エニアグラム雑談スレPart11

1 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/14(水) 01:15:17 ID:yRaW0YUI

エニアグラムを学ぶ人のための自己探求を兼ねた雑談スレです
込み入ったコミュニケーションを求める人はどうぞ

※コテハンが多いですが、疑似的ワークを兼ねている為
※数日に渡る会話が殆どなのでコテハン推奨。勿論名無しも歓迎

過去スレ等テンプレは》2

2 ：マドモアゼル名無しさん：2005/09/14(水) 01:17:19 ID:z1M3cJLl

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1125419979/2

関連スレ
エニアグラム総合　Ｐａｒｔ４
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112851003/l50

★んじゃ、エニア９も集まってみよ～！PART 2★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1107954140/l50

タイプ５が集うスレ No２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50

3 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 01:21:53 ID:z1M3cJLl

前スレ>>932は、
言葉→　自分がイメージするものに置き換える
言葉→　その意味は何？と考える
　　　　　　　　　　　　　　　　　　の違いかな？とも思った。

4 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 01:23:12 ID:z1M3cJLl

テンプレの記号間違ったよ～（携帯から立てた）すまない。

5 ：名無しご：2005/09/14(水) 02:07:41 ID:Xf+EFgCO

>>1嬢乙！

さて、某日から一年立つな。
まあこんなもんか。
さあ、もう一度ｗ

おやすみ。

6 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 09:46:14 ID:z1M3cJLl

少し気になったので、なぜ、３ではなく、８かを再考察してみます。
今回は、自分の周囲の人たちと比べる、自分の親しい人たちからのコメント
を加味しながら、「反応型か合理型か」という視点から、分析。
家庭外での他者との関係性において、
　夫（９）と比べると、明らかに激しやすい……
　父（６）母（７）と比べると、私の方が絶対に穏やか（笑
ここで、タイプ７について：彼らの感情はたいてい長続きせず、上機嫌から喜び
　（性格タイプの分析より）軽はずみ、気まぐれ、極めて否定的な怒りや欲求不満や
　　　　　　　　　　　　　非難の表出、そして他人に対する激怒まで、広範囲いわたっている。
を読むと、やっぱり、母は７だと思うと同時に、攻撃タイプだな～と納得（笑

以前の会社（本社１００名ほど）で、日常的な様子をずっと思い出してみた。
どう考えても…その中で比較しても、合理型とはいいがたい。そう思いたい！が、
友人同僚たちのコメントからしても……。
５段階評価で、４くらいの評定で、反応的だorz
私よりよく怒り、反応的な人はいるにはいたが、それは、７～８人程度だ。
女性だけとすれば、２～３人もいないんじゃ？（同レベルと見られていた可能性あり）
激怒し出したときのことを考えると、徹頭徹尾で、最終的に引いたというエピソード
を思い出せない。一度などは、後輩女子社員が泣きながら色々言い出しても、
引くどころか、より以上にやりこめたし（お陰で「冷酷無情」といわれた。が、
気にならない。そのくらいに思われていたほうが、いいと思った）

この結果からして、４　６　８
このスレで色々話した内容から、
自己評価の低さとか、自分の感情に浸る時間的なものを考えると、４は違う。
とすると、残るは、６と８だが……。これまで、色々書いたように、６とは思えない。

7 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 09:53:24 ID:z1M3cJLl

（同レベルと見られていた可能性あり）
これは、１親友のコメントからすると、私の場合、頻繁に怒っている
という印象はないが、一度怒ったときの様子にインパクトが強いせいだと思う
と言っていた。

8 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 10:04:14 ID:z1M3cJLl

>>７に加えて、１親友が「あからさまに、上司を黙らせるくらいの女性
は、あなたくらいしかいなかったんじゃ？」と言ったら、その廻りの友人たちも同意したorz
そういや、以前後輩が来たときも、６上司に逆らえるような人は、私以外には
いないと思うといわれた。
（現在６上司は、取締役部長で、相変わらず、元気に怒りまくっている模様）

出世を気にする３の人が、上司にあからさまにぶつかるとは考えにくい。
６ならわかるが……。６っぽい３などどいう考え方はしないほうがいいらしい。
むしろ、９っぽい３と考えたほうがいいだろう。
会社で、色々トラブルがあったときに、統合の方向を示すなど、よっぽど健全度が高い
人格者（？）としか考えられない。

9 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 10:28:29 ID:z1M3cJLl

リソ基礎編によると、よほど信頼、安心できる環境にいない限り、
通常、人は、分裂の方向で行動化していることが多いという。
となると、
いくら８が攻撃タイプと言っても、（レベルにもよるが）分裂５のことを
考えると、２のほうが、（レベルにもよるが）分裂８で、頻繁に感情的に
怒るだろうと思われる。
実際、学生時代、より感情的になり、けんか腰の姿勢を見せていたのは、
２ｗ３友人の方で、私は、どちらかというと「冷たい威嚇」という感じだったらしい。
以上、
自分自身のことを色々考えるのもよいけれど、
身近な友人たちの意見も参考にして考えてみました。

10 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 10:42:55 ID:z1M3cJLl

合理型：個人の気持ちをわきによけて、客観的、合法的に奮闘することによって。
　　　　困難やトラブルを乗り切る。
反応型：衝突や問題が起こると、感情をあらわにして反応する。

３は、職務に注意を注ぎ続けて、苦痛や不快な気分を（表に出さず）、機敏に
　　　持ちこたえて、達成したもので埋め合わせる。
８は、打撃や他者の要求に敵対して、自分自身を頑固にして、
　　　他者が自分に近づきすぎることを許さず、監視し続ける。
４は、限られた人との接近によって、他者に興味を持たせ、「捉えがたい」行動をし、
　　　援助者にしがみつく
６は、彼らが、独立を持続しようと試みているときは、献身的で信頼できるが、
　　　逆の場合は、　　　　　　　　　　　　　　　　自己防衛過剰で人をひきつける。

11 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 10:54:33 ID:z1M3cJLl

ついでに、
１は、気持ちを抑圧し、否認することによって、物事を完全に成し遂げる
　　　活動に（意識を)注ぐ。気持ちは、体の中で身体的な緊張として
　　　保持される。
５は、気持ちを切り離して、まるで、自分の気持ちは他人事のようにして、
　　　没頭して、頭を使いつづける。
２は、肯定的自己イメージ：私は同情心があり、人々を愛している。彼らは、
　　　自分の善良な態度に焦点をあて、
　　　自分の要求、失望と（一時的な激しい）立腹を見ることをさける。
　　　他者の要求への過度に強調し、自分自身の要求を無視する。
９は、他者や自分の環境の肯定的特性を重要視し、彼らを自分の世界を理想化する。
　　　自分自身や他者の要求に押しつぶされるように感じて、彼らは両者とも処理したくない。

12 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 10:56:07 ID:z1M3cJLl

>他者の要求への過度に強調し、
他者の要求を過度に強調し、

13 ：星の子：2005/09/14(水) 10:58:53 ID:VUdpEoun

フラムさん、わざわざ携帯からスレ立て、ナイス機転＆乙です♪
再検証は思考にキレがあって格好良いですね。
このスレは至って反応型が多いから、喧嘩が絶えないのでしょうか。

14 ：星の子：2005/09/14(水) 11:29:42 ID:VUdpEoun

>>918
>急げ悲しみ　翼に変われ
>急げ傷跡　羅針盤になれ

おぉ、パールさん的な生き方、思想ですね。素敵♪
格好良いですねぇ……

私は
「柔らかな皮膚しかないわけは人が人の痛みを聞くためだ」
好きです。
「銀の竜」のイメージが、
ファイナルファンタジー並の美しい映像で頭に浮かんでくるので
（何故かグラフィック系のイメージが）好き♪

15 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 11:31:52 ID:z1M3cJLl

>>13
>このスレは至って反応型が多いから、喧嘩が絶えないのでしょうか。
だと思います……。このスレが、５と９が中心なら、まず争いは起こりにくい
と思います。しかし、５もどうかすると論争的だからな～
ただし、長引く可能性はあまりないと思いますし、傍からみているほうはハラハラ
しても本人たちは、そうでもないかもしれないですね（笑

16 ：星の子：2005/09/14(水) 11:33:21 ID:VUdpEoun

>>916
>３段・・・orz
グッジョブ！

跳び箱は昔、１段と２段飛べなかったけど、
４段と５段は飛べて、
それ以降は飛べなかったという中途半端な記憶がありますよ！(笑)

>自分を引き留める、よい思い出を含んだ感情的に複雑なものを孕んだ過去、
>という感じです。
>「未練」を捨てる、って感じかな？　でも、どこかに行くあてもない。
おぉ深い。

17 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 11:41:31 ID:z1M3cJLl

>しかし、５もどうかすると論争的だからな～
某掲示板で、９と５の人がエニアやグルジェフに関したことで、数日にわたって、
論争しているのを見たことがあります。
内容を見てみると、ここでよく見られるように（笑
感情的に争っているという雰囲気ではなかったですが……。

18 ：星の子：2005/09/14(水) 12:03:47 ID:VUdpEoun

>>8
>（現在６上司は、取締役部長で、相変わらず、元気に怒りまくっている模様）

６がキレるパターンって？
超自我なのかな～

19 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 12:10:51 ID:z1M3cJLl

>>6～12の追加
私が、夫と殆ど喧嘩にならないとか、信頼できる親しい友人間で、
穏やかで思い遣りがあるとか、優しいとかいう評価をするのは、
セキュリティポイントなのかも？　２の人ほどに、情愛深いとは思わないが

20 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 12:11:37 ID:z1M3cJLl

>>16　こんちは！　精神リハビリは、終わり？

21 ：星の子：2005/09/14(水) 12:15:14 ID:VUdpEoun

私は、演技性人格障害でも入ってるんじゃ？と思ったりします。
実際以上に誇張する気がする。
時々、ＥＮＦＰにもなるのです。（ＥＮＦＰはタイプ２が多い）

22 ：星の子：2005/09/14(水) 12:19:35 ID:VUdpEoun

>>21
違うかな。
このスレで感情表現がオーバーだったり、しているかも？と……

23 ：星の子：2005/09/14(水) 12:25:15 ID:VUdpEoun

>>20
こんちＷＡ！
昨日は母＆弟と喧嘩になってしまい（といいつつ私はほぼ遊離）
ヘトヘト状態です。
冷静な意思伝達が難しい。
パーソナリティが厄介で（泣

24 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 12:39:23 ID:z1M3cJLl

>>18
>６がキレるパターンって？
>超自我なのかな～
６上司、ホント面白い人だよ（笑　６の説明まんまといえば、まんま。
彼の長年の友人でからでさえ、「あいつは真面目なのか、不真面目なのか、
頼りがいがあるのか、臆病なのか、わからん」と評される人。
私とよくぶつかっていた時期は、そもそも対抗恐怖、つまり、不安から来ていると思うよ。
リソ本によると、１の怒りは、主に「ことの善悪とか～」の超自我だけど、
６の場合は、不安から来た反応が多いらしいけど……。

25 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 12:40:34 ID:z1M3cJLl

>>23　そうかぁ。大丈夫？

26 ：星の子：2005/09/14(水) 12:46:10 ID:VUdpEoun

>彼の長年の友人でからでさえ、「あいつは真面目なのか、不真面目なのか、
>頼りがいがあるのか、臆病なのか、わからん」と評される人。

ふむふむ。
私はこの前「天然と演技が半分ずつだよね」と言われました。

27 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 12:51:24 ID:z1M3cJLl

>>24の
>私とよくぶつかっていた時期は、そもそも対抗恐怖、つまり、不安から来ていると思うよ。
私は、新しい状況は好きなほうで、期待する！
でも、６の人は、新たしい状況は、不安なんだろうと思う。
だから、彼が、私の部署に配属になってからすぐは、やたらと難癖つける、喧嘩を売る、
みたいな感じがあったが、段々慣れてくると、（他部署にいたときと同じように）寛容で
頼りがいのある感じになっていったもの。

28 ：星の子：2005/09/14(水) 12:51:26 ID:VUdpEoun

>>25
強く責め立てられると何も言えなくなるので、
「言いたいことはメールで話す」ということになりました。
大体、争いが起きるとお互いの態度や言葉に逆撫でされて、
落ち着いた話し合いには、絶対にならない(笑)
どっちかが折れて合わせないと……
（弟は絶対的に母側につくから余計にヒートアップするのです）

29 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 12:57:23 ID:z1M3cJLl

>>26
>私はこの前「天然と演技が半分ずつだよね」と言われました。
ここ数日のレス（だけでもないが）を見ていると、
悲嘆を訴えているかと思えば、ギャク化（ジョーク？ユニーク？）してましたよね？
読んでいるほうは、心配になりながらも、つい、笑ってしまいます（笑

30 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 13:00:52 ID:z1M3cJLl

>>28
>落ち着いた話し合いには、絶対にならない(笑)
そうか。様相は違うだろうが、我が母と私もそうだ（笑
母の場合、自分が責められるようなこととなると、「逃避」か「他責」に走る！
しかも、反応早ッ。で、負ける！考えて喋っているの？？と思うくらい。
（例のエニアグラム研修報告のリンク先、７の人のプログを読んだら、納得した！）

31 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 13:03:44 ID:z1M3cJLl

>>28
>どっちかが折れて合わせないと……
>（弟は絶対的に母側につくから余計にヒートアップするのです）
うむぅ。自分で納得して「折れる」のならいいけど、
合わせるという態度は、辛いよね～。

32 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 13:07:48 ID:z1M3cJLl

でも、私の場合、父（６）とは話し合いできるし、何度か、あっ、気持ち通じた！
と実感したことがあったけどな。そのときから、私と父の距離が縮まった気が
したけど……。率直に素直に、自分の気持ちを伝えたら、６の人はわかって
くれそうな気がするけど……。

33 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 13:12:29 ID:z1M3cJLl

２ｗ３友人と喧嘩になりそうになって、こちらの余裕があるときだと、
「そんなに言わなくてもいいじゃないかぁ！」と半分冗談ぽく、泣き言ぽく
いうと、（そもそも、優しく善良な自己イメージを触発されるのか？）
「ああ、ごめんねぇ。そうだよね～。」といきなり態度が裏返りというのはあった。
ここでも、やん坊が、真ちゃんに、攻撃的になっていても、いきなり態度が
裏返っていたことが何度かなかった？

34 ：星の子：2005/09/14(水) 13:13:49 ID:VUdpEoun

>>27
>私は、新しい状況は好きなほうで、期待する！
かっこいい！挑戦的なんですね。そういうところ、素敵です。

>>28
でも、その分うちは「賑やか」なんですよね。
言いたいこと言いまくり感はあります。
父と弟がたかがプリンタを設置するだけでも、５分か１０分置きに
笑ったり、怒ったり笑ったり、怒ったり、ギャーギャーうるさいです。
（意見が全く合わない）
しかもそれに母が「プリンタなんて買っても使わないじゃない！！」など、
横から文句の嵐ｗ
すると父、「せっかく買ってきてやったのに！」と逆ギレ。
私が「すごい、このプリンタ、ロボットみたいじゃない？」と発言。
弟、「あ～うるさい、役立たず！！」
私「そんなこと言うなんてひどい！！」
でもその後、必ず変なことが起きて爆笑の渦。

妹「何この人達………（呆」

だから、５なんて人間は実在しないｗと思っていた(笑

35 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 13:26:29 ID:z1M3cJLl

>>34　光景が目に浮かぶ……。（笑　昨日、父が退院してきただけで、
我が家は非常に騒がしくなった（いい意味で、だけど）

>弟、「あ～うるさい、役立たず！！」
こら！言うにことかいて、姉に向かって、そういう言葉使いはしてはいけない！
いや、じゃなくても、そのような人格批判はしてはだめでしょ。
と私はいいそう（笑　（こういうことをいうので、真ちゃんから、１と言われるのかも？）
そして、弟は泣き出し、さらに大変な騒ぎになりそうだorz

36 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 13:32:00 ID:z1M3cJLl

>妹「何この人達………（呆」
なんかおかしい……。我が夫も、言い争いの渦中でも、その場にいて、他人ごとみたいに
している。実は、呆然としているらしいが。
５だと、恐ろしいほどの冷静さで、仲裁に入るか、あるいは、
うるさいので、関係ないと決め込んで自室に退散するか、どちらかだろうか？

37 ：星の子：2005/09/14(水) 13:32:03 ID:VUdpEoun

洗濯機の時もそうだったな～。
「ま～た、あんな洗濯機なんか買ってきて、使いにくそう云々」と母の文句の嵐で、
その洗濯機のいいところを理論武装しつつ、買ってあげたんだから感謝しろ！みたいな父……
（ただ、言っていることはあまりにズレ過ぎているためこの時点で爆笑ですが…）
私と弟で、
「○○(何故か子供に名前呼びされる父)の買ってきた洗濯機は完璧～♪」
「○○(何故か子供に名前呼びされる父)の買ってきた洗濯機は穴がない～♪」
と、くすくすと、ふざけながら煽てたら、
「うふ、うふふふふふふふふっ(笑」
と嬉しそうに笑い出して、その後、満足した顔で、疲れて寝ていたorz

妹「たっ、単純すぎる………ッorz」

38 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 13:35:46 ID:z1M3cJLl

>>37
そうそう。我が父も、他人が買った新しいものに関しては、
必ず否定から入るorz
２はたまったもんじゃないよね（お察しします、お父上）

>と嬉しそうに笑い出して、その後、満足した顔で、疲れて寝ていたorz
そうそう。この単純なところが、私の友人によく似ていそう！

39 ：星の子：2005/09/14(水) 13:55:56 ID:VUdpEoun

>>30
>しかも、反応早ッ。で、負ける！考えて喋っているの？？と思うくらい。
７のブログ読んでいたり、７の話を聞くと、どうしても異星人のように思えてしまう(笑)

>>32
うん、母には屈してしまうねぇ……(苦笑
通じ合いたい！と思っているのは母の方だからなぁ……。
母との喧嘩は割と深刻でシリアスになりがちだけど、
弟とは途中ギャグが混じっていく傾向はあるねぇ。

>>35
>いや、じゃなくても、そのような人格批判はしてはだめでしょ。
人格批判は多いです！(笑)
ただ、弟からすると私は「押し引きが激しいから疲れる」そうです……ｱﾋｬｗ

>そして、弟は泣き出し、さらに大変な騒ぎになりそうだorz
泣きはしないけど、過激さはあがると思いますorz
だけど、我が家は後腐れないですね。

>>38
>我が父も、他人が買った新しいものに関しては、必ず否定から入るorz
なんでだろうね？(笑)　母と弟もそうだ。
でも、確かに父もいらんもの買いすぎているのです。

>そうそう。この単純なところが、私の友人によく似ていそう！
２ｗ３友人さんの話聞いていると父を連想する……
２ｗ３はいつも「酔っぱらっているみたい」にも思える。

40 ：星の子：2005/09/14(水) 14:00:54 ID:VUdpEoun

>>36
>我が夫も、言い争いの渦中でも、その場にいて、他人ごとみたいに
>している。実は、呆然としているらしいが。

ふふふｗ

そういえば、うちの妹の反応は、
割と「ちびまるこちゃんのキャラクター」に類似したものがあります。
さくらももこが、もしかしたら９ｗ１かも？しれないですね。
わからないけど……。

41 ：星の子：2005/09/14(水) 14:15:57 ID:VUdpEoun

そういえば、過去を振り返ると、私が怒ってしまうのにも
いくつかの段階があって、「感謝の念もない無礼な人！」という部分に、
焦点を当てていることがあります。
厄介なことに分裂すると何故か相手に自己犠牲しているという意識が
あるみたいです。２的？Ｆ的？
前に仕事であった謎の異星人系の人（別に４じゃないと思うけど）とも
今回と同じようなパターンでキレてます。
相手の傍若無人っぷりに火がつくのです。
怒るキッカケは遅刻でｗ、今回よりも、もっと酷く、過激ですた。
本人の口から私に謝罪させるまで粘りました。怒り方は秘密ｗ
こう書くとしょっちゅう怒ってることはないです。

>対人関係では、ＩＮＦＰ型はのんきで人に合わせるタイプだ。
>波風を起こすよりも和を大事にして、自分の理想を曲げずにすむ限り、「人に合わせる」ほうである。
>だが、その「規則」を踏みにじられると、非常に居丈高になり、
>人をびっくりさせるだけではなく、自分でも驚く。

驚きましたorz

>そこが分かっていない人には、二面性があると見られるが、
>悪くすると、得体の知れない気分屋と思われる。

思われますねぇ。
「えっ、こんな人なの？？？」みたいな……。

しかし、こう考えると私も明らかに反応型ですね……
でも、家族にはここまで怒らない。
私はかなりの傍若無人です。なのに、立場が弱いのですorz

42 ：星の子：2005/09/14(水) 14:19:20 ID:VUdpEoun

>私はかなりの傍若無人です。なのに、立場が弱いのですorz

ヘタすると弟や妹よりも弱いかもしれない。ヘタレ過ぎ！

43 ：名無しご：2005/09/14(水) 14:50:59 ID:Xf+EFgCO

＞「しかし同時に観客にも役者にもなれるNF型は、
＞舞台に立っていながら、それを見ている観客でもあるというように、
＞実は、認識が分裂しているのである。
＞自分自身である実感がほしいという願望は、
＞皮肉にも、自分自身と、それを見る自分に、
＞永遠に分裂しろと宣告するものなのである」

あれか。遊戯王とか。まんま分裂させてるわけで。
エニア的解釈による分裂と差異はないように思える。

固定化させればいい。自身の観測は他人にやらせときゃいいだろ。

言うなれば、自らを発見するために自己観察をすることは、
分裂の促進にしかならないわけだ。自身を外から省みる、即ち内省反応。
元から”自己観察してしまう誘惑”、か。それが自意識の誘惑。

>>6
８に配置する性向って、やん坊みたいな当たり方だと思われる。
８ｗ７だっていってみたら「レッテル貼るな」と反応ｗ

「今すぐにでもお前をこの場から追い出したい」みたいな台詞。
８（ｗ７）的友人がほとんど同じこといってたよ。
あまりに同じすぎてワロタｗ実際に人間が言ってるところ見ると、
言語だけの場合よりも威圧感やら嫌味の類は感じられなかった。
統御云々らしきところに意識がいってるらしいな。
なんか知らんがとりあえず対抗しとけば問題ない模様ｗ

44 ：NANA：2005/09/14(水) 15:43:39 ID:+IfeMRNV

星の子さん、フラムさんは実際にワークとかに行ったことってあるの？

45 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 15:52:24 ID:z1M3cJLl

そういや、６上司が、
「おまえが、多少声を荒げてもそう怖くはないが、冷たい感じに変わるときが耐えられない」
というようなことを言っていた。
たぶん、あまりに６上司が頻繁に喧嘩を売るような態度を見せたときに、
私が見せた態度のことだろう。
業者とトラブルがあったとき、
６上司は無邪気に楽しそうに「思い切り怒れよ！」「どうやって怒るんだ？」と言っていたが
「今回の件は、怒っても仕方がないことです。本当の怒りは、冷酷に…よくご存知でしょう？」と笑うと、
黙り込んでしまった（笑）
今回>>6～　色々思い出しながら書いたけれど、
なんか、よく脅したり威嚇したりしているなぁ。私は……orz
いまさらながらに気付いたことでした。もうちょっと、平和な９を見習わなければ！

46 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 16:02:28 ID:z1M3cJLl

>>44 こんちは！はじめまして。
私は、1年以上前に、居住地域で開催されるワークに合計４回出席しました。
そのときは、仮にタイプ１で、出席してましたが、タイプ特定までに
至りませんでした。今は、家庭の都合で、なかなかワークに出席できません。
都合がつきしだい、（これまで出席したワーク以外に）
ワークに出席したい希望はあります。

47 ：名無しご：2005/09/14(水) 16:20:14 ID:Xf+EFgCO

>>46
気になってたんだけど、なんで”仮にタイプ１で、出席”したの？

48 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 16:28:47 ID:z1M3cJLl

>>47 　事前テストみたいなので、１、３、４が多くでて、
ＦＡが、タイプ１でやってみましょうか？みたいな示唆をされたため。
そのときは、かなり鬱っぽかったし、精神状態すこぶる悪しだったから、
とてもタイプ８とは思えなかった。

49 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 16:33:18 ID:z1M3cJLl

そういや、>>48のときに、ＦＡが、本能センターのようなエネルギーの
出し方をしている、というようなことを言っていた。たぶん、
そのあたりから、「とりあえず、１」にと言ったのかも？
最後のワークでは、１っぽくないね～という話になってしまって、
私が、「３では？　」というと、
「う～ん。もう少し日常の自己観察してみてはどうでしょう？」
みたいなことを言われたんだった。

50 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 16:34:38 ID:z1M3cJLl

>私が、「３では？　」というと、
で、とりあえず、３の人のグループにすわりはしたよ。

51 ：名無しご：2005/09/14(水) 16:44:20 ID:Xf+EFgCO

>>48-50
ふむふむ。回答ありがとう。
Ｔ的視点を全部放棄して、自身の欲求のみと比べてみるとどう？

「力強くありたい」「善良でありたい」「成功者でありたい」
云々。

52 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 16:48:48 ID:z1M3cJLl

>>51
どうかな～。今思うのは、子どもらのよき保護者でありたい。だね。
あと、小説の話したけど、あの主人公は、明らかに世界を自分の思い通りに支配したい
自分の成した大きな遺跡を残したい、それも、秘密裏に行う。
反社会的な考えに基づいてねorz
では、外出！

53 ：名無しご：2005/09/14(水) 20:12:08 ID:Xf+EFgCO

>>52
ほほう。親馬鹿なのは良いことだｗ
小説の件はどっかにupしてから考えようｗ

ちなみに短調に考えてみると、
１的な絶対的正しさ＝フラムウォールｗ
と推察。

床屋に行ってきた。
”いつも通りでよろしいですか”　”はい”
うむ。

54 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 20:34:02 ID:z1M3cJLl

>>53
>１的な絶対的正しさ＝フラムウォールｗ
>と推察。
はい、はい。どうも。

>床屋に行ってきた。
美容院とか行かないの？

55 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 20:39:11 ID:z1M3cJLl

>>39
>７のブログ読んでいたり、７の話を聞くと、どうしても異星人のように思えてしまう(笑)
我が家には、星の子ちゃんにとっての異星人が２名存在！（７と５）

>ヘタすると弟や妹よりも弱いかもしれない。ヘタレ過ぎ！
弟や妹は、なんて言っているの？

56 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 20:59:44 ID:z1M3cJLl

７といえば、伯母のほうが、楽観的で明るいキャラの、まさに７っぽい印象。
（伯母は、ワークで会った人と言うことも感じも似ていたので、すぐ７とわかった）
母は、７自己保存＞セクシャルかな？
でも、お友達なんかと話しているときの母は、、明るく楽観的で、伯母に似たところ
あるとはよく思う。（伯母と母は、血縁ではない）
母のほうが、無遠慮に、ズケズケ言う……。
伯母はソーシャルっぽいけど、はっきりわからない。

57 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 21:07:09 ID:z1M3cJLl

>>43
>８（ｗ７）的友人がほとんど同じこといってたよ。
>あまりに同じすぎてワロタｗ実際に人間が言ってるところ見ると、
>言語だけの場合よりも威圧感やら嫌味の類は感じられなかった。
その人、２じゃない？　８の人は、そういうことをいうときは、
威圧感あるよ。まぁ、ジョークで言っているなら別だけど（笑

58 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 21:10:48 ID:z1M3cJLl

夫の親戚の８社長にしろ、私の勤めていた会社の８トップにしろ、
何も脅してもないし、怒鳴ってもないのに、
その場には、誰も彼には逆らえないって感じの、緊張感がある。
それに、怒ったら起爆力あるよ（笑

59 ：名無しご：2005/09/14(水) 21:24:42 ID:Xf+EFgCO

>>54
＞美容院とか行かないの？
とりあえず切ってもらったら、後は自分で適当にセットすりゃokという発想。
しかしながら、セット法の探索は進んでいない。

>>57
半分ジョークというのはあったろうとは思う。
演技性人格からはほど遠い。

やん坊が「徹底的にやらないと気が済まない」とか言ってたの、
まんま８的情欲っしょ。
”俺の逆鱗に触れる”とか凄い表現ｗこれはワロタ。
”自己中心的”も連呼してたな。
あとは全体的力強さ、８ｗ７以外に適切な位置が見当たらない。

２ｗ１的友人の演技感と善意の押し出しはまんまだからｗ
会話時の演技感は一方的には持ってるんだけど、
彼からすると演技してる感覚はないのか？

ちなみに団長、タイプ云々はさておいて、
演技してる感覚とかありますか？

60 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 21:32:30 ID:z1M3cJLl

８の人とは、ワークではなくて、ワーク後の親睦会で、ちらっと挨拶した
だけだった。そのとき、８は、もっと陽性のイメージがあったから、少し驚いた。
近寄りがたく、どちらかといえば暗い、愛想なし、という感じで、
話しかける気にはならなかった。
それに私も、そのときは、長居できなかったので……。

61 ：名無しご：2005/09/14(水) 21:51:33 ID:Xf+EFgCO

来週滅多に会合（？）に顔ださない５的友人と集まるらしいＢＹ６的友人
色々聞いてみようｗ

８的方法に比べて、嬢の”徹底的にやる”方法には、一定の合理性を感じてしまう。
それゆえ合理的に言い負かすのはほとんど不可能。
そうすると１的な位置に配置したくなるわけね。

Ｎ的解釈が混じった分だけ事実からかけ離れてるだろうｗ

>>60
＞近寄りがたく、どちらかといえば暗い、愛想なし
単に疲労困憊状態なだけじゃね？ｗ
”休ませて”って状態。

あと根拠の置き場か。
やん坊の場合、勘で”おまえ○○だろ”みたいなだったしｗ
そんで即行バトルモードｗ
あのバトル体質を８以外に置けるのも強者だ。

部屋の変な虫を退治。
浮遊中にノートで叩いたら死んでいた。
南無。ごめんね。

62 ：名無しご：2005/09/14(水) 22:02:34 ID:Xf+EFgCO

豆知識じぶ～ん。
自己評価が”変な虫”ってのがあるっぽいな。寒い。
小さいどころかまさに役立たずｗあひゃひゃひゃひゃひゃ

ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

はぁ。鬱だ死のう。て言っても本当は死ぬ勇気さえないって言ってました。

63 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 22:07:25 ID:z1M3cJLl

>>61
あのさぁ。真ちゃんも、母と似たところあるな。君が１じゃ？（笑
つまり、医者及び経験者と素人の母の言うこととどちらを信じるか？
長年エニアをやってきたＦＡの人たちと自分と真ちゃん………orz

64 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 22:08:38 ID:z1M3cJLl

>長年エニアをやってきたＦＡの人たちと自分と真ちゃん………orz

長年エニアをやってきたＦＡの人たち及び自分と真ちゃん………orz

65 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 22:13:05 ID:z1M3cJLl

>>61
まぁ、真ちゃん式エニアでは、１ってことで。
これで解決。ＯＫ？

66 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 22:24:42 ID:z1M3cJLl

>>41　うん。星の子ちゃんは、ＩＮＦＰって感じは前からある。
ＩＮＦＰは、９の人も、かなり共通するらしい。
確かに、
>対人関係では、ＩＮＦＰ型はのんきで人に合わせるタイプだ。
>波風を起こすよりも和を大事にして、自分の理想を曲げずにすむ限り、「人に合わせる」ほうである。
>だが、その「規則」を踏みにじられると、非常に居丈高になり、
>人をびっくりさせるだけではなく、自分でも驚く。
これは、９の人も当てはまりそうな気がする。

我が夫のＭＢＴＩは考えてたことがなかった。あははっ。
私、自分気に染まないことを強制されるのが凄く嫌なので、
人にも強制したくはないほうなんだ……。何度かエニアの話をしたけど、
まるで興味なさそうだしね。ディスクワーク系のサラリーマンの経験が
ない人だというのもあるし、研修とかワークとか聞くと、胡散臭げに
思うみたいなんだorz（たぶん、研修やワークに関して、妙なイメージを
持つような体験があるような気がする）

67 ：名無しご：2005/09/14(水) 22:31:42 ID:Xf+EFgCO

>>63
＞つまり、医者及び経験者と素人の母の言うこととどちらを信じるか？
＞長年エニアをやってきたＦＡの人たち及び自分と真ちゃん
自信に満ちた８的立場からすると、
自身の直観的判断を信じるってのが一般的相対的位置かな、と。
この点のやり方が超自我的に見えるわけね。

>>65
壁解決きたー！
我等ウォールズ！ｗ
特に進歩ないが進歩したと妄想するよりマシかｗｗｗ

>>66
＞ワークとか聞くと、胡散臭げに思うみたい
夫に同意！ｗ

68 ：名無しご：2005/09/14(水) 22:35:58 ID:Xf+EFgCO

放縦終了ｗ
嬢ごめんなさい。

風呂！

69 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 22:48:35 ID:z1M3cJLl

ＥＮＴＰは、かなり共通する　７　　あまり共通しない　６　８
ＥＮＴＪだと、よく共通する　８　　かなり共通する　　６
　　　　　　　あまり共通しない　１　３となる。

会社の他者アンケート指標では、ほんの少しだけＪが高かったよ。
（収納庫から、そのときの資料を探り出した！）
でも、研修を受けた後は、Ｐだと思ったし、ＭＢＴＩの招待を読むと、
やはりＥＮＴＰと思う。私は、７のウィングが割と重いのかも（よくわからんが）
改めて、ＲＨＥＴ１をしてみたけど、これまでの結果とあわせても、７の指標は
高めにでるし。
私は、会社の研修で、ＭＢＴＩも交流分析も、受けたには受けたが、
どちらも初歩的なところだけ。

70 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 22:51:18 ID:z1M3cJLl

>>67
>壁解決きたー！
ばれたかorz しかし、マジ切れするよりいいだろ？（笑

>我等ウォールズ！ｗ
はははっ。

>嬢ごめんなさい。
ふふふっ。

71 ：名無しご：2005/09/14(水) 22:54:00 ID:Xf+EFgCO

ちなみに嬢、最後に質問。
その１：
他人に８と見られるのと１と見られるのとどっちが気楽？
その２：
自身を８と見るのと１と見るのとどっちが気楽？

>>70
＞ばれたかorz しかし、マジ切れするよりいいだろ？（笑
うむｗ

72 ：名無しご：2005/09/14(水) 22:59:54 ID:Xf+EFgCO

性格の遺伝子的解決ってどうなるんだろうね。
全ての人を遺伝子的に解決して”適切”と定義した役につける。
将来的に遺伝子を嘆く詩にでもなりそうな運命観。
あれか、性の問題にも似てくるか。

”あの気質が良かった”と気質転換手術。
やっぱりあれにしようと変える。
今度はあっちだと変える。
結局”変えようとしてしまう構造”は変えられなかったと言う話。

ああ、諸行無常の響ｋ（略

73 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 23:16:54 ID:z1M3cJLl

>>71
>他人に８と見られるのと１と見られるのとどっちが気楽？
エニアの場なら、自分で完全に腑に落ちているタイプに見られたほうがいいでしょ？
疑われるのも、少しくらいならいいけど、だんだん面倒になる…（ごめん）
本当は、からふるな世界の人が行っていたみたいな検証を
自分でやっているが、凄い長いので、ここには書く気になれん（笑

>自身を８と見るのと１と見るのとどっちが気楽？
８だと腑に落ちているので、８でしょ。
もし、自分が１だと腑に落ちていたら、１でしょ？
どっちという問題でもないな～。

74 ：名無しご：2005/09/14(水) 23:17:03 ID:Xf+EFgCO

何だっけ。構成要素の構成要素の構成要素の構成要素の溜息。
そろそろ探索する人間自体の構造に手を染めてしまっておかしくないわな。
より能率的で完璧な構造に作り変える。
人間の手が及ぶ範囲では、変えてしまう構造自体を変えることはできないのでは。
変えてしまう構造を捨てたら、全て諦観になるわけか。
諦観し、時を待ち、滅ぶ。

ああ、諸行無常の響ｋ（略

75 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 23:18:17 ID:z1M3cJLl

>自分でやっているが、凄い長いので、ここには書く気になれん（笑
それだけでなく、個人情報も含まれる部分が多いため。

76 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 23:24:04 ID:z1M3cJLl

そうそう。ワーク２回目に出席する前に、自分は１なんだ！と思ったときは、
やっぱり、１に見られたかったと思ったと思う。
（からふるの世界の、タイプ３の人のタイプに固執する気持ちがわかる。
しかし、これは、どのタイプも思うみたいだよ。
タイプ４と思い込んでいる人が、タイプ８と示唆されても、譲らず、挙句
ワークやめた！という話も聞いたことあるし）
でも、このときに、１の人と会って（初回は、１の人がいなかった）
「なんか、違う？」と思って、３回目辺りから、違和感が出てきた
（この１の方は、かなり熱心にワークに通っている方で、有資格者だった）

77 ：名無しご：2005/09/14(水) 23:30:53 ID:Xf+EFgCO

あとよく分からないのが、

＞「時間」にたいする概念：「ＮＦ＝理想主義者」は「未来」
＞感情センター（２　３　４）は、過去志向

＞４とＭＢＴＩでいけば、男性
＞かなり共通する　ＩＮＦＪ　ＩＮＦＰ　　ＩＳＦＰ　
＞殆ど共通しない　上記以外
＞　　　　　　　　　　　女性
＞よく共通する　ＩＮＦＪ　ＩＮＦＰ　　かなり共通する　ＥＮＦＰ　ＩＳＦＰ
＞あまり共通しない　ＥＮＦＪ　　　　　殆ど共通しない　その他

時間に対して未来志向で、
何に対して過去志向にしてるんだろう。
定義自体がズレてるのか。
うーむ。

78 ：名無しご：2005/09/14(水) 23:36:45 ID:Xf+EFgCO

>>73
回答ありがとう。

>>76
４よりゃ８がお徳っぽいがなぁ。
てかどっちでもいいよと他人に任せた方が楽ぽｗ
なぜそう見えるかが合理的なら自身の判断に固執する必要ないし。

過去、１的正しさへの固執の点に問題があったのは事実だ。
とにかく複雑性のある方向に踏み込んでいくのが道だ。
やり方は人それぞれ？がっすりがっすり。がさ。
疲れたらおやすみ～♪

79 ：名無しご：2005/09/14(水) 23:38:04 ID:Xf+EFgCO

ああ、
＞過去、１的正しさへの固執の点に問題があったのは事実だ。
これ自分の事ね。

80 ：名無しご：2005/09/14(水) 23:40:05 ID:Xf+EFgCO

物凄い勢いで自分の話に切り替わる罠。
転回点は明確にしないと誤解を生じるぞ。
分かったか自分。

うむ。

81 ：名無しご：2005/09/14(水) 23:53:23 ID:Xf+EFgCO

即ちエニア的に解釈しようとすれば、

この場において、
客観的に判断しようとしているか、
自身の欲求を封殺しようとしているか、
傑出しようとしているか、
欠陥を感じているか、
観察者に徹しようとしているか、
自分以外に依存しようとしているか、
明確な対象と体験の場にしようとしているか、
支配しようとしているか、
自分が重要ではないと感じているか、

まんま行動化されてしまうのが性格傾向やね。
内部にまで切り込めないのはリアルで向き合っても同じ。
出てきたものから推察しよう。そうしよう。

んじゃおやすみ！

82 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/14(水) 23:58:04 ID:z1M3cJLl

>>77
>何に対して過去志向にしてるんだろう。
これは、「自己像に囚われているから」だよ。
つまり、自分がどういう人であるか？は、今ここではなく、
過去（1分前でも過去）の自分。
タイプ２は、「人が私を愛し、高く評価していくれるから　　←　過去の体験
　　　　　　　評価してもらえる」
タイプ３は、「達成したものゆえに、　　　　　　　　　　　←　過去の体験
　　　　　　　価値がある。」
タイプ４は、「なぜなら、私は独特で、他の誰とも違うから。　
　　　　　　　私が特別なのは、人が自分をわざわざ助けに来て　　←過去の体験
　　　　　　　くれたから、人がわざわざ私の悩みに手を貸してくれるから
　　　　　　　価値がある」
タイプ２の人は、過去の思い出は、肯定的なものが多く、鮮やかに蘇って、
その思いに浸るらしいよ。ハドソンは、タイプ２の人は写真をとるのが好きだ
と言っていたらしい。写真を見て思い出に浸るのかな？

83 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 00:08:54 ID:6vgbIf1f

そして、感情センターは、自分を移す鏡として（人からどう思われているか？
人に対してどう接したか？）、人が必要らしい。
２の人は、できるなら、その場にいるすべての人に愛されたい！らしいよ。
で、その反応が得られないと、落ち込んだり、酷くなれば攻撃的になる。

私は、そうは思わない。むしろ、自分が気に食わない人だったら、
話しかけても返事もしない、みたいなところが、２０代前半まではあった。
だが、社会生活を送る上で、そういうことじゃダメだとわかったので、
自分をそれなりに変えてきた（社会的ペルソナ）

84 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 00:12:25 ID:6vgbIf1f

>ハドソンは、タイプ２の人は写真をとるのが好きだ
>と言っていたらしい。
訂正。人と一緒に並んで写真を撮る、という意味ね。

85 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 00:13:57 ID:6vgbIf1f

>人に対してどう接したか？）
もあるだろうけど、それに対して、人が、自分にどう接したか、も
大きいだろうね。

86 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 00:21:02 ID:6vgbIf1f

タイプ２は、「人が私を愛し、高く評価していくれるから　　←　過去の体験
　　　　　　　評価してもらえる」
また、間違った！orz

評価してもらえる　→　価値がある。だ！
>>81　おやすみ　　私もおやすみなさ～い

私、セクシャル決定のような、気がする。（笑

87 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 01:11:13 ID:6vgbIf1f

ついでに、
>>77
＞「時間」にたいする概念：「ＮＦ＝理想主義者」は「未来」
これは、ＮとＳの違いだと思う。
Ｓは、目の前の実際的なことへ焦点があたり、　現在
Ｎは、可能性へ焦点があたる。　　　　　　　　未来
だろうと思うけど……これも、
思考センターの「不安」＝未来というのとも違うと思う。
「ひらめき」「ヴィジョン」みたいなもの。

エニアでいう過去というのは、
感情センターは無意識下で、自分には価値がないと思っている。
で、その価値を何に見出すのは、過去の人との関係性。

思考センターは、「不安」未来にどういうことが起こるのか不安だから、未来

88 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 01:42:18 ID:FtRQC1VM

大脱走見ていた。
ＷＷ２のドイツの収容所から逃げ出そうとする連合軍の話。
それまでは先頭になって脱走用のトンネルを掘っていたのに、
いざ脱出する前の日になって、怖くなってわざと射殺されようとする兵に感情移入。
結局、仲間に必死に止められて、彼は脱出に成功するんだけどね。
彼はわたしだなぁ。
成功間近に逃げ出しちゃうヤツ。
自分でもバカだと思うんだけど、困ったことに何度もやってしまう。
これは「ゲーム」なんだ。七転び八起きってやつ。
だれか、七転び八起きゲームをする人の心理について解説して。
自分でも何がわたしを縛っているのかいまいちわからない。
怖いってことしか。

89 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 01:46:51 ID:MuKfA3cN

これまで、こうなった場合、してきたパターンは、
一つは、周りの期待がなくなった(と自分が確信できる)まで何度もわざと失敗するパターン。
二つ目は、すっごい努力して、こんだけやったらどうなってもいい、と思えるまでやること。
三つ目は、ボクサーにタイムの時間があるように、コーナーに頼れる誰かを置いておくこと。
四つ目は、逃げ出してもう戻らない。

90 ：名無しご：2005/09/15(木) 01:48:50 ID:qODiYo5M

>>82-87
ありがとう。

即ち、どれどれが未来志向だの過去志向だのいうより、

未来についてはこう捉え、現在についてはこう捉え、
過去についてはこう捉える気質をこう呼ぶ。

ってレベルまで統合すればいいわけだな。
宗教性を持たせるには適当に区別したほうがそれっぽく感じるけど。

＞話しかけても返事もしない
ああ、親兄弟に対してよくあった話だｗ

＞人が自分をわざわざ助けに来てくれたから
これって自身のあの”手紙は確かに受け取った”ってやつなんだが。
これに激しく依存しているｗ
この点は依存して問題ないように思うんだけどなー。
その”されて嬉しかったこと”を他人に施していけばいいわけだ。
ありがとうMr.Y！

＞人が私を愛し、高く評価していくれるから
受け取った愛を広める。
＞達成したものゆえに
達成できるよう激励する。

>>88-89
ワケワカラン♪

91 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 01:53:57 ID:7/c3GAVo

>>14
>「柔らかな皮膚しかないわけは人が人の痛みを聞くためだ」
おっ。当たった。うれしい。
「皮膚」とか「痛み」が星の子を連想させた。
あと、「爪」とかもあるよね。あの歌詞。

>>16
>跳び箱は昔、１段と２段飛べなかったけど、～
なんだそりゃｗ
どういう心理なの？それ。
４・５でテンション上がったの？ｗ

>>26
>私はこの前「天然と演技が半分ずつだよね」と言われました。
禿同ｗ

92 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:01:00 ID:hPRHb7B0

>>34
>弟、「あ～うるさい、役立たず！！」
やっぱ、「役」なんだｗ　ウケｗ

>>38
>必ず否定から入るorz
あ、わたしもそうだ。

>>40
>さくらももこが、もしかしたら９ｗ１かも？しれないですね。
恐怖症６ってどこかで聞いた気がする。
けっこう納得する。
わたしはちびまるこちゃん見ると、どうしても「うぎゃ～@:p:;..l」
と神経逆なでされて苦手なので、６の可能性は大いにある。

93 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:08:01 ID:SUw784WV

>>41
>怒るキッカケは遅刻でｗ
わたしは寛容だなぁ。初日の出見るために、－１０度前後のなか、雪の公園で
１時間半くらい、友だちを待ったことがある。
結局来なかったんだけど、別になんとも思わなかった自分にちょっと不信感を覚えたｗ
>しかし、こう考えると私も明らかに反応型ですね……
星の子は、反応していることに反応している気がする。

そういえば、バカボンのパパの話から、レベル７に低下するのは、
自分の超自我のせいだって気がついたんだけど、
星の子の超自我は、自分のレベルを低下させることに使われていると感じる？

94 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:09:14 ID:uCHoixOz

>>59
>演技してる感覚とかありますか？
ほとんどない。
演技している時は、演技していると周りにわかるようにしてしまう。

>>62
>自己評価が”変な虫”ってのがあるっぽいな。寒い。
虫好き。
ちなみにどんな虫？

95 ：名無しご：2005/09/15(木) 02:17:53 ID:qODiYo5M

自身が放った言葉ｗで引っかかってた、理想主義的美化。
”理想”というと言葉、１４９の段階４に置いてあるね。

１ｗ９やら９ｗ１に自身を置いていたことがあるが、
ある種”理想”という点では、似たような性質か。
うむ。

>>94
ふむふむ。回答ありがとう。
知らないネタに対して、「はい、そこで適当に合わせて～」
みたいに言われるとどう反応する？

＞ちなみにどんな虫？
”虫けら”という意味での虫。雑魚キャラクター。
基本的に虫は嫌いｗ

９的友人に「俺ら雑魚キャラクターだから」みたいな話すると結構受けるｗ
「今は雑魚キャラだっていつか」って話に持ち込むのが常。

96 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:21:04 ID:Kl8ZqWvW

フラムさんへ

わたしがフラムさんを３だと思うわけを言ってもいい？
腑に落ちているのに、そんなこと言われたら嫌だろうなって思って、
言わないようにしようって思ってたんだけど、前スレで言っちゃったし、
今だったら、フラムさんが自己探求に使えるような伝え方ができるような気がするんだ。

97 ：名無しご：2005/09/15(木) 02:21:38 ID:qODiYo5M

つーか４の段階４に
美化する・理想化する
ってあるな。
理想主義的美化。まんまか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

98 ：名無しご：2005/09/15(木) 02:22:56 ID:qODiYo5M

>>96
言っちゃえ～ｗ
嬢のＷＡＬＬに阻まれるがいい！ｗｗ
やつは強い。（何者だｗ

99 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:28:13 ID:1/wCpz05

>>95
>みたいに言われるとどう反応する？
ものすっごいまごまごして、終いにゃあ失敗するｗ
>”虫けら”という意味での虫。雑魚キャラクター。
あぁ、雑魚ｗ
ちみらしいｗ
雑魚いいじゃんｗ雑魚バンザイｗ

>>96
もちろん、あくまでわたしの考えであって、
それをフラムさんに押しつけようとしているわけではないからね。
わたしは３や８について、そんなによくわかっているわけではないし、
結果的にフラムさんが８ってことになっても、ぜんぜんかまわない。
相互理解とタイプ理解のために聞いてみたいんだ。

100 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:30:48 ID:07e7QiON

>>99
>ものすっごいまごまごして、終いにゃあ失敗するｗ
まず、あたらしい状況が苦手。「適当」もガイドラインがないから苦手。
それと成功不安ｗ
三重苦ｗ

101 ：名無しご：2005/09/15(木) 02:45:04 ID:qODiYo5M

>>99
そうですか。俺って雑魚らしいですか。
まあ雑魚煮も材料によっちゃ美味かろうて。
俺は煮られる運命ですか。そうですか。
いいよーだ。ふーん。拗ねてやる～。
僕が拗ねるとうざいぞ。
好きだよって叫びまくるぞ。
あるいは大っ嫌い！って叫び続けるぞ。
こういう脅しかけちゃうぞ～。
あ！もうかけちゃった。
もういいや。飽きた～秋田県。

なんだろうこのボヤキはｗ

>>100
＞ものすっごいまごまごして、終いにゃあ失敗するｗ
そうかそうか。うむ。ありがとう。

某氏の対応は「ああ、知ってる知ってる。あの○○が（略」
みたいに結構作ってくれる感じ。
「あれ？そんなのいたっけ？」と理不尽に対応。
適当にあわせろ言ったの誰やねん！俺か！ｗ

ちなみに実際にこんな会話だったかは覚えてない。
作り話か！ｗ

102 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:46:30 ID:CbkmYX3t

>>5
>さて、某日から一年立つな。
某日ってなに？
去年の今頃、なにかあったっけ？
名無しごが煽られた頃かな？

>>100
成功不安。
リソのにたしか、「出る杭は打たれるから」とかなんとか書いてあった気がするんだけど、
それって４入っているんじゃ、って気が。
自分の心を探ってみると、成功してサポートがなくなることが怖い気がする。
自分の足で立たなきゃいけないことの不安。
むかし『性格タイプの分析』の方で、６は自分の能力を磨くことに怠慢って
たしか書いてあって、すんごい納得した。

103 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:49:21 ID:uVTRC3Tz

>>101
>そうですか。俺って雑魚らしいですか。
くすくすｗ
雑魚らしいなんて言ってないよ。
自分を雑魚って言ってしまうところがちみらしいと言ったのだよ。
この違いがわかるかね？ｗ

>いいよーだ。ふーん。拗ねてやる～。
>僕が拗ねるとうざいぞ。
>好きだよって叫びまくるぞ。
>あるいは大っ嫌い！って叫び続けるぞ。
>こういう脅しかけちゃうぞ～。
そのキャラなんかあたらしい。。。
駄々っ子復活？ｗ

104 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 02:58:21 ID:VZJJBLbb

そうだ。忘れないように書いておこう。
９スレ１さんが前に武田鉄也を２ｗ１と言っていたの、そうかもと思った。
わたしが２ｗ３だと思ったのは、うちの叔父(２ｗ１)とくらべていたからなんだけど、
どうやらうちの叔父は１のウィングがかなり重たいようだ。
それと、どうやら『幸せの黄色いハンカチ』の印象が強いんだと思われｗ
でも、パバロッティと同じには確かに見えない。

選挙速報見ていて、亀井静香が桜井よし子(だっけ？)に質問されたら、
それまで筑紫哲也とかにはすごく横柄な態度だったのに、
いきなりかしこまっていてマジメに答えていて、かわいかったｗ
それと亀井はあんなくどいのにｗ、奥さんがさわやかだった。
あぁ、６なんだなぁ、と思った。

ずっと考えてたんだけど、B'zの稲葉は１ｗ９に思える。
反論ヨロｗ

105 ：名無しご：2005/09/15(木) 03:02:18 ID:qODiYo5M

>>102
某”神秘的感覚”の日でつ。
9/12と覚えているｗ

＞自分の能力を磨くことに怠慢
ナルト、６っぽい作品だけど、
なんとか努力しようと懸命になってるキャラが多いね。
やはりスタート地点のままいても暇つぶしにはならんとｗ

>>103
＞この違いがわかるかね？ｗ
ああ、俺は違いの分からない男だ。
同じだ同じ。おまえらみんな同じだ。
俺は同じだと分かる男なのだ。
.これが体現目標なのだきっとｗ

＞そのキャラなんかあたらしい。。。
＞駄々っ子復活？ｗ
いつも通りれすよ。
あたちいつも拗ねてるれひょ？
ういや。

106 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:07:34 ID:q6wLeIsF

>>105
>某”神秘的感覚”の日でつ。
あぁ。神の啓示が下った日か。

>ナルト、６っぽい作品だけど、
そうなんだ？
ジャンプ読まなくなってしばらく経つな。。。

>俺は同じだと分かる男なのだ。
ウケｗ

>あたちいつも拗ねてるれひょ？
そりゃそうだけどさｗ
名無しごのインナー・チャイルドは、子どもの頃はどうしてたの？
まんまだった？子どもの頃から隠れていた？
わたしはまんまだった気がする。

107 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:10:06 ID:Kbgi0Sd6

>>104
>反論ヨロｗ
このスレ、論争好きがいなくて寂しいｗ

>>105
>やはりスタート地点のままいても暇つぶしにはならんとｗ
思わず痛くて、無視しちまったｗ
イテテｗ
万年スタートラインｗ

108 ：名無しご：2005/09/15(木) 03:20:57 ID:qODiYo5M

>>106
啓示てなんやねんｗ
単にエニア周辺で解決可能な部分の複雑性が解けたってだけかと。

子供の頃？うーむ。
それなりに解放されていたとも思う。親の話聞くと。
７的姉と謎ワールド展開してたっぽいからな。
２人だけの世界云々「なんか面白い事やってるな」と。
学校という社会に出ることで徐々に…か。
むつかしいところだ。

>>107
芸能人規定ネタにはついていけないｗ

＞万年スタートラインｗ
これは正しい認識ＤＥＳＵＺＯ。
スタート地点を動かしていくのが、だ。

ちなみに「DESUZO」は魔方陣グルグルのCDでキタキタおやじが歌ってるやつ。
はい団長、適当に合わせて！

109 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:21:27 ID:KP6Xt95B

>>106
>わたしはまんまだった気がする。
今も恋愛中はまんまな気がするｗ
名無しごはどうなの？
相手が自分のインナー・チャイルドを体現して、
それに欲しかった肯定的ストロークを与えることで癒されたい派？
それとも、自分がインナー・チャイルドの役を演じる派？

そうだ。セクシャルな９スレ１さんにも同じ質問をしておこう。
どっち派ですか？
どっちでもなくてもいいですけどｗ

110 ：名無しご：2005/09/15(木) 03:27:40 ID:qODiYo5M

>>109
むむむ？
＞相手が自分のインナー・チャイルドを体現して、
＞それに欲しかった肯定的ストロークを与えることで癒されたい派？
＞それとも、自分がインナー・チャイルドの役を演じる派？
両方やらないとバランス崩れる希ガス。
両方派で。

このスレ、セクシャルしかいないのか？ｗｗｗ

111 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:30:14 ID:l4gh7hxp

>>108
>単にエニア周辺で解決可能な部分の複雑性が解けたってだけかと。
自分のタイプが腑に落ちた日じゃないの？ｗ

>７的姉と謎ワールド展開してたっぽいからな。
なんか楽しそうだなぁｗ
どんなのどんなの？すっごい興味ある。

> 学校という社会に出ることで徐々に…か。
>むつかしいところだ。
うむ。あのままなら学校なんていらないねｗ

>スタート地点を動かしていくのが、だ。
おぉ。まさにわたし。
でも、もうそれじゃだめなのｗ

>はい団長、適当に合わせて！
うへぇ？？？？
あ～！知ってる知ってる！あれだ。タルるーとくんの(違ｗ古ｗ

112 ：９スレ１：2005/09/15(木) 03:31:29 ID:jHCmaTog

>>109

後者になってしまいがちです。
そういう自分をいかにコントロールして行くかが、
感情と向き合っていく上での私の課題だったりします。
それと、私は自分がセクシャルであるかどうかについて、
最近懐疑的です。

113 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:33:52 ID:EeTxCCAC

>>110
>両方派で。
ほほぅ。楽しそうだな。

>このスレ、セクシャルしかいないのか？ｗｗｗ
いや。星の子がいるから大丈夫ｗ

ってもうひとりいたな。セクシャルが。
４ｗ５さんにも質問しとこ。
どっち派ですか？

114 ：９スレ１：2005/09/15(木) 03:37:29 ID:jHCmaTog

>それと、私は自分がセクシャルであるかどうかについて、
>最近懐疑的です。

というより、「セクシャル」「自己保存」「ソーシャル」という
分類自体が、エニアの性格９タイプのように
生涯固定されたものではないのではないかと思っています。

115 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:41:49 ID:mVCx8eqQ

>>112
あれ。こんばんわ！
ロムってました？
もぅ。呼ばないと来ないんだからｗ

>後者になってしまいがちです。
へぇへぇへぇ。
>そういう自分をいかにコントロールして行くかが、
>感情と向き合っていく上での私の課題だったりします。
どうして？
>それと、私は自分がセクシャルであるかどうかについて、
>最近懐疑的です。
自己保存→セクシャルだったかもってことかな？
ここ↓前にもちょっと書いたことがあるんですけど、
http://www.enneagram.net/
本能のサブタイプについて、詳しく書いてあるサイトです。
これによると、自己保存の人は自己保存欲求が満たされないと、セクシャルの方向に行くとか。
みんなに当てはまるかどうかはわからないけど、
わたしはセクシャル→ソーシャルの動きの説明に納得しました。

116 ：名無しご：2005/09/15(木) 03:42:21 ID:qODiYo5M

>>111
＞自分のタイプが腑に落ちた日じゃないの？ｗ
逆。複雑性が解けることで、
４に置かれる資質”ではないだろう”→”かもしれない”
になった。

リソの全タイプの助言実行してみればたぶんどっか当たる。
数打ちゃ当たる。って感じで。
一つに決め込むより返って早いかもしれない。

＞どんなのどんなの？
ご想像にお任せｓ（略

タルルートは関係なすぎです。

>>112
てかいたのね！ｗ

117 ：９スレ１：2005/09/15(木) 03:48:33 ID:jHCmaTog

>>そういう自分をいかにコントロールして行くかが、
>>感情と向き合っていく上での私の課題だったりします。
>どうして？

相手に依存しっぱなしになって不安定になるからです。

118 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:50:31 ID:fsTRp+Xm

>>116
>複雑性が解けることで、
なんの複雑性？
自分の？
>４に置かれる資質”ではないだろう”→”かもしれない”
自分が？４かもしれないって思ったってこと？

