【放置】外来魚について考えるスレ4【駆除】

バス、ニジマス、ブラウン、彼らはこれからどういう扱いをうけていくのか

前スレ
【善か】外来魚について考えるスレ３【悪か】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1233069668/
【駆除】外来種は悪なのか【ゾーニング】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1228548867/
【共存】外来魚について考えるスレ２【駆逐】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1232288675/

・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論

乙！

人生初の1000ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

やってもうた・・・しかも向こうでも1000逃した・・・

道民駆除で乙

テンプレとして

特定外来生物(魚)一覧
ttp://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/list/index.html#gyo
要注意外来生物(魚)一覧
http://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/caution/list_gyo.html

>>6
確かに見直した方がいいよな

オオクチバスとブルーギルだけ有名になってるけど
スモールもストライプトもホワイトバスも既指定
件のマス類も要注意外来生物だ

ある時点から利根川で中国産の小型のアオウオがコンスタントに釣れるようになっている。
放流しているのは疑いのない事実。

何で、余計なことするんだかね？？？

利根川で在来魚のバスを楽しむ者ですが
近頃めっきりバスが釣れません
アオウオの闇放流の影響でしょうか？
助けてください

アオウオ釣ってるのはコイ釣り流れのおっさんだろ？
放流してそうだな

年寄りはアメリカのバスは駆除しても
中国の魚には甘い

してそうだよ
まちがいない
かもしれない
そうかも

年寄りはテレビを盲信してるからな
みのもんたしかり、朝青龍しかり、ブラックしかり

オオクチバスとブルーギルだけ有名になってるけど
アオウオも特定外来生物にしたほうがいい

真っ当な心の持ち主なら外来魚は放流しない

>>15
なんで？いいじゃん！

アオウオについては実態が良く分かっていないんだよね
在来種への顕著な影響も、可能性としては否定できないって感じ
繁殖可能域が狭いこととも併せて、要注意種って位置づけだ

>>8
仮にアオウオがコンスタントな繁殖をしているのであれば
若齢個体ほど多く確認されるはずだし
広い範囲のサイズ、年齢級が確認できるはずだね

釣果から、サイズや年齢級に偏りがあると判断しているようだけど、
それは何を示すかというと
・条件のそろった年のみ繁殖がうまくいくため、年齢構成が飛び飛びになる
・年齢やサイズのそろった個体を大量に放流した
・特定の年齢/サイズになると、生息場所や食性が変わり釣りにくくなる
というような仮説が立てられる

コイの仲間であることを考えると、3番目は可能性が低いように思う
1番目と2番目は、周辺情報が無ければどっこいどっこいって感じだね

あと、コピペのように同じことを何度も書き込む必要は無いと思う
情報が無いから議論は深まらないけど、アオウオについて多くの人が知るところになった
密放流の有無ははっきりとはしないんだけど、「なんか怪しいかも」っていうまわりの視線が
やんわりと密放流の抑止力として働けばいいな、とは思う

アオウオについて何か信憑性のある新情報があったらまた教えてね

>>在来種への顕著な影響も、可能性としては否定できないって感じ

じゃあ
バスが在来種に影響を与えている決定的な科学的ソースを出してください
バス以外の外来魚やみほうりゅう者が使う手にはのりませんｗ

>>16
まっとうな心の持ち主なんてそんなにいないｗ
そして殆どのの人間がそんな問題にすら関心がないｗ

>>19
あれれ、自分は外来魚擁護派では無いんだけど･･･
>>6のサイトの表記のニュアンスを拾ったまでですよ

>>19
科学的じゃなきゃ駄目なの？　生態学的じゃ不十分なの？

>>20
お前みたいなのがいるから
駄目なんや！
人は信用してなんぼや！

もうやめようよ
バサもギルーもニジーもブラウンコもアオウンコもその他諸々
環境を気にしない快楽主義者
素直に
環境を破壊しても関係ないシー
言えばいいだろ

>>19
日本じゃ禁止なんだから仕方ないよね

いっそのことすべての外国産の魚を禁止で勧めようよ
そのほうが清いよｗ

>>19
あと、役所の文書の読み方なんだけど

影響がはっきりしている場合は、「影響がある」とか、実例をいくつか挙げるとか
限りなく黒に近いグレーは、「可能性がある」とか、一部にはこういう例もあるとか
グレーなものは「可能性が指摘される」とか、「示唆される」とか、情報不足とか

そんな書き方をすることが多いから、覚えておくと便利です

>>23
マスコミに踊らされるタイプなの？ｗ
まっとうじゃない人はまっとうじゃない人に少なくも騙されてまっとうじゃなくなりｗ
まぁ　冗談はともかく　・・・
裕福ではない人たちは　それどころじゃないんだよ
自分たちが生きていくことで精一杯なときに外来魚とか心の余裕はないのさ
俺もやばいけどなｗ
つーかお前らとか言わないでくれる？
俺はここに外来魚の勉強しにきて話をしにきてるんだから

>>27

では具体的な影響を挙げてください

>>26
水族館にいるだけなら　懐かしくなっても見に行けるしねｗ

>>29
もう自分でググれよｗ
禁止になってるものは仕方ないだろｗ

>>27
何の何に対する影響だよ
条件反射の舌足らずレスはやめろ

安価ミス
>>29

>>31
マスコミに躍らされているタイプですねｗ

植物にはF1品種なるものがある
一代交配種とか呼ばれる種の出来ない（子が生まれない）品種

これを魚類に応用するのは無理なのだろうか？
輸入許可が下りるのはF1のみにすれば
管釣りの外来種が洪水などで逃げ出しても安心

もっとも遺伝子組み換え等、別の問題が出てくるかも知れないけどね

>>35
定着しなくても毎年大漁放流されるようだと困る

普通わが国固有の真っ当な魚を釣っている健全な釣り人なら思う
外来魚全ていらないよ
ここででしゃばって大口叩いている馬鹿は
害魚釣りのくせに
他の害魚釣りを叩いている低脳だと判明している

>>34
は？　何が？　法律で駄目と決まってるものは諦めるしかないじゃん？
法律が正しいとか間違ってるのはしらんが　駄目なものは駄目だろ
ググって人の話しか出てこないとでも思ってるのか？

>>35
前レスでも書いたんだが、
外来種を駆除っていいつつ、遺伝子操作を口にするのってどうなの？

>>37
>普通わが国固有の真っ当な魚を釣っている健全な釣り人なら思う
えっと在来魚好きで守りたい釣り人ですが
そんな偉そうに自分のことを　真っ当とか健全とかは思いません
釣り人の中で偉いのそれ？　食べれるの？ｗ

>>34
全ての外国の魚を法律で禁止したらいい
公平

>>39
遺伝子操作は絶対悪ではない
使いどころを間違えるととんでもないことになるけど

幸い、バスと交配する在来種はいないから
遺伝子操作したバスから妙な遺伝情報が漏れ出すことは無い
その点では安心だ

しかし、不稔個体にしたつもりが、本当にごく稀に繁殖能を持って
強靭な肉体の特性のまま増えていくこともある
その点では若干の心配もある

>>35
現存する在来魚を駆除するために遺伝子操作をするってのは
別の問題でしょ　人類の危機とかならありえるけど
そこまでやったら　死ぬために作られたバスが可愛そうだよ

天皇陛下が放流したギルの立場は？

>>36
放流はもちろん全面禁止

ただ管釣りが野放しで外来魚を導入してるのが気になるんだよね
悪意はなくとも自然災害で野に放たれる可能性がある

>>39
別に駆除しろなどとは言ってない

>>42
外来種は絶対悪ではない
使いどころを間違えるととんでもないことになるけど

っていってるのと同じだろ。

天皇が全国を巡って放流したわけじゃないでしょｗ
もっと正確に書こうよｗ

釣り人は馬鹿です
外来魚は全て問題なし
または
外来魚は全て駆除
頭がまともなら道は２つ

>>37
>普通わが国固有の真っ当な魚を釣っている健全な釣り人なら思う
外来魚全ていらないよ
ここででしゃばって大口叩いている馬鹿は
害魚釣りのくせに
他の害魚釣りを叩いている低脳だと判明している



でしゃばってると低脳だと判明しているんだっていうから驚きだ
気をつけてね？(笑)

>>46
そのとおり
多くの野菜は交配を繰り返して時間をかけて遺伝子操作をした生物で
かつ、外来種であることも多い
かぼちゃもジャガイモもトマトも外来種だぜ？
ほとんど農業用の管理地のみでしか育てず、周囲にも拡散しない、利用価値のある外来種
これは利用OKでしょ

問題は容易に拡散、どこでも増えて、在来種に悪影響を与える外来種

>>49
意味が分らないｗｗ

>>48
馬鹿な釣り人ですがなにか？ｗ

>>51
わからないなら　きにしなきゃいいんじゃない？ｗｗｗｗｗ

>>50
なるほど。
じゃあ、外来種だから駆除というわけではないんだな。

>>50
アホーｗｗ
一箇所で止まる植物と一緒にするな
利用価値のある外来種
最悪外来魚のバスは経済効果が高いから利用価値がある？ｗ

>>54
そうだよ
産業や財産、健康、生態系への悪影響を及ぼす外来種には遠慮いただく
産業上重要で、人の健康や生態系への悪影響が無い種は利用する

難しいのは産業上重要だが生態系への悪影響がある種の扱い
バスもニジマスも議論が絶えない理由はそこにあったんじゃないの

>>50は
確実にとどまらせておけるなら　いいんじゃね？　ってことでしょ？

ここだめだわｗ
科学的分析ないわｗ
害魚釣り師が他の害魚釣り師を叩いている
目をそらすための低脳向け
あほｗ
さようならｗ

特定外来生物ってなにさ？　って　思っちゃったら　・・・
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E6%9D%A5%E7%94%9F%E7%89%A9%E6%B3%95

>>56
了解した。
俺は擁護するレスが多いが、
それならまともな議論ができる。

>>58
あ　まだいたのか　早く生態学も勉強してねｗ
さよーならーｗ

>>55
植物を甘く見てはいけない
奴らは風に乗る種子を作って何キロも移動する
スレチすまん

>>62
野生でチンゲン菜とかレタスがなってたら衝撃だよねｗ

>>63
ご覧ください！貴重な野性ランの生息地が、レタスの猛威に脅かされていますｗｗ

前スレでもニジマス擁護論がたくさん出てたけどさ
>>6を見る限り、外来マスも黒に近いグレーって感じだよね？
北海道のトラウト釣り師はそこのところどう思ってるんだろ

在来魚が残ろうが外来魚が残ろうがどうでもいいんじゃね？

在来魚や外来魚が居なくなって困るならこんなとこでくちゃべってないで行動を起こしたらどうだ？
何もしてないやつが偉そうに語っても何の解決にもならん。

と思った。以降はチラシの裏にでも書いとこう。

それはやばいよ何とかしてよ！

>>66
行動してるよー非力だけど
バスギルの駆除手伝いしか出来ないけどね

でも概念だけの議論でもいいと思うよ
他人の知識や考え方が参考になることもあるだろうし
どうでもいいとか行動起こせとか言うだけよりは
ちょっとはマシな話をしてきてると思うぞ？前スレも前々スレも

>>64
ここにはなんとチンゲン菜が木の周りを囲っているという噂を聞きつけて参りました
あ　ほんとですチンゲン菜がなんとエゾマツを囲んでいます　まるでオヤジ狩りをしているように！！
世界遺産　知床からお伝えしました！

このスレ
自分の都合しか考えない香具師しかいないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>69
面白いけどいい加減スレチだからやめようぜｗ

>>68
同意
釣り人として知っておくべきこと、考えるべきことが
色々と解ってきたところだ
本読まないし生態学も勉強しようという気にならない俺には
結構新鮮な議論なんだぜｗ

>>70
他人の都合や在来生態系の都合を考えられる貴方の
まじめなお話を聞きたい

>>66
おお　チラシか？！　あのちらしなのか？！　元気だったか？
俺は在来魚は残したいけど　その前に河川を綺麗にしたい
行動的には空き缶を川に捨てたやつに拾ってぶつけたり
ゴミを捨てたやつにゴミをポケットにお返ししてるぞ！

これかの構想はチラシの裏に書くぜ！

最初に外来魚日本で放流するときってどうやってるの。
外国から飛行機で持ち込むの？

卵運んで日本で孵化させて、ある程度育ってから放流してるの？
まさか、釣り人が一匹一匹飛行機で持ちこんで放流したわけじゃあるまい。

>>70
しか　って　どの　部分　しか　読んでないの？ｗ

>>71
そだな　すまないｗ

結局
自分が愛する外来魚から目をそらさせるため
他の外来魚を叩くスレかｗｗｗ

>>74
空輸か船便
親を何匹も輸入して
どこかで飼育して数を増やして
全国に配布、って感じ

影響は少ないだろうが　鮒も鯉も外来魚なんだね

>>76
最近ずっとここにいるが　そんな人ばかりじゃないみたいだよ？

>>77
やっぱり、個人じゃなくて業者か何かが組織的にやってるわけ？

>>80
基本　初めての持ち込みって　食用としてとかだから　組織的なものだよね

>>80
ニジマスなんかは公共事業じゃないの

>>78
そうとも言えるね
鯉のいなかったはずの湖沼に放流すると、コイは外来種

それから、コイにも2系統いるって説があって
ひとつは体高の高い、大陸産と思しき系統と
もうひとつが体高の低い、いわゆるノゴイと呼ばれるやつで、国内系統だと
後者は土着の系統らしいけど、元から全国にいたのか、国内移入したのか不明

そういえば、山上湖とかのワカサギってどうなんだろ？
本来居ない魚種だし、競合する在来種って居なかったのかなぁ

>>80
漁業資源として国や県、業者なんかが導入する事例が多いんけど
小規模なものなら、ペット生物の個人輸入みたいのもある

>>81 >>85
食用とも思えないような魚がいっぱい放流されてるようだけど、
ちょっと犯罪の匂いもするよね

チャイニーズスズキを放水する在日ルアホー

>>86
食い物として、なら役所やちゃんとした水産業者がやってるのは確実だけど
釣り対象魚やペットについては小さな業者や個人がこっそり、って言うのもあるかも
憶測の域は出ないけど

まあ以前は外来法がなかったからね
病原体を持ってなければ検疫通って、法令に触れることなく放流
とても褒められた話ではないけどね

>>87
生物名は標準和名で頼む

>>83
どっかで読んだだけだけど　鯉も鮒も　奈良時代に入ってきた外来だとか　・・・
それが二系統の片方なのかな？
アメリカでは猛威とかって話もあるんだね

>>89
チャイナスズキ　の人たちは　これ以上は言えないから　スルーで

>>90
コイだけでなく、ソウギョやレンギョ、アオウオあたりも含めて
アジアンカープの脅威！って感じらしい
たしかに何れも悪食で大きくて強いからね
コイに相当する生き物がいない土地では猛威を振るうだろうね

>>90
すまない　ちゃんと調べてきた　コイは化石も見つかってるらしいので　在来っぽいです
コイも害魚って聞くと　なんかもうなんでも移入したら猛威の可能性あるからになりそうな気がしてきたｗ

>>88
特定外来になってるパイクなんて、どういう経緯で日本に来たんかね？

チャイナスズキとか、チャイニーズスズキって
タイリクスズキ（ホシスズキ）のことか？

食用に生簀で養殖してたのが、台風で逃げ出して広まったんだろ

>>95
メインはそれみたいだけど
でも　海流にのってやってきた部類もいるとかなんとか読んだよ　どこかでｗ

コクチバスなんかは、釣り業者かマニアが放流したとしか思えないんだが

>>94
パイクって　オランダ系だから　その時代あたり？
でもペットとして売られてたよね昔は
ノーザンパイク　＝　キタカワマス
ブルックトラウト　＝　カワマス
なぜこんなにも見た目が違うんだろうｗ

>>98
カワマスじゃないよ、カワカマス。
パイクってカラフトにいるけど、
戦争に勝ってたら在来種なんだな。

>>99
カワカマスwww　すまないwww

そだね在来になってたんだね
でも絶対移入したら大問題っぽいけどｗ

在来種保護ったって山女、岩魚釣っても釣り味がイマイチなんだよな
ニジマスが一番面白いよ
こっぱニジしか釣った事ない内地の人間には解らないだろうな

お前らもっとブラックバスについても意見ぶつけあえよ
さすがの外来魚擁護派もバスだけは敗北必至だから話逸らしのためにニジマスニジマス騒いでるのか？

>>102
バスは指定されてるしｗ
ニジマスに逃げてる訳じゃなく　ニジマスは指定されていない上に微妙な存在だからだよ？
しかも分布も多く対立意見が多いからね

>>103
何十年と放流され続けての結果が現在だろ
今更騒ぐようなもんでもない

>>6
専門家じゃなく、単なるフライマン（ニジマスもターゲット）の知識だが
おかしいところ指摘しておく。
>北米では、本種が西海岸から内陸部の山間渓流へ移植された結果、
近縁な在来サケ科魚類との競争および交雑が起こり、
後者の分布域が大きく減少した例がある。
↑
カットスロートとの交雑、カットボーの事と思われる。
ニジマスとカットスロートの関係は、
北海道で言えば、オショロとエゾイワナの関係、
カットスロートの生息しない日本に何故そんな懸念が必要か。

>北海道でも、イワナ属魚類と同所的に生息する河川で、
ニジマスの産卵がイワナ類よりも遅れて行なわれるため、
ニジマスがイワナの産卵床を掘り返してしまい…
↑
イワナの産卵期は秋、北海道で定着しているニジマスの産卵は春、
よって時期的に被るとしたらイトウ。
前スレで道水のホムペに尻別川で同じような懸念があると記述され、
議論になっている。
ニジマスは産卵する時期をころころ変えるのか？

ニジマスを釣って楽しんでいる俺も、
無節操な分布拡大には反対だ。
しかしニジマスをバスの鱒バージョンと誤認識してる人達は、
>>6を金科玉条の切り札に仕立て上げず、外来魚の問題を議論して欲しい。

>>105
問題点を交雑のみにしか考えてないよね
生息空間の競合とかもあるでしょ？

>>106
あるよ。
それは前スレからずっと議論してるし、
それぞれ認識もってるのは当然。

俺が今指摘したいのは>6の交雑に関する記述に誤認識があるって事。
何故その事にふれず、論点変える？

>>107
すまん>>6の内容よんで無かった

釣り場にごみ投げて苦奴の方が…害だー！

鱒類はまだいい方と思わぬか？

バスは…無理…

>>108
あ、じゃちょっと読んでみて。
意見あったら、頼む。

生息空間の競合関係の話題になったら、
また、意見書くかも知れない。

>>105
イワナ類とニジマスは科が違うから、交雑はしないだろう
しかし、餌や生息環境をめぐる競争はありうる
カッスローほどの影響は受けないにしても
影響が皆無とは言い切れない

ニジマスの産卵期は結構変わる
国内では晩秋に産卵期を迎えるところもあるし
5,6月あたりまで遅れることもある
おそらく水温依存で変動するんだろう

北海道では、通常はイワナの産卵期である秋〜晩秋とは
重複しないかもしれないが
サケマスの卵は孵化するのに産卵後1ヶ月程度かかるから
11月に産卵するはずのイワナが12月にずれ込み
2月に産卵するはずのニジマスが1月にずれ込んだりすると
産卵床の破壊の影響はあるかも(イレギュラーだろうが)

それから、ニジマスには年2回産卵系統の奴もいる
その系統が野生化して定着しているかどうかわからんが
年2回産卵ならその時期は春と秋になるはずだから
在来マスとの重複が危惧される

役所の文書もあながち間違いじゃないし、懸念は懸念として認識しておけばいい
その懸念が現実のものであるか、取り越し苦労かは研究成果を待つ他無い

「北米とは魚類相が違う」から影響も軽微と見るのもいいが
北米より思わしくない結果に陥るかもしれないという心配と隣併せの理論だ

人間の影響で、無秩序にすごいスピードで大量の生物が本来の分布域を超えて拡散してきた。それらの中には人間が意図して移動させたもの、意図せずに移動してきたものもいる。

