ペレVSマラドーナpart2

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1 ：　　　：
前スレ

ペレvsマラドーナ
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1103419254/l50
2 ：オレンジ：05/01/09 19:04:11 ID:NDNI3yCy
やったー！
3 ：オレンジ：05/01/09 19:07:04 ID:NDNI3yCy
イェーイ！
4 ：オレンジ：05/01/09 19:11:39 ID:NDNI3yCy
4さまだい！
5 ：オレンジ：05/01/09 19:22:23 ID:NDNI3yCy
ウッホ～イ！
6 ：　：05/01/09 19:23:59 ID:FoVSmsyv
996 名前： オレンジ 投稿日： 05/01/09 19:06:11 ID:NDNI3yCy
スレ立ったよ！
997 名前： オレンジ 投稿日： 05/01/09 19:08:54 ID:NDNI3yCy
友達にお願いして
次スレ立ててもらったよ！
998 名前： オレンジ 投稿日： 05/01/09 19:14:47 ID:NDNI3yCy
やったー！
999 名前： オレンジ 投稿日： 05/01/09 19:17:07 ID:NDNI3yCy
念願の…
1000 名前： [sage] 投稿日： 05/01/09 19:19:23 ID:vF4pJEVQ
1000
1001 名前： １００１ 投稿日： Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
7 ：オレンジ：05/01/09 19:28:32 ID:NDNI3yCy
1000だけ横取りされた…
激しい怒りだ…
8 ：　：05/01/09 19:55:31 ID:jjEIkDHu
これならこっちの方がましかも

【ペレ】レジェンド総合スレ　伝説Ⅰ【マラ】
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1105168457/
9 ：進化したオレンジ：05/01/09 20:09:49 ID:NDNI3yCy
ぶっちゃけ
前スレはペレ派の勝ちで終わったんだが
マラ派は何か反論ないの？
得意のドリブルでさえマラドーナ優勢だとは言えなくなっちゃったぞ
10 ：　　　：：05/01/09 20:10:44 ID:zvUOkBgO
マラＶＳガリンシャもいつの間にか立ってる。しかも結構進んでる。そっちの方
行こうかな。
11 ：進化したオレンジ：05/01/09 20:31:11 ID:NDNI3yCy
>>10
ガリンシャは格落ち
俺がせっかく友達に頼んで立ててもらったｽﾚ
ペレとマラドーナこそが対決としてはふさわしい
12 ：:：05/01/09 21:05:08 ID:yxV0LJyE
確かにペレvsマラドーナが１番議論されるべき命題。
13 ：　：05/01/09 21:21:59 ID:FoVSmsyv
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1103419254/996-

やはりもう一度祝福したい。おめでとうオレンジ･･･ﾌﾟ

14 ：.：05/01/09 22:05:59 ID:NDNI3yCy
あげまして
おめでとう
15 ：進化したオレンジ：05/01/09 22:17:22 ID:NDNI3yCy
このスレは一般公開議論なので常に多くの方々に見てもらう必要があります
age
常にage
で、ございます
16 ：　：05/01/09 22:56:48 ID:vF4pJEVQ
ごめんよオレンジ・・・ｗ
17 ：　：05/01/09 23:08:35 ID:qI3fkjmP
”サッカーの王様”と呼ばれ、絶対不可侵の存在としてこれまで対抗馬の存在を
許さなかったペレ。
しかしサッカーの歴史上でただひとり、この”王”の領域を侵すことを許されたのが
ディエゴ・アルマンド・マラドーナ。
この現実こそがマラドーナがフットボーラーとしての能力でペレを凌いでいることの
証明なのだ。

ただボールを足元に置きながら走り続けることが出来れば、フェイントや緩急などで相手の
裏をかく必要など無いこともマラドーナが教えてくれる。
マラドーナのドリブルとは即ち、ボールを”足で持って”走ることなのだ。

わかったかな、オレンジ君。
そして君の人生は前スレの1000に至る過程そのものなのだよ。ハッハッハッ
18 ：　：05/01/09 23:51:06 ID:AQ2jQ6Dp
＞”サッカーの王様”と呼ばれ、絶対不可侵の存在としてこれまで対抗馬の存在を
＞許さなかったペレ。
７０年代くらいまではディステファノとペレが争ってたんじゃないの？
８０年代ならクライフかな？
争いに生き残って王様の地位を維持してるんだよペレは。
そう考えるとやはりとてつもなく偉大と言うべきだろうな。
しかし、ペレをよく知らない若造どものマラ人気は凄まじいからな。
彼等の世代がサッカー界の中枢を担うようになるとどうなるかはまだ分からないな。
19 ：　：05/01/09 23:57:46 ID:lUBQ3+4I
>>18
ディ・ステファノ自身が「俺にはペレの空中戦がなかった」と言ってるよ
20 ：　：05/01/10 00:02:05 ID:7yEWXRAk
ペレとステファノどちらが凄いかの話じゃなくて当時の趨勢の話だと思うが。
21 ：進化したオレンジ：05/01/10 00:16:50 ID:o3KUqq41
ペレってマイケルジョーダンみたいなプレイヤーだったのかな？
だとしたら完璧かもね
パワー
スピード
テクニック
闘争心
スタミナ
全てを兼ね備えてるとしたらとんでもない…究極だね
22 ：　：05/01/10 00:24:59 ID:XqnRaLAE
スタミナの話はあまり聞いたことがないな。
ディステファノのスタミナは人間離れしてたらしいけど。
そのディステファノはヘッドがないことを気に病んでて、
同じく万能プレーヤーで有名なクライフもパワーにコンプレックスがあった。
マラドーナは高さ不足。
完璧さを求めるなら四大レジェンドよりもオランダトリオの方が上なんじゃね？
23 ：　：05/01/10 01:20:07 ID:eB6Q+UcS
ま、ペレもチビだからビアホフやトレゼゲみたいなヘッドは望めん。
24 ：　：05/01/10 02:01:41 ID:fiwWKMvS
>>23
ただ単純なジャンプ力かなり凄かったみたいね。
25 ：　：05/01/10 02:03:46 ID:L8ywhJJB
>>23
サンチェスもチビだったけどヘッドは鬼だよ
26 ：　：05/01/10 04:45:21 ID:tKJDbBVr
ロマーリオもヘッドは凄いな。
さっき大久保もヘッドで決めてたな。
高さがあることとヘディングの上手さは別だな。
27 ：　：05/01/10 05:43:18 ID:/skYv2xJ
マラドーナとジーコってわけの分からんタイミングでパスが出る。
ペレもそうなんだろうか？
ペレはストライカーだからわけの分からんタイミングでシュートか？
28 ：　：05/01/10 05:48:31 ID:BiL5gKov
マラドーナとジーコはどっちがパスが上手いのよ？
29 ：　：05/01/10 10:31:38 ID:LU8KE49T
純粋にパスだけの能力ならジーコじゃないの？
ドリブルやキープ力も込みのチャンスメイク能力ならマラドーナ。
30 ：　：05/01/10 13:20:06 ID:L8ywhJJB
>>29
パスと人を使うのはジーコじゃないの？
「ジーコのワンツーを止めるのは不可能」って言われてたし
視野の広さキック力と正確さがジーコは凄い

サッカー選手として優れてるのはマラと思うけど
31 ：。：05/01/10 16:04:44 ID:0Y8Jhk2u
マラドーナはパスこそ凄いと思うけど、
つーか周りを生かすのでマラ以上の選手は見た事がない。
フリーキックではジーコが最高だと思うが
パスはマラのが上、ジーコのパスも凄いけど。
32 ：ろ：05/01/10 16:05:52 ID:aD3G+epH
ペレもマラドーナも神レベルに達していることは間違いないが
タイプが違うんじゃない？ポディションも違うし。
ペレはＷＣ優勝３回、１０００ゴール以上あげていて記録が凄い。
マラは５人抜きやスーパープレーで多くの人が惹かれていた。
野球で言うなら
記録の王＝ペレ
記憶の長島＝マラドーナ
見たいな感じじゃないか？
（ちなみにサッカーオタですから・・・・荒れないようにね）

>>21
スレ違いだがバスケの世界はＭ・ジョーダンが神って事で統一されてんの？
他の候補とかと議論されないの？
マジック・ジョンソンとか？
33 ：　：05/01/10 16:16:45 ID:/+RE8nYo
>>32
ジョーダンはシューティングガードでジョンソンはポイントガードだから残した成績のタイプが大分違う。
ジョーダンの対抗馬はチェンバレン、ジャバー、ラッセルとかだと思うけど、やっぱりジョーダンで決まりじゃないのかな？
まあ、ジョーダンの台頭と、３ポイントシュートの導入によってセンターの重要性が下がった時代が近いから、ジョーダンがチェンバレンやジャバーの全盛期に彼の全盛期の成績を再現できるかは議論になるかも知れないけど。
34 ：　：05/01/10 17:13:18 ID:U3Xj8BXm
チェンバレン、ジャバーはセンターだから比べる対象が違う
35 ：　：05/01/10 17:15:56 ID:U3Xj8BXm
>31
ジーコでしょ
パスとFKなら自分の方が上と言ってるから
36 ：　：05/01/10 17:28:30 ID:DmGZ9jmN
優勝回数で当てはめると
ペレはビル・ラッセル（NBA優勝１１回）
マラはＭ・ジョーダン（NBA優勝６回）になる？
37 ：　：05/01/10 22:37:38 ID:goqNRBky
ジーコが８２年イタリア戦でソクラテスにアシストしたアウトサイドのパス凄いよな。
ジーコとかマラドーナって体勢も身体の向きも変わらずに
いきなり速くて正確なパス出さない？
予備動作が恐ろしく少ないというのか。
見てても「え！？」と思うけど、DFも予測がつかなくてやりにくんじゃないかな。
38 ：　　：：05/01/10 22:40:21 ID:9qDhQhiY
アメリカでは２０世紀３大アスリートとしてペレ・Ｍアリ・ジョーダンが認知
されてるらしい。
39 ：名無しさん：05/01/10 22:47:08 ID:iSUgwRpo
>>35
いくら本人が言ってもねえ、
前スレでUPされてた晩年のマラのパス集見ても
凄すぎるよ、ジーコも凄いけど、復帰したばかりの太った
選手が左足一本で次々と神パスを繰り出してるの見て
やっぱ違うと思ったよ。
40 ：ﾃﾞ･ﾅﾎﾟﾘ：05/01/10 22:49:13 ID:q6zq+Evq
誰かナポリ時代のマラの成績詳細ｷﾎﾞﾝﾇ
41 ：　：05/01/10 23:16:32 ID:kPCniOM2
パス能力って比べるの難しくない？
パスにも色々あるし、ドリブルとかフリーになってボール受けるが
上手かったらそれだけいいパスも出しやすいだろうし。
42 ：＿：05/01/10 23:45:03 ID:X7wRaC5g
プラティニのパスも凄いよ
43 ：　：05/01/10 23:54:18 ID:DmGZ9jmN
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1105366493/l50

マラスレウザイ
44 ：　：05/01/11 00:01:11 ID:qKg/QiDg
結局ペレとマラドーナは比べられない。
どっちも、その時代の頂点であった選手であるし。
ペレの時代は欧州に行く時代ではないし、サッカーは
巨大なビジネスでもなんでもなく今の１/１０００ぐらい。
だから、ブラジル国内でやってたわけだし同じレベルの
アルゼンチンに行けばよかったという意見もあるが、
この両国のライバル意識は、サッカー界でもダントツで
あの時代には人種差別の言葉もほとんどない時代だったので
絶対無理。
また、環境に関してもオフサイドがない時代で、戦術は皆無。
マラドーナの時代は戦術最盛期の時代でプレスサッカー、
今は当たり前のオフサイドトラップなど、新しい戦術がどんどん
生み出され今と遜色がない時代。
サッカー自体が全く違う。サッカーの発想は同じでも企画が違う。
だからといってペレがマラドーナの時代に生まれてれば、それに
合わせたサッカーをする。これは馬鹿じゃなきゃ当たり前。
２人の生まれた日を交換したらどうなるかなどという議論を始めたら、
一生収集がつかないまさに何でもありの妄想議論だけになる。

そこで、一番妥当なのは彼ら２人は紛れもなく大きなサッカーの歴史
の１部、そして２部の最高の選手であり、これからは３部の選手が誰かを
語るのがいいと思う。煽りあいなどんな種類の議論においても最も意味が
ないし、自分の意見はこうだ。これだけで十分なのではないか？
他人の意見を否定する権利は誰にもない。ただ、資料を報告するのはあり
だとは思うが。捏造でなければな。とにかく時代をざっくりと分けて考える
べき問題。新しい時代になればなるほど過去の時代の遺産を使ってるのだから
難しくなるのは当たり前。
伊藤博文と、それより遥かに練られた論議をしている今の小泉を比べている
ようなもの。意味がない。
45 ：　：05/01/11 00:12:50 ID:CqgGydYu
＞オフサイドがない時代で、戦術は皆無。
揚げ足取るけどこれはない。
ペレより前からオフサイドルールはあったし、戦術だってあった。
マジックマジャールも５８年ブラジルもタレントもさることながら
当時としては革新的なシステムもその強さの要因だったそうだ。
46 ：　：05/01/11 00:47:20 ID:yHQ3q7Iz
しかし今考えればボールに絡んでない奴でもオフサイドの対象になる
ってルールはほんと糞だな
47 ：　：05/01/11 09:46:30 ID:+9/2Wc2W
つーか何でマラスレ乱立してるんだよ？
ガウショスレ乱立させてた奴と同じ奴の仕業か？
48 ：　：05/01/11 14:43:07 ID:Ra4fH+E8
マラドーナの全盛期のインタビューで
「みんなすぐに俺をペレと比べるけど、マラドーナはマラドーナだよ。
ペレが最も偉大な選手であることには今も変わりはない」
と言ってるのを見たことがある。
いつからあんなに仲が悪くなったんだろうね？
49 ：ｍ：05/01/11 15:04:53 ID:zmn8fEYG
>>48
97年にペレとマラが一緒にビジネスやる機会があったけど
そこで仲たがいしたらしい、「会う度に火花が散ってたよ」
ってマラが本で回想してた。けどマラの引退試合ではペレも招待されて
二人とも握手して仲直りしたみたいだったが、例のFIFAの投票の件で
ペレがマラの人気に嫉妬して噛み付いたのでまたこじれた。
50 ：　：05/01/11 15:32:31 ID:Ics0o6GG
ペレVSマラドーナって
動物の板でよく言われてる
ライオンVS虎　どっち強い？　
に似てる
51 ：＿：05/01/11 16:23:04 ID:NY4qJ3EW
ペレはちょっと前インタビューで「マラドーナとの不仲の件はマスコミのデマ。私達の仲は
悪くない」みたいに言ってたぞ
52 ：,：05/01/11 16:46:58 ID:GP5DnBHn
ジジの評価ってどうなの？
５８年のワールドカップは彼のおかげで優勝できたらしい。
あと、ペレが現れるまではブラジルでは史上最高の選手といわれてたらしい。
もしレアルで活躍できていたら・・・・・。
53 ：　：05/01/11 16:47:38 ID:WWlDbzGW
>>49
あれは先にマラドーナの方が挑発的な態度取ったんじゃなかった？
ネット投票の後で急遽FIFA投票が設けられたのに腹を立てて。
54 ：　：05/01/11 16:48:36 ID:WWlDbzGW
>>52
レオニダスやフリーデンライヒより評価高かったの？＞ジジ
ま、ポジション違うけど。
55 ：:：05/01/12 00:03:25 ID:0Gj3i9Sf
>>48
９５年のﾜｰﾙﾄﾞｻｯｶｰｸﾞﾗﾌｨｯｸには、｢ペレはマラのサントス加入を熱望していて、何度も交渉を(もちろんペレ直々に)行っている。｣とか書いてあった。
仲良さげに２人でハンモック(？)に腰かけてる写真も載ってるし。
56 ：　：05/01/12 00:30:32 ID:0NXjRaH+
実は２人で示し合わせてペレマラ論争煽ってるんだったりして（w
57 ： ：05/01/12 01:15:22 ID:qJKwSMWb
>>56

ペレ「や、やばいそろそろ本気喧嘩して注目を集めんといかんぞ！」
マラドーナ「そうですな！やってやりまっか！」
マスコミを前に・・
ペレ「マラドーナなんぞダメダメですわ！」
マラドーナ「ペレは何もわかっていない。わかるのはインポの気持ちだけ」
記者「おお～特集や！特集！」
ペレ、マラ「ホッ」
58 ：あ：05/01/12 09:27:14 ID:Gsk5kzZ+
あげ
59 ：　：05/01/13 18:37:35 ID:8RGocSQt
日曜日にエテルノのDVD届いた。
地域番号が違うとかで家のDVDプレーヤーでは再生出来なかったよ・・・
一応パソコンで見ることは出来たので金の無駄にはならなくて一安心。

いや、実際凄いよこのおっさん。
マラドーナ以上という人が多いのも納得出来る内容。
もちろん１試合通して見るわけじゃないから比較は難しいけど。
とんでもないミドルばんばん決めてるし、マラ同様に３、４人抜きくらい当然って感じ。
ただDFのレベルの低さは否めないかな。
これもダイジェストだからそう感じるだけかもしれないが、
ボールを受けても近くにいるDFがすぐに寄せずに簡単に前を向かせてたり、
フィジカルコンタクトが極端に少ないようにも感じた。
プレッシャーが弱い分、身体能力よりはテクで勝負してる場面の方が印象強し。
よく聞く昔のサッカーがテクニカルだったという話が理解出来る。
だから、スーパープレーのインパクトという点ではマラ以上かも。
スーパープレーという点ではマラ以上のインパクトがあるんじゃないかな？
60 ：　：05/01/13 18:40:47 ID:/NmgqedR
なぜ最後2回くりかえすの？ｗ
61 ：59：05/01/13 19:08:44 ID:2TkryS+z
>>60
すまん、ミスった。
気づいてなかったよ。
62 ：　：05/01/13 19:16:26 ID:Cvpqi6l9
(サッカー)ペレを見たことありますか？.avi 　　 fdda73f944564b18f5daa422dddf88fe

ﾀﾞｳｿ板よりコピペ。
多分ペレ・エテルノの一部分を編集して切り出したものだと思われ。
ペレの才能を感じる度合いという点では前スレに貼られていた奴の方がお勧めだが、
こっちもまぁそこそこはイイ感じ。
印象的なのが、派手な状態のフェイントを使うシーンも結構あるのだが、スピードと正確なタッチを
生かして、相手の届かない所、届かない所へと1タッチでボールを出しながら連続で抜いていくシーンに
上手さを感じた。タイプは違うが、絶頂期のエジムンドのドリブルを思い出した。
63 ：　：05/01/13 19:27:39 ID:uV/ACKqD
>>62
どうやってダウンロードすんの？
64 ：　：05/01/13 19:56:49 ID:0ctPeqaz
>>59
あなたは前スレで友達からＤＶＤが送られてくると言ってた人？
65 ：　：05/01/13 20:26:32 ID:n09MPSbH
マラドーナのアルヘンチノス時代のプレーってあまり見ないよな。
ボカよりずっと長く在籍してたのに。
本人も完全にボカに愛情の全てを捧げてしまってる。
66 ：59：05/01/13 21:11:57 ID:uoTzilN3
>>64
違います
67 ： ：05/01/13 21:54:39 ID:RkNtOSpD
>>62
どうやって見るんだ？
68 ：　：05/01/13 22:20:59 ID:f7jWzIrX
>スピードと正確なタッチを 生かして、相手の届かない所、届かない所へと
>1タッチでボールを出しながら連続で抜いていくシーンに上手さを感じた。

これってマラとモロかぶりじゃん。
69 ：　：05/01/13 23:15:51 ID:a8Cjty6j
マラドーナの全盛期はナポリ時代だという人が多いけど
少なくとも後期は衰えてるんじゃない？
UEFA杯の決勝を見たけど既にデブってスピードがかなり落ちてた。
若い頃の映像見るとスピードでぶっち切る場面が多くて走り負けなんて
しそうにないが、後期は簡単に走り負けてる。
70 ：　：05/01/13 23:25:38 ID:1qcrfp3I
【WinMX】サッカー動画共有計画 vol.9【Winny】
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/download/1097468595/
71 ： ：05/01/14 00:14:32 ID:tTT8kpnt
マラのパス集　どなたか再うｐお願いできないでしょうか
72 ：　　：：05/01/14 00:21:24 ID:74GPwJfu
ＷＳＭの歴代ベスト１１特集号見てたらペレは必ずＦＷのスピアヘッドかＭＦの
トップ下として配置されている。最高のストライカーにしてゲームメイカーだっ
たんだな、両足でスルーパスとＦＫ放ててしかもヘディングシューター。弱点無いな。
73 ：　：05/01/14 00:33:10 ID:fQgfGi9d
ペレの凄いスルーパスやロングパスなんて
あまり見たことないけどな。
トップ下だったという７０年の試合でもチャンスメイクではCFのトスタン、
組み立てなら両サイドのリベリーノ、ジャイルジーニョの方が効いてた。
FKだってジジ、ガリンシャ、リベリーノ等の方が遥かに評価高いだろ。
ストライカーとしてマラドーナより上の選手が何人もいたのと同じで、
MFとしてペレより上の選手は何人もいたと思われ。
74 ：＿：05/01/14 01:37:30 ID:iaijrFW3
ペレよりうまくて才能のある選手は何人もいたけど誰もペレのようには
なれなかったんだとさ
75 ：　：05/01/14 01:52:08 ID:Wq/fwJfp
それはカズについて言われてたことでは？
「全盛期ならペレより上だった選手は何人もいた」とはクライフの台詞。
こういう評価基準だと選手生活晩期に急失速したマラドーナは
どうしても評価を落としてしまうな。
76 ：　：05/01/14 01:55:26 ID:aUaakH0B
>>75
このクライフのセリフ、もちろん納得できるんだけど
出来れば実名と時期を出して欲しいよね。
純粋ないちサカファンの好奇心としてさ。
77 ：　：05/01/14 02:13:21 ID:a35r8ze7
>>76
恐らくエウゼビオだろ
ただクライフのこの発言は有名だけど他にも
「自分は新しいディ・ステファノになれるかもしれないが、新しいペレにはなれない
彼は唯一、論理を超えてる」と答えてる

新しいペレと呼ばれて彗星のようにデビューしたエウゼビオは最初の対決のパリトーナメントでハットかましてるが
結局ペレにインターコンチでボコられてる

マラも一時期、グーリットの方が上と言ってた人間がいたけど、今はそんなこと言う人間いない
今のロナウドとアンリの関係に似てると思うよ（このままでは２０年後アンリが上なんて言う人間はいない）

才能だけならベストの方がクライフより数段上だったらしい（ベストが一歳上でバロンドールは３年早く取ってる）
「クライフは地上で造られ、ベストは天で造られた」と言われていた

78 ：　：05/01/14 02:13:38 ID:hT3JvO/5
むしろクライフは全盛期のペレをよく知らないんじゃなかろうか？
俺は他国の選手がそれほどペレの
実際のプレーについて詳しいとは思えないんだよな。
ま、それは置いておいて全盛期に強烈な輝きを放って、ペレのライバルにも
挙げられた選手といえばガリンシャ、エウゼビオ、ジョージ・ベスト、
それからクライフ本人辺りになるのかな。
79 ：　：05/01/14 02:14:16 ID:hT3JvO/5
うわ、被ったスマン。
80 ：　：05/01/14 02:28:24 ID:XFhPwQGR
イタリアのリベラもかな？
ペレのブラジルは６３年か６４年にイタリアのカテナチオに完敗してる。
６６年も前評判はブラジル、イングランド、ポルトガルよりも
イタリアの方が高かったらしい。
だがイタリアは例の北朝鮮の歴史的番狂わせで早々に敗退した。
81 ：　：05/01/14 02:29:02 ID:a35r8ze7
>>78
俺もそう思うよ
エウゼビオは欧州で打倒ペレの一番手と見られていたから、欧州のクライフは
その噂を聞いていたから、そう答えただけと思うよ
実際にペレのプレーは６２、６６ともまともに試合に出てないから、インターコンチくらい
しかガチンコのペレを見てないと思う
そのせいで今でも、マラｖｓペレが成り立ってると思う
（もし、６２、６６の全盛期のペレのW杯があれば、少なくとも８６のマラと多少は比べられる）
82 ：　：05/01/14 03:08:17 ID:T1qKmb6S
ジュリ（「ロナウジーニョはジダンの後継者か？」の質問に対して）
「ジダンとロナウジーニョはスタイルが違うから比べられないよ。
ペレとマラドーナを比べられないのと一緒だよ」
だとよ。
このコメントから、どこの国でも「ペレかマラか？」の議論があり、
そして「比べられない」が一番無難な答えと見なされているという
考えてみれば当たり前のことが分かる。
83 ：　：05/01/14 03:21:14 ID:ikM5fRZv
>>78　ライフは全盛期のペレをよく知らない
>>81　俺もそう思うよ

こういうアホな妄想はやめた方がいい
クライフをはじめオランダの監督・選手はみんなペレの凄さを知り抜いていたし
自分のチームには全盛期のペレはいないこと、あるいは70年ブラジル（このときは
ペレは全盛期ではなかったが）ほど人材に恵まれていないこともはっきり自覚していた
（実際オランダの74年の前評判は高くなかった）
その非力な彼らが非力なりに王者に対抗するために必死に考えて試行錯誤を
繰り返しながら編み出した戦術がトータルフットボールだった

あとクライフのトータルフットボールは走り回るサッカーである側面はもちろんあるが
テクニックも大事にしていた点は忘れてはいけない。たしか彼は70年以降テクニックは
堕落していく過程にあるという捉え方をしていたと思う。
現代みたいに試合数が多すぎる時代でテクニックよりフィジカルが重視されることを
嘆いていたはず。


84 ：　：05/01/14 03:51:04 ID:aExx9EiX
７４年オランダのメンバーが非力かよ・・・
それにミケルス＆クライフのトータルフットボールは
オランダ代表よりアヤックスの方が先だろ？
何でそれがブラジルに勝つための戦術になるんだ？
85 ：　：05/01/14 03:56:13 ID:ikM5fRZv
>>84
結果でものを言ってないか？　前評判では大方は非力とみなしていた

アヤックス時代も含めて試行錯誤といっている
86 ：　：05/01/14 04:15:31 ID:gECwG1DN
>>85
アヤックスの戦術はW杯でオランダがブラジルを倒すために
考え出されたものだったってことか？
ちょっと信じ難い。ソースお願い。
前評判の話も詳しく聞きたい。
当時、オランダ勢はアヤックスの三連覇を含めチャンピオンズ杯で
５年連続決勝に進んでる。
そのオランダの前評判が本当に低かったのか？
87 ：　：05/01/14 04:25:17 ID:ikM5fRZv
>>86
意味取り違えてるよ
ブラジルを倒すためにではなく、70年ブラジルほどの人材はいなくても
強豪に勝てるサッカーをすること。それはアヤックスでもオランダ代表でも共通の課題。


いま適当に検索したがこれくらいはすぐみつかる

代表としての最も活躍したのは1974 FIFAワールドカップ・ドイツ大会だ。
オランダの前評判は高くなかった。辛うじて予選を通過し、リヌス・ミケルス
監督の戦術もチームに浸透しているようには見えなかった。しかし、本大会に
入ってチームが機能しはじめた。一次リーグが終わると、世界中のメディアが
オランダを優勝候補の筆頭に押し上げた。
http://fifaworldcup.yahoo.com/02/jp/pf/h/cp/ned/cruyff.html

彼の力でオランダは1974年大会に36年ぶりの出場を果たし、
甚だ前評判が低かった所を決勝戦まで導くのである。
http://www.ffortune.net/play/football/wcuphero.htm

大会のダークホースにすぎなかったオランダはまたたく間に
優勝候補にのぼりつめ、前回優勝のブラジルを準決勝で一蹴。
http://www7.ocn.ne.jp/~saka/meisennsyu17.htm


88 ：　：05/01/14 04:29:25 ID:znxNHBFx
>>87
わざわざブラジルやペレと結びつける必然性はないじゃん。
あんた「王者に対抗するために」ってはっきり書いてるぞ。
そのソースを見る限りでは戦術が上手く行かず予選で苦戦したから
前評判が低かっただけで、メンバーが非力だからという風には見えないな。
89 ：　：05/01/14 04:40:12 ID:ikM5fRZv
>>88
必然性も何も事実だからね。ソースは忘れたが一つだけではないよ。
信じたくないならお好きなように。だれにも事実を認めない権利はある。
あと王者をブラジルとしかとらないのなら本命とか強豪とでも脳内変換してくれ。
いずれにせよ単にブラジルを倒すことが目的という意図は微塵もない。
90 ：　：05/01/14 04:59:26 ID:znxNHBFx
>>89
「非力なるオランダ代表を強くするために考え出されたのがトータルフットボール」
という説は「アヤックスからトータルフットボールが始まった」という事実の前に
あっさり崩れ去ってるんだよ。
何で1クラブチームが代表のための戦術を試行錯誤するんだよ？
>>83の文章の流れだと王者＝ブラジルと取るのが当たり前でしょ。
後になって言い訳するな。
それとソース忘れたとかいい加減なことも言うな。
みっともないよあんた。
91 ：　：05/01/14 05:02:38 ID:znxNHBFx
もう一つ。
たぶん誤解してるんだろうけど、上で
「クライフは全盛期のペレを知らない」と言われてるのは
別にクライフの「ペレが№１」とする評価に異議を唱えてるわけじゃないでしょ？
逆に全盛期を知らないから「全盛期ならペレより上はいた」なんて言う。
つまり、クライフは「ペレが最高の選手」と言いながらも、
ペレを過小評価してるんじゃないかという話だと思うぞ？
92 ：　：05/01/14 05:19:22 ID:dfmYDirn
当時のトータルフットボールはクライフという
ずば抜けた選手がいたから成り立った戦術だと聞くけどな。
クライフはペレには及ばなくてもそれに近いレベルの選手でしょう。
93 ：　：05/01/14 05:23:30 ID:ikM5fRZv
>>90
ホントにわかってない人だね。っていうかわかろうとさえしてないのがみえみえ。
読解力がない人に反論するのは気が萎えるなあ。
とりあえずオランダの前評判が悪かった事は認めてくれるのかな？
はじめそれを信じられなかったみたいだけど。
もしオランダが前評判どおり序盤で敗退してたらオランダ（アヤックスも含めて）の
トータルフットボールに対する評価は今とだいぶことなったものになってたことは疑いない。

アヤックス、オランダ代表を通じてトータルフットボールは完成していった。そしてとくに
オランダ代表の活躍がその世界的評価に決定的な影響をあたえたのは事実だよ。
繰り返すがだれにも事実を認めない権利はある。ソースがない書き込みを
無条件にみっともないという権利もある。ただ事実は事実だから俺にとっては君の
反論はどうでもいい。

王者の解釈はそれこそどーでもいいこと。俺の意図は説明した。あとは勝手にわめいてくれ。
94 ：　：05/01/14 05:31:46 ID:ikM5fRZv
>>91
誤解もなにもクライフはペレの凄さを十分知った上でペレを評価していると指摘しただけ。
君の誤解力の高さにはすでにあきれているからそれ以上議論はしたくない。
95 ：　：05/01/14 05:34:11 ID:oCYKtk6u
また例の人が来てたのか・・・
96 ：　：05/01/14 05:39:47 ID:aUaakH0B
ttp://www.fcjapan.co.jp/KSL/story/325.html
>　ヨハン・クライフを初めて見たのは(1974)6月15日、それもテレビだった。
中略
>　クライフについては、随分聞かされもしたし、読みもした。しかし、オランダの一人一人が
> こんなに揃っているとは──。いや、揃っているのも分かる。アヤックスとフェイエノールトは、
> ヨーロッパのトップ・チームだ。その両チームで編成されているから、粒揃いなのも当然だろう。
> しかし、これほど速く、これほど柔軟で、これほど華やかな展開をするとは・・・。
97 ：　：05/01/14 05:41:51 ID:3A8ULjIO
>>93
目的と結果を摩り替えてる。
>>83は目的論。
>>93は結果論。
はい、おしまい。
98 ：　：05/01/14 06:08:23 ID:ikM5fRZv
>>97
「クライフはペレの凄さを十分知った上でペレを評価している」

意味のある事実はこれだけ。
あとは君の無意味な解釈論も含めてまったくの無意味。
99 ：、：05/01/14 06:12:01 ID:tH36FVro
マラVSガリンシャスレにも居たけど、この粘着はなんなのかな？
あと前スレでも同じ意見があったがペレが引退まで同じパフォーマンス
を維持したってクライフの意見は間違ってると思う。
とてもじゃないが70年大会のペレなんて前スレでUPされてた
18だかハタチだかのキレキレのプレーの面影は無い。
得点力も60年代の途中でガクっと落ちてるし（怪我したんだっけ？）
普通に20代中盤まで一定のパフォーマンスをしてたってだけだよ。
他の選手と何がそんなに違うのか。コンスタントに点を取ったっていえば
ロマーリオの方が上待ってるし、同じパフォーマンスを長く続けれた
っていうけど10代末期から20代中盤まで安定してたのなら幾らでも
ペレより上の選手は居ると思うけど。
100 ：　：05/01/14 06:14:16 ID:T8+QnP0C
つまりトータルフットボールに関する説は全て妄想だと。
当たり前だよな。アヤックスは60年代からトータルフットボールを模索してたんだから。
101 ：　：05/01/14 06:24:13 ID:JkswOZbW
>>83
＞クライフをはじめオランダの監督・選手はみんなペレの凄さを知り抜いていたし
＞自分のチームには全盛期のペレはいないこと、あるいは70年ブラジル（このときは
＞ペレは全盛期ではなかったが）ほど人材に恵まれていないこともはっきり自覚していた
つまりペレのような飛び抜けた選手がいなくてブラジルのように人材に恵まれたなかったってことだな？
＞（実際オランダの74年の前評判は高くなかった）
つまり「自分のチーム」とはオランダ代表だってことだな。
＞その非力な彼らが非力なりに王者に対抗するために必死に考えて試行錯誤を
＞繰り返しながら編み出した戦術がトータルフットボールだった
つまり非力なオランダ代表が自分達より強い王者（ブラジル？）に対抗するために
トータルフットボールを編み出したってことだな？

でも74年当時クライフは既に二度のバロンドールに輝いてるスーパースターで、
アヤックス、フェイエノールトを主体にレンセンブリンク等を加えたオランダは粒揃い。
つまりペレと70年ブラジルにはやや劣るかもしれないが、それに近い
飛び抜けた選手と恵まれた人材を誇るチームだったということだな。
「非力なオランダが強豪に対抗するために」という前提がここで崩れる。
更にはトータルフットボールはオランダ代表ではなく60年代からアヤックスで模索されていた戦術。
「オランダ代表が編み出した」という説自体がここで崩れる。

アヤックスが南米のような個人技に優れたチームにも勝てる戦術を模索していたというのなら分かるよ。
十分あり得る話だ。でも>>83は妄想膨らませただけの間違いだらけの文章。
102 ：、：05/01/14 06:25:24 ID:tH36FVro
＞クライフをはじめオランダの監督・選手はみんなペレの凄
＞さを知り抜いていたし 自分のチームには全盛期のペレはいないこと、
＞あるいは70年ブラジル（このときは ペレは全盛期ではなかったが）
＞ほど人材に恵まれていないこともはっきり自覚していた
＞（実際オランダの74年の前評判は高くなかった）
＞その非力な彼らが非力なりに王者に対抗するために必死に考えて
＞試行錯誤を 繰り返しながら編み出した戦術がトータルフットボール
だった

クライフや選手達がペレの凄さを知っていたってのは同意だけど、
この書き方で王者＝ブラジルじゃない、っていうのはおかしい。
もし本気なら読解力が無いとか人に言う前に自分の文章力を鍛えた
方がいい。
103 ：　：05/01/14 06:36:31 ID:JkswOZbW
>>94 >>98
そんなこと言いながら「全盛期ならペレより上の選手はいた」には反発するんだろ？
104 ：　：05/01/14 07:00:38 ID:ikM5fRZv
>>101　
飛び抜けた選手と恵まれた人材を誇るチームだったということだな。

70年ブラジルに近い人材？それならトータルフットボールなしに勝てるだろう。
それに大会前の前評判が悪かったのか説明がつかないわけで君の前提が崩れている。
74年のオランダの成功は戦術面の勝利による面が大きい。
もちろんそれを理解できる人材だったということは可能だがそれは結果論。

まあそれでも君はまだよく理解している方だと思う。znxNHBFxよりははるかにまともだ。


しかし本当にここの人はたたきどころを間違えるのが好きだなあ。

>>78　クライフは全盛期のペレをよく知らない
>>81　俺もそう思うよ

一番間違えてるのはこういう連中。
こういうレスにはなにも言わないでいて、、
やさしいというか。愚かというか。

>>103
ハア？　なんでそう決め付ける？？？
全盛期でない時のペレより一時的に上だった選手はいくらでもいたよ
あるいは左足だけならマラドーナ
ドリブルだけならガリンシャのほうが上だよ
ただしキャリア全体でサッカー選手としてトータルに考えればペレが
ダントツの史上最高だといってるだけ。
105 ：　：05/01/14 07:25:07 ID:BpJtJrke
>>104
＞それに大会前の前評判が悪かったのか説明がつかないわけで
優秀なメンバーを抱えていてもチームとして上手くいかないチームなんて多い。
02年ブラジルもあれだけのメンバーを抱えながら前評判は高くなかった。
106 ：　：05/01/14 07:29:27 ID:BpJtJrke
＞それならトータルフットボールなしに勝てるだろう。
プレッシングに頼ったからACミランのメンバーは
豪華じゃないと言ってるのと同じ論理。
＞全盛期でない時のペレより
「全盛期ならペレより上」とは全盛期同士で比較したらペレより上ということでしょ。
全盛期じゃないペレより上の選手なんて数え切れない。
そんなことをわざわざ言うわけがない。
107 ：　：05/01/14 07:33:57 ID:BpJtJrke
ミランにしてもオランダ、アヤックスにしても
人材不足だから新しい戦術を求めたんじゃない。
優れた人材がいたからこそ時代に先駆けて革新的な戦術を実践することが出来た。
108 ：　：05/01/14 07:45:18 ID:VPhKFOiz
58、62のブラジルの4-2-4も54ハンガリーのMMも当時革新的と言われたんだぞぉ～。
プスカシュ、ペレが大したことないから新しい戦術に頼ったんじゃないだろう？
109 ：　：05/01/14 08:42:00 ID:hiVh0XPd
衛星中継も家庭用VTRもない時代に主に南米でプレーしてたペレについて
詳しく知ることは出来なかったのではないか、と考えるのがそんなにおかしいかな？
むしろ自然な発想だと思うんだけど。
もちろん、後になってからペレのビデオを集めて見まくったというのなら話は別。
それならそれで人の意見を頭ごなしに否定するんじゃなくて、ちゃんと根拠を
示して反論すればいいんじゃないの？
>>78も>>81も「思う」と書いてるだけで全文断定口調なわけじゃないし。
110 ：、：05/01/14 08:54:35 ID:tH36FVro
>>109
確かにね。
そういえば今現在、ヨーロッパでペレやガリンシャのプレーって
どれぐらい見れるのかな？ブラジルではスーパープレー集の
海賊版が山のように出回ってるってキング氏の書き込みがあった
記憶があるけど。というか本家のブラジルではダイジェストや
スーパープレー集の他でペレやガリンシャの出場した試合は手に
入るのかな？ヨーロッパじゃベスト、デニスローは勿論、
デステハノが出た試合まで手に入るけど。
111 ：　：05/01/14 08:56:51 ID:hiVh0XPd
＞もちろんそれを理解できる人材だったということは可能だがそれは結果論。
ミケルスはバルサでトータルフットボールを実践しようとして失敗してるんだよ。
クライフ等が新しい戦術を実践するに相応しい新しい才能であったことは疑い得ない。
クライフ、ニースケンス、レンセンブリンク、クロル達を優秀な選手じゃないなんて
言ったら馬鹿にされるよ。
クライフはそれこそ識者の評価で史上最高の選手の一人とされるスーパースターじゃん。
112 ：、：05/01/14 09:12:45 ID:tH36FVro
>>109
その人には何言ってもダメでしょ。
ペレやガリンシャをまるで見たように語るけど、
突っ込まれると絶対に具体的な事は言わず途端に黙る。
抽象的な事ばかりを書く。
いくら論破されても負け惜しみに煽って書き逃げするだけ。
どうも文の書き方が例のコカインの件で論破されまくって逃げた
人に似てるけど気のせいかな。
113 ：　：05/01/14 09:13:38 ID:PjlsD4aC
サッカーはチームスポーツだからね。
戦術なしにいい選手揃えても勝てない。
逆に戦術があっても選手が揃っていなくては勝てない。
ACミランやアヤックスは新しい戦術で優秀な選手達の能力を最大限に引き出したというのが正しいんじゃないかな？
「いい選手がいるなら新しい戦術は必要なかった」は酷すぎる。
弱いチームも強いチームも、名選手が揃っていても揃っていなくても、
選手や監督はチームを強くするために常に工夫を凝らしてる。
その工夫の中に時に歴史を塗り替えてしまうものもある。
それがトータルフットボールでありプレッシングサッカーだった。
114 ：、：05/01/14 09:51:02 ID:tH36FVro
＞70年ブラジルに近い人材？それならトータルフットボールなしに
＞勝てるだろう。

優秀な選手集めとけば勝てるなんて思ってる時点でロクに
サッカー見てないニワカ。高度な戦術を実行するのには
それを実行出来る優秀な選手が必要なのは確かだけど、
戦術無しでただ優秀な選手を11人放り込んでも勝てない。
去年のレアルがいい例だと思うけど。
115 ：　：05/01/14 10:23:48 ID:4V/Kzb7V
つーかピント外れの突っ込みも必死の反論もいいかげんヤメレ。
たとえばマラドーナが何人もいるチームにトータルフットボールは導入できんだろ。
現代なら不可能ではないが、クライフのいた当時はいくらなんでも無理だ。
そういう意味で論旨は間違ってないだろ。
116 ：,：05/01/14 10:39:12 ID:tH36FVro
>>115
＞必死の反論もいいかげんヤメレ。
必死の反論はお前だろ。

どうしてそこでマラドーナが出てくるんだよ？
ブラジル70に近い人材ならトータルフットボール無しでも
勝てる、と言ってクライフやニースケンスを過小評価したのはお前だろ。
117 ：　：05/01/14 10:43:52 ID:ej+01+Da
人材が揃っていようがいまいが
勝つために最善（と思われる）の方法をとろうとするのは
当然のことだと思うが・・・
118 ：、：05/01/14 10:45:55 ID:tH36FVro
大体何番の書き込みが「ピント外れの突っ込み」で何が
「必死の反論」なのか、具体的にを挙げてみてよ。
反論出来なくなると115みたいな訳の分からない事書くし、
あー俺が「読解力」無いから分からないだけかな？ｗ
読解力が無い俺でも分かるようにキチンと例挙げて書いてね♪
119 ：　：05/01/14 12:50:20 ID:N2jWy93U
マラドーナの身体が球になってる