>数打ちゃ当たる。って感じで。
わたしも１の助言の、怒っているときに本当の相手がわからなくならないように、
みたいなやつは気に入っている。

>ご想像にお任せｓ（略
え～～。
幸せのお裾分けしてくれよぅｗ

>タルルートは関係なすぎです。
orz
てか、がんばったのに！ｗ
２ｗ３のつもりで！ｗ

119 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:54:50 ID:WVjS9DzF

>>117
>相手に依存しっぱなしになって不安定になるからです。
うわっｗ
わたしだ！ｗ
orz

お互いがんばりましょうｗ

orz

って、９スレ１さんは、ここから抜け出すためにどんな努力をするつもりなんですか？

120 ：９スレ１：2005/09/15(木) 03:55:38 ID:jHCmaTog

>相手に依存しっぱなしになって不安定になるからです。

それはもう、ものっそい（ものすっごい）思春期の少女のようにです。

121 ：名無しご：2005/09/15(木) 03:56:10 ID:qODiYo5M

その某日周辺で読んでたのは、
「自省録」やら「人生の短さについて」だったような。
本ね。
タイプ云々は１に決め付けておいて考察してなかった。
ある複雑性が解けた瞬間の種種の”ほぐれ”の１つがエニア周辺か。
涙ちょちょぎれのｗ

>>118
言うなれば”人生の複雑性”か。
”ほぐれ”の１つに１的自己像への執着はあったと思う。
直観的に、「これは４的傾向だろう」と思った。
そんで2chに「４かもしれん」と書いた、はず。

お裾分けは縛ｒ（略

122 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 03:57:00 ID:B5Q+bz5A

>>117
>>感情と向き合っていく上での私の課題だったりします。
感情が不安定になるんですよね？
じゃあ、そういう状態の時は、感情を感じているんですよね？

そうだ。９スレ１さんが感情があんまり感じられないって言ったときに、
じゃあ、どうやって相手が好きかどうかわかるんだろうと謎だったんだ。

123 ：名無しご：2005/09/15(木) 03:57:06 ID:qODiYo5M

>>120
どっかで見た光景だなぁｗ

124 ：名無しご：2005/09/15(木) 03:58:53 ID:qODiYo5M

んじゃおやす！（寝忘れたｗ

125 ：９スレ１：2005/09/15(木) 03:58:55 ID:jHCmaTog

>orz
>
>って、９スレ１さんは、ここから抜け出すためにどんな努力をするつもりなんですか？

orz
とりあえず、インナーチャイルドと同化して満足度を
充満させれば解決するものではないと考えています。
かといって、これを無視してもいけない。
対話が必要かなと。

126 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 04:00:21 ID:gsLx+XRG

>>120
>それはもう、ものっそい（ものすっごい）思春期の少女のようにです。
あははｗ
そうなんだ？　方言？使わなきゃ表現できないくらいの程度なんだ？
ごめん。わたしあんまり思春期の少女っぽくなかったからわからないんだけど、
相手の一挙一動に舞い上がったり落ち込んだりする、みたいなのですか？

127 ：９スレ１：2005/09/15(木) 04:02:16 ID:jHCmaTog

>感情が不安定になるんですよね？
>じゃあ、そういう状態の時は、感情を感じているんですよね？

もちろんです。
感情がない、感情がない、としきりに言っていましたが、
私はロボットなわけではありません。
それを押さえ込んで無視するのが人よりも上手で、
慣れているだけです。

>そうだ。９スレ１さんが感情があんまり感じられないって言ったときに、
>じゃあ、どうやって相手が好きかどうかわかるんだろうと謎だったんだ。

むかしの方が、そういう感情に対しては敏感でした。

128 ：９スレ１：2005/09/15(木) 04:04:42 ID:jHCmaTog

>そうなんだ？　方言？使わなきゃ表現できないくらいの程度なんだ？

方言ではなくて、短縮形です。。。

>相手の一挙一動に舞い上がったり落ち込んだりする、みたいなのですか？

そんな感じですね。

129 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 04:11:01 ID:H7VXnYwQ

>>121
>涙ちょちょぎれのｗ
やっぱその話なんじゃんｗ

>言うなれば”人生の複雑性”か。
え～とね。説明というのは、わたしがわからないと指定した単語を、
違う言葉で表現して欲しいのですがｗ
Ｓ的にはｗ

> ”ほぐれ”の１つに１的自己像への執着はあったと思う。
そういえば、統合の方向だからそうありたいって思ったのかもって、
２ｗ１さんがタイプで迷ってたときに言ってたね。

>お裾分けは縛ｒ（略
また何を略しているのかわかんないしｗ
なに？縛ってくれるってこと？ｗ高手後手がいいなｗ

>>124
おやすみ！

130 ：９スレ１：2005/09/15(木) 04:11:27 ID:jHCmaTog

私は一見すると理性的かつ男性的なのですが、
一度壁が崩れ去ると女性的のようです。

131 ：９スレ１：2005/09/15(木) 04:12:43 ID:jHCmaTog

ぱ～るさん、名無し後さん、おやすみなさい。

132 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 04:16:40 ID:qD7Z2lkb

>>125
>とりあえず、インナーチャイルドと同化して満足度を
>充満させれば解決するものではないと考えています。
>かといって、これを無視してもいけない。
>対話が必要かなと。
一言一句禿堂だなｗ

>>127
ふむふむ。
なんとなく１ｗ９友人が頭に浮かんだ。

>>128
>方言ではなくて、短縮形です。。。
え～ｗ？？？
そんな短縮形聞いたことないよ？

え～っと。９スレ１さんは、相手からアプローチしてほしいほうですか？
１ｗ９がこの前、そんなことを言っていたので。
そして、それはインナー・チャイルドの要求ですか？

133 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 04:21:35 ID:iaeKK+HB

>>130
１ｗ９と同じこと言ってる！
相手にリードしてほしいですか？

>>131
おやすみなさ～い！

よければ>>132に今度答えてね。

134 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 04:25:50 ID:/NPB5PzR

>>129
>え～とね。説明というのは、わたしがわからないと指定した単語を、
>違う言葉で表現して欲しいのですがｗ
つれあいの説明について、前に文句を言ったときは、
同じ内容の説明を、長くしたり短くしたりするんじゃなくて、
違う角度から話したり、違う例で話してよ、って言ったな。そういえば。
どうでもいいんだけど。

>同じ内容の説明を、長くしたり短くしたりするんじゃなくて、
つれあいには、あることの説明についての最上の練り上げられた論があって、
それでわからないことが信じられないようだった。
それでわからんからわからんっつってんのｗ

135 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 04:26:45 ID:/NPB5PzR

は～。
わたしもねよう。

orz

136 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 04:40:46 ID:Ce0DP4Bn

１ｗ９♂とわたしの関係についてちょっと書いておこう。
１ｗ９はわたしの一個下。
わたしがサークルで上の人たちにケンカふっかけたときに、同意見で仲良くなった。
わたしは、どれだけ自分が人に誠実になれるか、１ｗ９で密かに実験している。
１ｗ９だけは裏切らないぞ、と思っている。
そんなわけで、１ｗ９の悩みは聞いても、自分の悩みは話さないことにしている。
なぜなら、自分の悩みを話しちゃうと、わたしの場合は相手に依存しだしちゃって、
相手に誠実でいられなくなるからだ。
いまのところ、彼の成長にはかなり役立っている自信はある。
でも、彼女いない歴＝年齢の彼には、人妻のわたしはかなり刺激的なのもわかっているのでｗ
彼がお願いだからやらしてって言ったら、まぁ、やってもいいかな、と思っている。
てか、彼が自分からそんなことを言えた日には、かなりの成長だと思うのでうれしい。
でも、彼がかわいい彼女を見つけて、わたしから卒業してくれるのが、わたしの一番の願いだ。

137 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 07:42:22 ID:6vgbIf1f

>>96 う～ん。パールさんにとっての、
３と８ってのがあるのかもしれないけど。
エニアって共通認識がちゃんとあるんだよ。
３じゃない理由はいろいろ書いていると思う。
エニアのＦＡたちと書いているように、私、某著名ＦＡからも、
３じゃなく、反応型だとはっきり言われたし（笑　
メールで話している９（この方も長年ＦＡしていた人）に、８である理由
を書いたら、納得してくれたし……。それでいいんだけどな……。
パールさんが言いたいなら言ってもいいけど、どうしてそういうのかが
わからない。

138 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 08:37:02 ID:6vgbIf1f

>私、某著名ＦＡからも、
>３じゃなく、反応型だとはっきり言われたし（笑　
このときは、納得しなかったんだけどね。どうして、そういったか
今はわかる。しかし、この内容は、個人情報流出の不都合があって、ここでは書けない。

私は、昔から、確たる経験に基づいた専門家の意見を重視するほうなんだ。
主観で色々いう人が多い。それこそ、
イソップ物語の「父子とロバ」の話のように、人それぞれ考え方があって、
というようなのは、人の意見ではなく、自分の意見を優先するほう。
でも、もし、エニアが真理なら、人によって違うようなものでないはず。
確かに、有名人のタイプ判定は研究者によって違うから、どうなのか？
と思った。そもそも理論が違っていたり、みたいだけど。
私は、色々だとわからなくなるので、基本的に、リソ理論をベースにしている。

139 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 08:44:20 ID:6vgbIf1f

それと、ユングでいう、直観と感覚は、非合理機能といって、平たくいうと、
ものを知るときに遣う機能。判断はせず、受け取るだけの機能。
判断するのは、合理機能の、感情と思考。
だから、私が思考的に解決するのは、Ｔ型だから、だね。

140 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 08:49:10 ID:6vgbIf1f

>私は、昔から、確たる経験に基づいた専門家の意見を重視するほうなんだ。
この人がどんな人（どういう経歴、経験がある）かを知って、
客観的な困窮を提示できると、私が認めた専門家、という意味。

141 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 08:52:59 ID:6vgbIf1f

>客観的な困窮
客観的な根拠

それとは別に直感や勘が鋭い人いるね。星の子ちゃんは、ホント鋭いと
思う。そういう観点からの意見は、かなり参考にするな～。
「壁」という話や、私に関する感想は、ほぼ身近な人たちと一致する。
文字情報だけで、ここまでつかめることにびっくりした。
文章の向こうにいる「人」が透けてみえるような、直観力だね。
ＦＡの人でも、こういう勘が鋭い人いるね。上に書いた人とか…。

142 ：９スレ１：2005/09/15(木) 08:53:00 ID:Y06VD6Xl

>え～っと。９スレ１さんは、相手からアプローチしてほしいほうですか？
>１ｗ９がこの前、そんなことを言っていたので。
>そして、それはインナー・チャイルドの要求ですか？

両方ともイエスです。
インナーチャイルドが自発性を
手に入れるために、育成中です。
私の頭（超自我）は、十分にものっそい自発的なのですが・・・

143 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 09:10:31 ID:6vgbIf1f

それと、パールさんも感じていると思うけど、
私が言っていることが通じていないことが多いと思わない？
違うように受け取られている、とよく感じる。
勿論、私のほうも、そうだと思うけど……。だからね、それで、
私のタイプ云々は、無理じゃないのかな？と思うんだ。ごめんね。

144 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 09:22:58 ID:6vgbIf1f

ああ、こういう風に人に対抗していくところを
ワークのＦＡに指摘されたのを思い出した……。３の人は、そんなに
人と対抗しないみたいこと言われたんだったorz
あのワークの雰囲気に馴染めなくて（真ちゃんと話したような件）、
「そのせいだ！」と思っていたんだけど……そうじゃないみたいね(笑

145 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 11:28:50 ID:6vgbIf1f

今回、私のタイプに関して、色々言うので、それに関して、私本人が、
応答しているすぎない。私からすると、私が、自分のことを書いていることに
関して、全く応答しないで、いきなり、「自分の意見」と言ってくることが
不思議でしょうがない。私の書いていること読んでます？
読んだうえで、個別に色々言われるのなら、話もできるけどね。
私は、かなり沢山書いているし、それが通じていないのなら、もう話しても
しょうがないように思う。「私」のことですよ。わかってます？

146 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 11:57:32 ID:6vgbIf1f

つづき
パールさんは、「自分の中の相手」という話をしていたけど、それは納得がいった。
前に、パールさんともめたとき、私に対して、直接的に響いてくる回答は最後のほうだけだった。
つまり、私が言っていることに、直接回答していないんだよ。
だから、話がおかしくなるんだと思うよ。人と人と話すのって、キャッチボール
だと思うのだけど……。

147 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 12:01:33 ID:6vgbIf1f

で、私のタイプとか私のことに関して話題をあげるなら、
私とちゃんと対話するのが基本じゃないのかな？
パールさんが、パールさんのことについて話すなら、パールさんの話のほう
を尊重するし、嫌だといわれたら、即、謝ったり、やめているでしょ？
こういう一連の反応の仕方が、私からみると、やん坊そっくりでね。
同じ追従タイプだから、なのか、超自我、なのか、同じタイプだから、
なのかは、私にはわからないけど。

148 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 12:05:15 ID:6vgbIf1f

>私とちゃんと対話するのが基本じゃないのかな？
は、
>３じゃない理由はいろいろ書いていると思う。
の話ね。前スレから、沢山書いていると思う。それに対して、
すべて全面否定ということなら、もう話すことはない。ってことだね。

149 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 12:23:04 ID:6vgbIf1f

と沢山書いて、また反応し、対抗して、色々言い出した私だorz
そう簡単に、タイプの癖って直らんね。５になるのは無理だぁ！！！！！（笑
と叫んでみました。は～ふ～
それと同じように、パールさんの癖は癖で、難しいだろうね。そこのところから、
各々自身の自己探求をしていくほうがいいと思うよ。

150 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 12:35:29 ID:6vgbIf1f

そうだ。私は、一つのトピックについて、しつこいんだよね。
ここのスレでも、順番通り読まずに、気になったことに一極集中する。
（で、後から、別の人の話を読んで、という感じの対応をする）
こういうのは、セクシャルの特性らしい。
with us　にもあったし、別の掲示板でも本能のサブタイプに関して、
そういう説明を受けた。

151 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 12:47:29 ID:6vgbIf1f

前に訪問者があって、タイプが違っても、本能のサブタイプが同じなら～
という意見は、なるほどと思った。
２ｗ３友人は、セクシャルのような気がしてならない（というのも、
ワークであった人と言うこととか対応の仕方がそっくりなんだもんorz)
６主婦もそんな気が……するし、実は、自分の長年の付き合いの友人
たちって、セクシャルでは？？と思ったりも（笑）。
ちょっとしばらく観察してみようと思ってます。

152 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 13:09:27 ID:LyPXaS8b

>>137
>パールさんが言いたいなら言ってもいいけど、どうしてそういうのかが
>わからない。
あぁ。ごめん。
最初に書いてあったんだけど、一度書き込みできなくて、消えちゃってた。
わたしが書こうと思ったのは、相互理解とわたしのタイプ理解を発展できたらいいなと思ったから。
わたしが今までフラムさんが書いてあることに、その都度書いてなかったのは、
>>96に書いたように、腑に落ちてるのに、いろいろ言われるのが嫌だろうなと思っていたから。
わたしは専門家の意見は意見として尊重するけど、真理というものがあるなら、
誰でも到達できるもののはずだし、判断が最終的に違っても、認識は共有できると思う方なんだ。
でも、どうもフラムさんが嫌そうなのでｗ、やめときます。
嫌な気分にさせてごめんね。

153 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 13:12:36 ID:LyPXaS8b

>>152
それと、わたしが有名人とかのタイプをいろいろ探るのは、自分が正確にタイプをあてられるようにならないと、
タイプの理解も正確にできているとは思えないからだな。
理論を自分のものにする作業の一環としてやっている。

154 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 13:14:11 ID:LyPXaS8b

>>152
あれ。>>99に同じこと書いてあったや。
そっか。後で書き足したんだった。

155 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 13:23:43 ID:Qus62KT1

>>136
わたしは愛されたいってすごい願っているけど、
じつは愛する方が、この渇愛がおさまるらしいことが、この実験ｗにより立証されてきた。
仮説は、７ｗ６に片思いしていたときに、充実していたことから立てたんだけど。
１ｗ９が成長するためにはどうしたらいいのか考えているときは、かなり充実している感がある。
問題は、つれあいに対しては愛がないことだなぁ。
だってねぇ。１５も年上だし(苦笑。
わたしがしてあげられることなんかないって思っちゃう。
乗り越えたら愛せるのかなぁ。
でも乗り越えられたら今度は恋愛感情の方がなくなって、別れたくなりそうだｗ
むずかしいｗ

156 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 13:29:44 ID:hPRHb7B0

>>136
愛されることでこの「穴」を埋めることは不可能ということは、
さんざん試してわかっている。
どんだけ愛されても、どんな愛でも、何人かの愛でも無理！
それで、じゃあ、愛する方がわたしに向いているのかな？と思って試してみた。

157 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 13:47:29 ID:aWsi22nv

>>142
>インナーチャイルドが自発性を
>手に入れるために、育成中です。
>私の頭（超自我）は、十分にものっそい自発的なのですが・・・
ふむふむ。
わたしはどうかな？
恋愛に関して言えば、愛されることではなく愛することで、
インナーチャイルドを超自我と一体化させることができるようになるのではないか、
それが、インナーチャイルドを大人に成長させるってことかな？と
いまのところ思っています。

跳び箱の前で怖がっているわたしも、もしかしてインナーチャイルドなのかなぁ。。。
そうか？ちょっと考えてみよう。

158 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 13:48:18 ID:6vgbIf1f

>>152
>でも、どうもフラムさんが嫌そうなのでｗ、やめときます。
>嫌な気分にさせてごめんね。
嫌とか、そういうことではないよ……。
う～ん。なんか話がかみ合わないねぇ。理論って、リソの理論なの？
んじゃ、リソ本に沿って話している内容について、個別に話すのが
先なんじゃ？私のタイプがどうのこうのといわないで……
例えば、私が書いていることについて、
一つひとつ聞いていけばいいことで、それに対して、どうこうとは
思わないよ。
あっ、また、団長＆嬢の、お決まりのパターンに嵌ってきたようだ（笑。
この話はストップしよう。

159 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 13:57:34 ID:qMwRV04L

>>143
>私が言っていることが通じていないことが多いと思わない？
>違うように受け取られている、とよく感じる。
それはわたしもよく感じる。
わたしがフラムさんの言っていることがわからないという意味でも、
フラムさんがわたしの言っていることをわからないという意味でも。

160 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 14:00:26 ID:LyPXaS8b

>>159
このディスコミュニケーションの解消のためってことで、ちょっと話させてね。

>>146,147,148
>つまり、私が言っていることに、直接回答していないんだよ。
>私とちゃんと対話するのが基本じゃないのかな？
>すべて全面否定ということなら、もう話すことはない。ってことだね。
わたしがこの間、フラムさんの言っていることに、一つ一つ回答していなかったのは、
上で言ったように、ディスコミュニケーションを感じたってことと、
フラムさんが何が嫌なのか、本当には理解できていないので、
自分の考えをフラムさんを怒らせずに、どう伝えたらいいのかわからなかったからなんだよね。
つまり６的な回避行動だと思う。
フラムさんって、前の拒否されるんじゃないか云々の話から思ったけど、
わたしが回答しないと、その話を否定していると見なすことが多いのかな？もしかして。
だったらもしかして、このわたしの６的な回避行動が、フラムさんの怖れ、
つまり拒否されているんじゃないかを誘発させているのかな？
どう思う？

161 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 14:10:12 ID:6vgbIf1f

>>160
>わたしが回答しないと、その話を否定していると見なすことが多いのかな？もしかして。
いいや。どちらとも思わないが、あえていえば、肯定していると受け取るほう。

私が「３じゃないという理由」を書いているのに、そのことに触れずに、
「３だと思う」と書かれると、私が説明しているのは何だったんだ～？？？
と思うね。そう書いてあれば、肯定しているとは、受け取れないんじゃない？

162 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 14:14:19 ID:6vgbIf1f

>肯定していると受け取るほう。
というか、自分で納得がいっているので、他者がどう思うかは
あまり気にしていない。
で、他の２ｃｈスレの板だったら、何を書かれても、相手にしていないと思う。
ただね、やっぱり、ずっと一緒に話してきているんだし、
自分のことは明らかにしようと思って色々書き始めると止まらなくなる（笑

163 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 14:25:06 ID:6vgbIf1f

>フラムさんが何が嫌なのか、本当には理解できていないので、
何が嫌かというと、
対話が成立しないことだね……。「私は、あなたに対してこう思う」
といわれる。それに関して、私は誠実に色々考えて、答えを出してつもり。
（今回の３じゃない理由もそう）でも、それは素通りされて、
「私が３だと思う理由書いていい？」になる。って感じかな？
なんかね。そういう感じがダメなのよ。
受け止めて、味わって、考えて、答えを出す。というキャッチボールとは
違って、私の投げたボールはどこに飛んで行ったの～orzみたいな感じかな（笑

164 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 14:33:38 ID:WESnTeNc

>>158
>例えば、私が書いていることについて、
>一つひとつ聞いていけばいいことで、それに対して、どうこうとは
>思わないよ。
>>161
>私が「３じゃないという理由」を書いているのに、そのことに触れずに、
>「３だと思う」と書かれると、私が説明しているのは何だったんだ～？？？
>と思うね。

つまり、わたしの「判断」を書くと、
フラムさんはそれを押しつけられているように感じるってことかな？
じゃあたとえば「むか～し３が部下や周りを蠅みたいに叩き潰す傾向について、
フラムさんと話し合ったけど、いわゆるフラム・ウォールと３のダンプカーの違いについて、
フラムさんはどう思う？」
って聞いた方が、フラムさん的にはいい？

165 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 14:38:04 ID:OljcZoPA

>>163
>違って、私の投げたボールはどこに飛んで行ったの～orzみたいな感じかな（笑
さっきも書いたように、それはわたしの６的な回避行動だと思う。
フラムさんに嫌われたくないからできなかったんだ。
でも、むしろ率直に言われた方がよいなら、このやり方を変えることはできるよ。

166 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 15:32:11 ID:6vgbIf1f

>>164
>つまり、わたしの「判断」を書くと、
>フラムさんはそれを押しつけられているように感じるってことかな？
押し付けているというのとも違って、
相互理解をしたいと思っているようには思えないね。判断するのは、
私のことだから、私であって、相手じゃない。
私のことなので、私に直接、「聴いて」欲しいね。
つまり、相手を「知りたい」という姿勢と「判断」は違うことだと思う。

>じゃあたとえば「むか～し３が部下や周りを蠅みたいに叩き潰す傾向について、
>フラムさんと話し合ったけど、いわゆるフラム・ウォールと３のダンプカーの違いについて、
>フラムさんはどう思う？」
と質問されれば、
まず、その前に、
１　パールさんと私の思っている３像には違いがありそうなので、そこを刷り合わせる必要性がある。
２　その３ダンプカーという方をよく知らないので、その方の情報をもう少し必要だ
と答えるでしょうね。

167 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 15:46:29 ID:pdHrEur3

>>166
>相互理解をしたいと思っているようには思えないね。
なるほど！
わたしは相手の判断はあくまでも相手の判断でしかないと思うし、
わたしにとって自分の判断はだいだい暫定的なものなので、
相手もそうだって思っているところがあって、
できれば、相手がどう判断しているかを先に知りたいんだよね。
そうじゃないと、その質問の裏を探りたくなってしまうから。
わたしの考えている相互理解は、そこから始まるものなんだ。
つまり、わたしはあなたにこんな「偏見」を持ってますよ。
この「偏見」は正しいですか？って感じ。
でも、フラムさんはそうじゃないんだね。

>と答えるでしょうね。
そっかそっか。じゃあ、そう聞かれる方がいいんだよね？

168 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 15:49:08 ID:6vgbIf1f

>つまり、相手を「知りたい」という姿勢と「判断」は違うことだと思う。
エニアの場で一番必要なことは、聴く姿勢だよ。
例えば、ＦＡに求められる資質は、いかに、相手の思っていることを
聴きだせるか、それにかかっていると思う。
エニアタイプは、上から、あなたは何タイプです！みたいな判断を
下してしまうのは、エニアの本質から離れたことだと思う。

もし、パールさんがリソエニアについて、というのなら、
リソ派の、アソシエイツ通信　　3月16日　を参考にしてみて。
それから、アソシエイツ研究も読んでみては……。

169 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 15:53:42 ID:6vgbIf1f

>>167
>できれば、相手がどう判断しているかを先に知りたいんだよね。
でもさ～。それで、私が、違いますと答えると、嫌がったりしてなかった？
で、もっと詳しく書いてくれない？というと、言わなかったりするでしょ？
それで、対応に困ってしまうんだよね。私は……（笑

170 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:02:13 ID:6vgbIf1f

私からすると、私の書いていることは素通りして、
自分の思っていることばっかり書いているように思えるよ（笑
ちょっと、待った～。私のことなんだから、私の話に対して、答えてから
次に移ってくれよ～orz
つまりは、ちゃんと言葉のキャッチボールをしながら、話しましょう！
ということです。

171 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:06:26 ID:crgasf8K

>>168
フラムさんは判断を最後までしないで、情報をどんどん入れていくみたいだけど、
わたしは情報を入れるたびにその都度、判断をするんだ。
だから暫定的なの。そしてそれを積み上げていく方法。
フラムさんも、書いて考えるって言ってたよね？
それに近いかな？
だから、それだけでエニアの本質から離れているとは思えない。

>>169
>でもさ～。それで、私が、違いますと答えると、嫌がったりしてなかった？
>で、もっと詳しく書いてくれない？というと、言わなかったりするでしょ？
それ具体的にどんなとき？

>>170
>私の話に対して、答えてから
>次に移ってくれよ～orz
これ、だんだんやってると、相手の意見を片っ端から否定したくなる傾向がどうもあるんだよね(笑。
さっき書いた、フラムさんが何が嫌かわからなかったというのと同時に、
それが発動しないように、自分で抑制してたのもある。
でも、
>相手の意見を片っ端から否定したくなる傾向がどうもあるんだよね(笑。
これは、相手から納得のいく説明を聞きたいからなんだ。

172 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:15:22 ID:6vgbIf1f

>>171
>相手の意見を片っ端から否定したくなる傾向がどうもあるんだよね(笑。
はぁ～。いい聞き手じゃないな……。（笑
あのさ、逆に、パールさんが、相手に自分のことを訴えているのに、
どんどん否定されたら、どういう気持ちになる？

>それ具体的にどんなとき？
私との対話で巧くいかなかった件で、
星の子ちゃんに、自分の分析力を否定された、とか言ってなかった？
で、私が、パールさんと直接対話を試みて、質問しているのに答えなかった
じゃない？まぁ、答えないなら、答えなくもよかったんだけど。
もし、私と対話をする気があれば～という誘い水として書いてたんだけどね。

173 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:22:34 ID:QjFa0jO3

>>172
>はぁ～。いい聞き手じゃないな……。（笑
うん(笑。
>どんどん否定されたら、どういう気持ちになる？
たぶんず～っと説得する。
と同時に、自分の今の感情状態を相手に伝える。
相手がわたしのことをわかってくれようとしている限りはがんばると思う。

>私との対話で巧くいかなかった件で、
ああ、それね。
それについて答えなかったのは、上に書いた理由から。
フラムさんが答えなくていいよって言ってたから、じゃあ、いまはいいやと思った。
それで、今回、もうそろそろ自分の気持ちの整理もついたし、
改めて話そうと思ったの。

174 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:22:46 ID:6vgbIf1f

それから、やん坊との件で、もう一度読み直して、と言い出したときも、
「パールさんが、なぜ、そう思うのか？」とか聞いたけど、
ソレに対しては、答えなかったし。
私に「感情の論理」とかいったときも、
じゃ、その話をしてください。というと、いいたくない、とか、色々
言い出したりしてたよ？　
まぁ、あの時は、私の質問の仕方も悪かったけどね。
パールさんにとっての「感情の論理」の意味がわからないので、説明してください、と
聞けばよかったな～とあとから思った（笑

175 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:25:35 ID:6vgbIf1f

>>173
>たぶんず～っと説得する。
これ、気持ちじゃなくて、行動だよね？
どういう気持ちになる？

176 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:27:15 ID:AXtNc2v2

>>174
>パールさんにとっての「感情の論理」の意味がわからないので、説明してください、と
>聞けばよかったな～とあとから思った（笑
そうだね。

>「パールさんが、なぜ、そう思うのか？」とか聞いたけど、
>ソレに対しては、答えなかったし。
> じゃ、その話をしてください。というと、いいたくない、とか、色々
>言い出したりしてたよ？
それは、フラムさんから自発的に反省して、謝って欲しかったから。
もう気持ちの整理がついたので、いまはそう思ってないけど。

177 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:30:35 ID:6vgbIf1f

>>173
ふふふ、こうやって、パールさんが、話してくれていると、
気持ちが開いてくるのがわかるな～。おほほ。
パールさんと話しているって実感だね（笑　割合、単純だな。私は……。

>それで、今回、もうそろそろ自分の気持ちの整理もついたし、
>改めて話そうと思ったの。
そうか。じゃ、そのときまで待ってます。

178 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:30:38 ID:3CB0YGal

>>175
たぶん説得に集中しているので、感情まで気が回らないと思う。
あえて言えば、「焦る」みたいな感じかな。
それと、６や５とこういう言い争いはよくするほうで、しかもそれを楽しむ方なので、
フラムさんのいまの気持ちを率直に表してくれた方が、わたしには伝わると思う。
まぁ、伝えたければ。

179 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:35:40 ID:6vgbIf1f

>>176
>それは、フラムさんから自発的に反省して、謝って欲しかったから。
ははっ、そこにも、相手の気持ちとか考えを無視した、
パールさんの「判断」が入っているね（笑
パールさんが、「本人が自発的に反省すべき～」でしょ？

180 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:41:51 ID:6vgbIf1f

>>178
>たぶん説得に集中しているので、感情まで気が回らないと思う。
じゃ、今度そういうときに、どんな感じか味わってみてはどうかしらん？（笑
そうするのも、反応的になっている自分を客観視できると思うけどな。

181 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:41:56 ID:2XBkAd1g

>>177
>気持ちが開いてくるのがわかるな～。おほほ。
自分の？

>>179
>相手の気持ちとか考えを無視した、
それはその通り。
あのときは怒っていた。つまり相手の気持ちとか考えに同調できてなかった。
>パールさんの「判断」が入っているね（笑
>パールさんが、「本人が自発的に反省すべき～」でしょ？
意味がわからない。

182 ：星の子：2005/09/15(木) 16:42:34 ID:YswEvcxv

夕ばんわ。このやりとりは、興味深いです。
読んでいて、私のコミュニケーションのスタンスって、フラムさんと似ている気がした。
ＮＰ的なのかもしれないね。
フラムさんの言うことに、ほぼ同意できる！(笑)
私も人の話を聞いて貰えないと、どんどん鬱憤が貯まるし、何が何やら？？？で、頭おかしくなる方（苦笑。
コミュニケーション時にはちゃんと相手の話を飲み込んで聞いてます。っていう、意思表示が必要だと思っていて、
じゃないと自分の話を無視されたような不快感が貯まるし、相手を生身の人間と思っているのか？という不愉快さが残る。
でも、それを伝えると、今度は「押しつけ」に取られるわけで……自分が悪いのか？
否定でもされるとじゃあ、やめにしよう。となるのです。
私はフラムさんみたいに人に対抗や主張はせず、すぐ相手のこと見切ってしまう癖があります。
別に理解されなくてもいいや。と。
ここからすれ違いが発展していくわけで。。鬱憤が貯まることも多々(笑)
今、読んでいて、パールさんみたいなやり方もあるんだな～と自分軸の幅が広がる想いですね。
そういうのを摺り合わせることで相手を知れる新鮮な感動と、心地よく自分の視点が意外なところに広がる実感みたいな、
「人格の異文化コミュニケーション」が成り立った！と思う時の、その瞬間が好きなのですよね。

では、お出かけにつきまた。

183 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:43:07 ID:2XBkAd1g

>>180
なんかむかつくな。
自分ができてないのに、人にやれってどういうことなの？
自分がいまわたしのやられてどうなのか示したら？

184 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:45:07 ID:6vgbIf1f

>自分の？
そうだよ。

>意味がわからない。
では、言い換える。
パールさんの本人の価値観からみて、「人が悪いことをしている」から、
反省しろ、と言っているんでしょう？
つまり、こういうことは、悪いことで、誰もがそう思うはず。と
思っているからでしょう？

185 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:46:09 ID:2XBkAd1g

>>182
>コミュニケーション時にはちゃんと相手の話を飲み込んで聞いてます。っていう、意思表示が必要だと思っていて、
そうなんだね。
そこは了解した。
>今、読んでいて、パールさんみたいなやり方もあるんだな～と自分軸の幅が広がる想いですね。
そうなんだよね。わかってくれるとうれしい。
思考センターなんだと思う。
いま思い出してみたら、７ともこの方法でよく話す。
問題は、違うやり方のコミュニケーションを持った人と、どう話せばいいかだよね。

186 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:48:40 ID:6vgbIf1f

>>183
>なんかむかつくな。
はぁ？
>自分がいまわたしのやられてどうなのか示したら？
これは、
>ふふふ、こうやって、パールさんが、話してくれていると、
>気持ちが開いてくるのがわかるな～。おほほ。
ここに示しているけど？嬉しいな～って感じ。
やれているなんて感じてないよ。ちゃんと話していると思っているけど？？

187 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:50:01 ID:CgAVMFtY

>>184
>パールさんの本人の価値観からみて、「人が悪いことをしている」から、
>反省しろ、と言っているんでしょう？
>つまり、こういうことは、悪いことで、誰もがそう思うはず。と
>思っているからでしょう？
あ～そうそう。その通り！
だから、>>176の>いまはそう思ってない
になる。

188 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 16:55:50 ID:6vgbIf1f

>>182
>私はフラムさんみたいに人に対抗や主張はせず、すぐ相手のこと見切ってしまう癖があります。
>別に理解されなくてもいいや。と。
ああ、私もそういうとこもあるよ。リアルでよく知らない人なんかだと、見切りは早いほう。
前に、旅行で、私のことを勝手に言い出した人がいて～と書いていたね？
あのときは、返事なし（笑　無視でしたorz
相手によりけりかもしれない。
話さないとわからない、ってことを、体験的に色々経験してきて、
理解しあいたいと少しでも思うなら、話すように努力していると感じ。
が、このスレで、書き出すと、止まらない傾向はあるね（笑
これ、せっかちなんだよね、たぶん。
リアルだと、少しずつ、話していくから。

189 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 16:56:36 ID:d6yzPzPv

>>185
>コミュニケーション時にはちゃんと相手の話を飲み込んで聞いてます。っていう、意思表示が必要だと思っていて、
わたしは、同意している部分にはあえて賛同することもないと思っているところがあるな。
だから、星の子の洗濯機の話？とか、否定形から入るのかもしれないな。
否定形を否定されるか、こっちの否定を相手が肯定するかして、
全部肯定になって、相手と認識を一致させたい、という思いがある。

190 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 17:02:15 ID:6vgbIf1f

>>182
>そういうのを摺り合わせることで相手を知れる新鮮な感動と、
>心地よく自分の視点が意外なところに広がる実感みたいな、
そうそう！だから、>>177　の、喜びの表現！（笑

191 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 17:05:19 ID:qcTdk5+B

>>186
それはわかった。
わたしもフラムさんとやっと率直に話せてうれしいよ(って伝えた方がいいんだよね？)。
じゃあさ～。たとえば>>163,166,170
はフラムさんの自己主張だよね？
わたしが>>160で聞いた、
>フラムさんが何が嫌なのか、
>だったらもしかして、このわたしの６的な回避行動が、フラムさんの怖れ、
>つまり拒否されているんじゃないかを誘発させているのかな？
という疑問に感情という点からは答えてないでしょ？
だから、>>183のようにレスしたの。

192 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 17:10:11 ID:6vgbIf1f

>>182
ごめん。文章に沿ってレスしなくて、飛び飛びです。
何回か読んだり、考えたり、色々しているんで。

>私も人の話を聞いて貰えないと、
>どんどん鬱憤が貯まるし、何が何やら？？？で、頭おかしくなる方（苦笑。
はははっ。そうだね。鬱憤はたまるよね。確かに……。
でさ、私は、人の話を、聞いてしまうほうで、
反応に間があるから、その間に相手の話しがどんどん展開していくと、
だんだんついていけなくなって、もういいや。と思って、とりあえず、覚えていて
あとから考えようってなることもある（笑

193 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 17:12:27 ID:ZcYaV4qH

>>191
つまり、フラムさんの感情がこちらに伝わってこない限り、
わたしはフラムさんが何が嫌なのかわからなくて、
フラムさんが嫌だと思うことを意図せずやってしまう可能性があるってこと。
わたしは確かにケンカ好きなんだけど、
ケンカしようと思ってする場合は好きだけど、ケンカしようと思ってなくてするのは嫌だｗ

194 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 17:13:21 ID:ZcYaV4qH

>>193
>ケンカしようと思ってする場合は好きだけど、ケンカしようと思ってなくてするのは嫌だｗ
だから、わからんからもう話しかけるのやめておこう、と今までなっていた。

ってレス早いですか？ｗ

195 ：名無しご：2005/09/15(木) 17:17:23 ID:qODiYo5M

超おそよう。またこんな時間だよｗ

嬢、前に「バカ！」って非難されたとき、どんな感じだったの？
止まったとかなんとか。あれ気になった。

>>193
＞ケンカしようと思ってする場合は好きだけど、ケンカしようと思ってなくてするのは嫌だｗ
ｗｗｗんじゃ（略

どこが根源だろう～とエニア的解釈をすると>>81の衝突か。

196 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 17:20:08 ID:6vgbIf1f

>>191
>わたしが回答しないと、その話を否定していると見なすことが多いのかな？もしかして。
回答しないと、否定しているとは思わない。と>>161に書いたので、
その続きの理由である、以下は、
>だったらもしかして、このわたしの６的な回避行動が、フラムさんの怖れ、
>つまり拒否されているんじゃないかを誘発させているのかな？
>どう思う？
成立しないので答えていない。

で、その回答としては、むしろ、>>163だね。
というのも、６的回避傾向というのがよくわからない。
だって、いきなり、判断からくるというのは、回避なのか？
と思ったから。　で、その内容に関してのレスは、>>166～で解決した
と思ったけど？違うの？

197 ：名無しご：2005/09/15(木) 17:22:46 ID:qODiYo5M

餅を搗け♪餅を搗け♪
飯！

198 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 17:24:57 ID:6vgbIf1f

では、また夜にでも。

199 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 17:26:37 ID:LL59FoFW

わたしが先に「判断」するって話で、確認しておきたいんだけど、
フラムさんの「判断」と、わたしの「判断」は、全然重みが違うってことね。
わたしの「判断」は、あえて言えば「相手に覆されるための仮説」だとも言ってしまえる。

それと、３だと思う、と先に言うのは、
自分は、たとえばフラムさんとわたしの「健全/不健全」のやりとりみたいに、
なんでこの人はこんなふうに聞いてくるのか？という疑念がどんどん沸いてきて、
相手が言わないことを妄想で補いがちだから、
相手の妄想を刺激しないように、先に自分の腹の内を相手に示しておこう、
と思ってやっているんだと思う。
ほんとに妄想になってから(つまりかなり確信を抱いてから)、
相手に提示すると、フラムさんが打撃受けたみたいに、相手がつらくなると思うから、
妄想になる前の、「暫定的判断」の内に、相手に示してすり合わせることで、
自分自身の妄想が膨らまないようにする方法でもある。

200 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 17:28:21 ID:6vgbIf1f

>わたしはフラムさんが何が嫌なのかわからなくて、

201 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 17:29:40 ID:6vgbIf1f

>>200　
間違ったorz
ちょっとレスしようと思ったけど、時間ないので、また後で。

202 ：名無しご：2005/09/15(木) 17:36:53 ID:qODiYo5M

言語化させてみても、実際は非言語的精神活動よね。
非言語的無意識的性格行動。言葉にすると嘘。
非言語の段階で散策する必要性。

めし。

203 ：星の子：2005/09/15(木) 17:48:38 ID:YswEvcxv

>>185
>問題は、違うやり方のコミュニケーションを持った人と、どう話せばいいかだよね。

それは面白い話題ですね！
これがうまくできれば、かなり人生楽しいかと思います(笑)

>>189
>わたしは、同意している部分にはあえて賛同することもないと思っているところがあるな。

なるほど。

>否定形を否定されるか、こっちの否定を相手が肯定するかして、
>全部肯定になって、相手と認識を一致させたい、という思いがある。

へえ、そうなんだ～。
最後には相手と分かり合いたいと思っているからこそのケンカふっかけだよね？
２ｗ１さんとのあの壮絶な会話がそうだよね。充実感！って言っていたから。

あ、もしかすると、
私と母のすれ違いは思考センターからくる会話を
感情センターで受け止めすぎているからかもしれない。
思考センターが廻っていると「事柄」に焦点があたるのだっけ？
感情センターだと「自分」と「相手」に焦点が当たるから。

204 ：名無しご：2005/09/15(木) 17:51:51 ID:qODiYo5M

飯完了。

うちの母が細木数子の本買ってきたらしい。
俺は金星人マイナスらしい。
俺は去年から大殺界らしい。
何もしないでじっとしていた方がいいらしい。
現状の正当化には使えるわけだが。

今日の憂鬱。
母が細木数子にハマり始めた。

お粗末様。

205 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 17:53:03 ID:LL59FoFW

>>195
>超おそよう。またこんな時間だよｗ
おぃｗ

>どこが根源だろう～とエニア的解釈をすると>>81の衝突か。
そうだね。
話していると、だんだん、相手を試しているモードに入るときがある(苦笑。
そういうとき相手は嫌だろうね。
わたしが相手にそうされると、相手の気持ちがわかるので、なるべくｗ５を使って、
誠実に相手の疑念を解こうと工夫する。

206 ：星の子：2005/09/15(木) 17:53:06 ID:YswEvcxv

>>185
>問題は、違うやり方のコミュニケーションを持った人と、どう話せばいいかだよね。

私の場合はお互いの疑問点や不明点を、これは、なんだろう？と紐を解くように解明していき、
今まで思いも寄らなかった視点から観念や発想などを、覆してしまうような、
「新しく生み出してしまうこと」が、好きかもしれないです。
つまり、何かひとつの取っかかりから、掘り下げていくうちに大きな発見をしたいタイプなのかもです。
フラムウォール発見時(笑)も、ひとつの反応を取っかかりにして、いろいろ感触や雰囲気を味わってから
総合的な全体図が降りてくるようなものとも言えます。

バラバラに散らばった化石の一部から全く新しい恐竜の全体図を組み立てたいみたいな……？(笑)
だから、そういうのが閃くまでは、私もひたすら情報を詰め込んでいくタイプで、
即座に判断を下さないことが多いです。

しかし、
その都度、判断を下しそれを随時更新していくような姿勢も、
見方を変えると、ずいぶん柔軟性を感じますね。

こういう違いを摺り合わせて発見することは本当に面白いです。

207 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 17:54:00 ID:YswEvcxv

>>190
>ふふふ、こうやって、パールさんが、話してくれていると、
>気持ちが開いてくるのがわかるな～。おほほ。
これ受けたよｗ

208 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 17:55:00 ID:q6wLeIsF

>>204
>現状の正当化には使えるわけだが。
>今日の憂鬱。
>母が細木数子にハマり始めた。

大うけｗｗｗｗ
ご愁傷様！

209 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 18:01:21 ID:YswEvcxv

>>91
>どういう心理なの？それ。４・５でテンション上がったの？ｗ

めちゃくちゃ気のせいでしかないんだけど、
１、２段って「縦に長く」感じるんだよ～！

>>92
>わたしはちびまるこちゃん見ると、どうしても「うぎゃ～@:p:;..l」
あっ、これ書いた後に６かも？とも書こうと思ったｗ
いや、でも、わかんないけどってことで……。
ただあの漫画のキャラの反応は独特で面白い。
ちびまるこみて奇声が出るんだｗ　どういうところが？
どうでもいいけど、コジコジの世界観が好きです。

>>93
>初日の出見るために、－１０度前後のなか、雪の公園で１時間半くらい、友だちを待ったことがある。
ぶるぶる。寒そう。
遅刻は、真夏の炎天下、真冬のふきっさらしに１時間半以上、待たされて激化したから
……そのトラウマもあるんだよね。

>星の子は、反応していることに反応している気がする。
そうだ。

210 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 18:01:38 ID:4age0eqM

>>196
>というのも、６的回避傾向というのがよくわからない。
>だって、いきなり、判断からくるというのは、回避なのか？
回避行動は、フラムさんのレスに、いちいちレスつけないときにしている。
その間ずっと考えていてある程度の「判断」をしてから、相手のそれを提示している。

> と思ったから。　で、その内容に関してのレスは、>>166～で解決した
それはわかった。
でも、フラムさんの感情は直接的には伝わってきていない。
まぁ、わたしが鈍感なんだろうけど。
たとえば>相互理解をしたいと思っているようには思えないね。
の裏には、どんな気持ちがあるの？
怒り？悲しみ？呆れた感じ？拒絶？

211 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 18:03:26 ID:YswEvcxv

>>49
>本能センターのようなエネルギーの出し方をしている
ふむふむ。エネルギーの出し方、か……。
見た目？雰囲気？
そういうのって体感的にわかるものなのかな？
感じる雰囲気、みたいなものはあるけどね…。

>>93
>自分の超自我のせいだって気がついたんだけど、
>星の子の超自我は、自分のレベルを低下させることに使われていると感じる？

もっと詳しく！

212 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 18:04:45 ID:YswEvcxv

４ｗ５さん最近、来ないな～。
生き方を生み出してしまいたい話、またしたいな～。
前スレにも色々レスしようかちら～。

213 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 18:08:46 ID:5mHx/jDf

>>203
>これがうまくできれば、かなり人生楽しいかと思います(笑)
ほんとだね！

>最後には相手と分かり合いたいと思っているからこそのケンカふっかけだよね？
>２ｗ１さんとのあの壮絶な会話がそうだよね。
そうそうｗ
自分の「身内」と、超自我が合わない状況は、追従タイプとしてはつらいんだ。

>私と母のすれ違いは思考センターからくる会話を
>感情センターで受け止めすぎているからかもしれない。
むむぅ。難しいな。
６の場合は、思考センターの妄想によって感情が揺り動かされて、
その感情を表す場合に、相手に伝えようと思って、また思考を使うんだよねｗ
そういう人と意思疎通するのは、けっこう大変だと思う、って人ごとみたいだけどｗ

214 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 18:12:41 ID:6vgbIf1f

>>199
>フラムさんの「判断」と、わたしの「判断」は、全然重みが違うってことね。
判断という言葉だけの問題じゃないと思いますよ。

例えば、
１　何か事柄についてなら、そういう話し方でも気になりません。
２　私が事前に色々自分の判断を書いていない場合だったら、
　　特に問題ないと思います。
３　私が、パールさんに、質問した場合なら、判断からきても
　　何も思いません。

つまり、問題は、私が書いたことについて、私自身の問題について、
書いている内容を無視して、無視自体はかまいません。が、
それでいて、いきなり、判断だけを書いている点ですね。
だから、私は、前に理由を書いてますけど…と。
で、全面否定しているなら、話すことはない。は、
全面否定してなかったら、個別に、話しましょうか？です。
沢山書いてますし、私のことですし…。で、別に、私は、パールさんが
３とずっと思っていてもいいわけです。なぜなら、エニアＦＡの方たち
とパールさんの思う３や８は違いそうな気がするので。それに対して、
お話したいということであれば、かまいませんと。つまり、
別に否定していないんですよ。私のレスに関して言いたいことがあれば、
どんどん書いてもらってかまいませんよ。ただ、私の話を聞かないのなら、
話し合いにはならないので、まず、私のタイプについて話すなら、
私の意見を聞いてください。ということにすぎません。

215 ：名無しご：2005/09/15(木) 18:15:10 ID:qODiYo5M

>>205,>>208
なぜなら僕は大作家医だから。
だいさっかいって変換されないじゃない。
母の健闘を祈る。

>>214
むずかすｗｗｗ

複雑状態。

216 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 18:17:41 ID:YswEvcxv

>>214
フラムウォールキター！

217 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 18:19:08 ID:YswEvcxv

>>216
ゴメンナチィ(笑)

ご飯食べます。いただきます。

218 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 18:20:01 ID:fc03N6pB

>>206
>「新しく生み出してしまうこと」が、好きかもしれないです。
うんうん。星の子はそんな感じね。
> つまり、何かひとつの取っかかりから、掘り下げていくうちに大きな発見をしたいタイプなのかもです。
それはわたしも同意かな。
というか、この二つを「つまり」で結ぶところが、星の子らしいな、と思う。
わたしは、対話しているうちに何かを発見することと、新しく何かが生み出されることは、
違うふうに区別されていると思う。↓

４ｗ５さんと話しているときに、対話して、もう一度組み立てられたものは
前と同じか？という話で、わたしにとっては同じに思えるんだよね。基本的に。
つまり、非言語的なものを言語に直したときの「ズレ」に４よりは無頓着だと思う。
それは、わたしが言語化できるような「法則性みたいなもの」に基本的に焦点を当てていて、
そこから捨象されたものに気持ちが向きづらいからだと思う。

219 ：名無しご：2005/09/15(木) 18:22:16 ID:qODiYo5M

>>216
ｗｗｗ

嬢がだんだんネタ化してゆく。
最期に人生ネタでした！って言われてもたじろがないように。

最終的には「言語化しない」に尽きる。
2chではきつい罠。

するなら、ふぉう！ふぉう！レベルだな。
ふぉう！

220 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 18:29:35 ID:ZUxFS4gB

>>206
>その都度、判断を下しそれを随時更新していくような姿勢も、
>見方を変えると、ずいぶん柔軟性を感じますね。
そう受け取ってもらうと、わたしが感じている自分の姿勢が
ちゃんと伝わっていると思えます。

221 ：名無しご：2005/09/15(木) 18:31:33 ID:qODiYo5M

どうでもいいが、かなり反抗的態度で臨んだのに、
案外波風立たず受容的態度で来られる罠。
ネトゲ＠８ｗ９的人。
自己顕示もーどで問題なさそうという事でファイナルアンサー。
いきなり切れられないよう用心しとこうｗ
内容上誠実に対応すれば問題ないはずだ。
人格分裂ロール程度じゃダメージ入らないね。
分裂させ具合が足りないか。
エニアを参考にしてみることにしよう。

ふお！

222 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 18:32:04 ID:TFjolGOd

>>207
わたしは星の子の(ちょ～元気)にウケたｗ
よかったよかった。

>１、２段って「縦に長く」感じるんだよ～！
orz
ウケｗｗｗ
おもしろすぎｗ

>ちびまるこみて奇声が出るんだｗ　どういうところが？
なんかね～。そんなに恥ずかしいこと見せないで！みたいな気になる。
そんで、まるこがたとえば衝撃を受けていることに対して、全然笑えないのｗ
まること同じように、顔に縦線が入っちゃうｗ
寅さんにもそうなる。
寅さんは、笠智衆見たいので、彼が出たら家族におしえてもらって、そこだけ見るｗ
ちびまるこはぜんぜん見れないｗ
でも最近見たら、けっこう平気だったな。今度ちゃんと見てみようかな。
>どうでもいいけど、コジコジの世界観が好きです。
そうなの？　以上のような理由で、ももこはあまり読んでいない。

>待たされて激化したから
何が激化したの？

223 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 18:36:03 ID:KFFq91sS

ちょっと休憩。

224 ：名無しご：2005/09/15(木) 18:50:14 ID:qODiYo5M

ttp://homepage3.nifty.com/demystify/index.html
これ気になるんだけど、どうなのかね。

225 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 19:16:27 ID:w/o+bEhi

いま、１ｗ９と大事なメールをやりとりしているから、一端そっちに集中します。

>>211
>もっと詳しく！
これは、自分のこの間の不健全の話でもあるので、ちゃんと答えたいので、
もうちょっと待ってね。

>>214
その主張はよ～くわかった。
３と８の違いは、わたしはまだよくわかってないところがあるので、
ぜひフラムさんと話したいと思うけれども、
とりあえず今日すり合わせたいのは、
フラムさんとわたしのコミュニケーションの取り方なので、
そっちの話だと思って聞いて欲しい。

では、後で。

226 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 19:27:46 ID:YswEvcxv

フラムウォールには訳があるんだよね。
とはいっても、フラムさんに直接聞かないと、判断できないけれど…
フラムさんは相手に「自分の領域」を踏み込まれることに対して、
過敏になるところがある。
それで、相手と自分との「空間的な余裕」が必要だから、
あえてああいう一線を引いたような、発言をする。。。今回もそうかな？

227 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 19:29:27 ID:6vgbIf1f

>>210
>たとえば>相互理解をしたいと思っているようには思えないね。
>の裏には、どんな気持ちがあるの？
>怒り？悲しみ？呆れた感じ？拒絶？
呆れた感じに近いかもしれん。ごめん。
>>145～>>147あたりで、また、このパターンに陥るのかぁ？と
思いつつ、書いた。つまり、またか……orz はぁ、ふぅ。みたいな感じですね。
だから、私は率直にそれに対してどう思うかを書いています。
結局、どんなやり方でやろうが、お互いの意思疎通がうまくためには、
お互いのことを確認しあいながら、やるということだと思う。

それと、真ちゃんのいうように、私の、「言葉使いの癖」を変えてみようと思う。
つまり、「全面否定しているなら～　話すことはない」
ではなく、「全面否定していないなら、私の沢山書いたレスを読んでもらって
個別にレスしてくれませんか？」にすればいいんだね。
しかし、ここで、前述にように、「またか？また、前のパターンか？」（笑
という疑いがあり、もう勘弁してよ～。みたいな気持ちがあるから、
この言葉使いになったんだろうね。

228 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 19:40:29 ID:YswEvcxv

>>226は>>219にネタとか言うのはどうか、という意。勝手にすみません。

今回はフラムさん、どんな感じ？

229 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 19:43:57 ID:6vgbIf1f

>>227は、いや、違うな。
>たとえば>相互理解をしたいと思っているようには思えないね。
>の裏には、どんな気持ちがあるの？
と書いている時点では、私の意思を確認して、パールさんが
色々書き始めてくれているので、私に聞いてくれてる、よかった！みたいな
気持ちが湧き出ているよ。できるだけ、相手のレスをよく読んで、
自分の感じたことや考えを率直に伝えていこう！という意欲がわいてきた。

230 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/15(木) 19:47:07 ID:YswEvcxv

>>228　いや、私が外野からフラムウォール言うのがいかんのか。すまん。
黙っていようｗ　だんまりずむ～。

231 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 19:56:40 ID:6vgbIf1f

>>226　降参です。まいりました。その通りです（笑

>>228　今日は、>>227に書いた内容もある。
「私を理解して欲しい！！」ではなく、「理解されなくても
かまわないよ」みたいな気持ちが先行しちゃいますね。
「この理解しなくても、かまわないよ」が、
>相手と自分との「空間的な余裕」　になるんだと思う。素直じゃないと
いうか、「強がり」というかね。
で、実際に、パールさんが、対話に応じると、あっさり、その距離感が
なくなるんだよね（笑

232 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 20:14:44 ID:6vgbIf1f

>>211
>ふむふむ。エネルギーの出し方、か……。
>見た目？雰囲気？
>そういうのって体感的にわかるものなのかな？
話しているときの、体全体の動きについて、２回いわれたね。下半身から
連動して動いている感じのことだと思う。（実際に、動いているときに
指摘されたから、言葉で表現されていないんだ）

233 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 20:20:11 ID:6vgbIf1f

それと、初回で、（１　３　４）の中で、
ＦＡがタイプ１だと思った理由を告げられたのを、一つ思い出した。
会場設営などに協力的だったことから、追従タイプの可能性を示唆された
んだった。でも、あとで、実は、それは、学級懇談会などでお決まりのパターンを
そこでもやったにすぎないってことで、納得はされた（笑

234 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 21:12:45 ID:6vgbIf1f

>>199
>なんでこの人はこんなふうに聞いてくるのか？という疑念がどんどん沸いてきて、
>相手が言わないことを妄想で補いがちだから、
>相手の妄想を刺激しないように、先に自分の腹の内を相手に示しておこう、
>と思ってやっているんだと思う。

なるほど。私は、少なくともこのスレの常連さんに関しては、自分のレスを
引用してレスしてきたら、そういう疑念は浮かばないほうです。
むしろ、いきなり、ゴールみたいな答えだと、どうしてですか？と聞くでしょうね。
（今回は、>>214に書いたように、事前に私が色々書いているので、
それ、読んでください。ってことになる）
でも、通常は、相手のレスを引用して、書いてませんか？

で、健全、不健全のときもそうだったけど、私は、パールさんの問いには
いつも答えていますよ。で、パールさんは、
>>178の＞６や５とこういう言い争いはよくするほうで、や
>>173の
>たぶんず～っと説得する。
>と同時に、自分の今の感情状態を相手に伝える。
と言っている方法を、私にとってないですよね？
聞いても、話しを終わらせるみたいな感じ多いです。

それと、>>143に書いているように、パールさんから、
私自身が言っていることがわかっているという実感が得られないんですよ。
で、パールさんもそう思っている。それなのに、どうして、「３と思う」ということが
いえるのかがわからなかったです。で、「自分（パールさん）の中の相手（私）」
を見つめて、それが私だと勘違いしているのかな～？とか思ったのです。
それは、私と言葉のキャッチボールをしないからじゃない？と。

235 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 21:34:37 ID:6vgbIf1f

それから、もう一つ疑問に思ったのは、
前に、私のことを３と思っていると書いてましたよね？
だから、私は>>96を見る前から知っていたと思いませんでしたか？
私が３じゃない理由と書いたレスは、パールさんが、そう思ったらしい
ので、改めて、書いたものでもあります。
それで、なんで、
>なんでこの人はこんなふうに聞いてくるのか？という疑念がどんどん沸いてきて、
という予想をするんですか？私は、すでに知っているんですよ。
知っているからこそ、改めて、３じゃない理由を書いたとは思いませんか？

236 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 21:35:57 ID:d+8RGC0o

>>211
>もっと詳しく！
え～っとですねｗ
具体的に話した方がわかりやすいので(わたしは)、具体的に話します。
今回レベルが下がったのは、つれあいに研究の報告しろって言われて、
がんばっていたのに、途中からつらくなってきて、結局期日にできなかったことから。
これが跳び箱跳べない話。
で、つれあいに詰められて、適当なこと言ってなんとか逃げようとしている自分が
どんどん嫌になってきて、もうここから逃れたい～モードに突入していった。
で、この報告ができなかったのって、今回だけじゃなくて、この１年ぐらいずっとなの！
一度ゼミで報告したら、ゼミの先生にこんなんじゃいか～んと大目玉食らって、
なんども書き直してもだめで、何ヶ月か後には、一回認めてくれたんだけど、
さらに課題を重くされて、その後の報告ができなくなって、
できなくなると、先生が、じゃあ「A４一枚でもいいから報告して？」って言われて、
もちろんそれは先生の思いやりだってわかってるんだけど、
じゃあ、いままでのわたしの努力はなんだったの～！！！とぶち切れ、
先生にあなたのやり方についていけません、とゼミを休んでいる状態。
で、つれあいは、そういう経過を全部知っているから、
じゃあ、俺になら報告できるでしょ？と今回の機会をつくってくれたんだけど、
その低い「３段」すらも跳べなかったんだよね。今回。

