【感情や理性】菜食をする理由２【議論や感想】

菜食をする理由．．．きっかけはいろいろあると思います．
宗教・哲学にて，古代から現代まで，議論されてきました．
結論はないかもしれませんが，議論を整理してみることは，
今後，大切だと思います．
意見を出し合って，考えの交流をしてしてみたいとおもい，
スレッドを立ててみました．

以下テンプレ

前スレ：
【感情や理性】菜食をする理由【議論や感想】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1127586903/l50

テンプレ終

前スレ
【感情や理性】菜食をする理由【議論や感想】
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1127586903/l50

997 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/01/17(火) 13:59:10
>>991
食肉に生活がかかってる人は、明らかに畜産業界だけではなく、
「押しつけ」と感じている人もその関係者だけではないのに、
それが理解できないのはゆとりある教育を受けた影響ではないかと
思われるからじゃない？

それを感情論と言うのだがｗ
もし非ベジが論理的立場をとるのなら筋違いだ

面白いから元をコピペ

991 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/01/17(火) 13:47:42
>>985
ネガティブキャンペーン＝菜食
生活かけてる人＝畜産業界

要するに経済的視点と感情的視点の対立ってとこか
じゃあ絶滅を防ぐやら自然の摂理やらは後付けだな

ところでどうして>>989の結論が出てくるんだ？

じゃあこれも

989 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/01/17(火) 13:44:38
結論

教育が間違っているから「動物愛護」と名乗る「動物絶滅推進ベジ」が増える。

で、いいんじゃないｗ

良くなされる食肉産業に携わるそれぞれの個人の生活を侵害しないように、
といった議論の展開にも問題があります。

例えば、武器・兵器の製造、麻薬の製造、煙草の製造、売春、ポルノ･･･
それらに携わって生計を立てる人もいる（いた）わけですが、
だからといってなんでもありということにはならないはずです。

また肉食はなにも本人だけに影響を及ぼす問題ではなく、
現代における過度な肉食化によって進む環境破壊の影響を
被るのはノンベジタリアンの人だけではありません。
（肉食こそが環境破壊の主な原因だ、なんていう議論は
事実に反するものだと思いますが。）
また、動物が殺されるのを見ていられない人にとってはまさに
動物が殺され続ける状況こそが被る害そのものなわけですし。

それぞれの考えを同じように尊重、というわけにはいかない問題もあります。

>ところでどうして>>989の結論が出てくるんだ？

前スレ267

こいつな〜んも判ってないなｗ
上位者である人間が下位者の動物を食べるのは「自然」なの。
その形が文明の発展に伴い畜産業という職業を産んだ。
出来上がった結果である畜産業のためじゃない。本来の姿であるべきだから
「動物絶滅推進べジ」の馬鹿屁理屈を叩いてるの。わかる〜？

こんな当たり前なことが判らないなら俺が言う「教育」以前の教育が必要だぜｗ

動物が殺されるのを見ていられない、動物が殺されることで被害を受けているという人は
どうぞ裁判を起こしてください。あなたにはその権利があります。

>>8
もう言った

987 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/01/17(火) 13:39:35
>>981
「無意味な殺生」ときたもんだｗ
文明社会で出来上がった感性だけが絶対だと思い込み戯言を言うな。
生きていくということ、他の動物の命をいただくということ、本来自らの手で
やるべきことを他人がしてくれることへの感謝。
こういう基本的教育がなってない証拠だよな。

>>10
そういうことですな。「裁判」という言葉は今大嫌いな言葉だがｗ

＞また、動物が殺されるのを見ていられない人にとってはまさに
　動物が殺され続ける状況こそが被る害そのものなわけですし。

だーかーらー
あんたの感性は文明社会の恩恵をどっぷり受けて出来上がったものなんだが
それだけが「絶対正しい」と思うことが問題なの。
前スレ最後の話題なんだからループせず話を発展させようね。

>>4
合理的推論を感情論とは言わないのに、
どうしても感情論と言い張るところが、ゆとりある（ｒｙ

俺は公園で野良猫に餌を与えるババアが嫌いだ。
奴らはその公園が猫の糞だらけになろうが繁殖して増え続けようがお構いなしだ。
その癖増えた猫を行政が処分すりゃ既知外の様に騒ぐ。
似た様に自分のウチで野良猫に餌を与える爺さんが近所に居るが、その爺さんは私財を投じて野良猫の去勢をしている。
しかも、ババアが無責任に増やした野良猫もだ。
この爺さんは尊敬するが、この爺さんに言わせれば公園のババアは『生かすエゴ』だそうだ。
動物愛護ベジも公園のババアと同類なんで無いのか？

私自身菜食になったことで得たものが大変実りあるものだったので、
家族や友人には時々薦めることはあります。
ですがやはりそうなるには本人の理解が最も重要だと考えますので、
勿論強要はいい手段だとは思いません。
読み見聞きしたことで知り、共感したのならばそれを自分の意見として持つことを浅はかだとも思いません。
強要することで変えてゆく事は難しいと思いますが、
自身の実感を持って伝える事によって変えてゆく選択肢をもたせる事は
時間はかかるかもしれませんが大変自然なパスだと思います。

トータリティを重んじて考えるとやはり、
私は人間が菜食になってゆく事は素晴らしい循環を生むと考えています。

>>7
なんで食べ物と兵器や麻薬やポルノを同列で語るの？
肉が同列なら野菜も同列じゃないの？
食べ物で無ければ野菜農家の動物性肥料とポルノも同列？
おかしくない？

＞過度な肉食化によって進む環境破壊の影響
ソース出してよ。思い込みじゃないの？
畑を作ることだって森林伐採で環境破壊って言われてきたじゃん。

＞また、動物が殺されるのを見ていられない人にとってはまさに
＞動物が殺され続ける状況こそが被る害そのものなわけですし
そんな感情だけで生活を脅かされる酪農家や食肉生産者はたまらないな。
本当の被害者は誰だ？

>>15
＞トータリティを重んじて考えるとやはり、
　私は人間が菜食になってゆく事は素晴らしい循環を生むと考えています。

具体的にどういうところがですか？
俺は全く逆だと思う。適量の肉食を保つことが最高の循環を生むと思っている。

>>15
前半部は、カルト宗教についても言えるけど、まあ同意。

後半２文は何の根拠も示してない、無駄な文章。

>>15
＞自身の実感を持って伝える事によって「変えてゆく選択肢をもたせる事」
なにその押し付けｗ

>>7さんの意見に賛同。
ベジタリアンを増やそうということは、世の中の仕組みや方向性を変えようということです。
ですから「毛皮も、食肉も、今はたくさんニーズがあるわけだし、
業者にも自分の生活があるわけだから」と言われても素直に「はい、そうですね」というわけにはいきません。現状肯定から出発したら、ベジタリアンはありえません。

だからネガキャンすんの？言ってることとやってることが違うんだけど？

しばらく外すけど、ここで菜食者、特に愛護を自認する「絶滅推進べジ」に質問。
これはこのスレに来る前の２つのスレで俺が問題提起したものの蒸し返しだが
是非聞きたい。

俺は事あるごとに「食用になる鹿や猪の食用をもっと喚起しハンターの数を増やせ」
といっている。
各地でハンターの高齢化や新規のなり手不足から野生動物が増えすぎ農作物被害
は年間200億円になる。増えすぎた鹿の餌不足から「樹皮喰い」による樹木の被害
も出てきており自然環境の破壊も一部見られる。
この改善のためにももっと鹿や猪の食用を増やしましょう、という俺の意見にご意見ドゾ

菜食が増えるのは別にいい。
どうせ中国人がみんな牛肉食いだしたら、
餌まかなうために大規模な森林破壊が起きるのは目に見えてるし。

でもおれは肉食うけどな。

>>20
増やす為に手段を選ばないのが現状の愛護べジ。
わざと残酷性を煽る今の愛護べジのやり方が本当にいいと思う？
イギリスでテロ認定受けてる愛護団体と変わらないよ。
なんで現状肯定でベジタリアンはありえないの？
食肉を認めつつ健康の為にとやってる人だっているでしょ。
ベジタリアンの全てが愛護べジと勘違いしない方がいい。
一緒にされて迷惑な人もいるでしょうね。

>>20
＞世の中の仕組みや方向性を変えようということです。

悪くにしか変らないと思うがね。あんたが俺の質問に答えてくれ。

↑
外せよ

↑
うるさい

あめちゃんはまだ登場していないのかｗ

あめちゃん、新スレたったからゆっくり動物実験の経験話教えてね。
それと、色々な医療の経験もお話してね。
待ってるからね〜



つーかベジタリアンってsageを知らないのか？全て同一人物か？

>>24
＞わざと残酷性を煽る今の愛護ベジのやり方
「根も葉もない残酷性を丁稚あげる」と言わないところがミソ。

>>29
そこが奴らのずるい所なんだよ。
わざと知識の無い人間に勘違いさせるような実際の画像と
嘘を混ぜ込んで宣伝するんだから。

中絶胎児のグロ画像をバラまいて中絶反対を主張する団体を彷彿させますね。

使えそうな映像や写真に嘘の注釈
それが動物愛護団体の常套手段

>>25
＞悪くにしか変わらないと思う
「いい悪い」はそれこそ価値観・倫理の度合いおよび種類の違いによる。
「（動物愛護ゆえ）食肉は非」の立場なら良くなると考えるし
「（動物愛護ゆえ？）食肉は是」の立場なら悪くなると考えるし
「（動物愛護でないゆえ）食肉は是」の立場ならやはり悪くなると考えるし
以下同様。

何度も言うようだが問題は倫理の違いだろう。
（絶対的に？ｗ）正しいとか正しくないとかの問題ではない。
言い換えれば
「個々人が慈愛の念を抱く対象としての動物の集合の要素数（これをAとおく）の差、および
個々人が動物の境遇に対して下す評価基準（これをBとおく）の差」
とでも言えようか。
Aが多い人はAが少ない人に反感乃至憎悪を抱く。
Aが少ない人はAが多い人に（違った意味で）反感乃至憎悪を抱く。
Bについて著しく異なる人同士も同様。

突き詰めていけば
価値観（何に最大の価値を置くのか置かないのか？等）、
人生観（何のために生きるのか生きないのか？等）、
社会観（社会をどのように捉えているのかいないのか？あるべき社会の姿を
　どのように描いているのかいないのか？等）、
世界観（世界をどのように捉えているのかいないのか？あるべき世界をどのように
　描いているのかいないのか？等）
等の違いだろう。

で、社会全体としてどうあるべきかは政治や権力の問題になってこよう。
したがって「黙って愛誤ベジやってろやボケカス氏ね」ということになり、
現時点で少数派の動物愛護ベジにとっては絶望的。

価値観の違い云々になったら議論にならないから、
感情論はやめろと言ってるのに、根本が感情論とか
無茶言い出すから叩かれてんだろ？

>>22
増えた原因がハンターだけじゃないだろ
他は何が原因なんだ？

>>33
食肉の価値と家畜の命の価値を天秤にかけ、
どちらをより重いとするかによって議論が発生するが、
こうした価値論争では人数の多さが絶対的なアドバンテージになる。

でいいじゃないか。

>>36
だから、ベジは一人でも多くの賛同者を増やそうと必死なのですな。
黙ってベジをやれない理由が、そこにありそうですな。

そう、何が正しいかは多数決で決まる。それが民主主義。

民主主義は多数決じゃないお

漏れは黙ってべじやってるよ
前スレからここにいるが議論には参加してないし　w

ヒステリックなベジが苦手
肉くいたい香具師は食え　俺はくわねい　そんだけの話
動物ぬっころそうがぬっころすまいが　シラネ　関係ねいし

民主主義が多数決だなんて39以外誰も書いてないよ

民主主義が多数決だなんて子供でも言わないよ。
小学生ぐらいなら言うかな？

価値観はそれぞれと言われても、いままでの愛護ベジの言い分が
「動物を殺して食べるなんて残酷・野蛮。今すぐやめろ」だったわけで。
肉を食べるということが悪だと価値観を押し付けて来てたわけだから。

自分の価値観こそが正しくて、ほかを認めないとか言う姿勢だったら
いつまでたっても対立したままだな。
論議がしたいと言うなら、まず相手の価値観を理解することから始めようぜ。
ちゃんと相手の話を聞いてな。
その価値観を受け入れるかどうかは別でいいからさ。

ついでに、ちと他スレで書いたことを転記しとく。チラシのウラ失礼。

798 名前： 785 [sage] 投稿日： 2005/11/29(火) 23:31:11
>>787
別段言うことでもないとは思うけど。
俺、牛や豚は環境的に無理だけど鳥なら（ｒｙ
釣りもするし、釣った魚は（ｒｙ

そんな経験があって、その経験を振り返って「手を合わせる」ことを始めたんだけどな。

ほうれん草一把茹でて食っても、ひとつの命を食らうことには変わりない。
それを罪だというなら、逃れられない罪だよね。罰を受けなくちゃいけないなら甘んじて受けるしかない。
命を奪うことをやめるために、自分の命をあきらめるって選択肢もあるんだろうけど、それって結局今まで奪った命に対して失礼だし。

結局、精一杯生きていくしかないよ。俺にはそんな答えしか今のところ見つからない。

ベジタリアンって選択もいいと思うし、素敵だと思うけど。それが唯一の道じゃないと思うけどな。
自分と違う立場の存在を認めて、受け入れて、尊重する。
それができるってことが、そしてそれをすることが、自然界から半歩くらい踏み出しちゃった人間の存在意義だと思うけど。
まぁ、そんなことは俺個人の倫理観だから適当にスルーしてくれ。
こんなこと考えてる奴も居るってくらい覚えておいてくれると嬉しい。

長々とチラシのウラ失礼。

聖クルアーンでは、次のように述べられています。

かれがあなたがたに、（食べることを）禁じられるものは、
死肉、血、豚肉、およびアッラー以外（の名）で供えられた
ものである。

よって私は豚肉を食べません。

【国際】 "日本の調査捕鯨にすごく抗議" グリーンピース活動家、鯨守ろうと海に転落
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137485181/

>>45
勝手にすればいいじゃん。
日本にだって宗教的ベジタリアンは昔からいるんだから。

食物連鎖
本来ピラミットの頂点は少数なんです。

人間がピラミッドの頂点に立たなきゃいいんだろ
竜神様に乙女を一人さしだせ

虫のとりまきは、これだから困る

>>33
全っ然わかってないね。
個人の価値観、倫理観の問題じゃない。自然の摂理に反するものにしかならないから
悪循環になると言ってるの。
ヒスベジが大好きな環境保護一つとっても悪影響にしかならない。
で、>>22の質問をしたわけだ。あんた答えてみろ。
人間が下位者の動物を食べることは極めて「自然」
自然な行為を否定した行動をとることはあらゆる方面に無理が生じる。

>>35
古くはニホン狼の絶滅が原因だが、ここのところの野生動物の被害はハンター不足
の一点に尽きる（と思う）
他に原因は（確か）なかったと思う。歯切れが悪くてすまんが多分間違いない。

>>50
特異のレッテル張りですか

>>50
ヴァカァ！
俺にとりまきなんていう人はいない。失礼なこと言ってんじゃねえ（怒

ニホンオオカミだけじゃなくて、イヌワシも減ってるからね。
保護しても追いつかないくらいに。
ただ、ハンターもモラルの無いレジャーハンターはまずいな。
よく誤射して問題おこしてるし。
飼い犬・競走馬・人間、毎年誤射で死んでる。

>>43
俺は下位者の動物を食べることは、当然野菜もだが、人間の「原罪」だとすら
思っていない。極々当然な自然な行為だと思っています。
「食に対する感謝」はこれとは別物で、これまた絶対に忘れてはならないもの。

べジはさ、どうして議論になる奴が少ないんだろうね？
「感性」について言えば「自分はこう思う」という反論はでてこないし
>>22の質問に真正面から答える気配がないし。
言いたいことだけ一方的に言って都合の悪いところはスルーがべジスタンダード
なのかｗｗｗ
ただしだ、>>22の質問に「隔壁作って人間と野生動物を完全にわけます」なんていう
お子様答えならいらないぜｗ
実際こう答えたお馬鹿がいるんだから。現実的な話でヨロ！

>>53
お前自身が奉先の取り巻きだもんな。

>>54
その指摘は至極当然。ただしハンターのモラルはこの質問とは別問題。

>>56
はいはい、ゴミ君は引っ込んでなさいね。
盟友の奉先さんの悪口も許さんぜ。って、やめとこ。下らぬ応酬は願い下げｗ

そうか？ハンターが増えることによって生じる問題だから
切り離せはしないだろ。
それも含めて考えていかないと。
モラルで縛れないならば、もっと罰則とか厳しくしたりしないと・・・
間違って撃たれた方はたまったもんじゃないぜ

>べジはさ、どうして議論になる奴が少ないんだろうね？

こういうとこで議論したがるベジは「かけだし」
ベジに染まって、ベジ食はじめて、自分が偉くみえてしかたない
そういう時期のベジなんじゃまいか？

そういう香具師は、わりと簡単にベジやめたりもする

>>59
ですからそれはハンターの育成や教育の問題でしょ？
野生動物の増加に対して良質なハンターを増やせ、という質問設定でも
いいんですがね。

>>61
それなら半分同意。
悪質なレジャーハンターには北海道は特に悩ませ続けられてるからよ。

でもレジャーハンターって何故か肝心の食えない猿は撃ってくれない。
猿も結構な被害なのに。屋久猿も駆除されてるくらいの被害あるのに。

かなりスレ違いだからこのへんで消えるわ

>>60
愛護ベジで過激なヴィーガンと健康オタのラクトベジ・セミベジでは
同じベジでも違いすぎる。

>22
農作物保護、環境保護目的の狩猟なら、
別に鹿、猪の食用を喚起する必要はないと思います。

また、狩猟以外の選択肢を探すコスト（時間、金、労力など）的余裕があるなら
個人的にはそれを望みますが、その余裕や良いアイデアがなければ、
腕がよく、思いやりある（いたぶる趣味など持たない）ハンターにおまかせします。

>>63
そうですよね。
ここで再確認のため（少々しつこいがｗ）言っておくが俺はべジそのものは
絶対に否定しない。リアルでは懇意にしているべジさんもいる。
「自分達“だけ”が正しい」と普通食否定のベジ→典型は愛護べジ、現代科学を
否定するべジ＝甲田、マクロなど、を否定している。OK?

今日は2chやりすぎだ。やめよｗ
＞愛護と名乗る動物絶滅推進べジ
>>22の質問および俺が言う「感性」に対して“まじめに”応えてほしいもの。
明日お目にかかりましょ。

＞腕がよく、思いやりある（いたぶる趣味など持たない）ハンター
典型的な愛誤の言葉に寒気がした

理屈をつければ虐殺が許されると思ってるのか
ここの基地害肉食共の脳を牛に移植してやりたいよ

前スレからだが
>梨で言うと２０世紀梨は果実の重量の８９％が水分になるよう改良されてるから!!
>収穫しないとすぐ過熟になる。苦しそうな樹。着果マシーンにされてる。
>受粉しないと実がならないから、花が咲いたらすぐ、筆についた人口花粉で無理やり受粉。


植物における果実は動物に食われて糞と一緒に他所で排泄されて生存領域を広げたりする植物側の戦略
蜜も虫を呼び寄せて受粉を手伝わせる植物側の戦略。
共生関係を植物側が前提として進化しているのだから（水が自然界ではありえない位与えられるなど農業は植物側にメリットが大きい）
植物は食べて当然。

>>67
もろ基地外丸出しはお前だ
畜産において「虐殺」など行われてはいない。少なくても日本では

>>67
こういう基地外な愛護ベジで
どれほどまともなベジが肩身の狭い思いをするやら

人間社会に害を与えるイノシシがいたら殺して当然。
死んだ動物はただの肉だからいわゆる「くすり食い」みたいな位置づけなら食べてもよい。
しかし無辜の動物を殺すことを目的として出産までコントロールすることはまったくの別、「虐殺」といわれても仕方ない。

草食獣って食われる事を前提として多産で性周期が短くて妊娠期間が短いんでしょ。
そういうふうに進化してきたんだから。一定数食べてもらって、
草が食べつくされないようにしてもらってるんでしょ。

家畜だって種の保存、自然界ではありえないほどの餌もらってるし。
食べて当然ってこと？

植物だって食べて当然と思ったらいけないんじゃないのかね。
人間は果実食べても種まかないし。
動物も植物も「いただきます」の精神がないといけないんじゃないかね

>>71
まずそうな釣り餌ですね。

>>70
うむ　同意

>>72
植物は植物側の戦略として蜜や実を自分たちで開発した（自分たちで動物の介入を望んだ）といってるでしょ。
動物と植物は違うという意見になんで中段の書き込みになるの、反論になっていないし。

植物は痛がらないから食べていい。
魚も痛がらないから食べていい。
牛もガス麻酔だったら痛がらないから食べていい。


でも現在の畜産はだめだ。

基地外愛護ベジは普通食者だけでなくまともなベジの敵でもある、でok？
まともなベジさんと普通食者は仲良く共存できるよなok？

>>75
動物も戦略として多産になった
自分たちで食われることを前提にしてる
人間はその動物の特性を利用して畜産を始めた。
人間はその植物の特性を利用して農業を始めた。
ってことだろ
安定した食料確保の方法としては同じだな。

>>72
＞植物側の戦略として蜜や実を自分たちで開発した
野生種にしかいえないぞそんなのは。
今ある果実は人間が選択して改良したものだから家畜と一緒。
種だって回収されるわけじゃないし、野菜となれば個体ごと死ぬね。

始まりはどうあれ、今の野菜や果物と人間の関係を共生というなら
畜産だって同じことといえるだろうな。
個体はわりと早いうちに人間に食われるが、
その代わりに種族が絶える心配はしなくていいんだからな。

最近は魚も痛点があるらしいって研究発表されたよ

まともなってなんだ？
動物愛護でなく健康面からだとしても、ベジタリアンである限り肉食の害は意識しているわけだが。
腹の中で「ああ、可哀想に、身体に悪いもの食べてるよ」とか思っても黙ってりゃ気が済むの？

＞まともなってなんだ？
健康面だけじゃないだろ。宗教によって選ぶ人もいる。
健康面だって動物性蛋白アレルギーで仕方なくの人もいるだろ。
＞黙ってりゃ気が済むの？
少なくとも黙っていてくれたら周囲に迷惑はかからない。

>>78
草食動物は第一選択は逃走、第二選択は闘争なんだが
肉食動物と草食動物が出会ったら黙って食われるわけではない。
二列目が間違っているので二列目以降は論になっていない。

進化論には諸説あるけど、種の戦略で自分たちの能力を開発する、
なんてことを認めてるのって、だれの説？

>>81
それも「自分だけ正しい」ベジだろ。言うか言わないかの違いだけ。
そうじゃないベジさんはいくらでもいるし。
体に悪いということも科学の否定の独りよがりｗ

>>68
おまえはその種を植えたり、周辺にばらまいたりしてるのか？
してないだろ？梨は、植物の望まないかたちで果実をもがれ
むりやり食われてるわけだ。
それが当然だというなら、肉食動物の餌にすぎない草食動物が、
雑食の人間に食われるのも当然。

他人が何食おうがシラネ
狂牛病になるリスクおかしてでもBSE牛くいたいって
そういう奴は　ほっとくし

植物だって簡単に食べられないように
高い木の上に実をつけたり、トゲをつけたりしてるじゃんｗ

>ベジタリアンである限り肉食の害は意識しているわけだが。

しるかよ　w

こういうのもベジ非ベジの相手じゃないな

>>87
>>89
おとなしく、だまってろ

>>84
初期の一部のラマルク主義者。当然否定されてる。

>>83
「逃走」や「闘争」は肉食動物と出会ったときの選択だな。
それと「食われることを前提とした多産」とは別問題。
マンボウ（Mola mola）が１億〜２億個卵を産んで、
それらが全て成魚にならないのと同じ。
食われるからバランスがとれている。草食動物も、食われないとバランスはとれないで、
砂漠になるだけ。

他人が何くってよーが、どうでもいいじゃん
あれこれ指図するなんてもうアホかと

健康で菜食を始めた人間は、肉食より良いと考えてるから始めたわけだ。
口では言わずとも哀れんでるだろうな。

>>66
あれ、僕なにか変なこと書きましたか？
表現がくどかったかな。
お気に障ったなら、その一文は削除して書き直しますよ。
↓
（中略）その余裕や良いアイデアがなければ、
狩猟におまかせします。

>>93
殺される立場に立てば、どうでも良くはないわな。

愛誤ベジってのはあれだな
洗脳から日が浅いほど過激な言動に走るわな

5年も続かない香具師がほとんどだけどな　w

>>96
しるかっての　あほかw
動物なんざ　みんなころしちまえ

>93
他人が食ってるものに不快感を覚える人がいるから「あれこれ」が出る。

>>99
外でるな　ひきこもってれ　

>>98
いいこといった!!
動物みんな死んじゃえば、みんなベジになるしかないぞ！

>100
文体から察するに、君は>93か？
もしそうなら、>93で
「あれこれ指図するなんてもうアホかと」と
書いておきながら、
>99に「外でるな　ひきこもってれ」と指図していることになる。

また出てきてしまった（呆れるなｗ

>>96
それが人間が勝手にやる「立場の互換性」だとまたループするか？
お前、馬鹿だろ？

文体から見たら違うんじゃね？98＝100だろうけど

>>102
他人の食ってるものにあれこれ指図したくなるようなら
外に出るな　ひきこもってれ
そうすれば、あれこれ指図しなくてすむだろう

どこにも矛盾はない

外に出なくても、インターネッツすればいいよ

>>99
何年ベジやってんの？　

質問に答えてくれた人への返信は明日な。

>>84
進化論を論じているわけではないですから
そういう生き物だといってるわけですから。

>>92
ああ、私>>71ですから
バランスとれないほど草食動物ふえればいくらでもぶち殺してかまいませんし。

無辜の植物も、殺されることを前提として出産までコントロールされてるけど？

「植物だって○○じゃん」というのは、反駁としては簡単なのだが、
つまらないし、効果もまるでないってことは、そろそろ覚えようよ。

具体的な反論になってないよ？
ベジタリアンを面白がらせればいいわけ？

誰か馬鹿な俺に今の状態を3行で教えてくれ

>>111
というか話の通じない奴だったら何いっても効果なかろｗ
それでも全員そうとも限らないから
まずはそうやって反論するのもいいんじゃない？

中身の薄いレスが続くと、今みたいにどろどろになるから。
面白がらせるのは、非ベジも対象。このスレの参加者みんな。

>>71が
大
人気

>>111
動物だけが特別視されるのはより人間に近いから。
でもその論理が通じるなら、人間そのものをさらにより特別視してもよい、
となるから、家畜は正当化される。

>>116
�d

>111
>71にある「無辜の生命体を、殺すことを前提として出産までコントロールすること」
を論点とするなら、>110の反論はおかしくない。
「動物ダメ植物よし」は成立しない。

また、命を奪うという点においても植物と動物は変わらず、同列に語ることができる。

ただし、苦痛や恐怖などを含めて論じるなら、植物と動物は線引きできる。

どうして、無辜の動物って書いてあるのに、無辜の生物って書き換えるの？

生命体…

それなんて物体Ｘ？

>>119
そうなると大脳の異常で感情や思考の欠如した人間は、
牛と違っていくら殺しても問題ない、となるな。

>>109
バランスがとれないからぶち殺すって･･･
むちゃくちゃだな

なんら解決になっていない

言葉悪いけど対症療法としては正解だな。
頭数制限しつつ次の段階を考えるから。

・・・ネタ切れだな

あめレベルにあほなベジが沸いて出てくればいいのにね。

でもあめちゃん都合の悪い質問は答えてくれないからな・・

ベジの振りすると楽しいぞ

>120
あ、ほんとだ。>71さんごめんなさい。
別の書き方をしようとして、コピペいじったまま修正忘れてました。

そもそも、「無辜の○○」は不要だった。
「殺すことを前提として出産までコントロールすること」 を論点とするなら〜（略）
に書き換えないと、119で書いたことに矛盾が生じる。

