エニアグラム雑談スレPart12

今ネトゲスレに誤爆しそうになったが気付いたぞ。
凄いな気付いたぞ。大いなる進展だ。
文明の開化だ。未来へ続く希望への道だ。

そんなどうでもいい間にもう１０月。

今年のネタ。
→ネタ＝自分、ネタ探し＝略
→主観系アミノ式
→言語自体からの遊離活動
→逆方向の具象化活動
→投影活動禁止法
→時代を先取る再選択
→自己顕示もーどの開発
→エニアによる人間関係の体系化
→肌

肌だな。

>>806
>確かにそういうダイナミズムな流れがありこのスレでも、そういう流動性を持った自分として、
>二重に存在しているようにも思えますね。
星の子さんが、自分ひとりで遊んでいるように見えるときがあります。
それを見ているのも楽しいですが（笑　　そういうときなのかな〜

>しかし、私にとって「感情に流されること」「自分への笑い」「自己嫌悪」も、
>いずれにせよ、恥という深い感覚を、避けるためにあるみたいで、
>それにどこにでもつきまとうのは「舞台者と観客の間にある恥」なのですね。
>で、性格に引きずられると、どうしても他者で確認をしてしまうのです。
実際の他者ではなく、他者がどう見ているのかという想定が多いのですか？
「他者からどうみられるか？」が　ｗ３の動きなんですかね？
で、そう考えることが、
>恥という深い感覚を、避けるためにあるみたいで、
ｗ３が、ある意味、４ｗ５さんのいう「安全装置」になるんでしょうかね？

つづき
質問の意図とは違いますが、
こうしてみると、私の持っている機械と「バク・テリア」は、まるで違う働きを
しているとわかりますね。私は、そういう意味では、自分がどう見られる云々には殆ど意識がいっていない
ように思えます。私の焦点は、他者との関係性にあるようです。もちろん、私自身の
ことを他者がどう捉えているかは知りたいほうですが、それは、私自身とは
関係ないものとして意識化されており、あくまで、自分と相手の関係性が
どうであるか？がポイントなんです。そして、人と関る際にも、○○といったら
相手は△△と返したきたな、さて、次は？みたいな、まるでチェス盤の駒を
動かすような感覚です。状況をコントロールする、というと、
他者支配や、主従関係みたいなものを連想しがちですが、
そうではなく、他者自身は気付いていないかもしれないし、他者にとっては
どうでもいいことかもしれないですが、
私は、自分が（意図した）自由に振舞えるように、自分も含めた状況をコントロールするようです。

エニアグラム雑談スレPart13

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1128156590/l50

>私は、自分が（意図した）自由に振舞えるように、自分も含めた状況をコントロールするようです。
つまり、人や物事を含めた自分のいる「今の」環境に対して、意識が常に向いて
おり、その中で、自分自身をコントロールしたり、自分から環境にアプローチして、
探ってみたりして、自分なりの着地点を決定していたりします。

>>912 >>914に書いた動きが、本能センターの環境へ対抗する云々だと思いますし、
私の場合は、自己統御にかなりのウエイトをいつも感じていますね。
分裂５の動きもあるため、観察者的な態度も大きい。が、私の場合、知識も
ですが、関る人の他者情報もかなり収集するみたいです。

他者支配、操作というのは、どのタイプも、そのタイプなりのやり方で、
やりますからね。そして、レベルが下がるに従って自己中心性が増して、
きて傲慢にみえると思います。

>それは、私自身とは 関係ないものとして意識化されており、あくまで、自分と相手の関係性が
>どうであるか？がポイントなんです。
たとえば、私のことを「優しく思い遣りのある人」と捉えている人が
いたら、その人にとっては、そういう風に見えているんだな。と思うし、
残酷な人だといえば、ああ、その人にとっては、そう見えているわけね。
で、私という実体と、比較して、否定したり肯定したりはしないんです。
あくまで、情報収集の一貫でしかないのです。

感情センターの方との大きな違いとして補足すると、
>あくまで、情報収集の一貫でしかないのです。
ある人が持っている「私像」というのは、その、ある人の情報に含まれるのです。
私自身とは無関係というのはそういう意味です。

