デスピサロ考察スレ第十章

それで「エビプリの同種魔族」を皆殺しにしたら不公平だろって話。
ピサロに逆らう奴や都合の悪い奴が全員断罪され
ピサロだけが治外法権だから変

んなこたないだろ

移民の町の非戦主義な魔物とか
何より勇者たち自身が断罪されてない

ていうか、反乱と鎮圧って現象をあたかも喧嘩両成敗みたいに言う方がよっぽど不自然だろ

>>214
＞ >>212
＞ ＞「ピサロ厨が吉岡っていう奴と同一人物だ」って所だけだろ？
＞ そこをプッシュしてたのはお前だろう。
＞ それが嘘だった以上、お前に対する信用は無くなるさ。
それは間違いだったようだから取り下げただろ？
つーか>>213に載ってるような詭弁妄言稚拙な工作をやりまくり
信用がゼロ所か酷いマイナスになった挙げ句日々最悪板で物笑いの種になるという状態にまで落ちぶれた
末尾Pちゃんをディスるのはもう止めてやれよｗ

6章が5章否定だから話がややこしい。
5章後なら、ピサロ死亡→エビプリ後釜→ピサロ復活→エビプリ追放でしっくりくる。

そこは分岐でいいだろ
６章叩き厨は嫌いだが、５章の終わり方が上書きされるのもイヤだ

>>222
5章後にすると、エビプリだけ何で生きてるのか説明が付かない。
6章が5章否定なのは確かだが、所詮はおまけシナリオなんだし、パラレルワールドでいいと思う。

５章後にしなくてもエビが生きてるのは説明が付かねーっすよ

6章がおまけシナリオでパラレルワールドなら
5章を上書きしてほしくはなかったねえ

>>225
バルザックを倒した後に出て来た魔族もパッと現れたり消えたりした
結界エビは同じ術で逃げたのであって、死んだのではないと補完

6章の破綻ぶりは流石にフォローできない

>>219
断罪？なにを？

>>229
＞ >>219
＞ 断罪？なにを？
コイツが自分自身と混同してるピサロ様(笑)が悪党、
というか単なるゲスだって事実を指摘されちゃうのが我慢出来ないんで
ピサロと対立する存在を貶めて相対的にピサロの価値を高めようというバカ丸出しの見え透いた詭弁だろｗ
今までは「人間全体」までだったが遂にプレイヤーの分身である筈の
勇者一行まで名指しで貶めるに及んで来た所を見ると精神障害が相当進行してると見える

>>227
×補完
○お前個人の独りよがりな脳内妄想
な

進化の秘法を極めたって言ってるから
ズタボロに殺されても
何か手足が生えて再生でもしたんじゃないか

age

>>232
そもそもエビプリの話はスレチ
マスドラだの人間だのキメラだのの話もなｗ

おしまい

>>229
>>218の言う「ピサロに逆らう奴や都合の悪い奴」であったことをだ
全員断罪されてないじゃないか

末尾Ｐの自演携帯が別スレで健気に宣伝！！ＩＤに注目！！！！


637 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/04/01(金) 11:13:03.33 ID:HIMK0xYRO
>>634
ピサロスレじゃ魔王地図は戦闘シュミレーションマシンて説があった



「シュミ」レーション、ねえｗｗｗｗ
そうかそうか「シュミ」レーションマシンか、良かった良かったｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>236
その程度のケアレスミスは見逃してやれよ…
そりゃあSimulationは「シュミ」とは発音しないけど

いや失礼失礼ｗｗ
こんな有名な誤記を未だにする奴がいるとか笑えてねｗｗｗ

エスタークのエの字も出ないうちから勇者を殺しにかかって山奥の村を滅ぼしたピサロが許容されるなら、
人類根絶して世界征服なんて事を言ってる時点で魔族皆殺しにされても文句は言えないよな。

>>227
キングレオも４章でバルザック打倒後、いきなり現れたな。
魔族には通常空間を飛んで行くルーラとは別に、ワープ的な移動呪文でもあるのかもしれない。
エビプリがそれで逃げたってのはありそうなことだ。
前スレには「全ての魔物が死んでいない！」と主張していた人さえいたくらいだし。

ぐふっと言って死にかけてから後から何事もなかったように現れるのがなぁ
かもしれないの連続だから無理が多くなる

>>217
ギガンテス10匹が1000ｋｇの食料を要求しても強欲でないように
ピサロが人間を滅ぼして世界を征服するのは強欲でも悪でもないんだ？

まあ「ぐふっ」は本来吐血の擬音だろうから。
絶命と必ずしもイコールに考える必要はないと思う。

>>241
勇者達のオツムの中身も地底行く前の状態に戻ってるんだし、本来天空城直後くらいの時点のはずが
強引に５章終了直前に張り付けられてるからなぁ。そりゃ無理しなきゃ解釈のしようもない。

ドラクエで「ぐふっ」と言った奴はゾーマやロザリーの例を出すまでもなく死亡扱い
ワープ呪文？の詳細も不明なのに実は逃げおおせたってのは仮定に仮定を重ねた無理のある仮定

>>217
＞魔族と言うか「エビプリの同種魔族」
何でそこを限定するのか分からん。
勇者達は別にエルフ狩りの仲間でも何でもないわけだし、他の人間にしたって「エルフ狩りの同種人間」だった根拠は無いのにあの有様。
前もそうだったが、何で人間は十把一絡げに無関係な奴まで攻め立てられててもスルーなのに
魔族の話になると神経質なまでにちゃんとした限定をかけるんだ？

＞ギガンテス10匹が1000ｋｇの食料を要求してもそれはおそらく強欲ではないだろう
その基準に照らしてピサロが人間に一分の生存権すら与えず世界を支配しようとするのは強欲ではないわけか？
例えばギガンテス１匹が生きるために一日平均100kgくらいの食糧を必要とするとして、それと同様にピサロは
世界をすべて自分のものにしないと生きていけないのか？
だとすると６章ルートに行っても結局ピサロは死んでしまうわけだが。

命乞いして助かるか、余裕かまして逃げだせば整合性つけられたのにね

>>247
そうなってれば、６章時点でエビプリが生きてる事の整合性はつくんだよな。
ただ、そうなると５章EDの時点ではエビプリが普通に生き残ってることになってしまう。

あと、６章に進むと勇者達はロザリーを殺したのがエビプリであることをすっかり忘れてしまう。

ホビットの少年「うそじゃないよ！ほんとだよ！塔の中の　エルフのお姉ちゃん　人間に　殺されちゃったんだって！えーん　えーん！人間なんて　大っキライだー！」
ライアン「嫌われて当然です。どこの　おろか者が　そんなまねを　したのか……。」
ブライ「もしも　そのような　ふらちな人間を　見つけたら　ただでは　おけませんな。」

無理やりこじつけるなら、ロザリー殺害犯を操ったのと同じような方法でエビプリが彼らの記憶を操作した、というあたりだけど
それなら初めから勇者達を完全無力化してしまえばいいだけの話。
あとは以前からよく出ていた、信じる心によって人の話を疑えなくなるという説か？　それに矛盾するような記憶は無くなるとかで。
……何にしても無理しかないな。

>>248
その台詞はエビプリを忘れたからじゃないと思う
直接実行した人間がどいつか分からんから言ってるだけでは

>>249
彼らは確かにイムルの夢二回目を見ても同じことを言う頭だし、その可能性もあるか…。

>>242
ピサロというか魔族が、かな。
魔物にしてみれば、より安心して暮らせる環境が欲しかったんだろう。
人間が害虫や害獣を一掃したがるのと話は変わらないと思う。

いわゆる善悪論争を整理しておくと、要するに
「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
というところに行き着くんだよな。

イエスなら、
ピサロを悪にできる（ただし悪党スレにおけるところの「同情の余地なき」を
冠することはできないが、それは別の問題）。が、人間側にも問題が出てくる。
「噂を根拠に寝込みを襲う」「トンネル工事の邪魔だから赤ん坊を虐殺する」
――勇者がエスタークを、６主達がドランゴの子どもたちを殺したような理由ややり方は、
明らかに、人間が人間にやったら許されない悪業だろう。

ノーなら、
どちらも許される。現実の人間が、（愛護されてない）動物にやっているように。
６主たちやテリーやアークボルト城の人間たちは、
「トンネル工事の邪魔だからという理由で赤ん坊を虐殺する」という行為をやって、
或いはやらせておきながら、作中のキャラクターに非難されているわけではない。
制作側も彼らを悪役キャラとして造っていない。プレイヤーも大方そんなことは考えない。
なぜか？　相手は人間じゃないからだ。

つまり「ノー」は俺だけでなく、
製作スタッフそして大方のプレイヤーにも支持されていると考える。
にもかかわらず、デスピサロを悪党視する連中の主観が、
このスレでは個人の自由として許されている。ここはそういう寛大なスレなんだ。

>>245
少なくとも魔物の一部に「どこからともなく現れたり消えたりする手段」を持つ者がいるのは事実だろう。
それが呪文なのか特技なのかアイテムなのかはともかく。
キングレオにも、バルザック打倒後出現のミニデーモンにもできたんだ。
エビプリにできたって何の不思議もない。

>>246
いやいや、

ロザリー殺し→人間（つまり同じ種族）全部キライ

という論理を、限定でなく『そのまま』当てはめてみたんだが。

人間のロザリー殺し→同じ人間である勇者パーティ（約一名ハーフなのは置いといて）もキライ
エビプリのロザリー殺し→エビプリと同じ種類の魔物である誰かさん嫌い

というのは同じことだが、

エビプリのロザリー殺し→とつげきうおＡがキライ

というのは明らかに人間の時より拡大した論理だ。
エビプリととつげきうおは、同じ種族でさえないんだから。

>>245
＞ドラクエで「ぐふっ」と言った奴はゾーマやロザリーの例を出すまでもなく死亡扱い
いや、お約束だからじゃなくて「ぐふっ」の時に何が起こってるのか、
それは決して救命できないほどの現象なのかが問題なわけだ。
普通に考えて吐血とか、内臓出血が気管に入ったとかそういうのだろう。
それなら別に助かる奴がいたって全くおかしくない。

>>236-238
ちなみに末尾Ｐ本人はその説を書いた際、ちゃんと「シミュレータ」と書いている
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/442-443

Ｐと携帯も別人確定か

>>251
＞デスピサロを悪党視する連中の主観

ピサロを悪と認定する価値観も悪として容認しない価値観も両方主観
片方を劣るように印象付けるから叩かれるのでは

＞「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
＞「トンネル工事の邪魔だから赤ん坊を虐殺する」
普通に悪だと思うけど

>>240
何を都合より事実をすり替えてるんだよｗ

お前の「ピサロはエビを殺すって言ってないんだお！」とかいう妙な主張を受けて
ソレが通るんなら殺したってメッセージが出てな以上は勇者達もモンスターは殺してないなって突っ込まれただけだろアホ

別に魔物の一部にワープ能力があること自体は否定してないんだけどね

ワープの詳細（弱っていてもできることなのか、何らかの小道具が必要なのかなど）が不明である以上
あの時のエビルプリーストにそれができるかどうかも不明確

まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど

>>251
＞人間が害虫や害獣を一掃したがるのと話は変わらないと思う。
それはもちろん、人間から見れば悪ではない。
しかしそれはあくまでも人間から見ればなんであって、害虫や害獣から見ればそうではない。
そしてそれが現実に通っているのは我々が人間だからであり、さらに害虫や害獣に対して圧倒的にアドバンテージがあって
おまけに害虫や害獣と意思疎通が効かず相手の行為を根本的に抑制できない、という数々の前提があって初めて
こちらの都合を一方的に押し付ける事が（力押しによって）通用しているのであって、
おまけに、魔族は人間を害虫や害獣と同じに扱い、人間はエルフに対してそれをしてはいけない（と魔族が言う）というのは
明らかに魔族贔屓、人間蔑視の価値観だろう。

＞「魔物と人間は、互いを自分の仲間に対するほどに尊重しなければ悪なのか」
＞というところに行き着くんだよな。
だったら人間だって他の種族を「自分の仲間に対するほどに尊重」しなかった事で非難される言われはない。

>>252
＞エビプリととつげきうおは、同じ種族でさえないんだから。
それが通るんなら、エスタークを人間がどうしようがエスターク以外の種族が口を挟む事ではない、という話も通ることになるぞ。

死んだと思わせて実は生き延びていたエビ
程度でいいんじゃないかと思うけど
まぁ一言くらい「生きていたのか！」と
ピサロに言わせるくらいは欲しかったが

>>259
死んだと思わせてというか、その記憶抹消されてるからなぁ。

アリーナ「今のが　エビルプリーストね。人間が　化けてることに　気づかないなんて　ひょっとして　結構　アタマ悪いんじゃない？」

仮にも一度ガチで殺しあった相手を初見扱いするアリーナの頭の方が相当……という皮肉なのかも知らんけど。

>>260
＞お前の「ピサロはエビを殺すって言ってないんだお！」とかいう妙な主張を受けて
＞ソレが通るんなら殺したってメッセージが出てな以上は勇者達もモンスターは殺してない

上段と下段のつながりがおかしくないか？
ピサロがエビプリを殺すと明言してないことと
魔物が戦闘で死んでないと想定することと
何の関係があるんだ？

>>260
エビプリ戦後の感想
アリーナ「ふう……。今の魔物は　ホントに強かったわね。」

ガチで名前覚えてないのかもな
「今の魔物」ってことは

>>261
自分で前スレ見て来いって感じだが

Pが「倒す」「許さん」「報いを与える」 とは言っているが、「殺す」とは言ってないって主張に対して
モンスターをやっつけたのメッセージしか出ないんならやっつけただけで殺した訳じゃないって事になんじゃね？って意味で
言ってたんじゃね？って事だよ

>>263
見て言ってるよ

＞Pが「倒す」「許さん」「報いを与える」 とは言っているが、「殺す」とは言ってない

これは理解できる
セリフ集見たけど実際言ってなかった

ピサロがもし生きたエビプリを捕えてたらどうなるか
は分からんのが本当だろう
法に従って（？）投獄くらいかもしれない
殺すより陰惨な罰考えてもおかしくないとも思う

＞モンスターをやっつけたのメッセージしか出ないんならやっつけただけで殺した訳じゃないって事になんじゃね？

事になるわけじゃないだろ
そうとも解釈できる、ならわかるんだが
解釈してどうしたいのか分からない

>>257
＞まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど

それを発表し合う場なんでないかい？

そもそも戦闘後に生かして捕えるとかどうやるんだろうな？
逆にバコタとか仮にHP一桁状態にミナデインぶち込んでも殺せないだろうしさｗ

>>266
どうやるの意味が分からない
そういうイベントがあればそうなるってだけじゃね
ドランゴみたいに
（あれは後から生きてると分かったけど

エビプリは実際は最終戦で死ぬが
ピサロが一番満足な展開だったのかな
苦しめ足りなかったかも

>>258
だからあの世界では相互にそういう感覚なんだろ
別にこのスレの住人が人間を非難してるわけじゃない

魔物から見れば逆だ、という立場に理解を示してるだけだ

まあそうだな

＞魔族は人間を害虫や害獣と同じに扱い、人間はエルフに対してそれをしてはいけない（と魔族が言う）というのは
＞明らかに魔族贔屓、人間蔑視の価値観だろう。

＞エスタークを人間がどうしようがエスターク以外の種族が口を挟む事ではない

こういうのも含めて
人間の身勝手と同じに考えれる

人間の勝手な基準でのかわいい動物が
人間の勝手な基準でキモイ動物に襲われてたら

人間がどう反応するか知ってるはず

人間と(上級)魔族は異種と言えども意志疎通が可能なんだし、現実の人間と他生物の関係に当てはめる方がナンセンス

いやドランゴへの対応等を見る限り、その方が作中世界の常識に合致してるっぽい

あの軍事国家が領土内の通路で行なった対応が全ケースに対応するとはとても思えんがな
ああいうのは人間同士でも似たような事もあるだろ

外国人も疑問視してないからなあ

何で無理やり「人間も一緒」にしたがるのか。
それも「ゲーム内の魔族と現実の人間」を。
・・・まあ、ゲーム内の人間は(DQは特に)魔族を滅ぼそうとはしてないからなｗ
プレイヤーキャラも経験値やアイテム欲しさの殺戮止まりで「根絶目的」じゃない。

魔族の存在のない現実をゲームに持ち込んでも無意味なんだがな。

少なくとも主人公から見れば倒すべき悪だな

あのイベントでアークボルトが「悪い国」だとは思わなかったな。
尚武の国ではあるけれど。

つーかドランゴ倒しに行くイベントのこと深く考えてなかったが
言われてみりゃドランゴ達が人間の家族だったらと考えたら７以上の鬱イベントだわな。
それが魔物と人間の関係なんだ、ピサロも一緒と言われりゃそうかもとも思う。

>>253-254
Ｐ＝吉岡説に続いてＰ＝携帯説まで崩壊かよ。本当に出鱈目しか言ってなかったんだな。
揉み手して媚びへつらってた内藤にはあまり同情できんが、いい面の皮だな。

>>251
人間と魔族は戦争状態にあった。
ピサロの手先の誘拐や、灯台タイガーの海難事故誘発も、敵同士なんだからしょうがない。
人間だって同じように魔族を殺してるだろうし。
エスタークを倒された時点で、魔族は窮地に陥ったはず。
ピサロが進化の秘宝に手を染めた直接のきっかけは、ロザリーを殺されたからだろうが、
敗北寸前まで追い詰められた魔族を救うべく、人間に復讐するべく、第二のエスタークになろうとした。
やけっぱちになったにせよ、魔族の王として、責任感はあったんだろう。
一方エビプリが何故進化の秘宝に手を出さなかったかも説明がつく。
いくら強くなれても、記憶も心も壊れる化け物になるのは真っ平御免。
ピサロに進化の秘宝を使わせて、自分は実質的な指導者になろうとしたんだろう。
ピサロが死ぬFC版で、話は完成されていたんだよ。
リメイクは、あちこちで話がおかしくなってしまう。
そこを修正してくれればよかったのに。
あれじゃピサロが無責任で、偉そうなだけの奴にしか見えない。

>>251
FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。
ピサロが進化の秘宝に手を出した理由は、ロザリーの復讐というのが定説だが、
逆に言えば進化の秘宝を使わなければ、人間を根絶やしに出来なかったと言える。
（帝王エスタークも勇者に倒されてしまった）
デスピサロになったときのセリフで、
「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人？の意識も持ち合わせていた。
リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。
人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
せめてクロノトリガーの魔王のように、単身でエビプリに挑むぐらいしていれば。

>>251
次に、進化の秘宝の扱い。
基本的に、魔族は自分自身では進化の秘宝を使いたがらなかった。
バルザックやキングレオといった、人間に使わせて様子を観察？していた。
使用をためらっていた理由は、デスピサロの有様を見ればわかるとおり。
ピサロが人間を滅ぼす覚悟を決めて、ようやく手を出したものであり、
エビプリはピサロに使わせて自分が使いたがらなかった理由だろう。
リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
ピサロの成果を見て使用する気になったのかもしれないが、
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう」
「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら。
リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。
まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。

今度は何のつもりだろう。
>>123までと同じ奴なら、してくれたレスに返してから次を貼ったらどうだ。

今回は、お前の>>276（後段）が都合悪かった携帯アンチじゃね？w

つーか俺の誤記から思わぬところでアンチが墓穴掘ってくれたもんだww

>>281
ハァ？それは日々フルボッコされて火病の余り頭の悪い地が出て誤記をやらかしたましたってだけだろｗ
つーか根本的には、書き込み手段が異なる、逝かれた主張ばっかやってる奴と同調ばかりしているから
自演扱いされるという事に気付けｗ

>>253
何これ、一月も前のレスじゃん…ｗ
そんな以前のレス、しかもどうでもいいような所を何故か覚えている、か…
いやなるほど、「頭の悪い誤記」って所は取り消すよ、悪かった
「他人をハメようという意図から出た、頭の悪い誤記に見せかけた頭の悪い工作」だって事かｗ

そうそう、ID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0をちょっと連れて来て貰えないかな？
いい加減確かめたい事があるんだけどｗ

