【活用】外来魚について考えるスレ5【不要】

1 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 13:46:45 0

ﾏﾀｰﾘ議論汁。

前スレ
【国内】外来魚について考えるスレ5【国外】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1234092442/l50
【善か】外来魚について考えるスレ３【悪か】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1233069668/
【駆除】外来種は悪なのか【ゾーニング】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1228548867/
【共存】外来魚について考えるスレ２【駆逐】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1232288675/
【放置】外来魚について考えるスレ4【駆除】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1233668310/

参考資料
http://www.biodic.go.jp/cbd/outline/outline.pdf

2 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 13:47:52 0

ｽﾏﾝ、実質６でした。
次スレ建てる方、次回は７でお願いします。

3 ：名無し三平：2009/02/21(土) 15:36:44 0

>>2
半島に帰れ！

4 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 18:52:31 0

999 名前：名無し三平投稿日： 2009/02/21(土) 18:49:04 O
>>994残念！道内のオレも見たよﾌﾟｯw

すみません、アクセス解析に残ってませんよ。
馬鹿ですか？ｗ

5 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:52:43 O

続き、

6 ：名無し三平：2009/02/21(土) 18:56:30 O

ニジマスを楽しむ道民と、スモール釣る矛盾さんと

どう違うか説明願います。

7 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 19:01:20 0

あれ～オカシイなｗ
俺が駆除してると言ったら必死で噛み付いて来て
未だに粘着してるのは誰だろう？ｗ

8 ：名無し三平：2009/02/21(土) 19:06:10 O

なんだそりゃ、間引けよ！

9 ：996：2009/02/21(土) 19:07:15 0

>>7
程度の低い罵り合いは止めて、
常呂川のあなたの見解きかせてくれないか？
ハナカジカの事も含めて。

10 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 19:15:55 0

>>9　俺が出して意見したのは北見ってﾄｺだけど。
その川はブラ汁が故郷とか何とか。

11 ：名無し三平：2009/02/21(土) 19:26:19 0

>>10
そうだったか。
その北見を流れる川が常呂川なんだよ。
昔から水質汚染が囁かれていた。
じゃ、これはブラなんちゃらに聞くわ。
でも、馬鹿が沸いてるから晒すなって言ってたけど、
道内のある程度川歩いている奴なら誰でもわかるよ。

12 ：名無し三平：2009/02/21(土) 23:34:17 O

2ch
面白いかい？　
矛盾君
晒してもおk？
@道内w

見てるよw

13 ：名無し三平：2009/02/21(土) 23:43:44 0

俺は北見市民だが　ブラ汁なんて　あほに聞くよりは俺のがましだぞ

14 ：名無し三平：2009/02/21(土) 23:45:43 0

前スレ
>シーソラプチ産卵期に禁漁にして増加傾向にあるって聞いたがガセか？
5/31にまで　イトウのみ禁漁？
冷静に考えてくれ　それで増加の見込みならわかるが数えるほどしか居ない魚がいきなり増加すると思うか？ｗ

15 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/21(土) 23:46:02 0

虹鱒の事はわからんので、ROM専させてもらいます。
バスもまだ怪しいから・・・

16 ：14：2009/02/21(土) 23:47:28 0

すまない追記する
当たり前だが　５～６月ヤマメも禁漁なのは当たり前

17 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 23:48:12 0

>>12　ｱｸｾｽ解析には埼玉、東京、兵庫と出てますけど何か？ｗ
携帯厨はそう言うの知らないのかなぁー？

で、前スレで語った様に所在明らかにしてｺﾒﾝﾄしな。
それを全て引用して返答してやる。
俺が変に削除したら此処で卑怯者と言えばおｋです。

18 ：名無し三平：2009/02/21(土) 23:52:25 0

>>17
どうでもいいじゃん　そんなのほっとけば
逃げ道位用意してやるのが大人だろ？
いちいち相手にすんな

19 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/21(土) 23:57:00 0

>>18　そだね。
拍手ｺﾒﾝﾄから今年はｵｲｶﾜを本気で狙うって人が来た。
大きさや引きだけじゃ魚は語れないと。

＃２２のﾐｯｼﾞなんて眼が悪くて俺には巻けないけどｗ

20 ：名無し三平：2009/02/22(日) 00:02:13 O

age

21 ：名無し三平：2009/02/22(日) 00:10:31 0

>>19
スレット→ハックル→フィニッシュ　ｗｗｗ

22 ：名無し三平：2009/02/22(日) 00:13:12 O

>>17
アンタは今のところPC二台と携帯一台を駆使してるね。
つまらない男？だw

23 ：名無し三平：2009/02/22(日) 00:19:34 0

>>22
>>18
もういいじゃないか　許してやりなよ
隠れたくても多重串させないんだし

24 ：名無し三平：2009/02/22(日) 00:24:46 O

>>23　コテ　ブラ汁でググッてみたら？

アホ臭

25 ：名無し三平：2009/02/22(日) 00:30:41 O

コテブラ汁

26 ：（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ：2009/02/22(日) 00:47:18 O

927:矛盾◆jsP5nvj3.c :2009/02/22(日) 00:43:42 [sage]
>>925　それに何の意味が在るのか知りたいね。

粘着馬鹿の思考
駆除してる＝荒川スレから追い出す。
リリースしてる＝外来スレから追い出す。
それだけでしょ？ｗ

お前等は俺が駆除してると言った時に
火病してまともに議論もしなかった訳よ。
俺の行動なんてどうでも良いんだよ。

お前等の意見が先だろう？

27 ：名無し三平：2009/02/22(日) 00:57:05 O

>>26ポカーン

以後、矛盾・ブラ汁のレスはスルーで良いかと

28 ：名無し三平：2009/02/22(日) 01:08:08 O

>>26何かコイツやばくね？

29 ：名無し三平：2009/02/22(日) 01:12:37 O

>>28
ヤバくないですよ、
二枚舌矛盾君を糾弾してるだけです。
名前通り矛盾だらけの人なんで少し指摘してあげたんです。

少し荒らしましたね、ごめんさい、もう来ません。

30 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/22(日) 01:27:10 0

>>29　ﾊｲﾊｲ、そんな事どうでも良いんだわ。

向こうでも核心突いたらレス止まってる。
もう6時間待ってるんだけどｗ

ﾌﾞﾛｸﾞも未だ携帯からｱｸｾｽ無いんだけど。
なんで自分の考え出さないの？ｗ
ﾊｯｷﾘ言ってしまえよ、何も考えないでバス釣りしてますｗ
バス駆除派のブラ汁と俺に中傷されたので粘着してますってよ。

31 ：名無し三平：2009/02/22(日) 01:34:38 O

>>30粘着厨はオマイだよw

32 ：名無し三平：2009/02/22(日) 01:35:50 0

>>14
そりゃそうだよな、効果が出るとしたらこれからか。
軽率だったな。
でも、金山のイトウは比較的安泰と見てたんだが、
そんなに個体数減ってたの？
過去ニジマスも放流してたと思うが、どういう状況なんだろうか。

33 ：名無し三平：2009/02/22(日) 01:40:36 0

>>30
ここでそれやるの止めないか。
俺はループさせてるバカニジマサーだが、
まだ俺の書き込みの方が、スレに合ってると思うぞ。

34 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/22(日) 01:45:33 0

>>33　ｽﾏﾝ、糞ﾊﾞｻｰに粘着されてるからさ。
たまには追い払おうかとｗ

35 ：名無し三平：2009/02/22(日) 01:52:00 0

>>24
は？　なんで俺がお前に　アホ臭　とかいわれにゃならんの？
スルーでいいじゃんって言ってるだけだろ
いちいち苛々すんなよ　ググれとかそんなもん言われないでもやってるよ
構うからくるのわかるだろ

36 ：名無し三平：2009/02/22(日) 01:53:56 0

>>34
そういうのにエネルギー使うと、
思考も乱れるから止めといて、
外来種の話しようや。

37 ：名無し三平：2009/02/22(日) 02:09:05 0

>>32
調査して増えてるって話にはなってるんだけどそうでもないのが現状とか良く行く人に伺った
俺もあそこのイトウは大事にしていきたいと思ってるけど　でかいからってキーパー多すぎだと思う
ニジマスの話ですが去年からの放流はないのでこれからは減る一方かと
前に釣っていたときはヒレピンをあまりみていないので（5月放流）自然繁殖は多くは無かったのかもしれない
でも　何も根拠はないので　そんな話があるってくらいで聞いておいてください

38 ：名無し三平：2009/02/22(日) 02:26:46 0

>>37
じゃあ、今までニジマスは放流に依存してたって事か。
産卵床の問題とか聞いた事ある？
数はアメマスが一番多いのかな。

39 ：名無し三平：2009/02/22(日) 02:59:53 O

昔はニジばっかり放流してたのを、在来に切り替えたところって無いの？

40 ：名無し三平：2009/02/22(日) 03:09:04 0

>>39
在来が健全に生息し、ニジマス定着しないところで、
放流量減らしてるあるいは止めた所、結構あるんじゃないの？
大雪湖や朱鞠内湖みたいな人造湖なんかそうだと思う。
阿寒湖はヒメマス・ワカサギからアメマスにシフトしたけど、
ニジマスの放流は続けてるな。
イトウも放流してるけど、定着してるのかな。

41 ：名無し三平：2009/02/22(日) 03:28:03 O

即、駆除だ、って話でもないんだから釣る側の意識を変えていくのが先じゃないかと。
外来に依存しない釣りと商業構造に。

42 ：名無し三平：2009/02/22(日) 07:40:25 0

バスだの虹だの言っている内に琵琶湖でアリゲータがー繁殖
しているそうだ。

43 ：名無し三平：2009/02/22(日) 09:03:58 O

参考までに
http://www.google.co.jp/gwt/n?dc=gorganic&guid=on&eosr=on&q=%E3%82%B3%E3%83%86%E7%9F%9B%E7%9B%BE&output=xhtml1_0&hl=ja&ei=o76fSaj-F5Pu7AOYxcJe&source=m&sa=X&oi=blended&ct=res&cd=1&rd=1&u=http%3A%2F%2Fmujyunnmujyunn.blog7.fc2.com%2F
本人も２ちゃんで他人のHP晒しまくってるのでw

44 ：名無し三平：2009/02/22(日) 09:29:13 O

>>41
同意
釣人の意識が変わる→外来の放流やめる
の流れが現実的だな

個人的には放流魚を大量に釣るより、美しくて思わずリリースしちゃうような天然の魚を一匹釣る方が遥かに高い効用を得られる

45 ：名無し三平：2009/02/22(日) 10:31:22 O

>>42
毎年恒例のこれの事か
【社会】第２のブラックバス？肉食外来魚「アリゲーターガー」滋賀の湖に
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1235212576/

46 ：名無し三平：2009/02/22(日) 13:01:54 0

>>38
俺が知っている話程度で悪いが　稚魚放流でのニジが自然産卵して繁殖するのは1/1000位でしょ
もちろん環境にもよるのは当たり前だけど　だからあそこの放流量だと　レジャー釣り目的が多いし
養殖して食べさせてるってのもあるから　そもそもの目的が違うんだと思うんだよ
産卵床はどこも同じでしょ　分布している密度にもよるけど
ただ印象としては自然繁殖している個体の魚が濃いとは思えないかな
>>40
大雪湖のニジマスの場合定着しないってのより　失敗しているだけらしいけどね
阿寒湖のニジマス放流は漁業権的にニジマスだけ外すと
「ニジマス釣りにきています」で料金払わなくて良いことになるからじゃないの？

47 ：名無し三平：2009/02/22(日) 14:26:50 0

>>46
そんなに低いのか。
俺は在来種が健全に生息している水域では
いくら放流してもニジマスが最多数種にならないって思ってるのさ。
金山もそうかなって思って。
産卵症はイトウと被って掘り起こしたりしてる例がないかって事、
水産孵化場のHPで尻別、前スレでは斜里川で触れていた。

48 ：名無し三平：2009/02/22(日) 15:27:35 0

ニジマスなんて今まで何十年と放流され続けてるだろ
その結果がたいした影響も無い今日なんだから別にそう問題視するほどではないな

49 ：名無し三平：2009/02/22(日) 15:40:05 O

厳密な調査されてないだけだろよ。
釣り人目線じゃ釣れる魚がいれば｢問題無い｣だからな。

50 ：名無し三平：2009/02/22(日) 15:47:08 0

大した影響のある河川があるから問題視されてるんだろ

51 ：名無し三平：2009/02/22(日) 16:16:03 0

今の日本の環境で外来種や人間が手を加えた生物を
排除できたら良いのだろが
きっと寂しいことになってしまいそうだな

52 ：名無し三平：2009/02/22(日) 16:19:40 O

チャンスズキは汚染すげーな
まあ中国はなんでも垂れ流しだしな・・

53 ：名無し三平：2009/02/22(日) 17:00:42 0

>>51
今居る外来種を全て排除するのは現実的には無理だと思う。
仮にできたとして、それを遂行するのは正しい事なのかな。

54 ：名無し三平：2009/02/22(日) 17:14:51 0

>>53
生態系に影響を与えると考えられてる哺乳類でさえ
駆除できないでいるのに魚類を駆除できるとは思えないね。

駆除を含めて外来魚と上手に付き合う方法を考えたほうが
今の環境を守ることになるのかもしれない。

55 ：名無し三平：2009/02/22(日) 17:33:07 O

>>54
正論ですね。
琵琶湖の缶詰なんかは良い試みですね。

駆除して埋めるだけ、焼却するだけではエネルギーの無駄ですよ。
地球上に無駄なものなどないんだから有効利用を模索するべきです。

56 ：名無し三平：2009/02/22(日) 17:34:49 0

>>54
外来となんとか折り合いを付け、上手く環境が保全できたとする。
しかし、人類が外来を駆除する革命的な技術・方法を見つけたとする。
その時、その方法を遂行し全ての外来を駆除するのは道義的に正しいのかって事。

57 ：名無し三平：2009/02/22(日) 18:35:45 O

道義的には正しいな。
｢多様性｣に基づけば。
外来種は多様性に含まれない訳だから。
管理不能な野外からは排除、費用対効果は問われるだろが。

58 ：名無し三平：2009/02/22(日) 20:49:58 0

>>57
人為的に移動させられた生き物は全て駄目か。

59 ：名無し三平：2009/02/22(日) 21:58:13 0

>>45
鰐じゃないのか。

60 ：名無し三平：2009/02/22(日) 22:48:54 0

>>58
管理不能であれば、すべてダメ。基本だろ。

61 ：名無し三平：2009/02/22(日) 23:05:01 0

>>60
移入を実行すると言う事は、何らかの益があるからこそだよね。
(個人、法人は除く）
それを全く認めないというのは現在社会で成り立つのか？

62 ：名無し三平：2009/02/22(日) 23:20:09 0

＞(個人、法人は除く）
意味分からん。
個人と法人を除いたら、移入の主体など居なくなるわけだが。
今更、国や自治体が管理できない外来種を移入するわけがないだろ。

63 ：名無し三平：2009/02/22(日) 23:27:07 0

>>61
施設から出さない、不稔処理をするといった、野生化させないことを
前提の利活用はありうるだろうし
どうしてもその外来種じゃないと、機能を代替するものが全く無いから
困るって場合もあるだろうけど

適当に放逐して野放しにして、あとは知りませんってな利活用のしかた
というのは認めるべきではないんじゃないのか
色んな外来種問題の二の舞はゴメンだろ

64 ：名無し三平：2009/02/22(日) 23:34:00 0

>>62
よく知らないけど朱鷺はどうなんだっけ？
野菜なんかじゃ色々あるんじゃないか。

65 ：名無し三平：2009/02/22(日) 23:36:38 O

Blog晒されたら

予想通り名無しだw

お前馬鹿なんだから来んなよw

66 ：名無し三平：2009/02/22(日) 23:52:46 0

>>65
名無しでもコテでも良いけど、
外来種のことで主張したい事なんかない？

67 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:12:45 0

>>64
野菜を野山に移植するか？
野山で累代繁殖するどんな雑草にも負けない野菜があるか？
農産物は管理できてるでしょうが

68 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:29:26 0

>>64
前々スレか前前々スレ読め

69 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:30:23 0

>>67
今は管理できているかもしれない。
しかし、何か環境の変化があった時、
取り返しがつかなくなる状況がおきるかもってのは、
環境保全派のおはこじゃない。

まぁ、そんな事はどうでもいいんだった。
要するに生き物を完璧に管理する事なんて不可能だっていいたいわけ。

70 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:32:21 0

>>69
だから遺伝子操作で極端な対害虫とか対農薬とかの作物を
危惧してるんじゃないか

71 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:36:12 0

遺伝子操作って道義的にどうよ

72 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:37:00 0

>>69
完璧に管理できないんだからあきらめてやりたい放題でも良いと？

73 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:39:22 0

>>71
遺伝子操作にもピンきり
伝統的な系統選抜とかけあわせによる品種改良も広義には遺伝子操作
いわゆるバイテクによる意図的で効率的な品種改良も遺伝子操作
どこまでを同義的によしとするかってことじゃないか
あなたはどこまで容認するんだい

74 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:41:41 0

同義的×
道義的○

75 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:45:33 0

パンダの代わりに白熊と月の輪熊の愛の子
作るようなもんだな。

76 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:46:28 0

>>72
その流れ、もう卒業しないか？
>>73
もう恩恵にどっぷり浸ってるのし、容認しないってのは無理なんだけど、
感情としては、動物ではせめて品種改良まで留めてもらいたい。
それも家畜（一般的なペット含む）まで。
まぁ、これは現実的な話じゃないので、戯れだと思って聞いてくれ。

77 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:48:30 0

>>76
いや、その生物は完全に管理できないって前提は正しいと思うんだけどな
あなたはそれに対してどう対応すればいいと思ってるのか知りたいわけさ

78 ：名無し三平：2009/02/23(月) 00:59:28 0

>>77
考えが無いからああいう書き方してるんだろ
察してやれよｗ

79 ：名無し三平：2009/02/23(月) 01:24:51 0

>>77
管理といっても人間本位の都合でしょう。
日本だともう手付かずの自然なんて皆無だと思うし。
建前として管理のやり方については、法治国家のルールに従うしかないんじゃない。

私的にはまた違った心情あるけどね。

80 ：名無し三平：2009/02/23(月) 01:36:37 O

みなさんお馴染みのメキシコ湾に巨大隕石が落ちて恐竜大絶滅ってやつ
そのときの絶滅スピードは平均すると1種／1000年
しかし現在はなんと100種／“1日”のスピード
今日も100種、明日も100種、生物が地球上からいなくなっていく・・

人間の活動が活発になった近代以降、巨大隕石なんか比べ物にならない勢いで生物を滅ぼしてきた
原因は「生息環境の量的減少・質的悪化」「乱獲」「疾病の拡散」、そして「外来生物(家畜含む)の移入」
これらが単一的にも複合的にも作用する場合もあるが、終局的にはすべて人間の活動に機縁する
「生物多様性」とか騒いでるのはこうゆう切迫した事情があるからだ

だから上に挙げたような人間の影響“全体”を出来るだけ減らさなきゃもうヤバい
外来魚問題について言えば、“個別”に「あれは大丈夫」「これはダメ」とか選んでられないはず。ホントは。
釣魚でも観賞用魚でも養殖魚でも外来魚“全体”の移入を可能な限り押さえていくべきじゃないか？

ガキ頃から小川で小磯で遊んだ魚たちが、100年後どれだけ残ってるんだろう・・
それを考えるとみぞおちが痛くならないか

81 ：名無し三平：2009/02/23(月) 02:05:42 0

確かに一日100種の生き物が絶滅していく
ということ考えると絶望的気分になるよ。

人間が今の状況を作り上げた以上、
人間にとって益のあるものをできるだけ守り、
どうでもいい生き物は見捨てる。
あるいは人間を間引いてでも、できるだけそのスピードを減らす。
ってところまで行ってしまいそうだ。

82 ：名無し三平：2009/02/23(月) 02:20:20 0

>>81
またそういうスタンスか
もっともらしいことを言うだけ言って
自分の具体的な考えはもったいぶって言わないｗｗ

83 ：名無し三平：2009/02/23(月) 02:28:23 0

>>82
もったいぶってるわけじゃないよ。
ちょっとスケールでかいんで具体的っていわれてもどうして良いかわからん。
ただ、俺は馬鹿ニジマサーと罵られてる通り、
ニジマスに関してのスタンスは変わらないよ。
野生のミンク見て和むのは止めて、捕まえるかもしれんが。

84 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/23(月) 02:29:32 0

>>11
ずいぶん遅ﾚｽでｽﾏﾝが。
ｵﾚは生まれが留辺蕊。最悪時期の無加川を知っている。
ｶｼﾞｶ取ったりしたのは置戸の常呂川。その時にはﾆｼﾞﾏｽも普通にいた。
ﾆｼﾞがｶｼﾞｶを駆逐した、なんて言ってないよ。
無加川合流部までの常呂川は、それは綺麗な川だった。
現在の無加川は、隠れたﾎﾟｲﾝﾄらしいな。水質改善で。（もっぱらﾆｼﾞらしいが）
常呂川まで汚れたのは、北見の都市化か、温根湯の排水が原因じゃないのか？

85 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/23(月) 02:30:48 0

>>83
41 名前：名無し三平投稿日：2009/02/22(日) 03:28:03 O
即、駆除だ、って話でもないんだから釣る側の意識を変えていくのが先じゃないかと。
外来に依存しない釣りと商業構造に。

86 ：名無し三平：2009/02/23(月) 02:37:19 O

ブラ、バス板こいよ
つまんねーだろ
最近キチガイばっかだ

87 ：名無し三平：2009/02/23(月) 02:37:55 O

今日はもう寝る

88 ：名無し三平：2009/02/23(月) 02:44:10 0

>>86
根こそぎキープ爺と闇放流馬鹿と産卵期ハンターが100種/１日に仲間入りする事を願うよ。

89 ：名無し三平：2009/02/23(月) 02:48:39 O

次にあなたが外来魚を釣り上げたとき、心から喜べるのか

虚しい気持ちは残らないのか

竿をたたみながら今日も一日楽しかったと思えるのか

心からおいしいと思って釣った魚を肴に酒が飲めるのか

釣果を堂々と友に子に孫に自慢できるのか

一片の曇りもなく「釣りは素晴らしい」と思えるのか

90 ：名無し三平：2009/02/23(月) 03:03:19 0

>>89
傲慢な質問だなぁ。
自慢するために釣師てるわけじゃないし、
エゴイスティックな己を認めつつ釣りをしてるからね。
むしろイトウ釣った時の方が後ろめたかったよ。

>一片の曇りもなく「釣りは素晴らしい」と思えるのか
釣りって行為自体が反自然的行為なんだぞ。

91 ：名無し三平：2009/02/23(月) 03:22:54 O

多摩川でオヤニラミ釣ったらどんな気持だろうか？

92 ：名無し三平：2009/02/23(月) 03:38:05 0

あ！まだ居たんだ！と言ううれしさと
あちゃー、釣りあげてしまったというバツの悪さと
両方じゃね

93 ：名無し三平：2009/02/23(月) 03:41:52 O

>>90
文脈が読めないの？

94 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/23(月) 03:59:04 0

>>91
多摩川にはいないんじゃね？

95 ：名無し三平：2009/02/23(月) 04:20:27 O

いるよ、いにゅう

96 ：名無し三平：2009/02/23(月) 10:43:52 0

>>47
遅くなってしまったが　ニジマスに限らずトラウトしかしらんが低いはずだが
ニジマスは確かに最多数種にはならないね　明らかにイワナ系のが強いしイワナ系ほど冷水に耐えられないしな
北海道って環境ではイワナがニジマスの影響で減りましたってのは逆に希かもしれない
金山もアメが多く居るのであればそれは例外ないだろうと
支笏湖の場合元の個体が大きくなれないのに　ニジやブラウンの放流をしたのが間違い放流場所の検討が甘いんだ
ちなみに　金山の産卵床はニジと被っている例が多くはないと聞いたことがる
釧路川あたりが一番多いはず　斜里川は前スレで話したが現在ニジマスを探す方が困難

97 ：名無し三平：2009/02/23(月) 10:58:01 0

人間が作ったものは人間本意で管理するでも仕方ないだろ

98 ：名無し三平：2009/02/23(月) 10:59:10 0

>>80
ナショジオみすぎだｗ
新種や亜種の誕生のスピードもさっぴけよ

99 ：名無し三平：2009/02/23(月) 11:06:57 0

>>84
北見住人だが　常呂川の汚染が温根湯の排水なら無加川が隠れたポイントになるわけないだろ
お前は留辺蘂生まれなのにわからんのか？　まぁ生まれただけじゃわからんかｗ
常呂川の汚染は水質が悪いとか汚いじゃなく　汚染なんだよ
大きな河川で汚染度合いが高い場合の一番の理由は酪農や農業の排水や規制されているはずの糞尿を流しているからだ
そんなもん釣りをしてる人なら川に入れば判ることだが　次に来るのが河川の整備という名の補助金稼ぎだな

ついでに網走川もそう言うことだ

100 ：名無し三平：2009/02/23(月) 11:10:26 0

>>90
俺も貴方の意見に同意するが
釣りという行為が反自然行為ではないだろ　食料としての確保は狩猟行為でしかないわけだからな
それがおかしいというなら　人間の存在が反自然行為になるが？
きっとスポーツフィッシングといいたいんだろ？

101 ：名無し三平：2009/02/23(月) 11:22:50 0

>>89
俺は外来魚という肩身の狭い魚が少ないながらも自然繁殖し
元気に育っているのを見ると感動するけどね
確かに観点を変えれば他の魚に影響を与えたえるなら控えるべきだろうが
貴方の文章の流れを見る限りはそこに視点を置いてはない

それに外来魚がいるおかげで　外国の魚なんだなって実感し
外来魚を知りトラウトを覚え　本場で釣りをしたいと感じ　釣りを益々好きになった
そんな視点もあるだろう？
お金が無いから俺にはなかなか行けませんがｗ

自分の視点を何故ここで問いかけるんだ？
傲慢という言葉はどうかと思うが　貴方の趣だけでそれ以外を否定しないでくれ

102 ：名無し三平：2009/02/23(月) 11:44:37 0

>>99
排水汚染は十勝中流域の支流も酷い。
地元経済を支える基盤になってることは認めるが、
あまりにも川と魚への配慮が無さ過ぎた。
おまけに千代田堰堤があるので、その上のヤマメ・エゾイワナは皆無だ。
常呂川は遡上魚はどこまで上れるのかな。

103 ：名無し三平：2009/02/23(月) 12:09:00 0

>>100
食料確保のための釣りなら狩猟だが、
今の俺の釣りは、気分のいい川に行って気分の良い景色の中、
野生に磨かれた相手（外来含む）を手にした時点で完結する。

これは俺の価値観なので、異論があって当然なのだが、
フライを食わせる時点で、反自然行為と思ってるわけさ。

でも、釣りをしていなければ、自然の懐の包まれる事もめっきり減ると思うし、
森羅万象を体感する機会もなくなる。
後ろめたさを少々も感じつつ、堂々と釣りをする、
俺の釣りに対する立ち位置はこんなもん。
「一片の曇りなく」とかいう質問に
（外来釣って後ろめたくないかって意図だと思うが、つまらない質問だと思ってので）
ああいう返答をした。

104 ：名無し三平：2009/02/23(月) 12:28:41 0

>>102
十勝川の中流ってのはどのあたりからを指すんだ？
あまり行かないので　教えて頂ければと思う。

常呂川は遡上する限界点は鹿の子ダム手前まで
魚道が全ての堰堤にあるわけだ

105 ：名無し三平：2009/02/23(月) 12:33:37 0

>>103
貴方は　釣りって行為自体が反自然行為と書いてるだろ？
そして貴方のしているのはスポーツフィッシングだ
やはり貴方は文脈が読めないのか？　KYなのか？

そして　変な趣の問いかけをしている彼は更にKYなのと思うわけなのは
上に書いたとおりだ

106 ：名無し三平：2009/02/23(月) 13:16:50 0

>>105
>貴方は　釣りって行為自体が反自然行為と書いてるだろ？
「釣りって行為自体」を「俺の釣り」に訂正しておいてくれ。
売り言葉に買い言葉なんで。

ま、楽しむ為の釣りは反自然的行為と思ってるって事。

107 ：名無し三平：2009/02/23(月) 13:31:49 0

>>104
俺の思ってる十勝川中流は千代田堰堤から熊牛の放水路までかな。
この区間で合流する士幌、音更、然別、札内、美生、なんかの支流域も含め、
遡上魚は皆無だよ。
で、更にその支流になると、仁頃川みたいな感じに近いな。
畑や牧場を流れる川は水路みたいになってる川もある。
そういう川でも奇跡的に良い区間なんかがあると、
ニジマス（一部ブラウン）が頑張って世代交代してるって感じかな。
本流域、札内、音更でのニジマスの素晴らしさはご存じだと思う。

108 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/23(月) 13:53:32 0

>>99
＞釣りをしてる人なら川に入れば判ることだが　

いつも思うんだが日常的に「釣りしてる」ってそんなに威張れることなの？
日本に生きてる以上、与えられた環境に甘んじるしかないわけだし、
各種開発や産業のおかげで生きていられるわけだ。
（過剰な部分はもちろんあるが）

それを「ｵﾚって釣り人」ってだけで悪し様に言うって、独りよがりじゃね？

109 ：名無し三平：2009/02/23(月) 13:54:35 0

>>106
了解した　確かに自然という視点から見れば反自然行為　同意した

>>107
ありがとう　遡上魚はやはりいないのか
ということはその中で存在する魚体は小型化していくしか無いわけだ
非常に残念な話であり貴重な情報をありがとう
今年自分の目で確かめてみたいと思う

110 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/23(月) 13:55:53 0

>>106
＞楽しむ為の釣りは反自然的行為

そういう自覚に欠けてる釣り人って本当に多いよね。

111 ：名無し三平：2009/02/23(月) 14:13:11 0

>>108
話の通り　低脳だなお前　勢いで書き込むな　冷静になれ
で　なんで名前復活してんだ？

指摘された文章についてだが
他の輩は知らないが　釣りしてて威張っている別けでも何でもないし
その文章をそう読み取ったなら　もう少し国語を勉強した方がいいだろう

釣りをしてる人なら　と　挙げている理由は
１：釣り板である
２：釣りをしている人であれば良く河川には入水しているし河川付近への進入をしない人に比べれば
水質や河川の状況や状態は雰囲気といえども気がついているはずである（道外での釣りはしないので知らんが）

これだけのことだが　威張っているように見えるならスルーして結構

貴方の文章にレスをつけますが
与えられた環境ってのが　生かされてるだけの典型　流されて生きててください
与えられてるのではなく自分たちが作ってきた環境であるわけだし
それを改善しようとして今日までにも変わってきたことがあるわけだ
開発や産業のおかげで生きているのは判りきっていることでしかないし
それを行う段階でそのときは汚染するなどとは考えてもいなかっただけ
俺の書いた　糞尿の河川流出禁止なんて法律で決められていることだし
しかもそれをしないための施設を作る為の予算だって各酪農に出ているにも関わらず作らない
これは違法でしかないわけで　もちろん俺は見つけ次第連絡している

釣り人は河川に良く行く　だからその状態を知っている
そこを見て見ぬふりをしないで自分の出来る小さな事でも考え行動していく
何か問題でもあるのか？

独りよがりは　お前だけで十分だ

112 ：111：2009/02/23(月) 14:16:28 0

>俺の書いた　糞尿の河川流出禁止なんて法律で決められていることだし
○　俺の書いたコメントにもあるが

失礼
　

113 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/23(月) 14:23:13 0

>>111
まあ、人のあまり行かない水辺にまで分け入っていくことが楽しみなのは
ご苦労なこったが、内地でも「釣り人が環境破壊を糾弾する」みたいな
威勢のいいﾔｼが多いんで、ときに閉口してしまうことがあるわけよ。

外来移入させてあらゆる水辺を我が物顔で対価も支払わず自由に遊んで、
挙句に「開発が悪い」と糾弾する。

＞楽しむ為の釣りは反自然的行為

という視点は皆無なわけよね。
魚って釣られるために生を受けてるわけじゃねーし。

114 ：名無し三平：2009/02/23(月) 14:37:19 0

>>109
良かった、馬鹿プラスkyだと立ちなおれん。

十勝川はある意味悲しい川なんだよ。
108のいうような経済的恩恵にあずかって生きてきた側面はあるが、
本当に無節操にいじくりまわされすぎだと思う。
何年かに一度台風なんかで大暴れして、人工物ぶち壊すの見ると、
征服されてたまるかって意地が感じられて、嬉しくなるけど。

音更川、然別川上流の森の深さ、札内川水系の水質の良さ、
本流域上流のスケールのでかさは十分釣行の価値あると思うよ。
ネイティヴ狙いなら、千代田下流のアメマスか、
最上流域オショロになっちゃうけど。

115 ：名無し三平：2009/02/23(月) 16:09:27 0

>>113
川を縦横無尽にいじくりまわし在来の棲めない環境にして、
外来魚で誤魔化していたのは俺たちの前の世代だよ。

でもそのおかげで俺たちが享受できた財産もある。
その財産を上手く生かせず、ルールもなかなか決められず、
野放図にしてきた。

それは俺たちの所為だ。

116 ：名無し三平：2009/02/23(月) 16:27:27 0

>>113
お前の経験だけで　そういう輩と同じと扱われたことが気に入らないんだが？
だいたいにして　俺の書いてることにレスする気はあるのか？
愚痴りたいだけなら　広告の裏にでも書いてろよ
最低限ここは独り言を言う場所ではないぞ　今のところ
ついてに言えばお前の威勢もいいと思うがな

>楽しむ為の釣りは反自然的行為
ここにいる奴等は大概は理解しているから　言いたいなら他で言ってくればいい

いいか　まずは　会話をしろよ？
お前の溜まった性欲のぶちまける場所じゃないことを知れ　冷静に良く考えろ

>>114
俺も言葉は上手い方じゃないが　言葉は相手に伝えるための手段である以上
ニュアンスなしのネットで知らない人に話してる事を考えよう　お互いに

確かに十勝川上流あたりの水質は素晴らしいと思うし
支流であるにも関わらず豊富な水量や緑の深さ　堪能してみようと思う
然別湖の下の河川に入ったことがあるが　自然繁殖しているニジマスが沢山いるね

117 ：名無し三平：2009/02/23(月) 22:30:35 0

なあ、北海道の話題ばかりなら別スレ立ててやってくれないか？
それだけの意義はあるだろうし

118 ：名無し三平：2009/02/23(月) 22:43:25 0

北海道の釣り人は冬の間ひま持て余してるからな

119 ：名無し三平：2009/02/23(月) 22:44:51 0

じゃ何か話題提供したら？
外来魚の事を考えるんだったら、北海道抜きじゃ無理だろ。

120 ：名無し三平：2009/02/23(月) 22:51:10 0

北海道と沖縄は日本から独立すべき、そして理想の国を作れ。

121 ：名無し三平：2009/02/23(月) 22:56:08 0

>>120
わかったそうする

122 ：名無し三平：2009/02/23(月) 23:10:45 O

ついでに滋賀もな

123 ：名無し三平：2009/02/23(月) 23:39:30 0

【在来】北海道のトラウト事情【外来】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1235399902/

北海道のマス類に付いて語り合いたいならこちらへ
つまらん茶々入れる奴が居るから引っ越そう

124 ：名無し三平：2009/02/24(火) 00:03:01 O

>>101
遅レス失礼

外来魚問題含め、人間の影響で１日１００種の生物が絶滅してるという>>80のレス
それを受けて、外来魚を釣りのために放流し続けることに違和感を感じないのか？
という文脈で書いたつもりなんだが
ちょっと舌足らずだったなら申し訳ない

125 ：名無し三平：2009/02/24(火) 00:41:14 0

>>124
外来種を釣ることが犯罪であるが如き扱いだな。
舌足らずとかいう問題ではないよ。

126 ：名無し三平：2009/02/24(火) 06:37:05 0

罪の意識の問題じゃないか
総じて外来魚と遊んでる人たちは罪の意識が浅い
自分の遊びは他の破壊行為より影響が小さいと思っているのだろうけど

127 ：名無し三平：2009/02/24(火) 09:03:31 O

常に自分の趣味楽しみが優先してるよな。
エゴが他の釣り人より一回り大きい。

128 ：名無し三平：2009/02/24(火) 10:01:46 0

俺は生まれて釣りを始めたときには　ニジマスがいた
何故　釣っている側にそんなに罪を持たせるんんだ？
そこにいる魚を釣ってることの罪の意識って何?

