ベジ＆非ベジが冷静に話し合うスレ

ベジ＆非ベジが日ごろ相手に対して感じている疑問点屋や矛盾点を質問し、
その解答をお互い冷静に書き込むスレです。

質問例１「ベジに質問。肉食が駄目なら動物性プランクトンも駄目なの？」
質問例２「非ベジに質問。動物を食べることは残酷だと思いませんか？」

お互いの胸のうちを知り、ベジ＆非ベジの相互理解に繋げることを目的としています。
議論は推奨しますが安易なベジ叩き、非ベジ叩きはやめましょう。
「ベジ(非ベジ)は〇〇だから嫌」等の先入観によるレスや決め付けも禁止します。
そういったレスや荒らしは華麗かつ大胆にスルー☆

ちなみに>>1は雑食者です。

虫さんは何レス目で登場ですか？

菜食主義者に質問です。あなたは世の中を菜食化させたいと思いますか？
それとも何を食べるかは個人の自由だと思いますか？

ベジータ＆非ベジータが冷静に話し合うスレ化と思った

環境破壊問題を考えると菜食か　したい。自分にも悪い影響がでる
から、勝手にせーやのレベルじゃないし。

>>5
環境破壊というのは具体的にどういうことでしょうか？
出来たら教えてください。

>>4
ﾜﾗﾀ

上司に豚や牛等の肉は受け付けないが魚は大好きと言うハゲが本当ムカツク!
何あの態度、大人だろーがｳﾞｫｹ!
何で香水シャネルなんだよ!
５０代のくせしてショーンジョーンのシャツて厨房がｳﾞｫｹ!

>>5
環境保護派ベジタリアンは人類の数がコントロールされるか、スペースコロニーなどで人類の居住スペースが増え、自然へのストレスが減った場合は雑食者が肉・魚を食べる事を認めますか？
又畜産、養殖ではない動物・魚は乱獲でなければ雑食者が肉・魚を食べる事を認めますか？

菜食主義者です。
スペースコロニーという発想は少々突飛だと感じますが、その仮定の元で話をするならば、肉を食べてもいいと思います。
まあ、人口抑制やスペースコロニーを造ることよりも、現在の食肉過剰生産と乱獲を防ぐシステムを構築することのほうが遥かに早い道程でしょうけど。
私は環境に対する負荷が軽減されれば食肉はOKだと思います。例えそうなったとしても、好き嫌いの問題で私は菜食を続けるでしょうけど…

>>5
そこまでして　肉をたべたい理由がわからない。
菜食文化を発展させたら　とんかつだってつくれるんだよ。
味も見た目も食感も。
そこまでして　殺生したい？
動物の痛みとかは無視ですか？
理想はないのですか？自分さえよければ良い思想から
発展していくという気持ちはないですか？

肉はうまい

>>11
>>5は菜食論者だと思いますが？

>>11
愛護な方は、虫に見つからないようにsageた方がいいですよ

>>11
ベジタリアンの方は自分の立場を分かりやすく表明してもらえませんでしょうか？？
環境保護派ベジタリアンの方は>>11ベジタリアン（動物愛護派ベジタリアン？）の意見を聞いてどう思われますか？？

>>11
植物食品からも動物の味がするものは出来るでしょうが、
それは自然な調理からは外れた不自然な加工の結果として生まれるものではないでしょうか？
現在の精進料理のレベルでは、肉と見紛うほどの完成度が高いものは生まれていませんし…
もしボクが間違っていたら明確なソースの元に訂正して下さい。

ボクにも脳内のみの理想はありますが、その理想は完全に菜食化された世界のことではありません。
現在人間は生態系のサイクルから大きく逸脱しています。
環境破壊や乱獲により、動植物が大きな損害を被っているのは事実です。
ボクの理想は、そういった生態系からはずれたヒトの行為を少しでもなくし、
人間をもう一度まともな生態系の中に戻すことです。
先祖返りをしろ！等の極論を言っているのではありません。
ボクが言っているのはあくまで｢持続可能な開発｣のことです。
そして｢まともな生態系｣｢持続可能な開発｣の中には肉食もふくまれる、というのが僕の考えです。
肉食は生態系の中でも重要な役割を持っていますしね。

付記しますが、ここは冷静に話しあうスレですので、
書き込みの際はもう少し温和な口調でお願いします。

>>15
揚げます。

もし、自分が畜産動物で狭い牢に一生閉じ込められて、
殺されて逝くなんて・・・耐え難い苦痛です。

>>18
そうですね。確かにボクも畜産動物にはなりたくありません。
僕は肉を食べますが、屠殺された家畜の不幸は察するに余りあります。
ですが、ウシやブタにとって牧舎にいることは耐えがたい苦痛なのでしょうか？
家畜にストレスを与えると品質が落ちてしまうので、
牧場の方は家畜の精神衛生上の管理については細心の注意を払っているのではないでしょうか？
我々人間が家畜のように飼われたら頭がおかしくなってしまいますが、
ご存知のように家畜は人間とは頭の構造が違います。
どちらが優れているとかではなく、単純に｢違う｣のです。
万物に感情移入できるのは(皮肉でなく)すばらしい才能ですが、
そこの所を冷静に考えてみてはいかがでしょうか？

繰り返しますが、殺される家畜が可哀想であるという点に関しては異存ありません。
ただボクがおもうのは「それも生態系の一部である」ということです。

最初から都合の良いように諦める人と、
理念を手放さない人の違いでしょうね。

動物の命を取ることに耐え切れずそこから逃げた人と、
その命と向かい合って生きていく道を選んだ人の違いということですね。

>>19
それは単なる人間の都合の良いような解釈ではないでしょうか。
確かに人間と家畜動物では頭の構造どころか体だって違う、
もし仮に全ての家畜動物がストレスを感じずに生き、そして何の苦痛も
感じずに殺されていったとしても、動物も人間も感情を持った生き物です。
果たしてその家畜動物たちは"生きた"と言えるでしょうか？
動物を食べなくても生きていける環境にいる人間が動物を食べるのは
単なる娯楽や習慣なのではないでしょか。
その為に"生きて生きない"家畜動物が次々と人工的に生み出され、
殺されていくのは、金儲けの為にやっている事としか思えません。

何を食べるかは個人の自由。菜食者が増えるのは好ましいとおもう。

>>23は>>3に対するレス

個人の自由とかいいながら菜食者は皆非菜食者に批判的なんですけど
どうにかなりませんか？

>>22
人間が生きる目的とは何でしょう？
万人が納得しうる答えなど無いのではないでしょうか？
動物が生きる目的も、人によって考え方はさまざまです。
考える対象は動物でも、考える主体は我々人間なのですから
ひとつの答えにならないのは当然です。

これでは答えにはなっていませんよね。しかしここは話し合うスレです。
相手を論破することのみが目的ではありません。
「僕の意見とは違うけど、あなたの意見も貴重なものであることは認める」
というのがボクの卑屈な言い逃れです。

付記しますが、牧畜に携わる人が、金儲けのためだけにやっているとは思えません。
誇りと、信念と、自分なりの動物愛をもって仕事をしているのではありませんか？
それが結果として善であるか悪であるかはまた別の問題ではないでしょうか？

>>18
それでは、あなたは植物人間になって下さい。

なりますから、私を改造してください。早く。

皆というのがどこまでを指すのか分かりませんが菜食、非菜食にかぎらず批判的な事を言う人はいますね。
批判は批判として率直に受け止めれば良いのではないでしょうか。
誹謗、中傷には耳をかさなければ良いだけです。

>>工業畜産ボイコットさん
　
ありがとうございます。
あなたが>>29で言ったことを実現するためにこのスレを立てました。

>>26
詭弁では？
どんな動物でも当たり前に、殺される事は嫌がりますし、苦痛も好みません。
あなたがいう「動物じゃないからわかるものか」という主張は、そのまま、
「お前（人）を殺すけど、主体としての苦痛は、みな同じとは証明できないから、苦しくないかもね」
というくらいの屁理屈です。

現在の畜育環境は「動物にとって良いもの」とはかけ離れていますよ。
米の「サンクチュアリ」という施設が「目指すべき畜産モデル」として、頻繁に取り上げられますが、
逆に言えば「モデル牧場」はそこくらいしか無いのです。

>誇りと、信念と、自分なりの動物愛をもって仕事をしているのではありませんか？

だからといって、殺される事は納得できないと思いますが？

>誇りと、信念と、自分なりの動物愛

は、殺す側の為の安定装置でしかありません。
屠られる側にとっては等しく「悪」です。

今忙しいので、一点だけ言わせてもらいます。
>誇りと、信念と、自分なりの動物愛をもって仕事をしているのではありませんか？
というのは「金儲けの為にやっている」という言葉に対してボクなりの考えを述べたものであり、
金儲けのため「だけ」ではない、という意味で言った言葉です。
誇り、信念、自分なりの動物愛が正しいことだとは言っていません。
それを安全装置と捉えるのも一つの鋭い見識です。

他の点については時間を改めて書き込ませていただきます。
失礼。

植物の命なんてどうでもいいっていう菜食主義者が
悲鳴を上げられない木をバッサバッサ切って地球を破滅に導こうとしてるんでしょ？

>>1
自分のサイトでやればいいのに。

>>31
ファーム・サンチュアリについて調べてみました。
団体の理念はともかく、活動内容には大いに賛辞を贈りたいです。

ホームページにも行きましたが、英語なのでさすがに全部は読む気になれません。
本来は自分で解決すべき問題なのですが、もしよろしければ教えてください。
ファーム・サンクチュアリでは(動物たちに負担をかけない程度の)牛乳や卵を生産してはいないんですか？

>>25
肉食わないからどっかおかしくなってんじゃないの？

>>11
そういうのはとんかつじゃなくて「とんかつもどき」です。
とんかつではないものをとんかつと言うのは嘘なのです。

もう少ししたら、虫が荒らしに来るからおまいら気を付けろよ

豚の肉を油で揚げたのを豚カツって言うんだバカヤロウ。

豚の肉を油で揚げただけなら、ただの素揚げだろ

麩に衣つけて揚げたのを豚カツと言うのは勘弁な。

じゃあグルテンミートはおっけーね！

もどき肉って欧米だと結構市場があるらしいね。
日本だとあんまり売れないだろうな・・。

>>42
それ肉じゃないし。

ビッグカツとんかつそーす味も肉じゃないよ

974 ：虫に聞け ◆zEoq0/BAdY ：2006/03/02(木) 18:29:46
>>971
牛さん豚さん絶滅させたいんですか？

かわいそうは立場の互換性を自分勝手なとこだけに当て嵌めて、都合のいい
フィクションに乗ってるだけの「私って倫理てき〜」な自己満足ですよ。

986 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/03/02(木) 21:45:23
やっとPCの前に座れると思ったらもうスレ終わりだな。
次スレ立てないのか？新スレの方は言葉使いだけ丁寧に馬鹿言ってる感じで
行ったら大暴れしそうだぜｗ

>>985
誰がどんな食事をしようが自由。普通食を否定したりしなければべジも認める。
ただし愛誤べジだけは俺の許容範囲外。
これは性質上どうしても肉食否定になる。
でまた愛誤の連中は根本の考え方が狂ってる。倫理的と思ってる内容がね。
何回も言ってるが「立場の互換性」とその「可換範囲」を勝手に都合よく設定し
フィクションにすぎない倫理観が絶対だと勘違いしている。
で、エスカレートすると「菜食のススメ」のように現代人の文明に浸ってできた
弱い感性につけ込み、ことさら残酷を印象操作してまで訴えてカルトべジを作る。
この連中だけは出てきたら容赦はしないね、これからも。

虫の考え方はだいたいみんな分かってるから。
いちいち他スレにコピペしないでよろしい！

動物を殺したくない、という理由で肉食をしない人たちに聞いてみたいのですが
もしもSFのように「命を持たない肉を生産するシステム」なんかが開発された場合は
肉食べます？

「命を持たない肉」ってなに？　いきなり加熱済のトンカツができるの？

>>47
あ、そう。じゃあ、ちゃんと反論してくれ。

虫の威を藉る狐

もどき肉は、割合に単純のあものです。植物グルテンから作られます。
家でも作れるそうですが、パンや天然で焼くみたいに
面倒です。そんなに科学的な手法など必要はありませんが、
とてもよく似た肉ができます。
ベジタリアンの通販サイトなどで　擬似肉をかってみたらどうですか。
から揚げとか、食べてみてください。
だいたい、動物を殺すことをかわいそうだから、避けたいという
気持ちが、それほど、不自然で奇異だとは、信じがたい事実です。
そんな風に考える理由がまったくわかりません。
良いことは、良い。善は善。より善に近づく努力をするのが
人の人たるゆえんだったわけでしょう。これまで、そうやって
文明は進化してきているのに、ここへきて、その進化を止めて
どうするんですか。肉の問題なんか、重要だけど当たり前のことですよ。
何もわーわー騒ぐほどの倫理じゃありません。人が当然きづき
自ら行うべく善であって、その基本がまずないのに、次の話なんかへ
移れるわけもありません。というか、馬鹿馬鹿しくて　説教する気にも
なりませんよ。

>>49
そんな感じのです

>>52
善は善、単純なことですが、あなたの考える善が
全ての人間にとっての善、というわけではありません。

>>54
屁理屈につきあうつもりはないね。
きどっても駄目。あきらめなさい。

>>48
味も香りも食感も食肉と寸分違わない物が化学的に合成できたら、という仮定ですね？
好奇心で1度や2度食べる事はあっても継続的に食べる事は無いと思います。
血生臭さや獣肉臭さも寸分違わないでしょうから、きっと美味しいと感じないことでしょう。

吹き溜まりに成るんだ

>>55
きどってるのはどちらかね。ベジさんよ。

どっちもきどってないだろ

>>48
肉はもう気持ち悪くて食べる気が起きません。
たとえそのような肉が作られるようになったとしても、食べようとは思わないでしょう。
精神的にも受け付けなくなっているのだと思います。

まぬけなことを正論ぶっておっさるからですよ。
まぬけすぎると　人間て　びっくりして
脳の中の思考が停止するんですよ。
あまり心臓に悪いことをいわないでください。

>>52
生き物は動物を殺して生きてきてるのだが。
雑食なら肉を食って魚を食って生き延びるのが一番自然。
お前の考える自然なんてどっかのカルト教の教祖の吹き込まれた
偽善まみれのただの自己満足だけだろ。

そんな経験したことないですか？
もう相手にしたくないっていうか。
そんなとき、紳士な態度で去りますよね。
討論の時間などもたないですよね。普通。
そういうことですよ。ベジタリアンは普通の人間といっても
過言じゃありません。そして殺すことを悪いことで
できれば　避けていこうという考えを否定する人は
普通だとはいえません。これが本当のことです。ただ
馬鹿馬鹿しくてだれもいわないだけのことです。

>>48
ベジじゃないけど、それ食べたくない。
どうせ寸分たがわないなら、本物の方がいい。

肉を食うことは恥じていないが、
>>62と同じ姿形をしていることは恥ずかしい

>>63
母乳は動物性食品ですよね？
これが出来ないんじゃ以前の問題だな

冷静にはなしあうすれ

おいおいスレまちがってないか？

関係あるか！

>>66
ずっと気になってるんだが、ちょっと日本語不自由だよな？君。
どうしたの？

母乳が何か問題なのか？
そんな事いうベジ見た事ないぞ？

６６は知的障害者なのですか？

動物性食品を食べなくなる事によっての精神的、肉体的な変化を経験していない方は
一度経験してみると良いですよ。もちろん強制はしませんが。

出ると思っていると見えるお化けみたいなもの。

結局具体的な根拠に基づかない思い込みでモノを言ってるんだよね、
肉食否定論者って。
思い込みなら思い込みで、一人で勝手に思い込んでればいいものを、
人にも認めてもらわなきゃ気に入らない連中が居るから困ったもんだ。

流れをぶった切るけど、

ちょくちょく一般の外食業でも
ベジ用のメニューをそろえて欲しいという希望を見るけど、

そういう人は一般のメニューと同じ皿や調理器具を使っても平気？
それともそういうのは値段的に高くなっても別にして欲しいってことなのかな？

もうひとつ一般用のメニューをベジ用のメニューに変えると
味的には劣るけどそれでもいいのかな？
それとも手間（当然、値段ｳﾌﾟ）をかけても
別の似たような料理にしてもらいたい？

>>76
それこそ個人差あるだろうなぁ。

な〜にが冷静にだかｗ
ヒスベジがわめいているだけじゃないか？
>>62
＞殺すことを悪いことで できれば　避けていこうという考えを否定する人は
＞普通だとはいえません
馬鹿か？自然界において「生きるために」殺すことは悪ではない。
弱肉強食が厳然たる自然の摂理で、それで自然は成り立つ。
そして人間も自然の一部だ。他の動物を襲う牙も爪もないが知恵を武器に
生存競争を勝ち抜き生物の頂点に立つ食物連鎖の上位者だ。
生きるために下位者の動植物を食べることは自然の摂理にかなう当然のこと。
これを否定するのは自然を否定することで、人間の存在の否定にもなる。
人間同士の同級間の殺戮とは根本的に違うことなんだよ。
ごっちゃにしてるからそういう馬鹿が平気で言える。
自然の摂理を理解できない馬鹿に動物愛護など不可能。立場の互換性の乱用なだけ。
動物を食べなくても生きていける、は人間の本質を見失っている妄言。
食用以外で動物を殺すのはただの虐殺でこれとは別。
別なことを同列に考えるのが愛誤の馬鹿ベジ。

>>76
ただ、一番厳格な規準で供すれば、全レベルのベジタリアンが食べる事が出来るから、
価格は上がっても徹底したほうが、結局は数が出てコスト抑える事につながると思うよ。

あーあ、人生のほとんどを2ちゃんの煽りに費やすおかしい人が来ちゃったよ。

とりあえず肉食否定するなら具体的に検証可能な理由で発言してくれよ。
ただの思い込みなら幽霊がいるとだっていえるんだからな。

>>80
人生のごく一部なｗ
手隙な時の暇潰し。俺の話を「煽り」というのは反論できない逃げだな。
断じて煽ってる訳じゃないからな、正論。
正論対そっちの正論でこそ議論が成り立つんだべ？ﾆﾔ

屁理屈爺さん参上

>>83
煽り、荒らし、屁理屈
み〜んな議論できない馬鹿の泣き言 ｹﾞﾗ

249 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/10 16:29:57
恐れ入ります。↓こんなことを言う人がいますが、本当でしょうか？

556 虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y 05/02/10 16:04:10
人の腸は還元発酵型、虫（例外はあるが害虫一般）の腸は酸化腐敗型。よって食べ物が
全然違う。人と虫の食べ物は厳然と峻別される。競合しない。
健康な野菜を虫が食えば腸が破裂するか消化不良で虫は死ぬ。簡単にいえば腹の中で
腐る物しか食えない。そして、かつて虫の餌だった軟弱野菜を人が食べることはなかった。

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1107326891/
250 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/10 20:11:20
嘘です。
251 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/10 20:40:00
そうですか。どうもです。
252 ：名無しゲノムのクローンさん ：05/02/11 15:44:38
虫って一言でくくられると、無性に腹がたつな。

俺はスタイル変えるつもりはないが きわめて冷静
熱くならずにきちんとした反論が見てみたいものだね〜
明日のお楽しみ、だなｗ

794 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 18:21:55 ID:UMYW1A1V
　>>793
　虫に聞けって奴とRMさんは別人ですよね？違うの？

801 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:06:16 ID:y4TdfZiN
　ここは私の素性を暴くスレですか？
　違うといったところで火に油でしょｗご自由に判断して下さいな。
　ストチュウについてももっと聞きたかったのだが、あまり利用者は
　いないんですかね。
　木酢液について書いていただいた方はありがとうございます。
　正常に戻らないなら消えますが。

806 名前：花咲か名無しさん [] 投稿日：04/12/10 19:19:16 ID:lHLv07dT
　過去ログで面白いものを見つけたんだが。
　　532 名前：虫に聞け ◆O0PxJvdzo2 投稿日：04/11/25 11:55:22
　　　ほほほー、こじつけでご都合解釈か　ｸｸｸ
　　　夜にでもコテンパンにしてやるぜ　ﾌﾟﾌﾟ
　　　逃げんなよ　ﾆﾔﾆﾔ

　　545 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：04/11/25 14:58:58
　　　虫に聞け ◆O0PxJvdzo2
　　　トリップが変わってるぞw
　RMよ。
　いい齡のオッサンが痛々しいぞ。こんな姑息な親父の娘が可哀想だ。

810 名前：RM ◆O0PxJvdzo2 [] 投稿日：04/12/10 19:27:49 ID:y4TdfZiN
　あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。
　実は俺ここで自然農法の無知装ってましたが、悪いことはできませんね。
　狙いあってのことだったんですが、もいいいや。
　ただ向こうのスレ見て煽ってるようにしか見えないなら読解力不足ですよ。
　お騒がせしました。サヨナラｗ

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 20:52:42 ID:0Mvn6w/A
アンチ菜食の「虫に聞け」が来たの？
この板も荒れるわ…。


493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 22:52:53 ID:h6hKLy9A
おんみょうどうでもなんでもいいよ
美味しいベーグルが食べたいだけだー

>>85
な〜に昔の漫才やり取り持ち出してんだ？
スレ違いなことを言っていいならいくらでもやるぞ。
ま、自重しておくが愛誤批判に反論はできずか？
明日はまともな反論見れるのかねぇ

>>85
な〜に昔の漫才やり取り持ち出してんだ？
スレ違いなことを言っていいならいくらでもやるぞ。
ま、自重しておくが愛誤批判に反論はできずか？
明日はまともな反論見れるのかねぇ

虫も暇つぶしには役だっているよん。
でもそれだけ。

フィチン酸（IP6)−−ＩＰ6 は、細胞の成育に欠かせない物質として知られています。
最新の研究により、生体内でIP が様々な生理活性作用をすることが明らかになりました。
がんの予防、脂肪肝や動脈硬化の抑制、心臓血管病の予防、尿路結石や腎結石の予防、
抗酸化作用など多岐に亘っています。
このフィチン酸は、アルカリと結合して中性の塩になる性質をもっているため、
フィチン酸は鉄やカルシウムがあると、それと結合してフィチン酸塩をつくってしまい、
フェチン酸により体内のミネラルが排出されることから継続的な玄米食は危険という意見もあります。
しかし、メリーランド大学のシャムスディン教授らの動物実験で、
IP6 が血液中のミネラル（Ca 2+ 、Fe 2+、Mg 2+、Zn 2+）の
濃度に影響を与えなかったことを立証しました。

虫の「錦の御旗」↓w

105 ：ビタミン774mg：2005/06/30(木) 20:27:06 ID:???
日本型脳卒中の原因は、日本人の血管が弱くて破れやすいことにあります。血管が弱い
のは、血管に弾力性をもたせる働きのある動物性蛋白質、つまり肉類の摂取量が少ないこ
とに起因しています。特に若いころから肉類の摂取量の少ないいまのお年寄りでは、血管
壁がボロボロになっている人が多いはずです。本来もっと肉類を摂取しなければならない
お年寄りが、菜食主義により肉類を控えてしまったら、脳卒中に限りなく近ずくことになり、
寝たきり・痴呆を引き起こす危険が増大します。

菜食主義が危険な第二の理由は、過剰に塩分を摂取し、高血圧を招きやすくなることで
す。野菜主体の食事では、必要なエネルギー源をどうしてもご飯に求めることになります。
ご飯をたくさん食べるには、漬け物や味噌汁といった塩分の多いおかずを多く食べるよう
になり、その結果、血圧の上昇を引き起こします。

106 ：ビタミン774mg：2005/06/30(木) 20:27:24 ID:???
脳疾患、心臓疾患、ガン
人は大体これで死ぬわけだが、これを遠ざけるのが健康志向。

じゃ、どうするの？
答えは肉、魚、乳製品を「適量」摂取する「適量食」が最善でそれ以上の方法は
現在ありませんね。
一般的普通食はカロリー、たんぱく質、脂質ともに過剰でこれを適正量まで落とす
必要がある。適量を守る「適量食」は極端な食事の考え方の菜食に勝る。

ありゃ連書きになってたねスマソ

議論できる奴に期待。
荒れると思うのは 冷静な議論 から逃げたい奴の泣き言だ〜よっとｗ

虫の「エッセイ」をあっさり論破↓w
110 ：ビタミン774mg：2005/06/30(木) 23:05:52 ID:???
>>105
菜食が高血圧を予防する上でのメカニズム

