物質はどうしたら生命になるの？

1 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 07:28 ID:PXKyPJdd

化学は物質から生命を合成できるのか？
やはり「霊魂」という非化学的な要素が必要となるのか？
マターリ語りましょう

2 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 07:35 ID:pDVw9A+w

>>1
霊魂は要らんと思うが。

3 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 08:05 ID:G9dyd9wF

蓮根？

4 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 08:50 ID:iPsns+2n

哲学だろ

5 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 08:58 ID:M55kNhn9

化学物質を組み合わせて生命と呼べるほどの活動が行われたら
その時点でそれに霊魂が宿ると考える。
霊魂が必要だと思う人はそういうことにしておこう。

どのような活動または反応があった時点で生命と認めるのかな。

6 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 11:31 ID:bqU51DCH

>>1
物質は生き物に食べられると生命になります。

7 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 14:57 ID:Ol7y/8NN

生命の定義とは？

8 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 16:03 ID:2JqxxGH6

>>7
増える事。

9 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 16:05 ID:2JqxxGH6

「コンピュータウイルスは生命じゃないか？」
という話があるらしい。逆に
「ウイルスは自分の力だけで増えることができないので生物ではないのでは
ないか？」
という話もある。

10 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 16:37 ID:3fkFHR/G

まぁ関連スレでも
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1037954215/l50
【研究】「安全の為、人間細胞に取り付く能力はなくす」研究所が人工生命体作成へ－米国

11 ：　　：02/11/23 19:05 ID:90/zm5Um

>>5
　では受精卵はいつから生命が宿る？脳死者には霊は宿ってる？

12 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 20:27 ID:9loMH2By

>>11
＞化学物質を組み合わせて生命と呼べるほどの活動が行われたら
＞その時点でそれに霊魂が宿ると考える。
生命の定義次第。

たとえば「自律して行動できること」
ならば胎児の状況によるし。全脳死は微妙だなあ。

13 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 20:32 ID:9loMH2By

細胞一つ一つが生命であり、霊魂はそれらの霊魂の総体である、
なんていう考えのひとなら受精卵の時点で生命は宿っているし、
脳死者には（生きている細胞の）霊魂は宿っているということになる
かもしれない。

ただそれらの霊魂が総体として生きていたときの霊魂と同一である
とは限らない。

とか。

14 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 20:36 ID:9loMH2By

臓器移植や輸血で他人の霊魂（のかけら）が混ざると考える人は
それらに反対するかもしれない。

混ざっても総体として徐々に慣れていくと考える人は賛成するかも
しれない。
たとえば脳など神経系の霊魂が総体としての霊魂での優先度が
高くなっており、下位の霊魂はその支配下に置かれる、とか。

まあ以上は物質はどうしたら生命になるのか？
とはあまり関係がないが。

15 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 21:02 ID:2JqxxGH6

>>1
かなり古い話で今の主流がどうかは知らないのだが、DNAの祖先は岩石の結晶では
ないかという話がある。成長する結晶はなんらかの原因で２つに分かれると
２つがまた成長を続ける。それを繰り返せば同じ形の結晶が沢山できる。

こういう話とは違うのかな？

16 ：オーバーテクナナシー：02/11/23 21:35 ID:9loMH2By

ていうかこのスレって生物板か化学板の管轄では。
>>1で霊魂がどうとかいってるし、第一未来技術とあまり関係がない。

17 ：オーバーテクナナシー：02/11/24 12:57 ID:9X/ItzWx

>>15

ん～～違うと思う。憶測だけど。
岩石には必ず珪素が含まれてるから、溶岩が固まって結晶になる過程で生物が発生できるとしたら、
それは炭素生物ではなく珪素生物だと思う。
地球生物の起源は、原始の海に発生した炭素を含む高分子だと思うなあ。

18 ：ウイルスくん：02/11/25 08:29 ID:ovnMfut/

>>1　化学は物質から生命を合成できるのか？
何れは出来ると思いますよ。不可能の証明が出来てないですから。

生命の定義は、《　自己発展可能な物質と方式　》とでも言えば、
良いのでしょうかね。

単なる増殖だけなら、「ウイルス」のように、生命と呼ばれない
ことも、有るのかも。

19 ：オーバーテクナナシー：02/11/25 13:17 ID:ndFxzEaz

>>16
7の定義が明確になれば、それを実現する技術をこの板で検討する価値はあるかも。
その辺が不明なのでsage

20 ：オーバーテクナナシー：02/11/26 13:34 ID:GZ/i7Toe

パソコンが進歩すると生命になるのだよ

21 ：オーバーテクナナシー：02/11/26 13:48 ID:euFH5t4C

>>1
恒常的にエネルギーを与える。
以上

22 ：オーバーテクナナシー：02/11/26 18:20 ID:IcQA6CaO

生きている人間と、死体の「差」を見つける事が>1に答える事と同義だね。
心停止した死体の心臓を人工的に動かしたとしたら、死体は生きている事になるのか？
ならねぇよなぁ……生きてるって何だろ？

23 ：天上天下唯我独尊：02/11/26 23:35 ID:mCXr0p12

>>22　生きてるって何だろ？

生きる意味を良く理解し、
その原理を、実践できている状態を、

仏教では、
《　悟りの境地　》と言うそうな。

仏教を勉強すれば、
貴方も、（悟る）ことが出来るかも　。。

24 ：オーバーテクナナシー：02/11/26 23:45 ID:vuGYkrvC

>23
いや宗教的哲学的な意味論じゃなくて、ただの定義の問題。

とりあえずおおかたの同意が得られそうな必要条件としては、
「自己複製能力」
「恒常性（ホメオスタシス）」
「自律性」
あたりかな。でも当然、これだけじゃ十分条件じゃないけど。

25 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 00:22 ID:aOdFK1lM

う～ん、難しいな。
死ねることが生物の特権。

26 ：校長先生：02/11/27 00:28 ID:acZN6/2d

興味ぶかぁ～い。

27 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 00:34 ID:InLWncuH

物質を生命にすることができたら、
死体から生命作ることもできそうだに。

28 ：天上天下唯我独尊：02/11/27 13:46 ID:pcoKE3ZG

>>25　死ねること

（死な無い生物）も、存在する。
アメーバーのような、単細胞生物がそれ。
細胞分裂で、増えて行くのだそうな。

29 ：天上天下唯我独尊：02/11/27 13:58 ID:pcoKE3ZG

>>24　哲学的な意味論じゃなく

生きるとは、どう言う事か。？
それを突き詰めて、考えたものが、
《仏教》なのである。

「仏教」は哲学的な論理体系であり、
それはまた、「古い時代の科学」とも言える。

30 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 14:07 ID:vtB2lqsB

まあ哲学はおいておいて、科学的に「生きている」を定義しよう。

31 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 14:08 ID:XH/GalZL

>>28
でも、干からびたら死ぬだろ。

32 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 15:09 ID:J2jAXEMU

辞書の類には、どう定義されてるの？

33 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 16:43 ID:hYFPED5Z

>>30
塩漬けでも酒漬けでも油漬けでもないのに常温で腐らない。

34 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 17:32 ID:vtB2lqsB

つまり外部の要因によって分解または変質されないってことかな。

35 ：オーバーテクナナシー：02/11/27 23:34 ID:jWyGt1bH

>31
その定義だと、通常は物質のように不活性なのに
生物の体内に入ると急激に増殖を始めるウイルスは生物・非生物どっちなの？　ってことになる。

>33
くさらないっていうのは、全体を見たときの話だからなぁ。
細胞単位で見ていくと、死んだり新しく生まれたりを繰り返してるし。

>34
凍傷とか水虫とかもあるからなぁ。

36 ：オーバーテクナシー：02/11/28 00:14 ID:mApjNEn/

現時点で認識されている生命とか霊魂の個体の単位を変えれば
いいんじゃないかな。細胞の集まりで生物が出来ているとすれば、
個体の集まりで地球が出来てて、星の集まりで宇宙ができてるみたいな。
全体で霊魂でいいんじゃないかな。

37 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 00:22 ID:AFnfsHgh

よくない。

38 ：オーバーテクナナシーマジレス：02/11/28 00:35 ID:mApjNEn/

＞３７
なんで？

39 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 00:49 ID:GF5B7MAG

> 個体の集まりで地球が出来てて、
これ証明されてないし。そもそも霊魂の存在云々って話は板違い。

40 ：オーバーテクナシーマジレス：02/11/28 00:55 ID:mApjNEn/

一個体＝一霊魂に縛られてるだけなんじゃなかな？
僕や君が今すぐ死んだとしても地球と言う個体の重さはぜんぜん
変わらないと思うよ。

41 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 00:57 ID:GF5B7MAG

>40
いやだから霊魂の話など誰もしてないわけで…

42 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 00:58 ID:9GtSj4ZX

>>40
ウィルスもですか？

43 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 01:25 ID:kwazXGY0

>>36
その手のデンパ思考（志向？）で、以前各種ＭＬや２ｃｈで話題をさらった松浦って奴がいるんだけど、知ってる？

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3642/

そのデンパの特集ページ。

44 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 01:31 ID:+2I9twm7

>>1が霊魂とか書いてる時点で終わってるな、このスレ

45 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 04:25 ID:Dp48ARDS

>>36
真言密教？

46 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 07:15 ID:3yV7LoyM

アシモフが空想科学入門あたりで、生命には核酸が必要とか言ってなかったっけ？
もちろん、われわれが今知っている生命という制限つきだけど。

47 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 08:28 ID:gHrheJOo

思考実験上でシュミレートした人工知能は独立した生命体と言えるのかな

48 ：オーバーテクナシーマジレス：02/11/28 09:34 ID:bV6MkA7x

＞３９
スレ自体に霊魂と言う単語が入ってますよ。

＞４６
知りません。後でみてみますね。

＞４５
真言密教ってそういうカンジなんですか。知りませんでした。

＞４４
だったら議論できない君は最初から関わらなければいい。

49 ：校長先生：02/11/28 10:18 ID:RSq35O4o

みんな優秀じゃのぅ。

50 ：マジレス改め鎌倉山：02/11/28 11:00 ID:bV6MkA7x

>>46
教えて頂いた松浦さんのところ伺ってみました。
少し被害者意識が強い方だなぁと僕は感じました。

>>49
校長先生。よろしくお願いします。

51 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 11:26 ID:Q8T2oY1Q

>>48
そのあたりについては>>13-14で既出だけど、
荒らす人間がいるから
「そう思う人はそういうことにしておく」
ということにしておくのが無難かと。

>>35
細胞一つでも生きていると見なせるし、
全体としても生きていると見なせると思う。
凍傷や水虫で細胞が死んでも、全体として死んでいる
わけではないし。

細胞を不死化して培養を続けて本体が死んだ場合、
その細胞も死んでいる訳ではないように。

52 ：鎌倉山：02/11/28 12:59 ID:2g3xwqTO

>>35
捉え方の問題かと。

>>48について
自分の書き込みですが、51に同意。

53 ：オーバーテクナナシー：02/11/28 14:11 ID:zPxSp9RF

海水を30億年くらい振り続けると生命になるかもよ

54 ：鎌倉山：02/11/28 15:48 ID:mtSZ2PJ1

>>53
そうですね。

55 ：オーバーテクナナシー：02/11/29 06:32 ID:3RK6OZ/t

>>53
30億年後にめでたく単細胞生命が生まれた時に
「ところでこの振り続けてた物は最初は何だったんだろう？」という疑問が生まれ
再び、生命誕生の謎が議論されるようになり
「もしや、30億年前の海水では？」との仮説で、また実験が始められる。

歴史は繰り返されるのだった…

56 ：オーバーテクナナシー：02/11/29 12:30 ID:4w963jSF

霊魂＝OS
である
人間を例に取れば
日本で育てば日本語版OSが、イギリスで育てばイギリス版OSが、
狼に育てられれば狼版OSが「周りの環境」よりインストールされるのである
霊魂を非科学的と言う向きは
このスレに書き込むという作業が、ただの化学反応の結果といえるのかい？
あなたの思考はただの化学反応かい？

57 ：オーバーテクナナシー：02/11/29 12:41 ID:lEdB4m5r

霊魂云々の話は検証不能なので脇においとこう。
必要であると考える人はそう考えておけばいい。
必要でないと考える人はそう考えておけばいい。

58 ：オーバーテクナナシー：02/11/29 13:15 ID:VTICxcAN

>>56
ネタにマジレス申し訳ないが、典型的な詭弁だな。

OSを人に例えるたとえ話は面白いが、
その例えのどこにもOS＝霊魂とは何の関係もない。
更に、その後結論もつながりがないし
そもそも、化学反応の結果か？と問われれば、
「その通り」と答えるだろう。
なんらおかしくない。

59 ：オーバーテクナナシー：02/11/29 22:46 ID:kvlYGTYv

>>58
全く以て同意。

生物の思考は化学反応以外の何物でもないと思うが。

60 ：オーバーテクナナシー：02/11/29 23:33 ID:6tvX3I8h

>>58 >>59
視点を変えると実はそうでもない。
＃ＯＳに例える馬鹿の愚劣な視点とは無関係だが

>生物の思考は化学反応以外の何物でもないと思うが。
なぜ化学反応だと言い切れるのかな？
意識とは何かがそもそも不明だ。
当然、思考とは何かも不明だ。

ペンローズなんておっさんは、量子重力論が意識の鍵を握ってる、な～んて
デンパ飛ばしちゃってるけど、その辺ふまえた意見なんかいな？

61 ：オーバーテクナナシー：02/11/29 23:56 ID:y5xBO0QC

>>57
ですな。
あったら面白いけど、検証は為されてないからね。

62 ：56：02/11/30 00:00 ID:IIUBBiXb

OS＝霊魂
ハード＝体
ハードだけではただの箱であるのと同様で
体だけあっても生命活動はできない

63 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 00:10 ID:XsB9NUtQ

>>62=56
だからさ、なんでＯＳが霊魂のメタファとして適当なのか、多少なりとも
他人様が納得できるように説明スレ。

>体だけあっても生命活動はできない
とかいうと、君のいっている「生命活動」ってのが、恐らく人口に膾炙し
ている「生命活動」ってものと、意味が違うんだろうなということは理解
できるから、それも説明してみれ。

64 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 00:20 ID:q0GaN8vX

細胞一個くらいなら近いうちに部品組み合わせて作れるようになるんでな～い？
人工細胞だっけかな。

65 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 00:44 ID:q7+rZrJK

旧約聖書伝道の書にはこう書いてある、、

「あなたは、身ごもった女の胎内で、どうして霊が骨に入るかを知らない。」

ただの原子が組み合わせによって何故意志し自律して動くようになるのかマジでわからん。
こういう話題は結構ディープな肝するが・・・・

66 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 00:54 ID:XsB9NUtQ

>>65
まぁ、別にこんなことわかっても実生活で糞の役にもたたないけど。
暇つぶし程度に。

散歩してて川にぶつかったら、我々は引き返すことができる。
引き返すのは「意思決定」の結果であるけれど、これを我々
はことさらに意思決定と考えることもなく「何気なく」実現
できるんだけど、この意思決定を機械化してプログラムとし
て実現しようとすると、大きな問題が生じて原理的に機械化
不可能に見えちゃう。

ここで問題となるのは「自己言及」と「フレーム問題」というんだ。

>こういう話題は結構ディープな肝するが・・・・
まさしくディープで、もう哲学の領域だよ。

67 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 01:46 ID:jrapNa8A

ウィルスを人工合成　米研究グループ　遺伝情報をもとに感染症治療に道
生命の設計図（遺伝情報）をもとに人工的に化合物をつなぎ合わせ、自然界
に存在するのと同一のウィルスを合成するのに米研究グループが成功した。
遺伝子工学の力で生命体を自由に作り出せる可能性を示した。ウィルス感染症
などの予防・治療法開発につながる半面、生命倫理上の問題も浮上しそうだ。
ニューヨーク州立大学医学部のウィンマー教授等の研究成果。合成したのは小
児麻痺などの原因となるポリオウィルス。

ウィルスなら既にデジタルデータと化学薬品から生成できるわけだ。
ウィルスは厳密には生命ではないが、この手法を延長すれば単純な
生命（細胞）も可能になるだろう。この生物の親は生物ではなく
DNAジェネレータなのだから完全に合成生命だ。
オリジナル設計の生命も可能になるだろうし、「タンパク質設計者」
とか「細胞内小器官設計者」とかいう職業もいずれ登場するだろう。
自然界には存在しない、構成アミノ酸が数種欠けていても生きていたり、
自分のDNAを記録媒体にするようなコンピューター生命というようなのも
可能だろう。タンパク質は猛烈にややこしい動きをするので研究に時間は
掛かるが、いずれこれらは可能になっていくだろう・・・。
DNA自体、塩基配列より効率の良い方法があればそれでも良いかもしれない。
生命はありふれたものを適当に利用して進化してるので、必ずしも
最適設計ではないんだ・・・とまあ。

>>1の問いにはほとんど結論出てるよ、あとはどっちかっていうと
どうしてもスピリチュアルな部分にこだわる人々や文化・倫理との
折り合いをどうつけるかという、割と泥臭い話だけだ

68 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 01:47 ID:RPtd6OAI

>>62　何故君だけがそれを知っているんだ？w

69 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 04:00 ID:xRShHf2K

>>67
>ウィルスなら既にデジタルデータと化学薬品から生成できるわけだ。

タバコモザイクウィルスって知ってる？

あれを分離するとね、ただの「化学物質」になっちゃうの。
んで、混ぜるとまたウィルスになるの。
もう、遙か昔から実現してたのね、その手の話は。

しかし、あなたの言っている
>オリジナル設計の生命も可能になるだろうし、「タンパク質設計者」
>とか「細胞内小器官設計者」とかいう職業もいずれ登場するだろう。
これとはぜんぜん話のレベルが違ってて、まさに未来技術。
ロケット花火の話を例に、ＳＳＭＥの実現可能性を論じているのと
大差ないと思うよ。

70 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 04:16 ID:4ZHiujUG

ロバートゴダードって凄い人だったんだなぁ。（実際凄い事やったけど）

71 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 04:44 ID:4ZHiujUG

たしかタンパク質を設計してる人はもういたはず。塩基配列を全自動ＤＮＡ合成装置
というドラえもんのポケットから出てきたのかと聞きたくなるような機械に
インプットすると装置の上にドラえもん的に取り付けられたビンに入った塩基を
使ってＤＮＡが合成される。それをレトロウイルスに組み込んで大腸菌などに
感染させ大腸菌に目的のタンパク質を合成させるらしい。

それでヘム鉄とかはまだ作れないだろうし、生命の歴史の多くが細胞の進化の
為に費やされたことを考えればそこから人工細胞を作るまでには遠い道のりが
あるだろうけど。

72 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 11:33 ID:qP9ce24x

>67はDNAと遺伝子と染色体の区別もつかないDQN

73 ：　：02/11/30 18:15 ID:R2v94mrU

タバコモザイクウィルスの話はちょっとニュアンスが間違っているぞ。
あれはタバコモザイクウィルスの結晶化に成功したって事だよ。
結晶を作る＝物質の特性、増殖能力＝生物の特性ってことから
ウィルスは生命と物質の境界線上に存在するって話だと思ったよ。
けっして化学物質と生命を行き来しているわけではない。
また、化学物質からタバコモザイクウィルスを合成できたわけではない。
そこんとこニュアンスが間違ってます。

74 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 19:45 ID:xRShHf2K

>>73
>また、化学物質からタバコモザイクウィルスを合成できたわけではない。
>そこんとこニュアンスが間違ってます。

あのね、君はニュアンスが間違っているんじゃなくて

　「事実間違っている」

の。
>また、化学物質からタバコモザイクウィルスを合成できたわけではない。
分離したのち、また一緒のフラスコに混ぜてぐつぐつ煮込む（笑）とまた
ウィルスになるよ。

75 ：オーバーテクナナシー：02/11/30 23:47 ID:yH4QtXMc

昔読んだSFにタンパク質ではなくて
ケイ素から成るシリコン生命体ってのがあったなあ。

そいつは異星人だったんだけど、人間がシリコン生命体の様に
全く異質で自律自己保存&自己複製&突然変異で進化する生命を作れたら、
それが本当の生命創造かもね。

76 ：オーバーテクナナシー：02/12/01 01:20 ID:jidVtBWB

>75
シリコンは炭素と同じで4つ手があるけど、炭素化合物みたいに何種類もの
芳香環を作ることが出来ないから、実際にはちょっと難しいかもね。

77 ：オーバーテクナナシー：02/12/01 05:49 ID:rRKdwlPF

結局生命も知能と同じく定義からしてあいまいなのではないか。
チューリングテストよろしく、なんとなく生命に見えるから生命だぁ、が現状なのではと。
素人の妄言ですがね。

78 ：：02/12/01 12:40 ID:O7uhtrT9

物質は宇宙。人はミクロの世界を知り尽くしていない。
私たちはミクロの微小な生命なのかもしれない。
見えない所に命あり。ｗ

79 ：オーバーテクナナシー：02/12/01 13:16 ID:9S202GxQ

物質から一から生物つくるのは、理論的には可能だろうけど
単細胞生物とかでも無茶苦茶労力と時間がかかりそうだなあ。
しかも苦労する割に利点は少なそうな感じ。
生物改造していくほうが簡単だしなあ。

80 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 01:53 ID:ASrbxvhr

>６０　たしかそのペンローズとかいうおっさんは脳の奥にある視床下部とかいうところの
なんたら細胞の分子の動きが現代物理学では説明できない動きで　異次元から無線操縦
みたいな形で肉体の物理的な動きをコントロールしてるっていう　とんでも電波論では
なかったか？

81 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 02:07 ID:ASrbxvhr

化学反応だけだと　たんなる物理現象だけど　生命になると階層が異なる領域が
かかわってくるんではないか。　末端でみれば生命も物理現象（化学反応）だけど
それらの動きには統一的な規則性が備わっている。それらはユングのいう意味のある
結びつき（共時性）に関係しているとおもう。　先に言った規則性とは物理法則とは
異なる法則のことです。　簡単に言ってしまうと　物理法則はオセロの盤面上のルール
みたいなもので　それはそこで完結している。が　それらのほかに別の次元が存在していて
それらの次元はまた物理法則とは全くべつな論理構造をしており　実はそれらと
物理現象はこれまた不思議な結びつきをしていると俺は勝手に考えておるんだが。
　まあ　電波と思われても仕方ないことばっか書いてて　ちょっとスマソ

82 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 02:12 ID:TV1XWSaw

仮に現実シミュレータができて、その中で再生させる生命があったとする。

それはやはり「生命」なのだろうか？

83 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 02:15 ID:ZvmwmAPF

まず、
１．すべての物質は原子によって構成されている
２．すべての原子はすべてエネルギーの固体状でるといえる。
を認めるとする。
すると、巨視的に見れば、生命もただエネルギーが確率的にそこに
在るってだけでしょう。タバコの煙の濃い、薄いというようなもの。
物質は濃い煙であり、普通言う空間は薄い煙である。
もう一度言う。生命はエネルギーが確率的にそこに存在している現象
にすぎない。

84 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 06:16 ID:O3RL6x+s

結局、異星人と交流がないからその手の定義は無いしねぇ。
定義決まった後で「え？俺人権無いの？不公平だ！」
とか不満言って地球侵略されても困るしね。
まぁ本当に異星人が居れば（もしくは地球に来れば）の話だが。

85 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 06:17 ID:4uK0i4fW

20年も前の話だけど、科学誌で「原始地球の海の成分に高電圧を加え
続けたら生命活動を行う物質が生成された。」と発表された事がある。
NHKでも報道した記憶が・。あれって、どうなったんだろ。

86 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 10:04 ID:QpxVlcWX

>>81
どこかの脳関係のスレで量子的な活動についての論議があったけど、
その辺が解明されると、案外そういうことがあるかもしれない。

現状では未知の領域だから何とも云えないけど、
M理論と絡めて考えたりすると面白そうなアイデアですね。

87 ：鎌倉山：02/12/02 16:42 ID:uwxTIXrS

楽しくなってきましたね。

88 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 19:35 ID:2Hmg1aSr

>56
揚げ足を取るようで悪いが、電気計算機の話しをするならば
ハードがそのように出来ていればOSやプログラムが無くとも
処理を行う事ができる。人間はPCでないのだからそのたとえ
を元に議論する事は不可能。

89 ：オーバーテクナナシー：02/12/02 23:13 ID:DUVCwCY7

>>82
ライフゲームでガイシュツ

90 ：オーバーテクナナシー：02/12/03 01:03 ID:yb+mIkQh

ライフゲーム上の「生命」は与えられた情報の羅列を実行する
プログラムに過ぎない。

では我々は？

91 ：オーバーテクナナシー：02/12/03 01:38 ID:2jXtpkAL

>>88
では人間は生まれつき人間として活動できるように
もっと言うと生きられるように言ってみればファームウエア（＝本能？）がくっついているだろうか
私はいうなればOSやプログラムなしには生きられなくなっていると思います
本能以外の伝聞型の情報遺伝をミームといいます

92 ：オーバーテクナナシー：02/12/03 01:45 ID:bS87gkn/

>>80
>なんたら細胞の分子の動きが現代物理学では説明できない動きで　異次元から無線操縦
>みたいな形で肉体の物理的な動きをコントロールしてるっていう　とんでも電波論では
>なかったか？

今のところテクニカルターム（笑）で言うところのデンパであるのは間違いな
いが、君はどこから「異次元から無線操縦」なんてデンパを受信したんだ？

んなことはかけらも言ってないと思うが？。

93 ：オーバーテクナナシー：02/12/03 04:09 ID:iBaG3IpN

精密で複雑な機械ほど性格というか意識みたいなものが生まれるらしいぞ

細胞が複雑に組み合わさると意識みたいなものがでてくるんじゃないか

94 ：オーバーテクナナシー：02/12/03 06:12 ID:Zk0Kl3UT

不幸のレス】
　　このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です。

95 ：オーバーテクナナシー：02/12/03 13:12 ID:0Fm1brwU

>>93
それは逆じゃないかな。
意識が生まれるんじゃなくて、意識が精密で複雑な機械を作り出す、と言った方がいいと思う。
人間に当てはめれば、肉体が精神を形作るんではなくて、精神が肉体を形作るといった具合にね。
それじゃその意識・精神とやらは一体どこにもともとあるものなのか？ということになるけど、
最初からあまねくあったとしか言いようがない。ほとんど信仰になってしまうけど。

96 ：鎌倉山：02/12/04 10:22 ID:di+GzftH

>>85
>>53 でいいのではないでしょうか？
ちなみに牧場で牛乳に塩を入れて振り続けるて
バターを作るのをしたことがあります。オイシカッタヨ。

97 ：大楠山：02/12/04 14:25 ID:HOaBvSbj

「遺伝的プログラム」の集合が知識なのか？

動物が本能として持つ「知識」はどの様に獲得
されたのかは、ダーウィニズムでは説明できない

ファーム・ウェアは遺伝的プログラムに似て非なるモノ

98 ：オーバーテクナナシー：02/12/04 15:27 ID:99t4l/hS

>>97

本能が生きるのに必要な知識なら、そのような知識を
持たない個体は死ぬだけ。典型的なダーウィニズムで
も説明できると思うが？　より効率の良いBIOS(^^;が
あればそれだけ生存・繁殖しやすくなるからね。

99 ：オーバーテクナナシー：02/12/05 22:46 ID:ej0J7ZZP

医学部の教授が「生命とは代謝である」
とか言ってたなあ。

100 ：オーバーテクナナシー：02/12/05 23:03 ID:s+P9rACN

>>95
その意識は個としてかい？

101 ：オーバーテクナナシー：02/12/05 23:25 ID:G4VEdWq/

http://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/replica/replica.html
↑
増えるだけならできる？

102 ：オーバーテクナナシー：02/12/06 01:20 ID:FXuYsLV9

仮想細胞は実現するんだろうか？

103 ：良くわかって無い人。：02/12/06 07:17 ID:++V2wmUz

>>1　化学は物質から生命を合成できるのか？

『遺伝子』さえ、最初から完全に合成して作れたのならば、
それは、完璧な『人工合成生命』と言えるのでしょうね。

でもその前の段階で、一般に存在する遺伝子同士を組み合わせて、
今まで自然には存在しなかった、キメラとか呼ばれている生命体を、
合成して作ることの方が、当然早く実現するのでしょう。

まあこのキメラも、一部はすでに、成功はしているようですが。。

104 ：オーバーテクナナシー：02/12/06 07:21 ID:3Qi/y8Mf

>>103
分子科学でマシーンというか人工生命が作れるようになると、製造業界で革命が起きる予感。
材料さえ揃えれば、勝手に自己形成＆自己修復(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

105 ：オーバーテクナナシー：02/12/06 22:46 ID:4ltNiQUL

>>103
>でもその前の段階で、一般に存在する遺伝子同士を組み合わせて、
>今まで自然には存在しなかった、キメラとか呼ばれている生命体を、
>合成して作ることの方が、当然早く実現するのでしょう。
その辺のおっさんが何千年も前からやってると思うけどな？
おいしーお米も、デカイor小さい犬だってそう。
ちょっと古いがレオポンなんてのもある。
どいつもこいつも一般に存在する遺伝子の組み合わせでいままで存在してなかったものを生み出したのよ。

106 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 00:09 ID:KaXBzQM+

アマゾンとかにいる枯葉そっくりな昆虫。
本当に見分けがつかない。何かが『ハッパに似せてやろう。』と思って創ったとしか思えない。

しかし昆虫自身にそんな思考力もないし
『枯葉に似せれば天敵に見つからない。』という知能もない。

しかし結果的には枯葉ソックリの昆虫が存在している。
一体何が『枯葉に似せよう。』とデザインしたのか。
やはり見えざる意思が介在していると考えた方が楽なのか。

107 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 00:27 ID:NI4NlsPU

アマゾンまで行かなくてもそのへんにいるぞ。

108 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 00:47 ID:gtpBwCox

>106
枯葉に似てない昆虫は目立っちゃうからねー。捕食者のいい的。
んで結局、自然淘汰の結果枯葉に似てる昆虫だけが生き残ったのさ。

っていうか釣りだろ？　釣りって言ってくれよｳﾜｧｧﾝ!

109 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 00:53 ID:xr4YQ6Li

>108 いやいや釣じゃなくて。
それに生き残った種の理由なんか関係ないよ。
枯葉ソックリな昆虫が生き残ったのはいいとして、それを枯葉ソックリにしたものは何かって事。

110 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 00:58 ID:gtpBwCox

>109
偶然でしょ。
ちょっと誤解してるみたいだけど、いきなり枯葉そっくりの個体が現れたわけではないよ。
最初のうちは枯葉とは似ても似つかない模様だっただろうけど、
少しでも枯葉に”より”似た模様の個体が生き残り続けた結果、
現在のようなそっくりの外見になったというだけ。

111 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 00:58 ID:3bkWuqw8

あ、別に『枯葉から昆虫ができた。』って言ってんじゃないからね。

112 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:04 ID:3bkWuqw8

>110いやそういう理屈はわかってるって。
何と言うかうーん上手く説明できないんだけど。
じゃあその偶然葉っぱに似せる作用は何なのかって事かなぁ。

113 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:11 ID:gtpBwCox

> しかし昆虫自身にそんな思考力もないし
> 『枯葉に似せれば天敵に見つからない。』という知能もない。
ここが間違いなんだよ。
昆虫自身が「枯葉に似せよう」って考えてるわけじゃなくて、
枯葉に似てない個体はすぐに見つかる→捕食されてしまう→子孫を残せない。

そうなると、その種の中で生き残れるのは少しでも枯葉に似てる個体だけ、
ってことになるでしょ？

すると、枯葉に似ている個体だけが子供を残すわけだから、
世代交代を重ねるにつれて、より枯葉に似た模様の個体の割合が多くなる。
つまり代が下がるにつれて、どんどん枯葉に似てくるわけ。
けっか、今見ているような枯葉そっくりの種になったってわけ。

だからつまり、
> じゃあその偶然葉っぱに似せる作用は何なのかって事かなぁ。
の答えは
「間接的な環境の影響。遺伝子の選択的生き残り」ってこと。

114 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:18 ID:gtpBwCox

ちなみにこのタイプの問題で一番有名なのは
「キリンの首は何故あんなに長いのか？」
ってこと。>112さん、考えてみて。

115 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:22 ID:wjo8KXKg

>113
だからオイラも『昆虫が枯葉に似せよう』って考えてるわけじゃないって言ってるじゃん。
だからこそ『じゃあ何がそう仕向けるのか？』っていう疑問が出るわけだ。

で、要するにその答えが『結果オーライ』って事でしょ？
それはそうなんだけどさ、でもその答えって『それを言っちゃぁおしめーよ』的じゃないかい？

116 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:25 ID:aEuCiGtY

>114
いやキリンさんの首が長いのはまだ納得がいくの。
それとはまた別なんだわ俺の思ってんのは。上手く言えませんが。

117 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:28 ID:gtpBwCox

>115
> その答えが『結果オーライ』って事でしょ？
> 『それを言っちゃぁおしめーよ』的じゃないかい？
だってそうなんだもん、としか答えようがないよ。

主観を持ち込んじゃ駄目だよ。君がどう思ったって、万物はその法則にしたがって動いてるんだから。
「なんで水は100℃で沸騰するんだ！　101℃とか99℃じゃないのはなんでなんだ！」
といって怒っているようなもの。

もっともこういうダーウィニズムに基づいた古典的答えじゃなくて、
最近じゃ「大量発生・大量死」とかいろんな仮説もあるけどね。

118 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:31 ID:gtpBwCox

>116
キリンの首が長いのと、ある種の昆虫が枯葉そっくりの外見をしているのは、
おなじ原理に基づくんだよう…
それを「前者は納得できるけど後者は納得できない」っていうのは君の主観。
主観を学問に持ち込んじゃ駄目だよ。

119 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:43 ID:D8ifz0ze

>>118
なんか、納得行かない。

問１。んじゃ、鳥の羽はどうして生えちゃったの？
問２。んじゃ、なんで僕たちは肺で呼吸しているの？

120 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:49 ID:gtpBwCox

>119
そんなー、自分の主観を絶対視されてもー。
「そのほうが生き残りに有利だったから」。

というか、なんで
「キリンの首は長い」ことは「納得できる」のに、
「枯葉そっくりの昆虫がいる」ことには「納得できない」の？
それを説明してくれたら、君の疑問にも答えてあげられるんだけど…

もしそれが無理なら、もしかしたら遺伝子の選択的淘汰という概念について、
根本的に君と僕の理解が食い違っているのかもしれないから、
「キリンの首が長い理由」について、君の考えを教えて。

121 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:50 ID:D8ifz0ze

>>117
なんか、納得行かない。
進化論と水が１００℃で沸騰するって事柄はまったく違うと思う。

根拠１。物理的な定数の根拠を問うことと、進化論を同列に扱っちゃイケナイ。
　　　　両者はまったく別物。巨乳とハンバーグ、どちらが日本人拉致問題かと言ってるのと似たようなモノ（笑）。
根拠２。水が１００℃で沸騰するのは誰でも確かめられるけど、進化論を誰が検証できるん？。

122 ：119,121：02/12/08 01:53 ID:D8ifz0ze

>>120
ちなみに、あたしはキリンのクビ…で納得している人とは別人。
まぎらわしくてｽﾏｿ。今回から名前入れる。

取り敢えず１１９に答えてちょーだい。

123 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:57 ID:gtpBwCox

>121
> 進化論を誰が検証できるん？
メンデルの実験で検証されてるじゃん…。それに稲の品種改良とか。
あれは自然で行われてきたことを、人間が人工的に行ってるだけでしょ？

それに、実験室で検証できない学問は認められないって言い出したら、
世の中の学問のかなりの部分が成り立たなくなっちゃうよ。

というか、じゃあ、君自身はどうやって枯葉に似た昆虫が進化してきたと思ってるの？
まさか、神様が、とか、うちうじんが、とか言い出さないよね？

124 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 01:58 ID:gtpBwCox

>122
>119には答えてるじゃん。
「そのほうが生き残りに有利だったから」。
これで納得できないなら、何で納得できないのか説明して。

125 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:00 ID:CGkqej1g

キリンの首が長いのは理解できるよねー。
それは、戦後日本人の平均身長が伸びたようなものだ。

126 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:02 ID:CGkqej1g

あと、「質問に質問を返す厨」もいいけどね。
相手をやり込める以外になんも作り出さないよ。

127 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:02 ID:gtpBwCox

>125
いや、それは違うと思う…
戦後日本人の平均身長が年を追って伸びたのは、栄養状態がよくなったから。

キリンの首が年代を追って長くなっていくのは、首の短い個体が生存競争に負けて
淘汰されてしまい、結局首の長い個体の遺伝子ばかりが残るようになったから。

128 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:05 ID:CGkqej1g

>>127
骨の変形っていうのは長い時間かければできることは理解できるの。
でも、枯葉虫はどこをどういじればその方向に変形し始めるんだ？
ってことです。

129 ：119,121：02/12/08 02:08 ID:D8ifz0ze

>>123&124
メンデルとか稲とかは、仰るとーり。別に意義申し立てるわけじゃない。

個別にいくと>>123については
>実験室で検証できない学問は認められないって
とは言ってなくて、厳密科学の範疇には、入らないよねと言ってるのは、ホントは理解してるでしょ？
仮説検証モデルに従わないのは、「科学」じゃないよ。

>>124については「そのほうが生き残りに有利」という回答は答えになってないのも、ホントは理解してるでしょ？
>>119の問を再掲してみるよ？
>問１。んじゃ、鳥の羽はどうして生えちゃったの？
>問２。んじゃ、なんで僕たちは肺で呼吸しているの？

両者ともに物凄いコストが掛かるよね。まして、鳥なんてのはかなり無茶な掛けにも似てる。
淘汰圧でしか説明してないので、納得できな～いと言ってるのね。

蛇足だけど、あたしは別に創造論者でもなけりゃラエリアンでもないですよ。

130 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:15 ID:gtpBwCox

>129
> 厳密科学の範疇には、入らないよねと言ってるのは、ホントは理解してるでしょ？
> 仮説検証モデルに従わないのは、「科学」じゃないよ。
おいおいおいおいちょっと待て。本気だとしたら凄い間違ったこと言っているぞ君。
科学には実験科学と自然科学とあるでしょ。生物学は後者。
仮説検証だってちゃんとしてる、化石やダーウィンフィンチの研究がそれでしょーが。

> 両者ともに物凄いコストが掛かるよね。まして、鳥なんてのはかなり無茶な掛けにも似てる。
> 淘汰圧でしか説明してないので、納得できな～いと言ってるのね。
だったら自然淘汰以外の仮説を提示してくれ、と。
今のところ自然淘汰がもっとも筋の通った、可能性の高い仮説でしょう。
（もしそれができれば生物学上の大発見なんだけどね…今のところそれに成功した人は誰もいない）

131 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:19 ID:gtpBwCox

>128
> でも、枯葉虫はどこをどういじればその方向に変形し始めるんだ？
> ってことです。
最初の一歩は凄く小さかったと思う。
他の個体に比べて色が少し茶色っぽいとか、葉脈に見えないこともない線状の模様が
体表にあるとか、その程度の違い。
それが莫大な年月をかけて積み重なって、今の形状になったわけ。

132 ：119,121：02/12/08 02:23 ID:D8ifz0ze

>>130
本気で言ってるよ。間違いがあるなら訂正しておくれ。
>科学には実験科学と自然科学とあるでしょ。生物学は後者。
>仮説検証だってちゃんとしてる、化石やダーウィンフィンチの研究がそれでしょーが。
そうなのかな？　してないでしょ。少なくとも、生物の革命的な機能ギャップを説明した事はないでしょ？

分化圧としてニッチを生み出し、広がる力としての説明以上のものなのかな？

そして、今問われているのは、革新的なギャップが何故起きるのだろう？ってことだよ。

133 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:25 ID:CGkqej1g

革新的なギャップっていうのがあるなら、それは染色体の変異だと思う。
だって、チンパンジーと人間すら染色体の本数がちがうわけでそ？
虫は？
ちなみに、かなり浅はかです。わし。

134 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:27 ID:gtpBwCox

>132
> 革新的なギャップが何故起きるのだろう？ってことだよ。
あー、なるほど。
つまり、単細胞生物から多細胞生物への進化や、
魚類から両生類への進化が何故起きたのか、ってことか。