ID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0の二人が今日中に来てくれるように上げておこう

>>269
＞ こういうのも含めて
＞ 人間の身勝手と同じに考えれる
＞
＞ 人間の勝手な基準でのかわいい動物が
＞ 人間の勝手な基準でキモイ動物に襲われてたら
＞
＞ 人間がどう反応するか知ってるはず

へー、人間がこういう反応をする訳だ
つーかお前自身もその人間だよね？

ＤＲＡＧＯＮ　ＱＵＥＳＴ４　導かれし者たち・セリフ集その５（５章：導かれし者たち・開始〜船入手）
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4E.html
より
ミニデーモン（３Ｆ）
「キキー！　トルネコは　とうしたっ！？
トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。
そうか　こわくなって　みなとまちに　もどったな！
みなとまちまで　いって　トルネコを　くいころしてくれるわ！　キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」
灯台タイガーに近づく・イベント（５Ｆ）
ミニデーモン「けけけ。　もえろ　もえろ。
じゃあくな　ほのおの　ひかりで　すべての　ふねを　しずめてしまえ。　けけけけ。
ん！　だれだっ！？」
ミニデーモン「けけけけ。　ここまで　やってくるとは　ばかな　にんげんだ。
ちょうど　よい！　この　ほのおの　なかに　なげこんで　たきつけに　してやるわ！　けけけけ。」

>>265
＞ >>257
＞ ＞まあ個人的な脳内補完と言うならこれ以上何も言うことはないけど
＞ それを発表し合う場なんでないかい？
常識的に見て合理性に極めて乏しいとかそもそもその根拠が脳内妄想だとか
そんな主張は個人的なものですと逃げを打とうが叩かれるのは当たり前
特にに2chみたいな所ではな
そんなに叩かれるのが嫌ならばテメェでコメント認証制サイトなりブログなり立ち上げてそこでやるんだな
どっちも嫌だってんならチラシの裏にでも書いてなｗ

なんという必死

>>288
お前の足元にも及ばないから安心してくれ
で、いつになったらID:qsv2Hj+70とID:p3eDNuRg0を連れて来てくれるのかな？

>>255
ドランゴたちを殺した側の人間たち（テリー、６主たち、アークボルトの人々）が、
通常我々が考える「悪人」という人間像に合致するかというとそうではないと思うんだよ。
アークボルトは>>276の言うように軍事国家とはいっても、ナチスドイツのような
悪役側の国として描かれてるわけじゃなく、そこの兵士たちは善良な武人たちだ。
その善良なキャラクターたちが、ドランゴのイベントではああいうことをする。
自分たちでやって失敗したら、外国から公募して他人にもやらせようとする。
しかしプレイしててそれにギャップを感じるわけでもない。

なぜならあの世界にはああいう場合、人間に対するような
「魔物たちを殺しちゃいけません、次の落ち着き先を見つけてあげましょう、
立ち退き料も払いましょう、卵を動かせないなら生まれるまで待ってあげて工事再開しましょう、
暴力はいけません、とにかくちゃんと勧告して平和的に出て行ってもらいましょう」
というモラルがないからだ。
アークボルトの人たちもそういう選択をしないし、６主たちの仲間会話でも疑問を呈さない。
またトンネルの通行人も開通をありがたがるばかりで、ドランゴの赤ちゃんを悼んだりはしない。

それは「そういう世界観だから」であり、そのことを我々も直感的に理解している。
だからアークボルトのドランゴイベントに疑問を感じない。
これは殆どのユーザーが共有している感覚だろうし、また造り手もそれを期待しているだろう。
（もちろん「製作者の意図」を無視して、アークボルトは外道な価値観に満ちた国で、
６主など外国人もそういうことを疑問に思いながらも口に出せない理由があって……
という「説」を立てたい人がいるなら、それをここに書き込むのは自由だと改めて断っておく。）

それをあっさりと逆転させて、
魔物から人間を見ても同じようなもんだろね、とさっくり言えちゃう人かどうかが
単に善悪という点ではピサロへの感想の分かれ目になるんだと思う。

ところで↓を読んで思ったんだが、

「キキー！　トルネコは　とうしたっ！？
トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。
そうか　こわくなって　みなとまちに　もどったな！
みなとまちまで　いって　トルネコを　くいころしてくれるわ！　キキー！（→ルーラを唱えるが天井に頭をぶつける）
キキー！」

実は「勇者と導かれし者たちの予言」の他に、
トルネコ単体についての予言が別にあったんじゃないだろうか。
たとえば、不思議のダンジョンシリーズにおける活躍を予言したものとか。
勇者が狙われていたように、不思議のダンジョンでトルネコにやられることになってて
困る魔物がトルネコを狙っていたのかもしれない。

トンネル工事で実の子になる卵を頃されたドラゴンがテリーについてくるのは
ドラゴンの価値基準（ドラゴンに善悪の概念が無い可能性あり）で悪と判定していないからで、不快だけどすれすれセーフ
ピサロが闘技場で人を殺すのが合法かつ許容範囲内なのも、人間の価値基準で悪と判定できないため、余裕でセーフ

人間が６のトンネル工事の感覚でピサロの手で皆殺しになるのはロザリーやほかの魔族にかける情を人間だけにもたらさないため
この場合ピサロは差別的に人間を蔑んでいるのであり、彼の事情を考えて同情できたとしても、人間殲滅は許容範囲外

>>292
＞ドラゴンの価値基準（ドラゴンに善悪の概念が無い可能性あり）で悪と判定していない

殺された時は怒ってなかったか。

何やら目の仇にされてるな

＞「魔物たちを殺しちゃいけません、次の落ち着き先を見つけてあげましょう、
＞立ち退き料も払いましょう、卵を動かせないなら生まれるまで待ってあげて工事再開しましょう、
＞暴力はいけません、とにかくちゃんと勧告して平和的に出て行ってもらいましょう」

ドラクエ世界で言ったらギャグだよね

倫理を語る上で大事なのは、
何がその世界その時代その社会で要求されてる倫理かなんだよな
でないと戦国武将に人権を説くような滑稽なことになる

程度の問題だな。
理想論で人類皆殺しを止めさせるように説得したりすればギャグだけど
そこに事情や利益があろうと人類皆殺しをしていいことにはならない
南米の文明を滅ぼしたピサロやコルテスは悪

>>294
あの携帯はここの末尾Ｐのレスを必死チェッカーで全部チェックして
他スレに書き込んでるとそのスレでまで追いかけて荒らしカキコをおこなう、
という真性のストーカーだからしょうがない

ピサロやコルテスも当時のヨーロッパ社会で悪人かというと
疑問符が付く気がするんだが・・・・・・どうなんだろうね

今の俺たちだって千年後には
「牛を殺して食うなんてなんと野蛮な古代人！」
とかいわれてるかもしれないわけで・・・・・・

未だ結論は出ない

>>298
共通の法律も認識もない状態で、加害者だけのコミュニティで見れば悪じゃないと言われるに決まってるだろう。
ナチスのユダヤ迫害だってアメリカの原爆投下だって植民地時代の白人による有色人種への扱いだって、
当事者達の視点で見れば悪じゃなかったんだぞ。

>>299
最終的には「各人の価値観」だからね

>>300
＞共通の法律も認識もない状態で、加害者だけのコミュニティで見れば悪じゃないと言われるに決まってるだろう。

そうでもないぞ。
その状態でも保護され、こいつらに加害したら悪、とされる動物は現実にもいる。

>>297
＞ >>294
＞ あの携帯はここの末尾Ｐのレスを必死チェッカーで全部チェックして
チェッカーで晒しものにされないようなレスを書こうという、基本的な発想は無いのなｗ
＞ 他スレに書き込んでるとそのスレでまで追いかけて荒らしカキコをおこなう、
＞ という真性のストーカーだからしょうがない
そうだな何と数年に渡って悪党スレが立つ度に何度も何度も論破済みコピペを
レス代行スレ悪用して貼りまくってその都度ボコられてたお前は神ストーカーだなｗ
>>299
＞ 未だ結論は出ない
もうとっくに「(少なくとも)ピサロは擁護しようのないゲス」という結論が出ているが
自分自身とピサロを混同しているが故にそれが認められない末尾Pが自演やりまくって基地外発言を喚き散らしているだけｗ

>>291
>>286はお前がご執心な魔族の立場だか価値観だか
(魔族は人間と価値観が異なるから人間虐殺しても構わないみたいな事このスレ　でも　散々言ってるよなｗ)
を幾ら俺が聞いても答えないから「魔族が他種族を虐殺、それも明らかに遊び半分にしている例」
をわざわざ探してきてやった奴だが？
なんで必死にトルネコがどうたらとかいう話にすり替えようとしてんの？ｗ

>>302
悪党スレの代行コピペ荒らしには答えてあげる癖に>>277-279には答えないんだｗ
「自分の都合の悪いレスをスルーする事」はお前が>>251で言ったような
「自分と異なる他人の主張や価値観を認めた」事じゃないんだよ？
そういう当たり前な事位理解出来るよね？

>>301
＞ >>299
＞ 最終的には「各人の価値観」だからね
>>287

おっと>>303修正
＞ もうとっくに「(少なくともリメイク版の)ピサロは擁護しようのないゲス」という結論が出ているが
で

>>302
保護動物がいるってことと、ピサロやコルテスが当時の価値観なら悪とされなくても当たり前
（だから当時悪とされなかったからと言ってそれは現在の評価で悪性が無いことの担保にはなり得ない）
という事の間に、何の関係があるんだ？

俺はあくまでも、悪とされなくてもそれは当り前と言ったんであって
そういう状況ならば一つの例外もなく全て悪ではないとされなければならない、と言ったわけではないぞ。」

>>291
あのミニデーモン＝ヘルジャスティスの部下とか？

その発想はなかったw

>>308
その当たり前を、ピサロの場合にも受け入れておかしくないって話では

>>291
＞トルネコが　このとうだいに　むかったと　きいたので　まちぶせて　くいころしてやろうと　おもったのに……。

一応食べる気ではいるんだね
「殺すからにはちゃんと食う」という価値観なのか、
単にトルネコが太ってて美味そうなだと評判なだけなのか・・・

他の目的があってトルネコを始末するんだろうけど
無駄にせずちゃんと食べるならどことなく好感がもててくる

>>298
千年後どころかほんの数百年前の俺たちの先祖も言ってたぞ
牛や豚を食べるなんて野蛮だと

今も宗教によっては言ってるな

だからって俺らが悪人かってっとそれはおかしいと思うよな

俺らはルールを破って肉食ってるわけじゃなくて
そういうルールのない時代や国に属してるわけだからだろうな

そんでロザリー殺されてあんなに悲しんだり怒ったり出来る心情持ち合わせておいて
同じ様な思考を持ち合わせた種族を皆殺しにしようなんて行動に出たから悪だと言われてるんだろうな＞ピサロ

それって人間の命は人間に敵意を抱いている別の生物にとって牛や豚程度の価値しかなく、
人権など虚構のもので、エイリアンは悪じゃない、
北朝鮮の価値基準では日本人を拉致するのは悪では無い、と言ってるのに等しい

しかしそれを認めたらピサロは悪じゃないと同時に同情の要素もなくなる
ピサロは善悪以前のエイリアンのような存在になるから

相手が人間じゃなければ人間はなにをしても良く
人間じゃない生物は人間に何をしてもいい、
暴力はいくら行使してもいいと考えてると戦争や環境破壊はなくならない

ピサロは善悪のボーダーラインの中の悪に近い位置にいて
それを思いとどまる所に救いがある気がする

>>311
猫殺し事件の犯人と取り巻きが言ってた
「誰しも牛や豚を食ってて虐殺してるのに何で俺達だけ犯罪になるのか」と

猫愛護の荒らしが反論した
「お前ら暴力を楽しんでるだろ、貴様は人間じゃねえ、地獄にひきずりおろしてやる」と
そして通報→投獄

後、警察関係者ががポツリ言った
「愛護の荒らしもその犯人を虐待するのを楽しんでますね」

>>314-315
しかしスレ冒頭で言ってるような、
狼やらなんやらを本気で根絶ようとしてた時代の人たちも、
別に人間像を見れば俺らと大差なかったんじゃなかろか
恋人とかペットとか殺されれば怒ったり悲しんだりしてたんじゃない

そこに持ってくるのは植民地奴隷とかへの扱いぐらいが妥当だろ
何で言語等でのコミニケーションが不可能な存在をわざわざ持ってくるの？？

生物として種類が違ってる、ってのが
根本的にそれより重要だと思うかどうかじゃないか

DQの世界では、上で出てるドランゴへの対応を考えるに
コミュニケーションができるできないより、相手が魔物だって
事実の方が重要にとらえられてるんじゃないかと

>>319
では朝鮮在日が日本人にやらかした工作活動や
戦前の日本人が在日三国人に対する差別とかを考えるかな？

>>320
その辺保留だな。むしろ素朴に疑問だ
ここでは人間の悪を指摘する際に、良くドラゴンやトンネル工事の例が持ち出され
魔族が傷つけられる例ばかりが出てくるが

魔族を家畜として使役して天使まで虐待していた９のガナン帝国や
人間でありながら同族を裏切る形で魔族に落ちぶれた４のキングレオやバルザック
分相応な欲望を越えて神になろうとして魔族に堕ちた５のミトコンドリア

私的利益の為に人から堕ちるああした手合いこそ人間の悪の象徴に見えてならないが
それが追及されないのは何故だろう？

>>322
９はともかく残りの二つの例は話が違わないか

種類の違う生き物を殺していいかどうかの話をしてるんであって
種類の違う生き物になることを論じてるわけじゃない

>>322
ミルドラはちゃんと神（以上？）になったろ

そもそも末端の小競り合いの一例と、種族のトップが別種族を絶滅させようと動くのとでは話が違いすぎると思うが

あれってプレイヤーが「人殺し」をするのを極力避けるため、
製作側がわざと種類の違う生き物にしてる気もするんだよな

人間が種類が違う生き物になれば
人を殺してもいいことにはならない気もするけど

>>325
確かに

>>326
＞あれってプレイヤーが「人殺し」をするのを極力避けるため、
＞製作側がわざと種類の違う生き物にしてる気もするんだよな

いや、そうだろ

後、植民地奴隷とかへの扱いについて検索してたら色々ぶち当たった
画家のピサロじゃないぞ…

ttp://www.geocities.jp/timeway/kougi-56.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%82%B3%E3%83%BB%E3%83%94%E3%82%B5%E3%83%AD

ここでの人間ピサロはあたかも人の皮を来た鬼畜生のように言われているが
指導力や行動力があったのも確かで、歴史的功績も少なからずあったようにも思われる（主観だが）

堀井さん達、製作側は「征服者」「侵略行為」を悪とした上で
毅然と悪や暴力に立ち向かう存在として勇者を物語で暴れさせることにしたが
征服者ピサロを悪役やラスボスとする場合
歴史上一定の評価もあるであろう人間のピサロを撲殺するのは気が引ける

そこで征服者ピサロにデスをつけて魔族にして
「デスピサロ」って分りやすい存在をでっち上げた感じがするのだがどうだろう？
魔族と言う存在に一切の感情移入をせずにものを言ってるけど

>>325
そうか？　王だろうと民衆だろうと
国や時代の倫理的背景に影響されることは免れないと思うが

それにドランゴの件はアークボルトの王様公認
むしろ王様が外国から戦士を募ってまでやってたことに
さらにレイドック王子様が応募してきたわけ

末端とか言ってなかったことにしちゃうのはどうみても変

>>329
どうだろうね、少しはイメージが合うような気もするけど
一方で踊り封じの呪文にペスカトレと付けるような人のネーミングに
そういう意味づけを期待しちゃいけない気もする

>>328
だろうな。結局魔族の存在って、北斗の世界でモヒカンの外道がわらわら出てきて
非効率的なやり方で一般人を迫害するのと似ていて
ケンシロウがそいつら（人間）を撲殺する正当性になってるように
ユーザーが本能で求めている暴力の正当化の為の設定じゃないのか？って考えてしまう

スペイン系にハマってるんだよ堀井は
その中で割とカッコ良さげな名前を探したんだろうな

>>331
ペスカトレはﾜﾛﾀな

>>331 >>333
確かに名前を深読みしてもあまり意味はないのかもしれないけどなｗ

バルザック
ttp://www.geocities.jp/hgonzaemon/intro_balzac_intro.html

何か関連性がある（気もする）
堀井さんは悪性を肯定する価値観とかが嫌いだったのかもしれない

>>332
つまりは種の違いが殺戮の「正当化の理由になる」と作り手は考えてるってことだろ
それにお前が納得するしないは別として

悪党派の好きな「制作者の意図」ってやつだ

>>336
しかし悪役に大義があり、それが勇者と同等になれば、
勇者の行動意義、存在意義が薄まる

例えばケンシロウのやってることは極悪だが
決して牙大王やサウザーより悪になることはない

暴力は極力避けなければいけないもの、って価値観もある
つまり「相対的に」人間の側が正義に
「相対的に」魔族がなるんじゃないかと思ってる

まあマーサ、パパス、オジロン辺りは
駄洒落レベルの意味づけが見られるけどね

×「相対的に」魔族がなるんじゃないかと思ってる
○「相対的に」魔族が悪になるんじゃないかと思ってる

>>336
ふむ、さすがに自分以外全ての生命体は自分に利益にならないもの以外
全て冷酷で残忍に扱いますとか言い放った池沼の言う事は違うな(´ー｀)y─┛~~
で、人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写が一体何処にあったんだ？

トンヌラとかのネーミングは最高

トンヌラは実在の名前だ、昔読んだ本の著者にいた
ゲルマン神話の本だったかな

>>340
＞池沼の言う事は違うな(´ー｀)y─┛~~

最近思ったが罵倒は避けたほうがいいかも
こういうところで煽ると荒らしのレッテル貼られて逆に不利になる気がした

＞人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写が一体何処にあったんだ？
それが「無い」らしいから問題なんだよな…

>>342
ググったらホントやんｗ
可愛い名前だと思ったのでそのまま使ったけど

>>336
スーパーロボット大戦の特撮版みたいな、
やたらゲームバランスの悪いＳＬＧがあるんだが

原作の最終回を元にしたエピソードになると、
主人公がロボットのヒーローがおおむね壊れて終るんだよね
もちろんそのロボットのパイロットは悲しむけど

元々お話は知ってたんだけど、まとめて見せられて思ったわ
なんというか人間じゃないものの死って、
しょせん人間の俺らにとっては耐えきれない辛い悲しみじゃなくて
「ああ感動的だなあ」みたいな余裕があるよね

ああ、人間じゃないってこういう扱いを受けることか
と思ったわ

>>343
＞＞人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写が一体何処にあったんだ？
＞それが「無い」らしいから問題なんだよな…

あれ、６って魔王を倒すと
魔物は全て消えるって設定じゃなかったっけ
もちろん本当に消えたら
じゃあ４や５の魔物はどこから来たって話になるわけだが

主人公たちはそのつもりだったんじゃ

>>336
＞悪党派の好きな「制作者の意図」ってやつだ
ピサロマンセーという製作者の意図を好いているのは、悪党派ではないと思うんだが……。

ピサロマンセーが製作者の意図である

と認めちゃうのは君ら的にどうなんだろ

>>346
５でも現れなくなる事になってるけど
人間に味方した魔族が王宮で人間と一緒に平然と同席してる

英雄スレや悪党スレで議論したことあるけど
「魔族が現れなくなる」ことは人間に怯えて襲えなくなった
「消える」は魔界に逃げ戻ったことって解釈してた

>>348
俺は構わんなｗ
ただ、「ピサロは同情の余地ある悪漢なのぉ！」
なんて主張する奴はここも悪党スレでも俺以外誰もいないのが悔しいｗ

>>348
別にそれが100％確実だと言うつもりはないけど、たとえそうだとして何か困るか？
製作者の意図を絶対不可侵の神聖視してるのでもなければ、別に問題ないと思うけどなぁ。
製作者が狙ったっぽい所と実際の出来に差がある、で済む話なんだから。