日本では成人の25％、65歳以上の50％が高血圧と推計されています。
高血圧は、心臓血管疾患、脳梗塞、脳卒中、心筋梗塞、狭心症の原因です。

ベジタリアンは非ベジタリアンに比べて、血圧が低いということに加えて、
高血圧と診断される割合も少ない事が報告されています。
非ベジタリアンの42パーセントが高血圧であるのに対して、ベジタリアンでは10％です。

塩分摂取量については、ベジタリアンと非ベジタリアンで摂取量に「差は認められませんでした」

ではなぜ、同じ塩分でもベジタリアンは高血圧にならないのでしょうか？

ベジタリアンは収縮期血圧、及び拡張期血圧が低い事が報告されています。
1988年に報告された研究（対象 ビーガン226人、ラクトオボ63人、非ベジタリアン458人）
ビーガン、ラクトオボと非ベジタリアンの収縮期血圧の差が10mmHgほど認められました。
拡張期血圧に関しては、ビーガンの方がラクトオボよりも更に低い値を示しています。
55才以上の男性では、収縮期血圧が4mmHg低下するだけで、血管疾患罹患率が7〜10％低下します。
なお、BMI補正を加えて統計を摂った場合においても、
肉食の少ないセミベジタリアンでも、
ベジタリアンに比べ高血圧症を発症しやすい事が報告されています。

ベジタリアンが何故、高血圧にならないのかという理由のひとつとして、
血糖値の変化とインスリンの関係が示唆されています。
ビーガン食はグリセリン・インデックスが低くなり、インスリン抵抗性を生じにくくなります。
その結果、高血圧を予防するというメカニズムです。

母乳について。

栄養面、倫理面、リスク面、全てにおいて子が母の乳を
飲むことに問題はない、いや、飲む方がいいでしょう。

まず栄養面。

大人の動物は食べ物から自分に必要な栄養を得ることができます。
まず各種アミノ酸などに分解され必要なたんぱく質などに組み立てられ
血という形で身体中に行き渡ります。
赤ん坊にはまだこの能力が十分に備わっていないので、母親の血を
母乳という形で貰うわけです。
ちなみに、血が乳腺を通ることによって乳になります。

牛には牛の血、人間は人間の血、それぞれの血から
作られた乳を飲むのが哺乳類の正しい姿です。

つぎに倫理面。

乳牛は生涯、乳を出しつづけるため毎年、出産させらます。
人間も子供を産むのは大変な重労働ですが、
牛も、そんなに毎年ポコポコ子供を産むような動物じゃあありません。

しかも、その産んだ子牛には母乳が飲ませられないわけですから、
ああ無情としか言いようがありません。

一方、人間の母親は普通、毎年むりやり出産させられません。
そして母が子に（仮に代理母だとしても）母乳を与えるのは
苦痛どころか喜びでしょう。ま、あくまで普通は。

最後にリスク面。

毎年ポコポコ子供を産まされている乳牛は、彼女自身、
たんぱく質不足に悩まされています。
また、餌や抗生物質などの問題もあります。
ようするに不健康な母です、不健康な母は残念ながら健康な血、
すなわち健康な牛乳は作れません。

一方、人間の母は、まあ、人にもよるでしょうが、おおむね家畜よりは
健康的なので健康的な母乳です。エエ乳しとります。

以上、ビーガンでも母乳は飲むことの説明でした。

>>95
なに粘着してんだよ、バカが。お前みたいなので荒れるんだよ
それでも菜食は長寿がいないで終わりなお話。
愛護に対して反論したら？

>>96-98
母乳はいいが、畜産関係者が見たら笑うよ
成牛は1年1回の出産は普通

>>100
乳牛はずっと妊娠させられっぱなしでしょ？
異常だから問題になってんじゃん。

>>99
いや、勉強になった。
菜食は脳梗塞になるというのがデマだとわかっただけで充分。

私はホルスタインという牛です。 出身はヨーロッパのオランダという国です。 今は友達が世界中で働いています。私は日本で働いています。 仕事の内容は牛乳、ヨーグルト、チーズ、バターなどの原料になる生乳を生産することです。

私の生い立ちをお話します。 生まれたときは体重が40ｋｇ弱でした。すぐに立ちあがり自分で歩きました。 でも、お父さんと会ったことはありません。お母さんもお父さんの顔を知らないそうです。 人工授精で私は産まれたそうです。

１歳と３ヶ月のころ、体重は340ｋｇになっていました。 このころ私は妊娠しました。しかし男の子とHはしていません。 人工授精師の人が来て、人工授精をしてくれました。 ９ヶ月後に子牛を生みました。すると、子牛のために乳がではじめました。

ここからが私の仕事です。 乳はたくさんでるので人間に分けてあげます。 酪農家の人が朝晩器械で乳を搾ります。20から30ｋｇでます。

皆さんの中には勘違いしている人もいるみたいです。 雌牛は大きくなれば乳をだすわけではありません。 人間のお母さんと同じで、子供が生まれなければ乳はでません。

ですから、私達ホルスタインは乳をだし、人間に分けるために、毎年毎年、子牛を生んでいます。そして毎日毎日、乳をだしています。 子宮の中が空くときがありません。けっこうしんどいですよ。

ですから、みなさん牛乳をたくさん飲んで、チーズをいっぱい食べてください。

ホルスタインより愛を込めて

ｶﾜｲｿｳﾀﾞｶﾗﾓｳﾀﾍﾞﾏｾﾝ
ｽﾐﾏｾﾝﾃﾞｼﾀ

>>103
言われなくてもベジタリアン含めてミルクは普通に飲みますよ

動物新聞だっけ。駄作だよね。

少量の肉の摂取で病気になるというならソース出せ

青虫がキャベツ食うと消化不良で死ぬくらいだから、
人間も少量の肉の摂取で病気になる

ベジタリアン淑女および諸兄へ

動物界　脊椎動物門　哺乳綱　偶蹄目　ウシ科　ウシ

動物界　脊椎動物門　哺乳綱　霊長目　ヒト科　ヒト

客観的事実として牛乳は動物性食品だから
母乳は動物性食品。
これを素直に確認出来ないのは、カルト的と断じる事が出来る

>>108
青虫ｗ

>>95
ホントここは馬鹿ばかりだな。
タンパク質不足という要因と血圧という違う要因を並べてどうすんだ？
肉摂取が少なく塩分過多のつい数十年前まで脳疾患が死因トップだったのは事実。
その血圧にしてもつい一ヶ月前くらいに3ｹ国共同研究で植物性タンパク質は
血圧を下げるのが確認されたがメカニズムは「不明」
ま、タンパク質も塩分も計算されたものなら問題ない。
健康面やその他の話でここに来る気はない。このスレに用があるのは愛護のベジだけ。
反論できる奴はいないのか？できないなら二度と戯言言うなよ。

＞このスレに用があるのは愛護のベジだけ。

このスレの住人は誰も虫に用がない。

ｹﾞﾗ
”冷静に”愛護を語れるベジはいないと？
反論者がいないところでしか語れないトンチキ愛護なら最初から言うなよな〜

>>111
＞ホントここは馬鹿ばかりだな。
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　オマエモナー
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿）

オマエモナー久しぶりに見た

ﾌﾟｯ おとなしくなったな。いいことだ。
俺の名前見ただけで頭に血が上り話題に関係ない過去レス貼ったり叩きに奔走する
吹き上がり馬鹿（実はこれこそ荒らしなんだが）ばかりでちゃんと愛護を主張できる
御仁はいなさそうだな。俺は表現は荒くても正論を””冷静に”言っている。
そっちの正論が出てくるなら理路整然と議論しますぜ。

読み返してたら>>78でのレスアンカー間違えてるな。
>>62間違いで>>63だ。

ﾌﾟｯ

どうして虫っていつも顔真っ赤発言連発なんだろう・・・・・。

いい病院紹介しようか？
それとも、名誉毀損で訴訟でも起こそうか？

喉元過ぎて熱さを忘れてるなら、ほんと救いようないかもな。
まぁ、どうでもいいけどさ。

訴訟なんか起こせもしないくせに

「時間を改めて書き込む」と言っておきながら書き込みが遅くなり申し訳ありません。
それでは発言させていただきます。

>>31
ファーム・サンクチュアリは果たして「畜産モデル」と言えるのでしょうか？
確かにファーム・サンクチュアリは現在世界各国で必要とされている施設です。
行動理念にも一理あります。
しかしあの施設は「虐待畜産動物のための駆け込み寺」的側面が強く、
正確な意味での牧場(乳製品や卵を含む動物質の食料を生産する場所)とは異なるのではないでしょうか？
そんなことを言ってしまうと「だったら動物にとって理想的な牧場など一つもない」と反論されそうですね。
ですが、何が理想的か、また、理想的に動物性の食物を生産することが可能なのか、
という問題は個人的な考え方に大きく左右されます。
言い換えれば、何が善で何が悪か、という問題にもなります。
ボクはこのスレを善悪を決め付ける場所にはしたくありません。
(ホストの意向だけでスレの方向性を決めることができないのは重々承知しています。
でも、意向を表明することぐらいは自由ですよね？)

>>52
もどき肉、僕も食べたことがあります。
僕が食べたのは小麦タンパクを唐揚げにしたものでしたが、結構おいしくいただきました。
「トリの唐揚げにそっくり」とのことでしたが、そこまで言ってしまうのは問題だな、誇大広告だな、
と個人的には感じました。


善悪、正誤について議論されたい方は他スレに移っていただければ幸いです。
「○○をやってもいいと思いますか？」等、相互理解のための善悪に関する「質問」は歓迎します。

>>119
いや、どんどん書いてもらったほうが都合がいい。

虫が来ると荒らしが出没する件について

虫に聞け#marohime

すげー

またトリ晒してしまった。
携帯はやりずらい。トリかえるよ。

顔真っ赤にして自演するのも相変わらずかｗ

>>119
感想は自由だが俺が顔真っ赤ってか？
「善は善です」と喚いてるオバハンに言ってやんな。
俺はすっげぇ冷めた目で見てるぜ。だから穴が見えるんだが。

ま、>1の顔たてて質問形式にするか。
愛護ベジは俺の意見にどういう感想を持つのでしょうか？

毎日2ちゃんに張り付いてる奴が冷めた目って・・・ｗｗｗ

>>128
いちいちそういう言い訳するのは「顔真っ赤」でなくて何だというのだろうｗ

>>52
＞そんなに科学的な手法など必要はありませんが

もどき肉の作り方に関するソースを提示してもらえませんか?

今も非ベジで、ベジになった事のない人に質問です。
人生の中で一度は動物性食品を食べない生活をしてみようと思いませんか？

真っ赤でも真っ青でもいいからよ〜
愛護は言うことないんかい。片手間に歯がたたないならもう出てくるなよ。
俺は封じ込むればそれでいいんだがね。

>食用以外で動物を殺すのはただの虐殺でこれとは別。

虫は革製品や獣毛製品については、愛護なのか？

>>52
好奇心として、一ヶ月程度菜食に挑戦してみようという気はあります。
ただ「どうすれば健康的な菜食ができるか」
という点についてまだ自分なりの答えが出ていない段階ですので、
具体的なプランは立てていません。

アンカーミス
52→132

良い流れになってきたので、ハラペリの俺の欲求にも答えてくれベジタリアン。

うまい菜食のメニュー教えれ。胃袋の件を倫理で謳っても意味はねえ。舌と胃袋
でまずは納得させてくれよ。
気に入ったら＆毎日の食卓を彩るほどの数揃ったら、俺も菜食にするかも知れん。
ただ、ビンボーなのであんま金かかるのは無理だからなｗ

虫に聞けさん
いあ、反論者がいないとかさぁ
つか、フィルターかけて見てないんだよ多分
これじゃあ、まともな論客なんか現れるわけないって
結構うなずける点もあるけど
余計な部分に、読んでるエネルギー奪われて、とにかく　つ・・つかれる〜
疲れるし、通りすがりでも普通にうんざりしてくるよ

議論する気があるなら
「プッ」「ゲラ」の部分だけでも止めてもらえませんか
最近、来たばっかで、ようわからんけど煽りが１で議論が次の人なのか？

ちと脱線ですが愛護の人って犬猫、飼ったりしないんですか
ホントに動物好きなら自ら進んで関わるなんてもっての他だと思うんだが

せっかく海に囲まれた国に生まれて、海の幸を放棄する気にはならんなあ。

いかたこは痛がらないから、愛護も食べていいんでしょ

>>137
うまいというか面白いメニューなんだが、一応

「オムレツもどき」
材料　ジャガイモ
　　　小麦粉
　　　ターメリック
　　　塩・胡椒
　　　植物油

作り方　ジャガイモをすりおろし、少量の小麦粉と混ぜる。
　　　　混ぜたものにターメリック・塩・胡椒を加え、更に混ぜる。
　　　　植物油をしいたフライパンで炒める。
　　　　「できあがり」

見た目はオムレツそっくり。味は…
自分で確かめろ！

　　　　

うす、サンクス。今度作って味確かめてみよう。
しかし、旨かったらいいなコレ。どれも手軽な材料で。

ちなみにベジタリアンは基本食のダシは何で取ってるんだろう。妥当な所では
コンブ・シイタケ・トマト・醤油は外せんと思ってるが。

>>139
各地に貝塚が残っている国なのに、魚貝類や魚の出汁まで否定するのはなあ。

昆布と塩があれば充分だろ

岩牡蠣も食いたい

いるかもくいたい

人魚を食えば、超長寿

顔真っ赤なベジはスルーですかそうですか。

可哀想だから食べない、という理由なら卵は食べてもいいんじゃないの？

>>149
鶏の飼育の現状は酷い

>>149
天寿を全うするまで卵を生んだり乳が出る訳もなく
廃用産卵鶏や廃用乳牛は肉に成るんだよ

>>134
食用となった、例えば牛などの皮革製品は認めるよ。というか食用になってくれた
動物のものは使えるものは使うべきで無駄にしてはならない。
しかし毛皮目的だけで獣を捕ったり、昔あった機械油を取るためだけの捕鯨などは
断固反対だね。
極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。
農業被害他の理由による駆除はまた別な話だが。

そういう意味ではラクト・オボ・ベジは格が低い。

わくちんとかも別な話なんだろうね

ポゥヨゥーがいるじゃないか

>>138
ﾌﾟ､ｹﾞﾗ　は今、本スレとしてるところではとっくに封印したんですがね。
ここではそれをまた使うだけのレスしかないということですよ。
それと本音で言えばここで議論する気はない。愛護べジを黙らせればそれでいい。
議論なら本スレとしている議論スレで十分。議論を楽しむつもりなら小出しにしてます。
最初からガツンといったのはその気がないから。
奏功したのかどうかはわからないが愛護は出てこないな。ならもう用はないんで。

質問にも答えたんで引っ込むが愛護が出てきたら遠慮なく参加させてもらうよ。

>>150
確か綺麗な環境で育てた高級風味な卵とかなかったっけ？
それならどうかな
>>151
肉にせず山に還すのはどうだろう。今の日本に大型の野生動物が
暮らしていける環境はなさそうだが

>>157
馬鹿丸出しw

山に還すって･･･。

そうか！　ホルスタインはドイツ原産だから、ドイツに還します！

愛護ベジに競馬ファンは居ないだろうな？
今年こそ黒字だすぞ！とか考えてるなら、とんでもないからな
競争馬として登録される前に処分される馬もけっこう居る
奇形とか双子（小さい）とか早産
無事育っても買い手が付かなきゃな、登録されても勝てなきゃな
血統が良ければ雌はまだ繁殖牝馬で幾らか長生きできるが
雄は超良血統でなければ、ｻｸｻｸ処分される
だから競馬関係者は馬肉は食わないらしい

>>157
上海蟹が昨年末に「外来種被害防止法にもとづく特定外来種」に指定されたのはご存知ですか？
外来種被害防止法は正式名称を「特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律」
といいます。
その名のとおり、外来種が生態系に被害を与えるのを防ぐ法律です。
一つの土地には一つの生態系があり、
生態系の維持はそこに棲む全ての動植物のためにも非常に重要な問題です。
外来種が混入すると一度構築された生態系のサイクルが破壊され、
そこに元々棲んでいた動植物の棲む土地が奪われ、安定していた食料配分にも狂いが生じます。
ウシやニワトリ等の家畜は外来の野生動物ではありませんが、
一つの生態系にとって異端であることは変わりありません。
外来種(家畜等を含む)が混入することは、外来種にとっても既存種にとっても不幸なことです。

>>162
何が言いたいんだ？
遠回しに家畜否定したいわけ？

>>162
そのままの意味です。
外来種混入の危険を述べただけです。
家畜否定はしていません。

再びアンカーミス
162→163

>>164
論旨不明、だから何言いたいの？
どうしろと言いたいの？

>>165
ここはどうすべきかを決めるスレではありませんし、
僕自身がああしろ、こうしろ、というつもりはありません。
>>157さんが提案した「山に還す」という意見に対して、そこから生まれる弊害を述べただけです。

>>164
は逃げますた

>>167
家畜を

＞一つの生態系にとって異端であることは変わりありません

と言いながら否定ではないのか？
誰かを怖れて腰引けてない？

>>167
お前は何様だ？
なんでお前がスレ仕切ってんだ？
スレが立ったら>>1でも仕切れない。なぜなら、スレとは、そーゆー物だから
所有権でも主張するか？

>>169
「既存種でない家畜を野にはなつと生態系を損なう恐れがある」
と言っているだけです。
「野に放つ」ことを問題にしているのであり、畜産を問題にしているのではありません。

>>170
>>121でも言いましたがあくまで僕の個人的な意向です。
それを他の方に強制できないことは承知しています。
　

>>171
お前のベストな方法とかは何？

まあ、牧場は自律的な生態系ではないからな。

>>171
生態系の破壊は
君に言われなくても分かってますよ

>>173
牛や豚は食用にならなければ淘汰され絶滅してるかもしれない。

>>175
そう。金魚と一緒だよね。
だから、>>162は別に畜産否定にはならない。

あ〜
話がとぶよなぁ
もちっと主題に近いトコで話したらどうなんだ
寝るわ＝ｗ＝

馬鹿ベジに進歩を期待しちゃ駄目ってか

>>175
愛護ベジはこれから牛や豚を絶滅させようとしてる訳だが

>>152
虫さんの意見には頷ける部分も多いのだが
＞極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。
このへんはまだ偏見が入ってると思うよ。
とりあえず養殖物の毛皮について言えば、殺戮と言って否定するのは
それこそ愛誤ベジと一緒なんじゃないかな？
化学繊維だってその生産の過程や廃棄のこと（腐らない）を考えれば
それだけ環境に負荷を与えることになるわけで
その分、野生生物になんかの影響はあるだろう。
そう考えると毛皮を使わないことが、生き物の犠牲を減らす結果に繋がるとは思えない。
殺戮という言い方は間違いだと思うよ。結局は畜産と同じことだ。
野生動物の利用についてであれば、
食用だろうが皮用だろうが油用だろうが、限度を超えないことが問題で
どれだけ効率よく利用できるかというのはまた別じゃないか？

それに他に代替品（保温性のあるもの）があれば否定すべきというならば
愛誤ベジの「植物で代替できるんだから肉はいらない」を肯定しなければいけないだろうからね。

ちょっと異論があるな。

化学製品とか暖房器具がない大昔、
毛皮は必需品だったわけだが、
今はどちらかというと、見栄や高級品志向による需要がメイン。
化学製品で代替出来ないのは見栄っ張りの欲望だけじゃん。

植物のみでも生きていけるわけだが、
植物だけで必要とするたんぱく質をとるのは、
相当メニューに気を使うよ。手間暇もかかるし、外食も困難。
雑食を前提とした体構造の人間が
意思の力でそれに逆らうのは、生活面での不便が伴うじゃん。

それに、今はともかく、昔の沖縄の人が長生きなのは、
豚肉と野菜、海のもののバランスが良い食生活だったから、
というのは、一般的に言われていることだよ。

つまり、野菜だけ、という食生活が長生きにつながるのか、
少なくとも統計的な裏づけがないと、趣味論は別にして、
肉は要らない、という結論にならない気がするわ。

スレ違いだけど、毛皮は象牙と同じで禁止した方がいいと思うな。

>>181
問い詰めたいわけじゃなくて、一つの意見サンプルとして聞いてみたいだけなんで、できれば回答してください。
食肉用の家畜の毛皮に付いて容認しますか？

スレ違いだが少しだけ。

＞化学製品で代替出来ない
化学繊維だと環境への負荷が天然繊維よりかかるんでないか？と言ってるのだが…。
環境負荷で減ったら増やしにくい野生動物を死なせる（化学繊維）よりは
必要なだけ増やせる家畜の犠牲（毛皮）のほうがまだマシと言えないか？

それに化学繊維の服だって、皆必要なぶんだけといえるのかな？
見栄っ張りの欲望だけの服というなら毛皮に限った話じゃないよ。
そしてその見栄の分だけ、どこかで命が犠牲になってるわけだ。

象牙は限度を超えてとってたから良くないんであって
養殖毛皮と一緒にはできないよ。

おおっとつけたし。

どんな服だって、見栄だけの服、実用だけの服なんてものがあるのかな？
自分は毛皮の服はないけどマフラーは持ってるんだが、
そりゃ確かに見た目が好きってのもあるが、軽さ肌触り暖かさ
そういったものも含めて買うものじゃないのかな服って。
何を持って「見栄だけ」＝「必要ない」と決められるのだろう。

肉を食べるのだって、栄養だけを考えてるわけじゃないのと同じようにさ。

アダルト下着があるじゃないか

>>182

>食肉用の家畜の毛皮に

畜産副産物のことね。
毛皮だけじゃないけど、副産物を捨てるのは資源の無駄になる。
人間が直接食べる部分は半分くらいじゃないのかな。
革製品のほか、いろんな食品の原料として有効利用されている。
それらを否定すれば、経済的に畜産そのものが成り立ちにくくなるし、
半分を捨てる、という行為に肯定的な意義はないでしょう。
ご飯を残すことと一緒だと思う。

>>183
人類が化学製品を一切やめて、本物の毛皮を使うようになったら、
という仮定をおいたらどうだろう？
化学製品の環境負荷と、どちらが野生動物にとってマイナスだろうか？
野生動物だけならあっという間に絶滅するから、
大量に畜産をして、大量に殺すになるんじゃないの？
こういう極論を言うと判りやすいと思うが。

>>184
食事の楽しみ、着飾ることの楽しみが否定しないよ。
でも毛皮じゃなくてもそれは出来るでしょってこと。
代替手段の有無にかんがみて必要性といってるだけで、
ニーズはもちろんあるよ。でもそれを我慢したからと言って
人間は死なないし、不便にもならない。
わざわざ動物を殺してまで、という思うだけだよ。

ROMってたら俺へのレスがあるから応えておこうか。
>>182
基本的に食用以外で動物を殺すことには反対。
食用は自然の摂理でなんら悪ではないし畜産は狩猟の発展形で効率優先させ過ぎで
多々問題が出てきているが畜産そのものは正しい形態。
しかし食用以外で動物を殺すのは多分に人間のエゴの部分からくるもの。
自然の摂理にも合致するものではない。
野生であろうが養殖であろうがそのために動物を利用するのは許すべきではない。
他の方法が面倒で手間も金もかかってもそちらにすべき。
食用になった動物の皮などの利用は前に言った通り。無駄にすべきではない。
農業被害他の理由による「駆除」は別問題も前に言ったな。

ポール・マッカートニー派ですね。

【動物保護】 ｢アザラシ猟やめて｣ 流氷に立ちポール・マッカートニーさんと妻ヘザーさん訴える★２
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141371756/

「無駄」や「環境破壊」が理由で反対するなら、
フィギュアスケートや海外旅行だってただの無駄な環境破壊行為に過ぎん。

三味線は猫の腹の皮を使うし、バイオリンは羊の腸を使う。
人間の活動なんてそんなもん。

>>186
＞大量に畜産をして、大量に殺すになるんじゃないの？
大量に殺すことになるのは家畜だよな？
その分野生動物の犠牲が減るなら悪くは無いんじゃないか？
＞代替手段の有無にかんがみて
その代替手段が犠牲を減らすものならまだ分かるけど、
どっちも犠牲を伴うなら毛皮だけ否定する理由にならないんじゃない？

>>187　虫どの
毛皮を否定するのはエゴだからということですが
エゴかエゴでないのかはどこで判断するのでしょうか？
必要性でいうなら、肉も毛皮も無くても生きていけますし
自然の摂理といったって、それは流動的なもので指標にはならないのでは？

なんかもうむちゃくちゃですね

>>189
なんでもかんでも無駄は排除！になってしまうと文化なんか無くて良い事になってしまうね。
無駄が嫌いな人は、みんな一緒に無駄なく慎ましく的な共産主義みたいなのが理想なんだろうか。

