運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）

1 ：オーバーテクナナシー：2001/08/20(月) 22:12

羽のはえたロケットはメンテナンス費が糞高い
ちゅーことで次世代ロケットシステムについて
話し合いませう。

2 ：妄想技術：2001/08/20(月) 22:29

スペースシャトルを否定するところから始めるの？

HOPE-XとかX33（開発中止か....）辺りもひとまとめで否定？

3 ：オーバーテクナナシー：2001/08/20(月) 22:41

ようは安ければよいのであって羽のあるなしは、関係ない
ただＮＡＳＡでも羽無しロケットに移行しようとする動き
があるらしいYo（ってゆうかシャトルをあきらめた？）

4 ：け：2001/08/20(月) 22:45

狭義の宇宙船として、大気圏突入能力はオーバースペックという
ことでよろし？

>スペースシャトル
あれは渡し舟であって宇宙船とは見てません。極端ですね、私。

5 ：け：2001/08/20(月) 22:48

ありゃ・・・HLLVとかの方の話？了解。

6 ：オーバーテクナナシー：2001/08/20(月) 23:43

ジャンプドライブをつめばいーとおもいます

7 ：オーバーテクナナシー：2001/08/21(火) 00:01

着陸船をどうするかですねぇ
再利用できるのかできないのか？

8 ：け：2001/08/21(火) 01:33

宇宙から下ろす荷物は当分、軽いものだけだろうから、
安い片道ロケット開発して大量生産という選択肢もある。

9 ：け：2001/08/21(火) 01:46

・・・通常、ロケット本体は皆片道だった。恥

10 ：オーバーテクナナシー：2001/08/21(火) 03:09

>>8,9
そろそろ日本のロケット（Ｈ－ＩＩＡっていうんだっけか？）も打ち上げが
あると思うけど、あれでも高いと思うけど、１００億円＋だったと思う。

難しい液酸液水エンジンを第１段につかわなくても、ケロシンのロケットだ
ったらもっと安く済むんじゃないのかな。

高度な技術を使えば良いってモンじゃないと思う。あげくのはてに今回飛ば
すロケットって積み荷なしだそうだし。

なにについてお金を使うのかっていうことの後押しが得られるような広報活
動をしていかないと、日本のロケットって反対派に潰されると思う。

関係ない書き込みになっちゃったからsage

11 ：前にサイエンスに載ってた奴から：2001/08/21(火) 13:39

・レーザー推進
宇宙船の下に凹面鏡を取り付けて下からＧＷ級レーザーを照射、膨脹する空気の反動で上昇させる。
ミニチュアをレーザーで浮かせる基礎実験はできてるらしい。

・導電テザーで軌道上昇
周回軌道に載ったら、長めのケーブルを上方に垂らして電気を流す。
地球磁場に引っ張られてゆっくり上昇できる。時間はかかるが推進剤が要らないのがミソ。
人工衛星向き。

12 ：オーバーテクナナシー：2001/08/21(火) 14:31

アメリカの新シャトル中止の一因はロシアの財政難で国際宇宙ステーションの
打ち上げ費を肩代わりしたため予算がなくなったことです。

13 ：傍観者：2001/08/21(火) 17:10

　これって、「カップ麺と袋麺はどっちが簡単に出来るか？」
或いは、「食後の後片付けはどちらが簡単か？」って問題と似てない？

14 ：なるほど：2001/08/22(水) 03:46

中身を使い捨てるのは当然として、
容器については使い捨てるのと再利用するのと、
どっちが安上がりか……と。

15 ：オーバーテクナナシー：2001/08/22(水) 13:53

時期的に考えて、１は言ってはいけない事を言っている気がしてならない。
木曜日まで待て。

16 ：オーバーテクナナシー：2001/08/22(水) 15:02

おら、１！
てめえ、日本語を理解できないヴォケのようだなぁ！
一度、死んで来い

17 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 00:08

あさりよしとおのＧＵＭ最新号のＨＡＬを読むべし。

18 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 01:22

ロケットにどの程度の能力を持たせるかにもよるよね
変にロケット大型化するより衛星の小型化考えた方が良いかも
人間乗せる代わりに全部ロボットに任せるとか
いらなくなったＩＣＢＭ利用するとか

19 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 12:11

>>16　もしや　７６５か？（藁

SF大会の宇宙開発室の部屋には私は参加しておりません。
あしからZ　

20 ：ううむ：2001/08/23(木) 12:14

>>18
>いらなくなったＩＣＢＭ利用するとか

冷戦終了直後からそれは言われ続けているんだが、
実現したという話は聞かないな……。
米ロのICBMは、今どうなってるんだろう？

21 ：1=19：2001/08/23(木) 12:19

安いロケットができたら、軌道エレベーターすぐにでも着工できそうじゃないですか。
未来技術板
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=973607573&ls=50
土木・建築板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=997524640&ls=50

22 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 13:16

>>20
すでにあるよ。この間もロシアがＳＬＢＭでソーラーセールの実験やったぞ。

23 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 13:44

ＩＣＢＭは核弾頭を弾道飛行させるのが目的なんだから
衛星を軌道に載せるには力不足ってことはないの？

24 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 17:21

>>21
スペースデブリに撃墜されます。

25 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 18:10

>>24
室伏広治にも要注意！

26 ：オーバーテクナナシー：2001/08/23(木) 18:23

>>23
ペイロードを減らせば良いだけ。

27 ：オーバーテクナナシー：2001/08/24(金) 03:57

>>20

SS-18とかSLBMとかで打ち上げやってんじゃん。
ミニットマンも元々は衛星打ち上げロケットだったんだから
本末転倒というか。

28 ：オーバーテクナナシー：2001/08/24(金) 05:55

>>10
ケロシン使うと飛行機とは比べものにならん膨大な量の汚染物質を大気中にばらまくよ。しかも成層圏付近に
まあ固体燃料ブースターも似たようなもんだけど。

29 ：オーバーテクナナシー：2001/08/24(金) 10:55

J1ロケットどうなったんだろう？
能力はテポドン並なのにはるかに値段が高かったとか。
やっぱテポドンをチョンからたくさん買ったら？

30 ：オーバーテクナナシー：2001/08/24(金) 14:06

>>29
J-Iロケット２号機は今年度打ち上げ予定ですが、
その後の予定は無し…ですね。

小型衛星の打ち上げ需要が増えると見込んだら、
サパーリで使う用途が見あたらないのと、
やはり費用の問題で使われないかと……

31 ：オーバーテクナナシー：2001/08/24(金) 20:55

>>25
むしろ、彼が衛星を打ち上げればいい。

32 ：：：**。**：：：2001/08/24(金) 22:50

皆さん、毎度！！！

まだ出てないようですが・・・・・・

超伝導加速装置をこしらえて、ソイツデ、地球から飛び出せば良いのですよ

ヨウは、スピード！！(^^/

33 ：オーバーテクナナシー：2001/08/24(金) 23:17

>>32
乗組員はペシャンコですか?

34 ：オーバーテクナナシー：2001/08/25(土) 00:40

対衝撃性に優れた衛星なら「キャノン」という手が
大型の大砲で打ち上げる（笑
低軌道なら技術的には、まったく問題ないそうです

よって未来技術ではないので、自分ｓａｇｅ

35 ：け：2001/08/25(土) 00:56

>>32
補助推進機関なしの純粋なカタパルトの場合、加速終了時点には軌道速度以上の速度になってる。
んな速度を（たとえエベレスト頂上でも）大気圏の底で出したら燃えてしまう。
（落ちてきて燃えるなら打ち上げても燃えるんよ。ロケットは初速が遅いから大丈夫なだけ）
カタパルト内部は真空にするとして、出口はせめて中間圏に出したい。
でも、そこまで行ったらほとんど宇宙の玄関先。
さーどうやってカタパルトを作ろうか。

ちなみに「け」案のカタパルトは軌道エレベータの要領で吊るして建設。（ちと本末転倒だけど）

夏休みなので下げ進行希望。

36 ：け：2001/08/25(土) 01:11

むちゃくちゃに熱に強い素材で覆うという解決策もあるな・・・

37 ：夜叉烏：2001/08/25(土) 04:24

　やっぱり銀河鉄道９９９じゃ？

　あれどうやって宇宙に上がっているのか謎！？でも本当に見えない線路がある
のかな？馬鹿には見えないって事！？！？

　と言うのは冗談でやっぱり気合とお金をかけてリニアで大気圏外に打ち出すの
が長期コスト的には安くなるんじゃないの？別に人乗せなくてもその他の機材を
打ち出せれば良いんだし。（人はスペースシャトルで今まで通り打ち上げてその
パイロットはリニア打ち上げで受け取った潰れて硬くなった宇宙食たべると）

38 ：熱対策：2001/08/25(土) 05:58

流線型の氷の塊の中に埋めたらええんとちゃう？
氷でなくても、適当に蒸発しながら熱を奪う物質があるだろ。
大気の濃いところを通るのは長い時間ではないんだから、
適当なごまかし方があると思う。

39 ：妄想技術：2001/08/25(土) 16:49

スペースシャトルとは逆に、宇宙の玄関口までの往還機つくって、それから
使い捨てロケットで衛星軌道までいかせる、っていうのはどう？

40 ：け：2001/08/25(土) 18:10

>>39
すまん。意味が繋がらない・・・書き間違いではないのか？
「スペースシャトルとは逆に」という部分を、衛星軌道～大気圏上層の往還機建造と読むと
そのあとの使い捨てロケットと繋がらない。
かといって、地上～大気圏上層の往還機建造と読むと「スペースシャトルとは逆に」という
部分と矛盾してしまう。

訂正希望。

41 ：True/False：2001/08/26(日) 02:57

>>40
憶測によって３９氏の意見を補足してみよう。

現行のシャトル、開発中のＨＯＰＥ－Ｘなどは
「衛星軌道に上がるユニットを再利用」するもの。
（シャトルではブースターは再利用しているけど）

これと逆と言う意味ならば、「最下段のユニットを再利用し、
上段は使い捨て」ということではないかいな。

３９氏の意見がどうなのかはわからない。

しかし、「下段を回収、上段を使い捨て」の方が合理的なのは事実。

すなわち、多段式ロケットにおいては下段ほど大きくてコストに占める
割合が大きく、なおかつ重量増大が性能に与える悪影響が小さい。

また、下段ほど低空・低速で切り離すのだから再突入自体も容易に
出来る。

つまりは下段ほど再利用は容易で、コストへの影響は大きく、
性能への悪影響は小さい。

42 ：オーバーテクナナシー：2001/08/26(日) 03:00

>>39
昔、アメリカのスターウォ―計画の一環で
特別使用のＦ－１５のミサイルで敵の人工衛星を攻撃する実験ってやってたけど
そんな感じかな？
航空関係の雑誌読んでると、たまにそんな話出てるよね
最初普通のジェット→ラムジェット→ロケット打ち出しみたいの

43 ：オーバーテクナナシー：2001/08/26(日) 03:12

しかし、良く考えたらスペースシャトルって
名前変だよね
本来、地上基地と宇宙ステ―ステェションを往復するから
シャトルなんだろうに
あれじゃ，スペースクルーザーとでも呼んだ方が良いよね

44 ：オーバーテクナナシー：2001/08/26(日) 03:19

>>１
最近のＳＦアニメなんかじゃよく
リニアカタパルト使って羽根付きのシャトル打ち出しているの
あるよ
それだったら割と安く出来るんじゃない？

45 ：オーバーテクナナシー：2001/08/26(日) 03:50

成層圏上層までジャンボジェット改で上げる（ツインジャンボとかで）
そこから切り離し～周回軌道へ
これだけでも、かなりコストを下げれるのでは

46 ：４５：2001/08/26(日) 03:52

>>45
現行シャトルを使用の場合ね（コスト重視だから）

47 ：おなってよし：2001/08/26(日) 05:58

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/menu.html

48 ：妄想技術：2001/08/26(日) 15:14

ああ、判りづらいかなと思ったけどどう書いて良いか判らないまま
カキコしてしまいました。すまそ。

>>41氏のおっしゃるとおりです。

ラムジェットとかで東京－ニューヨークが２時間とかそういう計画があった
と記憶してた。その飛行機（と呼べるかどうかはしらない）が成層圏まで
いくみたいだから、それをつかって成層圏まで上がって、成層圏からロケットで
衛星軌道まで上がる。

どう書いて良いのかちょっと判らなくなっていますが。こういうイメージ。

49 ：：2001/08/26(日) 16:49

やはり軌道エレベーターが理想的ではあるが
そんな硬いシャフトつくれるんですかね…。

50 ：出張あさはかマン：2001/08/26(日) 17:16

>>41
つまりこんなの？
http://atrex.isas.ac.jp/sp/tsto-j.html

51 ：名無しさん@もね：2001/08/26(日) 20:42

低軌道までなら静止軌道の4倍安い。低軌道打上げ専用仕様ならコスト安で出来る筈。
あとは、低軌道から静止軌道、月周回軌道(笑)まで荷物を運ぶ軌道間往復船。
操作は有人・無人遠隔両用、メンテなしで再利用可、電気推進でエネルギーは
発電衛星から無線供給とか。まだ推力が足りないような気もするが（笑）

52 ：け：2001/08/27(月) 00:23

一旦衛星となった後なら推力は少なくても良い気がしてきた。
のろのろのろのろじりじりじりじりと静止軌道まで上ってゆく自航衛星
・・・ちょっと萌えるんだが駄目かな。

それとも、既存技術な気もする。

53 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 06:03 ID:4xz53PzU

次世代ロケットの前にとりあえず今日の打ち上げ注目～

54 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 07:05 ID:iMHwOVJ2

>>45
ジャンボジェットの航行速度から第一宇宙速度まで達するのに
いったいどれくらいの燃料が必要だと思ってるんですか？
そんな重量物積めるごっついジェット機なんかありゃしませんよ。

55 ：（　´ _ゝ｀）：01/08/29 16:33 ID:0/5J1OgA

>>54
「ありゃしませんよ」って、ここ未来技術の話だから、あるわけないじゃん・・・・
その「ないもの」を考えて上げるの！　わかった！？　もう・・・ホントに（プンプン！）

で >>45のカキコに「ジャンボジェット改で上げる（ツインジャンボとかで）」と、ある
想像するに昔実在した「ツイン・ムスタング」のジャンボジェット版では～？
ソースはコチラ　http://ww3.tiki.ne.jp/~sskyway/twmustpage.html
こんなジャンボ作ってくれよ～オマエの「未来（空想）技術」でさぁ～>>54

56 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 16:46 ID:5co7Yyes

H2A成功したみたいだね。

57 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 17:04 ID:mfWSiRgA

やったー

58 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 20:39 ID:byV1FkBY

>>51
完全に思いつきなんだけど、低軌道から静止軌道まで専用の
軌道エレベータなんてどうでしょう？

低軌道まではロケット、そこからは軌道エレベータにしたら、
シャフトの強さも、あんまり必要でない気がするんだけど。

ただ、ほんとに素人の思いつきなんで、的外れでも許してね。

59 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 21:01 ID:CN7dMR6g

その軌道エレベータを作るのには、軌道エレベータなしで運用費が安いロケットが必要なんでない？

60 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 21:04 ID:/kvPsa/o

>>55
はいはい、分かりましたよ。私が悪うございました。
あやまります >>45さん

とりあえずＳＳＴのビッグ版ならどう？
オービターと燃料合わせて８３０ｔのお荷物だけど

以上

61 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 21:17 ID:7mZ8hGgo

どうにかして燃料噴射型エンジンを卒業できないものだろうか？
世界のどこかで我々の想像もつかないような発明を
しようとしている人間はたくさんいるんだろうな。

62 ：58：01/08/29 21:33 ID:byV1FkBY

近未来の技術で軌道エレベータを作れるとなれば、お金も集まり
やすいんでは？
シャフトの強度が一番の問題かと思ったんであんな事書いたんだけど、
だめでしょうか？

野尻抱介氏の「轍の先にあるもの」（SFマガジン2001年5月号）みたいに
軌道エレベータが簡単（？）に実現できたらいいのに。
この作品の中ではフォワードの会社が2005年に軌道エレベータを
作ってしまいます。

63 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 23:34 ID:0VR65prU

そんなもん、量産すりゃほっといても安くなるって．．．（汗"

64 ：オーバーテクナナシー：01/08/29 23:51 ID:p0jnmmRg

量産ね…、今日のnewsstationで｢宇宙ビジネス｣の市場規模は
10年後には10兆円とか言ってたけど、どの程度信用できる試算なんだか。

本当に21世紀は宇宙世紀になるのかい？

65 ：オーバーテクナナシー：01/08/30 01:15 ID:zCURsPL6

タンカー１隻改造して、赤道直下で打ち上げる
洋上プラットホームっのは、どうでしょう？
少しは、コスト安にならないでしょうか。

まぁ、波高や塩害の問題はあるでしょうが．．．

66 ：オーバーテクナナシー：01/08/30 03:29 ID:PAtsWc/6

富士山の西側斜面にレールガンを作って、それでロケットを発射するというのはどうかな。
これなら安く打ち上げられるぞ。

67 ：58：01/08/30 10:05 ID:5T3eMv/A

すんません。また、素人の思いつきです。

ロケットの第一段をジェットエンジンにしちゃうってどうでしょう？
あんまり上空に行っちゃうと空気が薄くなっちゃうから、ブースター
みたいなものになるでしょうか？
F-15が１G加速できるんだから、どうかと思うんだけど、やっぱりダメ？
液体酸素用意しなくて済むし、現用のジェットエンジンの技術も
使えるし、で安く出来るんじゃないかと思うのですが。

68 ：オーバーテクナナシー：01/08/30 10:33 ID:DE5jyIYo

>>66
富士山もうすぐ爆発

69 ：オーバーテクナナシー：01/08/30 11:30 ID:CZoanuDA

レールガンはそそる・・・が、
ロケットの場合、上昇につれて空気密度が減少し、同時に
加速していくにつれて空気抵抗が増加する為、
ある高度で空気抵抗が最大になる。（マックスＱ）
ロケットは加速の途中段階で、尚且つ空気も薄い高度でマックスＱを迎えるが、レールガンは発射時に目標到達速度を
上回る速度でいきなりマックスＱを迎えるかと思うと、正直こわすぎる。

70 ：せんべい：01/08/30 12:56 ID:3nDNm5PM

ソーラーセイルの利用はどうでしょうか？
仮に高度20ｋｍに直径10ｋｍの薄膜を気球で浮かせておきます。
薄膜からはワイヤーロープが地上に垂れ下がっています。
地上で人工衛星をくくりつけておきます。
地上の複数の地点からソーラーセイルにレーザービームを照射します。
レーザーの明るさが太陽光の1万倍なら2.8*10＾7ニュートンになりますね。

71 ：オーバーテクナナシー：01/08/30 16:39 ID:GuNpbWIc

レールガンはリニアモーターみたいなもんだから、
速度はなんとか制御できるかもしれません。
でも、打ち上げ失敗すると、東京のど真ん中に落ちてくるよ。

72 ：オーバーテクナナシー：01/08/30 20:53 ID:gS.J45Pg

レーザーの出力は？

73 ：せんべい：01/08/30 21:02 ID:qvVgmlc2

逝ってきます。

74 ：名無しさん@もね：01/08/30 21:21 ID:sTUeMHn.

マスドライバーは補助推力代わりと割切るのも一手。富士山の北側斜面を使うとか（笑）
45や67に近い構想は日本にもあるみたい。予算削られてるから消えたりして^^;
航宙研　http://www.nal.go.jp/jpn/research/strpc/001.html
>>70
照射レーザでのプラズマ推進?もなかなか安そう^^。http://www.oitda.or.jp/hw9911-j.html

75 ：オーバーテクナナシー：01/08/30 23:55 ID:ENiuMWjs

テッカマンのブルーアース号か、
東方天使エンジェル・リンク（先行体発射）の
発進システムが有効？

アニ系失礼．．．

76 ：け：01/08/31 00:56 ID:fW8A1OgE

ブルーアース号の発進システムって何？
先行体発射とかいうのはカタパルトのアイデアで聞いたことがあるアレか？

アニネタは構わんのだが、アイデアの内容を書けや。
反応できんではないか。

77 ：オーバーテクナナシー：01/08/31 12:59 ID:/LvUE7c2

月に固定した５０００ｋｍ位（既に無理っぽい）のワイヤーを地球の大気圏内に垂らして
電気系動力付きのゴンドラでゆっくり上がるのはダメかな？
ゴンドラまでは飛行機でいかなあかんけど

78 ：バーオークテナナシー：01/08/31 13:46 ID:zDkmCd1o

>>77
なに言ってんの？　ワザと？

79 ：オーバーテクナナシー：01/08/31 14:56 ID:ulipDLAA

月から38万kmのワイヤーを地球に垂らす・・・
ポエティックで美しいな。でも地球の自転があるから
ゴンドラがマッハ１の暴風に晒され続けるのだった。

80 ：75：01/08/31 20:31 ID:nSt1jE7I

>>76
配慮に欠いたスマソ

ブルーアース号：
長蛇なカタパルト発進で、本船の後ろに2台のブースターがあり
多段階で加速する。
イメージ的には、レール上でサターン・ロケットが分離加速
する様な．．．ノリ

エンジェル・リンク：
これもカタパルト発進で自機のみで加速する。
ただ、船の形状がナンなんで大気圏までは、
先の先行体のソニックブームの内側で空力的に保護！
大気圏を抜けたあたりで自機が先行体を追い抜きそのまま破壊
（よくあるアニ系の演出）

81 ：熱川熱海：01/11/02 05:09

すみません。
初めて書き込みます。

とにかく、推進材噴射を行わない方法を考えてみました。

でかい外郭を作って、
真ん中あたりにジェットエンジンを据え付けます。

でっかい外郭はジェットエンジンの噴射の力のベクトルが
拡散してしまう位の大きさに作ります。

要するに推進剤リサイクル型ロケットです。

これなら無限に推進剤を使えるので、
無茶な加速する必要もないし、
垂直に上って行けば簡単に静止軌道にあがれると思います。
空気の加速方法を電磁的に行うことが出来れば、
太陽系内なら自由に航行出来るのではないかと思います。

自分、専門的な物理を知らないので、
検証お願いします。

82 ：素人です：01/11/02 08:37

>>81
たとえば、大きな密閉した球体の内部に棒を通して、そのまんなかに
ジェットエンジンをつけて、噴射するということなのでしょうか？
噴射ガスが球体の内部に当たって、ガスを噴射した反動が打ち消されて
しまうのではないでしょうか？

83 ：ななし：01/11/02 09:34

>>81

>でっかい外郭はジェットエンジンの噴射の力のベクトルが
>拡散してしまう位の大きさに作ります。
その場合、殻が無限の大きさを持ってないと、
物理学の作用・反作用の法則からいって無理。
噴射したガスの速度は落ちていても、移動するガス全体の運動量は変わらないぞ。

84 ：オーバーテクナナシー：01/11/02 12:50

やはり大砲で打ち上げるのが最適では？
火薬では無理ですがレールガンなら第一宇宙速度を出せます。
人間以外の物資輸送に革命がおこりそう。

85 ：　：01/11/02 16:21

日本はＨ－２ＡロケットとＪ－１ロケットを同時進行で開発したなかった？
Ｊ－１は固形燃料で小型の人工衛星打ち上げを目的としていて、低コストを
目的としてる。産業化するのも考えてるのかもね。
Ｈ－２Ａは、より質量が大きいモノや国際宇宙ステーションの往来などを目的
にしてるのだと思うんだが
オレは基本的に、衛生軌道上へ打ち上げるロケットと、宇宙空間を推進する宇
宙船は別々だと考えている。

86 ：オーバーテクナナシー：01/11/02 17:29

取りあえず、有人と無人を別運用が良いかと。
そうすれば重量軽くなるから、
>>45案も有りなのでは。ペガサスロケット有人版。
実験装置等は別に無人で打ち上げ、軌道上でらんでぶー
（スカイラブみたいな…）

また、無人の場合信頼性をもっと下げればどうだろうか。
（１段目のみ）
１段目で異常が出た場合、二段目を利用して減速して、
パラシュート展開して海上で浮かべるような機構を……

って、その分のコスト増＋重量増で使い物にならないな、こりゃ（氏

87 ：オーバーテクナナシー：01/11/04 00:58

レールガンをチョモランマにかける。チョロランマ最終速度点でスクラムジェットに
点火、次に内蔵酸素に切り替える。これで行けばGは小さくてすむのでは？

88 ：かおる：01/11/04 01:27

いわゆるマスドライバーですね。長いレールを富士山などの山腹に据えて、台車を
リニアモーターで加速するか、あるいはロケットモーターで加速し、射出体も多弾
もしくは、単発のロケットで加速する。建築費がかかる上に重量に上限があるが、
間断なく多数の物資を定められた軌道に乗せるにはむいている。
航空機から空中投下してロケットに点火、発進する方法もある。こちらは発射母機
が技術的に確立されているので、バルーンを使うより確実で安価だが、これまた、
重量に限界があり、燃料などの関係から固体ロケットが使われる。
従来型の垂直打ち上げ式だと、静止からの加速なので、デリケートで重量の大きい
機体にむいている。当然ながら、塔型のロケットは、応力の計算が単純で、軽量化
を推し進めやすい方式だ。地上設備も、発射寸前までアクセスしていられるから、
信頼性も高い。
この辺の理由から使い捨てタイプの垂直発射ロケットは有望なのである。

89 ：オーバーテクナナシー：01/11/04 19:40

あげ

90 ：オーバーテクナナシー：01/11/04 19:53

高高度まで大型機で上げてそっから点火すれば良いじゃん

91 ：オーバーテクナナシー：01/11/05 00:19

しかし、噴射式ロケットはいずれ環境問題に発展する可能性が．．．
あああ．．．

92 ：Roton：01/11/05 01:13

空気中ではヘリコプター式に上がるコンセプトのロケットを、
民間企業で開発しようとするプランがあった。
http://www.spaceviews.com/1999/09/21c.html

でも、財政的に行き詰まって計画はぽしゃったらしい。
http://www.space.com/businesstechnology/business/roton_rocket_000626.html

それでも、コンセプト自体は優れていたと思う。
ビルゲーツあたりが宇宙開発の趣味を思い立っていたら、
Rotonに出資して、今頃は実用化していたかもしれないな。

93 ：にょ：01/11/05 02:57

＞９２
ロトンって帰還の時にヘリコプター使うんじゃなかったっけ？

94 ：オーバーテクナナシー：01/11/05 06:08

初期構想では、ヘリコプター式上昇
オートジャイロ式下降だったけど、
後の構想ではオートジャイロ式下降だけになった。
で、更に構想自体が財政難でぽしゃった。
アイデアと研究者をNASDAで引き取るなんてできないのかな？

95 ：にょ：01/11/05 06:19

＞９４
なるほど、もったいないね、、
基本的に上昇の時には、如何に液体、あるいは固体酸素の
消費を押さえるかが、ネックだね。ペイロードと燃料の比率を
下げるためには。ヘリだとちょいと上昇スピードがだせん気も
するけど、何にも無いよりはいいんだろうな。
ただ帰還の時の摩擦熱でどれだけ各機能に損傷が出るかってのも
再利用型の欠点だよね、スペースシャトルが結局、莫大な費用が
かかっちゃうのもメンテナンスのせいでしょ。
ロトンも、帰還の時にヘリが作動しなかったら、氏にます、、

96 ：オーバーテクナナシー：01/11/06 00:36

じゃあ、巨大水素バルーンに吊り下げたガイド上を上下するバルーンゴンドラで成層圏まで上昇、
ここからスクラムジェットで低軌道ステーションに移動、次に水・酸エンジンで高軌道ステーションまで
まで行く。やっとスターゲートにたどり着くわけ。時間はかかるな、資材の搬送も大変か？

97 ：にょ：01/11/06 01:18

＞９６
スクラムジェットってホントのところ、どこまで実現してるのかな？
それと、今年のパリ航空ショウにロシアから参考出展されたバイカルって
いう再利用型スペースプレーンって一体なんなんじゃ？
誰か詳細きぼ～ぬ

98 ：98：01/11/06 05:15

盛大に既出だと思うが、

貨客両用で半端に長い軌道ミッションが想定されている為に
STSはバランスの悪い代物になっている。
米(西)側はスカイラブ以降、常駐型の有人軌道プラットホームを保有しなかったから、
やむを得ない事でもあったのだが、さすがに詰め込み過ぎた。

ISSが出来ても、公的研究機関の委託研究等に高い優先度が与えられると思われるので、
まだ思った様にはいかない。

もっと早くに常駐型軌道ステーションを整備して、
往還機は、小型の人員輸送専用機と与圧しなくて済む貨物専用機に別けるべきだった。

SS-6 +　ソユーズ・プログレスが現用というのも、それなりに理があってのこと。

99 ：99：01/11/06 05:16

貨客分化のメリットは、

無人貨物機の場合、

・与圧しなくて済むので、金属部品等の劣化を遅らせられる( 機内には対人I/Fも不要であるし )
・与圧不要なので、機体を軽く出来る( 内圧に耐える為にバカみたいに頑丈にする必要が無い )
・乗員のライフサポート関連の施設が全く不要( 重量容積・電気供給等々が浮く )

小型人員輸送専用機の場合、

・軌道ミッションは、軌道施設で行う前提なので、船内での長期滞在は緊急時のみの想定と出来る
・建造コストが安く、同じ金で数を揃えられる。
・打ち上げコストも安い

共通のメリットとして、

・機体が軽い( 無人貨物機を現在のシャトル程度の大きさで作っても )ので、
　時間が掛る事を厭わなければ、浅い迎え角で再突入すれば、熱問題も低減出来る。

100 ：ドラゴンフライ再び：01/11/06 23:20

　日本にある旧ソ連のドラゴンフライを軌道に乗せよう。一番、費用がかからないよ。
スクラムジェットはもう模型実験機から十年が日本では経っているそうです。

101 ：スクラムジェット：01/11/07 03:30

http://www.hotwired.co.jp/news/news/20011031306.html

2001年10月30日 2:00am PST 　シドニー発――
高速、低コストの宇宙時代の幕開けが近づいているかもしれない。
極超音速吸気エンジンの試作機が、30日(現地時間)に
オーストラリア内陸部で打ち上げられ、予定通り実験が行なわれた。
エンジンのテストが成功したかどうかを見極めるためには2～3日必要だ
と科学者たちは述べている。
一般に『スクラムジェット』と呼ばれるこの吸気エンジンは、
理論上は速度マッハ7.6まで出すことができるもの。
超音速ジェット機『コンコルド』の3倍以上の速さだ。
このエンジンを使って、米国の東海岸と西海岸の間を30分、
ニューヨークと東京の間を2時間で飛べる日が来るかもしれない。
実験を行なったのは『オーストラリアン・ハイショット』プロジェクト。
リーダーのアラン・ポール氏は、今すぐに実用化されるわけではない
と述べている。

102 ：オーバーテクナナシー：01/11/12 01:28

月から地球の静止軌道上にレールガンで月の岩石を打ち込みリングを形成する。
このリングを締結し、ここから、地球の引力に従って、構造物を次第に下ろしていく。
最初はワイヤーを、次第に柱を、・・・地球は赤道を境に２分され、月は無くなった。

103 ：オーバーテクナナシー：01/11/12 02:00

　このリング上に磁気浮上レールガンを作る。直径１万数千キロ（計算してません）
を数周させ接線方向に射出する。その速度は光速度の数分の一になるかな
サイクロトロンと同じ方法で宇宙船を打ち出ことになるけど、彼らは帰ってこれないね。
でも加速をおさえて相互に同じ加速リングを作れば、火星、金星は日帰り圏内だよ。
ただどうやって減速するかが問題だよね！精度がよければリングでうけて
回生制動できるかも！

104 ：オーバーテクナナシー：01/11/12 02:07

＞＞１０２赤道じゃ無く黄道でしょう。

105 ：にょ：01/11/13 10:29

>99
ま、そりゃそうだ！！
スペースシャトルはコスト高すぎなのは周知の事実だす。
>101
ありがとう。
まだまだなのね、、スクラムジェット、、、
宇宙船を円軌道に乗せるための速度は秒速７キロくらいだっけ、
マッハにかんさんすると、マッハ２０くらい？
開発されたとしても８レベルではまだまだたらんし、
大気圏上でこれだけのスピードだすと、空気との摩擦で、
メンテが大変そう、、、
そうすっと、やっぱ下からレーザーでも当てるしかないのかな？
でもこれって軌道への投入角度とかどうすんだろ、、、
なんか、全く発想の違うエネルギーがいりそうだね、、

106 ：今まで見たことなかったん：01/11/21 22:33

うおーーっっ、ディスカバリーチャンネルでのX-15(A?)飛行記録映像。萌え～っっっ。

107 ：あげ：02/01/04 13:01

あげん

108 ：倉庫逝き防止打ちage：02/02/14 12:03

最近はマスドライバーより空中発射の方が流行らしいぞ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/space/1012845214/290-367

109 ：ky：02/02/14 12:34

ＮＡＳＡのスペースシャトルは打ち上げ費用約４００億円らしいけど、
一番コストが係るエンジン再利用するのに何でそんなにかかるの？
タンクと燃料と補助ロケットの費用でそんなにするのかね？　

110 ：オーバーテクナナシー：02/02/14 13:23

>>109
純粋な打ち上げ費用は、１億５千万ドルほどだったかと。

残りの費用は、回収費用とメンテナンス費用。
特にメンテナンス費用が膨大かと。

111 ：まあ：02/02/14 13:30

有人を前提とすると、どうしても高くつくね。
生命維持システムは重く複雑にならざるをえないし、
多少の不調でもOKなように、
設備を冗長にして安全係数を高めたりする必要もあるから。

112 ：オーバーテクナナシー：02/02/14 14:15

>111
シャトルは有人だから高価なんじゃなくて、再使用しようとするから高価なんだよ
高温高圧に晒されたエンジンや機体表面のどこにダメージが残っているか調べたり
高い降下速度で接地する機体の何処に歪みが来ているか調べたり
壊れて使えないなら交換しなきゃいけないし、あとどの位使えるかの評価もしなくちゃいけない
複数系統用意することで安全性を高められる内装系のコストは
外装系コストに比べれば、まだ調整しやすいんですよ

113 ：ky：02/02/14 16:52

てことはシャトル打ち上げごとに半分くらい新品部品になってる可能性
もありってことね、そしたら納得できるよ。

114 ：にょ：02/02/15 00:17

次世代シャトルってどこまで開発がすすんでるんだ？

115 ：オーバーテクナナシー：02/02/15 02:25

>114
傾斜機能材を使った新型燃料タンク（これが次世代シャトルのキモ）開発が頓挫して、
計画は全部クローズ。今はまた新しいアイデアを民間などから募集しなおしている段階。

116 ：オーバーテクナナシー：02/02/15 10:33

マスドライバーと空中発射の併用なんてのはどう？
機体を母機と子機に分けておいて初期加速をマスドライバー、
母機のスクラムジェットで高度を稼いで最後に子機のロケットに点火して大気圏離脱
これなら加速も緩やかに出来るはず

117 ：オーバーテクナナシー：02/02/15 11:17

>>112
＞シャトルは有人だから高価なんじゃなくて、再使用しようとするから高価なんだよ

それじゃシャトル使い捨てにすれば安くなるの？

118 ：オーバーテクナナシー：02/02/15 14:46

>116
ペイロードの大きさにもよるけど、大きな飛行機か飛行船で赤道付近の成層圏へ持ち上げてから
発射した方が大方安上がり、太平洋上なら地上をあまり気にしなくても良いし
詳しくは>108の航空・船舶板にて

>117
最初から再使用しないことを前提に、単純な設計にすればずーっと安くなる
１回だけ持ち堪えれば良いのであれば材料も含めてコストダウン可能
何よりも、回収後の点検整備のコストがゴッソリ削れる＜これが大きい
実はこの話題はここ↓でも最近話題になった
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/1007996690/

119 ：にょ：02/02/15 16:09

>115
さんきゅ、、全然だめなんだね、、、
でもブッシュ政権になってから軍事費が大幅に増額されたから、
もしかしたらこの辺の技術革新も進むかもね、、、

120 ：オーバーテクナナシー：02/02/16 03:20

もともと、シャトルで再利用しようとしてた対象は
エンジンとかより電子機器類のほうがメインだった、って聞いたことがあります。
計画が検討されていた当時は打ち上げコストの3分の1が電子機器で占められて
いたからうまみがあるって思われてたんだけど、実際にはご覧のとおりの技術革新。

それと、シャトルの外部燃料タンクも実は再利用できるそうだけど、実際にやると
新しく作るより高くついてしまうので、結局やらないことになったんだよね。

121 ：オーバーテクナナシー：02/03/17 01:42

シャトルの電子機器って１９７０年代のシロモノで、フェライトコアメモリ
とか使われてると聞いたが。さすがになんぼかは更新されたのか？

122 ：オーバーテクナナシー：02/03/17 02:10

いくら宇宙で使用する機器はいわゆる枯れたものを使うっていっても
コアメモリってこたないだろ？　あんなんつかったらキロビット単位
のメモリつくるのでも大変だぞ。

123 ：オーバーテクナナシー：02/03/17 02:22

>121
4年くらい前に向井千秋さんが飛んだとき、メインＣＰＵを
486系のプロセッサに入れ替えたらしいから、さすがに多少の更新はあると思われ。

124 ：オーバーテクナナシー：02/03/17 17:49

>>123
インテル系だったの．．．
RISC CPUでも使ってるのかと思った。
そういえば、シャトルの宇宙飛行士も、Windowsには苦労しているらしいね。
Outlook Expressが止まっちゃったりとか。

125 ：け：02/03/17 20:57

運用費軽減のためにもLinux,FreeBSDの利用推進を望む。

126 ：コメイチ：02/03/17 22:20

NASDAの管制システムはMS-DOS（バージョンはいくつだったかな……）で
構築されているそうなので、NASAの管制システムもきっとそうに違いない、
とか推測してみたり。