あ～自分のヘタレ具合に泣けてきた。。。orz

237 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 21:45:02 ID:xh+ivJzi

>>236
で、なぜこの低い３段ですら跳べないのか？っていうのは自分でも謎なの。
そうなんだけど、不健全に下がったのは、つれあいという、わたしの最大の支援者を、
報告ができないことで、その期待に背いてしまって、その支援をなくしてしまうんじゃないか、
という妄想にとりつかれて、で、ここからがおもしろいんだけど(いやおもしろくはないが)、
わたしはこういう妄想にとりつかれた場合、むしろ自分からその支援者を切ろうとするんだよね。
恋愛の「フラレる前にフレ」に似てると思うけど。
それによって、せめてもの自分の自尊心を守ろうとしているのかな？
よくわからないけど。

で、この、支援をなくしてしまうんじゃないか、という妄想から、
自分を責めているヤツ＝超自我だなって思ったわけ。

って話です。星の子。

238 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 21:50:47 ID:6RvVaoAK

>>227
>呆れた感じに近いかもしれん。ごめん。
ふむふむ。じゃあ、怒りや悲しみを感じるのは、わたしの投影だね。

>ではなく、「全面否定していないなら、私の沢山書いたレスを読んでもらって
>個別にレスしてくれませんか？」にすればいいんだね。
あぁ。そういわれると、わたしとわかりあいたくないんじゃないか、という
悲しみや不安が刺激されないですね。
そして、これからはそのようにします。と素直に言えます。

239 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 21:54:50 ID:W8it0cCP

>>229
>>の裏には、どんな気持ちがあるの？
>と書いている時点では、私の意思を確認して、パールさんが
>色々書き始めてくれているので、私に聞いてくれてる、よかった！みたいな
>気持ちが湧き出ているよ。
そうなんだ？
わたしは「聞いてくれるな」と拒否されるかと思った。
わたしは対抗恐怖的になっているときは、感情について触られたくないから、
またしてもその投影だねｗ

>>231
>降参です。まいりました。その通りです（笑
こういう態度、やん坊みたいｗ
>「私を理解して欲しい！！」ではなく、「理解されなくても
>かまわないよ」みたいな気持ちが先行しちゃいますね。
ふむふむ。そういわれると、わたしはつらくなるね。
>で、実際に、パールさんが、対話に応じると、あっさり、その距離感が
>なくなるんだよね（笑
了解。

240 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 22:02:15 ID:9DRRq+D4

>>234
>自分のレスを引用してレスしてきたら、そういう疑念は浮かばないほうです。
そうなの？！
なんでそんなことが、疑念を浮かばせない歯止めになるんだ？ｗ
謎ｗ

>私は、パールさんの問いにはいつも答えていますよ。
そうなんだろうね。
わたしはフラムさんからのレスで、
いつもかゆいところに手が届かない感を感じてしまう(苦笑。
これは９スレ１さんに関してもいっしょ。
たぶん、わたしの問いかけ方の問題だと思う。
つまり、ほんとに聞きたいことに対して、率直に聞かないで、
遠回しに聞こうとするときがあるんだと思う。
で、勘のいい人や、同じ反応をする人には通じて、望んだ答えをもらえるんだけど、
そうじゃない人とはディスコミュニケーションを招いているのかもしれない。
しかし、これは、もうちょっと自己観察する必要があると思う。

241 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 22:08:37 ID:fsTRp+Xm

>>234
>と言っている方法を、私にとってないですよね？
>聞いても、話しを終わらせるみたいな感じ多いです。
拒絶を先に感じるからだと思います。
拒絶を感じなければ、そのように話します。
たとえば、最初にケンカしたときの、やん坊が入る手前までの会話のように。
>それなのに、どうして、「３と思う」ということがいえるのかがわからなかったです。
そりゃそうだｗ
でも、それは確定ではないですから言えるんです。
では、こういう場合、
「わたしは３のような気がしていますが、８かもしれないとも思っています」
ときちんと言われた方が、ちゃんとわたしの柔軟性が伝わりますか？
もしそうだったら、そのようにこれからはしたいと思います

242 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 22:12:25 ID:6vgbIf1f

>>239
>わたしは「聞いてくれるな」と拒否されるかと思った。
私が、書いているということは、話の応じる姿勢があるということだと
判断してもらっていいと思います。
話したくなかったら、スルーすると思います。リアルだと、無視しちゃいますね
ここのところ、仲良しの人たちとか、その人の友達を交えて、しか話さないので、
そういう傾向を忘れてましたorz　
夏の旅行で、思い出した。実は、「なんだこいつ！」みたいに思って、
無視してました。こういうときこそ、「フラムウォール」発動ですね（笑
前に言っていたでしょ？仕事ならいざしらず、プライベートで嫌いな奴と
無理してつきあうのって、よく理解できないって（笑

243 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 22:16:34 ID:6vgbIf1f

>>240
>なんでそんなことが、疑念を浮かばせない歯止めになるんだ？ｗ
いや、そういう意味じゃなく、
そもそも、率直に具体的に、私の意見に関して、感想、質問を
されれば、たいてい答える姿勢があって、疑念はないです。という意味です。
つまり、
＞通常は、相手のレスを引用して、書いてませんか？
じゃないです？

244 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 22:18:15 ID:wZQ5R7sG

>>235
>だから、私は>>96を見る前から知っていたと思いませんでしたか？
それはわかっています。

>>なんでこの人はこんなふうに聞いてくるのか？という疑念がどんどん沸いてきて、
>という予想をするんですか？
これは、実際に今回自分が疑念が沸いてくる、と言っているのではなく、
自分自身が相手がなぜ聞いてくるのかという疑念を持ちやすい性格なので、
自分がこう思っています、という腹のうちを見せる、
つまり３かもしれないと思っています、ということを先に伝えてから、
改めてフラムさんと話そうとしようとする、というわたしの話し方の順番の理由を書いたのです。

それともフラムさんは、わたしがフラムさんが疑念が沸いてくるだろう、
と予想しているだろう点に、疑問を持っているんですか？
だとしたら、わたしはそのように明確に予想しているわけではありません。
自分自身の行動の投影から、わたしは誰かとちゃんと理解し合いたいと思った場合に、
このようなスタイルをとるということが身に付いているのです。

245 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 22:23:51 ID:LLhTFnfE

>>242
>私が、書いているということは、話の応じる姿勢があるということだと
>判断してもらっていいと思います。
了解。

>無視してました。こういうときこそ、「フラムウォール」発動ですね（笑
そうなの？
わたしのなかでは「フラムウォール」は自己主張しているときで、
無視のときに壁は感じないです。

>前に言っていたでしょ？仕事ならいざしらず、プライベートで嫌いな奴と
>無理してつきあうのって、よく理解できないって（笑
ふむふむ。

246 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 22:24:45 ID:6vgbIf1f

>>241
>「わたしは３のような気がしていますが、８かもしれないとも思っています」
>ときちんと言われた方が、ちゃんとわたしの柔軟性が伝わりますか？
まぁ、そう言われたほうがいいちゃいいけど（笑
むしろ、>>235ですよね。前に３と思っていると書いたていたときは、
なんでかな～？？と思ったけれど、真ちゃんは、１と言っているし、
このまま放置しておこうと思ったが（笑
でも、そういうのもよくないと思ったので、ちょっと気になったので、
と書いて、３じゃない理由を書いたんだけど、伝わってなかった？

247 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 22:25:13 ID:uVTRC3Tz

>>243
>そもそも、率直に具体的に、私の意見に関して、感想、質問を
>されれば、たいてい答える姿勢があって、疑念はないです。という意味です。
それは了解。

>つまり、
>＞通常は、相手のレスを引用して、書いてませんか？
>じゃないです？
ここは意味わからず。

248 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 22:27:21 ID:tGQb49tu

>>246
>でも、そういうのもよくないと思ったので、ちょっと気になったので、
>と書いて、３じゃない理由を書いたんだけど、伝わってなかった？
伝わっていたから、今回改めて話そうと思って、話題を振ったんです。

249 ：名無しご：2005/09/15(木) 22:30:41 ID:qODiYo5M

どう表現されようがなんも変わらんからね。実像は。
後から恥ずかしすｗｗｗｗになる程度。

どう言われてもそのまま受容する準備をしておこうｗ

250 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 22:31:03 ID:6vgbIf1f

>>245
>無視のときに壁は感じないです。
書いてないから、わからないんじゃ？　実際に会うとわかりますよ（笑
２ｗ３友人が「自殺したくなる」といったように（だいたい、２の人って
大袈裟なんかな？）

>改めてフラムさんと話そうとしようとする、というわたしの話し方の順番の理由を書いたのです。
>自分自身の行動の投影から、わたしは誰かとちゃんと理解し合いたいと思った場合に、
>このようなスタイルをとるということが身に付いているのです。
今回の件ではなく、ということですか？それなら、わかります。
で、そういう場合は、私は、理由を書いてますので、それについて、
まず、感想を聞かせていただけません？といえばいいのかな？

251 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 22:34:22 ID:DWhilgIj

>>219
>最終的には「言語化しない」に尽きる。
そうだと思う？
わたしはよくわからないな。
河合はやおが村上春樹と対談して、箱庭療法の話だったんだけど、
いまのカウンセリングは西欧の影響で、なんでも言語化しようとするけど、
言語化しないでも治癒する場合があって、それはそれでよいのではないかって言ってたよ。
むしろ言語化することで、傷を強化したり深めたりする場合が多いって。
そして、それを言語化して乗り越えるだけの自我の強さがない日本人は、
箱庭療法みたいな方法が向いているとかなんとか。
それを聞いて、なるほどねとは思った。
自分の場合は、言語化できる自我の強さを持っていると自分では思っているけど、
そうじゃない人もいるかもね、という意味で。
でも、名無しごの言っているのは、もうちょっと違う意味かな？
言語化しない段階で、それに自然に身体が対応して、むやみに反応しないように
なることが、目標みたいな意味？

252 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 22:34:24 ID:6vgbIf1f

>>247
>ここは意味わからず。
ほら、今もやっているじゃないですか？こんな風に…

253 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 22:37:13 ID:6vgbIf1f

>実際に会うとわかりますよ（笑
も違いますね。もし、ここのみんなと会おうとするなら、
そういう態度はとらないでしょうから（笑
日常的に長く接していれば、わかります。ですね。

254 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 22:53:15 ID:6vgbIf1f

>>245
>わたしのなかでは「フラムウォール」は自己主張しているときで、
>無視のときに壁は感じないです。
星の子ちゃんから、また指摘されたし（笑　>>216
今日は、
私に関することだと、私のことを主張する権利はあるとは思うけど、
だからと言って、相手が、私のことをわからなきゃいけない、という
こと押し付けるのは筋違いだという意識が芽生えたね。
>>227に書いているように、またか…みたいなのとか、やん坊の件とか、
いうので、自動的に防衛的になっているのだろうと思う。
でも、ソレより前は、「ネット恐怖」みたいなのがあって、あまり強くは
いえない部分があった。引下がりモード（笑
今は、その「ネット恐怖」はないので、割合、本音で話している部分が
多いと思う。

255 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 23:04:42 ID:6vgbIf1f

>>240
>わたしはフラムさんからのレスで、
>いつもかゆいところに手が届かない感を感じてしまう(苦笑。
>これは９スレ１さんに関してもいっしょ。
そうなの？　９スレ１さんの場合は、（９夫がいるので）９って
こんな感じと思っているせいもあって、それに比べると
凄い話してくれてるよ～となんか嬉しかったりする（笑
私の場合、人にそこまで期待していないというのがあるから、かもだが。

>つまり、ほんとに聞きたいことに対して、率直に聞かないで、
>遠回しに聞こうとするときがあるんだと思う。
ああ、そういう感じは、わかるような…
私は、相手の言わないことまで、気を回して聞かないからな～（笑
前に、６主婦が会話のリード役だといっていたように。
それで、私と夫の間には、会話が少ないのだと思う。そして、それで
お互い満足しているのである(笑

256 ：名無しご：2005/09/15(木) 23:12:41 ID:qODiYo5M

>>251
「自我の強さ」って何を押し当ててるの？

エニア周辺の解釈をあてれば、
”自分が中心”・”ちょっと上”・”関係ない”に流される自我は弱い自我に相当するだろう。
自分中心に回したり、上から押し付けたり、関係を絶つ態度。
一般的な”強さ”と言ったら、前２者は自我鍛錬に関係なく”強い”ことになるだろう。
単なる強要性。よって、それに反応しない自我というものこそを強い自我と定義できる。
それを言語化して表層化してしまうのは弱い自我と言える。

自身の場合、言語化しても出力しない誘惑があるわけだが。
”強い””弱い”で行けば、見た目にも分かりやすいな。

日本人的には「耐え忍ぶ」自我か。
自我の強い弱いには関係ないと思う。

あんまレスになってないが悪しからずｗ

257 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 23:29:36 ID:6vgbIf1f

>>206
>バラバラに散らばった化石の一部から全く新しい恐竜の全体図を組み立てたいみたいな……？(笑)
この表現いいねぇ。星の子ちゃんらしい、一ひねりある表現だな。
私だと、どうしても、使い古された（？）表現になり、
「ジグソーパズルを完成していくような感じとなる。（笑
私の場合は、
とりあえず、置いてみて、ああ、違ったか……という風に、この
スレでは書くことによって、自分の思索を深めていくことも多い。

人を把握する場合は、突然、
>総合的な全体図が降りてくるようなものとも言えます。
ですね。ああ、そうかぁ、あのとき言っていたのは、こういうことだったんだ。
と分かりだすと、今まで得た情報が次々にあふれ出てきて、一気にパズルが
完成していくような感じがありますね。

258 ：名無しご：2005/09/15(木) 23:32:52 ID:qODiYo5M

適当に言ったｗが、「自我を鍛える」ってのもあやふやな言い方だわな。
自我って言葉があやふやだ。
自動機械的性格構造に対する”可能性”を自我と呼ぶことにする。

希望。

また希望かよ！ｗ
まあたぶん希望なんだろう。

259 ：名無しご：2005/09/15(木) 23:34:41 ID:qODiYo5M

タイプ１の解放段階の”希望を与える”行為”希望に満ちた”態度にあやかりたい。
どんななんだろうｗ

我に光を！

260 ：９スレ１：2005/09/15(木) 23:35:14 ID:QUyj8jmY

皆さんにお聞きしたいのですが、
もしも私が「実は私はタイプ５だったと思う」
と突然言い出したとしたら、どのような突っ込みを入れますか？
（どこがタイプ５と違うと指摘しますか？）

261 ：名無しご：2005/09/15(木) 23:40:15 ID:qODiYo5M

>>260
実際に言わないと分からないなぁ。

262 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 23:44:09 ID:6vgbIf1f

ふっと思い出したこと。
会社勤め時代に、人の机の上にある書類を、さも当たり前のように手に
とって、しげしげ読んでいる他部署の室長がいた（笑
私、彼のことが凄い苦手だったから、冷たい態度をとっていた。
でも、わかんないみたいで、わからないことに、腹が立ってしまって（笑、
私が、あなたを凄い嫌いだということをわからせてやる！！みたいに
なっちゃったorz それでも、なんかピンとこない感じがあって、
いまだに、この人のことは謎だ（笑
でも、この人のＭＢＴＩは、確か　ＩＮＴ－だったような？

その話を、１親友にしたら、「？」を頭に浮かべて、
「う～ん。ヒューマンなんだろうな…気持ちが大事なんだね～。
そこが、私と随分違うところだ～」とコメントしだした。
すると、もう一人の２か６かわからない友人が、私に凄く共感してて、
また、１親友が、「ああ、○○さんも、そうだね。云々」とコメントしてたけど、
このときの、１親友の反応には、調子狂っちゃったよ（笑
あっ、そんな風に、全く思わない人もいるんだorz

263 ：名無しご：2005/09/15(木) 23:46:05 ID:qODiYo5M

誰かタイプ１の解放段階演じてください。
あとタイプ７もお願いします。

よろしく！

>>262
ヒューマンｗ

264 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 23:47:33 ID:6vgbIf1f

>>260　どのような点で、「タイプ５だったと思う」と思われるのですか？
と質問すると思います。気持ち的には、ワクワクしちゃいますね。
何、何？教えて、教えて、と、好奇心一杯みたいな感じになります（笑。

265 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 23:51:34 ID:UUUXcoxj

>>260
うそ～ん勘弁してｗ、って実際言うかどうかはわからないけど、思うとは思うｗ
わたしは一個一個ピース合わせをして完成させていく方なので、
全部やり直しさせられるような気になるｗ
はじめっからかよ？！みたいなｗ

266 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 23:52:23 ID:6vgbIf1f

>>262
>私が、あなたを凄い嫌いだということをわからせてやる！！みたいに
は、要するに、用がなかったら、私に近寄るな！
用があったら、１秒でも早く立ち去れ！みたいな気持ちなんだけどね。（笑

267 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/15(木) 23:55:46 ID:6vgbIf1f

>>265　反応がまるで違うのが、面白い！　

268 ：ぱ～る：2005/09/15(木) 23:55:48 ID:xh+ivJzi

>>260
>（どこがタイプ５と違うと指摘しますか？）
どこかなぁ。。。
ときどき相手と合っていること楽しんでいるところかなぁ(わたしとの音楽話みたいに)。
５の場合は、相手と意見があったらうれしいとは思うだろうけど、
同じくらいに、相手と意見が違うことも喜ぶと思う。
ん～なんかうまく表現できず。

269 ：名無しご：2005/09/15(木) 23:58:45 ID:qODiYo5M

>>265
常にスタート地点でしょ～ｗ

>>266
こわ～いｗ

huro!

270 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:01:55 ID:2cjJpIzy

>>250
>書いてないから、わからないんじゃ？　実際に会うとわかりますよ（笑
そうかもね。

>今回の件ではなく、ということですか？それなら、わかります。
一般的に、ってことね。
そんで、今回このような態度をとった理由ね。

>で、そういう場合は、私は、理由を書いてますので、それについて、
>まず、感想を聞かせていただけません？といえばいいのかな？
うんうん。それはよい。

>>252
>ほら、今もやっているじゃないですか？こんな風に…
？？？

>>254
>私に関することだと、私のことを主張する権利はあるとは思うけど、
「権利」なんだｗ
わたしは自分のことをいろいろ言われたときに、それを「権利」とは思わないと思うな。
>今は、その「ネット恐怖」はないので、
そうなの？よかったよかった。

271 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 00:06:26 ID:6vgbIf1f

>？？？
こうして、相手のレスを引用して、
ソレに対して、私がコメントする、ということ。
パールさんも、
「>今回の件ではなく、ということですか？それなら、わかります。
一般的に、ってことね。
そんで、今回このような態度をとった理由ね。」
としているでしょ？　
なぜ、私が書いた「３じゃない理由」のときだけ、しないの？と思っただけです。
まぁ、理由は、わかりましたけどね。

272 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:06:54 ID:gvncc1Sc

>>255
>そうなの？
うん。たとえば、わたしは>>156,157ぐらいのレスは、
９スレ１さんに向けて書いているんだよね。
でも、９スレ１さんは>>260で、もう違う話題になっているでしょ？
まぁ、これからレスするのかもしれないけど。
そうすると、まぁ、答えてくれなくてもいいんだけど、
ちょっと寂しいな、ってぐらいは思ってしまう。

んですｗ　９スレ１さん。

273 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:11:37 ID:HbH5EwTd

>ちょっと寂しいな、ってぐらいは思ってしまう。

>んですｗ　９スレ１さん

！なるほど・・・・分りました。
それはまあ、そうですね。

274 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:11:49 ID:m2+P0CKE

>>256
>「自我の強さ」って何を押し当ててるの？
河合さんは、たしか、世間に対しての「個人」、みたいな対比のさせ方していたと思う。
それと、病を病として引き受ける力、みたいな。
日本人は自我が弱いから、病むことすらできない、とか言ってたような。
その代わり、それを家族が吸収してうんたら。

>よって、それに反応しない自我というものこそを強い自我と定義できる。
それはエニア的に同意。
>それを言語化して表層化してしまうのは弱い自我と言える。
ほほぅ。名無しご的には、「してしまう」んだ？
わたしにとって、言語化は意識的な行為であって、してしまったりはしない気がする。

275 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 00:12:47 ID:yNJbXIOU

んじゃ、そろそろ、おやすみなさい。

276 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:13:48 ID:kpnJzbJG

>>273
>それはまあ、そうですね。
あ！腰が引けてる！
引けてる？ｗ
引けてるよね？ｗ

277 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 00:14:40 ID:yNJbXIOU

>>269
>こわ～いｗ
当時は、20代だったからで、今は、こういう類のことでこうはならないよ。
かなり穏やかになっていると思われ、でも、激怒すると同じかも？（笑

では、お休み、真ちゃん。

278 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:16:17 ID:c5Ch+xUu

>>269
>常にスタート地点でしょ～ｗ
やだ～ｗｗｗ
積み上げたい～ｗｗｗ

>>271
あ～そのことか。
ふむふむ。わかったならいいや。

>>275
おやすみ！
３と８の違いについてのすりあわせは、また明日か今度ね！
ちょ～楽しみにしてます！

279 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:17:08 ID:HbH5EwTd

>>156
>どんだけ愛されても、どんな愛でも、何人かの愛でも無理！

何人かの愛ですか・・・モテるのですね。パールさんは。

>それで、じゃあ、愛する方がわたしに向いているのかな？と思って試してみた。

「愛されるよりも愛したい」という歌がありましたね、確か。
愛されることを期待し続ける人よりも、
愛することの出来る人の方が、強い人のように私は感じます。

280 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:20:27 ID:HbH5EwTd

>インナーチャイルドを超自我と一体化させることができるようになるのではないか、
>それが、インナーチャイルドを大人に成長させるってことかな？と
>いまのところ思っています。

そうですねえ、子供とは愛されることは
出来ても愛することは出来ない存在のことを
そう呼ぶのかもしれません。

281 ：名無しご：2005/09/16(金) 00:21:54 ID:+5Fya/W5

>>277
oyasumi!

>>279
＞「愛されるよりも愛したい」
キンキだキンキ。
年代が見え隠れｗｗ
覚えてる部分を並べようｗ

どうだっていいじゃんそんなこと
お決まりの強がりを言っても
道で拾ったチラシで紙飛行機飛ばした
気持ちとは反対へ飛んでく
新しい明日は来ない
サビ～

今度こそ風呂～

282 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:22:19 ID:HbH5EwTd

>引けてる？ｗ
>引けてるよね？ｗ

引けてると言えば、常に引けてます。（ｗ）

283 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:25:06 ID:HbH5EwTd

>>261

つまりこの場合、２６０のような回りくどい言い方ではなく、
「タイプ５宣言」をしてしまえば、私が望む
名無しごさんの反応を得られたと言うことですね。

284 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:29:48 ID:7QxyK8mW

>>279,280
もしかして、ちょっといま悲しいですか？

>>279
>モテるのですね。パールさんは。
むむぅ。局所モテはありますｗ
いわゆるリーマンとかふつうの職業以外の中年男か、奥手の童貞君モテです。
まぁ、わたしの好みもその層なので、需要と供給は一致していますｗ
９スレ１さんはモテないんですか？

>>282
>引けてると言えば、常に引けてます。（ｗ）
まぁ、確かにｗ
遊離だもんねｗ
分かりきったことを言って、すまんこって。

285 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 00:30:37 ID:+oowbHug

こんばんは。
毎度、現われる度に、どれにレスをするか頭を悩ませてしまいますｗ

星の子さん、この喫茶店に再び現われているようで、嬉しいですね。

私の近況は、物心両面において自分のしたいことや、
私の挑戦を待っている課題が山積していて、時間がいくらあっても足りない状況です。
とは言っても、「ゆとりゼロのキリキリ舞い」は私の最も嫌うところですのでｗ、
ひとつのことにシッカリと時間をあてがうというスタイルの結果、今の様になっています。
今の生活の糧を得るための仕事が「時間労働の対価」という形ではないのが、
まあ、唯一の救いになっています。

以下、レスをいくつか。

286 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:31:11 ID:HbH5EwTd

>気持ち的には、ワクワクしちゃいますね。
>何、何？教えて、教えて、と、好奇心一杯みたいな感じになります（笑。

ワクワクしちゃいますか・・
フラムさんは好奇心旺盛ですね。
と言いつつも今、こういう反応をされたときに
自分が軽く戸惑うということを観察してます。
本能センターの境界を仕切りたがる壁がちょい発動中でしょうか・・・

287 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:33:07 ID:HbH5EwTd

>>285

久々ですね、こんばんは。

288 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:36:27 ID:HbH5EwTd

>全部やり直しさせられるような気になるｗ
>はじめっからかよ？！みたいなｗ

私も、フラムさんに対してこういう感想は持ちましたね。
もっとも、私の場合は言葉使いはもっとお上品でしたが。（！）

289 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 00:38:32 ID:+oowbHug

>>287
こんばんは。
グルジェフ本、数日前に図書館で入手しました。
現在、読み進めている最中です。
ちなみに、地元の図書館は蔵書が百数十万冊ある上に、データベースがしっかりしており、
さらにネット検索にも対応しているので、とても重宝しています。

ウェブサイトの件ですが、お気になさらずに。
というか、人物理解のための情報開示というのは難しいものですね。
“個人情報”と“具体的情報”の切り分けというのは、常に課題になりますね。

290 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:40:28 ID:JGN4X9EG

>>288
>私も、フラムさんに対してこういう感想は持ちましたね。
だよねぇ(苦笑。
>もっとも、私の場合は言葉使いはもっとお上品でしたが。（！）
ちぇ～っｗ　ウィング１めｗ
でも、エクスクラメーションが括弧に入るんだねｗ
それがおもしろい。
このときの身体の動きって、目を見開いて、上半身が少し乗り出す感じですか？

291 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:43:58 ID:HbH5EwTd

>>284
>もしかして、ちょっといま悲しいですか？

悲しいのとは違いますね。
崇高な感情に対する憧れのようなものが入り混じった
切なさとでも言っておきます。

>いわゆるリーマンとかふつうの職業以外の中年男か、奥手の童貞君モテです。
>まぁ、わたしの好みもその層なので、需要と供給は一致していますｗ

！非常に、「らしい」エピソードではあります。

>９スレ１さんはモテないんですか？

凄まじく破壊力を秘めた質問に感じるのは私だけでしょうか。。。
むかしの方がモテました。最近は、そういうモチベーション自体が
枯渇してきたような気がしないでもないです。

292 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 00:48:51 ID:+oowbHug

むむむ、「話題の鮮度」というものを考えると、
なかなかレスしにくいものですねｗ
以前、６９さんが述懐されていたことと似た状況です。

ところで、９スレ１さん、タイプ５宣言の話題を提示された理由は何でしょう？

>>291
＞凄まじく破壊力を秘めた質問に感じるのは私だけでしょうか。。。

はははｗ、私も同感ですよ。
心の中のドイツ風農園に雷が落ちたみたいなインパクトがｗ

293 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:50:03 ID:HbH5EwTd

>>289
>グルジェフ本、数日前に図書館で入手しました。
>現在、読み進めている最中です。

そうですか、もしも何か思うところありましたら、
ぜひお話しましょう。私にとり、新たな視点を獲得出来そうです。

>ちなみに、地元の図書館は蔵書が百数十万冊ある上に、データベースがしっかりしており、
>さらにネット検索にも対応しているので、とても重宝しています。

私は、学生時代は図書館に一日中入り浸っている日もありました。
図書館という空間自体が好きですね。静寂でありつつ、
他者が心地よい距離で存在している。

>“個人情報”と“具体的情報”の切り分けというのは、常に課題になりますね。

そうですね、特にこういう自己探求等を目的にした
集まりですと、どうしてもそこは避けて通れないですね。

294 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 00:57:04 ID:+oowbHug

私が、「実は１ｗ９でした」とか、「６ｗ５でした」とか、「４ｗ３」でしたとか、
そんなことを言い出したら、どう思われますか？

295 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:57:54 ID:HbH5EwTd

>ところで、９スレ１さん、タイプ５宣言の話題を提示された理由は何でしょう？

ほんの遊び心です。
私がタイプを誤認するとすれば、タイプ５だと思い、
そういうタイプを誤認している私を他者はどのように
見るのだろうと思ったのです。

そのおまけとして、パールさんとフラムさんの
対話の流れを少しだけ変えてみたいという欲求が微かににありました。

296 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 00:58:09 ID:Ikyc0B6F

>>291
>崇高な感情に対する憧れのようなものが入り混じった
>切なさとでも言っておきます。
おぉ。だったらわたしの受けた感じと同じですね。

>凄まじく破壊力を秘めた質問に感じるのは私だけでしょうか。。。
くすくすｗごめんｗ
>最近は、そういうモチベーション自体が
>枯渇してきたような気がしないでもないです。
ははぁ。モチベーションが下がると、確かに如実にモテなくはなる気がしますね。
よっぽどかっこいいとかお金持ちとかじゃない限りはねｗ
相手の目を見て、自分と同じキラキラがないと、諦めちゃうもんね。

>>292
>心の中のドイツ風農園に雷が落ちたみたいなインパクトがｗ
ｗどうも失礼ｗ

297 ：９スレ１：2005/09/16(金) 00:59:51 ID:HbH5EwTd

>>290
>でも、エクスクラメーションが括弧に入るんだねｗ
>それがおもしろい。
>このときの身体の動きって、目を見開いて、上半身が少し乗り出す感じですか？

？そういうことはないですね。
そういうタイプ９の方を見たことがあるのですか？

298 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:02:05 ID:HbH5EwTd

>>294

私生活で何かあったのだろうか？と思います。
自分を思い切り否定したいような事件とか。

299 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 01:02:53 ID:pOD3Z/8/

>>297
>そういうタイプ９の方を見たことがあるのですか？
そうです。前彼女と前彼。
違うんですね。残念。

300 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 01:04:55 ID:XHtNrCq9

>>295
>対話の流れを少しだけ変えてみたいという欲求が微かににありました。
どうもありがとう。
気持ちが軽くなりました。

さてねよう。
おやすみ～♪

301 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 01:07:49 ID:XHtNrCq9

>>300
うわ！300踏んだ！
今日、わたし100踏まなかったっけ？？？

orz
今日一日わたしは何をやってたんだろう？？？
ふらふら。。。

orz

おやすみ。。。

302 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:07:54 ID:HbH5EwTd

>>300
おやすみなさい。

303 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:08:35 ID:+5Fya/W5

>>283
うむ。
ついで言うと９タイプ全部宣言してみると、複雑性のありかが分かりそう。

私はタイプ３でした！

304 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 01:08:47 ID:+oowbHug

>>300
パールさん、おやすみなさい。

305 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 01:09:08 ID:XHtNrCq9

まぁいいか。
フラムさんとわかりあえる方向には向いたよね。
進歩だ。
そう思おう。。。

306 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 01:10:47 ID:+oowbHug

>>303
＞私はタイプ３でした！

そうだと思っていましたよｗ

307 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:10:48 ID:+5Fya/W5

>>300-301
おやすみマザー。

演技感を３的虚栄・欺瞞によるものと定義することの可能だ。
うむ。しばらく３にしとこう。

陶酔感がたまらんのだよ。ふふふ。

308 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:11:46 ID:+5Fya/W5

>>306
ｗｗｗ

309 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:12:37 ID:HbH5EwTd

今日は男性陣が夜更かしする日のようですね。。

310 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 01:16:30 ID:+oowbHug

>>309
＞今日は男性陣が夜更かしする日のようですね。。

こんな日もまた、面白いものですｗ

ところで、９スレ１さんは何か表現活動はされていないのですか？
ブログは公開されていますが、他に文筆系の活動とか、絵画やそれ以外とか。

311 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:20:19 ID:+5Fya/W5

特にネタがないなｗ

小泉内閣について討論するか。

312 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:21:28 ID:HbH5EwTd

>>310
>ところで、９スレ１さんは何か表現活動はされていないのですか？
>ブログは公開されていますが、他に文筆系の活動とか、絵画やそれ以外とか。

小学校の頃は、漫画家が夢でした（！）
小説の真似事は学生時代に書いたことはありますが、
あとから読み返してみると、これはただの
「愚痴」というヤツでしかないと愕然とし、
それ以来、手をつけていません。
表現と言うものに対する興味はずっとありましたね。
ただその手法を手にするまでの根気が欠けていたりしましたね。
これまでの私には。

313 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 01:21:38 ID:+oowbHug

そういえば神様は、月謝１万円ほどの音楽教室に通い出した、という話をされてましたね。
何の楽器ですか？

314 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:22:01 ID:+5Fya/W5

６的友人と期日前投票に行ったぞ。
彼に言われるがままに投票。
一応小泉派ということだけ確認。

誰も興味なさそうな話だｗ
だる～

315 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:23:32 ID:HbH5EwTd

>>311

ｗｗ。
名無しごさん、それは板違いというヤツでは。。
いや、ありがとうございます。

316 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:24:14 ID:+5Fya/W5

>>312
僕も小さいときは漫画書いてたぞ～カメとペンギンｗ
”違う”に流されて結局やめたけど。
”違う”感がなかったらイラストクラブに入ってた予感。

>>313
いっつ喉。うた～
プロデュースしてよ～ｗｗｗ

317 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:26:32 ID:HbH5EwTd

>>316

ボイストレーニングとかいうのですか？
歌手を目指してるんですか？？

>僕も小さいときは漫画書いてたぞ～カメとペンギンｗ

意外と、おもしろそうです。題材からして。

318 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:27:22 ID:+5Fya/W5

>>315
なぜそこでありがとうなのか分からん！
５字以内で説明せよ（１０点

319 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:30:45 ID:HbH5EwTd

>>318

「気を遣って頂いて、ありがとうございます」
のありがとうです。０点ですね。

320 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:31:57 ID:+5Fya/W5

>>317
歌手いいね～。てか実際は大学院いっちゃいそうなわけで（情報系
ボイトレ教室は近くになかった（？）からボーカルトレーニングになっちょるよ。

デフォルトの４コマがあります。
「くさはらだ　もっととおくに　いってみよう」
「あれ？」
「わっ（ツルッ」
「かめくんだったの　のってごめんね」
絵がないとむなしいｗ

321 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 01:32:17 ID:+oowbHug

>>312
＞ただその手法を手にするまでの根気が欠けていたりしましたね。
＞これまでの私には。

「これまでの私には」ということは、今後は手法の獲得を目指されるということでしょうか。

表現行為の手法獲得に際しては、スタートダッシュの時の環境が重要のようですね。
要するに、周りに誉めてくれる人が居ること、です。
逆に、貶したり非難する人が居てはいけないようです。
で、自分自身がこの役割を担ってしまうというのが、よくあるケースでしょうね。

「よし、完成した。しかし、ピカソの足元にも及ばない。私は駄目だ」

私としては、表現行為のプロセスが楽しければ、その時点でOKなのだと思っています。
表現行為のプロセスを楽しめるといこと自体が、才能の発露だと思うのです。

322 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:34:34 ID:HbH5EwTd

>>320

私も、カラオケは好きですよ？

４コマ漫画の台詞だけを紹介するセンスに
神様が神様足る所以を感じずには居られません。

323 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:38:40 ID:HbH5EwTd

>「これまでの私には」ということは、今後は手法の獲得を目指されるということでしょうか。

そうですね、今の私は「表現」や「表現者」に
対しての負い目や囚われが、
以前よりも少ないですので、
むしろその獲得を目指さないで居る方が不自然だと感じられます。

>逆に、貶したり非難する人が居てはいけないようです。

思えば、９スレ１少年の漫画家人生はこれによって断たれたような。。

>で、自分自身がこの役割を担ってしまうというのが、よくあるケースでしょうね。
>「よし、完成した。しかし、ピカソの足元にも及ばない。私は駄目だ」

なるほど、なるほど。

324 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 01:38:48 ID:+oowbHug

>>316
歌ですかー、ほほーぉ。
当初はボイトレを、ということは、発声のコントロールに興味があったのでしょうか？
もしかして、アナウンサー志望？ｗ

>>320
舞台は、氷の少ない南米チリ南端、草地の多い諸島辺りでしょうか。

325 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:39:03 ID:+5Fya/W5

>>319
無意味に礼言われると対応に困るわたくし。
なんていえばいいのかわからな～いｗｗｗ

>>322
カラオケ行ってないな～。
わけ分からないところに所以作らないでｗ

326 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:41:45 ID:+5Fya/W5

>>324
音楽は５だったのだよ（中学ｗ
合唱コンクール？とか、全員引っ張ってくぞ～くらいのエネルギーが沸いてた。
あのエネルギーは卒論やなんかじゃ出ないね。

まいはーっ！

327 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:45:49 ID:+5Fya/W5

＞舞台は、氷の少ない南米チリ南端、草地の多い諸島辺りでしょうか。
ワケワカランｗ

カメとペンギンが同時に生息可能な気候の地域（空想域）だと思われます。

328 ：９スレ１：2005/09/16(金) 01:47:02 ID:HbH5EwTd

>私としては、表現行為のプロセスが楽しければ、その時点でOKなのだと思っています。
>表現行為のプロセスを楽しめるといこと自体が、才能の発露だと思うのです。

もしかしたら違うことを述べているかもしれませんが、
私は、部屋の掃除をとても注意深く、味わいながら
行うことによって自分が癒されることに気付きました。
部屋を綺麗にすることを目的に物の配置を変えるのではなく、
大げさに言えば自分の内面と共に在ることを優先事項に置いて、
物の配置を変えて行くと、頭の中の混乱が止むのです。
この感覚の要領を他のことにも当てはめていけば、
それはひょっとしたら癒しや自己探求をもたらし、
創造性を生むかも、等と大それたことを考えていました。最近。
そんな折に、パールさんが今日、箱庭療法の話題を出されたので、
シンクロ二シティだと軽く衝撃を受けたのですが。

329 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:50:04 ID:+5Fya/W5

>>328
ほほ～う。
掃除にさえ楽しみを見出しましたか。
あとは視覚の楽しみと聴覚の楽しみと触覚の楽しみと（略

330 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 01:50:35 ID:+oowbHug

>>323
＞>逆に、貶したり非難する人が居てはいけないようです。
＞思えば、９スレ１少年の漫画家人生はこれによって断たれたような。。

ああ、おいたわしや、９スレ１少年……。
自分の処女作や初期作品を人に見せるときは、誉めてくれる人か、
でなければ、自分で誉めましょう。

友人たちは、当人らで判断できるジャンルのものに対しては辛らつですからね。
しかも、その批評眼の視野は、限定された経験を基にした狭いものですし。
同年代の者で、「批評しつつ育てる」なんていう視点を持った奴なんて、ほぼ皆無ですよ。
と、今言っても詮無いことですが……。

「同人」という集団の有効性は、この辺の精神的な安全確保にあるのでしょうね。
どんな表現者にも、インキュベータ（孵化器・保育器）が必要な時期がありますから。

331 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:52:11 ID:+5Fya/W5

全五感楽しんだらあとは第六感！
明確な感覚じゃないだけに楽しむのは困難を極めるな。
とにかく直観を露呈し続けるしかないわけだが。
ああ、要するに検討違い加減を楽しめばいいわけか。
よく分からんなｗ

332 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:54:29 ID:+5Fya/W5

>>330
＞でなければ、自分で誉めましょう。
むなしすｗｗｗ

＞同年代の者で、「批評しつつ育てる」なんていう視点を持った奴なんて、ほぼ皆無ですよ。
そりゃそうだｗ
いきり立って競い合うくらいしかできんわなぁ。

同人っておもしろいのかね？
なんかアヤシイらしいから見に行ってみたいなｗ

333 ：名無しご：2005/09/16(金) 01:59:43 ID:+5Fya/W5

最近深夜に食べるカロリーメイトが習慣化している。
うまい。

そして起きたのが17時という昨日。
放縦に陥りすぎｗ

ああそうか。大殺界の真っ只中だから何もｓ（斬

334 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:02:10 ID:+5Fya/W5

むぅ。テンポが違う？ｗ
お決まりのネタ。
怒涛の呟きでもやってみるか。

335 ：９スレ１：2005/09/16(金) 02:02:12 ID:HbH5EwTd

>自分の処女作や初期作品を人に見せるときは、誉めてくれる人か、
>でなければ、自分で誉めましょう。

ぜひ、そうしてみます。その方がよさそう。

>友人たちは、当人らで判断できるジャンルのものに対しては辛らつですからね。

素人の私から見ても、
若い芸術畑の方には、そういう印象は確かにあります。

>しかも、その批評眼の視野は、限定された経験を基にした狭いものですし。

う～ん、なるほど。そうなのでしょう。

>「同人」という集団の有効性は、この辺の精神的な安全確保にあるのでしょうね。
>どんな表現者にも、インキュベータ（孵化器・保育器）が必要な時期がありますから。

なるほど。表現の場の確保以外の機能も果たしているという話ですね。

鑑賞者側からすると、「同人」という言葉からは
広大なゴミの中から金塊を発掘しなければならない
徒労感のようなものを感じます。
やはり、「同人」というのは鑑賞するためのものではなく、
参加するためのものなのかなと。

336 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:02:32 ID:+oowbHug

>>328
そのお話からは、良い具合の手触りを感じさせる“話題の関係性”があると思いますよ。

９スレ１さんからは、言語に依存しない「自覚の感覚」とでも言いますか、
そういうものの傍に佇んでいるような印象を持つ時があります。

＞それはひょっとしたら癒しや自己探求をもたらし、
＞創造性を生むかも、等と大それたことを考えていました。最近。

自己を創造することこそが創造の最たるものであり、
創造性の発揮とはそこへ向かっていく、という考えがありますが、
タイプ９の場合、そういうスタンスがフィットし易いのではないかと思うのです。

自分を創造するために自分の創造性を発揮する、
こんな円環的とも言うような姿が思い浮かびます。

箱庭（療法）、良いですね。
シンクロニシティは、重要な“サイン”だと思いますよ。

337 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:04:00 ID:+5Fya/W5

怒涛と言ってみても物凄い適当。
適切で妥当という意味での適当と言うよりもただのボヤッキ。

この「適切で妥当と言う意味での適当」はエクセルサーガのカバプのパクリ。
ついでにＢＧＭでメンチの歌がかかってるｗｗ
「お肉が硬くならないように」
はいそこ、適当に合わせて！

338 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:04:50 ID:+oowbHug

>>333
神様、日常のサイクルは重要ですぞｗ
朝からお昼までの間に、少しでも日光に当たるのがお奨め。
私もそうですが、気分に流されると生活リズムがガタガタにｗ

339 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:07:52 ID:+5Fya/W5

明らかに2人とはズレてるなｗ
おうまい昆布。

記憶。
幼稚園時の記憶がほとんど抜けてる。
外見ないで永遠自分の事に夢中だったのか。
砂場で話しかけた子が他の子に連れてかれたショックはでかかったな。

>>338
うむ。
まぁ早死にしても大差あるまいｗ
紫外線ヤダヤダ！てか肌が弱いのだ。

340 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 02:13:36 ID:sy7yA/6f

眠れないので起きてきた。。。

>>314
>６的友人と期日前投票に行ったぞ。
偉いです。
> 一応小泉派ということだけ確認。
自民党じゃなくて、小泉派ってとこが、今回の選挙の特徴だね。
板違いｗ

つ～か、マザーじゃないから！ｗ

>>320
>歌手いいね～。
そういえば、名無しごスガシカオ好き？
>てか実際は大学院いっちゃいそうなわけで（情報系
ご入院ですかｗ
わたしといっしょに精神を病めｗうひひｗ
って、情報系なら、先生がネタくれたり、集団で研究したりするのかなぁ。
だったら、少しは楽そうだ。

>「わっ（ツルッ」
>「かめくんだったの　のってごめんね」
かわいすぎｗ　ツボですｗ

341 ：９スレ１：2005/09/16(金) 02:14:14 ID:HbH5EwTd

>>336
>９スレ１さんからは、言語に依存しない「自覚の感覚」とでも言いますか、
>そういうものの傍に佇んでいるような印象を持つ時があります。

見事ですね。見事な９スレ１描写です。
私がこれを述べるのも、周りめぐって自画自賛かもしれませんが（ｗ）

>タイプ９の場合、そういうスタンスがフィットし易いのではないかと思うのです。

私もそう思いますね。タイプ４の方のそれとは異なる意味で、
自己感覚が強まるような、又は、
遠い記憶の感触を思い出すとでもいうような。

>自分を創造するために自分の創造性を発揮する、
>こんな円環的とも言うような姿が思い浮かびます。

うんうん。

>箱庭（療法）、良いですね。
>シンクロニシティは、重要な“サイン”だと思いますよ。

またまたニクイことを仰りますねｗ。
ありがたく受け取っておきます。

342 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:15:17 ID:+oowbHug

>>335
それからですね、表現する側のスタンスとして気を付けたいなと思っているのが、
「先ず作品ありきで、作者は生みの親でありその背景である」という、
鑑賞側の一面的な見方に飲み込まれてしまわないことです。

私たちの側からすれば、
「先ずアーティストありきで、作品はその足跡に“過ぎない”」のですから。
アーティストとしての自分を成長させて行くことが自己創造であり、
その道程に具体的な表現が現われ、それが足跡となり、
鑑賞側は常に私たちの過去を見眺めているのですよ。

343 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:15:26 ID:+5Fya/W5

夜型人間。

夜。
一人暮らし一年目は早寝早起き徹底してた気がするな。
現在実家。
新しい環境のワクワクがないとつまらない感に流されてしまう。
とはいうが、実際には毎日環境は変わり続けてるわけで。
そこに目をやれれば一年目のやる気は戻るのか？
と思考解決を試みても何も変わらないか。

カロリーメイトがうまいのだｗｗｗｗ

型。
型があればなんでも入れられるわけだ。
型の整備。

即ち、冗談を作り出す機構自体の鍛錬。
作った冗談への固執は、む、定石も必要か？
バランスか。

またバランスか。しゃあないか。

バランスと希望。これ重要。

344 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:18:06 ID:+5Fya/W5

>>340
おはよ～ファザー！ｗ

小泉さんには頑張ってもらいましょう。
彼のやり方はラブリーだ。

＞スガシカオ
誰よ！透かした顔してそう！

＞って、情報系なら、先生がネタくれたり、集団で研究したりするのかなぁ。
集団の誘いと先生からのネタを拒んでしまう性格構造がうざい最中であるｗ

＞かわいすぎｗ　ツボですｗ
ナイスツボ！ｗ

345 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:19:55 ID:+oowbHug

>>340
あら、パールさん、おはようございますｗ

神様もパールさんも、アカデミックな環境で御羨ましいですなｗ
私は高卒ですから、これからのご時勢（総大学進学時代）では、益々肩身がｗ
以前は物凄く気にしてましたよ、インテリコンプレックス全開でしたしね。
まあ、今ではネタに出来るところまで受け入れられて来ています。

346 ：９スレ１：2005/09/16(金) 02:21:44 ID:HbH5EwTd

>「先ず作品ありきで、作者は生みの親でありその背景である」という、
>鑑賞側の一面的な見方に飲み込まれてしまわないことです。

なるほど。確かにそのように観ていますね。
その視線に飲み込まれてしまうと、作品を生むこと自体が
自己目的化してしまい、袋小路に入ってしまうということですね。

>その道程に具体的な表現が現われ、それが足跡となり、
>鑑賞側は常に私たちの過去を見眺めているのですよ。

なんだか、芸術科の講義を受けているようだ。。
鑑賞者と作者との関係性がバッチリ把握出来てしまった。

347 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:22:20 ID:+5Fya/W5

>>345
わしゃ高卒で職人にでもなりたかったよ。
音楽やったりそっちのほうがいいな～。
院いっても特にやりたいことなっしんｗｗｗｗｗ
ちゃんと大学で勉強してるのってほんと極一部っぽいね。

348 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 02:23:18 ID:lt4O123E

>>339
>幼稚園時の記憶がほとんど抜けてる。
親がいろいろおしえてくれない？
ときどき、親の記憶なんだか自分の記憶なんだかわからなくなるｗ
でも、自分の記憶のはずなのに、わたしが見えてるのはとりあえず親の記憶だｗ
>砂場で話しかけた子が他の子に連れてかれたショックはでかかったな。
そこでショックを受けている、繊細な名無しご萌えｗ

>紫外線ヤダヤダ！てか肌が弱いのだ。
くすくすｗ
わたしは紫外線＋暑いのヤダヤダｗ
もう日本は、夏時間とかじゃなくて、夕方から学校、会社はじまってもよしｗ

349 ：９スレ１：2005/09/16(金) 02:24:19 ID:HbH5EwTd

パールさん、おはようございます。
そして・・・おやすみなさい（すみません、明日早いです。）

皆さん、おやすみなさい。
今日は楽しく、有意義な会話が出来たと思います。

350 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:25:22 ID:+oowbHug

>>341
＞私がこれを述べるのも、周りめぐって自画自賛かもしれませんが（ｗ）

それで良いんじゃないですか？ｗ
言葉にして一度外部に取り出してみるというのは、
どんなものでも自己認識を深めるものになると思います。
自画自賛に伴っている感情を味わうチャンスだ、とも言えるでしょうし。

351 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:26:46 ID:+oowbHug

>>349
あ、９スレ１さん、おやすみない。
私も少し頭の整理が出来ました。

352 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:26:59 ID:+5Fya/W5

>>348
記憶はアテにならんね。
昔は特に年がら年中意識的に回想してたけどｗｗｗ
あたしって繊細なんだね～かわいいでしょ？だっこしたいでしょ？

明日から大学はじまるっぽいな。
一切卒研やらなかった夏休みｗｗｗｗ
しかも留年中ｗｗｗｗｗｗｗｗ
終わってる。

いや、スタートラインだ！（正当化

353 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:28:02 ID:+5Fya/W5

>>349
おやすみ～

まだ二時か。と思ってしまった堕落性。
ナイスカロリーメイト！

354 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:29:21 ID:+5Fya/W5

無き物を妬む構造・・うーむ、まんま自信か。
あるものの魅力に気付かない！
これだ。ここだ。

355 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 02:29:39 ID:4ClgT1Rv

>>343
>一人暮らし一年目は早寝早起き徹底してた気がするな。
>新しい環境のワクワクがないとつまらない感に流されてしまう。
わかるなぁ。
わたしも別居宅にひとりでいると、生活のサイクルがしっかりしている。
９スレ１さんのいう、掃除での癒しも感じられる。
いっしょに住むと、今みたいになるｗ
掃除は義務になり、うきゃ～！！！と超自我に追い立てられながらすることになるｗ

356 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:30:00 ID:+5Fya/W5

自信→自身

「変えようとする構造」自体云々の話とかけまして。

357 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:31:30 ID:+5Fya/W5

>>355
そのあたりも構造云々か。
今を感じるのだマザー！

358 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:32:08 ID:+oowbHug

>>354
＞あるものの魅力に気付かない！
＞これだ。ここだ。

然り同感、同感ですよ。
あと、その魅力を育てることにまで意識を向けられるかどうか。
妬みに留まるならば、はい、それまでよ、かな？

359 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:33:29 ID:+5Fya/W5

わくわく♪
冒険しよう　そうしよう

どこに行きますか。
冒険に行きます。
分かりました。
それでは冒険行き、発車します。

次は～冒険、冒険。
着きました。冒険です。

着いたぞ。ここが冒険か。
む？なんか違う気がする。
ちがーう！

360 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:35:20 ID:+5Fya/W5

>>358
ね！
でも音楽もやりたいな～ということでファイナルアンサー！
ついでに心理学もおもろい！うむ。

どっかで役立つだろうと言う７的万能選手の助言です！

361 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 02:36:14 ID:/5NJQ8Ap

>>344
>ファザー！ｗ
ちがっｗ
>彼のやり方はラブリーだ。
確かにそうなんだけど、やってる中身は好きくないｗ
だから、彼は好きだが、自民には入れなかった。
昨日の朝日でさぁ。天野祐吉が、他の党首は書き言葉で話すけど、
小泉は話し言葉で、そこが彼と他の党首との違いだって言ってて、
すごい納得したなぁ。例として「破壊」ではなく「ぶっこわす」を挙げていたｗ

>集団の誘いと先生からのネタを拒んでしまう性格構造がうざい最中であるｗ
ははぁ。名無しごだｗ

>誰よ！透かした顔してそう！
ｗなんだそりゃ。s音が多いから？ｗ

362 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:39:23 ID:+5Fya/W5

>>361さむい？
やっぱりマザーか！ｗ

改革の中身とかは全然知らないｗｗｗ
「話し言葉」云々は面白いね。
ぶっこわす！ナイスぶっこわす！

自分は書き言葉？話し言葉？書いてるから書き言葉か？

＞スカシタカオ
みたいな字列！ｗ

363 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 02:41:01 ID:UcVpYjRA

>>345
>私は高卒ですから、これからのご時勢（総大学進学時代）では、益々肩身がｗ
高卒なの？！びっくり。
わからないですけど、それで音楽業界で食べていくのって大変じゃないですか？
じつは、大学(とかそこの先生)のコネとかそういうのが横行してませんか？あの世界ｗ
クラシックとかじゃないなら、大丈夫なのかな？
いずれにしても大変だと想像します。
つぶしきかないもんね。
腕一本って感じだ。かっちょい～ｗ

364 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:44:23 ID:+5Fya/W5

>>363
＞腕一本って感じだ。かっちょい～ｗ
まじ同！羨ましすぎるぞ音楽少年！

１的友人が音大卒で介護系のお仕事。
１ｗ２＝擁護者的先入観により納得する次第ｗ

365 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:44:51 ID:+oowbHug

>>346
＞その視線に飲み込まれてしまうと、作品を生むこと自体が
＞自己目的化してしまい、袋小路に入ってしまうということですね。

鑑賞側から「もっと足跡（作品）を！」と言われた時、
自分の過去の足跡に似せて、その場で座り込んで「足跡の模型」を作るのは、
アーティストにとっての自滅を意味すると思います。
ましてや他者の足跡など──。
足跡が欲しい？　ならば歩くのみでしょう。

私自身、このことに早く気づいていればと悔やまれますｗ
周囲には、同僚は居てもアーティストは居なかったということなのかも知れないと思うと、
少し悲しい気がすると同時に、子供時代からの「何でも先駆者気質」の根深さに愕然としたり。
ああ、（本物のｗ）神様、私は師匠を得ることはならない身なのでしょうか？ｗ

366 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 02:45:00 ID:O40eIcTE

>>362
>やっぱりマザーか！ｗ
なんでその二つしかないんだｗ
想像力が貧困！

>「話し言葉」云々は面白いね。
でしょ？

>自分は書き言葉？話し言葉？書いてるから書き言葉か？
単語は書き言葉で、口調は話し言葉。じゃないかな？

>＞スカシタカオ
ウケｗ

367 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:49:42 ID:+oowbHug

>>363
＞いずれにしても大変だと想像します。

大変ですよｗ
だから、自ずと人生について考えることが多くなりますよｗ
仕事がどうとか、生活がどうとか、そんなレベルではなく、
いかに自分として生きるか、自分のこの生をどう捉えるか、
そんな領域で日常を過ごしています。
とは言っても、うつむいた深刻さや悲愴さとは違いますがｗ

368 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:49:42 ID:+5Fya/W5

>>365
ｗｗｗ
be your 師匠！

>>366
ファザー！から違う！を引き出して再マザー！化するための策略だ！
単純な仕掛けだｗ

＞単語は書き言葉で、口調は話し言葉。じゃないかな？
なんか難しい言い方された！
たぶん合ってるんだと思います！

369 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:50:46 ID:+5Fya/W5

>>367
がんばれ教祖～♪
おもしろい境遇に立ってこそのおもしろさだｗ

れっつおもしろ！

370 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 02:53:15 ID:pg5nlfgr

９スレ１さんのレスは、？や！やｗが括弧に入ったり、先に来たりする。
言葉と直接くっつかないということは、言葉に力が入っているのではなく、
身体のどこかに力が入っているんじゃないかと想像する。
それはわたしの把握している９の動きを連想させる。
わたしが把握している９の動きは、力がどこにも抜けないって感じだ。
言葉に直接くっついたエクスクラメーションマークは、言葉といっしょに消えてしまう。
でも、言葉の後の括弧に入ったエクスクラメーションマークの力は、ただ身体にたまるだけだ。
これを別の角度から表すと、シーツの下で、もこもこ動いている人の動き、とも例えられそうだ。
もこもこ。
直接的には届かない。

371 ：名無しご：2005/09/16(金) 02:54:56 ID:+5Fya/W5

＞９スレ１さんのレスは、？や！やｗが括弧に入ったり、先に来たりする。
これ生態的に面白いね。要観察。
また発見時調べましょう。

372 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 02:57:56 ID:+oowbHug

>>368
＞ｗｗｗ
＞be your 師匠！

いやはや、ほんとに、“精神的保護者”とまでは言いませんが、
“心の師”を渇望しているのは事実かもしれません。

作曲の心の師となり得たかもしれない先生は、若くして病没されてしまいましたし……。
私が技術的な段階から脱皮しつつあったその矢先のことでしたので、
「これから作曲家としての教えを請おうと思っていたのに」と、残念でなりませんでしたよ。
その先生は、アーティスト的な生き方を体現しているタイプの方だったので、
尚更、残念でなりません。

373 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:00:08 ID:+5Fya/W5

>>372
そっかぁ。その気持ち、大事っぽいよね。
その補填、誰かの師匠になることで擬似的に解決されそう。
弟子を心の中で師匠と見て、教え合う構図。美しい！

374 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 03:00:37 ID:+oowbHug

>>370
＞これを別の角度から表すと、シーツの下で、もこもこ動いている人の動き、とも例えられそうだ。
＞もこもこ。

これ、面白い表現ですね、なるほど。
９スレ１さんにとっての“普通”な表現である「（！）（？）」は、
９スレ１さん自身、どのように自覚されているのでしょうね。

375 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:02:27 ID:++zsnFuX

>>342,365
こういうの読むと、プロだなって思います。
その分野の第一線で、現実と自分と格闘して手に入れた認識という感じがするからです。

星の子～！大事そうだから読め～！ｗ

>>367
>いかに自分として生きるか、自分のこの生をどう捉えるか、
>そんな領域で日常を過ごしています。
ふむふむ。けっして頭のなかにいるわけじゃないんですよね？
それがわかります。
すばらしぃ(ため息

376 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:06:35 ID:+5Fya/W5

いや～んな表現法すると、
どんな創造活動も、いかに綺麗な”う○こ”残すかって感じよね。
それを競う構図。
これ想像すると笑えて来ませんか。
わたしだけですかそうですか。

377 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:07:41 ID:4wfsUT4w

>>368
>ファザー！から違う！を引き出して再マザー！化するための策略だ！
アダムの肋骨から１本抜き出して、、、ｗ

>たぶん合ってるんだと思います！
ほんと？！すごいなｗ
はじめて君に合っているといわれた気がするｗ
うれち～。

>>371
>また発見時調べましょう。
言うと意識しちゃうと思うけどねｗ

>>371
>９スレ１さん自身、どのように自覚されているのでしょうね。
ほんとほんと。
ヨロ！９スレ１さん！

378 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:08:25 ID:4wfsUT4w

>>376
いや～んｗ

379 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:10:04 ID:+5Fya/W5

どんな○○○残そうかな～とまったり考える次第。

>>377
＞アダムの肋骨から１本抜き出して、、、ｗ
意味分かりませんでしたママ！

＞ほんと？！
適当言いいましたごめんなさい。

＞言うと意識しちゃうと思うけどねｗ
ええ、きっとそんなとこには無頓着でいてくれるはずです。ねぇ？（強要ｗ

380 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:12:48 ID:+5Fya/W5

芸術は排泄物だ。
誰も受け継がなさそうな表現だ。
もっとマシなのにしようｗｗｗ

381 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 03:14:30 ID:+oowbHug

>>373
＞その補填、誰かの師匠になることで擬似的に解決されそう。
＞弟子を心の中で師匠と見て、教え合う構図。美しい！

自分の文章や神様のレスを読むことで訪れた感情を味わっていると、
手に入らなかったものや不可能なものへの憧憬や、過去への執着、
そういったものが私の後ろから手を伸ばしてきて、目隠しをするかのようです。
「だ～れだ？」──そう言われて私は頭の中で彼らを想像し、
想像することで更に、その彼らが心を占領してしまいます。