無駄って誰が言ってるの？

無駄にするな、というひとは、始めから使うべきだ、という前提に立っている
んだよね。だから、自分では説明できたつもりでいるけど、じつはそうでもない。

具体的に、どのレスに対して言ってるの？

無駄になることは決して否定材料じゃないよね

ａｇｅときますね。

>>194
議論したいなら、レスを特定して、
どういう部分についてそう思うのか、
自分の見解を示した方がいいよ。

でないと厨房の独り言くらいにしか見えない。

>>193をからかっていることくらい気付よwwww

それは照れ隠しですか？

そうそう照れ隠し。
>>200は賢いな。

今頃>>199は赤面中？

そうそう恥ずかしくって恥ずかしくって書き込みもできないよ

それも照れ隠しですね？

そうそう照れ隠し。
>>204は>>200より賢いな。

実は>>205も照れ隠しなんですね？

そうそう照れ隠し。
賢いやつがどんどん出てくるな。

>>207
その決め台詞でこの議論はなかったことに。
最高に賢いです。尊敬します。

いやいや>>208にはかないませんよ。
あなたが賢い

いえいえ、そういう貴方こそ、すばらしいです。
これからも食べ物板をにぎわせてくださいね。

アデュー！

ばいばい

欲を掻かない程度にって事で
両方相容れることができるんじゃね？

ストイックなのが最善と思ってるやつらがいるから
そうもいかないようだ。

>>190
エゴかどうかの一線は動物に関して言えば何度も言うが食用か否か。
上位者が下位者の動物を殺すのが許容されるのは「食べる」時だけ。ここが基本。
過去、そして今も逸脱したものはあるが是正されたしされる方向に必ずなる。
逸脱したのは頂点にたった人間の傲慢。これは科学を過信し何でもできると
乱開発をしたのと似ている。他スレで言ったことだが「人間のためになる」と
信じてやってきたことが「ためにならない」と学んできた。
動物に対しても同じ。人間のためにとやった食用以外の殺戮はためにはならない。
生態系を破壊することは人間のためにもならない。
自然の摂理は流動的ではないよ。変わるものではない。
肉を毛皮同様無くてもいいもの、も違う。豊かになって本質が見えないだけ。
人間は肉も食べ今がある。上位者として下位者を食べてきた歴史は必要があったから。
豊かになり「他に食べ物があるから」、分業化でと殺に距離ができ「残酷だ」
共に文明の恩恵で人間の本質が見えなくなった「感性の狂い」だ。

狂ってくると雑食とはいえ本来肉食の犬に草食を強い、もっと狂うと肉食獣の
草食化などということを考える基地外まで出てくる。
だから自然の摂理を理解出来ない愛誤ベジに真の動物愛護など出来ないと言っている。

狩って肉を直接食うのと、毛皮など加工して売った金で生活するのと本質的に似たようなもんだと思うんだが
馬鹿な愛誤はファビョるんだよな。
やめろ、ってほんとに自分の言ってることの意味わかってるんだろうか。

毛皮を採った子アザラシの肉を食べれば問題ない、とか言ってみたくなった

>>215-216
おそらく虫にいってるんだろうが、
誰に対するレスなのか分かりにくいのでアンカーを明記してくれ。

独り言は気楽にいえるから
あえて>>をつけないんじゃないの？

↓独り言
シルクのインナーも、ギターも、ワクチンも、虫下しもエゴにされちゃったよ…。

>>219
ちゃんと言えば〜？ｗ

考え方の基本だよ、基本。わかる？

サバンナの掟に魂を縛られている方がいらっしゃいますね。

↑独り言

>>221
肉食獣の草食化を目指す基地外 登場！

>>214
>>190が
＞自然の摂理といったって、それは流動的なもので指標にはならないのでは？
と言ったのは、人によって、あるいは時代や文化によって「自然の摂理」の捉え方が違う、
という意味何じゃないの？
虫が自分の考える「自然の摂理」こそ絶対だと思ってるなら別だけど。

自然の摂理って、どういう意味で言ってるの？

少なくとも人類がホモサピエンスで一本化されてから、
遺伝的には肉食を否定できないと思うけど。

漏れは虫でないけど、この程度の認識はあるんでしょ？
ホモサピエンス以降、人類が体質的に菜食オンリー動物になったことはないよ。
未来永劫ならないとは限らないけど、
そういう超未来の話をしているわけじゃないでしょ。

>>225
誰も「肉食が自然の摂理に反するかどうか」なんて話はしてないよ。

>>187　虫「食用以外で動物を殺すのは人間のエゴ。自然の摂理に反する」
>>190 名無し「自然の摂理なんて流動的なものだろ？」
>>214　虫「自然の摂理は流動的ではない。変わるものではない」
>>224 おれ「『自然の摂理』の言葉の意味が流動的だと>>190は言ってるんじゃないの？」