放流が問題なんだろ？

確かにこうして外来魚というものを知ったなら何か協力はしたいが
釣っているだけの人間に何か罪はあるのか？

>>124
それと　見つかる新種　生まれてくる新種や亜種もさっぴいてくれ
小さい視点で見れば絶滅かもしれない
でも　これは進化の過程かもしれないよな？
釣りのために放流していることは　俺個人としては場所によっては問題だとは思うし在来は守り抜きたい
だが　上にも書いたが　放流が問題なら放流している奴に違和感を覚えればいい
俺が生まれ釣りを始めた時点でニジマスはいたんだ　俺の中では思い出深い魚でもあるんだよ

さて　北海道な俺はそっちへ移動か

129 ：名無し三平：2009/02/24(火) 10:02:38 0

>>126
ばかじゃね？ｗ
おもってねーやついっぱいいるよそんなことｗ

130 ：名無し三平：2009/02/24(火) 11:58:15 0

幼稚というか傲慢というか。
人様に対して罪悪感を感じなさいというのが、
おかしな価値観なんだよ。
犯罪じゃあるまいし。

ごりごりの動物愛護団体なら、
どんな魚であろうが、魚を釣って胸が痛みませんか？
って言ってるよ。

131 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:08:44 0

>>128
こっちで良いよ。
川の状況わかっている人がいないと、
すぐ先入観だけのスレになってしまう。

全国に向けてじゃないと意味がない。

132 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:15:22 0

>>130
独り言か？　ちらしの裏に書けよ

133 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:18:47 0

>>131
北海道のマス話は、本州の人間が口を出すと
現場を知らない奴の意見として切り捨ててるだろ
だから隔離されてるんだよ

134 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:19:47 0

>>131
言いたいことは判るが　北海道は別でやれという人がいるから別けたんだろ？
ここは先入観と固定観念だけでやれば良いんじゃないのか？

135 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:22:11 0

>>134
本州以南の外来魚について紳士的かつ理論的に考えましょう

136 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:24:26 0

>>133
意見じゃ無く批判しているようにしか見えないが？
聞く耳を持って知らないことを教え合う気持ちがないだけだろーな

トラウトの話題は離隔して良いんじゃないか?
本州の人はトラウトに関しては無知っぽいし

137 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:26:17 0

>>136
批判も意見のうちだろ
それに対して本州の人間は無知だ、口を出すなと言うのが
道民の擁護派のスタンス
これじゃ議論も出来ないよ

138 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:26:29 0

>>135
だったらここのスレタイ変えた方が良いぜ？
【紳士】本州以南の外来魚について考察するスレ【理論】　か　なんかでｗ

139 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:31:09 0

>>138
北海道の外来マス問題で1スレ立てる価値はあると思うけどな
隔離されたというより、スピンオフ
で、このスレでは残りの北海道以外のことについて語ればいい
それがそんなに気に入らないのかね

140 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:34:22 0

>>137
おまえ頭悪いだろ？
批判も意見のうちってのは判るが
自分で見ていないものは信じません的な言い方をする人が
先入観や固定観念だけで話したら議論になるとでも思うのか？ｗ
聞く耳を持つことが出来ないなら　議論以前だろ？　

と　批判しておくが
俺はどこの人間だろうが向上心を持っている人とは
ずっとちゃんと話してきたつもりだがな

141 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:35:45 0

>>139
離隔ってのが気に入らないんじゃないのか？ｗ
俺的にはどうでもいいんだけどｗ
経緯を読めば追い出した感じっぽいからな

142 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:37:12 0

>>140
一般的に考えられる外来魚の影響の可能性、危惧に対して
現状で大丈夫だからその考え方は間違いだと言う道民のレス

議論の土俵を意図してか意図せずか、ずらしてるのはどっちだ？

143 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:39:32 0

まあ、せっかく専用スレできたんだから
北海道のマスについてはそっちで議論を深めればいいよ

144 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:46:19 O

もっとやれー！

145 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:47:15 0

もうやめる

146 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:56:22 O

過疎っても北海道のマスの話は当面切り離した方がよい
特定地域魚種の話に偏らず、包括的な釣り人の意見交換がなされるべき

147 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:57:01 0

>>142
一般的に考えられるってのは考えられるだけで研究すらなされていないわけだよな？
それは先入観でしかないだろ　議論になるわけがない

道民としての俺の意見なんて存在しない
俺は俺でしかないし　俺は危険なものは危険だと思っている
貴方の言う道民と呼ばれる人と一緒にされたくないな

言っておくが
俺は北海道に住んでいるが　貴方のいう道民の類ではないし道民の代表ではない
貴方のコメントを客観的にみて　そういうことじゃね？って　言ってるだけだ
だから俺にそんなに突っ込まれても当事者じゃないからしらねーぞｗ

148 ：名無し三平：2009/02/24(火) 12:59:43 0

>>146
つーかさ　バスだと低脳とブラ汁　中国スズキは知識すらない　アリゲータガは勢いだけ
離隔するのは　北海道っていうか　トラウトと離隔すべきな気がしないか？ｗ

149 ：名無し三平：2009/02/24(火) 13:42:28 O

最近のフライ系の雑誌よく見ておけよ。
増えている上に、本州でのブラウンのポイント紹介を堂々と乗せている。
かつてのスモールと一緒だ。

北海道だけの話じゃなくなってきている。

150 ：名無し三平：2009/02/24(火) 13:52:15 0

>>149
誰に言ってるのかしらんが　だったら尚更　北海道じゃなく　トラウトで分類した方がいいんじゃないのか？

151 ：名無し三平：2009/02/24(火) 13:55:05 O

てか、北海道は日本じゃないし

152 ：名無し三平：2009/02/24(火) 14:14:59 0

俺も道民だが道民以外は口出すなって意見はひとつも書いた覚えがない。
北海道の川事情を理解してもらった上で、
道民以外の見解を伺いたいと思ってる。

コテの人達をはじめとする自分の知識以外に全く耳を貸さない人達に、
何とか正確な川事情、外来魚事情を知ってもらいたい。
その上での真摯な意見が聞きたい。

北海道限定にしたら、それこそ内地もんが口出すなスレになるだろう。

153 ：名無し三平：2009/02/24(火) 14:22:28 O

問題起こしそうな外来種でポピュラーな釣り対象になってるのは、外来マス類くらいだよな。
バスはバス板があるから、ここは実質｢外来マスを語る｣しかないんじゃね？

154 ：名無し三平：2009/02/24(火) 14:53:38 0

>>137
無知の自覚もなく、
聞く耳持たないから議論にならないんじゃないのか？
今までの流れはそうだぞ。

155 ：名無し三平：2009/02/24(火) 17:49:34 O

自分の偏った思い込みのことを相手が知らなかったとして、
それを持って｢無知｣というわけね。
何か自分が特別な人種みたいな言い草ですね。

156 ：名無し三平：2009/02/24(火) 18:11:30 0

>>155
聞く耳持たない奴の典型だね、君。

157 ：名無し三平：2009/02/24(火) 18:18:34 O

美化した願望やお決まりの行政批判は聞き飽きてるんですよ。
開発が悪いから魚が居ない、って何をいまさら｡

158 ：名無し三平：2009/02/24(火) 18:33:03 0

>>157
頭悪いな

159 ：名無し三平：2009/02/24(火) 19:25:16 0

>>157
だったらどういう展望があって、
どういうビジョンがあるのか言えばいい。
揚げ足とりしかしないのなら、
参加しなきゃいい。

160 ：名無し三平：2009/02/24(火) 19:55:39 O

ビジョンなんて色々出てきたろ。
聞く耳持ってないのはどっちなんだか。

161 ：名無し三平：2009/02/24(火) 19:59:20 0

>>160
頭悪いな

162 ：名無し三平：2009/02/24(火) 20:05:08 O

チャンとチャンスズキが生態系を乱してます

163 ：名無し三平：2009/02/24(火) 20:12:54 O

アフリカ東部の古代湖・ヴィクトリア湖(約100万年前に形成)
外来種ナイルパーチの移入によりかつては約400種いた固有種の半分が絶滅
http://www.asahi-net.or.jp/~jf3t-sgwr/inyushu/nairuparthi.htm

日本の古代湖・琵琶湖(約400万年前に形成)
約1000種の生物が生息。うち多数の固有種も有する
現在、固有種魚類の73％が絶滅危惧種、絶滅危機増大種、稀少種に

特定の外来魚を擁護してる人は他の事例から危険性を認識しないの？

164 ：名無し三平：2009/02/24(火) 20:23:16 0

>>163
危険性は認識してるだろ。
認識レベルはまちまちだろうけど。
煽り以外で野放しにするべきって意見あったか？

165 ：名無し三平：2009/02/24(火) 21:00:51 0

>>163
言いたいことは分かるが・ヴィクトリア湖と
琵琶湖を一緒に考えるのは間違えだよ。

166 ：名無し三平：2009/02/24(火) 21:20:06 O

鮒寿司なんて作ってる場合じゃないね。

167 ：名無し三平：2009/02/24(火) 21:37:24 0

>>163
単純な質問なんだけど、琵琶湖の絶滅危惧種、
因果関係の研究進んでるの？

168 ：名無し三平：2009/02/24(火) 21:49:52 O

http://www.google.co.jp/gwt/n?dc=gorganic&guid=on&site=search&eosr=on&q=%E3%82%B3%E3%83%86%E3%80%80%E3%83%96%E3%83%A9%E6%B1%81&start=20&output=xhtml1_0&hl=ja&ei=a-yjSbiZKY2C6AOQ1NCsAg&source=m&ct=res&cd=2&rd=1&u=http%3A%2F%2Fpita.paffy.ac%2F2chlog%2Ftest%2

169 ：名無し三平：2009/02/24(火) 22:07:53 O

世界中で在来種の絶滅が起ってるんだから、少なくとも外来種入れてまで釣りしなくていいな

170 ：名無し三平：2009/02/24(火) 22:11:25 0

多様性なんて言葉に騙されるなってこった。

171 ：名無し三平：2009/02/24(火) 22:12:30 O

そういう危険性について認識はしているんだが、
目の前の外来魚に違和感を感じることができない。
それがアングラークオリティ。

172 ：名無し三平：2009/02/24(火) 22:21:48 O

ガキならともかく、ある程度の年齢の外来魚かぶれには賛同できないな。
在来で満足する余裕無いのか、と素で思う。

173 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:05:20 0

>>170
なにも知らずに吹聴してるのも愚かだけど、馬鹿にしてるやつも結局無知なだけ。

174 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:13:33 0

外来魚釣りたいなら外国行けよ
っていうのが俺の価値観

175 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:15:51 0

>>174
外来魚釣りたいなら外国行けよ⇒×
在来魚以外の魚釣りたいなら海外行けよ⇒○

176 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:20:49 0

>>175
国語の先生ですか？

177 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:26:45 0

>>176
大学院生ですよ～♪

178 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:28:15 0

就職できるといいですね

179 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:28:34 O

在来魚以外の魚釣りたいなら海外行けよ⇒×

在来魚以外の魚釣りたいならその魚の原産地行けよ⇒○

例：フェラブナ

180 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:35:14 0

>>178
ありがとうございます。
もう就職決まってます。

181 ：名無し三平：2009/02/24(火) 23:41:02 0

>>179
175だけど・・・そっちが正解ですね。

182 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/24(火) 23:44:06 0

文化の根付き方と捉え方の違いか・・・

183 ：名無し三平：2009/02/25(水) 00:29:12 0

>>182
どういうこと？
言いたい事あったら判りやすく。

184 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/25(水) 00:49:15 0

>>183
在来種と外来種における捉え方の違いだなぁって。

在来種を大切にする為に外来種を駆除しないといけないと考えている人は、
日本古来の在来種を日本独自の文化で繁栄してきた在来種であるから、外来種を
駆除したいと思う。新しく入ってきた文化である外来種釣りに対しては嫌悪感も感じるだろうし
在来種を保護する為に外来種を排除しようと考える。古来の伝統文化を残したい気持ちがあると・・・

逆に、外来種釣りをする人は文化の変化に伴って外来種を釣るという様式に魅力を感じて
そのターゲットを釣る為とその新しい文化を日本に根付かせたいから、外来種も守りたいと
思う。別に、在来種がドンドン減って絶滅してもいいなんて事は全く考えてないけど、在来種を
守る、伝統を守る為だけに新しい文化を捨ててまで？と考える・・・

在来種保護と外来種保護を考えて、釣り人から見ると釣りそのものの文化を考える価値観の
相違と根付き方の違いからこう言う話になるんかなって・・・

なんか、長文ｽﾏﾝ・・・

185 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/25(水) 00:50:42 0

誤：在来種と外来種における捉え方の違いだなぁって。
正：魚類の原産と釣りにおける文化と捉え方の違いだなぁって。

186 ：名無し三平：2009/02/25(水) 00:51:20 0

>>169
外来種まだ国外から入れてるの？

187 ：名無し三平：2009/02/25(水) 01:10:29 O

>>185
キチガイくるから名無しで頼む

188 ：名無し三平：2009/02/25(水) 01:13:03 0

>>187
だれが来るのかワカランけど了解

189 ：名無し三平：2009/02/25(水) 01:16:23 0

>>184
なるほど、環境保全派が噛みついてきそうだが、
それは確かにあると思う。
特に外来種を対象にする釣人は、西洋式毛鉤釣り多いし、
あなたの見解は結構的を得てると思う。

でも在来種大切にって人はどうなのかな。
文化っていうよりエコの視点がメインじゃないのかな。
日本古来のの伝統、あるいは美意識を残す為って感じには思えないけど。
あ、あなたはそう？

190 ：184：2009/02/25(水) 01:26:49 0

>>189
在来種大切にって人も派閥あると思うんだよね・・・
在来種釣り（今、居る在来種釣ってる人）師と、釣りとかの完全否定派と・・・
釣り否定派は、文化よりエコよりなによりも古来文化の相続が目的だと思う・・・
釣り師は、その中で古来文化を残しつつ、慎ましやかに在来種で遊ばせて貰うというか・・・
どっちが、いい悪いじゃなくて、釣り師でみれば受動的なのは在来種保護派で能動的なのは
外来種釣り師なのかもね・・・
本当に、今ある自然の残したい！っていうなら、釣り出来ないもん・・・
在来種の放流も種苗をその水域から育ったものを人工的に増やして放流するしかないし・・・

俺は、外来種も在来種も釣るね。居てはいけない場所もあると思うから（在来種の絶滅危惧が
環境・外来種他のあらゆる要因で非常に高い場所）そういう場所は駆除すればいい。
また、そういう場所は在来種も釣り禁にすればいいと思うし。でも、居ても外来種の影響が在来種の
減少に大きくなく、周囲環境の整備で共存が可能であれば本筋の減少要因を整備して在来種戻せば
いいと思うし。そこは、周囲環境から発生する在来種減少影響と外来種の食害を詳しく調査して
やはり本流から影響の排除をするのがスジかなって・・・

日本での外来種釣りも年数的には30年以上も前からある釣りだからなぁ・・・

191 ：名無し三平：2009/02/25(水) 01:28:46 0

価値観の相違なんてものは釣りに限らず当たり前に存在するだろ
そんな当たり前のことを今さら・・・・・

192 ：184：2009/02/25(水) 01:38:13 0

>>191
その価値観の相違でぶつかってるんじゃないの？
価値観も生物多様性条約を元にとことん科学的に突き詰めれば相違は少なくなるだろうけど、
科学的にトコトン突き詰めれられないから、余計に価値観での話しになるんじゃない？

だから、結局そういう事なんかなって・・・
バスみたいに、どっちも熱くなって結果的に決まったけどプロセスが科学的根拠の弱いものでなく
科学的にも価値観的にも双方が同意して万人が見て簡単に理解できる方が指定するにしてもこれから
先はいーんじゃないの？と思う。

193 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:01:51 0

>>192
バスって科学的根拠弱かったの？

価値観で外来種の是非っていうのは面白いけど、
外来種不要って根拠なくならない？

194 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:09:23 0

>>192
当たり前のことを小難しく書いてるだけですごいこと言ってる気になってるのか？
結局、結論としてお前さんが何が言いたいのかちっともわからないんだよ
価値観の相違があるから何？
お前が「科学的根拠が弱い」とか思うのもお前の価値観だろ？
自分の価値観は科学的根拠の強い価値観で
他人の価値観は科学的根拠が弱いとでも思ってるのか？
万人が同意するまで何もしないなら永遠に何も出来んよ
現にお前はバスの特定指定は根拠が弱いと考えているんだろ

195 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:19:28 0

>>194
二酸化炭素撒き散らして、外来種不要とか
片腹痛いって言いたいんじゃない。

196 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:26:28 0

>>195
自分は違うって思ってるんだろうけど
根本にはそういう擁護思想があるんだろうな
本人が認識できてない「価値観」のレベルで

197 ：184：2009/02/25(水) 02:27:23 0

>>193
指定した瞬間はまだ、根拠弱かったと感じてるよ。
外来種不用って事言いたいわけじゃないんだけど・・・
要らないとこもあるし、居ても困らないところは有るでしょってこと。
外来種不用の根拠にはならないでしょ。現に居て困る場所もあると思うし。
その居て困る場所を価値観じゃなく、科学的根拠に基づけば揉め事は回避できるんじゃないの？
て話だよ。

>>194
＞何が言いたいの？
文化の根付き方と捉え方の違いか・・・と書いてるけどね。詳しく言えといったから詳しく書いただけ。
＞当たり前のことを小難しく書いてるだけですごいこと言ってる気になってるのか？
ぜんぜんw　別に小難しくもなんとも無いでしょうに・・・
＞結局、結論としてお前さんが何が言いたいのかちっともわからないんだよ
俺もアンタの言いたい事がワカランわw　俺のは文章読めば>>190の最後の7行でしょ。
＞価値観の相違があるから何？
同じ根拠を元にしないから、価値観の相違でもめるんでしょ。科学的根拠があれば価値観の相違なんて
簡単に覆せる。
＞お前が「科学的根拠が弱い」とか思うのもお前の価値観だろ？
価値観じゃなく、事実でしょうに。じゃなきゃ、もっと速く決まったでしょバスでも。
指定しようとした最初には「詳しい知見はなかった」と議事録にもあるよ。
＞自分の価値観は科学的根拠の強い価値観で
＞他人の価値観は科学的根拠が弱いとでも思ってるのか？
価値観の問題じゃないんじゃないのそれは。科学的根拠に基づけば価値観の相違の話にはならんよね。
＞万人が同意するまで何もしないなら永遠に何も出来んよ
だから、もっと科学的に調査して調べればいーんじゃない？
＞現にお前はバスの特定指定は根拠が弱いと考えているんだろ
それが事実でしょ。指定してから、詳しく調べて最終的に「あぁやっぱりね」となっただけ。
もし、「あぁやっぱりね」じゃなけりゃ意味ないでしょ。

で、俺は結論としてアンタが何を言いたいのか何に噛みつきたいのか
どういう風な考えを持ってるのかワカランわｗ

198 ：184：2009/02/25(水) 02:29:20 0

>>195
全然・・・　要らないところには要らない。
>>196
何が違うのかワカランけど・・・
ただ、どっちも居てもいい水域と居てはいけない水域と科学的根拠に基づいて
決めればいーのになって思うだけ。それが、全国で居てはダメとなれば、全部駆除すればいい。

199 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:32:01 0

>>197
お前「価値観の相違がありますね」
オレ「価値観の相違があるから何？」

長文ご苦労だが結局、話しがそれただけでここから一歩も進んでないんだが？

200 ：184：2009/02/25(水) 02:35:47 0

>>199
いや、違うでしょうに・・・
人それぞれの価値観で決めずに、科学的根拠に基づけばどうなのっていう結論なんだけどね・・・

＞価値観の相違があるから何？
同じ根拠を元にしないから、価値観の相違でもめるんでしょ。科学的根拠があれば価値観の相違なんて
簡単に覆せる。

足らずの文章だけど、価値観の相違なんて科学的根拠があれば価値観なんていう不安定なものに
振り回されずに済むでしょうに・・・

で、おれはアナタの考えを知りたいねぇ・・・どう考えてるのか・・・

201 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:39:59 0

>>198
駆除できるところは駆除してる
それでもバス釣りは出来てるよな？
指定したからって全国からいきなりバスが
いなくなったわけじゃないだろ？
だったら調査してもしなくても同じじゃないか
一体、何が不満なんだ？

202 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:44:54 0

>>200
科学的根拠に基づいて外来魚は在来の生物多様性に影響を及ぼすとい結論で
利用者側も合意してるわけだが、それだけでは不満かい？
バスを特定指定するのにお前さんの個人的な価値観まで覆す必要が何処にあるんだ？

203 ：184：2009/02/25(水) 02:45:23 0

>>201
不満？

釣りが出来るか？出来ないか？だけだと不満はないよな。まったく。

でも、物事を決めるには明瞭簡潔な道があって、生態学や生物学、遺伝学があるなら
それを元に決めるのがスジであるし、それを元に影響を考えて指定していったり、話し合ったり
するのが、スジだと思うのに、そういう事ではなく各々の魚類にたいする「価値観」だけで
話して決めるが不満。
そういう双方の魚類への価値観なんていう不安定なものではなく歴然とした科学的根拠に基づいて
やれば、いいと思うから調査して決めるのが筋だと思うけどね。俺は。

だから、話し合いが「価値観」で行なわれてるから、
＞文化の根付き方と捉え方の違いか・・・
だと思った。

204 ：184：2009/02/25(水) 02:50:49 0

>>202
へ？俺の価値観を誰が覆せと・・・
なんか論点ずれてるよ・・・
生物多様性に影響を及ぼすって全水域で？そりゃ、違うでしょうに・・・
バスを特定指定するのに、俺の個人的な価値観関係ないでしょうに・・・
その価値観で指定した後の後付理論だったからそこを否定してんのが判らないかな・・・
っていうか、何を言いたいのかサッパリワカランよorz
噛みつきたいだけなんかいなw

>>202の言う通りなら、外来魚について考える事は既にないわな・・・
そうでないから、未だに考えてるんでしょうに・・・

205 ：184：2009/02/25(水) 02:55:33 0

なんか、一杯出てきたけど、それぞれどういう風に思ってんの？

１）外来種に対する考え方
２）つりに対する考え方
３）指定するにあたっての方法

この3つ聞きたいわ・・・
特に１）と３）の考え方の相違で紛糾するんじゃねーの？

206 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:57:30 0

>>203
俺もそう思う。
科学的なデーターはこれから増えていくだろうが、
予防原則持ち出して、一方的に決定していくのはたまらん。
風土、文化的価値の相互理解は絶対必要だ。

207 ：名無し三平：2009/02/25(水) 02:59:57 0

>>204
ずれてないな
お前が「バスの特定指定は科学的根拠が弱い」って言ったんだぜ
おれはそうは思わないから、それは普遍的な事実判断じゃなくて
お前の個人的な価値判断だってことになる
だから、ここで問題になるのは「バスの特定指定は根拠が弱い」
と判断したお前の価値観だよ

208 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:03:06 0

>>204
無いよ
お前が「そうでない」と思ってるだけ
残っているのは技術的な問題

209 ：184：2009/02/25(水) 03:04:50 0

>>206
まぁ、予防原則もファーストエイドが必要な場所には必要だと思う・・・

>>207
そう？じゃ、そっちの価値観でいくと、「バスの特定指定は強い根拠があった」
っていう価値観なんでしょ？
しかし・・・　科学的根拠なんて価値観の問題じゃないんだけどな・・・
小委員会の議事録読んだり、特定指定前の議事録読むと「バスの食害にたいする知見はなかった」
とあるから、「特定指定を決定するにおいては根拠は弱い」と俺は判断してるわけ。
もちろん今は「根拠はある」と思うけどね。それは、後付でしょ？

アナタが何故「バスの特定指定は指定するにあたって強い科学的根拠があった」
と判断しているのか教えて欲しい。

210 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:07:35 0

>>208
頭大丈夫かwww
無いなら、外来種全部即指定してんだろwww
駆除の順番は別としてもwww　どんな技術的な問題が残ってるっていうんだよ？
指定する為の技術的な問題を言ってる訳じゃなく、駆除の技術的な問題だけを言ってるんだろ？
文脈からはそうとれるぞ

211 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:10:34 0

>>209
バスは霞食ってるわけじゃねーぞ
価値観の問題と科学の問題をごっちゃにして
「バスの特定指定は科学的根拠が弱い」とか個人的な価値判断を
さも普遍的事実であるかのように言っちゃったのはお前だろ
何、話しをごまかそうとしてるんだ

212 ：184：2009/02/25(水) 03:11:35 0

これ間違い・・・　ゴメン
誤：「バスの食害にたいする知見はなかった」
正：「バス・ブルーギルが侵入・定着することで、本邦の湖沼生態系がどのような影響を受けている
かの知見については殆どなかったが、近年、埼玉県の溜池で行なわれた実験によって、バスの捕食による
影響が直接的にあるいは間接的に他の生物群集へと波及する事が検証された。」

埼玉県の溜池だけ・・・
これで強いの？という疑問が沸くけどね俺は・・・

213 ：184：2009/02/25(水) 03:15:12 0

>>211
なら、その俺がさも言った「普遍的事実のように言った根拠」を覆してよ。
ごまかすつもりなんて全くないよ。　価値観の相違の問題が生まれるなら、
科学的根拠に基づいてやれば、価値観の相違なんて直ぐに解決するでしょ？
だから、科学的根拠に基づいてやればいーのにねって話なんだけどね。
で、あなたがいう「科学的に強い根拠」は何処に？
それが知りたい。それを説明できないなら、そんなの俺に噛み付いてるだけでそれこそ
霞食ってるぞ。

しかし、どこがごっちゃにしてんのか聞きたいね。ちゃんと最初から読んでる？
それとも、俺の書き方が悪いのか？多分、疎通が取れてないな・・・

214 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:16:52 0

>>212
十分だろ
バスが人間の都合に合わせて食性を
変えてくれるなら話は別だがな

215 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:20:10 0

>>214
それだけじゃわからん、どういう科学的根拠なんだか。

216 ：184：2009/02/25(水) 03:21:48 0

>>214
ため池のだけの実験で全水域で同じ事が発生すると？
まぁ、あなたはそう考えるわけね。
普通に考えて、1件だけの実証実験でそれが複雑な生態系全てに適用するのが
十分だとは思わない。
まぁ、ここが価値観の違いだろってアナタが言ってる事かも知れないね。
俺は、上の通り複雑な生態系におけるものに適用するなら1件では不十分だと思う。
何故なら、水域によって、環境が変わるから。

でも、なんでアナタが「十分だろ」と思うのか聞きたい。
別に、噛み付いてる訳じゃないよ。そういう風に「十分」だと思った根拠というか
価値観というか判断を聞きたいだけ。

217 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:23:04 0

>>213
だから何でお前の価値観を他人のオレが覆さなきゃならないんだよ

「バス・ブルーギルが侵入・定着することで、本邦の湖沼生態系がどのような影響を受けている
かの知見については殆どなかったが、近年、埼玉県の溜池で行なわれた実験によって、バスの捕食による
影響が直接的にあるいは間接的に他の生物群集へと波及する事が検証された。」

オレはこれ↑で十分納得できるよ
お前が納得するかしないかはお前の価値観だから
オレがどうこう言っても意味ねーだろ

218 ：184：2009/02/25(水) 03:27:04 0

なんか、レスがグチャグチャになってるから整理する。
俺の考え

１）定量的でない価値観に左右されず特定指定や駆除指定がスジだと思う
２）指定するに当たっては「経済性」「科学的根拠」「文化」「生物多様性条約」と大きく分けて４つの
バランスだと俺は思うけどその中で、一番価値観や人の都合に左右されにくい「科学的根拠」に基づけばより
良いと思う。
３）緊急対策が必要であると判断される場所（希少在来種や絶滅危惧種）が外来種の食害によって減少傾向
が明らかになっている場所は地域限定の緊急指定すればいいと思う。
４）他の場所は、調査データを元に順次指定していけばいいと思う。

219 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:30:47 0

>>216
同じこととは言ってないが、国内種でさえ生息域外に移動すれば何らかの影響はあるのに
日本に生息していないサンフィッシュ科が繁殖して、何の問題も発生しないという保障が何処にあるんだ？
それとも、指定しないで問題が起こったらお前がバス駆除してそこに棲んでいた生物を蘇らせてくれるのか？
無責任すぎるだろ

220 ：184：2009/02/25(水) 03:33:36 0

>>217
>>207で
＞ずれてないな
＞お前が「バスの特定指定は科学的根拠が弱い」って言ったんだぜ
＞おれはそうは思わないから、それは普遍的な事実判断じゃなくて
＞お前の個人的な価値判断だってことになる
＞だから、ここで問題になるのは「バスの特定指定は根拠が弱い」
＞と判断したお前の価値観だよ

と、俺の価値観を問題にしたんでしょ？俺は、これは価値観の違いでなくて事実的に弱かったと
普通の科学の実験から考えても感じてるわけ。で、それを否定してんでしょ？
再現性ってわかる？同じ事が同じように起きないとそれは偶然ということ。
なら、科学的には1度の実験では「再現性」がないと判断されるでしょ。
だから、俺はアナタが十分だと思った根拠を聞きたいわけ。
もしかしたら、なにか俺が間違っているのかも知れんしね・・・

221 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:37:16 0

わりこんでスマソ。
外来種を指定するにあたって、科学的根拠は大いに必要だと思う。
けど、現在の日本においては>>184さんが言う３）が非常に重要なんだと思う。
しかし、地域指定をしたとしても、心無い密放流などによって、他地域から持ち込まれる危険性があるから、
全国で指定することによって、これ以上の拡散を防がないといけないと思う。

駄文申し訳ない。

222 ：184：2009/02/25(水) 03:40:05 0

>>219
それは論法として違うんじゃないの？知見が無いと言われるからそのまま放置したんでしょ。
まぁ、多少なりとも実害でてた訳だから委員会指示他で指定されてきたわけだけど・・・
ただ、その論法だと
＞何の問題も発生しないという保障が何処にあるんだ？
にたいして
＞どの水域でも問題が発生するという保障が何処にあるんだ？

って事になるでしょうよ・・・
予防原則はわかるよ。ただ、バス問題は決着してるけど今後の外来種においては
予防原則だけでなく、強い科学的根拠に基づくものが必要じゃないの？価値観の相違とか予防原則
だけでなくてという議論だと思うﾝだけどね。根底は。

>>221
その指定は必要だと思うよ。だけど、リリース禁止やら駆除の指定はまた違う事だと思う。
拡散防止については在来種であろうが外来種であろうが即必要だと感じる。

223 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:42:31 0

>>220
オレは別に特定指定に問題があるなんて主張してないし
バスの特定指定という結論に何の問題も感じない
だから、それはオレにとっての問題じゃなくて
そう思うお前の価値観の問題だよ
お前の価値観の問題を解決出来るのはお前だけ
だから、オレが覆す必要は無い
わかるか？
これ以上簡単に説明するのは難しいぞ

224 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:48:11 0

>>222
だ・か・ら、お前が言うように万人が納得するまで何もしないで
「問題が起こったらお前がバス駆除してそこに棲んでいた生物を蘇らせてくれるのか？」
予防原則だけでも十分な根拠だろうがよ

225 ：184：2009/02/25(水) 03:48:22 0

>>223
無茶苦茶じゃんw
なんかスジが通ってるのもあるけど・・・
そもそも、価値観の相違なんて今更・・・　とか言い出してたのそっちなんだが・・・
おれは、価値観の相違じゃなく、価値観なんて不安定なものでなくて科学的根拠に基づけばいーのにって
話。で、バスの話は「科学的根拠」に対する価値観の違いでしょ？
で、おれはそれは「根拠が弱い」という判断、そちらは「強い」という判断。

人の価値観に問題があると言っておいて、「自分でしか解決出来ない」というのは、
それは、そもそもの議論を覆してるし逃げてるだけでしょうに・・・
べつに俺は、人に「科学的根拠が弱い」ということを押し付けてない訳だけど・・・

で、なんで「強い」と思ったのか根拠を論理的に聞きたいわけだけど・・・

226 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:48:35 0

>>222
拡散する危険性があるという事は、よほどの閉鎖水域でない限り流出、遡上などの危険性も常に付きまとうと思う。
そしてバスが全国に拡散した原因の一つである密放流。
この経緯を考えると、そのバスの供給元となりうる水域を日本国内に残しておくことも危険じゃないかな？？
もし、あなたの言う４）のような方法を取るとしたら、まず、全国で指定して、その後、完全に閉鎖された、在来の生物への影響が少ない水域で順次指定をとく方がイイような気もする。
あくまで、その方法を取るとしたらだけど。

227 ：184：2009/02/25(水) 03:52:07 0

>>224
いいたくないけど・・・
ちゃんと文章読んでる？
俺は何処にも「万人が納得するまで何もしないで」良いとは思ってないし書いてないけどね
予防原則だけで何故十分だと思うの？まったく影響ないところがあるかどうかわからないけど、
予防原則は緊急措置でしょうに・・・
だから、「原則」なんでしょ。なんでも「原則」を適用できるなら、どんな話も紛糾しないでしょうに・・・

228 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:55:50 0

>>225
じゃ、バスの特定指定を問題視しているお前さんは
その問題を解決するために何か具体的な行動をしているのかね？
まさか、２ちゃんねるで愚痴ってれば問題解決するとでも思ってるのか？
問題を他人に押し付けて逃げてるのはお前だろ

229 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:59:34 0

>>227
>>192
＞科学的にも価値観的にも双方が同意して万人が見て簡単に理解できる方が指定するにしてもこれから
＞先はいーんじゃないの？と思う。

230 ：184：2009/02/25(水) 03:59:35 0

>>228
あぁ、またはじまったw
かならず「何かやってるのか？」って言うんだよね最後にwww
俺はどこにも「バスの特定指定が問題だ」と言及してないのにw
そうではなくて、「バスの特定指定における過程に問題があったから今後はその教訓を生かして
次の指定は科学的根拠に基づく価値観という不安定要素をなるべく排除してよりスムーズに進めれば
どちらも、すっきりするんじゃね？」
という事が文脈からワカランかねw

まったく同じ文章を書いた人いるけどねwww
ま、同一人物なんだろうけどねwww

231 ：名無し三平：2009/02/25(水) 03:59:58 0

ゴタゴタ五月蠅いな、人間が存在してるから何種類の生物が滅んだ
と思っているんだよ、それを恥じるなら真っ先にてめー等から
自殺しろ。

232 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:00:51 0

>>230
お前さんは違うのかもしれんが、そりゃ言われるだろ普通

233 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:01:29 0

>>227
>>192

234 ：184：2009/02/25(水) 04:01:35 0

>>229
なんか、ぐちゃぐちゃになったから
>>218
の３）と同じことを最初から書いてるよ。

235 ：184：2009/02/25(水) 04:04:04 0

>>232
ここは、【考えるスレ】でしょうにw
べつに考えた上で行動すればいいから、今の行動については問題ないでしょ。
考える前に行動すんの？なにも考えずに？
俺は、無理。
そういうアナタはなにをしてるの？別にして無いからどーのという事でなくて、興味あるけどね。