薬物を摂取できない代替で、身体がたべることに依存しているのだと思う
この食欲は本当に止まらないのだろうと思う
今、まっすぐに死に向かっていて、単に太ったと笑えない深刻で悲惨な
状況だと思う
120 ：　：05/01/14 13:17:44 ID:aVQXD+o/
恐ろしいくらい粘着質な奴がいるな
ID:znxNHBFxが気持ち悪くてしょうがない
121 ：101：05/01/14 14:12:14 ID:XeWK7+L5
＞70年ブラジルに近い人材？それならトータルフットボールなしに勝てるだろう。
＞それに大会前の前評判が悪かったのか説明がつかないわけで君の前提が崩れている。
う～む平行線だな。
クラブチームで結果を残してるからいいメンバーだという論理と
大会前に評価が高くなかったからメンバーが悪いという論理か。
それこそ前提が全然違うところから出発してる。
＞74年のオランダの成功は戦術面の勝利による面が大きい。
これは確かにそうだな。でもメンバーも良かったと思うよ。
スレ違いだけど。
122 ：　：05/01/14 14:18:05 ID:q+512dHx
何でオランダが強かったかどうかの話になってんの？
俺もオランダはいい面子揃ってたと思うけどスレに即して重要なのはクライフの発言の真偽では？
＞全盛期ならばペレを超える選手はいた
＞ペレは長期間にわたって変わらず高いパフォーマンスを保ったから凄い
↑
これ
123 ：　：05/01/14 14:24:41 ID:q+512dHx
クライフがペレに詳しいことに疑問感じるなら日本でほとんど見れなかったはずの
クライフの時代のサッカーについて見てきたように語る奴も疑問じゃない？
日本人のサッカーファンがクライフについて知ってるくらいはクライフはペレについて知ってたと思う。
124 ：　：05/01/14 14:28:19 ID:q+512dHx
>>118
>>115は別の人だと思う。
その人に反論してる人の方がIDがころころ変わって誰が誰か分かりにくい。
125 ：　：05/01/14 14:51:04 ID:EUOTGXjl
>>113 >>115
ブラジルと同じサッカーをしてても勝てなかったのは確かだろうな。（多分）
新しいサッカーへの適性はあったが古い戦術では輝かない。
そういう意味では当時のサッカーでは「ブラジルほどのメンバーはいなかった」は正しい。（と思う）

それよりペレとトータルフットボールの関係を知りたい。
ミランの戦術がマラドーナを封じ込めるためにどうのこうのという説があるけど（真偽不明）
トータルフットボールもペレに勝つために出てきたのか？
>>83で重要なのはそこだろう。オランダが強かったか弱かったかは重要ではない。
マラドーナがACミランの戦術に、ペレがオランダの戦術に間接的に関わってるなら
やはり2人は世界のサッカーを変えた巨人だ。
126 ：　：05/01/14 15:09:07 ID:KAcJfyc0
ちょっと昔の雰囲気が戻ってる
さびれてるよりは少し荒れ気味の方が面白い
127 ：1：05/01/14 15:12:50 ID:jDJEwwuV
ペレの記録ってすっげー格下との相手にゴールしまくったり
してるのも含まれてるから単純にゴール数だけで判断も出来ないと
思うし、個人的に多分マラドーナの方が上だと思う

それより、アンリとかアドリアーノの様な新しいタイプのストライカー
が出てきてるのもこれから面白くなるべ
128 ：　：05/01/14 15:13:18 ID:aUaakH0B
> 全盛期ならばペレを超える選手はいた
> ペレは長期間にわたって変わらず高いパフォーマンスを保ったから凄い

↑のクライフの文を

> 全盛期でない時のペレより一時的に上だった選手はいくらでもいたよ

なんて理解するのは極端な曲解もいいとこだと思うけどな。。
わざわざ指摘するまでも無いかもしれないけど。
129 ：　：05/01/14 15:17:32 ID:aUaakH0B
あ、追記。
別にクライフの認識としてではなく、レス者個人の認識としてはこうだ、と言ってるのでしたら
別に曲解には当たりませんね、失礼。
130 ：　：05/01/14 15:21:39 ID:9hJmGe5V
何を比較するにもよるんじゃないかな？
例えばもし本当に全盛期で比較したらペレよりもエウゼビオが
上だったら能力の最大値で比較しようとする人はエウゼビオ＞ペレ、
トータルの実績で判断すべきだと考える人はペレ＞エウゼビオと言うと思う。
単純に試合で発揮出来た能力を比べるのか、才能で比べるのか、
能力や才能以外に実績や活躍期間を込みで考えるのか、人格も加えるのか・・・
131 ：　：05/01/14 15:29:25 ID:9hJmGe5V
>>127
確かに１２００点以上の得点というのをそのまま真に受けるわけには行かないね。
ペレ・エテルノでペレが州リーグで58ゴールを取った年の試合のスコアが
新聞の見出しの形で10試合分くらい次々と映し出される場面があるんだけど、
それが6点とか7点とかの大量点ばかりで中には10点、9点と取って勝ってる試合もあった。
大量点の試合だけ選んでるのだとは思う。
でも、そうした試合が少なくとも10試合くらいはあったということにはなる。
それだけ相手が弱いというかサントスが他に比べて強かった。
ペレがいたから強かった側面もあるけどそれだけじゃここまで大差は付かないはず。
132 ：　：05/01/14 15:45:21 ID:aUaakH0B
クライフのこの文に限れば、パフォーマンスって言葉を使っているのだから
フィールド上でのそれを指しているのは確実だと思います。
とは言え実際は活躍期間etc.勘案すべきなのはその通りでしょうね。
クライフも上記の様な事を言いつつも、ペレをNO.1に推しているみたいですし。

一応、前スレで出てたクライフの評を貼っておきます

> ペレ：最高の選手。ナンバーワンだった。他の選手とは比べられない。
> 　　　全ての面で高い技術を持っていたし、何より凄いのは２０年以上に
> 　　　渡るトップクラスでの活躍期間の長さだ。
> マラドーナ：最も優れた選手の一人と言われ、事実ナンバーワンだった。
> 　　　　　　　惜しむべきは彼が世界に合わせるよりも、世界が彼に合わせることを
> 　　　　　　　望んでしまったこと。自分のイメージを守ることの重要性を理解出来なかった。
> 　　　　　　　ペレはそれが出来ていた。
> ディステファノ：ペレより優れていたとも言われるが、ペレの方が優れていたと思う。
> 　　　　　　　　　チームプレーという点で見れば史上最高の選手。
> ベッケンバウアー：知性の高い選手。ゲームをコントロールする能力では右に出る者はない。
> ファンバステン：ペレのように偉大になれた選手だがカリスマ性に欠け、怪我に泣かされた。
> ロナウド：約２年間は世界最高の選手だったと思う。驚異的なスピードと突破力があるが、
> 　　　　　　PA内のセンスとテクニックではロマーリオの方が上。
> 　　　　　　２人を合わせれば理想のCFが出来上がる。
> ジダン：現代サッカーに必要な全ての能力を兼ね備えた素晴らしい選手。
> リバウド：一人よがりなプレーも多いが見てて楽しい選手。
> 　　　　　　ストライカーとしてはロナウドとロマーリオを合わせたようなところがある。
> 　　　　　　W杯とCLを取れれば歴史に名を残す選手になれるだろう。
133 ：　：05/01/14 15:47:32 ID:raMYSFgj
＞それだけ相手が弱いというかサントスが他に比べて強かった。

もともとジトとかいたし、ペレ人気で儲けた金で、どんどん選手を
買いあさったらしいな。一種のドリームチームだったらしい。
134 ：　：05/01/14 16:02:31 ID:eZ4y9MlF
> リバウド：一人よがりなプレーも多いが見てて楽しい選手。
> 　　　　　　ストライカーとしてはロナウドとロマーリオを合わせたようなところがある。
> 　　　　　　W杯とCLを取れれば歴史に名を残す選手になれるだろう。

実際取りましたが
135 ：、：05/01/14 18:16:39 ID:tH36FVro
>>133
当時のサントスはペレが怪我で出れなくても当時のミランを倒してる
から相当強かったんだろうね。

>>134
取ったよねｗ
けどクライフって近年はえらく、リバウドを馬鹿にしてた記憶がある。
まあ、クライフの言う事はよく分からないしアテにならないｗ
ストイチコフもかなり酷い評価下してたしね。最近のクライフは
ことあるごとに「並外れたフィジカルとスタミナが要求される
現代サッカーはフットボールの質を落としてる」って批判してるけど、
それはかつて自分達が先駆者として始めたトータルフットボールに
端を発してるんだから、皮肉だよねえ。
もっともとあの頃は今より試合数も少ないし、サッキ以降程のフィジカル
と運動量は求められてないからテクニックも重要な要素だったけど。

しかしスレ違いだがクライフの試合数増えすぎ、って批判は同意。
最近のセリエAなんか酷過ぎる、あれで選手に高度なパフォーマンス
求めたって無駄だよ。その上チーム数増やしたし来年は世界クラブ選手権
もあるし、「最近のサッカーはかつて程スピード感や迫力が無い」
って批判する人も多いし、つまらないってスタジアムから遠のく
人も多いけど、それは過密日程が一番の原因だと思う、
あのグランデミランみたいな激しいプレスをガンガンやらせる
ようなチームはもたないよ、チェルシーは頑張ってるけど。
マラドーナも来日した時02W杯は日程が詰まってたからイマイチ
パフォーマンスが悪く、レベルが低かった。もう少し日程を緩くした
方がいいって言ってたが同意。
136 ：　：05/01/14 22:32:52 ID:zpund6Bq
クライフはリヴァウドを馬鹿にしてたというか、
「ジダンと比較するとフィジカルに頼りすぎて全然頭を使ってない」
という点を、バルサ時代のキレキレの段階ですでに指摘していた。

リヴァウドのいまの衰え方見るにつけ、まさに慧眼としか言いようがないわけだが。
137 ：,：05/01/14 22:52:43 ID:AyvoAKPj
ちょっと話がずれてしまうがWSMで特集してたベストイレブンにジーコは入ってた？
138 ：、：05/01/14 23:35:39 ID:tH36FVro
>>137
入ってなかったかな。

あと変態スレにも書いたけどロマーリオの動画。

ttp://www.soccerclips.net/requests/romario/roma002.zip

個人的には前スレでやたら褒められてたペレの動画より
凄いと思う。
139 ：　：05/01/14 23:50:15 ID:a35r8ze7
>>137
バッジョ、ロナウド、ブラジル歴代、ブラジルリーグが選ぶのには入ってた
グランビル、ティベール、ジダン、ベストの選ぶのには入ってない
140 ：　：05/01/14 23:55:43 ID:hi7VHs//
>>138
それくらいのプレーはペレにもあるよ。
いや、マジで。
DFのレベルが・・・と言われたらまあ俺にはどうとも言えないけど。
141 ：　：05/01/15 00:02:27 ID:gCpePIgi
>>139
見てたら国別とバッジョ中心のベストイレブン以外の全てに
ペレとマラドーナが入ってたね。やっぱこの2人は違う存在だね。
142 ：　：05/01/15 00:09:57 ID:fAAt1zx4
>>141
その二人だけだよね（バッジョのにも入ってるよ）
クライフ、皇帝、ディ・ステファノは入って無いのもある
143 ：、：05/01/15 00:24:54 ID:XTl75Kjw
>>142
141の言った「バッジョ中心」ってのはバッジョが選んだの
じゃなくてバッジョを中心にして何か頭がいい選手とか集めた
やつの事でしょ、普通じゃベストイレブンに入らないような選手
ばっかのやつ
144 ： ：05/01/15 00:29:04 ID:3adsQGWO
http://www.uploda.net/cgi/uploader1/index.php?dlpas_id=13833
145 ：１４２：05/01/15 00:35:18 ID:fAAt1zx4
>>143
なるほど
モーツァルトとダビンチとかいうやつのことか
146 ：安部：05/01/15 00:38:17 ID:t3V/n7wu
ペレは下手だよ
147 ：　：05/01/15 00:38:52 ID:X0fg3Ojw
>>144
お疲れ。面白いね。
こういうのってやっぱり。
148 ：＿：05/01/15 01:23:11 ID:TBkZplEr
「天才はガリンシャとマラドーナ。ペレはパーフェクトだから少し違う。」って
マリーニョがいってた。

149 ：　：05/01/15 09:28:19 ID:NOZUl75d
ジャック・ティベールも言ってたな。
サッカー史上の4人のキングの中でマラドーナだけ異質だって。
ディステファノ、ペレ、クライフ、ベッケンバウアーがパーフェクトな選手の系譜で、
プスカシュ、ガリンシャ、ミュラー、マラドーナは異能の系譜ってところかな。
150 ：　：05/01/15 10:25:59 ID:+i/LkSe6
オランダのトータルフットボールがペレに対抗するために生まれたって本当なの？
151 ：　：05/01/15 11:24:47 ID:412WP0Ct
>>150
そんな説はこのスレ限定の与太。
「ゾーンプレスがマラドーナを封じるために生まれた」
という与太なら以前からあるけど、これも嘘。
（マラドーナが存在することで発達した側面はあるが）
152 ：＿：05/01/15 12:31:50 ID:TBkZplEr
WSM読んだけど、なかなかおもしろかった。
153 ：バレージ：05/01/15 12:43:07 ID:XTl75Kjw
>>151
それはサッキが言った事じゃなかったの？
まあ、マラ自体がマンマークよりもっと厄介だった
って言ってるからマラみたいな個人技に長けた選手を
封じる戦術だったのは確かだけど
154 ：　　：05/01/15 12:47:35 ID:gatw3W+y
>>151
151はクライフオランダが初めて"それ"を使い始めたという意味で、
マラドーナ説を否定しているんだとしたら、それは違うと思うけど。
オランダがやってたことなんて、サッキのそれと比較してとてもプレッシングサッカーと呼べるようなものではないと思うし。
あれを起源とするのは無理があると漏れは思う。
155 ：　：05/01/15 12:58:10 ID:7rb81q5v
>>150
当時主流になりつつあった守備的サッカーがオランダ人からは不評で、
ミケルスが守備的サッカーに対抗できる攻撃的な戦術として考えたのが、
トータルフットボールといわれてる。
ちなみに、オランダはトータルフットボールが生まれる以前、
63年の親善試合で、全盛期のペレ率いるブラジルに勝利してる。

>>151
サッキが「マラドーナを見ていて思いついた」と言ってるのは有名だぞ？
実際、サッキは2年目から有名な4-4-2にしたわけだし。
もちろん、マラドーナ対策のためだけじゃないし、
トータルフットボールをヒントにしたんだけどね。
156 ：＿：05/01/15 13:03:09 ID:TBkZplEr
クライフがいなかったら今のサッカーは20年は遅れていたとか
誰かが言ってた
157 ： ：05/01/15 13:57:40 ID:NahPB6zz
74年オランダより72年西ドイツのほうが遥かに凄いぞ
クライフのオランダはユーロ72、76では予選リーグ敗退だし実力的にはたいしたことない
72年西ドイツは他を寄せ付けない圧倒的な強さで勝ち進んで未だに欧州史上最強と呼ばれてるしな
74年西ドイツは司令塔のネッツァーが出場せずミュラーも爆発的な得点力が衰えてきて攻撃陣はたいしたことなかった
そんなドイツにも負けるぐらいだから74年オランダは明らかに過大評価だろ
158 ：、：05/01/15 14:25:00 ID:XTl75Kjw
トータルフットボールの理論そのものは1930年代に
出来てたけど、理想的と言われながら「実現不可能」って
当時は言われてたんじゃなかった？
ようするに完全分業制のサッカーが主体だったから、
そんな全員攻撃全員守備で選手が動き回るなんて不可能とされてた。
それを実践したのが70年代のオランダと西ドイツ。
なんかオランダだけトータルフットボールやってたように
言われるけど西ドイツもそうだし、昨日フジ739見てたら74年大会の
ポーランドも近い動きはしてた。あと昔何かで読んで気になったん
だけど例のプスカシュ率いるハンガリーもいわゆるプレスのはしり
みたいな事をしてたとか、聞いたけど本当かな？ただの俺の記憶違いで
ハンガリーはＭＭシステムだっけ？
159 ：、：05/01/15 14:29:35 ID:XTl75Kjw
あとトータルフットボールとサッキのサッカーは違うよね。
74年のオランダはスカパーで見てるけどオフサイドトラップを
使うしある程度プレスもかけるけどクライフがディフェンスライン
に入ったり、選手がかなり動いてポジションを変えていってる。
ボール奪ってから最前列に結構速くいくけど、そこで結局
ゴール前固められて適当にミドル打って終わりというオチも多い。
160 ：、：05/01/15 14:44:11 ID:XTl75Kjw
サッキのミランは常にディフェンスラインを高い位置に
保って前線からプレスをガンガンかけて、ボールを奪ったら
少ないタッチで最前列に送る。オランダと違うのはここで更に
両サイドに選手がオーバーラップして来る点。
そのお陰でゴール前を固められてもサイドに送って間髪入れずに
サイド攻撃を展開出来る。フォーメーションは4－4－2で
ディフェンスラインと中盤の4人がフラットに並んでるからムラなく
プレスをかけれる、ロングボール入れらそうになるとバレージ
がラインを統率してオフサイドトラップ、当時はオフサイドルール
改善前だから誰か選手を1人余らせればいいから面白いように
オフサイドが取れた。あと最終ラインの統率は物凄い、
この前ダバディがサッキ時代の練習見たことあるけど、
最終ラインの4人の選手がヒモを持って練習してたのが印象的
だったそう。あと試合中、常に最終ラインから前線まで25メートル
から30メートルに保つ為に選手をロープで縛ってした練習を
ファンバステンは恨んでた。あとオランダは選手がかなりポジション
かえて動くけど、サッキのミランはそんな自由さは無いよね
どの選手もオーバーラップとかはするけどあくまで決められた
範囲でバランスを保ちながら移動する。
161 ：、：05/01/15 14:49:29 ID:XTl75Kjw
上で言った、サッキミランの参考映像。
※89－90シーズン、対ナポリ戦。
マラドーナに対してのオフサイドトラップ。
一人ミランの選手が余ってしまった為失敗したけど、
こんな速い押し上げは今あまり見られない。

http://www.calcionapolinews.it/video/diego/19881127_NM41.rm
162 ：　：05/01/15 16:33:02 ID:KBUVwPgk
みんなのレスからそれぞれに思い入れのあるチームが透けて見えて面白い。
163 ：黄金の白血球：05/01/15 18:33:30 ID:t3V/n7wu
川崎最強
164 ：　：05/01/15 19:54:50 ID:ume9p82y
どっかの学者が考えた渦巻き理論とかをヒントにしたとか聞いた。＞ミケルス、クライフ
165 ：　：05/01/15 19:57:24 ID:ume9p82y
サッキの戦術はあれじゃないか？
元からそういう発想を持って実現化に努めてたけど
現実にマラドーナを相手にするようになってより実効的な
戦術へと進化して行ったってことじゃない？
166 ：　：05/01/15 23:36:07 ID:QIun46c1
ペレはスポーツマンシップの権化みたいな話をよく聞くけど、
ファウルに怒って報復行為に出たり、マークについてるDFの鳩尾に
大久保並のエルボー食らわせたり普通にしてたぞ。
167 ：　：05/01/16 06:50:52 ID:tf1/RiyZ
アンチペレはそういう見方をするんだろうけどあれだけ酷いタックルを
受けまくったのに生涯ただ一度しか警告による退場をしていない
（それもデビュー前）のだから立派なもんだ。
それに比べてマラドーナは、、、、、、
168 ：　：05/01/16 11:07:56 ID:ArogflrS
新聞でマラの写真が・・・どこのコメディアンかと思った
169 ：、：05/01/16 14:27:04 ID:ZNh8USK6
またペレ、口が原因のトラプルｗ
というかロマーリオって恐いもの知らずだね・・・

http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1105849889/l50
170 ： ：05/01/16 14:49:00 ID:0AMjwMVH
>>168
朝日新聞だよね？
もうだめだろ・・・orz
171 ：　：05/01/16 14:59:16 ID:Zd/BsHTk
>>169
ロマーリオはべつに金目当てで現役続けてるわけじゃないからな。
そりゃ晩年は金貰えたらどこでもプレイしたペレには言われたくないだろｗ
172 ：　：05/01/16 15:06:52 ID:vUWrj5Ef
>>167
アンチがどうとかじゃなくてそういう映像が残ってるんだが。
そりゃ退場してないのは立派なことだがね。
173 ：　：05/01/16 15:09:19 ID:RSVxIpLF
ロマーリオ、バスコなんかじゃなくてJに来いJに。
174 ：　：05/01/16 15:25:29 ID:5JMGHkka
>>171
ペレはサントスでの最後の一年間は全ての収入（年俸だけじゃ無く）
を慈善事業に寄付してるよ
175 ：　：05/01/16 15:41:12 ID:tf1/RiyZ
>>171　
当時サッカー未開の地の中で一番の経済大国だから将来性を見据えて
アメリカに行ったんだろう。今アメリカが世界一のサッカー人口を要する
サッカー大国になったのはペレの功績抜きに考えられない。
176 ：、：05/01/16 16:23:57 ID:ZNh8USK6
ロマーリオってこの前詐欺にあったよね、
恵まれない子供の為に何千万だか寄付したら持ち逃げされた。
ロマーリオも実はいいやつなのかな？
177 ：　：05/01/16 16:49:19 ID:/I2XGFL8
>>174
それは税金対策
178 ：、：05/01/16 16:51:51 ID:ZNh8USK6
こんなの見つけた
ロベルトバッジョ。94WCでマラ追放時のコメント
「FIFAの愚かさは実に腹立たしく思っています。
エフェドリンなんて、ただの薬じゃないですか。
私なんか、ベストの状態でプレーするために
毎日飲んでいますよ。 」
179 ：　：05/01/16 17:07:53 ID:xoRzIFJu
>177
馬鹿だろｗ
180 ：　：05/01/16 17:59:30 ID:Z2Jo1ri8
>>158
勉強になった。
サッキってセリエの全盛を築くと同時に凋落のタネも蒔いていたんだな。
今のセリエって厳格にﾌｫｰﾒｰｼｮﾝが守られていてスポーツというより
人間チェスって感じがするもんなあ。あれじゃサッカー戦術ファンにしか
楽しめないような気がする。
181 ：　：05/01/16 18:22:36 ID:/I2XGFL8
>>179
無知だろw
ペレが今まで税金対策のためにどれだけの数の法人を設立したか知らないのか？
現役時代からアベランジェ、ブラジル大統領、アメリカ資本と組んで、
サッカーを政治に利用し、商業主義の塊にしたのがペレ。

アメリカ石油資本の金につられて内戦のナイジェリアまで行ってサッカー。
軍事独裁政権のプロパガンダ
700万ドルの契約金で即現役復帰
WC公式スポンサーをめぐって、アベランジェはコカコーラから、ペレはペプシから金を取る
兼業禁止なのに、スポーツ大臣の権力を活かして、会社を設立
ユニセフ親善大使として公金横領
「元ブラジル代表」量産で、詐欺まがいの移籍ビジネス

最近では統一教会とも仲の良い、黒い噂だらけの偽善事業の王様だろw
182 ：、：05/01/16 18:28:49 ID:ZNh8USK6
>>180
それもあるけど、まずは過密日程過ぎるのがいけないと思う。
サッキの戦術が大流行してほとんどの監督が模倣した90年代の
セリエAは楽しかった。美しい戦術にバティだとかアスプリージャとか
ゾラとかウェアみたいな当時のトップ選手たちが躍動してた。
それに比べ今のセリエAは中3日とかで試合させたり、
いたずらにチーム数増やしたりして質を落としてる。
あんな過密日程じゃ選手のミスも多くなるし、
パフォーマンスも低下するのは当たり前、それに代表選手は
WC予選にも召集され疲れて帰って来て、リーグ戦に出てコパイタリアに
出て、CLに出て・・・ｗ
マラドーナが選手の権利を守る会でこういう事批判してた筈だけど、
本当にちゃんとして欲しい。粗製濫造はやめて本当に質が高い試合が
見たい。ペレにもやって欲しいけどFIFAやUFEAに噛み付くような事は
言わないよね・・・クライフは言ってたけど。
183 ：　：05/01/16 20:03:32 ID:bierSDA4
>>182
>ペレにもやって欲しいけどFIFAやUFEAに噛み付くような事は
> 言わないよね・・・クライフは言ってたけど。

マラドーナはペレのこう言うところが嫌いなんだろう、選手の為に
何をすべきか知っているのに、やろうとしない。自分に正直じゃない奴を
許せないんだろうなマラは。
184 ：　：05/01/16 20:27:23 ID:tf1/RiyZ
>>183　選手の為に何をすべきか知っているのに、やろうとしない。

マラドーナがその手のことを言ってもまったく説得力がない
自分のために何をすべきか知ってるのに、やろうとしない。
やろうとしても何度やっても失敗する
マラドーナに他人を批判する資格なし
185 ：　：05/01/16 20:43:18 ID:keXkkwgR
また来たか・・・
186 ：　：05/01/16 20:44:33 ID:5JMGHkka
>>181
バッジョだって層化じゃん
>>184
そんなこと無いよ、何もしないよりはマシ
ただ現役の選手がすべきと思うよ
本人達がハードでも金になるから、いいと思ってたら意味ないよ
187 ：、：05/01/16 20:45:14 ID:ZNh8USK6
>>184
なんでそんなに何でもかんでもペレを無理やり擁護してんの？
マラがどうこう以前にペレが181みたいな事してないで
FIFAやUFEAみたいなサッカーをダメにするような連中を
少しは批判してくれればいいのに、ってだけの話じゃん。
ペレは批判するどころかしっかり象徴となってFIFAと仲良く
偉大な選手選ぶとか色々お仕事してるから無理だろうけどね。
あんたは167から煽ってるけどさ。
・・・と、釣られてみた
188 ：,：05/01/16 20:46:49 ID:ZNh8USK6
>>186
189 ：188：05/01/16 20:49:14 ID:ZNh8USK6
上スマン。
現役の選手でそれやるのはかなり勇気が居るだろうね。
何故なら過去にそれをやった選手は一人居たけど
しっかりと潰されました、それはこのスレタイの片方です。
190 ：　：05/01/16 20:53:34 ID:tf1/RiyZ
>>187
ちがう　
>>183のようにすぐにマラドーナに結びつける愚か者を批判してるだけ
ペレを擁護しているのではない
マラドーナを引き合いに出すことがばかばかしいといっている。
191 ：　：05/01/16 20:57:07 ID:ADRZia8O
サッキの戦術が完成した90年頃のACミランって
よく「息をのむほどの美しさ」って形容されているけど
今のモウリーニョ／チェルシーのサッカーって
今後サッキほどの影響を与えることが出来るのかな？
個人的には今年のCLをチェルシーが征したら
各国のリーグでモウリーニョの戦術が広まりそうな予感がするけど・・
192 ：＿：05/01/16 20:58:41 ID:VFzcHLXS
薬物まみれのマラドーナに他人批判する資格なしってのは同意
193 ：,：05/01/16 21:16:30 ID:ZNh8USK6
>>191
ダバディがモウリーニョも「彼もサッキ流」と言ってたけど、
確かに。しかし最近のチェルシーの選手はよくあんなに走れるね
けどクライフとかはああいう運動量が求められるサッカー嫌いなんだ
ろうね。

>>190
そーいう「愚か者を批判してる」とか高圧的に書くから
反発買うんだと思うよ。煽ってるようにしか見えないもん
194 ：　：05/01/16 21:18:37 ID:5JMGHkka
>>189
だから全員でやる意識を持つしかないな
金儲けの問題でも薬物の問題でも、現役の選手の意識の問題でしょ

マラの行動は素晴らしいと思うよ
でもマラは潰される理由（薬物等）を自分も犯してしまっていたのは擁護出来ないよ
195 ：、：05/01/16 21:32:36 ID:ZNh8USK6
>>194
そうだね。
けど、ボスマン以降選手の年棒は上がる一方だから、
当の選手自身はそういう意識を持ち難いのかも。
それに選手達が試合数が多いことを批判したとして、クラブ側が
「お前ら選手達の年棒が毎年高騰してるんだから、試合数を増やさなけ
ればとてもじゃないけど払い切れない」とか言い返したら、
「じゃあ俺の給料減らしていいから試合数を減らせ」と言える
人間は中々居ないと思うんだよね。そういう意味でレドンドがやった
ような事は本当に偉い事だと思うよ。
196 ：　：05/01/16 22:00:16 ID:keXkkwgR
ボスマン本人の救済の為のチャリティーをｸﾞｰﾘｯﾄらが呼びかけて開催された時は
ちょっと感動した。業界からハブにされてる奴の為に動くのってマジで勇気いると思うよ。
197 ：　：05/01/16 22:45:09 ID:H0ibjKlx
>>190
>>167の自分はどうなんだ？
突然マラドーナの名前出して。
198 ：　：05/01/16 23:01:14 ID:tf1/RiyZ
>>197
んー　極めて適切な引用だと｣思うが？
199 ：　：05/01/16 23:02:07 ID:134euhzI
関係ないが柔道のドゥイエってなかなか出来た奴だな。
「私は柔道を愛してる。そして柔道は常に発展を続けてると信じている。
だから私や小川や篠原よりも現代の選手、鈴木や井上の方が優れているはず。
それが当然だし、そうでなければならないんだ」
大体こんなことをインタビューで言ってた。
昔より今が事実かどうかはともかくとして、
ペレ、マラドーナ、クライフ辺りにちょっと見習って欲しいもんだ（w
200 ：　：05/01/16 23:03:27 ID:134euhzI
>>198
頭悪いんだね
201 ：　：05/01/16 23:07:56 ID:5JMGHkka
>>199
ストイチコフも言ってるよ
202 ：　：05/01/16 23:17:44 ID:134euhzI
>>201
ベッケンバウアーも代表監督時代に言ってたと思う。
サッカーは発展してるから現役時代の自分がいても活躍出来ない。
ただ皇帝はペレを無条件に崇拝してるから単純に昔より今と
考えているわけではない。
全体としては発展してるが一部に例外はいる。
「今より昔」とか「昔より今」とか単純に言い切るよりも良識的な見方だろうか。
リティも「昔より今」の典型だな。
マラドーナよりアンリが上とまで言ってた。
203 ：　：05/01/16 23:46:57 ID:wxkXRZJu
ペレは浮き球の扱いが滅茶苦茶うめー！！
クロスを胸トラップ、足で浮かせてDFの頭上を越えさせ、もう一度胸トラップ、
最後にボレーシュート、という一連のプレーを一度も地面にボールを付けずにやってた。
胸→足→胸→ボレーをリフティングでこなすプレーは西澤でさえもやってた。
だが所詮はJだし西澤はその場で立ち止まってやっただけ。
ペレは移動しながらDFを抜いてやってのけた。
浮き球プレーが凄いのは有名なスウェーデンW杯のボレーやシャペウ３連続の逸話からも分かる。
現代サッカーで浮き球がやたら上手いと言えばアフリカンブラック。
ペレはアフリカンタイプの頂点。
204 ：、：05/01/16 23:49:09 ID:ZNh8USK6
昔よりスポーツが進化するのは当然だし、
全体的なレベルとしては今の選手の方が優れてるのは当たり前だけど。
当然ながら、その理屈でいくと今のトッププレーヤー達でさえ
10年、20年経つと「レベルが低い時代だから活躍出来た」と
言われ、歴代ベストイレブンを作ってもその時代の新しい選手しか
入らない事になる。何も考えず「今のサッカーの方がレベル上がってる
から、昔の選手なんか話にならない」とうのは暴論だよね。
個人的にはここ15年ぐらい、いわゆるサッキミラン以降は細かい事では
進歩もあるが、劇的にレベルが上がったとは思えない。
よく言われるけど年老いたバッジョやベルカンプ、マルディーニ、
ロマーリオ等が最近でも普通に活躍出来ているから。
205 ：　：05/01/16 23:54:35 ID:ofzAjEcx
こないだブラジル全国選手権見てたら向笠さんが「最近の選手は下手・・・」とボヤいてた
ブラジルにしてそんなこといわれるんだと思った

206 ：　：05/01/16 23:56:25 ID:wxkXRZJu
前にリバウドのスーパープレー集が変態動画スレにウプされてたけど、
その中でも「ブラジルの選手は７０，８０年代に比べると下手になってますねぇ」
って言われてた。
207 ：、：05/01/16 23:58:18 ID:ZNh8USK6
クライフはテクニック＞フィジカルや足の速さ等の身体能力と何かと
発言するけど、それは間違って無いと思う。
204で挙げた選手達や94年のマラドーナがそれを証明してる、
けどよく見ると挙げた連中フィジカル凄い人も多いねｗ
ただ年老いてスピードや色々な身体能力が落ちてもトップレベルで
活躍出来たのは確かな技術がそれだけあったからだろう。
208 ：　：05/01/16 23:59:15 ID:UkI242MV
全体のレベルは上がってもトップの選手のレベルが上がるとは限らない。
この理屈は分かる。

しかし、ペレは知らないがクライフとかを見てて思うのは、
当時よりも全体的にはレベルアップしてる中で頑張ってる
今のトップ選手達に対するリスペクトが足りないんじゃないかってこと。
209 ：　：05/01/16 23:59:37 ID:umqwnDqq
やべっちでロナウジーニョのリフティング映像流してた。
でも、魅せる技はたしかに練習してて物凄く上手なんだけど、
基礎テクニックの柔らかさはやはりマラドーナに比べると劣るな。
一所懸命練習しました、みたいな空気が見えて逆に微笑ましいぐらい。
210 ：　：05/01/17 00:02:28 ID:UkI242MV
リフティングに関してはサッカー選手よりもフットサルやセパタクローの選手の方が上手いんだろうな。
211 ：　：05/01/17 00:03:40 ID:hjuiAkgt
戦術は確かに進歩したが選手個人の資質が進歩しているとは限らない。むしろ逆の面もある。

フィジカル優先になるとテクニックは犠牲にされる。
今のように試合数ばかり多いと捨て試合が多くなり、本気のガチンコを避ける傾向が生まれる。
（リーグは捨ててこの大会に集中しよう、みたいな）
昔は両足で蹴れるように必死で努力した選手が多かったが最近は片足だけで
すまそうと考える選手が増えている。

「今より昔」とか「昔より今」ではなくいいものはいい。
バスケットならマイケル・ジョーダンが史上最高だといっても批評家も納得する人はたくさんいるだろう。
しかしマラドーナは確かに凄かったのだがペレを超えるほどのインパクトではないと考えた人が多かった。
ただそれだけのこと。
212 ：　：05/01/17 00:07:34 ID:3BCt7c3z
ジョーダンってつい最近の選手じゃん。
いいものはいいのは確かだが昔の選手で今だと活躍出来ないであろう選手も沢山いると思われ。
213 ：　：05/01/17 00:12:05 ID:8rdmY7Rj
インパクトならむしろペレよりマラだろ。
サッカーの観戦人口も全然違うし、W杯での活躍という点で８６年の
マラドーナ以上の奴はいないんだから。
ペレの場合はインパクトより実績とか継続性じゃないの？
214 ：,：05/01/17 00:13:26 ID:RovqbQ+q
>>208
同意。
クライフが言うテクニック＞フィジカルの理論は上で書いた通り、
その通りだと思うけど。今のサッカーと昔のサッカーじゃ求められてる物
が多少違う事も考慮しなくちゃ乱暴だと思う。

最近のサッカーの殺人的なスケジュールと1試合における運動量は
昔のサッカーの比じゃない。
だからある程度、というかかなりのスタミナが無いと一定の
パフォーマンスが維持出来ないんだよね。中2日、3日で同じ
パフォーマンスを維持するには大変な体力が必要。
まして安定したプレーが出来ないとすぐにメンバーから
落とされてしまうシビアなプロの世界じゃ正に死活問題。
そこで選手に求められる物が運動量＞テクニックとなっても
仕方ない。昔の今より緩いスケジュールと今ほど運動量が求められない
サッカーではテクニックがフィジカルより優先されたのは当たり前、
そして昔より体力的にハードな現代サッカーではフィジカルが優先
されるのも当たり前。その変を考慮して比べなくちゃいけない。
215 ：　：05/01/17 00:15:39 ID:ncNIgSEA
>>204
ロナウド出現以前と以後の違いについての記事を見たことあるよ（かなり昔、ロナウドのインテル時代）
日本人が書いた記事じゃなかったけど
ロナウド以前と以後に明確なアスリート化が進んだと書いてあった
ロナウド以前のスピードやアスリート能力が高かった選手とロナウドは明らかに違うと書いてあった
まだアンリはアーセナルに来る前で、ロナウドの系列としてオーウェン、シェバ、アネルカが載ってた
これからは、こういったある程度の身体能力を特にFWは必要になると、書いてた
勿論、ベルカンプ、バッジョなどの特別な才能のFWも生き残れるとは書いてあったけど
今、出てきているFWはある程度の身体能力があるタイプが確かに多いと思う
ルーニー、ボジノフ、アドなんて、みんな１００ｍ１０秒台で走りそう
逆にラウル、デルピエロなんかDFの身体能力の飛躍について行けてない気がする
>>209
普通に上手くみえた
マラやプスカシュも上手かっただろうけど、ロナウジーニョも充分上手いと思うよ
微笑ましいとか、そういう書き方するのはどうなの？

216 ：＿：05/01/17 00:17:45 ID:WhahuG/J
リフティングなんかできなくても日本代表になれるって
井原と秋田が言ってた
217 ：　：05/01/17 00:19:01 ID:Cxi1SHQI
武田が四回とかいってたね＞リフティング
218 ：　：05/01/17 00:19:19 ID:8rdmY7Rj
上手くなきゃ魅せる技も出来ないわな。
リフティングの上手さなんて比べられん。
219 ：　：05/01/17 00:20:01 ID:hjuiAkgt
>>212　ジョーダンってつい最近の選手じゃん。
だから最近の選手でも評価される人はされるって例を挙げたのだが

昔は試合数が少なかったのだから今体力が持たず活躍できないことはあるかもね
でも逆に昔だったらへたくそで使えない今の選手も沢山いるだろうからお互い様。
220 ：　：05/01/17 00:20:14 ID:8rdmY7Rj
フォクツもリフティングがど下手だったらしいな。
武田４回はいくらなんでも嘘だと思う・・・
221 ：　：05/01/17 00:24:17 ID:8rdmY7Rj
>>219
昔は活躍出来ても今は活躍出来ない選手の方が圧倒的に多いと思うよ。
昔を美化しすぎ。
222 ：、：05/01/17 00:24:31 ID:RovqbQ+q
つまり最近のサッカーでは技術的には素晴しい物を持っていても、
体力が伴わない選手が排除されてしまう傾向がある。
その結果全体的にテクニックが落ちるのは当たり前。
かつてラウドルップはセリエAを去る時に
「もはやサッカーはどんどん陸上競技と化してる」と
捨て台詞を残して去っていった。
元々はサッキがスペクタクルな展開を求めて始めた事と、
ボスマンが守られるべき選手の当然の権利として起した事が
合わさってこういう現状になってしまったんだから悲劇としか
いいようが無い。
223 ：、：05/01/17 00:34:49 ID:RovqbQ+q
>>215
確かに最近活躍してる純粋なFWって何らかの身体能力が優れた選手が
多いね。マルティンスなんかもこれから凄そうだし。

マラのようにテクニックもフィジカルも優れていて、
代表の試合があれば、すぐアルゼンチンまで飛んで帰って出来る限り
参加して、試合まで残り2日ぐらいでナポリに帰って来てナポリの
試合に出て、いざ試合に出たら最高のパフォーマンスをする。
こんな選手が理想だけど、中々出てこないんだよね。
「どんなスケジュールでも試合に出れば最高のパフォーマンスを
する。調子のいい時のマラドーナは90分中動きが止まらないんだ、
常に走り回っていた。」は、マッシモ・マウロの談
224 ：　：05/01/17 00:35:09 ID:2ak74CZn
>>215
確かにロナウドを見た時「こいつは今まで見てきた選手と違う」と感じたな。
怪物という表現がぴったりハマってた。
マラドーナやファンバステンの凄さとはちょっと異質だった。
フリットやライカールトもまあ怪物ではあったけど。
昔の人はエウゼビオやブロヒンに同じような印象を抱いてたのかもしれない。
225 ：　：05/01/17 00:35:56 ID:2ak74CZn
>>223
マラドーナってさぼる時は露骨にさぼってなかった？
226 ：　：05/01/17 00:40:55 ID:gJlk9tLW
若い頃の映像は足速そうだけどナポリ時代はあまり速くなさそ。＞マラドーナ
227 ：、：05/01/17 00:45:02 ID:RovqbQ+q
>>225
確かにそうだね。
チームが勝てる状態になったらサボる、岡野俊一郎も
他の選手もそれを分かっていてその時はマラにボールを集めない
と解説してた。代表的なのは86年のイングランド戦、2点取ったら
動きをセーブしてた。それまでは常にマラにボールが集められるから
体力の消耗も人一倍多いだろうしね。
それとこの大会は炎天下のメキシコで正午から始まる試合が多く、
西ドイツのGKシューマッハーも
「あれは異常な大会だった、試合の合間に何本も注射を打ったよ」
と回想してる。もっともコレはドーピングとかじゃなくてビタミン剤ねｗ
マラの自伝でもその開始時間を批判してたような事が書いてあった記憶
がある。ただ勿論、後半までゲームの行方が分からない時はマラも
休んだりしない。事実同じメキシコ大会のベルギー戦は後半になっても
かなりハイペースで動いてるし、79年Wユース決勝の後半の動きも凄まじい
228 ：　：05/01/17 00:55:05 ID:gJlk9tLW
ペレも７０年大会の時はお腹出てないか？
229 ：　：05/01/17 13:11:32 ID:H2h3oYWz
遅レスだけど７４年オランダは確かにいい選手揃ってたんだろうけど、
さすがに７０年のブラジルや７２，７４年の西ドイツとは比べられないでしょ。
そりゃクライフは特別だろうけどさ。
230 ：　：05/01/17 23:29:10 ID:1E57kbtb0
前にネットにマラドーナのベストゴールラインキングみたいのが
UPされてたが、普通に神の手が入っててﾜﾛﾀ。
どうのこうの言ってもマラドーナを語る際には外せないプレーなんだな。
231 ： ：05/01/17 23:42:11 ID:lNcIemQ00
３８歳になってなおあれだけの活躍ができるゾラを見れば
サッカーではフィジカルよりも技術がすべてであることが
わかる。
232 ：　：05/01/17 23:47:23 ID:h5HsJI0a0
３８歳にもなれば経験もそれだけ積んでるから。
頭の良い選手は身体的な衰えをカバーする術も身に付けていけるんだろう。
233 ：　：05/01/17 23:48:20 ID:tImvV09Q0
全ては言いすぎ。
ロナウドやリバウドのこと考えりゃ身体能力も重要。
234 ：,：05/01/18 00:29:01 ID:d6Or+yA10
>>233
同意。極端杉だよね。