だから、人が肉を食べることが自然の摂理云々なんて言ってないわけ。

だから、

少なくとも人類がホモサピエンスで一本化されてから、
遺伝的には肉食を否定できないと思うけどって言ってるように、

>.224が言う「時代や文化」で、
菜食動物になったことはないんですよ、人類は。

人間の体構造が変わる程
超未来の話がしたいなら、別板がふさわしいと思う。

何度も言うけど、人が肉を食べることが自然の摂理云々なんて言ってないの。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~
食用以外で動物を殺すことについて言ってるわけね。
　　　~~~~~~~
流れ見てわからなかったの？そもそもおれベジじゃないし。
流れ無視して自分の意見を書きたいだけならちらしの裏がふさわしいと思う。

文化的な流行や宗教的な主義で菜食を選んだとしても、
それは自然の摂理とは無関係な、人間の文化でしょってこと。

>>228
なんども言うけど、というセリフはコテハンでしか通用しないよ。
特に書き込みが多い日は、意味がない。

>>214
うん、自然の摂理については224のいってる通りのことを言いたかった。
それに自然の摂理、をたかが一生物である人間が決めることこそ傲慢でしょう？

で、なんで食用以外だとエゴなんでしょ？って私は聞きたいんですが。
＞上位者が下位者の動物を殺すのが許容されるのは「食べる」時だけ。
って言える根拠はなんですか？
食用以外の犠牲がダメなら実験動物とかどうなるんでしょう？
食べないからダメなんではなくて、殺しすぎて生態系に影響するのが
人間自身にも不都合を生じるからダメってだけでは？
家畜はその点自然の生態系からは切り離されてるので問題なしと。
自然界でだって、イタチなんかは食べるためでなくとも殺しますよ（本能的に）。
カバがワニをかみ殺したってのもありますし、
ライオンは群れを乗っ取ったときには自分の子でないものは殺します。
自然は食べるためにしか殺さないなんて幻想です。


それと気がつきましたが

毛皮を無くてもいいもの、も違う。豊かになって本質が見えないだけ。
人間は毛皮も着て今がある。上位者として下位者を食べてきた歴史は必要があったから。
豊かになり「他に服があるから」、分業化でと殺に距離ができ「残酷だ」
共に文明の恩恵で人間の本質が見えなくなった「感性の狂い」だ。

毛皮にも十分当てはまりますよ。毛皮は人類の最初の服ですものね。

哺乳類は可哀そうだけど養蚕はOK、なんて言い出すとまた妙なことになるな。

それに、食用以外の犠牲を否定するなら
毛皮以外の服もダメなんでは？虫さん。
直接殺すのはダメだけど、間接的に殺すのはいいってわけじゃないですよね？

>>230
そうだね。でも>>227には直前のレスぐらい読んで欲しかった。

ベジータ様のお好み焼きのスレはここですか。

>>230
虫たまはどうレスするか知らんけど、
ちとナイーブ（純真）過ぎないかな？

ヒューマニズムは人類が文明を得て
勝ち取った価値観だろう？
原始時代、集団生活を営んでいた人類は、
弱った人間、老人、病人を、
少しの食料を与えて見捨てたそうだ。
まあ弱肉強食さね。

そうする必要がなくなって
社会生活の価値観も変わった。
この弱肉強食の宇宙で、ヒューマニズムこそ至宝だと思う。

そういう価値観において、
食用以外の家畜は残酷だし、毛皮採取目的の殺戮は不合意、
という主張は説得力をもつんだよ。

それをあえて否定しようというのは、
どちらかというと若気の至りというか、ちとナイーブだと思う。

あれ？

>>230
というのは間違い

>>235
ナイーブを 「純真」という意味だと思うお前こそ「ナイーブ」だw

そういうニュアンスが含まれてるって知らないの？

もっとはっきりいうと、単純という意味で使うこともあるよ。

naive
【名】 うぶな人
【形-1】 世間知らず｛せけんしらず｝の、（世間｛せけん｝を）なめた、経験｛けいけん｝の少ない、
（思考が）単純｛たんじゅん｝な、だまされやすい、ばか正直｛しょうじき｝な、うぶな、
無警戒｛むけいかい｝な、認識｛にんしき｝の甘い、愚直｛ぐちょく｝な

（『英辞郎 on the Web』　http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=naive&word_in2=%82%A9%82%AB%82%AD%82%AF%82%B1&word_in3=PVawEWi72JXCKoa0Je）

>>236は間違ってはいないね。

>>236は私にだよね？
＞そういう価値観において
って、それが主流ってわけではない以上、
それと違う考えも否定されないはず。
だからこそ今でも毛皮の服もあるし、動物実験も必要とされてる。
殺戮なら、毛皮に限った話ではないから
特定の素材だけを否定するのではなくて、
個人個人がちょっと我慢してみるとか無駄（と本人が思えるもの）を止めてみるとか
そういう話にならないとそれこそ愛誤ベジみたいな押し付けにならんかな？

以前通っていた英会話教室の日本人講師とマネージャーが
ベジタリアンのイギリス人に次々と日本のお肉料理を
食べさせていました。イギリス人は「オイシイ」
と言ってもりもり食べていました。

>>242
個人的には、毛皮等は反対。
人類の病を研究するための動物実験は
最小限の犠牲で御願いしたい。
海外はどうだかしらんけど、日本の施設には
慰霊碑もあるそうだ。

食べるのも実験に使うもの人間の犠牲だけど、
それなくば人類の文明を維持できないでしょ？
せめて装飾品を目的に動物を殺すのは、
文明を得た人類のたしなみとしておかしいと思うわけ。
最低限のたしなみということ。

別に論破するつもりはないよ。

>>243
そのイギリス人は肉って気がつかなかったの？
それとも出されたからには食べようっていうことかな。

　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 次の菜食メニューまだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

>せめて装飾品を目的に動物を殺すのは、
>文明を得た人類のたしなみとしておかしいと思うわけ。
>最低限のたしなみということ。

それなら衣服として使う毛皮はいいのでは。
装飾目的の全く無い衣服などないでしょうし
殺しているのは毛皮に限った話ではありませんしね。

私も貴方が着たくないのに着ろというつもりは全くありません。
でも、着たい人も否定しないで欲しいものです。

虫さんは、ベジ=「食文化の破壊者」だと何度も主張していたけど、
それなら毛皮反対は「服飾文化の破壊」だし、象牙やはく製だって立派な装飾文化だしね。

>>239
普通、英語圏でナイーブと使うと「馬鹿にしている」ととられますよね。

naiveと発音しないと通じないよ

>>190
ミートなんとか、みたいな名前のメニューもあったのに
気がつかなかったみたいよ。
その前も餃子食べさせられてた。
食べ終わったあとに「みんな肉入ってた」って教えられて
ビックリしてたけど。。。
でも、お肉食べない理由が
「肉食べると調子悪くなる」だし。
日本の肉は大丈夫だ、って言われて
今は食べてるみたい。

>>248
そういうことですね、同意します。

ここから下は独り言。証明できる事項ではないので…
人が着飾るという行為は、孔雀のオスの飾り羽の進化と似た意味があるのかもしれません。
着飾るだけの余裕があるということは
それだけ生活が安定していることを示す＝生き残る力が強い、なので
人は配偶者を見つけるため、自分の力が強いことを示すために
着飾るようになったのだ…とか。
もしそうであるなら、着飾ることも生きるため子孫を残すためなのかもしれません。

>>247
動物を殺して毛皮を着る必要ないよね、人類は。
圧倒的な文明の高みにいるんだから、他に着るものある。
動物をぬっころして毛皮をはぐ行為を野蛮と言われても
しかたないよね？それだけ。

>>249
まあねｗ

>>251
なるほど。穏やかな方でよかったですな。

>>253
他の素材も殺してるのに野蛮ではないんですかね。

>>253
動物を殺して肉をとる必要ないよね、人類は。
圧倒的な文明の高みにいるんだから、他に食うものある。
動物をぬっころして肉をとる行為を野蛮と言われても
しかたないよね？それだけ。


食用目的をそれ以外の目的から区別するのはなぜか？
という議論のなかでこれはないよね。
>>190で既に書かれているのに。

>>256
文明としてのたしなみ、節度の問題さ。
素材ってまさか「化学製品の環境負荷」とかいうんじゃないでしょね？
>>190は支離滅裂で何言ってるのか判らないよ？

>>257
化学製品の環境負荷、まさにそれを言っていますよ。
それで少数の野生動物を殺すよりは家畜の犠牲のほうがマシではないですか？

それと文明としてのたしなみ＝貴方の価値観じゃないんですよ。
多様な価値観を認めてください。
それでは言ってることが欧米の愛誤と一緒です。

食文化も装飾文化も、文化に優劣は無いわな。
人間が人間たる理由だ。

野生動物と家畜では、命の価値が違うんだ？

>>257
虫は名前だせよ。都合悪いから逃げるなよw

いつから、野生動物と家畜の動物で、命の価値に差がついたの？
それはものすごく不遜なことじゃあるまいかｗ

虫たんはここまで頭わるくないよ

まあ、マシかそうでないかも個人の価値観の範囲内かもしれませんが。

>>256
どうもありがとう。

>>262
食文化も装飾文化も、文化に優劣は無いわな。
人間が人間たる理由だ。

結局、毛皮でなくても犠牲はつき物なのに
なんで毛皮だけ殺戮と呼んで否定するのか。
それが納得いかないんですよ。

間接的に殺すのは野蛮じゃないのですか？

携帯で仕事の合間に書けるもんじゃないな。
後でPCからね。

もう>>190の主張は、なんかぐちゃぐちゃだね。
議論の優劣を競うと、論旨がぶれて意味不明になるよ？

家畜なら大量に殺してもしかたないとか、
自然の摂理は時代で変わるとか、言っておきながら、
化学製品の環境負荷が野生動物に与える影響を云々するんだから。

議論の勝ちたいと思う気持ちが強いと
論旨がぶれますよ？

まあ、どうでもいいです。
じゃ。

>>268
どこが矛盾してるのか具体的に指摘してください。
自然の摂理は決まった形で捉えられないから判断材料になりません。
毛皮でない素材も犠牲はつき物です。
価値観にもよりますが、生態系の維持を考えれば
家畜の犠牲のほうが野生動物の犠牲よりマシともいえますよね。

どのあたりが変でしょうか？

>>268
人間の手が及ばない自然や野生動物を壊すよりも
人間の手で修復可能な家畜というシステムの方がまだ良い、っていってるんじゃない？
野生動物の数を管理するのは大変だけど家畜ならある程度管理できるから

私は別に、納得できるだけの論拠があれば
毛皮は使用してはならないって結論でも構わない。

議論に勝つこと自体は目的じゃございません。
というか議論はもともとそういうモノではないだろうか。

>>270
その通りです！
分かりやすい文章かける人ってうらやましいなあ。

>>270
なるほどね。>>190を読むと「はあ？」てなもんだが、
そういう言い方をすれば、まともな意見だね。

>>273
分かりにくくてスマソ

ココのひと達
頭悪いなあ
ベジタリアンなんてほっときゃいいのに

>>275
スレタイを100回読んでからまた書き込んでください。

>>276
　
100回読もうが１０００回読もうが
アホどもには変わりない

そもそも読めないんだから無理

100回読もうが１０００回読もうが
アホどもには変わりない

ということで虫さんが来る前に
改めて意見をまとめます。>>270さんの文も引用させていただきますね。

動物の犠牲を理由に毛皮利用（養殖）を否定することはできない。
自身の毛皮を持たない人間は冬季には防寒性の高い衣服が必要であり
防寒着の素材として毛皮同様に高めの防寒性を持つ化学繊維も
環境負荷という形で動物を犠牲としているからだ。
しかも環境負荷で犠牲となるものは生態系を維持する野生動物である。
野生動物の数を管理するのは大変だが家畜ならある程度管理できるため
環境負荷の規模にもよるが
人間の手が及ばない自然や野生動物を壊すよりも
人間の手で修復可能な家畜というシステムの方がまだ良いといえる。
よってどの素材を選ぶかは基本的に個人の自由であり
毛皮であることを理由に否定されることはない。

こんなもんかな。長くなってしまいますた。
夜11時以前に虫さんより何かレス来るようなら返事します。

>>141
たった今試してみた。
オムレツというより芋はんぺん？ｗ　風味・食感はお好み焼きに近かった。
単体としての満足度はさほどでもないが、ダシ入れたりソースの付け合せに
こだわったらかなりいけそうな感じだ。サンクス。

だが足りん！　教えてベジタリアーン！！

あ、夜11時過ぎたらレスしないってわけじゃないんで。
ただ、すぐの返事はできないかもということで。

>>281
まるまのサイトならレシピ多いよ。
もうみたんだっけか？

>>280
環境への負荷を軽減する合成皮革の開発を株式会社東洋クロスという会社が進めているようです。
一度調べてみるのもよいかもしれませんね。
天然毛皮と合成皮革では意味合いが違うかもしれませんが…

誤解の無いように言っておきますが、進歩と環境保護の両立には様々なアプローチの方法があるということを言いたいだけです。
ボクはあなたの意見に反対しているのでは決してありません。

世の中ニセモノで満足できる人間ばかりではないよ

>>284
その通りですね。

『僕のような「合成皮革で満足できる人間」にとっては喜ぶべき研究だ』
とでも付け加えればよろしいでしょうか？

えーと、どっからいきますかね。
>>236
＞この弱肉強食の宇宙で、ヒューマニズムこそ至宝だと思う。
　そういう価値観において、
　食用以外の家畜は残酷だし、毛皮採取目的の殺戮は不合意、
　という主張は説得力をもつんだよ。

俺はそう言ってるつもりですが。人間社会と自然界をはっきりと区別している。
立場の互換性は人間社会内に限るべきはそういうこと。
人間社会は弱肉強食ではない。自然界は弱肉強食。
立場の互換性は弱肉強食でない人間社会内にのみ有効で差別の無化に向かうが
弱肉強食の自然界に持ち込めば人間の勝手な線引きから混乱をきたす。

と、前置きした上で、毛皮ですな。

野球のグローブだって牛皮だしな。自分の信念のために文化を否定するような
愚者にだけはなりたくないものだ。まあ、度を越えた動物愛護も文化なのだと
主張されたら返す言葉がないが。。。

ファッションとしての毛皮もアクセサリーとしての象牙も紛う事無き「文化」
食文化のみ特別に扱う事は「文化程度」が低いと言われてもしかたあるまい。

>>283
なるほど、今度調べてみます。
＞進歩と環境保護の両立には様々なアプローチの方法があるということを言いたいだけです。
これには同意です。

毛皮も、もし性能（防寒のみならず耐久性や見た目や使い勝手等）が同等で
環境負荷も少なく、安価なものが出回ればわざわざ反対運動などしなくても
消費量は減るでしょうね。これぞ市場原理。
安くていいものなら基本的にひとはそちらに流れますしね。

たくさんレスついていて混乱もしていたようだしリアルタイムで見てないと
中々要旨が把握しにくいもんだな。
で、>>280に答える形でいいのだろうか？

俺は食用以外で動物を殺すことを否定したが前にも書いたように「基本的な」
考えで、過去にも現在においても食用以外の動物は人間により殺されている。
しかし大きく是正されたし、これからもさらに改善していくと思う。
動物実験は科学の発展には大きく寄与しているもので悪ではないが極論すれば
これとて人間のためだけの犠牲でエゴは言いすぎかもしれないがそれに近い。
代替方法がない以上仕方はないが確実に減ってきている。
昨年暮れに見た新聞の記憶だが犬だったかな、動物実験で使われるのが大幅に
減ったとかを確か見たぞ。野良猫を捕まえての動物実験も問題になったな。
なくなりはしないだろうが減らす方向は確かだろうし代替方法が開発されるかも
しれない。使われる動物は野生ではないだろうしね。
減らす方向に行くのは俺の言う「基本的な考え方」が認められているからだと思う。

>>290
全部愛護団体の永年の抗議の結果じゃん。

虫の個人情報

・40代
・埼玉在住
・IPアドレス 220.1.11.17
・ホスト名 YahooBB220001011017.bbtec.net
・昔のコテハンは 明鏡止水 ◆b1ocbnwS0 （『生活』の『40代』板で有名）
「明鏡止水は俺の別コテです。すいません、隠してましたｗ
　冷静な議論は松コテで、サヨ叩きの罵倒用に明鏡コテでと使い分けていました。
　あまりの左翼の荒らしに頭にきてたもので。自演ですな、すいません」（本人談）
・もう1つのコテハンは RM ◆O0PxJvdzo2 （『趣味』の『園芸』板で有名）
「あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。実は俺ここで自然農法の無知装って
　ましたが、悪いことはできませんね」（本人談）
・自然農法実践者として6年前まで6年間田舎暮らしをしていた
「やっと商業ベースに乗ってきたところで俺は家庭の事情（親の病気）で
　都会に戻らざるをえなくなった」（本人談）
・その後作家を目指し挫折、現在は酒浸りの生活
「酒は好きですねえ。健康のためだけにと考えれば日本酒なら１合以内、ビールなら
　350ml以内が「適量」でしょうが、大体その倍が普段の定量。こればっかりはねえ　ﾌﾟ」（本人談）
・ガイドラインに反する発言であぼーんの前科あり
「ノンベジの皆さん。嘘垂れ流す有害な糞サイトです。
　じゃん、じゃん書き込みをしてあげて下さい　ｹﾞﾗｹﾞﾗ」（本人談）
・埼玉の某議員とメールをやり取りする仲
「メールで意見を聞かれることもあります。
　主に憲法関係の話ばかりですが、ＢＳＥ問題で話したこともあります」（本人談）
・高額所得者
「俺様は高額所得者だと言った筈だがね」（本人談）
・↑のような妄想癖がある
・自演癖がある（がレスアンカーを間違える癖があるのですぐバレる）
・現在無職

>>291
いやそれだけではないと思うけど。
精度を求められたり、手間を減らそうとした研究者の努力もあるよ。

毛皮や革を取るなって言うなら
毛皮や革を取って生活している人の稼ぎは何で得るのか？

それを提案しなさいって事

>>294
それはいえるかもね。結局そう言う人から見れば、
時間と金とを持て余した連中が独善を押し付けてる
だけとも取れるし。

【急務】動物愛誤団体対策を考えよう＠生物
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/life/1028732764/l50

こういうスレもあるんだな。

>>294
需要が増大する合成皮革を作る会社が雇えばいいのでは

で、毛皮だが
毛皮をとる目的のみで動物を殺すのは反対だね。装飾文化の否定というならそうだろう。
太古の昔に毛皮が服であったろうが毛皮目的だけで殺したのかね？
その辺はわからないが仮にそうだとしても生きる上で必要だったからだろう。
しかし今はファッションも文化だというなら、それは前に書いた傲慢でしかなく
文化というなら傲慢な文化ではないか？
家畜も野生動物も命に軽重はない。食用という以外の満足度のために殺していい
命は基本的には認めるべきではない。

環境負荷についてずいぶん言ってるがそこは論点が違う。
「化学製品は環境負荷で野生動物に悪影響でそれなら家畜の毛皮が負荷が少ない」
だから「家畜の毛皮は認められるべき」ということかと思うが、違うだろ？
食用の家畜はまさに

＞人間の手が及ばない自然や野生動物を壊すよりも
　人間の手で修復可能な家畜というシステムの方がまだ良いといえる。

でいいのだが、環境負荷以前の話を俺はしている。
環境負荷なら別な解決策を探るべきで家畜なら毛皮容認とは話は別だ。
家畜毛皮容認したところで環境負荷が大幅に改善されるとは到底思えんし。

>>297

その会社に何のメリットがあるんだ。思いつきか釣りなのか知らんが。

>>297
もっと現実的な話をしようぜ

動物実験は
毒性なり刺激性なり、求められる結果さえ得られればいいので
そこさえクリアすれば代替法といえるし
環境負荷で云々とか考えても、実験動物飼うのにもいろいろ用品がいるので
それと比べて負荷が大きいとは言えなさそう。
研究者としても労力や費用もかからないので、黙っててもみんな移行する。

毛皮とかの場合はどうかな…
>>248>>259の人の方が言うように
文化的側面まで求めると『代替法』に値するものを作るのは難しいかも。
保温さえ出来ればいいってわけじゃななくなるからね。

書いてる間に虫さんの返事きていた。
今から書くからちょと待って。

>>294
畜産副産物の皮革は否定してないどころか大いに賛成だ。
食用になってくれた動物たちのものは無駄にすべきではない。
一部高級品での毛皮で商売している人には畜産副産物での方向転換くらいしか
方法はないね。儲かりはしないだろうからやるとも思えんが。

ところで
三月から韓国人ビザ免除恒久化したの知ってますか？

じゃあミンクを食用にすれば万事OKだな

＞装飾文化の否定というならそうだろう。
食文化は否定しちゃだめで装飾文化を否定していいのは何故でしょう。

＞生きる上で必要だったからだろう。
＞家畜も野生動物も命に軽重はない。
そしたら今肉なくても生きれるだけの食料がある人は
肉くったらダメってことになりますよ。

あと、256さんの書き込み引用しますが
『食用目的をそれ以外の目的から区別するのはなぜか？ 』
と聞いているのに
＞食用という以外の満足度のために殺していい
＞命は基本的には認めるべきではない。
と返されても答えになってないと思うのですが。
なんで食用だけ例外なのですか？

＞家畜毛皮容認したところで環境負荷が大幅に改善されるとは到底思えんし。
大幅に改善される、などとは言ってません。
でもちょっとでも改善されたらそれに越したことも無いですし
家畜と野生動物の命が同じという観点に立っても
両者に犠牲がでることには（現段階では）変わりないのでは。

中国とかだと毛皮獣も食べてるんでしょうかね。食文化的に。

ああ、ちょっと言葉足りなかったのでつけたし
＞両者に犠牲がでることには（現段階では）変わりないのでは。
両者、ってのは毛皮でも化学繊維でもってことです。

毛皮が駄目なら、野球のグローブや三味線も否定するのかな？
しかも肉食を肯定するのがさらに謎。

べジスレじゃなかったの？
肉食も毛皮もグローブも否定するんでしょ。

>>291
愛護団体の言うことが一から十まで間違いではないぜ。
動物の命を大切にしろ自体は間違いではない。
ただ立場の互換性を乱用するからやっかいだしエスカレートすればカルトになる。
簡単に消費していい命は基本的には存在しない。

じゃあ害獣は？害虫は？と出てきそうだがなｗ

興味あったらのぞいてください
■韓国人ビザ免除恒久化■
マスコミが触れない事実
武装すり団やレイプ団が流入してくる恐れあり
◆韓国人ビザ免除恒久化問題対策司令部◆
↓
http://c-docomo.2ch.net/test/-/news4vip/1141415149/n

＞簡単に消費していい命は基本的には存在しない。
それなら飯は残すな
物は大切に使おう
ってやればいいわけであって、特定のものに限って
こっちは絶対使っちゃダメとか、こっちは使ってもよいとか
そう決めるのはそれこそマジックフードと魔女フードの考え方にならないですか？
服の素材だって、いい部分悪い部分あるんですから。

肉食ってる奴は野蛮だってことはまぎれもない事実さ。
肉がうまいからくいてーきもちはわかるが
少しは　殺される方の気持ちを考えてみやがれ。
人道というものをわきまえろや。

冷静に

>>306に答える前に

>>309
グローブは牛皮じゃなかったか？畜産副産物でできるな。
三味線は猫だが改善に向かって動きがないわけじゃない。聞きかじりだが・・
飼い猫が死んだ時に三味線用に献体する動きがあると聞いたことがある。
これも食用以外の殺戮を減らす努力のひとつかと思う。
三味線という文化を守りながら無駄な命の消費を抑える努力だろう。

保健所の猫を使えばいいんじゃね？

>>317
野良は傷があるから、こだわり持ってる三味線職人は使わないんだよ。

>>316-317
三味線の猫は交尾前の猫の皮じゃないと駄目らしいよ。
もちろん合成でも出来なくはないらしいが、本物の音には到底及ばないそうだ。
どちらにしろ、毛皮を否定する立場から見れば「無駄」なんだろうが。

>>318-319
なるほどね。
じゃあ中国人向けの猫牧場をつくって、肉を出荷すればよいわけか。

三味線用猫の献皮はこちら。
http://www.os.rim.or.jp/~nature/kenhi/top.html
技術的なことはわからんけど、その辺がクリアできるなら
悪くないと思うよ。

>>306
＞食文化は否定しちゃだめで装飾文化を否定していいのは何故でしょう。

文化と名がつけばすべて同列か？違うぞ。否定されるものもあって当然。

＞そしたら今肉なくても生きれるだけの食料がある人は
　肉くったらダメってことになりますよ

上位者が下位者を食べるのは自然で当然の行為。食べないのは自由だが食べることを
否定するのは食物連鎖、自然の摂理、ひいては生物の存在、人間の存在の否定。

＞『食用目的をそれ以外の目的から区別するのはなぜか？ 』
　
自然界の動物が食用以外にも他の動物を殺すことがあるというのもあったが
それなり理由（新ボスの血統の種の保存など）があるが恒常的ではない。
基本的には食べる目的以外で殺すのは「例外的」なこと。
食用目的は生物界の頂点の人間が下位者を食べるという当然の行為だが
その他はこれに当てはまらない。乱用は頂点に立つ人間の傲慢は変か？

環境負荷は別問題。それ以前の話だと言ってるだろ。

>>314
＞少しは　殺される方の気持ちを考えてみやがれ。
　人道というものをわきまえろや。

こういう奴が弱肉強食の自然界に「立場の互換性」を持ち込み自分は倫理的
と自己満足する愛誤馬鹿だ。
何回も言うが「立場の互換性」の「可換範囲」は人間社会内までだ。

違法な商売ならともかく、毛皮産業に従事して真面目に働いている人を
否定する気にはなれない。

違法になるか否かは民衆と国のサジ加減なので、本質的な問題ではない。
大麻だって合法な国がある。

毛皮産業が気に入らないなら法律を変える努力をするべきでしょう。

毛皮用動物の肉もペットフードや家畜用飼料に成ってるから
捨てるなんてモッタイナイ事はしないから

>>322
＞食用目的は生物界の頂点の人間が下位者を食べるという当然の行為だが
＞その他はこれに当てはまらない。乱用は頂点に立つ人間の傲慢は変か？

変だね。人間以外の動物は他の動物の毛皮を利用するだけの知能も技術もない。
それだけの話なのに、捕食関係は肯定して、毛皮利用を否定する理由にはならないね。

＞上位者が下位者を食べるのは自然で当然の行為。
だとか、
＞自然界の動物が食用以外にも他の動物を殺すことがあるというのもあったが
＞それなり理由（新ボスの血統の種の保存など）があるが恒常的ではない。
なんかは、
結局他の動物もやっているか／否かであって、そんなことは何の理由にもならないな。

毛皮利用も食文化に劣らない、高度に洗練化された文化で、人間の叡智のたまもの。
それを捨て去るのは愚行。

>>322
＞文化と名がつけばすべて同列か？違うぞ。否定されるものもあって当然。
基本的には文化否定はいけないことではないですか？
当然といいますが、私には下記の理由もあって毛皮の否定は当然と思えません。

＞食べる目的以外で殺すのは「例外的」なこと。
食べる目的以外で殺すのはその他の理由で殺すより頻度が少ないってだけでは。
乱用してはいけない、というか不都合を生じるのは食用でも同じでしょう。
食うために絶滅させてもいいけど
毛皮のために絶滅させてはいけないってのもまた変でしょうし。

また、今まで自然界になかった現象であればやってはいけないということも無いわけです。
それなら動物実験なんて即否定されて然るべきものです。
人間は別に偉くは無いですが、
いろいろと変わった特徴を備えた生物なのは確かです。
それだけに他の生物ちは違う方法でより良く生きる道を探せます。
動物実験も毛皮などの衣服もそういう手法である、ただそれだけでは。

自然というのは流動的です。絶対的な掟などありませんから
野生動物がやっているならいい、やってなければダメってことはありません。

結局、虫さんが毛皮を否定するのは
『自然の摂理』とやらいうモノに反するからでしょうか？
でも、それは個人個人の捉え方で変わってくるものですよね。

文化至上主義者vs愛護至上主義者

どっちもどっち

>>324
言い方は変だが食用として殺される方は食用でなら（納得とは言わないが）
種全体では「織り込み済み」でもある。
魚が群れでは億単位の卵を産むのも草食獣が肉食獣より繁殖数が多いのも
食用として食われることを織り込み済みだからだ。
その他の目的で殺されることを前提とした種の保存の機能は持っていない。