127 ：でゆん ◆TuLSKtIY ：02/03/17 22:43

FreeDOSキボンヌ、とか言ってみるテスト。

128 ：オーバーテクナナシー：02/03/17 23:26

DOSの
メリット）再起動が速い。システムが小さくて枯れてる。
デメリット）仮想記憶使うようなデカいシミュレーションは絶望的。XMS使う？
あとは・・・SMP対応はしてないよな。

129 ：オーバーテクナナシー：02/03/18 20:15

日本では、あまり使われないでWindowsに移ったけど、DOSエクステンダーで32bitプログラムを使ってるんじゃないかな。
アメリカではDOS用として、結構普通に32bitプログラムを使ってたようだし。

130 ：オーバーテクナナシー：02/03/19 12:16

http://www.xprize.org/~Xprize/info/

以前ディスカバリチャンネルで紹介していた財団のサイト。Ｘプライズってやつ。
全部英語だけど、参加チームの案を見てみると高高度まで通常エンジンで上がって
そこから切り離してロケットで加速したり、バルーンで上がったりする方法が取ら
れているようです。まだ賞金を獲得したと言う話は聞いていないから続いている
ようではありますが日本からの参加はないようですね。しかし低価格燃料と言う
観点においてはほとんど全部がケロシンを採用しているようで。コスト重視で
大気汚染が飛躍的に進んでしまうのでは。

131 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 09:35

>>130
価格も安いけど取り扱いの面からもケロシンの方が楽だからだろ
固体燃料じゃ推力制御が難しい(というかほとんど無理)し
液体水素満タンのロケットつんで飛ぶのは非常に怖いと思うんだが

132 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 12:41

スペースシャトルから貨物用ペイロード取り除いたらどのくらい小型化できるんでしょう？
貨物と人間を完全に分けて上げればればだいぶ小型化＆コストダウンできるのでは･･･

133 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 14:20

昔、研究されていた固体燃料＋液体酸素のハイブリッドロケットとかが
物になっていれば面白かったんですが・・・
ケシロンは航空燃料として取扱いノウハウが豊富だから安心して使えますね
まぁ、ロケット後進国は過酸化水素＋ケシロン辺りから出直せと

134 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 19:53

ケシロン？

……なんか風邪薬みたい。

135 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 21:02

ケロシン……なんか風邪薬の広告のカエルみたい。おめえ臍ねえじゃねえか！

136 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 21:04

こんなところで危ない話してると、アメリカのケシロンに盗み聞きされるぞ。

137 ：出張あさはかマン：02/03/20 21:21

液体水素は作るのもとっておくのも大変です。

酸素の沸点は -182.96℃(90.19Ｋ)で、
窒素の-195.80℃(77.35Ｋ)に比べても高いので得るのは容易です。
しかし、水素の沸点は-252.87℃(20.28Ｋ)で、入れ物にすら困る温度。

ちなみにケロシンとは灯油のことです。
本当に灯油かどうかは知らないけど。

138 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 21:44

ケロヨン？

139 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 23:17

Ｍ５ロケットが既に一機３０億円じゃなかったけ？
大量生産で２０億円に下げ、衛星の小型化に精を出しましょう。
大きくて重いの上げるから高くなるんだよ。

140 ：オーバーテクナナシー：02/03/20 23:23

ロケットの中に中国人を詰めて、自転車をこぐと浮く仕組みを開発しよう。
運用費が安そうだ。

141 ：オーバーテクナナシー：02/03/21 00:17

いや一段目に小池さんとラーメンとコショウを入れろ

142 ：け：02/03/24 09:00

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/1009797098/218

少なくとも10億にしなきゃH2Aに負けてる。
M-5だってアストロｱﾎﾞｰﾝしてるから無傷じゃないもの。

143 ：オーバーテクナナシー：02/09/11 23:34 ID:GmHdtmGf

リニアとか超伝導とか使ってカタパルトみたいに
スカーン！っと成層圏の向こうまでぶっ飛ばす、なんて無理？

144 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/12 00:05 ID:vaJe7K0e

>143
無理じゃないけど、コスト面でも技術面でも非現実的ですな。
荷物が壊れない程度のGに抑えようと思った場合、その手の加速方法だと
直線で数百km単位のレールウェイが必要になるます。

しかしH2Aの打ち上げ成功は嬉しいけど、先行きの見通し不透明さ
（というか国家レベルでの長期的目標のなさ）には正直げんなりしますなー。

145 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 00:09 ID:MKxPXOS2

えとえと・・・・
大気の濃いところで脱出速度出したら、摩擦熱がはう～なの。

それと、たとえば１０秒で秒速９．８Ｋｍまで加速することを考えよう。
加速度は９８０ｍ／ｓｓだから、１００Ｇかかりまっせ。
６０Ｋｇの人間だったら６ｔ。死にますがな。

しかも、カタパルトの長さは
∫０．９８ｘ１０＾３＝１／２＊０．９８＊ｔ＾２で４９Ｋｍ必要という罠。
カタパルトが短ければＧはさらに増えるわけだ。

146 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 01:47 ID:Uwr1teaS

>>144,145
なるほど、大変勉強になりました。ありがとうございました。
４９Ｋｍのカタパルトはやっぱり無理っぽいですね。
安く宇宙に行ける画期的なアイデアないかなぁ。誰も考えなかったような斬新なヤツ。
アメリカの追従じゃイマイチ面白くない。

147 ：紙：02/09/12 02:08 ID:novc+e8b

カタパルトは加速補助として使って、あとは自力で飛べばGの問題は少ない。
最初の数十秒分の燃焼時間を削れば重量も燃料もかなり削減できるはず。

オーストラリアが世界最大の建造物『ソーラータワー』を作るらしい。
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020909301.html
これにカタパルトつければ一石二鳥♪
問題ありありだけど・・・。

148 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 13:09 ID:hktOz1a/

「ケロシン」って書くと、いかにもロケット燃料みたいに（または薬？）聞こえるが
「灯油」って書くと、なんか情けなく聞こえる。

149 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 13:23 ID:hktOz1a/

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020907-00000689-jij-soci
次世代ロケット開発へ＝コストＨ２Ａの半分、パワー増強－宇宙事業団

宇宙開発事業団は７日までに、Ｈ２Ａロケットの次の世代の基幹ロケットを開発する検討を始めた。
コストをＨ２Ａの１基８５億円（目標）の半分（Ｈ２の４分の１）に削減する一方、
搭載できる人工衛星の重量を３割増やし、信頼性も向上させる方針。
実現は２０１０年代とみられ、この次世代ロケットの開発が、同事業団など宇宙関係３機関が統合して来年１０月に発足する「宇宙航空研究開発機構」（仮称）の最大の課題となる。
１０日に予定される３号機など、Ｈ２Ａの打ち上げが順調に進めば、文部科学省は、０４年度予算の概算要求に間に合うよう、基本的な開発構想を同事業団にまとめさせる方針だ。　（時事通信）

どうやったらＨ２Ａの二分の一の費用になるんだ？

150 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/12 22:44 ID:9keUQDr9

>147
> カタパルトは加速補助として使って、あとは自力で飛べばGの問題は少ない。
> 最初の数十秒分の燃焼時間を削れば重量も燃料もかなり削減できるはず。

…ネタですよね？

151 ：オーバーテクナナシー：02/09/13 11:46 ID:vauzBIRl

> 最初の数十秒分の燃焼時間を削れば重量も燃料もかなり削減できるはず。
確かバブルのころどこかの土建屋が計画してたよね
赤道上の島に高さ1600ｍのリニアモーターカタパルト建設して打ち上げるやつ
ロケットの打ち上げ能力が30％向上するんだった
ただしロケットの打ち上げは副業で遊園地のジェットコースターとして
収入の80％が得られる
ハザマ組だったっけ？考えたの。

152 ：オーバーテクナナシー：02/09/14 00:07 ID:clkpmCQc

面白そうだね。カタパルト。実用は難しそうだけど夢があるよ。
ところで月までワイヤー張れない？ロープウェイ張ろうよ。無理？俺、小学生？

153 ：紙：02/09/14 03:11 ID:X2Fn9JqC

>>150
至ってまじめですが何か？

>>151
計画あったんだ…
50機に1機あたりが出ると、宇宙まで飛ばされたら楽しそう。

>>152
つないだまま放っておくと地球が縛り付けられる。

地球から遠くに重りを置いてロープで固定して、
遠心力で張ったロープを伝ってロケットを宇宙まで運べば
重力圏脱出はかなり楽になりそう。

地球の自転速度が微妙に変わるかも。

154 ：オーバーテクナナシー：02/09/14 19:30 ID:B0zkYrwF

あれ？昨日書き込んだとおもったのだがかきこめてなかったらしい。

最初のうちは、燃料が満載されている分質量が多く加速が鈍い。
（ある速度に達するためへの燃料消費が多い）
その分の燃料を減らせるわけだ。
多段ロケットも、この発想に近いが、その分のエネルギーを地上から得られるのは
メリットがある。

あとは、地上に固定の構造物をつかって加速するから、長いレールをつくらなければならないんだよな。
こんなふうに、飛行機にシャトルくっつけて、発射することができればいいのだが・・・。
http://www.dfrc.nasa.gov/PAO/PAIS/HTML/FS-013-DFRC.html
もちろん、通常の７４７だからマッハ０．６くらいしかでないが、シャトル側の構造も
飛行機側の構造も専用にして、一体化するようにすればもすこし速度を与えることができるんだろうな・・。
高度ももすこしとれれば、ポテンシャル（位置エネルギー）の点でも有利だ。

ちなみに、ガイシュツだが、ペガサス。
http://www.astro.psu.edu/xray/cubic/photos/L1011.gif

155 ：apmm ◆4SNBZhRM ：02/09/15 09:53 ID:JOSCkB3H

>>147 >>153
明らかに間違った内容を断定口調で言うのは、ネタとしか思えません。

> カタパルトは加速補助として使って、あとは自力で飛べばGの問題は少ない。
> 遠心力で張ったロープを伝ってロケットを宇宙まで運べば
> 重力圏脱出はかなり楽になりそう。
･･････もっと勉強してからレスしたほうがいいと思いますよ。

156 ：オーバーテクナナシー：02/09/15 23:19 ID:pHdQxC/I

>>155
どう間違ってるのか教えて。
何を根拠に「明らかに間違った内容」って断定してるの？

157 ：女子中高生とHな出会い：02/09/15 23:23 ID:MZL5lg/1

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158 ：オーバーテクナナシー：02/09/15 23:30 ID:eY+6/zMq

>>153
何メートルくらいのロープを想定してるの?

159 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 04:24 ID:UIwebpOv

夢を語ろうや。ほのぼのと。

160 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 11:07 ID:wp8kFwGM

エレベーターで静止軌道衛星まで登って、燃料を節約する。

161 ：女子中高生とHな出会い：02/09/16 11:11 ID:QEDllSzb

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162 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 12:04 ID:3ttkgrBC

必要な材料技術からすると

軌道エレベーター　＞＞　軌道リング　＞＞　部分軌道リング

てな感じだが、部分軌道リングだけでも実現性ってあるんだろうか。

163 ：apmm ◆4SNBZhRM ：02/09/16 12:15 ID:5O6BkELw

>>156

カタパルトやGがどういうものなのかわかってますか？
地球の重力を振り切るには時速40,000km（マッハ32.6）必要。
燃料削って軽量化したとしても、ロケットは航空機の数百倍の重さ。
カタパルトの射出力程度じゃ足元にも及びません。

仮に強力な射出力のものがあったとしても、一気に加速したら
とてつもないGがかかります。Gが問題にならない程度の加速であれば
カタパルトの意味がなく、効率も悪い。

ロープのほうは話にならない、というよりネタとしか思えん。
ロープを伝う？？

164 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 13:17 ID:hwOs1J0I

>>163
君は見るからに知識の少ない人間が
軌道エレベーターに類するアイディアを、
おそらく独自に考え出していることに驚きを覚えないのかね？

165 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 13:18 ID:ynaV/FRb

上のほうでも書いてあったＸｐｒｉｚｅは結構進展があるようですよ。
下記のこれが一番実現に近いそうです。
http://www.xprize.org/teams/scaled.html
ジェットで上がってからロケット機を切り離すやり方のようです。
Ｘｐｒｉｚｅ競争のルールは100ｋｍ上空に3人を上げて、戻ってきたあと2週間以内に
もう一度同じ機体で3人上げると言うもの。だからロケットの代わりになるものを
目指しているのとは違うが今後は楽しみ。

166 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 18:39 ID:Asly2HCw

低軌道軽量衛星打ち上げ用に　７４７のエンジン１個取って
ココに小型ロケットを搭載でけんのかな？

167 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 19:31 ID:NDTDOzCh

>164
うーん、アイデアだけなら、ジャックと豆の木の昔からあったからねえ。
まあ、厨房なら、理系の勉強しろと励ますけれども。

168 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 19:34 ID:NDTDOzCh

>166
うーん、スピードが足りない。
だけど、SR-71のエンジン4～6基使って、ブースタージェットを
作ったら、高空までは行けるんじゃないか。マッハ3で。
それから、空気抵抗の少ない高空で、ロケットを離脱ってどう？
新しいジェットエンジンを開発しなくていいのがいいと思うんだが。

169 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 19:36 ID:NDTDOzCh

あ、ちなみにSR-71のエンジンは、ラムジェットに切り替え可。

170 ：オーバーテクナナシー：02/09/16 23:49 ID:9IEt5ba5

このスレ、実際ロケット開発にかかわっている人とか
将来それ関係志している人見てるかな？

171 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 01:07 ID:nWE+NViv

フナイ電気製の宇宙船

172 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 01:15 ID:Vmd3UO4l

>171
輸出専用？
機能がシンプルで、非常の場合でもマニュアルに書いてある対策は
3つまでとか。
それでなんとかならなかったら?尊い犠牲になるのです。（あー
フナイの人、おこらないでー。）

173 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 01:28 ID:5t53Gzq5

昔見たので、地上まで糸を垂らさない起動エレベータってのがあった（スカイフック？）。
自重が軽くて済むから色々簡単なんだと。

でも、これでもスペースデブリの問題があるよなあ……。軌道上にゴミとり網みたいの浮かべて、
ある程度溜まったら大気圏突入で燃やしちゃう、とか出来ないんだろうか。

174 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 02:17 ID:T5GxSwl0

>>173
軌道速度が・・・と書こうとして気付いた。
遷移軌道を周回するゴミ取り網なら軌道速度が違うから、すくい取れるはず。
スカイフック虫取り網でもいいな。

175 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 18:51 ID:kOGRpnUV

>>169
SR-71のエンジンはターボジェットだぞ。
高速域でラム圧を有効的に使っているだけで、ラムジェットに切り替えている訳では無い。

176 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 20:10 ID:wICqE6h/

>175
ttp://www.warbirds.nu/ansq/11/A2001854.html
の2に書いてあるように、高速時にはエンジンのコンプレッサーを通さず、
ラムジェットに切りかえると思ったけど。（つまり同じエンジンを
ターボジェットからラムジェットに切りかえる。）

177 ：出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI ：02/09/17 20:14 ID:OF6IF7eI

>>174
ごみを拾ったあとも遷移軌道を保つ為には
激しく重量が必要な罠、

178 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 20:58 ID:kOGRpnUV

>>176
あら？そうだったか
勘違いスマソ

179 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 23:11 ID:OkCmoBdI

>>177
回収の目的はごみを集めることだから、収集車は別に考えるというのはどうか？
床一面に散らばった米粒をとりあえず集めるようなもの。
とするなら、次第に遠地点が降下してゆく網は何かでうまく加速してやることに
すれば良い。
ローラー粘着シートは細かくて収集しづらい物を収集できることが主目的だから、
自走式である必要もなかろう。という主張なんだが、うまく言えんな。

・・・太陽風ヨット方式でうまく加速できんかな？地球近傍じゃ無理かな？

180 ：オーバーテクナナシー：02/09/18 01:17 ID:6RPYBIlM

>>173
ローターベーター？

181 ：出張あさはかマン ◆72LpBndk ：02/09/18 13:52 ID:A3izDMtt

>>176
コンプレッサーを全部飛ばすわけではなくて、
一部のコンプレッサーは稼動していたような・・・？

>>179
ネットに対してデブリが軽ければそれほど問題はないですが、
デブリはネットと微妙な速度差があること・・・

・近日点の軌道高度が同じなら遠日点が遠いほど近日点での軌道速度が上昇する
・近日点の軌道高度が低ければ低いほど速度が遅くなる

そしてデブリ自体も軌道要素を持っているので
デブリ衝突の高度に応じて後ろからぶつかってネットを加速したり
前からぶつかって減速したりし、
どの方向に進むかは予測が立て辛くなります。

これを解決するためには

ネット自身の質量を大きくするか、
ネットについているスラスターの能力を高くする(結局質量が増す)か
いずれかの処置が必要になります。

182 ：紙：02/09/18 23:15 ID:DDV65f7x

>>163
>地球の重力を振り切るには時速40,000km（マッハ32.6）必要。

それは最終的なスピード？

>仮に強力な射出力のものがあったとしても、一気に加速したらとてつもないGがかかりま>す。Gが問題にならない程度の加速であれば
>カタパルトの意味がなく、効率も悪い。

Gが変わらなくてもガス圧で上昇するよりよほど効率いいのでは？

>ロープのほうは話にならない、というよりネタとしか思えん。

ロープって麻のロープやナイロンロープを想像した？
そいつは失礼。高強度軽量ワイヤーとでも言えば良かったかな？
未来技術の住人なら、もうちと想像力を・・・。

それにしても実現不可？
妄想の上では行けてそうだったけど。
地球がハンマー投げのワイヤ付きの砲丸を手で引っ張りながらぶんまわす感じで。

183 ：紙：02/09/18 23:16 ID:DDV65f7x

で、常識的な高度でカタパルト作るなら、乱暴な予想でロケット発射後十数秒で上昇できる高さくらいが限度かな。
ロケットの燃料は総工費の一割程度らしい。その3割が削減されたとしても、金額は知れてる。
これだとたしかにたいして効率が上がらない。

で、ロープ案を改良してみる。

高高度に気球(ヘリでも可)でヒモ(ワイヤとか)付きのパラシュートをたくさん打ち上げる。ヒモは地上のロケットと繋がっている。
パラシュートを開く。
ロケットにウインチでヒモを伝うようにしてヒモを引っ張らせる。
後は普通に発射すれば燃料消費はかなり高高度まで節約できるはず。

パラシュート程度じゃ持たないっていうのなら、パラシュートを100個でも200個でも増やせばいい。
燃料少なめでいいから本体も軽いハズ。
これでどう？

ちなみに、至ってまじめね。
まともな回答を求む。

184 ：オーバーテクナナシー：02/09/18 23:19 ID:FMYLlMnM

>>182
>高強度軽量ワイヤーとでも言えば良かったかな？
>未来技術の住人なら、もうちと想像力を・・・。

漏れはカーボンナノチューブ製を想像したから大丈夫。

185 ：オーバーテクナナシー：02/09/18 23:22 ID:/96IyrxL

月に縄を掛けて地球を縛り上げるって、ちょっと童話みたいで
ロマンチックだよ。

186 ：apmm ◆4SNBZhRM ：02/09/19 00:23 ID:oEpN/5gI

>>182 >>183
だからカタパルトの射出力程度じゃ何の足しにもならないんですよ。
ロケット発射十数秒分の上昇？？？
0.0001秒分上がるかどうかってとこですよ。

> ロープって麻のロープやナイロンロープを想像した？

（゜д゜）ﾎﾟｶｰﾝ
んなわけないでしょうが・・・

燃料少なめでいいから本体も軽いハズ？？
多少軽くなっても、数百トンはあります。
ロケットの規模がイメージできてますか？
イメージできてればこういう意見はでない。
「地球の自転速度が微妙に変わるかも」ってのを見て
話にならないなー（まともに説明しても通じるかな？）と思ったの。

マジレスして上げると、パラシュートは、使うとしたら相当な数になる。最低でも数千。
で、その数千個の動きをどう予測する？　ロケット発射時間帯の風の細かな動きを、パラシュート一つひとつの座標に
対して正確に予想するなんて不可能。
それだけのパラシュートの空気抵抗を計算することも不可能。
あきらめてください。

187 ：apmm ◆4SNBZhRM ：02/09/19 00:27 ID:oEpN/5gI

本当にすいません・・・
なんかかなり厳しい口調で言ってて。
眠いんだからレスしないで眠るべきでした。

188 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/19 00:58 ID:TdBbigKs

>182
> 未来技術の住人なら、もうちと想像力を・・・。
違うなー。学問板の住人に必要なのは、十分な根拠に裏打ちされた論理的思考力。
甘ったるい夢を全部壊してようやく、本当の夢への道が拓けるんよ。
私は別に頭ごなしに否定するつもりはないけれど、この場合、紙氏はきちんと数字で根拠を示す必要あり。

> ロケットの燃料は総工費の一割程度らしい。その3割が削減されたとしても、金額は知れてる。
根本的に問題を理解してないってことがはっきり表れてますな。
ロケットの打ち上げで燃料搭載量が問題になるのは、現段階では燃料の価格が高いからじゃないんですよ。
合計数百トンもあるロケットのうち、実に90%以上が燃料に取られてしまっているという、
いわば対質量面での効率が問題なんですわ。もっともっと多くの質量を軌道に打ち上げたい、
そのために燃料を減らしたいってことです。

> そいつは失礼。高強度軽量ワイヤーとでも言えば良かったかな？
高度36000kmの静止軌道からケーブルをぶら下げる場合、
必要となるケーブルの破断長（１Gの加速度を加えても切れない長さ）は4960km。　
なお、ピアノ線・ケプラー繊維の破断長はそれぞれ50km・200km。
ただし、カーボンホイスカー繊維なら理論的に破断長3200km、カーボンナノチューブならさらに
それ以上の強度が見込まれるので、これが実用化されればロープを垂らす＝軌道エレベータは材料面ではクリア。
以上、金子隆一『新世紀未来科学』（八幡書店、2001年）より抜粋。

189 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/19 01:26 ID:TdBbigKs

> 高高度に気球(ヘリでも可)でヒモ(ワイヤとか)付きのパラシュートをたくさん打ち上げる。ヒモは地上のロケットと繋がっている。
> パラシュートを開く。
> ロケットにウインチでヒモを伝うようにしてヒモを引っ張らせる。
ここも、根本的に勘違いしてますね。
衛星を軌道上にのせるのに、必要なのは速度。高度じゃないんですよ。
7.9km/sの第一宇宙速度に達しないかぎり、どんなに高く放り投げても地上におっこってきちゃうんです。

もっとも、空気抵抗を減らせるという点で空中発射にはそれなりの利点もあるわけで。
実際、飛行機でのロケット空中発射はすでに実用化されてるし、気球からのロケット空中発射も研究はされてるみたいです
（わりとキワモノですが）。あとヘリのローターを改造したロトン・ロケットなんかもありましたが、
あれは開発頓挫しちゃったな。残念。
ともあれアイデアとしては検討の価値はまだあると思うんで、頑張って研究してください。
（蛇足ですが、現時点での気球の最高到達高度は53.0km、ペイロード3600kg。）

190 ：オーバーテクナナシー：02/09/19 01:44 ID:I/6MOn2+

>168
747を高空に上げたいわけじゃない、高度と速度を
７４７で稼いで安－いロケットをジェットエンジンの部分に１基
搭載して空中発射すりゃ確実で安く上がるのでは？という質問です。

191 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/19 02:24 ID:TdBbigKs

> Gが変わらなくてもガス圧で上昇するよりよほど効率いいのでは？
さて、計算してみますか。
たとえばH2ロケットの簡単なデータが今手元にありますが、それによれば
一段目燃焼停止までの347秒間で、獲得速度が5.1km/s（高度は234km）。
この1段目＋ブースターをカタパルトに置き換えてみましょー。
積荷が壊れないぎりぎりの加速度をだいたい10gとします。
加速度をa、目標速度をVとすると、　a=10g≒98m/s^2、V=5.1km/s。
等加速度直線運動なら　a=V/t　なんで、所要時間は　t≒52（秒）。
このときリニアカタパルトの長さLがいくつになるかといえば　L＝Vt/2≒265km。
直線だとだいたい、東京から名古屋まで？

しかもこの計算、ほぼ1気圧の地表面で5.1km/sものスピードを出したらどうなるのか、
空気抵抗の損失がどれだけになるのか（垂直打ち上げで2割程度…カタパルトの水平射出ならもっと）、
なにより10gの加速度を与えるのに必要な力とエネルギーをどうやって与えるのか、
といった問題をまったく考えに入れてないという罠。

ロケットが燃料を馬鹿みたいに浪費する乗り物であることにはちがいないですが、
同時にロケットより効率よく軌道に荷物を上げられる乗り物も（現時点では）なさそう、ってことです。
リニアカタパルトもいいけど、万能の道具じゃないですなー。

192 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/19 02:38 ID:TdBbigKs

>190
重力を振り切るのに必要な速度が、最低7.9km/s。
スペースシャトルなどが飛ぶ低軌道は200～500km。
気象衛星などが飛ぶ静止軌道はさらに高くて36000km。

いっぽう、B747-400の最高速度は979km/h≒0.27m/s、
最高到達高度は10580m。
ま、そういうことです。

高度稼いで有利なのは、むしろ空気抵抗が減ることだったりする。

193 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/09/19 03:53 ID:st1iDKOX

なんか議論がぐるぐる回ってるよ。

「このネタは新しいだろ！」
と思う人は一回ログ読んだ方がよさげ。

194 ：オーバーテクナナシー：02/09/19 04:42 ID:tYHm6tTs

えばんげりおんに砲丸投げしてもらう。

195 ：オーバーテクナナシー：02/09/19 07:54 ID:FmsB4AXy

米ロでミサイル削減交渉をして、核兵器の代わりに人工衛星を積み込んで飛ばす。

196 ：オーバーテクナナシー：02/09/19 10:15 ID:U0pTjJJw

コメイチさんおつかれさまです。ところで、
＞金子隆一『新世紀未来科学』（八幡書店、2001年）
面白そうなので文系ですが読んでみます。

と思ったらアマゾンで在庫切れだったよ(つД｀)

197 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/19 13:17 ID:CmFw1XtY

>196
なにー、あんな名著がもう品切れとは。
ちなみにこの本と、
ニール・F・カミングス『もしも月がなかったら』（東京書籍）は
一般向け科学解説本の好著。
未来技術板に来るような人にはかなりおすすめです。
あとで目次だけでもアップしておきますね。

というかろくに調べもせずに思い付きを書き込む前に、少しでも目を通しておいてﾎｽｨ…

198 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/20 00:54 ID:Bc/xE0RG

ということで、予告どおり本の紹介。

金子隆一　『新世紀未来科学』（八幡書店、2001年）
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d7a66a86d5870106ee7?aid=&bibid=01988760&volno=0000
> ＳＦという人類の文化的資産を再検証。それらに登場する科学技術をジャンル別に通観し、
> 未来科学の展望を語る。また、実際の最先端科学がどこまでＳＦに追いついているかという
> 疑問にも答える、ＳＦ文学ガイド＋未来科学概論。

第一章　宇宙開発
　　軌道エレベータ　エキゾチック・プロパルジョン　太陽系開発
　　テラフォーミング　恒星間飛行　宇宙改造

第二章　医学
　　人工冬眠　臓器移植　サイボーグ　ヒト・クローン　性転換　脳移植　不老不死

第三章　生命科学
　　有用生物の創生　動物の知性化　絶滅動物の復活　バイオハザード
　　人工進化　宇宙生物学　SETI

第四章　コンピュータ／ロボット工学
　　人工知能　究極のコンピュータ　汎用人型ロボット　特殊環境ロボット
　　マイクロ／ナノ・マシン　フォン・ノイマン・マシン

199 ：続き ◆tiF93qJg ：02/09/20 00:55 ID:Bc/xE0RG

第五章　情報／通信
　　ネットワーク社会　新メディア　新伝送媒体　メモリー媒体　人工言語
　　脳／コンピュータ連接　情報生命　情報理論

第六章　エネルギー
　　核エネルギー　太陽エネルギー　量子ブラックホール　対消滅　フリー・エネルギー

第七章　環境
　　都市　人口　環境汚染　地球温暖化　気象制御　宇宙的カタストロフィ

第八章　ファーアウト物理
　　慣性中和　反重力　フィールド推進　テレポーテーション　ワープ航法　タイムマシン　人間原理

あとがき
SF関連作品リスト

200 ：apmm ◆4SNBZhRM ：02/09/20 01:12 ID:Z1avWzBO

こんなに色んなことが載ってるんですね。読んでみますわ。

201 ：続き（3/5） ◆tiF93qJg ：02/09/20 01:14 ID:Bc/xE0RG

（しまった、省略されてしまった…）
続いてこの本。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d7a66a86d5870106ee7?aid=&bibid=01689646&volno=0000
ニール・F・カミンズ著　竹内均監修　増田まもる訳
『もしも月がなかったら　ありえたかもしれない地球への10の旅』（東京書籍、1999年）
> 「地球がもっと小さかったら」「ブラックホールが地球を通り抜けたら」…？
> 太陽系の成り立ちと、人類の生存に適した地球の奇跡のように精妙なバランスが
> 実感できる、「科学のＩＦ」で探るシュミレーション・ロマン。

1章　もしも月がなかったら？　―　惑星ソロン　―
　　地球の誕生・月の誕生／月のない地球、ソロン／ソロンの生命の起源／
　　ソロンの生命の姿／ソロンの自転周期と生物／ソロンの環境と動物の感覚／
　　月と天文学と宇宙飛行／考察のまとめ

202 ：続き(4/5) ◆tiF93qJg ：02/09/20 01:15 ID:Bc/xE0RG

2章　もしも月が地球にもっと近かったら？　―　惑星ルンホルム　―
　　月が遠ざかる理由／月はどこまで近づけるか／近い月がもたらす結果／
　　ルンホルムの生命活動／明るい月と自然科学

3章　もしも地球の質量がもっと小さかったら？　―　惑星ペティエル　―
　　地球をどこまで小さくできるか／ペティエルのプロフィール／ペティエルの生命

4章　もしも地軸が天王星のように傾いていたら？　―　惑星ウラニア　―
　　季節の移り変わりと地軸の傾き／ウラニアの地軸の傾き／ウラニアの月／
　　ウラニアの生命と人類／生物時計の同調化・同時化

5章　もしも太陽の質量がもっと大きかったら？　―　惑星グランスター　―
　　恒星とは／太陽はどこまで大きくできるか／公転軌道を遠ざけたグランスター／
　　グランスターの生命／紫外線放射と人間社会／グランスターの太陽の最期

6章　もしも地球の近くで恒星が爆発したら？　―　恒星アンタール　―
　　恒星の爆発／超新星のプロセス／近くで超新星が爆発したあとの地球／
　　超新星爆発直後の地球の生物と人類

203 ：コメイチ(5/5) ◆tiF93qJg ：02/09/20 01:15 ID:Bc/xE0RG

7章　もしも恒星が太陽系のそばを通過したら？　―　恒星ケルベロン　―
　　恒星の侵入／ケルベロンが通過中の地球／ケルベロン通過中・通過後の地球の生命

8章　もしもブラックホールが地球を通り抜けたら？　―ブラックホールディアブロ　―
　　ブラックホールの性質／恒星残骸ブラックホールとの衝突／
　　原始ブラックホールとの衝突／ブラックホールと社会

9章　もしも可視光線以外の電磁波が見えたら？　―　地球　―
　　可視光線以外が見えたら／ガンマ線やX線が見える眼／電波が見える眼／
　　紫外線が見える眼／赤外線が見える眼

10章　もしもオゾン層が破壊されたら？　<もしも…>の世界から現実の地球へ
　　成層圏のオゾンの破壊／紫外線増加の影響

訳者あとがき
参考文献
索引

204 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/20 01:19 ID:Bc/xE0RG

ありゃ、また省略か。
ともあれこの2冊を読んでおけば、この板で話題になるトピックの概要は大体つかめるはず。
両方とも数式が一切ない（ｗ、本当に一般向けのわかりやすくておもしろい教養読み物なので、
興味のある人は読んでつかあさい。

205 ：オーバーテクナナシー：02/09/20 05:59 ID:a3jnEKTh

反物質ってロケットに使えるの？

206 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/20 06:58 ID:Bc/xE0RG

>205
http://nucl.phys.s.u-tokyo.ac.jp/hbar/q&a.html

207 ：196：02/09/20 10:21 ID:6cesWUJN

>>197
＞少しでも目を通しておいてﾎｽｨ…
申し訳ない。禿げしく反省(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ

ちなみに下記は買いました。該当スレは素人にとって過去ログを遡るのが困難なので。
http://www.shokabo.co.jp/mybooks/ISBN4-7853-8665-7.htm

208 ：名無しさんなの：02/09/20 23:39 ID:UpT8sUFB

>>195
それははげしくガイシュツというかマーキュリーとか初期の頃の宇宙開発はそうやっていたの。
ＩＣＢＭに有人カプセルをつけてたのね。

なのでもともと人が乗ることを考えていないからＧがすごかったわけ。
月へいったサターンＩＶは、人間が乗るために設計されたので、世界最大だったけど、
Ｇはむしろ、ゆるやかだったの。
でも、強度上１気圧までは与圧しないで乗員の機能性を損なわない程度に酸素の分圧をあげていました。

スペースシャトルでは、もっとＧが削減されて４Ｇ程度になっているらしいですよ。
そのくらいになると、ミッションスペシャリストとして、民間人ものることができるようになってきました。
（しかし、秋山記者とか、チトー氏とか民間人でもソユーズにのって無事帰っていた罠）

209 ：紙：02/09/21 01:11 ID:L0Klc3lR

>>186 ：apmm
>だからカタパルトの射出力程度じゃ何の足しにもならないんですよ。
>ロケット発射十数秒分の上昇？？？
>0.0001秒分上がるかどうかってとこですよ。

えと…、空母のカタパルトとかじゃなく、ロケットを打ち上げるためのカタパルトを想定してください。建築不可能ならそう言って下さい。

>0.0001秒分上がるかどうかってとこですよ。
ってことは弱くても少しは「浮く」と

>「地球の自転速度が微妙に変わるかも」ってのを見て
>話にならないなー（まともに説明しても通じるかな？）と思ったの。

フィギュアスケートで回転の速さをどうやって調節してるかはわかりますよね・・・？
(通じるかな？）

>マジレスして上げると、パラシュートは、使うとしたら相当な数になる。最低でも数千。
>で、その数千個の動きをどう予測する？　ロケット発射時間帯の風の細かな動きを、
>パラシュート一つひとつの座標に
>対して正確に予想するなんて不可能。

発想力次第かな。
パラシュートを2次元配列上にずらっとならべると、すだれ状の壁のようなパラシュートが出来る。
縦20個横20個並べると400個分。
それ5個でパラシュート2000個分になる。
あとは、回転せずにまっすぐ前に降下するよう設計すれば、パラシュートはそれぞれ中心から離れていき、上昇中のロケットに衝突することは無くなる。動きを予測する必要なし。
空中フック法とでも名づけよう。

210 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 01:39 ID:UclsgYpr

放置で。

211 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 03:35 ID:7w/0Anmn

>フィギュアスケートで回転の速さをどうやって調節してるかはわかりますよね・・・？

フィギュアでの人間の体と腕の大きさや重さを考えて、地球での規模を考えて観てくれ
どんな太さの「ロープ」を使うつもりだ？

スマン、放置しきれなかった

212 ：紙：02/09/21 03:50 ID:L0Klc3lR

>>188 ：コメイチ
>この場合、紙氏はきちんと数字で根拠を示す必要あり。

数学苦手です。好きだけど高校のときダメな先生にあたったせいで…。
あと、数学に疎い人に数式出すのは逆効果ですよ。私みたいな人は脳が拒絶信号を発信します。

>ロケットの打ち上げで燃料搭載量が問題になるのは、現段階では燃料の価格が高いからじゃないんですよ。

失礼。これはなんか勘違いです。

>必要となるケーブルの破断長（１Gの加速度を加えても切れない長さ）は4960km。　

クモの糸も可能性ありかな・・・と思って調べたら。
クモの糸は鋼鉄の5倍の強度。
カーボンナノチューブは鋼鉄の10倍だそうな。
破断長は不明。単純に、カーボンナノチューブの半分なんでしょうか？

213 ：紙：02/09/21 03:52 ID:L0Klc3lR

>>189：コメイチ
>> パラシュートを開く。
>> ロケットにウインチでヒモを伝うようにしてヒモを引っ張らせる。
>ここも、根本的に勘違いしてますね。
>衛星を軌道上にのせるのに、必要なのは速度。高度じゃないんですよ。

ヒモを伝うのは、単に上へ運ぶということではなく、上へ加速する際の燃料を節約するためです。加速は通常のロケットと同じです。

>このときリニアカタパルトの長さLがいくつになるかといえば　L＝Vt/2≒265km。
>直線だとだいたい、東京から名古屋まで？

カタパルトは加速補助で考えているのでロケット一段分までまかなえるとは思っていません。承知の上だと思いますが。
高い建造物が建築困難なら地下に垂直なトンネルを掘るという手もあります。
1kmの頑丈な鉄塔を作るのは困難ですが、1kmの穴を掘る事は出来るはず。

>重力を振り切るのに必要な速度が、最低7.9km/s。
これって、赤道上なら地球の回転速度も含めての話でしょうか？
それとも、地上で7.9km/sの速度で真上に大砲を撃ったら弾が落ちてこないという速度？

214 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 09:17 ID:0fcNH7Ft

運用費そのものがどんなに安かろうと
開発費用やインフラ整備、準備やメンテに異常に金がかかる技術はどうだろうか？

215 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/21 10:33 ID:nBP3MBHf

>210
了解。中学レベルの計算を「難しい」と拒絶する人に教えられることは何もない。
彼以外の人はみんなわかってくれたみたいだしね。

>214
スペースシャトルなんか典型的な例になってしまいましたね。
その辺も含めてトータルで計算しないと、宇宙はいつまでも夢ですなー。
結局需給のバランスってことになるんだけど。