それぞれの生物を個別に取り上げたら生態系への影響が大きいものも小さいものいるだろうが、全体的に見たとき、世界中で多くの生物が絶滅したり、生物相が単純化してきたのは恐らく間違ないようだ。

だから個別の生物を取り上げて、これは平気だけどこれはダメということではなくて、人間が生物を無秩序に移動させること全体を地球規模で可能な限り抑制することを考えなければならないんだと思う。

外来魚について言えば、ニジマスは害が少ないから大丈夫！バスをやっつければ万事ＯＫ！というようなことじゃなくて、どの魚も可能な限り人為的な拡散は避けるべきだと思う。

釣りしない人間にとっては、ニジマスもバスも同じ外来魚という認識でしかないのに
ニジマスは別だなんて言ってるのを聞くと、バス駆除にバサー以外が賛成してた理由が良く解る

当事者になってから慌てても遅いよ

>>109
あなたが、「バスは無理」で「鱒類はまだいい」と思うわけを聞かせていただけないでしょうか？

おそらく世間一般の感覚はそうだと思うので興味深いです

>>111
>「北米とは魚類相が違う」から影響も軽微と見る
誰がそんな結論を書いている？
駆除派が何かというと持ち出してくる
あの文章のおかしな箇所を指摘しているだけだろう？

改良で秋に産卵する個体があるのは俺も聞いたことはある。
軽視はしてない。
しかし、北海道のニジマスの産卵期は４月〜６月だろう？
１月、２月ならイトウとも被らんぞ。

俺だってあの文章がでたらめっていってる訳じゃない。
意図が見え見えのフェアーな文章じゃないだろ。

>>115
だから何がフェアーなんだ？
そもそも居ては居るはずのない魚をただ釣りたいがために勝手に移入して
危険性が出てきてこれはまずいって話になってるのに屁理屈こねてるだけじゃん

114>>
うちの回りに居ないから、
放さないでって意味！これでいいかしら？

虹は公的な放流が盛んに行われてきました。

>>116
行政の公式な文章なんだろう？
正しい認識で書くべきなんじゃないか？
ちなみにまずニジマスを放流したのも行政指導の下だ。
>>105の俺の見解がヘリクツと判断するのは、
あんたの自由だが、あの文章の受け売りで危険、危険と
泡とばしてるのが、冷静な判断とは思えないんだよ。

ニジマス害魚派って反論に窮したら屁理屈呼ばわりで逃げるんだな

>>117
バスがいないから、バスを放すなって意味？

>>119
すくなくとも危険性がある時点であの文章は間違ってはいないはず
移入を禁止したいはず法令にかんする以上その意図を明示して何も問題はないはず
ニジとかがいてて欲しい連中にすれば目のうえのたんこぶだろうけどな

あと、ニジマスの産卵がずれ込まないっていう何か具体的根拠は？

>>122
>すくなくとも危険性がある時点であの文章は間違ってはいないはず
随分乱暴な意見だな。
危険に警鐘鳴らすのは否定してないだろ。
その根拠におかしな点があると指摘してる。

>ニジマスの産卵がずれ込まないっていう何か具体的根拠は
本や自分の目撃例しかないよ。
北海道の場合、一番寒さが厳しく、凍結する川もある２月に
産卵するってのは初耳だったので、確認したかった。
２月っていうあなたの根拠は？

ねぇねぇ、ここ北海道のニジマスの生態を議論するスレじゃないんだけど

>>124
違うよ、>>6の文章の正当性を話し合ってるんだ。

>>123
じゃあ、そのおかしな部分を２ちゃんじゃなくて環境省に送れってその回答をまわしてくれ
少なくとも俺はあながち間違ってはいないと思うから送る気なんかないがな

俺は>>111じゃないからソースは知らないけど気象変動とかだって考えられるし
道南とかなら考えられるんじゃないか？

>>126
ああ、そうしてみるよ。
1月、２月に産卵する個体も探してみるわ。

あ、>>6はイワナの産卵期と被ると書きつつ、後半では梅雨の季節で増水云々って
あるから、あれをバイブル化してる人こそ、ご忠言した方が良いと思うよ。

>>128
それはあくまでよその説の引用だし、本州でと書いてあるが

>>130
本州は梅雨、北海道は晩秋（厳寒説もあり）って普通あり得ないでしょう？
引用でも、そこらへんは吟味して記すべきでは。
公の文章なんだろ、これ？
カットボーの事にしても真面目にこれから学ぼうとする人いたら混乱するよ。

121>>
近くにはいなけど、数１００キロ離れたらいる。
去年、それを移植しようとした人いたらしく、
おいたにあったみたいですよ！
お願いだから、仲良くみんなで楽しもうよって感じ！

>>131
よくわからん

じゃあ、
近くに放流されるのが鱒類ならいいんですよね？
それはどうしてそう思ったんですか？

132>>
鱒類ならいい…？そこは微妙よね、
いいともは思はないけど、
その鱒は多分数年前に放流されたみたいで。
その鱒を釣りに行って楽しんでる訳だから、
否定も出来ませんよね…

更に言うとほぼリリースして
鱒を駆除してる訳でもないので害って言われても…
極力今の状態がいいかな？多分無理でしょうけど…
年々汚れているのは傍目でも分かるし。

ブラウンは一昨年位から見なくなりましたね。
工事と温暖化のせいですかね？

川が支えられるサケマスの量には上限があるわけでしょ
そのキャパの中で在来マスがしのぎを削って生きてる
そこに新たに厄介者が入ってきて、ただでさえ河川改修とかで
減ってしまったキャパを奪い合うんだから
在来の勢力が弱まらないわけないんじゃ

まさにその通り

チャンスズキ＝朝鮮スズキ

>>134
在来の勢力が弱まるのは確実だ
駆除派はそこを心配してるから駆除する

一方擁護派は、在来の勢力が衰えようが
一定数いれば共存出来てるからいいと言う
個体数の減少自体がその種、個体群にとっての
脅威だということを認識して無い

ここにはバサーにニッチを奪われて、生存が危ぶまれるニジマサーがいるようだね

>>137
もう、駆除してるの？
できればどこの水域で、どういう状況なのか
聞かせてくれないか？

>>139
いわゆる駆除活動然としたものはまだ無いが
十勝の上流部ではニジのみキープの釣り人がいる
俺もその1人だが
ニジ10に対してオショロ1か0.5みたいな日もある

駆除派と擁護派なんて分け方は乱暴だな

理屈抜きの駆除過激派


普通の駆除派
穏健駆除派

穏健擁護派
普通の擁護派





理屈抜きの屁理屈擁護派


こんな感じ

>>140
ニジマスのみキープってさ、北海道のアナクロ釣り師みんなそうだろ。
十勝上流なら俺も行くけどさ。
オショロ釣りたいなら、場所と戦略間違ってるよ。

現状維持派とか
拡散防止派とか
積極拡散派とかいるんじゃね？

生業にしていない限り、積極的拡散派さすがにいないだろう。
でも、拡散防止派ってのは良い言い方だな。
使わせてもらいたい。

闇放流仕置き人

>>143
オショロ狙いってわけでもないよ
ニジマス減らすために行ってるようなもの
1人で年間200釣ればちょっとは間引きになってるだろ

擁護派叩き殺す派もいるだろ

>>37
国内種でもヘラ、鮎、鯉、岩魚なんかは主に遊漁目的で無秩序に移植されたせいで地域個体群の遺伝子汚染、放流種苗に他種が混入することで国内外来種の拡散なんかを引き起こしてきたぞ？釣りの人気対象魚は皆各地で生態系に影響を与えてきたわけだが、あなたは何師ですか？

>>149
バサーの後頭部に背後からケリいれる師

>>147
十勝愛好家として頼む。
あの水域でニジマスが減ってオショロが増えるという確証はないだろう。
駆除の為にキープするのは止めてくれ。

オショロ楽しみたいのなら、わざわざニジマスの付き場で
釣る事なかろう。

>>151
ニジマスが奪ったニッチをオショロコマが再び入る可能性は十分あるでしょ

> オショロ楽しみたいのなら、わざわざニジマスの付き場で
> 釣る事なかろう
ならニジマス楽しみたいならカナダに行けばいいじゃん
在来を圧迫する必要性は全く無い

日本でルアーフィッシングを禁止にしたら
少しは生態系も守れるかもな！

>>151
だから、オショロ狙ってるわけじゃないって
ニジマスの間引きに行ってるの
オショロが増えるということは無いかもしれないが
競合種間引いた分ストレスは減るだろ

>>152みたいな言い方する人って、カレー食う為だけにインドに行くのかな？

>>152
ニジマスを釣りたくてキープしてるのなら
まだ仕方あるまい。
あの水域でニジマスがオショロを圧迫してる、
駆除のためキープするのは正しいと思ってるのは、認識が早急すぎる。
ただちに考え直してくれ

十勝上流でニジマスが在来種を圧迫してないと思う方がおかしいと思うが
某支流での個体数の差は異常だぞ

>>157
そんなにニジばかりになってるのか？

>>158
なってないって、戦略考えてやりゃオショロだけ釣るの十分可能だよ。
>>157
某支流ってオショロ棲む環境整ってるのか。
個体数の差はいつ頃と比べてだ？

オショロコマ　→　まずいからリリース
ニジマス　　　→　料理しだいでおいしいからキープ

北海道に住んでいるときは、駆除だのは考えてなかったな。


しかし、そろそろ本筋に戻った方が良いかと。

>>155みたいな考え方をするひとって、真面目に議論する気あるのかな？

>>158
ニジのみ狙うようなタックル使いはして無いが
上にも書いたけど、ひどいときは釣果はニジ10：オショロ1とか
そうでなくてもニジ4：オショロ1とか
ランダムサンプリングが出来てるとすれば、個体数の比もそんなもんでしょ
それかニジマスの頭が悪くてすぐ釣れるのか

>>159
15〜20年前と比べるとオショロは釣れなくなってるよ
当時からニジマスはいたけど、今ほどニジだらけというわけでもなかった
オショロには住みにくい環境かもしれないが
だとすればなおさら、ニジにはご遠慮いただかないと

>>159
>某支流ってオショロ棲む環境整ってるのか。
>個体数の差はいつ頃と比べてだ？

ニジマスの影響がないと言ってるお前が出すべきデータじゃね？

【渓流】　北海道の釣り　9匹目【湖沼】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1229001417/

>>162
>オショロには住みにくい環境かもしれないが
ニジマス駆除してもオショロ増えず、魚のいない流れにして、
生態系狂わせる可能性も考慮してるのか？

>ニジマスの頭が悪くてすぐ釣れるのか
捕食行動が早いのでオショロより先に釣れるのは常識。
本流筋でもプールの開きで、イブニングまでまってると、
個体数は圧倒的にオショロの方が多い。
試しに釣りせず、投網でもやってみるのはどうだ？

そんな個別の事例とりあげてもしょうがない
「場所による」が結論

>>165
> ニジマス駆除してもオショロ増えず、魚のいない流れにして、
> 生態系狂わせる可能性も考慮してるのか？
ニジマスがいる時点で狂ってるんですが
> 捕食行動が早いのでオショロより先に釣れるのは常識。
捕食行動が早ければオショロコマよりも優先して捕食行動を行える
優位に立てるよな？
在来の圧迫ですね

>>163
某って書いてあるのにどうやって出すの？

いい加減、ニジだけは特別みたいな考えはやめれ
ニジなんて、ただのつまらない外来魚だべ

>>165
オショロは少なくなったけど、今も確実にいる
ニジマスとの競合の中でも絶えてないということは
細々と累代繁殖できてるわけだ
ニジを間引けば多少は状況が良くなるだろう
魚のいない流れになる可能性は低い

それに俺1人でその川のニジマスを釣りきれるわけも無い
だから「間引き」だと言ってる
魚食動物の食い分は多分に残されてるだろう

>>167
川を囲む森全体の事だよ。
前スレにもあったが、一度消えたシマフクロウがニジマスの放流で、
帰ってきた例がある。
答えられないって事は考慮してないって事だね？
>捕食行動が早ければオショロコマよりも優先して捕食行動を行える優位に立てるよな？
だから棲み分けしてる。
捕食行動の早い、遅いと個体数の優劣と因果関係の根拠は？

>>170に同意

今はニジマスとオショロコマが両方生息するバランスがあるかもしれないが、
100年後にはどうだろう

>>168
某支流と書いてあるのに、

>あの水域でニジマスがオショロを圧迫してる、
>駆除のためキープするのは正しいと思ってるのは、認識が早急すぎる。

って書けるエスパーですからｗ

>>171
人間が放したニジマスを食ってるシマフクロウは人間が餌づけしてるのと同じなんじゃないか？

>>171
某支流で棲み分けしてるという証拠は？

水掛け論だな

たしかに外来魚は悪いけど・・・・・・・・・・・・駆除する勇気が無い（魚が可愛そう）釣れてもリリースします・・・・・・・・１番悪いのは人間！外来魚を駆除しても在来魚が増えて生き残らないと思います

どっちが理論的かといわれれば、170を推したい
その河川ではニジマスは脅威かもしれない
そうなれば間引こうとするのも納得できる
でもまあ一部の水系の例だから、その考え方が
北海道全土で通じると言うわけでもない

>>177
釣ったら食えばいいだけ。
食うことに勇気などいらんだろ。

>>171
> 前スレにもあったが、一度消えたシマフクロウがニジマスの放流で、
> 帰ってきた例がある。
ならオショロコマの再生産を促す方向に行くべきだよね
それこそこでニジマスを放す時点で考慮してないよね？

>>178
だよなぁ。ニジマス擁護派は、自分に都合が良い未来しか考えてない。

>>177
こうゆう「愛護派」は全く次元の違うおかしな理論を持ってるから一番質が悪い

かわいそうなら全ての食い物が食えなくなる
スーパーに並んでる魚と肉は死体だ

>>171
＞前スレにもあったが、一度消えたシマフクロウがニジマスの放流で、
＞帰ってきた例がある。

それがニジマスでなければいけなかった、イワナやオショロではダメだった
という理由があれば教えてくれないか？

>>175
某支流ではオショロの棲みにくい環境って書いてある。
東大雪水系でオショロの生息できる環境が整っている渓で、
ニジマスに駆逐された例を挙げてみてくれ。

>>177
可哀想と言いながら、釣って痛めつける偽善者
可哀想と思うなら釣りやめろ

擁護派の人めげないでね
いろんなイデオロギーの人がいないと議論が成り立たないからな。

>>184
たぶん定着できないと思ってるんじゃない
少なくともオショロコマなんかは海を生活基盤としてないから出来そうなのにね

>>170
ニジマスだらけになってしまったとしたら、保全対象の在来魚が
いなくなっちゃってるわけだから、保全も糞もなくなってしまって
なし崩し的にニジマスの定着を容認することになる
擁護派はこれを狙ってるのかも知れん

妙な状況に陥らないよう、今が踏ん張りどころかも知れんな
まあクマに気をつけてニジマス間引いてくれ

>>184
千代田堰堤の完成で遡上魚が居なくなったからだよ。
つまりオショロだけじゃ生態系維持できなかったてこと。

“愛護派”の人は
野生動物も家畜もみんな一括りにして「かわいそう、かわいそう」言ってるだけだからな。

しかし、社会一般にはそうゆう考えの人が多数いて、世論に一定の影響をもっているから無視できないのも事実

ニジマスは増えすぎて在来魚を圧迫しうる
在来魚にへのストレスを軽減するためにニジマスを間引く
それが一番手っ取り早い共存のための方策なんだが
それすらも擁護派は拒否するから困る
自分の釣り魚がいなくなるのがそんなに嫌か
ニジマス釣師はオショロもアメもお構い無しか

>>190
ウグイは？
オショロの放流じゃ、なぜダメなの？

>>191
しかし無脊椎動物には無関心で困る
グロテスク系動物にも無関心で困る
まあスレチだわな
スレ汚し失礼

>>190
じゃあソースは？

放流にたよるのはどうだろう…
在来種だとしても。

バスなら食うが！ギルは食べる気になりません！

>>185
そんなことは聞いてない。
ニジマスとオショロが棲み分けてると書いてるから、その根拠を聞いただけ。
答えられないと言うことは、根拠のない発言なんだね。

>>197
20upのギル、結構美味い

>>193
そうだ！！みんな釣人だからサケ科魚類の話ばっかだけど、
ウグイは貴重な天然の魚

>>196
たしかに。遺伝子汚染は深刻だ

どっちもしつこい。
ちなみに30年位前の十勝は虹鱒天国だったような。

資源量が限られた自然河川において同様のニッチを持つ2種が競合した場合、機動力、産卵数、成熟の早さ、環境適応力が競合種より優れていなければ優位に立てないわけだが、オショロコマとニジマスであれば全てニジマスに劣るはず。ローカル過ぎる話題は専用スレでやってくれよ

>>202
中下流はニジ天国だったが
上流部、特に源流部は在来天国だったはず
それが最近は・・・ってことなんじゃないの？
よく知らないが

>>203
圧倒的な量の差があれば状況は違うんじゃ？


たしかに、北海道はもう飽きた

>>201
放流すれば必ず遺伝子汚染が起きるわけでもあるまい。

>>202,203
悪かった
とりあえず俺は淡々とニジキープを続けてみる
それで何か気付いたことがあったらまたレスするわ

じゃあ一般論に戻ろうか

>>206
しかし、極端な話放流がなければ遺伝子汚染の可能性は０だ

それに遺伝子汚染がなかったとしても適性なバランスで魚を放流することは難しい

昔から色々な外来種が移入されてるのは、在来種が色々な要因で少なくなってしまったから、安直に公的な放流したんだよな？
で、それらを釣り人らが色々な河川等へゲリラ放流や、釣り大会のための放流やらで拡散してるんだよね？

>>209
意図しない拡散もあるよ
逃げ出した系とか
他の放流に混じった系とか

結局さぁ、またやらかすんじゃない？
今度は国内在来種移入やら、全く新しい移入種やらさ。
今も海では韓国系の種を大量に移入してるしさ。

現状で外来魚が定着してるところは現実問題、元に戻すのは難しいのでは？
誰かが言ったように「間引く」ことはできても、完全に「取り除く」ことは不可能。
バス駆除では池の水を全部抜いて中の生き物を殆ど殺して、新たに人間が選んだ「正しい」生物を放流するのが見られるが、果たしてどうなのだろう…


そこで、
・現状で外来魚がいるところは放置
・新たな水域に外来魚を拡散しない
・影響の全くない、または非常に少ない水域のいくつかは、完全に人間の影響を排除して放流を採取も禁止する

てのはどうだろう？

>>192
全く認識が違う。
ニジマスが無尽蔵に増えて、在来種を圧迫してると思ってるのだろうが、
環境悪化や間引かれて（というか嬉々としてキープして）
ニジマスも減ってるんだよ。
俺が間引くのに反対したのは、そういう状況を知らないで、
ニジマスを無尽蔵に釣り尽くすようになったら、
在来種が棲めなくなった水域で、生き延びてる奴らまで、
釣り尽くされてしまう。
そんな悲劇的な結末を懸念するんだよ。
だから、ニジマスが数で圧倒している渓と聞けば
環境の要因が非常に大切なんだ。

知床の単独河川や、真狩の水源域にニジマスが
生息域に進出してるなら、俺も間引く。

>>147
と同じ水系で渓流を楽しむ者としては、
彼が間引かなくてはならないとしている根拠に共鳴できない。

>>213
在来が住めなくなったからといってニジマスがいてていい理由にはならん

駆逐されてないからいい。みたいな考え方ってどうなん？
現状平気だけど、なんか天変地異的な急に環境が変わってその生態系自体にかなりのダメージがあったとして、
100いれば10生き残ってそれがまた繁殖してもとの生態系に戻るところが、そこに外来競合種が入ってきて外来：在来が80：20で安定してたとしても、
なんかで10分の１程度にまで減ることがあれば在来は絶滅の危険性があったりしない？
今は駆逐されてないから生態系として平気ってのは危険だとおも。
その川では１００年に一度周期で噴火だかなんちゃらがあって、普段は全く使わない機能だけど、その100年に１度を考慮してその川に住む生き物だけ特異な性質がある。みたいな例もあったような。
外来だけじゃなくて遺伝子汚染もこの場合は問題だろうけどさ。