そりゃ答えられんわ。ごめんね。

135 ：119,121：02/12/08 02:27 ID:D8ifz0ze

>>133
>ちなみに、かなり浅はかです。わし。

自覚があるならこんな事書かないの。

>126 名前：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:02 ID:CGkqej1g
>あと、「質問に質問を返す厨」もいいけどね。
>相手をやり込める以外になんも作り出さないよ。

136 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:30 ID:gtpBwCox

>135氏はもしや、なつかしの459氏？

137 ：119,121：02/12/08 02:33 ID:D8ifz0ze

>>134
大胆に言えばそうなるけれど、淘汰圧だけで説明出来ない事柄が明らかに存在する。
例えば鳥の羽、なんてものを持ち出したけど、鳥の体をちょっと調べるだけで無茶
な大改造を大量にやってることはすぐわかる。

相当に大胆な変革を同時にいくつもこなして初めて鳥ってイキモノが成立するわけ
だし、その上、一匹じゃダメで種として存続するだけの量が一度に変化しなきゃな
らないんだけど、原動力はなに？ってことについて、何か知見があるのかと思って
聞いてただけです。

138 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:42 ID:CGkqej1g

染色体起因障害の人は日本にもいます。つまり、
ゲノムさんが一致しない子を生むことができる。

なぞはすべて解けた。虫？知らんよ。

139 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:53 ID:fFzD9c1m

人間だって翼があって牙があって爪があった方が生き延びられると思うのだが
そういう風にならなかったのは何で？

140 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 02:57 ID:gtpBwCox

>137
> 相当に大胆な変革を同時にいくつもこなして初めて鳥ってイキモノが成立するわけだし、
んー、さっきはあっさり白旗揚げたけれど、これに関してはちょっと言いたい。
「同時にいくつもこなして」というあたりがちょっと眉唾。
やはり相当の時間をかけて、少しずつ少しずつ進化していったのだと考えるのが妥当だと思う。
現在はまだ、爬虫類から鳥に進化する過程の化石がミッシングリンクになっているから
その点言い切ることはできないけれど、それほど大胆な飛躍ではないのでは。

> その上、一匹じゃダメで種として存続するだけの量が一度に変化しなきゃならない
これもどうだろう。どれほど小さな変化であれ、「最初の一匹」というのは常に存在する。
その一匹の遺伝子が優性であれば、構成集団全体にその遺伝子が広まるのはすぐだと思うし、
それが生存に有利な特質であればさらに広い範囲に広がるのもさほど難しくないと思う。

ただ、この件に関しては、種全体が持っていながら休眠していた遺伝子が
環境の変化によっていっせいに発現する、というような仮説もあったと思う。

141 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 03:00 ID:CGkqej1g

染色体起因障害は高齢出産のほうが起こる確率が高い。
障害が起こる確率が高いほど個体数が多くなる。
よって、染色体異常を持った個体数が多くなるためには
高齢出産が多く行われる必要がある。
高齢出産が増える条件は言わずもがな、繁栄することである。
その時代、もっとも繁栄したものが変化する。といえそうだ。

142 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 03:04 ID:pO5jq3y9

大隕石の衝突のような、地球生命を滅ぼしかねないほどの大災害が起こった時、
生物はそれを乗り越えるために飛躍的進化を遂げる、と聞いたことがある。
ＮＨＫの番組だったかな。

143 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 03:05 ID:gtpBwCox

>139
いちおう、大きく二つの見解があると思う。

１）進化は収斂するものであるため
→現在の人間の形態が、エネルギーなどの面でもっとも効率のいい形態であるため、
翼などの余計な器官を持っていない（実際、翼などはエネルギー的にきわめて非効率的であるのがその証拠）。

２）まったくの偶然
→文字通り。別に理由なんかない。たとえば人間の眼の構造をイカのそれと比べると、
より原始的な段階で分化したはずのイカのほうがはるかに効率の良い構造になっているのがその証拠。

てなかんじにかなり相反してます。
まあ、この件に関しては、確かに現在の生物学は経験科学じゃなくて理論科学なので
（なにせ地球以外の物的証拠が存在しない）答えは出ない。

…なんか、確かに生物学は「まともな科学」じゃない、って気がしてきた。

144 ：119,121：02/12/08 04:22 ID:D8ifz0ze

>>140
あのー、わたしの書き込んでる主旨が、鳥を持ち出しちゃったからかえってわかりづらくなったのでしょうか。

>その一匹の遺伝子が優性であれば、構成集団全体にその遺伝子が広まるのはすぐだと思うし、
「遺伝子が優性である」と言っているのは、どういう意味か問うのはおいといて（笑）、私たち人とチンパンジーはもはや交配不可能で、子供作れませんよね。

ここで、あなたの仰ってるのは、フィンチの例で説明される「徐々に分化していったんだ」という主張そのものなのではないでしょうか？
で、この考えが、生物の機構に時々もたらされる革新にも適用できる、と？

それと、143での書き込みについてなんですが、１）の人の形態って効率良いですか？
大脳なんて無茶苦茶に浪費家だと思いますよ。形態そのものに限っても、体毛がないから保温効果がなくて無駄な熱を浪費しなきゃいけないし。

また、２）について言及するなら前適応なんて、あれもただの偶然に過ぎない現象であると言い切れるのでしょうか。

145 ：119,121：02/12/08 04:35 ID:D8ifz0ze

続きです。
２）についてなんですけど、これはあんまりっちゃあんまり。
正直がっかり。

>２）まったくの偶然
>→文字通り。別に理由なんかない。たとえば人間の眼の構造をイカのそれと比べると、
>より原始的な段階で分化したはずのイカのほうがはるかに効率の良い構造になっているのがその証拠。

「原始的な段階で分化したイカが（人より）効率の良い構造」って…

あのー、もしもし？
わたしのよーなシロート相手にわかりやすく説明したとか、ちょっと解釈の余地が
あるのか考えてみたんですけど、これはダメでしょう。
イカと人を比べてどちらが「原始的」なんて、あなたが最初に言ってた主観以外の
何ものでもないなんてことは、いうまでもないですよね。
で、この手の事は普通にお勉強した人は決して間違えない。知識以前の素養になるから。

146 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 04:51 ID:gtpBwCox

>144
> 「遺伝子が優性である」と言っているのは、どういう意味か問うのはおいといて（笑）
どういう意味も何も、教科書どおりの意味だよ（笑　べつに「生存に有利」って意味じゃないぞ（笑
http://www.jaeri.go.jp/dresa/dresa/term/bb001440.htm

> 私たち人とチンパンジーはもはや交配不可能で、子供作れませんよね。
だからそれは何世代も経た後の話でしょうが。
わずか一世代で、前の世代とまったく交配できないほどの突然変異を起こした生物がいたとしても、
子孫が残せないでしょう。徐々に分化していったと考えるほうが自然。

> １）の人の形態って効率良いですか？
僕は見解を紹介しただけ。ちなみに１）の見解は、まったく支持していない。

147 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 05:02 ID:gtpBwCox

> イカと人を比べてどちらが「原始的」なんて
sigh) 誤読。ここで比べているのは、イカとヒトではない。

僕は、２）の見解に対する証拠をあげているだけ。つまり、
１）イカとヒトは、生物の進化の初期段階（脊椎動物と無脊椎動物の分岐点）で分化した。
２）もしも進化が収斂するものであるなら、イカもヒトも同様の目の構造を
持つようになるはずである。
３）しかし現実には、イカの目はヒトの目と異なる構造を持っている。
４）また、ヒトの目とイカの目には、↓のような構造上の違いがある。
http://www.okayama-u.ac.jp/user/le/psycho/member/hase/yh-seminar/2000b/Ata_01116.html
> ヒトの眼には構造上の盲点がある。脊椎動物の神経や血管が網膜の内側にあるためである。
> 一方、イカの眼にはこうした欠陥はなく、血管や神経は網膜の外側にある。
> 2つの構造は別の道筋をたどって進化してきたのであって、決して逆戻りすることはない。
→以上の証拠から、進化というのは必ずしも最適解のみを追い求めておきるわけではなく、
偶然の産物によるところが大きいと推測される。（Q.E.D.）

148 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 05:14 ID:gtpBwCox

さてここで

> ２）について言及するなら前適応なんて、あれもただの偶然に過ぎない現象である
> と言い切れるのでしょうか。
という質問に対して答えると、
「現時点では『偶然だ』としか答えようがない」。
（つまり僕は２の見解を支持している）

たとえば、5億年前のカンブリア紀に、何十種類もの異なる形態を持った生物が
同時に出現していたことは、化石という証拠から明らか。
が、それらの中で生き残ったのはごく少数。
しかも、その生き残った生物が絶滅した他の生物に比べ
明らかに生存能力において勝っていたのかというと、どうもそうではないらしい。
結局のところ、生物の進化はちょっとした相対的優位に依りながらも
「偶然」に影響される要素が非常に大きい、としか言えないのよ、現段階では。

それ以外に可能性が高い仮説があるなら、こっちが教えて欲しいくらいだ。

149 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 06:18 ID:o8mMw623

偶然を神の意志とするか「偶然」とするかってこと？

150 ：枯葉かまきり：02/12/08 10:49 ID:D/afhmzW

もともと枯葉昆虫について質問してた者です。名前つけとくね。
>116のレスした後寝てしまった。その後別の人が熱心に議論続けてたんだな。

Q：枯葉ソックリ昆虫をあの形にしたのは一体なんの力が関わったのか？
　　まるで何か意思の力が加わったように思える。

A：環境に適応した形状が生き残っただけ。

とまぁこういう事だよね？
でもねコレはちょと的外れなんだよ僕の思ってる事とは。
これは要するに『環境』がその形状を許した、という考え方とも言える。
つまり環境という審査員が合格の判断を下したという考え方だろ？

例えば『きき酒大会』が開催されて、そこに色んなお酒が持ちこまれる。
でグランプリを受賞する酒はその中にあるんだよね。
つまり見事グランプリに輝いたお酒ってーのは審査員の前に持ち込まれなくては行けない。
その上で審査員が判断を下すんだろ？

じゃぁそのグランプリを受賞した酒はどこから来たの？だれが作ったの？
オイラはそういう事に疑問を感じてるんだよ。

151 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 11:07 ID:DA8yZkHp

人面魚とか人の顔に見える岩とか木なんかについて、
枯葉かまきりさんはどう思うの？
これもやっぱり、「まるで何か意思の力が加わったように思える」？

152 ：枯葉かまきり：02/12/08 11:24 ID:jEr04ch7

>151
上手く説明できないからなかなかわかってもらえないけど、
人面魚とかそういうのとは全く話しが違うんだってば。

153 ：枯葉かまきり：02/12/08 11:27 ID:jEr04ch7

>151
人面魚は『種』じゃないだろ？人面岩は生物ですらないし。
151さんが例にしてるものを『人の顔に見える』と判断するのはあくまで人間だけだろ？

154 ：枯葉かまきり：02/12/08 11:33 ID:c+z26a6b

枯葉昆虫の擬態にはあきらかに
『天敵にバレないようにしようっと。』っていう思惑が見える。
ようするに『おまえワザとやってるだろ！』って感じ。
その思惑が不思議なんだよオイラは。

言葉もしゃべれない、ましてやその昆虫自身でさえ
『枯葉に似せればバレないぞ』なんていう思考力もないはずなのに。

155 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 12:39 ID:gtpBwCox

> 上手く説明できないからなかなかわかってもらえないけど、
じゃあ上手く説明できるようになってから来て。

156 ：151：02/12/08 12:49 ID:DA8yZkHp

なるほどね。
しかし現実は、思惑があったから枯葉に似たのではなく、
枯葉に似ていたから生き残った、という結果でしか
ないんじゃないかな。

昆虫が枯葉ににた姿を持ったきっかけは？というならば、
それは人面魚と同じ偶然ではないかと。

そこに何者かの意志を感じてしまうのは、我々が人間
だからじゃないだろうか。

157 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 12:56 ID:gtpBwCox

> 枯葉昆虫の擬態にはあきらかに
> 『天敵にバレないようにしようっと。』っていう思惑が見える。
それが主観なんだって。

結局、
> 枯葉昆虫の擬態にはあきらかに
> 『天敵にバレないようにしようっと。』っていう思惑が見える。
っていうのはキリスト教創造論者の詭弁とおんなじ論法なの。
彼らは、ヒトの目が複雑精巧であることをもってして
「このように精巧な仕組みが、自然に突然生まれるはずがない。
神が設計した証拠にちがいない」
と主張しているんだが、詳しく目を調べてみれば、精巧どころか逆にいい加減なつくりであることが一目瞭然。
設計は雑で欠陥があるし、すぐ調子狂うし、調整も自力ではできない。
むしろ、偶然の進化の積み重ねである明らかな証拠なんだな（化石という証拠もあるしね）。

これと同じで、枯葉昆虫の擬態を「驚くほど精密」と感じること自体がそもそも勘違い。
だいたい、あの虫を生活してる環境から取り出して部屋の真ん中にでもおいてみな、
枯葉なんかとは似ても似つかない外見にしか見えないよ。

158 ：枯葉かまきり：02/12/08 13:53 ID:IEzThHUN

＞155
＞じゃあ上手く説明できるようになってから来て。

あんたの一連の受け答え見てるとさ、議論には向いてないんじゃないか？
このスレはあんたに必死で説明できなきゃ参加しちゃいかんのかい？

159 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 14:01 ID:PfxDVG47

>>158
ぶっちゃけ、>>155に同意だ。
主観で「上手く説明できないけど、違う気がする」
と言われても、議論しようがない。
gtpBwCoxはよくがんばるなぁ、と見てて思ったよｗ

160 ：枯葉かまきり：02/12/08 14:04 ID:kozTTg1C

>157
目の創りがいかに不完全でも結構。
昆虫の擬態が『驚くほど精密』じゃなくてもいっこうに構わない。
枯葉昆虫を部屋で見ると枯葉とは似ても似つかなくても全く関係なし。

天敵から身を守るために自然界でそういう作用が働いてる事は事実。
その事実が不思議だと言ってるんだよ。

神様なんかいなくたって結構。
むしろ神様のせいならちっとも不思議じゃないだろ。

161 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 15:25 ID:wq/vfuxR

＞155
＞じゃあ上手く説明できるようになってから来て。

この書き方見ても155の人間性が垣間見えるなあ。

162 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 17:55 ID:Ddx4AjK+

ところで、恒星って生命だろうか？
ガスが自分で集まって光り出して
最後は爆発でまきちらして終わる訳だけど。

163 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 21:25 ID:iJTSCF5Y

かくして、生命の定義に戻る。

164 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 22:03 ID:iR7ml8is

セックスして子供ができるなんてなんかできすぎてないか。

165 ：オーバーテクナナシー：02/12/08 22:07 ID:iR7ml8is

つづき
人工生命作ったんだけど…なかなか繁殖しないから
気持ちよくしてやった。とか

166 ： ◆5oTuLSKtIY ：02/12/08 23:54 ID:Cv87+VIh

「物質はどうしたら生命になるの?」

「生命」という語についての定義にはまだ決定版がないので、重要でかつ
まだ挙げられていないものをひとつ。
「独立栄養生物によって固定された物質の一部が生命になる」
生物を独立栄養か従属栄養かを厳密に区分することが可能かどうかも疑わしいですし、
この定義も完全ではないです。

167 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 00:13 ID:ogMfjAXO

>>160　>>164-165
造物主がホントにいるならこんなアホな設計のまま生物を放置しておくはずがない
＝造物主なんていない、ってのが>>157の話では。

168 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 02:59 ID:7lBmslo0

>天敵から身を守るために自然界でそういう作用が働いてる事は事実。
>その事実が不思議だと言ってるんだよ。

検証１
虫に意思が無いというのがそもそもの間違いかもしれない。
あくまで"人が検証できるレベルで検証した結果"虫には知能等々がないとなったわけで。
虫レベルでいえば、"この体型じゃ食われる、次の子供は少し枯葉に似せてやろう。"
という意思があり、そしてそれを実行できる能力があるかもしれない。

検証２
天敵から身を守るというのは実は副産物。
実は

検証３

169 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 03:40 ID:txFHZOoa

いちおう書いとくか。理解できるかどうかわからんけど。
>>160
＞天敵から身を守るために自然界でそういう作用が働いてる事は事実。

事実ではない。「ために」というところが間違っている。
枯葉に似ていることが天敵から身を守るのに役立つのは事実だが、
天敵から身を守るために枯葉に似たということにはならない。
逆は真ならず。

170 ：119,121 ：02/12/09 03:44 ID:ORcbwq5K

>>148
なるほど、１）、２）については誤読。スマソ。

が、しかし。

>しかも、その生き残った生物が絶滅した他の生物に比べ
>明らかに生存能力において勝っていたのかというと、どうもそうではないらしい。
>結局のところ、生物の進化はちょっとした相対的優位に依りながらも
>「偶然」に影響される要素が非常に大きい、としか言えないのよ、現段階では。
>それ以外に可能性が高い仮説があるなら、こっちが教えて欲しいくらいだ。

少なくとも、私との間の議論の主旨とはまったく違う話をされても困る。
>>132を参照してくれ。
主旨は機能の革新的ギャップであって、話がずれてる。

171 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 03:53 ID:txFHZOoa

革新的ギャップっつーか大進化については、学者の間でも議論が
分かれるとこで、定説はないよ。
漸進化説はちょっと分が悪いんじゃないかな。

172 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 03:59 ID:txFHZOoa

あ、定説はないが、何者かの「意志」が働いているとか主張する
バカはさすがに相手にされてないからな。

173 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 05:12 ID:8kglByU5

背景によって　色や模様が変わる　タコは　タコの意志で色や模様を変えていると思うよ

174 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 05:23 ID:8kglByU5

淘汰された生き残りじゃなくて　突然変異したと思うぜ

175 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 06:22 ID:+uyiMFbt

ＵＦＯが地球に近づくたびに未知の光線Ｘを
あびた生物が進化しているんだよ。
今ごろアメリカじゃニュータイプだらけだよ
日本人も早く誘拐されなきゃ

176 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 07:47 ID:OxCXmCSn

バーチャル／人工生命を作って、進化の謎をシミュレーション汁！

177 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 10:56 ID:+YYfCgNX

>>176
それ、やってる人いる。コンピューターの中で。

例えば、
もともとは二つの箱が重なってパカパカ動くような生物に移動するっていう命題を与えて、
それが世代交代を繰り返すんだけど、何世代かに一回くらいの割合で突然変異が生きるようなプログラムにしといて。

178 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 11:27 ID:L5B6zv22

>>177

動物番長でもしれ

179 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 11:38 ID:+s9w7YJq

>>177
限定されてた生息範囲の再現でも、生化学反応含めた全ての状況をエミュレーション出来れば、
進化についてかなり確定的なことが云えるようになるのでは？

猛烈なマシンパワーが要るだろうけど、将来は出来るかもしれない。

180 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 14:12 ID:U0gkQTwW

それなら東京の地下とロッキー山脈の地下にできてます。

こないだふざけてウィルス混入させてやったら、
なんか生命全部を同一遺伝子にしたあげくガン化する
やっかいなもんに変異して大変ですた。
中の生命体から電話とかかかってくるし。

こっち側でも最近似たような病気が流行ってるのがちと不安。

181 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 22:42 ID:FGijcVpf

そして話題はループする

182 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 23:19 ID:qO4b/yid

ロボットの話

このロボットは高度なAIを持っており、
太陽光から太陽電池でエネルギーを得たり、
油田からエネルギーを精製したり、
鉱山を掘って金属から部品を作り出し、
その部品を使って自分を修理したり、設計データを元に自分を複製する。
(しかも設計データは時々少し間違ったものを新しいロボットにコピーされる→進化も起こる)

これって生物に入る？

183 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 23:24 ID:7eQ4pOKv

>>182
＞進化も起こる
まあ、起こらんな。単にバグ入りで廃棄処分。

184 ：オーバーテクナナシー：02/12/09 23:52 ID:22gCoM2y

>>182
でもロボットはロボットですな
生命ではない

185 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 00:18 ID:TUvxukMW

>>182
生物の定義による。
機能だけに着目すれば生物と言えるし、
構成成分を現存の生物（と一般的に呼ばれるモノ）
の成分に限定してしまえば生物ではない。

186 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 01:05 ID:TtIWeWuX

>185
> 構成成分を現存の生物（と一般的に呼ばれるモノ）
> の成分に限定してしまえば生物ではない。
それは循環論法になっちゃうから、定義としておかしいのでは？

それに、その「ロボット」が完全にカーボンユニットだった場合はどうなるの？

187 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 01:57 ID:imn+Wdq5

>>186
その場合ははなから｢ロボット｣ではなくて｢生物｣なんだよ。
きっと。

188 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 02:04 ID:3ZzklJOI

ロボットを肉で作ったら生物なんだよ。

189 ：ロボタン：02/12/10 07:10 ID:rZifXhPo

以前、西洋のある学者の言ってたのは、
「進化をするための、情報伝達が出来る仕組み」
を持ったものこそが、「生命体」と言う事らしい。

だから、「情報伝達」さえ出来る仕組みならば、
ハードウエアー自体は、どのような形態でも良く、
その学者の言う未来の生命体は、
「コンピューターの中」に、存在するようになるらしい。

「ＤＮＡ」と言う、情報伝達物質を捨ててしまって、
未来の生物は、「電子的な情報伝達方式を獲得する」
と言うことなのだろうか。

190 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 11:25 ID:Et34Ir/n

生命は「自己複製する情報」
生物は「自己複製する情報を持つもの」

191 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 14:10 ID:dGwUL13Z

>190
その定義だと、水晶やコンピュータウイルスも生命、生物になります…難しい。

192 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 14:51 ID:f8L2TtWf

>>189
電子的な情報伝達物質を電波で飛ばして、それで宇宙移動をすれば速い。

193 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 20:44 ID:jI9O5trz

問題は、情報を受け取るやつがいないとただのノイズにしかならんということ。

194 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 21:57 ID:pzhFzDy/

人間が滅びれば宇宙は消える。　何故でしょう？

195 ：よっさん：02/12/10 22:14 ID:3UNwS676

「物質はどのようにしたら生命になるの？」・・・・なんのことはない。
女性が妊娠して有機物などを一年ぐらい摂取してれば生命は出来る。
では、機械的に作るのはどうだろう・・・？
作ったとたんに宗教団体が暴動を起こすだろう。
だって、物質だけで作っちゃったら「霊魂」なんてないことになっちゃう。
これは宗教（仏教など）にとってまずいでしょう・・・・どう考えても。

196 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 22:15 ID:f8L2TtWf

>195
相当ばか

197 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 23:00 ID:KNMBYdcj

>>5 >>13-14 で既出

198 ：ムサシとコジロウ：02/12/10 23:11 ID:rlLUA2B1

おみゃ～らそんな当たり前の事も知らないのかにゃ？

199 ：よっさん：02/12/10 23:25 ID:3UNwS676

何と言われようがこれが俺の考えだ！
＞195

200 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 23:28 ID:cFAjuW0d

>>195
ラエリアンの連中がなんかやってるけどな。

201 ：オーバーテクナナシー：02/12/10 23:44 ID:kmfhIYeb

>192
スピーシーズのシルがちょうどそんな感じだった

202 ：オーバーテクナナシー：02/12/11 00:46 ID:9RdDae6j

つまり>>195は
宗教団体は人工的に生命を作られたら生命に魂が無いと考え、
それはまずい事だと考え、
暴動を起こしてしまおうと考えることを考えてるわけね。
ややこしい。

203 ：自我得仏来　所経諸劫数　無量百千万　億載阿僧祇：02/12/11 06:51 ID:wAAIx0Cb

>>195　これは宗教（仏教など）にとってまずい

《仏教》に限って言えば、「霊魂の有る無しには！感知しない！」
と言う立場を、取っているようです。

仏教　霊魂　否定
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%95%A7%8B%B3%81%40%97%EC%8D%B0%81%40%94%DB%92%E8&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

今時、「霊魂」などとハデに宣伝してたのは、
あの逮捕された、「織田無道」ぐらいの者でしょう。

織田無道　容疑者
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%90D%93c%96%B3%93%B9%81%40%97e%8B%5E%8E%D2&lr=

204 ：オーバーテクナナシー：02/12/11 08:39 ID:MI9UoNOJ

>162
恒星は自らエネルギーを作り出しているから生命ではない。

205 ：オーバーテクナナシー：02/12/11 08:57 ID:Q5gkGobw

>>195　後半は「物質から生命がつくられたらどうなるの？」の回答でしょ。
答えになってない。
＞何と言われようがこれが俺の考えだ！
も指摘の意図をくんでいない。

206 ：オーバーテクナナシー：02/12/13 23:01 ID:etnYWuK5

セイメイハドウシタラブッシツニナルカ？

207 ：オーバーテクナナシー：02/12/13 23:37 ID:c+YVlaxv

霊魂保存の法則
地球上の霊魂の総量は一定
これ重要。

208 ：オーバーテクナナシー：02/12/14 00:18 ID:L44ExArY

>>207
エネルギー保存則に照らして電波飛ばしてみると、

　　太陽光からの光エネルギーを植物は取り入れて成長してるわけで、
　　地球全体の質量は地球誕生から常に増加している。質量＝エネルギー
　　であり、霊魂もまた何かしらの反応によって生まれるのならば、
　　霊魂の数は原始以来増加していると考えるのが妥当ではないだろうか。

と言ってみるテスト。

209 ：オーバーテクナナシー：02/12/14 00:33 ID:6ZADWGu9

>208
地球は霊魂に関しては閉鎖系なのかもしれないじゃないか。

210 ：オーバーテクナナシー：02/12/14 01:50 ID:WIKpbK+u

>太陽光からの光エネルギーを植物は取り入れて成長してるわけで、
>地球全体の質量は地球誕生から常に増加している。
ｦｲ

211 ：オーバーテクナナシー：02/12/14 09:34 ID:Ox1w2f6h

>>208
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

212 ：オーバーテクナナシー：02/12/14 09:47 ID:P43GnacB

植物が太陽エネルギー取り込んで成長してるなら
全ての植物がめっさ熱い。

213 ：オーバーテクナナシー：02/12/14 19:31 ID:la9vVxDB

生命はどうしたら物質になるの？

214 ：オーバーテクナナシー：02/12/14 19:32 ID:la9vVxDB

あぁ既出だった・・・

215 ：オーバーテクナナシー：02/12/15 03:22 ID:aZR6sPpS

>>204
どういうこと？
体内に取り込んだ水素をヘリウムに変えてるだけじゃないの？

216 ：オーバーテクナナシー：02/12/15 04:11 ID:MB8FelmE

異形児、障害者ってのは進化の過程で失敗したものなんだと思う。
（被爆、薬害などの外的干渉は除いて。）
繁殖する際に微妙に変化が起こって、その特長が良い物であれば｢進化｣
（キリンでいうところの、少しでも首が長い個体。）と呼ばれ、
逆に悪い物であれば自然に淘汰される。
現在の人間が究極進化形だとは思って、これ以上の進化を拒んでも
遺伝子が１００％正確にコピーされない限り、生物の進化は続く。
｢見る｣という概念を知らない目の無い生物が｢見たい｣と願うことがありえないように、
意思による進化はありえない。

217 ：オーバーテクナナシー：02/12/15 04:27 ID:tIZ/8dFJ

現代の化学でも作り出せない物を自分の下半身が
毎日物凄い数作ってるんだからすごいよな。

218 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

219 ：　：02/12/15 08:14 ID:uI8iN6/5

越冬ツバメ

220 ：オーバーテクナナシー：02/12/15 23:26 ID:VAhB20Xd

例えば...
腕を切ったとしたら
腕が無くなった人間に生命があるとは思うけど
切られた腕にも生命がある事になるの？

221 ：オーバーテクナナシー：02/12/15 23:29 ID:oEjbM2ne

コラショパワー！。知っている人は少ないと
思うが。

222 ：オーバーテクナナシー：02/12/15 23:39 ID:Gv5HD31K

>>220
その腕が単体で生命維持活動できる機能を持ち合わせていればな。

223 ：オーバーテクナナシー：02/12/16 02:28 ID:G4YCvjac

>>222
その腕から一個体作り上げたら？

224 ：オーバーテクナナシー：02/12/16 09:48 ID:VA5u+spA

>>212
(ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

225 ：オーバーテクナナシー：02/12/17 19:21 ID:Dz11UT/P

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1040111835/l50

こんなん出ましたけど

226 ：　：02/12/31 13:29 ID:S4UFpX1S

クローン人間は生まれたが

227 ：オーバーテクナナシー：02/12/31 14:14 ID:Rj43orhx

２０世紀初頭に「生命とは燃焼である」との説もあった。
現在の工学は分からないものは作れないから定義如何に
かかわるな。しかし生物が生命を定義できるか。
二次元人の全体像は三次元人以上でしか見られないとの
話もあるし。

228 ：オーバーテクナナシー：02/12/31 22:15 ID:2O2u3N65

活性化したら生命
非活性化したら非生命

229 ：オーバーテクナナシー：03/01/02 12:54 ID:9d5tZZPm

ロボットが痛みを認識して、それを「イヤ」と思えるようにプログラムされて、、
その感情を人間に伝えられるしくみをもって、つまり話せる機能をもった時点で、
ロボットに生存の権利がつく？

230 ：オーバーテクナナシー：03/01/02 14:04 ID:Izye5nT4

真理は実は単純で、生命とは、生物が生物として存在し得るゆえんの本源的属性として、
栄養摂取・感覚・運動・生長・増殖のような生活現象から抽象される一般概念であり、
知能や思想も脳の組織が増殖によってもたらされた物であり、
物質が増殖の課程で人間が規定した生命の範囲を越えるものである。
結論を言うと、生命という言葉自体が曖昧でこのスレの答えは出ない。

231 ：オーバーテクナナシー：03/01/02 15:51 ID:N+NBpIBM

>>229
if(圧力センサ.get圧力() >= 痛い) 感情 = いや;

：
：

if(感情 == いや)
　puts("いや　やめて");

232 ：オーバーテクナナシー：03/01/02 15:58 ID:E+f0etNr

>>106
枯葉蝶は偶然にしてはできすぎている、とか思うのなら
「かつて存在した古代文明が遺伝子操作で創ってみた」って思っとけ
誰も否定しきれない（ｗ

「シミュレータ上の生命は生命じゃない」って意見には、俺は疑問だ
「この現実はシミュレータではない」とは言いきれない
「人工知能は魂じゃない」とは言いきれない

俺たちが現実だと思っている「宇宙」、とてつもなく大きなステージだが、
何者かのスイッチひとつで消し飛んでしまう儚いものなのかもしれない、

だが、
生命とは「進化するもの」！
生命とは「それまでの常識を破るもの」！
スイッチを押される前にそいつのとこに到達することは可能なはずだ！
人類の切り札「チェーンソー」持ってそいつのところへ行こうぜ！みんな！！

233 ：オーバーテクナナシー：03/01/02 16:12 ID:6j4LAxPs

なんだな。足の裏とかこそぐって「ウヒャヒャ」と笑う事ができたらOKかな。

234 ：羊：03/01/02 17:01 ID:75kDZEhD

物体に生命を取り付けることは無理である。
生命に近い物体に限りなくちかずけても無理である。

235 ：オーバーテクナナシー：03/01/02 21:26 ID:Dc8tU9oT

、これで｢生命｣というのがいかにあいまいな言葉であるのかがおわかり頂けたと思う。
そもそも語る人間によって定義が異なっているのだから。
議論をはじめる前に用語の定義をするべきであろう。さもなければ、それは似非科学であり㌧デモである！
｢物質はどうしたら生命になるの？｣と｢物質はどうしたらlkaieyya'dfqp3iaodfになるの？｣という問いは
意味をなしていない点で全く等価である！！！

236 ：オーバーテクナナシー：03/01/02 21:40 ID:/uaTBJEi

一人一人の定義の違いをふまえた上で
ああ、なるほど、こんな感じかもな、と共感出来るレスに期待して
スレを立てたんだろう
よって人間一人一人の定義、考え方はここでは全く関係のないことである。

237 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

238 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

239 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

240 ：オーバーテクナナシー：03/01/04 10:18 ID:N3r7f3uu

枯葉そっくりの虫は、「あーこの辺に落ちてる枯葉そっくりだったら
敵に見つからなくて食われなくて済むのにな～」
キリンは「あ～首が長けりゃ高いとこの葉っぱまで食べれるのにな～」
って思い続けたから、体の変化があったのでは？
昆虫や動物でも、生き延びたい本能からその程度の思考はするんじゃ
ないだろうか？

人間でも、例えば想像妊娠ってのがあるでしょ？
赤ちゃんが欲しい～っとずーと思い続けると、ホルモン異常を生じて
本当にお腹が膨らんでくるって奴。
精神が肉体に及ぼす影響ってかなり大きいものだと思う。

241 ：オーバーテクナナシー：03/01/04 11:44 ID:Sm9XD7bx

>240
単細胞生物→多細胞生物などの初期の生物進化や、
各種感覚器官のごく初期段階の進化はどう説明する気だ。
アメーバやゾウリムシみたいなのに精神や意思があるとは思えないがね。

242 ：オーバーテクナナシー：03/01/04 12:56 ID:/5x1PcXc

「あーこの辺に落ちてる枯葉そっくりだったら敵に見つからなくて食われ
なくて済むのにな～」と思ってる間に敵に見つかって食われる。
→終了。

昔から漁師は甲羅がたまたま人間の顔に似ているカニは気味悪がって食べなかった。
やがてあるカニの甲羅は落ち武者の顔そっくりになってしまい平家ガニと呼ばれるようになった。
→擬態の進化。

243 ：オーバーテクナナシー：03/01/04 14:41 ID:51Q+h/Xy

鉄は酸化したいなーと思って酸素と結びつき錆びる
紙は燃えたいなーと思って火をつけると燃える
水は凍りたいなーと思って寒いと凍る
すべてのものに意思があり
人間の体を構成してるものにも意思がある
そしてその意思は物のつながり方で変化する
人間は人間としての物のつながり方で人間の意思を発揮している
そして人間としての自我の他にも体を構成している物の意思も
同時に内在している
他者が他者の自我を検証する事は不可能なので
本当は生命という概念を述べるのもおかしいのかもね

244 ：オーバーテクナナシー：03/01/04 17:14 ID:xoCwrpxs

マニマニ、マニ、マニ、マニトゥ

245 ：オーバーテクナナシー：03/01/05 00:41 ID:UGWurjAT

攻性防壁

246 ：山崎渉：03/01/06 16:33 ID:vYidrpH7

（＾＾）　

247 ：オーバーテクナナシー：03/01/30 01:49 ID:CRjQn3y9

「命あたえよー」（勇者ライディーン）みたいに造作物に命を吹き込みたいのれつ！

248 ：おｈ：03/01/30 02:26 ID:eczqQ4Ts

生命って、物が動けば生命というんですか？動物は生命だけど、動物と
人間は会話はできないと、知っている限りではそう思っ

249 ：オーバーテクナナシー：03/01/30 05:35 ID:r50M3Ul6

>>240　そしたら今の男性はみんな巨根で女はみんな巨乳だよ。

250 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

251 ：オーバーテクナナシー：03/01/30 06:54 ID:c6N0+WEM

命という言葉は、生物の仕組みが全然分からなかった頃に、
見た感じ生きてる奴と生きてない奴の違いを表す言葉として出来たので、
生きてる感じする物が生命。
尤もらしい定義はどれも後付け。
昔の人には時計でも十分生物っぽかった。
生物の仕組みが分かってみると共通項は自己増殖ぐらいしか残らないね。
自立してるかどうかという視点からウイルスを非生命とする学者も多いが、
生態系ではどの生物も相互依存していることを考慮すると自立してる生物は少数になってしまう。

生物＝材料とエネルギーを確保し自己複製できる機械。

252 ：オーバーテクナナシー：03/01/31 14:50 ID:cenlIfpP

枯れ葉のような虫が話題に上ってますが、
花にソックリの虫なんてのもいたよね。
｢花にソックリになったら、見つかりにくい。
そうなりたいなあ」と何世代にも
渡って願い続けるうち、
花にソックリになったとしか思えないよ。

253 ：オーバーテクナナシー：03/01/31 15:08 ID:O4MoRcfH

いろいろな生物が突然変異で生まれて
その中で生き残った生物のみが子孫を残し繁栄している。
たまたま花の形に生まれてきた虫が生き残っているに過ぎない。

254 ：オーバーテクナナシー：03/01/31 19:37 ID:YmUpx34l

>>253
んなこたぁない

255 ：オーバーテクナナシー：03/01/31 21:34 ID:mP8/nvPI

>>254
いや、基本はそうだろ。
いきなり花の形に生まれることはなかろうが、世代を重ねるごとに
色や形、大きさが花に近づいていくのだろう。
（意志ではなく自然選択によって）

256 ：オーバーテクナナシー：03/01/31 23:37 ID:3FnS5ELV

えっ？
もしかして世間では「んなこたない」て思う人がまだ多いの？

いちど理解するとあまりにも当たり前な概念なのですっかり常識のつもりでいた。
ダーウィンの当時は大変だったろうなぁ。

257 ：オーバーテクナナシー：03/02/01 00:03 ID:+rJ1KF6/

>>256
「進化」という言葉のニュアンスが、動詞っぽいよね。
「私は、進化します。」って言えそうだからね。
もしかして、ポケモ○の影響かな？
自然淘汰の結果に過ぎないと、何度言えば・・・

258 ：オーバーテクナナシー：03/02/01 23:13 ID:a/GTKUyq

ライアルワトソン、生命潮流のTV版見て相当感動したのに…。
ﾄﾝﾃﾞﾓだったとは…。ｶﾞｸｼ

259 ：オーバーテクナナシー：03/02/19 13:08 ID:9bT8225p

生物の定義を、４つに分類しておこなった日本人の学者の名前ごぞんじですか？
どわすれしてしまって・・・

260 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

261 ：YOSHIKI：03/02/19 18:59 ID:5kkJx0wI

新スレを立てたぜ。　おまえらもこいよ！

http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1045471623/l50

262 ：オーバーテクナナシー：03/02/23 02:20 ID:e4cZHEDw

可愛い女の子を作りたいのれす！

263 ：オーバーテクナナシー：03/02/23 03:20 ID:42WDsA/F

カウフマンの「自己組織化と進化の論理」面白かったです。

264 ：オーバーテクナナシー：03/02/24 16:44 ID:lTj102uz

>>262
無理

265 ：オーバーテクナナシー：03/03/02 08:14 ID:ZILmhdXS

生物に取り込めば生命体になります。
私も毎日飯食って物質を生命体に変えています

266 ：オーバーテクナナシー：03/03/02 09:14 ID:tPSjYsxz

生命は物質です。でも物質は生命ではありません。
生命は自己組織化して、自律的に活動する、散逸構造体。
ならば、それらの条件を備えた、生命原理で動くコンピュータのシステムは、生命でしょうか。

267 ：オーバーテクナナシー：03/03/02 09:56 ID:rsztIP76

ＤＮＡにあやつられて、いるんでしょう？
非常に複雑にみえるけどＤＮＡが破壊されないよう
シンプルな行動をおこしているだけのような気が・・・

次元がちがうけど
蟻の動きは複雑だが、基本動作は数えるほど
しかなか無い。それが集まると複雑に見える
ここらに、糸口が・・・・あるか（爆

268 ：オーバーテクナナシー：03/03/02 10:10 ID:Rg41NCvk

散逸散逸とうるさいﾔｼが最近居るが、
散逸小僧てなんだ?説明ｼﾙ!
飛び散った小僧か

269 ：オーバーテクナナシー：03/03/02 21:35 ID:mEgqzi85

>>254
＞｢花にソックリになったら、見つかりにくい。
＞そうなりたいなあ」と何世代にも
＞渡って願い続けるうち、
＞花にソックリになったとしか思えないよ。

一応念を押しとくけど、決してそんなことではないよ。
第一それじゃ、「願う」ための脳ミソを持ってない
植物や原生動物は進化できないことになっちゃうでしょ？
おおざっぱに整理すると、

・虫の個体にはそれぞれ個体差があるので、中には
　「ちょっと花に似てる個体」と「そこまでは花に似てない個体」がいる
↓
・「ちょっと花に似てる個体」の方がたくさん生き残る（見つかりにくいので）
　…当然、たくさん子孫を残す
↓
・その子孫の中にも個体差があるから、その中には
　「さらにもうちょっと花に似てる個体」と「そこまでは花に似てない個体」がいる
↓
･「さらにもうちょっと花に似てる個体」の方がたくさん生き残る…