236 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:06:27 0

>>230
お前の話だけを聞いてると
「じゃ、指定しないほうがいいのか」という話になるからな
そんな無責任な話をしてれば「じゃ、お前やれよ」って
詰められるのも当然だわな

237 ：226：2009/02/25(水) 04:06:40 0

>>230
その科学的根拠っていうのがメチャ難しいと思う。
万人が納得できるような形で調査を行ない、結果を示すのって各大学や研究機関がやろうとしてるけど中々うまく出来ない。
正直なところ待ってられないって部分もあるように思う。

238 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:08:01 0

下手の考え休むに似たり

239 ：184：2009/02/25(水) 04:11:53 0

>>236
だれが、そんな事言ってんのよwww
冷静に読みなよ。たぶん、俺が外来を擁護してると感じてるから余計に熱くなって
そこばっかり、目に入ってるだけじゃないの？
レスがグチャグチャになってるから>>218で纏めてるでしょうに
そこで俺が「指定しないほうがいい」とか最初から一言でも書いたっけ？
指定される魚種がいるのは居るのが現実、あとはそれを指定する過程についてよく考えなきゃ
いけないわけでしょ？バスであれだけ紛糾したんだから同じ轍を踏まないようにする為に、過去の教訓を
活かせば言い事でしょうに・・・
そもそも、最初から疑心暗鬼で噛みつくからそうなるんだよ。

>>237
それは、そう思う。待ってられない所と待てる場所位は選別できないものかね？
それすらも出来ないというのであればまた別だけど・・・

240 ：184：2009/02/25(水) 04:15:16 0

>>236
もっと言えば、最初の>>190のレスから
俺は、外来種も在来種も釣るね。居てはいけない場所もあると思うから（在来種の絶滅危惧が
環境・外来種他のあらゆる要因で非常に高い場所）そういう場所は駆除すればいい。
また、そういう場所は在来種も釣り禁にすればいいと思うし。でも、居ても外来種の影響が在来種の
減少に大きくなく、周囲環境の整備で共存が可能であれば本筋の減少要因を整備して在来種戻せば
いいと思うし。そこは、周囲環境から発生する在来種減少影響と外来種の食害を詳しく調査して
やはり本流から影響の排除をするのがスジかなって・・・

と書いてるから、「指定しなくてもいい」とは思ってないのが判るけどね

241 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:16:20 0

>>239
>>201
ループしてるぞ

242 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:18:39 0

>>238
いいこと言うね
では、休むとするかｗ

243 ：226：2009/02/25(水) 04:22:33 0

>>239
もしそれをするならば、全国バスの居るすべての水域で、そこにいる在来生物への影響とかを調べないと選別は難しいような・・・
その水域で現在どの種が減ってるのか、どの種は平気なのかも調べないといけない。
さっきも書いたけど、まず完全な閉鎖水域以外は流出の危険性があるから、指定は絶対。
次に、希少な在来生物が居る水域はたとえそこが閉鎖水域であっても指定。
県や地域などによって希少な生物は違うから、種として日本全体で定量的に考えることは出来ないから、ここは多いからこっちは居なくなってもイイではダメ。

こうなると、やはり特定の地域を緊急に指定ではなく、特定の地域を順次指定解除にするのがイイのではないかと・・・

244 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:24:36 0

不特定多数相手に発言してちょっと反論食らったくらいで
噛み付かれたとか泣き言言うような奴は２ちゃんに
向いてないと思うのはオレだけか

245 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:26:47 0

>>244
お前だけ

246 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:29:35 0

>>245
そうか残念だｗ
ぢゃ、寝るわ

247 ：名無し三平：2009/02/25(水) 04:30:15 0

>>246
寝れ

248 ：184：2009/02/25(水) 04:31:25 0

>>243
あとは、外来種を残したい人にその「順次指定解除」とか「継続的調査に基づく指定解除の可能性」
において反故されなく、その調査他が担保されれば簡単だと思うﾝだよね・・・
そこが、「全域指定が先か、順次指定が先か？」の争点になるかも知れん・・・

>>244
べつに、泣き言じゃないよw
ただ、すぐにこの話題になると噛みつく人がおおいなぁってw
指定過程の議論になると、かならず特定指定推進派はかならず噛み付いてきて
「予防原則」と「お前はなにやってんの？じゃ、指定しなくてもいいの？」とか飛躍するから
悪いけど、面白いだけ。もうちょっと、冷静に文章読めないのかなと・・・

249 ：184：2009/02/25(水) 04:40:30 0

さ、寝るｗ
っていうか、何故かバス本流の流れになってるけど、バスは既に決着ついてるから
どうしようもないから、ある意味ではどーでもいいんだけどね。
バスはもっと違う事考えないといけないから、ここでは特定指定の流れの例として出しただけ。

そもそも、バスで紛糾したんだからこの先はそれを経験にしてより迅速な指定や明瞭かつ
双方の同意を得やすい方法に変えていったらいいんじゃねーの？って事で・・・

じゃね。色々ありが㌧

ノシ

250 ：226：2009/02/25(水) 04:43:32 0

>>248
順次指定はその恩恵が主にバサーに偏り過ぎてしまうきらいがあると思う。
また、調査事態が全国区となると非常に膨大な時間がかかると思うので、調査を始めた頃にはバスのため在来種は居なくなってました、では話にならない。

調査を行なうにあたって、指定解除を行なえるかどうかの調査よりも、まず減らそうって考えが優先してしまうのはしかたがないように感じるし、それが現状だと思う。

251 ：226：2009/02/25(水) 04:44:43 0

あら～
寝てもーたぁ・・・

252 ：184：2009/02/25(水) 04:50:33 0

>>250
最後のレスw
いや、バスだけじゃなくてどの魚種もそうだと思う。バスに拘らなくていーよ。
バスはもう決着ついてるから、今後は「限定水域の指定解除」が議論になりそうな気がするし・・・

だから、「順次指定か全域指定後の順次解除か？」という議論においては、

＞あとは、外来種を残したい人にその「順次指定解除」とか「継続的調査に基づく指定解除の可能性」
＞において反故されなく、その調査他が担保されれば簡単だと思うﾝだよね・・・

について、指定の条文もしくは条件が言及していれば簡単じゃない？
もし、それで「限定水域指定解除」にならなくても仕方ないんだからさ。

ってことで。
では
ノシ

253 ：名無し三平：2009/02/25(水) 06:11:52 O

アメリカザリガニみたいに蔓延し過ぎて駆除は困難ってのでリストから外れた例も有るから皆んな頑張ってよ。

254 ：名無し三平：2009/02/25(水) 06:37:54 O

一部指定解除って何か意味あるの？
そこから持ち出してもいいってこと？
餌やって増やしていいってこと？

255 ：184：2009/02/25(水) 06:51:49 0

ほとんど寝れんかった・・・
>>253
ザリガニのようには無理じゃない？バスも琵琶湖だけみると、多様性の問題以外にやはりワカサギや鮎やモロコ
の量が減る事で漁業者に影響があるという意味もあって指定されてるわけだし・・・
「日本人の食料となる魚種に多大な影響を与えうる可能性が高い外来種」から、指定されていくのが現実でしょ・・・

>>254
たしかに、現行法だと「一部指定解除」は意味無いかもしれん・・・
本質突かれたorz
まぁ、なんだろな・・・
「駆除対象にならない」「リリース禁止対象魚にならない」が一番ソフトな段階だろうか・・・
その上は「増殖させても構わない」になっちまうのか・・・

いずれにせよ「持ち出し」は在来種であろうが、外来種であろうがダメでしょ「生物多様性」を本気で考えるなら。
全ての水域生態系において、在来種であろうが、外来種であろうが放流はすべて許されない訳だからなぁ・・・

さて、風呂入って、飯食って、会社いく。もしなんかあったらレスは後でね・・・
ｽﾏｿ

ノシ

256 ：名無し三平：2009/02/25(水) 08:17:18 O

具体的にはブラウンの指定の是非を語るべきだな、ココでは。

257 ：名無し三平：2009/02/25(水) 08:49:20 O

科学的根拠に基づけば外来生物は全部ダメ。その中から社会的価値によって多くの例外を出してるだけ
たとえば漁業資源という価値、釣魚という価値、愛玩動物という価値

この釣り板で深めるなら釣魚という価値で広げられた例外だろうね
具体的にはブラウンの扱いでも話題にはちょうどいい

258 ：名無し三平：2009/02/25(水) 09:00:39 0

科学的根拠が生物多様性だといいたいのだろうけど、場所によって影響の大小は
あるし生物多様性における3つの定義において個別地域で影響を調べるのが科学的根拠
じゃね？生物多様性の広義で科学的根拠だというなら在来も外来も含めて、移入も移動も全部ダメ
って事になるじゃねーかよ

259 ：名無し三平：2009/02/25(水) 09:38:57 O

ブラウン指定で困るﾔｼって誰が想定できる？

260 ：名無し三平：2009/02/25(水) 09:51:00 O

養殖業者…かな？

在来種が居なくなって困る人も少数だと思えるけどね。

261 ：名無し三平：2009/02/25(水) 09:55:49 O

バスの時も養殖業者は除外された。条件付きだが。
管釣りに出荷する分には問題ない。

262 ：名無し三平：2009/02/25(水) 10:12:30 O

>>258
個別で「このケースは大丈夫」というような科学的根拠は、社会的価値を反映した例外のためのもの

全体としては影響大なのは間違ない

263 ：名無し三平：2009/02/25(水) 11:32:43 0

>>258
ばかじゃねーの　移入だって問題視されてるだろ
外来魚と同じくらい移入の遺伝子汚染も問題なんだよ
移入だってある意味外来としてみなしても良いくらいだ
だから当然　移動も微妙なんだよ

結局バス関連するとこんなもんかｗ

264 ：名無し三平：2009/02/25(水) 12:08:37 0

>>262
その間違いないってのは科学的根拠あるの？

265 ：名無し三平：2009/02/25(水) 12:27:02 0

「強い科学的根拠は出ています」
「科学的根拠はまだ出そろっていないけど、予防原則適応しましょう」
どっちなんでしょうね。

266 ：名無し三平：2009/02/25(水) 12:48:56 O

サケ稚魚食害は？
ニッチ競合は？

267 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:09:53 O

>>264
あくまで全体の話をしてる、各論じゃなくて一般論の話をしてる

そこまで詳しくあなたに教えてあげる義理はないから
申し訳ないが自分で高校の生物でも勉強し直してくれ

268 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:14:02 O

バスに関すれば、無秩序拡散を防ぐという強力な効果を生んだ。商業利用を図る連中に責任負わせた。
指定に一番反対したのが誰か、さかのぼれば解る。

269 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:26:50 0

>>268
だから、他の外来生物にも適応が望ましいってことかな？

270 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:28:43 0

>>267
各論でも一般論でも多様性の阻害があるかどうか判断するにおいて科学的根拠必要だろ？
それすらも要らんというのか？生物多様性そのものが科学的根拠だと？
生物多様性とは、生物学・生態学・遺伝子学における考え方の思想だぞ。暴論だな。

>>268
指定に一番反対したのは日釣振、で一番強行的に行ないたかったのは漁連
結局どっちも利益優先のバカばっかり。たまたま、時代の流れが漁連に傾いて追い風だっただけ。

271 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:34:57 O

>>270
だからさ、
生物の人為的な移入が問題あるのは本当か？とあなたは聞いてるんだよな

問題ある。詳しくは高校の教科書でよろしく

272 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:35:39 0

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・
もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・
っつーことで落ちるわｗ
あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ

273 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:38:08 O

そりゃ、何らかの利益に関係してなきゃ動かないだろ。
たまたま漁協に追い風吹いた訳ではない。
釣り業界の暴走を止めなければヤバイことになる、と
認識していたのは漁協だけじゃないってこと。

274 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:54:50 O

>>272
とか言ってチラ見してるからウケるｗｗｗ

275 ：名無し三平：2009/02/25(水) 13:57:23 0

金融工学って、一番世の中めちゃくちゃにしてるジャンルじゃん。

276 ：名無し三平：2009/02/25(水) 14:13:12 0

>>273
それを追い風っていうんじゃないの？

277 ：名無し三平：2009/02/25(水) 14:38:37 0

>>271
外来魚不要の科学的根拠は高校の教科書という事でいいわけだな。

278 ：名無し三平：2009/02/25(水) 14:53:43 O

>>277
違うだろ。よく読みなよ

279 ：名無し三平：2009/02/25(水) 16:46:39 0

わるい、つまんねー話しだったんで、ちょっと絡んでた。
もうしません。

280 ：名無し三平：2009/02/25(水) 18:51:11 0

外来法って海外ではどういうレベルなの？
知ってる人いたら頼む。

281 ：名無し三平：2009/02/25(水) 19:10:29 O

科学的根拠も何もバスはババアの一言で決まったじゃん。
バスの為に作った様な法律なんだから他のは更に適当なんじゃねぇの。

282 ：名無し三平：2009/02/25(水) 19:13:21 0

>>281
ggks

283 ：名無し三平：2009/02/25(水) 19:16:45 0

>>281

ggks=「グッド！グッド！サンクス！！」の略だからな

284 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 20:30:30 0

>>270
>>273
全内漁連は反ﾊﾞｽ姿勢だったが、親方の水産庁は指定に二の足踏んでたろ。
釣り人何とか官なる役職作ってﾊﾞｽﾌﾟﾛ団体とのﾊﾟｲﾌﾟ役に仕立てた。

そしてﾌﾞﾗｳﾝの指定に横槍入れたのも水産庁。
二代目釣り人何とか官はﾌﾗｲﾏﾝ。

「漁協が」と言うのは正確ではないよ。

285 ：226：2009/02/25(水) 20:42:48 0

>>284
個人の思想が反映されてるってこと？？

286 ：184：2009/02/25(水) 20:51:15 0

なんか、「科学的根拠」の話になってのね・・・
「生物多様性」において「特定指定」が「科学的根拠に基づいているか？」といえば、基づいていると俺は思う。
だけど、その根拠が「強い・弱い」の話になれば、また別で種別・生態系別に精査は必要だと思う。
理由は、「日本にある在来種の生態系・水辺環境全てが同じではないから」という事に尽きると思う。
ただ、上でもあったけどその精査に時間がかかってしまって在来種の滅亡のほうが早ければ意味の無い事に
なるので、まずは「予防原則」に基づいて、指定しその上で「継続的調査において指定範囲・制限範囲」を
決めていく事だけが、担保されていればいいと思う。それが、科学的根拠に基づき、合理的かつ精度の高い
科学的判断だと思うけどね。「担保」されないから、乱暴だと感じるんじゃないの？

だいたい、ここの釣り板の人は二分されてるんじゃなくて三分されてない？

287 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 20:51:57 0

>>285
個人ではないだろうが、「思想」は反映されるだろ。

「無秩序な外来移入と危険な利用を防ぎたい」という思想と、
「移入種だって役に立っている。管理可能なら利用したい」という思想、
せめぎあいはあったろうね。

「一旦入ったﾓﾉを排除するのは無理。自由に使わせろ」っつーｸｽﾞ思想もあったはず。

288 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 20:57:37 0

>>286
「強い」部分は立証されている。弱いところがあってもそこが元で
「影響強い」所に広がっていく（人為、事故両方で）ことを防がなきゃならない。

地域で指定の規制に差があってはおかしくなってくるだろ。

外来法自体ではﾘﾘｰｽ禁止の根拠にならないわけだし、駆除方針は「緊急を要する場所」
に限定されている。
それ以下の施策はあくまで自治体の意向に過ぎない。

289 ：名無し三平：2009/02/25(水) 21:16:28 0

>>285
文化的価値って側面があるとしたら
当然個人の思想は反映するわな。

290 ：184：2009/02/25(水) 21:16:32 0

>>288
でも、実際のところは「地域で指定の差」ないとおかしいでしょ。
在来と外来が住む生態系は日本全国で同じでないし、在来の希少性や希少種の多少も同じでない訳だから。
そこまで、つっこんで法律で規制しなきゃ「生物多様性条約」なんて守れないんじゃないの？
「強く出ている」場所は立証されているけど「それが全域において同じ事が起きる理由」は立証されてないから
問題なんじゃねーの？
「駆除方針」「リリース禁止方針」が自治体によって判断が分かれているのはまさに「地域差」を考慮した
法律になってるからでしょ？

291 ：名無し三平：2009/02/25(水) 21:48:01 0

>>284
その話し、何回も出てきてるが、
それこそソースとかあるの？
水産庁はどういう理由で待ったかけたんだ？

ブラウンの駆除は道水主導で動いていると思ったが。

292 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 21:49:00 0

>>290
そもそも、一律指定の何処が具合悪いの？

それを「具体的に」教えて欲しい。不都合な点を挙げてくれ。

293 ：名無し三平：2009/02/25(水) 21:50:16 0

>>1
ブラックバスは超臨界水で溶かしてアルツハイマー用の薬を作る研究をしてる人がいるよ。(^-^)/

294 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/25(水) 21:51:20 0

>>292　固有種の多い琵琶湖と魚の居なかった中禅寺湖。

管理、そして経済的観念から言えば同じには語れないだろう？
経済的利益から言ってもゾーニング出来てる良い例だと思うけど。

295 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 21:53:05 0

有る水域では自由に今まで通り「放流」をしていいことにする、
とかその程度だろ？地域差に拘るのは。

296 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 21:57:18 0

>>294
経済価値を認めた上で河口湖などの例外は実際にあるわけだし。
「公認」の既成事実、流出管理の約束があって初めて例外となった。
それ以外には何を根拠に設定すればいいのよ？

297 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:02:07 0

>>291
＞水産庁はどういう理由で待ったかけたんだ？

北海道じゃ問題になってるが本州ではそれほど問題が起きてない、
釣堀などでの利用も多い、と待ったをかけた。
北海道じゃ独自の放流規制があって罰金も付いている。

ただし、本州でも自生・繁殖しているところは有るし、そこを基にして
拡散しないとも限らない。ﾊﾞｽに代わる対象魚を探してるからね。業界は。

ゆえに全国一律で規制かけないと安易な拡散が止まらないのよ。

298 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:07:24 0

釣り人が天然水域指して「ｺｺはいてもいい」というのはおこがましい。
管理できるわけ無いんだから。

外来は釣堀で我慢してください、で不満なの？

299 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:18:35 0

>>298
ほとんどの釣り堀が天然水域を利用してるんだが、
オマエの言う釣り堀と天然水域との差は何？

300 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:19:29 0

>>298
では、その生物相はどういう人間によって決められるべきなんだ？
科学者と役人だけに委ねろと？

301 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/25(水) 22:24:52 0

>>293　それは日本に定着してるバスじゃないと開発できないのかい？

>>296　琵琶湖ではﾘﾘ禁だが荒川ではﾘﾘ-ｽOK。
その背景には荒川で漁師なんて居ない訳、地域差在って当然だと思うよ。

302 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:25:13 0

>>299
外来は閉鎖管釣りのみ、天然流域を利用した釣堀に放流は不可、とかの
付則事項を付ければ良い。
ﾊﾞｽﾄｰﾅﾒﾝﾄ用の移動規制を作ったように。

>>300
ﾀﾀﾞの釣り人に権限は無いことは確かだよな。
何の根拠を持ってその決定に参加できると思ってるの？

303 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:26:33 0

>>301
あのなあ（ｗｗｗ

ﾘﾘ禁と外来法は一切関係が無い。
そういう紛らわしいこと書くから、なんも知らん釣り師がﾌｧﾋﾞｮるるんだよ。

304 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:31:49 0

あ、「指定外来は」ってことな。

ﾌﾞﾗｳﾝ指定、ﾆｼﾞ未指定なら天然水域ﾆｼﾞ釣堀は残るな。

つーか、今現在でﾌﾞﾗｳﾝを放流している「天然水域釣堀」なんてあるのか？
殆ど閉鎖した「釣堀池」だけだろ。

305 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:38:10 0

天竜川流域なんて自然遡上はほぼ皆無で「釣堀」状態だ。
そこで放流されるのは「在来」（遺伝子レベルでは移入種になるが）
http://blog.goo.ne.jp/tengyo_2006/c/f467479a5663eb642168a3237238873b

外来に頼る釣り場作りは目指してない。

306 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:41:30 0

天竜と言えばニジマスなわけだがｗｗｗ
無知は恥ずかしいなｗ

307 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:44:00 0

在来魚はとにかく絶滅させちゃダメっす
外来魚が金になろうが人々の幸せに役立とうが
在来魚を守れないようでは何の価値にも結びつかないっす
自分は在来魚を守るためには国の威信を掛けて、税金だろが軍隊だろうが
全て動員していいと思っているっす
それぐらい在来魚を大事に思ってるっす

308 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:47:55 0

じゃあ、まず生きてるだけで在来魚を減らす要因になるお前自身がいなくならないと。

309 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:49:53 0

>>306
ｵﾏｲ、ｵﾚが今何処に住んでるか知ってて言ってんの？

かつての放流で生き残った個体も若干はいる。
近くにある養殖場からの流出は若干ある。
滅多に釣れるﾓﾝじゃねーが。
子供相手の釣り大会用の放流ﾆｼﾞも終わったら可能な限り投網で捕獲。
上伊那地区で恒常的なﾆｼﾞﾏｽ放流など今は行っていない。

310 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:50:43 0

>>302
それじゃ独裁国家だろ。
決定に参加じゃなくて、意見くらいいっても良いだろって事。
一般の人間よりは水辺の見聞あるんだし。

311 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:53:14 0

>>309
また、恥かしい方向に向かってきたぞ。
あなた今まで違う土地の人間にどういう口の聞き方してきた？

312 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:54:48 0

>>310
水辺の「釣りに偏重した」見聞な

313 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:55:13 0

>>310
だからな、釣り人は信用されてないんだよ、基本的に。
特に外来魚釣りに携わってる連中は。

過去の密放流の反省もないのに、どの口で生物相を語れるの？
（ｵﾏｲさんがやったとは言わない。過去やったことが正しいと思うか悪いと思うか、だ。
全くﾊﾞｽ問題と同じ流れだね）

314 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:56:14 0

結論が出たな
ニジマスは日本の河川にが要らねえってこった

315 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:56:16 0

>>309
天竜の漁協は某ダム湖にニジ放流してたと思うが？

316 ：名無し三平：2009/02/25(水) 22:56:46 0

>>313
じゃ、水産庁の釣り人専門官も信用されてないんだｗ

317 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:57:15 0

>>311
http://blog.goo.ne.jp/tengyo_2006/c/f467479a5663eb642168a3237238873b
↑
ｵﾏｲ、これを読まずに「ﾆｼﾞﾏｽ」って書いただろ（ｗ
つーか「ﾆｼﾞﾏｽ」って書きたかっただけだろ（ｗｗｗｗｗｗ

318 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:58:47 0

>>315
箕輪のもみじ湖もﾆｼﾞ放流は止めてるよ。
今いるのは巨大化して体ﾎﾞﾛﾎﾞﾛの個体だけ。ｹﾂからﾜｰﾑがはみ出てる。

あと、密放流ﾊﾞｽもいるな。

319 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 22:59:59 0

>>316
＞水産庁の釣り人専門官も信用されてないんだｗ

吉田幸二とｾｯﾄで出てくる限り、信用されないだろな。
ﾊﾞｻｰと外来ﾌﾗｲ好き以外からは。

320 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:00:21 0

>>318
そうか、もうやってないのか
5年前くらいはジャンボマスとか言ってドナルド系と思しき奴をばら撒いてたが
外来法を受けて自重してるんだろうか

321 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:00:41 0

>>317
↓これは、どこの川のことだろうねぇｗｗｗ
　無知は恥ずかしいねｗ

ttp://www3.ocn.ne.jp/~tenryu-r/riverinformation_nijiama_21.htm
●ニジマス　　　成　魚　　船明ダム上流　　　　　４，６００㎏
　(平成２０年１１月～放流済)
　　　　　　　　　　　　船明ダム下流　　　　　　　　６００kg 　　　　　　
※例年のようなワンドへの放流は行なわず、本流へ放流します。

322 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:01:58 0

>>313
放流が行政指導下で行われてきた場合はどうなんだろう。
あまり突っ込むとまた話題が北にいってしまうから、
地域限定しないけど。

そんなこといったらこれだけ飽食むさぼる為に
山河壊してきた現代人に環境の事言う資格ある奴どれだけいる？
もちろんあなたも含めて。

323 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:03:09 0

>>321
それは下流域だな
浜松の北側だっけか？
天竜上流域とは漁協の管轄が違うわな

ってか一流域内でも漁協に温度差があるな
おもしろいケースではある

324 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:03:17 0

>>319
お前が信用してないだけだろｗ
世間的には、お前よりずっと信用があるぞｗ

325 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:04:25 0

>>321
静岡と長野は違いますよ。地図見たことありますか？

326 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:05:41 0

>>323
釣り人なんだから、そんなことは分かりすぎるぐらい分かってる。
だが、>>305の馬鹿は↓こう書いてるんだよ。

>天竜川流域なんて自然遡上はほぼ皆無で「釣堀」状態だ。
>そこで放流されるのは「在来」（遺伝子レベルでは移入種になるが）

327 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:06:53 0

静岡を流れてるのは天竜川じゃないらしいｗｗｗ

328 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:07:07 0

>>323
上流は繁殖定着の危険性があるのと、やっぱり「外来は風景にそぐわない」からじゃねーかな。
大田切のＣ＆Ｒ区間も岩魚・ｱﾏｺﾞばっかりだし。

329 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:08:33 0

>>328
釣り人の要求に合わせてゾーニングしてるだけだ、馬鹿。

330 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:08:44 0

>>326
>>327
下流は放水路じゃなかったけ？

331 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:09:42 0

>>330
「無知でした、ごめんなさい」と言えないところは亀と同じだなｗ

332 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:09:46 0

>>329
「外来は不要」という要求ですね、わかります。
下流の釣り人さんと偉く意識が違いますね（ｗｗ

333 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:10:06 0

天龍川ではニジマスよりザザムシが大事
ザザムシよりローメンが大事

334 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:11:52 0

一流域内で、上流部ではニジ放流をやめて、下流部では放流続行か

いまや天竜もダムが複数設置されて
上流から下流への魚の移動は可能だが
下流から上流への移動は不可能

望ましくは無いが、ある意味ゾーニングが出来てるとも言える
ある意味落としどころはこういう状況なのか？

335 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:13:21 0

>>333
万里派？うしお派？

336 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:15:24 0

万里派でした

337 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:16:03 0

ﾆｼﾞﾏｽ放流風景
http://www3.ocn.ne.jp/~tenryu-r/images/index/21.1.23damushita.jpg
釣堀だな・・・・・

ｱﾏｺﾞ発芽卵埋設
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/58/4b/5a89df12b288bd362ca177a04ddad9d4.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/58/ef/da5727ded597387ab19cce3a1dcc013a.jpg

338 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:16:53 0

>>335
もちろん、うしお。

339 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:17:33 0

>>338
よう、兄弟

340 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:18:08 0

>>339
大盛りでな。うしお煮も付けてくれ。

341 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:19:16 0

だーかーらーｗｗｗ
お前ら　ブラ汁　相手にすんなｗｗｗ

こいつは間違っても謝らないし　話そらすし　挙げ句に都合悪くなるといなくなるんだｗｗｗ

知識が足りないのは良いとしても
こういうとこでしか言えない子なの　そっとしてあげようよ
わかるよね？

342 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:20:27 0

>>334
下流域とは言っても、まだある程度標高の高い山地
中流域といったほうがいいかもしれない
ダムに流入する本流、小河川をたどってある程度拡散する
可能性も有るので、手放しでゾーニングだからOKと喜ぶわけには
いかない
望ましくないけどってかいてるから分かってると思うけど

343 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:21:01 0

>>337
お前は無知だから知らんだろうが、天竜の上流域はヤマトイワナがまだ残ってるから、
下手なイワナ放流されるより、ニジマス放流してくれた方がまだマシ。
あの辺りでニッコウ釣ったら、泣く泣く殺してるよ。

344 ：343：2009/02/25(水) 23:23:45 0

ちょっと修正。

あの辺りでニッコウ釣ったら、漁協を恨みながら、泣く泣く殺してるよ。

345 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:25:17 0

>>343
確かに天竜流入河川上部にはヤマトの魚影がある
ある研究ではヤマトとニッコウはすみ分けてると言うが
個体数の差は歴然ではなかろうか

ヤマト保全の為に、かませ犬としてニジを導入すべきか
あくまで在来の導入を原則とし、ニッコウとヤマトの競合、交雑に目をつぶるか
まあどっちもどっちだと思うが、難しいところではあるな

346 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:25:25 0

>>335
松本では和（カノウ）派だった

347 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:26:24 0

>>341
確かに、知識なくて大恥じかいてるのに、
またのこのこ出てくるのは凄いな。
反省の色が全く無いしな。

348 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:27:20 0

>>343
これだろ？
http://www5.plala.or.jp/Y_YUKI/3SYMP-MIYAZAKI.htm

ﾆｯｺｳｲﾜﾅも止めてるよ。
今は木曽でﾔﾏﾄｲﾜﾅが養殖成功したらしい。

http://www.geocities.jp/kappa_no_ff/iwana.htm

349 ：343：2009/02/25(水) 23:28:21 0

>>348
昨年もニッコウ釣ったんだが？
だから無知なんだから、ネット情報だけで語るなってｗ

350 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:29:04 0

>>348
それは初耳だ
なんだ、上伊那の漁協も結構進んだじゃないか
ニッコウとニジはもはや残存勢力と言うことでいいのか？

351 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:29:49 0

圧倒的にﾆｯｺｳｲﾜﾅが多いのは「釣堀」大田切川。

結局、釣り人のﾘｸｴｽﾄの結果じゃねーか。

352 ：343：2009/02/25(水) 23:30:35 0

>>345
某川では、ある砂防堰堤より上は純粋なヤマト、下はほとんどが交雑種。
こういう状況を見てると、交雑に目をつぶることは出来ない。

353 ：343：2009/02/25(水) 23:32:46 0

>>351
釣り人がニッコウ放流してくれとリクエストしたのかよｗｗｗ
馬鹿は書けば書くほど墓穴掘るんだから黙っとけｗｗｗ

354 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:36:43 0

>>353
「ｲﾜﾅ釣てえ、放流してくれ」
↓
「ﾔﾏﾄは無理だからしょうがない、ﾆｯｺｳで」漁協
↓
「ｲﾜﾅ釣れまくりんぐｗ　むひょ～～ｗｗ」
↓
「ﾆｯｺｳとの交雑が・・・」学者
↓
「放流した漁協が悪いんだもんねｗｗ」←ｲﾏｺｺ

355 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:39:59 0

>>352
まあ確かにそうだわな
放流箇所の上流側にある大きめの堰堤で放流魚が止まる
一方でヤマトは「天竜差」になるべく下る、で、再遡上出来なくなる
結果、両種が混在しやすい水域が出来る
そして交雑、か

そういえば、ニッコウや交雑個体はヤマトのサンクチュアリにどれだけ
侵入しているんだろうね

356 ：343：2009/02/25(水) 23:40:37 0

>>354
お前は、本当に無知で恥知らずだなｗｗｗ

第５種共同漁業権の許可条件に増殖の義務≒放流の義務があるの。
イワナを漁業権魚種にして、遊漁料を取ろうとした時点で、放流義務が発生すんの。
釣り人が放流してくれと言おうが言うまいが、関係ないの。
馬鹿でも分かるか？

357 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:42:21 0

>>317
俺はそんな事をいっているのではないよ。
長野の状況について「おこがましい」口出しもしない。

自分の知らない地方の状況について聞く耳ない人が何地方自慢してるのって事。

358 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:42:50 0

>>ブラ汁
早く　バス板帰れよｗ　もういいだろｗ　な？　わかるだろ？ｗ

359 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:43:15 0

>>356
釣り人は一切悪くない、か・・・・・・・

釣りたくてその金払ってたのは誰よ？

360 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:44:10 O

ひでえなブラ汁・・・

人間として終わってる・・・

ますは働け・・・

361 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:45:28 0

>>357
ｺｺで口出したのは「北海道」と「天竜」だけ。

362 ：343：2009/02/25(水) 23:45:40 0

>>359
金なんぞ、払いたくもないのに払わせてきたのは誰だよｗｗｗ
漁協さえなければ、放流しなくても釣りは成り立ってたんだぞ。

無知な馬鹿がまた墓穴掘ってやがるｗ

363 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/25(水) 23:47:18 0

>>362
＞漁協さえなければ、放流しなくても釣りは成り立ってたんだぞ。

漁協が無ければ釣り放題とは初耳。流石ﾊﾞｻの成りすまし（ｗ

364 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:47:36 0

北海道以外のトラウトにも口出しただろ？　な？　もういいんだよ　故郷に帰れって

もちろん　お前にいってるんだぞ？
お前の為でもあるんだ

365 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:48:57 0

>>355
交雑個体が本流に戻り、遡上が容易な河川に上る可能性はある
しかし実態はどうだろう？
わからないな

366 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:49:09 0

自分でコピペして気がつかないのか？
彼は　成り立つと言ってるだけで　放題とは言っていないぞ？

だから　もう　いいんだって　携帯ブログに帰れよ　な？

367 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:50:40 0

>>361
もう一度名無しになって、やり直そうや。

368 ：343：2009/02/25(水) 23:57:02 0

これだけ無知をさらけ出して、なおネット情報だけで語ろうとするブラ汁は、ある意味すごいなｗ
こいつが書いたことは、ほとんどが無知による誤謬だと看破されてるのに、
無知でした、ごめんなさい。の一言も言えないんだからなぁ。

369 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:58:08 0

今頃またさっきの様に必死にネタググってるんだろうなｗ

370 ：名無し三平：2009/02/25(水) 23:59:10 0

そうだよ　無知が悪いんじゃない　向上心を持って意見の交換をするなら
誰も嫌がらないんだ

あぁ　ごめん　嫌がってるのバラしちゃったｗ

371 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:01:25 O

ブラ汁が自殺するまでｵﾁするｽﾚはここですか？www

372 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:03:37 0

自殺するような人は、過剰に反省しちゃうような繊細な人だろ。
ブラ汁に素質はないなｗ

373 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:06:28 0

意外とこういう人が　いきなり気がついて　吊るんだろ？ｗ

374 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:08:42 0

ブラ汁叩きもいいが
まじめな議論も忘れずにやろうぜ

375 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:12:22 0

ヤマトに拘ってる人に聞きたいのだが、
ヤマトを釣るって事よりも、保護って方が優先順位なの？

イトウに同じようなジレンマあるんだが。

376 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:18:18 0

>>375
夢や希望の話だが、ヤマトあふれる川でヤマト釣りたいのが本音
それを実現させるにはヤマト保全を進めないといけないのが現状
年に1回か2回、ヤマト狙いに行くけど、釣れてもキープはしない
あとの数十回はニッコウ狙いで、キープもそれなりにする
いつぞやの間引きフライマンと同じようなことをやってるような感じか

377 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:21:32 O

ブラ汁はバス板で８年も煽り続けるカスですよ。
基本スルーで暇な人は酒かサッカーの話でもしてください。

８年の蓄積がありますからそれなりに強敵で氏にませんよ。

378 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:22:39 0

間引きは　キープしすぎなんだよｗ

379 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:24:58 0

ブラもさ8年でこの程度なのか　もうダメじゃん　吊れよ

380 ：343：2009/02/26(木) 00:28:05 0

俺もヤマト狙いに行くのはせいぜい３，４回。もちろんオールリリース。
ニッコウの川に行く方が多くて20回ぐらい。こっちもオールリリース。
基本的に淡水域ではオールリリースだが、ヤマトの川でニッコウが釣れたときや、
イワナの川でブルックが釣れたときだけ、泣く泣くキープ。