>>916,917
ふむふむ。
最初のケンカのきっかけとなったことは、>>528で、
自己像っていうツボじゃないってことだよね。
じゃあ、３ｗ４/８ｗ７と似ているところがある(てか、そこだけだけど似てるの)
って言っても、自己像の点で腹は立たないってことだよね。
よかった。

うーむ、今日も鬼のように恐い恐い連呼してたな。
化粧水云々でｗｗｗｗｗｗ

バイト先のゴミ箱から大人のビデオが出てきますた。
そういえば何も買わずに帰った客とかいたなと回想。

１的夜間バイトのおばちゃんの完璧主義がめちゃうざかった。
主観的解釈の話しようとすると「あんたの話はいいの。事実を聞いてるの。」
主観レベルの話混ぜないと正確な描写できないだろっつー話。
結局中途半端な事実論しか伝えてない最悪の誤解感ｗｗｗｗ
ずっと話してると狂気に駆り立てられそうやねあれはマジで。

夜間バイトは行きたくないなー

聞く姿勢云々まで注意してくるのね。
うざすｗｗｗｗｗｗ
肌云々の話したら納得したっぽいが。

きっとあれは統合の方向じゃないと思います。
理想主義的愚化発動ｗ

他説に関して狭量になっても何も解決しないってのはあるわね〜
偽りの意志の強さ。

真なる強き意志は受容する。
そういうことにしておこう。

おやすみ自分。

以前自分の言い方意地でも変えない謎な人もいたな。
「ケース３つと70本」
「ケースは空ですか？中に20本入ってるとかではなく」
「だからケース３つと70本」
「ケースは空のケースですか？」
「だから！ケース３つと70本」
みたいな以下略。”だから”を付けるだけの人。
たぶん馬鹿だと思いますあの人。

深夜の回らない頭による愚痴とは最悪だなｗ
他人事どうこうの前に自身の目の中の板を略。

明日のバイトは昼〜Ｄａ．
巨峰カルピスうま。

ああ、んなことどうでもいいから適当に言ったままってのもあるかね。
他のこと思考中でそれどころじゃないとｗ
馬鹿とか言ってスマンあの親父。

ほんと他人の表面しか見えないのは事実やね〜。
自身の側の板で自分が傷つけられるベニヤ板のささくれ。
磨き上げれば大丈夫だよねたぶん。時間かかるねたぶん。

むしろ目を節穴にすれば板があっても大丈夫なわけだな。
自分の目を節穴と呼んでみるテスト。

わたしのめは節穴です！
ただ鬱ってる、もとい、映ってるだけだよあはは〜。

さて。

特に浮かばないから一人虚しくおやすみ。

朝。

目。

疲。

>>909
？

>>913
乙。

>>918
良？

>>922
凍。

>>924
偉。

>>925
涙。

>>926
凄。




眠。

>>922
あははっ。意外とこういう会話多いよ。もっと複雑な場合があるけど。
相手が何を聞きたいのか？言いたいのか？という視点を持たないと
永遠に続く会話。基本的には、知りたい！と思ったほうのニーズを捉えて、
そのニーズにこたえないとね〜。
>「ケース３つと70本」
>「ケースは空ですか？中に20本入ってるとかではなく」
で、ケースが空なわけないだろう！あるいは、そんなことは関係ないだろう！
などなど、色々な「思い込み」があるから、
>「だからケース３つと70本」
となる。
お互いに、わけのわからん奴だとおもっているよ（笑

>>929は、サーブ同士の会話だね（笑

>>930　サーブ同士というか、質問されたら、それに答えないで、サーブ
を投げている、でも、質問した人は、どうしても知りたいから、
もう一度聞いているんだから、サーブ同士というよりは、やはり、
質問されたら、それに明確に答えようとしない人だと、どうしても、
サーブ同士になっちゃうんだよ。

