【利用か】外来魚について考えるｽﾚ12【駆除か】
1 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：
前スレ
【名案】外来魚について考えるｽﾚ11【ある？】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1239729173/
・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論
・バス議論に特化するネタ及び流れと別のバス・ギル関連は↓へ
【一から】外来魚議論総合Ｐａｒｔ1【隔離】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1236057346/l50
【名案】外来魚について考えるｽﾚ11【ある？】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1239729173/
・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論
・バス議論に特化するネタ及び流れと別のバス・ギル関連は↓へ
【一から】外来魚議論総合Ｐａｒｔ1【隔離】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1236057346/l50
|
|
|
2 ：名無し三平：2009/04/20(月) 04:26:07 0
>>2
よう、クソムシ
よう、クソムシ
3 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 08:49:57 0
スズキとか繁殖を海（海水）で行う魚を放つのはどうだろう？
タイリクスズキとか安いしいんじゃないかな
タイリクスズキとか安いしいんじゃないかな
死滅性放流魚てやつかｗ
7 ：名無し三平：2009/04/20(月) 10:58:07 0
>>1
乙、利用も駆除も両方あり。
乙、利用も駆除も両方あり。
【】の中身がおかしいね。
ブラ汁の頭の中は単純極まりないなｗ
【利用か】【駆除か】だってｗ
両方を並行して行うことは、ブラ汁の低スペック脳では選択肢にも上らないらしいｗ
【利用か】【駆除か】だってｗ
両方を並行して行うことは、ブラ汁の低スペック脳では選択肢にも上らないらしいｗ
10 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 12:42:32 0
988 名前：名無し三平 投稿日：2009/04/20(月) 09:10:33 O
ここ数日のやり取りを見ていて思ったこと。
・バスギルの「完全」駆除は不可能に近い。
・バスギルの低個体数維持が可能であればそれでよい。
・バスギルの低個体数維持の手段は問わない。
・密放流による新たな外来魚数の増加は阻止すべき。
・釣り人のリリースは外来魚数の増加を来さないばかりか、釣られた魚の数割は死亡するため、むしろ外来魚数増加の抑制効果がある。
・行政による駆除は半永久的な公金支出が必須。できる限り抑制すべきだ。
だとしたら、行政による駆除も止めて、リリース禁止条例も解除して釣人を増やし、密放流防止の監視に注力するのが、最も社会的コストの低い、外来魚の低個体数維持の方法ではないかと思ってきたわ。
＞・釣り人のリリースは外来魚数の増加を来さないばかりか、釣られた魚の数割は死亡するため、むしろ外来魚数増加の抑制効果がある。
ここだけ「科学的に検証されていない」から疑問符が付く。
ここ数日のやり取りを見ていて思ったこと。
・バスギルの「完全」駆除は不可能に近い。
・バスギルの低個体数維持が可能であればそれでよい。
・バスギルの低個体数維持の手段は問わない。
・密放流による新たな外来魚数の増加は阻止すべき。
・釣り人のリリースは外来魚数の増加を来さないばかりか、釣られた魚の数割は死亡するため、むしろ外来魚数増加の抑制効果がある。
・行政による駆除は半永久的な公金支出が必須。できる限り抑制すべきだ。
だとしたら、行政による駆除も止めて、リリース禁止条例も解除して釣人を増やし、密放流防止の監視に注力するのが、最も社会的コストの低い、外来魚の低個体数維持の方法ではないかと思ってきたわ。
＞・釣り人のリリースは外来魚数の増加を来さないばかりか、釣られた魚の数割は死亡するため、むしろ外来魚数増加の抑制効果がある。
ここだけ「科学的に検証されていない」から疑問符が付く。
11 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 13:02:22 0
「科学的根拠」の拘るＮＡ１ですら安易に同意する
「釣られた魚の数割は死亡」って誰もちゃんと調べたﾔｼはいない。
まあ、確かに死ぬんだろうが。
それが本当だったら、ﾊﾞｽﾌﾞｰﾑの時に琵琶湖ﾊﾞｽは激減してなきゃおかしい。
現実、そうなっていなかった。
再生産が上回るような豊かな水域では、その理屈が通用しないってことかな。
「釣られた魚の数割は死亡」って誰もちゃんと調べたﾔｼはいない。
まあ、確かに死ぬんだろうが。
それが本当だったら、ﾊﾞｽﾌﾞｰﾑの時に琵琶湖ﾊﾞｽは激減してなきゃおかしい。
現実、そうなっていなかった。
再生産が上回るような豊かな水域では、その理屈が通用しないってことかな。
12 ：名無し三平：2009/04/20(月) 13:37:03 0
>>11
C&Rを実行してる限り、そうそう減らんでしょう。
C&Rは資源減少を抑えるというのも大きな目的だし、
鱒系の水域ならば、個体数維持に貢献してると思うけどなぁ。
増えてるかどうかはわからんが。
C&Rを実行してる限り、そうそう減らんでしょう。
C&Rは資源減少を抑えるというのも大きな目的だし、
鱒系の水域ならば、個体数維持に貢献してると思うけどなぁ。
増えてるかどうかはわからんが。
13 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 13:49:11 0
>>12
＞C&Rは資源減少を抑えるというのも大きな目的
まさにその通りで、理念としてそういう意図があるから普及した。
でも、一部のﾊﾞｻｰの間ではそうじゃないらしい。
「どうせ死ぬけど一応ﾘﾘｰｽ」くらいにしか考えてないから、
「何割かは死ぬんだからﾘﾘｰｽ禁止は無効」
という主張が出てくるわけ。
「釣り人」としてそこんところどうなの？って気がする。
＞C&Rは資源減少を抑えるというのも大きな目的
まさにその通りで、理念としてそういう意図があるから普及した。
でも、一部のﾊﾞｻｰの間ではそうじゃないらしい。
「どうせ死ぬけど一応ﾘﾘｰｽ」くらいにしか考えてないから、
「何割かは死ぬんだからﾘﾘｰｽ禁止は無効」
という主張が出てくるわけ。
「釣り人」としてそこんところどうなの？って気がする。
14 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 13:57:14 0
>>11
お前まで釣られるな！
www
科学的根拠？いや、科学的根拠は拘るというより基本でしょ。
＞ここだけ「科学的に検証されていな(ry
これ、ここだけじゃないよ。あのレスの項目全部検証されて無い。まったく検証されない、もしくは
検証できない、検証する必要がない、科学より優先される項目がある、
なら、科学的根拠で放しても無駄でしょ？
お前まで釣られるな！
www
科学的根拠？いや、科学的根拠は拘るというより基本でしょ。
＞ここだけ「科学的に検証されていな(ry
これ、ここだけじゃないよ。あのレスの項目全部検証されて無い。まったく検証されない、もしくは
検証できない、検証する必要がない、科学より優先される項目がある、
なら、科学的根拠で放しても無駄でしょ？
15 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 14:02:55 0
>>13
比較してるものが違うからでしょ。
釣り人の思考
リリ禁による釣り人の減少→釣圧の減少→個体数維持＜C&R可能→釣圧の増加→釣圧による減少
駆除したい人の思考
釣り人変わらず→釣れた奴は全部殺処分→個体数減少
だと考えてるんじゃない？
どっちがどうなのか？は判らんけどね。
比較してるものが違うからでしょ。
釣り人の思考
リリ禁による釣り人の減少→釣圧の減少→個体数維持＜C&R可能→釣圧の増加→釣圧による減少
駆除したい人の思考
釣り人変わらず→釣れた奴は全部殺処分→個体数減少
だと考えてるんじゃない？
どっちがどうなのか？は判らんけどね。
16 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/20(月) 14:03:23 O
17 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 14:07:54 0
>>16
釣られ杉w
つかこのネタってもう、バス害魚論がでて特定指定するか？しないか？の議論してる
最中からあるから既に8年以上やってるよね・・・
環境保全は結局人間の利益差異によって決まるから純粋な保全は出来ないのよ～♪
って感じだなw
釣られ杉w
つかこのネタってもう、バス害魚論がでて特定指定するか？しないか？の議論してる
最中からあるから既に8年以上やってるよね・・・
環境保全は結局人間の利益差異によって決まるから純粋な保全は出来ないのよ～♪
って感じだなw
18 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/20(月) 14:12:21 O
>>前スレより
〉限られた水域ならば人為的駆除を行えばよいと思う。
してるよ。限定水域での人為的駆除。
ちょっと前に木村某さんが在来魚保護の為に私財を使ってまで、駆除&保護を行おうとしてるのに、駆除だけして保護をしない行政にぶちギレしてたネタが有ったじゃん。
まさに「本末転倒」
そーゆーことｗ
〉限られた水域ならば人為的駆除を行えばよいと思う。
してるよ。限定水域での人為的駆除。
ちょっと前に木村某さんが在来魚保護の為に私財を使ってまで、駆除&保護を行おうとしてるのに、駆除だけして保護をしない行政にぶちギレしてたネタが有ったじゃん。
まさに「本末転倒」
そーゆーことｗ
19 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 14:15:29 0
>>14
でもね、検証してみる必要はあるかもよ。
場所によっては
釣り圧＞再生産 が成り立つなら釣らせて減らすが有効かも知れんし、
（事実河口湖は放流しないと速攻でいなくなるだろうし）
再生産＞釣り圧 となる場所なら、釣り人幾ら増やしても「釣りによる駆除効果」
は無効となる。釣り人増加に伴うほかのｽﾄﾚｽのほうが大きい。
ﾘﾘ禁で釣り人減らす、は「釣り人害減らす」意味でも有効な手段となるわけ。
でもね、検証してみる必要はあるかもよ。
場所によっては
釣り圧＞再生産 が成り立つなら釣らせて減らすが有効かも知れんし、
（事実河口湖は放流しないと速攻でいなくなるだろうし）
再生産＞釣り圧 となる場所なら、釣り人幾ら増やしても「釣りによる駆除効果」
は無効となる。釣り人増加に伴うほかのｽﾄﾚｽのほうが大きい。
ﾘﾘ禁で釣り人減らす、は「釣り人害減らす」意味でも有効な手段となるわけ。
20 ：名無し三平：2009/04/20(月) 14:22:10 0
137 ：名無しバサー：2008/11/10(月) 21:28:21
やっぱ盗難はひどいね
オレは保険入ってるけど、盗難以外は全部出る
都会じゃないからいいけど、そっちのほうにも行くからちょっと怖い
前の１８０ＳＸは ドアキズやられたな
犯人らしきやつがオレに話しかけていったのが腹立つ
（人がそれくらいしかいないので
異常なヤツって顔見ただけでわかるな。
キモイからシカトした
138 ：バルゴの180 ◆1cRkeIbGVA ：2008/11/11(火) 00:14:36
>>137
(・∀・)人(・∀・)ﾅｶｰﾏ！
139 ：名無しバサー：2008/11/18(火) 00:17:41
>>138
キモくて異常なヤツが仲間って事だな
やっぱ盗難はひどいね
オレは保険入ってるけど、盗難以外は全部出る
都会じゃないからいいけど、そっちのほうにも行くからちょっと怖い
前の１８０ＳＸは ドアキズやられたな
犯人らしきやつがオレに話しかけていったのが腹立つ
（人がそれくらいしかいないので
異常なヤツって顔見ただけでわかるな。
キモイからシカトした
138 ：バルゴの180 ◆1cRkeIbGVA ：2008/11/11(火) 00:14:36
>>137
(・∀・)人(・∀・)ﾅｶｰﾏ！
139 ：名無しバサー：2008/11/18(火) 00:17:41
>>138
キモくて異常なヤツが仲間って事だな
21 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 14:22:10 0
>>19
河口湖みたいに栄養がない湖だとそうかもね。周りの人工環境から僅かながら栄養が流れ込んでる
から、なんとか保ってるみたいな・・・
ま、そもそも「科学的根拠」優先で決まったリリ禁じゃねーし、特定指定じゃないからな。
もし、今後科学的推察やって検証して釣圧＞再生産ってなってもリリ禁指定解除しねーと思うよ。
野尻みたいに、「経済的影響」が大きくならない限りね。
河口湖みたいに栄養がない湖だとそうかもね。周りの人工環境から僅かながら栄養が流れ込んでる
から、なんとか保ってるみたいな・・・
ま、そもそも「科学的根拠」優先で決まったリリ禁じゃねーし、特定指定じゃないからな。
もし、今後科学的推察やって検証して釣圧＞再生産ってなってもリリ禁指定解除しねーと思うよ。
野尻みたいに、「経済的影響」が大きくならない限りね。
22 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 14:31:46 0
ちなみに
＞リリース禁止を進めていくためには、科学的なデータを整備することが必要。
といいながらも、
＞現状では、琵琶湖のコイ科魚類（モロコ類、タナゴ類、ワタカ、コイ、フナ類）の減少は、
＞第一義的にブラックバス、ブルーギルのせいと結論できる。
滋賀の役人さんは未だにこういう風におもってるよ～♪
これこそ無根拠・無科学だけどね・・・ 「一因」ならわかるが「一義的」とはさ・・・
これで、科学的議論なんて無駄でしょ？
＞リリース禁止を進めていくためには、科学的なデータを整備することが必要。
といいながらも、
＞現状では、琵琶湖のコイ科魚類（モロコ類、タナゴ類、ワタカ、コイ、フナ類）の減少は、
＞第一義的にブラックバス、ブルーギルのせいと結論できる。
滋賀の役人さんは未だにこういう風におもってるよ～♪
これこそ無根拠・無科学だけどね・・・ 「一因」ならわかるが「一義的」とはさ・・・
これで、科学的議論なんて無駄でしょ？
23 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 14:35:25 0
あぁ、無根拠は間違いね。科学的には無根拠だけどってことで。
24 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 14:37:33 0
つーか、バスの話はそこそこに・・・
ブラウンとニジマスは今後どーなんの？生物多様性から行けば虹鱒を養殖してガンガン放流してんの
問題だと思うんだけどさ。
つか今後は「利益」至上主義で考えてみる？ 国がどこまで「内水面漁業」を手厚く保護するか？って
ことで。
ブラウンとニジマスは今後どーなんの？生物多様性から行けば虹鱒を養殖してガンガン放流してんの
問題だと思うんだけどさ。
つか今後は「利益」至上主義で考えてみる？ 国がどこまで「内水面漁業」を手厚く保護するか？って
ことで。
25 ：名無し三平：2009/04/20(月) 14:37:41 O
魚が死ぬのと、魚が減るのは別の現象だよ。
沢山いれば沢山死んでもなかなか減らない。
沢山いれば沢山死んでもなかなか減らない。
26 ：名無し三平：2009/04/20(月) 14:42:00 O
それからね、淡水外来魚の利用に最も積極的なのは長野県。
ニジマスの大産地であり、信州サーモン、シナノユキマスを生産している。
ニジマスの大産地であり、信州サーモン、シナノユキマスを生産している。
27 ：名無し三平：2009/04/20(月) 14:54:44 0
28 ：名無し三平：2009/04/20(月) 14:55:13 0
29 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 15:00:49 0
30 ：名無し三平：2009/04/20(月) 15:02:07 O
31 ：名無し三平：2009/04/20(月) 15:04:27 O
32 ：名無し三平：2009/04/20(月) 15:07:58 0
>>30
だれもイコールって言ってないのに一人でなにイコールとか思ってんの？知識自慢したいならその知識を生かしてみたらどうよ？
だれもイコールって言ってないのに一人でなにイコールとか思ってんの？知識自慢したいならその知識を生かしてみたらどうよ？
33 ：名無し三平：2009/04/20(月) 15:19:00 O
34 ：名無し三平：2009/04/20(月) 15:23:15 0
切れちゃった
35 ：名無し三平：2009/04/20(月) 15:25:33 0
>>29
>>31も言ってるけど、どこまで拘るのかっていう問題もあるよね。
今になって、遺伝子レベルでの固有種って分け方されるようになって、
じゃあ、その分け方にどれほどの意味が内包されてるか。
外観とか習性が違うと重要性も共有でいるんだけど、
今のところ、研究者の拘りだけのような気もするんだよね。
北海道もヤマメは多分めちゃくちゃじゃない？
本州産の稚魚放流してるところ結構あるし。
ただ、イワナ系は放流ないので、ある程度保たれてると思う。
意図的じゃないんだけどね。
>>31も言ってるけど、どこまで拘るのかっていう問題もあるよね。
今になって、遺伝子レベルでの固有種って分け方されるようになって、
じゃあ、その分け方にどれほどの意味が内包されてるか。
外観とか習性が違うと重要性も共有でいるんだけど、
今のところ、研究者の拘りだけのような気もするんだよね。
北海道もヤマメは多分めちゃくちゃじゃない？
本州産の稚魚放流してるところ結構あるし。
ただ、イワナ系は放流ないので、ある程度保たれてると思う。
意図的じゃないんだけどね。
36 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 15:37:49 0
>>35
どーだろうね？ 研究者のこだわりでもいーけどその拘りの元がなんだろね？
それによるんじゃね？ その研究者の興味というか生産したものは何に生かされるんだろうか・・・
なんか上でロジ曲線とか出てるけど・・・ 現象は違うけど結果として「減少」なら一緒だと思うけどね・・・
前レスの｢自然的自由」の話と一緒な希ガス・・・ 免許の話と・・・
現象に興味ないな・・・結果がでる要因に興味ある・・・
どーだろうね？ 研究者のこだわりでもいーけどその拘りの元がなんだろね？
それによるんじゃね？ その研究者の興味というか生産したものは何に生かされるんだろうか・・・
なんか上でロジ曲線とか出てるけど・・・ 現象は違うけど結果として「減少」なら一緒だと思うけどね・・・
前レスの｢自然的自由」の話と一緒な希ガス・・・ 免許の話と・・・
現象に興味ないな・・・結果がでる要因に興味ある・・・
37 ：名無し三平：2009/04/20(月) 15:44:08 0
38 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 15:50:18 0
>>37
本音の部分だから出てこないんじゃね？
超いやらしぃ見方したら「金じゃ金！」かも知れんし、純粋に「興味」かも知れんし・・・
学者が学者でいるべき為の学者のゴールは何処と置き換えりゃ・・・
純粋に社会貢献以外にあるのは、興味と名声か？
イワナの純血から得られたXX細胞とかが「長寿薬」とかに適用出来るならすげえぇ勢いで保全進むか
目茶苦茶養殖が進むだろうな・・・
本音の部分だから出てこないんじゃね？
超いやらしぃ見方したら「金じゃ金！」かも知れんし、純粋に「興味」かも知れんし・・・
学者が学者でいるべき為の学者のゴールは何処と置き換えりゃ・・・
純粋に社会貢献以外にあるのは、興味と名声か？
イワナの純血から得られたXX細胞とかが「長寿薬」とかに適用出来るならすげえぇ勢いで保全進むか
目茶苦茶養殖が進むだろうな・・・
メダカと言えば、メダカの場合は少なくなって嘆いて増やしたいとなると養殖して放流して棲息地を増やそうとなるけど、蛍が少なくなって嘆いて増やしたいとなると小川の環境の整備から始めて呼び戻そうとなるよね。
この辺の違いが古くからの魚類に対する考え方であり改善すべき考え方だよなぁと思うわ。
この辺の違いが古くからの魚類に対する考え方であり改善すべき考え方だよなぁと思うわ。
41 ：名無し三平：2009/04/20(月) 16:14:34 O
42 ：名無し三平：2009/04/20(月) 16:16:42 O
>>40
コモチカワツボの拡散した原因の一つがホタルマンセー馬鹿。
コモチカワツボの拡散した原因の一つがホタルマンセー馬鹿。
科学的根拠の話題が出ていたが、在来魚減少の主原因がバス・ギルであるということ自体、科学的根拠が希薄なんだけど。
極論すると、外来魚政策において科学的根拠が重視されたことはない。
ニジマスの在来魚に対する食害ですら、はっきりしない（させない）まま各地に大量放流することは放置してるし。
イワナ、アマゴ、アユなどが全国に放流されているが、各地の固有種との交雑は無視されているに等しい。
極論すると、外来魚政策において科学的根拠が重視されたことはない。
ニジマスの在来魚に対する食害ですら、はっきりしない（させない）まま各地に大量放流することは放置してるし。
イワナ、アマゴ、アユなどが全国に放流されているが、各地の固有種との交雑は無視されているに等しい。
リリース禁止条例だって外来魚減少につながる科学的根拠ゼロの政策だしね。
外来魚駆除は国の補助金ブン捕り目的政策にすぎん。
外来魚駆除は国の補助金ブン捕り目的政策にすぎん。
45 ：名無し三平：2009/04/20(月) 16:23:38 0
>>38
ロマンを否定はしないけど、カネにはならんな。
イワナのくだりは確かにいえてるｗ
ただ、それこそ脂ぎった欲望に渦巻く第二のナイルパーチになるね。
できれば、発見されないで欲しい～ｗ
忙しくなってきたので、続いてたら、また後でﾉｼ
ロマンを否定はしないけど、カネにはならんな。
イワナのくだりは確かにいえてるｗ
ただ、それこそ脂ぎった欲望に渦巻く第二のナイルパーチになるね。
できれば、発見されないで欲しい～ｗ
忙しくなってきたので、続いてたら、また後でﾉｼ
46 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 16:26:08 0
>>41
オブラートに包んでるのに真っ直ぐ言うなw
>>43
無いかあるか？だと、有るけど、厚いか薄いか？だと薄いよね・・・
一因ではあるのは間違いないけどさ・・・
政策に科学的根拠はイラネーって言われりゃそれまでで・・・
ま、議事録読めばその流れは明白な訳でさ・・・ それを踏まえた上で利用するなり、保護するなり
を考えたほうがいーんじゃねーかと・・・
ただ、科学的に解明しないさせない必要ないじゃ全く興味わかねーな俺・・・
唯の利益のぶん取り合いルールだけ決めりゃいーだけだし・・・
オブラートに包んでるのに真っ直ぐ言うなw
>>43
無いかあるか？だと、有るけど、厚いか薄いか？だと薄いよね・・・
一因ではあるのは間違いないけどさ・・・
政策に科学的根拠はイラネーって言われりゃそれまでで・・・
ま、議事録読めばその流れは明白な訳でさ・・・ それを踏まえた上で利用するなり、保護するなり
を考えたほうがいーんじゃねーかと・・・
ただ、科学的に解明しないさせない必要ないじゃ全く興味わかねーな俺・・・
唯の利益のぶん取り合いルールだけ決めりゃいーだけだし・・・
>>10
前スレ>>988だけど、スレに出てきた各人の意見のまとめをした上で、自分なりの意見を追加してるだけじゃないか。
科学的根拠のない意見って言ったら、リリースの効果の部分だけでなく、全部そうだし。
各種の社会的コストの最も低い方法として、最終的にこの意見のような形になるということは充分あり得るし、検討に値すると思うがね。
前スレ>>988だけど、スレに出てきた各人の意見のまとめをした上で、自分なりの意見を追加してるだけじゃないか。
科学的根拠のない意見って言ったら、リリースの効果の部分だけでなく、全部そうだし。
各種の社会的コストの最も低い方法として、最終的にこの意見のような形になるということは充分あり得るし、検討に値すると思うがね。
49 ：名無し三平：2009/04/20(月) 17:02:19 0
>>48
キニスンナ
キニスンナ
>>24
＞ つか今後は「利益」至上主義で考えてみる？ 国がどこまで「内水面漁業」を手厚く保護するか？ってことで。
「利益」の主体は「内水面漁業」だけじゃないけどね。
現に行政が、どうもそこにしか目が行ってないようだけど。
「利益」の主体と言えば、「内水面漁業」だけでなく、ブラ汁が大好きな「釣り関係業界」ｗ、食品、流通、観光、各地域の商業、交通など、「経済的利益」だけでも多岐にわたる。
「精神的利益」というなら、「釣り人の利益」だって無視できない。
政策決定の中で、他の利益は意図的に無視してるだけじゃないかと思うんだが。
＞ つか今後は「利益」至上主義で考えてみる？ 国がどこまで「内水面漁業」を手厚く保護するか？ってことで。
「利益」の主体は「内水面漁業」だけじゃないけどね。
現に行政が、どうもそこにしか目が行ってないようだけど。
「利益」の主体と言えば、「内水面漁業」だけでなく、ブラ汁が大好きな「釣り関係業界」ｗ、食品、流通、観光、各地域の商業、交通など、「経済的利益」だけでも多岐にわたる。
「精神的利益」というなら、「釣り人の利益」だって無視できない。
政策決定の中で、他の利益は意図的に無視してるだけじゃないかと思うんだが。
>>50
＞ でもさ、もうやり尽くした（バス板では）感は否めないし、それは釣り板には馴染まないと思うよ。
どうして？
それなら前スレで何の議論をしてたんだ？
外来魚ってバス・ギルだけじゃないんだし、バス・ギルへの対応が他の外来魚に転用される可能性もある。
むしろこの板にこそ必要な話題だと思うがね。
＞ でもさ、もうやり尽くした（バス板では）感は否めないし、それは釣り板には馴染まないと思うよ。
どうして？
それなら前スレで何の議論をしてたんだ？
外来魚ってバス・ギルだけじゃないんだし、バス・ギルへの対応が他の外来魚に転用される可能性もある。
むしろこの板にこそ必要な話題だと思うがね。
53 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 17:19:56 0
>>51
そりゃ、意図的に無視してるんだろ。どう見ても。結局政策決定なんて各省庁間の力関係で決まるし・・・
またがる時は・・・
利益でやってみる？ってのは、そういう事よ･･･ 別に内水面の売り上げvs釣具業界だけじゃなくて・・・
そこだけだと、余りにも狭いでしょそんなもん・・・
精神的利益はすぐ決着するんじゃね？ブラックバスとフナとか鮎はどっちが好き？って聞けば
どう考えても日本人は「鮎・フナ」って言う人が圧倒的多数だろう。ま、多数決で決めるのか？
って話はあるけどさ・・・ 観光・商業・食品・流通・産業・交通まで純粋に利益比較が出来るか？
どうか？の議論必要かも知れんけどね。どっかにフォーカス絞ったほうがいいかもね。
ま、税金ベースがわかりやすいか・・・
そりゃ、意図的に無視してるんだろ。どう見ても。結局政策決定なんて各省庁間の力関係で決まるし・・・
またがる時は・・・
利益でやってみる？ってのは、そういう事よ･･･ 別に内水面の売り上げvs釣具業界だけじゃなくて・・・
そこだけだと、余りにも狭いでしょそんなもん・・・
精神的利益はすぐ決着するんじゃね？ブラックバスとフナとか鮎はどっちが好き？って聞けば
どう考えても日本人は「鮎・フナ」って言う人が圧倒的多数だろう。ま、多数決で決めるのか？
って話はあるけどさ・・・ 観光・商業・食品・流通・産業・交通まで純粋に利益比較が出来るか？
どうか？の議論必要かも知れんけどね。どっかにフォーカス絞ったほうがいいかもね。
ま、税金ベースがわかりやすいか・・・
以外の外来魚→バス、ギル以外って事ね
NAはそれをわかっててか、ブラウンやらの話題に振っていくよう
それなりに頑張ってるけどね。
前スレの議論 外来魚種によるバスギル駆除の事？
あれはネタ的に面白いから好きだよｗ
関西弁のバカーの自論（手段が目的になってるとかｗ）は
どうでもいい話だったけどｗ
NAはそれをわかっててか、ブラウンやらの話題に振っていくよう
それなりに頑張ってるけどね。
前スレの議論 外来魚種によるバスギル駆除の事？
あれはネタ的に面白いから好きだよｗ
関西弁のバカーの自論（手段が目的になってるとかｗ）は
どうでもいい話だったけどｗ
>>53
了解。
ただ、対立する「利益」の調整は、多数決による「オールオアナッシング」ではなく、「分配的・比例的」に行われないと無意味な議論になると思う。
全てそれに関わる人の生活に直結しているわけだから。
「釣り人の精神的利益」も同じで、魚の好き嫌いや釣り人数の多寡により多数決で決めるのではなく、「分配的・比例的」に決めないと駄目だろう。単に外来魚の利用は無視されてしまう。
了解。
ただ、対立する「利益」の調整は、多数決による「オールオアナッシング」ではなく、「分配的・比例的」に行われないと無意味な議論になると思う。
全てそれに関わる人の生活に直結しているわけだから。
「釣り人の精神的利益」も同じで、魚の好き嫌いや釣り人数の多寡により多数決で決めるのではなく、「分配的・比例的」に決めないと駄目だろう。単に外来魚の利用は無視されてしまう。
スレのサブタイが駄目な理由と共通だな。
並行して実現しなきゃならない。
並行して実現しなきゃならない。
そう思うよ。
バスに於いては利用すべき水域と完全駆除を実現させる水域がある
完全駆除が現段階の施行で不可能であれば
利用も駆除も平行思考で考える方が現実的。
もっとも将来において完全駆除が可能になったとしたら
そっちを支持するけどね。
バスに於いては利用すべき水域と完全駆除を実現させる水域がある
完全駆除が現段階の施行で不可能であれば
利用も駆除も平行思考で考える方が現実的。
もっとも将来において完全駆除が可能になったとしたら
そっちを支持するけどね。
59 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:03:23 0
60 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:10:59 0
>>48
＞種の社会的コストの最も低い方法として、最終的にこの意見のような形になるということは充分あり得るし、検討に値すると思うがね。
実際、ﾊﾞｻｰが多かった時代の琵琶湖でもﾊﾞｽは減ってないんだから、検討にも値しない。
釣り人増えて喜ぶのは釣具屋だけ。まともな釣り人は競争相手が増えることを嫌がるはずだ。
＞種の社会的コストの最も低い方法として、最終的にこの意見のような形になるということは充分あり得るし、検討に値すると思うがね。
実際、ﾊﾞｻｰが多かった時代の琵琶湖でもﾊﾞｽは減ってないんだから、検討にも値しない。
釣り人増えて喜ぶのは釣具屋だけ。まともな釣り人は競争相手が増えることを嫌がるはずだ。
>>59
＞ >>39
＞ ＞「釣り人増加に伴うほかのｽﾄﾚｽ」って何？
＞
＞ ｺﾞﾐやら違法駐車やら湖底の廃棄ﾙｱｰやら場所構わず立ち入りとか
＞ ﾎﾞｰﾄで水面占拠とか・・・・・・
＞ 「釣り人」が水域近隣に与えるｽﾄﾚｽ
＞ >>39
＞ ＞「釣り人増加に伴うほかのｽﾄﾚｽ」って何？
＞
＞ ｺﾞﾐやら違法駐車やら湖底の廃棄ﾙｱｰやら場所構わず立ち入りとか
＞ ﾎﾞｰﾄで水面占拠とか・・・・・・
＞ 「釣り人」が水域近隣に与えるｽﾄﾚｽ
>>59
それは魚に対するｽﾄﾚｽじゃないｗｗｗ
それは魚に対するｽﾄﾚｽじゃないｗｗｗ
>>59
＞ ｺﾞﾐやら違法駐車やら湖底の廃棄ﾙｱｰやら場所構わず立ち入りとかﾎﾞｰﾄで水面占拠とか・・・・・・
＞ 「釣り人」が水域近隣に与えるｽﾄﾚｽ
そんなもん、外来魚問題と何の関係もねえよアホｗ
＞ ｺﾞﾐやら違法駐車やら湖底の廃棄ﾙｱｰやら場所構わず立ち入りとかﾎﾞｰﾄで水面占拠とか・・・・・・
＞ 「釣り人」が水域近隣に与えるｽﾄﾚｽ
そんなもん、外来魚問題と何の関係もねえよアホｗ
64 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:21:24 O
【秋田】雄物川の下流域河岸、まるで“ごみ捨て場” 住民のモラル向上必要
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240034290/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240034290/
>>60
＞ 実際、ﾊﾞｻｰが多かった時代の琵琶湖でもﾊﾞｽは減ってないんだから、検討にも値しない。
はあ？
それで今は外来魚が減ったのか？
＞ 釣り人増えて喜ぶのは釣具屋だけ。まともな釣り人は競争相手が増えることを嫌がるはずだ。
また出た「釣り関係業界トラウマ」ｗ
まともな釣り人はリリース禁止条例みたいな無意味な縛りのある地域に釣りに行かねえよｗ
＞ 実際、ﾊﾞｻｰが多かった時代の琵琶湖でもﾊﾞｽは減ってないんだから、検討にも値しない。
はあ？
それで今は外来魚が減ったのか？
＞ 釣り人増えて喜ぶのは釣具屋だけ。まともな釣り人は競争相手が増えることを嫌がるはずだ。
また出た「釣り関係業界トラウマ」ｗ
まともな釣り人はリリース禁止条例みたいな無意味な縛りのある地域に釣りに行かねえよｗ
66 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:24:29 O
>>63
だよな、外来魚相手以外の釣りにもあてはまる話だからなw
だよな、外来魚相手以外の釣りにもあてはまる話だからなw
>>59
＞ ｺﾞﾐやら違法駐車やら湖底の廃棄ﾙｱｰやら場所構わず立ち入りとかﾎﾞｰﾄで水面占拠とか・・・・・・
＞ 「釣り人」が水域近隣に与えるｽﾄﾚｽ
外来魚問題と関係がないし、もっと言えば釣りとも直接関係しない。
＞ ｺﾞﾐやら違法駐車やら湖底の廃棄ﾙｱｰやら場所構わず立ち入りとかﾎﾞｰﾄで水面占拠とか・・・・・・
＞ 「釣り人」が水域近隣に与えるｽﾄﾚｽ
外来魚問題と関係がないし、もっと言えば釣りとも直接関係しない。
69 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:28:20 O
アルコールは摂取し過ぎると思考力や集中力を低下させてしまう恐れがあるんだよ？
素面の人に失礼だとは思わないか、豚汁さんよｗ
素面の人に失礼だとは思わないか、豚汁さんよｗ
すげえなｗ 携帯連発ｗ
71 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:31:42 0
72 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:33:45 0
>>63
>>66
>>67
また、ﾊﾞｽに話し戻しちゃってｽﾏﾝが、ﾊﾞｽがいるために「釣り場化」された
場所でのｺﾞﾐ問題その他は、100％「外来魚問題」の範疇。
そういう問題排除も重要な課題だろが。
>>66
>>67
また、ﾊﾞｽに話し戻しちゃってｽﾏﾝが、ﾊﾞｽがいるために「釣り場化」された
場所でのｺﾞﾐ問題その他は、100％「外来魚問題」の範疇。
そういう問題排除も重要な課題だろが。
73 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:36:34 O
外来魚が居なくなったらゴミ問題が片付くのかよ
>>71
＞ じゃ、ｽﾄﾚｽ与えるために釣りするのか？釣ってそういうものか？っつー話になるわ。
釣りなんて魚から見たら、ストレス以外の何物でもないだろ。
スレた場所で魚が釣れなくなるのは普通のこと。
実際に釣られなくても、水面でバシャバシャ仕掛け投入してるだけで魚にとっちゃストレスだ。
だいたい、魚にストレスを与える目的で釣りしてる奴なんかいねえよｗ
ブラ汁って本当に釣りのこと知らないのなｗ
＞ じゃ、ｽﾄﾚｽ与えるために釣りするのか？釣ってそういうものか？っつー話になるわ。
釣りなんて魚から見たら、ストレス以外の何物でもないだろ。
スレた場所で魚が釣れなくなるのは普通のこと。
実際に釣られなくても、水面でバシャバシャ仕掛け投入してるだけで魚にとっちゃストレスだ。
だいたい、魚にストレスを与える目的で釣りしてる奴なんかいねえよｗ
ブラ汁って本当に釣りのこと知らないのなｗ
75 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:37:57 0
76 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:39:36 0
>>72
＞ また、ﾊﾞｽに話し戻しちゃってｽﾏﾝが、ﾊﾞｽがいるために「釣り場化」された場所でのｺﾞﾐ問題その他は、100％「外来魚問題」の範疇。
＞ そういう問題排除も重要な課題だろが。
だから、それは外来魚問題と何の関係もねえよアホｗ
日本人のマナーとか別の板で一日中語ってこいやｗ
＞ また、ﾊﾞｽに話し戻しちゃってｽﾏﾝが、ﾊﾞｽがいるために「釣り場化」された場所でのｺﾞﾐ問題その他は、100％「外来魚問題」の範疇。
＞ そういう問題排除も重要な課題だろが。
だから、それは外来魚問題と何の関係もねえよアホｗ
日本人のマナーとか別の板で一日中語ってこいやｗ
78 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:41:48 O
>>76
甚しい妄想乙
甚しい妄想乙
>>75
＞ じゃ、今琵琶湖や八郎にいるﾊﾞｻｰはまともじゃないってことでＦＡ
ＦＡってどんだけアホなんだよｗ
おれがそう思ってたら、その問題はそれでＦＡなのかよｗ
ブラ汁は本当に議論が苦手なんだな。
＞ じゃ、今琵琶湖や八郎にいるﾊﾞｻｰはまともじゃないってことでＦＡ
ＦＡってどんだけアホなんだよｗ
おれがそう思ってたら、その問題はそれでＦＡなのかよｗ
ブラ汁は本当に議論が苦手なんだな。
82 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:47:39 O
>>81
外来魚以外を釣る釣人のゴミ問題は片付かんけどな
外来魚以外を釣る釣人のゴミ問題は片付かんけどな
>>81
＞ その【釣り場】では無くなるわな
＞ 釣る魚が居なくなりゃ釣り人が起こすゴミ問題は。
はあ？
外来魚がいなくなっても在来魚を釣る釣り人の出すゴミ問題は解決しないし、むしろそっちのゴミの方が目に余るぞ。
それに釣り場にゴミ捨ててるのは、釣り人だけじゃないからな。
タイヤ、冷蔵庫、自転車などの産業系家庭系の不法投棄ゴミの多いこと。
＞ その【釣り場】では無くなるわな
＞ 釣る魚が居なくなりゃ釣り人が起こすゴミ問題は。
はあ？
外来魚がいなくなっても在来魚を釣る釣り人の出すゴミ問題は解決しないし、むしろそっちのゴミの方が目に余るぞ。
それに釣り場にゴミ捨ててるのは、釣り人だけじゃないからな。
タイヤ、冷蔵庫、自転車などの産業系家庭系の不法投棄ゴミの多いこと。
84 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:51:26 0
86 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:54:31 O
ほんと豚汁って馬鹿だな、バス釣り始めたばかりの小房と変わらんわ
>>84
ブラ汁は脳に障害でもあるの？
ブラ汁は脳に障害でもあるの？
88 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 19:56:14 0
89 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:58:30 O
また妄想かよｗ
四六時中お花畑なんだな豚汁の脳内はｗ
四六時中お花畑なんだな豚汁の脳内はｗ
91 ：名無し三平：2009/04/20(月) 19:59:49 0
釣り人のゴミを問題にすると、釣り人以外のゴミの方が多いと言う人が必ずいます
現実に釣り人のゴミはあるわけで、釣り人＝環境を汚す人の一味 という理解をされる
というところが問題なわけです
ゴミの量の多い少ないの問題ではないというところを理解してくださいな
現実に釣り人のゴミはあるわけで、釣り人＝環境を汚す人の一味 という理解をされる
というところが問題なわけです
ゴミの量の多い少ないの問題ではないというところを理解してくださいな
92 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 20:01:37 0
水中のﾜｰﾑやﾙｱｰ、釣り糸は100％釣り人由来のｺﾞﾐ。
それが無くなるだけでも結構な環境改善になるわな。
それが無くなるだけでも結構な環境改善になるわな。
94 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 20:07:44 0
95 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:10:51 O
96 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/20(月) 20:11:28 O
>>92
だから何回言わせるんだ。
外来魚がいなくなるとその問題は解決すんのか？
内水面・海水面全面を、釣り禁止にでもしない限り、新たに出る釣り人の出す仕掛け関係のゴミの発生はなくならんよ。
改めて聞くが、ブラ汁は釣りという作業を知ってんのか？
外来魚問題と混同すんのもいい加減にしとけやアホｗ
だから何回言わせるんだ。
外来魚がいなくなるとその問題は解決すんのか？
内水面・海水面全面を、釣り禁止にでもしない限り、新たに出る釣り人の出す仕掛け関係のゴミの発生はなくならんよ。
改めて聞くが、ブラ汁は釣りという作業を知ってんのか？
外来魚問題と混同すんのもいい加減にしとけやアホｗ
99 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:18:21 O
>>98
読めても理解出来んのだよｗ
読めても理解出来んのだよｗ
>>99
なるほどｗ
なるほどｗ
101 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 20:24:12 0
ﾊﾞｽ板にしても釣り板にしても「釣ってるﾔｼ」が関わっている場所で
「外来種」
の話するんだったら、それを対象にしてる釣り人の話をﾘﾝｸさせないと
全く意味が無い。
ﾗｲｾﾝｽ云々だって、対象となるのは魚ではなく「人間」だからね。
「外来種」
の話するんだったら、それを対象にしてる釣り人の話をﾘﾝｸさせないと
全く意味が無い。
ﾗｲｾﾝｽ云々だって、対象となるのは魚ではなく「人間」だからね。
102 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 20:25:53 0
103 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 20:27:01 0
>>98
>>99
>>100
携帯馬鹿に捧げる
91 名前：名無し三平 投稿日：2009/04/20(月) 19:59:49 0
釣り人のゴミを問題にすると、釣り人以外のゴミの方が多いと言う人が必ずいます
現実に釣り人のゴミはあるわけで、釣り人＝環境を汚す人の一味 という理解をされる
というところが問題なわけです
ゴミの量の多い少ないの問題ではないというところを理解してくださいな
>>99
>>100
携帯馬鹿に捧げる
91 名前：名無し三平 投稿日：2009/04/20(月) 19:59:49 0
釣り人のゴミを問題にすると、釣り人以外のゴミの方が多いと言う人が必ずいます
現実に釣り人のゴミはあるわけで、釣り人＝環境を汚す人の一味 という理解をされる
というところが問題なわけです
ゴミの量の多い少ないの問題ではないというところを理解してくださいな
>>101
外来魚問題と釣り人の話をリンクさせると、ゴミ問題が出てくるブラ汁の頭はどういう仕組みなんだ？
外来魚問題と釣り人の話をリンクさせると、ゴミ問題が出てくるブラ汁の頭はどういう仕組みなんだ？
>>102
釣りを全面禁止にでもしたいのかアホｗ
釣りを全面禁止にでもしたいのかアホｗ
ブラ汁には物事の本質が全く理解できてないということがよくわかりました
108 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:33:07 O
>>81って誰なんだろうな、言わずもがなだとは思うけどwww
>>102
「ブラ汁が死ねばその分、二酸化炭素の排出量が減る」まで読んだ
「ブラ汁が死ねばその分、二酸化炭素の排出量が減る」まで読んだ
110 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:35:40 O
>>102
酒ヤメます、まで読んだ。
酒ヤメます、まで読んだ。
>>109
ｗｗｗ
ｗｗｗ
またｗ携帯ばっかりｗ
113 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:38:47 O
114 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:39:42 0
皆、なんか簡単に煽られすぎ。
115 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:40:18 O
116 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:47:30 0
ブラ汁は業者キライで釣り人キライだからなぁ
だから釣り板にいるんですね。わかります。
だから釣り板にいるんですね。わかります。
117 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 20:49:26 0
118 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 20:50:20 0
またこの流れか・・・
１）外来種が居る事で釣り人が集まる影響
２）外来種そのものが他の種へ与える影響
これ分けて考えりゃいーのに・・・
釣り対象の魚種が減れば釣り人が出すゴミの総量は減少傾向だろうな・・・
だけど「ゴミ」問題そのものはまた別の問題でもあるしな・・・
１）外来種が居る事で釣り人が集まる影響
２）外来種そのものが他の種へ与える影響
これ分けて考えりゃいーのに・・・
釣り対象の魚種が減れば釣り人が出すゴミの総量は減少傾向だろうな・・・
だけど「ゴミ」問題そのものはまた別の問題でもあるしな・・・
119 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:53:42 0
120 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 20:53:53 0
121 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:54:49 0
なぁ、海外のライセンス制では、ガキンチョの扱いは
どうなってるの？教えてエロい人
どうなってるの？教えてエロい人
>>117
＞ ﾗｲｾﾝｽでも語ったが、「原則禁止、ﾗｲｾﾝｽ所持者のみ釣り可能」
＞ ﾓﾗﾙ問題も解決できるわ。
お前が必死で語ってたゴミ問題と何の関係もないじゃんｗ
しかも、釣りの原則禁止が日本の憲法・法律で可能だと思ってる段階でアホｗ
許可制云々のところでも出てたように、銃砲を用いた狩猟ですら、法律上は許可制に分類される「免許」。
＞ ﾗｲｾﾝｽでも語ったが、「原則禁止、ﾗｲｾﾝｽ所持者のみ釣り可能」
＞ ﾓﾗﾙ問題も解決できるわ。
お前が必死で語ってたゴミ問題と何の関係もないじゃんｗ
しかも、釣りの原則禁止が日本の憲法・法律で可能だと思ってる段階でアホｗ
許可制云々のところでも出てたように、銃砲を用いた狩猟ですら、法律上は許可制に分類される「免許」。
123 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:58:07 0
124 ：名無し三平：2009/04/20(月) 20:58:47 0
>120
釣り好きならば、釣り自体に関する知識がもうちょっとあって良いと思うが。
何釣った事あるの？
釣り好きならば、釣り自体に関する知識がもうちょっとあって良いと思うが。
何釣った事あるの？
126 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 21:00:03 0
127 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:00:52 0
>>119
そう？外来魚は外来魚でいーと思うンだけどね・・・
>>121
アメリカは州で違うけど基本16才以下は無料。んでバックリミットの制限がライセンス持ってる奴より
ちょっと厳しい。ライセンスもってりゃ例えば釣り一回で5匹持って帰れるけど無いと2匹とか・・・
そんな感じ。
そう？外来魚は外来魚でいーと思うンだけどね・・・
>>121
アメリカは州で違うけど基本16才以下は無料。んでバックリミットの制限がライセンス持ってる奴より