216 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 21:39 ID:zYDLDi0+

単純なアイデアですまんのだが、
H-2Aの第一段ロケットを拾って、また使うことはできないの？
第一段ロケットに大気圏再突入できるだけの外装をつけるか、
アポロ宇宙船の指令船みたいな外だけがとけるようなものを塗りつけておくとか。
第一段だけでも再利用できれば安くならない？

217 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/21 21:57 ID:nBP3MBHf

>216
このスレの最初のほうでもけっこう議論されてるアイデア。
回収のほうは技術的には問題ないらしいんだけど、
肝心の再利用が「新しく作るより高くつく」、問題はこれに尽きるわけで。

218 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 22:28 ID:lvbD4hRw

でもカタパルトとかテグスを使うよりは現実的では？

219 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 22:32 ID:lvbD4hRw

ターボポンプの再利用技術さえ進めばコストは格段によくなると思う
しかしこの装置は重要性の割りに知名度が無く議論されない・・・
興味があるひとは航空船舶版へ・・・

220 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 00:41 ID:n5Kw0qcP

結局ロケットの加速を手伝う形でのリニヤカタパルトはムリなの？
素人目にはいけそうな感じだけど。

221 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 01:21 ID:/FgUgSjd

技術的にはまったく不可能というわけではない
しかし設備投資や耐久性など新たに考えなければいけないことも多い

222 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/22 02:00 ID:MSWd3GKa

>218
そのとおりです。そこで今、アメリカや日本は再利用型ロケットを
次世代宇宙輸送システムの本命と見て研究してます。
が、再使用型ロケットを開発するくらいなら、使い捨ての効率を高める手段を開発したほうが
トータルでは安くつくという意見もあったりする罠。
（実際アメリカでも次世代シャトル計画は出ては消える難航ぶり。）
今後の議論のためには、そろそろこの辺で各案のメリット・デメリットを整理したほうがいいかもね。

>220
無理じゃないけど、建設費用や必要となる技術を考えると現段階では極めて非合理的。
たとえば10Gで1000m加速すると、通過時間は約4.4秒。
加速終了後の速度は約0.4km/s（時速1440km）ということで、
補助ブースターのさらに補助くらいには使えそうです…
…が。問題は、
全備重量300トンを超すロケットにどうやってそんな加速度を与えるのか、
ということ（東京－名古屋間を1分弱で通過してしまう程なんだよ？）

で、そんなもん開発するくらいなら今ある補助ロケットをつけたほうが全然安上がりだよなー、
となってしまうわけで。
絵的にはオイシイし、将来はけっこう有望だと思うんだけどねー。

蛇足ですが、このあたりの計算は横着しないで
紙と鉛筆を使って実際に手を動かしながら追っかけると、
拍子抜けするくらいすんなり理解できるので、一度試してみてください。

223 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 04:53 ID:uJ5qyDG3

死ぬほど長いカーボンナノチューブを作れる工場と、
アリアンIVが１発、あと２年ほどの期間を頂ければ
軌道エレベータ作ってみせます。
ペイロードはせいぜい、一月あたり数百トンクラスだけどね。
これで足りなければ、もう何基かエレベータ作ってくれ。

デブリ？うん、もともと素材は炭素素材で強度高いし、
それでダメでも、まあ、何本か糸が切れるだけのことだ。
別に大した支障は起きない。（ほんのちょっとペイロード減るけど。）

224 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 17:37 ID:BEwxhUrk

>223
その話、どこかで読んだ気がする。
つくったのはのじりん．．．とかいう人。

225 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 22:43 ID:K/eVxDF1

>>223
工場はともかく、アリアンIVが一機だけでできるの？

226 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 22:46 ID:K/eVxDF1

>>222
H-2Aの第一段にパラシュートかパラグライダーを搭載して回収するというのはどう？
これだったら安くできる。

227 ：223：02/09/22 23:31 ID:G32CZsXq

>>225
あい、エリアンIV一発で上等です。
アリアンＶかエネルギアを使わせてくれれば、さらに建築期間が短く、
もしくは月間ペイロードを多く出来ます。

>>224
ざんねんながら、そのひとじゃないです。
考え方は、たぶんいっしょだと思うけど。
あと、どこかで読んだ気がする、というのは正解です。

228 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 23:46 ID:sMZjT3NO

>>227
衛星軌道上に糸みたいな細いカーボンナノチューブを持ち込んで、
糸一本の軌道エレベータを作り、ゴムタイヤかなんかでその糸を挟み込んで
地上から次々に糸を上げていき、最終的には何百本もの糸で出来た
軌道エレベータを作るつもりだな（ｗ

229 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:19 ID:ic/oIaCg

>>222
円形の加速器（加速レール？）で
長時間ぐるぐる回しながら加速してからポーンと放り出すのはどう？
遠心力に耐えられるレールが在りませんか、そうですか。

230 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:28 ID:sfwcWVWh

>>228

あい、だいたい正解です（ｗ

リニアモーターとかを使う軌道エレベータを作ろうとするから、
長さ３万６千キロメートルぶんの磁力設備と電力供給設備が必要になり、
その重量を支える莫大な量の構造材（カーボンナノチューブ）と資金が
必要になり、その莫大な資金と時間と労力を掛けた軌道エレベータが
絶対にデブリなどで壊れないように強固な装甲を取り付ける必要があり、
そのために長さ３万６千キロメートルぶんの装甲の重量を支える
莫大な量の構造材と資金が必要になる・・・・・・となる訳でして。

一方、「単なる糸」なら楽勝です。
髪の毛ほどの太さなら、長さ３万６千キロメートルのカーボンナノチューブは
わずか200キログラムほどであり、それでおおよそ100キログラムの重量を
吊るすことができる計算です。
デブリなどで何本か切れたって、そんなに惜しくありません。
劣化しての張り替えだってちょちょいのちょいです。

あとは、おっしゃるとおり地上から糸を上げていく訳ですが、
それはタイヤでよじ登るなり、もしくはもっとスマートに、カーボンナノチューブを
輪っか型に作っておいて、両端にプーリー挟んでぐるぐる回るようにしとけば
おっけーです。
（軌道エレベータは両端がそれぞれ重力と遠心力で引っ張られて釣り合っている
　構造なので、両端にプーリー付ければ機能するはず。）

とゆーことで、下手にロケットなんか開発するよりも安く、しかも早く、
軌道エレベータは作れます。

231 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 01:00 ID:subO58c8

カーボンナノチューブってのは
宇宙線にさらされても大丈夫なのですか？
そんなに細いとわずかな欠陥でも命取りですが。

232 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 01:29 ID:iUEcQWcn

>>231
宇宙線への耐性はわかんないです。
炭素onlyの構造なので、決して弱くはないと思いますが。
しかし、もし早期に劣化しても、常に順繰りに張り替えていけばＯＫです。
張り替え（建て替え）は、ひどく簡単ですから。

わずかな欠陥は、確かに問題を生じさせるものの、
それが命取りに直結せず、また、容易にそのリカバーが可能なことが、
この案の最大の利点のひとつです。

ちなみにもちろん、地上での事前の張力負荷試験は行うことは前提です。

233 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 02:22 ID:SnWYJPli

205でも出てるけど、大気圏内で使うロケットに反物質って使えないの？
206のリンクも見たけど、特に使えなさそうということは書いてなかったけど・・・。

ちょい古いがこういうページも見つけた。
http://village.infoweb.ne.jp/~anoda/space/mlab01/mlab01.htm

いくらか（といってもまだ微々たる物だが）の生産にも成功したし、もし使えるなら普通のロケット
よりはるかに小型で大量の物資を運べるロケットが実現可能？

234 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 03:22 ID:KtrFODBt

>233
放射線がすごいらしいけど、近くになんにもない所から上がれば、
いいんじゃないかなあ。
フォワードの本に、リーマンが休みの日に、月のカジノに遊びに
行く話が出てくる。

235 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 03:27 ID:KtrFODBt

あ、ちなみに、そのリーマンの話は、SF小説の方ではなく科学解説本（
ブルーバックス）に出てくる話。

236 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 13:58 ID:KcsjndUX

>>230
不可能を可能とする物は常に材料技術であるって事か。

しかし、確か軌道エレベーターに必要な地球の重力バランスが取れてる場所って
インド南方の一カ所しか無いって話はどうなる？クラーク先生の話みたいにうまい
具合に陸地があればいいが、海の上だし。（まあ海上都市作るぐらい軌道エレベ
ーターに比べれば楽なもんだが）

237 ：2チャンネルで超有名：02/09/23 14:19 ID:BnW05EQS

http://tigers-fan.com/~pppnn

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238 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 15:58 ID:FyOiTp40

>>236
おっしゃるとおり、海上フロートの上に造るのは一案ですが、
普通の人工衛星のように、スラスターで軌道調整をするという手もありますよ。

たぶん、軌道調整に必要な燃料の量は、軌道エレベータの質量に
依存すると思うのですが、ほかの軌道エレベータ案とは比べものに
ならないほど、本体質量に対するペイロードが大きく、
（「利益を生み出さない」莫大な質量の装甲や磁力設備と、
　それを支える構造材が存在せず、自重と貨物重量を支えるだけの
　構造材のみで出来ているので。）
年間では全自重よりもはるかに多くの貨物を宇宙に運び出すことが出来ると
考えているので、軌道調整に必要な燃料は、十分「片手間で」運び上げられると
考えています。

あと、デブリの問題ですが、わかりやすく表現すると、
髪の毛ほどの太さ(0.1mm)の３万６千キロメートルの糸の投影面積は、
0.36平米、つまり、１本の軌道エレベータの投影面積は、たった60センチ四方です。
（ただしこれは投影面積なので、実際に考慮する必要がある面積はその２倍。）
つまり、宇宙に上げた２枚の60センチ四方の板に、
細いながらも非常に強度の高いカーボンナノチューブの糸が切れるほどの
デブリがぶち当たる確率が、１本の糸が切れる確率です。
その糸を、数百から数千本用意し、常時張り替えながら運用します。

239 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 01:08 ID:qUOO8hfS

>236
あれって、赤道上ならどこでもいいんじゃないの？
っていうか、インド南方の一カ所が特殊なわけは？

240 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 01:33 ID:M/meEeoP

>>239
クラークの大好きなセイロン島があるからです(w。

241 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 01:44 ID:QHFh8WI/

>>239
重力異常。

静止衛星は制御していないとみんなスリランカ上空に集まるという伝説がある。
もちろん静止衛星の生みの親クラークを慕ってのことである。

242 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 02:21 ID:ES00Xdsc

とゆーか、実は国土の上を赤道が通ってる国って、あんまりないんだよな。
ちょっと地図見てみる限り、インドネシアとエクアドル、コロンビア、ブラジル、
あとは、ガボン、コンゴ、ザイール、ウガンダ、ケニア、ソマリアかよ（ｗ

243 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 02:53 ID:5+rEhdma

>242
なるほど。ハリマンさんはそれで簡単に月を買えたんだな（ｗ

SF話はこのへんで。

244 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 12:33 ID:QHFh8WI/

>>242
エクアドルは国名自体が「赤道」（英語のequator）だからね。

245 ：《ふじ》段ボールモデルの制作：02/09/26 22:52 ID:vcZwljWs

http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/cbmodel/index.html
カプセルは直径４ｍ近くありますので、それが入るだけのスペースが必要です。屋外で制作する場合は、雨よけのタープを張るといいでしょう。
　段ボールは畳一枚分の大きさがあります。これを切ったり折ったりするテーブルがあると便利です。会議などに使う折り畳みテーブルを二つ並べるとちょうどいい大きさになります。
　なお、このモデルではカプセルの底にある皿状の耐熱シェルは作りません。

246 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 00:30 ID:IQJ1Og3x

無駄に費用が掛かる所は第1ロケットと
ロケットを打上げ台に持っていく所かな。

第1ロケット部分を再利用可能な飛行機タイプがよいのでは
B52並みの推進力で燃料は液体水素のみを積み込んで
行えれば、多少の気象の乱れでも決行できます。

ただ、第2ロケット点火辺りに必要な推進が
得られないのでどこまで飛行タイプで持上げるかで、
第2ロケット以降の大きさが左右されますが
皆さんどう思います?

247 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 00:42 ID:l+fIWTGm

>>246
B52ってせいぜい1万M程度の高度でしょ。
第一段の切り離しって何メートルよ？

もうひとつ、飛行機の場合のロケットの姿勢制御は難しいだろう。

248 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/27 01:01 ID:gnp/GgJg

>246
だから問題は「どこまで持ち上げるか」じゃないって。
飛行機タイプにしたところで、ジェットエンジンじゃ大して速度稼げないしな～。
ロケットプレーンとかならまた別だけど。

ところで>>192で飛行機による空中発射の話をちょっとしました。
（そういや>192でのB747-400の最高速度は0.27km/sのまつがいでした。ゴメソ。）
飛行機による空中発射のメリットは
・空気抵抗の薄い高度から発射できるので、燃料比でトクできる
・地上の打ち上げ施設整備が比較的安く済む
デメリットは
・ロケットのサイズが母機の大きさに制限されてしまう
というあたりだと思いまつ。
飛行機などである程度の高度に持っていってから…っていうのは、今のところ小型ロケット以外厳しいですな。

>247
第一段の切り離しは、H2ロケットで高度234km。
というか>191とか過去ログ読んで、みんな～（つД｀）

249 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/27 01:12 ID:gnp/GgJg

今改めて調べてみたら、例のペガサスロケットがまさにB-52母機にしてるんですな。
なおNASDAによるわかりやすい解説ページはココ↓。
http://space.nasda.go.jp/db/kaihatu/rocket/rocket_j/pegasasu_j.html
飛行機をゼロ段目とすればこれも立派な再使用型ロケットですが、
ペイロードが低軌道まで345kgってのはちょっと物足りないですな。

250 ：247：02/09/27 02:10 ID:l+fIWTGm

>>248

> >247
> 第一段の切り離しは、H2ロケットで高度234km。
> というか>191とか過去ログ読んで、みんな～（つД｀）

「第一段の切り離しって何メートルよ？」ってのは、２４６に対しての皮肉なの！
皮肉というか比較できない意味のない話だろっていうこと。

コメイチさんはデータはあるようだけど、読解力はないみたいだね。
それともただデータを披露したいだけの厨なのかな？

251 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 05:52 ID:cLP3YN6q

H2の第一段はホントはサステーナに近いんだよ。実質第一段は固体ブースター

252 ：　：02/09/27 07:26 ID:EkO5fz4K

実用のラムジェットエンジン作った方が早そうだな・・・。

253 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/27 08:30 ID:gnp/GgJg

>250
ゴメソゴメソ。>246に対する補足のつもりだったんだけど、
読解力っつーか単純に文章下手だったですね。内容もどーでもいいし。

ただ後段部分に関して言えば、オレが情報源や結論に至る過程をくどく説明してるのは
できるだけ辿りやすいようにしよう、というつもりからなんですが…
まぁ、そういう風にとられているなら、こっちも変える必要ありですな。

254 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 13:49 ID:BYYxMmU/

>248
他にもメリットはある。
地上の気象に左右されにくいし、
低緯度にもって行きやすいし、
漁業補償や、それに関わる打ち上げスケジュールの
制約から解放されるってのも大きいかと思う。

255 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 15:06 ID:l+/x6S/n

>ペイロードが低軌道まで345kg
C5Aギャラクシー級の機体を使えばモちっとペイロード増えないかな？
２㌧級の多目的衛星をエイヤッと地上から打上げるのと
５００㌔㌘級の単機能衛星４基をホリャホレホイッと空中発射４回に分けて打上げるのでは
どっちが安くつくかなぁ

256 ：オーバーテクナナシー：02/09/28 10:35 ID:FiXe0uZN

>>255
単機能小型衛星4つを宇宙でドッキング・・・・冗談だよ

257 ：オーバーテクナナシー：02/09/28 11:25 ID:ljg/DxcQ

あなたのお薦めを３つ上げてください。

258 ：オーバーテクナナシー：02/09/28 11:27 ID:B550ADS6

>>256
選択肢には入ってると思われ。
大搭載量のロケットの方が効率が良くなる「可能性」はあるが、安定性
やらなんやらで高くつくことも多々あろう。
なら、枯れた旧世代ロケットを大量利用して衛星の方を工夫するという
方式を検討するのは技術者として当然。
ＩＳＳだってドッキング方式なわけだし。

通常の衛星だとドッキングにコストがかかりすぎると判断しているだろう
けどね。

259 ：オーバーテクナナシー：02/09/28 14:21 ID:i50XJUBB

>>255
確かに質量当たりの打ち上げ費用を考えれば、大型衛星１回打ち上げの方が
安上がりに付くのは間違いない。小型衛星はその点では不経済。
ただ大型衛星は複雑で、設計や試験に長い時間が掛かる。
複数の機能を持つ衛星だと、サブシステム同士の干渉なんかも考えねばならない。
一つのサブシステムの異常で全体が足を引っ張られる。
そこへ行くと単能衛星は開発のコストや時間が掛からないから、
例え失敗してもすぐ次を上げられる利点もある。

260 ：おいおい：02/09/29 03:21 ID:YSjfTU7W

>髪の毛ほどの太さ(0.1mm)の
>３万６千キロメートルの糸の投影面積は、0.36平米、
>つまり、１本の軌道エレベータの投影面積は、
>たった60センチ四方です。

どういう計算したのかな？
幅（一万分の1ｍ）×長さ（3600万ｍ）＝面積（3600㎡）だろ？
人工衛星の投影面積は数㎡ていどだろうが、調べると、
デブリとの衝突で出来たミクロクレーターが無数にあるらしい。
それよりも圧倒的に投影面積の大きな弦は、
かなり短い時間間隔でデブリと衝突することになるよ。

261 ：オーバーテクナナシー：02/09/29 05:26 ID:r3EODwyy

H2の第一段液体はホントはサステーナに近いんだよ。実質第一段は固体ブースター

262 ：オーバーテクナナシー：02/09/29 11:56 ID:vzyS4AXR

>258
衛星間通信とか地上経由での管制システムを用いれば
態々合体する必要は無いと思われ
つか合体が必要な用途って相当限られてくると思うんだが・・・

263 ：ﾃRﾃﾁﾃCﾃ` ◆tiF93qJg ：02/09/29 15:24 ID:dHzuIfxZ

R・L・フォワード氏が亡くなりましたな…

264 ：コメイチ ◆tiF93qJg ：02/09/29 15:41 ID:dHzuIfxZ

>254
そうですね。衛星も含めた製作期間や打ち上げ間隔の面から見ても、打ち上げスケジュールの柔軟性は
空中発射型ロケットの大きな利点ですね。

>255
技術面よりも経営面で問題なのでしょう。母機の選定基準は中古航空機市場に多く出回ってるかどうか、
この一点に尽きると思われ。

265 ：オーバーテクナナシー：02/09/29 17:00 ID:2UKujQs6

>262
合体して変形して巨大衛星になるとカッコイイんだがなー。
まぁ、冗談はさておき、姿勢制御とか地上からの制御が共通化できると、節約になるのだろうが、
合体するにも高度な姿勢制御技術が必要という罠。
そのため、合体するパーツになる個々の衛星にも結局、ガスジェット等が必要になっちゃうんだよな。
なので、合体するメリットはあまりないよな。

よほど大電力を必要とする用途（軍事用レーザー？）とかだったら、電池パネルとか原子炉をつんだ電源モジュールと、
本体を別に打ち上げて、合体とかもありえるが・・。

266 ：オーバーテクナナシー：02/09/29 17:16 ID:fXdTzHqI

　起動エレベーターって現在の技術で出来ないの？
　高層建築物と考えると無理だけど、自転を考えて
　反対側に釣合い重りをつければ？？？？？？？？

　リニヤーモーターで加速するとか
　人間が乗らないならマスドライバー？？？？

267 ：オーバーテクナナシー：02/09/29 21:43 ID:aKz3mnV+

エレベーターやマスドライバーが根強いな

268 ：け：02/09/30 01:09 ID:tpoTEQ2E

現行技術の延長線だけで大気圏外に大量輸送を実現できる方法だもんな。

269 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 11:45 ID:DjK93jlr

>>366
長さ36000kmのカーボンナノチューブを作る技術と、自由自在に繋いだり修理したり技術が足りない。

270 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 17:10 ID:9oSLXFaH

普通に再利用技術を磨いた方がよくないか？

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272 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 21:15 ID:yCM/qRnJ

これってどうなん？反重力装置
http://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020514301.html
反重力装置の作り方
http://isweb12.infoseek.co.jp/computer/iruka-/

273 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 21:16 ID:yCM/qRnJ

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275 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 21:58 ID:89miiEU/

>>1
＞羽のはえたロケットはメンテナンス費が糞高い
つうか１8世紀の自動車は糞高い馬車を改良したほうがいい
って言ってるのと同じ

276 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 23:09 ID:ca+wf/lB

馬車の性能を引き上げるには馬の品種を改良した方が良い。

277 ：オーバーテクナナシー：02/10/01 21:43 ID:o16raHGy

>>275
確かに極初期の自動車は馬車のパーツを流用してたりするが・・・
実際、馬車造りの職人が製作にかかわってるケースが多かったし
ところで、↓どう読み取ればいいんだ？
＞１8世紀の自動車は、糞高い馬車を改良したほうがいい
＞１8世紀の自動車は糞高い。馬車を改良したほうがいい
ちなみに自動車の普及は８頭立ての馬車より８馬力のエンジンの方が
低コスト（取得費用＆維持費用）になった事が大きい
羽付きロケットが羽無しロケットに対して同様のアドバンテージを得ようと思うと

278 ：け：02/10/01 22:41 ID:JumBoAPL

アメリカの交通の歴史と同じで馬車に取って代わって列車が台頭と主張。
自動車はその後にもしかしたら。

もちろん線路を引く工事には馬車を使うのさ。

279 ：オーバーテクナナシー：02/10/02 21:23 ID:6H8cK6cf

軌道エレベータだと材質が問題になるし、軌道リングを作る案はないんか。
もっともコレも高度数百キロの上空からワイヤを垂らすという難儀な技術が
必要になるのはかわらんが

280 ：オーバーテクナナシー：02/10/02 23:36 ID:00+1A6+8

>279
軌道エレベータやORS関連の話は軌道エレベータスレでやっていたので…
ってもうdat落ちしてる。次スレ立てる？

281 ：け：02/10/03 01:49 ID:rJdApito

>>280
どっこい生きている

軌道エレベータ二号塔
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1020691415/

282 ：オーバーテクナナシー：02/10/03 02:10 ID:R7kb6/i9

再利用型シャトルの運用費で一番アホらしいのは
コスト対効果うんぬんの燃料よりも
帰還後のメンテナンスだよね。

で、ガンダム世代にはおなじみのバリュートはどうなんでしょう。
もっと早い段階に話題になるかなとおもってたけど、なかなかでないのは
致命的な欠陥があるから？
大気圏突入前に半球状の風船を膨らまして、中に収まる。
外殻はプラズマで保護。いいとおもうけどなぁ。

で、これを推し進めるとシャトルのコア部分のモジュール化もよいかと。
機器と居住空間をパッケージングして、外部とできるだけ少ない数の
配線と配管でつながるようにする。
打ち上げ時と宇宙空間の被爆＆被弾で疲弊した
ロケットモーターと耐熱板の機体そのものは再利用しない。
イメージとしてはスペースシャトルのペイロード部分にコアモジュールがあって
再利用するのはそっちのほうだけ、みたいな。

ていうか、ここ有人の方のコストについては話題でない？

283 ：け：02/10/03 02:23 ID:rJdApito

とりあえず当分、有人の往還機はコスト度外視で良いのではないか？
戻ってくる奴なんて数が知れてるから、そんなものに金をつぎ込むのは
無駄遣いと思う。
SPS作るにしても大部分は片道だし。

284 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 01:20 ID:yJmVAd5i

現実のシャトルの運航コストを考えると、ソユーズ型のカプセルをリファインする
NASDAの「ふじ」計画は賢い選択なのかもな。

285 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 04:21 ID:lyPOEQlJ

H2aの第一段液体はホントはサステーナに近いんだよ。実際の第一段は固体ブースター

286 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 17:39 ID:rOkYhGen

>>284
＞NASDAの「ふじ」計画は賢い選択なのかもな。
単位重量あたりの値段がスペースシャトルより安いなら
スペースシャトルを駆逐できるはずだがなぜそうならない？
又ＮＡＳＡはなぜその選択をしなかったのか？

287 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 17:57 ID:kv0vSyzt

引っ込みがつかないから

288 ：　：02/10/04 18:06 ID:EEvdXjUt

289 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 18:51 ID:H4zrF6AE

>>287
ﾜﾗﾀ
でも、その通りなんだよな。
スペースシャトルは宇宙ステーションとの往復するために設計されたが
今ではせっかく作ったスペースシャトルを使うために宇宙ステーションを作ろうとしている。

290 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 20:42 ID:sgOMFHAF

>284
NASDAの、ではなくてNASDAの一部のはねっかえりの構想。
残念ながらというべきか、NASDA主流派には相手にされてないらしい…

291 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 22:30 ID:JFA6Da6F

>>286
＞＞NASDAの「ふじ」計画は賢い選択なのかもな。
＞単位重量あたりの値段がスペースシャトルより安いなら
＞スペースシャトルを駆逐できるはずだがなぜそうならない？
＞又ＮＡＳＡはなぜその選択をしなかったのか？
どうしてそういう理屈になる？
ロケットの打ち上げ能力ならば、重量当たりのコストが非常に重要だけど、
ふじは有人宇宙機、打ち上げ手段ではない。
仮に乗員一人当たりのコストを比較したら、ふじの方が断然安上がりだろう。
例えばふじが５０億円だとしても、５人乗りで一人１０億円。
シャトルに例え１０人詰め込んでも、一人頭５０億円にはなるぞ。

292 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 14:24 ID:Pj60CIBP

カプセル型じゃ人間だけで衛星を一緒に運べないからでは？
衛星や望遠鏡の修理や有人実験が行えないとか

293 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 17:49 ID:6+imjAAC

そう。だから２９１でいいたかったのは
別に有人宇宙船の価値は、重量当たりのコストで決まるものではない、
ってこと。

294 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 18:20 ID:K/uadO3a

ロックーンの話しはもう出ましたか?

295 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 21:40 ID:6+imjAAC

ロックンロールの話なら禿しく鼬害です。

296 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 12:26 ID:qxnVkVAE

風船をたくさん並べて空への階段を作るとか。

成層圏まで積んだらそこから射出。

297 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 13:30 ID:ywABYE/m

普通に再利用技術強化は？
どのあたりが改良できる？

298 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 15:09 ID:rAE4n5SX

>296
そのやり方でいったい何kgの衛星を打ち上げられると思っているのか小一時間（略

>297
コスト削減ということならやっぱ一段目の余分な重さを減らす方向で…

299 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 15:31 ID:qxnVkVAE

一層につき数十～数百基の風船で支えるとか。

300 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 17:35 ID:pfnYBMlG

風船とかいってるやつは距離の把握ができてないんじゃないか？
宇宙ステーションが高度約５００Kmの低軌道だとしても
風船で上げられるのはせいぜい１５Km以下。

301 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 18:55 ID:Kd68gqQE

何気に良スレ・・・一年以上たってるけど最近活気付いてるね
航空船舶版のほうは何故かアニオタとかにつぶされるのに・・・
こっちは実に真面目でいいねぇ　
ちなみに俺は再利用技術改良派　普通にやろう　
やっぱ重要なのは一段目だね　

302 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 19:56 ID:wrbfaBWR

>300
しかもそこから軌道速度まで加速しないといけないしな。

303 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 20:02 ID:b+0QXHrq

再利用なんか目指すから高価になるんだ、シャトルの打ち上げ費用は
１回５００億以上だ。ブツを回収して洗浄して部品交換して検査して
とかやってる間に元の値段の半分ぐらいになっちまう。
とにかく宇宙モノに再利用は厳禁、再利用は忘れろ。

打ち上げ基地を世界中で一本化する、ロケットも規模に
応じた２種類ぐらいのみ、がんがん生産し、打ち上げを規格化し、
「枯れた技術」にする。これが一番安い。１週間に一度ぐらい
打ち上げる。施設の可動率が低いから高価になるんだよ。
例えばＨ２Ａロケットの移動発射台を動かすトランスポーター
がある、あれ一年に何度動く？そういうところが高コストの
要因なんだよ。そのためには各国の独自路線をやめるこったが、
それが多少なりとも進んだのは欧州だけだな。「既にあるものは作るな、買って来い、借りて来い」これだよ。

304 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 20:10 ID:E+jY3VAa

そしたら、ロシア製のロケットでやればいいじゃん。
月1生産していたし、既に枯れているのでコストも安い。
しかも成功率は、他国に比べて群を抜いている。
打ち上げられる質量も実にいいぞ。

305 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 20:15 ID:pfnYBMlG

>>304
そうだろうね。ただ外交上の問題がある。
日本って国は今になって戦争に悩まされている。
どっかを切り捨てねばならんのだろうが・・・

話はちょいずれるが、運用費ということは当然プロジェクトでの
考え方もアリでしょう。宇宙ステーションの設営のような場合には
無人ロケットで資源を送り現地で回収とか、
人間は5回に1回位にまとめて帰還とかいう方法もありだよね。

306 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 21:47 ID:b+0QXHrq

>>304
まったくその通り、米も欧も日本もロケット作るのやめて、
全部ロシアのプロトンロケットに集中させて相乗り打ち上げ
しまくるとメチャ安くなるよ。ま、安くなるけどその代わり
いろんな問題は出てくるけどね。赤道ピッタシじゃないから
軌道傾斜角の問題とかもあるんだろうな。
国際宇宙ステーションは軌道傾斜角がロシアの規格に合わせて
51.6度もあるせいでシャトルの打ち上げ能力がえらい削られるらしい。

ロシアは今でも横倒しで組みたてて、射点で立てる方法だけど
あの方法のが安いんだろか？組み立て錬を平屋建てにできるし、
輸送なんかフツーの鉄道だし、なんか安そう。立てたまま運ぶ
っちゅうのの利点は何処にあるんだろう。

http://jem.tksc.nasda.go.jp/iss/proton.html

307 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 22:56 ID:pfnYBMlG

>>306
種子島はその名の通り島だからなあ。
九州にロケット発射基地作ればいいんだよね。
高緯度の不利を考えてもまだ資材の搬入がかなり安くなるだろう。
傾斜角が大きいならよけいだよね。

308 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 22:57 ID:pfnYBMlG

>>307
宮崎のなんとかって国際施設も有効活用できるかもしれんし。

309 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 23:32 ID:73UhfnX3

>>307
すでに内之浦にロケット基地がありますがなにか？

310 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 23:52 ID:pfnYBMlG

>>309
おお、知らなかったよ。
規模的にはどうなの？　
管轄が違うのだろうが、これから利用されることになるのかなあ。

311 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 00:00 ID:AE9HtdCO

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

312 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 00:04 ID:YFEHACLP

http://www.moriyama.com/netscience/Shinohara_Masanori/Shinohara-5.html
■ただ、今の日本の法律では、長期に渡って閉じ込める実験は労働基準
法に触れるという解釈もあるらしいんですよ。
　２４時間労働とみなされる一週間の閉じ込めをやったら、その後、
週間は休まないといけないんです。そうすると順番に一人一人入れてい
って物質循環のための閉鎖実験やろうと思ったても最低でも４人は必要
という勘定になる、ということなのでしょうかね。

○労働基準法？　そんなの、実験だからということで特例扱いはできな
いんですか？
　あるいは、住民票を移して、そこに住んでることにするとか、抜け道
はありそうですが。

■うん、ところがそれも難しく、そう解決するか取り組んでるところな
んですよ。給料もらってるじゃないですか。となると労働じゃないです
か。JAMSTECでの閉鎖実験では、解雇して、一人事業主、つまり自分が
社長でもあり社員でもある状態にしてから、入ってもらったそうです。
そうすれば労働基準法に触れなくなるので。

313 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 01:21 ID:fYlVmrAV

>>306
立てたまま運ぶ利点というか、立てたまま運ばないと壊れちゃうんですな。
頑丈に作ると重くなる。重いのはロケットには不利ですから。

314 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 01:27 ID:wmE35xWx

H2aの第一段液体はホントはサステーナに近いんだよ。実際の第一段は固体ブースター

315 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 02:52 ID:IZ3SE2Z3

>>312
自営業かよ。

316 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 09:26 ID:PTeaVmLo

（有限会社）人体実験。
（有）被検体。の方がいいか。

317 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 11:04 ID:+IlBVvN+

(有)人柱
だろ。

318 ：294：02/10/07 15:31 ID:AB+VlTMv

>300
http://hwj-regi.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20001101307.html
15kmよりはもうちょつと上げられるようですよ。

319 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 18:59 ID:Xofx2/o2

再突入はやっぱ厳しいから一段目だけでも再利用しようや
摩擦とかそんなに受けてないし　
でも打ち上げ基地の稼働率の話はかなり重要だなぁ

320 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 01:01 ID:LPSgDhoR

とりあえず量産効果で安く…というのはナシにしないか。
確かに最も重要なファクターではあるが、それを言い出したら話が進まない。
技術的に少しでもコストを削る方法を議論するほうが、未来技術板的に面白いのではないか？

321 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 15:13 ID:XLLnKM5Q

http://www.babot.co.jp/museum/space/space.html
ナサの風船プロジェクト：ヘリウムガスを充填した直径140mの無人大型風船に、重さ3.6tの観測器機を吊り下げ、高度52kmの成層圏から地球環境を観測する。高張力ポリエステル布にポリエステルフィルムをラミネート加工。

52km まであがるみたいだな。
燃料の節約にはなるんじゃないの？

322 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 15:27 ID:31U4Lsel

なんか話がまたループしてるが。
3.6tのロケットを積むとしても、脱出速度まで加速する必要があるから、
ペイロードはグラム単位になってしまうな…
実用的にはせめてその10倍ぐらいのペイロードを打ち上げたいけど、
技術的には可能なのかね？ロックーンって。

323 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 15:28 ID:K6wo0e/U

衛星軌道に乗るために必要なのは高度では無く速度
って何回説明したら理解してもらえるんだろう……

324 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 17:53 ID:zt0yAzCN

高度が高ければ空気抵抗が少なくて脱出速度を出すのに必要な燃料が少なくて
すむのでは?
バルーンと附随する装備に必要なコストがロケットだけで飛ばすコストを
上回るれば意味はない。

325 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 19:25 ID:n4WCGp5A

バルーンでふわふわ不安定に飛んでる状態から
横向きにうまく加速できるのだろうか？

326 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 19:30 ID:Y8bpXUEW

高度56ｋｍなら飛行機のズームアップと補助ロケットブースター
で逝けそうだな
やば、ゼンガーじゃん

327 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 19:33 ID:n4WCGp5A

観測機の重さが3.6ｔで直径140メートルのバルーン・・・
実際に補助ロケットと人工衛星積むと物凄いサイズとコストにならないか？

328 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 20:30 ID:n/zfleWa

2km*3のカ－ボン製の箱凧つくってそこから発射てだめかの～
ジェット気流のある3000M付近で、て低いか。

329 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 23:00 ID:2ap1s6Hk

ものすごい勢いで宇宙船の3倍ぐらいのおもりを落とすってどうよ?

その反作用でﾋﾟｭﾝっと・・・

330 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 23:06 ID:yFCixD46

>>329
あはは、いいね！。

昔のブラック魔王のマンガみたいに崖の上から岩が落ちて、シーソーの
ように飛ばされる…

ロケットみたいにドカスカ燃料を燃やす訳じゃないし、ローテク（なにせ
重りを上から落とすだけ）だし、いいね。

重りを上に持ち上げて、宇宙船を吹っ飛ばすに足るイキオイを作るくらい
なら、素直にロケットで打ち上げた方が安上がりだ、ということだけを除いて。

331 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 23:12 ID:LPSgDhoR

>329
発想おもろい（ｗ
でもそれは軌道エレベータなんだな～。

332 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 23:18 ID:2ap1s6Hk

>330
そそ、ただ重りは持ち上げない!
穴掘って落とす。次やる場合はふさがった部分をまた掘る!
なのでﾁｭｰﾌﾞ状って事になるかな?

ただその重りがどのくらいの重さなら良いのか、漏れｱﾎやから
算出できません｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｳｪｪｪﾝ

誰か計算してくれないかなぁ?

