エニアグラム雑談スレ Part 10

エニアグラムを学ぶ人の為の自己探求を兼ねた雑談スレです。
込み入った話、ワーク的なコミュニケーションを求める人はどうぞ。

※コテハンが多いですがそれは擬似ワーク的なものを兼ねていると言う意味があるため。
※数日に渡る会話になる場合がほとんどなのでコテハン推奨。もちろん名無しも歓迎
※容量オーバーにならないよう、長文は分けて書きましょう。

過去スレ等テンプレは>>2

前スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1124468505/l50

関連スレ
エニアグラム総合　Ｐａｒｔ４
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1112851003/l50

★んじゃ、エニア９も集まってみよ〜！PART 2★
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1107954140/l50

タイプ５が集うスレ No２
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1083932926/l50

前スレ>>908
＞つぎ！

これは、次の話題（議題）という意味かな？ｗ
実は、私、明日の午後から「例の友人宅」へ泊りがけで出掛けるのです。
なので、後ろ髪を引かれる思いですが、そろそろ引き上げさせてもらいます。m(_ _)m

次回のレスは、週末になるかと思います。
では、また次回。

前スレ>>907
>と言うか、彼らのエネルギーの発現・発動を捉える手段（方便）として、
>私のモデルは役立つものなのかもしれないです。
うんうん。

>このモデルにおいては、「エネルギーの質」に関しては実質保留（掛留）されていますしね。
うんうん。

>何らかでもその方向に向かった時点で、不思議なブレーキが掛かる気がします。
わたしは、思考で理解することにこだわりがあると思います。前スレ>>909の
>その達成感がパールさんには必要・大切なものなのでしょうね。
に関係していると思います。

>今晩もまた、充実した夜でしたｗ
ほんと！
おやすみなさい！

そんで、９スレ１さん、やい！ｗ
絶対た〜っくさんコメントしてね！ｗ
楽しみにしてるから！

>>3
>これは、次の話題（議題）という意味かな？ｗ
違いますｗ　ごめんなさいｗ
つぎスレってことでした。
５００KBじゃなくて、５０２KBでしたね。

>次回のレスは、週末になるかと思います。
は〜い。まってま〜す♪

あ、アゲてしまった……。

星の子さんへ。
前スレ>>867
＞ああ……実は、そういうことで、凄くジタバタしてましたｗ

また良ければ、話を聞かせて下さい。
とは言え、この提案は星の子さんを苦しくさせてしまうのかもしれないなぁ、とも思いつつ。

「独自性」……この言葉の持つ重みよ。
重力から無縁の性（さが）をもった言葉なのに、なぜ重い。

>>5
＞違いますｗ　ごめんなさいｗ
＞つぎスレってことでした。

ふふふｗ
そういうことでしたかｗ

では、おやすみなさい。

ぼ〜っとしてたらもう４時か。
今日も放置された一日だった。
ろくな対話を為していない虚無感を得ることが出来ました。

おやすみ一人称、二人称。

どうしても書いておきたいこと。

「てこモデル」についてパールさんから質問を重ねられた時、
私には圧迫感と緊張感の混ぜ物のような感情が去来していました。
この時わたしは、先に私が書いていた「お願い→不可避！」の罠にはまっていたと言えます。

求められている質の答えを提示せねばならない、という切迫感が、
強弱をもって迫っていたわけです。

前スレ>>898の冒頭において、「遅くなりました」と断りを入れていますが、
このレスまでの間が、最もそういった感情に囚われていた時でありました。
対話がひと段落してみれば、実態として、感情として現われたものの正体は
自分自身の心の仕組みの罠だったのですし、改めて、
自己が感情そのものになってしまわないことの必要性を実感した次第です。

自分の“もろさ”を再確認する機会を作ってくれたパールさんに、
別の角度からお礼をｗ

>>8
＞今日も放置された一日だった。

ちなみに私は、心の一点豪華主義なところがあります。
神様ともいずれ、流れに乗ってズドーン！と話をしてみたいです。

さあ、ほんとうにおやすみなさい。

うつらうつらして眠れなかった。
というのも、
>>9
>「てこモデル」についてパールさんから質問を重ねられた時、
>私には圧迫感と緊張感の混ぜ物のような感情が去来していました。
>この時わたしは、先に私が書いていた「お願い→不可避！」の罠にはまっていたと言えます。
これを感じてました。

それから、私に関する感想、意外でしたし、面白かったです。違いは楽しい
と思いませんか？私にとっては、エニアの楽しさの一つは、違いが浮き上がる瞬間とも
いえますね。
当初は、私は、４ｗ５さんの、その時々にかもし出される雰囲気の違いを
興味深く味わっていました。全体的な大まかなリズム、そのリズムの種類
などを。で、このリズムは、私の近しい人と近いな、これは、ちょっと別種だな。
という感じ方もしながら。で、近いな、という雰囲気のときに、
言葉を投げてみてます。そして、その返答は、ただ受け取り、私の
体の中に印象及び知識として蓄積しています。

つづき
もう少し詳細に説明すると、
たぶん、４ｗ５さんが、私とのズレと認識されている理由は、
４ｗ５さんから受け取ったものを、私の中に、イメージや観念として広がっているのですが、
それ自体を出力せずに、持っているだけで（蓄積していっている）、
その先にあるところを表現していたり、自己主張を先にするからだと思います。
それが先のレスにあった、パターンという表現の源です。
私は、とにかく情報を何でも詰め込んでいく、覚えこんでいきます。
たとえば、同じ関係の著書を、細かい意味がわからなくても、どんどん読み込んで
いく。個別にその都度、こういう意味だろうという判断はしてません。むしろ、
どういう意味だろう？ばかりです（笑）しかも、最初の時点では、何を質問すれば
わからないことがわかるのかさえもわからないくらいです。
そして、１０冊くらい読んだくらいに、全体を掴み、そこから、個別の意味を
掴んでいくのです。つまり、個々人は、個々の特有の言語を話している、という意識があります。
大袈裟にいえば、未知の方とは、未知の外国語を話しているように捉えてしまうのです。
そのせいで、４ｗ５さんに、戸惑いを感じさせたようですね。
今もまだ、４ｗ５さんの言葉、雰囲気、その他諸々を把握しているとは
いいがたいです。断片的にわかってきた、というところです。

ところが、私がエニア関連で接する限りにおいて、８や５の方だと、
精神状態にもよるかと思いますが、殆どの場合、
言葉のリレーが、よどみなく、できていくんです。エニアタイプって
不思議ですね。

私と５の方と似ているのは、
>どういう意味だろう？ばかりです（笑）しかも、最初の時点では、何を質問すれば
>わからないことがわかるのかさえもわからないくらいです。
情報収集の仕方のような気がします。
が、明らかに違う点は、こういう準備ができていないモードのとき、
５の方は、何も表現しないと思います。
が、私は、
>その先にあるところを表現していたり、自己主張を先にするからだと思います。
とか、とりあえず、対応したりするところのような気がします。

ちなみに、８ｗ７　基本タイプの分裂５　　ウィングの統合　５
で、かなり５に近いところにいるタイプかな？なんて思いました。
しかも、ＥＮＴＰで、主機能は、外向直観ですが、補助機能は
内向思考ですから、ＩＮＴＰの５の方だと、文字だけのやり取りで
最初のうちは、相手に合わせようとする私の性質からすると、
５の方が同じタイプのような、と思われても不思議ではないですね。

もう一つ５の方と私の決定的な違いがあった（笑）
５スレに書いていますけど、うだうだと文章を書かない、力説しない（笑）
長い文としても、簡潔さとわかりやすさを凝縮した文を書かれるということです。

と全体的な話を書いておいて、
前スレ>>901
>その人物は男の子なのですが、外向的でワンパクで、かといって粗野なのではなく、
ここが正直、とても意外なところでした。私の自己像としては、
このスレの中では（いや、もしかすると、身近な人たちよりも）星の子さんが今捉えているものが、一番近いような気がします。
この方は、４ｗ５さんにとっては、８のイメージなのですか？それとも、３？特にタイプはわからない？

>「自分と相手双方の言葉にまとわりつく感情を、意識的にか無意識的にか留保できてしまうこと」
その通りです。基本的に、自分の感情も相手の感情も切り離しがちなところがあります。
随分前に、ある掲示板で、４らしき方に対する８と５の方のレスが興味深かったです。
８の方は、相手の言うことよりも、ズバリ率直に自己主張されていたし、
５の方は、４の方の文章を添削するかのように、主語と述語の関係性がおかしい、
というレスでした（笑）相手の感情を完全に無視しているなorzと思いました。
たぶん、こういう傾向が私にもあるのでしょうね。今後気をつけますね。

>「思索の切っ掛けとなるであろう文章やキーワードのチョイスが、こちらの予想と違う点」
>「抽象的な言葉へのセンスに、自分とは異なる色合いを感じた」
そうですね。私のほうも、どうレスしようかと迷うときが多かったです。
また、最初の時点では、多少社交辞令めいた、このスレにせっかくこられたのに、
無視してはいけないな、という気持ちを強く感じてました。

>言葉だけの環境だからこそ、今は安易な印象表現は出来ないな、と思っています。
そうですね。私も、痛感してます。言葉から連想する主観的なイメージに
取り込まれると、大抵の場合、相手を見ていませんから。

>これで答えになりましたでしょうか？
色々書いていただいてありがとうございました。

>>8
>今日も放置された一日だった。
>ろくな対話を為していない虚無感を得ることが出来ました。
水の精と、木の精を間違えたな！私は、わざわざ調べて
しばらくどういう意味なのか、考えてたんだ！
どうにもわからんなぁ……うむむっ。と。（笑）

>>8
>虚無感を得ることが出来ました。
真ちゃんの虚無感ってどういう感じ？

実は、なかなか眠れないので、自分の危機感と虚無感について考えていた。
（またもやシンクロ？）

危機感は、私が投じた何か（言動など）によって、自分に不利なことが
起こるのではないか？というもの。リソによると、「裏切り」という
表現があるけど、しっくりこず、
ずっと継続してきた「安定」が突如、脆くも崩れ去るような感覚
虚無感は、危機感の表裏一体の感覚。
自分のかくある存在が、脅かされるという危機感の次に、逆に、私を
取り巻く世界や環境は、実は幻想で、「無」ではないか？という感覚。
危機感では、自分の存在を消えるのを、恐れ、
→廻りの世界を消すことにする　→　虚無感　　どちらも混沌とした暗闇の世界。

それから、４ｗ５さんとさなださんとの会話、
人によって、受け取る印象や沸き起こるさえも、ここまでに違うのかと、
非常に興味深かったです。
私自身は、さなださんの文章から読む取れたのは、
生きていても無為な日々、人とよりよく関りたいのにできない自分、
かといって自殺もできない。何も行動がおこせない、と、淡々と語る雰囲気には
自虐性というよりは、「諦め」のようなものを感じていました。
これは、事実だから、認めざるを得ないな……
という乾いた抑揚のない声と彼の体から、放出されたほんの少し湿度を帯びた
息吹が絡み合うような感じが、しました。

昨日の、「怒り」に関するレスにおける思考　
「？」→「怒り」に関する認識をキャッチ　→　自分の内的事実を説明　前スレ>>835　
→センターの違いを注目　→　他者認識と自己認識の違いの説明　前スレ>>840→
他者の視点に注目　→　自分が知りえた４ｗ５さん情報を加味　→　類推　前スレ>>847　
→４ｗ５さんと私の発想の原点は同じなのか？確認するための仮説を提案　>>849

「？」→「怒り」に関する認識をキャッチ　訂正
「？」→「怒り」に関する認識の違いに注目

>>19の流れを、書きながら（思いつくままに）やらずに、
頭の中だけで、やって、さらに洗練させると、簡潔でわかりやすく
誤解の少ない文章になりそうだな…要懸案　
うむ。
>>19とこのレスは、やや真ちゃん風（笑）

そうだ！！６９さんって、先に別のところで書いて、こっちに
コピーしてますよね？　そのやり方をまねしよう！
真ちゃん、６９さんのアイデアをブレンドして、活用しようっと（笑）
お二人さん、アイデア拝借しま〜す。

>>10
もう会話済みかも！
「自身の中で会話し尽くす」て意味不明だがｗ

>>12
＞１０冊くらい読んだくらいに、全体を掴み、そこから、個別の意味を 掴んでいく
これ凄いね。
自分なら”同じ本”読み続ける予感ｗ

>>15
＞８の方は、相手の言うことよりも、ズバリ率直に自己主張されていたし、
＞５の方は、４の方の文章を添削するかのように、主語と述語の関係性がおかしい、
こりゃきついなぁｗ

>>16
てへ♪間違えちゃったー。
わざとじゃないよ〜前スレ>>881の”わざと間違える”の即演なんかじゃないよーｗ

>>17
ナイスシンクロ？
”諸行無常の響きあり”ってやつかな、虚無感。
某氏が裏切りって連呼してたじゃーんｗ

>>18
諦観か。誰しも一時的・部分的に諦観的になる。
しかしながら、それをしっかり表面化させてるときは、
自身の無力を認められる状態、４的自己知恵に目覚めた状態と思う。

＞しっかり表面化させてるとき
させないで抑圧するのは投影の元。
「役立たずでごめんなさい」

「ごめん」系に過剰反応する自分。
内省のきっかけ、後悔の結論、

３的「自分を愛するように他人を愛する」って相当むずい予感。


今日もおそようｗ

>>23
うん。だから、常に本の保管場所に困っている状態（泣

>こりゃきついなぁｗ
確かに。同情した……。
が、５や８の方には、全然悪気はないと思うし、意見そのものには納得できた。

>意見そのものには納得できた。
あの場合、
５の方の文章添削に関して、もし、私が受けていても、納得して、別に何も思わないだろう。
しかし、４らしき人の文から汲み取れるものを思うと同情した、という意味ね。

しつこいけど、つい気になる（笑　５や８の方の対応を悪いわけではないので、
誤解を防ぐため、というか、タイプの違いみたいなものとして、書いたから。
>私が受けていても、納得して、別に何も思わないだろう。
というか、この件では、５の人の主張が何たるかはすぐわかった。
でも、それに対する４の人の感情反応がこっちに響いてきて、あや〜とおもっていたら、
それに対して、５の方のレスが、一行の文章添削めいたものだった。

>今日もおそようｗ
昨日は、夜に頭を活性化させ、遣ったから、眠れなくなって、
殆ど寝てないかも（笑　夜は静かに過ごさないと体を壊すな〜と。
一旦思考が始るととめどもなくて、次々に色々なことを
考え始める。これは、感情とは無縁で、純粋に思考の域。
これはどういうことだろう？見方を変えたらどうか？逆から行ったら
どうなるか？とここに書いた以外のことも随分考えたため。では。外出します。

>>25-28
いってら！


今日は夜間にバイト先で棚卸だ。
やりたかないって言っておいたが、
シフト入れられてしまった罠ｗ


後は頼んだぞ（がくっ

パールさんへ

>>827

>疑問は、エネルギーの質に違いはないのかなってことですね。

どのセンターを優位に使用しているかで、違うような気がします。
例えになるかは分りませんが、
同じ怒りでも、
タイプ１の本能への抑圧のベクトルを持った「頭」の怒りと、
タイプ４の感情的な「胸」の怒りと、
タイプ８の本能から発現する「腹」の怒りは、別種のものであると予想します。

星の子さんへ

>>831
>>そうですね、ぜひ。（半分冗談）
>半分冗談と半分冗談が合わさって本当の冗談になってしまいました(笑)

いえ、半分冗談というのは、半分は本気ということです。
半分本気と半分本気が合わさって、
本当の本気になってしまったと私は受け取りました。（！）

４ｗ５さんへ

>>862
>そろそろグルジェフとしっかり向き合う時期なのかもしれないですね。
>グルジェフ思想に触れるための良書があれば、ご教示ください。

一般的にはウスペンスキーの「奇蹟を求めて」から
入る人が大多数のようえす。実際、理路整然としてまとまっています。
これはウスペンスキーの才能です。
しかし、この理路整然としてまとまっていることによって、
後々に被るかもしれない障害があります。
それは、「理解した気になってしまう」ということです。
その点で、グルジェフ本人の著書から読み始めた方がいいとも
言えますが、これは恐らく、酷く退屈な読書体験になります。

>９スレ１さんも形而上的な捉え方＆表現がお好きなようですねｗ

W　そのようです。

>他には、音楽に関する持論を展開するウェブサイトを公開しています。

非常に興味があります。
もし差し支えなければ、
そのサイトをご紹介頂けませんか？
OKならばこちらのメールまでお願いします。
↓
[email protected]

>ここ最近思い始めたのですが、
>私は表現の手段に囚われ過ぎだったように感じています。

これは、あらゆる表現者が受ける洗礼のようなものらしいですね。
私の場合は、自分のことを「表現者」としては認識してないのですが、
だから、あらゆる表現活動を自分がするべきではない、
という考えに囚われていました。
つまり、「表現」とは「表現者」と自己を定義して
初めて成せる代物であると思い込んでいたのです。

>>30
あ！　こんばんわ！
グッド・タイミング！

ちょっと待ってね。。。

>>33

こんばんは。
今日も読書中なのでしょうか？？

>>34
今日は休みの日で〜す。
ごはん食べてました。

>>35

私は、ワインを飲みながらニュース２３を見ています。
今日の晩御飯はカレーでした。

>>36
優雅ですねぇ。
でも、ワインにカレー？？？ｗ
せめてビーフカレーですよね？ｗ

>>37

む、世間ではカレーにワインはミスマッチですか？
カレーは近所の洋食屋さんで食べたのですよ。
なかなかでした。
で、食後に白ワインです。
ビーフカレーも好きですよ。

先ほど、パールさんにメールを送ったのですが、
御覧になりましたか？

今日気づいたこと１


　　　　　　　　　　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　||　否定的感情　 ｡　　∧_∩　　えさを与えないでください　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　||　　　　　　　　＼ ( ﾟ∀ﾟ　)　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　||＿＿＿＿＿＿＿　 ⊂ ⊂ ）　　　
　　∩ ∩　　　∩ ∩　　　　∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　 (　　∧ ∧　(　 　∧ ∧　(　　∩ ∩　|　　　　　　|
〜（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∩ ∩￣￣￣
　　〜（＿(　　∧ ∧＿(　　∩ ∩＿(　　 ∧ ∧ 　ﾊｰｲ、ﾁｪﾝﾁｪ
　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

また、ズレそう。。。

>>39

ｗ
先生の顔が若干・・・

>>38
>御覧になりましたか？
いま、読みました。了解しました。
後でお返事します。

>>41

否定的感情と、それ以外の感情を分類することは可能でしょうか？
「それ以外の感情」を使い古された単語ではなく、
自分が確立したスタイルの文法、方法論で
述べることは可能だろうか？そういうことを最近、考えてます。

今日気づいたこと２

昨日、ちょっとしたミスで、人に迷惑を掛けてしまった。
で、そのちょっとしたミスのときに、aiが注意していたことに、
いまさら気がついた。「○○したら、××になっちゃうよ？」って。
でも、わたしは頭のなかのうるささのなかで、うまく聞き取れず、
半ば無意識的にaiの声に抵抗し、ことを行い、「やっべ〜！！！」ってなってしまったのだ。

　ai、おまえはしゃべれたのか？
　ai、おまえは何者なのか？
　ほんとうは、おまえが何を言っているのかを、注意深く聞くべきなのか？

なんとなく、おしっこしたいのをくねくね我慢しながら、本を読んでいる小さい子を思いだした。。。
おしっこしろよｗって大人は思うが、本人はあんまりわかってないのだ。
そんなかんじ。

今日気づいたこと３

たま〜にわたしは人から嫉妬される。
いままでは、そんなこたぁ知らんわい、と無視していた。
でも、４ｗ５さんに言われて考えてみて思ったが、
わたしが勉強していることを書くのは、やっぱ誉めて欲しかったり、
乙！とか言ってほしいからなのだ。
わたしがタイプ２のメッセージが苦手なように、
人によると、わたしのこの半ば無意識的な「誉めて誉めて」が嫌な人もいるに違いない。
、、、と思った。
東大の子たちは、自分の大学名を極力言いたがらない。
それは、これまでさんざん、嫌な気分にさせられてきたことからついた知恵なんだと思う。
わたしももう知恵が必要な時期なんだろうか？残念なことに。
それと、この誉めて誉めて！はレベル４だ。きっと。
まえに、レベル４はがんばっている感じ、と書いたが、
だから増補版の「行動を見せつける」だし「競争心旺盛」なのだ。
そんで、誉めて誉めて〜で、周りの人を嫌な気持ちにさせる、と。
ふむふむ。満足。

>>9
ふむ〜。ぜんぜん気がつきませんでした。
申し訳ない。

しかし、わたしはなぜ、昨日みたいな対話が好きなんでしょうか？
ナゾ。
興奮があります。
知的な興奮？
何センターの何機能かな。
ナゾ。

よし！
用事がすんだ。

>>30
>どのセンターを優位に使用しているかで、違うような気がします。
ブログで、エネルギー＝イドみたいなこと書いてませんでしたっけ？
９スレ１さんのなかでは、イドとエネルギーと本能と身体は、
どのように区別されてますか？

>>38
食後にならわかるかなｗ
いま、よっぱですか？
お酒強いですか？

>>42
わたしには高度！ｗ
がんばってください！
９スレ１さんに可能です！

>>46
>9スレ１さんに可能です
→９スレ１さんになら可能です

>>8
ふむ〜。
君と話したいのだが、君の言葉が、外国語みたいによくわからんのだよ。
４ｗ５さんにつっこんだみたいに、つっこめばある程度わかるようになるかもしれないが、
その場合、全単語に総つっこみになりそうだ。
そんなこんなで、こんな状況なのだ。
わかってくれる？

>>42
否定的な感情を表に出すとき、aiの声が聞こえます。
とりあえず、わたしはそこに注目するつもりです。

>>46
>>どのセンターを優位に使用しているかで、違うような気がします。
>ブログで、エネルギー＝イドみたいなこと書いてませんでしたっけ？
>９スレ１さんのなかでは、イドとエネルギーと本能と身体は、
>どのように区別されてますか？

私は、
イド＝エネルギーに含まれるもの
本能＝エネルギーに含まれるもの
身体＝本能が活動するために必要とするもの
と分類しています。

>食後にならわかるかなｗ

おお、安心しましたｗ。

>いま、よっぱですか？

今、顔が３割増で赤いです。

>お酒強いですか？

２〜３杯でこの有り様です。

>>50
>２〜３杯でこの有り様です。
ｗ
音楽でぐでんぐでんになったり、お酒でぐでんぐでん(じゃないけどｗ)になったり、
闇夜に溶けてしまったり、
それって、警戒心があるとできないことですねｗ
わたしは、酔っぱらうのがあんまり好きではありません。
酔っぱらっちゃうと、好きでなかったことを忘れちゃいますがｗ
９スレ１さんの警戒心のなさは、わたしの警戒心を解くようです。

では、イドと本能はどう違いますか？

>では、イドと本能はどう違いますか？

「イド」と「本能」も、
様々な人が様々な定義を用いて使用していますが、
私は、
イドと表現する場合は、元型へと繋がる広大な無意識の入り口付近、
本能と表現する場合は、動物的原初の衝動、
という意味合いで今後使用することにします。

>>52
ふむ〜。。。
９スレ１さんは、前スレ>>813から、どのようなことを感じましたか？

>音楽でぐでんぐでんになったり、お酒でぐでんぐでん(じゃないけどｗ)になったり、
>闇夜に溶けてしまったり、
>それって、警戒心があるとできないことですねｗ

なるほど、パールさんはそのように受け取るのですね。
警戒心がないことによる
メリットもデメリットも、私は数多く経験してきました。
デメリットを被るのを防ぐための方法論を
身に付けるのと同時に、
メリットを受け続ける試みへの試行錯誤の旅路が、
私にとっての自己探求のもう一つの名前とも言えます。

>>53
>９スレ１さんは、前スレ>>813から、どのようなことを感じましたか？

実は、パールさんが解釈した内容とも、
４ｗ５さん自身が意図した内容ともまるで異なる
イメージを私は受け取っていました。
以下、前スレ813コピペ↓

>「エネルギーの発露」と一言で言っても、そこには「原因としてのエネルギー」と、
>「結果としての表現（顕れ）」が存在します。
>そして、その中間には、「プロセスとしての仕組み（システム）」が在り、
>これは「てこの原理」のような特徴を持ったものかもしれません。
>的確な力点から継続的に与えられたエネルギーは、遠い支点を経て、
>天文学的な力を作用点において顕現させるに至るでしょう。

>こういった側面からも、個性のモデル化を試みることが可能かと思っています。

>>54
>デメリットを被るのを防ぐための方法論を身に付けるのと同時に、
>メリットを受け続ける試みへの試行錯誤の旅路が、
たしかにむずかしそう！
６分裂しないで３統合になる、みたいな？ｗ
９の６分裂が、どんなのか知らないけどｗ

あ、そうだ。６９！
りんごの話、待ってるからね？
もう、興味ないならいいけどさ。
レス腐らせてるなら投下してねｗ

>>55
わくわくｗ

前スレ>>907
>私は世界の真理を明らかにする、暴く、といったことに、
>ちょっとした抵抗を感じるのかもしれません。
わたしは知的な興奮を覚えるようです。
すみません。ここがさっぱりわからないので、
できればおしえてください。

この「抵抗」というのは、４ｗ５さんが把握している何かに付随している「感情」を、
分析されることで、別のものに置き換えられてしまうという「痛み」に対する抵抗でしょうか？

この世は、３つの力によって全てが
成立しているという考え方があります。

第一の力は「能動的」（肯定）
第二の力は「受動的」（否定）
第三の力は「中和的」（調停）です。

ex)原子核　電子　電磁気的場　（原子）
　　父　　　子　　　聖霊　　（キリスト教の三位一体）
　　
私は、
「原因としてのエネルギー」を第１の力に置き、
「結果としての表現（顕れ）」を第２の力に置き、
「プロセスとしての仕組み（システム）」を第３の力に置いてみました。

第１の力と第２の力との出会いによって、
その中間にあるもの（第３の力）が生起されるのだそうです。
また、第３の力の介在なくしては、何も発生し得ないのだそうです。

（余談）この「３の法則」の応用例として、
ユングの性格タイプの劣等機能、優越機能モデルは
第１の力と第２の力にのみ焦点を当てているうちは、
それらは常に劣等、優越としての機能しかもたらさないだろう、
という解釈も面白いかもしれない。
第３の力が作用しなければ、創造は起こらない。

>>59
> 「原因としてのエネルギー」を第１の力に置き、
>「結果としての表現（顕れ）」を第２の力に置き、
>「プロセスとしての仕組み（システム）」を第３の力に置いてみました。
２と３が逆なのでは？？？

そこで、私はこういう配置も面白いと思った。

第一の力・・・「タイプ３」（肯定）（攻撃）
第二の力・・・「タイプ６」（否定）（守り）
第三の力・・・「タイプ９」（調停）（中和）
これらのタイプは、各性格タイプの根源的タイプと呼ばれている。
（他の性格タイプは
この根源的３タイプから派生されたとされている。）

一人一人に性格タイプが定められていると同時に、
一人の人間の内には全ての性格タイプの要素が内在されている。

３つの力が同時に作用したときに創造が起きる、
と視点から性格エニアグラムを見た場合、
自らのうちにある３的要素と６的要素を
昇華させるための位置付けとしての９的要素に
注目してみることは有意義かもしれない。
或いは、人間関における相互作用に視点を
置いた場合の９である自分の役割は「てこ」とも言えるかもしれない。

等というイメージで捉えました。

>>59
ヘーゲルとマルクスの弁証法を思い出しました。
ヘーゲルは、正→反→合ですよね。
マルクスの弁証法は、よく稲で例えられ、
一粒の稲の種→種であることを自己否定し、成長して稲へ→たくさんの稲の種へ
最初と最後は一見どちらも種で同じに見えますが、量が違うし、質的にも変化しています。
ヘーゲルの変化は一直線ですが、マルクスの変化は、螺旋状で捉えられます。
まぁ、いまの主流の哲学では、このような「進歩」概念そのものが否定され、
ただの「変化」だと考えられることが多いですが。
でも、またちょっと変わってきたかな？

>２と３が逆なのでは？？？

何故そう思いますか？

>>63
わたしのなかで>>62のイメージだからかな？
>>61は違和感なく読めました。
ちょっと考えます。

>ヘーゲルとマルクスの弁証法を思い出しました。
>ヘーゲルは、正→反→合ですよね。

第３の力には「合」の他に
第１の力と第２の力との間で生じる結果に
必要不可欠な要素という意味合いも込められているようです。

>>65
なるほどなるほど。
進化というよりは、同時に相互関係のなかに存在するんですね。
ふむ〜。。。

タイプ９は、
タイプ６とタイプ３を超越的に包括する新たな概念、
という見方も出来るが、
タイプ３とタイプ６のバランスを取り持つ力点
という見方も面白いですね。

>まぁ、いまの主流の哲学では、このような「進歩」概念そのものが否定され、
>ただの「変化」だと考えられることが多いですが。

この世で自分が目にするものは全て「違い」に過ぎない、
と分ってしまったとしたら、パールさんは「空しい」と思いますか？
それとも、「楽になった」と感じますか？

>>59
>第一の力は「能動的」（肯定）
>第二の力は「受動的」（否定）
>第三の力は「中和的」（調停）です。

わたしイメージでは、
　タイプ３→肯定
　タイプ６→調停
　タイプ９→否定
あるいは、
　タイプ３→中和的
　タイプ６→能動的
　タイプ９→受動的
になってしまいますｗ