別人だとわかっててあえて聞くが、>>336は一体どういう製作者の意図を悪党派が好んでいると言っているんだろう？

いや、ここの考察に必死こいて「制作者の意図から外れてる！」と叫びに来たり
「制作者の意図ではピサロは邪悪だ！」と言うために曲名まで持ち出したりと
悪党派って随分「制作者の意図」って言葉が大好きなんだなあと思ってたもんでね

>>330
普通に末端の出来事だろ、ピサロがやってることを当てはめようとするなら
ドランゴという個体が道を塞いでるからバトルアックス（又はドラゴン族やモンスターを全員）を皆殺しにしようってぐらいに無茶な話

>>352
あんたがいつからどのくらいの悪党派を見てそう思ったのかは知らんけどさ、
悪党派の間で言われるのは普通「製作者はピサロを持ち上げたいようだが、実際のピサロはそんなもんじゃないよね」だぞ。

>>352
くどいようだが悪党派と言っても色々だぞ？
必ずしも意見は統一されていない

それにガンガン上がってレスがついてると
釣り師が悪党派を装って煽ることもあるし逆が起きる時もある

後、以前君に殴られた時殴り返したのは謝罪しとく、悪かった

>>345
お前は修理・新造すれば幾らでも差し替えが効く機械と命を同列に考えているのか？
まさか何処かのデス様みたいに「命など幾らでも塵芥のように湧き出て来るのに女々しい奴よ、ククク…」
なんて考えなんじゃないよな？ｗ
>>348
＞ ピサロマンセーが製作者の意図である
＞ と認めちゃうのは君ら的にどうなんだろ
え？過ぎたるはなお及ばざるがごとしって、ただそれだけの話だろ？
それと、それまでの主義、主張、性格を変えるなら変えるで
その変える幅が大きい程判り易い演出やイベント入れないと駄目なんだぜ？
だから「ピサロは何がやりたいのか判らん」とか言われちゃう訳だ

>>354
なるほ

「製作者はピサロを持ち上げてるしそれはいいとして
『悪党派』と抗争してる『ピサロ擁護派』が賛美するピサロはそんなもんじゃないだろ」

だしな…俺は純粋な悪党派ではなかったのかも

>>343
＞ >>340
＞ ＞池沼の言う事は違うな(´ー｀)y─┛~~
＞
＞ 最近思ったが罵倒は避けたほうがいいかも
＞ こういうところで煽ると荒らしのレッテル貼られて逆に不利になる気がした
一時期試してみた事があったが野郎は自分に都合の悪い所は全てスルー、
答えさせようとしても無視、更に突っ込むとファビョりながら人格攻撃とレッテル貼りと
およそ「中立的で議論を求めている人間」の態度とは程遠いものが返って来たんでな
ピサロマンセーしてる奴は日本語とよく似た鳴き声をあげるただの害獣だってのがはっきりしたんで
そういう生物にふさわしい扱いをしているだけの話よｗ

>>354
バトルレックスな

ドランゴの件と人類絶滅の規模が同じとは言ってない
同族にはなかなかできない酷いことが種類が違えば割と気軽
その点で同じ類のことだと言ってるだけ


ちなみに天空じゃないけど
８ではプレイのやり方次第でそうみなされる

「それにしても　よう戦ったのう。
この分じゃと　世界中の魔物を
絶滅させてしまうかもしれんな。」

「世界から　メタル系のスライムを
絶滅させん勢いで　倒しとるな。
お前は　メタルハンターのかがみ！」

「魔物を絶滅させんごときの
戦いぶりをたたえ　退魔の称号
デビルクラッシャーを与えよう！」

>>352
人間側全ての代表が魔族を皆殺しにしようとする描写のソースﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

トロデ絶滅好きだなw

レスが前後するけど>>349

そういう善意の解釈を持ちこむなら、
ピサロだって一部の人間は魔物に変えて
迎え入れようとはしてたんじゃないか

>>358
以前敬語を使ってた時だっけ？
あの時は俺の提案を受け入れた以上、
俺も君の擁護をしなければいけないだろうとか思ってたしな…

詭弁のガイドラインの人にしろ、英雄スレの敬語にしろ末尾P氏にしろ
俺は必要以上に他人に媚びすぎるのかも…

>>359
＞ドランゴの件と人類絶滅の規模が同じとは言ってない
その「規模」がこういう話においてはかなり重要な要素だったりするので、その点を除外するのは誤解を招くと思う。

＞同族にはなかなかできない酷いことが種類が違えば割と気軽
＞その点で同じ類のことだと言ってるだけ
これは何度も言われてることだが、その点を言うならば人間とエルフだって種族が違うわけなので、
そのケースだけをこれ見よがしにあげつらうDQ4のシナリオや登場人物達は著しくバランス感覚を欠いている事になる。

なら著しくバランス感覚を欠いてるんじゃないのか

>>311
＞ 無駄にせずちゃんと食べるならどことなく好感がもててくる
お前は意志疎通が可能な他者の身勝手な理由の為に食い殺される羽目になってもまだそういうお花畑な台詞が言えるのか？ｗ
で、ミニデーモンの残虐台詞がソース付きで書いてある元の書き込みである>>286ではなく>>291に安価付けた理由は？
>>286の
＞ へー、人間がこういう反応をする訳だ
＞ つーかお前自身もその人間だよね？
がそんなに都合が悪かった？ｗ

>>362
キャプテンスーパーマーケットの魔族よろしく
全員をゾンビにするとか、スライムやドラゴンにするとか？

その場合多少擁護できるが、「かもしれない」の推論なので
この場合は「悪ではない」ではなく「悪とはいえない『かもしれない』」
「こうすれば彼の行動を正当化できる解釈ができる」の方がいいような

俺の批判意見も主観であるように、他の意見も主観ではないかと

>>365
英雄スレでは逆をやって批判されたので何とも言えない。

しかし全員ヲタである以上、ここにはバランス感覚のある意見など、「ない」気がするのな。

俺が君に馬鹿にされたら受け入れ
委員長にバカにされたら受け入れれば公平かもしれんな？

>>364
＞その「規模」がこういう話においてはかなり重要な要素だったりする

それだったら人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを
同列に並べることもかなり規模を除外してない？

魔族はたった一種類の生物じゃないんだぞ？

＞人間とエルフだって種族が違うわけなので、
＞そのケースだけをこれ見よがしにあげつらうDQ4のシナリオや登場人物達は著しくバランス感覚を欠いている事になる。

現実にかんがみると、むしろバランスを
欠いてる方が普通なんじゃないかと思うよ

どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
DQキャラやシーシェパードに限った話じゃない

>>367
＞「かもしれない」の推論なので
実例は間違いなくあるよ、バルザックとキングレオ

>>365
ならば>>310にある「ピサロの場合にも受け入れて」というのは変だろう。
魔族がピサロを悪と言わない事が当たり前であったとしても、著しくバランス感覚を欠いてるそんな連中の評価は
少なくともプレイヤーである俺達の評価を担保するもの足り得ない。

>>362
＞ そういう善意の解釈を持ちこむなら、
＞ ピサロだって一部の人間は魔物に変えて
＞ 迎え入れようとはしてたんじゃないか
魔族にならないなら皆殺しにするんだろ？お話にならんなｗ

>>364
エルフは暴力に依存しないので
人間よりも高度な生き物と考えてた節はあるな
あのイベントは気にはならなかったが
仮に「魔族に滅ぼされても文句は言えない人間の醜さ」を描くのであれば、
もうちょっとイベントが欲しかったかも

>>372
＞魔族にならないなら皆殺しにするんだろ？

その場合もガイコツとかになるかもｗ

>>369
>それだったら人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを
>同列に並べることもかなり規模を除外してない？

>魔族はたった一種類の生物じゃないんだぞ？

一種族の魔族を根絶しようとしてもやっぱし問題あると思うけど

バランスは取れてる方が正解だと思うな…
それぞれの魔族に生きる資格があり
人間人も同等の生きる資格がある

>>369
＞ >>364
＞ ＞その「規模」がこういう話においてはかなり重要な要素だったりする
＞ それだったら人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを
＞ 同列に並べることもかなり規模を除外してない？
＞ 魔族はたった一種類の生物じゃないんだぞ？
だから？それで結局何が言いたいんだ？ｗ
＞ 現実にかんがみると、むしろバランスを
＞ 欠いてる方が普通なんじゃないかと思うよ
＞ どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
＞ DQキャラやシーシェパードに限った話じゃない
お前はその自己中心的で歪んだバランス感覚のままで良いと考えている訳だな、なるほど

>>374
DQ５では骸骨の怪物（魔族の下っ端）が人間のゾンビや幽霊を虐待して
魔族になれないゾンビが悲鳴を上げている描写があったので
それだとやはり救いが無いと思う

>>369
＞魔族を滅ぼすのを
他の人からも突っ込まれてるが、そもそも「滅ぼす」っていつ決まったのさ？

＞どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
その差でもって異種族根絶にまで走った場合は到底普通とは言えないと思うけど。

>>374
＞ >>372
＞ ＞魔族にならないなら皆殺しにするんだろ？
＞
＞ その場合もガイコツとかになるかもｗ

露骨にネタで逃げるような、そんな稚拙なやり口で誤魔化せた積りなのか？ｗ

>>376
じゃあ聞くけど、あなたにとっては美醜も益害も関係なく、
どの動物の命も同じように尊いわけ？

そんな人間が本当にいるかと思うよ
とりわけあなたがそうだとは到底思えないわ

あの世界では、というかロザリーヒル界隈では
エルフは好かれてるでいいんじゃないかと

＞現実にかんがみると、むしろバランスを
＞欠いてる方が普通なんじゃないかと思うよ

「どうせこんな乱れた世界だから」と割り切って非合理を肯定せずに
そのバランスを修正しようと試行錯誤していくのが
人間の人間たるゆえんじゃないかと思うわけだ

ただ、逆にいえば邪教キリスト教の人間愛や博愛精神が絶対かっていうと、
それが間違ってるかもしれないってのも分るよ

>>377
どこだっけそれ

>>380
人間の博愛には限界があるけどそれをすべて欺瞞とは言い切れない。
助けられる範囲内で助け、尊重していくしかない

…「自分にできる範囲内」でな。それをやらないとしっぺ返しを食らう
勇者がロザリーを生き返らせ、結果的にピサロも助けたのは
単なる主観や打算の為じゃないだろうと思うわけだ…

>>378
＞ >>369
＞ ＞魔族を滅ぼすのを
＞ 他の人からも突っ込まれてるが、そもそも「滅ぼす」っていつ決まったのさ？
そいつの脳内世界でだけの話だろ、言わせんな恥ずかしい
＞ ＞どんな人にも動物の好みや愛着の差って絶対あるでしょ
＞ その差でもって異種族根絶にまで走った場合は到底普通とは言えないと思うけど。
結局、猫がボクちゃんの大好きな鼠を苛めたから猫を皆殺しにしますってレベルの
擁護のしようのない稚拙で暴虐な凶行なんだよな
狂った妄想は大の得意な癖にそういう当たり前な思考は出来ない所を見ると　常識　が欠落しているんだろうな
奴の親の顔を見てみたいものだ

>>382
DQ５の幼年編。勧められてプレイしたがあれはホント腹立った
もう魔族のぺぇぺぇが人間虐待をこれでもかと楽しんでいて、
人間側が悲惨すぎたから…
主人公が石にされて野ざらしとか家庭崩壊とか胃液が出てきて、
それまで意識してたマスドラの欺瞞（？）なんて完全に吹っ飛んだし
DQ6はそうではないらしいが

>>378
＞他の人からも突っ込まれてるが、そもそも「滅ぼす」っていつ決まったのさ？

いや意味が分からない、決まったってなんの話？

俺がしてたのは
「ピサロは人間を滅ぼそうとしたが人間は魔族を滅ぼそうとしてない」
という話もまた規模を除外してるよねという話だったんだが

>>380
は？害獣がギャンギャン吠えながら噛み付いて来たから少々思い知らせてやった、それだけだろ
嫌なら他人に吠えたり噛み付くのを止めろ
常識があるならその位は理解出来るよな？
つーか自分の利益にならない生命体は幾らでも冷酷で残忍に扱って構わないとかとんでもない暴言ほざいたお前が
今更何言おうが全部お前の顔面にブーメランになって倍返しで突き刺さるという事をいい加減理解しろｗ

>>386
＞決まったってなんの話？
あんたが>>369で「人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを同列に並べることも」って言ったんじゃないか。
＞「ピサロは〜〜また規模を除外してるよねという話
をいつしたのかも分からないが。

>>387
正直、あなたは吉岡だの自演だのの嘘がバレて
逆ギレしてるようにしか見えないんだけど・・・

>>385
レヌール城のこと？
外から来たゴーストに幽霊が困ってたけど
あれってかたっぽは魔物ではないとかそういうもんなのか？

>>389
魔族の価値観に染まって魔族になったけど
魔族の本流になれない人間のなれの果てが

魔族になりきれない人間を虐待って感じがした（俺の視点では）
弱いものが、さらに弱いものを叩くって胸糞悪いしな

>>390
親分ゴーストらの「生前」が人だったのかも不明だし

人間のなれの果てだから魔族の本流になれないってのも
少なくとも５ではおかしい気がするんだけど

親分ゴーストは人間に取りついて死体を動かす系統の「魔族」なのかもな
だったらなおのこと酷い連中になってしまうが保留な

まああのイベントは「赦した」けど釈然としない
何で素面の人間があんなに玩具にされるのかなって

>>390
＊「たっ…助けてくれー！　この城からは出て行くから！

　　オレたちが出て行けば　こんな　なにもない城はもう魔物もやって来ないはず。

　　オレたちゃ魔界のはみだし者で　ただ楽しく暮らせるところがほしかっただけなんだよ。

　　ゆるしてくれるだろ？　なっ？　なっ？」

倒した後の親分ゴーストはこう言うけど
魔界からはみ出した幽霊なのに彼らが「魔物」なら
幽霊＝魔物ってことじゃない？

だったらやられてる側の幽霊もやっぱり魔物なんじゃない

>>393
＞親分ゴーストは人間に取りついて死体を動かす系統の「魔族」

なんでまたそう思ったの

キメラスレからおやぶんゴーストスレへと

>>362
その一部の人間ってキングレオとバルザックだけじゃんか
人間を魔物に変えるつもりだったかもしれないってのは
ピサロ本人もそんなこと言ってないし根拠に乏しいな

意味が分からんというから答えたのに普通にスルーされると結構寂しいものがあるな……。

単に、人間が魔物を（種族限定だろうと）滅ぼそうとしている、という話が無い限り
そもそも「人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを同列に並べる」という話自体存在しようがない、というだけだったんだが。

>>394
主観よ、主観。

「平穏に眠りたがっている同族『魔物』の虐待」にしろ
「人間とは違う『魔物』が人間を死の城にして、その幽霊をなお虐待」
しているにしろ、どう考えてもあれは擁護できん

いや、したくない。
あのゴーストのモラルは猫殺し以下にしか見えなかったので

>>395
確かに脱線してますな

>>397
捌ききれないのだから仕方ないわ
同じ立場に立たされたら俺でもそうなるし

脱線だが、雑多な種族のアメリカ人が
黒人一種族を皆殺しにしようとしたらそれは悪だろうと思ったりする

考察という意味じゃこっちが本流でしょ

アンデッドの考察はDQ世界で死んだ人はどうなるかって話で
ピサロの人間根絶計画の意味におおいに関わって来る

たとえばもし死ぬと勝手にみんなアンデッドになるんであれば
人間根絶計画イコール人間魔物化計画になるし

何かを滅ぼすことは悪だと思っているし、
その「何か」が、我々に対して害をもたらすものだった場合でも
それは変わらないと思っている。
ただ、必要であるというだけ。

それでも5に象徴されるああした事件が起きるわけだぜ？
キングレオのように「魔族になった人間」が
退屈しのぎに人間を殺すとか虐待するとかやっぱダメだろうと

人間には自分の生き方を自分で決定できる権利と資格がある
人を道具やものとして、扱う権利は誰にもない

>>399
さばききれないというか、
単に>>397氏への興味を失くしたんだけどね

俺も基本的に「俺の価値観ではこうなるんだよね〜」的な
話は考察でなく自己紹介と見なすことにしてるんで、
親分ゴーストの話してる方がずっと有意義

>>401
「必要悪」って奴かな

>>403
考察にはどうしたって推論や主観が混ざるし、
批判は辛いものでも、ある程度受け止めなきゃダメだぜ？

これは主観だが、自分＞批判者＞荒らしって発想はマジで捨てたほうがいいと思う。
描く言う俺は「捨てた」と思ってたが、周囲の話を聞いていると
まだプライドにこだわって捨てきれてない気がするしな…

言いだしっぺに反論してたら突然「興味なくした」と無視を決め込まれた。
しかも相手から聞いてきた流れで。

確かにID:pQv8Miis0には俺にレスを返す「義務」はないわけだけど……

お気になさるな

>>402
弱い者いじめするような性格の幽霊は
別に幽霊（魔物）になってそういう性格になったわけじゃなく
生きてた頃からそういう奴だったんじゃないか

キングレオ城でもイジメのようなことをしていたのは
どっちかといえば人間の大臣とかだったような

幽霊になった性格の悪い奴らが
幽霊にならず静かに眠っていた霊を引っ張り起こして虐待とかな

いずれにしろ虫唾の走る悪ではある
大臣は小物だけどキングレオの学者とか何故か知らんが吐き気がしたな、そういえば

というかイジメとか他人を道具にして利用とかいった問題は
力関係によって発生するわけで、魔物になったから発生するわけじゃない
そして元々人間社会には力関係があるし従ってイジメもある

>>405
いや、コストパフォーマンスが低そうだなと思って
流れを整理し直して懇切丁寧に教えてあげなきゃいけない相手から
あんまり有意義な批判って期待できないでしょ

>>410
今回、俺は>>369の「人間を〜〜除外してない？」に対して
そもそも人間が魔族を滅ぼすって話がいつ出たんだと聞いただけ（それが無い限り
そもそも「人間を〜〜」は空論でしかないわけだから）なんだけど、この流れのどこに
＞「俺の価値観ではこうなるんだよね〜」的な話
があったんだろうか？

皮肉やあおりじゃなく後学のために、本気で教えて欲しい。
時間があったらでかまわないけれど、教えて頂けないだろうか。

レヌール城でいじめてる幽霊、いじめられてる幽霊
どっちも魔物じゃないかと書いたけど、
実はどっちも魔物でないという線もあるかもな

妖精タイプのモンスターはエルフと近いだろうけど
エルフは魔物じゃない
なら魔物かどうかは生物？学的に決まるんじゃなく
加盟するものじゃないかと考えられる

魔界ではみ出したという親分ゴーストもすでに
魔物仲間ではない幽霊かもしれないわけだ

>>410
むろんそうだな…ただ人間社会の法体系が崩壊してしまうので
アンデッドの世界ではさらにいじめが加速するわけじゃないかと思う
魔族が嫌がる人間にアンデッドの世界を押し付けているなら
それは完全に真っ黒の悪ではないかと思ったり

後、特定の種族が異種族を迫害するのは不快な悪だが
同族が同族を迫害したり家族が家族を迫害するのは
更に悪の醜さが上に見える

よって、キングレオは論外。
保守的な意見だけど親を泣かす奴は人として最低だ。
ちゃんと親を埋葬させて投獄した人に土下座させたい

>>411
一種族だろうと多種族だろうと
特定の知的生命を差別や侵略によって皆殺しにする行為は
まぎれもなく悪だと思うよね…
いきなり結論付けて断定してはいけないが、
一線を越えちゃいけない概念ってどこかにある気がする

>>412
＞なら魔物かどうかは生物？学的に決まるんじゃなく
＞加盟するものじゃないかと考えられる

ユダヤ教キリスト教と同じか…保留だが興味深いな

＞むろんそうだな…ただ人間社会の法体系が崩壊してしまうので
＞アンデッドの世界ではさらにいじめが加速するわけじゃないかと思う
、
アンデッドの世界＝無法地帯ならともかく
アンデッドの世界＝ピサロのような魔族王の統治する世界の一部
なら、法体系崩壊はなくイジメ加速とも言えなくないか