そういえばゾラは「マラを救ってやれなかった事が人生最大の後悔だ」
とか言ってたしナポリでマラにFK習ったりしたからマラを尊敬してる。
一人の選手がサッカーで成功するかしないかについては
「それこそマラドーナ並の才能でも持っていなければ、
苦労を覚悟しなければ大成はしない」と言ってる
235 ：　：05/01/18 00:32:44 ID:B2quStpx0
>>234
ゾラは若い頃、フィジカル強くなかった？
236 ：,：05/01/18 00:44:30 ID:d6Or+yA10
>>235
確かに。手元に90－91のミラン－ナポリとか94年頃のパルマのビデオが
数本あるけど、ドリブルもしっかりしてる。

ゾラ
「プレーするのに年齢は関係ないよ。年ごとにフィジカルは落ちていくけ
ど、その代わりに多くの経験を得られる。年齢がプレーに悪影響を与える
時は、選手自身がそう考えた時だけなんだ。僕は今でも、他の選手の良い
部分を見習って自分のプレーに取り入れてる。この年齢になっても成長し
てるって感じられることを幸せだと思うよ。とりあえず今シーズンが終
わるまでは、このまま行きたいと思ってる。引退？　そういう意味じゃな
いよ。高いレベルを保ち続けたいってことさ。フィジカル的な問題はない
し、まだ何年かは現役を続けられると思う。ただ、人生には他にも重要な
ことがあると思っているんだ。それを犠牲にして、僕はサッカーを続けて
きた。でもそろそろ、サッカー以外の重要なことにも時間を割いてもいい
という気になってきている。それは確かだね」
237 ：＿￥：05/01/18 10:53:32 ID:9aiPntIk0
>>236
ゾラ。最後の２行だけは本当にあなたの気のせいですから。勘違いしちゃダメ。
238 ：　：05/01/18 20:02:16 ID:kvZVyxDZ0
>>209
俺もタッチの柔らかさではマラドーナの方が上に見える。
でも、体操でもフィギュアスケートでも基本技が
上手けりゃ勝てるわけじゃないからな。
技の豊富さも上手さと考えれば普通にロナウジーニョの方が上手いんじゃない？
マラドーナといえど練習しなきゃああいう技はいきなりには出来ないよ。
239 ：　：05/01/18 20:03:33 ID:kvZVyxDZ0
＞普通にロナウジーニョの方が上手いんじゃない？
これは言いすぎた。リフティングは別に競技じゃないし。
普通にロナウジーニョも上手いんじゃない？
に訂正する。
240 ：、：05/01/18 20:36:59 ID:d6Or+yA10
>>239
ロナウジーニョが上手い事を否定する人間は居ないよ。
マラドーナが凄すぎるだけ

今月号のWSMでジャック・ティベールが言ってるが
最近プラティニが
「ロナウジーニョがボールでやる事をマラドーナはオレンジで
やってのけた」と発言したそうだよ。プラティニはかつてジダンに対して
も同じ事を言ったのは有名だけど。
241 ：　：05/01/18 21:22:56 ID:ks5LbkTj0
俺がボールでやる事をオレンジでできたと言えないとこが小物だな。プラティニは
242 ：　：05/01/18 21:34:52 ID:v3kAAan60
既存の映像見る限りでは、リフティングに関してロナウジの方がうまいっしょ。
技の種類が豊富なんだからうまく見えるのは当然。
243 ：　：05/01/18 22:05:01 ID:NUooIdiw0
ロナウジーニョのリフティング技は、フリースタイルサッカーで見慣れたせいでもう驚かないな。
マラドーナの膝下を横に振りぬいてボールに回転をかける技とかは今でもあまり見ないし、
特に地面からボールを上げるパターンが凄い豊富。
リフティングには地域性がかなりあるのかもね。
244 ：　：05/01/18 22:08:54 ID:CNMrU4Dh0
ブラジルじゃ家伝のリフティングが代々受け継がれているとか
245 ：　：05/01/18 22:33:18 ID:v3kAAan60
> マラドーナの膝下を横に振りぬいてボールに回転をかける技とかは今でもあまり見ないし、

それ見たいなあ。動画とかないの？
246 ：＿：05/01/18 23:01:47 ID:SZHip//20
リフティングならセパタクローや雑技団にもっとうまい奴がいる


247 ：＿：05/01/18 23:03:56 ID:SZHip//20
まぁリフティングできるからってサッカーうまいとは限らんけどな
248 ：　：05/01/18 23:18:38 ID:N2aTcOs+0
>>240
それって本当に言ってたの？＞ロナウジーニョが～
俺はてっきりティベールがジダンとガウショを勘違いしたんだと思ってた。
249 ：　：05/01/18 23:21:45 ID:N2aTcOs+0
>>247
確か、ちょっと前に出回ってたマラドーナ対ロナウジーニョの動画に中に入ってたと思う。
250 ： ：05/01/18 23:35:07 ID:NXdbBLut0
マラドーナの方が上じゃない？
オレンジ２個使ったリフティングをロナウジーニョは
必死で練習したみたいだけど
マラドーナは最初からできたんじゃないかな

マラドーナの真実って本を読んだけど
３歳位のときに初めてプレゼントされたサッカーポールで
遊んでいるマラドーナをみて、両親がそれを魔法に変える
能力があることを悟った、みたいなことを書いてるけど
どんなボールタッチだったんだろ
８歳の時は異常な才能の少年って評判だったみたいだし

リフティングが５，６回しかできないマラドーナなんて
想像できないし、なんかマラドーナなら初めからできた様な気がする
251 ：　：05/01/18 23:46:28 ID:fuusTwmZ0
オレンジ二個リフティングの話は俺も思い浮かんだけど、
そこまで行くともうサッカーとは無関係になってくるよな（w
完全に曲芸。
ロナウジーニョは「少年時代のマラドーナが」と言ってた。
子供時代から注目されてたから色んな映像が残ってるんだろうね。
何かモーツァルトみたい。
ペレ＝バッハ、マラドーナ＝モーツァルトでベートーヴェンはまだいない、と。
252 ：　：05/01/19 00:00:21 ID:Ypu9hRAM0
まあそれ言い出せばリフティング自体が曲芸だな。
でもロナウジーニョは試合の中で背中トラップとかやっちまうから面白い。
ペレとマラドーナも頭の上にボール乗せてDF抜いてた。
253 ：　：05/01/19 01:18:58 ID:mLkXdEZW0
>>238
なんでわざわざフィギアや体操を引き合いに出すのさ？ｗ
試合で応用がきくのは基礎テクニックの部分だけでしょ。
そして、その部分だけは練習だけでは到達できないレベルがある。
それが「柔らかさ」の部分じゃないのかな。
254 ：　：05/01/19 02:14:43 ID:CfwyN7hi0
単純にリフティングだけを比べるなら試合に使えるかどうかは特に重要じゃない。
255 ：　：05/01/19 02:52:58 ID:Pm+OrzCr0
規定でマラドーナ、フリーでガウショってこった。
256 ：　：05/01/19 02:58:12 ID:pnx+NB9K0
ペレのドリブルはDFにボールが当たっても関係ないのが凄い。
そのままキープするかすぐに取り戻す。
球際に強いというか反射神経がいいというか・・・
257 ：　：05/01/19 04:04:00 ID:6OPh5R+r0
ドリブルに関して言えばガリンシャのほうが上なのは確実なんだが。
258 ：　：05/01/19 05:50:30 ID:L3Zh1Nv20
>>257
まあドリブラーとしてはガリンシャの方が上であることは否定しないが
ドリブルのスタイルが全然違っていてペレのドリブルも超がつく一級品だよ。
ガリンシャを違ってフェイントに時間をかけずあっという間に相手の上下左右の弱点をついて
切り込んでいくスピードとイマジネーションに関してはペレの方がむしろ上だと思う。
259 ：　：05/01/19 06:35:22 ID:ZC7RWxtx0
ガリンシャはむしろ時間をかけずにスルスルと抜いていくタイプだが
フェイントも単純。ジンガつう体の動きだけで相手を翻弄して
ボールを必要以上に触らず一瞬で抜いてく感じ。
そこはマラと似てるね。
260 ：　：05/01/19 07:07:42 ID:L3Zh1Nv20
自分の体を少し動かしフェイントで相手をさそってからそれの反対方向にいくのがガリンシャで
一気に相手の弱点に切り込んでいくのがペレというイメージが俺には強いなあ
ペレはドリブルを長時間するより速めにズバッとゴールしてしまうタイプ。
これはこれで別の意味でシンプルで無駄がない動きだ。
ドリブラーとしての印象はガリンシャのほうが上であることは否定しないが見比べると面白いよ
261 ：　：05/01/19 12:44:22 ID:S1Qk0jeO0
ttp://masterprime.footballclips.net/Maradona.VS.Ronaldinho.Parte1.By.Master_Prime.wmv
復旧してたんで貼っとく
262 ：　：05/01/20 07:12:40 ID:8M6N6R090
>>209
マラドーナのリフティングはボールが生きてるみたいだよね
まるで意思を持っているかのように飛び跳ねてる
それも楽しそうに

ちなみに
あのマラドーナが試合始まるときに
センターサークルでボールをﾎﾟｰﾝと跳ね上げるのあるよね
あれがカッコいいんだよ
相手はあれ見た瞬間に
「今日はダメかもわからんね・・・」と思わせる程のものがあるｗ
263 ：＿：05/01/20 16:40:13 ID:NpbYNpvz0
武田のリフティングは全国のサッカー少年に夢を与えてくれた。
「あ、俺でもプロになれる？」
264 ：,：05/01/20 22:19:26 ID:2eJx6nDn0
マラドーナの同世代の選手がいまや各国の監督で活躍してるのを見ると
マラもなんとか治療してまたサッカーに携わってほしいなー

前の親善試合でマテウスとジーコが抱擁してたけど、
マラとジーコの抱擁なんて映像が見れたらもう勃起もんだね
265 ：　：05/01/21 02:50:59 ID:xNKpN8GZ0
ジーコとペレの抱擁はまず見られんが、ジーコとマラなら普通にあり得る。
266 ：　：05/01/21 04:07:09 ID:0R10ZDZL0
>>264
ボカとフラメンゴの親善試合見れば？
記憶が曖昧だけど、壁になってるマラドーナの目の前でジーコがFK決めたりしてる。
当然、抱擁もあると思うし。仲良いから。
それかジーコの引退試合（海外でのやつ）見れば？
これは日本でも売ってるし、メンバーも豪華でかなりの一品。
俺は持ってないけどね。
267 ：＿：05/01/21 16:17:55 ID:hudJFCUo0
昔ペレが鹿島訪れた時ジーコやレオナルドと握手してた
268 ：　：05/01/21 20:57:32 ID:IAGKm3jT0
この前ジーコの若いときにビデオ見たら洪水のチャリティーマッチで
ペレがフラメンゴのユニ着てジーコと一緒に試合出てたよ
その試合はペレに１０番譲ってジーコが９番つけてた。
ジーコが点入れたらペレに頭撫でてもらったりしてかなり仲よさそうだった。
269 ：　：05/01/21 21:47:02 ID:n1Rn8sz60
その時代の選手は、皆ペレに憧れてたんだよ。
いまのペレは一定の敬意を示しておけばいいだけの存在だが。
270 ：Orange ◆fs.Ej/jjRU ：05/01/21 22:18:11 ID:ny3whNsmO
結局
ボールと一番仲の良い友達は誰なの？
271 ：-：05/01/21 22:39:58 ID:9LlBGgdXO
ボールそのままになってしまったデブドーナ
272 ：　：05/01/21 22:56:34 ID:rHJcJEvB0
いまのマラは一定の憐れみの情を示しておけばいいだけの存在だな。
273 ：　：05/01/22 00:24:26 ID:cbB6Aoie0
今マラドーナがスポルトに映ったがマジで酷いな・・・デブ過ぎて誰だかわからん
274 ：　：05/01/23 05:22:16 ID:zr7Q8+QN0
スレ違いだけど面白いから貼ってみる。

　　　人に指示されるのが嫌いなストイチコフはバルセロナの
　　　監督だったクライフとも最初衝突した。

　　　「俺より下手なやつの言う事をなぜ聞かなきゃならない」
　　　そうストイチコフはうそぶいた。
　　　「俺に言うことを聞かせたければ俺とフリーキックで勝負
　　　をして勝ってみろ、そうすれば何でも聞いてやる」

　　　FKを得意とするストイチコフは10本蹴ったFKのうち８本
　　　をクロスバーに当てた。
　　　得意満面なストイチコフ。

　　　その後続いてFKを蹴ったクライフは事もなげに蹴った
　　　10本全てをクロスバーに当ててみせたと言う。
　　　以後ストイチコフはクライフに心服して一切その指示に
　　　逆らうことは無かった。

　　　ただその後移籍したチームではまた監督と衝突した。
　　　「クライフ以外のやつの言うことをなぜ俺が聞かなきゃ
　　　ならないんだ」

　　　ストイチコフはあくまでもストイチコフだった。
275 ：　：05/01/23 07:15:58 ID:0jbaxpQQ0
>>274
おもろい
276 ：　：05/01/23 13:54:36 ID:nl59UgzG0
いいね
277 ：　：05/01/23 20:18:19 ID:0Q1Kmaab0
>>274
パルマでいまいちだったのはこーいう理由があったのか・・ｗ
278 ：　：05/01/25 04:20:48 ID:8VMn1lzB0
そのおかげで日本で見れたからいいじゃないか。
279 ：　：05/01/25 11:17:33 ID:u+29sU/P0
捏造くさいけどな
280 ：　　：：05/01/27 02:45:06 ID:KQZsCAEH0
ジーコならクロスバーどころかほとんどネットに叩き込むらしいけどな
281 ：　：05/01/27 03:57:52 ID:hE8RZonO0
まあそういう逸話なら沢山あるわな
クライフもそうだしベッケンバウアも選手より上手いプレー見せて黙らせたってのもあるし
ジーコのセレソンのＦＫ練習に参加して一番上手かったってのも聞くし
古くはジジが遠くからコインを何発も連続で当て続けたとか
まあこれは嘘くさいけど
282 ：　：05/01/27 04:09:49 ID:5Tkf19Gs0
そういや一時期マラドーナもアルゼンチンで監督やってたんだよな。
たしかに誰にも文句を言わせないという点では最強かもしれん。
（まあ好きなときに出てきて一緒に練習する程度だったようだがｗ）
283 ：、：05/01/27 05:50:13 ID:mMfGU7dn0
>>281
コインはどう考えても嘘だよね。25メートル先のコインに当てたとか
いうけどよく考えると25メートル先にコイン置いてもまず見えないもんｗ

あとクライフの言うとおり、ずば抜けて技術が高い選手にはプレスが
通じないのはマラドーナで照明済み。よく晩年のマラはダイナミック
サッカーで観れたけど93,4年の34歳のデブマラでさえどんな
複数に囲まれてスペース消されたり、プレスかけられても
いとも簡単に味方にぼんぼん神パス通してたし、ドリブルしたら
ファウルでしか止められなかった。ロマーリオもカペッロのミランと
やった時バレージ、アルベルティーニ、コスタクルタに囲まれたのに
正面からスルスル突破してバレージがたまらず後ろからファウルして
止めたから凄かった。だから当然70年代、60年代の選手もずば抜けた
テクニックを持ってた選手なら今でも通用するのは当たり前。
たとえフィジカルが無くてもね。けど当時と同じペースで活躍するのは
無理。今のサッカーは1試合にかかる運動量が昔のゆったりしてた
サッカーとは比べ物にならないし、試合数が多すぎてとてもじゃないが
昔のようなコンディションで1試合に望めない。
今の若手に技術がある選手が少ないんじゃないくて、技術より運動量や
フィジカルで優れた選手の方が重宝されるから途中で消えちゃうんだよね
酷い話
284 ：　：05/01/27 06:21:17 ID:CNzrecNB0
> マラドーナもアルゼンチンで監督
「スイーパーが２人いて、ＦＷが守備をし、ＤＦが攻撃する　という
おかしなチームづくり」と揶揄されてたような気がする。

コメントとか見ると、どうも、バレージやクーマンのプレースタイルに
感じるものがあったような気がする。
285 ：　：05/01/27 10:13:48 ID:2OBnG2o50
どう考えても監督向きとは思えないよなぁ。＞マラドーナ
286 ：　：05/01/27 11:10:00 ID:M40PIHKt0
ハーフタイムに、「なんでおまえらできないんだ、よし、お前ユニフォーム貸せ」っていったらしいから
287 ：　：05/01/27 16:50:11 ID:a9T64Luf0
リバープレートの伝説、ラ・マキナを率いたモレノにも
似たようなエピソードがあるらしいな。
監督してるチームが負けてるのに我慢がならなくて
いきなり自分が出場して点取って逆転してからベンチに退いたとかw
288 ：　：05/01/27 16:53:28 ID:a9T64Luf0
>>281
皇帝は９０年の優勝の時に
「私の時代より遥かにサッカーはレベルアップしてる現役時代の私では通用しない」
と言ってたそうだ。
しかし、ドイツ代表で監督として選手を指導してた時に
「そんなことが出来るのはあんただけ。もっと簡単なこと教えろ」と
しばしば文句言われたとか。
289 ：　：05/01/27 16:54:05 ID:vRFgBCNg0
>>286
で、実際でたの？
290 ：　：05/01/27 16:56:15 ID:KyN6VPcv0
そういえばマラドーナの最後の公式戦出場っていつ？
291 ：,：05/01/27 18:44:21 ID:h8TphWU60
ジダンってもうダメなのかな？
フィーゴは維持してるけど・・・・。
年を取るとテクニックがある選手が長持ちするのは本当みたいだね。
292 ：　：05/01/27 18:57:44 ID:kCVianY40
でもジダンは衰えてるじゃん。
293 ：　　　：：05/01/30 02:37:49 ID:n90i3n620
ブラジルの天才少年ジャン・カルロス・チェラがいずれペレ・マラ論争を終わらせる。
294 ：　：05/01/30 04:09:49 ID:y0WmVoXC0
>>291
テクもだけど頭の良さも大事だと思われ
よくリバウドがって言われるけどテクも超一級品だよ
けど頭があんまり
295 ：　：05/01/31 16:10:08 ID:XmZuozJQ0
>>293
そう言われていた何人の人間が名前も残せずに消えて行ったか…
296 ：　：05/01/31 17:15:07 ID:Zj+vTNFM0
>>294
年齢と共に出来なくなることが出てくるのは当然だよね。
自分は何が出来て何が出来ないかを年齢に応じて
判断してプレー出来る奴が生き残るんだろうな。
297 ：　　：：05/02/06 02:15:23 ID:QAC2Pm+R0
今日の日刊スポーツの裏一面読めば改めて「ペレはトロい」とかほざいてるマラ信者の
にわかぶりが窺える
298 ：　：05/02/06 07:57:53 ID:B7xfsjli0
ペレ＝長島・王
マラ＝落合
299 ：,：05/02/06 08:22:57 ID:yRcXUJTC0
>>298
酷い言い様だな、マラジュニアはフクシ君かよｗ
300 ：＿：05/02/06 12:00:56 ID:PXBEAtsW0
つうかあんな日本国内でしか通用しない連中とペレ、マラを比べるなよ。
ペレ＝ゲーリッグ
マラ＝ベーブ・ルース
とかならまだ分かるが。
301 ：　：05/02/06 12:50:30 ID:72a7mUKI0
>>300
それこそ見たことあんのかよって議論になるからやめれ
戦前の話じゃないか
それにペレとルースはあらゆるスポーツの中でも史上最高を
あらする別格の存在。マラドーナやゲーリックはそういう存在ではない
格が違うよ
302 ：,：05/02/06 13:10:27 ID:yRcXUJTC0
また例の人が来たね。
303 ：　：05/02/06 13:28:37 ID:72a7mUKI0
>>302
雑魚はちょっかいを出すことしかできないな
304 ：　：05/02/06 13:34:24 ID:o4xqnrki0
ルース・ゲーリックよりも
ルース・ボンズの方がより近い関係なんじゃないかな
305 ：　　：：05/02/07 00:34:43 ID:1VrhAJ+L0
マラドーピングナ
306 ：　：05/02/07 00:43:50 ID:NTQawFK/0
マラドーナの5人抜きってそんなに凄いの？
なんでもイブラヒモビッチとか言うユベントスの人も
前のクラブでやったらしいし。
舞台がW杯だから？


307 ： ：05/02/07 00:49:34 ID:dpmRfKfo0
>>306
クラブレベルならマラドーナだって何度もやってるが・・。
しかもセリエで。
オランダリーグで５人抜きしてもな。
まあたしかに凄いが普通の１流選手だな。
308 ：　：05/02/07 01:31:52 ID:o/vIGo3q0
WCでフォークランド紛争で因縁があったイングランド相手にやったし
ドラマ性があるね＜マラの五人抜き
神の手のあとだったし。
309 ：　：05/02/07 02:11:29 ID:yGx8s2YA0
マラドーナといえば、94WCでドーピングで出場停止になる直前、
サッカー番組に出てリフティングを披露していたなぁ。
最初はサッカーボールで、
次はテニスボールで、
最後はゴルフボールで。
全然落ちそうに無かった。
解説のベルディの部長か誰かが、
「テニスボールはウチでも使いますが・・・」と絶句していた。
310 ：　：05/02/07 02:25:39 ID:yujQbyJJ0
落とす落とさないとか、そういうレベルじゃない。

リフティング　飽きたらやめる　マラドーナ
311 ：　：05/02/07 15:58:37 ID:dKvjGCEv0
イブラヒモビッチのオランダ時代のゴールはもっと短い距離で
ボールを足元でこねてDFをかわして行く感じ。
凄いけどマラドーナの５人抜きほど鮮やかじゃないよ。
それに５人も抜いてなかったと思う。
312 ：　：05/02/07 16:02:59 ID:xt8HzZnR0
５人抜きならあれが凄かったな
サウジの誰だっけ？
ハーフウェーライン付近からスルスルと
あんな凄いゴールなのに、予選の地味なカードだからか世界的に「サッカー後進国」の「マイナーな選手」
だからなのか、単なるハプニング程度の扱いであまり話題にならないようで残念だ

313 ：　：05/02/07 16:28:03 ID:DGVk+v8y0
>>312
サイー・オワイラン
あれは凄かった
質的にはマラドーナの５人抜きに匹敵すると思うし事実そういう人も多い
マラドーナは神の手のあとでイングランドが落ち着いてないときのゴールだし
知名度は圧倒的に低いんだけどね

下のサイトでは史上２位にランクされている
http://www.planetworldcup.com/TOP10/top10.html
314 ：　：05/02/07 19:36:27 ID:Y5ey/DPs0
ジーコもウディネ時代にセリエで5～6人抜いて決めとるからな～。
やっぱりW杯でやれるのは凄い。
315 ：、：05/02/07 23:43:11 ID:VWMFZgO10
イングランド戦の五人抜きよりベルギー戦のドリブルからのゴール
の方が凄いと思う、イングランド戦は一人一人順番に抜いただけだけど
ベルギー戦のは前に2人ぐらい並んで居た。
316 ：　：05/02/07 23:52:40 ID:r3VVqrjv0
＞事実そういう人も多い
あんたの口真似をすれば「あくまでも少数派に過ぎない」だね（w
317 ：　：05/02/08 00:20:20 ID:ZzKuypn20
>>316
日本ではね
オワイランのゴールは日本では不当に低く見られている
おそらく同じアジアを低く見たい奇妙なコンプレックスに
よるものだろう。
海外ではあのゴールは非常に高く評価されてるよ。
318 ：　：05/02/08 00:26:31 ID:NLQlJwFz0
オワイランのはリアルタイムで見てたが
最後のDFが勝手にコケたとこで興ざめした
319 ：　：05/02/08 00:32:31 ID:0Xusz4qs0
で、海外ではマラドーナの５人抜きと同等の評価を受けてるという根拠は？
まさか想像じゃないよね（w
日本でも普通に有名だし評価されてるけど単にマラドーナのゴールの方が評価が高いだけ。
これは日本とか海外とか関係ないよ。
320 ：　：05/02/08 01:08:19 ID:vlagxzgj0
確かに当時はマラドーナ並のゴールだと騒がれたよね。
オーウェンの９８年アルゼンチン戦のゴールも凄い騒がれ方だったな。
321 ：　：05/02/08 01:15:59 ID:fqTmM+1o0
難易度的にはどっちも同じ
最初の二人かわすとこまではマラドーナが上
全体的に見たらオワイランかも
322 ：　：05/02/08 01:34:22 ID:yNeeiG9E0
神の手の前のドリブルも５人抜きもベルギー戦の２点目もそうだが
あのフィールドを滑って行くような感覚がいいんだよなぁ。
323 ：　：05/02/08 01:44:58 ID:yq4/WRM/0
オワイランは一発屋だったからな。
あれだけで「砂漠のマラドーナ」とか呼ばれて欧州からオファー。
その後、女遊びかなんかでイスラムの戒律を破って干されたんだっけ？

これはトラパットーニとかが選んだイタリア人的ベストゴールランキング
http://www.repubblica.it/speciale/2002/mondiali2002/topgol/presentazione.html
324 ：　：05/02/08 02:10:46 ID:8ql4qO280
バルセロナ時代のプレーで、右サイドのゴールライン際から
突破を図ってPA内に進入するというのがあったが、
緩・急・緩・急でいとも簡単に３人のDFの間をすり抜けてしまう鮮やかさに感心した。
ペレの全盛期のプレーはダイジェストしか知らないが、
人を食ったように冷静にあっさりとゴール決めちゃう印象。
325 ：　：05/02/08 02:38:25 ID:ZzKuypn20
>>319
Arie Haanのコメント　
I know there are many fantastic goals in World Cup history, like Maradona’s
against England in 1986, and Saeed Al Owairan for Saudi Arabia in 1994.
沢山の素晴らしいゴールがあったね。マラドーナのイングランド戦とか
オワイランのゴールとか　　　
（彼自身によるゴールは>>313のリストでは３位）

ＦＩＦＡが企画した「世紀のゴール」投票でオワイランは６位になった
なんせオーウェンのゴールが２位になるくらいどうしようもない素人が
大量に投票したなかで目立たないアジア人によるゴールの６位は立派。
まともな選考だったら間違いなくもっと上位にくるはず。
http://boris.zwire.com/site/news.cfm?newsid=4290906&BRD=1382&PAG=740&dept_id=350358&rfi=6

The amazing run and finish immediately drew comparisons to Diego Maradona’s
famous scoring run past six English defenders in Mexico 86.
即座にマラドーナの５人抜きと比べられるものになった
However, his goal against Belgium, which handed the Saudis a 1-0 win and a trip
to the second round in their first final phase appearance, is still held up
as one of the greatest goals of any FIFA World Cup.
オワイランのあのゴールは未だにいかなる大会と比べても最上のゴールの一つとしての地位をたもっている。


326 ：　：05/02/08 02:43:21 ID:ZzKuypn20
ハーン
http://www.fifa.com/en/organisation/index/0,1521,69747,00.html?articleid=69747
最上のゴールの一つ
http://2002.fifaworldcup.yahoo.com/02/en/020529/2/mfv.html
327 ： ：05/02/08 03:50:53 ID:OxyUVecj0
最上のゴールの一つだが最上のゴールの中でも最上の地位を占める
マラドーナのゴールの評価には及ばないってことで。
>>323のランキングでもオワイランのゴールは影も形もないしね（w
それにオーウェンのゴールだって立派な”最上のゴールの一つ”だよ。
気に食わないものは全て「素人だから」で片付けないように。
328 ：　：05/02/08 04:06:58 ID:ZzKuypn20
素人だね
329 ：　：05/02/08 04:37:28 ID:6wf6j9Rm0
>>327のトラップランキング、４位のリベラのゴールってどんな感じの奴？
330 ：　：05/02/08 04:37:54 ID:6wf6j9Rm0
訂正
４位　→　５位
331 ： ：05/02/08 07:11:17 ID:lib1i2cp0
ペレマラ比較の時とマラオワイラン比較の時とで
自分の論法が１８０度食い違ってることに気付かないのかな・・・

こんな都合のいい考え方しか出来なくなるまで
ペレ大好きマラ大嫌いが徹底されてるというのは本当に謎だな・・・
332 ：　：05/02/08 07:50:03 ID:CCOOzSup0
>>329
伝説の７０年準決勝の決勝ゴールかと。
ゴール自体は平凡。
味方が左サイドから突破して上げたグラウンダーのクロスにインサイドで合わせただけ。
ただしシチュエーションが凄い。
延長後半、ゲルト・ミュラーの同点ゴールが決まり歓喜に沸く西ドイツを
試合再開後わずか数十秒で再び突き放して息の根を止めた。
333 ：　：05/02/08 07:56:43 ID:CCOOzSup0
まあ偉大なゴールにはドラマ性も必要ということですね。
オワイランのゴールはマラドーナに匹敵したかもしれないけど、そこが足りなかった。
選手個人の評価も同じでしょう。
或いはエウゼビオやジーコはペレ、マラドーナに能力では引けを取らなかったかもしれない。
でも実力プラス何かがペレ達にはあったんでしょう。
もっともドラマ性という点では北朝鮮戦のエウゼビオも話に聞く限りではかなり凄そうですが。
334 ：　　：：05/02/08 09:32:38 ID:XJS9pscn0
ドリブル破壊力なら全盛期ロナウド最強だろ。３，４人抜きぶち抜きゴールほぼ
毎回だし。膝の故障なけりゃ楽勝で２人越えてたね。マラは左利きだから相手ＤＦの
裏突くのは右利きよりやりやすいだろ。
335 ： ：05/02/08 10:03:40 ID:pgMQKy6q0
>>323

なんだこりゃ。
オワイランもパクチソンのゴールもねえじゃねえか。
どうせアジアのゲームなんて見てないんだろ。
クソ白人らしいな。
死ね
336 ：,：05/02/08 10:14:00 ID:v+ftPOhV0
ZzKuypn20＝例の人ってブラジルヲタが正体なのか、
アンチマラなのかよく分からないけど、とにかくマラにケチを
付けないと気がすまないみたいだね。いつも徹底的に叩かれて論破されて
すぐ逃げるけど、1週間ぐらいしてほとぼり冷めたの見計らってすぐ
帰ってくる。そして必死で海外のソース探してきてマラを叩く。
自分の意見に反する意見が出ると「素人」で片付ける。
権威主義者で記者の言うことには何の疑いも無く妄信する、
実際あんま映像も見てないみたいだから自分の口では語れないんだろう
けどね。ペレのＤＶＤ見たとか嘘書いて突っ込まれたら逃げたし
337 ：名無し：05/02/08 14:57:42 ID:MGr7h3OOO
そういう風に煽るからマラヲタが嫌われるのどは？
338 ：名無しさん：05/02/08 16:44:52 ID:WRKMfjRoO
煽ってるんじゃなくて、事実だろ。
過去ログ見てもひでーもん
339 ：　：05/02/08 17:33:09 ID:709EAHX10
>>323
仕方のないことかもしれないがイタリア人とイタリアのチームに偏りすぎだな。
バレンシア戦のリバウドのオーバーヘッドやニューカッスル戦のベルカンプの
変態トラップとかもあっていいもんだろう。
中田のオーバーヘッドは入ってるのに。
340 ：　：05/02/08 21:52:58 ID:Rg1EDbeL0
>>329
W杯の公式HPで見れるよ。
ttp://fifaworldcup.yahoo.com/06/en/p/cg/ita_frg_1970.html
古い試合が観れるのはいいんだけどダウンロード出来ないのが不便だな。
341 ：　：05/02/08 22:47:22 ID:yq4/WRM/0
>>323のランキングでトップ10に入ったのはここで見れる
http://www.repubblica.it/speciale/2002/mondiali2002/topgol/index.html

>>339
まあイタリア人で、スペインやイングランドのクラブ同士の
試合を見る人はあんまりいないだろうからね。
逆に、スペインやイングランドの人がランキングを作れば、
セリエのゴールはそんなに入らないと思う。
342 ：　：05/02/09 01:11:56 ID:a3IS7YPX0
>>336
まったくこういうお馬鹿さんってが永久にいなくならないんだろうな
まるで最初にみたものを親だと思い込む鳥みたいな思考だ

> とにかくマラにケチを付けないと気がすまない？？？？
そもそもここがちがう。俺の主張は一貫している　「マラは偉大だが史上最高ではない」
それが俺の意見であり海外有識者の多数派のコンセンサスでもある

>徹底的に叩かれて論破され？？？？
いくら騒いで駄々をこねても論破とはいわない。
今まで論破されたと思ったマラ派の論理は残念ながらないよ
まあ根拠を出せるわけもないのだが。

>海外のソース探してきて
もちろん海外のソースの方が国内ソースよりはるかに信頼できるものが多い。例外もあるがね。

> 自分の意見に反する意見が出ると「素人」で片付ける。
まともな意見なら尊重するよ。素人の「自分の意見」には一顧だにしないが。

> 権威主義者で記者の言うことには何の疑いも無く妄信する、
７４年以前のことを語れない日本の批評家みたいな権威には否定的だよ

>ペレのＤＶＤ見たとか嘘書いて突っ込まれたら逃げたし
俺はＤＶＤの内容をずっと前に言ったし、前にペレの映像がアップされたときそれが
ペレ・エテルノだと指摘したのも俺だよ。いったい何が逃げたことになるのか。


まあ君みたいなお馬鹿さんにレスはめったにしないんだが
あまりに笑えるので
343 ：　：05/02/09 01:30:27 ID:nuT/pOW60
> 多数派のコンセンサス
ってのはあんま使わない言い方なのでは。
まぁさすがに342氏でも「海外有識者のコンセンサスがある」とまでは言えないだろうから
こういう表現になったのだろうけど。
344 ：　：05/02/09 01:38:02 ID:4Q0AHqD40
コンセンサスって何だよｗ
日本語ちゃべれ
345 ：　：05/02/09 02:02:57 ID:kJbCorJT0
「DIEGO ARMANDO MARADONA ANTHOLOGY 6 VHS or 10 DVD BOX SET」
がeBayに出てるんだけど、これって以前マラスレで販売サイトが話題になったのと同じだよね？
買った人いる？
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=42854&item=6365282836&rd=1

市販のマラドーナのプレー集であまりいいのがないので、こういう個人編集モノの感想が知りたい。
346 ： ：05/02/09 02:43:06 ID:9xEo2gyL0
＞７４年以前のことを語れない日本の批評家みたいな権威には否定的だよ
そうじゃなくて自分に都合の悪い考え持ってる批評家は無視するだけでしょ（w
後藤健生はあんたの百倍は７４年以前の映像も見てるよ。
間違いなく。
347 ：　：05/02/09 03:59:56 ID:a3IS7YPX0
>>346
俺との比較ではなく海外有識者との比較をしろよ

７４年以降だけ生で見ていてそれ以前の自分が見ていないサッカーをまるっきり別物だという
批評家を信じるられるか？俺には無理だ。そんな批評家がでかい顔をしてるから日本は
いつまでもサッカー後進国で連綿と続くサッカーの歴史を語れないんだよ。
映像を沢山見ればいいってもんではない。このスレで語られた彼のコメントが真実とすれば
後藤健生には自分が生で見たものと映像で見たものをうまくつなげながら自分が
生で見ていない過去を語る能力が決定的に欠けている
（まあ俺はあんまり興味ないやつだから大して知らないしどうでもいいが）

348 ：名無しさん：05/02/09 04:52:36 ID:T4dXvG3O0
>>347
薬の件で論破されたり、ＤＶＤの事突っ込まれて逃げたり、
マラＶＳガリンシャスレでマラは過大評価されてると言って
叩かれまくったり、90ＷＣ準優勝が気に食わなくて内容を叩いたり、
映像より本を読めと言ったりした奴とお前は別人なの？
文体がそっくり過ぎて、どう読んでも全部同一人物っぽいんだが。
349 ：名無しさん ：05/02/09 04:57:49 ID:T4dXvG3O0
それと、どうして海外のジャーナリストとかをそんなに
手放しで信用出来るんだ？そいつらが必ずしも正しいという根拠は？
実際あいつらが書いた事が大げさなのか何なのかを確認する為には
映像は必要不可欠なんだが、お前はちゃんと裏付ける映像を見たのか？
もしロクに映像も見ないで、奴等が言ってる事のみ正しいと書いてるんなら
それこそ、ただの「妄信」以外の何者でもない。
サッカー語るのだって試合見るより記者が書いた記事読む方が
役に立つって事だろ？
350 ： ：05/02/09 05:56:53 ID:gb2m1Jj30
>>347
＞このスレで語られた彼のコメントが真実とすれば
＞後藤健生には自分が生で見たものと映像で見たものをうまくつなげながら自分が
＞生で見ていない過去を語る能力が決定的に欠けている
素人の意見を馬鹿にする立場からすれば、
それは自らも素人である君が判断出来ることじゃないでしょ。
＞俺との比較ではなく海外有識者との比較をしろよ
ここも同じ。彼等と対等以上の有識者でない人間がどうやってそれを比較する？
君の矛盾は素人の評価は信用するに足りないと言っておきながら、
自分も素人だということを忘れて他人の評価の正否を判別しようとすること。
海外の有識者の言葉だろうと気に入らなければ批判するんだろう？
君は結局は有識者の名を借りて素人の「自分の意見」を言ってるだけだよ。
つまり、他の２ちゃんねらーと同じ。
自分が他の人より一段上にいるような錯覚や態度は捨てることだね。
351 ：　：05/02/09 06:42:28 ID:7+Q/8xXC0
構わなきゃいいじゃん。
どうせ平行線辿ってスレが荒れるの目に見えてるのに。
352 ：　：05/02/09 12:37:04 ID:u/3KWfLr0
>>351
そう思うよ
どっちの意見も似たり寄ったり
353 ：_：05/02/09 18:13:48 ID:VGnIOCyS0
睡眠薬はまずいでしょ！
354 ：　：05/02/09 18:15:29 ID:zTRFa6kF0
睡眠薬スレってないの？
355 ：　：05/02/09 18:19:47 ID:4Q0AHqD40
しかもゲラゲラ笑ってたｗ
356 ：、：05/02/09 18:21:27 ID:YJBXYwYOO
マラドーナがＷ杯のときに相手チーム(ブラジルのブランコ)に睡眠薬入りドリンクを飲ませたことを暴露!!
さっきフジＴＶでやってた
357 ： ：05/02/09 18:24:23 ID:X0HhmLu40
マラドーナのしゃべりかた芸人みたいだね。
358 ：　：05/02/09 18:28:56 ID:a2romulX0
あーマラ好きの反応が見たい！
359 ：＿：05/02/09 18:42:39 ID:1uAZhqPjO
マラドーナというかアルゼンチンの組織自体にひいた。

78年の買収の件や神の手や94年の件もあるし、探り入れればもっと色々出てきそう。

チームぐるみで睡眠薬入れたって番組で暴露してみんなで大笑いってリアルで頭おかしいとしか思えない。

チョンが同じ事したら2ちゃんはかつてない祭りになりそうだなw
360 ：　：05/02/09 18:47:23 ID:a2romulX0
アレはアルゼンチンの番組なん？
361 ：,：05/02/09 18:49:55 ID:T4dXvG3O0
馬鹿すぎｗ
暴露してどういう事になるのか考えないのかな？
まあ、どこの国もある程度やってるんだろうがさ、
イタリアのジェンティーレとか66年のイングランドを無理やり優勝
させたとか聞いた。
362 ： ：05/02/09 18:55:53 ID:V4IirrG+0
そうか？
そういうことを明かさなきゃ普段喋ってる自分の思想と矛盾しない？
363 ： ：05/02/09 19:11:38 ID:X0HhmLu40
でもあんなんしゃべっちゃうくらいなんだからこそ、
９４年のマラドーナは無実だったかもしれん気がしてきたよ。
364 ：　：05/02/09 19:14:33 ID:pUz60KcR0
睡眠薬は最初に監督が暴露したんだよ
マジでやってそうだから洒落にならんよ

下手したらアルゼンチンがドイツW杯に出れなくなったりしてな
365 ：　：05/02/09 19:19:16 ID:nuQjT70m0
>>341
GJ!!
しかし、ウェアとジョルカエフのゴール凄いな。
ジョルカエフのオーバーヘッドは
ファンバステンの伝説ボレーより凄いんじゃないか？
まあ舞台の大きさに差があるけどさ。
366 ：　：05/02/09 19:24:47 ID:nuQjT70m0
>>364
逆だよ。
最初にマラドーナが暴露して、それについて
ブラジルのマスコミから質問を受けた監督が
「否定するつもりはない」と答えた。
まあ当事者がどう言っても今更実証出来ることじゃないと思うけど。
367 ：　：05/02/09 23:51:22 ID:HrbuMcK+0
なんにせよ、ブラジルは１点も獲れなかったわけだし
睡眠薬なくても勝ててたかどうか
368 ：　：05/02/10 00:11:49 ID:wadrKJBy0
>>367
違うだろ
睡眠薬が無かったら点とれたかも知れないんだろ

マラ派でもペレ派でも無いけど、サッカーが純粋に好きこんなことしないだろ
369 ：　：05/02/10 00:11:12 ID:wadrKJBy0
>>367
違うだろ
睡眠薬が無かったら点とれたかも知れないんだろ

マラ派でもペレ派でも無いけど、サッカーが純粋に好きこんなことしないだろ
370 ：　：05/02/10 00:12:56 ID:wadrKJBy0
>>367
違うだろ
睡眠薬が無かったら点とれたかも知れないんだろ

マラ派でもペレ派でも無いけど、サッカーが純粋に好きこんなことしないだろ
371 ：　：05/02/10 00:13:50 ID:wadrKJBy0
>>367
違うだろ
睡眠薬が無かったら点とれたかも知れないんだろ

マラ派でもペレ派でも無いけど、サッカーが純粋に好きこんなことしないだろ
372 ：　：05/02/10 03:25:30 ID:8osntSX90
>>367
痛いマラドーナファンの言い訳
373 ：　：05/02/10 03:28:29 ID:qIM0FfHn0
まあ飲まされたのはDFだからな。
点が入ったかどうかは疑問だな。
しかし伝説のまた抜きスルーパスはなかったかもしれないね。
374 ：　：05/02/10 03:46:05 ID:8osntSX90
おめー、なにあほなこと言ってんだ。DFの調子が悪かったら
FWだって前に出にくいだろ。それに飲ませたのは一人じゃないぞ


1990年のサッカーW杯でアルゼンチンが対戦相手に
薬物混入水を飲ませたとの疑惑が波紋呼ぶ
サッカーワールドカップでの15年前のスキャンダルが、国際的な波紋を
呼んでいる。アルゼンチンが、対戦相手に薬物が入った水を飲ませたとの
内容で、マラドーナの発言がきっかけだった。
マラドーナはテレビ番組で、「ブランコは(薬物入りの水を)飲み干して、
ほかのいい選手もみんな飲みにきたよ。ブランコは試合中、
ふらついて倒れちゃってさ」と笑いながら語った。
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00064882.html