ちょっと厳しい。ライセンスもってりゃ例えば釣り一回で5匹持って帰れるけど無いと2匹とか・・・
そんな感じ。
129 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:01:47 0
130 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:02:03 0
>>126
相手してるお前も悪い。スルー覚えろ。
相手してるお前も悪い。スルー覚えろ。
131 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:03:55 0
>>123
ブラ汁のアホに釣られた奴発見ｗ
ブラ汁のアホに釣られた奴発見ｗ
133 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 21:04:49 0
>>130
ｽﾏﾝotz
ｽﾏﾝotz
>>126
ブラ汁の理解力不足がよく分かったよ
ブラ汁の理解力不足がよく分かったよ
135 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/20(月) 21:07:30 O
最近バス板の外来スレが静かだと思ったら、バカーがこんな処まで来て暴れてるのか？ｗｗ
お前等本当に氏ねばいいよ。
お前等本当に氏ねばいいよ。
136 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:07:56 0
>>131
俺も秋田w つか前スレでも誰か言ってたけどなんで思考の多様性をもてないんだろう・・・
関西弁いたけどあいつはあいつでアリなんだよな・・・ 一つの可能性として考えてみるのも
馬鹿にしたもんじゃない・・・ 多面的に考えたらいーと思うし、レスしてる奴だってそれが「正解」
ともおもってねーんだろうしさ・・・
ブレインストーミングのレベルじゃんこんなの・・・ べつにディベートして相手を論破しなくても
いーのに・・・ 論破して何か生まれるか？ 余りにオカシイ意見なら論破するもなにも論理が
破綻してるから相手しなきゃいーし。 オカシイ奴に何いっても無駄だからね・・・ 自分が正解だ
と思い込んでるから・・・
俺も秋田w つか前スレでも誰か言ってたけどなんで思考の多様性をもてないんだろう・・・
関西弁いたけどあいつはあいつでアリなんだよな・・・ 一つの可能性として考えてみるのも
馬鹿にしたもんじゃない・・・ 多面的に考えたらいーと思うし、レスしてる奴だってそれが「正解」
ともおもってねーんだろうしさ・・・
ブレインストーミングのレベルじゃんこんなの・・・ べつにディベートして相手を論破しなくても
いーのに・・・ 論破して何か生まれるか？ 余りにオカシイ意見なら論破するもなにも論理が
破綻してるから相手しなきゃいーし。 オカシイ奴に何いっても無駄だからね・・・ 自分が正解だ
と思い込んでるから・・・
137 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:08:32 0
>127
なるほど。よくわかりました。ﾄﾝｸｽ
なるほど。よくわかりました。ﾄﾝｸｽ
138 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:10:27 O
>>129
それはライセンスで分母を減らしてるだけの話。
だから、ライセンスの問題とモラルの問題は直接関係しないんだよ。
危険運転・飲酒運転が減少しないから、ライセンスと関係のない刑法の重罰化で対応しているのが現状だ。
ライセンス制になればモラル問題が解決するなんていうのはお花畑理論だ。
それはライセンスで分母を減らしてるだけの話。
だから、ライセンスの問題とモラルの問題は直接関係しないんだよ。
危険運転・飲酒運転が減少しないから、ライセンスと関係のない刑法の重罰化で対応しているのが現状だ。
ライセンス制になればモラル問題が解決するなんていうのはお花畑理論だ。
>>123
ブラ理論でいくと仕掛けが根掛かりしたら剥奪って事になるかと。
ブラ理論でいくと仕掛けが根掛かりしたら剥奪って事になるかと。
>>135
アホがまた１人ｗ
アホがまた１人ｗ
143 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:14:01 O
>>141
放置でおk。
放置でおk。
144 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/20(月) 21:16:24 O
145 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:16:30 0
146 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:16:31 0
148 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:17:17 0
折角スルーしたのに書かれた>>146ｗｗｗｗｗ
>>142
根掛かり前提に近いテトラの穴釣りなんて禁止になりますね。
根掛かり前提に近いテトラの穴釣りなんて禁止になりますね。
>>146
そんなことは承知してます。
モラルの問題の解決はライセンス制だけでは無理で、刑罰法規の厳格化でしか対応できないという話を書いてるだけ。
免許取消などライセンスに関わる規定は道路交通法のみ。
刑罰法規は道路交通法にも刑法にもある。
そんなことは承知してます。
モラルの問題の解決はライセンス制だけでは無理で、刑罰法規の厳格化でしか対応できないという話を書いてるだけ。
免許取消などライセンスに関わる規定は道路交通法のみ。
刑罰法規は道路交通法にも刑法にもある。
>>153
ひでえなそりゃｗ
ひでえなそりゃｗ
155 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:31:47 0
156 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:32:47 0
157 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:33:34 0
お、昼間の話しはぶっ飛んでるな。
ゴミだの、立ち入り禁止だのは、釣り人全体の問題。
むしろ、昔より良くなってると思うけどな。
しかも海より内水面の方が格段に良い。
てか、みんなどう思ってるのかな。
地域別に残ってる遺伝子固有。
知らないなら知らないで多分何も問題なかったわけでしょ。
そもそも人間もモラルで当てはめたら、異種交雑禁止ってあり得ない。
ゴミだの、立ち入り禁止だのは、釣り人全体の問題。
むしろ、昔より良くなってると思うけどな。
しかも海より内水面の方が格段に良い。
てか、みんなどう思ってるのかな。
地域別に残ってる遺伝子固有。
知らないなら知らないで多分何も問題なかったわけでしょ。
そもそも人間もモラルで当てはめたら、異種交雑禁止ってあり得ない。
>>155
免許の話で「す」とＮＡ１に軽くあしらわれた奴あいてにすんなｗ
免許の話で「す」とＮＡ１に軽くあしらわれた奴あいてにすんなｗ
159 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:36:20 0
160 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:36:25 0
源流域での固有種保護は一部マニア（言い方悪いなｗ）では
かなり切実な問題。
誰か書いてた保護して、雑種にせず増やして放流って話もあったけど
それではその水域で育つイワナの模様が変わるらしい。
だからそのままで保つには難しいらしい。
かなり切実な問題。
誰か書いてた保護して、雑種にせず増やして放流って話もあったけど
それではその水域で育つイワナの模様が変わるらしい。
だからそのままで保つには難しいらしい。
161 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:37:44 0
162 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:41:38 0
>>161
なんか背模様にかなり拘ってるらしいし
各水域で明らかに違ってた写真を見た覚えがある。
それが大事らしい。
気持ちは分かるけど、
イワナはどんなのでもイワナなんじゃないかとｗ
模様が変わったら種類まで変わるわけじゃなし。
なんか背模様にかなり拘ってるらしいし
各水域で明らかに違ってた写真を見た覚えがある。
それが大事らしい。
気持ちは分かるけど、
イワナはどんなのでもイワナなんじゃないかとｗ
模様が変わったら種類まで変わるわけじゃなし。
>>155
偉そうに言ってるあんたは何様ですか？
＞ ちょっとググッタけどモラルの向上は目的刑論からすれば免許制でも十分期待できるじゃねーかよ。
この書き込み見てるだけで、行政法規と刑罰法規の区別が付いてないようだけど。
免許制にすれば、釣り人の数が減るから、その分の問題が見えにくくなるだけ。
少なくとも、免許制にしたところで、解決するのはこのスレで出てるゴミ問題などモラル問題の根本的解決には影響しないよ。
偉そうに言ってるあんたは何様ですか？
＞ ちょっとググッタけどモラルの向上は目的刑論からすれば免許制でも十分期待できるじゃねーかよ。
この書き込み見てるだけで、行政法規と刑罰法規の区別が付いてないようだけど。
免許制にすれば、釣り人の数が減るから、その分の問題が見えにくくなるだけ。
少なくとも、免許制にしたところで、解決するのはこのスレで出てるゴミ問題などモラル問題の根本的解決には影響しないよ。
164 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:45:19 0
>>162
模様が替わるという事はそれが生態系の多様性から生まれる遺伝的多様性かな・・・
遺伝的多様性だとしたらそこは重要かもね。多様性だけ見れば。
後は、その多様性が人間の為の何の研究に生かせるか？じゃない？
模様が替わるという事はそれが生態系の多様性から生まれる遺伝的多様性かな・・・
遺伝的多様性だとしたらそこは重要かもね。多様性だけ見れば。
後は、その多様性が人間の為の何の研究に生かせるか？じゃない？
165 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:46:25 0
＞解決するのはこのスレで出てるゴミ問題など
モラル問題の根本的解決には影響しないよ。
落ち着けｗ よく読み返せｗ 日本語の体をなしていないｗ
ｽﾏﾝ みな 面白すぎて釣られてみたｗ
モラル問題の根本的解決には影響しないよ。
落ち着けｗ よく読み返せｗ 日本語の体をなしていないｗ
ｽﾏﾝ みな 面白すぎて釣られてみたｗ
167 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:49:27 0
169 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:50:01 0
>>163
ちょっと聞きたいんだけど・・・ 横レスすまん・・・
免許制にして免許に対する罰がそれなりにあれば釣り師のゴミ問題について解決しないか？
釣り禁止と禁止の解除は免許にして、その免許持ってない人間が釣りをすることを厳罰化して
さらに、免許持ちがゴミを捨てる事について厳罰化が計れれば解決しない？
影響力は多分にあると思うのだが・・・
つか、貴方が思う根本的解決の「根本的」の定義か考えはなに？ ゴミが出ない釣りにするって事かいな？
ちょっと聞きたいんだけど・・・ 横レスすまん・・・
免許制にして免許に対する罰がそれなりにあれば釣り師のゴミ問題について解決しないか？
釣り禁止と禁止の解除は免許にして、その免許持ってない人間が釣りをすることを厳罰化して
さらに、免許持ちがゴミを捨てる事について厳罰化が計れれば解決しない？
影響力は多分にあると思うのだが・・・
つか、貴方が思う根本的解決の「根本的」の定義か考えはなに？ ゴミが出ない釣りにするって事かいな？
170 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:52:44 0
171 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:53:21 0
172 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/20(月) 21:53:49 O
まったくバカーときたらｗｗｗ
俺が敬愛する〈駆除派塾三号生筆頭ブラ汁さん〉も呆れて落ちてしまったジャマイカ・・・・
本当に呆れるわ。
もう氏ねじゃなくて死ね
俺が敬愛する〈駆除派塾三号生筆頭ブラ汁さん〉も呆れて落ちてしまったジャマイカ・・・・
本当に呆れるわ。
もう氏ねじゃなくて死ね
173 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:54:40 O
175 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:57:33 0
176 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 21:57:40 0
>>171
まぁ、解決が０か１００のバッチだとしたら無理だわな・・・
抑止効果あれば十分だと思うけどね・・・ そもそも法律は前提として禁止と解除を決めてるだけだし
禁止しても闇でヤル奴出てくるから取り締まる事も必要だもんね・・・
>>173
闇で作ったり隠す奴でてくるじゃん？つか、>>163なの？
まぁ、解決が０か１００のバッチだとしたら無理だわな・・・
抑止効果あれば十分だと思うけどね・・・ そもそも法律は前提として禁止と解除を決めてるだけだし
禁止しても闇でヤル奴出てくるから取り締まる事も必要だもんね・・・
>>173
闇で作ったり隠す奴でてくるじゃん？つか、>>163なの？
177 ：名無し三平：2009/04/20(月) 21:58:37 0
>>170
そうなんだよね、交雑と言っても同種同士なわけ。
養鱒場あたりでは人為的にヤマメとイワナやミジマスとイワナを
掛け合わすけど、自然界でそんなの無いだろ
（無いよね？ あったら俺の勉強不足だから笑ってくれ）
同種同士でも交雑って、なんか抵抗あるんだわ。
その本読んだときもｗ
なんて本だったんだろうなぁ？ 思い出したらまた書くわｗ
そうなんだよね、交雑と言っても同種同士なわけ。
養鱒場あたりでは人為的にヤマメとイワナやミジマスとイワナを
掛け合わすけど、自然界でそんなの無いだろ
（無いよね？ あったら俺の勉強不足だから笑ってくれ）
同種同士でも交雑って、なんか抵抗あるんだわ。
その本読んだときもｗ
なんて本だったんだろうなぁ？ 思い出したらまた書くわｗ
178 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:00:56 0
少なくとも、免許制にしたところで、解決するのはこのスレで出てるゴミ問題などモラル問題の根本的解決には影響しないよ。
百回音読しろ、それでこの文法のおかしさに気づかなければ
日本国籍剥奪ｗ
百回音読しろ、それでこの文法のおかしさに気づかなければ
日本国籍剥奪ｗ
179 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:04:27 O
>>176
今日は173がお初だけど。
釣りライセンスでも迷惑防止条例でも廃棄物処理法でも取り締まりきちんとすれば効果あるよ。
そしたら今ある法律はどれで新しく作らないといけないのはどれかわかるよね。
ニューヨーク市の治安回復はどうやって達成されたか知ってれば何が必要かもわかるよね。
結局、最後はお金とマンパワーの話しになるんだよ。
今日は173がお初だけど。
釣りライセンスでも迷惑防止条例でも廃棄物処理法でも取り締まりきちんとすれば効果あるよ。
そしたら今ある法律はどれで新しく作らないといけないのはどれかわかるよね。
ニューヨーク市の治安回復はどうやって達成されたか知ってれば何が必要かもわかるよね。
結局、最後はお金とマンパワーの話しになるんだよ。
181 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:07:00 0
マンパワーに関しては、今の社会事情
金に関しては景気対策 この二つを加味すれば
結構解決できそうな気がする 一石二鳥でｗ
金に関しては景気対策 この二つを加味すれば
結構解決できそうな気がする 一石二鳥でｗ
182 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 22:07:25 0
>>179
＞刀狩りみたいに釣り道具狩りしないと無理だよ。
＞釣りの免許制。
これと何がつながんの？？？スマンがさっぱり判らん・・・
前スレで居たｼﾞｭﾘｱｰﾉ市長の手法を紹介した人？あれは取り締まりの強化でしょ？
有る意味、恐怖政治であり抑止効果を狙った見せしめの方法。
＞刀狩りみたいに釣り道具狩りしないと無理だよ。
＞釣りの免許制。
これと何がつながんの？？？スマンがさっぱり判らん・・・
前スレで居たｼﾞｭﾘｱｰﾉ市長の手法を紹介した人？あれは取り締まりの強化でしょ？
有る意味、恐怖政治であり抑止効果を狙った見せしめの方法。
183 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:07:39 0
隔絶された地域（陸封も含む）に棲む遺伝子固有って、
ある意味常に絶滅の危機はらんでるって事でしょ。
ある意味常に絶滅の危機はらんでるって事でしょ。
184 ：カラス ◆vIsh6ucJcs ：2009/04/20(月) 22:09:13 0
●俺は喰わない魚を獲らないと主張するために、トイレットペーパーの端を
三角形に折る運動を広げています。ただし、ただ三角形に折るのではありま
せん。 まず、トイレットペーパーを正方形に切りとり丁寧に三角 形に折り
ます。そ れをフタとペーパーの間に優しく挟みます。これで完 成です。皆
さんもトイ レを利 用したら必 ず行って 俺の 運 動に 協力 してください
三角形に折る運動を広げています。ただし、ただ三角形に折るのではありま
せん。 まず、トイレットペーパーを正方形に切りとり丁寧に三角 形に折り
ます。そ れをフタとペーパーの間に優しく挟みます。これで完 成です。皆
さんもトイ レを利 用したら必 ず行って 俺の 運 動に 協力 してください
185 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:09:30 0
でもモラル向上にはある程度見せしめも必要な気もする。
186 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:10:17 O
外見がそっくりならいいじゃん、ってのならタイリクバラタナゴでもオッケーと言えなくもないな
187 ：173：2009/04/20(月) 22:11:10 O
タイバラとニホンバラタナゴは全く違うｗ
イワナとスズキほど違うｗ
イワナとスズキほど違うｗ
法整備の無いままレンジャーとか無理ｗ
これが近いのかどうかわからんけど
駐車違反の取締りに民間をって言うくらいの
柔軟な法整備しなきゃ、釣りのゴミにしろ
外来魚の移動や、密放流にしろ取り締まるのは難しいんじゃないかな。
これが近いのかどうかわからんけど
駐車違反の取締りに民間をって言うくらいの
柔軟な法整備しなきゃ、釣りのゴミにしろ
外来魚の移動や、密放流にしろ取り締まるのは難しいんじゃないかな。
190 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:16:18 0
191 ：173：2009/04/20(月) 22:17:49 O
>>182
実力行使しないと抑止力にはならないんだよ。
まあ程度問題だけどね。
今ある法律で釣り人に実力行使できない理由かあるなら、それはライセンス制度でも問題になると思うんだ。
ビワマスの密漁さえ事実上野放しなんでしょ？
野放しになってる理由がライセンス制度作ればクリアされるの？
実力行使しないと抑止力にはならないんだよ。
まあ程度問題だけどね。
今ある法律で釣り人に実力行使できない理由かあるなら、それはライセンス制度でも問題になると思うんだ。
ビワマスの密漁さえ事実上野放しなんでしょ？
野放しになってる理由がライセンス制度作ればクリアされるの？
192 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:18:00 O
>>188
うむ、一般的に言われるイワナとゴギが違うのと同じようにニッコウイワナとヤマトイワナが違うって事でイワナの交雑云々って話があるんだな。
うむ、一般的に言われるイワナとゴギが違うのと同じようにニッコウイワナとヤマトイワナが違うって事でイワナの交雑云々って話があるんだな。
>>169
他の人のレスだと、バカにしてたとか書いてあったけど、違うの・・・まあいいや
＞免許制にして免許に対する罰がそれなりにあれば
まず、免許制にすれば免許保有者と言う形の数の制限ができるのはいうまでもない。
ただ、上でさしている「罰」が「サンクション」を意味する言葉だとすると、違反行為に対するサンクションとしては
１．免許制における免許停止・免許取消という「行政処分」および過料の「行政罰」
２．懲役・罰金・科料などの「刑事罰」に分かれる。
いずれにしても、違反行為を取り締まることができなければこれらは画餅に帰する。
ところが、釣りという行為における逸脱行為を取り締まる態勢の整備をどう図るかの現実的な障害が大きすぎる。これが一つのポイント。
それから、これが整備されたとすれば、１の段階、それが駄目なら２の段階のサンクションでも、確かにを違反者の数は減らせるだろう。
ただ、飲酒運転・危険運転という生命に危険が及ぶ行為ですら、刑法の厳罰化にもかかわらず問題が解決していない。
ましてや、それより規範的な障害の低いゴミ問題ならば、影響力はより低いであろうという推測は可能だ。
そういうことを書いてるだけのことですわ。
他の人のレスだと、バカにしてたとか書いてあったけど、違うの・・・まあいいや
＞免許制にして免許に対する罰がそれなりにあれば
まず、免許制にすれば免許保有者と言う形の数の制限ができるのはいうまでもない。
ただ、上でさしている「罰」が「サンクション」を意味する言葉だとすると、違反行為に対するサンクションとしては
１．免許制における免許停止・免許取消という「行政処分」および過料の「行政罰」
２．懲役・罰金・科料などの「刑事罰」に分かれる。
いずれにしても、違反行為を取り締まることができなければこれらは画餅に帰する。
ところが、釣りという行為における逸脱行為を取り締まる態勢の整備をどう図るかの現実的な障害が大きすぎる。これが一つのポイント。
それから、これが整備されたとすれば、１の段階、それが駄目なら２の段階のサンクションでも、確かにを違反者の数は減らせるだろう。
ただ、飲酒運転・危険運転という生命に危険が及ぶ行為ですら、刑法の厳罰化にもかかわらず問題が解決していない。
ましてや、それより規範的な障害の低いゴミ問題ならば、影響力はより低いであろうという推測は可能だ。
そういうことを書いてるだけのことですわ。
195 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 22:23:40 0
>>191
ライセンス制にするという事はある一定のルールがあってそれを破れば何らかの処罰が科せられるのが
ライセンス制の考え方じゃない？普通だと。ライセンス制にするって事は立法するって事だから、それに
付随する許可の方法、許可の条件、違反の定義、違反の罰則が伴って付いてくるって事じゃね？
ビワマスの密漁だって野放しではないんじゃないの？取締りのマンパワーの問題はあると思うけどさ。
実力行使するには、法律が必要でしょ。それなら、ある法律の繋がりを作れば言い訳で、そのつながりの
根本がライセンス制でしょ。
違う？ 車の免許でも免許もてばそれなりの責任が課せられて違反すれば罰を科される訳じゃん。
ライセンス制にするという事はある一定のルールがあってそれを破れば何らかの処罰が科せられるのが
ライセンス制の考え方じゃない？普通だと。ライセンス制にするって事は立法するって事だから、それに
付随する許可の方法、許可の条件、違反の定義、違反の罰則が伴って付いてくるって事じゃね？
ビワマスの密漁だって野放しではないんじゃないの？取締りのマンパワーの問題はあると思うけどさ。
実力行使するには、法律が必要でしょ。それなら、ある法律の繋がりを作れば言い訳で、そのつながりの
根本がライセンス制でしょ。
違う？ 車の免許でも免許もてばそれなりの責任が課せられて違反すれば罰を科される訳じゃん。
197 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 22:27:57 0
>>193
そもそも法律で根本的解決図れることってある？抑止力になればいーんじゃねーの？
>>195と被るけどね・・・ それこそ駐車違反みたいに民間委託でもいーんじゃない？
免許交付手数料から支出してもいいんだろうし。
そもそも法律で根本的解決図れることってある？抑止力になればいーんじゃねーの？
>>195と被るけどね・・・ それこそ駐車違反みたいに民間委託でもいーんじゃない？
免許交付手数料から支出してもいいんだろうし。
198 ：173：2009/04/20(月) 22:28:56 O
>>195
だからね、取り締まりに必要なお金とマンパワーをどうするか、これが本当の問題なんだよ。
これを解決できるなら不法投棄、違法駐車、立ち入り禁止区域への侵入、外来生物法違反はライセンス制度なくても対処できるよね？
ライセンス制度で財源を作るなら釣具税のほうがずっと効率的だし。
だからね、取り締まりに必要なお金とマンパワーをどうするか、これが本当の問題なんだよ。
これを解決できるなら不法投棄、違法駐車、立ち入り禁止区域への侵入、外来生物法違反はライセンス制度なくても対処できるよね？
ライセンス制度で財源を作るなら釣具税のほうがずっと効率的だし。
199 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 22:29:45 0
>>194
じゃ、ヒョウも保護しないとな・・・ でもそれがその水域において人間の普通の生活で起きる正しい
姿ならそれはそれで新しい種が生まれたと考えてもいーような・・・
無理やり純血残すのもありかもしれんけど・・・・
じゃ、ヒョウも保護しないとな・・・ でもそれがその水域において人間の普通の生活で起きる正しい
姿ならそれはそれで新しい種が生まれたと考えてもいーような・・・
無理やり純血残すのもありかもしれんけど・・・・
200 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:29:48 0
>>192
それどころか、オショロに関しては、その川ごとに系統が違うらしいんだよ。
オショロの放流はほとんどないので、今のところ種が保存されてる。
本州の陸封イワナもそうだった可能性あるけど、
結局、もう分かりようがない。
それどころか、オショロに関しては、その川ごとに系統が違うらしいんだよ。
オショロの放流はほとんどないので、今のところ種が保存されてる。
本州の陸封イワナもそうだった可能性あるけど、
結局、もう分かりようがない。
201 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/20(月) 22:31:21 0
つか、ライセンス制でも釣具税でも財源はなんでもいーよ。
ただ、ライセンス制のほうがより縛れるんじゃねーの？って思うから。
風呂オチ
ノシ
ただ、ライセンス制のほうがより縛れるんじゃねーの？って思うから。
風呂オチ
ノシ
>>197
＞そもそも法律で根本的解決図れることってある？抑止力になればいーんじゃねーの？
その通りですよ。
法律で根本的解決など図れない。これが基本。
ただ抑止力はあるよ。
ただね、そんなことを言い出すと、「基本的人権の尊重」、「罪刑の均衡」や「法の適正手続」とかいう法理論が分からんブラ汁やここにいる名無しのアホシンパみたいな奴らが出てきて、モラル問題は全部厳罰をもって規制しろと言い出すんだよね。
見つけたタバコの吸い殻を拾わなきゃ罰金だとか言い出す奴らもいる始末。
＞そもそも法律で根本的解決図れることってある？抑止力になればいーんじゃねーの？
その通りですよ。
法律で根本的解決など図れない。これが基本。
ただ抑止力はあるよ。
ただね、そんなことを言い出すと、「基本的人権の尊重」、「罪刑の均衡」や「法の適正手続」とかいう法理論が分からんブラ汁やここにいる名無しのアホシンパみたいな奴らが出てきて、モラル問題は全部厳罰をもって規制しろと言い出すんだよね。
見つけたタバコの吸い殻を拾わなきゃ罰金だとか言い出す奴らもいる始末。
＞確かにを違反者の数は減らせるだろう。
日本語の不備は目を瞑るとして、 減らせ絵うならそれで御の字だよ
＞刑法の厳罰化にもかかわらず問題が解決していない。
人類皆無くせば全ての問題は解決出来るよｗ
ってくらい極論だな、ま いいけどｗ
＞規範的な障害の低いゴミ問題ならば、影響力はより低いであろうという推測は可能だ。
推測って主観を客観で書かないように、低いとするなら根拠を述べなきゃｗ
日本語の不備は目を瞑るとして、 減らせ絵うならそれで御の字だよ
＞刑法の厳罰化にもかかわらず問題が解決していない。
人類皆無くせば全ての問題は解決出来るよｗ
ってくらい極論だな、ま いいけどｗ
＞規範的な障害の低いゴミ問題ならば、影響力はより低いであろうという推測は可能だ。
推測って主観を客観で書かないように、低いとするなら根拠を述べなきゃｗ
204 ：173：2009/04/20(月) 22:42:13 O
面白いスレあったので貼っときますね。
でわ。
【静岡】ニジマス論争：「富士宮市の魚に」×「悪影響ある外来種」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240234485/
でわ。
【静岡】ニジマス論争：「富士宮市の魚に」×「悪影響ある外来種」
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1240234485/
あ、スマン
スルーだったか、ROMってなかったから・・・
スルーだったか、ROMってなかったから・・・
209 ：名無し三平：2009/04/20(月) 22:45:14 O
水域毎の「固有種」レベル
ってのは、ズワイガニの事をその地域のエチゼンガニと呼ぶレベルか
黒鯛と真鯛ほどの違いなのか、どっちなんですかね？
ってのは、ズワイガニの事をその地域のエチゼンガニと呼ぶレベルか
黒鯛と真鯛ほどの違いなのか、どっちなんですかね？
211 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 22:47:11 0
>>175
ﾆｼﾞﾏｽＮｏ．１は長野じゃねーじゃん（ｗ
ﾆｼﾞﾏｽＮｏ．１は長野じゃねーじゃん（ｗ
>>203
＞ ＞規範的な障害の低いゴミ問題ならば、影響力はより低いであろうという推測は可能だ。
＞ 推測って主観を客観で書かないように、低いとするなら根拠を述べなきゃｗ
殺人・傷害致死・保護責任者遺棄とゴミ捨ての両者の行為に、規範的障害の差がないと思ってるお前は議論に加わらなくていいよｗ
＞ ＞規範的な障害の低いゴミ問題ならば、影響力はより低いであろうという推測は可能だ。
＞ 推測って主観を客観で書かないように、低いとするなら根拠を述べなきゃｗ
殺人・傷害致死・保護責任者遺棄とゴミ捨ての両者の行為に、規範的障害の差がないと思ってるお前は議論に加わらなくていいよｗ
213 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 22:49:44 0
>>205は「ゴミ捨てやタバコのポイ捨てした奴は死刑」とか言い出すアホの典型だなｗ
議論してるつもりだったんだｗ
って またやってしまった スルースルーっとｗ
＞ブラ スルーしようねｗ
って またやってしまった スルースルーっとｗ
＞ブラ スルーしようねｗ
216 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 22:53:09 0
>>215
おｋ
おｋ
>>215
ブラ汁並みの低脳だよね、君ってｗ
ブラ汁並みの低脳だよね、君ってｗ
221 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/20(月) 23:00:49 0
223 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:02:00 0
>>210
ヤマトイワナやニッコウイワナは分類上日本固有亜種
一般的なイワナとは基本的に違うと思って良いと思いますよ
ただ、各水系・それこそ川一本一本に至るまでの
純血種ってのは分類上どうしていいのかはわからないし、
どんなのがいるのかも、それこそ地域レベルでしかわからない。
ヤマトイワナやニッコウイワナは分類上日本固有亜種
一般的なイワナとは基本的に違うと思って良いと思いますよ
ただ、各水系・それこそ川一本一本に至るまでの
純血種ってのは分類上どうしていいのかはわからないし、
どんなのがいるのかも、それこそ地域レベルでしかわからない。
>>221
＞ 「密放流と知ってて外来魚釣って禁止の場所でもﾘﾘｰｽ」するような釣りは「基本的人権」に含まれません。
＞ 悪しからず。
済まないが、法律の論文を引用してくれる？
そんなことを言ってる法律学者は一人も知らないから。
＞ 「密放流と知ってて外来魚釣って禁止の場所でもﾘﾘｰｽ」するような釣りは「基本的人権」に含まれません。
＞ 悪しからず。
済まないが、法律の論文を引用してくれる？
そんなことを言ってる法律学者は一人も知らないから。
225 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:03:59 O
>>210
例えばね、シロヒレタビラは琵琶湖・淀川水系でみられる個体とその他の地域でみられる個体とでは外見的特徴が違うとかさ
例えばね、シロヒレタビラは琵琶湖・淀川水系でみられる個体とその他の地域でみられる個体とでは外見的特徴が違うとかさ
226 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:04:38 0
ブラ汁の低脳が炸裂してますねww
>>226
ブラ汁の同類バカタレかブラ汁自演か、どちらですかｗ
ブラ汁の同類バカタレかブラ汁自演か、どちらですかｗ
>>221
「ブラ汁が妄想を２ちゃんに書き込むのは憲法違反」まで読んだ
「ブラ汁が妄想を２ちゃんに書き込むのは憲法違反」まで読んだ
232 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:12:48 O
法律妄って、法律語るのは得意やのに使うのは苦手そうやな。なんやかんや言うても抑制になったらえーやんか。
何が言いたいのか判らんし結局ＮＡ１の質問にも答えてないやん。
何が言いたいのか判らんし結局ＮＡ１の質問にも答えてないやん。
煽りたいだけだものｗ>>232
過去レスROMっておいでｗ
過去レスROMっておいでｗ
>>232
はあ？
抑制になれば手段や罪刑の均衡はどうでもいいとか平気で言ってる？
そんなこと言い出すと、法律で規制されるべき対象は社会にごまんとあるよ。
それで、自分たちの首を締めていく。
２ちゃんの書き込みなんか、容易に取り締まれるよ。
はあ？
抑制になれば手段や罪刑の均衡はどうでもいいとか平気で言ってる？
そんなこと言い出すと、法律で規制されるべき対象は社会にごまんとあるよ。
それで、自分たちの首を締めていく。
２ちゃんの書き込みなんか、容易に取り締まれるよ。
>>235
あんたの言いたいことはわかるけど。
出発点が規制しょうよと、規制すべきでないやから食い違うんやで。
以前宮城のシンポジウムで罰則なしと言う前提条件やったらバス釣り禁止も可能とかパネリストも言うとった。
罪刑均衡原則はバス釣り認めたくない駆除派すら理解しとる。
別に力入れんでもええがな。
あんたの言いたいことはわかるけど。
出発点が規制しょうよと、規制すべきでないやから食い違うんやで。
以前宮城のシンポジウムで罰則なしと言う前提条件やったらバス釣り禁止も可能とかパネリストも言うとった。
罪刑均衡原則はバス釣り認めたくない駆除派すら理解しとる。
別に力入れんでもええがな。
もう頭の悪いブラ汁みたいな奴は死刑でいいよww
239 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:27:31 O
>>235
ほらなｗ
太古の昔から多分盗人はおったはずや、人殺しもな。それが、なんで少なくなったんや？ニューヨークの件もなんで犯罪の発生率が下がったんや？
実害の大きさと発生率と社会影響で法律が作られてそれに応じて取り締まるもんとちゃうの？
知識だけで、知識が議論の役に立って無いのわからんか？
ほらなｗ
太古の昔から多分盗人はおったはずや、人殺しもな。それが、なんで少なくなったんや？ニューヨークの件もなんで犯罪の発生率が下がったんや？
実害の大きさと発生率と社会影響で法律が作られてそれに応じて取り締まるもんとちゃうの？
知識だけで、知識が議論の役に立って無いのわからんか？
>>237
＞ 出発点が規制しょうよと、規制すべきでないやから食い違うんやで。
そこが埋まらないわな。
規制と言っても目的と手段が合理的に関連した規制でないとね。
釣りだけを想定して規制を考えてると、同種の他の行為にいくらでも規制が波及してしまうおそれがある。
＞ 出発点が規制しょうよと、規制すべきでないやから食い違うんやで。
そこが埋まらないわな。
規制と言っても目的と手段が合理的に関連した規制でないとね。
釣りだけを想定して規制を考えてると、同種の他の行為にいくらでも規制が波及してしまうおそれがある。
241 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:38:36 O
この法律屋って前スレで(す)とNAに突っ込まれて訂正しまくった奴かいな？
中途半端にググらずにきっちりググって、その規制される範囲でも何が規制されたらどんな弊害があるか位判りやすく説明できんか？
意味ないなお前じゃ
中途半端にググらずにきっちりググって、その規制される範囲でも何が規制されたらどんな弊害があるか位判りやすく説明できんか？
意味ないなお前じゃ
>>239
ほらなってｗ
犯罪は法律の厳罰化だけで規制できるものじゃないんだよ。
社会不安や不況の折りには犯罪は増える。
禁酒法のように犯罪化したものの、一般人の規範意識と乖離して破綻した例もある。
他方では非犯罪化という全く違う流れもある。
法律に多くを求めない方がいいよ。
ほらなってｗ
犯罪は法律の厳罰化だけで規制できるものじゃないんだよ。
社会不安や不況の折りには犯罪は増える。
禁酒法のように犯罪化したものの、一般人の規範意識と乖離して破綻した例もある。
他方では非犯罪化という全く違う流れもある。
法律に多くを求めない方がいいよ。
243 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:39:23 0
>>223
１．イワナ×カワマス、
２．ニッコウ×ヤマト、
３．A川のオショロ×B川のオショロ
って考えた時、２まではいかん、純血守らねばって流れだけど、
生物多様性って事で言えば、もちろん３もダメって事になる。
１．イワナ×カワマス、
２．ニッコウ×ヤマト、
３．A川のオショロ×B川のオショロ
って考えた時、２まではいかん、純血守らねばって流れだけど、
生物多様性って事で言えば、もちろん３もダメって事になる。
244 ：名無し三平：2009/04/20(月) 23:41:17 0
>>241
＞ 中途半端にググらずにきっちりググって、その規制される範囲でも何が規制されたらどんな弊害があるか位判りやすく説明できんか？
そんな説明ができる法律学者は存在しませんよｗ
法律は国民の生活を守り社会秩序を維持する一つの手段にすぎないから。
憲法はその最低ラインを守っているから、その範囲内において法律が規制できるだけのこと。
＞ 中途半端にググらずにきっちりググって、その規制される範囲でも何が規制されたらどんな弊害があるか位判りやすく説明できんか？
そんな説明ができる法律学者は存在しませんよｗ
法律は国民の生活を守り社会秩序を維持する一つの手段にすぎないから。
憲法はその最低ラインを守っているから、その範囲内において法律が規制できるだけのこと。
247 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:06:02 0
250 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/21(火) 00:11:13 O
なにこれｗｗｗ
ﾁﾝｶｽ駆除厨新人君か？ｗｗｗ
日本語になってねーし、話しにならねぇーｗアホ杉ｗｗｗｗｗｗ
ﾁﾝｶｽ駆除厨新人君か？ｗｗｗ
日本語になってねーし、話しにならねぇーｗアホ杉ｗｗｗｗｗｗ
>>247
ブラ汁を敬愛してる段階で笑いがｗ
ブラ汁を敬愛してる段階で笑いがｗ
252 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:13:54 0
>>249
おまえ馬鹿ｗおまえ馬鹿ｗｗおまえ馬～鹿ｗｗｗ
おまえ馬鹿ｗおまえ馬鹿ｗｗおまえ馬～鹿ｗｗｗ
253 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:14:11 0
法律房ってなんの意味も無いレスやったな。規制する方法もなにもないんやったら、まだ
パーチとかワニのほうがよっぽど法律に触れへんし現実的やな。
パーチとかワニのほうがよっぽど法律に触れへんし現実的やな。
254 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:17:28 0
>>254
こいつの狙いはブラ汁をほめ殺しかｗ
こいつの狙いはブラ汁をほめ殺しかｗ
257 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:21:17 0
>>254
ブラ汁さん(笑)
ブラ汁さん(笑)
260 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:22:52 0
261 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:23:19 0
>>258
最低でも、パーチとかほかの魚種つかってバス駆除させるんやから
釣りとかそういうのは全部禁止や。バスとかギルとかフナとかは
釣ってもえーけど、ワニとかパーチやらそういう駆除の為の魚類とか
両生類はともかく捕獲禁止にしたらえーねん。
腰抜かしたらアカンでｗ
最低でも、パーチとかほかの魚種つかってバス駆除させるんやから
釣りとかそういうのは全部禁止や。バスとかギルとかフナとかは
釣ってもえーけど、ワニとかパーチやらそういう駆除の為の魚類とか
両生類はともかく捕獲禁止にしたらえーねん。
腰抜かしたらアカンでｗ
>>260
ほめ殺しの意味も知らないとはww
ほめ殺しの意味も知らないとはww
264 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:29:07 0
は～・・・ウザイのが増えた
もう寝よ
もう寝よ
266 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:31:24 0
>>263
いや、最低でも法律には触れへんし行政主体でどーとでも
できるやん。そうやって考えたら楽やとおもうで。
んで、別に俺は手段とか目的とかいう言葉が好きとか嫌いとか
ないからな。もともと、みんなほんまは「在来種」守りたかった
はずや。それがいまやそんなん後回しや。それがアカンから
手段が目的になってるねんといいたいんや。
いや、最低でも法律には触れへんし行政主体でどーとでも
できるやん。そうやって考えたら楽やとおもうで。
んで、別に俺は手段とか目的とかいう言葉が好きとか嫌いとか
ないからな。もともと、みんなほんまは「在来種」守りたかった
はずや。それがいまやそんなん後回しや。それがアカンから
手段が目的になってるねんといいたいんや。
>>264
＞ まったく。。。携帯房はなんでく<駆除派塾３号生筆頭ブラ汁さん>に馴れ馴れしくできるの？
＞ 馬鹿だろ？アホだろ？もう詞ねyo!
お前がブラ汁のアホさを知らないだけだろｗ
このスレを前から読んでるだけでもブラ汁のアホさは炸裂してるがｗ
＞ まったく。。。携帯房はなんでく<駆除派塾３号生筆頭ブラ汁さん>に馴れ馴れしくできるの？
＞ 馬鹿だろ？アホだろ？もう詞ねyo!
お前がブラ汁のアホさを知らないだけだろｗ
このスレを前から読んでるだけでもブラ汁のアホさは炸裂してるがｗ
268 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:33:49 0
>>119
同意 ではお休みﾉｼ
同意 ではお休みﾉｼ
271 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:36:30 0
>>270
貴様ごとき下等生物が知る必要などないYO!
貴様ごとき下等生物が知る必要などないYO!
273 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:39:05 0
274 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/21(火) 00:39:09 O
なにこれ？まじ？
もー寝よｗ
もー寝よｗ
275 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/21(火) 00:40:39 0
俺も寝る・・・
ノシ
ノシ
276 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:42:18 0
>>272
いや、ナイルパーチがバスとギルの駆除に成果を挙げたら
簡単には指定できへんやろ。
しかも、ちょっと気の毒な言い方やけどナイルパーチは食用
にもなってるやん。雄だけ放してたら餌も掛からずに収益も
あがるやん。
いや、ナイルパーチがバスとギルの駆除に成果を挙げたら
簡単には指定できへんやろ。
しかも、ちょっと気の毒な言い方やけどナイルパーチは食用
にもなってるやん。雄だけ放してたら餌も掛からずに収益も
あがるやん。
277 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:42:24 0
278 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:43:46 0
駆除派塾とか(笑)
アホヘタレ中年男ブラ汁には、やっぱりヘタレがくっ付くわけだｗ
アホヘタレ中年男ブラ汁には、やっぱりヘタレがくっ付くわけだｗ
280 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:45:56 0
だが、そろそろバカー涙目で寝落ちしたのか？ｗｗｗ
ではブラ汁さん、出番です！
どーーーーーーぞ！
ではブラ汁さん、出番です！
どーーーーーーぞ！
今北産業
ハイエースって何？
こんな奴いたっけ？
ハイエースって何？
こんな奴いたっけ？
282 ：ハイエース ◆v98fbZZkx. ：2009/04/21(火) 00:47:56 0
>>280
君がブラ汁の何を知ってるのかじっくり聞こうか？
君がブラ汁の何を知ってるのかじっくり聞こうか？
284 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:49:29 0
◆v98fbZZkx.
でググると面白い
でググると面白い
なんかテンション高いな
大丈夫？
大丈夫？
>>284
このスレじゃなくて？
このスレじゃなくて？
287 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:55:13 0
中学生かよｗ
ブラ汁も変な奴にしか共感を持ってもらえないなあ(笑)
289 ：名無し三平：2009/04/21(火) 00:56:47 0
リアル厨房ｗｗｗｗｗ
所詮ブラ汁もベビパ大卒で、地頭も悪いし、論理的思考ができないからね。
バス板の外来魚スレを崩壊させたのも、ブラ汁の妄想と偏狭がなせる業だし。
バス板の外来魚スレを崩壊させたのも、ブラ汁の妄想と偏狭がなせる業だし。
291 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 01:00:26 0
あれ、消えるかと思ったけど
結構根性あるね
結構根性あるね
ええっ、ハイエースって一体何者？
なんでこんなテンションなの？
よくわかんね
なんでこんなテンションなの？
よくわかんね
294 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 01:03:46 0
それでブラ汁はいったい？
296 ：名無し三平：2009/04/21(火) 01:06:31 0
ブラ汁ももうちょっと建設的な意見だしたらえーんや。
ぶっ飛んだ案でもえーのに、意見がおもしろない。
ぶっ飛んだ案でもえーのに、意見がおもしろない。
297 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 01:07:41 0
まあ、今日のところはこれくらいで勘弁しといてやるYO!
命、救われたなー！おまえらYO!
命、救われたなー！おまえらYO!