>>412説みたいな
魔物界からはみ出した幽霊の世界は法体系崩壊かもだが

キングレオ城を見ていると
あらくれが城内で女を追っかけ治安は最低と言う描写がなされる
それまでの治安は崩壊してしまう可能性が高いだろう。
魔族が人間の強制的に編入させたとしてもその治安を見てやる義理はない。
アンデットとしての参入ではなく進化の秘宝を使っても
記憶を失うケースやら人間性を失うケースやらで危険は大きい。

人間には自分の生き方を選択できる自由があるわけで
それを一極の王によって決定されるのは秩序ではなく隷属ではないかな

>>412
＞なら魔物かどうかは生物？学的に決まるんじゃなく
＞加盟するものじゃないかと考えられる
加盟？どうすれば加盟できるんだよ。今日から俺は魔物だと宣言すれば魔物になるのか、
それともデスパレスに届出でも出すのか。
天空への塔やエッグラ・チキーラの異世界に住んでる魔物もいるが

>>414
レス有難う。俺もそれに近いと思う。
ただ、そういう道義的な観点についての話はID:pQv8Miis0の基準だと議論未満のものらしいので、
これ以上は話をしない事にするよ。

気を使ってレスくれたのは有難いと本気で思うが、俺は当面、さっきの流れの反論である「そもそも人間が魔族を滅ぼすという
話が無ければ『人間を滅ぼすのと魔族を滅ぼすのを同列に並べる』という話の前提が成り立たない」のどこに
＞「俺の価値観ではこうなるんだよね〜」的な話
があるのか、という質問の答えを待つことにするよ。

これの答えが無いってことはさすがにないだろうし。
（無ければ>>403や>>410が事実無根の誹謗中傷という事になってしまい、ID:pQv8Miis0自身の名誉を
傷つけることになる。俺より程度が高いはずのID:pQv8Miis0がそんな真似はしないだろう）

DQの人間の世界も中世的で王に服従しているけど
支配領域が狭い分、管理は行き届いて民衆に不満は少ないように見える

あの世界では人間と言う一種族が分割統治されて
それぞれの人間がそれぞれの土地にあった生き方をしているように見えるが
それが人間を臣民として愛していない異種族の王に君臨されてしまうのはやはり弊害が多い気がする…

>>417
多分ピサロの前とかで契約を結んで半人半魔の首狩り族みたいになるか、
進化の秘宝を使うか儀式を使ってアンデットにでもするんだろうな…？
それで全ての人間が救われるわけはないし、
全員が魔族にされたら嫌がる人間は出てくる気がする
というか、相当人間世界を嫌がっている悪党でもなければそうした状況は嫌がるんじゃないか？
例えば、オレ達の中でゾンビや怪物になりたい奴がいるか？

>>418
いや、どういたしまして（汗
嫌味の応酬は避けたほうがいいような
つか、俺の書き込みにも思いっきりむらがあるんだけどね

というか魔物かどうかは生物学的に決まるんじゃなく加盟するものだ、としたら
人間を殺して一部の人間は魔物に変えるって行為は
人間に魔物連合に加盟することを押し付けてるってことになるじゃん
人間からしてみたら強者の横暴でしかないよな

>>420
根拠どころか思い当たる節すらなく一方的に馬鹿呼ばわりされたわけだし、
一度くらいは返したかったんだ。
失礼、もう止めておくよ。

>>416
＞キングレオ城を見ていると
＞あらくれが城内で女を追っかけ治安は最低と言う描写がなされる

あれは宴会の乱れっぷりの描写であって、治安云々じゃない気もするが。

>>419
＞DQの人間の世界も中世的で王に服従しているけど
＞支配領域が狭い分、管理は行き届いて民衆に不満は少ないように見える

テンペ村民「……。」

>>419
＞というか、相当人間世界を嫌がっている悪党でもなければそうした状況は嫌がるんじゃないか？
＞例えば、オレ達の中でゾンビや怪物になりたい奴がいるか？

基本的に人間型の容姿＋角とか翼とか、くらいなら全然許容範囲かな。
スライム系やドラゴン系ならちょっと考える。ゾンビは避けたい。

進化の秘法でなる場合には変身が自由っぽいので、許容範囲の裾野がかなり広がる。

>>389
＞ >>387
＞ 正直、あなたは吉岡だの自演だのの嘘がバレて
＞ 逆ギレしてるようにしか見えないんだけど・・・
もう反論出来なくなったんでお決まりの人格攻撃で逃げるのかよ、本当に判り易い奴だなコイツｗ
日々フルボッコされて逆ギレの火病起こしてるのはお前だろ、臍が茶を沸かすわｗｗｗｗ

>>400
＞ 考察という意味じゃこっちが本流でしょ
は？「ピサロに都合のいい設定を自分の妄想を根拠にデッチ上げそれを事実だと言い張るスレ」の間違いだろｗ
そもそも悪党スレの偽スレの分際で何言ってんだ、腹筋崩壊させんなｗｗｗｗ
＞ アンデッドの考察はDQ世界で死んだ人はどうなるかって話で
＞ ピサロの人間根絶計画の意味におおいに関わって来る
＞ たとえばもし死ぬと勝手にみんなアンデッドになるんであれば
＞ 人間根絶計画イコール人間魔物化計画になるし
で、DQ4、5、6の何処にそんな描写があんの？
そもそも無理矢理に人間を他種族に改造していいと思ってんの？
お前がそれやられたらどう思う？
本当に頭がおかしいんだなお前

>>424
人間全てを魔族にするとして、魔族側がいちいち人間一人一人の希望を聞くと本気で思ってるのか？
身内に甘いピサロや灯台のミニデーモンの台詞、内藤が言ってたDQ5云々から見て
大した力もないカス魔物にされ、元々の魔物からはコイツらは人間上がりだと馬鹿にされてたり虐待され、
子々孫々奴隷階級として扱われるのが関の山だろ
とことんおめでたい奴だなお前

>>396
＞ >>362
＞ その一部の人間ってキングレオとバルザックだけじゃんか
詭弁のガイドラインにあるじゃん「全体に反してごく一部の例外を持ち出す」とかってのがさ…ｗ
＞ 人間を魔物に変えるつもりだったかもしれないってのは
＞ ピサロ本人もそんなこと言ってないし根拠に乏しいな
根拠に乏しい所か完全な妄想を垂れ流した上それをソース扱いしてまた詭弁妄言を垂れ流すのがピサロ厨だからな
何度も何度も見ただろ？

>>406
＞ 言いだしっぺに反論してたら突然「興味なくした」と無視を決め込まれた。
＞ しかも相手から聞いてきた流れで。
都合が悪くなるとスルーを決め込むのはピサロ厨のデフォなんだぜ？ｗ
＞ 確かにID:pQv8Miis0には俺にレスを返す「義務」はないわけだけど……
あるよ
散々悪党スレの重複だって叩かれたのに悪党スレへの憎悪という下らん理由で偽スレを保守し続けた上
こちらが本スレでございますと言わんばかりに偽スレを勝手に立て続けたそいつにはな！

>>423
サントハイムの王様は城内の治安で汲々としてたようだからな
魔族の凶暴化を看過できる立場にいながら
カメレオンマンの侵略や恐喝（？）を阻止できなかったのはマイナス。

ただ何の罪もない人間を投獄したり、
親を投獄して死なせたりしていなかった分
キングレオよりは余程ましに見える。臣民に害にはならなかったのでは

そ、そんなに叩かなくとも…(汗

>>427
＞大した力もないカス魔物にされ、元々の魔物からはコイツらは人間上がりだと馬鹿にされてたり虐待され、
＞子々孫々奴隷階級として扱われるのが関の山

事実「光の教団」はそれに近かったしな…
6をプレイすればまた価値観は変わるのかもしれないが
4では戦争感覚でいたぶられてぶち殺されるだけの人間が
５ではまるでなぶり殺しにするかのように魔族の奴隷にされてる

魔族の体制に組み込まれて奴隷になった主人公を
不憫に思い助けた人間が後にガイコツになって無残に転がっていたりと
あの頃の人間迫害系の魔族はとにかくひたすら憎々しいので驚かされる

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

逆に言えば相手がそれを全部やらなければ
『荒らし』にはならなくなるってことなのかもな…

モナー板の議論であったが
「気に入らない相手＝『荒らし』に対抗意識を持つ、
そのこと自体が『荒らしは放置の原則』を放棄している」って意見があったが…

>>424
＞基本的に人間型の容姿＋角とか翼とか、くらいなら全然許容範囲かな。
＞スライム系やドラゴン系ならちょっと考える。ゾンビは避けたい。

整形感覚でそういう考えもありか
魔族って生き物に抵抗がなくなってるのは
鳥山さんのデザインセンスの力によるものじゃないかと感じる

バルザックもキングレオも大した力もないカス魔物ではないと思うが。

DQの作中にある奴隷制度としては、魔物が人間を、または人間が人間を
奴隷にしているケースだけで、魔物同士で奴隷制度は作中見当たらない。
また出現モンスターに力の差がある場合でも魔物同士で虐待のようなことも
起こらない。この話キメラの時にしたな。

デスパレスには奴隷どころか、むしろ威張って食事を要求している骸骨もいるわけで
「元人間は弱いカス魔物にされ奴隷化される」という発想がそもそも作中描写から
かけ離れている気がするね。

あと天空の塔はともかく裏ダンはおそらく異次元で、あっちの魔物にはあっちの魔物のやり方があると思うが。
ピサロの国と同じルールでやっているとする必要はない。

その骸骨はおきるなり人間を襲って誰かれ構わず食おうとするので
より魔族の価値観に洗脳されていると把握してた

キングレオにしろバルザックにしろピサロにやたら協力的に見えるので
魔族の王は権限が絶大なので
協力的な奴とそうでない奴の間にでかいカーストができる危険を感じる…
５の迫害されている幽霊と虐待側のアンデッドみたいに。
種族としての人間が魔族に参入した場合、幸福にはなれないよ

断定的に言いきったので修正
×種族としての人間が魔族に参入した場合、幸福にはなれないよ
○人間が魔族に参入しても、種族としての人間は幸福にはなれないと思う

>>435
＞あと天空の塔はともかく裏ダンはおそらく異次元で、あっちの魔物にはあっちの魔物のやり方があると思うが。

どれへのレス？良く分らん

>>359
8では人間は魔族の迫害者って事になるのかな
９ではプレイしていた時にエルギオスが人間を滅ぼそうとする動機に納得がいかず
漠然となんでこの世界でピサロみたいなのを出さないのかなと疑問に思った

9の世界ではストレートに「人間は自然の迫害者」として天界に明記されてる
シンシアがそれを言及しないところを見ると、グランゼニスがあの記録を残したのだろうか
彼の話や大義って奴をよく聞きたかった。

あの世界は微妙に作ごとに作風がかわるし、悪は魔族＝害獣の専売特許じゃなく、
人間にも悪性があるって価値観に同意しないわけじゃない
ただDQ4の段階で魔族に大義があったとするには
その手の描写や演出が少なすぎるとは感じるが…

>>437
>>417だが。

また、５の幼年編妖精の国に風呂に入ってる魔界出身の骸骨がいて、魔界への不満を口にする。
だがその内容は「寒いところだった」というもので、人為的に虐めや虐待を受けたという感じではない。

>>439
失礼…

ソビエトや将軍様の赤い国からの脱北者って感じだったなあれは
自らが虐待側に回り自分の生活に嫌気がさしたのか
人間を殺して仲間を増やすことにやましさを感じたのか
単純に魔界の雰囲気が気に入らなかったのか

寒かったつってんだから寒かったんだろうよ

>>440
本人が「寒い」というだけの理由を言ってるのに、そういう政治的な想定をする必要があるのか？

「お前達と言う生物はダメだから自分達が認める生物に変化しろ。そうでなければ皆殺し。少なくともお前達という生物は残さない」って
同化政策も真っ青な上から目線だな。

主観ですわ、単純に
５の光の教団であれだけ人が奴隷にされてると
魔族は人間を蔑んでると考えるのが普通だし
アンデッドになった途端厚遇されるのではこれはこれで差別

というかアンデッドが魔族の中で戦力として扱われているのであれば
手柄とか立てれば「差別」は受けないだろうなとはオモタ

「あっしは他の人間と違い死体になってあんたらの国に奉仕してきたのに、
あんたら魔族や魔王様はやあっしの事を『元人間』と蔑むんですか」ってな感じで

ただその場合モンスターになりたい奴と
なりたくない奴の間に差ができてしまうのは確実
それ以前に魔族にとっては人間をアンデッドや怪物の形で生かしておくのが慈悲深い措置でも
人間にとってそうした措置は自由意志の否定以外の何物でもない気もする…

一晩でやけにスレが進んだなと思ったら…。
酷いなID:pQv8Miis0って。まともに議論する気ないだろ、根拠もなくレッテル貼りして逃走とか。

あとID:lwe+lMUE0はなんでID:bJlJawl30とは普通に喋ってるんだ？
ID:pQv8Miis0の逃げ道用意してやって全力で逃走擁護してる時点で同じ穴のむじなだろ？

>>359
マーニャも言ってなかったか
魔物を根絶やしにせねばとかなんとか

>>430
つーかキングレオはバルザックに国治めさせてなかったか
バルザックは政治に関しちゃ素人だろうし
小心大臣に丸投げしたんだろうな
それがキングレオの悪政の原因だろ

キングレオの無責任といやそうだが

>>432
お前がそのコピペに書かれている内容、つまり　単なる事実　を羅列されると
極めて都合が悪いという事だけはよく判ったよｗ
>>446
＞ 一晩でやけにスレが進んだなと思ったら…。
＞ 酷いなID:pQv8Miis0って。まともに議論する気ないだろ、根拠もなくレッテル貼りして逃走とか。
それ故に厨呼ばわりされる、そんな簡単な事も理解出来ず荒らしのレッテル貼りして逃げる卑怯者だってこったｗ
＞ あとID:lwe+lMUE0はなんでID:bJlJawl30とは普通に喋ってるんだ？
＞ ID:pQv8Miis0の逃げ道用意してやって全力で逃走擁護してる時点で同じ穴のむじなだろ？
俺もそれは感じていた、ピサロ自身の話をしろとな

アンデット…結局殺す訳ね
魔物化…人間じゃないし

アンデッ「ド」な
undeadだから

>>447
あった、テンペでの台詞だね

マーニャ「あたしたちみたいに
　　戦いなれてないと　やっぱり
　　魔物は　こわいわよね。
マーニャ「早いとこ　根こそぎ
　　退治しないとイカンわねー。

ちなみにサンディ

それにしても　よく戦ったわね。魔物を
全滅させるくらい戦った　あんたには
魔界クラッシャーの称号を　贈るわ！

とつぜんだけど　○○の
シュミって　魔物イジメだよね？
アタシのシュミは　ヒミツなんですケド。

もちろんこれらは主人公の行動に対する評だから
こうなるかどうかはプレイヤー次第

>>452-453
まず「魔族の王であるピサロが組織的に行おうとした人類抹殺計画」と
「導かれし者の一人とはいえ所詮は権力も無い単なる一個人でしかないマーニャの軽口」を同列に扱う理由は？
それと4と関係ない8と9の話を持ち出し、しかも「プレイヤーは魔族を皆殺しにする積りで戦っている訳ではない
(というかゲームシステム上そんな事は不可能だからそもそもそんな事を考える訳が無い)」
という肝心な所が抜けている理由は？

そもそもそんな話を持ち出して、一体何を主張する積りだったんだ？ん？ｗ

>>452
のちのテルパドール初代女王の姉である（と思う

>>434
>>425-429の内相変わらず自分に都合の良さそうな所しか反応しねぇなコイツｗ
昨日の他の質問にも全部答えろよ、お前にはその義務があるんだからな
せっかくだからお前の妄言に突っ込んでおくか
＞ バルザックもキングレオも大した力もないカス魔物ではないと思うが。
なんでその二つしかない例が他にも当てはまると思うの？ｗ
＞ DQの作中にある奴隷制度としては、魔物が人間を、または人間が人間を
＞ 奴隷にしているケースだけで、魔物同士で奴隷制度は作中見当たらない。
＞ また出現モンスターに力の差がある場合でも魔物同士で虐待のようなことも
＞ 起こらない。この話キメラの時にしたな。
そうだね「人間上がりのモンスター相手」の例ではないね
そもそもDQ4中何の描写もないキメラネタはこのスレには何の関係もないね
＞ デスパレスには奴隷どころか、むしろ威張って食事を要求している骸骨もいるわけで
で、そいつは「元人間」なのか？

そもそも、ピサロ自身の考察をいつになったら始める積りなんだ？
「ピサロの考察をやりたくて立てたスレ」なんだろう？ｗ
まさかまた「ろくな描写もない、魔族全体の考察をやる事が即ちピサロ考察ﾆﾀﾞ！」
みたいな逃げ口上を吐くんじゃあるまいなｗ

ふんどし姉さんが言ってる台詞は「根こそぎ退治」なので
桃太郎が鬼が島の鬼を懲らしめるように根こそぎぶちのめすだけで
「薄汚い魔族など皆殺しだ、けっけっけっ」
などと言ってはいないじゃないか！…と言ってみる。

一番綺麗ごとに縛られない姐さんのウイットが「根こそぎ胎児」というのがぎりぎりの台詞で
魔族の「けけけ。もえろもえろ。 じゃあくなほのおのひかりで　すべてのふねをしずめてしまえ。けけけけ。 」
悪性が若干低くなってる感じだ

>>453
ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか突っ込まれればそれまでだが、
…こりゃ酷すぎるな。DQって作が進むごとに倫理観が麻痺して
魔物を殺害するのに抵抗がなくなってる気がする

>>457
＞ >>453
＞ ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか突っ込まれればそれまでだが、
＞ …こりゃ酷すぎるな。DQって作が進むごとに倫理観が麻痺して
＞ 魔物を殺害するのに抵抗がなくなってる気がする
サンディはそういうキャラ
エルキモすさんの動機が理解出来ないみたいな発言といいお前本当に9やったの？
つーか9は天空編と関係ないと判っているなら反応するな
そいつは何とかしてDQ4のピサロの言動から話を逸らしたいだけなんだからな

>>446　>>449
＞ID:pQv8Miis0の逃げ道用意してやって全力で逃走擁護してる時点で同じ穴のむじな

＞俺もそれは感じていた、ピサロ自身の話をしろとな

あれ？これって俺＝ID:bJlJawl30への突っ込みでもあるんだよな？

…アンデッドの話とかで部分的に同意したり
全員に平身低頭尊重してるのは余計だったか…？
議論を妨害してるのだったら悪かった、そろそろ自重するか…

>>448
＞キングレオの無責任といやそうだが

だろ？こいつは無能ゆえに国民に迷惑かけてるのとは違い
同族の為に機能する「公僕」として奉仕する意思が欠落してる

以前俺がピサロ厨時代、魔族擁護派の英雄スレの1となれあってた時指摘されたが
キングレオは同胞である人間を愛していない時点で普通の王より全然下の存在だそうだ
色々やりあったが、あれには同意

>>458
サンディの存在って生理的に不快すぎるからマジで見てなかったよｗ
最初４→9とやって「人間ってなんだかんだ言って魔族に酷いことしてるんじゃね」で中立（？）だったが
…5をプレイし、あまりの人間の扱いの酷さ、世界観のギャップの激しさに愕然

というか双方多数から揶揄されてるが、「レス乞食状態」に戻っちゃいかんな、気をつける

＞ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか

９には他作のその後説もあるわけで・・・

まあ王の責務云々を問うのは、キングレオに即位時期があればの話だがな。
キングレオは革命後、一度も王位につくことなくそのままバルザックに任せて
自分は魔物の世界での栄達を目指したのかもしれない。

いずれにせよ鶏口より牛後となることを選んだんだろうな。

>>346
６の魔物には、デスタムーアが世界ごと実体化させていた夢の魔物と、
もともと存在していた現実の魔物がいるんじゃないか。

で、>>346の理論を語っていたのはレイドックの学者。
あの学者の発言は、あそこやその近隣を攻めていた魔物だけを指してるんだと思う。
つまりムドーの軍勢がみな夢世界の魔物であれば説明がつく。
あの辺を攻めるにあたってデスタムーアからあてがわれた魔物達が夢の連中だったのか
或いはもともとムドー自身が夢世界の地方魔王だったのか、そのどっちかだろう。