だから食用目的以外でむやみに殺すことは生態系を破壊する。
それに従事する人たちは無論悪人のはずはないが俺は積極的にその商売を
肯定はできない。

>>331
食う目的以外で殺されなかった生物も今まで多数絶滅してきましたけど。
食用目的でも限度を超えれば絶滅する。
食用以外でもセーブすれば大きな影響なし。
目的が問題になるわけではないのでは。

私の本日のタイムリミットあと10分です。

食べる為、ではなくて生きるor種を残す為に他の動物を殺すという行為は他の動物もやっている。
で、上の方に孔雀の例えを出してる人がいたが着飾るのは種を残すためだって考え方も出来なくは無い。
大抵は自己満足だけどね。
……とここまで書いて孔雀話の>252が190だと言うことに気付いた。意味ネェ……

>>331
単にあんたがファッションに疎いだけじゃんw

結局ご自分の趣味で噛みついたり庇ったりしてるだけでしょ？

>>329
＞基本的には文化否定はいけないことではないですか？
　
そんなことはないぞ。文化と名がつく怪しげな有象無象は山ほどある。
人によっちゃ「オタク」も「萌え」も文化だからなｗ
毛皮目的の動物殺すことに積極的に賛成なのが単純に不思議。

＞食うために絶滅させてもいいけど
　毛皮のために絶滅させてはいけないってのもまた変でしょうし

誰も食うための絶滅など肯定してなぜｗ
上で書いたように食われるほうは食われることは前提になっているが毛皮だけで
殺されることは前提にはない。

＞いろいろと変わった特徴を備えた生物なのは確かです。
　それだけに他の生物ちは違う方法でより良く生きる道を探せます

そこが行き過ぎると「科学万能主義」に陥り過去の過ちにつながる。
何をやるにしても自然界の法則から外れてはだめじゃないか？
人間は自然の一部でしかなく自然を変える能力はない。

＞自然というのは流動的です。絶対的な掟などありませんから

絶対的な掟＝自然の摂理　は存在するだろうな。流動的に変わらないね。
流動的だというなら例えばどういうことだ？
言葉の解釈と言う意味ではなくてね。

>>331
>その他の目的で殺されることを前提とした種の保存の機能は持っていない。
>だから食用目的以外でむやみに殺すことは生態系を破壊する。

何言ってんの？
食用だろうが何だろうがロスに対応しようとするリアクションは同じなのw
「種の保存の機能」すら研究上怪しいのにw

じゃ、毛皮用に繁殖させたものならOKだよな?w

>>334
馬鹿？
これだけわかりやすく書いてもわからね？まだ難しいかなｗ

どういう意味で「自然の法則」だとか「自然の摂理」って言葉を使っているのか
説明しなきゃ、何とも答えようがないわな。

マジックワード乙ｗｗｗ

>>337
はい、逃げた

＞虫さん
否定していい文化としてはいけない文化の違いはなんですか？
怪しげっていっても、文化圏が違えばそれだけで怪しいんですが
怪しかったら否定していいのでしょうか？
でもそしたら人によって基準が違いますし、
個人の価値観は基本的に尊重すべし。これ基本的人権。
やはり文化否定はいけないことですよ。

＞毛皮だけで 殺されることは前提にはない。
養殖物に関してだけいえば毛皮用って時点でその目的前提ですが。

＞自然界の法則
それが虫さんの捉え方と同様のものとは限りません。
そんなのがハッキリ分かっていたら自然科学なんて要らないのでは。

＞ 流動的だというなら例えばどういうことだ？
どんな生き方であれ、自然はそれを否定しませんよね。
というか自然自体にパーソナリティがあるわけでないし、
自然の掟がどうであるかなんて、個人が自然をどうとらえるかで変わるでしょう？
そんな曖昧なもので否定するのは価値観の押し付けです。

ということで今日はさよならです。
時間オーバーしちゃった・・・・

>>335
毛皮目的であっても、その肉を食用等にして無駄にしなければよい、
ということではいけませんか？

装飾文化を否定するなら、日本の和牛も否定しなきゃいけないでしょうね。
和牛はもはや嗜好品にすぎませんから・・・。

>>336
さあ？専門的になるとわからないこともあるが
生まれる前から織り込み済みの要因と想定外の要因では違うだろうな。
種の保存はほぼ肯定されてる機能のはずだがね。
この前九十九里に座礁したイルカの群れも「種の保存から（増えすぎ）の自殺」
説も否定できないと何とか水産試験場の専門家も言ってたぜ。

＞じゃ、毛皮用に繁殖させたものならOKだよな?w

繰り返すな。食用以外は否定。食用以外でむやみやたらと消費していい命はない。

蟻の仲間には甘い蜜を出す虫を巣の中で育てたり、キノコを栽培する種があるらしい
家畜も農耕も人間だけが行う特別な行為じゃないんだな。

他の動物がやらないから人間もやってはいけないなんてのは理由は絶対ではないでしょう
特定の種類の動物しかやらない行動なんて自然界を探せば沢山有りそうだし
別の虫に針をさして操り、巣に連れてって餌にする蜂なんてのもいるらしいな

>>343
あー家畜を行うって日本語は変だな、適当に変換してくれ

「増えすぎたから自殺」説は、はっきり否定されている。
簡単に言うと、
「増えすぎると自殺するイルカ」と「自殺しないイルカ」がいた場合、
「自殺しないイルカ」は恩恵を受け遺伝子を次代に残すことができる。
一方で「増えすぎると自殺するイルカ」は遺伝子を残せない。
従って、年月を重ねると「自殺するイルカ」は繁殖できず淘汰される。
レミングでも同じ。

自然の法則だねｗ

>>342
虫さんは、>>332と>>336が指摘している「食用で殺されることのみ許される
という虫さんの主張は妥当性がない」に正面から答えるべきでしょう。
そこを流したら、議論の意味がない。

>>346
>「食用で殺されることのみ許されるという虫さんの主張は妥当性がない」

これは「ごめんなさい、私が間違っていました」以外は応えようがないんじゃないかな。

虫に何言ってもムダ
自分へ援護なり理解なりを示すレス以外は
虫の理論上“間違い”であって検討の余地も無い物だから
自分は科学的なつもりらしいが、ある意味スゴイと思う

＞だから食用目的以外でむやみに殺すことは生態系を破壊する。

ほんとこれすごい理論だよな。

>>340
例えば過去に食人する文化があったが否定したら間違いか？
オウムも宗教と言う形だが文化ともいえなくない、否定は間違いか？

ま、自然の法則やら自然の摂理と言うあいまいな言葉だからきりがないんだが
きちんと説明するのは至難の業。
例で勘弁してもらうかなｗ
草食獣である牛に効率優先から肉骨粉食わせてＢＳＥだが、これが摂理を逸脱した例。
過度の工業化で河川、海を汚染しそれが水俣病その他公害が問題になったのもこの例。
今は山に道路作るにも環境調査されるのも自然の摂理を無視できないから。

＞どんな生き方であれ、自然はそれを否定しませんよね。

たくさん否定され人間は自然から手痛いしっぺ返し食らってますよ。
具体的にこれだと言えないので申し訳ないが個人の価値観の押し付けなどではない。
人間は自然に対してやっちゃいけないことは厳然と存在する。
俺は毛皮目的だけの殺戮は「やっちゃいけないこと」に入ると思うがね。

俺もタイムアップ。あとは明日、と言いたいが明日はわからない。
目茶忙し日なんでな。夜は出てこれると思うが、多分だ。

こうやって、相手が辟易するまで自説を繰り返し書き込むだけだよ。

単に体力＆暇勝負。

>>350
・40代
・埼玉在住
・IPアドレス 220.1.11.17
・ホスト名 YahooBB220001011017.bbtec.net
・昔のコテハンは 明鏡止水 ◆b1ocbnwS0 （『生活』の『40代』板で有名）
「明鏡止水は俺の別コテです。すいません、隠してましたｗ
　冷静な議論は松コテで、サヨ叩きの罵倒用に明鏡コテでと使い分けていました。
　あまりの左翼の荒らしに頭にきてたもので。自演ですな、すいません」（本人談）
・もう1つのコテハンは RM ◆O0PxJvdzo2 （『趣味』の『園芸』板で有名）
「あらま、ばれちゃいましたか。仕方ない。実は俺ここで自然農法の無知装って
　ましたが、悪いことはできませんね」（本人談）
・自然農法実践者として6年前まで6年間田舎暮らしをしていた
「やっと商業ベースに乗ってきたところで俺は家庭の事情（親の病気）で
　都会に戻らざるをえなくなった」（本人談）
・その後作家を目指し挫折、現在は酒浸りの生活
「酒は好きですねえ。健康のためだけにと考えれば日本酒なら１合以内、ビールなら
　350ml以内が「適量」でしょうが、大体その倍が普段の定量。こればっかりはねえ　ﾌﾟ」（本人談）
・ガイドラインに反する発言であぼーんの前科あり
「ノンベジの皆さん。嘘垂れ流す有害な糞サイトです。
　じゃん、じゃん書き込みをしてあげて下さい　ｹﾞﾗｹﾞﾗ」（本人談）
・埼玉の某議員とメールをやり取りする仲
「メールで意見を聞かれることもあります。
　主に憲法関係の話ばかりですが、ＢＳＥ問題で話したこともあります」（本人談）
・高額所得者
「俺様は高額所得者だと言った筈だがね」（本人談）
・↑のような妄想癖がある
・自演癖がある（がレスアンカーを間違える癖があるのですぐバレる）
・大手商社の敏腕社員で赤坂で最年少の顧客として有名だった
・不細工な娘が嫁に行ってほっとしている、婿には人生訓を説教するのが趣味。
・現在無職
ということは本当？

その五感性かなんかにまきこまれてさっさとすべりおりちまえよ。
肉肉肉肉肉ー

>>350
例えば君が日本酒文化を愛するように、伝統的なリアルファー文化を大切にする人々も
世の中にはいるのだよ。将来どうなるのか今はわからないが、現在直ちに否定するべき
ものだとは思わない。

【虫の技術】
１，重要なキーワードの意味は自分のなかにとどめることで、
　　それに合致しているかどうかを自分だけがジャッジできるようにする。
２，1と組み合わせて、水掛け論に持ち込むことで>>351に書いてあるとおりにする。
３，時間がたって話がそれてきた頃に再び登場する。

虫の好きな言葉

真正面からの議論

面倒くさいか痛い所突かれるとスルー

>>352
４，自分が論破されたら、「屁理屈」と言う言葉を吐く
を付け加えてくれ。

なになに
>>346

>>332と>>336か。タイムオーバーだが触れておくか。

＞食用以外でもセーブすれば大きな影響なし。
　目的が問題になるわけではないのでは

絶滅するかどうかはもちろん目的でなく数の問題。
俺はその目的が食用以外は自然の摂理に反すると言ってるんだが。

>>336には答えた。
>>345
はっきりと否定されてる？そんな話は聞いたことがない。
つい先日言ってた専門家も間違ってることを言ってたのか？
できればソース希望。

自然の摂理（もともと宗教用語で俺が使うべき用語じゃないんだがｗ）を
はっきり定義しなきゃ話進まないな。明日までに考えておくよ。

>食用以外は自然の摂理に反すると言ってるんだが。

だからこれがアホだっつーのw

議論に入れない粘着馬鹿は引っ込んでな

おやすみ〜

>>358
ネットで読める物↓
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page14.html
大学などへ行けば読める物↓
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/302/5646/866

＞はっきりと否定されてる？そんな話は聞いたことがない。
そりゃ専門じゃないんだろうからなｗｗ
専門でやってる側から見れば（ｹﾞﾗと笑いたくもなるがｗｗ

素朴な疑問だが

毛皮肯定派の肯定理由は何？文化だから、だけ？

>>362
なんで毛皮を採っちゃいけないの？レベルだと思う
否定する側が出す理由が少なすぎる

>>345
ﾚﾐﾝｸﾞなんて出さなくて良いよｸﾞｸﾞりゃしないから

>>363
自然の摂理だそうだ

>>365
はっきり定義は明日だそうだ

フェイクファーもリアルファーもそれぞれにメリット、デメリットがあるから
当分は両方存在するだろ。

無理だと思うよ。
「食用以外は自然の摂理に反する」という「独自理論」振り回してるうちは。
生態系の可塑性っていうのは、そんな単純なものじゃないし、
食物連鎖だけで生態系が回ってると思うのが大間違い。

虫の理論は「畜産は食用だから自然の摂理」「皮革用養殖は自然の摂理に反する」
という、きわめて幼稚な「感想」でしかない。

動物が可哀想だから肉を食べないつーのも
魚は痛さを感じないから食べて良いつーのも
食用以外は自然の摂理に反するから毛皮は認めないつーのも

結局、自分の価値観で線引きしているに過ぎないよな。

良いか悪いかは法律だけで決まる。馬の骨が認めるかどうかは知ったことではない。

>>368
じゃ、何で回ってんだ？
虫は前からだけども最近は、中身より量で勝負のレスが多い

>>368
俺も聞きたい。何で回ってるんだ？
幼稚な感想じゃない説明できるんだろ？

毛皮の養殖はその過程で原料資源としても貴重な石油を使う。
オールファーのコートでも裏地は化繊だったりするし環境
負荷うんぬんに関しては化繊も毛皮も実はそれほど大差ない。
飼育や加工の過程を正しく認識していれば、その是非は個々の
判断で良いと思う。

>>368は
逃げた？寝た？
日が昇ればスルーなんだろうな
で、虫と量の勝負か？

ベジタリアン淑女および諸兄へ

動物界　脊椎動物門　哺乳綱　偶蹄目　ウシ科　ウシ

動物界　脊椎動物門　哺乳綱　霊長目　ヒト科　ヒト

客観的事実として牛乳は動物性食品だから
母乳は動物性食品。
これを素直に確認出来ないのは、カルト的と断じる事が出来る

不思議が名無しで来てる予感

寝る前にこれだけ言っておこうかね、明日は（もう今日か）出てこれるかわからんし。

人間を含め動物は他の命をもらわなければ生きていけない。
よって上位者である人間が下位者の動物の命をいただくのは生きていく当然で問題はない。
そうやって命は連鎖している。ここは自然の摂理だ。
しかし毛皮だけの目的の殺戮は人間の精神的満足の為ではないかい？
他の命をもらうだけの理由にはならない。そこからは何も連鎖はしない。

幼稚じゃない説明ちゃんとしろよ

寝る

下書きはいいから、一晩寝てもうちょっとしっかり考えたものを出そうよ。
低レベルなところでお話しするのは、だれも望んでない。

>>377
自然の摂理の定義は、後日ですか？

>>378
ずばり本質じゃね？

食物連鎖って動物限定のものではなく、植物も含むよな？
人間は食べる為以外の目的でガリガリ木を切っている。
やりすぎて狂った部分もあるにしろ、生態系は回っている。
植物は別、かな？

１．ビフィズス菌を善玉菌として扱っている国は日本とフランスだけで、世界的にはまだビフィズス菌は善玉菌に分類されていない

２．ビフィズス菌はビオチンを餌にしているわけです。

３．ビオチンが不足すると、白髪や抜け毛、食欲不振、うつ病、肥満といった症状があらわれ、特に栄養源を調製粉乳に頼るしかない乳児には不足しがちな栄養素で、脂漏性皮膚炎を起こすこともあります。

http://akita-doumei.raindrop.jp/at-3.html

>>368は
逃げたな。

で、虫は>>361のは読んだのか？

おはようごぜいます。
ちょこちょこ間は開くかもしれませんがレス開始致します。

＞例えば過去に食人する文化があったが否定したら間違いか？
過去にそういう例があったからといって、
毛皮がそれに値するとは限りませんよ。
また、オウムは『信仰』が否定されてるんで無く『テロ行動』が否定されてるだけです。
同様にテロを行ったからといって、今までイスラム自体が否定されましたか？
違う事象を一緒にしてはいけません。

＞たくさん否定され人間は自然から手痛いしっぺ返し食らってますよ。
しっぺ返しなんて『自然』にパーソナリティがあるかのような言い方ですね。
公害をしっぺ返しと捉えるのは意味の無い擬人化です。
川などの浄化能力を超える汚染物質、炭酸ガスを出したこと（原因）で
川や大気が汚れたり、温暖化現象が見られたりする（結果）というだけでしょう。
『しっぺ返し』の例に公害のことを出していますが
毛皮用に殺すこととの間に関連性が見出せませんよ。
毛皮用に殺したら川が汚れる？大気が汚れる？食用なら汚れない？
そんなことないですよね。
もっとクールに論理で語れませんか虫さん？


＞しかし毛皮だけの目的の殺戮は人間の精神的満足の為ではないかい？
＞他の命をもらうだけの理由にはならない。
だからなんでそう言えるのか？と聞いているのですが、
ずっと自然の摂理としか言ってくれませんね。
自然の摂理だから？でも自然の摂理なんてどう自然を観察するかによって変わります。
科学的にこうだ！と実証できるようなものでもありませんよね。
だから食用以外で殺してはいけない、などと具体的に決まっているわけじゃありませんよ。

虫さん、190の粘着馬鹿は無視していいよ
ただ屁理屈こねてるだけだ

結局、毛皮の否定に自然の摂理を持ち出すのは
自然の摂理があくまで主観によって変わるものである以上
思想の押し付けに他なりません。

虫さんは食用の範囲内でなら結構論理的なのに
食べる話以外では感情的になってしまわれるんでしょうか？

>>386
屁のような理屈というなら、虫さんが理論的に否定してくれるでしょう。
386さんも具体的に指摘があるならどうぞお願いします。

とりあえず「自然の摂理」の定義だけな。
どの生物も単独では生きていけない。必ず他の生物と関連して存在できる。
食物連鎖に見られるように命は連鎖している。
そこで自然の摂理だが「正常な命の連鎖を守るもの」と定義しよう。
時間ないので説明は夜。

>>384
読んだぞ。専門家じゃないからな、わからないところもあるが調べてみる。
読んだだけの感想もあるがそれも後だ。

書いてる間に一気にかぶったな。
しっぺ返しがクールに見えないか？ま、それも夜な。

あー訂正
＞科学的にこうだ！と実証できるようなものでもありませんよね。
将来的にそれに値するものが証明される可能性は否定しませんけど。

摂理、を法律のような意味合いで使ってらっしゃるのなら
それを証明するのは神の存在を証明しようっていうようなものですね。
今のところ自然には原因と結果があるだけです。

＞虫さん
お待ちしてますよ

>>389
単純な質問ですけど、農作物を守るために有害鳥獣として駆除される
猪、猿、カラスなどの犠牲もその正常な命の連鎖の中に含まれるのでしょうか。
あと、遺伝子操作、品種改良などによって人工的に生み出された生物は
既存の食物連鎖に組み込むことが可能でしょうか。

動植物を家畜、幼魚、農作物として「生産」することはそもそも食物連鎖から逸脱しているのではないでしょうか。

結局、肉を食っちゃいけないと言う愛護も、毛皮は取っちゃいけないという虫も
自分勝手な論理や倫理を押し付けているだけと言う点では共通していそうだな。
まあ、一連の議論を見てれば説得力に欠けるのは一目瞭然だから別に問題
ないと思うが、スレ本来の議論からはかなりずれてきているな。

納得いく根拠や説明ができるかだな

私事で予定かわったので、虫さんからレスきても
今日中にレスできないかもです。
でも返事はしますのでマッタリとお待ちください。

>>368じゃないけど、>>381じゃ説明にならないかな？

>食用以外は自然の摂理に反する
これだと野生動物を捕まえてきて動物園で見世物にするのもアウトにならない？
命は奪っていないものの結果的に野生動物を減らしているわけだし。

>>389
＞そこで自然の摂理だが「正常な命の連鎖を守るもの」と定義しよう。

これじゃわけわからんままだな。

>>399
ゆるりと待ちなされ。
虫は絶対逃げないから。

>>400
あやまりも絶対に認めないけどね。

「俺は絶対に認めないがね。ま、いいや、ところで〜」
ってお得意のパターンじゃないか？

>>401
それってここの広川とかいう愛誤と同じパターンじゃん。
http://data.livex.co.jp/okonomi/9706/top.html

愛誤

とかいう当て字を、
気が利いていると思って使えるセンスがわからん。

かなり恥ずかしいと思うけど、あ、これは私のセンスですけどね。

愛護と愛誤じゃニュアンスが違うからね。
他の言葉でもっと簡潔に表せるならそっちを使うんじゃない？

あ、これは私の独り言ですけどね。

アイゴーて韓国みたいだな（　´,_ゝ`）

にだああああああああああああああああああああああああああああああああ

　　　　　　　　　　　　　 ,,,──-＿＿__
　　　　　　　　　　　＿/´-　　　　　　　 　＼ 　　　
　――――　　 ／　/　 ./ヽ　　｀ヾ　　　　　ヽ 　　
　　　　　　　　／　　/　　|∩|　　　 彡＼　　　|　　　
　　――　　　|　　ミ　　( ●　)　 　| ヽ 　).　　|　韓国いきたいクマ------　
　　　　　　　　|　 |　|　●　　 ●　/　/　/　　 .|
　　　　　　　 (＿/　ヽ　　　 　 　/| (＿/＼　　|
　　　　　　　　　　　 ∪￣￣_|U⌒´|.　　　|　　|
　　　　　　　　　　　　　　　.(＿＿＿)　　 |｀⌒´|_
　　　　 ──────── ┻┻　　　.(＿＿＿)
　　　　　　　　　　　 ──────── ┻┻

少しだけ時間ある。自然の摂理だが「正常な命の連鎖」と定義した。
あらゆる生物は他の生物と命の連鎖でつながっている。
正常に連鎖すればそれが自然の摂理で、これを歪めたり断ち切るのが反するということ。
例えば公害。人間の為になると工場作り生産性を上げることに奔走した。
排水は河川を汚染し魚や米を汚染し本来の連鎖を歪め、食べた人間は病に侵された。
プランクトン、魚を殺し連鎖を断ち切られた河川は海の環境も破壊し漁場も奪われた。
190は原因と結果ですますが命の連鎖という「自然の摂理」に思い至らない
人間の愚かさの現れで結果は「自然の摂理」に反することをやってから気がついている。
公害病、失われた漁場などは「自然の摂理」を無視した自然からのしっぺ返しだ。
BSEもそうだ。本来草食の牛に肉骨粉食べさせて牛本来の食物連鎖を歪めた。
突然変異の奇病にある牛が罹患してもその牛が死ねば終わりで種全体に及ぶことはない。
つまり自然淘汰で牛の種を健全に保ち命の連鎖を保つこれも自然の摂理。
ところが効率優先の人間が食物連鎖を無視した物を与え奇病で死んだ牛の肉骨粉で
奇病を他の牛に広め自然淘汰という自浄作用を無効にした。
これも「自然の摂理＝命の連鎖」を無視した結果だ。
畜産は人間が必要とするものを野生に頼っていたのでは乱獲などでひどければ絶滅を招く。
これを防ぐ為のもので本来は「命の連鎖」を守るものでやり方さえ間違わなければ
自然の摂理に反するものではない。肉も魚もその命は人間の命に連鎖する。
動物を食用にすることはなんら自然の摂理に反しない。人間も死ねば土葬であれ
火葬であれ肉体や骨は食物連鎖の最下層の微生物の餌になり分解され土になる。
しかし毛皮目的で動物を殺した場合はどうか？どこにも命は連鎖しない。
そこで連鎖を断ち切ることになる。自然の摂理にかなうものではない。
死骸を微生物の餌にすりゃいいなどと言うなよ。それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
自然の摂理を無視しているという点では公害やBSEと何等変わらない。
実験動物、三味線の猫もどこにも命は連鎖しないから改善の方向に動きがある。

俺も予定が変わった。今夜は無理かも。

なんだか一歩も進んでないなぁ。これが虫さんの限界か？

>>407
だいたい同意ですね。

漏れが思うのは、何十億もの人間が地球上で生きていくんなら、
それなりのたしなみが必要ってこと。
人類は、ちょっとでも地球の環境が変化しただけでオタオタするような
軟弱な生き物なんだし、傲慢さを捨てて、謙虚になろうってこと。

別に人類がやりたい放題やって絶滅しても地球は困りません。
人類が住めない環境でも生きていける生物はいるでしょうし、
恐竜が隕石で絶滅したように、人類が自滅したところで、
それも自然の摂理の範疇でしょう。

そうなりたくないし、そうなりたくなければ、
ある程度の自制は必要だと思いますよ。
それだけ。

>>409
そうですね。
ですからできるだけ環境破壊につながる畜産は減らすべきでしょう。

ごめんなさい、１日ＲＯＭしてなかったから、
全部読んでないけど、
食用の畜産をなくしたら、それこそ、自然を破壊することになりますよ？
農業も林業も漁業も、養殖を抜きにしたら、
人類が生きていけないじゃないですか？

人間と環境の折り合いをつけることが
大事なんじゃないですか？

そういう意味で、毛皮を目的とした狩猟と家畜は
一線を越えていると思うんですよね。
その一線を越えないことが、人類文明のたしなみかと。

ま、異論はあるでしょうけど。

>>411
ん？だからこのスレ的には菜食者になればいいって事でしょ？

>>411
全部読んでこい。

はいはい

>>412
食べないのは自由だが自然の摂理にかなう肉食否定は間違い。
牛の多すぎ、環境破壊は別。全体で菜食になれば生態系破壊でそれこそ環境破壊。

「正常」と「異常」ってそいつの価値観以外の何者でもないじゃん。
その価値観を振り回して押し付けようとしている時点で説得力ゼロ。

>>416
「おれにはおれの流儀があるんじゃあ１ぼけ！」
「てめーの価値観押し付けるなっつんだぼけ！」
みたいな、ヤンキーと同レベルですよ？

ある程度の制約、ルールを是認して
模索していこうとするのが普通の人です。

はなから「説得力ゼロ」というのは、ヤンキーそのもの。

調べてないので適当かもしれないが。
人間が毛皮を取って生活するなんて昔からあるわけで、
それなら人間という外敵による殺害が動物にとっての自然に組み込まれてると思うんだ。

ぴたっと毛皮を取らなくなると、動物の数が増えすぎてバランスを壊すかもしれない
なんて話もある。逆に、殺しすぎれば当然動物は絶滅してしまう。
適度に続けていくぶんには問題ないと思う。何事も適度が大事ですよ。

>>417
ヤンキーかどうか知らんが、「正常」「異常」なるものの根拠が
「自然の摂理」のような宗教の教義で説明されたんじゃ
何の説得力も無いって話だ。
大体、彼は愛護派の価値観の押し付けに反対する立場を
表明しているのだから、具体的かつ科学的根拠に基づいて
自分の意見を述べる必要があるわけ。

なんとなく好き嫌いを語る場なら誰も否定しないが、
根拠を持って具体的に議論する場なら積極的に否定しますよ。
納得させるだけの十分な根拠が示されてないのだからね。

だったら具体的に反証すれば？
「押し付けようとしている時点で説得力ゼロ」
とかいうのは、議論ではないよ？

>>420
「自然の摂理」なるものが科学用語でもなんでもないので反証
不可能だろ。上でも誰かが言ってたと思うが。
彼は「肉食否定は食文化の否定」といってたんだから
同じことを皮産業にだって当てはめることが出来るはず。

毛皮利用を否定する合理的根拠が示されない限り、
肯定派からは何も言うことはないんじゃない？

科学用語でないと反証不可能って面白いこと言うね。

そもそも合理・不合理だけで、人間は判断するのかな？
ちょっと幼いぜえ、言ってることが！

あー虫じゃないのに、なんか似たようなこと言ってる？

>>421
食べる事は自然の摂理。その意味で畜産、養殖、これ全て自然意志に折り込み済み。
毛皮でも食用の廃物なら自然意志の範疇。
しかし人間の装いたい、見栄を張りたいという命を繋ぐ以外の欲望で、
養殖、殺戮を繰り広げるのは自然を大きく逸脱している。
自然意志、ガイアと言ってもいいだろう、それからしっぺ返しを食う。

>>425
サンクス。良くわかったわ。
納得。

>>422
そうだろうね。少なくても合理的かつ客観的な根拠が示されるまでは。

>>423
定義さえない語を使って議論するなんて不可能だろ。

>>425
>人間の装いたい、見栄を張りたいという命を繋ぐ以外の欲望
見てくれを良くすることで異性をひきつけて、種を残したい＞命を繋ぐ行為
詭弁だがなー

>>425
だからまず自然の摂理なるものの定義からして恣意的、
次に自然の摂理が食べることのみに適応されると言う判断も
単なる決めつけ。
下三行にいたっては毛皮否定とは無関係。

>>425-426
自演？

青いね。科学的なスタンスは重要だけど、科学に帰依するのは宗教的だと気がつかないところが。

>>431
別に宗教を否定はしないよ。ただし宗教的な価値観を振り回して
議論なんて出来ないだけだ。それこそマクロの陰陽論と同じだ。

宗教的な価値観ってどの宗教のことですか？

まして、他人の職業や生業を否定するのに、合理的な根拠を求めるのは当然。
それに合理的＝科学的ではない。

検証不可能な価値観や世界観、判断など。
神様、宇宙の果て、死後の世界、自然意思など。

>>435は>>433へのレス。

合理的でないと、
科学的な用語でないと、

・・・・・・・若い若い

人間は感情の動物ですよ？
理屈で結論を出せるなら、
文化の対立なんて起きませんよ？

鯨を食べたっていいじゃない？
と思ってる人でも、犬猫は「ええ！？」と思うでしょ？

科学的根拠、合理的根拠を振りかざすのは、
宗教を振りかざすのと一緒なんですよ？

これがわからないから「若い」と言ってるんです。

