【残忍】毛皮を作る映像TT

>>814
＞軽量で着膨れもせずダウン並みの暖かさだそうだな。チラシ見ただけだがｗ
＞技術的には遠赤外線効果の素材、センサー付ヒーター内臓服だって今でも可能だろう。

まぁ、チラシなんていいことしか書かないからな。根拠とするには薄いんでない？
ヒーター内蔵ってあんた、そんな重くて邪魔な物身につけて歩きたいか？
しかも低温火傷を負う危険性を覚悟した上で。

＞将来的には毛皮以上の防寒具は下着からコートまで素材、技術などで必ず可能。
＞機能面において毛皮に勝るものが出てくれば実用面では個人差は問題ではなくなる。

これって「犬に羽根が〜」の例えにされる内容だよね。論拠とするには（ｒｙ

>>817
＞フェイクファーに関しては６８５は毛皮文化のうちというが、そうとも言えるし
＞違うともいえる。
「そうとも言えるし違うとも言える」って、どっちさｗ

＞毛皮がなければ出てこなかったものだから毛皮文化のうちというならそうだろう。
＞しかし毛皮と同様のファッション性を求めてできた毛皮不要、毛皮否定の文化の
＞産物とも取れなくもない。
いろんな意味で、より安定供給を受けられる素材を毛皮文化に携わる人たちが求めていった結果の
一つの回答が「フェイクファー」なんだけど。
「不要・否定」からは新技術は産まれてこないよ。
「必要・肯定」が新技術開発の基盤とエネルギーになるんだから。

もしかして、「毛皮はふわふわしててゴージャスに見える素材」としか見えてない？
毛皮はあの形状をしてるから「軽量・高い保温性・高い保湿性」を持ってるんだけど。
あの姿にこそ、衣料素材として高い性能を持つ理由があるんだけどな・・・・。
説明した方がいい？

文化是非論に関しては、>>256　◆200640FRSU氏が言ってるけど
＞多かれ少なかれ物事には良い面と悪い面があるけど、例え悪い面が
＞存在するからといってそれ自体の否定論に結びつく訳でもないからね・・・。
＞改善すべき点は大いにすべきだけど、どこかで妥協しなきゃならないのも
＞事実なわけで、一にも二にも否定するに足りるだけの根拠が必要ってことじゃ
＞ないのかな？

ってことだと思うわけだ。
んで、その「妥協点」を探るための質問が
いくお氏の>>584や>>790の質問で、とても意味のある質問だと思うんだけど
・・・・・・・・・やっぱりスルー？
それともやっぱり「文化ごとなくせ」と主張する？＞虫

あめちゃん
最先端の世界では毛皮の衣服がないということは科学的に最も利便なのは毛皮でない

ちょっと違うね
用途の問題だよ
確かに、宇宙服は最先端技術だよ
その理屈だと地球で着てる服は全て利便性を欠くと言う事になるよ

人間はね、確かに最先端の物を追い求めていくよ
しかし、それだけではないんだよ
例えば、最先端の新合繊があっても シルクやレーヨンを求め
家も新素材があるのに、木を使う
これは個人的に感じた事だけど毛皮の暖かさは温度の暖かさだけでなく動物のもつ温かみを感じるからでなかろうか
コンクリートより木に安らぎを感じるような

質問に対してね
1 すでに持ってるので今の所は予定はない
2 要求はしないがくれるなら貰う
3 肯定（禁止する必要はない）
4 生産分野で働く気はないが 店舗に商品として入荷したら 毛皮産業で働く事になるのかな 望みはしないが、拒否もしないかな
5 参加してないし する気もない
6 非難しない 非難する立場でもない
かな