>>198
ニジマスに駆逐されてるところがないなら、
共存してることの根拠になるだろう。

>>214
じゃあ、どんな状況であろうが外来はいちゃいけないって立場か？

虹は微妙だな。
特定外来生物認定も出来ないだろうし。

>>217
あんた前、堰堤でマス類が登れなくなった川にニジマスを放せばいいと言ってたね？

でもウグイはいるんだろ？

外来種にコンドーム付けさせたらいいじゃん

斬新だが、環境ホルモン問題になりそう

>>218
それがネックなんだよな
そんなことしたら無くてもいい養魚場が潰れるからな

>>216
自分が表面的に見ただけ、しかもせいぜい10年や20年で何が分かると思ってるの？
思い上がるのもいい加減にしたら？

>>216
虹鱒とオショロコマの割合が10：１とかの川でも？
出てきたた十勝の川意外でもさ

>>219
多分違うな、俺の行く川には生まれる前からニジマスが定着してる。
もちろん、ぐいうーもいるよ。
>214かい？
どうなの？外来種は絶対にいてはいけないという立場か？

>>225
生物多様性の観点から言えば、基本はそうでしょ。
あとは各論の問題。

>>225
>>214だが俺は少なくとも外来は一切いるべきでないというスタンスだが

>>213
羅臼湖と知西別のニジマスを駆除してから言ってくれ。
それもしない奴の言うことなど、信用に値しない。

ttp://cse.fra.affrc.go.jp/moritak/exotic.html

>>227
理念として正しいのは皆認識してるが、現実としてどこまでそれが
体現できると思ってる？
外来の定義はどうなの？

>>230
完全な根絶は確かに無理だと思う
だが限りなく０には近づけることは可能だろ
外来の定義は少なくとも文献にあるレベルは全部だと思うが

一番の問題は、オショロより虹の方が水産資源として価値があることだろ

>>228
昔釣った時は全部キープしたよ。
これからも定期的にわざわざ間引きに行かなくちゃ駄目か？

>>225
つまりニジマスが居ないときの状況を全く知らないわけだ
それでニジマスの影響がないなんて、よく言えるね
結局、都合のいい妄想ばかりだと自分で白状しちゃってるじゃんｗ

>>223
だから、そういう水域があれば教えてくれ。
そういう水域の駆除は反対しないって。

ttp://www.salmon.jp/nijimasu/index.html

こういうのは止めてくれ

>>233
＞知床の単独河川や、真狩の水源域にニジマスが
＞生息域に進出してるなら、俺も間引く。

自分の発言に責任を持ってくれれば、それでいいんだが？
俺は無理なことを言ってるのか？

>>231
いや、そういうことじゃなく、国内移入の問題もあるだろ。
ブラキストン線は大きい。
北方領土が返還され、固有の生き物いたら在来種なのかって事。

>>232
漁業権のない北海道の河川に放流された時点で、水産資源じゃ無くなってるわけだが。

なくはない

>>236
だからキープしたよ。
これからもそういう渓で釣れたらキープする考えは変わらない。

水産資源（すいさんしげん）
水産業の対象とされているか、あるいは将来の利用を前提として考えた場合の水産生物の集団をいう。

外来魚について考えるスレ川では、
本来は様々な魚(話題)が生息しているはずだが、現在はﾎｯｶｲﾄﾞｳ-ﾆｼﾞﾏｽ種が個体数・勢力ともに他種を圧倒している。
他の魚は細々と生息しているものの生息域を大幅に奪われ、分布も不連続のため繁殖がままならず、絶滅の一途を辿っている。
どうやら共存は難しいようだ。

>>235
だからそれは開発が引き起こしていなくなったのかもしれんが
だからといって虹鱒がいてはいいことにはならないだろと
外来も河川破壊も同レベルで解決しなければならない問題

>>242
自然界と同じように、そのうち魚種交代が起きるよ。

そうだね。バス静かだね

バスは議論する余地がないというのが、バサーを除いた釣り人の共通認識だからだろ。

アオウオ？実害あまりわからないしな

>>240
なぜ？
棲み分けするんだろ？ｗ

>>237
国内移入も俺個人の意見としては認めたくない
すくなくとも北方四島が返還されてその島の中にいる分は在来だろ、原産地出てないんだから

バサーを大量放流すればニジマスの勢力を押さえられるかな？

>>242
すまん、多分俺がしゃかりきになってるせいだと思う。
このヤマ越えたら沈静化する。

外来魚バスのエサは、外来魚オイカワ

外来魚ブルーギルのエサは、外来魚ヘラブナの卵

>>252
関西では成り立たないな。
それに食性はそんなに単純ではない。

３点／１００点

ﾊﾞｻｰｷﾀｰｰwww

羅臼湖にニジマス駆除だ〜なんて行ったら、自分が羆に駆除されるべ。はんかくせぇ

>>255
何度も行ってますが、何か？
もちろん魚は持ち帰らず、湖に沈めてるけどね。

偽善駆除厨フェラ師はまだー？

はんかくせぇなw

>>256
生ゴミ捨てるなよ

ニジマス駆除駆除うるさいやつは、渚滑川のC＆R区間で駆除してこいや

熊出没地域で捨てるな（出没地域でなくても）
せめて駆除目的でもそれなりに食うなりしてやれ

>>256
羅臼湖って完全凍結するのにニジマスいたっけか？
知西別湖じゃないの？

コバルトマスも外来種けぇ？

ブラウンの状況は？
全く話題に上らないけど

触れて欲しくない人がたくさんいるんでしょｗ

ブラウン釣りは楽しそうだからねー
美味しいらしいし

日釣振は、ホシスズキを公式に放流してたらしいな。
そんな団体じゃ、バスを闇放流してても全然おかしくない。

>>248
しつこいって言われててるから最後な。
知床や、真狩源流は共存してようが、ニジマスが似つかわしくないからだよ。
イトウの川もしかり。
同じように十勝川水系でも最上流部ではそうするかも知れん。
しかし、ある一定の水域からニジマスは一切姿を消す。
あるのはオショロの楽園だ。
仮にその水域に心無い奴がニジマス放流してそいつが釣れたらキープする。
十勝上流の混生域、普通に魚いそうなところで釣れば100％ニジマスの人もいるだろう。
しかし何回も繰り返すが、オショロはしっかり生息してる。
イヴニングや渇水時に訪れてみるといい。
その水域でニジマスが居なくなればその分オショロが増えるというのは疑問だ。
同じような渓相でニジマスがいない川、そんな川でも混生している川とオショロの釣れ方は同じ。
忠類川の下流なんかがそうだった。
サケ釣りやるようになってからは行ってないけどね。

>>268
結局、何の証拠もなく、自分の好き嫌いでニジマスがいて良いか悪いか決めてるだけじゃね。
だから自分勝手だと言われるんだよ。
他人に納得してもらいたければ、少なくとも、ttp://cse.fra.affrc.go.jp/moritak/JPE2004.html
ぐらいの調査結果を出してから物を言え。

このスレ、ファシストの集まりみたいで恐いです

俺も十勝上流行くけど　大げさだなぁ　どんだけそんなにニジマスが居るってｗ
だいたい比率ってなんだ？　昔　オショロ１０　ニジ１　現在　オショロ１０　ニジ４０
だったら　オショロへってねーぞｗ
なんか終止符打ったらしいから　どーでもいいけど
俺は在来は大事にしたい派ですが
そんな理由でニジにしても外来にしても間引くとかやめてくれないか？
持ち帰るんだからちゃんと食べてるんだろうな？

>>270
色んな人が居るのが　２ちゃんねるｗ

ああ　それとさ　ニジマスの産卵が　アメマスと被るというなら
それ　３倍体だろ　奴らは秋産卵だ

もうくだらん議論でスレ立てするの辞めませんか？

目障りなんですよね、外来魚マンセー厨は。奴等を排除すれば(ｒｙ

↑ほー、言よね〜〜〜。

>>274
見なきゃいいんだよ？

結局推測だしな

ブラウンの状況はどうなんですか？

>>271
そうだな、オショロ狙わないって事はオショロを釣りたいと
思ってるわけじゃなさそう。
要するにニジマス釣りを楽しむために行っている。

一昔前は根こそぎキープ釣り師ばかりで、
すぐに魚のいない水域になっていた。
最近は残して釣るという節操が出てきて、
いつ行って楽しめる状況になってきたが、
これじゃアナクロ釣り師におかしな大義名分与える事になる。

やっと一昔前のキープ爺減ったと思ったんだけどな。

>>271
食うに決まってるでしょ
食わないのにキープするとかどんだけ

>>279
オショロ釣りを何の心配もなく楽しめるならそうしたい
オショロならリリースするよ
でも圧倒的にニジが多いわけだ
釣りたい在来魚がいないんなら他の川へ行けと言われそうだが
今の外来魚禍を後押しした釣り人が
そんな後ろ向きの姿勢じゃ申し訳ないだろ

>>279
別にいいんじゃないの
駆除派がにじます釣りを楽しんではいけない理由なんて無いわけだし

それにほっといても増えるニジマスはキープ可で
減りつつある在来魚はリリース
そういうルールが浸透すれば、キープ爺云々は心配しなくていいだろ

>>271
ああそれから、魚影の濃さは昔と大差ないと思う
ニジだけが増えてオショロはそのままとか、そんなにキャパの多い川じゃない

ニジマスに過剰反応し杉だって
在来への影響はそんなに無いってば

>>281
ほっといても増えるニジマスって、

環境悪化してなければ放っておいても増えるのは、
普通、元々いる在来鱒じゃないか？

>>280
駆除が目的ならば食う必要もないだろう。
圧倒的に虹鱒多いって、どこ？
ここまで意見に相違があるなら晒してもいいじゃないの？

>>283
ここの駆除派のほとんどは、
実際の渓流釣りしてないか、
北海道以外の連中。
納得させるのは厳しい。

>>285
だ っ て 北 海 道 の 専 ス レ じ ゃ な い か ら

>>284
だからさー
環境改変があってもニジマスは増えてるでしょ
一方在来の奴は環境改変でただでさえ痛手なのに
ニジマスってライバルが増えちゃってさらに圧迫
だからせめてニジマスの脅威だけでもへらそう
その理論が理解できないの？

いい加減にしてくんないか

>>285
何を根拠に？
実際ニジマスが優占する川があるでしょ北海道にいたら見てそうなもんだが

屑人間の排除が先でしょ？

ま、色々な川に行って学ばせてもらうのが一番だ。
釣りをしてると、自然に科学的な視点も身に付くだろう。

ここには、釣り欲が科学的視点をねじ曲げちゃってる奴が、たくさんいるけどねｗ

まぁ、それもいいんじゃないの？
釣り板ならではの話も聞けると思うし。

動物行動学の研究もハンターの見識がかなり役に立ってるらしい。

>>293
それが釣り板、釣り人の中でしか通用しない、世間から見たら
ごくマイナーな話だと自覚してればいいけどね。
俺の意見は世間を代表してる、なんて思いこんでる奴が多そうだもんなあ。

外来生物って世間じゃどうなんだろ？

>>296
ほとんどの人が気にしてない

>>296
ほとんどの人が、何となく悪い物だと思ってる。

みんなタテマエでは悪いっていって、
本音では仕方あるまいと思ってる。

>>296
人間や産業にに害のある、気持ち悪い生き物がいるらしい
うちの近所に来たら困るわねー

くらいの人がほとんど

北海道の話ですまんが、知り合いの釣りしないオジジは「ブラックマスが虹鱒やらなんやら食っちまう
らしいじゃないか？」って言ってたよ。
オジジの理解では、バスなのかブラウンなのかがワニやサメみたいに獰猛に魚を襲っているらしい。

>>292
科学ではなく生物学的考察な

>>302
はぁ？
生物学も生態学も科学のうちですけど

考察だって

そういう「科学的に立証してますうっ！」的なのが一番危険。

>>305
君が一番アブナイ

>>306
305だけど…かもね

>>304
生物学の観点から客観的、論理的に考察するて意味だろ？

バスやレインボ−以外の話聞きたいな。
興味本位だけど。

>>308
現状でさ、バスが良いか悪いか全く抜きにして（バスは害魚なのは異論はない）
生物学の観点から客観的、論理的に考察してるかね？
客観的って部分がさ、ちゃんとしてないからバサーが「アーダコーダ」言うんじゃないのかな？

どうもね論理的ではあるんだけど、事象がどうも「なるほど！」って
思えないのが多くてさ。
付入る隙があるっていうか。

そんな状態で「科学的に立証してますうっ！」「きまってるんですう」って
のは反感を持たれるだけだなあと。

>>309
じゃあヘラブナは？

ブラウントラウトでもいいけど、ニジマスの話であんなに熱くなる北海道勢はブラウンの話題は全く提供してくれないしな

テメェの腕の無さを外来魚に責任転嫁してる馬鹿共のｽﾚはココですか？

>>310
(バスが害魚なのは異論はない)
↑
なぜそう思うの？論理的客観的に？
それとも社会通念上当たり前だから？

>>314
ニジマスで熱くなるアホの一人だけど、
ブラウンに関しては、釣った回数も少ないし、
周りにはあまりいないので、
巷で言われていることが本当に渓でおきてるのか、
体感できてないので何も言えない。
ただし駆除するのなら、根拠が聞きたいけど。

>>315
携帯からすまんが、
道産子だから。

科学的に調査が行われた事例では、バスもブラウンも、すべて害があるという結果しか出てない。
それを正視できない擁護派は、いろいろ難癖を付けて自分の罪悪感を誤魔化そうとしてるが、
そいつらが科学的な調査をしたことは一度もなく、ただ相手の結果の生物学、生態学として当然存在する
振れや再現性の不足をつついてるだけ。

擁護派が、自分たちで公正な科学的な調査を一度でもしていれば、
少しは味方も増えたろうが、共○党と同じで難癖付けるだけだから、
誰にも相手にされなくなっていく。

それはまさにそうだ。

ただ、“害”の基準がどこに定められているのかは問題だ

>>318
>生物学、生態学として当然存在する振れや再現性の不足をつついてるだけ。
再現性が不足するなら、すべて害とどうしていいきれるのか？
例外は充分科学的反証になりうるよね。

残念ながらあるんだなあ

>>321
では、例外を科学的に調査して結果を出してくれれば済むことなんだけど？
なぜ、出来ないの？

>>319
バス駆除さんざん煽ってたの、左っ側のメディアだけどね。

>>321
ゆとりは、自然界で起きることをすべて再現できると思ってるようだね。
残念ながら、すべてを再現できなくても、統計学的に不確実性を推定できるから、
すべてを再現しなくてもいいんですよ。

なんかバスを片付ければ全て済むような雰囲気はどんなもんだろうね

何故か擁護派と駆除派の調査結果が異なるからややこしい。
要するに、お互いが客観的に調べてないからなんだよな

>>324
左も右もなく、すべてのマスコミに叩かれてましたが、何か？

>>327
擁護派の調査結果なんて存在しないって。
あるなら、雑誌名と論文名を書いてくれよ。

「ない可能性」は証明できない

>>326
それ、バスゴミ（バス関係マスコミ）に騙されてるから。
誰もそんなこと考えてないよ。

>>330
統計学をお勉強しましょうね。

あるんだって。
今度詳しく書くよ。
逃げるんじゃなくて、寝させてもらうわ。
仕事が大事だからなw

魚種認定してる所じゃ益魚だろ。
一番最初に入った芦ノ湖でも絶滅した種は居ないって言うし騒ぎ過ぎだな。
日本は平和だねぇって感じ。
ま、元々無かった調整池や公園の池で生態系がどうとか語るのは勘弁して欲しいね。

>>334
俺は、日本よりお前の頭の中の方がよほど平和に見えるｗ

>>331
でも世間一般は夕方のワイドショーのおかげでそう思い込んでるだろう


本来は外来生物全体がよくないという体系の中で、一つのサンプルとしてバスがあるんだろうが、問題がバス一点に集約された感がある

>>336
世間をバカにしたらいかんよ。
今時の小学生なんて、きっと君より生態系保全についての意識は高いぞ。

>>337
でも今の日本は爺さん婆さんばっかりだからなｗｗ

>>333
別に詳しく書かなくてもいいよ、雑誌名と論文名書けばいいだけ。
それが無理なら1st authorだけでもいい。
簡単だろ？

>>334
そんな平和ボケが平和って感じるんだからよっぽど平和なんだよ。

>>340
平和ボケは、危機も何も認識できないだけだろ。
認知症と同じ。

>>334
魚種認定されてるところでは、「漁協に取って」益魚なだけだな。
河川や湖沼、そこに棲む生物は漁協の物ではない、国民全員の物。
お前も釣り人の論理にアタマが侵されてるな。

外来種が生態系を壊すとか言ってるんだよ？
充分過ぎるほど平和じゃねぇ？
生態系を壊すのは人間だけ、他の動植物は組み込まれるだけだわな。
バスが山切り崩したり、ダム造るかよ。そんなトコに金つかうならODAのの予算増やす方が世の為、人の為だと思いますよ。

>>343
世間知らずというか何というか、自分の足りない頭の中のイメージだけでモノを言う人だね。
ＯＤＡの予算が何に使われてるか、少しは調べてから言えよ。
世界中で山を切り崩したり、ダム作ってんだぞｗ

>>342
漁協以外にも地域経済が潤ったりするわけだが。

>>343
外来生物も人間の仕業なんですけど

>>344
で？
そこの人達には必要な事なんでしょ？

>>339
>333じゃないけどさ、害魚と認定して行動をおこすのは、当然根拠いるわけだ。
その根拠に反証があるなら、難癖と思ってもきちんと納得させる義務が生ずるんじゃない？

>>345
魚種認定と何か関係あるのか？琵琶湖じゃ、バスのおかげで地域経済が
すごく潤ってるって書いてるバサーが居たが？
琵琶湖と芦ノ湖の周辺の地域経済は、芦ノ湖の方がバスのおかげで潤ってんのか？
脊髄反射でなく、少しは考えて書けよ。相手にすんのがアホらしくなる。

>>347
日本には必要ないの？日本人は洪水で死ねばいいの？
未舗装路で事故起こせばいいの？

だいたい、最初から必要かどうかなんて話はしてないが、
都合悪くなったからって話をそらすなよｗ

>>348
毎度毎度、同じ逃げ方しかできないんだよな。調査なんかしてないから。

で、バスはもう外生法で害魚認定されてるわけ。
今更、害魚だと言う証明など全く不要。

擁護派は、害魚じゃないから助けてくださいって立場なんだよ。
その擁護派に立証責任があることぐらい自明だろ。

>>349
俺が言ってるのはバスを駆除する金があるなら援助でもした方がいいんじゃねぇって事。
そんなに分かりづらく書いたかな？

>>351
では、駆除をしないとしたら、これからどうゆうスタンスで外来魚を管理すればいいと思ってるの？

>>351
お前の話が分かりづらいんじゃなく、根拠が全くないから、
説得力も全くないってことを言いたかったんだが、
そんなに分かりづらく書いたかな？

>>350
法で認定されたら、反証に答える必要ないわけか？

>>354
ないね。あると思うなら、その法的根拠を書いてくれたまへ。

>>351
バスが生態系を壊すと言う根拠が有るのですね？
無知な私に教えて下さいな。
調べるの得意そうだし簡単ですよね？

>>356
外生法の成立根拠を調べれば？
これだけ書いてやればバカでも簡単に調べられるだろ？

>>355
ではブラウンについてはどうか。
すべてについて害魚っていう根拠から。

>>356
あ、悪い、悪い。>>351に聞いてたんだな。
俺が書いたことは忘れてくれ。

>>351、答えてやれよｗ

>>356
ttp://www.wwf.or.jp/activity/freshwater/lib/fw20041202.pdf

>>358
日本語で（ｒｙ

>>357
いえいえお願いしますよ。
私、バカで認知症らしいですから。
貴方みたいな利口な方には造作も無い事でしょう？

擁護派とやりとりしてるとよく分かるけど、こいつらは本当に重箱の隅をつつくしか能がないんだよな。
よく言えば、他人のふんどしで相撲を取るっていうかｗ
自分で何か行動して、何かを生み出すってことが全く出来ない人たちなんだろな。

