと全てを言ったので読んでみてください。
めんどくさいですけどorz

>大体、もし新参が見たとしてその人には発言権無しか？
新参さんのことですが、固定作品に対するあまりに多い疑問や反対があった場合は
固定取り止めも考えなければなりませんね。
ですが、それには幾つか注意が必要です。
１）新参さんを装った信者・アンチ・荒らしの可能性。
２）一定期間の集中的な反対意見があった場合。
など。
とはいえ、新参さんと住人との区別はつきにくいため、困ったものなんですが。

>前は反対されなかった、は反論潰しの建前にしか聞こえないから止めた方が良いぞ。
これは建前ではないでしょう。
もともと過疎スレで粘着が多く、一定の住人しか書き込まないと思うスレですが、
スレが立って９ヶ月間で、偏差値７０にいながら圧倒的に下げられた回数が少ないというのは、
ある程度評価が安定しているためでしょう。

>>364
>それと、リスクがあると言ってるのにそれに対する論理的な反論がまるで返ってこないのは何故？
>危機管理は憶測では出来ない。
これは当人ではないからわかりません。
あまりに固定に対する意見が多い場合は、漏れも意見を変えます。

最後に、あなたは少々論理的に展開していますが、
他人からみたらキツくみられてしまうと思います。
漏れはもっとヒドイ文章ですがorz

人を説得し自分の意見を言いたいのなら、２ｃｈのギャルゲー板といえど、
もう少しやわらかく言ってみてはどうでしょう？

>>366
しつこくなるが、論理的に反論して欲しいと言ってる。
感情論では信者やアンチと大差ない。
これも散々書いてるが、漏れも相応の作品である事は認めてるし
スレ的に危険がない（あるいは薄い）と分かれば反対はしない。

すまんけど急ぎの用で今から出なきゃならん。
口調の件含め、他は後で。

>>367
俺から言わせてもらえば、固定支持者も反対者も論理的と見せ掛けておいて感情論。

ID:WlJq9BXrは中間クラスのを幾つか固定とか言っているが、極端な話、それは彼だけだろう。
だいたいどんな作品であろうと固定は嫌がる人が多い。
投票スレとしてのに意義に反するし、何より自分の好きな嫌いな作品を固定させられたら嫌だろう。
しかし、固定に相応しい条件とそれに伴う効果があるなら、固定しても良いはずでもある。
投票を中心とした偏差値スレとはいえ偏差値である以上、相対的に偏差値をみていくため、
いずれは偏差値を決めていかなければならない。
でもそれは急ぐことではないし、ゆっくりまったり決めるていきたい人が多いだろう。

なんだかんだ繕っても『極度に』固定を嫌がる人は、YU-NOに対する嫉妬心もあるんじゃないだろうか？
他作品のファン「YU-NOを偏差値７０に固定？」
「漏れの好きな作品もどうか・・・」
↓
熱血議論マン「相応しくない・条件に満たない・それを固定する効果に乏しい」
↓
他作品のファン「マジっすか＿|￣|○」
「YU-NOうらやますぃ(゜ρ゜)」
「・・・・・」
「・・・・・・・・！」
「願いが叶わないのなら・・・・」
↓＜嫉妬から固定反対派に転化＞
「わざわざ固定する必要はない」
「新参者に対する自由な投票権利を何も考えてない」
「荒れる元だ」

激しいアンチがいなく評価が最も安定しているYU-NOですらこうだ。
現表にある偏差値７０を行き来する作品の固定は、当分殿堂入りは難しいな・・・

俺はどちらでもいいが、>>351-360読んだら固定支持者になりそうｗ
YU-NOの良い面悪い面両方書いているし、データや私的な薀蓄っぽいのを用いて
多角的に展開しているから、言いたいことは凄くわかる。

>>368
嫉妬？嫉妬ね、たしかにそれに近いかもｗ
ときメモや同級生はよくて、YU-NOはダメな理由は正にそれが図星。
スレが荒れる、リスクが高いというは建前だろうね。
これからどんどん固定するわけではないんだし、
スレの危機ってのは前スレのような分裂や削除対象になるまでの意固地な人が出てきたとき。

俺も>>351-360にはほぼ同意かな。
支持とか反対とかんじゃなくて、彼の情熱を支持ｗ
ぇ？スレの重大事のときに、そんな理由で決めたらダメ？

ここって、極端だよな。
レスが全くないときと凄い増えているときがある。

>>351-360読んだけど、お前さんは凄いｗ
俺もYU-NO固定派になるわｗ

>>362
>ときメモや同級生のときに偏差値固定に反対しなかったのは？
>>370
>ときメモや同級生はよくて、YU-NOはダメな理由は正にそれが図星。

こういう反論で返している時点で>>362が書いている
>あれもこれもっていうのはないでしょう。
これがありえないと自ら証明しているようなもの。
同じ理由でカノンやToHartも固定に仕様という動きがあったよね。

反対意見のリスクに対する納得いく説明がなされなければYU-NO固定は支持できないよ。

ただ、>>351-360の情熱にはマジで感動した。

とりあえず、ときメモや同級生の固定に関してはスレ上のほうで
ある程度まとまっていることだしYU-NO固定とは分けて
考えたほうがよいんじゃない？

俺は、ときメモや同級生の固定に関してはモノサシということで固定には賛成
YU-NOについては現行のままだとどんな不都合があるのか理由が明確でないので反対
ただし「ときメモや同級生のときに偏差値固定に反対しなかったのは？」
という理由で今後固定作品を増やしていくというのなら固定ということ自体反対

>>372
>これがありえないと自ら証明しているようなもの。
>同じ理由でカノンやToHartも固定に仕様という動きがあったよね。
YU-NOとｶﾉﾝ・東鳩とは全く経緯も理由も全く違うぞ？

>反対意見のリスクに対する納得いく説明がなされなければYU-NO固定は支持できないよ。
リスクとは？他の作品を固定したがる香具師が増えるってこと？

>ただし「ときメモや同級生のときに偏差値固定に反対しなかったのは？」
>という理由で今後固定作品を増やしていくというのなら固定ということ自体反対
それこそ喪前がいうモノサシだけ。
それもほんのごく少数だけだろうと思われ。

俺は「ときメモ」「同級生」「YU-NO」の３つに関しては固定を支持。
作品自体で荒れることはないし、それこそ>>373でいうモノサシになる。

あと、俺も>>351-360には感銘した。
良い意味でここまでされると、支持・反対関係なくそれ以降の意見の説得力がなくなる感じがするｗ

なんか>>350-361に匹敵する長さ・内容・濃さがこれから出てくるかどうかが楽しみになってきたｗ

>>351-360だった。

ただいま。

まず口調の件。
言っちゃ何だが、罵詈雑言で貶してる訳でもないのに頭に血が上る様では
論理的に相手を説き伏せるのは不可能だし、
何より漏れが危惧する厨が出てきた時に冷静な対処が出来るのか？
その辺二重の意味で危険だと思ってるんだが。
別に嫌われたって痛くも痒くもないし、この程度で漏れが排斥されるんだったら
ここ（＆あっち）のスレの未来も見えた様なものだと思うがね。