保護がしたい訳じゃなくて、釣りたいから保護してるって感じかな。
多分、釣りをしてなければ、ヤマトに興味も湧かないと思う。

381 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:30:00 0

>>367
あの時もいたのか。
ヤマトの渓でニジマスの放流、
アマゴの放流もあるんでしょう？
競合関係とかどうなってんの？

俺はオショロとニジマスの間引き話は別物だと思うけどね。

382 ：381：2009/02/26(木) 00:32:36 0

レス間違った>>376ね。

383 ：343：2009/02/26(木) 00:36:06 0

>>381
>>376じゃないけど。
ヤマトとアマゴは、今は生息域が重なってない。ヤマトがたくさんいた昔はどうか知らないけどね。
ニジマスも、ヤマトの領域には、まず放流されてない。
ヤマトと競合してるのは、ニッコウが一番多い。

384 ：381：2009/02/26(木) 00:40:11 0

>>383
ヤマトが減った原因は環境悪化と捕獲圧によるものなのかな？

385 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:45:26 O

ニート８年のブラ汁は只今、仮眠しております。
少々お待ちを・・・

26時位から全開で馬鹿になりますwww

386 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:47:06 0

>>384
砂防堰堤による移動阻害に捕獲圧、
本流に下ったあとの水質の劣化
そこら辺が万遍なく効いているんだと思う

387 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:50:23 0

ニッコウとの競合はどれくらい影響してるか、正直分からん

388 ：名無し三平：2009/02/26(木) 00:53:39 0

>>368
で、ニッコウが追い討ちかけてると。
捕獲圧は減ってるだろうけど、
移動抑制や水質は改善してるの？
それとも養殖による放流だのみって感じなのかな。

389 ：名無し三平：2009/02/26(木) 01:19:54 0

>>388
魚道やスリット堰堤などの試みは増えてきたけど
古い堰堤はそのままだから、改善と言えるのかどうか
本流の水質は改善してないかもしれない
諏訪湖は依然として富栄養化が見て取れるし
農地からの窒素もそこまで減ってはいないんでは

390 ：名無し三平：2009/02/26(木) 01:56:21 0

>>389
地域差によるイワナに対する価値観の違いを改めて感じたよ（良い意味で）
長々とありがとう。

391 ：名無し三平：2009/02/26(木) 02:01:19 O

チャンスズキの放流侵略は、
いま日本がやられてるのとおなじだな

392 ：名無し三平：2009/02/26(木) 02:14:01 0

>>391
標準和名で頼む

393 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 03:03:45 0

>>364
>>366
>>367
>>368
>>369
>>370
>>371
>>372
>>373
>>377
>>379
>>385
わざわざﾊﾞｽ板から追っかけで粘着かよ・・・・・・

394 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 03:27:18 0

自称「釣り人」３４３の履歴

306 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 22:41:30 0
天竜と言えばニジマスなわけだがｗｗｗ
無知は恥ずかしいなｗ

311 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 22:53:14 0
>>309
また、恥かしい方向に向かってきたぞ。
あなた今まで違う土地の人間にどういう口の聞き方してきた？

321 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 23:00:41 0
>>317
↓これは、どこの川のことだろうねぇｗｗｗ
　無知は恥ずかしいねｗ

ttp://www3.ocn.ne.jp/~tenryu-r/riverinformation_nijiama_21.htm
●ニジマス　　　成　魚　　船明ダム上流　　　　　４，６００㎏
　(平成２０年１１月～放流済)
　　　　　　　　　　　　船明ダム下流　　　　　　　　６００kg 　　　　　　
※例年のようなワンドへの放流は行なわず、本流へ放流します。

395 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 03:30:33 0

326 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 23:05:41 0
>>323
釣り人なんだから、そんなことは分かりすぎるぐらい分かってる。
だが、>>305の馬鹿は↓こう書いてるんだよ。
>天竜川流域なんて自然遡上はほぼ皆無で「釣堀」状態だ。
>そこで放流されるのは「在来」（遺伝子レベルでは移入種になるが）

329 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 23:08:33 0
>>328
釣り人の要求に合わせてゾーニングしてるだけだ、馬鹿。

331 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 23:09:42 0
>>330
「無知でした、ごめんなさい」と言えないところは亀と同じだなｗ
【亀なて知ってるのはﾊﾞｽ板住民】

343 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 23:21:01 0
>>337
お前は無知だから知らんだろうが、天竜の上流域はヤマトイワナがまだ残ってるから、
下手なイワナ放流されるより、ニジマス放流してくれた方がまだマシ。
あの辺りでニッコウ釣ったら、泣く泣く殺してるよ。
【ｺｺから３４３を名乗る、無知、馬鹿という単語が大好き。成りすましｲﾜﾅ釣り人確定】

396 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 03:34:36 0

349 名前：343 投稿日：2009/02/25(水) 23:28:21 0
>>348
昨年もニッコウ釣ったんだが？
だから無知なんだから、ネット情報だけで語るなってｗ
【この辺からｲﾜﾅ釣り師になりきっている】

352 名前：343 投稿日：2009/02/25(水) 23:30:35 0
>>345
某川では、ある砂防堰堤より上は純粋なヤマト、下はほとんどが交雑種。
こういう状況を見てると、交雑に目をつぶることは出来ない。
【某川って何処よｗｗｗｗ】

356 名前：343 投稿日：2009/02/25(水) 23:40:37 0
>>354
お前は、本当に無知で恥知らずだなｗｗｗ

第５種共同漁業権の許可条件に増殖の義務≒放流の義務があるの。
イワナを漁業権魚種にして、遊漁料を取ろうとした時点で、放流義務が発生すんの。
釣り人が放流してくれと言おうが言うまいが、関係ないの。
馬鹿でも分かるか？
【猿でも知ってる話】

362 名前：343 投稿日：2009/02/25(水) 23:45:40 0
>>359
金なんぞ、払いたくもないのに払わせてきたのは誰だよｗｗｗ
漁協さえなければ、放流しなくても釣りは成り立ってたんだぞ。
無知な馬鹿がまた墓穴掘ってやがるｗ
【金払うことが嫌いなﾊﾞｻの本音】

397 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 03:41:19 0

368 名前：343 投稿日：2009/02/25(水) 23:57:02 0
これだけ無知をさらけ出して、なおネット情報だけで語ろうとするブラ汁は、ある意味すごいなｗ
こいつが書いたことは、ほとんどが無知による誤謬だと看破されてるのに、
無知でした、ごめんなさい。の一言も言えないんだからなぁ。
【無知って言葉が大好きね（ｗ】

380 名前：343 投稿日：2009/02/26(木) 00:28:05 0
俺もヤマト狙いに行くのはせいぜい３，４回。もちろんオールリリース。
ニッコウの川に行く方が多くて20回ぐらい。こっちもオールリリース。
基本的に淡水域ではオールリリースだが、ヤマトの川でニッコウが釣れたときや、
イワナの川でブルックが釣れたときだけ、泣く泣くキープ。
保護がしたい訳じゃなくて、釣りたいから保護してるって感じかな。
多分、釣りをしてなければ、ヤマトに興味も湧かないと思う。

【＞釣りをしてなければ、ヤマトに興味も湧かないと思う。
わざわざ釣りしてなきゃ、とかいう話ではない】

383 名前：343 投稿日：2009/02/26(木) 00:36:06 0
>>381
>>376じゃないけど。
ヤマトとアマゴは、今は生息域が重なってない。ヤマトがたくさんいた昔はどうか知らないけどね。
ニジマスも、ヤマトの領域には、まず放流されてない。
ヤマトと競合してるのは、ニッコウが一番多い。
【いつの間にか立派なｲﾜﾅ釣り師になりましたｗ】

398 ：名無し三平：2009/02/26(木) 03:46:59 O

バカ

399 ：名無し三平：2009/02/26(木) 03:49:46 0

バカ⇔アホ同士を罵るやつら、先ず自らを恥て駆除されろ。

400 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 05:33:01 0

ｺｺだけはもう一度張っておく。

329 名前：名無し三平投稿日：2009/02/25(水) 23:08:33 0
>>328
釣り人の要求に合わせてゾーニングしてるだけだ、馬鹿。

353 名前：343 投稿日：2009/02/25(水) 23:32:46 0
>>351
釣り人がニッコウ放流してくれとリクエストしたのかよｗｗｗ

あれあれ・・・・・釣り人は要求するの？しないの？

401 ：名無し三平：2009/02/26(木) 05:37:40 0

外来魚って美味いの？
何のために釣るの？
役に立たない魚いらねから

402 ：名無し三平：2009/02/26(木) 05:52:23 O

酒って美味いの？
何のために飲むの？
何の役に立つの？
下水になるだけでしょ。

403 ：名無し三平：2009/02/26(木) 05:57:06 0

>>402
あのねボク、大人になればわかるからね
今はわからなくていいんだよ

404 ：名無し三平：2009/02/26(木) 06:05:31 O

煙草って美味いの？
何のために吸うの？
何の役に立つの？
ゴミになるだけでしょ。

405 ：名無し三平：2009/02/26(木) 06:15:57 0

酒も煙草も体にいいことないからやめな
外来魚もな

406 ：名無し三平：2009/02/26(木) 06:19:56 O

やめないよ
人間だもの

407 ：名無し三平：2009/02/26(木) 06:21:28 0

外来魚虐待してストレス解消してないで
自分で犬、猫買ってストレス解消したら

408 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 07:44:54 O

お、ブラ、こっちじゃ元気に暴れてんじゃんｗ　
よし、俺も〈一人の釣り人〉として頑張って参戦しようｗｗｗ
釣り板の皆さんﾖﾛ

409 ：184：2009/02/26(木) 08:55:22 0

>>292
>>294で答えられてるのもあるけど・・・

一律指定が具合悪いとか悪くないではなくて「論理的に稚拙なんじゃないの？」
って事。「予防原則」で「何でも全部外来は指定する」なら論理としてスジが通ってるし広義の
科学的根拠あると思うけど、根拠として稚拙だということ。
せっかく、生物学・生態学・遺伝学とあるのにそれを元に科学的に判断して根拠を作り、その上で
指定するのであれば理解できる。
ここに拘るのは「防除」が前提にあるから。「防除」するという事は、人間の手で「在来」を守るために
殺すという事で、「殺す」という行動を起こすのであればその行動について言い訳かも知れないがなにか
「根拠が必要」と感じるのはオカシイ事か？

具体的に纏めると
「一律指定して防除対処となったとき「殺す」理由が納得出来る整然とした科学的に強い根拠が欲しい。
その科学的に強い根拠が無いと「殺す」という行動に戸惑いを感じる」
という事になるな。
超遅いレススマソ

410 ：名無し三平：2009/02/26(木) 11:57:06 0

>>408
参戦じゃなくて話ししにきてくれ。
これ以上話し聞かない奴がふえたらかなわん。

411 ：名無し三平：2009/02/26(木) 12:08:50 0

>>393
ばか汁　お前は確認もしないで　バス板とかいってんのか？
俺は　バスになんて興味もないしいったこともねーぞ　はやく吊れ

412 ：名無し三平：2009/02/26(木) 12:10:33 0

>>401
お前のコメントも役に立たないからいらないからｗ

413 ：名無し三平：2009/02/26(木) 12:13:00 0

>>393
ご苦労な事だが、そんな事にエネルギー使うくらいなら、
イワナ釣りにでも行った方が為になるんじゃないか？
目的が全くわからんよ。

外来魚の事話すスレなので、
矮小な意地のために私怨ぶちまけるの止めないか？

414 ：184：2009/02/26(木) 12:50:08 0

>>410
悪いけど吹いたw

415 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/26(木) 12:53:58 0

>>411　俺もそうだがｺﾃﾊﾝには粘着バカが多いのよ。
ブラに噛み付くなら酉付けて正々堂々と議論すれば良いんじゃねぇーの？

俺的には一部のﾆｼﾞﾏｻｰよりブラ汁の方が勉強してる印象だ。
静観してるが、>>107が良い例だろう。
結局はﾆｼﾞﾏｽ最高ー！で終了ですよｗ

416 ：184：2009/02/26(木) 13:11:49 0

>>415
そりゃ、虹鱒の現状とバスの現状考えたら仕方ないよ・・・
バスも最初のうちは今の虹鱒を釣る人と一緒だったと思うよ・・・
あとは、ググッてもバスよりやっぱデータやらサイトが少ないのが問題かもね・・・

417 ：名無し三平：2009/02/26(木) 13:15:38 0

>>415
>107なんだけど、新得町のニジマス定着の経緯とハナカジカの見解
まだ聞いてないけど、何もなし？

418 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 13:20:27 O

>>410
大丈夫ｗブラより読解力も文章力もあるから普通に話せるよｗｗ　
昔の誰がやったかも判んねーこと持ち出してｶﾞﾀｶﾞﾀゆーような事もしねーし。
まぁ、ただ、今現在ﾙｰﾙ違反してるﾔｼには文句もゆーかな。

419 ：名無し三平：2009/02/26(木) 13:21:57 0

>>418
了解、じゃまったり参戦してくれ。

420 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/26(木) 13:24:03 0

>>417　このスレで語る意味は無いね。
荒川水系でのｽﾓｰﾙ拡散に関する見解なんてﾃﾒｰには述べられないだろ？
事実、俺にも語れないね。

一個人の見解で君みたいに害は無いと言い切れるほど
俺は馬鹿では無い。

421 ：名無し三平：2009/02/26(木) 13:41:37 0

>>420
了解、ならいいわ。
ちなみに俺は外来種に害はないって言いきっていないし、
バスに関しては意見していないので。

422 ：名無し三平：2009/02/26(木) 13:45:17 0

>>420
じゃあ　くんなｗ

423 ：名無し三平：2009/02/26(木) 13:45:46 O

このスレ終わった

424 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/26(木) 13:46:51 0

>>421　その認識在るなら俺がどうこう言うｺﾄでは無い。
勘違いは素直に謝るわ。スマン。

425 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 13:49:17 O

>>411
今度からブラの悪口ゆーときに〈ばか汁〉はﾔﾒてねｗ
ﾊﾞｽ板ではﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな悪口として〈ﾌﾞﾗｼﾞｬｰ〉とか〈ﾗﾌﾞｼﾞｭｰｽ〉なんてのがあるので参考までにｗｗ

426 ：名無し三平：2009/02/26(木) 14:00:08 0

>>425
あなたはどういう釣りを嗜むの？
罵り合いはできれば謹んでほしいのだが。

427 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 14:25:13 O

>>426
主に好んでするのはﾊﾞｽ釣り。　
経験としてなら、このｽﾚでいえばﾄﾗｳﾄ、あとはﾊｾﾞから鮪まで経験はある。

ちなみに、罵り合いも2ちゃんらしくて嫌いじゃないｗ

428 ：名無し三平：2009/02/26(木) 14:35:04 0

>>427
魚、好きかい？

429 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 14:48:02 O

>>428　
どういう意味で？　
つか、まぁ、釣るのも食べるのも好きだけどｗ　
んで、食べない魚は基本ﾘﾘｰｽ。ﾘﾘｰｽ出来ない魚は食わないなら釣らない。

430 ：名無し三平：2009/02/26(木) 16:34:47 0

>>429
釣魚としてのバスってそんなにいいもんか？

431 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 17:30:31 O

>>430
それを聞きますか？ｗ
語らせると少々長いよ？ｗｗ
まぁ、ﾊﾞｽより引き味に勝るﾀｰｹﾞｯﾄは幾らでもいるからﾊﾞｽ釣りに興味のない人が疑問に思うのも判るが。自分の中でのﾊﾞｽ釣りは、ｹﾞｰﾑﾌｨｯｼﾝｸﾞとしての最高峰に位置づけられるねｗ

あっ、ﾄﾗｳﾄもなかなかｸﾞｯﾄﾞよｗただﾊﾞｽ釣りの方がﾊﾞｽ釣りとゆう一つのｶﾃｺﾞﾘの中でも出来る釣りの種類が多いってことかな。

432 ：名無し三平：2009/02/26(木) 17:38:16 0

>>431
いや、バサーの数考えたら魅力あることは十分想像できるんだが、
良さが伝わってこなかったんで。
単純にどういう所に惹かれてるのか聞きたかった。
バスの管釣りってあるのか？

433 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 17:51:12 O

>>432
あるよ。ﾊﾞｽの管理釣り場。　
関東しか知らないけどｗ

まぁ俺はﾀﾞﾑとか湖が釣れなくても管釣りに行こうとは思わないけどね。
たぶん、管釣りとかでﾊﾞｽ釣って満足しちゃう人は、ﾊﾞｽ釣りに飽きるの早い様な気がするね。

434 ：名無し三平：2009/02/26(木) 19:24:06 0

>>433
確かに管釣りで満足する奴は、たいした思い入れはないだろうな。
河口湖とか芦ノ湖は管釣りの範疇なの？

435 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 19:25:00 0

>>409
＞根拠として稚拙だということ。
意味不明だね・・・・・・・

＞生物学・生態学・遺伝学
全てにおいて危険性があるから指定の根拠足りうるわけだろ。
「ｺｶｺｰﾗﾆｾﾞｰｼｮﾝ」っつって全国何処でも一律同じ魚しかいない、
という「遺伝子撹乱」もあるわけよ。
ﾊﾞｽｷﾞﾙにおいてはその危険が大きいとも指摘された。
ﾄﾗｳﾄならﾌﾞﾗｳﾝは同一種で寡占的な繁殖も起こりかねない。
在来と交雑する種もあるだろ。

その辺も含め、「危険」と感じるか感じないか、概ね「釣り人」は
対象魚に対して甘い判定をしがち。
「釣りたいから」というｴｺﾞが優先して。

＞その科学的に強い根拠が無いと「殺す」という行動に戸惑いを感じる」

根拠はあるのに理解できていない、都合が悪いことは頭に入らない、だろが（ｗ

あと、「不都合」を聞いているんだから、もう一度外来法をよく読んで、
どう「不都合」を感じるのかちゃんと書け。感情的なことは別にして。

436 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 19:29:02 O

>>432
あ、ﾊﾞｽ釣りの魅力も聞いてくれる？ｗ　
本当に簡単にゆーと、ｹﾞｰﾑ性かな。　
ﾊﾞｽ釣りは海と違って魚を追い切れないってことがないから。　
釣れないのは自分の実力不足って事で結論付けられる単純明快なﾄｺがいーねｗ

437 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 19:29:55 0

>>418
＞ブラより読解力も文章力もあるから普通に話せるよｗｗ　

余計なお世話ｗｗｗｗ

438 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/02/26(木) 19:31:43 0

>>436
まあ、色んなｽﾀｲﾙがあるとは思うんだが、ﾜｰﾑのｾｺ釣りには
何のｹﾞｰﾑ性も無いと思うんだが・・・・・・・

あと、ｷﾞﾙのほうが引くから面白いんじゃね？ﾊﾞｽ釣れたことあんまり無いけど。

439 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 19:40:13 O

>>434
芦ノ湖や河口湖は・・・
俺にいわせりゃぁ管理釣り場だね。　
放流し杉。　
まぁ、しょうがないんだけどね。管理釣り場だから。
俺はもっぱらﾘｻﾞｰﾊﾞｰ（ﾀﾞﾑ湖）専門の〈のっぺりした皿型湖〉が好きじゃないからっつうのもあるから、そうゆう見方になるっつうのもあるかな。

440 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 19:46:15 0

>>435
コテ戻したw
＞意味不明だね・・・・・・・
意味不明か？　なんで？

＞全てにおいて(ry
理解する。　たしかに、甘い判定しがちだな・・・だから、尚更科学的に突き詰めて行かないと
いけないと思うわけ。だけど、その危険性が大きい少ないにおいて地域差まで科学的に検証が
行き届いてないから指定根拠の弱いものもあるんじゃないの？ってこと。

＞根拠はあるのに理解できていない、都合が悪いことは頭に入らない、だろが（ｗ
なにが、都合悪いんだ？　指定されても別に釣りが規制される訳じゃないから都合悪くは無いよ。
「釣り」だけで見れば。俺も言い方が幼稚だけど・・・例を挙げると

弱い例：「酒呑んだら、すげぇ酔っ払って迷惑掛ける奴がいた。だから、全国一律飲酒禁止」
強い例：「100人に酒飲ませた。ヨッパライ度を強・中・弱と分けた。一応、ある一定の量が危険だとわかった。
だから、ある一定の量を以上の飲酒禁止」

外来に例えると
弱い例：「外来は予防原則で全部ダメ。それが根拠。一箇所で問題おきてるから全国に波及する」
強い例：「一箇所で問題おきてるところは、指定した。その後、各地の調査で影響が見られることが判った。
影響の大小はあるけど、調査中に在来が滅んでは意味無いからマズは一律指定するけど、継続調査により
指定を外す場所がありえる」

＞どう「不都合」を感じるのかちゃんと(ry
「感情的」なものは不都合に入らないのか？十分不都合だと思うけど。感情が伴わなければ
「行動」はおこせない。駆除が進まないのもその「感情」の部分を納得させきれてないから進まないんじゃ
ないの？

441 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 19:53:27 O

>>438
ﾜｰﾑをﾅﾒるなよｗ　
ｱﾚはｱﾚで奥が深いのよ。
それに、ﾜｰﾑで釣れないﾌｨｯｼｭｲｰﾀｰはないんだぜｗｗ
まぁ、根掛かりなんかでﾜｰﾑやﾌｯｸを置き去りにすると環境なんかには良くないのは理解してるので、なるべくそれをしない様に太いﾗｲﾝを使用し、更にﾜｰﾑも成分解素材のもねを使用してるが・・・まぁ、自己満足に近いかな。

ｷﾞﾙは何でも喰い杉てｹﾞｰﾑ性に乏しいし小っちぇからﾀﾞﾒｗ

442 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 19:58:32 0

>>441
ワームﾅﾒﾙﾅに吹いたw
まぁ、ギルはなぁ・・・
管釣り用のペナペナロッドでラインも2lbとかで楽に遊べるベイトタックルあれば
考えてもいーな・・・

443 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 20:06:34 O

あっ、そーいやー、新潟に虹鱒釣り（忘れたけど、たしかｹﾞﾝﾀﾞｲﾀ池とかいったと思う）に行ってﾎﾞｰｽﾞ食らって、頭来て隣接してた管理釣り場でﾜｰﾑ投げたら虹鱒が鬼の様な数でﾁｪｲｽしてきて大爆笑したことがあるｗｗｗ　

あと、ｶｼﾞｷﾏｸﾞﾛのﾄﾛｰﾘﾝｸﾞでもﾄﾚｰﾗｰとしてﾜｰﾑを付けたりするﾃｸﾆｯｸもあるんだぜｗあっ、これは俺の海釣り釣り師匠の受け売りだがｗｗｗ

444 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 20:32:01 0

>>443
昨日の夜の三平君はカジキマグロつってた・・・
シャークに襲われて、記録抹消されててカワイソスorz

445 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 20:32:58 O

>>442
ﾊﾞｽ釣り行くのに、そんなﾀｯｸﾙは持っていかんｗｗｗ

446 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 20:38:01 0

>>445
だいじょぶ、バス釣りいくんやなてギル釣りにしてみりゃいーからw
やってみたいと・・・
思わんなwww　ゆいつ、帰りにメバルはいけるな・・・

447 ：名無し三平：2009/02/26(木) 20:38:23 O

あげ

448 ：名無し三平：2009/02/26(木) 20:42:34 O

釣りに不都合無いなら解除の必要性無いよな。

感情論は、例えば児童ポルノ規制するのに、ロリコンのお兄ちゃんの感情を配慮しない訳で。
そういうこと。

449 ：名無し三平：2009/02/26(木) 20:47:05 0

>>440
感情は科学じゃ納得させられないよ。特に科学が身近でない人には。
頭で分かってても、心じゃ・・・ってのはよくある話。

450 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 20:48:19 0

>>448
今いる外来魚釣る行為がそこまで犯罪行為かよwww
ただ、ある生き物を残す為に他の生き物を人間の手で殺すのに
そんなんでいーのかなって・・・　魚だからいーだろって話でもないだろうしね・・・
ま、釣りも間接的にダメージ与えてるから偽善だといわれりゃ偽善だけど
食べもしないのに殺したくねーなーって思うのは普通だろうに・・・

451 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 20:50:37 0

>>449
でも、多少の緩和にはならないかな？
極端にいうと
外来が入る→在来種が減る・遺伝子汚染が始る→はては人間の食生活や文化まで侵す事が考えられる

とか、簡単に説明できるようなパンフでもありゃいーのにね・・・
いくつかパンフみたけど、外来の危惧について在来保護にしかついてしか殆ど触れてねぇんだもん・・・

452 ：名無し三平：2009/02/26(木) 20:54:46 O

生物の生死与奪権握ってる趣味って、他にあんまり無いだろ。
いい悪いは別にしても、特殊な遊びなんだよ。釣りは。

453 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 20:56:44 0

>>452
あまりメジャーじゃないし、本来は趣味では許可おりないけど
狩猟があるなぁ・・・　生き物を相手の趣味はたしかにどれも特殊かもしれん・・・

454 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 21:02:20 O

>>453
狩猟はﾒﾁｬﾒﾁｬ規則厳しいらしいよ。　
銃の保有許可とか申請に行っても「あんた狩猟とかやめなよ。」くらいのこと言われるらしい。

455 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 21:12:01 0

>>454
狩猟は結構めんどくさいもん。所持許可と狩猟許可証は別だしねぇ・・・
猟友会にはいらないと無理だと言ってもいいくらいだし、実績の提出もあるしねぇ・・・
標的射撃ならいいけど・・・

456 ：名無し三平：2009/02/26(木) 21:16:39 O

そこで｢釣りライセンス制｣ですよ。

457 ：名無し三平：2009/02/26(木) 21:23:17 0

>>455
狩猟を趣味として考えると、
許可云々もうそうだが、釣り以上に自分を律する必要がありそう。
北米では、獲物の雌雄間違えただけで罰則なったような気がする。
日本なんて、鹿と人間違えてる輩いるからね。

458 ：名無し三平：2009/02/26(木) 21:32:54 0

>>452
生物相に対して一般の人より、見えてる事も多いと思うけどな。

459 ：名無し三平：2009/02/26(木) 21:35:13 0

>>458
自分の対象魚しか見えてないだろ。せいぜいベイトまで。

460 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 21:37:22 0

釣りのライセンス制でしょ・・・
俺もそれがいーんじゃないのとおもうんだけどなぁ・・・
他の国なんか殆どライセンス制だし・・・まぁ、ライセンスというか入漁料金って感じだけど・・・

>>457
日本でも鴨とか鹿とかのオスメスとか目測とか色々試験あるけど・・・
まぁ、日本の狩猟免許はちゃんとあるけど・・・　あまり一般的でないよな・・・

461 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 21:43:38 O

>>457
俺が世話になってる取引先の社長は、ｶﾞｷの頃、親の銃もって山に遊びに行って、熊と間違えて人間打ったらしいよｗ　
かすり傷で済んだらしいけど、山狩りにあって手を挙げて出て行って捕まったんだとｗｗｗ　
大昔の話しだけど大騒ぎになったらしいｗ　
つか、その人、静岡だってｗ「静岡に熊居ませんからー」っておもいっきり突っ込んだよｗｗ

462 ：名無し三平：2009/02/26(木) 21:47:46 0

>>459
ｱﾝﾀやその周りはそうなんだろうな。
色々見聞広げる努力してみ。

463 ：名無し三平：2009/02/26(木) 21:54:59 0

>>460
俺もライセンスと規則強化は必須だと思う。
なんならタックルに税金かけても良いし。
野放図にしてきたツケを次世代の連中に被らせるのは申し訳ないけど。

464 ：名無し三平：2009/02/26(木) 21:56:42 0

>>462
俺は全然違うよ。
生物系の学部卒だし、生物だけじゃなく自然全般に興味があって知識も深い。
他の釣り人を見ての実感。

465 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 22:02:17 0

>>464
まぁ、生物系の学部卒からみたら幼稚なんかもしれんけど・・・
釣りやってる人の殆どは生物を専攻して勉強したひといないよ・・・
俺もそうだし・・・　っていうか、そんなに釣りするのに考えなければいけない時代なのか・・・
対象魚の周りの事をすこしでも考えるだけでもマシだと思うけど・・・

466 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:06:13 0

>>464
そいつはご無礼でした。撤回する。

まあ、確かに対象魚中心の見方になるけど、
俺の場合だと水生昆虫の様子とか、陸生昆虫の増減とか、それを狙う鳥類とか、
羆の恐怖とか、エキノコックスとか色々ある訳よ。
もちろん物理的インパクトにも過敏になるし。
生物学やってるんじゃないんで、全部素人の見方だけどね。

467 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 22:08:37 0

>>461
それやば杉www
オヤジは呼ばれて相当怒られたろうな・・・　管理責任も煩いからなぁ・・・

468 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:10:40 0

そんな奴、社長で大丈夫か？

469 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:11:59 0

>>465
別に知識が無きゃいけないことはないだろ。
自分が知識がないことを自覚してればいい。
ところが釣り人のほとんどは知識がないのに、自分に知識があると思ってる。
その思い上がりが外来魚問題を生んだ一因だよ。

470 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:15:00 0

>>466
だからさ、それってあんたが釣りする上で関係があることだけでそ。
自然の中のごく一部、しかも表面的なこと。
それだけしか知らないのに、自分は自然に造詣が深いと思ってるのが問題だっての。

471 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:18:58 0

>>461
類友
つか静岡に熊いるぞ

472 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:26:38 0

>470
釣り人の比較対象は大多数の釣りしない一般人だからな。
学者より俺はわかってるぜって言う人は普通に痛い人だ。

473 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 22:30:52 0

>>469
知識がどのレベルなのかっていう差かよ・・・
思い上がりとかそこまでだれも思ってネーよ・・・
っていうか、釣りという趣味だけ考えたら、そこまで高い知識要らないだろ・・・

474 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:34:32 0

>>472
虫が好きな人、野生の花が好きな人、山菜取りの人、茸取りの人、バードウォッチャー、
日淡好きなど、釣り人よりも自然を知ってる一般人などいくらでもいるわけだが。

475 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:36:28 0

>>473
学者より魚に詳しいと思ってるバサーは、山のようにいるようだが。

476 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 22:38:57 0

>>475
そんな奴いねーよw
限定された状態ならまだわかるけど・・・

477 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:41:52 0

>>473
バス板では「俺はそんなの見たこと無いから、学者がウソついてるんだ」って論調ばかりなんですけどねぇ
前スレだったかのニジマサーも、ニジマスがオショロに与える影響は少ないとか、
遡上魚の方がニジマスより強いとか、根拠のないことをあたかも真実のように言うでしょ？
それらはすべて、自分が自然を知ってるという思い上がりから来ていることだよ。

478 ：名無し三平：2009/02/26(木) 22:42:37 0

>474
その人たちが釣りをすればたくさん知ってる釣り人の出来上がり。

479 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 22:49:34 0

>>477
まぁ、その論調を直接見てきたわけだけど・・・
実情というか「フィールド」で見た事が全部に適用できるわけじゃないのわかるけど・・・
でも、「フィールド」で起きていた事を見たり、その事実が発見されればそれは「未発見の事実」
なんだから、どっちも話し合いすりゃいーのに・・・
たぶん研究してる人はフィールドの結果に興味あるけど、学んだ人はフィールドの経験が少ないと
釣り人が感じるから、「机上論」だけだと感じて君と釣り人のような考え方の相違が生まれるんじゃねーの？
事実と理論はどっちが優先されるか？じゃね？どちらも根拠はいるだろうけど・・・

480 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:03:13 O

>>477第一発見者と検察の理論ですね
わかります

481 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:06:06 O

ゴメ～ン
>>480は>>479へのレスでした

482 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 23:08:16 0

>>481
それが、わかんねーわw
まぁ、もっと良く話し合ったりすりゃいーんじゃねーのって事
そのほうが、どっちも有益でしょ

483 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:10:48 0

>>479
研究者がフィールドを知らないなんてのは、全くの誤解。
週末しか釣りをしない普通の釣り人の何倍も、しかも綿密にフィールドを見てる人がほとんどな訳で。
自分の思い込みと違うから、研究者はフィールドを知らないんだろうと、また思いこんでるだけ。
もちろん、研究者がすべてを知っているわけではないけどね。

484 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/26(木) 23:12:45 O

>>467
もちろん親も喚ばれて警察も居る前でボコボコにされたらしいｗ
で、相手が警官だったらしいんだけど、無罪放免になったらしい。
その人の年齢からして、もう40年以上昔の話しｗ
でもそーゆー大らかな時代の話しｗ

>>468
その人は、今やその業界では関東で知らないﾔｼが居ない。ってくらいの〈やり手社長〉だよ。　
「昔は悪かった」の典型みたいな人だなｗｗ

485 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:13:34 0

研究者は、釣り人の言うことが殆どピントハズレなので相手にせず、
釣り人は、自分より知識がある人を嫌うから研究者を相手にせず、
結局話し合いのテーブルにも付けない。

486 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 23:16:22 0

>>483
そそ、だから研究者はフィールドに興味を持ってて学んだだけの人はそれが足りないと思われてる
んじゃねーの？ってこと。研究者がここにレスしてるとかは普通はオモワネェし・・・
だから、どっちも思い込みで相手の値踏みするから勘違いうまれて叩きあいになるだけで・・・
もちっと楽しく冷静に話しすればいーんじゃね？
ま、２ちゃんだといえばそれまでだけどwww

生物系学部卒が釣り師へのイメージ
「テメェらより俺はより専門的に学んでんだよ。一緒にすんなチンカス」

釣り師の生物系学部卒へのイメージ
「テメェ、たった4年でなにがわかるっていうんだよ。こっちは何年も実際の自然に触れてﾝだよ。チンカス」

とかいう、レベルでしょうに・・・　だから、不毛な言い合い増えるんじゃね？

487 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:16:22 O

>>483鑑識と警察の理論ですね
わかります

488 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:24:18 0

>>477
ニジマスがオショロを駆逐してる。
在来種の競合に勝ち増殖してる、
実例を示さないで既成事実にしてるのはあんたらも同じでしょう。
俺はいつもそういう例があるなら教えてくれと言ってるよ。
サクラマスがニジマスを脅威にしていない例は示した。

489 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:26:28 0

>>486
俺はチンカスの意見でも聞く耳もつよ。

490 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 23:32:24 0

>>489
いいことだ・・・　どんな話でも意味はある・・・　たまに、まったく意味の無い話もあるけどwww
あいた時間をつかって、勉強になる２ちゃんのいいとこだな・・・　嘘も一杯あるけど・・・
自分で見極めれればいいだけだし・・・

いい感じでヨッパになってきたwww

491 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:33:23 O

続きはCMの後！
チャンネルは、そのまま！
外来魚問題総合ｽﾚｯﾄﾞ184
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1234802740/

この後、衝撃の真実が！
↓

492 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:37:22 0

>>492
これは、ちょっと…
衝撃だ。

493 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 23:38:27 0

こうご期待www

って、なにをだよw

494 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:39:04 0

>>492
自己レス乙

495 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:41:36 0

>>488
>サクラマスがニジマスを脅威にしていない例は示した。

また思い込みですね、わかります

ttp://www.affrc.go.jp/ja/research/seika/data_suisan/h19/nrifs-u/nrifs-u005

496 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/26(木) 23:42:09 0

>>477　もう良いんじゃないか？全てを答える義務は無い。

俺も彼方の意見には賛同する。
少々趣味に講じているからって自然を語るなんて（ｒｙ
それを口にするだけでも意義が在ったと解釈してる。

497 ：492：2009/02/26(木) 23:42:36 0

衝撃のあまりミスった。

498 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:43:30 0

>>488
ttp://homepage1.nifty.com/hiratatuyosi/archive/datsuhoryu.html

499 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:49:49 0

>>495
で、実例は？

500 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:52:27 0

>>499
目が見えない人ですか？それとも文章が理解できない？

501 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:57:24 0

巨大な中国産のアオウオはなぜ日本にいるのですか？

502 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/26(木) 23:57:30 0

>>495
こんなのあんだね。これ、どの程度の水域規模を元にして調査したんだろう・・・
それとも、学術的にいうと規模の大小・その規模における他の生態系の規模と特徴
には、学術的には関係ないということでいいの？