>>362
いじけるなｗ
頑張ってもうちょいスレを盛り上げろよ

>>362
書いても理解できない確率高そうだし、人に頼ってばかりじゃなく、
少しは自分で何かすることを覚えた方がいいよ。
今後の人生のためにも。

>>363
ま、あんたも調査はしてないんだろうがね

>>363
そもそも生態系って何？
環境省も突っ込まれて途中から生態系等って言い直してたけどさ。

擁護派が自分じゃなにも出来ないバカばかりで飽きた。寝る。

で、擁護派さんは>>360を読んだのかな？

>>365
人格攻撃してないで、教えてあげれば？
君次第で、駆除派増えるかもしれないよ。
駆除派は行動して、何か生み出す人たちだよ。

バカで認知症の人は駆除派に不要

どっちもバカっぽい説

うん、バスは論議は熱くない。
すぐただの罵りあいになる。

まずはここの住人を駆(ｒｙ

タイリクバラタナゴなんてどうだ

最近、近所でバス駆除のために池干しして徹底的に生き物殺した池にタイリクバラが大量投入されてた
しかもアナカリス植えてたしｗｗんで、ビオトープて

適度だなー

>>375
いるいる
ちゃんと解っててバス駆除してたやつが可哀そう

駆除するにしても、その後にどうゆう風にするのかっていうビジョンがなきゃ

とにかくバスさえいなくなれば何でもいい！みたいな極右駆除派の人が世間にはけっこういる

越谷のレイクタウンも葦島浮かべて、追々魚を入れて生態系云々って言ってたな。
住宅地のど真ん中で生態系…

生態系って便利な言葉だね。

>>377
バスとギルに関してはそんな感じじゃない？
俺はどんな魚であれ食わない魚は殺さない、遊んでくれて有り難うくらいにしか思わないな。
害魚と言われても俺が殺す理由にはならないし。

>>280 >>282
ここに年間２００匹　ニジマス食べてる人がいますよｗｗｗ
キャパの多い川じゃないのは判ってるが
たとえ話だろ　比率の　・・・　ちゃんと教えてあげなきゃわかりませんか？ｗ

まぁ　確かに昔と比べたら　オショロは減ったのは判る
が　それがニジだけのせいか？
確信があってやってるのか？　データとってやってるのか？
お前の腐れた感覚とかでは辞めろよ？
ニジマスだって好きでそこに居る訳じゃないんだ
何をするにしても　生命を勝手に放ったり間引いたりしてることを考えて欲しい

なんかズレてる感が拭えない生態系保全活動がいっぱいあるなー
人間が介入しないほうが自然じゃね？と思うことがよくある
稚魚放流とか、植林活動とか

>>380

>>287

生命を勝手に傷つけて
「グッドファイト！また会おうぜ」
とか言ってる奴のほうがウザイ

そんなに生命を尊重してるなら釣りやめろ

>>383
釣り板なんだがｗ
まぁ　君見たいのが釣れるわけですねｗ

そうじゃない　生命尊重ってことじゃなく
自分の妄想的な感覚だけで
ニジマス間引いてやるぜ！！　ってのをやめろといってるんだが？
そんなことだから　秋葉でも人死ぬんだよｗ

害魚駆除方法てびき
なるものを読んでみたが、投網、刺網、地曳網etc…
しかも稚魚の捕獲が有効だってことは網の目細かいだろ


ちょ、他の魚がｗｗｗ

>>384
もともといない生き物だ
いくらいなくなっても問題なかろう

>>385
選別して在来魚は再放流
スクーリングで泳いでるところを狙い撃ち

>>382
理解できませんｗ　その脳内の勝手なデータと感覚がｗ
結局自分の感覚だけで間引いてる訳だしさ
むしろ　もうそこまで言うなら
間引くための釣りとか遊んでないで
ニジマスだけ網ですくったり網仕掛けてニジマスだけ喰えよ
オショロが減ることが問題なら　釣るなｗ
とか　言われるだろーよ

>>384
自分の妄想的な感覚でニジ非害魚論を振りかざしてるのはだあれ？

>>385
やばい　それ面白いんですけどｗｗｗ

>>386
すでにそこで生きてるんだけどなぁ
害魚でもない魚ですがね

>>389
え？　非害魚とは一言も言ってませんが？ｗ
だって　在来種は大事にしたいよ　俺ｗ

虹鱒が害魚でないって
どういうところで判断してるの？

>>387
でもさすがに地曳網は大量ゲットしちゃうでしょ〜〜

>>389
え　また　妄想なの？ｗ

>>388
環境改変でオショロがピンチ
これはOK?

>>390
お前みたいに生きてるんだからとかいう奴が一番タチが悪い

>>392
なんなのこの　ニジマス害魚にしたい連中ｗ
だ　か　ら　さ
俺はニジマスを害魚じゃないとは一言も言ってないんだけど？ｗｗｗｗｗ
だめだ　笑いが止まらないｗｗｗｗ

お前の脳内は二択しかないのか？
ろくなデータもないうちから　決めつけてるだけならまだしも
何で間引いてるの？　って　言ってるんだ

何度も俺は　在来種は大事にしたいといってるだろ？

>>395
にはなぜか答えない
>>397

ここageでよくね？
誰がどんなレスしてんのかさっぱりだ

>>395
それは確実　オショロというか在来魚全般
ぶっちゃけ　ニジすら減っているんじゃないのかなぁ　確実ではないけどね

>>396
お前みたいな　デスノ的なやつは自分を勘違いしているｗ

>>397
俺は ってお前誰なんだよｗｗｗ

>>398
２ちゃんしかしちゃ駄目か？
他にもやってることあるんだからまっとけよｗ

まぁ　書いたが

>>401
すまないｗ　おもしろいつっこみありがとうｗ
でも　わからんよな　確かにｗ

>>400
デスノ（笑）

, 　 　　 /〃ﾊヾ　 / ∧∨〃､ヾ}　ｌ| :}ﾐ;l＼
　　　　　　　　/〃//　/ 〃l　lヽ∨,〈ヽﾞ､ﾒ〈　}} ;l　ﾘ ハ ｌ｀!ヽ.
　 　 　 　 　 //' /,' 　,' 〃 ｌ　l川/,ﾍ丶＼;;ヽ/:'/〃∧ l ﾄ､:l　!
　 　 　　 　 〃,'/ ;　 ,l ,''　,l|　ﾚ'/Ａ､.`､＼;;ヽ∨〃/,仆|│l }. |､
　　 　 　 　 i' ,''　l|　,ｌ ' ｌ.　!|　l∠ﾆ_‐＼ヽ;＼,//,ｲ| ｌ | l　ﾄ/ λ!　　 、
. 　 　　　　 ｌ ;　 :|| ,'i:/ ｌ|　|:|: |｀`'^‐｀ヾ∨｀ﾞ/／|斗,l ! | ,ﾀ /l.| ｌ　　三__|__
　　　　 　　l ' l　|｣,' l'　lﾊ　|'Ν　　　￣´ ／｀　,|l_=ﾐ|! ly' ,〈 :|| |　　口　|
　　　 　 　 |ｌ .l　H|i: l　|　ﾞ､| l　 　 　　　 _.::: ,!: l厂`刈/ /!} :ｌ|　　 　‐┬‐
　　　 　 　 |! :ｌ　|)!|　! |　　ヽ　　　　　 '´ ’/'_,.　　　ノｲ.〃/|! 　 　│田│
　　　 　 　 l|ｌ |ｌ 「ﾞ|l　|`{　 　　　 　　 　 　　.. 　 _　　　|}/,ﾊ l　　　　￣￣
　　　　　　 |!ｌ |l､|　!l :|. 　 　 　‘ｰ-‐=＝ニ=:､__ｊ:）　　ｌ'|/|l ﾘ　　　　､　マ
ヽ￣ﾆ‐､__.｣乢!L!lヱL｣__ 　　 　 　　 　 ー､　`'''´ 　 从「 /　　　　 了 用
　＼　｀ヽ＼　　　　　 /l |　　　　　　　/￣´　　 　　// 　　　　　 　'"`ー‐
.　　,、　 l　 ﾞ､　　　　/ ' |､　　　　　　{　 　 　 　　/l/　　　　　 　　　,
　　 '}　　ｌ　　ﾞ,　 　 / 　 |:::＼　 　 　　}　　　 　,.ｲ/　　　　　　 　　　ﾚ　|
　　　ｌ　　l　　 l　 ,.ｲ　　 l:::::::::＼__　 　`'-‐::"// |′　　　　　　　　　　ノ
　　　l　　 !　　 Ｋ　ヽ,、　＼「`''''''''"´:::::::;;:" //
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＼ 　 |　　ｌ|　　八､ヽi´　　 　| .:.:::::::::::::i'　.:/'"´￣￣￣ ,.へ＼

>>400
同じ環境改変された場所でニジマスも減ってるの？
別のニジ師は砂防ダムで陸封状態でも繁殖可能で増えられるとのことだが

ずれたのは　ないしょｗ

>>406
全てと言う意味ではないよ　そういう場所もあるって話です。
環境改革をして水質がおちたり水温が上がりすぎれば　ニジだって生きられないさ
俺はそんなソース持ってないから立証は出来ないよ

砂防ダムで陸封状態でも　オショロも条件では繁殖は可能だしね

>>396
ttp://miruto.org/img/deathnote7.jpg
こうやって思ってるの？！　怖いよ？！

十勝上流なら水質や水温は悪化して無いでしょ
あるとすればコンクリ構造物くらい
それもも源頭部まで行けばなくなるが、上下流の分断はあるわな

>>409
その画像貼りたかっただけだろ、お前

>>410
昔から見たら　水量減ったと思わない？
減ったら水温あがるよね？

十勝川の上流域の話と環境改革を混ぜないでください
別の話と思って話してるんですけど
俺が勘違いならごめんなさい

まあニジマスは食っていいと思うよ
釣って食うために昔の人が放流したんだから
北海道の川もいまや天然の管理釣り場だよ

生息域の分断はマズいな

上流域に行くと無駄に細かい砂防堤とかあるけど、
４、５年も経ったら砂で埋まって用無しだろ！？

>>411
まぁまぁ　そんなこと言わずに貼らせてくれよ　・・・
ってのは冗談だよ　書いてから探したのは事実だが
だって　犯罪者は死ねー的な感じだったからさｗ

>>412
水量へっても水温上がらないこともある
不思議なんだけどな
少量でもさっさと流下しちゃうから、あったまる暇が無いんかね

>>414
砂防ダムは埋まってからが本番

>>414
メンテのしない砂防ダムって　本気で無駄だよね
砂で埋まれば確かに下れるけど　上れないし　・・・

>>417
そなの？！　知りたい　教えて！

階段状のところと
まっすぐなところ
水を流してみると
どちらが勢いよく流れるかな

>>416
そうか　そんなこともあるのか
ただ十勝川って水温あがってない？
感覚だけで悪いんだけどさ

>>417
そうなの！？
水深がある程度ないと緩衝効果がないような気がするんだが

でもスリット式で済むならその方がいいけどな

>>421
わからん
水量が減ってることはあるが
そんなに水が温んだ感じはしない
俺の釣行時に限る、だけど

本州は夏場の水温２０度近くても魚がいる場所はいるよ

>>420
勉強になるなぁ
分断はしてるが酸素飽和料もあがるという仕掛け？

・・・　あ　砂防　なんだから　砂を止めないと意味をなさなくない？ｗ

>>424
慣れ？ｗ

>>425

(土石流などの)土砂災害を防止
　　　　　　　　　　　 砂　　　　防
　　　　　　

>>426
いや、我慢

経験上の事実

俺も知識不足でこのスレで教えてもらったのだが
砂防ダムの一次目的は砂を溜めて、勾配を無くすことにあり、
埋まった状態が機能を果たす状態らしい。
ゆえに、源流部でもどかどか造ると。

森がしっかり機能し、いじられていない川と
人工物だらけの川では雨後の荒れ方に明らかに違いがある。

砂防ダムなどの環境の変化に一番弱いのはオショロ、水温にも敏感で１度の差で
生存率が大きく変わるそうだ。
そういう水域で混生している虹鱒を間引きして、
オショロが増えるはずがない。

それとここの虹鱒害魚論者が勘違いしているが、
虹鱒だって環境の変化、捕獲圧であっという間に減るのだ。
俺が虹鱒を容認すると言っているのは、堰堤やダム（砂防ダムも含む）、
ウライによって遡上魚がいない水域の事だ。

最悪なのは虹鱒容認している人達が、
在来の減少に無頓着になっているという言いがかり。
多数の人間が在来鱒により多くの敬意はらってるよ。

ニジマスって居なきゃいけない？
ニジマスがいるのと居ないの、どちらが在来魚にとっていいことだと思う？
いないほうがいい場合があると思う？
いたほうがいい場合があると思う？

>>429　在来種に敬意を払う＝間引きだと思うんだが。

>>429
在来が増えなくてもいいんだよ
最悪、今より減らなきゃいい
そのために競合種を間引く

>>429
>俺が虹鱒を容認すると言っているのは、堰堤やダム（砂防ダムも含む）、
ウライによって遡上魚がいない水域の事だ。



上流に放流すれば、下流に拡散するのは当たり前なんだけど

もとい、減らなきゃいいと言うよりは
減少率が少しでも下がればいい

>>430
外来種は全ていちゃいけないって前提？
虹鱒限定？
いた方がいい、悪いについてはすでに沢山かいてあるよ。

>>431
間引きが全て悪いんじゃないよ。
上記の条件では、有効だと思わないと書いてあるでしょう？

間引きに効果が無いってのは言いすぎじゃね？

>>433
これも何回も書いてるけど、
健全に遡上魚が行き来してる水域で、
虹鱒の個体数が在来を脅かしてるようながあったら教えて。

>>435　その条件は危ないと思うけどね。
スモール拡散した経緯と一致する。

>>437
何回もって、お前誰なんだよｗｗ


北海道以外にも川はあるんだけど

>>347
ダムで寸断され、生息条件が著しく低下した水域での
オショロとニジ。
スモール拡散した経緯との一致箇所を教えてくれ。
正直スモールの事、よく知らないんだ。

>>439
すまん、外来魚のスレなのは承知なのだが。
バスネタになったら、また色々教えてくれ。

>>440　少ない影響だからﾆｼﾞﾏｽ容認とは如何なのかな？と
影響の大きさでは無く、外来生物が居る事自体が疑問視されるようになった。

釣り人を魅了する放流から生態系を大事にする放流。
岩魚なら其処の水系に存在する個体の遺伝子。
そういう事を釣り人が考えて反映させる時代なのかなと。

>>442
スモールが拡散した経緯との一致という主張は外来種だからってこと？
本来外来生物はいるべきではないという原則はわかる。
外来生物は全て容認できないという考えかな？
植物も含めて？

在来だろうがなんだろうが、水産資源にならないものは放流すんなって漁業関係者にいわれるぞ。

>>444
そりゃそうだよ、イトウですら駆除してたんだから。

>>442
コテ外してくださいな

>>446
余計な孤と言うな

>>437
お前も馬鹿だなｗ

河川改変でただでさえ在来魚が疲弊気味なのに
そこに競合種たるニジマスのプレッシャーが加算されてるから
ニジマスのプレッシャー分だけでも取り除いて
在来の延命措置をやってみる

って言ってるのになんで健全な川の話が出てるんだよｗ

バスと在来種の議論と一緒だな（笑）

>>448
馬鹿っていうなよ。
429に見解ある。
>>433とのやりとりは
健全な川じゃなく、健全に遡上魚が海と川を行き来している水域の事だ。
ちなみにあなたは心当たりあるか？

>>450
429が答えになって無いんだよ
在来を増やすためにニジマス間引くわけじゃなくて
在来の減る量を抑えるために間引くの
その答えがニジマスを狩っても在来は増えないって？
意味が通じてないじゃんか


健全な川なんて探す方が難しいんじゃないの
程度の差はあれ、護岸や落差工、砂防堰堤の皆無な川なんて
よほどの僻地か細流なんじゃなかろうか

>>450
在来種の保護・保全っていうのはね
増やす
減らさない
二つのやり方があるんだよ

ニジマスは駆除も仕方ないと思う
釣りの対象としては一級だからもったいないという気もあるけど
世の中そういう流れだからね
これ以上釣りへのイメージを悪化させないためにも

>>452
その２つのどちらに重点が置かれてるのでしょうか？
地域差は有るのでしょうが…

>>451
その点も前に議論になってるけど、
オショロが増えることすらできない水域で、
魚の総数減らして、森を含めた生態系はどうなってしまうのか
その行為が更に川を貧弱にし、魚の棲みにくい環境に拍車をかければ、
間引きどころじゃない激減を誘発する可能性はないのかな。

間引きって、個人が勝手に結論出す前に、比較してみる必要はあると思うよ。

>>455
比較するには間引く沢がないとな
だから俺がやってあげるって

こら
俺を騙るな

世間一般の認識だと虹は在来種な。
ソースは俺の会社の女達。
因みにブラックバスは南米の魚？だってさ。普通の人の認識なんてそんなもんだ

>>458
だから？

だから？
だから世間一般の認識だって言ってんじゃん。

そうだね

>>451
それまで、その水域で魚を捕食していた連中、
あるいはあんたみたいなキープ派釣り師。
その圧力が全て増えないオショロにかかってくるぞ。

>>458
狭い世間一般だな

>>462
捕獲圧とニジマスによる競合
どっちがきついんだろうな

狭い？周りの釣りしない人に聴いてみな。

>>462
落ち着けよ
間引くだけで完全駆除は無理ってあいつも言ってただろ
だから間引きだって言ってるわけだ
それなのになぜキープの圧力が全て在来に？

>>458
外来だって教えてあげた？
そのときの反応は？

>>467
そもそも外来だ在来だっていう認識すらなかったぞ。
だからデートの約束だけしておいた

へー

>>468
どういう話の流れで聞いたのか不思議

>>466
何故キープだけ取り上げる？
オショロを食する獣、鳥類全部だぞ。
それにあいつって誰、
在来の為、間引きすべしってあんたの意見だろ。

>>471
特定の誰かとタイマンで話してるつもりなのかよ

大体、増えないオショロってのが既に脳内だし

俺は海釣り派なので、淡水魚のことはあまりよくわかんないけど
少なくとも日本にとってニジマスは必要ないねえ

ニジマスを入れないことで生態系が貧弱になるってんなら、
貧弱のままでいいよ

>>468
類友ってやつだね

在来種を守る為に駆除すると言っても
どうぜ駆除なんて出来ないんだから

だから間引く

>>477
じゃ、スレタイ変えないといけないね

駆除って言葉自体が
根絶から個体数調整までかなり幅広いところを含むんだが

>>479
在来種に影響がないていどなら外来種（外来魚）は居てもOKってこと？
そんな考えだから日本って外来種だらけの生態系になるんだろうな

>>480
根絶するのも駆除
根絶したいけど出来なくて個体数調整に収まっちゃっても駆除

曲解が過ぎるよ、あなたは

なぜ病原菌の媒体となるゴキブリやネズミをさしおいて外来魚駆除なの？

俺的には害人を駆除してほしいがな。

>>481
確かに曲解かもしれないが
外来種ばかりになってるのが事実。

>>482
病原体の駆除はしてるでしょ常に
どんだけ衛生業者がいて商売やってると思ってるんだよ
病原体にならないゴキブリやネズミは駆除しないけどな

>>483
その事実は事実として、あなたはどうしたいんだよ
このタイミングで誰でも知ってるようなこといってるんだから
なにか斬新なアイデアでもあるんだろ

>>483はテレビの見すぎってのが事実

>>482
まずはお前からｗ

>>483
ほら、あなたはどうしたいの
そのために何をするの

間引き君は>>455の問題提起に何も答えてない。
本当に在来の事を守ろうとしてるのか疑問である。

>>488
魚類が森林生態系に与えうる影響を
ちょっと説明してみてくれないか
多い状態と少ない状態
それぞれ具体的に
そしたら考え直す

なんでニジマスに頼って森の生態系の維持をしたがるのかが分からんな
開発でオショロコマが増えれなくなって森の生態系が壊れたらそれは人間の責任
開発をすれば生態系は壊れる。ただそれだけのこと
そこでなぜいもしない生物を介入させるのかがわからん