あの学者はレイドック近隣の魔物だけを研究し、
「魔物が何者か（ムドーだと思われていたが、実際はデスタムーア）の力で実体化していること」
「そいつを倒せば魔物は消えること」を突き止めていた。

だが、他の国々にそうでない魔物（現実の魔物）がいるとまでは知らなかったんだろう。

その場合は王子としての責務もあるけどな

＞鶏口より牛後となることを選んだんだろうな

ずーっとやりあってて言うのもなんだが、同意。
他の人間の王は至らない部分もあるが基本は悪と言いきれない
ピサロを悪として断罪・批判するにしても、
ピサロが求めたのは必ずしも自分の栄達だけじゃなかった（と思われる）分
少なくとも全員、キングレオの酷さよりは数段ましじゃないのかなと

ああ、エビプリがいたか　OTL

>>463
デスタムーア死後も現実魔物は残る訳か（当たり前か
ピサロはじめ４５の魔物はその子孫なんだろうね

>>457
＞DQって作が進むごとに倫理観が麻痺して
＞魔物を殺害するのに抵抗がなくなってる気がする

関係ないと思う。魔物を殺すのに抵抗が無いのは最初から、
というかDQ1がモデルにした海外のＲＰＧがすでにそういうもんだと思うぞ。

サンディやらトロデやらの台詞はむしろ
ＲＰＧに対してユーザー側がしてきた定番突っ込みのノリを作品が取り入れた
というだけのことだと思うがね。メタル虐殺とか。

>>466
その辺は保留。
DQ1がモデルにした海外のＲＰＧってのはウィザードリーだよな？
ユーザーが魔族にまで感情移入してしまう鳥山明のデザインは

「日本のもののあはれ」から来てる気がするのでな。

ウィズだけじゃないだろうけどな。

後ちょっとだけレス

>>461
そっちの方向性で考えていけば、実はピサロの完全フォローもあり得ると思う。
9の世界では　人間は明確に　自然の破壊者　だし
カズチャやルディアノのような例外はあるものの、魔族の迫害者にもなっている要素があるし
（※代表例、ガナン帝国・宝の地図のイベント・天空の記述・エルシオン学園もか？）

だが、現時点では4の世界観は『いわゆるア○チ』が言うところの
『人間を悪として貶める』イベントはなく
『魔族を嬉々として虐待する人間』のエピソードも二度のリメイクの時点ではなく、
ピサロを擁護する場合、まだ推論の領域は出ない。

しかも魔物が移民の街の自然環境を破壊し、砂漠化させたエピソードまでDS版であるので、
DQ４魔族の世界観はDQ９の世界観とも異なると思う。『自然の愛護者』とも結論できない。

ピサロを含めた天空魔族は今の時点で『暫定的に悪』
『人間と比較して相対的に悪』とするのが妥当ではないかと思ってたり。

Pちゃんは少し突っ込まれただけで途端に昨日の自分のレスしか相手に出来なくなると見える
実に小心者だなｗ
そもそもキングレオや魔物全体の考察を持ち出してどうしたいんだ？ｗ
内藤も見え透いた話題逸らしのスレチ話に乗んなよ、そいつのやってる事は荒らし行為に他ならんのだからな
>>461
＞ ＞ピサロの出てくる天空編と関係ないだろとか
＞ ９には他作のその後説もあるわけで・・・
外伝説とかスターシステム説(これが一番自然だろう)とかもあるな
つまりはっきりとした説明が無くどうとでも取れる内容でありそんな物を持ち出すのは議論を混乱させるだけ
というより始めから議論を混乱させる積りでそんなヨタ話を持ち出して来たんだろ？ｗ

まあ9の話題やキングレオの指導力の欠如を
ぎゃーぎゃー言い出したのは俺だし、何やら脱線させたかもな…

そろそろ休む…では×２…

内藤ちゃんは「擁護派のためにピサロをフォローしてやっている」と思ってる
ここの住人は「内藤がスレチな善悪論を喋るのを許してやっている」と思ってる

お互いに貸してるのは自分だと思ってる節があるな

親分ゴーストスレからゾンビスレへ

そして忘れ去られるピサロの話題

そういえばピサロについて考察されてないじゃないか

>【荒らしに注意】
>以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
>１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。



・・・ところで本スレ読んでて疑問に思ったんだが、
アリーナがピサロとサントハイム消失事件に関係があると思ったのに納得いかない
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301657558/54-56

いや、
＞そういやピサロ消えたらモンスターも消えたね
と言われても困る

だってエンドールって作中随一の大都会なんだろ？
ひっきりなしに誰かしら、それも大勢出入りしまくってるはずじゃないか、過疎の村じゃあるまいしさ

あの時点のピサロはアリーナ達にとって
＞武闘会にいた、強くて残虐らしいけど急にいなくなった人
でしかなかったろ、それがいなくなったからといって魔物出現に結びつけるのは変だ

といいつつ、あわててピサロの話題に戻そうとする姑息な>>475

アリーナというか、町の人もなぜか結び付けてるよな＜ピサロと魔物出現

>>475
あん時のエンドールからいける国はサントハイムしかない件

とりあえず詭弁のガイドライン貼っておきますね

事実に対して仮定を持ち出す
ごくまれな反例をとりあげる
自分に有利な将来像を予想する
主観で決め付ける
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
一見関係ありそうで関係ない話を始める
陰謀であると力説する
知能障害を起こす
自分の見解を述べずに人格批判をする
ありえない解決策を図る
レッテル貼りをする
決着した話を経緯を無視して蒸し返す
勝利宣言をする
細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>478
ハバリアとの船は？

>>475
1レスに何度も同じコピペ貼るのは規制対象だって知ってる？荒らし君ｗ

>>479
スゲェな、ピサロマンセーしてる奴のレスってこれに当てはまらない部分を探すのが難しいってレベルじゃんｗ

>>472
＞ 内藤ちゃんは「擁護派のためにピサロをフォローしてやっている」と思ってる
＞ ここの住人は「内藤がスレチな善悪論を喋るのを許してやっている」と思ってる
＞ お互いに貸してるのは自分だと思ってる節があるな
相変わらず傲慢だな
内藤は他人全てにいい顔をしたいってだけでピサロのフォローなんかしてないだろｗ
それてピサロ善悪論がスレチ？ここってピサロの考察をやるスレだよね？
そんなにピサロが悪党だって事実を突き付けられるのが嫌なの？
ならさっさとここから出ていけば？ｗ

おっと>>481は
＞ >>475
＞ 1スレに何度も同じコピペ貼るのは規制対象だって知ってる？荒らし君ｗ
な

>>477
答える時間は十分あったのに>>454、>>456を完全無視した理由はやっぱり

「自分に都合が悪いから答えられない」

こうですね判りますｗｗｗｗ

>>478
しかしサントハイム行きの旅の扉を、王の声を治すまで通れなかったのはアリーナ達だけだろう。
一般的には通行自由なはずだ。

ハバリア行きの船も当時まだ止められていなかったはずだし、
そもそも武術大会の参加・見物等で外部から来ている多数の人たちは、
たとえルーラが使えなくても、キメラのつばさを買えば行き来できるはずなんだが。

というかそもそも

○○がいなくなった頃に合わせて一時魔物が出なくなった
↓
関係があるんだろう

という理論は、

○○が戻ってきたわけでもないのに魔物がまた出るようになった

時点で成立していないとするのが通常だよな。
なんでいつまでもアリーナ達はデスピサロのせいだと思ってたんだろう。

しかもエンドールに魔物が出る出ないと、サントハイムの神隠しは別に関係のない事象だし。

ベロリンマン倒したら出なくなった、でも合うな

>>444-445
元エルフの骸骨とか元人型魔族の骸骨もいるんでね？

そいつらの「人間と一緒にするな」という抗議から始まって
アンデッドの生前を問わない一種の人権意識みたいなもんが
確立してるんじゃねーかな

ドラゴンゾンビとかバラモスゾンビとか、明らかに通常のゾンビやガイコツとは違うしな（犬もそうか）
トロル系のゾンビやガイコツが見当たらないのは何でだろう

多分どっかにはいると思う
今までの作品では遭遇しなかっただけで

>>489-490
おまえらは何を言っているんだ？

アンデッドになるのは人間ばかりじゃないって話
公式ガイドとかに人間と明記されているもんもあるがね

彷徨う魂は人間、デーモンスピリットは魔物の魂じゃなかったっけ

ピサロを放置し、妄想は続く…

ピサロに統治されてるのはどんな連中かという考察だね

「関連」を否定はしないが。
これの「何」がピサロのどんな「誤解を解消」に辿り着くのやら……。

道のりは果てしなく遠く、終わりは「無い」(笑)。

そうだねw
君達がこのスレを終わらせようとどんなに努力してもできなかったもんねw

で、エンドールの魔物が出なくなった件について追加

もしかしてピサロは、自分がいなくなったら武術大会が終わって
参加者が帰国すると思われるので、周辺の魔物達が
その強い人間達にやられないように、しばらく大人しくしてろ
と通達したんじゃねーかな

あるいはベロリンマンがあの地域の魔物の期待を背負って
大会に出ていたので、負けて皆落ち込んでただけとか

この携帯にとっちゃ何でもかんでも荒らしみたいだなｗ

おいおい、それだとアリーナが邪推してた通り、ピサロがアリーナの健闘に怯えて逃げたみたいになるぞ？
信者のお前自身がピサロを堕とすような考察をしてどうする

勇者の村というものがあるらしいと気がついたピサロが
勇者を消すため方々の魔族に片っ端から招集かけたから一時的に人間を襲えなくなった、で何故悪い？

そもそも何が「誤解」で、何をもって「解消」と云うんだ？
お前らは「何」を議論してるんだ？


人間や天空が途轍もない邪悪だったとして
だが、ピサロは変わらず「悪」だぞ
なんか人間貶めに血眼になってるところ申し訳ないが

というか何やら逸脱しすぎて反応できなかった。
>>499は>>497への突っ込み

二章アリーナ「結局デスピサロはただのよわ虫だったじゃない。みんな考えすぎよ。」
六章ピサロ「私が武術大会に出たのは勇者であるユーリルを探す目的があったのだ。」

勇者が武術大会にいないことに気がついたピサロは武術大会から撤収し、直後魔物がエンカウントされなくなる。
エンカウント上の雑魚の魔物は魔族の王に
「勇者の村というのがあるらしい。それを探し出して滅ぼすのに協力してくれ」
と言われれば魔物はピサロに協力するだろうし、普通に人間襲う暇はなくなると思う…

>>486
アリーナの憶測の台詞はデスピンサロをプレイヤーに意識させるための演出なのではないか？
後になってからバルザックと魔物が勝手に城を武力占拠していた以上、
背後にいるであろうピサロが黒幕かもしれない、とアリーナに邪推されても仕方はない

>>500
全人類…っつかピサロ以外全てアンチに必死なのは吉岡だろ
最近は「吉岡なんていなかった」キャンペーンにも必死だけどなw

>>499
時期合わないだろ

悪党スレにお前のこれまでの主張、というか狂った妄言をまとめたこんなの(一部補足)があったけどどう思った？Pちゃんｗ

ピサロの非道→王様なんだから仕方ないよね♪(←王様だからって下らない理由から他種族を皆殺しにしていい訳ないよね！)
魔族の悪行→ピサロの命令じゃないからピサロ悪くない！　みんな、頑張ったよね♪
(←ごく一部の人間の行為を見ただけで人間皆殺しとか言い出すピサロは擁護する癖にこれじゃあ典型的な責任逃れのダブスタ理論だね！)

マスドラの欺瞞→許せない！酷い！天空こそ断ぜられるべきぃ！(←天空の王様だから仕方ないんじゃ？)
エビプリの裏切り→許せない！酷い！(←反戦論者の女囲ってるのは…)(力量相応の地位を望んだだけだろ…)
エスタークの眠り→元魔族の王・現地獄の帝王でも現魔族の王はピサロ様だから客分な、立場をわきまえろよ(←道具ですか)
勇者→地獄の帝王暗殺者ぁ！(←ぶっちゃけ成り行き。ピサロの方はピサロで理由作ったし)
山奥の村→テロリスト養成所、潰して当然！(←全人類の存亡がかかってるんですけど？)
こんなもんか。

山奥の村の住人がテロリストって完全な言い掛かりだよな。
それなりに前例(恐らくは日常的に人間襲ってる魔物たち)があるから、
親玉みたいなのならもっと被害が大きかろうって事実に等しい推測だろうし、エスタークは。

>>503
あれ？Pちゃんは吉岡とは別人じゃなかったのか？
まぁどっちだっていいけどな、　同レベルの狂人だ　という所は確定してるからｗ

>>504
ピサロ　　　　　　「武術大会にも勇者らしき奴はいないな、雑魚の戦士ばかりだ」
アンドレアル.　　「ピサロ様、勇者の村と言うものがあると情報が入りました。
　　　　　　　　 　　バカな人間がそこで勇者の訓練をしているらしいと」　（以下情報がえんえん）

ピサロ　　　　　　「その人間どもの場所はどこだ？」
アンドレアル.　　「わっかりましぇん」
ピサロ　　　　　　「その規模はどれぐらいのものだ？」
アンドレアル.　　「わっかりましぇん」
ヘルバトラー　　「使えねーなぁ、デマかもしれないだろ」

エビルプリースト「でも確かめる必要はあるでしょうな？今のピサロ様で全員殺せそうですか」
ピサロ　　　　　　.「集団で殺すしかあるまい。使えそうな魔族を全員呼び出して来よう。大会議だ」
四天王　　　　　　「あらほいさっさー」

>>502を詳しく書いたが、時期を合わせるならこれでよくね？

あるいは「ピサロが勇者を探すために武術大会からいなくなったから
雑魚の魔族がおびえてしまって人を襲わなくなりました」でもいい。
アリーナや人間ついでにピサロをこき下ろさない形で整合性はつくのジャマイカ

>>494
＞ ピサロに統治されてるのはどんな連中かという考察だね
そうだね以前の王だった奴も識別出来ず問答無用で襲い掛かってくるアーパー連中とか
>>286にある他種族を虐殺する行為を大喜びで行うミニデーモンとか
>>416にある支配地域の統治をまともにせず爛れた享楽に耽るにまかせるキングレオとかそんな連中ばっかだねｗ
そもそもそいつらがどういう存在だろうがつまらん思い込みから他種族皆殺しに走ったピサロの行為とは何の関係もないねｗ

>>496
そうだねw
そういう返しは、全くその通りで私はピサロ本人の言動を持ち出されるのが大変都合が悪いので
意図的にピサロ本人の言動と関係ない話を持ち出して必死で話題逸らししてます、って言ってるのと同じだねw

お前の他のレスは「思う」「ようだ」とかそんなんばっかで、ソースになる描写が何も無い
要するにお前の下らん妄想だからいちいち相手にする価値すらないねｗ

>>491
＞ >>489-490
＞ おまえらは何を言っているんだ？

ヒント：PCと携帯

>>505
なんとコメントすればいいのか分らんが

＞ピサロの非道→王様なんだから仕方ないよね♪(←王様だからって下らない理由から他種族を皆殺しにしていい訳ないよね！)
＞マスドラの欺瞞→許せない！酷い！天空こそ断ぜられるべきぃ！(←天空の王様だから仕方ないんじゃ？)

最近はマスドラの欺瞞については言われてないようだが
勇者の父親の殺害（下手人がマスドラかどうか不確定）辺りが糾弾され
人間皆殺しの提案が異種族だから仕方ないと言われるのでは確かに割に合わんだろうな
天空を正義とまでは思わないが、全然被害の規模が悪性の程度や違いすぎる

>>499
＞アリーナが邪推してた通り、ピサロがアリーナの健闘に怯えて逃げたみたいになるぞ？

別にそんなことないだろう。>>502の
＞勇者が武術大会にいないことに気がついたピサロは武術大会から撤収
で説明はつく。ただし、ここに辿り着くのに「勇者の村のニュース」という要素が要らない
（別にあってもいいんだが必要は無い）んだよね。

＞二章アリーナ「結局デスピサロはただのよわ虫だったじゃない。みんな考えすぎよ。」
＞六章ピサロ「私が武術大会に出たのは勇者であるユーリルを探す目的があったのだ。」

これ、後者が前者の答えになってるんだよな。
アリーナが５人抜きしてデスピサロと決勝戦じゃ！というのは、
要するに全ての選手はもう登場しているということだ。
つまりピサロもしくは部下が客席からこっそり確認していたのか何か知らんが、
全選手の中に勇者はいなかった＝ピサロにとっている意味はないということ。
おそらくベロリンマン戦が始まった頃にはもう撤収したのではないか。

ピサロにとって武術大会にいる必要がなくなったタイミングと
勇者の村があるという報がもたらされたタイミングが偶然一致していた、と考えるより
単に決勝に進んで全選手を確認し終わったから帰った、でいいと思う。

>>472
まあ基本的に住人側の関心はDQの「中の世界」にあるからね。
ピサロ（や他のキャラ）が何をしたのか、何をするつもりだったのか、
それを取り巻く状況はどういうものかを論じているのであって、
それに対する各プレイヤー（プレイすらしてない奴もいるが）の価値観がどうかなんて話は、
好意的に表現しても「オマケ」「チラ裏」に過ぎないわけで。

中の世界で善悪についてどういう常識が成立しているのかとか、
各キャラクターの善悪観がどうなっているのかという「善悪論」ならスレチにならないけどね。

>>509
勇者の父殺害についてマスドラを糾弾したことは無いな。少なくとも俺は。
他種生物に対する蹂躙は普通のことという理論でやってるから、
ピサロ→人類もマスドラ→勇者父も同様に見ている。

もちろん、それを拒否して人間同士の争いのように扱えという悪党派に応じて
そっちを前提にした場合の」考察もすることはあるが。
その結果エスタークに対する「マスドラの侵略」「勇者のテロ」等の論題が発生する。
本来こういう問題は、他種への蹂躙を通常のこととして悪と見ない俺のスタンスからは
出てこないんだが、悪党派に付き合ってあげている結果出ているわけだな。

ただし、天空→魔族の危害については、
ドラゴンの支配する国がドラゴンを含む多種族連合に対し危害を加えた、
という状況にどこまで「他種生物」理論が適用できるか問題になるが。

マスドラが、魔族側のどれかのドラゴンと同じ種類のドラゴンかは分からんから
まあ他種理論は適用してやって良いんじゃね？

>>505
んじゃ、徒然なるままに絨毯爆撃といきますか。w

＞マスドラの欺瞞→許せない！酷い！天空こそ断ぜられるべきぃ！(←天空の王様だから仕方ないんじゃ？)

マスドラの行為は「他種ゆえの不問」をアンチ側の要求通りに否定した場合、
少なくとも現代的（アンチは「プレイヤーのいる世界の価値観で」とも要求した）には
国家元首が取っていい行動の範囲を逸脱しているのだが。

＞エビプリの裏切り→許せない！酷い！

ん？　誰かそんなこと言ってたの？
「反乱をピサロが鎮圧するのは王として当然」とか
「エビプリの策謀は運に依存した粗雑なものだった」という話はした覚えがあるが。

＞(←反戦論者の女囲ってるのは…)

それはかまわんだろ。

＞(力量相応の地位を望んだだけだろ…)

力量相応の地位って
「われこそは……　世界を…支配する……魔族の王…エビルプリースト…だ……。｣
か？　エビプリにその力量があったとは到底思えないんだが。

＞元魔族の王・現地獄の帝王でも現魔族の王はピサロ様だから客分な、立場をわきまえろよ(←道具ですか)

客分＝道具というアンチの意味不明な飛躍。

＞(←全人類の存亡がかかってるんですけど？)

噂によれば、だろ。そしてその噂は間違っていた。

＞それなりに前例(恐らくは日常的に人間襲ってる魔物たち)があるから、
＞親玉みたいなのならもっと被害が大きかろうって事実に等しい推測だろうし、エスタークは。

それのどこが事実に等しいんだか。

＞＞(←全人類の存亡がかかってるんですけど？)