思うにサーブしか投げなくなるというのは、
特にタイプだけに関係ないような気がする。
一つは相互関係
　１）ＮとＴの違い　とか、そういうコミュニケーションスタイルの違い
　２）相手との間に、今話している問題とは別の「感情的わだかまり」
　　　がある
２つ目は、その人自身の問題
　どのタイプでも、レベル下がるとオープン（受容的）ではなくなり、自我防衛
　の戦略をとってくる。自己中心性が増し、攻撃的になる。
　遊離タイプであっても、攻撃的だよ（４や５がアグレッシブに攻撃的になるのは、
　見たことがある。９でもあるんじゃない？著書にあった）

タイプ８が、すぐ怒りを納めて冷静になるのは、一つは自我が大きいこと
じゃないのかな？他人に影響を受けにくいからじゃないのかな？

それから、掲示板じゃ、文字だけだから、
私がどんなオーラを出しているかが、相手に伝わらない。「もう！なんで、
掲示板じゃ、こうなるんだ〜！」という戸惑いがずっとあった（笑
で、最近、ナランホの記述からヒントを得て、ああ、そういうことか！
と凄い腑におちた。私の攻撃性は、言葉じゃない。

最近の気付き
人や自分のことでよく思うのは、自分自身の欠点（本当は欠点と
いえないようなものでも、自分でこれは嫌だとか、受け入れられないとか、）
を無意識にでも凄く意識して、過剰に反応し、表面上の態度や言動では、
内面とは違う動きをしてしまうということもあると思う。
自分らしいところを受け入れられないというのかな〜。（私自身のことを
考えても）そういうのって、その本人が一番辛いと思う。
人それぞれだろうけど、
エニアで自己探求するというのは、自己救済の意味もあるのだろうと思う。

>>932
に加えて
１と２を踏まえて、
一人が自己中心性が強く攻撃的になっていると、その廻りも
その影響を受けて、レベルが下がってしまう。職場などでも、
タイプ如何に関らず、アグレッシブで攻撃的で、という人が
いると、周りの人のレベルはグングンさがってくるよね。
６上司の最初の半年くらいは、誰もが、彼に振り回され続けたもの（笑

ここで、一人で分析的になっているときというのは、
実は分裂５の状態なのかな〜なんて思うときがあります。
５のレベル４は、分析
それで、真ちゃんから、客観的思考云々といわれるものかもね。

人間関係にはコストがかかる、と、あるワークで５の方が言ったそうな（笑
わかるな〜と思う私……（こういうところが分裂５を持っているゆえんかも？）
しかし、我が家の６や７も、お金の話題はよくしている。
彼らは、将来の不安に焦点があっている。特に６父！（もちろん、タイプ５も同じだろう）
私は、将来の不安を長いこと抱え持っていられない。７もそうだろう……
それが、７同様に、楽観主義的すぎて、ちょっと問題ということもあると思う。
私の場合、金銭に関することは、人や世間を疑うことからきており、
自分自身の行動云々を疑っているわけじゃない。あるいは、誰にも頼らずに、自立した生活を
保証するために、より多くのお金があれば、人に頼らずに済むという考えからきている。
５の人も、自立心とい意味では、似通っていると思う。

>人や世間を疑うことからきており、
前に書いた銀行云々の話は、まさに「人を見たら泥棒と思え！」の世界で、
弱肉強食的な価値観だよ。

>>938は、特に、お金を盗られた経験もないし、落とした経験ももちろんない。
それなのに、そうなるというのは、まさに性格の動きだろうと思う。
逆に落としたり、盗られたりしたことがあるのに、全く懲りていないというのも
一つの性格なのだろうと思うときがある。以前職場で、部外者が侵入して、
泥棒が入るという事件があったにも関らず、それでも、カギをかけない人とか
いて、へぇ、こんな人もいるもんだな〜と。
我が父の場合は、なんか過剰警戒……。戸締りをしていても、
窓ガラスを割って、泥棒が侵入するかもしれない云々をずっと聞かされ続け、
疲れたことがある（笑　色々そのことについて話していたけど、拉致が
あかないので、「そもそも私は家に現金を置いていないし……」というと、
「通帳は？印鑑は？」と……orz

根元的欲求のところの話は、レベルが低くなると不安がそのままの形では
みえなくなるので、その自虐ギャグですた。
まぁ、だれもわかんなくて当然だとおもうけど。
レベルが低くなると、人に頼ったり、他責に出るので１や２に
反応するんじゃないかと。