>>489
要求するだけ無駄だ、やめとけ
よく分からない超理論が出てくるぞ

>>489
>455の問題提起に答えていないと指摘してる。
なんで俺がお前にレクチャーしなきゃならんのよ。

>>489
それ説明されないと分らないようなら
在来種保護のため間引きとか声高に言わない方がいい。
申し訳ないが、あなたの生き物に対するスタンスは把握できた。

>>492
可能性の話なら、外来種が害を及ぼす可能性の方が遙かに高い。
実際に外来種（ニジマスだけじゃないぞ）が害を及ぼしてるところは、
山のようにあるんだし。

で、オショロが増えることすらできない水域で、 魚の総数減らして、
更に川を貧弱にし、魚の棲みにくい環境に拍車をかけて、間引きどころじゃない激減。
という例が一つでもあるなら教えてくれないか。

実例が一つもないことが起きる可能性と、実例が山のようにあることが起きる可能性、
どちらが高いかぐらい分かるよな？

なんだ勢いたりないなぁ　どっちもｗ

確かに生態系って意味では外来であろうと９０年近くいたりする河川もあるわけで
そのせいで在来が減ったことも原因の一つではあるはず
けれどこの現状から間引きなり駆除なりすれば　それを餌にしていた（死骸含）動物たちは？
徐々にではなく　一人の脳内妄想な奴が年間２００匹とかキープしてりゃ影響は出るよね
どっち側の意見も俺も含めてだけど　○○なのは事実だろとか言ってるが
結果的に本人たちがデータをとったわけでもないのになｗ
あげく何か知ってるの？　ソースはと言われても出てこない始末

否定ではなく　そういう知識や見解もあると思えるように話せばお互いプラスだろ
えらそーに言ったって　自分じゃなんも検証してないんだからさ

>>490
砂漠化した土地に砂漠でも繁殖できる外来植物移入するのも理解できないか？

>>496
それはただ人間が砂漠でも何かを生産したいからだろ
全然別次元

>>490
確かにそのとおりだよね　そこは人間の勝手な価値観で放流してはいけない
ただ　きっといま話してるのは　現存している外来種って話だよね

>>492
魚の総数が減っても森林生態系は維持される
魚類を利用するのは高次捕食者だが
それらが生態系の中で果たしている役割は
魚類の個体数調整がメインだ

魚類はその餌である水生昆虫類の個体数調整の
役割をになっているが
その水生昆虫の主食はデトリタスだ
だから河川自体の生産力が水生昆虫の個体数を縛ってもいる

ちなみに魚類による捕食圧の軽減で水生昆虫が増えた場合
水生昆虫を捕食する小型肉食昆虫や小型鳥類の個体数は
増える可能性があるが
それらの生物は植物への悪影響を及ぼし得ない

だから魚類減少により樹木の枯損や成長低下が起きるわけでも
がけ崩れが頻発するわけでもなく
水源涵養機能が低下することは無い
ゆえに無機環境の悪化と言う負のフィードバックを
魚類自身に与えるということは無い

加えて、全てのニジマスを釣りきる自身は無い、不可能だ
だから魚類を利用する高次捕食者の食い扶持は十分残る
加えて高次捕食者は得てして行動範囲が広い
その河川のニジマスのみに依存して生きているわけではない

何度も言うが、ニジマスを根絶させるのは不可能だ
だから間引きといってる
ニジ個体数が10％減るなんていうことも無いだろう
それでもオショロへのプレッシャーを少しでも軽減できればということだ
むしろニジの個体数が10％減ることで森林生態系にどういう影響が出そうか教えてくれ

>>498
現存してる外来だっておなじだろ
今話題に上げられてるニジマスと森林生態系の関係にそのままあてはまるんじゃないか？

ttp://72.14.235.132/search?q=cache:0EH65pPmYd0J:www.sakura.cc.tsukuba.ac.jp/~egretta/utf8/publ_aqua.html+%E6%B2%B3%E5%B7%9D%E3%80%80%E9%AD%9A%E3%80%80%E5%8B%95%E7%89%A9%E3%80%80%E6%B8%9B%E5%B0%91&hl=ja&ct=clnk&cd=1&gl=jp&lr=lang_ja
◆外来種の多寡は河川環境の指標となるか？

ここ自体面白い話だとは思うが　・・・

だからといって　俺自身　外来種を容認しているわけでもない

>>455は、部屋の中で傘をたたみなさいと言われて、
「自分の頭の上に人工衛星が落ちてくるかも知れないから、いつも傘をさしているんだ。傘を畳んで人工衛星が落ちてきたらどうしてくれる。」
と言ってるようなもの。

>>494
美利別のダムで寸断された水域など正にそう。
然別の支流群も酷い。
ニジマスもいない、オショロも帰ってこない。

ワカサギからフクロウに引っ張るのは論理の飛躍だよ
少なくとも一般論ではない

>>499
そんだけ知ってれば立派だが
水生植物の増減は？　鳥たちが増えて何も生態系に影響がないとでも？

って言ってても　無駄だね
そこまでの話になれば　いままでやってきてる　穴埋め対策じゃ　・・・

>>503
それは最初からニジマスが居ないんだろ。
ニジマスを減らしたから、オショロが帰ってこないわけではない。
全然別のことをあたかも関連あることのように言うのは、詭弁の特徴のガイドラインになかったか？

ニジマスを間引くって人に質問。
ニジマスだけ釣り分けしてんの？
まさかオショロも釣ってるけど、
リリースしてるからなんともないって考え？
最小限の犠牲はやむなし？

>>501
調査自体は面白いが、その調査には外来種が人的要因で移入されているという視点がないね。
つまり人が入りやすく、外来種が移入されやすい水域＝自然環境が破壊された水域っってこと。

草が生えない地面はいっぱいあるのに
サケ科の魚がいない川があっちゃダメなわけ？


マスがいないだけで水棲昆虫も両生類もいるんだろが

>>500
同じではないと思うよ　現存するものに対しての話と
これから更に増やそうとする話では意味すら違うよ
っていうか　今　話してるのはあくまで現存の話だよ
だって　間引くことがメインっぽいしさ

>>505
水生植物を直接食う水生昆虫は少数派
バイオマスで考えれば多くはデトリタス食
要するに生物遺体由来の有機物を摂取する
なぜ水生植物の増減が出てくるのか
水生植物のハビタットへの影響となれば
護岸化や床固めのほうを指摘すべきだ

昆虫食の小型鳥類の増加で引き起こされる問題とは
具体的にどのようなものがあるのか
イメージだけで語ってるわけじゃないのだろうから
是非教えてくれ

なんだかんだと理屈にもならない屁理屈を付けて、ただニジマスを釣りたいだけだからなあ。
そうでなければ、リリースするからと言ってニジマス釣らないだろ。
リリースしても何割かは死ぬ。
自分で自分の言ったことに、後ろ足で砂掛けてることに気づかないんだから。

＞魚の総数減らして、森を含めた生態系はどうなってしまうのか
＞その行為が更に川を貧弱にし、魚の棲みにくい環境に拍車をかければ、
＞間引きどころじゃない激減を誘発する可能性はないのかな。

>>508
あくまで面白いだけだよ　そんなデータも知ってればなんかの役に立つし
全体だけではなく小さな視点で見ていくことで大きなデータになったりもするしさ
ただ面白い話だって出しただけだから批判しないでくれ　たのむｗ

>>507
前にもちょっと書いたけど、平均すれば釣れる量はニジ：オショロ＝7：1くらい
そしてオショロは全量リリース
最小限の犠牲はやむなしと思うが、今まで致命的なダメージを与えたのは
ここ10年で3度くらいだ
むしろニジだけ選択的に釣る手法を教えてくれるとありがたい

>>510
現存のものだって今話題で出てることに関しては変わらないだろ
オショロコマが減りました→シマフクロウの餌が減るぞ→でも、ニジマスがいるじゃん→駆除するぞ→シマフクロウの餌なのに
っていうのが俺はおかしいと言ってるんだ
いま居てるニジマスをがたとえシマフクロウの餌になって生態系にプラスに影響を与えても、いない生物を介入させてるのはおかしいでしょって話

>>499
おお、博学だな。
素直に敬意を表する。

フィッシュイーターである高次捕食者がニジマス捕食してるなら、
そのニジマス駆除したら、増えないオショロに捕食圧かかり、
更に減らす危険性はないのか？
あなた一人で10％は無理かもしれない。
しかし間引くのが是と宣言する事で、アナクロキープ師に
大義名分与える事にならないか？
奴らはニジマス減ったらオショロも平気でキープするぞ。

ニジマス擁護派の意見が、瞬時にすべて論破されてるのが笑える。
仕方なく、どんどん論点をずらしてるのも笑えるｗ

お前は薄学だな

>>514
その場所で釣りやめれ。
ニジマス減らしたいなら、もっと下流で親魚釣れ。ただし、そこにオショロいたら釣りすんな。
結局自分がオショロ減らすのに荷担してるぞ。

>>516
だから、それを危惧するならニジマス釣りやめろってｗ
ニジマスは楽しく釣ります。でもニジマスが減るとオショロが減る危険があるよ。
って、矛盾しまくりだろ？

>>519
オマエモナーｗ

>>521
俺はそんな上流域で釣りしないよw

>>522
上流だろうが下流だろうが、ニジマスが減れば在来種にも悪影響与えるからニジマス釣りやめろ。
こんな簡単な論理もわかんないのか？

>>523
なにいってんの？

害魚イトウを駆除し、益魚ニジマスを放流してた数十年前と、
まったく逆転した現在ではどうゆう価値観の変化が起きたのかを考えればいい

ニジマスの必要性は無理矢理こじつければいくらでも言える。
しかし、今日はそうゆうこじつけの理屈より、生態系本来の形を出来るだけ変えない、介入しないことの方が重要だというのが社会の価値観だ。
その点をとっても擁護派が並べ立てる理屈は今日では受け入れられない

>>506
いたよ。
いい水域だった。
でも、釣り新聞にでて、場所晒されり、口コミで釣り人殺到し
ニジマス釣りきられた。
あんた本当は北海道じゃないんじゃないの？

>>516
自分の行動がそこまで支持を受けて
フライマンに浸透するとも思っていない
フライマンの中では自分でも異端だという自覚はある
オショロのキープにつなげないようにするには
確かに何か考えないといけないな

うまくいってニジマスの個体数を減じさせて
オショロとニジが近づいてきた場合
当然魚食動物によって捕獲される確率もオショロとニジで同等になるだろう

しかしそのころには河川全体での魚類バイオマスが減ってる
魚類バイオマスの量に依存して個体数あるいは主たる摂餌場所が
変動してしまうのが高次捕食者だ
魚が減れば高次捕食者も減って、捕食の機会自体が減っている
そう考えるとオショロが高次捕食者により壊滅的打撃を受けるという
ストーリーは必ずしも当てはまらないんじゃないかと考えている

>>527
その川て釣りしなけりゃ→ニジの放流も不要
ということは考えないの？

>>523
お前のいうニジマス釣りってなに？
釣り分けてんのか？

保全対象をシマフクロウに絞れば
どんな魚でもいいから、河川にあふれている状態が望ましい

しかしそれでは同じく保全対象となってしかるべき在来魚の保全に
多少なりとも悪影響を及ぼす恐れがある

デトリタス食の水生昆虫の保全だけ考えれば、魚はいないほうが良い

おなじ生態系保全といっても、視点が変われば行動原理も変わる

自分はバランスが大事だと思っている
シマフクロウも在来魚も水生昆虫もそこそこ保全できる状態
それが外来魚の間引きだと思ってる

>>511
どっちかっていうと　俺は語ってはいないし　どうなんだろう？ってだけだけど？
素人の素朴な疑問程度だよ？

水生植物については　そんなの護岸化や床固めは当然
でも　さっきの話の流れでは生態系のサイクル的な話だった
だから　水生植物はどうなのかな？って
水生植物が減ることで　酸素飽和状態や水温その他俺の判らない部分までにも影響はあるんではないのかって感じたから

小型鳥類であっても同じでしょ
増えれば他が減少したり　減少した種の餌が増え　・・・　と　終わらない話だけど
少ないとか　微々たる影響とかって
ここの話と同じで　予測でしかないわけで　可能性としてあるならしないほうがいい
生物が変わっただけで同じ話でしかないよね？

保全という名の釣り
間引きという名の釣り

>>528
自分が釣りをやめることでニジマスがいなくなるのなら
喜んでその水域から撤退したいと思う

しかし実情はそうはいかない
良く行く沢への新規放流はないようだ
密放流の可能性は否定できないが
数十年前に放流されたものの生き残りという線が濃厚だ

かつての釣り人がもし釣りをやっていなかったら
ニジマスを放流することもなかったのに、とは良く思う

しかし現在いるものをどうすればいいんだろうか
自分を含め釣り人が後押ししたであろう外来魚導入に対して
少しでも尻拭いが出来ないか
そして思い当たったのが小規模ながらも、ニジの間引きだ
異論もあると思うが

擁護派が屁理屈つけて必死になってニジマスを保護（笑）しようとしていますｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>515
もういいわｗ　貴方の言ってることは理解できたが　理解する気はないんだなｗ
いちいち鼻息荒くしてむきにならんでよろしい

で否定してるわけでも煽ってるわけでもないが　生態系にプラスにならない生物がいてはいけないというのは何故？
念を押すが否定ではなく　そこを聞きたいだけだぞ

533
それは偽善的な気がする。

>>532
いやみで言ってるのは重々承知だが
正味の話、そこまで至ることが出来れば
釣り人冥利に尽きると思う

釣りが社会に対して貢献できる、過去の過ちの尻拭いを出来る
釣り人ゆえの生態系保全への配慮の仕方がある
そういうことを示していければ本当にいいと思う

勝手に過ちにすんな

>>536
偽善も善って言うしな
無関心や何もやらないよりはずっといいと思うぞ？
すくなくとも漫然と釣りしてるヤツよりはよく考えてる

>>533
うーん、、擁護派じゃないが
「間引き」があんたが言うほど御大層なもんだとは思えないがな


ところで、
北海道には禁漁区域みたいなものはないのかい？

>>538

バスのことも含めて、釣り産業の後押しのなかで
外来魚を拡散してきたのは過ちだったと思うが
もちろん各魚種によって事情が違うのは承知してる
あくまで全体的な話として受け取ってもらえるとありがたい

>>533
全てとは言わないが　多分それ　ほくでんの所為だろ
オショロのことを考えて間引くなら　オショロにダメージを与える釣りをやめなさい
針が刺さってダメージが無いわけないじゃん

なんだ
オショロ釣ってんじゃん

>>540
保護河川とか河口規制がある

>>542
ニジマスが居ることのダメージと、オショロに針傷が残るダメージ、
どちらが大きいのか教えてください。

>>540
ご大層なもんじゃないのは自分でも解ってる
どれだけ効果があるかも良く分からん
机上の空論といわれても仕方あるまい

でもまあ、取るに足らないものだと思ってくれてるのなら
生暖かい目か白い眼で遠くから見ててくれ

都合いいな。
ニジマス論から外来全体論か。しかもバスいない北海道でか。

>>545
ニジマスのみ釣る方法って何か無いだろうか

心強いことにニジより先に餌を見つけてくれるオショロが
少数ながらいて、どうしても釣れてしまう

>>537
なに一人で完結して酔ってるの？(笑)
酔狂はオナヌだけにしとけよ
自分たちの小さな想いとこじつけた知識だけで間引きしないで
そこまでしたいなら釣りなんかしてないで減らすための研究してください(笑)

>>547
当然カワマスやブラウンも含む

>>537
それはどうなんだろ？

なんか、世の中の飲食チェーン店から割箸が消えたときと同じ薄っぺらさを感じた

このスレ面白いな。

>>546　俺は賛同するよ。
元々居なかったモノが消えてもそれが本来の川の姿だと。

>>545
すり替えるなよ　大人げない　・・・
オショロを守りたいのになんでオショロにダメージ与えてるの？
どっちがの比較ではないだろ？
ニジマスがいることが問題だからって　守りたいオショロにダメージ与えてるのは葛藤しないのかい？

>>549
オナニーで結構
自覚はある
それでも何とかならないかと思ってるわけだ
そりゃ研究出来る立場にあればしたいよ

>>551
同意見ｗ

>>546
別に人の釣り観についてどうこう言うほどお節介ではないけど



なんか、あなたとは釣りしたくないわ〜〜ｗ

結局バサーと同じだよ。このオショロ君。

擁護派が屁理屈つけて必死になってニジマスを保護（笑）しようとしていますｗｗｗｗｗｗｗｗ

間引くって言うから綺麗事に聞こえるんでない？
"虹鱒美味いから釣って食うんだよ"
って言った方が自然でしょ(b^-゜)

>>556
OK
友人を選ぶというのは当然のことだ

>>557
どのへんが？

>>559
まずくても釣って食う

生態学を多少知ってると思われる奴が住人のようだな。しかし昼間でも深夜でも擁護派のレスに機敏に反応してるようだがそんなに暇なのか？

>>559
むしろ、燻製にして売りさばけ

「生態系に配慮してます」てデカデカと書いてさ

バカなおばちゃんとかが買うよ、きっと

>>554
あくまで　例えばだけど
それでニジマスを守ろう！　とかになったら　どういいわけすんの？
いや　ならんかｗ　考えすぎだな　すまないｗ

でも　そんなに強い想いで頑張ってるなら
コソコソやってないでもっと協賛を得るべき努力をすべきだろ
釣りしてる場合じゃないはずだ
どちらにしても　個人の観点だけで害魚と決めつけただけでなく
間引くのはやり過ぎだろ？　池や釣り堀にでも持って行くなら判るが　・・・

>>563
自分がレスできるのは夜だけだ
昼間には昼間の人がいるんだろう

>>565　他に持ち込んでも同じ結果を生むだけでしょ。

ちょｗｗｗ
深夜にこの伸び方はなんだよｗｗｗｗ

>>565
善し悪しは別として　禁止でもないニジマスを釣って楽しんでる人の楽しみを奪うんだから
バカなおばちゃんとかに楽しみを与えた方が良いと思うｗ

>>527
少しは意図を理解しようとする気がおきてきたよ。
同時に沸いてた間引き君と混同してたからな。
フライやってる奴でオショロキープする奴はほぼいないので、
心配ないが俺が懸念するのはあくまでもアナクロ餌師だよ。

これは強制でもなんでもないが、
間引くって動機は胸に秘めてほどほどにキープにしてくれまいか
あんたほどの知識があれば、オショロに一番ダメージあるのは、
ニッチが微妙にずれてるニジマスとの競合じゃなく、
環境悪化や捕獲圧だって分ってんだろ？
あんたの行為や主張に乗っかって、変な奴沸いてるのもわかっているだろ。

自分の釣りたいものの為に、多少の犠牲も仕方がない。
だろ？
オショロ増えたからって、川見てわーいオショロ増えたーって満足するわけじゃなく、釣るんだろ？
増えたから少し位平気さって。

>>565
在来生物への懸念ってところでは、
研究者や行政がそれなりに説得力のある意見を出してるからね。
彼ひとりで害魚認定したわけでもないでしょ。

>>567
いや　池は人為的なものであればいいだろｗ
釣り堀は微妙だけど場所によるね　河川からの注水を行っていない災害があっても問題ない場所ならいいなじゃないか？
理屈つけても結局そこまでする労力は割きたくないだけでしょ？