でもあんまり重すぎるとやっぱﾀﾞﾒやろね(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

333 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 23:21 ID:2ap1s6Hk

>331
そうなんだ?
何か難しそうだが、そんなような気もしてきた!
(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

334 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 23:45 ID:t9jddw+D

ギャーーー
軌道エレベータが復活してしまうぞ
ゴラァ

335 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 00:27 ID:A8cvtBP/

　妙な質問ですが大型のロケットが高コストになるのはどれが主因でしょうか？

１　大量の燃料と酸化剤のコストが高価だから。
２　燃料や酸化剤を収納する大型タンクが高価になる。
３　大量の燃料と酸化剤を持ち上げる大推力のロケットエンジンが高価。

２や３が主因だとすると仮に水素より安価な天然ガスを燃料にしてもコストはあまり下がらない
ような気がします。

336 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 00:37 ID:mi4oQZeq

じつぁあだなあ、ロケットの打ち上げに掛かる推進剤代よりも
ロケット・エンジンのテストで掛かる推進剤代の方がずっと高い。
なにしろ打ち上げでロケットが燃えているのはせいぜい３００～４００秒だけど
テストでは合計すれば二桁上の秒数を燃やすからね。しかも燃焼回数も多い。

337 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 00:47 ID:xmFPX9HN

２と３が主因だけど、最大の原因は
わずか数トンの衛星を打ち上げるのに数百トンもあるロケットを作らなきゃならない、という効率の悪さ。これをどーにかせんといかんねー。
ただ、天然ガスを使うのは、燃料代もさることながら安全面などの
管理コスト削減の意味合いも大きいと思いまつ。

（ちなみに大型ロケットが特別高コストということはなくて、
ペイロードのトン当たりの打ち上げ費用は大型でも小型でもそれほどかわらないです。）

338 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 00:57 ID:xmFPX9HN

>332
計算はそんなに難しくないでつ。手間はちょっとかかるけど。
単純にF=maだから、摩擦とかを無視すれば、落っことしたおもりの重さ×加速度
（この場合はおもりにはたらく重力だから9.8メートル毎秒毎秒）
が、ロケットを上に引っぱりあげようとする力になります。
あとはおもりを何秒間落っことすか決めれば、ロケットにはたらく力の総量がわかるから、
ロケットが得られる速度も簡単に求められまつ。

> 重りを上に持ち上げて、宇宙船を吹っ飛ばすに足るイキオイを作るくらい
> なら、素直にロケットで打ち上げた方が安上がりだ、ということだけを除いて。
実はそーでもないでつ。
おもりを落っことすときにおもりが持っている位置エネルギーを
電力として回収できるので、打ち上げ費用はほぼゼロで済みます。
これが軌道エレベータの利点。…もちろん、建設費のことは知らん。

339 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 02:08 ID:1WkG5aU6

〉335
でかいと、
１.組み立て、分解、輸送、点検が増加
２．　１に比例して人件費がかかる。
では？

340 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 03:22 ID:DT5zI/MD

穴掘るならロケットと同じ直径の穴にして砲身にすれば推進剤節約できないの？

341 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 08:51 ID:xmFPX9HN

>340
ネタ？砲身やカタパルト発射による衛星打ち上げの話は
このスレでもさんざがいしゅつ。

342 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 10:34 ID:zT21OX/K

>340
それ、単なるガス圧式カタパルト・・・
横に寝かせて距離を稼ぎ、ガスじゃなくリニアモーターでﾏﾀｰﾘ加速しようって案は既出
以前、どっかで見た完成予想図は、キリマンジャロの山頂から９９９よろしく射出されるロケットが萌えですた

343 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 12:00 ID:o8poxQv7

>>329はエレベータ方式のことを言っているのか？
それともシーソー方式か？

344 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 19:05 ID:VXQ+zNdP

シーソーじゃないの？
穴掘って上から落とすとか言ってるし

345 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 19:33 ID:vSgr0n9J

ハンマー投げ的遠心力方式って既出？
エベレストの頂上に心棒立てて紐に結んだ衛星を接続。
巨大な風車で心棒をまわして十分回転数上がったら紐切断で衛星だけ飛んでく。
ロケットいらないっしょ。

346 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 19:35 ID:bJu9MG38

そんなのが出来たなら最初からロケットなんて作られないよ

347 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 20:18 ID:zhaj2+nw

実際どの辺の部品がコストダウンできそうよ？
それとやっぱ再利用は長い目で見て必要だろ絶対
人工衛星打ち上げビジネスだけがロケットの使い道じゃないはずだ

348 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 22:12 ID:wwcAdZ3n

やはり軌道観覧車が一番だろう
途中で止まると救助が大変だが

349 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 22:28 ID:XVOMmUYq

高度５０km以上のエレベータを無数のバルーンで支える。
頂上に発射場。リニア等で加速させて打ち出す。

金と手間がかかりそうだけど既存技術で可能？

350 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 23:26 ID:2e2WZLyp

>>348
ローターベーター？

351 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 00:04 ID:ggDd3nbA

軌道エレベーター関係についてだけど
技術的に可能になったとしても
維持費・保安費を考えると今より割高になると思われ
しかも稼働率が下がると軌道エレベーター安定させるため
空運転も必要ですよね。

352 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 00:22 ID:0bN50jVb

>345
最大の問題は遠心力に耐えられる紐をどうやって作るかだな。

353 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 01:09 ID:pLGEzGfe

単純に「助走をつけてジャンプ」見たいなイキオイで
そのまま宇宙に出て行けないの？
地球って丸いんでしょ？スピードつけて直線で飛べば
宇宙に出るじゃん。
ダメ？全然ダメ？お呼びでない？

354 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 01:10 ID:0bN50jVb

>353
それがロケット。

355 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 01:16 ID:Rkkd258X

固体ロケットって発展の余地はもうないのかね？
Ｍ－Ｖは低軌道１．８トンの能力だそうだが、

http://www.isas.ac.jp/j/enterp/rockets/vehicles/m-v/cont.html
Ｈ－２Ａも固体ロケットブースターの能力によるところが大きい
みたいだけど。
固体ロケットだけではある程度以上の能力向上は見込めないらしいけど
どういう理由なのか誰か説明してくれ。
「画期的に高性能な固体推進燃料」とか出てこないもんかな。
日本は化学分野は世界有数なんだろ？

356 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 02:40 ID:0bN50jVb

>355
簡単に考えてみませう。
最も軽い酸化剤はなにか？　答え：酸素
最も軽い被酸化物質は何か？　答え：水素

ちうことで性能面においては、固体液体関係なく、化学燃料推進ならばこの２つより効率のよい燃料の組み合わせはないのでつ。

打ち上げ能力UPの手段としては他にエンジンの改良とか機体の軽量化などもありますが、
前者に関してはLE7AもSSME（シャトルのエンジン）もほぼ限界に達しているらしい。

357 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 02:42 ID:0bN50jVb

しまた、>355は固体ロケットの発展余地の話でしたか。

358 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 04:21 ID:Kv+oATqz

・ちょっとおもったのですが
貨物用の（ペイロード　㌧）ぐらいのものと（人は乗せない）
ただ人を運ぶためのペイロード　２００㌔ぐらいの宇宙船と
分けてかんがてみては同でしょうか？

359 ：いなんず ◆de72LpBndk ：02/10/10 04:37 ID:WIjscF4w

人を「安全に」運ぶための機材の重さが問題です。

エレベータは300kgの人を運ぶのに200kgのカゴを使うのです。

360 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 15:04 ID:3aWglHDT

地球の引力に対抗できるだけの超巨大質量人工衛星を作れば地球の自転で勝手に飛んでく（地球から離れてく）？

361 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 15:09 ID:3aWglHDT

>>352　紐じゃなくて直径1キロメートルのホイールを秒速一回転で回せば外周でスピードが秒速3.14kmでるのでは？
起動エレベーターより作るの簡単でしょ。

362 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 18:01 ID:EEj6M3tu

エレベーターネタってかなりの巨大建造物になりそうだなぁ
耐久性は大丈夫？
>>356
前者に関してはLE7AもSSME（シャトルのエンジン）もほぼ限界に達しているらしい。

つまり液体ロケットも改良が限界なの？ショッォォォォク！！
固体も液体も限界ならハイブリッドロケットはどうだ！？

363 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 18:48 ID:0bN50jVb

>361
どうかなぁ。遠心力は速度の２乗に比例して大きくなるから、
材料面でも構造面でも軌道エレベータ並みかそれ以上の難易度っぽい気がする。

364 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 19:13 ID:fRwSceO4

こんなんで、どや？

１段目：ターボファンジェットエンジン（回収）
２段目：固体燃料ロケットエンジン（使い捨て）
３段目：ラムジェットエンジン（使い捨て）
４段目：液体ロケットエンジン（使い捨て）

365 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 19:27 ID:0bN50jVb

>364
一見したところ普通の空中発射型の小型ロケットに思えるんだが、3段目以外の新機軸を教えて。

366 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 19:52 ID:VDXeSrOr

別にラムジェットエンジンの開発が遅れても
我々にはリニア・エアロスパイク・ロケットエンジンがあるではないか
これなら単段式の単一エンジンでもＯＫだ　問題が無いわけではないが

367 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 19:59 ID:FQd8angR

正直航空・船舶板よりもこのスレのほうが進んでるなぁ

368 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 20:37 ID:92FcMT7c

現実かつ地味なレベルの話だと
リニアエアロスパイク・再使用型ターボポンプ
高耐久性燃料タンク・高機能素材・それらの高能率での生産技術etc
があればとりあえず十分では？　

でも、なんか見落としてるような・・・

369 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 00:10 ID:R1bL1foJ

宇宙輸送にブレイクスルーを求めるなら、やっぱり機体の素材を
変えないとできないんだろうね、航空機では非金属素材の利用が
進んでいるけど、宇宙機は液体燃料の極低温がやっかいなんだ。
Ｘ－３３が失敗したのはまさにそこだもんな。

極低温燃料の扱いのやっかいさが、宇宙技術を特殊で高価にしている
要因のかなりの部分を占めるような気がする。でもこれはどうにもならんもんなあ・・・。
カーボンナノチューブなんて構造材になるのは遠い未来っぽいし。

370 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 00:47 ID:TSEOe93F

ブースター　液体ケロシン燃料　再使用
１段目　　　固体ロケット　　　使い捨て
２段目　　　固体ロケット　　　使い捨て
３段目　　　液体ケロシン燃料　ロケットエンジンだけでも大気圏突入・回収再使用出来ないかな？

371 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 02:28 ID:ISD/Qio+

>>370
そのまま宇宙での構築物素材に転用とかのほうが
実用的なんじゃないかなあ？

372 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 18:43 ID:fvlZjMQP

スペースデブリのリサイクル・・・・

373 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 21:02 ID:8YOCYJdG

どっちにしろスペースシャトルの後継機ができないと
見通しは暗いなぁ

374 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 21:07 ID:UTnDHWCe

液体燃料について質問なんですが
ケロシン・軽油・テレビン油の内どれが火力が強いのでしょう
燃焼範囲はテレビン油は6.0％以上と低い混合率で燃焼できるので
空気が薄い所向けだと思うんですが、
可燃・取り扱い性質がよくわからないので教えてください。

375 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 21:19 ID:gkl7KWWN

俺も燃料についてはよく知らないけど
とりあえずケロシンじゃないか？
でも環境や人体に悪かったような・・・ヒドラジンの方の間違いだったかな？
どっちにしろ液体燃料は水素やメタン以外は危険なのが多かったりする

376 ：65：02/10/11 21:22 ID:J8KgAXx1

>374
すみません、僕もよくわかりませんが、宇宙開発の初期から使われていることや
ケロシン以外の化石燃料を使ったロケットがないことを考えると、
おそらくケロシンが総合的にもっとも優れているのだと思われます。

>375
ヒドラジンは猛毒で不妊になるとか。アリアンとかプロトンとかが使ってますよね。

377 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 21:29 ID:gkl7KWWN

やっぱ液体燃料は水素かメタンか・・・・
そういやこの二つの燃料を交代で使用する
「デュアルエクスパンダ」エンジンがあるそうな
これならどんな高度でも大丈夫　ちょっと複雑ででかいけど
毒ガスをいつまでも使うよりはいいよね　種子島でそんなの使えない

378 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 23:28 ID:Um39paB5

電力で推進することを考えてみたらどうだろう？

379 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 23:34 ID:lV947i+Y

使わなくなったＩＣＢＭを利用しよう。
大陸間弾道ミサイルだ。

380 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 00:48 ID:znTrovVy

>379
とうの昔に使ってますが、何か？

381 ：ミニットマン・アトラス：02/10/12 03:20 ID:HyWjXXGg

>>379
呼びましたか？

382 ：ND：02/10/12 03:22 ID:l3IiSIME

ガイシュツカおしれませんが、
日本が今開発してる次世代輸送ポッドは、H－？Aロケットを介して発射されます。
スペースシャトルでは月に行けない、その弱点を補う日本のそれ
の開発が成功すれば、宇宙開発競争に遅れなくてすむらしいですよ。
ちなみに、ポッドは３人が３日間生きる事ができる酸素と食料が配備できるよう
になってて、衛星と一緒に打ち上げれば安く済むらしいですよ(８０万円くらい)。
にしても、あの精度の低いロケットに誰も乗りたがらないでしょうね、今のところはｗ

383 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 03:23 ID:HyWjXXGg

>>382
マルチポストで釣りですか。

384 ：ND：02/10/12 03:23 ID:l3IiSIME

>>382自分で出だしにワロタ

385 ：ND：02/10/12 03:27 ID:l3IiSIME

>>383すみません、さっき書き間違えたスレでも釣れますか？って言われたんですが、
どういう意味なんですか？

386 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 03:28 ID:HyWjXXGg

釣りじゃないなくてほんまもんのDQNなら、まあとりあえずこれでも読めや。

「わが国の宇宙開発における次期フラッグシップミッションの提言」
http://giken.tksc.nasda.go.jp/Group/sentan/mission/
「科学ミッションとしての有人惑星探査の可能性」
http://www.as-exploration.com/mef/explore/shs/shs.html

387 ：いなんず ◆de72LpBndk ：02/10/12 04:35 ID:IWc14QHQ

>>374
炭素が少なくなればなるほど、水素の比率が増えるので
燃焼時の比推力は良くなります。

ただし、炭素の少ない炭化水素は揮発分が多く、
液体を前提とする燃料系では使用できない成分が出てしまうので
トレードオフが出てくることになります。

388 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 13:23 ID:qeE0CVrS

>>370
ＭＶに液体ロケットブースター付けてブースターを再使用とか。
三段目は宇宙で集合させて軌道上で組み立てて火星探査ロケットの材料
にしましょう。

389 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 14:33 ID:kbjjAYmg

それナイスアイデア
やっぱ現実的だもんね

390 ：2チャンネルで超有名：02/10/12 14:36 ID:aB7MEnn4

http://mona.2ch.net/546/qwertyuiop.html

http://jumper.jp/yyyu/ 携帯用

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

391 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 15:23 ID:kbjjAYmg

>>378
電気推進ですか？
確かに比推力は物凄くいいですし
遠い未来の惑星間飛行の宇宙船にはちょうどいいでしょうね

でも推力が無いので地上からの打ち上げには向かないのが難点
人工衛星には使ってるんだけど　

392 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 15:41 ID:UApl0De2

そろそろ、NERVAみたいな原子力推進のこと考えてみない?
NERVA自体だと炉心を直接通った推進剤を撒き散らかすという欠点があるが、
その昔の原子力航空機みたいに二次冷却系から推進剤にエネルギーを与える
方式であれば環境への放射能ばらまきの問題はなくなる。

帰還と再使用の問題は、いっそのこと「そのまま宇宙に置きっぱなしにして
宇宙ステーションとか月面基地の動力源にしてしまう」ということで。
んで、地球に帰ってくるのは小型のカプセルのみ。

393 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 16:13 ID:kbjjAYmg

原子力推進？いろんなタイプがあるよなぁ
原子炉で水素を加熱して放出する奴とか
いっそのこと核爆発で直接進む奴とか
火星には前者のタイプで行く予定だっけ？
後者の奴はダイダロス計画とかで他の恒星系に移住するときに使う

394 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 16:19 ID:yiaHgCzU

>>392
そのかわり推進力が大幅に落ちると思われ。

395 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 16:21 ID:kbjjAYmg

建造費用がでかそうだな

396 ：2チャンネルで超有名：02/10/12 16:55 ID:aB7MEnn4

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397 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 18:20 ID:FzAxqWAV

ロシアからあまった核弾頭を買ってオライオンを作ろう!
安いぞ早いぞきたないぞ!

398 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 19:35 ID:JPMw3eR0

宇宙空間核汚染反対のデモにやって来た異星人との
ファーストコンタクトが実現しまつ。

399 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 20:57 ID:wqP+qscq

>>398
あの宇宙ってめちゃくちゃ放射線にまみれてると思うんですけど

400 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 21:21 ID:d5D0c57n

じゃあ地球が汚染されるだけだから大丈夫だね（ｗ

401 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 21:35 ID:OjXxmui/

少なくとも放射能汚染のことを考えなければ、重量当たりの単価は
かなり安くなると思われ。

402 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 21:39 ID:d5D0c57n

宇宙空間に出てから使えば問題ないのでは？
いっそ宇宙船を宇宙で建造・・・だいぶ先の話ですね

403 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 21:41 ID:wqP+qscq

大気圏を抜け出るまでは個体燃料ロケット
使わなけりゃダメだろ

404 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 21:44 ID:d5D0c57n

でも原子炉積んでると重そうな予感

405 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 22:06 ID:8lFyU/LO

現実的なロケットエンジン

液体ロケット
固体ロケット
ハイブリッドロケット
電気推進ロケット
原子力推進ロケット　

どれが発展性と現実性ありそう？

406 ：オーバーテクナナシー：02/10/12 22:07 ID:VK/zU7x3

>>394
１次冷却系の温度をどこまで上げられるかが問題だな。NB-36のときはナトリウム冷却炉を
使ってたんだっけ？

407 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 00:29 ID:JEhWzEJ1

>>405
太陽光集光熱エンジン

薄膜凹面鏡で黒鉛ブロックロケットノズルを２０００度近くに加熱し
高温の水素ガスを噴射。
分子量の低い水素を噴射するので比推力は約８００台
ただ低推力なので地球上から打ち上げは出来ません。
薄膜凹面鏡は推進剤消耗後に小規模太陽帆として転用可能だとか。（主推進ではなく
軌道微修正しかできないけど）
なお惑星探査機の推進器として使う場合エアロキャプチャー用にも使えるそうな。
（でもキャプチャー後は壊れるので廃棄）

408 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 01:10 ID:jIN9o1NA

なかなか面白いのがそろってるなぁ

409 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 05:09 ID:/H53KPgm

>>407
いや、宇宙での移動はそれこそ蒸気ロケットでもいいと思うよ。

410 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 09:15 ID:o9sL6c8Y

蒸気ロケットってスピードでんのかなぁ？

411 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 09:52 ID:6526H1kw

ケツから火の出ない宇宙船

412 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 10:01 ID:R4gvtg2A

地球のすべての物質より比重の軽い物質を搭載した宇宙船。

413 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 11:26 ID:vc5AQXjA

要するにバルーン・・・・

414 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 11:43 ID:vc5AQXjA

現在のような液体ロケットはいつまで通用するのか？

415 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 13:11 ID:7kL/LUNm

なんか、画期的な方法がないのかねぇ。

416 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 14:20 ID:7btB48bl

液体ロケットは
インデューサーが折れるといやーんなことになるからなぁ

417 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 15:51 ID:bZbmboti

既に実用化されてるのか、されてないのかわかりませんが、
レールガンってあるでしょ。あの原理で有人宇宙船を加速させることは可能？
つまり駆動装置は宇宙船本体でなくて、宇宙ステーションや小惑星場の発着場に
存在するという仕組みでやんす。
減速時以外では宇宙船本体のロケットエンジンなど使わずに済めば理想的。
人体や生命体が絶えられないとしても、貨物輸送なんかには有効ではないかと
思うんだけど。

418 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 15:54 ID:7btB48bl

過去ログ読んでください・・・何回も議論しております

419 ：bloom：02/10/13 16:19 ID:RFVegphe

http://homepage.mac.com/leverage/

420 ：既出なんだろうが：02/10/13 23:56 ID:Nm1Jrh9r

燃料電池関連で、カーボンナノチューブに水素を吸着させるプランがある。
炭素とほぼ同じ重量の水素を吸着させられるらしい。
メタンですら、炭素原子一個（12）に水素原子四個（4）の比率なので、
水素を吸着させたカーボンナノチューブは、
とんでもなく水素リッチな固形燃料ということになる。
液化水素なんかに較べると扱いも簡単そうだし、
燃料電池関連で実用化されたら、ロケット燃料としても使われるだろう。
鉄砲や爆弾も、これを火薬として使うようになるかも。
「NECでカーボンナノホーンの大量生産に成功した」
という記事を見かけたから、実用化は案外近いんじゃないかと思う。
NASAやNASDAでは検討しているんだろうか？

421 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 00:51 ID:/kQmTZrv

>>420
ナノチューブ自体ではなくナノコーンやナノホーンが候補みたいだね。
つまり断面図が＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞みたいな感じで炭素円錐が重なった
代物。

422 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 12:53 ID:ykGQZnY7

しかし固体燃料では主流にはなれないような・・・
でも汚染物質が出ないのはかなりいいね

423 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 14:19 ID:MPpcPoi9

>>422
固形つーより粉末状と思われ。

>>420
爆弾や鉄砲に使うにはそのままでは燃焼速度が遅すぎて無理。
粉じん爆発が関の山。

424 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 15:28 ID:iXkESMMP

>>415
>>なんか、画期的な方法がないのかねぇ。

ｶﾞｲｼｭﾂのH2Aの第一段ロケットを使いまわすのはいい案だと思ったけれどどうよ？
NASDAのHPで軌道図を見たけれど、第一段なんてたいして飛んでないじゃん。
あれだったら回収しやすいのでは？

425 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 15:30 ID:67cMC3si

http://yahooo.s2.x-beat.com/

426 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 17:12 ID:GUaPfz04

なんか大体固まってきたなぁ
どうやったら現実的でコストが安いか

427 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 17:21 ID:lwhd43ej

？　再利用型ロケットの新規開発
？　現行の使い捨てロケットエンジンをリサイクル化
△　現行の使い捨てロケットを低コスト化
△　空中発射型ロケットの改良（小型ロケットのみ？）
×　リニアカタパルトなど外部動力による打ち上げ（無理・無駄）
×　軌道エレベータ（次世代じゃない）

といったあたりか？

428 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 17:35 ID:GUaPfz04

？を○ぐらいにできないかなぁ
駄目なら△の2つを使うけど
やっぱり必然的にその辺の技術になるよね

429 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 17:38 ID:/ksRCvFY

再利用に重要な部分ってどこだろう？

430 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 17:43 ID:sTCpKO8C

>427
水中を時速1000キロで飛ぼうという話が出て来るご時世だ。
リニアカタパルトが空気抵抗で不可能ってのは
ちと悲観的過ぎないか？

431 ：427：02/10/14 17:48 ID:lwhd43ej

>427では「リニアエアロスパイクエンジン」と「スクラムジェットエンジン」を忘れてしまったけど、
どちらも次世代というには少々はしごが高すぎるかも。

>429
再利用がらみの話は>109-137あたりですね。
あと誰かが「ターボポンプインデューサ」って言ってた。

また、他にもペイロード側からのアプローチ（衛星自体の小型化＆モジュール化）や、
運用手法側からのアプローチも考えられますね。
特に後者は経営にかかわるだけに、短期的には技術的改良よりもコストへの貢献は大きいかも。

432 ：427：02/10/14 17:49 ID:lwhd43ej

>430
空気抵抗もさることながら、建設費用と場所の問題が…
軌道エレベータ同様、次世代の範疇にはまず入らないかと。

433 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 18:48 ID:gpqbdaLz

リサイクル型が△で、低コスト型が○ではないかな？
シャトルを見てるとそう思う。

434 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 21:24 ID:Bg2sdW6i

次世代　低コスト型
次々世代　リサイクル型
次々次々・・・世代　カタパルト　エレベーター

435 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 21:28 ID:SQM4UTf8

http://www.i-chubu.ne.jp/~tomomi-h/marion/navi/navi.cgi?links=20348

436 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 21:35 ID:Bg2sdW6i

今思いついたんだけどさ
カタパルトとかエレベーターを作れる時代になったらさぁ
宇宙で直接人工衛星作った方が効率がいいよね

まぁカタパルトなら宇宙基地みたいなところで使われるかもしれないけど

437 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 21:46 ID:UuLOqrnU

液体ロケットエンジンの中でもっともコストが高く壊れやすい部品は
ターボポンプである
この部品は現在も多くの問題を抱えておりH2の8号機もこの部品の破損が
原因で壊れてしまった　無論コストも他の部品に比べ格段に高く
現在の技術では消耗も激しいため再利用技術の推進が望まれている
スペースシャトルのエンジンも打ち上げのたびにこの部品のどこかを交換しており
液体ロケットの将来を担っている部品である
もしターボポンプの高寿命化が達成されれば液体ロケットのコストは格段に安くなるであろう

まぁ大気圏突入技術が低いとどうしようもないけど

438 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 00:14 ID:HUC9Xz60

>>407
極めて大きなデルタＶが必要な冥王星探査機で検討されたらしいぞ。
比推力が比較的大きくしかも電磁場を使った推進剤加速を行わないので
鋭敏な探査用センサーへの悪影響が無いしな。
巨大な凹面鏡は小惑星帯以遠では太陽光集光で探査機自体を暖めるそう
だ。

439 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 01:03 ID:ZFaHjUwL

カタパルトは脱出速度が小さくて空気薄いところならかなり効率いいんだよね。
でも結局この条件だと、小惑星帯くらいしか該当しないんでずいぶん先の話…
とりあえず忘れたほうがいいかと。

>433-434
リサイクル型ロケットの新規開発が効率いいのか、使い捨て型を低コスト化するべきなのか、
まさにそこが次世代ロケット開発の論点なのでは。
もう少し掘り下げて話してみたいですね。

440 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 01:06 ID:cMJjwux8

>>439
カタパルト・・・低速でいいから、地球側宇宙ステーション　－　月側宇宙ステーション
というような輸送手段として使えるのでは？

441 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 01:33 ID:ZFaHjUwL

>440
ああ、それもアリですね。一種のイカダ流し。
本体にエンジン仕込まずに貨物だけ送れるってのは、安全でもあるし。
ただ、それこそ月面に人間が定住する（学術目的だけでなく）時代にならんとねぇ。

442 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 01:46 ID:YxdEoWc4

結局、需要がないのが宇宙輸送の最大の壁なんだよな
開発費が大きいほど一回の打ち上げ費用は小さくなる、その逆もしかり、
宇宙輸送の需要が沢山あれば技術開発も進むんだろうけど、
世界的不景気とあいまって、国際宇宙ステーションの建設が終わると
いよいよ需要が無くなる罠。
スペリオールで連載中の「ムーンライトマイル」は月のヘリウムで電力を
得ようってシナリオだが、あんなのｋｗｈ当たり幾らの電力なんだって
思っちゃう。漏れが悲観的すぎるのかもしれんが、考えれば考えるほど
「誰がそんなんに金を出す」って結論になる。漏れはここで思うのだが、
宇宙開発を実用的に考えるのは一切やめにして、金持ちだけが行ける
観光地にしてはどうか？世界には一生使い切れない金をもった連中が
うなるほど居るのだ、ロシアは既にそういう方向に走っているぽい。
「個人打ち上げロケット」、突破口はこれっきゃない。予約を埋めろ！

443 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 01:59 ID:ZFaHjUwL

>442
今宇宙開発って「デフレスパイラル」状態だからねー。
なにか、まったく新しい需要を創り出してしまわないとどうしようもないね。
漏れとしてはやはり、金持ち向けに無重力ｾｸｰｽ産業を興すというのはどうかと…
VHSもそうだけど新技術はエロで普及するのだ（ｗ

444 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 02:21 ID:6GlLiW7v

>442
大丈夫、建設後も維持や人員交代のために打ち上げが必要だ。

・・・スペースシャトルとプログレスだけのような気もするが(^^:

ロケット開発で、どっかにぽんと資金を湯水のように供給してくれるスポンサーは
いないもんだろうか？
ユダヤ人がいまだに国を持ってなかったら、最高のスポンサーだったのに
・・・とか思わなくもない。
どっかに金を持ってるけど、自分の国のない民族っていないかなぁ。

445 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 06:07 ID:e78YXhrT

バルーンでカタパルト発射場までの梯子だか塔だかを支えるという話は？
巨大バルーンを数多く使えば結構な重量を支えられるんじゃないのかな。
軌道エレベータよりは近未来だと思う。

446 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 06:08 ID:e78YXhrT

梯子や塔は風がすごい問題になりそうな気もするけど。
軌道エレベータはその辺どう考えているのだろう。

447 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 11:14 ID:ngJ2utpq

>>444
なんか最近、宇宙開発ってのがピンとこなくなってるな。
技術的な問題なんかもしれんが停滞気味ぽい。
まだ、宇宙のちょびっとだけしか進出してないのにあきらめてほしくないなぁ。

なんか、宇宙ビジネスでいいアイデアはないか？
各国の偉いサン達を宇宙に向けさせる強烈な物はないかねぇ。

448 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 11:21 ID:WY5JzIN1

だれかちょっと月までいってモノリス埋めてこい!

449 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 13:09 ID:7z9gZUCd

超高効率だけど真空でないと使えない太陽電池が発明されるとか。

だめだ。

450 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 13:16 ID:MwcwxnmX

モノポールが火星の辺でみつかるとか…

なんで火星なのかは聞かないで。

451 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 15:03 ID:AIaGoISw

　重量物持ち上げるのに
別のロケットで推進剤先に打ち上げてて
低軌道で合体して燃料補給してもっと上がる
ってのは
最初から大きいロケット作るよりもコスト掛かるのかな？

452 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 15:18 ID:LyRF3dAS

http://yahooo.s2.x-beat.com/

453 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 17:06 ID:eXAGtBa/

>>451
低軌道まで上がるのにとにかく金と技術が要るんだって。
低軌道から静止軌道とかは、そんなに苦労しない。

２ｃｈ風に書くと
地べた＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞低軌道＞静止軌道＞月＞＞火星
って感じ。最初の坂がとにかく急で、途中でまったく休めないトコが
宇宙開拓の難しさだ。空中発射型ですら＞は１コか２コしか減らない感じ。
この惑星、重力強すぎ（藁

454 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 18:11 ID:RIhL131H

コストに関しては機体の再利用性の低さが最大の問題と思われ。
極限レベルで酷使されるエンジンと環境の激変に晒される機体。
機体のほうはともかく、エンジンを酷使しないような設計にすれば再利用性が高まるのでは？などと妄想。
（必要以上にでかいエンジンにして、定格以下の安全レベルで運転するとか。
　効率は悪くとも、再利用性が高ければ経済性は改善されるのでは？）

455 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 18:31 ID:CJKguCNc

>>454
やっぱ再利用できないことになぁ・・・・使い捨ては片道だから
衛星の打ち上げに用途が限られるし・・・

456 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 19:47 ID:RIhL131H

プロジェクトＸに出てきそうなスゴイ職人さんたちが丹精込めて何ヶ月もかけて作ったエンジンを
使い捨てにしてるのが今のロケットです。

457 ：オーバーテクナナシー：02/10/15 22:17 ID:mhkXdM38

スペースシャトルみたいにエンジン一個（というか一ヶ所）にして
燃料タンクと、貨物部を使い捨てにして
エンジンだけ回収する、というのは。

458 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 00:16 ID:BRi4FShX

エンジンと燃料タンク、どちらがどのくらい高いんだろうね？

459 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 00:41 ID:BAMrELaM

>>454-458
野田指令のウェブでも見てみたらどうでしょう。

色々理由があるのですが、現在の主流は

　「再使用型は使えん」

ということに、ほぼ決定だと思いますよ。

460 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 01:01 ID:Ur6G3mmI

>454
再使用するエンジンと使い捨てにするエンジンは根本から設計思想が違いまつ。
前者はなるべくマージンを取り、点検整備が簡単で頑丈な設計にするけど、
後者はそれこそ「噴射が終わった瞬間に壊れるぐらいでちょうどいい」、という
ギリギリのラインを狙っていきまつ。
たとえるならカローラのエンジンとF1のエンジンぐらい、方向性が違うのでつ。

しかし実際は、カローラを狙いながらF1並みに整備の手間がかかるエンジンしか作れないんだよな…
これはもう多段式ロケットの宿命。

461 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 14:46 ID:y19Z9kRJ

野田指令って、あの先端研の人？
華々しくふじ型宇宙船をぶち上げたもののＮＡＳＤＡの他の部署の人間に
相手にされず華々しく散った人だよね。
っつーか、あの部署は何のために存在してるんだ？

462 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 16:12 ID:Iq0CkQ9R

現在の主流じゃなくて
次世代の主流の話なんだが

463 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 18:40 ID:z+PolmbE

>>459
”現在の日本の技術では”って言う条件付きじゃないの？

464 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 19:08 ID:pWY5WsxS

>463
いや野田氏は次世代シャトル計画にも批判的。
技術面から見ても経済面から見ても、人類が往還機を運用するのはまだ数十年早い、という立場。

465 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:00 ID:3qym6NKa

だから次世代の話だってば
スペースシャトルが失敗作なのは分かってるし
もっと場数と経験を踏んでから・・・・・
そのためには低コストロケットを・・・

466 ：459：02/10/16 23:09 ID:N1AWEVdr

>>462-463
次世代でも同じ事でしょ。
未来技術と言ったところで、「魔法の絨毯」を想定して良い訳じゃない。
次世代といったところで、素晴らしい素材を想定できるというのですか？

今のロケットだって、滅茶苦茶な領域（安全性やコスト）作ってるのは
誰にも否定できないでしょう。他の乗り物だったら落第以下というのは
厳しすぎる見方ですかそうですか。

467 ：kazuma：02/10/16 23:19 ID:tTYBEMQo

もし反物質の生成が低コストで実現したならば
自動車感覚のロケットが誕生するかもしれないと思う
反物質が利用されればスペースシャトルのように
馬鹿でかい燃料タンクはいらなくなる
なぜなら反物質20ｇもあれば水爆のエネルギーを軽く超えてしまう
ほどのエネルギーが取り出せるからです
ただし今の所そんな大量に生成できないのが現実・・・
いつの日にか反物質を利用した対消滅エンジンが開発されれば
いいんだけど

468 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:20 ID:9hFVq4Y/

別に不可能なことや理論上の現象を言ってるわけじゃないだろ？
「技術が進めば可能」なことを言ってるわけであって完璧をこの場で求めているわけではない
なんだかんだ言ったって再使用型の研究はされてるし
有人ミッション等はどうしても再使用（最低でも再突入）が必要になるし
まぁスレタイのコストが安いからは離れてはいるが
そのうち需要は出るはずだ　衛星打ち上げ以外にも宇宙開発はあるし
確かに極限の領域の機械ではあるが何の進歩も無いわけには行かない

別にSFに出てくるような宇宙船は期待してないよ
デルタクリッパーあたりで十分

469 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:30 ID:z+PolmbE

今の化学反応によるロケットはそろそろ限界に来ている
核パルスでも作らないとこれ以上の発展は望めない
１０年計画で作りますか

470 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:34 ID:9hFVq4Y/

うん、俺もちょっと熱が入りすぎてたとは思う
でもさすがに俺は軌道エレベーターとかは言わないし
現実性とかけ離れたのはあまりよくないと思う
まぁあれだ、再使用型は今のところ俺にとっては
自動車でたとえるなら「フェラーリ」みたいなもんなんだよ
あんなの普通に考えたらいらないだろう？
でも憧れる人は多いでしょ　まぁたかだか数千万の自動車と
数百億の往還機を比べるのも問題だけど・・・
数十年もしたら段階的に再使用技術が使われて「欲しい」と思う
別に今すぐ日本もシャトル作れとは言わない

471 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:35 ID:9hFVq4Y/

>>469
核パルスは環境団体がうるさい罠

472 ：kazuma：02/10/16 23:39 ID:tTYBEMQo

まあ反物質を利用したエンジンならば
ロケットは身近になるし大型ロケットなら
かなりの速度がでる
そこまで未来の話でもないな
それにどっかの研究チームは一万個の水素原子を捕まえることができたらしい
96年の段階ではたったの10個だったから
きっと30～50年で対消滅エンジンが作られるとオレは思う
つまり現実離れしてると思いきや
実は結構現実的なんだ

473 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:41 ID:9hFVq4Y/

>>472
反物質推進ってどうやるんだっけ？
発生した光を鏡で反射？

474 ：459：02/10/16 23:42 ID:N1AWEVdr

>>472
>きっと30～50年で対消滅エンジンが作られるとオレは思う
>つまり現実離れしてると思いきや
>実は結構現実的なんだ

…寝言は寝てからいわないとイケナイと思う。

475 ：470：02/10/16 23:46 ID:9hFVq4Y/

>>474
確か光をほぼ百％反射する鏡が必要なのが問題だっけ？

まぁ反物質の保存自体がいろいろと問題だけど

476 ：459：02/10/16 23:49 ID:N1AWEVdr

>>475
反物質の大量生成。

無理。

そら、未来技術といっても超未来。ＳＦの話題と大差ない。

477 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:50 ID:z+PolmbE

>>471
赤道上の絶海の孤島でもダメ？
一回の打ち上げで排出される放射性物質はメガトン級水爆の数十分の一

478 ：kazuma：02/10/16 23:52 ID:tTYBEMQo

＞＞473
ごく普通の正物質と反物質をぶつければその質量の100％が
エネルギーに変わるのでその爆発やら何やらで推進させる
オレが読んだ本だと小指の先くらいの小石でも100％取り出せれば
広島型原爆１個分のエネルギーがあるらしい
あと＞＞474
オレは中学生のガキなんだから寝言いったってイイだろう
それに科学の発展速度をあなどらないほうがいいと思う
50年前の世界と今を比べてみろ

479 ：470：02/10/16 23:56 ID:9hFVq4Y/

ちなみに俺は高1ね・・・ガキですよ
>>477
うちの国は異常に放射能を恐れるので・・・
宇宙空間に出てからなら大丈夫かと

反物質の保存って真空の容器に磁力で浮遊させるんだっけ？
なんか無理がありそうな気もするが・・・・・他の方法は？

480 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:59 ID:5kjZMEc5

小石でも質量の100％をエネルギー変換すると
地球が蒸発してしまいます。
仮に10％でもエネルギーを受け止める素材がありません。

481 ：459：02/10/17 00:02 ID:Ft4qRUuc

>>478
中学生なら中学生の知識と態度で勝負しなさい。
生意気な態度で馬鹿なことを言えば叩かれるのは当たり前。

1GWの発電所の電力をすべて突っ込んで、反物質を生成する。
反物質の生成効率を0.05%とする。
※これでも現在の効率から比べて何万倍も上げてある。
１４ｔの反物質を得るためには一億六千万年掛かる。