若いね、いいね若いって！

また無茶な理論が出たな。

最終的には多数決だけで決まるよ。
国民の多くが毛皮に反対すれば禁止されるだろうし、そうならなければ
毛皮産業は存続される。

無視が名無しで書き込んでるのか？
感情論が何かを否定する根拠になりえるなら裁判所なんて不要だな。

お前の意見は若いと言うか幼いというか稚拙と言うか。。。

>>439
だから毛皮を禁止するだけの具体的な根拠がないって言ってんだろ。

合理的には、犬だろうが猫だろうが人間だろうが、たんぱく質の摂取だよね。
それが科学的なスタンスってヤツだ。

だけど人間社会には、「人間は殺してはいけません」とか
「犬や猫は愛玩動物です」とかいう倫理が存在するんでしょ。
合理や科学で人間は生きていないわけよ。

>>438
無茶というのは簡単。

このスレに来てみると、ムシも最低のバカじゃないってことがよくわかるな。

>>443
そういう書き込みが最低のバカなんだって気がついている？
定期的に出没するバカの極みそのもの。

犬を食う国のひとは人間じゃないかのようだな。

合理や科学「だけ」で生きていくのは難しいだろうけど、
だからといって合理や科学を頭から否定するのは違うだろ

＞「人間は殺してはいけません」
治安の維持、「互いの安全を保障することがお互いの利益になる」という
合理的な根拠がある。

＞「犬や猫は愛玩動物です」
日本でも犬や猫を殺して食べることはできる。他人の犬や猫を殺してはいけないというのは
上に書いた物と同じ。

>>442
だから、科学を持ち出して毛皮を否定しようとする連中に
それがムチャな理屈だといってるだけだろ。

ひとつの産業を潰して、多くの人間を失業させるにはそれ相応の理由が必要ってことだな。

愛こそ全て！
それが若人にはわからない！

>>450
そんなこと今時文学部女学生ですら言わないと思うがｗ

「知能の高い生き物を殺して食べるのは野蛮である」と主張する
捕鯨反対派と変わらんな。

こんばんは、何とか用事がすみました。
ちと疲れ気味ですがレス開始します。

＞虫さん
今までと同じことの繰り返しですね。正常だとかなんだとか形容詞を付加えても
捉え方で変わる自然の摂理なんて曖昧なものは基準になりません。
正常かどうかだって捉え方ひとつでしょ？
自然の摂理に思い至らないも何も、そんなものは客観的な形で観測できてませんから。
実証もできてないものを有るというのは
それこそ思想の押し付け、宗教的なものではないのですか？

BSEは肉骨粉（異常プリオン入り）を牛にやったから広がった。
公害は有害物質を処理せず流したからそれを摂取した人その他に毒性を示した。
客観的に観測できるのはそれだけです。
ある原因があって、人に不利な結果を生じたというだけ。
で、今後はそういう不利な結果を生じる原因を除くために公害やBSEは
いろいろ対策されてるというだけですよ。
で、毛皮は「具体的」にどういう不利な結果を生じるのかといえば
結局他の防寒性の高い衣類材料とかわらないだろうと予測されましたね。

＞236さん
もう他の人も似たようなことは答えてるようですが
セーブすべき。それ自体は同意をとれるでしょうが、
（自然の摂理なんて曖昧なものを持ち出さなくても、
人間の行動に付随する結果のうち、人に不利なものが多くなれば困るんですから
どこかでセーブはかけるべきといえるわけです）
で、線引きの箇所を236さんの考える位置にするかどうかは別の話です。
＞そういう意味で、毛皮を目的とした狩猟と家畜は
＞一線を越えていると思うんですよね。
どうして一線を越えているんですか？
食用だってやりすぎれば絶滅させちゃったりとか問題は起きますよ。
毛皮用でもセーブすれば問題はおきませんし
養殖なら自然の生態系には（土地の問題以外は）影響しませんね。
「具体的」説明がないことには
やっぱりただの思想の押し付けになってしまうと思います。

毛皮が駄目なら羽毛布団もダウンコートも駄目だよな？

>>455
虫の言い分だと、食肉用の鶏の羽は利用しても良い、となる。
かなりできの悪い羽毛布団になりそうだが。

絹もだめ

そこで羊毛ですよ

>>456
羽毛製品は防寒用だから認めるとしたら、ますます矛盾だしな。

虫さんのいう「正常な命の連鎖」って何かなと整理してみます。
>>407の前半部はただの例示？なので関係なし。
＞火葬であれ肉体や骨は食物連鎖の最下層の微生物の餌になり分解され土になる。
＞しかし毛皮目的で動物を殺した場合はどうか？どこにも命は連鎖しない。
なんで？肉体を埋めるか燃やすかするのが連鎖なら
毛皮目的で殺そうが肉目的で殺そうがかわりないじゃないすか。
まずここが変。
微生物が今から食う蛋白質のルーツを気にするとでも言うのですかね？

＞それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
ゆがんでる根拠が示されてないっす。
根拠なしの断言は勘弁願います。

＞実験動物、三味線の猫もどこにも命は連鎖しないから改善の方向に動きがある。
そんな理由で反対してる方々見たことないですが。

虫さん。今後も自然の摂理というワケワカメなものを持ち出すなら
繰り返し書かないでください。
私は宗教的なことを聞きたいわけではないですから。

相手するだけ無駄だよ。「具体的な根拠に基づいていない」の一言で
片付けてしまって構わないだろ。

科学的に、自然の摂理とやらが解明されれば検討に値するかもしれません。

あ、でも自然の摂理を必ず遵守せねばならないという理由もないので
（ここまでは遵守、こっから先は外れるけどまあよし、ってなる可能性も有る）
虫さんの根拠？で毛皮利用を否定するには長い道のりが予測されます。

>>461
そうかもしれませんね。結局はその一言で整理できますから…

>>190
のお馬鹿はスル〜でﾖﾛ＞all

>>463
食べる事は自然の摂理。その意味で畜産、養殖、これ全て自然意志に折り込み済み。
毛皮でも食用の廃物なら自然意志の範疇。
しかし人間の装いたい、見栄を張りたいという命を繋ぐ以外の欲望で、
養殖、殺戮を繰り広げるのは自然を大きく逸脱している。
自然意志、ガイアと言ってもいいだろう、それからしっぺ返しを食う。

ついにコピペ荒らししかやることがなくなったか。
宗教やりたいなら人に押し付けずに個人で勝手にやってくれ。

>>465
毛皮を買うと、いつガイアからしっぺ返しがくるんですか？

宗教はベジのほうだろ

>>465
具体的な根拠をお願いします。
自然の『意思』などというものが存在する『具体的な』根拠を。
もし宗教談義であるなら板違いです。

肉食否定も毛皮否定も論理レベルや主張の根拠は同じ次元。

次に虫がとるであろう方法

１，話題が変わるまで出てこない。
２，同じことを繰り返し述べ続ける。
３，同じこと繰り返し述べ続けながらも、「今日は忙しいから〜」と
　　話題が変わるまでまともにレスを返さない。
４，ちゃんと議論に参加する。

さあどれだ？

母乳は動物性食品だよな

セーブする方法だって、何も特定の素材だけ否定するとかでなくてもいいはずですからね。
素材は何使ってもいいけど、効率よく着まわして使って
自分が使う服自体を減らすっていうのでもセーブになるはず。
（そうすれば自身の財布にも優しい結果となり
余分な金があればそれだけ不測の事態にも対応できる＝生き抜く力が高くなる
なんてこともいえるかも）
どこまでを減らして平気かな、減らさなくてもいいかなというのは
多分に個人の価値観で、誰かが否定するようなもんではないでしょう。

思いついたことなんでもいうと、主張が不明確になるってことも考えた方がいいよ。

名無しで援護レスを貼るに一票
名無しでもバレバレなんで

なにかと、コテハンは集中砲火を浴びせられやすいと思うけど、
虫の言動にどうこういうのは、ちと逃げっぽい

>>465
羽毛布団も羽毛枕も駄目なんだよね？
ダウン着て羽毛布団と枕使ってたらガイアからしっぺ返し受けるのかな。

５，名無しで自演

>>471
2か3。この前まであんなに頻繁に投稿してたのに、急に忙しいとか言って
投稿しなくなったのもちょっと怪しいな。まあ、このままフェイドアウトを
狙ってるんじゃねーの？同じことを繰り返しているうちに相手してる方も
疲れてくるし。

473切れました。最後の一行。

すくなくとも自分の持ち物に関してはね。

獣毛のブラシを使っていたら、ガイアにしっぺ返しされました

>>481
それは遺伝という自然の摂理かもしれない。

＞190
考え方の問題だからね。思想の押し付けに見えるのはやむを得ない。
自然の摂理という曖昧なものを出すというから「命の連鎖」と定義した。
正常かどうかは捉らえ方一つではない。客観的に見てBSEも公害も異常。
その原因は「命の連鎖」を無視したことで同じ原因を毛皮目的の殺戮に見る。
論理的に説明したつもりだがね。
BSEは肉骨粉、公害は毒が原因なだけじゃない。なぜ肉骨粉を使いなぜ毒を流したかだ。
いろいろ対策してればそれでいいのか？根本的原因つまり自然を無視したことを
反省しなければ別なところで同じ過ちを繰り返す。事後の対策はほころびを直すだけ。
肉目的で殺すのは人間の命に連鎖するが毛皮目的は連鎖を断ち切る、どこが変だ？
命の連鎖を断ち切る形になる毛皮目的な動物殺戮は避けるべきで十分な反対理由。
自然を無視した行為は何かしらのしっぺ返しを食う。
毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
公害もBSEも予想出来なかったのと同じ。しかし同根の原因となるものは避けるべき。
実験動物や三味線の猫にそんな理由を言う人はいないというが
何となく良くないと思う人の考えを整理し説明すれば結局はこういうことだ。

携帯だと相手のレス見ながら書けないからまどろっこしい。
抜けてるところもあるだろうがPCからじゃなきゃダメだな。
抜けてるところ他、後は明日。

毛皮は恐るべき物質

毛皮産業も先人の知恵と努力を結集した立派な文化なんだがなあ。

虫に聞けさん
の言動で気になったのが”当然”という言葉
深くは読んでないので単なる揚げ足とりかもしれんが
これは、思っていても俺には人にいえないな

弱肉強食から大きくはずれ、卑怯なまでに他の種から強くなったから
慈悲なんて見る人がみれば欺瞞としか解せない
気持ちが人の中に生まれたんだと思うんだが････
理詰めで納得できる人が少し羨ましいよ

と疑問と感謝を持ちながら今日も魚、肉を食うわけである
当然かぁ･･･

>>486
是非、菜食になることをおすすめします。

１，　＞肉目的で殺すのは人間の命に連鎖するが毛皮目的は連鎖を断ち切る、
　　　「他の命に連鎖すればよい」と「命の連鎖を断ち切ってはだめ」の理由は？
　　　それと微生物云々の話で毛皮目的の場合　＞それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
　　　と言っていたが、「歪んでいる」とする根拠は？

２，＞自然を無視した行為は何かしらのしっぺ返しを食う。
　　＞毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
　　＞公害もBSEも予想出来なかったのと同じ。しかし同根の原因となるものは避けるべき。
　　過放牧で砂漠化が進んだ地域があるが、「同根の原因となる」放牧も禁止するべきですか？
　　「それは過剰だからいけないのであって、適正な放牧なら問題ない」と言うかもしれないが、
　　それなら、公害やBSEなどの例の方が、よほど毛皮利用とかけはなれている。

３，＞何となく良くないと思う人の考えを整理し説明すれば結局はこういうことだ。
　　何となくで人の生業を否定するのは愚かなこと。
　　まして、毛皮利用は高度に洗練された技術であり、人類の叡智のたまもの。
　　次世代に受け継ぐべき大切な文化だ。

文化よりも生業よりも動物の命のほうが大切と言う価値観だから、無意味だよ。

よくわからないけど、「根拠は？」とか言うのってものすごく楽だということはわかるなあ。

虫の価値観では
　肉食（おいしいから）＞動物の命（なんとなく）＞文化や生業（興味ない）

ということ？

>>483
＞その原因は「命の連鎖」を無視したこと
それが既に思い込みでは？
BSEは病気の感染リスクを検討しなかったミスのせいであって
命の連鎖を無視したかどうかじゃないですよ。
公害も同じようにリスクの検討が不十分だったからです。
虫さん、もしかして自分が気に入らないとこは「連鎖に入ってない」
OKと思うとこは「連鎖してる」と言ってるだけではないですか？
自然の摂理を命の連鎖と表現を換えただけで何も変わっていないようですね。

と、いうことで質問。
毛皮が虫さんのいう『命の連鎖』でないとどうして言えますか？
虫さんとしては、死体を焼いたり生のまま埋めたりすれば連鎖といえるんですよね。
毛皮だって中身は同様に処理することになるはずですが。
（国によっては食ってるかもしれませんが）
連鎖に入ってるかどうかの判断基準を具体的にお願いします。

＞毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
これだけ長くやってて何もないなら『しっぺ返し』なんて来そうにありませんね。
ってことはもしかして毛皮も『命の連鎖』に組み込まれてるんじゃないですかね？

ベジタリアンはたまに物凄い綺麗な人がいるけど
基本ノーメイク

と、いうことで本日はこれにて失礼致します。
話が進んでないような気もしますが…明日に期待します。

>>381 >>398 >>418
この辺は？

>>495
虫はヒット＆アウェイ戦法に切り替えたんだよ。
その辺はこのままスルーしようとしてるんじゃない？

虫だって他の雑食動物だって肉食べるのに
何で人間は食べたらいけないのか理解出来ない

だったら薬だって動物実験しまくりなんだから
ベジタリアンは癌になっても病院行かない方がいいよ

動物性なもの一切摂ってない私が来ましたよ。
初かきこ。

>>497
お前が出てくると一気にレベルが下がるな。
母乳の次は薬か？

毛皮だって立派な文化だと思うよ

>>499
漏れは>>497じゃないけど、
藻前さんの理論を一度「499の理論です」と銘打って披露したらどう？
「バカ」とか言うのはバカにだってできるんだよ？

>>499
今回が初カキコですよｗ

さ、４９９の主張を、ここでさらしてくれたまえ！
じっくりみんなで検証しようじゃないか！

499=190

嘘付け

宗教的な話しは聞き飽きた

俺も>>499の主張が聞きたいねｗ

>>506
そういうセリフは
バカでも言えるんだよ

自分はどう考えるのか、
そういう立場を明確にしない七氏の批判は、
説得力ないと思う。

これからは>>499さんの時代！

>>496
なにがヒット＆アウェーだ。こうして見ててもレスしたいのは山ほどあるが
携帯じゃまどろっこしくて出来ないの。俺はまだ仕事中。
一行レスじゃ済まない話だからな。明日、明日！

499はどこへいった？

>>510
了解！

ということで、後は>>499よ、
藻前の理論をここでさらす番だぞ！

ささ！

>>508
俺は身体が欲してるから肉を食う
それだけです！

あんた達よりマタギの方が自然の摂理
を分かってると思うよｗ

>>499さんに期待！

　　　　 　　　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ彡
　　　　　　　　　　　ミ　､,､,､,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　　　　　：　 ミl i''" 　　　　　;,; 　　"''i彡
　　　　　　　　　　.ミ|　／'　;;#　 ,;.;::.'＼　 ::::|彡 <<499
　　　　　　　　：　 / -==、 　 '　　､==-　..::::::|
　 　 　 　 　 　 　 |　 ""　 _ω　""　 　＊.::::|　：今日はこのぐらいで勘弁しといたるわ・・・・
　　　　　　　　：　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　.:::::::/
　　　　　　　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'　　　..;;#:::ノ
　　　　　　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-
　　　　　　　　　 ：　/　　　　　　　　　　　＼

とりあえず>>499の自己主張待ち

来なかったたらべジ何か一生信じません！！

思うままに書いてみる
肉、卵、乳用の動物も、毛皮用の動物も
結果として捨てるとこ無く利用される訳で
利用目的は違っても結果は一緒なんでわ？
毛皮用動物の肉の使途が間違いなのか？
直接、人の食用には成らないかも知らないが、
肉食の養殖魚の餌なんかにも成るらしいし、使途を誤らなければ
結局最後に人の口に入れば食物連鎖だろ？

　　　　 　　　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ彡
　　　　　　　　　　　ミ　､,､,､,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　　　　　：　 ミl i''" 　　　　　;,; 　　"''i彡　>>499
　　　　　　　　　　.ミ|　／'　;;#　 ,;.;::.'＼　 ::::|彡
　　　　　　　　：　 / -==、 　 '　　､==-　..::::::|
　 　 　 　 　 　 　 |　 ""　 _ω　""　 　＊.::::|　：もう勘弁しといてえな・・・・
　　　　　　　　：　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　.:::::::/
　　　　　　　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'　　　..;;#:::ノ
　　　　　　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-
　　　　　　　　　 ：　/　　　　　　　　　　　＼

>>517
ミンクノニクハホトンドショウキャクダ

>>519
ちゃんとした日本語で書き込んでください。

>>519
焼却したら、二酸化炭素が出るだろ。それを使って植物は光合成するだろ。
まわりまわるものだ。

　　　　 　　　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ彡
　　　　　　　　　　　ミ　､,､,､,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　　　　　：　 ミl i''" 　　　　　;,; 　　"''i彡　>>499
　　　　　　　　　　.ミ|　／'　;;#　 ,;.;::.'＼　 ::::|彡
　　　　　　　　：　 / -==、 　 '　　､==-　..::::::|
　 　 　 　 　 　 　 |　 ""　 _ω　""　 　＊.::::|　：許したってや、ワシには無理やねん・・・・
　　　　　　　　：　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　.:::::::/　ちょっといきがってみただけや、
　　　　　　　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'　　　..;;#:::ノ　　許したってえな？
　　　　　　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-
　　　　　　　　　 ：　/　　　　　　　　　　　＼

>>490
根拠を示さないで危険だとか悪だとか決め付けてる方がよっぽど楽だろ。
思い込みをよりどころにしてればそれで終わりなんだから。

【2ｃｈ祭】鈴鹿市磯山の本屋で万引き犯公開【人権】
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1141560470/
また本屋さんで万引き犯ウォンテッド写真を公開してます。
今回は鮮明なので中学生顔も出てます。またマスコミ、ネットで
問題され、本屋が潰される可能性大です。当署はまだ知らない模様です。
ベスト電器横の本屋○○です。

>>499
まだ？

　　　　 　　　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ彡
　　　　　　　　　　　ミ　､,､,､,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　　　　　：　 ミl i''" 　　　　　;,; 　　"''i彡　>>499
　　　　　　　　　　.ミ|　／'　;;#　 ,;.;::.'＼　 ::::|彡
　　　　　　　　：　 / -==、 　 '　　､==-　..::::::|
　 　 　 　 　 　 　 |　 ""　 _ω　""　 　＊.::::|　：主張できるほど腹すわってないねん・・・・
　　　　　　　　：　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　.:::::::/　　だから「根拠」「根拠」言うねん
　　　　　　　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'　　　..;;#:::ノ　　　自分の考えなんて、実はないねん
　　　　　　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-　　　　　すまんかった！
　　　　　　　　　 ：　/　　　　　　　　　　　＼

虫がログを流そうと必死ｗ

とりあえず、命の連鎖だとか自然の摂理だとか言う曖昧な言葉で否定するなよ。
それ自体が定義を持って広く使われている言葉じゃないんだから。

で、４９９はどこに？

>>499が逃げたから
べジ何て死ぬまで信じません！！

こうなると、４９９の主張が聞きたいな。

つうか、虫ばかり批判してるけど、
相対する連中、論陣はってるか？

批判するのはたやすいんだよね。
批判しかできんやつは偉そうにすんな、バカ。

>>519
そうなんだ？ソースが有れば希望
まっ、有りそうな話かな？
結局はコストの話なんだろうけど・・・

>>531
妄想を垂れ流すスレなら別にいいんだけどな。一応働いている人間も
文化価値を認めてる人間も大勢いるんだから、否定するなら人を十分
納得させるだけの具体的で客観的に評価できる根拠が必要不可欠。

>>499の人気に嫉妬

虫ﾀﾝのために再掲する

488 名前:もぐもぐ名無しさん 投稿日:2006/03/05(日) 20:44:59
１，　＞肉目的で殺すのは人間の命に連鎖するが毛皮目的は連鎖を断ち切る、
　　　「他の命に連鎖すればよい」と「命の連鎖を断ち切ってはだめ」の理由は？
　　　それと微生物云々の話で毛皮目的の場合　＞それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。
　　　と言っていたが、「歪んでいる」とする根拠は？

２，＞自然を無視した行為は何かしらのしっぺ返しを食う。
　　＞毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
　　＞公害もBSEも予想出来なかったのと同じ。しかし同根の原因となるものは避けるべき。
　　過放牧で砂漠化が進んだ地域があるが、「同根の原因となる」放牧も禁止するべきですか？
　　「それは過剰だからいけないのであって、適正な放牧なら問題ない」と言うかもしれないが、
　　それなら、公害やBSEなどの例の方が、よほど毛皮利用とかけはなれている。

３，＞何となく良くないと思う人の考えを整理し説明すれば結局はこういうことだ。
　　何となくで人の生業を否定するのは愚かなこと。
　　まして、毛皮利用は高度に洗練された技術であり、人類の叡智のたまもの。
　　次世代に受け継ぐべき大切な文化だ。

>>533
見本を見せてくれたまえ。
ふふん

再掲2

492 名前:190 投稿日:2006/03/05(日) 20:50:14
>>483
＞その原因は「命の連鎖」を無視したこと
それが既に思い込みでは？
BSEは病気の感染リスクを検討しなかったミスのせいであって
命の連鎖を無視したかどうかじゃないですよ。
公害も同じようにリスクの検討が不十分だったからです。
虫さん、もしかして自分が気に入らないとこは「連鎖に入ってない」
OKと思うとこは「連鎖してる」と言ってるだけではないですか？
自然の摂理を命の連鎖と表現を換えただけで何も変わっていないようですね。

と、いうことで質問。
毛皮が虫さんのいう『命の連鎖』でないとどうして言えますか？
虫さんとしては、死体を焼いたり生のまま埋めたりすれば連鎖といえるんですよね。
毛皮だって中身は同様に処理することになるはずですが。
（国によっては食ってるかもしれませんが）
連鎖に入ってるかどうかの判断基準を具体的にお願いします。

＞毛皮は何だと言われれば残念ながら明確には答られない。
これだけ長くやってて何もないなら『しっぺ返し』なんて来そうにありませんね。
ってことはもしかして毛皮も『命の連鎖』に組み込まれてるんじゃないですかね？

>>535
うざい。
コピーしかできんやつは、
コピペ厨だって昔から（ｒｙ

流れをぶったぎるのは
厨房のすることだよ。

>>536
見本とは？否定する側が具体的で大勢が認めざるを得ないような根拠を元に
発言すればいいだけだろ。

たしかに>>535はうざいが、流れをぶった切ったのは>>497とそれに続くレス群ではなかろうか。

あたかも、コピーを自分の主張であると、
勘違いするのｈがコピペ厨だよね。

自分の言葉で語らないコピーなんて
便所の落書きより劣るんじゃないの？

で、４９９は逃げたの？

少なくとも、虫は自分の言葉で語ってる。
その点において、ここで跋扈してるバカどもよりマシ。

自分の言葉で信念を語れない>>499よ、
消えちまえな！

>>499はアンチヒーローｗ

>>499
わお！

あえて馬鹿のフリをしてるんですね！
かっくいい！

>>487
無理でした
合わない人もいるんですよ
ガリガリになるわ　肌は荒れるわorz
これからも矛盾と疑問を持ちながら生きる事にします

今日のばんごはんは、うどん（こんぶだし）。
菜食だったよ！！

４９９がこの後、「４９９です」と名乗って
自分の見解を主張したら、面白いんだが、
ま、たぶん無理だろうな、４９９には。

そういえば教え子を殺した塾の講師は
べジだったんだって

>>547
こんぶだけ？鰹節も使うと美味しいよ。
めんどくさいからおれは使わないけど。

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 | 　>>499
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 |
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　|

>>550
旨いとか不味いとかの話するスレじゃねぇんだよ！
ま、俺も合わせダシ派だがな…

これだけ煽られているのに
自分の見解を披露できない>>499、

可哀想になってきた

　　　　 　　　　　　　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ彡
　　　　　　　　　　　ミ　､,､,､,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　　　　　：　 ミl i''" 　　　　　;,; 　　"''i彡
　　　　　　　　　　.ミ|　／'　;;#　 ,;.;::.'＼　 ::::|彡　>>499
　　　　　　　　：　 / -==、 　 '　　､==-　..::::::|
　 　 　 　 　 　 　 |　 ""　 _ω　""　 　＊.::::|　：何いってんだばーか・・・・
　　　　　　　　：　 !　#;;:..　 l/ﾆﾆ|　　　　.:::::::/
　　　　　　　　　　 ヽ.;;;//;;.;`ｰ‐'　　　..;;#:::ノ
　　　　　　　　　　　　＞;;;;::..　　　　..;,.;-
　　　　　　　　　 ：　/　　　　　　　　　　　＼

俺もダシ派だよ！！

>>499まだ？

４９９には無理っぽい

じゃあ誰か４９９当番やれよ

ここは埋めたて中ですか？

言い返せないコテハンがログ流すのに必死なんですよ。

>>558
そのようです。

で、羽毛は良いの悪いの？シルクは？

>>559
勝手なこと言ってんな糞馬鹿が。
ログ流したところで次スレ立てば継続するだろが。
まだ仕事中！

で、４９９はどこ行ったの？
なさけねーｗ

499みたいなヤツ最低だよな
ネットですらてめーの考え
さらせねーくせに

499ネタ引っ張りすぎだろｗ

どうみても必死の499自身が流してんだろ
いい加減くだんねぇ事でスレ消費すんの止めろや
子供か？

今頃４９４９泣いてるなｗ