>>498
この人もそうだけど「歴史」が壊れるという事だけに一環して言及してその「歴史」が壊れる
事で起きる影響について書いてないんだよなぁ・・・　もっと簡単に「影響」について書いてくれると
皆がわかりやすいとおもうのに・・・

503 ：名無し三平：2009/02/26(木) 23:57:44 0

>>500
サクラマスを押しのけて絶対数を増やしている河川のこと。

504 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:01:27 0

>>503
それだけが影響だと考えてんの？単純だね。

505 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:04:21 0

>>503
バサーが、バスによって絶滅した在来種を示せって言うのと同じ論調だなぁ
ニジマスの影響がそこまで明らかなら、とっくに駆除されて絶滅してるって

506 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:14:43 0

>>504
そこは単純でいいんじゃないの？
そのHPは餌に競合関係があると書いてあるが、
捕食動作の速さ、攻撃性についての記述ないでしょう。
実際の川でサクラマスを押しのけて
多数種になった川があるって例がないと脅威になっているって根拠にならないのでは？
ニジマスが生息しない川でもサクラマスの遡上は減っている。
これはあきらかに環境的な要因だよね。
それこそ、環境悪化の影響を外来種に押し付ける懸念すらあると思うよ。

507 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 00:27:12 0

マジレスなったとたんにスレ止まるのか・・・
さすが２ちゃんクオリティ・・・　晒しageするつもりなかったが、生物専攻の人には色々
答えてというか教えて欲しかったな・・・

508 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:31:35 0

>>506
あのね、全体的なサクラマスの減少がニジマスのせいではないとどうして言えるの？
サクラマスをいくら押しのけても、多数派になんかなれるはずがないでしょ。
サクラマスはサケほど母川回帰率が高くないんだから、次の年にはまたどこかの川で生まれたのが戻ってくる。
上がった親サクラマスや、ふ化した子サクラマスが、ニジマスのせいでいくら減っても、
次の年にはまた増えるんだよ。そうやって、いろんな川で少しずつニジマスに減らされた結果が、
サクラマス資源全体の減少に関与してないと、どうして言えるんだろうね。

509 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:34:22 0

×母川回帰率
○母川回帰性
だった・・・

510 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:35:59 0

>>507
風呂入ってた。で、何を聞きたいの？

511 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 00:39:38 0

>>510
ｱﾘｶﾞﾄﾝ　風呂上りにｽﾏｿﾝ・・・
>>495
こんなのあんだね。これ、どの程度の水域規模を元にして調査したんだろう・・・
それとも、学術的にいうと規模の大小・その規模における他の生態系の規模と特徴
には、学術的には関係ないということでいいの？

何が関係ないのか？というのは・・・　虹鱒と桜マスの競合によるサクラマスの減少の関係

512 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:40:05 O

バス釣りしかしてないﾔｼがどんだけ了見狭いか解るスレでつね。

513 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:46:30 0

>>508
ニジマスの生息しない川でのサクラマスの遡上数減少がニジマスの所為って事？
そりゃ中にはニジマスに食われる山女もいるかも知れないけどさ。
サクラマス全体を減らすニジマス、どういう因果関係が考えられる？

514 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:49:06 0

例のニジマサーの人の論理が破綻してるという根拠は、以下のとおり。

遡上魚がいるところでニジマスが増えにくく、いないところで増えやすいのは当然で、
それがニジマスの害性を否定しうる根拠にはならない。
なぜなら、上にも書いたが、サクラマスも、アメマスも、カラフトマスでさえ、
生まれた川以外の川に平気で遡るというのがひとつ。
次に、競合種がいないところで増えやすく、いるところで増えにくいというのは、
議論の対象にもならないほど当たり前であること。
また、遡上魚がいるところでは遡上魚を釣ればいいので、ニジマスの放流量が少ないと推定されること。

それと、彼のニジマサーは魚のことしか頭にないようだけど、例えば人工的でない、
魚止めの滝などのせいで遡上魚があがれない場所で、我が世の春を謳歌していた水生昆虫や
それに依存していた鳥類、小動物なんかが、ニジマスを放流されたせいで壊滅的な打撃を受けることは
容易に想像が付くと思うのだけど、どう考えてるの？

515 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:52:14 0

>>513
それを>>508に書いたんだけど。
要するに、サクラマスは生まれた川だけに遡るわけではないと言うこと。
一つの川のサクラマスが減れば、周辺のサクラマス資源全体に影響が及ぶと言うこと。

516 ：名無し三平：2009/02/27(金) 00:56:19 0

>>511
影響があるか無いかという意味では、規模の大小は関係ない。
規模の大小によって変わるのは、影響の現れ方と程度。
例えば、ある特定の遺伝的特徴を持った群が消滅するか、
地域個体群全体が消滅するか、という差かな。

517 ：名無し三平：2009/02/27(金) 01:03:17 0

>>516
ニジマスとサクラマスの競合の例で言えば、少なくとも水生昆虫を捕食するのが得意でない遺伝的特徴を持った群の
個体数が減少すると言った程度の影響は起きているはず。
それがサクラマス資源全体の減少に繋がるかどうかは、規模の違いによると思われる。

518 ：名無し三平：2009/02/27(金) 01:04:20 0

眠いので行火間違えたorz
寝る。

519 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 01:06:24 0

>>516
あぁ、影響の大小は変わるけど影響の有無は関係ないってことね。
じゃ、あとはその虹鱒がサクラマスへ与える影響の大小がどの程度規模や範囲で虹鱒を排除しなきゃ
いけないかの評価があればいいわけね・・・
いや、なっとく。ｱﾘｶﾞﾄﾝ
その「影響の大小」を評価するのって相当難しいわけ？
バスは「影響の有無｣で特定指定してその後の継続調査で「影響の大小」と「駆除技術研究」が
いまだに議論されたり継続調査されてたりするわけだけど・・・

バスみたいじゃなく、虹鱒は「緊急を要する場所」を何らかのデータをもとに切り分けて、
「影響の大小」を継続調査していくという方法だと遅いんかな？

520 ：名無し三平：2009/02/27(金) 01:47:33 0

>>514
>サクラマスも、アメマスも、カラフトマスでさえ、生まれた川以外の川に平気で遡る
ニジマスがいる川でさえニジマスの所為で遡上魚が減少したという実例さえ示していないのに、
ニジマスのいない川の減少がニジマスの所為って、母川回帰性の少なさとか以前に無理ないか？
因果関係とかどう考えるのか。
胆振の河川のサクラマスの例は以前示した。
支笏湖ではニジマスとアメマスの競合は薄いという見解だね。

>競合種がいないところで増えやすく、いるところで増えにくい
いるところでも増えてるって論調に反論してるんだが。

>遡上魚がいるところでは遡上魚を釣ればいいので、ニジマスの放流量が少ないと推定されること。
サクラマスは禁漁です。
アメマスは害魚扱いでした。
ニジマスを釣りたいが為に放流していたところは多々あります。

ニジマスに影響がないって言ってる訳じゃないよ。
在来を駆逐する程の脅威にはならないって事。

太古から魚がいなかった水域にニジマスが増えてっていうのは、
正直あまり考えていなかったが、摩周湖とシュンクシタカラくらいしか知らないし。
どこか問題になってるところあるのか？
魚以外の生物相ぶち壊す事は容易には想像つかないが、色々考えてみるわ。

521 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 02:04:15 0

>>520
バスと一緒で柔らかく書くと・・・

「在来種の減少は開発や水辺環境の変化が大きく影響しているのは判明していますが、
それらを根本的に解決するには非常に莫大なお金と人間の生活様式を変える必要があるので
実情的には餌の競合や天敵となる外来を人間の手で排除する方法が今現在では在来を保護する為に
非常に有効な手段なのです」

って事じゃねーの？

ぎゃくに、それならそれで仕方ない気がする・・・
やはり人間の生活が優先されていくのだから・・・　人間の生活の利便性と自然保護を天秤にかけて
生活の利便性が社会的に許容できる範囲のうちで環境保全するのが風潮なんだもの・・・
生物多様性条約だって理念だしねぇ・・・

522 ：名無し三平：2009/02/27(金) 02:16:22 0

>>521
ってことなんだけどさ、バスと比較すると害の程度、環境の違いに雲泥の差があるんじゃないのって事。
その検証もデーターもなしにまるでニジバスの如く認識するのは早計だと思うわけさ。
だから実例にも拘ってるし、在来種減少の原因も詳しく因果関係を示して欲しいと思うんだよ。

523 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 02:35:39 0

>>522
うーん、ごめんね・・・ニジマスの置かれた状況が詳しく判ってないからこのスレ内と
ちょっとググッた内容から理解すると・・・

「影響の有無で判断すればある」
「影響の大小はいまだに不明な部分もある」

この２つしかないんだよね・・・　で、影響あるとすれば上にもあったけどやっぱりバスと一緒で
「予防原則」からいって、指定されても仕方ないと思うけど、その後の状況が担保されないと
オカシイと思う。指定後に「影響の調査を継続し結果により指定解除はありえる」とかね・・・

いや、議論するなら「どの段階で指定するのがベストなのか？」「どの程度の影響がある外来を指定するのが
ベストなのか？」「指定における影響の大小は経済的なのか在来保護なのか原則だけなのか？指定するに
あたっての比重は？」
の３つになるんじゃないのかな・・・

524 ：名無し三平：2009/02/27(金) 02:50:26 0

>>523
>どの程度の影響がある外来を指定するのがベストなのか

しつこくループさせてるのはここの認識に不満があるからだね。
後は北海道の最もポピュラーな渓魚って側面をどう捉えるか。

525 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 02:57:23 0

>>524
どっちも不満があるんだろうね・・・
何かはっきりした基準があればいいんだけど生物だから難しいみたい・・・
「予防原則」あるからそれ使えば楽だろうけど、なんかあれは科学的根拠としては
弱い気がするし・・・　「予防」っていう言葉と「原則」という弱い言葉が二重だからなぁ・・・
そのアタリを良く話し合って、双方共に納得がいく落としどころが「経済的効果」と「指定における各学術的側面
から考察した比重によるもの」になるんだろうと予測・・・

そのへんを話し合えばいーんじゃねーの？って思う・・・

526 ：名無し三平：2009/02/27(金) 06:11:19 O

>>521
そりは場所によりけりだなあ。
外来魚駆除するのだって並大抵のことじゃないぜ。
場所によっては他の環境保全策のがコストパフォーマンスいいところもあるだろうな。
そのあたり、外来魚問題ではウヤムヤなんだな。

527 ：名無し三平：2009/02/27(金) 06:48:46 O

道南のブラウン駆除は、せっかく金かけて放流したサケの稚魚が大量に喰われてるってのもある。

しかし大抵の場合、在来魚増えても外来魚駆除にかかった費用払えるわけないから赤字なんだな。
その赤字は駆除する人や賛成してる人のいわば満足料。
ましてや在来魚増えなかったり、増えてもマニアしか知らないような魚ならほんとに自己満足料にしかならない。
しかも赤字。
赤字の借金はいつか返さないとねぇ。

528 ：名無し三平：2009/02/27(金) 07:42:02 O

密放流した奴やそれで商売してた奴が負担すべきなんだけどね。

529 ：名無し三平：2009/02/27(金) 08:10:31 O

>>528
駆除に賛成してる人間がすべてそう要求すればいいんじゃね。
外来魚釣り師より圧倒的多数なんなら。

まあ人口比でいうなら、外来魚は問題だって言わなくなったら、ほとんどの一般人にとって外来魚問題は無くなる。
一般人にとっての金銭的実害なんてほとんどの無いんだから。
そう考えると金銭的実害をシビアに算定して個別に補償したほうが無限に駆除するより安くつくかもね。

530 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 08:20:02 0

おはよー♪
>>526
まぁ、コストパフォーマンスで考えたらそういう場所は出てくるだろうなぁ・・・
ただ、それって生物多様性を根本的に守る事にはならない気がする・・・
でも、そういう判断もありだと思うけど・・・

費用か・・・　本来なら費用は言われるとおりなのかも知れんけど、法整備の遅れとか
実際の法律に対して法律違反が適用されるならいいけどなぁ・・・　ただ、特定指定されないと
そういうのはないよね・・・

531 ：名無し三平：2009/02/27(金) 08:54:49 O

掛かる金銭については、環境改善の必要経費みたいなもんだから釣り人が｢赤字｣とか
心配する必要無いと思われ、だ。
砂防ダム改修工事だったら文句言わないだろ？

532 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 09:01:35 0

>>531
まぁ、心配とかじゃないけど法整備後だと密放流については厳罰に処されるべきだとおもうし
かかった駆除費用も負担するべきだと思うわ・・・
まぁ、なによりもその費用そのものが出てこないんだったら在来保全目的で水辺利用税とか
水辺利用ライセンス料とか名目はなんでもいいけど、金とりゃいーのにと思う・・・
個人で役所でも釣具屋でも買えるようにしといて、その収益を地域毎に在来保護とか水辺環境保全に
使えるようにすりゃいーのに・・・
俺的には、釣りのライセンス制には賛成

533 ：名無し三平：2009/02/27(金) 12:45:22 0

>>508
頭悪ｗ

534 ：名無し三平：2009/02/27(金) 13:29:39 0

>>525
害の基準か。基準がすでに違うという人とその基準に照らし合わせても、
間違っているという人がいるんで、やっぱり混乱するだろうね。
>>527
道南のブラウンは鮭稚魚の食害が論点だよ。
生態系云々は今回に関しては焦点になっていないはず。
だから表向きは増協と遊魚者の２者の争い。
でも元々は根こそぎキープ派の新子ヤマメ爺団体と、
外来種駆除名目に予算集めしたい道水が火種だったと思う。

こういうのはブラなんちゃらが詳しそうだけど。

535 ：名無し三平：2009/02/27(金) 18:26:40 O

>>531
赤字の企業でも自治体でも国でも必要経費だからって赤字を重ねたら潰れるな。
企業なら倒産、自治体なら夕張のように財政再建団体になる。
国ならジンバブエみたくなるんじゃね。
そこまでいかなくてもかってのチリとかな。
経済あっての環境保全だよ。
江戸時代レベルになったら生態学者は真っ先に失業するだろな。
そうなったら外来魚どころじゃなくなる。

536 ：名無し三平：2009/02/27(金) 18:56:55 O

>>532
外来魚駆除派のが圧倒的多数なんだから金取るくらい多数決で決まりそうだかな。

ちなみに滋賀県が予定していたレジャー税は２度目の断念と相成った。
現場徴収だと税の公平が保てないんだと。
任意の寄付行為みたいな位置にしないと法律的に不都合なんだろな。

537 ：名無し三平：2009/02/27(金) 19:15:12 O

またバサーの成り済ましなんだろうが、外来種対策で付く予算なんて微々たるもの。
多くはボランティアに頼っているのが現実。

国家転覆する程使ってるようなネガティブキャンペーンは止めとけよ。

538 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/27(金) 19:15:58 O

>>536
〉外来魚駆除派のが圧倒的多数なんだから金取るくらい多数決で決まりそうだかな。

多数決ってｗ釣りしてる人間だけの多数決なんて許される訳ないってｗｗｗ

〉ちなみに滋賀県が予定していたレジャー税は２度目の断念と相成った。
現場徴収だと税の公平が保てないんだと。
任意の寄付行為みたいな位置にしないと法律的に不都合なんだろな。

そゆこと。なんだ結論だしちゃったねｗ

以上。揚げ足取ってみましたｗｗ
いや、あのさー、こーゆーﾚｽ、ﾊﾞｽ板で散々見てきてんのよ。　
でも、俺だけじゃなく総ての釣り人が誰からも不平不満のでない釣りをしたいよね。
んー、解決策の出ないｼﾞﾚﾝﾏ。。。

539 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/27(金) 19:17:54 O

>>537
独り言か？

540 ：名無し三平：2009/02/27(金) 19:46:55 O

>>535
2ちゃんでこんな事話してられるほど日本は平和なんだよ。なので小さい事は気にせず釣りを楽しみます。

541 ：名無し三平：2009/02/27(金) 20:08:42 O

>>530
駆除をしてるだけではちっとも生物多様性を守れてないけどな。
しかし、してるだけでも意味があることにしときたい人もいるようで。
競争原理の働かん世界だな。
テクノロジーとは無縁の方々らしい。

542 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/27(金) 20:22:06 O

>>541
駆除派に生物多様性なんて考えている人は半分も居ないと思うよ。　
しかも2ちゃんにいる大半の駆除派は「その外来魚、目障り」が理由になってると思う。　
ホントに生物多様性を考えてる人は、自分を駆除派だなんていわないでしょｗ

あっ、この釣り板には駆除派なんて名称は無いのかな？
それと、NA1と矛盾は駆除派ではなくて主としてバサーなんだけど、この板の人達は判ってるのかなぁ？

543 ：名無し三平：2009/02/27(金) 20:55:08 0

>>542
駆除派でも何派でもどうでもいいけど。
コストもパフォーマンスも問わないって人らは何考えてるのかわからんわ。
まともな頭ならまず考えると思うんだよね。
駆除手法を進歩させるためにも。
コストは費用や労力で簡単に表せられるけど。
パフォーマンスって何かとなったら、１匹でも駆除できたらいいとか。
在来魚が１匹でも増えたらいいとか。
もうアホかと。
借金は少しも減ってないじゃん。
累積する一方。
パフォーマンスとは、駆除することによって収支決算の上で経済的利益を上げることって、具体的に言っちゃうと八方塞りになるんだろな。
まずありえないから。
だからわざとそういう議論から逃げているように見える。

544 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/27(金) 21:12:43 O

>>543
言いたい事は判るが、〈そこに国が絡んでる〉（←これ大事）から駆除推進したい人は大した動機や理由でなくても国を盾に釣り人に文句を言ってくる。　
在来種保護や生物多様性を考えて駆除してる人は黙ってボランティアで行動してるよ。　
釣り人にとって本当に厄介なのは〈喚きたてる者〉って感じかな。

545 ：名無し三平：2009/02/27(金) 21:22:14 0

>>543
贖罪と自己陶酔だからいいんだよ。

546 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 21:22:15 0

>>534
まぁ、でもその「害の基準」を話すところから始るんだろうけど・・・
おれは、必要だとおもうなぁ・・・

>>536
そっか・・　レジャー税は二度目の断念なのか・・・
現場徴収じゃなくて、身近な漁協や釣具屋や役所やボート屋で入漁料金払わないと、現場巡回で捕まえて
2倍位の料金を払わすようにしてればいいのにね・・・　まぁ、地方自治体単位じゃなくて国がやりゃいーのに・・・
水辺だから、川・沼・池・湖・海と全部適用すりゃいいのに・・・

>>543
投資対効果だよな・・・　でも、その効果が全て経済的利益に置き換える事ができないのが環境保全でもあるん
じゃね？　だから、なんどか書いてるけど「在来種を保護する（投資）ことによって、人間が得られる利益（効果）」
をはっきりさせないといけないと思う。もちろん、効果の大小と投資の大小がバランスになるわけだけど・・・
在来種の種類によっても色々かわるだろうしね・・・
>>541

547 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/27(金) 21:24:16 O

>>543
あ、それから〈コストパフォーマンス〉。　
その為に外来魚を駆除して〈その後〉を考えるべきなんだよね。　
食用への流用とか。

548 ：名無し三平：2009/02/27(金) 21:24:39 O

あげ

549 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/27(金) 21:33:01 0

>>543　俺を呼ぶなよ。
ｺｽﾄ？中国に送ってる政府開発援助止めれば1/100の金で完駆近いモノが得られるだろ。

ﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽ？利益？多様性では種の保全は人類の利益と謳ってる。
本当に利益になるかどうかは知らないし、此処では議論にもなってませんよ。

逃げてる？ﾙｰﾌﾟに疲れてROM専です。
一言残すと俺は糞ﾆｼﾞﾏｻｰみたいに魅力あるから残したいなんて言えないね。
それとこれは別問題と判別してますよ。

550 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:17:31 O

入漁料払うのが当たり前の渓流釣り人はライセンスに抵抗がない件。

551 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:27:42 0

バスの話はバス板いけばいいんじゃね？
道南のブラウンだって専用スレ作ったんだろ？

552 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:28:07 0

いっぺん、駆除やめてみてどれくらいバスとギルばっかりになるか試したらいいよ

553 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:29:08 0

税金の無駄使いだったことがはっきりするから

554 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:30:16 0

>>544
喚きたてても金はもう出てこないレベルになったんじゃないかな。

>>546
コストパフォーマンスを問わないから金出す話しに結びつかないんじゃないかな。
儲からないものに金を出す輩は少数派だから。
アメには結果を見て金を出す制度があるぜ、調べてみな。
ああいう制度を導入しない限り、水辺の環境保全は精神論、すなわち自己満足から脱出できない。

>>549
＞中国に送ってる政府開発援助止めれば1/100の金で完駆近いモノが得られるだろ。
無理無理ｗ
例え金が得られたとして、そして完全駆除が出来たとして、例えば内水面漁業は復活するかね？
有り得ん。
楽して高く売れる商品開発をしないとな。
文化だけじゃ飯は食えん。
だから後継者も育たん。
永遠にマイナスってことは、ここらではっきり自覚して欲しいもんだ。

555 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:30:32 0

>>546
万人が一目瞭然でわかる基準をって事なのか、
多少フレキシブルでも良いからとりあえずって事なのか？

556 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:52:09 0

コストパフォーマンスについて考え出すと、保全対象の在来魚が
果たしてどれだけの利益を生むのか、ってところが論点になる

現在、水産資源として価値のある絶滅危惧種の魚はほぼいない
と言っても過言では無い

かといって、無価値と言うのも言い過ぎだと思う

軟派な考え方で申し訳ないんだが、今は環境配慮が売り物になる時代だ
在来種の保護を推し進める地域、絶滅危惧種が健全に生きれる環境ってのは
それなりに評価されているんだと思う

人が憩える、楽しめるような環境作りとしての自然再生、安全安心な環境作りの
一環として在来魚保全があり、その手段の一つに外来魚駆除と言う選択肢もある

そう考えれば公金の投入と言うのも仕方がないとも思う

557 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 22:55:12 0

>>554
アメリカの制度はしってる。まぁ、コストパフォーマンス（費用対効果）のパフォーマンスという部分を
何処にもっていくか？って事だけだと思うんだけどね・・・

>>555
理想は万人が一目瞭然でわかる害の基準だろうけど・・・
現実にはムリポ・・・　実際には多少フレキシブルでもいいから両者が議論する上で判り易く理解できる
基準が必要なんじゃない？そしたら、この永遠ループに終止符が・・・

558 ：名無し三平：2009/02/27(金) 22:55:40 0

>>556
在来保全するために公的資金投入するなら、
外来駆除の前にやること山ほどあるのでは？

559 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:00:25 0

>>558
正解ですｗ

560 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:01:29 0

>>557
だよね。
ま、こういう場だから違う見解や解釈聞きたいんで、
ループしてもかまわんと思ってるし、
研究進めば永遠にってことはないと思うけど。

ちなみにバスが指定された際の決定打って何？

561 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:01:49 0

>>558
だから、「手段の一つとして」って書いたの
より効果的な魚道の開発、堰堤のスリット化、護岸形状の工夫とか
水質改善その他諸々あるのは承知してる
でも優先順位が低いからと言って、他のが決着するまで手をつけない
っていうのは違うと思うから

562 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:03:34 O

>>556
もちろん有りだ。
しかし借金は返さねばならない。
返す方法を見つけない限り、いずれ財源が尽きるか、愛想つかされて廃れるだろう。

企業が環境にいいことを謳い文句にするのは売るためだったり、コストカットのためだぜ。
しかしそれにも限界がある。
車のエコがえは進まんし、有料レジ袋を止めるスーパーも出てきた。
利益にならなきゃ止める。
現実は理想の付け入る隙もないほどシビアだ。

563 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:08:39 0

駆除は効果云々とかより、駆除派にとっての心の癒しなんだよ

564 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:09:23 O

>>561
本当に環境保全のためなら効果のある方法に集中投資することだろう。
だからこそ外来魚駆除のコストパフォーマンスか問われるわけさ。

565 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 23:09:59 0

>>560
バスの決定打・・・　特定指定小委員会の議事録読んだらやっぱ琵琶湖やら食害の問題が大きいと
感じれるけどね・・・　ただ、小委員会とか委員会で議論してる最中に一声で決まった感はぬぐえないけどね・・・
まだ、「決定打」といえるものまではなかったのよね・・・　強いのは「食害」があったけど・・・
まぁ、あえていえば「食害」かねぇ・・・

566 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:11:27 0

>>561
完全に健全な環境に戻る見込みがあるなら、
それは正しいと思うけど、その程度で在来守れるのかな？
それだったら、今ある比較的良好な水域保護して、
在来消えた所で外来種釣ってた方が、カネも少なくてすむし、経済効果も高いんじゃ？

567 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:12:06 0

まあ、バスとニッチの重複する種や交雑する種はいなかったんだから
食害が一番目立つ影響ってことになるわな

しかし、ゲリラ放流が盛んに行われたであろうバスに対して、
勝手な放流や流通を遮断させたのは、事後評価としては良いと思う

568 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:12:18 O

正直、土木工事より外来魚駆除のほうが安上がり、って誰も言わないな。

569 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:13:43 0

>>565
個人的には納得せざるを得ないって感じなの？

570 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:16:40 0

>>566
たとえば自然が売りになるところ、世界遺産や自然公園みたいな場所では
日本らしい自然を維持して、海外にアピール、観光振興にもつなげようって
ところもあるわけだよ

そういうところに外来種がいると興ざめでしょ？
だからそういう自然保護の革新的な地域では、外来魚の排除もコスパは
OKだと思うんだ

それ以外の地域だとコスパは厳しいが･･･

571 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/27(金) 23:18:56 0

>>569
いや、何度か書いてるけど「指定にするに当たっての過程」については未だに釈然としないけどね・・・
だけど、指定されたことについては「納得せざるを得ない」ではなくてはっきりと「納得」してるよ。
納得してないのは

「指定における議論過程」
「指定における科学的根拠の強さ」
「リリース禁止」
位かな。ま、リリ禁は法律じゃないからなぁ・・・　バス釣ってても思うけど指定は遅かったかもね・・・
逆にいえば、もう少し早めに指定してれば拡散もここまで広がらず、イメージを地に落とす事もなかった
んじゃねーの？とも思う。

572 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:20:18 O

>>567
流通の遮断は一番の有効打だな。
中でも公認湖に売った業者を晒し者にする通達は効果てきめんだった。
あれで養殖業者は激減した。
公認湖自前の養殖バスだと業者からのリベートと言う旨味がなくなる。
魚種転換を真剣に考えるだろう。
ましてや次の免許更新が絶望的と来たら。
まあこの調子で外来魚駆除ブームが沈静化していけばまだまだわからんがね。

573 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:20:58 0

>>567
20年前に施行されてればな
ちょっと遅かった感もあることはある

574 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:33:30 0

>>570
例えば、琵琶湖はラムサール条約登録湿地だが。
回収ボックスや外来魚の看板を撤去すれば、ほとんどの旅行者にとって外来魚はいていない状態になる。
わざわざ水辺にたって外来魚を探して喚く旅行者はものすごく少数派だろう。
一番の雰囲気ぶち壊しはバスボートにゴキジェットだな。
湖北の風景にはほんと合わない。
しかしそうなるともはや外来魚対策ではなくなるな。

575 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:35:00 0

バスゲリラ＝釣り具メーカー主体＝そりゃ駆除っていわれるわｗ

576 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:41:17 0

>>574
ラムサール登録湿地に訪れる人はそこそこ自然に興味があって
それなりの知識を持ってると思うんだ

そこで、琵琶湖には外来魚がはびこってるけどコスパ悪いんで
基本放置です、っていうのはかなりネガティブな印象になりゃせんかと

まあ鳥を見に来る人にとってはどうでもいいことかもしれんが

577 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:45:20 0

消費税１％増やしてバスとニジマス駆除に使えや

578 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:48:50 0

>>576
二つの選択肢がある。

１．外来魚対策をしていることをうたい文句にする
２．外来魚が問題だと一切言わないことにする

実際に琵琶湖ほどの大場所だと駆除で減らすことはほとんど不可能だろう。
実際にリバウンドしてると新聞記事になった。
昨年には水試も同じ報告をしている。
リバウンドするってことは、まだまだ増減曲線の抑制項が強く働く状態。
すなわち環境集容量に対して過剰に生息している状態なんだな。
知床のﾆｼﾞならやり方によっては根絶できるだろう。
そこは選択肢１でいい。
しかし琵琶湖はどっちのほうがいいかねえ。

579 ：名無し三平：2009/02/27(金) 23:56:18 0

毒を流してリセットする

580 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/02/27(金) 23:59:05 O

んー、この流れで荒れない釣り板に感動したｗ　
ﾊﾞｽ板じゃあり得ないな。
基地害駆除厨がくだらない茶々入れてくるから。。。

581 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:00:07 0

ブラが来ると荒れるがなにか？ｗ

582 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:01:03 0

>>580
荒らすな

583 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:04:38 0

>>571
もっと早く指定すべきと思ってるのなら、
指定の際の「科学的根拠」ってそんなに必要だったの？

584 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:04:59 0

>>579
それは電源を落とすの間違いじゃないか

585 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:05:24 0

実際ここは　くだらないこと言いう奴はスルーの傾向強いからね

586 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:08:39 0

>>578
まあ、いまさら外来魚問題なんてありませんとは言えないだろうね

587 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/28(土) 00:11:51 0

>>583
もっというなら、もっと速くから科学的な知見が必要だったということかな。
外来指定の会議が始った時点で、知見が少ないと書かれてたからなぁ・・・
そういう意味では、もう少しはやく色々調査して指定してればここまで拡散する事もなく
駆除もある意味こんなに派手にすることもなかったんじゃねーの？って話。

「科学的根拠」に拘るのは、やっぱり人の手殺す訳だからそれなりの科学的知見が必要な上で
やらないと、生物の大小に関わらず必要なんじゃないか？と俺が思ってるからか・・・

588 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:15:06 O

>>586
そう思うよ。
外来魚駆除には面子って要素もそれなりにあると。
だから有効な外来魚対策の模索ってことより、まず駆除ってなるんじゃないかな。
しかも結果は問わない、駆除することに意義が有るんですみたいな。
でもそれって、本当に外来魚減らすためにはマイナスだと思うんだ。
本当に減らしたいなら、結果を問わなくちゃね。

589 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:19:00 0

>>588
それは同感だね
駆除したあとのモニターまでやってる駆除事業ってそんなに無いかも
駆除したバスギルの増減、在来種の増減を見て、手法の改良をするなり
駆除継続の是非を検討したり
実はその過程のほうが大切な場合もあるわな

590 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:20:17 0

>>587
ナルホド、拡散に対する危惧ってバサーの間にはなかったのかな。
スモールなんかはそれなり移入当時から随分騒がれてたと記憶してるが。
ってなんか質問ばかりで悪いね。

591 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:23:17 O

>>587
知見はあったが注目されてなかたってのもある。
有名どころが知らないことは、あっても無いことになるってのは、ある程度は仕方がない。
どんな分野でもあることさ。
なんっつても、環境省の役人さんが一私人の主宰する掲示板にアップされる資料に注目してたくらいだから。

592 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:24:33 0

>>590
コクチは冷水域にも進出すると言う話だったから、
渓流魚やってる人が危険視してたように思う

593 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:36:56 0

>>590
俺もそうだけど、拡散を危惧するようなバサーはバス釣りから手を引いて行ったんじゃない？
ちょうどブームの終わりと重なったから目立たないけど、そう言うバサーも少なからず居たと思う。
今でもバサーとして残っているのは、自分で何とかしようという責任感がある人か、
何も考えてないDQNか、どちらかなんじゃないかな。

594 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:37:55 0

>>580
だから、そういう点でもバスとは全然違うって証明になるわけだ。

595 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/02/28(土) 00:39:21 0

>>590
いや、正直に言うと、小学生の頃からずーっとやってるわけなんだが、
「バスを移動させちゃいけない」ってのは昔からずーっと言われてた。
釣り場であうおっちゃんとかが「バス他のとこに持っていったらフナとか全部おらんようになるから
絶対持っていったらあかんで。釣るならココだけで釣り」と・・・
正直、俺はそこまで色んな奴がバスを拡散させてるとは夢にも思ってなかった・・・
多分、第二次バスブームの頃が一番拡散に効いたんじゃないかな・・・
スモールまで拡散されてるもんな・・・

596 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:51:06 0

>>595
ふーん、そこが俺の済んでる地域と違うところだな。
俺がガキの頃はそれこそイワナ（オショロ含む）なんて
馬鹿でも釣れるべやーってノリだった。
にもかかわらず、ニジマス・山女魚が釣れなかったらごっそりキープ。
子供心にも、この人達早くいなくなんねーかなって思ってた。

597 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:54:55 O

さて、ウソつきは何番かな？

598 ：名無し三平：2009/02/28(土) 00:55:41 0

>>594
バスと一番違うのは、拡散の経緯じゃないかな。
その次が拡散（自然繁殖）の範囲（地域的なものと、身近に拡散しているかそうでないか）。
実際の害よりも、そっちの方が印象として大きいと思う。

599 ：名無し三平：2009/02/28(土) 01:28:50 0

>>598
それももちろんそうだけど、
俺は地域への認知度というか親密度が大きいと思うけどな。

600 ：名無し三平：2009/02/28(土) 10:35:22 0

さーて

601 ：名無し三平：2009/02/28(土) 12:28:39 O

矢口高雄には失望した。
ブラウン釣りを流行らそうとしてる連中の手先になってる。

本州でブラウン広がるぞ。

602 ：名無し三平：2009/02/28(土) 13:04:34 O

>>601
長野県では信州サーモンというブラウンとニジの掛け合わせが養殖場からダダ漏れ。
でも繁殖しないＦ１だから問題ないって県が言ってるの新聞記事なってた。
まあお役所からしてこんな認識だからねぇ。

矢口と言えばBasserの今月号にでてるぜ。
全国ロードショーされる映画版三平の魚紳さんはなんとバスプロという設定ｗ
ホンと駆除ブームは下火になっちゃったんだねぇ。

603 ：名無し三平：2009/02/28(土) 13:09:56 0

谷口は昔から日朝心の手先だよ。
ずいぶん前に志水邦明と対談して、バス擁護論ぶってた。

604 ：名無し三平：2009/02/28(土) 13:09:55 0

矢口もマンガ売れないといろんなことやるな
スポンサからたんまりと袖の下もらってるんだろ

605 ：名無し三平：2009/02/28(土) 13:17:53 0

>>602
信州サーモンって生産が難しいから限定された数カ所の養殖場でしか
生産されてないんじゃなかったか？
確かkgあたりにするとタイやブリより高いとか言う話だったから、
全く漏れないとは言えないが、ダダ漏れなんてことはあり得ないと
思うけどなぁ。そんなんじゃ養殖業者は破産しちゃうぞ。