確かにあの展開は頑張ったとは思うが、それとこれは別問題なんだよ。
本当に何度も書いてるけど、YU-NOに問題があるんじゃなくて
ただ最高位のひとつを固定する事の問題点が気になってるんだ。
これが例えば他の65-70作品でも漏れの疑問と主張は変わらないよ。
歴史のIFを言っても詮無いが、もし東鳩や同級生が高ランクだったらその時点で反対してた。

>>374
例えば、丁度70mlのカップと50mlのカップがあって、
最大70ml最小35mlの水の量を「言葉で」伝えたいとする。
ちなみにカップの使用制限は一回。
お前さんならどっち使う？　ってか70mlをそんなに頻繁に使うか？

大は小をかねる。
よって70mlを使う。

固定を嫌がる人は、YU-NOに対する嫉妬心という意見があるけど、
好きだからこそ特別扱いはいやだという考え方もあるよ。
常に固定７０で今後の集計表ランキングも１位となっても嬉しいか？
投稿集計で今回もランキング１位というほうが嬉しいと俺は思うんだけど。
それにランキングを見たときに投稿の結果７０になっているのと、
固定という特別措置で守られて７０になっているというのでは、
色眼鏡でみてしまう奴もいるだろう。
いちYU-NOファンとしてはそっちのほうが嫌だ。

YU-NOを高く評価する信者でも、70に固定する事には賛成しない人は
当然いるだろう。信者としては現役のゲームとして、商品価値を持ち続ける事が
嬉しいわけで、固定して殿堂入りさせるのは現役を引退させて「仏像」のような
文化財や遺物扱いするのと同じ、喜べない。

YU-NOなんて10年前の駄作だろ。
こんなもんを薦めるジジイの方がキモ過ぎる。
さっさとギャルゲー卒業しろ。

キモくないギャルゲーってなによｗ

集計がつまらなくなるから固定化には反対

全部固定するのはやめようぜ。
モノサシとか中間幾つかとか分けわからん。
支持派も反対派も屁理屈ばっかの自己正当化してるだけ。

あと、話が逸れたから流れたが、ジャンル別はどうなったのよ？

一応２〜３日はかけて話し合おうということだったが、３つとも全て固定はなしということでいいのか？

ジャンル別は「萌え」以外やろうという意見は出ていないが、
まずは「萌え」からでいいのか？
はじめるとしたら、いつからだ？→１月からっていう意見が出ていたが。
期間は？→１ヶ月案が出ていたが。
現表とは並行して投票していくのか？→並行していくという意見が出ていたが。

全く何も決まっていないのだが。

ここの住人ってホント極端だなｗ

当たり前だろ。
自分の都合の悪いことには必死になるｗ
ジャンル別には都合が悪かないからレスがないんだろｗ
だいたいこんなルールで偏差値決めようとしても、
結局は粘着したもん勝ちじゃん。
ただのオナニーなんだよなｗ

ギャルゲー作品で偏差値を出す場合、まず作品の数値化した絶対評価を出して、
それらの平均値からのどれだけ離れているかを数値で現したものだよな？
厳密にやる必要はないが、今のままじゃオナニーと言われてもしゃーないぞ・・・

絶対評価ってどう出すんだ？
仮に>>204の「評価対象項目」 を例に出したとしても、
>６、ソフトの売上や以後のソフトへの影響度
のソフトの売上以外は数値は難しいのでは？
以下に売上スレから抜粋しとく。

【ギャルゲーバブル期(10万本以上)】
1995/10/13 ときめきメモリアル forever with you(PS版) ……47.4万本@9週
1995/11/23 同級生(PCE版)……10.8万本@2週
1996/04/05 きゃんきゃんバニープルミエール(SS版)……16.0万本@'96
1996/04/26 ときめきメモリアル プライベートコレクション(PS版)……16.7万本@'96
1996/07/19 ときめきメモリアル forever with you(SS版) ……37.4万本@'96
1996/07/26 ＮＯёＬ(PS版)……17.9万本@'96
1996/08/09 同級生〜ｉｆ〜(SS版)……22.2万本@'96
1996/09/27 サクラ大戦(SS版)……35.9万本@'96
1996/11/29 野々村病院の人々(SS版)……32.7万本@'96
1997/01/24 EVE -burst error-(SS版)……19.5万本@'97
1997/01/24 プリンセスメーカー ゆめみる妖精(PS版)……16.1万本@'97
1997/04/25 下級生(SS版)……25.3万本@'97
1997/07/11 同級生２(SS版)……13.9万本@'97
1997/12/04 この世の果てで恋を唄う少女YU-NO(SS版)……14.0万本@'97
1998/01/22 センチメンタル・グラフティ(SS版)……22.7万本@'98
1998/02/26 慟哭 そして…(SS版)……10.5万本@'98上
1998/03/12 EVE The Lost One(SS版)……14.5万本@'98
1998/04/04 サクラ大戦２(SS版)……50.9万本@'98
1998/06/25 ダブルキャスト(PS版)……31.3万本@'98
1998/07/23 季節を抱きしめて(PS版)……19.2万本@'98
1998/11/27 DC発売

ちなみにこの数字は年間売上らしく、総合売上ではないので注意！
参考程度に。

>>182のように、様々の参考データから評価の基準を決めて数値化していくしかない。
その多角的に出た数値から順位を出して、>>163のように
>偏差値５０に入るタイトル(47.5ー52.5）は全体の19,742％　：　30.20
>偏差値５５（52.5-57.5）　　17.466％　　：　26.72
>偏差値６０（57.5-62.5）　　12.098％　　：　18.51
>偏差値６５（62.5-67.5）　　 6.559％　　：　10.04
>偏差値７０（67.5-） 　 4.009％　　：　 6.13
で枠を決めていく。
こりゃ定数制どころじゃないな・・・
例えば>>163に準拠すると、
総合順位６位までが偏差値７０ということになる。

本スレの基本は投稿であるから、
このこととは本スレと別に、絶対評価を出す話し合いを徹底的にやる。
ってのいうはどう？
偏差値を出すのは匿名の掲示板での投稿だけを長くやっても
>>389のとおり結局は粘着勝ちに過ぎない。
投稿だけでなく、データを引用し数値化した評価を話し合いによる偏差値表を作る。
っていうことも本スレとは比較になって良いと思うがどうか？

これをやるともちろん荒れることもあるだろう。
だが、ここは議論・雑談スレであるから多少熱くなってもいいではないか？
>>203-207や>>351-360のような主張だと非常に説得力がある。
１人でここまではやらなくても、みんなでいろいろなデータや視点から話し合っていけば、
有意義な偏差値談義になると思う。
もちろん、偏差値を決めるには短期ではなく、長い期間をかけて決める必要があるだろう。
比較的に評価が安定している作品はともかく、評価割れが激しい作品についてはしつこいぐらい話し合っていかねば。
決めていくことには反対があるだろうが、あくまで投稿という形態を取っている本スレとは別に
多角的な数値や熱い議論で決める偏差値も面白いと思うのだが、どうだろうか？

熱いﾔｼがｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!
面白いし、お前さんのｱｲﾃﾞｱの方が偏差値表として信頼性はあるのは間違いないよ。
ただね、ここは一部の偏差値固定や定数制の導入にしても反対者が多く出るのが現状。
いろんな数値が出たら、それらの比重を決めて、明確な基準を元に偏差値を決める必要があるよ。
それも長期間徹底的に論理的に討議していくこと。
問題は粘着や荒らしが出た場合、どうするんだい？