>>570
ニジマスとオショロのニッチがずれてるって、誰が調査したんですか？
どこにそんな論文があるの？また脳内？

>>570
餌師が全部キープするとは思わんでくれ

ニジマスはまだ害魚認定されてないのを忘れずに。

>>572
説得力のあるソースをお願いします　是非読んでみたいです。（煽ってないよ）
ちょいまてよ　いつニジマスが害魚認定されてるんだ？

>>571
それが本来の姿なんじゃないの？
在来魚の天国で、見て楽し釣って嬉し。
残念ながら難しいだろうけどね。

>>576
害魚認定された魚種には政治的圧力があることも忘れずに

>>575
全部？　全員？　

>>580
全員だごめん

>>575
年間２、３匹はリリースするんでしょ？

>>575
それは悪かった。
一応アナクロって書いたのだが。
訂正する

アナクロ餌師→アナクロ釣師

>>579
政治的圧力とか　金とかね
研究者や学者たちの論文ですら　それもあるからね

でも　ニジマスはまだ害魚認定されていないからｗ

意外とにじますキープの人が多いから
にじますが増えすぎずに、在来も生きていけてるのかもよ
にじますキープやめたら、とんでもないことになったりしてｗ

>>578
昔の日本だな。
そして在来種が減る。
とどうなる？

オショロコマって岩魚の亜種だろ
岩魚が住んでるような原流域に虹鱒なんて住めるのか？

>>584
要注意種ではあるがね。
犯人じゃないが、容疑者って所かな？

>>581
ちなみに　1日２０匹釣ったら　どれくらいリリース？　魚種も選定してるの？
ほんとに餌派の話を聞きたいだけです

>>586　そうなる前に絶滅危惧種で禁漁とかになるんじゃないのか？

ニジマスは害魚認定されないよ。

>>587
ニジマスは幅広く活動中ｗ
冗談ではないよ　まじでｗ

>>584
ニジマス養殖してる漁業者がいっぱいいるだろ？
そうゆう利益集団がいるから認定できないんじゃねぇか？

移動に許可いるとかなったら、養殖業者困るじゃん

間引きフライマンですが
うたた寝してしまった
寝落ちしそうなのでとりあえず
議論に付き合ってもらってありがとう

>>590
ならねーよw
また外来にたよるのさw

>>588
そだね　次回はやばいぜ？　って感じかなぁ
ブラウンの方がやばそうな状況ではあるが　絶対数はニジだよね

>>591
その根拠は？

>>595
いやいやいや、外来がいない状況ってのが前提だからｗｗ

>>595　ｗｗｗ
次回は根こそぎ壊滅出来るようにパーチかバラマンディでお願いしますｗ

>>596
っ>>593

>>593
ニジマス養殖してる漁業者はいっぱいいるけど
それをメインでは考えてなしょ？　ニジマス養殖が無くなってもそんなに困らない気がするなぁ
気がするだけだよ？ｗ　俺の知ってる限りでしかないから

害魚認定って何だ？基準でもあるんか？
特定外来生物∈害魚
だから特定指定されないからと言って、害魚でないとは言えない。

>>594
論議っていうか　・・・　自己満足を話してるだけじゃん(笑)
人の話を聞いても否定しかしないしな
夢の中で間引きしまくってきてくれ(笑)

>>566
北の鱒釣師はそんなことまで勉強してるのね 本州のバカバサーとは大違いだな

>>600
でも遊漁魚種としてあまりにメジャーだからいっぱい養殖業者いるだろー


だいいち認定されると放流できないんじゃ？
すると漁協が困る

>>600
そこは法律の運用をどうするかだと思うけどな。
養殖は認めるけど、自然の河川には放流禁止。
養殖所からの逸脱防止策の徹底。
搬出入は許可業者。
とかね。

>>602
簡単に否定される意見しか言わないからだろ、人のせいにするなｗ

>>602
擁護派の屁理屈よりはずっとマシだろー

>>601
害魚とも言えないｗ

>>589
俺は食べたくて釣りしてるわけじゃないからオールリリース
明らかに生きていけないのはキープ

ようするに、
認定は純粋に生態系に配慮とか害があるとかだけじゃなく、複雑な事情がある気がするな。

熱帯魚しかり

>>570はまた逃げたか。擁護派って根拠もなくデタラメ言うばかりだね。

さけます孵化場でさ、孵化させてんだぜ。

で、やっぱりニジマスは在来魚に対して負の影響しかないんでしょ

>>613
当然。

>>604
道内しか判らないんだけど　道内漁協の話だけだとすれば
それがメインじゃないから無くなっても困らないって話を何カ所からは伺ったことがあるんだ

>>604
ニジマスの自然繁殖が本州ではあまり例がないと言われたが、これも理由かもね 北海道のみの被害報告であれば本州の観光事業にも多大な影響を及ぼす特定外来種指定は見送らざるをえないってのも分かる気がする

>>613
まあ、正の影響は殆ど無いわな
よくて０だがいつマイナスに転ぶか分からない爆弾だ

>>615
道内の内水面漁協って阿寒ぐらいしか知らんが、
鮎の放流してるとこは漁協あんのか？

実際北海道ではブラウンが問題で、虹はそこまで問題になってないんだけど…

>>606
別に対立してるんじゃないんだから　否定肯定だけじゃないだろ？
それに　エゴでしかないのは本人も認めてるじゃん
>>607
それは言えてるねｗ
っていうか擁護派に有利なソースもデータもないけどねｗ

>>615
たしかに、俺もニジマスなんかぶっちゃけ釣っても外道扱いだからいらないが

事実、全国の多くの漁協で放流してる魚種ではあると思う

>>616
北海道の被害報告ってどんな例があるの？

あの…道立の孵化場でニジマス養殖してるんですが…

>>618
あくまで俺の知ってる限りだけど　計画はあっても実行しているところはまだ無いはず

>>620
データもソースもないのに、なぜか自信満々でデタラメ言うんだよな。
妄想癖が強いのかね？

>>623
頼むから　3倍体とかは放流しないでくださいｗ

>>623
特定指定されたら養殖やめるだろうな。
で、それがどうかしたの？

>>623
だって現行法上問題ないもの

>>625
理論を組み立てたあとに結論が出てくるのが普通だけど
時として結論ありきであとから理論を組もうとする、でもうまくいかない

>>626
倍数体は繁殖能力ないんじゃなかったっけかな？

だったらむしろそのほうが

>>626
３倍体を放流した方が、２倍体のニジマス放流するより、
ずっと生態系に与える影響は少ないんだけどな。
知識無く発言すると恥かくよ。

道立ってことは北海道が養殖、生産してるんだけど。

ブラウンやブルックが出てこないのは、明らかにまずいと皆思ってるからじゃ？
それともニジマスの個体数が多すぎてブラウンブルックのどころじゃないから？

うわｗ　環境省のHPみてたら　ニジマスの認識低いｗ

今のところ北海道等の限られた地域でしか定着していないため、今後とも全国的な被害に発展する可能性は低いものと考えられる。

これは上にあった圧力と金かｗｗｗ

>>616
他のサケ科魚類などの産卵床を掘り起こしたり、餌や生息場所をめぐって競合する可能性があり、定着すれば在来のサケ類に被害を与えるおそれがある
北海道では定着が進行しており、在来のサケ類を駆逐している可能性も指摘されている
と環境省のHP　・・・
イトウの産卵床の話もあるしね　他にも言い出したらきりがない

>>632
だから何？
独り言ならチラシの裏（ｒｙ

>>634
事実です。
なにげに北海道でも、放流で維持してる水域もあります。

>>633
ニジマスとブルックブラウンじゃ、道民との親密度が全く違うんだよ。

>>633
ブラウンとブルックも意見欲しいな

こいつらは本州にも定着してる場所があるわけだし

上高地でブルックらしきやつ見たときはなんかがっかりしたなー

俺は本州の自然河川でブルックが釣れたら駆除してる。日光湯川は除くが。

俺の地元、ブルックをやたら保護してる場所があるんだが

やつは在来と交配するから、ニジマスよりその点では厄介なんだかな

>>636
公共事業なんだけどさ。
つまり北海道がニジマス放流して、増やしてんの。
個人レベルの話ではない。

>>630　>>631
生殖じゃなくて　大きいから　生存期間が短くても　餌の食い方や生息域が　・・・・・　それで大きく影響があるって話なんだけど
もちろんたいした知識はありませんので　恥もかきますよ？

>>643
自分が、養殖と放流の違いすら分かってないって白状してるの？
意味分からん。

>>644
でも放流やめりゃいなくなるから管理しやすいんじゃ？

>>646
継続して放流しそうじゃん？

>>644
１代限りと継代と、どちらが影響大きいと思ってるんだろ。

>>647
また例によって脳内ですか？飽きるなぁ。

ブルックはちょっとやばい感じはあるね　道内の河川でも　孵化場ミスで繁殖しちゃったし
でも道内だと　数が少なすぎて関心が薄いのかもしれない

>>636
そうだね　貴方は関係者？

>>647
そうだけど、自然繁殖されたら手の付けようないでしょ？

でもまぁ、本来自然界にいない生物だからどっちにしろ放流すべきではないね

その点フェラブナも同じ

三倍体は繁殖できない、ゆえに在来魚に影響を与えないって言う
錦の御旗が立っちゃうと、それはそれで困る

放流回数が一回だけならいいけど
釣り人の要望にこたえて毎年1トンを放流！とかになれば
それは個体数が維持されることになるからさ

>>650
関係者でも何でもないけど、わざわざ人に伝わらないように書いてて面白いのかなと、
自分でも何書けばいいのかわかんないから、思わせぶりに書いてるだけなんだろうなと、
日本語が不自由で、可哀想な人なんだろうなと、

想像するだけ。

>>646　>>648
そうじゃなくｗｗｗ　在来魚に一気に影響与えるってことだけど　それくらい周りに他種が生存しにくくなるよね？
だからって継代を放流してくれとは一言もいってないけど　

>>652
遺伝子操作した魚がいると単純に薄気味悪い気がするね。

ちょっと落ち着けみんな！
今晩だけで200レス越えてるぞｗｗ

>>654
３倍体が２倍体より一気に（っていう表現しかできないところに自信と根拠のなさが表れてるけどｗ）
影響を与えるという証拠は？

管釣りブームのせいもあるな

まあ、1個体当たりの影響ってことになれば
大型になる3倍体の方がより多く在来生物を食うわけだし
より有利な空間を占有できるだろうからさ

>>655
科学的な知識があれば、全然そんなことはないけどね。

環境省のHPのニジマスの記述は素人でも突っ込みどころあるよ。

>>655
これまでやってきた普通の品種改良も偶然に頼った遺伝子操作さ
遺伝子操作は絶対悪じゃない、どういう遺伝情報にしたかが問題

>>657
別に二倍体との比較すら俺はしていませんがｗ

>>659
３倍体を基本的に理解してないね。
３倍体が大きくなるのは、繁殖できないから。
成熟年齢に達したときに、本来なら繁殖に使用するエネルギーを
成長に使えるから最終的に大きくなれるのであって、成長速度が
速いわけではない。

>>657
っていうか　自信なんて自分で見てきた位しかないし根拠もその程度ｗ
だから　疑問文なんだよ　そこは汲み取ってくれないかｗ

>>663
自分が書いたことすら理解できてないと、そういう意味ですか？

外来魚の拡散という観点からなら繁殖能力のない倍数体のが影響は少ないだろうね

ブラウンは降海して他の水域に移動して繁殖してるケースもあるらしい

>>666
どこで比較してるか教えてくれないか？

>>662
いや、現代社会にはもう欠かせないって点は分るけど、
単に生理的な嫌悪感だ。
外来種もその点は同じじゃないか？

>>669
まあ似てるような似てないような
外来種もどういう生き物をどう導入するかってところでは同じかな
少なくとも自然環境のなかで定着して大繁殖して
在来生物に悪影響ってのはご遠慮いただきたいね

>>664
要は、普通のニジマスも長生きしたら同じくらいデカくなるんだよね？

>>604
バスは指定されてるけど特例区(河口湖とか幾つかの魚種認定されてる湖とか)は放流されてたんじゃないかな？
管理釣り場も許可貰ってれば放流出来るはず。
色々、条件は有るけど。

>>669
全然違うだろ。
実際に害がある生物と、知識がない人にとって生理的な嫌悪感がある生物とが同じ？

>>671
テツ
ドナルドソン

>>672
そこらへんの許可とる過程とか基準とかがかったるいんじゃないのｗ

「それほどメディアも世論も騒いでないし、ニジマスなんか別にいいや♪」的なノリかもしんないよｗ

>>671
いや、魚類は死ぬまで成長するから、最終的な大きさは３倍体の方が大きい。
ただし、その頃には２倍体の数は数倍に増えてて、総重量では２倍体の方が多くなる。

>>674
確かにでかいなそこはｗ
たまにメーター居るしね　河川じゃあんま聞かないけど

>>676に、寿命が同じなら、という条件を忘れてた。

>>676
なるほどね！納得。

3倍体もいいけどさ
その水系の土着の魚を養殖して放つってのは無理なのかね
それが一番だと思うんだが

>>680
地域個体群に完全に対応した種苗の生産は現実的に難しいんじゃねぇのかな

>>663
俺は放流ニジの2倍体と3倍体を比較してるって話のつもりだった
在来も2倍体なのに　すまない

それとさ　さっきから　3倍体の説明してたけど
メスの生殖能力はなくなるだけでしてオスは生殖しないか？

>>680
親魚の確保が難しいかと

>>681
やっぱりそうだよなー
だからこそ外来種に頼ってるんだろうし

>>680
それをしている団体が道内にあるって聞いたことあるよ

>>680
放流するバランスも難しいんじゃないかな
例えばヤマメばっかり大量に放流すれば、イワナの生息域を浸食するだろうし


自然に任せるのがホントはベストなはず

>>675
うん。
虹なんかだと一部の河川と湖が駄目でも管理釣り場はそれ程影響無いような気がする。
バスと同じで拡散しないようになってればね。

>>683
あれ？オスはできないんじゃなかったかな？

違ってたら失敬

ttp://www.jst.go.jp/pr/announce/20070914/index.html
逆をやってくれないかｗ

>>689
ごめん　いまググったら　両意見がある　・・・
でも　どっちかでも生殖能力があるなら　それで自然繁殖（2倍体とのだけど）しちゃうよね

凄いね(笑)
山羊からヒツジみたいな

３倍体の雄は生殖能力があるが、最近の３倍体は全雌。雄は作らない。

>>690
需要があれば、やるのは簡単だけどね。
ヤマメにヤマメを生ませた方がコストが安くつくので、需要はないだろうな。

>>693
作らないって事は現存はともかく　いまは放流されていないんだ？
凄いなぁ　科学って　・・・

っていうか、基本的に３倍体は放流されてないよ。
養殖はされてるけど、そのまま出荷される。

>>694
染色体汚染って話になれば問題だけど
在来魚より環境適応能力も高いなら　ニジマスに限らないけど　・・・　ウグイに任せればいいんだ！ｗ
そういう種に増やさせるのも手じゃないかなぁと

だいたい三倍体て、ローコストでデカくして食うためのもんだろ

>>696
そうなのかぁなら放流の話はどうでもいいのかｗ
確かクィーンサーモンだっけ？
でも　ドナルドとかって基本は3倍体じゃないの？

>>697
あの方法は、完全に人間の管理下に置かないとできないので、
自然河川では無理。
それに、コイ科にサケ科を生ませるのも無理。

>>697
そんな自然に存在しない化け物を放流しちゃダメだよ

>>699
ドナルドソンは選抜育種。三倍体じゃないよ。

>>700
そうなのかｗ　残念だなぁ　これで間引き君の問題も解決したかとｗｗ

コイ科といえば、
ソウギョも外来だよな？

3倍体だからってじゃんじゃん放流されたくないなぁ
釧路湿原を泳いでいるのが1m越えるニジマスの群れとかだったら
ちょっと幻滅だわ
ま、本州人の意見だけどな

>>701
当然ですｗ　あくまで　記事ネタなので気にせずに
私は在来魚大好きです

>>703
あんた、もうちょっと生態学なり生物学なり勉強した方がいい
ほとんどのレスが的外れで読んでてガッカリだ

>>702
倍数体とヘテロシスの混合　って　別に3倍体ってわけじゃないんだ？
ごめんね　質問ばかりで　知識があんまないもので

しかし、クソほどいる釣人の需要を賄うには外来に限らずとも放流魚に頼らなきゃやってけない事実

むしろ根源

>>705
しかし多くの人は「やっぱり北海道は大きな鮭がいるね」くらいの感想しか持たなかったり
切ないなぁ

>>709
渓流釣りでは特に、な
渓流の生産力に対して釣り人が多すぎるのは同意だ

>>707
勉強してからここにこなきゃいけないの？
討論する場所でしかないの？
ここにきて話を読んで調べてみたり聞いてみたりしちゃいけないの？
少し楽しく話をしちゃいけないの？
そういう決まりがあるなら　こないよ

>>712
勉強しなくても来ていいが
超理論でよく分からん反論するのはよくない

>>711
ふと、この渓流では何人の釣り人までなら
魚が永続的にいられるか、考えることはあるな

>>711
これはすぐ反発される意見だけど、
人間側の管理にも手をつけなきゃいけないんじゃなかろか？


大量の釣人のための大量放流が少なからず外来魚の拡散に貢献(？)してるわけだし

>>712
そうは言わないけどさ、他人のヒントから数珠繋ぎにググるとか、調べるとかすれば、もっと話が面白くなるよ。
今のままじゃ、知らないうちに騙されて、いいように使われちゃうぜ。バサーみたいに。

渓流釣りは禁猟期とか人数制限とか
もっと厳しくやってもいいと思うけどね

>>713
反論してないつもりだけど　だいたいは疑問文にしてるよ？
反論するほどの知識なんか持ってないし
こう言う場で興味を持っていくのがわるいものなのかな？
みんな何かをきっかけに覚えていったんじゃないの？
疑問に思ったことを投げかけてみたけど　迷惑ならやめます謝ります　

でも、自分が規制されるのは嫌なんだろ？ｗ

釣りの免許制ってのは理想論に過ぎないけど
実際出来たらいいなと思う

>>719は>>717宛ね。

団塊とか野放図にキープして行きそうだから締め出して欲しい
人間的にも問題ありだし

禁漁区域も必要だと思う

魚を釣らない区域であると同時に放流もしない区域として

>>721
すまん
俺渓流釣りしないんだ

そうだ！釣り人を駆（ｒｙ

>>719
まさにその通り！
外来魚より、俺以外の釣人全員氏ね！！と思ってるｗｗ

というのは冗談ですが

>>716
なるほどｗ　それで騙されることもあるわけだｗ
でも　聞いてるときは聞いてるけど　ちゃんとググってることも多いよ
質問前にとか解答後あたりに
でも　ありがとう　発展途上で申し訳ないです

>>723
実際に禁漁区である場所は魚影が濃いしね
在来守ろう！　とか　言えないくらいｗ

>>722
団塊世代の特徴？なのかね
金払った分、商品をもらえるって考えが先行して
10000円の漁券買ったら、10000円分の魚は持って帰っていい
1匹100円として、年間100匹はキープしないと気がすまない
そんな人が多い
本州某地方だけどな

一方、若いのはリリースすることが多いが魚券買わないのも多い

どっちがいい悪いの問題じゃないが、対照的だなーと思った

>>722
キープ制限なんて心得だろ？と思ってる人が居るのは確かだな

どっかのおっさんに大量のピンチョロヤマメを「唐揚げ用だ」と自慢された時は苦笑した

高圧的な煽りと
したてな？を使い分ける御仁がいるのか

>>729
大阪かよｗ

>>729
あー
なんか眼に浮かぶわ

>>728
禁漁区でヤッたんじゃなかろうね？ｗ


たしかに、禁漁区の場所を橋から覗くと大量の魚が…！
捕獲圧てデカいんだなと実感してしまう

そりゃ漁協もニジマス放すわな

>>734
私はそんなところで釣りしませんｗ
でも　見た限りあれだけの数は本気で涎でます　はいｗ

>>735
そしてとりあえず、虫を投げ込んで喜ぶとｗｗ


自然の力は偉大です
考えりゃ昔は放流なしでいっぱい魚居たわけだし

>>736
いま　摩周湖を思い出して調べてたらこんなのが
ttp://umafan.blog72.fc2.com/blog-entry-389.html
自然ってのは凄いんだなぁと