次はブラ汁さんの登場です！
どぞ～！
どぞ～！
ブラ汁は頭が固すぎて。
ブレインストーンミングができないタイプ。
ブレインストーンミングができないタイプ。
ブラさんよ。
亀レスで悪いが、バスブームの時に琵琶湖のバスは減った、と俺は思うよ。あの頃のトーナメントの成績って低かったと記憶してるし。
だからこそ、フロリダバスが放流されたわけで。
８０’ｓに一日３桁のピークを迎える→釣り人集中でサイズ、数ともに減少→復活を願ってフロリダ投入
池原と同じだ。
亀レスで悪いが、バスブームの時に琵琶湖のバスは減った、と俺は思うよ。あの頃のトーナメントの成績って低かったと記憶してるし。
だからこそ、フロリダバスが放流されたわけで。
８０’ｓに一日３桁のピークを迎える→釣り人集中でサイズ、数ともに減少→復活を願ってフロリダ投入
池原と同じだ。
302 ：ハイエース ◆nY7jwTLwjk ：2009/04/21(火) 01:22:58 O
おい！バカーの後ろで駆除派塾が見てると言っただろう！油断するなYO！
303 ：ハイエース ◆G8GQako0Yc ：2009/04/21(火) 01:24:50 O
あ、携帯にしたら酉忘れたYO！
もうなんでもいいYO！
もうなんでもいいYO！
ヘタレ駆除派塾(笑)
306 ：名無し三平：2009/04/21(火) 01:28:46 0
>>301
スレたって要素はないの？
スレたって要素はないの？
外来魚駆除を声高に叫ぶ連中はどうしてこう短絡的なんだろう？
金取って好きなように釣らせりゃいいじゃん。
ニジマス、ヤマメ、アマゴ、イワナ、ワカサギ、アユだって適当にそこら中に放流してそうやって金取ってんだから。
それで漁師の補助金に当てりゃ誰も文句ねえだろ実際に。
何が生態系だよ。
とっくに崩れちゃってるよ。
金取って好きなように釣らせりゃいいじゃん。
ニジマス、ヤマメ、アマゴ、イワナ、ワカサギ、アユだって適当にそこら中に放流してそうやって金取ってんだから。
それで漁師の補助金に当てりゃ誰も文句ねえだろ実際に。
何が生態系だよ。
とっくに崩れちゃってるよ。
308 ：名無し三平：2009/04/21(火) 01:41:06 0
あとな、ライセンス制の話。
こんなもんに乗ってる連中は、環境省と農林水産省の天下り法人の設立に手を貸してると自覚しとけよ。
余り詳しく書けないけどホクホク状態を睨んでる奴らがいるから。
「外来魚駆除利権とライセンス制、おいしいところは官僚制」
これだけは頭の中に入れとけよ。
こんなもんに乗ってる連中は、環境省と農林水産省の天下り法人の設立に手を貸してると自覚しとけよ。
余り詳しく書けないけどホクホク状態を睨んでる奴らがいるから。
「外来魚駆除利権とライセンス制、おいしいところは官僚制」
これだけは頭の中に入れとけよ。
すごい進んでるな･･･過去ログじっくり読んでる暇もない勢いですねｗ
じゃ俺はトラウティストドリーム見て寝ます
じゃ俺はトラウティストドリーム見て寝ます
311 ：名無し三平：2009/04/21(火) 02:32:22 0
誰だって規制なんか無い方が良いに決まってる。
色んな価値観の釣師がノールールで好き勝手釣らせろって結果が、
（あなたがそうって訳じゃないが）
規制が必要と役人達に大義名分与えてるんじゃないか？
色んな価値観の釣師がノールールで好き勝手釣らせろって結果が、
（あなたがそうって訳じゃないが）
規制が必要と役人達に大義名分与えてるんじゃないか？
>>311
そこはノールールじゃなくマイルールに言い換えた方が的確かも。
そこはノールールじゃなくマイルールに言い換えた方が的確かも。
ライセンス制には賛成半分・反対半分のところがある。
自然利用は無資格・無料ではなく一定の資格・対価が必要というのは、マナー向上にも資するだろうし、利用者負担の考えにも合致する。
ただ残念ながら、国民の意識が未だそこまで来ていないし、監視など運用上の態勢整備が解決できなければ、絵に書いた餅。
今のままでは官僚の天下り団体を増やすだけの話になりかねない。
自然利用は無資格・無料ではなく一定の資格・対価が必要というのは、マナー向上にも資するだろうし、利用者負担の考えにも合致する。
ただ残念ながら、国民の意識が未だそこまで来ていないし、監視など運用上の態勢整備が解決できなければ、絵に書いた餅。
今のままでは官僚の天下り団体を増やすだけの話になりかねない。
流れを切っちゃうかもしれんが、富士宮市のニジマス問題は興味深いね。
外来魚問題についてこういう取り上げ方をされたことは初めてじゃないか？
外来魚問題の試金石というか、ボーダーラインにある気がする。
いずれにしても結論が出るのを注視しとこう。
外来魚問題についてこういう取り上げ方をされたことは初めてじゃないか？
外来魚問題の試金石というか、ボーダーラインにある気がする。
いずれにしても結論が出るのを注視しとこう。
既に釣魚だけでなく食用利用が定着し地域市民にも支持されているニジマスが、生態系を破壊しかねない注意すべき「外来魚」と他から否定的評価を受けている局面だな。
駆除と利用を両立させうるかという局面に立っていることは間違いない。
駆除と利用を両立させうるかという局面に立っていることは間違いない。
結局食えるか食えないかの話だから
遊びの釣りは議論の範疇ではない。
遊びの釣りは議論の範疇ではない。
そういう地域は食用に限らず、その遊びの釣りの為に卸してる養殖業者も多数なんじゃないの。
319 ：名無し三平：2009/04/21(火) 10:28:25 0
321 ：名無し三平：2009/04/21(火) 12:25:52 0
富士宮市に限らずニジマスの放流が盛んで風物詩的になってるような地域だったら「市民に親しまれてる」と形容されるんじゃないかね？
323 ：名無し三平：2009/04/21(火) 12:54:01 0
で、その放流がどういう影響を与えているのか。
意見書の内容を知りたいなぁ。
要注意外来生物リストになっているの一点張りかな。
意見書の内容を知りたいなぁ。
要注意外来生物リストになっているの一点張りかな。
324 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/21(火) 14:51:48 0
ま、神奈川って結構マス釣り場あるからな・・・
箱根なんてマス釣り＆バーベキューとかありまくり・・・ 年に数度行くもの・・・
ほんとの渓流で養殖を放流した以外の虹鱒とか釣った事ねーや・・・
多様性と経済性の天秤で結局きまるんよ・・・ えらい否定されたけど現実そんなもん・・・
箱根なんてマス釣り＆バーベキューとかありまくり・・・ 年に数度行くもの・・・
ほんとの渓流で養殖を放流した以外の虹鱒とか釣った事ねーや・・・
多様性と経済性の天秤で結局きまるんよ・・・ えらい否定されたけど現実そんなもん・・・
325 ：名無し三平：2009/04/21(火) 15:05:49 0
326 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/21(火) 15:12:25 0
>>325
道理も最初から有る程度の方向性がある道理ならわかりやすかったンだろうけどね。紛糾もしないだろうし。
経済的議論を避ける為に多様性が出てきたからややこしいんだと思うよ。直面する利益と計算が不可能に近い
未来への投資だったからなぁ・・・
ま、やれる事っていったら、子供にちゃんと教えてあげるとか、自分が興味もって友達に教えてあげるとかさ・・・
草の根活動だから劇的には変化しないだろうが、100年も続けば変わるかもね・・・
道理も最初から有る程度の方向性がある道理ならわかりやすかったンだろうけどね。紛糾もしないだろうし。
経済的議論を避ける為に多様性が出てきたからややこしいんだと思うよ。直面する利益と計算が不可能に近い
未来への投資だったからなぁ・・・
ま、やれる事っていったら、子供にちゃんと教えてあげるとか、自分が興味もって友達に教えてあげるとかさ・・・
草の根活動だから劇的には変化しないだろうが、100年も続けば変わるかもね・・・
327 ：名無し三平：2009/04/21(火) 15:18:52 0
328 ：名無し三平：2009/04/21(火) 15:20:31 O
イベントで魚の手掴みと言ったら今でもニジマスなんだからさ。
329 ：名無し三平：2009/04/21(火) 15:23:22 0
うちの方はサケだぞ。
330 ：名無し三平：2009/04/21(火) 15:28:34 O
331 ：名無し三平：2009/04/21(火) 15:35:04 0
332 ：名無し三平：2009/04/21(火) 15:54:59 O
333 ：名無し三平：2009/04/21(火) 16:07:07 0
富士宮市はニジマスを富士川に放流してんの？
335 ：名無し三平：2009/04/21(火) 16:36:25 0
結局、儲かる魚やったら外来種でも害魚でも認められて
漁協とかの金にならん魚は外来種やったら駆除されるんやな。
生物多様性守る為とか思いっきりウソッパチやねーかこれ。
ほんで、こんど金と金で勝負したら都合のええように多様性とか
持ち出して対抗するんやろ。汚いやり方やな。最初から金やったら
金が必要やってはっきり言うてみい。
漁協とかの金にならん魚は外来種やったら駆除されるんやな。
生物多様性守る為とか思いっきりウソッパチやねーかこれ。
ほんで、こんど金と金で勝負したら都合のええように多様性とか
持ち出して対抗するんやろ。汚いやり方やな。最初から金やったら
金が必要やってはっきり言うてみい。
富士宮の場合は問題は管理だろｗ
極論だけで話するのは止めようよｗ
極論だけで話するのは止めようよｗ
337 ：名無し三平：2009/04/21(火) 16:54:21 0
いや、極論やないやろ。富士宮はニジマスの養殖のほうが
生態系の多様性より重要やと判断したからやん。
管理もクソも金になったら多様性なんて捨てられるもんやねん。
将来の野になるか山になるか判らん利益より目先の金やっちゅうことやん。
ちがうか？
生態系の多様性より重要やと判断したからやん。
管理もクソも金になったら多様性なんて捨てられるもんやねん。
将来の野になるか山になるか判らん利益より目先の金やっちゅうことやん。
ちがうか？
はいな？
339 ：名無し三平：2009/04/21(火) 16:58:48 0
ほんでな、一応ググってみたけど
ttp://www.naisuimen.or.jp/membar/index.html
内水面の漁協でHPがあるのは、41団体があってたったの15個や、
内水面と分けてないところは判らんけどな。このHPにある外来魚問題とか
読んでみ？バスのことばっかりや。そのくせ「生物多様性」とか言うてる。
ニジマスも外来やないか。金になったら何でもえーっちゅう事やん。
ttp://www.naisuimen.or.jp/membar/index.html
内水面の漁協でHPがあるのは、41団体があってたったの15個や、
内水面と分けてないところは判らんけどな。このHPにある外来魚問題とか
読んでみ？バスのことばっかりや。そのくせ「生物多様性」とか言うてる。
ニジマスも外来やないか。金になったら何でもえーっちゅう事やん。
今回の富士宮の件に限って言えば
市民イベントへのクレームだからね>>337
突き詰めて言うか、マクロに言うかｗ
どっちかにすれば君の指摘だろうけど。
それと虹鱒の養殖と今回のイベントを結び付けて何がしたいの？
養殖は産業、これは単なる市民イベント
市民イベントへのクレームだからね>>337
突き詰めて言うか、マクロに言うかｗ
どっちかにすれば君の指摘だろうけど。
それと虹鱒の養殖と今回のイベントを結び付けて何がしたいの？
養殖は産業、これは単なる市民イベント
っつうか養殖業者が密放流でもした ってんなら
話は別だがｗ
やはり単なる管理の問題だよｗ
話は別だがｗ
やはり単なる管理の問題だよｗ
詳しくは書かれちゃいないから何とも言えないけど
区画に拡散防止ネットも張らずに放流して、イベントでもしたんだろうね。
でも拡散の可能性も無い状態で、噛み付いたんなら
イチャモンと言ってもいいような気がする。
区画に拡散防止ネットも張らずに放流して、イベントでもしたんだろうね。
でも拡散の可能性も無い状態で、噛み付いたんなら
イチャモンと言ってもいいような気がする。
関西弁なにおこってはるん？
344 ：名無し三平：2009/04/21(火) 17:35:38 0
>>340
やけど
http://mainichi.jp/select/today/news/20090421k0000m040114000c.html
これみたら、市民イベントのクレームじゃなくて市の魚に認定しようとした事への
クレームやん？
養殖産業が全国一番やから富士宮市は「市の魚」へとシンボルにしたかったんやろ？
それにクレーム付けたんとちゃうの？
市民イベントで放流した事はあったんやろうけど、そこへクレーム付けとんやなくて
「市の魚」に外来種を指定する事にクレーム付けてるんやと俺は読んだけど違うんか？
やけど
http://mainichi.jp/select/today/news/20090421k0000m040114000c.html
これみたら、市民イベントのクレームじゃなくて市の魚に認定しようとした事への
クレームやん？
養殖産業が全国一番やから富士宮市は「市の魚」へとシンボルにしたかったんやろ？
それにクレーム付けたんとちゃうの？
市民イベントで放流した事はあったんやろうけど、そこへクレーム付けとんやなくて
「市の魚」に外来種を指定する事にクレーム付けてるんやと俺は読んだけど違うんか？
345 ：名無し三平：2009/04/21(火) 17:40:07 0
>>343
怒ってるいうたら怒ってるな。バスの時は金の話じゃなくて
多様性の問題やと言うてて、密放流した魚を釣る業界の
金のために多様性壊すのは傲慢やとか散々言われ続けた
訳やん？ んで、やっぱりそりゃそーやなぁと思ってたら、今度は
漁協対業者で結局金やん？しかも、外来種でも漁協が金とって
遊ばしてる魚やったら許されて、そうじゃない魚は許されないとか
多様性もヘッタクレもないやん。
そやから、外来種駆除するンやったら人間がちゃんとコントロール
してとか思ってパーチとか考えてみたら、こんどは新たな食害問題
が火を見るよりも明らかとかいうし。結局、金の問題やったら今居る
バスかて、全部魚種指定してガンガン金を徴収してガンガンその金で
在来種放流したは万事上手くいくやんか？
怒ってるいうたら怒ってるな。バスの時は金の話じゃなくて
多様性の問題やと言うてて、密放流した魚を釣る業界の
金のために多様性壊すのは傲慢やとか散々言われ続けた
訳やん？ んで、やっぱりそりゃそーやなぁと思ってたら、今度は
漁協対業者で結局金やん？しかも、外来種でも漁協が金とって
遊ばしてる魚やったら許されて、そうじゃない魚は許されないとか
多様性もヘッタクレもないやん。
そやから、外来種駆除するンやったら人間がちゃんとコントロール
してとか思ってパーチとか考えてみたら、こんどは新たな食害問題
が火を見るよりも明らかとかいうし。結局、金の問題やったら今居る
バスかて、全部魚種指定してガンガン金を徴収してガンガンその金で
在来種放流したは万事上手くいくやんか？
346 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:07:55 O
ケースバイケースだろうが
バスとニジマスを一括りにしてる事自体イチャモンに見える
バスとニジマスを一括りにしてる事自体イチャモンに見える
バスが産業として成り立ってるか？ｗ
結局金ってのも半分うなずくけど、コントロールして無いからだろ
バスやギルが槍玉になってるのは。
さっきも書いたけど、漁協が密放流してるわけじゃ無いからねｗ
結局金ってのも半分うなずくけど、コントロールして無いからだろ
バスやギルが槍玉になってるのは。
さっきも書いたけど、漁協が密放流してるわけじゃ無いからねｗ
虹鱒がそうであるように、バスも釣るなら管理釣り場で
っていうようになればいいんじゃないかなｗ
そっちの方が健全。
バスの管理釣り場ってのも少数あるようだけど
それが大多数になりゃ見方も変わると思うけどね。
客は来るような気はしないけどｗ
そこでしか釣れないとなったら来るかなｗ
っていうようになればいいんじゃないかなｗ
そっちの方が健全。
バスの管理釣り場ってのも少数あるようだけど
それが大多数になりゃ見方も変わると思うけどね。
客は来るような気はしないけどｗ
そこでしか釣れないとなったら来るかなｗ
349 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:12:33 0
>>347
わかってるよ。そうやなくて、産業として成り立ったら外来種でもえーのんか？
という事やん。例えば河口湖とか漁協が管理してるんやろ？
アーいう風に全部地域のバスが魚種指定して漁協に金が入ればバスでも
外来魚で特定指定されてなかった可能性が高いという事やん。
漁協やったら外来種でも放流してえーのか？
>>346
バスもニジマスもここで出てるブラウントラウトも全部外来種や。
わかってるよ。そうやなくて、産業として成り立ったら外来種でもえーのんか？
という事やん。例えば河口湖とか漁協が管理してるんやろ？
アーいう風に全部地域のバスが魚種指定して漁協に金が入ればバスでも
外来魚で特定指定されてなかった可能性が高いという事やん。
漁協やったら外来種でも放流してえーのか？
>>346
バスもニジマスもここで出てるブラウントラウトも全部外来種や。
350 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:13:39 0
バスは拡散の仕方が反社会的だったからねえ
352 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:18:24 O
>>349
ニジやブラウンもバスやギルみたいに日本各地で異常なくらい繁殖してたら今とは違った状況になってただろうね。
ニジやブラウンもバスやギルみたいに日本各地で異常なくらい繁殖してたら今とは違った状況になってただろうね。
354 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:22:21 0
356 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:31:21 0
>>352
そうかも知れんなぁ・・・
>>350
管理の不備か・・・ 管理してるけど逃げ出したって事か・・・
http://www11.ocn.ne.jp/~n.gyoren/gyogyouitiran.html
に虹鱒の釣り場一杯あるけどコレは、全部管釣なんか？
>>354
原点に立ち返って考えんとあかんのとちゃうか？と言いたい訳や俺は。
外来魚の特定指定も駆除も本当は「生物多様性」に基づくべきやろ？
そこへ、金とかの雑音が入ったらアカンはずやん？そもそも、そういう
雑音は無視されて来た訳やからな。そういう雑音ナシにして考える事が
この先も出来るんか？と問いたい訳やん俺は。
もし、その「雑音」も考えんとあかん一つの問題なんやったら、もっと
簡単に「金」だけで考えるか、バスもニジマスもブラウンも全部漁協が
金とって管理したらえーんとちゃうの？
そしたら、釣りする奴も漁協も釣り道具屋も皆儲かるやん。
辛いのんは、釣り師かも知れんけど、釣り出来たら皆我慢しよるで結局。
そうかも知れんなぁ・・・
>>350
管理の不備か・・・ 管理してるけど逃げ出したって事か・・・
http://www11.ocn.ne.jp/~n.gyoren/gyogyouitiran.html
に虹鱒の釣り場一杯あるけどコレは、全部管釣なんか？
>>354
原点に立ち返って考えんとあかんのとちゃうか？と言いたい訳や俺は。
外来魚の特定指定も駆除も本当は「生物多様性」に基づくべきやろ？
そこへ、金とかの雑音が入ったらアカンはずやん？そもそも、そういう
雑音は無視されて来た訳やからな。そういう雑音ナシにして考える事が
この先も出来るんか？と問いたい訳やん俺は。
もし、その「雑音」も考えんとあかん一つの問題なんやったら、もっと
簡単に「金」だけで考えるか、バスもニジマスもブラウンも全部漁協が
金とって管理したらえーんとちゃうの？
そしたら、釣りする奴も漁協も釣り道具屋も皆儲かるやん。
辛いのんは、釣り師かも知れんけど、釣り出来たら皆我慢しよるで結局。
外来生物法の目的
この法律の目的は、特定外来生物による生態系、人の生命・身体、 ←この辺は建前
農林水産業への被害を防止し、 ←ここ本音
生物の多様性の確保、人の生命・身体の保護、 ←建前
農林水産業の健全な発展に寄与することを通じて、 ←本音
国民生活の安定向上に資することです。
ってことでおｋ？
この法律の目的は、特定外来生物による生態系、人の生命・身体、 ←この辺は建前
農林水産業への被害を防止し、 ←ここ本音
生物の多様性の確保、人の生命・身体の保護、 ←建前
農林水産業の健全な発展に寄与することを通じて、 ←本音
国民生活の安定向上に資することです。
ってことでおｋ？
＞バスもニジマスもブラウンも全部漁協が
金とって管理したらえーんとちゃうの
そうだよｗ だから一部を除けば虹鱒なんかはほぼ管理されてる。
だから対して問題になってないんじゃないかｗ
で、バスを管理
出来る？ 出来ないから何とかしようって事だろ。
産業を否定しちゃったら魚だけに留まらねえぞｗ
当然管理責任は発生するけど。
金とって管理したらえーんとちゃうの
そうだよｗ だから一部を除けば虹鱒なんかはほぼ管理されてる。
だから対して問題になってないんじゃないかｗ
で、バスを管理
出来る？ 出来ないから何とかしようって事だろ。
産業を否定しちゃったら魚だけに留まらねえぞｗ
当然管理責任は発生するけど。
359 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:37:30 0
関西弁流の極論で言えば動物園なんて全部ダメだなｗ
360 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:41:10 O
よく言われてる事だろうけど、バスやギルが日本では自然繁殖し難い魚だったら
人間がうまくコントロールして「良い資源」として扱われたかもしれないね
人間がうまくコントロールして「良い資源」として扱われたかもしれないね
361 ：名無し三平：2009/04/21(火) 18:45:19 O
利用しない → 管理義務なし → 駄々漏れしてもおとがめなし → 対策なし
馬鹿じゃね？
馬鹿じゃね？
362 ：名無し三平：2009/04/21(火) 19:02:26 0
>>356
うーん、外来種は生物多様性に基づき、決定すべきことなのに、
人間の欲が絡んでいることに憤りを感じていると。
だから、その理念と社会的価値のバランスで
考えていくしかないんじゃないの。
三つくらい前スレの、点数つけて偏差値でやろうってのは
良いと思ったんだけどね。
うーん、外来種は生物多様性に基づき、決定すべきことなのに、
人間の欲が絡んでいることに憤りを感じていると。
だから、その理念と社会的価値のバランスで
考えていくしかないんじゃないの。
三つくらい前スレの、点数つけて偏差値でやろうってのは
良いと思ったんだけどね。
363 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 19:07:48 O
うんうん今日はバカーは来てないみたいだな。
昨日さんざん涙目にさせたからなｗ
でもブラ汁さんも来てないジャマイカ！
駆除派塾はいつでもバカーの背後から見張ってるからな。
おまえらも頑張って外来魚駆除するように話し合うんだぞ。
昨日さんざん涙目にさせたからなｗ
でもブラ汁さんも来てないジャマイカ！
駆除派塾はいつでもバカーの背後から見張ってるからな。
おまえらも頑張って外来魚駆除するように話し合うんだぞ。
364 ：名無し三平：2009/04/21(火) 19:13:30 0
もう中学生はいいよｗ
365 ：名無し三平：2009/04/21(火) 19:16:42 0
>>362
そりゃ、そーやろ。
だから、特定指定したときに傲慢やとか政治的判断ってなんやねん？
点数稼ぎか？とか言われるねん。
ブラ汁もずーっと多様性とか行ってたけど結局漁師の利益やって認めてるような
発言一杯あるやん。いまだに、アホみたいなレスしてんのはクララぐらいや。
多様性だけで在来保護できるほど人間なんて出来てないっちゅーねん。
そやから、人間が多様性とか言わずにバスをさっさと駆除してちゃんと管理した
上で利用したらええねん。このままやったら、一生バスの駆除やってるか
そのうち、みんな忘れるで。
はよ、パーチをマジで放してみたらええのに。
じゃ、飯食うのに出かけるから、また明日。ありがとさん。
そりゃ、そーやろ。
だから、特定指定したときに傲慢やとか政治的判断ってなんやねん？
点数稼ぎか？とか言われるねん。
ブラ汁もずーっと多様性とか行ってたけど結局漁師の利益やって認めてるような
発言一杯あるやん。いまだに、アホみたいなレスしてんのはクララぐらいや。
多様性だけで在来保護できるほど人間なんて出来てないっちゅーねん。
そやから、人間が多様性とか言わずにバスをさっさと駆除してちゃんと管理した
上で利用したらええねん。このままやったら、一生バスの駆除やってるか
そのうち、みんな忘れるで。
はよ、パーチをマジで放してみたらええのに。
じゃ、飯食うのに出かけるから、また明日。ありがとさん。
関西弁の人の言ってるのが正解だと思う。
○ニジマス
・食用としての利用に成功→金になる
・繁殖力弱く結果的に管理に成功→全国に放流しても一部を除いて自然繁殖しない→釣魚としても金になる
・生物多様性より経済的利用を優先に特定外来種指定は見送り・まあ要注意でいいや
○バスとギル
・食用としての利用に失敗→金にならない
・管理する気なし→全国に拡散→繁殖力強く定着→金の取れる釣魚としての利用にも失敗
・生物多様性だけを理由に特定外来種指定
こんなところだろ。
今からでも、バス・ギル釣りを有料化してどんどん自由に釣らせる→駆除費・漁師の補償金の財源確保→行政はその範囲で駆除継続
これで何も問題ないんじゃねえの。
○ニジマス
・食用としての利用に成功→金になる
・繁殖力弱く結果的に管理に成功→全国に放流しても一部を除いて自然繁殖しない→釣魚としても金になる
・生物多様性より経済的利用を優先に特定外来種指定は見送り・まあ要注意でいいや
○バスとギル
・食用としての利用に失敗→金にならない
・管理する気なし→全国に拡散→繁殖力強く定着→金の取れる釣魚としての利用にも失敗
・生物多様性だけを理由に特定外来種指定
こんなところだろ。
今からでも、バス・ギル釣りを有料化してどんどん自由に釣らせる→駆除費・漁師の補償金の財源確保→行政はその範囲で駆除継続
これで何も問題ないんじゃねえの。
>>366
なんでゲリラ放流された黒歴史に目を閉じるのか？
なんでゲリラ放流された黒歴史に目を閉じるのか？
368 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/21(火) 20:04:36 0
管理できてるか否か、その違いがすごく大きいのよね。
369 ：名無し三平：2009/04/21(火) 20:05:56 0
何だか、虹鱒は容認ムードが漂ってるな。
ありがたや。
ありがたや。
要は、バスギルの管理にも失敗し、利用にも失敗したつけを、特定外来種指定でごまかしてるだけだろ。
アホくさ。
アホくさ。
372 ：名無し三平：2009/04/21(火) 20:15:39 O
>>369
一概にそうゆうわけでもないと思うよ
ココではニジマスの大規模拡散は好ましくないと思ってる人が多数を占めると思う
せめて現状維持か縮小傾向に向わせるほうが良いと考える人が多いんじゃないかな？
まぁ、個人的にそう思ってるだけだけどね
一概にそうゆうわけでもないと思うよ
ココではニジマスの大規模拡散は好ましくないと思ってる人が多数を占めると思う
せめて現状維持か縮小傾向に向わせるほうが良いと考える人が多いんじゃないかな？
まぁ、個人的にそう思ってるだけだけどね
じゃあこの辺でニジマスが環境に与える影響を考えてみようか
374 ：名無し三平：2009/04/21(火) 20:25:33 0
っつうか>>341で早々に結論付けてるがｗｗｗｗｗ
375 ：名無し三平：2009/04/21(火) 20:26:34 0
やぶへび
>>307でFA
377 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 20:32:44 O
このスレには馬鹿が多いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ブラ汁さんが来ないわけだｗ
外来魚を管理ってどーやってすんの？
外来魚釣りだけを有料ってどーやってやんの？
外来魚は駆除でいいんだよ！
在来魚を喰いつくすんだから！！
ブラ汁さんが来ないわけだｗ
外来魚を管理ってどーやってすんの？
外来魚釣りだけを有料ってどーやってやんの？
外来魚は駆除でいいんだよ！
在来魚を喰いつくすんだから！！
378 ：名無し三平：2009/04/21(火) 20:32:45 0
379 ：名無し三平：2009/04/21(火) 20:33:56 0
もう中学生はいいよｗ
381 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 20:38:37 O
中学生とわかって それでもなお相手にすんなよｗ
それじゃ小学生だｗ
それじゃ小学生だｗ
ブラ汁さん(笑)
384 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 20:42:06 O
さてｗ 風呂落ち
ﾉｼ
ﾉｼ
386 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/21(火) 20:58:57 O
琵琶湖での釣りを在来魚含めて全部有料化。
リリ解除。
駆除費、補償金、在来魚保護の資金に当てる。
リリ解除。
駆除費、補償金、在来魚保護の資金に当てる。
389 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:10:09 0
琵琶湖での水産資源の採捕を一切禁止。
漁業者、釣りレジャー関係は廃業。
湖水への立ち入りも禁止。
これでいいんじゃね？
金が絡まなきゃ騒ぐ人間も居ないだろうし。
漁業者、釣りレジャー関係は廃業。
湖水への立ち入りも禁止。
これでいいんじゃね？
金が絡まなきゃ騒ぐ人間も居ないだろうし。
390 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:12:15 0
ナイルパーチは却下か？
「ねん」の人が怒るぞ
「ねん」の人が怒るぞ
391 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 21:14:46 O
392 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/21(火) 21:16:54 O
393 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:18:03 0
琵琶湖なんて埋め立てちまえよ
>>388
結構いいかもな。
在来魚保護のアピールにもなる。
県が主体で、駅や湖周辺拠点で遊魚券販売、県の収入に充てる。
適当に監視して現場売り(倍額)もやる。
それでも遊魚券持たずに釣りする奴は出てくるだろうが、そんな奴はどこでもいるし、監視と有料化PRを繰り返すことで減らしていけばいい。
何より日本を代表する琵琶湖で実施することで、自然環境利用は有料であるという流れを一般化させる突破口になりうる。
結構いいかもな。
在来魚保護のアピールにもなる。
県が主体で、駅や湖周辺拠点で遊魚券販売、県の収入に充てる。
適当に監視して現場売り(倍額)もやる。
それでも遊魚券持たずに釣りする奴は出てくるだろうが、そんな奴はどこでもいるし、監視と有料化PRを繰り返すことで減らしていけばいい。
何より日本を代表する琵琶湖で実施することで、自然環境利用は有料であるという流れを一般化させる突破口になりうる。
埋立地や内湖の埋め立てはそんなもんだったよｗ
昭和の時代はただの水溜りあつかいｗｗｗ
昭和の時代はただの水溜りあつかいｗｗｗ
>>388>>394
俺も賛成。
リリ禁解除であれば金払ってでも釣りに来る奴はいくらでもいるだろうし、釣りによる外来魚減少効果も維持できる。
外来生物法はそのままでも、駆除と利用、ニジマスの現状の扱いとのバランスも取れる。
俺も賛成。
リリ禁解除であれば金払ってでも釣りに来る奴はいくらでもいるだろうし、釣りによる外来魚減少効果も維持できる。
外来生物法はそのままでも、駆除と利用、ニジマスの現状の扱いとのバランスも取れる。
>>388
琵琶湖は内水面扱いじゃなくて海だから遊漁料とれまへん
琵琶湖は内水面扱いじゃなくて海だから遊漁料とれまへん
399 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:36:24 0
ちゅうかこの流れやったら外来魚容認の方向やん。
なんの為に今まで駆除してたんや？
だれか上で「管理できてるか否か」みたいな寝ぼけた事
いってるけど「管理する気があるか否か？」の間違いやぞ。
管理できるんやったら、外来魚容認やったら最初から
管理する方向で話しとったらよかったやんか。
管理する方向の話は全くなかったのはなんでやねん？
それは外来魚が駆除されるものやという事やからや。
そもそも、そっから話せな全然話進まへんやん。
俺は「外来魚駆除」の前提で話してんねん。それは
そういう方向に政策されてきたからや。駆除派もそれで
進んできたのに、いまさら何をもって「管理」やねん。
いい加減にせーよといいたいわ。
なんの為に今まで駆除してたんや？
だれか上で「管理できてるか否か」みたいな寝ぼけた事
いってるけど「管理する気があるか否か？」の間違いやぞ。
管理できるんやったら、外来魚容認やったら最初から
管理する方向で話しとったらよかったやんか。
管理する方向の話は全くなかったのはなんでやねん？
それは外来魚が駆除されるものやという事やからや。
そもそも、そっから話せな全然話進まへんやん。
俺は「外来魚駆除」の前提で話してんねん。それは
そういう方向に政策されてきたからや。駆除派もそれで
進んできたのに、いまさら何をもって「管理」やねん。
いい加減にせーよといいたいわ。
400 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:38:24 0
ね、やっぱ怒ったでしょ。
401 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:43:45 O
外来魚容認っつーよりも駆除を念頭に長期的にみた一つの可能性として話してんじゃねーの？
駆除に向けてのいろんな可能性を探るのは無駄な事じゃないだろ？
駆除に向けてのいろんな可能性を探るのは無駄な事じゃないだろ？
>>398
根拠が貧弱すぎて無理だろうな。
根拠が貧弱すぎて無理だろうな。
403 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:44:27 0
>>400
そりゃ、そーやろ。今まで外来は「在来の為に駆除」や言うたのに
手のひら返したように今度は在来の為に「外来使う」とかオカシイやん。
パーチの利用案も外来を在来の為に使うんやけど、それは駆除の為やろ。
完全駆除する為のもんや。
やのに、今居るバスやらギルを釣らせてその収益を外来駆除に当てるんやったら
最初からそれに近い案が出てたやんけ。
それをひっくり返して外来がアカンと言い出した奴の責任問題やそんなん。
ちゅうか、そもそも漁連とかが多様性の議論に加わるのがオカシイねん。
もちろん、つりの業界もや。もっと、利益と別の話で多様性てやらんとあかん
のと違うのんか？
そりゃ、そーやろ。今まで外来は「在来の為に駆除」や言うたのに
手のひら返したように今度は在来の為に「外来使う」とかオカシイやん。
パーチの利用案も外来を在来の為に使うんやけど、それは駆除の為やろ。
完全駆除する為のもんや。
やのに、今居るバスやらギルを釣らせてその収益を外来駆除に当てるんやったら
最初からそれに近い案が出てたやんけ。
それをひっくり返して外来がアカンと言い出した奴の責任問題やそんなん。
ちゅうか、そもそも漁連とかが多様性の議論に加わるのがオカシイねん。
もちろん、つりの業界もや。もっと、利益と別の話で多様性てやらんとあかん
のと違うのんか？
>>399
特定外来生物の指定に経済効果の点でダブルスタンダードがあったことは否定できないと思う。
ただ、バスギルの駆除方向は変わらないから、それに利用の観点を付加しても別におかしくはないと思うけどな。
特定外来生物の指定に経済効果の点でダブルスタンダードがあったことは否定できないと思う。
ただ、バスギルの駆除方向は変わらないから、それに利用の観点を付加しても別におかしくはないと思うけどな。
406 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:47:04 0
目の前の利益しか見えていない連中に難しい話をしても無駄。
マスコミも同様。
ただ都合の良いように利用することしか考えていないんだよ。
マスコミも同様。
ただ都合の良いように利用することしか考えていないんだよ。
407 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:48:12 0
>>399
外来魚駆除っていうか、バス駆除って前提で話さなきゃならん？
そんな事はない。
政策が間違っていりゃ、修正すればいい話。
しかも外来魚って、バス・ギルだけじゃないんで、
そこまで定義狭めるんなら、別スレ立てた方が有意義だぞ。
外来魚駆除っていうか、バス駆除って前提で話さなきゃならん？
そんな事はない。
政策が間違っていりゃ、修正すればいい話。
しかも外来魚って、バス・ギルだけじゃないんで、
そこまで定義狭めるんなら、別スレ立てた方が有意義だぞ。
>>399
心配すんな
俺は徹頭徹尾 管理出来るんならね と言ってる。
で、バスは管理出来るか？
産業として連綿とした歴史の中のノウハウがあるニジマス等なら
基本的に管理はさして難しくないだろうから、前提にコントロールさえあれば
養殖業として容認できるけど、バスが出来ると思うか？いまさらｗ
そうであれば駆除として扱うしかないだろ。
心配すんな
俺は徹頭徹尾 管理出来るんならね と言ってる。
で、バスは管理出来るか？
産業として連綿とした歴史の中のノウハウがあるニジマス等なら
基本的に管理はさして難しくないだろうから、前提にコントロールさえあれば
養殖業として容認できるけど、バスが出来ると思うか？いまさらｗ
そうであれば駆除として扱うしかないだろ。
409 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:49:35 0
>>404
その、ダブルスタンダードを散々否定して密放流の外来魚
釣り師は皆犯罪者扱いしたり、既得権やらと文句ばっかり
言うたのは、在来保護の信者やんか。
今になっても、人工産卵床やら釣りやらショッカーボートやら
しまいには在来も根こそぎ逝かれてしまうような底引き網や。
在来保護の当初の理念はどこいったんや？それを盾にして
外来魚撲滅を叫んでたのと違うんか？
外来魚は全部撲滅や！経済性なんか関係ないんじゃ！と
言うたんやったらわかるけど、結局管理できるか出来へんか？
とか全く関係なくて、全部金だけの問題やんかこんなん。
その、ダブルスタンダードを散々否定して密放流の外来魚
釣り師は皆犯罪者扱いしたり、既得権やらと文句ばっかり
言うたのは、在来保護の信者やんか。
今になっても、人工産卵床やら釣りやらショッカーボートやら
しまいには在来も根こそぎ逝かれてしまうような底引き網や。
在来保護の当初の理念はどこいったんや？それを盾にして
外来魚撲滅を叫んでたのと違うんか？
外来魚は全部撲滅や！経済性なんか関係ないんじゃ！と
言うたんやったらわかるけど、結局管理できるか出来へんか？
とか全く関係なくて、全部金だけの問題やんかこんなん。
410 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:52:29 0
やっぱり>>359の関西弁の紹介は正しいｗ
411 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:53:04 0
>>407
バス･ギルが発端で外来駆除の方向に向かってるンやん。
んで、それが虹鱒だけは管理できるからダイジョブとか
それはどーなんよ？ じゃ、ブラウンだってアカンやん。
>>408
バスを管理できるか？ってそんなん、今居るバスは持ち出し
禁止やねんから有る意味管理されてんのと一緒やん。
違法放流禁止がある以上それが管理されてると見るしかないやん。
虹鱒だっていっしょや。虹鱒を管理釣り場でも池みたいなトコやったら
えーけど、俺が知ってる管理釣り場は適当に川をせき止めてるだけや。
長野の虹鱒も釣りの対象になってたけど、あれ全部管理釣り場なんか？
バス･ギルが発端で外来駆除の方向に向かってるンやん。
んで、それが虹鱒だけは管理できるからダイジョブとか
それはどーなんよ？ じゃ、ブラウンだってアカンやん。
>>408
バスを管理できるか？ってそんなん、今居るバスは持ち出し
禁止やねんから有る意味管理されてんのと一緒やん。
違法放流禁止がある以上それが管理されてると見るしかないやん。
虹鱒だっていっしょや。虹鱒を管理釣り場でも池みたいなトコやったら
えーけど、俺が知ってる管理釣り場は適当に川をせき止めてるだけや。
長野の虹鱒も釣りの対象になってたけど、あれ全部管理釣り場なんか？
412 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:54:17 O
＞全部金だけの問題やんかこんなん。
ここの住人が金のためにこんな話してると思ってるんならあんたと話す事は何も無い。
ここの住人が金のためにこんな話してると思ってるんならあんたと話す事は何も無い。
413 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:54:54 0
414 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:55:13 0
>>411
何重にネット張ってると思ってんだよｗ
っていうか、当然そういう管理の怠ってるところは
指導していくべきと思ってるよ。
これから先はそうなるんじゃないかな。
バスの持ち出し禁止ってｗ
それは管理じゃないよｗ
何重にネット張ってると思ってんだよｗ
っていうか、当然そういう管理の怠ってるところは
指導していくべきと思ってるよ。
これから先はそうなるんじゃないかな。
バスの持ち出し禁止ってｗ
それは管理じゃないよｗ
>>408
バスギルとニジマスの扱いの違いは、管理できるかどうかよりも、自然繁殖力の大小だと思う。
ニジマスがあれだけ全国に放流されていても、自然繁殖が確認されているのは北海道の一部などのみ。
バスギルの駆除方針は変えようがない。
ただ、その駆除の過程において利用を図ることは駆除方針とは矛盾しないし、それを在来魚保護に還元するのはむしろ道理。
バスギルとニジマスの扱いの違いは、管理できるかどうかよりも、自然繁殖力の大小だと思う。
ニジマスがあれだけ全国に放流されていても、自然繁殖が確認されているのは北海道の一部などのみ。
バスギルの駆除方針は変えようがない。
ただ、その駆除の過程において利用を図ることは駆除方針とは矛盾しないし、それを在来魚保護に還元するのはむしろ道理。
416 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:56:24 0
417 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:56:39 0
418 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:58:56 O
>>416
可能性の話してるのに「金」で結論づけるなよ、見てて凄く気分悪いわｗ
可能性の話してるのに「金」で結論づけるなよ、見てて凄く気分悪いわｗ
>>416
＞ 現実は金の大きさで左右されてる事なんとちゃうの？っていう事やろ。
それは否定できないと思うが、バスギルとニジマスの扱いの違いは自然繁殖力の差だろう。
厳密な意味の管理なんてできるわけがないし、決め手は自然繁殖力の差しかない。
＞ 現実は金の大きさで左右されてる事なんとちゃうの？っていう事やろ。
それは否定できないと思うが、バスギルとニジマスの扱いの違いは自然繁殖力の差だろう。
厳密な意味の管理なんてできるわけがないし、決め手は自然繁殖力の差しかない。
420 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:59:31 0
>>414
そうなんか？俺が知ってるところはネットなんか気持ち程度
のネットやったけどな。ちゃんとしてるところはちゃんとしてる
んやろな。
>>415
なるほどな。逃げ出しても子孫が生まれへんから大丈夫、
増えないから大丈夫っていう考え方やな。
そやけど、なんで最初から外来を利用して在来を駆除するって
いう簡単な話が出てけーへんかったんや？
多分当時にそんな話してたらえらい大騒ぎになった気がするけどな。
そうなんか？俺が知ってるところはネットなんか気持ち程度
のネットやったけどな。ちゃんとしてるところはちゃんとしてる
んやろな。
>>415
なるほどな。逃げ出しても子孫が生まれへんから大丈夫、
増えないから大丈夫っていう考え方やな。
そやけど、なんで最初から外来を利用して在来を駆除するって
いう簡単な話が出てけーへんかったんや？
多分当時にそんな話してたらえらい大騒ぎになった気がするけどな。
421 ：名無し三平：2009/04/21(火) 21:59:40 0
完全な管理が出来て無いならバスと同等とせよってｗ
畜産もダメじゃん、その理屈ｗ
畜産もダメじゃん、その理屈ｗ
422 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:01:46 0
わかった。ここまでの流れで
金だけやなくて、決め手は自然繁殖力の差があって、
その先に金の問題が絡むって事やな。
動物園の動物逃げ出してもそりゃ、数によるかも
知れんけど魚と比べたら捕まえ易いし問題の大きさが
違うんとちゃうの？
金だけやなくて、決め手は自然繁殖力の差があって、
その先に金の問題が絡むって事やな。
動物園の動物逃げ出してもそりゃ、数によるかも
知れんけど魚と比べたら捕まえ易いし問題の大きさが
違うんとちゃうの？
424 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:04:06 0
建前ばっかりで特定指定するからこんなに面倒な事に
なるねん。現実を見てない自分らの立場や都合だけで
決めた結果がこれや。
完全駆除も100年かかるかもとか言うてた人がおったけど
100年もたったら生態系も何も変わってるわ。
ちょっと出かけるから落ちるわ、ごめん。
なるねん。現実を見てない自分らの立場や都合だけで
決めた結果がこれや。
完全駆除も100年かかるかもとか言うてた人がおったけど
100年もたったら生態系も何も変わってるわ。
ちょっと出かけるから落ちるわ、ごめん。
425 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:05:56 0
大型動物だけじゃねえよｗ
っていうか、君のその極論に照らせばってだけで
俺は動物園にしろ畜産にしろ問題に思ってねえよｗ
繁殖能力も当然としてだけど、管理の責任能力の差だよ
事業としてやってる管理責任と、既存の密放流されたバスの
押し付けられた形で発生する責任能力とでは雲泥の差。
っていうか、君のその極論に照らせばってだけで
俺は動物園にしろ畜産にしろ問題に思ってねえよｗ
繁殖能力も当然としてだけど、管理の責任能力の差だよ
事業としてやってる管理責任と、既存の密放流されたバスの
押し付けられた形で発生する責任能力とでは雲泥の差。
426 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/21(火) 22:06:20 0
面白い流れになってるからROMっとくwww
>>426
コメントはないんかいｗ
コメントはないんかいｗ
428 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:09:40 0
大して面白い流れじゃねえぞｗ
青臭い極論の吐露でしか無いｗ
青臭い極論の吐露でしか無いｗ
429 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:10:32 O
しかも退廃的。
あ、でも俺はこの関西弁の極端な話好きｗ
ネタとしては楽しめる。
ネタとしては楽しめる。
431 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:14:21 0
在来保護を前面に出すんであれば、繁殖力うんぬんは関係ないだろう
バスギル駆除に向けてその利用を有料化するというのはありだと思う。
例えばバスを有効利用、食用は最早不可能として
遊漁対象として、改めて養殖管理したなら
どういう扱いになる？
当然現状の駆除できる場所は全て駆除するって前提で
>>431
繁殖が粗不可能であれば問題無いよｗ
そもそも密放流も（本州では）ほぼ無いし、逃げ出した分くらいなら
調査の誤差の範囲。
遊漁対象として、改めて養殖管理したなら
どういう扱いになる？
当然現状の駆除できる場所は全て駆除するって前提で
>>431
繁殖が粗不可能であれば問題無いよｗ
そもそも密放流も（本州では）ほぼ無いし、逃げ出した分くらいなら
調査の誤差の範囲。
434 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:19:11 O
また怒り出すな
435 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/21(火) 22:20:24 0
>>427,428,429
退廃的で青臭くもあるけど、そもそも多様性問題の当初は青臭くもあって退廃的だった事考えたらまぁ、
これはコレでありかなw 昔こういう事言ってる極右の在来保護信者って沢山いたけどね・・・
>>430
ネタだと考えるか、ネタじゃなくマジに考えるかはね・・・
退廃的で青臭くもあるけど、そもそも多様性問題の当初は青臭くもあって退廃的だった事考えたらまぁ、
これはコレでありかなw 昔こういう事言ってる極右の在来保護信者って沢山いたけどね・・・
>>430
ネタだと考えるか、ネタじゃなくマジに考えるかはね・・・
436 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:24:11 0
ヲタのみなさんは安い知識自慢と議論の違いは知っていますか？
437 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:25:19 0
高い知識ってなんじゃそれ？
日本語勉強してから出直してこい。
日本語勉強してから出直してこい。
438 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:27:48 0
>433
> 繁殖が粗不可能であれば問題無いよｗ
どう問題無い？
> 繁殖が粗不可能であれば問題無いよｗ
どう問題無い？
>>433
こんな感じかな。
◎遊魚目的での養殖
放流後の増殖可能性がある以上、駆除方針と矛盾するので原則として×。
ただし、流出可能性のない小規模な池で放流し遊魚させる目的で養殖する場合には○。
◎食用目的での養殖
完全に食用として費消する場合には厳格な管理を前提に○。
こんな感じかな。
◎遊魚目的での養殖
放流後の増殖可能性がある以上、駆除方針と矛盾するので原則として×。
ただし、流出可能性のない小規模な池で放流し遊魚させる目的で養殖する場合には○。
◎食用目的での養殖
完全に食用として費消する場合には厳格な管理を前提に○。
442 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:37:28 0
と言うか駆除は管理の手段じゃないか
ニジマスだってバス・ギル並に全国で拡散し自然繁殖していたら
幾ら水産上有用な種だと言っても間違いなく駆除されるだろう
ニジマスだってバス・ギル並に全国で拡散し自然繁殖していたら
幾ら水産上有用な種だと言っても間違いなく駆除されるだろう
443 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:38:21 0
たらればの話されてもｗ
444 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:41:02 O
>>441
バスギルとニジマスの扱いは同じにはならんだろうね。
バスギルは自然繁殖力もあり将来に影響する。
それに対しニジマスは、北海道など一部を除いて自然繁殖力がないため、一代限りの存在。
バスギルに比して魚食性も比較的低いので在来魚への影響も無視しうる程度。
バスギルとニジマスの扱いは同じにはならんだろうね。
バスギルは自然繁殖力もあり将来に影響する。
それに対しニジマスは、北海道など一部を除いて自然繁殖力がないため、一代限りの存在。
バスギルに比して魚食性も比較的低いので在来魚への影響も無視しうる程度。
446 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:42:34 0
在来保護を前面に出しての外来駆除には違和感を覚える
今ある外来資源を有効活用しての在来保護が一番しっくりくるなぁ
今ある外来資源を有効活用しての在来保護が一番しっくりくるなぁ
447 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:43:26 0
>445
在来は魚だけでは無いよ？
在来は魚だけでは無いよ？
448 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:43:50 0
>>443
パーチがどうのとか言う与太話もたらればの話だけどなｗ
パーチがどうのとか言う与太話もたらればの話だけどなｗ
やっぱそうだな。
いや、俺はバス釣りもするから（今は管理釣り場でのみだけど）
なんとか有効利用の道は無いかなとｗ