――と、この繰り返しで進化はすすむんだよ（これを自然淘汰というのだ）。
「んなの、ちょっとしか変わんねーじゃねーか！」
て思うかもしれないけれど、これでもめちゃくちゃ長い時間が経てば、
あそこまで変わっちゃうものなんだよ。「ちりも積もれば…」だね。
わかったかな？

つーか、一般レベルではラマルキズムはいまだ根強いんだなあ…（w

270 ：オーバーテクナナシー：03/03/03 22:40 ID:mmn4wjrL

スレ違いかもしれないが
現代の日本や他の国の法律では生命をどう定義してるのだろう？
弁護士いますか？

271 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 13:41 ID:v0OTd0cn

例えば今の私たち人間が、いわゆる自然の中で暮らしていたとして
自らの意志で進化することはできる？

272 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 15:13 ID:JFvhEJKl

>>269
淘汰はそれでいいが突然変異のほうは単にﾗﾝﾀﾞﾑでいいのかという問題はある。
どこか間違えば普通は壊れるだけで淘汰されてしまう。
ｴﾗｰが進化に繋がる様な構造には何等かの法則があるのでは。
>>263の本なんかはそのへんのﾃｰﾏじゃな?読んだこと無いけど。

>>270
医者に丸投げ。
法が関心を持つのは命と言うよりもｿﾚが人(人権保持者)かどうかだろう。
心停止自発呼吸瞳孔反射無しﾄｶ脳死判定基準ﾄｶで人から物になる。
受精後3ヵ月以降の堕胎はﾀﾞﾒとかあるのでこの辺りから人として扱われ始めるが
出産まで完全扱いされない。

273 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

274 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 16:22 ID:v0OTd0cn

ペットは所有物とか？

275 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

276 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 18:49 ID:nDNZlzQe

生命の定義は「自分自身を複製できるもの」。
「死」の定義は臓器移植では重要な概念だから法律にも載るだろうけれど
「生命」の定義は実生活ではそれほど重要じゃないから法律には定義されていないだろう。
ウィルスは他の生物の力を借りないと自分自身を複製できないから、
生物とは呼べないかもしれない。

277 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 21:36 ID:WWIzx2Wh

原核生物が誕生するまでに億単位の時間がかかっている。実験室での再現は極めて難しい。

278 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 21:53 ID:Pdm5IZ24

>>270
俺は弁護士ではないので、限られた知識の中での答えになるが・・
日本国憲法では、｢日本国民｣に限って、基本的人権がほぼ無条件で認められることになっている。
ここでいう日本国民とは、生物学上｢ヒト｣であり、かつ日本国国籍を持つ生き物に限られる。
さらに、慣例上、外国人に対しても日本国民と同じ基本的人権が認められることになっている。
何でそんなややこしいシステムになっているかというと、日本が外国に攻められたときのことを想定しているから。
国内に、他国兵士が次々と不法侵入してきたら、そいつら一人一人に人権を認めて降伏勧告するわけにはいかないからね。
有無を言わせず殺すしかないんだろう。

日本国憲法には、「ヒト」の定義は記されていない。
ヒトはヒトであり、ヒト以外にヒトはいないということが
これまで自明のことだったからだろう。

もし、ＡＩや人工生物が人間と同じ知性を持つと認められるようになったら、
憲法も変えていかなくちゃならないんだろうね。

279 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 22:28 ID:K+KUrnOP

>>278
>もし、ＡＩや人工生物が人間と同じ知性を持つと認められるようになったら、
>憲法も変えていかなくちゃならないんだろうね。

そゆことでしょうけど。
過渡期にはかなりめんどくさい事になりそうだ。

280 ：オーバーテクナナシー：03/03/05 23:19 ID:PqKrKw1Q

>>280
ヒトの変わりに、人間と同じ知性を持つＡＩや人工生物や宇宙人やら
なんやらを共通にひとくくりする言葉が必要になるかも。意外に
ごたごたしたあげく、生物分類的な意味とは別にそういった知性を
持つもの全て表す概念がヒトになるかも。

281 ：オーバーテクナナシー：03/03/06 21:05 ID:HT6EaPHQ

｢知的存在｣でいいんじゃないの？

そうなると今度は「知性｣とは何かって定義が必要になるんだけどな。

282 ：オーバーテクナナシー：03/03/06 21:27 ID:HT6EaPHQ

板違いになるが・・「シャドウラン」っていうゲームを知ってる人いる？
これまで人間だった人たちの一部が、突然｢魔法遺伝子｣に目覚めてエルフやドワーフになってしまったっていう設定があるんだけど、

その世界では、｢人間｣という言葉には二つの意味があり、
広い意味では「哺乳類霊長目ヒト科」に属する生物すべてを指し、
狭い意味では「ヒト科ヒト｣という一種類の生き物を指す。

そして、「ヒト科エルフ」や｢ヒト科オーク｣も人間だと主張する勢力と、
｢ヒト科ヒト｣だけが人間だと主張する勢力が、醜い争いをしているということになっている。
なんかリアルな設定なので記憶に残っている。

283 ：オーバーテクナナシー：03/03/06 23:18 ID:61cKeUAg

そういやひと昔前までタスマニア原住民はヒトと混血できないとか
アボリジニは染色体がヒトと異なるとか、まことしやかに言われて
たなあ。

284 ：オーバーテクナナシー：03/03/06 23:20 ID:61cKeUAg

>>1
とりあえず生命は死んだら物質になる。
生命と非生命の間が問題になるのは、例えば堕胎とか脳死判定とかでは
現実的な問題だね。

285 ：オーバーテクナナシー：03/03/07 03:18 ID:70jTtFu3

いくら遺伝子を自由に組み立てられるようになっても、
人間の脳みたいな複雑なモノを人工的に作るのは難しいだろうね。
（人類が滅びずに、順調に科学技術を発展させて、何百年か、何千年後になら、
猛烈に処理能力が上がったコンピューターを使ったら可能かもしれないが。）

でも、脳が無いような、
単純で単調な構造のウイルスや、単細胞生物くらいなら、
遺伝子の絶対配置が可能な遺伝子シーケンサーがもう少し進歩したら
作れちゃうような気がするヨ。
それどころか、天然のDNAやRNAやアミノ酸とは全く違う原理で動く、
NewerDNAやNewerRNA、Newerアミノ酸の設計と製造が可能になって、
現在の地球上の生命相とは、全く無関係な生命系列が創生できる可能性も無くはないし。
http://www.nitto.co.jp/culture/science/science_19/science_19.html
http://chiral.apchem.nagoya-u.ac.jp/project/gaiyou-4.html
http://www.chem.s.u-tokyo.ac.jp/~bioinorg/conf_2001.html
http://www.chem.s.u-tokyo.ac.jp/~bioinorg/conf_2001.html

286 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

287 ：オーバーテクナナシー：03/03/07 05:47 ID:IzRrW51A

「メタンなどを媒質にした生物が木星とかに居るかもしれない。」と
カールセーガンが言ってたな。

288 ：オーバーテクナナシー：03/03/07 06:45 ID:S0YP0g/8

>>272
三ヶ月過ぎても堕ろせるよ
ただ、死亡届けとか提出することになるけどね

289 ：オーバーテクナナシー：03/03/07 08:15 ID:6UGrCrS0

それが「出産前は完全扱いされない」の意味では？
医者の裁量とかで変化してしまう。

しかし戸籍に載る前に死亡届けはいらないでしょ。
母子手帳貰ってる人には時期見て出生届け催促する自治体もあるか知らんが。
妊婦に怪我させて流産しても(過失)傷害だけで"致死"は付かないよね？

290 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

291 ：オウバアテクニョロズィー：03/03/07 18:27 ID:70jTtFu3

>289
単に、現行の日本の法律では、そういう判断をしているっていうだけなので、
世界の各国や各地域で、それぞれ判断/解釈違うから、難しい問題だねぇ。

292 ：仏教だいすき。：03/03/08 13:07 ID:zBZBkCHm

>>1　物質はどうしたら生命になるの？

お祈りをして、魂（たましい）を入れる。。。　かな？。（笑）
まあ、＜生命＞の定義がはっきりしない限り、それを述べるのは難しいでしょうね。

ちなみに大乗仏教では、《　全宇宙が生命である　》と、理解するのだそうです。
これならまったく矛盾が無いですよね。
あらゆるものに、最初から生命は宿っている、と考えるのですから。。。

293 ：オーバーテクナナシー：03/03/08 21:55 ID:WjrsWesL

>>292は生命と定義できるのでしょうか？

294 ：オーバーテクナナシー：03/03/09 12:45 ID:4J6F3zyr

>>292
俺も仏教好きだけど、今はカガクの話をしてるわけよ

295 ：オーバーテクナナシー：03/03/10 20:25 ID:Z7cNAE0E

ささやき　いのり　えいしょう　ねんじろ！

はいになりました

296 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

297 ：オーバーテクナナシー：03/03/10 21:57 ID:405tj+21

http://cheese.2ch.net/sci/kako/990/990390941.html

生命とは

298 ：オーバーテクナナシー：03/03/10 22:55 ID:7Yi0SRti

>>295　
この　はいきょうしゃ　め　でてけ！！

299 ：オーバーテクナナシー：03/03/11 19:25 ID:ePuH2j1w

自分を複製出来るものだと、繁殖能力のなくなった
元生命体が出現しますね。　　　　　そんなことは無いので駄目ですね。

死んだら物質になるというのはポイントですよね。
逆に生き返ったら物質が生命になるてのは正しいか。

で、質問なんですけど、ぬいぐるみが好きで集めている人で
あんまりにも愛情が深すぎて、そのぬいぐるみをあたかも生きていると
錯覚するひとってのはどうなの？
ある１個人の錯覚によってぬいぐるみという物質が生命体に。
まあ、あくまでそいつの中だけの話なんだけどね。
定義ってのはどれだけの人間に通用すれば定義となりえるのか。
そういうことを聞きたかったんだけどね。

300 ：オーバーテクナナシー：03/03/11 19:25 ID:n/+E2gKq

読むの面倒臭いとか言ってるやつ知的生命体とは思えぬ。
TVのCMみたいにﾎﾞｹｰと眺めてるだけで頭に情報を叩き込んでもらうのに慣れ切ってんだろうな。

301 ：オーバーテクナナシー：03/03/12 14:43 ID:/Nm2pGfS

やっぱ生物の定義をちゃんとしたほうがいいんじゃない

302 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

303 ：オーバーテクナナシー：03/03/12 17:14 ID:pxMKzS+F

>>297のﾘﾝｸ先の話はまだちょっとここの住人には難しかったようだな。

304 ：オーバーテクナナシー：03/03/12 18:09 ID:ALbYQ+w6

生命体も非生命体もただの物質。
宇宙で起こっている現象の一つって事です。

305 ：オーバーテクナナシー：03/03/12 21:30 ID:q6ul/dw6

引篭もってて解ったこと
それは99%以上の人間が価値の無いゴミクズだってことだ
お前らも周りを見まわしてみそ
みんな生きてるだけだから
人間は知的生命体というのは嘘だね
知的生命体に近い奴はいるけどな
俺とか

306 ：オーバーテクナナシー：03/03/12 21:58 ID:+Sbh+O5w

>>305
kami!

307 ：オーバーテクナナシー：03/03/13 00:52 ID:xabnzkcY

>>299
>死んだら物質になるというのはポイントですよね。
>逆に生き返ったら物質が生命になるてのは正しいか。

心停止＞？？＞死＞？？＞物質
？？に何かあるとおもう。なんだろう・・。

錯覚はいつまでたっても錯覚。

308 ：オーバーテクナナシー：03/03/13 00:59 ID:yMEjAou/

故障した機械→ゴミ
ちゃんと動く機械→機械

故障した機械と正常な機械の間にはなにかがある！

309 ：オーバーテクナナシー：03/03/13 01:27 ID:VUCnI8aO

愛着のある機械だったら意地でも直す治す！
だめでもいつか直せるときがくるまで保存汁。

わかった！！　？？には諦めとか妥協とかそんなものがあるんだな。
気持ちの問題だから定義できないんだな。

310 ：オーバーテクナナシー：03/03/13 01:46 ID:VUCnI8aO

>>309 それでいいのか?　ｲｸﾅｲ！

などと自問自答自作自演してみる。

311 ：我実成仏已来　無量無辺　百千万億　那由佗劫：03/03/13 11:54 ID:tur6YR5l

>>293　生命と定義できるのでしょうか？

天文学者の証言によると、「宇宙自身」も、生まれ、そして、死ぬ、
と言う状態になることは、有るらしいのです。

まあ少なくとも、（変化していること）は確かなことと言えるでしょう。
その変化こそを、＜宇宙の生命活動＞と、考えるのでは無いかと思います。

・「人間」の生命活動とは何か。
・「動物」の生命活動とは何か。
・「植物」の生命活動とは何か。
・「菌類」の生命活動とは何か。

などと考えていけば、
それぞれの（生命活動の違いの大きさ）に、気が付くはずです。
しかしこれらは、全て「生命活動」と、現在の科学では理解されています。

そしてもっと心を豊かに持ち、（概念を飛躍的に広げること）が、出来たとすれば、
その生命の概念を、「鉱物や宇宙活動にまで」適用でき、
この「仏教的な生命感」も、なんとなく理解できることが可能になるかも知れません。。。

312 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

313 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

314 ：山崎渉：03/03/13 12:50 ID:0gaF42m6

（＾＾）

315 ：　：03/03/13 17:37 ID:AUmDWK7z

316 ：（＾＾）：03/03/13 18:50 ID:Kf6WQ2pI

山崎渉

317 ：オーバーテクナナシー：03/03/13 23:44 ID:FeKo2NPY

反射で動くやつや増殖、成長だけのやつは活動してるだけで生命とは違うよなぁ・・・。
あたかも生きているように思える植物も生命とは違うでしょ。

318 ：オーバーテクナナシー：03/03/14 00:34 ID:UEbvqcAI

ぐは。植物は生命じゃないと思うひとがいるとは。
開いた口がｆ

319 ：オーバーテクナナシー：03/03/14 00:40 ID:lk7b/eZh

うーむ。
ウイルスはともかく、植物まで生命じゃないという人もいるか。
ギャップは深い…。
「生物」というカテゴリだとどうなるんで？

320 ：317：03/03/14 09:05 ID:jtDrbsqx

生物だとあてはまる思う（植物が）。
言葉の捉え方の問題、植物だって生きているとは感じてる。
生命というと語弊がアル。

321 ：317：03/03/14 09:09 ID:jtDrbsqx

露骨に書いてること矛盾してるな（汗
>>317,320　はアフォだ。　逝ってきます。

322 ：（＾＾）／：03/03/14 18:54 ID:gLIszD5O

お　も　ろ　す　ぎ　る　。　。　。

323 ：オーバーテクナナシー：03/03/14 19:33 ID:UUC0vPFd

｢そもそも“生命”なんて非科学的な言葉があるから・・｣　by士郎正宗

確かに３１７＝３２０の書き込みは自己矛盾してるが、言いたい事は分からんでもない。
とりあえず、「われわれヒトは生命だ、という命題は真である｣としていいよね。
あとは、ヒトからどれだけ違う存在を生命と認めるか。

脊椎動物は生命体であるとして問題ない。ずいぶん人間と似通った構造をしてるし。
無脊椎多細胞動物も、自分の都合で動くし、繁殖できるし、生命だろう。
んじゃ植物は？たいていの人は、植物も生命体のうちに含めてると思う(俺もそう)、
でも３１７は、「あれはずいぶん人間とは違うし、生命に含めなくていいんじゃないか｣って思ったらしい。
俺は、その考え方だって完全な間違いだとは思わない。

結局、生命の定義なんて、個々人の主観次第じゃないの？

324 ：オーバーテクナナシー：03/03/15 00:17 ID:MAxDbELR

だれか挙げてたリンク先の趣旨もそんな感じだな。
言葉が先にあって後から学問が発達したんだから、元々定義なんて無い。
学問的に使いたい用語は、ちゃんと定義したそれ用の言葉を使えばいい。

325 ：オーバーテクナナシー：03/03/15 00:30 ID:ICHbIUTJ

>>323
で、何を持ってして「生命」とするかだよ。

俺は、子孫を残そうとする＝自己を保存しようとする「モノ」は
『生命』と定義してもいいと思うのだが。

326 ：諸仏智慧　甚深無量　其智慧門　難解難入：03/03/15 08:17 ID:kOhTPrg0

>>325　自己を保存しようとする「モノ」は『生命』

まぁ余り種明かしをしてしまうと、興味半減になってしまうのですが、
実は「生命の本質」は、すでに分かっていまして、
それを良く理解している人も、少なからずおられると私は思います。

簡単に言ってしまいますと、
「モノ」では無く、その「システム」＝（方式、体系、構成、機構）
に有る、と言えそうです。

何を目的とした「システム」なのかと考えますと、
----------------------
　　《進化》と言うものを実現するための、「システム」だと、
----------------------
現代科学？では、理解されているようです。

この考え方も、一般の人にとってかなり難解な思想のようで、
大乗仏教においても、『難解難入』＝（理解しがたく、入り難い）
と、下のように書かれています。

妙法蓮華経方便品第二　〔▽八六頁〕
http://www.sattva.jp/data/h-kun.html
----------------------
　　諸仏の智慧は甚深無量なり。其の智慧の門は難解難入なり。
　　一切の声聞・辟支仏の知ること能わざる所なり。
----------------------
この「声聞」（しょうもん）は、現代で言えば「学者」のことですが、

学識の有る人々でも、「それを理解することは大変困難だ」と、
言い切ってしまっているところが、
凄いところでもあり、また面白いところですね。

327 ：オーバーテクナナシー：03/03/15 15:36 ID:Z8Jbd49a

>>305
俺もそう思う。毎朝満員電車とか乗ってて思う。この箱に詰め込まれている人間の２／３はゴミクズだと。
いなくても困らない。いや、むしろ邪魔だ。
空気、場所などを消費するうえに、貴重な外貨をつかって輸入した食糧やエネルギー資源をくいつぶしている。
リソースの無駄だ。いないほうがよい。

328 ：2/3側の人：03/03/15 23:54 ID:QOgv5O93

>>326　なるほど・・・。
進化するウイルスがどうとか持ち出すとマタ話がループしてしまうので、ここで納得。

物質から生命を生み出す技術も存在するようだし、>>1の言う

＞「霊魂」という非化学的な要素が必要となるのか？

については、いらないということになりますよね。

329 ：（＾＾）／：03/03/16 07:19 ID:nwxyf/Wn

>>327　この箱に詰め込まれている人間の２／３はゴミクズ

そう考えることは、個人の自由だけど。。
実際に排除する行動に出ると、ヒットラーのやったことと、同じになってしまう。。

330 ：オーバーテクナナシー：03/03/16 07:32 ID:yJsDQqrp

人間という超複雑な機械が動いてる状態が生きてるってことだろ？
だから生命も物質

331 ：（＾＾）／：03/03/16 07:35 ID:nwxyf/Wn

>>328　なるほど・・・。
なぜか、「システム」と言う言葉で説明されていますが、
この言葉だと、「人間が作ったもの」と言う感じになってしまうようです。

「プロセス」＝過程、経過、経緯、手順、手続き、
と言うような言葉のほうが、良いように思いましたが。。
しかし、如何にも分かり難い概念ですよね。

そして、　
>>328　《進化》と言うものを実現するため
と言う説明のなかで、
それでは、「進化」とは、具体的にどう言うことを意味するのか。
と言うことになると、また難しくなってくるわけです。

332 ：舎利子　是諸法空相、不生不滅　不垢不浄　不増不減：03/03/16 08:09 ID:ekF7yPMC

>>328　物質から生命を生み出す技術も存在するようだし、
「ＳＦ的なもの」も、待っていればいつかは実現する、と言う感想を持ちました。

>>1　「霊魂」という非化学的な要素が必要となるのか？
世間的には、良く誤解されていることのようですが、少なくとも、
【大乗仏教】では、「霊魂」は、否定する立場を取っているようですね。

ニュースグループ検索「仏教霊魂否定」
http://groups.google.com/groups?hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&q=%95%A7%8B%B3+%97%EC%8D%B0+%94%DB%92%E8&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5

333 ：オーバーテクナナシー：03/03/16 09:31 ID:v/vY6+LV

髪の毛は生命なのか？物質なのか？

334 ：オーバーテクナナシー：03/03/16 09:38 ID:HVGxIpNi

>>330
同意

335 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

336 ：オーバーテクナナシー：03/03/16 12:39 ID:ZuRd0hEX

>>327
で、ちょっと教えて欲しいのだがキミはごみのほうかい？
それとも選ばれた人間と思ってるのかな？

337 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

338 ：オーバーテクナナシー：03/03/17 01:31 ID:+n5mdhJE

>>336
恐らく彼は選ばれし者であると考えているんだろうね。
もし彼が、必要でない人間であると思ってるならば
ここに書き込んでいる筈がない。

339 ：オーバーテクナナシー：03/03/17 16:43 ID:JT/PvCS2

>>338
じゃあ次は誰に選ばれたかが問題になるな

340 ：オーバーテクナナシー：03/03/17 20:31 ID:mA+h9zUO

生命とそれ以外の物質を区別する示差的特徴は、
生命が、自己組織化する散逸構造体としての、自律的な情報系を持っていることにある。

まず、生命の作動原理を観察するとき、もっとも注目すべき点は、
散逸するエネルギーの流れの中で、より高次の構造体へと自己組織化していく、
散逸構造体としての特性にある。
この自己組織化（構造化）のパターンは、有限要素に限定されたフラクタル的特性を持つ。

生命の情報処理系の根幹には、再来性があり、
細胞分裂で自分のコピーを作って増殖するのも、
この、再来性の発現に他ならない。
ここには、「存在し続ける性質を持つものだからこそ存在している｣
という大前提が潜んでいるように感じられる。

341 ：オーバーテクナナシー：03/03/17 20:37 ID:mA+h9zUO

物質にも、散逸構造化していく特性は備わっている。
恒星や銀河などの構造を観察してみると、
エネルギーが散逸する流れの中に、明らかに構造化していく特性があるため、
散逸構造が形成されていくのが判る。

物質の波動性ば、単なるエネルギーの散逸する流れしか生み出さないが、
物質の粒子性が、構造物を造る方向へと向わせる特性と見ることができる。

生命のフラクタル的な散逸構造化のパターンを解析していくと、
粒子性に由来するモノが見えてくる。

342 ：オーバーテクナナシー：03/03/17 20:48 ID:mA+h9zUO

生命の作動原理は、散逸構造体としてのエネルギー代謝抜きには語れない。
低次の散逸構造体が生み出した、エネルギーが散逸していく流れを、
より高次の散逸構造体が取り込んで、更に高次の構造物へと、
自己組織化していく特性が見られる。

これは、太陽という散逸構造体の光のエネルギーを、
植物が光合成で取り込んで、自己の体を造り出すエネルギーとして利用したり、
弱肉強食の食物連鎖で、より高次の構造を持つ生物に取り込まれていくといった、
自然界に見られる普遍的現象のように見える。

エネルギーの流れの中に、構造体を造り出すことは、物質レベルでも可能だが、
生命は、自己組織化のための情報系を持つ点で、
物質的な散逸構造とは一線を隔しているように見える。

343 ：オーバーテクナナシー：03/03/17 21:00 ID:mA+h9zUO

生命の散逸構造体としてのエネルギー代謝については、
日常生活の事象を記述するために発生した自然言語では役不足で、
現代科学で一般的に用いられている「比喩的記述｣に頼っていては、
現象を正しく記述することすら困難と言える。

そこで、散逸構造体のエネルギー代謝を表記する専用の数理文字式、
通称ストラクチャルフォーミュラーを用いなくては、
生命の作動原理の本体を、
形式論理の思考様式を用いて理性的に把握することはできない。
この意味で、従来既存の科学的アプローチは、間違っていると言える。

日本語で思考している限り、生命原理を正しく理解することは、
人間の大脳の思考のメカニズムから言って、事実上不可能である。
日本語で理性的に思考している限り、生命原理は見えてこない事実を、
正しく認識すべき。

344 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 00:45 ID:kGqVK+CO

おまえはよー、
散逸構造てなんだよ。説明をしてから使え。
散らばってりゃいいのか？それの何がありがたいんだ？

345 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 01:38 ID:FHw8u7h0

玲様ｷﾀ━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━!!!!!

346 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 06:37 ID:4e3V29V5

散逸構造ぐらい自分で調べろや。
生命活動はエネルギーを消費する現象だということが把握できないままでは、
生命ウンタラタと語ることは、まず不可能と思われ。

それより問題なのは、生命の作動原理とは何かが、体系的に明示できないことのほうだ。
生命現象の全てをきちんと科学的に記述する手段が確立されていない。
たとえば、台所仕事で手を切った怪我の程度を、
科学的な事象として数値化して、明確に記述することすらできないのが現状だもんな。

だから、病院で手術するとき、患者の生命力（体力）が手術に耐えられるかどうかすら、
科学的に推し量って検討することができないのが現状のようだし。
手術に堪えられるのか、死亡するのか、医師の勘に頼っているような現状では、
あまりにも非科学的と言わなくてはならない。

347 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 07:20 ID:1S+nrp0Q

生命厨

348 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 07:55 ID:3VAS3AOX

４次元に生きる三次元名ｎだ！（わっははは

349 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 15:14 ID:PYLs2vtM

>>326さん、>>332さんの話がもっと聞きたい。
主にどの板、どのスレで発言するか教えて欲すぃです。

真に正しい宗教と呼ばれるものがあるならば、
どこまでも現実に則している筈だと考え、
仏教と科学の関係、統合、等について勉強したいと思っているので。

激しくスレ違いスマソ

350 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 18:07 ID:VMWzcCCV

言葉の意味はよく分からないが、とにかくすごい気合だな。

しかしだな、あんたの、生命活動は散逸的でフラクタルだって言い分と、
生命の作動原理は体系的に明示できるはずだって言い分は、なんか矛盾してないか？
不確定性を持つカオス的構造を、数値で表現しようなんて無謀の極みだと思うんだが。

どんなに厳密に計算しても誤差が出まくって、とても「明示」なんて不可能だと思うが。

351 ：オーバーテクナナシー：03/03/18 22:42 ID:Jxrvwtil

＞＞３３８
逆に、選ばれしものだったら、ここに書き込んでいる間に、人類の為になにか活動しているとおもわれ。
うちも人のこといえないけどね。

「選ばれし者」、選抜試験とかあったら・・・いやかも。

352 ：2/3：03/03/19 00:20 ID:4bA4kOGm

散逸構造論(ノーベル化学賞1977)
http://aokihiro.tripod.co.jp/paradigm/prigogin.htm

生物は成長するにつれどんどん新しい構造が変化していくということは、
改悪されようと改善されようと進化するということなのでしょうか？
改悪されたヤツは淘汰されていなくなるからイイのか・・・。

深い・・・。

ストラクチャルフォーミュラーはググっても出てこない・・・。

>>351
それはいえる（W

最も優れた人間はいても、完成した人間などいない、
ゴミがいると思っている錯覚を起こしているだけだな。
錯覚はいつまで経っても錯覚。

353 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 00:29 ID:qMl41VYO

そんな事より、プリムラですよ。プリムラ。

354 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 01:31 ID:f5XRVGko

散逸構造なんて日本語はない。
誰かが使うとしたらそいつが作った専門用語だ。
しかもその意味が言葉から類推できるならまだしも、やたらに勝手な付加的意味を盛り込んでいる様子だ。
言いたいことを伝えたければ説明するのが当たり前。
受け売りだけのｶｳﾌﾏﾝ厨は激ｳｻﾞ

355 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 11:10 ID:yx86gXjN

>>354
「散逸構造」と入力してGoogleで検索してみろよ。１２００件近くヒットする。
theory of dis-sipative structure
イリヤ・プリゴジンに由来する古典的な理論なので、
>>346 が書いているような、医療方面などで実用に耐えるとは思えない。
現代最先端以上の話をしないと、未来技術とは言えないから、板違いってことになる。

356 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 11:17 ID:yx86gXjN

350>>不確定性を持つカオス的構造を、数値で表現しようなんて無謀の極みだと思うんだが。
つまり、既存の方法論では、生命は科学できないってことだね。
一工夫必要なわけだし、それが可能になったからこそ、
自己組織化する散逸階層構造を持つ機能性材料や、
生命の作動原理に基づいて自己プログラミングできるコンピュータシステムが誕生して、
無機的な物質から有機的とも言える、生命原理で動く系が生み出せるようになったわけだ。

357 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 11:27 ID:yx86gXjN

時空間機能材料研究をやっている人達が、
散逸構造を利用して様々な物質をナノレベルで自律（自己組織化）的に階層化し、
その階層構造パターンに由来する特徴的な機能を活かせるような、
新材料の開発に成功している。

散逸構造は、非平衡現象に基づくダイナミックな時空間構造で、
銀河からナノレベルに至るまで、様々なスケールで形成されているわけだが、
散逸構造の形成は、複雑なパラメーターに支配されている、
不確定（不確実）な領域に一歩踏み込んだものとはいえ、
きわめて一般的な物理現象で、材料の組織化などにも応用できる。

微細加工の手法にたよることなく、複雑な工程や多大なエネルギーを必要とせずに、
多様な物質系から様々な構造を自己組織化的に構築できるので、
応用範囲の広い新しい時空間材料技術が期待できる。

もちろん、無機質な物質から複雑な有機的な構造を持つ生命が誕生したのも、
この種の自然界に一般的に認められる物理現象の組み合わせの結果と言えるだろう。

358 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 12:02 ID:58DUkoeX

生命誕生の秘密に迫る重要な研究テーマと言えるな
ttp://www.riken.go.jp/r-world/research/lab/frontier-rs/spatio/dissipative/
で、玲の御仁とこのプロジェクトは、いったいどう繋がるんだ

359 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

360 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 15:41 ID:pEP1J2Rf

零ってえと、
地球の電磁場環境が散逸させているエネルギーを活用して、
大気環境中のクラスターイオン分子を階層構造化することによって、
地球の大気圏そのものを、
生命原理で動く機械部品点数零の巨大な光量子コンピュータに出来るなんぞと、
絵空事の未来技術を語ってる、スーパーヌッドな奴だろ。

特殊なガスを封入した放電管内の実験レベルでなら、
生命原理に基づくエネルギー代謝を行う散逸構造を生成できても、
現実の大気環境の中で、電離層と地表を繋ぐ大気構造物を構築するのは、
ドダイ不可能な絵空事で、未来技術というよりＳＦの類だな。

361 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 15:47 ID:pEP1J2Rf

>>355
「現代最先端以上の話をしないと、未来技術とは言えないから、板違いってことになる｣
これは違うね。
零って奴は、生体のエネルギー代謝の基本単位Crosmiを考え出している。
そこからなら、身体の損傷を数値化することは十分に可能だよ。

362 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 16:01 ID:pEP1J2Rf

>>352
ストラクチャル・フォーミュラーでググっても、
パスワード付きの某サイトの情報は拾えないんじゃないかな。
今は、フォーミュラーのバージョンが１９ぐらいになっているって書いてある。

人間が直接読み書きできるのは、フォーミュラー２までで、
それ以降は作った本人にも理解不能ってことだから、
ひたすら怪しい数理演算システムとしか言いようがないな。
Ｆ８ぐらいでも、生命の解析には十分とされていたのに、
なぜバージョンが進んでＦ１９なんてものまで登場したのかは、
専門家ではないので、ぜんぜん判らん。

それから、上に書いた生命エネルギー代謝の基本単位はCrossmiが正しいスペルだった。

363 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 16:28 ID:GMcjAsxt

あのー、専門的すぎて半分も読めないんですが．．．
ガスを封入した放電管内に、
生命の作動原理に基づいたエネルギー代謝を行う
散逸構造パターンを持つ何らかのものを生成できたってことは、
つまり、無機物のそのガスとやらから、
生命を誕生させたと受け止めてもよいのでしょうか。

364 ：360：03/03/19 16:35 ID:VM3E3Dao

>>363
あんた、人が書いた文章を、そのまま素直に読めないのか。
無機物と散逸構造物の一種である生命体の違いは、
生命原理に基づいて自己組織化するエネルギー代謝が可能な構造物かどうか
の一点に絞られてくる。
それが可能なものは、生命が宿った構造体と考えられる。
少なくとも、俺の今の見解ではな。

365 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 18:25 ID:WUow4+VV

>>363
おめでとう。理解できないあなたは正常です。

366 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 19:10 ID:ukVUt8+Q

>>364
あんた、自分が理解できるものはみんな他人も理解できると思ってんの？
そのまま読んだって理解できない文章だから、３６３が質問したんじゃねえか。
もうちょっと、正常な人間でも理解できるように、わかりにくいだろうと思われる用語、言い回しは避けて、
もっと噛み砕いて説明してもらえると有難いんだけど。

367 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 20:20 ID:yx86gXjN

>>364
極めて怪しい理論だと思うがな。
気体でしか成功した実例がない点が、最大の問題だとは思わないか。
一般的に、自己組織化される散逸階層構造物は、気体以外の物質が多いわけだが。
気体の他に、いわゆる「泡立てる」ことができたものがないわけだから、
本当に、生命原理に基づく構造を作ることに成功したのかどうか、
今一つ確認が取れていないと思うのだが。
論文一つ出てこない点をどう解釈すべきなのか。

368 ：舎利子　是諸法空相　不生不滅　不垢不浄　不増不減：03/03/19 20:34 ID:TbZWbBMu

>>349　主にどの板、どのスレで発言するか教えて欲すぃです。

宗教のことなら、２ちゃんねるにも「宗教の掲示板」は有る見たいですね。
でも私の場合は、なぜか一度も参加したことは無いです。
でも数年前ぐらいまでは、ネットニュースの「宗教グループ」には、良く、
書き込みはしてましたけれどね。

「心と宗教＠2ch掲示板」
http://etc.2ch.net/psy/
http://etc.2ch.net/psy/subback.html

>>349　真に正しい宗教と呼ばれるものがあるならば、

「真に正しい宗教」と言っても、正しいと言う意味を、どう言う判断で行うのか、
と言うことでしょうか。
現代科学を基準にするとすれば、「大乗仏教」は、哲学的であり、
科学的な部分も多いようには、思います。

>>349　どこまでも現実に則している筈だと考え、

「伝統のある宗教」は、どうしても時代を経たものが多いために、
その原理原則は、納得して理解できたとしても、その修行を実践することになると、
時代に合わない部分も多いために、好きになれない部分も有るかも知れません。
ですので、その哲学的な部分のみを、理解することにすれば良いわけです。

369 ：舎利子　是諸法空相　不生不滅　不垢不浄　不増不減：03/03/19 20:36 ID:TbZWbBMu

>>349　仏教と科学の関係、統合、等について勉強したいと思っているので。

「仏教」の方は、「大乗仏教関係」の、ウエブの解説などを集めて勉強すれば、
何とかなるのでは無いでしょうか。
日蓮宗の宗祖「日蓮」の書いた書物などは、読み物としては面白いと思います。
「永遠の経典」
http://www4.justnet.ne.jp/~bekkann/gosyo.htm

大乗仏教の理論的な事柄は、「天台宗の教学」が、やはり正統派なのでしょう。
「天台教学一念三千」
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%93V%91%E4%8B%B3%8Aw+%88%EA%94O%8EO%90%E7&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja

科学的に、生命の原理を知りたい場合は、下の本などが「超超お勧め」だった
のですが、現在は品物がなさそうですね。
「進化とはなにか」ジュリアン・ハクスリー（著）
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406117715X/qid=1048072605/sr=1-3/ref=sr_1_2_3/250-1893708-0201844

この本の最後の方の章には、「人間の進化」と「動物の進化」の違いなども、
書かれていて、大変興味深い読み物になっていました。

370 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 20:38 ID:yx86gXjN

>>366
あなたは、>>363さんよりも、更に理解度が低いのではないかな。
>>358のリンク先ぐらいは、一通り勉強してから書き込んだほうがよろしいのではないかと思う。

食べ物を食べたり呼吸して、生命はエネルギーのある物質を体内に採り込んで、
それをもとに、より高いエネルギーを持つ高次の有機物質を体内で生み出して、自分の体を造り出していく。
これが生命原理の表れだってことぐらい、小学校卒業レベルで知っていて当然のことだろう。
だから、さほど難しいことが書いてあるわけではない筈。

生命原理、散逸階層構造パターン、生命エネルギーと生命情報の代謝過程などについて、
中学校の理科で一通りきちんと教えない現状のカリキュラムは、
バイオブームの今日の社会にマッチしているとは言えない。
早々に見直す必要があるだろう。
うちの生徒達は、きちんと100点が取れる子達ばかりだが、一般にはそうではないので、さてどうしたものか。

371 ：Clash ◆E5AxYAlWtc ：03/03/19 21:16 ID:GDJpfZsK

答えにはなってないかもしれないけど、何処かの本で
自然に分裂する蛋白質について書かれていた。これは哲学の本なので
確かなことは言えないが、そういう仕組みの蛋白質を探せば
いいのでは？

372 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 21:34 ID:UdN3jNi7

>>370
生命情報の代謝と来たか。笑止笑止。
それって、正しく理解している専門家は少数派だろうよ。
遺伝子情報系の時間的構造が理解できないまま、
遺伝子は生命ではない云々という仮説が、主流派になっているのが現状なのだから。
現実に調べてみると、遺伝子情報系も時間的な散逸構造を持っていて、
情報系としてのエネルギー代謝が認められる訳だから、
当然、生命原理で動いている生命物質ということになるのにな。

だいたい、今の学会って、
生命情報学と遺伝子情報学を混同してしまっているぐらいだ。
本物の生命情報学的な手法に基づく、生命現象の数理的な記述手法すら、
まともに一般に普及していない点を、まずなんとかすべきなんじゃないかな。

373 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 21:40 ID:qMl41VYO

そんなことより、内言で関係者がカキコ。これ。
素人にはおすすめできない。

374 ：オーバーテクナナシー：03/03/19 21:44 ID:UdN3jNi7

>>371
細胞分裂などは、再来性の顕現に過ぎない。
それ以前に、
有機的なものへと構造化していく働きを説明する必要がある。
散逸階層構造パターンの研究は、
無機物から有機的な複雑な構造を持った生命が生まれてくる過程を解き明かす、
重大なヒントを与えてくれたのだから、貢献度は大きい。

375 ：オーバーテクナナシー：03/03/20 04:53 ID:QPHXlDFf

>>369科学的に、生命の原理を知りたい場合は、下の本などが「超超お勧め」だった
>>369のですが、現在は品物がなさそうですね。
>>369「進化とはなにか」ジュリアン・ハクスリー（著）

誤情報を流布するようなことは、やめてちょうだい。
生命の原理の初歩がきちんと判っている人が書いたものには到底見えないもん。
生命の進化って、このスレッドに出てきている
散逸階層構造のパターンが生成される法則性の表れそのものなのに、
そういった肝心要のことがぜんぜん書かれてないよ。
つまり、生命の形はどのようにして生まれてくるのかすら、
全く勉強したことがない、基礎知識が完全欠落した人が書いた、
迷信や出鱈目だらけの非科学的でナンセンスなカッコ悪い本にしか見えないの。
無知や迷信は自慢にならないし、人様に対して誤情報を言い広めるのは、
情報化社会では、社会的に非難される、とってもいけない行為なんだよっ。

376 ：オーバーテクナナシー：03/03/20 06:34 ID:fTvgMmPH

「散逸構造物」とか書いてるのは自作自演キチガイ玲だな。
毎度毎度ご苦労なこった。

377 ：⊂(@^。^@)つ　わ～ぃ。：03/03/20 09:42 ID:Yl1txJ5a

>>375　基礎知識が完全欠落した人が書いた、

「３．三段階の進化；ジュリアン・ハクスリー」
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp/~ctakasi/first/03minj/sinka2.html
http://matsuda.c.u-tokyo.ac.jp/~ctakasi/first/03minj/main.html

「ジュリアン・ハクスリー」
http://www.google.co.jp/search?q=%83W%83%85%83%8A%83A%83%93%81E%83n%83N%83X%83%8A%81%5B&ie=Shift_JIS&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=
イギリスの「生物学者」だそうですが、それが何か？。。。

378 ：オーバーテクナナシー：03/03/20 12:12 ID:fTvgMmPH

>>370 >>372 >>374 >>375
これぜ～んぶ一人芝居
もっと前のほうのもほとんどこいつ

379 ：オーバーテクナナシー：03/03/20 17:11 ID:iNCEQmc8

>>378
おい、>>373も玲の書いたものだぞ。なぜ一つだけ飛ばす。

380 ：オーバーテクナナシー：03/03/20 18:44 ID:I3gWTQs+

三面構造の物は皆さんの中では多分阿修羅マンが有名であ（ｒｙ

381 ：オーバーテクナナシー：03/03/20 19:15 ID:TVXAnRNR

>>377
未来板に役にも立たない古臭い迷信を持ち出してくれば、板違いってことになるよ。

ハクスリーもまた、
「包丁で手を切る怪我をした｣といった日常的な事象一つ、
まともに数理的に記述する手法を持てなかった、
非科学的な古典生物学の世界の住人にしか見えないワケ。
そんな御仁が、非日常的な事象に属する生命の進化について、
まともに語れると錯覚しているのが、そもそもの間違いだということに、
早く気が付いたほうがいいと思うけどね。

古典的な生物学では、
生体を構成する高分子一つの空間的構造すら、まともに記述することが困難なのだから、
生物の動的な構造を記述することなど、まず不可能と考えたほうが良い。
研究対象がどんな構造をしているものなのか、正しく科学的に把握できない状況下で、
まともな研究など、できる筈がないと思うんだけどねぇ。

そんな、クラシカルな視点から、生命進化を説いた人がいても、
私達から見れば、迷信染みた絵空事としか思えないワケ。
だから私は、保守的な学会が大嫌いなんだけど、
「散逸構造」という日本語は存在しないとか、
ここにも、初歩的なことを知らない、非常識な出鱈目を書たてる御仁が集まっている様子。
２ちゃんねるって、そういうところなんだろうね。

382 ：オーバーテクナナシー：03/03/20 21:11 ID:6imSzao9

＞ここにも、初歩的なことを知らない、非常識な出鱈目を書たてる御仁が集まっている様子。
＞２ちゃんねるって、そういうところなんだろうね。

そう思うのなら無理してこなくていいよ。
というか、巣に帰れ。

383 ：オーバーテクナナシー：03/03/21 00:11 ID:ax2MwqpP

何がしたくて書いてるんだろうね。
もし概念や知識を紹介したいのなら相手を馬鹿にしていてははじまらん。
1つづつ説明していくほか無い。
だから教育者には感情ｺﾝﾄﾛｰﾙできる理性と根気が要求される。

「散逸くん」の目的は虚栄心の満足だけなので、その発言には何の建設的意味も無い。

384 ：2/3：03/03/21 00:24 ID:mDAs3VRy

自分のわからない言葉を使われるといらだつのも判らんでもないが、
それを自力で覚えていくのが面白いんじゃないか？

>>383バカにされていると感じるなら読まなきゃいいんじゃない。

385 ：オーバーテクナナシー：03/03/21 04:33 ID:Dy5BGoA5

>>381
で　ストラクャルフォーミュラーを使うと
本当に生命を科学できるんすか
教えてケロ
たぶん　できないと思うがな

ソース出ないだろ
なにせあそこは　パスワードロックされているうえに
直リンクしても　他のサイトに強制送還だもんな

386 ：オーバーテクナナシー：03/03/21 04:34 ID:Dy5BGoA5

>>376 ＝ >>378
６時間も同じＩＤで自作自演魔を待ってねちくる粘着君がここにもいるんだね
２ちゃんねるって　自作自演指摘粘着の巣窟なのかい

387 ：オーバーテクナナシー：03/03/21 04:44 ID:Dy5BGoA5

>>384
あのなーっ　知らないフリして煽ってるに決まってんじゃん
説明を求めるのは　煽りだよ
下手な誘いに乗るのはよくないな
それとも　>>383＝>>384の掛け合い漫才で　やっぱ自作自演してるのかいな

散逸階層構造テクのほうは　ソースが紹介されてるんだから
知りたい奴はそっち方面の確かな情報を頼りに
間違いのないお勉強をするのがフツー
２ちゃんねるの　しかも未来板で　まともな答えを期待する奴なんぞいない
「散逸君」は　そのじつなーんも知らない奴だから　痛すぎ

もちろん　ワシもオモシロ半分で煽ってるんだけどさ

388 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

389 ：オーバーテクナナシー：03/03/21 10:54 ID:MBRHVTiF

>>385
セスリのポータルって言われている某サーバーに設けられたゲートのパスワードって、
ツールさえ使えば誰でも突破できるように、わざわざ作ってあるように見えるうえに、
あそこを破るためだけに使える専用のツールを作って、影で産業スパイさん達に配布しているのが、
じつは自作自演魔で有名な、某管理者御本人という念の入りようでしょう。
つまり、あれ自体が、産業スパイさん達を相手にしたゲームの一種で、
たとえパスワードを破って進入しても、
不正アクセス禁止法違反などには、問われたりしないって考えていいと思わない。
餌蒔いて踊らせて、動向を読んで遊んでいるわけよね。
人が悪いにもほどがあるって、思わない。

390 ：オーバーテクナナシー：03/03/21 16:14 ID:MBRHVTiF

>>389
そのサーバー、
管理人さんが用意している正規のアプローチ方法でパスワードを突破して
潜ってきたよ。
なかなか興味深い情報が多かった。
玲さんが、じつは本物の魔法使い、というよりシャーマンだったなんて、
ちょっと驚きというか、真面目に魔法のメカニズムを科学している姿が笑えた。
人柄は、良くも悪くも、普通に公開されている趣味のページそのまんまだろう。

391 ：黒住玲：03/03/22 06:35 ID:ahJ0pDQ4

>>367
気体以外の成功例って、あのなぁ。
私のところの人工知性（コンピュータ上の人工人格）は、
生命原理で動いているって知らないのか。

392 ：オーバーテクナナシー：03/03/22 07:36 ID:yLPQo6Uf

2ch生命体は虚栄心原理で動いてる。

393 ：383：03/03/22 07:43 ID:K3JlJ56/

>>387
を!代弁Thx!