自己イメージが、レベル６の対抗恐怖であったり、３分裂だったりなのかもしれません。
この場合、調停というよりは、肯定と否定の間で、引き裂かれているだけですがｗ

>>68
>この世で自分が目にするものは全て「違い」に過ぎない、
>と分ってしまったとしたら、
間違いなく、自殺します。

>>69

んん、やはり、人によって様々に
象徴に対するイメージというのは異なるのですね。

>>70

少し驚いた後で、パールさんらしいなと思いました。
そういうところは私にとって、
パールさんの好ましい個性として映ります。

もう寝ることにします。
パールさん、おやすみなさい。
今日はありがとう。

>>71
そうですね。
分かち合えなくてごめんなさいｗ
でも、>>61
>或いは、人間関における相互作用に視点を
>置いた場合の９である自分の役割は「てこ」とも言えるかもしれない。
は、よくわかりますよ。
>自らのうちにある３的要素と６的要素を
>昇華させるための位置付けとしての９的要素に
は、おもしろそうなので、暖めておきます。

>>72
>パールさんの好ましい個性として映ります。
そうですか。
そりゃまたどうして。

>>73
あれれ、残念。おやすみなさいませ。

バイト終了。なんだこの時間帯はｗ

本日気になった点。

１的友人vs８的女の人
８的男vs８的女の人
自分vs４的男

とりあえず風呂。

>>76
乙！
夜間料金にしてもらいなｗ

考えつつ風呂入ってたら1時間経ってた罠ｗ

>>77
団長も乙！
単なるバイトじゃなぁｗ



とりあえず作れそうなネタ、
・理解できることvs理解できないこと
・理解できるってことは。


とりあえず
＞１的友人vs８的女の人、
真っ正直で無意味＠半分冗談な闘争がおもろかったｗ
この２人の組み合わせ、がっしり噛み合ってる感が強い。
ついでに１的友人、初めて？か、自ら、
「あーイライラする」と言うのを聞いたｗ
以前自分を真面目とか言ってたのと合わせて、
４的自己知恵が目覚めてる予感。

＞８的男vs８的女の人
８的女の人が、あえて８的男に命令的言動したのが印象に残った。
ていうかね、１０人以上いて女一人ですよｗ
普通に強すぎですから。それ以上強くなってどうするんだろう。

次！

＞自分vs４的男

当たり前ながら、ネタは自殺＆鬱。
４的ながら同属感が薄かった面、
”ウィング的”傾向は正反対に思われた。

「拗ねて自殺してやる〜」
「そんな勇気ないくせに」
「そりゃそうだ」
「一秒でも早く帰りたい」
「これ（水虫薬）飲みますよ。」
「自殺サイト作ろうかな」
「生きろ！」

出た言語適当に並べた。

普段の表情からすると、
彼が”傷つきやすい”とはよほど思われない。
どうでもいい話をするかのように”自殺＆鬱”話を出してみたところ、
予想以上に？乗ってきた。
途中、やや憂鬱な顔つきが垣間見えた。
自分が重たく考えすぎてる問題も、
どうでもいいネタっぽく披露してみると、そうなる罠ｗ

コンプレックスはネタに転化させるのが一番いいかね。
色々それについて知ってる分、自然と話が湧く。
痛い言語なり何なりあったら、それを受けたら、即行ネタにしろ。
これでほぼ間違いないｗ

１的友人、「嘘！」と言う。
自分なら「ミスった！」と言うところで。
ついでに「自分に問いかけてるっぽいのが面白い」とか言われてしまったｗ
まんま晒してみると、「自分に問いかける」のが顕著に見えるのだろうか。

なんだかなｗ

最近やってるどうでもいい事。
過去の記憶については全て改竄されている可能性を考える。
数秒前のことでも「間違ってたかも。覚えてない。」と言ってみる。
こういう類のやり方すると、不思議に葛藤が少ないor即解決する。
お互いに「間違ってたかも。覚えてない。」って言うなら、そりゃそうか。
この方法はお勧めだ。楽ちんポン。

一人呟きで夜を通すのもまた悲愴感漂うｗ

＞理解できること。
即ち、現在の解釈機能で理解できること。
理解できることをいくら重ねても、
現在の解釈機能は変わらない。

＞理解できないこと。
即ち、現在の解釈機能で理解できないこと。
解釈機能を高めるためには、
こちらに手をつける必要がある。
”考え方から考える”と呼んでみる。

理解云々は体系的には思考センターか。
思考センター大好きｗ
って好きとか言っちゃうのは感情ですかそうですか。

あと以前に気になった言葉。
教祖の「感情的混乱」
しっくり来るところがない。

感情に従って”気分屋”と取られることはしょっちゅうでも、
感情によって混乱するということを認識した覚えがない。
自身、常に感情に従うが、”良心”にそぐわない時は感情を無視するのであって、
”感情的混乱”という言葉は当てはめ難い。

それで、どういう様式を”感情的混乱”と呼ぶのか気になった。
どうなのよ教祖。

なんか他にネタあったか。

ないか。
あと最近やってみてるのが”無から有を生み出す”練習だが、
意識的に試みるのは罠な気がするｗ
無意識のときは自然にできるのかもしれない。
自己への無意識のままなら一生何も考えずに終わりそうだがｗ
どちらが有意義な人生かは判断できないな。

と、いくらでも謎のネタは出てくるわけか。
昔から謎という言葉は好き。

４的男の子も「意味わかんねー」って言ってたな。
自殺話に花が咲く〜てか大笑いしながら自殺話してた。
自分が笑いすぎてただけだが。
自身に”自虐ネタに弱い自責封殺魔”のレッテルを貼ってみようｗ

封殺といえば、自身の非難の言葉を封殺する。
相手が謝りたそうなときは封殺する。
謝るのも謝られるのも非常に重く受け取ってしまう罠。
自身の非難の言葉を封殺すると、
相手の非難の言葉も内的に封殺しやすくなる。

たぶん。

呟きはどこまで続くのかｗ

続けようと思えばいくらでも続くのか。
要は意志の問題だな。
この時間は寝るべきなわけだが。
大して眠くない罠。
木金暇だからいっか。

自身の場合、こうやっていくらでも一人で呟き続けられるっぽいな。
他の人はどうなんだろう？答えてぷり〜ず♪

罠。
落とし穴。
何を罠と認知するか。
自身の罠、自動機械という罠、特別な自己像という罠。
あなたにとっての罠はなんですか？

呟きつくすと他人に語りかけたくなるらしいｗ
一人じゃ永遠に続くって事はなさそうだ。
単純ながら。
単純な自動機械だから。

うむ。

言ってることがすぐ変わるわけだが。
呟き続けられると言ってみて、
一人じゃ永遠に続かないといってみて。

永遠に続かないのは事実か。限りあるらしい命。
誰かに繋いでいけば永遠になるのか。
とりあえず周りの友人達から繋いでいくのだ。

そこで見ている君にも繋ぐ！
繋がれたくない場合は逃げようｗ

さて、五時だ。
どうでもいい呟きで１時間経つのも結構早いなｗ
そろそろ誰か起きてきそうな時間帯。
というか空が明るい罠。

他人に語りかけたくなる部分以外が、
MBTIのINTJ的「自身の中で会話し尽くす」か？
さ〜みんなで〜考えよう〜ｗ

　　　|ｗ０）ジー

　　　　　　　　　　　　　ｸｽｸｽｗ

結構エネルギー使う予感ｗ
疲れてくるね、謎カキコも。
全て放置されるのが目に見えてるのが悲しいわけだがｗ
素晴らしいトラップだ。内向性万歳。

起きてる人におはよう。

>>91
天使発見！ｗ

もう疲れたよ、パトラッシュ。

んじゃ後は任せたｗ

おやすみ！

夜道の散歩をしていた。
星が綺麗だった。
虫の声がしました。
大きな川。
水面に映し出された街灯がゆらゆらと揺れていた。
見た目は美しいけれどでも、川の底はどうなっているのだろう。
水面の下で何が起きているのかなんて、外から見た人間にはわからない。
そんな内部まで、気にはしたりしない。
そう思うと少し切なくなる。
それでも見た目の美しさに惹かれて、見とれてしまう。
夜明けは解放だ。
でも、星は太陽があると輝けない。
あの美しさは暗闇があってこそだ。

むむむむ。
外の世界に向けている目は本当に外の世界を見ているのか？
外の世界を見ているつもりでも、
実は内なる世界のフィルターを通して見ているだけなのでは……

>>94
お疲れ、ネロ（？）　おやすみ。

>>30
>いえ、半分冗談というのは、半分は本気ということです。
>半分本気と半分本気が合わさって、
>本当の本気になってしまったと私は受け取りました。（！）

ふふふ、ありがとう。831を書いた時点で、実は、それと同じことを
考えていたのですが、そのジョーク？をあなたから掛けてくれることを、
暗黙の了解ながらも密やかにお待ちしてました私です。（！）
ナイスです、９スレ１さん！

９スレ１さんmail見ました、ありがとうございます。
返信したので開いているときにご確認をば。

最近、変な時間に寝て、変な時間に起きてしまうのですが
布団を敷かず、気づいたら床で寝てしまっているからですねorz

>>840
>ありがとう。星の子ちゃん♪
どういたしまして、フラちゃん♪

>ハラハラしたりするらしいですが、私の自覚としては、体の緊張感として認識されます。
へぇ。そうなんですか。緊張感……。
ジョークを投げたりできるのは一体なんなんだ？と思っていたのですが(笑)

ふと思ったこと
私と４ｗ５さんの物事を伝えるあり方は、全く逆のような。
私は、自分の主張はできるだけ誤解がないように、できるだけ、相手にとって
わかりやすい言葉を遣おうという意識がある。（それができるように
工夫しよう、という意識）自分の主張は明確に！の現れである。
４ｗ５さんの遣う象徴言語は、人によって受け取り方が様々で、
たぶん、４ｗ５さんの脳内においてイメージされているものと、
相手の脳内にイメージされているものは、全く異なるものになるだろう。
（その意味は、以前話されてはいたけれど）

本能的怒りについて、思い出したこと
生命などの危機感としての怒り（いかにも動物的！本能的）を出したとき、
背中から熱い熱気がボワッと立ち上るのをはっきりと体感した。
言葉そのものよりも、私の雰囲気から、相手は怖がって退いたことがある。
これは、たまたま２人しかいない空間で、中年男性に出した怒り（笑）

背中から火をだしていたり、髪の毛を逆立ていたり、というような
怒りを、神話の挿絵や表現で、どこかで目にしたことがある。
これは、案外、センターによる怒りの発生源と関係しているのかな？

頭にくる　　（胸が）ムカつく　　腹が立つ
言葉に対して、意識的な人は少ないので、
曖昧に遣っていると思うから、言葉の使い方そのものは、個々人のタイプと関係ない
と思うが、
自分の体感、経験的な要素と腑に落ちた表現として、遣うと
私は、どうしても「腹が立つ」になる（笑）

>私の自己像としては、
>このスレの中では（いや、もしかすると、身近な人たちよりも）
>星の子さんが今捉えているものが、一番近いような気がします。
と昨日書いたが、
これは、星の子さんのコミュニケーション能力の高さを物語っていると思う。
星の子さんは、共通するであろう映像、相手の境遇、体験から推し量った発言など、
イメージ的な言葉など、様々な表現を駆使して、話してくる。
以前に、前に仕事をしていた広告クリエーターたちが、４ｗ５さんに似た雰囲気、
と書いたが、むしろ、星の子さんのほうが当てはまると思った。
自己探求という作業は、つまるところ、（人が協力することが必要にしても）ひとりでやるものであるが
仕事として、数名で協力して、一つの創作物を作るとなると、
コミュニケーション能力が高いと、お互いに満足がいく結果を生み出せる。

>>30
>タイプ１の本能への抑圧のベクトルを持った「頭」の怒りと、
>タイプ４の感情的な「胸」の怒りと、
>タイプ８の本能から発現する「腹」の怒りは、別種のものであると予想します。
私もそう思います。リソのトレーニングに出ている人と話した内容からも、
各センターのエネルギーがあり、当然、どのタイプであっても、頭・胸・腹
のエネルギーはもっている。が、一番使いやすい（つい使う？）のが、
その人のセンターであり、そのエネルギーへの対処の仕方が違う（習慣の
ようなもの）と理解しました。
リソの基礎編の図解通りに、
タイプ８は、本能センターのエネルギーを外に出す。他者から見ると
それが威圧感や恐ろしさ、などと見える。
タイプ９は、エネルギーをくすぶらせる（？）。他者から見ると、
温和な感じに見えるが……実は…という風に理解しましたが……。
ですから、本能センターだからといって、腹エネルギーを適切に
使えているわけではない。

ところで、分裂したときにも、分裂のタイプのセンターを
使うと思われますか？（色々考えていることはあるのですが、まだ
うまくまとまっていません）

反応が起こったときに、
リアルタイムで、体の緊張、フィーリング（気持ち）、思考（ものごとの見え方、考え方）
などを詳細に観察してみると、自分の内的事実がわかるようにも思います。
想像したり、既成の理論によって解釈することなしに、
「ただ観察する」ことによって、理解が可能になると予想していますが、
実は、非常に難しいことですし、一朝一夕には不可能であり、
長い観察記録、あるは、大量のデータを持つことで、可能になるような気がします。

つづき　>>104に書いたのは、センター概念に関する理解の方法ではありますが、
そして、そうした自己観察、その先にある自己分析においても、
９スレ１さんの言われた、師匠の存在、あるいは、スクールの存在なしには、
ひとりではなしえないことがあるようにも思えます。
人って、意外と自分という狭い領域でしか、ものごとを把握しておらず、
そこから、一歩踏み出すには、
かなり大きく適切な、外的な力が必要になってくるような気がするから、
なんですが。もう一度、グルジェフ関連の著書を読み直してみようと思いました。

>>61
この調停という意味は、西洋占星術の調停のアスペクトの意味が近いかな？
ね、星の子？
あれは３０度と６０度だけど。

こんなふうに、あのエニアグラムの図を、自分の位置を離れて、
上から見たことがなかったので、おもしろいです。
じゃあ、わたしの役割はなんだろう？
否定？ってなんかやだなぁｗ

>>99
そのあたり、嬢は外向性的、教祖は内向性的なのかね。

>>30,103
１的怒り「向上心」
４的怒り「無力感」
８的怒り「闘争心」
て感じかな？

どうでもいいが、普段「怖い怖い」言いまくってる罠。
危ないとか安全にとか慎重にとかも言いまくってる予感。
極めて安全志向なのは間違えないな。うむｗ

>>105
＞師匠の存在、あるいは、スクールの存在
友人達が師匠、日常生活がスクールで十分だと思うんだがｗ
形而上の人物・方法を称えよというのは胡散臭くてしょうがない。

俺のほうが胡散臭いですかそうですか。


とりあえずおそよう。超おそよう。

おそよう！ｗ

>>78
>８的女の人が、あえて８的男に命令的言動したのが印象に残った。
細木vs石原で、
細木が、石原に「小説は文学的につまらない」発言ｗ
石原「なっ。。。」とつまる。
最初に急所を押さえておくのか。と納得ｗ

>>107
>そのあたり、嬢は外向性的、教祖は内向性的なのかね。
そういう考え方もできるね。
私からみると、（今のところは）４ｗ５さんは、「自分の世界」を外に提示して、刺激を受け、
また、外からの刺激をも自分の中に帰するように見える。
私は、外から刺激を受けて、自分の中でいじくりまわして、
また、外へインパクトを与え、他者自身が、その望むところへ到達できたら
いいなぁ。と思う。
それは、他者が、個人として自立、成長するのを助けるということであって、
私自身は、常に「個人」でありたいし、自由でありたい。
「しがらみ」という種類や「依存と支配」という類の、集団意識というのが苦手という意味でもある。
アドラー心理学でいうところの、共同体という考えだと腑に落ちる。
子どもに関しても、仕事に関しても、そういうスタンス。

重い関係（精神的な義務と責任を強要される）が苦手で、すぐ逃げ出したく
なるし、追い払いたくなる、というのはある（笑）
仕事を通して人と関る報が、合理性（金銭授受や契約の）があるので、
楽だというのはある。他者も私の領域を踏み越えてこないし。
リソらが、本能センターの問題として、他者との境界云々と言っているのは、
今更ながらに納得がいく。

＞仕事を通して人と関る報が、合理性（金銭授受や契約の）があるので、
仕事を通して、人と関るほうが、合理性（金銭授受や契約）があるので、

>仕事を通して、人と関るほうが、合理性（金銭授受や契約）があるので、
>楽だというのがある
というのは、例えば仕事なら、より良い条件を提示してくる業者が
あれば、（金銭だけの問題ともいえず、人格的な素養や能力をもふまえて ）
検討し、選択できるでしょう？
でも、精神的なつながり、例えば、友人とか仲間とかいうのだと、
そういう訳にもいかず、それこそ、「裏切り」とか言われちゃうからな〜（笑）
なかなか、難しいです。ホント。

>>108
細木氏は８的に思えないなｗ
テレビで投影っぽいことしてるとこ見たけど、
やや涙ウルルン状態だったし。
どちらかっていうと、
うちの母に攻撃したときのウルルン状態に似てた。

>>109
＞アドラー心理学でいうところの、共同体
わかんねｗｗｗ
後で調べるかｗ


どうでもいいが
過去の知らんおっさん達＜＜＜＜（越えられない壁）＜＜＜＜友人
で生きたいやね。
現在の友人の可能性の方が偉大だ。
知らんおっさん達も参考書にはなるか。

てか自己評価が”知らんおっさん”か？ｗ

>>87
>こうやっていくらでも一人で呟き続けられるっぽいな。
>他の人はどうなんだろう？答えてぷり〜ず♪
そうねぇ……。私は、考えに熱中しているときは、何日でも集中して
できるほうではあるが、「呟き」は……
関係ないかもしれないが、
昨日、頭のお喋りって、どのくらいしているのだろう、と思って、
なんとなく自己観察をしていたが、何か問題が起こらない限り、
物事に集中しているときが多いみたい。

アドラー心理学の講座で、
「悪いのはあなた、可哀想な私」という発言をしたら、
そのカードをあげるというのがあるらしく、面白かったよ。
主婦同士の会話なんて、こればっかり！ってことも往々にしてあって、
ずっと、そのカードを掲げっ放しじゃないといかんだろうな。腕が痛い（笑）

>>108

細木はタイプ４ｗ３自己保存＞ソーシャルだよ！！！

なんて言ってもわからないだろうけど。

今日、美容院に行った。相変わらず、自慢のオンパレードの美容師さん（同じ年）。
あそまで、いえたらたいしたもんだ！と（笑）
「誉めてくれないから自分で誉めているんだ！」
「違うよ。私が誉め言葉をかける前に、自分で誉めてるの！
自分で言った直後に、間髪入れず自分を誉めてるじゃん。そのペースについていけないだけ」
「俺はお前（客に「お前」というな！）と違って頭の回転が速いから一緒にしてもらっては困る」
「わかった。わかった。聞いてあげるから、どうぞ〜」
「俺だって、外ではこんなに自分の事を誉めないよ。馬鹿と思われるじゃん。
ここは俺の城（経営者）だから、何を言ってもいいんだ」
結局、このペースで、ずっと話しを聞き続けたorz

あっ、しかし、この美容師さんは、とにかく腕がいいし、さばける。
しかも、サービス精神は旺盛で、今日は、私の都合にあわせて、
開店時間前に店をあけてくれた。ここのアシスタントの女性たちも
とても気がいい人ばかりで、人柄としては、いい奴だと思うし、
>>118の対応は、全員にやっているわけではなく、私に対して、
こうなるみたい。

>全員にやっているわけではなく、私に対して、 こうなるみたい。
で、気付いたけど、昔から、（人によるとは思うけど ）男友達だと、こういう態度に
なる人が、多いので、私の持つ「何か」が、男友達をこうさせている、ともいえるかも？
私は、人の自慢話に関して、何も思わないほうだし。

>>113
>やや涙ウルルン状態だったし。
どういうことがあって泣いてたの？

>>116
え〜！！！

>>117
わかんね〜よ！ｗ

エニア学会の和泉さん（タイプ４）と話したことがあるけど、
（最初タイプ４＝繊細、弱弱しいと自分勝手にイメージに作りあげていたため）
断定的な口調は意外だった。その上、表情から感情的なものが
読み取れないし、ピシッと言うところも、ええっ？こういう人が４なの？
と思ったものだ。

>>122の件も含めて、
真ちゃんが、８らしき人から、「即答しすぎ」といわれたと
いう話は納得できた。和泉さんも私からみると、「即答しすぎ」で
話のペースについていけない部分があった。

たまたま、私の出たワークは４の人が多かったけど、
３のウィングが重い、と言っていた人は、「即答しすぎ」とは思わなかった。
素っ気ない感じはあったけど……。
なんと言っても、最初から親しげに話しかけてきたのは、６や２の人。
休み時間に話したのは、殆どその人たちと、９の人だったので、
４の人とはそれほど話していないのが実情。

もうひとつ。ワークで会った４の人について
柔らかい物腰しで恥ずかしそうにしていた４の人もいた。
持っている雰囲気に共通するものがあるようにも思えたけど、
ひとり一人と、話した印象は、必ずしも、全員が断定的でキツイ感じという
わけではなかったね。ウィングや本能のサブタイプも関係しているのだろうか？

細木さんが、４といわれると、>>122の件を思い起こせば、
ありえない話でもないかな、と思う程度。そもそも、芸能人や
少し接しただけの他者のタイプはよくわからないほうだし。

アメリかわい〜ｗ
しかし、あれにくらべるとわたしは全然恋愛体質じゃないな。
セックスしてるほうがたのしいｗ

あ〜。

私って、何者なんだろうか……。

>>6
今度、リアルタイムでお話しましょうね。

>重力から無縁の性（さが）をもった言葉なのに、なぜ重い。
そうですねｗ
地球の重力ではなく、心の引力が引き寄せているのです。
コアを取り除かないと、いつまでも言葉に引っ張られ続けちゃう。
あ、地球もある意味、太陽に囚われているとも言えますねぇ。
森羅万象が、一定の囚われに縛られているかもしれないのに、
個人というの惑星の性格軌道からの解放なんてありえるのかなぁ。

>>9
>ちなみに私は、心の一点豪華主義なところがあります。
「地下探検」よりも、ややダイナミックになりましたねｗ

>>12
>言葉のリレーが、よどみなく、できていくんです。エニアタイプって不思議ですね。
５とよどみなくできるのか……

>>14
５スレで力説していたのフラムさんですよねｗ　オチがいいです。

>>18
私の場合は「こんな自分では死にたい」という言葉と自虐の下に、
「自分自身として生きたい」という深い願いや希望（本人も気づかないような）が、
眠っているように感じました。
「あんな無機物な物にひかれて死ぬのはただただ無機物な気持ち云々」や
「ホームレスを蹴り殺した」という表現には、
映像が過激なのに、なぜか音声がない世界、というイメージで受け取ってしまい
違う角度から表現するその掴めそうで掴みづらい心情に、圧倒されたｗ

こんな日はDOORS
どこまでも沈んでいけ

そんでもってカティーサークだな。やっぱ。

>>130
こんばち。

カティーサークって何？　お茶？お酒？（←ググッた）
私はあまりお酒とかすすんで飲まないけど、ワインにジンジャーエール混ぜて飲むのは好きｗ

>>132
白ワインは氷入れるのもオススメ。

そんでレコードをひっくり返すっと。。。

白ワインは氷かぁ……ふ〜む。

レコード聴いてるのですか？かっちいい〜な。

>>8
>今日も放置された一日だった。
放置されたくないと感じるのなら「放置反対！」と言ってみよう。
放置されたいと願うのなら「放置希望！」と言ってみよう。
人間、ちょっとうざいぐらいの自己主張の強さがちょうどいいのです。たぶん。

>>27
>でも、それに対する４の人の感情反応がこっちに響いてきて、あや〜とおもっていたら、
>それに対して、５の方のレスが、一行の文章添削めいたものだった。
５の簡潔さに戸惑ってしまうorz

>>29
>後は頼んだぞ（がくっ
変っ身！

>>42
「否定感情」と「それ以外の感情」を定義するものは？

>自分が確立したスタイルの文法、方法論で
９スレ１さんならとても明快なスタイルをもって書けそうです！

あ、そうそう。
以前、９スレ１さんはＩＱとタイプの関係について述べてたけど、
ＥＱとエニアについて、少し考えたことがあり、それを聴きたかったんだ！
ＥＱには｢対自己EQ｣と｢対他者EQ｣とがあり、
対自己EQは自分の感情に気付きコントロールする力とか自分を高めようとする力で、
対他者EQは他者が抱いている感情に気付き、他者とうまくやっていく力、だそうですが、
これとエニアの「健全度」は関係あるのかなぁと思いましたが、どう想われます？
ちなみにＥＱが高いと生活への満足度も高い、という調査もあるそうですね。

The end 最高〜
というわけで、今日という日はThe end.

>>83
>それで、どういう様式を”感情的混乱”と呼ぶのか気になった。
私の場合は、一つの感情ではなく、様々な感情が入り交じって何とも言えないような。
たとえば、もの悲しい感じ、嬉しいのだけれどむずむずした感じ、義務感、
せっぱ詰まった感じ、心苦しい感じ、罪悪感やら、
例えるのなら、赤と青と黄色とオレンジ、薄紫、青緑、黒、などの絵の具で、
心の画用紙がぐっちゃーーーってまぜこぜで、不調和になっている状態ですね。
それぞれが混じり合うことで、連鎖反応的に呼び起こされてしまったりしつつも
そこから何故か目を離せず気持ちを一点集中し、さらにそれに自分自身が染められてしまい、
乗っ取られているように妙な重量感があり、それぞれの色がちぐはぐで、
うまいこと真っ直ぐ歩けない、立てないような感じです。
教祖の方がもっとうまく語れそうだからよろしく！

>>137
なんか酔ってるでしょう！顔が赤いよ〜？
赤真珠〜ｗ

>>84
>あと最近やってみてるのが”無から有を生み出す”練習だが
そんなサイ○バみたいなことしているのですか。

>>100
>背中から熱い熱気がボワッと立ち上るのをはっきりと体感した。
>言葉そのものよりも、私の雰囲気から、相手は怖がって退いたことがある。
その時の視線はどんな感じだろう。
８？友人は、刺さるような冷たく氷る視線をしますｗ

タイプ６ｗ７ってどういう人ですか？

今日はこの辺でおやすみ。

>>115
それいいねｗ
言っちゃったら重たいダンベルでも持ち上げるようにすれば、
ダイエットにもなって一石二鳥！

>>118-120
ｗｗｗ
なんか楽しそうだなｗ

>>121-122
タイプ４的人がいたなら、スタート地点がタイプ４的なわけで。
「対抗タイプ４」的に生きてるだろうと想定される。
「タイプ４型」「対抗タイプ４型」と両方あるかもなｗ
対抗型の場合、逆にそうとは思われない言動をしている、
あるいはしているつもりになっていると思われる。
他タイプにも言えそうだが。

エニアにおいては、エニア型、対抗エニア型があるが、
目指すべき方向は、そこへの囚われを捨てることという意味で同じ。

>>136
放置されたいときは書き込みません！ｗ
構ってちゃん属性は常に100％でござｗ

>>140
逆。良き友と認識できる人を6w7に配置する。

>>141
やすみ！

自分型、対抗自分型、
他者型、対抗他者型、
人間型、対抗人間型、

そもそもどんな言葉（に押し当てたこと）に対してもあるかもな。
言葉型と対抗言葉型。

例えば、名無しご型と対抗名無しご型。
名無しご万歳！と言う人に、名無しごなんて！と言う人。
それに反応しているという点で同じ。
それへの無意識を獲得すると反応しなくなるわけだが。
慣れか？慣れは恐ろしい。

掲示板だと言語を使って表現するから、
ここにおいてはこれ以上の統合を見込めない。
言語型と対抗言語型。
対抗言語型の人はここにはいないだろう。

そこであえて言語型を用いて記述するには。
うーむ。
この掲示板での”生の再選択”みたいなものだが。

生型と対抗生型。
死型と対抗死型。
運命型と対抗運命型。
健康型と対抗健康型。

よく分からんｗ

分からん型と対抗分からん型。

>>143をネトゲ板に誤爆してきたorz
痛すぎだ。

現在の恥感覚、120％。
汗汗

気をつけよう。

>>138
その通り！ｗ
もう醒めたけどｗ

>>142
>「対抗タイプ４」的に生きてるだろうと想定される。
>目指すべき方向は、そこへの囚われを捨てることという意味で同じ。
ふむふむ。よくわかりんこ。

>>144
あははｗ

んじゃ、ほんとにおやすみ♪

>>129
>５とよどみなくできるのか……
３〜４回くらい、掲示板で、割と長々話したことがある。
人によるのかもしれないけど、
私の書いていることを的確に捉えて、レスくれる。そのとき、別のタイプ
と思しき人がレスしてきて、私が「そういうことを言いたいのではなく…」
と思っていたら、５の人が、短い言葉で反論してくれて、それも的確だった。
今の５スレの短い文とは違って長々と説明してくれたりもした。
それが、温かく穏やかな感じで、朴訥な人柄を思わせたけど。
そのときに、「途中でさよならは淋しくて、最初から関らない」という話を聞いたんだ。
これ書いた方は、５ｗ４の方だった。
質問されると、自分で詳しくわかっていることなら、教えたくはなるけど、
それ以外だと苦痛みたいなことも言っていた。質問も漠然としたものではなく、
具体的なものでないと答えにくいとも。
私が話した５の人は、エニアのワーク
に通って少なくとも５〜６年くらいの方みたいだったから、詳しいし、説明もわかりやすかったよ。

私が話した５の人は、→　私が話した５の人たちは　　　　　　　
だね。複数だから。

>>129
>映像が過激なのに、なぜか音声がない世界、というイメージで受け取ってしまい
その感じはなんとなくわかる。内容の割に、インパクトがないというか。最初読んだときは、
「その男凶暴につき」のワンシーンを思い出したけど、あれ？ちょっと違う？と
星の子さんの、さなださんに対する書き込みも
読ませてもらっていて、星の子さんが、なんとか、さなださんの世界を掴もうと
しているのがわかって、星の子さんは、感度が高い人（文章の向こう側の人を
掴む）と思った。

そうそう、携帯で文章が目に飛び込んできたとき、
「その男凶暴につき」の中の殺し屋のイメージに近いものがあったので、
思わずパソコンを開いたのだった！よくよく読んでみたら、違う。と思った。
前者は、私の心の投影なのかも。