606 ：名無し三平：2009/02/28(土) 13:42:21 0

ググってみたら、水害で流出したみたいだね。
しかし、水害ぐらいで流出するような養殖場に許可出すのも、何だかなぁ。
確かに繁殖はしないから、北海道のニジマスやブラウンに比べれば影響は
少ないんだろうけど、定期的に流出してれば繁殖してんのと変わらないよな。

607 ：名無し三平：2009/02/28(土) 14:08:12 0

スレ違いだけど、海のない群馬県でフグやヒラメの養殖がおこなわれてるって本当？
そのうち内陸の湖や川でフグ、ヒラメが釣れるようになったりして

608 ：名無し三平：2009/02/28(土) 14:17:38 0

そもそも信州サーモンって何の価値があるのかわからん。
影響云々の前にいちゃいかんだろ。

609 ：名無し三平：2009/02/28(土) 15:58:53 0

>>608
んまいよ、一度食べてみ。
管理できる移入種もいちゃいかんという人は、牛や豚や米や野菜など、
ありとあらゆる栽培種を食えなくて可哀想だなあ。

610 ：名無し三平：2009/02/28(土) 16:02:02 0

>>609
そうなの？んじゃ良いけど。
害基地博士みたいのが遊び半分で作ったのかともった。

611 ：名無し三平：2009/02/28(土) 16:11:02 0

>>610
管釣りのブラウンやニジ（要するに養殖マス類）は、んまいと思ったこと無いけど、
信州サーモンはふつーに売ってるトラウトサーモンなんか話にならないぐらい、んまい。

だがトラウトサーモンなんか比較にならないほど高いｗ

612 ：名無し三平：2009/02/28(土) 16:28:15 0

>>609
管理できるからと言って外来魚野放ししていい理由にならないだろ
牛や豚の放し飼いや、空地に勝手に野菜植えていい分けないんだから

>>602は管理すべき魚が管理できてないことを問題にしている

613 ：名無し三平：2009/02/28(土) 16:39:40 O

数年前の洪水といえば、諏訪の鉄砲水が起こったときか？
そんなの想定外の災害だろ。

つーか、ブラウンの話を信州サーモンではぐらかそうとしてる奴がいるな。

614 ：名無し三平：2009/02/28(土) 16:40:10 O

逃げ出したやつかなりの大物らしいじゃないか。
正直釣ってみたい。
もちろんお持ち帰りでｗ

615 ：名無し三平：2009/02/28(土) 16:43:01 0

川や湖で水害が起こること予想してないなんて
危機管理ができてないよ
ちんけな設備で外来魚養殖することが許可されるはずないだろ

616 ：名無し三平：2009/02/28(土) 17:02:22 O

じゃあ、ニジもブラウンも、勿論バスも養殖禁止で。

617 ：名無し三平：2009/02/28(土) 17:11:12 0

ニジマスやバスは過去の経緯があるからともかくとして
ブラウンの必要性が全くわからない

618 ：名無し三平：2009/02/28(土) 17:33:14 0

>>617
バスとブラの必要性の違いって何？

619 ：名無し三平：2009/02/28(土) 17:42:15 0

バスの場合は必要悪っていうか、外来魚問題を顕在化させる効果があるかと
ニジマスだけだと問題点が埋もれてしまうからね
役に立ってる点もあるみたいなので

ブラウンはルアー釣りやらないのでよくわからない

620 ：名無し三平：2009/02/28(土) 17:52:18 0

>>619
よく判らないのだが、悪っていうのは外来種全てが悪で、
バスが代表選手って事？
それとも個別にバスが害魚指数高いって事かな。

俺もブラウンはあまり馴染みないが、
それなりに必要とする釣り人いたから増えたんじゃないの？

621 ：名無し三平：2009/02/28(土) 17:54:37 O

ニジは食用出荷があるが、ブラウンとバスは管釣り用。
バスは河口湖が主。

622 ：名無し三平：2009/02/28(土) 18:16:49 O

バス雑誌激減、フライ雑誌創刊ラッシュ、イチオシがブラウン。

第二のバスの悪寒。
外来法二次指定逃れたんだよねぇ。

623 ：名無し三平：2009/02/28(土) 19:18:37 0

ブラウンは魚食性が強いから、釣りが単純なんだよなぁ。バスと同じで。
バスみたいに、トーナメントでもやってむりやりスレさせないと、
簡単に釣れ過ぎちゃう。
やっぱり昆虫食の魚の方が面白いし、難しいよね。

624 ：名無し三平：2009/02/28(土) 19:51:36 0

>>622
フライって、バス以上に廃れてないか？

625 ：名無し三平：2009/02/28(土) 21:59:19 0

ブラウンもニジマスも釣ったの食ったことあるけど、期待値が低かったことを除いても、
美味かった。

626 ：名無し三平：2009/02/28(土) 22:10:30 O

箱根行くとブラウン食えるよね。
養殖だけど。

627 ：名無し三平：2009/03/01(日) 00:54:05 0

食って美味いからイイとか
信州サーモンとかってのも結局エゴだよね。
釣り味が良いとか、魚体が美しいってのと何ら変わりない。

628 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:01:33 0

>>627
だからそのエゴを達成するために外来種を導入してもいいけど
管理できる状態でのみOKという話だよ

629 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:27:05 O

>>627それって在来種の移入・稚魚放流にも言えることじゃない？
漁業者の為の放流であって保護の名目ではないよね？

630 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:33:16 0

>>627
人が絡む行為は全て人のエゴだよ
そんなことは百も承知でしょ、誰でも
そのエゴの中にも程度があるわけだ
人の生活の基盤になるような産業から
無くても困らない嗜好の部分まで
それくらいは分かってるよな、さすがに

631 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:37:31 0

>>629
その通りだと思うよ。
生態系保存なんて事は考えてないだろう。
種の保存という点ではもっと危険度高いかもしれん。

632 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:38:05 O

支那鱸は大日本帝国鱸より阿呆で、
擬似餌への反応いいらしいな
どおりで阿呆でも釣れるわけだが、
大日本帝国鱸が住みかを追われてるそうだ
支那鱸は駆除しろ

633 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:39:27 0

>>631
漁業で無茶苦茶やってるんだから
釣り目的の外来魚導入だっていいじゃん
と言いたそうですね

634 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:43:31 0

>>630
その、程度の話なんだけど。
食える魚沢山いる中、もっと美味いもんくいてーって
生き物弄くりまわす事が、そんなに重要な事かな？
釣味さいこーってのとそんなに違いあるのかって事。

635 ：名無し三平：2009/03/01(日) 01:44:49 0

>>633
言いたいけど、言わない。

636 ：名無し三平：2009/03/01(日) 02:05:54 0

>>633
そんな理由だけで、いいだろなんて思わんよ。
美味い、不味いが価値の基準になるのなら、
釣味の価値も基準になるんじゃないって話。

637 ：名無し三平：2009/03/01(日) 05:11:55 0

>>636
食に関心のある国民と
釣りに関心のある国民
どっちが多いかってのも関連してくるんじゃないかね

638 ：名無し三平：2009/03/01(日) 07:10:58 0

>>637
一般的な国民はマスの食味も釣味も関心ないので
新しい種なんて必要ないです
固有種がいた方がいいに決まってます

639 ：名無し三平：2009/03/01(日) 10:51:15 O

海の無い長野にとっては貴重な産業になりうるからな、新種のマスは。
釣り対象の外来が叩かれるのは、過去のやりたい放題に
対しての反省が無いから。
管理していく対案ではなく揚げ足取りのイチャモンしか言わないから。

640 ：名無し三平：2009/03/01(日) 11:35:09 0

>>638
基本的には養殖場の話だからなぁ。
逃げ出したと言っても、最大でも養殖場がある川に限って数年間しか影響ないわけで。
畑の周りにブロッコリーがはみ出してるって、目くじら立ててるようなもんだぞ、それ。

641 ：名無し三平：2009/03/01(日) 11:40:38 0

>>639
外来魚対象の釣りも産業でしょうが。
過去の無自覚な行為については、改善しようとしてるんじゃないの？

642 ：名無し三平：2009/03/01(日) 11:47:04 0

>>641
過去を反省してれば、こんなに叩かれないって。
過去を無かったことにして、現状を容認させようとしてるから
世間からも、他の釣り人からも叩かれてるんだろ。

643 ：名無し三平：2009/03/01(日) 11:57:56 0

>>642
叩くのは良いけど、美食求める事で、
生態系壊していく可能性あんのに、
その事自覚してるのかって事よ。

644 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:01:29 O

↑
挙げ足取りの典型

645 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:06:10 0

>>643
>>640

646 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:08:07 0

長野ならキザキマスを増やして売り物にすれば

647 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:08:09 0

美食に価値求めるなら、釣魚に価値求めるのもあり。

648 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:13:48 O

釣り堀で我慢すれば?

649 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:18:10 0

>>648
養殖ハマチやブラックタイガーで我慢してるのか？

650 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:19:11 0

外来全否定派も国内移植擁護派も鱒擁護派もバスを外来指定するときまでは仲良しだったのに敵が居なくなると仲間割れか。

651 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:22:17 0

>>649
また訳の分からないこと言ってるなあ
ケチ付けるためだけに書いてるとしか思えん

外来魚の話をしてるのに、なぜ養殖ハマチやブラックタイガーが関係あるんだろうか
比較するなら、養殖ニジマスや養殖信州サーモンとだろ
で、それらには満足してるけど、それが何か？

お前は天然ニジマスや天然信州サーモンを食わないと気が済まないのか？

652 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:25:08 0

>>650
外来マス擁護派は、昔からバス擁護派と仲良しだったよ。
バスの次はマスだっていう危機感があったんじゃね？

653 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:37:26 O

野生化した外来魚じゃないと満足しない、って
もう幼女好きと変わらん性癖だな。

654 ：名無し三平：2009/03/01(日) 12:40:31 0

金髪好きと同じだろ。

655 ：名無し三平：2009/03/01(日) 13:49:04 0

>>651
>お前は天然ニジマスや天然信州サーモンを食わないと気が済まないのか？
釣らないと気が済まないのか？

656 ：名無し三平：2009/03/01(日) 13:53:29 0

>>643
美味い魚（サケマス）の事考えるあまり、
外来しか済めない環境にしたってのはあるね。

657 ：名無し三平：2009/03/01(日) 13:57:13 O

その外来は密放流

658 ：名無し三平：2009/03/01(日) 14:01:26 0

初めは行政でしょう。

その後も自治体やら有志。
もちろん許可もらってるだろう。
一部は心無いゲリラ放流もあると思うが。

659 ：名無し三平：2009/03/01(日) 14:30:39 0

木崎マスって保護しないの？

660 ：名無し三平：2009/03/01(日) 15:10:14 O

北海道のブラウンは密放流です。

661 ：名無し三平：2009/03/01(日) 15:23:22 0

>>658
何の話？バス？ギル？スモール？ニジマス？ブラウン？ブルック？
それぞれ移入の状況は違うから一概には言えないよ。

少なくともスモールと北海道のブラウンは、最初から密放流。
バスは個人、ギルは研究機関、ニジマスは知らん、ブルックは個人。
最初に行政が放流した外来魚なんているか？それと、行政と自治体の区別って何？

662 ：名無し三平：2009/03/01(日) 15:26:37 O

ブラウントラウトから作って何で信州トラウトじゃないの？

663 ：名無し三平：2009/03/01(日) 15:32:14 0

>>662
サーモンの方がトラウトより美味しそうだからじゃね？
アマゴやイワナから作っても絹姫サーモンとかあるし。
ニジマスだってトラウトサーモンって呼ぶし。

664 ：名無し三平：2009/03/01(日) 16:04:15 0

相変わらず　レベル低いなｗ

665 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/01(日) 16:31:06 O

殆どｹﾞﾘﾗ放流だよ。　
ただ、それをちゃんと取り締まってなかった行政の責任も少なくはない。　
と思う。

666 ：名無し三平：2009/03/01(日) 16:38:43 0

>>665
はいはい、殺人が無くならないのは警察の怠慢だと言いたいんですね。
盗っ人猛々しいとはこのことだな。

害魚釣り愛好家ふぜいが、、、( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

667 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 16:49:54 0

面白いなぁここw
>>666の言いたい事ワカランでもないけど、殺人がバンバン起きてりゃ
治安が悪い＝警察の怠慢＝政府の怠慢
だと思うの普通だと思うけどね・・・
まぁ、程度によるけど・・・　今の放流に例えれば十分に治安は機能してんじゃない？
法と条例が有る前は行政側の治安コントロール（放流禁止条例他）が機能していなかった
といわれてもしょうがないよ・・・

っていうかさ、ここで外来魚不用を唱えてる人達は、一応釣り板だから釣り人なの？

668 ：名無し三平：2009/03/01(日) 16:52:40 0

>>666
お前の言ってることもかなりおかしいと思うぞｗ

669 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/01(日) 16:58:06 O

>>666　
俺と罵り合いがしてーのか？ｗ
なんにも出来ねーﾁﾝｶｽ君よｗｗｗ

670 ：名無し三平：2009/03/01(日) 17:20:09 0

>>666
治安を悪くしたのは、国民全体の価値観にもあるって事、自覚してるのかな。
美食ひとつにしてもそうでしょう？

671 ：名無し三平：2009/03/01(日) 17:22:49 0

>>667
害魚は釣らない
釣っても意味ないからね
ただ叩くのみ

672 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 17:36:30 0

>>671
そか、まぁ、なんで叩くの？　って聞いてもいいか？

673 ：名無し三平：2009/03/01(日) 17:37:34 0

>>669
ウゼーよ、ゴミｗ
テメーは、何かできるとでも思ってんのか？馬鹿ｗｗｗ

674 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/01(日) 17:49:19 O

>>673
ﾎﾞｷｬﾌﾞﾗﾘｰ貧困君、亀ﾚｽ乙ｗ　
つ日本語でおｋ　
ﾅﾆｲｯﾃﾙｶﾜｶﾘﾏｾﾝｶﾞ？

675 ：名無し三平：2009/03/01(日) 17:52:19 O

当時でもこっそりやってたわけで。悪いと認識しながら。
それを取り締まり甘いとかのせいにするのは、筋違い。

676 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/01(日) 17:59:45 O

>>675
取り締まりの甘さだけのせいにするつもりはない。。　
ただ、今現在、外来法制定に伴う罰則の強化で密放流が減ったのは間違いないことでしょ？

677 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 18:05:13 0

>>675
誰も、取締りが甘いせいにしてないぞ？　ていうか、何のせいにしてんの？
拡散の理由？密放流と法整備の甘さと認識の甘さの三重苦
やった事は悪い事。　ただ、外来釣りスル奴が全員放流しまくった訳でも無い。その外来を釣るだけは
別に悪い事ではない。その辺をみんなごっちゃにしてんだよな・・・
外来釣り＝悪　ではないんじゃないの？って事で・・・

678 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 18:11:20 0

ちょい質問！
ここは釣り板なんだが、ニジマスとサクラマスの競合の話になってるけど
その在来と外来の主張をまともに検証したソースとかあんの？
どっちの主張も。　幾らググッてもマトモに検証したソースとか無いﾝだよね・・・
まだ、発展途上ってとこなのか？

679 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:14:54 0

あー　バカしかいねーよＷ

取り締まりの話がしたいな　引っ越せばいいよ？
釣りしてる人に文句が言いたいだけなら釣りスレこなきゃいいよ？

放流も殺人も同じ事だろ？　まずそこが悪いのは考えなくてもわかるだろ
放流の絶対量は漁協や国が多い訳だが　・・・

ブラウンもニジも指定されていないので取り締まれないんだがな

680 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:18:16 O

立法が遅かったのは間違いない。ただその立法に猛反対したのは釣り業界なわけで。
釣り人（特に外来魚釣り人）のイメージがそれで定着化した感は否めない。

あのとき｢反対の反対｣を言いだす釣り人はほとんど居なかった。

681 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:22:24 0

>>678
ニジとサクラの競合ってさ　冷静に考えれば判るけど
ニジマスが目に見えるほどの影響を与えているわけがない
何故かというと　ニジマス分布範囲は広いが密度が濃い地域は一部しかない
そして　ニジマスはそこまで魚食性は高くないので餌にすることは少ない
ニッチを奪われる＝死ぬには繋がらないし
奪われたとすれば絶対量の比率が変わる訳だ
とても少ないとはいえ影響は与えているだろうが　減少傾向はニジマスではなく

一日　何百も抜いていく　餌釣りのおっちゃん達に決まってるＷ
これについては異論は認めないＷ

682 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:24:21 0

>>680
もちろんバサーの話だよな？　イメージって部分だが

683 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/01(日) 18:25:39 O

ごめん、今から飯。
>>680　
その時は無知だったと認めさるを得ない。。。

684 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:27:02 0

>>678
ニジマスとサクラマスの競合についてのソースはしらんが
在来と外来の主張ソースは結構ある　過去ログよめ
ぐぐって出てこないのは検索スキルが低すぎるぞ

685 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 18:27:24 0

>>680
そうだねぇ・・・　そう言われたらそうだね。　でも、指定そのものに反対も
あったけど、その過程に反論もしてたんだけどね指定前提で・・・　
まぁ、今となってはどーでもいいわｗ

大体、これ系の話題ってかならず在来保護論、外来不要論の人からスタートするのは、
よっぽど、指定のスピードとか迅速性について不満があるのね。それだけは、理解できるわ。
もっと、簡単な論法の方がスジが通ってる気がする。

>>679はよーワカランからスルーw

686 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 18:30:30 0

>>681
ま、確かに餌の取り合いだからなぁ・・・
言いたい事判るぞｗ
餌釣りのおっちゃんは凄そうだからｗ

>>684
いや、ニジとサクラ限定で。　もっと広い在来・外来は別にいーや
ググレば幾らでもでてくる。　つか、魚種類の外来・在来のデータって
内水面だとかなりソースは少ないよ。

687 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 18:35:02 0

ごめん、ご飯食べるから一端おちる
また、あとで。ｱﾘｶﾞﾄﾝ

688 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:42:31 0

>>686
胆振地方の調査に関しては示したって。
みんなスルーだった。

689 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:50:29 0

>>686
ニジマスの研究と言えば養殖用しかなかったからなぁ。
今は、生物多様性の概念が普及して、ニジマスの害が顕在化しつつある段階でしょ。
それまでは、食害とかの、直接的な減少に繋がる害しか問題にしてなかったわけで。
例のニジマサーも、直接的な減少がなければいいという、前近代的な考えのようだけどね。

かつ、北海道という日本の一部の、さらに一部でしか問題にならないようなことを研究するほど、
研究者はヒマじゃないってことだろうね。

690 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:50:29 0

>>681
ほとんど同意だが、
まず、河川環境の激変ね。
次は百匹爺と密漁。

691 ：名無し三平：2009/03/01(日) 18:54:10 0

>>689
具体的にどういう害をシュミレーションしてる？

692 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:01:59 0

>>691
遺伝的多様性に与える害や、餌の競合による成長の悪化と、餌不足により百匹爺に釣られ易くなる害ｗ

693 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:07:38 0

ttp://salmon.fra.affrc.go.jp/youran/labo/40kankyo.htmに
＞外来サケ科魚類および遺伝子組み換えサケ科魚類導入時に行うリスク評価マニュアルの作成 H18-H20
っていうのがあるね。
この結果が出れば、ニジマスの問題も信州サーモンの問題も、
少しは判断基準的なものが分かるんじゃねーかな。

694 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:10:48 0

連投すまんが、北海道の場合入植して日本国としての体をなすのは
明治以降、さらに各都道府県から移住して定住したのは戦後でしょう。
ニジマスは一世紀前からいるわけだから、
普通に共存する渓魚という認識で愛情もつのは当然だと思うんだよ。

695 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:27:45 O

当時は在来の養殖放流する技術がなかった。
もうニジに頼る時代は来ないよ。

696 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:29:01 0

>>692
>遺伝的多様性に与える害
養殖による三倍体とかは放流反対。
在来との交雑は世界中でカットボーくらいしかいないので、
可能性は極めて低いのではないだろうか？

>餌の競合による成長の悪化
支笏湖のアメマスでは問題になってるけど、
餌の競合は少ないだろうという見解だったはず。

>餌不足により百匹爺に釣られ易くなる害
百匹爺もこれから減るだろうが、
ニジマスも彼らの捕獲欲を満たしていたの間違いない。
つまり意図はしていないが、むしろ在来の釣圧を抑止している側面がある。

697 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:37:05 0

>>696
遺伝的多様性をもう少し勉強してください。
もちろんサクラマスの遺伝的多様性ですよ。

餌の競合は少ないという研究結果があるなら示してください。
>>495の参照先には餌が競合する可能性が高いと書いてあるけど。

698 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:41:11 0

>>694
一世紀以上前から、遡上魚が遡れないような人工河川構造物がたくさんあった
と言いたいんですね、わかります。

699 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:54:24 0

>>694は長生きだなあ

700 ：名無し三平：2009/03/01(日) 19:58:18 0

>>697
サクラの遺伝的多様性なら、
ニジマスよりも他水系との交雑の方が問題なのでは？
遺伝的多様性については確かに勉強不足なので色々教えてくれ。

少ないというのはイワナ系ね。
研究データーは見たこと無いが、
http://www.nsc.ne.jp/HFML/project/freport/kaeriyama1.html
に見解がある。

サクラマスとの餌の競合はあるだろうと思う。
しかし数で多いサクラが競合関係では上だと推測する。

701 ：名無し三平：2009/03/01(日) 20:02:04 O

イトウのいる川ではニジマスは駆除するべきだと思う。

ブラウントラウトは全道リリース禁止がよい。

702 ：名無し三平：2009/03/01(日) 20:06:25 O

>>700

小さなヤマメとニジマスじゃ競合関係っても全然相手にならないよ。
いいポイントではまずニジマスが釣れる。
それから、ニジマスによるヤマメの補食がある。
溜まった新子は、けっこう食べ放題だと思うな。

703 ：名無し三平：2009/03/01(日) 21:05:39 0

>>700
餌の競合が少ないなんて一言も書いて無いなあ。
どちらかというと、逆じゃないの？ニジマスとアメマスが競合して、
負けたアメマスが棲み分けせざるを得なくなったとも読める。

サクラの数が多いって言ったって、サクラが群れでニジマスを追い払うなんて行動はしないんだから、
競合は単に個体間の関係。数は関係ないでしょ。

704 ：名無し三平：2009/03/01(日) 21:12:50 0

>>702
ニジマスは春産卵、サクラは秋産卵。
卵やふ化したばかりのサクラは、春に生まれて10～15cmに育ったニジマスの良い餌になるんだろうな。

705 ：名無し三平：2009/03/01(日) 21:27:09 0

>>703
胃内容物をみると、アメマスは携巣性トビケラをよく食べてます。
酸素濃度が低くても生きていける種類のベントス（底生生物）ですね。
対してニジマスはカワゲラやカゲロウを食べていて、
こちらは流れの中にすむ種類です。このようなことからみて、
アメマスとニジマスは、すみ分けているように見えます。
>>704
ネタかもしれんが、一応言っておくとニジマスは水生昆虫、陸生昆虫がメイン
サクラマスの幼魚（一年魚）の方がむしろ魚食性は高い。

706 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/01(日) 21:30:05 0

>>688
そーなのか・・・・

>>689
まぁ、バスの食害とはもすこし高度な状態での競合からくる害を調査してるからなぁ・・・
バスは、人間が食べる魚類の資産（言い方悪いけど・・・）を食べてたから、そういう意味では
人間vsバスの競合がおきたわけで・・・
北海道の件はまぁ、人間vsニジマスの図式じゃないからそういう意味で後回しになんのかもね・・・

風呂オチするｗ

707 ：名無し三平：2009/03/01(日) 21:58:20 0

>>688
胆振地方の調査ってどんなの？
スルーされるには、されるだけの理由があると思うんだけど、
もう一度貼ってくれないかなあ

>>705
ネタかも知れないけど、芦ノ湖じゃブラックバスより魚食性が高いって調査結果が出てるよ。

708 ：名無し三平：2009/03/01(日) 22:06:55 0

>>705
その食性はニジマスが居ない支笏湖でも同じなのか、と言うことだよ。
ニジマスが居るせいで、棲み分けざるを得なくなった結果を見てるだけ
という可能性がないのかどうか。

709 ：名無し三平：2009/03/01(日) 22:09:19 0

>>707
芦ノ湖のことは知らなかった。
http://www.miyagi.kopas.co.jp/JSFS/SHIBU/TOUHOKU/0501-program/107.pdf
魚食性については
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/bulletin/BNSRC02-04.pdf
>>704
サクラマスの稚魚がニジマスの幼魚に食されてるソースはある？

710 ：名無し三平：2009/03/01(日) 22:22:58 0

>>709
Thanx。胆振地方の調査は面白いな。
まあ要旨からは、サクラが居なくなったからニジマス放流して定着したと読めるけど、
この調査って、きっと>>693の調査の一環だろうから、結果発表が待ち遠しいね。

あと、食性調査はニジマスが100mm以下の２個体だけだから何とも言えないけど、
北海道じゃ１＋で100mmにしかならないんだなぁ。つーことで>>704はとりあえず撤回。
まあ１＋以上のニジは当然食ってるだろうけど。

芦ノ湖の調査も貼っておくよ。
ttp://c-faculty.chuo-u.ac.jp/~schmidt/Daten/Kokai/1KanekoJ/100.htm

711 ：名無し三平：2009/03/01(日) 22:36:36 0

>>709
ニジマスがサケの卵や稚魚を結構食ってるという調査が
ttp://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh007.htm
にあった。サクラとサケを、特に卵を、区別するとは考えにくいから、
食害はそれなりにあると考えるのが妥当だろうね。

712 ：名無し三平：2009/03/01(日) 22:39:27 0

リンク貼り間違えたorz
ttp://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/srhsh/data/srhsh155.htm
こっち。

ちなみに>>711のリンク先では、アメマスとウグイが、サケの食害魚筆頭だそうだｗ

713 ：名無し三平：2009/03/01(日) 22:40:46 0

>>710
どうも。
湖ででかくなった鱒は種類に関わらずフィッシュイーターになることは認識してる。
貴重な在来が生息する支笏湖や然別湖に放流するのは反対だ。

714 ：名無し三平：2009/03/01(日) 23:23:42 0

>>713
貴重な在来種が生息する屈斜路湖についてはどうよ？

715 ：名無し三平：2009/03/01(日) 23:25:15 0

>>714
一回火山の影響で全部滅びたよね。クッシー以外。

716 ：名無し三平：2009/03/01(日) 23:35:21 0

>>715
滅びてないよ。流入河川に逃げ込んで繁殖してた。

717 ：名無し三平：2009/03/01(日) 23:41:09 0

>>716
釧路川から上がってきたやつもいるな。

718 ：名無し三平：2009/03/01(日) 23:45:17 0

>>712
http://salmon.fra.affrc.go.jp/kankobutu/tech_repo/fe02/fishandegg160_p011-023.pdf
こんなのもあった。
害の基準が今と違うんで、検証のしかたも変わってくると思うけど、これ面白いね。
ニジマスの定着が自業自得なのも面白い。
オショロコマが増えてるって見解のデーターがあった。
健全な川でニジマスが優勢種になってる川の可能性はあるね。
ただ、捕獲方法が釣りってのが根拠として弱い。

719 ：名無し三平：2009/03/02(月) 00:14:18 0

>>716
復活した経緯あまり詳しくしらないので、トゲウオ以外は絶滅したと思ってた。
それってアメマス？

720 ：名無し三平：2009/03/02(月) 02:39:46 0

>>686
内水面でも結構あるから　ググりが甘いんだよ
俺は面白そうなのはプリントアウトしているが４００ページは軽く超えてるぞ
４００ページが多いかは何とも微妙な判断ではあるがｗ

721 ：名無し三平：2009/03/02(月) 02:42:15 0

>>690
流れをよめよ
ニジマスがサクラマスの減少に影響は殆ど与えてないという話であって

餌釣りのおっちゃんは　ネタだろーがｗ
環境が一番大きいのは当たり前すぎ
そんなことはブラ汁ですら判ってる

722 ：名無し三平：2009/03/02(月) 02:53:34 0

>>696
ニジマスは好きですが　貴方の見解は嫌いですし勘違いです
>>697に好感が持てます。

３倍体を放流反対って　交雑がカットボー位って　・・・
少し勉強をすべきです

支笏湖のアメマスは　騒ぐことではない
元々大きくなれない亜種のようなアメマスである以上
巨大化するニジマスやブラウンを放せば当然のこと
餌の競合が少ないって　そんなわけねーじゃん
食性を理解していないようだね

百匹爺在来の釣圧を抑止している側面なんかあるわけねーじゃん
ニジマスを狙ってるわけじゃないんだから
釣りしている場所に居る魚を釣っている以上　同じだけ他の魚種を釣ることがわかりませんか？
ああ　判らないから書いてるわけだよね

723 ：名無し三平：2009/03/02(月) 02:57:14 0

>>702
ニジマスの魚食性が高くなるのはどのサイズからだと思ってるんだ？
そしてそのサイズになるニジマスがどの程度いると思ってるんだ？

724 ：名無し三平：2009/03/02(月) 02:59:24 0

>>708
支笏湖を他と同じには考えてはいけないぞ

725 ：名無し三平：2009/03/02(月) 03:01:33 0

>>713
然別の在来ってなんのことですかーｗ

726 ：名無し三平：2009/03/02(月) 03:06:05 0

>>718
いいソースありがと！
でもね　西別はニジマスが優勢種にはなっていないんです　っていうか激減しています
釣りに通っていれば　ニジマスが減少しているのは十分に認識できる

727 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/02(月) 10:47:18 O

なんか、、、また北海道のﾆｼﾞﾏｽ話し一色になっとる。。。　
せっかく別ｽﾚ立ててたのに意味ねーじゃんｗ
まぁ、俺は参加出来ないからROM専に戻って知識貯えさせてもらうわ。

728 ：名無し三平：2009/03/02(月) 11:37:43 0

>>721
ネタと良いきれんところがあってな。

729 ：名無し三平：2009/03/02(月) 12:00:35 O

害はゼロでは無いだろう。
ただブラウンほど緊急性もないだろうし、導入の経緯も
あるから即刻駆除という流れにはならないんじゃないか？

ただし、これ以上の釣り対象としての放流は必要無し。
釣ったら食って減るのを待てばいい。場合によっては地域限定リリ禁か。

730 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/02(月) 12:37:48 0

>>720
取ってるurl貼ってくれよｗ
内水面だとあるけど、魚類限定したら一気に減るぜ・・・

つか、結局ニジマスの話になるんね
また、ROMに戻る・・・

731 ：名無し三平：2009/03/02(月) 12:59:36 0

>>730
桜と虹の競合って聞いたのあなたじゃないの？

732 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/02(月) 13:20:26 0

>>731
いや、俺は最初は外来と在来の害の選定とかランク付けとかの話だったわけなんだけどね・・・
ま、途中で「ソースってあるの？」って聞いたけど、それがまた前のスレのように同じパターンに
なってるなぁって。
ニジマス限定に話しがなってるなと・・・
それよりも、外来・在来を内水面に生息する魚類全体の話にしてそっから分けたほうが良くない？
外来の影響をどういう風に考えて特定していくかって話のほうが纏まる気がする。

733 ：名無し三平：2009/03/02(月) 13:45:43 0

>>732
ソースが大切なの判るんだけど、
前にもいってたけど、害の大小判定するには弱いのしか見あたらないんだよね。
害レベルの選定するにも、必ずソース出せってなるでしょう。
そしたらそのソースで堂々巡りになるわけ。

外来種の存在でこれは基準になりそうって思ってる種ある？
魚じゃないけど、アメザリとか。

734 ：名無し三平：2009/03/02(月) 13:54:58 0

>>720
なんか色々判ってるようなので、
具体的な論拠をもっと解りやすく書いてくれないか。

735 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/02(月) 14:00:52 0

>>733
まぁ、「ソースってあるの？」ってのは、俺が読みたいなぁと思ったんで・・・
別に、そのソースで叩くとかそういう意味じゃなかったんよね・・・　それを元にして先を考えるというか・・・
バスで散々不毛な議論してたの知ってるし見てるからさ・・・　この先はもうちょっとマシになればいーかなって・・・

外来種の存在で基準になりそうな魚類系だとやっぱりバス・ギルが一番データあるんじゃない？
ソースを元に「誰が放流したか？」とかやり出すとオカシクなるけど、データを純粋にみたら
結構、規模別にして色んな影響を純粋に測ってるデータもあるよ。琵琶湖・伊豆沼・芦ノ湖・琵琶湖側の沼
とか・・・小さいのも結構あるし・・・　まあ、残念なのは指定された後のデータが多いって事かなぁ・・・

やっぱさ、害の大小判定があってその判定基準を議論するほうがいいと思うﾝだよね・・・

736 ：名無し三平：2009/03/02(月) 14:28:45 0

>>735
害の大小判定ってのは非常に重要で、
外来種不要派と容認派それぞれの認識知りたい。

でも、うーん、いまいちピンとこないのは何故なんだろう。
例えばバス・ギルに関して何かヒントになりそうな事例ある？

737 ：名無し三平：2009/03/02(月) 14:56:36 0

>>733
ウチダザリガニはいいのかｗｗｗ

738 ：名無し三平：2009/03/02(月) 14:59:41 0

>>734
とりあえず過去ログ読めば？

で　俺には何を聞きたいんだ？
文句を言いたいだけならスルーだけどなｗ

739 ：名無し三平：2009/03/02(月) 15:17:04 O

バスギルで影響が小さい、なんて結果出た調査あったっけ？
バサーの主観で｢共存してるから影響少ない｣と言われる場所ならあるけど。

740 ：734：2009/03/02(月) 15:29:05 0

>>738
わるい、>>722の間違いだった。
貴方に文句は一切ない。

741 ：名無し三平：2009/03/02(月) 15:32:17 0

ウチダはダメ、
アメザリは容認。
これって結構良い基準にならないかな？

742 ：名無し三平：2009/03/02(月) 15:37:14 0

害の大小判定ってのは　人間ベースか？　それとも人間視点の自然ベースか？ｗ

バス系
・日本には居ない種　・魚食性が高く　・子供を守るという習性　・大きくなる　・環境対応能力が高い　など
在来系では無いためニッチを完全に奪うことと繁殖能力が問題点

トラウト系
・サケ科と言う意味では同じサーモン又はトラウト種　・魚食性はニジ低め　ブラウン・ブルックは高め　・産卵床掘り返しや魚卵好きが問題　など
　・ニジマスの場合ニッチを完全に奪うと言い切れないのはソースが無いからではなく
　場所による違いが大きくトラウト在来種に対しては適正水温の違いや食性の差アメマスやヤマメに比べると同サイズであれば思ったほど強くない
　それでも環境や定着在来種により（支笏湖など）大きく影響を与える場合がある
　・ブラウンは魚食性が高く同じ場所に定着する傾向が強いので他の魚種より強い　せいぜい適正水温が在来より高いことしかプレッシャー減少の要素はない
　・ブルックの問題点は交雑が大きな問題と見えるが魚食性も高めであり（トラウトではイトウと並ぶくらい口が大きいか？）　非常に強い魚である
　更に適正水温が広く低水温（在来種と変わらない）での活動も可能である
それ以外には交雑問題・移入による染色体汚染・近親交配による小型化や奇形化が問題であるがこれは魚というより人間が問題

と　さらっとまとめてみたが　この為　バスの様に緊急性を要するのはブラウンではないかと思われるが
現状ではまだ分布域や数が少ないため　大きく見えていないようだが　ニジマスより危険性は高いであろう

なので　このあたりを考えつつバスやトラウトに関しては話して欲しいと思う
ソースを探すこともすべきだし　いちいちくだらない派閥や罵りより足りない知識を共有すべきだろ