君の書くことは、寝言、だ。

482 ：kazuma：02/10/17 00:02 ID:3s844avx

今の所は反物質を保存するには磁力の方法がいい
出来ることは出来る・・・コストが高い
たしかどっかの研究チームが
いい感じに保存するのに成功したらしい
5～6年前は保存でき原始は10個
最近では一万個で寿命も大幅にあがったらしい

483 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 00:03 ID:D7vP+9I1

エネルギー変換って熱になるんであって
爆発とかは真空では起こらないのでは？気のせい？

484 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 00:05 ID:D7vP+9I1

何かの本で読んだけど
反物質の生成技術が現代のコンピュータ技術並の速さで進んでも
最低500年ぐらいたたないと目で見てわかるほどの量は生成できないとか

485 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 00:08 ID:D7vP+9I1

で、結局のところは何の技術を目指せばいいのよ？

486 ：kazuma：02/10/17 00:09 ID:3s844avx

459へ
オレの書きこみで不快になったのなら
それは謝ります
ごめんなさい
しかしただ自分の言いたい事を言ってみただけだ
それはダメな行為なのだろうか

487 ：459：02/10/17 00:18 ID:Ft4qRUuc

>>486
不快とは言っていないよ。

ただ、掲示板でのコミュニケーションであるならば、当然相手の背景はわからない。
だとすれば、何に気を付けて書き込まなければならないのか、自明だろう。

>オレは中学生のガキなんだから寝言いったってイイだろう
>それに科学の発展速度をあなどらないほうがいいと思う
>50年前の世界と今を比べてみろ

一方的に自分を安全な場所に置いて（＝自分の幼さを武器とし批判を許さない）
議論に参加出来ると思っているならば、それは間違いだ。

例えば、君のこの意見はどういう見識に基づいて表明しているのか説明を求められたらどうする？
そして、それはありとあらゆる場面で説明責任としてついてまわることなんだよ。

>それに科学の発展速度をあなどらないほうがいいと思う
発展速度とは何を基準とした指標で、それはここ５０年とそれ以前の５０年でどのような差異があるのだ？
>50年前の世界と今を比べてみろ
本質的になにも変わっていないじゃないか。相対論、量子論を越えるブレークスルーがなにかあったか。
世界観を根底からかえるものは何もない。

と、答えたらどう答えるの？。
知らないことは、言わない。言及するならそれが充分わかる書き方にする事はちょっと気をつければすぐに出来ること。

488 ：kazuma：02/10/17 00:23 ID:3s844avx

459へ
オレもまだまだ青かった・・・
これからは発言に気をつけます

489 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 00:24 ID:D7vP+9I1

で、次世代の技術は結局どうなるんだ？
このまま停滞したままか？世界的に不景気だし

490 ：459：02/10/17 00:30 ID:Ft4qRUuc

>>488
あまり気にする必要はない。わたしの個人的な意見に過ぎない。

491 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 00:33 ID:D7vP+9I1

おーい、何を目指せばいいんだ～
目標を見失っちまったよう　われながら情けない
どの辺が現実的よ？

492 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 00:58 ID:K1QZUGwz

ベストが駄目ならベターの技術だ

493 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 01:27 ID:ehBoeROI

【性教育】さいたま市の中学２年生の男女が混浴【全裸】

さいたま市内の中学校で、男女が混浴するというユニークな性教育が行われた。

※全文はリンク先参照して下さい（画像あり）
http://www2.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1022245263/l50

494 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 07:57 ID:m116MLsB

>486
基本的に言いっぱなしは禁止。邪魔になるからねー。

>492
ベターはグッドの敵である　byフォン・ブラウン

…とか言ってみたけど基本的な考え方はいっしょ。
あるかないかわからないブレイクスルーを期待するよりも、
とりあえず手持ちのカードで何とかする手段を考えないとね。

495 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 11:17 ID:HF62jEGB

この板は荒唐無稽な話もＯＫだと思ってたぞ。
ただし、ネタである、と自覚していればの話だが。
「どうしてこんなに便利なのに反物質を利用しようとしないんだろ」と本気で思い始めたらまずい。
反物質と同じく、軌道エレベーターも見渡す限りの未来では無理だな。

496 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 11:19 ID:2Wzqqlhe

>>459
>>454-458
>野田指令のウェブでも見てみたらどうでしょう。
>色々理由があるのですが、現在の主流は
>　「再使用型は使えん」
>ということに、ほぼ決定だと思いますよ。

そんな事はない。
余談だが、ＳＦ大会ではともかく宇宙開発関係では野田氏のほうが異端だ。

まず、実現可能かどうか。
既にスペースシャトルが存在する。
燃料タンクは使い捨てだがあとは再使用している。
たしかに失敗作ではあるが、それはコストがかかりすぎるからだ。
使い捨て型はメンテナンス費用が無いから安くできる、というのは早計。
高価な機体を毎回捨てている事には変わりない。

最新の技術で更に安い使い捨て型ができる、という話があるが、最新の技術で更に総合的にコストが低い再使用型ができる、とも言える。
使い捨て型はコストを抑えれば抑えるほどロケットが脆弱にならざるを得ない。
使い捨て型のコストダウンには限界がある。木や紙でロケットを作るわけにはいかない。
それに比べ、再使用型は、機体を高度にすればするほど信頼性が上がり、ひいてはコストの
軽減につなげることができる。

将来、主流になりそうなのは弾道飛行をする再使用型宇宙船から軌道上に再使用用／使い捨て型宇宙船を
打ち上げる方法だ。
宇宙に出るのに一番大変なのは大気圏の外に出るまで。
弾道飛行ならば軌道に乗せるよりも安い再使用型ができる。
大気圏の中から外にでるまでを担当する部分を再使用型にすればかなりコストダウンができる。
この方式は空想のものではなく、既にF-15から発射されるペガサスロケットで実現済みだ。
ペガサスは小型のものしか打ち上げられないが、最新の技術を使えば
F-15ではなく専用の弾道飛行機を建造して大型の衛星を打ち上げることができるようになるだろう。

497 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 11:27 ID:qcXn6Fnb

でっかい山をたてよう。アリゾナのどｋっか

498 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 11:34 ID:vQgUMoVL

レーザー核融合(もしくはマイクロ波核融合)パルスロケットはどう?
反物質より現実性があるし環境汚染も少ない(中性子が出るけど)。

499 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 12:04 ID:egjnxrxe

>496
おおむね同意なんだけど、問題は専用の大型母機および子宇宙機を
開発・製造するとしてどこまでコストを下げられるか、ですね。
ペガサスの今の母機は主にトライスターかB52なんだけど、どちらも
旧式なので中古機や補修部品が安く手に入る、
という条件があるから安くできるわけで。
このへん、もっと掘り下げて具体的に話し合いたいところ。

>498
核融合自体が、今世紀中に発電用の炉を実用化できるかどうか…
というレベルだから、ちょっと次世代というにはキツそう。

500 ：498：02/10/17 12:17 ID:l5ve57vH

発電用の核融合炉とちがいレーザー水爆の小さいやつを使った
パルスロケットなら開発は可能では?
発電用核融合炉が難しいのはプラズマの封じ込めが困難であるため
だし、レーザー水爆が難しいのは設備が大きくなって武器としては
使えなくなるためだから。

501 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 13:19 ID:nKQ+dEuq

>>494
ブレイクスルーを期待するなら素材屋さんに頑張って貰わんといかんね
例のアレも、肝の樹脂製液体水素タンクが物にならなかったんでポシャッた訳だし
素材屋：ドラえもん、機械屋：のび太、管理屋：スネ夫、顧客：ジャイアン　一寸違うか・・・

>>499
例えば大陸間弾道極超音速旅客（あるいは輸送）機の空き搭載量使って
使い捨てロケットを便乗させてもらうという手は使えないだろうか
大気圏内輸送と圏外輸送両方で利益を得るビジネスモデルを確立し
極超音速機開発に弾みをつけると・・・ダメ？

502 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 13:55 ID:egjnxrxe

>501
貨客混載だと、打ち上げ失敗＝即乗客あぼーん、なので
安全面でちょっと無理そう。
やや意味合いが違いますが、現行シャトルでも
静止軌道への打ち上げ能力をアップすべく
衛星へのブースター装備が計画されたことがあるんだけど、
これも打ち上げ失敗が即重大事故につながるので
断念されたということがありました。

まあ、シャトルが貨物専用の無人機と有人機に分かれてないってのが
そもそも問題っちゃ問題なんだけど、これもやむにやまれぬ
事情あってのことだからねぇ～。

503 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 14:04 ID:vPzw2A/b

確かに有人機はバージョンアップしにくいな
最新の技術を継ぎ足せば継ぎ足すほど安全性に不安が出る

504 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 17:29 ID:ZdvchQWP

現行のヤンキー製シャトルを宇宙ステーションのコアにして
使われなくなった人工衛星と打上げの際に出た不要ゴミで
周回軌道に漂っている物質を材料にして構築及び工作し、
ステーションぽく(張りごてかも)する。

不足分は、大型ジェット機によるペガサスロケット連続発射で補給。
人間は、仮死状態にし、まさに飛ぶ棺おけ状態で2～3人を発射。
(空気の浄化システム完備で、固体・液体燃料併用しないとGで本当に死ねる)
ランデブに失敗するとアポーンだが無駄なスペースと重量を取りません。

帰星は飛ぶ棺おけに耐火対ショック処理を施すか、シャトル。

但し、俺は絶対に乗りたくない。

505 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 18:30 ID:+nk5KQPh

空飛ぶ棺おけ・・・・凄い斬新な発想だがこええ・・・

506 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 19:15 ID:egjnxrxe

> 現行のヤンキー製シャトルを宇宙ステーションのコアにして
> 使われなくなった人工衛星と打上げの際に出た不要ゴミで
> 周回軌道に漂っている物質を材料にして構築及び工作し、
> ステーションぽく(張りごてかも)する。
ジャンクアートっぽくて（・∀・）ｲｲ！
西海岸のアーティスト集めてやってみっか。

507 ：459：02/10/17 23:51 ID:V5ywKsz5

>>496
君の主張は、意味不明を通り越して、エキセントリックなほど不可解なのはなぜなんだろう？。
ロケットの目的は、安価（かつ安全）に軌道に荷物を運ぶことだよ。
あまりと言えば、あまりにつっこみどころが多すぎて、議論が発散する事が確定してるので、まずは前半だけについて批判してみようと思う。
現在の課題がコストであるという認識までは一致し、それをうち破るためには使い捨て、という主張に対して、なんで「一切の裏付けを伴わない」再使用型を主張できるの？
端的に二つ聞きたい。
１．使い捨て型が、コストダウンするとロケットが脆弱になるという主張の根拠はなんですか？
　　使い捨て型のみなぜ脆弱になるのかさっぱりわかりません。
２．再使用型が、機体を高度にすればするほど信頼性があがり、コストダウンにつながるという主張の根拠はなんですか？
　　普通のシステムの「信頼性を高めよう」とするならば、「枯れた技術で固めた」システムにするのではないのですか。
　　機体を高度化しつつ信頼性を確保し、さらにコストダウンまで行う魔法のような手法がある、という根拠を教えてください。
実に不可解。呪文のように「最新の技術」と唱えているけれど、なにも具体的な話をしてくれないじゃありませんか。
あなたも「コスト」がシャトルの失敗作である要因と捉えている通り、ロケットは「技術や精神のシンボル」ではなく、工学と経済に依拠した工業製品にしようとしているという視点そのものは私と同じはずです。
そうでなければ、アポロ同様にコストなんて無視すれば良く、言及する必然性はまったくありません。
少なくとも２．項がウソではないのだとわたしを納得させてくれませんか。

508 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 00:40 ID:gakkB8zX

>496
胴衣です。

なぜ、牛乳ビンが紙パックにとってかわられたか考えてみれば
理解しやすいと思うけど

509 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 00:48 ID:PSBQJYOV

耐熱タイルの点検維持が劇的に下がるのがキモ？

510 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 01:37 ID:EMfeBAmk

馬鹿な質問だが非ターボポンプ型液体燃料ロケットって可能？
フォンブラウンやＲゴダードの時代はターボポンプ使ってなかったと思うのだが。
安価な構成要素だけで液体燃料ロケット作れないかな？

511 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 02:07 ID:bOrZVgnw

では総括。

まず、実現可能かどうか。
既にデルタ、アトラス、タイタン、サターン…etcが存在する。
燃料タンクも何も使い捨てしている。
たしかに成功作であり、それはコストがかからないからだ。
再利用型は再利用するから安くできる、というのは早計。
超々高価な機体を使った上、耐熱タイルの検査補修など毎回毎回金をかけた無茶苦茶なメンテナンスをしている事には変わりない。

最新の技術で更に総合的にコストが低い再使用型ができる、という話があるが、最新の技術で更に安い使い捨て型ができる、とも言える。
再利用型はメンテナンスを抑えれば抑えるほどロケットが危険にならざるを得ない。
再利用型のメンテナンスのコストダウンには限界がある。大量生産でクソ高い再利用機を作るわけにはいかない。
それに比べ、使い捨て型は、機体を作れば作るほど信頼性が上がり、ひいてはコストの
軽減につなげることができる。

将来、主流になりそうなのは安価で確実な使い捨て型宇宙船から軌道上に再使用用／使い捨て型宇宙船を
打ち上げる方法だ。
宇宙に出るのに一番大変なのは大気圏の外に出るまで。
大気圏飛行ならば安価で確実な使い捨て型ができる。
大気圏の中から外にでるまでを担当する部分を使い捨て型にすればかなりコストダウンができる。
この方式は空想のものではなく、某(虎の子の機体を乗員ごと爆散させた)国も含め、既に数多くの国で使用されている。

とか言いつつ、別の某国で爆発事故が…(w

512 ：496：02/10/18 02:32 ID:BUuUwEvD

こちらから言わせてもらえば、使い捨てなら劇的にコストを下げれる根拠を示してほしいと言いたい。
世の中には使い捨てにしてコストを下げたものと。そうでないものがある。
たとえば紙コップや牛乳パック使い捨てにして成功したほうだ。

車はどうだろう。ここでは無人の荷車やリヤカーも含めて考える。
初期の車は故障しやすくすぐに廃車になった。
技術が進むにつれて壊れにくく長期間つかえるようになった。
でも、ここで、新しい技術で壊れても気にならない安い車を、とはならなかった。
可動部分が多い車のコストダウンには限度がある。
それよりもより長く使えるように努力したほうが結果的にコストを下げれるからだ。
車より遙かに技術的難易度が高いロケットがどうやったらコップと同じ方法でコストを削減できるのだろうか？

513 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 02:48 ID:8/FKXloK

ロケットの燃料タンクなんて、自動車のボディよりは
紙コップの方に近いと思うがな。強いて言えばだが。

514 ：496：02/10/18 02:51 ID:BUuUwEvD

>>再利用型はメンテナンスを抑えれば抑えるほどロケットが危険にならざるを得ない。
使い捨て型は製造費を抑えれば抑えるほどロケットが危険にならざるをえない。

＞再利用型のメンテナンスのコストダウンには限界がある。大量生産でクソ高い再利用機を作るわけにはいかない。
使い捨て型の製造費のダウンには限界がある。大量生産したからといってけた違いに安い使い捨てロケットが製作できるわけではない。

＞それに比べ、使い捨て型は、機体を作れば作るほど信頼性が上がり、ひいてはコストの
軽減につなげることができる。
作れば作るほど信頼性が上がるのが何故コスト軽減に繋がるのか不明。
信頼性が上がれば余計なコストがかからなくなるだけで製造費が安くなるわけではない。

515 ：459：02/10/18 02:56 ID:mUzFHLcm

>>512
質問しているのは、こちらです。まず、答えてくれませんか？
あなたのしていることは、卑怯な問題のすり替えor言い抜けに過ぎません。

議論を混乱させるつもりはまったくありませんので、お間違えなきよう。
わたしが、なぜあなたの議論やり方が「卑怯」であると主張しているか、１点だけに絞って示しましょう。

>こちらから言わせてもらえば、使い捨てなら劇的にコストを下げれる根拠を示してほしいと言いたい。

使い捨てなら「劇的にコストを下げられる」なんて主張がどこにありますか？
現在の高コスト体質を打破するという趣旨で書いていますが、なぜ意図的に極端な拡大解釈までして議
論をねじ曲げるのですか？

後の記述は論外の外です。
まずは、こちらの質問>>507に答えてください。

516 ：496：02/10/18 02:56 ID:BUuUwEvD

>>513
燃料タンクだけで宇宙にいけるのであれば使い捨て型を支持する。
しかし、実際はエンジンやその他色々な機構がロケットには必要。
再使用型でも燃料タンクだけは使い捨て、というのもありだろう。
というか、スペースシャトルがそれだ。

517 ：496：02/10/18 03:00 ID:BUuUwEvD

>>459
おいおい、なんで卑怯者よばわりされにゃいかんのだ。
そちらが一方的に質問をして、こちらが答えなければ卑怯者かい。

518 ：459：02/10/18 03:04 ID:mUzFHLcm

>>517
あまりにも馬鹿な書き込みをするからです。
もっと端的に示してあげましょうか？

>それよりもより長く使えるように努力したほうが結果的にコストを下げれるからだ。
>車より遙かに技術的難易度が高いロケットがどうやったらコップと同じ方法でコストを削減できるのだろうか？

あなたが今現在使っているＰＣは、一体どうやって数十万円なんて低価格で販売することが可能となっているのですか？
車なんかより遙かに技術的難易度は高いです。

519 ：496：02/10/18 03:08 ID:BUuUwEvD

なんかプロ市民と対話してるみたいだな。
自分の土俵上で動いてくれなきゃ皆卑怯者、みたいな。

＞あまりと言えば、あまりにつっこみどころが多すぎて、議論が発散する事が確定してるので、まずは前半だけについて批判してみようと思う。
＞
えてして、こういう奴ほどつっこみ方がわからない事を誤魔化していることが多い。

＞１．使い捨て型が、コストダウンするとロケットが脆弱になるという主張の根拠はなんですか？
　　使い捨て型のみなぜ脆弱になるのかさっぱりわかりません

これについては既に答えていると思うが？
再度、まとめがほうがいいのか？

＞あなたが今現在使っているＰＣは、一体どうやって数十万円なんて低価格で販売することが可能となっているのですか？
車なんかより遙かに技術的難易度は高いです。

車とパソコンの難易度の比較はともかくとして、とりあえず使い捨てパソコンの存在を示してくれ。

520 ：459：02/10/18 03:15 ID:mUzFHLcm

>>519
>＞１．使い捨て型が、コストダウンするとロケットが脆弱になるという主張の根拠はなんですか？
>　　使い捨て型のみなぜ脆弱になるのかさっぱりわかりません
>これについては既に答えていると思うが？
>再度、まとめがほうがいいのか？

ええ、まとめてみてください。
２．項もよろしくおねがいします。

>＞あなたが今現在使っているＰＣは、一体どうやって数十万円なんて低価格で販売することが可能となっているのですか？
>車なんかより遙かに技術的難易度は高いです。
>車とパソコンの難易度の比較はともかくとして、とりあえず使い捨てパソコンの存在を示してくれ

また、すり替えですか。なんでこんなあまりに見苦しいまねをするのでしょうね。
あなたがここで言及したのは
>それよりもより長く使えるように努力したほうが結果的にコストを下げれるからだ。
>車より遙かに技術的難易度が高いロケットがどうやったらコップと同じ方法でコストを削減できるのだろうか？
こういう事ですよ。
コップと同じ、大量生産により、車より遙かに技術的難易度が高い製品のコストを削減しているじゃありませんか。

521 ：老豚：02/10/18 03:15 ID:ZsjxJP5q

>>510
ROTONの基本アイデアがそれだと思う。
宇宙船本体から十字型にロケットエンジンを張り出させ、
軸に対して斜めに炎を噴出させることで、本体を回転させる。
軸方向から見ると、卍型に火が出るわけね。
この遠心力がポンプの代わりとなって、
燃料は高圧でエンジンに送り込まれる。
ここまでのアイデアは昔からあって、これをベースに
「じゃあ張り出した部分を回転翼にしてヘリコプター式に上昇させれば、
　空気中での燃料消費を節約できるんじゃないかな。
　下降時には、その回転翼で減速することもできて一石二鳥じゃん♪」
という発展をさせたのがROTON。
おもしろいアイデアなんで、実験くらいはやる価値があると思うんだが。

522 ：496：02/10/18 03:15 ID:BUuUwEvD

１．使い捨て型が、コストダウンするとロケットが脆弱になるという主張の根拠はなんですか？
　　使い捨て型のみなぜ脆弱になるのかさっぱりわかりません。

こちらから言わせてもらえば、使い捨てなら劇的にコストを下げれる根拠を示してほしいと言いたい。
世の中には使い捨てにしてコストを下げたものと。そうでないものがある。
たとえば紙コップや牛乳パック使い捨てにして成功したほうだ。

車はどうだろう。ここでは無人の荷車やリヤカーも含めて考える。
初期の車は故障しやすくすぐに廃車になった。
技術が進むにつれて壊れにくく長期間つかえるようになった。
でも、ここで、新しい技術で壊れても気にならない安い車を、とはならなかった。
可動部分が多い車のコストダウンには限度がある。
それよりもより長く使えるように努力したほうが結果的にコストを下げれるからだ。
車より遙かに技術的難易度が高いロケットがどうやったらコップと同じ方法でコストを削減できるのだろうか？

燃料タンクだけで宇宙にいけるのであれば使い捨て型を支持する。
しかし、実際はエンジンやその他色々な機構がロケットには必要。

使い捨て型は、今後、どうやっても劇的なコスト削減はできない。
これは>>459も >>515で認めている。
再使用型はスペースシャトルの時代の技術を使う限り、使い捨て型よりも高い。
しかし、今後、いや、今の技術を使うことによって、コストを削減していく事ができる。
「できない」というのであれば、その根拠を示してくれ。
「使い捨て型が劇的なコストダウンができるならば根拠を示してくれ」と
書こうとおもったが、これに関しては無理だと>>459 も認めているから
この件に関しては共通認識ができているだろう。

523 ：496：02/10/18 03:17 ID:BUuUwEvD

>>また、すり替えですか。なんでこんなあまりに見苦しいまねをするのでしょうね。
使い捨て型を支持する例としてパソコンを出してきたのはそちらだぞ？
それに対して反論したら「すり替え」？「見苦しい」？
もしかしてほんとにプロ市民の方ですか？

524 ：496：02/10/18 03:19 ID:BUuUwEvD

>>521
ロトンって降下、着陸の時にプロペラ使うんじゃなかったっけ？
上昇の時は普通にロケットだったと思う。
上昇し、音速の何十倍もの速度を出すためにはやはりロケットになるんじゃないかなぁ。

525 ：459：02/10/18 03:26 ID:mUzFHLcm

>>522
なんの説明にもなってないことは、誰の目にも自明でしょう。

１．質問に質問で切り返し、答えるのを避けている点。
　　脆弱性について、きちんと説明してください。
２．技術的難易度はコストと比例関係にはないという点はすでに指摘している。
　　どんな製造業に従事している人間でも、こんなことは自明だ。
３．ほぼ裏付けのない推定（と思われる）を元に議論を重ねる。
　　初期の車が故障しやすく、すぐ廃車になったなんて、どこから引用しているデータなんですか？
　　さらにいうなら、故障しなくても車は買い換えを行うのではないですか。
　　後生大事に３０年前の旧車を維持している人がどれだけいるのですか。

526 ：496：02/10/18 03:29 ID:BUuUwEvD

２．再使用型が、機体を高度にすればするほど信頼性があがり、コストダウンにつながるという主張の根拠はなんですか？

何度も再使用できるようになれば、同じ製作費で多数のペイロードを打ち上げることができる。
もちろん、メンテ費用もかかるだろう。メンテ費用の軽減の努力は必要。
しかし、技術が進めばメンテ費用も安くなっていくだろう。
少なくとも、使い捨て型がこれ以上のコストダウンが出来ないのに比べれば努力をする余地は大きい。

>>459 も認めているように、これ以上、どんなに技術が進んでも使い捨て型のコストを劇的に下げることは難しい。
しかし、再利用型は技術がすすめば再利用数を挙げることもできるだろうし、メンテ費も下げることができるのだ。

527 ：459：02/10/18 03:31 ID:mUzFHLcm

>>523
訳のわからない誹謗中傷しか出来ないのですか？
だれが、「使い捨て型を支持する例としてパソコン」を出しましたか。
あなたの誰の目にも破綻が明らかな、「技術的難易度が高いと大量生産によるコスト削減が出来ない」という意見に反論しているだけじゃありませんか。
見苦しいですね。

ちゃんと引用しますので、反論してみてください。

>あなたがここで言及したのは
>>それよりもより長く使えるように努力したほうが結果的にコストを下げれるからだ。
>>車より遙かに技術的難易度が高いロケットがどうやったらコップと同じ方法でコストを削減できるのだろうか？
>こういう事ですよ。
>コップと同じ、大量生産により、車より遙かに技術的難易度が高い製品のコストを削減しているじゃありませんか。

528 ：496：02/10/18 03:31 ID:BUuUwEvD

>>525

既にこちらは（わざわざ編集しなおして）そちらの質問に答えているのに対し
そちらはこちらの質問にまともに答えていない。
それで
>>なんの説明にもなってないことは、誰の目にも自明でしょう。
か？

もしかして俺、煽られてるのかな？

529 ：496：02/10/18 03:38 ID:BUuUwEvD

>あなたがここで言及したのは
>>それよりもより長く使えるように努力したほうが結果的にコストを下げれるからだ。
>>車より遙かに技術的難易度が高いロケットがどうやったらコップと同じ方法でコストを削減できるのだろうか？
>こういう事ですよ。
>コップと同じ、大量生産により、車より遙かに技術的難易度が高い製品のコストを削減しているじゃありませんか。

これはパソコンの話だな？
パソコンはコップと同じように、大量生産によりコストを削減している、という事だな？

たしかに削減しているが、使い捨てを前提にされるほど安くはないだろ？
できれば長く使いたいし、長く使える。
ロケットも同じ事。
たしかに大量生産すれば安くはなる。しかし、どんなに大量生産しても使い捨て型が劇的に
安くなることはない。それは認めているだろ？

530 ：459：02/10/18 03:39 ID:mUzFHLcm

>>528
複数の議論を平行で進めるのはやめておきます。

冷静に、ご自分で>>522を読み直してください。

１点目の質問である
>１．使い捨て型が、コストダウンするとロケットが脆弱になるという主張の根拠はなんですか？
>　　使い捨て型のみなぜ脆弱になるのかさっぱりわかりません。

にたいして、どこに答えが書いてあるのですか？　どこが答えに相当する部分なのか、お答え願えますか？

531 ：459：02/10/18 03:44 ID:mUzFHLcm

議論が発散するので、意見表明だけです。
本件は、後ほど別途議論しましょう

このスレの文脈上の「使い捨て」も、実生活上もパソコンは使い捨て資源に過ぎない事は自明でしょう。
パソコンはメンテナンスや機能追加を施して、１０年も２０年も使い続けられるものではありません。

532 ：496：02/10/18 03:45 ID:BUuUwEvD

>>530
>>複数の議論を平行で進めるのはやめておきます。
貴方は私の質問に答えなさい。でも、私は貴方の質問には答えません、ってことか。
やれやれ。

１点目の質問である
>１．使い捨て型が、コストダウンするとロケットが脆弱になるという主張の根拠はなんですか？
>　　使い捨て型のみなぜ脆弱になるのかさっぱりわかりません。

長いお答えはまずそうだね。
使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。
コストも下がり、しかも信頼性が上がる製造方法なぞそう簡単にはでてこない。
相手はコップではなくロケットだからだ。
再利用型は、再利用回数を上げることにより１つのペイロードあたりのコストを下げることができる。

533 ：老豚：02/10/18 03:49 ID:ZsjxJP5q

>>524
初期設計ではヘリコプター式上昇も構想にあったんだよ。
後期設計ではオートジャイロ式下降だけになって、
更に資金不足で計画自体が消えてなくなったんだけど。
このスレッドのどっかに、その関連情報へのリンクがあるよ。
リンク先はもう消えてるかもしれないけど。

534 ：459：02/10/18 03:50 ID:mUzFHLcm

>>532
>使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。

あのですね、私以外の方も指摘している通り、そんな馬鹿な話はありえないと申し上げているのです。

何遍も、私以外の方も言及されているとおり、Ｔ型フォード、パソコン、その他ありとあらゆる製品
で成功してきたコストダウン手法は「大量生産」であって、それは、直接製造費を削減しているわけ
ではありません。

535 ：496：02/10/18 03:51 ID:BUuUwEvD

>>533
技術的にはどうだったんだろうね？
ロトンのＨＰは定期的に見てたけれど末期の写真とかみてると
「こりゃだめだ」って感じだった。
写真を見た感想なんで、実際はうまくいってたのかもしれないけれどね。

536 ：496：02/10/18 03:55 ID:BUuUwEvD

>>534
>使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。

あのですね、私以外の方も指摘している通り、そんな馬鹿な話はありえないと申し上げているのです。

で、
「使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。」
は「バカな話」なんだよね？
じゃ、「製造費を削減する以外に使い捨てのコストダウンをする方法」を教えてくれるかな？
無理？

私以外の人ってだれ？
燃料タンクだけで宇宙にいけないかって話？
それとも、ターボポンプなしで液体燃料ロケットを打ち上げる話？

537 ：459：02/10/18 03:58 ID:mUzFHLcm

>>536
…あなた、凄いね。

>>で、
>「使い捨てのコストダウンは、製造費を削減する以外にない。」
>は「バカな話」なんだよね？

そう、「馬鹿な話」です。

>じゃ、「製造費を削減する以外に使い捨てのコストダウンをする方法」を教えてくれるかな？
>無理？

>>534ですでに書いているのも、理解出来ないんですか？

何遍も、私以外の方も言及されているとおり、Ｔ型フォード、パソコン、その他ありとあらゆる製品
で成功してきたコストダウン手法は「大量生産」であって、それは、直接製造費を削減しているわけ
ではありません。

538 ：496：02/10/18 04:00 ID:BUuUwEvD

大量生産すればコストダウンできるっていうけれど
それにも限度があるよね？
まず、原材料費以下には絶対にならない。
そして、宇宙に打ちあがるロケットは高度なものであって
それなりの工数がかかる。筒に火薬をいれただけで宇宙に上がるというわけではない。

ちなみに、そんなにコストダウンができるほど大量生産するのに
見合う需要があるか？（まあ、これは仕様末節な話か）

539 ：496：02/10/18 04:03 ID:BUuUwEvD

枝葉末節、だった。

540 ：459：02/10/18 04:06 ID:mUzFHLcm

>>538
いい加減にしてくれませんか？

大量生産、大量消費に伴う効果を狙って原材料費以下で販売されているものくらい
現代人たるあなただって知ってるでしょう。

また、需要の話は使い捨てでも再使用型でもどちらも同じ話じゃありませんか。

541 ：496：02/10/18 04:25 ID:BUuUwEvD

相変わらず自分の質問だけ答えてくれ君だが・・・

>>540 ：459 ：02/10/18 04:06 ID:mUzFHLcm
>>538
>いい加減にしてくれませんか？
>大量生産、大量消費に伴う効果を狙って原材料費以下で販売されているものくらい
>現代人たるあなただって知ってるでしょう。

へ？！

げ、原材料費以下で販売って・・・そりゃもうこのスレの趣旨とは完全に違うじゃねーか。
原材料費以下で販売する場合

（１）他の部門で利益を出すため、あえて赤字を覚悟で販売する。
携帯電話がそうだな。
携帯電話の販売で利益を出すのではなく通話料で稼ごうって話だ。

（２）ライバル企業が消えて、独占状態になった時に値上げをして利益をだすため、
あえて赤字で販売する。

でも、販売されている価格は安くても、その分は別の分野や別の時間できっちり回収されている
から、全体的にみたら原材料費以下というのはありえない。

おいおい、そりゃ経済の基礎の基礎だぞ。
ほんとに原材料費以下で作れてると思ってたのか？
ギャグか？もしかして、君、中学生？

542 ：459：02/10/18 04:37 ID:mUzFHLcm

>>541
ホントにこれが、長いこと掛けてだした答えなのですか。

広告業界ってのが世の中にはなんのためにあるの、わからないの？
まぁ、もう良いです。
ここまでで、わたしの１．項の問について、あなたの主張が破綻してることが明確になりました。
大量生産という手法が存在するという事、「コスト削減すると使い捨て型のみの脆弱性が出る」というあなたの主張の破綻です。

で、まともに議論つづけますか？
２．項に移りますか、それともあなたの質問とやらに移りますか。

いずれにせよくだらない迷走をするのはやめてくれませんか。

543 ：496：02/10/18 04:42 ID:BUuUwEvD

いや、今日はもう寝かせてくれる？

544 ：496：02/10/18 04:43 ID:BUuUwEvD

>いい加減にしてくれませんか？
>大量生産、大量消費に伴う効果を狙って原材料費以下で販売されているものくらい
>現代人たるあなただって知ってるでしょう。

これでヒットポイント１００ぐらい失ってしまった・・・
ちょっとがっかりだな。俺はけっこう真面目に議論していたつもりだったのに。
なんにしても、とりあえず今日はこれまでってことで。

545 ：496：02/10/18 04:46 ID:BUuUwEvD

いや、しかし・・・
まさか「販売費用をダンピングする宇宙船」の話になるとは・・・。
こ、これが次世代なのか！？

546 ：459：02/10/18 04:51 ID:mUzFHLcm

はい、別に結構です。
がっかりするのは別にかまいませんが、こんな無意味で、あなた自身の浅はかさを際だたせる事にしか役立たない
書き込みは控えてくれると嬉しいです。

>おいおい、そりゃ経済の基礎の基礎だぞ。
>ほんとに原材料費以下で作れてると思ってたのか？
>ギャグか？もしかして、君、中学生？

あなた、このスレの直近で「大量生産」なんて猿だって知ってる概念を他人から指摘されてるんですよ。
わかってますか？。
わたしが猿以下の知識しか持たない馬鹿であったところで、その馬鹿にこんなくだらない指摘される人
が「経済の基礎の基礎」だのほざいたところで、哀れなだけです。

547 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 06:21 ID:40knhI04

>>496
大量に生産すれば「設計費」が削減されて安価になると思うが？
信頼性が高く、各国が採用する使い捨てロケットが沢山生産されればそれだけでコストダウンには繋がるぞ

それとな、昔の車が壊れ易くて、今の車が長く使えるなんてのはどうかな？
俺の友人には今でもハチロク乗ってる奴も居るし、ハコスカやトヨタ２０００GTだって、好きなオーナーは乗り続けているよ
早い人では三年未満でどんどん買い換えるし、その車が本当に好きな人は乗り続ける

第一、適当なところで壊れてくれないとメーカーは儲からないしね
正直、車を買い換えるのは「飽きた」って理由の方が大きい

ロケットと車を比べるのはちょっと無理がある

548 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 07:10 ID:XRsSdgQh

496氏は痛すぎる。
真面目に議論してるというなら、なぜ自分のこれ程までアホな知識を
絶対視するんだか……　本当に哀れ。

549 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 09:50 ID:J2Z7oYE1

結局
「使い捨て型は打ち上げ費用を削減しやすい。
また、大量生産によって原価以下の費用で打ち上げることも可能である。
しかし、使い捨てにする以上、製造費の削減による打ち上げコストダウンにはいずれ限界が訪れる」
「再使用型ロケットは将来的には、メンテナンス費用を下げることで大きくコストダウンできる可能性がある。
ただし現状ではメンテナンス費用が高い上製造費もめちゃくちゃ高いので、戦略的選択肢としては適切ではない」
というだけの話では。

あと>>459氏も>>496氏も、書き込むたびにまず「はぁ？あんた馬鹿ですか？」というのはやめたほうがいいと思う。
意見の是非以前に、人格をちょっと疑ってしまう。

550 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 10:24 ID:8n+/+VlA

そのロケットの材料費以下の費用で打ち上げるのは反則技ではないでしょうか？

551 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 11:13 ID:GgxUX8dH

>>550
打ち上げ費用の中に材料の購入金額を含めるならば材料費以下での打ち上げは無理でしょ。
打ち上げ費用の中には材料の購入金額は含まないという前提だと思われ。

552 ：つーか：02/10/18 12:57 ID:yeYWXHME

こーゆー文脈での「費用」つーのは製造原価のこったよ
つーのはわざわざ言う必要も無い当然の前提だと思うんだが。

553 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 13:22 ID:YIogrJSu

製品原価（製造原価）
＝
材料費（物品を消費して発生する原価）
＋
労務費（労働力の消費によって発生する原価）
＋
経費（材料や労務費以外の原価要素の消費から発生する原価）

554 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 14:09 ID:5LL20k8Y

使い捨て型を大量生産して大量に打ち上げると
スペースデブリが凄いことにならんか？ある意味壮大な光景かも
結局のところ使い捨て型の問題はごみが出ることだろ？
それと有人打ち上げがしにくいので発展性が無いこと　宇宙の「開発」が無人作業段階で停滞するかもしれない
まぁスペースシャトルを有人にする必要はほとんど無かったと思うけど
税金でやってる以上国民にアピールが必要だったのかね？
ビジネス主体で宇宙開発をするのなら使い捨ての方が利益は出やすいかと

どっちにしろ順番にやればいいじゃないか
まず低コストの使い捨て型で技術を蓄積して
その次の世代にその枯れた技術を使う　無論使い捨て型も使い続けていく
どっちも取り柄があるし役割も需要もそれぞれでしょ
しかし原価割れできるぐらいの需要って出るのかなぁ？出来たとしても他の国だろうなぁ

555 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 14:16 ID:vmMjvEuF

そもそもどちら側も極論が多いと思う
どっちにも長所短所はあるのに・・・・
どっちかにこだわるのは止めようや　意地になってねぇかい？
相手の開発案にも長所はあるだろ？
中庸だよ中庸　ビジネスオンリーも科学オンリーもつまらんだろ？