その場合は、一旦その作品の話題は凍結。しかないと思う。
でも、よほど常識のない人以外は削除依頼に出すことはないでしょう。
他の偏差値スレでも話し合いが基本。
荒れるのは当り前で、粘着も多い。
ただ、ギャルゲーが他の偏差値スレと違って幸せなのは、
売上以外にレビューサイトなどで作品の点数が出ていること。
なんせよ、現行ルールでは偏差値ではなく粘着による得点表でしょう。
折角２つもスレがあるのだがら、その恩恵を噛み締めていこうという思い。
ここはあくまで本スレの付属とか、２つも偏差値表を出す必要がないとか、やる意味がないとか
多くの反対がありそうだけど、もっとよくなっていく偏差値表を作っていくにはデータや話し合いが必須だと思うのが、どうか？

お前さんは熱くて真剣やねｗ
でもここはﾏﾀｰﾘ派や惰性派が多いからねぇｗ
制限があるといえ上げ下げの自由がある現行ルールだとずっと自分の都合の良さが保障されるわけｗ
とにかく偏差値を決めるっていう自体が嫌なわけよｗ
しかし評価っていういつか決めるべくして決める時がくるのも事実。
こんな堕落したもんでは本当にオナニーだわｗ
何を言っているのかわかんなくなってきたが、とにかく漏れはお前さんの主張に賛同するｗ
本スレとは別のここ独自の偏差値を作るということでね。

賛同はありがたいが、こういう意見がここでは少数というのも解っている。
「スレ違いだからスレ立ててやってくれ」や「ここまでやる必要はあるのか」
などの反対がありそうなのだが・・・
いや、もっとな意見であるに違いはないからね。
とりあえず、みんなの意見が聞きたい。

>>391-392
は自分にレスしてるみたいだ。

>>392は
「決めるとしたら、」>>182のように、様々の参考データから評価の基準を決めて数値化していくしかない。
っていう意味ね。
抜けてた。スマン。

本スレとは別にするなら、ここでとことん話し合ってもいい

とりあえず、１人が各作品に一つの偏差値を決定するようにしないといけないだろ（後で評価改訂可）。
今は、たいして意味のある偏差値表になっていない。
偏差値ってのは、母集団の要素が独立であってこそ意味あるわけだし。
信者が、目的達成まであげることは、そもそもの偏差値の定義から反する。

。。。でも、無理だろうな。

やってもいいよ。

しっかしここって自分が叩かれたときや都合の悪いときしか反応がない住人なんですね。
レスがない日とある日が激し過ぎ。
久々にくると異常に盛り上がってたり、ほとんど停滞していたり吃驚。
なんだかんだ言っても、前スレでＤＱＮな鍵厨と罵り合いしてたのも厨房だったってことなんですね。

所詮ここは粘着厨のスレだから、致し方ないのだよｗ

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
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ﾎｼｭ

あくまで個人的興味だけど、蔵や君望なんかをage続ける人達に聞きたい事がある。
冷静に考えて、自分が１０年後にも同じ事を言い続けていられると思う？
君望の方はPC版発売から数年経てるけど、コンシューマーではまだそれ程でもないし
絶対に一時の熱狂ではない、と言い切れるものなのだろうか？

偏差値表は現在の状況の数値化だから影響は全くないんだが、
他のゲームで何度か熱病経験してる俺はその辺が微妙に気になってちょっと聞いてみたくなった。

>>405
>冷静に考えて、自分が１０年後にも同じ事を言い続けていられると思う？
冷静に考えればそんなことわかるわけないだろ。

偏差値票とはいっても投票で決まる以上、個人的主観がはいるのは仕方が無い。
熱病とか言ってないで７０評価がふさわしくないと思ったら自分で下げる投票をすればよいだけのこと。
偏差値票スレはよくも悪くもそういうスレだ。

>>406
糞るーるﾏﾝｾｰ(・∀・)

>>406
そんな場当たり的な考えだから粘着厨のスレとか言われるんじゃないか？
ある程度の普遍性を持った表にしたいなら他者との意見の摺り合わせも大切だと思うんだけど。
ものがものだから完全は有り得ないんだけど、だから努力を放棄して良いって事もないだろうし。
だから、下らないいたちごっこ回避の為にも、無駄かも知れないけど一縷の望みで聞いてみた。
こういうのは地道なロビー活動しか対応手段がないのでね。

俺は蔵や君望は70にふさわしいと思うけどなぁ･･･。
一時の熱狂ってのは、昔は大量にいたEver厨見たいなのなんじゃないだろうか。
最近ほとんど見かけなくなったし。

>>405
＞あくまで個人的興味だけど、蔵や君望なんかをage続ける人達に聞きたい事がある。
＞冷静に考えて、自分が１０年後にも同じ事を言い続けていられると思う？

こういう質問は意味がない。なぜなら、このスレは、みんなで議論して偏差値を決めるスレじゃ
なくて、何らかの理由がついてれば偏差値表の上げ下げはすべて認められるスレだから。

だから>>406が
＞偏差値票スレはよくも悪くもそういうスレだ。

と言うのは正しいと思う。

ただ、俺も今までのような偏差値６５〜７０のいたちごっこは不毛だと思うし、それを改善するには、
>>151にあるような新ルールを導入するしかないと思う。

しかし、上げ下げに一々理由を書く必要がある事を考えれば
それをお互い加味した上で自分内評価と一般評価を摺り合わせ、
それぞれが納得出来る形に出来るだけ近付けるのが本来の目標じゃないか？
でなければ、そもそもこんな所でやる意味が無い。

なんでもかんでも決まり事通り、その範囲内なら何やっても良しじゃあ
あまりに幼すぎる気がするんだが。
だからって暗黙の了解ってのも問題だし、色々考えた末とりあえず聞いてみた次第。
ま、どのみち厨と呼ばれる人達（上げてる人全員がそうとは思ってないけど）には
暖簾に腕押しだろうけどね。

151はいいと思うんだが、現実的には難しかろうし、これでも厨は排除できないでしょ。
正直、信者の上げを見るのは、もう、うんざりです。既に信者がいるような作品は
本スレでわざわざ議論する必要があるかどうかも疑問だ。

そこで、俺は、「隔離案」を提案したい。一定期間、信者がいそうな作品、隔離したい作品
を投票して、その上位を「評価しない」として隔離する。一月に一回ぐらい見直すってことで
... どう？

偏差値70や65の上位のタイトルには、それぞれ信者がいるし
信者がいるのは、それなりに魅力がある証明に他ならない。

信者のいないゲームは、ファンのいない歌手と同じ三流作品。

>>388-403
これを読むだけで、ここの実体の住人の質がわかる。

信者がいる段階で、すでに偏差値無用なんだけどね。
正直、信者だけで、やっててほしいわ。
信者が影響力ありすぎるシステムが問題だっていってんの

>>415
民主主義社会の根幹は「一人一票」だが、匿名の２chでは
それは不可能。ある程度は仕方ない罠。

>>416
外部や本スレのデータで長期間徹底的論理的に話し合うしかないね。
票は参考程度にしかならない。
今のルールでは一部の粘着で決まる偏差値票に過ぎないよ。

一部の粘着って本スレの>>274や>>275の事？
どいつを粘着と言っているのか教えてくれ

このルールを支持する人。
もはや改革のとき。

だから隔離しようと...
俺だって７０にしたい作品はあるさ！

また革命とか言ってるのか・・・。
前スレの荒れた時にみたいになるのはもういやだよ・・・。

>>418
つまり本スレの>>246や>>249で下げたのに>>274や>>275で戻されたから粘着だってこと？
それを粘着というのなら、言っている奴は自分の意見が通らないとすぐに改革を叫ぶ自己厨だな
はたから見れば粘着も自己厨も迷惑な存在だ