>121,122
それから、「生命体」と書いたのは動物と植物ひとくくりにするためだけど
読み返すと自分でも笑えるwww「生物」でひとくくりにすればよかった。

>>77
「毛皮を取るために生きたまま小動物を殺したりする実態が
“通常の感覚では”とても容認できない。」などと言われると
“通常の感覚では”の部分に対して蜂の巣をつついたように
集中砲火浴びせる、その思考回路と同じ思考回路でもって
“まともなベジ”“普通食”とやらを吟味すべし。

訂正：
　誤：「生きたまま小動物を殺したり」
　正：「生きたまま小動物の皮を剥いだり」

>>131
”まともなベジ”　：　他者に菜食を押しつけないベジタリアン
”普通食”　：　”菜食”の対義語。菜食と対応するかたちで定義される、
　　　　　　　　　”菜食者”以外の食事形態一般

”通常の感覚”　：　書き手の個人的な感覚

>>131
生きたまま毛皮を剥いでいるというソースよろ

>>119は>>123への反論よろ

>>133
「他者に菜食を押し付けないベジタリアンは“まとも”である。」という評価が
絶対的である、すなわち相対的でない、すなわち聊かでも主観または
「書き手の個人的感覚」が混入していない、と言えますか？

一般に「或る事象・事物がまともであるか否か」の判断基準自体が相対的であることに
気づきませんか？

だから何度も言うように価値観・倫理等々の違いの問題だと言っているのです。

「自分の考えが絶対的に正しいと考えるな。」と暴力的に主張する方がいらっしゃいますが、
これこそお互い様というものです。

>>134
そんなにご覧になりたければどうぞ。16MBほどあります。
ttp://my.so-net.net.tw/sirwang/fur.wmv

>>137
何出しても無駄。過去に映像出しても虫にヤラセ認定されてたしな。

>>136
まあね、人は自分の信じたいものを信じるのではないかな。
だからベジがいくら何を言ったところで、普通の人は簡単にベジになったりしないだろう。

>>137
ある一国だけの例だけじゃね。
日本の毛皮用動物の飼育施設の場合はどうよ。
日本人なんだからまずそれ知らないと話にならんでしょ。

ウサギの安楽死って後頭部撲殺なの。残酷そうに見えるでしょ。
でも日本のウサギの専門医も認める一番いい方法みたいよ。
飼い主の前ではさすがにできないから薬殺にするらしいけど。
だからもしウサギの屠殺で撲殺されてる現実が残酷といっても
それは無意味だからね。

やらせといえば、某国の有名な野生動物の生態を追った映画が
やらせだったってのはあるからな。イルカの話やウミガメの死ぬシーン
わざと殺したって話なんて結構有名。プロバガンダ映画作る為なら
嘘でもいいから殺してでも映像作った時代があったんだよな。
今ネットで流れている本当の映像の中に、やらせが混じっているのも事実なんだけど。
俺は虫が何を言ったかは知らない。

本当の映像の中にやらせが混じってる
って矛盾した言い方だな。
本当の映像として流れてるものの中にやらせもあるだな。

論点がベジより愛誤にシフトしすぎてるな　動物板いけ

>>22
ベジでない上に、定量的な話ができなくて申し訳ない。
なので、話の骨子だけ聞いてほしいんだけど。

猪や鹿が増えて農作物被害などが発生している一方、現実問題として、
いろいろな地域で、猪（イノブタ）や鹿が飼育されて、食用に供されて
いるんだよね（群馬、長野、三重 etc.）。
ジビエという売り文句を捨てているにもかかわらず、そういう畜産商売が
成り立つということは、肉の価格と品質と出荷量が安定している点で、
狩猟商売よりもメリットがあるからだと推測するんだけど。

確かに、猪や鹿の食用が増えれば、狩猟量も増える。
でも、よりメリットのある畜産産業も発展・展開し、（虫さんのビジョンに
あるような）個体数調整が見込めるほど狩猟量が増えるとは
期待できない次第ですよ。

>136
一見理知的に話している様に見えてやってる事は感情論による単なる言論封鎖。
半島左翼が人権を盾に権利を主張する時に用いる論法だが通じんよ。

俺には通用しないようだ

あんな屁理屈は誰にも通用しないな

反論できないだけでしょ

>135
こんなもんでどうだろ。

>123
>そうなると大脳の異常で感情や思考の欠如した人間は、
>牛と違っていくら殺しても問題ない、となるな。

「大脳の異常で感情や思考の欠如した人間は、
牛と違っていくら殺しても問題ない」とはならない。


なぜなら、感情が欠如しようが、犯罪者であろうが、
人間である以上は基本的人権が適用されるからだ。

ゆえに、>119に書いた動植物の線引きは、人間に適用されるものではない。
動物と植物の対比にしか適用できない。

時間ができたのでひとつだけ。>>22の質問に関しては携帯で書けるようなもので
はないので、すまんが後回し。

＞俺。
よく言った。その通り。座布団一枚だｗ
>>136
お前ずいぶん前から俺に挑んできては都合悪くなるとフェードアウト繰り返してる
奴だろ？ほとぼりさめるとループして喚き出すのな。継続して主張するならコテつけな。
まず誰が絶対的だの相対的だのと言った？
＞一般に「或る事象・事物がまともであるか否か」の判断基準自体が相対的である

その通りだが、自分の考えが「絶対正しい」と押し付けてきているのが
お前のような頭のイカレタ愛護ベジだろうが。その暴力的価値観の押し付けに
「自分の感性から生まれた考えを絶対だと思うな」というどこが暴力的だ？
「立場の互換性」を言い通用しないから倫理や価値観の種類とぼかしてるだけだ。
どんな価値観だろうが愛護ベジの言うことは動物にも環境にも人間にもマイナス。
お前らの考えで良くなるものなど何ひとつない。
お前さんのようなイカレタのが集まればカルト認定される愛護団体ができるんだろ。
自分達の考えで確実によくなると思うものがあるならあげてみろ。

68=71=75 ですが

>>119
当方は>>110と論ずるつもりはないですね、１１０に対する反対論はあらかじめ>>75　>>83　>>109　で書いてあるし。

>123
>そうなると大脳の異常で感情や思考の欠如した人間は、
>牛と違っていくら殺しても問題ない、となるな。
社旗秩序の問題ですから、刑法の成立要件と構成要件を学習してきてください。

めんどいから継続議論する香具師は簡易コテすけれ

>>149
その論調・語気がカルトそのものｗ

落ちこぼれて工業高校しか行くところが無いような中学生がよく
上履きスリッパに名前を書く代わりに「俺の。」とか書くよなｗ

>140
>ある一国だけの例だけじゃね。
>日本の毛皮用動物の飼育施設の場合はどうよ。
>日本人なんだからまずそれ知らないと話にならんでしょ

日本も中国から、たくさん輸入してるみたいで、
日本人が身につけている毛皮が中国産である可能性がある。
で、その中国の毛皮製造過程が酷いというわけだ。
http://www.no-fur.org/fact/nihon.html
スレ違いの突っ込んだ話はしたくないから、
輸入数だけご参考に。

>>152
そうですかぁ？ま、感想は自由だか、あんたのいうカルトってなに？

愛護の馬鹿ベジのたわ言に呆れてるのは確かなんだが。

>>155
ときどきそういうレスするから憎めない。

>>154
�dクス。
可能性どころか、巷で簡単に入手できるのはほとんど中国製だろう。
毛皮どころか、肌着パンツ靴下シャツほとんど made in China だしな。
今年はやりのフードの縁取りが毛皮のダウンジャケットとか。
まあ中にはフェイクもあるかもだが。。。

>>154
知らないで、深く考えないで買う人が多すぎるんだよな。
肉も同様。

じゃあメイド・イン・チャイナを不買運動すりゃいいじゃん
他の実態知らずに毛皮全部悪とするのもどうよ
で、自分の国の日本のやり方調べてないんでしょ。
スレ違いって言われたからやめるけどさ

>>158
＞知らないで、深く考えないで
ネットに流れた愛誤の使う手口の映像だけが頼りの知識で言われてもねえ

>>150
感情の無い、思考の無い動物なら家畜にしていいの？

>>158
ちゃんと深く考えている人はお肉を感謝して残さず食べてると思うけど？
中途半端にしか考えられないから食肉を否定するんじゃないの？
ちゃんと考えてるべジは自分が摂取しないだけで食肉否定まではしない。

>>161

>>68 >>75 で回答済みですから
植物と動物は違いますから。

植物と動物は違うから感情があっても植物は食べていいんだね？

植物は人間に食べられたがっているから別に感謝する必要などありませんよ。

>>163
で、おまえは種をまいてんのか?

とかくとこいつは逃げ出す。

>>165
植物の部分によるんじゃない？
実は食べてもいいけど茎や種まで食われると設定してないから強いアクがあったり
するんでしょ？
それでも人間はなんとかして食べれるように料理してしまう。
しまいには品種改良でアクを少なくしてしまう。
植物にとっては想定外の部分食べてるんだから感謝しようよ・・・

最近はハイブリッドばっかりだから食べた後の種まいても
違うものが生えてくるよｗ

肉食を否定されると今までの自分が否定されるから必死なんだね。気持ちはわかりますよ。

>>169
そりゃ馬鹿ベジのほうだ。
自分の信念ことごとく否定されてるんだ。必死にもなる罠ｗ

肉食を否定しないと菜食を保っていられないから必死なの？

あめちゃんはまだ？
医療経験の豊富な、動物実験もしたことあるあめちゃんの話
はやく聞きたいな。

議論になり話が深くなりかけると

逃げだすのは必ずベジ

ｗｗ

>>173
そう言って議論から抜け出すのが、アンチベジ

ほらほら話をそらさないで深い話しましょうよ

このスレでダウトやったらすごいだろうな。
もちろん偽べジがダウトね。

深ーい奥まで入れて種まいてますよ。うひゃー。ナマさいこー！

>>177
パパ・・・

【温暖化】好気下でも植物はメタンをまき散らして地球温暖化に加担している――年間発生量全体の10〜30%相当を放出
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1137562704/

取り合えず
＞愛護ベジ
貴方たちの考えで何かよくなるものがあるのか聞かれてますよ
深いところまで一度くらいとことん議論してみたら？

全く無意味だろ・・ここでやっても茶々入れられて終わり。

普通食からのツッコミに答えられないだけだろ？

突っ込んで優越感味わいたいごろつきがいるだけだろ？

>>181

真正面から受けて立つ人がいるじゃないですかｗ
茶化すのはスルーすればヨロシ
逃げない、逃げない、深〜くいきましょｗ

ふつうの頭あったら、虫なんてぱかじゃん。ベジなにしてんの？

虫は自分の言いたい事だけ体力に任せて書きなぐるだけだろ。
巧妙にスルーするしな。

そっちに話を持って行かないでさｗ
何かを言いたくて愛護ベジはここに来ているんでしょ？
それは何かという単純な話じゃん。意味ないというなら最初から来なきゃいいんだしｗ




逃げるな！！

はじめまして。
自分で感じたことを書き綴るので、あまり一般的ではないかもしれませんが、失礼します。

自分も「自然の一部」だと考えています。
なので肉食動物が動物を食べるように、人間にも生きていくうえで食べられる権利があると思います。

ただそれが肉か、植物か、というだけで。

私自身肉はもうずっと食べていません。
肉食をしていて、突然にベジタリアンになるのは無理です。徐々に減らさないと、
あっという間に体を壊してしまいます。
今までどおりの食生活で「肉だけ抜けばいい」ではすまないでしょう。
もっとたくさん野菜なり果物なりが必要になります。

・・それと、心を穏やかにし、食事をするとき・・野菜は心がうきうきして楽しくなります。
心から満足し、満たされた感覚を得ることができます。ただ肉を食べると、イライラするのです。

肉を食べてなくても生きていけるけど
植物を食べないと、生きていけませんよね。
人間という哺乳類として、植物を食べてもいいのではないのでしょうか。
肉を食べない、というだけでも全く違います。まずそこを実践されてからではないでしょうか。

>>188
結局何を言いたいのですか？

あなたが肉食わないのは自由だし、
例えそれがプラセボでもあなたが肉食ってイライラするのは事実なんだろうけど。
でも私も含め多くの人は肉食べたら満足して穏やかになってますよ。
ステーキ食べて腹いっぱい、美味しかったねえ♪という時は
いつもの食事とはまた違う至福の瞬間ですから。

あなたの主張は「植物だけで生きていけるから肉食うな？」ですか？

コテになったり名無しになったり忙しいなw

愛護ベジが動物可哀想だから家畜を減らしたいと本気で思ってるなら
もう少し普通食の人たちとのすりあわせを考えた方がいいよ。
例えばだけど「ダイエットのために肉を半分に減らしてみませんか？」とかさ。
普通食の人たちにヴィーガンになれなんて極端な事言うから拒否されるんで
食べる肉の量を減らす事をすすめる方が、まだ現実的だと思うんだよな。
それこそベジお得意のやらないよりマシってやつだ。

>>166
私が種をまいてるかどうかは論点ではないでしょう
人の社会は分業が当たり前なんですから。

私を逃げ出すと非難するなら論点はあらかじめ>>75　>>83　>>109　で書いてあるので
>>75　>>83　>>109　に対する反論を述べる事からはじめましょう。
逃げ出するようなまねはしないでねｗ

まず、箇条書きにして論点はっきりさせい

>>188
きれいなことばをありがとう。
あなたの言葉は、届く人には届いただろうと思う。
私は菜食者ではないが、気持ちよく響いた。

あなたには心ゆたかに過ごしてほしい。そして、その周囲のひとに
そのおすそわけをしてあげてくれればと思う。

しかしながら、似つかわしくない場所はあると思うのだよ。

>>191
たとえばだけど、おまえさんは、
ダイエットのために肉を半分に減らしてみる気は
あるんですか？

>>192
>>75について>>167みたいに植物全部が食べられることを前提としていないでしょ。
192の論理だと植物の想定外の茎や根は食べれないものでは？
>>83については、植物だって黙ってたべられていないよ。
アクがあったり、毒があったり、トゲがある。
>>109については、対症療法としては正解。それだけじゃ不足だけど。
動物の特性と植物の特性を生かして農業や畜産が存在してるだけでしょ。

さて「鹿、猪などの野生動物の食用を喚起しハンターを増やせ」に対して意見
くれた人に

>>64
最後の一文には>>66さんと似たような感想を持つが、まあいい。
＞農作物保護、環境保護目的の狩猟なら、
　別に鹿、猪の食用を喚起する必要はないと思います。

その狩猟あるいは罠などでもいいが殺した鹿、猪はどうするんだ？
投げ捨てるか？丁重に火葬でもして葬るか？
食用になり栄養価も高く美味な物をわざわざ捨てる必要はあるまい。
肝心なところだが
農作物被害、環境破壊防止のためなら狩猟は認めるかの発言と受け止めるが
本来なら食用として適宜狩猟されていた時期には農業被害も環境破壊もさほど
問題になるレベルではなかったということ。
被害防止のために行う狩猟は対症療法だが、食用として適量狩猟すれば普通に
すべてが上手くいく。それが「自然」なんだがいかがか？

>>71
野生動物ＯＫ
畜産動物ＮＯ
は前スレのぺスコと同じだな。ここは論点が違うので今はスルー

>>143
あなたの話はなぜ畜産が生まれたかの話になるわけでもっともだが
食用喚起の要望は確か北海道でエゾシカに対して正式な要望書として出ていたと思う。
精肉として安定供給は狩猟では難しいが加工肉としてならいくらでも方法は
あると思います。需要があれば狩猟数もふえ特段「被害対策用」の狩猟という
対症療法的措置も不要になると思いますが、いかが？
俺は食材は数多いほうが健康面でも優れていると思う。どんな食材にもプラス、
マイナス両面あるが過剰摂取しなければマイナスは出てこない。
肉も牛、豚、鶏に偏らず幅広くなったほうがいい。各素材の特徴的プラスを
取り込むためにもね。東京でジンギスカンがはやったのはその面でいい傾向。
羊に鹿、猪などがより普及すれば健康面でもプラスという喚起で狩猟数が増せば
対症療法ではない自然な形で野生動物との共存も可能になると思うのですよ。

ただ>>54さんの言うようにハンターのモラルという点で別な問題はあるが
そこは育成、教育の問題でこの論点とは別な話は前に言った。
実際ひどいハンターは確かにいる。指摘の誤射だけじゃなく俺がかつていた
某山間地では猟期が終わると必ず猟犬が捨てられ野犬化して問題になった。
なぜわざわざ訓練した犬を捨てるのか理解できないが毎年１頭は必ずいた。
俺は飼っていた子猫をその野犬にかみ殺されている。
他にも野生肉の安全な処理などの問題もあるがそれもここでは論点が違うのでパス。

お久しぶりです。
時々掲示板を見ていました。
前回のスレを保存しているので、それを含めて、書き込みましょう。
返事の順番は、あいまいです。
どこから、述べましょう。。。

急用がなければ、今晩中書き込む予定です。
これまでの流れを読み返して見ます。
たくさんの方が書き込んでいる気がしますが、
確かに、論理的なベジは少ないかもしれません。

別な話になるが
>>138
俺は「やらせ認定」などしてないぞ。やらせの疑問は大いにあると言っただけだ。
外国の物をやらせと断言するほどの情報は持っていない。
しかし根拠なく言ってるわけでもない。それだけは言っておこう。
１．子豚を床に投げつける映像を見たが体力的にはかなりハード。常態化してる
ならやってる奴は相当タフでかつ暇なんだなあ、と。
２．同じことだが畜産は効率を求めすぎるゆえ問題が出てきている。その効率最優先
の業界であんな非効率的行為が慢性化してるとは思えないこと。
３．畜産に詳しい人の肉質が落ちるから日本では絶対やらない、という書き込みを
見たが海外でも品質による値段の差は当然あると思うし、わざわざ値を下げる必要
もないだろうということ。いくら品質に疎い消費者が相手でもだ。
４．前スレ最後で印象操作の話が出ていたが愛護団体は印象操作のためなら何でも
ありの体質があることは否めない。カルトに指定されるものまであるくらいだ。

以上が推測の根拠。

お、あめが出ている。独り言ならいらないよ。
本のコピペも不要。自分の言葉で語ってくれ。

植物、動物の論戦中の方。傍から見ているとどうも上滑りの議論になってるような
気がする。もう一度論点整理したうえでやったらどうか？
ま、余計なお世話だがｗ

虫に聞けさん、元気でなによりです。
裁判なんかで、せっかく倫理的であり論理的な、
愛護(倫理)ベジへの反論者がいなくなるのは、残念ですから。

最も反論が困難な方は、非倫理的であり論理的な方なのです。

虫に聞けさんは、倫理にこだわっているので、
議論することは、私にとって大変有意義であり、
多くの愛護(倫理)ベジも役立つと思います。

で、昼間噛み付いた>>136は反論なしか？

愛護べジの考えで何一つよくなるものはない、と断じた俺に素直に従うか？
まさかなｗ　もう一回聞く。
自分達の考えで確実によくなると思うものがあるならあげてみろ。
　
あめが割り込んできそうだが、まずはお前さんの答えを聞きたいね。
それとも得意のフェードアウトでほとぼり過ぎてからの再登場をまたやるかい？
ｗｗ

>>205
はいな、ちゃんとした会話の成り立つ議論なら望むところ。

ただ連投でちょい疲れた。要点をわかりやすく具体的にまとめておいてくれ。
間が空いても俺は絶対に逃げないから。
ちょっとあちこちに手を広げすぎだなｗ　まあいいかｗｗ

返事の前に、私が考える倫理ベジに関する論証の段階を箇条書きにします。

(1)人間社会は、思いやりが大切である。
(2)思いやりは、できるだけ対象の範囲を広げることが大切である。
(3)その範囲は、動物や植物などにも及ぶことは大切である。
(4)その範囲の限界はどこか？

ポイントは、やはり、キーワードの「よりよい方向へ努力する」だと思います。
また、動物に対する思いやりについて深く考えたいです。

(1)-(3)の次に、(4)を論証するのがよいと思っていますが、
気が向けば、(4)も考えたいことです。

思いやりってな結局行う側の倫理なんだよな。
互いに思いやれる人間だからこそ可能な話だよ。
故に、意志の疎通が不可能又は困難な動物に対しては尊厳を持って接する訳だ。
駄文長文俺必死w

>>143
一気に書いたので少し俺の方がボケた回答してますね。すいません。
鹿、猪の食用が増えればその畜産が振興し狩猟によるものの増加が見込めないのでは、
が要旨ですね。
あとでもう一度書き直します。

整理のために、以前のスレッドを引用します。

########################
#
#以下引用始め

くたばれ菜食主義者( ﾟДﾟ)y─┛~~2人目

362 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2005/11/09(水) 01:17:17
これまで２ちゃんねるなどで議論され、ループしている平凡でありふれた主張ですが、
わかりやすく、簡潔にまとめてみます。
ベジのホームページでよくみかける事柄です。
これを土台にしたい思います。
補足や訂正は、今後行います。
1)人間社会は、相互の思いやりで成り立っています。
2)その思いやりから、可能な限り、生命を大切にし、また
苦痛を感じる生命から、その苦痛を緩和することは自然な方向です。
3)現在、不必要に、人間を食べることはいけないとされています。
4)しかし、自然の牛や豚を観察すると、親子が寄り添って愛情があり、
また、苦痛を感じるようにみえます。
5)植物の場合、牛や豚と比べると、苦痛を感じる程度が低いようにみえます。
6)現在の科学では、思考や感情は脳にあると考えられ、
脳のない植物に、動物と同様な思考や感情があるとは考えにくいです。
7)可能な順番としては、動物の苦痛を除去すること、次に、生命を大切にすることです。
8)具体的には、牛や豚の飼育を改善すること。次に、食べることをやめることです。
9)段階的に、育成の改善や食べないことの対象範囲を、その他の動植物に拡大していきます。
10)そのような社会の変化を急激に行うことは、無理や困難が生じますが、
徐々に行っていくことは、思いやりを大切にする社会のあり方として自然な方向だと思います。

363 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2005/11/09(水) 01:17:46
反論:
1)動物と植物を差別している。
2)人間社会は思いやりではない。
3)感情と思考の定義が違う。
4)科学的に不可能。
5)人間同士の思いやりで十分。
6)思いやりとは存在しない。
7)その他いろいろ。

議論から外れますが、関係するかもしれない話題を書きます。
価値論（弱肉強食を肯定するか否定するかなど、人生の根本）
自由意志と決定論（そもそも、自由な選択行為はあるのか）



#　以上引用終わり
#
########################

あと、次も引用が大切と思う文です。

宮沢賢治の「ビヂテリアン大祭」
http://ime.st/why.kenji.ne.jp/douwa/92bijite.html

雨にも負けず　風にも負けず
雪にも夏の暑さにも負けぬ丈夫な体を持ち
欲はなく　決して瞋(いか)らず
いつも静かに笑っている
一日に玄米４合と　味噌と少しの野菜を食べ
あらゆることを自分を勘定に入れずに
よく見　聞きし　分かり　そして忘れず
野原の松の　林の蔭の　小さな茅葺きの小屋にいて
東に病気の子供あれば　行って看病してやり
西に疲れた母あれば　行ってその稲の束を負い
南に死にそうな人あれば　行って怖がらなくてもいいと言い
北に喧嘩や訴訟があれば　つまらないから止めろと言い
日照りのときは涙を流し　寒さの夏はおろおろ歩き
みんなにデクノボーと呼ばれ
ほめられもせず　苦にもされず
そういうものに　私はなりたい

教えて！gooでの議論
http://ime.st/oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1351269&rev=1

宮沢賢治の宇宙での議論　http://www.kenji-world.net/
http://ime.st/www.kenji-world.net/forum/enquete4/vegetable.html

田上孝一氏(大学講師)の論文「ベジタリアンの倫理」
http://ime.st/www.kk.iij4u.or.jp/~tagamimp/vegetarian.htm

あめちゃんよ、ループさせるんなら止めてくれんかな。
とっくの昔に論破されたろうが。

ずっと反論してる俺もあめの倫理に反論してるけど
結局何も答えないで法律コピペしただけじゃん？

で、長々と無駄な引用いらないでしょ。レス番号だけでも十分。
無駄にレス流さないでくれる？
さっさとレスだけまとめて書けばいいんだよ。

で、>>203に補足しておくと、小さな動物の場合、撲殺、投げつけるというのも
安楽死としてアリなんだな。
例えば、マウスを頚椎脱臼できる技術の無い人が
できなくて長く苦しめるよりは、投げつけて殺すのもあり。
中途半端に投げつけても死なないで苦しませるだけだから
思い切り投げつけないといけない。
猛禽類にマウスを与える時等にやる場合もある。
動物が安らかに死ぬかどうかなんて見た目じゃ解らないんだよ。

改めて>>143

鹿、猪が食用として今より需要が喚起されれば供給側は当然畜産を考える。
そこは異論ありません。
しかし、その前段階で、つまり畜産を多数行うほどではない需要量でもかなり
現状より事態は改善できると思います。
畜産業者が増えるほどでもない需要増というのは微妙な状態ですがｗ
さらに「天然もの」というメリットもある。畜産に反対者が理由に挙げる
抗生物質や配合飼料（実際は問題ない基準値をクリアーしたものだが）の問題がない。
さらに「フードマイレージ」という環境保護の観点からもメリットがある。
フードマイレージについては割愛しますのでググってください。
「食料自給率」でもメリットありだ。畜産牛、豚は国産でも飼料は輸入ですから
自給率向上には思うほど貢献していない。
こういうメリットまで十分消費者に教育でき尚且つ栄養面、自然保護の観点からの
話まで加われば喚起は可能だと思いますが。いかがですか？

今日はこの辺にしておきます。ご意見お待ちします。

ループを断ち切ってやるよ。
１）当然
２）当然、現在の屠殺場でもやっている。
３）意味がわからない。
４）子孫を残す為に子を守るのは当然。しかし、自分の身が危なくなれば
子殺しもするし、巣立ちの時期には親子でも闘う。そして、
子孫を残す為なら親子でも交配もする。
人間の倫理観が通用する世界じゃないんだよ。
５）本当に低いのかはわからないよ
６）植物に感情があるという人もいるけど？将来解明されて
感情があるって解ったら植物も食べないの？
７）だからやってるってば
８）改善はやってるってば。なんでやめるに飛躍するの？
９）だからなんで飼育改善と食べないことと一緒にするの？
１０）無理です。不自然です。
どうみてもあなたの妄想です。

引っ込む前に質問
>>215
子豚も投げつけもありですか？映像では少なくとも投げつけられた子豚は死んでなかった。
蹴飛ばしてもいたしな。
前に畜産に詳しいと思う人に質問したときは「考えられない」という答えだった。
あなたの話と愛護べジの流す映像とは別な話だと思うが。

肉を食べたいがためにそこまで必死になるなんて、よっぽど貧しい家庭で育ったんでしょうねw

今時野菜の方が肉より高いよ。

返事待ってたがタイムアップだ。

>>219
せっかくマジな話してるんだ。馬鹿は出てくるな。
「そこまで肉食否定するなんて、肉が食べられなかった貧しい家庭で育ったんでしょうね」
とでも返してやれば満足か？

虫すまん、ちょっとやることあったから。
べジ映像だが、豚の映像はみていないので話はしなかった。
ただ、見た目が残酷そうという映像で本質を理解せずに否定する
ことは違うだろうということで話をさせてもらった。
虫にはよけいなことだったな。
俺からは以上だ。

前回のスレッドから返事したいのですが、
論証段階の順位が高いものから返事します。

論証段階
(1)目的：動物の苦痛や犠牲を減らしたい。
(2)目的の意義：動物の苦痛や犠牲をかわいそうと思う気持ちを大切にしたい。
(3)目的達成の可能性と限界：動物の苦痛や犠牲を減らすことは可能か、限界はあるのか？

虫に聞けさん、俺。さん、>>215さん、>>217さん------(A)
以上の方と倫理(愛護)ベジは、(1),(2)において共通の意見だと思います。
意見の相違は、(3)の可能性と限界についてだと思いますが、どうでしょう。

簡単な話、仮に、動物を食べないことが可能であったら、
(A)諸氏は食べないのでしょうか、それとも、それでも食べるのでしょうか？

>>219さん
>肉を食べたいがためにそこまで必死になるなんて、よっぽど貧しい家庭で育ったんでしょうねw
偽ベジだと思うのですが、ベジなら残念な発言です。
煽って楽しむのは別の意味で面白いのですが、少し混乱が生じるので、不安です。