>>136
>人間、ちょっとうざいぐらいの自己主張の強さがちょうどいいのです。たぶん。
賛成。ただし、遊離タイプの方だったら（笑）、
本人がうざいのでは？と思うくらい、が丁度いい？

>>142
>対抗型の場合、逆にそうとは思われない言動をしている、
うん。欠点を意識しすぎるため、表面上は、ということはあるだろう。
他の掲示板の書き込みでも、他のタイプでも、そういう傾向を感じることがある。
私にも多少ありそうだし。裏を読むのも面白い（笑

>>143
>対抗言語型の人はここにはいないだろう。
確かに（笑）

>>142
>放置されたいときは書き込みません！ｗ
>構ってちゃん属性は常に100％でござｗ
そっか。やっぱり（笑　いやね、最初の頃は、あんまりかまったらよくない？
とも考えたけど、以前の書き込みで、「教えて」といわれたら、
嬉しくなるような話を書いていたことを思い出して、
話しかけたほうがいいんだ。と思ったりした（笑

>>144
>現在の恥感覚、120％。
>汗汗
恥ずかしがり屋さんだね。（もう一つ、以前書いていたことを思い出した）
引用した文章ならいいが、自分の意見（だっけ？）を書くと、
あとで恥ずかしくなったりする、みたいな話を書いていたよね
そのとき、私の場合も似た意識があると思った。
でも、少し違うみたいだね。恥という意識ではなく、
攻撃されるのでは？（傷つけられるともいう）という不安がある、
それで反応的になったら、気分悪いし、書き込みやめたい、と思ったことは
何度もある。で、気分の移り変わりが激しいため、意見が合ったり、
興味深い内容があると、また、書き込みを〜という繰り返しだった。

>>142
>なんか楽しそうだなｗ
うん。自分の状態（意識のレベルかな？）によっては、不快な気分に
なるときがあるけど、普通は、このノリだ……
真ちゃんも、ずっと呟き続ける？聞くよ（笑

>>154　つづき
基本的に、話すより、聞くほうが好きなほうだし、自分から人に
近づいていかないほうだから、プライベートだと、必然的に、人懐っこい感じの２や６の
人が廻りに集まる傾向はあると思うよ。

対象関係というリソの理論
２　５　８は、ありのままでは、世界から拒絶されていると感じる
２は、人に親切にすることで
５は、知識を身につけることで
８は、権力を握ることで（だったかな？）
２の人が、自分の好きな人（恋愛という意味ではなく）の情報（好みなど）
を収集するという話を聞いたことがある。
私は、自分の関わる環境の大まかな人物像を密かに把握しようとする。

>>142
>言っちゃったら重たいダンベルでも持ち上げるようにすれば、
愚痴の多い人ほど、マッチョになりそうだ（笑

>>129
>オチがいいです。
５の人がホントに受けてたので嬉しかった。
親しくなると、面白いし、話しやすいと思うよ。（私の身内はそういう感じはある）
ＭＢＴＩでいくと、ＩＮＴＰ　って主機能と補助機能が、私と反対だから、
それも腑に落ちるね。５の人だと、
親しい友人に囲まれた良い環境の場合、「愉快」で「親しみやすい」に当てはまって
くるらしい。（ＭＢＴＩの招待　Ｐ５５〜参照）

真ちゃんが、初対面だとモロ内向きだけど、
仲がよい友達だと、自分の方が喋っているというのも、
ＭＢＴＩの主機能と補助機能の作用で説明できるかも？

そっか。私の場合、タイプ８というより、ＥＮＴＰの性格で、
「親しみやすく、愉快」　だから、男友達たちが、
気安く馴れ馴れしく話すようになってくるんだ……。
で、私が慣れてくると、思慮深くなるので、昨日の美容師との会話の
ように、つまるところ「聞き役」になってしまったり、
５弟のほうが話していたり、ということがあるんだ。

>>126

タイプに関しては、あまり難しく考えない方がいいと思うよ。
本能型(ウィング)が違えばまた違ってくるし、そもそも個々の人間は別ものだしね。
細木が４ｗ３自己保存＞ソーシャルなら優香は４ｗ３自己保存＞セクシャルだよ。

お前適当なことを言うな！とか突っ込まないでね。
タイプってそういうもんなんだよ。

その人自身のことの方がずっとずっと大切だと思うな。

非言語傾向に目を向けることにしよう。
言語を使って非言語を探索する矛盾に着目だｗ
あ・と・で！

>>151
裏読んでもあんまいいことないぜ〜。
表層だけ受け入れるＳ的態度の方が無難ですはい。
現実に生きるならｗ

>>152
助言の要請は老賢者的側面の血が騒ぐｗ
感情的解放の側面は幼天使的側面か。

>>153
書いてた？忘れた〜ｗ

>>154
無言でいたい所だがここで対抗言語的では意味ないｗ

>>156
８的友人、集団で行くときは車の運転をいつも受け持ってる印象。
移動手段、かなりの権力的側面があるね。なるほど納得。

>>161-163
お前適当なことを言うな！ｗ
って言ってみたかっただけですごめんなさい。

>>161-163
何言いたいかわからずｗ

>>163　激しく同意します。
最近、人のタイプはどうでもよくなってきた予感（笑

>>161　アソシエイツ通信読んでいたら、見分けられるコツみたいな
ものがあるのだろうな、とは思いました。
しかし、仰せの通り、タイプというは、ほんの一欠けらのもので、
当の本人が、「自分」をわかる地図として使用しなければ、
あまり意味のないものかも。と最近思うに至りました。

８的友人、移動手段を自分のものとした上で、
”じゃあ置いていくぞ”な脅し冗談が多い。
”こいつ置いてって残りのメンバーで帰ろうぜ”と。
それを本人以外誰に対してもやるから、
最後に”（８的友人）置いて帰るか”という冗談に飛ぶわけだが、
そうするとやや無言モードに移行する。
鉛の法則的面もあるのかも。
誰も本気じゃないだろうけどｗ

その人が求めてるメッセージをわざと投げて、
動揺させてみるのはおもろいよｗ
鉛の法則やるよりは自他共に好影響、のはず。
自分も投げられると動揺するわけだがｗ
相手が自他共にマイナスに思う側面を、
プラスとして評価してみるのは良かれ。

８的友人の投影？といえば、
”じゃあ出家しろよ”が多いｗ
反社会的になりがちな自己との戦いで、
普通に出家も考慮してるんだろうか。
自分も考慮するわけだが、
悟りの道を行くにはありきたりで面白くないｗ
出家の代わりに２ちゃんに出没！最狂だな。

>>166
ちっ。
はいは〜い。あんたは偉いね〜ｗｗｗ

>>168
>最後に”（８的友人）置いて帰るか”という冗談に飛ぶわけだが、
>そうするとやや無言モードに移行する。
はははっ。逆を言うと少しは反省するの？そうでもないかな？
人（私もそうだろうけど）は、自分がしていることに無自覚だから。
たまに、子どもの台詞を聞いて、私、こういうこと言ってんだぁ。と
ドキッとすることあるよ。

>>158の続き
星の子ちゃんも、補助機能は、ＥＮ（外向直観）
親しくなれば、ＩＮＴＰの５と星の子ちゃｎ（４）が、
愉快な（奇妙な？）言動を続けて
私は、黙り込むというシチュエーションもありえる（笑
実際、このスレで、神＆天使コンビと私で、そういうことがあったような……（笑

今、「性格タイプの分析」を改めて読んでいたら、
昨日書いた、>>109なんて、まるごと近いくらい、同じような内容が記述されていた。
今まで自分が書いた文（日記やメールなども含めて）を読んでみても、
まさに、８じゃないか。それで、どうして今まで気付かなかったのか、呆れる（笑
色々教えてもらっていた９の人は、とっくの昔に私が８であることは
わかっていたんだろうなorz　　わかってしまえば、こんなもんなのかも（笑
しかし、紆余曲折した経験は大事らしい。そのことが今後の自己探求に
生かされるんだって。それでいいかと。

>>173で、自分はもしか８？とずっと思いながらも、「いや、まさか」
というのがあったのは、やはり、自分勝手な８のタイプイメージや固定観念があったためだと思う。
なんにしろ、ここでの、色々な体験があったからこそ、タイプがわかったのは事実で、
改めて、皆さん、ありがとうございました。

跳び箱、跳べない(泪。

開示型と対抗型ってところか。
激情開示型と激情対抗型。

例えば、
相手に妬ませようとする傾向と、
相手に妬ませないようにする傾向。
とぢらも妬みを意識する点で同等。

結局、自身がそれに振り回されているのであって、
他者がそれに振り回されるだろう、というのは単なる仮定ないし妄想。
だいたい、あまり効果はない。永遠自身が振り回されるだけ。

姉、しょっちゅう買ってきたものを奪いたがるｗ
大抵「くれてやる」って適当に流す。
姉から食い物奪ったときの反応具合はかなりのものだった。

相手が思いもしないこと意識してると。
ゆえに、鉛の法則やってみても相手にはあんま効果はない。
似た傾向の人間同士はお互いの鉛の法則で離れるようにできてる、か。
同傾向の人間を統括するには？それを模索する態度を持てばよい。


うむ。

>>170
ｗｗｗ

>>171
冗談としては盛り上がるから大した問題じゃないとおもｗ
彼にとっては重要なのか？は不明。
子供のpure発言はやばそうね。
受けて子供に投影しかえさないのが大変そうだ。

>>172
そういう時こそ話についてこねばならんのです。
「意味わかんねー」を連呼するのです！

>>174
タイプ１は〜？ｗ

>>175
跳び箱は跳ぶんじゃない、感じるんだ。
嘘ですごめんなさい。

暇つぶしに空想上の跳び箱を感じてみるテス。

>>175

跳び箱。ああ、跳び箱。
君を飛び越えて生きたい。
僕は君の高さに届くだろうか。

届かないかもしれない。
いいんだ。決めたんだ。
僕は、飛ぶ。

君に向かって走り出した。
もう止まらない。
これは、踏み切り台。
君はすぐそこだ。

思い切り台を蹴る。
僕は、天高く舞い上がる。
君はもう、目の前にいる。
目の前？

次の瞬間、僕は保健室に寝ていた。
また君に届かなかった。

跳び箱、跳べない。

我ながら意味分からん。
エニアに全く関係ないな。

跳び箱を”囚われ”に置き換えればいいか。
強引かｗ

>>178
>目の前？









ｗ

>タイプ１は〜？ｗ
１と８も似ているところはあるね。
健全な８は、正義感が強かったりするし……。
どっちかというと、私は、１親友に注意される側だった（笑）
私は、自分に直接迷惑かかわらない限り、「人は人」という考え方が強くて、
自分に無関係なのに、注意したりするとか、そういう行動をする人のことがよく理解できないほうかな。
こういうときに、１の人は、他人とか物事に対して「怒り」が湧き上がって
くるらしいよ。私は、そういうのが全然ない。
ただし、私の場合、この自分という領域の中に、家族や仕事のチーム、という大事な人たちと
いうのは含まれる場合があって、社会正義から見た公平ではなく、自分の仲間を守ると
いう意味で、仲間たちを酷い目に合わせた奴に対する「怒り」というのなら、ある。
たぶん、非常に健全な８なら、人間家族という考え方ができて、正義の人になるんじゃ？

>１の人は、他人とか物事に対して「怒り」が湧き上がって
例えば、不正を働いた人や犯罪とかのニュースを見て、それらに対する
怒りが湧き上がってくるらしい。
私は、そういうのは全くない。不正を働くこと自体ではなく、「ばれた」
というのは、ドジな奴だな、という感想さえもつ場合がある（笑）
我が息子が、友だちに不当な扱いを受けたと聞くと、怒りが湧き上がって
息子の代わりに怒鳴りつけてやりたい！という気分になることはよくあるが、
今後自立していくためには、本人が対処策を学ぶべきと思い、本人が
できそうなところ、できなさそうなところを判断して、
できるだけ、本人に対処させようとする。

>不正を働くこと自体ではなく、「ばれた」
>というのは、ドジな奴だな、という感想さえもつ場合がある（笑）
私が、３と思ったのは、なんにしろ、今まで接してきた人たちが
色々話すのを聞いていて（仕事柄、接する人の数も多かったし）
それらにに比べると、道徳観念の欠如を自覚していたから。
そうなると、あまりそういう面を口に出していわなくなる。
心に思ってはいても……。そういうことを考えると、人のタイプを
言動だけでは決められないと思ったのもある。
その動機がどういうものかが、タイプの決め手なのだけど、
それを本人以外の人が勝手に推し量ってしまうと、人のタイプはわからない
と思った。
エニアのＦＡになるためのトレーニングだと、映像などを使ってタイプの
見分け方などをやるらしい。（Ｃ+Ｆの講座にそういうのがある）
それは、タイプ判定というよりは、本人に、自分のタイプを気付かせる
言葉かけができるために、ある程度は、他者のタイプの見当をつけられる
トレーニングなんだろう。

>映像などを使ってタイプの 見分け方などをやるらしい。
人のタイプは直接会って、その人の背後から立ち上がってくるものに
目を向けて、というのは、その辺りだろうと思う。
本人のエネルギーの出し方というか、そういう点を考慮するらしいね。
いわゆる、頭、胸、腹エネルギーという考え方なのかな？そこらは
よくわからないけど。

>>161に同意した点として、もう一つ、別の情報があったから。
Ｃ+Ｆの受講生の人たちの感想録を読んでいると、
本能型やウィングによって、同じタイプでも、全然違うというのが
あったので、なるほど。と思った。前に書いていた、色々な情報を集めながら、
考えているというのは、こういう点もある。

161さんの話の裏づけを私がやっているような気もするな（笑
というか、とりあえず、私が納得した理由ね。
まだ、自由に動きが取れない状況にある（思い通りにワークに参加できない）
のが、なんとも口惜しい（笑

アソシエイツ通信の中に、タイプイメージや固定観念ではなく、体系的に理解する必要性を
書いていたけど、しごく納得した。
先入観を排除して、そういう視点から長期的に人間観察をしていけば、
人のタイプは見えてくる場合もあるとは思っている。
でも、同じタイプでも、意識のレベルによって、本能型によって、
大きく違うので、タイプ予想をするというのではなく、
その人本人を、余計な先入観（自分というフィルター）、真ちゃんがいうところの「体系的な枠組みを通して
みる」を排除して、相手を「見つめる、接する」という姿勢そのものがエニアの教えの
根本にあると思う。が、現状では、その逆で、偏見を助長するものになっている場合がある
というのがなんともね……

この人はどのタイプだろうか？と対象に枠組みを当てはめて考えるのではなく、
この人はどんな人だろうか？と対象についての理解を深めるプロセスにおいて枠組みを認識する
のが正しい使い方ではないだろうか？
ただし、(慣れてくれば)対象の身体的特徴や非言語的情報から瞬時に判断することは可能だと思う。

>>185
タイプは違っても本能型(順位)が同じだと価値観(優先順位)や考え方(実は身体的特徴も)が似ているしコミュニケーションが楽にとれる。

経験値を積めば
例えば、あややと深キョンは同じ４ｗ３ソーシャル＞自己保存だけど、あややの方がウィングが重い。
なんてことが識別できるけど、わからない人にはわからない。

お前は適当なことばかり言いやがって、なんて言わないでね(笑

>>181
その親友に８的オーラが出てそうな予感。
お互いに強力に同一化し合ってる様子を妄想中ｗ

>>183
>道徳観念の欠如を自覚
こういうとこ意識してるの？

忍耐力の欠如の自覚、
独創性の欠如の自覚、
理解力の欠如の自覚、

みたいに並べて、
”違う”と、独創性がない、ないと探索し続ける傾向、
みたい考えると、１に置けそうな傾向だ。
知らんけど！ｗ

タイプ云々と言うか、
本人が複雑性を抱いている体系部分を溶かしていくのがキー。
実際に他人はそんなことさほど意識してないから、
そういう事を平気で言ってしまっているというのはあるだろう。
本人のそういった傾向の欠如には繋がらないはずなのに、
相手の表面的言語によって自身を評価してしまう罠。


欠如、４的”欠陥への意識”でも全タイプ記述できるか。
”恐れ”を基準にした元６的エニアの改竄だ。
誰かやってね。９つ作ってね。統合してね。
誰かやってよｗ

よし。
明日１的友人と密会予定だから、ちょっと聞いてみよう。

・道徳観念
・不正
・正義

他に聞いてみたいことある人！ｗ

>>191
ははっ。真ちゃんから見たら、私はタイプ１ということで←いい加減な
まぁ、真ちゃんは、いい意味で言ってくれているんだろうから、ありがとう♪

しかし！！（やはり、自己主張する私）
タイプ１と８の違いは、怒りの向け方と、そのエネルギーの処し方だろう。
１の人なら、間違っても、私みたいに自動車学校の車を暴走させたりはしないと思うし、
万が一、そんなことをしたとしたら、私みたいに自慢げ、得意げに話すことはないと思うけど（笑
１の人は、論理で責めるだけで、身体を張った脅しは、しないと思う。

そうそう。大沢在昌さん、タイプ６だってね。（アソシエイツ通信）
「天使の牙」を読んだことがある。ストーリー展開にひきつけられて
先はどうなるの？早く知りたい！と思い、私は、徹夜して、上下巻読んでしまった（笑
でも、登場人物の動きに、違和感が凄くあった。私なら、絶対に協力しないのに、
安易に協力してしまう旧友や親戚たち……。警戒心が低すぎるところなど。
ヒロインの心情にもいまひとつ、感情移入できなかったが、
普通に予想したら、そうなるのは当たり前だろう！！なんで、そこでそういう行動に
出るんだ！！馬鹿！ボケ！「おまえが奥さん殺したも同然だ！」
敵を憎む前に、自分のふがいなさを呪え！などと、楽しんで読んだ（笑
タイプの違いなのかな…こういうのも。

>>194
ちゃんと僕の発言から悪意を見つけ出さねばならない。
そして徹底的に叩きのめさねば気が晴れないの８像を演じきるのだ。

＞１の人なら、〜
これこそ先入観だ！ｗ

その欠陥を意識しすぎるがあまりに進んで晒してしまう、
ってのはよくある話。

ＴＡＢ（略

>>195
わろたｗ愚痴キャラかなりいけてるぞーｗ

と前にも言った気がする。
愚痴キャラ？

愚痴。
バイト先で2万オーバーが消えてしまったらしい。
その間レジを受け持ったのが、２的男、自分、もう１人。
２的男「自分かも」自分「自分かも」もう１人の人には聞いてない。
やった覚えはないが徹底的に疑われる罠。
そう、自分の分裂した人格がやってないとは言い切れないのだ。
僕には多重人格の可能性がある。と、分裂病傾向もありそうだ。
とりあえず客観的指標からは僕は白になるっぽかった。
給料から２万くらい差っ引いていいから巻き込むのは勘弁して欲しい。
やってなくてもやったってことにして金だして謝って首切られりゃ済む話だ。
バイト先ならいくらでもある。面倒事に巻き込まれるくらいなら場所変える。
結局、始末書云々の話になったらしい。よう知らん。

自分の中に溜め込んでる傾向に反応するらしい自動機械。
まんま自動機械だな。ナイス自動機械ｗ

>>196
>給料から２万くらい差っ引いていいから巻き込むのは勘弁して欲しい。
>やってなくてもやったってことにして金だして謝って首切られりゃ済む話だ。
そんな風に思うの……？　
巻き込まれるというのは、「お金を払う」こととは違うんだ……
真ちゃんにとって、巻き込まれるって、どういうこと？というか
どうなるのが嫌なことなんだろう？

>>198
基本的反応様式だと思われる。
溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。
溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。
溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。

適当に蹴りつけて”ループ”から脱した方が楽だ。
勘弁してください。やってないけどやりました。
さようなら。

>>198の問に関して
>やった覚えはないが徹底的に疑われる罠。
やった、やってない、ということで、色々責められること、をいうのかな？
確かに、そういう気まずい雰囲気っていうのは、嫌は嫌だけど。

>>199　ああ……。辛そうだね……。

>>200
そうやって論理解決的に云々垂れられても溜息ｗ
溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。
溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。溜息。

はぁ〜鬱だ死のう。

>>201
ていうか至って日常的な反応様式なわけだが。
４的バイト仲間曰く「死ぬ勇気もないくせに」
はい、そうです。鬱のまま生きますｗ

>>196
>そして徹底的に叩きのめさねば気が晴れないの８像を演じきるのだ。
はぁ〜　（笑　　キックミーですか？（笑

>>203
>はい、そうです。鬱のまま生きますｗ
はい。そうです。躁状態のままに、眠れません。ちょっと違うか？（笑

>>204
ｗｗｗ演技だ演技ｗ

>>205
１０点！ｗ

>>206
>ｗｗｗ演技だ演技ｗ
ここんとこ、妙に落ち着いちゃって（笑　　
怒る気になんないのよ。マジで

>１０点！ｗ
１００点満点？１０点満点？

>>207
怒りたい状況を空想上で捏造して怒る気を作るのだ！ｗ
安堵はピンチ。ピンチはチャンス。どっちだ！

＞１００点満点？１０点満点？
好きに解釈せい！ｗ
ちなみに４的義兄のギャク時に「１０点！」言ってみたところ、
「うわ〜（笑（ひど〜い）」みたいな反応だった。
どうやら１００点満点と認識したようだったｗ

一昨日、「不夜城」の完結編を読み終えて、なんか、無常なものを感じたのと。
夫の長年の付き合いの友人が、急死したのもあるかな……
たぶん、夫にとっては、10代の頃から、一番頼りにして、親しかった友人だったので、
落ち込みは激しかったみたい。ずっとその友人のところ（病院、斎場など）
から離れられなかったみたいで、家に戻ってこなかった。
今日は主張だから、ここ３日くらい殆ど話していない。

>>208
>怒りたい状況を空想上で捏造して怒る気を作るのだ！ｗ
私の場合、空想して怒れるものじゃないみたいよ。
悲しみ、なんかだと、過去の辛い経験を思い出すとかで、
涙があふれるということはあるにしても…

>安堵はピンチ。ピンチはチャンス。どっちだ！
ははっ。

>好きに解釈せい！ｗ
じゃ、10点満点ということで！（笑

>>209みたいな件では、なかなか、同情的な涙が出ないところがある。
どっちかというと、悲しみというより、「喪失感」があって、
テンションがあがらないというか、淡々とした感じになる……
言葉かけもしにくい部分があってね……冷淡な感じに見えてるかも？

>>189
身体的特徴は、客観的言語として説明することができますか？
それならば、少しご教授願います。
それとも、ともに、映像を見ながら、説明をしないと、他者に伝えることは
難しい種類のことですか？

>>188
>対象の身体的特徴や非言語的情報から瞬時に判断することは可能だと思う。
ナランホは、事前に、ワークに参加する人の顔写真やプロフィールから、ある程度
タイプ分けをしていたという話がありますから、その可能性はありそうですね。

>>208
>ちなみに４的義兄のギャク時に「１０点！」言ってみたところ、
>「うわ〜（笑（ひど〜い）」みたいな反応だった。
>どうやら１００点満点と認識したようだったｗ
そういうのも、性格が出ているね。
私は、最初は、１０点満点と思ったが…待てよ。基準がはっきりしないと、
その評価をどう捉えていいのかわからない。となり質問した（笑

では、おやすみ♪

ぬふぉぅ！
>>209の死周辺の話に窮してしまった罠。
複雑状態。

>>210
＞10点満点
ｗｗｗ

>>211
＞「喪失感」
自分もこっちの方が近いかも。
涙というよりも。

>>214
基準は汝の主観なり。（神託
みたいなｗ

>>215
おやすみ〜♪

寝る！

>道徳観念の欠如を自覚
簡単にいえば、善悪の基準が曖昧なこと。実際に悪事を働くという意味でもなく。
「嘘をつくのは悪いこと」　ではなく、「ばれるような嘘をつくのは間抜け」という考え方
でも、事実として、「嘘をつくのは悪い」とか善人面して他人を批判する人でも
沢山嘘ついている。こっちにはバレバレなのに、善人面しているのを見ると、腹が立ってくる。
ちったぁ、自分のやっていることを反省してから、他人のことを批判しろよ。と思うが、
自分に直接迷惑がかからない限り、そのことをわざわざ指摘することはなく、信用しているふりをしたりするし、
心の中で、こいつは信用ならん、と思っている。
こういう内容に通じることは、このスレでもよく出している(笑

>信用しているふりをしたりするし、
これ自体が「嘘」（笑　　だから
>「嘘をつくのは悪いこと」　ではなく、「ばれるような嘘をつくのは間抜け」という考え方
なんだよ……

「奇蹟を求めて」のグルジェフの商売についてのエピソードには、
共感した。後から、彼が８ｗ７と知り、なるほど。と思った。

>>195の
>敵を憎む前に、自分のふがいなさを呪え！などと、
なんかも、私の価値観がよく出ている……騙されたり、失敗すると、
自分に腹が立ってくる！そして、次は、絶対にそんなことにならないぞ！
と一層、人を疑い深くなり、慎重になるということはあるね。
このスレでも、「二度目はないと思え！」や「次はより以上の攻撃にでるからな、
覚悟しろ！」的な脅しをやったような……orz

>>216
>死周辺の話に窮してしまった罠。
やはり……。まずい話題をふったかな？と思っていた。すまん

>こういう内容に通じることは、このスレでもよく出している(笑
例えば、６主婦は、些細な嘘をよくついている。
私は真剣に話を聞いているし、彼女の発言をよく覚えているので、
矛盾がでてくるのですぐわかってしまうんだ……。
でも、そのこと自体は、私に迷惑をかけるものではないので、
わざわざ指摘はしないし、心にとめておくだけで、気付いてないふりを
している。（それで、エニアを学び始めた当初は、虚栄心からの嘘と
思っていて、彼女は３？）とも思った。しかし、
動機について、最近腑に落ちてきた。彼女の周辺の状況を色々加味して考えると
彼女自身が防衛的になっていたためだった。決して、悪意から出たものではなく、
怖かったから、なんだと納得できた（詳しい内容は省略）。
ただ、これは、彼女だけに当てはまる問題で、他の６の人がどうなのかは別だと思っている。

そこで、相手のことをよくわからないのに、闇雲に相手を批判するのは
よくないし、彼女に対して、これまで、ずっと指摘しなくてよかったと心から思った。

>>188
>この人はどんな人だろうか？と対象についての理解を深めるプロセスにおいて枠組みを認識する
>のが正しい使い方ではないだろうか？
>>222に書いた内容と類似しているのなら、同意します。
私は、自分の周りにいる人で、信頼できそうな方については、エニアを知る
ずっと以前から、「この人はどんな人だろうか？」というのは、常に観察
しているほうですから。
私の場合、色々な意味で、疑い深いがゆえに、そういう態度が身についているとも
いえるでしょう。

>>212
＞ 身体的特徴は、客観的言語として説明することができますか？
言語だけで説明するのは難しいでしょうね。
もしやるとすれば、絵として描きそれを言葉で補足する表現になると思います。
当然個体差はありますが、タイプが心理的特性だけでなく身体的特徴にも現れていることは明らかです。
そして、エニアグラムの円周上に同じ本能型(順位)を展開していくことは可能だと思います。

>>224 質問に答えていただいてありがとうございました。

>>102
>これは、星の子さんのコミュニケーション能力の高さを物語っていると思う。

>>149
>星の子さんは、感度が高い人（文章の向こう側の人を掴む）と思った。

こう言われると、とても嬉しい。
自信のないところだったから。
この能力を生かして、人のお役に立てるといいなぁ、と、つくづく思いました。
それからこういうこといってくれるフラムさんも色々な方向から私を掴もうとしてレスしてくれたり、
ちゃんと人の話を聞こうという姿勢が見えるし……とても嬉しいです。
別角度から意外な自分を発見できます。
ありがとうね、フラムさん。

>>106
>ね、星の子？
調停かぁ……私は持ってないからよくわからないｗ
というか、パールさんグラクロもってんだよね。すごい。

>>147
色々説明してくれて、ありがとう。
私はタイプ５全体を想定して言ったのではないのだが、
確かに私の書き込みはそう誤解を思わせるようなものだろうと思います。

私は５的な人に対して、フラムさんと同様に良いイメージを持っておりますが、
（というか、固着されたイメージそのものは無いが……）
５的といいますか、合理型に対してどうやら不明瞭になりがちな自分を
どうにか分かりたいのですが、なかなか難しく、
私の理解力と想像力と自己コントロール力の低さに、無念ですorz

あと、この書き込みから５に対する暖かい想い、みたいなものも密やかに伝わりますｗ
「途中でさよなら」は、なんだか胸のあたりが仄かなムードに包まれます(笑

神の昔の「自身にレッテルを張ることが最大の罠」とか
４ｗ５さんの「個性に足を取られるのではなく」とかを見て
ちょっと悟りました。

自分という名のレッテルを凝り固めていくのではなく、
毎日、自身のレッテルをブチ壊していけ。
それに足枷を取られて受け身のまま引きずられるのではなく、
積極的に固着された自分を破壊し創造しろ。日記を書くように。
自分探し、だなんて、記憶をあさったり飾って言葉を集めるのは
過去の作品を見てあれこれ言うだけと同じだ。
一日一日、新鮮な自分を新しく生み出せ。鮮度の高い、ライヴの如く。

自分探しではなく、瞬間瞬間、自己更新すること。

>>229-230
バラードからロックになった私！！

>>231
意味ワカンナイ（自己つっこみ）

最近、私が４的、３的な動機を持っているのは単なるトラウマによるもので、
自分という事に対して強い囚われを強く持っている６ｗ７なのかも？とも……

>>229
これを発見できたことは自分でも劇的。しばし陶酔。（ああ、いかん……

>>229
>日記を書くように。
ここ、ユルイｗ

って、自分に対していろいろ添削しすぎ？ｗ

神に対してマジでブチギレそうです(にこにこ

ぶっちゃけ心が”対抗擬似的名無しご状態”です。
ちなみに擬似的名無しごというのは、”リアリティのない空想上の相手”のことだ。
それは、私のコミュニケーション能力不足。
理解力と想像力と感受性の低さ。
だからこそ、その実体を知りたいため興味と好奇心もある。
この君に対するピントズレを補正するために話し合いたいのに、
「自己適応で」という言葉で何度も誤魔化されます。
投げた言葉は勝手に彼の中で自己完結し、的はずれのまま勝手に解釈され、
帰ってくる言葉も、わけがわからなく、私の限界を超えてしまい、無理です。
畜生、異星人め！！！(笑)