いや、俺はバス釣りもするから（今は管理釣り場でのみだけど）
なんとか有効利用の道は無いかなとｗ
何故君が俺のレス番つける？
何の意味があるんだｗ？
何の意味があるんだｗ？
453 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:50:37 0
455 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:52:45 0
ところで、この手の話は何かというと「有効利用」って話になるけど、
それを言う人達は有効利用って具体的にはどういう状態のことを言ってるの？
イマイチ抽象的すぎてよく分からないんだよね
それを言う人達は有効利用って具体的にはどういう状態のことを言ってるの？
イマイチ抽象的すぎてよく分からないんだよね
457 ：名無し三平：2009/04/21(火) 22:55:32 0
んー、例えば現行法上無理だけど、
よそでバス釣れて、管釣り持って行ったら何がしかのメリットがあって、
管釣り業者には在来保護費を応分負担させるとか
よそでバス釣れて、管釣り持って行ったら何がしかのメリットがあって、
管釣り業者には在来保護費を応分負担させるとか
>>455
外来魚を単に金を使って駆除するんじゃなくて、外来魚の遊魚や食用で金にするということでしょ。
さらにその金を、外来魚駆除、漁業補償金、在来種保護の費用に充てる。
外来魚駆除だけでは税金を使うだけで、新たに金を生まない。
外来魚を単に金を使って駆除するんじゃなくて、外来魚の遊魚や食用で金にするということでしょ。
さらにその金を、外来魚駆除、漁業補償金、在来種保護の費用に充てる。
外来魚駆除だけでは税金を使うだけで、新たに金を生まない。
459 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:00:06 0
マスコミが報道しない麻生太郎の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6431497
小沢一郎～闇の系譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6443269
中東に平和と繁栄の回廊を描け
http://www.youtube.com/watch?v=pZWOFKfEBXE&feature=channel_page
解散総選挙☆特別企画「危機をチャンスに変えろ」（前編）～G20 舞台裏
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6782142
民主党・鳩山由紀夫幹事長がニコニコ生討論会に登場！Part4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6775700
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6431497
小沢一郎～闇の系譜
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6443269
中東に平和と繁栄の回廊を描け
http://www.youtube.com/watch?v=pZWOFKfEBXE&feature=channel_page
解散総選挙☆特別企画「危機をチャンスに変えろ」（前編）～G20 舞台裏
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6782142
民主党・鳩山由紀夫幹事長がニコニコ生討論会に登場！Part4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6775700
>>459
何の意味が？
何の意味が？
461 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:01:32 0
ニコニコ動画・youtubeで今、話題の動画です！！是非一度ご覧下さい。
解散総選挙☆特別企画「危機をチャンスに変えろ」（前編）～G20 舞台裏
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6782142
http://www.youtube.com/watch?v=gdi09jyH_qU
民主党・鳩山由紀夫幹事長がニコニコ生討論会に登場！Part4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6775700
http://www.youtube.com/watch?v=1BBomcbCy_s
こちらの動画も非常にオススメします。
マスコミが報道しない麻生太郎の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6431497
中東に平和と繁栄の回廊を描け
http://www.youtube.com/watch?v=pZWOFKfEBXE&feature=channel_page
解散総選挙☆特別企画「危機をチャンスに変えろ」（前編）～G20 舞台裏
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6782142
http://www.youtube.com/watch?v=gdi09jyH_qU
民主党・鳩山由紀夫幹事長がニコニコ生討論会に登場！Part4
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6775700
http://www.youtube.com/watch?v=1BBomcbCy_s
こちらの動画も非常にオススメします。
マスコミが報道しない麻生太郎の真実
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6431497
中東に平和と繁栄の回廊を描け
http://www.youtube.com/watch?v=pZWOFKfEBXE&feature=channel_page
464 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:07:49 0
465 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:09:20 0
>461
バスの管釣りって無いの？
バスの管釣りって無いの？
468 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:11:35 0
出来るなら最初からやってるだろ。
そもそも、現在居る外来を利用するとか言う時点からして最初の目的とは全く違う事になるじゃん。
そもそも、現在居る外来を利用するとか言う時点からして最初の目的とは全く違う事になるじゃん。
469 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:11:55 0
>464
いなくなってるんじゃ？
いなくなってるんじゃ？
>>420
遅レスになるが…
自分の知ってる所…
宮城県にある作並渓流釣り堀もそんな感じ。
釣り堀の下流では増水等で逃げ出したニジマスとかが良く釣れる。
ちなみに河川の上流域に存在してる。
どのみち放流する予定なニジマスだからか全然問題視されてはいないかと。
遅レスになるが…
自分の知ってる所…
宮城県にある作並渓流釣り堀もそんな感じ。
釣り堀の下流では増水等で逃げ出したニジマスとかが良く釣れる。
ちなみに河川の上流域に存在してる。
どのみち放流する予定なニジマスだからか全然問題視されてはいないかと。
言い方悪いが、所詮漁師の利権で決まった外来指定だからその漁師がウマーな状況じゃない限り何にも変わらないとオモワレ
472 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:13:35 0
>468
虹利用してるやん？
虹利用してるやん？
>>464
？
書いてる意味がよくわからん。
「外来魚がいなくなると保全事業の財源が減ると言うシステム」が一番健全じゃないの。
それこそ外来魚駆除目的の遂行度合に比例して、金が少なくなるのが最も自然だろ。
外来魚が減りもしないで金だけ入ってくるシステムだと、それこそ利権じゃん。
？
書いてる意味がよくわからん。
「外来魚がいなくなると保全事業の財源が減ると言うシステム」が一番健全じゃないの。
それこそ外来魚駆除目的の遂行度合に比例して、金が少なくなるのが最も自然だろ。
外来魚が減りもしないで金だけ入ってくるシステムだと、それこそ利権じゃん。
>>466
それなら行政で駆除したバスを一ヶ所に集めて各自治体管理の有料バス釣り堀を作った方がと思ってみたり…
それなら行政で駆除したバスを一ヶ所に集めて各自治体管理の有料バス釣り堀を作った方がと思ってみたり…
>>472
直接金になるからだろ。ニジだと。バス･ギルだと直接金にならないから利用するって気が起きるのは誰？行政側か？漁師がその気にならない限り無理だろな。
直接金になるからだろ。ニジだと。バス･ギルだと直接金にならないから利用するって気が起きるのは誰？行政側か？漁師がその気にならない限り無理だろな。
>474
それもアリだな
それもアリだな
478 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:16:44 0
>>475
もっとはっきり言うと、漁師と政治家の利権だ。権利ではない。
もっとはっきり言うと、漁師と政治家の利権だ。権利ではない。
480 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:19:06 O
>>475利権で良いんだよ
>>467
＞ コスト高そうだなおいｗ
自分で養殖しなきゃならない分を買い取りすんだから、管釣り側のコストは高くて当然じゃないか。
行政側の立会監視のコストは、密放流防止の観点から必要なコストとみるしかない。
でも、行政側のコストが容認できないレベルと判断するなら、このスキーム自体は実施不可能ということになる。
＞ コスト高そうだなおいｗ
自分で養殖しなきゃならない分を買い取りすんだから、管釣り側のコストは高くて当然じゃないか。
行政側の立会監視のコストは、密放流防止の観点から必要なコストとみるしかない。
でも、行政側のコストが容認できないレベルと判断するなら、このスキーム自体は実施不可能ということになる。
>476
結局金じゃん、ということで。
結局金じゃん、ということで。
484 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:23:40 0
>>484
コストは>>485。
＞ そのシステムだと、外来魚に居てもらわないと困るでしょ
＞ それじゃ、完全駆除は出来ないよって言ってるの
外来生物法で特定外来種にしていされている以上、駆除方針は変わらないし、変えたら話にならんだろ。
駆除方針の下での有効利用からはみ出したらいかんよ。
コストは>>485。
＞ そのシステムだと、外来魚に居てもらわないと困るでしょ
＞ それじゃ、完全駆除は出来ないよって言ってるの
外来生物法で特定外来種にしていされている以上、駆除方針は変わらないし、変えたら話にならんだろ。
駆除方針の下での有効利用からはみ出したらいかんよ。
487 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:33:03 0
488 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:37:01 0
>>487
よくわからんな？
行政が主体にならざるを得ないのは、密放流防止と行政収入の確保だから当然だろ。
今まで駆除に税金だけ使ってて金を生まなかったバスから、金が生まれ税金節減もできることの何がおかしいのか、小一時間。
よくわからんな？
行政が主体にならざるを得ないのは、密放流防止と行政収入の確保だから当然だろ。
今まで駆除に税金だけ使ってて金を生まなかったバスから、金が生まれ税金節減もできることの何がおかしいのか、小一時間。
492 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:41:27 0
琵琶湖のバス有効利用スレかよ･･･バス板でやれ
494 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:43:21 0
>>489
行政はバサーのためにだけあるわけじゃないよ
例え、バサーが不満でも駆除すれば後のコストは要らないのに
ただ、バサーのためだけに釣り場を作ってやる義理は行政には無いでしょ
もともと、居ない魚なんだし
どうしても、自分達の釣り場が欲しければ、バス業界が責任もってやればいいじゃない
行政はバサーのためにだけあるわけじゃないよ
例え、バサーが不満でも駆除すれば後のコストは要らないのに
ただ、バサーのためだけに釣り場を作ってやる義理は行政には無いでしょ
もともと、居ない魚なんだし
どうしても、自分達の釣り場が欲しければ、バス業界が責任もってやればいいじゃない
496 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:52:13 0
>>490
難しいな
現状でそれは事実上の魚種認定と同じだからねぇ
河口湖を増やせって言ってるのと現象としては変わらない
私見だけど、駆除せずに管理するって言う方が
コストも労力も時間もかかると思うよ
難しいな
現状でそれは事実上の魚種認定と同じだからねぇ
河口湖を増やせって言ってるのと現象としては変わらない
私見だけど、駆除せずに管理するって言う方が
コストも労力も時間もかかると思うよ
498 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:58:40 0
>>495
別に現状でもほぼ全国で釣れてる魚を馬鹿高いコストを払って誰が釣るのさｗ
別に現状でもほぼ全国で釣れてる魚を馬鹿高いコストを払って誰が釣るのさｗ
499 ：名無し三平：2009/04/21(火) 23:59:53 O
>>496
うん、当然駆除しながら、数を減らしながらでないと管理なんて出来ないだろうね、
何にせよ何か行動をいっぺん起こしただけでは片付かない問題だと思うから、
時間は掛かっても段階的に事を進めないとどうしようもないんじゃないかな？って話です。
うん、当然駆除しながら、数を減らしながらでないと管理なんて出来ないだろうね、
何にせよ何か行動をいっぺん起こしただけでは片付かない問題だと思うから、
時間は掛かっても段階的に事を進めないとどうしようもないんじゃないかな？って話です。
501 ：岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k ：2009/04/22(水) 00:01:17 0
>>474
前世紀末に日釣振が提唱したゾーニング案「一県一カ所の公認バス釣場」
の行政版ですか…
佐賀藩では環境条例により全県下で再放流禁止ですが，北山ダムのみ指定
除外（オオクチバス）でリリースが可能です．しかし，除外地域以外での
リリースが横行している為，早晩見直される事になるでしょう．
何らかの形で公認釣場以外での規制の有効性が担保されない限り，行政は
のってこないでしょうね．
それから，県条例の移入種指定の時に経済効果（観光的側面）もかなり検
討されていますが，北山ダムのボート屋さん以外は数字として県が考慮す
るほどのものはありませんでした．
（バス）釣りと云うレジャーそのものが，（本当の）地元に直接お金を落
とすシステムにはなっていないと云うことです．
高価なタックルは，守りたいフィールドの直近だけで買うみたいなことが
必要なのかも知れませんね．釣場があることによる経済的効果の証明とし
ては…
>>484
同意です．
前世紀末に日釣振が提唱したゾーニング案「一県一カ所の公認バス釣場」
の行政版ですか…
佐賀藩では環境条例により全県下で再放流禁止ですが，北山ダムのみ指定
除外（オオクチバス）でリリースが可能です．しかし，除外地域以外での
リリースが横行している為，早晩見直される事になるでしょう．
何らかの形で公認釣場以外での規制の有効性が担保されない限り，行政は
のってこないでしょうね．
それから，県条例の移入種指定の時に経済効果（観光的側面）もかなり検
討されていますが，北山ダムのボート屋さん以外は数字として県が考慮す
るほどのものはありませんでした．
（バス）釣りと云うレジャーそのものが，（本当の）地元に直接お金を落
とすシステムにはなっていないと云うことです．
高価なタックルは，守りたいフィールドの直近だけで買うみたいなことが
必要なのかも知れませんね．釣場があることによる経済的効果の証明とし
ては…
>>484
同意です．
502 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:02:30 0
>>501
だから、在来魚も外来魚も遊魚料を取るっていう流れなんだけど。
だから、在来魚も外来魚も遊魚料を取るっていう流れなんだけど。
>>501
レスを読んだのかと小一時間
レスを読んだのかと小一時間
507 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:08:35 0
508 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 00:10:01 0
>>501
相変わらずスレの流れを理解してないのね
相変わらずスレの流れを理解してないのね
511 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:12:52 0
>>508
とりあえずタナで魚の適水温が決まる訳じゃないわなｗ
とりあえずタナで魚の適水温が決まる訳じゃないわなｗ
513 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 00:13:17 0
>>507
果たしてリリ禁が守られてるのかどうか・・・・・
果たしてリリ禁が守られてるのかどうか・・・・・
517 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:29:33 0
>>516
夢物語もいいですが、リリ禁如きでビビってるバサーに
自分達のバス釣り場を自ら放棄する覚悟があるとは思えませんね
そもそも、釣りで駆除なんて無理というのがバサーの言い分だったと思うのですが、
釣りで駆除が無理なら公認釣り場を増設するだけの結果になるんじゃないですかね？
夢物語もいいですが、リリ禁如きでビビってるバサーに
自分達のバス釣り場を自ら放棄する覚悟があるとは思えませんね
そもそも、釣りで駆除なんて無理というのがバサーの言い分だったと思うのですが、
釣りで駆除が無理なら公認釣り場を増設するだけの結果になるんじゃないですかね？
518 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:34:19 0
バスルアーって今のうちにオークションに全部出した方がいいかな
それとも使わずに持っておけば何十年後かにプレミア付くかな
どっちにしてもいずれ日本ではなくなる運命か
それとも使わずに持っておけば何十年後かにプレミア付くかな
どっちにしてもいずれ日本ではなくなる運命か
>>517
＞ 夢物語もいいですが、リリ禁如きでビビってるバサーに自分達のバス釣り場を自ら放棄する覚悟があるとは思えませんね
意味不明。
放棄するって誰が言ってるの？
駆除の過程で利用できる範囲で外来魚を有効利用して金を生み出そうというだけなんだけど。
＞ そもそも、釣りで駆除なんて無理というのがバサーの言い分だったと思うのですが、釣りで駆除が無理なら公認釣り場を増設するだけの結果になるんじゃないですかね？
釣りだけで駆除ができるなんて言ってるバカがどこにいるの？
そんなもん無理に決まってんじゃんｗ
行政による駆除は並行してやるという話をしてんでしょ今は。
その費用を税金だけでなく遊魚料からも充てて税金を軽減するって話でしょ。
少なくとも税金の支出が減るんだから、反対する理由がわからん。
＞ 夢物語もいいですが、リリ禁如きでビビってるバサーに自分達のバス釣り場を自ら放棄する覚悟があるとは思えませんね
意味不明。
放棄するって誰が言ってるの？
駆除の過程で利用できる範囲で外来魚を有効利用して金を生み出そうというだけなんだけど。
＞ そもそも、釣りで駆除なんて無理というのがバサーの言い分だったと思うのですが、釣りで駆除が無理なら公認釣り場を増設するだけの結果になるんじゃないですかね？
釣りだけで駆除ができるなんて言ってるバカがどこにいるの？
そんなもん無理に決まってんじゃんｗ
行政による駆除は並行してやるという話をしてんでしょ今は。
その費用を税金だけでなく遊魚料からも充てて税金を軽減するって話でしょ。
少なくとも税金の支出が減るんだから、反対する理由がわからん。
520 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:40:58 O
521 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:41:30 0
>>518
お前さんが生きてる間は使えるだろｗ
お前さんが生きてる間は使えるだろｗ
523 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:53:32 0
>>519
＞駆除の過程で利用できる範囲で外来魚を有効利用して金を生み出そうというだけなんだけど
またループしてますが、バス駆除は最終的にそこからバスがいなくなる状態を目指して駆除しているわけですが、
そこでバスが釣れてる状態でどこかの馬鹿高い管理釣り場にあなたは行きますか？
＞その費用を税金だけでなく遊魚料からも充てて税金を軽減するって話でしょ。
＞少なくとも税金の支出が減るんだから、反対する理由がわからん。
だから、税負担が増えることはあっても軽減される根拠なんて何処にも無いでしょ
例え、全てのコストをバサーが負担するにしても、まだまだ釣れる近所の釣り場に行かずに、
そのコストを含んだ馬鹿高い遠くの管理釣り場にあなたは行きますか？
＞駆除の過程で利用できる範囲で外来魚を有効利用して金を生み出そうというだけなんだけど
またループしてますが、バス駆除は最終的にそこからバスがいなくなる状態を目指して駆除しているわけですが、
そこでバスが釣れてる状態でどこかの馬鹿高い管理釣り場にあなたは行きますか？
＞その費用を税金だけでなく遊魚料からも充てて税金を軽減するって話でしょ。
＞少なくとも税金の支出が減るんだから、反対する理由がわからん。
だから、税負担が増えることはあっても軽減される根拠なんて何処にも無いでしょ
例え、全てのコストをバサーが負担するにしても、まだまだ釣れる近所の釣り場に行かずに、
そのコストを含んだ馬鹿高い遠くの管理釣り場にあなたは行きますか？
524 ：名無し三平：2009/04/22(水) 00:56:17 0
ちーすwww
海外からでもアクセスできる２ちゃんねるはリスペクトっすけど、
なんすか、このぶつぎれの流れ？wwww
ブラジル先輩説明しる！
海外からでもアクセスできる２ちゃんねるはリスペクトっすけど、
なんすか、このぶつぎれの流れ？wwww
ブラジル先輩説明しる！
>>524
お前ウザイ
お前ウザイ
基本バス用のルアーはナマ釣りに使えるじゃない
ワームは根魚釣りに使ったらいいし
クランクやバイブレーションはニジマスが釣れるし
ビッグベイトは･･････ トローリングでもするか
ワームは根魚釣りに使ったらいいし
クランクやバイブレーションはニジマスが釣れるし
ビッグベイトは･･････ トローリングでもするか
527 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:01:39 0
>>523
ただループと言いたいだけちゃうんかとｗ
＞ またループしてますが、バス駆除は最終的にそこからバスがいなくなる状態を目指して駆除しているわけですが、そこでバスが釣れてる状態でどこかの馬鹿高い管理釣り場にあなたは行きますか？
少なからず行く奴は行くよ。
バスがいて確実に釣れる可能性があるなら、初心者や家族連れなんかにはもってこいだろ。
経営に関しては、ニジマスの管理釣り場なんて山ほどあるけど、儲かってるところもあれば、そうでないところもある。
結局、その管釣りの営業努力にかかってる。
それだけ。
＞ だから、税負担が増えることはあっても軽減される根拠なんて何処にも無いでしょ
はあ？
今無料で釣らせてる場所で遊魚料を取るんだから、少なからず県の収入は増加するだろ。
その分、今、駆除や補償金に使っている税金支出は軽減できるのは確実でしょ。
ただループと言いたいだけちゃうんかとｗ
＞ またループしてますが、バス駆除は最終的にそこからバスがいなくなる状態を目指して駆除しているわけですが、そこでバスが釣れてる状態でどこかの馬鹿高い管理釣り場にあなたは行きますか？
少なからず行く奴は行くよ。
バスがいて確実に釣れる可能性があるなら、初心者や家族連れなんかにはもってこいだろ。
経営に関しては、ニジマスの管理釣り場なんて山ほどあるけど、儲かってるところもあれば、そうでないところもある。
結局、その管釣りの営業努力にかかってる。
それだけ。
＞ だから、税負担が増えることはあっても軽減される根拠なんて何処にも無いでしょ
はあ？
今無料で釣らせてる場所で遊魚料を取るんだから、少なからず県の収入は増加するだろ。
その分、今、駆除や補償金に使っている税金支出は軽減できるのは確実でしょ。
529 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:07:17 0
531 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 01:08:16 0
>>529
誰かと思たら「す」の人かｗ
誰かと思たら「す」の人かｗ
533 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:13:56 0
ブラ汁が何のコメントもないということは、このスレの流れに異議なしとみていいのかな？
536 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:26:09 O
昨日オマイらがいじめ過ぎたからだろwww
>>528
＞経営に関しては、ニジマスの管理釣り場なんて山ほどあるけど、儲かってるところもあれば、そうでないところもある。
ニジマスが何処でも釣れる状態ならわざわざ管理釣り場なんか行きませんよ
ニジマス釣り場だけを見てもニジマス以外にも変わった魚を入れて客を呼んだりしてるじゃないですか
幾ら営業努力しても周りで同じ魚が釣れるならごく一部の物好きしか行きません
そんなのでコストが回収できるほど全国規模のバスの移動と維持管理は安く無いでしょう
＞今無料で釣らせてる場所で遊魚料を取るんだから、少なからず県の収入は増加するだろ。
＞その分、今、駆除や補償金に使っている税金支出は軽減できるのは確実でしょ。
どうやって遊漁料を取るんです？
バスはルアー釣りだけで釣れるわけではありませんし、
何処か限定された水域にしかいないというわけでもありませんよ
ただバサーのために釣り場を作るというだけの為に
それらを全部チェックできる財源と労力は誰が負担するんですか？
＞経営に関しては、ニジマスの管理釣り場なんて山ほどあるけど、儲かってるところもあれば、そうでないところもある。
ニジマスが何処でも釣れる状態ならわざわざ管理釣り場なんか行きませんよ
ニジマス釣り場だけを見てもニジマス以外にも変わった魚を入れて客を呼んだりしてるじゃないですか
幾ら営業努力しても周りで同じ魚が釣れるならごく一部の物好きしか行きません
そんなのでコストが回収できるほど全国規模のバスの移動と維持管理は安く無いでしょう
＞今無料で釣らせてる場所で遊魚料を取るんだから、少なからず県の収入は増加するだろ。
＞その分、今、駆除や補償金に使っている税金支出は軽減できるのは確実でしょ。
どうやって遊漁料を取るんです？
バスはルアー釣りだけで釣れるわけではありませんし、
何処か限定された水域にしかいないというわけでもありませんよ
ただバサーのために釣り場を作るというだけの為に
それらを全部チェックできる財源と労力は誰が負担するんですか？
また理解力が気の毒な人が･･････
539 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:30:48 0
お前ら全員間違ってるわ。バスだけに入漁料かけるとかそれこそパーチより
非現実的やんけ。バスかバスじゃないかを道具だけで判別するんか？
しかもどうやって徴収したらええねん？
無理やろこれ。それやったらそれこど、パーチ放して駆除の済んだ
パーチを買い取った方がよっぽど現実的やないか？
虹鱒・ブラウンかてそうや。ブラウンとかもこの際、虹鱒みたいに放流
して漁協が金とってそれが鮭の稚魚の放流基金にすりゃ、漁協も
満足なんとちゃうの？
非現実的やんけ。バスかバスじゃないかを道具だけで判別するんか？
しかもどうやって徴収したらええねん？
無理やろこれ。それやったらそれこど、パーチ放して駆除の済んだ
パーチを買い取った方がよっぽど現実的やないか？
虹鱒・ブラウンかてそうや。ブラウンとかもこの際、虹鱒みたいに放流
して漁協が金とってそれが鮭の稚魚の放流基金にすりゃ、漁協も
満足なんとちゃうの？
540 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 01:31:11 0
>>510 >>514 >>515
やはり山と渓谷社の図鑑がソースか・・・・結構いいかげんなこと書いてあるもんだな。
ブラウンがレインボーより冷水を好むとはっきりかいてあったのはこれくらい。
最適水温で調べるといいかもね。たとえばここ
http://seotonet.hp.infoseek.co.jp/yougota.txt
合衆国だと、ブラウンは他の野生のマス類に較べて高水温（おおむね７５～８０度（摂氏だと２６・６７度））に耐え
マス類が釣れる水域の拡大に寄与している・・・とされてますわ。問題になるわけですね。
やはり山と渓谷社の図鑑がソースか・・・・結構いいかげんなこと書いてあるもんだな。
ブラウンがレインボーより冷水を好むとはっきりかいてあったのはこれくらい。
最適水温で調べるといいかもね。たとえばここ
http://seotonet.hp.infoseek.co.jp/yougota.txt
合衆国だと、ブラウンは他の野生のマス類に較べて高水温（おおむね７５～８０度（摂氏だと２６・６７度））に耐え
マス類が釣れる水域の拡大に寄与している・・・とされてますわ。問題になるわけですね。
指定魚種に遊漁料かける時って、その魚種の放流事業も同時に義務付けられるんじゃなかったっけ･･
あれ、水面に遊漁料を設定すれば放流魚種はなんでもいいんだったかな･･･
エロい人教えて
あれ、水面に遊漁料を設定すれば放流魚種はなんでもいいんだったかな･･･
エロい人教えて
>>537
だから、お前はスレを読んでんのか？
何回も同じことを書かせんなよ。
バスの有効利用に反対なんだったらとりあえず反対しますと書いて終わらせとけ。
つまらん屁理屈をこねたり、難癖つけるより、その方がまだましだ。
だから、お前はスレを読んでんのか？
何回も同じことを書かせんなよ。
バスの有効利用に反対なんだったらとりあえず反対しますと書いて終わらせとけ。
つまらん屁理屈をこねたり、難癖つけるより、その方がまだましだ。
543 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:33:35 0
>>539
ワニもよろしくっすwww
ワニもよろしくっすwww
545 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:37:24 O
>>544
いや、パーチ放したいだけだからwww
いや、パーチ放したいだけだからwww
>>537
＞ ニジマスが何処でも釣れる状態ならわざわざ管理釣り場なんか行きませんよ
＞ ニジマス釣り場だけを見てもニジマス以外にも変わった魚を入れて客を呼んだりしてるじゃないですか
＞ 幾ら営業努力しても周りで同じ魚が釣れるならごく一部の物好きしか行きません
今もバスの管理釣り場はあるんだけど。
あんたの理屈なら何で経営できるんだろうねｗ
不思議だねｗ
＞ そんなのでコストが回収できるほど全国規模のバスの移動と維持管理は安く無いでしょう
だから買取費用に上乗せすればいいと何回も出てますよｗ
＞ どうやって遊漁料を取るんです？
＞ バスはルアー釣りだけで釣れるわけではありませんし、何処か限定された水域にしかいないというわけでもありませんよ
スレを百回読め。
琵琶湖で在来外来問わず、釣り方を問わず、遊魚料を取ればいいという流れだ。
＞ ニジマスが何処でも釣れる状態ならわざわざ管理釣り場なんか行きませんよ
＞ ニジマス釣り場だけを見てもニジマス以外にも変わった魚を入れて客を呼んだりしてるじゃないですか
＞ 幾ら営業努力しても周りで同じ魚が釣れるならごく一部の物好きしか行きません
今もバスの管理釣り場はあるんだけど。
あんたの理屈なら何で経営できるんだろうねｗ
不思議だねｗ
＞ そんなのでコストが回収できるほど全国規模のバスの移動と維持管理は安く無いでしょう
だから買取費用に上乗せすればいいと何回も出てますよｗ
＞ どうやって遊漁料を取るんです？
＞ バスはルアー釣りだけで釣れるわけではありませんし、何処か限定された水域にしかいないというわけでもありませんよ
スレを百回読め。
琵琶湖で在来外来問わず、釣り方を問わず、遊魚料を取ればいいという流れだ。
>>539
＞ お前ら全員間違ってるわ。バスだけに入漁料かけるとかそれこそパーチより
＞ 非現実的やんけ。バスかバスじゃないかを道具だけで判別するんか？
＞ しかもどうやって徴収したらええねん？
＞ 無理やろこれ。それやったらそれこど、パーチ放して駆除の済んだ
＞ パーチを買い取った方がよっぽど現実的やないか？
＞
＞ 虹鱒・ブラウンかてそうや。ブラウンとかもこの際、虹鱒みたいに放流
＞ して漁協が金とってそれが鮭の稚魚の放流基金にすりゃ、漁協も
＞ 満足なんとちゃうの？
＞ お前ら全員間違ってるわ。バスだけに入漁料かけるとかそれこそパーチより
＞ 非現実的やんけ。バスかバスじゃないかを道具だけで判別するんか？
＞ しかもどうやって徴収したらええねん？
＞ 無理やろこれ。それやったらそれこど、パーチ放して駆除の済んだ
＞ パーチを買い取った方がよっぽど現実的やないか？
＞
＞ 虹鱒・ブラウンかてそうや。ブラウンとかもこの際、虹鱒みたいに放流
＞ して漁協が金とってそれが鮭の稚魚の放流基金にすりゃ、漁協も
＞ 満足なんとちゃうの？
>>541
一応魚種認定は必要だよ 放流事業と言うか増殖義務ね
でも、そういう突っ込みいれると法律変えたらいいとか無茶言い出しそうだから
あえて、スルーしたんだよね
>>542
「反対します」とだけ言っても、どうせなんだかんだと突っかかってくるんでしょｗ
一応魚種認定は必要だよ 放流事業と言うか増殖義務ね
でも、そういう突っ込みいれると法律変えたらいいとか無茶言い出しそうだから
あえて、スルーしたんだよね
>>542
「反対します」とだけ言っても、どうせなんだかんだと突っかかってくるんでしょｗ
>>539
とりあえず琵琶湖で、リリース禁止条例解除したうえで、在来魚外来魚を問わず遊魚料を取って、駆除費用、漁業補償金、在来種保護に充て、税金の支出を抑えたらどうかという流れになってます。
とりあえず琵琶湖で、リリース禁止条例解除したうえで、在来魚外来魚を問わず遊魚料を取って、駆除費用、漁業補償金、在来種保護に充て、税金の支出を抑えたらどうかという流れになってます。
550 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:43:36 0
どこかで見たような奇妙な文体www
551 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 01:44:08 0
>>540
お前さんの理解に根本的に誤解があるね。
ブラウンが安定して生息できる水域は、ニジマスより冷水域であることは間違いない。
ただ、ブラウンの活性が上がるのは低水音だけでなく、ニジマスより高水温でも上がる。
お前さんの理解に根本的に誤解があるね。
ブラウンが安定して生息できる水域は、ニジマスより冷水域であることは間違いない。
ただ、ブラウンの活性が上がるのは低水音だけでなく、ニジマスより高水温でも上がる。
>>546
＞今もバスの管理釣り場はあるんだけど。
＞あんたの理屈なら何で経営できるんだろうねｗ
＞不思議だねｗ
今あるバスの管理釣り場の遊漁料に全国規模のバスの移動や
その維持管理に在来の自然保護にかかるコストなんて含まれて無いですよね
＞琵琶湖で在来外来問わず、釣り方を問わず、遊魚料を取ればいいという流れだ。
琵琶湖しかバスが居ないわけでも、バスしか釣りの対象魚が無いわけでもない
何度も「全国規模」って書いたはずですが読めなかったのですか？
ゾーニングは全国規模でやらなきゃ意味ありません
＞今もバスの管理釣り場はあるんだけど。
＞あんたの理屈なら何で経営できるんだろうねｗ
＞不思議だねｗ
今あるバスの管理釣り場の遊漁料に全国規模のバスの移動や
その維持管理に在来の自然保護にかかるコストなんて含まれて無いですよね
＞琵琶湖で在来外来問わず、釣り方を問わず、遊魚料を取ればいいという流れだ。
琵琶湖しかバスが居ないわけでも、バスしか釣りの対象魚が無いわけでもない
何度も「全国規模」って書いたはずですが読めなかったのですか？
ゾーニングは全国規模でやらなきゃ意味ありません
556 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:52:55 0
>>548
ここで何の議論をしたいのかよくわからんわ。
現行法令上の抜け道を探すスレなのここは？
もしそうなら俺は降りるわ。無意味なスレだから。
違うんでしょ。外来魚問題の解決のあるべき姿を探るスレでしょ。
ここで何の議論をしたいのかよくわからんわ。
現行法令上の抜け道を探すスレなのここは？
もしそうなら俺は降りるわ。無意味なスレだから。
違うんでしょ。外来魚問題の解決のあるべき姿を探るスレでしょ。
>>556
だからテキトーなんだよ、そのテキストｗ
だからテキトーなんだよ、そのテキストｗ
>>554
＞ 今あるバスの管理釣り場の遊漁料に全国規模のバスの移動やその維持管理に在来の自然保護にかかるコストなんて含まれて無いですよね
当たり前だろ、そんなもんｗ
＞ 琵琶湖しかバスが居ないわけでも、バスしか釣りの対象魚が無いわけでもない
＞ 何度も「全国規模」って書いたはずですが読めなかったのですか？
スレの流れを読めてないのはあんただろｗ
スレを読み返せよ。
全国規模の話なんかお前以外だれもしてねえからｗ
＞ 今あるバスの管理釣り場の遊漁料に全国規模のバスの移動やその維持管理に在来の自然保護にかかるコストなんて含まれて無いですよね
当たり前だろ、そんなもんｗ
＞ 琵琶湖しかバスが居ないわけでも、バスしか釣りの対象魚が無いわけでもない
＞ 何度も「全国規模」って書いたはずですが読めなかったのですか？
スレの流れを読めてないのはあんただろｗ
スレを読み返せよ。
全国規模の話なんかお前以外だれもしてねえからｗ
561 ：名無し三平：2009/04/22(水) 01:58:22 0
相変わらずだなｗｗｗｗｗ
>>558
お前、浮きすぎ
お前、浮きすぎ
>>560
＞当たり前だろ、そんなもんｗ
だったら、今あるバスの管理釣り場の経営状態なんか何の参考にもなりませんね
＞全国規模の話なんかお前以外だれもしてねえから
今になって卓袱台返しですか
もともと琵琶湖に限定していたわけでもないですよ
＞当たり前だろ、そんなもんｗ
だったら、今あるバスの管理釣り場の経営状態なんか何の参考にもなりませんね
＞全国規模の話なんかお前以外だれもしてねえから
今になって卓袱台返しですか
もともと琵琶湖に限定していたわけでもないですよ
565 ：名無し三平：2009/04/22(水) 02:05:37 0
どう見ても一人だけ異様に変なやつがいるｗｗｗｗ
>>565
普段通りだなｗ
普段通りだなｗ
568 ：名無し三平：2009/04/22(水) 02:09:37 0
>>567
言われて見りゃその通りだｗｗｗ
言われて見りゃその通りだｗｗｗ
>>568
でしょ？www
でしょ？www
570 ：名無し三平：2009/04/22(水) 02:12:19 0
コテ外したりつけたり忙しい女だな。バカが。氏ねや。
571 ：名無し三平：2009/04/22(水) 02:13:03 0
>>570
あっ、言っちゃったｗｗｗ
あっ、言っちゃったｗｗｗ
>>564
＞ だったら、今あるバスの管理釣り場の経営状態なんか何の参考にもなりませんね
はあ？何の話してんのあんた？
>>560でお前さんが遊魚料取る前のコストのことを言ってるから、遊魚料取る後のコストは違うだろと書いてるだけだろ。
＞ 今になって卓袱台返しですか
＞ もともと琵琶湖に限定していたわけでもないですよ
お前は>>388>>394>>396を読み返せ。
それから後のレスを読め。
前提は全く変わってない。
全国規模の話をとうとうと語ってるのはお前だけだ。
＞ だったら、今あるバスの管理釣り場の経営状態なんか何の参考にもなりませんね
はあ？何の話してんのあんた？
>>560でお前さんが遊魚料取る前のコストのことを言ってるから、遊魚料取る後のコストは違うだろと書いてるだけだろ。
＞ 今になって卓袱台返しですか
＞ もともと琵琶湖に限定していたわけでもないですよ
お前は>>388>>394>>396を読み返せ。
それから後のレスを読め。
前提は全く変わってない。
全国規模の話をとうとうと語ってるのはお前だけだ。
クララ必死だなｗ
577 ：名無し三平：2009/04/22(水) 02:22:11 0
コテつけるならずっとつけとけや。他のコテハン見たいに。
あほちゃうか。
あほちゃうか。
>>572
＞>>560でお前さんが遊魚料取る前のコストのことを言ってるから、遊魚料取る後のコストは違うだろと書いてるだけだろ。
前でも後でも莫大なコストがかかるのは変わらないと思いますが？
＞前提は全く変わってない。
＞全国規模の話をとうとうと語ってるのはお前だけだ。
もともとこの話題を振ったのは私ですからね
その際に琵琶湖限定でなんて前提条件は付けてませんので
今更、「琵琶湖限定の話です」なんて言われてもねぇｗ
>>573
もともと法令がどうのなんて論点にしてない筈ですがねｗ
それでは、そろそろ眠いので寝ます
おやすみなさい
＞>>560でお前さんが遊魚料取る前のコストのことを言ってるから、遊魚料取る後のコストは違うだろと書いてるだけだろ。
前でも後でも莫大なコストがかかるのは変わらないと思いますが？
＞前提は全く変わってない。
＞全国規模の話をとうとうと語ってるのはお前だけだ。
もともとこの話題を振ったのは私ですからね
その際に琵琶湖限定でなんて前提条件は付けてませんので
今更、「琵琶湖限定の話です」なんて言われてもねぇｗ
>>573
もともと法令がどうのなんて論点にしてない筈ですがねｗ
それでは、そろそろ眠いので寝ます
おやすみなさい
ブラウンの段階でクララあぼんだけどｗ
>>579
それを言うならずっと前からあぼんですからｗｗｗ
それを言うならずっと前からあぼんですからｗｗｗ
>>578
＞ 前でも後でも莫大なコストがかかるのは変わらないと思いますが？
明らかに違うだろｗ
＞ もともとこの話題を振ったのは私ですからね
＞ その際に琵琶湖限定でなんて前提条件は付けてませんので今更、「琵琶湖限定の話です」なんて言われてもねぇｗ
それも明らかに違うだろｗ
＞ それでは、そろそろ眠いので寝ます
＞ おやすみなさい
永遠に眠れｗ
＞ 前でも後でも莫大なコストがかかるのは変わらないと思いますが？
明らかに違うだろｗ
＞ もともとこの話題を振ったのは私ですからね
＞ その際に琵琶湖限定でなんて前提条件は付けてませんので今更、「琵琶湖限定の話です」なんて言われてもねぇｗ
それも明らかに違うだろｗ
＞ それでは、そろそろ眠いので寝ます
＞ おやすみなさい
永遠に眠れｗ
ゴホンときたらクララでつｗ
寝まつｗ
寝まつｗ
ワロタｗ
クララってどうしてこんなにアホなのｗ
586 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 03:00:34 0
なんか私のふりした名なしが暴れてる・・・・・
587 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 03:05:58 0
>>579
反論あるなら書いてみな
反論あるなら書いてみな
589 ：名無し三平：2009/04/22(水) 03:08:31 0
いいよボンクラ出てこなくても。KYだからお前。
>>589
「ブラ汁見習え」は賛同できないｗ
「ブラ汁見習え」は賛同できないｗ
そもそもブラウンのほうがタナが…なんて口走った時点で馬鹿確定ｗ
馬鹿は今日昨日に始まったことじゃないけどｗ
馬鹿は今日昨日に始まったことじゃないけどｗ
595 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 03:18:16 0
>>588
ここんとこの他生物によるバス・ギル駆除みたいなバイオマニピュレーション的な方法が話題になるようになって
アフォらしくてＲＯＭってたところに、「ブラウンがレインボーより冷水を好む」なんて信じられない書き込みが
あったから食いついたわけでして。
>>551は逆効果だったかなぁ、あれでちょっとはアフォらしくなっておとなしくなると思ったんだが。
ここんとこの他生物によるバス・ギル駆除みたいなバイオマニピュレーション的な方法が話題になるようになって
アフォらしくてＲＯＭってたところに、「ブラウンがレインボーより冷水を好む」なんて信じられない書き込みが
あったから食いついたわけでして。
>>551は逆効果だったかなぁ、あれでちょっとはアフォらしくなっておとなしくなると思ったんだが。
596 ：名無し三平：2009/04/22(水) 03:18:18 0
>>592
ブラ汁のソース主体のレスは評価できる。ピンボケだけどｗ
ブラ汁のソース主体のレスは評価できる。ピンボケだけどｗ
>>586
女性の方でしたら、まんこうｐしてください
女性の方でしたら、まんこうｐしてください
>>596
ワロタｗ
ワロタｗ
599 ：名無し三平：2009/04/22(水) 03:19:48 0
>>595
＞お前の完全駆除できる、100年かかるかも知れんけど
のほうがよっぽどアホらしい事に気付け。100年たったら生態系も変わって価値が変わってる可能性があるから
即座に完全駆除、それが出来ないなら利用方法と考える方が妥当だ。アホ。
＞お前の完全駆除できる、100年かかるかも知れんけど
のほうがよっぽどアホらしい事に気付け。100年たったら生態系も変わって価値が変わってる可能性があるから
即座に完全駆除、それが出来ないなら利用方法と考える方が妥当だ。アホ。
これからクララでﾊｱﾊｱするスレになりまつ
馬鹿でもいい
全てをさらけ出してほしい
全てをさらけ出してほしい
603 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 03:24:46 0
605 ：名無し三平：2009/04/22(水) 03:28:54 0
>>603
お前のクソソースレベルなら
ttp://hw001.gate01.com/trllng/laketrller/lakechara3.htm
こういうのもあるわけだ。こんな適当なググリでも適当なソースが出てくるわけだ。
ググリ直せよアホ。>>552の説明で自分の説明との矛盾点すら感じられずその矛盾点すらつけない
お前に反論とか議論とか言う資格もなけりゃその立場にも立ててないアホだという事に気付けない
バカだという事を自覚したほうがいいぞ。低脳
お前のクソソースレベルなら
ttp://hw001.gate01.com/trllng/laketrller/lakechara3.htm
こういうのもあるわけだ。こんな適当なググリでも適当なソースが出てくるわけだ。
ググリ直せよアホ。>>552の説明で自分の説明との矛盾点すら感じられずその矛盾点すらつけない
お前に反論とか議論とか言う資格もなけりゃその立場にも立ててないアホだという事に気付けない
バカだという事を自覚したほうがいいぞ。低脳
クララかわいいよクララ（・∀・）
>>603
脳ミソは何色ですか？
脳ミソは何色ですか？
608 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 03:31:49 0
おかげでやっと思い出すことができたわ、歳はとりたくないものね。
「サーマルファインダー」
まだ魚群探知機が一般的でなかった時代にレイクトローリングで使用するダウンリガーみたいなもの。
水温によって羽根の角度が変化し、ベイトをトレースする深さが変わる。
こいつの設定が、レインボーよりブラウンのほうが浅かったわけ。
「サーマルファインダー」
まだ魚群探知機が一般的でなかった時代にレイクトローリングで使用するダウンリガーみたいなもの。
水温によって羽根の角度が変化し、ベイトをトレースする深さが変わる。
こいつの設定が、レインボーよりブラウンのほうが浅かったわけ。
609 ：名無し三平：2009/04/22(水) 03:41:18 0
>>608
お前本当にアホなのか？
自分の経験則が全部正解なのかよ？ NA1とやってたライブウェルでもそうだが、自分が見たもの
感じたものが全部正解なのかよ？ 一人で勝手にやってろ。議論に参加するな。議論とは正解を双方
探りながらするものだ。 人の意見をいきなり否定して自分の意見が正解というなら、それなりのソース
だせや。アホが。だからボンクラとか言われたり空気嫁って言われるんだ。
お前本当にアホなのか？
自分の経験則が全部正解なのかよ？ NA1とやってたライブウェルでもそうだが、自分が見たもの
感じたものが全部正解なのかよ？ 一人で勝手にやってろ。議論に参加するな。議論とは正解を双方
探りながらするものだ。 人の意見をいきなり否定して自分の意見が正解というなら、それなりのソース
だせや。アホが。だからボンクラとか言われたり空気嫁って言われるんだ。
610 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 03:50:30 0
>>608
レインボーよりブラウンの方が浅いところを狙っててもこれなら不思議じゃないよ・・・
4度とか6度の水温ならもっと深くなったかもね・・・ 水温は比重もあるんだから狙う時期にもよるんじゃね・・・
ちょっと多面的に物を考えてレスした方がいいかもね・・・ 人をバカにする前に・・・ 一面だけ見てたら議論なん
て全く行えないけどね・・・ ちょっと知的レベルが低いよ多面的に見れないと・・・悪いけど・・・
ブラ汁見習えってレスあったけどそういう意味では見習った方がいいんじゃね・・・・
[ニジマス]
・表水温が13～15℃を超すと深場に移動してしまう
・産卵適水温は10～12℃くらい
・夏でも高水温になりにくい湖では初夏から初秋にかけて水生昆虫を主食にしルアーに興味を示さなくなる
・四季のはっきりした湖ほど魚食度が高くルアーに適している
・表水温が6～9℃の時日当たりの良い浅場に集まる習性がある
[ブラウントラウト]
・4～6℃の低水温期と12～14℃のやや高水温期にルアーを良く追う
・産卵適水温はニジマスよりやや高め
ttp://www.sbl-s.com/tsuri3mai/iro-shikotsuko.htm
レインボーよりブラウンの方が浅いところを狙っててもこれなら不思議じゃないよ・・・
4度とか6度の水温ならもっと深くなったかもね・・・ 水温は比重もあるんだから狙う時期にもよるんじゃね・・・
ちょっと多面的に物を考えてレスした方がいいかもね・・・ 人をバカにする前に・・・ 一面だけ見てたら議論なん
て全く行えないけどね・・・ ちょっと知的レベルが低いよ多面的に見れないと・・・悪いけど・・・
ブラ汁見習えってレスあったけどそういう意味では見習った方がいいんじゃね・・・・
[ニジマス]
・表水温が13～15℃を超すと深場に移動してしまう
・産卵適水温は10～12℃くらい
・夏でも高水温になりにくい湖では初夏から初秋にかけて水生昆虫を主食にしルアーに興味を示さなくなる
・四季のはっきりした湖ほど魚食度が高くルアーに適している
・表水温が6～9℃の時日当たりの良い浅場に集まる習性がある
[ブラウントラウト]
・4～6℃の低水温期と12～14℃のやや高水温期にルアーを良く追う
・産卵適水温はニジマスよりやや高め
ttp://www.sbl-s.com/tsuri3mai/iro-shikotsuko.htm
611 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 03:50:36 0
>>609
少なくとも２ちゃんの書き込みよりは信用してるよ＜経験則
サーマルファインダーの使い方書いてあったのは確か産報出版の「フィッシング」誌と記憶してるけど
いつ頃だったかな・・・・３０年以上昔の話だし。
少なくとも２ちゃんの書き込みよりは信用してるよ＜経験則
サーマルファインダーの使い方書いてあったのは確か産報出版の「フィッシング」誌と記憶してるけど
いつ頃だったかな・・・・３０年以上昔の話だし。
612 ：名無し三平：2009/04/22(水) 03:55:51 0
613 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 04:03:59 0
614 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 04:05:35 0
しかし、面白い流れかもしれんな・・・ ただずーっと言われ続けてた気もするけど・・・
正直、琵琶湖は即時速攻駆除する意味はあるかもね・・・ 古代湖だし唯一内水面の漁業が他の県よりは
成り立ってると思うし・・・
霞とか牛久沼とか北浦とかあの辺りは既に沈殿槽代わりになってるから多様性もクソも・・・
河口湖なんてバス居なくなったら放流しなきゃ他の魚種は成り立たないだろうしね・・・栄養が少なすぎて・・・
今は、いーかも知れんけどね。。。 周りで生活があるから栄養が流れ込むし・・・ そもそも溶岩帯の
湖とか栄養なんて無いに等しいし。
