エニアグラム雑談スレ Part.9
860 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/30(火) 23:11:55 ID:vfxD4FQO
げっ、私、なんか悪いこと書いちゃった？違う？
861 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/30(火) 23:31:19 ID:vfxD4FQO
いやだぁ（泣 星の子ちゃんからの応答がない……ここかな？
>ところで、星の子さんが、このスレで、今、レベル５とか言っているときがありますが、
>私のほうでは、割とさらりと受け入れられていて、
というのは、前に、レベル５と書いていたときのことです。
ごく自然に感じられて、私自身、星の子さんの感情に
引きずられているという感じがしないという意味です。
大抵、楽しかったりします。
>星の子さんが問題と感じている「感情？or 思い」を表現していないのかな？と
というか、私のほうが、きちんと受け取れていないのかも、しれないです。
ごめんなさい。
>ところで、星の子さんが、このスレで、今、レベル５とか言っているときがありますが、
>私のほうでは、割とさらりと受け入れられていて、
というのは、前に、レベル５と書いていたときのことです。
ごく自然に感じられて、私自身、星の子さんの感情に
引きずられているという感じがしないという意味です。
大抵、楽しかったりします。
>星の子さんが問題と感じている「感情？or 思い」を表現していないのかな？と
というか、私のほうが、きちんと受け取れていないのかも、しれないです。
ごめんなさい。
>>822
＞８１１はご自身の経験から導き出された考え方ですか？
そんな大層なものではありませんが、確かに自分の実感に言葉を与えたものです。
そろそろグルジェフとしっかり向き合う時期なのかもしれないですね。
グルジェフ思想に触れるための良書があれば、ご教示ください。
>>825
＞どうも、「完全に善なる存在（らしきもの）」が
＞私を見つけ出そうとしているような予感があります。
９スレ１さんも形而上的な捉え方＆表現がお好きなようですねｗ
心をオープンにしておくと、多様なノイズも飛び込んで来るでしょうけれど、
無事にその存在（らしきもの）が９スレ１さんの魂を見つけてくれることを願っています。
＞４ｗ５さんは、音楽以外の表現活動はされていないのですか？
＞例えば、小説等は書かれませんか？
基本的に音楽（作曲）のみですね。
他には、音楽に関する持論を展開するウェブサイトを公開しています。
ここ最近思い始めたのですが、私は表現の手段に囚われ過ぎだったように感じています。
ピカソ曰く、「一枚の傑作を描くことよりも、その画家が何者であるかということが重要である」。
このひと言を見て、何か吹っ切れたようです。
ジタバタしなくとも自分は自分であり、その自分が表現すること自体に意味があるということです。
自分とは何者なのかを探求し自らを創造するプロセスにおいて、私は様々なものを表現するのでしょう。
個性に足を取られるのではなく、個性を必然として発揮させること。
私なりの「４的な囚われ」の受け止め方と開放とは、もしかするとこういうことなのかも知れません。
絵画や文筆も含め、今後は柔軟にシンボリックな表現を求めて行こうと思っています。
＞８１１はご自身の経験から導き出された考え方ですか？
そんな大層なものではありませんが、確かに自分の実感に言葉を与えたものです。
そろそろグルジェフとしっかり向き合う時期なのかもしれないですね。
グルジェフ思想に触れるための良書があれば、ご教示ください。
>>825
＞どうも、「完全に善なる存在（らしきもの）」が
＞私を見つけ出そうとしているような予感があります。
９スレ１さんも形而上的な捉え方＆表現がお好きなようですねｗ
心をオープンにしておくと、多様なノイズも飛び込んで来るでしょうけれど、
無事にその存在（らしきもの）が９スレ１さんの魂を見つけてくれることを願っています。
＞４ｗ５さんは、音楽以外の表現活動はされていないのですか？
＞例えば、小説等は書かれませんか？
基本的に音楽（作曲）のみですね。
他には、音楽に関する持論を展開するウェブサイトを公開しています。
ここ最近思い始めたのですが、私は表現の手段に囚われ過ぎだったように感じています。
ピカソ曰く、「一枚の傑作を描くことよりも、その画家が何者であるかということが重要である」。
このひと言を見て、何か吹っ切れたようです。
ジタバタしなくとも自分は自分であり、その自分が表現すること自体に意味があるということです。
自分とは何者なのかを探求し自らを創造するプロセスにおいて、私は様々なものを表現するのでしょう。
個性に足を取られるのではなく、個性を必然として発揮させること。
私なりの「４的な囚われ」の受け止め方と開放とは、もしかするとこういうことなのかも知れません。
絵画や文筆も含め、今後は柔軟にシンボリックな表現を求めて行こうと思っています。
864 ：星の子（０ｗ０）*+：2005/08/30(火) 23:39:51 ID:Tw3pR0+M
865 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/30(火) 23:43:08 ID:vfxD4FQO
>>864 は〜……。こういうときに、掲示板だと自意識過剰気味に
なるので、自分を４あるいはｗ４と疑ってしまうんだよ……。
いや、私のことは気にせずに。
４ｗ５さんの>>863のレスに、私のほうが救われたりして（笑）
なるので、自分を４あるいはｗ４と疑ってしまうんだよ……。
いや、私のことは気にせずに。
４ｗ５さんの>>863のレスに、私のほうが救われたりして（笑）
>>856
大丈夫？
>>857
ナイスｗ
>>863
＞そういう時は、ひとり静かに佇んで充電を。
逆だと思います！ｗ
信頼できる人と共にあるのが良いです。
>>864
僕のせい？（爺意識過剰ｗ
チラシの裏的になんでも書き…込みすぎなのが自分。
大丈夫？
>>857
ナイスｗ
>>863
＞そういう時は、ひとり静かに佇んで充電を。
逆だと思います！ｗ
信頼できる人と共にあるのが良いです。
>>864
僕のせい？（爺意識過剰ｗ
チラシの裏的になんでも書き…込みすぎなのが自分。