>>422
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

こっちの書き込みも投票スレの書き込みも書き込みの内容が一時期よりも確実に数段レベルが落ちてきてる。
もう終わりかも知れんね。

というわけで、おいお前ら、どうせお遊びだし、今までの偏差値表は2004年度版として保存して、
新年から2005年度版を作らねーか？全部偏差値50からはじめるんだ。どうだ？

全部50から始めても結局同じ結果になると思うよ。
1月からは、少し前にでてた分野別偏差値を始めるってのはどうだろうか･･･。

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/338
なんだけど、どうなんだろう？

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/287
この意見の事ですか？
> 「手に入りにくい」ということを評価に反映すべきかどうか
> ということは疑問があるな…。
手に入れにくいだけで評価反映していたらいけないと思うが、
他にも理由があるのでいいんでないの。

うーん、俺は正直どっちでもいいんだが、上げ下げの理由が限定される
ってのも変な感じがするけどね。そもそも、最初は売り上げとかも理由に
なってなかったっけ？　さらに上では販売本数でも議論されてるが、これも
作品内容とは１００％リンクしないのに、これを目安にするのはＯＫなんだよね。
おかしくないか？

もし、上げ下げの理由を作品内容だけに限定するならテンプレにつけないと
いけないね。そして、他の理由はすべて駄目なんでは？

評価をする最低限の条件としてその作品をプレイクリア済みというのが暗黙の了解となっている。
評価しているということは入手しているのだから、手に入れずらいということが評価になるものではない。
よって、入手しずらいという理由は無効。
ただし他の理由もかいてあるのなら問題ないだろう。

次回テンプレまでに動物虐待などとともに評価理由にならない一覧を決めておく必要があるだろうな。

まてまて、そんな暗黙の了解、勝手に決めんなよ。しかも、無効ってなにさ。
一定期間、その条件で、賛否を聞いてからにしろよ。賛の場合でも次回スレから
有効というのが筋というものだろう。

作品に対する批評なのに、人に対しての強要してはダメ。
排他的になるな、冷静になれ、上げてはならない、鑑賞は不可能が正確だろ
本スレなどで上がったものを抜粋したが、このような批評する人も上げ下げ無効の方がいい。

売上本数や入手困難度は作品評価には関係ないと思うよ。
でなければ、７０対象はミリオン突破の「ときメモ」ぐらいだろうし、
入手が容易となればＰＳ２作品以外はかなり不利になる。
ＰＳ２作品でも発売日逃すと入手困難それがギャルゲーの現状だし。

それよりも本スレ333の
>思い入れの多い人間がいるようだが、冷静になってほしい。
こういう書き方する意見は無効にしてほしいよな。
あきらかにYU-NOを70にする奴は冷静でないと批判している文書だ。
YU-NO信者ではないけどあの書き方には多少ムカツク。

>>432
「エロゲー批評空間」の、このサイトを見る限りYU-NOに対する
感想や批評の書き込みは、発売以来８年経つ現在に至るまで
コンスタントに続いている事が解る。
ttp://erogamescape.ddo.jp/~ap2/ero/toukei_kaiseki/game_tokuten_suii.php?game=2093

それが中古の流通なのか、信者の多重書き込みなのかは知れんが
現役のゲームである事の証明にはなるだろう。

現在では入手不可能なのにどんどん追加されてよるな・・・。月姫とかYU-NOとか・・・。
実際にプレイしてるなら、たぶんnyとかで手に入れてるんだろうが・・・。

>>434
現在YU-NOが「入手不可能」というのは、さすがに無いだろう。
ヤフオクでも、今数本が出品されてるし、私自身は片田舎の住民だが
中古ゲームショップで、PC版を4k台で並んでいるのを見たぞ。

>>432
非難＆推奨の両方禁止して欲しい。何度推薦されて騙されたことか。
非難はまだ買わずすむが、推奨だと困る。ハズレを推奨されるとムカツクし。
作品の中身に関する言及のみに限定するでいいんじゃねーの？

>>434
１８禁版は、だめなんじゃないのか？ここは、全年齢のみのはずだが。
かなり難しいことは確かな気がする。家の田舎では、一度も見かけん。

ついでに、俺が仕切っていいか？

１．作品の中身以外に関する、あらゆる発言を禁止する（例：プレイすんな！、プレイしろ！）
２．現状に変更なし。

に対して好きな回答を１／１３の２４：００までに返答してください。
過半数を得た答えを、１／１４　００：００から有効とします。（過半数を得られない場合は、
現状そのまま）
上記、要望に類似のものを付け加えて可（例えば、推奨のみ可とか）とする。

あ、付け加えるってのは、あらたな選択肢を３，４，５としてくれって意味ね。

>>437
「あらゆる発言」というのが他人に押し付ける意見（プレイしろ！）ということなら賛同
自分の感想（いままでプレイした中で最高峰！）も含め禁止というのなら賛同しかねる
前者なら１に賛同、後者なら３案を推奨

３．他人に押し付ける意見は禁止する

>>439
感想はＯＫだ。といいたいところだが、「このゲームは糞ゲーです」、「このゲームは
神ゲーです」　というのは荒れるもとだと思うので、微妙だな。
ということで、３としてくれ。

押しつけるってのは、たとえば、プレイして欲しい、プレイしないで欲しい
っていう婉曲表現も入っていると思っていいだろうか？こういうのは切りがないので、
境界は、わかりやすいのにした方がいいと思う。

>>440
>押しつけるってのは、たとえば、プレイして欲しい、プレイしないで欲しい
>っていう婉曲表現も入っていると思っていいだろうか
そう思ってくれてかまわない

個人的には、
○○好きな人にはプレイして欲しい、
○○耐性が無い人はプレイしないで欲しい、
ぐらいはいいのではないかとも思うが、
結局はプレイすんな！、プレイしろ！の言い方を変えただけなので
境界があいまいになる恐れがあるだろうしな

おれは「２．現状に変更なし」を支持する。
細かいルールがなく、誰でも気軽に参加できるのがこのスレのいいところだから。

本スレの目的が「ギャルゲー購入の参考に」とあるのだから
「プレイしてほしい」とか「金と時間のムダ」と書くのは当然の事。

それを参考にするか無視するかは、各人の自己責任。

ギャルゲー購入の参考なのか？ここ？？
いくらでもギャルゲー購入に参考になるサイト・スレ・雑誌なのど情報源はある。
ここは２ｃｈのギャルゲー板でのオリジナル総合ギャルゲー偏差値だと思っていたが。