>投げた言葉は勝手に彼の中で自己完結し、的はずれのまま勝手に解釈され、
>帰ってくる言葉も、わけがわからなく、私の限界を超えてしまい、無理です。
これは投影かもしれないね。すまん。

総合の時も、突然はっちゃけた時も、今現在も、特に変わらず惑わされてます。
このままじゃ、スレにおれんと、
会えば何とかこの不明瞭さが解けると思って、会っても、極度に恥ずかしがり過ぎて、会話になってねぇorz
そんなに恥ずかしがられると、こっちまで恥ずかしくなり、私も一歩置いて謎的発言しかできなかったのですが
本当に、そのことについてもお詫びもうしたいとは思いつつorz
ず〜っと前からあるこの”妙なピントズレ”があり（なんなんでしょうかねぇ……）
それに足を取られて気になってしまい、常に、無視しようにも無視できぬ、なんです。
どうしてくれよう……。

でも、やっぱり、よどみ？ができてしまうのは、私が悪いんだろうなと思って、
それが精神的に妙にしんどいわけです。無視できそうで、無視できないという微妙ラインのしんどさは、
完全に無視できないしんどさよりも持続的で継続的にエネルギーの消費が蓄積され、
絶妙にしんどいです。これ以上、無理解を押しつけたくないので、ここ、去ります。
とにかく、今のところ、
”そんな大したことはないのだが、擬似的に作られたリアリティのない彼の存在を私の世界から闇に葬り完全に無きものとし消し去るまで”
一度、無に帰すまで、このスレにいられないだろう。という極秘結論に至りました(笑)
そんな大したことはないのだがっていうのが（略

これは私個人の問題として自己完結し、自己適応するべきなんです。
フラムさんも、自分の問題は自分の問題として捉えないと自己探求にならないと言いますし、
神も自己適応だと言います。彼とのコミュニケートによって、この不明瞭さから、
自己発見もしたいというのもあるのですが、今は自己完結するしかないです。そう思いました。

恐らく、今の自分ではレベル低く、彼がツワモノ過ぎるんですよ……orz　鬱だ。
これはオカルトだ。現在の科学では解明できない神秘だ。ビートたけしプレゼンツだ！
ある意味、ここまで悩むのはくだらないけど（ごめんｗ）鬱だ。鬱だ。

これは過去のある人と間にあった問題を少し想起もさせている。
わからない、わからないから、わかりたいって思い、余計に訳が分からなくなる
謎の人格ラヴィリンスだ。
どこかで私が断ち切れば良いのだな。と……
これは、結局、私が相手に引きずられているのだろうな。
そう思う。

ひーーん（泣

むむぅ……。
しばし、タイプも再検討します。

そして、無のための魔女修行を。

>>240
真ちゃんは、友達と仲良しだし、人と別れるのが辛いみたいだし（こういう
ところは、私にはない優しさを感じる）
宇宙語（？）の意味はあまり考えずに、楽しんでいればいいかと。
そのうち、慣れてくれば、意味もわかってくるだろうしと……
相手のことを理解しようと思えば思うほどに、離れていくということはあると思う。
ただ、聞く。うなづく。慣れる。ってのも、相手を理解する一歩だと思ったりも。
いかがでしょうか？　真ちゃん？（笑

本能センターの人って、色々思考しても、最終的には、
自分の体感とか直観とかそういうもので、動いたり、判断したりするらしい。
だから、>>243の意見などは、別のセンターにとっては、納得しがたい意見
かもしれないけど……。
でも、人って、自分のことを考えてもわかるけど、
そのときの、あらゆる条件で、クルクルと違う姿を見せている。
氷山の一角だけを見て、水面下を想定するのは、さすがに困難な話で、
できると思うのは、単なる幻想だと思う。その上、自分も、相反するような
矛盾したことを色々思うわけだし（グルジェフの「複数の私」という
発想を考えれば、誰しも、統一感はないと思われ）
相手を理解したい気持ちがあるのなら、
ただ、見る、接するだけで、判断や分析はず〜とあとでもいいような気がする最近だ。

>発想を考えれば、誰しも、統一感はないと思われ）
たぶん、この統一感がないように見えるところをずっと探っていくと、
一つのパターンが見出されて、それがエニアタイプの地図だと思う。
しかし、その地図も、個々人で違っていて、おおまかな地図を
詳細な地図にしていくのが、自己探求なのかも？
そうしていって、エニアというのは、確かに自分に役立つ地図だ！と
思えたときに（パーソナリティと一体化しない自分なりのやり方を見つける）、
初めて自分にとって意味のあるものとなるような気がする。
私は、今は、まだそこまで行き着いていない気がする。

これが、
「自分自身が健全な思想の持ち主になり、何事も証拠なしに受け入れてはならない」
というグルジェフの助言を本書に適用するのは意味のあることである。
もしエニアグラムがあなたの人生で価値を持つとすれば、それは「あなた」
がエニアグラムを真剣に学んで、自分自身の一部になるまでにしたからである。
もし本書の中に自分自身を見出すならば、つまりタイプの描写があなた自身
の体験に照らして真実と受け取れるなら、それまでに注いだ努力はそれだけの
価値があったのである」　ｂｙ　「性格のタイプ」
の意味かもね。

再三、著書だけでは、エニアは理解できない、といわれてきたけど、
>>224さんの話も、そういう一端なのだろう、と思う。
早く、自由になりたい（誰のことも気にせずに動く。）もんだが、
今できることを自分なりにやっていこう♪

ちゃんと知ってます。彼の良さも……そういうのもふまえて言いました。
それさえも伝わらなくて悲しい。
確かに文字じゃわかりにくいというのもあるのですが、
私の方に表現力も伝達力もなくごめんなさい。

ごめんなさい。本当にごめんなさい。
そういう助言を聞くと、何も言い返せないです。

２ｗ１さんのとき、フラムさんのことがわかってあげられなくてごめんなさいと思いました。
ああいう時はここにいる人の話を聞けば良かったと思いました。私、最低。

>>247 あや〜。ごめん。言い方悪かった？
いや、人の気持ちをわかりたいってこと大切だと思うよ。
私も、ダメだな。言いたいことをストレートに言いすぎだね。
星の子ちゃんみたいに、○○と思うんですね…という言い方をしないとね。
子どもと接するときに、ふと星の子ちゃんのことを思い出して、
態度を改めてようとするのだが、気がつくと、相手の感情や気持ちを
無視したような「仕事的」な言い方をしている。反省です…

焦りだしている（笑

>人の気持ちをわかりたいってこと大切だと思うよ。
これが何しろ第一歩だと思うし、そこがなければ、人と人って何も始らない。

>確かに文字じゃわかりにくいというのもあるのですが、
掲示板の難しさはここだ。お互い接して話していたら、こんな誤解は
おこりにくいのに……。ごめんね。一人で書き込んでいても、
相手の話を受け取って書くを、掲示板でも、意識的にやらなくてはいけないね。

数学のドリルを思い出してみると最後のページに答えがあるが、
でもそこだけ見ていてもわかっていても暗記しても意味はない。
答えに導くまでの計算のプロセスに取り組まないのなら、
答えだけ声高らかに唱えていても実感性のある真実としての手応えは全くないまま、
あたまの中で全て終わると思う。
結果的に人生も自分も相手のこともわからないまま
口ばっかり答えばっかり真実ばかりでも、現実に目の前の人を救うことはできない。
私はそうなるのが嫌だ。
と思っていて、私はここで実践していったし、
他者と他者が混乱中にも、それを適応してきたけれど、
なんかよくわかんなくなっちゃって。
でもこれ、２ｗ１さんみたく「何を大袈裟な」なんでしょうねぇ………。すみません。

>と思っていて、私はここで実践していったし、
>他者と他者が混乱中にも、それを適応してきたけれど、
まあ、これ、自分にでさえできてないんだから、できてないんだろうな。
元々、感動したのは相手の中にある力だしね。それは知ってる。
でもパールさんは私個人を知ろうとしてくれてありがとう。
あなたの姿勢はとても好きだ。

>>249から250　で、星の子ちゃんを拝み倒している私……（笑
で、
>ちゃんと知ってます。彼の良さも……そういうのもふまえて言いました。
そう。私も暗黙の了解としてあるんだ……。でも、そこから、私が
星の子ちゃんの気持ちの問題に焦点をあてず、
問題解決という視点で、話題展開していくことが、コミュニケーションのズレ
と思える。うむむ……。理論的にわかっていても、いざ実践は、難しいorz
と、最初からしきりなおし（笑
>投げた言葉は勝手に彼の中で自己完結し、的はずれのまま勝手に解釈され、
>帰ってくる言葉も、わけがわからなく、私の限界を超えてしまい、無理です。
>畜生、異星人め！！！(笑)
あははっ。そういうとき、どういう気持ちになるの？

>>251
>数学のドリルを思い出してみると最後のページに答えがあるが、
>でもそこだけ見ていてもわかっていても暗記しても意味はない。
>答えに導くまでの計算のプロセスに取り組まないのなら、
>答えだけ声高らかに唱えていても実感性のある真実としての手応えは全くないまま、
>あたまの中で全て終わると思う。
なるほど。わかりやすい。ちょっと痛いな……。
はてさて、私自身の問題として考えてみると、問題のやり方を見つけるのは
本人だから、最初の方向性のみをポンと言葉として投げかけるところが
場合によって、的はずれになって、相手の思うところに届いていないんだろうな。
いわゆる、ひとりよがりな助言となっているということだろう。

そういや、昨日息子から言われて、算数の問題を解いていた（小学校の高学年の算数は、数学より難しいときがある）
「ああ、これね。ざざっ、と線を引いて、こうやって考えてみたら？」（暗に自分で考えろ！）
息子、立ち去る。が、また、「わからない」
「私もわからない。答えはないの？」（笑
「答えをなくした」しばし、無言モードの親子
息子「ネットで、線分図を検索したら？」（なぜか他人事のようないいぐさ）
「ああ、そうね。頭いいね」と検索する私。
「わかった？」と聞く息子（今考えると、自分のことだろうが！！と思うが、）
相変わらずに、その対応にノリやすい私は、「いや〜、なんか難しいよ。う〜ん」
となり、結局は、私が、必死で解く羽目になった。は〜（笑

>小学校の高学年の算数は、数学より難しいときがある）
これ、いわゆる、有名中学受験入試に出るような問題のこと。
私は、公立出身なので、初めて見るような問題が多くて、
聞かれると非常に困る。が、いつも四苦八苦しながらも、結局は「解けない」
ことが悔しくなるので、いつも私が解いてしまっているの実情orz

だいたいはるか昔から、女の子同士の会話は苦手だった……
高校のときも、男子学生が多かったというのもあるにはあるが、
（以前のパールさんと星の子ちゃんの会話を読みながら）
修学旅行は、男子たちとずっと行動をともにしたし、夜も
その延長で、トランプ大会に興じたことを思い出していた。
今も、そういう感じで、仕事関連以外の会話が苦手なのは、
それに類似するところがあると思うよ。ごめんね。星の子ちゃん。
下手なことをいわなきゃよかったね……

それと、たぶん、>>243は、星の子ちゃんより、というよりは、
真ちゃんよりの、意識があったのは否めない。そこのところも、
今回のコミュニケーションの失敗の原因です。はい。すみませんorz

>>250
ありがとう。
フラムさんはその姿勢を見せてくれて、もうそれだけで私は充分です！

>>257
私は女性とか男性として分けて見られるのは苦手。
この人が女性だから苦手、男性だから苦手と思ったことはない。
あと、私はこういう他者の話を無関係の他者には、ほぼしないことにしている。
自分と相手との間だけで解決する。

そしてこういうのが、フラムさんの苦手なこと、ということも知っているから、
もうこれ以上言わないし、したくない。
ごめんなさい。

>>257の
>今も、そういう感じで、仕事関連以外の会話が苦手なのは、
>それに類似するところがあると思うよ。
たぶん、これは、何か明確な目的があったり、あるいは、
対象を事柄の問題と処理するところからきているような気がする。
つまり、感情の問題を軽視するところ。そういう話を１親友としたことが
ある。彼女も、自分が「感情の問題を軽視する」ということに気付いていて、
そのことにより、仕事上の壁にぶつかってしまったということだった。
そこのところが、自分の中で、上手く処理できず、鬱状態になったそうな。
人は、どうしても、自分の価値観から逃れられない、そういうことを話した。

>>259
ごめんね。かえって傷つけるような言葉かけをしてしまったようで、
反省はしているんだけど、うまくいかない。本当にごめんなさいです。

>>258
ごめんね。わかろうとしてくれて、とても嬉しいです。
フラムさんはパールさんとの件でも、疲れていたから、気にしないでいいよ。
フラムさんの望む自己探求ではないと自覚しているからもどかしい。

>>253
>あははっ。そういうとき、どういう気持ちになるの？
これに答えると、色んな気持ちが沸いてくるのだけど、
それ全て言っても、意味無きものとして扱われるかのように一行レスで、
簡潔に返されそうで困惑するという気持ちに勝てないため言う気が起きない。
（ここで既にバトルモードｗ）
しかし、相手からしても私にわけがわからないことだろうと、
もうしょうがない。もはや上っ面の意味不明な世界でいい。

最大のポイントは相手がどんな風に自分を捉えて見えてるのかという風な、
フィードバックというのかな、それがないと非常に困惑する。
「相手そのものを見ていない」と言えば２ｗ１さんと同じ事言ってるなｗ
感情センターかね、私はやっぱり……(笑)
９スレ１さんにも、やや困惑していたが、今それはない。
天使じゃ役不足か？じゃない、それはあんたの脳内であって私そのものではない。
「私のレスをどう読んでいるか？」と聞いたが、相手の意図を捉えていないで
「自分がどう思われるかではなく〜」
と、”私の問題”として捉え「助言」を唱えてくる。
それを読めば、当たっていることは当たっているし、
客観的にある真実として理にはかなっている場合もあり、
助かることも多い場合もあるし、自己成長という目的もあり、言い返せない。

>９スレ１さんにも、やや困惑していたが、今それはない。
一度分かり合えたという忘れられない感動があったから(笑)

>それ全て言っても、意味無きものとして扱われるかのように一行レスで、
>簡潔に返されそうで困惑するという気持ちに勝てないため言う気が起きない。
これはフラムさんのことではないよ。

今なら>>262のように、言語化できるが、相手の中に問題を見てはならない、
自分の問題だと無意識に思い、できる限り対応してきた。
でもこれは、相手にとって
「まともに向かい合って言い返す気すら起きないという腫れ物的あしらわれなのに、
本人無自覚の暗黙の了解」に繋がるというか…
対等に向き合って接していない、
私こそが、相手そのものを見ていないことになるではないか……？
ということに気づいたのです。これは、痛いです。私も、そうかも。
本当に神に申し訳ない……。
理解したい、といいつつ、私、全然、相手のこと理解していないと思いました。
だから、これは私の脆さであり感応力狭さ、想像力の低さもあるんですね…。

例えばリアルの場合、あの人どうかと……と、うっかりいったら（他者にどうこう言わないのだが）
「私もそういうところあるけどね」を必ず付け足す癖がある。
他人の中に問題を見つけたら、自分の中にも必ず存在するのだから、
その問題がある限り本当にリアリティある相手も見ることはできないと思う……
ですから、私は、今、それができていない現状です。だから、無理です。スマン。
もちろん、相手を責めるつもりもないです。もどかしいなぁ。

私の答えは全て上に書いてます。

まあ、私がこのスレでこんなに怒ったことはあまりないよね（にこにこ）
神、あんたツワモノです。
もはや言語なんて意味はないのでしょう。
対抗言語でお互い、格闘タイプじゃないから疲れるけど、
夕日の見える丘で殴りあうしかないと思います！

やん坊に似ているのは、どうしてだorz

以上！

>>262
>フラムさんの望む自己探求ではないと自覚しているからもどかしい。
そこのところは難しい。日常生活も一つのワークだと捉えれば、
このスレは、その延長線でもあるわけだし。つまるところは、
自分の意識の問題だと気付いたのもあって、ここに戻ったのは大きい。

>>262
>最大のポイントは相手がどんな風に自分を捉えて見えてるのかという風な、
>フィードバックというのかな、それがないと非常に困惑する。
そうか……。文の中に、自分を見てもらっている確証みたいなものが、あるといいのかな？
違うかな？

>「相手そのものを見ていない」と言えば２ｗ１さんと同じ事言ってるなｗ
あははっ。彼の場合は、彼自身も、相手を見てない気がしたけどな。
「あなたはこういう人なんだ！」と私のことを言い切る様など、
ずんずん迫ってくる思い込みの自己主張する強い感情があって、ここで
「ぴしゃり」と、「いいえ！それは、あなたの勘違いです！！」とはいい辛いものがあった（笑
星の子ちゃんとの間には、「空間」があって、そこで、お互いを模索する
間みたいなものがある。私側からすると、壁にボールを軽く打ってみて、
斜めに返ってくるのか？ストレートに返ってくるのか？その強さはどうか？
ということで、星の子ちゃんの壁の状態を模索できる「余裕」があるよ。

>「私のレスをどう読んでいるか？」と聞いたが、相手の意図を捉えていないで
>「自分がどう思われるかではなく〜」
いわゆる作品とレビューの関係性だね。そこから、お互いの理解の突破口を開こう
としているのに、前に進まないもどかしさかな？どう？

個人的な感想を述べれば、
真ちゃんは、私が捉えるところの５的な部分があって、
人から圧倒されやすい部分を持っているような気がする。
人から「期待」「要求」されると、他の人（タイプ？）の人よりも、
重く受け取るというか、衝撃が大きいというか、そこで、反射的に、
よけようとするというか。（間違ってたらごめん）
私も、そういうところがあるから（私の場合は、もっと強烈みたいだけど）
５の人とこの部分について話したとき、相手が、私のことを５っぽいな〜と
言ったから、なんだけど……

>>265
>私こそが、相手そのものを見ていないことになるではないか……？
>ということに気づいたのです。これは、痛いです。私も、そうかも。
>本当に神に申し訳ない……。
>理解したい、といいつつ、私、全然、相手のこと理解していないと思いました。
>だから、これは私の脆さであり感応力狭さ、想像力の低さもあるんですね…。
共感しますね。本当に。私も、何度、この「気付き 」を得たかわからないのに、
やっぱり、同じようなパターンで、相手を見ていないんです。難しい。
特に、文字だけ、そして、ちょっと会っただけ、では。
でも、そういう「気付き」を沢山得ることに、価値がある、と私は思ったりします。
また、教訓的な話しで申し訳ないけど、リソのインタビューの中にあるんですが、
人は、１０回くらい言うと、やっと耳を傾けてくれるらしい（笑
のんびり気長に、というのは、子育てなんかにも通じていますね。（笑
>本当に神に申し訳ない……。
そして、ここで思うのは、そういう「痛み」に共感し合えるということが、
「信頼関係」を気付いたり、わかちあいであったりするんじゃないのかな…
自分のありのままの姿を知る、認めるのは、本当に痛いよ。でも、それに
向き合うことが大事だね。星の子さんの気付きから、私も、癒された思いが
しました。ありがとうね。

>>265
>やん坊に似ているのは、どうしてだorz
はははっ。ストレートばっかりではなく、変化球やミラクル球、
フェイント球、なども推奨！（笑

>>267
>人から「期待」「要求」されると、他の人（タイプ？）の人よりも
>重く受け取るというか、衝撃が大きいというか、そこで、反射的に、

これは私にも強くありました。８月あたり、スレにいて気が重かったのは事実。買い物って何じゃい……と。
妙にひしひしと感じる期待感からの緊迫感と義務的不可避感を感じ、非常にモニター前で項垂れましたが
話しかけやすい、あまり気を使わなくても良いというあまり壁のない気楽さや（あんまり深い意味で言ってないんだろうなという）
面白いノリもあり、あまり考えず返せるなぁ、という気楽さに最初の頃はやや甘んじていたのもあります。

しかし、段々、レスのやりとりのアンバランスさと、妙な面白さと、やや残る不明瞭な言語化できない謎的違和感、
なんかこちらの効能を実験？しているような仮定的に投げてくる変な台詞の引力に対抗しつつそれに対して、
愛の狂科学者かよ…というつっこみができる余裕さもあるから、変に調子が狂うわけです。
「あんた、ちゃんと私を見ていってるんですか？」という相手の中の自己への認識への切迫感と（これはレスで何度か訪ねた）
「こら、人のことを考えず勝手に話を進めるんじゃありません」という私への話の無理解への不満もありつつ、
そして、知らずにもしや私が純粋な彼を騙してしまっているのか（パールさんに言われて気づいた）という妙な息苦しい心苦しさがあり
これらの衝動がミックスジュースとなって（他にももっとある、なんか真っ直ぐ歩けなくなる）私を苦しめましたが、
これは性格の囚われであると自覚していたため何ともいえず。
言おうにも、一行レスでさらっとペースを崩さず（←妄想です）
コンパクトに返される妙な屈辱感（考えすぎじゃない？とか言われそうだし）に負けてしまい、
これらの気持ちは切り捨てる！という方向にし、「話すのはや〜めた」と思いました。

途中「罪なヤツはお主じゃ！　ここまで、惑わし、悩ませやがって〜！」とばかばかしくなり、
心の底から笑えてきてしまいました(笑)
笑いが止まらず「あ〜これはこの夏の最大のネタかぁ♪」と思うに、至り
（壊れていたんですかね……）
相手も私そのものを見ていないため、このままこのノリで半ば笑い話にしようと思ったのですが、
逆に異常に落ち込まれてしまい、私が騙して裏切ってしまったかのようで、
というか彼の壊れ方があまりにユニークすぎて対応に困りますし、
あえてそのあと、これらをパールさんに言うことではないとも思ったのは、
私の場合はいつも言うなら本人に直接、だからです。でも、話し合いにもならないわけで……。

ですので、これらの感情は置いておき、結論として「友達になりたい」と簡潔に彼女の前でまとめましたが、
それをいったのはまぁ、気軽に一行で話せそうな意味不明不思議世界的言霊を交わそう、と同時に
「変わらずこのスレで今まで特に変わらず通りやっていきたい。あとちょっと分かり合いたい」という意味ですが、
（私の友達という言葉はフラムさんが聞くよりもあまり重くないかと思います。あまり深い意識はない。）
でも、この話の通じ無さに、私にあるこの不明瞭さが蓄積され、スッキリ解消させたい。と思っていたのに無理。
こう見ると、私は馬鹿丸出し、理解不能の間抜けの芋虫さんですね……はあ。

ところで、これだけ振り回されていたのは、やっぱり書かなくてはわからないですか？

>>267
>そこで、反射的に、 よけようとするというか。
これは、我が弟に時々見られる傾向でもある。いわゆる、一言のもとに相手を
黙らせるという……一行レスなんかもそうだと思う。
シニカルな一言は、我が父さえも、黙らせてしまうからな……。
勿論、真ちゃんには、ここまでの傾向は感じないから、誤解しないでね。

他にも、
これらを説明してもあまりに理解して受け止めてもらえないだろう、という予測とカンによる諦めや、
理解されないことへのくやしみもあるのだが、私も理解してないから仕方ないという５０／５０。
なんだろうこのひと不っ思議〜♪面白いからもっと研究した〜いという個人的な好奇心。
彼のイメージを壊さないようにしたいという変な気遣いとつっこみによるキャラ立て。（これは私が求める動機からか）
こんな風にひとつひとつ分解すると色んなものが出てきますよｗ

>>270
>ところで、これだけ振り回されていたのは、
>やっぱり書かなくてはわからないですか？
いえ、なんとなくはわかっていました……ゆえに、星の子さんが
壊れてしまったとき、どう対処したものやら、窮したわけです。
最近の流れからすると、直接会ってお話するなら、いざしらず、
掲示板でお話するとなると、余計に話をこじれさせてしまってはいけないと
思ったのもあり、逃げちゃいました…ごめんなさいです。
そして、>>270〜271の内容を読んで、私のレスに対する不満や、５の件に対する
不満がつながってきて、凄い腑に落ちてしまいました。
たぶん、自分の気持ちをわかってくれない、一人相撲をしているような思いと
>私が騙して裏切ってしまったかのようで、
の自責の念が、絡み合って、凄く不明瞭な感情がわきあがって、対処しきれなかった
という意味と思いましたが……。
私の場合も、チラリと似たような思いを、２ｗ１さんとの件で思ったのですよ。
私は、簡潔明瞭に「こうこうこういうことをしないで！」と告げただけなのに、
いつの間にか裏切りだの何だのと、悪者にされてしまったような罪悪感を持たせらる
のが正直、凄い負担だったんです。これと似た思いかな？対応策や
心の動き、言動はまるで違うとは思いますが、感じるところは、わかるような
気がしたんですが、どうでしょうか？違います？

>>271
>ですので、これらの感情は置いておき、結論として「友達になりたい」と簡潔に彼女の前でまとめましたが、
これの意は、
>でも、この話の通じ無さに、私にあるこの不明瞭さが蓄積され、スッキリ解消させたい。と思っていたのに無理。
これの解決、とも言う。プチ理解、みたいな謎解きをお互いできるか。というか……

>>273
>私も理解してないから仕方ないという５０／５０。
>なんだろうこのひと不っ思議〜♪
>面白いからもっと研究した〜いという個人的な好奇心。
おお、さすがに柔軟♪　こういうところが、大好き！

それこそ、私の場合、
他人は、皆、違う言語を話す宇宙人、と思って接したほうが
間違いない、というような感覚が生まれるのは、
＞私も理解してないから仕方ないという５０／５０。
という思いに至ったときなんですが。

>>217
>私の友達という言葉はフラムさんが聞くよりもあまり重くないかと思います。あまり深い意識はない。）
ああ、わかります。単語というのは、その前後の言葉により既定されるものだと
思います。同じ単語でも、個々人の言う単語は、別の意味を帯びていたりします。
いわゆる行間を読んでいく、という種のものだと思いますけど、こういう状況で、発せられると
いうことは、こういう意味なのか？とか、色々です（笑

>>266
フラムさん、ありがとう。フラムさんは、さすが柔軟というか、オールマイティで凄いですね♪
私、怒っていたのに、余裕があるところがまた変ですが。

>そうか……。文の中に、自分を見てもらっている確証みたいなものが、あるといいのかな？
>違うかな？

そうですねぇ。９スレで「内なる他者」とありましたが私の場合は「他者の中の私」つまり、
「私の世界の中の相手」と「相手の世界の中の私」でいえば、後者の割合を意識することが
高いことが多いのかもです。
寧ろ、究極的に言えば相手の世界の私を刻みつけたいとさえ思っている部分もあるかも知れないですが
現実的にはそこまで望みません。ほどほどに掴んでいただければ、と思います。
実際、「こういう印象だ」という認識を持って言われないで、
相手の世界の中の私が見えないまま会話が進むと、どうしても調子やペースが狂います。

「君、誰と話しているの？頭の中の住民？」という不満があるわけです。
実際、視線も身体の向きも逸らされまくりで（５的な人の特徴？）
寧ろ振り回しているのは私か？と思いましたorz

>>266
>ずんずん迫ってくる思い込みの自己主張する強い感情があって、ここで
ははは。って、人ごとだな。すみません。
あの時、フラムさんの気持ちをわかってあげられないことを悔やみました。
本当に、４ｗ５さんのいう感性と想像力が必要なんだなぁ、と思いましたが、
フラムさんがあとからいろいろ話してくれることで腑に落ちましたし、
やっぱり、大切なのは相手に自分の情報を正確に与えること、でしょうね。
神の場合は、やん坊のように迫ってくるものがないため、ある程度、余裕ができるのですが
その余裕のスペースを逆に、持て余してしまうのでしょうか？
最初あたりの幸せオーラではっちゃけている時はこっちもなんか見ていて面白すぎ、という
ふざけた感じだったのですが……途中あたりから非常に重苦しいです。
しかし、私はちゃんと対応したいと思ったわけですが……今は私の方が重たいのでは？
(シーソーの原理ですか)

まあ、この件の場合、自分の世界として一歩踏みとどまれる（寧ろ引きこもりすぎ？）
ところが、やん坊の件と違うところかと。彼は自分の世界をぶつけすぎ！(笑)

>>266
>としているのに、前に進まないもどかしさかな？どう？

何度言っても「自己適応」で済まされますしねぇ。
自分世界への逃避なのかもしれません。
ですので、相手が自分の呟きの世界から出てこない限り、無駄。と判断しました。

私は彼の気楽な？発言に悩み、感情的に振り回されたのに自分勝手過ぎるな、と思ったのですが
しかし、これは、私の性格の歯車から、リアリティのない相手が
自分の中で膨らんでいきイライラするだけなので、リセットしよう！
という考えに及んで上の発言をしたわけです。

ちなみに、私は会う前も会った後もパールさんに言ったのも、何も変わってません。
ある程度、文章からはこう受け取れるが、実際は非常に遊離型なのだろうな、と言う予想は、
的中していて、（寧ろ予想を超えて吃驚した）
人生の中でちょっと似た人を想定するものがあり（上で言った４ｗ５女性ではないよ）
その人よりも恥ずかしがりっぽさが高かったのですが、そのシャイっぷりに比べれば、
自分なんか全然、シャイじゃないや。とも思わせるものでしたｗ