八郎潟もそうだよな・・・ バス客ガンガン呼んで金取り巻くって河口湖みたいになってりゃ漁協に金は入るし
漁師さんも潤ってよかったかもね・・・・
正直、琵琶湖は即時速攻駆除する意味はあるかもね・・・ 古代湖だし唯一内水面の漁業が他の県よりは
成り立ってると思うし・・・
霞とか牛久沼とか北浦とかあの辺りは既に沈殿槽代わりになってるから多様性もクソも・・・
河口湖なんてバス居なくなったら放流しなきゃ他の魚種は成り立たないだろうしね・・・栄養が少なすぎて・・・
今は、いーかも知れんけどね。。。 周りで生活があるから栄養が流れ込むし・・・ そもそも溶岩帯の
湖とか栄養なんて無いに等しいし。
八郎潟もそうだよな・・・ バス客ガンガン呼んで金取り巻くって河口湖みたいになってりゃ漁協に金は入るし
漁師さんも潤ってよかったかもね・・・・
615 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 04:10:54 0
>>613
そかそか・・・
>>612を煽ってる時点で君論者として失格だわ・・・
そもそも>>612も間違いじゃないし、君のデータも間違いじゃないだろうしね・・・
ほかに>>605のソースも間違いじゃないしな・・・
狙うタナと適水温って比重考えなきゃいけないの理解してるんかな・・・
ま、いーや。
間違いを常に認められずオカシイ発言になっていくのはいつもアンタだよ・・・
バスヘルペス？の件もROMってたらそうだったしね･･･ 期待して脅威に思うとか破綻してるよ・・・
そかそか・・・
>>612を煽ってる時点で君論者として失格だわ・・・
そもそも>>612も間違いじゃないし、君のデータも間違いじゃないだろうしね・・・
ほかに>>605のソースも間違いじゃないしな・・・
狙うタナと適水温って比重考えなきゃいけないの理解してるんかな・・・
ま、いーや。
間違いを常に認められずオカシイ発言になっていくのはいつもアンタだよ・・・
バスヘルペス？の件もROMってたらそうだったしね･･･ 期待して脅威に思うとか破綻してるよ・・・
>>614
琵琶湖の漁業は内水面漁業じゃないって怒りだす人が出てくるよ。
琵琶湖の漁業は内水面漁業じゃないって怒りだす人が出てくるよ。
617 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 04:20:17 0
誤謬が起きる可能性についてみると・・・・
レインボーの場合、野生としての適水温（～１２℃）よりも養殖で生産性があがる水温（１３～２０℃）のほうが高いわけね。
んでもって長い歴史を持っているがゆえに養殖でのデータが絶対視されてる、と。ブラウンについては前者のほうしか
考慮されていないんじゃないかな。
拡散して野生化することが問題にされる外来種ですから、当然、前者同士を比較しないと意味がないですね。
レインボーの場合、野生としての適水温（～１２℃）よりも養殖で生産性があがる水温（１３～２０℃）のほうが高いわけね。
んでもって長い歴史を持っているがゆえに養殖でのデータが絶対視されてる、と。ブラウンについては前者のほうしか
考慮されていないんじゃないかな。
拡散して野生化することが問題にされる外来種ですから、当然、前者同士を比較しないと意味がないですね。
>>617
なんかね、････
なんかね、････
619 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 04:24:12 0
620 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 04:36:23 0
>>616
でも実際はそうだからなw ほんとに古代湖の生態系と多様性守りたいなら相当な規制しなきゃ無理だと
思うけどね・・・ バスギル問題どころの影響の大きさじゃないよきっと・・・
>>619
966 名前：Clara ◆LYG1YgOh12 投稿日：2009/04/20(月) 04:15:23 0
あ、生物といえば・・・・ＬＭＢＶについての続報ないんかなぁ。あれ、結構威力ありそうだし。
自分の間違い指摘されると逆切れすんだなwww
続報を欲して、威力ありそうと推察してw それで期待してないってwww
結構威力ありそうだからなに？なんで続報に期待してんの？ 説明できんの？
最初に期待してその後駄目な事に気付いてあわてて訂正ってのミエミエなんですがwwww
>>617もそうだなw 誤謬といいながら、野生の適水温と養殖の生産性の適水温と比べて、
しかもそれを釣りの「タナ」に置き換えたら殆ど野生の適水温と一緒の意味じゃん・・・
きっと、虹鱒よりブラウンのほうが適水温が低いっていった人は北海道で実際に釣ってる人だよ・・・
もしくは、関東近辺じゃなくて東北地方とかね・・・ 自分のレスの論理破綻してる事に気付いたほうが
いいけどね・・・
wwwww
もういーよw
でも実際はそうだからなw ほんとに古代湖の生態系と多様性守りたいなら相当な規制しなきゃ無理だと
思うけどね・・・ バスギル問題どころの影響の大きさじゃないよきっと・・・
>>619
966 名前：Clara ◆LYG1YgOh12 投稿日：2009/04/20(月) 04:15:23 0
あ、生物といえば・・・・ＬＭＢＶについての続報ないんかなぁ。あれ、結構威力ありそうだし。
自分の間違い指摘されると逆切れすんだなwww
続報を欲して、威力ありそうと推察してw それで期待してないってwww
結構威力ありそうだからなに？なんで続報に期待してんの？ 説明できんの？
最初に期待してその後駄目な事に気付いてあわてて訂正ってのミエミエなんですがwwww
>>617もそうだなw 誤謬といいながら、野生の適水温と養殖の生産性の適水温と比べて、
しかもそれを釣りの「タナ」に置き換えたら殆ど野生の適水温と一緒の意味じゃん・・・
きっと、虹鱒よりブラウンのほうが適水温が低いっていった人は北海道で実際に釣ってる人だよ・・・
もしくは、関東近辺じゃなくて東北地方とかね・・・ 自分のレスの論理破綻してる事に気付いたほうが
いいけどね・・・
wwwww
もういーよw
621 ：名無し三平：2009/04/22(水) 04:44:33 O
623 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 04:51:06 0
>>622
だれか怒ってたっけ？忘れたw
でも、唯一日本でちゃんと内水面漁業がきっちり成立するとこだと思うんだよね・・・
ただ、バスギル居なくなったら今度は漁業者と環境団体で紛糾するだろうな・・・
居なくなる事事態の可能性が限りなく低そうだから気にしなくてもいーかも知れんけどw
だれか怒ってたっけ？忘れたw
でも、唯一日本でちゃんと内水面漁業がきっちり成立するとこだと思うんだよね・・・
ただ、バスギル居なくなったら今度は漁業者と環境団体で紛糾するだろうな・・・
居なくなる事事態の可能性が限りなく低そうだから気にしなくてもいーかも知れんけどw
625 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 04:58:39 0
>>620
何も間違っちゃいないでしょうが、日本語わかります？ ｗ
合衆国でラージマウスバスにしか発症例がないからといって、日本の在来種に影響出ない保証ないでしょ。
しかも、威力ありそうなもんそうそう安易に使われないようにしたいだけなのに、どうしてそう曲解するかな・・・・・
実際に釣ってる人なら、それなりの裏付けを書き込んでほしいもんだわ。
まぁ、文句あるならサーマルファインダーのメーカーにいってほしいところだけど・・・・・この機器の存在が
私にとっての裏付けですしね。
今となってはネタアイテムのカラーセレクターにも開発の裏付けはちゃんとあったわけだし。
何も間違っちゃいないでしょうが、日本語わかります？ ｗ
合衆国でラージマウスバスにしか発症例がないからといって、日本の在来種に影響出ない保証ないでしょ。
しかも、威力ありそうなもんそうそう安易に使われないようにしたいだけなのに、どうしてそう曲解するかな・・・・・
実際に釣ってる人なら、それなりの裏付けを書き込んでほしいもんだわ。
まぁ、文句あるならサーマルファインダーのメーカーにいってほしいところだけど・・・・・この機器の存在が
私にとっての裏付けですしね。
今となってはネタアイテムのカラーセレクターにも開発の裏付けはちゃんとあったわけだし。
626 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 05:01:29 0
627 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 05:06:42 0
>>623
漁業者を監視するオンブズマンとして機能してほしいとは思うけどね＜環境団体の活動
漁業者を監視するオンブズマンとして機能してほしいとは思うけどね＜環境団体の活動
628 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 05:11:28 0
>>624
分類上の話ね・・・ 琵琶湖は海区だからねぇ・・・
ま、やってる事かわらんしね・・・
>>625
貴方、かわいそうだから・・・
＞あ、生物といえば・・・・ＬＭＢＶについての続報ないんかなぁ。あれ、結構威力ありそうだし。
結構威力ありそうだからなに？何の続報期待してんの？事後レスだったら誤魔化せるとでも？
この数レス後で自分で否定してたけどね。数レス後に否定するならこのレスで一緒に否定するのが
普通でしょ。
＞あ、生物といえば・・・・ＬＭＢＶについての続報ないんかなぁ。あれ、結構威力ありそうだし。
＞でも、威力ありそうだから問題あるよね。
となってりゃ、だれも突っ込まない訳・・・
しかも温度ネタは今度は裏づけ？タナだけで裏づけ言ってるのに貴方？
誰かが出してるソースはきっちりブラウンのほうが冷水でも餌を追うという結果に
なってるよ？ んで、今度は文句はメーカーに言え？
日本語理解してないの貴方w
あの文章で威力に期待していないと読解しろという方が頭どうかしてるけどね・・・
日本語テストだと普通に「威力に期待していると筆者は思われる」と書けば100点くれるなｗ
ミステリー小説でもなんでもないんだけどね、議論ってw
分類上の話ね・・・ 琵琶湖は海区だからねぇ・・・
ま、やってる事かわらんしね・・・
>>625
貴方、かわいそうだから・・・
＞あ、生物といえば・・・・ＬＭＢＶについての続報ないんかなぁ。あれ、結構威力ありそうだし。
結構威力ありそうだからなに？何の続報期待してんの？事後レスだったら誤魔化せるとでも？
この数レス後で自分で否定してたけどね。数レス後に否定するならこのレスで一緒に否定するのが
普通でしょ。
＞あ、生物といえば・・・・ＬＭＢＶについての続報ないんかなぁ。あれ、結構威力ありそうだし。
＞でも、威力ありそうだから問題あるよね。
となってりゃ、だれも突っ込まない訳・・・
しかも温度ネタは今度は裏づけ？タナだけで裏づけ言ってるのに貴方？
誰かが出してるソースはきっちりブラウンのほうが冷水でも餌を追うという結果に
なってるよ？ んで、今度は文句はメーカーに言え？
日本語理解してないの貴方w
あの文章で威力に期待していないと読解しろという方が頭どうかしてるけどね・・・
日本語テストだと普通に「威力に期待していると筆者は思われる」と書けば100点くれるなｗ
ミステリー小説でもなんでもないんだけどね、議論ってw
629 ：名無し三平：2009/04/22(水) 05:15:57 O
>>626
はっ？納得？
日本語が不自由な人に何レスしても無理だろｗｗｗｗ
分裂症なお前になに言っても理解不能だよｗｗ
おとこおんなの病人じゃんｗｗｗｗ
まずは病気治して精神が安定してから2ちゃんに来いやｗｗ
メンヘラ板から出てくんなキモいからｗｗｗｗｗｗｗｗ
はっ？納得？
日本語が不自由な人に何レスしても無理だろｗｗｗｗ
分裂症なお前になに言っても理解不能だよｗｗ
おとこおんなの病人じゃんｗｗｗｗ
まずは病気治して精神が安定してから2ちゃんに来いやｗｗ
メンヘラ板から出てくんなキモいからｗｗｗｗｗｗｗｗ
630 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 05:16:33 0
631 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 05:23:08 0
>>629
わかった
わかった
632 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 05:24:58 0
>>630
100年単位で居なくすることに意義があるという理由を述べよw
つか、信用なんて要らんよwww
社会に出て社会人として多分会社勤めとかそれなりの議論が必要な場所で働いた事ないの？
貴方の議論方法がいかに崩壊しているか自分で気付てないの凄いけどね・・・
議論するのに、相手の信用なんて要らんのよ・・・ データと出てきた意見の整合性だけだから・・・
完全駆除が出来ると行っておいて、100年レベルって・・・ 今の生態系と多様性の価値で考えた末の
駆除という結論なのに、100年単位なら駆除が出来るかもってw
笑われるよw
100年経過した時に何が変わってるか何が変わりそうか？その時の駆除するという行動の価値は？
想像して考えたら、もっと考えが多岐に及びそうだけどね・・・
あんた、駆除が生きがいなのか多様性に純粋に興味があるのか、それともただ単にバスが嫌いなのか、
もしくは在来種だけが好きなのか全く判らんね。
もう、レス要らんよ・・・ 貴方、自分の考えが一番正しくて清いと思ってる信者みたいだから・・・
信者は盲目だから議論には必要なし・・・
100年単位で居なくすることに意義があるという理由を述べよw
つか、信用なんて要らんよwww
社会に出て社会人として多分会社勤めとかそれなりの議論が必要な場所で働いた事ないの？
貴方の議論方法がいかに崩壊しているか自分で気付てないの凄いけどね・・・
議論するのに、相手の信用なんて要らんのよ・・・ データと出てきた意見の整合性だけだから・・・
完全駆除が出来ると行っておいて、100年レベルって・・・ 今の生態系と多様性の価値で考えた末の
駆除という結論なのに、100年単位なら駆除が出来るかもってw
笑われるよw
100年経過した時に何が変わってるか何が変わりそうか？その時の駆除するという行動の価値は？
想像して考えたら、もっと考えが多岐に及びそうだけどね・・・
あんた、駆除が生きがいなのか多様性に純粋に興味があるのか、それともただ単にバスが嫌いなのか、
もしくは在来種だけが好きなのか全く判らんね。
もう、レス要らんよ・・・ 貴方、自分の考えが一番正しくて清いと思ってる信者みたいだから・・・
信者は盲目だから議論には必要なし・・・
633 ：名無し三平：2009/04/22(水) 05:37:16 O
名無しの精神的攻撃と
ＮＡ１の攻撃でボンクラ脂肪ｗ
しかし、マジでクララは信者だな。こういう奴がどちら側からも一番痛いし迷惑だな。
ＮＡ１の攻撃でボンクラ脂肪ｗ
しかし、マジでクララは信者だな。こういう奴がどちら側からも一番痛いし迷惑だな。
634 ：名無し三平：2009/04/22(水) 05:47:05 O
昨日のブラ汁に続いて今日は、いや今日もクララ脂肪でつか。
635 ：名無し三平：2009/04/22(水) 05:59:44 O
>>NA1
ＧＪ
ｗｗｗｗ
ＧＪ
ｗｗｗｗ
636 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 06:01:21 0
>>632
ころころ話題変えてよーやるわ。あんた微分とか積分とか理解できないでしょｗ
１００年ってのはねぇ、たとえ１００年かかろうが駆除しなきゃならないってことなんだよ。多様性の価値ってのは
現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは・・・・・未来の自分に笑われるよｗｗｗ
△駆除が生きがい・・・・まぁ、ライフワークにはなりそうだけど。
○多様性に純粋に興味あり
×バスが嫌い・・・・・バスは好き。でも、日本には不要。そして、今の日本のバサどもは大嫌い。
△在来種だけが好き・・・好きというより守らねばならないもの。「だけ」は余計。
ころころ話題変えてよーやるわ。あんた微分とか積分とか理解できないでしょｗ
１００年ってのはねぇ、たとえ１００年かかろうが駆除しなきゃならないってことなんだよ。多様性の価値ってのは
現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは・・・・・未来の自分に笑われるよｗｗｗ
△駆除が生きがい・・・・まぁ、ライフワークにはなりそうだけど。
○多様性に純粋に興味あり
×バスが嫌い・・・・・バスは好き。でも、日本には不要。そして、今の日本のバサどもは大嫌い。
△在来種だけが好き・・・好きというより守らねばならないもの。「だけ」は余計。
>>636
あのさ、こういう議論していく上で、あなた個人の好き嫌いなんてどうでもいいの。
ブラ汁の業者嫌いも同じだけど。
各人に好き嫌いがあるのは当然だけど、好き嫌いを前面に出して物事を議論したら、妥当性ある議論になるわけないだろ。
あのさ、こういう議論していく上で、あなた個人の好き嫌いなんてどうでもいいの。
ブラ汁の業者嫌いも同じだけど。
各人に好き嫌いがあるのは当然だけど、好き嫌いを前面に出して物事を議論したら、妥当性ある議論になるわけないだろ。
638 ：Clara ◆LYG1YgOh12 ：2009/04/22(水) 07:14:29 0
639 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 07:51:18 O
現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは・・・・・未来の自分に笑われるよｗｗｗ
これにフイタｗ
現時点で見積もった価値は未来永劫不変とはｗ
自然ってなにｗ
だから、信者なんだな…
朝から腹痛ぇｗｗｗ
出てくるな言われて「わかった」ってレスして舌の根も乾かない打ちにチョッと叩かれたら必死に擁護ｗｗｗ
しかもピンボケだし…
これにフイタｗ
現時点で見積もった価値は未来永劫不変とはｗ
自然ってなにｗ
だから、信者なんだな…
朝から腹痛ぇｗｗｗ
出てくるな言われて「わかった」ってレスして舌の根も乾かない打ちにチョッと叩かれたら必死に擁護ｗｗｗ
しかもピンボケだし…
640 ：名無し三平：2009/04/22(水) 08:01:36 0
理系じゃない、ボンクラの恥ずかしいレスage
www
www
641 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 08:08:10 0
ここらできっちりと・・・ 寝ながら携帯でレスったからかなりいい加減・・・
PCでレスしとこっと・・・ 結構大切なことよん・・
生物多様性の価値は「現時点の科学的知見と予想に基づいた将来予測」であり、年を追うごとに本来は微妙
ながら価値は変わるものと思われる。したがって、100年掛かっても駆除が必要という判断は間違いでもあり
正解でもあるが、まったく思考の多様性は見受けられない。100年立ったときに水辺環境・生物相の変化・
種の変化があるのか？無いのか？は結果が出るまで予測でしかないが、その予測が100年普遍というのは
全く科学的に進歩していない事を前提として考察しなければ論理的に成り立たない。
この変化予測が微分でありマスの変化を置き換えたら積分になる。予測の科学の結果が生物多様性で
議論するとこじゃねーのかね？
多分、頭逝かれちゃってる人はこの辺が理解できねーから「何年掛かっても駆除が必要」とか言う結論に
達するのだと思われる。
ここらで「現時点で見積ってる生物多様性の価値」はどの様なパラメーターで左右されどのパラメータが
一番変化し易いか？その変化によってどの様に価値が変わる可能性があるのか？
を考え直した方が良い見たいだな。
じゃねーと、「多様性の価値ってのは現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは」
とか、未来永劫多様性の価値が不変であるという科学的にも数学的にも破綻してる論理で議論するのは
不毛だと思うけどね。
PCでレスしとこっと・・・ 結構大切なことよん・・
生物多様性の価値は「現時点の科学的知見と予想に基づいた将来予測」であり、年を追うごとに本来は微妙
ながら価値は変わるものと思われる。したがって、100年掛かっても駆除が必要という判断は間違いでもあり
正解でもあるが、まったく思考の多様性は見受けられない。100年立ったときに水辺環境・生物相の変化・
種の変化があるのか？無いのか？は結果が出るまで予測でしかないが、その予測が100年普遍というのは
全く科学的に進歩していない事を前提として考察しなければ論理的に成り立たない。
この変化予測が微分でありマスの変化を置き換えたら積分になる。予測の科学の結果が生物多様性で
議論するとこじゃねーのかね？
多分、頭逝かれちゃってる人はこの辺が理解できねーから「何年掛かっても駆除が必要」とか言う結論に
達するのだと思われる。
ここらで「現時点で見積ってる生物多様性の価値」はどの様なパラメーターで左右されどのパラメータが
一番変化し易いか？その変化によってどの様に価値が変わる可能性があるのか？
を考え直した方が良い見たいだな。
じゃねーと、「多様性の価値ってのは現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは」
とか、未来永劫多様性の価値が不変であるという科学的にも数学的にも破綻してる論理で議論するのは
不毛だと思うけどね。
642 ：名無し三平：2009/04/22(水) 08:14:20 O
>>636
＞ １００年ってのはねぇ、たとえ１００年かかろうが駆除しなきゃならないってことなんだよ。多様性の価値ってのは現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは・・・・・未来の自分に笑われるよｗｗｗ
昨夜の流れはその過程の議論じゃんか。
一朝一夕に問題解決できないから、象徴的な意味を込めて琵琶湖から、外来魚駆除の過程において外来魚を有効利用して金に代え、より効果的な駆除と生息域を限定できないかという試案でしょ。
それについてはどう認識してるのかね？
駆除に100年かかるというより、昨夜の試案の方がより現実的に思えるんだが。
コテ付けて意見が欲しいね。
それから、意見を述べていない他のコテの方の意見も聞きたいね。
＞ １００年ってのはねぇ、たとえ１００年かかろうが駆除しなきゃならないってことなんだよ。多様性の価値ってのは現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは・・・・・未来の自分に笑われるよｗｗｗ
昨夜の流れはその過程の議論じゃんか。
一朝一夕に問題解決できないから、象徴的な意味を込めて琵琶湖から、外来魚駆除の過程において外来魚を有効利用して金に代え、より効果的な駆除と生息域を限定できないかという試案でしょ。
それについてはどう認識してるのかね？
駆除に100年かかるというより、昨夜の試案の方がより現実的に思えるんだが。
コテ付けて意見が欲しいね。
それから、意見を述べていない他のコテの方の意見も聞きたいね。
644 ：名無し三平：2009/04/22(水) 08:17:02 O
キモいから出てくんなと言われて>>631で「わかった」とレスしても尚出てくるボンクラキモいわｗ
さすがキチガイつーか、メンヘラｗｗｗｗ
さすがキチガイつーか、メンヘラｗｗｗｗ
645 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 08:21:45 0
>>643
あのね、古代湖である琵琶湖に関してはリリ禁も駆除も大賛成よおれ・・・
ただ、「リリ禁」だとか「指定」の過程については疑問は一杯あるけどね。
んで、外来魚駆除の過程において有効利用しそこで生まれた財源を突っ込んで琵琶湖の駆除に使うのも
賛成。これは、湖そのものが歴史的価値があるものと思うから。もちろん固有種が多いこともあるけど。
象徴的な意味よりも、「琵琶湖」に関してなら大賛成。その他の湖・河川・池・沼は固有種が居るとこ以外は
実はどーでもいーんじゃねーか？とも思うね。多様性の観点から見れば。
それよりも、金銭的価値判断で駆除が共存か決めればいーんじゃね。
あのね、古代湖である琵琶湖に関してはリリ禁も駆除も大賛成よおれ・・・
ただ、「リリ禁」だとか「指定」の過程については疑問は一杯あるけどね。
んで、外来魚駆除の過程において有効利用しそこで生まれた財源を突っ込んで琵琶湖の駆除に使うのも
賛成。これは、湖そのものが歴史的価値があるものと思うから。もちろん固有種が多いこともあるけど。
象徴的な意味よりも、「琵琶湖」に関してなら大賛成。その他の湖・河川・池・沼は固有種が居るとこ以外は
実はどーでもいーんじゃねーか？とも思うね。多様性の観点から見れば。
それよりも、金銭的価値判断で駆除が共存か決めればいーんじゃね。
まあまあ、皆さん、誰かを叩く場じゃないから。
昨日の話題は非常に建設的かつ現実的で、興味深い提案だったと思う。
こういう提案を叩き台にし、より具体的かつ詳細な案をまとめて、環境省、各県に見てもらえば、何か流れを変えるきっかけになるんじゃないだろうか。
昨日の話題は非常に建設的かつ現実的で、興味深い提案だったと思う。
こういう提案を叩き台にし、より具体的かつ詳細な案をまとめて、環境省、各県に見てもらえば、何か流れを変えるきっかけになるんじゃないだろうか。
647 ：名無し三平：2009/04/22(水) 08:30:15 O
理系でも文系でもなく多様性の価値の意味すら理解出来てないボンクラ氏ね
さすがおとこおんなの分裂症だな
メンヘラ板池
さすがおとこおんなの分裂症だな
メンヘラ板池
649 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 08:37:31 0
>>648
まぁ、リリ禁大賛成は言い過ぎたかな？とも思うけど（なぜなら有効性が見えてこないから。
有効性が見えれば別だけど）それは、それなりに評価できるけどさ・・・
昨日の流れ読み返してみたら、大筋の流れとしては同意するよ。
ただ、有効利用前提って無理でしょ・・・ あるとすれば｢釣り」ではなくて漁業者に大量に取ってもらって
そのバスを山中・河口・芦ノ湖に大量放流するしかないんじゃね？実際には、あと4つ位ないと受け入れ先
ないと思うけど・・・ 東北地方・関西地方・四国・九州のデカイ場所で固有種居ない場所で管理できそうな場所
に移動させて釣り場でも作るしかねーだろうね。
まぁ、リリ禁大賛成は言い過ぎたかな？とも思うけど（なぜなら有効性が見えてこないから。
有効性が見えれば別だけど）それは、それなりに評価できるけどさ・・・
昨日の流れ読み返してみたら、大筋の流れとしては同意するよ。
ただ、有効利用前提って無理でしょ・・・ あるとすれば｢釣り」ではなくて漁業者に大量に取ってもらって
そのバスを山中・河口・芦ノ湖に大量放流するしかないんじゃね？実際には、あと4つ位ないと受け入れ先
ないと思うけど・・・ 東北地方・関西地方・四国・九州のデカイ場所で固有種居ない場所で管理できそうな場所
に移動させて釣り場でも作るしかねーだろうね。
650 ：名無し三平：2009/04/22(水) 08:41:45 0
>１００年ってのはねぇ、たとえ１００年かかろうが駆除しなきゃならないってことなんだよ。
>多様性の価値ってのは現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは・・・・・
>未来の自分に笑われるよｗｗｗ
この発言は痛いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自分が笑われてる事に気付かないメンヘラktkr
wwwwwwwwwwww
965 名前：Clara ◆LYG1YgOh12 投稿日：2009/04/20(月) 04:13:46 0
まぁ、バス・ギルを食わせるために導入する種による新たな食害の発生が火をみるより明らかですし・・・
何あふぉなこと議論してるんだ、ってのが正直な感想ね。
・日本が周りを完全に海に囲まれていること。
・淡水の魚であること。
・餌を食わない魚などありえないこと。
・冬眠等のために姿を隠すことがないこと。
これだけでも駆除は可能ってことになるわけ。
実は私も完全駆除は不可能だと思ってたんだけど、その理由が
・バス利用を目論む人間がいること→密放流の危険性
でしたから、放流なしという前提ならば可能だと思います。１００年単位の期間必要かもですが。
ＮＡ１の言うとおり100年間価値が変わらないというのはありえねぇwwwwwwwwwwww
単細胞ボンクラ乙wwwwwwwwwwwwwww
>多様性の価値ってのは現時点だけでなく未来まで見据えたものなのにそれもわからんとは・・・・・
>未来の自分に笑われるよｗｗｗ
この発言は痛いwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
自分が笑われてる事に気付かないメンヘラktkr
wwwwwwwwwwww
965 名前：Clara ◆LYG1YgOh12 投稿日：2009/04/20(月) 04:13:46 0
まぁ、バス・ギルを食わせるために導入する種による新たな食害の発生が火をみるより明らかですし・・・
何あふぉなこと議論してるんだ、ってのが正直な感想ね。
・日本が周りを完全に海に囲まれていること。
・淡水の魚であること。
・餌を食わない魚などありえないこと。
・冬眠等のために姿を隠すことがないこと。
これだけでも駆除は可能ってことになるわけ。
実は私も完全駆除は不可能だと思ってたんだけど、その理由が
・バス利用を目論む人間がいること→密放流の危険性
でしたから、放流なしという前提ならば可能だと思います。１００年単位の期間必要かもですが。
ＮＡ１の言うとおり100年間価値が変わらないというのはありえねぇwwwwwwwwwwww
単細胞ボンクラ乙wwwwwwwwwwwwwww
651 ：名無し三平：2009/04/22(水) 08:44:50 O
つかボンクラはバスしか見えてないメクラじゃんｗ
ブラウンやニジの流れで出てきて、必ずバスネタだからな。空気読めなさすぎ。出てきて欲しくないね。
ブラウンやニジの流れで出てきて、必ずバスネタだからな。空気読めなさすぎ。出てきて欲しくないね。
>>649
了解。
まあ、受け入れ先の心配は不要でしょ。
昨日の試案は釣った魚を、生体で釣魚として受け入れようが、食用にしようが、肥料や焼却処分にしようが構わない案だったからね。
あと、どうでもいいことだけど、昨日の案は私が最初に書いて、後々までずっと議論してました。
法律厨と揶揄されていた者ですけどｗ
了解。
まあ、受け入れ先の心配は不要でしょ。
昨日の試案は釣った魚を、生体で釣魚として受け入れようが、食用にしようが、肥料や焼却処分にしようが構わない案だったからね。
あと、どうでもいいことだけど、昨日の案は私が最初に書いて、後々までずっと議論してました。
法律厨と揶揄されていた者ですけどｗ
653 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 08:54:03 0
>>652
それ、いまと一緒じゃん・・・ 釣ったバス買い取るの？バサーから？
買い取るなら出来るんじゃない・・・
つか、昨日の案の穴って「琵琶湖リリ禁解除にしてその代わり金とってその金を在来保護に回す」でしょ。
案としては同意だよ。でも、バスは集まらんよね・・・ 意味無くないか？前提が？
俺、流れ読めてない？出来れば産業でヨロ・・・
法律厨ね・・・ ま、社会学専攻臭いけどw 自然的自由の回復とかにその辺の臭いを感じるわw
どっちでもいーけどね♪
それ、いまと一緒じゃん・・・ 釣ったバス買い取るの？バサーから？
買い取るなら出来るんじゃない・・・
つか、昨日の案の穴って「琵琶湖リリ禁解除にしてその代わり金とってその金を在来保護に回す」でしょ。
案としては同意だよ。でも、バスは集まらんよね・・・ 意味無くないか？前提が？
俺、流れ読めてない？出来れば産業でヨロ・・・
法律厨ね・・・ ま、社会学専攻臭いけどw 自然的自由の回復とかにその辺の臭いを感じるわw
どっちでもいーけどね♪
654 ：名無し三平：2009/04/22(水) 09:05:45 O
ボンクラ頭の回線パンク中ｗ
655 ：名無し三平：2009/04/22(水) 09:14:22 O
NAの根本的議論ネタで全員回線パンク中ｗ
NAやり杉
NAやり杉
>>653
どうでもいいけど、私は法学部出身の会社員のオッサンですよ。それから、自然的自由の回復なんて行政法では普通に使いますよｗ
前にも書いたけど、法律なんて手段に過ぎないから。歯止めをかけたり、実効性を確保する有効な手段にはなりますが。
三行説明は無理ですがｗ
まず、買取の話は派生的なことです。
主体は、あくまでも県の収入を、在来外来問わず全て有料化する事による収入と、派生的にバスを他に有償譲渡（釣魚、食用その他）した収入を充てるということ。
それで、その収入でを駆除費用、漁師の補償金、在来種保護費用に充て、かつ税金支出を抑えるということです。
もちろん、駆除作業は継続するのでバス駆除は今まで通り。
リリース禁止解除によりバサーを集めて、釣り圧による減少と有償買取を進めるということです。
どうでもいいけど、私は法学部出身の会社員のオッサンですよ。それから、自然的自由の回復なんて行政法では普通に使いますよｗ
前にも書いたけど、法律なんて手段に過ぎないから。歯止めをかけたり、実効性を確保する有効な手段にはなりますが。
三行説明は無理ですがｗ
まず、買取の話は派生的なことです。
主体は、あくまでも県の収入を、在来外来問わず全て有料化する事による収入と、派生的にバスを他に有償譲渡（釣魚、食用その他）した収入を充てるということ。
それで、その収入でを駆除費用、漁師の補償金、在来種保護費用に充て、かつ税金支出を抑えるということです。
もちろん、駆除作業は継続するのでバス駆除は今まで通り。
リリース禁止解除によりバサーを集めて、釣り圧による減少と有償買取を進めるということです。
657 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 09:41:19 0
>>656
まぁ、法律は禁止と禁止の解除が大前提だと理解してるんだけどね・・・俺は・・・
抑止効果として機能すれば十分でしょ・・・そもそもその為にあるものだし。
ただ希望を言えば、前スレみたいに「免許」の分類無いとか特許と設権行為の許可の話みたいに
法律の話は最初から決まってるものだから、間違えたり勘違いしないでくれるといいな・・・
じゃないと、混乱する・・・よろしく・・・
有償譲渡か・・・ 条例ですまんから難しそうね・・・ 釣り圧に期待するならそれこそ関西弁の
パーチのほうが有効かな？とも思える。条例の変更で済むし。
バサーからの有償買取になればバサーも持ってくる人いるだろうし、もっといえば漁師がガンガンに
獲るだろうね。んで、ガンガン売る。一昔前に戻ったような感じを受けるけど・・・
霞や北浦のバスは山中や河口湖に持っていってたもんな・・・
つか議論の大前提として「どの程度性急に駆除が必要か？」がまず必要なんじゃない？
それこそそのスピード如何によってどの駆除方法が一番適しているか？どの利用方法が一番適しているか？
という事が全部変わるよ。
だから「現時点で見積ってる生物多様性の価値」はどの様なパラメーターで左右されどのパラメータが一番
変化し易いか？その変化によってどの様に価値が変わる可能性があるのか？ を考え直さないと無理。
おそらく、保護推進派の中でも相当違うと思うよこれ。
8年の外来スレではこのストーミングはやってないな・・・ ここ触れると必ず上のような意見がでて終わる。
ただ、すこし熟成されてるからまた話は変わるだろうけどね。ブラ汁でさえ考え方が変わってきてるから。
まぁ、法律は禁止と禁止の解除が大前提だと理解してるんだけどね・・・俺は・・・
抑止効果として機能すれば十分でしょ・・・そもそもその為にあるものだし。
ただ希望を言えば、前スレみたいに「免許」の分類無いとか特許と設権行為の許可の話みたいに
法律の話は最初から決まってるものだから、間違えたり勘違いしないでくれるといいな・・・
じゃないと、混乱する・・・よろしく・・・
有償譲渡か・・・ 条例ですまんから難しそうね・・・ 釣り圧に期待するならそれこそ関西弁の
パーチのほうが有効かな？とも思える。条例の変更で済むし。
バサーからの有償買取になればバサーも持ってくる人いるだろうし、もっといえば漁師がガンガンに
獲るだろうね。んで、ガンガン売る。一昔前に戻ったような感じを受けるけど・・・
霞や北浦のバスは山中や河口湖に持っていってたもんな・・・
つか議論の大前提として「どの程度性急に駆除が必要か？」がまず必要なんじゃない？
それこそそのスピード如何によってどの駆除方法が一番適しているか？どの利用方法が一番適しているか？
という事が全部変わるよ。
だから「現時点で見積ってる生物多様性の価値」はどの様なパラメーターで左右されどのパラメータが一番
変化し易いか？その変化によってどの様に価値が変わる可能性があるのか？ を考え直さないと無理。
おそらく、保護推進派の中でも相当違うと思うよこれ。
8年の外来スレではこのストーミングはやってないな・・・ ここ触れると必ず上のような意見がでて終わる。
ただ、すこし熟成されてるからまた話は変わるだろうけどね。ブラ汁でさえ考え方が変わってきてるから。
658 ：名無し三平：2009/04/22(水) 09:56:58 O
ブラ汁さえ疑問持ってる内容をクララは理解出来ないとは…
ブラ汁以下の低脳イラネ
ブラ汁以下の低脳イラネ
>>657
前スレの書き間違いはすまんかった。
寝ぼけててね。特許と書くところを免許と書いてしまった。
今後は気を付けます。ただこの辺は結構微妙でね、書いてるうちに誤記しちゃうんだ。ごめんなさい。
駆除のスピードに関してだけど、スピードによって駆除方法が変わりうるということはその通り。
スピードに関して言えば、在来種への影響、公金支出負担の軽減を考えると、できる限り早い方がいい。
そうすると、公金支出の許す範囲、つまり予算とその予算内でのコストパフォーマンスが最大限に発揮できる範囲で、使える手段は全て使えばよい。
これに沿った案の一つが、昨日の試案だと考えてます。
その後で書かれてた話は、正直よく理解できないし、具体性を欠いていて議論する意味があるのかないのかよくわからんｗ
前スレの書き間違いはすまんかった。
寝ぼけててね。特許と書くところを免許と書いてしまった。
今後は気を付けます。ただこの辺は結構微妙でね、書いてるうちに誤記しちゃうんだ。ごめんなさい。
駆除のスピードに関してだけど、スピードによって駆除方法が変わりうるということはその通り。
スピードに関して言えば、在来種への影響、公金支出負担の軽減を考えると、できる限り早い方がいい。
そうすると、公金支出の許す範囲、つまり予算とその予算内でのコストパフォーマンスが最大限に発揮できる範囲で、使える手段は全て使えばよい。
これに沿った案の一つが、昨日の試案だと考えてます。
その後で書かれてた話は、正直よく理解できないし、具体性を欠いていて議論する意味があるのかないのかよくわからんｗ
660 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 10:19:28 0
>>659
いや、いーよ。納得したから。
つか、スピードを「速攻」としているから下の議論について具体性が無いと感じるんじゃない？
そもそも、例えば水抜きは無理として琵琶湖で予算に上限なく全部突っ込めたとしてどの程度で駆除できる
とか言う話な訳。で、それが感覚的に10年20年だったら何も変わらなく多様性の価値を保ったまま駆除が
成功するなと感じれるけど、大金つぎ込んで50年、100年となったらそれはそれで意味が無いことになるん
じゃねーかと・・・
だから、現時点で見積もってる価値の変位パラメータが必要な議論な訳。
例を挙げると、トウモロコシ原料の新燃料は化石燃料の代替燃料だけどそれはただの一過性であり価値は
薄れていくものと考えられる。今は価値が高いけどそのうち価値が無くなるものなのは目に見えてる。
じゃ、その価値はどの程度でなくなっていくのか？無くなるまでに最大限の利益を得る為には何に気をつけて
何を性急にする必要があるのか？
という事を議論しなきゃ、具体性の前にコストパフォーマンスなんて算定できないでしょ。っていう事。
公金支出負担については迅速かつ効果的にでも済むけど、在来種への影響は多様性でもあるから
それがどの様に価値の変位があるのか議論しないとスピードの議論って２つのパラメーター使っては
出来ないと思うよ。金だけで見るなら別だけど。
いや、いーよ。納得したから。
つか、スピードを「速攻」としているから下の議論について具体性が無いと感じるんじゃない？
そもそも、例えば水抜きは無理として琵琶湖で予算に上限なく全部突っ込めたとしてどの程度で駆除できる
とか言う話な訳。で、それが感覚的に10年20年だったら何も変わらなく多様性の価値を保ったまま駆除が
成功するなと感じれるけど、大金つぎ込んで50年、100年となったらそれはそれで意味が無いことになるん
じゃねーかと・・・
だから、現時点で見積もってる価値の変位パラメータが必要な議論な訳。
例を挙げると、トウモロコシ原料の新燃料は化石燃料の代替燃料だけどそれはただの一過性であり価値は
薄れていくものと考えられる。今は価値が高いけどそのうち価値が無くなるものなのは目に見えてる。
じゃ、その価値はどの程度でなくなっていくのか？無くなるまでに最大限の利益を得る為には何に気をつけて
何を性急にする必要があるのか？
という事を議論しなきゃ、具体性の前にコストパフォーマンスなんて算定できないでしょ。っていう事。
公金支出負担については迅速かつ効果的にでも済むけど、在来種への影響は多様性でもあるから
それがどの様に価値の変位があるのか議論しないとスピードの議論って２つのパラメーター使っては
出来ないと思うよ。金だけで見るなら別だけど。
661 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 10:21:15 0
例を挙げると、トウモロコシ原料の新燃料は化石燃料の代替燃料だけどそれはただの一過性であり価値は
薄れていくものと考えられる。今は価値が高いけどそのうち価値が無くなるものなのは目に見えてる。
じゃ、その価値はどの程度でなくなっていくのか？無くなるまでに最大限の利益を得る為には何に気をつけて
何を性急にする必要があるのか？
これをもっと噛み砕くと
＞今は価値が高いけどそのうち価値が無くなるものなのは目に見えてる。
今は価値が高いけど技術の進化や生活様式の変化が無いとは言えないので価値が変動する事は明白である。
生物多様性もそういうこと・・・・
薄れていくものと考えられる。今は価値が高いけどそのうち価値が無くなるものなのは目に見えてる。
じゃ、その価値はどの程度でなくなっていくのか？無くなるまでに最大限の利益を得る為には何に気をつけて
何を性急にする必要があるのか？
これをもっと噛み砕くと
＞今は価値が高いけどそのうち価値が無くなるものなのは目に見えてる。
今は価値が高いけど技術の進化や生活様式の変化が無いとは言えないので価値が変動する事は明白である。
生物多様性もそういうこと・・・・
662 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 10:34:46 0
>>659
つか、予算と予算内でのコストパフォーマンスを求めるなら昨晩の議論と違うんじゃねーの？
昨晩の議論は財源を作ってさらにスピードアップでしょ。でも>>659で言ってる事は現状予算の効率化
でしょ。
そうすっと、売る・買うとかの話じゃなくて、普通にリリ禁解除すりゃ人も増えて釣圧で多少はバスが減る
んじゃない？ネスト狙いもガンガンするような奴いるし。どの程度有効かワカランけど・・・
ま、バス釣り目的で県外やら県内から来る人が増えれば税収も勝手に増えるしね。台所は潤うよ。
あとは拡散防止の法律あるけどそれをどれだけ有効に取り締まれるか？って話で。
法律作るのいいけど、取締りの財源って考えてないのかね？
もし、そこを考えず性善説に訴えて立法だけしてるなら、この国の政治家と官僚の一部は頭にお花畑が永遠
と広がってるな。
つか、予算と予算内でのコストパフォーマンスを求めるなら昨晩の議論と違うんじゃねーの？
昨晩の議論は財源を作ってさらにスピードアップでしょ。でも>>659で言ってる事は現状予算の効率化
でしょ。
そうすっと、売る・買うとかの話じゃなくて、普通にリリ禁解除すりゃ人も増えて釣圧で多少はバスが減る
んじゃない？ネスト狙いもガンガンするような奴いるし。どの程度有効かワカランけど・・・
ま、バス釣り目的で県外やら県内から来る人が増えれば税収も勝手に増えるしね。台所は潤うよ。
あとは拡散防止の法律あるけどそれをどれだけ有効に取り締まれるか？って話で。
法律作るのいいけど、取締りの財源って考えてないのかね？
もし、そこを考えず性善説に訴えて立法だけしてるなら、この国の政治家と官僚の一部は頭にお花畑が永遠
と広がってるな。
>>660>>661
難しい話だね。
正直にいうと、そういう現時点の認識なり知見に立った将来予測に基づいて、諸要素に解決の優勢順位を付けられるんだろうか？
またどの程度意味があるんだろうか？
かたや、予算は有限であり国民の理解が必要だから、その支出に対して説明責任が求められ、それに応えうるレベルのものでなければならないし。
その問題意識を持ちながら優勢順位を探り、機動的に優勢順位を変更していくぐらいではなかろうか。
現時点での明快な答えもない事項だからね。
今のところ言えることは、先の私のレスぐらいしか私には答えられないね。
できる範囲でできるだけ早くと。
難しい話だね。
正直にいうと、そういう現時点の認識なり知見に立った将来予測に基づいて、諸要素に解決の優勢順位を付けられるんだろうか？
またどの程度意味があるんだろうか？
かたや、予算は有限であり国民の理解が必要だから、その支出に対して説明責任が求められ、それに応えうるレベルのものでなければならないし。
その問題意識を持ちながら優勢順位を探り、機動的に優勢順位を変更していくぐらいではなかろうか。
現時点での明快な答えもない事項だからね。
今のところ言えることは、先の私のレスぐらいしか私には答えられないね。
できる範囲でできるだけ早くと。
>>662
いや、そこは別に矛盾はしないでしょ。新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、現状予算の効率化（軽減）を図れるわけだから、別に矛盾しないよ。
「普通にリリ禁解除すりゃ人も増えて釣圧で多少はバスが減るんじゃない？」っていうのは、全くその通りだと思ってるし、これだけでも外来魚駆除効果は増加すると考えてる。
今までさんざんリリース禁止条例を批判して言われてたことだな。ブラ汁やら駆除派連中は耳もかさないけどｗ
取締りの財源については、法律はあっても予算は別だから、基本的には予算折衝・予算案策定で決まる。
いや、そこは別に矛盾はしないでしょ。新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、現状予算の効率化（軽減）を図れるわけだから、別に矛盾しないよ。
「普通にリリ禁解除すりゃ人も増えて釣圧で多少はバスが減るんじゃない？」っていうのは、全くその通りだと思ってるし、これだけでも外来魚駆除効果は増加すると考えてる。
今までさんざんリリース禁止条例を批判して言われてたことだな。ブラ汁やら駆除派連中は耳もかさないけどｗ
取締りの財源については、法律はあっても予算は別だから、基本的には予算折衝・予算案策定で決まる。
665 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 11:08:04 0
>>663､664
効率論と速度論は違うンよ。そこを別に考えないといけないと言ってるの俺はね。
現状の与えられてるリソースからは二通り考えられる。
現時点でのリソースの投下みてると↓に見える。
本来は数年でやらないと価値が損なわれる。ただし、その価値の変化について説明が出来ないので
意義を唱えられない程度にしかリソースをふれない。よって効率化を図るしか方法がない。
んで、財源の話は昨日の話は自主財源を作ってという話だけどそうすると２）の説明が出来ないと無理
だから、そういう意味では俺が言ってる議論しないと無理だと思うよ。財源を新たに作るんじゃなくて
今ある財源の効率化だったら昨日の議論ベースで出来ると思うけど。
取締りの財源別なら、リリ禁解除によって監視はどうするの？って話が絶対にでるね。
そうすると、余計に財源を投下する理由が必要だし合理性も必要になるね。
理由と合理性は「速度論における多様性の価値変化」になると思うよ。
歴史的遺産やら固有種保護だけじゃ、動かないな多分。
効率論と速度論は違うンよ。そこを別に考えないといけないと言ってるの俺はね。
現状の与えられてるリソースからは二通り考えられる。
現時点でのリソースの投下みてると↓に見える。
本来は数年でやらないと価値が損なわれる。ただし、その価値の変化について説明が出来ないので
意義を唱えられない程度にしかリソースをふれない。よって効率化を図るしか方法がない。
んで、財源の話は昨日の話は自主財源を作ってという話だけどそうすると２）の説明が出来ないと無理
だから、そういう意味では俺が言ってる議論しないと無理だと思うよ。財源を新たに作るんじゃなくて
今ある財源の効率化だったら昨日の議論ベースで出来ると思うけど。
取締りの財源別なら、リリ禁解除によって監視はどうするの？って話が絶対にでるね。
そうすると、余計に財源を投下する理由が必要だし合理性も必要になるね。
理由と合理性は「速度論における多様性の価値変化」になると思うよ。
歴史的遺産やら固有種保護だけじゃ、動かないな多分。
666 ：名無し三平：2009/04/22(水) 11:14:48 O
ボンクラーラネタが難し杉で必死にスルーｗｗｗｗ
667 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 11:22:43 0
>>664
簡単に言うとさ・・・
＞予算は有限であり国民の理解が必要だから、その支出に対して説明責任が求められ、
それに応えうるレベルのものでなければならないし。
と
＞新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、
現状予算の効率化（軽減）を図れるわけだから、
だけどさ。入ってきた物を全て駆除やらに投入するとしても、その前に徴収する訳だから
その徴収する為の合理性が求められると思うけどね・・・
その結果、そのスピードアップについても合理的説明と説明責任が生まれるな・・・・
結局、俺が言ってる議論ってどのレベルまでか？というのは置いておいてやら無いと
無理だと思うんだよね。バサーは釣り出来て買い取ってくれたり金払ったりで問題ないけど
他の場所から文句でるだろうね。じゃ、オラもバスとルだ。って。もしくは、「その金を取る根拠は」
とか、「開放して金取るのいいけど、どの程度邪魔にならずにどの程度効果があるんだ？」って・・・
簡単に言うとさ・・・
＞予算は有限であり国民の理解が必要だから、その支出に対して説明責任が求められ、
それに応えうるレベルのものでなければならないし。
と
＞新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、
現状予算の効率化（軽減）を図れるわけだから、
だけどさ。入ってきた物を全て駆除やらに投入するとしても、その前に徴収する訳だから
その徴収する為の合理性が求められると思うけどね・・・
その結果、そのスピードアップについても合理的説明と説明責任が生まれるな・・・・
結局、俺が言ってる議論ってどのレベルまでか？というのは置いておいてやら無いと
無理だと思うんだよね。バサーは釣り出来て買い取ってくれたり金払ったりで問題ないけど
他の場所から文句でるだろうね。じゃ、オラもバスとルだ。って。もしくは、「その金を取る根拠は」
とか、「開放して金取るのいいけど、どの程度邪魔にならずにどの程度効果があるんだ？」って・・・
668 ：名無し三平：2009/04/22(水) 11:57:09 O
ちょｗｗｗｗなにｗｗｗｗｗｗｗｗこれｗｗｗｗ
またクララ脂肪かよｗｗｗｗ
アホ過ぎるｗ微積分理解出来てないのは自分自身だしｗ
理解できてらゃ100年かかってもとかｗｗｗｗ
ブラ汁に教えて貰えや低脳同士でｗ馬鹿の相乗効果ですげぇ劣化するからｗ
またクララ脂肪かよｗｗｗｗ
アホ過ぎるｗ微積分理解出来てないのは自分自身だしｗ
理解できてらゃ100年かかってもとかｗｗｗｗ
ブラ汁に教えて貰えや低脳同士でｗ馬鹿の相乗効果ですげぇ劣化するからｗ
669 ：名無し三平：2009/04/22(水) 12:04:46 O
つかボンクラは誰彼噛みついたり煽ったり空気や流れ嫁なさすぎだし、マジで病気としか思えん。しかも、自分の意見に同意しない相手や論破された後や痛い確信突かれた時のキチガイ振りは本物の病気だな。
騒音オバサンみたいだ…
騒音オバサンみたいだ…
671 ：名無し三平：2009/04/22(水) 12:19:53 O
>>670
それ自演って言うか？
それ自演って言うか？
672 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 12:27:59 O
なにこれ？
皆、俺より馬鹿のこと煽ってんじゃんｗｗｗ
つか、馬鹿が馬鹿たる所以に気付くの遅杉ｗｗ
てか、俺もやっていーのか？
馬鹿煽りｗｗｗｗｗ
皆、俺より馬鹿のこと煽ってんじゃんｗｗｗ
つか、馬鹿が馬鹿たる所以に気付くの遅杉ｗｗ
てか、俺もやっていーのか？
馬鹿煽りｗｗｗｗｗ
下手するとクララ叩きは全部自演になるなｗ
674 ：名無し三平：2009/04/22(水) 12:35:00 O
クララかわいいよクララ(*´Д｀)ﾊｱﾊｱ
676 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 12:43:27 O
つか、皆・・・
馬鹿弄るのって気持ち悪くない？
やっぱ俺は触りたくねーやｗ
馬鹿弄るのって気持ち悪くない？
やっぱ俺は触りたくねーやｗ
677 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 12:47:45 O
と思ったけど>>675みたいなレスを見ると俺もやりたくなるｗｗｗ
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?ｸﾗﾗ？
ﾟДﾟ)ﾊｧ?