キレやすいベジは栄養が偏っているからか

499をいじめるなよｗ
反省してんじゃないの？
その後書き込みもないようだし

バカ丸出しだけどな
ははん

･･･くだらねぇ

最初かそれほど真剣じゃないですよ、みんな
ただ、そういう世界でも、それなりの仁義があるんですよ。

負けたと思ったとき
「すまんかった、漏れはこう思ってた」というのと、
「・・・くだらねえ」というのとでは、

まったく印象が違いますよ？

ログ流し＆話題のすり替えに必死だね。

>>571
は？ナニ言ってんの？
日本語不自由じゃね？
いや、もういいわ４９９関係は

整理してみた。
それは違うだろ等は、皆さん、色々と意見してください。

虫の主張
太古より厳然と自然の摂理は有る
曰く、弱肉強食等々、よって主に食用とする場合
狩猟も畜産も適正範囲なら自然破壊どころか環境保護になると主張する

>>190の主張
現に現れた結果は結果で有って、自然の摂理とかは関係無いし
人為的行為を持って来て自然の摂理を云々するのは、おかしいしそれは違うだろ、と主張する
しかも、『自然の摂理』なる曖昧な物を根拠にしていると主張する

こんな感じかな？

一つ提案なんですが、
「命の連鎖」だとか「自然の摂理」だとか、こういった定義の曖昧な言葉は
今後、使用禁止した方が議論をスムーズに進められると思うんですが。
どうでしょう？

禁止するまでもなく、相手にされてないよ。ログ見れば解るけど。

>>575
地球が太陽の周りを回るのは、自然の摂理です。

>>577
それは物理法則を言い換えただけだろ。実証可能な科学の範囲。

>>588
俺は587じゃないが、自然の摂理という言葉を使ってしまうと、実証可能なものと主観によるものの区別がつきにくい、という一例じゃないのか？

アンカーミス

野菜は美味い

神が創った地球の周りをすべての天体が回るのは、
神が創った自然の摂理です。

科学的が気に成りました
およそ科学を語るなら数学的な裏打ちが必要、一種の思想の語りあいですか？
永久不変の数学の定理や法則を当てはめられない世界だし
全ての基礎の数学からはるか離れた話だよね
このスレの話は、自然科学じゃなく人文科学のじゃないの？

>>583
何が言いたいのかまるで分かりません。

>>582
それは宗教の教義だね。

神が創りたもうた自然はギャンブルをしない。(一石)

>>579
そうだな。次のレスでも相変わらず虫が「自然の摂理」を持ち出して
毛皮批判したら、その時点で対話放棄とみなすってことでいいんじゃない。

>>583
重要なのは科学ではなく、何を以て合理とするのか、人間はどうやって自然と向き合うべきかという信念の問題。
科学は、このスレにあっては自分の論を強固にするための材料にすぎない。

>>584
このスレで議論されてる内容は
自然科学的と言うより人文科学的と
思ったので指摘したんだ

木食一心聖者之地　一時間も歩けば日本かく所で発見出きまつ

本当は焼肉が好きなくせに

>>588
文系・理系って言ってくれ。
言葉の意味が分かんない人間もいるし、そういう人間も押し並べて議論に参加するスレだから。

文系には人文科学も社会科学もあるからじゃない？

>>591
人文科学＝文系
自然科学＝理系
こう言うことか

定義とか卒倒しそうなしかただしな

>>591
声かけてくれてアリガトな。巣に帰る。

もともと単独の哲学が、人文哲学と自然哲学に分離しただけ。
効率を追求する工学と一緒くたにされて理工系と言われるほうが理解不能だね。

>>594
まあ、その通りだな。
それこそ言葉の定義の問題だし。
とりあえずスレ違いなのでこの話は終わりにしようぜ。

自然の摂理は自然科学なの？
それとも一つの思想なの？

>>596
虫が考える独自の「自然の摂理」が正しいか否かは自然科学的に証明できる可能性はあるが、「何を以て自然の摂理とするか」は人文科学＝思想となる。
てことじゃない？

72 ：名無しさん＠６周年：2006/03/06(月) 02:05:52 ID:aA3CyQOp0
そもそも、女子割礼を非難してる人は
人間が動物の肉を食べることも野蛮だと非難するのか？
食べるために殺してるんだぜ？別に肉なんか食わなくても
野菜だけ食べて生きていけるのに。

>>598
その>>72、割礼した女性器を食べるのか。
変態だな。

鮭の皮も鶏の皮もウマイからＯＯの皮もウマイよ。

個別のレスはPCからの夜になるが
要するに、皮革・毛皮製品に対してどう思うかという質問に答えたのが始まりだ。
俺がなぜ否定かは言った通りだが自分では合理的思考だと思っている。
自分の考えを持つのに合理的であれば一々科学的実証など必要あるまい。

要点だけ言えば過去から何を学ぶかの違いだ。
乱開発、公害、BSE、温暖化その他多くの事例は何を指しているかだ。
俺は自然への配慮の欠如、人間の傲慢が根本原因だと思う。
その自然への配慮を「自然の摂理」と表現し、その意味は「命の連鎖」だと言った訳だ。
毛皮はこれら諸問題と同根の過ちを痛烈に感じるから反対。自然に対して配慮がない。
190など肯定派は野生保護で畜産毛皮は環境保護だと言うが命の連鎖を切る点で否定。
化学繊維は環境負荷になり野生動物を間接的に殺すから畜産毛皮はこの軽減になる
などは単なる詭弁にしか聞こえん。畜産毛皮も環境負荷はかかると言う人のレス
を見るとかえってマイナスじゃないのか？とさえ思える。
科学的根拠というならそれこそこういうところで出してみろ。
畜産毛皮がどれくらい環境負荷軽減になるかをな。

BSEにしろ公害にしろリスクファクターの予測が甘かったというより
何が危険かを予測できなかったから起こったことだ。「これくらいは大丈夫なはず」でな。
どこまでならやって大丈夫かの一線を甘くみて予想外の事態を招いた。
その越えてはならない一線をどう学んだかだ。
毛皮は食べ物ではないから健康被害が直接出てくるわけではないし何が悪くなる
かはわからないが俺は一線の越え方が過去の諸問題と同じだと思うから反対だ。
文化、生業としている者に対して、個々の質問に対しては夜。

>>601
>>586

>>602
お前が放棄とみなそうが関係ねぇよ〜
俺の意見に反論する気がなくスルーするのは勝手だがな。

　　　　　　　　　　自然の摂理・・・虫が援用する概念
　　　　　　　　　　動物愛護・・・ベジが援用する概念

　　　　　本来なら平行線に終始するしかないはずの議論を、
虫の粘着と自演によって無理に非ベジ優位を維持してるだけの状態
　　　　　　　　　　　　　　　m9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰｯ

>>601
命の連鎖やら自然の摂理やらが定義を持った語として広く使われていない
以上は、それを持ち出して毛皮やそのほかのものを批判してもまったく
説得力はありませんよ。あなたの個人的な意見として、そう言う考えを持って
いるということは理解しましたが。

ちなみに人間が何か行動すれば、基本的に環境に負荷がかかってしまう
と言う事実があるので、環境負荷という点だけを取り上げて批判するのも
同様に毛皮産業を否定する根拠としてはあまりにも貧弱すぎるでしょう。

毛皮も革も食わんしな

>>604
お前は頭悪杉。他のスレ含めてだが。
非ベジ有利に見えるならベジが俺に議論では勝てていない、それだけのことだ。
今夜あたりで毛皮は一段落させたいね。菜食から離れっぱなしだ。

>>607
自演を事実上認めてる虫たんかっこいい

＞今夜あたりで毛皮は一段落させたいね。菜食から離れっぱなしだ。
「もういいじゃねーか、勘弁してくれよ。」

>>609
ワロタｗｗ
ほんとそうとしか読めないよなｗｗ

馬鹿への一行レスなら楽なもんだな

毛皮の話とことんやるなら俺は一向に構わんぜ。やる？

ダウン製品はどうでしょうかね

>>611
流れを見れば明らかだが、あんたが対話拒否して自分の論説の一方的な
垂れ流しに終始しているだけ。忙しいならきちんとレスできる環境になるまで
黙ってればそんな叩かれ方はしない。一言何時までにレスすると言えばよし。

This is new type green tea.
My green tea art!
view => http://blog.naver.com/2x5/140022228234

>>603
菜食スレの「あめ」とかいう糞コテと同じだな。
自説の垂れ流し、自分へ向けられたレスは無視。
反論する気がみえないのはお前。

>>612
それも個別にレスする夜に一緒にだ。

>>613
対話拒否などしてないぜ。異論に対しても答てる。ついて来れない泣き言？
どういう参加の仕方をしようが俺の勝手。叩くのも勝手だしそれを馬鹿にして
遊ぶのも勝手。

>>615
俺は異論、反論を無視はしないぜ。

>>616
反論に何一つ答えてないじゃん。いつも一方的な自説の垂れ流し。
突っ込まれると挑発的な態度を取ることで優位に立とうとするが
中身で何にも答えてない。最後には開き直りの「俺の勝手」か。
そりゃ対話なんて成り立たないわね。

肯定派は毛皮はBSE、公害などと同根という俺への反論と
畜産毛皮は環境負荷軽減になるという証拠でも用意しておいてくれ。

>>618
まだレスできてないものは今夜と言ってる。
主に中心の190の反論には再反論はしてる。
なぜ肯定なのかの理由が環境負荷や文化だから、だけか？

上でも誰かが書いていたが肯定派は批判だけで論を張っていないとな。
突っ込みには全部答えてやるが肯定理由をちゃんと合理的な説明でやってみろ。
できるのか？夜までに出しておけ。楽しみ。

>>619
＞毛皮はBSE、公害などと同根

根拠が貧弱すぎて反論するレベルじゃない。
せめて客観的事実に基づく科学的根拠を示してからどうぞ。

＞畜産毛皮は環境負荷軽減

ありとあらゆる人間の活動は環境負荷になるのだから、毛皮だけの
環境負荷を論うのはナンセンス。それを言い出したらフィギュアスケートも
野球のナイターも取りやめるべきと言う結論になる。

＞なぜ肯定なのかの理由が環境負荷や文化だから、だけか？

こういう場合は否定する側がきちんとした根拠に基づいて
毛皮に反対する根拠を示すべき問題。否定する根拠が思い込みに
よるものならその時点で議論は終了。

>>621
否定も何も、君が言う根拠では「毛皮を否定する合理的理由にはならない」
ってことを言ってるだけだから。まずは毛皮を否定する根拠として
皆が納得できるような明確で事実に基づく根拠を示さないことには
議論が始まりもしない。今の段階では、ただ君が「毛皮はよくない」って
叫んでるだけの状態。

アメリカの凶悪犯罪の９割以上はパンを食べてから２４時間以内に行われている。
これは小麦が、パンを製造する際に砕かれてしまうことに対して
小麦の神様が怒っている証左。
日本でも戦後パン食がすすみ、同時に凶悪犯罪の発生件数が上がっている。
うどんやラーメンも小麦を砕くという意味で原因が同根。もちろんパスタでも、だ。
だから日本人はラーメンを食うなと言っている。変か？

ああ、忘れてた。
うどんやラーメン肯定派は、肯定理由をちゃんと合理的な説明でやってみろ。
できるのか？夜までに出しておけ。楽しみ。

トリが変わってるのはミスか？それとも便乗犯？

文体が似てない

皮肉じゃないの？

自然農法やってるタイプによくいる、エコじゃない贅沢品は敵な思考なんかね？

【虫が答えるべきレス】
>>328-329
>>332
>>343
>>361
>>381
>>385
>>418

【虫が答えるべきレス（後半）】
>>453
>>460
>>462
>>488
>>492
>>517,519,521
>>605
>>622

まぁ、虫がとことん毛皮の話を続けるって言うなら

＞毛皮は食べ物ではないから健康被害が直接出てくるわけではないし何が悪くなる
＞かはわからないが俺は一線の越え方が過去の諸問題と同じだと思うから反対だ。

どうしてそう「思う」のか、根拠と理由を論理的に整理して述べてもらいたいものだ。
何考えて言ってるのか解らないから、賛成も反論もできやしない。

キーワードとして「命の連鎖」ってのがあるみたいだが、
これもちゃんと説明して欲しいな。どういう意味で使ってるのか。
具体例を挙げながらちょっと説明してみてくれ。

頼んだぜ。個別に答えてくれるんだろ？＞虫

>>622-623
根拠が貧弱すぎて、か。いい逃げだな。
なんで俺が自分の考え持つのに科学的根拠がいるんだ？
みんなが納得する必要があるのか？考えに同意できるか不同意かだろ。
主観対主観で議論がなりたつんで否定する方がまず先だなどそれこそ議論放棄。
馬鹿ベジだって自分の考えは主張するぜ。肉食否定相手に否定する方が先などと
俺も言ったことがない。肯定理由を積極的に言うがな、普通。
健康や医学の話じゃあるまいし科学的根拠出せはただの逃げ。
肯定理由ひとつまともに書けないなら最初から出てくるな。お前失格。

>>633
つまりおまえさんの毛皮反対論は、ベジが肉は体に悪いってのと
同レベルの根拠しかないわけだな。
それじゃ議論にならん。

ここ思い込みを語る場じゃねーし。

>>633
＞みんなが納得する必要があるのか？

相手に主義を理解させる気がないなら、論議に参加する資格無いよ。
論議放棄してるのは君の方だし、失格なのも君の方だ。

自分の考えを持つのに合理的であれば一々科学的実証など必要あるまい

畜産毛皮は環境負荷軽減になるという証拠でも用意しておいてくれ。
できるのか？夜までに出しておけ。楽しみ。

俺が自分の考え持つのに科学的根拠がいるんだ？

否定する方がまず先だなどそれこそ議論放棄。

科学的根拠出せはただの逃げ。

最初から出てくるな。お前失格。

>>630-631
ご苦労、こりゃやりやすいわ。これに夜レスすりゃいいんだな。

>>632
それを今朝書いたんだよ。呆れるぜ、まったく。

自分の主観主張出来ず、突っ込み専門の馬鹿は議論の資格はない。
肯定理由もどうぞ。

>>633
「君の妄想を垂れ流すスレ」なら文句は言えないが、議論を前提にするなら
具体的かつ客観的に納得できる根拠を示さないことには何もかも無駄。
まあ、君の発言にはなんら具体的な根拠がなかったって分かっただけで
十分かな。これ以上議論したって無駄だろう。

＞健康や医学の話じゃあるまいし科学的根拠出せはただの逃げ。

BSEや公害は医学や科学の話じゃないのかよ。自分から話題を振っておいて
いざ根拠を求められると答えられず逆切れですか。トンデモにありがちな
パターンだけど君も同類かぁ。まあ、議論が成り立たない相手だってことが
わかっただけでも収穫とすべきか。

>>633
毛皮肯定の根拠は既に提示されてるよな。
毛皮の衣服や革製品は人類が育んだ文化の一翼だって感じで。
その文化の一ジャンルを否定するんだから、それなりの根拠は必要じゃない？

確か虫は畜産肯定だったと記憶してるけど
どうして畜産は良くて、服飾産業はダメなんだ？
畜産否定のベジをやたら口汚く批判してたけどさ。

>>633
自分で根拠がないと認めてるしｗｗｗ

>>637
いや、全然説明になってないから改めて聞いてるんだが。

>>639
ﾌｧｯｿﾝ音痴のオッサンだからじゃね？

ベジは思い込みで肉食を否定し
虫は思い込みで毛皮を否定する

＊君も虫になろう！＊
STEP１　自分基準を作る　（例：自然の摂理、小麦の神様、ガイア）
STEP２　自分基準に合致していない物を否定　（例：毛皮、ラーメン）
STEP３　なんで俺が自分の考え持つのに科学的根拠がいるんだ？
　　　　　 みんなが納得する必要があるのか？考えに同意できるか不同意かだろ。

>>634
合理的説明を思い込みというのは反論できない、あるいは自説で論を張れない逃げ

>>635
俺は自説を主張し正しいと訴えている。同意した人もいたな。
科学的根拠不要な部分に根拠出せしか言えず肯定理由すら話せない馬鹿がお前。

STEP４　おれの説明は合理的だ！

＞虫

もしかして「今朝書いた」ってのは>>601のこと？

＞自分の考えを持つのに合理的であれば一々科学的実証など必要あるまい。
ってあるけど、つまり虫の頭の中のみで組み立てられて
検証や実証してないってことでFA？

それと、やっぱり「命の連鎖」って言葉の定義がないね。
どういう意味で使ってるの？

>>644
自分にとって都合のいい基準を作り出して、それを元に議論すれば、
自ずと自分に都合のいい結論が出てくるのは自明だからな。
カルト宗教とか疑似科学では使い古された手法ではあるが。

前のトリ使ってる奴は俺じゃないよ。

文化だけか？肯定理由は。
「BSE、公害と同根」否定してみな。単なる思い込みや薄弱な根拠に見えるんだろ？
なら簡単に否定できるよな。

後は夜。

>>644
何かに似てるなと思ったら・・・・・


ああ、そうか。カルトベジと同じスタンスだ。
STEP4まで含めて。

>>645
要するに根拠を示せないわけだ。

ベジ「肉食は危険。肉を食ったら病気になる」
俺　「肉食が危険だと言う証拠出せ」

虫「毛皮を取れば自然からしっぺ返しを食らうから駄目」
俺「その根拠を示せ」

>>649
お前、ホンモノの馬鹿？
「BSE、公害と同根」の立証をするのが先だろｗ

永田議員じゃないんだからマトモな議論してくれよｗ

＞「BSE、公害と同根」否定してみな。単なる思い込みや薄弱な根拠に見えるんだろ？
＞なら簡単に否定できるよな。

なんかついこの前「このメールは本物だ。偽物だというならその根拠を出せ」って
騒いでた人を思いだしたのは、俺だけ？

普通、同根とする理由を提示するよな。同根だと言い出した人が。

馬は肉を食わないが立派な筋肉を持ってる

BSE云々に関しては190氏がきちんと反論してるじゃん。虫が勝手に無視してるだけで。
ホント自分勝手な野郎だな。

>>648
そうであるなら簡単に否定できるはずだよね。
それをやらずにギャーギャー言ってる肯定派は逃げてるね。
数値的証明が必要とも思えない話に科学的根拠というのも逃げてるね。

>>656
無視さんが名無しで書き込んでますｗｗｗ

得意の自演タイムのようです。

>>655
再反論もしてるね。

永田議員出すのも肯定理由出せない逃げだね。

>>659
再反論になってないじゃん。そもそも「BSEや公害と同根」という根拠が
全く示されていないんだから、議論の仕様がない。
彼の議論は「お前はこの事件の犯人だ。違うと言うなら証拠出してみろ」
のレベル。

>>656
すくなくてもBSEや公害と同じだと言い切ってるんだから、科学的証明は
不可欠ですね。それを開き直って、「なんで科学的根拠がいるんだ？」
ではお話になりません。

肯定派も自説出しな。
情けない馬鹿ばっかだな。こう思うから毛皮賛成となぜ言わない？
虫の主張関係なく毛皮使用は正しいとなぜ言えない？

自演バレバレなんだけど。

>>662
無理ですってw
馬鹿ベジが尻馬に乗って騒いでるだけ。
自分に都合の悪い情報は全て否定の”アキメクラ”だ。

誤：　虫の主張関係なく毛皮使用は正しいとなぜ言えない？
↓
正：　俺の主張関係なく毛皮使用は正しいとなぜ言えない？

虫の自演さらしあげ

で、そろそろ本来の”菜食の是非”に話を戻してもらいたいんだが。
低レベルの揚げ足取りは退屈だw

>>662
散々過去レスで出されてるじゃん。
そもそも毛皮の使用が否定されるべき根拠がない。

>>667
虫が逃げ道の確保を始めたｗ

>>667
賛成。
スレの趣旨に沿った議論をしましょ＞all

>>662
>>418

虫は論破した気になって優越感に浸っていたいだけなのに。。。

>>667
うん。菜食の是非の話は、後でちゃんとするよ。
毛皮の話がすんだらね。

な。虫。

だいたい「冷静に話し合う」の対極にいるのが虫なのにな。

>>661
それが逃げてるんだよ。情けないな。BSEの発生した原因を虫は
「自然への配慮の欠如（食物連鎖の無視など）と人間の傲慢（効率優先）」として
毛皮目的で動物殺しは同じ「自然への配慮の欠如と人間の傲慢」と言ってる。
この考え方に何の科学的証明がいるんだ？お前馬鹿だろ？

>>668
命を頂く事=食用のみに許される事であって、
代替製品で十二分に賄える現代では毛皮、皮革は過度な消費。
己のエゴのためだけの殺戮にしかすぎない。

虫が居なくなると名無しの虫が出てくる件

>>670
とりあえず虫さんが>>611で
＞毛皮の話とことんやるなら俺は一向に構わんぜ。やる？
って言ってるから、とことんやってからにしましょう。

ｹﾞﾗ　虫たんの議論についていけない低脳馬鹿が沢山沸いてきたな

>>677
毛皮否定派が虫一人だけだと思っているオメデタがいる件

>>675
じゃあまずは「自然への配慮の欠如と人間の傲慢」を定義するのが先だな。
それ自体はただの曖昧で断片的な日本語でしかない。「あいつが犯罪を犯したのは
悪人だったからだ」という言説と同じ。

アセトアルデヒド生産で無機水銀を垂れ流した水俣病を
食物連鎖と結びつけるんだから、何だって結びつけられるよな。

「最近キレやすい子供が増えている」
「自然の摂理に反したからだ！」

根拠を示せない時点で終わりだろ。

ベジもアンチ毛皮も。

>>682
柴田博医学博士によると、砂糖の摂取量が足りてないからです。

>>675
じゃぁ、羊毛ならいいのかな？
虫はワニ革製品とかは否定なのかな？
まぁ、ワニの肉も食ったりするけど、食用ワニと革を使うワニは違うからな。

毛皮入手の方法として乱獲を禁止し、監理できる範囲内で得ようとするのは
自然への配慮の結果もあるんじゃない？

>>676
確かにむやみに命を奪うことはどうかとは思うけど。
命を奪うことは食用のみに認められるというなら
日常生活での害虫駆除はどう考えてるのかな？
俺は「人間が文化的活動を維持するために認めざるを得ない行為」だと思ってるけど。
あと、代替製品で十二分にはまかなえないよ。
フェイクファーも合成革も、自然には分解されないものがほとんどだから
多用を推奨するのは、環境負担を無視してることだと思うんだけど。

色々な毛皮や革は人間の文化活動の結果で、現代でもそれを必要としている。
おまけに産業の一ジャンルまで確立してる素材。
文化を持って栄えてきた人間として、これからも守るべきものだと俺は思うんだけど。
文化を持ってるからこそ人間なんだし。

つーかさぁ〜、お前等論難すべき相手を間違えてないか？
徹底的に論破すべきは愛誤ベジ、久司、甲田のカルト信者だろうが。
今このスレの仲間割れ状態で、誰がほくそ笑んでいるかを考えろ。
議論好きは結構だが、”ある意図”を持った連中に撹乱されすぎだ。

スレの趣旨に立ち戻るべき。

>>686
じゃ、それで虫を説得してくれ。虫は続ける気らしいぞ。

>>686
禿同ですね。
ここらで本質的な議論に戻りましょう。

虫さん、もう馬鹿な毛皮肯定論者のオナニーをからかうのはやめませんか？
本来の菜食の是非について議論がしたい。
という事で、馬鹿はスル〜でヨロですw

>>686
当の虫さんが>>611で
＞毛皮の話とことんやるなら俺は一向に構わんぜ。やる？
って言ってるんですから、とことんやってからにしましょう。

前の訴訟云々の時に「これからは自分の発言に責任を持つ」って
明言した人なんですから、虫さんは。

>>682
誰が公害を食物連鎖と結び付けたんだ？虫はそんなこと一言も言ってないぞ。
読解力ないのもここまでくればすごいなｗ

虫が名無しに戻ってるのがミエミエな件ｗ

>>690
どうしてもやりたければ動物板かどこかに「毛皮」スレでも立てて勝手にやれ。

ここはあくまで”食べ物”板。
スレ及び板の趣旨に沿わない粘着は全て”荒らし”だ。
毛皮の話は以上。本来の”スレタイ”に沿った議論をしましょうぜw

>>690
あ？お前は姑息な甲田信者か？

結局虫は何一つ具体的な根拠を出さないままなわけだから
別に終わってもいいんじゃね？
結局夜になってもまた自説の垂れ流しで終わりそうだし。

>>691
＞自然の摂理という曖昧なものを出すというから「命の連鎖」と定義した。
＞正常かどうかは捉らえ方一つではない。客観的に見てBSEも公害も異常。
＞その原因は「命の連鎖」を無視したこと

>>694
いや？別に違うけど？
ところで虫さん。名前が入ってませんけどどうしてですか？

○○・・・肯定するもの
××・・・否定するもの


××には反対。××は自然の摂理に反しているから。
しかし○○は自然かつ正しい形態のものだから問題はない。
人間に許されているのは○○だけといえる。
根拠出せとか言うなよ。大体なんで根拠が必要なんだ？
じゃ、分かったら逃げてないで夜までに反論出しておけ。

＊君も虫になろう！＊
STEP１　自分基準を作る　（例：自然の摂理、小麦の神様、ガイア）
STEP２　自分基準に合致していない物を否定　（例：毛皮、ラーメン）
STEP３　なんで俺が自分の考え持つのに科学的根拠がいるんだ？
　　　　　 みんなが納得する必要があるのか？考えに同意できるか不同意かだろ。
STEP４　おれの説明は合理的だ！
STEP５　旗色が悪くなると、否定的な名無しを罵倒、または名無しで自演。

それでは本日のレスを開始します。
他の方が言ってくれてる部分もありますが、私の見解を述べましょう。

>>601　虫さん

＞俺がなぜ否定かは言った通りだが自分では合理的思考だと思っている。
＞俺は自然への配慮の欠如、人間の傲慢が根本原因だと思う。
＞その自然への配慮を「自然の摂理」と表現し、その意味は「命の連鎖」だと言った訳だ。
＞毛皮はこれら諸問題と同根の過ちを痛烈に感じるから反対。
思う、感じるだけなら幼児でもできます。
個人の曖昧な感覚だけじゃ根拠にはなりません。
虫さんと同じように感じなかったら問答無用で間違いですか？
それじゃ愛誤ベジさんと言ってることが一緒ではないですか。


＞科学的根拠というならそれこそこういうところで出してみろ。
＞畜産毛皮がどれくらい環境負荷軽減になるかをな。
ではまず、廃棄する場合を比べてみましょう。
ご存知のとおり化繊は基本的に難燃性であり、土に埋めても腐りません。
燃えにくいということは、それだけ処理の際に高温で燃やさねばならず
それだけ電力なり直接化石燃料なりのエネルギーを食うわけです。
当然その分CO2が出たりしますね。
埋めた場合は言わずもがな、毛皮はそのうち土に返りますが化繊は残り
その量が多くなれば廃棄物の山となるだけです。
その点毛皮は天然のものであり、燃やすことは用意ですし、
保存の仕方によって容易に虫に食われるので自然分解もしますよね。

>>686
＞つーかさぁ〜、お前等論難すべき相手を間違えてないか？

少なくとも、俺は間違えてない。
スレタイ通り「冷静に話し合う」ために
スレタイやスレ意図に沿わず口汚い言葉を連発して
場を荒らしている虫を論破・駆除しようとしてるだけだ。

今度は作るところから。
化繊はは石油を工場で合成して繊維を作りそれを更に織物にして縫製、服になります。
合成する段階、織る段階ずっと機械での作業、機械を使えばそれだけ電力を食いますね。
そのぶん化石燃料は使われ炭酸ガスが出て（以下略）。原子力なら放射性廃棄物）
毛皮は動物にエサをやって育てたら、屠殺して皮をとる。この段階では電力は殆ど使いませんよね。
そして衣料として使えるようなめすとこで機械を使うかなというところ。
http://www.d4.dion.ne.jp/~utano.s/system/index.html
繊維をつくるとこ＆布にする作業の2段階で機械を使う化繊と、
布として使えるようにする段階だけで機械を使う毛皮。
エネルギーを食い環境負荷が高まるのはやはり化繊ではないでしょうか。

＞どこまでならやって大丈夫かの一線を甘くみて予想外の事態を招いた。
それは確か。でも毛皮もそうであるという客観的根拠はだしてくれませんね。
＞毛皮は食べ物ではないから健康被害が直接出てくるわけではないし何が悪くなる
かはわからない
根拠なしってことですね。

＞俺は一線の越え方が過去の諸問題と同じだと思うから反対だ。
思うだけなら(略）
オレは思う、だから正しいって発言のどこが論理でしょう。

私もこんなに長引くとは思わなかったですよ。
このスレを消費してしまうようであれば、別板に後継スレを立てるようにします。
犬猫板？ペット板？それとも服の話題だから生活サロンでしょうか？

まあ、950くらいになってからでも遅くはないでしょうけど…。

>>676
＞代替製品で十二分に賄える現代では毛皮、皮革は過度な消費。
＞己のエゴのためだけの殺戮にしかすぎない。

綿で代用可能なダウンジャケットや羽毛寝具も過度な消費なんですね。

もともとこのスレ自体菜食スレの乱立スレだからいいんじゃない？
本スレは別にあるわけだし。

>>703
ですねー。
毛皮問題は別板でやってもらいたいです。
もちろん虫さんにも参加していただきたい。

代用可能なら過度な消費というなら
前にも言ったけど肉も入っちゃいますよね。
確かに同じ面積の土地で大豆を栽培した場合と
牧草育てて牛飼った場合とでは
蛋白効率はたしかに大豆のほうがいいようですし。
だから人類皆ベジになれ〜って一部過激ベジさんの言うことが正しい、となりますもの。

それを食文化の否定だからダメというなら
毛皮という服飾文化の否定もダメにならないとおかしいはず。

>>707
食用目的ならOK、上位者が下位者を食べるのは「自然の摂理」だから。
食用目的以外ならNG
というのが無視の主張の大枠だろ？

>>702