作品内容は最重要だが、売上や入手困難も評価の加味にしてもいいはず。
ただし他人の書き込みに悶着つけるのは論外。
よって>>439の３を支持する。

437だが、今のところ、
１番（内容以外のいかなる記述も許さない）　１名　（俺）
２番（ルール変更無用）１名
３番（他人に押しつける意見は禁止）２名

だな。支持番号が書いていない場合は、カウントしませんので、そのつもりで。

2番としておこう。
あんまりルールを複雑するのは不可。解釈が複雑なる様なものも不可。
複雑なものは荒れる原因となりそう。荒れるときは荒れるが。

まあ漏れもここの人の意見（偏差値）にだまされたクチだが、
まあいい勉強になったとそう思っています。
だいたい人によって属性が違うので、偏差値はあくまでも目安程度として割り切らないと。
他人は、こう思っていると言う意見は参考になるし。

2で
脳内で信者ウザイぐらい思っておけばそれでのでは・・・

３番。
干渉は良くない。

２番かな
前スレのような荒れ方は困るがYU-NOの件でのやり取りぐらいは問題ないと思う
なんでもかんでも禁止とするのは簡単だがそれがスレの良い方向に向かうかは疑問
そっけない文書で上げ下げするつまらないスレになるだけのようなのでよほどの荒らし発言以外は個人のマナーに任せたい

>>449
そのＹＵ−ＮＯの件だが、悪読みすると、ここでＹＵ−ＮＯの固定偏差値について話してから
偏差値が３回下がっているんだよな。
それが新参さんだったらいいだが。
まあ下げる権利に口出すのは可笑しいんだが、今まで短期間に数回下げられてなかったからし、
下げれる理由が今回ルール改正について話題になるぐらいのことだったから。
ネガティブに考えると固定偏差値話からのアンチのような気がして。
悪読みはよくないことだから、やめとく。

とはいえ、２番だったら今回のようなことも起きないと思うので、
３番に１票。

2
もうルールこのままでいいヨ
だって定期的に集計が入って面白いんだもん
ルールが変わったらそれまで蓄積された集計が無になる

それと無理にルール変えて前のように荒れるのはもう御免

３。
スレ立て当初から今ではルールが変わってる。
だからといって、本スレの紆余曲折した年間偏差値が無になるわけではない。
ルールに疑問があったら変えてもよいはず。

2に一票
何でも明文化すれば良いってもんじゃないだろ
ちょっと大げさすぎるかも知れないが、ここでまた規則追加すると
あれもこれもと追加されて雁字搦めになりかねない気もする
それに、どうせ荒らす様な香具師は（天然でも故意でも）天麩羅なんぞ読みゃしない
表の公正化を図るルール改定なら考える余地はあるが、
マナーをルール化するのには反対だ

>450
俺は、特定ゲームを固定偏差値にしようという奴の方が、嫌だな。
こっちの方が、大きなルール改正だと思う。ＹＵ−ＮＯの動きが鈍い
のは個人的にはプレイ人口が少ないせいもあると思っているし、
さらにそれを固定とか言われるとなぁ。ナニイッテンダヨと思ってしまう。

でも、アンチだろうが何だろうが、上げ下げに文句を言うのは可笑しい
んじゃないの？上げる方だって、逆の側から見ればアンチなんだしさ。
どうして、新参じゃないといけないのか俺にはわからないな。

ところで、俺も聞きたいのだが、移動理由は、結局なんでも
いいのかな？　テンプレ見ると、皆が納得する理由と書いてある
が、内容には定義がないし、上を見ると、売り上げや入手困難
も評価の加味にしていいという人間もいるようだ（逆の人間の
方が多いみたいだが）。だとすると、そういった理由だけ書いた後、
「無効」と誰か言っても皆が納得してないのかどうかはわからんよね？
だとすると、無効にしていいとは言えないのではないだろうか。

個人的には、評価理由は何でもいいんじゃないかと思っている
のだが、その辺はどうなんだろう？
気になったので、聞いてみました。

>>455
>皆が納得する理由と書いてあるが、内容には定義がないし
ここが問題なんだよな。
書き込み規制よりも移動理由にならないものをきちんと定義すべきかと思う。
ということで俺は
４．評価理由にならない定義をテンプレに明確化する。
定義は今後話し合えばよいと思う。

集計しとくわ。あと、一応本スレの方にも、選択肢が増えた
ことを告知しとく。

１番（内容以外のいかなる記述も許さない）　１名
２番（ルール変更無用）６名
３番（他人に押しつける意見は禁止）５名
４番（評価理由にならない定義をテンプレに明確化する）１名

>>457
３番支持。
何故他人に押し付ける必要があるのか意味不明。
価値観は多様性なんだから、狂信者及び狂アンチを除いて、それは認めるべき。
他人に押し付けが流行ったら、最悪の場合は偏差値が操作される危険性もあると思う。

２番、３番が大多数を占めているようだが、
仮に３番に決まったとしてもルール違反、マナー違反、
その他議論に値する意見は書いてもよいんだよな？
例えば前スレの「動物虐待だから下げる」という意見に対して、
大多数が異議があっても全て禁止となるのも危険な感じがするんだが・・・

439ではないが、
３番は、プレイする／しないをを他人に勧める言動を禁止する
という話だから、
「動物虐待だから下げる」→プレイを他人に強制していない。
ので、この人の意見は有効。これが「動物虐待だからプレイするな」なら→無効。

同時に、
「動物虐待と作品評価は関係ない」
→同じく、プレイを強制していないので有効

だろう。

>>460
評価意見内容に問題があるような場合の指摘事項は今まで通り可能
という認識でよいということだよね？

ところで
>３番は、プレイする／しないをを他人に勧める言動を禁止する
プレイしろするなは例であって、他人に強要する意見は禁止だと思うよ
「思い入れの多い人間がいるようだが、冷静になってほしい。」
という意見も当然該当すると思われる

>>461
>「思い入れの多い人間がいるようだが、冷静になってほしい。」
このような書き込みは極めて不快。
よって３番。

仮に３番が採択されたら

「このゲームは最後までプレイしないと、価値（あるいは意味）が解りません」
という書き込みも禁止になるのか？

>461
なんか、微妙な話だな。押しつけるの意をプレイ以外に広めてしまう
と、意見を書くだけならいいと思うが、「冷静になってほしい」が無効として、
「動物虐待は作品内容とは関係ない、よって無効」とかいうのがでた場合、
こっちも押しつけるになるんだろうな（やはり、評価理由の定義が問題なのか）。
ここは、４３９に再登場願って３を定義しなおしてもらうのがいいかな？

>463
微妙なこと言うな。

2番に1票。
押しつける意見ような書き込みをする人は、禁止されていても無視すると思うよ。

このスレを見る人が多いんだ。普段は、ﾏﾀｰﾘしているのに。
いいかげんな偏差値移動は、出来ないってことだな。

３番に１票。
押し付ける人は、投票の意義がわかっていないし、偏差値を操作したいと思われるので、それらを防止したい。
あくまで様々な意見の集計が偏差値であるようになってほしい。

>「思い入れの多い人間がいるようだが、冷静になってほしい。」
なんだかこれをとりたてて問題視してる人が多い様だが、
俺はこれ自体は全然問題ないと思う。
実際にお互い冷静にやりとりしなければ表なんて纏まるはずがないし
本当に冷静なら「冷静ですよ」って返せば済む話。
それに、冷静に見えない書き方をする方が一方的に悪いとは言わないが、
褒められる事でもないのは事実。
むしろこの程度で着火して騒ぎだす様では冷静な意見交換なんて望めないだろう。