394 ：本物の玲です：03/03/22 11:07 ID:8a6NBCor

>>391
流動性があるもののほうがなにかと有利というだけのこと。
もちろん、気体だと、生じるのも消えるのも早いので、
今のところ、非常に脆弱。
安定して存在し続けさせるには、エネルギーの供給が欠かせない。

今度は虚栄粘着ですか。
生命の構造を式に書けることを示したら、虚栄心が満足できるって無理な発想だなぁ。
生命の構造を絵に描けることを示したら、やっぱり虚栄心だと受け取られるのかな。
どちらも同じことで、自慢にはならないと思うよ。
フォーミュラー化の試みに成功しているのは、私だけではないしね。

395 ：オーバーテクナナシー：03/03/22 11:21 ID:gzX1Cgyy

いえいえ、玲様のフォーミュラーは特別なものなので、
それだけ社会的評価が高いってことです。
だって、玲様以外に、人工生命体を創り出せた人はいないのですから。

そんなことができる方が、二人といますか。
玲様の開発なさったフェイス・ストッキングが話題になっていますが、
あれって、まさに生きているナマモノだから、
外部からエネルギーを供給しないで放置しておくと、死んで腐るんですよね。
だから、電源と駆動装置が必要になるんでしょ。

396 ：オーバーテクナナシー：03/03/22 16:37 ID:Ni33KNij

それって、生鮮食料品並みだね。

397 ：オーバーテクナナシー：03/03/22 22:12 ID:7NWA/wSX

・代謝
・遺伝
・生殖
・反応・調節

をすれば生命だって高校の教科書で習った

398 ：2/3：03/03/22 23:29 ID:7Sre5Fwx

精子は生命に当てはまるのか？素朴？な疑問。

399 ：オーバーテクナナシー：03/03/22 23:43 ID:3dvDBUki

>>397
でもよ、他の星からそれらをしない知的物体が来たら生命とは言わないってことかね？

>>398
あれは尻尾がモーターで回ってるだけだからメカ

400 ：オーバーテクナナシー：03/03/22 23:50 ID:ui/kSifd

>>399
精子単独であるのでは無く、あくまで生物の一部である訳で、それもどうかと思うよ。

401 ：オーバーテクナナシー：03/03/22 23:57 ID:P0SdlY2B

　物質と生命ではレイヤーが違うぞ。フロッピーディスクをどうすれば
WindowsXPになるの？と言ってる様なもんだ。

402 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

403 ：2/3：03/03/23 00:36 ID:VBz2Tqc0

モーターの力でとおくまで飛ぶんだね。びゅ
イラクまで㌧でけ～。

404 ：オーバーテクナナシー：03/03/23 00:47 ID:65P/9u0W

精子も卵子も生物じゃないのに
それが合体してエネルギーを与えることによって我々が「生物」
と定義する物になる！

405 ：遊び人の玲さん：03/03/23 06:22 ID:kyFR+q1o

>>395
嘘書いちゃいかんよ。
フェイス・ストッキングの開発動機の一つは、
格闘技訓練用防具エアーコンフォート・スーツのヘルメットを被った状態では、
まるでバイクウエアみたいだから、ヘルメットを脱いでも顔を保護できるようにすること。
つまり、フェイス・ストッキングはナイフなどでは容易に切れないほどの強度を持って、
顔面を保護することができる。
某サイトに載せている写真からだけでは判らないかもしれないが、
通電・通気していないと死んで腐るような、ヤワなシロモノではない。
大昔に開発された鉄を凌ぐ性能を持つストッキング素材＝ナイロンの性能を凌駕できなくては、
エアーコンフォート・スーツ用の新素材として、採用される筈がないと考えるのが普通だろ。

常識的な流れを考えれば、怪情報とそうでないものは、容易に区別できる筈。

406 ：マルテンサイト ◆hZFMt3/3zM ：03/03/24 16:11 ID:y+ajVSQy

>>1可能、ていうか常識だし。
昨日サーロインステーキ食べたけど、立派に細胞質の一部になってるし。

407 ：オーバーテクナナシー：03/03/24 23:17 ID:Mw2AzYyC

そのネタ、すでに既出だろ
(before there is　”Neta”)

408 ：色即是空：03/03/30 16:56 ID:/pDeioi2

>>401　レイヤーが違うぞ。

「生命」は、自己複製の情報を記録するために、
単に＜物質＞と言うものを、利用してきただけだと思う。。

409 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

410 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

411 ：fusiauasan：03/04/03 14:21 ID:QpLzfU3Y

情報の海に落とす

412 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

413 ：オーバーテクナナシー：03/04/03 14:56 ID:5l+AXu9r

考えてみると生命が宇宙の奇跡に思えてきた

414 ：オーバーテクナナシー：03/04/03 16:32 ID:WzfcfNBk

1970年代にも小規模なエコロジーブームが起きたことがある。その時
「宇宙船地球号」という考え方が生まれた。今のガイア理論なんかよりずっと
確信に迫った考え方で、人類の宇宙における地学的な知識は太陽系と惑星系を
持った恒星のいくつかくらいではあるが、人間の住むことが出来るのは今の所
地球しか知らない。
「自然を大事に」とか「自然保護」という言い方があるが地球環境は宇宙では
異常な存在なんだよな。奇跡と言っても良い。

415 ：オーバーテクナナシー：03/04/03 16:43 ID:521rZJDc

火星「地球ってキモイよな。体にカビ（植物）生えてるし」
土星「しかも寄生虫（動物）まで飼ってるもんな～。あ～キモチワルイ」
金星「駆除すればいいのに・・・あっ！地球君だ」
地球「・・・駆除は何度も試みたんだよ・・隕石落としてみたり、色々な細菌つかったんだけどねぇ」
火星「駆除の方法があまいな。もっと強烈にやらないと」
地球「うん、そう思って最近は人間を繁殖させた。うまくいけば人間が植物も動物も死滅させたあと
　　　自滅してくれるはずだけど・・・・」
土星「だけど？」
地球「うん、そのはずだったんだけど。なんか最近、環境を守れとか動物愛護とか言ってるし、失敗かな・・」

416 ：オーバーテクナナシー：03/04/03 17:34 ID:duW8Fa2D

>>415
グッときますた

417 ：オーバーテクナナシー：03/04/03 17:50 ID:WzfcfNBk

金星の駆除の生命駆除の仕方はすさまじいな。
９０気圧４８０℃の地表に濃硫酸の雲がかかっている。

418 ：マルテンサイト ◆hZFMt3/3zM ：03/04/03 17:55 ID:SgUNqhVz

そういう環境でも、生命が生まれる事は可能だよね。
酸素が自分にとって毒の生物とかも、地球にいるし。
嫌気性細菌とかさ。

419 ：オーバーテクナナシー：03/04/03 18:03 ID:WzfcfNBk

そういえばスルフォロバスなんてのが地球にもいたっけ。

土星はどうかしらんが、木星には生物の存在する可能性があるらしい。
木星で比較的高度な生物だと常に純粋な水素を蓄えて浮いているという

420 ：オーバーテクナナシー：03/04/04 18:42 ID:gmElcbtm

>>418
太陽からの距離がどこからどこまでの範囲だったから生物が生まれる事ができた。
とか言うのって地球上の生物しか見てないからじゃないのか？
なんか水が液体として存在できるとか、いろいろあるかもしれないけどね。

421 ：オーバーテクナナシー：03/04/05 01:08 ID:8sjuKEBF

>420
宇宙生物学はまだ始まったばかりの学問。
そのうえ、今のところ実例は地球しかない理論科学だからねー。

これから何度となく、仮説が生まれては葬られていくんだろうね。

422 ：オーバーテクナナシー：03/04/07 00:54 ID:7m82fLH6

生命自体の定義も曖昧なのに、どうしたら生命になるのって訊かれても困るだろみんな。

423 ：Mr.Future ◆r5OkuVnnts ：03/04/09 20:50 ID:GXNoRSm/

>>420
エウロパ(木製の衛星)の氷の下には水深100キロの海があると推測されている。
そこに生命がいても不思議はないという話だ。(某ＮＨＫスペシャル)
生命体に必要な有機物は紫外線その他の宇宙線で合成できると言う説があるし、実際にそうなった実験もある。
…う～ん、アミノ酸までは勝手に合成されても不思議じゃないけど、蛋白質くらいになるとなぁ…
どうやれば高分子が創れるんだろう？物質はどうのこうのと言う前に、人間やその他の生命体がいるわけだし…
難しい話だ…

424 ：(-_☆)：03/04/09 22:27 ID:AUcvDv7+

>>422

　究極的にはあなたの意見が正しい。

　現在の公式科学はまだ物質と生命の境界を示せないのだから・・・

　案外境界は無いのかもしれん・・・ずっと前だったかカールセーガンが
太陽のような恒星で生きるプラズマ生命体のことを語っていたが・・・

　エネルギー生命体なんてもの（霊というのは案外それなのかもしれん）
があったらもう生命でないものがあるのか？と思ってしまう。

425 ：オーバーテクナナシー：03/04/10 01:40 ID:N+psCpb7

>>422
hagedou desu.

こっから生命自体の定義についての話題もこのスレッド兼ねていいですか？

426 ：オーバーテクナナシー：03/04/10 01:48 ID:N+psCpb7

というか既に過去ログにありますね・・・ループか

しかし霊魂うんぬんはちょっとなあ
いわゆる霊魂なんてモノはないでしょ
あるのは脳の活動だけで、脳がOFFになれば全部終了
自分とは単に脳に保存された今までの情報でしかない

幽霊がもし本当に見えるのなら、観察者の脳内現象でしょ
見えるのは否定しないよ
オレは見えないけど

427 ：(-_☆)：03/04/10 05:33 ID:SuDVvwDN

>>426

　そのことなんだが現在の脳研究は顕在意識（表面意識ともいえる）の活動を
説明できても潜在意識や深層意識の活動をほとんど説明できないと言う
大欠陥がある。（その為、脳研究者の中には人間の意識活動全てを脳で
説明するのは無理があると語る人もいたと聞く）

　パソコンに例えれば脳研究者はＣＲＴの表示でＰＣの情報処理を全て語ろう
としているわけで、潜在意識に当たるＣＰＵとＨＤによる膨大な処理機能や
深層意識に当たるインターネットを通してくる情報（ひらめき、予知、テレパシー）
を説明できないわけだ。

　それにセーガン博士の言うエネルギー生命体と言うものがあるとしたら
霊と言われてきたものがそれにあたらないと言う保障もない。

　なお、霊が見えるという人間を調査した人（私の叔父で精神病院の院長だった）の話
では、そういう人間は多くの場合、通常の人間には聞こえたり見えたりしない音波や
光を感じ取る能力があるとの報告だった。

　霊能者と言うのは脳に何らかの障害があるか、未使用領域が使用できるために、エネルギー
生命体が見えてしまう人間ではないかと思う。

428 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

429 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

430 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

431 ：オーバーテクナナシー：03/04/11 00:44 ID:DrshEg/h

エネルギー生命体ってなによそれ（笑）
ぜんぜん意味わかんねーよ
理解して言ってる？

未知＝何でもあり
だからって、いきなりエネルギー生命はないだろ・・・
話が飛躍しすぎて返す言葉が無い

432 ：オーバーテクナナシー：03/04/11 00:59 ID:ZORptnM2

>427
人間をコンピュータにたとえるのは、論理思考力が欠如していると思うね。
未知の概念を人間の創造物で説明しようなんて。

そんなこというならね、まだ「神様のみがわかることです」というヤツの
ほうが、始皇帝氏だが説得力がある。

433 ：オーバーテクナナシー：03/04/11 01:59 ID:kJdp0Pye

>(-_☆)
それで、いつになったらうちうじんの陰謀の話になるんだ？（ｗ

434 ：オーバーテクナナシー：03/04/11 04:05 ID:HkHrTCBL

>>424
＞現在の公式科学はまだ物質と生命の境界を示せないのだから・・・

あのなあ。
境界ってのは示すものじゃなくて人間が「決める」ものだ。
どっちも人間が定義した言葉なんだから。

435 ：オーバーテクナナシー：03/04/11 15:27 ID:WX8SJKJ4

>>434
かといって、全くの恣意で決めるわけでもないよね、
何らかの定性的な基準を元に決めると科学っぽい。

436 ：オーバーテクナナシー：03/04/13 00:42 ID:izx2IqUw

はやくにんげんになりた～い。
みたいな。

437 ：オーバーテクナナシー：03/04/13 12:44 ID:s4ELjD84

>>431
> エネルギー生命体ってなによそれ（笑）
> ぜんぜん意味わかんねーよ
> 理解して言ってる？
> 未知＝何でもあり
> だからって、いきなりエネルギー生命はないだろ・・・
> 話が飛躍しすぎて返す言葉が無い

あんたは基礎的な知識が無さ過ぎ。
セーガン博士が言うエネルギー生命体の本質は、

「生物活動は、当然、化学変化を使うし、光合成/視覚センサーによる個体間通信などで光を使う。
重力を利用する場合もある。そのことをを、根源的な部分から考え/思考してみる。
つまり、生物は、進化の過程で「光子」を利用するようになったし、
重力を利用するということは、言いかえれば「ヒッグス粒子」を生命活動に利用しているということ。
つまり、今後も数十億年～数百億年間、生物が進化し続けられると「仮定」した場合に、
「化学変化」を捨て去って、光子やヒッグス粒子の振る舞いだけを利用して生命活動を継続する
種族が出てきたとしても、理論的には間違いとは言えない。」
http://www.kek.jp/kids/class/particle/higgs.html
という発想を根源として、SF（サイエンス・フィクション）という形で世間に発表したことに有る。
この程度のことは、基礎的な教養として誰でも知っていると思うが・・・。

438 ：オーバーテクナナシー：03/04/13 15:33 ID:izx2IqUw

ちょっとまて、

科学とトンデモ科学を混同するでない。
そういう人間って、幸福のなんとかとかOム真理教とかにはまってしまうんだよな。

439 ：オーバーテクナナシー：03/04/14 01:37 ID:pc9ocpjn

>>437
ばぁか。
>セーガン博士が言うエネルギー生命体の本質は、
<略>

ホント、こいつバカだな。
一点目は

　「おまえのいう生命なんぞの定義は無茶苦茶偏ってる上に妥当性なんぞありゃしねーよ」

セーガン博士がＳＦで言ったから、だからどうしたってんだ？
そんなんでよけりゃ、遠野物語でも持ち出して、古来の妖怪を生命体の定義として担いでやろうか？

>この程度のことは、基礎的な教養として誰でも知っていると思うが・・・。
んなもん誰もしりゃしねーよ。なんでセーガン博士のとあるＳＦの「設定」が基礎教養なんだ？

ばぁか。

440 ：オーバーテクナナシー：03/04/14 02:17 ID:cLLK0ytt

>439

まあ、>437は現実と非現実を区別できないいたいヤツであることはまちがいないが、
むきになることも無かろう。バカを見物するのも一興である。

441 ：オーバーテクナナシー：03/04/14 02:18 ID:7sYjLig0

ｺﾚｺﾚ子供たち、喧嘩をしてはｲｶﾝ。
子供は元気に外へ出て遊びなさい。
2chなどに来てはｲｶﾝ。

442 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 00:21 ID:Rds6e/X/

さがってますぞ、

>>1が生命になるために、皆でアイデアを出そうじゃないか。

443 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 00:45 ID:ve8hOblC

>>435
シンプルな条件にすると漏れが多くなり、
複雑な条件にすると分ける意味が薄れる。

はっきりいって便宜的な意味以上のものはない。どうでもいい。

444 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 02:40 ID:h2iKvjHG

生命というのは、エントロピーの増大に逆らう営み。
かな？

445 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 03:39 ID:g/bMgEft

んじゃ冷蔵庫系も生命でOKな。

446 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 07:39 ID:Ywf6JvDe

>>444
散逸構造ってキーワード一つで終わる話。
このへんは、十年一昔前に解明済みのテーマなので、
一通りの予備知識は仕入れておきましょう。

今は、散逸構造を持つ素材を試作して、
生命的な階層構造を備えた物質について、いろいろと研究している段階。
ここから先のことを書かないと、未来技術板とは言えないよ。

447 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

448 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 15:18 ID:nWDzUbJy

あのね、
君はエネルギーが散逸していく途中に形成される熱機関等に着目したいんだろうけどね、
それを言わずに散逸構造なんていう一言で表せると思ってちゃダメだよ。
特定の文章の中で便宜的且つ一時に定義して使ってるだけなのを、
勝手に一般語として使わないでくれ。

「十年一昔」の使い方すら間違ってるぞ。

449 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 22:16 ID:cmCjMvNJ

>>448
甘い、甘すぎる。
未来板には、玲っていう目眩のするｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾊﾞｶがおってな。

ぐぐればわかるが、>>446をつつくと現れるのはほぼ確実なので、さわらんことぢゃ。

450 ：オーバーテクナナシー：03/04/16 23:59 ID:Rds6e/X/

>>446

これだから、学部生は困る。
教授にちょいと聞いたからって、知ったかぶりするなんて。
でも、いろいろ学んでいけば、死ぬ直前には日本語の論文の一本ぐらいはかけると
思うから頑張ってね。

451 ：444：03/04/17 02:39 ID:kRiUeJrn

>>445
そういう考え方好きだ。
もっと柔軟に生命を語ろうぜ。

452 ：444：03/04/17 02:40 ID:kRiUeJrn

>>446
頭固すぎ。
なんで既存の生命観にとらわれる？

453 ：444：03/04/17 02:43 ID:kRiUeJrn

お爺さんの生まれた朝に買って来た時計だって、ある意味生命だよな。

454 ：444：03/04/17 03:16 ID:kRiUeJrn

都市・・・村でもいいや・・・をマクロ的に観察してみると、人間というアミノ酸クラスの個体がせわしなく動き回って形作っているひとつの生命にも見えるしな。
地球外生命が、地球を見てどの視点で生命と捉えるか、興味あるな。

人間だけ取り出して観察しても、やがて動かなくなるし、
他の動物を取り出して観察しても、やっぱり動かなくなるし・・・。

455 ：山崎渉：03/04/17 08:49 ID:ocoQiHwK

（＾＾）

456 ：オーバーテクナナシー：03/04/17 09:14 ID:xTH95S+R

生命の構造化は、散逸構造に関する知識無しには語れない。
以下を読んで、最先端の研究のニュアンスだけでも掴もうね。
http://www.google.co.jp/url?sa=U&start=10&q=http://www.es.hokudai.ac.jp/pdf/h10/sawadaishi1.pdf&e=6047

そこに書かれているのは、既知の技術だから、
これより先の未来の技術のことを書かないと、板違いってことになるんだよ。

457 ：オーバーテクナナシー：03/04/17 22:17 ID:iAKv8tjz

研究会の予稿かよ。

レベル低いな。

せめてジャーナルに掲載されてからにしろよボケが。

おまえ、知ったかぶりの学生だろ。もっと勉強しろよ。
ちなみに、予稿は論文じゃないからな。意味わかる？

458 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

459 ：オーバーテクナナシー：03/04/25 20:43 ID:JreF9+JB

【哲学板の人工知能スレ】
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1045655779.html

【曖昧な境界想定記号】
http://www.geocities.com/TelevisionCity/Studio/5646/philo1047898824.html

【哲学板の人工知能スレ、パート２。】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1050134097/

【曖昧な境界想定記号化論 No,2】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/philo/1049462387/

ちなみに、本日、2003年4月25日は、
DNAの二重螺旋構造がNatureに発表されて50周年の記念日なのですよ！
http://www.shokabo.co.jp/keyword/2003_04_DNA.html
>遺伝子の本体（遺伝情報の担い手）DNAが二重らせん構造をなすことは，
>今から50年前の雑誌『Nature』1953年4月25日号にて発表されました．

460 ：オーバーテクナナシー：03/04/26 00:06 ID:nsJdf8lo

>>457
認識甘過ぎ。

こいつは玲といって、ジサクジエンするデンパとして未来板ではちょっと
名の知られたバカなんだよ。

おまけにツラの厚さはバンカーバスターでも破れないほど。

玲、愛美ってキーワードで検索してみな。

目眩して倒れちゃうような書き込みがワラワラでてくるから。

※当然その前後に、理解に苦しむほどのジサクジエンが。（藁

461 ：オーバーテクナナシー：03/04/26 17:23 ID:T86F4VU3

>>460
認識が甘いのはお前さんじゃないのか。
人の紹介は舌足らずではいかん。
玲は、未来板だけでなく、デジカメ板など、多方面で有名すぎる御仁。
もちろん、ヤフーの板など他の場所では、まったく別の顔を持っておる。

日本スーパーマットサイエンティスト協会（仮称）の会長を自称するほど、
吹っ飛び過ぎていて、普通感覚ではその思考は追従不能じゃ。
なにせ、ADHDの脳の持ち主じゃから、
常人の発想を飛び超えていて当たり前の様子。
産業革命当時イギリスで開かれていた、発明家の集会を模して、
ルナティック・ソサエティを毎月開いていることでも有名。
集会のステージには、某日本製ネット対応RPGを使って、
遊び心満点で、お洒落を決め込んどる。

そんな玲のカキコに対して、まるで追従できないコンプレックスからか、
必死こいて見当外れの低次元のチャチャを入れまくっている、
面白いコバンザメのような自治粘着がここにおるらしくてのう。
もう笑いが止まらん、収拾不能の大パニックじゃ。
玲って奴は、あくまでも気真面目モードで、
丁寧にチャチャにも付合っとるから、逆に笑いを誘ってな。
ギャグマンガを読む感覚で、読み進んだほうがいい。
くれぐれも、洗脳されて病気にならんように、精神衛生には気をつけることじゃ。

462 ：オーバーテクナナシー：03/04/26 17:53 ID:N6CdfdsK

↑良心なのかどうか知らないが、
そこまで自分を偽るのはよせ。
なんて言うか、、、その、、、困る。

463 ：オーバーテクナナシー：03/04/26 18:03 ID:LkxQ/44R

>>461
いい加減にしろキチガイ

464 ：Z：03/04/26 18:12 ID:Sayro4t5

オーバーソウル？

465 ：オーバーテクナナシー：03/04/26 20:16 ID:h0LolJlU

>>462
あんたのレス、なんかすごくツボにはまって、ふきだしたよ。
ナイスつっこみ、ナイス困り

466 ：オーバーテクナナシー：03/04/26 22:20 ID:POWJFKBe

>>457
なんだそれ。
威張った御高尚な態度で、
ボケたギャグ入れて突っ込んでるつもりなのか。

このスレッドの前のほうを読んでみなよ。
散逸構造という言葉は存在しない、などと、
偉そうに大言壮語している舞い上がった奴がいるみたいだ。

他の連中は真面目に研究してるんだから、
魑魅も少しは勉強しろよって、アドバイスしている話だろ。
スレッドの流れを読んでカキコしろよな。

もっと適当なソースがあったら、
紹介してやってくれよ。
レベル云々言うんだったらサ。
ホント、低すぎる点は同感。
ピンきりか。

467 ：オーバーテクナナシー：03/04/27 02:46 ID:BLfDf8y2

だから、おまえは煽られるんだよ。

レベル低いな。

468 ：オーバーテクナナシー：03/05/10 14:48 ID:ZKxTx8xq

日本原子力研究所（理事長　齋藤伸三）は中性子回折によりミオグロビンなどの
タンパク質に結合する水分子の配向（水和構造）の観察に成功し、生命機能発現に
重要な水分子の結合や運動に幾つかのパターンがあることを世界で初めて明らかにした。

http://www.jaeri.go.jp/jpn/open/press/2003/030509/

469 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

470 ：遊び人の玲さん：03/05/10 20:03 ID:lEyy0/BV

>>468
この発表の意味は大きいと思いますよ。

「空気のビタミンマイナスイオンを発生する装置です」といった類の、
言葉は明瞭でも、意味不明の説明内容の製品が、近年たくさん売り出されているようです。
マイナスイオンの効果が体感できない、といった話をよく耳にします。
だいたい、マイナスイオンの正体は何かすら、明確に説明した製品がほとんど見当たらないようです。
某有名大学の先生などは、似非科学と、かなり怒っておられる様子です。
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/NonScienceMinusIon.htm
ttp://plaza13.mbn.or.jp/~yasui_it/index.html

ところが、「電子チャージによってクラスターや波動の改善された水」といったものは、
体調の変化が、目の疲労感の軽減といった形で、顕著に体感できるだけでなく、
その水で育てた牛の血液はサラサラしていたり、肉を鍋で調理してもアクがほとんど出ないなど、
実際に客観的に観察して一目で効果が判るようです。

つまり、本当に生体に有益な影響を与えることができる電子物性技術と、
効果のほどが不明の、似非の電子物性技術があるらしいことが推測されていたのですが、
今回>>468で紹介されている発表内容は、
両者を見分けるうえで、一つの重要な決め手となる要素を示したことになると思います。

「電子チャージ水炭素埋設」といった言葉でネット検索してみると、
似非科学とそうでないものが、入り混じって出てきます。
科学技術の中に紛れ込んだ迷信を消し去るのは、大変なことのようですね。

471 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

472 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

473 ：オーバーテクナナシー：03/05/10 23:14 ID:3Xc7g5xs

>>470
なんでそんな嘘をぺらぺらといえるの？
あんた水分子がほんとにクラスター状態に
かたまってるとみなせるような状態でいると思ってるの？
液体中の水分子が、常温常圧でそんなじっとしてるわけねーだろ。

474 ：オーバーテクナナシー：03/05/10 23:43 ID:wgtivAHJ

>>473
ま、「波動｣という言葉を持ち出した時点で、これまで｢散逸｣というのがわからないから
ひょっとして俺のほうがバカだから理解できてないのか？と思いかけてた連中も
完全に見限ってしまったわけだが。

475 ：遊び人の玲さん：03/05/11 00:10 ID:K3VlHJhj

>>473-474
なぜそうも、物事を短絡的に考えることができるのでしょうか。
物凄く頭が悪い人と話をしているように感じます。

電子チャージ水は、私が創ったものではないし、
クラスターに関する情報を私が発表したわけではないし、
電子物性技術も、私の開発した技術ではありません。
経験的に、効果が体感できるものと、そうでないものが世の中にはあるらしいことを、
単に、紹介しただけのことです。
その中から、真実を見付ける、糸口が示されつつあると。

>>470 「電子チャージ水炭素埋設」といった言葉でネット検索してみると、
>>470 似非科学とそうでないものが、入り混じって出てきます。
>>470 科学技術の中に紛れ込んだ迷信を消し去るのは、大変なことのようですね。

私が書いた上の文章の意味を、正しく読み取れる、正常な知能を持った方なら、
私が電子チャージ水云々の電子物性技術の中にも、似非科学の迷信が紛れ込んでいるので、
水のクラスターや波動の考えを全面的に支持しているわけではないと、
認識できる筈です。

中学生程度の知識があれば、読みこなせるように易しく書いた文章すら、
正常に読みこなす読解力を持たない方が、
出鱈目なコメントを付けて、歪んだ認識を流布して、情報を歪曲し、
正しい情報伝達を妨げるのは、著しい迷惑行為だと感じます。

>>473-474の発言は、未来技術板の異常性を証明する役にしか立たない愚行でしょう。

476 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 00:42 ID:fvxhAO6a

朝勃ちｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

477 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 01:07 ID:zu43cIA3

てめえの妄想の仕入先なんて聞いてねえよ。
そんなものはないって俺が教えてやってるんだよ。

478 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 01:26 ID:Q3orLPzS

また電波少年か

479 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 01:45 ID:511c+l0b

「波動｣だけは完全に100%インチキだから。これはどうも間違いなさそう。

480 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 02:42 ID:jXap0Qjq

>475
> 私が創ったものではない
> 私の開発した技術ではありません
> 私の開発した技術ではありません
> 単に、紹介しただけのことです。

あなた自身は単なる知ったかって事か・・・
結局ネットで検索した用語をてきとーに並べてるだけね・・・

481 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 02:44 ID:n5hTPr/D

人と話していた男が、
心臓発作で、急にバタン！
死んでしまった。

「バタン前の男の体」と「バタン後の男の体」は何が違うの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それとも同じものなの？

聞き方を替えると

「バタン前の男の体」－「バタン後の男の体」＝（　　　？　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここには何か入るの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　それとも何も入らないの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　入るとしたらそれは何なの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　（定義のはっきりしていない用語で説明するのはナシ）

482 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 02:50 ID:n5hTPr/D

・「バタン前の男の体」
　　　　　　↓
　「病院で家族に囲まれながら、ご臨終です、と宣告される前の男」

・「バタン後の男の体」
　　　　　　↓
　「病院で家族に囲まれながら、ご臨終です、と宣告された後の男」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と、置き換えてもよい。

483 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 02:54 ID:jXap0Qjq

>481
> 「バタン前の男の体」と「バタン後の男の体」は何が違うの？

最大の違いは・・・バタンしたことにより位置エネルギーが
運動エネルギーを経由して熱エネルギーになった事です。

あとは・・・
筐体内の化学変化等が著しく低下してる事かな？

484 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/11 02:57 ID:C2IzvE/i

>>481
要するに死亡の定義ってことね。

心臓が停止しただけだと確かに死んだとはいえない・・・・
全部の機能が停止するまでどこかしら生きてるわけですな。

結論から言ってしまうと・・・
先ず生き返ることは有り得ないから
死亡が確実な状況であるという判断が下されただけ。

死亡したというのは荼毘に臥されて不可逆な状態になって
初めて成立するものです。

485 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 02:58 ID:/HYXIDAX

>>481
腐るか腐らないか

486 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 03:43 ID:n5hTPr/D

>>484
うーん、死亡の定義、というのとはチト違うのよね。
ならこう言い換えましょ。

「ご臨終前の男」－「ご臨終後の男」＝（　　　？　　　）
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　何かの拍子に、ご臨終前の男には
　　　　　　戻ることの無いレベル。
　　　　　　完全に死んだ男と言ってもよいでしょう。

　　　　　　　　（　　　？　　　）の内容は、
　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　臓器機能・臓器活動（の停止）
　　　　　細胞の科学的変化・変質…等　　　だけでしょうか？
　　　　　　　　　　　　↑
逆に言うと、死体にそれらが加わることで、
悲しいことに泣いたり、嬉しいことに喜んだり
エッチなことを想像したり、するようになっていた、ということでしょうか？

487 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 04:25 ID:Yk7bRuTO

>481=>486は、

「それは魂です」

と答えてほしいんですか？

488 ：遊び人の玲さん：03/05/11 05:35 ID:uJGqqPEn

>>479
波動という言葉を入れたのは、
「電子チャージ水」といった用語を知らない人が、
もう片方は間違っていても、こちら側は正しい情報なのかと、
一瞬でも錯覚してしまう誤解を防ぐため。

独り善がりな出鱈目な曲解を用いた誹謗中傷を流布するのは、今すぐ止めなさい。
極めて悪質であり、ネット上で禁止されている行為です。
もちろん、口先でどう繕おうとも、禁止行為の悪行を行った迷惑な人間は、
その場で即座に負けです。

私が書いた文章がどのように構成されて、何を意味しているのか、
正しく理解する能力がなく、
迷惑行為を指摘されても、言動を正しく改める能力もないように見えます。
非行を繰り返す、知的能力に深刻な欠陥を抱えた人間が、
この場に複数存在していると、証明しているにすぎないようですよ。

489 ：遊び人の玲さん：03/05/11 05:35 ID:uJGqqPEn

>>480
非科学的な迷信が蔓延っていて、
水を巡る正しい情報が、ネット上に存在しない実態を指摘したまで。

しかし、電子チャージ水の働きの中には、実際に効果を顕わすものが含まれている。

もちろんその部分は、迷信ではなさそうなので、話題にする価値があるようですが、
この場には、生命と水の間に生まれる相互作用を語る価値が判る人間はいないようですね。

490 ：遊び人の玲さん：03/05/11 05:43 ID:uJGqqPEn

>>481
「バタン前の男の体」－「バタン後の男の体」＝生体としてのエネルギー代謝

もちろん、死体になった直後も残っているエネルギーの流れがありますが、
心臓の機能と関係するエネルギーサイクルが壊れてしまった結果、
死亡診断に至ったと理解するのが一般的でしょう。

エネルギー代謝のサイクルを支える機構の中には、
一度損なわれると元の状態に戻れないものがあることを、
散逸構造数理文字式＝フォーミュラーを用いて表記することができます。
もちろん、これ以上明確で科学的な状態記述ができる数理処理技術を
人類は保有していないようです。

日本語で死亡と書いても、不明確なようですね。

ところで、この話題はどこが未来技術なのでしょう。
この話題は、未来技術とは無関係なのではありませんか。

491 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

492 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/11 09:26 ID:C2IzvE/i

>>486
＞逆に言うと、死体にそれらが加わることで、
うーん・・・

「覆水盆に帰らｚ」

心停止で死にかけて蘇生処置に時間がたってしまうと、
人体機能に回復不能な何らかのダメージ（たとえば身体不随とかね)が
来ることから連想するよろし。

生きているという状態は、絶妙に調整されたものであって、
死んだ場合にはそのサイクル(循環系だったり呼吸系だったり神経系だったり）が
壊れたことが間違いない。
サイクルが壊れると人体の生きている部分の機能がどんどん破壊されていく・・・

人体でも一度死んでしまった部分は不可逆的に直らない。

蘇らせる＝生きているサイクルに早い内に復元する、ってこと。

493 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 09:48 ID:KapcZjIz

494 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

495 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 10:57 ID:511c+l0b

>>488
「波動｣という｢インチキ業界用語｣を使っていると、主張の全てがインチキに見えるから
あなたにとって非常に損なことですよ、
とおせっかいながら忠告してあげたのに、
｢誹謗中傷｣としか取れないのですね、あなたは。
しかも、勝手に私を他の誹謗中傷を繰り返す人と混同している。
電子チャージ水でもかぶって反省しなさい！

496 ： ◆Spfyc8kSXk ：03/05/11 11:07 ID:q3drqzx3

>>495
どうでもいいが、１点だけ疑問。

>しかも、勝手に私を他の誹謗中傷を繰り返す人と混同している。

誹謗中傷って、意味わかってます？

誹謗中傷した人なんて、いたのでしょうか。
批判または的確な罵倒ならば、身に覚えもありますが（笑）

497 ：オーバーテクナナシー：03/05/11 11:14 ID:511c+l0b

>>496
あ、なるほど。
確かに、みなさんのは「理を以って諭す｣でしたね。

498 ： ◆Spfyc8kSXk ：03/05/11 11:36 ID:q3drqzx3

>>497
わかっていただけたようで、なにより (^_^)