ルナティックモンスター時は、レベル６の３分裂ではなく、
５の３分裂→６ぶ、分裂しそう。。ってかんじですた。
６の３分裂は自分的には「勝利の美酒に酔う」かんじがある。
名無しご曰く「相手に勝って、自分に負けた」状態ね。
今回、酒は飲んでねぇｗ

>「勝利の美酒に酔う」かんじ
祭壇の前には、犠牲の子羊(スケープゴート)がｗ

ボーダー・コリーの性質とか飼い方読んでて、かなりおもしろかった。
ほんとに、しつけが悪いと羊を殺しちゃったりするらしい。
そんですんごいかまってくんｗ
かまってくれないと、拗ねて凶暴化するらしいｗ
飼い主との絆がすごいあって、ほかの人の命令は聞かない。
まさにツンデレｗ

しかしわたしがいままでの経験上知っているのは、
だれかを飼い主にしてしまうと、わたしがした良いことも悪いことも、
全部その飼い主のおかげ/せいなのだ。
拗ねて凶暴化するのは、責任をとらない飼い主に対するいやがらせなのだから。
そんなわけで、自分自身がこの犬の飼い主になる必要がある。
うまくいったらうんとほめて、悪いことしたら叱る。
誰が主人なのかはっきりさせる。

最近ちょっと調子が悪いのは、「飼い主」が流動的だから。
内面的につれあいから離れるために、３ｗ４/８ｗ７を利用している感がある。
高橋尚子が小出監督から離れていたが、まさに。
成績が悪いのは飼い主のせいで、ふつうにしていると、
そこで自立するのではなく、自分を成長させてくれるあらたな飼い主を
さがすことになる。
だから、わたしの男遍歴は、そのまま人生遍歴でもある。
環境が変われば、相手も変わるのだ。つまり糟糠の「夫」を捨てて成長。
いままでは。

わたしの超自我は、
　１）母親からもらい、自分自身が再選択したもの(これが最強)
　２）母親からもらい、そのまま無自覚に身につけているもの
　　　(これも強い。対人関係で軋轢を生じない限りは気づかない)
　３）そのときどきの「飼い主」の超自我を再選択したもの
　　　(あんまりない気が。。。)
　４）そのときどきの「飼い主」の超自我にあわせたもの
　　　(飼い主が変われば変わってしまう)
などがある。

これらは強い順に固定性が強くなり、一度定まった場所を動かなくなる。
決まってないところは容易にそのときの飼い主の意向が入る。
飼い主が変わったりして、これらの間に葛藤が生じると、
その布置をめぐって自分のなかそして飼い主との間で、延々とやりとりが生じる。

>星の子、７７４５
メール読んでね。

乙オール。
今学期大学二回目の来日。

何か思いついた気がしたが忘れた。
アデュー。

「３の法則」おもしろいな。
「念ずれば花開く」ってかんじでｗ
６の場合は、自分の両面を意識して、そのまま葛藤すると、
そこで３の法則がはたらいて、成長できるのか。
胃が悪くなるのが先か、成長できるのが先か、勝負だなｗ

実家に帰るため、しばらくかきこみません。
では。

今日も、我が家は、息子の教育の件で、口論が……父と母が話すと、なんでこうも煩いのだ（笑
母は、父が言ってもないことをまるで言ったかのように、
口先でどんどん繰り出して決め付け、父はカッカッきて、とにかく、母のいうことに真っ向から反論orz
母（７）に勝てる父（６）が面白い。
私が、母（７）を苦手になる理由がわかった！どこにも事実がない
ようなことを確信を持って言われると、「えっ？それはいつのことかな？
そんなこと言ったっけ？」とかく乱されてしまうのだ（笑
私自身が、事実無根なことを言うことがないので、人もそうだと思い込んでいることが原因（笑　
まるで、そこらにあるボールを闇雲にぶつけられているかのようで、
私は、避けることに専念してしまうんだな〜（笑　そして、後から滅茶苦茶腹が立つ！！
（昔の母はこうではなかったが、今は、ホントそういう傾向が強い）
今日も、「あんたはボーとして人のいうことを聞いていない！」といわれ、
一瞬沈黙…ダメだ。また、ひっかかりそうになった！（笑
「いや、そういうことはない！私は、人が話したことは、２日以内であれば、
改めて、レポートできるほどに書き出せるよ。だって、私は集団インタビュー３時間を
テープなしで全部覚えこんでいたんだから。これ、私の特技だよ？」
さすがに、意識的になっていないと、「全部書き出せる」は、大袈裟だが（笑、
だいたい、覚えていることには間違いない！もう惑わされなしぞ！！(笑
ちなみに覚えて方として、私は、感覚記憶というか、映像や音声を頼りに
覚えるところがある。　これ、７的ね。