867 ：星の子（０ｗ０）*+：2005/08/30(火) 23:51:13 ID:Tw3pR0+M
>>861
ありがとう。確かにそこは、どういう意味なのだろうかということで後で質問しようと思ってました。
もちろん、否定的には全然取っていないですよ。
寧ろ、私とフラムさんの心境の変化かな？という感じで……
さすが……凄く察しがいいなぁ、自分の書き込みに誤解を与えないように
気を配っているよね。ありがとー！
>>862
>ジタバタしなくとも自分は自分であり、その自分が表現すること自体に意味があるということです。
>自分とは何者なのかを探求し自らを創造するプロセスにおいて、私は様々なものを表現するのでしょう。
>個性に足を取られるのではなく、個性を必然として発揮させること。
ああ……実は、そういうことで、凄くジタバタしてましたｗ
ありがとう。確かにそこは、どういう意味なのだろうかということで後で質問しようと思ってました。
もちろん、否定的には全然取っていないですよ。
寧ろ、私とフラムさんの心境の変化かな？という感じで……
さすが……凄く察しがいいなぁ、自分の書き込みに誤解を与えないように
気を配っているよね。ありがとー！
>>862
>ジタバタしなくとも自分は自分であり、その自分が表現すること自体に意味があるということです。
>自分とは何者なのかを探求し自らを創造するプロセスにおいて、私は様々なものを表現するのでしょう。
>個性に足を取られるのではなく、個性を必然として発揮させること。
ああ……実は、そういうことで、凄くジタバタしてましたｗ
868 ：星の子（０ｗ０）*+：2005/08/30(火) 23:56:52 ID:Tw3pR0+M
>>886
そう、君のせい。たぶん。
そう、君のせい。たぶん。
>>827
てこの話、言葉足らずだったかもしれません。
表に顕れていない（弱くも継続的な）エネルギーが力点に掛かり、
その力点から遠く離れた支点を経て、その直ぐ先の作用点で、
小さくも強力な力が顕現（エネルギーの発露）される、という流れです。
「原因としてのエネルギー」は表に見えない力という位置づけで話しています。
てこは、その長さはもとより、重さ材質、しなりやたわみ、
果ては“時空を歪める力”の内在までｗ、多様だと思います。
これまた抽象的な話になってしまいますが。
（私、支点・力点・作用点の解釈を誤解してるのでしょうか？）
>>828
＞バラバラに分解して壊してしまうことで、その有機的なつながりでしか表せない
＞本来の意味するところを見失う、みたいな。
>>827を書いて直ぐに、こういう省察を自己に加えられるというのは、
“眼差し力”とでも言うような力に溢れている様に感じられますよ。
そういう意味で、エネルギッシュに見えます。
この省察力（眼差し力）は、６ｗ５の“守る人”というキーワードと関連するのでしょうか。
てこの話、言葉足らずだったかもしれません。
表に顕れていない（弱くも継続的な）エネルギーが力点に掛かり、
その力点から遠く離れた支点を経て、その直ぐ先の作用点で、
小さくも強力な力が顕現（エネルギーの発露）される、という流れです。
「原因としてのエネルギー」は表に見えない力という位置づけで話しています。
てこは、その長さはもとより、重さ材質、しなりやたわみ、
果ては“時空を歪める力”の内在までｗ、多様だと思います。
これまた抽象的な話になってしまいますが。
（私、支点・力点・作用点の解釈を誤解してるのでしょうか？）
>>828
＞バラバラに分解して壊してしまうことで、その有機的なつながりでしか表せない
＞本来の意味するところを見失う、みたいな。
>>827を書いて直ぐに、こういう省察を自己に加えられるというのは、
“眼差し力”とでも言うような力に溢れている様に感じられますよ。
そういう意味で、エネルギッシュに見えます。
この省察力（眼差し力）は、６ｗ５の“守る人”というキーワードと関連するのでしょうか。
870 ：星の子（０ｗ０）*+：2005/08/31(水) 00:05:32 ID:uJUWSup4
871 ：星の子（０ｗ０）*+：2005/08/31(水) 00:08:07 ID:uJUWSup4
>>835>>840
この二つのレスを読ませてもらっていると、
フラムさんは自らの心と体の或る動きについて、自分なりのラベリングと意味づけが出来て、
更にはそれへの今後の接し方のモデルも、フラムさんは想定出来ていることが伺えますよね。
その「心と体の或る動き」とは、ここでは“怒り”と呼ばれているもので、
他者が安易に“怒り”というレッテルを貼ってしまうと、フラムさんにとっての本質が
そこからこぼれ落ちてしまう種類のものだと思います。
「フラムさんが自らの心と体の或る動きを自覚し、それを意味づけた」という、
その事実そのものがこの場合、一番大事な点だと思いました。
この二つのレスを読ませてもらっていると、
フラムさんは自らの心と体の或る動きについて、自分なりのラベリングと意味づけが出来て、
更にはそれへの今後の接し方のモデルも、フラムさんは想定出来ていることが伺えますよね。
その「心と体の或る動き」とは、ここでは“怒り”と呼ばれているもので、
他者が安易に“怒り”というレッテルを貼ってしまうと、フラムさんにとっての本質が
そこからこぼれ落ちてしまう種類のものだと思います。
「フラムさんが自らの心と体の或る動きを自覚し、それを意味づけた」という、
その事実そのものがこの場合、一番大事な点だと思いました。
恥を忍んでぶっちゃけてみたら、開けた。
直観的に選んだのが某天才友人ｗ
常にかなり心的距離を感じていたが、あえて選んだのは、
その心的距離を縮める方法が分からんかったから、か。
とにかく心的距離を縮めるのに躍起になってる自分が伺えるｗ
実際の関わりはほとんどない。
>>868,870
話す気分になるまでの過程を説明希望！ｗ
そうすると、過程だけ話して満足するらしい。
休憩。
直観的に選んだのが某天才友人ｗ
常にかなり心的距離を感じていたが、あえて選んだのは、
その心的距離を縮める方法が分からんかったから、か。
とにかく心的距離を縮めるのに躍起になってる自分が伺えるｗ
実際の関わりはほとんどない。
>>868,870
話す気分になるまでの過程を説明希望！ｗ
そうすると、過程だけ話して満足するらしい。
休憩。