自分本位の偏差値表を作りたいならチラシの裏で済ませればいい。
こうやって意見を募る以上、多少なりとも互いの意見をすりあわせて
一般的な表にする事が目的だろう？
やる価値のない糞ゲーってのも是非やるべき良作ってのも評価の内。
ただ、それだけじゃ分からないから色々書いてくれってのがこのスレのルールだろう？
言いがかりレベルならともかく、この位で騒ぎ立てる程感情が不安定なら、
このスレから手を引いた方が余程お互いの為だと思うけど。

投票はもう済ませてるので省略。

>>468
というか、
この輩の押し付けが気に食わない人が多いからだと思うんだが。

>333 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：05/01/02 00:11:23 ID:Ko3u1B8T
>７０→６５　ＹＵ−ＮＯ
>
>思い入れの多い人間がいるようだが、冷静になってほしい。
>現在のゲームの標準からいって、システム、グラフィックは致命的。
>偏差値とは、どれかが悪ければ高い点にはならないのである。
>一点突破では試験には受からない。個人の思い入れで高い点を
>与えてはいけないのだ。
>
>ゲームに限らずあらゆる分野において名作とは、現在も鑑賞可能で、
>批評され、その批評に耐えることで生き残っきたものである。この点、
>ＹＵ−ＮＯはこの条件を満たさず、不必要に神格化されている。
>シナリオ、システム、グラフィック、音楽、すべての面で、この作品は
>他の７０常連作品以上の輝きをもたない。

>339 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：05/01/02 18:04:15 ID:Ko3u1B8T
>>>335-336
>最初に、古いから排他的のセリフがあったからねぇ。喧嘩うってんのかと
>思うじゃないw。俺が一方的に思い上がり云々言われるのはおかしいと思うね。
>排他的なのではなくて今となっては古い部分を評価できないと言っているのさ。
>
>鑑賞は、ほとんど不可能が正確だろ。誰もが大都市圏にいるわけじゃないし。
>現在の新規の批評ができない作品を、永く支持される作品と断ずるのにも抵抗ある。
>思い出は美化されるものだからな。
>
>シナリオに関しては、高い評価を与えてもいいよ。ただ、偏差値を考えるときの
>俺の基準にはシナリオだけでは合致しない。これを他の人に強制したつもりはないが、
>そうとれたらすまん。単なる偏差値に関する俺の考えの表明だと思ってくれ。

三番に一票です。
価値観は異なって当然ですので、それを強要するのは偏差値スレとしてはよくないことだと思います。

>>469
改めてその部分の言い争いを見直してみたが、YU-NOをやったことのない俺から見れば、
「YU-NO=70派」と「YU-NO=65」の両者のただの水掛け論に過ぎない。
それよりも、その後この両者の間で、移動の発言なしの（移動の発言できない）、ただの言い争いが
続いたことのほうが問題だろう。
「移動の発言を伴わない（もう動かしてしまって移動の発言を伴えない）議論は避けて欲しい」と
いう一言もルールに加えるべきかもしれない。

2番に一票だな。
その人がどんなことを考えて移動をしたのか。
それが押しつけという形でも、分かるのは重要だと思うよ。

3番かな。
変な争いは嫌だから、少しは対策立てても良いかと思う。

３番に１票です。
押し付けはその人の感じ方であって、作品にの上げ下げとは関係なくなってきていると思う。
よほどひどい理由以外では、作品の上げ下げ理由の自由の権利を尊重してほしいと思っています。

３番を支持。
ただし明文化すること。
何故なら、どこまでが押し付けになるのかが曖昧になるため。

すまない、２重投稿だ。
>>474-475を無効で頼む。

集計です。投票期限は１／１３日中です。お早めに。

１番（内容以外のいかなる記述も許さない）　１名
２番（ルール変更無用）８名
３番（他人に押しつける意見は禁止）１０名
４番（評価理由にならない定義をテンプレに明確化する）１名

>>476
無効なのは、474,475の両方でいいのか？　>>477には、両者とも
カウントしていません（３重投稿していると推定）。訂正があればカウントします
ので、その旨申し出てください。


俺も　>>471に近いな。基本的には水掛け論になっている。
ただ、ＹＵ−ＮＯ＝７０派の「古いから･･･」書き込みがヒキガネ
になってるよね。それ以前の発言には問題ないし。火だねをつくる
側と拡大する側、両方に制限をかけるのがいるのかな...

>>478
ヒキガネ？

http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/249
>249 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：04/12/18 01:56:02 ID:dhyvz2cD
>７０→６５
>ＹＵ−ＮＯ
>
>他の７０常連の作品と比べて、システム等古すぎるし、
>冗長部分がもっとも多い。

これからだよ。古いっていうのもね。
ＹＵ−ＮＯ固定論議については１７日で終わっている。
１８日からの書き込みから見ても、これからだと思うよ。

とりあえず2番に一票

さてさて、どっちに決まるのかな。
しかし、結局２０名くらいで上げ下げ論じてるだけだったんだな...

３番に１票です。

>>481
何人かは不明でしょう。

っつーかここでも恐らく多重騙りは横行してるし。
今更投票は無効なんて野暮言うつもりはないけど
結局粘着勝ちでスレ全体の根本は何も変わらんし
根っこが同じなら繕ったって何も変化しないだろうよ。

だからどうと言うんでもなくただの愚痴だけど。

2番に1票です。
ここって意外に人数が少ないのかもな・・・。

３番に１票。

>>484
ここは粘着だけ。

本スレの>>379
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1101223049/379

>最近の選択肢を選ぶだけしか知らないゲーマーには複雑にみえるかもしれないが、
上がる要素にはなるが下がる要素にはなりえない。

がこういうことを書くから荒れるというが、これは荒れるほどであろうか？
現在主流のＡＤＶはシナリオが読み物として簡略化なされているから、
ＹＵ−ＮＯと比べると複雑にみえるのは当然かと思う。

皆はどう思う？

ちなみ俺は３番に一票です。

>>486
いえてるよなぁ。上げを見てると、信者パワーの恐ろしさを感じる。

>>484
人数少ないのが一番の問題な気がしてきた。ランク付けに関与している連中
は、そこそこ投票してるだろうけど、ちょっと人数すくないよね。
この人数じゃ、どの程度評価が定まるといえるのか･･･。いや、ただの愚痴だけどね。

>>489
現行ルールでは評価が定まらないから、本スレとは別に外部のデータを参考に
長期間徹底討論しようというレスもあったよ。
でもここの住人は現行ルールに支障をきたすことはやめたいらしいけどね。

>>487
その>>379書いたのは俺だから言っておくけど、俺がむっときたのは、

１. 最近のゲーマーは○○であると勝手に規定していること
　　（馬鹿にされているように感じる）
２．上がる要素にはなるが、下がる要素にはなりえない　
　　（それこそ、人による話しだと思う）