食肉は可能かどうかで話する問題か？
文化や習慣や生活レベルがからんでくるだろ。
たとえ肉を食べなくても生きていけると知っても
法律や病気などで医者に禁止されない限り食べるよ。

可能かどうかの議論なんて意味が無いよ。
普通食側はそんなこと問題にしていないし。

>>195
肉は一口も食べないというベジの頑固さが嫌いなもんで、ベジになる気は毛頭ないが
ほとんど肉は食わないな。それでも肉は食うのだからベジからしたら普通食だろうけどな。
普通食の人たちを完全ベジにするより、食べる肉の量を減らす方が早道だと思うよ。

ところで>>192が寂しがってると思うので、あめよりもまともな方をまず相手します。
>>192=>>163の論点は、（）内は勝手につけた注釈

１．多くの植物は種子を拡散するために、果実を食べさせるなど、動物との共生関係を
　　進化の戦略として選んだ。だから食べて当然。（>>68、>>75）

２．草食動物が肉食動物と出会った場合、第一選択は逃走、第二選択は闘争であり、
　　黙って食べられるわけではない。植物とは違う。
　　（故に、「植物ＯＫ，動物ＮＯ」という区別も可能である）（>>83）

３．これは進化論を論じているわけではなく、そういう生き物だと言っているだけ。
　　また、食物連鎖のバランスがとれないほど草食動物が増えた場合、
　　ぶち殺してもかまわない。

>肉は一口も食べないというベジの頑固さが嫌いなもんで、

人生いろいろ　そのうち許せるようになるだろう

知り合いはベジだが
5才の頃に父親が死んで、その日から肉が一口も食えなくなった
と言っていた

愛誤ベジだけがベジじゃない

１について：
　植物における、動物との共生関係的な側面は２つのレベルがある。

　一つめのレベルでは、果実や花の蜜など、種の保存のために動物を
　直接的に利用するレベル。これは家畜にはない側面であり、
　果実が「食べれるために存在する＝食べても何の倫理的問題がない」という論の根拠になる。

　もう一つのレベルは、バナナや２０世紀梨、レタス、その他多くの農産品同様、
　より美味しくなったり、食べやすくなったりすることで、人間にとっての利用価値を高め、
　人間の手による種の保存を計る側面。これは家畜も同じ。
　故に「植物は食べてもよいが、動物はダメ」とする論の根拠にはならない。

ここで問題になるのが、>>192=>>163が「果実だけ」を食べているのかどうかと言うこと。
これは既に質問されているが、>>192=>>163はずっとスルーしてきている。
逃げんなよｗｗｗ

２について：
　これも既出だが、植物も黙って食べられているわけではない。
　食害虫や細菌に対して防衛反応を示すし、
　無農薬で育てれば、そうでない場合に比べて自己防衛的な成分が多い。
　ゆえにこれは果実や花の蜜にしか当てはまらない。

３は特に論点にならない。砂漠化が予見されるほど草食動物が異常繁殖すれば、
そりゃあ、ぶち殺すだろう。

>>216　　に対してー　コメントしたい点だけ…
重なるレス、どうもありがとうございます。多謝。

> さらに「天然もの」というメリットもある。

おいらは、>>143で、ジビエという売り文句を否定してるんです。もちろん、
給仕が本日のお勧めを授けてくれる店もありますが、おいらが行くような
民宿でボタン鍋なんてところでは、安定した供給がもっとも重要。
ジビエな需要ももちろんあるけれども、安定供給な畜産の需要もある。
この二つの割合はわからないけれども(定量的な議論じゃなくてすまぬ)、
お互いに無視できないだけの一定量を占めるはず。
　（狩猟物を保存して供給することは、産業的に規模が大きくなる
　　ことも踏まえて）
だから、狩猟（＝天然もの）だけで需要を満たせる、という楽天的な議論
にはならないと思うのです。

> さらに「フードマイレージ」という環境保護の観点からもメリットがある。
> 「食料自給率」でもメリットありだ。

そのメリットで、消費者に教育でき、需要を喚起できるのですか？？
それらは消費行動に対するメリットではなくて、もっと、生き方とかフィロ
ソフィーなメリットですよね。そういうレベルで需要が左右されるなら、
合成洗剤とかとっくに根絶してると思うんだけどな。
恐れずにいうなら（ゴメンナサイ）、虫さんは、意識の高いハイソな
ひとしか視野に入っていないと思う。

虫さんが考えている「改善のためのもっとも良いシナリオ」は、
おいらも最善だと評価するし、否定するつもりもありません。
でも、それが現実に実施できるかという点については、あまり賛同
できないんですよ。

>>216
人工的な漬魚が大好きな「虫に聞け」さんから、
＞さらに「天然もの」というメリットもある。
というお言葉が聴けたのに感激いたしました。

>>232
漬魚は調理方法、「天然もの」は調理対象となる素材の出自。
そのぐらい自分でもわかるだろ？
馬鹿な揚げ足取りしか思い浮かばないなら、黙ってろ、な？

>>225さん、検索に時間がかかってしまいましたが、返事します。

引用は少し検索した一部です。

文化
俗説かもしれませんが、文化とは変化するものです。
諸葛亮孔明：人頭から饅頭へ
http://homepage2.nifty.com/harry3/kenkyu/manjyu/
ピタゴラス学派：生け贄の禁止
http://www.eee.co.jp/yamato101/history.html

食習慣と食生活
肉なしでも美味しい料理へ努力
http://www.paysan.jp/

不耕起・無肥料・無農薬・無除草での農法の努力
http://www.k-naturalfarm.com/

農作物被害の努力
鳥獣害防止柵も有効です。
http://www.pref.shizuoka.jp/nousei/ns-19/tyouzyuugaibousi.html
http://www.pref.shiga.jp/g/noson/tanada/bousisaku.htm

法律
異論・反論はあると思いますが、
フォアグラ禁止：カリフォルニア、イスラエル
http://www.hsus.org/farm_animals/farm_animals_news/california_decides_to_permanently_pull_fo

ie_gras_off_the_menu.html
http://www.jewishveg.com/foiegras.html

リンク表示を失敗しました。

法律
異論・反論はあると思いますが、
フォアグラ禁止：カリフォルニア、イスラエル
http://www.hsus.org/farm_animals/farm_animals_news/california_decides_to_permanently_pull_foie_gras_off_the_menu.html
http://www.jewishveg.com/foiegras.html

医療
ベジタリンが、ノンベジタリアンと比べて著明に不健康になるわけではありません。
むしろ、より健康的になる可能性があります。栄養バランスに少し注意すればよいのです。
ベジタリアンとノンベジタリアンの死亡率の論文
まるまのお笑いベジタリアンhttp://www.marumavege.com/
の掲示板での龍さんによる解説の特典あり(笑)！！
http://6004.teacup.com/maruma/bbs?OF=810&BD=10&CH=5

論文( Wow! full test and free!! ;-) )
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S
http://docstore.ingenta.com/cgi-bin/ds_deliver/1/u/d/ISIS/25374283.1/cabi/phn/1998/00000001/00000001/art00007/490FFFDD38A5A8C21137599003400875BC90831D8D.pdflink=http://www.ingentaconnect.com/error/delivery&format=pdf
龍さん訳「うまく計画されたヴィーガンや他のタイプのベジタリアンの食生活は
妊娠中、授乳中、幼少期、児童期、青年期を含めた全ての年齢で適切である」
論文
http://www.eatright.org/ada/files/veg.pdf

医療に関しては、以下のページでvegetarianや菜食などをキーワードにするとよいでしょう。
PubMed http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi
医学中央雑誌　http://www.jamas.gr.jp/

ヘリコバクター・ピロリ(2005年ノーベル賞):自分の体で実験したのです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB
危険性を背負ってでも実験するから偉大な開拓者と言えるのかもしれません。
キューリー夫妻
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=803143

つまり、ベジタリアニズムの実践とは自己実験なのです。
ベジタリアンが増えると、医療実験・農業・外食産業など、
社会の方向性や補助金も変わってくると思うのです。
多くのベジタリアンがいなければ、ベジタリアニズムの可能性の実証はできないのです。
もちろん、ベジタリアニズムの利点や欠点など正確に説明した上で、賛同者を増やしたいのです。

あなたが知らないだけで、現場の研究者は自分の体で実験することは
それほど珍しいことではありませんよ。

＞あめ

おまえ自分の言葉で語れっていわれたばっかりだろ。
人のサイトのリンクを張るだけなら、黙ってろ。
せめて要約しろよ。今おまえがやってることはただのスレ汚しだこのタコ。

>>238さん、多くの研究者を知っていますが、珍しいと思いますよ。
危険性や珍しいの度合いによって、文の意味は変わってきます。
まぁ人生そのものが、実際の体験の集合ですし。。。

あめさんの医療経験と動物実験の話聞かせてください。

これ書いたら消えちゃうかな？ｗ

>>211
1)人間社会は、相互の思いやりで成り立っています。
＞特に問題なし
2)その思いやりから、可能な限り、生命を大切にし、また
　苦痛を感じる生命から、その苦痛を緩和することは自然な方向です。
＞１）の思いやりは人間相互のものであって、人間→動物や人間→植物は
＞人間社会の成立要件ではありません
3)現在、不必要に、人間を食べることはいけないとされています。
＞特に問題なし
4)しかし、自然の牛や豚を観察すると、親子が寄り添って愛情があり、
　また、苦痛を感じるようにみえます。
＞何が言いたいかわかるし、糞食らえと思うが、ここでは問題にしない。
5)植物の場合、牛や豚と比べると、苦痛を感じる程度が低いようにみえます。
＞そうみえるだけだよね。
6)現在の科学では、思考や感情は脳にあると考えられ、
　脳のない植物に、動物と同様な思考や感情があるとは考えにくいです。
＞現在の科学では、動物に人間のような感情を認める考えをanthropomorphismと呼び、
＞否定されています。
7)可能な順番としては、動物の苦痛を除去すること、次に、生命を大切にすることです。
＞突然、飛躍していますね。1)〜6)への突っ込みによって、これは成り立ちません。
8)具体的には、牛や豚の飼育を改善すること。次に、食べることをやめることです。
＞7)同様です。
9)段階的に、育成の改善や食べないことの対象範囲を、その他の動植物に拡大していきます。
＞最後に水だけになりますね。
10)そのような社会の変化を急激に行うことは、無理や困難が生じますが、
　徐々に行っていくことは、思いやりを大切にする社会のあり方として自然な方向だと思います。
＞「思いやり」はこの社会の最高価値ではありません。
＞なんで他の価値と天秤にかけるという選択を排除しているんですか？
＞「思いやり」は重要ですが、「思いやり」だけでこの社会が成り立っているとでも思っているんですか？

>>241さん
>あめさんの医療経験と動物実験の話聞かせてください。
ソーシャルハッキングについて調べてください。
仕事の分野、ベジタリン、IP地域網で、個人は特定されます。

今日はもう遅いので、気になるポイントを簡単に述べて終えます。

＞多くの研究者を知っていますが、珍しいと思いますよ
どれだけの世界の研究者を知ってるの？
私の知り合いには自分の体でいろいろ試している人がいるのですが。
ヘリコバクタ同様自分の体に寄生虫飼ってる研究者が知り合いにいますｗ
ヘリコバクタはそんなに危険なレベルの菌ではないですよ。

前スレで書ける範囲でいいですって言ったら
書くっていってたじゃん？うそだったの？

　　_.､､､､､＼　　　　　　 　 〃ｨハﾆｭ､ ヽ　　　|　 _ォ,ｨｨvｨvｨ-- 、　　　 　 ／
　 z,ｨｨｨｨｨv,　＼　　　 　 　 'Ｆｯi__ｆz千r､|　 　 |　 rぅ-‐v 〜にﾆ j.＿＿ ／
　,く　 ／__ Z,_　|＼.　　　 　 ｌﾆ｢´lﾆ､uKﾄ､　　|__/'ろ(`｡　｡´)`t∠.＿.／
　F･> ﾞ´‐ﾟ′|ｆj.|.　 ＼　　 ___|lﾖﾖﾖﾖﾖl./:|　|T‐|＿_,.ｲ UＬ｣~u. |:|::::::／
.　Y-_`＿ u ,K_|　　　 ＼ﾊ　l/T､ニﾆ／　|.|　| |:::::l::ヽ(三三)/::|／
.　 ヾー‐ '／／ゝ、　　　 ＼ |￣ヽ／￣￣.|　| |:::::l::∧二二1／ｰ──‐ ､
　　　ヽ:く／ ／-.､＼　　 ＿/＼／＼／＼／ヽ／ヽ＿＼.／rrr1｢｢｢｢ヽ　|
　　　　 / ／　　　l　ヽ　＼　　　　　　　　　　　　　　／／-､ u　,. _-‐ｧl　|
─────────＜　　あめが逃げる……　`く. l~｡>' ,く'｡ｰ'ﾌv｢ｎ|
. く ,ｲ/ u l.ﾒ_ﾄ.　 ヽ　　 ／　　　　　　　　　　　　　　 ／ j/u _､　｀U　 :|ﾚ'|＼
.　ﾚ=ﾐヽ 〃｡ハｎ　|　　＞　　予感っ………！！　 ＞‘Tfｴｴｴｴヽ ｢:ｌ　|　 |`
　 l`jﾟ/ _､~ij~r lﾚ　ﾄ､＿ >､　　　　　　　　　　　　　　＼￣l Lｪｪｪｪｦ :/:ヽ|.　 |
.　 l.fｪｪｪェヶﾐ､|＼|　|／　 |／＼/＼／＼/＼／＼|￣＼ l_ 一　u :/::／|　　|
　　ヾ=＝＝彡'　 l／　　　　　　　/.l|┃||　|| │|.　　　 　 ＼二二´‐'´／|＿_.|
　／lｽ￣￣u　／ ｧ'`'`＾^＾^"`ｯ /!| |┃||　!|　||||　 .､ゞ`｀`｀`＼!__ ,／　 |
〈　 l,.イ`ー／　､ /＾＾＾v＾＾＾ijﾞ"l/.┃l┃l 　 ! 　 l|　 ｧ'_'＾'＾'＾,'‐ｨ,＼.　　　|
. l　　| |／　 ,　ﾞ､Fさ｡-f三｡r-r/ !┃| |l　n_ ､,,　!|　iﾝ=､!uく∠､ｚ　l＼
　ト.／　lf翡 ' ` .jｰij',__,'ー┘./l ||┃ｌ　 ､.!,,l,.}}　|l|　l;‐,･,　､･;‐,u^! |.　＼
／　 　 ﾊ尽. ﾞ 　 l rﾆﾆﾆﾆヽ/|l|‖　 .r(ス=ｲ!′!!|　ｌ'r-'＝'-っ K. |＼_　＼
　　　　　　　　　　l ￣￣￣/‖|‖ヾ=='ﾆ!-'　　|l !´lヽ.￣￣´ノ　>!　|　`''ｰ＼
　　　　　　　　　　 ￣l￣/7　|| l |!┃　l　　ll ┃l|| | |　 l｀￣´　／ |　 |

あめちゃんの気になることなんてどうでもいいから。

あめちゃんって出て来いって煽るのはいいんだけど
本当に出てくると邪魔なんだよね。

将来的には肉は試験管培養されて市場に出回るでしょう
これにより愛護も安心して肉が食べられるようになるわけです

鳥獣防止柵だってある動物にしか効果ないし。まだまだ研究の余地あり。
しかも、柵にからまった動物を助ける為に人がケガした例もあるし。
特にサルは難しい。

不耕起・無肥料・無農薬・無除草だけで全部の現在の野菜を供給するのは
難しい。土地が全部それに対応できるわけじゃない。
その方法だけで天候に左右される農業が野菜を安価で安定供給できると思います？

ベジタリアンの論文データがあるからどうだっての？
それは一説にしかすぎない

キュリー夫人みたいに自分が知らずして背負った病気や
危険性を最新医学に役立ててる人はたくさんいる。

いいかげんにコピペやめて自分の言葉で語ってよ。

やはり、まず議論すべきと思う、
人間社会と自然界の線引きについて述べます。

例えを使います。

A国、B群国：B1国、B2国、B3国、B…国があります。
B群の国々が争っています。
A国は、B群の国々の影響を受けることが少ないとします。
A国は、できるだけB群の国からの中立を保ちます。
A国は、B群の国々に攻めないようにしますが、防衛はします。
B群の国々が戦争しているからといって、A国が戦争するのは当然とはなりません。
理想は、B群の国々の争いを仲裁することです。しかし、非常に困難です。

A国は人間社会で、B群の国々は動物界です。

A国は、植物国に攻め入っているとの反論は、おかしいなことです。

動物と植物の線引きについては、
「動物の保護及び管理に関する法律」を考察すれば、
常識的です。

その他の意見は、これまでの私の意見から反論は推測できると思います。

単純化すれば、思いやりが持つ適応範囲拡大性の性質をどこまで認めるかが問題と思います。
目標が共通になれば、目標への努力の方法を多くの人々が一緒になって考えることになるのです。

それでは、おやすみなさい。

>>248
もしそうなったとしても、天然物の価値が上がるだけで
根本的に肉食はなくならなそうだけどw

>>250
１．人間社会の倫理を動物に押しつけることはできない。
２．すべてのレスを無視して自分の意見を主張するだけなのは嫌われる。
３．もうくんな。

>>250
動物同士の争いを仲裁しようとしているのは、君だけだよ。

＞「動物の保護及び管理に関する法律」を考察すれば

前スレで言われてたじゃん。その法律は人間のためのものであって
「動物の権利」は入らないって。
あめちゃんはそう思っても、法律で決めることは無いって
言われてたのに忘れたの？

＞A国は、B群の国々の影響を受けることが少ないとします
なんで野生動物が人間社会に影響少ないと思うの？
影響が少ないなら無理して環境問題なんて取り組まないでしょ。

論理破綻もここまでくると痛々しい・・・

まあどうせ都合の悪いレスはことごとく無視するんだろうけどな。
次来るときは>>242その他に答えてからにしてね。

結局妄想垂れ流しに来ただけで、医療経験の話も実験の話もなしか。
前スレのたった３つの質問ですらスルーだもんな。
医療行為をした方かされた方か。
実験で使った動物は？
頚椎脱臼をしたことあるか

医療関係者ではないのは解るけどさwwwいじめすぎたかなw

ちょっと思ったんだが・・・・

あめの「あ」って荒らしの「あ」か？

あほの「あ」じゃね？

>>206
＞それとも得意のフェードアウトでほとぼり過ぎてから再登場をまたやるかい？
＞ｗｗ
いつも一言多いんだ、あなたは。
あなただって昼間は携帯から書き込むらしく、十分なレスができなかったりするじゃないか。
２４時間こんな便所の落書きに関わっているほど暇じゃないだろう。
私だって同じだ。
また、お互い煽り合い火に油を注ぐような激昂した感情的な応酬や罵りあいも
本意ではないどころか大嫌い。
落ち着いて考える余裕のある時間にそれなりに十分時間をかけて考えて
言葉を選んで語りたい。
結果“ほとぼりが過ぎてから再登場”するように見えるかもしれないがご容赦願う。

さて、よくなると思うことを述べよとの仰せだが、
或ることがよくなることであるかどうかはそもそもどのようにして決まるのだろう？
これとて判定基準や決定手続き等が客観的に確定しているはずもない。
だからこれこれのことがよくなるとベジ側が答えても
それらをアンチベジが否定することになるのは明らかだ。
何を以ってよいこととするかをそもそもお互い否定しあっているからだ。
（つづく）

（つづき）
命題(proposition)というものを高校で習っただろう。
真か偽かいずれかであることが証明される主張(argument)のこと。
たとえば「６は偶数である。」は命題（これは真の命題）。
「７は偶数である。」も命題（これは偽の命題）。
しかしながら「ピカソの絵は美しい。」は命題ではない、というのは真偽の証明が不可能だからであり、
美しいと感じるか感じないかは感じる人の主観であるからだ。
ところが「ピカソの絵は美しいとAさんは感じる。」は命題である、すなわち
（偽証および証言拒否がなければｗ）真偽の証明が可能と言える。
「Bがよいことである。」も命題ではない。
命題については最終的に真であるか偽であるかという結論が出るが
命題でないものについてはそのような結論は出ないのだ。
だから主観と主観（または感情と感情）のぶつかり合いになるしかなく、最後は罵倒して終わるか、
政治的問題、権力と支配の問題に行き着く。

牛が強制的に受精させられたりサラブレッドの雄雌が交尾させられたりする場面を見れば
眉をひそめざるを得ない。これはちょうど女性が次から次へとレイプされるシーンを無感情に
正視し得ないのと同じである。また人間の不必要に華美で過剰な消費生活のために動物が犠牲になることにも
耐えられない（これらの感覚はごく自然な感覚であろうし、実際一部の特殊な職業に就くのでない限り
大多数の都市生活者はそうだろう）。そのように感じるということを、第三者が客観的に
否定したり非難したりすることなど　絶　対　に　できない。
さらに、いかなる方法であろうとも結局は人間の必要最低限を遥かに超えた単なる嗜好や放蕩や経済活動の
ために動物を犠牲にしていることに変わりはない。
だからいくら屠畜または畜産の正当性を説かれても賛同することはない。
したがって屠畜または畜産に最も直接的に加担する肉食を容認するわけにはいかない。
屠畜廃止後の影響を云々するだろうが、それは屠畜存続の為に肉食が必要だという主張であり、
当初の主張は肉食のために屠畜が必要だということだったはずであることを考えれば倒錯した論理である。

このスレ初めてきたけど、ほとんど非ベジでベジはいないみたいだねぇ。
私はベジだけど、このスレの住人て攻撃性が高くて、理屈っぽくて、こわいな・・。

ベジ食について、不快に思ったり、自分が責められてるように感じたり、
野菜食べるのに中途半端なことするねって思う人って多いよね。
だから、私はわかってくれそうな人や、自分が菜食する上で協力が必要な人にしか、
ベジだって言わない。　実際細かい議論空論はどうでもいい。
「菜食のススメ」ていうサイトがある（既出？）から、興味ある人はぐぐってね。

>260-261
中身の薄い長文だな。

家畜の交配を見て人間のそれを連想する奴なんて少数派だと思うぞ。
何せそれは作業に過ぎんからな。
精々こんなもんかと思う程度の話だ。
てかな、人間と違って動物の交配は多彩なのよ。
ライオンなんぞメスと交尾する為に子ライオンを殺したりもするしな。
何にでも人間と結び付けて考えるな。

また、主観云々語って起きながら、ソースも無しに絶対と決め付け言論封鎖を行い、他者の主観を受け入れないとするのも愚の骨頂だな。
俺は毛皮は食わないから余所の板で勝手に電波ゆんゆんしてくれ。
あと、絶対のソースよろ。

>>262
一応マジレス
＞ベジ食について、不快に思ったり、自分が責められてるように感じたり、
＞野菜食べるのに中途半端なことするねって思う人って多いよね。
全然思いません。
べジを否定していないですよ。
むしろべジが肉食うなと責めてるような気がするが・・・
非べジはそれに反論しているだけだと思いますよ。

一応ここはスレタイ通り議論の場なので理屈っぽいと言われてもね・・・
感情論では議論はできませんから仕方がないです。

牛の人工授精でレイプ言われたら
直腸検査なんて・・・・ｗ
馬でレイプなら犬猫だって動物園だって・・・
トキなんて・・・
マンモス復活計画してたチームなんて・・・ｗ

べジって面白い人多いね

>>262
よく読めば　そんなに攻撃的ではないとオモ
小学生の無茶苦茶な暴論との出会いを楽しみにしてる大人が多いとオモ
（まあ中には同じレベルでレス返す人もいるけど　w）

「菜食のススメ」より「まるま」の方が面白くね？

>>261
＞屠畜廃止後の影響
なんで屠場廃止から話が始まるの？

サラダにされたレタスを見て、バラバラ死体を思い浮かべる人も多いだろう。
生きたまま囓られ、食べる人はそのことに罪悪感をかけらも感じない。
この様子を残酷絵巻と思う人は多いはずである。

262だよん。
私は大学の専攻科目へのアプローチや、その他理屈･論理等で考えるべき問題には、
客観的根拠をあげて論証していくよう努めているけど、こと菜食に関しては、
理性より、感情で動くべき問題と捉えてるんだよね・・。個人の主義と嗜好の問題なんで。
感情論での議論は成り立たないから、私はスレ違いかな。

>>265　こっちはその気はないのに、「肉食べない」って言っただけで、
「肉食べる自分を非難しているのか」という思考回路をもつ人間は結構います・・。
特に男性(例、父親・・はぁ)。
私は外国人のベジ仲間しかいないからか、「肉食べる人を責めるベジ」には会ったことありません。もちろん、そういう人もいそうだけどね。

>>266　動物園や絶滅品種に思いを馳せることができるなら、屠殺場で殺されていくだけの動物にも憐れみをもってください。あれも人間の罪深い所業だと思いませんか。
「人間が生きるためためには仕方ない」と考えるなら、それは個人の問題なんで、
何もいいません。

>>267　どんだけベジが非ベジを理論で説得しようとしても、多くの人は、根本的なベジ主義の理由が「個人感情」なので、同じステージで議論するのは無理でしょう。
その個人感情を、理屈･屁理屈で捻じ曲げようとするから、攻撃的にみえるんです。
「まるま」みてみるね。とんくす。

長文すみません。

>>260-261

命題でなければ合理的な議論が成り立たないと考えてるの？
人文・社会科学系の学問は絶滅するね、それじゃ。
「絶対的」で「客観的」な真理だけで社会問題は議論できないけど、
だから議論しないというのでは、社会は無法地帯になるよ？

共有された価値観のなかで、「よい」といえる部分を持ってくればいいのに、
共有されていない、ベジタリアン固有の価値観にこだわるから相対論に逃げざるをえなくなるんだよ。

ちょっと前に虫がハンターを増やすことのメリットとして、農作物の被害減をあげていたでしょ。
ハンターを増やすことの是非はともかく、「農作物の被害減」はベジ・非ベジの間でも共有しうる価値
だから、こうした価値論争のなかでも主張の根拠になりうる。

そもそもスレの流れは、ベジが非ベジを説得しようとしているようにしか見えないけどね。
その根拠にベジしか賛同しえない価値を持ってくるから、叩かれる。
非ベジを説得するには非ベジの価値観のなかで、価値ありとされているものをもってこなきゃ。

>270
少なくともこの板でカミングアウトしただけの奴が叩かれたのを俺は知らない。

てか、家畜ってなぁ絶滅させない為の手段だってのは既出。

>>270
＞こっちはその気はないのに、「肉食べない」って言っただけで、
＞「肉食べる自分を非難しているのか」という思考回路をもつ人間は結構います・・。
それで？このスレでそんな人がいたか？
むしろ「肉食べない」といった人に対して、「勝手にしろ」と返していたようだが。
個人的な話題なら、言った人に向かって文句を言えばいい話。
おれはベジではないが、あなたがベジをやる権利を否定しないし、否定する人がいたらそいつは馬鹿だ（>>270のお父さんごめん）。

＞動物園や絶滅品種に思いを馳せることができるなら、屠殺場で殺されていくだけの動物にも憐れみをもってください。
＞あれも人間の罪深い所業だと思いませんか。
直腸検査とマンモス復活計画はどこいった。
と、いうかあれは、
「人工授精でレイプというなら、直腸検査etcもレイプになる（ゆえに馬鹿げている）」という文章じゃないか。
都合のいい方向に話を曲解するなよ。

＞どんだけベジが非ベジを理論で説得しようとしても、多くの人は、根本的なベジ主義の理由が「個人感情」なので、
＞同じステージで議論するのは無理でしょう。
非ベジとも共有しうる価値のなかで論じるという手段があるね。「説得」しようとするならね。
そうした価値の例としては、たとえばダイエットとか、健康とか、饑餓問題がある。

飢餓問題は貧困問題だから肉は関係無い罠。

↑メタの段階で議論できない人乙

菜食サイトのなかでは
かなりまともな部類だろうな、まるま。
少なくとも管理人は普通食を否定してないし、
掲示板に普通食者が来るのも拒んでないくらいだし。
こういう菜食者なら非菜食者とも普通に共存できるんだが。