>>869
わたしの解釈では、各々のなかに、ある種のエネルギーがあり、
それは、なんらかの働きかけがないと眠ったままであることが多く、
テコは、そのエネルギーを外に発現させるための装置であると考えていました。
そして、その装置は３重構造であると。
>表に顕れていない（弱くも継続的な）エネルギーが力点に掛かり、 〜
という文からは、意識的な働きかけをする主体が見えづらいです。
４ｗ５さんにとって、そのようなエネルギーは、自然に発露するものなのでしょうか？
わたしの解釈では、各々のなかに、ある種のエネルギーがあり、
それは、なんらかの働きかけがないと眠ったままであることが多く、
テコは、そのエネルギーを外に発現させるための装置であると考えていました。
そして、その装置は３重構造であると。
>表に顕れていない（弱くも継続的な）エネルギーが力点に掛かり、 〜
という文からは、意識的な働きかけをする主体が見えづらいです。
４ｗ５さんにとって、そのようなエネルギーは、自然に発露するものなのでしょうか？
875 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/31(水) 00:22:51 ID:pE+Ydgki
私事ですが、
実は、２ｃｈスレに来た当初に、とても心和む思い出を、思い出させるようなレスが
総合にあって、今日は、とても気分がよいのです。
文字を通してお話して、不思議と誤解が少ないのは５の方たちでした。
（どちらも、エニアを長年学び続けてきた方で、エニアに関する知識を
彼らから学んだ部分もおおいにあります）
それで、自分を５だと思った時期があるんです。
相手の方も、私を同じタイプっぽいっていわれてましたし……。
実は、２ｃｈスレに来た当初に、とても心和む思い出を、思い出させるようなレスが
総合にあって、今日は、とても気分がよいのです。
文字を通してお話して、不思議と誤解が少ないのは５の方たちでした。
（どちらも、エニアを長年学び続けてきた方で、エニアに関する知識を
彼らから学んだ部分もおおいにあります）
それで、自分を５だと思った時期があるんです。
相手の方も、私を同じタイプっぽいっていわれてましたし……。
投影か。
はぁ。
鬱だ。
風呂。
はぁ。
鬱だ。
風呂。
>>869
>小さくも強力な力が顕現（エネルギーの発露）される、という流れです。
たぶんそれ、テコじゃなくて、圧縮装置、とか？ｗ
>“眼差し力”とでも言うような力に溢れている様に感じられますよ。
もののけ姫で、アシタカの「曇りなき眼で見定める」が好きでした。
だからそういわれるとうれしいですね。
>そういう意味で、エネルギッシュに見えます。
たしかに、かなりエネルギーは使っている気がします。
セクシャルだし。
そういうわたしの〈眼〉が４ｗ５さんに届いたのかも？
>この省察力（眼差し力）は、６ｗ５の“守る人”というキーワードと関連するのでしょうか。
ふむ〜。
基本的には〈不安〉にもとづいた自動機械だと思いますが、
〈不安〉にもとづかないで、誰かを“守る”ために使いたいですね。
それと、“防衛”より、“守る”の方がいい感じだと思いました。
“防衛”は自分のためって感じですが、“守る”は人のためって印象があるからかな？
“守る”で行きたいですね。
>小さくも強力な力が顕現（エネルギーの発露）される、という流れです。
たぶんそれ、テコじゃなくて、圧縮装置、とか？ｗ
>“眼差し力”とでも言うような力に溢れている様に感じられますよ。
もののけ姫で、アシタカの「曇りなき眼で見定める」が好きでした。
だからそういわれるとうれしいですね。
>そういう意味で、エネルギッシュに見えます。
たしかに、かなりエネルギーは使っている気がします。
セクシャルだし。
そういうわたしの〈眼〉が４ｗ５さんに届いたのかも？
>この省察力（眼差し力）は、６ｗ５の“守る人”というキーワードと関連するのでしょうか。
ふむ〜。
基本的には〈不安〉にもとづいた自動機械だと思いますが、
〈不安〉にもとづかないで、誰かを“守る”ために使いたいですね。
それと、“防衛”より、“守る”の方がいい感じだと思いました。
“防衛”は自分のためって感じですが、“守る”は人のためって印象があるからかな？
“守る”で行きたいですね。
>>847
＞実際に、私は、４ｗ５さんとコミットして、「怒り」の直接の原因ではなく、
＞「怒り」が沸き起こる根源がスッと消えてなくなるのを体感しているのです。
そう、そういうことなのです。
沸き起こる根源への意識は、即ち自己の内奥への眼差しだと思うのです。
フラムさんの、怒りに関するこの一連のレスからは、しなやかながらもダイナミックな、
そんな瞬発的な他者理解の姿を観る思いがします。
こういった“レスという表現”を受けると、双方の関係性の上に
「理解という名の小さき創造物」が生み出されたことが実感できます。
私の中で不明瞭かつ不分明だったものが自分の中で明らかになって行き、
それは当初は思ってもいなかった形でフラムさんから提示され、
それを通じて、「本当は何を知りたかったのか、何が知れるのか」が顕れてくるのです。
そして逆もまた真なりで、フラムさんにおいても同様の内的体験があったのではと想像します。
後のレスとも絡んできますが、私にとって今まで関わりの少なかった種類の人との間で
こういう対話が可能だったという事実は、静かな感動を生んでいます。
＞実際に、私は、４ｗ５さんとコミットして、「怒り」の直接の原因ではなく、
＞「怒り」が沸き起こる根源がスッと消えてなくなるのを体感しているのです。
そう、そういうことなのです。
沸き起こる根源への意識は、即ち自己の内奥への眼差しだと思うのです。
フラムさんの、怒りに関するこの一連のレスからは、しなやかながらもダイナミックな、
そんな瞬発的な他者理解の姿を観る思いがします。
こういった“レスという表現”を受けると、双方の関係性の上に
「理解という名の小さき創造物」が生み出されたことが実感できます。
私の中で不明瞭かつ不分明だったものが自分の中で明らかになって行き、
それは当初は思ってもいなかった形でフラムさんから提示され、
それを通じて、「本当は何を知りたかったのか、何が知れるのか」が顕れてくるのです。
そして逆もまた真なりで、フラムさんにおいても同様の内的体験があったのではと想像します。