ちなみに宇宙服は、俗称で「服」って呼ばれてるけど、正しくは「船外活動ユニット」。
一人用小型宇宙船みたいなもんだ。

＞いくお
勝利宣言などする気はない。今まではあんたを肯定派一番手として相手してきたが
これからは685＆猛禽を優先する。順番を下げただけだ。例えば
>>725
＞畜産否定してはいけない、も自然界のルールとやらが根拠だし
　＞毛皮の養殖だがこれとは「まったく違う」自然界を成立させてる要件には
　関係ない。
　どう関係ないのか説明がないし。
ここで言葉の解釈だので批判のための批判に終始せず「自然界のルールとやら」
というなら「上位者が下位者を食べる連鎖で自然は成り立つ」という俺の話に
疑問なり否定なりをぶつけてくるなら順位を下げたりはしない。
「どう関係ないのか説明はないし」は明らかにこちらの説明を無視してるか
とぼけるかで内容にではなく言い方にいちゃもんつけてるだけ。説明はしたし
わからぬなら疑問を、否定するなら反論を書けばいいことをやってない。
散々主観と感情以外を要求しながらあんたの書き込みのすべての元である
「文化は大幅な害がない限り否定できない」はあんたの単なる主観でしかない
ことは述べたし、その根拠とした思想の自由の捉え方は悪いがなっちゃいない。
今は「他人の権利を否定するのか」が中心らしいがこれは685＆猛禽とのやりとりの
中で述べていく。
昨日言った「倫理観」の話になるが、それは後でだ。

＞猛禽
＞勿論、虫の言う状態になれば必ず衰退はする それは 結構だとも言っている
＞犠牲が減るのは良い事だよただし、毛皮に防寒目的（機能）がある以上（代替え品とは関係ない）
　他人の権利を否定するのでなく 技術の進歩で衰退するのがベストだと言っている
＞他者に対し積極的否定は反対
　他者が衰退させる為に代替え品を推奨する事には反対しない（それで犠牲が減るなら良いとも思う）

別に誤解はしてませんよ。あなたの言うことは把握してるつもりだし上記考え方に
異論はない。あなたのスタンスを明確にしたかっただけ。
で、最終的には毛皮全否定にもって行きたい俺としてはあなたのようなスタンスの
人も増えてほしい。毛皮利用者でありながら消極的否定を否定しない人も増やしたい。
そのためには今全否定はできないし条件はいくつもある。
「倫理観」構築はその柱になる。実は俺も他者に対して積極的否定には反対です。
それで毛皮文化否定は矛盾してるように見えるでしょｗ 　
でもしてないんだな、これが。

＞６８５
＞虫は猛禽氏と俺を抱きこみたいみたいだけど、ちとそれは無理だ。
うははは、誰がそんなことを狙うかよｗ　猛禽と同じあんたのスタンスを明確化したいだけ。
>>835で
＞以下は多分に主観だ。根拠とはしないで置く。

そこが一番肝心なんだよ、文化是非論では。わざわざ「根拠とはしないで置く」と
但し書きを入れてるのはいくおに毒されているからだ。
その主観で毛皮文化擁護論は堂々と張れる。根拠はその主観で十分だ。
「文化は大幅な害がない限り否定できない」などという戯言に惑わされるから
擁護論まできゅうくつになってるだけだ。
何回も言うが文化是非論は最後は「主観」対「主観」の議論になる。
どちらがより多くの支持を得られるかで肯定されるか否定されるかが決まる。
で、その主観について言わせてもらうと

こんなところで一個人の主観を垂れ流しても、世の中は何も変わらないけどね。

＞毛皮の保温性・保湿性・通気性に敵うことは不可能に近い。超未来なら知らないけどね。

これは感想に過ぎないが俺はそうは思っていない。超未来ではなく近未来、それも
かなり早くに毛皮に機能面すべてにおいて遜色ない物が出てくると思う。
この分野の新技術開発は凄まじい勢いだ。じゃあいつだとまでは言えないがね。

＞、｢自然素材ならではの優しさ」を否定することこそ俺は危険な考えだと思っている

それも擁護論の立派な根拠になると思うが、否定派としては「動物の命を大切にする
優しさのほうが優先ではないか？という反論になるな。

フェイクファーについては語るほどの意味を感じないのでパス

＞それともやっぱり「文化ごとなくせ」と主張する？＞虫
最後はそこを目指す。それと妥協点を求めるのではなく手順を踏んで全否定まで
いけばいいと思ってる。
今のところ毛皮肯定派で「動物の犠牲を減らすことには賛成」というスタンスを
持つあなたも貴重な存在。そういう人も増えてほしい。手順として。