私が、３と間違った原因は沢山あるが、そのうちの一つとして、
人の喋り方、振舞い方のマネができることである。しかし、これは、
瞬時にではない。何度か見ていると自然に覚えて同調動作ができると
いうこと。３のミラーリングは、記憶の領域とは違うような気がするし、
特に相手の真似をしているとは思えない。私には、好感がもてる対応のよさ
として、映っている。

ハンドルをウザくしてみたぞ。

>>949
乙！

＞３ミラーリング
自分から写し取ったのか単なる爺意識過剰が。
効果のあるイメージならなんでも取り入れる、って、
”効果がある”と定義する根拠はどこなのかね。

>”効果がある”と定義する根拠はどこなのかね。
こんな記述がある
「タイプ３は、自分に与えられた社会的・文化的な環境の中で尊ばれる
性質はすべて体現するように、懸命に努力する。
そのため、そういった恐れや動機づけを操作する不健全な社会にあっては、
タイプ３はその社会から最高の注目と成功を得ようと励み続けるが、結局は
最大の犠牲者の仲間入りをすることになる。自分自身の心の持つ欲求から
切り離され、空虚で、感情面でも孤立しながらも、何を誤ったのか決してわからない」
３は、自分自身の欲求よりも、他者の期待にウエイトがあって、他者の期待にあわせて
他者に最も望まれる姿、価値観そのものを体現する、ということ。

>ハンドルをウザくしてみたぞ。
はははっ。一風変わっていて真ちゃんらしい（笑

セクシャル８って、８の中でも、最も控えめな激しさやカリスマ性を
持っているみたいだね。人によっては、一般的なイメージの８と違うかも。

セクシャル８　自分が責任をとる Taking Chage　　を一部紹介
彼らは、茶目っ気のあるユーモアをもっていて、悪ふざけを楽しみます。
セクシャル８は、愛情深く、献身的にもなれます。しかし、親密な
関係をもつことを、奮闘して支配するため、ないしは、彼らの自尊心を育てる機会
とみなすこともあります。
彼らは、親しげに粗野な振る舞いをすることもあり、それは適切な表現の励ましでもある。
また、不適切にせっかちにもなりえる。
自己保存の８のように、競争心旺盛にもなるが、セクシャル８の場合は、
主に競争にスリルを求めていて、セキュリティの動機によるものは少ない。
実際、セクシャル８は、あまりに簡単に勝てると興味を失い、おまけに、
親しげな関係にも達する。

>それは適切な表現の励ましでもある。
「いい意味での刺激でもある」と訳したほうがいいかも。ここ、自信ない。

>>953
それ考えると悲劇の主人公ちっくだね〜。

日曜にバイト先で３ｗ２的旧友見たが、あの応対はなんなんだろう。
肯定的表情保ちながら視線外さずこっちを見てる状態。
会話は多少。どういう意図なのか見えないｗｗｗ
誰か分かる？

＞親しげに粗野な振る舞いをする
あるねこれ。

スレ容量限界かな？

次スレ誘導
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1128156590/l50

>彼らは、茶目っ気のあるユーモアをもっていて、悪ふざけを楽しみます。
ここなんかは、私は、ｗ７の傾向と思っていたけど、セクシャルの傾向だったんだね。
ｗ７らしいところは、
たまに、人から頼られたりすることを負担に感じることとか
躁病気味な大袈裟な表現になりがちのお喋りになるとか、
楽観主義なところとか、
臨機応変な思考とか、　色々あるが……