後のレスとも絡んできますが、私にとって今まで関わりの少なかった種類の人との間で
こういう対話が可能だったという事実は、静かな感動を生んでいます。
879 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/31(水) 00:31:08 ID:pE+Ydgki
>>849の訂正です。
「意識の底に流れるもの」は、すべて、「無意識の底に流れるもの」
の訂正です。>>875に書いたように、今日は、うかれてます♪（笑）
そのせいで、やや言葉は曖昧（感覚的）になってきているような気も……
「意識の底に流れるもの」は、すべて、「無意識の底に流れるもの」
の訂正です。>>875に書いたように、今日は、うかれてます♪（笑）
そのせいで、やや言葉は曖昧（感覚的）になってきているような気も……
もまいら話が難しすぎるぞｗ
”わざと間違える”というのもいいらしいな。
使いどころが難しい。
”わざと間違える”というのもいいらしいな。
使いどころが難しい。
>>881
どう考えても、ちみの話の方がむずかちぃｗ
どう考えても、ちみの話の方がむずかちぃｗ
>>877
＞たぶんそれ、テコじゃなくて、圧縮装置、とか？ｗ
油圧装置だと近いかもしれませんｗ
改めてテコのことを調べてみましたけど、やっぱり“てこ”のイメージなんですよね〜。
あ、イメージが腑に落ちるかどうかというポイントは解決済みですから、
私のほうは気が済みましたｗ
＞基本的には〈不安〉にもとづいた自動機械だと思いますが、
＞〈不安〉にもとづかないで、誰かを“守る”ために使いたいですね。
なるほど。
ちなみに、先の自己省察のレスも、その不安に基づいたものであったということでしょうか？
＞たぶんそれ、テコじゃなくて、圧縮装置、とか？ｗ
油圧装置だと近いかもしれませんｗ
改めてテコのことを調べてみましたけど、やっぱり“てこ”のイメージなんですよね〜。
あ、イメージが腑に落ちるかどうかというポイントは解決済みですから、
私のほうは気が済みましたｗ
＞基本的には〈不安〉にもとづいた自動機械だと思いますが、
＞〈不安〉にもとづかないで、誰かを“守る”ために使いたいですね。
なるほど。
ちなみに、先の自己省察のレスも、その不安に基づいたものであったということでしょうか？
>>883
>油圧装置だと近いかもしれませんｗ
おぉ！
わたしの方のイメージとも合いました！
なんか、管を通っている、と思ったんだよねｗ
でもやっぱり自然な感じだな。
押したら出てくるんだもんな。
そんな簡単だったらいいな。
>ちなみに、先の自己省察のレスも、その不安に基づいたものであったということでしょうか？
不安、まで持っていけませんが、とりあえず、劣等感だと思います。
瑣末なことに拘って、物事の全体的な把握力に欠けていると、最近痛感してますので。
だから、もともと持っていたこのような自分像と、
観念論を唯物論の立場から批判した心臓のたとえ(なんの本かは忘れた)とが、
このレスを書いたときに同時に統合して浮かび上がってきたということです。
>油圧装置だと近いかもしれませんｗ
おぉ！
わたしの方のイメージとも合いました！
なんか、管を通っている、と思ったんだよねｗ
でもやっぱり自然な感じだな。
押したら出てくるんだもんな。
そんな簡単だったらいいな。
>ちなみに、先の自己省察のレスも、その不安に基づいたものであったということでしょうか？
不安、まで持っていけませんが、とりあえず、劣等感だと思います。
瑣末なことに拘って、物事の全体的な把握力に欠けていると、最近痛感してますので。
だから、もともと持っていたこのような自分像と、
観念論を唯物論の立場から批判した心臓のたとえ(なんの本かは忘れた)とが、
このレスを書いたときに同時に統合して浮かび上がってきたということです。
>>874
こちらにはレスをせねば（順番が逆にｗ）。
＞わたしの解釈では、各々のなかに、ある種のエネルギーがあり、
＞それは、なんらかの働きかけがないと眠ったままであることが多く、
＞テコは、そのエネルギーを外に発現させるための装置であると考えていました。
＞そして、その装置は３重構造であると。
ああ、なるほどｗ
ですから、次の文も飲み込めました。
＞>表に顕れていない（弱くも継続的な）エネルギーが力点に掛かり、 〜
＞という文からは、意識的な働きかけをする主体が見えづらいです。
＞４ｗ５さんにとって、そのようなエネルギーは、自然に発露するものなのでしょうか？
私の場合、「エネルギーに対して働きかける、その装置としてのテコ」というのではなく、
エネルギー自体が力点でテコを押し、作用点においてその力を顕現させる、という流れです。
この「力点を押すエネルギー」が「原因としてのエネルギー」です。
この「原因としてのエネルギー」の発動は、
「エネルギーの発動だとは自覚されないが、結果的にそれを成すことになる心の動き」
によって初発すると感じていますが、実際は何とも言えないところです。
逆に、原因としてのエネルギーには凄く自覚的でありながら、
その顕現に無自覚ということも想定出来ますね。
>>884
油圧装置で納得してもらって何ですがｗ、
こっち（上記）のケースだとどんな感じですか？
こちらにはレスをせねば（順番が逆にｗ）。
＞わたしの解釈では、各々のなかに、ある種のエネルギーがあり、
＞それは、なんらかの働きかけがないと眠ったままであることが多く、
＞テコは、そのエネルギーを外に発現させるための装置であると考えていました。
＞そして、その装置は３重構造であると。
ああ、なるほどｗ
ですから、次の文も飲み込めました。
＞>表に顕れていない（弱くも継続的な）エネルギーが力点に掛かり、 〜
＞という文からは、意識的な働きかけをする主体が見えづらいです。
＞４ｗ５さんにとって、そのようなエネルギーは、自然に発露するものなのでしょうか？
私の場合、「エネルギーに対して働きかける、その装置としてのテコ」というのではなく、
エネルギー自体が力点でテコを押し、作用点においてその力を顕現させる、という流れです。
この「力点を押すエネルギー」が「原因としてのエネルギー」です。
この「原因としてのエネルギー」の発動は、
「エネルギーの発動だとは自覚されないが、結果的にそれを成すことになる心の動き」
によって初発すると感じていますが、実際は何とも言えないところです。