ブラジルＤＦに鎮静剤ドリンク飲ませた ９０年Ｗ杯アルゼンチン指揮官が爆弾発言
前代未聞の疑惑が論争を呼んでいる。アルゼンチンの週刊誌「ベインティ・
トレス」最新号は１９８６年と９０年Ｗ杯で、アルゼンチン代表を指揮した
カルロス・ビラルド氏のインタビューを掲載したが、その中で同氏は
「９０年の決勝トーナメント１回戦のブラジル戦で、アルゼンチン代表の
トレーナーがブラジルのＤＦブランコに鎮静剤入りの水を飲ませたというのは
本当か」という問いに対し、「そのことを否定するつもりはない」と答えた。
アルゼンチンはその試合に１―０で勝利し、同大会で準優勝に輝いている。
　当時、ブランコは「前半終了間際にピッチ上でもらった水を飲んでから、
体が急にだるくなって動きが鈍った」とコメント。また、元アルゼンチン
代表ＦＷマラドーナ氏は昨年１２月、テレビ局のインタビューに
「トレーナーのミゲール・ディ・ロレンソが鎮静剤入りのミネラルウオーターを
あらかじめ用意していて、試合中にブランコにわたし、それを飲んだ」と語っていた。
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1105264800/373
375 ：　：05/02/10 03:51:05 ID:A8IHfIxA0
滅茶苦茶前に出てたけど・・・
ブラジルは一方的な攻勢仕掛けてたし・・・
376 ：　：05/02/10 03:55:09 ID:YKZjOGS90
他の選手も飲んでたのか？
それは初耳だな。
やっぱりブランコと同じで不調訴えてたの？
377 ：　：05/02/10 04:11:49 ID:gRHx0EEX0
マラドーナってﾎﾝﾄに品が無いよな
378 ：　：05/02/10 04:15:49 ID:myhaPi6o0
これが事実ならショックだな。
足の怪我とインフルエンザに耐えて、ガタガタのチームを
決勝まで導いた９０年のマラドーナには、
今まで畏敬の念を抱いて来たのに。
別にマラドーナが飲ませたわけじゃないけど
それでも知ってたなら止めて欲しかったよ。
379 ：　：05/02/10 05:34:19 ID:UebR+Vwz0
引退の時の言葉はなんだったのか！！
380 ：　：05/02/10 05:53:37 ID:CScVfWkX0
俺がやったんじゃなくて監督とトレーナーがやっただけ。
と思ってるんじゃない？
381 ：toro：05/02/10 08:56:51 ID:8lMAi+iU0
このアルゼンチンのテレビでマラドーナの左におるやつってもしかしてオルテガ？
382 ：　：05/02/10 08:57:44 ID:PbHeDPzG0
自分の競技力を高める為のクスリは使ってないが、他人の競技力を落とす
クスリは使ってたという事か。
383 ：＿：05/02/10 09:36:40 ID:/oLOnZuWO
今週のNumberにミランの記事があるんだけど、そこでマルディーニやバレージ、サッキが
マラドーナについて触れてる。面白いよ。対戦してた本人達の言葉なので真実味がある。
384 ：　：05/02/10 09:49:32 ID:rzIuRrqN0
別にマラドーナが計画して実行したわけじゃないだろ？
黙認した罪はあるが。
385 ：、：05/02/10 11:07:25 ID:pcDZZjo30
なんで今になってビラルドもこんな発言したのかな？
そういえばあの試合のビデオ持ってたけど後半のブランコの動きみて
みようかな。
386 ： ：05/02/10 11:11:09 ID:rEeVafXB0
人間としての気品がなさすぎ＞マラ
よくもうあんなに醜く太れるもんだ。
意識が動物寄りになってるやろあれ。
387 ： ：05/02/10 11:45:14 ID:iJIpf5ye0
マラドーナもうあの世逝っちゃた方がいい
388 ：、：05/02/10 13:22:45 ID:pcDZZjo30
>>383
読んだけど興味深かった、あれ読めば分かるけどマラドーナは間接的に
サッカーを変えたというのは本当だったんだね。マルディーニ、バレージ、
サッキが当時の事を回想してるけど、マラが敵チームにとってどれ程の
存在だったかがよく分かった。
けど今回の睡眠薬の件とかコカインとか、あの才能に似合わない愚行が
ペレとの暗雲を分けてしまった事が残念でならない。天はやっぱニ物は
与えないのかな。
389 ：　：05/02/10 13:33:11 ID:xuvTY5wv0
>>385
ブランコは本当にボーッっとしてるよ。
当時友達の家で一緒にみたけど「なんかブランコ変だよな」って言い合ってた。
390 ： 　：05/02/10 13:46:16 ID:iJIpf5ye0
ロヒプノール　ハルシオン
391 ：、：05/02/10 13:57:45 ID:pcDZZjo30
>>389
サンキュー今度探して見てみるよ。
オークションとかでも結構出てるみたいだし
392 ：名無しさん：05/02/10 14:53:44 ID:U2S5FMLgO
一つ思ったんだけど、
そんな薬飲んでも試合後のﾄﾞｰﾋﾟﾝｸﾞ検査には
ひっかからないのかな？
393 ：　：05/02/10 16:15:16 ID:YwnvxuPg0
ドーピング検査はランダムに数人選ぶだけだから選ばれなかったんじゃないかな
394 ：＿：05/02/10 17:41:43 ID:BcajW7Dz0
相手チームに睡眠薬飲ませたってほんとかいな。
ほとんど犯罪行為だろ
395 ：合法：05/02/10 18:20:44 ID:EVrzki+i0
でも　人殺しても　１０年たてば
396 ：　：05/02/10 19:10:43 ID:YwnvxuPg0
ＧＬ３連勝で当時無敵状態だった最強セレソンが、カメルーンごときに負けたアルゼンチンに
薬飲まされて負けたんならアルゼンチンはＷＣの歴史を怪我した事になるな
397 ：　：05/02/10 19:21:01 ID:cWwoiIwL0
マラドーナ自身はジョークでも語るように
楽しそうに話してるなｗ
あれはやったことよりもある意味で問題かもしれんｗ
398 ：　：05/02/10 19:29:01 ID:wadrKJBy0
>>396
あの試合は、殆どブラジルが押してなかった？
ブランコだけでなく他の奴も飲んで、あの試合内容なら
も睡眠薬がなかったら８２年と同じようにアルゼンチンは虐殺された可能性もあるのかな？

>>395
合法じゃないよ
時効で罪に問えないだけ
違法行為自体はなくならない
399 ：　：05/02/10 21:30:41 ID:auuVDV/h0
試合中の水分補給の際に渡すドリンクにコーチ(?)が仕込んだんでしょ？
そこらに転がってるペットボトル全部に仕込むのは無理ポと思う
400 ：　：05/02/10 22:13:39 ID:4Sllc8nG0
専門医がいってたがあの睡眠薬は服用後、20分後に効き目が出る
後半のどの時間帯に飲んだのかしらんけど
前半に点獲れなかったブラジルも不甲斐ない
面子的にブラジルの方が圧倒的有利だったわけだろ？
401 ： ：05/02/10 22:24:46 ID:/U8dKwBU0
すげえ・・今日発売のナンバーのミランの歴史の場面で
マルディーニ、バレージ、アンチェ、サッキのコメントが
載っているが、偉大なミランはマラドーナとともにあることが
良くわかる。
そして、マラドーナがどれだけ別格で異常な存在なのかも。
２０後半の俺だが改めて感動した！
402 ：」：05/02/11 00:25:21 ID:AvOFX0280
今さらそんなこと暴露するとは
マラドーナ頭くるったか
403 ：　：05/02/11 02:02:32 ID:NKWdw5lp0
選手が権力者の道具になることをあそこまで非難してる人間が
自分の名誉のために鎮静剤のこと黙ってたら却ってその方が萎える。
暴露してむしろ良かったかもな。
404 ：　：05/02/11 02:04:06 ID:NKWdw5lp0
>>400
飲んだ直後から気分が悪くなったというブランコのコメントと矛盾するな。
別の薬なんじゃないか？
405 ：　：05/02/11 02:11:07 ID:CAzI2xtX0
色んな意味で対照的なキャラだよな。
だからこそ余計に対決議論が盛り上がるのかもな。
ブラジル国内で唯一ペレのライバルと目されるガリンシャもマラ的なキャラだったらしいし。
406 ：　：05/02/11 02:11:43 ID:Euk1laqR0
「眠気」は20分後に現われる、ということでは？
407 ：　：05/02/11 02:12:27 ID:Euk1laqR0
とゆーかそんなに仄めかされるとナンバー気になるな。
まだ書店にあるのなら見てみるよ
408 ：」：05/02/11 02:32:06 ID:AvOFX0280
運動してる時って血流が速くなってたりするから
薬が効くのが早くなる
409 ：　：05/02/11 02:47:40 ID:2xq6u2620
立ち読みしたけど割と短い記事だったぞ。３，４ページほど。
うろ覚えだが大体こんな感じ。
まずマルディーニが
「ミランは以前は特別なクラブではなくごく普通の強豪の一つだった」
「それを変えたのはディエゴ・マラドーナという天才の出現だった」
という趣旨のことを言って、バレージがそれを補強するコメントを出す。
「我々はマラドーナを止めるのではなくマラドーナからボールを遠ざけることを常に心がけた」
そしてマラドーナを倒した名声と裏腹に、選手の個を殺し
サッカーの醍醐味を失わせたという批判も耐えなかったことに対してサッキが
「それは違う。私はディエゴの獲得を熱望していた一人だ」
「だがマラドーナはただ一人別格の存在であり、彼以外の選手はチームプレーに徹するべきなんだ」
最後にアンチェロッティが
「サッキが成し遂げたような偉大な革命は今後起きることはないだろう」
「何故ならディエゴ・マラドーナの再来などあり得ない話からだ」
410 ： ：05/02/11 02:50:24 ID:q4i5yd4d0
>>398
他の奴も飲んであの攻勢だったらブラジルの選手は化け物だよ。
少なくとも効果がある程の量を飲んだのはブランコ一人だったのでは？
411 ：　：05/02/11 02:54:48 ID:uhYyWvFy0
>>409
やっぱりマラは凄いな
そのマラと直接対決で勝ち越してるジーコも凄いし
マラよりも凄いと言われてるペレなんてどれほど凄いんだ？
412 ：　：05/02/11 02:56:26 ID:TrOpCZKF0
マラヲタ痛すぎ
413 ：　：05/02/11 02:57:38 ID:NlJWSssx0
能力的にはそんなに変わらないんじゃない？＞マラ、ジーコ、ペレ
トータルの実績や問題行動で差が出るだけで。
こんなこと言うとまたペレ好きの人が怒りそうだがな・・・
414 ：４１１：05/02/11 04:30:36 ID:uhYyWvFy0
>>413
俺もそれほど能力に差はないと思うけどね
もし本当にマラよりも遥かにペレが凄かったとしたら怪物じゃすまないね
本当に神だね
夢があってもいいかも知れないけどね


ミランのあれほどの面子でマラを抑えようとしていたのに、
ジーコのセレソンは勝ち越してるんだから
ジーコのセレソン＞サッキのミランなのかな？
415 ：　：05/02/11 05:30:18 ID:P9Tt0D4D0
ペレが上という人も「才能や実力は互角だが・・・」とか
「全盛期ならマラドーナだが・・・」みたいな評価は多いしね。
純粋な能力なら甲乙つけがたいんだろう。二人とも神。
というか神と悪魔かな？w
マラドーナは堕天使って感じするし。
ジーコセレソンとサッキミランは、アルゼンチンとナポリの違いや
マラドーナとジーコの全盛期のズレもあるので、マラドーナ相手の戦績だけで
単純比較するのは無理があるのでは？
416 ： ：05/02/11 06:03:51 ID:4NAHRt0n0
とりあえずナンバーを読んでみろ。
サッカー界で一番尊敬されているマルディーニのコメントなどは
凄いぞ。
「８６年のマラドーナ・・あの左足は常軌を逸していた。
圧倒的な技術によって彼はまず世界を制し、その足で次にイタリアを
制したんだ。事実上たった一人で・・。
超個人主義をうたうサッカーがミラノから遠いナポリにあらわれ
我々は屈したんだ。」
バレージ「彼を抑えるための策も画期的だった。ボールを持った
マラドーナを抑えるのではなく、こうやって彼からボールを遠ざけるか
に全神経が傾けられた。ナポリ戦の試合前サッキは我々にこう言った。
『奴にボールをわたすな。奴の視界からボールを消せ！』これが
妥当マラドーナの唯一絶対な策に他ならなかった・・」
とか、歴代でも最高レベルの伝説のＤＦバレージや生きる伝説の
マルディーニがこんなキャプテン翼みたいなことを言うなんて・・ｗ
ありえない存在だなマラドーナはｗ。
サッキも、現実にはディエゴは唯一無二の存在だ。彼以外の選手は
すべて横一線で、彼以外の選手はチームのルールに従順であるべきだ
などと・・。
417 ：　：05/02/11 06:14:06 ID:P9Tt0D4D0
そりゃそれくらいでなきゃ２０世紀の
二大プレーヤーの一人などと言われんだろう。
418 ：名無しさん：05/02/11 09:29:52 ID:BGZqah3h0
マルディーニは最も対戦したかった選手はペレで、実際対戦した
選手で最も止めにくかったのはマラドーナだと発言。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050210-00000005-spnavi-spo

>>414
それは幾らなんでもちょっと単純過ぎるよ。
それいったらアルゼンチン下した82年のベルギー、イタリアも
そうなるし。マラドーナが居て負けた試合の敵チームは全て神チームに
なっちゃうぞｗ
それとジーコに関してはペレ・マラより下に置いていいと思う、
本人やチームメイト自信がそう言ってるし、ジーコがそこに入るなら
プラティニとか他に入る選手も出てくるでしょ。
419 ：　：05/02/11 15:10:45 ID:uhYyWvFy0
>>418
ジーコ個人じゃなくて、ジーコのセレソンの話ね
420 ： ：05/02/11 16:33:04 ID:i3FSc8e50
当たり前なんだがマルディーニほどのベテランでも
ペレとの対戦経験はないんだなぁ。
421 ：　：05/02/11 17:43:43 ID:Euk1laqR0
○の評価をまとめると、

一番対戦したかった選手　：　ペレ
一番止めにくかった選手　：　マラ
一番苦手だった選手　　　：　ワドル

つぅことか。
ワドルにはやはり、90年にちんちんにされたのがトラウマになってるんだろな
422 ：　：05/02/11 17:54:44 ID:YnqYux8h0
ワドルどころかポボルスキーにもユーロでちんちんにされてた
423 ：　：05/02/12 05:07:06 ID:xXVCzvV40
すっげえどうでもいいことだしすっげえ遅レスなんだが
過去ログ見てて気が付いたんでちょっと。
>>326の下の記事って日韓W杯のオフィシャルサイトだから普通に日本語版もあるぞ。
424 ：　：05/02/12 22:58:10 ID:9N1tYXF80
ナンバー買ったよ。
「あの左足は常軌を逸してた」ってのはトッププロの選手ならではの感想なんだろね。
素人の漏れには正直、一番いいときの晩年成熟後ジダンならマラと遜色無いと感じるのだけど
実際に対戦した選手らの感想って、素人目には既に極めつくして差がないように見える
その中でも更にマラを一段上に置くものが多いんだよな。

んで、記事の終わり近くの部分ではアンチェロッティが
「サッキが成し遂げたような、テクニカルな意味での『偉大な革命』を今後のサッカー界が見ることは
　ないだろう。なぜなら、あのマラドーナの再来を世界が見ることなど不可能なはずだからだ。」
と。
425 ：　：05/02/12 23:40:07 ID:Amy+0jSL0
マラドーナの数々の神話が影響して
より凄いように感じさせてる可能性はあると思うけどね。
マラドーナがジダン以上の選手であることを否定するわけじゃありませんが。
ただカリスマ性が実際に対戦したトッププロに対してさえも
選手をより大きく見せるということはあると思う。

ちなみに漏れの場合は同じく素人意見だけど、ジダンとマラドーナなら
普通にマラドーナの方が凄く見えるなぁ。
ジダンはマラドーナほど凄さが分かりやすい選手じゃない気がする。
426 ：sage：05/02/13 01:04:11 ID:U0muRUNM0
マラドーナの試合で凄い試合を教えてください。
（試合とおして）
427 ：みゃ　：05/02/13 01:24:51 ID:64vtNLyu0
>>426
近くにビデオ屋ないのけ？
428 ：みゃ　：05/02/13 01:27:21 ID:64vtNLyu0
>マラドーナの数々の神話が影響して
>より凄いように感じさせてる可能性はあると思うけどね。

神話って何かよくわからんけど、普通にプレーならビデオで見れるでしょ。
少なくとも小学校～高校までサッカーやってる奴なら
どれだけ凄いか肌で感じることは出来るでしょ・・・。
ジダンと比べること自体が失礼。
ペレはよく知らん。
429 ：　：05/02/13 02:04:39 ID:FCh608aD0
90年代以降、数々の素晴らしい選手は存在した。その中から最も優れた選手を
一人選ぶとしたら、ジダンの名を挙げるひとは多いだろう。
でも対抗馬もかなりいると思うんだよね。ジダンが最多であっても圧倒的という
わけではないんじゃなかろうか。
それが80年代ならやはりマラドーナが圧倒的なんだと思う。そこが彼らの差かな。
以前、90年代最高の選手は誰かというスレを立てたことがあったけど、その時は
バッジオが一番多かったかな。ちょうど200ゴールや引退が重なったのでその影響
もあったと思うけどね。
430 ： ：05/02/13 02:06:42 ID:6+IN3RHM0
たしかにサッカーやってれば上手いかどうかは
トラップだけでわかる。
ダイレクトパス、シュート、ドリブル。
すべてトラップが基本にある。
ジダンも異常に上手い。ロナウジーニョもアイマールもかなり
上手いがジダンほどのトラップ力とバランスはまだない。
ちなみにバッジョ、絶好調時のベルカンプ、サビチェビッチ、
ファンバステン、フランチェスコリ、ロマーリオみんな凄かった。
しかし、マラドーナは異常だった。見ただけで、あ、
サッカーってここまでできるものなのか、ここまでコントロール
できるものなのかと思った。過大評価ではなく今でも間違いなく
最高。最高なものは時代に関係なく最高。
他にもストイコビッチ、ボバン、ルイコスタや、フィーゴ、
レドンド、リバウド、アンリ、かつてのデルピエロやラウルも
抜群に上手いけど・・まあ上手いなぐらいだな。印象は。
431 ： ：05/02/13 13:13:07 ID:Fz3hLwuf0
サッカーやってても評価に違いはあるんじゃないの？
高校の時は部活にも「ファンバステンが凄い」とか
「フリットが凄い」と言ってる奴も結構多かったぞ？
それにサッカーの頂点を極めた連中、
例えば皇帝がマラドーナの力を見極められずに８６年決勝で痛い目に会ったり、
他ならぬ神様ペレがプラティニやジーコやライカールトをマラドーナの上に置いたり・・・
そういうこともあるからね。
432 ：＿：05/02/13 20:23:25 ID:V9LnJfnT0
マラのマスコミに空気銃乱射した裁判ってどうなった？
433 ：sage：05/02/13 21:14:40 ID:U0muRUNM0
>>427
Ｗ８６　アルゼンチンｖｓイングランド以外はビデオ屋にないんですが・・・
434 ： ：05/02/13 21:16:26 ID:odMqzdaV0
なんか麻呂ドーナ伝説みたいなビデオ前見たが、ユースの段階で変態的に上手かったぞ。
あんなの止められんて。フィジカルも強いし。
435 ：sage：05/02/13 21:45:14 ID:U0muRUNM0
なんのかんのいって、試合とおしてマラドーナ知っている人あんまりいないような
気がしますね。
436 ：　：05/02/13 21:45:21 ID:X5j/Y07x0
マラドーナは異質だね。ロナウジーニョもトリッキーだけど、それとはまた別の違和感。
マラドーナがタッチすると時間の流れが変わるような・・・・まさにディオだよディオ。
ペレは・・・・よくわからん。
437 ：sage：05/02/14 03:36:59 ID:36sr9Izq0
ジョジョネタかよｗ全巻持ってるけど。
なんかマラドーナはサッカーのボールタッチじゃなく、最初見た時は違和感を感じたね。
うまいとかじゃなく根本的に、違った気がした。
ペレは脱がされてるくらいしか覚えてない。オレ生まれた時には引退してたし。。。
438 ：　：05/02/17 21:47:51 ID:Fe8sLnYj0
>>435
たしかにこの板にはあんまりいないだろうな。
439 ：カズ：05/02/18 13:46:24 ID:Pb2MAg1G0
マラはサッカー界とも戦ったんだよ
卑怯なイタリアのお偉いさんのひいきや小細工にも負けず
アルゼンチンを、ナポリを上り詰めさせた
ロナウドも膝の苦難を乗り越えたしかなり偉大なプレーヤーだけど
マラはそのサッカーで全てと戦った
八百長試合ですらたった一人反対してゴール決めるくらいだよ？
440 ：　：05/02/18 14:05:01 ID:oUZa+8pB0
あん？ナポリがヤオしてたんじゃねーのか
441 ：名無しさん：05/02/18 14:57:10 ID:vJxXUp3S0
>>433
あんまり大きな声じゃ言えませんが、
ヤフオクとかをこまめにチェックしてればボカ期からバルサ、ナポリ、
代表、W杯、復帰、引退試合まで大抵の物は見れますよ。
442 ：＿：05/02/18 21:40:18 ID:vS3ohz/O0
ロヒプノール
443 ：　：05/02/18 21:49:45 ID:HE2mHmcm0
>>440
激ワラ
確かに
444 ：　：05/02/18 22:46:06 ID:DPhDAHig0
日本の野球選手に例えると分かり易いか。
ペレ＝王(記録ならキング、正統派の天才)
マラ＝長嶋(言動滅茶苦茶な狂気の天才)
クライフ＝野村(監督としても一流、毒舌家)
445 ：カズ：05/02/19 10:32:03 ID:K/H9fuAO0
>>440
馬鹿か、お前」
その皆が負けようとしている試合で
一人で頑張ってたんだよ
446 ：nanasisan：05/02/19 11:52:22 ID:AVTux3Nz0
言動はアレだが、サッカーの戦術まで間接的に変えてしまったマラの
才能に疑う余地は無い。バルサ時代の同僚のカラスコ
「ボールを扱うコントロールテクニックは、自分が初めて見た完璧な選手だった。
マラドーナがボールをコントロールしながら走るとき、あるいはディフェンスを
ドリブルでかわすとき、それはまるでボールが足にくっついている感じなんだ。
あれは最初の合同練習のときだったと思う。彼が初めてボールに触った瞬間、
周りの選手の動きがストップしたんだ。すべての選手の目がマラドーナの足下に釘付けになっていた。
なぜかって？　彼が繰り広げる色々なボールテクニックを実際に見るのはみんな初めてだったからさ。
ああゆう選手はもう二度と出てこないと思う」
447 ：アンチェロッティ：05/02/19 11:55:15 ID:AVTux3Nz0
「サッキが成し遂げたような、テクニカルな意味での偉大な革命を
今後のサッカー界は見る事は無いだろう。なぜならあのマラドーナの再来
を世界が見る事など不可能なはずだからだ・」
448 ：アリゴ＝サッキ：05/02/19 12:00:16 ID:AVTux3Nz0
「現実には、ディエゴは唯一無二の存在だ。つまり彼以外のタレントは、
ほぼ横一列に並んでいるものと考えるべきなのだ。彼以外のプレーヤーは
チームという組織が課すルールに従順であるべきだと。それが私の
哲学であり、だからこそ私はクラブでも代表でも、常に一貫した義務を
選手全員に課していた。」
449 ：フェラーラ：05/02/19 12:02:15 ID:AVTux3Nz0
「デルピエロ、ジダンともにすばらしいファンタジスタだが彼らと
ディエゴを比べることはできない、なぜならディエゴは他のジョカトーレ
とは別次元にいるから。ディエゴは天才の上の存在、彼のような選手は
もう二度とこの世には生まれてこないだろう」
450 ：　：05/02/19 12:42:06 ID:ASsM+nNf0
もはや断片的なコメントを連ねることしかできないマラドーナファン
最近ろくなニュースがないからなあ
なんか可哀想になってきた
451 ：　：05/02/19 14:02:36 ID:vPMtynCd0
ペレヲタもマラヲタも、互い互いの質の低い層への応答を止めればそれだけでずっとマシなスレになると思う。
でもvsスレという形態をとるうちは無理ポ
452 ：＿：05/02/19 19:40:24 ID:k1MWFp2V0
最近になって睡眠薬を飲ましたことを暴露したらしいじゃん
雑誌に載ってた
453 ：　：05/02/19 21:34:47 ID:yEgHw44e0
>>451
ペレヲタなんていないんだよ。
マラを貶めるだけが目的なんだから、本当は相手にするだけ無駄なんだな。
454 ：　：05/02/19 23:28:00 ID:jwYH4xBu0
マラドーナと比べられる選手なんて居ない
455 ：　：05/02/19 23:28:37 ID:jwYH4xBu0
って言っちゃったらこのスレ終わりだな
456 ：＿：05/02/20 00:25:35 ID:RXAjKBde0
WSMで睡眠薬の件についてティベールが語ってる
457 ：　：05/02/20 00:44:30 ID:v4jqay5g0
酷いマラヲタは絶滅危惧指定動物に認定されました
458 ：　：05/02/20 00:48:14 ID:5IJXNAqp0
>457
tumanne
459 ：　：05/02/20 02:47:51 ID:rGo65eE80
>>441
大きな声じゃいえないって、それらのビデオはアングラな奴なの？
460 ：　：05/02/20 14:14:38 ID:URsGSlzo0
映像がUGじゃなくて制作過程がUGなんだろ。
このスレでも公式への直リン以外の画像うｐはすべてUGだ。
461 ：～：05/02/23 20:46:49 ID:9Ulgmq/T0
>>441
結局マラドーナの試合は何が一番凄いのでしょうか？
462 ：　：05/02/24 22:22:46 ID:vMbYcgVZ0
どれみてもすごい
463 ：　：05/02/24 22:42:44 ID:yrKWNfF90
常にスーパープレイがいかがわしさと共存している点で凄い。
464 ：　：05/02/25 00:52:44 ID:3G4huuzL0
現代サッカーでも通じるや否や？という点ではナポリ時代のがお勧め。
465 ：　　：：05/02/26 02:55:36 ID:oJkpXW7+0
神の手で動揺させて５人抜き。ナポリで脱税＆八百長。睡眠薬でブランコ弱らせて
スルーパス。罪悪感から来る薬中・超肥満なんだな。
466 ：　：05/02/26 11:36:08 ID:cZl+70ur0
10代からペレと比較され続けたプレッシャーだと思う。
メディアの発達から、注目度はペレと比較にならないわけだし。
現役中は薬で逃げて、解放されると超肥満。
467 ：＿：05/02/26 12:24:36 ID:0PJAoRGJ0
>>465
睡眠薬を爆笑しながら暴露してるとこみると
まったく罪悪感なんてないような気がする
468 ：　：05/02/26 12:56:14 ID:na35y0pF0
自分が勝つためならそれこそ何でもありでそれを正当化してしまうんだろうな。脳内で。
勝てば信者はついてくるわけだし。
469 ：　：05/02/26 16:57:28 ID:jdYg1l7e0
ボンズと同じ神経？
470 ：　：05/03/01 15:34:27 ID:e3UYuU2K0
>>466
別にペレとは関係ないんじゃない？
単純に当時世界随一の選手として異常に期待され続けた結果、
未熟な精神が崩壊しちまったんだろう。
471 ：　：05/03/02 01:00:18 ID:GvyfBgHw0
ペレ・・・あまりにも点を取る。もんのすごく。人類最強得点能力
マラ・・・ペレよりあきらかに点が取れない。でもいっぱい取る

ペレ・・・チャンスを作ってもらうタイプ。たまにつくってあげる
マラ・・・チャンスメイクはいつも自分。時にはたった一人でゴールを奪う。人類最強一人での得点能力

ペレ・・・知名度は抜群。人気もあるのだが、それほど芸術的でなかったので、ブラジルではガリンシャに劣る
マラ・・・知名度はペレよりはないが、世界的に見ればペレより人気はある
　　　　　(２００２年　FIFAのインターネット投票で、ペレとけっこうな差で１位になった。
　　　　　　その後ふたりはメディアで批判しあう大喧嘩になったので、FIFAが選ぶ最高選手
　　　　　　にペレがえらばれた。しかしこれは２００２年。さすがにマラの人気はちょっと
　　　　　　おちたかも？)

ペレ・・・専門家や選手はペレとマラではペレを選ぶほうが多い。とくに専門家は
　　　　　(スペクタルな選手は？勝つために必要なのは？とかの投票だと圧倒的にマラ。
　　　　　　結論　　専門家や選手はけっこうあてにならん　　かも？)
マラ・・・俺の大好きなもっとも偉大で最上級なDF(個人的な意見)のマルディーニは、
　　　　　マラがもっとも自分が対戦したひとで強かったといい、嵐のようなチャージをうけても文句言わずに
　　　　　プレイをした。今のフォワードはちょっとのことで文句を言いすぎだ！とまでいった。
　　　　　(ペレと対戦したらマラを選ぶかは誰もわからない）
　　　　
　　　　　
472 ：ミラン：05/03/02 01:26:53 ID:GvyfBgHw0
　結論　　　ペレも
　　　　　　マラも　　　　　　すばらしい！！！　


　　　　　　マルディーニは偉大！！！！　　（財政難の時、給料１／３にしてもらってチームに残った）
　　　　　　シェフチェンコサイコーーーーー！！点取るだけじゃなくてけっこうチャンス作ってるし、パスミスがほとんどない！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝バロンドール！！！　　
　　　　　　カカはトリッキーなことはしないけど結果を残す、そして上手い！すばらしい選手！＝セリエA最優秀選手賞
　　　　　　クレスポはシーズン最初からこの調子なら得点王でしょ！モンテッラもちょっと恐いぐらいキレキレだけど
　　　　　　ジーダはブッホンよりスーパーセーブ多し！さすがにブッホンのほうが安定感抜群
　　　　　　スタムやネスタはとりあえず前からはぬかれません！

　　　　　　みんなには悪いがビッグイヤーもらってくよ！　BYモウリーニョを崇拝するミラン好き
473 ：　：05/03/02 02:21:30 ID:84gMUue00
>>471
専門家よりむしろ選手の方がペレ派だよ
474 ：ｱｲﾏｰﾙ：05/03/02 02:39:24 ID:HpXJi03KO
人間制で判断してる人が多い。ﾏﾗﾄﾞｰﾅがｵﾗﾝﾀﾞ人、ｲﾀﾘｱ、ﾌﾞﾗｼﾞﾙ人だったら？うまさでは歴史一はﾃﾞｨｴｺﾞ・ﾏﾗﾄﾞｰﾅ。ﾅﾎﾟﾘ時代の全記録を観た人ならわかるでしょう。
475 ：　：05/03/02 04:03:08 ID:WH/QER710
ペレ・・・あまりにも点を取る。もんのすごく。単なる得点能力だけでもミュラー並かまたはそれ以上。
　　　　　しかしペレの凄いところはミュラーと違って単なる点取り屋ではなかったこと。
マラ・・・ペレどころか当時のストライカーと比べても得点力はそれほど目立たない。得点王一回きり。

ペレ・・・チャンスはなくても得点してしまう。ボールに触れたらゴールまで最小の動きで効率よく得点。
　　　　　両足、ヘッドのバランスが驚異的によかった。スピードやジャンプ力もマラドーナより上だった。
マラ・・・自分が得点するためには自力では左足一本に頼り、右足やヘッドはあまり使えなかった。
　　　　　動きは派手だがペレに比べて無駄な動きが多かった。その代わり　手、薬など非合法的な
　　　　　ものはありとあらゆるものを使った。基本的にワンマンでバルサのようなタレントぞろいの
　　　　　チームでは自分を生かせなかった。

ペレ・・・知名度は抜群。あまりにも完成度が高かったので、ブラジル限定では人間味のあるガリンシャに
　　　　　人気では劣るが、実力が史上最高であったことはブラジルも含めて国際的に認められている。
　　　　　現役時代のスーパースターぶりは現代の想像をはるかに超えていたと思われる。　　　　
マラ・・・８０年代以降では最も目立った選手。単にペレより約２０年新しいために大してサッカーの歴史を
　　　　　知らない世代にはペレ以上の知名度。アルゼンチンでは神のごとき存在。

ペレ・・・専門家や選手の間の投票ではまず不動の一位。それゆえにマラドーナ以降しか知らない
　　　　　若い世代からしばしば不当な反感を買う。
マラ・・・専門家や選手の間ではの投票ではまず一位になることはない。
　　　　　オールラウンドなプレーヤーとしてディステファノ、革新性でクライフが有力な対抗馬。
476 ：ｱｲﾏｰﾙ：05/03/02 05:44:09 ID:xulP+wacO
ﾏﾗﾄﾞｰﾅは登録はFWでもポジションはMF。ﾍﾟﾚはｽﾄﾗｲｶｰ。欧州でﾌﾟﾚｰもしてない。これ以上論争してもしかたがないな。人それぞれ見方があるから。
477 ：　：05/03/02 08:08:31 ID:WH/QER710
そういう狭い視野は常にありうるね。特にマラドーナ以降の選手だけがヒーローで
それ以前の選手にまったく興味がない人にとってはむしろ賢明な意見だと思う。
もちろん一方でヤシンやベッケンバウアーも含めてサッカー界に与えた
貢献度を幅広くペレやマラドーナと一緒に議論する視野をもつ人もいる。
これは十分可能だが誰にでも出来ることじゃない。>>471みたいに無理に
背伸びして専門家や名選手の意見に逆らうﾆﾜｶさんより>>476の意見の方が
はるかに賢明であるといえよう。
478 ：　：05/03/02 10:40:48 ID:NAgXEhgz0
クライフも「事実上NO１だった」ってマラのこと言ってるな。
総合評価ではペレを唯一無二に推してるけど。
479 ：　：05/03/02 11:06:52 ID:b1vuw7rU0
まったく「遠慮なしの評価」したら
ディエゴと比肩する選手なんて有り得ないだろ
ペレには悪いが異次元
480 ：　：05/03/02 11:24:47 ID:WH/QER710
いかがわしさではね
481 ：　：05/03/02 11:55:06 ID:b1vuw7rU0
煽るならモスコシ上手に煽ってくれ

じっさいディエゴのプレー見て異次元と思わんやつは
単にディエゴが嫌いなだけだと思うが

功罪一緒にして論じぬよう
482 ：　：05/03/02 11:57:30 ID:WH/QER710
>>481
煽る必要もない
ディエゴはすごいがそれ以前にはそれ以上の選手ペレがいた
それだけのこと。マラ以上の選手が実在した以上マラは異次元ではない
483 ：　：05/03/02 13:10:45 ID:+hSYtIN50
>>482
点を獲ることに関してはマラより凄いと思うが
それ以外ではどこがマラより優れてるの？
484 ：　：05/03/02 14:03:16 ID:w9XcxQn70
スピード　ジャンプ　パワー、身体能力はペレが上
あとはセンスの問題
485 ：名無しさん：05/03/02 14:27:49 ID:CgjAOnQf0
>>475
得点王１回って書いてる時点で475はアレだな、
セリエＡの資料しか無かったのか？
ちなみにナポリ期のマラはＦＷじゃないよ。
あとバルサ時代は・・・


釣られてやった。
486 ：　：05/03/02 15:13:36 ID:WH/QER710
>>485
レベル低っ！
ヨーロッパでってことを書き忘れたことぐらいとっく気付いてたが
まさかそんな些細なことに突っ込みをいれてくるとは（嘆息）
セリエでのマラドーナの得点王のタイトルはようやくとれたという程度の
低レベルの争い。史上最高を争うどころかセリエの歴代ストライカーと
比べても得点力は激しく見劣りする。もうすこしまともなことを言ってくれ。

487 ：名無しさん：05/03/02 15:20:50 ID:CgjAOnQf0
>>486
上手い逃げ方だなｗ
俺も今度からなにか間違えたら、些細な事に突っ込むな
レベル低っ！もう少しまともな事言ってくれ。とでも書いとこう♪
大体ＭＦとＦＷ、６０年代のブラジルと８０年代のイタリア
で得点力を比べるとは・・・まあ俺も得点力はペレのが上だと思うけどね
ＦＷなんだから当たり前だが。
488 ：名無しさん ：05/03/02 15:24:48 ID:CgjAOnQf0
>>486
あと「両足、ヘッドのバランスが驚異的によかった」とあるが
俺はペレのヘッドは７０年のイタリア戦の有名なヘディング以外で
あんま見たことないんだが、具体的にどの試合のどのヘディングで
そう思ったの？ペレの例のＤＶＤでも足でのゴールばっかだったけ
ど。また伝聞君ですか？
489 ：　：05/03/02 15:36:18 ID:YiwZeBo60
ペレのヘディングシュートといえば、
７０年W杯の、バンクスに止められたやつとか、
５８年W杯の、フランス戦かスウェーデン戦で
ザガロからのクロスを決めたやつとかかな？

490 ：　：05/03/02 16:32:05 ID:m6VAgxJA0
ペレは右足、左足、ヘッドでの得点率のバランスが良いとか見たことあるが。
491 ：　：05/03/02 16:45:45 ID:WH/QER710
ペレ自身も彼のゴールの２割だか３割だかはヘッドによると言っているね。
ペレ・エテルノを含めて大抵のペレの映像にはヘッドがふんだんにでてくると思うがなあ？
例のDVDとは一体どれのことだろう？
492 ：＿：05/03/02 16:57:21 ID:MWbcu/9D0
マラドーナはメンタル面が未熟すぎた。自己管理ができてなかった。
さらに睡眠薬やドーピングなどの不正行為。
このへんがペレとの優劣を決めた
493 ：　：05/03/02 18:11:39 ID:1koLjOoR0
人格に関しては、ディエゴが著しく劣ってるだけでペレが優れてるわけじゃない。
だからこそ、ペレを支持する層もイマイチ言葉切れが悪いのだよねｗ
494 ：　：05/03/02 19:30:48 ID:84gMUue00
>>478
クライフはよく言ってることが違うし、マラのことは「ペレに成れる可能性があった」
みたいなニュアンスだったと思う
クライフはペレのことを「彼は、唯一、論理を超えてる」と言ってるよ
クライフはオランダトリオのことも毎回違う評価だから
495 ：　：05/03/02 20:31:51 ID:WH/QER710
>>493
やれやれマラドーナ派はペレを貶めたくてしょうがないみたいだね。
ペレが完全無欠だとまで言う気はないがその人間性は総じて非常に高く評価されているんだがな。
あれほど世界中から愛されるカリスマをもったスポーツマンはサッカー以外を含めても
数えるほどしかいない。それは明らかに史上最高のサッカー選手であったことに加えて
彼の人間性も大きく影響してる。彼がいかに多くのサッカーファン、子供たち、貧しい人たち、黒人、
サッカー不毛の地アメリカ、そして平和を願う人たち、その他多数の人たちに希望を与えたか
理解できないのだろう、子供達の求めに応じて３時間サインし続けたという逸話は有名らしい。
496 ：　：05/03/02 23:45:09 ID:0wk4NbxA0
ペレがプレスの網にかかったら、一体どうなっていたのか？
想像するだけで面白い。

497 ：　：05/03/03 00:04:46 ID:nrfrgeOP0
フィジカルだけでテクのない現代プレスをスルスル抜いていくのを
想像するだけでも興奮
498 ：よ：05/03/03 00:23:10 ID:OOLzz/Nd0
マラドーナってすごいな。最近昔のサッカーを見るようになったんだけど、ペレよりチームに必要だよな
499 ：　：05/03/03 00:25:48 ID:nrfrgeOP0
498　かわいいよ　498
500 ：ｶﾝﾋﾞｱｯｿ：05/03/03 01:08:02 ID:wvK69pLVO
どの世代でもマラドーナのプレーは評価される。ジダンはマラドーナのことを宇宙人と言う。ラウール、フィーゴ、ロベカルもマラドーナのことを神様と言う。神様に憧れたって仕方がないだろうと。
501 ：　：05/03/03 01:58:10 ID:iX30AbPt0
マラの場合、事実上今現在と変わらないような厳しい守備を背負ってる映像が
結構多く流通してるからな。そこら辺の判り易さではちょっと差がある。
502 ：・：05/03/03 02:10:37 ID:FEkdfG1j0
ディエゴには正直睡眠薬の件で失望した
503 ：　：05/03/03 04:04:37 ID:7fQ/6jIW0
マラの様にサッカーを冒涜した人間は実力を語る以前の問題
504 ：　：05/03/03 04:08:29 ID:N0Ij4k+j0
ティベールは、マラドーナは、クライフ、ステファノ、ペレと比べて、
1人で試合を決めることが出来た、そのかわりピッチの限られた位置を
カバーする(前線と言うことか？)選手だったといってたな。
プレーエリアが限定されるという意味では、ペレの方が激しいと思うが。
というか、ステファノとクライフが特別だったという気がする。