Дﾟ)ﾊｧ?
ﾟ)ﾊｧ?
)ﾊｧ?
ﾊｧ?
ｧ?
?
ｧ
ﾊｧ
ｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧ
）ﾊｧﾊｧ
｀）ﾊｧﾊｧ
Д｀）ﾊｧﾊｧ
´Д｀）ﾊｧﾊｧ
;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
（;´Д｀）ﾊｧﾊｧｸﾗﾗ
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?ｸﾗﾗ？
ﾟДﾟ)ﾊｧ?
Дﾟ)ﾊｧ?
ﾟ)ﾊｧ?
)ﾊｧ?
ﾊｧ?
ｧ?
?
ｧ
ﾊｧ
ｧﾊｧ
ﾊｧﾊｧ
）ﾊｧﾊｧ
｀）ﾊｧﾊｧ
Д｀）ﾊｧﾊｧ
´Д｀）ﾊｧﾊｧ
;´Д｀）ﾊｧﾊｧ
（;´Д｀）ﾊｧﾊｧｸﾗﾗ
678 ：名無し三平：2009/04/22(水) 12:47:49 O
>>676
弄るとムキになって自爆するかＮＡにあぼんされるか、どっちにしても自分でバカとキチガイを証明するから楽しい
弄るとムキになって自爆するかＮＡにあぼんされるか、どっちにしても自分でバカとキチガイを証明するから楽しい
679 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 12:58:43 O
まぁ、もう馬鹿居ねぇみたいだし、夜の楽しみに取っとくかｗｗｗ
ちゃんと夜に出てくるんだぞーｸﾗﾗｗ
しっかりﾌﾞｯ叩いて逝かせてやるからなーｗｗｗﾄﾞＭｸﾗﾗﾁｬｿｗ
ちゃんと夜に出てくるんだぞーｸﾗﾗｗ
しっかりﾌﾞｯ叩いて逝かせてやるからなーｗｗｗﾄﾞＭｸﾗﾗﾁｬｿｗ
680 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:02:49 O
681 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:06:31 0
つか、レス読み返したら一方的にボンクラが壊れて噛み付いてるだけじゃん。
また、誰かが煽ってスレの流れぶっ壊したのかと思ったらそうでもないな。
NA1は一応自重してんじゃん。我慢は相変わらずバカだな。ちょっとは勉強しろや。
また、誰かが煽ってスレの流れぶっ壊したのかと思ったらそうでもないな。
NA1は一応自重してんじゃん。我慢は相変わらずバカだな。ちょっとは勉強しろや。
682 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/22(水) 13:11:58 O
んん？終わったのか？？？
バカーも居ないのか？
昨日、俺が居なくなってから随分と暴れてた様だが。
まあクララなんちゃらなんてのはブラ汁さんに見放され駆除派塾から強制破門＆退塾になってる男女だからどうでもいいがｗ
つうか、破門になった男女は徹底的に追い込むのが渡世の掟だった！
俺も男女叩きにはバカーと共同戦線を張るのが得策かもしれんな！！！
バカーも居ないのか？
昨日、俺が居なくなってから随分と暴れてた様だが。
まあクララなんちゃらなんてのはブラ汁さんに見放され駆除派塾から強制破門＆退塾になってる男女だからどうでもいいがｗ
つうか、破門になった男女は徹底的に追い込むのが渡世の掟だった！
俺も男女叩きにはバカーと共同戦線を張るのが得策かもしれんな！！！
683 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:14:37 O
684 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:18:12 0
クララ出てきて暴れると絶対に変なのが湧くな。
クララ自身が外来やな。外来は駆除してもらえや。
クララ自身が外来やな。外来は駆除してもらえや。
685 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/22(水) 13:18:54 O
おい！>>683バカー！！
男女叩きには共闘してやるから光栄に思え！！！
男女叩きには共闘してやるから光栄に思え！！！
アホブラ汁のチンカス舐め取る厨房は、チンポのしゃぶり方でも練習しとけや
687 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:21:38 O
>>685
何でも良いから、そのボロいハイエースに積んで捨ててこい。つか纏めて解体屋でも池
何でも良いから、そのボロいハイエースに積んで捨ててこい。つか纏めて解体屋でも池
利用は何時でもできるだろ、駆除はこの不況の中仕事がない人に駆除やってくれと頼めば
それで仕事が一つ増える。しかも琵琶湖で駆除となったら表向き何千万もの金を動かせるわな。
これもひとつの景気対策なのかもね～
真剣に駆除によって絶滅なんて考えてる大人なんて一人としているかいな。
それで仕事が一つ増える。しかも琵琶湖で駆除となったら表向き何千万もの金を動かせるわな。
これもひとつの景気対策なのかもね～
真剣に駆除によって絶滅なんて考えてる大人なんて一人としているかいな。
689 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:27:57 O
690 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/22(水) 13:28:58 O
691 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:31:29 O
692 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:34:17 0
バサー同士のなれ合いにするんだったら、バス板でやってくれ。
琵琶湖の在り方について議論するんだったら、
琵琶湖の価値を明確にして、理念もってやってくれ。
他の外来種や水域でも参考にしたい。
琵琶湖の在り方について議論するんだったら、
琵琶湖の価値を明確にして、理念もってやってくれ。
他の外来種や水域でも参考にしたい。
693 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/22(水) 13:37:15 O
694 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 13:43:38 0
695 ：名無し三平：2009/04/22(水) 13:47:47 O
>>636
微分・積分が一番難しい数学だと思ってる低脳だなｗ
NAを擁護する気はないが工学系ならそんなの基本だしｗ
いい加減無駄なレス辞めてくれる？あんた、マジ邪魔だわ。押し付けのレス要らないんだよね
微分・積分が一番難しい数学だと思ってる低脳だなｗ
NAを擁護する気はないが工学系ならそんなの基本だしｗ
いい加減無駄なレス辞めてくれる？あんた、マジ邪魔だわ。押し付けのレス要らないんだよね
696 ：名無し三平：2009/04/22(水) 14:00:55 0
>>694
ん、それならバス基準でもどんどんやって欲しいと思うわ。
大雑把でも良いから。
琵琶湖は地形としての価値、生息する生物、
付随して育まれた文化、観光資源すべてにおいて特Aレベルでしょ。
誰か５段階くらいで分けてくれないかな。
ん、それならバス基準でもどんどんやって欲しいと思うわ。
大雑把でも良いから。
琵琶湖は地形としての価値、生息する生物、
付随して育まれた文化、観光資源すべてにおいて特Aレベルでしょ。
誰か５段階くらいで分けてくれないかな。
697 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 14:07:21 0
>>696
琵琶湖は全部特Aだと思うよ。古代湖だからねぇ・・・
で、問題は駆除速度によって価値が変化したり人間の生活様式によって変化するパラメータが
難しいよね・・・ そこ考えるのが「多様性」を考えるだよ。本来の考え方は。
あくまで確率論であり統計論の域をでないから余計大切なんだと思うよ。
もしかしたら、手遅れかも知れないし、後5年かも知れないし、100年か1000年かワカランけどね。
正直、霞・北浦・牛久なんて手遅れっちゅーかもうどうしようもないからな・・・
琵琶湖は全部特Aだと思うよ。古代湖だからねぇ・・・
で、問題は駆除速度によって価値が変化したり人間の生活様式によって変化するパラメータが
難しいよね・・・ そこ考えるのが「多様性」を考えるだよ。本来の考え方は。
あくまで確率論であり統計論の域をでないから余計大切なんだと思うよ。
もしかしたら、手遅れかも知れないし、後5年かも知れないし、100年か1000年かワカランけどね。
正直、霞・北浦・牛久なんて手遅れっちゅーかもうどうしようもないからな・・・
>>665>>667
外出してたからレスが遅れた。
確かに重要な問題だね。
今までそこまで詰めた議論は全くしてないに等しい、というよりそこまで詰めきれていないから、生物多様性、在来種保護と言った抽象的スローガンでごまかしてきてるんだろうし、それでも法律や制度が走り出してしまってる。
逆にいうと、良し悪しは別として、現状では、そこまで社会が求めていないという見方もできる。
だから、「新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、現状予算の効率化（軽減）を図れる」程度の理由付けでも、制度改正が行える余地もあるかも知れない。
「駆除」という極めて曖昧な目標だけは決まっているだけに、「時期が早くなり公金支出が制限できるならやっちゃえ」みたいな。
でも、「何をもって目的完遂と評価するか」「どの程度までやれば目的完遂と捉えるか」は、今でも何も決まっちゃいないから、それこそ半永久的に終わりの見えない作業に公金を突っ込むのか、という疑問を常に抱えている。
いずれにしても、この点については、「科学的合理性と社会的合理性の調和」を睨んで、固めていくしかないね。
少なくとも、生物学者の意見だけに引っ張られていては「社会的合理性」を欠く可能性がある。
外出してたからレスが遅れた。
確かに重要な問題だね。
今までそこまで詰めた議論は全くしてないに等しい、というよりそこまで詰めきれていないから、生物多様性、在来種保護と言った抽象的スローガンでごまかしてきてるんだろうし、それでも法律や制度が走り出してしまってる。
逆にいうと、良し悪しは別として、現状では、そこまで社会が求めていないという見方もできる。
だから、「新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、現状予算の効率化（軽減）を図れる」程度の理由付けでも、制度改正が行える余地もあるかも知れない。
「駆除」という極めて曖昧な目標だけは決まっているだけに、「時期が早くなり公金支出が制限できるならやっちゃえ」みたいな。
でも、「何をもって目的完遂と評価するか」「どの程度までやれば目的完遂と捉えるか」は、今でも何も決まっちゃいないから、それこそ半永久的に終わりの見えない作業に公金を突っ込むのか、という疑問を常に抱えている。
いずれにしても、この点については、「科学的合理性と社会的合理性の調和」を睨んで、固めていくしかないね。
少なくとも、生物学者の意見だけに引っ張られていては「社会的合理性」を欠く可能性がある。
699 ：名無し三平：2009/04/22(水) 14:33:02 0
・赤字になってでも公金導入して外来魚完全駆除する（するために施行すべき、パーチの議論もあり）水域
・公金導入しなくてもリリ禁等の規制をして外来駆除する水域（パーチなし）
・何も規制のない水域
・外来魚も積極的に利用する水域
てな具合で分けたら、一番上は琵琶湖以外ではどの位該当する水域あるのかな。
駆除厨ってのは全部特Aなわけ？
・公金導入しなくてもリリ禁等の規制をして外来駆除する水域（パーチなし）
・何も規制のない水域
・外来魚も積極的に利用する水域
てな具合で分けたら、一番上は琵琶湖以外ではどの位該当する水域あるのかな。
駆除厨ってのは全部特Aなわけ？
701 ：名無し三平：2009/04/22(水) 14:49:37 0
・外来魚も積極的に利用する水域 （パーチも対象魚）
702 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 15:07:18 0
>>698
社会もそこまで考えてないし、社会から突き上げ喰らわない程度にしかリソース落としてないってのが
正解でしょ。
生態・生物・遺伝・社会・環境・産業・漁業と軽く上げただけでもこれだけ多岐に渡る事を考えないといけないの
が環境保全なんだよ。二酸化炭素だと地球科学に化学も付きまとう。
だからこそ、どの部分を触るとどの程度振れるのか？という議論が必要だと思ってる訳。
＞「新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、現状予算の効率化（軽減）を図れる」
これだって、琵琶湖に限っていえば漁業やってる人間からは相当な突き上げあるだろうね。
魚場をまた荒らされるという恐怖から。漁協に金落とすなら落とすでもめるしね。
しかも、捕獲したバスを県外の業者が買うとしても、その捕獲したバスやらバスに関する税金やら入漁料
やらとっても、結局リリ禁にして回収後県が売却するという道がないと財源にならんしね。
入漁料は財源になるだろうけど、現行法考えたら無理だろうな・・・夢はあるけども。
やるとすれば、バスボート（滋賀県登録）について特別環境負担税でも掛けるかだね・・・
社会もそこまで考えてないし、社会から突き上げ喰らわない程度にしかリソース落としてないってのが
正解でしょ。
生態・生物・遺伝・社会・環境・産業・漁業と軽く上げただけでもこれだけ多岐に渡る事を考えないといけないの
が環境保全なんだよ。二酸化炭素だと地球科学に化学も付きまとう。
だからこそ、どの部分を触るとどの程度振れるのか？という議論が必要だと思ってる訳。
＞「新たに財源を作ってさらにスピードアップすることによって、現状予算の効率化（軽減）を図れる」
これだって、琵琶湖に限っていえば漁業やってる人間からは相当な突き上げあるだろうね。
魚場をまた荒らされるという恐怖から。漁協に金落とすなら落とすでもめるしね。
しかも、捕獲したバスを県外の業者が買うとしても、その捕獲したバスやらバスに関する税金やら入漁料
やらとっても、結局リリ禁にして回収後県が売却するという道がないと財源にならんしね。
入漁料は財源になるだろうけど、現行法考えたら無理だろうな・・・夢はあるけども。
やるとすれば、バスボート（滋賀県登録）について特別環境負担税でも掛けるかだね・・・
>>702
一般人にしてみたら、外来魚問題なんて所詮は他人事だからな。
利害関係者以外、誰も突き上げなんかしないし。
まあ、漁業補償金は今まで通りで済まないかもな。迷惑料見合いで上乗せをしなきゃならんかもな。
他県の収入は入漁料だけで満足してもらう他ないだろうな。
琵琶湖がリリ禁解除してるのに、他県がリリ禁だといかにもバランスを欠く。
琵琶湖の入漁料だけは何とか法律改正をクリアーしたいところだな。
バスボートだけの税だと、収入は期待できないし、対象を限定することにより自然環境利用の有償化という趣旨が希薄になるから、わざわざやる意味があまりない。
一般人にしてみたら、外来魚問題なんて所詮は他人事だからな。
利害関係者以外、誰も突き上げなんかしないし。
まあ、漁業補償金は今まで通りで済まないかもな。迷惑料見合いで上乗せをしなきゃならんかもな。
他県の収入は入漁料だけで満足してもらう他ないだろうな。
琵琶湖がリリ禁解除してるのに、他県がリリ禁だといかにもバランスを欠く。
琵琶湖の入漁料だけは何とか法律改正をクリアーしたいところだな。
バスボートだけの税だと、収入は期待できないし、対象を限定することにより自然環境利用の有償化という趣旨が希薄になるから、わざわざやる意味があまりない。
>>703を一部訂正しとく。
＞ 他県の収入は入漁料だけで満足してもらう他ないだろうな。
＞ 琵琶湖がリリ禁解除してるのに、他県がリリ禁だといかにもバランスを欠く。
↓
他県も入漁料だけでなく、琵琶湖と同様の買取制度を独自に実施して、他の県に売却する途もあるね。
リリ禁条例を施行せずとも実施は可能だ。
＞ 他県の収入は入漁料だけで満足してもらう他ないだろうな。
＞ 琵琶湖がリリ禁解除してるのに、他県がリリ禁だといかにもバランスを欠く。
↓
他県も入漁料だけでなく、琵琶湖と同様の買取制度を独自に実施して、他の県に売却する途もあるね。
リリ禁条例を施行せずとも実施は可能だ。
>琵琶湖の入漁料だけは何とか法律改正をクリアーしたいところだな。
タダで釣りできる琵琶湖まで50mの俺が許さん
タダで釣りできる琵琶湖まで50mの俺が許さん
706 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 16:33:29 0
>>703,704
まぁ、漁業関係者と普通にヘラ釣りしてるおっさん達も怒りそうだけどね・・・
最大の障害は外来法だよ・・・ 条例はさある意味緩いけど・・・ 法律だとそうはいかんだろうね・・・
>>705
だいじょうぶw お前も怒るだろうがもっと怒るのは在来をターゲットしてる釣り師と漁業関係者
だと思うから。つか年に5千円とか程度なら払っちまえよ・・・ もちろんちゃんと使われるの前提
だけどさ・・・
まぁ、漁業関係者と普通にヘラ釣りしてるおっさん達も怒りそうだけどね・・・
最大の障害は外来法だよ・・・ 条例はさある意味緩いけど・・・ 法律だとそうはいかんだろうね・・・
>>705
だいじょうぶw お前も怒るだろうがもっと怒るのは在来をターゲットしてる釣り師と漁業関係者
だと思うから。つか年に5千円とか程度なら払っちまえよ・・・ もちろんちゃんと使われるの前提
だけどさ・・・
>>705
引っ越せｗ
引っ越せｗ
魚種別（バスだけ）で遊漁料設ければ無問題
生物の多様性：WWFの活動／WWFジャパン
http://www.wwf.or.jp/activity/wildlife/biodiv/index.htm
日本の未来を描く
生物多様性国家戦略は、単なる環境保護のための方針を打ち出しているのではありません。
それは、日本が２０年後、５０年後、１００年後にどのような国を将来世代に残すことが
できるかという目標でもあります。誰も使わない道路や、空港の建設が私たちの生活を豊
かにするとは思えません。生態系を破壊して空港を造り、そこでの豊かな自然を観光目的
とするエコツーリズムを展開することが、私たちの望んでいることでしょうか。また、私
たちが口にする食品や薬の安全性など、私たちの生活そのものにも大きく影響してきます。
したがって、生物多様性の恩恵を受けている私たち自身の声を行政に届けなければなりま
せん。あらゆるレベルの関係者の声を取り入れることが、多様性国家戦略の改訂には必要
になってくるのです。一方、地方自治体の取り組みも生物多様性戦略の実施には欠かせま
せん。例えば、秋田県は「秋田県生物多様性保全構想」を策定し、積極的に地域の生物多
様性保全に取り組んでいる自治体もあります。これから改訂される生物多様性国家戦略は、
日本の将来像を描きながら作成する必要があります。その様な戦略を実現するためには、
具体的かつ現実的な、そして実行可能な内容のものでなければなりません。
http://www.wwf.or.jp/activity/wildlife/biodiv/index.htm
日本の未来を描く
生物多様性国家戦略は、単なる環境保護のための方針を打ち出しているのではありません。
それは、日本が２０年後、５０年後、１００年後にどのような国を将来世代に残すことが
できるかという目標でもあります。誰も使わない道路や、空港の建設が私たちの生活を豊
かにするとは思えません。生態系を破壊して空港を造り、そこでの豊かな自然を観光目的
とするエコツーリズムを展開することが、私たちの望んでいることでしょうか。また、私
たちが口にする食品や薬の安全性など、私たちの生活そのものにも大きく影響してきます。
したがって、生物多様性の恩恵を受けている私たち自身の声を行政に届けなければなりま
せん。あらゆるレベルの関係者の声を取り入れることが、多様性国家戦略の改訂には必要
になってくるのです。一方、地方自治体の取り組みも生物多様性戦略の実施には欠かせま
せん。例えば、秋田県は「秋田県生物多様性保全構想」を策定し、積極的に地域の生物多
様性保全に取り組んでいる自治体もあります。これから改訂される生物多様性国家戦略は、
日本の将来像を描きながら作成する必要があります。その様な戦略を実現するためには、
具体的かつ現実的な、そして実行可能な内容のものでなければなりません。
710 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 20:03:46 0
>>710
思想・哲学・倫理学がブレンドされてるから
思想・哲学・倫理学がブレンドされてるから
>>710
拝金主義が横行し、金にならないことをやるのは馬鹿という風潮が蔓延したから
拝金主義が横行し、金にならないことをやるのは馬鹿という風潮が蔓延したから
713 ：名無し三平：2009/04/22(水) 21:19:20 O
秋田と言ったら白神山地の源流釣り師問題があったよなぁ。
あの爺さんの移植放流問題も結局うやむやで終焉したんだっけか。
あの爺さんの移植放流問題も結局うやむやで終焉したんだっけか。
714 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 21:47:59 0
>>710
例えば「日本の未来」に限定するとして、
100年経つと環境激変してると思う？
ｵﾚはそうは思わん。
科学が進歩すれば、ある程度本来の姿残したまま生活だけが変わるだろ。
多分、今残ってる数百年前の歴史的建築物は姿を変えず残っている。
目立たない改修を加えながら。
更に言えば、都市部の自然はもっと回復してるだろうし、地方の自然は
破壊しないような技術がもっと進むはず。
ｱﾄﾑが住む街のような未来はありえない。
今の風景が未来永劫に続くだろう。
例えば「日本の未来」に限定するとして、
100年経つと環境激変してると思う？
ｵﾚはそうは思わん。
科学が進歩すれば、ある程度本来の姿残したまま生活だけが変わるだろ。
多分、今残ってる数百年前の歴史的建築物は姿を変えず残っている。
目立たない改修を加えながら。
更に言えば、都市部の自然はもっと回復してるだろうし、地方の自然は
破壊しないような技術がもっと進むはず。
ｱﾄﾑが住む街のような未来はありえない。
今の風景が未来永劫に続くだろう。
715 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 21:55:33 O
716 ：名無し三平：2009/04/22(水) 21:59:25 0
717 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 22:00:22 O
つか、やい、>>714ブラ
なんか変なﾔｼが居るぞｗ
なんか変なﾔｼが居るぞｗ
お前ん家の中学生の息子に説教しとけ＞ブラ
720 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:04:41 0
根拠の無いことに自信満々ｗ
ステキですｗ
ステキですｗ
722 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 22:08:00 O
>>721
おまえハイエースか？
おまえハイエースか？
723 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:09:16 0
>>718
100年経っても母ちゃんは朝味噌汁作ってるだろうし、
父ちゃんは二日酔いの眠い目こすって仕事に行く。
ｽｽﾞﾒは今より増えてるだろうし、川にはｺﾞﾐじゃなく魚が泳いでるはずだ。
都会の中心部は可能な限り自然回復させてるだろうし、
中途半端な地方の自然も保護対象になってるはず。
破壊前提の開発にﾌﾞﾚｰｷがかかっているのは、30年前と比べれば明らか。
今後はもっとそれが進むだろ。
100年経っても母ちゃんは朝味噌汁作ってるだろうし、
父ちゃんは二日酔いの眠い目こすって仕事に行く。
ｽｽﾞﾒは今より増えてるだろうし、川にはｺﾞﾐじゃなく魚が泳いでるはずだ。
都会の中心部は可能な限り自然回復させてるだろうし、
中途半端な地方の自然も保護対象になってるはず。
破壊前提の開発にﾌﾞﾚｰｷがかかっているのは、30年前と比べれば明らか。
今後はもっとそれが進むだろ。
724 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 22:09:31 O
>>714
ブラ、視点が違う。
環境が激変しなくても多様性の価値が変わってる事はあり得る。増えるか減るか判らんけどね。
科学が進むなら環境も激変してるかも知れない。
多様性を考えるには思考の多様性も必要だよ。色んな事を想像しなきゃ。
ブラ、視点が違う。
環境が激変しなくても多様性の価値が変わってる事はあり得る。増えるか減るか判らんけどね。
科学が進むなら環境も激変してるかも知れない。
多様性を考えるには思考の多様性も必要だよ。色んな事を想像しなきゃ。
726 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:14:40 0
>>724
＞多様性の価値が変わってる事はあり得る。
確かに変わると思う。保守的にね。
地域固有の多様性を認める流れは進むと思うよ。
世界中何処に言っても同じ生態系になるって、科学の進歩からすれば
明らかに逆行する現象だろ？
ｱﾒﾘｶの固有種が錦鯉に置き換わってもいいの？
＞多様性の価値が変わってる事はあり得る。
確かに変わると思う。保守的にね。
地域固有の多様性を認める流れは進むと思うよ。
世界中何処に言っても同じ生態系になるって、科学の進歩からすれば
明らかに逆行する現象だろ？
ｱﾒﾘｶの固有種が錦鯉に置き換わってもいいの？
727 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:17:23 0
>>725
＞中国やイスラム圏、アフリカ諸国ってどうよ。
中東のｲｽﾗﾑ圏は100年後もﾍﾞﾄﾞｳｨﾝが砂漠で暮らしてるだろ。
ｱﾌﾘｶは政治の問題。安定が必要。
中国は数年経てば先進国のまねっこするわ。
＞中国やイスラム圏、アフリカ諸国ってどうよ。
中東のｲｽﾗﾑ圏は100年後もﾍﾞﾄﾞｳｨﾝが砂漠で暮らしてるだろ。
ｱﾌﾘｶは政治の問題。安定が必要。
中国は数年経てば先進国のまねっこするわ。
これから、環境政策はビジネスになるんだよ
729 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/22(水) 22:21:29 O
>>725
あー、違ったのか。ｽﾏﾝ
あー、違ったのか。ｽﾏﾝ
730 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:23:03 0
人間って、間違いで失ったﾓﾉは取り戻そうとするわけじゃん。
あとで気が付いて。
間違いだったと思う人が大多数なら、修正するもんだよ。
開き直るのは愚策って、経験で知ってるから。
あとで気が付いて。
間違いだったと思う人が大多数なら、修正するもんだよ。
開き直るのは愚策って、経験で知ってるから。
731 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 22:30:37 0
>>726
いや、ブラ・・・ 言ってる事というか視点が違う・・・
科学が進歩するにしたがって
「多様性が含む価値が人間に与える利益」
が変動するという事なんだが・・・
それによって、保守的になるのか保守的にならなくてもいいのか？
そこが、変わる。
例えば、蜘蛛の巣状になってる種のネットワークの解明が進めばある種においては
「その種が絶滅しても他の種で補完できるから問題なし」
のような解明が出来るのかも知れない。だからこそ、多様性を考えると多様的に思考しないと
いけないのではないの？という問いかけな訳。
100年たって、環境も多様性の価値から受けれる利益も不変というのは科学の進歩が無いとも言える。
利益が増加するのか減少するのかワカランけど不変であるのはありえないと思う。
いや、ブラ・・・ 言ってる事というか視点が違う・・・
科学が進歩するにしたがって
「多様性が含む価値が人間に与える利益」
が変動するという事なんだが・・・
それによって、保守的になるのか保守的にならなくてもいいのか？
そこが、変わる。
例えば、蜘蛛の巣状になってる種のネットワークの解明が進めばある種においては
「その種が絶滅しても他の種で補完できるから問題なし」
のような解明が出来るのかも知れない。だからこそ、多様性を考えると多様的に思考しないと
いけないのではないの？という問いかけな訳。
100年たって、環境も多様性の価値から受けれる利益も不変というのは科学の進歩が無いとも言える。
利益が増加するのか減少するのかワカランけど不変であるのはありえないと思う。
732 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:34:52 0
>>731
＞「その種が絶滅しても他の種で補完できるから問題なし」
それは間違いだってそろそろ気が付くだろ。
固有ﾀﾅｺﾞがいなくなってもﾀｲﾘｸﾊﾞﾗﾀﾅｺﾞで十分、とか。
既にそれは間違い、って話になってるじゃん。
徹底的にそれに抵抗するのは多分ｱﾒﾘｶ。
ﾊﾞｽが絶滅して代わりにｶｰﾌﾟでもいいじゃん、って日本人が言ってみ？
その逆を「ｱﾒﾘｶ釣り業界」が日本に押し付けてるのが現状かな。
＞「その種が絶滅しても他の種で補完できるから問題なし」
それは間違いだってそろそろ気が付くだろ。
固有ﾀﾅｺﾞがいなくなってもﾀｲﾘｸﾊﾞﾗﾀﾅｺﾞで十分、とか。
既にそれは間違い、って話になってるじゃん。
徹底的にそれに抵抗するのは多分ｱﾒﾘｶ。
ﾊﾞｽが絶滅して代わりにｶｰﾌﾟでもいいじゃん、って日本人が言ってみ？
その逆を「ｱﾒﾘｶ釣り業界」が日本に押し付けてるのが現状かな。
733 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:40:33 0
日本で多様性条約に基づき「ﾊﾞｽ指定」になった時、ｱﾒﾘｶ釣り業界が
ﾛﾋﾞｰ活動で「外圧」かけて止めさせようとした経緯がある。
流石に内政干渉だから頓挫したんだけど。
日本が草刈場になってることに、いい加減気が付け。
ﾛﾋﾞｰ活動で「外圧」かけて止めさせようとした経緯がある。
流石に内政干渉だから頓挫したんだけど。
日本が草刈場になってることに、いい加減気が付け。
734 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 22:43:54 0
>>732
もっと丁寧に説明したらその例は究極的な事ではあるけども、そういう見方もできる。
ある種が絶滅する事は人間が種を生み出せない限り保護するには値する。
ただ、その種を保護するのに「どこまで保護するのか？」という事が発生するだろ？
そこが「種の保護順位」じゃねーのかね。全ての種の絶滅を完全に防止できない以上
絶滅危惧種において保護の順位を決める事は避けられない。そうすると、どうやってもこの例
のような判断基準がでても不思議じゃねーだろ？って事。
また、科学が進歩しても人間が与えられるリソースは効率化されるとはいえ、限りが有る。
地球というバイオマスの制限がある限り人類が滅亡しないようなコントロールをせざるを得ない。
たとえば、人間に有害なウイルスとか考えるとそう。
もっと丁寧に説明したらその例は究極的な事ではあるけども、そういう見方もできる。
ある種が絶滅する事は人間が種を生み出せない限り保護するには値する。
ただ、その種を保護するのに「どこまで保護するのか？」という事が発生するだろ？
そこが「種の保護順位」じゃねーのかね。全ての種の絶滅を完全に防止できない以上
絶滅危惧種において保護の順位を決める事は避けられない。そうすると、どうやってもこの例
のような判断基準がでても不思議じゃねーだろ？って事。
また、科学が進歩しても人間が与えられるリソースは効率化されるとはいえ、限りが有る。
地球というバイオマスの制限がある限り人類が滅亡しないようなコントロールをせざるを得ない。
たとえば、人間に有害なウイルスとか考えるとそう。
735 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 22:44:37 0
つか、ブラ呑んでるだろ？
w
ピント狂いまくり。
w
ピント狂いまくり。
737 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:47:21 0
ｱﾒﾘｶは「ﾊﾞｽ絶滅」を阻止するために膨大な資金を投入している。
釣り対象でもあるが、「固有種」だから。
いい様に商売にも利用してるけどね。
例えば「韓国のあらゆる水域にﾊﾞｽ大繁殖」してたとして、魅力感じるか？
＞「多様性が含む価値が人間に与える利益」
で言えば、大いに利益もたらすと思うんだが、そこまで釣りに行くか、って話。
ﾊﾞｻは北米大陸だから行くわけで、韓国のﾊﾞｽには興味示さないだろ？
そういうﾚﾍﾞﾙの話だよ。
釣り対象でもあるが、「固有種」だから。
いい様に商売にも利用してるけどね。
例えば「韓国のあらゆる水域にﾊﾞｽ大繁殖」してたとして、魅力感じるか？
＞「多様性が含む価値が人間に与える利益」
で言えば、大いに利益もたらすと思うんだが、そこまで釣りに行くか、って話。
ﾊﾞｻは北米大陸だから行くわけで、韓国のﾊﾞｽには興味示さないだろ？
そういうﾚﾍﾞﾙの話だよ。
>>737
俺、ニュージーやパタゴニアに魅力感じるが、駄目か？
俺、ニュージーやパタゴニアに魅力感じるが、駄目か？
740 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:52:17 0
>>735
ﾋﾟﾝﾄは合ってるよ（ｗ
>>734
＞「種の保護順位」じゃねーのかね。
技術的、経済的に可能ならかなりの下位順位まで保護すべきじゃね？
障害を取り除くことに資金を投下して。
日本ってそのくらい余裕あると思うよ。経済的にも文化的にも。
ﾋﾟﾝﾄは合ってるよ（ｗ
>>734
＞「種の保護順位」じゃねーのかね。
技術的、経済的に可能ならかなりの下位順位まで保護すべきじゃね？
障害を取り除くことに資金を投下して。
日本ってそのくらい余裕あると思うよ。経済的にも文化的にも。
741 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:54:41 0
742 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 22:55:38 0
743 ：名無し三平：2009/04/22(水) 22:57:50 0
品性の問題までからむのか
ヲタのヨタ話にｗ
ヲタのヨタ話にｗ
744 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 23:01:28 0
>>743
いや、「品性」は大事だぞ（ｗ
ニュージーやパタゴニアのﾆｼﾞﾏｽ釣りに逝く前に、日本で連れる魚
探したほうがいいんじゃね、って話。
で、日本でも「野生ﾆｼﾞﾏｽ」最高、とかならもう話にならん。
何故、原産地に行かないのかと。
いや、「品性」は大事だぞ（ｗ
ニュージーやパタゴニアのﾆｼﾞﾏｽ釣りに逝く前に、日本で連れる魚
探したほうがいいんじゃね、って話。
で、日本でも「野生ﾆｼﾞﾏｽ」最高、とかならもう話にならん。
何故、原産地に行かないのかと。
国産米を２倍食え。
環境保全ってのはそう言うことから始まるんだよ。
環境保全ってのはそう言うことから始まるんだよ。
746 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 23:04:59 0
>>740
いやいや、保護ってある意味科学的には非常にレベルの低い話だよ。本当に難しいのは「削る方」
以下に無駄を無くすか。言い方悪いが、地球という限られたバイオマスを人間が食えるように、人間に
とって利益のない種で地球のバイオマスの取り合いしてる種は別に保護しなくてもいーや！ってなる
事も予想できる。
そういう事なんよね。だから>>641の議論が非常に大切だと思う訳。
いやいや、保護ってある意味科学的には非常にレベルの低い話だよ。本当に難しいのは「削る方」
以下に無駄を無くすか。言い方悪いが、地球という限られたバイオマスを人間が食えるように、人間に
とって利益のない種で地球のバイオマスの取り合いしてる種は別に保護しなくてもいーや！ってなる
事も予想できる。
そういう事なんよね。だから>>641の議論が非常に大切だと思う訳。
747 ：名無し三平：2009/04/22(水) 23:07:13 0
原産地に何の意味があるんだ？
ヤシオマス釣りに原産地のヤシオ養魚場に行けってか？
ヤシオマス釣りに原産地のヤシオ養魚場に行けってか？
748 ：名無し三平：2009/04/22(水) 23:08:58 0
ヒトは原産地のアフリカに帰るべきだ
750 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 23:27:53 0
>>746
＞利益のない種で地球のバイオマスの取り合いしてる種は別に保護しなくてもいーや！ってなる
＞事も予想できる。
いや、それが「時代遅れ」なわけじゃん。
「守りながら取る」技術を皆血道を上げて開発してるわけじゃね？
もう一度言うが
「ｱﾒﾘｶでは在来であるﾊﾞｽを守るために巨大な資金が投入されてる」
単なるﾄｰﾅﾒﾝﾄの釣り対象だから、だけじゃねーよな。
＞利益のない種で地球のバイオマスの取り合いしてる種は別に保護しなくてもいーや！ってなる
＞事も予想できる。
いや、それが「時代遅れ」なわけじゃん。
「守りながら取る」技術を皆血道を上げて開発してるわけじゃね？
もう一度言うが
「ｱﾒﾘｶでは在来であるﾊﾞｽを守るために巨大な資金が投入されてる」
単なるﾄｰﾅﾒﾝﾄの釣り対象だから、だけじゃねーよな。
751 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 23:30:42 0
752 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 23:36:40 0
>>750
いや、守りながら採るのも時代おくれだよ。本当に進んだら「作り出せる」から。
その過程のなかで選別が可能になる。
現状（選別不可）＠守る→未来１保護しながら採取（選別不可）＠守る
→未来２＠採取（選別可能）→未来３作り出す
この順番でしょ。巨大な資金が投入されてるのは未だに「選別不可＠守る」だからだよ。
守りながら採るっていうのは技術の革新過程であり最終目標は「作り出す」でしょ。
いや、守りながら採るのも時代おくれだよ。本当に進んだら「作り出せる」から。
その過程のなかで選別が可能になる。
現状（選別不可）＠守る→未来１保護しながら採取（選別不可）＠守る
→未来２＠採取（選別可能）→未来３作り出す
この順番でしょ。巨大な資金が投入されてるのは未だに「選別不可＠守る」だからだよ。
守りながら採るっていうのは技術の革新過程であり最終目標は「作り出す」でしょ。
>>750
ブラ汁。
実態のない利益をふりかざして借金を膨らませた結果、今、世界がどうなっているか知ってるよな？
世界は結局、実態のある需給バランスの上に成り立っているということだ。
＞「ｱﾒﾘｶでは在来であるﾊﾞｽを守るために巨大な資金が投入されてる」
これも需給バランスの上に成り立っている、巨大な資金かどうかは主観の問題だがね。
需要があるあから供給する、需要にもとづく利益から資金を還流させてな。
どうせ理解できんピントハズレなレスするだろうから寝るわ。
ブラ汁。
実態のない利益をふりかざして借金を膨らませた結果、今、世界がどうなっているか知ってるよな？
世界は結局、実態のある需給バランスの上に成り立っているということだ。
＞「ｱﾒﾘｶでは在来であるﾊﾞｽを守るために巨大な資金が投入されてる」
これも需給バランスの上に成り立っている、巨大な資金かどうかは主観の問題だがね。
需要があるあから供給する、需要にもとづく利益から資金を還流させてな。
どうせ理解できんピントハズレなレスするだろうから寝るわ。
>>751
そう、釣りという魔物。
種を守るって基本理念は正しいと思うけど、
自然に淘汰されていく種もあるわけでしょ。
カンブリア紀の生き物みたいに。
科学技術が発達して、どの種も残すって事したら、
それこそ、生物多様性に反する行為にならないか？
そう、釣りという魔物。
種を守るって基本理念は正しいと思うけど、
自然に淘汰されていく種もあるわけでしょ。
カンブリア紀の生き物みたいに。
科学技術が発達して、どの種も残すって事したら、
それこそ、生物多様性に反する行為にならないか？
755 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 23:42:32 0
>>753
＞実態のない利益をふりかざして借金を膨らませた結果、今、世界がどうなっているか知ってるよな？
そりゃ、金融工学ﾃﾞﾘﾊﾞﾃｨﾌﾞの話。
在来種の価値とは関係ない。
ｱﾒﾘｶでは確かに「釣り産業で利益が出る」からﾊﾞｽ保護に資金が投入できた。
で、日本が「ﾊﾞｽ保護」にために同じﾓﾃﾞﾙを作る必要あるのか？
作るなら「日本固有の種」を守るために「釣り業界が資金提供」だろ。
＞実態のない利益をふりかざして借金を膨らませた結果、今、世界がどうなっているか知ってるよな？
そりゃ、金融工学ﾃﾞﾘﾊﾞﾃｨﾌﾞの話。
在来種の価値とは関係ない。
ｱﾒﾘｶでは確かに「釣り産業で利益が出る」からﾊﾞｽ保護に資金が投入できた。
で、日本が「ﾊﾞｽ保護」にために同じﾓﾃﾞﾙを作る必要あるのか？
作るなら「日本固有の種」を守るために「釣り業界が資金提供」だろ。
756 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 23:44:25 0
758 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 23:49:16 0
759 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 23:50:49 0
つか、寝る
ブラ、この話は結構ややこしいよ・・・ 目の前だけ見てたら無理・・・
遠い未来まで創造してそれを現状に置き換える・・・ そしたら優先順位も見えてくると思うよ。
ノシ
ブラ、この話は結構ややこしいよ・・・ 目の前だけ見てたら無理・・・
遠い未来まで創造してそれを現状に置き換える・・・ そしたら優先順位も見えてくると思うよ。
ノシ
760 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 23:53:49 0
>>757
観光産業になるかもしれない、という二次的利益は置いておいて、
「昔の生活の遺産」
を守ることで、直接の利益は何も出ないわけで。
でも、各種遺跡や文化遺産は公的資金で守られている。
もう、国民の意識ﾚﾍﾞﾙに訴えかける問題なのかもな。
「貴方の住んでる所の小川に希少種がいます。」
が、地域の財産と思える意識。
観光産業になるかもしれない、という二次的利益は置いておいて、
「昔の生活の遺産」
を守ることで、直接の利益は何も出ないわけで。
でも、各種遺跡や文化遺産は公的資金で守られている。
もう、国民の意識ﾚﾍﾞﾙに訴えかける問題なのかもな。
「貴方の住んでる所の小川に希少種がいます。」
が、地域の財産と思える意識。
761 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/22(水) 23:55:40 0
762 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/22(水) 23:59:32 0
>>761
最後は、そこ、ジュラシックパークが夢なはす。
だからもっと大きな視線と多様性を持った思考が必要ってことよん（はぁと）
極論から絞ると考え易いよ。理系では結構普通な考え方。
ブラは結構文系チックな考え方してるから。自分が思ってる事の10倍位大きく大げさな事を
考えてみるといいよ。そこから絞ればいいから。広げないと絞れないから。
あかん、マジで寝るわ。おやすみ～♪
ノシ
最後は、そこ、ジュラシックパークが夢なはす。
だからもっと大きな視線と多様性を持った思考が必要ってことよん（はぁと）
極論から絞ると考え易いよ。理系では結構普通な考え方。
ブラは結構文系チックな考え方してるから。自分が思ってる事の10倍位大きく大げさな事を
考えてみるといいよ。そこから絞ればいいから。広げないと絞れないから。
あかん、マジで寝るわ。おやすみ～♪
ノシ
764 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/23(木) 00:11:40 O
765 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 00:15:11 0
>>762
理系的な発想は視野狭窄だ（ｗ
技術重視だからね。
ｼﾞｭﾗｼｯｸﾊﾟｰｸなんて夢でもなんでもないわけ。
恐竜は「太古にいたからﾛﾏﾝの対象」だから。
実際にいたら・・・・・・は言わば「妄想」だよ。
>>763
＞実利が出なかったら保護に回す資金出ないだろ。
「ﾍﾞｲﾄ」保護だろ（Ｗ
水辺で利益出してる企業が補填すればいい話。
内水面漁協は金も人も出してるな、現実に。
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱも。
さて、資金出してない業界は何処でしょう、って話。
理系的な発想は視野狭窄だ（ｗ
技術重視だからね。
ｼﾞｭﾗｼｯｸﾊﾟｰｸなんて夢でもなんでもないわけ。
恐竜は「太古にいたからﾛﾏﾝの対象」だから。
実際にいたら・・・・・・は言わば「妄想」だよ。
>>763
＞実利が出なかったら保護に回す資金出ないだろ。
「ﾍﾞｲﾄ」保護だろ（Ｗ
水辺で利益出してる企業が補填すればいい話。
内水面漁協は金も人も出してるな、現実に。
ﾎﾞﾗﾝﾃｨｱも。
さて、資金出してない業界は何処でしょう、って話。
766 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 00:16:09 0
>>764
八百屋、乙（w
八百屋、乙（w
767 ：名無し三平：2009/04/23(木) 00:17:25 O
768 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 00:21:08 0
769 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/23(木) 00:21:22 0
770 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 00:23:03 0
>>769
わかったから、ﾚｽ無駄に埋めるな（ｗ
わかったから、ﾚｽ無駄に埋めるな（ｗ
771 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/23(木) 00:25:41 0
>>765
>水辺で利益出してる企業が補填すればいい話。
>内水面漁協は金も人も出してるな、現実に。
それは借金が他の人の借金になるだけで借金そのものは減ってないよ。
しかも負担した企業がその分製品価格に上乗せしたりしたら、債権買ってそれに利益上乗せ手して売った金融屋のやり方そのもの。
社会全体として実利を生まないと借金は減らないから。
>水辺で利益出してる企業が補填すればいい話。
>内水面漁協は金も人も出してるな、現実に。
それは借金が他の人の借金になるだけで借金そのものは減ってないよ。
しかも負担した企業がその分製品価格に上乗せしたりしたら、債権買ってそれに利益上乗せ手して売った金融屋のやり方そのもの。
社会全体として実利を生まないと借金は減らないから。
773 ：名無し三平：2009/04/23(木) 00:31:36 O