>>270
266ですが。
まあ、書いた意図は>>273の通りなんで。
一応書いておこうかな。

＞動物園や絶滅品種に思いを馳せる
いや、動物園のパンダとかの人工授精やトキの人工授精もレイプかよｗって思ったのさ。
思いを馳せるなんて・・・動物園はいわば公開動物研究施設ですよ。
直腸検査なんてア○ル・ファ○クですぞ？
マンモス計画なんて神への挑戦ですぞｗ（ふざけるのはここまでｗ）

＞屠殺場で殺されていくだけの動物
「殺されていくだけの動物」なんていないと思ってる。
お肉になり、皮として色々な分野で使われ、骨も活用される。
家畜を持つ事で人類は大きく発展を遂げてる。
そりゃあ日々改善の努力をしていかなければならないよ。
いただいた命を最大限に有効活用しなければならない。
感謝も忘れない。
家畜に対して「殺されていくだけの動物」だなんて思うのも
彼らに対して非常に失礼だと思ってる。
もちろん植物も同様に命をいただいている意識はしている。
ごはん食べる時にちゃんと「いただきます」って手を合わしているかい？
ベジタリアンなら植物からもらった命にもちゃんと感謝してる？
毎日お世話になってる植物に感謝しないとね。

命をいただくことを憐れみとか、かわいそうとか、仕方ないとか、
簡単な言葉では済ませたくないんだよな。
これは個人の思想だからスルーしてもいいよ。

>275
メタ認知？何を指しているのか分からん。

>>270
べジじゃないからか、お父さんの気持ちも少しわかる気がする。
年頃の娘がベジタリアンになるって言われて、
理由が思いつかないんじゃない？
年頃の娘が父親を嫌う種類のモノと思ってるのかも
一緒にパンツ洗わないで！みたいな。
それか、娘の体調を心配してるのに素直になれないか。
一度ちゃんと話したらいいよ
私はこういう理由でベジタリアンになろうと思う。
理解してもらえますかって。

>>273
お父さんは多分心配で心配で仕方ないんだよ。
馬鹿というなら親馬鹿と言ってやりなさいな

話の大枠を無視して一部の例にだけ反応するのは議論の邪魔だ、ということじゃない？

どういう理由で菜食であるかによるかもしれませんが、
他の動物を犠牲にしてペットに肉食品を食べさせるのは矛盾していませんか。
私は以前、秋田犬を三匹飼っていましたが、みんな菜食でそだてました。
二週間前、四歳の秋田犬を保護施設から引き取りましたが、、その日から、菜食です。

>280
話に大枠が有る様には見えんが。

>281
人それを虐待という。
byロム･ストール

↑
やはり理解できない人乙

>283
その手の批判は楽で良いな。

一概に虐待ともいえないような・・・
ただし、ちゃんと飼養管理することだけど。
確かフードでも高いけど植物性のアレルギー用餌もあるよね？
手作りだと微妙だけど・・・いいんじゃない？
いきなりの切り替えは腸の弱い子だと下痢するだろうから
気をつけないとダメだな。

>>284
ベジタリアンの主張は「感情」に根ざしたものなので、
同じステージで議論することはできない、というレスに対して、

共有しうる価値をあげればよい、と返したのが大枠。

ダイエットや飢餓問題は、適当に挙げた例にすぎない。
そこにだけ反応するのは、議論が分散する原因となり、邪魔だ。

こういわれないと理解できないんだね。

>>285
犬はもともと肉食だろ。植物性アレルギーでない犬に菜食させる必要があるかね？
飼い主のエゴでしかないな。

>282
餌を抜くならともかく、
犬の餌を菜食にすることは虐待じゃないない。
犬は肉を食べなくても生きられわけだから、
何を、どういう理由で食べさせるかは飼い主次第だよ。

スレ違いだから、できればレスつけず捨て置いてくれ。

うちの犬はごはんと味噌汁で生きてたよ

輸入もののキャットフードドッグフードの中にはBSE牛やら
得体のしれない動物の死骸を原料にしてるものがある byきっこの日記
ペット殺すぶんには食わせてもいいけど　間違っても自分では
「試食」しないほうがいいよん　

犬が「生きて」いるのと、望ましい状態でいるのとは違うよね。

うちの犬は幸せだったと思うけどね　

ところで味噌汁って出汁は何で取ってたんだ？

>>285
もともと飼うこと自体が人間のエゴなんだよ。
普通食の自分は食肉目イヌ科のイヌには特別の場合以外は
少し高めの普通のペットフードしかやらないけどね。
それも飼い主のエゴと言われたらそれまでよ。
手作りあげようが、フードあげようが、おやつあげようが、
飼養管理さえできていたら、餌に関して虐待とはいいきれない。
イヌは動物蛋白アレルギーが意外に多くて、フードもあるから
まだいいんだよ。
これが他の肉食動物だったらダメだな。

もちろんごはんに味噌汁は飼養管理はできていないと判断できる。

>>291
バウリンガルさん、犬がそう言ったのか？

>>289
輸入物じゃないペットフードあげればいいじゃんｗｗｗｗ

犬なんざ残り物ごはんに味噌汁ぶっかけで十分

>>294
うちの犬が「ごはんと味噌汁で不幸だった」とあなたにそう言ったの？

おまいら犬猫板行けｗ

犬に菜食させてる奴が愛護ベジだったら笑えるよw

http://blog.mag2.com/m/log/0000163992?STYPE=1&KEY=112
獣医による証言（抜粋、改変）

飼い主さんの殆どが今も犬は雑食だと思われています。
なので、わたしが「ワンちゃんは元来肉食動物なんですよ！」
と言うと「？？？？」と言う顔を何度もされてしまいます。

（犬の歯は）私達の歯と、似てますか？？
肉食動物のライオンやオオカミの歯に似てませんか？

これは、まさに彼らの食生活がもともとは肉食だった表れです。

さらに腸を考えてみましょう。
肉食動物は、消化しやすいたんぱく質を主に摂取しているので消化時間が少なくて済み、
そのぶん腸が進化の過程で体長と比較して短くなりました。

ワンちゃんの腸はというと、
体長と比較して、短いのです。

このような短い腸を持った犬に、ダイエットだからと言って繊維質ばかり入ったドッグフード等を
与えてしまうと、実はとんでもない負担が腸にかかってしまうのです。

歯や腸の形態といった、解剖学的見地から見ると、
わんちゃんは限りなく雑食に近い肉食動物という事が判っていただけたと存じます。

結論：>>281は動物虐待

犬ならまだいいよ
自分の子に赤ん坊の頃から菜食させる親も増えつつあるらしい

>>297
うちの子供には小さい頃から「赤いきつね」と「緑のたぬき」しかあげなかった。
でもちゃんと生きてたし、幸せだったと思う。

お前が言ってるのはこういうことだぞ。

>>302
もう一度きくよ
うちの犬が「ごはんと味噌汁で不幸だった」とあなたにそう言ったの？

>>293は>>287へだ。アンカーミスしてしまった。

>>303
>>302の前半部の主張を、あなたは認めるんだ？
その子は幸せだったんだね、と。
ほんとエゴ丸出しの飼い主だな。

>>303
では聞くが「ごはんと味噌汁で幸せだった」と犬があなたにそう言ったのか？

>>262
「菜食のススメ」を潰すように扇動してBBS閉鎖に追いやったのはここの「虫に聞け」だぞw

菜食のススメなんてずっと前から何回も攻撃されてるじゃん

アワやヒエしか食べさせずに、誕生日の時だけ白米を食べさせるようにすれば、
その子供は白米をご馳走と思い、幸せを感じるだろうね。

今の日本では、これを望ましい状態とはいわないけどね。

このように、本人が幸せに感じていても、それは広い範囲で物事を認識できていないだけで、
実際には「不幸」な状況というのはある。

>>289の味噌汁ご飯犬がそれだ。

>>299
あ！！！！！
あめちゃんの目標：動物Ｂ国同士の争いの「仲裁」の意味はこれだ！！
肉食獣を人間が草食にして仲裁するんだ！！！！！

・・・・すごいなあめちゃん

違うならば、あの例えの意味が真面目にわからない。

「ごはんと味噌汁で育てられたすべての犬は不幸である」
なんて事を証明できるやつはどこにもおらんだろ。

少なくともうちの犬はうちの家族と一緒に暮らして、幸福
に生き、幸福に死んでいった。そう思ってるよ。

第一、幸福であるかないかなんて、何を食わせたかに直結
してるもんじゃないだろうに。

>300
犬は限りなく雑食に近い肉食動物だから、
餌を菜食にすることは虐待、ということだね？
なるほど、思いやりのある感性かもしれない。

僕は、犬が健康的に生きられるのなら、
限りなく雑食に近い肉食形体の食事にこだわる必要はないと思うよ。

食事の本質は、健康と生命維持のための栄養摂取だからね。

>>311
おまえがそう思っているだけで、その犬は食べたいものもついに食べさせてもらうことの
かなわなかった不幸な犬だよ。

馬鹿はスルーだな

「「赤いきつね」と「緑のたぬき」で育てられたすべての子供は不幸である」
なんてことを証明できるやつはどこにもおらんだろ。

少なくともうちの子供はうちの家族と一緒に暮らして、幸福
に生き、幸福に死んでいった。そう思っているよ。

そういうこと？

> 「菜食のススメ」を潰すように扇動してBBS閉鎖に追いやったのは
>ここの「虫に聞け」だぞw

虫って悪い香具師だな。座布団10枚没収

>>311
飼われている動物の楽しみの１つに食があると考えてみたことがないのかい？
その動物が本来食べていたものにできるだけ近いもの、栄養素の含まれている食物を
与えてやるのは、飼い主として当然の事だと思うのだがな。

「ごはんと味噌汁で育てられたすべての犬は不幸である」
ぐだぐだ言ってる香具師は、これ証明してごらんよ？

>315
>「「赤いきつね」と「緑のたぬき」で育てられたすべての子供は不幸である」
>なんてことを証明できるやつはどこにもおらんだろ。

いる。

「赤いきつね」と「緑のたぬき」で育てられた

　　　　　　本　　　　　　　　　人

>>319
無理無理。すぐ死ぬから。

>>318
（１）「味噌汁とご飯」は犬にとって望ましい餌ではない。
（２）望ましくない食事だけを強いられることは不幸である。
（３）犬にとって食事は、その生のなかで大きなウェイトを占めている。
（４）よって、「味噌汁とご飯」しか与えられなかった犬は、酷く不幸である。

要するにあれだ、ベジにはペットや子供を育てる資格が無い

>320
じゃあ、証明するまでもなく不幸だな。

ところで、すぐ死ぬってのは「事実」かい？

>>323
赤ん坊に無理やり「赤いきつね」や「緑のたぬき」食べさせりゃ、そりゃあ死ぬだろ。

まあドッグフードだけより残りもののほうが
まだ食事の楽しみってのはありそうだ。変化あるからな。
バランスも大事だが。

うちのイヌは残りものとドッグフードが半々だったが食いつきは
缶詰めフード>残りもの>ドライフード
ま、とりあえずイヌは肉食基本だ。可能な限りそれに添った餌やるべし。

すさまじいレスの進みようだな

>>222
＞見た目が残酷そうという映像で本質を理解せずに否定する
　ことは違うだろうということで

その辺は素人が間違いやすいところですね。俺も気をつけます。

>>231
鹿、猪の食用を喚起できれば安定供給の要求は高まりその畜産は増えるでしょうね。
それと同時に野生ものの需要を増やすことはそう難しくないような気がします。
両方が伸びていく、で十分現状の改善になるはず。
畜産のみ伸び狩猟からのものは増やすのは難しいという指摘ですがここはアイディア
など商売の話になると思います。訴える要素は十分あるわけだし。
しかもジビエ＝高価というわけでもなくなるんじゃないかな、と。

＞虫さんは、意識の高いハイソなひとしか視野に入っていないと思う。
そんなことないですよｗ
フードマイレージ、食料自給率向上などはまだあまり声高に言う人も少ないし一般の
意識も高くない。そこに問題意識を持つようになればあっという間です。多分。
CO2削減はかなりの浸透を見せてるが少し前までは真剣に考えられていなかった。
みんなが問題意識を共有することで今では企業単位やハイブリッドカーなどという
大きなものだけじゃなく一般の主婦すらレジ袋削減を言うように変わりました。
禁煙もそうだ。嫌煙権が言われるようになってからあっという間に広がりをみせた。
大半の飲食店が全面禁煙どころか東京23区ではほとんどが実質外でもタバコは吸えない
ように変わった。数年前なら考えられないこと。
フードマイレージも自給率も真剣に考えられるようになれば（そうならなきゃいけない）
国内にある有効資源である鹿や猪は見直されると俺は思ってます。

＞虫さんが考えている「改善のためのもっとも良いシナリオ」は、
　おいらも最善だと評価するし、否定するつもりもありません。
　でも、それが現実に実施できるかという点については、あまり賛同
　できないんですよ
確かに理想かもしれないが、あめのいう理想とは違う。問題意識を持ちそこに
目を向けることさえできれば簡単に達成できる範囲のもの。
「何百年後かはわかりませんが」という妄想とは違うはずです。

証明したけど>>318は出てこない。
やれやれ。

ところで318はベジなのかな。

犬は人間程肝臓が強くないから人間の残飯なんて与えたらスグに肝臓病になるぞ。
甘いものもダメ。
つまり犬にとって猫マンマは不幸。

>>260-261
大人気じゃないかｗ
たくさんの人から反論出てますぜ。ちゃんと答えなよ。
ポイントだけ触れておく。

＞そのように感じるということを、第三者が客観的に
　否定したり非難したりすることなど　絶　対　に　できない
感じることを否定はできないな。しかし、それが正しいかどうかは十分検討できるし
間違いだという結論が出ることも十分にありうることだ。

＞したがって屠畜または畜産に最も直接的に加担する肉食を容認するわけにはいかない。
　屠畜廃止後の影響を云々するだろうが、それは屠畜存続の為に肉食が必要だという主張であり、
　当初の主張は肉食のために屠畜が必要だということだったはずであることを考えれば倒錯した論理である
お前さんが「肉食否定」に凝り固まってるからそういう視野狭窄に陥るんだよ。
肉食を離れて社会全体、地球全体、生態系全体に目を向けられないうちは
その戯言がお前さんの中で正論として頑として動かず何を言っても無駄だろう。
ご希望ならきっちりつめた話をしてやるが、どうする？
ま、その前にたくさん突っ込み入ってるからそっちに先に答えなｗ

>>273　あ、このスレの人たちでなく、リアルの世界でです。
あーなるほど。>>261の文きちんと読んでなかったす。レイプ云々より、動物の本能を、人間が利用するために、支配することに嫌悪感を感じるな。だから、直腸検査･マンモスは、別に・・。

というのは、私がベジなのは、第三世界の貧困問題がきっかけで、
その後屠殺の映像をみて、「動物を食べるのは、自分の手で屠殺するのと同じなんだ。
私にはできないから、絶対食べないようにしよう」って直感（あくまで）で思っただけで、動物実験等までかわいそう！とか心から納得できてない部分があるんです・・・。
(ごめんなさい動物さん・・・)

>>279　助言ありがとです。でもうちのパパンは、理解してくれないんで、いいんですｗ
ベジは健康にいいんですけどね・・。肌まじでキレイになります！
私は一人暮らしなんで問題ないんだけど、父がベジを嫌うため、
ベジりたい母親が、かなーり気の毒で。食事って別々にするとやっぱり気まずいから、
父が焼肉食べたい時は、母も・・・みたいな。

うちのワンコに菜食かぁ。母親は、ドッグフードあげるのは体に悪いって嫌ってるけど、
鳥ささみを茹でて与えてるよ。ご飯と味噌汁でも嬉しがって食べそうだけど・・。
うちのこ、前フライドチキンでかいの1個こっそり食べたらしく、なんか気まずそーな、
苦しそーな様子をしてると思ったら、全部吐いた跡があった・・・。
話せたら楽なんだけどね〜てか、もし動物と話せたら・・・世界かわるね。

それでも外飼いだったうちのイヌは14年生きたよ。

まあ話題は残りものの是非じゃないので戻す。
長生きさせる点でも、食事の楽しみって点でも
肉食のペットに菜食させるのは避けるべしってことでいいか？

どうしても肉ペットに食わせたくないならウサギ飼え。

うわ。改行大失敗・・・すみません。

>>332
>>300で紹介した獣医のページに、鶏肉はその蛋白質の９０％を体内で利用できる、
良質の餌だって書いてあったよ。フライドチキンは油がきつすぎたんだろうね。
だから、茹でささみはいいんじゃない？それだけってのはダメだろうけど。

「菜食のススメ」か。
あれは俺が向こうのルールにのっとって議論に行くぞと宣言したら当初は
名前、連絡先を管理人に言えばOKのルールを急遽変えたんだ。受け付けませんてな。
さらに、じゃあ議論じゃなく何とかもぐりこんでマリと直接話す方法はないかと２ch
で相談してたりしてたらBBSそのものを廃止してしまったんだよ。
で、質問コーナーかなんかなら一般に開放されてるからみんな聞きたいことを
書けばいいといったら、それが突撃指令だとｗ
それで俺の書き込みは「あぼーん」されたんだが、なんで？だｗ
一般に開放されたものに思うことを書けばいいといっただけで「何を書け」なんて
一言もいってないのにさ。ここにはべジ側の運営がいるからね。
俺のIP晒したり、関係ないところまで粘着してきたり。このスレにもいそうだな。
昨日少し試してたんだがきっちり反応してるしｗ　
まあいいさ２chはそういうところだ。「菜食のススメ」は愛護べジの巣窟。
他人に勧めるからには責任が伴うし、誘うなら情報は正確でなければならない。
印象操作だけで真実を捻じ曲げていることは普通の人ならすぐわかる。

菜食のススメってグロ映像垂れ流したり、
同一ページ内で論理破綻してるとこ？

>>336
何シレっと言ってんだか。

>>321 >>328
それ
「ごはんと味噌汁で育てられたすべての犬は不幸である」
の証明にはなってないよ。

>（４）よって、「味噌汁とご飯」しか与えられなかった犬は、酷く不幸である。

結論部分で「 すべての」を故意にはずしてるじゃん。
こういうの証明とはいわんよ。

＞あめ
もう一回忠告しておいてやる。

本の引用やリンク先、その他コピペは一切やめろ。
それを見て、読んでお前が何を感じどう思ったのかを「自分の言葉」で書け。
人の意見に反論する、あるいは自分の意見に来た反論に応える、という
当たり前のことができないなら邪魔だから出てくるな。

お前さんの話はいわゆる「立場の互換性」のことだが、それは前スレで俺も
相当のスペースを使いすでに述べている。保存したんだろ。
そこへの反論（他の人のものへのでもいいが）なしに勝手に自分の妄想を
他人の反論、言動に関係なく書き続けるならただの荒らしだ。

>>339
ここでいう犬は一般名詞の犬であって、任意の犬に当てはめることができる。
だから、すべての犬に対して証明されるんだよ。

>>339
必死にあら探ししてそれか。馬鹿すぎるな。

「ごはんと味噌汁で育てられたすべての犬は不幸である」
これを証明しろって言ったのに
「味噌汁とご飯しか与えられなかった犬は、酷く不幸である。」
こういう結論で証明になってるって言うんだからもう無茶苦茶

これ以上こういう人の相手しても意味ないやね

ま、うちの犬は幸福だったって事でFAだな。

>>340
「自分の言葉」であるかどうかなんて、全くどうでもいいと思うが？内容だろ？

単に言い換えただけで自分の意見のように書き込む事は簡単だが、全く意味がない。

>>336
ベジ側の運営ってなんすか？
運営にベジがいて虫さんを常に監視してるんでしょうか。
ベジサイトの関係者が運営側にいるのでしょうか。

>>343
本気で理解できない人なのか？
別に結論部分に「すべての」を付け加えても、論理構造は変わらないぞ？

例えば、
「人は水なしには生きていけない」←これはすべての人に当てはめられないと考えてるのか？
ここでの「人」は、カテゴリーとしての「人」、一般名詞の「人」だから、
人間すべてに当てはめられる。
>>341はそういうことだ。

おまえは幼稚園児か何かか？

>>343みたいな人にそだてられた犬って、相当に不幸だな。

>>332
あなたが菜食するのは自由だし、それを誰も批判すべきではない。
ただ「菜食のススメ」の住人なら次の二点は考えてみてほしい。

・「第三世界の貧困」に菜食はどう有効なのか？実際に役立つのか？
・＞動物を食べるのは、自分の手で屠殺するのと同じなんだ。
　　私にはできないから、絶対食べないようにしよう
屠殺を残酷だと思う感性は正常だし一般人には当たり前だが・・・
このスレでは既出なので詳しくは言わないが、それはあなたの文明の恩恵を十分
受けて出来上がった「感性」からきているのもだ。衣食住は本来自分の手でやるもの。
人間本来のありようから考えてその考え「だけ」が正しいのかを是非もう一度
考えてみて下さい。
自分の手で建てられない家に住み、自分の手で作ることのできない洋服も着てるでしょ？

あなたのように普通食者を否定してかからない人にはこちらからは何も非難めいた
ことを言う気はないが、ここに来たならいい機会ですから考えてみてください。
俺はあなたが紹介した「菜食のススメ」のBBSをつぶした「真犯人」ということに
なってるそうなんで、そういう人間の話も参考までにｗ

「ごはんと味噌汁で育てられた犬が『すべて』不幸なわけではない。
　中には幸福に生き、幸福に死ぬ犬もいる。うちの犬がそうだった
　ように」

「すべて」がポイントだったんだけどね。
エンドレスにかまってほしいだけの人みたいだから、もうスルーするよ。

（１）「味噌汁とご飯」は『すべての』犬にとって望ましい餌ではない。
（２）望ましくない食事だけを強いられることは不幸である。
（３）『すべての』犬にとって食事は、その生のなかで大きなウェイトを占めている。
（４）よって、「味噌汁とご飯」しか与えられなかった『すべての』犬は、酷く不幸である。

これで満足したか？
>>349の
＞「ごはんと味噌汁で育てられた犬が『すべて』不幸なわけではない。
＞中には幸福に生き、幸福に死ぬ犬もいる。うちの犬がそうだった
＞ように」
これは、その犬が例外だという根拠を何もあげていない。
こんな主張には何の意味もない。おまえがそう信じたいだけであって、
犬にとっては望まない餌を与え続けられた、虐待に等しい行為だ。

>>348
URL貼って「みなさん、どんどん書き込んでやりましょうぜ。言論の自由だｹﾞﾗ」

って荒らし扇動してあぼ〜んされたじゃねえかw
常識もねえ奴だな。

>>343　愛情たっぷり与えてたんなら、幸せだったと思う。

>>348　これから用事なんであとでレスしやす。

>>351
そんな事したの。最低ですね。

http://info.2ch.net/guide/adv.html
荒らし依頼 ＊
荒らしや迷惑をかけることを目的としている・客観的な説明が無い・板の趣旨に
合った情報価値が無い・等のURL表記・リンクは削除対象になります。判断は文
意によります。

>>344
もちろん内容。それがね、なにかのコピーなら同じことを言っても通用しないんですよ。
「自分の言葉で」というのはコピーでも自分の意見として昇華したものという意味。
俺は数多くのべジと論戦してきたが相手は大抵、それこそ「菜食のススメ」のマリや
他ではやまちゃん、からつなどというべジのリーダー的存在の言葉のコピーだけ。
自分で考えたものでないから角度を変え突っ込むと簡単に論難できる。
コピーするのは構わないが自分のものになってない。そんなもの振り回しても
意味がない。にもかかわらず多くの人がそうやっている。
「自分の言葉」でとは本当に自分のものになっている考えで話せということ。

>>345
常にってことはないだろうけど、こういうスレは限られてるからね。
コテ、トリップ検索からでも簡単に見つけ出せるだろうし。
過去において俺はIPをスレ上に晒されたことがあるんですよ。そんなことが
できるのは限られてるでしょ？運営以外にいます？
昨日も昼間何回か携帯で名無しで書き込んだんですよ。自演とか言うなよｗ
自分を擁護したり自問自答したりしてるわけじゃないからね。
そしたらしっかり>>190だ。あれは多分俺にしか意味のわからないレスだと思うんですが。
別に被害妄想ってわけじゃないです。２chはそういうところなんだとｗｗ
それとも一般人でもIP読み取れるソフトなんかがあるんですかね？
ま、どっちでもいいやｗ

>>352
愛情の面のみでは幸せかもしれないが、食の面では幸せとは言い切れない。
可愛がってるんだから何食わせてても良いんだよってのはエゴじゃないのか。

オッサン自演はげしいじゃんw

>>355
やまちゃんイジめたのは、もまいだったのか！

IPは運営に荒らし認定されて掘られると一般にもオープンになるよ。

ここ、ＩＤ出るようにしたら、とんでもないことになりそうだなｗｗｗ

虫は「IPトレースできるレベルの運営」から荒らしに認定されてんだろ。
そうなると数は絞られるが。

>>351
URL貼ったのは事実だな。それは削除対象で文句は言えないな。
あと表現は勝手に作るな。
どっちにしても過去のこと。こっちが何回書き込んでも書けず、ルールどうりに
やりましょうといえばルールを変え逃げ回ったのは事実だろ。
そもそも本当に俺のせいでBBS廃止になったのかの確証もないし。
もうこっちから行くとは言わないから誰かマリをここへ連れて来なよ。
きちんと議論して見せますよ。でも、来ないだろうなあ〜ｗ

>>356
健康に気を使って餌やってるなら愛情だろ。好きなもの食わせるのが愛情じゃない。

あとは削除依頼な。これ行くとIP強制表示される
でも虫はIPでてもケンチャナヨだろ

>>361
表現はもっと汚かっただろw[
糞マリとか馬鹿やまとまで言ってたな。

>>362
健康に気を使った結果が味噌汁とご飯か？

>>363
削除以来で使ってるIP以外も晒されてましたな。

>>362
わからん奴だな。犬の好きな食べ物じゃない。犬に適した食事だ。

IP2個以上あるのか…削除依頼は生IPでしか書き込めないじゃん

虫が常にビクビクしてんのはわかった。
怖いなら来なきゃいいのに、ネット依存なんだろうな…。

>>368
だから見れるレベルの運営さんに目をつけられた事があったんだよ。オッサンは。

>>361
何言ってんだ。「害悪を垂れ流すサイトはぶっ潰す」って言ってたじゃない。

俺を荒らしと見るかどうかは向こうの勝手。
俺は自分の論を堂々と正面から言うだけ。
負けそうになってあれは荒らしだ〜ウウェーン、となるならしょうがないよなｗ
IDは出たほうがいいな。
言っとくが自演はしてないよ。昨日はテストだ。しかも自作自演と言われるような
内容のものは一切なし　OK?