トスタンはマラドーナのプレースタイルは本来なら持ち過ぎと言われるところだが、
圧倒的なテクニックによってそれが戦術的に有効になってしまうって言ってた。

ベッケンバウガーは94のドーピングがあったとき、「恥だ。彼はペレに並びうる
唯一の選手だったのに、それを台無しにしてしまった」
と嘆いていたな。監督として2度対戦して実力は認めていただけに、
失望は大きかったんだと思う。
505 ：　：05/03/03 05:15:58 ID:nrfrgeOP0
いまや９４年より９０年の方が罪ははるかに大きい
506 ：　：05/03/03 14:05:26 ID:IOTSwO7T0
ティベールのマラドーナ評はたしか、「左足の超絶テクを持ってるがステファノと
比べフィールドのすべての領域で輝く選手ではない。」だったとおもう。
あとティベールは睡眠薬の件について最近のWSDかなんかで語ってた
507 ：　：05/03/03 14:13:34 ID:IOTSwO7T0
>>505
たしかにな。
94年のときと違って対戦国を眠薬で貶めたわけだからね
508 ：　：05/03/03 16:35:31 ID:LhVVc9N60
>>475
マラドーナって別に無駄が多い選手じゃないよ。
ワンタッチプレーは神の領域だしドリブルも緩急と切り返しだけで
抜く最もシンプルなスタイル。
左足ばかり使うからと言って無駄があるとは限らない。
現役時代に「ワンタッチで勝負を決めれる」と評価されてたのを知らない？
まあもちろん強引に密集地帯に突っ込んでいくプレーもあるけどさ。
ペレも基本的にはシンプルだけど強引なプレーも多いよ。
シャぺウ3人抜きなんて他の奴がやればただのオナニー。
ちゃんとゴールにつなげれるから認められる。
509 ：　：05/03/03 16:43:16 ID:qeacRiil0
俺はマラ派だったけど、今はペレの方が凄かったと思ってる
ペレの映像見たのもあるけど、「キング氏」の話を読んだのも影響してる（睡眠薬は関係無い）
キング氏が「最近の若いブラジル人も単純なテクならマラが上と思ってる」みたいなニュアンスで書いてたと思うけど
結局はマラ派の人間はペレの全盛期を見てない人間に限定されると言う事だろ
ペレの全盛期を、見た人間がマラと言うならマラなんだろうけど、見た人間の殆どはペレと言ってるし
選手の殆ども（若いロナウド、ロマーリオ、バッジョなんか）ペレと言ってるし
どちらかと言うと主戦場が欧州だったマラなのに、ティベールなんかもペレを押してるからな
張本とイチローがどちらが凄いかは、張本知ってる人間でも、今はイチローと答える人間が多いし
明確にマラがペレより凄かったら、古い人間もマラと言う筈だし
ペレがディ・ステファノ、シボリあたりの先駆者を明確に超えたのを見ると、やっぱりペレなんだろ
一部の古い人間がマラ、ディ・ステファノが最高と答えてるけど、それは一部にすぎないからな
510 ：　：05/03/03 17:20:26 ID:iX30AbPt0
意見の比率だとペレを一位に推す人が多いのは事実。
両者を直接比較した選手評とかを読んでみたいな。
511 ：ぶっフォン：05/03/03 19:35:03 ID:5g2jlFu/0
ペレ・エテルノ見たけど。守備のレベル以前にキーパーのレベル低すぎ。
今はあんなどうでもいいボールをポロポロ落として押し込まれるキーパー
居ないよｗ
あと70ＷＣでペレが史上最高の選手と云われた時に、
古い評論家はディステハノの名をこぞって挙げたとかいつかの
ペレ・マラスレで書かれてた。そんで２０世紀最高選手の例の投票で
マラが１位になるとペレの世代はペレの名を挙げた。
こんなもんなんじゃないの？歴史は繰り返すっていうけど、
これからマラにあこがれた世代の人間が多くなったらマラが史上最高
と云われるだろうし。それも2、30年経てばマラを見た事が無い
ロナウドやジダンのファンが同じことを繰り返しそう。
512 ： ：05/03/03 19:38:28 ID:GdbhZWAa0
所詮ペレは、俺らの時代の代表がひよっこのマラドーナに
劣っているわけがないみたいな世代間の争いなんじゃないの？
513 ：　：05/03/03 21:31:24 ID:jlCyrZpo0
俺もそう思う。
世代によって贔屓の選手が違うだけ。
ディステファノ世代の連中は今でもディステファノと
プスカシュが最高だと言い張るって話だし。
ペレを推す人が多数派だと言うけど、本当に多数派なのは
「時代もポジションも違う各時代で飛びぬけていた選手の優劣比較は無意味」
という穏健派だと思われ。
ただしマラドーナは将来の評価は保証されてないかもな。
プレーの記憶が薄れると数々の問題行動とチーム実績がネックになりそうだ。
マラドーナ世代の連中がサッカー界の中枢に居座るようになっても、
体裁を慮ってマラドーナを1位に推すようなことはなさそうな気がする。
圧倒的な影響力で剣客の尊敬を集めた上泉、一刀斎がペレだとすると
大衆人気は高かった武蔵みたいな感じ。マラは卑怯なところも武蔵と似てる（w
514 ：　：05/03/03 21:56:04 ID:/yuUXRHa0
>>513
一刀斎こそ野蛮で豪傑じゃないのか？
井上の漫画は無茶苦茶で、鐘巻の弟子だけど実際は小次郎より後の弟子だろ
小次郎が鐘巻の弟子かどうかも怪しいけど

ティベールは意外に時代に関係なく万遍なく評価するよ
最近もカフー、ロナウドを最高の選手に選んでる

プスカシュ、ディ・ステファノを評価している古い評論家はスペイン、欧州の奴が殆ど
一般的にはペレがやっぱり多い
マラが明らかにペレを越えていれば議論は終わってたんだけど、得点力だけでも
同時期のジーコには劣ってるから、全ての面で最高の選手なんて言えないからな
もし、これからペレ、マラを越える選手が現れるとしても、
ドリブル、パス、得点力全て兼ね備えた上に
W杯の実績でペレ越えだからハードルが高い
515 ：　：05/03/03 22:35:35 ID:W5dVNF8+0
バカボンドは読んだことないが
武蔵が野蛮というのは別に井上が作ったわけじゃないのでは？
むしろ厳しい求道者というイメージこそ吉川英治のせいで定着したもの。
五輪の書の序文読むだけでも手の付けられない暴れ者だったのは容易に想像が付く。
まあ晩年の武蔵は求道的だったようだが。絵も上手いしね。
というかほとんどの剣豪は若い頃は暴れ者だろうね。
上泉信綱や柳生一族はむしろ特殊。

＞プスカシュ、ディ・ステファノを評価している古い評論家はスペイン、欧州の奴が殆ど
＞一般的にはペレがやっぱり多い
そりゃ他の地域の連中は見たことなかっただろうしな。
ペレやマラドーナが別格的な存在になり得たのはW杯の規模の拡大とマスコミの発達が大きい。
それ以前の選手はディ・ステファノにしてもアンドラーデやモレノにしても地域限定のスターだろうな。
516 ：　：05/03/03 22:41:41 ID:rdERMfvf0
>>514
＞マラが明らかにペレを越えていれば議論は終わってたんだけど
マラやペレを「明らかに超える」というのはあり得ない話だと思うなぁ。
このレベルまで達するともう客観評価は不可能で好き嫌いの問題だけだと思う。
517 ：　：05/03/03 23:02:17 ID:/yuUXRHa0
>>515
武蔵じゃなく一刀斎の話だけど・・・・・・
一刀斎の人格に付いては結構書物が残ってるけど、ペレ、マラと関係無いからいいか
>>516
そう、だからW杯の総得点と優勝回数だけでも越えてたら
ペレ越えも可能だったかと思うんだけどね
ロナウドが例え越えたとしてもＣＦＷとして得点を獲ることだけが仕事の人間と
ペレ、マラのように、あらゆる面で貢献するタイプじゃないと無理と思うんだけどね
518 ：　：05/03/03 23:05:36 ID:O+uNkG3u0
女に誑かされて酒飲みすぎて刀取られて闇討ち食ったことがあるとか読んだ。＞伊藤一刀斎
それを機会に奥義を編み出して心を入れ替えたとか何たらこうたら。
519 ：　：05/03/03 23:09:52 ID:O+uNkG3u0
>>517
やっぱりペレの方がキングに相応しいよなあ。
実績と活躍期間の長さが違うもん。
どっちが上手いかは知らないけど王様は単純に上手いだけじゃ駄目。
520 ：　：05/03/03 23:14:39 ID:ewGkPQAX0
これから先マラドーナ以上の選手がでてきたら簡単にマラの評価は覆ると思うが
ペレは超えられないだろうね。新しい最強選手ＶＳペレみたいな構図が永遠に続くと思う
521 ：　：05/03/03 23:18:54 ID:yakvjnW30
でもマラドーナも偶像化されてるからなぁ。
ペレやマラドーナより上手い選手はその内出てくると思うけど
過去の偶像には敵わないんだろうな・・・
522 ：　：05/03/03 23:26:28 ID:ewGkPQAX0
そうかな。マラは映像が鮮明に残ってしまっているのが幸でもあり不幸だと思う
映像があるおかげで並大抵の選手は引き寄せない結果になってるが
逆にそれ以上がもし現れたら一瞬で評価が逆転してしまうだろう。
が、ペレはそうはいかない
523 ：　：05/03/03 23:56:48 ID:nrfrgeOP0
ペレの歴史的評価はほぼ定まっているのに比べて最近のマラの情報は悪いものばかり。
どんどんメッキが剥がれている状態。評価はまだまだ下がりそうだ。
睡眠薬騒動がなくても評価が低かった９０年準優勝の価値も限りなく下がった。
ワールドカップの実績ではロナウドの方がマラドーナより上だろう。
総合評価でもロナウドがマラドーナを抜く日は意外に近いかもしれない。
（正直ペレは抜けないと思うが。）
524 ：　：05/03/04 00:02:07 ID:JI3tc+Tt0
てゆーか、一度神懸かり的な選手が出るとその国の後の選手は大体その下扱いになるよな。
ブラジルだとペレ、同時期に活躍したためガリンシャが多少近い評価。
アルゼンチンはマラドーナ、異例でディステファノでしょ。
ベッケンバウアーとかクライフをドイツとかオランダ国籍の選手が超えたって評価が出るとも思えないし。
一度サッカー界の王ってなってしまった以上よほどのことがない限りサッカー関係者評ではペレ最強になってしまうと思う。
525 ：　：05/03/04 00:16:58 ID:vgoNtxgq0
国籍にもよるな
ベストなんか同時期のクライフより上手く、ペレから「俺より上手い」とまで言われてたけど
北アイルランドじゃどうしょうも無い（本人も自滅したけど）
今、期待されてる若手で、ルーニー、テベス、ロビーニョ、ロッベンあたりはW杯に
何回も出れて活躍出来るかも知れないけど
ポジノフ、マルティンスはベスト程じゃないけど優勝は難しい
でも優勝させたら、それこそ王になれるかもね
イングランドは恐らくチャールトンが最高の選手だろうけど、同チームのベストの方が上手かったから
イマイチ評価が低いな（欧州じゃディ・ステファノと同等と言う人もいるけど）
ルーニーも、もしかしたらイングランドの王に成れる可能性があるのかもね
バスケのジョーダンみたいに万人が認める王が出るのは、サッカーの競技では難しいかね？
サッカーは数字で現れない部分も多いからな
526 ：　：05/03/04 00:42:16 ID:AiYVMI8F0
確かにロナウドは次のＷ杯で神業を見せて優勝すれば、マラ越えの可能性もゼロでは無いね。
が、現状を見る限りだと相当に厳しいと思う。欧州開催でもあるし。
ペレとマラも活躍期間の違いが決定的な差を生んでいることを考えると、なおさらにね。
個人的にはロニー大好きなんで頑張って欲しいが。
527 ：　：05/03/04 00:49:53 ID:Yd6cRecG0
睡眠薬騒動が明らかになった以上俺はマラドーナの９０年準優勝は実質ベスト８くらい
にしか考えてないから現時点でロナウドの優勝、準優勝格一回の中心選手で、得点１２点、
実績はすでにマラを超えたと思ってるよ。８６年のマラの神がかりプレーを考慮に入れてもね。
（ゴッドハンドもあるし）
まあこれには異論もあるだろうがね。
528 ：＿：05/03/04 01:03:03 ID:Pzq2dGKP0
マラドーナも睡眠薬の事なんか黙っときゃ良かったのにな
529 ：　：05/03/04 01:07:34 ID:6I0+kI2I0
後先考えれないんだろう。テレビで発言すればどのような影響を及ぼすか
頭はあびる優なみなんだよ
530 ：みゃ　：05/03/04 01:09:41 ID:YXdgRHe30
なんかペレすげえって言えばこの板の流れが進むだけで、
実は皆マラドーナの方が神って思ってそうｗ

そろそろペレ厨は人の言った事だけじゃなく自分が見たことを話してくれ。
もはや都市伝説
531 ：　：05/03/04 01:11:09 ID:Yd6cRecG0
530 かわいいよ　530
532 ：:：05/03/04 01:15:16 ID:sp0SybKYO
ロナウドが０６Ｗ杯でエースとして、ベスト４あたりまでいって初めて｢マラVSロナ｣が成立すると思う。
というか、怪我する前のような１人で強引に状況を打開するようなプレースタイルのままで現在までの実績があったならば、今の時点で既に対等の評価を得ているかも。

神と呼ばれるためには、たった１人で全てを変えるという点が最重要事項なんだし。
533 ：　：05/03/04 01:25:48 ID:SPR3Klf90
でもさ、実績あげてもジダンなんてプラティニより評価低いじゃん。
いや、プレーヤーとしてプラティニのが凄いと思うけどね。
ロナウドは90～00時代最高選手って事でマラドーナと同列にいかなそう
いや、個人的見解だけど。
534 ：　：05/03/04 01:32:10 ID:Yd6cRecG0
>>532
冷静に考えてごらん。たった１人で全てを変えるのはガリンシャもやっている。
睡眠薬事件が明らかになった以上マラドーナのW杯の総合実績はもはやガリンシャに劣ることは確実だ。
６２年と８６年は二人はほぼ同格だが、５８年のガリンシャは９０年のマラドーナより
比較にならないくらい正々堂々といいプレーをした。ロナウドは確かに彼ら二人ほど華のあるゴールを
決めたわけではないがW杯で１２点は現代サッカーではちょっと信じがたい凄いことだとおれは素直に
評価する。マラよりは上だと思う。ガリンシャとロナウドはどっちが上かは俺には決められない。
俺のもあくまで個人的見解だしW杯限定の話なのであしからず。
535 ：　：05/03/04 01:38:36 ID:vgoNtxgq0
ロナウドはやっぱりミューラー越えでしょ
マルコは越えたかもしれないけど、記録の面でミューラーがいるから
彼を越えたら名実ともに「史上最高の９番」でしょ

ロベカル、カフーも「史上最高の左・右SB」の可能性があると思う
ロベカルは守備的SBのマルディーニ、クロルあたりとは比べにくいけど
ファケッティなんかの攻撃的SBを抜くと思うよ
カフーはもう、一部では「史上最高の右SB」の評価と思う
536 ：　：05/03/04 01:42:37 ID:AiYVMI8F0
睡眠薬は確かにマラの経歴にとってマイナス評価だろうけど、マラが暴露したというだけで
マラが飲ませたり策を練ったりしたわけじゃないでしょ。
ロナウドが単に点を取るだけだとマラ越えが厳しいと思うのは、現在のミュラーの評価を鑑みてのこと。
ロニーにとって次のＷ杯での神業は必要条件だと思うよ。
537 ：　：05/03/04 01:43:11 ID:AiYVMI8F0
うはｗ
>>535ともろ被りｗｗ
538 ：ｶﾝﾋﾞｱｯｿ：05/03/04 03:17:14 ID:bSx4N8xdO
過去に引退した選手は勿論、現在活躍してる選手までもが、選手としてのﾏﾗﾄﾞｰﾅは神と申す。本音を辿ればﾌﾞﾗｼﾞﾙでも欧州でもﾏﾗﾄﾞｰﾅさ。ﾍﾟﾚには仲間がいた。
539 ：　：05/03/04 03:49:35 ID:YXdgRHe30
お前ガリンシャのプレー見たことあんのかｗ
マラドーナとその目でちゃんと比較してみろ。
サッカーやってないお前でもすぐにわかる。
540 ：ｶﾝﾋﾞｱｯｿ：05/03/04 04:57:31 ID:bSx4N8xdO
昔の映像はスピードを早く魅せれる。ｶﾞﾘﾝｼｬのﾌﾟﾚｰは観たことあるよ。ﾄﾞﾘﾌﾞﾙで抜き、またわざと戻り同じ人間を抜く。発想、ｱｲﾃﾞｱは好むけど、相手のDFが甘すぎる。
541 ：　：05/03/04 07:09:22 ID:Yd6cRecG0
>>536
「あの試合でブラジルが薬を飲んでいたことをマラドーナは知っていた。」
この事実だけでマラは薬を飲ませた人、策を練った人と同列と見るべき。しかもマラは
それを悔いているとはとても思えない。明らかにサッカーに対する冒涜だ。

いまだに神パス呼ばわりしてマラの無罪を主張する甘ちゃんにサッカーを正しく見る
眼があるとは到底思えない。また現代サッカーにおいてロナウドのW杯１２点は
フォンテーヌやミュラーの時代の記録よりすでに価値があるといっていいと思う。

>>540
見る眼がない。５８年ソ連がデビューしたてのガリンシャにいいようにふりまわされて以来
ガリンシャのDFをひきつけるだけひきつけそれらを一気に抜き去るやり方の怖さは
世界中で広く認知されていた。だから相手も不用意に近づけなかったんだよ。
それくらい全盛期のガリンシャは止められない選手だった。
キャリア後半スピードが落ちてその神通力が失せてからは痛々しいけどね。
542 ：　：05/03/04 07:41:58 ID:Yd6cRecG0
トータル・サッカー生みの親、リヌス・ミケルスさん死去
　「トータル・サッカー」を考え出し、現代サッカーに強い影響を及ぼした元オランダ代表監督の
リヌス・ミケルス氏が３日、心臓手術のため入院していたベルギーの病院で死去した。
７７歳だった。オランダ・サッカー協会が同日、発表した。

　選手時代にＦＷとして活躍した同氏は、６０年代から７０年代にかけてオランダの名門アヤックスや
同国代表を指揮。クライフを擁してオランダが準優勝した７４年ワールドカップで、それまでの
固定ポジションにとらわれず、流動的に位置を変えるスピード感あるスタイルを完成させ、
世界的な衝撃を与えた。このスタイルは現代のあらゆるサッカーに通じているとされる。
同氏は９９年に国際サッカー連盟から２０世紀の最優秀監督に選ばれた。 (03/03 19:07)
http://www.asahi.com/sports/update/0303/108.html
543 ：　：05/03/04 07:50:55 ID:Yd6cRecG0
トータルフットボールの生みの親、ミケルス氏が死去
オランダの伝説的な指導者、リヌス・ミケルス氏が３日、ベルギーの病院で亡くなったと
アヤックスがウェブサイトで発表した。７７歳だった。ミケルス氏は心臓の手術を２月１８日に
受け、手術は成功したと伝えられていたが、集中治療は続けられていた。

　ミケルスは氏特に７０年代、アヤックス、バルセロナ、オランダ代表で成功した監督。
７４年の西ドイツワールドカップは準優勝に終わったものの、トータルフットボールで
世界を驚かせた。その後８８年にもオランダ代表を欧州チャンピオンに導いた。

　かつては「将軍」と呼ばれた規律に厳しい監督。最近はアムステルダムにある
ショッピングセンター近くのマンションに住んでいた。オランダに住む日本人
駐在員たちにもその姿を目撃されており、「気さくでやさしいおじいさん」だったらしい。
-Toru Nakata from Holland-
サッカー
[ スポーツナビ 2005年3月3日 19:40 ]
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20050303-00000024-spnavi-spo.html


【訃報】トータル・サッカー生みの親、リヌス・ミケルスさん死去　元オランダ代表監督
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1109846131/

しかしすでに指摘されてるがトータル・サッカーは変だな

544 ：名無しさん：05/03/04 08:24:30 ID:OyceNxvz0
>>541
守備＆ＧＫが甘いってのは事実だろ
545 ：　：05/03/04 08:42:09 ID:Yd6cRecG0
>>544
未だに当時のヤシンやバンクスを超えるといわれてるGKはいないんじゃないか？
張り合えるのはゾフくらい？
546 ：ｶﾝﾋﾞｱｯｿ：05/03/04 09:19:55 ID:bSx4N8xdO
>>541あの時代では偉大だったと思うよ。けどﾏﾗﾄﾞｰﾅの足元にも及ばないよ。
正直、ﾏﾗﾄﾞｰﾅと比べられる選手なんていない。
547 ：　：05/03/04 09:23:13 ID:Yd6cRecG0
>>546
君も相当なアレだね
548 ：ｶﾝﾋﾞｱｯｿ：05/03/04 09:30:32 ID:bSx4N8xdO
>>547あなたは誰が一番上手いと思うの？
549 ：華：05/03/04 09:48:05 ID:+G5EdshIO
サッカー史上歴史一うまい選手は誰？の質問にマラドーナと答えた選手を発表。ジョージ・ベスト、バッジョ、ラウドルップ、バレージ、マテウス、ピクシー、ファンバステン、ライカールト、クーマン、スーケル、ゾラ他。続く
550 ：華：05/03/04 09:56:38 ID:+G5EdshIO
ロベカル、ラウール、フィーゴ、ジダン、カンナバーロ、リバウド、ロナウジーニョ、他にも沢山いってるんだよ。憧れとは違う。天の上の存在だと。人間性は別としてな。間違いない！俊輔も小野も前園も藤田も三浦の篤も皆マラドーナ。
551 ：華：05/03/04 10:03:25 ID:+G5EdshIO
マラドーナがブラジル人だったらよかったと、ロマーリオ、ドゥンガ、レオナルド、ジョルジーニョがいってる。そうすればマラドーナが一番と云えるからね。
552 ：　：05/03/04 10:21:57 ID:WCK0Cvpf0
でもマラドーナよりジダンのほうがうまいよね
553 ：　：05/03/04 10:22:44 ID:Yd6cRecG0
公明党支持者は決して多数派ではないがそれでも有名人はたくさんいる。
その有名人だけのコメントを羅列すれば公明党が一番にみえるだろうよ。
君のやってることはそれとおんなじことなの。
554 ：華：05/03/04 11:12:08 ID:+G5EdshIO
その有名人は一部な。他にも沢山いるんだよ。
まあいい。この有名人と俺は同じ意見ということだ。価値観も違えばセンスもみんな違うからな。
555 ：ブッフォン：05/03/04 13:17:38 ID:OyceNxvz0
>>545
そういう一部のレジェンドは勿論別だけど、全体的なレベルを言ってるん
だよ。まあ素手のキーパーがいる時代だからね。

>>553
普段やたらコメント羅列するのはペレ派だって同じだろうよ。
プレーに関してはマラ＞ペレって記者も居るが。
556 ：2：05/03/04 13:18:54 ID:RtagkBcu0
タイピングの速さに自信がある諸君
ここの410点という怪記録を越えることができるか
続々と２ｃｈの猛者達が参戦中
それがブラインドタッチクオリティ
ttp://freegame.sytes.net/~take/cgi-bin/typecreate/index.html
557 ：　：05/03/04 14:53:00 ID:AiYVMI8F0
>>506
> あとティベールは睡眠薬の件について最近のWSDかなんかで語ってた
要約ｷﾎﾞﾝ
558 ：＿：05/03/04 16:50:00 ID:Pzq2dGKP0
>>554
チョと前のＷＳＤでベストイレブンの企画があってそれではベスト、ロナウド、ロマーリオ、
プラティニ、バッジョ、ベッケンバウアーらレジェンドプレーヤー達はペレをＮＯ１に押してた。
あとバロンドール受賞者の投票でもペレは1位だったし、各国のサッカー雑誌が20世紀末に
行なった世紀のプレーヤー投票でもほとんどペレが1位だったはず
559 ：＿：05/03/04 16:56:42 ID:Pzq2dGKP0
まぁでも今の多くの若い選手達のアイドルはマラドーナって傾向は多いと思うよ。
ペレなんて実際に見たことないと思うし。
ペレなんて古くて知らないって前園も言ってたから
560 ：　：05/03/04 16:59:48 ID:AiYVMI8F0
>>549-553,>>558
549の言ってるのは「うまい」選手。
558が言ってるのは「NO.1」の選手。
微妙に食い違ってる。
561 ：ベースボールマガジン社：05/03/04 17:01:31 ID:4YLHPCKH0
ＷＳＭやめようかな・・・・・
562 ：　：05/03/04 17:22:57 ID:yYdgsjH80
>>557
大いに失望しつつも、この手の不正は人生にもサッカーにもつきものだ見たいに
自分を納得させていた。
後、彼のプレーに大いに感銘を受けたという理由によって、自分は彼を許さなければ
ならないとも書いていた。
563 ： ：05/03/04 17:27:04 ID:D8jBDxMU0
以前のWSDでジダンのマラドーナ評を読んだとき
マラドーナには薬等の悪い部分がいっぱいあって
そういうことを嫌いそうな（俺の勝手なイメージ）
ジダンがあそこまで高く評価してるとは正直思わなかったな
やっぱり長いサッカーの歴史上一人だけ次元が違うんだろう
564 ：_：05/03/04 17:53:02 ID:vwccWUMT0





アメリカでの野球人気ってどうなの？
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1101193563/l50




アメリカでのサッカー人気ってどうなの？
http://ex9.2ch.net/test/read.cgi/football/1108011903/l50



565 ：　：05/03/04 19:15:56 ID:AiYVMI8F0
>>563
引用㌧
566 ：　：05/03/04 19:17:49 ID:vgoNtxgq0
>>563
次元違うよ相手に睡眠薬なんて
567 ：　：05/03/04 19:21:53 ID:vgoNtxgq0
>>550
俊輔はマラよりグーリットが全然凄いと言ってるよ
568 ：　：05/03/04 19:23:48 ID:UBGd3Hte0
「グーリット」って久々聞いた
569 ：　：05/03/04 19:24:19 ID:AiYVMI8F0
>>567
付け加えれば、その後さらにカントナに乗り換えている。
570 ：　：05/03/04 19:29:37 ID:vgoNtxgq0
>>568
フリットって言いたいの？
571 ：　：05/03/04 21:50:17 ID:ZHcEaoVG0
ペレ＝史上最強のフォワード
マラ＝史上最強のミッドフィルダー

これでいいじゃねーか
572 ：　：05/03/04 23:08:22 ID:SPR3Klf90
>>549
バッジョはペレって言ってた。
つーかジーコは出たがマラは出してなくね？＞バッジョ
573 ：　：05/03/04 23:19:58 ID:Yd6cRecG0
>>563
×　長いサッカーの歴史上一人だけ次元が違う
○　８０年代以降に限定すれば最高。だがその地位も最近あやうい。もちろんペレには及ばない

>>571
MFとしてならディステファノの方が上と見るほうがおそらく自然。
史上最高をサッカー界ででただ一人選ぶとしたら普通はペレしかない。
そこにマラがはいる余地はあまりない。
逆に史上極悪フットボーラーを一人選ぶならマラであることはほぼ不動だけどねｗ。
その腹黒さはだれも真似できない。
574 ：:：05/03/05 00:32:37 ID:456oS0HyO
>>573
むしろディステファノはＭＦなのか？
と釣られてみる。
575 ：　：05/03/05 00:32:53 ID:h7EULWcI0
さすがにどっちが腹黒いと言えばペレのほうが上だろ。
ときおりコメントから漏れ聞くあの嫉妬深さは尋常じゃないしなあ。
まあどっちも単に子供ってだけで、上には上がいるけどさ。

精神年齢の低さで言えばさすがにマラが上だが、ペレとて賢いほうじゃない。
金勘定は上手だけど知能指数80以下というデータもあるし、ひょっとしたら
知的レベルはマラ以下かもしれん。
（ペレの場合はそばにガリンシャという銀河系レベルがいたので目立ってないがｗ）
576 ：　：05/03/05 00:44:33 ID:/D9RFWFL0
知的レベルはどっちが上か分からんけど
ベストが超天才だけど、あのザマだからなｗ
知能指数と犯罪や努力をしないのは関係ないからな
個人的にはマラの方が知能指数は高そうだな
>>573
ディ・ステファノはメインはFWかWGだろ？
マラもペレもシャドーだよ
マラはジーコみたいにツートップの後ろじゃないからね
577 ：　：05/03/05 00:47:12 ID:/D9RFWFL0
そういや、ガスコインも頭良かったな
ロマーリオ、ガスコイン、ベストと頭の良さと人格は関係ないな
578 ：＿：05/03/05 01:33:46 ID:pkcSaNex0
ペレとマラどっちが悪人かといえばマラの方だと思う。
マラはポン中だから
579 ：　：05/03/05 01:54:07 ID:cc8CQIHi0
>>562
ティベールって人間が出来てるよなぁ…
このスレにいる、互いを貶めあわずにはいられない偏屈なペレ派マラ派とは大違いだ
580 ：　：05/03/05 02:37:09 ID:BEx2UwZg0
>>579
アフォか
大いに失望するのが人間普通の反応だ
ところが失望どころかマラを正当化しようとする大馬鹿者が
このスレに紛れ込んでるから無用な争いが起こるんだ
このスレの無知極まりないマラ同様にDQNな厨房を相手にする必要のない
ティベールは幸せだよ。
581 ：＿：05/03/05 03:09:40 ID:pkcSaNex0
まぁマラ好きにとって睡眠薬事件は相当ショックだろうよ
582 ：　：05/03/05 08:21:17 ID:eGtqlPyI0
>>580
自由意志で参加するスレだぞｗ
583 ：　：05/03/05 08:27:06 ID:CgtSJT1F0
フリーキック：マラ＞ジダン＞ペレ
ドリブル：マラ＞ペレ＞ジダン
トラップ：マラ＞ジダン＞ペレ
ポジショニング：ペレ＞ジダン＞マラ
-----
アシスト：マラ＝ジダン＞ペレ
得点力：ペレ＞マラ＞ジダン

っつーか、FWのペレと比べるのはかなり意味が無いことに気付いた・・・。
「ペレvsロナウド」とかにすればいいんじゃないかと。
584 ：　：05/03/05 08:30:52 ID:63OdbPxv0
ごめん、ふと今思ったから一番上にあったスレに書き込ませてもらうわ
ピレスって今更なんかエロイ名前だと思った　それだけ
585 ：　：05/03/05 10:58:59 ID:gebIJXmB0
>>583
レジェンド級で現代サッカーでも超越した存在になれそうなのがマラ１人だからね。
ペレの時代の選手は、さすがに現代だとただのグッドプレイヤーだし。
586 ： ：05/03/05 11:01:22 ID:MiIau94P0
>>581
９０年のブラジルＦＷは不甲斐なさすぎたな
どっちにしろ１点も獲れなかったわけだから睡眠薬云々関係ねーよｗ
587 ：　：05/03/05 11:32:21 ID:0X2ULvPF0
>>585
あんたがそう思うのは勝手だが専門家の大半はそう考えてないことも知っとけよ
588 ：　：05/03/05 12:06:31 ID:zMfZ0L/z0
個人競技的に比較しても意味ないんじゃ？

チームにそいつがひとりいただけで
田舎チームがUEFA勝ったりスクデット獲ったりしたのが
すげーんじゃねーの？？

ペレはすごいとは思うが
一人でチームの命運決めるイメージはわかん俺は
589 ：＿：05/03/05 12:21:43 ID:pkcSaNex0
>>586
関係大有りだろ。睡眠薬でブランコ潰したんだぜ
ブランコはハーフタイムから頭がくらっとしだして試合後半はふらふらだった。
１０人対１１人で試合したようなもん。
つーかおれにいわせりゃ睡眠薬使った時点でアルゼンチンの反則負け
590 ：？：05/03/05 12:28:24 ID:S+XpqkXI0
ペレやディ・ステファノの時代の中盤はびっくりするくらいスッカスカで、
ドリブルシーンとか運動会の徒競走みたい。
専門家とやらはタイトルや当時の相対的な凄さで褒めてるだけだな。
ビデオで一番上手く感じるのがクライフ。
要所要所の試合展開も70年代はかなり速いよ。
最終ラインの統率はまだかなり未熟でそこを突かれまくってるのが当時のサッカー。
マラドーナはマークの数や寄せの激しさがクライフ時代とは桁違いで、
ヒョロヒョロのクライフは通用しなさそう。
現代サッカー基準でいえばマラドーナ最強でいいと思うよ。
もっともファウルの基準はどんどん厳しくなる傾向だから、
マラドーナ的強靭さがなくても活躍できる時代にまたなっていくかもね。
591 ：　：05/03/05 12:30:41 ID:zMfZ0L/z0
>590
そうそう
そういうことをいいたかったです
592 ：　：05/03/05 12:33:44 ID:0X2ULvPF0
>>588
逆にタレントぞろいの中では良さがまったくかすんでしまう所はスルーかい？

ガリンシャもマラも一人でワールドカップを制する力を一時期は持っていた。
それは大いに賞賛されるべきだがだたらといって二人がペレより
上ってことにはならない。１０代W杯デビュー以来世界を驚愕させ続けたペレ、
２０過ぎてのW杯デビューで自滅したマラ。格が違うよ。

しかもこれまでマラ派のよりどころのひとつだった９０年準優勝の
価値はもはや限りなく下がった。将来マラの評価は下がる一方だろう。
593 ：　：05/03/05 12:36:29 ID:zMfZ0L/z0
>９０年準優勝の価値はもはや限りなく下がった

そんなことはないんじゃないの？
594 ：＿：05/03/05 13:25:50 ID:pkcSaNex0
当たり前のことだけど価値は確実に下がってるよ。
不正で得た勝利に価値なんてないでしょ。
アヌシュがドーピングで金取ったようなもん
595 ：　：05/03/05 13:33:01 ID:zMfZ0L/z0
サッカー界のどのへんでどのくらい話題になってるんだか

国際サッカー界には厳然たる派閥争いや権力争いがある
スキャンダルもその中で材料として取り沙汰されていることを知ろうね
596 ： ：05/03/05 14:15:20 ID:MiIau94P0
ペレは仲間に恵まれすぎてる。６２年もほぼペレがいなくても優勝できたわけだし
５８年も７０年もペレがいなくても優勝できるくらいの力はあった。
チームメイトにガリンシャというペレと双璧をなす凄い選手がいた事実が
今後もペレを絶対的な存在にさせてくれない。
少なくとも俺の中ではマラを超えることはない。
597 ：562：05/03/05 14:34:03 ID:91dcfvgi0
>>579
興味が出たなら、本文を読んで欲しい。
要約では伝えられない葛藤があるから。
ティベールは94年のドーピング直後に出した文の
あるるアルゼンチンサポータの言葉の引用も良かった。
「人間としてのマラドーナは私を常に失望させてきたが、
サッカー選手としてのマラドーナは私の人生に光をもたらした」
598 ：　：05/03/05 14:39:38 ID:/D9RFWFL0
でもティベールはペレ最高主義者だからね
マラはペレ、クライフ、ディ・ステファノの下の評価だよ
プスカシュと同じかそれ以下
599 ：　：05/03/05 15:10:34 ID:0X2ULvPF0
>>596
メンバーそろえれば勝てるってほどサッカーは甘くないぞ。
今のレアルは本来なら史上最強と言ってもいいはずのメンバーだが
それがちゃんと機能しているか？
ブラジルの５８年ー７０年の黄金時代もサントスFCの黄金時代も
あきらかにペレの全盛期とシンクロしていた。それは偶然ではない。
世界はペレに驚嘆し最も恐れ執拗にマークしW杯で２回も怪我をさせた。
それだけの存在だったんだよ。
600 ： ：05/03/05 16:01:21 ID:MiIau94P0
＞＞今のレアルは本来なら史上最強と言ってもいいはずのメンバーだが
　　それがちゃんと機能しているか？

全盛期の過ぎた名前だけ史上最強なメンバーだよな
601 ：　：05/03/05 16:08:45 ID:0X2ULvPF0
>>600
名前だけなんていうにはもったいないほど豪華だよ。

一方プスカシュなんてレアルに拾ってもらうころは
とっくに終わった人間とみなされてた。
しかしあれだけの活躍がレアルでもできた。


602 ： ：05/03/05 16:13:06 ID:MiIau94P0
豪華とはいえ全盛期を過ぎた選手ばかりなのも事実だし、
それでリーグ２位なら上出来じゃねーか
603 ：　：05/03/05 16:31:12 ID:0X2ULvPF0
>>602
全盛期を過ぎたと言ってもナショナルチームで中心人物に
なるであろうメンバーがずらりとそろっている。
それに今シーズンだけじゃなくてここ数年とか１０年単位でみてみるといい。
おそらく史上最高の金をかけてえらんだメンバーの割には
レアルの歴史のなかでも並かそれ以下の歴史だと思う。
604 ：　：05/03/05 16:32:36 ID:0X2ULvPF0
戦後限定の話ね
605 ：　：05/03/05 16:41:23 ID:zMfZ0L/z0
>おそらく史上最高の金をかけてえらんだメンバーの割には
レアルの歴史のなかでも並かそれ以下の歴史だと思う。

たしかにそうなのね
なんでだろうね
でも

>６２年もほぼペレがいなくても優勝できたわけだし

の答えにはなってないね
606 ： ：05/03/05 16:44:30 ID:MiIau94P0
１位のバルサは今が旬の選手を取り揃えているわけだし
２位という結果にそう悲観することもない
607 ：　：05/03/05 16:54:14 ID:0X2ULvPF0
>>605　６２年も
優勝のレベルの問題だと思う。
もし６２年にペレが怪我をしないでガリンシャと一緒に
万全のプレーをして優勝することができたら一般に「世紀のチーム」と
呼ばれている７０年ブラジルより評価は上になっていたかもしれない。
多くの人は俺を含めてそれが単なる妄想ではなく怪我さえなかったら
十分可能だったと思ってるはず。そしてそれ実現できなかったことを
本当に残念に思ってる。

608 ：＿：05/03/05 17:26:39 ID:pkcSaNex0
「マラドーナはペレに並ぶ可能性があったが、自らの愚行で台無しにした。」
結局ベッケンバウアーのこの言葉が結論でしょ
609 ：名無しさん：05/03/05 17:29:28 ID:lx7nv6XbO
バルサ時代は複雑骨折や肝炎、腰痛に
悩まされながら国王杯を取ってる。
94年の豪華メンバーでも普通に存在感見せてた。
と言うかナポリ時代後期のメンツは普通に豪華。
嫌いなのは分かるけどいい加減なこと言わない方がいいかと。
マラを卑しめるよりもペレのすごさを語る方が建設的かと。
610 ：名無しさん：05/03/05 17:34:47 ID:lx7nv6XbO
それ言ってたのクライフじゃない？
ペレを超えれる唯一の選手だったのに台無しにしたとか言ってた。
皇帝も才能はマラはペレに匹敵するが第二のペレになれなかったと言ってたかな？
611 ：　：05/03/05 17:44:25 ID:/D9RFWFL0
>>568
ニワカ？
>>610
そうだけど、クライフは意見が毎回違うし、ベスト、皇帝にしろペレのことを聞かれれば
ペレのことをよく言うし、マラのことを聞かれたらマラをよく言う
５０年代＝ディ・ステファノ
６０年代＝ペレ
７０年代＝クライフ
８０年代＝マラドーナ
９０年代＝バッジョorジダン？
やっぱり９０年代にハッキリした名選手がいないのが、マラ信者が多い理由かもね
マラと同等の選手でも出てたら新たな「ペレｖｓ？」があったかもね
そういう意味でもマラはペレと同等、或いは限りなく近づいた選手かもね
マラが８０年代以降最高の選手なのは間違い無いんだろうけどペレより上かは
後３０年でもすればハッキリするんじゃないの？
612 ：　：05/03/05 17:50:23 ID:0X2ULvPF0
>>611
もうはっきりしてる。
マラはペレを超えられない。
時がたてばたつほどその差は開く。

>>606
悲観することもないが物足りないのは確かでしょう。
ここ５年で優勝２回のみバレンシアだってそれくらいしている。
613 ：＿：05/03/05 18:05:20 ID:pkcSaNex0
>>610
ベッケンバウアーもクライフもインタビューで似たようなこと言ってた
614 ：　：05/03/05 18:12:39 ID:zMfZ0L/z0
なんかペレ＞ディエゴっていう
具体的というか論理的な話しはないね

ディエゴは悪いことしたからペレが上
ってのは、なんだかなぁ・・・
615 ： ：05/03/05 18:15:04 ID:MiIau94P0
ペレの目の黒いうちは皆本音は言わないだろう
ペレやマラが死んだ時、どう評価するか
616 ：　：05/03/05 18:18:10 ID:zMfZ0L/z0
なんか　ペレ＞ディエゴ　っていう
具体的というか論理的な話しはないね

ディエゴは悪いことしたからペレが上
ってのは、なんだかなぁ・・・
617 ：　：05/03/05 18:18:36 ID:zMfZ0L/z0
なんか　ペレ＞ディエゴ　っていう
具体的というか論理的な話しはないね

ディエゴは悪いことしたからペレが上
ってのは、なんだかなぁ・・・
618 ：　：05/03/05 18:19:22 ID:zMfZ0L/z0
なんか　ペレ＞ディエゴ　っていう
具体的というか論理的な話しはないね

ディエゴは悪いことしたからペレが上
ってのは、なんだかなぁ・・・
619 ：　：05/03/05 18:31:34 ID:zMfZ0L/z0
ダブッタ　スマソ
620 ：　：05/03/05 23:03:48 ID:uXEkmRKo0
>>612
マラ世代の人間がお偉いさんになる頃はマラの地位は上がるでしょ。
ペレを超えるかどうかは疑問だが常識的に考えれば差は縮まる。
621 ：　：05/03/05 23:16:25 ID:BYiuCX2B0
>>618
純粋にサッカー選手としてペレが上だってことはすでにいろいろ語られているが。
とりあえずペレが上回ってるものはダントツの得点力と実績、、
左右両足とヘッドがどれも超一流でバランスがいいこと、（左足だけならマラが上だろうが）
スピード、ジャンプ力、ボールを持ってからシュート体勢にいたる一連の流れの速さと滑らかさ。
１０代から世界をW杯で驚愕させたこと、組織の中でいつも機能し常に中心人物であったこと、
キャリア晩年までそこそこ体型とスピードを維持できたこと、プレーの躍動感、まだまだあげられるが
とりあえずこの辺だけでもマラドーナではまったく太刀打ちできない。

そしてこれらのこと以上に彼にはクライフがいうように論理をこえた凄さがあった。
（この辺は映像を見て理解できる人だけに理解してもらうしかない。）
マラドーナはまぎれもなくいい選手だった。しかしことペレを相手にする限り分が悪い。