＞ﾚｽ無駄に埋めるな（ｗ
オマイが言うなと・・・
オマイが言うなと・・・
774 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 00:43:12 0
>>772
そもそも「在来魚減るという借金」を作った原因は何なのよ、と。
開発と、外来魚密放流と。
＞負担した企業がその分製品価格に上乗せしたりしたら、
反省してたら上乗せせずに保留資産で補填してもらいたいもんですな。
そもそも「在来魚減るという借金」を作った原因は何なのよ、と。
開発と、外来魚密放流と。
＞負担した企業がその分製品価格に上乗せしたりしたら、
反省してたら上乗せせずに保留資産で補填してもらいたいもんですな。
775 ：名無し三平：2009/04/23(木) 00:54:35 O
>>774
ブラ汁って本当に低脳だなｗ
ＮＡ１が言ってるジュラシックパークは例えじゃん。
確かに遺伝子学は今は分析だが確実に作り出す事に向かって研究進めてる。
チョッとは視野広くもてや。お前が視野狭窄だわ
ブラ汁って本当に低脳だなｗ
ＮＡ１が言ってるジュラシックパークは例えじゃん。
確かに遺伝子学は今は分析だが確実に作り出す事に向かって研究進めてる。
チョッとは視野広くもてや。お前が視野狭窄だわ
>>774
今更そんなこと言ってもちっとも変わらないから。
>保留資産で補填
これするとその企業の資産減るわけね。
だから保留資産が無くなった時点で保護が終わっちゃうのよ。
終わらせないためにはそうした企業が儲からないとだめ。
これがまあアメリカのやりかたに近いね。
あえて言うならね。
それからよく保護派の人が言うんだけど、いるだけで価値があるとか。
でもそれってショーケースに高い値札貼った商品を陳列してるだけだから。
売れなければ不良在庫。
仕入（保護に投入した資金ね）＋経費を上回る額で売らないとちっとも利益じゃないんだよね。
それじゃあお休み。
今更そんなこと言ってもちっとも変わらないから。
>保留資産で補填
これするとその企業の資産減るわけね。
だから保留資産が無くなった時点で保護が終わっちゃうのよ。
終わらせないためにはそうした企業が儲からないとだめ。
これがまあアメリカのやりかたに近いね。
あえて言うならね。
それからよく保護派の人が言うんだけど、いるだけで価値があるとか。
でもそれってショーケースに高い値札貼った商品を陳列してるだけだから。
売れなければ不良在庫。
仕入（保護に投入した資金ね）＋経費を上回る額で売らないとちっとも利益じゃないんだよね。
それじゃあお休み。
NA1の多様性の価値の変化という視点と繋がるかもしれないが、例えばこういう場合は将来どう考えるのだろうか。
日本に移入されたバスが、環境の変化などにより、原産種に比較して亜種と見られる程度の差が生じていることが将来判明したとする。
その場合、従前通り特定外来種として駆除するのか、あるいは、固有の亜種として保護するのか。
多様性の価値観いかんによりどちらの選択もあり得るのではないだろうか。
日本に移入されたバスが、環境の変化などにより、原産種に比較して亜種と見られる程度の差が生じていることが将来判明したとする。
その場合、従前通り特定外来種として駆除するのか、あるいは、固有の亜種として保護するのか。
多様性の価値観いかんによりどちらの選択もあり得るのではないだろうか。
種を作り出すって事にこうも肯定的で良いのかいな。
神になんてなろうとしちゃいけないんだよ。
だから神を創り上げたのに…
神になんてなろうとしちゃいけないんだよ。
だから神を創り上げたのに…
自己レス乙。
>>777だった…
>>777だった…
>>780
そんな千歳のさけ・ますセンターで昨日、ベニザケの稚魚が千歳川に放流されましたｗ
そんな千歳のさけ・ますセンターで昨日、ベニザケの稚魚が千歳川に放流されましたｗ
ブラ汁の書き込みのレベルが他の人の書き込みと比べて格段に落ちるねｗ
他の人が四次元の話題をしているのに、ブラ汁独りが二次元の世界に張り付いているぐらいの差があるわｗ
他の人が四次元の話題をしているのに、ブラ汁独りが二次元の世界に張り付いているぐらいの差があるわｗ
>>782
ブラ汁のチンカス厨房、クララもいるでよｗ
ブラ汁のチンカス厨房、クララもいるでよｗ
784 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:04:34 0
785 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:06:08 0
788 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:15:45 0
はあ？って言うのやめろよ
議論する態度じゃない
議論する態度じゃない
791 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:21:49 0
>>791
これがブラ汁の最後の言葉であった
これがブラ汁の最後の言葉であった
794 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:24:27 0
>>789
＞日本に移入されたバスが、環境の変化などにより、原産種に比較して亜種と見られる程度の差が生じていることが将来判明したとする。
ﾏｼﾞﾚｽしてあげるけど、密輸入でＤＮＡ的に混在しすぎて「種」として特定できないわけ。
日本のﾊﾞｽは。
＞日本に移入されたバスが、環境の変化などにより、原産種に比較して亜種と見られる程度の差が生じていることが将来判明したとする。
ﾏｼﾞﾚｽしてあげるけど、密輸入でＤＮＡ的に混在しすぎて「種」として特定できないわけ。
日本のﾊﾞｽは。
796 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:27:26 0
>>795
ｱﾝﾀも予備知識無いなら口出すなよ。
ｱﾝﾀも予備知識無いなら口出すなよ。
798 ：名無し三平：2009/04/23(木) 02:29:57 O
いつもの通り酔っぱらい相手に議論しても噛み合うわけないって事ですよ
799 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:33:40 0
http://www.pref.nagano.jp/xseikan/khozen/khokoku/pdf/4-11.pdf
ｽﾓｰﾙですらﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟ違う種が混在してる。
その違いだけ密輸入されてたってこと。
「日本の亜種」とか笑わせるなよ（ｗｗｗ
ｽﾓｰﾙですらﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟ違う種が混在してる。
その違いだけ密輸入されてたってこと。
「日本の亜種」とか笑わせるなよ（ｗｗｗ
800 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:35:56 0
802 ：名無し三平：2009/04/23(木) 02:39:34 O
理解するって事と信じるって事は全然違うことが理解出来ないヨッパ汁ｗ
803 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:41:25 0
>>801
「過去、芦ノ湖にあるﾀｲﾌﾟのﾊﾞｽが移入された。それがﾙｰﾂで
日本では独自のﾊﾞｽ亜種が生まれた」
なら納得するわ。
現実は全く違うし。色んな種のﾊﾞｽが移入され放題。
仮説すら成り立たないのに、議論も何も無い。
「過去、芦ノ湖にあるﾀｲﾌﾟのﾊﾞｽが移入された。それがﾙｰﾂで
日本では独自のﾊﾞｽ亜種が生まれた」
なら納得するわ。
現実は全く違うし。色んな種のﾊﾞｽが移入され放題。
仮説すら成り立たないのに、議論も何も無い。
805 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:42:56 0
これからブラ汁のどうでもいいヨタ話が続きます
807 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:43:41 0
>>803
＞ 現実は全く違うし。色んな種のﾊﾞｽが移入され放題。
＞ 仮説すら成り立たないのに、議論も何も無い。
それにも突っ込みどころが沢山あるけど、そんなことは措く。
仮説が成り立たないなんて言ってる段階で、議論する資格なし。
＞ 現実は全く違うし。色んな種のﾊﾞｽが移入され放題。
＞ 仮説すら成り立たないのに、議論も何も無い。
それにも突っ込みどころが沢山あるけど、そんなことは措く。
仮説が成り立たないなんて言ってる段階で、議論する資格なし。
809 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:46:22 0
勉強不足、と言うより多様性を「理解したくない」がまだ滲み出ている。
わかっててやってるんだろうがね。きっと。
わかっててやってるんだろうがね。きっと。
811 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:48:05 0
横すると、生物多様性の観点から違いを考察するのは難しいということ。
現在の日本のバスを遺伝的多様性の観点から見れば、移入個体群の混在に
よって人為的に種の遺伝子が撹乱された状態であると言える。
生物学的にはこれは種とは言えないのです。
現在の日本のバスを遺伝的多様性の観点から見れば、移入個体群の混在に
よって人為的に種の遺伝子が撹乱された状態であると言える。
生物学的にはこれは種とは言えないのです。
813 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:49:01 0
>>812
大正解（ｗ
大正解（ｗ
ミトコンドリアハプロタイプは、ミトコンドリアにある遺伝子のＤループ領域（あるいはコントロール領域）の変異の集積を解析した結果です。
この領域は形質保存に関与していません。だから変異が集積されやすいのです。
形質の保存に関与する部分は転写の際に修復機能が働きます。ですから、膨大な転写回数にもかかわらず、突然変異は起こりのくいのです。
ミ形質保存に関与しないのでトコンドリアハプロタイプそのものだけからは、亜種や原種（この言葉自体おかしい）を論ずることはできません。
形質保存に関与する部分、あるはその結果である形質をあわせて論じることになります。
当然、
ミトコンドリアハプロタイプが違う＜＞種が違う
です。（＜＞はノットイコールの意）
ブラ汁さんの理解は全くの誤りです。
この領域は形質保存に関与していません。だから変異が集積されやすいのです。
形質の保存に関与する部分は転写の際に修復機能が働きます。ですから、膨大な転写回数にもかかわらず、突然変異は起こりのくいのです。
ミ形質保存に関与しないのでトコンドリアハプロタイプそのものだけからは、亜種や原種（この言葉自体おかしい）を論ずることはできません。
形質保存に関与する部分、あるはその結果である形質をあわせて論じることになります。
当然、
ミトコンドリアハプロタイプが違う＜＞種が違う
です。（＜＞はノットイコールの意）
ブラ汁さんの理解は全くの誤りです。
人為的に攪乱された遺伝子が、他の種とは異なる一つの独自の特殊性を獲得することはありうるんだけど。
まあどうせわかんないだろうからいいよ。
まあどうせわかんないだろうからいいよ。
816 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 02:57:02 0
>>814
前ｽﾚは黙ってろよ（ｗｗ
ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
＞形質保存に関与する部分、あるはその結果である形質をあわせて論じることになります。
形質的にも「でかくなる」特性がある。
前ｽﾚは黙ってろよ（ｗｗ
ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
＞形質保存に関与する部分、あるはその結果である形質をあわせて論じることになります。
形質的にも「でかくなる」特性がある。
>>816
>ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
当然です。形質に違いがあるからです。
形質に違いがなかったら、どれだけミトコンドリアハプロタイプが異なろうが同じ種です。
もう一度書きますが、ミトコンドリアハプロタイプはこの領域は形質保存に関与していません。
>ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
当然です。形質に違いがあるからです。
形質に違いがなかったら、どれだけミトコンドリアハプロタイプが異なろうが同じ種です。
もう一度書きますが、ミトコンドリアハプロタイプはこの領域は形質保存に関与していません。
819 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 03:01:24 0
>>817
＞形質保存に関与しないミトコンドリアハプロタイプだけで論じることはできません。
ｵﾏｲは「見た目」が似てるなら「種として同一」として扱うわけね。
水系で違うﾏｽ類の「遺伝子的違い」を否定するわけだ。
それでいいのな？
＞形質保存に関与しないミトコンドリアハプロタイプだけで論じることはできません。
ｵﾏｲは「見た目」が似てるなら「種として同一」として扱うわけね。
水系で違うﾏｽ類の「遺伝子的違い」を否定するわけだ。
それでいいのな？
821 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 03:03:44 0
形質とは遺伝子から発現するあらゆる性質のものです。
ミトコンドリアにある遺伝子のＤループ領域（あるいはコントロール領域）の変異は、そもそも“発現しない”のです。
体の形成にまったく関与しません。
ミトコンドリアにある遺伝子のＤループ領域（あるいはコントロール領域）の変異は、そもそも“発現しない”のです。
体の形成にまったく関与しません。
823 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 03:05:06 0
遺伝子の形質保存に関与する部分は様々な酵素の働きによって体を作ります。
これが遺伝子の発現です。
ミトコンドリアにある遺伝子のＤループ領域（あるいはコントロール領域）の変異は、これを行いません。
からだを作らないのです。
これが遺伝子の発現です。
ミトコンドリアにある遺伝子のＤループ領域（あるいはコントロール領域）の変異は、これを行いません。
からだを作らないのです。
ブラ汁に質問した者なんだけど、あのね、今の科学的知見を前提にした話はどうでもいいの。
>>777はそんなことを前提にしていないと思う。
問題は、将来の科学的知見により、新たな種なり亜種が発見されたときに、過去に何らかの人為的な移入などを経た場合には、いくら貴重な独自性を有する種なり亜種であっても、保護する必要性はないと言い切れるのか否か。
それはどういう理由に基づき、どういうメルクマールによるのか、それは未来永劫普遍なのか。
ということだと思う。
それを前提に、現在の生物多様性保護のあり方をより精緻化しようということだと考えてる。
>>777はそんなことを前提にしていないと思う。
問題は、将来の科学的知見により、新たな種なり亜種が発見されたときに、過去に何らかの人為的な移入などを経た場合には、いくら貴重な独自性を有する種なり亜種であっても、保護する必要性はないと言い切れるのか否か。
それはどういう理由に基づき、どういうメルクマールによるのか、それは未来永劫普遍なのか。
ということだと思う。
それを前提に、現在の生物多様性保護のあり方をより精緻化しようということだと考えてる。
826 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 03:09:19 0
>>822
＞形質とは遺伝子から発現するあらゆる性質のものです
だからﾌﾛﾘﾀﾞとﾗｰｼﾞの違いが出てくるんだろが。
その上で「発現しない」領域の違いまで判別できる。
違いがわかってるなら交雑をよしとするなよ、屁ﾀﾚ。
＞形質とは遺伝子から発現するあらゆる性質のものです
だからﾌﾛﾘﾀﾞとﾗｰｼﾞの違いが出てくるんだろが。
その上で「発現しない」領域の違いまで判別できる。
違いがわかってるなら交雑をよしとするなよ、屁ﾀﾚ。
827 ：名無し三平：2009/04/23(木) 03:09:34 O
ぶら汁さんの視野が｢･｣になっちゃいましたとさ。
828 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 03:11:43 0
>>825
＞新たな種なり亜種が発見されたときに、
ﾊﾞｽに関しちゃ、日本で「新たな発見」は無いから心配するな。
交雑しまくった哀れな個体群が残るだけだから。
ｱﾒﾘｶに戻すわけにもいかない雑種ばっかり。
＞新たな種なり亜種が発見されたときに、
ﾊﾞｽに関しちゃ、日本で「新たな発見」は無いから心配するな。
交雑しまくった哀れな個体群が残るだけだから。
ｱﾒﾘｶに戻すわけにもいかない雑種ばっかり。
ブラ汁は二次元ですらなく一次元の話題になってるｗ
ミトコンドリアDNAは母系からしか遺伝しないの。まぁ、1/10000くらいの確率で
父系からも遺伝するとしている学者もいるけど、最終的には均質化するので
無視していいレベルなんです。んで、形質ってのは、父と母両方から受け継ぐわけ。
じゃ、ミトコンドリアDNAから何がわかるかというと、形質がホモジェナイズされた
集団の１個体を取り出して、母系の割合の差を特定することができる。
ブラが出したソースは「種に差がある」とする結論を導くことは出来ないけれど、
逆に、様々な母系集団（遺伝的個体群）を由来とする雑種個体群であると言えるわけです。
眠いんで寝ます。
父系からも遺伝するとしている学者もいるけど、最終的には均質化するので
無視していいレベルなんです。んで、形質ってのは、父と母両方から受け継ぐわけ。
じゃ、ミトコンドリアDNAから何がわかるかというと、形質がホモジェナイズされた
集団の１個体を取り出して、母系の割合の差を特定することができる。
ブラが出したソースは「種に差がある」とする結論を導くことは出来ないけれど、
逆に、様々な母系集団（遺伝的個体群）を由来とする雑種個体群であると言えるわけです。
眠いんで寝ます。
>>826
ミトコンドリアハプロタイプは体の違いを作りません。
体を作らないのですから当然です。
ですから原理的にミはトコンドリアハプロタイプが全く同じ亜種は存在し得ます。
その指摘は全く非科学的です。
ミトコンドリアハプロタイプは体の違いを作りません。
体を作らないのですから当然です。
ですから原理的にミはトコンドリアハプロタイプが全く同じ亜種は存在し得ます。
その指摘は全く非科学的です。
833 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 03:15:48 0
834 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 03:17:03 0
>>833
低脳の語る自然、まで読んだ。
低脳の語る自然、まで読んだ。
ブラ汁の遺伝子を残さない方がいいと思ったのはおれだけですかｗ
839 ：名無し三平：2009/04/23(木) 03:25:06 O
数万年ってwww
数万年後の可能性で今を語るの？
数万年後の可能性で今を語るの？
>>833
書き込みを理解しないうえ、勝手にバスの話題に変えてるブラ汁って何なの？
書き込みを理解しないうえ、勝手にバスの話題に変えてるブラ汁って何なの？
>>838
自然淘汰により消滅するから心配無用ww
自然淘汰により消滅するから心配無用ww
>>839
それは未来の科学的知見によればどうなるかわからん
それは未来の科学的知見によればどうなるかわからん
日本人とアメリカ人はハプロタイプ違うが種が違うなんて言わんわな。
人種は生物の種じゃないし。
ブラ汁理論は外人は外来種とか言ってる馬鹿と同じだわな。
人種は生物の種じゃないし。
ブラ汁理論は外人は外来種とか言ってる馬鹿と同じだわな。
>>844
人の例で言えば、将来、交雑を繰り返した結果、新人類が生じた場合どうなるかという話なのに、ブラ汁はあいのこはダメとかいいうレベルの話だしｗ
人の例で言えば、将来、交雑を繰り返した結果、新人類が生じた場合どうなるかという話なのに、ブラ汁はあいのこはダメとかいいうレベルの話だしｗ
847 ：名無し三平：2009/04/23(木) 04:01:36 O
>>846
ブラ汁理論だと「新人類はすべて虐殺だ！」とか言いかねないなｗ
ブラ汁理論だと「新人類はすべて虐殺だ！」とか言いかねないなｗ
>>845
でもな、例えば琵琶湖のフロリダハイブリッドの形質が定着して新しい亜種になったと言えるにはやっぱり長い時間が必要やで。
上でもあるように形質保存に関わる遺伝子は修復されるから。
多分、ラージかフロリダかどっちかになるわ。
アメリカでスモールの湖に少数のスポッツが放流された時に交雑してスポッツの湖になったみたいに。
遺伝子が食われる現象が起こるわけな。
琵琶湖のフロリダの大規模な侵入の報告はな、遺伝子にはこう言う現象も起こるから断言してないねん。
ブラ汁がアホなんはおいといて。
でもな、例えば琵琶湖のフロリダハイブリッドの形質が定着して新しい亜種になったと言えるにはやっぱり長い時間が必要やで。
上でもあるように形質保存に関わる遺伝子は修復されるから。
多分、ラージかフロリダかどっちかになるわ。
アメリカでスモールの湖に少数のスポッツが放流された時に交雑してスポッツの湖になったみたいに。
遺伝子が食われる現象が起こるわけな。
琵琶湖のフロリダの大規模な侵入の報告はな、遺伝子にはこう言う現象も起こるから断言してないねん。
ブラ汁がアホなんはおいといて。
>>848
それはそうだろう。
その問題に関して>>777の視点からみると、ラージでもないフロリダでもない別のバスが生まれ、唯一、その湖しか存在しないということが確認された場合、どうするのかということだよね。
これは他の生物一般に言えることで。
生物多様性という概念に、人為的な介入を経たもの、あるいはその可能性があるものをどうするかということ。
今現在存在している種や亜種も、もしかしたら過去に人為的介入の結果生じたものかもしれないし。
そう考えると、固有の形質を獲得したと言える種ないし亜種は、経緯はどうあれ、保護に値すると考えるべきではないかと思うな。
それはそうだろう。
その問題に関して>>777の視点からみると、ラージでもないフロリダでもない別のバスが生まれ、唯一、その湖しか存在しないということが確認された場合、どうするのかということだよね。
これは他の生物一般に言えることで。
生物多様性という概念に、人為的な介入を経たもの、あるいはその可能性があるものをどうするかということ。
今現在存在している種や亜種も、もしかしたら過去に人為的介入の結果生じたものかもしれないし。
そう考えると、固有の形質を獲得したと言える種ないし亜種は、経緯はどうあれ、保護に値すると考えるべきではないかと思うな。
>>849
人間に有用な形質やったら保護されるやろ。
遺伝子操作された作物はアメリカでは当たり前になってしまったからな。
しかし新型インフルエンザ見てもわかるように多様性の拡大が歓迎されない場合もあるわけや。
まあ病原菌やウィルスは長い目で見たら進化のカンフル剤でもあったから、人類にとって短期的に脅威＝無用ではないけどな。
だからと言ってバスに害が有るけどマクロ的視点で有用になるとは言いにくい。
生物多様性が大事と言っても、基本は銭勘定やからな。
人間に有用な形質やったら保護されるやろ。
遺伝子操作された作物はアメリカでは当たり前になってしまったからな。
しかし新型インフルエンザ見てもわかるように多様性の拡大が歓迎されない場合もあるわけや。
まあ病原菌やウィルスは長い目で見たら進化のカンフル剤でもあったから、人類にとって短期的に脅威＝無用ではないけどな。
だからと言ってバスに害が有るけどマクロ的視点で有用になるとは言いにくい。
生物多様性が大事と言っても、基本は銭勘定やからな。
>>850
うん。
「人間に有用な形質やったら保護される」
それが現状の、生物多様性保護といいつつ、ダブルスタンダードを生んでいる原因の一つだと思う。
でも、人間にとって有用か否かなんていうこと自体、生物多様性尊重とは無関係だよね。
また、人間の営みも自然の中の一つの現象に過ぎないし、人間に有用か否か、人為的介入を経たか否かで区別すること自体が、生物多様性保護の考えになじむのかどうか。
さっきも書いたように、過去において人為的介入の結果生まれた種なり亜種も存在するかも知れないことを考えると、過去の人為的介入の側面を重視するのは矛盾だと思うな。
かと言って、今後の遺伝子操作や生体移入などの人為的介入を正当化する気はないがね。
うん。
「人間に有用な形質やったら保護される」
それが現状の、生物多様性保護といいつつ、ダブルスタンダードを生んでいる原因の一つだと思う。
でも、人間にとって有用か否かなんていうこと自体、生物多様性尊重とは無関係だよね。
また、人間の営みも自然の中の一つの現象に過ぎないし、人間に有用か否か、人為的介入を経たか否かで区別すること自体が、生物多様性保護の考えになじむのかどうか。
さっきも書いたように、過去において人為的介入の結果生まれた種なり亜種も存在するかも知れないことを考えると、過去の人為的介入の側面を重視するのは矛盾だと思うな。
かと言って、今後の遺伝子操作や生体移入などの人為的介入を正当化する気はないがね。
さっき起きて過去レス読んでたけど、ブラ汁ひどすぎてワロタw
こりゃダメだw
相手にしない方がいいわww
こりゃダメだw
相手にしない方がいいわww
オレにはブラ汁が人類とは別の種ではないかと思えてきたわ(ｗ
>>851
人間の関与で生まれた亜種は多い。
家畜、農作物、花。
金魚はどういう評価か知らんけど。
中には野生化してそれが保護されとる種も確かにありそうやな。
今度調べとくわ。
生物多様性言うてもしょせんは銭勘定やねん。
それからよく言われる遺伝子資源やけど脊椎動物のような高等生物ほど塩基配列の大部分は発現せんゴミ情報や。
だから魚とかを遺伝子資源として評価したら価値を見いだせる確率はものすごく低いねん。
だいたい在来魚が重要な遺伝子資源持ってる可能性あるならアメリカの遺伝子産業が滋賀県に大挙して進出しとる。
見込みがあるならあの目ざとい連中はほっとかんからな。
同じようにバスが遺伝子資源として重要視されることはないやろな。
ほな落ちるわ。
人間の関与で生まれた亜種は多い。
家畜、農作物、花。
金魚はどういう評価か知らんけど。
中には野生化してそれが保護されとる種も確かにありそうやな。
今度調べとくわ。
生物多様性言うてもしょせんは銭勘定やねん。
それからよく言われる遺伝子資源やけど脊椎動物のような高等生物ほど塩基配列の大部分は発現せんゴミ情報や。
だから魚とかを遺伝子資源として評価したら価値を見いだせる確率はものすごく低いねん。
だいたい在来魚が重要な遺伝子資源持ってる可能性あるならアメリカの遺伝子産業が滋賀県に大挙して進出しとる。
見込みがあるならあの目ざとい連中はほっとかんからな。
同じようにバスが遺伝子資源として重要視されることはないやろな。
ほな落ちるわ。
ちょｗｗｗｗｗ
ブラ汁があまりにもひどいｗｗｗｗｗｗ
ブラ汁があまりにもひどいｗｗｗｗｗｗ
昨夜はアルコールがまわりすぎてて会話すら成り立たなくなってたみたいだな。
859 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 08:32:35 0
おはよー♪ 昨日は眠すぎて落ちてしまった・・・
ブラは酔っぱだったのか・・・
「生物多様性の価値から受け得る人間への受益」を考える事が本当の意味で「外来種について考える」
だと思うんだわ、やっぱり。 現在の科学的知見からみるとますは「保護する」であって、これは「保護しないと
何が重要か区別できない」ことから起因してる訳でさ・・・だからこそ「人間に有用な形質やったら保護される」
という結果になる訳で。 しかも「人間へ有用であると判断してる形質」ってのは現状の科学的知見から
基づいた結果であるので、科学が進歩する毎にここが変化していく。
現状、多様性の保護って生活における「省エネ」みたいなもんでさ・・・ 省エネも「究極の新エネルギー」
が発見されるまで手段である訳。 最終的には人間がどれだけ消費しても有り余る程のマスを利用出来る
様になる事が最終目標・・・ 今ある最高の実用技術が省エネであってそれを未来永劫使う訳ではなく
そのうち省エネなんて古い技術になってくる。
今ある種を保護する事は大前提だけど、実はこの議論をやらないと「どの種から保護していくか？」という
プライオリティは本来は付けられない。
>>854の例も現在の科学レベルでの考察だと実に的を得ていると思うけどこれが50年先も同じか？
というと同じであるかも知れんし、もしかしたらとんでもない発見があるのかもしれない。
人間は種を創造する神にはなり得ないと考えているしタブーだと思われてるけどそのタブーの領域に
挑戦し続けてるのが遺伝子操作という一つの手段である訳で。最終的には「創造｣出来るようになるのが
壮大な目標なはず・・・ ジュラシックパークじゃねーけど、あのレベルを目指しているのは本当だと思うよ。
多様性を理解したくないでなくて、理解すればするほどこの疑問沸いて当然だと思うンだよな。俺は。
つか、大前提の議論だと思う。今の「生物多様性」をそのまま使うだけの人間でいーなら、別にこんな
議論は要らんけどね・・・ それは違うでしょ・・・
ブラは酔っぱだったのか・・・
「生物多様性の価値から受け得る人間への受益」を考える事が本当の意味で「外来種について考える」
だと思うんだわ、やっぱり。 現在の科学的知見からみるとますは「保護する」であって、これは「保護しないと
何が重要か区別できない」ことから起因してる訳でさ・・・だからこそ「人間に有用な形質やったら保護される」
という結果になる訳で。 しかも「人間へ有用であると判断してる形質」ってのは現状の科学的知見から
基づいた結果であるので、科学が進歩する毎にここが変化していく。
現状、多様性の保護って生活における「省エネ」みたいなもんでさ・・・ 省エネも「究極の新エネルギー」
が発見されるまで手段である訳。 最終的には人間がどれだけ消費しても有り余る程のマスを利用出来る
様になる事が最終目標・・・ 今ある最高の実用技術が省エネであってそれを未来永劫使う訳ではなく
そのうち省エネなんて古い技術になってくる。
今ある種を保護する事は大前提だけど、実はこの議論をやらないと「どの種から保護していくか？」という
プライオリティは本来は付けられない。
>>854の例も現在の科学レベルでの考察だと実に的を得ていると思うけどこれが50年先も同じか？
というと同じであるかも知れんし、もしかしたらとんでもない発見があるのかもしれない。
人間は種を創造する神にはなり得ないと考えているしタブーだと思われてるけどそのタブーの領域に
挑戦し続けてるのが遺伝子操作という一つの手段である訳で。最終的には「創造｣出来るようになるのが
壮大な目標なはず・・・ ジュラシックパークじゃねーけど、あのレベルを目指しているのは本当だと思うよ。
多様性を理解したくないでなくて、理解すればするほどこの疑問沸いて当然だと思うンだよな。俺は。
つか、大前提の議論だと思う。今の「生物多様性」をそのまま使うだけの人間でいーなら、別にこんな
議論は要らんけどね・・・ それは違うでしょ・・・
860 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 08:41:52 0
で、ここは釣り板なんで釣りとか魚に落とし込んで考えてみたら
＞「現時点で見積ってる生物多様性の価値」はどの様なパラメーターで左右されどのパラメータが
＞一番変化し易いか？その変化によってどの様に価値が変わる可能性があるのか？
＞を考え直した方が良い見たいだな。
このパラメーターに、水辺環境、外来種の食害、交雑、人間の生活様式の変化（ここ被るけど・・・）
があると思う。さらにブレークダウンしたら、違法放流、移植放流、稚魚放流とかが絡み合うと思うだよね。
外来種と在来種の関係を上の議論の下に考えたら、そのパラメーター如何によっては外来種駆除も
もっと加速させていかないといけないのはわかるけど実際に与えられてるリソースとのバランスで
行う内容のプライオリティがはじめて付けれると思うよ。もちろん、水域についてもね・・・
「保護する」って無くなったら意味ないから、前提まず「保護」は必要だけど保護する順番や保護活動の
活動順位考えないと、全く保護なんて無意味だったり頑張っても保護が出来ないって事になる可能性が
ある。そこを考えて保護しなきゃいけないね。
＞「現時点で見積ってる生物多様性の価値」はどの様なパラメーターで左右されどのパラメータが
＞一番変化し易いか？その変化によってどの様に価値が変わる可能性があるのか？
＞を考え直した方が良い見たいだな。
このパラメーターに、水辺環境、外来種の食害、交雑、人間の生活様式の変化（ここ被るけど・・・）
があると思う。さらにブレークダウンしたら、違法放流、移植放流、稚魚放流とかが絡み合うと思うだよね。
外来種と在来種の関係を上の議論の下に考えたら、そのパラメーター如何によっては外来種駆除も
もっと加速させていかないといけないのはわかるけど実際に与えられてるリソースとのバランスで
行う内容のプライオリティがはじめて付けれると思うよ。もちろん、水域についてもね・・・
「保護する」って無くなったら意味ないから、前提まず「保護」は必要だけど保護する順番や保護活動の
活動順位考えないと、全く保護なんて無意味だったり頑張っても保護が出来ないって事になる可能性が
ある。そこを考えて保護しなきゃいけないね。
ブラ汁のアホさが酔ってるせいにしてもらえて、ブラ汁も助かってるなｗ
素で単なるアホなのにｗ
素で単なるアホなのにｗ
862 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 09:41:31 0
酔ってるし恐らく頭でっかちになってバスにしか頭が行ってない・・・
生物多様性って科学の塊であって有る意味予測の科学であるからねぇ・・・
エボラウイルスは人間に重大な危害を与えるから撲滅しようとしているけど絶対にどこかで
保管される・・・ これは、まだまだ未知の可能性が残されてるから（いろんな意味で）将来どの様に
活用できるか判らないから残される。保護の前提って「現状の科学では完全解明不明だから科学が進む
まで残して財産にしときましょう」だからね・・・
バスの交雑の件も上にあったけどハプロタイプが違ったもの同士の交雑が起きてそれが何年先なのか判らん
が亜種が発見された場合に、その亜種が日本にしかないない日本原産のバスであって、しかも日本の生態系
でしか形成されない亜種であるなら世界的にみた多様性からみれば保護されるかも知れん。つか保護される
べき。生物多様性で「人間の手が加わった物は無視」というなら捨てられるだろうが、大きく見れば「人間の手
が加わってない環境」なんてのは人間が生きている限り広く見れば有り得ない。
影響の大小を考えるのは科学的な分析結果なのでそこは別だからね。
「生物保護」に多様性の観点と文化的観点と両方を取り入れてるからダブルスタンダードになる訳であって
生物多様性という科学的理念1本から考えた場合には文化的観点は捨てられるべき。
環境保全の理念と生物多様性の理念は全く別のものだと思った方がいい。絡み合ってる部分はあるけど、
前者には文化的価値という科学とは別の概念が存在し後者には文化的価値という概念は存在しないもの。
極端に言うとさ・・・
生物多様性って科学の塊であって有る意味予測の科学であるからねぇ・・・
エボラウイルスは人間に重大な危害を与えるから撲滅しようとしているけど絶対にどこかで
保管される・・・ これは、まだまだ未知の可能性が残されてるから（いろんな意味で）将来どの様に
活用できるか判らないから残される。保護の前提って「現状の科学では完全解明不明だから科学が進む
まで残して財産にしときましょう」だからね・・・
バスの交雑の件も上にあったけどハプロタイプが違ったもの同士の交雑が起きてそれが何年先なのか判らん
が亜種が発見された場合に、その亜種が日本にしかないない日本原産のバスであって、しかも日本の生態系
でしか形成されない亜種であるなら世界的にみた多様性からみれば保護されるかも知れん。つか保護される
べき。生物多様性で「人間の手が加わった物は無視」というなら捨てられるだろうが、大きく見れば「人間の手
が加わってない環境」なんてのは人間が生きている限り広く見れば有り得ない。
影響の大小を考えるのは科学的な分析結果なのでそこは別だからね。
「生物保護」に多様性の観点と文化的観点と両方を取り入れてるからダブルスタンダードになる訳であって
生物多様性という科学的理念1本から考えた場合には文化的観点は捨てられるべき。
環境保全の理念と生物多様性の理念は全く別のものだと思った方がいい。絡み合ってる部分はあるけど、
前者には文化的価値という科学とは別の概念が存在し後者には文化的価値という概念は存在しないもの。
極端に言うとさ・・・
863 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 09:46:50 0
多分絶対保護の人と前提が全く違うのは
絶対保護、どんな種の絶滅も許さんって人は「人間は種を創造しえない。絶滅した種は人間の手で
作り出せない」っていう前提で話してると思う。
俺はそこが違うのかもね。究極は「人間が種を創造する事になりえる」という前提だからさ・・・
どれほどの影響があるかワカランからなんともいえないモヤモヤした恐怖はあるけど極論いけば遺伝系の
科学分野ってのはそこが最終目標な気がする。今は、種と種を掛け合わせて亜種を作る事しか出来ないけど・・・
ま、何万年たってもやはり原料が必要なので種は必要になるとは思うけどさ・・・ その必要な原料が今より
少ない原料で作り出せる可能性はあると思うよ・・・
絶対保護、どんな種の絶滅も許さんって人は「人間は種を創造しえない。絶滅した種は人間の手で
作り出せない」っていう前提で話してると思う。
俺はそこが違うのかもね。究極は「人間が種を創造する事になりえる」という前提だからさ・・・
どれほどの影響があるかワカランからなんともいえないモヤモヤした恐怖はあるけど極論いけば遺伝系の
科学分野ってのはそこが最終目標な気がする。今は、種と種を掛け合わせて亜種を作る事しか出来ないけど・・・
ま、何万年たってもやはり原料が必要なので種は必要になるとは思うけどさ・・・ その必要な原料が今より
少ない原料で作り出せる可能性はあると思うよ・・・
>>709
２ 食糧への貢献
農作物の品種改良には、高温や低温、乾燥、病気など、それぞれに強い、多様な遺伝子が欠かせません。
また、世界の植物のうち少なくとも8万種が食べられていると言われていますが、現在我々はわずか２０
種で総カロリーの９０％をまかなっています。食糧としての生物の多様性の、潜在的な豊かさは、はかり
しれません。一方、魚は養殖されているものを除くと、全て川や海から捕獲されている野生生物であり、
その生存は生物の多様性に支えられています。魚を主要なタンパク源としている国は、世界に数多くあり
ます。
２ 食糧への貢献
農作物の品種改良には、高温や低温、乾燥、病気など、それぞれに強い、多様な遺伝子が欠かせません。
また、世界の植物のうち少なくとも8万種が食べられていると言われていますが、現在我々はわずか２０
種で総カロリーの９０％をまかなっています。食糧としての生物の多様性の、潜在的な豊かさは、はかり
しれません。一方、魚は養殖されているものを除くと、全て川や海から捕獲されている野生生物であり、
その生存は生物の多様性に支えられています。魚を主要なタンパク源としている国は、世界に数多くあり
ます。
866 ：名無し三平：2009/04/23(木) 10:27:24 0
869 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 10:33:20 0
何年か何千年か何万年かワカランから何年にしといたのに・・・
多様性保全と人類の科学技術進化がどちらが早いか・・・競争だな・・・
多様性保全と人類の科学技術進化がどちらが早いか・・・競争だな・・・
全配列決定してる生物なんて極々々一部だし。データーベースもヒトが興味がある使えそうな
部分だけを吊りあげた一部分の配列がポツポツ載ってる程度じゃん。
部分だけを吊りあげた一部分の配列がポツポツ載ってる程度じゃん。
冷凍保存すればいいだろ
872 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 12:41:03 0
>>863
ひでー言われようだな、ｵﾚ（ｗ
例えば「猫」
http://wapedia.mobi/ja/%E3%83%8D%E3%82%B3
人間が関与して様々な種類を生み出したが、
＞分類学上はヤマネコの1亜種
に過ぎない。
三毛猫もｱﾒｼｮｰもﾍﾟﾙｼｬも同じ「亜種」に属する。
もともと「亜種」として分類されているﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞが交雑しても、
（そんなことはｱﾒﾘｶでも起こってるだろうし、本国じゃ交雑として避けなければ
ならないことだろう）それを持って「新亜種」とすることは考えにくい。
>>844
>>845
>>846
馬鹿はｵﾏｲ等。
ﾋﾄは全てＤＮＡ上同一種。いわゆる「人種」間でいくら交雑繰り返そうと「ﾋﾄ」は「ﾋﾄ」
ひでー言われようだな、ｵﾚ（ｗ
例えば「猫」
http://wapedia.mobi/ja/%E3%83%8D%E3%82%B3
人間が関与して様々な種類を生み出したが、
＞分類学上はヤマネコの1亜種
に過ぎない。
三毛猫もｱﾒｼｮｰもﾍﾟﾙｼｬも同じ「亜種」に属する。
もともと「亜種」として分類されているﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞが交雑しても、
（そんなことはｱﾒﾘｶでも起こってるだろうし、本国じゃ交雑として避けなければ
ならないことだろう）それを持って「新亜種」とすることは考えにくい。
>>844
>>845
>>846
馬鹿はｵﾏｲ等。
ﾋﾄは全てＤＮＡ上同一種。いわゆる「人種」間でいくら交雑繰り返そうと「ﾋﾄ」は「ﾋﾄ」
自然は自然に任せ、科学技術は自然にこれ以上、
負荷をかけないための発展、実践に捧げるべきである、
って生物多様性の捉え方。
片や、人類はこの先、自然も支配下に置き、
科学技術の粋は生命のコントロールも可能という
観点を視野に入れた生物多様性の捉え方で話しが進んでるのか？
ま、現実的なのは後者であり、長持ちもするんだろうけどな。
俺ぁ、前者がいいや。
負荷をかけないための発展、実践に捧げるべきである、
って生物多様性の捉え方。
片や、人類はこの先、自然も支配下に置き、
科学技術の粋は生命のコントロールも可能という
観点を視野に入れた生物多様性の捉え方で話しが進んでるのか？
ま、現実的なのは後者であり、長持ちもするんだろうけどな。
俺ぁ、前者がいいや。
>>872
ハプロタイプの違いが種の違いとか抜かしたのはブラ汁、お前やで。
日本人とアメリカ人はハプロタイプが違う。
しかし同じ種や。
亜種でもない。
昨日のお前の理屈やと亜種になってまうやろ？
自分のケツぐらい自分で拭けよ。
>>855
野生馬がそうやったで。
http://zookan.lin.go.jp/kototen/uma/u123_2.htm
人が品種改良した飼育主が野生化して保護されとる。
植物だと脱出野生化植物いうのがある。
自生地が保護されとるとこもあるかも知れんが、メンドクサイからまた今度な。
ハプロタイプの違いが種の違いとか抜かしたのはブラ汁、お前やで。
日本人とアメリカ人はハプロタイプが違う。
しかし同じ種や。
亜種でもない。
昨日のお前の理屈やと亜種になってまうやろ？
自分のケツぐらい自分で拭けよ。
>>855
野生馬がそうやったで。
http://zookan.lin.go.jp/kototen/uma/u123_2.htm
人が品種改良した飼育主が野生化して保護されとる。
植物だと脱出野生化植物いうのがある。
自生地が保護されとるとこもあるかも知れんが、メンドクサイからまた今度な。
875 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/23(木) 13:28:41 0
>>875
たぶん金髪でマッチョで顎が割れてるイメージなんだろ。
たぶん金髪でマッチョで顎が割れてるイメージなんだろ。
877 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 13:51:03 0
>>872
いや、別にそーか？エライ言ってないぞ・・・
亜種かどうかなんて結局分類学上の区別であるから切り離して別の科学で考えりゃ亜種ともいえる・・・
それを「新亜種」とするかどうか？ってのは生物学じゃなくて分類学だからなぁ・・・
>>873
そういうことだよ・・・ 多様性の捕らえ方というより生物多様性を構築する科学の話・・・
前者のほうがロマンあるしより保守的だけどね･･･ 保全技術だからさ前者は。
後者は純粋な発展というか新発明の域。どちらも必要なのは間違いないけどさ・・・
いや、別にそーか？エライ言ってないぞ・・・
亜種かどうかなんて結局分類学上の区別であるから切り離して別の科学で考えりゃ亜種ともいえる・・・
それを「新亜種」とするかどうか？ってのは生物学じゃなくて分類学だからなぁ・・・
>>873
そういうことだよ・・・ 多様性の捕らえ方というより生物多様性を構築する科学の話・・・
前者のほうがロマンあるしより保守的だけどね･･･ 保全技術だからさ前者は。
後者は純粋な発展というか新発明の域。どちらも必要なのは間違いないけどさ・・・
生物学の一分野が分類学っしょ
>>875
ああ、人種やないからか。
そらスマンかったな。
それで↓や。
http://www21.big.or.jp/~pcs/ent/omoukoto/2008_01/zakkan.htm
ここでミトコンドリアＤＮＡハプロタイプが丁寧に説明されとる。
ヨーロッパのハプロタイプグループはＪ，Ｈ，Ｖ，Ｔ，Ｋ，Ｕ。
日本人のハプロタイプグループはA、B4、B5、C、D4、D5、F、G、M7a、M7b、M7c、M8a、M10、N9b、Z。
同じ種どころか日本人の中でもミトコンドリアＤＮＡハプロタイプは異なるで。
こんどはお前がケツ拭いてみ、ブラ汁。
できるもんならな。
ああ、人種やないからか。
そらスマンかったな。
それで↓や。
http://www21.big.or.jp/~pcs/ent/omoukoto/2008_01/zakkan.htm
ここでミトコンドリアＤＮＡハプロタイプが丁寧に説明されとる。
ヨーロッパのハプロタイプグループはＪ，Ｈ，Ｖ，Ｔ，Ｋ，Ｕ。
日本人のハプロタイプグループはA、B4、B5、C、D4、D5、F、G、M7a、M7b、M7c、M8a、M10、N9b、Z。
同じ種どころか日本人の中でもミトコンドリアＤＮＡハプロタイプは異なるで。
こんどはお前がケツ拭いてみ、ブラ汁。
できるもんならな。
880 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 14:23:48 0
あぁ、そうだわw 生物学の一分野だ分類学って・・・
ｽﾏｿﾝ・・・ 生物の分類の為の学問なのに・・・ 俺orz
ｽﾏｿﾝ・・・ 生物の分類の為の学問なのに・・・ 俺orz
881 ：名無し三平：2009/04/23(木) 14:44:29 O
882 ：名無し三平：2009/04/23(木) 14:47:27 O
>>881
それを言ったのはブラ汁でしょうに・・・・
それを言ったのはブラ汁でしょうに・・・・
883 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:06:34 O