>という考えに及んで上の発言をしたわけです。
>>239ね。

ちょっと野暮用で外出。　
星の子ちゃん、じっくり読ませてもらって、レスします。

>>282
ええ。ありがとう。本当に……

58レスって、何が起きたのかと思ったら、星の子ですかｗ
ﾖｼﾖｼヽ

>>229,230
ちょ〜かっこいい！星の子。
クィーンの名曲が響いてきたぜ。
なんだっけあれｗビールのコマーシャルのヤツｗ

うわｗやべｗ現実がｗ

ちょっと、またあとで。

>>262
>「私のレスをどう読んでいるか？」と聞いたが、相手の意図を捉えていないで
>「自分がどう思われるかではなく〜」

これってなんなんだ？と思ったのですが、
感情センターと、思考センター的な、すれ違いのような気がする(笑)
私が聞いているのは、どんな人間に見えますか？という自己像への問いかけ。
相手が言っているのは、助言や導き。

>>266
>ということで、星の子ちゃんの壁の状態を模索できる「余裕」があるよ。
どうもありがとう。本当に、助かります。

>>275
ただ、理解して自己完結するにも情報が少な過ぎてしっくりこない。
だからマジレスで話したいのに、
「俺を疑ってもいいが己は信じろ！」とかいって、「はぁぁ？？？」(笑)
謎過ぎで笑うに至りました。
彼の中で色んなものが自己完結されているのでしょうか。

恐らく彼も誤解されやすい人間でしょうから誤解で責めたりする気も起きないし
私だけでは何も確定できない、決めつけられないです。
となるとやっぱりこの結論しかない>>239

>>277
そうですね。その文脈は気づいたら、質問するべきかもしれない。
まあ、私も友達というものがなんなのかよくわかってないんですよね(笑)
この発言の場合、あっちがデートだデートだと勝手に盛り上がっていた部分が強いから
「ちょっ、待てよ（ｷﾑﾀｸ風）」という線引きもあるでしょう。

気持ち総合の時に逆戻り。極端だなぁ。
嬢ちゃん真ちゃんは、なんでそんなにほのぼのできるのですか？ｗ
ふ〜む。これも人間の相性かぁ。面白いものだ。
（と、こういうものを楽しみ研究したいという余裕はあるんですよね……）

前に星の子に聞いたことにもつながってくるんだけど、
何を持って理解した、理解されたか、と思うかってことで、
わたしは、自分が理解している自分も自分だし、
誰かが解釈した自分も自分だと思っているんだよね。
だから、星の子が解釈している名無しごも、そういう意味では名無しごだと思う。

それと、端から見ていると、名無しごは一番星の子に心を開いている気がした。
どうしてかっていうと、親のことについて星の子と話したいって言ってたでしょ？
名無しごが自分の具体的な問題について、誰かと話したいって言ったのは、
私の記憶によれば、はじめてのはずだｗ
すごいなって思ったよ。
そんで、指名された星の子はいいな〜って思ったｗ
そして、星の子の親との関係についても聞きたいって言ってたよね。
それもまた私の記憶によれば、はじめてのはずだ。

会ってすぐ、深い話するのって難しいことだと思うよ。
私は比較的できるけど(苦笑。
どう考えても、照れ屋の名無しごが、会ってすぐに、星の子とそんな話ができるとは思えないｗ
そんで、星の子と会ったってことでもう手一杯で、きっと、その反動で
今頃、恥ずかしくなっている名無しごを想像するｗ(←投影？ｗ
あの後、何言っても「自己適応」しか返ってこないっていうのは、そういうことなのでは？ｗ
そんなわけで、焦らずに、また、このスレで、徐々にやっていけばいいのでは？
と思いまふ。
私は、二人が心を開き合ってわかりあう、そんなシーンを、ときどき想像して、わくわくしているのだよｗ
きっと素晴らしい瞬間に違いないから。

>「まともに向かい合って言い返す気すら起きないという腫れ物的あしらわれなのに、
>本人無自覚の暗黙の了解」に繋がるというか…

よく考えると、これがすれ違いの元凶だな。

>その余裕のスペースを逆に、持て余してしまうのでしょうか？

たやすくギャグで返せるところがあるから……
あれ、深い意味ないんだ〜？みたいな。
スルーする方がいい。

>>255
おもしろいｗ

>>256
ははは。負けず嫌いｗ

>>268
>また、教訓的な話しで申し訳ないけど、リソのインタビューの中にあるんですが、
>人は、１０回くらい言うと、やっと耳を傾けてくれるらしい（笑
へーおもしろいですね。
確かに私も１０回くらい言われて、
スルーできなくなったからそれは当たっているかと。

>のんびり気長に、というのは、子育てなんかにも通じていますね。（笑
まるほど。母親みたいな気持ちになって自分を子育てするみたいになるといいのかも。

>星の子さんの気付きから、私も、癒された思いがしました。ありがとうね。
こちらこそありがとう。

>>269
よ〜し。今日からここのスレは私のフルスィングだから覚悟せいっ！

だから、９月にオフで何人かで会うのって、二人にとっても、いい案だと思うんだよね。
つ〜わけで、名無しご！おまえ連絡しろｗ　おまえだけだぞ。連絡ないのｗ

〈オフ会　業務連絡〉
９月オフは、関東の人だけで集まります。
場所、日時はまだ未定。
関東以外の人も入れたオフは、また別に開きたいと思ってます。

>>267
４的「欠陥があること」５的「圧倒されること」
この２つの意味が分かりにくかったのはある。
どちらにしても、やるべき事は大して変わらん。

経験から自己定義した方向性はだいたい間違っていない。
重要なのは現在のスタート地点の正確な認知の方か。
スタート地点は自身であり、それ以外は夢や幻。

>>293
勝手にやってれｗ


んじゃバイトにつきアリよさらば！

パールさん、レスありがとう。

ん〜さっぱりわからん。さっぱりわからないんです！
もうアホらしくなってきちゃいます。

ちょっとレスはまた後で。

>>294
今日の私のレス全部の番号というなの夢や幻に１０行ずつレスして、
その”正確に認知された自分”とやらを抗うことなく説明しな！

あ〜もう、未完のミステリー小説みたいでイライラするぅ〜。
こんなにイライラするのは「公証人真下正義」の犯人が
わからない以来だ！(笑)

>>294
なんだ。来ないの？ちぇっ。会いたかったよ。
来たくなったらいつでも連絡してね。

>>295,296
あははｗ
星の子たのし〜ｗ

ひとり言。
二人のやっていることは『アメリ』っぽく思える。
どっちがどうとかじゃなく。
そんで、恋愛か否かではなく。
わたしが４とやれても恋愛関係にならないのは、私が追いかけないからかな？
逃げたら放置ｗ
でも追いかけて欲しいんだろうなぁ。。。
追いかけて欲しいのか？
ナゾだｗ
まぁ、いいや。やりたくなったら連絡すれば。

>>265
>他人の中に問題を見つけたら、自分の中にも必ず存在するのだから、
>その問題がある限り本当にリアリティある相手も見ることはできないと思う……
そうそうそうそうそう。←　なんだ、これ？（笑
その「気付き」から、自分と相手の両面⇔の理解が得られるんだ。
たぶん、今日の星の子さんのリアクションから、私が、自分の方に目を向けて
自分の問題を考えていった……星の子さんも、自分と私と双方向の問題に目を
向けながら、語っていた。ここで、二人の間にある葛藤が減少していく。
そこから、本格的な対話がスタートしていく過程だったと、
星の子さんの>>265を読みながら、無意識にやっていた動きを思考の動きとして再確認にできた！
凄いな、星の子ちゃん♪

>>259
ここ話したくないみたいだけど、よければ、少しだけ、私の話しを聞いてもらえる？
というのは、

>私は女性とか男性として分けて見られるのは苦手。
の感覚は、たぶん、私に近いものがあるのかな？それとも違うのかな？
という疑問があったよ。
例えば、私も、割とフランクに星の子さんのいうところの「友人」として
男性と話し、付き合う（恋愛ではなく、飲みに行ったり、ドライブに行くという
こと）んだけど、そこで、男性が、「女性」として意識しすぎる人となると、
窮してしまう……。人によって、色々な反応があるんだけど、私が恋愛感情を持っていると
勝手に誤解して、なんとなく避け気味になる人とか、逆に、あまりに積極的に
押せ、押せムードになってくる人とか、そうなると、本当に困るorzと
いう経験を沢山してきている……。
私の場合は、必ずしも、男性＝恋愛対象というのはかなり希薄。そういうスタンスで
語れる男性も、意外に少なかったりして、その中で、３ｗ４男性とか、大学時代の男友達
とかと意気投合するのは凄い楽しかったりしてね。私自身が、やや男性よりの考え方を
持っているのもあるのかもしれない（１親友は、はっきり、色々な意味で、私はかなり男性的だと
言われたけど…その意味をはっきりは説明できないが、なんとなく腑に落ちた）
残りは、また後で。

>>300の続きで、言葉足らずのところを補う。
女の子同士の会話が苦手になるのは、○組の誰々くんが好きとか
そういう話題がちょっとダメだったわけ（笑　興味がないともいえる。
で、男性が、そういう話をしても、同レベルで話せる部分が
あったりして（笑　（私が女性扱いしない男性たちだが、それがいいんだ）

この>>300については、星の子ちゃんが、答えたかったら答えて。
もし、嫌だったら、スルーしてください。あくまで私自身がどうだったか、
ということを書いたに過ぎないので、星の子ちゃんが、どう考えている
かは、憶測はしていないで、気にしないでね。

ふむ〜。
星の子が言っているのは結局、名無しごとわかりあいたい〜！！！って聞こえる。
それって別に問題ないんじゃないかな。

>>302
そう。それは上に書いてありまっしゃろ。
まさに知恵の輪とかルーミックキューブが、いつまでたっても解けん、
という感じなのです。ん〜でも、たぶんしばらくするとすぐ
「あれ？なんでこんなに騒いでいたんだ？まぁいっか」になると思う。
気分が変わりやすいのですね。とはいえ、眠いからおやすみ。またレスは後で。
（といってよく忘れる〜）

>>303
解けないところがおもしろい。
あるいは、解けるまでがおもしろい。
解ける過程にこそ意味がある。

おやすみ！

んが、名無しごさんはいらっしゃらないんですか？
星の子と二人だけじゃなく、複数人であつまり、また二人だけで会ったときとは違う心理状態で会えば
違う展開になると思うのですが…
1対1って、文字通り第三者の目が無いから一度ひとつの空気を作ってしまうと、盛り返すのが難しそうですし。
これは>>293 でパールさんが簡潔に1行でまとめているという罠ですか…そうですか
リアル名無しごさん見てみたいなーっていう軽い気持ちもありますけれど…(笑
関東組って誰なのでしょう？(ドキドキ)

しかし今の私がオフ会に言ったら、どれくらいの存在感を出せることやら…

>>296
ｗポイント一行にまとめれ。

>>297
ｗ行きたくなることはないｗ

>>305
関東組で〜すｗ



さて、今日はバイト先に以前の４的後輩がいたわけだが、
自殺云々の冗談言われていたことに気付かなかった。
”自殺”を”自作”に聞き間違えた。

自殺よりゃ自作のほうが楽しいぞ。
というわけでなんか作ろう。

>>306
>ｗ行きたくなることはないｗ
なんで来たくないの？

>>307
前どっかに書いた。
”気は乗らない”ｗ


そしてそれに任せると何もしない罠。
卒論やってＮＥＥｗ

>>306
オフ会の関東組なのか、関東住まいだから関東組だと言っているのかどっちですか(笑
名無しごさんはこうして一言で、二つの意味に捉えられるようなことを言いいそうなんですよね。混乱の種だ！
それともそれはワタシの中の名無しごさんだけなのかしら。
自分の宇宙からは出られません。

>>308
最も仕方の無い納得の理由ですねｗ

>>308
もぅ〜。
なんなら、１的友だちも連れてきてよいからおいでよ。

と言うか普通に行く気が無いみたいだから、309は本当に私の中の名無しごさんだけでしたな。

何だかパールさんの誘い口調が心地よい。
最近パールさんステキ。

(↑私は余分な「テ」を混ぜてしまう事がよくあります)

>>309
んじゃ自分組にしときまつｗ住所自分。

>>310
１的客観的指標で説明するなら、
http://www32.ocn.ne.jp/~emina/eori.html
あたりで。（手抜きｗ


豆知識！ワ〜ンポイントじぶ〜ん。
見えない壁というか見える壁を作るぞ。
ゲーム内でもWallを作っているぞ。
誰も興味を示さないぞｗ

>>279
>あの時、フラムさんの気持ちをわかってあげられないことを悔やみました。
いえ、私も、ある意味、自己完結しているところがある。
ただし、それは「強がり」なんです（笑　　優しい顔して傷つける人なら
いないほうがマシで、殆どは、そういう輩だろうから、期待しないでおこう。
という防衛反応です。でも、星の子さんは、そうじゃなかったし、（勿論、
私の周囲の友人たちもそうです）だからこそ、心を開こうと努力できたわけで、
改めてありがとうね。感謝してます。本当に。
>>280
>私は彼の気楽な？発言に悩み、感情的に振り回されたのに自分勝手過ぎるな、と思ったのですが
>しかし、これは、私の性格の歯車から、リアリティのない相手が
>自分の中で膨らんでいきイライラするだけなので、リセットしよう！
>という考えに及んで上の発言をしたわけです。
なるほどね……。妙に共感するなぁ。（笑　同じかどうかの確認のために以下を書きます。
リアルでは、自分の感情に振り回されたり、相手がどう思っているのか？なんて
ことをあまり考えないんです。でも、ここだと、アレやコレやと考えてしまう。
で、快・不快という感情がわきあがってきて、その後に、感情に支配された思考が
動き始めて、その妄想（？）で感情がわきあがってきて、それも一つの種類じゃなく、
入り乱れている感じになってくるわけ（笑　一つのカタチとして浮かび上がるような
種類ではなく――　喩えていえば、何か絵を描こうとして、書着始めるが、
こうだ！と思って、色を塗っても、他のところを塗ったら、およっ、さっきの色は
は違うな……。いや、今塗った色が違うのかな？　と色々試行錯誤していくうちに、
キャンバスは、滅茶苦茶になって、ああ、もう、捨ててしまえ！！みたいな(笑
で、中途半端な考えのうちは、決断しても後悔するし、は〜。私、どうしちゃったんだろう？
と、苛立ちと哀しみが交錯してしまったりしてました。

>>311
「テ」？

>>312
？よくわからんから、駄々こねてみよう。
ﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞﾔﾀﾞｰ
名無しごが来なきゃﾔﾀﾞｰ

キモイですか。そうですか。

>>313
>リアルでは、自分の感情に振り回されたり、相手がどう思っているのか？なんて
>ことをあまり考えないんです。
で、一つ考えたのは、言葉にすると嘘になる、というもの。
その時々で、確かに、そうは思っているんだけど、よくよく考えたら、
やっぱ、違うわ〜、みたいな感じがあって。
日記の内容を後で読むと、これって、変？とか、なんとなくしっくりこない、
と思うときありません？　ここに「書く」という作業は、それと同じような
現象で、しかも、他者の目があって、自意識過剰になってしまったりという
感じなんかいなと、思いました。
>>303
>ん〜でも、たぶんしばらくするとすぐ
>「あれ？なんでこんなに騒いでいたんだ？まぁいっか」になると思う。
>気分が変わりやすいのですね。
うん。そうそう。そうなります。（笑

>>294
>重要なのは現在のスタート地点の正確な認知の方か。
>スタート地点は自身であり、それ以外は夢や幻。
拡大解釈気味にレスすると、
そもそも、グルジェフの教えでは、自己観察からスタートする。
で、ある程度、修行（？）を積んでから、タイプを伝授（なのかどうかは
不明だが）となる。だから、文字情報（著書も含め）
パーソナリティタイプの枠組みを押し当てて、解釈していく（いわゆるタイプ病）
よりは、日常生活（友人たちとの付き合いとか、人間関係）の中で、
自分を見出すというやり方が、いいのかもしれない、とは思うよ。

>>312
>豆知識！ワ〜ンポイントじぶ〜ん。
>見えない壁というか見える壁を作るぞ。
嬢ちゃん＆真ちゃんのコンビ名は、「ＷＡＬＬＳ」ということで（笑

>嬢ちゃん真ちゃんは、なんでそんなにほのぼのできるのですか？ｗ
>ふ〜む。これも人間の相性かぁ。面白いものだ。
なんででしょう？　ココから先は、踏み込んでいけない、というのが
暗黙の了解で、できている気がするんだけど、どうかな？
で、「見守る」という姿勢や眼差しを、真ちゃんからは感じるし、私もそれに応えたい
と思っているんだけど、どうでしょうね？？これも、投影or妄想か（笑

>>313 の後半は、特定の誰か、というよりは、２ｃｈスレや掲示板の経験の
総括的な内容です。

>>312　外向か内向か……。私も、自分の興味ある事柄についてだと、
かなり行動的で、「キチガイに刃物」ならぬ「キチガイに車」（つまり、
自家用車があることで、フットワークがよくなるという意味）なのに、
人と会うだけ、となると、かなり重い腰をあげなきゃ、できないというときが多い。
いわゆる「勢い」つかないと、ダメだったり。でも、いざ、行ってみると、
それなりに楽しんでいたりする（笑　　が、家に帰るころにはぐったりで。
家にいるに限る！と……（笑　分裂傾向なのかな？？　今はよくわからない。

>ふ〜む。これも人間の相性かぁ。面白いものだ。
なんですけど、
実際、私は、弟たち（５と３だろう）と、とにかく仲がよくて、
結婚するまでの間、どうかしたら、毎日のように、一緒に過ごしていた
ことさえあるのですが、口論らしい口論になったことがないんですよ（笑
５弟とは、もう一歩で！ということはありましたが、
３弟は、ず〜と考えてみたけど、ないんです。喧嘩になりそうになったことさえ。
それで、自分が８とは考え辛かったのもあります。

>>320
「キチガイに刃物」って精神障害者に差別的な言い方だからね。
精神障害者と健常者の犯罪率をくらべたら、健常者の方が高いんだから、
「キチガイに刃物」は偏見。
そういうつもりの発言じゃないのはわかるけど、聞いていて気持ちいい感じはしない。

>５弟とは、もう一歩で！ということはありましたが、
このときは、私が、ちょっと踏み込んで話したことが原因で、
「俺は、姉さんの私的なことについて口を挟んだことなんか、
一度だってないだろう！」と、突然怒り始めたのです。
うへぇ。まずい、と思った瞬間、弟のほうから、
「ごめん。姉さんは、俺のことを心配して言ってくれているんだよね……。
でも、その心配には及ばない。俺は、姉さんが言っていることは
ちゃんと考えているし、そうはならないから、安心していいから」と
穏やかな口調で言った。

>>322　すみません。自分＝キチガイという意味で書いてます。

>>313の
>いえ、私も、ある意味、自己完結しているところがある。
真ちゃんと私が自己完結して見えるところや動機は、当然違うだろうけど、
人って、一人では生きていけないし、他者を求めるものだと思う。

私は、ある意味、臆病なのだと思うときがあります。
だから、５の方が、「途中でさよならは〜」と言ったときは、非常に
共感しました。心の中を探ってみれば、それと同じ気持ちがあった。
５も８も自立的です。
対人戦略として、５は頭の中に引きこもる、が、私は傷つけられる前に、
境界ラインを踏み越えるものを許さず、脅したり、攻撃に出たりする。
タイプの違いがあっても、表面上の言動に惑わされなければ、
少しずつ通じ、理解できいくものだと思います。

>>314
だだこねられると自分の幼少時を思い出してしまうｗ
打算的な考えの元でごねるわけだが、
絶対無理と悟ったらさっくり諦めてしまう訳だ。
今も大して変わらない罠。
今日バイト先でそういう子を見たぞｗ

ていうか大人数はきついです。
１対１の装具選定（靴）任務ならあるがどうだねｗ

>>316
ふむふむ。ありがとう。
ちなみにスタート地点から向かう方向は、
ある傾向に対する完璧主義者的、妄想的な拘りを捨てていく方向、とする。
それっぽく言うと”囚われの放棄”になってしまうわけだが。

>>317
ナイス嬢！壁々してていいねｗ

>>318
MBTI的TJ的見地かも？
Ｔ的客観性にＪ的自己決定、ＴＪ的要因からすると、
主観的観察＆分析結果は開示して、相手自身の決定に踏み込まないこと。
Ｔ的ゆえに主観的だと明示して、Ｊ的ゆえに相手に決定を任せる。
ＴＡＢＵＮ！ｗ

>>316
>１対１の装具選定（靴）任務ならあるがどうだねｗ
買い物に誰かと行くのが好き？
別にタイプと関連づけていってはないんだけど、
５弟は、彼女がいない時期は、とにかく、何かを買いに行く！となると、
私が、無理やり（でもないか？）付き合わされていたんだ（笑
私が結婚した後は、母親でも、よいらしく（そこが面白い）、
ともに、美容室に通っていたりもしたよ（笑

>>316
>ある傾向に対する完璧主義者的、妄想的な拘りを捨てていく方向、とする。
うむむっ。自分の自動的な「いつものお決まりのパターン」を捨てていくってこと？

んじゃ、おやすみ♪　

>>326
>ていうか大人数はきついです。
大人数って、あなたを入れて４人ですよ。
４人も嫌なの？
>１対１の装具選定（靴）任務ならあるがどうだねｗ
むむぅ。

さっき、否定的感情にえさをやらないために、
エレカシの『生活』を耳に、やまだ紫の『性悪猫』を読んでいた。
それって抑圧だろうか？ｗ
でも、音楽聞きながら、マンガ読みながら、感情にはちらちらっと視線は走らせていた。
正面から向き合うと、えさをあげちゃうから、ちら見って間違った方法だろうか？
とりあえず、否定的感情は落ち着いた模様。
どうですか？グルジェフお読みの諸先輩方。

>>320
興味あることでも行動的になり難い罠ｗ
音楽関係は18年くらい抑圧してたｗｗｗ

関係ないけど１的友人が働きすぎてる感。
通常の仕事にバイトに音楽家庭教師（？）に。
ついでに数学の勉強したいらしく付き合うことにしたが、
暇が殆どないらしい罠。
”効率よく教える”勉強でもするかｗ

>>322
＞精神障害者と健常者の犯罪率をくらべたら、健常者の方が高い
犯罪者を健常者とは定義したくないなぁ。
病的傾向があるからこそ、人と補い合う関係を維持できる、か。

>>323
自分は本当に怒ると何も言わないよｗ
ていうか私的なことしか話さない。
相手の私的なことにも口を挟むｗ
夢は？今の目標は？手段は？
人生初めからやるならなにやる？と。
アドバイスした気になりたくてうずうずしてるｗ

>>332
>アドバイスした気になりたくてうずうずしてるｗ
わかりました。今度、身の上相談をさせていただきます。はい。（笑
では、本当に、おやすみなさ〜い

>>327
家族を誘うことはないなｗ

>>328
ＴＡＢＵＮそんなとこ。
止揚方向ともいうか。

>>330
一人。二人。それ以上。
３区分のうち、最も大人数に類されまつｗ

>>333
わー（笑
おやすみ〜♪

>>332
>犯罪者を健常者とは定義したくないなぁ。
うんうん。そこは難しい問題がある。
う〜ん。なんだっけ。昔何かで読んだんだけど、犯罪者を罰するというのは、
ある意味で、その人の内面の自由に踏み込まないで、行動だけを罰する方法だとか。
犯罪者を全員精神障害者とみなして、その考え方を「更正」させることは、
この社会の規範を絶対的なものとみなして、内面の自由を侵すことでもあるんだよ。
それはそれでおかしいという話。
でも、名無しごの言いたいことはわかると思う。
名無しごのそういう考え方は、私はすごく信頼できる。

>>334
>一人。二人。それ以上。
>３区分のうち、最も大人数に類されまつｗ
あははｗ
わたしは、どうかなぁ。むむっ。
５〜６人が、はじめて会うにはちょうどよい感じがしまつ。
じゃあさ〜、一人ひとりと仲良くなれば、あとは、３人以上でも大丈夫？

そういえば、４ｗ５さんと９スレ１さん、帰ってきたかな？
おかえりなさいませ♪

>>336
難しすぎま〜す（苦笑
苦笑使用２回目。まだ慣れないな。

>>337
１対１がちょうどいい気がしまつ。
３人以上は人によるｗ
だいたいの場合、他全員残して帰る（内向する）から。

てかもう２時か。てことでおやすー

>>339
>難しすぎま〜す（苦笑
難しいよねぇ。。。
(苦笑、乙ｗ

>３人以上は人によるｗ
だよね？

>てかもう２時か。てことでおやすー
みー♪

>>339
>だいたいの場合、他全員残して帰る（内向する）から。
ホント、内向なんだね。
私は、大勢なら、話すより、ゲームやレクをするほうがいい。
話すなら、１対１がいい。って感じ。

私の友人に、真ちゃんみたいな内向の人はいないので、
どんな人なのか、とても興味はあり、会ってみたいね。
息子も、内向的だとは思う。とにかく、自由意志による集まり
（子ども会とか何とか）には、一人で行ったことがない。
１歳の頃から行っている習い事の同じクラスのメンバー４人（少人数制）が、
親たちはとても騒がしいのに（笑）、その子どもたちは、本当に静かで内向的なんだ。
（これは、たまたまというより、親たちの思惑で、わが子の様子から判断して、
クラスを変更したりして、人為的に、似たような感じの子たちのグループになってしまったから）
待ち時間の様子を見ていると、みんな、一人ひとり本を読んでいたりで、
たまに、呟くように会話しているという感じ。家や学校での様子も似たりよったり。
でも、どの子も、よそよそしいわけでもない。ただ、穏やか。

幼児の頃の息子は、公園に数名の同年代の子どもたちがいても
遊ばないし、むしろ、嫌がっていた。
学校に行くこと自体は、あまり快いことではないらしい。

>家や学校での様子も似たりよったり。
この家は、家庭内というより、家に彼の友人が遊びに来たときという意味。
父親とは、通信ゲームをやったりして、騒いでいるし、私にも、
興奮気味に、色々話すときもある。

息子には、あまり強くはいえないんだよね……
すぐ（心が）引っ込んじゃうのがわかるから。
他意なく言ったことでも、ググッとくるみたいで、できるだけ、
感情的な言い方をしないで、淡々と明るい雰囲気で語るのを心がけている。
人間関係を築く一歩は、両親との関係から、だと思うので
それで、アドラー心理学を勉強してみたり、色々したわけ。

http://www.h2.dion.ne.jp/~knada/arakaruto/aishou.htm

ここ見たら、８と無条件で相性がいいのは、４と５だね（笑
個人差があるのは当然だろうし、一概にはいえないだろうけどさ

それから、
エニアタイプ探しをした記録をしたタイプ３の人のプログ面白かったよ。
イラストがとても素敵だった。
興味があれば、「からふるな世界」で検索してみて。

>>332
>病的傾向があるからこそ、人と補い合う関係を維持できる、か。
うむ。エニア的な言い方をすれば、自分も相手も、それぞれ病的傾向の
違いがあるだけで、どっちがおかしいともいえない。だから、他者に受容的に
なるというか……
リソの「性格タイプの分析」を読んでいたら、
殆どの人は、一時的にでも、人格障害の傾向を表すとも読み取れる。
普通は、健全な状態を維持できず、通常〜不健全のレベルで
機能していることが多い。レベルは始終移動している。
タイプ１は、レベル６　強迫性人格障害
タイプ２は、レベル４で演技性人格障害
タイプ３は、レベル６　自己愛性人格障害
タイプ４は、レベル５　回避性人格障害
タイプ５は、レベル６　分裂病型人格障害
タイプ６は、レベル５　受動攻撃性人格障害
タイプ７は、レベル５　演技性人格障害
タイプ８は、レベル７　反社会性人格障害
タイプ９は　レベル４　依存性人格障害

で、ウィングも加味したら、どのタイプでも、レベル５あたりは、人格障害じゃないかorz
私も、タイプ７の演技性人格障害は、なんか心辺りが（笑　笑ったらダメ？

>>326
>だだこねられると自分の幼少時を思い出してしまうｗ
子どもの頃、駄々こねた方なんだ？
わたしはいい子だったからこねなかったｗ
いまでも、心のどこのスイッチを押せば、諦められるかわかっている。
母親は子どもの頃の話を何度も話して、哀しがるんだけど、
いまのわたしは便利じゃわい、と思っている。
感情の抑圧のスイッチなんだろうか？
だから、嫉妬の感情がすっぽりないんだろうか？

あと、１的友人のバイトの件。
うちの母親は、倒れるまで自分が疲れていることに気がつかない。
傍目にもわかりづらい。
遊び疲れた子どもが、とつぜん突っ伏して寝てしまうように、体調を崩して倒れてしまう。
まぁ、ｗ２のポジティヴ・スィンキングもありそうだ。

超おそよう。

>>345
＞まさに「美女〔４〕と野獣〔８〕」的なカップル。
こういうの見ると自動反応が出てくるわけだがｗ
私って美女的？

>>346
見た。
夫関連の記述でやや涙ｗ

思い出したのが、現バイト先の面接官。
資料の方にばかり目をやって、
たまに目を合わせる程度だった。
自身、「目を合わさなければならない」、
って強迫観念的になってたから、
一種の安堵感を得た瞬間だった。

>>347
全傾向あるような気がしないでもない。

>>348
感情抑圧の正反対だから嫉妬から遠いんじゃないの？ｗ
解放系アミノ式。

ワーカホリック気味、２０代の内は若いから大丈夫か？ｗ

>>349
>感情抑圧の正反対だから嫉妬から遠いんじゃないの？ｗ
やっぱそっち？ｗ
みんな抑圧するから嫉妬になるの？
じゃあ、抑圧して嫉妬になる前はなんなんだ？

>ワーカホリック気味、２０代の内は若いから大丈夫か？ｗ
まあね。
年取ったからって変えられりゃしないんだけどさ。

>>350
抑圧ゆえの嫉妬か、嫉妬ゆえの抑圧か、
鶏と卵の話？
否定的感情機能が先んじて発達してたから、
ってのがエニア的先天的説明か。
自動機械が抑圧を促すから嫉妬が生じる、かな？