しかも、今は書き方が問題になっているの状況で、これを、わざわざ書かんでも
ＹＵＮＯ＝７０の主張はできるはずだ。

>>491
あなたは何番を支持？

>>491
あの本スレ379の書き込みは、国語力が足りないだけて、悪意や蔑視は
無いと思うぞ。　この文章と同じ意味だと（ｗ

初めて洋式トイレを使う人には不潔に感じるかもしれないが
（慣れると洋式トイレの評価が）上がる要素にはなるが下がる要素には
なりえない。

ユーノの移動しながら怪しいところをクリックしアイテムを使って切り抜けていく。
選択肢を選んで分岐していく最近主流のシステムからみると面倒かつ複雑に見えるけど決して欠点ではないよ。
こう言いたいだけだと思うんだが、
それを「馬鹿にされている」と感じるほどのものな？

>>494
YU-NOの偏差値固定を話してから、YU-NOの上げ下げに過剰反応する人が多い希ガス

３番に１票です。
とにかく押し付けは偏差値スレとしては良くないと思います。

まあ、たまにはむっとする他人の意見もあるだろうが、よっぽどひどいのでない限り放置してやってくれよ。
そこから口論、荒らし、厳しい規制、投票者の萎縮などに発展するほうが俺は心配だ。

>そこから口論、荒らし、厳しい規制、投票者の萎縮などに発展するほうが俺は心配だ。
禿同
規制ばかりであたりさわりない褒め言葉ばかりの投票になっても面白くない。

押し付けは偏差値スレとしては不適切であり、
これを禁止したところで規制としては適切だと思うが。
ということで、３番に１票。

問題はその国語力が足りない事だと思うんだがなぁ。
曲がりなりにも人と話そうって所で、しかも感情的になりやすいと分かってて
敢えて危険球放るのはやっぱマズいだろ。

でも漏れ的には>>495にも激胴。
書く方も悪いけど、こんな匿名掲示板で反応する方もする方だよ。

ところで、特に３番の投票に多重の臭いが強く感じられるのは漏れだけ？
なーんか、言ってる事がみんな完全に同じで口調変えてるだけに見えるんだよね・・・

2番に一票いれる。
押し付けっていっても、実際に見た人に被害が行くわけじゃないんだから別に良いと思う。
そういう書き込みを見るのも面白いと思うよ。

あと、497・498・500みたいな意見がある人は、2番に投票すれば良いんじゃないだろうか・・・。

３番に一票いれる。

>>501
>押し付けっていっても、実際に見た人に被害が行くわけじゃないんだから別に良いと思う。
>そういう書き込みを見るのも面白いと思うよ。
いや、面白くないぞ。
だからこのように意見が別れているんだと思う。
人の上げ下げに干渉する理由がない。

>>500
>ところで、特に３番の投票に多重の臭いが強く感じられるのは漏れだけ？
>なーんか、言ってる事がみんな完全に同じで口調変えてるだけに見えるんだよね・・・
３番に投票している俺が言ってもなんだが、それは感じるなぁ・・・
しかしそれは２番も同じことも言えるんだけど。

今更なんだけど、>>483に同意で、匿名掲示版では多重投票が防げないから、
結局は変わらない気もするが、最低限のルール（押し付け禁止）は作っても効果はあるとも思うので３番支持。

>>491の書き込み見ていると
>勝手に規定していること
>（それこそ、人による話しだと思う）
断言された書き方がむかつくということかい？
個人で勝手に腹を立てるのは勝手だがあの程度の文で
騒ぎ立てる奴がいるから荒れる要因だとは思わないのか？

こんなことまでルール違反だという自治厨が現れても迷惑なだけなので
２番に投票する。

>>503
>>491は本スレの379だな。
あれは２・３番関係なし、彼の過剰反応だろう。

ちなみに俺は３番に投票する。

５０５までの集計です。投票期限は１／１３日中です。お早めに。

１番（内容以外のいかなる記述も許さない）　１名
２番（ルール変更無用）１２名
３番（他人に押しつける意見は禁止）１７名
４番（評価理由にならない定義をテンプレに明確化する）１名

確かに、３番に多重投稿のにおいがする...気がする。

>>503
この程度で腹が立つというけど、その「程度」がまさに人によっているんだよね。
個人で腹が立つポイントが違うので、「この程度」と言ってもしかたないかと。
「程度」の適正を定めることができない　＆　国語力の個人差解消は無理　だろうから
荒れても　ＯＫ　（気にしない、気にしな〜い）
荒れないようにルール導入　（とにかく、許さん！）

どちらかしかないんじゃないかと。

あのさー、念のために聞きたいんだけど、いま話題にな「押し付ける意見」って、「このゲームはプレイしろ！」などの
言葉を指すんだよね？具体的に他に何がある？「このゲームやらない奴はアホ」とか？「まだの人はぜひやるべき！」
とか？

それくらいなら別に良いと思うけどなぁ・・・。
「プレイしろ」って言われても、実際にしないといけないわけじゃないんだし・・・。

>>509
同意します。
とりあえず2番に一票。

とりあえず３番に一票。

三番に一票よろ。

投票は終了しました。総票数　３３票で，　３番が１９票ということで、過半数を
獲得しましたので、今後「他人に押しつける意見は禁止」が有効となります。

「他人に押しつける」の内容の定義はされていませんが（したいひとは、今後別途お願いします）
、そもそもの発端から広義に解釈して、他者の基準に、自らの行動、判断を合わせること
を要求されたと感じた場合に該当すると考えてよいようです（押しつけられてる〜と
感じたら、それまで）。例として、　明文化されてないルールの自己解釈＆創出、他意見
への干渉。等は該当すると思ってください。一方、グレイゾーンのものも
多数あるでしょうから、その場合の意見の表明は自由ですが、基本的には議論スレでお願いします。

ま、こんなところかな。運用ルールも考えましたが、基本的にマナーだし、そもそも
はっきり定義されているルールではないので。
では、補足がある人はどうぞ。
一応、本スレにも貼っておきます。

ここでの議論はもうしないのかい？

本スレがあの状態じゃ議論の意味もないでしょ。

やはり穴だらけのシステムがこの結末か・・・
やっぱり徹底議論しかないと思う

投票とかして書き込みに制限を加えていったのが廃れた原因だろ。
もうほとんど機能してないんだから終わりで良いと思うよ。

投票がここの根本だったんですけど・・・



あぁ、数ヶ月前が懐かしいよ･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

多重投票可能な場所で必要以上に投票にこだわった結果がコレ。
もう少し場所柄というものを考えるべきでしたね。

ま、ひとつ勉強になったと思って諦めなｗ

諦めたらスレが終了ですよ？

もう終了してる

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　　　　　　　　,.-'"　　　　　　　　　　　　　ﾞヽ,
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　　　　　_,/　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ﾞ､
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　 {　　 　 r'':::::::::r-､;_::::::::　 :. :/　ﾞ'‐-､,　　 }.ﾉ　 　 　 ｛まだだ、まだ終らんよ
　 ﾞ､　 　 {　::::::::;'　　 ｀''ー-‐'"　　 　 ノ　　ﾘ　　　　 　 ﾞヽ
.　　ﾞ'‐-､ ﾞ'､ ::::/　　　　　　　　　　　､,クﾉﾊ　　　　　　 　 ｝
　　　　　ﾞ'‐｀'{'ﾞiヽ､'　　 ＿,.､　　　 ,.,.,.,,,_/_ﾊ　　　　　　　｛
　　　　　　　 ｀'ヽ　 ＜ ,.-''´ 　　　 | ┌ー-ﾞ-ニっ　　　　　ヽ､
　　　　　　　　　{ヽ.　 ´　　　　　　｜.|　　　　　　｝　ト）　 　 ﾋ｀ゝ
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　 ゝ　　　,イ-ト､ﾘ_ヽﾉ V´ ﾚ',.-､ ,　）!
. （/　　 　 ）´､r‐o-＝'　/=c<,ィ ﾙ'
　 !　　r‐､ }　 ,,ー‐'　　（ ｰ-'　!/ 　 いつまでも自分を正当化してないで、
　 ヽ　{.fi {（　;;;;;　　　　 _」　　│　　
.　　ヽ. `ｰ;`' 　 　 r─-､´　　/　　　自分の非を認めることだよ、シャア。
　　　_｀ヽ {　　　 └--‐'　 ／┐　　　
　 　 | ￣￣￣|┐　 ´,. ‐'´　　｢７