以前にも似たことを書きましたが、過去の記憶の整理することを通じて、
その当時に味わい損ねた感情を丁寧にすくい上げることの必要性は、
今現在、ますます高くなって来ているように感じています。

>>380
その排泄物を人は有り難がるんですから、面白いと思いません？ｗ

382 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:15:14 ID:+5Fya/W5

芸術、外的オブジェクトに手を加えて残す、と。
口から入れて出す操作とあまり変わり栄えない罠。
”美意識”ってなんなんだろうｗ

383 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:16:43 ID:+andkhfq

４だと師匠との関係は、お互いに尊重しあいつ、みたいないい感じになるのかなぁ。。。
そんないいときばかりじゃないか。。。

>>379
>意味分かりませんでしたママ！
ちみは、世界最大のベストセラーと言われるおとぎ話を知らないのかねｗ

>適当言いいましたごめんなさい。
えぇ～～～(ぶぅぶぅぶぅ

>ええ、きっとそんなとこには無頓着でいてくれるはずです。ねぇ？（強要ｗ
ｗ

384 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:17:46 ID:+5Fya/W5

>>381
ね！
がんばれ～♪

＞その排泄物を人は有り難がるんですから、面白いと思いません？ｗ
うむｗ

385 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:19:37 ID:+5Fya/W5

>>383
師匠とは友人関係でしょう。これ最狂。
あるいは家族。

＞ちみは、世界最大のベストセラーと言われるおとぎ話を知らないのかねｗ
気のせいだと思います。
私の中では一本も売れてません！

＞えぇ～～～(ぶぅぶぅぶぅ
ｗｗｗｗｗｗ

386 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:21:39 ID:tkXQjNfA

>>382
>口から入れて出す操作とあまり変わり栄えない罠。
ふむふむ。
まど・みちおの、空とか空気とか植物とか、世界はこんなに透き通っているのに、
なぜ、それを何世紀も受け取っているわたしたちは、透き通っていかないのか
という意味の一節を思い出しました。

それと星の子の「バク」

イコール？

387 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:22:46 ID:tkXQjNfA

>>386
ちょっと判断しないテストｗ

388 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:23:41 ID:+5Fya/W5

>>386
わっつ？？？

389 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:24:52 ID:+5Fya/W5

＞なぜ、それを何世紀も受け取っているわたしたちは、透き通っていかないのか
この無理矢理な全員の同一化はどうにかならんのかね。
「たち」を入れてしまうと自我膨張的でむかつく！ｗ

390 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 03:26:07 ID:+oowbHug

>>375
どうも、どうも。
少々照れくさいですが……。
遠慮なく、心の語録に銘記させてもらいますｗ

391 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:26:53 ID:+5Fya/W5

黄金比か。何やら視覚に訴えるらしい。
うむ。

他の感覚からする黄金比的なものはどうなってうんでしょうか。

392 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 03:30:44 ID:+oowbHug

>>389
＞「たち」を入れてしまうと自我膨張的でむかつく！ｗ

ははは、これ、分かる気がするなあｗ
自分でこれを書くとしたら、間違いなく「わたしは」になるでしょう。
ね、神様。

393 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:31:30 ID:ESMm2BLo

>>388
少々溜める実験。
わたしはなんでも垂れ流ししすぎだからｗ
だからわっつナッシングｗ

>>389
>この無理矢理な全員の同一化はどうにかならんのかね。
>「たち」を入れてしまうと自我膨張的でむかつく！ｗ
くすくすｗ
だってたぶん作者９だもんｗ
自分だって、みんな同じが目標とか言ってたくせに～ｗ

>>390
語録に銘記されるほどの表現ではございませんがｗ
そこに表れている、わたしの心は銘記されてもいいものですｗ

さて～寝るかな～

394 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:32:27 ID:+5Fya/W5

味覚。味のコラボとかよく聞く言葉。
聴覚。美しい音色。リズミカル。
触覚。きむちいい～。
嗅覚。いい香り。

黄金比は関係ないのか？

>>392
「わたしは」にしたいね。
そうじゃない人もいる？

この辺りも気質傾向？

395 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 03:32:41 ID:+oowbHug

さて、そろそろ私は寝ることにします。
９スレ１さんも楽しんでもらえたようなので、良かった＆満足です。
では、お休みなさい。

396 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:33:51 ID:+5Fya/W5

>>393
＞自分だって、みんな同じが目標とか言ってたくせに～ｗ
なによｗ口だけに決まってんでしょｗ
みんな同じ！裏で自分だけ違う！と妄想。
これぞ最強の自我膨張ｗ

おやすみ！

397 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:34:11 ID:lzVn7Lb7

しかし、９の場合は、果たして「自我」の膨張の結果なのかね。
どうなんでしょう。

398 ：名無しご：2005/09/16(金) 03:35:40 ID:+5Fya/W5

>>395
おやすみ！

>>397
しらな～いｗ

んじゃ自分にもおやすみ～

399 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 03:35:56 ID:+oowbHug

星の子さんへ。

>>212
＞生き方を生み出してしまいたい話、またしたいな～。

その話、したいですね、また、いずれ。

400 ：４ｗ５：2005/09/16(金) 03:36:26 ID:+oowbHug

ではでは、皆さん、おやすみなさい。

401 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:36:46 ID:ewd2jTH2

>>396
> なによｗ口だけに決まってんでしょｗ
>みんな同じ！裏で自分だけ違う！と妄想。
>これぞ最強の自我膨張ｗ
あははｗ
ぜんぜんダメじゃんｗ

じゃあ寝よ～おやすみ～　名無しご、４ｗ５さん。

402 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 03:38:57 ID:ewd2jTH2

そういえば２ｗ１さんの、４ｗ５さんは「いい人」発言、よかったなぁ。。。

403 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 07:07:48 ID:yNJbXIOU

>>286
>自分が軽く戸惑うということを観察してます。
>本能センターの境界を仕切りたがる壁がちょい発動中でしょうか・・・
そうですか。まぁ、確かに、私がこういうノリになると、
夫だと、ちょっと困った風ですよね（笑

>私も、フラムさんに対してこういう感想は持ちましたね。
へぇ。そうなんですか。
私は、タイプが変わっても、その人はその人だから、気になりませんが。
タイプ５でも、９でも、９スレ１さんでしょ？
そういえば、真ちゃんが、総合で、タイプのコテハンを変えているだけで、
書いている人間は同じなのに、云々と書いていたことがありました（笑
でも、私は、そのすべてが同一人物と気付いてました（思わず指摘したけどね）。
そんなものじゃないんですか？　前に書いていましたけど、
私自身は、誰に対しても、タイプの枠組みと先に見ていないんです。
その人の知る、その人のパターンを知ろうとしてます。それは、私は、
もともと、エニアを勉強中の身で、まだ、よくエニアのことをわかってなかったし、
皆さんがどんな方かを知ることで、その先に、エニアタイプの理解を
しようと思ってましたし。その意識は今も変わりません。

404 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 07:29:00 ID:yNJbXIOU

>>248
>伝わっていたから、今回改めて話そうと思って、話題を振ったんです。
にしても、２回も、同じ前振りをするのは、やっぱり慣れませんね。
例えば、
「今日の夕食は、ハンバーグがいいと思う」と夫から言われる、
ソレに対して、コレコレこういう理由で、できないと答える
が、まるでそれを聞いたなかったみたいに、
「今日の夕食は、ハンバーグがいいと思う」といわれるみたいな。
そこまでいわれると、ハンバーグを食べたいし、私にしなきゃいけないんだ
ろうか…と思います。で、そう確認すると、
「いや、そんなには固執していない」と言われたような感じでした。

つまり、パールさんの場合、
言いにくい、言いにくいといいながら、２回も言いつつ、
それは、「確定じゃないからいえるんです。」というのもね……
なんか、不思議すぎて、困りますねorz（笑

405 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 07:31:34 ID:yNJbXIOU

>>404の夫を例にとった話題ですが、
夫は、そういうことはしません。ただの例です。念のため。

406 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 07:44:38 ID:yNJbXIOU

>>404に書いたように、
全体的なことを把握すると、パールさんから、
煙に巻かれてしまったような、不快感が残るんですよね。正直に書くと。（笑
これに関しては、レスはいいです。これ以上、この件に関しては話すことは
ないし。とにかく、今後は、少しでも、よりよいコミュニケーションを
ということで（笑

407 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 08:09:36 ID:yNJbXIOU

性格のタイプの中に
タイプ８　レベル４
「廻りにいる人たちからは、例外なく絶対的な誠実さと率直な話し方を
求める」とあったけど、３回くらいうなづいたぞ（笑
私は、善悪の基準とか、社会のルールとか、そういうことから、人の偏見を
持たないほうであるし、相手が喧嘩ごしになろうと絶対逃げないので、
誤魔化されるみたいな感じになると、相手に不信感や不快感を抱きやすいですね。
それがあまりに度重なると、もう面倒だから、相手にすまい、とか、信頼できなく
なったりはしますね。
今現在は、割と周囲の友人に恵まれているので、そういうことは思いませんが。

408 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 08:15:23 ID:yNJbXIOU

>今現在は、割と周囲の友人に恵まれているので、そういうことは思いませんが。
嘘ついたり、誤魔化したりすると、それが、見抜けてしまって、
そういう人を信頼できなくなるんです。自分の親しい友人は、純粋なくらいに
正直だ、だからこそ信頼できるんですね。最近、６主婦とも随分分かり合えたし、
その周辺の主婦たちとも、いい感じなので。

409 ：９スレ１：2005/09/16(金) 08:28:05 ID:2kHOKXL5

>>403

>私は、タイプが変わっても、その人はその人だから、気になりませんが。
>タイプ５でも、９でも、９スレ１さんでしょ？

全く、仰る通りです。

>そんなものじゃないんですか？　前に書いていましたけど、
>私自身は、誰に対しても、タイプの枠組みと先に見ていないんです。
>その人の知る、その人のパターンを知ろうとしてます。

私も、「タイプの枠組みとして見てしまうことによって、
他者理解から遠ざかること」は知っており、
「それをしないでおこう」とは思っていたのですが、
「知らず知らずのうちにそれを行ってしまっていたこと」
を表現したかったのです。もちろん、常にそういう目で見て
しまっているという訳ではなく、そういうときもある、
そういう傾向も自分の中にはある、程度の意味で言っています。

410 ：９スレ１：2005/09/16(金) 08:37:17 ID:2kHOKXL5

>>374.370
>９スレ１さんにとっての“普通”な表現である「（！）（？）」は、
>９スレ１さん自身、どのように自覚されているのでしょうね。

私の状態や感情を正確に忠実に表現しようとすると、
（）を用いるのが適切であると判断し使用していたのですが。。
（）を付けないで！を使うと、私が感じているよりも、
強い口調になってしまう、というのは思っていましたね。

パールさんが指摘した身体の硬直性も感覚的に
理解出来ます。
何かをせき止めており、それが身体感覚や
言語表現にも現れているのかもしれません。

411 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 08:38:50 ID:yNJbXIOU

>>409
>「知らず知らずのうちにそれを行ってしまっていたこと」
>を表現したかったのです。
そうですか。納得しました。
たぶん、私の場合、１→　３　→　５　→　３　→　８という経緯が
ありますし、ワークでは、そういうのザラですから（笑）
気にしないのかもしれないですね。
確か、３ｗ４セクさんも、２と７で、２年近く過ごしたみたいな話を
書いてありましたし。
つまるところは、自分の正確なタイプを知る、この過程自体が凄く大事で、
真ちゃんが言っていたみたいに、１～９まで、順に、名乗ってみて、
色々味わってもいいと思いますね。そうすることによって、エニアタイプの
全体像がつかめる場合もあると思いますし。何事も、経験です（笑

412 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 08:45:27 ID:yNJbXIOU

>気にしないのかもしれないですね。
ああ、でも、９スレ１さんに、５ｗ４と名乗っていて、
３だと思ってからは、ちょっと心苦しくて、そのことを９スレ１さんには
告げられませんでした。その理由は、２ｃｈというネット環境に対して
恐怖があって、そういうことを書くと、９スレ１さんから、ではなく、
また、他の書き込み者から、タイプについてアレやコレやと言われて
しまうことに、恐れを抱いていたからです。たぶん、これが友人や
ワーク仲間だとそういう風には思わなかったと思います。
今は、このスレ自体やこのスレの人たちに対して、２ｃｈスレの他者とは、まるで違う
親近感を覚えていますから、気にならないです。

413 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 08:48:33 ID:yNJbXIOU

>ちょっと心苦しくて、
これは、９スレ１さんに、嘘をついているような後ろめたさと、
自分の>>412に書いたような、他者からの攻撃に脅えている、「弱さ」に対して、
凄く葛藤がありました。で、告白してから、楽になりました。
９スレ１さんには、哀しませたり、びっくりさせたり、で、申し訳なかったと
思っています。

414 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 09:04:40 ID:yNJbXIOU

>>294
>私が、「実は１ｗ９でした」とか、「６ｗ５でした」とか、「４ｗ３」でしたとか、
>そんなことを言い出したら、どう思われますか？
９スレ１さんのときと同じように、ええっ、ホント、どうして、そう思ったんです？
その内容を是非、聞かせて！！と思いますね（笑
どんな風に、説明するのだろう？どういう考え方をして、別のタイプであると
思ったのだろう？とか、そういうところを知りたいと思うのです。
９スレ１さんなら、９スレ１さんなりの、４ｗ５さんなら、４ｗ５さんなりの、
思考分析や、それに伴う感情など、を「知りたい」好奇心の塊になります。
９スレ１さんの思考的な表現からは、得られるものが沢山ありそうだし、
４ｗ５さんの、独特の味わいのある表現を堪能できるじゃないですか？
そういう意味で、ワクワクしますね（笑

415 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 09:14:45 ID:yNJbXIOU

>「知りたい」好奇心の塊になります。
たぶん、９スレ１さんや４ｗ５さんが、別のタイプだと思うということは、
それなりの理由があり、自分の「隠された秘密」が、明らかになったと
いうことだと思うんですね。
その、「隠された秘密」を見つけたときの興奮（私が、「自分のタイプは、
これだったんだ～」という感動と興奮と、いままで、なんで気付かなかったのか、
という自分に対する落胆とか様々な感情や思いがわきあがってきたから、なんですが）
を、ともに味わいたいし、その偉大な（大袈裟か？）な発見の現場に
立会って、感動をともにしたいという気持ちもありますね。
是非、その、素晴らしい感動を、「おすそ分け」してくださいよ～。みたいな
気持ちですね。（実際、ワークなんかじゃ、そうですよ。腑に落ちた人のことを
皆で凄く喜びあいます）

416 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 09:21:24 ID:yNJbXIOU

> （実際、ワークなんかじゃ、そうですよ。腑に落ちた人のことを
> 皆で凄く喜びあいます）
いや、これはちょっと大袈裟だな。（前に書いた自分の文章の延長線で
感情移入してしまったorz)
私の出たワークのときは、
色々な話を聴いて、「ああ、よかったですねぇ。」と自分のことのように
声をかけたり、皆が各々に、「うん、うん」と納得したり、ですね。

417 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 09:30:37 ID:yNJbXIOU

>>414～416を書いていて、わかったことですが、
パールさんが、私が腑に落ちた、と喜んでいるのに、それを喜ばない
人もいるんだな～。まぁ、いいか。所詮、会ったこともない人だし、
みたいな気持ちになりましたね。人にそこまで期待してもしょうがない。
というのはありましたね。そういうのを抱え持っているのに、
またしても！だから、もう別にあなたから、理解してもらおうなんて
思ってないから！みたいな壁ができちゃうのだと思います。

418 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 09:36:28 ID:fFA6r0E0

私がもしも、
「１６ｗ１７でした」とか「４６ｗ４５ですよ」とか「１００ｗ１０１ですワン」
といったらどう思いますか？

おはようございます。

419 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 09:40:00 ID:yNJbXIOU

>>418
>「１６ｗ１７でした」とか「４６ｗ４５ですよ」とか「１００ｗ１０１ですワン」
>といったらどう思いますか？
おやはよう　ヴォンジュール、グッモーにん　○※Σ　

という感じですね？（笑　はははっ。

420 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 09:41:44 ID:yNJbXIOU

>>419は、
つまり、どういう言語を使えば、星の子ちゃんに通じるのだろう？
と色々な挨拶を投げかけようとします。（笑

421 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 09:44:17 ID:fFA6r0E0

>>419
　ｗ

>>420
ありがとう。おやはよう　ヴォンジュール、グッモーにんは分かりますが、
○※Σ←この挨拶が何語なのか非常に気になりました(笑　読めないよ～ｗ

422 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 09:48:11 ID:fFA6r0E0

>>218
>うんうん。星の子はそんな感じね。

どうもです。セクシャルじゃないと思うが、
何かピンとくる答えが見つかるまで、くど～く話すことも好きです。
６９とはよく、そんな感じになります。
６９の柔軟性と包容力と受容性と、理解力は本当に、素晴らしい限り！

>それはわたしも同意かな。

おお。素敵人材発見！

>というか、この二つを「つまり」で結ぶところが、星の子らしいな、と思う。

確かに、創造とコミュニケーションとしても、
私の中で「生み出し」ということでひとつに結んでいるところがあるのかもね。

意識レベルが低いと、どのタイプでも「生み出し」が「膿出し」に変わる気がします。
ただし、両者の意識があれば、スパイラルな「膿出し合い」に陥っていくわけでもなく、
その膿からまた新たな方向へと展開していくことも可能のような。

>４ｗ５さんと話しているときに、対話して、もう一度組み立てられたものは
>前と同じか？という話で、わたしにとっては同じに思えるんだよね。基本的に。

組み立てられるものって体系みたいなもの？

>つまり、非言語的なものを言語に直したときの「ズレ」に４よりは無頓着だと思う。
>それは、わたしが言語化できるような「法則性みたいなもの」に基本的に焦点を当てていて、
>そこから捨象されたものに気持ちが向きづらいからだと思う。

パールさんに比べたら、法則性には意識が無頓着かもですね、私は……。

423 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 09:54:54 ID:fFA6r0E0

>>222
>なんかね～。そんなに恥ずかしいこと見せないで！みたいな気になる。
なるほど。答えてくれてありがとう。
ハウルの落ち込み方みたいな感じか。。。
寅さんもそうなの？

>何が激化したの？
私の内部＆両者の関係。

424 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 09:55:49 ID:fFA6r0E0

>ハウルの落ち込み方みたいな感じか。。。
私でいうね。ある意味で、ウケるところなんだけど妙に痛い。
いや、痛いからこそウケる。

425 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 09:59:20 ID:yNJbXIOU

>>419
>○※Σ←この挨拶が何語なのか非常に気になりました(笑　読めないよ～ｗ
これが一番適当な挨拶かな？と思った（笑
はははっ。そして、相手が、そう聞いてきて、こっちに
意識を向けさせ、会話が始るんでしょうね？
これは、私のコミュニケーションスタイルの一つ、みたいです。

426 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 09:59:36 ID:fFA6r0E0

>>231
>素直じゃないというか、「強がり」というかね。
ふむふむ。素直じゃない…強がりなんだね。
強がりの裏側にはどんな気持ちがあるのでしょう？

>で、実際に、パールさんが、対話に応じると、あっさり、その距離感がなくなるんだよね（笑
距離感って相手と自分との空間みたいなもの、ですよね？
パールさんとの対話によく引きずられてしまいがち、というのは、やっぱり、
自他の境界線を踏み越えられていく感覚があるから……ということでしょうか？

427 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 10:02:47 ID:fFA6r0E0

>>425
よぉし、今日から私の挨拶は○※Σにします。

皆さん、○※Σ！今日もいい天気ですね。
皆さん、○※Σ！いいとも見ました？
皆さん、○※Σ！いい悪夢を！

○※Σ！

428 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 10:02:58 ID:yNJbXIOU

相手に軽い「ドキッ」をさせて、こっちに意識を向けさせる！というのは、
会社での色々経験で、得たものです。これは、広告関連、プレゼンなんかの話です。
まず、「あれ、何？」というインパクトを与えれば、プレゼンの第一段階は成功です（笑

429 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 10:08:07 ID:fFA6r0E0

>>428
それのもっと強引バージョンなのが、やん坊(笑)

430 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 10:10:38 ID:yNJbXIOU

>>426
>パールさんとの対話によく引きずられてしまいがち、というのは、
これは、たぶん、以前は、ネット恐怖だったから、だと思います。
でも、それとは別に、相手が何を言わんとしているのか、個別に理解
しようとするので、やや、振り回された感が残りました。
で、ときどき、全体のつながりを見つつ、でした。で、会話終了時に、全体的な
つながりをもう一度検証してました。

>自他の境界線を踏み越えられていく感覚があるから……ということでしょうか？
今回、対話を始めてからは、そういう感じはなかったですね。
そもそも、自分自身の心の奥底に、「何か」抱え持っていたものの存在を
感じてました。それは、なんなのか、というところで、今日、>>417で
腑に落ちました。
でも、私としては、できるなら、パールさん自身とコミュニケーションを取りながら、
その抱え持っているある種の「不信の根」を溶解させていきたいとは考えています。

431 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 10:12:01 ID:fFA6r0E0

>>429
「影薄くニュルッて登場するんじゃなくて、強いインパクトを与えてこっちに向けさせないと
まともに話して貰えないでしょう？」
みたいなこと言っていたような…………(笑)

432 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 10:13:21 ID:yNJbXIOU

>>429
ああ、あれじゃ、つまみ出されるな（笑　じゃなかったら、
失敗の序曲だね。ちょっと暴言か？？　
そういう意味じゃ、星の子さんの「不思議さ」「ユニークさ」がプレゼンム向き
のインパクトだよ（笑
>>427
改めて、○※Σ！

433 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 10:19:43 ID:yNJbXIOU

>>430
>でも、私としては、できるなら、パールさん自身とコミュニケーションを取りながら、
>その抱え持っているある種の「不信の根」を溶解させていきたいとは考えています。
こういうところが、セクシャルの強烈さ、なんだと思います。
でも、６主婦とわかりあえる程度の関係になってきつつあるのは、
私のセクシャル度の高さによるものだと思いますけど……（笑
彼女も、もしかセクシャルだったら、お互いの相乗効果なのかも？ですが（笑

434 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 10:29:29 ID:fFA6r0E0

>>236-237
具体的に話してくれてありがとう。お疲れさま！

>で、なぜこの低い３段ですら跳べないのか？っていうのは自分でも謎なの。

ふむ。気になるね。謎を解明したいね。
私は義務感に駆られると、やる気なくすんだけどね。
これやらなくては→ウンザリ　みたいな感じです……。
自発的な新鮮さとかワクワク感がないと、すぐ飽きてしまうけれどorz
パールさんは、違うの？

>わたしはこういう妄想にとりつかれた場合、むしろ自分からその支援者を切ろうとするんだよね。

むむむむむ。。。なるほど、なるほど。

>自分を責めているヤツ＝超自我だなって思ったわけ。

じゃあ、私も超自我あるのかな。自分を責める！っていうことは、している気がするが……。
なんのための自責なのか？前にむっつんとの対話でありましたが……
私の自責は自意識過剰的なところからくるように思うのだけれど、
その自責がレベルを下げていることに使っているようにも思う。
うむむ。わかったら、また、書くね。

…えへ。本当に跳び箱の話かと思ってたよ♪(笑。

435 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 10:31:14 ID:yNJbXIOU

>>426
>強がりの裏側にはどんな気持ちがあるのでしょう？
う～ん。自分自身を自分で、支えられなくなったら、自分はおしまいだ
というような意識がどこかにあるみたいですよ。
誰かとつながりたいという気持ちや、親密になりたいとか、信頼関係を
築きたいという意識にあるのは、気付いているんですが、
そういう気持ちに同化してしまうと、もしも、寄りかかった木が腐っていて、
それと一緒に共倒れにするのは、ごめんだ。みたいな感じもあるし。
色々ですね。また、気がついたら、書きます。

436 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 10:33:39 ID:fFA6r0E0

>>251
>そして、それを言語化して乗り越えるだけの自我の強さがない日本人は、
>箱庭療法みたいな方法が向いているとかなんとか。
箱庭療法は、私もやってみたいです。楽しそうだｗ
簡単にできるものなら、コラージュでしょうか。

437 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 10:51:29 ID:fFA6r0E0

>>321
>で、自分自身がこの役割を担ってしまうというのが、よくあるケースでしょうね。

>「よし、完成した。しかし、ピカソの足元にも及ばない。私は駄目だ」

>私としては、表現行為のプロセスが楽しければ、その時点でOKなのだと思っています。
>表現行為のプロセスを楽しめるといこと自体が、才能の発露だと思うのです。

ははあ……おっしゃるとおりでございます！！(涙

教祖のこのお言葉、胸に勲章として刻みつけておきます。

438 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 11:25:02 ID:yNJbXIOU

>>236
>つれあいに詰められて、適当なこと言ってなんとか逃げようとしている自分が
>どんどん嫌になってきて、もうここから逃れたい～モードに突入していった。
なるほどね……。こういうところが自分にない部分なので、
パールさんが、煙に巻いているような感じに思えて、不快な気持ちになって
しまうんでしょうね……。こういう言い逃れをしているときって、
放っておかれたほうがいいの？　どういう風に言われたら、気持ちが
楽になりそう？

>もちろんそれは先生の思いやりだってわかってるんだけど、
>じゃあ、いままでのわたしの努力はなんだったの～！！！とぶち切れ、
>先生にあなたのやり方についていけません、とゼミを休んでいる状態。
あちゃぁ～（笑
そうかぁ。そういう話を聞くと、お互いに分かり合いたいという気持ち
があるのに、すれ違っていく、虚しさを感じますね。
こういうときは、どういう気持ち？

父が、病院の先生に、「入院は、盆明けに延ばしてもらえませんか？」
といったら、先生が「ああ、○○さんがいいならいいですよ」と言われて
ショックだったみたいで、「もう、見捨てられている…」といってました。
勿論、明るく言ってましたけど、かなりのショックだとわかった。

それから、父が自分に不安を抱えていると、それを見ないために、
より人のことを心配したり、人のことを思いやることで、補償行為に
でているような気がしてしまうときがあります。（もちろん、
それだけではないとは思いますけど）私自身は、病気に
なって、むしろ、優しくなった父を感じていますが……。
そういうのはパールさんにはないですか？

439 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 11:29:54 ID:fFA6r0E0

>>437

当たり前のことなんですけれど、最近の中で最も良い気づきをしました。
ありがとうございます。
なんかもうこれでいい(笑　と思えるくらい……。

そして、よく考えると、自己探求のプロセスが楽しいからここにいるわけで……
完成（解放）そのもののためではないのですよね。

人生にも同じ事が言えますね。

ふむふむ。自分なりに消化中。

440 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 11:32:10 ID:fFA6r0E0

>>262
>私、彼のことが凄い苦手だったから、冷たい態度をとっていた。
>でも、わかんないみたいで、わからないことに、腹が立ってしまって（笑、
>私が、あなたを凄い嫌いだということをわからせてやる！！みたいに

>それでも、なんかピンとこない感じがあって、
>いまだに、この人のことは謎だ（笑
>でも、この人のＭＢＴＩは、確か　ＩＮＴ－だったような？

……。

分かる……。

441 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 11:36:03 ID:fFA6r0E0

>>328
部屋もある意味で、箱庭的ですものね。

>>330
>しかも、その批評眼の視野は、限定された経験を基にした狭いものですし。
２ちゃんのよくある批評とかを、見てはならないよね(笑)

442 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 12:03:43 ID:fFA6r0E0

＞なぜ、それを何世紀も受け取っているわたしたちは、透き通っていかないのか
わたしも「わたしは」ですね。悲嘆するときは「どうしてわたしは」で(やだ～)

>>375
>その分野の第一線で、現実と自分と格闘して手に入れた認識という感じがするからです。
「足跡が欲しい？ならば歩くのみでしょう」
格好ﾖｻｽ
>星の子～！大事そうだから読め～！ｗ
読んでる読んでる。読み廻しているよ、お姉さま！(笑。
４ｗ５さんのお話は身になるものばかりで、またレスするかもしれないです。
「何事も経験」と思いました。
４ｗ５さんのレスには４ｗ５さんが生きてきた中身があり、
そこから滲み出ているように思います。自分が何か滲み出すかではなくて、
自分であるからこそ、滲み出てくるものにも価値があるような……
いいなぁ、そういうの憧れますね。素敵過ぎます……。頑張ります。
まずは何事もプロセスを楽しみながらこなしていくこと。ですね。
義務的になってしまうとなかなか難しいのですがｗ

443 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 12:25:17 ID:yNJbXIOU

>>342
>その道程に具体的な表現が現われ、それが足跡となり、
>鑑賞側は常に私たちの過去を見眺めているのですよ。
それでは、鑑賞者から、感想を！
４ｗ５さんの、「今　ここ」にいる存在感や（４ｗ５さんなりの）強い意志が、
あふれているように感じられます。
そこにいたるまでの、４ｗ５さんが経験したきた様々な葛藤の重みが糧となり、
快い静かな光を放っているように感じられます。

444 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 12:36:32 ID:yNJbXIOU

ひとりごと
我が父の対抗恐怖は、並々ならぬものがあって（８ともみまごう）、
病気と闘いつつも、周囲を気遣う思い遣り、この姿勢には、最近、感服していますね。
若い頃、引ったくりを追いかけて殴り倒したりしただけのことはあるな～。と。
（あの明るさからして、６ｗ７？と思ってはいますが。）
で、そういう活力を持っているせいか、病気も恐れをなして逃げていくのでは？
というか、癌も押さえ込まれている感じがしてしまいますね。（笑

445 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 12:53:53 ID:fFA6r0E0

６ｗ７の友達。
あまりに酷い仕打ちをされてたのに、何も対応してくれなかった教師に不信感を覚え、
授業中に、仕返し＆腹いせに喧嘩腰だが間接的にぼやき続けることで、
終いには「病院送り」にさせてしまったとか。

446 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 12:55:39 ID:fFA6r0E0

>終いには「病院送り」にさせてしまったとか。
教師をね。

>若い頃、引ったくりを追いかけて殴り倒したりしただけのことはあるな～。と。
かっちょいいｗ

447 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 12:58:19 ID:yNJbXIOU

>>445
だめ。笑いがとまらない……。お腹痛っ。我が父もやりそうなことだorz
ちょっと根暗めの「意地悪」っぽいところがあるから、なんだが。
（最近、それが全くなくなった）

448 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 13:01:26 ID:yNJbXIOU

>>446
＞教師をね。
ええっ、そっちなの？　
それだと、笑うようなことでもないかもorz 怖いよ（笑

449 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 13:07:43 ID:fFA6r0E0

>>448
なんで怒りが教師に向くのか？謎ですよねｗ

450 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 13:08:58 ID:yNJbXIOU

父が、客先で、見積もりの件でもめたとき、相手にいくら説明しても、
理解してもらえず、ついにブチ切れて、客に向かって「このクソババが！！
おまえのところの仕事なんぞ頼まれてもせん！」みたいにタンカを切って
帰ったきたことがあるらしい。
それで、その仕事の元受の建設会社の社長から、
「気持ちはわかるけど、もう少し、我慢してよ」といわれたといっておった。
全く、我が父は、こういう類の話が多すぎるよ（笑
でも、根は凄いお人よしで、明るくって、人に好かれるムードがあるので、
なんとか、干されずに、生き延びてきているみたいよ。（笑

451 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 13:11:25 ID:yNJbXIOU

>>449
ああ、そうか。そうだよね！下のほうの文章がインパクトが強くて
笑い始めたので、読み間違ったよ。
教師なら、守るべきだろう！教師が守ってくれなかった！からかな？

452 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 13:29:09 ID:yNJbXIOU

>>451
>笑い始めたので、読み間違ったよ。
こういう読み間違いも、自分の気分なんだろうね。
今、割とハイテンションなの。７的な躁状態っていうか……
私、７のウィング重めなのか、７と５の環境に長くいるから、
そうなのか？はわからないけど。

453 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 13:30:19 ID:fFA6r0E0

>>432
>そういう意味じゃ、星の子さんの「不思議さ」「ユニークさ」がプレゼンム向き
>のインパクトだよ（笑

ありがとう。フラムさんのそういってくれる言葉選びのセンスも、大好き！○※Σ！(笑)
>>443も素敵コラボですね。

>>451
>下のほうの文章がインパクトが強くて
確かにｗ
>教師なら、守るべきだろう！教師が守ってくれなかった！からかな？
ああ、そうそう。そんなことは言っていた。言葉で病院送りって凄いよね。
対応してくれないならそれまで。と、毎日毎日粘り続けたらしい。

454 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 13:34:48 ID:yNJbXIOU

>>452について
性格タイプの中の記述を読むと、

彼らは、心温かく陽気な人たちで、本当に人間が好きである。通常の
タイプ８でも、まだ温かさを示すときも、移り気なときも残っているが～
とあるので、タイプ８の性質自体も、レベルによって、「陽気」
な感じもあるんだろうね。
では、今から外出！

455 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 13:36:58 ID:fFA6r0E0

>>454
>タイプ８の性質自体も、レベルによって、「陽気」
>な感じもあるんだろうね。
どのタイプも「陽気」の質が違う感じかな？
私もハイテンションになるの好きですｗ

>では、今から外出！
いってらっさ～い。

456 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 13:39:26 ID:fFA6r0E0

ところで、パールさんの「物事をズルズル引き延ばす傾向？」
みたいなもの、私にもあるな……。

457 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:18:10 ID:2LVcsn7a

>>404
やっとフラムさんの言っていることがわかった！ｗ
フラムさんが前振りしたと言っている１回目は、わたしにとって前振りじゃなくて、
ただ単に「言ってしまった」んだよ。
だから、別にその件をフラムさんと話したくて言ったわけじゃないの。
フラムさんが腑に落ちたって言ってるし、タイプの押しつけされるのが
フラムさんの一番嫌なことだって知っているし、
しかも自分の３だと言いたい動機も、パーソナリティから出たものだし、
そんなものをフラムさんに押しつけないでおこうと思っていたんだけど、
この間ずっとレベル低くて、思わず言っちゃったんだよね。
で、うわ～あたしってさいて～じゃん、とか自己嫌悪してたんだけど、
フラムさんが自分が３じゃないって理由を書いてたし、
一度自分が言ってしまったのなら、責任とって書くべきだよな、と思って、
２回目になるわけ。
３だって言ったのは２回目かもしれないけど、
この件について話したいって言ったのは、わたしの側からみるとはじめてなんだ。
でもフラムさんからすると、２回話したいって言われた気になってたんだよね？
なるほどね。

458 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:25:31 ID:I7kyAb0f

>>410
へ～。ありがと！

>>411
>ありますし、ワークでは、そういうのザラですから（笑）
そうなんだ。。。
わたしは４→６→６ｗ５→６ｗ５セクという過程しか辿ってないので、
どうも身体感覚として理解できづらいんだけど、
ザラって言われちゃうと、そっか、と思うね。
まぁ、わたしもいまだに６ｗ７という疑いはあるけどねｗ
だから、家族に６ｗ５と６ｗ７のいる、星の子に見分け方を聞きたいｗ

>>417
フラムさん、喜んでたんだね。
ぜんぜん知らなかった。
いっしょに喜べなくてごめんね。

459 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:30:21 ID:vl1mxb85

>>422
>意識レベルが低いと、どのタイプでも「生み出し」が「膿出し」に変わる気がします。
うんうん。
>ただし、両者の意識があれば、スパイラルな「膿出し合い」に陥っていくわけでもなく、
>その膿からまた新たな方向へと展開していくことも可能のような。
そうできるといいね。

>>424
>私でいうね。ある意味で、ウケるところなんだけど妙に痛い。
>いや、痛いからこそウケる。
いやいや。だからウケれないの。
痛～っしか感じれないの。
そんなの見たくないじゃん？ｗ
６ｗ５って、ちょっと、そういうことで笑うセンスが欠落している気がするわ。
自分がユーモアに混ぜて、ほんとはぜんぜん笑えないギャグ言うからかしらね。

460 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:38:52 ID:LhMOXcno

>>435
>そういう気持ちに同化してしまうと、もしも、寄りかかった木が腐っていて、
>それと一緒に共倒れにするのは、ごめんだ。みたいな感じもあるし。
だからわたしのこと健全健全言っていたわけ？

461 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:43:09 ID:4TE2GJPW

>>438
>パールさんが、煙に巻いているような感じに思えて、不快な気持ちになって
>しまうんでしょうね……。
フラムさんとの場合とはぜんぜん状況が違うと思うんだけど。。。
別にフラムさんに詰められて逃げてたわけじゃないじゃん？

>放っておかれたほうがいいの？　どういう風に言われたら、気持ちが
>楽になりそう？
つれあいとのことで言えば、つれあいが「出口はこっちだからね」、と示してくれて、
なおかつ「でも、そっちに行くかどうかはあなたの自由ですよ」と放っておいてくれ、
わたしが「まだ出口には行きたくない～」とダメダメでも、変わらず愛してくれて感動しましたね。

>があるのに、すれ違っていく、虚しさを感じますね。
>こういうときは、どういう気持ち？
むなしくはないな。全然。
言ったときは、ものすっごい爽快感。
そのあとは、感情が大きすぎて、感情以外のもの、たとえば身体反応とかになっている気がする。
そんで、自責ですかね。

462 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:46:15 ID:DWY5pzoo

>>438
>勿論、明るく言ってましたけど、かなりのショックだとわかった。
そうだろうね。

>そういうのはパールさんにはないですか？
それ、最近わたしどっかに書いたよね？
もう、星の子に話した話に直面したくないから、
３分裂して、このスレでみんなの応援しているんだって。

463 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:49:00 ID:XTJk5uEl

>>445-451
全然勘違いせずに、そうだろうなと思って読んでいたので、
星の子とフラムさんの反応が意外だったわたしは６ｗ

464 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 14:58:30 ID:ReH6D2s2

>>434
>私は義務感に駆られると、やる気なくすんだけどね。
それは同じだな。
>これやらなくては→ウンザリ　みたいな感じです……。
>自発的な新鮮さとかワクワク感がないと、すぐ飽きてしまうけれどorz
ウンザリとか飽きるとかじゃないんだよね。。。
むむ。たぶん、
　義務→でも自分には能力がない→できない→権威者から怒られる→現実逃避
じゃないかな？ｗ
ほんとヘタレだなｗ
今日という日こそ、自分の回避傾向がわかった日はないねｗ
きっと、今度テストしたら、６が高く出ると思う。

>うむむ。わかったら、また、書くね。
うん！ぜひ！
４の超自我に興味があるの。それがどうやって１の超自我になるのかが。
でも、そう考えると、わたしの何が９になるのかなぁ。。。

>…えへ。本当に跳び箱の話かと思ってたよ♪(笑。
うそ～んｗありえね～ｗ

465 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 15:13:03 ID:/+yHjtev

さて。３か８かの話。
フラムさんがどうこうじゃなくて、８が反応型という意味が、ずっと理解できなかったんだけど、
>>149を読んで、あ、なるほど、と思った。半落ちくらいｗ
だってわたしとくらべて全然反応的じゃないんだもんｗ
なにがどう反応しているかが謎だったんだけど、８の場合、「壁」が発動しだすのが、反応なのね。
なるほど。

それとずっと前にフラムさんが書いていたことで、思い出して書くと、
３ｗ４ソ？が３ｗ４かなって思ったのは、フラムさんとくらべてではなく、
前に躁鬱病の人と話したことがあって、その人と３ｗ４ソの話し方がそっくりだったのね。
それで、３ｗ４の記述を読んでいたときに、そこを読んで、あ、これかもって思って、
レベルのところを読んでいったら、レベル６がかなりぴったりな印象だったの。
それで彼は３ｗ４かなってことになった。

466 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 15:19:22 ID:r69GIMiw

それと、わたしの８イメージはｗ９のほうに偏っていると思う。
だから、８と言われて思い出すのは、あの「鈍い」「重い」「鈍感」な感じなんだ。
それと、オーラという話では、３は８よりもわかりやすいオーラが出ている印象がある。
そして、３のオーラは８より軽い印象。
前に言ったように、フラムさんは「ガス」っぽいイメージがあったから、
８って言われて、そうかなぁ？？？と感じた。
でも、これは実際に会わないと本当には感じられないよね。

467 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 15:29:14 ID:9Y6vIqx9

>>466
あ、IDに６９がｗ

フラムさんからわたしの受ける印象が、３から８になったときに、変わった感じがしたんだ。
それこそが、３ってことじゃないのかなって思っていた。
でもこれは、わたしの方が、フィルターを通して見ていた可能性はある。

それと、恋愛が苦手って話も、３ｗ２や３ｗ４見ているとけっこう納得できていた。
でもさ～昨日思い出したんだけど、８ｗ７っぽい人(♂)が、恋愛苦手って言ってたんだよね。
９ｗ８元彼の友だちだったんだけど、だからずっと誰ともつきあったことがないって言っていた。
理由は「なんでかな～。わからない」だったけどｗ

468 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 15:40:21 ID:yNJbXIOU

>>460
>だからわたしのこと健全健全言っていたわけ？
違うよ。前も書いた思うけど、重心とレベルという説明で、
重心は健全にある可能性だってあるよ。という話だよ。で、その意識のレベル
の話を共有化したいので、色々話していたら、変な具合になっちゃったんだよ。
そこは、何度か説明した。

469 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 15:42:53 ID:fr5lnMLc

>>166
>２　その３ダンプカーという方をよく知らないので、その方の情報をもう少し必要だ
前に書いたけど、母の部下の３ｗ２自？と思われる人と、３ｗ４ソ？の両方なんだけど、
まず３ｗ２自？のタイプについてなんだけど、これは長年彼と接している母や
他の部下の人に鈴木さんの３の描写を見せたら、大笑いしてたんで、たぶん合っていると思う。
ウィングとかはわたしの予想だから、間違っている可能性はある。
それで、彼は周りの部下を何人か潰しているんだよね。
わたしが知っているのは６ｗ５らしき人と９らしき人と４？？？だけど、ほかにもいるみたい。
自分はバリバリ仕事できるから、部下が何か彼に言ってきたりしたときに、
正論をが～っと言って、部下のことを鼻にも掛けない態度をとったり、
部下の悩みを理解しなかったりして、らしい(←母からのまた聞きだから適当。
それで、３ｗ２自？の元の職場の上司から、母親は「よくあなたは潰されなかったですね」
って何度も言われるらしい。
部下どころか上司もｗ

470 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 15:44:53 ID:r4WZ6iYg

>>468
だってずっっと何年も健全にいないのに、重心が健全なわけないじゃん。

471 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 15:50:14 ID:yNJbXIOU

>>461
>フラムさんとの場合とはぜんぜん状況が違うと思うんだけど。。。
>別にフラムさんに詰められて逃げてたわけじゃないじゃん？
いやいや、そもそもそういうものを持っていないし、根本的に
違うので、「私」は「私」の範囲からしか見ていないから、
そういう風に見えてしまうのだろう。つまり、「違い」の一つとして、
認識したという意味です。

>なおかつ「でも、そっちに行くかどうかはあなたの自由ですよ」と放っておいてくれ、
そういうのはわかりますね。私も、人から強制されるのは好みませんし、
個人の意思は尊重すべきと思うほうです。
> わたしが「まだ出口には行きたくない～」とダメダメでも、変わらず愛してくれて感動しましたね。
そうでしょうね。理想的な子育ても、そういう感じではあるんですが……
相手に対して、なんらかの感情があると、なかなか、難しいものがあります。

>言ったときは、ものすっごい爽快感。
そうなんだ。それは、何故？
開放感みたい感じ？それとは違う？

>もう、星の子に話した話に直面したくないから、
>３分裂して、このスレでみんなの応援しているんだって。
そうなんですね。いえ、この父の例を出したのは、最近、パールさんが
２っぽいと感じていたけれど、それは、父のこの例に近いのかな？
と思ってのことです。

472 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 15:56:35 ID:6z4h5J39

で、３ｗ４ソの方のタイプは、わたししかしてないし、間違っている可能性はある。
性格が似てるなぁ、と思うのはエレカシの宮本。
傲慢さと繊細さと洒脱がある。
彼を嫌っている人間はものすごく多くて、彼がいるからサークルに来なくなった人間が、
サークル全体の半分くらいいる(まぁ、これは前からいる人たちから聞いた話だけど)。
そんで、自分と違う意見の人がいると、ぜんぜん相手の話を受け入れないで、
がんがん自分の主張をして、通してしまう。
通してしまうというか、みんなあきれて心の中で違うって思っていても、なにも言わないんだけどね。
５らしき人の反論だけは、すっと入るみたいで、そこだけは聞くんだけど、
自分の主張は変えない。
ほんとにあれは「壁」だと思う。
だから、フラムさんがやん坊とケンカしていたときに、あぁ、同じだなと思って、
思わず感心していた。だから、８って言われたときに、はぁ？って思った。

473 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 15:59:01 ID:yNJbXIOU

>>465
>だってわたしとくらべて全然反応的じゃないんだもんｗ
パールさんと比べて、といわれれば、
一つは、年齢的なものが絶対にあると思います。
それと、私の会った、対抗恐怖型の６の人に比べると、反応的ではありません。
「誰と比べるか？」によるものだと思います。
そこで、>>6～>>11　のように、私の体験しえたできるだけ大きな視野から
把握できる状況である、１００名ほどで、日常的にずっと過ごしてきた会社及び
そこに働く人々からの情報をふまえたもの、を提示しているわけです。
私は、そこに色々書いていますので、そのレスから、色々気づいた点を
書いていただけませんか？

474 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 16:01:34 ID:QCJM8ytv

ただ、彼がもしかしたら８ｗ７かも？ということは真剣に考察したことはないので、
やってみたいと思います。

>>471
>「違い」の一つとして、
>認識したという意味です。
なる。

>開放感みたい感じ？それとは違う？
だいたいそんな感じかな。それと勝利の快感。

>２っぽいと感じていたけれど、それは、父のこの例に近いのかな？
うんうん。そうだと思う。
たしかナランホの６の記述に「ご機嫌取りの友情」ってやつがあって、
それが２っぽいとか書いてあった気が。

475 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 16:05:59 ID:yNJbXIOU

>>466
>でも、これは実際に会わないと本当には感じられないよね。
そうですね。パールさんと会っていない状況のコメントと、
実際に長い間接してきている友人たち、及び、実際に会ったワークのＦＡでは、
まるで違いますが、どちらかが私に近いか、といわれれば……いわずもがなでしょう（笑

一応、先に、私の>>6～>>11の件に関して、レスをしてください。
話はそれからです。

476 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 16:09:04 ID:yNJbXIOU

>>474
>それと勝利の快感。
そうきたか～！（笑　何から勝ったような感じなの？

477 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 16:11:50 ID:ohw/THbC

それとケンカの仕方なんだけど、
わたしの知っている８ｗ９×２と８ｗ７？は、まずケンカしない。
それはフラムさんといっしょだね。
ただ、違うのはそのやり方で、
３人とも、最初に相手の生存に関わるような脅しをしちゃう。
名無しごの言っていた、車から降ろす、みたいな。
これは、相手とケンカになる前から、先に相手をまず自分の上に立てようとしないんだよね。
ちょっとでもその傾向があると、躊躇なしにこういう脅しをする印象がある。
でも、フラムさんは、そういうこと普段は全然しないで、
周りの人たちを持ち上げてるでしょ？
それと、フラムさんのほめ方って、そのタイプの健全の描写を使って誉めるよね？
そういうところも、なんか３らしいんじゃないかと思う。
そんで、その３人とも、ケンカになっても、それほど熱くならない。
というか全然ならないｗ
生存に関わる脅しを先にしてしまうので、相手が泣いてもわめいても、
そこのポイントを抑え続けるだけで勝てるんだ。
「生理的に嫌い」って言ってたけど、８がそんな意味ないことを言うとは思えなかった。

478 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 16:18:32 ID:w1esrZ8t

>>473
>そこで、>>6～>>11　のように、私の体験しえたできるだけ大きな視野から
へ～としか思わないｗ
ふ～んそうなんだ。って感じ。
もうちょっと具体的に書いてくれないと、なんとも言えない。

>>476
>何から勝ったような感じなの？
自分の怖れと先生の権威。
実際はどっちからも負けてるんだけどねｗ
それに思い至って、後から自責ｗ

479 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 16:20:08 ID:w1esrZ8t

あとでもいいけど、>>470答えてね。

フロ！

480 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 16:23:26 ID:YZbc8tKX

>>478
あ～これきっとISTPなんだ。
説明書は必要最小限しか読まないで、物事そのものに取り組んじゃうってやつ。
フラムさんの言っているエニアグラムの扱い方の違いも、きっとここからだと思う。
わたしは説明読んでも、ふ～んとしか思わない。
むしろ、ケーススタディを積み上げて、説明の方を説明しようとする。

481 ：名無しご：2005/09/16(金) 16:32:14 ID:+5Fya/W5

>>445
ｗｗｗ

>>450
ｗｗｗ

>>467
＞変わった感じがした
何一つ変わらなかったなｗｗｗ
その変化への判断基準が同じ経路に見えたから。

>>260 >>294 >>418
の回路は傾向に入れ込めそうと解決。
♪ちゃ～～～（宮川だれそれの「誰なんだお前は」の「解決～」のあとの効果音

超略。

482 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 16:49:59 ID:yNJbXIOU

>>470
だから、何度か書いてますけど、
パールさんが健全かどうかはわかりません。パールさんにしか
わからないことです。パールさんがそう思わないのであれば、そうで
いいと思いますよ。ただ、あの時点では、意識のレベルについての
認識が、私と違うようなので、色々書いていたんです。
ついでに、
私の印象が変わったように感じるのであれば、何度か書いてますけど、
ネット恐怖があった、という話をしてますよね？そのせいだと思います。
でも、
>>481の真ちゃんのような見方をしている人もいるわけです。

>>478
>へ～としか思わないｗ
>もうちょっと具体的に書いてくれないと、なんとも言えない。
逆に言えば、もう少し、具体的にどこがどのようにわからないか、
言ってもらわなければ、わかりません。
ということで、私が書いた内容に関してのレスをまず書いていただけないと、
私も、パールさんと、３と８の件については話しようがないのです。
私自身は、それでかまわないんです。とっくに、その件については、
諦めていましたからね。
パールさんにとってのエニアで、永遠に３でもかまわないことです。

483 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 16:57:49 ID:yNJbXIOU

>ただ、あの時点では、意識のレベルについての
>認識が、私と違うようなので、色々書いていたんです。
これについては、随分前に書いてましたが、
パールさんに同じ認識を持ってくれたら、という希望があったときのことです。
今は、私自身は、そうは思っていませんので、刷り合わせる必要はないように感じているんです。
なぜなら、私自身も、不勉強で、別のところからの情報で学ぼうとしている最中なのです。

484 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 17:04:11 ID:QxWoE525

>>6
全部知らない人だからくらべられないからなんとも言えない。

>>8
>出世を気にする３の人が、上司にあからさまにぶつかるとは考えにくい。
これは、その３の自己像によると思う。
３ｗ４は先輩・指導教官だろうが何だろうがかなり横柄。
>６ならわかるが……。６っぽい３などどいう考え方はしないほうがいいらしい。
以下は同意。

>>9
そうかもね。

>>10,11
へ～そうなんだ。

485 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 17:06:35 ID:QxWoE525

>>482
>ネット恐怖があった、という話をしてますよね？そのせいだと思います。
それはわかった。

>パールさんにとってのエニアで、永遠に３でもかまわないことです。
また壁になってるｗ

>>483
>なぜなら、私自身も、不勉強で、別のところからの情報で学ぼうとしている最中なのです。
そうして。そんで>>470に答えて。

486 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 17:06:37 ID:yNJbXIOU

>>482、482　また、フラムウォール発動か、といわれそうですが（笑
色々考えてみたんですけど、別に急ぐ必要はないと思っています。

それに、以下は、本心なんですよ。
>パールさんにとってのエニアで、永遠に３でもかまわないことです。
私は、長年の友人や経験を積んだＦＡの方からの情報のほうを優先
していますし。２ｃｈで、○タイプじゃない、というのは、随分経験して
きてますし、慣れてしまっています。しょうがないな～という感じです。

487 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 17:09:43 ID:yNJbXIOU

>>470
>パールさんが健全かどうかはわかりません。パールさんにしか
>わからないことです。パールさんがそう思わないのであれば、そうで
>いいと思いますよ。
ではダメですか？
だから、>>470　は、パールさんに同意です。

488 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 17:15:10 ID:yNJbXIOU

>>484
>全部知らない人だからくらべられないからなんとも言えない。
そうなんですよ。私が、パールさんの身近な３という人を知らないので
私自身も答えようがないのです。やはり、文章だけでは難しいと思います。
で、私のタイプなので、私をよく知る人たちからの情報を優先していると
いうことなんです。
私が書いたことを、パールさんが、どう思うかは、自由です。

489 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 17:20:42 ID:fqszPMGo

星の子の言うように、こうやってぶつかってみると、「壁」の材質とか硬さとか、
いろいろ感じるところがあるね。
ふむふむ。

490 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 17:23:34 ID:fqszPMGo

>>486
>色々考えてみたんですけど、別に急ぐ必要はないと思っています。
うん。

>>487
やっと認めたのねｗ

>>488
そりゃそう。

ふむ。いろいろ妄想をぶちまけちゃうと、もうすっきりして、
フラムさんが３だろうが８だろうがどうでもよくなったが、
もっと違う方法があった気がする。。。

どうもつきあってくれてありがとう。
また、いろいろ質問するかもしれないけど、ヨロシク！

491 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 17:24:25 ID:fqszPMGo

>>481
>その変化への判断基準が同じ経路に見えたから。
詳しく！

492 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 17:32:23 ID:yNJbXIOU

>>490
>また、いろいろ質問するかもしれないけど、ヨロシク！
そうですね。私は、パールさんが、私にレスする限り、必ず
答えていきます。何度でも。

>やっと認めたのねｗ
認めて欲しかったの？　………了解です。
いや、私なら、人がどう言おうが、自分がそうだと納得すれば、
それでいいことなんで。

493 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 17:41:49 ID:pyDzokvP

>>492
>答えていきます。何度でも。
おっ。熱いなｗ　ヨロｗ

>認めて欲しかったの？　………了解です。
>いや、私なら、人がどう言おうが、自分がそうだと納得すれば、
>それでいいことなんで。
わたしにとってフラムさんがあれを認めることは、
フラムさんの言っている考え方の間違いを認めたってことだから、
自分の口で敗北宣言させたってことなの。
だからいま、勝ってうれしいってとこかな。

494 ：名無しご：2005/09/16(金) 18:11:08 ID:+5Fya/W5

>>491
一貫性を見出すテストです。自身の。
解いても解かなくても他人から見て大差ありません。

自身の無意識的考え方を考えましょう。
考えのスタート地点自体を考えるのです。
「先入観に当てはめて考える」段階に飛躍してはなりません。

495 ：名無しご：2005/09/16(金) 18:15:51 ID:+5Fya/W5

>>493
嬢に勝って自身に負けてる、
って言われちゃいますよ誰かに。
僕は言いませんからね。
誰かに言われても大丈夫なように、
心の準備をしておきましょう。

496 ：名無しご：2005/09/16(金) 18:24:21 ID:+5Fya/W5

＞解いても解かなくても自身から見て大差ありません。
他人から見た図なんてしらねーだろ自分ｗｗｗｗｗ

497 ：名無しご：2005/09/16(金) 19:07:27 ID:+5Fya/W5

んだ。「人生喜ばせごっこ」ってアンパンマンの作者の言葉か。
エニア的解釈をあてれば、
受け取れなかったメッセージ＆受け取ってしまったメッセージの逆を与えることよね。

機械的に与えて問題なっしん。
なぜなら自動機械だから。

i love you, ふぉう！

498 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 19:44:52 ID:W1UQwzsy

>>494
いっつもまともに返事が返ってこんのぅｗ

>>495
は～いｗ

>>497
>ふぉう！
なんなの、この前からｗ

499 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/16(金) 20:42:43 ID:fFA6r0E0

>>477
>生存に関わる脅しを先にしてしまうので、相手が泣いてもわめいても、
>そこのポイントを抑え続けるだけで勝てるんだ。
その方法知りた～いｗ

500 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 20:51:18 ID:yNJbXIOU

あっ、今思ったけど、
その生存に関る脅しって、自動車学校で、車を暴走させて、
壁ギリギリでとめるみたいなことじゃ？（笑）
やん坊に関しては、前にも言ったけど、100㌫本気だしてはないんだけど。

501 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 21:07:37 ID:yNJbXIOU

>>477にレスするね。
>それと、フラムさんのほめ方って、そのタイプの健全の描写を使って誉めるよね？
それは、全く意識してなかった。相手の文から感じたままに書いている。

>それほど熱くならない。というか全然ならないｗ
これは、星の子ちゃんと、私の会話で、そういう話題になっていた
のを読んでも、私が、「熱くなっていた」とパールさんは、思うってこと？

>「生理的に嫌い」って言ってたけど、８がそんな意味ないことを言うとは思えなかった。
何故意味がないと思うの？私は、あのセリフは、やん坊に一番効きそうな
セリフだと思って遣ったんだけど？　ここは、今まで、やん坊の様子を
観察したり、２に一番よさそうな言葉と思ったからだよ。
ただし、私は、彼を追い出そうとは思っていない、
ただ、「私のプライベートに関るな」という主張を通したかったからだよ。
なぜなら、私は、今日>>492に書いたような、セリフを、このスレができたときに、
やん坊にしていた。「いつでもきてください。受け入れます」と。
私は、自分の言ったことは守りたかった。それで、ずっと耐えていた。
でも、できなかった部分があって、それに対して、複雑なものが
色々あったんだよ。

502 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 21:13:24 ID:yNJbXIOU

８は自己統御するタイプだと思うけど。で、レベルが下がるに従って
自己統御できなくなる。実は、自分を統御できないものは～のセリフは、
性格のタイプを読む前から、よく遣っていたもので、
改めて、８が腑に落ちて、読んだら、その内容が書いてあって、自分でも、
何故、見落としたのか？不思議だった。鼻から、タイプ８とは思って
いなかったからかな？わからないけど（笑

503 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 21:41:36 ID:yNJbXIOU

>>477
>名無しごの言っていた、車から降ろす、みたいな。
車から降ろすってセリフよく言っているよ（笑
子どもには頻繁に。そして、守らなかったら、本当に降ろして
車を発進させたことがある。娘も息子も、１回ずつ経験して、
以来、その脅しは効く（笑
他所の子どもに対しても同様。ただ、実際に降ろしたことはない。

504 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 21:46:56 ID:yNJbXIOU

脅しは、実行してこそ、効くものだと思っているから、
実際に、守らなかったら、必ず実行するのがモットー。
だから、自分がこれはやらないと思うものは、言わないよ。
まぁ、やん坊に対して言った冗談のような、
「腕には自信があるんだ。覚悟しろ！って感じorz」遣い方だとするけど。
これはまるっきりの冗談なんだけど、やん坊が熱くなりすぎていて、
わからんかったみたいね。実は、やん坊が、その前のレスで書いている内容を、
少しひねって、答えているんだけど……。そういうのにも、気付いてない
くらいだから、もう何を言っても無駄だぁ。とそのときは思った（笑