＞噂によれば、だろ。そしてその噂は間違っていた。


ピサロの人類滅亡掲げて動き出した時点で間違ってなんかないっていうか
勇者の備えは絶対必要なものだったという正当性が生まれてる訳だが

いやその理屈はおかしい

>>510-514
おおむね同意

>>515
噂は「地獄の帝王が地獄から蘇り世界を滅ぼす」だろ？
それは明らかに間違ってたじゃないか

また無実の人を殺めた帰りに持っていた拳銃が
偶然他の人に襲われて役立ったからといって
最初の殺人計画に正当性が生まれることにはならない。

エスタークのことなんか全く知らなかったことにしたり
世界を滅ぼされないための絶対必要な防衛力にしたり

悪党派もチョコマカと大変だなw

軽口をぽんぽん叩いて挑発するからだろうに
言われたら言い返す癖を止めい

>>517
＞噂は「地獄の帝王が地獄から蘇り世界を滅ぼす」だろ？
＞それは明らかに間違ってたじゃないか
それは結果論っていうんだがな

根も葉もない噂がやっぱり間違ってただけなんだけどな
それを結果論と言われてもな

>>512
＞勇者の父殺害についてマスドラを糾弾したことは無いな。少なくとも俺は。

マスドラは全治全能の存在でないという意見を中核に暴君と定義していたこともある以上、
そっちの欺瞞にも突っ込まなきゃいけないとは思うのだがな…
人を道具やものとして扱う権利は神にもないと思うし
ましてや魔族だろうが神だろうが同義なく人殺しをする権限はない

魔族を傷つけるのが糾弾され人間を傷つけるのが糾弾されないのは妙
無論、魔族が人間を楽しんで傷つけるのが正当化されるのも妙

ピサロの手先の子供誘拐を手先の独断説と言う擁護意見があったが
悪党派が「容認していたのならやはりピサロの責任だろ」と言っていたっけ？
天空側の誰が勇者の父を殺したのか不明確になっている辺り、それと同じものを感じる

>>511
それならば推測に基づくピサロは悪ではない論も
また主観の一つでしかないのではないかな？

エスタークの闇の力で（無意識のうちに？）サントハイムの住人を消したと憶測されているし
手下はガスのツボを奪って人間の飛行集団を妨害している可能性が高い
サントハイムの住人を消した犯人は特定されないが、邪悪な存在ではないとはやはり断定できない

一般の人間より強い連中が嬉々として人間を傷つけ
そうした生物が跳梁跋扈しているあの世界で
魔族の悪性の高さが勇者の破壊活動を正当化しているのはまぎれもない事実
どんな邪悪なものでも倒せるようになる勇者の育成は
魔族にとっては障害になるだろうが対抗手段を手に入れることはテロと断定はできない


マスドラはかなり黒を感じさせるグレー、エスタークは更に黒に近いと感じさせるグレー
ピサロは黒だがエルフを助けた時点で血の通った黒、エビプリやキングレオは完全な真っ黒
相対的にそう解釈するのは違うのか？

>>510
その辺りには特に異論はないが、>>499と>>502は同一人物
ピサロが釈明してアリーナは反論していない以上、
アリーナの邪推を必要以上に批判する必要はあまり感じないな

>>517>>521
無実だとったってのと、根も葉もない噂だっったって前提が既におかしくないか？
あくまでもその可能性が無いこともない程度だろ

作中で確かなのはピサロが魔族を率いて人類を滅亡させようとしていた事と
ソレに対して進化の秘法を使おうとしていた事。
そしてその進化の秘法の開発者であり世界を滅ぼすと噂された帝王を
人類滅亡を勧めるピサロが迎えようとしてる事だろ

指咥えて滅亡するまで待つとかアホな事する訳もなくそりゃ行動するだろ

というか ID:b/ZraXVkO、>>502と>>506への突っ込みは無し？

>>524
勇者の行動や育成は事実上「レジスタンス活動」と言っていいと思うんだよな
テロの基本は恐怖によって自分の「不正」を押し通そうとする行為だし

何の敵意もない魔族が勇者の横暴に苦しめられて嘆き悲しむシーンだの
人間の侵攻に魔族の家庭が絶望にくれるシーンだのがイベントにさしはさまれれば別だが
逆のケースがいっぱいあるばかりで4の世界にはそうした描写はないし…

>>522
>それならば推測に基づくピサロは悪ではない論も
>また主観の一つでしかないのではないかな？

Ｐは最初からその気だろ
Ｐつーかお前らが擁護派と呼ぶ住人がメインで楽しんでるのは
「推測に基づく擁護」じゃなく、ゲームの描写に基づく「推測そのもの」だ

>>526
こちらに気付いてないモンスターや眠ってるエスタークは
「何の敵意もない魔族」だろうが

>>502
アリーナが邪推したのはバルザックがサントハイム占拠する前だ

>>527
「主観でこう分析するならピサロはこう解釈可能」ってことか？

ならよいのだが、それがいつの間にかいきすぎた擁護になった場合は
批判される覚悟はしたほうがいい

>>528
しかし1ターン待った場合や目覚めるのを待った場合、結局攻撃するからな
サントハイムの住人拉致にしろ意識なく人間に害を加えるのだから
悪いが敵意はあるとみていい

>>529
ああ、それを言ったのか
上の方の魔族が出現した消えるのはピサロ云々について
言ったのかと思ってた

「ガンジー並の非暴力主義でない限り魔物は敵意アリと見なしぬっ殺していい」
ということか、要するに

というか人間に全く敵意を抱かない魔族って、いまのRPGなら腐るほどいるだろ？
ぷよぷよの魔族とか、ガミガミ魔王のお手伝いのデフロボとか、エコリスの魔物とか

基本的に人間を殺すのを生業としていたら悪と認定するのが普通じゃん
魔族は人間を殺さなきゃいけない義務があるのかと

そりゃぷよぷよのアルルはサタンを殺しにかかったりしないからな

そういうことだな
５のラストで人間の分際で魔族に堕ちてまで神になろうとした
レミゼラブールとか言うバカが人間の手で成敗され
魔族と人間の間に住み分けと共存ができて

天空編はぷよぷよ世界かペンギン村のような世界になったと期待したいが

ダイ大では、魔物は魔王が居なければ普通に大人しくしてる感じの事書いてあったな
その「魔王がいない」時代がどんだけ続くのか謎だが
４見た感じ、エビプリがピサロやられるように仕向けたとはいえ即魔王就任してるし

メダパニーマの上位呪文にメダパンティーとかいう呪文でもあって
歴代魔王はそれを操って魔物を全員凶暴化でもさせてるのかね

その呪文を使役すれば全ての魔族は魔王の意思の元
無差別に人間を襲うが、術者は魔王の椅子にいないと効果を発揮しないとか

ダイ大とゲームじゃ魔王の影響はむしろ逆だな
デルムリン島の魔物は魔王復活で殺し合いの乱闘状態

逆にゲームだと４本編では殺し合わなかった魔物が、
ピサロ亡き後のトルネコでは同士討ちしやすくなってる

雑魚魔族の統率がとれなくなってるって点で、
魔王の影響はあるのじゃないか？

魔物の規律は魔王のカリスマじゃなく呪法により統率がとれてましたとか
そうでなければ6章で世界中のエンカウントの魔族が
エビプリに従うようにピサロを襲ってくる説明がつかない

もともとエンカウントする魔物は全体の少数、エビの手駒も各地に少数ずつと考えたらいい
５章まででそいつらと遭遇する率≒６章でエビの手駒が襲ってくる確率とすればいいんだ

その場合ピサロの手駒とエビの手駒は変えといた方がいい気もするがな
全体の少数の中にピサロに敬意を払って土下座したり逃走したり
行商人のように友好的に話しかける魔物が一人も混ざらないのは変だし

そろそろ色々と突っ込まれそうなので休む…

＞友好的な魔族
メガテンかよって一瞬思った

省略表現だろ
んなこと言い出したら３章以外人間の行商にも会わない

末尾P・携帯→カオス
内藤→ロウ
携帯アンチ→ニュートラル

>>538
トルネコは4の続編扱いか？

続編で良くね

トルネコは4と同時期かもしんないぞ
同志討ちとかはメモリーの制約上ゲームシステムが不備で
そうしたプログラムを入れる余地がなかっただけで

>>544
俺は一貫して日和見です…両勢力からボコられてるし…OTL

>>543
トルネコの場合は大商人かつ勇者の付属状態なので
周囲は手を貸さなくてもいいと判断とか

ピサロの場合は最低限

エンカウントの魔物が襲って来て、直後イベント発生
　　　　　　　↓
ピサロ　「どういうことだ？何故ぼくちんの軍隊がぼくちんをおそってくる？」
　　　　　　　↓
ピサロの前に死掛けの忠実な手下登場
　　　　　　　↓
手下　　「ピ…ピサロ様！我らの仲間はそのほとんどが
　　　　　エビルプリーストに操られております！どうか奴を討伐し我らをひでぶ！」
　　　　　　　↓
ピサロ　「OH　NO！なんてこったい！」
　　　　　　　↓
勇者　　「……。」
　　　　　　　↓
ピサロ　「ねーねー勇者♪
　　　　　魔族を黙らせてやるからエビプリぶっ殺すの手つだってくんない？お願いｗ」

ぐらいやったって良かったと思うぜ…

なんでだろうな・・・
こういう悪党派側の「六章改善案」が面白いと思ったためしがないのは・・・

オレが説明イベントより、自分で想像して楽しむタイプだからか？

より面白いゲームを考えようとしてないからじゃないか？
単に６章が不満点だらけだと見せかける目的で書いてるんだろうし

>>522
勇者の父を殺したのがマスドラの電撃かどうか不確定
ただ、移民の天空人が過失の器物損壊（花瓶割った）っていう、
今の日本の法律じゃ犯罪自体にならないようなことで、死刑を恐れてるんだよね。
暴君というのは合ってるかも

>>524ほか
勇者の村にとっては、エスタークの事が予言として知られていても
デスピサロのことは預かり知らない話
村はデスピサロと関係なく単にエスタークを噂を元に殺そうとしてただけ。
それはもうテロ、エスタークが人間の王様と同じならね

村を免罪したいなら、それこそエスタークを、動物扱いにするしかない
「他種生物」論による正当化は、ピサロのためだけの論じゃない、と思うよ
DQの世界はプヨプヨの世界とは違って、色んな敵対種族があって
互いに勝手な殺し合いを続けている、殺伐とした面がある。

そこはある程度認めないと、悪党だらけになってしまう。人も魔族も神様も

>>537
面白いけど、その説だと、術者の本命がエスタークになるよね
ピサロ座りっぱなしじゃないし、なおかつ作中の噂でもエスターク関連の活性化で。
むしろピサロは、術を喰らっている側なので、ピサロ擁護論になりかねないな

>>548
書き忘れてた

＞トルネコの場合は大商人かつ勇者の付属状態なので
＞周囲は手を貸さなくてもいいと判断とか

勇者はそんなに万人にメン割れてないだろ
それに手を貸さなくてもいい相手だから、商売しない行商人もヘン
商売は自分の利益のためにするものなんだし

>>550
なるほどね

１００％それかどうか分からないけど、そういう心理には影響はされてそうだ
「こういうゲームがしたいな」と思って書いてないんだな

まあ>>548は、エンカウント率下げろなんて案よりは
害が無い分マシな方だと思うな・・・

ルーシアは牢屋を知らなかったな
マスドラの処罰は全部死刑だったりしてw

ミネアがピサロ好きって本当？

ピサロ好きかは忘れたが、リメイクの方で腹黒いというかダーク系が好きみたいな
発言してたと思う
テンプレにあるセリフ集探せば出てくるんじゃないか？

>>548
それをやったら、ピサロは我が身可愛さに敵へ媚売った至極最低な奴になるぞ。

ピサロを加入させるなら、エビプリを生かしておいたらやばいという描写をしっかりやった上で
倒すのにどうしてもピサロの力が必要（かつピサロ一人でも無理）だってことにして共闘させて、
そのあとに勇者とピサロでしっかり決着つけさせるようにしとけばいいと思う。

>>551
正直テロテロ苦しい言い訳に聞こえるなー
あの世界でそれなりに権威を保ってる天空の主が危険視して封印したんだろ？

ようは国際指名手配犯的な立場だろ、犯罪組織からしたらボスだろうけど
それ以外から見たらソレに備えるのはテロ活動とは程遠いだろ

そこで「エスタークは力に嫉妬した天空の陰謀で封印された説」ですよ
天空の王マスドラがエスターク対策として封印するのは暴君の欺瞞で、魔族の王ピサロが勇者対策として虐殺するのは自衛だそうで

>>552
その場合アンドレアルやギガデーモン辺りに任せてましたとかね

＞むしろピサロは、術を喰らっている側なので、ピサロ擁護論になりかねないな

それはそれでよくね？ただそれを根拠にピサロを擁護した場合
「てめーらまた妄想を根拠に擁護してる」とか叩かれそうだけど

＞勇者はそんなに万人にメン割れてないだろ
＞それに手を貸さなくてもいい相手だから、商売しない行商人もヘン

なるほ同意。ふと行商人が勇者にレアアイテムを売りに来てラッキー、ってなったり
プレイの邪魔にならない範囲で入れてもいいんだよな


>>549
俺への突っ込みに関しては悪党派にも言われた記憶がありますんで否定はしません
ですがたまに出るPの妄想と俺の電波以外、DQ４はこういう設定があったらいいのにって
改変案そのものを聞いたことがほとんどねーです。
6章って製作側の堀井さんがコメントしてないほど酷いできらしいのに
おまいら正直あんなんで満足なんか？と。移民の街イベントとかは良かったのに

>> 558-559
だよなぁ、これ言うと逆に悪党派に突っ込まれそうだが、俺には両方「強者の欺瞞」に見えた
そしてピサロが間抜けな宿屋の行為を逆手にとって潜入した上で根切りをしている以上、
相対的にマイナスの印象は高くなる
DQ4の世界観では他者に不合理を押し付けてる程度や悪の度合いの強さを比較すれば

魔族＞天空＞人間＞エルフだろうと

>>551のマジレスには悪いが、いくらあの世界に殺伐とした面があると言っても程度の問題で
国策で人間丸ごと滅ぼしてしまおうってのは明らかに一線を越えてる
小学生殺しの変質者の「何で人を殺しちゃいけねーんだよ」とかがコードに引っかかるように
その辺の魔物が楽しみながら一般人を虐待とかする行為は
正当化されるわけねーだろっつーか。

>>557
それもそうだな、世界中の花を取る辺りから、気がつくと天空がエビプリに占拠されてました、
そして世界中が真っ青になる、ぐらいはやっても良かった

>>558
天空が文句つけたから悪だってのもなー

>>559
＞そこで「エスタークは力に嫉妬した天空の陰謀で封印された説」ですよ

作中キャラが言ってる説を、擁護派が勝手に作った如く言われても困る

>>560-561
＞6章って製作側の堀井さんがコメントしてないほど酷いできらしいのに

ソース希望
コメント自体してないのに、なんでコメントがない理由が「酷いから」だと分かるの？

＞>>551のマジレスには悪いが、いくらあの世界に殺伐とした面があると言っても程度の問題で
＞国策で人間丸ごと滅ぼしてしまおうってのは明らかに一線を越えてる

現実に人間がそういうことをした歴史があるじゃない？
その時代に狼絶滅政策とか推進したり、賛成したりした人たちは、単純に悪党でした、
と簡単に言ってしまっていいのかな？
その時代にはエコロジーに対する考え方が進んでなかっただけのことで
人間的には現代人と大差なかった面の方が多いと思うけど

ｓａｇｅ忘れた

追記
＞ですがたまに出るPの妄想と俺の電波以外、DQ４はこういう設定があったらいいのにって
＞改変案そのものを聞いたことがほとんどねーです。

擁護派と悪党派の、主張内容以外に特徴あるなーと思う部分として、
「どのスレで何を語るか弁えてる人が多い」というのがあると思う、多分そのせい
ここが既存のゲーム内情報から考察するスレで、ああしろこう変えろ言うスレじゃない
と弁えてるんだと思う

（他に、悪党派→出す例がアニメやゲーム、擁護派→歴史・文学など妙にアカデミック、
というのもあるが、ここでは今、かんけーない）

>その時代に狼絶滅政策とか推進したり、賛成したりした人たちは、単純に悪党でした、
>と簡単に言ってしまっていいのかな？

それを容認すると狼を駆除していた連中は
微塵も狼に同情していなかったわけで、
ピサロや魔族に感情移入する要素すらなくなっちゃうわけよ

「ピサロは悪じゃないが同情の余地のない害獣」と
「ピサロは同情の余地のある悪党」とどっちが解釈がマシよ？

そう？両立するものだと思うけど

「狼王ロボ」（シートン動物記ね）とか、
まだそういう方針がある時代に書かれてたじゃない

＞ここが既存のゲーム内情報から考察するスレで、ああしろこう変えろ言うスレじゃない
＞と弁えてるんだと思う

そうねえ、それなら分るが
既存のゲーム内情報からつじつまを合わせる行為が行きすぎてないかとは思うがな

大体、ピサロや魔族に感情移入するのはいいとして
何故魔族に毅然と立ち向かう系の健気な人間ばかりに
人間の業や悪性を求めてそんな連中ばかり批判するのか？

魔族に対する人間の悪云々を言うのなら
９のガナサダムフセインや５のミスタドナーツこそ
一番突っ込むべき 人間の悪業の象徴 だろうに

4の世界じゃ人間の悪性と魔族の悪性を比較したら魔族の悪性が上だし
人間の中で一番極悪な手合いが魔族になってたり操られたりしてるし
「ピサロより明確に悪いと思われる人間」って探してみるとそういう連中ばっか

>>565
「敵ながら大した奴だった」ってことかな？
だとするとピサロと人間は共闘の余地がなくなっちゃうよね

勇者の勢力を相当嫌ってるように見えるが
彼らの悪性についてあえて言うならテロリストと言うより、
どう見ても自警団に近い気がしますわ

魔族にとって勇者がウザいのは
エスタークを殺すテロリストになるから害になると言うより
いろんな職種や階層の人間が勇者を中心に一致協力して
組織化して魔族側の人類殲滅に立ち向かうから害になるんじゃないかと

ピサロのみを一極賛美するのは
製作側が本来が描こうとしていた魔族のもつ悪の成長性や美学、
それに抗する人間の偉大さや魅力を頃しすぎてはいまいか？

＞ピサロのみを一極賛美するのは

まずそれが本当にされてるかどうか考え直してみたら、いいと思う

いやー、されてるだろ
マスドラは欺瞞の王、エスタークは害意のない悪ではない存在

まあこれは譲るとしても、勇者の組織はテロリスト集団
これは言い過ぎ

ピサロにとって都合のよさそうな勢力だけ擁護されて、他は全部断罪とか行き過ぎだわ
キングレオの悪性とかも指摘しなければ擁護されてたぞ

後、
>4の世界じゃ人間の悪性と魔族の悪性を比較したら魔族の悪性が上だし

>DQ4の世界観では他者に不合理を押し付けてる程度や悪の度合いの強さを比較すれば
>魔族＞天空＞人間＞エルフだろうと

これへの突っ込みは無し？

そう？

むしろ俺には

「プレイヤーのいる現実の価値観で悪と断罪するんだ！」
「作中描写以外の妄想補完は認めない！」

みたいな

悪党派の要求

が皮肉な結果を生んだだけと見るんだけどね

>>562
＞作中キャラが言ってる説を、擁護派が勝手に作った如く言われても困る
作中キャラはマスドラの嫉妬どうこうは言ってねーよｗ
お前らが邪推して決め付けてるだけだろ

＞現実に人間がそういうことをした歴史があるじゃない？
＞その時代に狼絶滅政策とか推進したり、賛成したりした人たちは、単純に悪党でした、
＞と簡単に言ってしまっていいのかな？
言っていい
その時代はハンターたちが狼を半ば楽しみのために狩っていたように、
人種差別も激しかった時代だ
アボリジニなんかはスポーツハンティングの延長として
スポーツハンティングと同じ感覚で白人に捕らえられ虐殺されたりした
自分たちと同じ知性ある存在を根絶寸前まで狩ることは許されていいことではない