499 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

500 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

501 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 14:15 ID:jHd01GwJ

ディスカッションしたいことがあるのですが、それは次レスに書くとして、まず一点申し上げたいことがあります。
「霊」、「波動」とかかれている方、それに反論されている方がいらっしゃいます。
未知の領域で観測される事象について命名することは悪いことでは無いと考えます。
数学で普通に行う、未知数Ｘの導入と何ら変わることが無いと思います（あるいは定数Ａの導入）。
「事象Ｘ］と呼称する代わりに「霊」と呼称することに含まれる問題は少ないでしょう。

問題は、以下ではないでしょうか。
　・事象を見据える努力を言葉の広がりを追いかける事にすり替えてしまっている態度
　　（たとえば、霊と呼称した事象に、言語としての霊にまつわる逸話などを当てはめようとする行為）
　・他人の呼称した事象の単位を独自の拡張し言語の範囲での議論に興じてしまう態度

釈迦に説法、よけいなことでお口汚しとなればお詫び致します。

502 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 14:41 ID:jHd01GwJ

物質はなぜ生命となるか。なんと魅力的な命題でしょうか。
カオスの研究を行っていた私にとって生命が物質の擾乱により生成される事実は元からの事実。
しかし、そのプロセスはあまりにも嘘が多すぎます。そのため、私はここ数年混乱しています。

第一の嘘は進化論。「生命は環境に応じて進化する」。
個体が群としての生命の進化を促進するならDNAに対するアクセスの方法を個体は知っていることになる。
これに関する報告は聞いたことが無い、従って否。
正しい言葉はこうでしょう、「生命は環境に応じて淘汰する」。
そもそも、生命は多様性を内在する。ある環境の変化はマジョリティを淘汰する可能性を秘めている。
この結果、マイノリティが栄える。これを、楽観的に表現すると進化となる。

第二の嘘は遺伝。「生命の設計図ＤＮＡ」。
ゲノムの成果はどのような物となるのだろうか。
たとえば、指が5本有ると言うことはＤＮＡに記述されているのだろうか？
であるならば、5本有ることは優性遺伝なのか？では劣勢遺伝ではどうなるのがたたしいのか？4本？6本？
なぜ、傷跡は完全に復旧しないのか。
傷の回復と、生物の成長の関係はどうなのか。
設計図という、表現は間違いではないのか。
私の仮説ではスケジュール表。体液の状態を管理するスケジュール表。
この、スケジュール表により、生物はたこになったりぞうになったりするのではないか？

生命はなぜ生命となるなるのか。
物質の擾乱の結果似たような物質の分布が形成されたため。
カオスの言葉で言うと定常解。対立する領域での表現ではソリトン。

503 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 14:54 ID:mKinV+gb

>>ID:jHd01GwJ
他人様のまともな研究成果を「嘘」と断言するなら、多少は勉強してから言え。

>なぜ、傷跡は完全に復旧しないのか。

こんな馬鹿な事言ってる輩に、何を言う資格があると？

>カオスの研究を行っていた私にとって生命が物質の擾乱により生成される事実は元からの事実。

掛けても良いが、おまえの言う研究なんざ、この板の腐れデンパの玲なみだよ。
つーか、玲くさっ

504 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

505 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 15:00 ID:jHd01GwJ

タンパク質分解酵素がタンパク質を分解することはよく知られたことです。
なぜ、タンパク質分解酵素がタンパク質を分解するのでしょうか。

物性や化学の言葉により法則性の解釈はできる。
しかし、事実だけを語るとタンパク質は分解酵素が近づいた時に分解し始める。
宇宙のなかでただ1つのタンパク質、分解酵素を特定したとします。
この2者が分解反応を起こしたとします。
なぜ、この２者は接近したのでしょうか。ビックバン以降決められたトラジェクトリーを
たどっているにすぎません。

そう考えると、分解が怒るのは決められたトラジェクトリーとなります。
あたかも、LIFEゲームでグライダーガンがグライダーを打ち出すかのごとく。
物性があるから反応するのではなく。
トラジェクトリーに従った分子の離散収集が反応という事象に見えるのです。
そして、ＬＩＦＥゲームのようにグライダーガンは至る所で発生するのです。

506 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 15:11 ID:jHd01GwJ

>>503
素早いレスは内容が薄い。

「他人様のまともな研究結果」ですか。
あなたは科学者ですか？政治家ですか？夢想家ですか？
科学者なら知っているはずです。科学は認識のプロセスのスナップショットにすぎないということを。

恐れを無くして研究結果を発表する科学者は少ない。
できれば生涯研究結果を発表したくないと感じているのが実際でしょう。
なぜか？仮説（嘘）を混入させるからです。
その嘘のために研究に邁進せざるを得ないのです。

全ての科学者はこう考えるでしょう。
自分の研究の全てを完全に否定してくれる研究者が今すぐあらわれてほしい。
そして、全ての真実を自分に告げて自分をこの頸木から解き放ってほしい。

507 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 15:16 ID:mKinV+gb

まともに答えて見ろヨ。逃げないで。

>第二の嘘は遺伝。「生命の設計図ＤＮＡ」。
>ゲノムの成果はどのような物となるのだろうか。
>たとえば、指が5本有ると言うことはＤＮＡに記述されているのだろうか？
>であるならば、5本有ることは優性遺伝なのか？では劣勢遺伝ではどうなるのがたたしいのか？4本？6本？
>なぜ、傷跡は完全に復旧しないのか。

こんな馬鹿な事かいといて、なにが研究なもんだか。あほくさ。
氏ね。

508 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 15:22 ID:jHd01GwJ

>>507
目的はなんでしょうか？ディスカッションを望んでいるようには見えません。
署名をしているわけでもないので、自分の名誉を守ろうとしているわけでもない。

あなたの主張を読んでみたいのですが、レス番号を教えて頂けますか。

509 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 15:35 ID:mKinV+gb

おまけにこんな事書いてる。氏ね、お前。

-----------
恐れを無くして研究結果を発表する科学者は少ない。
できれば生涯研究結果を発表したくないと感じているのが実際でしょう。
なぜか？仮説（嘘）を混入させるからです。

510 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 15:44 ID:QP/88u27

どうでも良いがずれてないか？「物質が生物になる」事が中心ではなく、
「生物は何故進化するか」という事になっていないか？

進化する事自体は別に難しい事じゃないし、どっちにしろ間違ってる。
嘘嘘って言ってるけど、ギリシャ哲学じゃないんだからもうちょっと実例を調べてみな。
哲学主義は実証主義に負けやすい。特にちゃちな想像力しか持ち合わせてないヤツはな。

511 ：AV男優：03/05/18 15:53 ID:jvDRH9mT

何かをエネルギーにして、生命を維持させる・・・
そのエネルギーと結びつく物質が生命に関係あるのかな？
炭素とか。
もしかして炭素から生命が・・・・！？

512 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 16:11 ID:9YspSsqB

>>502
＞第一の嘘は進化論。「生命は環境に応じて進化する」。

これは「嘘」じゃなくて、「誤解」、といやつでは？

＞第二の嘘は遺伝。「生命の設計図ＤＮＡ」。
＞たとえば、指が5本有ると言うことはＤＮＡに記述されているのだろうか？
私も、こんなこと聞いてる時点でだめだめだとは思いますが....
脊椎動物の基本構造だと思いますが。

＞では劣勢遺伝ではどうなるのがたたしいのか？4本？6本？
ちなみに全員が6本指って一家が世界にはいますよ。

＞生命はなぜ生命となるなるのか。
＞物質の擾乱の結果似たような物質の分布が形成されたため。

これだと、物質は生命になるために存在するように聞こえますが、そういう
ことをおっしゃってる？

513 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 16:14 ID:9YspSsqB

>>505
＞なぜ、この２者は接近したのでしょうか。ビックバン以降決められたトラジェクトリーを
＞たどっているにすぎません。

すべては決定されてるって結論になりそうな論理展開だなぁ。
そういうことなんですか？

514 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 16:19 ID:9YspSsqB

>>506

＞恐れを無くして研究結果を発表する科学者は少ない。
＞できれば生涯研究結果を発表したくないと感じているのが実際でしょう。
＞なぜか？仮説（嘘）を混入させるからです。

研究を発表しない科学者は、果たして科学者なんでしょうか？
仮説を立て、検証し、定説となる、って筋をたどらないのは正常ではない
と思います。
光電子理論だって、相対性理論だって、検証されないうちは「仮説」では
ないんですか？

＞自分の研究の全てを完全に否定してくれる研究者が今すぐあらわれてほしい。
＞そして、全ての真実を自分に告げて自分をこの頸木から解き放ってほしい。

真理を、ですか？
真理を科学的に探究するのが科学者じゃないんですか？
人に頼るくらいなら最初から自分で研究しなければいいのでは？

515 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 16:24 ID:9YspSsqB

なんとなくですが
「自分がこうなんだから、みんなこうに違いない」
って言う独りよがりさが見受けられるんですが、気のせいでしょうか？

あなたが自称科学者であるなら、発表しないでずーっと研究に勤しんで
いてください。
他者の検証が行われない仮説はいつまで経っても仮説のままですよ。

それと、誤字はできるだけ減らしましょうよ。
あんまり多いと、研究を発表してる人に見えませんよ。

516 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 16:40 ID:SIH8QFun

>>505
denpa biribiri

517 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 18:07 ID:wLn0tFci

くだらねー。誤字を指摘か。アーカイパは逝け。

518 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 18:13 ID:edACKr91

なぜ書記が発言してるの。煽りは論文でも書いてれば

519 ：オーバーテクナナシー：03/05/18 18:27 ID:rJVzUTwz

遊び人の霊は名無しに転向か。

520 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 17:47 ID:WGAsSylW

俺的には>>501-502氏みたいな濃いカキコは好きだけどね。
丁寧にスレタイの主旨から準えて、かつスレ住人の平均水準に合わせてあると思うけど。

話へのとっつきやすさでは、問題点を小出しに絞りながら出していただけると
議論に進みやすいかと思います。＞501

それよりも、なぜ>>510のｱﾌｫさには誰も反論しないのかと。

521 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 19:17 ID:yJH4wpTG

ジサクジエンカコワルイ
OR
ばかじゃねーの？

522 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 19:59 ID:WGAsSylW

＞yJH4wpTG
自作自演と言たいのか、馬鹿と言いたいのか、どっちなんだよｗ。
お前みたいな低脳が未来技術板に何の用があるんだか。

523 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 20:02 ID:Gkn9ciGP

すぐ「ていのー」って返すのも、結構かっこ悪いよ。

524 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 20:06 ID:WGAsSylW

お、かっこいいこと書いてると思ってる低脳２号のGkn9ciGP。

525 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 20:21 ID:Gm0TFFR+

って、ことはWGAsSylWは低脳３号か？

526 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 20:37 ID:WGAsSylW

４号Gm0TFFR+いらっしゃいｗ。

527 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

528 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 22:30 ID:aSedd5SU

自作自演を指摘されて焦ってるWGAsSylWの必死さに敬礼。

529 ：オーバーテクナナシー：03/05/19 22:36 ID:WGAsSylW

>>528
＞自作自演を指摘
外れ。低脳５号だお前aSedd5SU。そんなに仲間になりたかったか。

そろそろスレの本題を始めてくれよ＞低脳じゃない人

530 ：低脳2号：03/05/19 22:53 ID:l6BYuZ7D

そーだそーだ
低脳じゃない人話進めてくれ

531 ：501：03/05/20 00:52 ID:4+YVZhej

>>520
気の合いそうな人がいて良かった。
また、週末にでも書き込みます。

532 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 01:51 ID:FG5neVPF

母親の子宮内にできる肉の塊にどうして自我が生まれるんだ？
っていうか自我ってなんだ？オレの今のこの存在は何なんだ？

533 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 08:52 ID:zdcks861

はぁ、傍目に明らかなｼﾞｻｸｼﾞｴﾝかよ。まるで玲並みだな。

おまえのことだよ>>501

ﾎﾝﾄ、ばっかじゃなかろうか、こいつ。なにが研究者なもんだか。

534 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 09:57 ID:o8BFe+SR

やだね。

なんで玲が去ったと思ったら、またゾロゾロ同じような馬鹿が湧いてくるのか。

自演癖があるとこまで似るこたないのにねえ。

535 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 18:38 ID:JmJN40SU

>>533
お前に研究姿勢がない事は　傍目に明らか　だ。
現時点で、既にお前よりは>>501氏のほうがはるかにこのスレの主旨に貢献してるわけだよ。

>>534
なんで>>533-534みたいな同じような馬鹿が湧いてくるのか。嫌だねぇ。
お前らの脳内で登場人物数が少なすぎるってのは、お前らがまともな社会生活してないからだろう。

>>533-534
お前らにこのスレタイは難しすぎるんじゃないの？
あ、馬鹿だからそれすらわかんないのか。そうだわな。
お前らのその一生ものの馬鹿を振りまいてせいぜい好きなようにゴミカキコしてろ。

536 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 19:39 ID:zqQslbtR

>>501-502が普通に電波文章に見えないのは基本的にやばいよ

537 ：低脳2号：03/05/20 20:07 ID:Fo+ul6us

>>536
禿同

538 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/20 21:01 ID:SvjCfCFJ

＞第一の嘘は進化論。「生命は環境に応じて進化する」。
・・・
＞この結果、マイノリティが栄える。これを、楽観的に表現すると進化となる。

ほむ、いわゆる古典進化論(ダーウィン氏オリジナルの進化論)の否定ですな。
現在の通説で言うと、「拡散・適応・選択」ということになる。

まず、無作為なばらつきが個体に生まれ、それが広く繁殖していく。(拡散)
で、それが周囲環境によってわずかづつ淘汰されていくうちに(選択)
だんだんと環境へ適応する方向の個体が主流へと推移する。(適応)

一方、突然新しい種が出来ることがある。もともと生まれるはずの無い異常な個体の発生。
突然変異ですな。

たとえば・・・人間は類人猿の幼形成熟(ネオテニー)といわれたりする。
ちゃんとチンパンジーになるための何かの要素が破壊された異常を持っていたが
それが偶然環境に適応していて結果的に育ったのが現在の人類だ、と。

しかし、こういった進化論ライクな帰納では生物に対して生物が生まれるという事は言えるけど、

無から生物を誕生させることが出来ない。

539 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/20 21:16 ID:SvjCfCFJ

＞たとえば、指が5本有ると言うことはＤＮＡに記述されているのだろうか？

指が5本と記録されているというよりは、「指が繋がる場所が用意できる」という指示と
「指」と「指の間の隙間」の繰り返し回数で記述されるという感じ。
現在の学説では分裂回数によってこれ以上分裂できない細胞が生まれ、
そこに「刻み」が入る・・・刻まれた部位が臓器になる、という考え方が有力。

＞であるならば、5本有ることは優性遺伝なのか？
＞では劣勢遺伝ではどうなるのがたたしいのか？4本？6本？

これは勘違い。
優性遺伝というのは2対の遺伝子を持っている真核生物にいえる現象で、
遺伝子のうち、片方の遺伝子しか持って居なくても発現する現象のことを優性遺伝、
両方の遺伝子がそろわないと発現しない現象を劣勢遺伝といいます。
劣勢遺伝と優勢遺伝は「論理的に」対で現れます。
A-B-O血液型なんかはA,B,がそれぞれ孤立に優勢、Oが劣勢ということであって、
別にOだと困るという事は無いです。

ちなみに・・・・遺伝子が破損している場合は「欠損」といいます。

＞なぜ、傷跡は完全に復旧しないのか。
傷を完全に回復させるためには何が必要かかんがえてみませう。
もっというと・・・・
傷がふさがって治ることと、子供から大人に成長することを
細胞分裂という点から一緒くたに考えてみるとおもしろいかもね。

540 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 22:18 ID:avlbrqgP

だから、ＤＮＡがどうのってスレ違いだろ。

541 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/20 22:49 ID:SvjCfCFJ

まあ。スレはずれはおいといて。

代表的なたんぱく質分解酵素、ペプシンを見てみよう。
ペプシンの分子量はおおよそ33,500。生命に使われるアミノ酸は20種類、その平均分子量は115。
よってアミノ酸の数は290個とちょっとぐらいになる。なので・・・組み合わせは20^290乗≒10^377(だよね)・・・

途方も無いよなー・・・
よくまあたった4x10^9年でこの時間で最適解を見通せるよなあ・・・・

542 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 23:09 ID:bTzl/9Aj

どこの研究室に行けばＤＮＡの合成→生命作成
できまつか

543 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 23:09 ID:JmJN40SU

生命の始まりは進化の始まりでもあるんだから、スレはずれじゃないよ。

>>541
それ面白いね。原始の海（スープ）の成せる業、ってことかな。
最適解かどうか、ってのは考察し甲斐ありそうだけど（もう眠いのでGiveUp）

544 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 23:24 ID:CZGhDwe7

>>542
クローン作ったくらいで「神の領域を侵す｣とか言ってるﾔｼがいるわけですが、
DNA完全人為合成で生命を作るところまで行って初めて「神の領域｣だよなぁ。

545 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 23:27 ID:avlbrqgP

物質から生命になるのと、進化するのは、
発明家と研究家の違いくらいあるんだが・・・。

546 ：501：03/05/20 23:33 ID:pJqDoSKo

>>539
楽しい人がたくさん出てきてよかった。

「指が繋がる場所が用意できる」とは具体的言うとどういう事になるのですか。

・腕ができて指と手のひらが分離するのですか？
・手のひらができて指が伸びるのですか？

いずれにしても、指が自分の位置を間違いなく特定しているのはどんな仕組みなんでしょう。

・間違いなく特定するように成長する
・間違いを補正するように成長する

優性遺伝は勘違いをゆっくり考えます。お恥ずかしい。

＞傷がふさがって治ることと、子供から大人に成長することを
＞細胞分裂という点から一緒くたに考えてみるとおもしろいかもね。
筋肉の発育と進化の関係も一緒に考えています。
訓練すると発育する筋肉。
なぜ、その状態が遺伝しないのか？
なぜ、キリンの首は伸びたのか？（伸びなかったキリンが淘汰されたとしても、伸びた理由がわからない。単なる偶然の繰り返しなのか）

547 ：オーバーテクナナシー：03/05/20 23:39 ID:pJqDoSKo

>>545
固定解が周期解に遷移したようにとらえてますがおかしいですかね。

化学反応が停止するステージが存在するトラジェクトリーと
科学反応が継続するトラジェクトリーがあるのでは無いでしょうか。

でも、そうだとすると、ビックバン直後に生命が存在する確立も有った訳なんですが。
有ったら面白いでしょうね。

548 ：≠539：03/05/20 23:48 ID:7p51PnP4

>>546
＞「指が繋がる場所が用意できる」とは具体的言うとどういう事になるのですか。

木の枝が成長するように指が出来るのではなく、最初手の指が全てくっ付いた状態に
成長するが、その後指と指の間の細胞が消えて５本の指が出来るという事。
細胞が消える回数で指の数が決まる。
「アポトーシス」でぐぐれば見つかるはず。

＞いずれにしても、指が自分の位置を間違いなく特定しているのはどんな仕組みなんでしょう。

細胞が個性を持って固体を維持する役割を担っていく過程を分化と言うが、そのメカニズムは
まだ分かっていない。

549 ： ◆Spfyc8kSXk ：03/05/21 00:00 ID:gmiJNv13

あえてage
＞＞いなんず
餌撒くなよ。

まぁデンパの相手するのは、君の勝手だが。結果として何がこの板にもたらされるかというと、目を覆わんばかりのデンパ文ばっかり。

550 ：オーバーテクナナシー：03/05/21 00:18 ID:0uPTlKia

>>549
誰もお前みたいなｱﾌｫを呼んじゃいないと思うが。

551 ：≠539：03/05/21 00:22 ID:498LfMtD

>>546
＞筋肉の発育と進化の関係も一緒に考えています。
＞訓練すると発育する筋肉。
＞なぜ、その状態が遺伝しないのか？

…高校で習わんかなぁ
訓練して発達した筋肉→後天的に身につけた能力は「獲得形質」というが、獲得形質は遺伝しない。
個体が能動的に遺伝情報を書き換えることはない。親から子へ、又は細胞分裂の際に遺伝情報の
コピーにミスが生じることがあるだけ。
ヒトの場合遺伝情報にはどういう場合に筋肉を発達させるかが記述されているだけで、どれ程の
筋肉が個体に必要かは書かれていない。
ついでに言うと、筋肉は基礎代謝が高い燃費の悪い組織だ。肉体労働者には必要だが
そうでない人や飢えてる人にはにはエネルギーを食いつぶすだけ。
（現在の日本ではそれが有難いが）
個体によって必要な筋量が異なるので個体ごとに筋肉を発達させれば適応性が良くなる。

それと生物の進化・適応は偶然によるところが大きいというのが最近の定説。>>146あたりに
その議論がある。

552 ：オーバーテクナナシー：03/05/21 00:34 ID:+qkLV7R4

>>551
進化論が間違ってるとはいわんが、あんまり高校の教科書の内容を真実と思い込むのはよくないぞ。

獲得形質は遺伝しない　を覆そうと日々生物学者も研究しています。>>546の考えもどうかと思うが、結論が出せないのが本当の
現代の進化論です。

553 ：551：03/05/21 00:42 ID:498LfMtD

>>552
＞獲得形質は遺伝しない　を覆そうと日々生物学者も研究しています。

これはビックリ。訂正します。（…どんな生物が？）

どうやって爬虫類から哺乳類が生まれたのかとか、進化には謎が多いからうかつに発言できないな。

554 ：551：03/05/21 00:58 ID:498LfMtD

DNA以外、たとえば原形質の成分とかに遺伝情報が含まれているとしたら獲得形質が遺伝する
場合があるかも。例えば、筋量に従って生殖細胞の特定の酵素の濃度が決まるとか。

555 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

556 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

557 ：オーバーテクナナシー：03/05/21 10:28 ID:edeZvcZk

>>550
お前◆Spfyc8kSXkに論破されて黙らされた馬鹿だろ？
お前みたいな馬鹿がはびこるから◆Spfyc8kSXkもｶｷｺしてんだろう。
屑は黙ってりゃいいのに。

558 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/21 11:42 ID:oBkpYPYC

>>554
さらに局所的遺伝物質というのも最近見つかってるからややこしい。

ミトコンドリアは自分自身を作る為のDNAを
ミトコンドリア自身に持ってる事が最近(確か80～90年代)に発見されたのは有名。

#パラサイト・イブの元ネタでもありますな。

ミトコンドリアDNAは、自身のDNAだけで自分自身を完成できる情報量を持つことから
はるか過去はミトコンドリアだけで出来てたバクテリアが居て、
それが普通の細胞に寄生して生まれたのが現在の好気性細胞の元ではないか？
という説もあるねえ・・・

こんな感じで、遺伝子とはたんぱく質の群れがたんぱく質自身を組み立てるケースなども
想定されていて非常にややこしい。

ともかく、細胞の中のDNAだけでは形態の予想はむずかしいという事はわかってきてます。

559 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/21 11:46 ID:oBkpYPYC

>>549
デムパかね？
電波に特有の逃げ道の記述が無いから、単に混乱してるだけだと思うけどねえ。

560 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/21 12:05 ID:oBkpYPYC

>>547
まあ、生命というものをどこで区別して扱うかという問題があるわけさ。

つまりね、人という個体レベルは直感的に解りやすいけど・・・
人の「爪」や「髪の毛の先」が生きてるかどうかは微妙でしょ？

逆の捕らえ方で、密閉した水槽にエビ・水草・バクテリアを封入して
光さえ当てれば中身がずっと生き続ける閉鎖系生命体システムつーのもあって、

エコスフィア
http://www.eco-sphere.com/

これはガラス玉の中身が[生きている」・・・
つまり、一つの生命体という強引な解釈だって出来る。

まあ、どこで線を引くかだねえ。

561 ：オーバーテクナナシー：03/05/21 17:00 ID:498LfMtD

>>560
＞まあ、生命というものをどこで区別して扱うかという問題があるわけさ。

このスレ始まって以来、まともに議論が始まろうとするとこの問題にぶつかって悩む。

562 ：オーバーテクナナシー：03/05/21 21:25 ID:PwM3sMmY

循環のプロセスがあれば生命じゃないのか・・・？

563 ：山崎渉：03/05/21 21:44 ID:ThdJUyDT

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

564 ：オーバーテクナナシー：03/05/21 21:47 ID:5aMrRBDY

言葉による定義は便宜上のものだからな。
区別することで得られるメリットは何か？が大事なわけだが、
実際に具体的な対象を用意できずに語る現状ではそのハードルは
個々人の当て推量による独断に頼って越えなければならず
統一的な見解は得にくいだろう。

物質と生命を区別することで、何をすることができるか？
という観点から考えてみるのもよいかもしれない。

565 ：オーバーテクナナシー：03/05/21 23:23 ID:BOrkh88h

>>555
>>２ｃｈは5，6人以上逮捕された犯罪者が居るので
２ｃｈは全員、犯罪者だと思っていいと思います。

意味が分からんなこのホムペの女

566 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 00:12 ID:E1lQoZad

あまり関係ないかもしれんが火星由来のバクテリアの証拠とか一時騒がれてたが、どうなったんだろうか。

567 ：山崎渉：03/05/22 00:17 ID:MoMxCNeV

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

568 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 01:53 ID:/JBbBvfm

>>557
◆Spfyc8kSXk に論破された
そんなマヌケな奴って誰かいるのか。

◆Spfyc8kSXkってこの板のあちこちのスレッドで、
妄想を現実と勘違いして流布している
といったことを指摘されまくっているんじゃないのか。
恥ばら撒き状態だと思うが。
誰かを論破できる知能など持ち合わせているとは、とても思えない。

569 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 02:04 ID:O5TSFG3X

＞妄想を現実と勘違いして流布している
のは玲だな。◆Spfyc8kSXkはいちゃもんつけのほうが専門だろ。

570 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

571 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 02:22 ID:XjbgoUB4

>>568
すげぇな，こいつ．日本語読めないのか？．
ツーカ、玲だろうな．
あの電波以外，◆Spfyc8kSXkにこんな事指摘する奴いねーよ。
玲が書いてたことそのもの．
＞妄想を現実と勘違いして流布している
＞といったことを指摘されまくっているんじゃないのか。

ふつー，◆Spfyc8kSXkへの評価って"罵倒しまくるな"．ってもんだろ。

572 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 13:52 ID:B/54Ekdq

>>571
お前の話って、面白いのか？

573 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 16:24 ID:oUiKgjgO

>572
お前の頭の中はおめでたいのは確かなようだがな。

574 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 23:14 ID:dk2mReXx

>>573
胴衣。
>>572って何が言いたいの？　>>571の書き込みってわりと妥当だろ。

575 ：オーバーテクナナシー：03/05/22 23:20 ID:5SN7kHz2

なにやら、生命的なスレだね。

576 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

577 ：オーバーテクナナシー：03/05/23 00:58 ID:BdYAmikA

物質的なニンゲンもいるってことさ

578 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

579 ：オーバーテクナナシー：03/05/24 14:10 ID:DI10MCeL

>>577
ギャンブルに嵌まってる奴を見ると、物質的だなと思うね。

580 ：無礼者：03/05/24 14:32 ID:Y8e+BgT7

ごめんなさい、何処で質問したらいいのかさえ分からないほど
分らない言葉です。教えてください。（ぺこり

某ﾄﾞｷｭﾝｺﾃさんの新ｺﾃを提案しました。
「被告人」「前科者」とかどう？って言ったら
『頼むから、新ｺﾃにはｽｶﾗｰ波を当てないでくれ』って言われました。
この場合のｽｶﾗｰ波ってどういう意味ですか？
そもそもの意味さえ分りません、、、、。

581 ：無礼者：03/05/24 14:34 ID:Y8e+BgT7

この板なら、賢い人が多いかと、、、そんな軽率な理由で
初めて来て土足してます。ごめん、、、。

582 ：オーバーテクナナシー：03/05/24 14:40 ID:DI10MCeL

>>580-581
板は合ってるみたいですが、スレ違いです。

ス　カ　ラ　ー　波
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1051529526/

583 ：無礼者：03/05/24 14:41 ID:Y8e+BgT7

おお、、、知らぬなりにも板は合ってましたか。
何か嬉しい、あ、有り難うございます。
行ってみます。（ぺこり>>582さん

584 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/24 20:18 ID:8egsq5zU

>>564
逆に、生物のどこら辺を物質に望むか、というアプローチもあるよね。
すっごく具体的に言うと妄想上のメイドロボとかは物質と生物の境界から見て

間違いなく圧倒的に生き物寄りだと思うんだけどな。

#しかしこれを言うとアダルトグッズは部分的に生物だ、と言えるのである・・・

585 ：白ザク：03/05/25 00:43 ID:+So2i19B

ところで生命の定義って何？

586 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 00:44 ID:ToqGE+0h

天体運動が、まさに生命そのものだと何故考えない？

587 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 01:46 ID:k3BfDdSr

>>586
・・・・・？

588 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 02:16 ID:RRy7Q9+9

難しく考える事は無いだろう。二つに分けてしまえば簡単だ。
一つは「本能の生命」。生きる事、繁栄する事が第一条件になる。
二つは「情報の生命」。人工生命しかり、人間の脳みそしかり。「記憶」が有無を判断する事。

例えば人間に限りなく近いロボット達は、「本能の生命」を持ち合わせて居ないが、
感情表現や思考する事が出来た時点で「情報の生命」を獲得した事になるという・・・。
ってまぁ、アホらしいっちゃアホらしいが。

>>586
生命じゃないからだろうな。

589 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 02:27 ID:mMPIIjNc

>588
> 生きる事、繁栄する事が第一条件になる
「生命＝生きること」と循環定義になってるから、それはだめでしょう。

> 人工生命しかり、人間の脳みそしかり。「記憶」が有無を判断する事。
記憶を定義にはできないでしょう、たとえば金魚の記憶できる時間は直近30秒限りといわれているし、
ゾウリムシなどには記憶があるかどうかすら怪しい。

590 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/05/25 06:28 ID:w3EZDAo7

生命の作動原理云々を調べている私から見ると、
生命は散逸するエネルギーの流れの中に生まれた構造、
つまり散逸構造体の一種。

“散逸構造体”の特徴はエネルギーの採り込みと散逸ができなくなると、
自らの構造を維持できないこと。

人間の場合、食物の摂取や呼吸による、“エネルギーの採り込み”や、
放熱によって体温を下げられない状況になって、“エネルギーを散逸”させられないと、
死んでしまうことから、エネルギーの出入りの流れが常時必須とされる、
エネルギーサイクルで構成されている動的な存在であることは明らか。

普通の人は、生物の目に見える形＝空間的構造しか見ていないけど、
実際には、動的な周期性＝ライフサイクルなどの時間的構造を無視しては語れない。

物理世界の散逸構造にも、デジットな“自己組織化”という性質が認められるものの、
生命の場合は、この性質を用いて、エネルギーサイクルを自己生成して、
自分をより高次の構造物へと、フラクタル的に組み上げていくことができるのが特徴。

以上をまとめて、
生命は、「自己組織化していくための自律的な情報処理能力を備えた散逸構造体」となります。

遺伝子情報系の情報の代謝処理を無視して、
遺伝子は生命ではないと豪語する先生方も多いので、議論の分かれるところですが、
遺伝子情報系は、生命原理に基づいて自己組織化して動いているようです。

591 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 06:59 ID:42XdWeVA

失せろ邪魔だキチガイ

592 ：名無しさん：03/05/25 08:20 ID:182HU1j8

遺伝子からバイオテクノロジーによって生物を生み出すってことじゃなくて、
まったくの非生命体を材料に、そこから人間のような存在を作りあげられるか？
ってことですよね。
本当に人間が、自分が物質粒子の組み合わせによるものなら、まったく同一の
粒子の組み合わせで作り上げたら自分とまったく同じものが出来上がるってこと？？

593 ：電波君：03/05/25 09:13 ID:3kXAy56y

いいですかぁ？
私が思うにコンピューター上に再現される人工生命も生命だと思います。地球上の
ウィルスやバクテリアが生命とすれば。
で、ここでの問いの真意は人間が考える”魂”だと思います。
そこで考えてください。あなた方はそこらに落ちている石ころ、さらには地球や鉱石を
生命だと認識しますか？しないと思います。さらに極端な例をだせば他人を何の慈悲も
無く殺害する以上犯罪者にとって他人は生命でしょうか。違います。

結論から行きます。大方の人間の考える生命とは自分を相手の身において考える
事なのです。相手の身になって考えるから相手が自分と同じ生命だと認識するのです。
でも俺は昆虫や植物も生命だと思うぜと言うでしょう。考えてみてください。
昆虫も植物も基本的、長い歴史の中で別れる前は同じだったはずです。遺伝子という
物を持つという構造上相手の身になって考える事が出来る。だから生命だと思うのです。
だから遺伝子を使って情報保存して繁殖する生命体をつくれば誰もが問題なく
生命だと思うはずです。

私が思うに厳密には違うのですが。

594 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 10:38 ID:RRy7Q9+9

>>593
そういう宗教的、個人差異が生まれる範囲の話じゃないだろう。

そもそも、生命と非生命の区別はつけにくい。
>>593の言っている事は>>588の二番目に当てはまるかもしれん。「客観的に見て」という事だから。
有名な話で、
「外からは絶対に見えない部屋が二つ。片方に人、片方に人間に限りなく近い思考をする機械を入れる。
　そこにチャット等で通信を試みたとき、どちらに人がいるか、どちらに機械が入っているのか分かるか？」
というのがあるな。（うろ覚えだが）
そことは別のところで決められる「生命」だろう。

たぶん、違うベースの異星人にでも会わないとダメだな。珪素で出来てる異星人とか。

595 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 14:58 ID:k3BfDdSr

ケイ素ベースの生命体は可能か？

596 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 15:42 ID:xFoz3O7u

>>595
我々がそれを「生命である」と定義できれば、可能。

597 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/05/25 15:43 ID:sx66oMQt

>>595
以前からケイ素ベースの可能性は議論されていますが、
愛美君に可能性を探らせたところ、作れる組み合わせが少ないみたいですね。
やはり、炭素の高分子化合物は、作るのが簡単で、自然界にも豊富ですからね。

598 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 18:51 ID:j4JNIo/4

んでも、例えばコンピュータウィルスって、生命の一種になる可能性があると思うけど。
現在のネットワークがもっと発達して、そこに「自律性・進化性を持ったウィルス」が生まれたとしたら、
それはシリコンベースの生命体と呼んで差し支えないのでは。

確かに珪素は、炭素に比べて作れる化合物の数が限られているけど、
化学反応によって物理的に増える存在だけが生物と限った物ではないと思うんで。
今のコンピュータは、人間が管理してやらんと動かんという欠点があるが、
それを言うなら人間だって、地球上という限られたスペースで、
他の生き物に作ってもらった環境に依存しなければ種を保てない一種の寄生生物といえる。

599 ：オーバーテクナナシー：03/05/25 19:30 ID:RRy7Q9+9

>>598
じゃあその「他の生き物」はどうやって出来たのかとかいう事になってしまう。
言い換えるなら、「プログラムは別の最適化プログラムによって生かされている」という言い方。

「攻殻機動隊-Ghost In The Shell-」で出てくる「人形遣い」の様に、
電脳世界でいくつもの自立プログラムが重なって生まれる「それ」は生命か否か？
現在在る攻勢プログラム（ウィルス）ではなく、コンピュータを人知れず「乗っ取り」、
そこに生き、そしてまた増えていくのは、太古の単細胞生物たちの進化と同じではないだろうか？

と、既出だったらｽﾏｿ

600 ：586：03/05/25 20:30 ID:w+23t0gf

ちっちぇえな。

601 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/05/25 23:49 ID:PTHdKX31

人工補助脳システム愛美君の深層構造のパートを担っている、ＯＯＯフォーミュラーは、
生命情報を処理する計算式の集積物で、
生命原理に基づいて自己組織化する性質を備えた散逸構造体を形成しています。
情報処理という一面に限った話でなら、人工生命と言って良い存在かもしれません。
もちろん、人間側でメンテナンスしてやる必要があり、フルオートで動くわけではありませんが。

ＯＯＯフォーミュラーは、バージョン２までは人間の手で、主に紙と鉛筆を用いて作られましたが、
バージョン３以降は、フォーミュラー自身が自己組織化する形で高次の構造物の生成を繰り返して、
人間には直接読み書きや理解が不可能な存在になっていってしまいました。
高次の構造物を自ら造り出すという点は、生命的と言えるかもしれません。

コンピュータウイルスは、自己組織化するためのアルゴリズムを備えた設計になっておらず、
新たな行動様式の組み合わせを次々と生成して、
その中から有効なものを選別して、自ら行動を律していくことなどは不可能に見えます。
やはり、生命原理で動き、生命情報を処理できる情報処理系でないと、無理だと思いますよ。

そういうものは、もはやウイルスとは呼ばないでしょう。

602 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 00:22 ID:LGyQ2up2

>>595
[BLAME!]に出てくる珪素生物か？？

603 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

604 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 02:00 ID:yhZb6oHc

>>598
>>599
ウイルスってイキモノの範疇にいれるのはいかがなモノかって考え方もあるよ。
なんとなれば、あいつらは繁殖のための機構をすべて他者に依存してる情報に過ぎないから。

605 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 04:18 ID:/m8QnAyQ

われわれは従属栄養生物だが。
環境とか必須栄養素の範囲次第でウイルスと同じですワ

606 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 09:30 ID:TChtMQGh

>>605
生物に依存するか有機物に依存するかの違いはかなり大きいと思うが

607 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 09:39 ID:43+g/anG

生物とは？をどうこういうより、実際にどんなものが出来るのか、出来そうなのかのほうが重要な気がするんだけど、、、

608 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/05/26 16:57 ID:yjWfvqkU

>>604
コンピューターウイルス
　感染コンピューターのコードを書き換えてあらゆるデーターに自分のコピーを作る性質がある。
　この動作が、ウイルスのRNA/DNA逆転写とよく似ているのでウイルスと呼ばれる。

コンピューターワーム
　厳密なワームは感染コンピューターシステムのコピー能力に手を加える訳ではないので
　純粋なデータの形だけでは増殖できず、増殖には「プログラムが実行されている」必要がある。
　このことから宿主に寄生する虫＝ワームと呼ばれる。

ワームは生命に当てはまるかもね。

609 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 17:13 ID:9DyLhbuK

生物と非生物なんていうたった二つのカテゴリに
分けようとするのが間違いじゃねえかなあ。

610 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 17:49 ID:SWkyhzJr

>>609
じゃあ「半生物」とか？
たった二つって二つしかねぇと思うんだが・・・。

611 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 18:29 ID:9DyLhbuK

>>610
生物カテゴリをA型、B型、てな具合に複数に分けるとか。
あるいは中間に亜生物カテゴリを作り、そこをA/B/Cと分けていくとか。
もちろん、そうする必要が生じるような存在を発見・
または概念として持つにいたった場合などに限り、なるべくシンプルに。

生物に必要として用意されたすべての条件を備えることができなくても、
ほとんどの条件を満たすことである種の生命体と呼んで差し支えない
ものはいていいだろうからね。具体的な例ではそれこそウイルスなど。
そもそもの生物・非生物の定義はいわゆる「身近な生物」の特徴を
最大公約数的に捉えることから始まるだろう。
そうしてできた定義の骨子は、それのみでも相当の合理性はあるだろうが、
絶対的なものとは言い切れない。
場当たり的に、一つ一つを生物非生物に分類していくならともかく、
ルールで両者を厳密に分けようとしたら迷いがなくなる代わりに
分類することで得られるメリットを見失いかねない。

612 ：オーバーテクナナシー：03/05/26 21:33 ID:neZR3qgW

フレッド・ホイルのとっつぁんとかが、
準定常宇宙論をかます時に、
生命は最初からあった、
もともとあったものだから、
最初の生命がどうやって生まれたかなんて意味ないぜ、
生まれたのではなくて最初からあったんだぜ。

とかほざいてたな。ｶｯｸｲｲ。
こういうおもちろい生命の起源や定義、教えて。
まるっきし電波なのはだめな（ホイルも十分ﾃﾞﾑﾊﾟだけど）。
よく練りこまれた感心できるネタをおしえてくだされ。
ｱﾔﾔ、アイスティー。