556 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 14:23 ID:r3ubFjKj

>>459
あなたはスペースデブリ問題についてはどのような意見をお持ちで？
また再使用型の需要については？使い捨てロケットをしのぐことはありませんか？
使い捨て型の問題点はどのようなものがありますか？
それと次世代ってどのぐらいの期間と考えますか？
質問ばっかりでスイマセン　この際使い捨て型の知識や将来を語りまくってください

557 ：556：02/10/18 14:23 ID:r3ubFjKj

使い捨て型のメリットは分かりきってるんでいいです
安いに越したことはありません　質に問題が無い限り

558 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 14:41 ID:J2Z7oYE1

>556
ローンチビークルは、開発10年運用10年で大体一世代じゃない？
シャトルは開発10年運用20年だけど。
だから次世代といったら、大体2010年開発開始～2020年運用開始～2030年運用終了、
くらいじゃないかなぁ。

559 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 14:42 ID:SyuqUcRU

じゃあ実用性のある再使用型は少なくとも
次々世代以降かなぁ・・・・さすがに10年ちょっとじゃ厳しそう

560 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 14:43 ID:qUNRGJXk

459も十分痛いと思われ。
どんな大量生産したら材料原価より安い製品原価の宇宙船が出来上がるんだよ(;´Д`)
足し算引き算の問題だろ。
そんなに熱くなるなよ。お前らが宇宙船を作るわけじゃないんだから。
みんなおちけつ。

561 ：>>561：02/10/18 14:48 ID:41kyr2tv

コストダウンなら頭を使えやぁぁぁぁ
金が無いなら知恵を絞れや技術者連中がぁぁ
技術が枯れてないならお前らで実験しまくって1年以内に枯れさせろ
ちょっとでも単純で消耗の少ない構造を考えろや　頭良いんだろ？
中途半端なコストで往還機作ってんじゃねぇよ　
根性出して安くて安全なメンテしやすい往還機作れやカスが
まったく不可能なわけじゃないだろうが　使い捨て型には及ばなくてもいいから
安いの作りやがれボケガァァァァl・・・・

majiresushinaidene namaemite

562 ：561：02/10/18 14:49 ID:41kyr2tv

>>561
無理

563 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 14:51 ID:41kyr2tv

実際のとこどっちもどっち
お互いに現実か将来かが見えていない

564 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 15:07 ID:J2Z7oYE1

>560
> どんな大量生産したら材料原価より安い製品原価の宇宙船が出来上がるんだよ(;´Д`)
材料原価＞製品原価、ではなくて、
材料原価＞販売価格、と主張しているのだと思われ。

> そんなに熱くなるなよ。お前らが宇宙船を作るわけじゃないんだから。
> みんなおちけつ。
同意ー。またーり推奨。

565 ：437：02/10/18 15:16 ID:OynH7W4v

>>459
お前なぁ・・・・

ロケットがターボポンプ積んどる限りなぁ！！！
ロケットを使い捨てにしてもほとんどコストが下がらんのじゃボケが！！
そんな簡単にほいほい捨てていい部品だったら俺も会社で苦労せんわ！！
あの部品がどれぐらい高くつくと思ってる？
ポンプの再利用自体は目処がついてきてるんだから
機体全体とは言わないがエンジン部分ぐらい多段式でも何でもして回収しろよ
それともお前はあの部品も安くなるとでも言いたいのか？
大量生産で安くなるような単純な部品じゃないし材料費も開発費もめちゃくちゃ高いんだぞ
コンピューターなら材料費は安いから年数がたてば技術が安定するし型遅れだと安くなるだろうがな
原価のバカ高い希少金属使いまくりの部品とかは簡単には値下げできんのだぞ
その辺の量産機械と一緒にすんな　あの部品が原価切ったらどうやっても赤字だ
その辺の周辺利益で埋めれる値段じゃないんだよ
値段下げたいんだったらガス押しエンジンでも作っとれや
低軌道で我慢してろ

566 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 15:17 ID:J2Z7oYE1

要するに、「次世代」という言葉の意味の捕らえ方が違うだけだと思われ。
「向こう30年くらい」と考えれば>459だし、
「使い捨てロケットの世代が終わったあと」と考えれば>496。
どっちも正しいといえば正しいし、そうではないといえばそうではない。

567 ：566：02/10/18 15:20 ID:J2Z7oYE1

あ、正しいとかそうでないっていうのは「意味の捉え方」のことね。
それぞれの主張の正当性に関してはまた別の問題ってことで。

568 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 15:20 ID:oeGqsXCk

宇宙開発で次世代って言ったら結構先の印象あるよな普通
そもそも次世代って言葉は近未来とか最先端って意味合いもあると思う

569 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 15:21 ID:DS+pZ93e

昔、まだアリアンスペースもなかった頃、ドイツだったかで
スプレー缶ロケット構想をぶち上げていたような・・・
ノズルも燃焼室も最適化なんかヽ(´ー`)ノｷﾆｼﾅｰｲ
あくまでも製造し易さ重視の単純構造、燃料や酸化剤の供給も単純なガス圧送式
このパッと見ロングサイズのスプレー缶を逆さにしたみたいな奴を、数十本束ねて必要な推力を得る
小さい衛星打上げる時は本数減らし、大きい奴や高い軌道に持っていくときは本数増やす
何本か不良品があってもヽ(´ー`)ノｷﾆｼﾅｰｲ、反対側のを止めてバランス取るから(´ω`)ノﾍｲｷ
こんなのどうよ

570 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 15:23 ID:oeGqsXCk

>>569
トータルで見るとそれって結構安くついたりしてね・・・・
開発費はただみたいなもんだし・・・それで実用に耐える性能が出るのならOK
細かい突っ込みは無しで　それは野暮と言うもの

571 ：566：02/10/18 15:25 ID:J2Z7oYE1

>568
> 宇宙開発で次世代って言ったら結構先の印象あるよな普通
そーかなぁ。オレはベンチャースターとかH3（仮）とかアリアン6（仮）とか、
結構直近の構想を思い浮かべるけど。
オレがそう思うのは、今がちょうどフェイズの移行期だからかな？

572 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 15:30 ID:oeGqsXCk

>>571
そのぐらいなら結構次世代では？
新型開発はどこも停滞してるし構想があっても開発されてない
いまはバージョンアップと余計なところのコストダウンが主体です
シャトルもアリアンもH2Aもひたすらそれに明け暮れております
まぁそれが一番今のところ実用的だからね　まだまだ改良できるよあれ

マジンガーを改良するかマジンカイザーを新しく作るか・・・（アニオタではない
でも雰囲気壊すのでおわび気持ちにsage 　不適切な例えですた　スマソ

573 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:19 ID:RvmHYof/

＞大量生産、大量消費に伴う効果を狙って原材料費以下で販売されているものくらい
＞現代人たるあなただって知ってるでしょう。

459のいう次世代は「１家に１台宇宙ロケット」「宇宙ロケットもってないと学校で虐められる」
位の未来にならないと成立し得ないと思われ。

＃実際には家電や自動車は製造費のコストダウンも大きいわけだが。家電の設計なんて材料費を銭単位で削る世界。

574 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:26 ID:RvmHYof/

10年モノのＰＣなら、行くところに行けばいまだに現役だったりする。
製鉄所とかの制御システムは凄まじく古い。

575 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:30 ID:uufT/gJI

運用費を安くするというなら、ちょっと目先を変えて
定期打ち上げプロジェクトにするというのはどうだろう。

税金を使って、とりあえず年６～１２回打ち上げる。
年間、２０００億位の予算があれば可能だと思う。
何を貨物とするかは、考えない。とにかく定期便として消化する。
（ある意味、ここが逆転の発想というかキモの部分）
定期運行することで、単価を抑える技術進歩を促進する。

製造はもちろん民間に発注するものを多用する。
定期便であるから、乗せる貨物もＫｇ単位で受注する。
また衛星を使ったビジネスコンサルやパッケージ商品（単機能小衛星）
も企画する。
昔の公社の発想だけど、運営が日本的で向いてると思う。
売上が上がるようになれば、分割民営すればいいわけだし。

576 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:41 ID:/qVNtNB6

うちの国が2000億も税金を投資してくれればだけどね・・・
宇宙開発の理解と関心が低いから・・・
がんがん打ち上げていきたいんだけどなぁ
衛星の打ち上げ数なんて欧米との差が物凄いよ

577 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:53 ID:uufT/gJI

>>576
宇宙開発というと、ピンとこない政治家もおおいのだろうが
（政治家も国民の代表だから科学に疎いやつがいても当然）
衛星の需要はあるのだから、ビジネスとからめれば関心度も
違うはず。
科学とビジネス、このふたつをうまくブリッジする政治家（科学者・ビジネスマン）
が必要なんだろうな。

578 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:53 ID:RvmHYof/

ジェット旅客機はあのエンジンが簡単に外せるようになってる。（だから脱落事故を起こすわけだが）
ある程度飛んだらエンジンを降ろしてメンテするためだ。（機体のほうは整備済みの別のエンジンをつけて飛ばす）

再利用ロケット、エンジンと機体の整備周期が異なるなら、こういう分離構造がコストダウン上有効と思われ。

＃ちなみに、ジェット旅客機は20年くらい飛んでるのはザラ。

579 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:55 ID:bzNz8tMY

これ以上もめるのは嫌だけど459が非常にむかつく

都合のいい未来技術に頼るなとか現実性についてえらそうにいってるけどさぁ
原材料以下でロケットが販売される方がもっと都合がよすぎると思うし
それだけ安く作れるほどの技術だって相当都合がよくないか？
そんな簡単に値下げできるほどの機械じゃないことぐらい分かるだろ？
再使用型はああだのこうだのと言ってるがお前の言う使い捨ても問題だらけだろが
次世代の感覚の捉え方なんて人それぞれだろ
少なくともここでは再使用が実用可能範囲である時代を言ってたのに
場の雰囲気もろくに読めないお前が余計なこと言ったのが一番悪いんだぞ
そりゃあ反物質は次世代にもほどがあるが再使用は現在の技術の延長線上にあるだろ
再使用型にも問題はあるがこのスレはせめてそれをどうやって解消するかなどが大事なんだぞ
何のための未来技術板だと思ってるんだ？
それにお前がここに書き込んだときから荒れると思ってたんだよ
それが人と議論をする態度か？断定的な口調で人の意見を否定しまくった挙句
自分ではろくに実用的な解決策を出さずにひたすら使い捨てを連呼か　たいした身分だな
何で俺にこんなむかつく説教をされるのか分かるか？
それはお前がこれほどまでに周りをむかつかせているからだよ　客観的に見て悪いのは絶対にお前だ
お前の意見そのものが間違っているとは言わないがお前の話し方が明らかに間違っている
お前の口が悪いにもほどがあるから俺みたいなやつがむかついてこんなことをするんだよ
お前だってこんな風に罵倒されたら嫌だろ？　ならお前も反省しろ

いい加減具体的な技術論を出せ　どうやって使い捨て型を改良すんだよ
大量生産なんか聞き飽きたし無駄だぞ

580 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:56 ID:SMdq6mCn

>>579
おちけつ　忘れろ

581 ：　：02/10/18 17:58 ID:RDE+CDuY

http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1034908690/l50
↑コレどうよ

582 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 17:59 ID:SMdq6mCn

>>577
科学に疎くない政治家を探す方が大変な罠
民間企業頑張れ

583 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:00 ID:SMdq6mCn

>>581
スレが100をこえたら行く

584 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:05 ID:AKTOoACw

http://www.nasda.go.jp/projects/rockets/hsfd/phase1/flight1_j.html

これの大きい奴だったら・・・

585 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:06 ID:uufT/gJI

>>582
探してみていないなら作るしかない。それが投票。
科学系の雑誌も、現役政治家の科学や宇宙開発に対する意見・アンケート
を実施してみるべきだと思う。

586 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:08 ID:SMdq6mCn

政治家にとって怖いのは宇宙開発のリスクだとか
一回失敗しただけで新聞が叩きまくるし
それにあわせて大衆も怒りまくるからなぁ　
やっぱ民間企業かねぇ？　ヨーロッパのは半官半民だとか

587 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:10 ID:9PLLIFuK

>>584
それマジでカッコイイな！！久しぶりにいいもん見たよ
まぁあんな小型実験機で感動するおれもみみっちいかもしれんが
なんか未来を感じると言うかなんと言うか・・・・

588 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:13 ID:J2Z7oYE1

>585
漏れの知る限り、宇宙開発推進派の議員は一人だけかな。
元清水建設宇宙開発室課長で公○党所属の斉藤鉄夫氏。←工学博士
とにかく、票にならないからねぇ。

589 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:14 ID:9PLLIFuK

宇宙開発族議員ができればなぁ・・・

590 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:16 ID:uufT/gJI

>>586
定期運用を目標にするなら、初期段階で国がサポートしないと
難しいだろうな。日本の中期計画としては現在有力候補じゃないかな。
民間への移管は当然あるにしても、やはり初期には営業的な部分に
とどまるのだろう。

591 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:22 ID:9PLLIFuK

最初にリードするのは当然政府だけど
なんか強力な後ろ盾とかメリットがほしいねぇ

592 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:25 ID:J2Z7oYE1

というかなぁー、アメリカやヨーロッパはすでに産業化を済ませて
本格的民営化に移行しつつあるというのに、
日本はいまだに産業化すらできないレベルというのがなぁ。

…って「日本の宇宙開発」スレになりつつあるぞ　＞all

593 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 18:41 ID:9PLLIFuK

このスレは様々な事について話し合ってもいるので
だてに1年以上あったり一時沈んでいたりしてないさ

594 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:03 ID:9PLLIFuK

http://www.yomiuri.co.jp/04/20021018i403.htm
やったぜ　成功だ！
開発そのものは凍結されてるけどね・・・・

595 ：575：02/10/18 19:18 ID:uufT/gJI

>>592
今の技術レベルでロケットの運用費低減を、単体での使い捨てや再利用に求めるのは
ちょっとナンセンスかな？と思って上のレスを書いてみたわけさ。
ロケット自体は産業としての1パーツにすぎないと思うんだよね。
例えて言えば、鉱山のトロッコみたいなもの。
まだまだ、自動車などと比べるレベルじゃない。

596 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:19 ID:J2Z7oYE1

毎日新聞、朝日新聞の報道も好意的（事実を書いているだけだけど）。
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20021018k0000e040029000c.html
http://www.asahi.com/national/update/1018/008.html

H2Aの報道はあんだけDQNっぽかったのになぁ。
やっぱり、羽根つきは絵になるから、一般へのアピール力が強いね。

597 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:23 ID:J2Z7oYE1

>595
自立できるようになるまでは国がしっかりバックアップしてくれないと、
って言うのには同意ですよー。

ただ欧米露と比べると、どうしても歯がゆくて。

598 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:25 ID:9PLLIFuK

国民の関心や理解がめちゃくちゃなこの国では
羽根つきぐらいのアピール性が無いと駄目なんかなぁ

599 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:28 ID:vYqEDcVL

多分どれだけ必要性や新たな計画を説いても
地味だったら人気が出ないんだろうなぁ・・・・
どんな計画やロケットだったら政治家も国民もマスコミも応援して
金出してくれるだろうか？

600 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:34 ID:uufT/gJI

>>597
いやまったく。

でも、日本人のノーベル賞連続受賞とかでいまはいい時期かもしれない。
（小泉総理も「いいね！科学技術立国！」とかコメントしてたしね）
景気も悪いし、雇用創出としてもいい。中国が開発に前向きという圧力もある。
なにより「宇宙開発」って言葉のイメージもいいしね。

開発機構も統合されるし、ここでその手の映画でも一発当たれば
国民的にOKになるんじゃないかな。

601 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:56 ID:RvmHYof/

羽根なんか飾りですよ。偉いひとにはそれが分からんのです。

602 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 19:57 ID:7Mv+HPz0

ＴＭＤあたりと絡めて軍用宇宙機として開発すればいい。
もともと宇宙開発は「宇宙の軍事利用」が正道だった。
「国防」という大義名分があればこそ膨大な初期投資を正当化できた。
宇宙の平和利用をかかげて宇宙開発では異端だった日本も、軍事利用に
かじを切り始めた以上、新型ロケットや宇宙往復機開発も軍事用途で価値を
見いださなければ生き残れないだろう。

603 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 20:04 ID:uufT/gJI

煽りは無視。

604 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 21:06 ID:IUhf00fb

軍事目的にすると的川先生が（以下省略
話が終わってしまうしね　技術論にしようや

605 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 21:17 ID:LrnptC9n

んじゃ、いつぞやのアレみたいに
発射と同時に羽根を切離して飛んでいくロケットでどうよ

606 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 21:17 ID:csZtjwma

>599
やっぱり有人かなぁ？　太陽発電衛星構想とセットで、経産省に協力してもらうというのは。

>602
日本のロケット技術と軍事利用の可能性について話したければ、軍事板に行くんだね。
FAQなので30分とかからず撃沈されること請け合い。
以降放置ということで。＞all

607 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 21:36 ID:1MgA7m0f

軍事利用をけぎらいするおまいらが日本の宇宙開発
の最大のｶﾞﾝなんだﾖ

608 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 22:01 ID:csZtjwma

「＜日米ＧＰＳ会合＞米の民生用無償提供の継続を確認」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20021017-00000087-mai-bus_all

ヨーロッパのガリレオ計画に対するアメリカの横槍入れっぷりを考えたら、
↑これは外交上の得点といっていいかもしんない。

609 ：459：02/10/18 23:14 ID:9jB9xKUP

>565 ：437 ：02/10/18 15:16 ID:OynH7W4v
>>>459
>お前なぁ・・・・
>
>ロケットがターボポンプ積んどる限りなぁ！！！
>ロケットを使い捨てにしてもほとんどコストが下がらんのじゃボケが！！
>そんな簡単にほいほい捨てていい部品だったら俺も会社で苦労せんわ！！
>あの部品がどれぐらい高くつくと思ってる？

おお、なんと実務者！であられる、

はい、わたしはあなたの仰るとおり、「ボケ」ですので、この浅薄な輩に
ターボポンプの価格を教えてください。

で、それが全体に占める割合も教えてくだされば幸いです。

610 ：459：02/10/18 23:14 ID:9jB9xKUP

>>579
あんまりにも馬鹿な奴だから指摘するのもアホらしいけど。
>原材料以下でロケットが販売される方がもっと都合がよすぎると思うし
誰がそんな主張してますか？　引用してみてくださいよ。
わたしが主張したのはこれくらい。
＞大量生産、大量消費に伴う効果を狙って原材料費以下で販売されているものくらい
＞現代人たるあなただって知ってるでしょう。

611 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 23:57 ID:sE0tUbej

>>579みたいなのは相手にしないほうが懸命。
煽りだけで論理は書いてないし。

459氏の文を
　> えらそうにいってるけどさぁ
　> それが人と議論をする態度か？断定的な口調で人の意見を否定しまくった挙句
　> お前の口が悪いにもほどがあるから
ここまで冷静さを欠いて解釈するような奴には、今は何を言っても無駄だろうよ。
議論を不毛なものにされるぞ。

612 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 00:10 ID:YRlLQIJs

まず結論ありきのｽﾚのほうが不毛だと思う

613 ：のびたの皮をかぶったドラえもん：02/10/19 02:12 ID:YBnoMv4a

カーボンナノチュウブがどれぐらい役立つかわからないけど
宇宙ではある一定方向に向いた力は、何かにぶつかるまでは
その力が変わらないから、宇宙空間に瞬間的に強力な力が出せるエンジンで
宇宙から引っ張りあげるのはどうかな？

614 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 02:44 ID:a/C3CvDJ

>613
日本語が激しく不自由な感じだけど、
上から引っ張りあげても意味ないよ。

あと余談だけど、
> 宇宙ではある一定方向に向いた力は、何かにぶつかるまではその力が変わらない
んだから、瞬間的に強力な力が出せるエンジンより
推力は小さくても長い時間動かし続けられるエンジンのほうが効率いいよ。

615 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 03:03 ID:2jiMWLwg

私はロケット

616 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 05:44 ID:bbeOQfbx

>>569
それって凄く安いかも。
再検討の余地大有りだな。

617 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 05:55 ID:S9UT/izY

http://yahooo.s2.x-beat.com/

618 ：つーか：02/10/19 07:11 ID:Xsp6hpin

>>569
ペットボトルロケットの束を背負ったエスパー伊東が、
ペットボトルの中身を一斉に噴出して、
10メートルばかり宙を飛んだシーンを見たことがある。
それを大々的にやろうというわけだな。

619 ：　：02/10/19 07:51 ID:XCcyrvep

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1034977185/l50
こんなの見つけたよ。

620 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 09:14 ID:dDC4pVB3

ロケットでなく衛星を再利用型にする。
無人往復機に衛星の機能を持たせる。
打ち上げて数年ほど運用し、燃料が尽きかけたら地上に降ろして
修理して又打ち上げ。
打ち上げに失敗しても衛星だけは回収して被害をおさえる。
計画中の偵察もとい多目的情報衛星だと低軌道で運用するからちょうどいい。

621 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 09:26 ID:tkwU7jq5

>620
回収の手間ひまを無くしてそのつど新規衛星を打ち上げた方が安くなるぞ。

622 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 10:21 ID:5rXwEILK

579の文って似たようなコピペ見たことあるから
気にしなくていいぞ

623 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 10:29 ID:5rXwEILK

俺別に565じゃないけど
ターボポンプって初期段階からの開発費用なども含めると
軽く10億を超えるそうだよ　他の部品とは正に桁違い　値段も大型なら億単位
なんせ石油タンカーが動かせるほどの能力だからねぇ
材質もチタンとか希少金属使いまくるしシール構造とかも複雑だし
何より壊れやすいから完成までに失敗作がかなりできるそうな
試運転や研究のときにも高価な液体酸素とか水素を使いまくるし（簡易的なときは水で代用
だからロトンとかがあんなロケットを作ろうとしたんだろうなぁ
燃料タンクはいいからエンジンは回収したいよな

624 ：623：02/10/19 10:48 ID:5rXwEILK

スイマセン10億とか言うのは一部の部品だけでの話かなんかみたいです・・
やっぱり素人がへんに調べるんじゃありませんでしたごめんなさい
なんかその辺の詳しいことは完全（？）に非公開みたいで
傍聴者とかにも聞かせないようにするみたいです　
企業秘密なんでしょうか？　これでどこかに書いてあったら赤恥ですね・・・

625 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 11:01 ID:5rXwEILK

コピペ野郎にマジレスすんのもあれだけど暇だから・・・人いないし
これのこと言ってるのかなぁ・・・
>>
大量生産、大量消費に伴う効果を狙って原材料費以下で販売されているものくらい
現代人たるあなただって知ってるでしょう。

626 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 11:33 ID:LsCjsKBd

やっぱコピペか・・・でもなんか俺昔
ニュース速報板であんな台詞つかったような・・・
相手が釣りと電波が混ざってたから何を言っても
手のひらで踊らされてたんだよなぁ　こっちも承知であんなこと言ったんだけど
かってにパクるなよ

627 ：のびたの皮をかぶったドラえもん：02/10/19 11:40 ID:YBnoMv4a

>>625
大量生産、大量消費に伴う効果を狙って原材料費以下で販売されているものくらい
現代人たるあなただって知ってるでしょう。
ってかなり引いたぞ、お前本当に救いようがねーな
原材料費以下で販売されて利益でねーだろ？
お前が言ってるのは、糞の役にもたたねーような物を作りすぎて
赤字を最小限にするために価格無視してとにかく売ろうとしてる特別な物のことだろ？
中学戻ったほうがいいよ

628 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 12:47 ID:FZp9guNJ

半分勢いなんだからそんな怒らなくても・・・・
まぁロケットの話してるときに言うのはまずかったと思うけど
例えだとか他の製品の話っていわれても
ロケットの話をしているときにそんなことを言われたら
ロケットも「原材料費以下で売れる」っていう風に聞こえるからね
本人にその気が無くても回りは絶対にそうとらえてしまう

629 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 12:48 ID:IGB29y5Y

だいたい原価割れと原材料費以下とでもかなり違うわな。
原価には原材料費の他に加工賃やら工場の減価償却費やら宣伝費やらも含まれているはず。

630 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 12:56 ID:FZp9guNJ

じゃあ原材料費以下って利益出すの大変・・・・・・
ガクガクブルブル・・・

631 ：のびたの皮をかぶったドラえもん：02/10/19 13:00 ID:YBnoMv4a

625が大人だったら相当怖い罠
間違った事をさも正しいように上から言ってるし
はらたった罠ついでにアソコモ・・・・

632 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 13:09 ID:FZp9guNJ

>>631
でも579はお前じゃないんでは？

633 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 13:13 ID:FZp9guNJ

ちなみにターボポンプの値段はあんなもんで正解
上段用と下段用で値段は違うけど

634 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 13:16 ID:FZp9guNJ

大体正しいから気にすんなよ>>625
価格は国やロケットによって全然違うし
シャトル用のはもっと高い　何回も使うからいいけど

635 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 13:39 ID:3swpNlxD

シャトルのエンジン全体は開発費が１兆円以上、一個新規に作るのに
６０億円必要って聞いたけど。
しかも、耐用年数が当初の予定より短いらしい。

636 ：いなんず ◆de72LpBndk ：02/10/19 13:50 ID:yuIaXdEm

そのまえに、ロケットが大量生産に適するものかどうかが問題だったりして。

まず、大量生産・・すなわちマスプロという物について。

量産行程とは、休み無く同じ物が出来上がる行程・・・生産ラインが存在するという事です。
つまり、一つづつ作るより連続して作る方が楽な場合にのみ成り立ちます。
ラインは固定的な費用をずっと使いつづけるので、一つづつ小規模に作るより遥かに莫大な費用が発生します。

そして、重大な要素として、マスプロは「資材と在庫を抱える」事を前提としているので「流通コスト」と「土地が必要」で物理的にサイズが大きなものや、重い物、
またラインを構築するには複雑で仕上げ難い行程があるものでは効果が相当薄くなります。
なので、マスプロ製品は製品の大きさに比例的、工場の最大ロット数に反比例して利幅が増えていきます。

部品類・素材類：市販価格は部材単価の1.2倍～2倍（紙パックはここ)
普通の家電品：市販価格は部材単価の2～4倍
車：市販価格は部材単価の5～10倍

これを考えると、衛星を打ち上げられるロケットは
・まず強力な還元剤と酸化剤を大量に混載貯蔵する機械であり、動く危険物といえるので
　それだけに複雑な管理行程が必須なので、行程は遅くなります。
・次に、ロケットは巨大なもので通常の貨物としては運べないので
　輸送コスト・在庫コストが高くなります。

すると問題は、宇宙にそんなに多い回数行く必要があるかということになるわけですが、
実際には宇宙の環境が厳しすぎて、それほどぽんぽんと需要は出ません。

だから、皆コストを必死になって下げて、次回の投資を募って、
いつか宇宙へ量産型ロケットを打ち上げ、その費用の回収が終わり次第
現在のアキレス腱である在庫・輸送コストの安く出来る再利用型の量産を狙うのです・・・・

637 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 14:06 ID:IGB29y5Y

＞これを考えると、衛星を打ち上げられるロケットは
＞・まず強力な還元剤と酸化剤を大量に混載貯蔵する機械であり、動く危険物といえるので
＞　それだけに複雑な管理行程が必須なので、行程は遅くなります。
ちょっとまてえ。
まるで工場で推進剤積めて出荷するみたいな言い分だが。
工場で造っているロケットなんてどんがらだけだろうが。どこが危険物だ。
それとも固体ロケット前提なのか？　だれもそんな話はしていなかったと思うが。

638 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 14:08 ID:y82iaXet

>619
ニュー速+に載ってた解説をコピペ

【レーザー照射で発射体浮上】
　佐宗助教授らは，上方から照射するレーザーを使い，
アクリル製の管内に設置した重さ３ｇの
アルミ合金製プロジェクタイル（発射体）を浮上させることに
成功した。
　プロジェクタイルの外観は，
長さ25㎜の円筒を立てた形で，その内部には
円筒の内径より小さな直径を持つ円錐が入っており，
頂点を上に向け，４つの支点で
円筒の内径と接する構造となっている。
　上方からレーザーを照射すると、
レーザーはプロジェクタイルの円錐の斜面などに反射し，
円錐の後方５mmに集光される。そこで起こる空気圧の上昇を推進力に，
プロジェクタイルが管内を浮上する仕組み。（日刊工業2001年2月23日）

燃料いらずはおいしいな～。

639 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 14:14 ID:m7exZkLm

ターボポンプだけでなく、Ｈ２Ａはノズルも滅茶苦茶手間のかかる代物だったような記憶。
内部に冷却剤とおす隙間を精密に開けてたり。材料も加工性が劣悪だったり。

大量生産の話をするならば、こういう加工が非常に困難な代物（職人が手作業でやるしかない）の
対策がないと、「反重力使えばいいじゃん」とかと同様の机上の空論にしかならない。

640 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 15:12 ID:m7exZkLm

つーか、使い捨て品が安価に大量生産できるテクノロジーがあるのなら
そうかわらない値段で再利用型を生産できるような気がしてならない。一般論として。

641 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 15:42 ID:3swpNlxD

>>639
ほっとくとナノテク万能厨房が発生します。

642 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 16:34 ID:EZ4rFxJh

遺伝子操作で固体燃料を作るロケットツリーを作ろう。

643 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 17:20 ID:Apq+C9k2

ところで運行費の安いロケットですけど、タ－ボポンプが高価であれば
最終段以外個体燃料ロケットにしてはどうなのでしょう？
（Ｈ２Ａであれば、１段目個体燃料+２段目液体燃料）

タ－ボポンプを安くすることは可能かもしれませんが、膨大な費用と年月
をかけて改良、評価が必要。その上で職人的な技能を自動加工に置きかえる
設計と設備開発など、短期間で劇的なコストダウンは見こめません。

車や航空機のエンジンがその構造の割りにコストが安いのは、
多くのメ－カ－が何十年もの間にコストダウンのための方策を
考えてきた為で（加工装置、金型、組立方法）、単に数を作れば
安くなるというものではないのです。

644 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 17:35 ID:0yLWDVCb

>>643
なんだかそれって開発凍結されたJ-1ロケットみたい…。
日本が開発始めたときもそんなロケットでしたね。
LS-AとかLS-Cとか。これも開発凍結されて、米国から
技術導入したわけですが。

645 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 18:14 ID:5XdWGYnJ

>644
全段個体燃料だと、最終軌道調整が難しくなるので
最終段だけ液体燃料ロケットというところが違います。
でも他の国は大型ロケットで液体燃料に走っているのは、
なぜなんでしょうか？

646 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 18:49 ID:tKELSvQA

液体ロケットの特徴（長文

構造　　構成品が多く複雑、推進剤タンクは低圧化が可能

推力　　大型タンクと小推力エンジンの組み合わせが可能で幅広いが固体ロケットには劣る　

比推力　高い性能の推進剤を選ぶことが出来る　電気ロケットには劣るが　推力とのバランスが良い

制御性　燃焼停止、再着火、姿勢制御等が自在に出来る

残推進剤　作動の状況によって燃料または酸化剤が無駄な重量として残る　

　一般に大型人工衛星打ち上げの際は過度の加速度を避ける必要があり
　最後まで加速を続けるロケットには緩やかな加速を得意とする
　液体ロケットが選ばれます　また液酸液水の組み合わせは環境への影響も少ない

647 ：459：02/10/19 19:05 ID:mgVUt2hw

>>565

罵倒しかしないの、君？　仮にも
一日たったけど、答えてくれないね。定性的批判なら誰だって出来るよ。

わざわざ自らを「ロケットエンジンの製造に参画している人間である」と宣言しているんだから、これは答えられるでしょう。
今の日本でロケット開発に携わっていられる、しかも「ターボポンプが高価である」ため、苦労する立場におられるというんだから、凄いモンです。恐ろしいほど優秀なのね。
と、なれば。なぜターボポンプが高価であるのか、苦労しておられるというくらいなのですからはっきり説明できるでしょう。
さっさと答えてくださいね。

648 ：459：02/10/19 19:06 ID:mgVUt2hw

>>627
君の主張って、なんだかおととい相手にした恐ろしいほどの馬鹿(>>514)によく似ているのと感じるのは私の気のせいですか。
罵倒する際に用いる語彙の乏しさまで同じ。
>原材料費以下で販売されて利益でねーだろ？
>お前が言ってるのは、糞の役にもたたねーような物を作りすぎて
>赤字を最小限にするために価格無視してとにかく売ろうとしてる特別な物のことだろ？
最初から教えてあげてるでしょう、広告業界ってのが世の中にはあるって。
そのなかで現在成立しているビジネスモデルは、いったい原資をどこに依存しているのですか？。
「自分の想定とは違う答えを相手が用意しているカモしれない」という視点くらいは、そろそろ持ちましょうよ。

>中学戻ったほうがいいよ
そうですね、中学生に戻ったところで、知っていると思いますよ。
正直に言ってしまうと、あなたの相手をするのは　うんざり　です。
私は猿でボケですが、その猿でも知ってるような「常識」をわざわざ書いて、その応答と言えば目眩のするほど頭の悪い文で語彙が乏しい上芸のない罵倒文だけ。

649 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:07 ID:McOz/lYB

>>637
俺は636じゃないけれどレスする。

＞＞これを考えると、衛星を打ち上げられるロケットは
＞＞・まず強力な還元剤と酸化剤を大量に混載貯蔵する機械であり、動く危険物といえるので
＞＞　それだけに複雑な管理行程が必須なので、行程は遅くなります。
＞ちょっとまてえ。
＞まるで工場で推進剤積めて出荷するみたいな言い分だが。
＞工場で造っているロケットなんてどんがらだけだろうが。どこが危険物だ。

もちろん燃料は発射直前に注入するが
それほど危険なものを一時的にとはいえ保持しておき、
発射時のGにも耐えれるような技術と品質が必要なタンクだから
コストがかかる、と言いたいのではないだろうか？
そこらへんにあるような燃料タンクとは違うってことですな。

650 ：514=496 ：02/10/19 19:13 ID:McOz/lYB

>>648 >>459
>君の主張って、なんだかおととい相手にした恐ろしいほどの馬鹿(>>514)によく似ているのと感じるのは私の気のせいですか。
あのな、その口調、なんとかならんか。
俺も一昨日の発言に関しては人の事はいえんが。反省してる。
ここは２ｃｈだから罵倒しあってもいいのだが、ここでは必要以上に挑発する
のはやめよう。

651 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:17 ID:tKELSvQA

>>459
もう止めとけよ　煽りの類なんて相手しても何の進歩もないし
今重工関係者はどこも忙しいんだぞ　株価とか見てみろよ　どこも休日出勤当たり前だ
第一大量生産でロケットってのも無理ってみんな言ってるだろ？
それに職人技で努力してる人間にそんなこと言ったら怒られるのは当たり前だよ
そらぁ機械で大量に作れることに越したことは無いけどさ　そんな簡単には出来るもんじゃないよ
自分から相手を怒らせといて悪口言うのは止めようや

652 ：496：02/10/19 19:21 ID:McOz/lYB

>最初から教えてあげてるでしょう、広告業界ってのが世の中にはあるって。
>そのなかで現在成立しているビジネスモデルは、いったい原資をどこに依存しているのですか？。

たしかに製造原価より安い値段で売ることはある。
でもそれは、他の部分で資金を回収し、製造原価を上回る売上を得ることができるからだ。
大量生産したから製造原価より安い値段で売れるわけではない。
このスレでは>>553 が言う「製造原価」が宇宙船のことを話すんじゃないのか？

653 ：496：02/10/19 19:23 ID:McOz/lYB

「製造原価」が安い宇宙船のことを話すんじゃないのか？
でした。

654 ：主婦のサークルです。：02/10/19 19:24 ID:Oc0onzfy

ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました！
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655 ：496：02/10/19 19:27 ID:McOz/lYB

>>651
俺は >>627 よりも >>459 のほうがよっぽど失礼な話し方だとおもうのだが・・・

656 ：459：02/10/19 19:28 ID:mgVUt2hw

>>651
なにを馬鹿なことを。
忙しいなら中途半端な書き込みをせず、「ターボポンプが（現在は、でもいい）必然的に高価であり、わたしの主張は誤りであること」を
指摘すれば良いのです。それでおしまいでしょう。たった１回の書き込みで、少なくとも「製造に携わる人間」なのですから、私ごときの
主張を粉砕するのはたやすいでしょう。

続いて、あなたの主張はホントに真となりますか。
>それに職人技で努力してる人間にそんなこと言ったら怒られるのは当たり前だよ
>そらぁ機械で大量に作れることに越したことは無いけどさ　そんな簡単には出来るもんじゃないよ

上記の２行は真なんですか。いったいどういう意味ですか、「職人技」って。
「職人技」であると高価にならざるを得ないのですか。

>自分から相手を怒らせといて悪口言うのは止めようや
この行、「自分の倫理を相手に押しつけている」の、理解した上での発言ですか？　馬鹿馬鹿しい。

657 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:30 ID:5XdWGYnJ

>646
レス　サンキュ！

658 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:33 ID:tKELSvQA

>>459
なぁ何でそうやって人のことを馬鹿だの何だのと言うんだ？
現実社会ではそんな事言わないだろ？
普通人と話すときはもう少し失礼の内容にすべきじゃないか
たとえ相手が間違っていても相手を怒らせない程度の言葉で教えるべきだじゃないか
なんでそうやって「あなたは馬鹿ですか？」でいつも始まるんだよ
それに人に文句を言うんだったら自分も文句を言われたときに
それなりの反省をすべきだろう？　そりゃあ俺も完璧な人間なんかじゃないけどさ
あんたも人の話をまともに受け入れてくれてないじゃないか