>>860
俺は食べ物板に来る前には憲法スレ専門だったが、政治関係のスレでそういうことを
書いたら「国民主権の理解できない馬鹿」と大笑いされるぜ。
一人ひとりが明確な意見を持つことは大切。それで世の中は動く。

>>834
藻ヲタも来たのか〜ｗ
芸能界音痴の俺にはよくわからんが最近モー娘あんまりぱっとしないんじゃないか？
あんたはふざけながら時々鋭いところ突く洞察力を俺は認めている。
もっと出てきなよ。

さて散々「倫理観」と前振りしておきながらで悪いが今日はこれ以上時間がない。
夜もだめ。ということで後は明日以降に。

>>858
矛盾してるよーに見えるんだよなー

着物やかつらと違って動物の命が関わっているから同列でない事は認識している
ただ、かつてのビーバーのように絶滅の危機になるような事は各国で規制されているし、飼育時における劣悪環境についてもヨーロッパを中心に厳しい条件がかせられている
また、殺す時の苦痛についても同じである
（2chや他HPで話題になっている画像についても ほぼ同じものであり全てが そうだと誤認されやすいが 主に愛護団体のサイトに掲載されており多々、悪意を感じる）
そういった状況にあり、
動物に対する配慮も進んでいる
また毛皮産業も全盛期に比べ、緩やかな衰退はしている
代替え品が改善され代替え品でよしとする者が増えれば尚更だろう
そうである以上、どうしても毛皮を使用したい者が使う事まで否定しなければならないだろうか
犠牲動物が減り、飼育環境が改善され苦痛をなくした上で必要と感じる人が使用する事ぐらいは認めても良いのではないかと思うのだが
生活の隅々まで毛皮を普及させる流れにはならないんだしさ

>>862
憲法、法律は類推解釈や拡張解釈など、随分 都合が良いように解釈されてるよね
解釈問題はとりあえず、あちらの板にまかせて

>834は ただのモーオタの荒らしではないのか？
福田明日香のいないモー娘。には興味ないが
コテ付けてるが議論に参加する気配もないので呼ぶ必要ないんじゃ〜･･･

＞虫さん
順位を下げることは別に構わんのですが、
「文化が大幅な害が無い限り否定できない」は主観ではないでしょう。
特にこの場合の否定は積極的否定に当たるのですから。
積極的否定であるならば、他人に対しても使うなということですから
虫さんの言う個人の自由の侵害、つまり押し付けに当たるのではないですか？

＞文化是非論は最後は「主観」対「主観」の議論になる。
＞どちらがより多くの支持を得られるかで肯定されるか否定されるかが決まる。
主観どうしのぶつかり合いならば、可能な限りどっちも尊重するもんでしょう。
主観で個人の自由までは侵せないのですから
少なくとも個人が使うことは許すことになりますよ。
そして、個人が使うことを許した時点でその文化の存在自体は否定できないではないですか。

消極的否定（衰退）に関しては他人が使うことを否定するわけではないので
他人が使うことも許さない積極的否定（否定）と同列には語れないでしょう。

で、虫さんは現在のところ
＞他者に対して積極的否定には反対
ってことならば、他人が毛皮を着ることは構わないの立場でよろしいですか？
減ればラッキーってくらいで。

いくお、必死ｗ

あめさんへの質問に答えときますね。
(1)もう持ってるので今のとこ予定なし
(2)いいえ 、でもくれるなら貰う
(3)肯定、使いたくない人に使えとはいわないけれど
(4)予定なし（失業したときは給料と労働条件によっては考えるかも）
(5)参加しません
(6)非難しない

個人的にはね
衣料である毛皮に伴う動物の殺害より
我が国は年間60万以上とも言われる犬、猫の殺処分で有名な国 そして、これは殺す事のみ目的である
そういった犠牲の方が問題だと思う