さて本論に戻そう。こういう話ばかり好きな奴が多いがただでもレス消費早いんだ。
無駄使いするなよ。
俺は今日は夜は出て来れないんだから実のある話をしようぜ。

2ちゃん運営が普通のスレで荒らしのIPを故意に晒すなんてありえん

ちょっと思ったんだけど、
>>362は>>356への反論になってないよね？

>>356は
＞愛情の面のみでは幸せかもしれないが、食の面では幸せとは言い切れない。
＞~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~
＞可愛がってるんだから何食わせてても良いんだよってのはエゴじゃないのか。

といってるんだから、>>343は食の面での幸せを考えていない、と批判しているんでしょ。

それに対して、
>>362は
＞健康に気を使って餌やってるなら愛情だろ。好きなもの食わせるのが愛情じゃない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ていってるように、愛情面での幸せにしか目がいっていないようだ。
健康に悪いとわかってて、でも好きだからたまに食べるものがあるように、
「健康にいいから」という理由だけで、健康的だけど心躍らない食事しか与えられなかったら、
嫌だと思うでしょ？
しかも、そのうえ「味噌汁とご飯」だからね。健康的ですらない。

>>372
この板以外でも何度も自演しておいて、「してないよ」はないだろう。
指摘されると必ず

>さて

>ま、いいや

って話反らしますね。

>>372
じゃあまず長々と続いてるペットの話題を終わらせようよ。

>>373
俺もそう思っていたが、現にあった。

>>375
まだ続くのかよ。だから自演って何？まったく関係ないスレで名無しで書いても
自演、別コテで書いても自演か？
話を反らすんじゃない、正常に戻そうと言ってるの。
論戦では勝てないとこういう話でしか突っ込めないのはわかるがねｗ
もうこれ以上はこの話には乗らないぜ。
スレ本題で、どうぞ。

政治板がらみでウヨが晒された事は何度かあったな。

>>378
あんたそうやってシレっと嘘つくからね。

>>375
キミの言う自演は普通は自演と呼ばないんじゃね？
ここのスレでHN使って他で名無しってのは自演じゃないし、
同じスレ内だって普段は名無し、同一人物からの発言だと分からないと不便なときはHNとかなら自演とは言わん。
自演として責められるのは、自分の発言に他人のふりして賛同して多数に見せかけたときくらいだよ。

>>377
それ、本当に2ちゃん運営のやった事なの？　
虫に恨みを持つ外部掲示板の管理者がやったんちゃうの？

ID非表示の板で「自演した」つっても、本人が認めない限り証拠はないな

>>381
所謂自作自演をやられてますよ？
虫のホラを真に受けないように。

>>382
職場→自宅　でIPが変わった時に、リアルタイムで指摘してたから
それも考えにくい

やまちゃんって青山の石材店か。金持ちなんだな。

>>385
ｴﾛい人に嫌われてんだyo

>>383
ってことは、自作自演してたって言ってるのはわからないのに嘘ついてるか
運営のどっちかなのか。

>>385
謎だな　普通、2ちゃん運営はそこまでしない
アクセス制限→プロバイダーとの連絡→プロバイダーが虫のアカウント削除
これのが有効だから

>>386
誰？

>>389
わざわざプロバ巻き込むつもりはなくて、虫をからかったんだろ。

もういいですって。スレの無駄使いはやめましょ。
俺が自演してると思う奴はそう思ってればいいし、俺も少しはPCわかるようになって
きたんで別にIP晒されてもどうってことないし。
あめみたいにソーシャルハッキングがなんたらなんていう気もない。
こっちは裁判沙汰で実名まで明かす腹を固めたくらいですからね。

こんな話を延々と続けることこそ荒らしじゃないんですかい？
とりあえず
「第三世界の貧困に菜食は有効か」でもやりませんか？せっかくお客さんも来てるし。

もう質問タイムはいいよw
>>386は誰なんだ？

>>392
そのためにはまず、
「第三世界の貧困に菜食は有効である」という論を立ててくれる人が必要なんだけど。

>>394
>>332さんがそれがきっかけでべジになったって言ってますから。
それだけじゃ駄目かなｗ

そんなこと言ってるうちにタイムアップだ。
もうちょっといい話ができると思ったんだけどね。仕方ない。
いくつか出しておいたものへの反応待ちます。
夜は出てきませんからごゆっくり〜　ペットの話ももういいよｗ

貧困と菜食のつながりが見えない・・・・

ピラニアの巣窟だな・・・
餌が来るとワラワラと湧き出てくる
餌がなくなると静まり返る・・・ｺﾜｲﾖﾏﾏﾝ

おまいらおはよう。ＵＯ買ってきた。
何このスレのすすみ具合ｗｗ
なんで>>321はそんなとこに食いついてんのｗｗ
このスレ、ネトゲよりおもすれーｗｗ

>>229
一つめのタイプでは、果実や花の蜜など、種の保存のために動物を
　直接的に利用するレベル。これは家畜にはない側面であり、
　果実が「食べれるために存在する＝食べても何の倫理的問題がない」という論の根拠になる。
二つ目のタイプでは積極的には利用しないが食物連鎖という形で生物全体と共存するため
　ごく普通に草食動物に食べられることを受容しているタイプ、
　米とかレタスとか大部分はここかな。　
　このレベルを草食動物が食べなければ結局食物連鎖が崩れ
　植物側も自滅する。（ゆえに共生関係と表現した）
三つ目のタイプは毒とかとげとかで自衛するタイプ
　（まあ毒やとげの目的が自衛とは思えないが便宜上）


タイプ２を食べるのは草食動物も含む食物連鎖上自然なこと。
（言い換えれば一定の量を草食動物が食べるのは織込み済みで繁殖する）
この織込み済み分は食べれるために存在すると言っていい
草食動物が１、２を食べるのは自然なこと。
農業はこの織込み済み部分の調整作業でしかない。

一方草食動物はタイプ３
むろん草食動物が増えすぎれば食物連鎖が破綻するという意味では
植物と同じだが被捕食者側は食べられることを受容してはいない。
（バランスが崩れるくらい増えたら殺す必要があることは指摘済み）

貧困っていうか飢餓のことだよな。
経済的なことなら菜食は関係ないし。
強硬ベジの言い分としては
「畜産の影響で食料が不足してるから飢餓が起きてるから菜食すれば飢餓解決」
ってのが前に出ていて、反論として↓のページより
http://www.wfp.or.jp/faq/
＞Q.世界では食糧が不足しているのですか?
＞A．今日世界には、すべての人々が健康で生産的な生活を送るために必要な栄養分を摂取するのに十分な食糧があります。
この文が出されて結局「菜食は飢餓を救えない」ってことで終わったんでなかったか。

米やレタスは、別に食べられることを受容しているのではなくて、
人によって選択的に残されているだけだろう？
それは、金魚や豚が、自然環境では生き残れないが、
人にとって価値ある状態のものは選択的に残されるために、
結果的に種を保存できているのと同じじゃない？

さらにいうと、ある遺伝形質を持つことは、それに応じたコストがかかる、と考えられている。
例えばタンパク毒だったら、その蛋白質を合成するためのコストがかかり、
そのコストを上回るメリットがなければ、毒を持たないものに比べて、結果的に
生き残りにくくなる＝淘汰される、ということ。

野生の米やレタスは、毒を持つ必要がないだけで、
別に食べられることを受容しているわけではない、ということ。

>>399
草が草食獣に食べられることを受容しているのではなく、
草食獣が食べられるように進化したんだろ。
極端に言えば、毒のあるユーカリを食べれるように進化したコアラとか
コアラは親から腸内細菌をもらわないとユーカリ消化できないし。
硬い繊維質でも消化できるように腸が進化した草食獣。
アクが強くても食べれるように進化した草食獣。
草食獣でも、草の種類によっては与えたら中毒も起こすし、死ぬ場合もある。
やはり果実以外の部分を食べられるのは
植物側としては想定外の動物の進化なんじゃないの？
原種の米や野菜なんて現代人が食べれるようなものでもないし、
好んで草食獣が食べるものでもない。
それを改良したのが農業。
草食獣だって動物ごとに食べる草はだいたい決まってるんだから。
なくなったら仕方なく色々食べるけどね。

>>401
野生の米やレタスなんて無い。

言葉が足りないな。野生でレタスの原種に近いものは苦くて現代人が
食べれない。米も同様。動物も好む草は分かれている。
まるっきりの今の形での米やレタスの野生は無い。

話が進むほど論じあっている人の「菜食に対する考え」が見えなくなってくる。

>>402
果物や葉っぱ、その他、動物が食べられそうなもの実につけることによって、
種のある実を食べてもらい、
離れたところで糞として動物に出してもらい、
そこで子孫を発展させるというのは、植物にはよくあることだろ。

つまり、

植物は動物に食べられることによって、子孫を増やす

が結論。

葉っぱ食べられて子孫は残せませんって。
なんで当然となる？

なにがつまりだよ

植物側の想定外の部分食べれるようになったのは
動物側の進化だろっていってんの。

>>406
当然などと一言も言ってません。
それに想定外じゃありませんってｗ

葉っぱとかいろんなものを食べるからこそ、
植物は動物様に種付きの実も食べていただけるのです。

>>402
子孫が残るような食い方すればいいってことか。
その上で食われるのは想定内なんだろ？
じゃ家畜も人間に食われる美味さをもってることで子孫残してるといえるね。
人間にとって有用な形質があることで、人の手を借りてより確実に子孫を残せる。
人間が家畜育てて食うのも進化だよな。

>>408
動物を食べても、そこには種はありませんがｗ
なに言ってんだこいつｗｗｗ

当然とはなかったな
しかし、色々食べれるようになったのは動物側の変化であって
植物は種子以外に葉を食べられるのは想定外でしょと。
葉をたべられたら枯れる確率の方が高いんだから。
それに種子ならば、草食獣を食べた肉食獣も間接的に運んでいる。
植物が想定外の部分を食べられるのを受容するというのは種の絶滅となる。

>>407
実を食べる動物と葉を食べる動物は違いますが。

>>410
それは「どっちが先か？」の問題でしょ？
地球は、植物が先で、動物が後ですよ。

葉を食べられて枯れる確率が高いのなら、その分、植物は葉っぱを多くつけるだけでしょう。
そして、葉っぱを食べてもらうついでに、種も食べてもらいやすくなるように、
葉っぱの近くに種を持ってくるでしょう。
↑
もし、その植物の近くに、「葉っぱを食べるのを好む動物がいた場合」の話ね。

そうやってしぶとく生き抜いたものが、子孫を繁栄できるというのが、
地球の歴史なわけですが・・・。
想定外のことが起これば、それを想定内とし、自分に有利にしなければ生き残れない。
それが地球の歴史でしょーがｗ。

下から２行目は、なにが言いたいのか意味がわからないな。

>>402
よく読め。

農業は植物の特性を利用したもの
家畜は動物の特性を利用したもの

植物だけが食べられることを受容しているというのはおかしいだろうと。
植物も動物も受容しているわけではない。ということだ。

>>411
あのさぁ
１　葉を食べる動物がいる
２　その動物に住んでる昆虫などの動物がいる
３　その動物の糞に近寄る昆虫などの動物がいる
４　その動物の（ｒｙ）

というように、動物一体、一種類だけじゃないの。
葉を食べる動物がいることによって、実を食べる動物もいる。
だからこそ、生き残った植物にとっては、葉っぱを食べる動物も歓迎なんです。

>>413
アンカーが連続でおかしいっぽいので、誰もあなたに返事しないと思います

>>408
頭悪いなあ、今いる家畜がなんで絶滅しないか知らんのか？
人がその分繁殖させてるからだよ。
人が繁殖させるから家畜は仲間を食べられても種族を残せる。

>>412
想定外のことが起これば、それを想定内とし、自分に有利にしなければ生き残れない。
だから動物も同様に進化してきた。

しかし、地球で草が先なんてまだ意見分かれているところでしょ。
地球最初の有機生命体が光合成か化学合成か。

肉食獣は草食獣の内臓食ってるだろ？そこに含まれる種子も
間接的に運んでいるだろ。

>>417
>>しかし、地球で草が先なんてまだ意見分かれているところでしょ。

ほうほうほうほう。
植物よりも、動物のほうが先だという意見があるわけか。
初耳だな。
ソースよろ。

ほかの部分は、「そうだが。それがどうした？」の内容なんだけど、
なにが言いたいんだ？

>>415
あ、アンカー間違えてるな・・・まあレスなくてもいいやｗ
流れで主張はわかるだろ。

>>417
>>肉食獣は草食獣の内臓食ってるだろ？そこに含まれる種子も
>>間接的に運んでいるだろ。

これこそ、植物にとっては、「まったくの想定外」なんだろーなーｗｗｗｗｗ

別に想定外が悪いとは言っていない。
植物が食べられることを受容しているから当然食ってもいいという
意見に対して反論しているつもりなだけだ。
植物だってただ受容してるだけじゃないって。
お互い利用しあっているんだから人間が動物を食べたらいけないと
いうものではないだろうとね。

>>421
でも君の意見は、>>402の「想定外を問題とする」ところから始まってるよｗ

もう一度いうが、「動物を食べても、そこには（その動物の種を繁栄するための）種はありません（草食動物の内臓に入ってただなんて、植物にとっての想定外は除かないといけないからなｗｗｗ）」

じゃあ除いてもいいよ。肉食獣のことは。

＞葉を食べる動物がいることによって、実を食べる動物もいる。
無茶苦茶だな。
葉を食べる動物が存在することと、実を食べる動物が存在することは
独立した事象だよ。
それこそ葉を食べる動物が存在しなくたって、実を食べる動物は存在しうるんだから。
葉を食べる動物は植物にとって、害になりこそすれ歓迎なんてできないね。

想定外を問題してるのは、議論の流れから読み取れるだろ？
植物にとっての想定外でも動物は利用してきたんだから
動物の想定外である食べられることが悪くないと。

>>423
植物は「食べられることによって、種を遠くに運び種の保存・繁栄になる」が、
動物は「食べられても、種を食べられた動物に運ばれることも、植えつけることもできないので、食べられることによって、種の保存・繁栄にはならない」
という、私の意見に対する反論を聞きたいのですけど・・・。

>>424
葉を食べたら、糞になって肥やしになる。
肥やしはその植物を繁栄させる。
肥やしはその周囲の動物のさらにエサになる。


独立してる存在なんて、この世にいないよ。

>>426
＞植物は「食べられることによって、種を遠くに運び種の保存・繁栄になる」
一部の果実だけの特徴だろ？
動物が食べられることを否定したら肉食獣の存在も否定かよ。

>>428
ほおほおほお
一部の果実だけの特徴だなんていうソースを見かけたことはないぞｗ
私が知る限りの、「動物が食べることのできる植物」は、
食べられることを目的に、植物自身もその実を変化してきてるのだが。

>>427
＞葉を食べたら、糞になって肥やしになる。
＞肥やしはその植物を繁栄させる。
＞肥やしはその周囲の動物のさらにエサになる。

それはある個体（ないしは種）が葉を食べられることを歓迎する理由にならないよ。
枯れる原因になるんだからね。

さらにいうと、
＞葉を食べられて枯れる確率が高いのなら、その分、植物は葉っぱを多くつけるだけでしょう。
これはコストを全く考慮に入れていない幼稚な考え。
葉っぱを多くつければそれだけ多くのコストがかかる。
それよりも葉を食べる動物がいないほうが、植物にとっては歓迎できる。
肥やしは別に葉を食べる動物のものだけじゃないし、
葉を食べる動物がいなくなれば、他の動物が増えるだけだからね。

>>427
独立した存在なんて無い。当然。
ただし草食獣だけならバランスが崩れてしまうので肉食獣がいる。

>>429
ドングリ・栗類は違うな。

>>430-431
そうです、としかいいようがないのですけど。
なにが言いたいんだろー。

植物は生きるために食べられるようにして、子孫を繁栄させてるのに。
そうできない、430のような植物は滅んでいったのにｗ・・・。

>>432
例外を出すことでご満悦ですか？ｗ

>>429
よっぽど無知なんですねｗ
タンポポは？羊歯は？もみじは？杉は？
イネ科植物は実を食われたら消化されちゃうぞｗ

>>433
だから人がもともと肉を食べる行為は不自然ではないと。
終着点はここじゃないか？

>>434
どんどん例外を出してくれてありがとうｗ
勉強になるよ。
今度話す時は、それを省けばいいんだから。

>>433
植物が生き残るために選択したのは、
「実を食べられるようにする」ことと、「葉を食べられないようにする」ことだろ？
「葉を食べられるようにする」ことを選択した例が一つでもあるの？

>>436
どっちが例外だよｗｗｗｗｗｗ

>>435
それと「菜食をする理由」と、どれほどの関係があるんだ？

不自然な行為＝菜食をしてはいけない、するべきではない、菜食をするヒトはＤＱＮ

という理由にはならないだろう。

>菜食をしてはいけない、するべきではない、菜食をするヒトはＤＱＮ

誰がそんなこと言った？

>>437
あのさあ・・・（はぁ・・ためいき）。
君の頭の中は、全部の出来事が分離して、一個一個が独立してるの？

>>439
菜食をする理由なんて論じてない。勝手にすればいい。
「肉を食うな」って言われたことへの反論の一つにすぎない

>>440
じゃあ、

「「菜食をする理由」というスレの中限定で」

君が執着するわけを聞かせてください。
「菜食者が肉食者に、強制するからいけないんだ」とか
「菜食者が偉そうに肉食者にいうからいけないんだ」とかは理由になりませんので、よろ。
あくまでも、この「スレタイ」の中で粘着する理由を教えてけろ。

>>442
だからなぜ、それをこのスレの中で議論するんだいｗ？
あたまおかしいんじゃないのｗｗｗｗ

つまり429が食べられるのは消化できない種を持つ植物の実だけか。
フルータリアンでナッツ系は避けてるのかな？

で、それが何か肉食うことを否定する理由になるのかなあ？
429は肉食うことをどう思ってるんだ？

>>445
だから、なぜそれをこのスレで議論するのかい？？？？
ってことを聞いてるんだけど・・・

>>441
「植物が葉を食べられることを歓迎する」と言うためには、
＞「葉を食べられるようにする」ことを選択した例
が必要なのがわからないの？

「結果的にそれでバランスがとれる」ことと、
「植物が葉を食べられることを歓迎する」ことは違うんだよ？

そのうえ、同じ植物でも異なった種同士は競合してるんだよ？

それで、なんで自分が食べられ周りの植物の肥やしになることが
「歓迎される」ことなんだよ。より絶滅に近くなるだけだろうが。

その論理が通じるなら、草食動物は、肉食動物に食べられることによって、
「植物の過剰減が抑えられ」「結果的にリソースを残すことにつながる」
そのため、群れのなかの数匹が肉食動物に食べられることは、草食動物にとって
「歓迎しうること」になり、ゆえに人間が食べてもよい、となるな。

一部のベジタリアンが畜産を廃止するのがいいっていうことから
反論していった結果じゃない？

>>446
それはこのスレの名が「菜食をする理由」≒なぜ肉を食べないかだからさ。
それを良いこととするなら理由を聞きたいのは当たり前だろ。
納得できなきゃ議論もOK(スレタイにあるし）
何を今更なことを…

今日もピラニアたちは元気だな・・・

>>448-449
そうかい？
でも私はこのスレに沿って話をしてるのに、
>>442に、「菜食をする理由なんて論じてない」と罵倒されたぞｗ
スレタイ通りに話してるのに。

変なところで菜食の理由を出すからだろ？
議論の流れを読めないから邪魔だっただけでしょ？

>>451
いやいやいやいやいや
「菜食をする理由」のスレで、菜食の話をしていたら、
>>442に、「菜食をする理由なんて論じてない」と罵倒されたんだぞｗｗｗ
まったく、肉食のやつらときたら、あたまおかしいんじゃないの？？ｗｗｗプゲラ

アンカーミス
×>>451
○>>452

>>453
オマエみたいな話の流れ読めない奴が議論の邪魔してるんだおｗ

>>455
書いてあることに反応しただけなんだけどさぁｗｗｗ

議論する気が無いただの荒らしと認めたのか？

とりあえず主張を簡潔にまとめろ>>453。

>>458
主張もなにも、>>402に書いてあることに答えただけなんだけど

ところで>>447はスルー？

>>459
で、そっから導かれる答えは？
菜食スレだし肉食うのいいのか悪いのか？それともその辺は主張してないのか？
「植物は食べられるの予想した上で（と思われる？）から野菜は食って良い。」
これは読み取れたが。

>>460
そのとおりなので、反論する気にもなりませんけどｗ
さっきからこのヒトたちは、なにを言いたいんだろう。
特に最後の４行は>>402とは真逆なんだけどさ。

共存共栄と、生き残るために必死なわけでしょー。

で、これと「菜食をする理由」の、どこが関係してるの？

>>461
>>菜食スレだし肉食うのいいのか悪いのか？それともその辺は主張してないのか？

肉食いたかったら、食えばいいんでねえの？
肉食らいのヒトの話と、「菜食する理由」と、どれだけ関係してるの？

ああ、結局野菜も肉も食ってよしなのか。OK了解。

>>464
うん。
逆に聞くけど、
このスレに、「肉食うなおら〜。肉食らう輩は野蛮人だおら〜」
っていうヒトが出入りしてるの？

>>465
最近は少ないみたいだね。
前は来てたようだけど、虫さん他との論戦で消えてったっぽい。
そうじゃなきゃ一発屋だし。
あめちゃんはその手の輩に近いかも知らんが。

>>348　にレス返すつもりだったけど、何かそんな流れじゃないんでやめときます・・・。

>>466
>>前は来てたようだけど、虫さん他との論戦で消えてったっぽい。
じゃ、存続の意味はないんじゃないの？
結局、このスレに来てるヒトって、「以前は肉食反対で騒いでたヒトたちがいて、
そのヒトたちに反感を持ってた。でも、そのヒトたちはもう消えていったのに、
いつまでもグタグタ同じことをループして話してるだけ」でしょ。
あのヒトもつぶして、このヒトもつぶして、あっちもこっちもつぶして、
もう、やることないでしょｗ。

>>あめちゃんはその手の輩に近いかも知らんが。
あめちゃんは何回読んでも解読不能ｗ。
なんか、肉食に反対意見っぽいのを言ってるような気がしる〜、だけど。

>>465
このスレは２本目だが、この前スレとか関連の菜食主義スレにはよく居たな、そういう奴。
お前もそういう奴と同じ括りにされちまってた訳だ。
やたらレス付いてて、やっと読み終わったところだけど。率直な感想を言うと。

>>465、乙。災難だったな、変なベジと誤解されて。

あれあれ、のびてますねぇ
>>339　を現在の議論に会うように多少表現を変えると

植物であれイノシシ科の動物であれ
捕食者に食べられる分は織込み済みで繁殖する。
＞言い換えれば一定の量を草食動物が食べるのは織込み済みで繁殖する
これは魚の稚魚なんかも同じですね。
この意味では草食動物を食べることと植物を食べることは同じです。
私の発言のバランスが崩れるほど草食動物が増えたらブチ殺せ
（死んだ動物はただの肉だから食ってよし)はここに起因しています。

しかし個体の問題として考えると
草食動物はより巧みに逃げる方向に進化しました
一方植物は劣悪な環境でも個体数を増やす方向に行ったりしています（ｃ４とかね）。
死んで当然な織込み済みを少なくする方向と織込み部分を拡大する方向と真逆に進んでいます。
ですから織込み済み部分を調整する作業でしかない農業は植物の進化方向に適う。
イノシシ科を自然の進化に反する形で増やそうとする畜産は自然の食物連鎖から外れているのですよ。

>>468
なぜ２本目のスレがたったのかは、立てた奴に聞いてくれ。多分虫なんだがｗ

俺は２本目ｲﾗﾈって思ってたけど、虫ウオッチングで居付いてるｗ

つかね。つぶしあいがいつまでも続くんなら、菜食主義スレってホントいらないと思う。
建設的な意見交換とか情報交換が行われるなら、意義あるけどさ。

>>469-470
うん。
菜食モノの中にも、肉食モノと仲良くやりたい、共存したいっていうヒト、
いくらでもいると思うよ。
これだと（矛盾点ばかり指摘しあう）、話せば話すほど、双方が「嫌いあう」結果にしかならない希ガス。

あ、またアンカーミス。
×>>469-470
○>>469,>>471

よくわからんな。>>462は>>405なの？

もしそうなら、君がレスした>>402は

「植物ＯＫ、動物ＮＯ」、「植物は食べられることを受容してて、
動物はそうじゃない」という>>399に対して、

「植物も食べられることを受容しているわけではないよ」と主張したんだよね。

それに対して>>405が
「植物は食べられることを歓迎している」と返したんでしょ？

この議論の流れだと、
>>405は当然、「動物はそうではない」という主張が込められている、と考えられて当然なんじゃないの？
そうでないなら、「植物も草食動物も食べられることを歓迎している」と言うはずだしさ。

議論の流れ読まずに、何が言いたいかわからん文章を書いたのは君のほうなんじゃないの？

もし>>405が君じゃないならすまん。

>>471
携帯で見てるんですがね〜
あまりの進みようで全然チェックできてないんだか、それだけはズェッタィに

ち が い ま す よｗ

ここのスレ立てたのは天地神明に誓って俺じゃぁないす。
て、出てきてしまったよ（苦

>>470
ん？葉に含まれる有毒成分とかは無視？
進化の方向性が違うから食べてもいい（あるいは食べてはいけない）の？

不思議。

いけない、コテもsageも入れ忘れた。
また自演とか言われそうだな。>>475は俺です。

>>476
最初から毒が入ってたのかな。
１派　毒を入れて動物から身を守った
２派　どうせなら食べられることを逆手に取っちゃおう
３派　たくさん食べられるんだったらたくさん作ればいい
などなど

いろんな進化があるんじゃなかろうか。
その中で、動物が食べることのできる植物は、
動物に食べられることを前提に、あるいは、
動物に食べられることを逆手にとって、進化していったものと思う。

>>475虫
あ、そうだったんだ。
あらぬ疑いかけてｺﾞﾒﾝ。

って、別にスレ立てが悪いことってわけでもないんだけどさｗ

うーん、>>470の話を総合すると、
植物と草食動物は進化の方向性が異なっていて、
植物は食べられることが織り込み済みの個体をより増やすように（ほんとかな？）
草食動物は減らすように進化している。
だから、それを増やす畜産は、進化の方向に反していて、食物連鎖からはずれている。
ゆえに、植物は食べてもＯＫだが、動物はＮＯ。

これでよい？

「食物連鎖から外れている」と「人が食べてはいけない」
の因果関係が全く無いのですが･･･

植物が食べられる事を許容したのなら何故恐竜は滅びたのか？
進化とは外的要因への最適化であるが、人は外的要因になりえないのか？

暇だったのでまとめてみた。
>>462は煽っていたのに急に態度変えてるな。
>>439で「菜食の理由」との関係を聞かれて、
>>442
＞菜食をする理由なんて論じてない。勝手にすればいい。
＞「肉を食うな」って言われたことへの反論の一つにすぎない
これを「勝手にすればいい」
肉を食うなと言われた事への反論の一つだと説明しても、
一部の言葉を逆手に取って煽った。
流れを読んでみると、この植物の議論は前スレで畜産が残酷で肉は食べなく
なったというような話で、植物と動物の線引きについて話したことから
始まったものだ。（と思う）
途中アンカー不明はすっとばして・・・

そして>>444>>446の煽りへ変化
>>448>>449が流れを説明するも聞かずに、
更に>>451>>453と続く。
＞まったく、肉食のやつらときたら、あたまおかしいんじゃないの？？ｗｗｗプゲラ
これはべジタリアン側であると錯覚させようとしていないか？


以上の結果話の流れが読めない煽り体質の>>453のレスの流れですｗ

>>482
巨大隕石だろ。

>>484
いやいや宇宙からのウイルスかもしれない

ネット集団自殺かも

>>484
という説も有力ですが、他に、
「恐竜の卵を食ってしまう小哺乳類の出現・増殖」
「巨大化し過ぎて絶滅」
「地震」
「火山活動説」
「気候寒冷化」
等諸説紛糾しており、定まっていないらしいです。

>>487
少なくともそこには、>>482と関係ありそうなものが見当たらないな。

被子植物の出現とかが抜けているのは故意か？
これにより草食恐竜の主食で有った裸子植物が減り草食恐竜が減ったというのが今有力視されている説だ。
隕石もウイルスも地球規模での大絶滅させるには無理が有る説だし隕石より以前から個体が減少しているというデータが有る。

>>489
ただ単に「等」に含めてしまっただけであって、他意はござらぬ。
しかしどの説にも矛盾があって結論は出ていないというのが現状で御座候。

話の流れから見て一番外しちゃいけない項目でないかい。

>>470
＞草食動物はより巧みに逃げる方向に進化しました
植物は早く逃げれない代わりに下手したら絶滅、砂漠化です。
しかし、風に乗り種を飛ばしたり自ら動くものに
寄生したり種子を運ばれることで広範囲に種を残すことを
選択しました。

＞一方植物は劣悪な環境でも個体数を増やす方向に行ったりしています
動物でも劣悪な環境でも個体を増やすべく進化してる。
高山の山羊や、氷に覆われた場所でも生きている。
劣悪な環境を逆手に取って進化した動物もいる。