505 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 22:03:48 ID:yNJbXIOU

それから、本人がどう表現するかは別にして、
反応型（４　６　８）は、強烈な好き嫌いがあるタイプだよ。
（The wisdom～のハーモニックグループにある）
率直にそのまま、「生理的に嫌い」という言葉をつかったからといって、
８ではない、ということにはならないと思うよ。

506 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 22:06:55 ID:yNJbXIOU

>脅しは、実行してこそ、効くものだと思っているから、
だから、このスレで、生存に関るようなことを言ってもしょうがないでしょ。
何ができる？相手の個人情報を知らないのに？
相手をこのスレから、力づくで、追い出すことは、私には不可能。
だから、そんなことはいわない。私ができることを言う。

507 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 22:11:43 ID:yNJbXIOU

>相手をこのスレから、力づくで、追い出すことは、私には不可能。
だから、やん坊が、「追い出す」と書いてたのを読んで、
そんな子供だましなことを言って、相手がびびるとでも思ってんの？
変な奴。と思ったよ。（笑

508 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 22:20:08 ID:yNJbXIOU

そういや、星の子ちゃんが、「黒魔術」と言ってのに、同意したよね？
もし、私がそれを使えたら、そう脅していたかもね（笑
ちらっと考えたもん。黒魔術じゃなく、超能力！　（笑

509 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 22:27:44 ID:yNJbXIOU

>>504
>そういうのにも、気付いてない
>くらいだから、もう何を言っても無駄だぁ。とそのときは思った（笑
なぜ、気づいていないとわかったか、も書いておく。
私の、ジョークレスの前に、いわゆる「生存に関るようなこと」を書いて
いる。それに受けて、私が書いた。
そのあとのレスで、今度は、そんな（生存に関るような）こと書いたら、
ワイドショーネタになるとか何とか書いている。
つまり、私が書いた内容がなくても、まるで、一人二役で争っている
ような内容になってんの。
トチ狂っていて、話にならんな～と私は判断した（笑。

510 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 22:32:40 ID:yNJbXIOU

正直に、言っていいかな？
私、パールさんのほうが、人の文章を（じっくり）読んでいないような疑いを
ずっと持っていた。だから、私のレスを読まずに、言っているような気がしていた。　
今回のレスにしろ、ちょっと腑に落ちない部分があって、書いてみました。

511 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 23:19:22 ID:yNJbXIOU

>>506、507
から見て、わかるように、２でも生存に関るような脅しはすると思う。
でも、その違いは、単なる「脅し」と、本当に実行する気があるか
どうかだと思う。私は、「○○をしたら、～なことをしますよ」
と宣言した場合、相手が、○○をしたら、必ずやるつもりで、
言っているということ。こういうところが、真の攻撃タイプといわれる
ゆえんだと、私は思っている。口先だけではないってこと。

512 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 23:21:36 ID:gCIR/OC6

キキって反応型だなぁ。

513 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 23:25:08 ID:yNJbXIOU

つづき
やん坊が、「男に二言はありません」は、まるで信じてなかった。
なぜなら、言っていることが、すべて口先だけ、だから。
もしも、実際に、このスレにいて、ずっと遣り通したら、認めたから
しれない。私は、行動のほうを見ていく。口では、なんとでもいえるから。

でも、私も人のことは言えないなぁ。と思った。
色々約束していたのに、放り出して、このスレを去ろうとしたことが
気になって、気になってしょうがなくなった。自分で情けないな～と思ったよ。
いちどきの、衝動にまかせて、言動していはいけない、と反省した。

514 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 23:33:45 ID:kjbedzy8

>>499
ちょっと正確には覚えてないんだけど、
相手のせいで交通事故起こしたときに、
「示談金で解決しようとするなら、○○(ごめん肝心なところ覚えてないｗ)だから、
高くなりますよ。だから警察に行った方が得ですよ」って言った話。
わたしがよく交通事故起こされて、そんな冷静でいられるねってびっくりしたら、
そういうときこそ冷静じゃないと、って言ってて、そりゃそうだと感心した。
もうひとつも８が被害にあったときで、これは警察に言わないかわりにってことで、
被害よりもかなり高額の金額を提示して(これは相手が貧乏なのを知っていて
、
親に借りさせることで、親に相手がやったことを知らせようとする意図もあった)、
その条件を呑ませていた。
被害を受けた８が相手に会いたくないということで、わたしが間に入ったんだけど、
どっちもわたしの友人だったし、８にも悪いところがあったので、
あとでじんましん出して寝込んだｗ

515 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 23:38:49 ID:FsrloUPQ

>>500
>壁ギリギリでとめるみたいなことじゃ？（笑）
そんな過激なのはあなただけですｗ
やっぱそれｗ７だから？ｗ
>やん坊に関しては、前にも言ったけど、100?本気だしてはないんだけど。
うん。

>>501
>それは、全く意識してなかった。相手の文から感じたままに書いている。
わたしと違うな～とずっと思っていたんだよね。
わたしは自分の価値観に合っているところしかほめない。
フラムさんの、それぞれの良さを見ようとする面が出ているのかなって思った。

516 ：９スレ１：2005/09/16(金) 23:41:02 ID:EMSMQ4s/

>>389
>＞なぜ、それを何世紀も受け取っているわたしたちは、透き通っていかないのか
>この無理矢理な全員の同一化はどうにかならんのかね。
>「たち」を入れてしまうと自我膨張的でむかつく！ｗ
>だってたぶん作者９だもんｗ

流れをぶった切って過去レスですが、
私の場合、このケースですと「自我膨張的」というより、
「自我拡散的」という表現の方がしっくり来ます。

517 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 23:42:54 ID:kdZT7W52

>>501
>これは、星の子ちゃんと、私の会話で、そういう話題になっていた
>のを読んでも、私が、「熱くなっていた」とパールさんは、思うってこと？
うん。そう感じた。
やん坊に負けず劣らず支離滅裂になっていたことからの推測です。

>何故意味がないと思うの？私は、あのセリフは、やん坊に一番効きそうな
>セリフだと思って遣ったんだけど？　ここは、今まで、やん坊の様子を
そうなんだ？
じゃあ、あのセリフをなんどもやん坊がくり返し攻撃していたのは、
むしろ効いていたからってフラムさんは思ってるの？

>でも、できなかった部分があって、それに対して、複雑なものが
>色々あったんだよ。
ふむふむ。なるほどね。
こう読むと、別にフラムさんに超自我がないとは思えないね。

>>502
>で、レベルが下がるに従って自己統御できなくなる。
まぁ、それはどのタイプも同じだ。

518 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 23:45:24 ID:yNJbXIOU

>>515
>やっぱそれｗ７だから？ｗ
ｗ９とは考えにくいよね？（笑）凄い短気だもん。年とってきて、
随分穏やかになってきたと思うけど。
でも、この話は、２０代前半のこと。前に書いていたけど、
相手がフロントガラスに頭をぶつけたのが、おかしくてしょうがなかったのは
はっきり覚えている（苦笑　だから、（父のように）頭に血が上って、前後不覚になって
やったのとは違うと思う。（笑

519 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 23:47:41 ID:yeAu3fcY

>>516
> 「自我拡散的」という表現の方がしっくり来ます。
自我拡散ってどういう状況なのか、自分のこととしてまったく想像ができないな。

なんか、意図せず波紋を呼んでますねｗ　あの詩ｗ
もしかしたら、一気に「たち」ではなくて、最初に「わたし」と言ってから、
最後にわたし「たち」になっていた気もするので、
責任をとって、そのうちちゃんと全文載せます。

まぁ、もし「わたし」から「わたしたち」になっていたとしたら、
わたしが「わたしたち」にまったくなんの違和感も感じなかったということに、
名無しご的には焦点を当てるべきなんだろうなｗ

520 ：名無しご：2005/09/16(金) 23:51:07 ID:+5Fya/W5

>>516
自我拡散！
何やら難しい表現ね。
拡散っつーと、外へ意識が向いてる感じか？
自分があって他があって、と。気が散る、か。
膨張と言うと自身に取り込んでしまうイメージか。

うむ。

521 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 23:52:32 ID:pg5nlfgr

>>503
わたし、前に書いたけど、２ｗ１自の叔父に小さい頃車から降ろされたことある。
車は発車し、わたしはそのまま歩いてたら、３００ｍくらい先に待っていて、
無言で乗せられ、わたしは「まだ歩けるのに・・・」とか思いながら、無言で乗車ｗ
あのとき、向こうは８分裂していたのかもねｗ

>>504
>わからんかったみたいね。実は、やん坊が、その前のレスで書いている内容を、
>少しひねって、答えているんだけど……。
そうなの？へ～。

>>505
>８ではない、ということにはならないと思うよ。
ふむ。

522 ：名無しご：2005/09/16(金) 23:57:05 ID:+5Fya/W5

ああ、分裂か。拡散。
拡散部分囲って広い範囲で自我と置けば、膨張っぽくなるか。
似たようなもんか？

523 ：ぱ～る：2005/09/16(金) 23:58:45 ID:k/EN7IWh

>>506
そりゃそうｗ
でも、８だったら、わたしの思いもつかない方法を思いついたりするのかなって思ったりｗ

>>507
それはわたしもそう思った。

>>509
なんかやってたねｗ

>>510
>私、パールさんのほうが、人の文章を（じっくり）読んでいないような疑いを
>ずっと持っていた。だから、私のレスを読まずに、言っているような気がしていた。　
>今回のレスにしろ、ちょっと腑に落ちない部分があって、書いてみました。
じっくりは読んでないよ。どこが基準かにもよると思うけど、
前も書いたけど、一度書いた/読んだレスは、ほとんど読み返さない。
用事があれば読み返す。

524 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/16(金) 23:59:50 ID:yNJbXIOU

>>515
>フラムさんの、それぞれの良さを見ようとする面が出ているのかなって思った。
うん。そうだよ。３も８もそういう動議づけをしようというところは似ているよ。
ただ、８のほうが相手の才能を見抜いて、それに強力しようとする。
が、３はモチベーションをあげるという感じ。（ＦＡにいわせると、
無責任さからきた誉め方だ、だそうな……このＦＡは、３が嫌いだったんか？
それともそれは事実か？（笑）

>>517
>むしろ効いていたからってフラムさんは思ってるの？
私は、そんなにまで、色々言っていないと思うよ。
彼が、あそまで切れたのは、
ボロボロにされたとか（大袈裟だ～）、効いたのかもな。と思ったけど。
しかし、この件については、当事者がいないので、わかんないね。

>やん坊に負けず劣らず支離滅裂になっていたことからの推測です。
いつのことだろう？星の子ちゃんと話していた件？あれを
「熱くなる」とかいうの？？？
私と星の子ちゃんと話した話題は、私の「冷たい怒り」に関して、
彼女の友達の件などを踏まえて、話していた件。

>こう読むと、別にフラムさんに超自我がないとは思えないね。
うん。だって、最初１で納得したくらいだから…全くないとはいえない
と思う。だから、４の自責傾向と似ているのか？と、総合のときに、
色々星の子ちゃんと話していた。

525 ：９スレ１：2005/09/17(土) 00:00:05 ID:nmDny7pQ

>自我拡散ってどういう状況なのか、自分のこととしてまったく想像ができないな。

私の場合は、自我膨張も、自分のこととして想像は出来ます。

それから、パールさんが記した３７０の
考察は私にとってどうやら意味のあるものになりそうです。

こういうのを説明するのは野暮だとは思うんですが、
括弧つきの！や？には一人ツッコミ的な意味合いも
込められています。自らの主張に対して、
第三者的な立場と同化してここはビックリですよね、ここは笑えますよね
というような同意を得ようとしている意図が
括弧には込められていたようです。

私が無自覚のうちに編み出した、主張を
直接的に他者に届けることを回避する手法かもしれません。

526 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:02:58 ID:UdiL9r6o

>>511
>でも、その違いは、単なる「脅し」と、本当に実行する気があるか
ふむふむ。なるほどね。
やん坊との場合も、消えたのはやん坊の方だしね。

>>513
>色々約束していたのに、放り出して、このスレを去ろうとしたことが
>気になって、気になってしょうがなくなった。自分で情けないな～と思ったよ。
>いちどきの、衝動にまかせて、言動していはいけない、と反省した。
へ～。そういわれると、フラムさんの気持ちが伝わってきて、
わたしの心も静まります。

>>518
>相手がフロントガラスに頭をぶつけたのが、おかしくてしょうがなかったのは
>はっきり覚えている（苦笑
たしかに７的だねｗ

どう？わたしのレス読んで、腑に落ちた？

527 ：９スレ１：2005/09/17(土) 00:03:26 ID:nmDny7pQ

>>520
>拡散っつーと、外へ意識が向いてる感じか？

う～ん、意識の焦点がまとまっていない感じですね。
意識が形を成していない。

>自分があって他があって、と。気が散る、か。

自他がないのが拡散ですね。

>膨張と言うと自身に取り込んでしまうイメージか。

最近のスレ内の言葉で言えば、
「自分の中の他者」と戯れるイメージですかね。

528 ：９スレ１：2005/09/17(土) 00:07:29 ID:nmDny7pQ

>>499

星の子さん、「ちょ～元気」になられたのですね。
よかったよかった。

529 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 00:11:48 ID:2elxUrDr

>>523
>でも、８だったら、わたしの思いもつかない方法を思いついたりするのかなって思ったりｗ
このスレで？　だから、超能力！（しかし、使えないので、意味がない）
そこまで、やん坊に対して、執念深く怒っているわけでもないし、
何度もいうように、100㌫怒っていないというのが前提。
人それぞれ受け取り方が違うようで、真ちゃんとか星の子ちゃんあたりは、
わかっていたみたいだし。

>前も書いたけど、一度書いた/読んだレスは、ほとんど読み返さない。
>用事があれば読み返す。
私は、星の子ちゃんと似た感じ。何度も読む。でないと、相手のことが
つかめないし、自分が書いたことにも責任を持ちたいから。
だから、大筋のことを覚えこんでしまっている。たまに、忘れていることもあるけど。
ただ、読んでないことに対しては、レスしない。私は、パールさんと読み方が違う。
順番通りに読んでいないし、一人ひとりに焦点をあてて、個別に読んでいる。

530 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:12:48 ID:ppg88jIm

>>524
>ただ、８のほうが相手の才能を見抜いて、それに強力しようとする。
>が、３はモチベーションをあげるという感じ。
え～～そんなこと今までひとっことも言ってなかったじゃんか～(ぶぅぶぅぶぅ。
いつそれわかったんだよぅ。

> 無責任さからきた誉め方だ、だそうな……
ひでっｗ　観察してみますｗ
>私は、そんなにまで、色々言っていないと思うよ。
ふむ。
>しかし、この件については、当事者がいないので、わかんないね。
うん。

>いつのことだろう？星の子ちゃんと話していた件？あれを
星の子と話していた件の後かな？
正確には覚えてないけど。
でも、言ってることが支離滅裂にはなってたよねぇ？
熱くなる以外の理由で、支離滅裂になったりするの？

>うん。だって、最初１で納得したくらいだから…全くないとはいえない
あぁ、そっか！
すごく納得した。

531 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:18:56 ID:3VrK2P6r

>>525
>考察は私にとってどうやら意味のあるものになりそうです。
ありゃまぁそうですか。
では、>>370の最後の行の>直接的には届かない。は、
「貫いて出てこない」に直しておいてくださいませ。
そっちの方が、わたしの受けた印象を、よりよく表現できていると思う。

>第三者的な立場と同化してここはビックリですよね、ここは笑えますよね
>というような同意を得ようとしている意図が
あぁ。よくわかります！
元恋人たちの、目を見開いて～とかは、強調して、相手に伝えようとしている感じがします。

532 ：名無しご：2005/09/17(土) 00:19:11 ID:bq3Enaj9

>>527
ふむふむ。自他がない、か。
意識が形を成していない。
繰り返すのみ。
何やら難しいから置いておこう。

明日はまったりバイトか。
ｓ（略

533 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:24:56 ID:/uRGqejI

ググったらあった。「わたしたち」しかなかった。以下↓

どうしてだろうと

どうしてだろうと
おもうことがある

なんまん　なんおくねん
こんなに　すきとおる
ひのひかりの　なかに　いきてきて
こんなに　すきとおる
くうきを　すいつづけて
こんなに　すきとおる
みずを　のみつづけて

わたしたちは
そして　わたしたちの　することは　
どうして　
すきとおっては　こないのだろうと…

534 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 00:26:44 ID:2elxUrDr

>>526
>へ～。そういわれると、フラムさんの気持ちが伝わってきて、
>わたしの心も静まります。
よかった。私は、敵対したいわけじゃない。ただ、どうしても、
自分に関することは、明らかにしたくなる（笑
それと、このスレで約束したことで、「自分の言動」に縛られているくらいだから、
パールさんが、３ｗ４ソの人が、全く違う思想の団体云々は、私にはできないと思った。
もし、レベルが低いとしたら、間違いなく、金儲けに走るタイプだし、
運動よりは、事業だと思う（でも、運動で、大金がころがりこむので
あれば、話しは別かな？）

535 ：名無しご：2005/09/17(土) 00:28:37 ID:bq3Enaj9

>>498
＞いっつもまともに返事が返ってこんのぅｗ
ああ、すまん。
極めて客観的根拠に基づいてると見受けられる点。

フォウは某ハードゲイなる芸人の持ちネタ。

３ｗ２的知人は「信じてるよ」とか言ってたね。
いかにも疑ってそうな感じで。
表面的言語としては「疑ってるよ」言うよりゃいいかもね。
「信じようとしてるよ」って感じは好意と受け取れるから。

この辺の受け取り方も個々人で変わりそうでなんとも。

>>533
諦観的な詩・・ね。
最後は「わたしたちの　すきとおったこころを　みつけたい」とかで締めくくって欲しいワガママちゃん。
主観的”判断”交えず「～したい」って欲求に置き換えてくれたほうが個人的に納得。

536 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:31:47 ID:D/jqBI5v

>>527
>う～ん、意識の焦点がまとまっていない感じですね。
>意識が形を成していない。
>自他がないのが拡散ですね。
ふ～む。イッた後みたいなかんじかなぁ。
緊張感がない。ぼうっとしてる。他人にも自分にも意識がまわらない。
その例しか思いつかない。いまのところ。

537 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:35:50 ID:HPMet+az

>>529
>だから、超能力！
くすくすｗ
ぜんぜんだめｗ
>何度もいうように、100?怒っていないというのが前提。
うんうん。
>順番通りに読んでいないし、一人ひとりに焦点をあてて、個別に読んでいる。
へ～。
わたしけっこう適当に書いているから、なんか違うなと思ったら、つっこんでｗ

>わたしけっこう適当に書いているから、なんか違うなと思ったら、つっこんでｗ
これ、昨日寝る前に気づいたんだけど、わたし、適当にしか書けないのよ。
隅々まで表現しようとしたら、途端に「不安」を見つけるんじゃないかという「怖れ」が発動して、
思考と表現を練り上げるのを停止させるの。
４ｗ５さんのこと感心した文章を思い返していて気がついた。

538 ：名無しご：2005/09/17(土) 00:36:48 ID:bq3Enaj9

未だに親を言い訳にする内的反応がある罠。
常に”意識的に再選択”ってしておかないと簡単に流される。
”親の愛を受け取るため”って定義は分かりいいね。
むむむ。

539 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:39:31 ID:gxLBnaJR

>>531
>元恋人たちの、目を見開いて～とかは、強調して、相手に伝えようとしている感じがします。
あぁ。誤解されないように書いておこう。
そう９スレ１さんがしていると思っているわけではなく、
共通の心の動きの、別の形態ではないか、と思って言っています。

540 ：名無しご：2005/09/17(土) 00:40:20 ID:bq3Enaj9

>>537
＞適当にしか書けないのよ。
ｗ

自身の思うところの”適切で妥当”なのはみなそうかね。
不安不安繰り返す団長は思考センター的不安の対極的位置に置きたい予感ｗ

541 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:41:20 ID:ad+XiMJa

>>537
>途端に「不安」を見つけるんじゃないかという「怖れ」が発動して、
あと、自分にはできない、という「不安」を～、ね。

542 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 00:46:36 ID:2elxUrDr

>>530
>熱くなる以外の理由で、支離滅裂になったりするの？
星の子ちゃんと喧嘩するつもりなんて、どこにもなかったし、
今も全くない。で、星の子ちゃんは、私が熱くなっているというよりは、
いわゆる「フラムウォール」と言っているよね？
で、困っちゃったな～と焦る感じはあるよ。熱くなんかなってないよ？
「熱い」という言語表現が、私とパールさんでは、違うのかね？わからない。
また、８が、全く困らないなんてことはないと思う……８は「人でなし」
ではないし（笑、普通に人間的なところもあると思うよ。でなければ、
８の人は、ワークに行けば、すぐ自他共に、わかるってことでしょ？
そんなことはない。皆、自分のタイプがわからなくて、苦労しているよ（苦笑

リアルでは、ここでのように支離滅裂にならない。
でも、この間、母と喧嘩したときは、最初のほうだけ、やや支離滅裂になっていたな～。
これは、母の支離滅裂さに似ている（笑
つまり、ｗ７だからかな？と思うけど。ｗ７のほうが、感情的になりやすい
前に何度か書いていたと思うけど、
特に相手と敵対するぞ！と腹をすえたら、むしろ、かなり冷静にみえるはず。

リアルとの違いでいくと、
ここでは、半分は、思索しながら書いているということ。
それで、ああでもない、こうでもない、みたいな感じになっているから。
リアルだと、ここであるような支離滅裂になっていると思ったことはない。

543 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:47:41 ID:Bx6vu4Pg

>>534
>パールさんが、３ｗ４ソの人が、全く違う思想の団体云々は、私にはできないと思った。
言ってたね。
ただ、全く違うわけでもないんだなぁ。。。
これ、左翼事情を知らないと説明してもまったくわからないと思うし、
説明するといろいろバレちゃうから、フラムさんに言われたときに、書かなかったんだよね。
ただ、フラムさんができないというのはよくわかった。
>運動よりは、事業だと思う
おっ！かっこいいｗ
それは、女の人の会社を作った人とかを誉めてた付近の話からよくわかるよ。

544 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:50:31 ID:cRVII2Uf

そうだ。もうひとつ、わたしがフラムさんのこと３だと思った理由があった。
それは、自分の内面を探ろうとすると、途端に不明瞭になる点。
自分で自分つっこみしてたでしょ？たしか。
３ｗ２の年賀状の近況が、いっつもぐずぐず言っていて、
しかも意味わからないって、毎年母親と笑ってたんだよね。
それとくらべて。
８からこのような不明瞭さを感じたことはなかった。
ただ、８が内面をおしえてくれた場合、考えている最中ではなくて、
８のなかで、もうまとまっていることだったから、そういう違いかもしれないとは思う。
それはどう思う？

>>542
あ、書いてるしｗ
なるほど。

545 ：名無しご：2005/09/17(土) 00:53:32 ID:bq3Enaj9

＞「熱い」という言語表現

熱い。熱い。
熱い。

寒い。寒い。
寒い。

おやすみ。

546 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 00:55:26 ID:2b71oHhN

>>535
>極めて客観的根拠に基づいてると見受けられる点。
あぁ、なるほど。
たしかに一貫しているね。
そこに注目していたのか、名無しごは。
だから、１、１、言ってたのかな？ｗ

>フォウは某ハードゲイなる芸人の持ちネタ。
あ～。ウワサはｗ

>いかにも疑ってそうな感じで。
ｗ

>「信じようとしてるよ」って感じは好意と受け取れるから。
そんなちみがポジティヴ！ｗ

>諦観的な詩・・ね。
諦観的！
そうは全然思わなかったな。
わたしが感じたのは、１的な感じ。
ふむ。もしかして、自我膨張も自我拡散も両方ある詩なのかな？ｗ

547 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 00:59:52 ID:2elxUrDr

>>537
>これ、昨日寝る前に気づいたんだけど、わたし、適当にしか書けないのよ。
>隅々まで表現しようとしたら、途端に「不安」を見つけるんじゃないかという「怖れ」が発動して、
>思考と表現を練り上げるのを停止させるの。
おっ、グッドタイミング。違うか？（笑

今日、夫と６社長の話題になった話をパールさんに書いてみようと思っていた。
この６社長の、電話攻撃はすさまじいものがあるという話です。
夫が、自動車を運転していたら、携帯が鳴ったが、（運転中なので）とらなかった。
すると、１～２分後にまたなった。助手席にいた夫の伯母が、
「○○さん（６社長）から２回目よ」といわれたが、とらなかったが、また、すぐなった！（笑
「よほど重要な用件かもしれないから、車を止めて、電話に出たら？」と
伯母に言われたので、電話に出たら、いつものように、いつでもいいような
どうということもない連絡事項だったらしい（笑
６社長は、とにかく、何かを伝えると思うと、自分から早く手放したくなるらしい。
ずっと持っているのが、不安らしい（笑
あと、靴や洋服を選びに言っても、速攻で決めるらしい。迷いだすと決められなくなるから。
らしい（笑

548 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:00:06 ID:tjemipmf

>>545
今日は早いね！
よかよか。
おやすみ！

>>540
>不安不安繰り返す団長は思考センター的不安の対極的位置に置きたい予感ｗ
どこだよ～ｗ

549 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:02:49 ID:QNh0jrZf

>>542
>星の子ちゃんと喧嘩するつもりなんて、どこにもなかったし、
星の子との話じゃなくて、フラムさんとやん坊の話ね。
>で、困っちゃったな～と焦る感じはあるよ。熱くなんかなってないよ？
別に８が困ってもいいよｗ
>「熱い」という言語表現が、私とパールさんでは、違うのかね？わからない。
そうかもね。

>つまり、ｗ７だからかな？と思うけど。
ふむ。とりあえず納得。

ちょっと思ったんだけど、やん坊とケンカしていたその最中は、
やん坊のレスをきちんと読んでた？

550 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/17(土) 01:04:09 ID:AknWjS8c

>>528
ありがとう！
９スレちゃんに言われるとちょっと嬉しい。

551 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:06:23 ID:2elxUrDr

>言っても、速攻で決めるらしい。
行っても、だった。
それと、どのくらい速攻かというと（以下本人の説明です）、
ある人に車に乗せていってもらって、某デパートに行く。そのデパートの１Ｆの右の入り口の
側に靴屋があるが、そこの前で降ろしてもらって、その車が、正面入り口に
たどりつくくらいまでには、買ってきて、正面入り口にたどりつけるほど。

552 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:07:21 ID:2elxUrDr

>>549
>やん坊のレスをきちんと読んでた？
読んでたよ。ただし、私のペースでね。

553 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/17(土) 01:09:06 ID:AknWjS8c

>>386
イコール？が、意味深。

>>392
「わたしは」ですね。
「どうしてわたしは」になるともっと悲嘆していてひゃ～って感じですね。

>>399
ぜひぜひ！○※Σ！

554 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:10:36 ID:rDd6GBnk

>>547
>６社長は、とにかく、何かを伝えると思うと、自分から早く手放したくなるらしい。
>ずっと持っているのが、不安らしい（笑
>あと、靴や洋服を選びに言っても、速攻で決めるらしい。迷いだすと決められなくなるから。
>らしい（笑
ふむふむ。
わたしは電話攻撃しないし、靴や洋服はデパートをまわれるだけまわってから決めるから、
そういった点では同じではないんだけれど、
どんな気持ちかはわかるかも。
不安だから手放すと言うよりも、やるべきことがたまってくると、
今度はそこから回避する傾向(わたしのヘタレ話参照ｗ)がでてくることを自分の経験で知っていて、
そうならないための予防策なんだと思う。
わたしもメールは即レスか、ぐずぐずして期限ぎりぎりまで返さないかどちらかだｗ
だから、>速攻で決めるらしい。迷いだすと決められなくなるから。
これは合っていると思う。

555 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:12:34 ID:rDd6GBnk

>>552
> 読んでたよ。ただし、私のペースでね。
ふむ。
じゃあ、自分の主張を先にしてから、やん坊のレスを読んだりもあった？

556 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:13:35 ID:2elxUrDr

>星の子との話じゃなくて、フラムさんとやん坊の話ね。
よくわからない。
パールさんが支離滅裂と言っている意味が……。
支離滅裂は、やん坊で、それにつきあっていたら、こっちまで
混乱しそうになったのは事実だけど（笑
でもさ、文字のやりとりだから、やん坊もあそこまで、ようわからん
ことを書けたんだろうが、リアルだったら、何もいえなくなっていた
と思う。私が、とったであろう態度から、して。「だから、何？」
みたいな冷たい威嚇（笑

557 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:13:48 ID:rDd6GBnk

>>553
>「どうしてわたしは」になるともっと悲嘆していてひゃ～って感じですね。
だよね～ｗ
わたしは、この詩の場合は「わたしたち」でいいと思うｗ

558 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:14:53 ID:2elxUrDr

>>555
>じゃあ、自分の主張を先にしてから、やん坊のレスを読んだりもあった？
どういう意味？ちょっと具体的に書いてくれない？なんかわからないよ。

559 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:21:51 ID:2elxUrDr

ここが、やん坊とパールさんと話していると、だんだん、あっち、こっちに
話しが飛んで、わけが分からなくなってしまう点だよ。（笑

で、リアルだと、「よくわからない」みたいな顔してしまうので、
相手のほうが、焦りだすんだよね（笑

560 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:22:36 ID:hrEH+3zM

>>558
たとえば、１００番目のやん坊のレスを読まないで、１０１番目のレスをフラムさんがしてから、
１００番目のレスを読む。みたいなこと。

これ、なんか具体例があるわけじゃなくて、熱くなる以外の支離滅裂の原因を
あれこれ予想して聞いているだけだから。

561 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:23:53 ID:2elxUrDr

あぅ、もう1時だ、おやすみ。

562 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:26:18 ID:2elxUrDr

>これ、なんか具体例があるわけじゃなくて、熱くなる以外の支離滅裂の原因を
>あれこれ予想して聞いているだけだから。
具体的でないとわからない。
ただ、やん坊のレスは長いし、いつまでも続いている（笑
その続きをかくまえにレスをしたことはあるよ。

563 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:28:45 ID:2elxUrDr

>その続きをかくまえにレスをしたことはあるよ。
その続きを読む前にレスをしたことはあるよ。だね。
だって、続いているとは思わないし、やん坊の文章に一貫性がないので、
どうなってんの？と思うことはたびたびあった。
これは、２ｗ３友人とのメールのやり取りで何度も経験したけどね（笑。

564 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:30:06 ID:v2hZ/bRv

>>556
>支離滅裂は、やん坊で、それにつきあっていたら、こっちまで
>混乱しそうになったのは事実だけど（笑
それはよくわかるｗ
その混乱がわたしに伝わってきて→支離滅裂になっている→自分の投影から、熱くなっている
って思ったのかも。

>それはよくわかるｗ
それで、言っている内容に注目しないで、やん坊が何に傷ついて、
何をフラムさんに求めているか(つまり「感情の筋」)、に注目して読んだら、
いきなりすっきり意味が通じてきて(わたし的にはだけど)、
それ以降は自分が混乱する感じはなくなった。

>>562
>その続きをかくまえにレスをしたことはあるよ。
ふむふむ。それを支離滅裂って勘違いした部分もあるかもしれないな。

565 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:30:56 ID:v2hZ/bRv

>>561
あ、まって。今日の締めのレスするから。

566 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:31:30 ID:2elxUrDr

昨日も言ったけど、相手の文章を理解しようと読む、そうすると、
相手の支離滅裂さに、合わせてしまう感じになるのではないの？

567 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:36:40 ID:Kb7iktpe

今日はわたしの妄想につきあってくれてどうもありがとうｗ
やっぱ、妄想が妄想になる前に、一個一個訊ねた方がマシなような気がしました。
こんな一遍にやると、お互いに疲れるよねｗ
どうもすみませんm(_ _)m

昼に書いたように、フラムウォールに自らぶつかってみると、
フラムさんが８だということが、けっこう納得できてきました。
それと、その壁が、薄くなったり厚くなったりという手応えを感じられたことが、
わたし的にはかなり成果だと思います。

それと今日は、８ｗ９の友人に対するコミュニケーションの取り方を思い出しながらやってみました。
自分的にはまぁまぁだと思うんですけど、やられた方はどういう感想を持ちましたか？
よければおしえてください。

568 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:45:09 ID:2elxUrDr

>>564
>やん坊が何に傷ついて、
>何をフラムさんに求めているか(つまり「感情の筋」)、に注目して読んだら、
>いきなりすっきり意味が通じてきて(わたし的にはだけど)、
パールさんの予想の、その「感情の筋」について、聞きたい。
私自身は、やん坊の感情を受け取るつもりは全くなかった。
つまり、主張が、「関らないでくれ」だから。そのものズバリ。
私も関りたくないに決まっている。それは、やん坊がまいた種だろう、としか
思っていない。

また、腹が立ってきた！！
だいたい、大学生で、子ども２人ような随分年上の
女性に対して、ああいう助言をすること自体も、不遜としかいいようがない。
面と向かっていえるもんなら言ってみろ！
しかも、自分は、親の不倫に傷ついたとかいっていて、自分の言動に対しては、
言い訳三昧、そういうのは、無責任すぎると思うよ。
自分から、色々誘うような言葉もかけてるよ。それは「あなたが自分を好き」
みたいな言い方で（あくまで、私のほう、なんだよ。）

そういうのは本当に腹たつんだよね。
自分は何も悪くありません。そういう類から、色々言われると、人のことより、
自分のことを正せ！！と腹立つよ（笑

569 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:52:52 ID:2elxUrDr

>>567
>自分的にはまぁまぁだと思うんですけど、やられた方はどういう感想を持ちましたか？
>よければおしえてください。
久しぶりに、というより、初めてかもしれない（笑　パールさんと、こんなにちゃんと
話せたという実感を得たのは。以前は、正直、私のほうが引き気味でした。
（星の子ちゃんから、遊離的とか、いわれていたよね？）
昨日から、随分話してくれているので、こちらも、正直に色々言えそうだ
と思いました。嘘は書いてないけど、言わないでおこうと思っていた
ことが多かったので。

まぁ、>>568で、思い出して、腹たってきたけど（笑　

570 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/17(土) 01:52:58 ID:AknWjS8c

>>459
>６ｗ５って、ちょっと、そういうことで笑うセンスが欠落している気がするわ。
>自分がユーモアに混ぜて、ほんとはぜんぜん笑えないギャグ言うからかしらね。
あ……６ｗ５の弟は他人を吊し上げるようにジョークにするのが好きだけど、
いざ自分がジョークにされた途端に、いきなりブチギレル？ところが……
ふざけているようでも、かなり、根が真面目。かなり変人。だけど常識人。よくわかんないｗ
↑こういうこと言うと怒りそうだし。
でも凄く頭良いよ。社会問題も好きみたいね。

>>462
>もう、星の子に話した話に直面したくないから、
>３分裂して、このスレでみんなの応援しているんだって。
ありがとう。

>>463
>義務→でも自分には能力がない→できない→権威者から怒られる→現実逃避
能力がないって言うのは、自分に自信がないから？
ハードルを高めに設定してしまうとか？それをできないことへの不安？
この辺もっと知りたいな……私も、絞め切りとかあると逃げたくはなるね。
私の場合は「こうなるだろうという課程の想像」をしてしまい、
そこに「在り来たり感」が出てきて、めんどくさくなる。
で、やらなければ怒られることはわかっているけど、やめられない。ってなります。
でもそのことで責められるのはきついよね。私もへたれ～。

>４の超自我に興味があるの。それがどうやって１の超自我になるのかが。
私も興味あるね。どれを超自我とすれば良いのか見分けがわかんない。

>>515
>そんな過激なのはあなただけですｗ
過激ズムｗ

571 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 01:55:05 ID:2elxUrDr

>自分は何も悪くありません。そういう類から、色々言われると、人のことより、
>自分のことを正せ！！と腹立つよ（笑
訂正
自分は何も悪くありません。という態度しか示さない。そういう類から～

572 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 01:56:43 ID:5wJgBLf6

>>568
あれ！怒ってる！ｗ

>パールさんの予想の、その「感情の筋」について、聞きたい。
２ｗ１さん、ごめんね。あくまでもわたしから見た、やん坊の気持ちだからね。
違っていたらごめんなさいm(_ _ )m
反論があればもちろんしてください。

わたしから見ると、
１やん坊がまずフラムさんを助けた。
２それからのフラムさんの言動から、フラムさんから誘惑してきたとやん坊は感じた
(わたしはフラムさんが誘惑したとは思ってない)。
３やん坊の「親切」な忠告
４フラムさんの激怒
５裏切られたとやん坊は思う
６やん坊は自分の感情を受け取ってくれ！と主張

>私自身は、やん坊の感情を受け取るつもりは全くなかった。
>つまり、主張が、「関らないでくれ」だから。そのものズバリ。
うん。だから、こりゃだめだと思ったｗ

573 ：９スレ１：2005/09/17(土) 01:59:45 ID:Uyh70ejb

>>550
>ありがとう！
>９スレちゃんに言われるとちょっと嬉しい。

！９スレちゃんですかｗ
こういうときはどういう顔をすればいいんでしょうね。
喜んでおけばいいのかな。

おやすみなさい。

574 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:01:14 ID:QDN8OGK/

>>569
>久しぶりに、というより、初めてかもしれない（笑　パールさんと、こんなにちゃんと
>話せたという実感を得たのは。
それはよかった。

>以前は、正直、私のほうが引き気味でした。
そうだったんだね。
それを本来のフラムさんだと思ってました。

>こちらも、正直に色々言えそうだと思いました。
はぁ。どうぞ言ってください。
でも、わたしは正直に言われるとキレる可能性はあることを正直に申し上げておきますｗ

575 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 02:02:41 ID:2elxUrDr

>>567
>フラムさんが８だということが、けっこう納得できてきました。
>それと、その壁が、薄くなったり厚くなったりという手応えを感じられたことが、
>わたし的にはかなり成果だと思います。
こういうレスの仕方します。つまり、一度全部読み、相手の質問に答える、
あるいは、気になったところに最初にレスする。
そして、もう一度読み直します。そして、この点に関しては、レスしようと
思うと、また、レスする。という感じ。一連になっていたら、もう一度、
全部読み直すこともします。

で、そんなに、壁みたいなものが伝わるのか……と感心しました。
私自身は、ここにレスするときは、最近は、ずっと自分の身体反応に
意識を向けながら、書いていますから、その厚くなったり、薄くなったり
は、納得がいきます。そのように、私を直接見る、ということを
していただけて、嬉しい限りです。では、おやすみ。

576 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:06:52 ID:aRjfHNCt

>>570
>あ……６ｗ５の弟は他人を吊し上げるようにジョークにするのが好きだけど、
>いざ自分がジョークにされた途端に、いきなりブチギレル？ところが……
それそれｗ
懐狭いんだよねｗ我ながらｗ

>でも凄く頭良いよ。社会問題も好きみたいね。
へ～。興味深い。

>ありがとう。
…ありがとうなのかな？
ふむ。でも、わたしも星の子のメシアン・コンプレックス(だっけ？)に、
ずいぶん感謝しているから、受け取ってもいいのかな？ｗ
どういたしまして。

577 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:15:12 ID:BCUAlpIA

>>570
>能力がないって言うのは、自分に自信がないから？
おっと。大事な指摘だね。
そうですね。能力がないと思ってしまうんです。

>ハードルを高めに設定してしまうとか？それをできないことへの不安？
どうかなぁ。６は誇大妄想癖もあるらしいから、その妄想した自分とくらべてもあるかもしれないけど、
それよりは、課題を与えた相手の要求を高いものとして見なしてしまう、って傾向の方が、
わたし自身についてはよく感じる。

>課題を与えた相手
ほんとは、自分自身の課題なんだけどね(苦笑。
そういうところもわたしのパーソナリティの癖だと思う。

>そこに「在り来たり感」が出てきて、めんどくさくなる。
ありきたり感ｗ　なるほど。
わたしは、想像して「無理～」って思うｗ

578 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 02:15:46 ID:2elxUrDr

>>572
ああ、それなら、わかっていたよ。でも、ソレに対して、いちいち腹が立っていた(笑

１やん坊がまずフラムさんを助けた。
それはわかった。だから、私も、彼とはもう少し話してみようと思った
のだけど、それをいつまでも持ち出すなよ！私は、それしきの
ことで、人助けとは認めん！

２それからのフラムさんの言動から、フラムさんから誘惑してきたとやん坊は感じた
(わたしはフラムさんが誘惑したとは思ってない)。
そうみたいね。は～？？あんなにきっぱり言われると、いいえ！違います！
とは言いにくい状態だったので、ジョークを投げていたんだが。で、それから先は>>568に重複

３やん坊の「親切」な忠告
馬鹿！（すまん　　それは、勘違いのおせっかいだって！！（笑

４フラムさんの激怒
人の気持ちが読めるのなら、私の激怒する前の状態くらいわかれよ（笑

５裏切られたとやん坊は思う
全く、ちょっとスレで話したくらいのことを大きく受け取るなよ！と思った。

６やん坊は自分の感情を受け取ってくれ！と主張
ここまで怒らせたのは、自分だろうが！！それをまず考えろよ。

と思う私もいれば、いや、最初に「いつでも受け入れます」といったし、
それに、誰しも、こういうスレだと、妄想気味になるし…
彼だって、ここにいたいけど、どこか後ろめたい感情があるのだろうし（エニア
に詳しくない）。そして、２なら、きっとリアルで辛いこともあったんだろうし、云々かんぬんの長い葛藤（笑

579 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:16:47 ID:d3c+g5Ap

>>576
>メシアン
メサイアだっけ？
まぁ、どっちでも同じか。

580 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/17(土) 02:20:13 ID:AknWjS8c

>>573
>こういうときはどういう顔をすればいいんでしょうね。
>喜んでおけばいいのかな。

ｗ

あなたは、綾○レイですか。。。(すみません、笑)

　「笑えばいいと思うよ。」(懐かしい！

おやすみなさ～い。

581 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:21:49 ID:/uRGqejI

>>575
>こういうレスの仕方します。～
ふむふむ。確かにそうやっているね。
>で、そんなに、壁みたいなものが伝わるのか……と感心しました。
そうね。腹に来るよｗ
>そのように、私を直接見る、ということをしていただけて、嬉しい限りです。
正しい認識だったようで、それがうれしいです。

やん坊の恋愛とかについての話は、わたしも相手の彼女と同じ６として思うところがあるので、
そのうち話しましょう。

582 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:28:17 ID:kaOzxwK3

>>578
>ああ、それなら、わかっていたよ。でも、ソレに対して、いちいち腹が立っていた(笑
そうなのねｗ

>私は、それしきのことで、人助けとは認めん！
あはｗきっつ～ｗ

>あんなにきっぱり言われると、いいえ！違います！
>とは言いにくい状態だったので、ジョークを投げていたんだが。
あんなにきっぱりって？

>それは、勘違いのおせっかいだって！！（笑
フラムさんからするとねｗ
わたしもそれまでのフラムさんの恋愛話から、フラムさんが浮気するとはとうてい思えなかったｗ
でも、たぶんやん坊は本気でそう思っているというよりも(思っていたかもしれないけど)、
掌を返したように思えるフラムさんの気持ちを、あれは嘘じゃないという証明として
浮気するような人だと思いたくてそう言っていた気がする。
そして、そうやってフラムさんの気持ちを引きたかったんじゃないかな？
意味わかる？

583 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 02:29:25 ID:2elxUrDr

それからね～。もう具体的には思い出せないけど、
やん坊の演技性って、相手に罪悪感を持たせるようなものがあると
思った。２ｗ３友人の場合は、そういうとこ全然ないんだけど。
「自分は、何かをしてあげたい」が全面に出ていて、
私が、彼女からもらったもののことと、凄く喜んだりすると、
それをまた、わざわざ宅急便で送ってきてくれたり、とか。
一度など、ハーブティを美味しいといっただけで、４箱も送ってきたよ（笑
でも、そういうのに恩着せがましいことは全くなかった。
自分でも、自己犠牲が自分の性みたいな言い方していたし。

584 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:32:35 ID:t43jy5H1

>>578
>人の気持ちが読めるのなら、私の激怒する前の状態くらいわかれよ（笑
そこまで言うとかわいそうよｗ

>全く、ちょっとスレで話したくらいのことを大きく受け取るなよ！と思った。
やん坊にとっては、大事だったんだと思うよ？
フラムさんから一時的にでも必要とされたということが。

>ここまで怒らせたのは、自分だろうが！！それをまず考えろよ。
相手もそう思っているだろうねｗ

>と思う私もいれば～
ふむふむ。
そういうところを表してくれると、フラムさんの繊細さが伝わります。

585 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:36:29 ID:PT6MEFvD

>>582
>でも、たぶんやん坊は本気でそう思っているというよりも(思っていたかもしれないけど)、～
わたしの投影がだいぶ入っている可能性がありますｗ
お気をつけてお読みくださいｗ

>>583
>やん坊の演技性って、相手に罪悪感を持たせるようなものがあると
そうだね。
やっぱｗ１の影響かな～？

586 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:37:35 ID:PT6MEFvD

ねむっ！

587 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 02:38:24 ID:2elxUrDr

>>582
>あんなにきっぱりって？
凄いマジレスあったじゃない？（笑　はっきり言って、それみたとき具合
悪くなって、１～２時間くらいは、どうレスしようか、考え込んだ。
だいたいの内容
「わかってます。あなたの気持ちは～。（真ちゃんにも同類のレスを
投げているというのに、自分へのレスしか見てないらしく、）
そんな風に思わなくてもいいですよ。俺も～。中略。
このことを書くのに、２晩寝かせてましたけど、云々」
アレって、読んでて恥ずかしいくらいのラブレターに受け取れたよ（笑

>浮気するような人だと思いたくてそう言っていた気がする。
>そして、そうやってフラムさんの気持ちを引きたかったんじゃないかな？
ああ、自分の願望を書いているということ？
そして、私の気持ちの確認をしている？

588 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:41:00 ID:m2zhcaFH

>>576
>懐狭いんだよねｗ我ながらｗ
でもそう人に言われると腹立つんだよねｗ
逆ギレしたらかっこわるいし、その通りだと思うから、反論しないけどｗ

589 ：星の子（ちょ～元気）：2005/09/17(土) 02:43:26 ID:AknWjS8c

>>576
>ふむ。でも、わたしも星の子のメシアン・コンプレックス(だっけ？)に、
>ずいぶん感謝しているから、受け取ってもいいのかな？ｗ
おお。受け取ってくれると嬉しいです、パールさん♪
私もお世話になりっぱなしですから～！

590 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 02:47:43 ID:TzCe2Z4Y

>>587
>凄いマジレスあったじゃない？（笑～
あ～あれか！
前にちょろっと書いたけど、あれマジレスだとわたしは受け取らなかった。
わたしからすると、どちらも自分は冗談を言っていて
(やん坊の方はちょっとは本気も入っていると思うけど)、
相手の冗談の方は本気でとっているように思えた。
あのレスを本気ととるフラムさんって恋愛慣れしてないな、と思った。失礼だけど。

>(やん坊の方はちょっとは本気も入っていると思うけど)、
つまり、２の本気ね。
誰にでもとりあえず粉かけとけ、みたいなｗ
でも、そこから反応があれば本気モードにどんどん入っていくきっかけ、みたいな。

591 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 02:49:16 ID:2elxUrDr

>>584
>やん坊にとっては、大事だったんだと思うよ？
>フラムさんから一時的にでも必要とされたということが。
そうそう。ここが、罪悪感を持たされる点だった。
そもそも、助けてもらった恩義は強く持つほうなんだよ。私は……
（９スレ１さんのときのことも忘れないくらいに）
で、
ここのスレに来るときは、何かリアルで辛いことがあったんだろうな～
という予測をしていて、何か、私にできることをしてあげようと
思ったんだよ。でも、それが、結果的には裏目に出てしまってね～

リアルでも）こういうことがあると、
私は、すぐ人嫌いになる……。だいたい、鬱になり始めたきっかけは、
２ｗ３友人との冷戦が続き、（きれてない！）もう、彼女とは終わりにしたい。
と思ったことから、だからね。

592 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 02:53:57 ID:2elxUrDr

>>590
>あのレスを本気ととるフラムさんって恋愛慣れしてないな、と思った。
そうなの？でも、やん坊は、ちょっと本気入っていたんでしょ？
で、それに対して、どう対処すべきかと悩んだんだよ。
これが、20代の私なら、「ばかじゃないの！」ときっぱり言っていたと思うよ。
だけど、>>591に書いていたようなことがあって、どう相手を傷つけないで
対処すべきか？と悩んだ。

593 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 02:58:49 ID:2elxUrDr

それと、私自身は、２に対して、むしろ、いい感情をもっているほうなので、
>>583にも書いているように。あんなになるとは、ちょっと驚いたといえば
驚いた（笑

594 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:04:00 ID:Rv7zj3c8

>>587
>ああ、自分の願望を書いているということ？
>そして、私の気持ちの確認をしている？
むむ。「不安」に対抗して書いてみようｗ(←人のためだと案外できるｗ

つまり、フラムさんが浮気するような人だとすると、
フラムさんがやん坊にした誘うようなレス
(フラムさん的には冗談、やん坊的にはある程度本気に思っていた)、
は、やっぱり誘っていた、ということになり、
そのように誘われるのは、やん坊が助けたからであり、助けた行為が意味のあるものになる(たぶん！ｗ)。

ふむ。最後の方はあやしいｗ

そして、フラムさんが浮気するような人だということは、自分と浮気する可能性もある。
でも、フラムさんは自分のことを嫌がっていて、フラムさんへの好意をはっきり言えないから、
その可能性を否定してみせることで、かえってそれを強調？みたいな？
で、それを頭で考えてではなく、反射的にやっているんだと思う。

ごめんｗかなりいいかげんだｗ
星の子にも読んでもらったほうがいい気がするｗ

595 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:04:09 ID:2elxUrDr

今ちょっと思ったけど、私は２にしてみれば、
尽くしたくなるタイプ（エニアタイプじゃなくて）なのかもね。
なぜなら、何かしてもらうと（その内容によりけりだが）凄く恩義
を感じて、それをずっと忘れないほうだし、７的に、大袈裟に喜ぶし（笑
ありがとうは、癖のようにいうほうだし。感謝しているも、心から
伝えられるほうだし……

596 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:08:08 ID:2elxUrDr

>>594　考えてくれてありがとう。でも、やん坊いないし、
身近な２の人たちと色々話してみて、また、別の例で気付いたことを話そうか？
いや、やん坊云々ではなく、タイプ２の理解という意味なら、だよ？

597 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:10:27 ID:OHALH1dW

>>591
>そうそう。ここが、罪悪感を持たされる点だった。
そんで、ここが、わたしにフラムさんのことを怒らせた点だｗ
恐るべしやん坊ｗ
>そもそも、助けてもらった恩義は強く持つほうなんだよ。私は……
そうなんだね。

>思ったんだよ。でも、それが、結果的には裏目に出てしまってね～
やん坊がいなくなった後にちょろっと書いていたよね？
自分の使っている若い子たちの話といっしょに。
それ、意外だった。
でも、こういうふうに、決意したことを相手に言わないで心に秘めてるのって、
わたしもけっこう共感できるな。
「相手に理解されなくても、相手のためになることをしよう」みたいな。
やん坊は理解できないみたいだったけどｗ

>リアルでも）こういうことがあると、
>私は、すぐ人嫌いになる……。
そうなんだ。。。
やん坊とやり直ししたい？
あきらめちゃうとこが５分裂なのかしら。もしかして。

598 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:14:52 ID:2elxUrDr

>どう相手を傷つけないで対処すべきか？と悩んだ。
私は、昔から、年下の男性の面倒見がいいほうなのよ（笑
恋愛対象ではなくてね……。そういう意味だったのに、
おかしな方向へ流れつつある、「兆し」を受け取った感じがしたのだった。

599 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:16:58 ID:2elxUrDr

>>597
>やん坊とやり直ししたい？
いや、このスレでは無理だと思うし、実は勘弁してほしい（笑

600 ：星の子（ちょ～眠気）：2005/09/17(土) 03:19:50 ID:AknWjS8c

いろいろやっていたらこんな時間か。

フラムさん、当時の気持ちを！と思ってましたから、
いろいろ話が聞けて嬉しいです。何か昔のこと蒸し返しても
自己探求になるこのスレ、素晴らしいなあ。

では、おやすみなさい。

601 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:20:16 ID:TZCx5Csk

>>592
>そうなの？でも、やん坊は、ちょっと本気入っていたんでしょ？
ちょっとって、「恋愛的には」、わたしからみると全然本気じゃないよ？ｗ
わたしなら>「ばかじゃないの！」と言ったと思うｗ
ただ、恋愛感情というよりも、すっごい大きな、自分が助けたって気持ちはあったとは思う。

それとフラムさんが恋愛下手だなと思ったのは、あんなすぐ恋愛感情を持つような人に対してｗ
気を持たせるようなことを言って、しかも相手が乗ってきたら、
乗った相手が悪いって否定したことだよねｗ
わたしなら、ぜったいあのような人に気を持たせることは言わない。
読みが甘いと思った。

>>595
なるほど！
>気を持たせるようなことを言って、しかも相手が乗ってきたら、
の理由がよくわかった！
恩に感じていたからこその、一連の反応だったのね？

>>596
もういいｗ
それはまた今度ｗ

602 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:24:10 ID:2elxUrDr

>>600
>いろいろ話が聞けて嬉しいです。何か昔のこと蒸し返しても
>自己探求になるこのスレ、素晴らしいなあ。
そうだよね。私は、日ごろ、あんまり過去のことを色々考えない
性質なので、ここにいたら、その類の話になるのは何故？（笑
でも、そのことは、結果として、自己探求に役立っているよ。
今日のパールさんの問いかけからも、
気付いた点が沢山あったし。「脅し」についての話も、ずっと自分のことやら、
過去の体験やら、色々考えたから。

どうもありがとうね。パールさん。

603 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:24:30 ID:wtob0N8d

>>600
>フラムさん、当時の気持ちを！と思ってましたから、
>いろいろ話が聞けて嬉しいです。何か昔のこと蒸し返しても
>自己探求になるこのスレ、素晴らしいなあ。
ほんとほんと！嬉しい＆素晴らしぃ！
星の子、おやすみ！

604 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:27:25 ID:C0ISy3l3

>>595
わたし的には、ｷﾀｰ！！！！！！(AA略

605 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:30:53 ID:2elxUrDr

>恩に感じていたからこその、一連の反応だったのね？
うん、そうだと思うけどな、それが、変な風に受けとられはじめて…
実際、リアルだと、大学生くらいが、私に対して、そういう恋愛感情を
持つなんて、考えられないことだよ？（笑　
何度もいうけど、私の知人には、やん坊より年上の息子がいるんだよ。

606 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:34:23 ID:2elxUrDr

>>604
そこのところ、詳しく！（笑
おやすみ、といいつつ、まだ、話しているよ（笑

星の子ちゃん、おやすみ

607 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:35:27 ID:8mzlJJPv

>>605
>実際、リアルだと、大学生くらいが、私に対して、そういう恋愛感情を
>持つなんて、考えられないことだよ？（笑
くすくすｗ
これで、そういうことも世の中あるということがわかったよね？ｗ
まぁ、それに恋愛感情抱かれるのいいことじゃん？ｗ
そう解釈したら？ｗ

>>602
>どうもありがとうね。パールさん。
いえいえこちらこそ！
わたしは、>>595を読んで、この件に関するフラムさんへのわだかまりがすべて解けました！

ほんとにありがと～！！！！(^o^)/

608 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:41:59 ID:gknqdNG9

>>606
↓

>>584
>>全く、ちょっとスレで話したくらいのことを大きく受け取るなよ！と思った。
>やん坊にとっては、大事だったんだと思うよ？
>フラムさんから一時的にでも必要とされたということが。

>>597
>>そうそう。ここが、罪悪感を持たされる点だった。
>そんで、ここが、わたしにフラムさんのことを怒らせた点だｗ
>恐るべしやん坊ｗ

わたしにとってのわだかまりがこの点だったので、
じつはフラムさんが恩義に感じていた、ということが伝わって、
フラムさんがやん坊に対して行ったことを全部を受け入れられた。

609 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:44:28 ID:2elxUrDr

>>607
>これで、そういうことも世の中あるということがわかったよね？ｗ
だね。ネット恐怖の締めくくりの気付き、って奴？（笑

>まぁ、それに恋愛感情抱かれるのいいことじゃん？ｗ
「裏切り」とか「復讐」とか、いう「おまけ」
がついていないのなら、歓迎するけどね（笑

>この件に関するフラムさんへのわだかまりがすべて解けました！
それはよかったです。安堵しました。
それこそ、自分にとっては、ごく「普通のこと」だけど、他者にとっては、
わざわざ表現しないとわからないこと、ですね。

610 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:49:05 ID:25w6mvgZ

>>609
>だね。ネット恐怖の締めくくりの気付き、って奴？（笑
恐怖なのかｗ

>「裏切り」とか「復讐」とか、いう「おまけ」
>がついていないのなら、歓迎するけどね（笑
あ～なるほどね。
フラムさんは、そっちに先に気が回るのね。

>それこそ、自分にとっては、ごく「普通のこと」だけど、他者にとっては、
>わざわざ表現しないとわからないこと、ですね。
カクー(←こけたｗ

611 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 03:50:41 ID:25w6mvgZ

もう無理だ。
寝ます！ｗ

今日はほんとにありがとう！！！
最高の一日でした！

これからもよろしくです！

では！

612 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:52:00 ID:2elxUrDr

今思い出したけど、
２ｗ３友人に対しても、大学時代に助けられてなかったら、
（実際、２ｗ３友人でなければ、あそこまでのことをしていないと思うし、
他の人は、関りたくなさそうだったのに、皆を煽動したのは彼女）
誰が、夜中の痴話げんかなんかに、すっ飛んでいくか！
寝言のように続く（笑　恋愛話に付き合い続けるもんか！！と思う。

>寝言のように続く
２日間泊り込むで、話しを聞き続けた、とか、色々あるよ（笑

613 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 03:54:19 ID:2elxUrDr

>>611
>今日はほんとにありがとう！！！
>最高の一日でした！
>これからもよろしくです！
そこまで喜ばれると、ちょっと引き気味になったりして（笑

でも、色々わかりあえたので、よかったです。こちらこそ、よろしく。
おやすみ

614 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 04:13:21 ID:2elxUrDr

>>593の
>むしろ、いい感情をもっているほうなので、
とばかりもいいきれんか（笑　８分裂は、ダメだもん（笑（２ｗ３友人の
８分裂にどれだけ付き合ってきたかorz
もう、（２ｗ３友人以外に）あれに類する人とは関りたくないというはあるにはある。
前に書いていたけど、
２の８分裂と、８の５分裂は、どうかすると、最悪のパターンだとしか思えない（笑
以上。

615 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 04:39:17 ID:2elxUrDr

>>530
>いつそれわかったんだよぅ。
３と８の記述を読んでいて、「動議付け」に関して、疑問に思ったので、
今まで得た情報を踏まえて考えてみた。

で、この記述
タイプ３は、「やる気を出してあげる」のが楽しいのです。
そして、別名、モチベーター　と書いてあるのを発見！
（一度読んだだけでは、著書の内容は見落とすね）
タイプ８は、リーダー
「他者に意欲をおこさせることができる」
「他者が強みや人格を形成できるように挑戦の場や刺激を与える」
「その直観で、人物の特徴を素晴らしくよく見抜く。人物を
素材として、見ることができ、その人がどういう人になれるのかが
わかる。」など。