>>863　猛禽さん
>そうである以上、どうしても毛皮を使用したい者が使う事まで否定しなければならないだろうか
>犠牲動物が減り、飼育環境が改善され苦痛をなくした上で必要と感じる人が使用する事ぐらいは認めても良いのではないかと思うのだが
虫さん、積極的否定ではないと言っていますし
この場合の例は認めるということではないですかね？
つまり、今まで反対反対と彼が言ってたので私も他の人も積極的否定と思っていたけど
フタをあけてみれば、
「オレは使わないけど」「減ったらいいと思うけど…」が加わっただけで
スタンスとしては『肯定（容認のほうが正確？）派』と変わらないということでは。
ちなみに私の毛皮に対するスタンスも猛禽さんと同じなんですけどね。
虫さんみたいに「減らさなきゃ」なんて使命感は持っていないだけで
「増やさなきゃ」とも思ってませんし。

>>868
犬猫の処分は、殺すことを目的としているのではなく、衛生上やむをえず殺処分しているのでは・・・。

おやおや、いつの間にか妙なのが出てきてるじゃないの
レス見た感じ虫の言いたいことを理解できてるらしいねー
もっとも自分で説明できないあたり口だけなんだろうけどw
何だったら虫の代わりに語ってみたらいかがですかー？

もう明らかに”論に敗れた”のだから、
やればやるほど惨めになるだけでは？＞いくお　妄菌ｗ

痛々しくて読んでられないぞｗ
既に詰んだ将棋をそれと気づかず続けているのがわからんかw

虫さんも人が悪いねえｗ
このまま続けてこいつらに赤っ恥かかせ続ける気かい？ｗ

>>857
の、レス忘れ。
＞「上位者が下位者を食べる連鎖で自然は成り立つ」
食物連鎖だけで自然が成り立ってるわけではない、とかなり前に反論されてませんでした？
だから食物連鎖から外れてるからって否定要因にはならないと。
そうなると、自然のルールがそもそも何を意味するのか
その解釈なんて決まったものがないので個人によって変わってしまいます。
つまり、今出されてる「自然のルール」は虫さんの脳内のそれであって
結局虫さんの主観ということになるんですよ。
ついでに言えば「自然のルール」があったとしても
全てにおいて従わねばならない理由もないですよね。
これも、前に書いた記憶がありますが。

>>872
ご心配なく。
敗れるも何も、どうやら虫さんの毛皮へのスタンスは
私や猛禽さんとも殆ど変わらないようですよ。
＞他者に対して積極的否定には反対です。
少なくともよくいる反対者みたいに着る人を非難したりはしないようですし。

ただ、将来的に
＞最後はそこを目指す。それと妥協点を求めるのではなく手順を踏んで全否定まで
いけばいいと思ってる。
と言っているのがどういう形を考えてるのか
これは虫さんが来て説明してくれないことにはまだ何ともいえませんね。

>>873
＞食物連鎖だけで自然が成り立ってるわけではない、とかなり前に反論されてませんでした？
その人は「ほかに何があるの？」と聞かれて、答えられなかったはずですが。

>>875
そりゃあまりに幼稚な質問で答えようがないだろ。

食物連鎖だけではない部分について、説明すればよかっただけでは？

>>870
違うよ
衛生上やむを得ず捕獲してるんであって 殺処分は次の段階
ドイツのようなティアハイムとかないしね
日本の愛護団体はそういう事しないからな
本題じゃないから このへんで止めとくね

>>875
確認しましたが、最初の人は確かに答えてませんね。
ただ、他の方が（前スレ）
381 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/03/05(日) 01:26:13
食物連鎖って動物限定のものではなく、植物も含むよな？
人間は食べる為以外の目的でガリガリ木を切っている。
やりすぎて狂った部分もあるにしろ、生態系は回っている。
植物は別、かな？