622 ：　：05/03/05 23:18:33 ID:qtV7xQeJ0
レアルマドリードとの比較は意味がないだろう。
チームメイトに恵まれてたというのは単にビッグネームが多いというだけでなく
各ポジションにバランスよく人材が揃っていたということ。
レアルはご存知の通りバランスが悪いチームだからね。
あと時代の違いもあるだろうな。
70年ブラジルのように攻撃のタレントをズラリと並べた
サッカーで勝つのは今では難しいでしょ。
ペレもロナウド、アドリアーノ、ロナウジーニョ、カカの共存には懐疑的。
623 ：　：05/03/05 23:23:59 ID:qtV7xQeJ0
>>621
抽象的すぎる。
どこが具体的で論理的なんだ？
そんなんじゃ「マラドーナの方が凄い。映像を見れば分かる」と
言い返せばおしまいじゃないの。
ポジションやプレースタイルの違いも全く考えてないみたいだし。
というかマラドーナとペレに能力面で大きな差があったと考えてる人って稀じゃない？
ペレが上だという人も差は僅差だと考えてるはず。
クライフ、ベッケンバウアーが好例。
624 ：　：05/03/05 23:31:23 ID:lLLdOeq60
＞（この辺は映像を見て理解できる人だけに理解してもらうしかない。）
多分、ペレ派もマラ派も最初に「ペレ（マラ）の方が上だ」という結論があって、
その盲目的な思い込みの確認のために映像を見るだけなんだろうな・・・
信仰に近い崇拝心を持っている人間を言葉でも映像でも論破するのは不可能。
だからこの手のスレは堂々巡りにしかならない。
625 ：　：05/03/05 23:34:43 ID:lLLdOeq60
>>611
皇帝のペレ崇拝はその3人の中でも飛びぬけてるんじゃないか？
「ペレのような選手が出てくることは将来もあり得ない」とまで言い切ってる。
チームメイトだったこともあるのだろうか。
626 ：　：05/03/05 23:36:37 ID:/D9RFWFL0
>>623
ペレ、マラは大きな差は無いと思うよ
俺はマラとジーコもトータルでは大差ないと思ってるよ
FK、パス、得点力はジーコが上と思ってるから
根本的にマラもペレも身体能力お化けだよ
マラだって100m10秒台説もあるし、１６０ｃｍちょっとで１０秒台なんて
お化け以外の何者でもない
627 ：　：05/03/05 23:38:15 ID:BYiuCX2B0
俺は事実を言ってるだけだよ。
少なくとも自分でなにがマラドーナがペレより上回っているかを
具体的に言い出すことことができないで、他人の意見を否定することしかしない
君よりはずっとましだがね
628 ：　：05/03/05 23:42:26 ID:lLLdOeq60
まあマラはドーピング疑惑が絶えないしな（w
若い頃の映像で見れば短い距離のヨーイドンで負けることはまずない。
自分でもスタートダッシュは最大の武器だと言ってた。
でも88年か89年くらいからデブって鈍って来てた気がする。
629 ：　：05/03/05 23:48:04 ID:lLLdOeq60
>>627
俺に言ってんの？
誰もマラドーナの方が上だなんて言ってないが。
ちなみに得点力は間違いなくペレだがパスやFKはマラドーナが上でしょ。
あとマラドーナは意外にヘディングお上手。
630 ：＿：05/03/05 23:53:13 ID:pkcSaNex0
急にデブってきたのは薬の反動ですかね
631 ：　：05/03/05 23:54:55 ID:/D9RFWFL0
>>629
FKは分からんよ
ペレはFK上手いよ
トータルのFKの得点はペレの方が多いかも知れないよ（キーパー、壁のレベルは知らんが）
ペレは代表には、史上最高レベルのフリーキックを蹴ったジジ、ガリンシャいたから
パスも７０年のW杯で「糸引くパス」の名称が出来たと聞いたこともある（本当か知らんけど）
とにかく、ペレは古過ぎて謎の部分が多すぎるよ

632 ：＿：05/03/05 23:56:23 ID:pkcSaNex0
>>629
ペレはＦＫうまいよ。ジーコのようなスペシャリストじゃないけど
633 ：　：05/03/05 23:56:49 ID:zMfZ0L/z0
だからディエゴの悪いとこ指摘大会になると意味ないんだってば
かえってペレの価値下がる気がするよ
634 ：　：05/03/05 23:56:53 ID:lLLdOeq60
もともと太りやすい体質なんだろうけど今のあの体型はコカインと関係深そうだなあ。
635 ：　：05/03/06 00:02:49 ID:lLLdOeq60
>>631
俺が見た映像では真っ直ぐのキックが多かったなぁ。＞FK
壁が1枚とか2枚とかのあり得ない状況の直接FKもあり。
スピード勝負のロベカルタイプじゃないかな？
70年W杯は3試合くらい見たけどペレよりトスタンのパスの上手さに感心した。
ゴール近くでのアシストパスは上手いかもしれないが、
長短緩急使い分けたマラドーナのパスには及ばないと感じた。
636 ：　：05/03/06 00:03:16 ID:BYiuCX2B0
>>629
君には言ってない。>>623に言った。
しかしマラのヘディングがうまいって、ペレの足元にも及ばんじゃないのよ。
637 ：　：05/03/06 00:07:03 ID:JPAbw4OV0
でもゴールに直結するプレー、特にPA内の動きは
さすがにペレが数段上だとｵﾓﾀ。
638 ：６２６、６３１：05/03/06 00:10:31 ID:96Hwulkz0
>>633
俺はドーピングだけで、身体能力お化けとは思ってないから
WYの時から凄かったし、スピード、柔軟性、フィジカルは天性だと思ってるし
あのタイプの体形はサッカーに最適と思ってる
ロナウド、ルーニーも背はマラより高いけど、一瞬のスピード、フィジカルなんてマラに似てるよ
しかもマラの場合は、あの身長でロナウドを越える瞬発力だからね
例えドリブルが下手でも止められないよ、しかもフィジカルというかボディバランスも凄い
「ファールでしか止められない」と言われるだけの天性の資質はあるよ
>>635
俺も個人的にはパスはマラと思うけど、あのレベルになったら正確性の問題じゃなく
体の柔軟性と思うんだよね、マラのゴムマリのような体だから変な体制からでも出せると思う
ペレ、マラなんかよりジーコの方が視野なんかが広いと思うけどね
ただ先の書いたようにペレは俺には謎の人物なんだよ
639 ：636：05/03/06 00:12:08 ID:JPAbw4OV0
>>636
まあ俺はペレのヘディングはゴールシーンの
ダイジェストしか見たことないからな。
どれくらい上手いのかは分からない。
マラドーナはUEFA杯決勝のパスやミラン戦のヘッドループの印象が
強いからヘディングが下手なイメージがない。
ヘディングのゴールも結構あるしね。
ただしゴール前で抜群のポジショニングからヘッドを叩き込むって意味じゃ
ロマーリオその他のストライカーには及ばないだろうな。
640 ：　：05/03/06 00:17:34 ID:JPAbw4OV0
>>638
ジーコかぁ。
全盛期のジーコのプレーはあまり知らないんだよな・・・
有名な82年イタリア戦とアルゼンチン戦くらいしか通しで見たことない。
名プレー集も見たことないし・・・
でもソクラテスに出したイタリア戦のパスは確かに凄かったな。
641 ：　：05/03/06 00:20:37 ID:JPAbw4OV0
>>631
＞ペレは代表には、史上最高レベルのフリーキックを蹴ったジジ、ガリンシャいたから
リベリーノもそうだね。
ただし彼はW杯では豪快な宇宙開発を2，3度してたが（w
642 ：　：05/03/06 00:27:36 ID:YJ/IBjaj0
ペレのパスと言えばW杯決勝のカルロス・アルベルトへのパスが有名。
まあ何と言うか、、、ごく普通のパスだな・・・
643 ：　：05/03/06 00:33:04 ID:JlXgYEmV0
たとえばこんなのはどうすかね
現代のクラブチームでひとり採るとしたらどっちかなと
あくまで戦力的な意味で、勝つためにということで
人間性やチームワークとか除く（笑）

チームや監督によるとか言わないでくださいね
644 ：名無しさん：05/03/06 00:37:56 ID:3FykDiDe0
ペレは左右両足が使えたからマラより上って人が居るけど、
両足使えるんだから片足しか使えない選手より上、って理論は
安易過ぎるだろ。当たり前だけどマラの時代にも左右両足使える選手
は山程居たけど、誰もマラドーナ以上には活躍出来なかった。
そんな事言ったらベストイレブン作る時は全てのポジションに両利きの選手を置くの？
あとペレはＦＷなんだからＭＦと得点力で比べるのは・・・・
ロナウドとジダンを得点力で比べてどうするんだよ。
得点力で選手の優劣が判定されるなら中盤や守備の選手は無条件で前線の選手より
下かよ。
645 ：　：05/03/06 00:41:39 ID:tSMWmG/10
>>644
だから両足ヘッドがとてつもなく高いレベルでバランスをとっていたってことでしょ。
そんなこと当たり前の話でしょうが。
646 ：>>645：05/03/06 00:49:45 ID:3FykDiDe0
だから、それでどうしてマラよりペレの方が
優れてるって理由になるの？ファンバステンだって左右両足と頭
のどこでも点取ってたよ。別に左足1本でどんなプレーでも出来れば
関係ないでしょ。
647 ：　：05/03/06 00:52:23 ID:96Hwulkz0
>>641
リベリーノも凄かったね
俺の持ってる本にも「FKをゲームのハイライトにした発明者」とまで書いてあった
キックのスピードもあったし、ポジションも被るから俺の中ではストイチコフとイメージがダブル
ブラジルは変態的に凄いFKを蹴る奴多いからね
マラが手本にしたジーコもそうだし、エデルも凄かったね

マラドーナはジーコなんかと違って、生まれた時からサッカーが上手い素質があったと思うんだよね
やっぱり身体的能力の差が結局は大きいと思うよ
マラ、ベスト、ガスコインの晩年の不幸は有り過ぎた才能って感じだよ

>>644
ペレはインサイドライト
今のトップ下だよ、ミランでカカとルイ・コスタが2人で2列目いるのと同じ感じ
648 ：　：05/03/06 01:01:16 ID:4luwSSzx0
ファンバステン、フリットも両足頭と身体能力が
高い次元でバランス取れてたけどな。
両足が使えるか左足だけかってのは単なるプレースタイルの問題。
「ペレは両足とヘッドがとてつもないレベルで使えた」と言われても
「で、マラドーナの左足とどっちが凄いの？」と聞くしかない。
ペレが両足でマラドーナが左足でやったのと同じことをこなし、
そしてマラドーナが出来なかったことをこなしたことを証明してくれないとね。
マラドーナは異能系の選手だからペレの完成度を
もって優位の根拠にするのはやはり安易だよ。
649 ：　：05/03/06 01:04:59 ID:LvX8HxB80
>>644
＞ペレはインサイドライト 今のトップ下だよ
どう見ても2トップの一角にしか見えないが・・・
自分で突破する時以外は最前線でボール来るの待ってるじゃん。
650 ：　：05/03/06 01:07:09 ID:LvX8HxB80
間違えた>>447です
651 ：　：05/03/06 01:09:36 ID:LvX8HxB80
また間違えた。
>>647だった。
来たばっかだけどもう寝る・・・
652 ：　：05/03/06 01:14:10 ID:PNyTaZAg0
ペレのビデオとDVD、友達が持ってたから借りて見てみた。
エテルノっつーのもあった。
でもゴール集ばかりでどれだけ凄いのかよく分からなかった。
確かに上手くて速いしシュートは冷静っぽい。
ただこればかりかある程度通して見ないことには・・・
細切れじゃ相手のレベルさえも分からんし。
653 ：あ：05/03/06 04:06:05 ID:gFAa0sW6O
>>647
仮に2-3-5にあてはめるなら、インサイドレフト。
58W杯でいえば、インサイドライトはジジ。

いずれにせよ、4-2-4以降のフォーメーションに、
中盤の概念が無い時代のボジション名を
あてて役割を説明するのは無理があるな。
ペレの場合、もっと現代風の、タテの2トップの
一角で、セカンドトップとよんだほうが
実態に近いとおもわれる。
654 ：　：05/03/06 06:24:40 ID:tSMWmG/10
>>648
そういうこというならマラドーナの得点力が当時の一流ストライカー
（FW、MF含めて）の中でさえ大して目立たない理由を説明してみなよ。
ペレとかミュラーの左やヘッドがうまくなかったら得点力は半減していたろう。
釜本の例もあるが左右ともに使えるってのは大きな武器なんだよ。
それにそれだけにこだわってるようだがそれは多くの理由の一つに過ぎない。
ペレはそれだけじゃなくいろんな面でハイレベルでバランスがいい。
わりとすぐにシュートにはいるからドリブラーと言うイメージはガリンシャ、ベスト、
マラほど印象は強烈ではないがいざとなれば超一流のドリブルをする。懐が深い。

（フリットはともかく）ファンバステンは一時期は紛れもなく世界の頂点だったと思うが
そのピークがあまりにも短かったのが惜しまれる。トップレベルを維持したキャリアが
長かったこともペレが史上最高と呼ばれる理由のひとつ。もちろんディステファノ等
伝説の選手はみなそうだけどね。
655 ：　：05/03/06 06:30:58 ID:tSMWmG/10
まあガリンシャやベストはキャリアはそれほど長くはなかったから「みな」というのは
言いすぎだったか。「多く」にしときましょう。
656 ：名無しさん：05/03/06 10:45:01 ID:3FykDiDe0
>>654
単純にナポリではアシストが多かったから、
手元に昔オークションで手に入れた87－88シーズンのナポリＶＳミランが
あるがカレッカがトップに居て、マラはチャンスメイクばかりやってるし
そもそもマラがボール持って突破始めるとすぐにファウルで止められる。
マルディーニも回想してたが、あれ程ファウルを受ける選手も居ないよ。
アルゼンチン時代は得点王取ったし、バルサ時代もあんな状態だったのにチーム最多得点
を挙げたし、３６試合で２２ゴールなら上等だろ。
82－83のレアル－バルサも持ってるが、ここでも中盤でプレーしてて見事な2アシストの
活躍をしてた。得点数だけで選手の優劣が判定出来るとでも思ってるの？
というかマラドーナ見た事ある人ならマラがどういうプレースタイルか知ってる筈だが・・・
ペレどころかマラもロクに見た事ないでしょ？
657 ：　：05/03/06 10:56:13 ID:JlXgYEmV0
両足使えるからマラドーナより上っていうの・・・・・
両足使えるのは大きな武器とか・・・

たのむからやめてくれ～（笑）
ギャグなの？？
658 ：＿：05/03/06 11:19:01 ID:ClcDLue10
両足使えるのは大きな武器になるよ
中田がそう言ってた
659 ：＿：05/03/06 11:30:39 ID:ClcDLue10
時代が違うしそもそもＦＷのペレとＭＦのマラドーナをプレーで比べるのは無意味。
世間でペレ＞マラの風潮が強いのはペレの圧倒的な実績によるものだべ。
あと人格
660 ：＿：05/03/06 11:34:28 ID:ClcDLue10
野球でいえば
　王＝ペレ
　長島＝マラ
661 ：　：05/03/06 11:56:21 ID:JlXgYEmV0
能力的にもディエゴが上田と思ってるので
６６０には産道できましぇん
あと反逆者だし
662 ：＿：05/03/06 12:17:02 ID:ClcDLue10
あと世間でマラドーナの評価が低いのはやはり薬物やドーピング、最近発覚した睡眠薬等の
数々の不正や悪行であろう。これは叩かれてもしょうがないと思われる。
663 ：　：05/03/06 12:34:33 ID:JlXgYEmV0
>あと世間でマラドーナの評価が低いのは

低いの？
664 ：　：05/03/06 12:42:13 ID:JlXgYEmV0
643　はスルーでつか。。。
端的にどっちが上か感じる指針にはなるとおもたが
665 ：　：05/03/06 13:00:07 ID:tSMWmG/10
>>662>>659
二人とも勘違いしてる。
純粋にサッカー選手としてみてもペレが上というのが専門家や選手の評価なんだよ。
マラはその上人格が悪いからどう逆立ちしてみてもペレには勝てない。


>>656
サッカー史上、生涯で最もファールを受けた選手を特定できるなら教えてほしい。
それがマラドーナなのかい？たとえそうだとしてもファールのとり方は
時代によって大きく変わったし、得点以上に比較には注意しなければ
ならないだろう。そういう吟味なしに「マラほどファウルを受ける選手も居ない」なんて
断言してしまうからマラ派の意見はいまいち説得力がないんだよ。
一応言っておくがペレもガリンシャもプシュカシュも今では考えられないほど
酷いタックルを受けていたよ。

アシストにしても同様だ。歴代生涯総アシスト数ランキングを君は知っているのかね？
そしてその中でマラドーナは何位なのかね？知ってるなら是非教えてくれ。
俺も知りたい。もし知らないならあんまり大きい口を叩かない方がいいよ。
666 ：　：05/03/06 13:00:28 ID:wW0kbXV60
>>656
激しく見たい
667 ：　：05/03/06 13:21:45 ID:JlXgYEmV0
>もし知らないならあんまり大きい口を叩かない方がいいよ。

こーゆー言い方はやめなよ＾＾；
いろいろ言い合うのが掲示板だろ
668 ：　：05/03/06 13:26:42 ID:tSMWmG/10
>>667
俺に言うなよ
まず最初に「ペレどころかマラもロクに見た事ないでしょ？」と言って
煽った>>656に突っ込む方が筋だろう。
669 ：　：05/03/06 13:34:55 ID:JlXgYEmV0
「そんなことはない、見てるよ」とか
普通に否定すればいいじゃん
子供じゃないんでしょ？県下スンナ
670 ：656：05/03/06 13:37:00 ID:3FykDiDe0
>>665
アシストランキングなんて知らんし、
そんな統計すら無いだろうが、ナポリ時代の試合(若い頃も多いけど)
見るとアシスト多いからそう書いただけ。
ファールも同様、どの試合見ても明らかに他の選手ファウル受けまくってたから。
アシストランク、ファウルランクなんてそもそも無いだろ。
70ＷＣのブラジルの試合は全部見たけど、82、86、90、94ＷＣのマラの方が明らかに
ペレよりファウル受けてたし、60ＣＣ決勝のプスカシュやデステハノ見たけど
マラ程頻繁にファウル受けてなかった。
もっとも自分が見た中での話だから、実際はマラよりファウル受けたり
アシストが多い選手が居るかも知れないけどね。
実際の試合見てアシストやファウルが多いと思った選手を、
多いと書いちゃいけないのか？イチイチ、他の選手とアシスト数、ファウル数も
考慮して書かないといけないのかい？
＞ペレどころかマラもロクに見た事ないでしょ？
これで頭に来ちゃったかな？なら誤るよ。
けど偉いけんか腰だよね。

＞純粋にサッカー選手としてみてもペレが上というのが専門家や選手の評価なんだよ。
例のスペクタクルな選手のＷＳＤの記事の時、プレーに関してはマラに軍配あげてるジャーナリストが
かなり居たと思うけど？ペレに都合のいい意見は紹介して、マラに都合のいい意見はスルーですか、そうですか。
一方の都合のいい意見だけ書いて、他のはスルー。やるのは揚げ足、自分は試合見た事ないのかな？
671 ：656：05/03/06 13:39:21 ID:3FykDiDe0
スマソ訂正
明らかに他の選手ファウル→明らかに他の選手より。

あとそんな怒るなよ(＾＾；
勘違いなら誤るけど、もし図星なら見た事もないのに
専門家はどうだとかで語るのはアレだと思う。例の人と同じじゃない
672 ：_：05/03/06 13:50:32 ID:iUGL67yY0
ブラジル代表といえばジト忘れてないか
ジトはペレが憧れた選手
673 ：　：05/03/06 13:51:26 ID:tSMWmG/10
>>670
前言を訂正するならそれについては俺もこれ以上は何もいわないよ。
まあお互い「サッカーは貧乏人がやる紳士的なスポーツ」（だったっけ？）の
精神に基づいてまったりやろう。


だから「マラドーナが絶好調のとき当時としては非常に多くのファールを受けていた」
ってことは事実だし俺も異存はない。
しかし超一流選手はある意味みんなそうだ。マラドーナの被ファール数セリエ歴代一位も
確か単年度で通算でなかったのでは？
だから「マラほどファウルを受ける選手も居ない」は必ずしも正しくない可能性が高いと思う。
674 ：　：05/03/06 14:11:46 ID:9zOSxNgb0
マラドーナは簡単にダイブする「オルテガモード」と
あらゆるチャージを弾き飛ばし足元タックルを軽々かわす「鬼神モード」を
試合の流れに合わせて使い分けるから、
被ファウルの統計なんてヲタ臭いモノは意味がない。
マラドーナの凄さは測るモノではない、感じるモノなのだよ。
675 ：656：05/03/06 14:40:19 ID:3FykDiDe0
>>673
だから、それは俺が見た中って書いてあるでしょ。
～程シュート上手い選手いない、～程空中戦に強い選手は居ない
って書くのにイチイチ、シュート成功数や空中戦での勝率を考慮して
書く奴なんて居ないだろ。いちいち人が誰か選手のプレーを誉めるのに
それはちゃんとアシスト数を知ってるのか？とか空中戦の統計はあるのか？
シュート成功率の統計は？なんて揚げ足取るのはただの粘着だよ。
例えばさ、654であなたはペレに関して「超一流のドリブルをする。」と書いてあるが
それに大して、「ペレのドリブルの成功率は知っているのか？
他の選手のドリブルと比べてどう超一流なんだ？
知らないならあんまり大きい口を叩かない方がいいよ。」
とか何か書く度に揚げ足取り合ってたら議論にならないでしょ？
選手のプレーについて書くのに、いちいち裏付ける資料が必要なら
何も書けなくなると思うけど。
676 ：656：05/03/06 14:44:50 ID:3FykDiDe0
「ペレがいざとなれば超一流のドリブルをする。懐が深い」
ってことは事実だし俺も異存はない。
しかし超一流選手はある意味みんなそうだ。ペレの物凄いドリブル突破や懐の深さは
ＷＣじゃあまり見た事ない。
だから「ペレがいざとなれば超一流のドリブルをする。懐が深い」は必ずしも正しくない可能性が高いと思う。

・・・こんな事書き合ったってしょうがないだろ？客観的にみればただの粘着。
677 ：　：05/03/06 15:10:21 ID:tSMWmG/10
君は煽ることしかできないんだね。失望したよ。
WCだけでペレのドリブルを語るのもお笑いだ。
そんなことを繰り返し書くことに意味があると思ってる君は（以下ｒｙ。

ミュラースレによるとドイツの歴代アシスト王はやっぱりゲルト・ミュラーらしい。
点取り屋はアシストができないと思い込んではいけない。

678 ：656：05/03/06 15:26:29 ID:3FykDiDe0
>>677
だからさ、本気で書いたんじゃなくて、こういう煽りや揚げ足は
無駄って事であなたの分をそのまま当て嵌めて書いたんだけど・・・文脈で分かるでしょ？
いちいち何か書く毎にこんなように突っ込んでたら議論にならないって例だよ。
失望したも何も人の聞いた事には答えず、
揚げ足や数字しか挙げられないあんたの方に失望してるよ。
どうやら見た事ないってのは図星のようだしね。
679 ：　：05/03/06 15:38:26 ID:tSMWmG/10
なぜそういう結論になるのかまったくわからん
はっきりしてることは君がペレを語る資格がないってことだけだろう。
君の論理もまったく独りよがりだしなにを言ってるか何を質問したいのか
不明でだらだら書いているだけ。典型的な（以下ｒｙ

君とは議論にならない。あまりにもペレについて無知すぎる。
680 ：＿：05/03/06 15:39:40 ID:ClcDLue10
個人的にはペレ＞マラ
実績＝実力だから
681 ：　：05/03/06 15:43:21 ID:JlXgYEmV0
>680
じゃあ、話しする意味自体が不要だね（笑）
統計だけで終了。

ところで　>643 はやっぱスルーなのね（涙）
682 ：＿：05/03/06 15:44:11 ID:ClcDLue10
最大瞬間ならペレより凄い人はいたけどペレが凄いのは
長い間高レベルでプレーしたからって誰かが言ってたよ
683 ：　：05/03/06 15:48:40 ID:tSMWmG/10
>>681
不要だと思う。
君の意見は残らないし統計は永遠に残る。
684 ：　：05/03/06 15:51:10 ID:JlXgYEmV0
tSMWmG/10

↑なんかえらい怒ってるねこの人
685 ：　：05/03/06 15:52:40 ID:tSMWmG/10
>>684
やめときな君は引き際を心得た方がいい
686 ：　：05/03/06 15:54:38 ID:96Hwulkz0
>>682
死ぬほど出て来た話だな
クライフだろ、まったく別のことも言ってる
お互いが有利な発言を何度も言い合ってるなｗ
687 ：　：05/03/06 16:09:03 ID:JlXgYEmV0
>685
意見が残らないのはお互い様だし
そもそも不要なら掲示板に来てるあなたも
まったく意味のないことをしてるということになるのでは？
あなた、堅物のようですから２ｃｈむきじゃないかもですよ
こわいもん
688 ：　：05/03/06 16:26:56 ID:tSMWmG/10
>>687
君は俺がペレもマラもみたことないと決め付け
そのあとその発言を撤回し
そのあと粘着だと決め付け
ふたたびまたペレもマラも見たことないと決め付けた
そしてそれだけ煽っておいてこんどはこちらが怒っているだの
２ちゃん慣れしてないだの無意味な議論を重ねる。
そこで明らかになったことは君がいかにペレについて無知であるかだけ、、、

なんという脈絡の無さだ

君はまさに２ちゃん慣れした煽り屋だ。
相手にレッテルを貼ることで議論を矮小化し
自分の無知を徹底的にしらばっくれる
引き際をしらず最後まで噛み付いてた方が勝ちだと
思い込んでいる。
689 ：　：05/03/06 16:36:17 ID:BldO/vZ20
まあ確かにJlXgYEmV0は段々単に茶々入れてるだけみたいな感じ
になってるし、この辺にしといた方がいいかも。
690 ：656：05/03/06 16:40:52 ID:3FykDiDe0
>>688
悔しいのは分かるけど人違いしなさんなｗ
ＩＤよく見て書こうね。俺と複数の人を混同してる。

ペレ知らないペレ知らない、って676は例えだぞ？
ペレに関してはＤＶＤも買ったし、70ＷＣは全部見たし
一応見れる範囲では見た。マラも勿論。
大体人に「ペレを知らなさ過ぎる」とか「無知」とか言うのなら
あなたはどれだけペレについて知ってんの？と聞きたい。
雑誌やどこかのサイトの受け売りだけで書いてるんじゃないのなら、
いつのなんの試合を見たのか書いてくれ。マラも勿論。
これ書けないなら、ただマラ嫌いで無理やりペレ持ち上げてるだけのアンチ判明。
見た事も無い選手をいかにも知ってるように書けないでしょ？
知らないのにそれだけ書いてるのならただの知ったか。
どうせ逃げるんでしょ、ぐだぐだどうでもいいこと書いて、もう慣れたよｗ
691 ：　：05/03/06 16:46:34 ID:JlXgYEmV0
人違いして怒ってたのか・・・・
何で俺にそんなに怒るのかともってショージキ気悪くしたす
692 ：　：05/03/06 17:08:18 ID:tSMWmG/10
>>691
君に勘違いした分はあやまっとく。
それは明らかにこちらのミスだから
693 ：　：05/03/06 17:11:05 ID:JlXgYEmV0
ok

おれこのへんにしとくわ
楽しくやってください
見てるほうも結構楽しいので
694 ：　：05/03/06 18:07:11 ID:tSMWmG/10
おっと返事が送れてすまん。あんまり意味ない気もするがこちらもペレの
みた映像を上げておかないとフェアではないだろう。。

インターコンチのビデオをまとめて友人からみせてもらったことがあるがこれは感動した。
あとペレ・エテルノは３－４回はみたし７０W杯は４試合みた。
あとはガリンシャとペレというビデオ（海外版）はいい。
そのほかダイジェスト数本数時間分。まあこの辺は重なる映像がけっこうあるが逆に
断片的ではあるがレアな映像もはいるので面白い。

全盛期の１試合全部＞良くできたダイジェスト＞ベストでない１試合全部＞ダメなダイジェスト
だと基本的に考えている。

マラは君ほどは見てないだろう。２０－３０試合分くらいかな。
W杯はもちろん全部見てる。

しかしペレ・エテルノを見てる割にはペレのドリブル力を理解してないのが驚きだ。
それはともかくとして君の情報が７０年W杯に大きく影響されていることはよくわかった。
あれはあれで凄いのだがそれでは全盛期のペレを知ってるとはいえない
俺の助言は７０年でペレを判断するなということ。


695 ：＿：05/03/06 19:02:24 ID:ClcDLue10
俺もインターコンチの映像見てペレに感動した。エテルノは知らんけど
あとクライフ全記録集見て昔の選手もうまいなと思うようになっただ
696 ：656：05/03/06 19:10:35 ID:3FykDiDe0
>>694
本当なら素直に羨ましいし(インターコンチとか)非礼は
詫びとくけど、ドリブルの件は例えで書いたって
何回書けばいいのかな？あんなように揚げ足取れば
議論にならないって、あなたの文そのままオウム返しに
書いたって上にも書いたでしょう？
676を普通に読めば分かるとおもうけど。

ペレ・エテルノはリージョンが合わなくてパソコンでようやく
見れたけど。ゴールシーンとかの後すぐ映像が切り替わるから、
細切れみたいでイマイチよく分からなかった、外国語は分からないから、
いちいちペレのプレー集の後に入るおっさん二人の対談もきつかったｗ
まあ日本語版が欲しいのと、やっぱこういうプレー集じゃなくてちゃんと
1試合売って欲しいと思ったのが感想かな。
それじゃあもう一つ聞くけど、あなたはそのペレの映像を見て
ペレ＞マラって判断したんだろうけど、具体的にどの試合のどの点で
ペレがマラより上って認識したのかな？
70ＷＣでペレを判断するなという意見はごもっとも、
だからこそ俺も58ＷＣや70ＷＣのダイジェスト以外のペレの映像を見る為に
70ＷＣのフルタイムを全試合買ったし、60年代のプレーを見る為にペレ・エテルノも買った。
けどペレ・エテルノは上に書いてある通りで、やっぱりあれだけじゃよく分からなかったんだよ、
だから俺もプレーの面でペレがマラを上回ってたと具体的に分かるプレーがあるのなら
是非教えて欲しい、頼むよ。
697 ：656：05/03/06 19:22:50 ID:3FykDiDe0
それと70ＷＣとエテルノのペレはまるで別人のようだけど、
これにはどう思う？確かよく言われるクライフの
「瞬間的ならペレを越えた選手は大勢居たけど、
引退まであのレベルを維持出来たのはペレだけ。」
という意見があるよね。
けど、70ＷＣのペレはとてもじゃないが
エテルノの60年代のキレキレのペレとは別人じゃん。
君も「俺の助言は７０年でペレを判断するなということ。」
と言ってるが、やはりペレは70年では既に衰えてるって事？
得点数見ても60年代後半のある年からいきなりガクっと
落ちてるし。そういう事ならとてもじゃないけどクライフの意見は
間違ってる事になる。70ＷＣのペレは29歳、これで衰えてるのなら
同じレベルも維持したどころか、他の選手より衰え早いし
普通に早熟な選手という評価が正しいと思うが。
698 ：　：05/03/06 19:51:26 ID:mFD1LN8/0
なんか自分を賢く見せようと必死な馬鹿が紛れてるな・・・。
699 ：　：05/03/06 20:08:12 ID:96Hwulkz0
>>697
クライフの意見を延々と言うのは可笑しいよ
それに、その言葉の意味は全盛期のペレを超えたと言う意味じゃないと思うよ
「今のジダンをロナウジーニョが超えてる」みたいなニュアンスと思うよ
それこそ俊輔がグーリットの方が遥かに凄いと言ったの同じレベル
クライフは「唯一、論理を超えてる」とまで言ってるからね
インタビューはその時の聞き手と状況によって変るものだよ
アンドラージという詩人が
「ペレのように１０００ゴールを挙げる人間はいるかもしれないが、
難しいのはペレのようなゴールを決めることだ」
と言った有名なフレーズもあるけど、俺はインターコンチもみてないから
詳しく知らないけどペレもマラ同様にスーパープレーを連発したと思うよ
>>694
インターコンチを見たのはベンフィカとミランのどっち？
ミラン戦は3試合だったと思うけど最後の試合は出てないよね？
700 ：　：05/03/06 22:34:04 ID:bhBHkZyO0
「全盛期限定ならペレより上の選手はいたが、
ペレほど長期間に渡ってトップレベルでプレーした選手はいない」
だったっけ？
これだと
＞「今のジダンをロナウジーニョが超えてる」みたいなニュアンス
には思えないな。
確変よりはコンスタントな活躍を評価するってくらいの感じだと思われ。
701 ：　：05/03/06 22:47:25 ID:v8T2xBvA0
>>654
別に得点力に優れた選手が最高の選手とは限らないじゃん。
ジダンは全盛期でもリバウドやトッティに比べれば得点やアシストは少なかったぜ。
リバウドはともかくトッティがジダンより上だなんて言う奴はなかなかいないだろ。
クライフだって得点力に関しちゃミュラーにはとても及ばないしさ。
つーか>>648に対するレスとしてはピントがかなりずれてますぜ？
＞わりとすぐにシュートにはいるからドリブラーと言うイメージはガリンシャ、ベスト、
＞マラほど印象は強烈ではないがいざとなれば超一流のドリブルをする。懐が深い。
ストライカーならすぐにシュートに行くのは当然だろ。
702 ：　：05/03/06 23:15:42 ID:EJsLzBDE0
ドリブルならペレよりもマラドーナやクライフの方が上手くないか？
ペレが何人も抜いてる映像見たが、リズムがやや単調だしスピードに乗ると
タッチが大きくなって危なっかしい場面も結構あったぞ。
スピードを殺さずに緩急と最小限のタッチでDFにボールに触らせずに抜いて行く
マラ、クラに比べると正確さと華麗さでは劣るんじゃないかと。
一直線で2，3人ぶっこ抜いたりする辺りはロナウド顔負けの迫力だったが。
上手さでマラ＆クラ、迫力でペレってところか。
703 ：　：05/03/06 23:22:01 ID:EJsLzBDE0
>>701
フランスかどっかの雑誌に得点に直接絡むプレーが少なすぎるという
データから「ジダンは世間で言われるほど凄い選手じゃない」と叩かれたことがあった記憶がある。
704 ：　：05/03/06 23:50:55 ID:RFvPjVSM0
チームスポーツなんだから”誰”が一番かって時点で何かおかしいんだな。
705 ：＿：05/03/07 00:07:15 ID:gvbnDbDf0
ティベールはたしか得点力が高いという理由でジダンよりもプラティニの方を
高く評価してたな
706 ：。：05/03/07 00:29:11 ID:TixGO5t10
得点力だけで判断するなら最高の選手はＦＷ
から選ぶって事になるよな。もっとも11人でやる
スポーツなんだから本当にそれじゃおかしい。
点取ってるから～～より上とかいうのは暴論だよな。
両方ＦＷならいいかも知れないけど。
まずＦＷが点取れるのは守備したりゲーム組み立てたりする
ポジションの連中のお陰なんだから、当たり前の事だけど。
707 ：＿：05/03/07 00:30:59 ID:gvbnDbDf0
マリーニョがペレはパーフェクトでガリンシャとマラは天才って言ってる
ペレの凄さは両足使えてヘディング含めすべての技術が高次元で備わってるって
ことなんだろう
708 ：　：05/03/07 00:43:25 ID:JLXYfeNb0
>>707
ペレ、ディ・ステファノは守備も良かったらしいけど
パーフェクトと天才はどっちが凄いの？
>>706
マラもシャドーだろ？
709 ：_：05/03/07 01:00:29 ID:Csq5dj0V0
昔のファールてほんとむごいというか凄い
よかったらマドラーナVSガリンシャのスレで
ガリンシャ動画あるから見てもらえればわかります
今ならイエローカードもんを普通に流してるし
選手も選手で今みたいにすぐ転んでないんだよな
ていうかブラジル国内ではガリンシャ＞ペレじゃないの
710 ：＿：05/03/07 01:10:44 ID:gvbnDbDf0
プラティニ　　代表　　41得点/72試合 = 0.569
　　　　　　　　セリエ　68得点/147試合 = 0.463

マラドーナ 　 代表　 　 34得点/91試合 = 0.374
　　　　　　　　セリエ 　81得点/188試合 = 0.431

ジーコ 　　 代表　　 66得点/89試合 = 0.742
　　　　　　　セリエ　 19得点/24試合 = 0.792

マラドーナはそんなに得点力高くないとおもう
711 ：　　：：05/03/07 01:13:20 ID:RWFICT5T0
ペレのことを史上最高選手と評価する歴代選手・評論家・雑誌
クライフ・エウゼビオ・ジョージベスト・Ｍプラティ二・ジャンニリベラ・
サンドロマッツオーラ・ベッケンバウアー・ネッツアー・Ｇミューラー・
ジョージウエア・ロジェミラ・Ｇティベール・Ｂグランビル・クラウディオ
デ　カルリ・ドイツ「キッカー」誌・フランス「レキップ」誌・イングランド
「ワールドサッカー」誌
712 ：＿：05/03/07 01:14:23 ID:Csq5dj0V0
>>710
だんとつにジーコ凄いじゃん
しかもセリエAで19試合か出てないけど
この頃はもう30近くあるいは30過ぎてたよね
もっと早い時期に言ってたらプラティニより
絶対得点上げてただろうし、バロンドールも取れたんじゃ
ないかね
713 ：　：05/03/07 01:14:34 ID:gvbnDbDf0
>>709
ブラジルの年寄りにはガリ>ペレって言う人もいるみたい
でも個人的にはガリンシャはキャリアが短ったのが駄目だと思う
714 ：_：05/03/07 01:20:28 ID:Csq5dj0V0
>>711
うわペレすげえな
クライフ、ベスト、リベラ、プラティニ
サンドロマッツオーラて。。あのさここまできたら
圧倒的とまで言わないけどペレなんじゃない
715 ：　：05/03/07 01:27:42 ID:6anFh4qM0
ポジション違うのに得点力を比較するのは誰に対しても失礼。
というか、なんなのこのレベルの低さ・・・。
716 ：　：05/03/07 02:04:30 ID:Cbdxgy9V0
歴代バロンドール受賞者のうち
ペレを一位にあげた人　　　　　　　　　　　１７人
ディステファノを一位に上げた人　　　　　４人
マラドーナを一位に上げた人　　　　　　　３人
ベッケンバウアーを一位に上げた人　　　２人
クライフ、プラティニ、ジーコ、ゲルト・ミュラーを一位に上げた人　各１人
717 ：。：05/03/07 02:14:30 ID:TixGO5t10
ペレは凄さがイマイチよく分からん。
在籍したサントスはペレが欠場しててもインターコンチで
当時のヨーロッパチャンピオンのミランを粉砕してるし、
58ＷＣのメンバーがほぼそのまま戦った62ＷＣも
ペレが早々に負傷したのにペレ抜きでも難なく二連覇。
大してナポリなんてマラ居ないと酷いものだよ。
スクデット取って補強されたナポリならまだしも1度目のスクデットの
時のナポリなんて・・・・
94ＷＣの時もあの豪華メンバーでさえマラが抜けたらナイジェリア戦まで
のチームとはまるで別のチームになってしまった。
オーストラリアとのプレーオフでもいきなり結果出してるし
718 ：　：05/03/07 02:19:03 ID:JLXYfeNb0
>>717
６６年も当てはまるじゃん
サントスもペレが出て来るまでショボイチームじゃなかった？
自分の都合のいいように解釈してたら説得力無いよ
719 ：。：05/03/07 02:27:34 ID:TixGO5t10
>>718
66年はＮ・サントス、ジジ、ババ、ザガロ、ジトとかの
58年の優勝メンバーがごっそり抜けてたじゃん。
58と62はほぼ同メンバーだから比較したんだけど。
あとサントスはペレ在籍時はドリームチームだったって聞いた
んだけど。
720 ：　：05/03/07 02:35:47 ID:3kHhcKwB0
マラドーナが一番に決まってんだろ
721 ：。：05/03/07 02:43:01 ID:TixGO5t10
あと各国代表監督とかジャーナリスト、元選手、ＦＩＦＡ役員のコメントは
参考にならない。理由は例の20世紀最高の選手を選ぶ時、
ネットでマラ選ばれてペレやブラジルが文句付けたら
慌てて上のような関係者達に投票させてペレ選ばせて後から二人受賞にした
前科があるから。いくらマラと仲悪かったりペレが怒ったからって
出来レースは無いだろ。
722 ：７１８：05/03/07 03:22:18 ID:JLXYfeNb0
>>719
サントスは56年にペレが入るまで、サンパウロ州リーグを二度優勝しただけのチームで
人気も無くサポーターの数も少なかったらしいよ
http://pokebras.com/i/japao/futebolj/futeclubj/club015.html
ペレが加わる前と後でサントスの評価は大きく分かれるそうだよ
サントスは確かにドリームチームで、コウチーニョ、パガン、アウミール、ぺぺ（俺は誰もよく知らん）
とか言う名選手がペレ一緒に居たらいけど、ペレが入る前はたいした成績残してないよ
ミランのペレ抜きで勝ったのも3試合制の3試合目だけでしょ

６６年もペレが居なかったから負けたと言われてたらそれまででは？

でも、君は>>721を見ると
マラが凄いと思っててペレが凄いという意見を受け付けないんでしょ？
723 ： ：05/03/07 03:38:27 ID:zW1AFHYd0
>>708
ペレは守備なんてしないと思うが。
プレーエリアはポジションの関係も
あってマラドーナの方が広い。
ジーコやプラティニよりも広範囲を動いてカバーしてる。
シャドーっつーより前線の自由ポジションって感じでは？
ただ守備が上手いとは思えんが。
クライフも神出鬼没だけどあまり守備が上手いようには見えなかったな。
ディステファノは凄かったらしいね。
見たことないけどステファノさえいれば全ポジションに
二人ずつ選手がいるのと同じだと言われてたんだってね。
>>709
前にブラジル在住の人が、ブラジル人でもボダフォゴのファン以外で、
ペレやマラよりガリンシャが上だと思ってる人なんてほとんどいないと書いてなかった？
724 ：　：05/03/07 03:45:52 ID:zW1AFHYd0
>>722
58年で沸騰したペレ人気で金儲けて選手集めたって聞いた。
ペレがチームメイトに恵まれてたのは否定出来ないでしょう。
だからってペレの実力そのものを疑問視する材料にはならんけどね。
だって所属チームが強かったんだから仕方ないじゃん。
実力証明するために弱いチームに移籍するってわけにも行かない。
725 ：　：05/03/07 04:08:55 ID:0BXl+xNd0
お偉いさんが言うことは
眉に唾つけて聞かなきゃいけないのは事実。
でも参考にならないは言いすぎ。
実際凄くなきゃそこまで特別扱いはされない。
６６年はブラジルの前評判は元々それほど高くなかったと聞いた。
欧州開催だし親善試合でも取りこぼしが多かったからとか。

>>714
やっぱり実績に大きな差があるもんな。
マラ好きの俺でも実績の差を考えればマラを１位に推すのは躊躇われる。
でも実力はどっちが上かは分からないと思うんだよね。
過去の名選手でも。
だってこの二人の域に達した奴は他に誰もいないんだもん。
726 ：　：05/03/07 04:13:07 ID:Cbdxgy9V0
>>724
ナポリだって後期は相当いいの集めたじゃん
おんなじこと
727 ：　：05/03/07 04:43:11 ID:F+wIhtBV0
>>726
55年の優勝チームにペレが入って更に強くなり、ペレ効果で選手集めて
更に強くなってドリームチームに～という流れだろう。
ナポリも別にそんなに弱いチームじゃなかったろうがペレが入る前に優勝してる
サントスと一緒には出来ない。
728 ：　：05/03/07 04:44:49 ID:F+wIhtBV0
マラドーナの力だって大げさに言われすぎ。
入団してから優勝するまでに３年掛かってるじゃん。
どんなに凄い選手でも一人入ったくらいでいきなり劇的に変わるかよ。
729 ：　：05/03/07 04:47:41 ID:Cbdxgy9V0
>>727
ペレの得点王の記録がいかに当時の水準を抜いてダントツであったか
知ってるならペレの加入無しにサントスがあれだけの常勝軍団になったと
考える人は少ないと思うがな。
730 ：　：05/03/07 04:58:47 ID:Cbdxgy9V0
マラドーナのナポリは全然常勝軍団ではなかったし
731 ：.：05/03/07 14:08:06 ID:TixGO5t10
>>728
マラが入る前年の83－84シーズンのナポリは
勝点1差でセリエＢ降格を免れたセリエＡじゃ弱小もいい所の
チームだったんだよ。それが入った最初のシーズン8位、次は3位、
3年目でスクデットとコパ・イタリアの二冠なんだから十分凄いだろ。