逆に、原因としてのエネルギーには凄く自覚的でありながら、
その顕現に無自覚ということも想定出来ますね。
>>884
油圧装置で納得してもらって何ですがｗ、
こっち（上記）のケースだとどんな感じですか？
相手との心的距離を縮めようとすること、
自身との心的距離を縮めるに等しい。
心の探索、か。
これ言うのは相当の羞恥心が付き纏うわけだがｗ
心という言葉を心に止めておきたいループ。
>>882
ウィンディーネだと思います！
↑の意味分かったら凄いなｗ
自身との心的距離を縮めるに等しい。
心の探索、か。
これ言うのは相当の羞恥心が付き纏うわけだがｗ
心という言葉を心に止めておきたいループ。
>>882
ウィンディーネだと思います！
↑の意味分かったら凄いなｗ
887 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/31(水) 01:05:23 ID:pE+Ydgki
>>878
>理解という名の小さき創造物」が生み出されたことが実感できます。
>そして逆もまた真なりで、フラムさんにおいても同様の内的体験があったのではと想像します。
ええ、出発地点が全く反対で、相手の位置が、自分の近くにはない、
という認識からスタートして、相手のいる位置を確認して、
そこへ到達しようと、思考が働き始めましたね。
そして、それは、実は、４ｗ５さんという象徴をとおして、あるいは、触媒と
して、自分の心の中へさらに踏み込む一歩を歩き始めたような実感がありますね。
非常に嬉しいです。ありがとうございます。私は、自分の感情の動きに関して
曖昧で、不明瞭な点が多く、確かに存在するはずの「感情」の実体を知りたい。
以前に、楽器の比喩で書いていますが、
星の子さんや、４ｗ５さんが、投げかける言葉に共鳴する何かが、
「感情」の根源のような、気もしています。
>理解という名の小さき創造物」が生み出されたことが実感できます。
>そして逆もまた真なりで、フラムさんにおいても同様の内的体験があったのではと想像します。
ええ、出発地点が全く反対で、相手の位置が、自分の近くにはない、
という認識からスタートして、相手のいる位置を確認して、
そこへ到達しようと、思考が働き始めましたね。
そして、それは、実は、４ｗ５さんという象徴をとおして、あるいは、触媒と
して、自分の心の中へさらに踏み込む一歩を歩き始めたような実感がありますね。
非常に嬉しいです。ありがとうございます。私は、自分の感情の動きに関して
曖昧で、不明瞭な点が多く、確かに存在するはずの「感情」の実体を知りたい。
以前に、楽器の比喩で書いていますが、
星の子さんや、４ｗ５さんが、投げかける言葉に共鳴する何かが、
「感情」の根源のような、気もしています。
889 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/31(水) 01:10:59 ID:pE+Ydgki
>>886
>相手との心的距離を縮めようとすること、
>自身との心的距離を縮めるに等しい。
と
>相手のいる位置を確認して、 そこへ到達しようと、思考が働き始めましたね。
>そして、それは、実は、４ｗ５さんという象徴をとおして、あるいは、触媒と
>して、自分の心の中へさらに踏み込む一歩を歩き始めたような実感がありますね。
共時性か？
>相手との心的距離を縮めようとすること、
>自身との心的距離を縮めるに等しい。
と
>相手のいる位置を確認して、 そこへ到達しようと、思考が働き始めましたね。
>そして、それは、実は、４ｗ５さんという象徴をとおして、あるいは、触媒と
>して、自分の心の中へさらに踏み込む一歩を歩き始めたような実感がありますね。
共時性か？
890 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/31(水) 01:16:27 ID:pE+Ydgki
>>886 真ちゃんって、言葉遊びが好きだよね？言葉を記号化するような表現。
で、ときどき、他者の長〜いレスの中の、核心をつく、簡単明瞭な言葉
を投げてくるので、それにいつも、感心する。やはり、神か？（笑）
で、ときどき、他者の長〜いレスの中の、核心をつく、簡単明瞭な言葉
を投げてくるので、それにいつも、感心する。やはり、神か？（笑）
891 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/31(水) 01:18:36 ID:pE+Ydgki
>言葉を記号化するような表現。
私的な感覚では、
マザーグースに出てくるような、韻を踏んだような表現というのかな？
私的な感覚では、
マザーグースに出てくるような、韻を踏んだような表現というのかな？
892 ：ＦＬａＭme(ﾌﾗﾑ)δ：2005/08/31(水) 01:23:56 ID:pE+Ydgki
私は、朝が早いので、夜更かしはダメ（といいながら、夜更かし多く、
徹夜や睡眠不足にもやたらと強いんだが）（笑）
なので、そろそろ、おやすみなさい。
徹夜や睡眠不足にもやたらと強いんだが）（笑）
なので、そろそろ、おやすみなさい。
>>885
>「エネルギーの発動だとは自覚されないが、結果的にそれを成すことになる心の動き」
心とエネルギーは別ですか？
心とは感情とも言い換えられますか？
それと、>>813の
>こういった側面からも、個性のモデル化を試みることが可能かと思っています。
をもう一度説明してもらえませんか？
>こっち（上記）のケースだとどんな感じですか？
こっちって、４ｗ５さんの
>エネルギー自体が力点でテコを押し、作用点においてその力を顕現させる、という流れです。
>この「力点を押すエネルギー」が「原因としてのエネルギー」です。
ですか？
そのようにイメージしています。
>「エネルギーの発動だとは自覚されないが、結果的にそれを成すことになる心の動き」
心とエネルギーは別ですか？
心とは感情とも言い換えられますか？
それと、>>813の
>こういった側面からも、個性のモデル化を試みることが可能かと思っています。
をもう一度説明してもらえませんか？
>こっち（上記）のケースだとどんな感じですか？
こっちって、４ｗ５さんの
>エネルギー自体が力点でテコを押し、作用点においてその力を顕現させる、という流れです。