食用以外で殺してても生態系が成り立ってるというのは反証になるのでは。
人間でなくても植物倒して土木工事（？）ならビーバーもやってますね。
でも生態系は崩れてない。
イタチは食わなくても本能で殺してしまうし。
http://www.city.sayama.saitama.jp/zoo/sinbun/2002aki/zukan/zukan.html
そもそも、自然の形に決まったものがあるでなし（今まで何度環境の変化があったことか）、
変化することも自然のうちではないのかしら。
人が環境をまもるってのも、結局「人間が快適に生きれる環境」を守る
というだけではないんでしょうか。

と、考え出すとそれこそ自然のルールなんて決まってるのかどうかすら怪しいんですよ。

>>869
いくおくん
その段階までは 近い立場なんだよね
ただ、虫は 最終的に毛皮全廃をめざしている
積極的否定しないのなら
全廃をめざすという事は積極的肯定者（ここにはいないけど）が自発的に否定にならねばならないので、行動ではなく、期待という事かな

おいらの言う終着点で 何故いけないのだろう

あっ>>878はおいらね

とりあえず、再度整理。
他人にまで適用される積極的否定ではないなら話は大幅に変わります。

虫さんは毛皮の積極的否定はしない（他人の毛皮使用は認める）。
＝ここのスタンスは肯定派（容認派と言い換えるか？）とも一緒。
　そういうことなら押し付けカルトベジとは違うといえますな。
　もっと早く言ってくれればよかったのに＞虫さん
＞極寒の地で必需品の毛皮ならともかくだが基本的に食用以外での殺戮は認めない。
認めない、なんて書かれたら積極的否定に見えますがな。
で、将来的には全廃まで持っていきたいらしい。
＝全廃となると消極的否定だけでは難しいのでは。
　代替品ができても、必ずしも全員移行するとは限らないし、それを責めないわけだから。
　となるとこの部分は希望として言っただけか？返答待ち。

とりあえず、現在のスタンスの部分では同じだったようなので
あとは将来的に全廃？というのがどういう意味で言ったのかを確かめたいとこです。

このスレもあと数レスで終了ですね

さて帰宅。っと。

>>859
＞うははは、誰がそんなことを狙うかよｗ
そうか。誤解してスマンカッタ。

＞何回も言うが文化是非論は最後は「主観」対「主観」の議論になる。

そうか。主観論議がお望みか。
じゃぁ普通は、いくお氏が>>865で言ってるように
＞主観どうしのぶつかり合いならば、可能な限りどっちも尊重するもんでしょう。
なんだが・・・・・。

＞＞それともやっぱり「文化ごとなくせ」と主張する？＞虫
＞最後はそこを目指す。それと妥協点を求めるのではなく手順を踏んで全否定まで
＞いけばいいと思ってる。
これってつまり、「人の話は聞かない」って意味だよね。
ぜんぜん議論どころか話し合いにすらならないわけだが・・・・・・・ｗ

そしてちょっと瑣末な突っ込み。
＞この分野の新技術開発は凄まじい勢いだ。じゃあいつだとまでは言えないがね。

人類最初の合成繊維といわれるナイロンが生まれてから約７０年。
いまだ代替を目指した｢シルク」を超えるものは産まれていない。
よほどの技術ジャンプがない限りは近未来は無理だろうなぁ・・・・。と感想。

＞それも擁護論の立派な根拠になると思うが、否定派としては「動物の命を大切にする
＞優しさのほうが優先ではないか？という反論になるな。
自然に感謝するきっかけがないと、実感がないと、なかなか「命を大切にする」を心から考えられなくなるものだよ。

＞フェイクファーについては語るほどの意味を感じないのでパス
なぜそこまで頑なにフェイクファーまで否定しようとするのかが解らん。

５００ｋｂに引っかかって終わりそうだから、俺も虫の意見を俺なりにまとめてみよう。

「毛皮文化は、現時点においては否定できない。
でも毛皮を得るために動物を殺すのは、自分の思う自然の摂理に反するから反対。
将来的に代替製品を作る技術が向上して、全部なくなるといいな」


・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・全然「文化反対論」じゃないな。
それどころか「論」ですらない・・・・・・・・ｗ