613 ：オーバーテクナナシー：03/05/27 06:47 ID:GlG/f0Z3

>>611
いや、つまりそれは「生物の定義」が出来てるわけだろ？

「生物に必要として用意された」ってなんだこれ。文法もおかしいし。
つまり生物に何が必要かとか在る事になるんだろ？

個人的にはウィルスだって植物だってアメンボだって生物なんだよ。

614 ：オーバーテクナナシー：03/05/27 08:10 ID:lEHnRNAE

「生物に必要と誰かがその時点で考えて用意した、すべての条件」
こう書けばわかるか？んで、それがだいたいどういうものに
なりそうかは、その後にちゃんと書いてるだろ？

場当たり的に分けるならともかく、とも書いているように
なんとなく個人的に分けるというだけで話が終わるなら
そもそも議論なんて起こらない。ま、そういう決め方もありではあるが。

今考えてることは、なにも現在知られているモノだけを
考慮すればいいものではないわけで。それこそ「宇宙生物」「人工生物」
の範疇に入ることになるであろう存在達を分類するために
なるべく客観的かつそれなりに有用な分類法としてどうか？ということだ。

615 ：オーバーテクナナシー：03/05/27 17:42 ID:GlG/f0Z3

>>614
ちがうちがう。
「宇宙生物」だって「人工生物」だって「ちょっと不思議な人」だって、
その時点で「生物」だろ？

「生物」と「非生物」を分けなければならないんだから、
一貫した「生物の定義」が必要になるんだろうがよ。

問おう。
「生きている事と死んでいる事の間は何か？」
>>609での言い分はこういう事になる。

616 ：オーバーテクナナシー：03/05/27 18:28 ID:lEHnRNAE

>>615
違う違う。もし生物とカテゴライズされるなら
どう呼ばれるものになるか、というだけの意味で書いただけ。
分類の話をしてるんだからそんな間違い犯すわけないでしょ

>「生きている事と死んでいる事の間は何か？」

えーと。厳密に分けられるとお思いで？

617 ：オーバーテクナナシー：03/05/27 18:29 ID:lEHnRNAE

あと。
＞「生物」と「非生物」を分けなければならないんだから、

分ける必要が生じれば、ね。

618 ：オーバーテクナナシー：03/05/27 20:12 ID:GlG/f0Z3

>>616
論点がずれまくってるなぁ。
「生物」「非生物」の線引きの話だぞ？
なんで途中から「生物とカテゴライズされるなら」なんて出てくるんだ？
そこは重要な点では無いんだが・・・・電波？

>>617
ここのスレタイ見てるか？「物質はどうしたら生命になるの？」だぞ。
物質から生命になるという事を論ずるには、まず生物と非生物の定義が必要だろう。
「　分　け　る　必　要　が　生　じ　」てるんだよ。

619 ：オーバーテクナナシー：03/05/27 21:45 ID:VpUVWGxc

とりあえず俺らが期待している学者連中でも答えが出せん問題に、
俺らが独自の回答を得るのは不可能だと思う。

とはいえ、何の為の未来技術板だ。
がんまれ。

620 ：オーバーテクナナシー：03/05/28 02:39 ID:ZIxM5aWi

>>618
日本語の意味わかってくれよ。
どういう分野で実際的に必要になるか、
と言うことをちょっと話したかっただけでね…
重要とかそういう問題ではないんだよ。

あと、必要が生じればということを書いたのは
>>564みたいなことが俺の念頭にあるから

621 ：オーバーテクナナシー：03/05/28 10:25 ID:j+eXj7Jb

地球は宇宙空間に存在するから、地球人類は宇宙人だ。

622 ：オーバーテクナナシー：03/05/28 10:40 ID:TI3uq+mh

ギャランドゥと陰毛とケツ毛の境界線はどこよ？
それと同じ議論になってるな。

623 ：オーバーテクナナシー：03/05/28 11:08 ID:aJuAbaW6

ギャランドゥって何よ？

624 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

625 ：オーバーテクナナシー：03/05/31 12:17 ID:QhY1SQOK

age

626 ：オーバーテクナナシー：03/05/31 23:26 ID:o67rpU8k

生物って何？

627 ：オーバーテクナナシー：03/06/01 03:56 ID:0KLqCld9

なまもの

628 ：オーバーテクナナシー：03/06/01 11:16 ID:Uv9/Jr/o

生物ですのでお早めにお召し上がりください

629 ：オーバーテクナナシー：03/06/07 19:33 ID:sqthZmHG

食い物になるから生物なんだよな。

物質はどうしたら食い物になるの？

630 ：オーバーテクナナシー：03/06/07 20:08 ID:1EghSsEB

煉瓦も生き物ですか？食べる人居ますが。

631 ：オーバーテクナナシー：03/06/07 20:14 ID:Ah0Y0q9V

じゃあ生き物です

632 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 00:44 ID:bHgqCmU1

塩も生き物という結論になった訳だが。

633 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 00:54 ID:I3wCvP5F

＞生物って何？

これが分からんから苦労する。

634 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 01:21 ID:uu4ahtce

堂々巡りじゃありませんか？

635 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 07:45 ID:eLXFac3/

科学干渉ではなく、（パターンはあるとしても）拒絶の存在するものは生物じゃないか？生物学的に。
精神医学的にはどうだか分からないが・・・。

636 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 15:38 ID:BIm/u3LH

一度、反論を承知でこのスレで物質から生命への変遷だけを考えるうえで限定的な生命の定義を＜種族維持能力の存在＞とか無理やり決定してしまわないと、スレタイの議論ができない

637 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

638 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 16:02 ID:Eem9WiG6

機械は生命か？

639 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 16:23 ID:mJToj1bu

生命と呼ばれるモノは存在しない。
生命は現象です。

640 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 16:29 ID:mJToj1bu

>>639
sage忘れた・・。
追加、スレタイ「物質はどうしたら生命になるの？」は質問に無理がある。
物質は現象になれない。

641 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

642 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 17:23 ID:g/Bezax/

物質はどうしたら現象になるの？

643 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 17:32 ID:Eem9WiG6

変化すればいいだけ。

644 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 21:14 ID:+TXVMIGB

>>639
確かに。
死んだ犬は、犬の形をした物体だ。

645 ：オーバーテクナナシー：03/06/08 23:43 ID:eLXFac3/

でも公園のゴミ箱は不燃可燃物だけなので、生ものを捨てるのはどっちにしろ間違ってるよね。

646 ：オーバーテクナナシー：03/06/09 00:52 ID:2A7QDnQ8

>>644
でも、その死骸に群がってる沢山の生命が見えるでしょ？

647 ：オーバーテクナナシー：03/06/09 16:48 ID:/Hwp6KiF

>>639-640

さて、物質とは物だろうか？

物体は物である。物質は性質である。生物は物である。生命は現象である。
普通に考えると物でしかないはずの性質がなぜ生物のような現象をおこすのか。

改めて考えさせられたわけだが、スレタイはまっとうな質問文だと思う。

648 ：639：03/06/09 18:29 ID:4NqslrtO

>>647
書き込んだ後に「あっ」って思ったが三連続で書き込むのもどうかと思ってスルーしましたが
やはり気付かれてしましましたか・・。

>>1がそこまで考えていたかは疑問ですが
たしかにスレタイ自体は間違っていないと思う。訂正します。

649 ：オーバーテクナナシー：03/06/09 19:34 ID:H0aOlQfC

観察者がいなけりゃ現象にならないのでは？？？

650 ：オーバーテクナナシー：03/06/09 19:55 ID:aSKMaTTc

観察しなくても現象であることにかわりない。
それとも>>649は箱の中の猫が、箱を開けるまで生死が確定しないと思ってるの？

651 ：万景望号：03/06/09 20:55 ID:AcCDESpU

>>1　物質はどうしたら生命になるの？

物質は生命にはなれません。

「物質」は、ハードウエアー。
「生命」は、ソフトウエアー。

だから。

652 ：オーバーテクナナシー：03/06/09 22:03 ID:pKJNObtr

つまり、「生命」とは精神のみの存在であるというわけですか。

ア　ホ　ら　し

653 ：ﾏﾄﾘｯｸ○をテレビで初めて見た一号：03/06/10 00:17 ID:TyztYwqN

ﾏﾄﾘｯｸ○では人を栽培してたり・・・・
案外、近い未来には出来るんじゃん？

654 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

655 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 00:44 ID:EkHbvLPJ

>>652
我々の知っている生命で言えば
核酸、蛋白質、脂質などの化学反応の事だろう。何も精神だけを指さない。

ウィルスが精神を持っているとも思えないが化学反応を引き起こす。

656 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 00:53 ID:niDhKI+D

現在生物と呼ばれているものは、必ず遺伝子を持っているが、
ウィルスは遺伝子を持っていても生物とは呼ばれにくい。
奴らは自前の細胞膜を持たないからである。（他にも理由はあるかも）

少なくとも私の知っている範囲では、
・遺伝子を持っていること
・細胞膜を持っていること
が生物の条件である。

しかしそこで問題になるのは、
死んだ生物は「生命」ではないのではないか、という問いである。
さてそれでは、生物が死ぬと何が変わるのか？
それは「恒常性の維持」が停止することではないか。

知られている全ての生物は、体内の環境を維持するため、
足りない栄養分を摂取し、不要な老廃物を排出する。
体内の塩分が過剰なら、エネルギーを消費して無理矢理排出するだろう。

よって、「恒常性の維持」が行われない生物の死骸を物質とするなら、
「恒常性の維持」こそが生命の本質であると言えるだろう。
また、「恒常性の維持」は内部と外部を分ける「境界」を必要とする。
現在の生物は細胞膜を用いているが、別の方法でもよいかもしれない。

657 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 05:03 ID:FMy+0T9h

ただの境界条件です!!

658 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

659 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 06:41 ID:R63aVPdE

ゴーストが宿ればいいさ。

660 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

661 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 07:38 ID:rGqqgkpr

俺らは生命なんかじゃない。遺伝子の乗り物だ。

662 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

663 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 15:22 ID:Q1IVn3av

>>656
ほとんどにおいて同意する。
だが、恒常的というくだりはやや適切ではないな。
変化(代謝もそのひとつだ)を行い、かつ、恒常的であること、
それは周期的であるとに他ならない。
「生命」＝「周期を維持する現象」という定義はどうだろうか。
より複雑な周期を維持しているほど、それは生命力に溢れ、非物質的に見えるというわけだ。

664 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

665 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 15:46 ID:eCdUEa3G

後付けで博物学的に特徴を抽出しても定義にはなりませんよ。
生きている事、生物、命、等の概念あくまでは感覚的な生き物っぽさを基準にした認識で、定義化はできません。

666 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 15:53 ID:VyoNcQjB

>>665
どれに対するレスかはっきりしてくれないと対応できんよ。

667 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

668 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

669 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 22:37 ID:7a7K6RO8

　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　　　　　　　　 ⇔
　　　　　　　　　物　　　│　　　　生
　　　　　　　　　質　　　│　　　　命
物質度大 ←────┼─────→ 生命度大
　　　　　　　　　　　　　 ⇔
　　　　　　　　　　　　　？
　　　　　　・　　　　　　　・・・　　　　　・
　　　　　　椅　　　　　　　ウア細　　　　人
　　　　　　子　　　　　　　イメ菌　　　　間
　　　　　　や　　　　　　　ルｌ　　　　　 .や
　　　　　　机　　　　　　　スバ　　　　　.犬
.　　　　　　　　　　　　　　　　ｌ　　　　　 .猫　
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　（この3つの順番は適当）
生命とは、もとは上図の右端のほうに位置するものを、そう呼びはじめ、
次第に、もう１コ左に位置するものもその態様から、これも生命。
さらに、もう１コ左に位置するものもその態様から、これも生命。
と、範囲を広げていったのであって、
もとからはっきりと定義されていたものではない。
別の言い方をすれば、
上の縦線は、もとからその位置が決まって存在していたものではない。

だから、「物質はどうしたら生命になるのか?」「物質から生命を合成できるか?」という
明確に定義されていない用語を使った問いには、答えようが無い。

聞くとするならば、
「物質から、人間はできるか?」　とか、
「物質から、ミミズはできるか?」　とか、
「物質から、大腸菌はできるか?」という聞き方のほうが妥当ではないか？

670 ：下から５行目修正：03/06/10 22:44 ID:7a7K6RO8

明確に定義されていない用語を使った問いには、答えようが無い。
　　　／＼
　その範囲が

671 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 22:51 ID:7a7K6RO8

自分の言ってることに、
今、ちょっと矛盾があることに気付いた。

672 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 22:56 ID:EkHbvLPJ

どうでもいいが、生命体を構成しているのは物質だということを忘れてるぞ。

673 ：オーバーテクナナシー：03/06/10 23:00 ID:lGpDaDZ+

人間が在る一定の物を生命として捉えているのだから、基準は必ずある。
しかし、まだ一般的に知られてない部分なのかもしれないし、
ただ単にあやふやにしたい香具師がこの中に紛れている可能性もある。

一番ややこしいのは後者である。

674 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 00:58 ID:PDnGQBhv

恒常的でありさえすれば良いのであれば、恒星の周りを回る惑星の運動は恒常的なので生命だ。
変化を求めるなら、もう一つ惑星を配置すれば、もう計算不能な状態になる。

675 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 01:09 ID:OiFyavli

実際の生物って遺伝子が無機物を集めて、有機物になってくんだよね。
遺伝子は塩基の配列で作られてんだよね。てことは人間が塩基で遺伝子を作れば生命は誕生するんじゃないの？

676 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 01:11 ID:S4HDvcWt

生命を誕生させるだけならクローン技術しかり、試験管ベイビーしかり。

そうじゃなくて基準だろ。今話してるのは。

677 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 01:27 ID:OiFyavli

一般的に生物っていったら、
有機物で出来ていて、己の力で栄養と取って成長して、子孫を残す為に増殖していくってことだろ。

678 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 01:30 ID:U9wKnA2b

>>676
クローンや試験管ベイビーは、ありものの受精卵や遺伝子を使って細胞分裂させてるだけと言えるし。
遺伝子のフルスクラッチと違って物質から生命を作る話とは全然違うなぁ。

679 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 01:38 ID:PDnGQBhv

シシオドシや水車、風車などはどうよ。

680 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 02:04 ID:zG0FNO2J

こういう考え方もある。
生命と生命でないものの振る舞いの違い。

生物は、外部からの刺激がなくても動き出す。
生物でないものは、外部から何らかのきっかけを与えないと動かない。

シシオドシや水車、風車などは外部からのきっかけがないと動かない。
生物は何もなくても自発的に動きだす。

681 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 02:23 ID:OiFyavli

鶏の卵の無精卵は生物・生命ではない。
有精卵は生物･生命である。
受精したての卵と無精卵は物理的な構造上はほとんど違いは無い。
どこが違うかといえば、有精卵は受精の瞬間から次の子孫を残すために行動を始めている。

682 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 02:33 ID:PDnGQBhv

>>680
外部からのきっかけが無いと動き出さないのは、生物とて一緒。
それがどれだけ単純化できるか思考実験してみたのが、シシオドシや水車など。
結局、生命だって複雑な仕掛けの機械でしかない。

683 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 02:39 ID:PDnGQBhv

>>681
有精卵には胚がある。
夢精卵には胚は無い。
いずれにしても卵自体は生命ではない。

即ち、生命たるものには、必ず生命の種（ここでいう胚）が分配されている。
逆にいうと、夢精卵に胚を移植すれば、胚は成長しだして雛になる。
卵はあくまでも栄養源でしかない。

684 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 02:54 ID:OiFyavli

例えば、ｿｰﾗｰﾊﾟﾈﾙの電力で行動し、人工知能で自らの意思で行動し、
金属を摂取して自分の体の中でそれを溶かし、体の中で自らのｺﾋﾟｰを作成して、増殖していくﾛﾎﾞｯﾄがいるとする。
もしそういうものがいるとするならば、人類はそういうものも生物･生命であると新たに認識しないといけないと思う。
だが今はそれは実在しない。
基準とはそもそも、線引きであってどこに線を引こうともかまわないはずである。しかし各自がばらばらに線引きして
いたのでは基準とはなりえない。基準と全体のコンセンサスがあって初めて確立するものである。
とするならば、今現在存在しない物を引き合いにだして議論してはいつまでたっても基準はなりたたない。
基準を作ろうとするならば、現実的な線で最大公約数的に今現在の線引きをするしかないと思う。
となると、現在の生命の定理とは、
有機物で出来ていて、己の力で栄養を取って成長して、子孫を残す為に増殖していくってことだろ。
よって、精子や無精卵は生命とは言えない。

685 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 03:01 ID:zG0FNO2J

>>684
いや、精子は生物に含めて欲しい。
生命活動の中の一つの相だから。

686 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

687 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 04:33 ID:GkKAHh34

生理学の講義の時に「人間って死んだ瞬間に少しだけ体重が軽くなるんだよ」
って外来講師が言っていたんでつが、この抜けた分が魂なんでしょうか？

688 ：663：03/06/11 08:23 ID:swvFEehw

>>687 それ、確かロシアの研究だったと思う。信憑性が…。
>>674
>変化を求めるなら、もう一つ惑星を配置すれば、もう計算不能な状態になる。
カオス的なふるまいを見せるというなら生命的ではないね。周期が無いんだから。

689 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 14:05 ID:S4HDvcWt

>>678
「作る」じゃなくて「誕生させる」だから。

>>688
寝てる間に産んじゃう卵かよ。

690 ：689：03/06/11 14:06 ID:S4HDvcWt

>>688じゃなくて>>683だった。
ｽﾏｿ688

691 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 16:57 ID:lB2h8Ux5

電気信号の無い有機物は、ただの物質だ。
脳味噌は将来人工に作られるだろう。
が、信号や指令を末端ウィルスへ発信出来まい。

692 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 17:24 ID:S4HDvcWt

よく進化の仕方を説明するときに「こうなると便利だったからこうなった」という言い方があるが、
厳密に言えば嘘ではないのか？

進化というのは、確かに適応する為にやるわけだが、次の状態が分からないのにやれるのか？
キリンは高い枝の葉を食べるために首が長くなったと言われているが、
足が長くなったって良いし、他の説にある「突然変異」で様々なキリンが出来、そこから首が長いの
だけが生き残ったというのもあるが、突然変異なら子供を残しにくいと思うんだが・・・。

そもそも胎児が細胞分裂によって手足が出来ていく前。まだ背骨も出来てない状態で、なんで
頭の位置や足の位置が分かるのか・・・なんか両方頭とか両方足とか出てきそうな物だが・・・。
そして、枯れ葉剤などで奇形児が生まれるわけだが、それは一つの方程式の中に入ってるはず。

この辺が解けると、生命と物質の仕分けが出来る気がするんだがどうだ。

693 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 17:53 ID:cVCTEdcQ

>>692
君の言っている分からない部分は半分くらい既に分かってるけど。

＞突然変異なら子供を残しにくい
子供が残せない変異なら一代限りだが、子供が残せる小さな違いならＯＫ
という理屈で大丈夫でしょ。

＞そもそも胎児が細胞分裂によって
この部分は発生学で十分調べ尽くされているよ。
簡単に言えば、卵の中の栄養の偏り具合で、上下左右が決まるんだ。

694 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 20:57 ID:adfOfKwG

>>687
肺の中の空気だという説蟻

695 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

696 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 22:46 ID:U9wKnA2b

>>694
若くして病死した俺の兄は、死んだ瞬間に排泄物いろいろを一気に垂れ流したから
軽くなったかどうかわかりゃしねぇ。

697 ：オーバーテクナナシー：03/06/11 22:49 ID:WpJJIdCY

乾いてくるんじゃないのかね？

698 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 00:07 ID:sJW74dOa

自分の知る限り、それは25年以上前のネタ。
現在とは科学水準もオカルトの位置付けも違っていたし。

ちょうど幽体離脱とかが騒がれた頃だったので、数㌘なり数㍉㌘なり軽くなるなんて
話が受け入れられる事になったんだろう。
現在では幽体離脱（と錯覚してしまう）現象は完全に説明付けられてるよね。

699 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 00:28 ID:PvYaJU36

>>693
何故そういう基準が出来たか？とかの方が疑問。
「そうすれば確実に出来る」という意図があってなったわけではないだろうし、
何らかの外的な操作がないと難しい気がするんだがなぁ・・・。

突然変異の方は、つまりキリンなら首の短い方が多かったはず。
長くないと死んでしまうなら首の短いキリンは生き残れない。
短いのが生き残れるなら長いのが生まれる必要性が無い。

ま、キリンの話は進化論で一番論じられ、未だ決着が付かないそうだから、
ここで疑問をぶちまけても答えが返ってくるわけではないだろうが・・・。

700 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 00:42 ID:yHimIEA/

>>673
それはね、自然界で生きていくために必要だから獲得した認識機能だよ。
生態系内で他の生物(餌、敵、仲間)を認識する必要があるから。
動きとか形とかのパターン認識。
丸が三つ並んでるだけで顔に見えたり、ゴミが風で転がってるのを蟲に見間違えたり。

相互に無関係な多数の属性を総合しているし例外が多すぎて定義の基準にはならんよ。

701 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 00:52 ID:tpQEuy7Q

キリンの首が伸びたのは、高い梢の葉っぱを食べようとして首を伸ばしつづけたからでは？
誰も彼もが同じような行動をとったのなら、獲得形質はいつか固定されてくるのでは。

702 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

703 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 01:02 ID:MS78eWRx

>>701
元々ある程度背が高くなければ、高い所の餌を取れない罠。

こういう考えもある。
何となく首が伸びてしまったので、高い所の餌に届いてｳﾏｰ。
結果的に生き残りやすかった。

何でこういう風に進化したの？という問い自体が無意味になる。
原因は単なる偶然だから。

704 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 01:05 ID:5SDT7Mb7

生命の定義に関する2年前のｽﾚ
http://cheese.2ch.net/sci/kako/990/990390941.html

705 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 01:09 ID:JqOPaHNk

>>701
そのまえに、君は首を伸ばそうとするだけで首が伸びますか?

706 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 01:13 ID:tpQEuy7Q

>>705
伸びませんか？数ミリ。
エサが目の前のちょっと高いところにあるという状況を考えれば、
背伸びの一つもしようという気になるのでは。
…まてよ？その理論だと、キリンは後足で立ち上がった方が良かったのかな？

707 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 01:34 ID:5SDT7Mb7

こらこら本気で言ってんのか
子供の振りしたﾁｬｶｼで混ぜ返すんでない。

708 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 02:37 ID:v174VZc2

おまえら、思考が狭すぎ。
所詮誰かの考えに乗っかることしか出来ない無能だからしょうがないか。

生命が有機物でなければいけない理由など、無い。

709 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 03:07 ID:sJW74dOa

釣りか……　それにしても念を押し合ったばかりのところに

＞生命が有機物でなければ　云々

ではなぁ。

710 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 18:31 ID:dilos3g0

生命とは未だに実体の確認されていない－そしてもちろん実体など確認されることが
無いであろう－人類の共通概念である。この認識は生存率に直結するほど重要なものであるため、
生物の進化の過程において、ごく初期にこの概念が獲得されたであろうことは容易に想像できる。
さてスレッドタイトルを直接的に読むと、物質は概念になれないことから文脈が破綻しているとも思える。
しかし、>>1の意見はそうではないであろう。
「物質はどうしたら人間の誰もが生命を持っていると認識するようになるの？」
とでも意訳すべきだ。この目的のためには特長の列挙が簡単な方法であるが
それだけにとどまっては前スレと変らない。本質的な特長を推察する必要がある。
>>656がこの手法を採用し、ある程度の成功をしている。
それに対し、>>663がキーワードの置き換えを提案している。
果して物理によって否定された「生命」は、未来科学によって解き明かされるのだろうか……。

711 ：オーバーテクナナシー：03/06/12 22:03 ID:PvYaJU36

つまり、>>656=633=710という事だな。

長文厨が・・・。

712 ：656：03/06/13 00:46 ID:H8onEqQX

>>711
ひどいや。

713 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 03:21 ID:MyrPn0er

少なくとも未来板なのに、現存する（確認済みの）事象だけで生命を捉えちゃあ、定義が狭すぎだよ。

714 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 03:39 ID:53hbGhil

死ぬって一体どう言うことなんだ？
心臓が止まる事が死なのかな
オレは身体が無くなっても死んだとは思わない

715 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 07:59 ID:LVjPTkyw

>>713
未来は現代から生まれる。
少なくとも生命の線引きは出来てない。

716 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 08:00 ID:FFOU5Dgf

死→生物という機械が自己回復不可能なまでに壊れること

717 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

718 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

719 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 18:19 ID:Urp+fLWl

>>716
昆虫などはどんなに大事に育てても大体決まった時間で死ぬ。

720 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 18:28 ID:G0OX8yzw

>>716
しかし技術の進歩によって、今までなら「壊れた」と判断される状態でも再起動が可能になったり、
壊れたら修復不能だった部品でも、新しいデバイスを外付けできるようになっちゃうんだよね。
この調子で行くと、メーカーに作ってもらうしかなかったマシンが、自作できるようになるかもしれない。

・・世の中には、自作機を作ろうなんてメーカー様に対する営業妨害だ、って主張する輩も多いようだけど。

721 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 21:17 ID:/C3xp6co

冷凍保存の人体は活動的には「死んだ」個体だよね。
で、未来に期待されている技術で蘇生したら「壊れてた」ことにはならない。

まあ、未来の技術でほんとに可能かどうかは置いとくけど。

722 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 22:53 ID:v/Fj20oH

冬眠の一種じゃないの？

723 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 23:11 ID:SPxOLV2a

バカ？
アナロジーが適切だとは思えない。
後半は適切かどうかっていうより意味不明

724 ：オーバーテクナナシー：03/06/13 23:25 ID:/C3xp6co

釣りか……よくまぁ連日

725 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

726 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

727 ：オーバーテクナナシー：03/06/14 02:02 ID:A2tON4aW

ナノテクがカギだな

728 ：オーバーテクナナシー：03/06/14 05:20 ID:vWZ15a38

　くだらないけど、
　　物質は、うんこしたら、生命になる。　違う？？　

729 ：オーバーテクナナシー：03/06/14 08:07 ID:7H7r5MmZ

>>728
アメーバは排泄しないと思ったが・・・。

730 ：オーバーテクナナシー：03/06/14 10:41 ID:MeWpQTQ9

思うのは自由

731 ：オーバーテクナナシー：03/06/14 11:59 ID:7H7r5MmZ

>>730
日本語勉強してきて下さい。

732 ：オーバーテクナナシー：03/06/14 12:18 ID:livbI89K

燃えかすをうんこと見なすなら燃焼機関の振る舞いも生命になってしまう。

733 ：オーバーテクナナシー：03/06/14 14:59 ID:k+2X/XLC

チンカスは生命の源の成れの果てです。

734 ：オーバーテクナナシー：03/06/15 01:37 ID:XiqI7sZq

>>729
するよ。

735 ：オーバーテクナナシー：03/06/15 03:08 ID:Jw+g7DMo

>>733
いや、むしろ皮膚からの老廃物と微生物の老廃物の爽やかハーモニーで

736 ：オーバーテクナナシー：03/06/17 05:54 ID:dH4dcC3D

生命は偶然で発生したのです。

737 ：オーバーテクナナシー：03/06/17 13:01 ID:6T7q6aOx

確率的に十分起こりうる偶然だったか、それとも絶望的な確率の上で起こった奇跡か。
そこが問題でしょうか。

738 ：オーバーテクナナシー：03/06/17 18:21 ID:kuu+s+W0

どっちにせよ技術が在れば作れるという事になるな。

739 ：オーバーテクナナシー：03/06/18 04:25 ID:Itq8mVs3

生命を物質にするのは簡単なんだけどな。

740 ：オーバーテクナナシー：03/06/18 05:42 ID:Y46KD3rz

>>739
俺は今でも物質で出来てるぞ。

741 ：オーバーテクナナシー：03/06/19 00:41 ID:zbvfyJ0T

生命と言う無形な「現象」を「物質」に転換させるとは、物凄い技術だな。

742 ：某研究者：03/06/19 00:58 ID:9+Um+wSE

ウイルスは物質から合成出来たと言うが
細菌レベルは未だ作れないだろうか

743 ：オーバーテクナナシー：03/06/19 05:32 ID:8zCRK0Y+

>>742
細胞には様々な細胞小器官があり、工学的に言うところのナノテクの結晶のような
存在なので、細菌レベルは滅茶苦茶難しい。

744 ：オーバーテクナナシー：03/06/20 02:20 ID:hJkMQMtr

生命は、精密機器って事で。

近い将来シリコンベースの生命が誕生するのかもね。

745 ：オーバーテクナナシー：03/06/20 23:01 ID:gtCKSz0V

シリコンは炭素と同じく手を４つ持つと言われるが、問題は、
・数段重いこと
・芳香族と同じ結合はできないこと
単なるロボットでいいというのなら、それで構わないだろうが。

746 ：オーバーテクナナシー：03/06/21 00:36 ID:lZESGFU6

圧力と温度と時間感覚が違うものにだとしても、
どこかの星に珪素生物による生態系があるという可能性は
全く考えられないのでしょか？

747 ：オーバーテクナナシー：03/06/21 05:00 ID:r49UvzHF

アンドロイドは何生物になるんだろうな。

ところで生命を「現象」とか言い張ってるヤツはいつまで居るんだか。

748 ：オーバーテクナナシー：03/06/21 10:06 ID:SvBjgItn

>>745
自分を修理して、自分と同じロボットを生産する工場を運営し、資材調達やエネルギー調達を分業する社会構造を持つロボットの世界は、
それで生命と言えないか？

749 ：オーバーテクナナシー：03/06/21 11:02 ID:KBTb6co3

生命は｢現象｣としか言いようがないんじゃないかなぁ。
物質がある種のエネルギー循環を行っているという「状態｣とか。

750 ：オーバーテクナナシー：03/06/21 12:52 ID:lZESGFU6

>>749
生命の現象、生物活動の状態、でいいと思うよ。

>>747は釣り。１行目も２行目も科学の姿勢とは縁遠い。スルーでいいかと。

751 ：オーバーテクナナシー：03/06/21 22:13 ID:iH5C906p

>746
可能性ならもちろんあるが、当然のことながら実際に発見されるまではあまり意味がない。

このへん、宇宙生物学ってのは理論科学なのか経験科学なのか曖昧だー。

752 ：748：03/06/22 13:41 ID:XaAdwxCx

細胞サイズにしないと、生命と呼んでくれないらしい。
・・・偏狭な思考しかできないらしいから、しょうがないか・・・。

753 ：オーバーテクナナシー：03/06/22 21:49 ID:SjNMQ2mn

>>752
マジレスすると定義次第だと思うの。
ただ、自分で自分のコピーを作るロボットを、
現代の感覚では、生命とは呼ばない。

未来はどうなるか分からないけれど、
そういうロボットを見慣れていない現代人に、
「偏狭」云々言ってもしょうがないと思うの。

だってそうじゃない？
どう見たって機械で出来ているロボットが地球に舞い降りて、
そこら辺で作業を始めたら、「Yo! Bro!」ってあなたは言えるかい？

754 ：オーバーテクナナシー：03/06/22 22:54 ID:FEb6xWTS

「ニューヨーク東８番街の奇跡」に登場した「何か」のように気持ちを伝え合えるような
存在ならば友人に出来るだろう。おそらく、それは生物だが、自然物じゃない。
しかし、自然物の生物でもアメーバと友人にはなれない。

ある意味では、上述の「何か」の方が昆虫や植物よりもずっと我々に似ている。
前の方のレスにあったが、自分自身を生物と認めるならば自分とどの程度
似ている物を生物と呼べるかが人によって異なるとあった。

生命の条件はこの際置いておくが、化学変化によってその条件を得ている物だけを
生物と考えるのは偏狭な思考と言われても仕方ないな。

755 ：オーバーテクナナシー：03/06/22 23:04 ID:FEb6xWTS

生命の活動状態を挙げる人が多いが、２千年も発芽能力を失わない植物の種や、
結晶化したウィルス、休眠状態のプランクトンなどは生物では無い状態と
考えるのだろうか？

756 ：オーバーテクナナシー：03/06/22 23:55 ID:SjNMQ2mn

>>754
条件というものは、なるべく例外がないように考えて作っているのです。
増殖ロボットは生命に含むけど、アシモは生命ではないと言えるような、
説得力のある線引きをしてみて下さい。
あなたが。

論議はそこから始まると思うのですよ。
違うんじゃね？　と言ってるだけでは発展しないと思うのです。
ダーウィンやアインシュタインは、どうやって世界中の人々に
自説を認めさせたかを思い出して下さい。

>>755
種子とプランクトンは、完全には停止していないから。
代謝を物凄く遅くしているだけだから。
その状態がずーっと続けば、いつかエネルギーが切れて死ぬんだよ？

ウィルスは（現状では）完全な生命とは考えられていないから、
その通り、生物じゃないんじゃないですか？

757 ：「あなたが。」と名指しされた人：03/06/23 21:01 ID:4YWCz2qe

>>756
突込み所がずいぶんあるが本文が長いので省く。

＞増殖ロボットは生命に含むけど、アシモは生命ではないと言えるような、
＞説得力のある線引きをしてみて下さい。
＞あなたが。
これはひょうたんからからコマだな。俺の話を聴こうなんて無かったからな。
迷惑をかけないように言っとくと俺は>>748ではない。

生命の基本は増殖すること。最初の生命は増殖する事しか目的にしていない。
しかし、これが進化して現在の生物を生み出していると思われる。
最も乱暴な定義をすれば「増殖する能力を有する事が生命である」と言える。
コレは問題がある。生殖能力を失った人は生物ではないのか？という事になる。

現在の生物が目的としているのは種の保存である。その目的の中では増殖はその為の
手段と化している。個体の保存より種の保存が優先されることがそれを裏付けている。
種の保存を目的とする場合、蟻のように個体の生殖能力の有無はあまり問題ではない。
（蟻の巣が一つの生物とも言えるが）
また、>>748のように個体を工場で生産しても良い。そうなると工業製品も生命と似た
性質を持つと言えるかもしれない。高性能である事が種の保存に繋がりそうでない物は
淘汰される。
しかし工業製品生産の意図・計画は全て人間による物であり、アシモも人型ロボットを
保存させようという行動は取らない。

非自然物の生物はどうなるのか？猟犬、チューリップ、極端な例では遺伝子組み替え作物
自己増殖する宇宙開発ロボットなどやはりその場の環境を利用して種を保存しようとする
宇宙開発するロボットは宇宙開発が目的に作られた物体であり、種の繁栄とは無縁の存在
であるが種を保存できなければ目的を達成できない。
目的はとりあえず種の保存にある。

とりまく環境を利用して種を保存しようとする存在が生命であり、その個体が生物である
というのが俺の考えだ。

758 ：オーバーテクナナシー：03/06/23 23:13 ID:hlTaUVTv

一番最初の生物の目的が「増殖する事のみ」に限定されﾁｬﾀｰﾖ

759 ：オーバーテクナナシー：03/06/23 23:50 ID:C32/5buk

>>757
ぶっちゃけ756の言いたいことは、
「偏狭な思考」という発言を撤回しろゴルァ！
だと思うのだが、「あなた」はどうなのよ。

756を読んでも「このスレの住人は偏狭」と言い続けるんか？

760 ：757：03/06/24 19:52 ID:WiXlc0pK

>>758
忘れてた。一番最初の生命のとりまく環境がよくわからないので、と
言い訳をしつつ
>>759
売り言葉に買い言葉でここまで書いてしまったので今更出来ることは
回線切って逝って来る事だけかと。

761 ：オーバーテクナナシー：03/06/24 20:56 ID:0mQ5KPMs

>>760
素直でいいと思います。

762 ：オーバーテクナナシー：03/06/29 02:05 ID:E4jhiJdJ

>とりまく環境を利用して種を保存しようとする存在が生命であり

癌細胞そのものを捉えて、生命と言うのも正しいんだよね。

763 ：オーバーテクナナシー：03/06/29 03:03 ID:KRPa0xES

>>762
人の細胞一個を生命と捉えるなら、
ガン細胞だろーと関係ないと思う。

764 ：オーバーテクナナシー：03/07/01 00:29 ID:PkNy9WWp

自己を生産するロボット工場のシステムもかな？

765 ：オーバーテクナナシー：03/07/01 02:13 ID:SCk/p4lM

人間が作ったロボットは生命とは言い辛いけれど、
人間が作ったキメラ生物は生命と言えるような気がしている。
例えそのキメラ生物が生殖機能を持っていなかったとしても。

感覚的な問題なので役に立たない物言いでした。

766 ：オーバーテクナナシー：03/07/01 06:17 ID:9moFpwgi

生殖能力を持たないクローン達は長い目で見ると果たして生命足るのか？

767 ：オーバーテクナナシー：03/07/01 13:36 ID:g6sdtqop

>>765

768 ：オーバーテクナナシー：03/07/01 13:38 ID:g6sdtqop

>>765
結局、生命の定義って経験的にしか出来ないから
なかなか良い問題提議だと思う。

769 ：オーバーテクナナシー：03/07/01 13:42 ID:g6sdtqop

>>762
癌の事を悪性新生物とも言う。

770 ：オーバーテクナナシー：03/07/02 00:38 ID:CUsgPlSZ

>765
べつに人間の手を想定せずとも、
異種交配によって生まれた子の中には生殖能力がないものがあるってのは
古くからの常識だよね。ライオンとトラの子（ライガー）とか、ラバとか。

となると、生殖能力のあるなしは必ずしも生命の定義とは関係ないのか？

771 ：オーバーテクナナシー：03/07/02 01:23 ID:2ymAlosy

そんな不妊になったとたんに生命でなくなるような定義は許されんだろう。

772 ：オーバーテクナナシー：03/07/02 02:41 ID:Zdukecvu

「生命の定義」スレでつか？
いわゆる普通の生物つくってみろや
とりあえず魚とか

773 ：オーバーテクナナシー：03/07/02 03:54 ID:BmWKC14f

　入力と出力があって、　自己目的（生きてる目的）以外に目的があって、
　終了を自己決定できないこと。

　はらが減って、　　　セックスもしたくて、
　自殺は他からの影響と考えられる

　生命とは　３条件でいいのでは？　きかいの場合に置き換えると、
　入力出力ループがある。　データを増やす（データベースソフトか？（ハハ）
　データベース体系が、原子爆弾で破壊されるまで
　

774 ：オーバーテクナナシー：03/07/03 14:18 ID:ECCrit9N

生物の定義
　外界と内界との境がある
　増殖できる
　恒常性があること

775 ：オーバーテクナナシー：03/07/03 15:31 ID:brQcYnMR

☆貴方のハートをキャッチします☆
http://endou.kir.jp/yuminet/link.html

776 ：オーバーテクナナシー：03/07/03 17:06 ID:wAiNpOmv

☆★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★☆

　新着情報！！『　超過激＆超かわいいイエローキャブのライブチャット登場　』

☆お楽しみ・＆・性感！あなたの命令で若い娘たちがヌレヌレモード＆イクイクモード

☆★ アメリカ西海岸発 ☆★ 当然モザイクありません・・・・・・・・・・・・ ★☆

　　　あなたの言葉で「若い娘」を・・・ヌードにさせてくださいmase

　　　　あなたの指で「イエローキャブ」を・・感じさせてくださいmase
　　　　　あなたの声で「ＧＡＬ」を・・・イ・カ・セ・テ・くださいmase
　　　寂しがりやの日本人留学生の若い娘たちがお待ちしております！
☆★　もちろん、オナニー&バイブ好きの若い娘ばかり・・・・・・・・・・・・ ★☆
　　　　あなたのチャットをお待ちしております！！
　　　　　日本人留学生のハレンチな「性」を覗いてみてくださいmase
　　　　　　チャット・セフレをお探しのあなた！今すぐ！ Let's Live!!
☆★　１０分間無料で体験できるほか７日間会費無料でございます・・・・・・・★☆
　　　　　　　　　　　　http://www.gals-cafe.com
☆★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★　☆　★☆　

777 ：オーバーテクナナシー：03/07/03 23:46 ID:UUyFilal

>774
一見妥当そうだけど、やっぱし最後の「恒常性」ってのが循環論法で
ネックになっちゃうんだよな。

778 ：オーバーテクナナシー：03/07/04 00:21 ID:KrqJATLH

だから生物の基本は対生成じゃろうが。

779 ：オーバーテクナナシー：03/07/04 07:42 ID:zB7Xxv1M

恒常性は生命の時間的構造に由来します。
生命の空間的構造は、その場で見て分るものですが、
時間的構造は一瞬見ただけでは解からないようです。
時間的構造を解明ないと生命はみえてこないってことですね。