616 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 04:50:05 ID:2elxUrDr

>（一度読んだだけでは、著書の内容は見落とすね）
というか、私は、すでに数回読んでいたんだけど、それでも
はっきり意味がわかってなかった（笑

あっ、もう寝よう。気になることがあると、なかなかやめられない（笑

617 ：名無しご：2005/09/17(土) 05:34:51 ID:bq3Enaj9

どうでもいいが、むっつんが来たときに”揃った”感があった。
あと付けで繋がった。
確かにエニア的９傾向の人間が来ていたわけだ。
行動パターンが明らかに違う９人に相対的位置付けすれば済む話。

見えた人挙手！
とか言ってみても理解されないわけだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

過去、誰かが自己観察云々言ってたらしいが、
自分が言うなら「自己問答」にでもなるだろう。
そして、それを断ち切ることが道。

自分の方法は自身の一貫性から見出すしかないだろう。
そして自身で定義したそれを自ら断ち切る。

効果がない方法はさっさと捨てな。

618 ：名無しご：2005/09/17(土) 05:40:08 ID:bq3Enaj9

ここで完全に理解示されるとやばいらしい想像をしてしまった。
弱点テラコワスｗｗｗｗｗ

まじかよ。まじですか。

あひゃひゃひゃひゃひゃひゃあひゃｈｙhyahyaaaaaouch

619 ：名無しご：2005/09/17(土) 05:56:33 ID:bq3Enaj9

おはようって言い忘れたか。
ただ寝っ転がってただけか。

とりあえずレッツゴー。

620 ：名無しご：2005/09/17(土) 06:20:24 ID:bq3Enaj9

究エニｗのうじうじピリピリ周辺。

他人に「ピリピリしてんなぁ」って思うことは多々あったが、
逆の覚えが希薄。

中学時の「うじうじしてんじゃねーよ」とか言われたのも意味不明だったわけだが。
逆に内的に「はいは～い、いい加減にしましょうね～（笑顔でピキマーク」と認識してしまうわけで。

ピリピリしてそうな人に対しては様子を見る。切れるとあれでしょ。
逆の認識は希薄。

この辺り投影反応と考えるとピリピリ系ということになる。
そうすると究エニ式でｗ３のほうに置かれるわけだが、究エニ式という欠点。

まあいいか。

621 ：名無しご：2005/09/17(土) 06:28:07 ID:bq3Enaj9

で、みなさんに質問。
「うじうじしてるなこの人」
「ピリピリしてるなこの人」
どっち感じた覚えが多い？

622 ：名無しご：2005/09/17(土) 07:05:02 ID:bq3Enaj9

人格分裂云々書いてあるのは３４５９か。

１的友人は躊躇無く分裂関係話せそうな予感。
５的友人には阻まれたが。
３４５９っぽい人がいたら人格分裂について聞いてみることに決定。
分裂人格に斬られたらそこで終了だな。

623 ：名無しご：2005/09/17(土) 07:10:29 ID:bq3Enaj9

予感というか既に話したか。
６的友人にも聞いてみよう。既に聞いた気もする。
家族に聞くのはやめておこう。デフォルト設定が崩れないようｗ

他。
健闘を祈る。

624 ：名無しご：2005/09/17(土) 07:21:06 ID:bq3Enaj9

だらだら自動連想の思考で一時間以上経ってる訳だがｗｗｗｗ
さすが完璧に存在意義のない欠陥自動機械。
まさにパーフェクトマシーン。
ミスターパーフェクト。
どっかで聞いた称号につき終了。

625 ：名無しご：2005/09/17(土) 07:37:09 ID:bq3Enaj9

wwwを”ううう”と読むのを流行らせよう。
だぶりゅだぶりゅだぶりゅ　は長い、長すぎる。十万石饅頭。
だぶりゅだぶりゅだぶりゅどっと、が、うーどっと、でokになるぞ。

だぶりゅだぶりゅだぶりゅどっとぐーぐるどっとこむ。
うーどっとぐーぐるどっとこむ。

ＰＥＲＦＥＣＴ！

626 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 08:32:22 ID:2elxUrDr

>>615
のつづき
タイプ３は、
段階１「自分自身ほど幸せじゃない人たちをその人自身の目標に導く行動をとる」
　　２「彼らは人を強くひきつける力と近くにいるとわくわくする好ましい雰囲気をもっている」
　　３「自分の気概と勤勉さでチームの士気を高める」
　　
８のように、他人の才能を見抜くとか、それを伸ばすように仕向ける、ではなく、
３自身の行動を通して、人がやる気を出せるようにする、という感じだと思う
「模範」とか「お手本」だろう。そして、モチベーター

627 ：名無しご：2005/09/17(土) 08:34:02 ID:bq3Enaj9

自身とその方法の一貫性を知っては打破ないし再選択の繰り返しだ。

即ち、自身が心理学会最大の指導者だったら、
そして自身という自動機械から抽出した方法を皆に広めるなら、
どんな方法を広めようとするか。

結局それは打破ないし再選択すべき自身の傾向に過ぎない。
昔っからそういうことどこの集団でもやってるだろっつー話。

自身の最大の指導者が自身なのは当たり前だろう。
どういう指導方法を採択するか。
その方法を統合していくのだ。

よく分からん話ｗ

628 ：名無しご：2005/09/17(土) 08:35:13 ID:bq3Enaj9

>>626
おは！
一人虚しく呟いていたところでございますｗｗｗ

３の人はいいね。あのアピール力を獲得したいがそうもいかん罠ｗ

629 ：名無しご：2005/09/17(土) 08:42:02 ID:bq3Enaj9

「どういう方法を推奨するか。」
このキーはどうだろう。

他人に水死体、変換できない
他人に推したい方法。

そこで自身ゆえの方法を提供するか、何か。

自分なら「自身の欲求を見極めていくこと」を方法として推する。
みなさんならどうですか。

630 ：名無しご：2005/09/17(土) 08:55:46 ID:bq3Enaj9

ああ、一貫性云々も自身の方法に過ぎないっちゃ過ぎないわけか。
「オリジナリティ」の一貫性追うのやめたの、
６的友人の合わせっぷりと勇気っぷり見てからだしな。
極めて受動的な理由だ。
だが他に目的もないしとりあえず追うことにしたわけだが。
エニア周辺で更に劇的な感覚があったものの、
そろそろ次の一貫性に着手せねばならない。
と、一種の向上性に囚われてるわけだが。
生への囚われなしで生きていけるのか。
再選択か。生の再選択。

あなたはだれですか。
ふと浮かんだフレーズ。
私は誰ですか。
名前を言うのさえ多少の嫌悪感が伴う。
まんまなんだからわざわざ言わせんじゃねーよ。（爺意識過剰？ｗ

631 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 08:57:41 ID:2elxUrDr

実際、３の人からは誉められることはあるけど、勇気づけられる、動議つけるって
感じではなく、あっさりしている。でもこういう誉め方なら、
どのタイプでもする。６や２でも。そして、５でも（５の場合は、誉めるというより、
自分が客観的に見た事実をのべているんだろうけど）
どうかすると、軽いノリで、調子よく「おだてる」みたいに受け取れる（笑
自分の周りだけのことだけど、
２の人は、３に比べると、感情表現が大袈裟な気が。
で、２ｗ３だと、相手も誉めるが自分も誉める
３ｗ２になると、自分しか誉めてない気も？（笑
話題に出したＦＡは、「３のグループは、自慢大会やってますよ」とか言っていた。
だから、その中にいると、別のタイプは浮き立つとかいっていたね。
でも、私の知人の３は、そんなに自慢する人じゃなかった。たぶん、
思うに、個人的にその人なりの成功を果している人かどうかが決め手かも？と思ったけど。
知人は、多くの人から注目を浴びるような立場の人で、ある意味、成功者だと思うよ。

632 ：名無しご：2005/09/17(土) 09:05:38 ID:bq3Enaj9

＞「３のグループは、自慢大会やってますよ」
なんか昼間の奥様用番組でやってる、主人への非難＆おのろけ大会みたいな印象ｗ
４グループで自殺ネタやったら面白そうな予感ｗｗｗ

633 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 09:07:45 ID:2elxUrDr

>私の知人の３は、そんなに自慢する人じゃなかった。
これは、「自慢大会」と言ったＦＡも言っていた。３にしては珍しく
自慢をしない人らしい（このＦＡは４の人で、３に関して辛口のコメント
が多いように感じた）

634 ：名無しご：2005/09/17(土) 09:09:15 ID:bq3Enaj9

一応デフォルトの突っ込みいれますｗ

＞２の人は、３に比べると、感情表現が大袈裟な気が。
逆！感情表現大袈裟な人を２に置く。

635 ：名無しご：2005/09/17(土) 09:13:09 ID:bq3Enaj9

実際に自殺考えてるor考えてた人が４グループに配置されてそうだしね。
自殺気取ったり死ぬ気で止める演技とかしてみたりワケワカランくなりそうな悪寒。

636 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 09:16:27 ID:2elxUrDr

>>628
おはよう。
>一人虚しく呟いていたところでございますｗｗｗ
うん、そうみたいだね……（笑
また、あとでね～。

637 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 10:31:06 ID:2elxUrDr

>>632
>主人への非難＆おのろけ大会みたいな印象ｗ

主婦や親になれば、自分の経済的な条件の中で努力して、「模範的な家庭」
をつくる。自分の子どもを目立たせ、稽古事に通わせ、可能な限り最高の
学校にいれる。
適切な友人や同僚を持つことあんどが続けられることは生命線に等しい
他の人の「地位」を感じ取る健全な才能は、相手の価値の高さを
すばやく品定めするために、使われる。
それは、まるで、私が目標を達成するのを、あなたはどうやって
助けてくれるの？あなたは交際を続けるだけの値打ちはあるの？と
たずねているかのようである。

からすと、夫の職業の自慢や子どもの自慢はありえると思うけど。
なんとなく、愚痴をいうだけの、集まりに、積極的に参加しない気がする
んだよね。３の人は…。「からふるな世界」の３の人も、
カリスマ妊婦といわれるように、妊婦に役立つことをセッセとやっている
感じがした。ヨガやスイミング（だったっけ？）、著書、ワークと
自分も目標とするベストの状態を体現するために、アクティブに生活を送っている感じだよ。

638 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 10:34:57 ID:2elxUrDr

確か、３ｗ４セクさんも、美容に関することについて、かなり積極的で、
他のことをする時間を惜しんでいる感じだった。この時間があれば、
スポーツクラブに通える。タクシーの中で、マッサージとか書いていたよ（笑

639 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 11:29:30 ID:2elxUrDr

パールさんへ、昨日の件で、腑に落ちたこと
昨日、
パールさんと話していると、いつしか、やん坊の件になっていくような気がしていた。
今は、私のタイプの件と８のことを話しているんじゃないの？と
思うけど、必ず、やん坊とのバトルの件に戻っていくんだよ……。
（パールさんのほうは、意識しているのか、無意識なのかはわからないけど）
勿論、共通の体験がアレしかないから、しょうがない。と思いつつ、
それを例にとって話していた部分はある。
でも、その件について話していて、途中くらいから、パールさんの態度
（受動攻撃的な感じを少し我慢しているような）から、カドが取れてきて、
それから、私のほうも、パールさんとの会話は、ごく日常的に接している人たちと
話している感覚になってきた。

それで、>>608～>>611をもらって、ああ、そういうことか、腑に落ちました。

640 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 11:35:30 ID:2elxUrDr

で、私のレスを殆ど読んでいないのか？と思っていた疑いも消えました。
読んではいるんだね。でも、パールさんは、私が３か８かというよりも、
「やん坊との件でのわだかまり」を持っていたので、そのことについて
話したかったのかな？と思いましたけど？

641 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 11:47:31 ID:2elxUrDr

>>637の件からすると、私は子どもの教育に関するスタンスが
３の人とは違う気がする。私が最も子どもに望むことを一言で
表現すれば、「自立」だ。そして、このスレに夢中になりすぎて、
子どもの教育もおろそかになりがち（泣、ちょっと反省です…
その点において、３の人を見習わないといけないね……。
でも、息子が、５だとしたら、３の要求はキツイかもね（笑

私は、息子の意思を一番尊重していて、彼が望むもの、好きそうなものを
得意そうなものを提示して、将来的に、彼の夢を実現するためには～と
いう視点で教育していて、廻りの人のように、受験熟云々とか、興味ないんだよね。
彼が通っているのは、速読とか速聴とか、直観力を鍛えるという特殊能力開発みたいなもの
と、科学実験の教室で、学校の勉強とは直接的に関係ないものだ。

642 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 11:53:06 ID:2elxUrDr

いま、学校でいい成績をとるじゃなく、将来的に、何になりたいか、どういう
素質があり、どういうものに向いているか？や
どう社会に関っていくか？そういうところから、考えている。
英語は学校の授業ではなく、その能力だけで、「金が稼げるようになりなさい」
といっている。で、息子が本当にロボット工学に進むのなら、世界へ向けて
活動したほうがいい、という意味もある。こうやって、やたらと大きな目標を
提示したがるのも、８的だね（笑

643 ：星の子（プリンおいしい）：2005/09/17(土) 12:28:16 ID:AknWjS8c

おっは♪パールさんとフラムさんのわだかまりが消えて良かったですね。
私もこの二人が本当に、対面して話せたという感じがしてました。
ケンカが終わってからも、しばらく見えない冷戦みたいなものが続いていて、
あんまり話していないなあ、見えないラインが見えていたもので……。
白熱しながらも、お互い腹を割って話せる、というのは本当にいいコミュニケーションですね。

フラムさんが恩義を感じて色々とやん坊のために何かできることはないかと、
試行錯誤していたのが伝わってきて、やや感動してみたりｗ
当人には大変極まりないことでしたが（思い出して腹が立ってくるのは私もよくわかるｗ）
ああ、やっぱり、その人々の裏側にある個人の熱い想いみたいなものはいいなぁ、と実感しますｗ
本当にお疲れさま……！

本当は「冷静なやん坊」がいれば、もっとスッキリ解消できたけれど、
当事者がいない場合、相手サイドが思い込みのまま……というのが嫌ですが、
まあこれは、仕方ないですね……。やん坊見ていたらレスしてね～？
（しかし、掲示板で話したくらいで恋愛感情を持つのかが私は疑問……）

何はともあれ、ハッピーエンドでいろいろわだかまりが解けて、良かったです。
しかし、過去に帰ったり、別れがあったり、話題がギュンギュンと進んだりして、
本当に熱いスレですよね。ここ。

644 ：星の子（プリンおいしい）：2005/09/17(土) 12:29:03 ID:AknWjS8c

>見えないラインが見えていたもので……。
よくわからん文になってる。だってプリンがおいしいから。

645 ：星の子（プリンおいしい）：2005/09/17(土) 12:41:03 ID:AknWjS8c

>>637
>自分も目標とするベストの状態を体現するために、アクティブに生活を送っている感じだよ。
見習いたいよ～！

>>641
>彼が通っているのは、速読とか速聴とか、直観力を鍛えるという特殊能力開発みたいなもの
私もそういう話題大好き！で子供の頃から、そういうのやってみたかったなあ……(笑)

>>642
ママかっちょいいｗ

646 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 12:45:10 ID:2elxUrDr

>>637
>まるで、私が目標を達成するのを、あなたはどうやって
>助けてくれるの？あなたは交際を続けるだけの値打ちはあるの？と
>たずねているかのようである。
という３の記述からすと、私とは反対で、むしろ、息子が３だったら、
いいかもな～なんて思ったりして（笑
私は、人が、その人の目標を達成できたらいいのに、と思うことが多いもん。
だから、パールさんに対しても、私自身は、社会運動に興味がないけど、
パールさんが、パールさんの望む方向に行けたらいいのに！という気持ちが
あったのもあって、前に、色々言ったのだと思いますね。
星の子さんに対しても、星の子さんの望みを聞いて、星の子さんが目指す方向は
純粋に芸術というよりは、マス媒体に関るような内容がいいのかも？なんて
思ったので、プレゼンの能力の話をしてました。（実は）
余談だけど、
５弟にも、大学進学のときに、あれだけ！！力説したのに（笑
理系に進まなかった。（最後の最後になって、行きやすい大学に行くと
言い出した）卒業してから、外食産業に就職してしたけど、向いてないと
わかって（そのとき、姉さんがあのとき一生懸命言っていたのを聞いておけば
よかったぁ。と言っていたよ。でも、私は、最終的に判断するのは、
本人だし、それはそれであなたにとってよかったことかもしれないよ。
人を管理する能力も身についただろうしねと言ったケド。）
今は、理系（純粋ではないけど）の方面での仕事している。
３弟は、私の言うことをよく聞いたと思った（笑　彼は、アート関係の
仕事といっていて、しばらく、アートに固執して働いていたんだけど、
営業のほうが、コレコレこういう点で向いていると思うよ。結構いい線いくと
思うけどね～。とこのときも随分力説したらしい（笑、きっかけで方向転換して、今は個人経営だけど、
会社をやっているよ。

647 ：星の子（プリンおいしい）：2005/09/17(土) 12:54:58 ID:AknWjS8c

>>646
>星の子さんに対しても、星の子さんの望みを聞いて、星の子さんが目指す方向は
>純粋に芸術というよりは、マス媒体に関るような内容がいいのかも？なんて
>思ったので、プレゼンの能力の話をしてました。（実は）

そうだったのか！フラムさん、ありがとう。人を見抜く才能ですよね。
そういう話を聞くと、とても個人的にお話ししてみたくなっちゃいます。
（前から思っていたけど）
ここだと個人情報の問題などがあるのでいろいろ問題が(笑)

648 ：星の子（プリンおいし～ね）：2005/09/17(土) 13:01:51 ID:AknWjS8c

>>840
パールさんの言ってること、私もわからないときあるね。
特に7745との件で、何が微笑ましく、何がアメリなのか？？？も、わからない。
ちなみに7745の言ってることも、あんまりわからない（これは元々？）から、
私は先月の件は何も明確なことが何もわからないままで、腑に落ちない。
あと、ここの人達にも誤解されずちゃんと真実を知って欲しいというのがある……
だから何か質問されたらその時の心境を思い出して答えることはできますし、
まあ、私が前に確信したように全部ネタってことでいいんですけど(笑)
この話題が腑に落ちれば、私もここのスレで解放感があるのだけどなあ。

649 ：星の子（プリンおいし～！）：2005/09/17(土) 13:03:43 ID:AknWjS8c

>>648
この話題も、時間があいたときにお相手できないかな。
もちろん、パールさんの気が向いたときでいいから。
もしよろしければ。

650 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 13:06:52 ID:2elxUrDr

>>643
>白熱しながらも、お互い腹を割って話せる、というのは本当にいいコミュニケーションですね。
うん。私が、サシで（笑）話しましょうと誘いをかけていたのが実現できて
よかったです。多少、迷いがありました。私は、そういうタイプだけど、
６のパールさんが、私に疑念をもっていた場合、難しいのかな～と思っていたんです。
でも、当事者同士で話さないと、痒いところに手が届かないと思うのです。
で、誘いをかけた以上は、「パールさんが、レスする限り、答えます。何度でも」と
返答したのです。よく私の拒絶気味な壁（笑）に臆することなく、話してくれた
と、嬉しかったです。私も、自ら完全オープンにはなれないんです。申し訳なかったです。

>しかし、過去に帰ったり、別れがあったり、話題がギュンギュンと進んだりして、
>本当に熱いスレですよね。ここ。
そして、そこでトラブルを起こしているのは、反応型と感情センターだ！（笑
９スレ１さんと４ｗ５さんがバトルしたら、どうなるのだろう？ありえないか（笑

651 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 13:13:12 ID:2elxUrDr

>>647
>ここだと個人情報の問題などがあるのでいろいろ問題が(笑)
うん。それはよく思います。

でも、あんまり期待されちゃうと、引き気味になったりして（笑
やっぱ、頻繁に分裂５起こしてますよ。胃周辺あたりに、わずかに
緊張感が出てきます。で、前に、星の子ちゃんと対話したときに、
なんとか、分裂状態の行動化をしない方法を体得したけど、
やっぱり、パーソナリティの動きのほうが強くて、負けることが多いです。

652 ：星の子（プリンおいし～！）：2005/09/17(土) 13:16:29 ID:AknWjS8c

>>651
>でも、あんまり期待されちゃうと、引き気味になったりして（笑
あっ、ごめんなさい。
そこまでの期待はしてないです。実のところ、なったらいいなあ～程度で、
流れるお星様にお願いごとを掛けるような感じでしょうか？
こういうニュアンスって文字だけだと伝わりにくいですね。。

653 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 13:23:16 ID:2elxUrDr

>>643
>試行錯誤していたのが伝わってきて、やや感動してみたりｗ
う～ん。彼がマジでエニアやろうと思ってくれたらよかったのにね。溜息
２ｃｈだけで、あんなふうに攻撃的なら、かまわないけど、
リアルで、「人とぶつかりあって」と本当に信じているのなら、
やばいと思いますけどね。普通のサラリーマンになるのなら、特に（笑
もしも、もしも、そのことだけでも、私の戦いとの結果、わかってくれてたら、
私も、少しだけ救われるのですが……

654 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 13:24:59 ID:2elxUrDr

>>652
>そこまでの期待はしてないです。実のところ、なったらいいなあ～程度で、
ははっ、私、だいたい、言葉通り、間に受けやすいところがあります。（笑
でも、そうレスしてくれてありがとう。ごめん。気を遣わせて。

655 ：星の子（プリンおいし～！）：2005/09/17(土) 13:28:16 ID:AknWjS8c

>>651
652で反射的に謝ってしまいましたが、
確かに５弟さんや３弟さんの話にちょっと感動したので、
もしかしたら流れ星に対する強度が文字を越えて伝わったのかな、なんて思います。

でも、私はそうやってひとつひとつの自分の動きを伝えてくれると、やっぱり、嬉しいですね。
文字だけでも言葉にならない分の心境が伝わるような気がします。
フラムさんの一貫した内的なパターンというものが、よく掴めるし、
本当はそういう風に、ひとつひとつ分解していった会話の方が
分裂によるレベルの上下意識を掴むのに、いいのかもしれませんね。

ちなみに、652を書いてしまったのは、フラムさんに負担を掛けないようにしたい
という意識と、自分のこの書き方は良くないな、
という意識でどきどきして、自動的に「引く」ということをしているのだと思います。

>なんとか、分裂状態の行動化をしない方法を体得したけど、
>やっぱり、パーソナリティの動きのほうが強くて、負けることが多いです。
同感です(笑。
こうやって手間掛けていちいち自動的にしてしまう行動を気づいて、
文章化していくのが一番、適切なワークのような気がしますしね。

656 ：星の子（プリンおいし～！）：2005/09/17(土) 13:30:45 ID:AknWjS8c

>>650
>でも、当事者同士で話さないと、痒いところに手が届かないと思うのです。
そうですね。

>９スレ１さんと４ｗ５さんがバトルしたら、どうなるのだろう？ありえないか（笑
うーーーん……(笑　もしあったとしても、お上品なバトルになるかと。。。
「今日はちょっと眠いので、また明日バトルの続きを」
「はい、了解しました。精神の電池を充電しないとバトルできませんね。」
みたいな？（超妄想すみませんｗ

657 ：星の子（プリンおいし～！）：2005/09/17(土) 13:42:16 ID:AknWjS8c

>>654
>ははっ、私、だいたい、言葉通り、間に受けやすいところがあります。（笑
>でも、そうレスしてくれてありがとう。ごめん。気を遣わせて。
いえいえお気になさらず～！

658 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 14:01:09 ID:2elxUrDr

>>655
>こうやって手間掛けていちいち自動的にしてしまう行動を気づいて、
>文章化していくのが一番、適切なワークのような気がしますしね。
おおぅ、いい気づきだあ！！それこそ、ネット　in ワーク　！！

では、
>ちなみに、652を書いてしまったのは、フラムさんに負担を掛けないようにしたい
>という意識と、自分のこの書き方は良くないな、
>という意識でどきどきして、自動的に「引く」ということをしているのだと思います。

星の子ちゃんの場合、この自責の強度がどの程度なのかを知りたいですね。

私は、自責してしまうのは、割と間がある気がしてます。時間がたってから、思うんですよ。
一連の出来事が、とりあえずでも、終了した後、なんです。
むしろ、「引く」のは、星の子ちゃんが説明してくれたような、相手との
距離に余裕を持たせるような感じだと思いますけど、それは、私にとっては、
頭（思考）や心（感情）で、把握するより、身体反応に直接、目を向けた
ほうが、わかりやすいのです。でも、これは本能センターの特徴なのかもしれない。

659 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 14:02:59 ID:2elxUrDr

>>656
グッドジョブ！！思わず、その妄想をしばらく味わってしまった（笑
私と星の子さんって、タイプ違うのに、妙に波長が合うよね？

660 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 14:15:09 ID:2elxUrDr

>>658の質問は、ちょっと、答え辛いかな？
たぶん、私が「引く」という感じと、星の子ちゃんが「引く」というのでは、
違うような気がするのです。
私の場合、今日の感じでいく、自分と他者の間の境界が、芽吹く感じが
身体反応でわかる。感触としては、体の中にちょっとした異物感や
圧迫感ができるという感じです。
星の子さんのいう「意識」というのは、どこから、判断している感じなのかな？
私の質問では、答え辛かったら、
星の子さんが、何か表現したいものを表現してくださっていいと思います。

661 ：星の子：2005/09/17(土) 15:03:25 ID:AknWjS8c

>>658
>おおぅ、いい気づきだあ！！それこそ、ネット　in ワーク　！！
これを読んだときには「おおっ、やったあ！」と思いました。
フラムさんのノリの良さに感謝を感じたり、自分のアイデア？が受け入られることに、
なかなか嬉しいものを感じ、気持ちが満たされましたね。
そして、何かが始まりそうな、ちょっと楽しい、言うならば子供心的な好奇心が疼いていたりしました(笑)
個人的な「台詞の背後」にある源泉やら、反応やらを文章化して伝えることができる場合、
より広範囲で気づきや、自覚を促しているようにも思いますね。

662 ：星の子：2005/09/17(土) 15:04:35 ID:AknWjS8c

>星の子ちゃんの場合、この自責の強度がどの程度なのかを知りたいですね。
上でそんなこと言いつつ、この質問をされて何か適切な表現でちゃんと答えられるのか？という緊迫感をちょっと感じました(笑)
>>651の「うん。それはよく思います」から「でも～」を読んだときに、拒絶された感みたいなものを
少し感じました。（もちろん、フラムさんのせいではなく）
この時点での「引き」は、「フラムさんの嫌がることは極力したくない」という想いに通じて、
相手の中での拒絶を恐れている自分がいるみたいです。
その時の身体感覚を思い出すと身体の中心部分（胸あたり）から外側にくわ～って何かがくるような……
う～。いざ言語化しようとすると、適切な表現が見あたらないので、要観察チェキ！しておきます。
（まだ正確に掴めていない気がした）
あと流れ星にお願い～は、訂正と同時にhoshinokoちゃんらしい～みたいなことを、
言われたがっているような、ちょっとしたうざさを感じました（おい＋おい

663 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 15:16:16 ID:2elxUrDr

>>662
>身体の中心部分（胸あたり）から外側にくわ～って何かがくるような……
もしかすると、これがパーソナリティーが動き出す「兆し」の
反応かもしれません。で、もしも、その「兆し」を自分で掴んでおくと、
「今そういう状態だ」と心にとめておくだけでも、
パーソナリティの奴隷になりきってしまうことが極端に少なくなるらしいです。

>あと流れ星にお願い～は、訂正と同時にhoshinokoちゃんらしい～みたいなことを
ああっ、そうか。流れ星にお願いね…←　鈍感なフラムさん　汗
なるほど。なるほど。私、今日から、流星を降らせ続けます（それじゃ、
全然ありがたみがないだろう！）
夜空を見上げる女の子の映像が浮かびましたよん。うふふ。

では、外出　　また、改めてレスするかもしれません。

664 ：星の子：2005/09/17(土) 15:21:54 ID:AknWjS8c

●「人間は眠っている」

具体的には、まず徹底的な自己観察が行なわれる。
グルジェフは「人間は眠っている」と言っているが、それは生理的に眠っているという意味ばかりでなく、
意識のレベルが低いということをも意味している。ワークの目的は、ある意味でその眠りから解放されることにある。
そのためにまず、自己観察が要求される。そして、そのことが「自己想起（Self Remenbering）」の始まりとなる。
生活のあらゆる瞬間に、自分がどんな物事に執着しているか、どんな感情に流されているか、
どんな思考パターンを持っているかなどを、「良い・悪い」「快・不快」の判断を下すことなく、
あるがままに観察していくのだ。また、内的なものばかりでなく、自分の体がどんな姿勢をしているか、
視界にはどんなものが写っているか、どんな音が聞こえているかなど、肉体的なものも観察の対象となる。
このことはまた「注意を分ける」というふうに表現されている。
理想は、ある瞬間に自分の周囲で起こっていることすべてに鋭敏に注意を分け、
同時に自分の内側で起こっていることすべてにも客観的に注意を分けることができているという状態だ。
注意を分けることを、また別な表現にいい換えると「同一化しない」というふうにいうこともできる。
「同一化する」とは、ある一つの対象や刺激にだけ魅きつけられ、
他の物事に対する注意がほとんど失われてしまうということである。
怒りや悲しみに巻き込まれて、冷静な判断ができなくなってしまっている状態などは、
同一化のわかりやすい例である。

ttp://www.fili.co.jp/spiritual/s00/s00-08-02.htm

665 ：星の子：2005/09/17(土) 15:28:54 ID:AknWjS8c

>>663
>「今そういう状態だ」と心にとめておくだけでも、
>パーソナリティの奴隷になりきってしまうことが極端に少なくなるらしいです。
ふむふむ。状態を俯瞰から見下ろすのですね。

>ああっ、そうか。流れ星にお願いね…←　鈍感なフラムさん　汗
ああ、あれ。最後の方はわたしはあほか～だれかつっこんで～。
みたいなノリだったので、あまり気にしてないでくださいねｗ

>なるほど。なるほど。私、今日から、流星を降らせ続けます（それじゃ、
>全然ありがたみがないだろう！）
でもこれに爆笑。いいですね、ダブルボケ。流れ星カモン～♪消えないで。
フラムさんとはつっこみとボケの関係になるのはむずかしいｗ

>では、外出　　また、改めてレスするかもしれません。
はい。ありがとうございます。私も用事がありましorz

>>664
なんか前もコピペした気がするけど、もう一度。

666 ：星の子：2005/09/17(土) 15:30:42 ID:AknWjS8c

>>659
>私と星の子さんって、タイプ違うのに、妙に波長が合うよね？
ですよね。
私、実は７のウイングを持っているのではと最近、やや疑っていたりしますｗｗ

667 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 16:06:26 ID:uHXFPZIY

名無しごへ

ちみの今朝の寝言は、ちみにとっての朝だったのか夜だったのかが気になるｗ

>>617
名無しごが上で聞いていた、セプトグラム(だっけ？)とかもそうなんだけど、
どうも美しい法則性には疑いが沸いてしまう。
前もちょこっと言ったけど、エニアのタイプごとの分析はかなり信用しているが、
あの図全体の連関とかそういうのは、疑ってかかっている。
それは、現実というものは、つねに法則性からはみ出る部分があって、
そこにこそ、じつはおもしろさがあるのではないか、と
自分のパーソナリティに対抗して、後でできた考え方をわたしが持っているからだと思う。

>>621
ハムレットに二者択一させてはいけないｗ

>>629
わたしなら「欲求の反対」を見極めていこうとするだろう。
でも、欲求の反対が思い出せないｗ　頭よわすｗ

668 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 16:12:57 ID:wPX40hlD

>>630
>「オリジナリティ」の一貫性追うのやめたの、
>６的友人の合わせっぷりと勇気っぷり見てからだしな。
>極めて受動的な理由だ。
あ～それで、その話を君としたとき、あんなにすぐ理解していたのか。
わたしのヴァイオリンのたとえ話のやつ。

>と、一種の向上性に囚われてるわけだが。
へ～。
わたしは「向上」あるいは「成長」という単語を見ただけで、
「怖れ」が発動することがわかりましたｗ
>生への囚われなしで生きていけるのか。
>再選択か。生の再選択。
それ、再選択するべきなのか？ｗ
ふむ。でも、囚われなしに再選択して、生きることを選べば、最狂だなｗたしかにｗ

>（爺意識過剰？ｗ
いえ～すｗ
でも、自分への愛情の裏返しだと思えばいいんじゃん？

669 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 16:42:44 ID:2elxUrDr

>>661
>何かが始まりそうな、ちょっと楽しい、言うならば子供心的な好奇心が疼いていたりしました(笑)
こうなることは、よくあります（笑
>自分のアイデア？が受け入られることに、
なるほど。内的な気持ちが、促進剤になって、星の子ちゃんから何かが
生み出されるような感じかな？

私の場合は、外の刺激を求めていて、自分が興味引かれたら、
それについ手を伸ばして、試してみたくなるほうですね。（まさに外向）
>>666
>私、実は７のウイングを持っているのではと最近、やや疑っていたりしますｗｗ
７！と聞いて、７は、人に合わせない！　←　母への不満！　個人差やレベルによるだろうけど、
７は、相手の反応なんて、あんまり気にしないから、どうかすると、凄い疲れるよ～。つくづく（笑
思わず、愚痴キャラ出現！失礼しましたぁ。（笑

670 ：星の子：2005/09/17(土) 17:32:48 ID:AknWjS8c

>>552では何やら怖れが発動し、訂正する方向に行ってしまったのですが、
>>556では「よく考えると、フラムさんが正直に書いてくれたことが嬉しいな。」になりました。
内的考慮と外的考慮？違うか……。

671 ：星の子：2005/09/17(土) 17:33:53 ID:AknWjS8c

ひとりごと。

前の話。
バイトの研修の時、なぜか手振りそぶりとしゃべり方が
やや不健康な、長い秀和に似ている人がいました。
心の中で「そ…それ、もしや狙ってやっているのか？？？」と思っていたのですが、
その研修員の話は全然聞いて無くて、彼の動作に意識集中しておりました。
そして彼が「間違いない！」と言い始めてしまったときに、
もう私の心はヒートアップ。
おかしいことがおかしい状態と言えるのでしょうか。
思わず吹き出してしまい、「おっかしいですよー！」と言ってしまいました。
しまった…失言です。
あとで「すみません…」と言ったら「いえいえ、気にしてないですよ～！」と言っていたのに、
後で会社の担当の人から「何言ってるんですか！苦情が来ましたよ、失礼ですよ！」と電話で怒られました……。
やっぱり気にしてるじゃないか。
「昨日はごめんなさい」と言ったら、「いえいえ気にしてないですよ～」と言いつつ
やや怒りマークが。。。

672 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 17:34:05 ID:2WDB6hjX

>>613
>そこまで喜ばれると、ちょっと引き気味になったりして（笑
これをちょっと考えてみたんだけど、
>>611は、たぶんレベル５の３分裂だと思う。
フラムさんと話したいという気持ちと眠い～というのとを天秤に掛けていて、
ついに眠いが重くなり、この感動している感情を出力をアップさせて、
放出しちゃって、早く寝よう、みたいな。
出力アップのとこが３分裂。
４ｗ５さんも、長く話して最後のころのわたしのこの反応に、
ちょっと驚いていたよね？たしか。
あれを思い出した。
３分裂で、普段のわたしよりも、大げさになっているのかもしれない。
全部にエクスクラメーションついているもんねｗ

673 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 17:40:47 ID:cgh79bqP

>>615
ふむふむ。それ読むと、フラムさんが自分を３だと思っていた頃から、
じつは８の特徴を挙げていたことがわかりますね。
こういうのはかなり確実な証拠になると思う。

>>626
>３自身の行動を通して、人がやる気を出せるようにする、という感じだと思う
>「模範」とか「お手本」だろう。
フラムさんがもうこのスレにこないとかなんとか言っていたときに、言った気がするが、
わたしはけっこうフラムさんは模範的だと思っている。
模範であるということは、オリジナリティよりもじつはむずかしかったりする。
体育とかの模範演技の難しさを思い浮かべてもらえばわかる。
まぁ、真のオリジナリティは、そこを越えたところにあるとは思っているけどね。

674 ：星の子：2005/09/17(土) 17:43:20 ID:AknWjS8c

>まぁ、真のオリジナリティは、そこを越えたところにあるとは思っているけどね。

オリジナリティとは、
皆と「違う」ことをするのではなく、
皆と同じ事をしても、「その人らしさ」が埋もれずに光ること。かな。

675 ：星の子：2005/09/17(土) 17:45:22 ID:AknWjS8c

という話を、昔、聞きました。みなさんはどう思います？

私は、自分という素材そのものの可能性に掛けて磨いていくことかなあ、と。
自分はどうあがいても自分だからね……変えても意味がない。

676 ：名無しご：2005/09/17(土) 17:47:39 ID:bq3Enaj9

>>637
なるほど。
そこまで成功的方向性に拘るなら応援したくもなるな。
自慢のごり押しは少々簡便願いたいけどｗ
そもそもどの程度傑出したくてやってるのかは聞いてみたいところ。
それを手放す方向を勧めるってのは普通のやり方だと難しい気がする。
ありのままで愛されています、か？
「自分なりの気持ちや自分らしさがあってはよくない」は４的態度と対極的よね。
この対極的部分は交渉に使えそうね。
慣れてない部分を受け入れる態度、か。

>>646
＞随分力説したらしい
ｗ

677 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 17:48:32 ID:06AZ8Ju1

>>631
>どうかすると、軽いノリで、調子よく「おだてる」みたいに受け取れる（笑
ふむ。
でもフラムさんもよくおだててるよねｗ

>思うに、個人的にその人なりの成功を果している人かどうかが決め手かも？と思ったけど。
どうかな。３ｗ４ソ？は成功してないけど自慢している。
それと躁鬱病の患者さんも。
躁鬱の人は、むかし営業をやっていて、病気になったらしい人なんだけど、
その当時のことを自慢していて、
「営業をやっていた頃はトップの成績で、ネクタイもブランドの○○で～
まぁ、いまのこのネクタイは偽物だけどね」(自慢と自虐)
と言っていた。
このしゃべりが、３ｗ４ソ？にそっくりだったの。
「俺の卒論は○○学上の大発見だと言われ、教官に逸材だと評価されたんだ。
いまだ就職できない俺が言っても説得力がないかもしれないが…」

どっちもどう反応していいのか困るｗ

678 ：名無しご：2005/09/17(土) 17:53:46 ID:bq3Enaj9

>>667
ハムレットって誰よｗ
欲求の反対？エニア的対極は”恐れ”と呼んでるか。
求めること、求めないこと。
実際には何も存在しなくなって、
バランスと希望のみを残すと言う構図を想定中。

＞わたしのヴァイオリンのたとえ話のやつ。
どの辺りか分からないｗ

＞わたしは「向上」あるいは「成長」という単語を見ただけで、
＞「怖れ」が発動することがわかりましたｗ
ほう。頑張ろうｗ

＞でも、囚われなしに再選択して、生きることを選べば、最狂だなｗ
この辺りよね。クレイジーポインツ！

679 ：名無しご：2005/09/17(土) 17:57:41 ID:bq3Enaj9

みかんの缶詰にパナップ食ったら腹痛。
最近下痢気味だっただけに嫌な悪寒。

１的友人にエニアの客観的位置の説明を求められて詰まった。
明日説明することになった。
考えておく。と言っておいた。

680 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 17:58:27 ID:ZjCOrxO5

>>637
>なんとなく、愚痴をいうだけの、集まりに、積極的に参加しない気がする
>んだよね。３の人は…。
>>638

どっちもうんうん。

>>641,642
ふむふむ。なるほど。
安心したｗ
フラムさん、教育熱心そうだから、子どもがかわいそうだなって思ってたんだｗじつは。
それでもし、本当は仕事をする能力があるのに、専業主婦やっていて、
その満たされない自己実現欲求が子どもに向かってたらやだな～みたいな。
そこらへんの疑念が、最初のケンカの裏にあった気がする。

681 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 18:01:04 ID:2elxUrDr

>>677
>個人的にその人なりの成功を果している人かどうかが決め手かも？と
ああ、これ、
その人のなりの成功している人は、自慢しないという意味だよ。
私の知人の３は、ＦＡも言うように自慢しないから、その理由として、
考えてみただけ。

682 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 18:05:10 ID:4xDrymtT

>>639
>受動攻撃的な感じを少し我慢しているような
あ～なるほど。それか！
８ｗ９の友だちと話している感じで話したって書いたけど、
感覚としては把握しているんだが、どう言語化していいかわからなかったんだけど、
確かに受動攻撃を我慢しながら話す感じなんだよｗ
そうそうｗ
ふむふむ。
受動攻撃すると、疑わしそうな顔するんだよねｗ相手がｗ
だから自然にその友だちと話すときは、そんなふうになっていたｗ

683 ：名無しご：2005/09/17(土) 18:09:04 ID:bq3Enaj9

直接的な自慢しないほうを３ｗ４、
しちゃうほうを３ｗ２に配置するわけか。
虚栄型と対抗虚栄型。
どちらも一長一短につき。

気楽なのはスターのほうかな。
まんま褒めて～♪って感じの態度はやりやすい。
確かにすげー！と普通に納得しやすい。スター！
プロフェッショナルのほうはやや衝突しやすいっぽいな。
なんでかね。教えてエロイ人！

684 ：名無しご：2005/09/17(土) 18:42:25 ID:bq3Enaj9

7・7・4・5　ふぉう！
ど～も～7745です。
僕の感情センターの方がはるかに速く動きますよ～。
さぁ見てくださいよ。
感情表現中心に見てくださいよ。

第一行目はリズム的にいいね。
上半身の動きがついてくるくらいのレベル。
二行目はイマイチ。リズムが違う。
三行目は意味不明。
四行目はデフォルト設定。
五行目は無理矢理。

やつは強いな。

685 ：名無しご：2005/09/17(土) 19:19:44 ID:bq3Enaj9

１的友人と共にパーフェクト！やら完璧！やら叫ぶ構図＠倉庫。
やはりパーフェクショニストに限るな。
完璧だ。

いかに逆切れ状態を精神的変調なしに体現するかだ。

ぎゃ・く・ぎ・れ　フォウ！

686 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 19:35:20 ID:2elxUrDr

>>680
>教育熱心そうだから
うん。私もそういうところから、３だと思っていた。
私の場合は、子どもに勉強させるというより、自分が勉強するほう。
でも、子どもを育ててみるとわかるかもしれないけど、
他者（子どもであっても一人格だから）を動かすというのは、
そう簡単なものじゃないねぇ。

最近、益々、娘の８の可能性を疑っている。とにかく、自分の所有物に
触れるのを嫌がるんだ。２日ほど前に、会社の人で、人のものを
勝手に見る人と私のことを書いたけど、息子と娘の争いは、それと似たような光景だと改めて思った。
娘は逆上している（笑　なのに、息子は全然気にせず、娘の所有物をいじくって
いるんだよorz で、こうゆうときは、息子の行動が不可解に映るよ。
本能センターは、自我の境界に関るタイプで、娘にとっては、自分の所有物も、
自分なので、かなり激怒するんだと思うし、よく理解できるんだ。

687 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 19:42:14 ID:2elxUrDr

>>686
>私の場合は、子どもに勉強させるというより、自分が勉強するほう。
エニアに関しても、子どものよき親でありたい、がゆえに、勉強している
部分もおおいにあるけど、最近は、それを越えて、ただ、面白くって
しょうがなくてやっている勘があるね。

688 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 19:52:54 ID:2elxUrDr

>>682
>受動攻撃すると、疑わしそうな顔するんだよねｗ相手がｗ
ああ、それはなんとなくわかるような気がする。
ケースバイケースだろうけど、不快感があると、そういう顔している
と思う。今現在自分の周りに、私に受動攻撃する人はいないけど、
それこそ、夏の旅行のときの、あの女性の発言に対しては、
怒るとかムッとくる、いう感情はわきあがらなかったけど、
たぶん、そういう表情をして、後は無視。だったと思う。
ここでは、自分のペースで、自分のことを建て直しながら、やっているから、
レスできているけど、リアルだと、言葉より先にそういう態度が出ているはず。
だから、相手が話し辛い雰囲気をモロに受けると思うよ。

689 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 20:08:57 ID:2elxUrDr

>だから、相手が話し辛い雰囲気をモロに受けると思うよ。
それで、もし、リアルだったら、
やん坊も、あんなにまでは、私に文句は言えなかったと思ったんだ。
実際、２ｗ３友人とも、メールのやり取りでは冷戦って感じだったけど、
電話や会ったときには、そんなに文句を言われた覚えがないもん。
電話だと、私は黙り込んでしまい、相手がある程度言い終わった時点で、
「それじゃ」と電話切ってしまったこともある（笑

690 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 20:10:52 ID:2elxUrDr

ああ、でも、一回だけ、かなり腹が立って、一声怒鳴りつけて、
電話を叩ききったことがあったなorz

691 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 20:31:13 ID:NmO+FcXY

>>639,640
>今は、私のタイプの件と８のことを話しているんじゃないの？と
>思うけど、必ず、やん坊とのバトルの件に戻っていくんだよ……。
>（パールさんのほうは、意識しているのか、無意識なのかはわからないけど）
むむ～。わたしのなかでは２つはつながっていたんだよね。
というか一連のつながり(前に話した「筋」)の２つの節なんだ。
「最初にわたしがフラムさんを傷つけて、フラムさんが傷ついて、やん坊に助けられて、
やん坊とフラムさんがケンカして、フラムさんが３→８に変更して、
わたしとフラムさんがケンカしそうになって…」

で、フラムさんが３→８にタイプを変更したときに、
>>298みたいなことをまんま思ったんだよね。
つまり、やん坊とケンカした自分の攻撃性にだけ焦点を当てて、
そんでその正当化のためにタイプを変えたのかなぁって。
投影？ｗ　投影かなぁ？ｗ

それで、それは元を辿ればわたしのせいじゃん？
で、ほんとは３なのに、８って誤認していたら、もちろんそこから学ぶことは
大いにあるだろうけど、やっぱり成長するの遅くなっちゃうよね？
だから、責任を感じてたんだ。ずっと。

692 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 20:35:27 ID:NaT+YXt3

>>639,640
で、わたしは自分のなかで感情の整理がつかないことをずっと考える癖があって、
その物事の意味とか、「筋」との関係とかを探り続けるんだよね。
だから、半ば無意識のうちにその話題に戻るっていうのは、その通りだと思う。
尖った虫歯に、痛いってわかってて、なんども舌でさぐっちゃう感じ。
平らになるまで。

693 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 20:44:16 ID:ad+XiMJa

>>643
>おっは♪パールさんとフラムさんのわだかまりが消えて良かったですね。
うん♪
>試行錯誤していたのが伝わってきて、やや感動してみたりｗ
うんうん。
>「冷静なやん坊」
ありえるのか・・・ｗ
>（しかし、掲示板で話したくらいで恋愛感情を持つのかが私は疑問……）
わたしは持つよｗ
>本当に熱いスレですよね。ここ。
星の子にも楽しんでもらえてよかったｗ

>>650
>返答したのです。よく私の拒絶気味な壁（笑）に臆することなく、話してくれた
これは、８ｗ９の友だちとで慣れていたのかもｗ
ゴムみたいな感じｗ
それと、やっぱり壁が薄くなったりしているのを直接感じられて、
がんばればわかってもらえるかも、というのがあったからかな。

694 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 20:49:33 ID:TzCe2Z4Y

>>655
>こうやって手間掛けていちいち自動的にしてしまう行動を気づいて、
>文章化していくのが一番、適切なワークのような気がしますしね。
納得。

>>656
>「今日はちょっと眠いので、また明日バトルの続きを」
>「はい、了解しました。精神の電池を充電しないとバトルできませんね。」
くすくすｗ
ナイス！星の子ｗ

>>674
> 皆と同じ事をしても、「その人らしさ」が埋もれずに光ること。かな。
む～。でもわたしからすると、その人らしさを出さずに、
皆と同じことすることの方が難しい気がｗ

695 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 20:53:05 ID:M7XkymfW

>>678
>ハムレットって誰よｗ
６はハムレットって言うじゃない？ｗ
>欲求の反対？エニア的対極は”恐れ”と呼んでるか。
あ、それかｗあはｗ
脳みそ動かないｗ
>どの辺りか分からないｗ
リセット名無しごの辺りｗ

>>679
>１的友人にエニアの客観的位置の説明を求められて詰まった。
うははｗなんかわかるｗがんばれｗ

>>681
なるほどなるほど。そうだよね。成功している３を今度見つけたら観察します。

696 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 20:56:48 ID:VlF7Qox4

しかしこう並べてみると、わたしの妄想癖もたいしたものだなｗ
でも、いちいち相手に確認するのもどうなのだろう？？？
そこにただ、「置いて」おけばいいのかな？
やったことなさそうな気がするｗ

１と上手くいく場合は、相手もなんでも報告するし、なんでも確認するから、
その点で、お互いに励まし合ってやっていけるパターンだな。
そういう点は、１と組んでよいところ。

697 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 20:58:19 ID:2elxUrDr

>>691
>やん坊とフラムさんがケンカして、フラムさんが３→８に変更して、
あのさ、あのとき、私は、８だと腑に落ちました。私の分析は～と
いうのを言ったときあったの覚えている？
あのとき、まず最初にパールさんと一緒に喜びあいたかったんだ。
正直にいうとね……。そしたら、怒ってます、ときて、かなりショックだった。
でも、その前に、私は、パールさんを信頼しようとして、「支持します」と
答えているから……自分の言動は守らないとと持ちこたえた。（また、これ）
で、そういう葛藤が段々嫌になって、このスレを去ろうとしたし……
また、戻ってきたときは、もう切り離していたんだ。もういいよ。って。

698 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 21:05:11 ID:2elxUrDr

>>692
>わたしは自分のなかで感情の整理がつかないことをずっと考える癖があって
ずっと考える時間の長さに驚いた。本当に驚いた。

>しかしこう並べてみると、わたしの妄想癖もたいしたものだなｗ
なんというか、パールさんが、宇宙人に見えてる（笑

699 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 21:10:17 ID:W84UAG1D

>>648
>パールさんの言ってること、私もわからないときあるね。
>特に7745との件で、何が微笑ましく、何がアメリなのか？？？も、わからない。
え～とね。まずアメリから言うと、前にアメリ好きって言ってたじゃん？
前から見たいなとも思っていたし、ちょうどテレビで入ったから見たのね。
そしたら、すっごい星の子と重なる部分があったわけ。
たとえば、学校で同級生にいたずらした話とか、>>671とか。
で、うわ～おもしろ～って思ったわけ。
そんで、アメリとのちの彼の追いかけっこが、名無しごと星の子のやりとりと重なったわけ。
この場合は、名無しごの方が最初は追いかけるほうだけどｗ
どう重なったかというと、まず、どっちもネタか本気かわからないところ。
本人もわかっているかどうかも怪しいところ(←わたしから見てだよ？。
で、やり方が独創的だよね？そういう感じが。

で、ここからが、きっとちゃんと説明しないとわからないと思うので、
ちゃんと説明します。

700 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 21:12:00 ID:2elxUrDr

>>691
>というか一連のつながり(前に話した「筋」)の２つの節なんだ。
>>「最初にわたしがフラムさんを傷つけて、フラムさんが傷ついて、やん坊に助けられて、
>やん坊とフラムさんがケンカして、フラムさんが３→８に変更して、
>わたしとフラムさんがケンカしそうになって…」
こんな風に考えていたら、私でも、頭がショートしそうだ（笑
私だと、それぞれ個別に考えていく。そうしていくうちに、フッとつながりが
見えてきて、一連がつながることはよくあるけど。そして、また、もう一度、
そのつながりから、個別に焦点を当てて考えていって、全体像を再構築したりも
する。

701 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 21:22:39 ID:2elxUrDr

それと、パールさんと私の最も大きな違いは、
相手と自分の境界がはっきりしているということだと思う。
相手がどうであろうが、どう考えていようが、
私は自分の意思を優先するし、自分で納得すれば、それでいいというところがある。
だから、相手がどう考えているのか？ということにそれほど焦点が当たっていない。
で、もしも、相手に仮説を立てたとしても、それはあくまで仮説であって、
相手と接することによって検証していく。でも、この仮説の中に、「疑い」が
あればあるほど、接するときに、いわゆる「フラムウォール」ができている
みたいだ。たぶん、パールさんが感じた、厚くなったり、薄くなったりは、
厚くなったときは「？」の数が増えているということだと思う。

702 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 21:27:45 ID:vnsdiAz4

>>699つづき
わたしの定義で言うと、

恋愛感情＝ドキドキ感、パーソナリティがするもの、刷り込まれたイメージを相手に投げかけて起こされるもの…
友情＝ギブアンドテイクの関係。ある人を大切だと思う気持ち。
愛＝友情の上。相手のために何ができるかを第一義的に考えたおこない
性欲＝ただ純粋な肉体的な欲望(方向性は後で決まる)

なんだけど、わたしは恋愛感情そのものはじつはそれほど強くなくて、
自分でその感情を統御できる方なんだ。
だから、周りの状況とかをじっくり考えながらつきあうかどうか考えるので、
恋愛感情に自分で予期せず引きずられて、何かやらかしてしまう、ということは、まずありえない。
で、そもそも、恋愛感情を抱く機会も少ない。たぶんロマンチストじゃないからｗ
つれあいと名無しごにしか、基本的には抱いたことはない。

じゃあ、それ以外の恋愛がなんだったのかというと、友情＋性欲だったんだ。

まだつづきますｗ

703 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 21:34:42 ID:2elxUrDr

>>671
あちゃぁ……。研修中に、遊離していたのね……。

>あとで「すみません…」と言ったら「いえいえ、気にしてないですよ～！」と言っていたのに、
でも、ちゃんと謝ったんだったら、ＯＫだよね？

>後で会社の担当の人から「何言ってるんですか！苦情が来ましたよ、失礼ですよ！」と電話で怒られました……。
そういうの、って、凄い当惑しちゃうよね？
思わず、この二重人格者め！　優しい顔の下に意地悪な心を隠した嫌な奴だ。
言うなら本人にちゃんと言えよ！腹が立つ！
と、代わりに怒ってあげました。（笑

704 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 21:48:34 ID:PW65sUDt

>>702つづき
で、名無しごの星の子へのレスの投げかけは、
「恋愛感情」もあったかもしれないけど、「友情」もあると思っていた。
だけど、星の子はその「恋愛感情」や「性欲」の面を受け取ったり、警戒している印象があった。

で、わたしは基本的に誰と関係を結ぶときでも、互いの「友情」がきちんとしていさえすれば、
＋「恋愛感情」であれ、「性欲」であれ、ちゃんと処置できる、というスタンスでやってきた。

星の子や６９と話していて、違和感があったのは、
必要以上に相手が「男性」「女性」かを意識して、
それによって、対応を変えようとしている感じがしたところだ。

でも、そういう段階って、男の人とつきあったことがないと、よくあることだなって思ったんだ。
実際につきあうと、男っていっても、自分とそんなに変わらないなって思うようになるものだ、
とわたしは思っている。

だから、相手のあるかないかわからない「恋愛感情」？に過剰に反応している
星の子ってかわいいなって思ったわけ。
過剰反応しなければ、ふたりはとてもよい「友情」を結べる可能性があるのになって。

こう言われて、傷ついたらごめんね。

705 ：ｙ：2005/09/17(土) 22:27:57 ID:PiWMu4WD

はじめまして。

タイプ４ｗ５か５ｗ４で悩んでいます。

両者の違いを判定する情報があまりないので、
４ｗ５の方、もしくは５ｗ４と自覚されている方はどのように
そう、認識されたのか教えていただけないでしょうか？

一度ホンモノのワークにも参加したこと有って、４グループに
いまして、他者から客観的に見てもらい、発表などの雰囲気や
日常生活での考え方は５っぽいんですが、感情的な部分では
タイプ５と話すと、彼らは理解できないとのコトで
判定がとても難しいのです・・・・

706 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 22:30:26 ID:2WDB6hjX

あ、思い出した。
「セクシャルなパール」って表現とか、赤真珠とか、わたしの回心を引き起こした文章とか、
それとアメリからも感じたし、６９と星の子の会話を総合して、
もしかして星の子ってわたしより恋愛体質なんじゃないかって気がした。
だからこそ、自分のそういう体質に蓋をしてるのかなぁって。
わたしみたいな統御できる程度のものなら、開放しててもあまり問題起きないんだけどね。

707 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 22:35:00 ID:Cn/8ik3H

>>705
分裂の記述を読むのも参考になりますよ。

708 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 22:55:32 ID:houmRewy

>>697
>あのさ、あのとき、私は、８だと腑に落ちました。私の分析は～と
>いうのを言ったときあったの覚えている？
流れがわからなかったので読み返してみた。

ぬは～。タイミングが悪すぎですｗどう考えてもｗ
その前のわたしのレスで、ラケット感情って言ったのは、
まず「ゲーム」の結果の感情だし、フラムさんが傷ついているのはよくわかっていたし、
それになんていうのかな。「相手を押しのけるための怒り」のような感じがしたんだ。
じゃあ、ほんとの怒りって何かって言われたら難しいんだけど。
わたしの怒りとは異質だった。
そんなわけで、怒りを放出するよりは、
自分の傷ついた気持ちを解放してあげたらいいのに、って言ったんだよね。
きっとその途端、やん坊も懐柔する気がしたし。

>あのとき、まず最初にパールさんと一緒に喜びあいたかったんだ。
でも、そう思ってくれてたのは知らなかった。ありがとう。とてもうれしいです。

709 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 22:55:58 ID:2elxUrDr

ひとりごと
長い間精神科の看護婦さんをしていた友人（この人は１周辺だろう）に、母の話をした。
母は、父が退院してくると、レベルが下がるみたいorz
たぶん、目の前に病人がいる、ということに重圧感や圧迫感があるのだろう。
そのストレス発散のはけ口が、私に来ているのだろうと、この友人はいう。
そして、日ごろの母の様子をよく観察して、
いつごろから、どういう状況になったか、その頻度など
をずっと把握していったほうがいい。というアドバイスをもらったのだけど、
私は、正直、悲しくなってしまった。
でも、この５年の間に、母は随分変わったと思う。
勿論、もともとあった傾向ではあるのだが。エニア的にいうと、
レベル移動の巾が、健全度の低いラインで、上下しているような感じ、
あるいは、健全度が低いレベルの傾向を現す状態が長いようだ。
なかなか、そういう母と折り合うのは難しい。で、この家が私たちの
建てたものでなければ、別居も可能だけど。両親の経済（生活費も私たち
がすべて出していて、親から何ももらっていない）及び精神的なものを
支える立場であることに、どうかすると、何もかも捨ててしまい気分に
なってしまいます。

710 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:01:46 ID:gXq2Dfml

>>697
>答えているから……自分の言動は守らないとと持ちこたえた。（また、これ）
そういうところは共感できます。
>また、戻ってきたときは、もう切り離していたんだ。もういいよ。って。
うん。それはわかっていた。
だけど、わたしはフラムさんを傷つけた責任をとるぞと決心していたので、
持ちこたえてましたｗ