＞年取ったからって変えられりゃ
うーむ。

>>351
>自動機械が抑圧を促すから嫉妬が生じる、かな？
ふむふむ。
じゃあ、わたしは否定的感情をそのまま垂れ流しているのか？ｗ
・・・・
どうかなぁ。
なんか、世の中や他人をちっとも肯定的に見ない性質が、
そもそもの否定的感情そのものを生じさせていない気もｗ
それもどうなのって感じだな。
じゃあ、もっと人を肯定的に見られるようになったら、嫉妬もするようになるんだろうか？
ナゾだ。

>>352
謎だ。
＞もっと人を肯定的に見られるようになったら、嫉妬もするようになるんだろうか？
逆っぽくない？ｗ

「誰にも理解されない」と人を否定的に捉える傾向から、
肯定的に見える人に嫉妬を生じる。
嫉妬対象は主にエニア的３や８ｗ

>>353
>逆っぽくない？ｗ
>「誰にも理解されない」と人を否定的に捉える傾向から、
この場合の「人」は「自分」じゃん？
>肯定的に見える人に嫉妬を生じる。
この場合の「人」は「他人」だよね？

わたしの言っている>＞もっと人を肯定的に見られるようになったら、
の「人」は「他人」だもん。
あと、何を肯定しているのか、の問題もあるけど、
わたしの場合は、他人の長所をあんまりみないっていう意味で、否定的って言っていた。
他人の長所が見えないから、嫉妬も生じない。
だから、他人の長所が見えるようになったら、嫉妬もするようになるかしらん。
ってことなのだ。

>>354
あ〜なるほど。
＞わたしの場合は、
以下の「他人」を「自分」に置き換えると（略
長所短所の認識に対しては興味薄い？

飯！

あんま誘導尋問やっても意味ないやねｗ

飯！

>>355
>長所短所の認識に対しては興味薄い？
薄いと思うな。
考える機会がないと考えない。
誰かに「あなたの長所は？」って聞かれるとか、将来について悩むとかさ。
でも、将来について悩む場合も、自分にその能力があるかどうかよりは、
そうある「べき」なのかどうか、その進む道と、自分のこれまでの過去との
筋が通っているかどうかの方が、焦点があっていると思う。
過去との筋が通っているかどうか、というのは、自分を映画や小説の主人公みたいに見立てて、
ここがこうなっているから、こうなるのは必然だ、みたいな感じで見ていく。
母親が障害者運動で、私は同性愛者の運動で、行く道は違うが、差別と闘うという点では、
一本筋が通るとか、そんなふうに。
つれあいに言ったら、それは運動する論理として、一皮むけてないって言われたけどねｗ
まぁ、自分の「傷」に客観的にならなければ、運動はしつづけていけないし、
その自分の「傷」のみじゃない理由で、運動をすることを選んだときにこそ、
わたしが「運命」を自分のものにしたってことだと、いまは思う。
つれあいに言われたときは、反発したけど。

>>356
誘導尋問ねｗ
４って誘導尋問うまいと思うわ。
でも、だから人の誘導尋問には簡単に引っ掛からないのかしらｗ

>>349
>私って美女的？
はははっ。たぶん、ディズニー（もとの童話があるのか？）の
「美女と野獣」の物語の中のヒロインが４的女性と思われ
男女の相性をみたわけね。私は仕事のほうを見た。

>夫関連の記述でやや涙ｗ
ご主人、４らしいね。

>自身、「目を合わさなければならない」、
>って強迫観念的になってたから、
苦手なことを、しなきゃ！と思うのも辛い。
それとは別に、
エニアの話題だと、各タイプの特徴といわれる行動を真似しようと
思うと、抵抗感がある。それから、自分のタイプを探っていくのというのもある。
身近なところで、夫（９）の真似は、やろうとしても、なかなかできない（苦笑
バスの中で、お年寄りに席を譲る、というのも、タイプ２の方だと、なんの抵抗も
なく（無意識に）できるらしいが、私は、色々思考してしまうしね〜。

そうそう。プログのタイプ３の人が、自分を２と思っていて、
のくだりは、非常に興味深かった。強引にタイプを教えて！とか（笑
ワークの私は、ああいう明るさはなかったな〜。どういう意味で言っているのか？
とか、内向している状態が続いていた。

同じコミュニオンに出席している人のプログも見つけたんだった。
この方は、よくよく読んでいると、タイプ３だろう。と思っている方で、
まだ、自分のタイプを見つけていないみないみたいだけど…
「エニアグラム研修報告」　というプログ
この中の情報も、エニアタイプを模索するうえで、参考になったよ。

>あの後、何言っても「自己適応」しか返ってこないっていうのは、そういうことなのでは？ｗ

それは私自体が、恥ずかしい存在だからじゃないかな。
という自意識過剰的な解釈しかできんため、
サラバ。

>>362
>サラバ。
サラバ？　………　サバラ　　サハラ砂漠（笑　
うっ、ちょっと待った！どうしたん？

名無しごよ。
おまえがどうにかせい。

上でも言いましたが、ほとんど２ｗ１さんの言っていることと同じです。
とはいえ感謝ではなく、私の場合は、自己像のギブアンドテイクだなｗ
私がこういう人間だっていうのを、ある程度わかってもらい、
それを少しでも帰還して伝えてくれないと、駄目なんですよね(笑)
自分がなんなのか？？？わからなくなる。

私は相手がどんな人間かというのを知りたくなるでしょ。
だけど私だけが今後も相手を一方的に理解する側だけに廻ると
色々と頑張っても無理のような気がして。
これがカエルの解剖なら別にカエルに理解されなくてもいいんですが。
でもそのことさえもわかってもらえないのなら仕方ないっしょ。
フラムさんの５の息子さんの話を聞くと、この話題であれこれ言うのも
もしかしたら、可哀想では？と思い、でも義務感みたいになるのも、疲れますし。

なんだか８月あたり、すごい引っ張り回された気がして、
でも、私はちゃんと真正面から分かり合おうと思っていたけれど
そのこととかさえも、伝わらないんですねぇ。
結局私が、空周されていたんじゃ？と思うと泣けてきてしまいまして、
昔から一歩踏み込まれていろいろと掻き回されると、
イメージと感情が結びついて良くも悪くも強いインパクトとして
記憶に強く残るんです。（私は記憶力が良いらしい）
昨日いろいろいったら気分的にはすっきりしましたが、
今は、精神的にも、非常に疲れたという感じで、すみません。
皆さんも、こういうのを諦めるのは早いんでお気になさらず。
では。

なんというか、私の場合は、真ちゃんとの年齢差が……息子同様というか、
それが一番大きいでしょ。
年くっているから必ずしも、どうということもないんでしょうけど、
それなりの経験値はあるんで…そこの違いは大きいかと…………
わけわからん……なぁ…すみません……私が謝っても仕方ないかもだが。

>>365,366,367
それはわたしも引っ張り回した方に入るのかしら？

>>369
入らない。

>>357
うーむ。論理っつー論理より、感情的・親孝行的動機、かな？
相方に、誰に、なんて言われても、最終的には自身が判断するしかないしなぁ。

>>358
感情操作されるとさっくり引っかかりそうｗ

>>359
以前に冷めた表情ｗの１っぽい女の子が席譲ってるのみた。
席譲ったことはないなぁ。余裕がある時は初めから座らない。

>>361
エニア関係のブログ、おもろいの多いね。

>>370
よかった。
しかし、なんだね。星の子の心に追いつくには、文字は遅すぎるね。

>>371
>うーむ。論理っつー論理より、感情的・親孝行的動機、かな？
論理ではないね。
親孝行かなぁ？ｗ
まぁ。ちょっとねじ曲がった親孝行？ｗ
「あんたにはわからないと思うけど、本当はあんたの意志を受け継いでいるのよ！」みたいなｗ

>相方に、誰に、なんて言われても、最終的には自身が判断するしかないしなぁ。
そうそう。

>感情操作されるとさっくり引っかかりそうｗ
そうなんだ？
意図的にやるのは難しいなｗ

つ〜か、星の子と話なさいってばｗ
なんで、話さないの？
こんなに星の子が悩んでいるのにさ。

>>364-370
うーむ。
超自我的「ちょっと上」から押さえつけられれば、
イド的「関係ない」の障壁が構築される。
自身から障壁を作らないでおくことは可能だが、
相手からの強要があれば、自動反応的に障壁が発動する。
この時の感覚は「吐き気」に近い。

「好きにしろ。好きにする。」以上を期待されてもどうにもなりません。
「理解しろ。理解する。」的態度は無理。

>>372
フラムさんも、パールさんも、４ｗ５さんも、９スレ１さんも、
２ｗ１さんも、６９も私の悩みにはなってないよ。
でも、今、私が周囲を引っ張り回している自覚はあるので、
その点については、申し訳ない。
なんというか真実としては特に誰のせいでもないのですね。
私個人が精神的にしんどいってのが大きいのです。
ですので、しばらく来られない。
昨日はごめんなさい＆皆さんありがとうございました。

>>374
ごめんね。やっぱり、そうだったんだね。
態度として、気づいてあげられなかった。君は君のままでいいんだよ。
じゃあね。

ちなみに、今の君に対してわかるのは、
８月の頃、私も>>374の感覚とおなじだったから。
それは昨日、ありのままに書いた。
だから、それがわかる。

>>376
なんか、抑揚がないぞｗ
気のせいか？ｗ
つらそうだな。

>>366
>これがカエルの解剖なら別にカエルに理解されなくてもいいんですが。
ちょっとウケｗ
名無しごが、星の子のことを理解していないとは限らないと思うなぁ。
つれあいから推測するに、ｗ５が入ると、なかなか自分の気持ちを表せないところがあると思う。
とくに、暖かい気持ちは。
名無しごは星の子のことを、ちゃんと見て、感じているんじゃないか、というのが、わたしの観察。

>>374
>イド的「関係ない」の障壁が構築される。
イドなの？！
へ〜。。。
わたしの上から押さえつけられたときの反発は、超自我だな。
２ｗ１さんのときみたいに、超自我vs超自我になるｗ

>「理解しろ。理解する。」的態度は無理。
まぁ、そうだろうね(苦笑。

>>376
うん……。
リターンがないのは、掲示板では、特に辛いのかも。
面と向かっていれば、そうでもないが、電話で、５弟と話すのは、
私とて、とても疲れた（笑

でも、真ちゃんにしろ、本当は、色々なことをよく見ていると思うけど。

>>373
＞「あんたにはわからないと思うけど、本当はあんたの意志を受け継いでいるのよ！」みたいなｗ
どっかで浮かんだことのある態度だ。
なんだっけ。忘れた。

感情操作ってか自動機械操作か。
必要なメッセージを与える操作。
名無しもおだてりゃなんとやらでｗ

>>376-377
なんかよく分かりません！

>>379
イドって何がイドかよく知りませんｗ
遊離型ってそれじゃないの？

>>375
しんどいから、しばらく来ないっていうのはわかるけど、
わたしは、星の子がつらいって気持ちをこのスレで表現してくれてうれしいよ。
わたしはずっと、星の子がつらくないのかなぁって思ってた。
２ｗ１さんの気持ちもフラムさんの気持ちも、わたしの気持ちも飲み込んで消化して、
わたしだったらお腹が痛くなっちゃいそうだよ。
すごいがんばっているな〜と思ってた。
そこで、名無しごだもんね。
だから、つらくなったっていうのはわかるよ。
ごめんね。そんでどうもありがとう。
星の子はバクみたいにやさしいよ。
そんなものに例えられても、うれしくないかもしれないけどｗ

こんばんは。
先週中盤〜週末は友人宅へ訪問、その後、別件で忙しくしていたので、
ちょっとご無沙汰しておりました。

さて、どの辺りのことへレスをしようかと、少々思案中です。

>>381
>名無しもおだてりゃなんとやらでｗ
そっか。おだてりゃいいのか。
って、むずかし！ｗ
わたしが一番苦手なことだ！

むむ〜。
むむむ。。。。。orz

なんか思いついたらレスするｗ

>>382
＞そこで、名無しご
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
俺はそういうオブジェクトですかｗ

>>383
お疲れ様〜♪

>>384
しょっちゅうやってるじゃん！ｗ

星の子さんへ。
私が聞き役で良ければ、どうぞ。

>>374
>超自我的「ちょっと上」から押さえつけられれば、
>イド的「関係ない」の障壁が構築される。
>自身から障壁を作らないでおくことは可能だが、
>相手からの強要があれば、自動反応的に障壁が発動する。
>この時の感覚は「吐き気」に近い。
感覚的にわかりはするが。
私の表現だと、
相手からの「期待」の重さと、道徳的ないわゆる自分の中の「良心」
に直接響いてくるような「罪悪感」が湧き上がってきて、
無意識に、壁ができる。が、これは、自分の問題だからと、無視することは
可能なのだけど……（拘らないでおくというか）
しかし、そこから先に、自分の言動への要求があると、壁ができる
のかな？

さぁ、その状態で「ストップ」！体のどこに緊張がありますか？
味わってみてください。　　　　　　とかなんとか。
しかし、なぁ〜。こういう現実というか生身の人と人との葛藤を
こんな風に、ワークというのも、なにか空恐ろしいというか、
なんか腑に落ちないというか、いわゆる実験みたいでね……。
最近、そこのところをよく考えてしまいます。

>>382
パールさん本当に気を使わせてしまってごめん。
ありがとう。
バクは悪夢を食べる動物だね。
悪夢を食べ過ぎて悪夢そのものになったのかも……？
それで誰かが食べて私の存在も消え去ればいい。いい末路だ。
全知全能の神様の前では、私が馬鹿で惨めで屑のガラクタのゴミってわけよ。

>>376
なんていうのか、怒っていいんじゃないの？くすぶらせずに、正直に。
私は、２ｗ１さんに対して、「怒っていいよ！思う存分！」と
思ったのも確かだし……。

>>240
>恐らく、今の自分ではレベル低く、彼がツワモノ過ぎるんですよ……orz　鬱だ。
星の子のレベルが低いとは思わないけど、彼がツワモノなのは同意だｗ
わたしも全然わからんから大丈夫って言われても、だめ？ｗ
だめですか。そうですか。

>>388
ふむふむ。食べられてちょうだいな！
原作のナウシカの粘菌の話を思い出したぞ(←知ってる？。
たくさんの粘菌の入っているビーカーのなかに、小さな弱い粘菌が入れられて、
怖がって、大きな粘菌に襲いかかっていって(ここらへん６的)、食べられちゃうんだけど、
ある日見たら、小さい粘菌がすくすく元気に育って他の。
粘菌がお互いに食べられあって、共存していく話。

ふむふむ。星の子はおいしそうだから、あたしがたべちゃうぞｗっと。

歯医者さんで、
「歯茎から血がでるんですよ」
「ああ、出るんなら、どんどん出してください。それは悪い血ですから、
外に出すべきです」

「感情がわきあがってくるのですよ」
「ああ、出るんなら、どんどん出してください。それは悪い感情ですから、
外に出すべきです」

違ったか……orz さらに、無責任な発言、すみません。すみませんでした。

>>264
が、いまいち掴めないなぁ。
ごめん。星の子、もう一度説明してくれない？

> 今なら>>262のように、言語化できるが、相手の中に問題を見てはならない、
>自分の問題だと無意識に思い、できる限り対応してきた。

>でもこれは、相手にとって
>「まともに向かい合って言い返す気すら起きないという腫れ物的あしらわれなのに、
>本人無自覚の暗黙の了解」に繋がるというか…

>対等に向き合って接していない、
>私こそが、相手そのものを見ていないことになるではないか……？
>ということに気づいたのです。これは、痛いです。私も、そうかも。

これらのつながりがよくわからんのじゃ。

>>383
こんばんは……
現在、私は、溜息、溜息、溜息、の状況です（笑

>>385
>俺はそういうオブジェクトですかｗ
ちょっと質は違うけどｗ
流れ的にはｗ
>しょっちゅうやってるじゃん！ｗ
しょっちゅうなの？？？
そりゃあ知らなんだ。
どっかでわたしの偽物が言っているに相違ないｗ

>>387
＞実験みたい
うーむ。言語に押し当てた概念と、
それを自身に投げたときの反応を見ることまで、かな？

言語とそれに対する反応の自己観察。
どこに複雑性を抱いているかの確認はできる、か。
どういう状況の下で不安定的になるか。
よく根源を見つめて自身の内部反応を観察、か。

>>388
＞全知全能の神様の前では、私が馬鹿で惨めで屑のガラクタのゴミってわけよ。
そういう言い方すると「壁」が発動されるｗ
「神様」と「私」を置き換えてな。

>>389
＞怒っていいんじゃないの？くすぶらせずに、正直に。
これ自身に投げるとどうよ？ｗ

>>390
＞たべちゃうぞｗ
ｗｗｗｗｗ

>>391
ｗｗｗｗ

>>314(パールさん)
相手を愛しく思ったときに、「スキ」と言わず
「ステキ！」と「テ」を加えたり(笑)　ヽ(´3｀)ノ　←こういう顔文字を使ったり
ストレートな表現ができないと言うことです。
私に「好き」と言わせるのは相当難解だと思われます(笑
ん、単なる照れ屋？


>>391
おー！私は歯肉炎だから、これからも血をだしまくればいいのですね！

そのたとえ、違うとかあっているとかじゃなく
「そう思うのならそうなんだ」と感じましたが
これは思考停止システムが働いているのかしら。


…うむ、また薄い文章を投下してしまいました。
イタタ。

>>388
>悪夢を食べ過ぎて悪夢そのものになったのかも……？
自分ひとりで抱える必要はないと思います。
私に何ができるのかはわかりません。でも、ここに皆います。
悪夢を吐き出してください。

>>270
>愛の狂科学者かよ…
これおかしいｗ
実験されちゃいましたね。
それだけ、星の子が興味深い素材だったってことで。

>>271
>途中「罪なヤツはお主じゃ！　ここまで、惑わし、悩ませやがって〜！」とばかばかしくなり、
たしかにｗ
>あえてそのあと、これらをパールさんに言うことではないとも思ったのは、
ごめんね。からかって。ちょっとおもしろかったもので。てへｗ

否定的感情の吐露か。
うーむ。
表面化しない方向に行くのが常だが。
感情抑制？
負の感情。

ああ、７的オーラにあやかりたくなって来るｗ
同化だ！同化だ！自身の中の７を抽出するのだ！
みんなありがとう！

ダメか！ｗ

>>393
みんな溜息まみれの予感ｗ

>>394
なに？偽者団長？
応援してる団長がいつもの団長だとすると、
応援してない団長は団長じゃない！ｗ
団長に対する人格はなんだろう。
おまえはどっちだー！ｗｗｗ

老賢者＆幼天使みたいに並べてみるとなんだ？

>>396　こんばんは！
>これからも血をだしまくればいいのですね！
うん、そうらしい。しかし、ほどほどに。１親友は、その限度を
知らず、ちょっと大変なことに（笑　やはり、まず、歯医者にかかることを
お勧めします。（笑

>…うむ、また薄い文章を投下してしまいました。
そんなぁ。私なんか、言いたいこと、思いついたことを、考えもなしに
書きすぎです。すみません。

>>396
なるほど！ステキ！か。
これは使えそうだ。いただき〜♪
と言いたいところだが、ステキそいう言葉はどうも女性チックで使いにくいなぁ。

＞私は歯肉炎だから、これからも血をだしまくればいいのですね！
ｗｗｗ

ナイスムードメイキングｗ



こういうときは自虐ネタだな。
うーむ、特に浮かばない。

休憩。てかもう0時か。

>>395
>これ自身に投げるとどうよ？ｗ
よし！覚悟しな！　　orz

>ああ、７的オーラにあやかりたくなって来るｗ
よし、パワーだ。ｗだから、多少弱いがな（笑

>>396
> 相手を愛しく思ったときに、「スキ」と言わず
>「ステキ！」と「テ」を加えたり(笑)　
その「テ」かｗｗｗ
ちょっ、、、ちょっとツボに。。。。ｸｽｸｽｸｽｗ

>ストレートな表現ができないと言うことです。
ふむふむ。そこで「テ」を入れちゃうところが独創的だなｗ
わたしは「スキ」と思ったら、跳び蹴り食らわします。
それもどうよｗ

>>400
ああー…
周りの人がもし自分と同じことをしていても、全く気に障ることもなく無問題なのに
自分のする事にだけは過剰になってしまい「私だけが駄目なんだ」と言う思考になりやすいんですよ…。
え、これは単なる自意識過剰？
フラムさんもよく身の回りの世間話を例に話していますが、全然気にならず読んでいますし…。
他にもそういう人、いらっしゃるのかしら…本当にわかりません、自分のことしか。
やはり他人の考えていることは他人の口からキチンと聞かないと
自分の宇宙の中で他人が勝手に育っていってしまうのです(最近の重荷)


ちなみに近場の歯医者は1回通うたびに千円単位取られるので通う気失せていってません(笑
ただでさえ歯医者ってちびちび治療していくからかようの大変なのに…。
でも歯肉炎、昔と比べると良くなってきているんですよ（´ー｀)

>>399
>老賢者＆幼天使みたいに並べてみるとなんだ？
なになに？ｗ
それ、わたしひとりで二重人格みたいなの？
わくわくｗ

>同化だ！同化だ！自身の中の７を抽出するのだ！
>みんなありがとう！

>ダメか！ｗ
あははｗ
なにしてるんだかｗ

>>404
>自分の宇宙の中で他人が勝手に育っていってしまうのです(最近の重荷)
どんな感じですか？　おなかが一杯？　ちょっと違うか（笑
頭の中がグルグル？とか、まぁ、色々あると思いますが…。どんな感じ？

>>404
>ただでさえ歯医者ってちびちび治療していくからかようの大変なのに…。
うん。そう！一度で済まないのが難点。覚悟して（？）通わないと
ダメなので、私も行きそびれます。

>>392
わかった。

> 今なら>>262のように、言語化できるが、相手の中に問題を見てはならない、
>自分の問題だと無意識に思い、できる限り対応してきた。

相手に不満を抱えていても、これは相手のせいではなく、
自分の自動機械がさせるものとする。でも、それを伝えないままだと

>でもこれは、相手にとって
>「まともに向かい合って言い返す気すら起きないという腫れ物的あしらわれなのに、
>本人無自覚の暗黙の了解」に繋がるというか…

でも、相手はわからないだろう。私にもわからん。
まあ、それは相手の個性！違いさ！と思う。
こちらにいろいろあっても、相手に伝えない、わからないままが募ると、
”言っても無駄。相手への想像力も理解力の深さもない人間。仕方ない”として
無意識に認識される。

>対等に向き合って接していない、
>私こそが、相手そのものを見ていないことになるではないか……？
>ということに気づいたのです。これは、痛いです。私も、そうかも。

この不透明な部分さえも解消できないが、
私がそう思うように私もそういう不快感を与えていることだろう。という自己認知。
つまり、私が理解していない癖に何やっているのだろう。自動機械め！みたいな。
その後→　自分の世界にコモリング♪

むむむ。自動機械をどうにかしようとする別の自動機械が現れている予感、、、

星の子。もう感情の容量越えちゃった？
べつに全レスしなくていいからね。
でも、４の感情ってリミッターあるのかな。なぞだ。

>>398
>>愛の狂科学者かよ…
これは、彼の強烈な個性から何か理数系かつアナトニックな臭いがしたので、そういう感想をしてみたｗ
私は、相手の面白いところや、良いところをなるべくイメージとして読みとり、伝えたくなるのです。
それがキャラならば、それをおもしろおかしく相手のイメージとして尊重したい。
たまにキザな口説きキャラっているじゃないですか。例えば、石田純一とかｗ

で、そこから、私は、相手がどこまでその人のキャラなのか？？？
という相手の個性のイメージというワンクッションと、私との関係の境界線が、
段々わからなくなり、ズレが生じて混乱する。。。

>>408
>むむむ。自動機械をどうにかしようとする別の自動機械が現れている予感、、、
はははっ。どっかから出てきたがっているんじゃ？
もぐら叩きの始まり〜。こっちを叩いても、あっちを叩いても、出る出る出る〜。
みたいな（笑　　すみません。人ごとをギャク化してしまいました。ごめんなさいです。

>>408
おっと。書いてたね。
よかったよかった。粘り強いです。

> ”言っても無駄。相手への想像力も理解力の深さもない人間。仕方ない”として
>無意識に認識される。
これは相手が？自分が？

おっ、星の子や (*・∀・)ﾉｼ

>>401
「私にとってステキな存在」と言う意味合いも込められているので、一応「ステキ」も正しい発言なのです(笑)
程よい壁は持ったほうがいいなぁとｗ

ん、本来は名無しごさんがムードメーカーなのではないのですかっ？(ﾟДﾟ)
ムード切れ？

>>403
でも、「スキ」に「テ」を入れよう！と意図したことではなく
そういやテを入れてごまかしてるな〜 と、後から気づきました。
>>わたしは「スキ」と思ったら、跳び蹴り食らわします。
おおー！愛情の裏返し表現！
そのとび蹴りがあきらかに愛のある行為だとわかった場合
むしろそういう風にされたほうが愛を心地よく感じられますなーｳﾌﾌ
パールさんに会うの楽しみです！

>>406
最近星の子とも話したことなんですが
相手の情報が少なすぎるが為に、その少ない情報のみで色々推測が進んでしまい
自分の中でどんどん相手が出来上がってしまうということです。
この状態は相手ときっちり気持ちのやり取りを行っていないときにありがちで、誤解や勘違いを招きます…。
あらためて、他人と話し合うことは大事だなぁと…。

自分の宇宙からは、何がどうあっても決して出られない。
相手の宇宙に触れたと感じたことさえ、自分の宇宙で起こったことなのだし。
自分の視点、価値観からは、どうあっても逃れられない…ということなんだなぁと
最近思います。

予定外にキーボードが進んでしまう…いけないいけない。

>>405
求める像とイナーチャイルド、かな？
自身で判定するとどんな像？＜イナー

同化の念に触れることも可能なはずだ！
我が７よ！我に同化を！
姉にしとくか。我が姉よ！ちょっと危ない予感により中断。

>>413
初めっから僕はムードメイカーじゃない！
ムードメイカーの正体は君だったのだ！
がつーん！俺ショック！意味不明！

>>412
相手が、ですね。

皆さんありがとう。
なんで喧嘩している（してない？）同士関わらないで
周りの人がフォローにまわっているのだろう。
フラムさんとやん坊の直接対決とは違うパターンでおもしろい。（楽しむなよ）

>>416
>>408
>こちらにいろいろあっても、相手に伝えない、わからないままが募ると、
> ”言っても無駄。相手への想像力も理解力の深さもない人間。仕方ない”として
つまり、相手に自分の気持ちを伝えてないのに、自分の気持ちをわかってくれないのは相手のせいってことかな？
そりゃあ、無理な話だな。

>>410
>私は、相手の面白いところや、良いところをなるべくイメージとして読みとり、伝えたくなるのです。
これは、星の子のいいところだよね。でも、
>で、そこから、私は、相手がどこまでその人のキャラなのか？？？
>という相手の個性のイメージというワンクッションと、私との関係の境界線が、
>段々わからなくなり、ズレが生じて混乱する。。。
それ、星の子と名無しごとお互いにやっている気がするな。端から見てると。

>>414
>あらためて、他人と話し合うことは大事だなぁと…。
うん。そうだね。でもさ、話し合いができにくい状況とか、相手とか
いるよね。私は、どうも母と話し合いができない。で、前に書いていた
けど、結婚相手は、話し合いができる人！というのが希望だった。
私は、右に行きたい！という。相手は左！というとき、
何も言わないで我慢するのは、私にはできないし、かといって、相手に我慢
させてもね？　つまるところ、同じ人間なんだから、不満は不満なわけでしょ？
どこかで、そのしわ寄せが出てくると思うんだ。

>自分の視点、価値観からは、どうあっても逃れられない…ということなんだなぁと
>最近思います。
激しく同意します。難しいね。でも、そこを自覚していると、また、違う世界が
見えてくるんじゃないのかな？　一つ気付けば、何かが変わる。そんなことの繰り返し
で、だんだん、自分が変わってくるし、人の見方も、接し方も変わって、
お互いの関係も、変わってくるんじゃ？
あと、「いつものパターン」を踏襲しても、「いつものパターン」しか
返ってこないから、全く違うパターン、つまり、押してもだめなら引いてみな！みたいな
（６９さんなら、引いてもダメなら押してみな！かな？）
のも、自分で意識してやってみるのも、違う結果がでるかも？

星の子さんの問題にどの程度関係するかは分かりませんが、
先週、友人宅で得た気づきについて少々。

友人との対話を通じて私は、ついに、無意識層の抑圧感情を意識に昇らせることに成功しました。
それは私にとって巨大な、あまりに巨大な意味を持つもので、自ら圧倒されてしまいました。
（なんだか宗教的な文章で我ながらイヤですがｗ）

その内容はプライバシーに関わるので詳細は避けますが、要するに父親（＋母親）に対する否定感情です。
無意識層に横たわっていたその抑圧感情は、私の能力や属性といったものの動機として、
子供時代から永年にわたって影響を及ぼしてきたものだと、真に腑に落ちました。
今は、以前まで感じられた「私の基層を成していた力みや焦り」が弱まった印象を持っています。

リアル社会において、自分の「善さの顕れとしての行為」と考えられていたものは、
そのことごとくにおいて、無意識層のその感情が影響し続けていたのでした。
「他者の言葉と想いに耳を傾けること」も、「自らの言語を洗練させること」も、
「作曲表現という抽象芸術を実践すること」も、どれも常に抑圧された感情の影響下にありました。

言うなれば私の善さは、歪な形で無理な力が加わりながら顕れていたのでした。
例えて言うならば、大型ハイテク“お花畑管理ロボ”を、マッドサイエンティストが
社会への復讐のために無理やり用いるような感じだったのです。

マッドサイエンティストの思惑はともかく、ロボはあくまでも花畑を作り続けることしか出来ません。
巨大なジョウロで水をぶちまけたり、とんでもない場所を土壌改良したりさせられますが、
結果としてお花畑という成果は残され、皮肉にも人々からは認められます。
作業中のロボは常に不全感を抱え、狂科学者も望みを直接は果たせません。