「思う」の何が問題だ？
虫他否定する者は食用以外は基本的に悪だと「思う」
肯定する者は文化だから善だと「思う」
考え方の相違に科学的証明だの根拠など要求するから荒れる。
あんたが言ってる環境への影響も思ってるだけのもので立証したいなら比較数値まで
出さないと根拠にはならない。

つーより、ただ荒らし回りたいだけのようだな。別スレでやれ。

>>709
具体的な根拠がないのに、正しいのだ！と他人に同意を求めるのが問題です。
虫さんも確か過激ベジさんにこんな内容のことを言ってませんでしたっけ。
（要旨だけなんで細かい表現の不一致は勘弁）
「個人でやる分には妄想でも信仰でもかまわないが
ちゃんとした根拠もなくそれを他人に勧めるのは無責任なことだ。
だからオレはそういうのには突っ込みを入れる」
ってなかんじで。

思うだけで根拠を示せないなら、他人に同意を求めることはできません。

文化なら動物の命を奪っていいという道理か？
食物連鎖からの食用にと限る虫の方が正論に見えるな。
その文化が傲慢な文化ではないと「科学的証明」はできるのか？

＞190
あんたも思ってるだけだがな。

>>711
無目的に殺すだけなら、現代の倫理観に照らし合わせると、非難されるだろうね。
それでそれで？

>>708
自然の摂理と言う言葉自体が、虫が勝手に定義しただのなんら普遍性のない
用語なので、説得力がない。
「肉食っちゃ駄目、なぜなら神のご意思だから。」っていうカルトベジと変わらない
理論でしょ。べつにカルトベジの連中がそう思い込むのは勝手だけど、それが
肉食文化を否定する根拠にはならないってだけの話。

>>711
傲慢、というのも個人によって線引きのちがうものですね。
また、誰かにとって傲慢な文化であることと
それを理由に消すべきかということは直結するものではありませんね。
それに、傲慢であるかどうかの判断は科学の関与するとこではありませんよ。
物質的、物理的な現象でもなんでもないのですから。

>>709
「悪だと思う」の根拠がないのに「毛皮は悪だ」と叫んでいる奴が居るので
反論して根拠を求めているだけ。考え方の相違で済ませるならカルトベジだって
考え方の違いで終わるじゃん。

>>686
じゃあお前が論破してミロ
出来るもんなら　ﾌﾟｹﾗ

虫って毛皮ダメなの？何でなん？
革のカバンや靴もダメ？シルクもダメ？
それじゃ動物愛護派ベジと同じじゃん

>>712
私は具体的な根拠を示していますよ。
反証不可能な事例は示していないはずですが…
でも、もし私の気がつかないとこであったら指摘してください。

>>714
激しく同意します。

>>714
虫はどういう意味で「自然の摂理」という言葉を使ってるかん説明しただけ。
理解に足りる説明だと思う。わからないふりして絡んでるだけにしか見えない。

>>711
科学が何なのか、そもそも理解できてないんじゃないのか？幽霊や死後の世界や
神様の存在といったものは科学では検証不可能な分野。彼が言う「自然の摂理」
にしてもそうだろ。そう言う宗教的言説を基に毛皮を否定されても、その宗教の
信者にしか受け入れられない主張だよ。主観による決め付けであらゆるものを
否定していいのであれば、世の中全てのものを否定できてしまうよ。

>>717
食肉に使われたものの皮革、毛皮ならいいだろう。
「もったいない」の精神に合致するし、なんら問題はない。
皮革、毛皮のみを目的とした殺戮は断じて無くすべき。

>>711
では、その文化が傲慢な文化だと貴方は「科学的証明」できますか？
それとも貴方は文化否定論者ですか？

人間という種を存続させるために文化は必要なもので
その維持のために奪う命は、直接食べる訳じゃないけど
「生きる糧」としての必要なものだと思うけど。
「生きるために奪う命」という意味で、食用と同じだと思うんだけどね。
極端な話、アラスカやシベリアで毛皮の服無しには生きていけないわけだし。

今の文化が傲慢かどうかは、私には解らない。明言できない。
ただ私が言えることは、食べるだけでなく、
自分が生きていくために奪っている命がたくさんあると言うことを
認めて受け入れるしか
今の時代に自分が生きていく方法を知らないと言うことくらいか。

>>718
命が連鎖しないからダメ（>>407）なんだそうです。
(´-`).｡ｏＯ（虫の詭弁ここに極まるって感じダナ

＞虫さん

もう190の馬鹿はスルーしてくださいな。
折角の議論の場が台無しだ。

グダグダ言ってないでみんなで仲良く肉を食べましょうよ
ほーら　我慢しないで
我々人間はもともと肉を食べたくて進化したようなものなんだからさ
牛や豚がダメなら鯨を食べましょうよ
なんか安くなるみたいだからさっ

＞極端な話、アラスカやシベリアで毛皮の服無しには生きていけないわけだし。
そういう場合の毛皮利用については、虫は否定していないはず。

えと、そういえば固定HNの場合は出現時間を予告したほうがよかったんでしたっけ。
暫定的だけど190がHNみたいになってますし…
私の出現可能時間ですが、平日は夜6：00〜11：00くらいです。
あとは余裕があれば書き込むかも…程度です。

>>721
説明になってませんよ〜命の連鎖、じゃ
結局捉え方で変わってくるんだから意味ないです。

グダグダ言ってないでみんなで仲良く肉を食べましょうよ
ほーら　我慢しないで
我々人間はもともと肉を食べたくて進化したようなものなんだからさ
牛や豚がダメなら鯨を食べましょうよ
なんか安くなるみたいだからさっ

>>721
だから、一個人が恣意的に決めた用語で説明されたって何の説得力もないって
ことを言っているのだが。宗教の教義を理解する場ならまだしも。

>>723
「いいだろう」、「問題ない」ｌ、「無くすべき」。全部一個人の主観による決め付けで、
何一つ具体的で検証可能な客観的根拠が示されていませんね。それじゃ、
カルト宗教の教義と同じですよ。

>>716
「善だと思う」科学的根拠も何も示されていない。
190が何か根拠を言ったか？傲慢だと言われれば科学の問題ではないと逃げる。傲慢かどうかも論点のはず。

>>729
お前もうこなくていいよ

>>407
＞少しだけ時間ある。自然の摂理だが「正常な命の連鎖」と定義した。
＞死骸を微生物の餌にすりゃいいなどと言うなよ。
＞それも本来の連鎖ではなく歪んでいる。

「正常」だの「歪んでる」だのという表現は、虫らしくねーな　正に議論放棄
ネット三昧で左脳しか使わないから、おかしくなったんじゃねーか

虫さん、そろそろコテハン入れません？ｗ

無視さん無視さん
いつまで名無しで書き込んでるの

>>732
700以降で示してるじゃん。しかも根拠を示すなら「毛皮が悪である」と主張する
側が根拠を示すべきなんだが。議論する資質がはじめからないのか。

>>700
>>702
で環境負荷に関しては根拠示してますよ。>>732さん。
どこかおかしい箇所があるなら具体的に指摘願います。
文化は妥当な理由がないかぎり否定するべきではない。ってのは同意してもらえますよね？
で、否定すべき文化かどうかを今話してるわけで。

グダグダ言ってないでみんなで仲良く肉を食べましょうよ
ほーら　我慢しないで
我々人間はもともと肉を食べたくて進化したようなものなんだからさ
牛や豚がダメなら鯨を食べましょうよ
なんか安くなるみたいだからさっ

>>728
そうか？
より温かく軽い毛皮を求めた結果のミンクやチンチラを否定してるように取れたんだが。

>>724
だから最初から文化を語るのに「科学的証明」をグダグダ言う肯定派への皮肉。
正しいと言うならあんたがたは科学的証明できるもの出せるのかってね。

上位者が下位者を食べるのは自然で当然の行為。食べないのは自由だが食べることを
否定するのは食物連鎖、自然の摂理、ひいては生物の存在、人間の存在の否定。

自然界の動物が食用以外にも他の動物を殺すことがあるというのもあったが
それなり理由（新ボスの血統の種の保存など）があるが恒常的ではない。
基本的には食べる目的以外で殺すのは「例外的」なこと。
食用目的は生物界の頂点の人間が下位者を食べるという当然の行為だが
その他はこれに当てはまらない。乱用は頂点に立つ人間の傲慢は変か？

虫が現れてもいいように、再度反論していないレス指定ヨロ。

>>741
だって「害だと思う」じゃ何の根拠にもならないものね。「悪いと思いまーす」
で否定できるなら世の中の全てのものが否定出来ちゃいますよ？

あ、気が早いかもですが、次のスレ、
なんだか虫さんが自演を疑われてるのも気の毒なので
ペット板のこのスレ（ただ今過疎化）でも利用しますかね？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/pet/1109078161/l50
もし虫さんの同意も得られるならすぐ移動でも構わないですが。

グダグダ言ってないでみんなで仲良く肉を食べましょうよ
ほーら　我慢しないで
我々人間はもともと肉を食べたくて進化したようなものなんだからさ
牛や豚がダメなら鯨を食べましょうよ
なんか安くなるみたいだからさっ

>>741
科学的証明を求めているのは、公害やBSEが
＞「自然の摂理＝命の連鎖」を無視した結果だ
とする部分。
毛皮利用の否定それ自体に求めているわけではない。

食い物と毛皮は違う。確かに必要度は違うだろうが、殺される動物にしてみればどれも同じだ。
　そ　こ　に　は　死　あ　る　の　み

何にしろ真実だと言いつつ、無差別にグロ画像をばらまく愛誤の方がかなりヤバイ存在だ。
毛皮の作業工程など調べればすぐに解ることだ。日本語で書かれた専門書もある。

ある程度の年齢になれば、グロ画像など見なくとも、解体現場に居なくとも、
他の生き物の命で常に生かされている事を自然と理解するのだが、

それを知らなかったと、いい歳こいて騒ぎ出す自分に危機感を感じろ。まずはそれからだ。

>>738
あなたのも思い込みといわれて仕方ないものだけどね。
比較数値も出さず科学的とはいえない。
文化を語るのに科学的証明はいらないはok?

>>747
先に言われてしまった…
その通りです、どうもありがとうございます。

私は食肉は、人間が生きていくための殺生だと思う。
生き物が生きていくためには、他の命を奪って生きていってるんだと思う。
だから生き物は生きてるというより、生かされてると思う。

でもファッションのためだけに殺生を行うことはどんな生き物を見ても、
人間だけだし、奪わなくてもすんだ命を、おしゃれだけのために殺していくのは
身勝手じゃないかとおもう。

毛皮を作れば買う人がたくさんいる。
でも購入してる人が、残酷な過程があるってことほとんど知らない。
知ってたら買わないって人沢山いると思う。

>>749
この話題を先に出してきたのは虫だろ？それに反論しただけだろ。

>>745
ここでやればぁ？
そこもID隠せるから同じ事になるよ。

>>741
後半はスルーですかそうですか。

>>751
奪わなくてすんだ命を、グルメのためだけに殺していくのは身勝手じゃないかと思う。

肉を作れば買う人がたくさん居る。でも購入している人が、残酷な過程が
あるってことをほとんど知らない。知ってたら買わないって人沢山居ると思う。

>>749
数値を出すのは科学にとって必須ではないですし。
おしべとめしべによって受精して植物は種をつくる。
これは数値は入ってませんが科学ですよね？

化繊が難燃性、腐らないのは同意してもらえますね？
毛皮が易燃性で、腐るのは同意してもらえますね？
その時点で環境負荷が高いのは化繊、何か変ですかね。

グダグダ言ってないでみんなで仲良く肉を食べましょうよ
ほーら　我慢しないで
我々人間はもともと肉を食べたくて進化したようなものなんだからさ
牛や豚がダメなら鯨を食べましょうよ
なんか安くなるみたいだからさっ

>>745
はい…そういうことならそうします。

>科学にとって必須ではないですし。
科学を語る上で、に訂正。

>>743
いや、すでに虫は名無しで書き込んでるからｗ

ウールも駄目なん？

>>751
羽毛寝具も買わなくなるのかな？

絹も駄目だろうな

>>630
>>631
【虫が答えるべきレス（追加分）】
>>682,691,696
>>685
>>700
>>702
>>707,708,714

>>763
虫の理屈ならそうなるんじゃない
山ほどカイコのサナギを食用以外で殺すんだし

有名デザイナーの中にも毛皮否定の風潮がでてきているようですなｗ。
「わたしのファッションに死は存在させない」とかね。

需要があるからファッションとして毛皮があるわけで
買う人は毛皮を→ゴ―ジャス　高級な毛皮を着ていることはステータス
かっこうがいい。着ている自分も格好よく感じるから好き
２０年前くらいは毛皮に関してはこんな感じだったんじゃないか？

しかし今はそのように感じている人がいる一方
毛皮を着ている人は時代遅れで不細工
あきらかなを身にまとうなんていかれている
って人も出てきているわなｗ

社会が変化してきた。
５０年後の毛皮に対する価値観は

見るもおぞましい。
死骸の毛を身にまとうなんて。
気持ちの悪い人

ってことになる予感が。

>>766
そうなるといいですね＾＾
それでそれで？

>>766
＞有名デザイナーの中にも毛皮否定の風潮がでてきているようですなｗ。
＞「わたしのファッションに死は存在させない」とかね。

そのムーブメントが20年くらい前のものですね。
そのデザイナーたちが提案したのがフェイクファー。
つまり、化繊で作られた毛皮。

短期的な意味で死は存在しないけど
環境的見地だとどうかな？

いまでは「自然素材を使うこと」を提唱するファッションデザイナーが
多いはずですが。

なんたってフェイクファーは美しさが長持ちしないからなあ。

>>497
お前が出てくると一気にレベルが下がるな。
母乳の次は薬か？

はいはい499499

負け戦確実な虫ﾀｿが話題を切り替えたくて必死に頑張ってますｗ

つうか、虫ばかり批判してるけど、
相対する連中、論陣はってるか？

批判するのはたやすいんだよね。
批判しかできんやつは偉そうにすんな、バカ。

ベジタリアン淑女および諸兄へ

動物界　脊椎動物門　哺乳綱　偶蹄目　ウシ科　ウシ

動物界　脊椎動物門　哺乳綱　霊長目　ヒト科　ヒト

客観的事実として牛乳は動物性食品だから
母乳は動物性食品。
これを素直に確認出来ないのは、カルト的と断じる事が出来る

見事にスルーされたんで自分の意見をまとめてみる
意見の前提として
１．最近の毛皮目的の狩猟で生態系が大きく乱れたという話は聞かない。
（反対派のこの方向でのアプローチが無いしね。もっとも、生態系に
打撃を与えないように制御すべきだし、場合によっては止める必要もあると思う）
２．人が野生動物をむやみに保護することで、逆に生態系を壊したケースがある。

と、この二つがあります。んで、俺の意見をば……

人は昔から毛皮を採ってきました。人間のこの行為は既に自然に組み込まれていると思っています。
外敵の多い動物は、子を多く生むことでそれに対応したと言われています。
毛皮を取られる動物にとって人間は外敵なわけです。で、人間に毛皮を取られた動物が
数を大きく減らすことなく種を存続させているのですから、それなりに対応が取られているのでしょう。
というわけで、人間が毛皮を採る行為は自然から外れたものでは無いと考えています。

今回は、かなり痛いし見苦しい
多分、この後、一方的長文浴びせ倒して、それで次は何々なんだがと
話題を変えるんだろな

>>775
>>418なら>>630にあるぞ

ごめんなさい。わたしが間違っていました。

この１行ですむのに。

前言撤回。仕事で遅くなったせいで疲れてもいるので個々のレスへの反論は省略。
ここまで読み返してみて無駄な議論だとよくわかったが中途半端にはしない。
肯定派には肯定理由を言えるのは１９０だけな。>>755が少し言ってるが。
後の連中はこっちに絡みたいだけで何ら持論は持ってないと判断する。
肯定持論を述べた上で議論に臨むやつ以外はスルー。
肯定する理由を明確にした上で数字コテでもつけた者ならいくらでも相手をする。

>>779
反論放棄m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

これはひどいｗｗｗ

>>779
私以外にもちゃんと意見を言ってる人がいます。
時間がかかるのは構わないので、ちゃんとレスしてあげてください。

>>779
あからさまに上の名無しの発言と同じでﾜﾛﾀ

>>777
あれ、見落としてた。サンクス

素直に負けましたって言えばいいのにねぇ┐(´ー｀)┌

＊君も虫になろう！＊
STEP１　自分基準を作る　（例：自然の摂理、小麦の神様、ガイア）
STEP２　自分基準に合致していない物を否定　（例：毛皮、ラーメン）
STEP３　なんで俺が自分の考え持つのに科学的根拠がいるんだ？
　　　　　 みんなが納得する必要があるのか？考えに同意できるか不同意かだろ。
STEP４　おれの説明は合理的だ！
STEP５　旗色が悪くなると、否定的な名無しを罵倒、または名無しで自演。
STEP６　なにかこじつけてレスする相手を限定する。
　　　　　 また、このときこれまで自分に対して向けられたレスを一切無視することを宣言。

持論を言えない馬鹿は相手にしない。
＞１９０
お前さんの肯定論は「環境負荷」「文化だから」この二点でいいか？

何か草食主義者って馬鹿ばっかだなｗ

虫さんが答えるべき発言は>>764さんがまとめてくださってます。
ゆっくりでいいので、一つ一つ答えてください。
このスレが埋まったら移動すればいいのですから。
では、お待ちしています。

>>787
つまり反論には答えずに一方的に自説の垂れ流しに終始すると言う
宣言と見てよいですね？

>>789
ごまかすな。お前の主張は>>787でいいのか？

ごまかしてるのはお前一人だ。

虫はこれから大麻肯定理論を展開する
予定です。

>>792
禿激同ｗ

>>790
肯定理由を言う者はちゃんと相手するよ。
俺は否定理由を言ったが肯定派の明確な理由はほとんど出ていない。
否定したほうが先などは単なる逃げ。双方が主張理由を挙げなければ議論にならん。

>>795
偽者めが！

早くしろよ。肯定理由はあの２点でいいのか？

>>789
少しニュアンス違いますね。『否定する理由が今のとこないから』です。
環境負荷が軽いんじゃない？も文化否定はダメでしょ？も例のひとつではありますが。
今は「虫さんの否定論」を検証してるんですよ、みんな。
始まりは>>152ですから。
というわけで一個ずつレスお願いします。

虫は増えすぎた鹿はどうすればいいと思ってるの？

ほっとけば自然破壊しまくりだよ？

＊君も虫になろう！＊

STEP１　＜主観による決め付け＞
自分基準を作る　（例：自然の摂理、小麦の神様、ガイア）

STEP２　＜資料を示さず自論が支持されていると思わせる＞
自分基準に合致していない物を否定　（例：毛皮）

STEP３　＜一見関係ありそうで関係ない話を始める＞
なんで俺が自分の考え持つのに科学的根拠がいるんだ？

STEP４　＜勝利宣言をする＞
おれの説明は合理的だ！

STEP５　＜知能障害を起こす＞
旗色が悪くなると、否定的な名無しを罵倒、または名無しで自演。

STEP６　＜レッテル貼りをする＞
なにかこじつけてレスする相手を限定する。

STEP７　＜ありえない解決策を図る＞
自分に対して向けられたレスを一切無視することを宣言。

STEP８　＜勝利宣言をする＞（予想）

>>795
え？偽者？

とりあえず私の出した環境負荷の件も、反論あるなら
虫さんどうぞお願いします。

■ 詭弁のガイドライン

1.　事実に対して仮定を持ち出す
2.　ごくまれな反例をとりあげる
3.　自分に有利な将来像を予想する
4.　主観で決め付ける
5.　資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.　一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.　陰謀であると力説する
8.　知能障害を起こす
9.　自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する

>>488の重要な文化説も、>>190の環境負荷説も、たいがいの名無しが同意している以上、
これから改めてオリジナルな肯定理由を主張する必要はないし、
そもそも他人の生業を否定するのに、合理的な根拠が必要なのは当然。
いまこの根拠の合理性について検討している段階。
肯定理由のメリットと否定理由のデメリットを比較するのは、合理性が認められてからだ。

あんたらより猟師の方が
自然を分かってるって事だなｗ

お久しぶりです。
私も毛皮反対派です。
これまでの流れを読んでまとめてみましょう。
まずは、190さんは、ぽっぽこぽーこさんが・・・おっと（略）、
まぁ人物背景は後に取り上げましょう。
数年間変わりないですね。
２ちゃんねるでもコテでよいのに。今回は丁寧語ですね。
いろいろと文体の使い分けが上手なようで・・・（笑)
「愛誤さん、過激さん」と丁寧語で嫌味を覆うところは、
とっても違和感がありますよ(笑)
空想？
嫌味モードで会話に入ります。
今日は1,2時間ほど書く予定です。

俺はスルーか？＞虫

ついでに、何度か言ってるがお前の言う「命の連鎖」ってどういう意味だ？
定義を教えてくれ。誰が聞いても解るように説明してみてくれ。

>>803
同意します。彼の発言は「反論は相手にしない」というようなレベルのものです。

否定する理由がないから今のところないからか？否定論検証ね。
矢面には立てないか？
もうひとつだけ質問。
すべての生物は他の生物の命をもらわなければ生きていけない。
これは認めるか？

これに答えたら議論に入ろう。それから個々のレスには面倒だから反論しないと
言ったがあんたが再度指摘するなら答えるぜ。

俺も命の連鎖理論っていうのを
分かりやすく説明してほしい

＞虫
「議論」とはお互いの意見に耳を傾けて進むものだぞ。
自分の意見を垂れ流すことじゃないぞ。
わかってるか？
解ってるなら、早く先に進め。

>>808
>すべての生物は他の生物の命をもらわなければ生きていけない。
それは認めておりますよ。
ストロマトライトあたりは微妙かな…?

>>809
だから１９０との話の中でやってやるよ。参加したきゃコテつけろ。

＞すべての生物は他の生物の命をもらわなければ生きていけない。
認めるよ。だから先に進んでね。

＞これに答えたら議論に入ろう。それから個々のレスには面倒だから反論しないと
＞言ったがあんたが再度指摘するなら答えるぜ。
>>764

自然の摂理云々については>>714で結論でてるでしょ。

>>815
俺はつけてるぞ。これで本当にスルーしないんだな？

＊君も虫になろう！＊
STEP１　自分基準を作る　（例：自然の摂理、小麦の神様、ガイア）
STEP２　自分基準に合致していない物を否定　（例：毛皮、ラーメン）
STEP３　なんで俺が自分の考え持つのに科学的根拠がいるんだ？
　　　　　 みんなが納得する必要があるのか？考えに同意できるか不同意かだろ。
STEP４　おれの説明は合理的だ！
STEP５　旗色が悪くなると、否定的な名無しを罵倒、または名無しで自演。
STEP６　なにかこじつけてレスする相手を限定する。
　　　　　 また、このときこれまで自分に対して向けられたレスを一切無視することを宣言。
STEP７　自分ルールを設定する。（例：「参加したきゃコテつけろ」）

あ、アンカー間違えちゃった。失礼。
>>812ね。
これでスルーしないんだよな。

＞だから１９０との話の中でやってやるよ。参加したきゃコテつけろ。

10. ありえない解決策を図る

俺もコテ付けたよ

文化の存在意義を議論する際には、否定側が十分な証拠を出すのが
普通だろ？立証責任を肯定側に預けてどうすんのよ。

「野球はやめるべきだ」と主張したいなら、まずは「野球をやめるべきだ」
と主張するに足りる根拠を提示するのが先。それを寝ぼけて
「野球を肯定する側の根拠を出せ」とはお笑いのレベルだぞ。

>>811
わかってるんならそれが「命の連鎖」だ。
>>729で
＞説明になってませんよ〜命の連鎖、じゃ
は判らぬふりか？
自然界はこの命の連鎖で成り立っている。これを破壊する行為は自然の摂理に
反すると言ってるんだ。
その上でBSEと毛皮目的の動物殺戮は同根、これが根拠。わかるか？

野球肯定派の理由は「おもしろい」「文化」だけか？

じゃあ、俺も固定つけようかな？匿名掲示板でそんな要求すること自体、
筋違いと言うかおかしいと言われるのが普通なんだけどな。ここのスレの
人たちは優しいんだな。

BSEが何で命の連鎖に関わるのか？

牛はいくらでも繁殖するよ。

結局「命の連鎖」てのは食物連鎖を言い換えただけのもの？
それで、命の連鎖を「破壊する」とは、具体的にどういったものを指すのよ。

>>821
＞その上でBSEと毛皮目的の動物殺戮は同根、これが根拠。わかるか？

あの・・・・もしもし？
多分多くの人が、その二つを同根とする根拠を聞きたがってると思うのですが・・・・・？

>>821
虫さん。カイコは絹製品もアウトですか？
スルーですか？食用以外で大量に命が亡くなってますよ

肉食用の家畜はその連鎖っていうのには
当てはまらないと思うよ俺は。

虫はまずスルーしたレスに答えるのが先。

>>824
説明済み

190との話に集中させろ

公害もどういった点で「命の連鎖」とやらに関わるのかね。

>>821
連鎖してるかどうかの判断基準は埋めるか焼くかすればいいんですよね。
それなら毛皮も『命の連鎖』に入りますよ。
また、『自然の摂理』とやらがあるとして
それに必ず従わなければならない具体的理由
よろしくお願いします。

…と、このことは前のレスにも書いてあるので
やっぱり一個ずつ答えてくれませんか？

あと約15分で本日のタイムリミット…です。

批判に対して答えることを放棄している時点で、議論は終わっていると思うのはおれだけか？

具体的な話は出て来ないスレだなｗ

ピーマン理論ばかり

なにピーマン理論って？

中身が無い

なるほどｗｗｗｗ

>>821
肉骨粉が使われる以前から魚粉が牛に与えられていましたが、
自然界の命の連鎖の破壊がＢＳＥにつながっているとするならば、
この時点ですでにＢＳＥは発生していなければなりません・・・。

>>832
突っ込んだ話にもち込みたくないのかね？

＞必ず従わなければならない具体的理由
　よろしくお願いします。

堂々巡りの繰り返しか。議論したくないようだな。タイマンは苦手か？
すでに説明した。

>>834
うん。普通なら答えられないなら潔く退場するものなんだけど。
なんか胸張って「答えられない」って言われちゃったからさ。

ちゃんとケリをつけようぜ。なぁ、虫。

STEP８　「すでに説明した」

ステレオタイプが多いから
濃い議論が出来ないのですね

>>840
どーみてもあんたが逃げてるようにしか見えない。

特にべジには多い。

>>840
虫さんの脳内では直結してるんでしょうが、私も含めたほかの人には理解不能です。
そのへん説明なしに納得しろといわれても無理ですよ。
ところで、虫さんの命が連鎖してるかどうかの判断基準からいって
毛皮はその中に入っているとしか思えませんが。
待てよ、埋めたり焼いたり食ったりが連鎖なら
公害もBSEも命の連鎖ってことになるような？

>>846
虫と言う一個人が最近になって定義した擁護で議論進めたって無駄なのは
目に見えてるんじゃ。。。てか、>>834も言ってるけど、反論できないって認めて
いるんだし、議論としての意味はもう失ってるでしょ。あとは本人の強弁が
繰り返されるのみ。

×擁護
○用語

＞待てよ、埋めたり焼いたり食ったりが連鎖なら
＞公害もBSEも命の連鎖ってことになるような？

うん。そうなんだよね。
だから俺は聞きたいんだ。虫の言う「命の連鎖」の定義を。

てか、全然理解出来ないし

誰も納得しないと思う。

>>849
おれにはわかるぜ。
虫が認めれば「命の連鎖」。
認めなければ「命の連鎖」じゃない。

>>839
もう一度だけ言おうか。
BSEは牛の肉骨粉を与えたことが原因とされる。草食の牛に食物連鎖無視した結果だ。
突然変異で奇病にかかった牛はその個体が死ねばそれで終わり。自然淘汰され種全体には及ばない。
しかしこの病気にかかった牛の肉骨粉を食べさせることで自然淘汰を無効にした。
これは効率優先を図った人間の間違い。
蛋白源になるからと魚粉を与えエスカレートして「共食い」までさせた結果だ。
食物連鎖、つまり命の連鎖を破壊したゆえに起こったこと。
自然の摂理を逸脱したからだ。人間はこれを予想できず「これくらいは大丈夫」と
越えてはならない一線を越えてしまった。ＯＫ？

>>851
間違い無いｗ

＞BSEは牛の肉骨粉を与えたことが原因とされる

＞BSEは牛の肉骨粉を与えたことが原因とされる
実にすっきりとした原因−結果モデルですね。

>>852
＞BSEは牛の肉骨粉を与えたことが原因とされる

ダウト。異常プリオンに感染した肉骨粉を摂取したことによりBSEが発症した、が正確な表現。

＞草食の牛に食物連鎖無視した結果だ。

そりゃ強引過ぎだろ。異常プリオンに汚染されてなきゃ問題ないんだから。