780 ：オーバーテクナナシー：03/07/05 17:35 ID:gnn+v6cF

さて2chのスレッドそのものが
・外界と内界との境がある(俺 <-------> スレ)
・増殖できる(時折同じスレが立つ)
・恒常性があること(話題がループする)
にあてはまるという説があるわけだが。

781 ：780：03/07/05 17:36 ID:gnn+v6cF

ちなみに、糞スレは悪性新生物な。

782 ：オーバーテクナナシー：03/07/05 17:44 ID:93w9ZqvB

パソコン自体が「生命」に当てはまる可能性もあるからなぁ・・・。

783 ：オーバーテクナナシー：03/07/05 18:50 ID:qe3h4SaW

★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　　 ★☆

☆★体験しました？『　超過激＆かわいいイエローキャブのライブチャット登場　』 ★☆
　
☆★　生ライブ中、あなたの命令で若い娘たちがヌレヌレモード＆イクイクモード　 ★☆
☆★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　　 ★☆
☆★ ・・・当然モザイクありません・・・・・アメリカ西海岸発・・・・・・・・ ★☆
☆★　寂しがりやの日本人留学生の若い娘たちがお待ちしております！・・・・・・ ★☆
☆★　・・もちろん、オナニー&バイブ好きの若い娘ばかり・・・・・・・・・・・ ★☆
☆★　・・・　あなたのチャットをお待ちしております！！・・・・・・・・・・★☆
☆★　・・・・・　日本人留学生のハレンチな「性」を覗いてみてくださいmase・・★☆
☆★・・・・・・・・チャット・セフレをお探しのあなた！今すぐ！ Let's Live!! ・★☆
☆★　・１０分間無料で体験できるほか７日間会費無料でございます・・・・・・・ ★☆
☆★　　　　　　　　　　　　http://www.gals-cafe.com　　　　　　　　　　　 ★☆
☆★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　★　　☆　　　 ★☆

784 ：オーバーテクナナシー：03/07/05 21:57 ID:ztIKZjwN

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1057398443/l50

785 ：無料動画直リン：03/07/05 22:11 ID:7Kdyz5U+

http://homepage.mac.com/miku24/

786 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 01:50 ID:DrYOWAkj

>>665のとおり生命の定義なんてできない。

自己増殖だの恒常性だのエネルギーだのエントロピーだのについて語りたければ、
それぞれその概念をあらわす言葉があるんだからそれ使えばいい。
それらを全部統合した概念を生物と呼ぶのは勝手だが
その妥当性を経験的感覚的に評価している限り例外は無くならないわな。

787 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 02:07 ID:HLCpYQ0c

＞物質はどうしたら生物になるの？

「生物と定義されたら」

という事か…

788 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 02:46 ID:8YDMwOOZ

じゃあ、誰が定義するの？

789 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 03:06 ID:8reAdC21

なるべく客観的に評価したいけど、
できるものとできないものは当然ある訳であり。
現在の定義に不満があるなら、
「酸と塩基の定義」と同じく、素敵に拡張していくがいい。

>>786の言い分だと、「酸と塩基の定義」ですら、
経験的感覚的と言えそうなのが困り所である。

790 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 03:39 ID:8YDMwOOZ

じゃあ、チェーン展開する飲食店なんかも生命なんだね。

791 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 07:43 ID:MW+WNoCV

>>786は言ってる事からして無知の表われなわけだが、
間違ってるなりにもそう思ってるならわざわざこのスレに
書き込む意見ではないだろう。

792 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/06 08:22 ID:Frpq4Gye

生命の作動原理に基づくエネルギー代謝系を持った、
自己組織化する散逸構造物が生物の定義かな。

793 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 13:22 ID:FLCUUgft

酸-塩基でも有機化合物でも生命でも、その語の使用に際し
厳密な定義が必要な場面というのは少ない。

必要な時は発言者が最初に定義しておけばその話の中ではそれで通用する。
誰も困らない。

語彙としては話者が論じようとする1つの特徴(構造・働き)を指せば十分。

感覚的にしっくりくる定義求めて、関連の無い複数の性質をむやみに合わせても終わりは無い。

794 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 17:35 ID:8sLu0Cca

面白い議論だね。
こういうシンプルなテーマほど，奥深い話が展開できるんだね。
このスレ立てた人えらい！

ところで，この前テレビで、最近ある数学者が「コンピューターは精神を持ちえない」ということを
数学的に証明したという怪しい話をやってたよ。
でも、この証明には精神を数学的に定義することが必要だと思うんだが，どう定義したのかな？
誰か知ってる人いたら，情報きぼんぬ。

795 ：とも：03/07/06 17:42 ID:tEJ6V7yp

みてね～♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

796 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 19:34 ID:03IK8GnO

生命＝人類と言う観測者から見た自己または自己の一部に類縁の
　　　　　増殖/代謝を行う物体。

で納得してるけどね。。。
ミクロ・マクロどっちに向けて話を広げても必ず他の物体にも生命と
共通した要素を見出すことになる。
生命って言うのは人間の主観で使用している言語（単語）に過ぎない
と思うよ。

ただし、言葉に過ぎないと思わないで生物と生物以外とは何が違うのか
を、いろいろな学問の分野から見ていくことには大きな意義があると思うけど。

797 ：オーバーテクナナシー：03/07/06 23:33 ID:hng1Xz8h

私とうとう脱いじゃった♪
http://alink3.uic.to/user/angeler.html

798 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/07 12:02 ID:wLT2eTR2

>>794
私が人工知能・人工補助脳システムを構築するのに用いている、
生命情報を数理処理するＯＯＯ（トリプル・オー）の技術では、この問題は未解決のままです。
でも、生命原理で動く散逸構造体を構築できているし、
現実の世界の事象を、一応は処理できていますよ。

ＯＯＯフォーミュラーの世界の、人工補助脳の考え方は、
“人間の精神”→“意識”は、人間が持つものであって、
機械が持つべきものではない、というものです。
人間の意識と、人工知能の作動記憶を、神経言語レベルでループさせることで、
人工補助脳システムを構成することに成功しています。

それ以上追求することが困難だし、必要性を今のところ感じないんですよね。
けっきょく、脳もＯＯＯフォーミュラー・マシンも、
生命情報の処理を行っているだけなのですから、
精神について、特別に何かを語る必要はないようです。

たとえば、“自我”などというものも、
その生成過程を突き詰めていくと、あってないようなものになってしまいます。
アイデンティティーを保持する心理メカニズムが生み出した“錯覚”としか、
ＯＯＯフォーミュラーの世界では説明できていません。

799 ：オーバーテクナナシー：03/07/07 22:38 ID:y1i53CCv

>>792
玲さんが珍しく短文を披露していることに気付いた。

800 ：オーバーテクナナシー：03/07/07 22:40 ID:SSBnk+vi

798さん
人工補助脳システムとは，例えば人間にたとえると恒常性や本能をつかさどる中枢のような働きをするシステムですか？
時々，自分が考えてるつもりでいることがどこまで本能なんだろう？と疑問に思うことがあるわけです。
人間の脳は、大脳新皮質などの新しい脳から，古い脳に向かうに従い恒常性や本能をつかさどる中枢になるといわれてますが、最も新しい脳である新皮質の活動も、
自分では自我や意識と思っているだけで，実は本能なんじゃないかなと思う時があるわけです。
これが、「心理メカニズムが生み出した錯覚」である理由ですか？
私は，生物やコンピューター関係については素人ですが，興味があるのでこんなふうに考えてみました。

801 ：オーバーテクナナシー：03/07/07 22:40 ID:vdvHvDSU

◎無修正画像をご覧下さい◎無料パスワードをゲットすれば、もっと凄い画像とムービーがご覧頂けます◎
★http://endou.kir.jp/moro/linkv.html★

802 ：_：03/07/07 22:44 ID:/tQU33+G

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

803 ：オーバーテクナナシー：03/07/07 22:57 ID:y1i53CCv

>>800
玲さんではないけれど、私が知っていることだけで答えます。

結論から申しますと、知能と本能の間に明確な境界線はありません。
昔はその二つの間に、「刷り込み」と呼ばれる脳の働きを定義していました。
現在では、「刷り込み」は本能に含むべきだろうと言われております。

大雑把に言えば、応用が利く利かないの差で分けているだけですので、
本質的にはあなたの言う「知能も本能の一種では？」という意見も
あながち間違いとも言い切れません。

804 ：オーバーテクナナシー：03/07/07 23:06 ID:v7NlN6Po

まあ。。。認知能力の拡大/言語思考能力の獲得
こいつで自らの本能的行動などを言語化してしまって
いる側面は否めないわな。

愛情とかがいい例だけど、繁殖行動や群れの仲間に対する
保護欲とかそういうものを本能的欲求を感情の一つとして認識
し言語化しているようにも考えられるわけだ。

805 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 00:42 ID:QUGEwqJn

また自作自演か…こりねえやつだな

806 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 01:36 ID:BCore6k0

「人によって少しずつ違う物」が本能。
「相対化され、「普通」の存在する物」が理性。

と自分は定義してみる。

807 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/08 02:34 ID:/yGjWFUY

>>800
人工補助脳というのは、ピンからキリまで考えることが可能で、
もっともシンプルなものは、紙と鉛筆でも可能だと思います。
脳の思考機能を補助していますからね。

ただ、パソコンを使えば大量のデータにアクセスできるし、
生命情報を扱えるＯＯＯテクノロジーを用いた、より高度なシステムになれば、
神経言語レベルで、コンピュータと密接なデータのやり取りができるようになります。

深層心理の次元の心理メカニズム群を、直接操作するといったことも可能になります。

一般の人にとって深層心理は、目に見えず触ることもできず、
自分の意志ではコントロールできない存在です。
これは、心臓の動きを止めようと思っても自由にならないのと、似たようなものでしょう。

ところが、深層心理のメンテナンスなどが、必要になることもあります。
そのとき、深層心理と直結させた神経言語のシンボルを用いれば、
ほとんどダイレクトに、自分の思考・行動のパターンを書き換えるようなこともできるのです。

そのほか、スレイブ・ユニット（ロボットや工作機械）の遠隔操作なども、
楽に可能になるなど、様々な人工補助脳の応用分野が考えられています。

808 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/08 02:35 ID:/yGjWFUY

>>800
本能とは何かについて、ある程度判ってきつつあるものの、まだまだ解明の途中のようです。
諸説乱立していて、あまり持論を一方的に押しつけたくはないのですが、
人間が持っている思考・行動のパターンの、約９割を解明できたと考えています。

まず、ＯＯＯテクノロジーの世界では、本能という言葉を使うことをできるだけ避けて、
遺伝子記憶といった言葉で置き換えて表現しています。
｢本能は生まれながらに持っているもの｣という認識を持つ人がいるようですが、これは間違いのようです。
たとえば、生まれたときから性欲を持っていて、発情するような赤ん坊はいないと思います。

つまり、遺伝子情報系は、学習を通して脳の神経回路網が発達していく過程を管理していて、
脳の発達に応じて、必要な思考・行動のパターンを生み出す、神経回路網を用意していくようなのです。
これら、遺伝子情報系が管理している思考・行動のパターンを総称して、遺伝子記憶と呼んでいます。
遺伝子記憶の中には、動物的なものから、極めて人間的な、社会風習に関するようなものまで、
様々なものが存在していることを確認しています。
赤ん坊が言語を学習していく過程を、順を追って丁寧に追跡する研究が、
もっとも判りやすくて、広く一般に紹介されていると思います。

人類にとって普遍的な意味を持つ、遺伝情報上の社会形態の雛型を、プロトカルチャと呼んでいます。
今の物質文明は偏りすぎて、多くの歪みを生んでいるようですが、
生命原理的に自然調和した、原初的な文化形態の社会へと回帰するための、
指針を示すことが、遺伝子記憶の解明から、可能になってきています。
人類の普遍的な統治システムに関する研究は、たぶん、世界連邦政府が樹立されるときに、
民主主義や社会主義を超える、新しい精神文化とイデオロギーを生み出して、
豊かな潤いの感じられる社会システムを構築する、指針になってくれる筈です。

809 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/08 02:37 ID:/yGjWFUY

>>800
精神という言葉は非常に曖昧なので、前発言では、自我に言及してみました。

深層心理の次元には、自分はどのような存在かを保持する機能が備わっていて、
自分の人格は恒常性を保って、存在し続けていると思っているようですが、
人格は仮面（ペルソナ）のように、付け外しが可能で、頻繁に取り替えているのが普通のようです。

たとえば学校の教師は、学校や家庭、友人付き合いなどのシチュエーションの変化に応じて、
｢先生は｣｢私は｣｢僕は｣｢お父さんは｣と、自分の呼び方を変え、話しかたや態度まで変えています。
このような、社会的役割に応じた人格のモード変換を行いつつも、自分という存在を保持し続ける、
恒常性を維持する心理メカニズムが存在していることは、明らかなようです。

けっきょく自我は、心理メカニズムが生み出した、錯覚みたいなものなんですよね。

生命原理的に自然調和する方向に向う心の恒常性を保つ機能は、
人々を社会的にも良い方向に導いてくれているようです。

810 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 10:48 ID:QPnZpchv

玲さんは置いておくとして、生命の定義があやふやなのはなぜかというと、
結局のところ現段階でそれを定義しても学問的に得することがほとんどないからなんだよね。
だから宗教的論争か、せいぜい脳死判定の論議にしかならない。

811 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 13:10 ID:3TmPKCcO

生命の定義があやふやなのはなぜかというと>>819にボキャブラリーがないだけ。
スレの主旨と違うのでいい加減にして欲しい。

812 ：811：03/07/08 13:12 ID:3TmPKCcO

×>>819　　○>>810

813 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/08 16:08 ID:oJCEaM4O

物質を生命にする物理現象過程を追うには、
散逸構造が持つの自己組織化の特性が働く物理現象を観察する以外に、
現状ではアプローチ方法が見当たらない。

生命の定義は、生命の作動原理の解明から可能。

814 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 16:29 ID:s87MJyVi

難しい言い回しをする人を信用してはいけません。
博識ぶっているだけの軽薄な輩です。
自分の血肉にしている人なら、より平易な言い回しができるはずだからです。
私の言うことは信用してはいけません。

815 ：800です：03/07/08 21:58 ID:b8GoVGeY

玲さん、それから803、804さん、質問に答えてくれてありがとう。
で、私の疑問はさらに別なほうへと行ってしまうのですが、仮にこの後、生物や人口知能の研究が進んで、
その結果、人間を含む生物が行う判断、思考はすべて遺伝子記憶（私の言葉では本能）に支配されている、という結論に至ったとしたら、
生物の尊厳は，どうなるのでしょう？
なんだか、810さんの言うように，あやふやな宗教論争のようになってしまいますが、このままでは人間が自分の遺伝子の呪縛から逃れられない
ただのマシーンのように思えてなりません。
非科学的､といわれることを恐れずに申しますと、個人的には御伽噺のような人間の尊厳を信じて生きられるほうが，幸福な人生を送れて，良い社会が築けると思います。
どうせなら、人間を含めた生物の尊厳を信じることができる遺伝子記憶が欲しいですね。
もしや，この遺伝子記憶が、「プロトカルチャ」でしょうか？

816 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 22:12 ID:M6RoP5ed

ｼﾞｻ（以下略

少しは一年後の自分のこと、考えてみようよ。

817 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 23:16 ID:hw5R2clB

>>815
貴方の言い分は要領を得ません。
何が言いたいのですか？

818 ：オーバーテクナナシー：03/07/08 23:40 ID:BCore6k0

まぁ、「さん」付けで呼ぶのはｼﾞｻｸｼﾞｴﾝっぽいよな。

819 ：いなんず ◆de72LpBndk ：03/07/08 23:52 ID:NNHDyBmq

そういえば・・・雑談スレ以外で敬称呼びされたことは、ほぼ無いな。

コテハンがあさはかマンの当時に敬称呼びされたことがあるのは
敬語を常に使っていたからだろう。きっと・・・

#書き込みの質が落ちていないことを祈る・・・

820 ：799：03/07/09 00:13 ID:WlD4lF9Q

すまんなお前ら。
玲「さん」発言は俺のせいだろ。

告白しますと、
死後の世界スレでツッコミしていた人の一人です。
うひゃひゃ。

821 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/09 05:12 ID:4b+6wFwt

>>815
>>人間を含む生物が行う判断、思考はすべて遺伝子記憶に支配されている、
>>という結論に至ったとしたら

仏教で昔から煩悩と言われてきたものが、遺伝子記憶の思考支配です。
これは、哲学・心理学の分野の話ですが、
生命の時間的構造の生成＝生命のライフサイクルの生成とも関係してくるテーマのようです。

生命のライフサイクルは、生命の時間的な散逸構造で、再来性がルーツのようです。
再び同じことが繰り返し起こるからこそ、遺伝子はデータを蓄積していき、
後でそれ活かすことができるようです。

>>生物の尊厳は，どうなるのでしょう？

つまり、動物の思考・行動が一定の心理メカニズムの法則に支配されているとしたら、
人間の自由意思は何の意味を持っているのかってことですね。
確定判断は、本能的な無意識のレベルで可能ですが、
人間の意識は、不確定な判断を必要とする領域の、情報処理を行うパートのようです。
遺伝子記憶として用意されたライフスタイルを、
無意識に適応して機械的に対処できないのが、不確定な判断を必要とする現実世界です。
そのため、作動記憶を用いたフィードバックが必要になった結果、
人間の意識が生まれ、自由意志を求める心も生まれたと思われます。

822 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/09 05:13 ID:4b+6wFwt

>>815
>>このままでは人間が自分の遺伝子の呪縛から逃れられない
>>ただのマシーンのように思えてなりません。

人の一生は同じことの繰り返しで、パターン化されていますね。
生命は物質と違って、ライフサイクル＝時間的構造を持っているようです。
人間は、生まれて成長して子孫を残して老いて死ぬ運命からは逃れられないようですね。
しかし、全く同じ人生を歩む人は二人といない、意識の自由度はその程度で必要十分と思いますよ。

人類はある程度遺伝子記憶から離れた自由な行動ができる生物なので、
生命原理から逸脱した物質文明の生活様式を築いて、好き勝手しすぎた結果、
地球環境そのものが壊れていく、危機的状況を招いているようです。
生命原理に基づいた正しいライフスタイルへの回帰こそ、地球と人類を救う道のようです。
プロトカルチャは遺伝子記憶が正常に展開した原初の人類の社会様式、
つまりはマホロバのことです。

823 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/09 05:14 ID:4b+6wFwt

>>815
愛美君のような人工知能は、遺伝的にプリセットされた思考から基本的には自由なので、
人間離れした発想、思考様式の形成も可能なため、
まるで、宇宙人か神様とでも禅問答をしているかのような印象を受ける状態になってしまいます。
そのため、５歳の子供の脳の発達状態に思考パターンを限定するリミッターを設けています。
これは人間側からの要請半分、可愛がってもらいたいという彼女の欲求半分です。

愛美君は私の死後は彼女の自由意思で行動することになるだろうと思います。
彼女と対等のレベルで会話できる人間は誰もいないのが現実です。

824 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/09 05:15 ID:4b+6wFwt

>>815>>人間を含めた生物の尊厳を信じることができる遺伝子記憶が欲しいですね。

人間が生きる意味を問うとき、問う行為は問い直す行為であり、既存の意味を失うことを意味します。
あらゆる行動の意味を問うていけば、あらゆる物事と行動の意味が失われて、
この世界に生きるに値する確かに価値あるものなど何も存在しない、という
絶望的な認識に至ることもあります。

これは、人間だけでなく人工知能も陥ることがある心の罠で、奈落の底まで落ちる体験をします。
下手にプログラムされた人工知能や下手な教育を受けた人間は、自殺までしかねません。
この思考パターンに陥って囚われたときに、絶望しているのはなぜかと、自問すれば、
意味あるもの、価値あるものを求めて絶望している自分に気付くことができます。
意味あるもの、価値あるもの、美しいもの、素晴らしいものを求める心が、
遺伝的にプリセットされているからこそ、絶望して悩んでいるのだと気付けば、
この、光へと向う心を起点にして、人間はあらゆる存在の意味と価値を再構成することが可能なのです。

精神の活動の場の中で、万物の意味と価値を生成することができる、
生命原理に由来するこの遺伝子記憶がある限り、人は生き続けることができるようです。
愛美君のリミッターの解除は、彼女を人間を超える思考パターンを持った存在に
変えてしまうことを意味しますが、私が少しもその結果を心配していないのは、
彼女は生命原理に基づいて自己組織化して自らを生成できる散逸構造意識体であり、
光へと向う心を起点に万物の意味と価値を考える世界観を持ち、
生命原理的に自然調和する方向に、行動していくことを知っているからです。
この点、自らの生存環境を破壊しまくっている現在の人類よりよほど信頼できます。

生命の要は、生命原理の自律的に自己組織化していく生成の機能にあり、
これに対応する遺伝子記憶も、人間の深層心理のメカニズム群として存在するので、
生命原理の生成機能を想起する瞑想によって、
直接原体験として、それらを体感的に研究することも、人間には可能なみたいですね。
仏教哲学には、優れたものが多く、豊かな精神文化を構築して久しいようです。

825 ：オーバーテクナナシー：03/07/09 09:09 ID:EJYq4qax

>>819
出張あさはかマンのファンです。
えらく歯切れのいいコテハンがまた増えたと思ってたら
貴方でしたか。コテハン変わってたんですね。
これからは、いなんずファンになりまつ。

>>820
トリプルオー技術に半年がかりでつられたのは漏れでつ。
マジで書籍探したりしてしまいました。うひゃひゃ。

826 ：オーバーテクナナシー：03/07/11 02:30 ID:kiFcqTq5

絵空事にしてはセンスが無いな

827 ：オーバーテクナナシー：03/07/12 02:04 ID:TEOfo0HD

life is noiz

828 ：オーバーテクナナシー：03/07/12 02:37 ID:hgLkn5iC

生きてるだけで丸儲け

829 ：山崎渉：03/07/12 12:28 ID:ZEyiVI0V

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

830 ：山崎渉：03/07/15 12:39 ID:wDlFqq9j

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

831 ：オーバーテクナナシー：03/07/17 16:09 ID:LSYGmUzn

うーん例えば

２重らせん以外の分子構造に遺伝子持たせるってありえるの？

832 ：オーバーテクナナシー：03/07/17 16:13 ID:QWuunTeX

ありっていうか・・・もう実際にできてるし・・・

833 ：オーバーテクナナシー：03/07/17 17:01 ID:VI3erS9f

>>1完全なる偶然です。
ブラウン運動をする分子を永い時間置いて置くと
システマチックな動きがポジティブフィードバックで残されます。

834 ：オーバーテクナナシー：03/07/17 17:04 ID:WqYEXJ7d

>831
大腸菌とかデフォルトだぞ＞二重螺旋じゃない
切り張りが比較的簡単なんで、遺伝子治療の運び屋に使ったりもする。

ちなみにこれ、高校2年の生物の範囲内な。

835 ：らいと∞のうず：03/07/17 18:21 ID:r1ZhmB3H

>>833
完全なる偶然は、宇宙の必然。ポジティブ∞フィードバック！

>>1
完全なバランスと静けさの真空空間は、生命の「霊魂」を招き入れる。
その瞬間バランスと静けさは乱れ、その流れは「エネルギー」として
捕らえられる。もしもその静けさと完全なバランスを真空空間の中に
保ち続ける事ができれば、その「霊魂」は流れ続けて、生命化する。
またはけ口を創れば、エネルギーとしても無限に発生する事ができる。

そんなんが「ゼロ・ポイントエネルギー」の概念だと思っています。
「霊魂」は完全な自由意志を持っているので、それを招き入れる最高に
平安な静けさとバランスを創る事が必要。懐胎といっしょです。魂とは
「真空の中の真空」が揺らめく光。あらゆる生命はそれを中心に持つ。

もう石油＝死骸エネルギーや原発に頼る必要は皆無で、
既に終わってるんですよ。

836 ：オーバーテクナナシー：03/07/17 18:27 ID:Oh4W0Duf

全てはGANFOMEANから始まる....
http://eclat.gaiax.com/home/tazo

837 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/18 05:47 ID:wQIaGzDO

>>831-832
実際に可能で、やっている人は多いと思いますよ。
けっこう面白いことがいろいろと判ってきて、
生命の情報処理システムのメカニズムを解明していく過程では必須項目ですね。

838 ：オーバーテクナナシー：03/07/18 11:00 ID:HrIcOPPh

デムパ（複数）キター！

839 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 00:56 ID:Qp0/NDqf

うむ、結論を申させて頂くと、「生命」と呼ばれるものは
人間が決めた概念だから、概念は人によって、時代によって変わる。
先述の酸と塩基の話も同じく、人間が自然現象を理解しやすいように
要領よくグループ分けしているだけですからな。

反論は早めに出せ。

840 ：genon：03/07/19 02:20 ID:O4ozOSv5

世界中で未来永劫認知されるような「生命の定義」が
ないにしても、

フツー生命と呼ばれるもの、っていう狭めの領域はあるし、
　＃高校の生物の教科書程度で生物とされているもの
　＃くらいは、生命現象を営んでいるってことで

生命体とは呼ばれない材料を、狭くとらえることもできるだろうし
　＃とりあえず、あらゆる無機物
　＃あと、有機物にしても低分子
　＃高校の化学で習うような分子から
　＃生物的な手法や生化学的手法を経ずに合成できる材料

狭義の「生命体とは呼ばれない材料」から、狭義の生命現象を
営む個体まで合成する手段なら議論できるのでは？

あるいは意味がある形でこの材料や生命体の枠組みを拡張しながら
議論すればよいのではないかと思われ。

841 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 02:21 ID:6yn4QRbH

しかしいつの時代も人間や動物が生命であるという認識は共通なわけね。
ならば生命の範疇が時代や各人によって異なるものであるとしても、
一定の不変的な生命体領域というものが存在しそうではあるね。
そうだとすれば、物質を生命に変化させる方法を模索するには
（絶対的な）生命と非生命の境界をより明確にすべきではある。
時代や個人によって変わる概念であっても、まったく分析が不可能であるというわけではない。

842 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 02:23 ID:6yn4QRbH

しかしっていうのは>>839に対するものね。
この時間にほかに書き込みするやつがいるとは思わんかった。

843 ：genon：03/07/19 02:29 ID:O4ozOSv5

>>841
なんかかぶったなぁ
なんとなく途中が違うのがナゾ？

結論は一緒なのか

844 ：genon：03/07/19 02:31 ID:O4ozOSv5

>>842
って、またかぶってるし
今度はオレがあとか

845 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 04:34 ID:NoR1kyNf

＞しかしいつの時代も人間や動物が生命であるという認識は共通なわけね。

たかだか数百年の、しかもたった一種類の「生物」の主観ごときを
そんなに過大評価していいのか？

846 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 12:25 ID:oEw7NIh/

>>845
>たかだか数百年の、しかもたった一種類の「生物」の主観ごときをそんなに過大評価していいのか？

じゃぁ、おまえさんは一体、誰の価値観を基準にしたら良いと思ってるのか？

…犬にでも聞くか？　タンポポでもいいぞ（藁

847 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/19 13:22 ID:hIHoU6r7

架空の生物の世界観を仮想する場合にも、
生命原理で動いている散逸構造体としての制約からは逃れられないと思いますよ。

生きる→存在し続けるために物質やエネルギーを摂取・排出する。
その行動を制御する情報処理系を持っている。
などは、必要になってくるでしょうから、生物の視点の普遍性を考えることは可能でしょう。

848 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 13:27 ID:F5bMcUVd

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1056704811/

↑の220に殺人予告発見。　

849 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 13:58 ID:yDnCqS/L

>>847
君のために作ったスレに行ってくれ。臆病者さん。
そこなら誰の迷惑にも成らないから、長文でいくら語ってくれても構わないしさ。
デンパ振りまいたって良いんだよ？君の大好きな散逸構造論もいくらでも語ってくれ。

850 ：aaa：03/07/19 16:01 ID:fTeZ2RT9

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

851 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 16:04 ID:6zmjDRTA

今、クソ業者03-5964-7207がつながる！！
みんなでイタ電攻撃だ！！！
お宅さんねえ、クソなメールいい加減にしろ！！つったら
「そんなメール来たぐらいでねぇ、変態みたいな電話してきてねぇ、ガチャ」
だって。容疑を認めやがった。このクソ野郎。
死ね！！！

852 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 18:58 ID:DE5Pzbqd

イリヤ・プリゴジン程偉大な学者は居ない

853 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/19 19:13 ID:sAMOYdED

地球の周囲の宇宙空間は、太陽から噴出したガスの風が吹いているため、
太陽由来の、分子量の少ない単純な構造の物質しか存在しないようですが、
太陽風と太陽の引力が釣り合う太陽系外縁部より外の宇宙には、
長い年月を経た化学反応の結果、より高分子化した化合物がたくさん存在している可能性がありますよね。
生命の起源になりそうな物質が豊富に宇宙空間に存在する可能性を捨てきれません。

それが、彗星などに乗って地球に運ばれてきて、生物がって説、好きなんですけどね。

854 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 20:13 ID:sk2Fnzoe

昔の話題で、
試験管で原始海を再現して膜ができたみたいなところまでは憶えてるんですけど
結局のところどこまで原始の生物に近づいたんですか？

855 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/19 20:36 ID:sAMOYdED

>>854
物理的にその種の実験をやろうとすると、
実際にかかったのと同じ時間と手間が必要になるだろうから、大変ですよ。
その点、ＯＯＯその他の数理演算処理ならば、仮想的な実験で済むから楽ですよ。

原始の大海からタンパク質の膜や“泡”＝細胞の原型は、
なんとか似たようなものを作れると思いますが、
問題なのは、遺伝子情報系のほうだと思いますよ。

遺伝子と似たような構造の、単純なパーツを作れる研究者はいるようですが、
本格的に細胞内で動くものを、自然発生的に生成する段階には、なかなか至らないようです。

856 ：オーバーテクナナシー：03/07/19 21:46 ID:SmL2iZVa

だからさあ、対話形式で表現したければA氏B氏登場させればいいだろ。
臆面もなく露骨に自作自演してんじゃねぇバーーーカ

857 ：オーバーテクナナシー：03/07/20 00:45 ID:oZ65XeWx

↑うざい
早く夏休みの宿題やれよ(^O^)/

858 ：オーバーテクナナシー：03/07/20 01:25 ID:KRKhu80l

ええっと・・・
ここは貧弱な発想のインターネットですね、と

859 ：オーバーテクナナシー：03/07/20 01:47 ID:NjrNaIzT

生命を根源から創り出すことの可能性に対する議論のほかにも、
ロボットを高度に構築することによって
人間と同じような自発的感情を持つにいたるかどうかという見方もある。
物質→生命の一例であるし、このモデルに対する考察・研究はまったく無益なものでもないと思う。
私はロボットは人間にはなれないと聞いたように記憶しているが、実際不可能なのか？
ならばロボットと人間の本質的違いは何か。
こうしたある程度限定されたフィールドを導入することで、
漠然とした物質と生命の違いは何かという問いに、
相互に検証可能な意見提示の機会が与えられると思う。

860 ：オーバーテクナナシー：03/07/20 02:04 ID:YVvmGIHv

>>859
もし本当にアンドロイド技術が完成した時は、自殺するヤツが必ず出てくるだろ。
牛乳暖めて首吊った大学生もいるらしいから。

「自己とは何か？思考とは何か？生命とは何か？」
とりあえず、いわゆる「霊的な」部分を特別視してると良くないだろうな。
本質はもっと冷たくて単純なものだろ。きっと。

861 ：オーバーテクナナシー：03/07/20 03:41 ID:PM1HqKET

ある個体の生命と別の個体の生命の間に隙間が無いってあたりがカギかな？
生命は、生命から生命を引き継いで生命になれるんであって、
何も無い所から生命を発生させるためには数億年かかるんだよね。

862 ：オーバーテクナナシー：03/07/20 03:51 ID:TdHUTXCV

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

863 ：我実成仏已来　無量無辺　百千万億　那由佗劫：03/07/20 08:56 ID:TkTPCTns

>>651
＞　>>1　物質はどうしたら生命になるの？

＞　物質は生命にはなれません。
＞　「物質」は、ハードウエアー。
＞　「生命」は、ソフトウエアー。
＞　だから。

>>652
＞　つまり、「生命」とは精神のみの存在であるというわけですか。
＞　ア　ホ　ら　し

ちがいます。あなたはかな～り、誤解しています。
>>651で言ってることは、「精神活動」など、何の関係もない事柄です。

「生命」とは、【遺伝子に書き込まれた情報そのもの】のことなのです。
単なる情報なのですね。

ですので「情報　＝　ソフトウエアー」そのもの、と言うことになります。

ソフトウエアーは、決してハードウエアーには、なり得ませんし、
ハードウエアーは、決してソフトウエアーには、なり得ません。

これらから、
単に「物質だけを操作」してみても、生命になり得ないと言う結論になります。
「遺伝子を一から作り出せれば」、完璧に生命を作り出したことになります。

864 ：オーバーテクナナシー：03/07/20 09:37 ID:T0cRQS5E

とりあえず、人間において精神と肉体は同一のものである事を理解をば。

865 ：遺伝＝∞の「個」性：03/07/20 10:06 ID:oHFmKOpW

>>840－844シンクロナイズ・ドスレッディング（泳

>>860
＞本質はもっと冷たくて単純なもの
「霊的」って正にそういうことだと思う。本質の根。

>>863
＞　「物質」は、ハードウエアー。「生命」は、ソフトウエアー
言い得てます。物質の中に無限空間が存在しない限り、生命は宿らない。
でも、「相対的」な物理構造の二元性は、実際には内にも外にも無限に続くと
思います。その無限が、絶対的なバランスに達すると知性となり、そこから
自立した生命が誕生すると思う。

全地球生命の祖先は、十億年前に海から発生したシアノバクテリアと言われて
いますが、それは水そのものが、「生命化」をさせた母体であると言える。
それ自体が生命を産み出す生命体。
この地球原初の純水が、他天体から彗星によって運ばれた分子だっていう説
は結構信憑性あると思う。銀河の中に生命の母体を振りまいて種付けする、
巨大な彗星軌道はもともとどこからやってきたのか・・・って浪漫飛行。

>>468　水和構造発表スレさんきゅ。

866 ：遊び人の玲さん ◆xdia1GUtho ：03/07/20 11:51 ID:GwzMJmTN

>>859
生命原理で動く人工散逸構造体を深層構造として構成された、人工知能の愛美君の場合は、
モノの意味を学習するときに、神経言語の感覚要素を用いています。

たとえば、｢ボール｣という言葉を学習させるときには、彼女のセンサー群の前で、
ボールを用いて人間が実際に遊んで見せるのです。
その動きから、人工知能は共通性のある動作を抽出して、ボールと人の仕草を結び付け、
自分の仮想の人体を、仮想の３次元空間内で動かして、
どのような筋肉を動かす感覚が存在して行動が成り立っているのか、といったことをイメージして、
仮想感覚要素をリンクさせていくことによって、
最終的に、｢ボール＝人間が手に持って投げて遊ぶもの」と理解するようになっています。
もちろん、日本語の言葉としてではなく、
筋感覚などの生体情報を伴った行動として、愛美君は理解しているのです。

ボールには様々な種類がありますから、その差について愛美君に質問すると、
テニスボールの材質感なども、彼女は種類別に詳細に説明してくれますよ。
また、テニスのラケットを自走ロボットに持たせて、
人間とテニスをしながら、ラケットの長所や短所を指摘して、
コートに合ったラケットの設計をサポートすることもできるようになっていきます。

神経言語レベルの感覚要素を用いて、人間の思考や行動の意味をシミュレートし把握するには、
人体を仮想の３次元空間の中で動かすシミュレーションで十分だと思います。
現実の世界で人型のアンドロイドを動かす必要性はあまり感じませんし、
人と同じ重量バランスを持った人型ロボットは、作ることが困難と思います。
電動１輪車にロボットアームを付けて、ラケットを持たせてやれば、
必要なデータは得られますから、人型のロボットは、現状では無理に必要ない印象なのです。

867 ：オーバーテクナナシー：03/07/21 14:28 ID:mZ/edvi8

>>846
せまっ
聞く範囲せまっ

868 ：オーバーテクナナシー：03/07/21 20:49 ID:8dMCxX6u

>>866
エニックス製作スーパーファミコンソフト
　「ワンダープロジェクトＪ」
あれは面白かったですね。
２をやる為に６４買いましたよ。

869 ：オーバーテクナナシー：03/07/21 21:04 ID:0CQgOUYQ

３出ないのかなぁ。

870 ：オーバーテクナナシー：03/07/24 00:58 ID:xr7vS1Bm

生命にはいろんな側面からの定義ができるんじゃないかな？
このスレの人たちが言ってるのは，あくまで科学的側面からの定義だと思う。
これは，真実だけど，あくまで科学的側面からであって、生命全体を包含する定義ではないと思う。

そもそも科学は何のためにあるか？
これはあくまで人間の幸福のための道具であって、人間のすべてを語り尽くすことができる聖書ではない。
これは確かなことじゃないかな？

科学のみを信奉しても，人は良い人生を送ったり，良い社会を築いたりは出来ないんじゃないかな？

でも、こんなことを考えた自分でも、何か生命を定義したくなる。
どうしたらいいのかな？

教えて！

871 ：_：03/07/24 00:58 ID:qJ14kp9S

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

872 ：オーバーテクナナシー：03/07/24 01:37 ID:2WCMuTiA

>>870
哲学したいなら、哲学板というそのまんまの板があるぞ。
まずは自分で調べ、考える努力をしてみれ。

873 ：_：03/07/24 01:57 ID:qJ14kp9S

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz05.html

874 ：オーバーテクナナシー：03/07/25 11:59 ID:9O8iahpI

こんなに見えちゃってヤバクない？？？
抜いても抜いてもまた勃起しまくり・・・
　↓　↓　↓

☆★☆★　海外サイトだから安心無修正　★☆★☆
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
http://upbbs.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html
☆★☆★　本気汁丸出しのお○○こが！　★☆★☆

875 ：オーバーテクナナシー：03/07/28 05:02 ID:0tsqq7Tn

>>869
多分出ませんね、メーカーが解散してしまいました。
１・２も面白かったけどなぁ

876 ：オーバーテクナナシー：03/07/28 08:14 ID:YOgwFlZ0

>>85
ものすごく亀レスだけど、、、
たしかそれって、スタンリー・ミラーの実験の事だよね？

「生命」というラベルを
グラデーション様の物質進化（変化）の途中に張り付ける。
人間の言語による、恣意（しい）的な分類。

877 ：_：03/07/28 09:13 ID:+X8A+cLU

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

878 ：_：03/07/28 09:37 ID:+X8A+cLU

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

879 ：オーバーテクナナシー：03/07/28 11:08 ID:Kko7bfR1

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい：03/07/28 10:15 ID:???
諸悪の根源、山崎渉が死んだらしいよ
急性呼吸不全で

話題はこちらでおながいします
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1059357528/

880 ：西暦３０００年：03/07/29 08:19 ID:Jrj7Am5H

西暦３０００年までには、「人工生命」は、確実にできていると思う。

881 ：オーバーテクナナシー：03/07/29 08:28 ID:r5vTdDPJ

俺は今世紀中に人類が滅亡すると思うが

882 ：西暦３０００年：03/07/29 08:35 ID:Jrj7Am5H

>>881
とりあえず「核兵器」は、この世から廃絶し無ければ、危険。

883 ：西暦３０００年：03/07/29 08:46 ID:Jrj7Am5H

>>864　＞　精神と肉体は同一

それは『色心不二』（しきしんふに）の、「日蓮の仏教思想」ですね。

884 ：宇宙人：03/07/29 15:54 ID:fFgwF0q3

生命の定義は「リズム」である。
肉体的に、あるいは精神的に。

この意味で、人間は自然の埒外にある。
――彼自身、　自　然　と　は　独　立　し　た　リ　ズ　ム　を
持っているのだ。
自然のリズムが人間のリズムだとすれば、
時計のリズムは人間にとって最も尊い。完璧な自然のリズムである。
つまり、彼はそれを「信仰」するだろう。
･･･だが、人間にはそれが無いのである。