816 ブラ汁 ◆NjBURABm5U 2009/04/23(木) 02:57:02 0
>>814
前ｽﾚは黙ってろよ（ｗｗ
ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
＞形質保存に関与する部分、あるはその結果である形質をあわせて論じることになります。
形質的にも「でかくなる」特性がある。
＞ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
＞ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
>>814
前ｽﾚは黙ってろよ（ｗｗ
ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
＞形質保存に関与する部分、あるはその結果である形質をあわせて論じることになります。
形質的にも「でかくなる」特性がある。
＞ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
＞ﾗｰｼﾞとﾌﾛﾘﾀﾞはﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟで明らかに違いがあるから「亜種」扱いだろ。
884 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:24:50 O
ハプロタイプという言葉を覚えてしまったことによる悲劇w
885 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:25:47 O
読んでるだけで目眩がするっすね、しかしwww
ブラ汁先輩は種と亜種とをごちゃごちゃに話してるんじゃねっすかね、面倒くさいからいちいち引用しねえっすけど。
ブラ汁先輩は種と亜種とをごちゃごちゃに話してるんじゃねっすかね、面倒くさいからいちいち引用しねえっすけど。
886 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:30:26 0
すまん、ちょっと質問させてくれ。
同じ種の遺伝子的固有種と亜種の線引きを簡単に…だれか頼む。
同じ種の遺伝子的固有種と亜種の線引きを簡単に…だれか頼む。
887 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:34:41 0
遺伝子的固有種って？
888 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:41:12 O
ゲットン！888ゲットン！
ヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ
ヾ(*´∀｀*)ﾉｷｬｯｷｬ
>>886
いくつかの例をあげて、その違い、線引きがどうなってるのか聞いてみれば？
いくつかの例をあげて、その違い、線引きがどうなってるのか聞いてみれば？
890 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:43:58 O
ううむ。
確かにｳｨｷの亜種のページ読んでも遺伝子との関係はわからんなｗ
確かにｳｨｷの亜種のページ読んでも遺伝子との関係はわからんなｗ
891 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:48:08 0
892 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:49:38 O
>>890
そりゃそうっすよ、遺伝子なんて概念が全くない時代に作られた分類メカニズムっすから仕方ねっす
そりゃそうっすよ、遺伝子なんて概念が全くない時代に作られた分類メカニズムっすから仕方ねっす
893 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:51:16 0
分類学なんて曖昧な分野なんだよ。
894 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:52:48 O
895 ：名無し三平：2009/04/23(木) 15:57:09 O
変な言い方かもしれないけど、境界線付近の条件付け次第ではその線引きが変わるって感じなのかな？
896 ：名無し三平：2009/04/23(木) 16:19:45 O
ああそれでNA1は時代とともに変わるかもよみたいなこと言ってた訳か。
なんとなく納得・・・
なんとなく納得・・・
897 ：名無し三平：2009/04/23(木) 16:42:45 O
ブラ汁の【利用】は畑の肥やしにする事だろ？
分類学会連合ニュースレターウェブ版
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ujssb/NL/NL01/16.html
なんだっけ分類と進化は歴史学って言ったの
グールドだっけ？わすれてもうたわ>>530
http://wwwsoc.nii.ac.jp/ujssb/NL/NL01/16.html
なんだっけ分類と進化は歴史学って言ったの
グールドだっけ？わすれてもうたわ>>530
アホブラ汁完全死亡ｗｗｗ
ボボブラジルに賭けたの？
901 ：名無し三平：2009/04/23(木) 17:50:52 0
902 ：名無し三平：2009/04/23(木) 17:58:11 O
？
>>901
意味不明
意味不明
904 ：名無し三平：2009/04/23(木) 18:12:13 O
酔っぱらいか？
905 ：名無し三平：2009/04/23(木) 18:17:25 0
裸になって何が悪い？
906 ：名無し三平：2009/04/23(木) 18:30:06 O
>>905
ﾜﾛﾀWWW
ﾜﾛﾀWWW
908 ：名無し三平：2009/04/23(木) 21:53:51 0
909 ：名無し三平：2009/04/23(木) 22:19:07 0
>>908
この人は医者だけど研究者ではないようだが
この人は医者だけど研究者ではないようだが
910 ：名無し三平：2009/04/23(木) 22:32:48 0
911 ：名無し三平：2009/04/23(木) 22:39:19 0
ﾌﾟ
912 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 22:52:56 0
リチャード・ドーキンスかよ・・・
ミームかよ・・・
無神論者で哲学否定なのに自身が究極の哲学者じゃねーかよあれ・・・
ミームかよ・・・
無神論者で哲学否定なのに自身が究極の哲学者じゃねーかよあれ・・・
913 ：名無し三平：2009/04/23(木) 22:53:18 O
今日ヤフオクでライギョ
売ってたけどアウトじゃね？
しかも高値！
売ってたけどアウトじゃね？
しかも高値！
914 ：名無し三平：2009/04/23(木) 22:55:32 0
やっぱ只の知識ヲタには２ちゃんがお似合いだな
議論と知識披露の区別が付いていない
議論と知識披露の区別が付いていない
915 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 22:55:31 0
今年ダーウィン没後150周年だからまた本を出すらしい・・・
神を否定も肯定もせんが・・・ ドーキンスはヤリ杉・・・
神を否定も肯定もせんが・・・ ドーキンスはヤリ杉・・・
916 ：名無し三平：2009/04/23(木) 22:57:47 0
ぐっどたいみん！ｗ
917 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 22:58:54 0
雷魚はOK・・・ 要注意にはなってるけど・・・
918 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 23:03:30 0
ここらで爆弾投下w
特に内水面の魚類における生物多様性の適用範囲って地球規模でみれば多様性云々よりも実は
根底は文化的だったり見た目の問題が大きな比重を占めているんじゃねーかという・・・
生物多様性の議論が無駄だと言ってる訳じゃなく、本当の意味の多様性から見た場合に、内水面の
多様性議論って実はミクロ以下のレベルなんじゃねーかと言う・・・
そうじゃないなら、思いっきり多様性で語るしかねーんじゃねーかこれ・・・
つかどうやって共生・共存させるかね・・・ そのために何の議論が本当に必要かね・・・
特に内水面の魚類における生物多様性の適用範囲って地球規模でみれば多様性云々よりも実は
根底は文化的だったり見た目の問題が大きな比重を占めているんじゃねーかという・・・
生物多様性の議論が無駄だと言ってる訳じゃなく、本当の意味の多様性から見た場合に、内水面の
多様性議論って実はミクロ以下のレベルなんじゃねーかと言う・・・
そうじゃないなら、思いっきり多様性で語るしかねーんじゃねーかこれ・・・
つかどうやって共生・共存させるかね・・・ そのために何の議論が本当に必要かね・・・
919 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:06:10 0
920 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:06:59 O
921 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:08:06 0
本当の意味の多様性？
922 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 23:11:48 0
>>919
でも、奴は無神論者であり科学が全てな男だから哲学者とか無神論者全否定だけどねw
よーわからんw
>>921
生物多様性の本当の根源、科学的理念に基づく多様性ってことで・・・
適用する時に文化や歴史があるのは俺から見たらどうも本来の意味で考える多様性議論とは
違う希ガス・・・
でも、奴は無神論者であり科学が全てな男だから哲学者とか無神論者全否定だけどねw
よーわからんw
>>921
生物多様性の本当の根源、科学的理念に基づく多様性ってことで・・・
適用する時に文化や歴史があるのは俺から見たらどうも本来の意味で考える多様性議論とは
違う希ガス・・・
923 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:12:43 O
>>915
ドーキンスっすか、その名前出てきたらもう話止まるっすねｗ
ドーキンスっすか、その名前出てきたらもう話止まるっすねｗ
924 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 23:13:34 0
925 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:17:49 O
>>924
そのスタンス自体が非科学的だと気付かないドーキンスは、個体レベルで相当に利己的な遺伝子の持ち主なんじゃねっすかねｗｗｗ
そのスタンス自体が非科学的だと気付かないドーキンスは、個体レベルで相当に利己的な遺伝子の持ち主なんじゃねっすかねｗｗｗ
926 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 23:22:46 0
927 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:23:33 0
>>923
そう、バサーはもちろんバスの遺伝子に利用されてるｗ
そう、バサーはもちろんバスの遺伝子に利用されてるｗ
928 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:25:28 O
>>927
ご利用は計画的にね！っすよ
ご利用は計画的にね！っすよ
929 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 23:26:05 0
バサーはバスの遺伝子からの遠隔コントロールw
在来保護信仰は在来種からの遠隔コントロールw
どっちがデータ量の処理が必要か考えてみりゃ面白いかもよ・・・
在来保護信仰は在来種からの遠隔コントロールw
どっちがデータ量の処理が必要か考えてみりゃ面白いかもよ・・・
930 ：名無し三平：2009/04/23(木) 23:30:15 O
>>929
フェラーリは馬、ランボルギーニは牛、アルファロメオは蛇、それぞれの遺伝子が遠隔操作してるんすかねｗｗｗ
フェラーリは馬、ランボルギーニは牛、アルファロメオは蛇、それぞれの遺伝子が遠隔操作してるんすかねｗｗｗ
931 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/23(木) 23:56:28 0
>>930
あれ、車だしwww
あれ、車だしwww
932 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:05:00 0
ドーキンスよりグールドのほうがおもろいよ
本は非常に読みづらいけど
本は非常に読みづらいけど
934 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:12:04 0
935 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:13:18 0
で、グールドついでにいうと、
進化の過程で滅びるべくして滅びた種が大量にいるわけでしょ。
生物多様性ってのはそういうのも含めて保護すべきって事なんか。
ていうか必然的にそうなるわな。
進化の過程で滅びるべくして滅びた種が大量にいるわけでしょ。
生物多様性ってのはそういうのも含めて保護すべきって事なんか。
ていうか必然的にそうなるわな。
中原英臣のほうがおもろいだろ
電波だろそいつはｗ
938 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:25:06 0
>>935
違うんじゃね？それ。
滅びるべくして滅びた種の滅びる要因が人間の生活による環境推移によるなら保護しませんか？
が保護だろうと思うよ。んで、生物多様性と環境保全は違うもの・・・
絡んではいるけど違うもの。
違うんじゃね？それ。
滅びるべくして滅びた種の滅びる要因が人間の生活による環境推移によるなら保護しませんか？
が保護だろうと思うよ。んで、生物多様性と環境保全は違うもの・・・
絡んではいるけど違うもの。
NA1は理系の何系なの？
940 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:28:44 0
工学系だよ？なんで？？？
生物系かと思ったわ
さすが教養人
さすが教養人
942 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:32:45 0
943 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:38:08 0
>>941
生物系は無理・・・ 人生かけて研究しても答えが出ない希ガス・・・
無茶苦茶興味は沸いてるけどね・・・ 工学は答えが出るもの一杯・・・
>>942
な、マジでどーやって判断するんだろうなw
だから、環境保全って「無くなる前に有益か無益かワカランけど無くなったら作れないから保護しときましょ」
が前提なんじゃねーの？
だから、生物多様性と環境保全は本来は別ものと・・・ 環境保全の結果多様性を守る事になるけどね・・・
多様性論だけじゃ、保全は生まれないからねぇ・・・
生物系は無理・・・ 人生かけて研究しても答えが出ない希ガス・・・
無茶苦茶興味は沸いてるけどね・・・ 工学は答えが出るもの一杯・・・
>>942
な、マジでどーやって判断するんだろうなw
だから、環境保全って「無くなる前に有益か無益かワカランけど無くなったら作れないから保護しときましょ」
が前提なんじゃねーの？
だから、生物多様性と環境保全は本来は別ものと・・・ 環境保全の結果多様性を守る事になるけどね・・・
多様性論だけじゃ、保全は生まれないからねぇ・・・
944 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:40:21 O
>>931
Gene misoperated his vehicle and totally collapsed it. How should he go on without his viecle? However he regretted his selfish driving manner, his must go on his own foot on this highway running throgh the desert hereafter.
Cost for selfish driving......priceless.
Gene misoperated his vehicle and totally collapsed it. How should he go on without his viecle? However he regretted his selfish driving manner, his must go on his own foot on this highway running throgh the desert hereafter.
Cost for selfish driving......priceless.
945 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:46:24 O
あ、構文変えたら変なスペルミスが残っちまったっすｗｗｗ
946 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:49:38 0
慣れないことするからだよ。。
948 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:50:07 0
949 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:50:23 O
>>946
自分で書いたっすよｗｗｗ
自分で書いたっすよｗｗｗ
950 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:52:10 0
951 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:54:16 O
>>950
確かに普段なら迷わずcarを使うから慣れない文章、プライスレ
確かに普段なら迷わずcarを使うから慣れない文章、プライスレ
952 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:54:39 0
>>948
将来はその可能性あるよね・・・
だいぶ上のレスで俺言ってるんだけどさ・・・
生態系と種のネットワークが完全解明できりゃ、生物多様性の価値からみれば地球のバイオマスを人間に
とって無駄に食う奴がいるとして、さいなら～ってなるか、駆除するか。
どれ位先になるか判らんけどねw
将来はその可能性あるよね・・・
だいぶ上のレスで俺言ってるんだけどさ・・・
生態系と種のネットワークが完全解明できりゃ、生物多様性の価値からみれば地球のバイオマスを人間に
とって無駄に食う奴がいるとして、さいなら～ってなるか、駆除するか。
どれ位先になるか判らんけどねw
953 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 00:56:24 0
車のフレーズなら格好いいけどね。含みがあるならヤバイw
954 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:58:34 O
>>953
保険のCF向きっしょｗｗｗ
保険のCF向きっしょｗｗｗ
法律屋の私には知らないことが多くて、ここの皆さんのお話はとても参考になりますね。
知らないからこそ、まっさらで考える楽しみがあるんですが。
知らないからこそ、まっさらで考える楽しみがあるんですが。
956 ：名無し三平：2009/04/24(金) 00:59:36 0
957 ：名無し三平：2009/04/24(金) 01:07:14 0
人間の害があるのは自明、いなくなりゃすべては解決。でも、それじゃ意味ないだろ？
958 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 01:07:51 0
>>954
つか、前半はオーダーメイドのスポーツカーとか作ってるゾンタとか似合いそうなフレーズだけどねw
保険屋のCFでも行けるw
>>956
ん？そうじゃないよ。そりゃ駄目でしょ。。。
生物多様性を構成する複数の学は人間への直接的な利益が元でしょ。
んで、環境保全はもっと心情的とか無形のものに対する価値も求めてるからじゃない？
例えば、緑が多いほうが綺麗だなぁとか、フナが泳いでて水が綺麗だなぁとか、
メダカが居ていいなぁとか。だって、ワカランけど、メダガが絶滅して多様性は失われるけど
それによって人間への直接的利益の喪失で人間への生活が脅かされるか？という・・・
きっと、多分大丈夫。人間の生活はなんら変化しないと思う。だけど、そこが科学的に解明できて
なきゃ、保存しとかなきゃ作り出せないからヤバイぞというのが、生物多様性を重視した保護でしょ。
つか、前半はオーダーメイドのスポーツカーとか作ってるゾンタとか似合いそうなフレーズだけどねw
保険屋のCFでも行けるw
>>956
ん？そうじゃないよ。そりゃ駄目でしょ。。。
生物多様性を構成する複数の学は人間への直接的な利益が元でしょ。
んで、環境保全はもっと心情的とか無形のものに対する価値も求めてるからじゃない？
例えば、緑が多いほうが綺麗だなぁとか、フナが泳いでて水が綺麗だなぁとか、
メダカが居ていいなぁとか。だって、ワカランけど、メダガが絶滅して多様性は失われるけど
それによって人間への直接的利益の喪失で人間への生活が脅かされるか？という・・・
きっと、多分大丈夫。人間の生活はなんら変化しないと思う。だけど、そこが科学的に解明できて
なきゃ、保存しとかなきゃ作り出せないからヤバイぞというのが、生物多様性を重視した保護でしょ。
959 ：名無し三平：2009/04/24(金) 01:18:34 O
>>958
人間が生物「種」を作り出せるか？一から（分子レベル）から組み立てて。
原理的には一個体作るくらいなら不可能ではなさそうっすけど、
良く考えたら「種」としてみた場合の種内での遺伝子のバリエーションを模倣するのが殆ど絶望的に無理っすね・・・
人間が生物「種」を作り出せるか？一から（分子レベル）から組み立てて。
原理的には一個体作るくらいなら不可能ではなさそうっすけど、
良く考えたら「種」としてみた場合の種内での遺伝子のバリエーションを模倣するのが殆ど絶望的に無理っすね・・・
法律屋の私が言うのもおかしいかも知れないんだけど、>>>777で少し疑問を書かせてもらったんですが、
生物多様性の保護は、自然・過去の人為を問わず、その結果生じた種なり亜種は保護のレベルはどうあれ、可能な限り後世に残すことなのかなと漠然とイメージしてます。
保護のレベルは、その生物の現状と科学的解明の段階に応じ、現状の生息域や生息数の維持を図らなければならない種から、場合によっては遺伝子のみを残せば足りる種(ビールスなど)まで、保護のレベルが変わるのではないかと。
生物多様性の保護は、自然・過去の人為を問わず、その結果生じた種なり亜種は保護のレベルはどうあれ、可能な限り後世に残すことなのかなと漠然とイメージしてます。
保護のレベルは、その生物の現状と科学的解明の段階に応じ、現状の生息域や生息数の維持を図らなければならない種から、場合によっては遺伝子のみを残せば足りる種(ビールスなど)まで、保護のレベルが変わるのではないかと。
961 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 01:23:59 0
>>959
一固体作れれば遺伝子のバリエーションはどうとでもなるんじゃねーかな？
もし駄目だとその種の生態系が固定されちゃうから遺伝子のバリエーション作れないと
かなり限定的な場所でしか生きれないかも知れんな・・・
ただ、種が作れるまで技術が進化してれば、その前にそのバリエーションは作れるんじゃねーのかな？
絶望的に無理ってそれ、自然界に話した後の話？それとも人工的にって話？
一固体作れれば遺伝子のバリエーションはどうとでもなるんじゃねーかな？
もし駄目だとその種の生態系が固定されちゃうから遺伝子のバリエーション作れないと
かなり限定的な場所でしか生きれないかも知れんな・・・
ただ、種が作れるまで技術が進化してれば、その前にそのバリエーションは作れるんじゃねーのかな？
絶望的に無理ってそれ、自然界に話した後の話？それとも人工的にって話？
962 ：名無し三平：2009/04/24(金) 01:26:05 O
>>961
無理だろ、バリエーションを「発明」しなきゃならないんだから。
無理だろ、バリエーションを「発明」しなきゃならないんだから。
963 ：名無し三平：2009/04/24(金) 01:26:27 0
いや、そういう事を言ってるんじゃなく、
生物多様性ってのが人間の益を結果として求めるのなら、
地球が抱える生物としての人間の容量、
他生物との均衡ってのが命題にないと駄目じゃないの。
地球にとって一番無駄なバイオマスイーターなんだから。
生物多様性ってのが人間の益を結果として求めるのなら、
地球が抱える生物としての人間の容量、
他生物との均衡ってのが命題にないと駄目じゃないの。
地球にとって一番無駄なバイオマスイーターなんだから。
964 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 01:26:28 0
>>960
最後の3行は言う通りだと思うよ。
だけど、生物多様性の保護じゃなくて本来は、「生物多様性に基づく環境保全」が本来じゃねーのかなと。
多様性の保護ってなると、なんでも保護しちまえみたいな事に・・・
科学的にみれば、それは非常にまだ発展途上の過程ではないかと；・・・保護って・・・
最後の3行は言う通りだと思うよ。
だけど、生物多様性の保護じゃなくて本来は、「生物多様性に基づく環境保全」が本来じゃねーのかなと。
多様性の保護ってなると、なんでも保護しちまえみたいな事に・・・
科学的にみれば、それは非常にまだ発展途上の過程ではないかと；・・・保護って・・・
965 ：963：2009/04/24(金) 01:30:09 0
安価付け忘れ
>>958ね。
>>958ね。
966 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/24(金) 01:35:48 0
967 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 01:35:49 0
>>962
無理かね？遺伝子の多様性って自然界でしか発展せずにかなり端的にいうとその種が生き延びる為に
勝手に自分自身で環境に合わせて進化した結果だとすると、最初からその環境に合わせた同じ種を
作り出せればバリエーションは勝手に増えないか？
ま、そんなメンドクサイ事するより全く違う種にしちまった方が早い気がするけど・・・
>>963
人間も種で地球の生態系の一部に加えてる考え方だと思うけどさ・・・
でも、生物多様性そのものは人間が考える科学で人間の為にある科学だもんね・・・
どの生物も一人勝ちは滅びるの判ってて共食いになるからなかなかそこまで達しないけど
人間なら尚更共食いには達しずらいから、人間と他生物の均衡って命題あるけど均衡させるバランスは
限りなく人間の側に傾くんじゃねーの？っていう話しじゃないか？
で、一番大きなバイオマスイーターだからこそ、食えるものを増やすっていう方針で自然淘汰じゃなく
人の手で淘汰されるものが出てくるのかも知れんという・・・怖いけどね・・・
無理かね？遺伝子の多様性って自然界でしか発展せずにかなり端的にいうとその種が生き延びる為に
勝手に自分自身で環境に合わせて進化した結果だとすると、最初からその環境に合わせた同じ種を
作り出せればバリエーションは勝手に増えないか？
ま、そんなメンドクサイ事するより全く違う種にしちまった方が早い気がするけど・・・
>>963
人間も種で地球の生態系の一部に加えてる考え方だと思うけどさ・・・
でも、生物多様性そのものは人間が考える科学で人間の為にある科学だもんね・・・
どの生物も一人勝ちは滅びるの判ってて共食いになるからなかなかそこまで達しないけど
人間なら尚更共食いには達しずらいから、人間と他生物の均衡って命題あるけど均衡させるバランスは
限りなく人間の側に傾くんじゃねーの？っていう話しじゃないか？
で、一番大きなバイオマスイーターだからこそ、食えるものを増やすっていう方針で自然淘汰じゃなく
人の手で淘汰されるものが出てくるのかも知れんという・・・怖いけどね・・・
968 ：名無し三平：2009/04/24(金) 01:41:16 O
>>967
やっぱ無理じゃん？
種としてのいろんな経験が遺伝子上に刻まれてる訳だから、今使ってない遺伝情報なんかも組み込まれてるからさ、自然界の種は
経歴まで含めてバリエーションをデザインしてやらなきゃ、自然界の種に相当する人工の種を作れたとは言えないっすね
やっぱ無理じゃん？
種としてのいろんな経験が遺伝子上に刻まれてる訳だから、今使ってない遺伝情報なんかも組み込まれてるからさ、自然界の種は
経歴まで含めてバリエーションをデザインしてやらなきゃ、自然界の種に相当する人工の種を作れたとは言えないっすね
969 ：名無し三平：2009/04/24(金) 01:42:35 O
>>966
ブラ汁先輩ちーす。伊那に持ってくチョコレート買ってきたっすよ
ブラ汁先輩ちーす。伊那に持ってくチョコレート買ってきたっすよ
970 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/24(金) 01:44:48 0
>>969
裸で何が悪い！
裸で何が悪い！
>>964
どうも、先日の法律厨ですｗ
この前にも書いたように、政策として現在現実に可能な生物多様性の保護は、「科学的合理性と社会的合理性」の両面を考慮して行われるものだと認識しています。
したがって「生物多様性に基づく環境保全」が現実かつ妥当な政策であるかと思います。
したがって、今後の環境への人為的な介入は避けるべきだと思います。
ただ昨日のヒメマスやバスの議論にもあったように、それだけではどうしても、過去の人為的介入の結果生じた種や亜種の保護は無視される危険があると思うのですが。
どうも、先日の法律厨ですｗ
この前にも書いたように、政策として現在現実に可能な生物多様性の保護は、「科学的合理性と社会的合理性」の両面を考慮して行われるものだと認識しています。
したがって「生物多様性に基づく環境保全」が現実かつ妥当な政策であるかと思います。
したがって、今後の環境への人為的な介入は避けるべきだと思います。
ただ昨日のヒメマスやバスの議論にもあったように、それだけではどうしても、過去の人為的介入の結果生じた種や亜種の保護は無視される危険があると思うのですが。
>>966
自分の認識が間違ってたんだから謝っといた方がいいと思う
自分の認識が間違ってたんだから謝っといた方がいいと思う
973 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 01:54:38 0
>>966,970
おっつー♪
抑圧からの解放かw 家宅捜索しまつwww
>>968
まぁ、どこまで遺伝子情報が解明できてどこまでデザインできるか？によるけど・・・
ただ、そんなメンドクサイ遺伝的多様性もった同じ種を作る位なら全く違う種にしたほうが早いわw
遺伝子情報の解析と人工デザインがどこまで可能なのか？という事に左右されそう・・・
>>971
自虐的だなw
政策なら「生物多様性理念に基づき社会情勢を加味した環境保全」だろうね・・・
そうなると、環境への人為的介入ってしなきゃまったく保全出来ないという・・・
このジレンマどーする？今の社会情勢みたら人間住んでるだけで日本なんて土地狭いから
どんどん生物多様性も失われるし景観なんかも失われるよ？
そうすると、ガンガンに人間が介入するしかないよなぁ・・・
おっつー♪
抑圧からの解放かw 家宅捜索しまつwww
>>968
まぁ、どこまで遺伝子情報が解明できてどこまでデザインできるか？によるけど・・・
ただ、そんなメンドクサイ遺伝的多様性もった同じ種を作る位なら全く違う種にしたほうが早いわw
遺伝子情報の解析と人工デザインがどこまで可能なのか？という事に左右されそう・・・
>>971
自虐的だなw
政策なら「生物多様性理念に基づき社会情勢を加味した環境保全」だろうね・・・
そうなると、環境への人為的介入ってしなきゃまったく保全出来ないという・・・
このジレンマどーする？今の社会情勢みたら人間住んでるだけで日本なんて土地狭いから
どんどん生物多様性も失われるし景観なんかも失われるよ？
そうすると、ガンガンに人間が介入するしかないよなぁ・・・
>>973
＞ そうなると、環境への人為的介入ってしなきゃまったく保全出来ないという・・・
私が「人為的介入」と書いたのは、そういった「現状維持に向けられた人為的介入」を指しているわけではなくて、「現状改変に向けられた人為的介入」を意味してます。
例えば、本来その生物が生息しない地域への新たな生物移入などです。
＞ そうなると、環境への人為的介入ってしなきゃまったく保全出来ないという・・・
私が「人為的介入」と書いたのは、そういった「現状維持に向けられた人為的介入」を指しているわけではなくて、「現状改変に向けられた人為的介入」を意味してます。
例えば、本来その生物が生息しない地域への新たな生物移入などです。
>>970
酔っぱらって公園で裸になって公然猥褻罪て逮捕されるブラ汁が見える
酔っぱらって公園で裸になって公然猥褻罪て逮捕されるブラ汁が見える
976 ：名無し三平：2009/04/24(金) 02:10:00 0
>>967
>>973で言ってるように、環境への人為的介入が今のレベルならまだ良いけど、
エネルギー、食料の量からしても人口の抑制とか、
不可侵地域作らないと、生物多様性の飽和量超えちゃうんじゃない。
一番の目的が人類の将来を見据えてるのは承知だけど。
>>973で言ってるように、環境への人為的介入が今のレベルならまだ良いけど、
エネルギー、食料の量からしても人口の抑制とか、
不可侵地域作らないと、生物多様性の飽和量超えちゃうんじゃない。
一番の目的が人類の将来を見据えてるのは承知だけど。
977 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 02:15:49 0
>>974
これ以上の混雑や拡散は避けたほうがいいと思うけど、今ある生態系をどこまで触って戻すか？
ってのが、議論の元じゃない？で、その戻すスピードをどうするか？どの要素が一番スピード回復に
効いて来るか？っていう。
「自然=人の手の介入した種の交雑と生態系は駄目」という前提でやるなら今度は何処まで戻すか？
て話もでてくるよね・・・難しいネェ・・・
>>976
不可侵地域作るのも必要だとおもう。マジで。
今のところどの程度で生物多様性の飽和量超えるか見積もれないから保護に走るんだろうな。
それが見積もれる様になるのが科学が進化だろな・・・
ツー事で寝ます・・・
>>995が次スレ建てる
ヨロ
これ以上の混雑や拡散は避けたほうがいいと思うけど、今ある生態系をどこまで触って戻すか？
ってのが、議論の元じゃない？で、その戻すスピードをどうするか？どの要素が一番スピード回復に
効いて来るか？っていう。
「自然=人の手の介入した種の交雑と生態系は駄目」という前提でやるなら今度は何処まで戻すか？
て話もでてくるよね・・・難しいネェ・・・
>>976
不可侵地域作るのも必要だとおもう。マジで。
今のところどの程度で生物多様性の飽和量超えるか見積もれないから保護に走るんだろうな。
それが見積もれる様になるのが科学が進化だろな・・・
ツー事で寝ます・・・
>>995が次スレ建てる
ヨロ
978 ：名無し三平：2009/04/24(金) 02:25:23 O
>>970
ブラ汁先輩、後追い自爆狙ってるんすか？ｗｗｗ
ブラ汁先輩、後追い自爆狙ってるんすか？ｗｗｗ
979 ：名無し三平：2009/04/24(金) 02:26:46 0
なんだか何のスレかわからんくなってきた。
結局、生物多様性って環境保護と被るし、
生き物に関する事なので、
どうしてもある種のセンチメンタリズム抱えてしまう。
人類の益で突き詰めて考えると、
そういうセンチメンタリズム無しの方が的確なのかもね。
俺も寝る
皆さんサヨナラ。
結局、生物多様性って環境保護と被るし、
生き物に関する事なので、
どうしてもある種のセンチメンタリズム抱えてしまう。
人類の益で突き詰めて考えると、
そういうセンチメンタリズム無しの方が的確なのかもね。
俺も寝る
皆さんサヨナラ。
980 ：名無し三平：2009/04/24(金) 02:31:56 0
あ、寝る前にブラ汁先輩の何か強烈なレス読みたい…
981 ：名無し三平：2009/04/24(金) 02:39:53 O
>>966
ブラ汁さあ、突然出てきてそれで終わりかよ？
昨日さんざん一人で間違いを書き連ねて、議論を振り回してたんだから、一言ぐらい謝罪の言葉はないのかよ。
釣り人のモラルがどうこうと批判するなら、お前自身が一般人としての常識を示したらどうなんだ？
ブラ汁さあ、突然出てきてそれで終わりかよ？
昨日さんざん一人で間違いを書き連ねて、議論を振り回してたんだから、一言ぐらい謝罪の言葉はないのかよ。
釣り人のモラルがどうこうと批判するなら、お前自身が一般人としての常識を示したらどうなんだ？
983 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/24(金) 09:29:25 O
結局、最後まで【利用か】の利用に発展する流れにはならなかったなw
>>983
琵琶湖のとか、そこそこ案が出てたよね。
琵琶湖のとか、そこそこ案が出てたよね。
じゃあ、次スレは【謝罪か】【罵詈雑言か】かな？
986 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 12:25:34 0
利用か？駆除か？を考えるなら、その「利用」する水域ってどこでやんの？
って話があるからねぇ・・・ 絶滅危惧種やら固有種いるとこで「利用」とか有り得ないような気もするし・・・
利用しようが駆除しようがまったく影響なんて微々たるものでカンケーネーって場所もあるし・・・
利用するってのは、本当に難しい。在来も外来も
って話があるからねぇ・・・ 絶滅危惧種やら固有種いるとこで「利用」とか有り得ないような気もするし・・・
利用しようが駆除しようがまったく影響なんて微々たるものでカンケーネーって場所もあるし・・・
利用するってのは、本当に難しい。在来も外来も
987 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 12:49:01 0
次スレのサブタイよろ・・・
【どこで？】外来魚について考えるｽﾚ13【利用・駆除】
これでどう？ 他無けりゃ、これで建てる。
【どこで？】外来魚について考えるｽﾚ13【利用・駆除】
これでどう？ 他無けりゃ、これで建てる。
988 ：名無し三平：2009/04/24(金) 12:58:21 0
>>987
異議なしだな
異議なしだな
989 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/24(金) 13:14:00 O
>>986
あー、【利用】って言葉の捉え方が違うわ。
俺の中での【利用】は、駆除した魚の利用だったから。
・・・・・つか、俺が捉え違いしてたか。
その場合、【流用】だったね。
てか、釣り板でバスの流用ネタってやったっけ？
あー、【利用】って言葉の捉え方が違うわ。
俺の中での【利用】は、駆除した魚の利用だったから。
・・・・・つか、俺が捉え違いしてたか。
その場合、【流用】だったね。
てか、釣り板でバスの流用ネタってやったっけ？
990 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 13:28:06 0
つか誰か次スレヨロ・・・ 引っかかった・・・
テンプレこれ
スレタイ
【どこで?】外来魚について考えるｽﾚ13【利用/駆除】
テンプレ
前スレ
【利用か】外来魚について考えるｽﾚ12【駆除か】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1240168054/
・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論
・バス議論に特化するネタ及び流れと別のバス・ギル関連は↓へ
【一から】外来魚議論総合Ｐａｒｔ1【隔離】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1236057346/l50
【特定外来生物一覧＠環境省】
http://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/list/index.html#gyo
【法律・政令・規則・告示、概要、基本方針等＠環境省】
http://www.env.go.jp/nature/intro/4document/law.html
【漁業共同組合一覧＠Wiki】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%BC%81%E6%A5%AD%E5%8D%94%E5%90%8C%E7%B5%84%E5%90%88%E4%B8%80%E8%A6%A7
【内水面漁業協同組合連合会一覧＠全内漁連】
http://www.naisuimen.or.jp/membar/index.html
【全国水試一覧＠海事・水産振興会】
http://www.kaiji-suisan.jp/modules/etc/index.php?content_id=1
【水産庁】
http://www.jfa.maff.go.jp/
【漁業法】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO267.html
【水産資源保護法】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S26/S26HO313.html
テンプレこれ
スレタイ
【どこで?】外来魚について考えるｽﾚ13【利用/駆除】
テンプレ
前スレ
【利用か】外来魚について考えるｽﾚ12【駆除か】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1240168054/
・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論
・バス議論に特化するネタ及び流れと別のバス・ギル関連は↓へ
【一から】外来魚議論総合Ｐａｒｔ1【隔離】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1236057346/l50
【特定外来生物一覧＠環境省】
http://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/list/index.html#gyo
【法律・政令・規則・告示、概要、基本方針等＠環境省】
http://www.env.go.jp/nature/intro/4document/law.html
【漁業共同組合一覧＠Wiki】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%BC%81%E6%A5%AD%E5%8D%94%E5%90%8C%E7%B5%84%E5%90%88%E4%B8%80%E8%A6%A7
【内水面漁業協同組合連合会一覧＠全内漁連】
http://www.naisuimen.or.jp/membar/index.html
【全国水試一覧＠海事・水産振興会】
http://www.kaiji-suisan.jp/modules/etc/index.php?content_id=1
【水産庁】
http://www.jfa.maff.go.jp/
【漁業法】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO267.html
【水産資源保護法】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S26/S26HO313.html
991 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 13:29:22 0
992 ：名無し三平：2009/04/24(金) 13:51:57 0
993 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:05:27 0
次スレへの繋ぎでちょっと書いていくと、
虹鱒は限りなく容認の空気なんだが、
本州と北海道だと状況違う。
その辺はどうお考えか。
虹鱒は限りなく容認の空気なんだが、
本州と北海道だと状況違う。
その辺はどうお考えか。
994 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 14:06:16 0
995 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 14:07:51 0
996 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:14:30 O
★☆★☆★☆★☆★☆★ お 知 ら せ ☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆
エスパー13号の実体
オカルト＆妄想マニアw
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212132758/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/sci/1208060918/
スターウォーズヲタでもあるらしいw
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1218145965/l50
誰からも相手にされず寂しいようだ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1226772002/
複数コテで自演の噂もアリ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1233400062/
お気に入りAAも参考資料に
http://www.geocities.jp/sakisms/KABUTO-AA/kabuto-scene22.html
キチガイ痛キャラwwwww
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★
997 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:15:23 O
結局ワニ作戦は賛成少数で立ち消えっすね、ワニかわいそす・・・
梅のすけ梅たろー！
999 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:17:24 0
パーチにしとけや。ナイルパーチの雄のmクラス放したら解決するやん。
1000 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:18:12 0
わには怖いからいるかでいこう。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。