659 ：496：02/10/19 19:35 ID:McOz/lYB

>>上記の２行は真なんですか。いったいどういう意味ですか、「職人技」って。
>>「職人技」であると高価にならざるを得ないのですか。

「職人技」が必要で大量生産に不向きなものは高価にならざるを得ない。

660 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:37 ID:n1+Uro1L

>>655
はっきり言ってあなたが失礼。

661 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:38 ID:a/C3CvDJ

>657
現在で最も効率のよい組み合わせは、最初は推力の大きな固体ロケット（またはブースター）の助けを借りつつ
液体ロケットで軌道に投入する、ということですね。

662 ：496：02/10/19 19:40 ID:McOz/lYB

>>660
そっか。たしかに失礼な書き方もあったかもしれん。
ごめんな。
いや、すいません。
でも、使い捨てロケットのコストダウンには限界がある、という
主張はまげれまへんー。

663 ：459：02/10/19 19:43 ID:mgVUt2hw

>>658
やれやれ。

あのですね、「馬鹿」という単語はどこに掛かっていますか？。
あなたの人格を批判しているのではなく、「主張」を馬鹿と言っているのです。

一方、あなたはわたしの「人格」批判を行っているのです。
わかりませんか？　

「幽霊を見たよ」という主張について、「馬鹿な話だ」　というのと
「幽霊を見たよ」という主張について、「君は馬鹿だ」　というのでは
意味が違うし、前者は「批判」という概念に基づき、積極的に評価されるべき行為でもある。

※わたしが完全に後者の立場をとっているのは唯一496氏についてだけです。
　一晩かけて、まったく無意味な議論を行った上での私の主観的判断に基づくモノで、誰に何を言われようが変わりません。
　時間があれば、459以降を読んでみてください。もし、その上で「友愛的態度を他者に強制する」のであれば、なぜそう
　しなければならないのか、教えてください。

664 ：565：02/10/19 19:45 ID:tKELSvQA

ちょっと休憩取れたから話ます　今日も残業

まずターボポンプは技術費もさることながら原材料費が高い
インデゥーサーと言う部品は全てチタンで出来ており、その他の部品も
高価な希少金属の塊になっている　
ターボポンプ自体が超高温、超低温、超高温、の環境に晒される為に
中途半端な性能ではいけない、最低限必要な性能がかなり高いために
安全性を考えるとコストを落とすことなんてほとんど考えられないし
安い材料で出来るものでもない
それに試運転や試作品の段階でも失敗作が非常に出来る
さっき言ったインデューサーやタービンはほんの少しの原因で
ばきばき折れてしまいかなりの無駄が生じる
そしてそれを防ぐために様々な実験や職人技を使う　ゆえに値段が高くなる
無論これらはほんの一部の原因であり周辺の部品を考えるとさらに
状況は悪化するし　ポンプに故障があるとロケットそのものが駄目になる　
そのぐらいの責任のある部品がターボポンプなのであり
どうしても値段が高くなってしまう　
値段の低下が性能の低下にどうしてもなってしまう部品なのである

仕事の続きがあるので今日はこれで終わります

665 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:47 ID:ZnQiyFFc

友愛的態度をとる理由？
掲示板が荒れるからでは？

666 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:48 ID:5XdWGYnJ

>661
たぶんそうだと思います。
ただしエネルギ－効率が良いことと運行費が安いということは
必ずもイコ－ルではないので、液体-固体ロケットとの組み合わせ案
をもう少し検討してもいいのではないでしょうか？

667 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:49 ID:PMRUfEAl

>>459
ところで大量生産に希望が持てないことについては
どうしますか？

668 ：565：02/10/19 19:50 ID:yTIywnaf

すまんちょっと訂正
超高温を2回言ってるけど片方を超高圧に変えてくれ

669 ：496：02/10/19 19:53 ID:McOz/lYB

>>664
再使用ロケット厨の俺がいうのもなんだけれど、
問題はそのターボポンプが複数回の打ち上げに耐えれるかだな・・・。
耐えてるのであれば、回収して再利用することに意味がでてくるのだが。

670 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 19:59 ID:m7exZkLm

　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　（ ´Д｀）＜　459を公正取引委員会に通報しますた！
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　＼　　　　　　（（（　）））　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀）＜　ＷＴＯにも提訴しますた
　　　　　　 /　 /　　　>　）　　　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　　 /　／　　　　/　　 ∧つ
　　　　/　／　 .　 / ./　　　　　/　　　＼　　　　　(ﾟдﾟ)　ｼﾏｽﾀ
　　　 / ./　　　　（　ヽ､　　　/　/⌒>　）　　　　ﾟ(　 )－
　　

671 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:00 ID:Z1s5v6zV

公取委に通報してなんかあんのか？

672 ：459：02/10/19 20:01 ID:mgVUt2hw

>>664
お答えありがとう。あなたが565だったのですか。
しかし、「なんの説明にもなってない」のは、自明ではありませんか？。
議論の迷走を避けるため、むしろはっきりと書いてしまいます。
＃失礼
まず、あなたは「工学系出身」の人間ではないのですね？。
どんな背景でＩＨＩ（等）の企業のターボポンプなんて重要な製造に携わっているのですか？
原材料が高価である、それはわかりました。仰るとおりだと思います。
>中途半端な性能ではいけない、最低限必要な性能がかなり高いために
>安全性を考えるとコストを落とすことなんてほとんど考えられないし
あなた、本当にロケットの製造に携わる会社に勤めているのですか？
なんですか？この「安全性を考えるとコストを落とすことは考えられない」ってのは？
ほとんど１行づつ、批判を加えたい気持ちがあるのですが、取り敢えずはやめておきます。

673 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:02 ID:Z1s5v6zV

大量生産なんて無茶だし
やったとしてもスペースデブリでごみだらけになって
宇宙にいけなくなったらどうするんだよ？

674 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:05 ID:BRGN+hEg

>>459
この場合のコストを落とすって
材質を安価なものに変えるってことじゃないのか？
つまり高価な金属じゃないと安全性にどうしても問題があると

675 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:05 ID:a/C3CvDJ

>672=459
普通に考えたら、安全性≒コスト、じゃないの？
安全性を確保しつつコストを下げることは、
口で言うのは簡単だけど実際にはすごく難しいよ。

676 ：通りすがり：02/10/19 20:09 ID:0L1QRVaV

このスレ一通り見た限りじゃ459の方が間違ってないか？
あいつの主張はあとでことごとく間違ってるとか無理だとか言われるじゃないか
大量生産が無理で周辺利益で埋めれる事業じゃないんだったら
ほとんど主張が通らないじゃないか　
そのことについては何も言ってくれないのか？　他人の文句を言わずに
自分の間違いを是正してみろよ　
使い捨てロケットが決して無駄なわけじゃないがお前が言ってる通りには
出来ないんだぞ？

677 ：459：02/10/19 20:10 ID:mgVUt2hw

>>675
今ごくごく普通の製造業に従事しているおじさんたちが、やっているでしょ？

難しい事なんか、誰だって知っている事です。
誰も否定してはいない。
で、あなたは何が言いたいのですか？　

難しいという事だけですか？

678 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:13 ID:5XdWGYnJ

>496
>ターボポンプが複数回の打ち上げに耐えれるかだな・・・。

これを検証するには、限界評価が必要です。打ち上げ、回収時の
振動を踏まえて加速実験を繰り返す。もちろん１基じゃだめで
統計的に意味のある個体数が必要。さらに信頼性確保のために
再使用後の検査方法（これまた意外と金がかかる）も開発
しないといけない。　以上の理由であんまり再使用は賛成できないな-

679 ：459：02/10/19 20:13 ID:mgVUt2hw

誰に、とはいわないけどさ…
ID換えたり名前換えたりするの、楽しいのかい？

680 ：565：02/10/19 20:15 ID:s4t815+H

>>459
その辺の製造業と同じにしないでくれ
下手をすると数百億円が駄目になる部品なんだから
それとコストを落とせないって言うのは原材料費を落とせないと言うことだ
その辺の安い金属じゃ耐えられないからね
　休憩時間終わり

681 ：565：02/10/19 20:16 ID:s4t815+H

たしかにID変えてる奴いるだろうね
常時接続だから出来る技なんだろうねぇ

682 ：496：02/10/19 20:16 ID:McOz/lYB

>>678
シャトルのエンジンとかはどうなんだろ？
ターボポンプの再利用はしてるんだろうか。

683 ：565：02/10/19 20:18 ID:s4t815+H

シャトルはたまに交換する程度です
ターボポンプの使い捨てはフェラーリを乗り捨てるようなもんなので
まぁじっさい再利用技術が低いからどっちにしろ金かかりますけど

684 ：496：02/10/19 20:20 ID:McOz/lYB

ターボポンプはとりかえてあとは再利用したらどうだろう？
それじゃ再利用の意味がないかな？
仕事中すまんね＞565

685 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:23 ID:IGB29y5Y

再利用はしている。
たしかエンジン本体は５０回、ターボポンプは２０回だかの繰り返し使用に耐えられる
と言うのがＮＡＳＡの要求。しかし実際にはどちらもそれを満たしてはいないようだ。

686 ：459：02/10/19 20:23 ID:mgVUt2hw

>>680
もう、凄いね。
いまどきロケット製造に携わる優秀な人の言葉とは信じられません。
あなたのいう「その辺の製造業」に勤める人間ですら、こんな馬鹿は事書きませんよ。

>下手をすると数百億円が駄目になる部品なんだから
>それとコストを落とせないって言うのは原材料費を落とせないと言うことだ
>その辺の安い金属じゃ耐えられないからね

あなたのトコロじゃ、コストというと「原材料費」なんですか。
実に不思議な「会社」だね。

はっきり指摘しましょう。あなた、ＩＨＩどころかもっと広範に言えば、製
造業にすらマネージャーとしての立場でも設計者としての立場でも、従事し
ていないのは明白です。

なんで、そんなウソをつくの？　誰にも信じて貰えるはずないじゃありませんか。

687 ：565：02/10/19 20:27 ID:s4t815+H

>>459
俺そんなに言葉達者じゃないから許してくれや
そんな風に言われても弁解の仕様が無いんだよ
俺の仕事はただキャビテの研究だけ
言葉を使うことは情けないけどほとんどやってないんだから
肩身が狭いことぐらい分かってますよ　研究の宣伝も出来ないんだから
語彙が少なくてスイマセン　正直意味を良く知らない熟語も多いです

688 ：496：02/10/19 20:28 ID:McOz/lYB

>>685
日本もそのくらい再利用できる部品がつくれるといーなー、
さすれば、エンジン部分あたりだけでも帰還させれば部分的だけれど再利用・・・。
でも、どうせなら、せめて第二段ぐらいを丸ごと再利用できるといいんだかなぁ。

689 ：565：02/10/19 20:28 ID:s4t815+H

一段目の方が再突入しないから回収しやすいですよ

690 ：496：02/10/19 20:30 ID:McOz/lYB

>>689
すまん！一段目の間違い！
第一段って再突入するほど高くあがらないの？

691 ：565：02/10/19 20:32 ID:s4t815+H

8時半になったので正真正銘終わりです・・・・
サービス残業・・・・・

692 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:33 ID:5XdWGYnJ

スペ－スシャトルのように、ゆっくり帰って来ればいいけど
回収方法はどういう形になるのだろう？

693 ：496：02/10/19 20:35 ID:McOz/lYB

>>565
ありがとね。
また機会があったら教えてください。

694 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:36 ID:6CFlaLEK

パラシュートとクッションを使うんじゃない？
ロシアのエネルギアの固体ロケットもそうやってたと思う

695 ：459：02/10/19 20:36 ID:mgVUt2hw

>>687
…なんですか、この反応は？

今度は研究職に詐称を鞍替えですか？
他人様に初手から「ボケ」だの主張しておいて熟語をしらないだ？
　ふ・ざ・け・る・な！
論文もレポートも学会での報告もやらなあかん研究職が「語彙が乏しい」だの「意味を知らない熟語が多い」だの、謙遜としていう事はありえてもこんな文脈でいうわけないだろう。
いいかげんにしろ！。
君の最初の書き込みを再掲しておく。

>>565 ：437 ：02/10/18 15:16 ID:OynH7W4v
>>>459
>お前なぁ・・・・
>ロケットがターボポンプ積んどる限りなぁ！！！
>ロケットを使い捨てにしてもほとんどコストが下がらんのじゃボケが！！
>そんな簡単にほいほい捨てていい部品だったら俺も会社で苦労せんわ！！
>あの部品がどれぐらい高くつくと思ってる？

696 ：496：02/10/19 20:36 ID:McOz/lYB

>>692
翼をつかって飛行して車輪をつかって接地する。
もしくは、パラフォイルかパラシュートをつかうか、になるのかな。

697 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:41 ID:6CFlaLEK

>>459
もう勘弁してやれよ　反省はしてると思うし
キャビテーションの研究って結構再利用とかコストダウンの為に必要だと思うぞ
これが発生するとインデューサとか言うのが壊れるらしいからね
H2の8号機みたいに　それにチタンで出来てる部品なんだから
試作のときに壊れたりして無駄が出たら高くついちゃうじゃないのか？
チタンを使い捨てにするのはもったいないだろ？
まぁロケット自体高価だけど・・・・・

698 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:45 ID:CpuJhEFk

君の主張は、意味不明を通り越して、エキセントリックなほど不可解なのはなぜなんだろう？。

これも結構酷いだろう・・・・・
言い訳不可能なぐらいに人を怒らせる心理をついてるぞ

699 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:51 ID:5XdWGYnJ

<698
核心を突いたレスはスレが止まる罠（ｗ

700 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:53 ID:CpuJhEFk

これを素直に認めるなら普通の人
ビジネス自体は使い捨てロケットの方が好都合だからね
でもたぶん俺に対しても今頃なにか文句を書いてると思うし
なんか言い訳してきそう・・・・
もし素直に認めてきたら俺の杞憂で反省
その場合は俺が悪かった許してください

701 ：459：02/10/19 20:57 ID:mgVUt2hw

>>698
前にも書いた、似たような事なので、再掲します。
あのですね、「馬鹿」という単語はどこに掛かっていますか？。
あなたの人格を批判しているのではなく、「主張」を馬鹿と言っているのです。
一方、あなたはわたしの「人格」批判を行っているのです。
わかりませんか？　
「幽霊を見たよ」という主張について、「馬鹿な話だ」　というのと
「幽霊を見たよ」という主張について、「君は馬鹿だ」　というのでは
意味が違うし、前者は「批判」という概念に基づき、積極的に評価されるべき行為でもある。

702 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 20:59 ID:CpuJhEFk

いやあんな書き方をする必要があるのかどうかだが・・・・
普通に諭してあげればいいじゃないか

703 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:03 ID:5XdWGYnJ

>702
そっとしといてあげようよ、皆そうしていることだし。

704 ：459：02/10/19 21:03 ID:mgVUt2hw

>>702
なんども書きましたが
　　「あなたの倫理を他人に強要している」
という視点には、まったく考えが及ばないのですか？

バナナを食べるときにはフォークとナイフを使わねばならない
というのと
手で食べなければならない
の、差異についてあなたは主張している。それは他人に強要可能な事柄なのですか。

705 ：459：02/10/19 21:05 ID:mgVUt2hw

誰に、というわけじゃありませんが。

相手にされないのは、馬鹿な事を書くからですよ。
負け犬の遠吠えに過ぎない雑音を振りまくのは、見苦しいを通り越して哀れです。

多少なりともまともなら、またお相手はいくらでもしますよ。

706 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:10 ID:CpuJhEFk

別に君が言ってることを間違ってるなんて思わないさ
現状だと先に低コストの使い捨て型を作った方が便利だからね
でもそれはある程度結論が出てたし話が続かないから
半分遊びぐらいの感覚でゆるく話してただけなんだ
先に使い捨て型と言われればそう思うよ　でもちょっと先の話をしてみたかっただけなんだ
その方が楽しいからね　別に俺はロケットに携わるような仕事をしてないから
こうなったらいいなぁとか素人の青臭い理想を語ってただけだよ
そりゃあ理想ばっかり語るのはよくないけど　疑似科学のようなことは言わないよ
このスレはお遊びが許される程度でもいいんだから
真面目に計算式を出して議論してるところなんかでこんなことは言いませんし
そんな怒るほどの事じゃないんですよ　
さすがに理論を無視したような事は言いませんからどうか許してください

この先使い捨ての話と再使用の話をした場合どちらが長続きすると思います？
決して全てが合理的である必要は無いと思います　ここは楽しむことが目的ですから
どうか少し離れた目で見てこれを許してください　

707 ：コストダウンと安全性の両立について。：02/10/19 21:11 ID:m7exZkLm

日本の家電製品や自動車、ソニー製品などは一定の期間が経過するとあちこちが同時多発的に壊れる場合が多い。
これは、耐用年数の間だけぎりぎりもつように、安全の限界を見極めて材料を極限まで削る設計をしているためである。

一方、産業機械などでは消耗品を除くとこうした寿命のないものがほとんどである。
そもそも家電・自動車以外のメーカーにはこうした寿命設計ノウハウが蓄積できてないためである。
逆にいえば、家電や自動車並みの数の大量生産をしないと、安全を保ちつつぎりぎりまで削るような設計ノウハウは蓄積しない。

果して、宇宙ロケットが家電や自動車並みの数、作られるということがあり得るのだろうか？

708 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:15 ID:2LUYbP1C

>>704
人を怒らせないのは倫理以前の問題でしょう・・・・・
そっちが言ってることも一理はありますが普通に考えて得なことじゃないです
普通に諭していればこんな風にもめたりなんてしないでしょう？
明らかに損害が出てるじゃないですか？
要らぬ波風を立てることは個人の倫理の違いで許されますか？
常にけんか腰の人間は言ってることが正しくても嫌われるでしょう

709 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:16 ID:dCzUDldF

>>704
屁理屈人間ハケーン（ｗ

710 ：706：02/10/19 21:17 ID:57MDRapy

周りもそんなに怒らないで・・・・

711 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:19 ID:m7exZkLm

自分自身のことについて述べているように見えてしかたないのは漏れだけですか？

679 ：459 ：02/10/19 20:13 ID:mgVUt2hw
誰に、とはいわないけどさ…
ID換えたり名前換えたりするの、楽しいのかい？

704 ：459 ：02/10/19 21:03 ID:mgVUt2hw
>>702
なんども書きましたが
　　「あなたの倫理を他人に強要している」
という視点には、まったく考えが及ばないのですか？

バナナを食べるときにはフォークとナイフを使わねばならない
というのと
手で食べなければならない
の、差異についてあなたは主張している。それは他人に強要可能な事柄なのですか。

705 ：459 ：02/10/19 21:05 ID:mgVUt2hw
誰に、というわけじゃありませんが。

相手にされないのは、馬鹿な事を書くからですよ。
負け犬の遠吠えに過ぎない雑音を振りまくのは、見苦しいを通り越して哀れです。

多少なりともまともなら、またお相手はいくらでもしますよ。

712 ：通りすがり再び：02/10/19 21:21 ID:9o+BQ16/

>>705
じゃあお前が言ってるのは馬鹿なことじゃないのか？

大量生産ができないことと周辺利益で埋めれない事に
ついての弁解をしてくれよ
お前の主張が間違ってるって言われてんだぞ　反論しないのか？
もしこれが本当ならお前も似たようなもんになるぞ　弁解を期待する

もし出来なかったら「オマエモナー」を進呈する
だって間違ったもの同士で議論してたことになるんだろ？

713 ：459：02/10/19 21:23 ID:mgVUt2hw

>>708
ひとつめは、あなたは「批判」「議論」という概念を正しく持っていますか？
議論という場で、
>常にけんか腰の人間は言ってることが正しくても嫌われるでしょう
嫌われたから、だから、どうだっていうのでしょう？

二つ目は、あなたはものすごく傲慢な事を書いている自覚はありますか？
>普通に諭していればこんな風にもめたりなんてしないでしょう？
ここで「諭す」なんて言葉をどうして持ち出せるのですか？　どうしてあなたはそれほどに傲慢な立場にたってモノをいうのですか？

708みたいな馬鹿な主張を許すから、709のような馬鹿がはびこるのです。

714 ：通りすがり再び：02/10/19 21:23 ID:9o+BQ16/

>>711
確かに自分の判断基準や対処を人に強要してるな

715 ：通りすがり再び：02/10/19 21:25 ID:9o+BQ16/

>>713
傲慢はお前だろここで人に嫌われるって事は
掲示板が荒れるんだよ　他の人に迷惑をかけてる

716 ：459：02/10/19 21:26 ID:mgVUt2hw

>>712
弁解も何も「君が書いた文章は要約としても誤りである」で終わりです。
ま、出直してきてくださいね。

717 ：通りすがり再び：02/10/19 21:26 ID:9o+BQ16/

大量生産が出来ないことが誤りなのか？

718 ：459：02/10/19 21:29 ID:mgVUt2hw

>>711
何を質問したいのか、ここでの文脈に沿った議論を行いたいのか、くらいは整理してから
書いてみてください。

まさに議論の相手である私に、文章の推敲を求めないでくださいよ…。

719 ：通りすがり再び：02/10/19 21:35 ID:9o+BQ16/

要するにお前は自分で人に言ってることが自分で出来てないってことだろ
人に倫理を押し付けるなとかいっておきながら
自分の基準や判断を絶対視してる

>常にけんか腰の人間は言ってることが正しくても嫌われるでしょう
嫌われたから、だから、どうだっていうのでしょう？

嫌われてもどうってことないと人に押し付けてるな
人の意見を聞かないのも押し付けと一緒だぞ
お前一度でも相手の言ったことを素直に受け入れてるか？
自分の言うことが正しいと人に押し付けてるのはむしろお前だ
お前の言ってることはだんだん矛盾してきてるんだよ理論が破綻してる
言い訳やら人の文句を言ってないで自分の誤りを一つぐらい認めろよ
もう一度言うぞ「大量生産は無理だ」

720 ：通りすがり再び：02/10/19 21:39 ID:9o+BQ16/

今頃長々と悪口を書いてるんだろうな
反省は一つもなしで

721 ：459：02/10/19 21:40 ID:mgVUt2hw

>>719
…まぁ、その。なんですね。こんな馬鹿も珍しいが今日は２回目だな。
だいたい、人に迷惑云々というなら、せめてsageて投稿してくださいよ。

文章を切り張りして、文意をねじ曲げれば何だっていえますな。
>議論という場で、
>>常にけんか腰の人間は言ってることが正しくても嫌われるでしょう
>嫌われたから、だから、どうだっていうのでしょう？
という文章で、「議論という場で」という前提条件をはずして、この人は何
が言いたいのでしょうか？
謹んで　馬鹿　を贈らせていただきましょう。

722 ：通りすがり再び：02/10/19 21:43 ID:9o+BQ16/

別に俺が馬鹿でも何でもいいさ
好きなだけ言ってくれて結構
もう一度言うぞ「大量生産は無理だ」これにいい加減答えてくれよ
他の事なんかよりもこれが一番大事なんだからな
お前は人の意見を散々間違ってるだの質問をそらすだのと文句ばっかだが
人の事いえないぞ　お前も間違ってるんだったら一番　馬鹿　なのは

お前だ

723 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:46 ID:5XdWGYnJ

>718
先生！３つの質問があります。
１．運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）について関心があるのですか？
２．上記について話を広げるつもりはあるのですか？
３．ディベ－トの練習第一なのですか？

724 ：通りすがり再び：02/10/19 21:46 ID:9o+BQ16/

分かりやすく言ってやるよ
お前がいない間は

　　　　　　　　　　　周りが楽しめないんだよ　帰れ

もはや技術論すらしてくれない奴にいて欲しくなんか無いのさ
周りが楽しんでるところにやってきて人に悪態づいてるんだからな
いい加減しつこいぞ　お前がやらなきゃ誰も煽らん　
普通に技術論に戻ってくれや

725 ：通りすがり再び：02/10/19 21:50 ID:9o+BQ16/

>>723
お前最高　でもこいつ絶対に言い訳するぞ

周りが馬鹿だから議論にならないとかな
議論を放棄して人を罵倒する奴が一番馬鹿なんだよ　自分の馬鹿さに気づけ
普通の話し方も出来ないのか？よっぽど常識が無いんだな
お前が現実社会でもそんな話方してたらすげぇよ
常に人に文句言って嫌われてんだな

726 ：459：02/10/19 21:50 ID:mgVUt2hw

あはは、笑わせて貰いました。
なるほど、あなたは　馬鹿　じゃなくて　漫才で言うところのボケ役だったのですね。

どおりで意味不明だと思いました。

>お前がいない間は
>　　　　　　　　　　　周りが楽しめないんだよ　帰れ

727 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:51 ID:a/C3CvDJ

459は他人を馬鹿にしないとプライドが保てないんだよ。そっとしておいてあげなよ。

728 ：通りすがり再び：02/10/19 21:52 ID:9o+BQ16/

俺の悪口なんてどうでもいいから
質問に答えろよ

729 ：459：02/10/19 21:54 ID:mgVUt2hw

>>728
…難儀だなぁ。

「大量生産は無理」というのは、何を否定しているのかわからないと言っているのです。
このスレで私が議論していたのは、使い捨て型と再使用型のロケットについてなんですよ？

730 ：通りすがり再び：02/10/19 21:56 ID:9o+BQ16/

人に悪口を気安く言いまくるくせに
自分が言われると切れる奴って小学校のときによくいたよね
人に悪口連発しといて一言ボケと言われただけで会社員にマジギレか
しかも自分の発言を正当化ね　お上手なことで

お前みたいな奴を批判すんのも社会的に推奨されるな

731 ：通りすがり再び：02/10/19 21:58 ID:9o+BQ16/

大量生産で使い捨て型のコストを大幅に下げれば
再使用型などよりはるかにいいとか言っといて
大量生産が出来ないんだぞ
お前が言ってる手法が取れないと言うことだ
再使用型にはそれは無理だのあれはコストがかかるだの言っといてな
第一都合がいいことを言うなとか言いながら
ロケットが大量生産できるのも都合がいいじゃねぇか

732 ：459：02/10/19 21:59 ID:mgVUt2hw

>>730
馬鹿ですね。可哀想に思います。（ホントに）
>一言ボケと言われただけで会社員にマジギレか
会社員と断言できるなんて不思議ですね。あれだけ支離滅裂な主張している奴なのに。

誹謗中傷しか、あなたは出来ないの？
議論したいなら端的に示せば良いでしょう。
ただただ「大量生産は無理」とだけ言って、何が無理なのかも示さなければ、議論も出来ないでしょう。

733 ：通りすがり再び：02/10/19 22:01 ID:9o+BQ16/

おまえなぁ
何が無理なのかぐらい他の奴が言ってるだろ
過去ログ見ろよ　それとも都合の悪いことは見えない目なのか？
便利だな

734 ：459：02/10/19 22:05 ID:mgVUt2hw

>>733
他の人が何か言っているのを、あなたの主張に含めるという作業を
私がやらなきゃいけないのですか？
せめてリンク張るなりしてくださいよ。

どれだけ傲慢な態度で議論しているかわかってますか？
「おれの主張を理解せよ。どこかに書いてある。しかも他人が書いた奴も含めてだ」
こんな馬鹿な主張が出来るんなら、わたしも

「私の回答を理解してください。どっかに書いてあります。新聞広告の裏に書いた落書きも含めて探してください。もうゴミにだしちゃったかもしれません」

735 ：通りすがり再び：02/10/19 22:06 ID:9o+BQ16/

ああもう分かったよ　何か書いてるところ悪いけど俺はもう止めとく
ただ最後にお前が言いたいことを要約してまとめてくれや　他の連中のためにも
大まかな意思表示をしてくれ　一気に書いてもらった方がいい
それとおまえ自身に反省があるのか無いのかもな　
おれは反省はある　　それだけ言っておく　
勿論いやみのような反省じゃないぞ
俺にもいたらないところぐらいいくらでもあるからな
お前もいやみなんか書くなよ　普通に書いてくれ

736 ：459：02/10/19 22:07 ID:mgVUt2hw

別に何も。
だって、あなたとなにも有意な議論してないもん。

737 ：通りすがり再び：02/10/19 22:09 ID:9o+BQ16/

それと過去ログ見ないでの議論は止めとけ　掲示板での最低限のマナーだろ
お前は懲りずにエレベーターやカタパルトを何回も提案されるのが鬱陶しくないのか？
それと他の奴が証明したことを使うのは悪いのか？

738 ：通りすがり再び：02/10/19 22:09 ID:9o+BQ16/

お前の意見の要約ぐらい書けよ

739 ：通りすがり再び：02/10/19 22:12 ID:9o+BQ16/

こうなったらお前の家族なり友人なりに
このスレを見せろ　むろん459はお前だと言うことを伏せてな
その感想を聞いてくれ　それでお前が正しいと言われればそれでいいよ
第三者が一番冷静に判断できるからな

740 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:13 ID:aCbgbaZU

他人にこのスレを見せるの希望
めんどくさがらずにやってね　みなさん

741 ：459：02/10/19 22:15 ID:mgVUt2hw

>>736

君が
　掲示板での最低限のマナーだろ
なんていうのは、片腹痛いね。

ついでにいうなら、「過去ログを見て議論すべきである」というのが、君の主張でしょ。
過去ログを見ろという主義の人物は、要約なんか要求すべきではない。
読めばいいだろ、過去ログを。

742 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:17 ID:z2VvMslm

>>459
IHIで実際に宇宙関連の生産現場に居る奴は皆高卒か専門学校卒だよ
特別「優秀」って訳でも無いし、ロケットに付いて凄い知識が有る訳でも無い
ただたんに就職した会社がIHIで、配属先が宇宙開発課だっただけの事さ

>>565
貴方はどこの工場の人？
でも、ネットの私用はあまり感心しないな

743 ：459：02/10/19 22:17 ID:mgVUt2hw

だいたい、もうまるっきりスレと関係のない事しか君は書かないんだから
せめてsageなさいよ。

掲示板のマナーにうるさい君らしくもない。

744 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:19 ID:5XdWGYnJ

>738
先生は、３.なのでいくら議論してても有効なレスに
ならないことが今回判明しました。

１．運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）について
　　関心があるのですか？→無い
２．上記について話を広げるつもりはあるのですか？
　　→無い
３．ディベ－トの練習第一なのですか？
　　→そうです。

745 ：459：02/10/19 22:20 ID:mgVUt2hw

>>742
あの。
「生産現場」の「工員」の方に関する議論ではない、という事はご理解いただけますか？

746 ：459：02/10/19 22:22 ID:mgVUt2hw

>>744
ゴミをまくなら、せめて下げましょうね。君にもそれくらいは出来るかな？

マナーにうるさい、こわ～い方達が居ますよ。

747 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:28 ID:5XdWGYnJ

>746
あなたが、このスレにいる理由はなんですか？
他人の文章を添削するだけなら、ここにいる必要は
ないですよね？

748 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:30 ID:z2VvMslm

>>459
いや、たまに居るのよ
IHI勤務ってだけで何でもかんでも知ってると誤解する人達が・・・（汗）

作業指導表に従って造っているだけだから、その辺の知識は一般人と何ら変わらないんだけどね
まあ、仕事とは別に趣味で関連書やTV番組とか見るくらいだしね

ちょい安心しました

749 ：459：02/10/19 22:38 ID:mgVUt2hw

>>747
はぁ。使わせて貰いましょう。

>ここにいる必要は
>ないですよね？

ｵﾏｴﾓﾅ

750 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:40 ID:a/C3CvDJ

とりあえず話進めようやー。
使い捨て型が運用費安く作れるとして、さて具体的にどこをどうコストダウンすべえか。
技術的な面と経営的な面、両方で意見求む。

751 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:42 ID:5XdWGYnJ

>749
ここで、何を議論したいのですか？

752 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:43 ID:M7PcSndx

最後に生き残った459の意見希望

753 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:51 ID:z2VvMslm

>>565
ただちょっと疑問
LE-7のターボポンプのインデューサーってチタン製でしたっけ？
超高温に晒されるならチタン製では持ちませんけど・・・

754 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:53 ID:M7PcSndx

インデューサー自体は高温には晒されませんよ
むしろ超低温　高温はタービンの方

755 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:53 ID:5XdWGYnJ

・・・とりあえず消えたか？

756 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:02 ID:z2VvMslm

>>754
サンクス
「ターボポンプ自体が超高温に晒される」って書いて有ったから、チタンじゃ不味いだろ～って思ったよ

757 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:06 ID:M7PcSndx

・・・・話なくなったな・・・・
・・・夢を語って少しでも間違えるとバカ呼ばわりされるしな・・・
何も発言できないよ・・・・・・遊べない・・・

758 ：459：02/10/19 23:08 ID:mgVUt2hw

いつまでもぶんぶんうるさくつきまとうハエがいるなぁ

しっしっ。

せめて内容のあること書けばいいのに。

759 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:10 ID:M7PcSndx

内容のあること書いても怒らない？

760 ：459：02/10/19 23:12 ID:mgVUt2hw

>>759
なんで私ごときの意見を気にするのですか？
気にせず、どうぞ。

761 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:15 ID:5XdWGYnJ

>758
では、内容のあることをお書き下さい。
ところで　751の回答は？

762 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:16 ID:VDAogCL5

なんかつまんらんことであれてますな

763 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:16 ID:M7PcSndx

スイマセン今日は眠いので落ちます・・・・
内容が出せなくてすいません
むしろ他の人の話に乗る方が好きなんで
明日を期待してます

764 ：459：02/10/19 23:22 ID:mgVUt2hw

>>761=5XdWGYnJ
あいもかわらず、スレとまったく関係のない書き込みでageてるし。

>703 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 21:03 ID:5XdWGYnJ
>>702
>そっとしといてあげようよ、皆そうしていることだし。
1.　あなたが他人に指摘した通り、わたしのことをそっとしといてくださいよ。
　　「皆そうしている」んでしょ。
2.　初手からこんな書き込みをする人物にたいして、なんで一方的に私が真摯に
　　振る舞わなければならないの？

765 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:25 ID:5XdWGYnJ

>762
本当にそうです。

459が701で”多少なりともまともなら、またお相手は
いくらでもしますよ。”とか言ったのでね。

766 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:28 ID:F9PsHlfg

459よ
あんたが発言したら荒れると言うことぐらいいい加減分かってくれ
他人に嫌われるてもどうでもいいと思う人がいて
楽しく話せると思うのかね？　あんたの目的はなんだ？
少しは楽しもうと言う気があるのか？

767 ：459：02/10/19 23:33 ID:mgVUt2hw

可哀想な馬鹿は有意な質問が出来ず、哀れにも人格批判を行い、無視されているだけでしょう。

また、お相手したくなるほど君の質問が　まとも　なのかね？
いいかい？、君がかいたんだよ、これ。
これのどこが有意なの？
-------------------------------------------------------
744 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 22:19 ID:5XdWGYnJ
>738
先生は、３.なのでいくら議論してても有効なレスに
ならないことが今回判明しました。
１．運用費が安い宇宙船（次世代ロケット）について
　　関心があるのですか？→無い
２．上記について話を広げるつもりはあるのですか？
　　→無い
３．ディベ－トの練習第一なのですか？
　　→そうです。

768 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:34 ID:rGIojcVd

多少もめて嫌なこと言われても
自分から「ごめんなさい」と言える大人になりましょう

769 ：459：02/10/19 23:37 ID:mgVUt2hw

>>766
ぼくはきみがきらいです。
きみがいるとたのしくないので２どとかきこまないでください。

これが君のやっていることだ。

君の書き込みのような誹謗中傷のみで構成された悪意の書き込みと、批判の区別も付かないのであれば絵本でも読んでいることを勧める。

770 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:38 ID:NFlZwPSl

凄い勢いでスレが育ってますなぁ。

>>500前後から全然読んでないけど。

771 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:39 ID:rGIojcVd

じゃあ459さん
このスレを盛り上げてください
かつての栄光のように

772 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:39 ID:rGIojcVd

要するに話題提供ね

773 ：459：02/10/19 23:41 ID:mgVUt2hw

>>771
…ご自分でどうぞ。

774 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:43 ID:rGIojcVd

いえいえここはあなたのお手並みを拝見したいです
いったいどのようなロケットの開発理論をお持ちなのか
ぜひ聞きたいですね

775 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:43 ID:5XdWGYnJ

459以外の皆様しょうもないレスしてすみません。

>767
　有意でも何でもありませんよ。

　では、１．　２．　３．について違うので
　あればなぜ、スレッドの内容を発展させる
　レスをしなかったのですか？

776 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:44 ID:rGIojcVd

発展どころかさびれきって現在に至る・・・・・
人戻ってくるかな？

777 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:48 ID:rGIojcVd

777をゲットしてもうれしくない・・・

778 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:06 ID:PzcASp2s

ちょっと調べてみたんだが、再利用型の方が今のところの現実では負け組
なんで、それをなんとかしようということで目標を立ててみる。

【使い捨て型】
課題：単価の低減化
状況：H2Aの単価/LEO投入能力は5(億円/t) *1
状況：ボーイングのDelta 4の単価/GTO投入能力は10(億円/t) *2
アリアンの価格が・・・分からなかった

【再利用型】
課題：メンテナンスのコストダウン
状況：米シャトルではメンテナンスの見積もり誤りで予想以上
状況：スペースシャトルのランニングコスト/LEO投入能力は20(億円/t) *3

シャトルのランニングコストは最低で1/5に圧縮する必要がある。
価格2000億、就航期間を20年、年に4回の稼働率(*4)を達成するという
目標で採算を考えると、1回あたりの機体費用は25億。
ペイロード30tとして相場なら150億円だからメンテナンス費用は125億。
よって年4回を予算500億でやりくりするのが最低目標。
有人であるので軌道上で作業が可能、問題発生時に帰還が可能、軌道
から17tの持ち帰りが可能、というメリットを考えると、予算は大幅増額しても
良いかもしれん。(,年間1000億とか)