>>698
>ずっと考える時間の長さに驚いた。本当に驚いた。
ｗ
そういえば前に、振り返る時間が１０分とか５分とか言っていた気がｗ
わたしはほんとにずっと考えてるよ。たぶん一生のうちの何分の一かは、
そのことを考えている気がする。だから、６も過去思考なんじゃないの？
と昔、文句をつけていた。

>なんというか、パールさんが、宇宙人に見えてる（笑
そう？ｗ　フラムさんの脳内もそのうち垂れ流してみてｗ

>>701
ふむふむ。フラムウォールは大発見な概念だね。すっごい使えるｗ
わたしのaiみたいにねｗ

711 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 23:06:56 ID:2elxUrDr

>>708
>自分の傷ついた気持ちを解放してあげたらいいのに、って言ったんだよね。
なるほどね。偽りの感情と書いてあったので、「？」と思った。
それで、３だと思っているから、そういうのが表現をするんだ。と思ったんだよ。
でも、そういう風に傷ついたとかいうと、また、やん坊が、待ってました！
とばかりに、私の境界に立ち入ろうとするでしょう？それが嫌なのに（笑
これが、２ｗ３友人に対してならできる、信頼しているから、
でも、ネットで、少し話した程度の、しかも、やたらと神経を逆なでする
ようなことを言う人に対してはできないよ（笑
私の中の位置づけとしては、パールさんや星の子さんと、やん坊は同一ライン
にいないんだから。

712 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:07:15 ID:/pGCOzq9

>>700
>私だと、それぞれ個別に考えていく。そうしていくうちに、フッとつながりが
>見えてきて、一連がつながることはよくあるけど。そして、また、もう一度、
>そのつながりから、個別に焦点を当てて考えていって、全体像を再構築したりも
>する。
わたしもそんな感じよ？
あんまり作業内容としては変わらない気がｗ
それに、この一連のケンカ？がつながっているということは、
別にわたしがどこかから抽出したわけじゃなくてｗ
星の子とかもそう思っていると思うけど。。。
ねぇ？
だって星の子だって、わたしとケンカしてからフラムさんが調子悪くなって、
やん坊とケンカして、、、って言ってたもんね？
かなり明白な線だと思うんだけどなｗ

713 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:19:51 ID:fpbtDFdR

>>709
ひとりごとにレスごめんｗ

>で、この家が私たちの
>建てたものでなければ、別居も可能だけど。
ここが興味深かった。
わたしなら、わたしたちが建てたものだから出て行け、の方がすんなり通る。

>両親の経済（生活費も私たち
>がすべて出していて、親から何ももらっていない）及び精神的なものを
>支える立場であることに、
生活費入れてもらったら？
それで、フラムさんの気が少しは済むならだけど。

まぁ、でもわたしの年齢だとまだ本当にはこういう悩みはわからないな。
ごめんね。レスつけて。
うまく解決策は示せないけど、書いてくれたらちゃんと読んではいるから。

714 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 23:20:45 ID:2elxUrDr

>>712
>わたしもそんな感じよ？
そうなの？　でも、私のタイプは別のことだと思うのだけど……。
星の子ちゃんと、私のタイプに焦点をあてて話せていたよ。

>かなり明白な線だと思うんだけどなｗ
それはそうだ。そもそも、パールさんと私が争っていなかったら、
やん坊とあんなに話すこともなかっただろう（笑

715 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 23:25:12 ID:2elxUrDr

>>713
>わたしなら、わたしたちが建てたものだから出て行け、の方がすんなり通る。
ええっ、７０前後の、しかも、病気の老人たちを追い出せるの？
私には、絶対にできない。

>生活費入れてもらったら？
もう働いていないんだ。まぁ、それに関しては、私は一人娘なので、
結局は、両親の貯蓄＝私の貯蓄という納得はいってはいるのだけど、
なんか母の態度を見ていると、自分は親だ！という我が物顔で、腹が立つ
から、そういうセリフが出てくるんだろうね（苦笑

716 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:26:36 ID:POw23Z1G

>>711
>それで、３だと思っているから、そういうのが表現をするんだ。と思ったんだよ。
あぁ、書き込んでから、そう思われたかな？と思った。
わたしとしては、３だろうが８だろうが、ラケット感情であることには変わりないから、
お互いの見解の違いはひとまず脇に置いて、
緊急を要する課題に取り組めるように、問題提起をしたつもりだった。

>また、やん坊が、待ってました！
>とばかりに、私の境界に立ち入ろうとするでしょう？それが嫌なのに（笑
ふむ。たとえばどんなふうになると予想した？

717 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 23:29:24 ID:2elxUrDr

２ｗ３友人の家庭事情もなかなか複雑（詳しくは書かないけど）
で、父親に向かって、「それで、親だと思っているの！！」と
怒鳴ったらしいのだけど、その気持ちが痛いほどよくわかって
共感したけど、
私はそんなことは口が裂けてもいえないなぁ。なんて思った。

718 ：６９(タイプ９)：2005/09/17(土) 23:32:34 ID:jeUlqeXj

ムッキューです。
私生活がだいぶ落ち着きました。ちとゴタゴタあって…。
正直腑抜け生活を送っていたと思います。
多分もう少し送ると思いますｗ

そういえばこの間、ライブ帰りに例のメールの返事くれない彼そっくりな人を見ました。
彼とはクラスメイトだったんですが、通っていた学校の最寄り駅のホームで…
線路越しなので近づくことができなかったのと、横顔と後姿しか見れないまま電車に乗ってしまって
今でもあれは彼だったのか謎のままです。すごく雰囲気が似ていたんですが…

どんな男でもいいってわけじゃないんだよ…人恋しいときはあなたばかり思い浮かぶのですよ。
どうしてくれようこの気持ち。
恋人同士になってうまくいくとは思えないので望んじゃいないのですが。

性別コンプレックスを抱えているワタシですが
あなたのためなら乙女になれます。
…ここで告ってどうするのか！ｗ

ただ、あまりに普段の自分らしくない乙女っぷりを大々的に公開したかっただけなので(自虐マゾ発動)
スルーしてくださいマシン。
いえ、本当に(笑

719 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 23:32:52 ID:2elxUrDr

>>716
>ふむ。たとえばどんなふうになると予想した？
人はそう簡単に変わらない。また、何らかのカタチで同じパターンを
たどる。こういう経験は、２ｗ３友人と何度もやっている（笑
私が変わればいいのだけど、それも、急には無理だよ。一時しのぎに
過ぎない。そして、その次、同じことがあれば、私は、もう容赦はしない。
人格批判の域を超えた罵倒を繰り返すと思った。それは避けたい。自分の
最終ラインだから。

720 ：６９(タイプ９)：2005/09/17(土) 23:34:17 ID:jeUlqeXj

>>704
>>実際につきあうと、男っていっても、自分とそんなに変わらないなって思うようになるものだ、とわたしは思っている。
これ超心強いっス。
自分男女のカテゴライズ意識がかなり強いので、性別コンプレックスと重なって結構つらいんですよ。
2歳差という年齢の近い弟もいますし、ここ2,3年は男の人と話すことも頻繁にありますし
表面上は男女関係なしにふつーにしゃべってますが、常にどこかで性別を意識していると思います。
会社でも「男はああだ女はこうだ」みたいな強い固定概念を持った人と散々飲んだりしてて、ますますつぶされる始末。
でも、ここは男女云々という狭い見解に縛られることがなく素敵です。

よく、聞いてほしかっただけっていうのがあるじゃないですか。
別に解決したいわけじゃなく、相手に吐き出してきがすむような。
そんなものなのでスルーしてくださいマシンｗ

しかし、ワタシの文章からも>>704で言う違和感を感じますか？

それにしても私がいない間に私の名前が出ることにとても感動しますね～。
じわじわチラリと登場し続けた甲斐が実ったといいますか
前スレ504のフラムさんの言葉は、書き込めなかった間もふと思い出してウフウフしてみたり…
私の青春これからって感じですね。
うれしいなあ…！！（´∀｀)

>>705
はじめまして！
私は知識皆無な上に９疑いなのでおお役に立てそうもありませんが…(笑)
この

721 ：６９(タイプ９)：2005/09/17(土) 23:35:38 ID:jeUlqeXj

欠けた……

「このスレには4ｗ5さんという超強力な教祖様がいらっしゃいますのでお力になってくれるかと(また人任せですね…)」

と書きたかったのです。

あと、パールさんからの宿題提出(笑)

雑談スレ9　>>320

>> 抽象的なものに対してスッキリさせたいという願望？
>つまり、たくさん言語化できないものを味わっていること前提？

うーん、そうなんでしょうか…でも、どちらかというと「感じ取る」ことをよくしているほうだと思います。
とにかくすっきりさせたい願望はありそうです。

>>それとも抽象的なものをただ感じ取るように味わっていると「考えることを怠けている」という無意識が働くのだろうか…
>感情と思考と本能と、どれが得意でどれが苦手だと思う？

苦手なのは思考だと胸を張っていえるのですがｗ
…でも考え始めてノリにのるととまらなくなるんですね…ただエンジンかかるまでがすごく遅くて。
感情と本能は、自分で見分けがつきませぬ、どうしたものか(笑

>>全て推測でしかないですが、こういう系統の詩に対する私なりの捉え方がある程度定まっている…というのはありそうす。
>その法則と理由が知りたいッスｗ

私はこういう中傷的で、一見「！？」という詩を描くのに割りとあこがれているほうなんですが
結局自分はストレートな表現しかできないと最近割り切っています。
それとは関係あるのかなぁ…うーん…。

722 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 23:37:03 ID:2elxUrDr

つづき
せめてね。やん坊が、天然っぽいｗ３だったらね～（笑
私も、根が明るいところがあるし、単純なところもあるし、
二人で、相手の態度のことを、面白がって、語り始めるんだけどね。

723 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:37:12 ID:f6RnqisA

>>714
>そうなの？
この意味は方法が同じってことだからね。
>でも、私のタイプは別のことだと思うのだけど……。
わたしからすると、わたしが傷つけて、
３→８にフラムさんが逃げたように見えたってこと。
だからそれはわたしの責任って感じたってことね。

>>715
>私には、絶対にできない。
わたしももちろんできないよｗ

>もう働いていないんだ。
年金入れてもらえば？
・・・わたしってドライですか？ｗ
家族ってドライの方がうまくいくんじゃないかと、
超自我嵐から抜けて、５と家族になっての実感ｗ

724 ：６９(タイプ９)：2005/09/17(土) 23:38:47 ID:jeUlqeXj

あと、テキストの山にあったフラムさんへのレスも投下してみます。

前スレ>>439
えーと…まず「センター」と言うのは「それが基準で動いている」「そこが一番敏感に働く」
という解釈で良いでしょうか？
以前何かで、自分は本能センターだと書かれていたのを見たのですが…タイプ9の説明だったかな？凄くウロです。
「信頼」「絆」うーん、ピンときそうかもしれませんが…まだわからないです。
他のセンターがぴんと来る単語はわかりませんか？比べてみたいです。

前スレ>>442
たしかに…タバコは身体にかなりの悪影響を及ぼしますからね（´～｀;)
副流煙のほうが害が強いですし、辛いようですがせめて小さいお子さんの前では控えた方がいいかも…。

タバコは嫌い…というか、自分は絶対に吸いたくないと思いますね。
むしろ、ひょっとしたら嫌いなのかもしれませんが、なんだか「タバコ嫌い」と言うと、喫煙者を否定している感覚になり
嫌いな気持ちをセーブしているのかも。
これはタバコに関わらず、他でもよくやってしまう私の癖です。
この癖の所為で自分の気持ちがわからず混乱しますが、相手の都合も汲みたいという気持ちがあることは
大切にしたいので、これは混乱したままでも良い気がします(笑)
わからないままでも良いことがあるなんて、やっぱり全ては自分しだいなんですねぇ(しみじみ)

725 ：６９(タイプ９)：2005/09/17(土) 23:42:48 ID:jeUlqeXj

>>422(星の子)

褒めすぎですｗ
でも、そういう存在であれてとてもよかった＆嬉しい！
ただ、これからもそうでなくてはいけないよね！継続が大切だ。
最近会ってないから喋べろうよ～。
って私が引きこもってたんだけど…。
バイトやめたので、いつでもカモンチェ。

うむ、またスレの流れに割り込んでいる私…(笑

726 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:44:23 ID:DreYySFW

>>720
>しかし、ワタシの文章からも>>704で言う違和感を感じますか？
頭に石が、の話で感じたかな？ｗ

727 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/17(土) 23:48:02 ID:2elxUrDr

>>723
>年金入れてもらえば？
>・・・わたしってドライですか？ｗ
いや、そんなことはないと思う。６主婦もそんな話をしてくれていた。
でもさ～。相手は、不健全気味の７だよ（笑
自分のお金がなくなることに凄い不安を持っているのが、顕著。
ここで、私が、そんなこと言い出したら。考えただけでも……
でも、色々心配してくれてありがとう。聞いてくれただけで、ちょっと
気が晴れたよ。ありがとね。

728 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:48:58 ID:aRjfHNCt

>>717
>私はそんなことは口が裂けてもいえないなぁ。なんて思った。
そうなんだ。。。

>>719
ふむふむ。
たとえば、フラムさんがやん坊に感じている恩義を伝え、
こんなふうにあなたに言われて傷つきました。と言ったら、
やん坊はどう答えると思う？

729 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:53:21 ID:e3Vayyug

>>718
お久しぶり！
>正直腑抜け生活を送っていたと思います。
>多分もう少し送ると思いますｗ
どうぞ！ｗ
ビバ腑抜けｗ

>あなたのためなら乙女になれます。
くすくすｗ
素直だよねｗ

ひとりごと
６９とくらべると、星の子の抱えているのは、性別コンプレックスだけじゃないのかな？

730 ：ぱ～る：2005/09/17(土) 23:59:17 ID:MrpOb74a

>>720
>これ超心強いっス。
ほんと？よかった。
逆に言うと、わたしはわたしのことを「女」という枠に当てはめてしか見ないで、
そのようなつきあいしか望まない人とはつきあわないってことなんだけどねｗ
男の方も、大人になるにつれて、妄想の「女」って認識が改まってきて、
人間的なつきあいができる人が増えてくるよ。
６９たちの年は、ちょうどそんな中間地点な気がするよ。

>でも、ここは男女云々という狭い見解に縛られることがなく素敵です。
うん。だからわたしはここに居着いているｗ

731 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:11:54 ID:wZU7Cb3U

>>724
おお、６９さん、お久しぶり、元気にしてましたか？　でもないみたいですね。

>他のセンターがぴんと来る単語はわかりませんか？比べてみたいです。
ネットではまだ見つけてないです。見つけたら、書きますね。

>まず「センター」と言うのは「それが基準で動いている」「そこが一番敏感に働く」
>という解釈で良いでしょうか？
ええ、一番遣いやすいセンターでもあり、センターの使い方に問題も抱えてます。
タイプ８　９　１は、リアリティへの抵抗を維持することに関っている。自分を
守るために、身体的緊張に基づく境界を設ける。これらのタイプは、攻撃性や
抑圧に問題を持つ傾向がある。自我の防衛の下に、かなりの「激怒」をかかえている。

タイプ９の場合は、本能センターのエネルギーをくすぶらせる。らしいです。
「境界」とは、このスレでは、「フラムウォール」とか（笑）
９スレ１さんの場合は、シャッターを下ろすと使っているようです。

>タバコは身体にかなりの悪影響を及ぼしますからね（´～｀;)
きた～！１的反応！！！という風に思いました（笑
が、
>むしろ、ひょっとしたら嫌いなのかもしれませんが、
>なんだか「タバコ嫌い」と言うと、喫煙者を否定している感覚になり
>嫌いな気持ちをセーブしているのかも。
なるほど。人に対する細やかな心配りで、その姿勢が人を安心させたり、
安堵させたりするのでしょうね。いや、６９さんとお話すると
安堵するものですから。言葉一つ一つの先にある、人に対する視線の向け方に、「温かさ」を感じます。

>相手の都合も汲みたいという気持ちがあることは
>大切にしたいので、これは混乱したままでも良い気がします(笑)
ええ、私もそう思います。ほのぼのしてきたな～。って感じです。

732 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 00:14:09 ID:VyI9doni

>>721
>うーん、そうなんでしょうか…でも、どちらかというと「感じ取る」ことをよくしているほうだと思います。
ふむふむ。

>苦手なのは思考だと胸を張っていえるのですがｗ
w
>感情と本能は、自分で見分けがつきませぬ、どうしたものか(笑
おっと。謎の人種がここにもｗ

>結局自分はストレートな表現しかできないと最近割り切っています。
それでいいんじゃない？
あれも、抽象的と見せかけて、じつはストレートな気もするし。

それとさー、悪いんだけど、雑談９の317にも答えてくれないかしらｗ
>わたしは、存在感という抽象的/観念的なものと、その中の具体的な質量、
>という感じで受け取っていたんだけれど、
>６９は、逆に、具体的な質量の方を抽象化したのね？

733 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:16:35 ID:wZU7Cb3U

>>728
>たとえば、フラムさんがやん坊に感じている恩義を伝え、
>こんなふうにあなたに言われて傷つきました。と言ったら、
>やん坊はどう答えると思う？
どうだろうねぇ。そのときは、そのときで、肯定的なサインを
だすとは思うけど。それだけのことだと思うよ。あんまり意味はない
気がする。さっき言ったことも掌返したように翻るだけの、支離滅裂さ
を見た以上、言葉だけでは信用しないほうなんだ。

734 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:20:57 ID:wZU7Cb3U

私自身が、彼をいくらかなりとも、信用するようになるとしたら、
彼がエニアをマジでやるというなんらかの具体的な
ことをやらない限り、ダメだと思うよ。例えばリソ本を読むとかね。

735 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 00:21:21 ID:UK1Y0Xhh

>>722
あれが２人(叔父、祖母)いる我が家に思いを馳せたまえｗ

>>724
>ひょっとしたら嫌いなのかもしれませんが、
わたしにはありえないセリフだｗ

>>727
>自分のお金がなくなることに凄い不安を持っているのが、顕著。
>ここで、私が、そんなこと言い出したら。考えただけでも……
なるほどねぇ。それは大変になるね。
思ったんだけど、ど～んと構えてたらいいんじゃないかしらｗ
思考センターの不安には、いちいち反応しないのが吉だと思う(苦笑。
自分で言うのもなんだけど。
フラムさんをここ何回か煽っても、反応しなかったでしょ？
それでなんか安心したもんｗ
７はどうされたら安心するのかはよくわからないけど。

>でも、色々心配してくれてありがとう。聞いてくれただけで、ちょっと
>気が晴れたよ。ありがとね。
いえいえ。フラムさん、いま大変だと思うから、ここで吐きだせる分は、
どうぞ吐きだしてくださいませ。

736 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:23:43 ID:wZU7Cb3U

723のつづき
気づきのワークを最後まで投げないでやりぬくとか、
そういう、口先だけではない、困難に打ち勝とうとする「強さ」を
見せてくれたら、私は、彼を信用しようとするでしょうね。

737 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:32:14 ID:wZU7Cb3U

>>735
>ど～んと構えてたらいいんじゃないかしらｗ
>フラムさんをここ何回か煽っても、反応しなかったでしょ？
>それでなんか安心したもんｗ
ああ、それあると思う。私も、もともとは、また、なんか言っている。
みたいな感じが多いのよ（笑　
この間も、一人で舞い上がって、凄い怒ってたんだけど、
父が帰ってきた日だったので、父のためにも、そ知らぬふりをしていようと
思って、知らんふりしてたら、とりあえず、そこで収まったみたいだし。
しかし、友人の助言が、ちょっと、堪えた。このまま、どんどん過激に
なるのか？？とか、母が母でなくなるような気もしてね。まるで、
６的不安だな（笑　
しかし、この、パールさんの助言は、母には効果的だと思うし、私は
割合、簡単にできそうなことなので、すっきりした。ありがとうね。

738 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 00:33:22 ID:ZM9IydbT

>>733,734
あ～なるほどね。
わたしは肯定的な感情を互いに受け取れれば解決だけど、
フラムさんは違うんだね。
「信用」が大事なのかな？
それは確かにすぐには手に入らないね。

739 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:38:33 ID:wZU7Cb3U

>>738
>「信用」が大事なのかな？
うん。だから、今回、なんとか、最後まで、パールさんが私と話してくれた
ので、また、私の中で、パールさんの信用度アップしましたよ（笑
喧嘩してもいいのだけど、話し合いができて、＋の力に変えることが
できる人を信用します。

740 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:45:47 ID:wZU7Cb3U

>>736で、思い出したけど、
星の子ちゃんが、やん坊に気づきをワークをやりましょう。と誘いを
かけてましたね？あれを彼が最後までやってくれていたら、
また、違ったと思いますけど。彼は、適当なことを言って逃げていた
ように思えました。彼はどうなのかはわかりませんが、
私からみると、結局、ここへは、誰かからの、癒しを求めに来ていただけなんだと
凄く落胆の思いがしたのです。でも、たまたま、そのとき、素直になれない彼が
いたのかもしれないし……とも思いました。

741 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 00:54:12 ID:wZU7Cb3U

前に、６上司のことを信用したくだりを書いていたでしょ？
覚えてます。私が、完全な拒絶状態に入ったとき、きちんと私と
対峙して、私が考えていることを聞き出そうと懸命になってくれた。
それは、私の、その後の人生の、人に対する姿勢までも変えたものです。

742 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 01:00:17 ID:wZU7Cb3U

では、今日は、この辺で。おやすみなさい。

743 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 01:10:44 ID:2Z7eWFR/

>>737
>しかし、友人の助言が、ちょっと、堪えた。このまま、どんどん過激に
>なるのか？？とか、母が母でなくなるような気もしてね。
あ～そっか。
それはたしかに嫌だな。

>しかし、この、パールさんの助言は、母には効果的だと思うし、私は
>割合、簡単にできそうなことなので、すっきりした。ありがとうね。
うんうん。

>>739
>ので、また、私の中で、パールさんの信用度アップしましたよ（笑
よかったｗ

>>741
ふむふむ。

>>742
おやすみ～♪

744 ：６９(タイプ９)：2005/09/18(日) 01:45:23 ID:zjZ/eHgo

>>730
ｳｫｫｫ!!先輩のお言葉という感じです！なるほどなるほど～!!
ああ、異性への幻想…やってしまいがちですね(笑)
私は若干二次元(漫画などのキャラクター)オタクですからその傾向も…いえ、現実との区別はちゃんとついてますよ(笑)
>>「女」という枠に当てはめてしか見ないで

たしかに！性別を強く前提とした付き合いは嫌ですね。
私の場合はコンプレックスのせいもありますが…
「やっぱり女の子ってこういうの好きなの？」「女性ってそうだよね～」類の発言にカチンときます。
まぁそういう性別の概念もあることはあるので、その場はその概念を利用して話をあわせたりしていますが…。

ちなみに私の職場は、パソコンオタクばかりで、女性との付き合いに奥手な人が多く、ちょっと異色だったかもｗ

>>うん。だからわたしはここに居着いているｗ
本当、パーソナリティを尊重してくださる方々ばかりですね。
個人を尊重してもらえるって、嬉しいです。

745 ：６９(タイプ９)：2005/09/18(日) 01:46:23 ID:zjZ/eHgo

>>732
おっとと…スミマセン！

つまりパールさんは、詩の中の
「ここであること」＝その中の具体的な質量
「ないこと」＝存在感という抽象的/観念的なもの

という解釈をしたのですよ…ね？

で、考えてみたのですが…
その質問が私にはハイレベルすぎて正しく答えられる自信がないで…す(笑
おそらく私のボキャブラリーに皆無な言葉が並んでいて、私としっくり来ない状態…なのか？

私は
りんごのデータ→自分のデータ
という解釈をしましたが
「具体的な質量の方を抽象化」というのはこのことですか？
違うだろうな…スミマセン（つД｀)

いままで、あまり「本能」というものに焦点を当てていなかったのですよ。
感情と思考しかないんじゃない？「本能的に動く」ってどういうこと？と…
今度自分が何か行動を起こしたとき「今のは感情か？本能か？」と立ち止まって考えてみることにします。

>>それでいいんじゃない？
そうですよね！というか、できないのに無理して抽象的なものを作ろうとすると
必ずかっこ悪いことになるので、かっこつけの私としては避けたいところですｗ

746 ：６９(タイプ９)：2005/09/18(日) 01:47:13 ID:zjZ/eHgo

>>731
おひさしぶりです！（´∀｀)ノオフライン事情に揉まれてきました～。
浮世に身を置きすぎたので、ほんのりとリハビリをしに参りました(笑
油断をしていると思考をサボりますからね、きっと5の要素少ないんじゃないか、と(笑

>>センターの使い方に問題も抱えてます
なるほど…自分が何センターかを見つけ、そこに着目していればまた発見があるかもしれないのですね。

>>タイプ８　９　１は、リアリティへの抵抗を維持することに関っている。
>>自分を守るために、身体的緊張に基づく境界を設ける。
つまり、どこかで防衛本能が働いてしまうということでしょうか？ん、「本能」？(笑)
…コレはひょっとして、普段私が対人関係において
「丁寧語」という壁を作っていることにも通じるのかなぁ…。
この丁寧語の件はパールさんにも問われていたのでお話しなければ。

>>本能センターのエネルギーをくすぶらせる
私は行動力がものすごく欠けていますが、そんな感じでしょうか…？
思考にも行動にも怠惰ですね…うむ。
思い立ってもなかなか行動に移さず、みたいな。

747 ：６９(タイプ９)：2005/09/18(日) 01:48:04 ID:zjZ/eHgo

>>きた～！１的反応！！！
ウイング(疑い)発動？ｗ

>>人に対する細やかな心配りで、その姿勢が人を安心させたり～
のおお～、嬉しいお言葉を頂くと、いつもすごく「勿体無さ」に駆られます(笑
以前2ｗ1さんが「自分の利益に関係なく、真に他人のために～」的なことをおっしゃってましたが
(ログがない上にうろ覚えなので、自分の言葉に直してあります↑)
私には皆無の要素だと思いました。初めてエニアのタイプを見たときも、2に憧れましたね。
でも私は所詮自己防衛で動いているんですよ～(笑
「相手を敵に回したくない」「嫌な印象をもたれたくない」と思いますし
「自分の意見だけを押し通そうとし、相手の意見を無視するのは、自分自身が許せない」ので
そういった動機からくるものだと思います。

それにしても安堵…嬉しいです、どうにも心地よいです今（´∀｀)

748 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 02:26:34 ID:dzn0aRan

>>744
>私は若干二次元(漫画などのキャラクター)オタクですからその傾向も…いえ、現実との区別はちゃんとついてますよ(笑)
w
わたしは中学生の時、ベジータ萌えでしたｗ

>「やっぱり女の子ってこういうの好きなの？」「女性ってそうだよね～」類の発言にカチンときます。
ふむふむ。
この種の発言は、a)単なる偏見なのか、b)統計的に実際多いけれどそれを女全体に当てはめているのか、
c)その統計的に多いことは、生物学的な宿命なのか、
それとも歴史的・社会的・文化的につくられた背景からのもので、将来変更可能性もあるものなのかどうか、
などを自分で区別できる技術を磨くと、胸の中のもやもやがかなり解消できます。

749 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 02:42:26 ID:iVLVH/+7

>>745
わたしは、リンゴそのもの＝具体的な質量
　　　　　リンゴの存在＝存在感という抽象的/観念的なもの
で分けました。

雑談９　312
>りんごというHDDのなかに、りんごというデータが入っていて(パソコンオタクらしい例えですねｗ)
>そのHDDにはりんごというデータでいっぱいになってしまう。
を読んで、むしろ、リンゴの存在(HDD)の方が実在しており、
リンゴそのものの方が、むしろ抽象化(データ化)されているように感じておもしろかったのです。
わたしにとって、リンゴそのものは疑いなく実在するものですが、
リンゴの存在というものは、なかなか感じられないものだからです。

>今度自分が何か行動を起こしたとき「今のは感情か？本能か？」と立ち止まって考えてみることにします。
わたしもがんばりますです。

>かっこつけの私としては避けたいところですｗ
そうは感じないよｗ
わたしは６９のそういうところが好きかな。

750 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 02:43:39 ID:iVLVH/+7

>>746
> …コレはひょっとして、普段私が対人関係において
>「丁寧語」という壁を作っていることにも通じるのかなぁ…。
ふむふむ。
でも、丁寧語の良さもありますよね。

751 ：名無しご：2005/09/18(日) 06:37:15 ID:v7FfxeJo

おはようさん。し。

おやすみ。

752 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 08:44:46 ID:wZU7Cb3U

>>705　ｙさんへ
ここに、４ｗ５の方がいます。その方の書いたログを読まれてみませんか？
そして、ｙさんが、感じたこと、気づいたことがあったら、その方に
レスしてみません？もしかすると、何か気付かれるかもしれないです。

753 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 08:59:05 ID:wZU7Cb3U

性別コンプレックス……。男性だと意識するということなら、ないな（笑。
むしろ、なさすぎ。男性とのほうがフランクに喋りやすいというのはある。
女性は、少し気遣ってしまって、遠慮がちになりやすいのは確か。
特に物腰の柔らかい女性だと、その傾向が強くなる。
たぶん、星の子ちゃんや６９さんに対しての態度とよく似ていると思う。
会社時代でも、飲み会などで、女性同士で固まって喋るということが殆ど
なかった。こういうときこそ、トップと喋れる！（８トップを尊敬
していた）とばかりに、彼の側へ一直線だったな（コレを言うと、１親友が
あなたは変わっている。私も尊敬はしているけど、緊張して喋れないし、
そんな女性も、男性だっていないよ、と笑われた）
確かに、好んで８トップと話している人はいなかったような（笑

754 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 09:11:07 ID:wZU7Cb3U

調子よくおだてるというので思い出したが、３ｗ４男性の、ソレは、
私に何かを協力させようとするときに、でる。おだてられなくても、
自分が協力できる、したい、と思えば、するんだけどね（笑
でも、これは６上司にも、少しあった。あんまり言われると、
私は、馬鹿にしたような目つきで、にらんでいたけど（笑

755 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 09:51:30 ID:pKuaA5Uo

今日から前向きに生きようと思う。

いくつか付け足し

この前母親に言われたこと
「あんたは頭と口と身体がいっしょに動く。それはもう性格だよ」
それはなんですかつまりわたしは研究者に向いていないってことですかｗ

大好きな６ｗ５らしきバンドの人が、音楽業界にとって大事なことを直談判。
がんばれ！同じタイプとしてうれしい。もちろんファンとしても。

>>745
>りんごのデータ→自分のデータ
これは取り込んだってこと？
ふむふむ。確かにそうだよね。
わたしはかなりそういうことに無自覚だと、
ここでほかの人と話していてわかってきた。

>>751
ご。るく。

756 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 10:38:46 ID:wZU7Cb3U

>>745
>今度自分が何か行動を起こしたとき「今のは感情か？本能か？」と立ち止まって考えてみることにします。
（前置き）基本的に、リソ理論とグルジェフの教えは違います。私は、グルジェフの本は
読みましたけど、わかるようでわからない。自己想起の話（>>664参照）も、
著書を読んだ人たちの間でも見解の相違がかなりあって本当のところは、わからない。
９スレ１さんのいうように、グルジェフワークに参加しないと…。
しかし、グルジェフのセンター概念は、参考になるので、参考になりそうなところ
を抜粋します。

各センターは、実際には全身に広がっていて、いわば有機体全体に浸透している。
同時に各センターには「重心」がある。
思考センター　頭（脳の中）　　感情センター　胸～本能センター　身体下部及び背
各センターは、肯定的と否定的の二つの部分にわかれている。この区分が
とくに明確なのは、思考センターと本能センターだ。
思考センターのあらゆる作業は、肯定と否定に分割されている。人が考えて
いるときは、どの瞬間においても、一方の部分がもう一方の部分を陵駕しているか、
あるいは、優柔不断だと両部分は等位関係になる。
思考センターの否定部分は、肯定部分と同じく有用であり、どちらか一方の強さが少しでも弱まると、
精神障害を引き起こす（判断で、ＹＥＳかＮＯかという意味ではなく、部分と
言う意味でしょうね。said　Ｆ）

本能センターは、肯定と否定、または快不快のどちらも、生命の環境や刺激
に正しく適応するためには同じ程度必要である。
よい味、快い匂いや肌触り、気持ちよい温度、暖かさ、涼しさ、新鮮な空気などは
生命に有益な状況を意味する。いやな味、悪い匂い、不快な肌触り、酷い暑さ、
厳しい寒さなどは、生命の有害な状況を意味する。

757 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 10:49:25 ID:wZU7Cb3U

つづき
快・不快の両方の感覚がなければ、生きるうえでの真の適応はありえない。
と断言しても過言ではない。

そもそも感情センターには、自然な否定部分はない。否定的観桜の大部分は、
不自然な感情である。こうした感情は、厳密な意味での感情センターには属さず、
そとは関りのない本能的な感情に起因するものだが、想像及び自己同一化により
否定的感情に変化する。

愛、希望、信仰といった肯定的感情、つまり不変の感情は、ふつうの意識状態
で人には起こりえない感情なのだ。肯定的感情は高次の意識状態を必要とし、
内的統一、自己意識、一定不変の「私」されに意志を前提とする。
肯定的感情は、否定的感情になりえない。ところが、喜悦、好感、愛情、自信など、
我々の知っているいわゆる快い感情は、いつでも、倦怠、焦燥、羨望、恐怖
などに変わりうる。愛が、嫉妬、愛するものを失う恐怖、怒り、憎しみになり、
希望が、幻想やありえないことへの期待となり、信仰が迷信や他愛もない
慰安の無批判の容認になったりする。中略
従って、我々は、肯定的感情など少しも知らないといっても過言ではない。
ｂｙ　人間に可能な進化の心理学　ウスペンスキー　

758 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 11:12:16 ID:wZU7Cb3U

> そとは関りのない本能的な感情に起因するものだが、想像及び自己同一化により
> 否定的感情に変化する。
すべての感情は、実際には身体の内部器官と組織の変化に起因する感覚であり、
変化が感覚に先行し、この変化が感覚を引き起こす真の原因であう。
つまり、感情は、外界のできごととそれに対応する内部知覚から生じるではない。
外界のできごとと内部知覚から内部反射が起こり、内部反射から感覚が生じる。
そして、これらの感覚が感情として解釈されているのにすぎないのである。

グルジェフの教えでは、
>我々は、肯定的感情など少しも知らないといっても過言ではない。
つまり、我々は否定的感情しか持ち得ない。そして、
否定的感情を観察し、かつそれらと同一化しないおうにすることである。
否定的感感情が働いているのを我々が認識することができ、それらから、
離れる（それらは、我々ではなく、単に我々の偽りのパーソナリティの側面
にすぎないと自分自身に向かって言明することによって）べく努めれば努めるほど、
それだけ感情センターのなかで、高次感情センターが能動的になる範囲が
広がり、その余地が多くなっていくであろう。感情センターは、浄化されると、
我々の中で、また、我々を通して、高次感情センターが働きだせるようになる。
それは、畏敬、驚嘆、美（および創造の神秘）の鑑賞、慈悲心、
真の愛（パーソナリティの似非愛ではない）などの肯定的感情が出現することを
意味する。これらのより純粋な感情は、以前の網羅的な否定的感情を次第に引き継ぎ
それらにとって代わるだろう　　　ｂｙ　グルジェフとクリシュナムルティ

759 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 11:26:16 ID:wZU7Cb3U

>>723　　パールさんへ
>だからそれはわたしの責任って感じたってことね。
なるほど。は～。そんな風に考えていたわけね。そのような姿勢には
非常に共感します。パールさんの人柄の一端を、私が誤認していた
ようです。申し訳なかったですね。今回お話ができて本当によかった。
私自身も、救われた思いがします。本当に。

760 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 11:39:33 ID:wZU7Cb3U

昨日の夜は、寝不足で、やや、思考が否定的になっていたな～と思いますね。
でも、それも私で、基本的に「困難に打ち勝つ勇気」みたいなものを
高く評価するところがあります。恐れを抱いて、一歩も踏み出せない自分を
見ると嫌気がさして、生きていくだけの力が、もう私には残っていないのか？
という厭世観に陥るときがありました（これが鬱状態のとき）。
でも、心を開いて、意識を研ぎ澄ませれば、必ず、自分の得たい「何か」が
飛び込んできます。それは、五感では計り知れない、人の、自然のエネルギー
なのかもしれません。その先に、必ず、人々がいて、そこが着地点だとわかる。
そんなときに、私は、生を受けて存在すること、かく在ることを、
神（特別な宗教ではなく）に、感謝します。

761 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 12:10:21 ID:wZU7Cb3U

ちょっと気付いたこと
「引く」とか「壁」とか「緊張感」とういのは、身体の胃の辺りから拡散気味
な身体反応なのですが、
>>759～>>760を書いたときは、喉の辺りから拡散ぎみに（感動にしたときの嗚咽して～と、そういう感じ）
違和感があります。今も。
この違いは、なんでしょうね？←　人に聞いてもわからないか？（笑
そんな風に、事柄や感情の違いによって、身体的感覚が違うという経験の
ある方います？

762 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 12:16:37 ID:wZU7Cb3U

>>672
>３分裂で、普段のわたしよりも、大げさになっているのかもしれない。
>全部にエクスクラメーションついているもんねｗ
と
>>754 の
>調子よくおだてるというので思い出したが
>これは６上司にも、少しあった。

３分裂で大袈裟、という意味なのかも？
３ｗ４が言うと、そんなに違和感なく、スッとはいるのだが、
６上司が言うと、演技過剰さ、みたいなものを感じて、不快になっていた。
いや、パールさんには、不快になっていないよ。多分、当惑と苦笑みたいな
表情になると思う（笑

763 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 12:41:00 ID:wZU7Cb3U

それと、随分前に言いたかったことだけど（今更どうでもいいような話では
あるが）２ｃｈで、パールさんが喧嘩しているというけれど、
私と喧嘩する前では、
妄想気味の人（笑）から、自作自演の疑いをかけられたとき、
やん坊と数回、しかないないよ。
しかも、パールさんが一方的に喧嘩を吹っかけているのではなく、
受動攻撃としか受け取っていないから、
自分では気付いていないけど、
私のほうにも問題があるのだろう、という受け取り方はしていたけどね。

764 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 14:19:57 ID:wZU7Cb3U

>>735
>あれが２人(叔父、祖母)いる我が家に思いを馳せたまえｗ
どう答えていいのか……。（笑　同じタイプ同士の親子ってどう見える？
パールさんから見て。

765 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 16:02:53 ID:pxUzAFyt

>>759
>なるほど。は～。そんな風に考えていたわけね。
うん。
>そのような姿勢には非常に共感します。
でしょ？ｗ

>>760
>昨日の夜は、寝不足で、やや、思考が否定的になっていたな～と思いますね。
そうなのか。
そういわれたら、たしかにそのようなものを一瞬受け取ってましたが、>>739
字面に集中していてスルーしちゃいましたね。
フラムウォールは、人に対してだけじゃなく、自分に対しても壁なんでしょうか？
そして、その壁が生じたときに、「信用している」とか「支持している」とか
言うことで、
壁に対抗しているのかな？
じつは、やん坊とのケンカの後に、支持していると言われたときに、壁の圧力の方を強く感じて、
「壁があるのに支持している？？？」とわたしは混乱して、素直に受け取れなかったのです。
そのときのことを思い出して書いてみました。

766 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 16:09:54 ID:cQJBVWST

>>765
違っていたらごめんなさい。
それと>>760からは、気持ちがそのまま伝わってきました。

>>761
>そんな風に、事柄や感情の違いによって、身体的感覚が違うという経験の
>ある方います？
えぇっ？？？？
そりゃ違うんじゃ。。。

>>763
>受動攻撃としか受け取っていないから、
・・・
いや。あれを受動攻撃と言えるあなたはすごいｗｗｗｗｗ
うはははははははｗ
ちょっｗくすくすくすｗありえないｗ
受動攻撃ってあなた、電話切らないで置いておくとか、締め切り忘れるとか、
そういう消極的なやつですからｗ
ｗｗｗｗｗｗ
かなりのヒットｗ　ＧＪ！ｗ
笑いが止まらないｗ

767 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 16:21:05 ID:CiUNq2np

笑いすぎて、肝心なところにレスし忘れたｗ
>>763
>自分では気付いていないけど、
>私のほうにも問題があるのだろう、という受け取り方はしていたけどね。
そうなんだ。
たしかに、どっちも別にやろうと思ってしたケンカじゃなかったもんね。
それに、問題というのは、両方にあるから生じるというのがわたしの見解。
やん坊でさえｗ９スレ１さんとはケンカにならないもんね。
まぁ、９ってこともあるだろうけど。

768 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 16:30:16 ID:+ubxv6k4

>>764
>同じタイプ同士の親子ってどう見える？
叔父と祖母は、うまくやっているよ。
気持ちがわかるみたい。
お互いに大変なときは自己犠牲的に助け合っている(お金とか)。
叔父と母(タイプとウィングが逆)も、理解し合っていると思う。
叔父が実質的に母を助け、母は、叔父の面倒を見るって感じ。
そのタイプにもよると思うけどね。
８同士って、、、どうなんだろうね？ｗ

あ、でも、叔父の娘も明らかに２ｗ１なんだけど、
祖母が鬼のように嫌ってるのｗ
祖母は「女くさい」ｗのを毛嫌いしているので、
ストレートに媚びる２の女の子が嫌みたい。
その子すごいんだよね。
まだ低学年なんだけど、クラスの男子の圧倒的なアイドルで、
ちょっとくらいのプレゼントは鼻でフンって見向きもしないのｗ
叔父は溺愛しているけどねｗ

769 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 16:36:45 ID:NDX/fyUL

>>764
あ、それと、やん坊のことだけど、心配いらないんじゃないかなぁ。
やん坊の住んでるところって、みんなすごい気性が荒い地域なんだよｗ
すっごい暖かいけど、すっごいきっついｗ
北の国からの最後のドラマの内田有紀のお父さんを思い出したまえｗ
ちょっと地域は違うけど、あんな感じなんだよ。まじで。
内田有紀、鉄砲持ち出してたでしょ？
あれマジですよ。
あの地域から来た、わたしの高校時代の友人の話では、
いじめられた仕返しに、頭より大きい石を両手で持って、相手の額に打ち下ろしたって言ってたからｗ
その子がまだ、女の子で小学生でよかったねって感じだよねｗ
だから、上京でもしてこない限り大丈夫ｗ　たぶんｗ

770 ：名無しご：2005/09/18(日) 17:49:38 ID:v7FfxeJo

こんばんみ。
パクリばっかだな。フォウとか。
芸人でもならなきゃ必要ないかｗ

今日集まると聞いたが連絡つかない罠。
どうでもいいが自動車を自転車と聞き間違えた。
解釈し間違えた。
生活スタイルが出るなぁと納得。

>>753
＞性別コンプレックス……。
男のほうが話しやすいわなぁ。まーこの点は昔からかｗ
むしろ男なのにこっちから話しかけても応答妙な人がいたな。おどおど。
そんで女とは普通に話してる人。ああ言う人はどういう傾向なんだろう？

>>755
77？

771 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 19:38:46 ID:wZU7Cb3U

>>766
>笑いが止まらないｗ
ああ、売られた喧嘩は買うのが当然だと思うけどな。
でも、確かに、パールさんの言うとおり、本来の受動攻撃の意味とは離れるね（笑
６上司よりは、マシって感じか（笑　あの人は、自分が機嫌悪いと、やたらと喧嘩を売る人だったから（笑　
最初はうてあわないんだけど、そんなに喧嘩したいなら、覚悟しな！となっていた←　会社に喧嘩しにいっていたのか？（笑

>>767
>やん坊でさえｗ９スレ１さんとはケンカにならないもんね。
まぁね。でも、９スレ１さんに聞いてみないとわからないけど、
多少、シャッター降りてたと思うよ。カチンとはきてんたんじゃないのかな？
わからないけど。特に１回目９スレで、やん坊が難癖（私は、そう受け取る（笑）
つけていたときなんかは。

772 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 19:49:50 ID:wZU7Cb3U

>>766
>そりゃ違うんじゃ。。。
うん。どんな感じ？　いや、何度か他の人にも聞いたけど、
いつも同じようなことを言っている（胸が云々）ので、
聞きたいと思った。

>>768
>そのタイプにもよると思うけどね。
確かに。

>叔父の娘も明らかに２ｗ１なんだけど、
>祖母が鬼のように嫌ってるのｗ
タイプだけの問題でもないかもね。
へぇ、孫を鬼のように嫌うってこともあるわけね。
母は、息子が苦手のようではあるが。そもそも母は、５弟のことも苦手がってた。
金銭と伯父がらみで、５弟と話すのも苦手がって、私に行かせたしね。
母は、明らかに３弟に、好意的。でも、客観的にみると、３弟はあの愛想のよさ
と社交術（？）で得しているだけで、５弟のほうがはるかに責任感あるし、
人物としての度量は大きいと思うけどね。

773 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 19:56:44 ID:wZU7Cb3U

>>771
>あの人は、自分が機嫌悪いと、やたらと喧嘩を売る人だったから（笑　
さすがの１親友（基本的に穏やか）も、あの喧嘩を売るような態度は、どうかして欲しいと
怒り気味だった（笑）

774 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 20:00:40 ID:wZU7Cb3U

１親友に言わせると、
「私は、怒りが出てくると、言葉につまって、なかなか言いたいことが
いえなくなる。でも、○さん（私）は、怒れば怒るほどに、奇妙な冷静さがでてきて、
相手に負けないくらい言い返す」とのこと

775 ：名無しご：2005/09/18(日) 20:17:51 ID:v7FfxeJo

＞「私は、怒りが出てくると、言葉につまって、なかなか言いたいことが
＞いえなくなる。でも、○さん（私）は、怒れば怒るほどに、奇妙な冷静さがでてきて、
＞相手に負けないくらい言い返す」
内的に「羨ましい」と続きそうな文だなぁｗ

今日のお出かけまだかしら~ｗ

776 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 20:19:39 ID:wZU7Cb3U

>>769
>やん坊のことだけど、心配いらないんじゃないかなぁ。
だといいけどね。バイトにいっても、喧嘩して云々とか言っていて、
バイトもしたくない風だったじゃん。まぁ、同情を引きたくて言っていた
というのなら話しは別だけど（笑）

777 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 20:21:04 ID:3NCrml2s

３ｗ４ソからメール。
顔文字を使って「女子高生みたいでしょ」
・・・はいはいｗ
やっぱ３な気がｗ

>>770
>そんで女とは普通に話してる人。ああ言う人はどういう傾向なんだろう？
いるね、たしかにｗ

>77？
うんにゃ。
おはようさん。し。「ご」。おやす「みるく」。

778 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 20:21:15 ID:wZU7Cb3U

>>775
>内的に「羨ましい」と続きそうな文だなぁｗ
ああ、このときは、本当に６上司に対して、怒っていたから、
そういう気分もあったかもね（笑

779 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 20:23:38 ID:wZU7Cb3U

私からみると、感情センターの人は、人とのトラブルによって、
予想以上に、傷つくような気がしている。（私と比較しては、いかんのだろうか？）

780 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 20:29:07 ID:3NCrml2s

>>771
>ああ、売られた喧嘩は買うのが当然だと思うけどな。
わたしは別にそういう主義ではない(苦笑。
>でも、確かに、パールさんの言うとおり、本来の受動攻撃の意味とは離れるね（笑
そうだよｗ
>多少、シャッター降りてたと思うよ。カチンとはきてんたんじゃないのかな？
う～ん。たしかにそういうのは感じたんだけど、なんていえばいいんだろう。
カチンとは、もうちょっと違う印象を受けた。一回目は。
あとで話していたときの方が、そういう印象を受けた。

>>772
>へぇ、孫を鬼のように嫌うってこともあるわけね。
あ、でも、あくまでも２の嫌い方だから。
陰ですっごい悪口言うくらいだよ。面と向かってはさすがに。。。
でも、ほんとにひどい言い方なのｗ

781 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 20:43:12 ID:wZU7Cb3U

>>780
>あとで話していたときの方が、そういう印象を受けた。
９スレ１さんが、嫌じゃなかったら、話を聞きたいな。
２回目のときは、ちょっと突き放したようなものを感じた。
これは、我が夫が、他人に対して、そういうときがあって、それの投影かもしれない。
我が夫の場合、ｗ８だから、もっと強力な拒絶感があるけど。
初めてその様子をみたとき（それまで、温和な人という印象だったから）
は、別人を見た！という感じだった。

782 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 20:48:10 ID:wZU7Cb3U

>>780
>陰ですっごい悪口言うくらいだよ。面と向かってはさすがに。。。
>でも、ほんとにひどい言い方なの
うん。２の人、根はないのはわかるけど、「嫌い」という感情を表現していると
その自分の感情に誘引されるかのように、益々過激な「嫌い」を表現していき……
そこまで嫌なくても、言わなくても、と思う。
いわゆる、坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、というorz

783 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 20:55:00 ID:wZU7Cb3U

１ヶ月くらい前に、２らしい人の愚痴を聞いていたら、
話せば話すほどに、エキサイトしてきて、その人の洋服の趣味、髪型、
喋り方、そのすべてについて、酷い表現していて、笑った、笑った（笑
で、ちょっとでも、相手の言うことに同意しない風のことをいえば、
（そういう組み合わせの洋服でも、云々）益々過激に悪口を言い始めるから、
おかしくって、おかしくって（笑　　←　７的楽観性

784 ：名無しご：2005/09/18(日) 21:02:39 ID:v7FfxeJo

>>783
うちの２らしき従兄弟が影でわしの靴下の悪口ｗやら言ってたらしい。
直接言われることはないからどうってことはないけどｗ
どうでもいい愚痴だったら直接言っていいんだけどね～。
”虚飾の誘惑”なのかしらん？

785 ：ぱ～る：2005/09/18(日) 21:03:01 ID:3NCrml2s

>>772
>聞きたいと思った。
おかしさがこみ上げてくるときは、横隔膜から、ニコちゃんマークがぽこぽこ浮かんでくるｗ
自分でしまったと思っていることを、人から責められると、のどが閉まる。
それと、つれあいと性的なケンカして哀しいと、子宮がくわ～っとするｗ
最初は何かと思ったよ。性衝動ってこういうやつかなって思った。
クリも大きくなっているんだけど、触ってもイカないんだよね。
レイプってこういう感じの時するのかしらって思った。
って、なんの話だよｗ　すみませんｗ純情なみなさんｗ
なんだろ。あと。いろいろあるよ？

>>781
>９スレ１さんが、嫌じゃなかったら、話を聞きたいな。
うん。
>２回目のときは、ちょっと突き放したようなものを感じた。
うん。
一回目はさ～。ちょっとむっつ～のときみたいな印象だった。
なんていうのかな。対面してます。みたいな。
むっつ～のときは、陰陽師の阿部晴明のイメージが自然と浮かんだｗ
そこまではいかないけどｗ
>は、別人を見た！という感じだった。
へ～。
元彼のそういうの見たことないなぁ。

では、帰ります。今日は満月らしいよ♪

786 ：名無しご：2005/09/18(日) 21:08:04 ID:v7FfxeJo

>>785
エロ魔神め！ｗ
うちの６的母は死んでも口にしないだろう類の発言です。
この人タイプどこに置きますかｗ

787 ：名無しご：2005/09/18(日) 21:16:13 ID:v7FfxeJo

ああ、エニア覚えておくんなら、
あの性格のタイプの最後の各タイプの表の量がちょうどいいね。
他の長ったらしい記述はそっからほとんど想像可能でしょ。

http://www.h2.dion.ne.jp/~knada/arakaruto/yousiki.htm
想像の起点がこの表で物足りなくなったら。

何やら集合が22時過ぎらしいなｗ
場所がうちになるかもしれず。
エニアの妄想でも叩き込むかｗｗｗｗｗ

788 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 21:17:03 ID:wZU7Cb3U

>>785
ああ、そういう風に、ね。………
おかしいときでも、だいたい、腹周辺だね～。私は、声を出してわははっ
と笑うほうじゃない。はははっ。と軽い笑いしかしない。

>元彼のそういうの見たことないなぁ。
ｗ８の重さとか、サブタイプの違いもあるかも。こういう様子を
見ていると、自分に近いものを感じて、相手に対して、どう思っているかは
理解はできる。へぇ、意外と骨がある男じゃん、と思ったこともあるよ。
ヤンキーみたいな連中が、夫にからかいをかけたとき、威嚇してたし。

789 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 21:19:00 ID:wZU7Cb3U

>では、帰ります。今日は満月らしいよ♪
さいなら！　満月？どれどれ？こっちは、雲の層が厚いのかな？見えんぞ？

790 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 21:20:56 ID:wZU7Cb3U

>雲の層が厚いのかな？見えんぞ？
早速、息子ならすぐわかるだろうと思い、どこにあるか聞いたら、
あそこ、少し光がでているよ。でも、今日は隠れている。

791 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 21:22:34 ID:wZU7Cb3U

>>784
>”虚飾の誘惑”なのかしらん？
ああ、確かに、洋服のセンスなどにケチつける２の人は多い気が……
（でも、ｗによるのかな？わからんが）

792 ：名無しご：2005/09/18(日) 21:22:36 ID:v7FfxeJo

>>785
お疲れ！（言い忘れｗ

明日は無駄な戦いをした３ｗ４的教授に再会かな。
借りた本返そう。遅！

793 ：名無しご：2005/09/18(日) 21:37:54 ID:v7FfxeJo

教授との戦い超略式。

教授の攻撃「ダメだなぁ」
漏れ「（無言で閉じこもる）」
教授の攻撃「努力してない」
漏れ「（ふわっと微笑み）」

成果を見せんとばかりにｗｗｗｗｗ
努力の方向が違うのは確かだな。
わしの方向にケチ付ける奴には、
見守る親の心情をいだいてやるｗ

794 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 21:40:27 ID:wZU7Cb3U

>>783の主婦の話だけど、
その悪口の裏に、傷ついた心を感じたので、長い時間付き合えたのだと思う。
本当に、随分、傷ついたんだろうなぁ。と思いはした。だけど、
やはり、悪口で陰険な雰囲気になるのは、慣れないので、
陽気な態度をする。そうすると、彼女も気が晴れたみたいだったし、
それはそれでよかったな。と思う。私は基本的に、相手の持っている
「心の重荷」を取り除いてあげようとするみたいんだよ。
それが、相手のよいところを誉める、という言動になる。

795 ：名無しご：2005/09/18(日) 21:44:56 ID:v7FfxeJo

>>793の戦い部の二行目と三行目の間には一ヶ月以上の間があるわけだがｗ
とにかく自らの道を歩むのみだ。
なぁ俺様ちゃん。おうよ。

796 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 22:06:39 ID:wZU7Cb3U

>>793
うむぅ。人を育てるというとき、攻撃だけじゃダメだな（笑

自論だけど、相手のニーズにあった誉め方ができれば、どれだけ
相手を勇気付け、相手の内面への活力を与えるか計り知れないと思う
そのことが自ら、前へ向かおうとする力となる。
（わかってはいるけど、自身の健全度によって、いつもできないorzので、
自分の目標とするスタンスということで）

先日、父の担当医師が、父のことを某大学出身（有名国立大学）ですか？
とマジで聞いたらしい。父は、高専卒で、学歴コンプレックスが強く、
権威主義的なので、この言葉は、父をかなり喜ばせたものだったし、
父と医師との信頼関係もアップしたのは、見るからにわかった。
（父の性格的な部分にも好感を持っているらしい態度の延長として、
その某大学出身の話が出たらしいのだが）
それ以来、父はさらに元気そうである（笑
ちなみに、この医師は、見るからに愛想なしで、思い遣りがあると
いうよりは、客観的事実をズバリ言うし、暴言も吐きやすいという
やや、傲慢な感じ、そういう人物だから、なおさら、父も嬉しかったみたいだよ。

797 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 22:33:58 ID:wZU7Cb3U

私は、２との長い付き合いがあるので、６よりも、２のほうが
理解しやすいような気がする。（線でつながっているのも関係している
のかもしれないけど）でも、気軽につきあえるのは、６の人のほうだったり（笑
どうも、２の人とは、気が合うときは凄い気が合うのに、ちょっとしたことから
ズレから、具合悪くなるほどに、重たい感じになる。
（分裂の関係のせいだろうな～と今のところは思っている。）
気が合う云々というのもあって、自身を３と間違ったのもある。
感情センターである、２、そして、星の子ちゃん（４）と通じるところもあった
りしたからね～。でも、実際ワークで会った３の人とは、どこか違和感が
あったのも否めない。今も子ども縁で、ワークであった３と通じる雰囲気が
ある人がいるが（ずっと観察してきて３だと思うけど）、やはり、馴染めない（笑
この馴染めない感は、３ｗ４男性にもある。それは、どこか、心がそこにないような
気がするところかな。

798 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 22:43:45 ID:wZU7Cb3U

企業コンサルタントの船井さん（８っぽいと思う）の言葉（前にも書いた）
「企業も人も、短所を直そう、無くそうとするよりも、長所を
伸ばすほうが、成長する。短所にはちゃんと存在理由があるのだと思う。
それを否定すると、人も企業もダメになる」（だいたいの内容で、
言葉使いは違う）これには、首を何度も振るほどに納得、同意！

799 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 23:11:04 ID:wZU7Cb3U

>>788の
>夫にからかいをかけたとき、威嚇してたし。
夫のことを「怖い」いう印象を持つ人もいるみたいだよ。
こういう場合、夫自身が、相手を嫌っている。どうかすると、
言いたいことをズバリ言う人だし。ずっと前に、ほんの少し
だけど、８の可能性も疑ってみたこともあったんだった（いまや９以外に
考えられないので、忘れていた）

800 ：名無しご：2005/09/18(日) 23:21:50 ID:v7FfxeJo

自己観察と行動化しない云々、まんま５の誘惑じゃんとか言ってみるテスト。
自己問答と内省解決云々でも広めるかｗ馬鹿馬鹿しいｗｗｗ

801 ：名無しご：2005/09/18(日) 23:33:03 ID:v7FfxeJo

ああ、こういう事言うなら去れって寸法だ。すまそ。

802 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 23:35:14 ID:wZU7Cb3U

>>765
>支持していると言われたときに、壁の圧力の方を強く感じて、
ショックがあったのにも関らず、ひたすら、自分の言った言動を守ろうと
していたので、その内的葛藤が壁となっていたのでしょうね。
自分の感情を覆い隠そう、否定しようとする、いわゆる、感情の鎧を
身に着けている状態なのかもしれません。
本格的に攻撃的になっているときも、相手の感情も自分の感情も拒否して
（相手からの悲嘆に感応する思い遣りのような感情）を
鈍化させているような気もしますね。

803 ：名無しご：2005/09/18(日) 23:36:41 ID:v7FfxeJo

「単なる誘惑じゃん馬鹿馬鹿しい」とか言っちゃうの、
鉛の法則みたいなもんだな。

鉛の法則とかはどうなんだろう。
どういう気質的表現か。

だがここで、前提とする理論を打ち破れないというループがある。
出かける時間につき！

804 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 23:36:55 ID:wZU7Cb3U

>>801　もしか、何か、悩みごとでも？　明日のことを思うと
気が重いのか……な？

805 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 23:40:48 ID:wZU7Cb3U

>自分の感情を覆い隠そう、否定しようとする、いわゆる、感情の鎧を
>身に着けている状態なのかもしれません。
こういう動きは、タイプ１に通じるところのような気がします。
それで、ＦＡも、私の全体的な印象から、タイプ１と間違ったように
思います。