＞死んで当然な織込み済みを少なくする方向と
＞織込み部分を拡大する方向と真逆に進んでいます
植物でも動物でも両方ともしてる。真逆とはいえない。

＞織込み済み部分を調整する作業でしかない農業は植物の進化方向に適う。
農業は原種でなんかしていな。品種改良を重ねてる。
今の野菜なんてハイブリッドが多い。
ハイブリッドが進化方向に適うのか？
しまいには遺伝子組み換え作物も日本で始まるようだが？
それなのに多産で育てやすい猪から豚への品種改良が
否定される理由になるのか？

結局人間のエゴで動物と植物の特性を家畜と農業という形で利用している。
>>470のように個体の問題として考えることに意味があるのか？
語る「個体」の範囲が狭すぎて議論の意味が無いと思う

>>491
おっしゃるとおりで御座候。ここはどうかひとつ穏便に、、、

>>471-472
・・・君たちの会話の流れみてると
似たもの同士なんだな

真面目に議論しようとしている人の邪魔にならないようにね

>>484
漏れは数が増えすぎて共食いはじめたという説に軍配上げる。
生物は絶滅する前にある一時ものすごく増えるんだって

BSEからの類推で、草食恐竜が肉食始めたからという説も、、、

なんだそのトンデモは？

古生物学を修めていらっしゃるとか？＜俺様

多細胞生物出現以降、６度の大量絶滅があったとされる：
　原生代末、オルドビス紀末、　デボン紀後期、ペルム紀、三畳紀末、白亜紀末。
そして現在７度目の「完新世の大絶滅」。
１９９８年のアメリカ自然史博物館の調査によると、
生物学者の７０％が「現在大量絶滅が進行している。」と考えている。
ハーバード大学 E. O. Wilson は、
「人類が引き起こしている生物圏の破壊は以後１００年間に地球上の半分の種が
絶滅するのではないか。」
と予想している。

>498
素人だよ…って、俺は俺様じゃ無いよ(*´Д｀)=з

>>348　流れぶった切って、しかも亀レス。
・「第三世界と貧困」と菜食は、私は「ジャン･ジグレール、世界の半分は飢えるののはぜ？」という本の、「牛が食べ人が飢える？」の章で読んだことに関係があります。

・虫さんは、「文明の恩恵を受けていない地域」に住んだことありますか（日本のような先進国
じゃないという意味で）？　私はフィールドワークの一環で、ある集落に滞在したことがあるの
ですが、少なくとも「食」に関しては、飲み物以外ほぼ自給自足でした。自分達で育てた
野菜や自生してる果物を中心に食べてました。そこで豚の丸焼きがでてきたときも、私は残酷だなんて微塵も思いませんでした。30人くらいで一匹の豚を、葉っぱのお皿で、手で食べましたが･･･、動物や植物への深い感謝を感じました。
でも、今日本ではどうでしょう？スーパーのパックで売られてる肉や野菜をみても、
心から感謝できますか・・？今、虫さんの言う「人間本来の生活」は、日本では無理です。
動物と人間が「生きたいという本能をもつ者」であったとき、人間が命がけで動物をしとめ、
食すことは生存をかけた戦いです。でも、「現在は」違いますよね。私達が得てきた文明の恩恵は、多数の犠牲者(搾取される貧困層・食用になる動物等)の上に成り立ってます。
肉食に関して、「動物対人間」として食べていくなら、環境や文化によって肉食なら、否定しません。でも、今の私には動物は殺せません。その覚悟もないのに食べることはできないっす。

日本人の多くは、「好きなだけ食べることのできる、世界の5分の1のうちの一人」です。
自分に菜食というカセをはめて生活することで、彼らに対する罪悪感が少しでも軽くなれば・・・とも考えてる卑怯者なんですね。結局。

>>501
貧困と畜産の関係が未だ見えてきませんが。

>>501
なに「心から感謝」って・・・・・
普通に生活していても、色々な体験から「心から感謝」してるけど？

>>501
＞動物と人間が「生きたいという本能をもつ者」であったとき、
＞人間が命がけで動物をしとめ、 食すことは生存をかけた戦いです。
＞でも、「現在は」違いますよね。私達が得てきた文明の恩恵は、
＞多数の犠牲者(搾取される貧困層・食用になる動物等)の上に成り立ってます。
人間が知恵を持ち、危険な狩猟生活から農耕畜産生活になることが

ミスして送信してしまった。スルーよろ

中国を三年掛けて歩いたが、かなり文化レベルの低い集落でも豚くらいは飼ってたぞ。

>>501
ジャングルの密林みたいなところでの狩猟生活が食物に深く感謝できる場で
狩猟生活者なら肉は食べていい。又は普通生活でも動物を殺せる覚悟のある人
ならば食べても否定しないということ？
肉食を条件付で否定しないということだから、他は否定すると取られるが
違ったかな
もしそうなら畜産自体のの否定とはならないな。
例えば豚を飼っていて自分で殺して食べたら否定をしないが、
動物を殺せないがその肉を買って食べる人は否定されるのか、
それとも畜産も否定で狩猟生活者でないと食べたら否定なのか、
それとも別に何も否定はしないけど単に自分が殺せないから
食べないだけなのか。
あと貧困との関係がイマイチわからない。
501の考えをもう少しわかりやすく教えてもらえるとありがたい。

虫のIPの件だが当時からずっと気になっていた。
昨日話題になってまた疑問がぶり返し何故ありえないことが実際起こったのか検証してみた。
まずIP晒したのは「IPトレースできる２ちゃん運営」で間違いないと思う。
>385の理由や虫が言ってたが一度しか行ってないネカフェの店名IPも出ていたというから外部の者ではない。
ここから３つの仮定「その運営がべジである」「個人的にべジスレに参加していた」「虫と論戦をした」
こう考えると合理的に説明が出来そう。
虫は論戦で一度も負けたことがない。というか圧倒している。この運営は論戦で圧倒された。
しかも虫は「ﾌﾟｹﾞﾗ」で代表される傍若無人、嫌われキャラ（本人の表現）だ。
知識もあり弁も立つ人でこういう人は珍しい（オレはここが嫌いだったが）
おそらく「デｲベートは感情的になったほうが負け」を熟知したテクなのだろうが。
どちらにしてもやられたほうはたまらない。あのキャラで内容でも圧倒されたら「恨む」だろう。
あくまで個人的なことだから削除要請もアク禁要請もできない。当然他からも依頼が出るはずもない。
当時虫のレスは削除されたことはないと思うし依頼も出ていなかったと思う。アク禁にもなっていない。
つまり
２ちゃんの秩序維持などの目的ではなく「個人的恨み」逆ギレが原因ではないのか？
そこに運営としてもつ権限を乱用し本人のいるスレにIPを晒すという暴挙に出た。
２ちゃん運営にもルールはあるだろうがそれを無視しその後も関係ないところまで粘着し嫌がらせを続けた。
運営といっても人格者がやるとは限らない。人格、品性に欠ける運営の個人的暴挙で説明がつく。
あくまで推測だがこれ以上の合理的説明が考えられない。違ったら反論どうぞ＞１９０
この前の裁判沙汰はこういう権限を持たない者の同じ理由からの嫌がらせかもしれない。

＞虫
なぜあなたが傍若無人キャラを演じたかはわからないが、今のほうがオレはすきです。

スレ違いの長文失礼。これで消えます。

マジでどうでもいいな。

なにこの自演くさい文章。

>>508
虫はツンデレ　まで読んだ

>>508
間違いないとあんたが「思ってる」だけだろ　あほらし

> 虫は論戦で一度も負けたことがない。というか圧倒している。

告訴の一言でガクブルだった哀れなオサーンじゃんか　w

>>501さんにレスしようと思ったらすごいのが出てるな。
色々と考えられたことは評価しますが内容にはノーコメント。
俺としては過去のことだしこんなことで話が横道にいく方が不本意。
忠告？だけは有り難く聞いておきます。

>>501
レスは夜にでも。落ち着いてからの方がよさそうなんでｗ

>>508

>色々と考えられたことは評価しますが

だってよw

憶測ばっかりズラズラ並べられてもねえ

>>506　？豚飼っててもいいと思う。歩いたの、すごすぎ。
>>507　きちんとレスしてくれてありがとです。

うーんと、まず貧困と畜産関係から（501であげた本を読んでもらえると一番いいのですが）。
「アメリカでおいしい牛さんを作るには・・・」と考えます。肥やしておいしくするため、彼らのご飯はトウモロコシ（本来のご飯は草なはず）。
ところで、世界には、すべての人が飢えないだけの食料があります。
でもその配分は適当ではない。富の偏在です。
そこで、食用となる牛を沢山作って、彼らに与えているトウモロコシ。
もしこれが最貧国に与えられたら、彼らは(少なくとも)餓死しません
（もちろんモロコシだけじゃどうしようもないですが）。
でも、先進諸国は肉を売って儲けたい。そしておいしい肉を買う消費者はたくさんいる。
金のなる木の牛さんに与えるモロコシを、貧困者にまわしてたまるか。
よって、「牛が食べ人が飢える」。飢餓と貧困と富める国の搾取の「悪循環」はわかると思います。ま、こんな単純じゃないでしょうが。菜食な理由は、
「じゃあ貧困をなくすたに肉の消費を減らしてやる(不買運動ｗ)！」
というバカな理由が2割です。
・・・興味ある方は自分でその知的好奇心を満たすために調べてさいな。

狩猟民族･文化的な習慣・飼ってる鶏を絞めて食べちゃう・・・否定しないっす。
動物を殺せないがその肉を買って食べる人･･･私に、普通の人を否定する権利はないよ。
いやなのは、現代世界の飽食･先進国政府や畜産業者のエゴ。
それに少しでも対向したいだけ(自己満)。　

中国人の師匠と修行してただけだが。

さて置き、例えトウモロコシを途上国に売っても消費者が買えない事実は何ら変わらない。
資本主義が市場の本流で有る限り、タダでやる理由が無い訳だからな。

畜産を減らしたぶん余る大量の穀物の値段をどこまで下げることができるかな。

飢えている本人が購入できなければ根本的な解決にならないが、
食料支援団体のような存在が買える食料は増えるな。

価格調整の為に捨てるかより高く売れる作物に切り替えるだけだよ。
作り手が不当に搾取される理由は無い。

穀物が大量に余ったら、穀物を作る人が貧しくなるだけ

あ、そもそも価格は下がらないな。
生産量が増えるわけじゃないからな。

穀物の売買価格は買わらないか。

>501で紹介されていた本を読めば、色々わかるかもしれんな。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4772603131/250-7417326-5738622

検索かけたら図書館に置いてあるようだから、読んでみる>501

>>517
507です。
＞いやなのは、現代世界の飽食･先進国政府や畜産業者のエゴ。
どうして畜産業者がエゴと感じたのだろうか。
畜産業者のどこがエゴなのか教えてくれると更にありがたい。
生産者、屠場関係者、食肉加工関係者、食肉販売業者、関係獣医師等
色々あるけどどのあたりにエゴを感じるのだろうか。
その家族にはエゴは感じないのだろうか。
飽食のエゴを感じるのはわかる。
今は不景気で無駄をしないよう、企業努力しているが
更なる努力も必要ではあるね。（食品販売業者、飲食業のエゴ？）
政府のエゴとは具体的にどういうものを言うのだろうか。
もっと政府が貧困層に援助すればいいとか？

狩猟民族・文化的習慣・自己飼育・殺せないけど肉買う人は否定しないと。
しかし、家畜を飼ってそれをお金にしたら否定するのかな？
でも、お金にすることを否定したら肉を買う人は不満だね。
殺す覚悟があるならば売ってもいいということなのだろうか。
そうなると畜産は否定していないな。
たくさん飼ってたくさん売るのを否定しているのかな？
そうすると畜産業者は細々と暮らせということになるな。
517の感覚でどの辺までが許容範囲なんだろうか。

>>501
ゾマホンは自分の国のベナンの貧困問題で自分の国の政府批判していたよ
援助では働かなくなる。自分たちで経済活動をしていかなければいけない
下手に援助すると、国のトップばかりがいい目をみるだけになるって
機会があったらゾマホンの本買って読んでみてはどうでしょうか

一番近くてわかりやすい貧困問題として、北朝鮮の飢餓はどうだ？
国が変わらなければ何あげても変わらない。

>>525
いわゆる「援助慣れ」「援助疲れ」ってやつだな。
途上国の開発は、単なる援助ではなくて
競争力のある産業の基礎を築く方向で行くべし、
っていわれているけど、そう一朝一夕には行かないよな。

畜産が無くなったら？
需要が減って職にあぶれる人が増えるだけだよ。
いま家畜の飼料用に作られている穀物は大体、
その国のなかで作られるか、アメリカから輸入するかだろ。
そういう国の農家（大規模農家だけど）が、途上国に穀物輸出して、
現在飢えている人々でも買えるような値段で売ったら・・・

その農家か首吊らなくちゃいけなくなるわな。

>>508
>一度しか行ってないネカフェの店名IPも出ていたというから外部の者ではない。
素朴な疑問なのだが、なぜそれが虫氏の書込みだと分かったのだろう？

>現在飢えている人々でも買えるような値段で売ったら・・・
>その農家か首吊らなくちゃいけなくなるわな。

俺は、必要最小限の食料を得るための
自立した手段を全人類が持つことが理想だと思う。

穀物の値段を落とすではなく、
穀物を、提供者が困らない値段で買えるだけの自立した手段が必要だな。
あなたご自身も上段4行でお書きになっているように。

また、低収入でも買えるという点において、
価格・栄養・保存性などに優れた穀物が、少なくとも必要なだけ全人類に行き渡る
提供量（＝生産量ではない）を保つことが望ましいように思う。

>>517
貧困と飢餓をなくしたいとほんとに思うなら、問題点はきちんと把握してもらいたいからな。
どうしたらいいのか、一緒に考えようぜ。
って思ったけど、菜食主義とあんまりはなれるようだったら、ここではほどほどにしておこうぜ。ｗ

＞そこで、食用となる牛を沢山作って、彼らに与えているトウモロコシ。
＞もしこれが最貧国に与えられたら、彼らは(少なくとも)餓死しません

トウモロコシを生産している人たちが無償、もしくは非情な安価で作物を提供したら
生産している人たちが貧困にあえぎ、飢えに苦しむことになるでしょう。
金儲けのために彼らはトウモロコシを育て、牛を育てているんじゃありません。
彼らだって[食っていくため」「生きていくため」に働いているんです。

どうも畜産をなくすことが貧困や飢餓を救うと思ってる社会派ベジが多いけど
畜産と言うひとつの産業がなくなったら、それだけ雇用が減るってことだろ？
雇用が減るってことは、貧困層が増えるってことで、それは飢餓層増加に直結だよね？
それを解決する代案を持ってる（または色々考えてる）社会派ベジは、どれくらいいるんだろうね？

忘れないでくれよ。飢餓・貧困層は発展途上国「だけ」にいるんじゃないってことを。

レスが皆同じ方向性なのでちょっと調べて517の視点で考えてみた。
日本の家畜濃厚飼料自給率なんてすごい低い。
でも、飼育方法によるけどそんなに多量にあげるものでもないと思う。
多くあげたら起こる病気あるし。そもそも濃厚飼料ってコーンだけじゃないし。
粗飼料は今後努力次第で国産でやってけるだろう。
それでも年々自給率は減っている。この現状をどう打破するか。
これから飼料業界は自給率を増やそうとする動きもあり、様々な試みも
されてる。
そこで畜産が減少するかといえば、せっかく安定供給できて安価で買える
肉が高騰したら、また輸入に頼らなければならなくなる。
いかに安定した値段で国産に切りかえれるかが今の課題。
そして輸入していた外国の飼料農家がどうするか。それは他国の事情あるから
置いといて・・・もしかして飼料自給しても日本で飽食なら許せない？
そうしたら輸入肉も減らすか。そしたら外食産業は大ダメージだな。
それでも我慢しようか。・・・アメリカが黙ってないなｗ
はて・・・どうしたものか。意見求む。
穀類が全世界に安定供給できるようになるのと、畜産飼料の
関係を導き出すのは・・・・自分の頭では限界があるｗ

>>531
議論がずれまくってる。頭冷やして出直してこい。

やれやれ、大した騒ぎにはならなかったようで。
お願いですから馬鹿に餌やるようなレスはご勘弁をｗ

＞５０１
あなたも「俺。」もいい経験してますね。うらやましいよ。
まず「飢餓問題」だが結論から言えば
>「じゃあ貧困をなくすたに肉の消費を減らしてやる(不買運動ｗ)！」
というバカな理由が2割です。
ご自分で馬鹿な理由といってるくらいだからある程度はわかってると思うが
べジとは関係ない。
数値まで入れて書き込むと長文になるし過去に一度ぎっちりと書いたものがあるので
探し出して明日にでもコピペしますが要点だけ。
貧困国の経済基盤を強化しなければ話にならないが第一。黒人同士ということで
傍からは非常にわかりづらいがサハラ砂漠以南のブラックアフリカといわれる各国は
非常に多くの種族が混在し種族間紛争が絶えない。押さえ込むには軍事力。で、国は
国民が飢えていても金があれば軍事費に回す。これを解決する政情安定が第二。
つきつめれば民度向上しかなく教育の充実が第三。他にもいろいろ要素はあるが
結論としては牛を減らし飼料を余らそうが飢餓解決にはならない。
詳しくは明日。
あなたが飢餓問題に対する問題意識を持ち続けるために肉を拒否するならそれは
ある程度意味がある。逆に肉食べないから飢餓問題に貢献してる、とそこで思考停止
してしまえばなんら貢献はできない。

そうか・・・国産の飼料が増えたら現在の日本の生活レベルを
落とすことがなく、外国で生産される飼料の方向を変えること
（人の食べれる物を作ってもらうってことで）
できないか？日本なんてもともと肉を多く食べる国じゃないんだから
外国の飼料農家に切り替えてもらうのが手っ取り早いと思ったんだが
日本の畜産減らしたって結局飢餓が救われると思えなくてね。

もう少し考えてみるわ。

虫直球だな。
それ出したらあっという間に議論終わりだ

＞５０１
さらに続けてだが
＞「動物を食べるのは、自分の手で屠殺するのと同じなんだ。
　私にはできないから、絶対食べないようにしよう」

実は俺にとってこの台詞は“お馴染み”で、過去いろんなベジスレで何度もお目にかかってる。
これを武器に論戦してきた人もいる。
はっきりいってこれはあなたの「自分の言葉」ではない。違いますか？
「自分の言葉」はどういう意味かは>>355に書いてあります。
「菜食のススメ」か何かの本であなたが出会った言葉なんだろう。
この考え方に賛同しこの説明にも惹かれたのだろうが、あなたの中ではまだコピー
しただけの状態ではないのか？
あなたの文章内容は矛盾している。矛盾という言い方がわるければ混乱している。
そこを>>524さんがいろいろと質問しているわけだ。
あなたとは議論してるわけではないので俺からはいちいち突っ込まないが。
「エゴ」ということに質問がいってるがそれに対してあなたが考えて答えを出せば
それは「自分の考え」になるし「自分の言葉」になる。
あなたが自分であげたその台詞をご自身でとことん突き詰めて考えて完全に自分の
考えとして昇華できてからでないとそれを言っても賛同者は得られないと思う。

以上は俺の勝手な推察なんで、外れてたらゴメンヨ♪

>>535
そうですねｗ
でも５０１さんとは論戦してるわけでもないし〜ｗｗ

>>533
ここで一般的な結論をバンと提示しちまうとは、ほんとに空気の読めない奴だな。
せっかくみんな、少しづつ意見を出しながら>>517と一緒に忘れてる解決方法ないか考えてたのに。

戦略ゲームでいきなり敵の首都に核ミサイル打ち込むような真似は控えてくれよｗ

>>534
国産の飼料を増やすって言ってもさ。日本は食料自給率自体がすごく低いんだから。
国内の農業生産力を考えるなら、食料自給率を考えるのが先じゃないか？

世界にいきわたるほどの穀物生産力はあるって事にはなってるから
「どうすれば貧困・飢餓層が食料を手に入れやすくなるか」って方向から考えたほうが良くないか？

もうひとつついでに
＞５０１
あなたと言う事で大きく同意できる部分がある。「食への感謝の欠如」だ。
これはいろんな問題の元凶になっている。
確かにスーパーに並ぶパック詰めの肉を見て感謝の念を持つ者は少ない。
前から言ってるがこの方面の教育がなってない。
「命をいただくということ」「文明による分業化の恩恵」「代わりにやってくれる
存在への感謝」などがね。
「食への感謝の欠如」は食料自給率が上がらない原因にもなっている。
一見関係ないようなものだが、これもいずれ機会があれば。

>>538
うははは、ごめんよ〜
でもさ５０１さんが真面目そうで、変な風に頑張っちゃってるなら、それもどうかなぁ
って思ってさ。

>533
>つきつめれば民度向上しかなく教育の充実が第三

飢餓問題と教育の充実の関連について、教えていただけますか？
他のふたつはよくわかりますが、飢餓問題と教育の充実の関連について
現在の俺の知識と知恵では突き詰められないようです

むしろインフラの整備と技術移転だと思うけどね。

>>542
簡単なことですよ。種族間抗争などがいかに馬鹿げているかを理解するには。
貧困の大きな側面になるエイズ（これも大きいんです）防止の性教育。
国の将来を考える構想力。
経済基盤を作る産業をどう起こしどう発展させるか。
小さなことなら自分の家族をどうすれば幸せにできるかを考える力。
これらは全部「教育」でしょ。民度が上がれば解決策を見出せるものが多い。
幼児、小学生くらいからの基礎教育からの問題で実際そのために働く日本人も
いると聞きます。
飢餓問題の原因を理解し解決策を自ら見出す力をつけさせるには教育しかない。

だからゾマホンは本売って学校作ってるのか。

>>539
そうだな・・・・畜産をからめようとしすぎたかな。
今日はもう頭休めるわ

>>529
>俺は、必要最小限の食料を得るための
>自立した手段を全人類が持つことが理想だと思う。
必要最小限とはどれくらいの量を想定しているのだ。
日本人一人あたりの年間消費量およそだが
野菜１００kg米６５kg小麦粉３２kg肉２５kg乳製品９０kg
それぞれが仕事を持ちながら自給するのは不可能に近いだろう。

米６５Ｋｇ・・・

40年前は120Kgだった。米を食わなくなったんだな。

てか奴らにはコミュニティーの概念から教えないと、嘘か本当なのかも分からん先祖の復讐を繰り返すだけだ。

嘘吹聴したのは白人だけどな。

http://www.asahi.com/national/update/0120/TKY200601200325.html

>547
申し訳ない。
言葉が足りず、あなたに1つの誤解と1つの疑問を与えてしまったようだ。

まず、ご質問の回答。
「必要最小限の食料」というのは
「餓死することなく、健康体を保てるだけの食料」という意味で書いた。
具体的な数字・食料・価格等については、
申し訳ないが現時点の俺の知識量ではお答えできない。

なお、優先順位としては健康体より餓死の防止が上と考えるので、
主食であり、価格・栄養・保存性などに優れた穀物を最優先でプッシュした。


そして、解きたい誤解。
>それぞれが仕事を持ちながら自給するのは不可能に近いだろう。
とのレスだが、
「必要最小限の食料を得るための自立した手段」というのは、
寄付に頼らない自給自足という意味だけでなく、
必要最小限の食料を買えるだけの
自立した収入手段（国と個人の経済的基盤の確立）という意味も込めている。

つまり、「仕事を持ちながら自給する」必要はなく、
餓死することなく、健康体を保てる必要最小限の食料を得る
自立した手段を各人が持てればよいということだ。
個人・家族・地域・国・・・による自給率が100パーセントであれば理想的だとは思うけどね。

と、まともに飢餓を無くすにはって語り始めると、
こんな風にどんどん菜食主義と無関係になっていくわけだが。

どうする？このまま続ける？専用の別スレでも立てる？

【俺たちに】飢餓を無くすには？【何ができる？】
とかさ。

みんなの意見請う。

>>553
もともと菜食をする理由の一つとして飢餓救済という考えが出されたわけで、
それで、菜食をしてもそれだけでは無力、等という反論が出され、どんどん展開されてきた。
全体的にみなさん真剣に語り、良スレの予感さえしてきて、歓迎すべきことですよね。
まあ菜食との関わりに限定せずに「世界の飢餓と私達の食生活」をテーマに別途広く議論することも
たいへん意義深いことだとは思いますです。

飢餓を無くすにはみんなで少食！

全然ここまでのレス理解できてないだろ？

エチゼンクラゲを食えばよい

光合堀菌のちからで光合成すればよい。

ともぐいすればよい

色々盛り上がってるみたいですね。何にどう答えていいかわからないけど、
みなさんも考えてくれたみたいで凄い嬉しい。
私はそもそも「飢餓問題･アフリカ政策」に興味があるんで(卒論のテーマ予定)、
>>553さんのスレで、菜食と関係なく解決策話せたらいいな〜と。
飢餓問題には、私は将来の仕事上も関わってく予定なんで、
皆さんの意見も聞けて参考になります。

>>523　ありがとぉ〜。
>>524　えーと、先進国は、「それなり」に、貧困層に援助してます。
でも、上手いこと機能してないんです。
余剰作物･製品を寄附しても、貰った国では食べる習慣のないものだったり、保存が
困難だったり。
国際社会に援助してるっていうアピールになっていても、成功してないことは多々あります。
あと、貧困層って私達が思ってるよりお金もってます。でも、マーケットが仲介業者に
独占されてて、高い値段で買わされたり、搾取されてます（最貧困層とは違います）。
その辺が企業のエゴの意味です。私が否定するのは、その搾取の構造、です。
その辺を考慮したら、私の線引きもわかってもらえるかな・・・。政府のエゴは下記に。

>>533
アフリカ社会の貧困に関しては指摘のとおりです。
あーでも、かけてる部分があるんです。>>525　ゾマホンの言うとおりですが。
アフリカ諸国の最大の問題は、経済でなく政府･役人の腐敗です。
民間からのリーダーの台頭は必須で、「貧困の悪循環」を抜け出すために、
先進国の援助は「人的援助(リーダー養成)」が主になる、と考えてます。
そう考えると、飢餓問題は、また別方面からも考えられます。
(政府の策略、先進諸国との癒着とか)
・・・色々言いたいことあるんですけど、長くなるし、すれ違いですね。　

・・・改行下手ですみません。どうしたら・・。

あと、＞「動物を食べるのは、自分の手で屠殺するのと同じなんだ。
私にはできないから、絶対食べないようにしよう」　は、自分の心の声です。
直感には逆らわないようにしてるんで。
そもそも、菜食は、海外で多くの菜食主義者に出会ったことと
(宗教的理由・動物愛護的理由が主)、途上国を訪れて、「飽食」を実感したことが
結びついて決意したものです。
その後「菜食のすすめ」に載ってる映像見て、上のように感じ、
決意を新たにしたという流れです。
ま、自己満です。環境問題を忘れないために、「マイお箸」を持ち歩くのと同じです。

＞517
＞貧困層って私達が思ってるよりお金もってます
どの層を言っているのかよくわからんがブラックアフリカは47ｶ国、6億3千万人。
47ｶ国の総GDPは全世界の約1%に過ぎず貿易総額も2%
国連認定の最貧国33ｶ国、世銀、IMF認定の重債務貧困国32ｶ国が集中している。
3億人が1日1ドルの貧困ラインを下回る生活をしている。
俺の手持ちのデータは3､4年前のものなので最新の数値は変わるかもだが大差はあるまい。
これだけの現実改善がなにより急務で役人、政府の腐敗（これも捨て置けないが）
を改善項目の最大事のように認識してるとしたらかなり疑問。違うならいいけど。
あと約3000万人のエイズ患者（これは全世界の7割）とかね。
役人、政府の腐敗はこういう下地から出てくるものだ。
腐敗がそもそもの原因で飢餓が生まれるわけじゃない。OK？
菜食、牛の数、トウモロコシも飢餓には関係しない。
個人的興味は>>524さんの後半の質問に対するあなたの答えだったんだが

ついでに言うなら、これも1､2年前のデータだが
ブラックアフリカ全体での社会福祉予算総額を軍事費が上回る。
軍事費は年々増加し、それに反比例し成人男子の平均寿命は下がりつづけ
現在は49才くらいのはずだ。
これだけの食料難民を抱えていながらだ。原因、理由はすでに言った通り。