そしてこの度、私は内面の狂科学者を見つけ、彼の溜飲を下げてやり、ロボを解放してやったのです。
今後は、自分のあるがままの能力を自然な形で発揮できる道について、
それを素直に考え実行して行ければと思っています。

「星の子さんの善さ」そのものに星の子さん自身が囚われてしまっていないことを祈りつつ。

>>413
>むしろそういう風にされたほうが愛を心地よく感じられますなーｳﾌﾌ
そう受け取ってもらえるとうれしいです。
ところで、リンゴの話と、敬語の話は？

>>415
>自身で判定するとどんな像？＜イナー
９スレ１さんが見たわたしかな。
子犬より強靱なわたし。ぶふ〜ｗ
求める像ねぇ。。。
あんま考えたことなかったわ。
とりあえず、君のくれた「団長」を全うしようと思います。
ときどきヤンキーに戻って、文句言いながら屋上で煙草ふかしてますがｗ

>>417
>フラムさんとやん坊の直接対決とは違うパターンでおもしろい。（楽しむなよ）
んだ、んだ。いやぁ、やん坊じゃなけりゃ、喧嘩にもなってなかったと思われ
そんなもんだよ。人と人って（笑

>そりゃあ、無理な話だな。
そうだね。だからそう思わないようにしていたんだけど、
伝えてもわかってくれることはないっていう風に思い、
相手を見定めてしまったのも、あるのかも。

>それ、星の子と名無しごとお互いにやっている気がするな。端から見てると。
私もそう思う。名無しごはどうよ？

あ、４ｗ５さんおかえりなさい♪

どうでもいいが、ゲームで人格分裂キャラを演じてるｗ
分裂系アミノ式。

某５的天才友人に分裂病云々聞いてみたら、
「やめてくれよ」って穏やかに言われた。

あんま妙なロールやってるとよろしくないだろうかと懸案中。
既にやってしまってる時点で懸案してないわけだが。


>>421
いや〜ん団長♪
ちなみに煙草は大嫌いｗ

>>422
ｗｗｗ

>>423
＞どうよ？
壁反応でよく分からんｗ

>>423
＞あ、４ｗ５さんおかえりなさい♪

こんばんは。
そんなこんなで、私、今、結構、虚脱状態っぽい感じです。
相変わらず他者の心の動きを切っ掛けに、自己認識を深めてしまう私が居ますｗ

>>424
>ちなみに煙草は大嫌いｗ
実際には吸わないから安心しなｗ

>>415
ところでなんで７に同化しようとしてるの？
７に同化すると、いいことあるの？

>>425
その壁って、何でできてるの？

>>415
確かに名無しごさんムードメーカー発言は私しかしてませんけども(笑

…ということはまたわたしの中の名無しごさんだけですか！
この存在は幻？
わたしの中にはどれだけの「本物の他人」がいるんだろう。
名無しごさんは男性で、私より年上で、バイトしてて、このスレで名無しごと名乗っていて
神と呼ばれていて、一人称がよく変わって…うーん、こんな本物しかいない。

星の子さん、神様に質問です。

子供時代のみならず、今も尚、かんしゃくや“ちゃぶ台返し”的な自暴自棄行動は多いですか？

>>423
>伝えてもわかってくれることはないっていう風に思い、
>相手を見定めてしまったのも、あるのかも。
ここ重要じゃない？？？
赤ペンか蛍光ペンで線だな。

>>429
>…ということはまたわたしの中の名無しごさんだけですか！
いやいや大丈夫ｗ
フラムさんもたしか、むかし言っていたはず。

>>419
>>話し合いができにくい状況
最近ありましたこれ…どうしようもない場合ってありますね〜。
なるほど、最初は意見がぶつかっても、お互いがキチンと話し合い出来て解決できる相手…とうことでしょうか？
そうかぁ…それって最初は気が合わないかも？と感じても、
キチンと相互理解に向き合ってくれる人ならやっていけそうと感じさせてくれますね。

全く違うパターンで…っていうと、以前名無しごさんがやろうとしていた
「意図的に他のタイプの真似をする」を思い出しますｗ
なるほどー、なんだかそれで上記の「どうあっても逃げられない」がちょっと揺らいだ気がします(笑

>>引いてもダメなら押してみな！
うわ！！凄く自分にしっくり来ました、ズビズバーっと！そのとおりだと思います！(笑)
そういえば、今の私は学生時代に比べて消極的な部分は改善されていってる。
少しではあるけど積極的、すなわち「押す」ことが少しずつできるようになってからは
対人関係が少し良い方向に向かっていっています！
まぁ「押すことが出来る」ようになるまでが大変なんですが…

>>421
>>ところで、リンゴの話と、敬語の話は？
おおっ！(笑)
いやぁ…人とのやり取りで、全てに対応しきれずによくすっぽかすのは長年の悪い癖です…困ってます(苦笑
パールさんが話したいと言うのであれば、ものぐさな自分への課題と言う意味も込めまして、
考えてまとめておきます！がんばるぞ…！
(改善したいんですよね…この不精さ…まさか9の性質？)

むしろ分裂させすぎてて分裂が面倒になるわけだが。
これを利用して回避性人格をやってみよう。
回避し続けるのも結構疲れるのだ。
18年間抑圧していたが。

「やりたくはなることはない」ってのはモロ回避性人格か。
レッツ回避。てか回避って何もしないじゃないですか。
やる気ないじゃないですか。
ないじゃないないじゃないしつこいじゃないですか。

ふふー

>>424
>ちなみに煙草は大嫌いｗ
そうかぁ。ちなみに、私は、ヘビースモーカーだよ（笑

1回書き込んで終わりにするつもりだったのに、こんなに喋ってしまうとは…
一寸先は闇とはよく言ったものです。
明日も仕事なので失礼しま〜す ﾉｼ

>>420
４ｗ５さんは、最高神であります………m(_ _)m
４ｗ５語がさらに光り過ぎ。
真実を悟る古文書のようで、新世紀的のような新鮮な文章として読ませて頂きましたｗ
オートマチックロボ（自動機械）の開放か……今の私はどの辺だろう。

でも、これをきっかけに何か気づけるという余裕は少しある。このスレのお陰で。

>>427
んじゃ安心ｗ

７に同化じゃなくて、７的「同化（感謝の念）」をくれ！という意味。

>>428
it is made from wood.
嘘ですごめんなさい。
たぶん材料は「嘘ですごめんなさい」だｗ
自身のイナーチャイルドを投影しすぎて、と。
ＴＡＢＵＮ！

>>429
どうなのかな〜？うふふふふふふふ（危

>>430
かんしゃく持ちというより「我慢強い子」の印象を持ってるらしい。＜親
あんまり外に出したことはないと思う。

>>435
ぎゃー！逃げるぞ逃げるぞーｗ
リアルでは関わらない人間傾向？だから、逆にありがたいｗ
ナイス嬢！

>>436
おやすいみんぐ〜♪

>>433
>ズビズバーっと！そのとおりだと思います！(笑)
笑った。面白いな。そういう人が好きだな。ちなみに、私の場合、声の出ない笑い
をするほうです。
>まぁ「押すことが出来る」ようになるまでが大変なんですが…
ですね……。あまりよく知らない他人にはできないもんでしょうが、
（私なんかだと、相当な危機感を感じたら、即座にやれるほうですがorz)
自分をわかってくれそうな人と、「信頼関係」や「絆」を築くため、
という風なスタンスだとできるんじゃないのかな？６９さんならば！！

上のほうに、プログの話をしてますけど、そこにあったのですが、
本能センターの人って、信頼とか、絆とかいう言葉が、ピンとくるらしいですよ。
私は、ピンとくる表現でしたが、６９さんはどうです？

>>433
>考えてまとめておきます！がんばるぞ…！
そんなにがんばるんだったら、無理にはいいけどｗ
>(改善したいんですよね…この不精さ…まさか9の性質？)
まさかじゃないじゃんｗまさかじゃｗウケｗ

>ズビズバーっ
ｗ

>>434
回避性人格ってどんなんだっけ。
それって７だっけか。
ググれってか。ググります。

>大型ハイテク“お花畑管理ロボ”を、マッドサイエンティストが
>社会への復讐のために無理やり用いるような感じだったのです。
ここ、もっと詳しく聞きたい。お花畑管理ロボは何を象徴していますか？

>そしてこの度、私は内面の狂科学者を見つけ、彼の溜飲を下げてやり、ロボを解放してやったのです。
おめでとうございます。今の心境は、どんな感じですか？

>「星の子さんの善さ」そのものに星の子さん自身が囚われてしまっていないことを祈りつつ。
うむう。善さか……あるのかなぁ……

>ぎゃー！逃げるぞ逃げるぞーｗ
息子から、常にブーイングされているorz
ああ、気分わるっ、とか、吐きそう！とか、色々。
昔、会社勤めしていたとき、「私はタバコが嫌いです！！」というのを
はっきり言う女性（系列会社の部長）と出張に行ったときは地獄だった（笑
朝、７時から夕方までずっと一緒で、やっと、ホテルにチェックインした！と
思ってホッとしたのもつかの間、すぐ内線かかって、夕食〜飲みまで、12時まで、
禁煙辛かったよぉ。

>>434
ググって読んだ。おもちれ。
>回避し続けるのも結構疲れるのだ。
>18年間抑圧していたが。
１８年間、回避しないできたってこと？

>>437
いい加減他人を神にするの止めなさいｗ
自身をその”神”とすれば堂々巡りを脱出できるはず。

>>439
＞本能センターの人って、信頼とか、絆とかいう言葉が、ピン
ほほう。後で聞いてみよう。

>>440
＞回避性人格ってどんなんだっけ。
僕もよく覚えてな〜いｗ

>>442
＞「私はタバコが嫌いです！！」
禿同！ｗ

>>443
18年間回避してきたってこと。
特に回避性人格と関係なかった？
無責任でスマン！

>>430
時々ある。
私は激しやすい方です。
猛獣を飼っている時もあれば、クリオネがゆらゆらしている時もあるよ。
４ｗ５様は？

>>431
一番ドキツイ、黄緑の蛍光ペンでチェックしよう。
なんだろうな。
すぐ自己完結する……私も引っ込んでるかｗ
でも、最初っから割り切っていたつもりなんだけど。

「君の好きにしててよ。私も好きにするから」
前にも、同じ状況があった予感(笑)

確か、あのときは私側が壁作るのに必死。

++ 回避性人格障害の診断基準（ＤＳＭ−４より要約) ++
社会的な制止、および否定的評価に対して非常に過敏な反応を示す状態。成人期の早期に始まり、以下のうち４つ以上当てはまるとき、診断される。
１）批判、不承認、または拒絶に対する恐怖のために、重要な
　　対人接触のある職業的活動を避ける。
２）好かれていると確信できなければ、人と関係を持ちたいと
　　思わない。
３）恥をかかされること、またはばかにされることを恐れるた
　　めに、親密な関係の中でも遠慮を示す。
４）社会的な状況で、批判されること、または拒絶されること
　　に心がとらわれている。
５）うまくできていないという感じを持つと、新しい対人関係
　　状況で制止が起こる。
６）自分は社会的に不適切な人である、人間として長所がない
　　または他の人より劣っていると思っている。
７）恥ずかしいことになるかもしれないという理由で、個人的
　　な危険をおかすこと、または何か新しい活動に取りかかる
　　ことに、異常なほど引っ込み思案である。

回避性人格障害に当てはまるような人たちは「社会的な制止、否定的な評価に対する過敏性の強さ」が特徴的です。そして、あまりにも慎重すぎるために、日常生活に最低限必要な社交・対人関係を避けてしまうようなところがあります。
このタイプの人たちは、一般的に自己評価が低いような印象を受けます。意識しているかどうかはわかりませんが、何らかの劣等意識を持っていて、それを誰にも知られたくないと思っているのかもしれません。
人間関係は表面的そして形式的になってしまいがちなので、ごく親しい友人とのみ関係を持っていることが多いようです。
とはいっても、このタイプの人たちは「人間嫌い」ではありません。逆に、人間関係を求める気持ちはかなり強く、一番の関心事でもあるのです(これが分裂病質人格障害との違いです)。
それにも関わらず、このタイプの人が人間関係から距離を保たざるを得ないのは、自己評価と自己理想とのバランスの悪さが影響しているようです。
「社会的に認められている」「美人である」「才能がある」など、「〜のときだけ、自分はＯＫである」という限定が強すぎるのです。ある意味で、自分で自分の首を絞めているような気がしてなりません。

>>444
>いい加減他人を神にするの止めなさいｗ
わかった、君にはもうやめるよ。

>自身をその”神”とすれば堂々巡りを脱出できるはず。
ん〜？
単に４ｗ５さんのクオリティの高さを称えたんだけど。
こんな時だけ反応すんな。

>回避性人格ってどんなんだっけ

人から拒絶されたり、馬鹿にされたりすることを極端に恐れる。また、
自分がみっともなく見えるのではないかと心配する。
好意を持って接してくれるとわかっているのでない限り、人とのつきあいを避ける
傷ついたり、困ったりすることを恐れ、そうなる可能性のある状況をさける。
そのため、人と知り合ったり、重要なポストにつくことができない。
また、恋愛関係を発展させることができない。
自己評価が低い。自分の能力を低く見積もって、成功しても自分の力に
よるものだとは考えない。
失敗することを恐れて、自分の能力より低い、それほど目立たない役割を
引き受けることが多い。

回避性の性格の人とどうつきあうか、したほうがいいこと
回避したくなる状況に少しずつ鳴らしていくこと
自分にとって相手の意見が必要だということを示す
批判をするときには、まず良いところを褒め、それから具体的に行う
どんなことがあっても支えるつもりがあることを示して、相手を安心させる

ｂｙ難しい性格の人との上手な付き合い方　Ｆ・ルロール＆Ｃ・アンドレ

>>446-447
去年の私だ。

>それにも関わらず、このタイプの人が人間関係から距離を保たざるを得ないのは、自己評価と自己理想とのバランスの悪さが影響しているようです。
まさにそれ。

>>444
>無責任でスマン！
・・・それってさ。６母に仕込まれたわけ？ｗ

調べたら、統合の方向で、４→１→７　なのね。
ふむふむ。

>>445
>確か、あのときは私側が壁作るのに必死。

そういえば、
ちくしょーこっちくんじゃね〜って感じだった。
今は逆かｗ

>>441
＞ここ、もっと詳しく聞きたい。お花畑管理ロボは何を象徴していますか？

私の中にある、自分自身と他者の双方にとっての「善きもの」、良き属性といったものです。
具体的には、感性や知性も含まれますが、とにかく一般的に、
人々にとって喜ばしく迎えられる種類の能力全般を象徴しています。

これを星の子さんに当てはめてみるならば、「他者への感情移入能力」や、
「相手に受容感を感じさせる程の“共感能力”」、
「他者の視野を意外な角度へ広げる契機となる“自己表現能力”」等など、
といった具合になるでしょうか。

＞おめでとうございます。今の心境は、どんな感じですか？

一種の虚脱状態でしょうねｗ
「ああ、楽になった。っていうか、今までが重かったんだなぁ」とか、
「無意識の復讐などに能力を浪費せず、能力の発揮そのものに注力を」という感じです。

＞うむう。善さか……あるのかなぁ……

今もまさに、星の子さんの奥底にある何かによって操られた“星の子さんの善さ”を通じ、
星の子さんに悩みをもたらしているのでは、と想像してしまうのです。
これは私の投影であるということを認めたうえで、敢えて。

>>445
>でも、最初っから割り切っていたつもりなんだけど。
あぁ。なかなか気持ちってものは割り切れないもんじゃ。
>なんだろうな。
なんでしょう？

＞１）批判、不承認、または拒絶に対する恐怖のために、重要な
＞　　対人接触のある職業的活動を避ける。
ゼミの集まりを避けた。

＞２）好かれていると確信できなければ、人と関係を持ちたいと
＞　　思わない。
うーむ。
自分から好いている部分以外確認できないわけだが。

＞３）恥をかかされること、またはばかにされることを恐れるた
＞　　めに、親密な関係の中でも遠慮を示す。
以前よりは解けてきたような。

＞４）社会的な状況で、批判されること、または拒絶されること
＞　　に心がとらわれている。
一回あったな。ゼミで軽い批判。
授業で他生徒の面前の発表で頭真っ白とか。ありゃさむいｗ

＞６）自分は社会的に不適切な人である、人間として長所がない
＞　　または他の人より劣っていると思っている。
手紙受け取る以前か。

＞７）恥ずかしいことになるかもしれないという理由で、個人的
＞　　な危険をおかすこと、または何か新しい活動に取りかかる
＞　　ことに、異常なほど引っ込み思案である。
この傾向には対抗型的な予感。

うむ。

>>455
>自分から好いている部分以外確認できないわけだが。
わたしに好かれているのはわかってるよね？ｗ
じゃあ、好かれていると確信できなくても、人と関係を持とうとしてるんだ？
してるよな。名無しご見てると。

私も、お先におやすみなさい。

>>447
引用ありがとう。
ほほう。

>>449
＞それほど目立たない役割を引き受けることが多い。
これはあるなｗ
誰もやらなそうな給食委員ばっかやったり。
文化祭実行委員（一応要立候補）の下っ端とかの位置をｗ
微妙な科目のリーダーとか。
誰もやりたくない・アピール材料にならないのを選定するのがポイント。
慣れてくると案外おもろいｗかつ真面目にやるのが激しくむなしいｗｗｗｗ

>>451
ＴＡＢＵＮの言い換えｗ
ＴＡＢＵＮ！

>>438
＞かんしゃく持ちというより「我慢強い子」の印象を持ってるらしい。＜親
＞あんまり外に出したことはないと思う。

その「あんまり」の時の中身を思い返すと、何か感じますか？
親からは「我慢強い子」というイメージを持たれていることに対して、
神様自身は納得していますか？

>>445
＞時々ある。
＞私は激しやすい方です。
＞猛獣を飼っている時もあれば、クリオネがゆらゆらしている時もあるよ。

“トラ・ライオン”と“クラゲもどき貝”とは、凄い幅ですねｗ
ちなみに、激してしまうのは、突発的に湧き上がる感情なのか、
それとも、溜まりに溜まったガスのような何かなのか、どうでしょう？

＞４ｗ５様は？

“様”は止しましょうよｗ
私は、星の子さんの言うところの「トラ・ライオンのみ」です。
バスガス爆発してしまいます。
ただ、こいつらが暴れだすのは、“餓え”からなので、対応は分かってきています。
エサは「精神的なゆとりと孤独」のようです。

>>456
＞じゃあ、好かれていると確信できなくても、人と関係を持とうとしてるんだ？
相手からの心情を確信するのは不可能でつｗ
自身からの感情的位置の仮定のみ可能でつ。
団長の位置は団長でつ。

ＴＡＢＵＮ！

>>457
おっやすみ〜♪

>>454
>あぁ。なかなか気持ちってものは割り切れないもんじゃ。
うん。

>なんでしょう？
わかってもらえなくて余計に惨めになるのが嫌なのかも……

よしよし。
わたしの役目はとりあえず済んだぞ。

>>460
>相手からの心情を確信するのは不可能でつｗ
まぁ、そりゃそうだｗ
ときどき忘れちゃうのだよｗ

>>461
>わかってもらえなくて余計に惨めになるのが嫌なのかも……
なるほど。

４ｗ５さんにバトンタッチ！

>>459
＞その「あんまり」の時の中身を思い返すと、何か感じますか？
うーん、夕食抜け出して部屋に閉じこもったりとか。
ある意味では外に出してると言える、
が、実際に相手に対する吐露はしていないような気がする。

＞親からは「我慢強い子」というイメージを持たれていることに対して、
＞神様自身は納得していますか？
特に悪い気は怒らない表現だし、ね。

>>462-463
忘れんのかい！ｗ
どういう時忘れる？

>>464
怒らない→起こらない
だ。

>>464
＞特に悪い気は起こらない表現だし、ね。

なるほど。
ちなみに私も同様のイメージをもたれていましたが、
思い起こすと、「我慢強い子」という種類のレッテルに対して、
今は、静かで猛烈な反発と怒りを覚えずには居れません。
私の自我と欲望を封殺せんとする働きを感じてしまうのです。

さらにちなみに、後の子供時代の私は、我慢しているように見えないように、
欲望の表現を抑制するようになりましたが、これは後悔の大きなものです。

>>464
>どういう時忘れる？
どういうときってむずかしいな。
とりあえずつれあいには毎日愛情確認してないと生きていけないｗ
「おはようのちゅ〜は？」「○○(自分の名前)ちんのこと愛しているよね？」
「××してくれないなんて、○○のこと愛してないんだ〜(泣」
「愛してるならえっｔ(ry」
それでも足りなくなると、ほかのおｔ(ry
限りなくｳｻﾞｽｗ

２ｗ３あたりと結婚した方がよかった気がするｗ

>>453
>人々にとって喜ばしく迎えられる種類の能力全般を象徴しています。

ふむふむ。お花畑というと、確かに笑みがこぼれ幸せを呼ぶイメージでしたが、
その背後にある巨大なジョウロやとんでもない場所を土壌改良というのも頷けてきて
個人という作品として４ｗ５さんの世界が私の中に広がる想いがしたｗ
マッドサイエンティストと例えるこの言葉の意味や背景には４ｗ５さんの個人的な
ストーリーがあるとも思うのですが、この狂科学者の存在は、恐れのようなもので、
私の中にもまた違う形でいる気がしました。
それを私も自分なりのしっくりくるもので捉えられれば、何かまた幅が広がる気がします。

>「ああ、楽になった。っていうか、今までが重かったんだなぁ」とか、
>「無意識の復讐などに能力を浪費せず、能力の発揮そのものに注力を」という感じです。

なんだか、完結した物語の最後の台詞みたいで良い！(笑)
これからの４ｗ５神話を期待します。

>今もまさに、星の子さんの奥底にある何かによって操られた“星の子さんの善さ”を通じ、
>星の子さんに悩みをもたらしているのでは、と想像してしまうのです。

……あっ……何かいるっぽいｗ
それは何だろう……。

>これを星の子さんに当てはめてみるならば、「他者への感情移入能力」や、
>「相手に受容感を感じさせる程の“共感能力”」、
>「他者の視野を意外な角度へ広げる契機となる“自己表現能力”」等など、
>といった具合になるでしょうか。

この中にあるものを何かが操っている予感。

>これを星の子さんに当てはめてみるならば、「他者への感情移入能力」や、
>「相手に受容感を感じさせる程の“共感能力”」、
>「他者の視野を意外な角度へ広げる契機となる“自己表現能力”」等など、
>といった具合になるでしょうか。

というか、本当にありがとう……４ｗ５さん。
私の書き込みでいろいろ捉えて貰っていて嬉しいです。
あと、個人的にこれ、ずっと思っていたのですが４ｗ５さんって、
いっつも登場が「おいしい」ですよねｗ
いない……と思ったらいいタイミングで現れて、その人にあった
アドバイスを的確にくれる。前にＲＰＧでいう賢者と言いましたが、まさに。
教祖でもいいですけどｗ、
どこか孤独かつミステリアスのイメージで賢者、というのが浮かびました。

>>468
＞個人という作品として４ｗ５さんの世界が私の中に広がる想いがしたｗ
＞この狂科学者の存在は、恐れのようなもので、私の中にもまた違う形でいる気がしました。
＞それを私も自分なりのしっくりくるもので捉えられれば、何かまた幅が広がる気がします。

最近分かってきたのですが、こういう他者の反応の中に、
私の知りたかった「普遍的とはどういったものか」という答えがあったのです。
私のものでありながら、他者たちにとっての「最大“公倍数”＝無限大」であるもの、
実はそういうものを私は自分の目で既に見ていたのでした。
分かり始めてみると、あっけないものであり、大きく意味あるものでもありますね。

>>466
>思い起こすと、「我慢強い子」という種類のレッテルに対して、
何時間か前の話題だｗ
ふむふむ。
わたしは、母親に怒りを感じていたけど、フラムさんに前に言われて、
「がんばり屋さん」(←私の場合は、どっちかっていうとこっちに近い)だった自分を、
それはそれでよかったじゃん？と肯定的に受け止められるようになりましたね。
わたしの場合は、母の、がんばらなくていいんだよ＝自分自身に頼らなくていいメッセージになってたから。

>>466
神様は、こういう形の「間接的な問いかけ」にはあまり乗ってくれないですね……ｗ
見方を変えると、私は同タイプに対するコミュニケーションに戸惑うということなのでしょうか。
むむむ。

>>466
ふむふむ。
自動機械による封殺か？

>>467
＞２ｗ３あたりと結婚した方がよかった気がするｗ
２ｗ３になったほうが早いよ！ｗ

僕は僕になろう。
最悪ボクチャンで我慢しよう。

>>472
ｗｗｗ
「したい」レベルの心情が乗ってないと答えにくいのはあるかも。
”説明”されてもレスしにくいところ。

>>453
>これを星の子さんに当てはめてみるならば、「他者への感情移入能力」や、
>「相手に受容感を感じさせる程の“共感能力”」、
>「他者の視野を意外な角度へ広げる契機となる“自己表現能力”」等など、
>といった具合になるでしょうか。

今夜のベスト記述賞を差し上げます！

>「無意識の復讐などに能力を浪費せず、能力の発揮そのものに注力を」という感じです。
うんうんうんうん。
なんか、星の子のことが腑に落ちるわ〜。。。感心。

>>469
＞というか、本当にありがとう……４ｗ５さん。

素直に受け取っておきます。どういたしまして。

＞あと、個人的にこれ、ずっと思っていたのですが４ｗ５さんって、
＞いっつも登場が「おいしい」ですよねｗ

はははｗ、
勿論、狙ってるわけじゃないんですよ。
ただ、様子見という方法を取る結果として、そういうタイミングに出会い易くなっているのかも。
コミュニケーションもスポーツみたいな経験値や勘の部分がありますから、
そういう意味では、無意識で狙っているのかもｗ
まあ、物凄いマイペース野郎なだけだという噂もちらほら。

>>459
>“トラ・ライオン”と“クラゲもどき貝”とは、凄い幅ですねｗ
そう置き換えられると面白い。表面はそう見えるらしいです＜くらげ

>突発的に湧き上がる感情なのか、それとも、溜まりに溜まったガス
両方ありますね。今回のは後者！(笑)
コミュニケーションのとまどいです。

>私は、星の子さんの言うところの「トラ・ライオンのみ」です。
>バスガス爆発してしまいます。

トラ・ライオンがバスガス爆発って、危険というか、凄すぎるｗ
超絶インパクトのイメージで見ていて面白いです。「蹴りたい爆弾」みたいな。

>ただ、こいつらが暴れだすのは、“餓え”からなので、対応は分かってきています。
>エサは「精神的なゆとりと孤独」のようです。

ふむふむ。“餓え”！
それは「渇く喉」のようなものでしょうか。
暴れ出す根源をまだ、自覚したことはないですが何か通じるものがある気がします。
その辺、もう少し、聞きたいかも。
精神的なゆとりとは、何でもって得られるものですか。
義務感を感じない状況とか。
孤独とは、内面と静かに対話できるひとときですよね。

バイト先に性格傾向近いっぽい社員がいる。
あ〜自分がしてることって受けたらこういう風に思うんだ〜の連続罠。
へぇ〜です。へぇ〜。
無駄なＮ的解釈が混じって見当違いに受け取ってるかも知れん罠ｗ

んじゃおやすみキュアオール！

>>473
>２ｗ３になったほうが早いよ！ｗ
あははｗ
でもたしかにユングでいったら、中学時代のうろ覚えの記憶では、
内向感情はまず、外向感情を統合するんだったはず。
ふむふむ。レベル３辺りだと、人のこと愛せるんだよな。
そうなると、２を統合できているとも言えるかも。
うん。確かに早い。てか、これ、一回そう思って忘れてたｗ
ありがとｗ

>僕は僕になろう。
>最悪ボクチャンで我慢しよう。
なんかそれいいなｗ

>>473
＞「したい」レベルの心情が乗ってないと答えにくいのはあるかも。
＞”説明”されてもレスしにくいところ。

ふむふむ。
では、“説明”によってインスパイア（触発）されて言葉を紡ぎ始める、というケースは？
私はむしろ、そういう場合が多いもので。
ちなみに、「したい」レベルの心情が乗る必要性については、結構同感です。

>>477
あ、神様おやすみなさい。
また気が向いたら付き合ってください。

>>474
>「無意識の復讐などに能力を浪費せず、能力の発揮そのものに注力を」という感じです。
>うんうんうんうん。
>なんか、星の子のことが腑に落ちるわ〜。。。感心。

あ、なるほどりん。

>>476
>トラ・ライオンがバスガス爆発って、危険というか、凄すぎるｗ
なんだっけ。名無しごが７姉にキレた件。スーパーサイヤ人になったやつｗ
あれか？ｗ

>>477
うん。同じっぽい人を見るのはすっごい新鮮だよね！
わたしは最近、６ｗ５っぽい人につかまって、１０時間くらい人生の話されて、
くどくて死にそうになったｗ
わたしもあんなにくどいんかな。
勘弁して欲しいなｗ

>んじゃおやすみキュアオール！
おやすみ〜♪

>>481
>あ、なるほどりん。
何に納得したの？ｗ

>>475
>そういう意味では、無意識で狙っているのかもｗ
そういってしまうあたり、にくいやつｗ

>まあ、物凄いマイペース野郎なだけだという噂もちらほら。
それはわかるｗ　マイペースなインスパイア。

>>476
＞>突発的に湧き上がる感情なのか、それとも、溜まりに溜まったガス
＞両方ありますね。今回のは後者！(笑)

うむ、そうなのでしょうね。
実は今日、星の子さんが、一杯一杯のあっぷあっぷになりだした時、
自分の記憶の中に似たような手触りのものがあるのを思い出したのです。

＞トラ・ライオンがバスガス爆発って、危険というか、凄すぎるｗ

バスの中にトラ達が入っていて、餓え出すと“おなら”を頻繁にするようになるのです。
そうしてバスの中はガスで充満して→暴れて静電気火花→バスガス爆発するのです。

＞それは「渇く喉」のようなものでしょうか。

そうでしょうね。
「求めずには居られない」という衝動的な感覚でしょうか。

内面と静かに対話する時空間の欠落、
“終わり（ひと段落）”が見えない社会的束縛、
時間の区切りを決断する権利が手中に無いこと、
自分の責任の所在を確認し続けさせられる状況、