そして俺はトラウトの事しか判ってないので　他の話の時は教えてください

743 ：738：2009/03/02(月) 15:39:22 0

>>740
いや　笑うところなのか判らないが　こちらこそすまない
どっちも俺なんだがｗ

744 ：738：2009/03/02(月) 15:40:13 0

>>741
アメザリってさなんで容認なんだろ？　え？　容認なの？！
短命だからかなぁ　・・・

745 ：734：2009/03/02(月) 15:44:01 0

笑ってくれ。
どっちにしろもういいわ。
自分で考えてみる。

746 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/02(月) 15:57:18 0

>>736,739
すまん、ちょっと外出してた。
「影響が小さい」は俺の主観が入ってるな・・・ゴメン・・・客観的データなら「影響の有無」しかないんだよね。
ただ、データ的にバスは増減の推移と在来の増減の推移が反比例せずに同じような比例っぽくなってるのは
あるよ。逆に、ギルと在来の増減が反比例してんのはある。
こうやって、「主観的」な発言が良くないな・・・　ｽﾏｿorz

>>742
ほんとなら、どっちなんだろね？　実際には人間視点の自然ベースになってるという希ガス

あとで、俺が持ってるバスギル系のURLは一覧にして張り付けるわ。

747 ：名無し三平：2009/03/02(月) 16:14:48 0

>>742
鱒系だと生息水域の傾斜角度って話しを聞いたのだが
何か知ってる？

748 ：名無し三平：2009/03/02(月) 18:31:31 0

>>721
あんたも読めてねーぞ。
>>725
ミヤベに決まってるじゃん、大丈夫か？

749 ：名無し三平：2009/03/02(月) 18:38:00 0

マスコミは連日のように麻生批判を繰り返しています。
その低レベルな報道に、ネットと無縁の世代も含めた半数以上の人が
疑問に思っている事が最近の調査で分かりました。
民主党が政権を取ると誰が得をするのか？
民主党を推し進めるマスコミは何の目的があるのか？
マスコミが全く報道しない「なぜ？」を知る事によって、
日本の恐ろしい実態が浮かび上がってくるのです。
それでもあなたはマスコミを信じますか？

『国民が知らない反日の実態』
http://www.youtube.com/watch?v=71BlxHN6THY
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6090098

750 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/02(月) 20:14:18 0

えらいまともな流れで、ﾊﾞｽ板ｸｵﾘﾃｨとの違いに驚き

751 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/02(月) 20:26:18 0

>>742
さらっと、でもないが大筋合ってるような気がする。

ﾆｼﾞﾏｽどうするか？
ﾌﾞﾗｳﾝどうするか？

そして結構重要なのが「熱血ﾌﾞﾗｳﾝ大好きっ子」をどうするか？
↑
ﾊﾞｽ問題の時はこの手の連中が結果的に足を引っ張りまくった。

752 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/02(月) 20:51:06 0

【組合】釣りするのに金を払うのはおかしい【撲滅】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1235287179/

これを踏まえてﾗｲｾﾝｽを語る、とか。

753 ：名無し三平：2009/03/03(火) 00:09:36 O

連投格好悪い

754 ：名無し三平：2009/03/03(火) 00:12:11 0

いまさら外来種もクソもあるかよ
アホらし

755 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/03(火) 00:36:59 0

>>753
>>754
＞いまさら外来種もクソもあるかよ

最低ﾓﾗﾙの「釣り人」ｻﾝですね、わかります。

756 ：名無し三平：2009/03/03(火) 00:43:19 0

おまいらは人間のクズ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1236007945/

757 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 01:04:02 0

>>752
サラッと読んだけど「金の使い道」さえしっかり決めれば、皆払う気あるんじゃん。
やっぱ、税金といっしょで「金の使い道」は大切だわ・・・
環境整備とか稚魚放流とかね・・・ありきたりだけど・・・

758 ：名無し三平：2009/03/03(火) 01:04:28 O

ネットマナーを守れよ
ブラ汁

何遍も同じ事云わせんな

連投格好悪い

759 ：名無し三平：2009/03/03(火) 01:07:09 0

害魚偏差値みたいのが作れるといいんだがな。
バス・ギルをとりあえず60ぐらいにして。
地域によって変動するのアリということで。

760 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/03(火) 01:09:40 0

>>758
＞連投格好悪い

書き込み制限あるわけで。
長文書けないわけ。

761 ：名無し三平：2009/03/03(火) 01:10:13 0

>>756
あれはね、らっこ釣りしてたらね、バレたんだよ。
タックルがライト過ぎた。

762 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 01:12:33 0

何のテスト項目いれるかだよな・・・
１．経済的価値　２．在来魚生態系へのインパクト（主に繁殖か？）　３．餌となる在来種へのインパクト
４．在来と直接競合の場合の在来種価値　５．完全防除の可能性の高さ

この４つかね？配点はどーする？満点800点で。

763 ：名無し三平：2009/03/03(火) 01:23:48 O

>>760脳内で推敲してから書けよw
ホントに頭悪いなw

764 ：名無し三平：2009/03/03(火) 01:25:17 0

万人が判断して、この水域の某は早急に駆除すべきってのがあれば
それを基準にするのが一番良いんじゃない。

765 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 01:30:00 0

>>764
その万人の判断が分かれるから面倒なんじゃねーの？
それなら、まずその判断基準を学者や識者がよりあつまって（色んな業界から）期限決めて
やればいーのになと・・・
まずは、そこからじゃない？

766 ：名無し三平：2009/03/03(火) 01:40:01 0

>>765
いや、配点が云々ってあったので、
ややこしいから、なにか基準になるものないかなって思って。

767 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 01:43:55 0

>>766
そか、すまん。いや、>>759が偏差値ってあったから偏差値つけるならなんらかの複数の判断基準の合計とかで
偏差値つけたほうが楽なんじゃね？と思った。

うぅ、ダメだ眠い・・・

落ちる、お休み

ノシ

768 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/03(火) 05:50:21 0

>>757
そんなことねーだろ。払う気全く無いﾔｼも多い。
「釣り場は公共の場だからｵﾚが何やっても文句言うな」的な理屈。

それってﾊﾞｽﾌﾟﾛが言い出した理屈なんだけどね。
漁協を敵扱いするところとか。

769 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 10:33:38 0

>>768
マジでスレ読んだか？　そういうガイキチはほんの一部。
他の奴は、それなりに払ってるし、使い道さえちゃんとしてればまったく容認

そういう所が、ブラは偏見なんだよ。一部のガイキチだけ見て、全員をそういう風に色眼鏡でみる。
在来保護にも一部、オカシイ奴がいるけど、そういう奴ばかりじゃねーと俺は思ってるわけ。
ちゃんと、スレ読めよぉ・・・

770 ：名無し三平：2009/03/03(火) 14:05:25 0

遡上鮭を釣ることができる忠類川、然別湖の特別解禁の参加数みても
良い釣りが出来るなら三、四千円払ってもかまわんって人、結構いるね。
行政は鮭科の魚を食料としての魚類としか見なかったせいで、
埋蔵金みすみす逃したってことだな。

771 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 14:22:36 0

ちゃんと、水辺利用金額とかについてまで書いてる奴いるし
結局は、その金の使い道とかがはっきりしてれば払うと思うんだよね。
払うのおかしいとか言ってる奴のレスもよくみてみると、ほんとのガイキチもいるけど
中には「駐車料金」としてとか「清掃協力金」とかの名目で集金して釣り場が汚かったりとか
ゴミ箱すら無いとかだとって話し見たいだし。ま、中には変なのもいるだろうけど・・・

772 ：名無し三平：2009/03/03(火) 14:29:22 0

>>771
釣り具に税かけるってなったらどう思う？

773 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 14:33:58 0

>>772
おれ、どっかのスレで書いたと思うけど使い道が「環境保全」でちゃんと使ってくれるなら
まったくＯＫ、たとえば今は単価＋消費税だけど、単価＋消費税＋環境税でもいーんじゃね？
ただ、できるなら中学生以下の子供と６８歳以上の人は除外してあげてほしい。

774 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/03(火) 14:38:21 O

釣具に税金、なかなか現実的でいいねぇ。
ちゃんと使ってもらえるなら。　
自動車税だってあるんだから釣り税があっても全く問題ないな。

775 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 14:45:16 0

釣具に税金でも水辺利用税でもいいから、ともかくちゃんと使ってくれる事と
使い道がはっきりしてれば、そんなに反対する人いないとおもうんだよね・・・・
ついでに、ちゃんとバックリミットも制定してくれればいいな・・・場所ごとに。

>>774
隔離スレ立てた。あっちはもう疲れたorz　つか入れた？

776 ：名無し三平：2009/03/03(火) 14:46:22 O

>>773
子供を免税にしたら釣具屋に来るのは子供ばかりになるっすよ。
で、子供なのにやたら良い製品買ってくっすよ、大人な文字で書かれたメモ書き見ながらｗｗ

777 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 14:48:36 0

>>776
なんという姑息な抜け道ｗｗｗ　だけどそういう大人も出てくるんだろうな・・・
でも、少数な気がするんだけど・・・　じゃやっぱり環境利用税か・・・

778 ：名無し三平：2009/03/03(火) 14:49:43 0

と、俺も思うわけさ。
北海道なんて漁協ないから、これから全ての川に入漁料支払ってもらいます
ってなったら間違いなく混乱すると思うんだよ。

779 ：名無し三平：2009/03/03(火) 14:51:55 O

>>777
税率にもよるけど、意味ある税率にしたら大多数が子供に頼むっすよ
したら、子供に所得ないのを調べて、子供へ渡した金銭に贈与税課してやれば良いだけなんすけどね、調べるのは大変っすね

780 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/03(火) 14:56:16 O

>>773のゆうとおりだなｗ
消費税みたいに商品に組み込んだ方が混乱少ないよ。

昨日早く寝ちゃったから専ブラ、まだ。つ、亀がﾒｱﾄﾞ晒すとかﾚｽしやがったからﾊﾞｽ板大騒ぎｗ

781 ：名無し三平：2009/03/03(火) 14:57:56 0

>>775
そこが一番の心配どころ。
>>779
子供にかけても良いんだよ。
ガキが良い道具持つ必要ない。

782 ：名無し三平：2009/03/03(火) 15:00:21 O

喫煙タイム終了っす
ﾉｼ

783 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/03(火) 15:05:05 O

あ、安価ﾐｽ　
773×
>>776

784 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 15:05:37 0

>>778
なるほどね・・・　やっぱアメリカ見たいにパス買う制度にして徴収すりゃいーよなぁ・・・
まぁ、それがさ、外来容認でずーっとつり続けられるというとこには行かないかもしれんが延命にはなると
思うんだよな・・・
>>780
マジ？馬鹿すぎ・・・　つ新しい隔離スレ建てた

>>781
ま、正常な使い道にしてくれるかどうかは気になるよな・・・

>>782
おっつー♪

785 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 15:18:47 0

さて、おいらも一旦落ちる
なんか、良スレになっていく予感・・・

ノシ

786 ：名無し三平：2009/03/03(火) 15:30:43 0

>>784
うん、私的には外来の扱いをどう捉えるのかってのは大問題ですね。
延命というより、共生の道も模索して欲しいが。

っていうか、意味不明の言葉が飛び交ってるな。
なんなの？

787 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/03(火) 15:33:46 O

>>786
ｽﾏｿ、ﾊﾞｽ板の基地害の話しｗ

788 ：名無し三平：2009/03/03(火) 16:11:46 0

>>787
ここに害魚放流しないでねー。

789 ：名無し三平：2009/03/03(火) 17:47:02 O

あくまで環境改善のための資金目的だったら、対象魚云々は関係無くなるかもね。
その資金が駆除に充てられる場合も出てくるだろ。

790 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 18:55:28 0

>>786
その税金？が環境の研究とかにもっと役立っていく事になればそういう意味で共生の道もあるのかも
しれないね。

>>789
そそ、それはそれでしょうがないよね。ただ、今よりいろんな意味でもっと詳しく研究されてその結果
ならしょうがないもんな。

やっぱ、このスレは良スレだわ・・・　まともに会話になるもの・・・

791 ：名無し三平：2009/03/03(火) 20:03:42 O

当たり前に使われればそうだろうが、結局、ていのいい天下り先が増えるだけに思えるけどな。

792 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/03(火) 20:12:27 0

>>791
そりゃ、そーだけど・・・　前提として考えりゃ、そこまで考えずにまずはやるかどうかなんじゃね？
で、その後に抑止効果まで考えて実施なんじゃねーのかね。

793 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/03(火) 20:46:17 O

>>791
あー、想像ついちゃうけど、そこは【税金による釣り環境の改善】とゆう夢が見たいなぁ。

794 ：名無し三平：2009/03/03(火) 21:36:27 0

>>793
釣り場環境を保全していくには絶対資金は必要で、
食品として流通する魚と釣魚を対等に扱うような
河川作りするのは行政が動かないと無理なんだよ。

795 ：名無し三平：2009/03/03(火) 21:41:07 0

>>748
どちらも俺だが　遅くなって済まない

そうか？　河川環境の変化なんて当然のことだから話があがらないんだぞ
だから　読めてないといたんだが　KYか？

然別の在来って話に何故突っ込まれたか判らないんだな
お前勉強不足だぞ　これは煽ってるわけじゃない　まじで
あそこにいるみやべについてよく調べてみろ
在来というには微妙な気持ちになるから

796 ：名無し三平：2009/03/03(火) 21:42:48 O

動いて金払うのは釣り人。
行政じゃないよ。甘えちゃダメだ。

797 ：名無し三平：2009/03/03(火) 21:52:26 0

税金の話に参加しま
俺はあまり経済には精通してないので上手く言えないが
釣りをする場所での入漁料の徴収を行う場合かなりの広範囲になるわけですが
徴収する人間を雇うや経費も結構大きくならないのかな？
だからそこに税金をかけるかけない以前になってしまう気がする
だったら釣り具に税金をかければいいいわけだよね
それで潰れる釣り具メーカー多発しそうだけどｗ

798 ：名無し三平：2009/03/03(火) 21:57:41 0

外来魚防ぐ事業継続　薩摩川内市の藺牟田池　環境省　協議会で態勢整備へ
3月3日7時7分配信西日本新聞

ラムサール条約に登録されている薩摩川内市祁答院町の藺牟田池で外来魚防除モデル事
業を行っている環境省は２日、同市内で事業の検討会を開催。防除活動継続のため、地
元の関係団体と連携した協議会を秋までに設置し、態勢整備を図ることを決めた。

同事業では２００５年度からの４年間、防除手法の調査や研究などを実施。０９年度以
降も２年間継続される見通しで、検討会は昨年に続いて２回目。県や市、専門家、地元
住民ら約３０人が出席した。

同省は昨年１年間で、ブルーギルやオオクチバス約１万２０００匹を捕獲した実績を報
告。人工産卵床ではブルーギルが昨年７月に１回だけ、約２００個産卵したことなどを
説明し、釣りやかご網漁での防除など０９年度の防除計画を示した。

同省は昨年度、自治体主体の協議会設置を要請。実現しなかったため、今回、同省が中
心になって協議会を発足させることにした。事業終了後は防除手法などを協議会に引き
継ぐという。

799 ：名無し三平：2009/03/03(火) 22:08:34 0

>>495
勉強不足で然別のミヤベについてはごく一般的な知識しかない。
微妙な気持ちになる理由とは何だろう？

800 ：名無し三平：2009/03/03(火) 22:24:13 0

毎年放流してるからってことだろ。
放流魚も然別由来なんだから、それほど大きな問題だとは思えないけどね。
もちろん放流しないに越したことはないが。

ミヤベイワナでググったら、面白いの見つけたので貼っとく。
ある種の国外移入種ほどではないのかも知れないが、やはり国内移入種でも問題はあるんだよなぁ。
ttp://www.noastec.jp/kinouindex/data2003/pdf/01/01_30.pdf

801 ：名無し三平：2009/03/03(火) 22:27:07 0

>>799
アンカ間違えだよな　いいんだそんなことはｗ

俺も自分で確認した訳じゃないから言い切れはしないけど
然別は確かに残したいミヤベってのは判るんだ　俺も本当にそう思う
けど　ごく一部って話じゃなく　維持するためにそれなりの量を
人工孵化させて投入してるらしい　食用だけだと思ってたのにさ　なんだか残念な話じゃないか？
真に受けなくても信じなくてもいいけど　俺が聞いた人は釣り業界の人ではある

ついでに　ミヤベばかりをもてはやしておいて
あそこにいるヒメマスは掛け合わせて出来ている微妙なヒメマスだしね

802 ：801：2009/03/03(火) 22:30:47 0

>>800
おお　時差で俺のが遅かったか
でも　その人工繁殖させてるのって　然別由来が大半ってわけではないらしいんだよ

いいソースありがとう　プリントアウトしておくｗ

803 ：名無し三平：2009/03/03(火) 22:35:18 0

>>802
>然別由来が大半ってわけではないらしいんだよ

そりゃないんじゃないの？ミヤベイワナは然別の固有種なんだから、たとえ養殖場で増やした魚でも然別由来だろ。
オショロ放してるっていう意味なのか？

804 ：名無し三平：2009/03/03(火) 22:43:24 0

>>801
質問に答えてくれたのに、言うのもなんだが、
貴重な在来って認識に対し
勉強不足と詰る程、重要な知識なのかな？

805 ：名無し三平：2009/03/03(火) 22:59:09 0

>>803
俺が見た訳じゃないから　俺も言い切れないが
由来と言うには既に人工孵化させすぎて　元来のミヤベとはかなり違う遺伝子ってことらしいのさ
由来は由来で間違いは無いが　遠い昔由来だった的な感じのが適切かもしいれない
>>804
上にも書いたが　元来いた種の遺伝子とかけ離れていることや
人工孵化というより養殖魚が多い状態を重要と思わなければ勉強不足は言い過ぎだな

これは価値観の違いだろうから仕方ないのか
俺は遺伝子汚染や上のソースにあったような移入によって変わっているってことは重要だと思っているので
言い方が悪くなったようだ　すまない

806 ：名無し三平：2009/03/03(火) 23:01:57 O

外来魚がなんでそんなにいいのかわからんわ。
もっとも在来魚にこだわるのもわからんけど。

807 ：名無し三平：2009/03/03(火) 23:40:23 0

今の日本の現状で外来魚駆除だとか言ってる奴はアホだな
駆除したいのならもっと先にやることあるだろ？

808 ：名無し三平：2009/03/03(火) 23:51:02 O

>>807
自宅警備員とチャンコロの追放の事？

809 ：名無し三平：2009/03/04(水) 00:02:21 0

>>806
いいとかこだわりより　生きてるのが面倒なんですね　わかります

810 ：名無し三平：2009/03/04(水) 00:07:49 0

>>805
それは希少種の保全、管理に問題があるって話。
希少種って認識に対して噛みつく話じゃないね。
>>800
ワカサギ、ウグイの所為で食性が変わり、
鰓把数の変化が懸念されてたのは聞いていたが、
サクラマス・ニジマスによって
プランクトン食に戻ってきたというのはこれまた皮肉な話だな。

811 ：名無し三平：2009/03/04(水) 00:17:12 O

今の日本だからこそ、外来に頼らないこと考えなきゃな。

812 ：名無し三平：2009/03/04(水) 00:43:49 0

>>805
累代で人工ふ化をしたとしても別の系統の遺伝子が入るわけがないので、
群として遺伝子の多様性が低下している可能性はあっても、違う遺伝子になるなんてことは有り得ない。
いわゆる遺伝子汚染というのとは違うよね。

813 ：名無し三平：2009/03/04(水) 01:30:53 O

何十年前の日本を目指す人々の集まりですか？ｺｺは？
グローバルに逝きましょうよ！

814 ：名無し三平：2009/03/04(水) 03:16:33 O

何十年前ってか、目指してるのは江戸時代だろ。

これだけ養殖技術が発達してるのにニゴロブナとかは養殖してないのかな？
少なくなったって騒いでる割には、そう言う話し聞かないね

815 ：名無し三平：2009/03/04(水) 05:38:29 O

二ゴロは普通に養殖してるが。
そんなことも知らん奴が口出しするな。
ggrk

816 ：名無し三平：2009/03/04(水) 12:16:43 0

>>810
そこがちがうんじゃね？　希少種とは人間が関与していないから希少種なんじゃないのか？
関与して無理矢理増やしているのは希少種と呼ぶには微妙じゃないのか？
だいたいにしてかみついてきたのはお前だろ

>>812
人工的に養殖された魚で孵化させていけば当然　生態が変わるだろ？　遺伝子配列は変わらなくても
生体が違う遺伝子に変化はするだろ　それを遺伝子汚染と呼ばないのであれば
養殖移入が遺伝し汚染にならないって事になるが？

817 ：名無し三平：2009/03/04(水) 12:18:32 0

遺伝し＞遺伝子　失敬

818 ：名無し三平：2009/03/04(水) 13:06:15 0

>>816
あのね、ミヤベが生息する然別湖に外来が生息する、その是非の意見に対して、
「その貴重な在来って何よ？」
「養殖で増えてるの知ってるのか？」
「俺は人から聞いて知ってるのに、オマエ勉強不足」
って言ってるのがあんた。

希少種の定義については別問題で取り上げれば良い。

819 ：名無し三平：2009/03/04(水) 15:28:23 O

佐渡のトキ

異論もあるけどな。

820 ：名無し三平：2009/03/04(水) 15:41:39 0

>>818
そうするよ　低脳くん

821 ：名無し三平：2009/03/04(水) 15:43:22 O

>>815
なのに漁獲量が減っただの
鮒寿司が作れなくなるだの騒いでたの？

あと人に言う時はギャル語やめてね。

822 ：名無し三平：2009/03/04(水) 17:11:52 O

伝統食文化と密放流外来魚釣りの二択で、社会は伝統を選んだ。
当たり前の選択なんだろうが。
湖産鮒鮨は希少価値で超高級品。

バス釣りにはそんな価値は無いということ。

823 ：名無し三平：2009/03/04(水) 18:09:59 0

本当に伝統を選んで、この流れなのかな。
湖産鮒鮨って美味いのか？

824 ：名無し三平：2009/03/04(水) 18:15:25 0

>>821
部外者だが　それ別にギャル語じゃないと思うぞ

825 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/04(水) 18:27:25 0

>>823
http://www.uosuke.jp/

ｇｇｒｋｓ＝ｸﾞｸﾞれｶｽ

別にﾆｺﾞﾛを守るためだけにﾊﾞｽ駆除してるわけじゃねーと思うけど、
風景や水の中の様子も含めて「伝統」なんだろ。
世界的にも貴重な古代湖にﾊﾞｽﾎﾞｰﾄやｼﾞｪｯﾄは不似合いだし、
泳いでる魚はﾊﾞｽｷﾞﾙだらけだったら興醒め。

そういうことじゃね？

826 ：名無し三平：2009/03/04(水) 18:44:24 O

ニゴロの生産量全国一は香川県な。

827 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/04(水) 18:58:21 0

>>822
言いたいこと判るし、伝統文化と外来魚の命を天秤かけて伝統文化を選んだのはまぁ、
間違っていないとも思うが・・・
ただ、鮒寿司は関係ないわｗ
琵琶湖の場合は鮎他の魚類との問題と人間とバス・ギルのえさの奪い合いｗ
でも、ブラが言う「伝統」の影響も多大にあるとおもう。
リリ禁はちと悲しいけどね。

828 ：名無し三平：2009/03/04(水) 19:06:55 0

日本中の水辺ににある下品なカンバンも興ざめだな。

829 ：名無し三平：2009/03/04(水) 19:07:58 O

>>827
琵琶湖のアユに外来魚の影響はありませんよ。
漁の邪魔ではありますけど。
琵琶湖に建設された二つの人工河川は琵琶湖のアユほぼ全量に匹敵する生産能力があります。
カワウやヨシノボリよけに苦労しているようです。
あと何年かおきに病気で大量死してますね。

830 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/04(水) 19:29:07 O

>>829
ｿｰｽは有るの？
貴方のゆうことが確かなら、ﾊﾞｻｰとゆう立場の人間としてはとても興味深いので、有るのならお願いします。

831 ：名無し三平：2009/03/04(水) 19:41:38 O

>>830
滋賀県水産試験場研究報告、及び事業報告です。
紙ベースですけどどこさに電子化してかも。

それよりアユの減少に外来魚の影響を信じてる人はまだまだいるんですね。
技官のかもしれないというコメントがメディアで報じられることはありますが外来魚のアユへの影響、この場合は生産高の減少との関係を示した公的な報告はありません。
食べている、いくら補食しているとする報告はありますが。
しかし、その補食量がアユの生産高の減少に結び付いているとするのはとても難しいのです。

ネットで読める資料は探しときます。
気長にお待ちください。

832 ：名無し三平：2009/03/04(水) 19:44:42 O

携帯なのでずいぶんうち間違いました。

＞紙ベースですけどどこかに電子化してるのがあるかも。

です。

833 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/04(水) 19:53:17 0

>>831
えーーーそうなんだ・・・
内水面漁協と日釣振の衝突は琵琶湖の漁業に関してぶつかって、鮎の件だとばっかり思ってた・・・
ググリがまだ足りないなぁ・・・
ありがと。

834 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/04(水) 19:55:55 0

内水面漁連だな・・
間違いｽﾏｿ

835 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/04(水) 20:02:01 0

>>831
なんどもごめんなさい。
http://www.pref.shiga.jp/g/suisan-s/seika.html
ここにはない？もしよかったら、その研究成果報告書の題名を教えて欲しいんですが・・・
よろしくです。

836 ：名無し三平：2009/03/04(水) 20:23:52 O

>>835
一番明確に書かれているのは滋賀県水産試験場研究報告第40号です。
滋賀県水産試験場のサイトでは読めません。

837 ：名無し三平：2009/03/04(水) 20:53:33 O

前スレ、久しぶり。

838 ：名無し三平：2009/03/04(水) 21:17:19 0

>>829
×「報告が無い＝外来魚の影響は無い」
○「報告が無い＝外来魚の影響はわからない」

都合のいいことは無条件で信じ込む奴らを相手に
無責任なミスリードをするんじゃない

839 ：名無し三平：2009/03/04(水) 21:28:21 0

皆さん、大変驚いているようだが
仮にここでアユに外来魚の影響がないってことになったら
どういう展開になるんだ？
現状に何か変化が起きるのか、
ただ、心情的なものなのか。

840 ：名無し三平：2009/03/04(水) 21:29:13 0

ネットで読める代表的な文書類です。

滋賀県水産試験場研究報告第40号　昭和60年～62年度オオクチバス対策総合調査研究報告書より抜粋
ttp://www3.ocn.ne.jp/~yugyo/doc0040.html

琵琶湖およびに河川の魚類等の生息状況調査結果報告書（平成６年～７年度）より
Ⅰ.水域別調査結果／4.琵琶湖沿岸／(3)結果および考察　より抜粋
4) オオクチバス、ブルーギルとヨシノボリ、スジエビの生息尾数との関係
ttp://www.geocities.co.jp/NatureLand/2851/txt0101005.html

ＷＷＦジャパン
琵琶湖サイエンスレポート
琵琶湖におけるオオクチバスの影響評価
ttp://www.wwf.or.jp/activity/freshwater/lib/fw20041202.pdf

841 ：名無し三平：2009/03/04(水) 21:29:47 0

徳島県の吉野川での調査ではアユ生息量の１割を捕食していると見られるとされています。
アユは年魚ですからほとんどが１年で死ぬわけですけど。
全量を漁獲しているとしても漁獲量の１割しかないわけです。
もっともそんなに漁獲すれば漁獲で全滅しそうですが。
魚は獲りつつ減らさずというやりかたが模索されています。
獲っても減らないという状態が現実に可能なわけです。
難しいですが。
同じように捕食されていても減らないという状態も起こりえます。
捕食が生息量減少のどれくらいを占めるのか、確かなことを言うのはとても難しいのです。
オオクチバスによる食害発生のメカニズムとして、繁殖時と場所が重なると大きく影響出ると言われています。
稚魚が稚魚を捕食するからです。
アユはほとんど重なりません。
ニゴロブナも本来なら重なりません。
ニゴロブナの稚魚はバスの侵入できないほどの低酸素水域で育つからです。
そして成長すると水深４０ｍへと移動します。

以上です。
あとは各個人でお調べください。

842 ：名無し三平：2009/03/04(水) 21:53:24 0

>>841
吉野川での外来魚とアユの関係についてなんか聞いてない
お前は「琵琶湖のアユに外来魚の影響はありませんよ。」と言ったんだ
お前はこれが事実であると証明できるのか？
「報告が無い」と言っておきながら、どうやってそれを証明するんだ？
明らかにお前のミスリードじゃないか
ごまかすんじゃないよ

843 ：名無し三平：2009/03/04(水) 21:56:09 O

鮎稚魚とバス稚魚は生息域被らない。
混入もあり得ない、ってことね。

成魚が食う分は無視できるとして、漁の邪魔になるなら排除対象にならないのか？

844 ：名無し三平：2009/03/04(水) 21:58:55 O

まあ、前スレだから差っ引いて読めばいいよ。

845 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:02:22 0

>>843
エリの中に入り込んで中の魚を食ってしまう
外来魚は十分排除対象になるだろ
実際、排除対象だし

846 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:05:34 0

前スレ、まだ生きてたんだぁｗ
で、どんな面して戻ってきたんだ？

847 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:09:24 0

鮎に影響がないところで　いまさら変わる訳もない
だって　繁殖力高すぎでどこに連れて行かれても増えちゃうんだからさｗ

848 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:16:11 O

つか、資源量の一割食われるなら被害甚大と言って差し支え無いんじゃないか？

849 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:18:09 0

つか、今更琵琶湖のアユに影響がないなんてことに驚いてるバサーに驚いた。
バサーって何も調べる気がないし、気があっても調べる能力がないんだなぁ。
興奮してる我慢汁とか、馬鹿みたいｗ

850 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:18:53 0

成魚量が増えているなら、どんだけ食われても被害甚大とはいえません。

851 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:24:29 0

バサーってそんなアホが多いんだ？

>>850　みたいな奴とかが良い例だよね？ｗ

852 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:24:50 0

>>849
つうことは、影響ないってのが定説だったわけ？
害魚認定する際にアユは関係なかったと？

853 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:31:46 0

>>852
>>849が思わせぶりなこと言ってるだけで
根拠となる報告が無ければ定説もクソも無いだろ

854 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:32:48 0

これだけ馬鹿にされても、まだ自分で調べようとしないバサーにﾌｲﾀｗ

855 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:33:07 P

コサン鮎の天敵であるケタバスを食うロクマルくらすの
デカバスが増えたので、稚鮎は増えまくりですよ。
オバカサンたちｗｗｗ

856 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:40:04 0

バスに疎い者としては、わかりにくい事この上ない。
>>829の話しの信憑性はどうなのよ。
で、正しかったらどうなるのか、
きちんと説明できる奴いないの？
昔っからこの手の話ししてるんでしょうが。

857 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:54:18 O

外来法やリリ禁の施行前はバスのせいで漁獲量が減ったとか言われてたけど、施行後は直ぐカワウのせいになったでしょう？
琵琶湖に関しては環境や在来種より補助金目当てにしか思えないんだけどなぁ。

858 ：名無し三平：2009/03/04(水) 22:57:32 0

>>856
>>829が言うように現時点で琵琶湖のアユに対する
外来魚の影響を調べた報告が無いのなら
現時点での結論は琵琶湖のアユに対する外来魚の影響は不明
それ以上でも以下でもない

859 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:09:59 0

>>857
そりゃ、在来魚の網に外来魚が入れば当然在来魚の漁獲量は減るだろ
彼らは遊びで漁をしているわけじゃないんだから、それだけでも十分漁業被害と言えるんじゃないか

860 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:16:55 0

コメントが増えるほど　あほがあらわになっていくｗ
バス板いけよｗ

861 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:20:25 0

馬鹿バサーが来ると、極端にレヴェルが下がるな。
NA1や矛盾なんて、マシな方だということがよく分かった。

862 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/04(水) 23:22:50 O

>>849
ﾈﾀだって判れよｗ
食い付き悪くて困ってんだからﾊﾞｽ板逝けよ

863 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:30:08 O

だいたい琵琶湖の鮎は減ってんのか？
取る量を減らしてるんではなく？

864 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:31:58 O

>>856
鮎食害だけで琵琶湖バス害が語られてる訳ではないからね。
今更｢鮎食害は無い｣とか大見得切っても体勢に影響は無い。

865 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:39:25 0

能力なくてもいいから　調べる努力はして欲しい
検索スキルはそうやって身についていくのだ

866 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:40:35 0

>>864
それはそうかも知れないけど、
仮にアユ食害が害魚認定の要素の一つだとしたら、
以前話題になった「根拠の弱さ」って側面が露呈するわけじゃない。

867 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:46:45 0

そろそろ琵琶湖でガーパイクが釣れるんじゃないのか？

868 ：名無し三平：2009/03/04(水) 23:53:04 O

強い・弱い、ではなくて、有る・無い、で考えるべきだろうね。
気候や条件で強いか弱いかは変動するわけだし。

869 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:03:35 0

寝る前に滋賀県の公式見解を貼っておきますね。
ttp://www.pref.shiga.jp/g/suisan/mamorou-b-s/gairaigyotaisaku/gairaigyotaisaku-text.html

外来魚が琵琶湖で大繁殖した時期に、春季に沿岸帯で産卵するニゴロブナ、ホンモロコ、スジエビ等の在来種が加速度的に減少しています。
これは外来魚の生息域とこれら在来種の産卵場が重なり、孵化した在来種の仔魚等が強い食害を受けたためだと考えられます。
一方、アユやビワマス等の秋季に河川で産卵する魚種は、外来魚の影響を受けていないと考えられます。

870 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:06:31 O

アユパターン

871 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:07:56 0

>>868
いや、すまん、外来指定の際の「科学的根拠の弱さ」
ってのが正にあったんだなと。

872 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:12:25 0

>>871
妄想に妄想を重ね、自分に都合が良い幻を作り上げるという作業は面白そうですねｗ

バサーは、ググればすぐわかることを、何で妄想しようとするかね？
事実から目を背けたいとしか思えない。

873 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:12:33 O

こんなスレにｶｷｺしながら知らんかったヤツがいたことに驚いた。

874 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:13:51 0

だ　っ　て　バ　サ　ー　だ　も　の

みつを

875 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:19:25 0

>>872
いや、俺バサーじゃないし。
阿呆な意見しかないなら、また鱒話に戻るぞ。

876 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:23:12 O

>>868
あるなしだけで判断できるわけないだろ。
現実的に。
金も人も有限なんだから。

877 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:24:46 0

>>869
これはなかなか面白い！

878 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:36:01 O

>>877
少なくとも２年前にはあったよ。

879 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:44:55 0

>>878
そうなんだ、すまんバス疎いんで。
水質の変化とか環境との相関はどうなってるの？

880 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/03/05(木) 00:45:25 O

>>873
知らなくてもﾚｽは出来るし、琵琶湖が鮎と外来魚だけ生息してるわけじゃないことも知ってるｗ

881 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:49:16 0

>>880
あんたは大丈夫だよ　ちゃんとググれるしｗ

882 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:50:03 0

結局さ　アンチトラウトトークっていう割に　トラウトトークが無くなると　進まないよな
レベルも下がるし　人も会話もｗ

883 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:52:20 0

>>882
ネタが尽きてるんじゃないか。
ある程度決着ついてるみたいだし。

884 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:54:25 O

バサーも駆除厨も自分が気持ちいい話しかしたくないんじゃないの？
だから気持ち良くならないﾈﾀがでてくると極端にレベルが落ちる。

885 ：名無し三平：2009/03/05(木) 00:58:27 0

>>883
まぁ　指定されてるわけだし　今更って感じは拭えないね
なんとかしたいなら知識じゃなく行動しないと無駄だと思うんだよ実際
なんでバス板いかないのかね

>>884
ああ　オナヌ好きってことですね　わかります

886 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:15:23 0

>>884
そんなのはバサーだけだろ。
駆除厨とか言って、しっぽが見えてるぞ、馬鹿バサーｗｗｗ

887 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:17:18 0

>>875
道南の害魚を守る会だっけ？

888 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:23:32 0

>>885
ナヌーは俺も大好きだがな。
古株はこの手の議論はあきてるみたい。

ちょっと浮き足だってたのが微笑ましかった。

889 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:23:38 0

>>875　って　ブラウンまもちゃってる子？

890 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:25:07 0

>>888
まぁ　嫌いな人はいないかｗ
なんかね　自分たちの集めたデータやソースがないからなのか
当たり前のことやあり得ないことでも　反応が敏感すぎるんだよね　バサーｗ