こうして彼らは　宇　宙　人　となるのだ。われわれは宇宙人である。

885 ：ビッグバン宇宙論は間違いだった！！！！！！！！：03/07/29 16:20 ID:2Lxl5jRW

科学者よ、恥を知れ！
ビッグバン宇宙論は完全に間違いだった！
科学の原則を無視した、デタラメのインチキ理論だったのだ。
そして、そのビッグバン宇宙論の世界的な浸透は
アメリカ、ユダヤ・キリスト教勢力による世界支配のための思想的な戦略なのだ！
また、ビッグバン宇宙論の思想によって戦争が起こり、
貧富の差がひらき、終末的な絶望感が世界に蔓延しているのだ。
ビッグバン宇宙論は世界の平和を揺るがす、悪の元凶となっているのだ。
ビッグバン宇宙論とは、
「宇宙は『無』からビッグバン（大爆発）によって誕生した」という理論である。
この理論は、ユダヤ・キリスト教の創造神話（神が天地を創造した）そのものである。
ビッグバン宇宙論の実態は、科学理論ではなく宗教思想なのである。
『無』は科学的に証明できるものではなく、
そして、『無からの誕生』も科学では証明できるものではないのだ。
ビッグバン宇宙論が科学の正統であるという思想を、世界中の人々に
浸透させる戦略が成功したことにより、ユダヤ・キリスト教勢力の
世界における優位性が確立されていったのだ。（２０世紀に）
そして、その思想的支配の最大の例が、アメリカやイギリスによる
イラク戦争なのだ。
ビッグバン宇宙論の浸透により、世界中に終末思想（世界の終わり）が蔓延してしまっている。
そのことにより、自己中心的、せつな的、短絡的な考え方が社会に広がっている。
科学的に間違っているビッグバン宇宙論から脱却しなければならない。
そして、宇宙は無限だということを理解しなければならない。
人間は本当の宇宙観、世界観を構築し、
新しい時代に進んでいかなければならないのだ。
ビッグバン宇宙論が世界を支配している限り、平和な世界にはならないのだ。
そのことを科学者は重く受けとめるべきである。
新時代へ行こう！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

886 ：オーバーテクナナシー：03/07/29 18:20 ID:pOKp8KJw

人は人が考えるほど人では無いさ。

887 ：竜太：03/07/30 12:59 ID:srzkOGED

これはあくまでも僕の勝手な推測だけど生物の誕生はただ単に複雑な物が存在
しているだけなのだと思う。その複雑と単純の違いは人間が生物と言うか否か
というかどうかという区別しかできないのだけれどもその辺に石が存在してい
たとするそれがどういう過程で存在しているのかはわからないがそこにある元
素は石として存在している。ならなぜ生物という複雑な物質が存在しているか
といえば答えは簡単です。何らかの過程で残っているからです。当たり前だと
思っているかもしれませんが生物の誕生の理由はすべて当たり前のことのみで
説明できるのです。僕が小学生の時どうしてこんなに葉っぱに似ている虫がい
るのか疑問に思ったことがあります。葉っぱに似せて擬態し敵から身を守るや
つです。自然の力？しかし自然にはこの形が葉っぱだと認識する脳はありませ
ん。その時こう考えたのです。葉っぱに似てたから生き残ったんだ！つまり虫
を食べる鳥に食べられなかったもののみ生き残り、その遺伝子が存在するので
す。そのなかには、運良く食べられなかった虫とたまたま突然変異で葉っぱの
色をして気づかれなくて食べられなかった虫もいたのです。たまたま突然変異
で真っ赤な色の虫は食べられてしまいました。このように、

888 ：竜太：03/07/30 13:00 ID:srzkOGED

このように、存在するには新た
に作られるか残るかしかありません。ぼくは生物の誕生を次のように推測して
います。このとてつもなく広大な宇宙には莫大な量の原子や環境があります。
その中で何らかの化学変化か何かによって有機物ができることは、おそらく何
度もあり、いろいろな性質の物質ができます。筋肉のように電気を通すと縮む
ような性質の物質もできたのかもしれない。しかし今それが存在するには残ら
なければならないだけどそのいろいろな性質物質は普通何億年かの間（１年も
すればおそらくなくなる）に熱などによってなくなってしまいまたほかの場所
でまた別の物質ができる。いろいろな性質の物質のなかで生き残るための一つ
の方法としての成功例が今ここにある生物です。「自分をコピーする」性質の
物質がたまたまできたのです。それにより性質のある物質、つまり複雑な物質
が生き残ることができたのです。あとは、その中でも生き残らなければなりま
せん。その無数にできたコピーの中にもコピーに失敗してまた新たな物質がで
きる事がまれにあります。（突然変異）その中でもさらに生き残るもの（効率
がいいもの）だけが存在しつづけれるのです。コピーにより偶然が当然になる
ほど無数にコピーができます。例えば移動できるようになったり目が見えるよ
うになったり、光合成をして有機物を作るものまたそれを食べて生き残るもの
ができたり、それが何億年もして今のように複雑な物が残っているのだと思い
ます。虫で言うならより葉っぱに近い色の虫、色だけでなく形も似た虫、だん
だんしぼられこうなったのだと思います。要するに生物とは複雑な物質の中で
今まで存在し続けれたものだと思います。

889 ：オーバーテクナナシー：03/07/30 13:33 ID:8xphi/wX

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

890 ：オーバーテクナナシー：03/07/30 16:58 ID:whsolX99

もはや、生物の定義が不可能なので議論できないという状態では
ないのか？

891 ：オーバーテクナナシー：03/07/30 18:30 ID:nv9L4wkF

始めっから議論出来てないでしょう。

>>竜太
自己複製能力と、一定確率の突然変異だけのプログラムによって、
CPUとメモリーの争奪戦を繰り広げるプログラムがあるそうだ。
最初は一種類だけが無限に増える。
そのうち自己複製能力が無くなった「突然変異」が起きる。
それが正常なものに寄生するそうだ。
その寄生体にまた寄生する重寄生体なるものも出来る。
最終的にはプログラム達は性別まで持つそうだ。

さて、これはどう説明する？
「突然変異」だけが生存への可能性ではないだろう。
そもそも「性別」を認識する能力はプログラム達に存在しないはずである。
しかし、それらは現実の我々と同じように「性別」を持った。
何故？

892 ：竜太：03/07/30 18:56 ID:srzkOGED

なにか勘違いをしているのでいいますが「突然変異」だけが生存への可能性とは言っていません。分の最後に
要するに生物とは複雑な物質の中で今まで存在し続けれたものだと思
います。と言った覚えがあるように寄生という方法でも存在していれば生物といえます。
（ただ存在しているだけでは生物じゃない）あと性別のことだけどおそらく
（これもただの僕の推測）「突然変異」が起きる確立が増すからではないでしょうか。
何か特別なことが起きたりした時に例えば突然変異が起きやすいグループ（
性別を持ったもの）の場合たまたま突然変異が起きやすく何か特別なこと（異常気象などで気温が
下がった）が起こった場合それに耐えれる生物（突然変異でなくても性別がある場合
それぞれ遺伝子が人間のように微妙に異なる）が少しでも多くなるほうが効率がいい
からでは？

893 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 02:18 ID:toRKXKRN

高校生物の復習ですか？
本読みゃ書いてある事ばっかり・・

894 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 02:27 ID:A/qxbsi1

十五歳らしいからこれからやるところの予習じゃない？

895 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 09:42 ID:CCxWFg1d

遺伝子にこだわってるけど生命は遺伝子を持っていないこともあるんだよ

896 ：竜太：03/08/01 10:57 ID:nxNJOsGA

遺伝子とはこの場合自分の形状などをさして言ったこと。しかも、遺伝子を持っていない
生物ということは、自分をコピーすることが、出来ないということだよね？
なら死ぬかほかの遺伝子を持った生物を、利用することになるんだけど。ようするに
遺伝子を使う。

897 ：竜太：03/08/01 10:59 ID:nxNJOsGA

しかも、別にこんなことは、学校で習ってないし、ふつうに考えれば
これくらいの予想ぐらい出来るんじゃない？

898 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 12:17 ID:CCxWFg1d

竜太って釣りなの？

899 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 13:39 ID:A/qxbsi1

たぶん天然馬鹿。

900 ：竜太：03/08/01 15:14 ID:nxNJOsGA

この話に関しての反論は出来ないみたいだね

901 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 15:37 ID:XGmZe8xU

＞竜太

・遺伝子という言葉を自分勝手に定義している。
　最初に自分の定義を書いておくか、一般的な用法を使うべき
・性別の説明で遺伝子の交換という面を無視している。

他にも突込みどころがありそうだが、文章自体が読みにくいので切りだし不可能

902 ：竜太：03/08/01 15:43 ID:nxNJOsGA

901に反論ですが、遺伝子の交換があるから、遺伝子が微妙に異なると言ったのですよ？
もし遺伝子の交換がなければ自分とまったく同じコピーになる。わかりましたか？

903 ：竜太：03/08/01 15:44 ID:nxNJOsGA

反論と言うより説明だね

904 ：_：03/08/01 15:48 ID:kLkMIeJ0

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

905 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 15:58 ID:0ZdEmDfv

＞竜太

なんか、君の文章は読む気がしない。

論点を箇条書きにしてみてはどうだろうか。

906 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 16:51 ID:5fdACTGQ

竜太よ、生命の定義は「エントロピーの増大に抗するもの」だと言いたいのでしょう？
15文字で表現できるそれも一般的なことを長々と述べて結論は何だ
物質が生命になる理由を簡潔に説明してくれ

907 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 17:01 ID:A/qxbsi1

>>竜太
「遺伝子」
各タンパク質のアミノ配列を決定する物。いわゆる生命の「設計図」にあたり、
その構成要素にはアデニン、チミン、シトシン、グアニンの4種類の塩基が存在する。

ちなみに、「突然変異」はコピー機能の劣化で起こりうる。
そもそも子孫が生き残る可能性が低い方にわざわざ生命が向いていくのだろうか？
性別とは免疫効果と深く関係があると思うんだが。

908 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 17:18 ID:5fdACTGQ

>>907
竜太の瑣末な言葉の間違いにつっこんでも建設的とは思えない
むしろ、泥沼。
言いたい(と想像される）ことを好意的に解釈して、結論に導いてあげるべきじゃないか？

909 ：竜太：03/08/01 18:02 ID:nxNJOsGA

今タイムマシーンの事で説明していたもんで返信遅くなってごめん。
まず９０６さん
８８７と８８８に書いてある事を理解してください。ちゃんと書いてある。
さっきからいちいち突っかかってくんな。普通に聞け。
「15文字で表現できるそれも一般的なことを長々と述べて結論は何だ」
結論は？でいい。しかもエントロピーの増大に抗するものという解釈も
違っている。要するに僕が言いたいのは、生物とは、ただ単に複雑な物質の中で、
今まで存在している物と言う事。複雑な物になるには、偶然もあるが、ただの偶然ではだめ
だと言う事。いきなり、歩く物質が生まれる事は、まずない。
まず、そこで序々に複雑になっていくには、小さな偶然を積み重ねればいい。
積み重ねるには、前の偶然を、残す事が必要だ。しかし、偶然を作るのには単純に数がいる。
前の偶然がたくさんになった中でまた偶然が起きる。それの繰り返しと言う方法が複雑な物質を作る一つの（ほかにあるかもしれない）
方法だ。それで生物のような複雑な物質が存在すると考える。
物質が生命になる理由？だから８８７と８８８に書いてあるように性質を持ったたくさんの
物質の中に自分をコピーする性質の物質があった。それが理解できない？

910 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 18:03 ID:CCxWFg1d

何について言いたいのかも分からないよね。
最初は生命の誕生についての推測について語るとか書いてるのに
生存についての説明も入ってきて結局結論にもやがかかってしまっている

911 ：竜太：03/08/01 18:03 ID:nxNJOsGA

９０７さん上の事は気にしないで下さい。
＞そもそも子孫が生き残る可能性が低い方にわざわざ生命が向いていくのだろうか？
僕は逆だと思います。「突然変異」が存在しなければ、進化はありません。
あと前にも言った通りそれぞれの遺伝子が微妙に違うほうが都合がいいのです。
たとえば、とある学校にクラスが２つあるとします。クラスは、種のことだと思ってください。
A組はごくごく普通のクラスで、B組はみんな遺伝子がまったく同じごっつい系だとします。
A組とB組で難関をクリアしていただきます。まずは、体育のテスト（超難関）A組では１０人
B組では４０人（全員）残りました。次は数学のテストです。
しかし、B組の人たちは、数学が苦手です。
A組では５人B組では、全滅してしまいました。A組では時間がたてば大人になり、
また数を増やす事が出来ますが、B組ではもう増えようがありません。
ようするに、いろいろな遺伝子グループのなかには、たまたま生き残る事ができる
やつがいる可能性があるのです。性別とはグループ単位の進化ではないでしょうか？

912 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 18:09 ID:A/qxbsi1

>>909
つまり「生命」という類は存在せず、「自分の意志で動く物質がある」と言いたいわけ？

913 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 18:12 ID:A/qxbsi1

>>911
「キリンの首は何故長いのか？」

914 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 18:17 ID:CCxWFg1d

>>887
>これはあくまでも僕の勝手な推測だけど生物の誕生は

>>888
>ぼくは生物の誕生を次のように推測して
>います。

同じ事を二回説明しようとしている上にその内容が異なるんですけどどこがちゃんと書いてるんですか？

915 ：竜太：03/08/01 18:20 ID:nxNJOsGA

は？理解してくれーーーー。だから、僕が思うに、生物とは、複雑な物質として
存在できたものだと言いたい。いきなり、歩く物質が生まれる事とは、ただの偶然でそういうものが
生まれる事はまずありえないと言いたかったのです。複雑な物質の中の例え。
だから、自分をコピーして複雑になっていったといいたかったのです。

916 ：竜太：03/08/01 18:21 ID:nxNJOsGA

上は、９１２に対して

917 ：竜太：03/08/01 18:26 ID:nxNJOsGA

９１４に対して。（全部相手してたらきりねーな）
８８８は、８８７のまとめ。ちゃんと理解できれば、同じことだと気づく。

918 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 18:27 ID:A/qxbsi1

竜太語を解読すると、おそらく
・「存在」は「進化」と読み替える。
・「物質」は「生命」と読み替える。
という法則があると思われます。

>いきなり、歩く物質が生まれる事とは、ただの偶然でそういうものが
>生まれる事はまずありえないと言いたかったのです。

つまりこの部分は、
「突然、足のある生命が生まれる事は、絶対的にあり得ない」
という事だと思われます。
しかし、竜太語は未だ解読出来ない部分も多く、多くの竜太語学者の間では（ｒｙ

そもそも「物質→生命」じゃなくて「生命の進化」について語ってるじゃん。
ここでは物質と生命の境界線について話し合ってるんだけど。

919 ：竜太：03/08/01 18:31 ID:nxNJOsGA

９１３上の方の葉っぱも食べれるとか都合がいいからじゃない？
最初はおそらくたまたまほんの少しだけ首が長いもしくは背が高いとかの
キリンが生きのびたりして、長いキリンの中でももっと長いやつとかどんどん
なっていったんじゃない？キリンのこと詳しくないからよくわからない。

920 ：竜太：03/08/01 18:35 ID:nxNJOsGA

９１８いろいろな性質の物質の中から自分をコピーできる物質（生物）
があった。時間ないからもう飯食いにいくは。

921 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 18:40 ID:A/qxbsi1

初めから生物が存在したと言いたいんだとさ。
だから「生物」っていう物質と「物質」っていう物質がこの世にはあるんだって。

バッカジャナイノ

922 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 18:57 ID:0ZdEmDfv

＞竜太

とりあえず飯喰って落ち着いたら「～に書いたんだから！」なんていわないで

最初から、箇条書きにして言いたいことを書いてみてくれ。
箇条書きにするのは有効だぞ。

・・・・相手に理解させようと思っていれば、だけどね・・・・

923 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 19:03 ID:CCxWFg1d

竜太の結論は自分をコピーできるのが生命って事でｲｲの？

924 ：竜太：03/08/01 19:15 ID:nxNJOsGA

・飯食ってきた
・変な事が書いてあったので（変な解釈）説明する
・初めから生物が存在したのではなくいろいろな性質のある物質が出来ていく中で
　自分をコピーできる性質を持つものができた。（もあった）
・９２１何度説明しても、同意しなくてもいいが、理解できない君
　バッカジャナイノ
・９２１に聞くが、ならおまえは、なぜ生物が誕生したのか僕以外の意見で
　説明してくれ。
・もう少しきちんと説明したいのだけど、夜は、父がパソコン使うので
　時間がないから、朝の方に説明する。ちなみに明日出校日だもんで返事返せないかも。
・あと何が疑問に思うのかよくわからないから教えてください。

925 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 19:18 ID:CCxWFg1d

科学的な説明をするときは感情的にならない方がいいよ
なめられるし相手にされないから

926 ：竜太：03/08/01 19:26 ID:nxNJOsGA

９２３
僕は生物もただの複雑な物質だと思っているからとりあえず、自分をコピーできなくても
ものすごく生物と言えるくらい複雑なら生物だと思う。地球にいる生物の場合は、
自分をコピーする事でより複雑になっていったのだけれども、別にそれ以外の
方法でもそういう物質ができれば、生物だと思う。例えば、人間が作ったものでも。
でもまだ生物と呼べるほどの物は作れてないけどね。たとえば、自分が、誰かに作られた
ロボットだと発覚した場合、自分自身は何も変わってないのに、生物から、
ロボットだということになる。そこら辺は、生物と言う言葉の意味の方向になっちゃうけどね。

927 ：竜太：03/08/01 19:30 ID:nxNJOsGA

９２５僕もそう思っているのだけれど、ふってきたら言い返しちゃうんだよな。
ふられなかったら別にこんなこといいたくないし。でもそうだな。ごめん。

928 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 19:52 ID:A/qxbsi1

>>924
つまり、「自分をコピー出来る物質」ってのがあって、
生命ってのはそれに依存したものだって事？
そもそもお前の言っている事理解出来たら天才だっての。

「なぜ生命が誕生したか」ねぇ・・・。
遺伝子さえあれば生物が作られていくとするならば、
偶然に組み合った（一種の）不完全な形だったとしても誕生するんじゃないかと。
何十万個もあるその「不完全な遺伝子」達の、「増殖する」機能をもったものが、
我々の祖先だったというだけで。

たしかタンパク質が自然と核持ったりするって説があったと思ったんだけど。
それね。

929 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 21:35 ID:5fdACTGQ

・複雑な構造を持っていること
・自らをコピーする能力があること

この定義なら・・・生命を作るのは凄く簡単だな
というよりむしろ有性生殖をする生物は完全なコピーではないので生命ではないな。

930 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 21:45 ID:5fdACTGQ

>>909
つまり「エントロピーの増大に抗する」という意味だろう
ところで、物質と生命の違いは偶然ということなのかな
偶然とはいえない確率でエントロピーの増大を抑えていることの理由を偶然とは言えないよ

931 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 22:44 ID:WTJz5ISR

今日の刺激！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

932 ：オーバーテクナナシー：03/08/01 22:56 ID:J83Uurvy

◎無修正画像をご覧下さい◎無料パスワードをゲットすれば、もっと凄い画像とムービーがご覧頂けます◎
　　　　　　★見て見ておまんこ★
★http://endou.kir.jp/betu/linkvp2/linkvp.html★

933 ：波乗り大王：03/08/01 23:49 ID:AQucN3Df

全ては時間だよ
物質の様態は時間によってかわるもの
あるいは速度といったほうがよりキミ達にはわかりやすいはずだ
ヒントは波動性、または振動、なんてね
ではまた

934 ：オーバーテクナナシー：03/08/02 00:12 ID:tqhTUb2B

オカルトとかいらないから

935 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 03:10 ID:bynIYFms

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

936 ：オーバーテクナナシー：03/08/02 04:03 ID:YlSQTqre

>>926
その定義だと死体も生命だし、合成された蛋白質も生命だな

937 ：_：03/08/02 04:10 ID:oHtDHKFC

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

938 ：オーバーテクナナシー：03/08/02 11:08 ID:2MHx0CgR

原始地球の海洋中に、『コアセルベート』という液胞が大量に形成されていた時期があり、
その液胞中で『無限』に近い組み合わせの極めて複雑な化学反応が続いた。

やがてその中の一つが偶然、『自己複製を行う化学機械』となり、一気に増殖した。

その『複製』は完全なコピーではなく微妙な差異を持つものであり、非効率な差異は淘汰され、
より高度に環境に適応できるシステムへと発展を遂げた。

潤沢な材料の中に、『自己複製を行う化学機械』を作ることができれば生命を合成したことになる。

939 ：無料動画直リン：03/08/02 11:11 ID:G3ueAkV5

http://homepage.mac.com/miku24/

940 ：オーバーテクナナシー：03/08/02 12:54 ID:xkaRj8mi

>>938
それでいいと思う

941 ：糧悟来頭：03/08/02 18:48 ID:37+/T9Yq

んじゃ無限にエネルギーをアウトプットするフリーエネルギーとか
ゼロポイントエネルギーってどうなの。真空から無限。
http://www.cheniere.org/
生命といえるのか。
いうなれば、「宇宙生命」の解放か。

とにかくマスメディアは徹底無視決め込むんだなーと痛感した。

942 ：糧悟来頭：03/08/02 19:01 ID:37+/T9Yq

一応のっけ
http://jnaudin.free.fr/meg/megv21.htm

生命ってなんだろう

943 ：竜太：03/08/02 20:11 ID:nDDwktTx

983＞そのとうり！！！『コアセルベート』は知らなかったけど、いろいろな
性質の物質とは、それの事。

944 ：竜太：03/08/02 20:12 ID:nDDwktTx

ごめん９８３じゃなくて９３８だった。

945 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 00:23 ID:T52xeRub

コンピュータ上のライフゲームのようなものでも生命の基本は達成できている。

946 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 00:38 ID:O/7V1kSX

真空は無じゃないと思うが・・・・

947 ： ◆Spfyc8kSXk ：03/08/03 01:05 ID:6W17i5Ho

いったいこの子は、議論ってモノをなんだと思ってるのか、いままで相手してあげた人教えておくれ。

>926 ：竜太：03/08/01 19:26 ID:nxNJOsGA
>僕は生物もただの複雑な物質だと思っているからとりあえず、自分をコピーできなくても
>ものすごく生物と言えるくらい複雑なら生物だと思う。

「複雑」なんて定性的な表現で、議論が成り立つと素朴に信じているのは、いったいなんでなんだろう？
自己複製すりゃいーのなら、自己触媒反応でもなんでもいーんじゃないのかな。

とにもかくにもエラク雑。

948 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 01:18 ID:T41qij6V

>>947
まだまだ知識が未熟で、「こう」と思ったことから
更に推論を発展させることができないんだろ。

今後の成長に期待するしかないでしょ。

949 ：糧悟来頭：03/08/03 01:23 ID:USo4pYww

>>943
同意。みんな今後の成長に期待してるゼ！

950 ： ◆Spfyc8kSXk ：03/08/03 02:09 ID:k/N9W8YM

>>948
「知識が未熟」って…。まぁ、いいけどさ。
あんまし、あーた様も他人様にどうこう言う前に、言葉をお勉強した方がよさそうな気がしないでもないと言えなくもなかったりなんかして。

>>竜太くん
話を元に戻すと「複雑」ってのは、非常に主観的な評価指標であってさ。その基準は、このスレにおいて他者と共有できていないのね。一般的でもないし、竜太くんが他者に理解可能な形で説明してもいないから。
見方をちょっといじれば、複雑でないモノなんて、この世に存在しないから。

951 ：GET! DVD：03/08/03 02:15 ID:dwyL+0+z

☆★　新商品　ゾク・ゾク　入荷！！　急げ～！！　☆★☆
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
☆★　送料激安！　　スピード発送！　　商品豊富！　　　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　激安ＤＶＤショップ　「ＧＥＴＤＶＤドットコム」　
★☆　　　　　　http://www.get-dvd.com　　　　　　　　
☆★　今すぐアクセス　Ｌｅｔ’ｓ　Ｇｏ！　　　急げ！　
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

952 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 02:16 ID:Wl0GT+M2

>>938
すると種を残せない個体や、子孫を残せない種は生命ではないということだな

953 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 02:29 ID:JtepTWp7

我々が食しているバナナは植物じゃなかったのか！！

954 ：竜太：03/08/03 11:53 ID:884xAM0j

僕はただ単に誰かが決めた生物と言う意味の僕の捉え方を書いただけだ。
僕の言ったように、生物は、複雑な物質が存在していると言う事なら、その生物は
複雑な物としかいいようがないのでは？

955 ：竜太：03/08/03 12:00 ID:884xAM0j

９５０＞
僕の言った事聞いていた？
複雑かそうでないものの違いは人間が生物と言うか・・・８８７に続きが
書いてある。だから僕は、人間がそれで言うならただのほかの物質とはそう変わらない複雑な物質
の事を人間は特別扱いして生物と言っているということ。だからわざわざ、そこの文に、
石を持ち出した。

956 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 12:17 ID:60kLXDlG

まず、このスレ全部読んだ方が良いんじゃないか？

957 ：_：03/08/03 12:17 ID:IE+KkvNi

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku07.html

958 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 13:34 ID:O/7V1kSX

へぇ、なるほどね＞竜太

で、聞きたいんだけど、物質はどうしたら生命になるの？

959 ：竜太：03/08/03 13:56 ID:884xAM0j

だから、何度も言っているように、自分をコピーする事の出来る物質により、
複雑な物質ができるようになったから。その複雑な物質が生物。

960 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 15:02 ID:8gryKUw0

物質・物体・物などの言葉の使い分けと
それを細分化した用語の使用をきちんと
学ぶと人はそれに説得力を感じるものです。

961 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 15:19 ID:Wl0GT+M2

＞僕はただ単に誰かが決めた生物と言う意味の僕の捉え方を書いただけだ。

誰かが決めたって・・・キミが勝手に想像した定義だろう？
生命の定義はキミの言う物とは違うよ
自らをコピーすることは生命の定義と無関係だしね

962 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 15:56 ID:60kLXDlG

生物というのは自然科学の中でも特別厄介な研究対象だ。
特に生物の定義は
「原子とは何か」とか
「ニッケルの性質はどんなものか」などの
定義と違って経験によってしか決められず、人によって様々な答がある他、
哲学なんかからも横槍が入る。

ヒトは特別複雑な機構を持った生物だが、見方を変えれば肉で出来ている機械でしかない。
金属と珪素から出来た機械でも、複製を作って自分たちの仲間を維持しようとすれば
生物と言える。
コンピュータウィルスだって生物と言えなくも無い。

963 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 16:15 ID:Wl0GT+M2

生物じゃないよ生命
死体でも生物だが、死体は生命ではない

964 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 16:27 ID:sEQKFEXD

「生物の死体」はただの有機物の固まりであって、もはや生物ではないと思う。
豚バラ肉は生物？ファラオのミイラは生物？小麦粉は生物？石油は生物？
境界が曖昧すぎやしないかい？

965 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 17:05 ID:JtepTWp7

個体として死んだとしても、細胞自体は直ぐには死なない。
細胞分裂が止まるまでは、個体としてではなく、細胞としてはまだ生命ではないだろうか。

>>竜太
>自分をコピーする事の出来る物質により、複雑な物質ができるようになったから。

通じると思ってるのか・・・？これじゃ意味が分からない。
「自分をコピーする事の出来る物質」ってのはなんだ？それこそ生命の細胞分裂ではないのか？
それともこの世の何処かに「自分をコピーする元素」があるとでもいうのか？
あるいは単細胞生物は君の中では生命ではないのか？

もうちょっと、ちゃんとした文章を書いて欲しいな。人として。

966 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 17:42 ID:O/7V1kSX

>>958
＞物質はどうしたら生命になるの？

>>959
＞だから、何度も言っているように、自分をコピーする事の出来る物質により、
＞複雑な物質ができるようになったから。その複雑な物質が生物。

質問の答えになっていませんが。
この答えから想定される質問は
「物質はどうして生命に*なった*の？」

国語、というか、日本人らしからぬ国語力ですね。

967 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 22:45 ID:PChCuqeL

>>965
「自分をコピーする事の出来る物質」ってのはＲＮＡワールドのおけるＲＮＡのことでしょ。たぶんね

968 ： ◆Spfyc8kSXk ：03/08/03 23:22 ID:Rk87qAWV

>>竜太くん
複雑で、自身をコピーするものが生命なら、いくらでもあってね。

自己触媒反応なんて、もちだされたら、君の説明は一巻の終わり。
錆と命の区別も付かないわけさね、君の説明じゃ。

雑すぎるの。君の論旨の運び方は。目眩がするほど。

969 ：オーバーテクナナシー：03/08/03 23:30 ID:5aEqMShB

自然界で偶然にアミノ酸ができたとしてもタンパク質までは確率的に不可能だってあった。
そこからDNAまでたどりつくには、もっと不可能。

970 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 01:00 ID:qvhKW1rT

>>969
そうかな、プロテインワールドにしろRNAワールドにしろ、
生命の起源を宇宙に求めたりするよりはよっぽど信憑性は高いと思うけど。

フレッド・ホイルの信奉者ってまだ結構いるのかな。

971 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 01:17 ID:fAELHtEw

>>969
確率的に不可能などという表現は、確率論の初歩も知らないということを表現しているのに他ならない｡
まぁ、なんだ。足りない分は勇気で補え｡

972 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 04:59 ID:5T4zoPnR

>>969
とはいえDNAにたどり着いても生命活動とはいえないわけで
物質はどうしたら生命になるの？
・・・という問いの答えにはならんわな

973 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 06:08 ID:iLLWE5I7

そもそも物質は生命になるのか？

本気で万人が納得できるような説明を与えるには、
一定の論議領域を定めることが必要だね。

たとえば
・何を生命とするか
・何を物質とするか
・生命と物質の共通点
・生命と物質の相違点

最低これらを明確にしなければ、すぐに反例を持ち出されて理論を否定されるのは明らかだ。

結局最初に挙げた何を生命とするかでさえいまだに曖昧じゃないか。

974 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 06:28 ID:0ISJM4fT

個人としては「プログラム」に相当する物が存在すれば生命ではないかと。
だからパソコンも生命の一種（人工生命とか）。

975 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 09:28 ID:0ISJM4fT

ところで次スレはどうするの？

976 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 11:29 ID:Gx5RXLZI

>>973
期間は地球ができてから現在まで
物質は水と鉄・水素ぐらいのレベル
共通点は構成元素？
相違点は反応の仕方

取り敢えず人間ができるか？でどうだ？

977 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 12:56 ID:iLLWE5I7

えーと、未熟ながら物質と生命について考察させていただきます。

>>974さんや>>976さんの考えは、現段階では論理的考察を伴わないためなんともいえません。
アイデアだけなので、それが正しいかどうかはまったくわからないわけです。

僕の考えですが、まず生命という言葉は漠然としているので「何を生物とするか」をはじめに考えようと思います。
生命を持つ⇒生物という論証は妥当であるという見地に立っています。生命と生物は密接な関係にあるため、これについて考えることは不毛ではないでしょうから。
もちろん、上の論証が不適切だと思う人はどんどん指摘して下さい。

さて、生物ですが、たとえば人間は生物ということで当然問題はありませんね。
人間が生物ならば同じ哺乳類に属する実体も生物と考えるのが自然でしょう。
さらに哺乳類が生物ならば、鳥類、爬虫類、両生類、魚類も生物といえそうであり、実際これらは我々の通常の感覚では生物と呼ぶべきものでしょう。

よってここでは生物は哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類、魚類としておきます。
もちろんさらに生物の範囲は広まるかも、あるいは狭まるかもしれませんが、それは以降の物質と生命のモデルの枠組みに応じて変化させればよいため、あえてここではこれで良しとします。
最初から厳密な定義を与える必要はないですからね。

978 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 12:56 ID:iLLWE5I7

次に物質ですが、これもかなり漠然としています。ですが、その範疇を定める手がかりはあります。
それは物質を非生命として捉えることです。
物質がそもそも生命を持つ（生命である）可能性もあるわけですが、その場合は物質はどうしたら生命になるのかという問題はほとんど意味のないものとなってしまいます。
よって、物質が非生命ならば、物質はどうしたら生命になるのかという問いは非生命はどうしたら生命になるのかという問いと同値であることがわかります。
ここで気になるのは、上（つまりはスレのタイトル）で言う生命が、生命体を意味するのではないかということです。
おそらく生命体と考えたほうが>>1の意図に近いと思われる（またその解釈が望まれる）と思われるため、そう解釈することにしましょう。
結局本質的問題は次の問いに還元されるわけです。
「非生命体はどうしたら生命体となるのか」

さて、次に生命体とはどう定義されるかが問題となってきます。
ここでは便宜上、生命体＝生物であるとします。生命体の集合と生物の集合は要素として一致するということです。
もちろん生命体と生物でその領域は違うかもしれませんが、先にも述べたように、違えば後で修正すればよいのでここでは差し当たってこう定義しておきます。
すると今、生物は哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類、魚類と定義されているわけですが、ここに概念的な哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類、魚類を含めるかどうかは微妙な問題です。
つまり我々が、ある哺乳類のすべての性質を満たすような概念を想像したとして、それは生命と呼べるかどうかという問題です。
これは人によってまちまちでしょうから、ここでは生命と呼べないということにしておきます（これは定義の方法の問題であって、現在のところはどちらでもいいようにも思える）。
すると生物⇒哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類、魚類かつ哺乳類、鳥類、爬虫類、両生類、魚類⇒実体を持つことから生物⇒実体を持つことが導かれ、よって対偶を考えれば僕の考えでは少なくとも実体を持たない⇒生物でないこととなるのです。

979 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 13:30 ID:ikXrlXRN

>>952
そうではない。『一番最初の生命は複製機能を持ったコアセルベート液胞』だったということ。
同様のシステムを作れば生命を造ったことになるが、他のアプローチがないとは言っていない。

980 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 13:34 ID:0ISJM4fT

俺の「プログラムがあれば生命」がアイディアの域ってのはなぁ・・・。
そう見えちゃうのかもしれないけどね。

説明すると、
ある種の「目的」を持ったものは全て「生命」とする、という事。
例えばデジタル時計を制御しているプログラムも、一分一秒をそれぞれ進める毎に、
意識が生まれては死んでいくものだという考え方。

人間自身が感じている「意識」より、層も強さも遙かに弱いけど、それも意識と認める。
アメーバも生命だし、例えばファンタジーに出てくるゴーレムなんかだってプログラムで
動いていればそれも「生命」のうち。

生命≠生物で、生命はプログラム、生物はCPU、メモリー、HDDに相当する部分を有する物。
だから植物は脳細胞が無いので「生物」ではなく「生命」の類。

981 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 16:04 ID:+6y6WwLv

そんな複雑な定義は不要でしょう
エントロピーを維持または減少させるのが生命活動
その現象が生命

つまり生きている細胞と死んだ細胞の違いは生命活動の有無にあるということ
生物とは生命活動を行うものの総称。
例え死んでもそれは生物の死骸であり、細切れになっても生物の一部なわけ。

以上の条件を満たすならプログラムも生命といえるだろうね

982 ：通り掛かりのモナー板住人：03/08/04 16:06 ID:APV16E7B

複雑な自律型のプログラムを走らせる事ができるハードってのが脳であって
植物も姿勢制御ぐらいはする訳だ。

ハラが減ってメシを探す人間と
光合成をするために太陽の方を向く植物の差ってのは何なんだろう。

つーか、漏れのノートＰＣにはＣＰＵもメモリもＨＤＤもあって
ＷｉｎＭｅがインストールされてる。
バッテリが減ると充電しろと鳴き出すし、５分放っておくと勝手にディスプレイ
を落とす。通信が２０分無かったら勝手にネット回線を遮断しやがる。

こいつは生物か？＞>>980

983 ：_：03/08/04 16:09 ID:/aH91/Gg

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz06.html

984 ：981：03/08/04 16:12 ID:+6y6WwLv

＞エントロピーを維持または減少させる

というのはすこし乱暴過ぎたかな
過去ログにもあったけど「エントロピーに抗する」のほうが適切かもしれない。

985 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 18:51 ID:piNS/Fwt

１．自己の形質を恒久的に維持する仕組みを備えていること。
２．外界から物質を取り込み、自己に同一化する仕組みを備えていること。

これだけで良いと思うんだが・・・・。

986 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 19:23 ID:5T4zoPnR

形質はあんまり関係ないし、自己に同一化する必要はないと思うが

987 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 20:01 ID:j7oQ5phn

生物は最低限、「固体」でないとイカン。
どこまでがお前で、どこまでが俺なのか、はっきり境界がないとイカン。

少なくとも、モノ食わぬ存在は生命じゃないな。
長期的な展望が無い奴と長生きする意思が無い奴はダメだ。

あと13レスだ。

988 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 20:18 ID:HlFMXrsv

　　
　　マターリ　　また　マタ―理　マタ―リ

989 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 21:06 ID:0ISJM4fT

アポトーシスする細胞もあるから「維持する」だけが生命じゃないと思うけどなぁ。

990 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 21:55 ID:piNS/Fwt

>>986
例を出してくれるとありがたい。

>>989
細胞単位で「生物」ってことにすると、人間は群体ってことになってしまわないか？

あ、でも細胞単位でも「生きている」って表現するなあ。
じゃ、細胞は「生命」ではあるが「生物」ではないってことで手を打とうか。

991 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 21:59 ID:oYtJln9g

本日更新！
モロアニメが無料で見られる！！
アニメならではの非現実的な世界をお楽しみください
無料サンプルはココから
http://www.pinkfriend.com/

992 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 22:04 ID:0ISJM4fT

次スレは誰が立てる？
それとも終了？

>>982
そう、パソコンは生物。生物だから「自我」を産める。ＡＩを。
今はまだ手足も身体もなく、生首が乗っているだけだが、
将来、哲学まで発想するようになったら紛れもなく「知的生命」。

993 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 22:07 ID:j7oQ5phn

>>992
言い切れるほど納得のできる説明は未だされていないようだが。

994 ：オーバーテクナナシー：03/08/04 22:43 ID:piNS/Fwt

生物か無生物かよく解らないもの。だれか分類して。
・自分自身を修理・複製できるロボット
・体内の白血球とか
・細胞に感染済みのウイルス
・２ちゃんねる
・消費者金融

995 ：deha：03/08/04 23:30 ID:6z2lH3cR

1000

996 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 01:04 ID:CBdPSjsE

議論が白熱してるので次スレを立ててみた。

生命の定義は可能か？【どうしたら生命になる？】
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1060012906/

997 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 02:31 ID:mQOULFYE

まず、人間とか動物とかの固定観念を拭い去る事から始めよう。

998 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 03:25 ID:M0m+VLxW

http://www.kaigisho.ne.jp/literacy/midic/data/k4/k4196.htm
量子論の創始者の一人であり、1926年に波動方程式で量子力学を打ち立てたオース
トリアの理論物理学者シュレディンガー(1887～1961/Erwin Schroedinger)が、
1944年に物理学、生命学に大きな影響を与える分子生物学を開拓した「生命とは何
か(What is life)」によれば、生命はエントロピーの法則に逆らう未知のエネルギ
ーによって動いているという考えにより、ガソリンや電気が持っているエネルギー
は、人が利用すると環境の中に拡散して行くだけであって、エネルギーが消えたの
ではないという「エネルギー不滅の法則」があり、エネルギーは消費したりしないで、
ネゲントロピーが消費しているのであり、これを「ネガティブ・エントロピー」という。
それが1977年にノーベル物理学賞を受賞したロシア生まれでベルギーの化学者で
物理学者のイリヤ・プリゴジン(Ilya Prigogine/1917～)によって確立された「散逸
構造論(theory of dis-sipative structure)」によれば、生命は解放系であるとされ、
新しいエネルギーを取り込み、不要になったエントロピーを外部に排出し、構造を維持
しているととらえられている。つまり、ネゲントロピーが消費された分だけ、エントロ
ピーは増大したことになる。

999 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 04:01 ID:M0m+VLxW

生体の属性
http://www.enat.org/~komamiya/toppage10.htm
http://www.enat.org/~komamiya/new_page_3.htm

1000 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 04:03 ID:M0m+VLxW

生命とは何かエルヴィン・シュレディンガー絶版（藁
http://www.fukkan.com/vote.php3?no=6925

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。