　　　　　　　　　　　 ,, - '' " ￣￣￣￣`ヽ'￣￣ ` ヽ 、
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　　　　　　Y"　イ.　＼ Y ｲl　　　　　 　　　` ┴┴"　　　　lｰ" |
　　　　 　 ﾉ　　 |　ゝｰ.┤ |i　　　　　　　　　　　　　　　　 　i.　/
　　　　　 l |.　　 ＼ LL | l l|　　　　　　　　　　　　　　　　 　`/　「えぇい！！貴様に何がわかる！？」
　　　　　 ! | l　　/ l＼ヽ{　l |　　　　　　　　　　　　　　　r―ｲ
　　　 r―‐| | 　 |　 | |＼|_ﾄﾉ　　　　　　　　　　　　, ―- 、 .l　　　
　　／　／ Y l l l |　| |　 T `、　　　　　　 　 　 　/￣ ヽ l　/　「私はただ２ｃｈらしい　　　　　　　　　
　 ..| ､　|　/;;;ｰr､人レ| 　 l　 ＼　　　　 　 　 　 〈＿＿ /　l　　　ギャルゲー偏差値表を作っていきたいだけだ！！！」
　　|　＼`ヽ､;＼　　　　　　l.　　 `ヽ 、　　　　　　 ￣__,　 /
ーｲ 　　 `ヽ、`ー 、　 　 　 l　　　　　`ヽ、　　　　　　　 /ー――--- 、
　 |　　　　　 `ー-､ `ー- 、　l　　 　 　 　 `ー―----,イ　　　　　　＿, ＼

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　　　　　　　　　l::l:::l ￣　;;;;;;;;;;;;;;;;;;￣゛　　　..:::ﾞ￣;;;;;;;;;;;;;;;;;　￣.l:::l::|　　 　　ギャルゲーの偏差値表は
　　　　　　　　　/ﾞ';､ｌ　 ﾞ'､ﾞ'､　　丿,.｀　　　 i::::: ´､ﾞ､　　,ﾉ .｀"　l:/ﾞ'､　　　　チラシの裏に書けば良いのですよ、大佐。
　　　　　　　　　ﾞ､λ.|.　　　￣￣　　　　　 i:::::::　　￣￣　　　:|.κ,.'　　
　　　　　　　　 ,...ﾞ､ ｦ.|.　　　　　　　　　　　i:::::::　　 　 　 　　.:|.F,..'...,　　
　　　　　　,.-'::::::::::'-､_|:.　　　　　　　　　　i::::::　　　　　　　 ..:|_-':::::::::｀ -､
　　　　／:::::/::::::::::::::::::|::ﾞ､　　 　 　　　　　　　　　　　　　..:/::|:::::::::::::::l::::::::::ﾞ'､
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　　　　　　　/　'´　　　　　　　　　　　　　　　　`丶､ヽ　　　 ヽ
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　　￣ ＞　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　　 ヽ　　　 ヽ
　　 ／　　/　　　　　　　　 i　 　ヽ　　ヽ　　　　　 　　　　ヽ　　　ヽ
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.　 !　/　 i　　　　　　/ 　/　 i　 　 i　`,　'´ `丶､ ヽ　　 　 ! 　',. 　　ヽ 夢の中に出てくるインド人に用はないわ
　　　{　　!　　　　 　.i--ﾃ=-　i　　 i-＝√二`丶-ヽ　　　ﾉ　　}.　　　ヽ
　　　i　　i!　　　 　　i　/-'二丶ヽ　!　 '´__(_::)- '´　ヽ　　/　 丿　　 　 ヽ
　　　 i　 i i　　　　　ﾊ'´__(_::),　　ヽ!　　 ,　''''"""　" | i /_／i　　　　　　ヽ
　　　　ヽ !ヽ　iヽ　　ヽ　,,,,,.　　　i　　　　　　 　　 　 f'´￣ `',i　　　　　　　ヽ
　　　　　ヽ　ヽi　ヽ､_ゝヽ　　　　ﾉ　　　　　　　　　　 i:::::::::::丿!
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実際には、ほとんど人のいないスレだったということだな。
そうでなければ、ここまで廃れるはずがない。

つまり、誰かのオナニー偏差値を見せられていただけということだ。

途中まではそこそこいたんだけど、
ルールとか発言の制限とかを勝手に決めていった事で誰もいなくなったんだよ。

で、こっから復活させるためにゃなにやればいいんでしょう？

かつて論議スレを取り仕切っていた「改革派」の連中がこのスレを駄目にしたな
たかが２ｃｈのスレに厳正さを求め色々制限を加えようとしたのが間違いの始まり

もしやり直すんだったら…
　現行のスレは潰してイチからやり直す
　たかが２ｃｈのスレなんだから厳正さは求めない。まったりやる。信者、アンチ、粘着も容認。
　ルールは初期の頃のルールだけで十分。書き込みを制限するようなルールは無用
　（変更は一人１日２作品まで／理由明記／新規作品は３０、７０は禁止　のみ）
　論議スレはやたら取り仕切りたがる奴が出てくるので廃止
　集計は順位にやたらこだわる奴が出てくるので行はない

まあ、みんな愛想をつかしていなくなった訳だから復活など相当難しいと思うが

制限を加えようしたのは、ルールがめちゃくちゃだったし、粘着する香具師がいたからじゃないっけ？とｵﾓﾀ。
上で上がっていた「ときメモ」やら「ＹＵ−ＮＯ」の私評（？）を書いて主張していた香具師がいたが、あそこまでいかないと説得力がないとｵﾓﾀ。

追加してきました。文章書くのはなかなか難しいです。とにかくﾏﾀｰﾘしてればいいです。

結局あのまま続けるの?
もう崩壊してるから意味なさそうなんだが・・・。

ﾏﾀｰﾘ続けましょう

続けたい香具師は続ければいいし
呆れた香具師は離れればいい
2chのスレなんてそんなもんだ

何も学ばず続ければ繰り返すだけ
内輪でヨロコぶ分には勝手にしとけばいいでそ

>何も学ばず続ければ繰り返すだけ
>内輪でヨロコぶ分には勝手にしとけばいいでそ

なにかいい案ないっすかね。
あれば提案していただけないっすか？

>>530の案でいい