魚が沢山居るところでは虫投げますｗ
たまに着水前にキャッチされて感動しています
すいません　子供じみててｗ

たかがニジマス釣るために高い竿やリール買いたくないな
在来魚ならいいけど

釣り分けできんの？

なんだか一気に参加者増えたな。

外来種だから存在してはいけないって論調をはりながら、
遺伝子操作した生物は有益だから是というのが違和感感じるな。
在来種を守るという真に倫理的な大義を掲げつつ、
生命そのものを弄くってる事に倫理的痛痒はないのだろうか。

個人的にはどちらも仕方ないと思うけど。

オショロ論争も間引きフライマンさんのおかげで、
かなり格調高くなり、
彼が、罪滅ぼしの為に虹鱒をせっせと釣り上げてるのは理解した。
オショロへの愛情もくみ取れる。
彼一人が今の行為を続けるくらいなら、森の生態系はそのままかも知れないが、
魚がいなくなった水域で、高次捕食者が去った森が豊かな生態系を持った森といえるのだろうか。
十勝下流の堰堤から、中、上流域のほとんど在来鱒の生息できない環境でも、
虹鱒生息に罪深さを感じ、間引き行為を続けていくのかな。

バスギルネタ心待ちにしてる住人達、すいません。

>>740　魚ッ気無くなるなら虹鱒でも居た方が良いって事ですかね？

>>741
もちろん。
釣師のエゴで言わせてもらえば
虹鱒でもっていう、消極的なニュアンスじゃないよ。
ちなみにあなたは何を釣っている人ですか？

在来種の、ありとあらゆる種類を増やそうと努力して、それでも全く増えず、
しかも、そこに魚がいないと周辺の生態系が成り立たないということを十分調査した上でなら、
ニジマスの増殖も考えざるを得ないだろうね。
しかし、ニジマス擁護派は、自分が釣りたいからニジマスを増やせと言ってるのがバレバレで、
そんな調査もしなければ、在来種の増殖を考えることもないから、説得力がないと言われるのだよ。

>>742　対象魚ですか？海、川問わず釣れるものは何でも釣りますけど。

>>743

> しかし、ニジマス擁護派は、自分が釣りたいからニジマスを増やせと言ってるのがバレバレで、

釣り板で釣り人が釣りするための要求を書いて、何が悪いんだ？
開発や漁業利権との折り合い策として、何十年にも渡って利用されてきたんだから、いまさら文句付けられる筋合いはない

>>745　そう言われちゃぁー言葉がありません。












呆れてｗ

中国スズキは日本から出てけー！！

>>745
そうゆう論調なら擁護派の意見も理解できる。実際、大勢はその意見だろうし


ただし、
生態系に影響がない！空白域の救世主！シマフクロウのため！←こうゆう言い訳は薄っぺらい

>>744
道内の方ですか？
ちなみに虹鱒って魚に対してどういう印象持ってます？
やはりスモールと同じ悪しきイントゥルーダーだって感じかな。

>>749　関東在住ですよ。
個人的な虹鱒の印象は管理釣り場の子供向けの魚って感じですか。

>>743
増やせなんて思ってないよ。
拡散させずに今の状態を維持して欲しいだけだ。
駆除するなら根拠を出しなさいということ。

ニジマスは増加傾向にあるから
現状維持のためにはある程度駆除しないとな

>>750
関東に住んでいた時期あるから
俺の想像でもそんな感じだと思うんだ。
あなたの印象を変える必要はないけど、
北海道民の虹鱒に対する認識は全く違う事も念頭に、
意見してくれるとありがたい。

>>753
ニジマスが居過ぎて眼が曇ってるんじゃないの？道民

ニジマスは素晴らしいゲームフィッシュ。
でもスモールマウスバスもラージマウスバスも、素晴らしいゲームフィッシュ。
ニジマスがいいなら、スモールもおｋだろ。っってことになる。

釣り人の印象や思惑がどうあれ、釣り人の１０倍いる一般国民の意見の方が重視されるのは、
民主主義国家である限り当たり前。
それが嫌なら北でも行けば？

>>755
なんでスモールとニジが一緒なわけ？　同じなわけ無いじゃんｗ
なんだその狭すぎるというかアバウトな観点はｗ

>>754
ニジマス多すぎっていうか　どっちかってーと　魚が多すぎてだな

道水にとって虹鱒の定着は懸案だったわけじゃない。
彼らにとっての関心事はサケマスだから、
アメマス、イトウも思いっきり害魚扱いだったはずだ。
サケマスの代わりにこれでも釣っておけと
移入した虹鱒のおかげで、川のサケマス全て国のものっていう暴挙から
目を逸らすことができた。
サケマス本意の川造りに環境悪化が加わり、在来種、特にイトウ、オショロコマ
が減りだした。そこにバスブームに端を発した外来魚クライシス。
都合の良いことに魚食性が強いといわれるブラウンも定着し始める。
適当に都合のいい文献集めて、外来魚のネガティブキャンペーンの始まりってわけだ。

ところでニジマスとオショロコマのハイブリットってあるの？川鱒と岩魚は容易に混血するらしいが

ないよ。

>>759
カワマスとイワナは同じ分類だけど、虹鱒は違うから。
道南にミヤベを放流したとこあるらしいから、
そういうところの方が交雑という点では危険だね。

カワマスはアメマス系なのね ニジは鉄頭のカテゴリーだから混血はないってわけか

>>762
と思う。
北米ではカットスロートとのF1、カットボーってのがいて、問題になってる。
日本でも気を付けろだって。

人為的になら交雑種を作り出すことは可能だろうな。
ヤマメとイワナ、ブラウンとニジマスの交雑種もいることだし。
実際に作出されてるかどうかは知らないけどね。

>>762
カワマスはアメマス系じゃないよ
世界のイワナを大きく分けると、
・レイクトラウト系
・カワマス系
・ドリーバーデン系←オショロコマもアメマスもこのグループ


でも交雑は起る

>>764
可能かも知れないけどなんか良いことあるのか？

>>765
ドリーとチャー一緒だったっけ？
ミヤベとオショロがドリーじゃないの？

>>767
お前ら　ググれよその位は　・・・　だいたい　なんだその知ったか脳内系統は

サケ属　：　サケ　カラフト　ベニ　ギン　サクラ　スチール　カットスロート　・・・　など
タイセイヨウサケ属　：　タイセイヨウサケ　シートラウト
ブラキミスタックス属　：　レノーク
イトウ属　：　イトウ
イワナ属　：　アメ　オショロ　ブルック　レイク

グレーリング亜科　コレゴヌス亜科　もあるけど

>>768　だが　イワナ属を更に別けてくれてるんだぞ
全体像を把握した上で　>>768を見直せよ

それ前提で、イワナ属の系統の話ししてんだけど…

>>768
「サケ科」じゃなくて、
「イワナ属」内の話をしてるんですけど？

すげー、三人に同時に突っ込まれてる！

みんな同じツッコミｗｗｗ

>>767
チャー？
アルパインチャーならドリーバーデンと同じ系統だと記憶してるけど

ちがったｗ　>>765を見直せだｗ

>>774
そうか、オショロとアメは別系統だと思ってた。
アルパインチャーってのはどこのイワナ？

>>776
あ、もちろんもっと細かいグループに分ければアメマスとオショロコマは別だけど、
カワマスが引き合いに出てたから、その次元の話ならああいうグループ分けの説がある

アルパインチャーはたしか欧州

>>768　は　きっと　KYなだけなんだよ！

アメマスは、大昔に外海から切り離された日本海で高水温に対応して進化したって説を読んだときはワクワクしたな〜
同じように、アマゴ・ヤマメも日本海に閉じ込められたニジマスの祖先から進化して、そこからさらに進化したサケ属が生まれた
だから太平洋岸寒帯〜温帯地域に一般的にいるニジマスが日本にはいないって説も。

そのニジマスが人間の手で日本に持ち込まれたのはなんだかガッカリな気が

ニジマスの先祖が進化して在来魚が出来たなら　先祖とご対面で　拉致問題も見習うべきかとｗ

>>780
日本語と朝鮮語の分岐点は6000年前くらいだからって
朝鮮人を日本に放流してもいいのか？ｗ

>>780
面白いと思って冗談で書いてるのか
本気でそう思ってるのか知らないが
そういうのいらないから

>>779
そんなこといったら、氷河期にドリーがランドロックされたオショロがいるってことで、
カムチャッカ原産のニジマスが北海道にいた可能性だってあるぞ。
そうだ！化石でも発見できたら堂々と在来種といえるかも。

チャイニーズスズキ釣ってよろこぶチャイニーズ

>>783
50000年前に居たとしても
30000年前に自然絶滅したとか、または種分化したとかだったら
在来とはいえないんだけどな

>>783
それはわからん
すくなくとも聞いたことはない。

かつて日本近海にもオショロコマと共通の祖先がいて→
それが閉鎖された日本海でアメマスに進化し→
分布を拡大してオショロコマを北海道まで押し上げた

かつて日本近海にもニジマスと共通の祖先がいて→
それが閉鎖された日本海でサクラマスに進化し→
分布を拡大してニジマスをカムチャツカまで押し上げた

俺が読んだのはこんな説だと記憶してる。

どっちにしろ、ニジマスが自然状態で日本からいなくなったんだから、いくら化石があっても在来種じゃないだろ？

>>785
戯れに書いてるだけなんで、夢見させろよ。

でもそうなら在来の定義って何？ってことになる。

>>787
人為の介入によらない自然分布で現在も定着が確認できる種

>>787
それは難しい問題だ

しかし現実一般的に問題になってるのは人間が移動させた生物じゃないか

自然界でも生物の移動は起るけど、それは何万年とか何千年に一度とかいうスピードだろう
でも人間の活動によって、ここ百年でもかなりの量の生物が移動してる
そのスピードに生態系が対応出来なくて色々な問題が起る

大雑把な話で申し訳ない

人間が放流して定着したら、1000年後にはそれは在来種と呼んでいいのか

>>790
人為の介入によるのでダメ

でも、放流魚以外の在来種が全て絶滅しちゃったら、
放流された魚が在来魚ってことになるんじゃないの？
バスやニジマスはそうなる可能性があるね

>>792
それでも在来魚にはならない
「移入種が定着し続けている」だけの状態

もちろん、その種が外来種であったことを伝達し続けられれば、だが

人為によって導入されたことが明らかな生物は
未来永劫ずっと外来種のままなのでよろしく

バスとニジマスが外来種だったというメモをタイムカプセルに入れて
後世に残しておかなくてはならないな

たった今、この瞬間に地球から人類がいなくなる。そして、そのまま５万年が経過した。
その頃にはかつて人為的に移入された生物も生態系のシステムの中に取り込まれて(その間に幾つかの種は移入種の影響で絶滅しているかもしれないが)、新しいバランスが出来上がってる。
そうなれば、かつては「外来種」だった生物も生態系に欠くことができない生物になる。
という妄想。


あくまで人間がおらず、頻繁な生物種の移動拡散がなくなった場合。

ほんとに妄想だな
チラシの裏にでもかいててくれ

>>796
外来種が在来種を駆逐したあと
嫌地や近親交配で自滅
しょぼしょぼ生態系のみ何とか残りました
と言う可能性もあるんだけどな

外来種もいずれ在来種になるとか言ってる奴はなんなんだ？
時間さえ経てば在来種になるから放置でOkって言いたいのか？
まったく意味不明
韓国製品も日本で10年使えば日本製になるとか言うくらい意味不明

あさりの稚貝を外国から買って、日本の干潟に撒いておけば国産あさりになるよ

在来種ってどんだけーw

いっそのこと在来種全部駆除したらー？w

>>799
そうだそうだ。
外来種がいずれ在来種になったとしても、新たな外来種が出てくるだろ
日本の在来種以外の魚は全て駆除するしかない

>>800
それは学術的な「種」じゃなくて
ただの流通用の名称だ
解ってて書いてるんだろうが

>>801
核投下するしかないな

>>798
そりゃやってみなけりゃ分かんないけど

海洋島や断層湖の生物相の研究を読むと、どうやら頻繁過ぎる移入がなければ上手いこと新規移入種を内包していくみたいだ

あくまで頻繁なメンバーチェンジがなければだけど

>>804
新規移入種が内包されるかされないかは
けっこう「相性」によるんだがな

>>801
まずは君から

日本の河川環境は今後もますます悪化して、在来種が住みにくい環境になっていくことだろう
在来種が現存しているうちに、日本の河川環境によく似た環境を有する発展途上国を見つけて
そこの生態系を日本の在来種とそっくり置き換えてしまうのが
在来種絶滅を防ぐ唯一の方法だろう

>>805
長い長い時間軸での話だよ

相性悪かったらカタストロフィー起こしてガラッと変わった生物相になるんじゃね

>>807
却下

>>807
そんな発展途上国ねーし
そもそも地域固有の生態系をその地域で存続させることが重要なんだし
釣りコメもいい加減にしてくれないか

>>810
だって、アメマスやオショロコマの話しばっかりじゃ面白くないんもん
近所にそんな魚いないんだもん

>>811
じゃ話題提供して

>>811
駄々っ子かｗｗｗｗ

かまってちゃんｗｗｗ

皆さんが言っているのは、人為的に生物を移動させ、
別の生息域に移すと外来種ということか？

という事は外来の「外」は外国の外ではなく
外側の外という認識でいるということかな。

生態学上はそう

外来生物法上は海外の「外」

>>816
俺がこのスレで自分の見解書き込む時、
国外の外という認識で書いているのだが、
生態学持ち出すならば、外来は他の繋がりのない
生息域から移入してきた生き物と認識すべきと。

>>817
自然分布域の外に出てしまえばどんな種でも外来種

>>818
その定義で考えるなら、
多分、日本中の釣魚は外来種だらけだよね。
外来種はいるべきではないという理念はもう事実上成立しない。

スレ違いになるけど！ちょっと質問。

九州にも昔は月の輪熊が居たんだけど
どうして本州からもちこまないんだろうね？

>>819
そうだよ

>>819
だから特定だの、要注意だの、クラス分けしてるわけで。

外来種は全部ダメでもなければ、全部おｋでもない。
全部一律なんて、そんな単純な脳みそをしてるのは、バサーとニジマサーだけじゃね？

>>822
でもそれは国外外来種だけの話じゃないのか？

>>824
そりゃ、外来生物法の対象は外国から移入される生物だからな。

>>825
悪いが混乱するんで、今は生態学上の外来種に絞って話してくれ。

チャイニーズシーバサーもな

>>823
あなたが思う容認する外来種の代表ってなに？

国内移入も含めて、移入種は容認すべきじゃない
でも、全部容認しないからといって、全部排除できるわけでもない
それなら、影響の大きそうな移入種から何とかしようと考える

本来的には一律にダメだよ

>>829、830
理念としてそうなのは誰でも同じじゃないの？
生態学見地から外来種だめっていっても、
現実排除不可能なんだから。

実害の大きい生物から法による縛りで片付けてくしかないか？

現在いるところは完全に排除するのは難しいが、拡散は防止できると思う

>>831
何を食って掛かってるんだ？
お前のレスの中身は>>829とまったく同じなわけだが

中国人のチャンスズキ釣り

>>833
食って掛かってるつもりじゃない。
そう見えたらすまんかった。

ただ何をもって外来種と規定し、
本来いるべきじゃないと断定してるのか知りたかっただけ。
個人的には国内も含めて移入種という基準でいる。
現状容認するしかないと思ってる。

>>835
現状容認とはたんに駆除をしないって意味？

それとも、新たな外来種が拡散する可能性や、新たな水域に進入する可能性がある今の現状も含めて容認するって意味？

ただ何も考えず、楽しく釣りをするって意味です。

>>836
駆除必要な場合あるだろ。
それは在来であろうが、羆が里に下りてきたら問答無用で駆除するのと同じ。
国内移入も含めると、拡散は難しいな。
全く認めないって訳にもいかないと思う。
サクラマス、イワナなんかは拡散しまくりだからな。

>>807
ドイツは三面シート剥がして矢板に替えたり植物植えたりとかしてたね。
15年前位にニュースで観たな。
総用水路化したい日本じや無理そうな話しだけど。

>>838
・駆除も時には必要
・拡散はある程度しょうがない
現実問題はケースバイケースで対応ということかな？



で、
あなたが容認する「現状」とはどうゆう意味？

>>839
そうでもないよ。
日本でも治水のスタンスは、コントロールからマネジメントに変わりつつあるみたいだ

コンクリートで固めてもダメな時はダメだし

>>840
環境が悪化して、在来種の一部が保護無しでは減少の一途をたどり
国内移入種間では交雑がおこり、外来種が定着してしまった状況だよ。

>>842
なるほど
そうゆう現状に対して、>>838のように個別に対応するわけね、今まで通り

>>843
ああ、俺のスタンスは多分今まで通りだな。
このスレ見てて感じるだが、もちろん全部じゃないし、あなたがって訳じゃないが
外来種は認めんって意見って生き物に対する、慈しみとか、
好奇心が伝わってこないんだよ。
遺伝子操作は科学の発展の賜物とか言ってるしね。
在来種の為にとか言いながら、その守るべき在来種の見聞もない。
もちろん俺も科学者じゃないし、自分の見解が正しいとは思ってないけど。

>>841
そうなんだ。
地方じゃまだコンクリ張ってドブ川化してるのかと思ったょ
それらしいのは親水公園みたいので誤魔化してさ。

ありがとう

>>844
とても現実的な意見だと思う。しかし、全く今まで通りそのまんまでいいとは思わない。
例えばアユについて言えば、その放流に混じって他の魚が本来の生息域を超えて拡散しちゃった。
従来の大量採捕を補うための大量放流による管理はそうゆう危険性が常に付きまとう。
その延長線上に外来魚の放流もあるような印象がある。

放流にしても採捕にしても環境への加干渉はよくないんじゃないかと
自分の釣りの目的は「楽しむ」ことだし、「いっぱい釣る」＝「楽しい」にはならないと思ってる。

ちょっと論点ズレて失礼

アマゴがいなくなった川にヤマメを放流したり、
逆にヤマメの生息域だったところにアマゴを放流するのは許されるんじゃないか

アマゴ生息域にはせめてアマゴでしょー

日本の国外外来種(沖縄諸島を除く)
虹鱒、川鱒、ﾌﾞﾗｳﾝ、ﾚｲｸﾄﾗｳﾄ･ﾊｸﾚﾝ･ｺｸﾚﾝ･草魚･青魚、ﾀｲﾘｸﾊﾞﾗﾀﾅｺﾞ、ｵｵﾀﾅｺﾞ、ｶﾗﾄﾞｼﾞｮｳ、ｱﾒﾘｶﾅﾏｽﾞ、ｶﾀﾞﾔｼ、ｸﾞｯﾋﾟｰ、ｵｵｸﾁ･ｺｸﾁﾊﾞｽ、ﾌﾞﾙｰｷﾞﾙ、台湾ﾄﾞｼﾞｮｳ、カムルチー、各種ティラピア、ペヘレイ、朝鮮鮒

↑ 意外と少ないな

ガーとかパイク、パーチ類もいるし
バスはストライプト、ホワイト、フロリダあたりも入ってる
オスカーみたいな飼育熱帯魚もいるところにはいるし
もっと居るでしょー

>>851
フロリダは種名としてはオオクチバス（の亜種）だし
他のは定着（繁殖）確認されてないんじゃない？
まぁカダヤシ類はひっくるめてカダヤシかグッピーに分類されてそうだけど