>この「力点を押すエネルギー」が「原因としてのエネルギー」です。
ですか？
そのようにイメージしています。
>>885
>こっち（上記）のケースだとどんな感じですか？
こっちってわたしのたとえの方かな？
だったら、わたしの方こそ、このテコを動かす力(意志？)と、
そのやり方を知りたいってとこかなｗ
９スレ１さん、プリーズ！ みたいなｗ
>こっち（上記）のケースだとどんな感じですか？
こっちってわたしのたとえの方かな？
だったら、わたしの方こそ、このテコを動かす力(意志？)と、
そのやり方を知りたいってとこかなｗ
９スレ１さん、プリーズ！ みたいなｗ
>>888,895
ウィンディーネ→水の精
ああ、木の精、ドリアードか。
気のせいだ気のせい。
スマンｗ
>>889
ナイスシンクロ！
>>890-892
逆に長いレスをする・引き出すのが不得手。
要は、持ちつ持たれつ。
韻は踏もうとしてるかも？
おやすみ！
>>896
乙！
ウィンディーネ→水の精
ああ、木の精、ドリアードか。
気のせいだ気のせい。
スマンｗ
>>889
ナイスシンクロ！
>>890-892
逆に長いレスをする・引き出すのが不得手。
要は、持ちつ持たれつ。
韻は踏もうとしてるかも？
おやすみ！
>>896
乙！
遅くなりました。
>>893
＞心とエネルギーは別ですか？
同じでしょう。
テコの力点に心がぶら下がっているのかもしれません。
＞心とは感情とも言い換えられますか？
そう言っても良いと思います。
＞>こういった側面からも、個性のモデル化を試みることが可能かと思っています。
＞をもう一度説明してもらえませんか？
てこの比喩は、他者から見えるエネルギーの顕現（例えばエネルギッシュな様子）を、
内側から捉えるためのものとして興味深くは無いだろうか、そんな意味です。
「自覚」という感覚が取りこぼしてしまう領域を想定することで、
自分の仕組みを見つめる際に視野を狭めてしまう愚を避けられるのではないか、
そんな希望もあったりします。
私にとって「モデル化」というのは、客観性や整合性を求めてのものと言うより、
そのモデルを元（踏み台）にして、どういった観念的なステップアップが可能か
というところに興味を置いたものと捉えてもらえると有り難いです。
ある種、文学的に止揚して行くための素材、演繹の土台、そんなニュアンスがあります。
『「文学的に止揚」とは何か？』という問いは勘弁をｗ
>>893
＞心とエネルギーは別ですか？
同じでしょう。
テコの力点に心がぶら下がっているのかもしれません。
＞心とは感情とも言い換えられますか？
そう言っても良いと思います。
＞>こういった側面からも、個性のモデル化を試みることが可能かと思っています。
＞をもう一度説明してもらえませんか？
てこの比喩は、他者から見えるエネルギーの顕現（例えばエネルギッシュな様子）を、
内側から捉えるためのものとして興味深くは無いだろうか、そんな意味です。
「自覚」という感覚が取りこぼしてしまう領域を想定することで、
自分の仕組みを見つめる際に視野を狭めてしまう愚を避けられるのではないか、
そんな希望もあったりします。
私にとって「モデル化」というのは、客観性や整合性を求めてのものと言うより、
そのモデルを元（踏み台）にして、どういった観念的なステップアップが可能か
というところに興味を置いたものと捉えてもらえると有り難いです。
ある種、文学的に止揚して行くための素材、演繹の土台、そんなニュアンスがあります。
『「文学的に止揚」とは何か？』という問いは勘弁をｗ
>>893
＞こっちって、４ｗ５さんの
＞>エネルギー自体が力点でテコを押し、作用点においてその力を顕現させる、という流れです。
＞>この「力点を押すエネルギー」が「原因としてのエネルギー」です。
＞ですか？
そうです、そうです。
＞そのようにイメージしています。
よかった、よかった。
＞こっちって、４ｗ５さんの
＞>エネルギー自体が力点でテコを押し、作用点においてその力を顕現させる、という流れです。
＞>この「力点を押すエネルギー」が「原因としてのエネルギー」です。
＞ですか？
そうです、そうです。
＞そのようにイメージしています。
よかった、よかった。
>>897
>ああ、木の精、ドリアードか。
>気のせいだ気のせい。
orz
>同じでしょう。
４ｗ５さんが意味するエネルギーと、わたしと９スレ１さんが、９スレで話していた、
甲本ヒロトや坂本龍馬や宮沢賢治に共通するエネルギーとは同じだと思われますか？
>ああ、木の精、ドリアードか。
>気のせいだ気のせい。
orz
>同じでしょう。
４ｗ５さんが意味するエネルギーと、わたしと９スレ１さんが、９スレで話していた、
甲本ヒロトや坂本龍馬や宮沢賢治に共通するエネルギーとは同じだと思われますか？
>>850
＞ところで、４ｗ５さんは、私という人物にどのような印象を
＞抱かれているのでしょう？ 以前に、「滅多に接したことがない」
＞という話をされていて、気にはなっていたのですが、
＞聞きそびれていました。とても興味があります。率直にお聞かせいただければ幸いです。
お言葉に甘えて。
当初は、小学校時代の同級生にイメージがダブっていました。
その人物は男の子なのですが、外向的でワンパクで、かといって粗野なのではなく、
しかし、会話をしていても、私の欲しい“感触”を与えてくれる返答が返ってきにくく、
相手を全体としてイメージすることが困難だったのです。
結果として、感情的にも馴染めず、距離を置いていました。
今思うと、「私の欲しい感触」というのは、私の自動機械が原因の“無いものねだり”だった訳ですが、
永らく、同種の「言葉のリアクション」をする人に苦手意識を持ち、敬遠していました。
その後は不思議なもので、私から「関わらないでオーラ」でも出ていたのか、
相手のほうが私のような人物に苦手意識を持つのか、社会で出会うことが凄く少なくなりました。
こういう過去があって今回、フラムさんと言葉のやり取りを始めた時、
ふと、その同級生的なものを感じたのです。
最初の頃、フラムさんの言葉から感じたのは──、
「自分と相手双方の言葉にまとわりつく感情を、意識的にか無意識的にか留保できてしまうこと」
「思索の切っ掛けとなるであろう文章やキーワードのチョイスが、こちらの予想と違う点」
「抽象的な言葉へのセンスに、自分とは異なる色合いを感じた」