>>571
そうした嫌味を混ぜるから余計に叩かれるんだとおも
むしろ悪党派にこのスレを乗っ取られてるのを嫌がってるようにも見えるので
悪党派と擁護派は対等だというのを前提で書き込んでるけど

>>570
それはただ単に天空が生態系から孤立していて、
力関係として魔族＞人間なだけじゃない？

人間はもっと弱い生き物を現実と同じように犠牲にしてると思うＪＫ
DQ世界では基本的に「動物」が省略されているだけ

あれ、俺ＩＤ変わってる・・・

>>572
いや、擁護派も嫉妬とは言ってなくない？

＞言っていい

そう？
むしろ「他種生物」論から逃れるための、いいや知性がある動物だから悪にする！
っていう、テロ説以上に「苦しい言い訳」に見えるわ

それに頭の良さで命の価値を決めるのはどうなんだろう・・・？

>>573
嫌みのつもりはまったくないんだけどね
というか、乗っ取られることは当分ないだろうなと思ってる

のっとってはいなかったな、失礼
大体、頭の良さで命の価値を決めるなんて言ったっけ？
「人間性」で命の価値は決まるんでねえの？

＞アボリジニなんかはスポーツハンティングの延長として
＞スポーツハンティングと同じ感覚で白人に捕らえられ虐殺されたりした

それだよ、人間は侵略されてる側で、魔族は被差別部落ではなく
リアルのピサロと同じで侵略してくる白人の側なわけだ

＞大体、頭の良さで命の価値を決めるなんて言ったっけ？

必ずと言っていいほど「知性ある」が出てくるんだけどね
それこそ脳障害者の命の価値は低いの？と

>>574
でもそれは魔族が人間を滅ぼしてもいい大義名分にならないよね？
魔族は自然の擁護者として機能していないし
ピサロは動物を友達にしてたけどそれだけで
他の魔族は違うから変化の杖を使って魔族になると恐れられるわけだ

一般論でやってはいけない一線はあるだろう
そうした行為は正当化はできないし、してはいけない
それは天空も人間もピサロも他の魔王も同じだよ

＞一般論でやってはいけない一線はあるだろう

その線引きは？
また線引きをその場所に置く理由はなに？

>>577
詭弁のガイドライン
＞ごくまれな反例をとりあげる

知性があるんだから
「異種族や人間の命の価値が理解できるなら尊重しなければいけない」って事だろう
人には家族があり、人間性があり、人間の命は地球より重いものということになってる
本来人命は尊重されなければならないものなのに、
何故それに疑問を呈さなければならないのか

>>579
その辺の赤の他人に異種族を全滅させるのは悪かどうかと聞いてみな
大体、倫理観の基準を他人に要求するあたり、レスが「悲劇の英雄」臭い
仮想世界の生物に感情移入するのはいいけれど、人の命の価値を忘れちゃだめだぜ
「魔族が人殺しをする権利や正当性」を主張して
小学生殺しの「何で人を殺しちゃいけないんですか」とかに化けないようにな

ついでだ、俺は擁護派にも納得できる意見は納得している
>>563の一部にも君の意見にも同意してるだろ？

>>562以降、君は「批判」に対する批判意見しか言っていないが
それは悪意の応酬にしかならない、気をつけた方がいい

うーん、障害者って、
考慮に値しない、無視していい、ただのごくまれな例に過ぎないのかなあ・・・


＞その辺の赤の他人に異種族を全滅させるのは悪かどうかと聞いてみな

回答拒否、と受け取るね

というか、異種族を全滅させるのは悪だろ？
ピサロに同情の余地が出てくるのは
動物やロザリーやエルフの命の価値を感覚や感情で理解しているから

そして悪と認定するのは
人g連の命の尊厳を理解していなかったから

人g連を人間とか打っちゃってる、俺もやばいな

ID:wURtpt2K0は相手の悪い部分しか見ていないのが残念だね

＞知性があるんだから
＞「異種族や人間の命の価値が理解できるなら尊重しなければいけない」って事だろう
＞人には家族があり、人間性があり、人間の命は地球より重いものということになってる
＞本来人命は尊重されなければならないものなのに、
＞何故それに疑問を呈さなければならないのか

これは無視なのな

>>584
先日もやってたがこいつは分が悪くなると相手を一方的に馬鹿扱いして逃げに走るから
まともに相手をするだけ無駄だと思う。

なるほど、それさえなければなぁ…

>>583
＞異種族を全滅させるのは悪だろ？

では秘法でエスタークが超進化した種を、単なる噂をもとに滅ぼすのは？
それがあなたの言う自警団のやることなの？

＞人間の命は地球より重いものということになってる

その台詞を言ってテロリストの要求に屈した日本の大臣は、
世界中から批判を浴びたよね、知らない？

＞何故それに疑問を呈さなければならないのか

考察スレでこんなこと言われてもなあ・・・

>>584
>>585で俺が言った「こいつ」ってのはID:wURtpt2K0の事ね

ただ、>>580の
＞知性があるんだから〜〜本来人命は尊重されなければならないもの
これは疑問。
その考え方はあくまでも人間だけの中で通用する話では？
特に魔族は人間を餌と認識しているわけだし、人間の命を「地球より重い」とまで思えという方が無茶ではないかと。
勿論食用家畜を滅ぼそうとする馬鹿は現実にはいないわけだが。

問題なのは人間の命を尊重しなかった事それ自体じゃなく、尊重しない魔族的な価値観と尊重してもらわなきゃ困る人間の
価値観が両方ともあの世界にあって、そこで尊重しないのは魔族の価値観だけで物事を判断している事になる、という点だと思う。
人間の価値観を丸っきり無視してるのが、プレイヤーの判断基準として不適当だと。

>>588
そう言われれば多少納得。
魔族は同族の命の価値を尊重してるかどうかがポイントだな

>>587
＞秘法でエスタークが超進化した種
エスタークが一体の種になったのはエスタークの都合（自分で進化の秘法を使ったわけだし）なんであって
そのツケを他者に回すのは筋違いだろう。
おまけに予言を単なる噂と言うならピサロだって単なる噂を元に勇者を殺しに行ったわけで、
それが成功していたら人間と天空人のハーフという種族は滅びていたわけだけど。

＞〜〜世界中から批判を浴びたよね
批判を浴びた理由が「人命を重視したから」じゃない以上、この件への反論にはなっていないのだが。

＞考察スレでこんなこと言われてもなあ・・・
考察スレは別に既存の常識全てを否定するための場所ではない。
言われてもなあ・・・と言うなら、じゃあどういう発言だったら良かったのか述べるべき。

って、自分で言った端からまともに相手しちゃったよ

>>585,>>590
＞先日もやってたがこいつは分が悪くなると相手を一方的に馬鹿扱いして逃げに走るから

誰のことを言ってるんだか知らないけど、覚えが無いなあ
って、相手にするなと言ってる本人が挑んでくるし

＞人間の価値観を丸っきり無視してるのが、プレイヤーの判断基準として不適当だと。

そうじゃないんじゃない？
「魔族の行為や動機を見る上ではその方が適切だ」と
言ってるだけだろうね

ただ、それを拒否するから
それじゃあDQで人間や天空が魔族にしたことも、
現実で人間が動物にしたこともやられた側から見ようか？
それやってたら変でしょ？って話なわけで

＞エスタークが一体の種になったのはエスタークの都合（自分で進化の秘法を使ったわけだし）なんであって
＞そのツケを他者に回すのは筋違いだろう。

いや、噂で殺されること自体、本人のせいでないわけであって・・・

＞おまけに予言を単なる噂と言うならピサロだって単なる噂を元に勇者を殺しに行ったわけで、

予言＝単なる噂じゃないよ。
ピサロは予言をもとに勇者を殺しに行ったけど
エスタークが人類を滅ぼすという「予言」は作中描写にない

＞それが成功していたら人間と天空人のハーフという種族は滅びていたわけだけど。

でも本来の天空の法的にはそれでおｋだったんだよね？
マスドラは魔王にぶつけるためにルールを曲げただけで、
勇者は生まれちゃいけない子で、ピサロは結果的に、
その件では、天空の法と一致したことをした。

秘法を始末するのを神様のルールとしてめっちゃ擁護するなら
ピサロの勇者殺しも文句付けられるのかなあ・・・

そもそも種族とは共通の特徴を持った生物の「集団」を指す用語だからね

最後の一匹になった瞬間「種の保護」から外されると？

そりゃまた大胆な価値観ｗ

＞誰のことを言ってるんだか知らないけど、覚えが無いなあ

>>572-574で
IDが変わらない時期に唐突に切り替わってるので
別人と同一人物と疑われてる可能性があるぞ
煽らないほうが適当かと

秘宝を神様のルールで擁護する相手と
善悪論にこだわる相手、
魔族と人間の価値観両方尊重している相手

これらすべては同一ではなと思うぞ

やっちまった
×これらすべては同一ではなと思うぞ
○これらすべては同一ではないと思うぞ

>>594
だーかーらー。誰かれ構わず煽るなっての

>>594が煽りに見えるの？　本気で？

>>594
エスタークは別に種族の最後の一匹じゃないよね

最初で最後の一匹じゃない？　少なくともあの時点では

>>592
＞そうじゃないんじゃない？〜言ってるだけだろうね
なんで自分の意見に対してそんなに推察する形なんだ。

＞「魔族の行為や動機を見る上ではその方が適切だ」と
魔族の中だけで完結している行為を見るならそれで適切だろうが、
魔族以外への影響がある（しかもそれがメイン）行為を見るのにそれで適切なわけないだろう。

＞それやってたら変でしょ？
別に変でも何でもない。少なくともDQ4についてプレイヤーは完全に第三者なんだから。現実の人間と同じ「当事者」ではない。
だいたいその観点で語るなら、ゲームの当事者たる勇者の視点で見るのが妥当なんであって、魔族の視点など何故使う？

＞いや、噂で殺されること自体、本人のせいでないわけであって・・・
お前は何を言っているんだ？　この話は「種を滅ぼす云々」という話であって、それに対して
「秘法でエスタークが超進化した種」と取り上げたのはお前だろう。

＞エスタークが人類を滅ぼすという「予言」は作中描写にない
だが「勇者がエスタークを倒す」という予言ならある。予言なら問題ないんだろう？

＞秘法を始末するのを神様のルールとしてめっちゃ擁護するなら
いつ俺がそんな事をした？
相手がやってもいないことをしたと難癖つけて、それを前提に相手を批判する手法は相変わらずだな。
だいたい、エスターク打倒を不当と言ったのはそちらだろう。それに対して「なら勇者だって同じだ」と言って何故悪い？

＞それじゃあDQで人間や天空が魔族にしたことも、

別にスレ立てて議論するのであればやってもいいけど
周囲の同意や理解が得られなければ批判されることや
叩かれることは確実だと思う

悪党派に対する批判意見はある程度通ってるのだし
「人間皆殺しは悪と認定してはいけないの」とか
「勇者の村をテロリストだと言うのは妙だ」と言う突っ込みに対して

強引に自分の意見「全て」に正当性を主張したら、
突っ込まれるのは確実じゃん
普通なら5〜6割の主張が通った時点で満足すべきっしょ

>>597
「ｗ」をつけちゃってるからね
突っ込みを嘲笑で返すのイクナイ

>>594
ピサロが進化した姿を見れば、エスタークは最後の一匹ではない。
それどころか潜在的に全ての生物はエスタークという事になる。

元々たくさん居たものを減らして残り一体にしたならまだしも、自分から同種の居ない状態になった奴に
「さあ一匹だぞ、保護しろ」ってどんな冗談よ？

>>514
ぐだぐだ長いがお前の主張はそのレスも今までのもつまる所は
「ピサロ＝俺様は絶対的存在！そのピサロ様と対立関係にある存在は全て絶対悪！」
のたったの一行で片が付くな
そしてそれは間違っているとｗ
で、>>505の一部と>>507を丸々スルーした理由はやっぱり
都合が悪いから答えられませんでしたという事ですねわかります＾＾

つーか悪党派が挑んで来るのって、悪党スレの「敗者復活戦」なんだよな。

悪党スレで「同情の余地なき悪党」に関するルールを逆手に取られ、
「情状酌量の余地」を完膚なきまで示される形で悪党派が完敗した。

で、そのルールのないこのスレで、
口を拭って「感情的な意味での同情」「感情的な意味での悪党」を推してるわけだけど
正直それをやるなら悪党スレのルールを直してそっちでやればいいと思うわ。

まあ「変えたら負け」心理に陥ってるからこそなんだろうけど。

>>600
＞なんで自分の意見に対してそんなに推察する形なんだ。

俺だけじゃなくて擁護派一般について言われてると思ったもんで

＞魔族の中だけで完結している行為を見るならそれで適切だろうが、
＞魔族以外への影響がある（しかもそれがメイン）行為を見るのにそれで適切なわけないだろう。

いやいやいやいや
人間が魔物にやったこと、たとえばドランゴのこととかは
やった側から見てるでしょ、現実の動物にやったことみたいにさ

あと後半、あなたヘンになってるよ
悪いけどもっかい読み返した方がいい、いやマジで、あおりでなくて

>>603
DQ世界では「色違いは別種」だよ基本、
エスタークは、デスピサロ版やエビプリ版からみれば中途半端な秘法だし
それをもう一度再現できるかどうか分からない

しょーがねーな、勝ったとか負けたとか勝負にこだわるから荒れるんだって。
同情の余地なき悪党スレとの抗争に延々つきあう義務はねーわけよ

>>605
はいレッテル貼り乙

>>606
ドランゴのこととかの人間の悪性はDQ6世界の人間の欺瞞っしょ？

DQ4の世界に出てくるのは天空側と魔族側の欺瞞
人間のエルフ迫害もあるが、おもに侵略してるのは魔族側がメイン

>>555
これじゃないか？

＞ミネア「ロザリーさんが
＞　　すこしだけ　うらやましいな。
＞ミネア「わたしにも　いつか……
＞　　って　やだ。
＞　　何を　言ってるのかしら……。

単に恋愛への憧れを口にした台詞で、別にピサロに惚れたわけではないと思うが。

いや６と４は同じ世界なわけで・・・

つーかですね、ここの抗争は「悪ではないスレ」の
敗者復活戦なのかなと思ってました

俺は中立擁護よりで憐れんだら叩きのめされちゃって
擁護の人も完膚なきまでに敗北したんで
主張はどうあれ、勝利宣言は止めた方がいいと思うわけなんです

>>607
こだわってるのは悪党派の側だと思うけど

正直俺も、悪党スレのスレタイは正しいか、についての勝負は
擁護派が「勝ち終ってる」と思うので。復讐戦されてるように見えてる

>>612
それはないね
悪ではないスレが健在の頃から、ずっと続いてるからね

つーか俺も敗北とか勝利とかいわん方ががいいですね

6の世界は魔族と人間の関係は拮抗してて
魔族を迫害する人間の欺瞞とかが描かれるけど
後にしっぺ返しを食らうようになり（憶測）

4で人間を蔑む魔族の側が侵略してきて
それに正面から立ち向かう話で

5では主人公と魔物がある程度協調して
天空のマスドラも神の座を返上
魔族、人間の両方をまたいだ悪性の強い勢力が好き勝手やってるのを
主人公が排除

こんな感じに見えますが

>>613
どっちかというと自滅の連鎖すかね？
周囲には隔離スレとしか思われてないし

>>605
＞まあ「変えたら負け」心理に陥ってるからこそなんだろうけど。

わざわざ>>2に
＞４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
なんて書いてあるこのスレの住人が言えたことじゃないだろう

自滅といえば自滅かなあ・・・

悪党スレは、擁護派の論拠を完全に封じようとして、
自陣に地雷仕掛けちゃった印象

>>527
＞ >>522
＞ >それならば推測に基づくピサロは悪ではない論も
＞ >また主観の一つでしかないのではないかな？
＞ Ｐは最初からその気だろ
＞ Ｐつーかお前らが擁護派と呼ぶ住人がメインで楽しんでるのは
＞ 「推測に基づく擁護」じゃなく、ゲームの描写に基づく「推測そのもの」だ
ゲームの描写に基づく？何処が？ｗ
中立であるべき考察スレでお前が自己投影しているピサロ様(笑)に都合のいい妄想を撒き散らかすのを楽しみ、
その「考察(笑)」や誤解を解消所か助長している態度に突っ込まれるとファビョって
傲慢にもそいつにレッテル貼りや人格攻撃やりまくって必死で叩き出そうとしているの間違いだろｗ
つーかお前の主張は「単なる主観です」って認めちゃったねｗ

P　　　　　　「人間も魔族もどっちもどっちで皆暴力の中に生きるしかない存在だろ
　　　　　　　バカな悪党派は人間ばかりが正義と信じ込んで擁護派の器の大きさも
　　　　　　　ピサロが英雄だと言うこともまるで気がついていない」

携帯　　　　「Pさん考察、頑張ってください！私は煽りで側面支援します！
　　　　　　　アンチはみんな死ねばいいのにｗｗｗ」


委員長　　 「はぁ？ピサロはゲスキャラで同情の余地のない極悪のチンピラに決まってんだろ
　　　　　　　 好きな腐女子がいっぱいいるようだが、俺は嫌い。大体やったことを考えてみろ
　　　　　　　 目には目を、歯には歯をで、ぶち殺すのが正解だねｗｗｗｗｗｗｗｗ」

内藤　　　　 「ピサロは同情の余地のある悪党だね。彼は不正な生き方をして破滅に向かったけれど
　　　　　　　 ピサロは勇者と神の慈悲で救われる。唾棄すべき敵と同じ生き方をしてはいけない。
　　　　　　　 アンチなのに信者を憐れめる僕ってなんて慈悲深いんでしょう」



VIPPER　 .　「ピサロ？誰それ？ああいたなあ、そんなキャラが」
コつ　　　　　「お前らｗ真剣に考察とか擁護とか断罪とか馬鹿ぢゃねーのｗ」


こんな感じがする

>>512
＞ 他種生物に対する蹂躙は普通のことという理論でやってるから、
＞ 本来こういう問題は、他種への蹂躙を通常のこととして悪と見ない俺のスタンスからは
うわっ…
やっぱ「俺様は自分の利益にならない存在には冷酷で残忍です」とか
「人間全ては皆極悪非道な存在だ」とか
煽り合いに勝ちたいというゲスな理由の為だけに自らテロや震災の被害者を煽りに持ち出し
(て自爆しその後火消し自演しようとしてID切替え忘れて恥の上塗りのそのまた上塗りを重ね)たとか
その他諸々の痛過ぎる言動を繰り返したガチの狂人は言う事が違うな
怖い怖い

>>603
エスタークと全く同じ種になれる秘法、がいくらでも再現できるのかどうかだね。
進化エスターク、進化デスピサロ、進化エビプリは相互に類似種ではあっても
完全な同一種ではないんだろうし。

それが秘法の微妙な完成度の違いによるものか素体の違いなのか、
黄金の腕輪の行方すら分からない今となっては不明確ではあるし、
プチタークも本当に息子かどうか作中ですらも疑われている「自称息子」でしかない。

エスタークを進化させたときの正確な技術的記録が
残っていれば望みがあるが、エスターク自身記憶を失っているから難しいだろう。


あと世界を滅ぼす噂については、
予言として残っているのは「勇者がエスタークを倒す」であって「エスタークが世界を滅ぼす」
ではないというのは、基本的なことなのでもう一度指摘しておく。
俺としては「地獄に封印されたエスタークが復活した時に復讐されるのではないかという恐怖」
が、世界を滅ぼすという噂にエスカレートしていったんじゃないかと思うんだが。

>>605
相変わらずチョン張りの歴史捏造が好きだなお前ｗ
悪党スレでテンプレ論破する所かフルボッコされて泣いて逃げ出したお前が立てた偽スレが起源だろうがｗ
違いますって言うなら今すぐ悪党スレに行ってあのテンプレ全部論破しろよ

まーどうせガン無視か何のかのと言い訳しながら無様に逃げ回るんだろうけどなｗ

つーか>>610で>>604をスルーした時点でそこにある「スルーしたのは都合が悪いので答えられないからです」
ってのを見事に上書きしちゃってるなｗ
つくづくマジもんの馬鹿だなコイツは