こういったことに対する頑迷なまでの抵抗──。
自分の精神が後退できるスペースは大切です。

>>483
私は、良い状態の時は人の苦しみを受け止めることをするが
逆に、悪くなると私の苦しみをお前が受け止めろ〜になるんかも。
私のやっていることがいかにも幼稚だなと。

興味深いけど、もう寝よう。
おやすみなさ〜い！
明日の朝が楽しみだワン。

>>484
＞そういってしまうあたり、にくいやつｗ

これが私にとっての「嬉し恥ずかし照れ隠し」の表現感覚なのでしょうｗ
「否定的評価」は人格へ向けられ、
「肯定的評価」は属性に向けられてしまう、
そういう悪しき仕組みを解消するためにも、肯定評価を人格へ向けたいものですｗ

>>486
それかなぁ？
だって「無意識」なんだよ？

とか言いながら、やっぱおやすみ。

>>489
ん〜じゃ。なに？

>>487
>自分の記憶の中に似たような手触りのものがあるのを思い出したのです。
今日は、自分の感情の海の中で金槌になっていくような感じだったので、
一杯一杯のあっぷあっぷになりだしたというのはまさに当たっていますｗ

バスの中にトラ達が入っていて、餓え出すと“おなら”を頻繁にするようになるのです。
>そうしてバスの中はガスで充満して→暴れて静電気火花→バスガス爆発するのです。
すげ〜エキセントリッキーな表現で気に入りましたｗ

>「求めずには居られない」という衝動的な感覚でしょうか。
こくこく。喉が乾いている事自体もまた、ね。

>内面と静かに対話する時空間の欠落、
>“終わり（ひと段落）”が見えない社会的束縛、
>時間の区切りを決断する権利が手中に無いこと、
>自分の責任の所在を確認し続けさせられる状況、

激しく頷きます。
それに加え、
ただひたすら同じ道が続いていく回路みたいなのも苦手……
我が儘かも。

>>448
>これが私にとっての「嬉し恥ずかし照れ隠し」の表現感覚なのでしょうｗ
照れ隠し、だったのですねｗ
そういう奥底の気持ちがわかるとやっぱり、見えてくるものがあり、良いですね。
９スレ１さんの、笑われる芸人さんより〜は、本当に怒ったのか、照れ隠しなのか、
単なるギャグの切り返しなのか？クールに見せたかったのか。
その言葉にあった気分をふっと聞きたいところ……

>「否定的評価」は人格へ向けられ、
>「肯定的評価」は属性に向けられてしまう、
>そういう悪しき仕組みを解消するためにも、肯定評価を人格へ向けたいものですｗ

なぜ、そんなに言語化がうまいのでしょう。腑に落ちすぎますｗ

>>486
う〜む。なんか違うかも。
もうちょっと……考えてみるか。

>>491
＞一杯一杯のあっぷあっぷになりだしたというのはまさに当たっていますｗ

そういう状態は、しんどいんですよね……。
ちゃぶ台返し的なバスガス爆発までの距離は、そこから限りなく近いのです。
リソの本にある助言の数々は、この辺りの実践的対策に触れたものが多いですね。

＞ただひたすら同じ道が続いていく回路みたいなのも苦手……

同感です。
自分が望んだはずの道でも、そういう苦手意識が顔を出してしまいますねｗ

＞我が儘かも。

それを我が儘と言わせないだけの社会的実務能力が欲しくはありませんか？
もしくは自他共に、それに我が儘という物差しをあてようとは思わない程の、
説得力ある生き方を生み出してしまいたい、とか思いませんか？

>>492
＞なぜ、そんなに言語化がうまいのでしょう。腑に落ちすぎますｗ

どうも、どうもｗ

真面目な話、先の>>470でも書きましたが、
私なりの「普遍的なるもの」への気づきを得ることを通じ、
私なりの普遍的な表現という感触が実感でき始めているのは、事実だと思います。
現在は、色々な場面での検証というか、自己確認を意識している状態です。
星の子さんも、そして神様も、己の基礎的肯定感は傍にある可能性ありかと。

（ぼちぼち寝ようかと思います。）

>>494
>リソの本にある助言の数々は、この辺りの実践的対策に触れたものが多いですね。
何か実践したものはありますか？

>自分が望んだはずの道でも、そういう苦手意識が顔を出してしまいますねｗ
そうですね。

>それを我が儘と言わせないだけの社会的実務能力が欲しくはありませんか？
欲しい。全然ないもん。

>もしくは自他共に、それに我が儘という物差しをあてようとは思わない程の、
>説得力ある生き方を生み出してしまいたい、とか思いませんか？
思います。
生み出してしまいたい、そう思いますよ。

今夜も教祖炸裂でなかなかｗ　しかし、本当にありがたい……

>>495
>星の子さんも、そして神様も、己の基礎的肯定感は傍にある可能性ありかと。

普遍なるものを手にした瞬間に自己肯定感はあがりますか？
自己確認を意識している状態についてまた今度、お話を聞かせてください。

>（ぼちぼち寝ようかと思います。）

（私も同感です。）

>>496
＞生み出してしまいたい、そう思いますよ。

この、生み出して“しまいたい”というニュアンスが特徴的かなと思っています。
まあ、何にせよ動機は明確なので、あとは実力行使あるのみなのですが、
その方法の模索において頓挫するのが４的悲しさｗ
いやいや、それこそマイペースで、意外な道を“結果的に”切り開くことにしましょうか。

「リソの助言のこと」、>>497のことは宿題という事で、今日のところは寝ることにしましょうか。
（いつも通り、PCの電源を切る直前にまた覗きには来ます）

>>498
>その方法の模索において頓挫するのが４的悲しさｗ
ｗ

>いやいや、それこそマイペースで、意外な道を“結果的に”切り開くことにしましょうか。
そう、それがいいのです！
「目標を結果的に達成していた」「結果的にこなしていた」みたいな(笑)
意識するのではなく。

というわけで、おやすみなさい。教祖！ｗ
いつも、ありがとうございますｍ(_ _)ｍ

>意識するのではなく。
端からこれをしよう、といろいろ決めると決めた途端に
義務感に駆られ、やる気消耗してできなくなりますからｗ
有言実行になれない………。

というわけで。おやすみ！

>>499
＞「目標を結果的に達成していた」「結果的にこなしていた」みたいな(笑)
＞意識するのではなく。

ゴールを具体的に想像するということに苦労しますよね。
「成功を具体的にイメージせよ！」みたいな啓発が、大の苦手ですしｗ
“流れ”という動的な感覚が鋭敏なのだ、ということにしておくのが健康的なのでしょう。
リソ曰く、何せ、私、ボヘミアンらしいのでｗ、貴族様以上に流動的ですよ。

ではでは、おやすみなさい。

ちょっと感想を書かせてね。
昨日の４ｗ５さん、爽快で透明感がある感じで、
先週の４ｗ５さんとは別人を思わせるほどでした……。前に先週の印象
で、４ｗ５さんってどんな人？という私なりの感想を「今のところは」と
書いてましたけど、また、違う４ｗ５さんを味あわせていただきました。
あのときは、「クローズ」したものを感じてましたが、昨日は「オープン」な
ものを感じました。
文の表現もキレがあって、私にも伝わりやすいものでしたし……
個人の精神状態が、「文の表現」という末端まで影響を与えるんでしょうね。
その人が、すがすがしい状態でいる様を感じるのは、こちらまで、いい感じに
なりますね。４ｗ５さん個人の状態は、接するものに伝染しますね。
私は受け取ろう、汲み取ろうと文を読むと、そこにあるものに絡めとられがちなので、
そこにあるものが、マイナスのエネルギーを持っていると、自動的にシャットアウトしがち
ですが、昨日は、いい空気をすわせてもらった感じがしました。どうも、です。

>>473
>僕は僕になろう。
>最悪ボクチャンで我慢しよう。
ああ、ホントに。私、このスレで、他者のいいところを吸収しようとか、
こういうとこは、直さなきゃな〜とか無理しすぎていたような気がした。
「ありのままで」大事だよね……。ありのままの自分を受け入れて、
そこがスタートラインで、外にあるものではなく、自分の中にある「宝もの」
を見つけなきゃね。
でも、このところ、エニアタイプの性格として、個人として、果たして、
リソらの向かわせようとするところが、自分にとって、道標となるべきものか
どうか、迷うところがあります。エニアは、いくら普遍的なものといわれても、
理論を構築したリソらは、個人から発したものだし、そこに「そのタイプらしさ」
「その個人らしさ」が全くないわけじゃない。私個人とすると、なんとなく腑に落ちない、
なにか「無理難題」を無理に課しているような、気がしたりもする。
それがいいのか、どうか、考えてしまっています。
いや、リソらのエニアに批判的なわけではなくて、彼らは凄い！と思うけど……。
ひらたくいうと、やっぱり、リソは４で、ハドソンは５から見た助言で、
そして、私は８、という、微妙な違いというのを感じるわけ。

それと、６９さんへ
６９さんの文章って、ストンと私に入るんですね。
これまで、６９さんとは、あまり話しても、接してもいないのに……。
他の方だと、汲み取ろうとするためには、
ある程度、思考なり感情なり、体感的なものなり、自分の感知能力を
総動員しなきゃいけない。が、６９さんの文章は、ストレートに無理なく
という感じなんです（笑
これって、センターに関係あるのかな……と思ったもしました。
また、ここに８の人がいれば、それと比べると、微妙な違和感はあるのかもしれない
けど、ここは感情センターの人が多いので、やはり、６９さんが来てくれると、
ホッとしますね。ホントに。

９スレ１さんにも聞きたいなぁ…。どうです？

>>504の
>やはり、６９さんが来てくれると、 ホッとしますね。ホントに。
は、前は、９の受容性（９スレ１さんにも、安心感を感じていたので）
と思っていたのですが、ちょっと視点を変えてみてみると、そうとも、言いがたいのかな〜と。
９スレ１さんと４ｗ５さんの対話でのズレでも、双方にフォーカスしてみると、
９スレ１さんの感じるところのもののほうが、近いな…と思ったものですから。

４ｗ５さんと星の子さんに、質問なのですが、
>私は、星の子さんの言うところの「トラ・ライオンのみ」です。
>バスガス爆発してしまいます。
て、内面だけで、ですか？　読む限りでは、周囲に対して、癇癪を起こしてしまう
ように受け取れはしますが……「ちゃぶ台返し」という表現からして、
家族に対して、ですよね？
私は、（ここ１〜２年に初めて癇癪めいたものを起こしたけど）皆さんの
年齢のときは、はっきり言ってありませんでした。両親に不満がないわけでは
ないんですが、我慢しているというよりは、
自己完結してしまうのです。すっきり納得してしまう。それが鬱屈している
とは思いがたい。そこで、向かった先が、「話し合いのできる伴侶を持とう」
になったわけで……。で、一時期（鬱のときは）、見込み違いだったのかorz
となったんですが、そうではないな、と確信を得ると、それでいいわけです。
こういうところも、センターの違いと感じられます。つまり、リソのいうところの
時間軸の問題、感情センターは、「過去」本能センターは「現在」思考センターは「未来」です。
（>>503に書いたのは、個人の「道標」とか、「導き」という意味であって、
リソらの理論自体は、実に洞察にとんだものだと思いますし、学ぶ価値のあるものだと思っています）

>>506の話として、
心理学の分野と絡めてみると、過去の両親との関係が現在の人間関係に
色濃く影を落としている、という見方をして、その根っこの部分を
昇華させる、という考え方もあるんですが……。
私としては、それはそれで、ああ、そうなんだ〜とは思ってみたものの、
どっか違うんじゃ？と思うところがあるんです。
で、アドラー心理学は、そういうアプローチじゃないんです。
過去の問題を掘り起こすのではなく、「あるべき姿」にフォーカスして
アプローチをしていくのです。
そして、ユングだと、そうではなくて、（私が今掴んでいる予想では）
普遍的なものへ、大いなるものへ、帰還していくんです。
で、自分としては、最後の「大いなるものへ帰還していく」というのが
感覚として腑に落ちる気がする……。

私が、過去のことを掘り起こして考えると（ここでよくやってますが）、
かえって、訳分からなくなって、迷宮を彷徨う雰囲気になるんです。
明らかに今の「感情」が、過去の類似した「感情」の状況を捜し求めて、
そこに「理由づけ」を行っているわけですが……。
でも、今の「感情」が変わると、過去の類似した「感情」の状況は、
また違うものになるわけです。
で、私個人としては、ここで「過去の感情から今に至る物語」を創作して
しまい、それが「自分」だというような感じになって、いくつもの違う自分が
出現してしまい、かえって混乱してしまうわけで、そこの出来上がった自己像が
あまりに多種多様で、自分が、正体不明の化け物に思えてしまうorz
だから、フォーカスすべきは、「現在の感情」そのものにしないと、
そこにできあがるのは、本来の「私」とは離れたベツモノになっている気が
して、今現在のところ、私自身は、過去を探るというやり方は向いていない気がしています

>>490
おは♪
てか、もしかしたら腑に落ちたのは自分のことなのかもしれないんだけどｗ
わたしはこのスレで「団長」とか「ガーディアン」とか、言われるよね？
で、たまには、その役目を果たしていると思う。
でも、だいたいそのときってレベル５か４で３分裂してたりするわけ。
究極的には、自分のつくった場所や絆を、壊したくないって思いからなんだ。
じゃあ、わたしのやっていることが役に立ってないかと言えば、そうでもないなって思う。
でも、健全になったら、「同じ能力」が「違う動機」によって
もっと発揮できるんじゃないか、って、前にこのスレに書いたと思う。
それを、４ｗ５さんが違う言い回しで言ってくれたので、大いに腑に落ちたわけ。

わたしは、どちらかというと、人のことも自分のことも
「イメージ」というよりは「役割」で見ている気がするな。
ふむふむ。

>>389
怒るにはまだ慈悲が残っているからできないよ。
怒る場合は、完全に慈悲が消えてからだ。
だから今ならまだ間に合う。

ただし、怒ったらただじゃ済まない。

>>390
>ふむふむ。星の子はおいしそうだから、あたしがたべちゃうぞｗっと。

いや〜ん。この悪夢、「腐敗した宇宙食」の味だからおいしくねーｗ
腐敗した宇宙食ってありえるのかな〜

>>388
>「神様」と「私」を置き換えてな。



　全知全能の私の前では、名無しごなど馬鹿で惨めで屑のガラクタのゴミってわけよ。





…置き換えましたけど、なんかちょっと気分良い(笑

もっと罵声浴びせてもいい？ｗ

>>512
>全知全能の私の前では、名無しごなど馬鹿で惨めで屑のガラクタのゴミってわけよ。
あははっ。ダメ。受けちゃった……。笑いが。
ごめん。

>…置き換えましたけど、なんかちょっと気分良い(笑
そりゃ、私もやってみたいな。ははっ。

>>511
>ただし、怒ったらただじゃ済まない。
なんか、怖っ（笑　　

そういや、和泉さんが、ワークで怒った場面があったけど、
なんか突然だったから、固まった（笑

>怒るにはまだ慈悲が残っているからできないよ。
昨日の対話読ませてもらいまして、色々感じるところがありました。
別の機会にでも、また、レスさせてもらいますね♪
簡単に感想を述べると、
まさに、「美女と野獣」の美女って感じだな…と思ったり、ふふっ。

>そういや、和泉さんが、ワークで怒った場面があったけど、
４同士の言い合いだったけど、うっそぉ……何？これ？
そんなに言わなくてもいいじゃないかぁ。可哀想だよ。もっと相手の話を
聞いてあげなよ……と。でも、アレはアレでいいんだろうか？
（言われた４の人も、ずっとやっている人だし。和泉さんも彼の気持ち
を理解している風だった）と不思議だ、と思ったエピソード。

超お（略

>>478
んじゃ僕もやることにしようｗ

無視の慈悲…ああ、無私のタイプミスか。
うーむ、２的要素は書いたことがなかったな。
外延的に２的要素を開花させるのは無理な予感ｗ
ああ、受動的にやればいいんだな。
”あなたにいてほしい”だな。
自分の欲求を認めるのが困難？ありえねｗｗｗ
念頭においておこう。

>>479
単に回りくどい説明だと聞く前に寝ると思うｗ

＞では、“説明”によってインスパイア（触発）されて言葉を紡ぎ始める、というケースは？
どうも質問形式が自分にとってはちょと違うっぽいな。

＞どういう“説明”だと触発されて言葉を紡ぎたくなる？
の論点じゃないと話しにくいらしい。

この２つの質問形式の差異について分析希望！
自分でやれ！そうですか。

>>503
がんがん愚痴ってください！
どういうところに意識が行ってるかを探るがポイントだ。
どういう部分に愚痴りたくなるか。

>>506
さんの
＞年齢のときは、はっきり言ってありませんでした。両親に不満がないわけでは
＞ないんですが、我慢しているというよりは、
＞自己完結してしまうのです。すっきり納得してしまう。
こりゃある。
特に自分以上に責めるべき点は見当たらない。
自身の無力加減を呪う以外に実際の道があろうか。

>>512
”私”と”名無しご”の立場を置き換えると意味ないわけでｗ
なんらかの負の感情、いわゆる”敵意”（か？）を交えてる時点で、と。

＞全知全能の嬢の前では、お前等など馬鹿で惨めで屑のガラクタのゴミってわけよ。
これだなｗ

>>517
>自身の無力加減を呪う以外に実際の道があろうか。
×無力加減
○無神経加減

>>517
>これだなｗ
×賢者
○愚者

自他が抱いた敵意から遊離する、
→説明なしに音沙汰を立つ

か。無視の慈悲ｗ


＞では、“説明”によってインスパイア（触発）されて言葉を紡ぎ始める、というケースは？
経験の具体的説明だと自身に当てはめて考えやすい。
嬢がやってるところ？
思考ルーチン説明されても、どうぞ精神の自由に任せましょう、か。


>>518-519
投影乙！

投影って言っても、
相手に投げてるようで、
自動機械から発する自己評価。
あんまり自身をいたぶらないように。

>>520
>投影乙！
×投影
○ネタ

>>521
>あんまり自身をいたぶらないように。
×ムカツク
○優しい！

>>521
>自動機械から発する自己評価。
×自己正当化
○あんたは凄すぎる、天才

あははｗ
ふたりともおかしいｗ

星の子っていじわるさえも独創的なのねｗ

これは、投影＆敵意ではなく、
仮定的に投げてみている実験ﾚﾎﾟｰﾄである。

まず、汝のレス>>518-519に、「投影乙！」と返す。
その後、
「投影って言っても、
相手に投げてるようで、
自動機械から発する自己評価。
あんまり自身をいたぶらないように。」
との応答。
ここから検証されるに、
○がついている方（無神経加減、愚者）のレスに
自動的に注目したのだろうと予測される。
仮定的に投げてみている実験に対して、「投影」と評し、
「自動機械からの自己評価」「自身をいたぶる」という言葉の
くだりは実に特徴的である。

ここで、私が仮定的に投げかけた言葉に
”○という記号についている単語に注目”ということが浮かび上がり、
それに対して”自動的に否定評価を下されたという先入観”によって、
彼の中で”自身をいたぶる”という言葉を何かを感じ、
何か化学反応が起きたであろうと検証するのが、
仮説その１。

しかし、仮説はあくまで仮説である。

>>508
>明らかに今の「感情」が、過去の類似した「感情」の状況を捜し求めて、
>そこに「理由づけ」を行っているわけですが……。
>でも、今の「感情」が変わると、過去の類似した「感情」の状況は、
>また違うものになるわけです。
>で、私個人としては、ここで「過去の感情から今に至る物語」を創作して
>しまい、それが「自分」だというような感じになって、
ここらへん禿同。

>いくつもの違う自分が
>出現してしまい、かえって混乱してしまうわけで、そこの出来上がった自己像が
>あまりに多種多様で、自分が、正体不明の化け物に思えてしまうorz
わたしの場合は、わたしは一貫している、という幻想がむしろできあがる。

>だから、フォーカスすべきは、「現在の感情」そのものにしないと、
>そこにできあがるのは、本来の「私」とは離れたベツモノになっている気が
ふむふむ。
確かに納得できるんだけど、わたしは星の子との対話により過去を手放せて、
そのあとに、９スレ１さんのブログを読んで、目からウロコで、
いままで自分のしていたアプローチをやめようと納得した、という順番なんだよね。
だから、こっちのアプローチのみでうまくいくかどうかは、自分の経験からはよくわからない。

>>526
ちょっと遊んでるの♪

>星の子っていじわるさえも独創的なのねｗ
ふむふむ。
彼の説によると自動機械からの自己評価らしい。
つまり、独創的なのは、パールさん…ということになってしまうようですが…
でも、肯定評価に○の記号をつける実験レポはまだ行っていないので
>>523-524
の回答は今のところ、「応答なし……」という反応が出てます。
次はどんな結果が出るのか楽しみ♪

９スレ１さんのブログより。
無断転載失礼！

偽りの感情が、私の体には染み付いている。
それは主に、親との関係性において植え付けられたものであるだろうが、
自分の物語を記述することで得られる見込みがあるものは、
一時の感傷と、同情だけだろう。

>>529
>彼の説によると自動機械からの自己評価らしい。
>つまり、独創的なのは、パールさん…ということになってしまうようですが…
おぉ。その論理によって解体していく思考は名無しごのものだｗ
あんまりやってると「わけわからん♪」くなると思うよｗ
でも、相互理解のための換骨奪胎はすばらしいと思いまふｗ

>>528
ちょっと考えてみた。
わたしの場合は、過去の感情に現在の感情が引きずられる、ということがよくあった。
現在の感情はそれほどでもないのに、過去の感情と共振することで、
周りがびっくりするくらい、怒りが沸いてくる、みたいな。
そういう意味では、過去の感情をもう一度隅々まで味わって、
わたしが焦点を当てていた以外の感情を見つけ出すことで、
「物語」を読み替える作業が必要だったと思う。
そんで、それが済んだいま、この作業はもう必要ないな、とわたしのなかでなっている。

>>531
>おぉ。その論理によって解体していく思考は名無しごのものだｗ
私のデータバンクによると彼はこのような思考をする傾向とのことですが、
パールさんもよく見ていますね。
しかし、彼は「自分以外は夢や幻」とことで、
相手のことがわからないから、私の対処に困っていると予測。

>でも、相互理解のための換骨奪胎はすばらしいと思いまふｗ
んー、確信犯でつｗ
＋ちょっと発想を切り替えて見るというか、
自身にも「発想の転換」という”仮定的な実験”を下し中なのです。
そういうことｗ

おお、彼の応答がありません。
「現在遊離中」の予感。
予感はあくまで予感であり、何なのかはまだ掴めていませんが
パターンの検証は日々更新中であるため情報は書き換えられます。
しかし、彼は自身の世界から出てこない自動機械の罠。
パターンが変わるまで自動機械のループとなる罠。

さあ、この機械の罠から抜け出すには、どう対応するか？

やべっ、いじめすぎたかなｗｗｗ

じゃあねー

>>517
＞全知全能の「ＷＡＬＬＳ」の前では、お前等など馬鹿で惨めで屑のガラクタのゴミってわけよ。
かな？（笑）

>がんがん愚痴ってください！
食べ過ぎた！眠い！疲れた！　違うか？（笑

>>533
どうかな？
つれあいの場合は、単に「めんどくさい」からレス(返事)しない、ということが多いｗ
ｗ５がどれくらい効いているかによるかもしれないけどｗ

>>508
>わたしの場合は、わたしは一貫している、という幻想がむしろできあがる。
そうなんだ……。両親に関して、一貫した感情を抱いているという意味？
それとも、一つの物事に関して、拘り続けているのかな？
あるいは、一定の踏襲した反応が特に目立っているとか？
どうなんだろう？
>>532の
>そんで、それが済んだいま、この作業はもう必要ないな、とわたしのなかでなっている。
ということで、上の質問に答える必要性を感じないのであれば、
スルーしてＯＫです。

９スレ１さんのそのプログを読んだときは、何も思わなかったが、
今読むと、なるほどとは思う。
私の場合、
感情や気持ちというものを、思考（理屈？）や言葉で既定して、
説明していくのは、苦手なのかもしれないし、
そういう方法をとると、どんどん事実から離れていくような感じがある。
そういや、９スレ１さんも、そういう類のことを、９スレに書いていたような……
意味は違うのかな？
しかし、この場にきて、人と接していると、
過去の感情とか思い出が湧き上がるのは何故でしょう？（笑
日ごろはあまり考えないのに……。廻りの影響力だろうか？空間の不思議！

>廻りの影響力だろうか？空間の不思議！
私、絶対、催眠術にかかりやすいと思うな（笑

>>537
>それとも、一つの物事に関して、拘り続けているのかな？
どっちかと言えばこれかな？
>>357で言っている「筋」みたいなもの。

>そういう方法をとると、どんどん事実から離れていくような感じがある。
物事と言葉との関係というものは、本質的に解離するものだとは思っているけれども、
どんどんは離れていかないな、わたしの場合はｗ

>>517
>自身の無力加減を呪う以外に実際の道があろうか。
なんか、こういうの聞くと、益々、５的なイメージが（笑
私は、自分の「生きていく力」に妙な自信があったから、だと思う
私には、保護者なんて必要ない、というような。
親にしても、「個人」→　「他者」なんだし……みたいな。
私の今の親に対する感情というのは、「親」というよりは、ある種の敵対心なのかも？
自分の領域（子どもを含めた自分の家族）の侵害への抵抗のような気がしてならない。

どうでもいいが、ネトゲで新規参入したＰＴ、
２＆８がいるっぽいな。
８が駒を動かすように指図。
２が違う所属なのに口出し。
悪い取り方すれば切りがないなｗ

８→統御力
２→社交的
と言い換えればokか。
見た感じでマイナスの要因ばかり探してしまうわけだがｗ

２＆８ペアに対抗できるのか？
あれか。逆をやればいいのか。
「あなたは裏切られません」
「あなたにいてほしい」だな。

一般的否定的自動機械的反応は、
「あんたには付いていけない」
「あんたは邪魔くさい」
か。否定的感情は論外、と。
内的にこっちが先んじて発動したのは確認したｗ

「ありのままの自分を解ってます」
「あんたには消えて欲しい」

うほっ、消滅。

>>539
>>357で言っている「筋」みたいなもの。
ああ、昨日読んでいて、今まで見たこともないものを見たぞ！
と気になった。でも、昨日は、「溜息」状態だったので（笑
もう一度読んでみるね。

>どんどんは離れていかないな、わたしの場合はｗ
私の場合、空想（妄想か？）の域へ入っていくんだろう。物語＝フィクション
みたいになっていって、アレアレアレレ？かな（笑

>>535
愚痴ることがないなら良いですｗ
筋の通った愚痴がおもろい。
本人に言っちゃって問題なさそうだと思ってしまう問題児わたくし。

>>538
僕も〜。てか既にWallSの催眠にかかってる！？ｗ

W-all-S
なんか意味深な感じじゃないですか。
なんか意味づけしちゃおう。

>>540
５に置きたきゃ置いてくださいｗ
既に飛び立っていないのさ〜♪と思ったらまだ寝てるｗ
＞私は、自分の「生きていく力」に妙な自信があったから、だと思う
ほほう。
状況におかれりゃ何とかなんだろってか。
＞私の今の親に対する感情というのは、「親」というよりは、ある種の敵対心なのかも？
どちらかっていうと”否定的”っぽいってこと？

>私の今の親に対する感情というのは、「親」というよりは、ある種の敵対心なのかも？
この間、６主婦と話していて気付いたのだけど、
つまるところ、この家の主は、誰かわかってんのか！みたいな話題展開
になってきて（笑　　私が（正確には、夫も含めてだが）建てた領域の中で、
私の環境を我が物顔に壊すんじゃない！みたいなことを言っていたしねぇ。
「親子関係」の愛情が云々というよりは、嫁姑問題に近いような気がした。

６主婦の合いの手は絶妙（多少大袈裟だけど）だから、
つい、オーバーヒートしてしまうなぁ。は〜。
火をおこし始めると、横で一生懸命、扇いでくれるもん（笑

>>542
>私の場合、空想（妄想か？）の域へ入っていくんだろう。物語＝フィクション
ん〜。確かにわたしもそういうときはあるけれども、そういうときは、
あ〜すればよかった、こうすればよかった、みたいな、なのが多い。
そんで、だから今度こうされたらこう対処しよう、みたいな。
前に６スレで書いたけど、ナイフ(傷)を研いで、つぎに備えて(今度は確実に刺してやる)いる感じ。
フラムさんは、どんな空想なの？

>>543
>筋の通った愚痴がおもろい。
>>544 みたいな（笑　

風呂！

>>547
もっと嬢の主観客観入り混じった脳内発言集的な愚痴がいい！（わかりにくｗ

風呂！

>>542
>ああ、昨日読んでいて、今まで見たこともないものを見たぞ！
そうかな〜。
いままで１００回くらい書いている気がするぞｗ
でも、筋のあり方自体は書いてこなかったかなぁ。そう言われれば。
あまりにもわたしにとって、自分の方向を決めるときや、
自分自身が何者かというときに、自然な方法なので、
言語化してこなかったのかも。
違和感を感じたことがなかったから。

思いつきんぐ〜

英語の早口言葉から。
I SCREAM, YOU SCREAM, WE ALL SCREAM FOR ICE CREAM


「W」e「ALL」「S」cream

scream
━━ v., n. きゃっという（声）, きゃっきゃっと笑う（声）,
金切声（を出す） ((out)); ヒステリックに書き立てる;
ひゅーひゅー吹く; 人目をひく; 高く鋭い音; 〔話〕 実に滑稽な人［事］.


”ヒステリックに書き立てる”だな、掲示板的にｗ

我等は叫ぶ！
うぉー！
ウォールズ！

みたいな？



風呂！