そして、これらは私に不明瞭な戸惑いを呼び起こしました。
今にして思えば、私の感受性なり理解力なりの不足であり、
とどのつまり、我が心の狭量さを証明するものでもあると思います。
現在では、自分の過去の類型には当てはまり切らないですし、
つまり当然、フラムさん個人を見ているということであり、そして、
言葉だけの環境だからこそ、今は安易な印象表現は出来ないな、と思っています。
これで答えになりましたでしょうか？
＞ところで、４ｗ５さんは、私という人物にどのような印象を
＞抱かれているのでしょう？ 以前に、「滅多に接したことがない」
＞という話をされていて、気にはなっていたのですが、
＞聞きそびれていました。とても興味があります。率直にお聞かせいただければ幸いです。
お言葉に甘えて。
当初は、小学校時代の同級生にイメージがダブっていました。
その人物は男の子なのですが、外向的でワンパクで、かといって粗野なのではなく、
しかし、会話をしていても、私の欲しい“感触”を与えてくれる返答が返ってきにくく、
相手を全体としてイメージすることが困難だったのです。
結果として、感情的にも馴染めず、距離を置いていました。
今思うと、「私の欲しい感触」というのは、私の自動機械が原因の“無いものねだり”だった訳ですが、
永らく、同種の「言葉のリアクション」をする人に苦手意識を持ち、敬遠していました。
その後は不思議なもので、私から「関わらないでオーラ」でも出ていたのか、
相手のほうが私のような人物に苦手意識を持つのか、社会で出会うことが凄く少なくなりました。
こういう過去があって今回、フラムさんと言葉のやり取りを始めた時、
ふと、その同級生的なものを感じたのです。
最初の頃、フラムさんの言葉から感じたのは──、
「自分と相手双方の言葉にまとわりつく感情を、意識的にか無意識的にか留保できてしまうこと」
「思索の切っ掛けとなるであろう文章やキーワードのチョイスが、こちらの予想と違う点」
「抽象的な言葉へのセンスに、自分とは異なる色合いを感じた」
そして、これらは私に不明瞭な戸惑いを呼び起こしました。
今にして思えば、私の感受性なり理解力なりの不足であり、
とどのつまり、我が心の狭量さを証明するものでもあると思います。
現在では、自分の過去の類型には当てはまり切らないですし、
つまり当然、フラムさん個人を見ているということであり、そして、
言葉だけの環境だからこそ、今は安易な印象表現は出来ないな、と思っています。
これで答えになりましたでしょうか？
>>898
>てこの比喩は、〜
４ｗ５さんの、自分のなかにある微細なもののすくい上げる方法が、よくわかります。
勉強になります。
>私にとって「モデル化」というのは、〜
むむむ。。。
まず、「モデル化」が意味しているものは、油圧装置やテコなどといった、
自分の心のある部分を動きを、概念化したものと考えていいでしょうか？
そして、「観念的なステップアップ」、あるいは「文学的に止揚」がやっぱりよくわからなかったのですがｗ
これらは同じことを意味していますか？それとも別でしょうか？
推測では、「観念的なステップアップ」は概念化したものをさらに体系づけて、
自分をより詳細に、抽象性によって把握する、ということで、
「文学的に止揚」は、概念化されたものを、その他のもの(外部からのなにか？
あるいはインスピレーション？)などと「止揚」して、アウトプットする、ということかな？
と思いましたが、どうでしょう？
>てこの比喩は、〜
４ｗ５さんの、自分のなかにある微細なもののすくい上げる方法が、よくわかります。
勉強になります。
>私にとって「モデル化」というのは、〜
むむむ。。。
まず、「モデル化」が意味しているものは、油圧装置やテコなどといった、
自分の心のある部分を動きを、概念化したものと考えていいでしょうか？
そして、「観念的なステップアップ」、あるいは「文学的に止揚」がやっぱりよくわからなかったのですがｗ
これらは同じことを意味していますか？それとも別でしょうか？
推測では、「観念的なステップアップ」は概念化したものをさらに体系づけて、
自分をより詳細に、抽象性によって把握する、ということで、
「文学的に止揚」は、概念化されたものを、その他のもの(外部からのなにか？
あるいはインスピレーション？)などと「止揚」して、アウトプットする、ということかな？
と思いましたが、どうでしょう？
>>902
＞まず、「モデル化」が意味しているものは、油圧装置やテコなどといった、
＞自分の心のある部分を動きを、概念化したものと考えていいでしょうか？
ええ、そう考えてもらって概ね大丈夫です。
私にとっての概念化は、先ず、「自分のためだけの概念化」なのです。
その後、必要な機会ごとに共通概念に練り直すことになるようです。
４ｗ５語は、その練り直しが不十分なままで文章化されたものということになりますね。
＞推測では、「観念的なステップアップ」は概念化したものをさらに体系づけて、
＞自分をより詳細に、抽象性によって把握する、ということで、
＞「文学的に止揚」は、概念化されたものを、その他のもの(外部からのなにか？
＞あるいはインスピレーション？)などと「止揚」して、アウトプットする、ということかな？
＞と思いましたが、どうでしょう？
ああ、良いですねえｗ
ある意味、「私より私らしい」という瞬間を垣間見させてもらった気がしますｗ
私の抽象的な体系が別マトリックスに移動されつつも、それが私にもフィットする楽しさ。
鳥の心臓を解剖して縫合したら、また蘇生したみたいなｗ
その時、鳥の命は同一のものなのでしょうか、はてさて。
＞まず、「モデル化」が意味しているものは、油圧装置やテコなどといった、
＞自分の心のある部分を動きを、概念化したものと考えていいでしょうか？
ええ、そう考えてもらって概ね大丈夫です。
私にとっての概念化は、先ず、「自分のためだけの概念化」なのです。
その後、必要な機会ごとに共通概念に練り直すことになるようです。
４ｗ５語は、その練り直しが不十分なままで文章化されたものということになりますね。
＞推測では、「観念的なステップアップ」は概念化したものをさらに体系づけて、
＞自分をより詳細に、抽象性によって把握する、ということで、
＞「文学的に止揚」は、概念化されたものを、その他のもの(外部からのなにか？