732 ：＿：05/03/07 18:14:43 ID:gvbnDbDf0
サッカージャーナリストや元選手の評価があてにならんと言ってるやついるが
2ｃｈにいるお前らよりはあてになるだろ。

ちなみにＷＳＤ別冊のランクだと1位ペレ2位クライフ3位マラドーナ4位ベッケンバウアーだった。
733 ：　：05/03/07 18:35:30 ID:WX1EJR+y0
>732
サッカー界で現役で（選手じゃないよ）飯くってる人たちの発言は
政治的意味合いも多分に含まれる、といいたいんでしょ
サッカー知識に乏しいという意味なわけないじゃん

正直、ペレもクライフも
「あのナポリ」を「あの結果」に導けるイメージは湧かないけどな
俺個人のイメージですかそうですか
734 ：　：05/03/07 19:13:53 ID:VeekeAfC0
>>728
ナポリ移籍当初の84-85シーズンの前半はマラドーナはろくにパスも貰えず、
チームは相変わらず低迷。
しかし、シーズン後半からマラドーナにボールを渡すようになり「劇的に変わった」。
シーズン前半の倍のポイントを稼いで一気に強豪チームに変貌。
735 ：　：05/03/07 19:28:26 ID:VeekeAfC0
>>729
ペレの得点はチーム総得点に占める割合としては特段飛び抜けてた訳ではない。
しかも、ペレのいた頃のサンパウロ州は上位と下位の実力差の激しいザルリーグ。
ペレが45ゴールした年にチーム全体では155ゴールw
残りの110ゴールの内訳を考えたら、エースストライカーとしてはそれ位はとらないとな。
736 ：　：05/03/07 20:53:10 ID:RdAaS0J+0
>>735
中山隊長が36ゴールしたときのズビロは108得点。（36試合）
窯が21ゴールしたときのヤンマーは47得点。（18試合）

たしかにエースストライカーとしてはちょっと少ないかな。
737 ：　：05/03/07 21:00:26 ID:mHMe0JjH0
だってナポリは八百長してたもの
しかしマラが凄いのは認める。例え八百長しても弱小プロビンチアが
スクデットなんて考えられない
738 ：　：05/03/07 21:02:10 ID:WX1EJR+y0
少ないは言い過ぎかもしれないが（挑発ととられるとツマンナイから）
セリエとは単純比較不可だね
739 ：　：05/03/07 21:05:15 ID:WX1EJR+y0
プロビンチャといえば

バッジョがブレッシャで出来たこと（それでもすごいが）を考えても
ナポリのマラドーナはすごかったと思う
740 ：　：05/03/07 21:13:41 ID:RdAaS0J+0
単純比較して悪いのだが、たとえば釜本が現役中の15年間の
ヤンマーの総ゴールがだいたい500とちょっと。
そのうち200以上を叩き出してるんだよね、あの男はｗ

正直、ペレはもうちょっと特別な存在かと思ってた。
意外だった。
741 ：　：05/03/07 21:17:58 ID:WX1EJR+y0
>740
うーん。。。
そーすか・・・俺もびっくり
ペレは神格化されすぎの面もあるかもね
742 ：＿：05/03/08 00:39:23 ID:FeUjhkJ+0
いやペレは凄いよ。1365試合で1282ゴール。この数字は半端ない。
710見ても分かるけどマラは正直プラティニはジーコに比べて得点力が低い。
743 ：＿：05/03/08 00:47:45 ID:FeUjhkJ+0
あと元プロやジャーナリストの意見は参考にならないといってるが
それはないよ。
ベッケンバウアーやティベールなんかはペレとマラを両方を見たうえでペレのが上と
いってるし。
744 ：　：05/03/08 00:54:39 ID:EdKpVy8S0
>>742
その数字自体眉唾
745 ：　：05/03/08 01:02:17 ID:T0anpnVQ0
>>740
釜本は年間平均２０ゴールもしてないんだね
試合数が少ないんだろうけど
ヤンマーの１５年で５００は少ないな
746 ：＿：05/03/08 01:08:40 ID:FeUjhkJ+0
まぁでも釜本も十分化け物選手だよ。カズより全然凄い。
その実力はペレすらも認めてる。
引退試合にはペレやオベラートといった名選手が集まったくらい
747 ：　：05/03/08 01:16:37 ID:T0anpnVQ0
>>742
ペレのその数字は公式には認められて無いだろ

マラもジーコ以下の得点力は事実だし
ジーコも７８年のインチキなかったら優勝出来ただろうし
８２年も反則喰らいまくりだったからな、もし欧州開催じゃなかったら優勝出来たかもね
そうしたらマラと大して評価が変らなかったかもね
だけど、タラレバは勝負の世界だから意味無いな
結局は実績が一番高いペレが認められるということかもな

>>746
イヤ、釜本を認めて無い訳じゃないから
試合数が気になっただけだから
http://number.goo.ne.jp/soccer/japan/kazu/20040729-1.html
カズとペレが釜本の話
748 ：　：05/03/08 01:31:38 ID:m0wTxR8n0
>>745
72年まで8チームＨ＆Ａだから年間14試合。
それ以降も釜本の現役中は最大10チームで18試合。
いまのＪだと平均で年間30～40ゴールくらいしてた計算かなあ。
749 ：＿：05/03/08 01:33:14 ID:FeUjhkJ+0
ジーコは能力的にマラと遜色ないと思ってるがＷ杯取れなかったのが
やはり痛いよね
750 ：＿：05/03/08 01:35:36 ID:FeUjhkJ+0
釜本はビデヲで見たことあるけどマジ凄い
バティ並みのシュート力してた
751 ：　：05/03/08 02:17:53 ID:m0wTxR8n0
ちなみにＪＳＬは途中で秋春になったりしたので、釜本在籍の15年で16シーズンある。
その期間の１部リーグ試合数が264試合で、ヤンマーの総得点がだいたい500。
釜本はそのうち251試合出場、202ゴール。
752 ：　：05/03/08 02:25:49 ID:EdKpVy8S0
なんとなくカズを軽視するやつはむかつくな･･･
日本であそこまでスターになれたやつはカズ以外にいないというのに
753 ：７４７：05/03/08 02:35:18 ID:T0anpnVQ0
>>752
同意
それにカズの本当の適正はWGと思う
当時の日本代表が駄目だったから仕方なくFWしてた
今の欧州のシステムはWGが結構重要だから、
カズがもし若かったら成功出来た可能性あると思う
あの時もセリエに行かないでリーガに行って欲しかった
もっと言えばブラジルから直でね
運が無かったかも知れないね
754 ：　：05/03/08 02:52:38 ID:m0wTxR8n0
誰もカズがしょぼいとかは言ってないよ。
ただストライカーとしては釜本の存在感が圧倒的だったって話だ。

カズの引退試合にはバッジョあたりが来てくれるといいのだが・・・
755 ：　：05/03/08 03:24:50 ID:EdKpVy8S0
>>754
当時の釜本をリアルタイムで知ってるの？
756 ：　：05/03/08 04:05:37 ID:HIWaW1Ip0
カズの引退式試合にはあのサッカー史に残るスーパースターZICOがかけつけてくれます
757 ： ：05/03/08 04:33:18 ID:4W5UI1zs0
>>737
87-88にミランに八百長でスクデット攫われたのを
ナポリが89-90に審判買収でやり返したんじゃなかった？
３シーズンのうち２度までがヤオで優勝が決まるとは恐ろしいリーグだな・・・
758 ：　：05/03/08 04:53:55 ID:KISyV1MA0
ペレがサントスFCのために上げた総得点（カッコ内はサンパウロ州選手権での得点）
１９５９年　１２７（４４）ゴール　１９６１年　１１０（４７）ゴール　１９６５年　１０１（４９）ゴール　
ーーよく体がもったな

ペレの生涯得点　１２７９点　１３６２試合　（ギネスによる）<---０．９４点/試合　９２ハットトリック

一部リーグ（Top Division）に限る
順位　　　　　　　　　　　試合　　　　得点
１　　ペレ　　　　　　　　５６０　　　　５４１<---０．９７点/試合
３　　プシュカシュ　　　５３３　　　５１１
５　　ロマリオ　　　　　５７３　　　４６３
９　　ジーコ　　　　　５９６　　　　４０６
１０　ゲルト・ミュラー５０７　　　４０５
１４　ディステファノ　５２１　　　３７７
４９　クライフ　　　　　５０６　　　２９０
８７　マラドーナ　　　４９０　　　２５９
１９４ファンバステン２８０　　　２１８

代表通算ゴール数比較（見解によって多少の誤差あり）
ダエイ 　　　　　試合数不明　１０２点(記録更新中？)
プシュカシュ 　８８試合くらい　８４点
ペレ　　　　　　　　９２試合　　　　７７得点<---０．８２点/試合
釜本　　　　　　　７５試合　　　　７３得点　　A代表限定Ｂ，Ｃも入れたら２３２試合１５４得点
ゲルト・ミュラー　６２試合　　　６８得点　　だから釜本はミュラーより上だと言う人はいないと思うけど
ロナウド　　　　　７８試合　　　５４得点(記録更新中)
プラティニ　　　　７２試合　　　４１得点
マラドーナ　　　９１試合　　　　３４得点
ジダン　　　　　　　９３試合　　　２７得点

ちなみに試合数は不明だがブラジル協会の最近の見解では代表通算ゴール数は２００４年１０月の段階で
ペレ７７（９５）　ロナウド５６（６５）　ロマリオ５５（７０）　ジーコ５２（６７）の順（カッコ内は以前の見解）
http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=story_14-10-2004_pg2_26
759 ：　：05/03/08 05:14:00 ID:5igkRZwY0
時代の差もあるだろうがプスカシュの得点率がすげえなぁ。
代表での８８試合８４得点ってのも前に全試合の対戦相手と結果載せた
HP見たけど、全部れっきとした欧州や南米のナショナルチーム相手だった。
内戦がなければねぇ。
760 ：　：05/03/08 05:22:49 ID:5igkRZwY0
中蛸と言い福西と言い日本にはマラドーナの血筋を濃く受けた選手が多いねぇ。
761 ：　：05/03/08 06:54:46 ID:97t5rSr90
マラドーナ、ペレ、どっちが今の日本代表に欲しいと思うか考えれば、
おのずとどっちが神かは解るはず。

あきらかにマラドーナがいればWカップ優勝できるよ。
ペレがいたところで中盤がアジアレベルの日本じゃ無理。

つまりペレは実力もあったがそれ以上にチームメイトの運に恵まれていた。
ペレがもしイタリア人だったら。
762 ：　：05/03/08 07:18:41 ID:mSGwSWeu0
日本代表に限らず
どっちがチームにほしいかと言えば
マラドーナだと思う
763 ： ：05/03/08 07:31:30 ID:hQXoeE+a0
おれは、日本代表に欲しいのは、
より決定力のあるペレだと思うんだけど。

それこそ、今の日本のＦＷ陣じゃ、
マラドーナのチャンスメイクを活かせないと思う。
764 ：　：05/03/08 07:55:50 ID:Dwq3rqgI0
IDポップアップするとみんな酷い粘着だね
しかもガキ臭い喧嘩
765 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りしますた：05/03/08 08:03:11 ID:hopbOHjK0
ペレの活躍を生で見たことありません＞＜
766 ：＿：05/03/08 08:27:20 ID:FeUjhkJ+0
自らチャンスメークもできて得点力も凄まじいペレのほうが上だよ
当時ユベントスかレアルかがが白紙の切手を送ってまでペレ欲しがったという逸話があるほど
767 ：　：05/03/08 08:32:52 ID:Dwq3rqgI0
ネドベドと同レベルか
768 ：　：05/03/08 12:20:25 ID:w+qePJSD0
どっちが欲しいかとなるとさすがにマラドーナだな。
ペレのゲームメイクにマラほどの幅広い視野があったとは思えない。
前線で前向かれたら死ぬほど怖いが、中盤で持たれてもそれほど怖くない。

ペレをチームの中心にした場合、恐ろしくつまらんサッカーになりそうだｗ
769 ：　：05/03/08 14:11:10 ID:zA1HFyQV0
誰がチームに欲しいかっていったら、ソリストであるマラドーナ、
ストライカーであるペレよりも、ステファノ・クライフだな。
770 ：　：05/03/08 14:14:51 ID:+iWA/qqF0
クライフで決まりだろ。
771 ：名無しさん：05/03/08 14:57:53 ID:e47D2XJo0
マラドーナ。ペレが一人でもどうにもならないが
こいつに繋げば何とかなる。
というかペレは今のサッカーでやれるかすら分からない。
772 ：　：05/03/08 15:03:17 ID:mSGwSWeu0
ペレをおとす訳じゃないが
ひとりの力で決められるのはマラドーナ
773 ：名無しさん：05/03/08 16:08:53 ID:ixPLFxJVO
俺も代表に欲しいのはペレだな。
強力極まりないFWが欲しいよ。
ライカールトも欲しいね。
774 ：　：05/03/08 16:12:08 ID:w+qePJSD0
日本代表限定だと意見は割れるかもしれんが、たとえば韓国にいたら
悪夢になりかねんのは絶対にマラドーナのほうだなｗ
775 ：　：05/03/08 17:39:52 ID:KISyV1MA0
っていうかマラドーナが日本に着たら悪夢になるに１００００ペリカ

ナポリやボカならともかく日本代表であんなワンマンチームできる訳がない。
比較的人材がそろっている豊富な日本も中盤にわざわざマラを入れる意味はない。
ペレ、プシュカシュ、ミュラーのどれか一人でもいたらマラドーナより
はるかにまともに機能するだろう。
それでなくとも日本にとってマラは爆弾あるいはポイズンピルみたいなもんだ。
切れやすく、マフィアつながり、薬依存のマラガそういうことにうるさい日本に来たって
早晩トラブルを起こして帰国するに決まってる。
776 ：＿：05/03/08 17:58:12 ID:FeUjhkJ+0
ペレやゲルト・ミュラーのような超強力ストライカーは
どこでも欲しがるだろ　

>>758
ペレも凄いがプシュカシュも神だな
マラのような左利きの変態だったらしいが
777 ： ：05/03/08 18:57:14 ID:vBMY4RZA0
マラドーナって８２年には確かに退場したけどそんなに切れやすいか？
そりゃ８６年の韓国、西ドイツや９０年カメルーンのファウルもかなり酷いぞ。
例の乱闘騒ぎは試合が終わった後だし他の選手も参加してるし。
それに大したタレントがいなくて献身プレーを惜しまない選手の多い
日本こそ強力な選手がいればワンマンチームを作りやすそうだけどな。

それよりも日本の中盤がマラドーナを入れる意味がないほど人材豊富ってマジかよ？
どう考えてもナポリやアルゼンチンの中盤の方が上だと思うのだが・・・
778 ：名無しさん：05/03/08 18:59:59 ID:LWxBo6sAO
今更だが結局694は逃げたか。
見てないなら見てないって書けばいいのに。
779 ：　：05/03/08 19:02:27 ID:aBddpFnR0
そういう風に煽るから荒れるんだろ。
わざわざageてまでちょっとしつこくないか？
780 ：　：05/03/08 19:05:46 ID:aBddpFnR0
>>775
「あんなワンマンチーム」というのがどういう意味がよく分からん。
プスカシュのこともどれだけ知ってるの？
781 ：＿：05/03/08 19:06:28 ID:FeUjhkJ+0
日本はＭＦに比べＦＷの人材がショボイってことだろ
782 ：　：05/03/08 19:07:54 ID:aBddpFnR0
連投で申し訳ないが追加。
仮にチームに入れたらどっちが戦力になるかの仮想的なお話に
マフィアとか薬依存とか言ってもしゃあないだろ。
783 ：　：05/03/08 19:12:44 ID:aBddpFnR0
>>781
そういうこと言い出せばペレのようなセカンドトップよりも
ファンバステンやミュラーのような高性能のCFの方が必要じゃないか？
784 ：　：05/03/08 19:15:55 ID:mecsTAwi0
ペレもマラドーナも現代だったら、日本だったら・・・
プレースタイルそのものが変わりそうだ・・・
785 ：　：05/03/08 19:23:33 ID:8rcUPFvw0
二人揃えばともかく一人だけではW杯優勝は無理だと思う
786 ：。：05/03/08 20:24:11 ID:e47D2XJo0
>>784
ペレはともかくマラドーナは別に代わらないでしょ。
基本的にワンタッチでボールさばくし、
前向けたらドリブルしかけるのがプレースタイルだったから。
787 ：名無しさん：05/03/08 20:31:28 ID:ixPLFxJVO
ペレも変わらないんじゃない？
シュートに持って行くのが上手い選手みたいだし。
昔よりオフサイドラインは気にしなきゃならないだろうけど。
788 ：＿：05/03/08 20:37:52 ID:FeUjhkJ+0
>>787
同意。シュートとか今見てもスゲーうまいし
Ｂグランビルがペレが現在にいたら世界最高のストライカーになってるだろうって
言ってる。
まぁこれもタラレバの話だけどね
789 ：　：05/03/08 21:38:29 ID:899lIsMU0
ペレは現在でも世界最高の選手になれるだろうけど
プレースタイルというかポジションがMFに下がる可能性はあると思う。
映像見る限りでは前を向くためのボールの受け方が上手いというよりは
最初から前を向いて勝負が出来てる感じだから。
790 ： ：05/03/09 00:17:09 ID:BchNNTJI0
マラドーナの胃バイパス手術による減量成功を祈る
これでマラドーナ＝デブネタが減って少しでもプレーに話題がいけばいいが
今度はマラドーナ＝睡眠薬で無理だろうな
791 ：」：05/03/09 00:34:31 ID:ymwV8/yy0
>>758
ペレ化けもんだな
プスカスも
792 ：　：05/03/09 10:26:26 ID:DfKYV88k0
誰もダエイ化けもんだなと言わないのか・・・
793 ：　：05/03/13 21:05:05 ID:akU6CAgS0
>>758
FW、しかもストライカーのペレと
ゲームメイカーのマラドーナを得点で比較するなよｗ

ペレのVTRは少ないから判断しずらいけど
マラドーナは本当に凄かった
いぶし銀のシメオネがテクニシャンに見えてしまうほど
周りの選手を活かしまくってた

世界最高の選手はマラドーナだと思う
794 ：　：05/03/13 21:21:58 ID:chbLLGqy0
ペレは時代を感じさせる
マラドーナは時代を感じさせない
795 ：＿：05/03/13 22:03:07 ID:L9fUfLt10
マラドーナは世界最高の選手だったが、史上最高の選手となれば
やはりペレ以外いないであろう。
796 ：　：05/03/14 05:39:30 ID:IetQIvwf0
ペレとの比較とは関係ないが、トップ下スレで
ナポリはマラドーナ脱退後に急激に失点が増えてるという
データが出てた。
マラドーナはそんなに守備をする選手ではなかったと思うが、
彼のプレーと失点数は関係があるのかな？
797 ： ：05/03/14 13:00:09 ID:BQpWU2y20
>>796
むしろ攻撃能力で突出してたからでしょう。
あのころのナポリは2-3人に攻撃させて後は守るチーム。
「戦術はマラドーナ」だから。
798 ：　：05/03/14 15:52:41 ID:0oLIo3fR0
>>797
> 2-3人に攻撃させて後は守る

と優香、セリエ自体がもともとそういうサッカーするリーグだしｗ
799 ：　：05/03/14 19:43:55 ID:fxSO0Oaj0
>>798
では何で>>796なんだろ。
800 ：＿：05/03/15 01:39:17 ID:TQS9iraU0
ジーコがもしＷ杯取ってたらペレやマラ並に評価されてただろうな　たぶん
801 ：　：05/03/15 05:54:15 ID:oeOQMXRF0
>>800
ありえません
ジーコを過大評価しすぎ
802 ：　：05/03/15 13:10:24 ID:7KIWyqKG0
>>801
取ってたらされてるだろ。取ってないからされてないだけで
803 ：　：05/03/15 13:25:25 ID:pHRBAD8x0
スレ違いでｽﾏｿだが、78年のジーコを試合通して見た事ある人いたら感想レスplease.
804 ： ：05/03/15 13:57:43 ID:iw/bY4qT0
俺もジーコのミスプレーが試合中どのくらいあるのか知りたい
805 ： ：05/03/15 14:07:58 ID:qNJJucWy0
>>800
一般的にペレ、マラドーナ＞ジーコじゃない？
1983年頃自分はサッカーにまったく興味がなかったが
マラドーナはまだＷ杯を取ってなかったけど当時の最高のサッカー選手＝マラドーナってイメージだった
マラドーナの方がメディアに多く取り上げられてたからかもしれないけど
サッカーにまったく興味のなかった俺でもサッカー＝マラドーナだったな
まぁ、騒がれるだけの選手だったから露出も多かったのかな
ジーコはその頃、メディアでも良く取り上げられてたの？
忘れてるだけかもしれないけど印象に残ってない
806 ：_：05/03/15 15:09:50 ID:sH2yi+tdO
>>805
83年ころなら世界一といえばジーコ、対抗馬がプラティニ、ルンメニゲって感じだよ
まだマラは若手の凄い奴程度で世界一の選手なんて言われてなかったと思う。
807 ：　：05/03/15 15:59:39 ID:JfrHiQml0
>>805
おま、日本の雑魚新聞でも世界最高の選手って取り上げられてたじゃん。
つーか81年に来日する時点で世界最高選手て取り上げられてたし、
日本サッカーにとってとんでもない衝撃だったよ。
82年W杯の時点で世界最高の選手はジーコ、対抗馬でプラティニ、マラ、ルンメニゲだった。

マラにもトヨタカップ来て欲しかったな。
808 ：　：05/03/15 19:37:05 ID:AeMxl27a0
>>806
普通にジーコが世界一と言われてたよね
８４年のプラティニのユーロまでは、一般的にジーコが世界一と俺は認識してたけど違うかな？

７０年代後半から８０年代前半まではクラブチームはリバプーが世界一だったよ
プラティニのユーベなんかより欧州じゃずっと評価高いしね
欧州じゃ、レアル、アヤックス、バイエルン、リバプー、ミランという最強チームの流れと思う
アラン・ハンセンは今で言うネスタなんかより評価高くて、バウアーと比較されてた
そのハンセンのリバプーを子供扱いしてたから、ジーコはやっぱり凄いよ
リバプーが３点も取られるのは珍しかったと思うけど
809 ：694：05/03/15 20:26:56 ID:q//gq+h80
ジーコのつぶやき

あの時ロッシさえいなければ、、、
810 ：　：05/03/15 20:59:43 ID:5dyY5Yr40
>>798
輪をかけてそうだったんだって。
だから評論家受けが凄く悪かった。
811 ：　：05/03/15 21:01:51 ID:5dyY5Yr40
79年のワールドユース優勝、80か81だかのヨーロッパ遠征(ドイツと対戦した奴)
の影響で、82年の前評判はマラドーナだったみたいよ。
結局そこでジーコ、プラティニに逆転されたけど。
812 ： ：05/03/15 23:16:35 ID:cQDKnAQV0
ジーコなんてプラティニの足下にも及ばんよ
プラティニはバロンドール＆セリエ3年連続得点王、ユーロ84MVP＆得点王
格が違いすぎる
ジーコは日本じゃ過大評価されてるだけ
どう考えても黄金の中盤ってのはジーコ信者の日本のマスコミの大本営発表だろ
ソクラテス、ファルカンは並の（レジェンドクラスではない）MFだし、セレーゾは完璧に守備の人
肝心のエースであるジーコの得点力だってプラティニ以下
トドメにエースストライカーがカレッカ（笑）
セレソン史上最弱だ罠
最強チームの西ドイツとマラドーナのアルゼンチンが２強で
プラティニのフランス辺りが対抗馬
当時のブラジルは問題外
当然ジーコはマラドーナ、プラティニ、ルンメニゲ、マテウスの足下にも及ばない

813 ：　：05/03/15 23:18:28 ID:ewsSoNdB0
アルヘンユース対コスモスでカルロス・アルベルトがマラドーナと対戦して、
ペレ級だとブラジルの関係者に言いまわってたとか。
さらに、78年WCにマラドーナがいたらブラジルは実力でもアルゼンチンには
勝てなかったみたいなこと言ってて、ジーコ以上の評価をしてたらしい。
ジーコが欧州で有名になったのは81年の欧州遠征から。
814 ：　：05/03/15 23:36:25 ID:DIUWnxUH0
仮にジーコがW杯をとっていたとしても、マラドーナ並に評価されることはなかっただろう
チーム内での存在感が圧倒的なマラドーナと
チーム内での存在感が他を圧倒するほどではないと思われるジーコとでは
やっぱ評価に大きな差がでると思う
815 ：！：05/03/16 02:17:15 ID:saT15yuxO
ペレだ
816 ：名無しさん：05/03/16 02:37:36 ID:Fwf/jivr0
ジーコヲタがロマーリオとジーコのスレでもやたら
ジーコ持ち上げてたけど、ジーコとマラの優劣は
ジーコ本人もチームメイトもマラ＞ジーコと認めてる。
ＷＣを仮に82年取っていてもこれは変わらないよ。
手元にあるジーコの考えるサッカーって本でもジーコ自信が
マラの事を「自分と同時期にプレーした選手で最も技術的に
優れた選手でした」とか書いてる。
817 ：　：05/03/16 02:48:14 ID:S/5EeFMy0
マラヲタってなんで、すぐムキになるんだ？
ジーコとマラの年齢差考えたらジーコが先にピーク向かえるの当たり前だが
818 ：　：05/03/16 03:18:01 ID:7ZWItqC90
ジーコ本人が認めているのだからしゃーない
819 ：　：05/03/16 06:48:07 ID:+XNWX70H0
>>812
クマー？
820 ：＿：05/03/16 10:29:02 ID:+XlDabZM0
ジーコがもしＰＫ外してなければペレ、マラ級の評価になってたかもしれないな
821 ：　：05/03/16 10:41:21 ID:fwkzXmbm0
中盤での存在感をマラドーナと比べるからジーコが下に見えるだけで、
ブラジル代表としては見れば、Ｗ杯さえ取ってれば十分ペレに匹敵する選手。

その後、日本に来ないでアメリカ行ってハリウッド映画とか出てれば、
世界的にもペレと同レベルの評価になったかもしれん。
822 ：＿：05/03/16 10:58:01 ID:+XlDabZM0
やはりＷ杯取ってるのと取ってないのでは大きな違いがあるんだろ。
プラカール誌の選手ランクだと１位ペレ２位マラ３位クライフ・・・１６位ジーコだが
Ｗ杯取ってれば３位か４位くらいになってると思う
823 ：　：05/03/16 11:41:51 ID:+XNWX70H0
まぁ、欧州と違って南米選手にはユーロなんて逃げ道ねーからな。
欧州はW杯取れなくてもユーロ取っただけで過大評価されてる奴多いし。
コパはブラジルなんてマジメに取りに行かないしさ。
南米選手はW杯しかナショナルチームのタイトルないからW杯の獲得の有無が重要なんだろ。
ジーコだけじゃなく、バティとかも取れてれば超高評価だったろうな・・・
824 ：　：05/03/16 13:29:10 ID:SP5bO5Up0
>>822
クライフがWC取ってればそのランクでマラを抜くのか？

>>823
バティの時代には欧州中心で世界が回ってたからな
バロンドールとか取れるタイトルは増えたんだし、それらを取ってない時点でファンバステンに及ばない
825 ：　：05/03/16 13:49:26 ID:+XNWX70H0
>>824
？
バロンドールってユーロの獲得が大きく影響したりするんだけど・・・
ファンバステンはともかく、南米選手はユーロがあった年とか不利じゃん普通に。
バティ＞ファンバステン　とは思わないけど、バティって評価低いじゃん？
だからW杯取ってたら、アルゼンチン歴代最高得点者ってのも大きい評価になったろうな～と思ったのよ。
826 ：　：05/03/16 15:11:15 ID:yLGXgjTM0
>>825
バティはクラブもついてなかったね
ユーべ、ミランあたりならマルコと並んでたかもね
カレカもPK蹴ってたら余裕で得点王になってたけどね
ルムメニゲ、マルコの間の最強FWはカレカと思うよ

去年のナンバーだったと思うけど、セレーゾ、ソクラテス、ジーコ
のインタがのってたけど、８２年のマラの印象をソクラテスに聞いた時の
ソクラテスの答えが「まったく印象に残ってない」だった
ジーコにも同じ質問を聞いてたけど「正直、印象に残ってない」だった
勿論、二人とも８６年は対戦してないけど凄かったと答えてた
８２年時点ではジーコ＞マラだったと思うよ、ペレもそう言ってるしね（８６年の時はマラと言ってる）
ただペレは選手として史上最高なのかも知れないけど、マラを悪く言うのは良くないと思う
もしジーコがW杯とってブラジルでペレに迫ってたら貶されてた気がする
マラもジーコ、ルムメニゲ、キーガン、カレカなんか評価してるけど
プラティニ、マルコ、フリットを評価してないのは、よく分からんが

イタリアじゃファルカンが評価高いのでは？トッティが現れるまでローマ史上最高選手では？
827 ：　：05/03/16 16:34:13 ID:OYArXnrR0
>>826
８１年と８２年の南米最優秀選手がジーコなんだから
ボカ時代のマラドーナより評価されてたのは当たり前
828 ：　：05/03/16 16:34:47 ID:fwkzXmbm0
ローマはたしかに人気ある名門クラブだけど、
強豪になったのはトッティ以降の一時期だけ。
たとえると浦和がブッフバルト褒め称えるようなもんで、
一般受けはそれほどではないと思う＜ファルカン
829 ：　：05/03/16 18:10:21 ID:+XNWX70H0
>>828
一般受けいいと思うよ＞ファルカン
セレーゾ曰く、『ファルカンはローマのスーパースターだった。人気ありすぎ。』
で、ファルカンはファンの前には正装でしか現れなかったらしい。
逆にセレーゾは『スーパーで気軽にサインして親交を深めたw』らしい。
あんまローマで人気なかったセレーゾが鹿島の合宿でローマに行ったらめちゃくちゃ人集まったし。
それとも、ローマサポ自体が昔の選手に敬意を払うのかな？
830 ：　：05/03/16 18:39:16 ID:F22RSGVt0
優勝してるんだし人気あるだろ
名古屋でストイコビッチが人気あるようなものだ
831 ：　：05/03/16 21:17:32 ID:updUuRDe0
ローマで人気あるっていうのと
イタリアで人気あるっていうのは
ぜんぜん意味が違う
832 ： ：05/03/16 23:16:06 ID:iAnH/+nQ0
>>826
マラドーナの下部に過ぎないカレッカが最強FW？？？


833 ： ：05/03/17 00:22:54 ID:PBNcSPdC0
８２年のマラドーナは、大会前に世界最高と
評価されてたのではなくて、大会で世界最高の座に着くことを
期待されて注目が集まったんじゃないの？
何故なら彼は十代からペレと比較されてたから。
７８年のまさかの落選でペレと同じ１７歳デビュー＆優勝は
果たせなかったが、初のW杯でペレのようなド肝を抜く活躍を期待された。
でも、期待外れに終わってしまった。
そんな感じだったんじゃないかな？
>>826
＞ペレもそう言ってるしね（８６年の時はマラと言ってる）
確かペレは８６年の前は世界最高の選手はプラティニだと言ってた。
＞プラティニ、マルコ、フリットを評価してないのは、よく分からんが
マラドーナはプラティニ、ファンバステンのことは評価してたような・・・
プラティニは好きじゃないけど素晴らしい選手、
ファンバステンは怪我のせいでナンバーワンにはなれなかったが凄い選手。
こんな感じの評価だったと思う。
834 ： ：05/03/17 00:51:14 ID:9S+mlX870
ペレはファンバステンを評価すらしていない
中田が選ばれたペレが選ぶ偉大な100人にファンバステンが当初
入ってなかったのは有名（枠が125人になって追加された）
W杯で無得点のストライカーなどペレにとっては眼中にないんだろう
835 ：　：05/03/17 01:20:07 ID:+yCjnJgd0
ペレもマラドーナも何だかんだ言っても選手としての実力は認め合ってそうだがなぁ。
ペレやマラドーナよりもディステファノやジーコの方が上だって
奴は別に彼等と仲が悪いわけじゃない奴にもいるだろうし。
836 ：ji：05/03/17 01:59:45 ID:xwXm/DL90
ペレ・・・あまりにも点を取る。もんのすごく。人類最強得点能力
マラ・・・ペレよりあきらかに点が取れない。でもいっぱい取る

ペレ・・・チャンスを作ってもらうタイプ。たまにつくってあげる
マラ・・・チャンスメイクはいつも自分。時にはたった一人でゴールを奪う。人類最強一人での得点能力

ペレ・・・知名度は抜群。人気もあるのだが、それほど芸術的でなかったので、ブラジルではガリンシャに劣る
マラ・・・知名度はペレよりはないが、世界的に見ればペレより人気はある
　　　　　(２００２年　FIFAのインターネット投票で、ペレとけっこうな差で１位になった。
　　　　　　その後ふたりはメディアで批判しあう大喧嘩になったので、FIFAが選ぶ最高選手
　　　　　　にペレがえらばれた。しかしこれは２００２年。さすがにマラの人気はちょっと
　　　　　　おちたかも？)

ペレ・・・専門家や選手はペレとマラではペレを選ぶほうが多い。とくに専門家は
　　　　　(スペクタルな選手は？勝つために必要なのは？とかの投票だと圧倒的にマラ。
　　　　　　結論　　専門家や選手はけっこうあてにならん　　かも？)
マラ・・・俺の大好きなもっとも偉大で最上級なDF(個人的な意見)のマルディーニは、
　　　　　マラがもっとも自分が対戦したひとで強かったといい、嵐のようなチャージをうけても文句言わずに
　　　　　プレイをした。今のフォワードはちょっとのことで文句を言いすぎだ！とまでいった。
　　　　　(ペレと対戦したらマラを選ぶかは誰もわからない）
　　　　
837 ：R：05/03/17 02:30:52 ID:Z81FllLn0
水島がいうには、実際にone on oneでやってみて、
マラは誰よりもドリブルが旨いとの事。。ぺレよりもジーコよりも他のどの選手よりも・・
ドリテクは最大の個人技なので、それだけでマラドーナを推したい。。。
シュートは互角、パスセンスもマラドーナかなぁ。
人格はペレの方が上。

みんな、足技に気を取られるが・・マラさんには、God Handsもあるでよ・・ﾄﾞﾅﾄﾞﾅ。。
838 ：　：05/03/17 03:32:59 ID:sbpHIP/d0
サッカー巧い方が史上最高でいいと思うけど

マラドーナは神だけどペレってボールコントロール自体は神ではないでしょ
まあ巧い方ではあると思うけど

テクニック

マラドーナ＞＞＞クライフ、プラティニ、ジーコ＞＞ペレ

こんなもんかと
839 ：　　：：05/03/17 04:06:30 ID:mopJi5g10
両方をリアルタイムで観てる選手・評論家はほぼ全員ペレに軍配を挙げている。
テクはほとんど互角だが両足とヘディングがある分完成度でペレが上らしい。
あとペレは「史上最高のフットボーラー」の形容詞はいうまでもなく、国際五輪
委員会、ロイター通信、ＡＰ通信、レキップ紙、ペプシの全世界アンケート等から
「２０世紀最高のプロスポーツ選手」の称号も貰ってる。
840 ：　：05/03/17 04:13:44 ID:R7S2wW260
単なる点取り屋の選手ってあんまり評価されなくない？
モンテッラとかPK蹴ってた凄い事になってそうだし
バティやシニョーリもかなり点決めてるのにバロンドールに選ばれてない。
トレゼゲとかビエリとかも得点率はかなり高そう。
でも評価されるのはモンテッラよりトッテイとかさ、
トレゼゲよりジダンとか。インザギよりデルピエロとか。
しかも10番系の人はPKで稼いでるし。
841 ：　：05/03/17 04:15:25 ID:3+2KPJYG0
>>832
ニワカ
842 ：　：05/03/17 04:20:15 ID:sbpHIP/d0
>>839
でもペレがマラドーナ並に巧かったなら少しくらいスーパープレーの
映像が残っててもおかしくないよね？
誰もが驚愕するようなスーパープレーが一つも残ってないのはおかしい
映像が残ってるなら世界に放映されるはずだし
やっぱテクニック自体はたいしたことなかったんじゃないの？
ペレの方が凄いと言ってる過去の名選手や評論家達はそう言った方が
自分達にとって得だからペレを支持してるだけかと
政治家と薬中じゃ誰だって政治家を支持するでしょ？
843 ：　：05/03/17 04:23:31 ID:3+2KPJYG0
>>842
都合よすぎ
たいしたことない訳ない
844 ：　　：：05/03/17 04:29:54 ID:mopJi5g10
前スレで１９歳ぐらいの時のＶ出てたじゃない。スピードもテクもシュート力も
申し分無かったよ。７０年Ｗ杯のイメージしかない人達も驚いてたよ。
845 ：パラシュート：05/03/17 04:36:21 ID:cAJCCAHmO
>>839嘘つくんじゃねーよ。評論家の名前と、雑誌、TV、ちゃんと説明しろ。ペレの凄いプレーを見せてみろ？少しみたがたいしたことねーよ。ゴール数だってあの年代の守備はレベルが低い
846 ：パラシュート：05/03/17 04:37:47 ID:cAJCCAHmO
>>842その通り。君は、よくわかってる。
847 ：　　　　　：05/03/17 04:38:06 ID:6Hu6YKIg0
>>842
スーパープレー一つで正しく評価することはできない。
８６年のマラならオワイランにもほぼ同じことができたわけだし、
つい最近まで９０年のマラを神パスと言ってたたえる馬鹿もいっぱいいたし。
（今でもいるかも？）
848 ：　　：：05/03/17 04:50:26 ID:mopJi5g10
子供の頃からのステロイド常用説
ゴッドハンドで相手ＤＦ動揺させて５人抜き
ナポリで八百長・脱税
睡眠薬でブランコ弱らせてスルーパス
エフェドリンで出場停止
だからいつまでたっても「ペレに比類しうる」フットボーラー止まり
849 ：パラシュート：05/03/17 04:52:14 ID:cAJCCAHmO
マラドーナのナポリでの全記録136分。を観てみろ！五人抜きどころじゃねーぞ。神！！！半端じゃねー
850 ：パラシュート：05/03/17 04:56:02 ID:cAJCCAHmO
話にならん。この討論はキリがない。またな。
851 ：　　　　　：05/03/17 04:59:39 ID:6Hu6YKIg0
負け犬は去り、またひと時の平穏が訪れる。
852 ：R：05/03/17 04:59:52 ID:Z81FllLn0
だからさー
どちらも、『神』のレベルであるんだからさ。。
１１の中の一人としての総合力なら、ペレとなるのは理解に苦しまないが・・
個人技としての二人を比べるなら、オレは断然！
マラドーナ！！
とにかく、ボールをくれ！後は何とかなると思う。。。
なんて台詞は、マラドーナの方がふさわしいねェ。
一人で状況を打開出来るのは、マラさんでしょう！
それこそ唯一神だね。
今、昔のV見てると、最も近いプレーヤーはロナウジーニョだ!ﾆｮ。。。

余談で、３人の神、ペレ・ジーコ・マラドーナで、
ジーコはフィジカルで劣り、精神面というか人格でマラがペケ、
で、オールマイティに優れているのが、ペレ！という説もある。。。
853 ：　：05/03/17 05:02:58 ID:SaqHFNRI0
ふーん
854 ：神の域：05/03/17 06:47:49 ID:HKgrMwVzO
>>849みました(>_<)凄すぎですよね。同じ人間とは思えない。フリーキックはバナナシュート連発で、信じられないテクニック、パス。そしてドリブル、あの時代に五人のDFがあんなに激しいプレスをかけてるのに‥もう神ですね。
855 ：　：05/03/17 08:14:51 ID:ZzhQJDLT0
>>854
マラドーナはほとんどが凄いけどね、FKはそうでもないと思うよ。
同年代でもジーコとかプラティニより下手。
たしかイタリア（の雑誌？）のセリエAの歴代FKランキングでジーコが1位
プラティニが3位（だったかな？）だったが、マラは10位にも入ってなかった。
856 ：n：05/03/17 11:02:07 ID:anbtspYq0
フリーキック、下手って程じゃなくて十分上手い部類だよ。
プラティニとかが凄すぎるだけでゾラにフリーキック教えたのもマラだし。
あと82年大会前のマラドーナの評価は凄かったよ。
当時のダイヤモンドサッカーのビデオなんか見てみると
世界のスーパースターとか白いペレとか云われてる。
あの段階でペレと比較されていた。
それとジーコ曰く79年か80年ごろのアルゼンチンのヨーロッパ遠征で
マラと戦った選手達が「アルゼンチンに非常に高度な技術の選手が居る。」
と口々に噂をたてて軽い騒ぎになった時期があったそうだよ。
857 ：　：05/03/17 11:09:27 ID:yWpQdC8c0
あれだけボールコントロールがうまい選手が
FKだけが下手ってことはあるまい
858 ：＿：05/03/17 11:27:41 ID:JgCLMNsw0
何度も言われてるけど実績や総合力を考慮するとサッカー選手としての凄さというか格では
やはりペレがＮＯ１なんだろう。
グエリン・スポルティボ誌やレキップ、ワールド・サッカー誌などの各国のサッカー誌のほとんどが
選手ランクでペレをＴＯＰにしてる
あとバロンドール受賞者の投票でもペレがダントツのＴＯＰだったらしい。
859 ： ：05/03/17 13:34:37 ID:E0RN+ESW0
>>839
＞テクはほとんど互角だが両足とヘディングがある分完成度でペレが上らしい。
ボールテクニックならマラが上という奴も多くないか？
両足とヘディングを根拠にしてる奴ってセル塩くらいしか見たことない。
>>842
スーパープレー沢山残ってるよ。＞ペレ
シュートの技術とアイデアは間違いなくマラより上。ロマーリオ以上かも。
突破力も尋常じゃない。
>>847
ブラジル戦のパスはブランコの動きが落ちてたことを考慮しても普通に凄いって。
あれが大したことないなら世界中のサッカー専門家は見る目のない馬鹿ってことになる。
860 ：＿：05/03/17 13:48:51 ID:JgCLMNsw0
完成度でペレが上ってのはマリーニョさんも言ってたよ
861 ：　：05/03/17 13:56:10 ID:yWpQdC8c0
完成度ってなによ？
862 ：859：05/03/17 14:03:48 ID:E0RN+ESW0
>>860
>>839の言う「完成度でペレが上」は「完成度ではペレが上」ではなくて
「完成度が高い分だけペレが上」ってことだろ？
マリーニョさんとやらは「完成度が高いからペレが上」と言ってたのか？
完成度では劣っても突出した一つの能力がそれをカバーして余りあること
だってあるんだし、「両足とヘッドが使える」は根拠にならないと思うんだがな。
「ペレは左右両足共にマラドーナの左足並で、その上ヘッドも凄かった」
というのなら問題なくペレが２枚も３枚も上ってことになるけどさ。
完成度ではなく総合力でペレが上という言い方なら分かるけど。
863 ：　：05/03/17 14:21:01 ID:GXRxyH3D0
ペレ＝ヘディングの上手い全盛期ロナウドってところじゃねーか
若い頃の映像見る限りでは。
864 ：　：05/03/17 14:24:18 ID:umpZlJy60
ナポリ時代のゴール動画集めたサイト見てたら年平均で
５，６点はFKで点取ってるね。
十分立派な数字だと思うがジーコやプラティニは更に上を行くんだな。
ジーコのFK集とか見てみたいな。
史上最高の名手と言われるジジのFKも見たい。
ていうかマラドーナって得点力は特筆するほどのもんじゃないのでは？
FK、PKを除いた流れから得点はせいぜい年４，５点くらいだったぞ。
865 ：＿：05/03/17 15:05:21 ID:JgCLMNsw0
プラティニ　　代表　　41得点/72試合 = 0.569 　セリエ　68得点/147試合 = 0.463