>553
飢餓スレ、すでにあるみたい。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1104387293/l50
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1137642360/l50

上のスレは完結気味だけど、
下のスレは現在進行形で書き込みが続いてるようだから、
飢餓について語り合いたい人はどうぞ。
一気に読んで疲れた・・・。

そうだね。飢餓問題は「それでも菜食は役立つんだ」「普通食者は飢餓問題の敵だ」
などという強硬ベジでも出てこない限り一段落させた方がいいかもね。
専用スレがあるなら尚更だ。
あくまで菜食に関連した話題に絞りましょ。ま、皆さんがよければだが。

あー、自然に一段落したところ申し訳ないが
肉食と飢餓が100％無関係ではないというケースを挙げてみる。
1％の関係なら無関係と同意義かもしれないがな。

その１
食糧不足が起こった場合

生産に大量の穀物を消費する畜産を減らし、
穀物中心・菜食気味の食事へ移行することは対案として考えられる。
ただし、権力者の独占が食糧不足の原因であるなら
畜産を減らし穀物を多く余らせることで飢餓解決はできない。


その２
肉を食べないことで食費を抑え、余ったお金を飢餓問題のために使う

>555の小食や、肉以外にも高価な食品を買わないことも重要。
「甲田式」くらい節制できれば、そこそこ食費は浮くだろう。
ただし、お金でどこまで飢餓問題に貢献できるかは知らない。

>>524です。
虫・・・私の台詞を取らないでくれ
ネタバレも無しだ話ができない。

>>560
ネタがばれてるからぶっちゃけて・・・
政府のエゴはだいたい解るからいいんだ。
一番聞きたいのは、畜産業界のどこらへんがエゴかっていうこと。
色々な企業ではない構造も業界の中にあるが、どの辺を言っているのか
それを聞きたかった。
別に業界が「企業」に搾取されている構造があるのかというと、そうでもない。
しかし、企業が不当に搾取していると考えているなら、
生産者、屠場関係者、関係獣医師等セーフだけど卸業者が儲けるのがだめと
その構造がいけないと？
そういうことかな。そうなると、畜産業界をエゴというのは
いささか違うような気がするのですが。
販売の構造上の問題は全ての業界企業にあてはまるし。
言葉を誤解がなくなるように変えてみてはいかがでしょうか。
畜産業界のエゴから違う言葉に。

560が宗教的理由等の個人的理由で菜食になるのはいいです。
しかし、動物愛護的理由を考えた場合。特に菜食のススメは
間違えた偏った知識を垂れ流しているサイトなので、きっかけでも
いいのですが、今後正しい知識を知って欲しいと思っています。
動物実験に関しては、「へそまがり獣医」で調べてみてください。
何かヒントがあるでしょう。ご存知かな。
愛護関係はそこのリンクをたどれば出てきます。
この人たちを妄信しているわけではないのでお間違えなく。
そして動物愛護とは何か。じっくり考えてみてください。

>>567
しーませんm(__)m
このやり取りに関しては私めは一切割り込みませんのでお許しを。

>>568
いや、もう一応完結話はさせたつもりだからいい

確かに知識の無い若い子が菜食のススメなんて見たら
信じるだろうし愛誤べジになるな。それが目的なんだろう。
仲間増やす為には手段選ばずだな。

いやそれ、愛誤以外のベジも困ってるって。いらん摩擦おこすから

菜食のススメって、ある良心的に屠場を紹介しているサイトの
映像を勝手に無断利用してるんだよ

グロ画像を使って思想を押し付けようとする典型だな。

愛誤べジの一番の被害者はノーマルべジかもね・・

こんばんは。今回も大まかに感想を述べます。
時間があればその後に、私へのこれまでの意見に返事します。
私が考えるポイントとは、ずれた意見が多い気がします。


最近は菜食と飢餓の関連について書かれていますが、かなり以前より繰り返されています。
何度も言いますが、そのような問題は、論証段階では後続するものだとおもいます。
私は、まずは、思いやりについて考えることが先だと思っています。


これまでの流れとして感じたことは、
私の考える倫理的ベジタリアニズムがなぜ動物にこだわっているのか、
わかっていない人がいるかもしれないということがあります。
思いやりの対象範囲を固定せず、できるだけ拡大することが倫理的であるならば、
対象は、個人・家族・地域・人種・国家、動物、植物などに拡大することになり、
人間だけではなく、動物も考察することになると思っているのです。
対象は、動物だけではなく、感情をもつ存在が主であり、感情とは何か考察する必要もあります。
まずは、思いやりの意義と可能性、限界を考察することが基本と思っています。
しかし、「孔丘盗跖」のように、思いやりなどの道徳は、至る所にあり、簡単ではありません。

http://www.pacificresorts.com/china/info/jukugo_koza/#014
http://www.asahi-net.or.jp/~qh4s-kbym/Chuangtse10-1.html

思いやりを考えることは難しく、おろそかにしてはいけないと思います。

虫に聞けさん、引用とは大切と思っています。
例えば、論文にて引用文献を示すことは基本です。
真の創造性は難しく、ほとんどが既存の新しいと思われる組み合わせになります。
引用とは、さらに知識を広げることを手伝い、引用先の存在を示すためです。
虫に聞けさんが、洗脳・虎の威を借る狐などを注意しているのはわかります。
もちろん引用の信頼度も大切ですが、ここでは話題も含めて気楽に引用してます。

やはり、「学びて思わざれば則ち罔（くら）く、思いて学ばざれば則ち殆（あや）うし。」です。
http://www.bukkyo-u.ac.jp/BUCD/world/html/16_4/463_hyoushi/463_hyoshi.html


>>564の引用などを示すことは、誠実だと思います。
いじわるな見方をすれば、新しく議論するふりをして、
既存の議論を使って楽しんでいるようにもみえます。
相手に考えてもらうことは大切ですが、相手が悩むのを楽しむのには疑問があります。
議論そのものを楽しむことは、よいと思います。

戸田山和久「論文の教室」のあとがきを思い出します。
「本書で私は、ずいぶんと読者のみなさんを『啓蒙』しようとしました。ヘタ夫にも説教したし。
説教も啓蒙も私のサディスティックな部分をおおいに満足させてくれます。
そう。私は説教が大好きなんですね。そして同時に説教の大好きな自分が大嫌いです。」

それでは、次回で。

もうあめは出てくるな！邪魔だって言われてるのが解らないのか？

誘導と引用まちがえるなよ。

>>575
＞相手が悩むのを楽しむ
ご自分がそうだからといって、ここでの議論をしている人が
相手が悩むのを楽しんでいると思うのは醜くないか？
誰が悩むのを楽しんでいるんだ？
考えが歪んでいるよ。

>>573
禿同です

菜食のススメ指示派、擁護派の意見も聞きたいね。
このスレにはたくさんいるだろ。俺の絡みではワンサカ湧いてきたんだからｗ

>>574-575
こいつだけは何を言っても無駄だとよ〜〜〜く解った。
あんたの言ってることは「立場の互換性」でその「可換範囲」をどこまで拡げるかだろ。
俺や他の人がすでに相当主張してることやお前に向けられた反論などを一切無視しての
「独り言」には呆れを通りこし関心するよ。

菜食のススメの方に話が流れてもきてるし（どんな話題になってもだが）
今後は全てお前のレスは無視だ。会話が出来ない奴を相手にする趣味はないんでな。

指示派じゃない支持派だ スマソ

>>567です
あめさん、説教しているように見えますか？
560の意見を整理しただけですよ。
言葉の使い方で560の意見がきちんと伝わらないから
違う言葉で表現してみたらどうですか？と提案しただけです。
560がベジタリアンを選択することは一切否定していません。
ネタバレと書いたのは、先入観無く素直に自分の意見を見つめる事が
できるようにです。560は丁寧に自分の意見を書いてくれるので、正確に
人に伝わる方がいいじゃないですか。
最初の言葉では誤解が生じて560の意見が正確に伝わらない。
どの部分で人べジタリアンを選択したのかも興味あるし。
最初からこれらの目的で質問されていると思えば、素直に考えられない
かもしれないと思ったからです。
誤解の無いように一応書かせてもらいました。

別に殺すのがいやだから自分は食べない。それも菜食への選択肢として
十分な理由だと思っています。
母は自分の家で動物を飼って〆てたので肉は食べれませんでした。
だから肉が食べられないという人の気持ちは否定しません。
母は子供に肉も十分食べさせてくれたし、肉食も否定していません。

560には間違った知識を持ったままでいて欲しくないと思い、
色々な視点で調べたらどうでしょうか。とヒントとなるものを
書きました。
後は560がどうとらえるかの問題なので、これ以上書くことは無いです。

論文の教室って本なら俺も持っているが、
あめはその本すらちゃんと読んでねえのがよくわかった。
あの判りやすい本読んでこれだけ意味不明ポエム（論文にあらず）垂れ流せるんだから
ある意味偉いもんだ。

あめの話はやめましょう。こんなんでレス消費は馬鹿らしい。
あめと話たい人や賛同する人ならかまわないが、そうでない人は無視がよいかと。

菜食のススメ、関連して愛護ベジの方に話をもっていきませんか？
普通食者と愛護以外のベジさんとの共存、情報交換の糸口がつかめそうだ。

しかし今日も出過ぎだな＞俺
これもみんな雪のせい（泣笑

517(501)さんにはまた出て来てほしい。あなたがきっかけだし飢餓問題も
金輪際やらないと言っているわけではないしね。

＞私が考えるポイントとは、ずれた意見が多い気がします
あめちゃん自分が構われて無いの気づいたのかなｗ


肉をほとんど食べない自分でもあめちゃんには賛同できないからな。

>>579
久々に見たｗ＜禿同

>>567　誤解があるようなのでちょっと言います。
＞そもそも、菜食は、海外で多くの菜食主義者に出会ったことと (宗教的理由・動物愛護的理由が主)、
このカッコの理由は、私の外国人の友人の菜食理由です・・・。
私は、宗教心はもとより、動物愛護も心からピン！とこない冷たい人間です・・はぁ。
(というか、あんまり興味が・・いやいやorz 屠殺の映像見ても、牛さん豚さんかわいそう！
・・・というよりは、人間の業の深さに悲しさを感じただけなんで)
動物実験・・・そうですね、元気があるとき調べてみます。

>>562　あ、虫さんにも一言だけ・・。
＞腐敗がそもそもの原因で飢餓が生まれるわけじゃない。OK？
これ、私は、「現在においては腐敗が原因で飢餓が生まれる」と考えています。
・・・すれ違いですね。
畜産業者云々はまた今度元気があるときに。

･･今お腹減りすぎて、気力ないんですorz　

俺はあめちゃん、評価してるけどね。
あめちゃんのレス、最後まで読んだ事は一度もないけど

>>562そうだ、もし、「貧困の現状の改善」に興味があるなら、
「ネクストマーケット−貧困層を顧客に変える次世代ビジネス戦略−」読んでみてください。

・・・貧しい国でのエイズや、飢餓、戦争・・・これを解決するために先進国がODAを出しても、
受け取る側の政府が腐敗していたら、国民はその恩恵を十分に受けられるでしょうか？
ほとんど政府の役人のポケットへいっちゃいます。馬鹿馬鹿しいですよね。
スレ違いほんとすみません(´Д⊂　

>>588
不適切なODAが腐敗させるって事はないのかな？

>>567です。
>>586
あなたを色々勘違いしていました。すみません。
もっとガチガチの方かと思っていました。
とても大事な感情を持っていますね。
それを持てたのは、きっと貴重な体験があったからでしょうね
（なんとなくわかってもらえたらそれでいいです。）
「人間の業」せっかく人間に生まれたのですから大いに葛藤してください。
それも裏を返せば人間の特権ですから。
「かわいそう」がピンと来なくても決して冷たいとは思いません。
命と真正面に向き合ったことのある人は
意外と同じ感覚の人多いと思いますよ。
動物愛護は興味が無ければ無理して調べる必要も無いです。
（興味があるものと勘違いしていたので出しただけですから）

どうせ女性は年を重ねていくと肉を殆ど食べなくなる人多いですから
もっと菜食をお母さんと小難しいこと抜きで楽しんでください。
「菜食したらお肌が綺麗になった。マジいい！！」
十分な理由ですよ。卒論頑張ってください。


虫、最後のトコロ、ここは虫と意見が違うところかな？どう？

>>585
笑っていただけたらなによりｗ

>>588
＞「現在においては腐敗が原因で飢餓が生まれる」
あなたがどこに問題意識を持っているかはよくわかりました。
腐敗は先進国の援助や募金などを無効化しかねないし許せないもので異論はない。
そこを改善すべきは確かだ。その上であえて言うが。
仮に腐敗を根絶しマーケットでの搾取（これについては俺はよく知らない）なども
なくなり援助が遅滞なく公平に行き渡ったとしても飢餓問題は解決しない。
数値を出したのはそのため。47もの国での合計6億3千万人の総GDPが全世界のたった1%
約半数が1日1ドル以下の貧困生活しかできない。困窮する国民を抱えながら国は
社会福祉費より軍事費を優先せざるをえない現状。
将来を担う子供、若者への教育が不十分。エイズ。
これらを改善できなければ飢餓は延々と続く。援助は対症療法的なもの。
上手くいったらいったで「援助慣れ」という副作用も起こす。
自立させるしか根治できないんですよ。生計がたち国も成り立つ経済基盤。
民族紛争解決し軍事費抑制。エイズ撲滅。これを自力でやれなくてはならない。
先進国がやるべきはその手助け。「施し」は（緊急的に必要だが）その次です。
「施し」だけが先行するから腐敗が生まれ自立が先送りになる、というのも
あると思いますよ。

>>590
「どうせ女性は〜」以下のところですか？同じですよ。小難しく考えず菜食を
楽しんだ方がいい。
俺は586さんの菜食についてはガチガチという風には見えなかった。
内容に混乱があると言ったようにまだ定まっていないんだと思う。
で、これを無理に定めちゃいけないとも思う。菜食になる理由はそれぞれ。
それに無理な理由など追加せず気楽に楽しむべきだと思う。
ただ、どういう訳か理由を追加したがる人が多いんだよね。
この人にも「菜食のススメ」などから後付け理由を探してほしくないと思うだけ。

なんだ同じか。
虫は健康を理由で菜食選ぶのはＮＯかと思ってた

>>593
理由の種類じゃないんですけどね。
甲田もマクロもやる人の理由は健康だと思う。
俺が否定するのは「自分の食事だけが正しい」と普通食を否定するベジ。
愛護が理由でベジになったならそれも自由。他者を非難せず個人でやるぶんには。
しかし愛護ベジはその理由内容からも当然普通食否定になるし実際そうだ。
甲田、マクロも自分たち「だけ」が正しいと医学、栄養学まで否定にかかる。
こういうのがね・・

>>590　どうもありがとうございます。なんか嬉しいです(*´∀｀*）
私も、最初のほうで、このスレの人「攻撃性高くて怖い」などとのたまっておりました・・。
他人の思想を理解しようとする直球な態度の表れだったのかな。
このスレの住人さんすみません・・。

>>591　虫さんは議論しがいがあって面白いですね(悪い意味じゃないです)。
ちなみに私の研究予定は、「途上国の人材開発への国家の援助」です。
私と虫さんの言わんとしてること、ほとんど同じみたいですよ。

>>594　いわゆるヒスベジですか♪
私は「菜食のススメ」実は一回見ただけで(それだけで話題に出すのは浅はかでしたねｗ)、
ススメのみなさんは過激で、ネタとしては面白い・・・失礼。
あ、「小池真理子」の「危険な食卓」という本知ってます？(既出かな)
「健康食にどっぷりはまった妻(ベジ)と、それを嫌悪する夫」の短編が載ってます。
それ読むと、他人の食事を否定するのは、恐ろしいことだな〜とｗ

なんだなんだ？ちょっと目を離したら
ほのぼのしちまってるじゃねーか
殺伐としろ！！！！！！！
ぬるい！！！ぬるい！！！

ケッ！なれあってんじゃねーよ！！！

hage

たまには　ほのぼのマターリ

本〜当、静かだねぇ。
菜食のススメ支持派や愛護ベジは音無しか。たくさんいたはずなのにね〜ｗ

俺も出番なしだから大人しくしてるよ。
それとも肉食否定が喜びそうな「米牛の再禁輸」でもやるかい？

600　get

野菜、高っす

雑草でも食っとけ。

自分がこんな仕打ちを受け入れられるだろうか、いや受け入れられない。しかしながら矛盾しながらも空腹にたえられず、口にしてしまい、どれだけ苦悩しただろうか。よく考えてみれば何気なく手に取った物に肉類がふくまれていないのはまれだ。

>>603
ストレスたまりそうな考え方だなｗ
それが自然とお気楽に

おやすみ〜

強迫神経症

野菜食べてると安心する

>>604
こんなこと言ってる人がいますが
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1080183050/718

＞無視にしてもＱにしても書き込みの心理が丸見え。
＞まあそれでも無視はアホーなりにおいらに挑んできたが、最後は自分の実力
＞がわかって撤退していったｗ

菜食してるんで、狂牛病で世間が騒がしい時、蚊帳の外でした。
みんなが狂牛病の危険を感じながら、こわごわ肉を食ってるのは
ぶっとび笑えました。

はいはいワロスワロス

マクロビスレは馬鹿ばっかだな。

これなんか特に酷いな。

731 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2006/01/23(月) 01:29:45
マクロビアンは世界中にいるでしょ。
有名人も
ジョンレノン　マイケルジャクソン　マドンナ
いまやマクロビオティックに対するイメージは
セレブ　インテリ　クール
それにひきかえ
ジャンクフードや肉大好きな奴に対するイメージは
低所得　低学歴　文化度が低い　臭い人
732 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2006/01/23(月) 01:53:00
有名人やセレブ　インテリ　クールな人で
マクロビアンでない人の方が圧倒的多数
733 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2006/01/23(月) 02:03:11
そういう人は下セレブっていうの。

マクロビって白身魚も食べるんでしょ？
セレブの意味履き違えてる人が低学歴と言ってても・・・
説得力無いね。
マドンナは東洋大好き日本大好き、神秘的なもの大好きで
ヨーガに禅とかやってるんだもん
本来の日本人が肉をあまり食べないって知れば食べなくなる罠ｗ

マドンナは美容と健康にもいいから取り入れてやってるの。
たんなる東洋趣味だけでやるわけないでしょ。
ファッションやインテリアに取り入れるのとは違って
体に入れる食べ物なんだから趣味だけでは説得力ないね。
肉食やジャンクフード体に入れてる人ってたいがいは
文化度の低い人。

はいはいワロスワロス

虫さんよ、暇だからってただの煽り馬鹿を相手にするなよ。
お前が暴れるとうざいから。

おはようございます。仕事開始までにできるだけ返事します。

>>虫に聞けさん、
>>579
>あんたの言ってることは「立場の互換性」でその「可換範囲」をどこまで拡げるかだろ。
>俺や他の人がすでに相当主張してることやお前に向けられた反論などを一切無視しての
>「独り言」には呆れを通りこし関心するよ。

返事番号がないだけで反論はしています。反論に対する大まかな返事をしていました。
>>250などです。
わかるひとにはわかると楽観的に思っていました。
また、あまり重要と思われない反論は後回しにしています。
虫に聞けさんとはまだ一ヶ月も議論していないので、気長に返事を待ってほしかったです。

話は変わりますが、
流れからすると、虫に聞けさんが否定するベジは仲間を増やしたいベジのようです。
しかし、政治においてどこに投票するか議論したり仲間を増やすのは自然なように、
ベジを増やすのは自然だと思います。
その増やし方が問題であり、増やす行動事態は問題ないように思えます。

では、番号順に主な意見に反論します。

前回のスレッドの保存がない方もいるかもしれないのでコピーします。
【感情や理性】菜食をする理由【議論や感想】
386 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/01/08(日) 20:54:14
>>虫に聞けさん
>>347

>つまり「人間にとって都合のいいものにしか互換性は認めない」になるんですよ。
それでよいと思っています。
権利の範囲を徐々に拡大していくことは現実的なのです。

>>348
>当てはめるもの、はめないものの一線は人間の都合で決まってしまう。
科学や社会の発展に従って一線を変化させていくのです。

http://ime.st/www.houko.com/00/01/S48/105.HTM
動物の愛護及び管理に関する法律
第５章　罰　則　第27条
４　前３項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
1．牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
2．前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

以上の法律は、人の勝手な線引きです。しかし、多くの人が納得したから法律になったのです。
一部の団体と政治家が納得しただけかもしれませんが、線引きに納得できないのなら、
この法律を廃案にすることに賛成することになります。
例えば、
1)カエルやゴキブリ、害虫はどうなるのか？
2)植物愛護法がないのはおかしい

実社会では、勝手な線引きは必要なのであり、
それを徐々に修正していくのです。
その修正は、科学と社会の発展に沿っていくものと思っています。

387 ：あめ ◆t2WALT4eg. ：2006/01/08(日) 21:03:31
また、勝手な線引きですが、人間の罰則にも当てあまります。

罪を憎んで人を憎まずならば、罰則の階層化もありませんし、
死刑制度もありません。
究極的には、環境や先天性の偶発性がある人を罪人にしているのかもしれません。
しかし、実社会では、罪の度合いによって罰則の線引きをしているのです。
これは、自由意志と法律の問題であり、大変難しい哲学的問題です。
後に話題にでるかもしれません。

424 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/01/09(月) 13:00:46
さて本題
>>386
「立場の互換性」についてだが、動物に持ち込むことは「その線引きは人間の
都合で決まる」ゆえに人間社会に限定すべきという俺の意見に対し

＞権利の範囲を徐々に拡大していくことは現実的なのです。
＞科学や社会の発展に従って一線を変化させていくのです。

馬鹿言ってんじゃないよ。
人間はその気になればある種の動物の種を根絶やしに出来るくらいの能力を持つ。
だからこそ自然に対しては逆に謙虚でなければならない。
人間以外の動物に対しては平等に接しなければならない。この場合の平等とは
益獣、益虫も害獣、害虫も同じに扱えという意味ではない。
等しく「立場の互換性」を当てはめてはならない、ということだ。
都合のいいものには当てはめ科学の発展（？）にともない変化させる？
そんな傲慢な考えが人類のためになるとでも思っているのか。

>>618
制度の中にいる、という自覚が出来ないガッチガチのオッサンに何いったって無駄だよ。

>都合のいいものには当てはめ科学の発展（？）にともない変化させる？
>そんな傲慢な考えが人類のためになるとでも思っているのか。

なぜ傲慢な考えなのかより具体的に解説してください。
できる範囲から徐々に、精神的また肉体的苦痛を感じる存在の犠牲を減らすのです。
それは、種類でもあり、数でもあるのです。

ここで、動物に権利に関して、検索したものを引用します。
(注意：信頼度ではなく、文の多さで引用しています。)
http://www.geocities.co.jp/AnimalPark/2935/faq/faqindex.html
http://arcj.info/faq/faqar.htm

>>617,620
せめて URL の頭の h を取りませう。直リンは避けることになっています。

>>621さん
>せめて URL の頭の h を取りませう。直リンは避けることになっています。

にちゃんねる閉鎖騒動から始まったと思っています。

1) HTMLソース(通信データ)の量を減らすための工夫
2) referrerデータ(リンク元データ)を隠す工夫

以上などの理由があると思うのですが、にちゃんねるの規則なのでしょうか？
お教えください。

>>622
いちおうルールだと思う

>>622
個人が解説した掲示板なら自己責任でバンバン貼ればいいと思うけれど、
ここって自分のじゃないでしょ。だから一応避けることが慣習化されてる。
守らない人もいるけれどね。守らないと初心者または荒らしと認定されかねない。

ｱﾁｬｰ､ﾏﾁｶﾞｴﾀ､､､
誤：解説
正：開設

>>623-625さん
慣習は知っていますが、h抜きには以前から疑問でした。
運営方針ならわかるのですが、せっかくのハイパーリンクの便利さを損なう気がします。
h抜きでもワンクリック・ジャンプできる専用ブラウザの普及促進や、
少しでもデータ量を減らすのならわかります。
初心者ガイドではなく、運営ルールがあれば引用先を教えてください。
今、少し探しています。

自分に都合のいいところだけ前スレコピペしてどうよ。
流れも何もない。
動物愛護の法律は虫以外からも十分論破されたでしょ。
同じ言葉を繰り返すのは意味がないです。
そして反論しているつもりでも反論になっていないから。
あめさんみたいな人がべジの立場悪くしてるの気付いてよね
いくらべジでもあなたには賛同できない
ローカルルールが解らないなら半年ロムれ
それで解らなきゃ3年ロムれ

議論の内容に関してあらゆる前提を吟味するということなら場合によっていたしますが、
投稿形式に関して一般的な慣習を承知の上でそれを逸脱しようなどと思ったことが
私にはないので運営ルールの引用先も存じません。
慣習をご存知ないのかもしれないと思い、要らぬお節介をやいてしまいました。
敢えて慣習を逸脱なさろうとするなら何も言上すべきことはございません。
収拾がつかなくなる恐れが十分予見できますのでこの件に関して私はもうこれ以上レスしません。

すみません、納得するまで、少し意固地ですが、httpのhを入れます。
サーバー負荷問題などが再浮上すれば、hは抜くつもりです。
真偽はわかりませんが、今は以下の21に基づきます。
http://pc7.2ch.net/test/read.cgi/software/1127825402/

>>255さん
>>A国は、B群の国々の影響を受けることが少ないとします
>なんで野生動物が人間社会に影響少ないと思うの？
>影響が少ないなら無理して環境問題なんて取り組まないでしょ。
>論理破綻もここまでくると痛々しい・・・

B群の国から攻め込まれることが少ないなどのことです。
例えば、野生動物の農作物被害のことです。
>>22に問題提起があります。
>>55
>ただしだ、>>22の質問に「隔壁作って人間と野生動物を完全にわけます」なんていう
>お子様答えならいらないぜｗ
>実際こう答えたお馬鹿がいるんだから。現実的な話でヨロ！

>>234に私の反論があります。
>農作物被害の努力
>鳥獣害防止柵も有効です。
>http://www.pref.shizuoka.jp/nousei/ns-19/tyouzyuugaibousi.html
>http://www.pref.shiga.jp/g/noson/tanada/bousisaku.htm
このページを読むと隔壁はお子様発想ではなく、現実的な話です。
このように大まかに反論しているのですが、その反論はまだのようです。

>>249さん
>鳥獣防止柵だってある動物にしか効果ないし。まだまだ研究の余地あり。
>しかも、柵にからまった動物を助ける為に人がケガした例もあるし。
>特にサルは難しい。
鳥獣防止柵は、お子様ではなく、現実に検討に値するものとの反論です。
鳥獣防止柵が完璧というわけではありません。
虫に聞けさんの反論を待っていました。

>>627さん
>動物愛護の法律は虫以外からも十分論破されたでしょ。
627さんは、ベジなのですか？ベジならどの種類のベジなのでしょうか？
論破されているとは思いません。ポイントがずれた意見だとは思っていました。
以下に反論と思われる意見を引用します。

【感情や理性】菜食をする理由【議論や感想】
>389 ：もぐもぐ名無しさん ：2006/01/08(日) 21:22:16
>愛護法のコピペで何が言いたいのか解らんが
>人間の為であって、動物の権利は規定されないってのは理解できました？
>食べられない権利なんてものは作られないこと解りました？
>愛護法に規定されている動物は、家畜として規定されている動物
>プラス、社会問題になっている外来種の遺棄も含めるため、
>捨て犬、捨て猫問題、そして放牧家畜や学校飼育の動物のいたずら等
>にも対応できるよう広くとってあるんですよ。
>生命を尊重するってのは、愛玩動物に対してですから。
>産業動物は愛玩動物ではありませんから。


>>411
>あなたが解ってないってのは理解できた。
>偏った理想だけで物を言ってるのも解った。
>愛玩動物と食肉用家畜を混同してるのも解った。
>しかし、法律は今後も混同しません
>人間の為の法律に動物の権利を規定することは今後もありえません。
>あってはならないのがお解かりにならないようなので平行線でしょうが。