内地の岩魚、山女、アマゴを在来種なんて言っちゃってるけど全部年毎の放流物でしょ？
遊漁料払ってるから釣り切らないと満足しないんだよね？
在来種保護なんてチャンチャラ可笑しいねw
日本の本当の在来種は北海道にしかいないよ
皆さん釣りに来てください

>>851
逃亡熱帯魚や一部の養殖屋、釣り堀で利用されてるのを入れるとキリがないから、ある程度繁殖、被害が認識されてるモノをピックアップしたつもり 個人的な見解だから異論は認める

>>846
いわんとすることは良くわかるよ。
開発、捕獲圧で在来種が減った箇所には放流で埋める。
そんな状況を喜んでいるわけじゃないんだ。
しっかり天然の遺伝子を受け継いでいる種がいる水域、
希少種の棲む水域はもっと規制が入らなくてはならない。

川で遊ばせてもらって、楽しいとかその他充実した時間を過ごすのは、
確かに釣れる数や大きさだけじゃない。
その環境や魚の質に依る
でもこのままでいくと在来、外来（国内外来種含む）どちらも棲まない、
悲しい水域が増えてくるような気がする。

>>853
北海道のサクラだって、山形産の稚魚とか放流してる
漁協あるんだぞ。
釣り人含めてアメマス、オショロだって
つい最近まで害魚扱いだったんだから。

俺も道民だけど、たまたま天然魚が残ってるからといって
勝ち誇れる立場じゃないと思うよ。

>>856勝ち誇ってねえよ
それにたたまたまネイティブが残ってる訳でもない
北海道の風土と人間の気質のお陰だよ
北海道の山女なんか殆どが発眼か稚魚放流の賜物でしょw
一部じゃねえよw
害魚だろうがアメマス・イトウは、ほぼネイティブだよ
保護してやってくれよw

人間の気質ｗｗｗｗｗ

どうやら北海道の人は魚と言えばサケ科しか浮かばないらしいな

在来種がいなくなって生態系が貧弱になった場所に外来魚放流する場合は、
ヒグマやシマフクロウもたくさん放してやらないと生態系の安定が保てなくなるな

北海道にネイティヴが残っているのは、
棲んでいる人間が意識して残したわけじゃない。
それは肝に銘じておくべきだ。

>>861本州にネイティヴが残ってないのは何故？

>>862
風土、歴史、人口密度、それに起因する生活環境の整備、
その他になにか要因ある？

>>862
残ってる

残ってるっつーの

北海道には昔から厳しい自然の中で互いに助け合いながら生き延びる開拓者の気質が在るんだよ
魚だって一人が獲れるだけ獲ってたら他の人が飢えてしまうだろ？
そういう事を現代の人達は忘れがちなんだよ
外来種移入にしたって最初は食糧難に備えての事だしそれが定着化したのがそんなに悪い事かい？
食糧難の心配が去ったあとでも釣り人を楽しませてくれるニジマスには感謝してるくらいだよ

ゲームフィッシュとして移入された外来種に関しては、これは完全に釣り人の河川の私有化・エゴだね
駆除してください

>>864、865
あ、すまん少なくなってるというニュアンスで話してた。

>>866
人間の意図と環境への影響は無関係

これだからオサンは…

>>866
それには一部同意するよ。
開拓した人たちには想像を絶する苦労があり、
彼らの努力無しでは俺たちはここで生きていない。

ただ、飽食の時代に突入し、環境どうなった？
釣り人にしても、新聞にヤマメ10センチ、百匹とか出てるし、
アメマスやオショロ？
あんなもん馬鹿でも釣れるべやっていうノリ残ってるでしょ。
あなたは違うかもしれないけど。
俺も虹鱒には感謝してるよ。
北海道内水面の釣り文化には欠かせない存在だと思ってる。

>>868人間の意図が環境を変えてるんでしょ？

これだからDQNは

>>870
食糧かゲームフィッシュか
意図は違っても外来魚は外来魚


これくらい易しく言えば分かるかな？

バスは良いけど、ニジマスはいらねえ
ニジマスが文化だって w

>>869消費が美徳の時代になったからな
新聞も企業も煽りを入れなきゃモノが売れないだろ？
釣り人が、まんまと釣られたのさw

>>873
んー、悪い、言いたい事がよく分らない。
根こそぎキープ師は自分の意志じゃなく、
新聞に煽られた哀れな人達って事？

>>871時代背景・意図を考えずに外来魚は外来魚と一括りするのは良くないね。
虹鱒が他の外来魚と同じく全国一律駆除の指定を受けたら北海道の人達は納得出来ないと思うよ。

>>875
納得できないどころか、今の根拠でそんな事されたら、
極端な話、犯罪者扱いされても反対するよ。

>>875
いや、あんたは
食糧にしてたニジマスは尊い「感謝してる」
ゲームフィッシュは悪い「駆除してください」
って言ってただろ？

食べるためだから尊い、遊び目的だから卑しいと。

条例でやりゃいいんだよ。

>>875
>北海道の人達は納得出来ない

北海道で虹鱒だけ釣ってる人達は納得出来ない
の間違いでしょ

>>874そういう人達もいるだろうな
釣り人は釣果自慢したい人が多いしな
根こそぎ釣って意気揚々と新聞に投稿→そんなに釣れるならオレも釣りたい→また根こそぎ
釣れなくなるまでの無限ループ

北海道に管理釣り堀をいっぱい作ればいいだけの話だと思うんだが

>>880
そういうメンタリティの釣り人、
それを煽る人間がいる時点で、
北海道のネイティヴが住民の意識で残されたとは思わないんだ。
そして、今、外来魚クライシスに乗っかって、
在来種に何の興味も無い奴までが
関係ない水域で定着してる虹鱒まで害魚扱いしてる。

>>882
ルーさん？
日本語でOK

>>877何が言いたいの？
ゲームフィッシュとして移入された外来魚は×
食糧難時代に食料として移入されたされた外来魚は○
とオレは言ってるんだけど
釣りのスタイルはオールリリースだけど
なにか？

>>884
>食糧難時代に食料として移入されたされた外来魚は○

日本の外来種問題はそれが間違いの元だったんですよ

>>884
ニジマスは食糧目的て放流されたのが今でも残ってんのか？
釣り目的で放流してんだろ。あんたが×つけてるゲームフィッシュと何が違うの？

あんたの理論で行けば、バスだって当初は食糧目的もあって移入したからＯＫという理屈が捏ねれるぞ

>>885
どう間違っていて、どういう代案があったと思う？

だいたいさｗｗｗ
北海道の人は食糧難の時代にニジマスを食って凌いだのかｗｗｗ

教えて

食用ガエルをもっと有効利用すればよかったのでは

ウシガエルも外来だけどね

>>886
サケ、マスを道で独り占めする代用として、
行政指導の下、放流されたのが定着してんだよ。
バスと同じか？

>>884の捕捉だけどゲームフィッシュとして移入された外来魚が問題視されるべきでバスやブラウン・アオウオ釣りたいんだったら生息する外国か専用の釣り堀でも作って囲っとけば良いという話。
ゲリラ放流までして釣りたいなんて卑しいと思うよ
以上。

子供のころ北海道に住んでたがニジマス食べた記憶が無いなあ

>>892
それは移入される前に言うべきだったのでは？
すでに定着して利用者が大勢居る状態で、いまさら言い出すのは後出しじゃんけんだよ

>>893
もやしっこだったんだね。

>>892
ニジマス用の釣り堀作るってことで容認してくれるなら問題解決ですね

>>891
ああ、バスも行政公認だったよ


だ か ら 、
そうゆう当初の意図なんて現在の外来魚問題に関係ないんじゃねぇの？と言ってんの

ニジマスを釣り目的で放流し続けてることについては答えてもらってないんだが

>>896とっくにあるよw

>>895
トウキビは食べてたけどモヤシは食べてないよ

>>897
自然繁殖できる北海道は×自然繁殖例が少ない本州は○でいいんじゃね？

>>897バスが行政公認？
ソースを出したまえwww

>>891
アメマスは？ウグイは？

>>866

食糧難に備えてニジマス放流しても、川魚嫌いな人は生き残れないな
海の魚じゃ駄目だったんだろうか

>>899
おっ、さすが道産子だね。

>>905
ヤマベはときどき食べたな

>>902
サケマス独り占めしようとするとね、生活圏がかぶるアメマスも、
捕獲されたり、移動抑制されるんだよ。

ウグイは鱒じゃないんでな。

>>901
見逃してた。失礼


自然環境研究センター2004『ブラックバス・ブルーギルが在来生物群集及び生態系に与える影響と対策』

お手数ですが図書館へ

>>987
884じゃないが俺は定着している水域で、
捕獲圧により減ったとこなら良いと思うよ。

>>909
>897へのﾄﾘだよね？
俺も別に駆除派じゃないし、放流してることが良いとか悪いとか言うつもりじゃない

ただ、ニジマスは食糧目的だから○
て言ってるのに対して、当初の目的は食糧かもしれないが今は釣り目的それで放流してるんだろ？ゲームフィッシュと何が違うの？
という意図で書いた

>>910
割り込んですまん。
放流の是非についての意見いっておきたかった。

>>908書籍内容本文そのものはググれなかったので本の内容を晒してあるBlogで確認してみた
http://inobu.blog21.fc2.com/blog-entry-2619.html
何処にも行政公認なんて書いてないみたいだけど

>>910合法的に放流された外来魚と非合法に放流された外来魚
同じゲームフィッシュであってもその差は大きい

合法・非合法といっても、国民の共通認識とは程遠いな

>>914の話に絡めて言うと、地域民の愛着度の違いや
在来でサンフィッシュ科のいない土地というのが大きな違いだと思うな

>>912

1925年、実業家赤星鉄馬がアメリカのカリフォルニア州からオオクチバスを持ち帰り、
箱根の芦ノ湖に放流したのが最初とされる（約90匹）。
これは食用、釣り対象魚として養殖の容易な魚であることから【政府の許可の下】に行われた試みであった。
1930年代、長崎県白雲池（1930年）、山梨県山中湖（1932年）、東京にある私邸の池（1933年）、
群馬県田代湖（1935年）、兵庫県峯山貯水池（1936年）などへ試験的に放流。

バスやギルなんかはフィッシュ・エッグイーターだから悪役の印象は強いよな

虹鱒なんかはでかくなっても昆虫類をメインに食ってる気がする
ドライフライにバンバン出るし

>>916
戦前の話を出しても仕方ない希ガス

外来種を駆除しようとする理由はなんだ？

日本特有、地域特有の在来生態系の存続に
悪影響を与える可能性があるから、だろ

移入の目的と生態系に与える影響の大小は関係ないぞ

当時合法であったかどうかはあんまり関係ない
現代の知見、考え方から影響の大小を考えて、排除するか
容認するかを決めていけばいいんだ

アスベストもサッカリンもヒロポンも当時合法だったが
既に市民権はおろか合法性も失っているぞ

>>919
1960年代以降バスは非合法なので駆除ということでOK？

>>917
ここでも虹鱒の食害での議論はないんだよ。
バス→在来の魚を食う
マス→在来マスの生息域を乗っ取る
虹鱒はこの視点からの見解が分れているんだ。

>>912
え？こんなブログでいいんだｗｗ
そんなんでいいんならWikiでブラックバスのページ見て見ろよ

で、
あなたはちょいちょいと論点をズラしてるわけだが
>>913ではもうニジマスはゲームフィッシュだって認めちゃったし(違う人だったら失礼)
食糧確保目的の外来種は「感謝してる」で釣り目的の外来種は「駆除してください」になる合理的な説明をしてくれないか？

>>920釣れたら野良猫にでもあげることにしましたw

>>918

>>866←この流れ

まあ北海道は開拓の歴史だから
自然環境の改変に対して感度が鈍くもある
外来種についても同じようなものなんだろう

確かに北海道のジジィ、ババァ連中の自然に対するモラルは低すぎる

>>917
河川の水中昆虫激減ですね

そして若い奴は自然とのかかわり方が希薄すぎるんだよな。

>>922
>>912だけど>>913で君への回答になってないかい？

そちらでもニジマスを放流しても咎めはないけどブラックバスを放流したら罰を受けるだろ？
バスとニジマスを一括りに外来魚で片付けるような流れに対してのオレのレスだよ

>>919
どうでもいいことだがサッカリンはまだ駄菓子や漬物に入ってるぞ

>>929

>>919

>>927馬鹿？

>>930
すまぬ
発ガンリストからも抜けたらしいな
チクロにしとけばよかった

移入の経緯(合法かどうか、食料かどうか)で駆除の是非が左右されるってのは良くない
やはり影響の大小で、科学的に決められるべきだ

>>932
>>927は間違ってないと思うけど
なんで馬鹿と思うの？

>>929
>そちらでもニジマスを放流しても咎めはないけどブラックバスを放流したら罰を受けるだろ？

法律上の扱いの差をその根拠にしたいわけだね


>バスとニジマスを一括りに外来魚で片付けるような流れに対してのオレのレスだよ
もちろん一括りにできないのは同意。
しかし、両者の分け方は
食糧か釣り用かという移入当初の目的によるべきじゃなく、
また、法上の扱いだけを根拠にするわけにもいかない

と、俺は思う。

水棲昆虫も両生類も釣りにとっては価値少ないけど
生態系には必要だよね

ニジマスを釣りの対象にしない人にとっては
バスもニジマスも同じだと思うよ
法律とか導入の理由とか関係なく外来魚（害魚）という観点で一緒

>>937
ちょっと短絡的だね
在来マスも水生昆虫を食べるから
ニジマス未移入時に在来マスが捕食してた水生昆虫の総バイオマスと
ニジマス移入後にニジマスと在来マスが捕食する水生昆虫の総バイオマス
両者を比較してみないとね

>>939
ご指摘ありがとう

>>939
ニジマス移入によって捕食される水生昆虫の量が増えてた場合
ニジマスは在来水生昆虫の脅威といってOKだよな？

擁護派は在来マスも同じもの食ってるんだから！
なぜニジマスだけが脅威になるんだ！
とか言いそうだが

>>939
水生昆虫のバイオマスなんて年によっても違うんだから
計量したって無駄だと思う
実際に減ったかどうかが問題なのではなく、
生態系に影響が出るはずということが問題なんだから

>>942
そこをがんばって調べるのが生態学者
10年間調査でアベレージとるとか本当にやるから

それに科学的根拠も無いのに「出るはず」ってのは
さすがに駆除派の俺でも無責任だと思うぞ

>>943
だったら、水生昆虫が餌にしてるプランクトンとかコケも含めて
BOD、COD、日照量、降水量、周辺の土壌の変化、下流や河口の生物相の変化
全部ちゃんと調べてくださいな

>>944
まさにやってる人がいるよ
ってかBODはじめ水質、水量関係は前提条件だし
農業由来の流下栄養塩を調べる人もいるし
上下流にわたってファウナを調べてる機関もある
科学者舐めんな

俺はもう違うけど

ガタガタ吐かさないで駆除対(ｒｙ

擁護派の方は
素直に「俺はニジマスが釣りてぇんだ！文句あっか！」って言ってくれた方が、変な理屈捏ねるよりずっと説得力がある気がする
内水面の釣人はみんな、外来魚じゃないにしても人工の放流魚の恩恵を受けてるわけだし
釣りを理由にどこまで環境に負荷をかけていいのか、その線引きを考えるのが必要なんじゃないかな

>>945
恐れいりました
結果が出るまで10年も待てばいいですかね
それまでは放置ということで

>>948
お前も極端なヤツだな

もうそろそろ次スレ立てないとな
>>970はよろしく

放流の合法、非合法を問題にするなら、ブラウンの駆除には、全員賛成だよね？

賛成

>>951
ブラウンって非合法なの？

>>953
北海道のは全部非合法。内地のは知らん。

>>954
その辺知識不足で知らないんだが、どういう法にふれているの？

>>945
素人さんじゃないみたいなので
質問なのだが、外来魚が占める割合で
水棲昆虫のバイオマスって変わるものなの？
虹鱒は水棲昆虫への依存度高いといわれてるが？

>>938
例えば清流祭りとかのイベントで、
ニジマス手づかみ大会とか、子どもに釣らしたりするだろ。
本州ではバスとかもそういうのやってるの？

>>955
内水面漁業調整規則。法律ではないが、そんなこと言い出したら、
バスだって外生法ができるまでは非合法じゃなくなる。

>>957
それは美味いか不味いか、食用として流通してるかしてないかの問題。
バスが、もし普通に食材として流通してれば、やったんじゃね？
外来とか害魚とかとは全く違う。

北海道でウグイのつかみ取りやらないだろ？

>>958
法にふれていないのに非合法？

>>960
そんな重箱の隅つついても、何もならないと思うけど？

>>957
こどもにバス駆除させるイベントなら

>>960
じゃあ、アワビの密漁も、サクラマスの密漁も、合法ですねｗ

>>958
詳しくわ知らないけど、
外生法は外来種の移動や放流を規制してるんであって、
存在そのものは取締ってないんじゃないか？

>>959
釣り人以外の魚の親密度の話だよね？
食用とか関係あるのか？
ちなみに今ニジマス、北海道で食用として流通してないよ。
本州のスーパーで見たときは吃驚したなあ。

>>961
非合法という前提で話進んでいて、
どんな法ふれるか質問し、
やっぱり法にふれてませんが、そんなの重箱の隅っこだ。

>>964
確かに流通関係を規制するのがメインに見えるが
特定外来の駆除をしていくってことも謳われてる

>>963
それもよく知らない、何故密漁が合法に？

>>956
ニジマスの食性が在来マスと変わらず
ニジマスが一生の間に捕食する昆虫のバイオマスも在来のそれと変わらず
ニジマス移入後もサケマス類の総バイオマスが変わらないのなら
水生昆虫群集への悪影響があるとは言えない

しかし実際は？ってことね

>>968
ブラウンの放流と同じく、漁業調整規則で禁止されてるだけで、
法律では禁止されていないから。

>>970
そうなのか？
ケーサツにとっ掴まっても罰則なし？

もちろん罰則はあるよ。罰則は法律だけじゃなく、条例や規則でも付けられる。
ブラウンの密放流だって、バスの密放流だって罰則はある。

漁業調整規則は条例扱いのはずだから
罰則規定が設けられてれば懲役か罰金刑が科せられるよ

>>969
その？ってところが気になるんだよ。
専門家はどういうところを危惧してるのか。

>>970
次スレ立てて
スレタイの【　】内は募集して

>>972
ブラウンの放流って全て蜜放流なのか？

>>974
水生昆虫相への影響も心配は心配だけど
生態がかぶってる在来マス類との競合を心配する方が多いと思う

>>966
ほう‐りつ【法律】
１．社会秩序を維持するために強制される規範。法。
２．国会の議決を経て制定される法の一形式。

１．の意味（広義の法律）で言えばブラウンの密放流は非合法。
２．の意味（狭義の法律）で言えば合法。

だから、重箱の隅と言っているのに。
このぐらい説明しなくても、理解しろ。

>>970

>>950
よろしく

>>977
そこはもちろんそうだが、
単純に水棲昆虫のバイオマスに悪影響がでるって説があるのかと思って。
あり得ないと思うのだが、？っていうのが気になった。
どういった危惧が可能性としてある？

現十年と過去十年を照らし合わせ安定したデータが取れる渓相が日本にあるのだろうか？
ぶっちゃけ二十年手付かずの自然河川て現在の日本で有り得るの？

外生法をざっくりと読んでみたんだが、防除に関しては

・必要なら防除できる
・それは国が決定する生物
・国、地方公共団体が行う
・国、地方公共団体以外が行う場合は認定が受けられる
・認定されれると補助が受けれるが、義務も生じる

スレたてるから【】内を募集中。

>>976
公式記録は一つもないからなぁ。全部密放流だと言われても仕方ない。

>>970
面倒だから【ブラウン】外来魚について考えるスレ5【ニジマス】でいいんじゃね？

>>982
訂正
国、地方公共団体以外が防除を行う認定を受けたときも補助の規定はなし
でした。

・防除が必要となったとき、その原因を作った者に対してその費用を請求できる