806 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 23:51:57 ID:wZU7Cb3U

タイプ１の場合は、その内的葛藤は超自我からのものだと思う。
「タイプ１は、自分自身についても他者についても、内面化された基準
倫理規範に従って、その行為を評価する傾向がある。
タイプ８の場合は、反応は腹からくる。」ｂｙ　性格のタイプ
私の場合は、倫理観から来た内的葛藤ではなく、自己統御しようとする
意識による内的葛藤。

８の最高の状態　自己を抑え、度量が広くなり、情けに富み、我慢強く、
何か高次の機能を持つものに対して、自己を委ねることによって、自己を律する

私にとって何か高次のものというのは、自然とかこの世界全体に流れる気のような
大いなる（畏敬を覚えるようなもの）もの、のような気がします。
>>760に書いたような感覚です。

807 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/18(日) 23:57:50 ID:wZU7Cb3U

>大いなる（畏敬を覚えるようなもの）もの、
は、
>そんなときに、私は、生を受けて存在すること、かく在ることを、
>神（特別な宗教ではなく）に、感謝します。
私にとって、神とは、完全に外にあるものではなく、
自然の中にある何かと自分の心がつながることに
よってできた、いわゆる、「良心」みたいなものなんですよ。

808 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 00:26:59 ID:rZFdWlRa

>それで、ＦＡも、私の全体的な印象から、タイプ１と間違ったように
>思います。
実は、このＦＡの助言や判断に関してひっかかるところがずっとあった。
このＦＡは、超ベテランの域に入る人で、私でも、ある程度経験を積んで
いくと、人の印象から、タイプを見分けられそうな気がするときが
あるのだから、この方が、私のタイプを大きく外すと考えにくいところが
あった。（確かに、専門家でも間違うことはままあるし、実際に、
間違った経験もあるらしい）ワークに参加している人たちやＦＡの人の
情報をネットで拾っていて、気付いたのは、実際に合った感触からすると、
同じセンターによる類似性による誤認が多そうだと思った。確かに、ＦＡの人も、
センターを凄く意識した発言をしていたしと。何も話してなかったけど、
そんなところから、タイプのことを随分考えていたんだ。
だから、パールさんは、このスレでの私しか知らないので、やん坊の件と
結びつけたのだろうけど、私にとっては、上述の事情があるので、
まるで別のこととして処理しており、そのズレが大きかったように思う。

809 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 00:31:33 ID:rZFdWlRa

>>808
>まるで別のこととして処理しており、そのズレが大きかったように思う。
つまり、私は、やん坊と喧嘩しながらも、自分の反応の所在、自己観察、
自分の考え方を、他の外部情報と交えながら、客観的に分析していた
ということ。

810 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 00:39:29 ID:rZFdWlRa

>>809のような内容、あるいは、星の子ちゃんが言っていたようなこと、
を個々人が意識してやれば、このスレで、「ネット　in ワーク」が成立し、
個々人にとって、有意義なワークとなるような気がする。
つまり、ここでワークができるかどうかは、
参加する人の意識が大きなカギとなりそうだと思った。

811 ：９スレ１：2005/09/19(月) 02:20:59 ID:1JwRH62I

あまり前面には出ていないかもしてませんが、
私にも自己愛や自我は存在するので、
ときには「カチン」とも来るし、別人になったりもしますよ。

812 ：９スレ１：2005/09/19(月) 03:07:51 ID:EDJoBriP

９のウイングの違いで言えば、
ｗ１の方は身体が硬直しており、
ｗ８の方の身体には「なめらかさ」が備わっているように
私は感じられるのですが、どうでしょう。
ｗ１の方は直立不動で肩に力が入っており、
ｗ８の方は肩の力がストンと抜けている気がする。
異論は歓迎ですが、私は浅野忠信は９ｗ１だと思います。
彼の存在感は感情センターから来るものではなく、
本能センターから来るものだと思います。
彼の身体には超自我から来る硬直性と
本能の開放によって成された「なめらかさ」が同居しており、
その身体によって狂気性やそれに付随しているかに
見えるモロモロの感情が伝わってきます。
彼の存在感を私なりに解釈してみると、こうなります。

813 ：９スレ１：2005/09/19(月) 03:12:15 ID:EDJoBriP

ただし、浅野忠信のような身体や存在感を実現している
９ｗ１を私は著名人、有名人の中に発見したことはありません。
（もっとも、私がタイプ９だと見なしている著名人、有名人が
全てタイプ９ではないという可能性は常にある）

814 ：９スレ１：2005/09/19(月) 03:24:41 ID:EDJoBriP

６９さん、この辺りどうでしょう。
タイプ９が獲得し得る存在感と身体の在り方についてですが。。

>>705

はじめまして。
このスレには「４ｗ５さん」というかなり
優良なサンプルになり得る方が居るので、
自分との相違点に着目してみると参考になると思いますよ。

815 ：６９(タイプ９)：2005/09/19(月) 07:31:24 ID:9egpCCKz

>>812
おおっ…おはようございます！(時間的に/でもこれから寝ます・笑)
うーん、私は各タイプの性質の知識さえも皆無なのでたいしたことは言えそうになく申し訳ないのですが…！
（少しは勉強したほうがいいんですよね…)
>>812を読むと、同じタイプでもやはりウイングによっても結構な違いが出てくるみたいですね。
タイプ9は基本的に穏やかな雰囲気…とよく書かれているみたいですが…。
以前、9の人は仕草に特長がある？独特？みたいな話もあがりましたね。
友人に「69は雰囲気を持ってるから、流行の服を着てもほかの人とは違うよ」といわれたことも…(あれ、星の子だったかな)
ちなみにここで自分に自信のもてない部分が発動し、疑いまくっていましたｗ
他人からの褒め言葉はほとんど疑うか、勿体ぶってしまいます…と、話がずれた…。

でも「存在感」というのは欲しいですねぇ…「オーラを持っている人」ってやつでしょうか？
手に入れるためには客観的な他人の視点や、気づきが必要だとは思いますが…。

816 ：６９(タイプ９)：2005/09/19(月) 07:33:12 ID:9egpCCKz

このページの文章が物凄く自分に当てはまって、本当怖かったですｗ
ttp://www1.ocn.ne.jp/~esprit/eniag/type9.htm

「今の状態に充分に満足しています。」そうですね。自称精神安定者(笑
「つらい思いをすることは想像するだけでも苦しいので」想像するだけでも苦しいですがなぜか想像しちゃいますね
「人との葛藤を避け、人の言いなりになります」コレが喫煙者に強く文句を言えないというところかｗ

というか「葛藤を嫌がると」散々かかれていますが、葛藤という言葉を自分の中で消化できずにいたのが
少しだけわかった気がします。
出産時に地獄の雄たけびを上げる女性を見て…
髪を振り乱し嘔吐し失禁しつつ出産することもあるという話を聞き…
それだけぁ避けにゃなんねえ、子供だけは絶対産まねェ、と誓ったりすることなんでしょうかね。

とまあコレは少しずれているとして
「混乱や失敗を恐れる」というのはすごく気づかない根底にあったのかもしれない。
特に私は人間関係においてその傾向があるような…
だから、友人づきあいでもすごく慎重に、壁を作りながら歩み寄っていくし
恋人を「なんとなく」決めるなんて考えられない、趣味や相性のよさをとても気にして、思慮深くなってしまう。
>>747で書いた、「相手を敵に回したくない」「嫌な印象をもたれたくない」にもつながるものがある。

817 ：６９(タイプ９)：2005/09/19(月) 07:34:11 ID:9egpCCKz

そして、努力も嫌いで行動力もなくすさまじい怠け者ですが
状態の良いときはタイプ3のようになるというのが救いですね。
その状態になるのを待ってるだけっていうのもまたあれですが…ｗ

ほかのタイプの説明はそこまで細かく見ていないのに
やっぱりワタシは9なのかなぁと思い込んでしまいます…。
これが許せないんですけどね…対して比較もしてないのに、みたいな。
でも、ちょっと線がつながった感じがして、ｽｷｰﾘ(ﾟ∀ﾟ)
癒しキャラのリラックマが好きっていうのもタイプ9っぽいでしょうかね？(そんな)

しかしタイプの特性を知り始めると、その呪縛にはまりそうな罠。
誰もが通る道なのでしょうか？ｗ

長々とスミマセン、あまりにも上のページが自分過ぎて…錯覚してるんじゃないかと思えてしまいます。
だってホラ、暗示にかかりやすいから。

818 ：６９(タイプ９)：2005/09/19(月) 07:35:49 ID:9egpCCKz

ところで9スレ1さん
「今の私が、9スレ1さんに持っているイメージ」って、興味ありますか？
いえ、文章ができたので、許可が下りたら投下したいと(笑

では、これから寝まーす(笑

819 ：星の子：2005/09/19(月) 09:06:12 ID:TZ78IdG4

>>704
う～んとまず、ず～っと抱えていたわだかまりを説明しますね。
7745とのレスのやりとり、というのもやりとりそのもののスタイルが謎なのです。
例えば私が、
「ハンバーグくいたいから、デミグラスソース取ってくれない？」
って言ってるのに、その言葉を受け取る前に、
「ああ、エビチリマヨネーズはここにあるよ！」と言ってくるわけです。
私がここでムキになってお前、自分のわけのわかんなさに気付けよ！！！と思い、
でも、いってもどうせわからないだろうから（彼に理解能力があるとは端から思ってない）
さらに上行く（なぜかここで競争意識が芽生える）、
「そうか。謎のタバスコチリメンジャコをありがとう！」と、答えていたんだよ。
そうすると、それを受け止め前に今度は、
「味塩ブラックコショーはいかがかね？」と言うでしょ？
これやってるとだんだん自分のことしか考えてない態度にいらいらしてくるし、
頭おかしくなってくるんですよ。人の話、ちゃんと聞いているのか？？？

指摘しようと思っても、このスレでは自分がそういうところあるから、責められるのか？と思ってしまうですよ。
自信無くすようなことはあまり言いたくないしね、寧ろ自分の個性に自信を持って貰いたいところです。
なんかよく考えると、家では私もそういう7745みたいなところある(笑)
それでこのスレで「そのキャラで皆から許されている」相手がだんだんむかついてくるorz
（お前、そのキャラで許されてると思うなよ。と妹に指摘されたりしてショックだったなかだしｗ）
で、彼に対する暴言を頭でこね回していたら、家族から自分に言われた台詞ばかりなんです。
これにはショックだったよ……。

820 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 09:21:33 ID:rZFdWlRa

>>812
>ｗ１の方は直立不動で肩に力が入っており、
>ｗ８の方は肩の力がストンと抜けている気がする。
同意します。「直立不動で肩に力が入る」は１周辺の方に共通するもの
だと思います。ちなみに、夫は、１周辺の凛とした感じが全然ないです（笑
重たい感じです。

>ときには「カチン」とも来るし、別人になったりもしますよ。
ええ、９スレのパート１あたりでは、あっ、怒っている！と思ったこと、
何度かあります（笑　私は、そのときは、９スレ１さんが頼もしく感じられました。
（怒ったり、反撃したりして当然と思った箇所でしたので）
が、９スレ１さんは、怒ると、自責的になられるようだと思ったことも……。

821 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 09:31:44 ID:rZFdWlRa

>>819
おはよう♪
>これやってるとだんだん自分のことしか考えてない態度にいらいらしてくるし、
>頭おかしくなってくるんですよ。人の話、ちゃんと聞いているのか？？？
わかる。わかりすぎる……。いや、真ちゃんに対して、どうこうというより、
星の子ちゃんが、そう思うことがわかる。私も、パールさんに対して、私の
タイプの話を沢山書いているのに、それは全く無視されたことに、同じような
思いを持ったから。本当に、私のレスを全部読んでいるの？って、読まなくても
いいけど、タイプのことをいろいろ言うのであれば、私のレスを全部読んでから
にしろ！と思ったもん（笑）

822 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 09:42:16 ID:rZFdWlRa

>>819
>指摘しようと思っても、このスレでは自分がそういうところあるから、
>責められるのか？と思ってしまうですよ。
そうです？？　星の子ちゃんの場合は、ひねったジョークを言うところが
ありますけど、相手の言ったことを、受け取って、星の子ちゃんの感性で
いじくって返しているとしか思っていませんけど。受け取られてない、とは
私は思いませんけど。というか、デミグラスソース云々のくだりでも、
立派に相手のやり方に呼応しているでしょ？（笑

823 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 09:48:35 ID:rZFdWlRa

そういや、私も、真ちゃんが、あんまり１、１と連呼するので、
私は私なりに、誠実に色々レスをしているのに、それに対して、まともな
応対がなかったので、「真ちゃんにとっては１でいいよ」となっていた（笑

824 ：星の子：2005/09/19(月) 09:56:14 ID:TZ78IdG4

>>822
そうですね。ありがとう。
実のところ、フラムさんのパールさんへのレスにいろいろ共感していたのですよ。
でも、これではハンバーグ食べたいけど、永遠に食べられないではないですか？(笑)
そこで自分の問いかけに何か問題が？というのがパーソナリティの問題だと過剰に解釈して、
そういえば、このときもあのときもそのときも、こういうことがあった！という
記憶が芋ズル式に痛い記憶が降りてくるわけです。
それで彼と話すのが異常に苦しい(苦笑)

とはいえ私は、あまり彼を「人類」として見てなかったのでｗ、途中あたりから、
そうだ。生身の人間として扱わなきゃなあ、と思いつつ、
対応するとしたら、どうすればいいのか？ということいろいろ考えたのですよ。
だから、まず相手に合わせたり、いろいろと疑問を投げたり、
相手の言葉を受け止めてみようと思ったのです。少しの間、相手の観客になって。
だから、９スレ１さんや、４ｗ５さん、フラムさんみたいに
彼と何か話ができれば良いなと思ったわけです。
だから、同じテーブルに座ったのに、それを全然わかってなくて、
私は、これはどういうことだ？と相手に尋ねると、
「デミグラスソースは自分でとって！（自己適応）」ということになるんです。
じゃあ、最初から君に話しかけようとしていた意味ないんじゃん！と思って、
本当にいらついてくる……ならば、せめて、ちゃんと相手の文章を読み、謝罪しろ！！！
と思ったら、あいつもこいつも私に謝罪していないじゃないか！！！と、
その時は気にしてなかったのに掘り返していろいろ思い出してしまったりして
その怒りが全部7745へ……(笑)

825 ：名無しご：2005/09/19(月) 10:00:51 ID:D2uYaBQH

>>804
徹夜で桃鉄やって、明日のことを思うと気が重い。そして眠い。

結局５的友人は来ず、以前と同じ１４６７８らしきで桃鉄。
途中から１＞８にバトンタッチ。
漏れがだいたいＴＯＰ走るわけだが（所持者ゆえ知識量が段違いｗ）、
最後７の大逆転がおもしろサピエンス。サピエンスってなんだ。
匿名表現するのにはこの数字っていいね。
実際の人格云々はともかく。
自分の主観からの相対的位置で図るゆえ、
数字からくる先入観自体は意味ない

謎の構図。桃鉄にて。
最初につける名前、たいていは自分で決めるが、
今日は他人に任せる方法になった。
３人の名はさっくり付けられたわけだが、
残り１人に名前をつけるに当たって、止まった。
「○○（名前）ってそういうの（あだ名）ないよね。」
「そういえばそうだね。」
なんとなく微妙な雰囲気。フォーローを入れた。
「どちらかって言うと（あだ名）付けるほう？」
俺様ちゃんナイスフォローｗｗ美しすぎるｗｗｗ
この点はだいたい満場一致で納得？ぽく。
ちなみに６的友人なわけだが。

826 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 10:12:28 ID:rZFdWlRa

>>824
>これではハンバーグ食べたいけど、永遠に食べられないではないですか？(笑)
うん。そうだね………。（笑
>そういえば、このときもあのときもそのときも、こういうことがあった！という
>記憶が芋ズル式に痛い記憶が降りてくるわけです。
>それで彼と話すのが異常に苦しい(苦笑)
私、やっぱ、４かな？（笑　　私もそういうところあります。
それまでは、特に気にしていなかったのに、ある事柄から、カチンとくると、
そういえば、あの時も、このときも！！！となりがちです。

>だから、９スレ１さんや、４ｗ５さん、フラムさんみたいに
>彼と何か話ができれば良いなと思ったわけです。
自分の感情の問題をどこかで処理しないと、ダメなのかも？
私も、もし、ここに前と同じ状態でやん坊が来たとしてもやる自信が全然ない。
たとえば、最終確認していたときに、
やん坊が、「そうですね。僕もあなたが嫌がることをやっていたんですね。すみませんでした」
と言ってくれたら話しは変わっていたと思う。実際、私は、やん坊の星の子ちゃん
あてのレスを自分宛と間違って読んで、ホッとはしたもん（笑　（あいつは、自分の要求ばっかり
言って、相手のことをちっとも考えていない！と私は思った）←　また、思い出して怒っている！！（笑

827 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 10:17:49 ID:rZFdWlRa

>>825
真ちゃん、君、星の子ちゃんに謝れよ……。

828 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 10:24:49 ID:rZFdWlRa

>（あいつは、自分の要求ばっかり
>言って、相手のことをちっとも考えていない！と私は思った）←　また、思い出して怒っている！！（笑
蒸し返すが、やん坊が、私のプライベートに立ち入る必要がどこにある？と思うんだよね。
やん坊は立ち入りたいかもしれないけど、それは、相手のためでもなんでもなく、
単なるやん坊のエゴだよ。エニアは、そういうパーソナリティのエゴを自分で見つめて
いくものなのに、そういうこともわからないで、自己探求なんてできないよ（笑

829 ：名無しご：2005/09/19(月) 10:25:20 ID:D2uYaBQH

話さなくても自己解決できるだろってことを言ってやるのは面倒だ。
結局自分で気付かなきゃ最終的に自立、自動機械からの自立には至らない。
自己解決の補助はしようと思うが、
相手に攻撃する余力のある人には観察・黙認以上の貢献はしない。
そのエネルギーを自己改革に使えば済むって話だろう。

自身の無力を受け入れて対等に向き合える人に興味が向く。
自身が為せる範囲で協力できる。

っていうような内容のことを書くとしたら、みんなはどうなる？

>>827
そうね。

他々の決め付けを黙殺するので手一杯です。
溜息しか出ないので話す気にはなりませんでした。
ごめんなさい。

830 ：名無しご：2005/09/19(月) 10:28:17 ID:D2uYaBQH

物凄い謝意の無い謝り方だなｗ

徹夜明けで頭働いてなくてごめんなさい。

831 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 10:32:46 ID:rZFdWlRa

>>829
>他々の決め付けを黙殺するので手一杯です。
黙殺しないで、どういうところが決め付けなのか、言わないと、
誰にもわからないよ？　言えないの？　どうして言えない？

832 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 10:37:26 ID:rZFdWlRa

>>830
>徹夜明けで頭働いてなくてごめんなさい。
そうか……。なら、気分のよいときにでもいいから、反論でもいいから
自分の気持ちを星の子ちゃんに伝えてみては？　このスレでの星の子ちゃん
を見てきてたらわかると思うけど、星の子ちゃんは相手の気持ちを受け取る
受容性のある人だと思うよ。私とやん坊みたいに喧嘩にはならないと思うよ（笑）

833 ：名無しご：2005/09/19(月) 10:52:03 ID:D2uYaBQH

>>832
＞自分の気持ちを星の子ちゃんに伝えてみては？
無いっすｗ
たぶん某事件>>671の相手方の「気にしてないですよ」だと思います。

834 ：名無しご：2005/09/19(月) 10:58:11 ID:D2uYaBQH

頭脳レベル低下してるから寝まつｗ
午後、１的友人と数学の勉強会（趣味）なのでつｗ

7-5への無意識ということでおやす。

835 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 11:06:19 ID:rZFdWlRa

あっ、>>826は読み間違えだ！
私の場合は、焦点は、一個人の相手にあたっていて、相手の、こういうときも、
あのときも～になるんだorz
でも、前に、パールさんと争っていたときは、そういえば、あのときも、
このときも、私は、不信に思いながらも、相手のことがよくわかってはいない
のだから、早期に判断すべきではないと、自分を律しながら、相手のことを
理解しようと努めてきたけど、結局は、最初の直観とか、不快感とかが
正しかったじゃないかぁ……。とか色々思いはしたけど。
ここいらは、星の子ちゃんと微妙に違うところだと思う。私は、それほど
自責的になってはいないんだ。むしろ、自己をずっと律してきたことに
対する自嘲気味な気持ちになるんだよ。馬鹿だな、人なんて信じようと
するからこんなことになるんだよ……というような。

836 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 11:17:41 ID:rZFdWlRa

>むしろ、自己をずっと律してきたことに
>対する自嘲気味な気持ちになるんだよ。馬鹿だな、人なんて信じようと
>するからこんなことになるんだよ……というような。
自分以外に誰も信じてはいけない。こういうときに、弱肉強食的な世界観をもつ。
騙される側の人間になったら、おしまいだ！と……。（レベル７）

837 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 11:18:38 ID:rZFdWlRa

>>833　………　困った。困った。

838 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 11:53:21 ID:rZFdWlRa

雑談Ｐａｒｔ12　立てました（早めに立てておきます）

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1127098220/l50

839 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 12:28:13 ID:rZFdWlRa

私は、星の子ちゃんの場合、恋愛だとか、男だとか女だとか、いう問題では
なく、単純に、私とパールさんが、コミュニケーションがうまくいかなかった
ことと類似系の問題で怒っているように感じているのだけど。
なぜなら、私とやん坊の問題でも、星の子ちゃんは、私が恋愛云々の感情など
抱いているとはこれっぽちも思っていなかったのに対して、
パールさんは、その時点では、恋愛云々を持ち出していた。
人は、自分の枠組みの中で、人を見る傾向があるので、
星の子ちゃんの場合、男女云々とは関係なく、人として云々じゃないかな～と
思うのだけど。

840 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 12:45:18 ID:rZFdWlRa

特に、私の場合はね～（笑　２０代ならいざしらず……。いまさら
恋愛云々といわれても（苦笑　そういうレベルで考える人のことが
よく理解できないほうなんだよな（笑　

でも、今でも、尊敬とか思慕の念は抱くほうかな。こういう方と一緒に
過ごしていたら、同じ方向を見て、歩いていけるのにな…というような
感じだね……。

841 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 12:46:54 ID:rZFdWlRa

>尊敬とか思慕の念は　→　敬愛とか思慕の念は

842 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 12:54:52 ID:rZFdWlRa

敬愛とか思慕の念というのは、私が男女を越えて、人としてその方のあり方を
尊敬するというものだから、やはり、あまり男女という観点で見ていないと思う。
前も書いたと思うけど、人生のパートナーとして、どうか？とか、そういう
観点で、見ていくんだよね。

843 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 13:18:24 ID:rZFdWlRa

昔から>>842　の傾向が強くて、俗っぽい恋愛感情に嫌悪感を抱きやすい
ところがあるにはある。８と腑に落ちてから、性的なものとのギャップも
腑に落ちた。精神的に求めているのは、いわゆる、前に書いたような
神に近いような、師のような、導き手をずっと求めている。が、そういう人は
いまだかって出会ったことがなく、８トップに対する敬愛の念もその延長線上に
あったのだけど、私の求めるものとは「違う」と思うと、落胆を覚えてしまう
というようなものだったと腑に落ちた。たぶん、エニアやグルジェフの教えに
求めるものも、これに近いものだと思う。

844 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 13:28:52 ID:rZFdWlRa

こういう感覚というのは、自分の８という性質と生育歴によって
形成されたものだと思うし、そういう自分の内面の深い部分に関して、
理解を示そうとせず、自分の価値観から、「こういうことなのよ」と
いわれることに、極端な拒絶感があるのは事実で、夏の旅行のときの人のことも、
まるで、自分は人のことなどお見通しみたいな態度で、決め付けられたことに
壁ができたのだと思う。100年話したとしても、あなたには、私を理解できない。
というような（笑
２ｗ３友人は、私とは違うけど、家庭環境がとても複雑な点では似ていて、
ありのままでは、何か世間には受け入れられていないような（拒絶の対象関係：２　５　８）
感覚も凄く似ていて、そういう意味で相通じるものがあると思う。

845 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 13:33:34 ID:rZFdWlRa

独白がさらに続く
私が、１親友に心を開いたのは、彼女が「私は、○○さん（私）と
話して、自分の価値観からしかものを見ていなかったと思った。
人それぞれ、自分の計り知れないような思いや重荷を抱えて生きている
んだと思ったよ」といわれてからだった。

846 ：星の子：2005/09/19(月) 14:04:25 ID:TZ78IdG4

>>830
もしかして、
相手側の世界のデータを受信することって、
疲れちゃったりするの？

847 ：星の子：2005/09/19(月) 14:10:39 ID:TZ78IdG4

>>846の質問は、答えたくなかったら、いいからね。

>>827.837
嬢、ごめんよ…。
いろいろ気を使ってしまったようだ。またレスするね。

848 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 14:14:08 ID:rZFdWlRa

>>847 いや、何かできることはないかな～と思ったのだけど。
あんまり役に立てなくて、すまない。私のことは気にしなくていいよ。
気遣う人のことを増やさなくていい。今は、誰よりも、自分に対して
優しくしてあげてください。

849 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 14:22:48 ID:rZFdWlRa

>>843～>>845のまとめとして
>ありのままでは、何か世間には受け入れられていないような（拒絶の対象関係：２　５　８）
こういう意識の深いところにあるものを
以下のような発言
>理解を示そうとせず、自分の価値観から、「こういうことなのよ」と
は、立証するもののような気がして、
>極端な拒絶感があるのは事実で、
>100年話したとしても、あなたには、私を理解できない。
と先に拒絶することで、なんとか、自分を守っているような気がする。

でも、本当は、自分がありのままで「かく在る」を実感したいので、
>>845の１親友の発言などには、心から癒されるのだと思う。
別に、完全に理解されたいと思っているのではないんだけど……。
むしろ、私をそう簡単には、理解できないことを認めて欲しいって感じかもね（笑

850 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 17:29:27 ID:OQWGJBjA

『奇蹟を求めて』が来たので、ちょこっと読む。
考察メモ１
社会学における構造が人間の生を規定することと、人間が機械である、
という見解を照らしてみて、同じことを別の角度から言っている気がするのはわたしだけだろうか？
誰もが自由意志で自分の人生を選んでいるような気になっているが、
誰も構造から逃れられているものはいない。
もちろん、自分も。

851 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 17:30:43 ID:OQWGJBjA

考察メモ２
高校生の頃、キリスト教の「神の国」は実現不可能だと思った。
みんなが同じものを信じなければ、救われない、というのは無理だし、そんな世の中は嫌だ。
マルクスの革命は、グルジェフの言う「人間が眠ったまま」でも可能だ。
だからこそ信用している。
そして、マルクスは革命を救いとは描かなかった。
彼によれば、いままでの人間の歴史は「前史」、つまり本当の歴史の前の段階なのだ。
階級がなくなって、はじめて人間は、自分たち自身を全面的に発達させることができる。
わたしも同感だ。
グルジェフの救いは、この社会では、構造によって規定された一部の人間しか救うことはできない。
政治のやれることは限られている。誰かを「目覚めさせる」ことはできない。
でも、たとえば貧困層を薄くはできる。
それは確実にそのひとびとの重心のレベルをあげるだろう。
たとえ１つでも、それは大いに意味のあることだ。
どちらもわたしには必要なことに思える。
どちらもやっていきたいと思う。

852 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 17:32:15 ID:rZFdWlRa

>>829
>話さなくても自己解決できるだろってことを言ってやるのは面倒だ。
>結局自分で気付かなきゃ最終的に自立、自動機械からの自立には至らない。
う～ん……私は、真ちゃんのそういう考えもわかるほうではある。
実際、パールさんとの件のときでも、
パールさんにとって、永遠に３でもかまいません。といっているくらいだし（笑
両方ともの言い分も、私なりに理解できるんだよね……
だから、前は、積極的に、真ちゃんにどうこうとは言わなかったんだけど。
難しいね……

853 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 17:38:51 ID:OQWGJBjA

>>786
>エロ魔神め！ｗ
純情なフリ大魔神めｗ

>>788
やつはソーシャルだと思う。

>>792
>明日は無駄な戦いをした３ｗ４的教授に再会かな。
うまくいかない３ｗ４は教授だったのかｗ

>>793
大変だと思うけど、がんばれよ。
わたしもがんばるから。

854 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 17:45:47 ID:OQWGJBjA

>>800
>自己観察と行動化しない云々、まんま５の誘惑じゃんとか言ってみるテスト。
それは君を見て、ときどき内心つっこんでいることｗ

>>802
ふむふむ。

>>803
>「単なる誘惑じゃん馬鹿馬鹿しい」とか言っちゃうの、
>鉛の法則みたいなもんだな。
詳しく！

855 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 17:53:03 ID:OQWGJBjA

>>806
>私の場合は、倫理観から来た内的葛藤ではなく、自己統御しようとする
>意識による内的葛藤。
なるほど。

>>808
>私にとっては、上述の事情があるので、
>まるで別のこととして処理しており、そのズレが大きかったように思う。
それ、読み返していて思った。
そのときは、どこからふって沸いたんだろうと思ったｗ

>>811
>別人になったり
ちょっと見たいｗ

856 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 17:54:03 ID:OQWGJBjA

>>812
> ｗ１の方は身体が硬直しており、
>ｗ８の方の身体には「なめらかさ」が備わっているように
>私は感じられるのですが、どうでしょう。
あ～なるほど！
じゃあ、わたしが身体的な動きで、あれ？と気づく９は、ｗ８なのかも。
>ｗ１の方は直立不動で肩に力が入っており、
>ｗ８の方は肩の力がストンと抜けている気がする。
ふむふむ。勉強になります。
１の肩に力が入っているのは、よくわかる。
ミスチルの桜井も肩に力が入っている感じがする。
>異論は歓迎ですが、私は浅野忠信は９ｗ１だと思います。
へ～！！！
今度そう思って見てみます。
でも、あの人なかなか映画以外に出ないから、観察するの難しいですよね。
一度NHKのトップランナーに出たときは見たが。
CHARAが好きなので、２人が出ている『ピクニック』は録画してある。

857 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 18:06:18 ID:OQWGJBjA

>>814
みんな、もうひとりの４ｗ５らしき人には言及しないわけだがｗ

>>816
>髪を振り乱し嘔吐し失禁しつつ出産することもあるという話を聞き…
無痛分娩を選べば大丈夫ｗ

>>825
>ちなみに６的友人なわけだが。
ぬは～！！！！
わたしも、ほとんどあだ名つけられたことない！
あだ名をつけなきゃいけない雰囲気になった場合ｗは、
名前の一部を略すぐらいで、自然の流れでつけられたりしない。
それどころか、フルネームで呼ばれることが非常に多いｗ
なんなんだｗこれはｗ

858 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 18:08:26 ID:OQWGJBjA

>>829
>っていうような内容のことを書くとしたら、みんなはどうなる？
怒ってるな～と思う。
>他々の決め付けを黙殺するので手一杯です。
すんませんｗ

>>839
>星の子ちゃんの場合、男女云々とは関係なく、人として云々じゃないかな～と
>思うのだけど。
わたしも同意なのですが。。。
やはりなかなかわたしの恋愛観と人間関係観は伝わりませんね。。。

859 ：名無しご：2005/09/19(月) 18:24:29 ID:D2uYaBQH

勉強会は中止。眠すぎた。お互いに。

>>845
その１的友が４的に見えてきた最近。
欠陥を恐れるゆえの完璧主義と言っても似たようなもんだしなぁ。
←経験者ｗ

>>846-867
答えたいどうこうはともかく、
そういう「～なの？」って無駄な決め付け的想定を問われると窮する。
「自身の位置からすると相対的にそう見える」
って段階に止めておけば対7745においては葛藤が生じ難いと思われる。

860 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 18:25:28 ID:OQWGJBjA

>>819
> 7745とのレスのやりとり、というのもやりとりそのもののスタイルが謎なのです。
わたしは、名無しごのスタイルから「理解してくれるところがあれば理解してくれればいい」
みたいな印象を受けているので、わからんところはスルーし、気になるところはレスする。
それに対して、わけのわからない答え(たいていわからない)が返ってきたら、
ちゃんと理解したいなら、わけわかりませんと伝え、
まぁ、とりあえず置いておこう、と思うと、スルーするか、適当にレスしておく。
ず～っと読んでいると、たま～に、彼が何に拘っているのかわかるときがあるので、
そういうときは、ふむふむ、と考えて、自分の考えを持っておく。

星の子は、相手と話したいという明確な意志がないとこのスレに書き込まないような気がするし、
星の子の話したくないという気持ちは、レスしないことから類推しているんだけど、
名無しごは拒絶(というか遊離？)しているときも、レスしている気がする。
そういうときに、まともに話そうと思っても難しいんじゃないかな。きっと。

861 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 18:27:06 ID:OQWGJBjA

>>819
> （お前、そのキャラで許されてると思うなよ。と妹に指摘されたりしてショックだったなかだしｗ）
妹きっつ～ｗ
>で、彼に対する暴言を頭でこね回していたら、家族から自分に言われた台詞ばかりなんです。
>これにはショックだったよ……。
だね。

862 ：名無しご：2005/09/19(月) 18:49:20 ID:D2uYaBQH

アンカ伸ばしすぎたｗだるい徹夜明け。

>>853
純血大魔神と呼びたまえ。
事実だからｗｗｗ

＞大変だと思うけど、がんばれよ。
「あるがままでいてほしい」的方向性のメッセージの方が良さそうに思うんだけど、
実際どんなもんなのかねぇ。

>>854
誘惑を偉そうに語る図。
バックアップがあると信用されちゃうもんなのかね。

そして自身のやり方に固執する誘惑を偉そうに語る図。
最狂だな。

>>857
どうもエニア的にはｗ３に配置される予感。
現状が、「もともとの気質が非社交的な人間に、
一定の社交性が芽生えた結果」とは考え難い。
元から一定の社交性はあったっぽいからな。

863 ：６９(タイプ９)：2005/09/19(月) 18:59:01 ID:JS+F/DhV

名無しごさん乙です。
69特製納豆ご飯いかがですか（´ー｀)つ▽ﾌﾟｰﾝ

9は自己想起に怠慢
6の悪いところが出たら自立に怠慢
ﾏﾝﾄﾞｸｾ

864 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 19:34:46 ID:rZFdWlRa

私は、中高性時代から、グルジェフ周辺（コリン・ウィルソンとか）
の思想に、惹きつけられるところがずっとあったから……で、そういう
ものに対して興味を持つ人は、同級生にいなくて（そういうことをいうといわゆる
『変人』『奇人』と思われるだけって感じかな（笑）
必然的に、そういうことに興味を持つ大学生や社会人の方とずっと接してきた。
そういう意味で、磁力センターの話は、なるほどと思う。そして、ウスペンスキーが
「奇蹟を求めて」いたのも。この磁力センターの話は、
ある意味、選民思想みたいで、あまり声を大にしていいたくない部分もある。

865 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 19:41:00 ID:rZFdWlRa

>そういうことに興味を持つ大学生や社会人の方とずっと接してきた。
随分前に、当時の人たちは、どうしているか、ネットで検索したら、
幾人かがどう過ごしているか分かった。人は変わらないんだな。なんて
思った。一人は、出家したらしい。

866 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 19:44:52 ID:rZFdWlRa

>>859
>その１的友が４的に見えてきた最近。
実は、真ちゃんが、１では？（笑

867 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 19:48:53 ID:rZFdWlRa

あだなか。小学校の頃についたあだ名は、「かもめ」だ（笑
これはなかなかユニークな発想で面白かった。私は、眉が濃くて
つながっていた（一直線だじゃないよ）
顔に「かもめ」が飛んでいるみたいだから。
で、息子も似ていて、続いているところを剃ってくれ、と私にいうので、
私の子ども時代の、その話をしたら、気にしなくなった（笑

868 ：名無しご：2005/09/19(月) 19:53:05 ID:D2uYaBQH

>>863
それは私に対する挑戦ですか？
いえ、最近の納豆の食し方は納豆汁（納豆in味噌汁）に定着しているのです。
納豆ご飯などｔ（略

>>866
１やるのは秋田ｗｗｗｗ

>>867
かもめｗｗｗ
自分の場合は眉毛薄くて「まうす」とか呼んでくる輩がいますたｗ

869 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 19:59:13 ID:rZFdWlRa

>自分の場合は眉毛薄くて「まうす」とか呼んでくる輩がいますたｗ
そうか。私の眉は、いわゆる時代劇的男らしい眉だよ（笑
当然、今は、剃って整えているけどね。
いくらなんでも、女性で、この眉はちょっと……（笑

870 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 20:20:40 ID:rZFdWlRa

>>855
>そのときは、どこからふって沸いたんだろうと思ったｗ
前から、８かも？疑いは何度か表明していたと思うが（笑
でも、その後に、メールで話している９の方の返事に
いつも、「あなたは８でしょう？」メッセージがあるみたいな話とか、
色々書いてなかったけ？　それも全部嘘というか、都合のいい裏づけと
思われているのなら、話してもしょうがない→「パールさんが永遠に３と思っていてもいい」
という感じだったんだよ。

871 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 20:24:24 ID:OQWGJBjA

>>862
>純血
純潔でしょ？ｗ
>実際どんなもんなのかねぇ。
努力するよｗ
>誘惑を偉そうに語る図。
>バックアップがあると信用されちゃうもんなのかね。
そういうことは往々にしてあると思われ。
>どうもエニア的にはｗ３に配置される予感。
マジッスか。
>元から一定の社交性はあったっぽいからな。
たしかに友人関係を聞いていると社交的だがｗ

872 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 20:25:52 ID:rZFdWlRa

>いつも、「あなたは８でしょう？」メッセージがあるみたいな話とか、
アドバイスを読んでいると、これって、リソの８に対する助言と類似系？？
とか、私という人を評すると言葉一つひとつが、どっか、３というよりも、
８の描写に近くない？？とか、思っていたの。
ちなみに、この方とは、パールさんらと話す以前から、ずっと話してきた
方なんだ。

873 ：名無しご：2005/09/19(月) 20:32:44 ID:D2uYaBQH

>>869
今はもう少々生えてきたぞｗ
とりあえず眉毛処理乙！

>>871
純血のほうがブランド品ぽくていいじゃないか。
潔さなどという妄想より血という肉体に転化するのだ。
よく分からんがそういうことだ。

874 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 20:44:25 ID:OQWGJBjA

>誘惑を偉そうに語る図
しかし、相手の鉛の法則や他者操作にどう対応するのかは難題だな。
　一番簡単なの→スルー
　一番難しいの→うさ耳
この間の技を磨かねばなるまい。
うむ。

>>873
>純血のほうがブランド品ぽくていいじゃないか。
え～ｗｗｗ

875 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 20:48:21 ID:rZFdWlRa

>>816　　６９さんへ
>髪を振り乱し嘔吐し失禁しつつ出産することもあるという話を聞き…
それはちと大袈裟かも……。個人差が大きいように思う。
骨格によっても違う（夫の妹など、私からすると嘘みたいな話で、
スルスルと降りてきた、みたいに言っていたよ。）
また、不安感の強い人とか、そういう精神状態も関係していると思う。
（経験者談）

876 ：名無しご：2005/09/19(月) 20:55:16 ID:D2uYaBQH

>>874
うさ耳ってなんだっけ。
業界用語は分かりません。

>>875
＞（経験者談）
経験者に聞くのが一番、か。

全てにおいて自身以上の経験者なる人物は存在し得ないゆえ、
教師的側面と弟子的側面を常に同時に持つ必要はあるな。うむ。

877 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 20:57:26 ID:OQWGJBjA

>>873
>この間の技を磨かねばなるまい。

>その場合、私は否定的な感情や世界観に取り込まれている
>相手の感情や世界観となるべく同調しない選択を取ります。
>相手と会話をしなかったり、無視をするわけではなく、
>単に相手と同調しないようにするのです。
これだよね。
難しい。

878 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 20:59:33 ID:OQWGJBjA

>>876
>うさ耳ってなんだっけ。
業界用語かもしれないが、あなたがつけたのだよｗ
般若の角→うさぎの耳でぴょんぴょん

879 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 21:09:54 ID:rZFdWlRa

>>816
>特に私は人間関係においてその傾向があるような…
>だから、友人づきあいでもすごく慎重に、壁を作りながら歩み寄っていくし
ああ、私もその傾向は強いよ。だけど、今は、陽気でサバサバしている雰囲気が
あるので、そういう風には人から思われない。夫も、柔和な雰囲気をかもし出して
いるので、そうは思わない人もいるみたいだ。自分が思っていることと
人が持つ印象って凄く違うと思うことない？　で、それに当惑することはないです？

>恋人を「なんとなく」決めるなんて考えられない、趣味や相性のよさをとても気にして、思慮深くなってしまう。
なるほど。私は、割合自分の直観を信じるところがあるが、実は、自分の中では、
情報収集しながら、分析している。（ＭＢＴＩでいうとＥＮＴＰの傾向）

880 ：名無しご：2005/09/19(月) 21:10:57 ID:D2uYaBQH

>>877ばなな
和して同ぜず、か。

既に知恵を凝縮した言葉っていっぱいあるわな。
偉人の名言集とかもエニア的分類できるおもろさ。
誘惑を語っているものと真理を目指しているものと、
その差異を認識する判断能力、１的賢明さと言えるか。

>>878
今度は般若の角がわかりｍ（斬
記憶力散漫。

881 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 21:16:20 ID:OQWGJBjA

>>880
>和して同ぜず、か。
おぉ！
その通りでごんす！

>既に知恵を凝縮した言葉っていっぱいあるわな。
そうだね。

>今度は般若の角がわかりｍ（斬
くすくすｗ
うさ耳がかわいいから、うさ耳のままでよい。

882 ：ぱ～る：2005/09/19(月) 21:40:53 ID:OQWGJBjA

では、帰ります。

883 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 21:50:56 ID:rZFdWlRa

>>816の
>ああ、私もその傾向は強いよ。
会社に入社したての頃、女性同士の葛藤が強い状況を感じ取って、
どの人とも距離を置いた接し方をしていた。この当時から、１親友が
最年長の先輩で、若いのに威厳が在る人でね（笑　私のほうは、引き気味
だった。会社＝仕事をしにいくところ、なので、特に問題は感じていなかったけど。
２年くらいたって、１親友がどういう人かわかってきて、少しだけ親しく
付き合うようになって、それから、毎日のように、色々話していくうちに気があったときも
あるし、ちょっと距離感が出た時期もあって、最終的に信頼したのは、
知り合って、５年くらいたったときじゃないのかな？（笑
毎日のように、身近で接していて、私は、コレだから……２の人は、
知り合ったら、即友達みたいなのとは大きな違いだ（笑

884 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 21:59:29 ID:rZFdWlRa

私は、セクシャル傾向が強いからなのか？　一人、この人と決めると、
心理的に距離感ができたりしても、積極的に付き合う傾向はある。
だから、友人は少ないほうだと思う。たまたま、前の仕事柄の経験で、
色んな方面のコネクション（知人がいる）がある、というに過ぎない。

885 ：星の子：2005/09/19(月) 22:10:42 ID:TZ78IdG4

>>858
>やはりなかなかわたしの恋愛観と人間関係観は伝わりませんね。。。

そうだったのですか？
パールさんが私という媒体を通して何か己を表現をしようとしているのならば、
パールさんに対する感想と、私自身の感想として、両通りの答えを書くこともできるよ。

886 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 22:13:54 ID:rZFdWlRa

ところで、
自分が３ということで、そのタイプに自分を当てはめようとして、
妙な具合だったけど、今は比較的自然体で書き込めるのが嬉しい（笑
３がどういうものかを理解すればするほどに、自分との差が激しくなって
いく、だから、コテを変えたくなったのも、実は、タイプの重圧感（？）
みたいなものから逃れたい気がしていたから。
他の人はどうなのか知らないが、私は、このスレには、自己探求のために、
きていて、色々なトラブルの中でも、自己観察、自己分析をしながら、
何度も著書に立ち戻りながら、周辺情報を拾いながら、やっている。
ちなみに、私の机の周りには常にエニア関連本が積み上げられていて、
書き込みながらも、あっ、これって著書にあったな、と思うと読み返したり
している。
誤解しないで欲しいのは、これは私のやり方であって、他の人には他の人のやり方があって
いいと思っている。

887 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 22:27:06 ID:rZFdWlRa

>これは私のやり方であって、他の人には他の人のやり方があって
>いいと思っている。
とは言っても、
自分なりに真剣にエニアを取り組んでいるのに、
女性と話したいだけ、とか言い出したやん坊には、呆れたし、
それで、私を追い出す、云々とまで書き、挙句、ここには、「かまってちゃん」
できているだけ、というのを読んだときは、空いた口がふさがらないくらい、
呆れたのは事実ではある（笑）

888 ：９スレ１：2005/09/19(月) 22:55:06 ID:enPse264

>>815.818
>ところで9スレ1さん
>「今の私が、9スレ1さんに持っているイメージ」って、興味ありますか？
>いえ、文章ができたので、許可が下りたら投下したいと(笑

投下GO！でお願いします。m(_ _)m

>ちなみにここで自分に自信のもてない部分が発動し、疑いまくっていましたｗ
>他人からの褒め言葉はほとんど疑うか、勿体ぶってしまいます…と、話がずれた…。

私の場合は、他者が自分に誉め言葉を投げかけた場合、
その他者は本当の私とは別の私を見ているのだと思い、
そして、本当の自分を他者が知ったとき、
他者はその誉め言葉を訂正するだろうと、
瞬時にして判断しているように思います。
そうやって、誉め言葉をスルーすることがよくあるように思います。

>でも「存在感」というのは欲しいですねぇ…「オーラを持っている人」ってやつでしょうか？

「存在感」とは、言語外のメッセージとも言えるかもしれません。

889 ：９スレ１：2005/09/19(月) 23:07:28 ID:enPse264

>だから、友人づきあいでもすごく慎重に、壁を作りながら歩み寄っていくし

私の場合は、一度壁を取ってしまうと、
勢いがつきすぎていて相手にぶつかってしまうために、
壁の微調整を習得する必要性を感じています。
壁を降ろすタイミングや、どれくらい降ろすかということに
気を遣う必要性を感じています。

>恋人を「なんとなく」決めるなんて考えられない、
>趣味や相性のよさをとても気にして、思慮深くなってしまう。

私の場合は、人間関係を決めるに当たっては、
思考よりもフィーリングを重視しているかもしれません。
「なんとなく」に近い感覚です。
それも、振り返ってみればそうだ、という程度の認識です。

しかし、
人間関係を成すがままにではなく、
自らの選択によって決定して行くというのは、大事なことですね。

890 ：９スレ１：2005/09/19(月) 23:18:28 ID:enPse264

>>820
>同意します。「直立不動で肩に力が入る」は１周辺の方に共通するもの
>だと思います。

関連性の有無は定かではないですが、
私が知るタイプ１ｗ９の人は、
常に便秘持ちです。

>何度かあります（笑　私は、そのときは、９スレ１さんが頼もしく感じられました。

む、そうですか、実は私もたまにそう思います。（！）
そういうときは、自我が膨張しているとも感じます。
そしてそれはときとして過信や独善性にも
繋がる自身の傾向を私は知っています。

>９スレ１さんは、怒ると、自責的になられるようだと思ったことも……。

ウイング１的囚われかもしれないです。

891 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 23:20:39 ID:rZFdWlRa

>>889　こんばんは！

壁仲間が増えて嬉しいといわれると、９スレ１さんは、引きますか？
私は、自分の状態によって、相手から急接近されると引くくせに、
自分の気分によっては、人に急接近するときもあるようです。
先日、好奇心たっぷりで、９スレ１さんを引かせてしまったように。

892 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 23:24:08 ID:rZFdWlRa

>私が知るタイプ１ｗ９の人は、常に便秘持ちです。
ええ、１親友も、そうです。　どう考えても、彼女は、ｗ９です。
私は、逆で、よくお腹をこわしていて、あまりに慢性的なので、
気にしていないという感じです。

893 ：９スレ１：2005/09/19(月) 23:25:45 ID:enPse264

>>856
>今度そう思って見てみます。
>でも、あの人なかなか映画以外に出ないから、観察するの難しいですよね

「風花」という映画のDVDにインタビューが入っていたのですが、
素の彼は、笑顔がよく似合う好青年で、それでいて
滑稽でさへある迎合的な面を持ち合わせている印象を私は持ちました。

894 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 23:29:12 ID:rZFdWlRa

>ウイング１的囚われかもしれないです。
私も、以前は、自責的と自分で思っていたのですが、むしろ、自嘲気味のほうが
言葉としてしっくりくるようです。自分に対して、腹がたったり、
馬鹿だな、そんなに人に期待するから、こういうことになるんだよ。とか、
自分の行動を嘲笑う感じです。

895 ：４ｗ５：2005/09/19(月) 23:29:30 ID:Df5x05lN

>>705
＞４ｗ５の方、もしくは５ｗ４と自覚されている方はどのように
＞そう、認識されたのか教えていただけないでしょうか？

ｙさん、はじめまして、４ｗ５です。
私は居住地の都合もあって、残念ながらワークには参加したことがありません。
しかし、足掛け８年ほど、細く長くエニアに取り組んでいます。
基本的に、リソの著作の数々をガイドとして勉強＆実践している状況です。

私自身も、「本当に基本タイプが４なのか」や、「ウィングの重さ（程度）」といったことに
とても興味と疑問を持っていますので、ｙさんのお話を聞かせてもらえると嬉しいです。

896 ：９スレ１：2005/09/19(月) 23:30:51 ID:enPse264

こんばんは。

>壁仲間が増えて嬉しいといわれると、９スレ１さんは、引きますか？

う～ん、まあ、今現在、
フラムさんのその言葉に壁は感じてませんｗ。

>私は、自分の状態によって、相手から急接近されると引くくせに、
>自分の気分によっては、人に急接近するときもあるようです。

なるほど、そういう経験や傾向は私にもあります。

897 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 23:35:25 ID:rZFdWlRa

>>896
>なるほど、そういう経験や傾向は私にもあります。
本能のサブタイプについて、考えていらっしゃるようですが、
私自身は、どうも、セクシャルの傾向で、気分がとてもいいときに、
人と親密になりたがっているとき。あるいは、７的躁状態にあるときに、
そういう傾向があるように思います。私の７のウィングは、軽くはないと
思っています。９スレ１さんから見て、私に７っぽさを強く感じませんか？

898 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 23:40:44 ID:rZFdWlRa

>>895
こんばんは、４ｗ５さん。

>自分の行動を嘲笑う感じです。
で、思い出しましたが、５の人も、人に対しても、自分に対しても、
冷笑的、自嘲的なところがあるように思います。
（私の場合は、自嘲、冷笑、というのは、分裂５の傾向のようにも思っています）
４ｗ５さんは、自身の傾向として、どう思われます？

899 ：９スレ１：2005/09/19(月) 23:44:36 ID:enPse264

>９スレ１さんから見て、私に７っぽさを強く感じませんか？

強烈に「７っぽいな～」
という感想を持ったことはありません。
ただ、対象に対して全身でぶつかって行くような
イメージは７と共通していると言えるかもしれません。

900 ：９スレ１：2005/09/19(月) 23:46:14 ID:enPse264

４ｗ５さん、こんばんは。

と言いつつ、しばし席を外します。。

901 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/19(月) 23:55:49 ID:rZFdWlRa

>>899
>ただ、対象に対して全身でぶつかって行くような
>イメージは７と共通していると言えるかもしれません。
なるほど。よく観察していらっしゃる………
８ｗ７なんて、最も攻撃的なタイプですものねぇorz 自分のコテですが、
２ｗ１さんがつけたものですが、「炎」という意味で、なかなか自分のイメージに
近いものを感じて気に入ってます。

ところで、突然予期せぬこと（とんでもないこと）がおこると、
感情センターの人は、胸がドキドキし始めて、
思考センターの人は、頭が真っ白になり、
本能センターの人は、体から力が抜けるそうです。

私は、体から力が抜けていく経験は何度かあります。このスレでも、パールさんが
テロリスト云々の描写をしたときは、体から力が抜けて、へたり込んでしまう感じを
経験しています。それとは逆に、思考はフルスピードで回転し始めるほうです。
９スレ１さんは、どうですか？

902 ：４ｗ５：2005/09/20(火) 00:01:00 ID:Df5x05lN

フラムさん、９スレ１さん、こんばんは。

>>898
＞で、思い出しましたが、５の人も、人に対しても、自分に対しても、
＞冷笑的、自嘲的なところがあるように思います。
＞（私の場合は、自嘲、冷笑、というのは、分裂５の傾向のようにも思っています）
＞４ｗ５さんは、自身の傾向として、どう思われます？

そういう傾向、私にもありますね。
ただ、その自嘲や冷笑の背景には、感情的なもの（オロオロ感やムカムカ感）が
常に伴っていると感じています。
５的な顕れであっても、その土台は感情センターなのでしょうね。

>>901
＞ところで、突然予期せぬこと（とんでもないこと）がおこると、
＞感情センターの人は、胸がドキドキし始めて、

これは思い当たる点がとても多いです。
例えば、地下鉄サリンや、９１１テロ、尼崎列車事故の一報をテレビで知った時は、
まさにドキドキして、「た、大変な事態になっているぞ」と、感情的に反応していました。

903 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/20(火) 00:03:47 ID:ANix3odQ

>ところで、突然予期せぬこと（とんでもないこと）がおこると、
>感情センターの人は、胸がドキドキし始めて、
>思考センターの人は、頭が真っ白になり、
>本能センターの人は、体から力が抜けるそうです。
この件は、４か５かを迷っていらっしゃる方には、
日常的自己観察をする上で、参考になるかもしれません。
私は、かなり精神状態が悪いときに、一度だけ、全身から力は抜けるは、
頭は真っ白になるは、で、完全にすべてが停止！という経験はありますが、
通常は、全身から力が抜ける、という経験がはるかに多いです。

904 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/20(火) 00:13:14 ID:ANix3odQ

>>902
>まさにドキドキして、「た、大変な事態になっているぞ」と、感情的に反応していました。
そうですか。私は、うぐぐっと、胃がさす感じになり、重心がズンと下がったみたいな
気がするときはあります。
ここ数年、映画などを見て
人が前向きに生きようとしても、どうしても、自身の囚われや困難に打ち勝てない
状況のシーンを見ると、思わず感情移入してしまい、やるせないような気持ちになり、
胸～喉にかけて、熱くなる経験はありますが。

905 ：４ｗ５：2005/09/20(火) 00:15:35 ID:ZBMLMw1W

>>903
＞この件は、４か５かを迷っていらっしゃる方には、
＞日常的自己観察をする上で、参考になるかもしれません。

同感です。
ちなみに、頭が真っ白になるという経験をした時でも、
「へっ？」という一時的な思考停止を経た後、やはりドキドキ感が襲ってきます。
とは言え、こういうケースは凄く少ないですが。

思い掛けない言葉を浴びせられた時も、先ず、瞬間的に心と感情が身構え、
と同時に、ドキドキ感（動揺）に包まれるのを自覚します。

906 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/20(火) 00:23:51 ID:ANix3odQ

>>905
私って、ホント、ドキドキ感って、ずっと考えても、思い出せない。（苦笑
とんでもないことが起こったときに、感情はどこに行っているの？と思います。（笑
それだけ、感情を鈍化させようと自動的に動いてしまう癖がついているの
かもしれません。特に戦闘モード（過激です）に入ると、自他の感情は
一切断ち切ってしまっているかのようです。
４ｗ５さんは、そういう意味で、本能に関して、思い当たることはないですか？

907 ：４ｗ５：2005/09/20(火) 00:24:24 ID:ZBMLMw1W

>>904
大きな事件や事故を知ると、わわ～！っとアドレナリンが脳内に巡り、
それが心臓にも回ってきたような感じになりますね。
何にせよ、私の基本タイプが思考センターというのは、ちょっと考えにくい事項です。
鈍感になることはあっても、頭が真っ白（思考停止）になることは、とても少ない。

＞人が前向きに生きようとしても、どうしても、自身の囚われや困難に打ち勝てない
＞状況のシーンを見ると、思わず感情移入してしまい、やるせないような気持ちになり、
＞胸～喉にかけて、熱くなる経験はありますが。

なるほど、フラムさんは「やるせないような気持ち」になられる訳ですか。
私の場合、その感情移入対象の感情そのものになってしまう、そんな感じです。
以前、御巣鷹山に墜落した１２３便のことを書き込みましたが、あの時も同様でした。

感情移入の結果としての気持ちに目が行く、というより、
感情移入そのものの強度に没入するのが、私のようです。

フラムさんの感情移入観というものに興味があります。

908 ：４ｗ５：2005/09/20(火) 00:30:54 ID:ZBMLMw1W

>>906
＞特に戦闘モード（過激です）に入ると、自他の感情は
＞一切断ち切ってしまっているかのようです。

ほほう、ちょっと想像が付かないですｗ
私の場合、かなり自己防衛的な攻撃になるようなので、
いわゆる「４ｗ５、必死だな……」というような懸命さと醜さが特徴的だと思います。
もちろん、様々な感情を伴いながら。

感情のスイッチがオフだったり、鈍感だった場合は、
無神経な言葉を投げ掛けてしまうことによる「結果的な攻撃」になるでしょうし、
実際、そういう記憶が色々とあります。

＞４ｗ５さんは、そういう意味で、本能に関して、思い当たることはないですか？

いやはや、本当に、この“本能”という言葉に対して、
実感と言うか、自覚が乏しいです。
きっと私の中にあるのでしょうし、それが現われたりもしているのでしょうが、
それに気づけていなかったり、言葉を与えられていないのでしょうね。

909 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/20(火) 00:31:48 ID:ANix3odQ

>>907
>私の場合、その感情移入対象の感情そのものになってしまう、そんな感じです。
感情そのものとは、違うような気がします。その人と一緒に悲しんであげたい
そんなに、自分を苛めなくても大丈夫だよ。味方になってあげたい。
そういう風に、人に共感し、その気持ちを軽くしてあげたい、という思い
のようですよ。

910 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/09/20(火) 00:41:46 ID:ANix3odQ

>>908
>ほほう、ちょっと想像が付かないですｗ
星の子ちゃんが、言った「氷の女王」は、まさに！！という感じだと思います。
ハートフルって温かさをイメージしませんか？その対極にある感じだと思います。
通常は、泣いている人がいれば、それに対する情けもわいてくるほうなのに、
本格的に激怒すると、冷淡になってしまって、声のトーンも沈んだ感じに
なりますし、話口調もゆっくりと一言ひとことジリジリと迫る感じになってしまいますねorz
これを見た人は、たいてい、「冷酷無情」「残酷」という表現をします。溜息。
もちろん、滅多にないです。我慢に我慢を重ねて来た挙句、ということが
多いですね。私が、こうなると、廻りは、もうどうしようないみたいです。

911 ：４ｗ５：2005/09/20(火) 00:45:47 ID:ZBMLMw1W

>>909
＞その人と一緒に悲しんであげたい
＞そんなに、自分を苛めなくても大丈夫だよ。味方になってあげたい。
＞そういう風に、人に共感し、その気持ちを軽くしてあげたい、という思いのようですよ。

「その気持ちを軽くして“あげたい”」
ううむ…･･･、決定的な性格の違いを目の当たりにした印象です。
「自分がどう感情を受け入れるのか」ということが解決されない内は、
自分の眼差しは素直に他者には向いて行かないと感じています。

“感情そのもの”という状態は、一歩誤ると悪しきエゴイズムに捕らわれるかも知れないです。