891 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:30:17 0

>>890
でも、経験者なんで聞きたい事は沢山ある。
状況がもう少し共有できればと思うんだけどね。

892 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:31:41 O

そいや去年ＴＢＳで日曜日にやってた番組でもあったなあ。
宮城のおっちゃんがバスラーとか言ってたやつ。
ブラックバスは琵琶湖の鮎の天敵です！
ってやってた。
世間的にはああいう認識なんだろうね。

893 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:34:34 O

>>890
過敏に反応してたのはアンチに見えるんだけど・・・

894 ：名無し三平：2009/03/05(木) 01:38:59 0

>>893
どっちも飛びついてるじゃん

結局バスがらみの人はそんな感じなわけだｗ

895 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/03/05(木) 04:45:07 0

前ｽﾚでも環境庁のﾃﾞｰﾀｰで９５％は環境破壊と出てたでしょ！
残りの５％が外来魚の食害、そこに容認される余地は在るかって話では？

琵琶湖の鮎、海遡上型は遺伝的痕跡消失。
残ってる陸封型は繁殖するが再生産しないとかなんとか。
んなもんだから全国の琵琶湖産　放流鮎も・・・とかｸﾞｸﾞりで出てきた。
バス、鱒とは少し背景違うが、遺伝的な話ならコッチの方が深刻そうだね。

次スレからは【放流】内水面問題総合　１振り目【在来】とかで頼む。

896 ：名無し三平：2009/03/05(木) 06:31:00 O

>>895
環境省にそんな資料があんのか知らんなあ。

でもまあ琵琶湖では瀬田川洗い堰の運用見直して在来魚の産卵期に水位を下げない実験をやってた。
時期を同じくしてホンモロコやニゴロブナが増えた。
因果関係を証明するまでには至ってないけどね。
リスクも含めてコストパフォーマンスのいい方法があったら力点をそっちに移すのが「在来魚のため」だろうね。
何時までも効果の出ない駆除に拘るなら、「在来魚のためより自己満足のため」ってことなんだろ。
そんなんなら自腹切ってやってればいいし。
実際琵琶湖なんかは特例でほとんどの駆除がそうなんだろ？

897 ：名無し三平：2009/03/05(木) 06:54:08 O

駆除は効果がある、という検証結果になってるが？
バスギルは減っている。

898 ：名無し三平：2009/03/05(木) 07:00:33 O

>>897
琵琶湖を戻す会の高田さんは減ってないから予算減らすなって言ってんじゃん。
この間も稚魚が増えてるからこのままだと激増するって新聞記事になったばっかじゃん。

899 ：名無し三平：2009/03/05(木) 08:12:50 O

｢影響が無くなる｣ほどまでには減ってはいないから、継続しなきゃならない、
という話だろ。それほど手強いし、一旦繁殖したら厄介になる。

釣りたい、というだけで駆除反対するバサーに批判の資格無し。

900 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/05(木) 08:26:49 0

>>840
昨日は寝落ちしてしまった・・・
ありがトン、一番上のは見たことある・・・
でも、どれも「つながりが弱い」だけで完全否定は出来ないんでよなぁ・・・
ま、それが影響あるなしで今の状況はどうにも変わらんけども・・・
他のは今からゆっくり見ます。

901 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/05(木) 08:30:59 0

>>896
>>895が言っているのは多分水口本の事なんじゃね？
昔のレッドデータブック（バス指定前）はたしかにそういう風に書いてる。まだ、バスに対しての知見が
少ないころ。水口氏は知見が少ないままで指定することに意義を唱えてた。一部のバサーは擁護派
だと思ってるけど、本を素直に読めば判るけど水口氏は擁護派ではないからなぁ・・・

だけど、今は知らんｗ

在来魚を本当に守るためなら駆除しながら、他にも一緒にやっていくとか、駆除と他の方法とを
相対評価したほうがいいかもね・・・　相対評価してる資料はなかなかないけど・・・

902 ：名無し三平：2009/03/05(木) 08:55:36 O

多少なりとも調査をしていて影響あることは知っていたのに、指定反対に振れた水口は、
バス擁護派ではなく業界擁護派だよ。

敵は行政って部分で利害が一致したんだろう。

903 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/05(木) 11:50:01 0

>>902
うーん・・・　小委員会とか他の場所での議論した議事録読んでると
業界擁護派でも無いと思うんだけどな・・・
どっちかというと「まだ詳細調査も知見も少ないのに指定するのは乱暴だ。指定するならもう少し詳しい調査
をした後にするのが正論だ」って言ってるのが多いんだけどなぁ・・・

まぁ、敵は一緒だったのかもしれんけど理念は違うと思うんだよね。実際、指定やら制限は必要だと
明言してるし・・・　指定反対側に回る時の理念が業界とはまったく違う気がする・・・

904 ：名無し三平：2009/03/05(木) 12:14:04 O

>>900
滋賀県がＨＰに鮎とビワマスには影響ないとはっきり書いてんじゃん。

905 ：名無し三平：2009/03/05(木) 12:25:17 0

>>869のデータを見ると昭和60年あたりから平成初期まで
春産卵魚とアユ・ビワマスとの相関が強く見られる。
ここは何なのだろう？

906 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/05(木) 12:29:09 0

>>904
読んだｗ
はっきり書いてるね。これ、いつ判ったのかなぁ？
当時にも判ってﾀﾝだろうか・・・　河川産卵する奴は関係ないのな・・・

907 ：名無し三平：2009/03/05(木) 13:21:01 0

>>906
これ見た？
ttp://www.msi.co.jp/splus/events/student/2005pdf/st05higashi2.pdf
ttp://www.seto.nanzan-u.ac.jp/msie/gr-thesis/ms/2006/tanaka/03mm018.pdf

908 ：名無し三平：2009/03/05(木) 14:59:28 0

琵琶湖のバス状況ちょっとかじった程度で感じたんだけど、
バサーって、バスと相関関係になってるニゴロやモロコ、タナゴは
釣魚としてのターゲットになっていない。
希少種として認識はあるけれど。

北海道の鱒釣師は外来鱒と競合関係にある在来鱒も
（希少種も含めて）
同等のターゲットになっている。

その点で外来魚に対する認識に大きな隔たりがでるんじゃないかと思った。

いまさら…かな。

909 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/05(木) 15:52:43 0

>>907
ありがトン・・・　読んだ・・・　間逆言ってるなこれ・・・
かたや（ニゴロ鮒）の漁獲量は透明度とBODに左右されると言及しもう片方は
外来魚によって減少していると言及し・・・

どっちが正解なんやら・・・・

>>908
琵琶湖バサーは特にその傾向強いかもね・・・　おりゃ、元は琵琶湖バサーだけど今は関東だし
そもそもは、関西の野池バサーでもある上に海釣りもへらも昔からやってるし・・・
言われる事もあるかもしれん・・・

ま、バスはすでに指定されてるからこの先にどういう風になるのか判らんけど釣りそのものは規制
されてないからなぁ・・・　次に指定される魚種がバスの時の論文や研究みたいに指定後じゃなくて
指定前に十分そろうといいなぁ・・・　そのほうが、どっちも納得出来るし協力しあえると思うんだよね・・・

910 ：名無し三平：2009/03/05(木) 18:08:11 O

>>908
結構鋭い指摘かもしんない。
バス雑誌に小物釣りの記事でものせりゃあ面白いかもな。

911 ：名無し三平：2009/03/05(木) 20:45:17 O

希少種　×
ベイト　○

912 ：名無し三平：2009/03/05(木) 22:04:15 0

>>910
小物釣りもやってる吉田コージがアレなんだから、意味無いことは明白だな。

913 ：名無し三平：2009/03/06(金) 00:01:42 0

もりあがんねーなら　トラウトに戻すぞ
バス板行けばいいじゃん　そっちじゃ構って貰えないのかね

914 ：名無し三平：2009/03/06(金) 01:19:07 O

トラウト、特にブラウンについては徹底的にやらなきゃいかん。
バスで汚点残した訳だから。
釣り人は。

915 ：名無し三平：2009/03/06(金) 01:43:01 0

>>914
で、ブラウンについて何やる？

916 ：名無し三平：2009/03/06(金) 01:50:37 O

何故、釣り対象としてブラウンでなければいけないのかの検証と、ブラウン守ることの正当性の検証。

917 ：名無し三平：2009/03/06(金) 01:58:00 0

>>916
そうだなあ、正直ブラウン目的で釣りにいった事ほとんどないんで、
対象魚がブラウンじゃないと気が済まないって気持はわかんない。
某リサーバーで釣った事ある。
その水域に関しては駆除もリリース禁止も必要ないかなって思ってるけど。

918 ：名無し三平：2009/03/06(金) 02:00:54 O

ブラウンリリ禁は今のところないよな。
北海道ルールでそう決めてもいいと思うけど。

919 ：名無し三平：2009/03/06(金) 02:14:08 0

>>919
戸切地川の堰堤下からはりリ禁じゃないのか。
千歳川水系とか？

920 ：名無し三平：2009/03/06(金) 02:17:16 0

ﾘﾘ禁は嫌いだ！

921 ：名無し三平：2009/03/06(金) 05:36:56 O

↑酷い自演を見た・・・

922 ：名無し三平：2009/03/06(金) 06:42:43 O

>>916
検証とか意味不明・・・
そんなもん主観だろ。
釣り師が反省しょうがどうしょうがブラウンの影響は変わらん。
駆除できるとこは駆除するし。
できないとこは諦めるか他の方法探すしかないわな。

923 ：名無し三平：2009/03/06(金) 07:13:06 0

ブラウンって自然繁殖してるの？
ニジマスみたいに極限られた地域？

924 ：名無し三平：2009/03/06(金) 12:19:02 0

ニジブラが増えてるのか、減ってるのか、
自然産卵なのか、放流なのか、その辺は調査資料が少ないからなんとも。

ブラウン有名河川や湖は自然産卵してるんじゃないの。
近所にこれは明らかに自然産卵しでるだろうと思われる水域がある。
川の傾斜角度が穏やかで、湧水もしくは放水で水温が安定し、
なおかつ在来種が著しく少ない水域では自然繁殖してる確率高いんじゃない。

925 ：名無し三平：2009/03/06(金) 18:18:25 O

ブラウンは降海して別の川に遡上するので危険。

行動もより夜行性がつよいので明るい間に釣りきれるニジマスよりも残る。

926 ：名無し三平：2009/03/06(金) 18:25:47 0

そのシーランブラウンはどの程度のもんなんだろうね。
母川回帰率とかどうなんだろう。

927 ：名無し三平：2009/03/07(土) 00:23:33 0

>>922
なら　言わないでも良いしここに来なくても良い
君のような人が来る場所ではない

>>926
シーランブラウンってｗ
呼び名知らないのかよｗ

928 ：名無し三平：2009/03/07(土) 00:24:32 0

ブラウンは繁殖能力は高くはないが　定着するというか縄張り意識が強い魚
そこを想定すると割と見えてこないかい？

929 ：名無し三平：2009/03/07(土) 00:30:08 0

ttp://sen.or.jp/seibikikin/h20/pdf/rep2-05.pdf
によると、母川回帰率は低いと書いてある。
しかし、結構研究が進んでるんだね。
よく知らんが、研究結果はこの論文だけじゃないだろうし。

平成20年の報告で、北海道の３６河川に繁殖か。
今後は密放流が減ったとしても、自分で分布を広げていくだろうし、
やっぱり、このあたりで駆除なりなんなりして手を打っておかないと、
取り返しの付かないことになりそうだな。

930 ：929：2009/03/07(土) 00:31:48 0

すまん、アドレス貼り付けミスった。
ttp://www.kasen.or.jp/seibikikin/h20/pdf/rep2-05.pdfな。

931 ：名無し三平：2009/03/07(土) 00:43:16 0

>>927
お前なぁ、つまらん事で絡むなよ。
おれはこっちの呼び方が気に入ってるの。
>>928
過去に放流された経緯あるのに消えた水系とかあるんだけど、
何が違うんだろうな。

932 ：名無し三平：2009/03/07(土) 00:53:33 0

>>931
繁殖する前に釣りきられちゃったんじゃね？
ブラウンは魚食性が強いから、ニジマスより釣りやすい印象がある。特にルアーで。

933 ：名無し三平：2009/03/07(土) 00:56:50 0

>>932
ルアーだとそうなんだ。
何かの雑誌で読んだ記憶なんだけど、釣果でニジマスが多くても、
水中に残ってた魚はブラウンの方が多いってコラム読んだ事ある。

934 ：名無し三平：2009/03/07(土) 02:05:01 0

>>931
お前がつまらん呼び方しなきゃ良いだけじゃんセンスの欠片もないｗ
そりゃお前の呼び方なんてどうでもいいが人前にに晒すのは辞めてくれ

935 ：名無し三平：2009/03/07(土) 02:06:30 0

>>931
バサーと一緒か調べる気ないんだな　判らなくても知らなくてもいい
でも　調べてみることは大切だし　ソースが見つからなくてもこうじゃないかなってヒントになること位はあるだろ

936 ：名無し三平：2009/03/07(土) 02:11:08 0

あーあー　結局は　今来てる奴等はレベル低いのばっか　努力すらしない
レベルが下がったのはバサーの所為と言ったけど訂正と謝罪するよ

何も知らなくてもいい　判らなくても良い
でも向上心をもって自分たちなりの見解や調べることが出来る人じゃないと
意味をなさないから　それが出来ないなら来ても良いからROMしててくれ
寂しいのはわかるからｗ

937 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/07(土) 03:23:29 0

で、害魚を守る会の連中からのｺﾒﾝﾄは今のところ無しか・・・・

昔はあそこのＢＢＳも書き込み可能で、質問できてたんだけど、
今は書きっぱなしの問い合わせ書き込み不可だからなぁ・・・

よっぽど「議論」したくないんだろな。

938 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/07(土) 03:30:19 0

害魚を守る会ですら認めたﾌﾞﾗｳﾝの食害
http://www6.plala.or.jp/arf/html/tyousa5.htm

ﾌﾞﾗｳﾝが外来指定されたら、産卵礁作ることも違法行為となる。
http://www6.plala.or.jp/arf/html/sanran07.htm

939 ：名無し三平：2009/03/07(土) 08:37:15 0

>>934-936
俺は>>931ではないが、お前があまりに痛いので書いてやる。
Searun Brown (trout)というのは、ＮＺやパタゴニアで普通に使われてる言葉だ。
逆に北海道でよく使われるSea Troutというのは、英語では降海型のマス類全般をいうので、この場合は正確ではない。
>>934-936は自己紹介なんだな。本当に恥ずかしいわｗｗｗ

940 ：名無し三平：2009/03/07(土) 08:54:07 0

派遣切りにあった奴の飯にすりゃいいじゃんｗ
毒ないんだし食っても問題ないだろｗｗｗ

琵琶湖のほとりのレストランでバスのムニエルとか
出してるアホな店なかったっけ？？

941 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/07(土) 09:51:46 0

あった気がする・・・　ただ、普通に食えるけどねバスって・・・
外国行って中華の魚の蒸した奴とかだとアメリカとか平気でバス使ってる・・・
いや、ちゃんと調理してくれて食べれば食べたで美味いけどね・・・

942 ：名無し三平：2009/03/07(土) 11:52:30 0

>>937
ブラウンに関しては、擁護する要素がないからね。

でもあの会が駆除反対を申し立ててた騒動の時って
鮭稚魚の食害が焦点だろう？
ブラウンの駆除そのものを反対してるのか？

943 ：名無し三平：2009/03/07(土) 12:03:18 0

>>935
そのバサーと一緒とかっての止めないか？
おまえ人のレスに絡んでばかりいないで、
自分の意見いってから文句言えよ。
話しに参加する気ないなら、もう見なきゃ良いのに。

944 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/07(土) 13:31:21 0

>>942
http://www6.plala.or.jp/arf/html/tyousa4.htm

稚魚で腹いっぱいのﾌﾞﾗｳﾝ

この団体は元々から駆除反対。水試に呼ばれてこの現実を見せるまで
「食害がある」に同意をしなかった。

「害魚」に対する認識
http://www6.plala.or.jp/arf/html/gaigyo.htm

ほぼ「ﾊﾞｽ擁護論」と立脚点が同じ。

945 ：名無し三平：2009/03/07(土) 13:47:11 0

>>944
すげー腹だな。
鮭稚魚くってる事なんか、知ってるでしょ。
フライで鮭稚魚パターン使ってるんだから。

>ほぼ「ﾊﾞｽ擁護論」と立脚点が同じ。
科学的なデータで議論するって点では同意するが。

946 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/07(土) 13:51:27 0

>>945
>ほぼ「ﾊﾞｽ擁護論」と立脚点が同じ。

合意の無い繁殖を是として議論に望む、という姿勢のこと。
「やっちまったもんはしょーがねーだろ。でも駆除するならｵﾚ等が
納得する科学的根拠出してよ。」
と言うことでしょ？

947 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/07(土) 13:54:08 0

>>944
＞全く同じように『害魚』という概念も、絶対では無く
＞人間の都合によって決まるものです。
＞害・益というだけの判断では、いかにも曖昧すぎる。
＞科学的で公正な調査結果に基づいた議論が必要である。

ここだけ同意・・・　当たり前なんだけど・・・

＞むしろ，これらをして『害魚』とするむきには，
＞単に個人的な嗜好に基づくものがあるように思われる。

こりゃ、言い杉、偏見・・・

ブラウンのハラ凄いな・・・　バスもこういう検査というか研究した資料あった気がするな・・・
写真でみたら強烈・・・

948 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/07(土) 13:57:26 0

>>945
＞鮭稚魚パターン

ﾙｱｰでいう「ｱﾕﾊﾟﾀｰﾝ」「ﾜｶｻｷﾞﾊﾟﾀｰﾝ」みたいなもんだよな。
で、それらの食害に対しては「科学的根拠が無い」といって
絶対に同意しないﾊﾞｻーと一緒（ｗ

食わないなら、そのﾊﾟﾀｰﾝ無効だろが・・・・・・

949 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/07(土) 13:58:30 0

>>946
＞「やっちまったもんはしょーがねーだろ。でも駆除するならｵﾚ等が納得する科学的根拠出してよ。」

ま、言い方悪いけどそーかもね・・・　ただ、言い方はどうであれやっぱ、人間の都合で駆除するなら
それなりの根拠は必要だと思う・・・　在来の命守るために人間の手で外来を淘汰するんであれば・・・
ま、逆に外来が捕食する事で在来は淘汰されるから、人間の偽善心を満足させる為の科学的根拠
かもしれないけど・・・

950 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/07(土) 14:01:54 0

もうひとつ、この記載。

＞しかし何より考えさせられたのは、ブラウン以外の魚類が捕獲されなかった点です。
＞大きな堰堤などの構造物がなく（河口から通しませんでしたので予測です）
＞海との往来が可能にも関わらず現在ブラウンしか居ないと思われるような状況は
＞厳粛に受け止める必要があると思っています。

条件の良い川でもﾌﾞﾗｳﾝが他魚種を駆逐して寡占してしまう可能性があると。

951 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/03/07(土) 14:05:24 0

>>949
そ。
＞やっちまったもんはしょーがねーだろ。
という感じを匂わせてる限り、同じ土俵に立てないと思うんだ。

952 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/03/07(土) 14:12:23 0

>>951
ま、言いたい事とやるせない感判るけど・・・
ただ、やっぱ俺は行政側が手ぬるかった感も否めないのでそれも反省汁といいたい・・・
つか、大多数のバサーは密放流とかしてなくてほんの一部と末端の釣具屋が多いと予想・・・
第2次バスブームなんてなけりゃよかったのにｗ

953 ：名無し三平：2009/03/07(土) 14:24:50 0

>>948
悪いがルアーとは比較対象にならん。

ブラウンが広まった時に危機意識がなかった事は確かだな。
科学的根拠を差し出せってのは図々しい話しかもしれん。

>>950
だからブラウンの駆除そのものは反対してないんじゃないの。
今のブラウン騒動は、鮭の遡上数を減らしている。
山女魚の減少に関わってるのかが焦点なんでしょ。

954 ：名無し三平：2009/03/07(土) 14:42:34 0

>>951
道南の川の例だとどっちもどっちだと思うけどね。
駆除言い出したのも、サケマスの都合の良いように川弄って、
増加政策に失敗した行政の予算確保の為と、仲良し法人山女魚100匹爺達でしょ。
その辺は詳しいんじゃないの？

955 ：名無し三平：2009/03/07(土) 14:45:52 0

>>939
知ったかで使ってることを辞めてとお願いしたんだが
そういやって結果的に説明してるあたりは　痛いこの典型だよなｗ　はずｗ
だいたいにして　北海道で使われるシートラウトってなに？ｗ
正式に英名として　SeaTrout　とも表記されているわけだが？

え？　あれを自己紹介と読める読解力はNZ仕込みなのか？
脳内でNZで一生釣りしてたらいいよ？ｗ

>>943
お前もあほの部類か？
お前も思ってるだろ　自分で調べろよってさ
そういう向上心の無いあげあしとりと話になんてなるわけ無いの判ってるだろ
だいたいにして今までに言われていたバサーと一緒ってのは
トラウトまもりたですー　って人が同じって話だろ
俺が言ってるのは向上心もない自分で調べもしないそういう人のことだと書いているわけだ

わざわざ　どこぞのバカみたいにID拾ってまで　こいつ誰だ？とかやってんの？　吊るの？

956 ：名無し三平：2009/03/07(土) 17:23:57 0

>>938
この産卵床、サクラやアメの為でしょ。

何でもすぐ外来保護に結びつける感覚は
>>908からくるのかなぁ。

957 ：名無し三平：2009/03/07(土) 18:02:53 0

>>955
笑わせてくれるねぇｗ
北海道で使われるシートラウトなんて誰も書いてないのに、
どっかから電波でも飛んできて、脳内で勝手に作り出しちゃうんだなあｗｗｗ
英名のSea Troutと表記したのは俺なんだが、興奮してそれすら分からなくなるとは、ミジメだなｗ
しかも英語のSea Troutは降海型のマス類全般をいうと書いてあげてるのに、それも理解できてない。
ああ、そうか、降海型ってなんだかわかんないのかｗ

知ったかはお前。
だから自己紹介と書いたんだが、それも理解できないとはｗ

論破された時点で逃げ出せばいいのに、ちっぽけなプライドが傷ついたからって
わざわざ出てきて、また恥かいてやんのｗ
ホントにミジメだわ、オマエｗｗｗ

958 ：名無し三平：2009/03/07(土) 22:22:27 0

ヤマメの放流なんて止めれば良いのに
サクラマスなんて大して美味くないんだし

959 ：名無し三平：2009/03/07(土) 22:42:32 O

かつてのマス漁獲日本一は北海道の川でも富山の川でもなく大阪の淀川。
どうして獲れなくなったかは説明するまでもない。

960 ：名無し三平：2009/03/07(土) 23:04:37 0

>>959
かつてっていつ頃ですか？
淀川って琵琶湖水系ですよね。ってことはビワマス？
しかしビワマスは琵琶湖固有種のはずだし・・・
疑問がイッパイ。

961 ：名無し三平：2009/03/07(土) 23:13:28 O

>>960
サツキマスだよ。

962 ：名無し三平：2009/03/07(土) 23:17:56 O

>>960
↓ほれ。
http://blog.goo.ne.jp/niimuray/e/572dc8a5c6ceec0ee77ec9054db25009

ｸﾞｸﾞﾚばもっといっぱいでてくる。

963 ：名無し三平：2009/03/07(土) 23:46:35 0

>>961=962
ありがとうございます。
サツキマスですか。ということは、琵琶湖水系の宇治川じゃなく桂川か木津川に上っていたのでしょうね。
獲れなくなったのは、やはり汚れたからでしょうかねぇ。

964 ：名無し三平：2009/03/08(日) 00:08:28 0

>>963
今でも遡上はあるよ。
汚れってよりも、天瀬ダムとかのダム建設、今の淀川大堰の前身である長柄可動堰とかの落差工による影響があるだろうな。
それに淀川や三川に流入する中小河川は戦前からどんどん改修されていってたから。
戦前の淀川水系の改修費用の半分は治山、特に砂防に使われていたと言われている。
あの六甲山が禿山だったように、江戸末期には都市部近郊のほとんどの里山が禿山だったらしい。
河川改修については、戦後は言わずもがな。

965 ：名無し三平：2009/03/08(日) 00:27:00 0

>>957
>>939に　逆に北海道でよく使われるSea Troutというのは、　．．．　って書いてあるけど？
（北海道で「よく」ってのが抜けたことが気に入らないなら謝るが　北海道だけではないし世界でも通じるんだけど）
書いてあることに反応すると脳内妄想になるの？
英語のSea Trout とは俺は言ってないよ？　英名と書いてるけど？
英名というのも正式なものではあるんだけど？
>>934－936も　知識をひけらかすことは一つも書いていないはずだけど？

で　何が論破されてるのか　俺にも判るように説明してみてくれるか？

お前と違って間違ってることが判れば謝るし逃げ出しもしないから
そんなに鼻息荒くしなくて良いよ？
あんま勢いつけすぎると恥ずかしいからやめときなよ

966 ：名無し三平：2009/03/08(日) 00:44:04 0

>>957
呼び名知らないのかよと　言葉足らずだったのは俺が悪かった
シーランじゃ日本の通称とまではいかないからわかりにくいので普通に言ってあげたら？　と書けば良かったわけだ
きっかけが俺である以上　俺が知ったかでもアホでもKYでもお前が神でも構わないから辞めてくれないか？
これ以上荒らすのも悪いので。　気が済まないなら済まないでいいからここでは辞めてくれ。

967 ：名無し三平：2009/03/08(日) 00:57:14 0

>>966
俺が最初にシーラン使って、>>931のレスはそうだが、
その後は違うので混同しないように。

968 ：名無し三平：2009/03/08(日) 01:13:04 0

>>966
ググって、シーランブラウンが正しい呼び方のひとつだということが分かったなら、それでいい。
最初から、北海道では主にシートラウトと呼ばれてるよと書けばいいものを、シーランブラウンが間違いだと思って、知ったかするから恥をかく。
荒らすのが目的じゃないのでこれでやめておくが、知ったかは適当にしないと、またどこかで馬鹿にされるぞ。

>>967
俺の最初のカキコで>>931じゃないと書いてるので、混同はしてないんじゃね？

969 ：名無し三平：2009/03/08(日) 01:41:35 0

>>968
そっか、すまんね補足説明してもらって。
今度からは降海型っていうわ。
で、ブラウンどう思う？
自分の見聞でしかないんだが、定着するところには徹底的に定着し、
環境が合わないところでは、すぐ消えるってイメージがあるんだが。

970 ：名無し三平：2009/03/08(日) 01:45:10 O

シーランって

シーラカンスかとおもた

971 ：名無し三平：2009/03/08(日) 01:56:45 0

>>967
正直どっちかなんて　混じってたら判らんし判別する気もないｗ
>>966が二人に伝わって居ればそれでいいかと

>>968
上にも書いたが知らないわけではないなど色々あるが　ぶり返してもあれだし　知ったかで終わりにしとく
それよりも聞きたいことがあるんだ　確かに主に北海道でと書いてたよな？
ってことは日本で北海道以外では　シートラウトとはあまり言わないのか？
道外の人とも話す機会は多いがシーランの方が聞く機会が少ないんだけど
煽りじゃなく本気で教えてくれないか？

972 ：971：2009/03/08(日) 02:08:07 0

で　ブラウンネタに参加させて貰う　あまりブランの知識は豊富ではないんだがｗ

>>969
定着するところに　・・・　ってのは俺も同じ見解
じゃ　環境が合わないところってのはどういうところが多いんだろうか？
魚食性が高い以上ある程度のサイズになると
例えばサケやカラフトやヤマメなんかの降海途中が餌になりやすいんだろうけど
そういうのが少ないってのは合わないの条件の一つだったり？
それとブラウンの好む水質ってのは他のトラウトと違う？

973 ：名無し三平：2009/03/08(日) 02:13:23 O

呼び方などどちらでもよい。
本質に何ら関係ない。

その海降する生態が拡散に繋がるかどうか？だよ。

974 ：名無し三平：2009/03/08(日) 02:19:49 O

誰か次スレを

975 ：名無し三平：2009/03/08(日) 02:25:08 0

>>972
紋別川は釣った事ないので、確信はないのだが、
いわいるフリーストーンの山岳渓流には馴染まないと思うんだ。
逆に傾斜角度が穏やかで、湧水が豊富だったり、
比較的水温が安定してるダム湖のテイルウォーターなら、
キャパがあまりなくても定着する感じ。
俺の知ってるブラウン川は遡上魚全くいないので、
小魚を食してる割合は著しく低いと思う。
これから個人的に心配だと思うのは、
道東の湿原、原野を流れるチョークストリーム、
定着条件にがっつり合致すると思う。
密放流馬鹿がいなけりゃ良いのだが。

976 ：971：2009/03/08(日) 04:17:14 0

>>975
なるほど　回遊型ではないトラウトってのは多くは無いけど
河川ではイトウあたりとは被りそうだね（産卵期はだいぶずれがあるが）
湖では糠平あたりにはいるけどかなり減少している様子
これは釣りというよりは環境の変化が大きいように感じられる
天塩川にはわりと多く十勝川にも多少いる
天塩川は定期的な密放流　雷魚もいるらしいのでこれも放流かな
そう考えると　テイルウォータの様な状態になる河川には繁殖しやすく
更に稚魚系が多ければ繁殖や成長も　・・・

977 ：名無し三平：2009/03/08(日) 06:16:45 O

定着する川としない川があるとして、定着しない川にブラウンが一時的に居てもよいのかと言えば、そんなことは無いがな。

定着しにくい川にダムが作られ、そこだけブラウンが居る場合も安全だとは言えない。

978 ：名無し三平：2009/03/08(日) 12:18:12 0

>>976
もひとつリザーバーで言えば足寄湖ね。
割と昔から居るようだけど。
ひょっとしたら糠平からの放水路通ってきた個体もいるかも。
で、音更川にしても美利別川にしても一時的にいたけど、
近年はほとんどお目にかからない。
ブラウンの適応環境に合わない何かがあると思うんだけど。
静内のシートラも数は少なくて、定着度は低い川だと思う。
千歳川水系、道南の川で拡散くい止め、人為的な放流監視したら
わぁわぁ騒ぐほどの拡散はしないとみている。

道南の川を守る会のHP改めて見直したけど、
>>937
が言うようなスタンスが全面に出てるとは思えないな。
先入観と偏見が多すぎじゃない？

979 ：名無し三平：2009/03/08(日) 12:50:59 O

>>978

道南自演、乙。

980 ：名無し三平：2009/03/08(日) 15:00:21 O

何で、一時期にいた、なんて知っているのか？
移植した、という情報が流れるのか？

981 ：977：2009/03/08(日) 16:21:36 0

>>980
どうでもいいじゃん自演であろうが無かろうが
有益な情報を得られる事もあるんだからさ
一時期いたって話だって　釣りしてても話を聞いても情報としては得られるもの
何かの正当性を検証しているわけではないんだからかまわないだろ？

って　言えばまた自演扱いとかやめてね　別人だから

982 ：名無し三平：2009/03/08(日) 17:36:47 O

ほっときゃいいのに。

983 ：名無し三平：2009/03/08(日) 17:50:42 0

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090308-00000042-jij-pol

麻生政権支持を強調＝「製造物責任ある」－自民・小池氏

984 ：名無し三平：2009/03/08(日) 19:07:25 O

何でここに、って場所でブラウン釣れたら、通報するの？
それとも釣具屋経由で秘密のポイント扱いになるの？
どっち？

985 ：名無し三平：2009/03/08(日) 19:34:33 O

>>984
関心ある人なら水試とか新聞社とかに連絡するかもしれないけど。
そこまでする人はものすごく少ない気がする。

986 ：名無し三平：2009/03/08(日) 20:34:22 0

危機感が生まれにくいのは　実際　分布少ないからかな

987 ：名無し三平：2009/03/08(日) 22:02:35 0

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q132646318

少し処分したところで絶対にバスは減りませんよ。バス釣りをする人ならバスを処分しないはず。
もう今更何をしようとも手遅れなんです。まぁできることといえば全国バス釣り禁止ですね！
禁止にしたところで減りはしない。逆に放流すると思う。自分も放流を考えている。

988 ：名無し三平：2009/03/08(日) 22:09:23 0

http://blogs.yahoo.co.jp/ms7777ks/49360476.html

琵琶湖の外来魚問題です！

今回は、画像を控えます

バス釣りをされる方は、先ずここを見てきて下さい↓

989 ：名無し三平：2009/03/08(日) 23:50:43 O

>>986
新聞記事の生き物ネタみてればわかるけど、大きいか珍しいとか、そんなのでないと一般人は通報しないでしょ。
危機感とか、そんなこと以前のお話だと思うよ。

990 ：名無し三平：2009/03/09(月) 00:53:37 O

>>989

それにつけこんで密放流するわけだな。

991 ：名無し三平：2009/03/09(月) 02:21:41 O

危機感あるから北海道では罰則付けたわけだが。

能天気なのは外来魚愛好家だけだろが。

992 ：名無し三平：2009/03/09(月) 03:42:35 O

バサーが生息地と言われているところ以外でスモール釣れてもスルーのように、
ブラウン釣れたらラッキーの奴はスルーするだろうな。

危機感って言うが、危機感が無いのは当事者たる釣り人だろう。
こういう場合は｢水辺の観視者｣の役割を放棄するんだろな。きっと。

993 ：名無し三平：2009/03/09(月) 06:30:10 O

スポーツフィッシング(笑)の連中は水辺の工学的な破壊やゴミ棄てなんかには煩く批判する。
まあこの事自体は悪くない。
この場合の破壊の実行者は行政当局であり、観察者・被害者となるのは釣り人である。

一方、ブラウンによる生態系の破壊の実行者は釣り人である。
当然だが、釣り人は観察者・被害者ではなく批判に晒される立場である。

要するに行政は行政の理由や目的で自然破壊をし、同じように釣り人は釣り人の理由や目的で自然破壊をする。
しかし、釣り人は行政当局の自然破壊を激しく批判する一方で、自らが批判される事にはあまりにも内省を欠如させていると言わざるを得ない。

釣り人は言ってみれば、放火魔を非難している火事場泥棒である。

994 ：名無し三平：2009/03/09(月) 06:35:21 O

ま、ゴミの問題は行政当局のものではなく、釣り人を含めた大衆の問題だが。

995 ：名無し三平：2009/03/09(月) 09:44:31 0

埋め

996 ：名無し三平：2009/03/09(月) 12:24:37 0

埋め

997 ：名無し三平：2009/03/09(月) 12:25:01 0

埋め

998 ：名無し三平：2009/03/09(月) 12:25:11 0

梅

999 ：名無し三平：2009/03/09(月) 12:25:53 0

ウメ

1000 ：名無し三平：2009/03/09(月) 12:26:03 0

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。