マラ 　 代表　 　 34得点/91試合 = 0.374 　セリエ 　81得点/188試合 = 0.431

ジーコ 　　 代表　　 66得点/89試合 = 0.742 　セリエ　 19得点/24試合 = 0.792

得点力はプラティニ、ジーコのが上だと思う。
マリーニョさんはペレはヘディング、両足使えて何でもできるから完成度でペレ
みたいに言ってる　ペレはパーフェクトでマラとがリンシャは天才なんだとさ
866 ：皇帝：05/03/17 15:32:52 ID:cAJCCAHmO
マラドーナはアシストを多く演出したんだよ。ペレは過酷な欧州でプレーするべきだったな。
867 ：　：05/03/17 16:04:29 ID:LZ7wWe890
>>865
ジーコはセリエA40試合22ゴールだぞ。
あとマラドーナは代表30ゴールまでは代表デビュー57試合目で到達してる。
それにプラティニ、ジーコはパス回しのうまいチームにいて、
守備をせずにFWを押しのけてゴール前に行くことで得点を稼いでいて、
独力でドリブルしてボールを前線に運ぶマラドーナとは違う。
868 ：　：05/03/17 16:24:29 ID:ZzhQJDLT0
守備貢献度は
マラ＞＞＞＞ジーコ＞＞プラティニ
ってことだよな。
マラは離れててもボール奪取しに行くけど、ジーコは近くのボールしか取らなかった。
プラティニは近くにボールがあっても滅多に取りに行かなかったからなw
その分FWより点取ってるから何の問題もなかったんだけど。
869 ：皇帝：05/03/17 16:29:32 ID:cAJCCAHmO
ペレ、ジーコ、プラティニには仲間がいた。マラドーナほど激しい大プレッシャー、激しいマークを受けてない。
870 ：R：05/03/17 16:34:39 ID:6xb3ZW7h0
プラティニと神・マラドーナを比べるなって！
以前CSのヒストリーチャンネルで、昔のサカ特集があった時、
プラティ二のインタビューがあったが、彼はマラを明らかに自分より才能を持った選手と認めていた。
だが、当時のスター軍団ユベントスにあって、スーパースターに君臨していた彼は、
セリエAでの２シーズンは、マラドーナに匹敵するか、それ以上の活躍をしたとレポされてた。
画竜点睛を欠くのは、唯一WC優勝がなかった事と締めくくられていたな。

マラさんも天井界には、二人いるって言ってるんだから、どっちが上かなんて
本当はあまり意味がない。

プラティニとジダンを比較するのは、興味深いとは思うが。。。
871 ： ：05/03/17 16:41:20 ID:dSil8xf20
最高の選手と言えばFWやトップ下の攻撃のスペシャリストが挙がることが多いけどさ。
本当にチームに対する総合的貢献度でペレやマラドーナやジーコは最高だったのかな？
チーム力を向上させるという点で彼等より上だが、地味だから
一般的な評価で遅れを取ってしまってる選手っていそうな気がするなあ。
872 ：　：05/03/17 16:43:24 ID:dSil8xf20
>>869
ペレとジーコは激しいマーク受けてないか？
セリエA時代のジーコは仲間にゃ恵まれてなかったはずだ。
873 ：　：05/03/17 16:44:12 ID:sb5Hm37r0
>>865
867も言ってるがジーコはセリエA40試合出場22ゴール
最初のシーズンが24試合19ゴールで2年目が16試合3ゴール
あと代表では72試合で52ゴールが公認記録だったと思う
874 ：　：05/03/17 16:52:46 ID:XzJe1LvY0
ジーコの得点力凄いな。
何割くらいの割合でFKの得点があるのかな？
875 ：　：05/03/17 16:55:02 ID:ZzhQJDLT0
>>874
セリエ初年度は10点がFKだったと思う。
つまり半分以上です。
>>871
ファルカンとか？
876 ：　：05/03/17 17:02:45 ID:2FLeZI3g0
本当はマラドーナよりもマテウスやライカールトの方が上だったのかも・・・

と、言ってみる。
877 ：R：05/03/17 17:08:00 ID:6xb3ZW7h0
先のCSでジーコのインタビューもあって、Jリーグに来る時は
８割位のコンディションでしかなかった、しかし、それでも通用したのです。
と語ってたな。。

オレ、マラドーナ好きで、ジーコは言うほど凄い選手じゃないんじゃないか？？
と思っていたんだが、Jでのプレイを見て充分納得させられたな！
ジーコを中心とした黄金の中盤のセレソンは、WCの優勝はなかったが、ブラジル歴代NO.1に愛されている。

ジダンとプラティニの比較の方が面白いと思うけどなー。
878 ：　：05/03/17 17:11:17 ID:GXRxyH3D0
いちおうジーコのウディネでの記録（親善試合込み）

http://www.ziconarede.com.br/znrpub/variedade/cadgols/lista_jogos.php?OP=16
１９８３年　２８試合２１得点
http://www.ziconarede.com.br/znrpub/variedade/cadgols/lista_jogos.php?OP=17
１９８４年　３４試合２０得点
http://www.ziconarede.com.br/znrpub/variedade/cadgols/lista_jogos.php?OP=18
１９８５年　１５試合１２得点

879 ：＿：05/03/17 17:15:44 ID:vHqIXsge0
ジーコが一番に思えてきた
それよりなんで2年目16試合で3ゴールしか取れてないの
たしかコンディション悪かったからだよね
衰えじゃないよね
880 ：　：05/03/17 17:25:20 ID:Z8Y16QRc0
世界最高の選手はスターじゃなきゃいけない。
スターには当然ながら華がなきゃいけないんだよ。
少年達は華のあるプレーに憧れてサッカー選手になり、
幼い日のヒーローへの敬愛は、年を取り立場が変わっても消えることはない。
ガットゥーゾの４倍動く泥臭い妖怪人間がチームを優勝に導いても子供達の心は掴めない。
そして世論は、彼にサッカー選手としての栄光よりもマラソンの世界記録を期待するだろう。
881 ：　：05/03/17 17:29:45 ID:ZzhQJDLT0
>>879
怪我ですよ(つД`)
他にも脱税の濡れ衣着せられて試合に出れなかったり・・・
882 ：皇帝：05/03/17 17:34:36 ID:cAJCCAHmO
ジーコもプラティニは素晴らしいがマラドーナは別格。ジーコ本人もマラドーナは別格だと認めてる。
883 ：　：05/03/17 17:38:06 ID:7M1XV0dH0
でもジーコ、プラティニの評価は当然ながらペレ＞マラドーナ
そういえば将軍様と皇帝陛下がUEFAの会長を争うらしいな。
884 ：　：05/03/17 17:40:05 ID:UUSqRAVq0
左利きのサッカー選手で好きな選手は？
http://shizu.0000.jp/enq/enq.cgi?mode=enquete&number=336
885 ：ｎ：05/03/17 18:11:41 ID:anbtspYq0
スペクタクルな選手の投票の記者とかのコメントだと
プレーに関してはマラが史上最高というのばっかだったよ。
886 ：ｎ：05/03/17 18:19:19 ID:anbtspYq0
彼の前ではペレもクライフも沈黙するしかないとか、
ペレも捨てがたいがとか、彼のようにボールを扱った選手は
古今東西誰一人居ない、彼のような選手はもう現れないだろうとか。
プレーの面でペレに軍配上げてるのはセル塩ぐらいじゃないの？
887 ：ｎ：05/03/17 18:24:04 ID:anbtspYq0
あとジーコはちょっとこのスレで過大に評価されすぎじゃないか？
ああいう人間性の人だから好きなのは分かるけど、
本人やチームメイトも言ってるんだしペレ・マラよりは落ちるよ。
そういえばまたマッシモ・マウロの回顧録が読みたくなってきた。
確かプラティニは嫌な奴でジーコはいい人、マラはチームメイトには
凄くいい奴みたいに回想してたな。
888 ：　：05/03/17 18:37:57 ID:LZ7wWe890
>>883
ジーコはこう言ってるが、
「私は熱狂的なマラドーナファンなんだ。私は自分のサッカースクールに行く時、
　いつも彼のビデオを持って行くんだ。そして生徒に、これが私が見てきた中で最高の
　プレーヤーだって言うんだ。彼がピッチの上でやったことは誰にも真似できない。
　ディエゴの才能は唯一無二のものさ。」
「今日のチャリティーマッチは私の人生で最高のゲームだ。
　なぜって、マラドーナとチームメイトになれるからさ。」
889 ：　：05/03/17 19:04:59 ID:Lv8/u1bm0
>>837
マラドーナ「俺よりもドリブルの上手い奴はいた。しかしそいつはやがて相手を抜くことが全てになり、消えていった」

というわけで今では名も知れぬそのサッカー選手が史上最高
890 ：　：05/03/17 19:11:59 ID:IYMQtOGu0
>>888
見てきた中で最高（マラ）と史上最高（ペレ）は当然区別すべきだろ。
もちろん最もスペクタクルと史上最高は全然違う概念。
史上最高はペレで決まってる。スペインヲタ（ディステファノ支持）や
イタリア、アルゼンチンヲタと精神的なガキ（マラ支持）を除けばね。
891 ：　：05/03/17 19:12:10 ID:3+2KPJYG0
バッジョはジーコが上と思ってるな（世界一のジーコヲタだから、あていならんが）

上の方で日本代表に入れるなら？みたいなのがあるけど
日本代表に入れるならFKが上手い三人の中じゃジーコがいいよ
マラは凄いけどアルゼンチンでも３試合に一点しか入れれないのだから
日本にいたら更にマークされるし、ラストパス出しても日本人じゃ決めれない
俺はドンクが一番いいと思うけどね
自分でも神レベルのFKだしセットプレーのターゲットにもいいからな
他にFK上手くて高さもあるのが思いつかなかったからだけどね
誰がきても日本代表ならチャンス少ないからセットプレー凄い奴がいいと思う

>>888
ジーコはペレも史上最高と言ってるよ
その時々でみんな意見変ってるよ、クライフも毎回違う

ペレの凄い試合ってベンフィカの二試合じゃないのかな？俺は見てないけど
Aでハット決めて審判が抱きつく、くらいだから凄いんでしょ
当時、欧州は打倒ペレにエウゼビオもってきてかなり煽ってけど二試合で５点も決められて
ボコボコにされたらしいしな、ディ・ステファノはエウゼビオと対戦する前の日
恐くて寝れなかったと言ってたくらいだから欧州じゃ抜けてたのでは？
892 ：＿：05/03/17 21:05:17 ID:JgCLMNsw0
バッジョによるとペレ＞ジーコ、マラ
プラティニによるとペレ＞マラ＞ジダン、ロナウド
ロマーリオによるとペレ＞自分＞その他
893 ：皇帝：05/03/17 21:14:50 ID:cAJCCAHmO
ジダン、フィーゴ、ラウール、ロベカルの四人はソラーリに頼んでマラドーナのTシャツとサインを頼んだ。憧れの選手は誰でもいるがマラドーナは宇宙人だ、人間には限界がある。それぐらい偉大な選手。
894 ： ：05/03/17 21:20:00 ID:Q7X824qx0
ジダンによるとマラドーナこそが歴代最高の選手で他に存在する選手などいないそうだ
895 ：　：05/03/17 21:20:49 ID:l+2epD3v0
みんなクチではペレって言ってるが
ほんとは心の中ではマラドーナが一番って思ってる（わかってる？）ような気がする
896 ：皇帝：05/03/17 21:29:44 ID:cAJCCAHmO
>>894>>895その通り。本音を辿れば皆マラドーナさ。
897 ： ：05/03/17 21:38:26 ID:r5tY3OHM0
そのボールタッチのすべてをいつまでも見ていたい思う選手はマラドーナ唯ひとり。
898 ：武井商事：05/03/17 21:47:39 ID:7B+siW5k0
>>888「今日のチャリティーマッチは私の人生で最高のゲームだ。
　なぜって、マラドーナとチームメイトになれるからさ。」

マラとジーコって一緒にプレーしたことあるんだ。
どっちが１０番つけてたんだろ？
昔、Jリーグが固定背番号じゃなかった時、先発はずれてサブだったジーコは、
１０番以外の番号つけた写真撮られたくなくて上着着てたような。。。
899 ：　　　　　：05/03/17 21:50:49 ID:n807KL7j0
>>893-897
マラ派の願望を交えた妄想が続いております
900 ：　：05/03/17 21:52:53 ID:l+2epD3v0
hai tureta^^
901 ：　　　　　：05/03/17 21:55:43 ID:n807KL7j0
>>900
かわいそうな香具師
902 ：　：05/03/17 21:59:49 ID:l+2epD3v0
いいから　まともな言い合いしようぜ
903 ：>>898：05/03/17 22:13:05 ID:anbtspYq0
プラティニの引退試合かな？
ジーコの引退試合はマラがセリエＡで負傷して、出る予定が出れなくなった。
ボビー・チャールトンやリネカー、ボビー・ロブソンはマラが史上最高と
言ってるが、いわば神の手の被害者である国の人達なのに
意外だよね。ロベカルなんかはペレよりマラを挙げてるけど
ペレとは仲悪いそうだね。
904 ： ：05/03/17 22:14:04 ID:VB4gMf+Z0
ED VS 過食症
905 ：皇帝：05/03/17 22:28:40 ID:cAJCCAHmO
>>903ロベカルがインテルに移籍した当初にサネッティと対談したときに、日本の雑誌だから本音いうけど俺にとって神様はマラドーナ！するとサネッティが、えっ？ブラジル人にとって神様はペレじゃないの？
本音は皆マラドーナさ。国内では暗黙了解。マラドーナのボールタッチをみるだけでため息がでたもんさ。
906 ：皇帝：05/03/17 22:33:57 ID:cAJCCAHmO
リバウドも憧れはジーコだけど、神はマラドーナ。アルゼンチン人でなければ胸張ってそう言えるね。
ロナウドも94年にマラドーナを生で観た時に感動のあまり涙がでて震えたと。
907 ： ：05/03/17 22:48:15 ID:q7mymDlf0
ジーコってリーグ通算だと40試合22得点かよ。
やっぱり欧州だとこんなもんか。しょぼすぎ。
代表でも欧州基準の国際Aマッチ方式なら52得点とかだし。
ジーコヲタが得点力ならプラティニやクライフやミュラーやファンバステン以上とかいってるが
恥ずかしいからやめてくれ。
ワールドカップでプラティニやロッシに負けたブラジル限定のプレイヤーなのに。
908 ：＿：05/03/17 22:55:09 ID:JteDNkm3O
すごい釣り師がきた
909 ：　：05/03/17 23:13:12 ID:3+2KPJYG0
>>903
チャールトンはディ・ステファノ
910 ：　：05/03/17 23:16:25 ID:3+2KPJYG0
それよりも、みんなが認めるペレを越える奴が早く出て欲しい
911 ：　　：：05/03/17 23:32:49 ID:mopJi5g10
ジャン・カルロスが越えるでしょう。それよりマラ信者の言うナポリ時代の伝説の
１３６分とかいうⅤはｎｙで流れてますか？
912 ：神の域：05/03/17 23:36:25 ID:HKgrMwVzO
ボビーチャールトンは最近の雑誌でﾏﾗﾄﾞｰﾅといってますよ。>>911ﾚﾝﾀﾙﾋﾞﾃﾞｵにあります。
913 ：　　：：05/03/17 23:45:45 ID:mopJi5g10
サンクス。ガリンシャに子供扱いされたからブラジル嫌いなんでしょう、あのハゲは。
914 ：　：05/03/17 23:57:44 ID:3+2KPJYG0
>>912
俺も先月の雑誌で見たけどな
CLの特集の雑誌

ジャン・カルロスって誰？
915 ：　　：：05/03/18 00:28:11 ID:X+SijLx10
最近出てきたブラジルの天才少年、マラドーナの再来と言われてる。変態動画スレ隔離板３５７を観ろ。
916 ：９１４：05/03/18 00:30:51 ID:6uq0iHba0
>>915
マンUが狙ってた子か？あれなら見たよ、確かに上手い

>>914
これはディ・ステファノのことね
917 ：　：05/03/18 00:40:57 ID:Ov1+p6nM0
ペレは別格でしょ
20世紀最高のアスリートに選ばれてるし。
99年末ごろにいろんなスポーツ雑誌で選手の格付けしてたけど
大体はサッカーはペレ、バスケはジョーダン、野球はルースって感じだったな
918 ：　　　　　：05/03/18 00:51:07 ID:c4wlbf9c0
プレーが別格なのはマラドーナ
その他の要素で別格なのがペレ
919 ：　：05/03/18 01:31:10 ID:8sXmbhmr0
単純な数の成績では神様はペレ。
ボールタッチ、サッカーセンス、夢の詰まったファンタジーせいでは
見た瞬間に神様はマラドーナ。
それはブラジル人でもわかっているが、世界のサッカー王国であり、
ライバルアルゼンチンのしかも人格最低なマラドーナを認めるわけには
いかないのが本音なんだろうな。ブラジルの偉い人には。
920 ：；：05/03/18 01:49:43 ID:Yf7/Svfe0
>>917
雑誌で選ばれたとか賞取ったとかは重要じゃないと思うが。
選手を比べる上で賞取ったから無条件にその賞を取ってない選手より上
というのは変。その理論だと毎年、世界最優秀選手やバロンドールを
貰った選手には他の選手は絶対適わないという事になる。
今「世界最優秀選手を貰ったんだからロナウジーニョは別格！」なんて
プレーも何も比べずに言ったら笑われるだろ。
それこそ盲目のただの権威主義者。
921 ：　：05/03/18 03:24:53 ID:7esjZt0I0
なんか馬鹿が暴れてるな
ボールタッチのやわらかさ、ジャンプにの高さヘッドのうまさ、オーバーヘッドの切れの良さ、
ゴールエリア内のポジション取りの感覚、走るスピード、ボールを持ってから
シュートに至るスピードの速さ、ボールを３次元で使ううまさ（ヘッド、ループシュート）、
フィジカル、攻撃範囲の圧倒的な広さ（左右ヘッド）と予想を超えたサッカーインテリジェンス、
それらに裏づけされた圧倒的な得点力、実績、カリスマ、社会的影響力。
すべてペレの方が上だ（多くは圧倒的に）。しかもペレにはマラと違って弱点と言えるものが
ほとんどない。ドリブルもガリンシャやマラほどではなかったか超一流だった。
（というよりどっちかって言うと長い間ドリブルするよりシュートしてしまうタイプ）
マラとはまったく格が違うよ。これまでもそしてこれからもペレは永遠の一位。マラは今の所は
８０年代以降最高の選手。その肩書きもいつまで持つことやら。
922 ：っ：05/03/18 04:38:21 ID:bkFAM4Dv0
んゃなっ、またおぁめぇたっかこらっつ！！
923 ：　：05/03/18 04:54:12 ID:7esjZt0I0
だれが言おうが事実は事実。
924 ：　　：05/03/18 05:24:31 ID:3AzCIwaD0
>>923
おまえだけの脳内事実だがな
925 ：　：05/03/18 05:28:50 ID:7esjZt0I0
>>924
全世界的事実（マラヲタ除く）
926 ：　：05/03/18 06:21:13 ID:9yqJMV150
何も知らずにパッと見て凄いと思うのはマラだな。
ペレは「これは凄い人なんだよ。」と説明されないとよくわからん。
ただの点取り屋。
怪我前のロナウドの方が見ごたえあるよ。
927 ：保土ケ谷：05/03/18 06:44:20 ID:inLwpjwNO
歴史一はディエゴ・マラドーナで決定しました。皆様今までご苦労様でした。
では、行ってまいります。
928 ：　：05/03/18 08:05:49 ID:7esjZt0I0
史上最悪ならたしかにマラだな
929 ：　：05/03/18 11:03:24 ID:Nor2oVkS0
ペレを20世紀最高のアスリートとか本気で信じてる奴はいないよな？
世界的に見たらペレなんかカールルイスより下
マラドーナは「誰それ？」ってレベル
930 ：　：05/03/18 13:23:53 ID:7esjZt0I0
>>929
国際オリンピック委員会（ＩＯＣ）が２０世紀最高のスポーツ選手として
ルイスでもオーウェンスでもなくペレを選んだんだが。
それにマラドーナは「誰それ？」っていうより「近寄るな汚らわしい！」ってレベル
931 ：。：05/03/18 14:12:48 ID:Yf7/Svfe0
7esjZt0I0はオレンジ君かなｗ
932 ： ：05/03/18 14:43:12 ID:k0YJe6ey0
ボールタッチの柔らかさは確実にマラドーナが上だと思うのだが・・・
二人のドリブル見比べたことあるのか？
相手に届かない場所に確実に運んでいくマラドーナに対して、ペレは
反射神経と身体能力で補ってるような面が目立つ。
フィジカルもねぇ・・・
ペレの時代のサッカーって反則は多いけど、競り合いで身体を寄せに行く等の
接触プレーは極端に少ないと思うんだが、何を見てペレが強いと言ってんだか。
PA内のポジショニングだのオーバーヘッドだのシュートに行くまでの早さだのは、
点取り屋が本職のペレがマラドーナより上でなきゃ話にならないし・・・
933 ：　：05/03/18 14:46:27 ID:k0YJe6ey0
>>903
リネカーは全盛期で比較したらマラドーナだけどキャリアを総合するとペレだと言ってなかった？
934 ：　：05/03/18 15:09:10 ID:L7fw7L1U0
ペレの場合は「総合評価」にＷ杯の実績が含まれていてアンタッチャブルな存在。
Ｗ杯の権威＝ブラジル最強伝説＝ペレの評価、みたいなものだね。
だから現在も、ペレを評価するとその「実績」に対するリスペクトがプラス必ずされてしまう。

マラドーナがペレになれなかったのは、その部分のみの話だね。
そもそも、プレイそのものなら同時代ですらペレに比肩する選手はけっこういたわけで。
935 ：ゾンビ ◆3xeOhABLwQ ：05/03/18 15:19:27 ID:IvXomXvDO
やっぱマラドーナが最強
ペレはガリンシャ、トスタン、リベリーノ、ジャイルジーニョのようなタレントに囲まれて育ったただの温室育ち
936 ：バシレイテース：05/03/18 15:33:05 ID:p6nC0plgO
その最強メンバーで一際輝いてたのだから凄い。
以下ループ
937 ：R：05/03/18 16:20:44 ID:0a22OeD20
>そもそも、プレイそのものなら同時代ですらペレに比肩する選手はけっこういたわけで

誰ですか？？
938 ：　：05/03/18 17:13:47 ID:91w4SBXe0
>>816
ソクラテスは全盛期限定だけどジーコの方を評価していた。
939 ：999：05/03/18 18:36:48 ID:YLEjLL/R0
米国Ｗカップでのマラのゴールはさぶいぼがでた
940 ：　：05/03/18 19:01:24 ID:zw++Fy430
>>939
パフォーマンスにさぶいぼがでたの間違いだろ
941 ： ：05/03/18 19:12:15 ID:WytSr3Ic0
頭髪の薄さならﾁｬｰﾙ㌧
942 ：　：05/03/18 19:27:36 ID:6uq0iHba0
マラヲタはあまりにも強烈でマラ知らない人に失望させてるよ
凄いの事実なんだから、あまりにも大げさに書きすぎだよ

派手なプレーなら、ロナウジーニョやガスコインの方が見栄えすると思う
ロナウジーニョもFKさえ上手かったらマラと大して変らんくらい点取ってるしね
マラは身体能力が高いのが最大の武器と思うけどね

>>938
ソクラテスは８２年の時、大して評価してないね、自分がフィジカルを鍛えてなかったから（医者の勉強で）
身体能力が高い奴が嫌いなのかな？

結局は実績上げた奴の勝ちでしょ
カフーも０２年を獲るまでは、評価低かったけど最近は史場最高の評価してる奴もいるしね

関係無いけど、マルディーニはいい選手だけど、何であんなに評価高いか分からん
サネッティが評価低いのも分からん
943 ： ：05/03/18 19:34:28 ID:xxVK/n0G0
>>942
マラの最大の武器
正確なボールコントロール
特にトップスピードであれほど正確にボールコントロールができる選手はマラドーナしかいない
よくシュートをふかすロナウジーニョとは一緒にしないように
944 ：　：05/03/18 21:11:10 ID:SitG8QsZ0
マラドーナってドリブルで走ってる時
びよ～んびよ～ん、って脚が伸びるみたいに見えない？
伸びてるわけ無いんだが＾＾；
945 ：　：05/03/18 21:28:25 ID:7esjZt0I0
>>943
左だけはね
946 ： ：05/03/18 21:35:37 ID:wL+BfxHW0
>>942
そりゃ言えてるな。
このスレの名物みたいになってるペレ贔屓の人も
最初の頃は確か
「能力は甲乙付けがたいが社会的影響力等を考慮するとペレの方が偉大だ」
というスタンスだったと思う。
それをマラヲタに集中攻撃されて段々スタンスが変わって行った。
>>934　>>937
＞ペレと同時代のペレに比肩する選手
レアル黄金期がペレの時代とちょっと被ってるから
プスカシュとディステファノかな？
時代が明らかに被る奴だとガリンシャとエウゼビオ、
少し下ってベッケンバウアー、ジョージ・ベストってところか。
人によればペレ並と評価する奴もいる選手達。
でもそれ言い出すとマラドーナも初期はジーコやプラティニ、
その後もマテウスやオランダトリオがいるよな。
二人共、大物が沢山いる中で№１と認められたから凄いんだな。
947 ：　：05/03/18 21:37:17 ID:wL+BfxHW0
>>939
マラのシュートも凄かったがその前のパス回しが凄まじかったな。
あのメンバーでマラドーナが全盛期通りのパフォーマンスだったら
恐ろしいチームだっただろうな。
948 ：　：05/03/18 21:43:53 ID:j+SixWg70
>>938
ソクラテスが現役時代に憧れた選手はジーコだけだからね。
何でも、自分と比べてどんな蹴り方もできて自在にパスを出せるからだとか。
あと、自分よりフィジカルの弱いのにスーパープレー連発だからとか言ってたな。
それでも最高の選手はペレらしいけど。
949 ：　：05/03/18 21:48:17 ID:6uq0iHba0
>>946
シボリも入ってるでしょ
ペレ自身が「初めは、ディ・ステファノ、シボリと比較されて、次にエウゼビオ・・・・」
の話がある
最近、シボリ死んだけど、ドリブルとシュートが上手かったらしい
「５０、６０年代のマラドーナ」と言われてるらしいし
シュートならマラより上と、先月の雑誌でイタリア人記者が書いてた
>>947
年齢的に全盛期と同じは無理でしょ、ドーピングしたとしても
マラは本当にドーピングしてたのかね？したとしても何時からなのかな？
950 ：　：05/03/18 22:38:35 ID:L7fw7L1U0
>>949
ドーピングというか実際引っかかったのは痩せ薬に入ってた興奮剤成分なんだな。
951 ：　：05/03/18 22:42:46 ID:6uq0iHba0
>>950
そんなのは知ってる
９４年に引っ掛ったことじゃなくてセリエ時代にも言われてたドーピングのことだよ
952 ：　：05/03/18 23:03:04 ID:L7fw7L1U0
>>951
おまいの疑問はデルピエロがドーピングしてたかどうかというのと同じ。
周囲は明らかにやってると疑ってるけど証拠は何一つない。
また、実は本人すらもそれがドーピングかどうか理解などしてない場合もある。
953 ：　：05/03/18 23:04:48 ID:91w4SBXe0
デルピエロはやって筋肉ダルマになってから、明らかに悪くなったよな。
マラドーナとどこが違ったんだろか。
954 ：　：05/03/18 23:49:04 ID:N3NkSlCC0
でるぴーが落ちた直接的な原因は、怪我でしょ。
955 ：ペレ？なにそれ：05/03/19 02:56:28 ID:EwlOLC4e0
普通にマラがＮＯ１だろ。完成度だの得点だのゴニョゴニョ言ってるペレ派の理解に
苦しむ。ウィンとかで８６年の大会の試合一個でも落として全部みてみろよ。
ジーコもいい選手だけど１００年練習してもおよばねーよ。現役の選手や専門家が人気と権力を持つペレと
、薬におぼれたブヨのどっちか選べなんていわれたらペレ選ぶに決まってんじゃん。
最近だと専門家もスペクタルとかキングとか司令塔とか皇帝とかいう変なランキングで
１番にしてくれるけど。おれにとってペレ派はただ人格の悪いマラが１番になるのが悔しくて
ペレを応援してるようにしか見えないくらいレベルがちがってみえる。
そもそもペレってパスもマラよりじぇんじぇんうまくないし、ＦＫなんてもっと差があるし、
ドリブルもマラよりうまくないし、スーパープレーがまったくといっていいほどない。
ペレなんてヘッドとゴール前のテクニックとシュートがうまいシェフチェンコのグレードアップ
したようなもんだろ。シェフチェンコがこれで絶賛されバロンドール取れるんだし。
まぁシェフチェンコはいま一番のストライカーだけどね。
956 ：　：05/03/19 03:18:12 ID:4SPbC2K00
そんなに差がありゃいつまでも世界各地で
ペレかマラドーナかの議論が行われ続けるわけがない。
957 ：おらゴクウ：05/03/19 03:21:35 ID:EwlOLC4e0
しってる？マルディーにってほんとにほんとにミスしないの。１試合の平均ミス回数が
０．０××・・・ぐらいミスしないの。ミランＶＳバルサで雑誌とか専門家がひっきりなしに言ってるけど
マルディーニのディフェンスがホーム＆アウェーで一番輝いてるぐらい。インテル時代のマッハロナウドだろうが
、エトーだろうが、なんとマラドーナですら抜くはおろかパスカットされまくるぐらい。
しかもめちゃめちゃテクニシャン。（自分の）ゴール前のディフェンストラップやテクニックは神。
おまけに完璧な人格。しかも男前。　　　　ここはひとつＦＷばっか史上最高を争ってないで、
たまにはＤＦも話しにまぜてくれません？　　だってかわいそうじゃん　　　　カヤの外で・・・


958 ：　：05/03/19 03:31:45 ID:4SPbC2K00
>>949
子供の頃に怪しげな薬を注射されてたというのは有名な話だけど、
成長期に増強剤なんて打っても悪影響しかないだろうしな。
本当の意味でのドーピングを自らの意志で始めたのはいつかな？
まあ本当にコカイン以外はやってないかもしれないけど・・・
959 ：　：05/03/19 03:37:31 ID:4SPbC2K00
>>957
ベッケンバウアーはDFだけど史上最高の選手の一人と言われてるじゃん。
＞しかも男前
マルディーニってマラドーナに「凄い選手だけど俳優の方が向いてたかもしれない」
って感じのこと言われてたな。
960 ：　：05/03/19 03:45:38 ID:5pOl3Jfo0
>>956
とっくにペレ＞マラは決着しているが>>955みたいなガキはそんなこと気にしない。
大体こういうルートで袋小路におちいる。

生まれる--->マラをみて興奮（はじめてみたものを親と思うひよこと同じ）--->マラ最高！
--->ペレの映像は手に入りにくし白黒--->ペレは過去の遺物。ペレはきっと政治的圧力で
一番になったに違いない--->>>955の誕生

こういう間違えたガキどもは常に生み出されとっくに終わってる論争に挑みかかる。
無駄な努力なんだが当人は真剣。まさに三蔵の手の中で暴れる悟空だね。
961 ：おらゴクウ：05/03/19 03:45:47 ID:EwlOLC4e0
９５９よ　　そこまで真剣に批判しないでくれよ。馬鹿な俺に夢を見るチャンスをくれよ
962 ：　：05/03/19 03:56:23 ID:4SPbC2K00
>>960
あんたはろくに見たこともないペレを持ち上げて玄人振りたいだけなんじゃねーの？
同レベルだよ。
>>961
別に批判なんてしてないけど。
963 ：　：05/03/19 04:06:46 ID:5pOl3Jfo0
>>962
いいや>>960の袋小路を自力で脱出したんだからはるかにこっちが上だよ。
964 ：　：05/03/19 04:50:36 ID:ezZ1Ci+V0
ジダンとロナウジーニョはどちらが上か？
そんな比較は無意味だよ。
ペレとマラドーナを比べるのが無意味なのと同じさ。
↑
以前にジュリがインタビューで語ってた大まかな内容。
同じ考えが一般の共通了解としてあるからこそ例えに出したはず。
つまり本当に議論に決着が付いてるとしたら、どちらかが上だという結論ではなくて「無意味」の一言。
ランキングなんてものは一般投票だろうが評論家だろうが関係者だろうがただの人気投票。
本当は極端な「信者」でなければみんな分かってることだろ？
もちろん、分かってるから議論なんて止めろではなくて、分かった上で言い合うのが楽しい。
言ってしまえば遊びなんだからさ。
感情的になったり意見を押し付けるのはほどほどにしてﾏﾀｰﾘと楽しみません？

まあ「ジュリのコメントは彼の個人的意見に過ぎない」
「お前も無意味という自説を人に押し付けてる」「仕切ってんじゃねーよ。うざいんだよ」
などと言われてしまうと残念ながら言い返す言葉もなくなってしまうのだが・・・
965 ：メッシー：05/03/19 06:48:15 ID:5DgX2SE/O
記録より記憶、マラドーナは生まれた時から天才。
アルゼンチンは凄いや。
966 ：　：05/03/19 09:46:07 ID:IIpOUuOi0
>>957
マルディーニ自身当時のロナウドを止めることは不可能だって言ってたんだが
967 ：　：05/03/19 09:52:28 ID:/M7/ez+a0
ペレはいいひとだからつまらん
968 ：　：05/03/19 10:43:42 ID:UT74Uq/z0
まじめで破天荒な生き方より、波瀾万丈＋破天荒な生き方に人は魅力を感じるもの
969 ：　：05/03/19 11:24:29 ID:tkXlYIpo0
>>965
ペレやガリンシャも生まれながらの天才だったんじゃないかな？
970 ：　：05/03/19 11:32:03 ID:5pOl3Jfo0
>>968　魅力を感じる
ガリンシャとかベストに関してならイエス。とても魅力を感じる。
マラドーナのような勝つことだけに執着する卑劣きわまりない人間に関してはノー。
人間的魅力はまったく感じない。

ところでまじめで破天荒な生き方ってのはいまいち想像しにくいんだが？
まじめなのに運命に翻弄されてる人は破天荒とは言わないし。
まじめにやって大成功した人も破天荒とは言わないし。
971 ：　：05/03/19 11:34:02 ID:vZRFSnuV0
970
おまえのはなしはつまらん
972 ：　：05/03/19 11:37:22 ID:j4zL61ys0
ペレ・ガリンシャの動画見ても天才とは感じたことがない
973 ：　：05/03/19 11:53:15 ID:5pOl3Jfo0
>>971
つまらない事実>>>面白い捏造
974 ：　：05/03/19 11:57:57 ID:vZRFSnuV0
そおゆうまじめなかえしがつまらんとゆっているのだ（わらい）
975 ：　：05/03/19 12:12:56 ID:5pOl3Jfo0
>>974
ペレやガリンシャの良さがわかってからは今までよりはるかに
サッカーを面白く感じますがね。まあ今の君には難しい話だろうけど、、、
976 ：　：05/03/19 12:16:31 ID:vZRFSnuV0
ぺれやがりんしゃがつまらんといってるのでなく
おまえさんがつまらんのだよだよだよ
977 ：　：05/03/19 12:19:03 ID:5pOl3Jfo0
ところチミは自分がつまらないことに気付いていますか？
978 ：　：05/03/19 12:21:05 ID:vZRFSnuV0
ところチミ
979 ：　：05/03/19 12:24:07 ID:5pOl3Jfo0
いまどきその手のきりかえしかよ。
古い。古すぎる。
つまんね－香具師！
980 ：　：05/03/19 12:27:58 ID:vZRFSnuV0
ところチミ
981 ：　：05/03/19 12:31:32 ID:5pOl3Jfo0
すまんチミは３歳児だったんだね。5歳児かと思ってた。
同じこと気がすむまで繰り返してなさい。
982 ：　：05/03/19 12:33:10 ID:vZRFSnuV0
ところチミ
983 ：　：05/03/19 16:04:07 ID:l0qPz1wB0
魑魅魍魎
984 ：　：05/03/19 16:10:04 ID:yhE8gOqN0
地味朦朧
985 ：＿：05/03/20 01:13:07 ID:4q3ycxXg0
サッカー＝ペレが自伝出版へ

ブラジルの伝説的なサッカー選手ペレ（６４）が、
出版社サイモン・アンド・シュスターとの間で自伝の出版契約を結んだ。同社が１７日明らかにした。
２００６年ワールドカップ（Ｗ杯）ドイツ大会前に発売されるという。
契約料は公表されなかったが、少なくとも５０万ドル（約５２４０万円）に上るとみられる。
ペレは、１９５８年と７０年のブラジルのＷ杯優勝に貢献。
国内のみならず世界中でサッカー史上最高の選手と評価されている。
７７年にも自伝を出版したことがある。
986 ：＿：05/03/20 01:48:09 ID:4q3ycxXg0
http://www.worldtimes.co.jp/news/sport/kiji/2005-03-18T183417Z_01_NOOTR_RTRJONC_0_JAPAN-172587-1.html

ペレってもう64歳なんだな
987 ：　：05/03/20 04:57:54 ID:nq3/eblz0
棺桶に片足つっこんだ２０歳年下のマラに比べたら元気だよな。
誤解してる人も多いみたいだけどあっちの方もまだ元気らしいし。

ロイターの元記事
http://in.rediff.com/sports/2005/mar/18pele.htm
988 ：　：05/03/20 12:51:20 ID:vQboRUiu0
ttp://masayuki-yanagisawa.ameblo.jp/entry-f8c01c43d8b7947f41c255e2fb0254b3.html

> やっぱりマラドーナはすごすぎる！

～中略～

> そこで前にオジーに聞いた事があった・・・。
>
> マラドーナはどうでしたかと・・？？。
>
> そしたら次元が違いすぎると・・！！。
>
> まぁ、ほかにも言っていたけれどそれは秘密
> ということで！！


> まぁ、ほかにも言っていたけれどそれは秘密
> まぁ、ほかにも言っていたけれどそれは秘密
> まぁ、ほかにも言っていたけれどそれは秘密
> まぁ、ほかにも言っていたけれどそれは秘密
> まぁ、ほかにも言っていたけれどそれは秘密
> まぁ、ほかにも言っていたけれどそれは秘密
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989 ：　：05/03/20 13:23:56 ID:iPUCutv90
ガリンシャは努力家のイメージがあるｙｐ
990 ： ：05/03/20 14:59:59 ID:bkUWtfLR0
ペレはともかくガリンシャは天才って感じするけどな。
プロの入団テスト受けるまでスパイクを履いたことがなかったんだろ？
んな環境で育って世界の頂点に立った選手って他にいる？
991 ：　：05/03/20 16:31:18 ID:iPUCutv90
小さい頃足の病気で立つこともできなかったって聞いたから努力したのかなーと
えせ情報だったのかな
992 ：　：05/03/20 22:31:22 ID:CfmZcDVU0
ガリンシャの場合ポリオによる脳性麻痺だから、間違いなく苦労はしただろうが・・・
そのハンデすら武器にしてるわけで努力と言うのとはまた意味が違うと思うぞ。
993 ：ｈ：05/03/21 01:38:58 ID:RHcjwCsQ0
ワールドサッカーキングとかいう創刊した雑誌で、
3大リーグの記者にこれまでの選手でキングに相応しい選手を聞いてるが。
イタリア人の記者はペレとマラは勿論他にもかなりの選手を、
スペイン人の記者はマラ、ペレ、デステハノ、クライフを挙げて、
「中でもマラドーナは別格だ。彼はキングを飛び越えて神の域に
達したと言っていい」、ペレに関しては「ドリブルのキング」と言ってる。
イングランド人の記者はマラドーナ一人を選んで、
超個人的な選手だが、二流のチームを奮い立たせる事が出来た。
86年たった一人で2流のアルゼンチンを優勝させたのと、
低迷してたナポリを二度優勝させた事を賞賛してる。
994 ：　：05/03/21 02:00:00 ID:a33Wf7250
マラ派は記者、選手の意見は当てにならんのじゃ無かったの？（マラに不利）
ペレ派は記者、選手の意見は正当という論調と思ってた（ペレに有利）
お互いが都合のいい意見は有効ということかな？
995 ：993：2005/03/21(月) 11:09:16 ID:qSMT3ON30
>>994
別に俺はマラ派じゃないけど、買った雑誌で丁度そういう比較が
あったから書いただけなんだけど・・・？
どうしてそんなケンカ腰なの？
996 ：　：2005/03/21(月) 11:14:05 ID:niNzLUeJ0
>993
機にせんで行きましょう
997 ：　：2005/03/21(月) 11:18:02 ID:niNzLUeJ0
二手に分かれて討論してるような錯覚しちゃったんでしょう？
じっさいは色んなとこからいろんな人が来て自由にしゃべってるだけなんだが＾＾；
まあ、おいおいって話し
998 ：993：2005/03/21(月) 11:26:26 ID:qSMT3ON30
>>996,997
了解しました。
この雑誌他にもペレのインタビューやジダン、
デルピエロの対談、トッティとシェフチェンコの対談とか
載ってまして、ＷＳＤやＷＳＭと同じサイズですが創刊号で
500円で売ってますのでお奨めです。トッティやシェフチェンコが
マラドーナについて少しですが語ってます
999 ：　：2005/03/21(月) 11:45:01 ID:N6UbxCvu0
1000
1000 ：　：2005/03/21(月) 11:46:15 ID:niNzLUeJ0
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