＞あるいはインスピレーション？)などと「止揚」して、アウトプットする、ということかな？
＞と思いましたが、どうでしょう？
ああ、良いですねえｗ
ある意味、「私より私らしい」という瞬間を垣間見させてもらった気がしますｗ
私の抽象的な体系が別マトリックスに移動されつつも、それが私にもフィットする楽しさ。
鳥の心臓を解剖して縫合したら、また蘇生したみたいなｗ
その時、鳥の命は同一のものなのでしょうか、はてさて。
>>900
ｗｗｗ
>>901
＞「思索の切っ掛けとなるであろう文章やキーワードのチョイスが、こちらの予想と違う点」
これあれか。
某エニア関係、根拠の選定みたいなの。
思考センター、情報、
感情センター、好き嫌い、
本能センター、経験、
みたいな。
傾向モロ出てるかもね。
わっけわっからん♪
ｗｗｗ
>>901
＞「思索の切っ掛けとなるであろう文章やキーワードのチョイスが、こちらの予想と違う点」
これあれか。
某エニア関係、根拠の選定みたいなの。
思考センター、情報、
感情センター、好き嫌い、
本能センター、経験、
みたいな。
傾向モロ出てるかもね。
わっけわっからん♪
>>904
>私にとっての概念化は、先ず、「自分のためだけの概念化」なのです。
名無しごを見ていると、何よりよくわかりますｗ
>４ｗ５語は、その練り直しが不十分なままで文章化されたものということになりますね。
推測するに、４ｗ５さんは永遠に不十分なままと考えておられ、
それをちっとも嫌なことだとは見なしていない気がしますｗ
>「私より私らしい」
おぉ！ 最高の誉め言葉です！
がんばって考えたかいがあったｗ
>私の抽象的な体系が別マトリックスに移動されつつも、それが私にもフィットする楽しさ。
おっと。そのマトリクス用法は、わたし用法ですねｗ
>その時、鳥の命は同一のものなのでしょうか、はてさて。
ｗ
すごくいま、充実感があります。
ありがとうございます！
>私にとっての概念化は、先ず、「自分のためだけの概念化」なのです。
名無しごを見ていると、何よりよくわかりますｗ
>４ｗ５語は、その練り直しが不十分なままで文章化されたものということになりますね。
推測するに、４ｗ５さんは永遠に不十分なままと考えておられ、
それをちっとも嫌なことだとは見なしていない気がしますｗ
>「私より私らしい」
おぉ！ 最高の誉め言葉です！
がんばって考えたかいがあったｗ
>私の抽象的な体系が別マトリックスに移動されつつも、それが私にもフィットする楽しさ。
おっと。そのマトリクス用法は、わたし用法ですねｗ
>その時、鳥の命は同一のものなのでしょうか、はてさて。
ｗ
すごくいま、充実感があります。
ありがとうございます！
>>900
＞４ｗ５さんが意味するエネルギーと、わたしと９スレ１さんが、９スレで話していた、
＞甲本ヒロトや坂本龍馬や宮沢賢治に共通するエネルギーとは同じだと思われますか？
分かりませんねぇ。
と言うか、彼らのエネルギーの発現・発動を捉える手段（方便）として、
私のモデルは役立つものなのかもしれないです。
モデルを適用した時点で、それは「同じ位置づけのものだった」ということでしょうし、
出来なければ、「違う」ということになってしまうでしょう。
彼らに共通するエネルギーについて、私も興味がありますが、
質を問うか、位置づけを問うか、その辺りを明確にした上で思索を辿りなおす必要を感じます。
このモデルにおいては、「エネルギーの質」に関しては実質保留（掛留）されていますしね。
話はズレますが、ふと思ったのは、
私は世界の真理を明らかにする、暴く、といったことに、
ちょっとした抵抗を感じるのかもしれません。
何らかでもその方向に向かった時点で、不思議なブレーキが掛かる気がします。
そのブレーキは、「ストップ」ではなく「別の創造」を実行したり。
＞４ｗ５さんが意味するエネルギーと、わたしと９スレ１さんが、９スレで話していた、
＞甲本ヒロトや坂本龍馬や宮沢賢治に共通するエネルギーとは同じだと思われますか？
分かりませんねぇ。
と言うか、彼らのエネルギーの発現・発動を捉える手段（方便）として、
私のモデルは役立つものなのかもしれないです。
モデルを適用した時点で、それは「同じ位置づけのものだった」ということでしょうし、
出来なければ、「違う」ということになってしまうでしょう。
彼らに共通するエネルギーについて、私も興味がありますが、
質を問うか、位置づけを問うか、その辺りを明確にした上で思索を辿りなおす必要を感じます。
このモデルにおいては、「エネルギーの質」に関しては実質保留（掛留）されていますしね。
話はズレますが、ふと思ったのは、
私は世界の真理を明らかにする、暴く、といったことに、
ちょっとした抵抗を感じるのかもしれません。
何らかでもその方向に向かった時点で、不思議なブレーキが掛かる気がします。
そのブレーキは、「ストップ」ではなく「別の創造」を実行したり。
つぎ！
>>906
＞推測するに、４ｗ５さんは永遠に不十分なままと考えておられ、
＞それをちっとも嫌なことだとは見なしていない気がしますｗ
ご明察ｗ
これで良いのですよ、きっと、私は。
＞>「私より私らしい」
＞おぉ！ 最高の誉め言葉です！
＞がんばって考えたかいがあったｗ
そんなに喜んでもらえて、ビックリですｗ
その達成感がパールさんには必要・大切なものなのでしょうね。
＞おっと。そのマトリクス用法は、わたし用法ですねｗ
そうです。
この共通概念も、いずれ独自概念に還元させますｗ
＞すごくいま、充実感があります。
＞ありがとうございます！
こちらこそ、です。
パールさんと対話した、という実感があります。
今晩もまた、充実した夜でしたｗ
＞推測するに、４ｗ５さんは永遠に不十分なままと考えておられ、
＞それをちっとも嫌なことだとは見なしていない気がしますｗ
ご明察ｗ
これで良いのですよ、きっと、私は。
＞>「私より私らしい」
＞おぉ！ 最高の誉め言葉です！
＞がんばって考えたかいがあったｗ
そんなに喜んでもらえて、ビックリですｗ
その達成感がパールさんには必要・大切なものなのでしょうね。
＞おっと。そのマトリクス用法は、わたし用法ですねｗ
そうです。
この共通概念も、いずれ独自概念に還元させますｗ
＞すごくいま、充実感があります。
＞ありがとうございます！
こちらこそ、です。
パールさんと対話した、という実感があります。
今晩もまた、充実した夜でしたｗ