*1 ８５億で17ｔ打ち上げるから。
*2 3t で3000万ドルだがGTO投入だから、LEOなら多分5(億円/t)以下の
　コストパフォーマンス。
*3 ... 1gあたり2000円という記事があったためだが、30tのLEO投入能力を
　考えると600億？とか思うと間違ってるんじゃないのかと、極めて疑問。
*4 ちなみに今は年2回。

779 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:08 ID:0TPP/meW

>>778
偉いぞ・・・・下げでやろう・・・ひっそりと・・・

780 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:12 ID:0TPP/meW

アリアン５の価格なら120億円ぐらいだよ
標準型でね　増強するともう少し値上がり

781 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:14 ID:2ShH5ckN

>>777
結構羨ましかったりする。この板じゃ珍しいし。
ところで、いがみあってるお二人さんに質問！　（459ともう１人ね。）

漏れが思うに、大気圏飛行中における酸化剤の重量って結構無駄かと思うんだよ。
というか、重量を軽減し易い部分かと。
お二人はコスト軽減につながるポイントとして、量産効果or使い廻し意外に
どんな所があると思いますか？

782 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:14 ID:0TPP/meW

訂正120億は安すぎた・・・単位がよく分からないんだ
120M$？　120ミリオンダラーかな？
眠くて計算できないや

783 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:16 ID:DhI9hLgd

>782
いや、120億円くらいだったらわりとうなずける数字だから、それでいいんじゃない？
さて、トン当たりの打ち上げ費用はいくらかな…と。

784 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:16 ID:PzcASp2s

5は化け物・・・222はまだか。

NASAの予算記事見つけたが、2000年度予算が123億『ドル』・・・約1兆5千億円。
H2Aを年6回開発できます(w

785 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:16 ID:0TPP/meW

>>781
もうその話に触れてはいけないのれす・・・
なるべく無かったことにするんじゃ・・・承太郎・・・

さげでひっそりとやっていくつもりれす

786 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:18 ID:0TPP/meW

H2Aを年に六回・・・・
HOPEが完成してしまう金額だね・・・・桁違い
うちの国も道路公団の不良債権に回す金があるのなら
こっちに・・・・

787 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:20 ID:PzcASp2s

ちなみにその記事はNASA予算の『大幅削減』記事(w

788 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:22 ID:0TPP/meW

http://www.nasda.go.jp/press/2002/05/h2a_020510_j.html
価格表を発見！！
H2A結構安い！　でも液体ブースターよりも固体ロケット束ねた方が安いんだな
なんか夢がない気がする

789 ：もう１人：02/10/20 00:22 ID:pqr3mKKY

折れは、水素－酸素+LE７Aの組み合わせだと、重量はこれ以上
減らせないと思う。個体燃料の欠点を承知の上で特性を改善して、
１段目を個体燃料ロケットにしたらどうかいなと思ってる。
（複雑なポンプはないしね。）

790 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:24 ID:0TPP/meW

ハイブリッドロケットなんてどう？
両方の長所を持つとも欠点を備えるとも言われる
少なくともポンプは使わない

791 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:24 ID:0TPP/meW

皆さん下げ進行で行きませう・・・

792 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:47 ID:2ShH5ckN

>>785
すんません。折角静かになった事だしそうしませう。

第一段を、運用・開発の安そうな固体ロケットで、外部の酸素を利用出来る様な
機構があれば、結構コスト削減につながるかと思うのですが？
または、航空機吊り下げ型。スクラムジェットではなく純粋ラムジェット。
より軽く単純に作る事ができるかと。
ところで純粋なラムジェットってどれ位の速度があれば起動できるんでしょうか？
質問レスでスマソ。

793 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:50 ID:0TPP/meW

単なるラムジェットならばマッハ３～６ぐらいが
適正使用範囲です
ただし自分はスクラムとラムの違いを知りません（ｗ
手元の資料を読んでるだけ

794 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:53 ID:8P1WBpl/

>>790
ハイブリッドの場合固体＋液体だからポンプは必要では？

795 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:56 ID:0TPP/meW

ハイブリッドはガス押しでやるのです
液体の圧力が低くても固体燃料の性能をうまく上げれれば
物凄い燃焼反応が起こるのでノープロブレム　
固体燃料もまだ未来があるさ

796 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:07 ID:2ShH5ckN

>>793
早速のれすサンキュ！
スクラムとラムジェットの違いですが、ラムジェットは吸気口にラム圧をそのままぶつける。
スクラムは減速させてぶつけると理解しておりまつ。
スクラムの方が、より低速で始動出来る分、速度はのりません。かつ複雑になるかと。
ラムジェットは単純です。但し、始動により大きなラム圧が必要かつ、燃焼室の耐久性等・・・

下手に複雑化しない方向がこのスレの方向かと思いましたが、実際はスクラムの方が主流ですね。

797 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:08 ID:DhI9hLgd

>792
TSTO（二段式往還機）の考え方だね。このスレのごく初期から何度かでてるけど、良さげ。
１段目（または母機）は大気圏内飛行で再使用、２段目（オービター）は再使用でも使い捨てでもOK、
ってんだから、SSTOやシャトルよりもコスト安く上げられそう。

…どこに落とし穴があるのかな？

798 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:13 ID:QHyYJbPM

ところで、これは日本限定での問題ですか？
それとも世界共通の基準で考えるべきなのでしょうか？

日本限定の問題も多くありますので。

799 ：もう１人：02/10/20 01:16 ID:pqr3mKKY

君の興味のあるほうでいいんじゃないの？

800 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:20 ID:QHyYJbPM

>792
固体ロケットで外気が利用できたら良いね。
さすがに100%は無理でも、低速時は液酸、ラム圧が懸かってきたら燃焼室に外気を送り込む。結構良さげかも。

801 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:45 ID:VxFFEaR+

また荒れるのが怖いですから航空船舶版に行きません？
使えそうなスレがありますよ

802 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:56 ID:Jx5qS2kV

>>796]
＞スクラムとラムジェットの違いですが、ラムジェットは吸気口にラム圧をそのままぶつける。
＞スクラムは減速させてぶつけると理解しておりまつ。
＞スクラムの方が、より低速で始動出来る分、速度はのりません。かつ複雑になるかと。
逆だ逆！！
ＳＣＲＡＭＪＥＴは超音速燃焼ラムジェット（supersonic combustion ramjet）の略。
超音速ないし極超音速の外気流をあまり減速せずに燃焼室に通す。
ただのラムジェットでは燃焼は飛行速度に関わり無く亜音速で行われる。

803 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:59 ID:VxFFEaR+

やっぱ逆だよなぁ
びびった　俺の資料が間違ってるのかと　
ラムジェットの方がスピード出てなかったし

804 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 01:59 ID:VxFFEaR+

>>802
航空船舶に退避しません？
あなたならどのスレか分かるかと　
もうこれ以上ここで話すのは危険です

805 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:33 ID:w5PFf1m7

あぁ、ほんの数日前までまともなスレだったのに・・・。
キチガイの459が荒らしまわったおかげで、すっかり寂れてる・・・。

このスレの結論は、安い宇宙船ができるかはわからないが、人の話を聞かないのが
一人いると、誰も居なくなるということですね・・・。

806 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:34 ID:VxFFEaR+

退避しませう・・・・

807 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:37 ID:VxFFEaR+

これだけ多くの人に批判されたら
少しは反省するのが普通なのに・・・・
まだ自分が正しいと思ってるんでしょうか？
このスレの寂れようが物語っているのに・・・・
盛り上げろといっても自分でやれってそれは無いだろ　
だれのせいだよ

808 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:48 ID:8Z3bTq4H

明日になったらまた罵倒されるんかね・・・・
もうこのスレは完全放置で・・・・
惜しいスレを無くした・・未来技術板でここまで伸びたのは・・・

809 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:51 ID:dRwNrCC0

惜しいね、みんな避難しちゃうのか。
未来技術板では数少ない良スレだったのに…

810 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:52 ID:T4pqc0mW

だって絶対に人の話し聞かずに罵倒されるもん・・・
周りに怖がられてるのがわからないのかなぁあの人・・・

811 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:57 ID:Gv7fXHLs

喧嘩と関係ないこっちまで寂れたせいで
迷惑受けるしなぁ

812 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:07 ID:Gv7fXHLs

引っ込んでた被害者がこの時間になると
ぞろぞろ出てくるなぁ・・・

813 ：459：02/10/20 03:15 ID:5J3a18Qs

他人様を「キチガイ」だの言って罵る馬鹿が、何を言ってんのかね？。

君が誰だかしらないが、哀れだね。
----------------------------------------------------------
805 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:33 ID:w5PFf1m7
あぁ、ほんの数日前までまともなスレだったのに・・・。
キチガイの459が荒らしまわったおかげで、すっかり寂れてる・・・。

814 ：459：02/10/20 03:21 ID:5J3a18Qs

>807 名前：オーバーテクナナシー：02/10/20 02:37 ID:VxFFEaR+
>これだけ多くの人に批判されたら
>少しは反省するのが普通なのに・・・・
なんだ、その普通ってのは？
有意な批判がどこにあるんだね？
「他人と仲良くしましょう」
はまだしも、「相手を優しく諭してあげましょう」だの。
相手を対等と思えば「諭す」なんて見下した発言が出来ようもない。
誰もその点を批判しないのは、なんでなんだろうね？
わたしの「投稿態度」を「中傷」する書き込みはあってもね。
批判と中傷の差異もわからないのか？　やれやれ。

815 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:24 ID:dRwNrCC0

日付変わっちゃったから、>814が本当に>459なのか、わからないなあ。

816 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:26 ID:rkARk4V3

どっちにしろ寂れてるのは明白
盛り上げてみてよ　ここまで寂れさせたんだから

817 ：459：02/10/20 03:31 ID:5J3a18Qs

くだらん言いがかりしか付けられないの？。
>816
>どっちにしろ寂れてるのは明白
>盛り上げてみてよ　ここまで寂れさせたんだから

これのどこが有意な発言なの？　
一方的にあなたがわたしに要求出来ると思っているのはなぜ？

論外の外ですね。

818 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:35 ID:ZIGX26VB

おぱーい

819 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:36 ID:tKPVxkqo

早乙女未来

820 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:36 ID:w8t0IZj9

和希沙也

821 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:36 ID:qLr7ddJM

おまんこ女学院

822 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:37 ID:tCjGUr5i

まんこ

823 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:38 ID:76AAVIYI

おなにーで充分

824 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:38 ID:tCjGUr5i

品だゆい

825 ：496：02/10/20 03:39 ID:LnAwkkEa

>>802
ずいぶん上のほうでかなりｶﾞｲｼｭﾂだが日本でもATREXがある。
http://atrex.isas.ac.jp/

ATREXのすごい所はスクラムジェットでありながら速度０から使える所。
普通の（？）スクラムジェットは高速域でしか使えないから
地上から発進してからスクラムジェットが使えるようになるまでは
別のエンジンを使わなくてはならない。

しかし、ATREXならば、このエンジンだけで地上から発進し、
極超音速まで出せる。
問題は、これが何時になったら実用的になるか、なんだけれど、
これが全く分からない。１０年後かもしれないし５０年後かもしれない。

826 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:39 ID:2BPJIX4F

ｸﾞﾍﾍ

827 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:40 ID:ZIGX26VB

おまんこ女学院

828 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:41 ID:rkARk4V3

えらいことになってるな

829 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:41 ID:5Q3/EGIu

306 名前：番組の途中ですが名無しです投稿日： 02/10/20 03:38 ID:EngeSbDG

http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/998313154/l50
何も言わずにこのスレを荒らしてきてくれ
読まなくていいからさっさと1000をとってきてくれ　たのむ

以上、ヌー速ですた
なにがあったん？

830 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:41 ID:YW4SIIzx

好きなAV

831 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:42 ID:dRwNrCC0

>829
良スレだったんだけどとにかく罵倒しかしない人が現れて
すべてがおじゃんになってしまったのです。

832 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:43 ID:Jg0Jlo96

ぬ－速からきますた。
記念カキコ

833 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:43 ID:aIPVqOjd

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　さいたまさいたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　さいたまさいたまさいたま！
さいたま～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

834 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:44 ID:fIrggqlS

別に459の態度がおかしいとは思わんが。
つか、一昔前のネットにはこういう香具師しかいなかった。
理系にはよくいるタイプだ。

一般人には嫌われてたけどな。

835 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:44 ID:/tKG5X5G

良スレがむなしく汚されたままで放置されるぐらいなら
いっそぼろぼろにして消してしまった方がいいということか・・・

836 ：496：02/10/20 03:44 ID:LnAwkkEa

459の仕業か？？
もう833だしこのスレも終わりに近いなー。

837 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:45 ID:/tKG5X5G

しかし荒らし依頼をした奴はこのスレをROMってただけだったりする罠
まぁそういう隠れファンの方がこういうことするけどね

838 ：496：02/10/20 03:46 ID:LnAwkkEa

せっかくATREXな話ができると思ったのに。

839 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:46 ID:fIrggqlS

議論だけきっちりやってりゃいいものを、ノイズの発信源になっち
まった459にも非はあるかもしれん。ここは議論のルールを説明
するスレじゃないからな。

840 ：496：02/10/20 03:47 ID:LnAwkkEa

荒しは無視してもうちっと続けませんか？

841 ：459：02/10/20 03:48 ID:5J3a18Qs

>>834
わたしは、きみのような愚劣な事はしないよ。

842 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:48 ID:/tKG5X5G

>>496
退避先を用意しているのでご心配なく
あなたなら見つけられます

843 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:48 ID:dRwNrCC0

このスレから来てるのか。でもちょっと意味がわからない。
どうして ID:ST9aslto は「逝って来ます」してるの？
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/news/1035046274/314-

844 ：496：02/10/20 03:49 ID:LnAwkkEa

俺が459を煽っちゃったからこうなったんだね。
すまん。

845 ： ◆j5/76gkH/o ：02/10/20 03:49 ID:iFfC9ycg

>911 名前：名無しさん＠３周年：02/10/20 03:40 ID:+22chTtr
>http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/998313154/l50
>何も言わずにこのスレを荒らしてきてくれ
>読まなくていいからさっさと1000をとってきてくれ　たのむ

こんなレス見つけますた

846 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:51 ID:CI0V5UCn

案外R犯人はROMってたヤシだったりする

847 ： ◆sXQRPc.Kyk ：02/10/20 03:52 ID:iFfC9ycg

って既出かよ‥‥スマソ

848 ：496：02/10/20 03:53 ID:LnAwkkEa

これ以上、荒らしの原因になるのは忍びないから俺はもう名無しに戻ったほうが
よさそうだね。

使い捨て型と再利用型の話をまとめると、
すくなくとも現時点までは使い捨て型の勝ち。
部品の耐久性の向上とメンテナンス費の軽減が達成できた時、再利用型が優位にたてる。
その日はかならずくる。
問題はそれがいつか。俺は１０年後にはそうなると思っている。
しかし、５０年後かもしれない。

849 ：459：02/10/20 03:53 ID:5J3a18Qs

また、よこから馬鹿なことを…

>839 名前：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:46 ID:fIrggqlS
>議論だけきっちりやってりゃいいものを、ノイズの発信源になっち
>まった459にも非はあるかもしれん。ここは議論のルールを説明
>するスレじゃないからな。

議論するってどういう事なのか、説明しなけりゃ、議論の入口にも立てないからでしょう。
どこをどなんな風に読めばノイズの発生源と言えるんですか。
まったく、ホントにこんな馬鹿まで連れてきて。

誰がやってんだかしらないけど、無意味な書き込みってのは楽しいのかね？

850 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:55 ID:CI0V5UCn

たぶん他の板から来たやつの素直な感想だろ

851 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:56 ID:ZIGX26VB

じゃあとりあえずまんこの話からはじめようか？

852 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 03:58 ID:fIrggqlS

>>849
んー、それを放置するだけの知恵はないのか？

うるさーい　って怒鳴ってるお前が一番五月蝿くて迷惑かけてるっていう
状況と似てるな。
掲示板なら無視して話を進めりゃ誰にも迷惑かけんだろうに。
何も全員を相手にする必要などないんだよ。
この俺のレスにしても同様だ。

853 ：496：02/10/20 03:58 ID:LnAwkkEa

>>842
もう見てないかもしれないけれど
俺が行くと迷惑になるかもしれないからここに残るよ。

854 ：459：02/10/20 04:00 ID:5J3a18Qs

>>852
君の論理に従えば、君が黙ってれば良い。
経緯も良くわからないスレによこから割り込んで本題と全く異なる趣旨の投稿をするのは、ノイズではないのか？

馬鹿じゃないの？　間違っちゃいけないから強調すると、これは君の愚劣で賤しい人格を罵倒しているんだよ。

855 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:01 ID:dRwNrCC0

>834=852
ああ、わかるわかる。ニフのフォーラムとかPC-VANにはジャンル問わずよくいたね、こういう人。

とはいえ今はもうそういう時代じゃないのだよ>459

856 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:02 ID:5Q3/EGIu

まーまー、もちつこーよ

たまにはこういうの有ってもいいと思うけどね（´･∀･`）

857 ：459：02/10/20 04:03 ID:5J3a18Qs

>>848
>部品の耐久性の向上とメンテナンス費の軽減が達成できた時、再利用型が優位にたてる。
>その日はかならずくる。

これなら、わたしも同意しますよ。

858 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:04 ID:4PVAwUTi

まったりやってたのに喧嘩されると
周りは凄くむかつく罠

859 ：459：02/10/20 04:05 ID:5J3a18Qs

>>855
あほくさ。馬鹿な書き込みしかできないのであれば、黙ってれば良いのに。
ホント、不思議です。

860 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:06 ID:ZIGX26VB

>>854

（´･ω･`)　まあ落ちつけや童貞

861 ：496：02/10/20 04:06 ID:LnAwkkEa

>>858
そうだねー。ごめんね。

862 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:06 ID:P+ad/rWz

来たよ
荒すの？

863 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:08 ID:ZIGX26VB

いや荒らしちゃだめだろ。
ﾏﾀｰﾘやろうぜ

864 ：459：02/10/20 04:09 ID:5J3a18Qs

こりゃ凄いや。

もはや議論どころじゃなくて、コミュニケーションすらとれない馬鹿まで現れるしまつ。
>>（´･ω･`)　まあ落ちつけや童貞
だとさ。

ノイズしか書かない馬鹿は、楽だわね。

865 ：496：02/10/20 04:09 ID:LnAwkkEa

運用費が安い宇宙船についてなにか語ってくだされ＞来た人

866 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:10 ID:dRwNrCC0

>459
どちらかというと、君の書き込みもノイズ（罵倒）が多すぎて
主張を読み取るのに一苦労なんだけど。

867 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:10 ID:P+ad/rWz

>>865
んなもん知らんわアホ！
だから教えてや

868 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:11 ID:ZIGX26VB

>>865
どっちかというとオナニーについて語り合いたいのだが
ど　う　か　？

869 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:11 ID:d5bsLeAD

過去ログ読んだら凄いことになってんなぁ
あれまくり

870 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:12 ID:ZIGX26VB

>>864
ﾌﾟ
（´･∀･`)ｺﾋﾟﾍﾟﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

871 ：459：02/10/20 04:12 ID:5J3a18Qs

>>866
なら、読まなくて良いのでは？　わざわざ別スレから荒らしに来たのなら。

872 ：496：02/10/20 04:13 ID:LnAwkkEa

これまでのあらすじ：
H2Aみたいな使い捨て型がいいか、
スペースシャトルみたいな再利用型がいいか、で論議になってました。
あと、スクラムジェットの話も少々ありました。

873 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:13 ID:fIrggqlS

この板は初だから、雰囲気がよくわかんないんだけど、>>849みたいなのが
多いの？　昔のｆｊや某ＭＬみたいだ。賢いんだろうけど、ヒステリックというか、
ユーモアがないというか、融通がきかないというか。まだこういう人いたんだ
なあ。まさか２Ｃｈで出会うとは思わなかったが。

>>854
もうこのスレは死んでるよ。ノイズだらけで。いまさら一つ二つ増えてもどう
ということはあるまい。
なんか釣り師に見えてきたんだけど、俺もかなり２Ｃｈに毒されてるなあ。
昔はトラフィックの無駄とか言ってたっけ。
「お前の無駄なレスのおかげで貴重なネット資源が無駄になる。重要な研究
をやってる人たちの邪魔をするな」とかなんとか。

水掛け論になってるからもうやめるが、これじゃ荒らされても仕方ないよう
な気がしてきた。

それから459からみると不思議に思えるかもしれんが、２Ｃｈは書きたいことを
比較的自由に書くことを許された場所で、馬鹿でもなんでもいいんだよ。その
結果を受け止めるだけの覚悟があれば。
俺は愚劣で卑しいかもしれんが、君に言われても屁とも思わんなあ。
君も同じぐらいかそれ以上に愚劣で卑しいのだから。
あんまりヒステリックになってると禿るよ。

それでは、おじゃましました。

874 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:14 ID:ZIGX26VB

>>871
荒らしに来たというよりは
ﾏﾀｰﾘしに来た。

875 ：459：02/10/20 04:14 ID:5J3a18Qs

>>870
はぁ、 AA+ﾌﾟ　ですか。
凄い馬鹿だな。記号だけだもんな。

876 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:14 ID:ZIGX26VB

>>872
んでなんか有益な議論は出たの？

877 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:15 ID:ZIGX26VB

>>875
ほれほれ
もうちょっと面白いことを言え

878 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:15 ID:dRwNrCC0

>869
>>1-506はわりと普通の議論。
>>507の発言から>>565までが荒れまくり。
嵐が去って、住民たちが気を取り直してスレを再建しようとするも、
>>609-の再襲撃に遭い完璧に撃沈。合掌。

879 ：459：02/10/20 04:16 ID:5J3a18Qs

>>873
くらだんかびの生えたようなレスで、無意味なノイズを積極的に増やさず
自身の主張通り、黙ってれば？　

880 ：496：02/10/20 04:16 ID:LnAwkkEa

いや、議論が白熱したらニュー速に荒らし依頼がだされたようで
こんな状態になってしまいました。

881 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:17 ID:iuXOTxRp

ニュー速から来ました。
記念ｵﾅｰﾆ

882 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:17 ID:cDFJx/PC

>>878
分かり安いね　素人にも

883 ：459：02/10/20 04:18 ID:5J3a18Qs

いや、こりゃ凄いな。

実に面白い。

884 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:18 ID:IYbC7vvd

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　/ ﾟ ∀ ﾟヽ＜　きんたまきんたま！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ__人__ノ　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟωﾟ）＜　きんたまきんたまきんたま！
きんたま～～～！　＞（ﾟωﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

885 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:18 ID:ZIGX26VB

>>880
実は他の板から来たのだがおっとこれは秘密だ。
459みたいのにこっちに来られてはかなわんからな。

886 ：496：02/10/20 04:18 ID:LnAwkkEa

議論の結論はでていません。
俺からすれば再利用型だといいたいけれど、スレの結論じゃないよねこれは。

887 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:18 ID:dRwNrCC0

>>873
> この板は初だから、雰囲気がよくわかんないんだけど、>>849みたいなのが
> 多いの？昔のｆｊや某ＭＬみたいだ。賢いんだろうけど、ヒステリックというか、
> ユーモアがないというか、融通がきかないというか。まだこういう人いたんだ
> なあ。まさか２Ｃｈで出会うとは思わなかったが。

残念ながらおっしゃるとおり。この板は荒らし耐性低いです。

888 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:19 ID:ZIGX26VB

459は面白いのでぜひコテハンにしてください。

889 ：459：02/10/20 04:19 ID:5J3a18Qs

ふーん、「荒れる」というのは、こういう状態か。なるほどなるほど。
AAだらけになるのかな？面白い。

890 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:19 ID:P+ad/rWz

とりあえずロケットは再利用で良いんでないか？

891 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:20 ID:Q0xMh+3M

459のダメなところは、自分の意見だけ言えばいいものを
＞君の主張は、意味不明を通り越して、エキセントリックなほど不可解なのはなぜなんだろう？。
などと無意味な煽りを入れてしまうところ。

892 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:20 ID:o+bHhZhh

小泉

893 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:21 ID:ZIGX26VB

>>891
というかこいつ単なる愉快犯の荒らしなんじゃないか？

894 ：496：02/10/20 04:21 ID:LnAwkkEa

>>885
そちらでマターリしてくだされー。
俺は責任をとってこのスレを見取る（ｗ

895 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:21 ID:ZIGX26VB

>>894
次スレは立てるの？

896 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:21 ID:sAC5cSOd

>>891
それを指摘すると自分の倫理を他人に押し付けるなとか言う

897 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:22 ID:ytEnMN1r

文房具板から来ますた。
次世代シャープペンシルの画像は何処ですか？？

898 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:22 ID:Q0xMh+3M

>>893
理系研究職には、空気読めないヤシ多いですよ～

899 ：459：02/10/20 04:23 ID:5J3a18Qs

あはは、面白い。
>ID:ZIGX26VB
天に唾する馬鹿、リアルタイムなのは初めて。

900 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:23 ID:ZIGX26VB

いろんな板でこのスレの荒らし依頼をしてるのは実は459
と言ってみるテスト

901 ：496：02/10/20 04:23 ID:LnAwkkEa

>>890
ただし、再利用だと重量は増加するしメンテナンスはひつようだし、
で、逆に高コストになるという議論もあるんだ。
俺はメンテナンス費用は軽減できると思ってるんだけれどね。

902 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:23 ID:dRwNrCC0

>893
残念ながらそうじゃないんだな…煽りと罵倒というノイズを取って主張を拾えば、
論理自体は至極筋が通っている（正しいかどうかは別として）

次スレは建てません。このスレは永遠の眠りに就かせてあげましょう。

903 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:24 ID:ZIGX26VB

>>898
ここまでのは珍しいんじゃないか？

904 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:24 ID:ZIGX26VB

>>902
なんで立てないの？
俺たててもいいよ。

905 ：496：02/10/20 04:24 ID:LnAwkkEa

>>895
わからない。
また荒らしの標的になるかもしれないしね。

906 ：459：02/10/20 04:25 ID:5J3a18Qs

凄いねぇ、文房具板ですか。
誰がやってんのかしらないけど、そこまでして荒らしたいんだ。

自説を否定されると、人格を否定されたように思う人がまだまだ多いんだな。

907 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:25 ID:ZIGX26VB

>>905
この板は荒らしとかあんまりないの。

908 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:26 ID:2cBXa8zB

ROMってた奴が犯人に一万ペソ

909 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:26 ID:Q0xMh+3M

>>903
いや～そうでもないよ？　ねぇ、459さん。

910 ：名無し雀：02/10/20 04:27 ID:dRwNrCC0

>903
漏れは雀でもあるんだが、>459よりも難民板でヲチされてるS枝T代師匠のほうが凄いと思う。
いや>459も相当のものだが。

議論を有益なものにするより、相手を叩き潰すほうに情熱を向けちゃうんだよな、
一部の痛い技術系人間は。

911 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:27 ID:2cBXa8zB

いや、やっぱり単なる一見さんが犯人だったりして
内容をほとんど見てない奴とか

912 ：496：02/10/20 04:27 ID:LnAwkkEa

>>897
次世代シャープペンシルと形が少しにている
次世代ロケットについてですだ。

913 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:28 ID:ZIGX26VB

面白いから459の続きが見たい。次スレ立てよっか

914 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:28 ID:ZIGX26VB

あーあれね。907は単なる質問。

915 ：459：02/10/20 04:29 ID:5J3a18Qs

>>908
ＲＯＭってた人、というのはどうかな？

やっぱり批判された奴が、正面切って論戦挑んでこないで、暗闇から投石してるんじゃないの？
まるっきり関係のない文房具板だの、ニュース速報だのにまでわざわざ「読まずに荒らせ」と
書いているんだから。

916 ：496：02/10/20 04:29 ID:LnAwkkEa

>>913
立ててもいいけれど、更なる荒らしの召還があるかもよ？

917 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:30 ID:ZIGX26VB

>>916
おれ部外者だから面白きゃなんでもいい（ｗ

918 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:31 ID:dRwNrCC0

荒らしは少ないけど、板的にオカルト真性デムパと痛いアニヲタが寄って来やすい。
んで一部の住民が過剰反応しちゃうから、結果的に荒れてることが多い。
このスレでもけっこうそういう例が見られるよ。

919 ：496：02/10/20 04:31 ID:LnAwkkEa

>>914
あ、質問か。
未来板は他の板と同じく荒らしはあるよ。
でも、このスレは良スレだった。

920 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:31 ID:2cBXa8zB

ROMって言うのは黙ってみてることです
ゆえに隠れファンが多くスレが荒れるとこんなことをしたりします
ちなみにコメントは場所によって違うみたいです
おそらく複数犯かと

921 ：459：02/10/20 04:31 ID:5J3a18Qs

>>910
おお、三枝師匠と並べられるほどの存在ですか。
そりゃ、ある意味光栄ですな。

となると、わたしも自分のページを持って「今日のパ…」と名付けようかしらん。

922 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:32 ID:ZIGX26VB

>>920
なるほど。
でも俺みたいに他所の板のやつが来ても
荒れたスレは元にはもどらないぜ

923 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:33 ID:dRwNrCC0

>459
あんたも雀だったのか？　牛の振り見てわが振りなおせ、だよ。
あんないい反面教師がいるのに…

924 ：496：02/10/20 04:33 ID:LnAwkkEa

>>917
おいおい(;´Д`)
でもある意味、一般的な２ｃｈ住民ではあるな。

925 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:34 ID:IYbC7vvd

ROMじゃない

926 ：459：02/10/20 04:34 ID:5J3a18Qs

>>920
なるほど、複数ですか。
こうやって荒れたあと、面白がって別板に書き込んだ人もいるのでは？

きっかけは、誰だったかわからないけれど、一度荒れると止めようがない、という事なんでしょうねぇ。

927 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:34 ID:dRwNrCC0

きっかけは>>459と>>496だろ。

928 ：496：02/10/20 04:35 ID:LnAwkkEa

>>927
そうです・・・。

929 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:36 ID:dRwNrCC0

（927の続き）
でも、>>496氏は途中で自分を客観視できる冷静さを持っていたけど、
>>459はそうじゃなかった。

その辺自覚してホスィ。

930 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:37 ID:RKAwvBHR

そしてマッタリやってた人たちが
避難したと・・・・
じゃあ2人とも避難先にはいけないね

931 ：459：02/10/20 04:37 ID:5J3a18Qs

>>923
あほくさ。

ここでの議論なんて、議論の入口に入る前に挫折してるの。
なにせ「大量生産」なんて単語が主題だったよ。
おまけに批判と中傷（罵倒）の差異すら、おそらくは「まったく理解していない」人が多いし。

三枝師匠の高等技法なぞ、あたくしめにはとてもとても…。

932 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:38 ID:RKAwvBHR

2人のうちどちらが先に
「ごめんなさい」
と言うかでどっちが悪いか決まるな

933 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:38 ID:ZIGX26VB

>>930

んじゃ496も避難スレに移動すればいいんじゃないのか
あとは459にまかして

934 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:39 ID:dRwNrCC0

>931
だーれが議論の話なぞしとるか。
師匠並みに自己顕示欲がひどいつってんだよ。
ヲチスレにここのアドレスさらして判断してもらおうか？

935 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:39 ID:ZIGX26VB

>>932
ﾜﾗﾀ

936 ：459：02/10/20 04:39 ID:5J3a18Qs

ほらね、こういう馬鹿(>>929)がやってくるんだ。
どこが客観視なんだか。

なにをすると客観視なのか、説明してみて欲しいモンだ。

937 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:39 ID:ZIGX26VB

>>934
たぶん相手にしてもらえないと思われ

938 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:39 ID:Q0xMh+3M

＞>こちらから言わせてもらえば、使い捨てなら劇的にコストを下げれる根拠を示してほしいと言いたい。
＞
＞使い捨てなら「劇的にコストを下げられる」なんて主張がどこにありますか？
＞現在の高コスト体質を打破するという趣旨で書いていますが、なぜ意図的に極端な拡大解釈までして議
＞論をねじ曲げるのですか？

ちょっとこの言い方はひどいだろ。添削すると
「私の書き方がまずかったかもしれません、高コスト体質を打破するという趣旨で書いたつもりだったんですが。」

くらいかな。もうちょっとこういう気配りしたほうがいいよ。議論したいなら。

939 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:40 ID:dRwNrCC0

>937
いや、今あそこ暇だから。

940 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:40 ID:RKAwvBHR

ヲチ板にさっそく晒しましょう

941 ：459：02/10/20 04:41 ID:5J3a18Qs

>>934
ボケですね。自己顕示欲？　こんな匿名掲示板で？
自分の言っている事、理解出来てないでしょ。

459という記号の何処にユニークがあるのよ。

吉野屋のコピペの一つもはりつけたいもんです。アホかと、バカかと…

942 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:41 ID:nfY4Tcv2

ヲチスレって何か知らんがやって見て
もうすぐ1000だけど

943 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:41 ID:ZIGX26VB

ちゅーか他所の板に貼りまくった連中は、
どの板に貼ったか報告するように（ｗ

944 ：496：02/10/20 04:41 ID:LnAwkkEa

>>938
そうだね。

945 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:42 ID:5Q3/EGIu

http://www.stileproject.com/monkey_sugar.swf

これでも見てﾏﾀｰﾘ汁！！

946 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:42 ID:IYbC7vvd

スレ鑑定してくれるのってヲち板の人なの

947 ：496：02/10/20 04:43 ID:LnAwkkEa

>>938 は俺に言ったと勘違いした（ｗ
でも、俺も口わるかったしな。

948 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:43 ID:nfY4Tcv2

第三者に評価してもらうのが一番いいよね
異論は無いでしょ二人とも

949 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:43 ID:PCrb/LhH

なんすか？一体。。。

950 ：496：02/10/20 04:44 ID:LnAwkkEa

>>948
異論もなにも俺が悪いんよ。
ごめんなさい。

951 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:44 ID:ZIGX26VB

>>948
たかが２ｃｈのｶｷｺに評価とかいってるのは
冗談なのか？

952 ：妄想技術 ◆OlfqQsnYDI ：02/10/20 04:45 ID:xFg+EZiR

つーか、揉めないで議論おながいします。

一応理系の板なんですから。

953 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:45 ID:nfY4Tcv2

そりゃア本気で言ってるわけじゃないさ（ｗ

954 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:46 ID:Q0xMh+3M

>>950
いや、君はどちらかというと被害者でしょ

955 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:46 ID:ZiUQ+1Ic

で、このスレが荒れた原因は誰だと思うよ皆さん？

956 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:47 ID:ZIGX26VB

面白いから次スレ立てていい？

よかったらテンプレ書いてくれい

957 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:47 ID:ZiUQ+1Ic

>>954
俺もそう思うけど、あれだけ罵倒されたのに
まだ逆らってもいいこと無いからああ言うしかないんだよ

958 ：459：02/10/20 04:47 ID:5J3a18Qs

>>938
あのねぇ、その議論は前提があって

使い捨て型のロケットのみ、コストダウンすると脆弱になるって書いてあんの。
で、そんな馬鹿な話はないので、それが何故なのか質問したら、逆に「使い捨てなら劇的にコストを下げられるという根拠を示せ」と返されているの。

まったく根拠のない点を指摘されて、視点を転換させるため、逆にこちらが「かけらも言ってない」事を書き出したの。

意図的に極端な拡大解釈なんて指摘は、まだまだ自制してるよ。
ホントはもっと強烈な事を書いてやろうかとおもったんだから。

959 ：496：02/10/20 04:48 ID:LnAwkkEa

>>954
もっと冷静に受け流せばよかった。
火に油を注いでしまった。
良スレには罵倒はいらんって事だよね。

960 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:49 ID:ZIGX26VB

>>958　もっと強烈な事を

た頼む。書いてくれ（;´Д`)ﾊｧﾊｧ

961 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:49 ID:IYbC7vvd

未来技術：１０
↓
未来技術：３ニュー速：６文房具：１
↓
未来技術：３ニュー速：（７－X）ウォチ：（X）

962 ：496：02/10/20 04:50 ID:LnAwkkEa

>>960
なに楽しみにしてるんだYO（ｗ

963 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:51 ID:dRwNrCC0

>956
ヲチ板のスレとセットで立ててくれるなら（ｗ

964 ：459：02/10/20 04:51 ID:5J3a18Qs

>>952
ホントにここ、理系板なのかいな？
批判と中傷のくべつが付いてない奴が、議論なんか出来るわきゃあるまいて。

965 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:52 ID:ZIGX26VB

>>963
いやあくまでここだけ（ｗ

966 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:52 ID:ZiUQ+1Ic

>>496
気にすんなよ
誰がどうみても馬鹿なのは459だから
あいつのせいでここは寂れたんだし
自制してもあんな口の悪い文章しか書けない　自分の正当化ばっかりする
おばかさんだから　どうせおれにもなんか罵倒してくるんだろ？
ここを寂れさせたのは誰の責任だよ　
お前なんかどうせ野田の受け売りしか話せないんだろ
コストダウンしたらよほどうまくやらん限り安全性が落ちるのはあたりまえだろボケ
因果関係も分からんのか屁理屈ばっかり言いやがって
お前が言ってることが一番都合がいいんだよ

967 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:53 ID:IYbC7vvd

僕はニュー即で、括弧や鍵括弧や、文章をトレースして、
４５９になりたいなぁと思いました。

968 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:53 ID:FFnuQ4/2

1000get

969 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:53 ID:ZIGX26VB

459の文章はなかなか良いテンプレになるかもしれないな

970 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:54 ID:Q0xMh+3M

>>958
いや～、もうちょっと抑えたほうがいいんじゃない？
それじゃ「私は荒らしです」と宣言してるようなものだよ…

べつに相手を言い負かすのが目的じゃないんだから、
小さな誤解はスルーするくらいのスタンスでたのむよ

971 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 04:54 ID:Tu/rubPz

>>964支持。

972 ：459：02/10/20 04:54 ID:5J3a18Qs

あと数十分でこのスレも終わりかな？
荒れ始めると、早いモンだ。