今度から「論破されたことない」って宣言するときは
「なぜなら、俺は論を張ってないからだ」って言ってくれｗ

次スレどうしましょう。ここの板に立てますか？
私が立ててもいいですが。

>>862
＞今のところ毛皮肯定派で「動物の犠牲を減らすことには賛成」というスタンスを
＞持つあなたも貴重な存在。そういう人も増えてほしい。手順として。

いや、少なくともファッション業界では、このスタンスを持ってる奴は多いぞ。

>>863
＞矛盾してるよーに見えるんだよなー

俺も、どう好意的に解釈しても矛盾してるように見える。

>>868
それだけの数の犬猫を「衛生管理」の名の下に殺していく社会構造を問題としたいね。俺としては。

いくお氏と猛禽氏のやり取りに関しては、なんか突っ込む隙がないくらい同意かな。

>>885
立てるならお任せする。誘導までよろしく。
個人的には
生活＞ファッション板がふさわしいと思うけど。毛皮文化は服飾文化なんだし。

>>886
>＞矛盾してるよーに見えるんだよなー
>俺も、どう好意的に解釈しても矛盾してるように見える。
ああいった書き方をするなら、矛盾にならない理由を一緒に書くべきだよね

>>885
よろしく頼みますね

立てました〜。移動よろしくお願いします。
はじめてのスレ立て…かな？
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1142512892/l50

ＩＤ非表示か・・・。

あ。ID非表示か。
よく確認してなかった。すまん。話題からふさわしい板を選んだんだが・・・・orz

>>891
あらま。ほんとだ。
でもまあ一番前スレも非表示でしたし…なんとかなるのでは？
論争は多数決じゃないですし。
自演が疑われるとかの問題でてきてから立て直しても遅くないでしょう。

>>891
そだね。ちょっとID強制の板も探しとくよ。
それはともかく、スレ立て＆誘導乙。

あ。アンカー間違えた。ごめん。
>>893
スレ立て＆誘導乙。

こんばんは。今日も急用がない限り、2,3時間ほど書き込みます。
では、ファッション板に移ります。

５００ｋｂかー。

まだちょっとあるね

まぁつまりあれだ。
虫が「論破されたことがない」って言い張るのは
論破されてることも理解できないほどの馬鹿だからだって事だな。

それを証明できるログが残ったくらいか。このスレでの収穫はｗ

　 　 　　　 　　 ＿＿_
　　　　　　　　 |　虫　|
　　　　　　　　 |　に　|　　　　チーン…
　　　　　　　　 |　聞　|
　　　　　　　　 |　け　|
　　　　　　　　 |　◆　|
　　　　　　　　 |　.B　.|
　　　　　　　　 |.　A　.|　　　　チーン…
　　　　　　　　 |.　 l　 |
　　　　　　　　 |.　U　.|
　　　　　　　　 |　 7　.|
　　　　　　　　 |.　G　.|
　　　　　　　　 |..　t　 |　　　　チーン…
　　　　　　　　 |　 p　 |
　　　　　　　　 |.　Y　.|
　　　　　　　　 |..　6　.|
　　 　 　,,,.　　 |　之　| 　,'"';,
　　　 ､''ﾞﾞ;､).　 |　墓　|　､''ﾞﾞ;､),､
　 　 　ﾞ''!ﾘ''　i二二二二!ﾞ''l!ﾘ'''ﾞ
　　　　 ‖　 ｀i二二二!´　‖
　　　　 昌　|:￣￣￣￣:|　昌
　　　　|￣:|_|;;;l"二二ﾞﾞl;;|_|￣:|
　　　　|　 :|::::::| |;;;;;;;;;;| |::::|　 :|
　　　　| 　:|::::::|┌─┐|::::|　 :|
　.／ﾞﾞ└‐┴ ┴l,,,,,,,,,,l┴┴‐┘ﾞﾞﾞﾞ＼

　平成18年3月16日木曜日23:28:29
　虫さん、憎まれつつ永眠（享年55歳）

>>899-900
負け犬の遠吠えかｗ
見苦しいのう、しっかりここも保存しておけ。特に後半は面白かった。

そうだね、否定論であること自体が疑問視されるような「否定論」だったんだもんね。
後半は面白かったよｗ