愛護法のコピペは、動物と植物に線引きをする常識を示したものです。
植物を食べないのに、動物を食べるのは偽善だという意見の反論です。
その方は、植物より動物をむやみに殺傷する方が、
法的に罰則が重いのは、偽善だとされるのでしょうか？
それは、おかしな意見だと思います。

>>631
訂正です。
×：植物を食べないのに、動物を食べるのは偽善だという意見の反論です。
○：動物を食べないのに、植物を食べるのは偽善だという意見の反論です。

だから流れをぶった切った自分の都合のいいレスだけコピペしても
意味が無い事を気づいてください。
反論があったのはそれだけじゃないでしょ？
いい加減に無駄な連投もやめてください。

使えそうな部分を抜き出して
グロ画像で思想強制するサイトと同じ手法。

>>631
前スレ339はその発言後に色々言葉を言い直していたのに
意図的に削除ですかｗ
もっと前から色々反論されていたのも無視ですかｗ

外部リンクをわざとやるなんて

荒らしですか？

時間まで、反論しましょう。

【感情や理性】菜食をする理由【議論や感想】
>>423 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/01/09(月) 12:59:04
>>化学物質からあらゆる栄養を作り出し、
>>　これは努力目標ということです。
>これもあんたが言う方向性の一つだが間違いだ。繰り返しになるがもう一度言う。
>人間は生き物だ。生き物は自然界にあるものを食べて生きていけるように出来ている。
>化学物質からできたものを食べるようには出来ていない。

いきなり、化学物質ではなくて、菜食からです。

>231 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/01/04(水) 21:56:49
>ついでにもうひとつ書いて引っ込もう
>>228
>上位者が下位者を食べることは「自然の摂理」
>これを否定するから「動物を犠牲にしていない」などという寝言で自己満足できる。
>「自然の摂理」を否定する者に動物愛護などできはしない。
>>291 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/01/06(金) 20:29:14
>自然＝地球上の生物が永続的に生息できる環境
>自然の摂理＝自然が健全な形で保全できるための仕組み
>>432 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：2006/01/09(月) 21:04:16
>人工物、これから科学の発展でいろんなものができてくるだろう。しかしどんなに
>科学が発達しようと「自然の摂理」を逸脱するのもは作ってはならない。
>あめが言うように科学が発達すれば化学物質から必要な栄養素などは逸脱の典型。
>できても作るべきものではない。

抗生物質、ワクチンなどをどう考えるのでしょうか？
動物を食べる自然はよくて、その他の不自然はよいという
線引きがあいまいな気がしています。

もういいって


い　い　か　げ　ん　に　し　ろ

時間なので、よく思い出す言葉で終わります。

老子「人に魚を与えれば、一日食べさせることができる。
しかし、魚釣りを教えれば、一生食べさせることができる。」

ニーチェ『ツァラトゥストラ』
「わたしはあなたがたに超人を教える。
人間とは乗りこえられるべきあるものである。
あなたがたは、人間を乗り越えるために何をしたか。
およそ生あるものはこれまで、おのれを乗り越えて、より高いものを創ってきた。
ところがあなたがたは、この大きい潮の引き潮になろうとするのか。
人間を乗り越えるより、むしろ獣類に帰ろうとするのか」

次回は残りの反論をします。

>>639
来なくていいよ。お前のへたくそなポエムはいらん。
こういうのって荒らし…。

あめちゃんはあぼーんだな。
だいぶスレがすっきりするｗ

Ａ群、Ｂ群の話→動物同士の争いを仲裁するのが理想なのはあめだけ。

動物愛護法→しゃべれない動物に権利を与えたら、逆に犯罪に使われ
人間の基本的人権を脅かす可能性がある。
人間社会にとって守られるべき植物もむやみに殺すことは禁止。
植物には植物の法律がある。一緒にするのはおかしい。

化学物質→人工ビタミン等が環境ホルモンと同様の働きを持つ可能性が
指摘されている。

抗生物質・ワクチン→もともと生物から作られたもの

俺「人に肉を与えれば、一日食べさせることができる。
しかし、狩猟を教えれば、一生食べさせることができる。」
「人に肉を与えれば、一日食べさせることができる。
しかし、畜産を教えれば、一生食べさせることができる。」

結論：もう来るな

なんで意図的に愛護法と肉になる動物の法律と実験動物の法律は
違う分野だって話をコピペに入れないの？
もともとそこから法律の話は始まったでしょ・・・
愛護法は肉になる動物にも実験動物にも当てはまらないって。
法律は混同しません、ってそのことでしょ。

>>あめ

とりあえず、無断リンクはほとんどのサイトが禁じてる。
無断リンクを禁じてるサイトに、無断で直リンクを貼るってだけでもルール違反。

「頭のｈをとれ」って理由は、それだけでは不足か？

さすが、あめちゃんだね。論争する人工無能、応援しています。

>>607
あはは「不思議」か。あいつまだ恥ずかし気もなく出ていたんだ。
あのスレもいまだに落ちてないとは、これまた驚きｗ
今見返してみたんだがあそこの32でここの前スレにも出てた俺のレスを誰かがコピペし
37から参加した。当時主に参加してた方のスレに不思議を誘導したものの
逃げる、逃げる ｗｗ
あのスレでも俺が撤退したあとも延々馬鹿にされつづけていたようだ。
暇な人はレス番30当たりから140あたりまで見てごらん。中々笑える。
何しろ「血液は腸で造られる」「魚を食べると身体が硬くなり人間の器が小さくなる」
と、言い切っちゃった馬鹿だからなｗ

httpのhって他の板じゃもうフリーパスだけどねー
むしろ、hとってる香具師の方が珍し

>「血液は腸で造られる」

千鳥学説だたか。なかなか面白いとオモタ

>>647
板ごとのローカルルールがあるだろ。
サーバーだって違うんだから

頭からHを取ったらタダの好青年ｼﾞｬﾏｲｶ。

http://food6.2ch.net/food/
食べ物板のLRにはhとれなんて書いてないし
hとるとらんなんてもう個人の趣味レベルの問題でしかない
ま。以後は完全スルーだな

半年ロムれば暗黙のルールくらいわかる罠

hは俺も気をつけよ。今までずっとつけてたよ・・・
相変わらずのお騒がせのあめだが、無視でもいいが論戦する気なら乗ってやる。
といっても俺もポエムに付き合う気はないし話を一点に絞ってならな。
俺の>>22の質問に対し「隔壁」は有効だと言いたいわけだ。
農業被害防止だけなら強固で強力なサクで防げるかもしれないが増えすぎからの
自然、環境の破壊はどうするんだ？立場の互換性を当てはめ鹿、猪を殺すなでどうなる？

この一点で議論するなら付き合ってやる。
ここには「立場の互換性」その「可換範囲」の限界さらにはお前さんの大好きな
「倫理観」まで全て含まれる。
他の人に迷惑かけず論点絞りとことんどうだ？

>>648
そう「千鳥学説」です。不思議はそこを一部か全部かは知らないが信奉していたようで
自分だけが正しいマクロビアンという立場から他のマクロ信者をアホマクロビアン
と蔑んでいましたからね。どうしようもない馬鹿で・・・
あいつも「どうでもいいその他大勢の一人」だなｗ

血液が腸で作られるなら骨髄移植いらないな。

h除去が暗黙のルールだたのは過去の話

たかがｈくらいで何意地張ってるの？
とりあえず取っておけば問題にはならんでしょ

どっちが意地になってるんだか　　w

てか、不毛だぞ。

今起きた。
あめがいた。
さっそくあぼーんした。

>>655
マクロスレに行って遊んできたらどうです？結構からかい甲斐のある馬鹿ですよｗ
今もどうやら「魚を食べると身体硬くなり人間の器が小さくなる」で突っ込まれてるようです。
暇潰しの遊びにはなると思いますよ。
不思議は都合悪くなるとスレ違いの株の話を延々とやり逃げますけどねｗ

俺はもう行く気はないですけどｗｗ
hの話も、もういいんじゃね？

あめはポエマーを装った釣り師

>>661
めんどくさい。

マクロの陰陽って五行の陰陽とは全然違うんだけどw

>>664
ほう、そうですか？
具体的にご教示いただけますでしょうか？「具体的」に。

不思議の言っていた大森の姓名学だか占いだかの話じゃないでしょうねｗ

>>665
知らずに批判してたんか・・

だからね、そういう曖昧な突っ込みはいらないの。
「具体的」にどうぞ。五行の陰陽と「全然」違う、つまり別物なんでしょ？
面白そうじゃない。

中国の古代天文学をベースに出来上がった陰陽道。その根幹になる五行説。
これと別物、ルーツの異なる陰陽の存在があるんですか？楽しみ、楽しみ。
くれぐれも「具体的」に。夜が本当に楽しみ。

仏教とオウムみたいな関係なんじゃないの？

まぁ不思議のような卑怯者は相手するだけ無駄だわな。
議論で勝ち目がないことわかってるもんだから逃げてばっかり。
それで呆れてレスをしなくなると、>>607のように一人で幼稚な勝利宣言ｗ
第三者には明らかに不思議が逃げてると映ってるのになｗｗ

陰陽師が出てきそうな話はよくわからん。

なんだよ「具体的に」というと反応なしかｗ
せめて「無双原理」くらい出してほしかったねえ。桜沢の「12定理」とかさ。
反応ないのは実は予想していた。具体的に語るものがない、ということでねｗ
陰陽道に由来しない陰陽はないし、マクロのベースは紛れもなく陰陽道だから。
まあいつでもいいですよ、出てくるならいくらでも反論しますから。

>>670
その通りの卑怯者なんですが俺は呆れてレスしなくなった訳じゃないんですよ。
あのスレで最初に出てからしばらくしてから政治板かどっかにいたときに呼ばれて
舞い戻って再度叩きにいったんですね。物好きだからｗ
で、塩かなんかで偉そうに科学否定してるのをガツンと反論してやったら再反論もせず
「1年くらい書き込み止める」と敗北の逃走宣言したから俺は引き上げたんですよ。
つーことは、あいつは俺が引き上げ消えたんで居座っちゃったのかｗ
しょうがねぇなあ、まったく。
あのスレが生きてるってことは当時のやり取りだってスレ内にあるだろうに。
まあいいや。敗北宣言した奴にこっちから行くことはないし。
あのタワケはどうでもいいｗｗ

あとは不思議並にスレ住人のほとんどから総バッシング受けてる“あの人”だな。
また深夜に登場なんですかね。
こっちも論点絞っての議論なら付き合いますよ。>>635にどうでますかね。
ポエムはごめんだがｗ

またレス番号間違えた・・・

>>635 ×
>>653 ○

そそっかしいのは治らんなあ・・情けない

あまり暴れるなら虫もあぼーんだな。

>>676
俺？暴れてる？ま、感想は自由だが相手に合わせてるだけだよ。
下らん煽りはスルーしてるつもりだし。
そう邪険にするなｗ

おやすみ〜

不思議と“あの人”は、壁に向かって独りでぶつぶつ呟いてる人みたいだ。

あの人の書く文って人間性出てるね。
ちょっと気の毒に思うときがある。

俺はあの人の書き込み、
どこを縦読みなのか必死に探してるｗ

意外に斜めかも。

「あの人は今」状態になってくれればスレは荒れないんだが

噂するには丁度いい電波なんだけど
出てくるとうざいんだよねぇ

でも頼んでも、頼まなくても、出てくるからなあ。

しかし、菜食系のスレがこんなにまったりしてるなんて、初めてなんじゃないか？ｗ

あの人ってのは
『あ』の人なんだよなｗ

ん？　あめの人じゃないの？

いいね、いいね〜本当にまったりしている。
意外かもしれないが俺はこういう雰囲気好きですよ。
そんじゃま、べジさんも喜ぶような情報をひとつ。

『植物性たんぱく質高血圧に効果あり？』
日米英中の四カ国共同研究で植物性たんぱく質をよく食べる人は血圧が低い傾向
があると発表された。４ヶ国の40〜59歳4680人対象で4日間の食事内容から。
地域、年齢、性別、身長、体重、尿中のナトリウム、カリウムの量、飲酒量の影響
を除く手法で分析。
日本ではよく食べるグループ（1日平均41.8ｇ）はあまり食べないグループ（同30.6ｇ）
に比べ収縮期の血圧（上の血圧）で1.11�_Hg、拡張期の血圧（下）で0.71�_Hg
低かったそうだ。動物性たんぱく質については統計上の差はなかったらしい。
「植物性たんぱく質が豊富な食事は高血圧の予防にも重要。ただなぜそうなるかの
仕組みはわかっておらず今後の研究」上島弘嗣・滋賀医大教授（公衆衛生学）
ソースは昨日23日、朝日新聞夕刊

だそうです。野菜はたくさん食べたほうがいいね。
いつも言ってるがどんな食材にもプラスもマイナスもあるが野菜の新たなプラス
要素の発見になるかもしれない。
その野菜も葉菜類、根菜類、果菜類と満遍なくできるだけ種類が多いほうがいい。
それぞれのプラス要素を幅広く摂取するためにね。
どっかとどっかみたいに生で食べれるものじゃなきゃ駄目だとか、陰だ陽だとか
馬鹿なこと言ってないでさｗ
聞きかじりだが春菊は天麩羅がもっとも栄養素を逃さない調理法だと。
生、煮る、焼く、炒める、揚げるなど先人の知恵は栄養面にも通じる。
「加熱の害」なんて言ってる奴らよりよほど優れものだと思うよ、先人の知恵や
郷土料理などは。

過去2回、俺は菜食者との情報交換ができないかと試して失敗している。
ひとつは俺が立てた「菜食者情報交換所」すぐに叩き合いの場になり放棄。
もう一回は健康板でのべジスレで試みたが最初はうまくいってたんだが
なんせ粗暴キャラで通していたせいで俺を嫌うべジが集まりだしこれも駄目。
これは身から出た錆だししょうがないと思ってたんだが、ここで出来ないかね？
せっかくまた〜りしてきたんだし。
べジさんが普通食と仲良くやるアイディアとか、どこそこにいい店があるとか
野菜や肉や食品などの情報交換、べジから一言、普通側から一言、とかさ。

「だけ」正しい攻撃的普通食否定べジや“あの人”が出てこなければ可能かな。

さて、反応待ち。こういうのは受けないかねえ？

叩き合いになるならなるで、それも構わんのだけれど。

今日は早々と、おやすみ〜

>>689
＞「だけ」正しい攻撃的普通食否定べジや“あの人”が出てこなければ可能かな。

そんな他力本願なこと言わなくても、スレ住人が「華麗にスルー」できるようになればすむ話だと思うけどな。
まぁ、ベジ系スレはスレタイからして攻撃的だったりする事も多いし
食べ物板の住人はスルーが上手くない人も多いから、時間はかかるかもしれないけどな。

しばらくは、のんびり行こうや。
ベジの人は完全自炊の人も多いみたいだから、野菜の旨い料理方法とか聞いてみたいもんな。
俺は肉も食うけど、サラダとか大好物だし。旨い料理には興味が尽きないからね。

つーことで、お勧めのベジメニューを教えてくれないか？＞ベジのひと

>>691
お　こ　と　わ　り　だ

ベジメニュー？　まるまのお笑いベジタリアンいけ

一番、お笑い担当行きます。

米
納豆
醤油
からし

以上。

何が面白いんだ？

俺。寒いお笑い担当か？
君のそんな姿は見たくなかった・・・・ｗ

そうか。

せっかく一番に書いたのに冷たい反応ワロスｗ

おはようございます。今日も仕事前にできるだけ書き込みます。

各方面から「あの人」扱いですね(笑)。
私は、科学的におかしな事、ひど過ぎる誹謗、疑問に思うことなどに対して、
ベジ・非ベジともに批判的意見を述べているので、
私を嫌がる方は多いと思います(笑)。まるまさんへも批判しましたし・・・
返事がなくても、しばらくは一方的にでも、意見を述べます。

あと、壁に向かってしゃべっているようですが(笑)、
このスレッドを読んでいるだけの方も想定して書き込んでいます。
ポエム？(笑)は、私の読書趣味も兼ねて書き込んでもいます(笑)。

では、私が考えるポイントを中心に返事します。

虫に聞けさんの意見は、重要なポイントと思います。
>>653
>俺の>>22の質問に対し「隔壁」は有効だと言いたいわけだ。
>農業被害防止だけなら強固で強力なサクで防げるかもしれないが増えすぎからの
>自然、環境の破壊はどうするんだ？立場の互換性を当てはめ鹿、猪を殺すなでどうなる？

この問題は「立場の互換性」とは異なると思います。

「立場の互換性」を「立場が入れ替わる可能性」とします。
http://www.atopic-info.com/archives/20040221_235039.php

例えば、
1)奴隷解放にて、奴隷解放者は、自分が奴隷になるかもしれないと思ったのでしょうか？
2)女性の参政権では、賛成した男性は、自分が女性になるかもしれないと思ったのでしょうか？
3)飢餓問題では、飢餓解決を考える人は、自分が飢餓状態になるかもしれないとおもったのでしょうか？

ここまで来ると、わかる人は多いと思いますが、また、例え話をします。
これまでのスレッドの流れと関係します。

A国は豊かであり軍事力は強大です。
隣国のB国は貧しくほとんど軍事力はありません。
B国は飢餓難民がおり、さらに増大する危険があります。
時々、B国からA国に不法侵入しようとする難民がいます。
B国は、資源の枯渇の危機などもあります。
A国はどうしますか？

A国は、近い将来B国になるかもしれないから(立場の互換性)、難民を殺傷しますか？

この例えから、>>653への回答はわかると思います。

立場の互換性がなければ、相手の犠牲を減らそうとしないのでしょうか？
同情、憐憫、慈悲などについて引用します。

「障害者への憐憫は差別だ」の意見があるように、
憐憫が、おかしな平等意識になることに注意することは必要です。
http://www2.snowman.ne.jp/~tb-ryo/ron3/ron19.html
また、同情とボランティアの関係は難しいものがあります。
http://www.nagaitosiya.com/a/volunteer.html

しかし、同情、憐憫、慈悲などは昔から大切だと考えられています。

孟子(B.C.372−289?)：惻隠の心
人には誰にでも「人に忍びざるの心」があるわけは、以下のことでわかる。
今、仮に不意に子供が井戸に落ちかけているのを見たら、誰でもあっと驚き、いたましく思う。
(いたましく思って助けるのは、)子供の父母に交際を求めようとする(打算的な)気持ちからではない。
また、同郷の人々や友人にほめてもらおうと思ってするわけではない。
(助けなかったという)悪い評判がたつのが嫌だから助けるわけでもないのだ。
http://www.iec.co.jp/kojijyukugo/vo10.htm
http://we.fl.kansai-u.ac.jp/mao/xinnian.html
http://www.klnet.pref.kanagawa.jp/denshi/g_books/moushi.pdf

夏目漱石(1867-1916)『三四郎』：Pity's akin to love[Thomas Southerne(1660–1746)]
「いや、少し言葉をつめ過ぎたから――当り前に延ばすと、こうです。可哀想だとは惚れたと云う事よ」
「アハハハ。そうしてその原文は何と云うのです」「Pity's akin to love」と美禰子が繰り返した。
　美しい奇麗な発音であった。
http://book.shinchosha.co.jp/meisaku/sanshiro/html/sanshiro019.html

仏教：慈悲と捨身飼虎(釈迦が悟りを開いたのは、飢えた虎に体を差し出した前世の行いがあったから)
http://www.ne.jp/asahi/choonji/namo/hanasi3-163.html
http://www.otani.ac.jp/yomu_page/b_yougo/156.html

>>644さん
httpのhがまたついていますが、
無断リンクを禁じることは、世界的には常識ではないようです。
ホームページ(サイト)の著者の気持ちを汲み取り譲歩することはします。
著者が嫌がっても、直接リンクをする気持ちはありません。

無断リンクに関しては、賛否両論です。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%CC%B5%C3%C7%A5%EA%A5%F3%A5%AF
http://park5.wakwak.com/~tanaka02b/column/faq2.htm
http://e-words.jp/w/E784A1E696ADE383AAE383B3E382AF.html

「あ」の人は理解力ないようだな
自分が嫌われるのは批判的だからじゃなくて電波だからだということを…

後は、簡単に返事します。

>>242さん、まずは、菜食から。>>701

>>244さん、なぜ、ヘリコバクタ・ピロリの発見は困難だったのでしょうか？
調べると面白です。

>>581さん、特に非難はしていません。

>>642さん、合成抗菌薬、ペプチドワクチン、遺伝子工学はどうでしょう？

>>662さん、お互い釣って釣られましょう。これは縁起(後に詳しく議論したいことです)(笑)？

次回はより具体的にしたいと思います。
後に『食農教育』農文協や、堆肥も考察したいです。

農作物被害について少し・・・

江口祐輔『イノシシから田畑を守る』農文協
ステップ1：環境、ステップ2:囲い、ステップ3:「適切な」駆除
まずは、不殺傷のできるだけの努力です。

時間なので、印象的な言葉で終わります。
井上雅央『山の畑をサルから守る』農文協
おわりにかえて---
その畑でおばあちゃんがしみじみと言ったものだ。
「あの子ら、このごろちぃとも畑へ来んけど、どこかでちゃんと食べて元気にしとるんやろか」

では、次回で。

レス番飛んでる？ｗ

＞わたしリカちゃん。今後ろに・・・
まで読んだ。

他力本願と言われちゃったか（苦笑
確かにそうだ。議論は議論として、それとは別にアホをスルーしての情報交換はできるね。

＞俺。
ナイスだよ。座布団はあげられないがｗ

藻ヲタ（名乗って）も出てきなよ。また〜りにはいいキャラだし、あんたの時々
見せる鋭いところは好きなんだが。

藻ヲタって誰？

こっちの質問のポイントが見えず「立場の互換性」の定義や、慈悲・憐憫の話を
したいあの人はスルーでいいだろ。
具体的に突っ込んだ反論が出てこないうちは議論相手とは認めない。

これで反論してるつもりだから怖いｗ

虫さんは知識豊富みたいだけど千島学説の腸造血説って知ってる？

千島、千鳥？？千島かｗ
概要位は一応知っています。
腸の健康を考えるのは「腸年齢」などで今も重要視する人も多いが
それくらいしか見るべきところのない珍説という認識ですが。

腸は確かに大事だが、腸肝循環知らないと意味がない。

千島学説ワロス　北方領土を早く露助から取り戻さんといかんな。

まあ、なんというか、陰陽という考え方というのは、現代科学の暗記勉強法しか勉強
してこなかった人にはなれない考え方だし、ここで科学と言ってる連中もそういう
考え方を勉強してから疑問を出してるわけではないから、理解不能と言う事に成り易
いわな。ただ、科学なんて言葉を使ってる連中も軽薄だね。勉強もしないで陰陽が間
違ってるという姿勢のどこが科学なのか？

そこで科学や、医学と叫んでる連中に質問。私は千島学説については一言も言ってな
いけど、マクロ教信者が出してしまったので、面倒くさいけどフォローするよ。
で、科学を持ち出した人、まじめに答えてね。（因みに私、昔、物理をかじっていま
した）

科学や医学の考えでは、骨髄造血の立場を取ってるというのは、上で述べられてもいた
と思うんだけど、これ本当に正しいの？
私の師事したマクロの先生によれば、この説、おかしいらしいんだよね。

食べたものが血液になるということは、西洋医学でも科学でも認めている考えだと思
うんだけど、食べ物は消化管を通っていくんだよね。で、どこで食べたものが血液に
なるかというのが、千島学説では腸で、医学では骨髄なんだけど、その骨髄にどう繋
がって、食べ物が血液に変わっていくの？そのマクロの先生によればそんな繋がる管は
無い！ということだったけど、５年くらい前の話だから、医学や科学を持ち出した人達
は勿論解決してるよね。

あと、自分で勉強して理解した言葉で教えてね！一生懸命医学のホムペを探して貼り付ける
だけの行為はやめて頂きたいね。（補助ていどならいいけど・・・）

私が昔物理をかじっていた頃、アインシュタイン先生のお話を読んだことがあるんだけど、

ある若手の研究者が先生の前で数式をいくつか書き込みながら自分の研究を披露してたん
だけど、アインシュタイン先生、その若手にそこに書き込んだ数式の説明を求めた。
若手はその数式はアインシュタイン先生がもう証明済みのものですから、好いでしょう
と言ったら、先生全くその若手を認めなかったというお話です。

骨髄造血も白血病が治るからというような説明でなく、食べ物がどのようにして血液
となり、骨髄からでてくるのか？・・・・・教えてね！

骨髄造血も白血病が治るからというような説明では、アインシュタイン先生もお嘆きに
なりますから、分かりやすく、教えてくださいね。

なんといっても、科学というのは原因と結果がはっきりしてる学問ですから、きちんと
システマティックに説明してくださいね。

科学を主張するみなさまへ・・・くれぐれも似非科学者にはおなりにならないように・・

あと、何度も信じちゃいけない！と私は言ってるんだけども、アインシュタイン先生は
よくおわかりなっていらっしゃったようで・・・

科学も信じたら宗教なんだけど、ここの科学や医学を主張する人達はどこまでおわかり
になっていられるか・・・？

骨髄造血が正しいとあれだけ主張されたんですから、血液ができる原因と結果を
クレグレもしっかり　　自分の勉強して理解した言葉で　　お聞かせくださいませ。

私こないだ金儲けの講義に４０万円払って出席したんですけど、その先生、最後に
曰く、私の教えたことも信じちゃいけない！だそうですよ。まあ、普通に考えたら
サギだわね。・・・・・私は、えらい奴だと思ったけどね。

世の中で秀でた奴というのは、常識と思うこともひっくり返して見てる奴が多い
だから秀でるんだけどね。科学を常識と思った段階からその人は思想が古びてくん
だよね。まっ、好い情報教えてよ！骨髄の仕組みの勉強になるいい機会だから・・・

よろしく頼みますよ、科学者の皆さん。

('A`)

これ全部マクロ本に書いてあることそのままだなw

あぼーんがまた一つ増えた・・・

どこを縦読みかぜんぜんわかりません＞＜
それと、骨に血管もリンパ腺もつながってます＞＜

むしろ腸のどこから血球ができるのか知りたいｗ

・・・・・・・・・・もしかして、虫垂で血液が作られるとか言う・・・・・？

>>715-717
ア　キ　レ　タ　！

あー皆さん、このバカの質問に答える必要ないです。
この質問はこいつの唯一の切り札的なもの(ｗ）らしく前に一度べジスレに出したもの。
医学に詳しいと思われる人にきっちり説明され突っ込まれ
不思議本人が「本当のところはわからない」と尻尾を巻き退散したものです。

この糞バカ、一度論破されたことを持ち出すんじゃない。
過去ログ知らない人間ばかりだと思ってるのか？

>>724
オッサン相変わらず気持ち悪い文体だな。

>>725
だれがオッサンだ、オバハン。

>>715
人に質問する前にこっちをちゃんと説明しろ。

390 名前：マクロって不思議？？？[] 投稿日：04/02/06(金) 12:56 ID:43mN+U2N
>>388
自然塩、使ってますよ。

まあ、色々書けますわな。
今までの食養家は、動物性（魚）を食べる事で身体が堅くなって来たんで、
塩が原因とは考えにくいと思いますよ。

マクロ掲示板にいた琵琶湖のコケなんかが典型的な昔の食養家ですが、
彼は幼少の頃体が弱かったようですが、魚を食べる食養でソコソコ元気に
成ったようですが、そのために人間の器が小さい人間になってしまった。

これは塩が原因と言うよりも、魚が原因と言えるでしょう。

基地外をマクロスレから出さないでください

ベジになる理由ってさ、主に次の３つになると思うんだけど、どの位の比率なんだろうね？
�@心理的理由（生き物をなるべく殺したくない）
�A食糧事情改善（家畜用の穀物畑を人間用の作物の畑に使えば世界の飢餓は解消される）
�B健康面（動物性の者よりは植物性の方が健康にいい）

俺は�@で、肉X、魚△、卵X、乳製品○・・・ようは自分で（食べる為に）殺せるものはOKな人。
でも外食とかで肉が少量入ってたらあえて取り除いたりせず食べるというなんちゃってベジ（基本は「できるだけ」なので）。

>>729
子供にはどう教育するつもりだ？もしくはしているんだ？

>>729
>乳製品
何回も出てるが廃用乳牛が肉に成るんだが