>>622
お前への宿題
悪党スレへ最低一週間行きそこのテンプレ論破
>>604への回答
な
一部分でもスルーや話題逸らし他に走った場合は
「私は自分に都合の悪い主張は意図的に無視する卑怯者のゲス野郎です」
と宣言したものと見なすからヨロシク

というか>>603

いったん滅んだって進化の秘法でまた生み出せるからいいじゃんとか言い出したら、
そもそも人間だって進化の秘法でまた作れるのかもしれないぞ？

……たとえば、ホイミスライムを進化させることで。

人は滅びても後から作ればいいって事すか？
やっぱダメや、公平に行きたいけど
人命に価値はないと言ってるに等しいですそれって

>>626
ホイミンは進化の秘法で人間になった説ktkr

>>626
現状、進化の秘法で別の生物になったのが確定しているのは
バルザックとエスターク、デスピサロ、エビルプリーストだけなんだが（動物はしゃべれるようになっただけで、
それはエルフが言葉を教える事でも達成できると分かっている）。

ホイミンがキングレオにいた辺りは、それっぽいね

>>629
だから本人も、「かもしれない」と書いてるじゃん

>>620なんでカス携帯のあだ名が委員長なん？

>>606
＞俺だけじゃなくて擁護派一般について言われてると思ったもんで
だからってお前に言われてるわけじゃなくなる、って事は無いだろう。

＞人間が魔物にやったこと、たとえばドランゴのこととかは
＞やった側から見てるでしょ、現実の動物にやったことみたいにさ
少なくとも俺はドランゴについて語った事は一度もないので知らないが、
人間の都合だけで一方的に被害出してそれを相手が嫌がったなら基本的には悪なのでは？

＞いやマジで、あおりでなくて
マジだというなら、どこがどう変になってるのか教えて頂けないだろうか。

＞エスタークは、デスピサロ版やエビプリ版からみれば中途半端な秘法だし
だからその中途半端な秘法で進化したのがエスターク自身である以上、単独の種になったのも
エスタークの都合なんであって、そのツケはエスタークが負わなきゃ不条理だ。


>>631
それがどうかしたのか？
かも知れないが通るのなら、エスタークが秘法を作った時代にエスタークの他にもあの姿に進化した者が居たかも知れないので
（秘法は技術で、同じ施し方が出来るのはロザリーヒルで証明済み)
あのエスターク一人がどうなろうと種が滅んだことにすらならないかも知れないぞ？

テメーらの都合で希少なエスターク殺した人間が
その希少さに由来する負担もすべきだろ


ぶっちゃけ人死なせた慰謝料は被害者の収入で変わるが、
「被害者が金持ちになったのは被害者の都合だから俺知らねえ、高い慰謝料なんて払わねえ」
と加害者は言えんわな

>>632
昔丁寧語口調の別キャラ演じてたのよコイツ
ここでは敬語、最悪板では今みたいな煽り口調でなw

ある日こっちの板に煽りを誤爆して以来
「委員長」口調キャラはこの世から消滅したww

次はエスタークスレですね

やってる事はカス携帯とほぼ変わらないな

俺はピサロの勇者村殺しは善悪はともかく戦略的には脅威の排除という面である程度評価しているんだが、村人虐殺を正当とする人が何故マスドラには「嫉妬」とか「暴君」と言うのかわからん
仮にも王なら、対立勢力の親分がヤバい力を手にしたら脅威と見なして排除しようとするのは当然だと思うし、お互い噂レベルの段階で虐殺したピサロが正当なら実際に力を手にしたエスタークを殺さず封印したにとどまるマスドラは言わずもがなのはずなんだが…

俺は両方とも悪性は高いだろうとは思ってたけど、
何で魔族の生活圏の侵害ばかり言いたてるのか分らなかった
（自分の庇護者になるかもしれない勇者の親にあの扱いはないっていうか…）

ただマスドラはピサロと比較した場合「悪の要素」は少なくなるんだよな…

＞俺はピサロの勇者村殺しは善悪はともかく戦略的には脅威の排除という面である程度評価している
脅威の排除という面って点で戦略的に有能ってのは同意。

>>636
つまり定番のこれですね♪

12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

エスタークに立ち向かわなきゃいけないなのは
それ配下の魔物がガスの壺を奪って航空手段を奪っていたことと
闇の力（意識的にやったのかどうか不明）で
サントハイムの住人の拉致をやったのが濃厚で
人間の生活圏を侵害していた可能性が高いことにあるな
マスドラと比較して大体「同じぐらい」の欺瞞の存在って印象だけど
マスドラは種族としての人間の敵にならず、
エスタークは人間の敵になるので戦わざるを得なかった

後Pが断片的にスレの歴史について語ってたけど
PS版のドラクエ4が発売されてから、
ずーっとこの抗争は続いてたのかね

ID:J//COyil0のコピペを見ていて思うのだが
擁護派ってその大昔の結論（みたいなの）を褒めて「評価」してほしいのかね？
「うさんくさい」マスドラと同列の存在にしか見えないのだが

そして片方はおっさんになり
片方はすごろくの管理人

ピサロの正当性を主張し
人間は滅ぼされなければならない存在であると言いたててば言い立てるほど、
ピサロそのものの印象は悪くなる気がする


…AAのビーグルみたいに。

たまにいるよな

こんな風に、自分にとっては難しい話されただけで
「頭良いの自慢したいんだろ！！！」とか勝手に思い込む奴

昨日は同意してあげたのに

そもそもそのコピペ、
悪かどうか断定できない以上の事は言ってないし
それを出しに勇者の村をテロリストの悪の組織扱いできる根拠になってないじゃん

あんたの有り難がってる結論に服従した時に得られるメリットって何よ？

>>641
＞ それ配下の魔物がガスの壺を奪って航空手段を奪っていたことと
あれ元々魔族の物じゃ無かったのか
シリーズ中最も唐突な飛行手段の入手すぎて知らなかったわ

>>644
同意って「してあげる」ものなんだね、この人にとって

>>645
「その昔、人も乗り物を使い空を飛んでいました。
　　しかし地獄の帝王がその乗り物の源を奪っていったと伝えられています。
　　多分地獄の帝王とともに地の底に封じ込まれたのでしょう。

まあ、元々どこに由来するものかまでは言ってないけどね

>>640
今の状況と似たようなこと言ってるね

主人公はあくまで人間だろ、人間にとってエスタークが脅威なら紆余曲折あったとしても世界を滅ぼすみたいに話がでかくなる可能性もある

そもそも自分達が滅ぼされるかもしれないのにそんな悠長な考えが出来るか？

>悠長な考え
しなきゃいけない、相手が同じ人間ならな
噂の内容がいくら派手でも、噂は人殺しの正当理由じゃない
でも「同じ人間」じゃないから許されてる

それを立場逆転した時には逆から見てるだけなんだけどな

進化の秘法ならびにエスタークについて

・エスタークは進化の秘法の開発者
・天空の城の主が危険視して封印
・錬金術師が危険視して破棄しようとするシロモノ
・同時に弟子が師匠を殺してでも奪い取ろうとするシロモノ
・世界を滅ぼす地獄の帝王という多方面での噂
・ピサロは進化の秘法を使って人類を皆殺しを企てている
・ピサロはエスタークを迎え入れるつもり
・会話のみならず戦闘突入させる=戦う必要のある相手として製作スタッフの表現



これだけ条件が揃ってて山奥でその備えすら許さんとか無茶にも程がある

>>646
VIPでピサロスレが三回たったのを見たことがあるけど

最初は同情とネタと批判が同数ずつ
去年の夏はネタでスルーするのが半数以上で同情や共感は一割ぐらい
最近立ったスレはすべての意見が「デスピサロ？知るかｗ」
とスルーする態度

つまり擁護すればするほど
それだけ威信が低下してるってことじゃないかと思うわけよ
それが客観的意見じゃないかと

Pの考察には納得できる部分とできない部分があったので
ア○チと擁護の意見を半々にしてたつもり
何か間違ってるのかね

>>649
山奥の村の住人が知る由もないことばっかじゃねーか

そんならエスタークが正当防衛の必要を確認するまで
戦わないような性格の王だとか諸々も入れとけよ

普通に考えて
・山奥の村の住人が知ってたのは余所でも聞ける予言と同じもので、
・>>90の指摘する通りその内容は単なる「備え」でなく積極的な殺害であって、
・勇者はエスタークの性質を確認せず、使命だからと言われるがままに、
・会話「のみならず」じゃなく「試みることすらなく」一方的に寝込みを襲って殺した

ってのが自然な見方じゃないのか？
そしてそれは伝統的なファンタジー世界に対する自然な感覚から
スタッフが作り出した展開だと思うんだが

>>651
＞山奥の村の住人が知る由もないことばっかじゃねーか

第三者的な立場からの意見なんだから当たり前だ


＞そんならエスタークが正当防衛の必要を確認するまで
＞戦わないような性格の王だとか諸々も入れとけよ

ソレは別作品の話だろ、そもそもそれだと戦っても死なないし


＞そしてそれは伝統的なファンタジー世界に対する自然な感覚から
＞スタッフが作り出した展開だと思うんだが


もしも無害な存在だったのに勇者達が誤って倒したなんていう奇抜な設定ならそう表現するだろ
それが無いんなら世界滅亡を防ぐ勇者地一行の戦いの一部扱いで問題無いんじゃないのか？

＞同意って「してあげる」ものなんだね、この人にとって

うん、悪いが「してあげる」もんだったなぁ、
悪ではないスレにしろ、ここにしろ、悪党スレにしろ。

事実ではない仮想世界の考察なのだから歴史討論とは全く違うし
レスの内容は推測が大半なのだから、多かれ少なかれ主観に依存
三戦板のような「事実」「真理」には行きあたるわけがないし、

叩かれてる奴が可哀想だからとか、
単発IDでいたぶられてるのはかわいそうだからとか、
顔を潰して気の毒だと思ったから擁護できそうな部分見つけて同意するとか
なあなあでつきあったりあくまでも部分的に擁護するとか、そういう性格のもの。

ぎすぎすした空気の中、白黒つけるとかやってたら
赤の他人の不特定多数の賛同得られないし、
褒めるのがメリットになるならサービスするけど
主張を譲歩する気がないなら意味はないっていうかさ。
何で一極化した意見ばっか賛美しなけりゃいけないのか。

普通ならそうこうして雑談してるうちに

「流れぶった切るけど投下していい？」とか言って
通りすがりが動画を投下したりするわけじゃん
ここはそういうの無いのな。

>>651
伝統的なファンタジー世界に対する自然な感覚ってのは

それまでの悪役に感情移入しない超差別的なRPGか
指輪物語のような南アフリカのアパルトヘイトの影響をもろに受けた
白人の欺瞞を隠しもしない世界観の事だろ？

弱いものが弱いものを叩くエルフ迫害に
ピサロが横槍いれてまぜっかえすってのは
西洋のダーウィニズムの欺瞞に対するアンチテーゼだと思うがな。

異種族と異種族は分りあえない
だから異種族にとって人殺しは正しい事とか堀井さんが考えてるなら
ピサロに同情や感情移入の要素は演出しないと思う

顧客がモンスターのデザインを感情移入しやすいように
鳥山明に依頼しないと思うよ

>第三者的な立場からの意見

嘘つけや
単に「勇者の村の備え」とやらに有利そうなことを何も考えずブチ込んだだけだろ

本当に第三者的な意見なら
・人類根絶を望むピサロがそれに当りエスタークをあてにする気配なし
・天空が言う所のエスタークの罪状が秘法の開発使用のみ
・それは地上の学者においても同じ
・後作における「全て謎」を強調したスタッフによる説明文

といったことが入ってるはずだろうに
つか５に至っては正統続編だし

・ピサロのみならず、魔族のほとんどが人間虐殺を楽しんでいる
・ピサロと仲間は問答無用で頃しに来た
・ピサロは彼らの棟梁として人類を皆殺しを企てている
・デスパレスで魔族に偽装しないと同様に問答無用で頃される
・ピサロはエスタークを迎え入れるつもり

魔族の側から人間の側にマイナスの信頼をこれだけ築いておけば
宣戦布告もなしに魔族の側が人間を侵略していると取られるのは当然

ピサロがエスタークを迎え入れるつもりなのは
人類殲滅作戦の一環なわけで
その作戦行動をレジスタンスが妨害するのは当たり前

勇者の行動の正当性をピサロ側が与えてるわけで
これがテロになるのなら
ベトコンがトラップや奇襲で米兵に抵抗するのもテロになるな

＞本当に第三者的な意見なら
＞・人類根絶を望むピサロがそれに当りエスタークをあてにする気配なし
＞・天空が言う所のエスタークの罪状が秘法の開発使用のみ
＞・それは地上の学者においても同じ

＞といったことが入ってるはずだろうに

そちらが１ミリも譲歩せず異なる意見を嘘つけやと攻撃
自分の主張の正当性ばかり言いたてるのなら
エスタークが悪とは断定できないなんて考察を
赤の他人がわざわざ入れてあげる義理なんてないのじゃないかね

考察に同意、あるいはまっとうに議論をしろというのなら

「赤の他人にものを頼む態度」でレスをするんだな

だから知りもしないこととか、その時点で起こってもないことを
「マイナスの信頼」に含めるなと言っとるんだが
しかも魔族の殆どが人間虐殺を楽しむとか
エスタークを迎え入れるのが人類殲滅作戦の一環とは何の話？

>>655
は？ｹｰﾀｲからイキナリ喧嘩腰の時点で既に議論放棄もいい所だな・・・単に煽りたいだけか？？

中立の立場でって言ったんならまだしも、第三者の立場ってのに対して何を的外れな事言っとるんだ

>>658は>656あてな

・ピサロのみならず、魔族のほとんどが人間虐殺を楽しんでいる
→ 灯台タイガーやその手下がさんざんやってるだろ

・ピサロと仲間は問答無用で頃しに来た
→勇者を頃しに来たじゃねえか

・ピサロは彼らの棟梁として人類を皆殺しを企てている
→夢でばっちりばれてますが？

・デスパレスで魔族に偽装しないと同様に問答無用で頃される
→変化の杖使わないとフラグ立たないよね

・ピサロはエスタークを迎え入れるつもり
→会議の最中に出てくるよね

そこまでの情報で、魔族は人間に明確に害意を持った存在で
魔族側は害を与える明確な理由や大義名分を明示していないよね

>>659
テロ否定派はすべて荒らしって事を前提で論議してるのかもね

…大体、テロ論者にとって
勇者がとるべき行動はどのようなものが正しいのだろうな？

>>661
いやだから時系列がおかしいんだと
山奥の村がエスターク殺しの勇者を育てる「備え」の理由の話だろ？
なんでその後の事象が出て来るんだよ

しかも「魔族のほとんど」が大灯台の３匹とか言い出すし

つーか下手すりゃ５章での魔族の嫌人ぶりは
山奥の村のエスターク殺害予備への反応て可能性さえあるんじゃね？

村人はエスターク殺せって勇者に明言してるのか？
糞忙しい中暇を見つけて
もっかいリプレイしてやってもいいけどさ、

何か考察する側は全員
公式にもない「勇者の村はテロ組織」と言う人間に悪意ある解釈を
断定しなければいけない義務でもあるのかね

>>664
それも主観だろ
ピサロを客観的に考察し、なお擁護したいのなら
勇者テロリスト派は考察の方向性をやり直しといたほうがいい

なあ内藤よ

煽りじゃなく言うんだが、前から最悪板の518のレスが気になっててな
んで、もしお前がメンヘラなら、あまりこのスレには入れ込まん方がいいと思うぞ？

なんかお前のメンタルに良い影響がでてるように思えんのでな

>>667
へ？…最悪板の>>518は俺のレスじゃねえけど…517のことか？
お前さんにも委員長同様、武士の情けはあるのな
その点に関して礼だけは言っとく、気を使ってくれてあんがと

>>605
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294652214/
198 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/21(月) 18:42:29.33 ID:U8s4QGwyP
この板に来て間もないのですが、
どうしてピサロスレはいつもあんなに盛り上がってるんですか？

201 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/22(火) 12:17:22.00 ID:qQkicUG50
>>198
だいぶ前から見てないけど、昔の流れでよければ

元々ピサロは「悲劇の悪役」みたいな扱いをされている事が多かった
そこに「いやロザリー死んだの世界征服はじめた後だし」と冷静な突っ込みを入れたのが
Part1の「よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党」というスレ

このシンプルな主張は多少の議論を経て概ね受け容れられ、リメイク6章の酷さとかも手伝って
Part3では「どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑」というタイトルがつくにまで至った
そのタイトルはやりすぎ、って声も当然上がったが、この時点で
「ピサロに同情の余地なし」って点ではほぼ同意がとれたと言える

で、徐々に反論もなくなり、初期の衝撃もなくなり
「ピサロはゴミ」「いや悪役としては良い」「「どっちにしてもリメイクは死ね」」
という感じで惰性で流れる、勢いをなくしたスレになったところで
どこからか滅茶苦茶なコピペを張りまくってでも擁護する謎の狂信者登場

実際の台詞を無視した主張を唱えたり、ゲーム中の台詞を捏造した画像を作ったり、
別の板にまでピサロ擁護のスレを立てるなど、キチガイめいた行動を開始
ネタが尽きた本スレには選択権なく、新鮮なネタが常に供給される状態になった

…で、多分今に至るまで続いてんのかな？ああいうキチは止まらないからな。
反応する方もする方だと思うが、まあそのお陰で今もスレが続いているのだろう。
俺は呆れて去った。

蒸し返したのは擁護派ですよ

ネガキャン乙としか

「呆れて去った」とか嘘なんだろうなあw

つーか「ピサロスレ」が直ちにこの考察スレを指す状況になってんのな、いつの間にか

いや…分んないぜ？
悪ではないスレとかスレ主が俺以上に狂って
機械的にコピペしかできない状態になり
本当に周囲の板住人が「呆れて去った」状態だったのは確かだった

俺が見ている世界とあんたが見ている世界、
似たものを見てるようで、全く違うものなのかもな
それじゃ…

ピサロは普通に悪役だけど
それほど嫌いじゃないのでこのスレに居る
他のスレの話とかワカラン

>>671
平常運転で一日50レス超えるモンスタースレになっちゃったからねえ
もともとモンスタースレだけど

http://www.dqm-j2.com/professional/

だれうまｗ

>>625の
＞ >>622
＞ お前への宿題
＞ 悪党スレへ最低一週間行きそこのテンプレ論破
＞ >>604への回答
を一部分どころか完全スルーしたようなのでPちゃんは
「自分に都合の悪い主張は意図的に無視する卑怯者のゲス野郎です」
という事に決定いたしました！

おめでとうございます！





ｗｗｗｗｗｗｗｗ

そもそも魔物が活性化して、人間に（本格的に？それともまるっきり？）危害を
加え始めたのって４世界ではごく最近の話じゃなかったか。
一方、勇者が村人に育てられ始めたのは勇者自身物心つく前、10年以上昔からだろう。

５章どころか作中の描写をもって
「魔物がこんな悪いことしてるからエスターク殺し計画は当然！」ってのはおかしいよな。

>>627
単に種の保存の観点からだけ見るのならな。
というか「エスタークが殺されても魔族が滅びるわけじゃないからいいだろ」ってのも
よくいたが、君が言うのと同じ理由でおかしいわけだ。
魔物にしてみればエスタークが死んで自分たちが滅びないからと言って、
あるいは人類殲滅の道具にならないからといって、エスタークを殺されて良いことにはならない。
魔物にとってはエスターク個人にも価値があるだろうから。

そもそも勇者を育成する目的が「噂」に基づくものなら
地獄の帝王と言う存在がなんだったのか
村人は認識できていない可能性が高い

村人の発言は「どんな邪悪なものでも倒せるように強くなる」
なので、「噂の地獄の帝王」は
人間に危害になる魔物かもしれないし
魔物になる人間かもしれないし
ことによるとマスドラかもしれない

村人は抑止力を育てていただけで
明確に「エスターク殺し計画」だったのか不確定なのではないか？

一方でピサロやピサロの手先が片っ端から勇者になる
可能性のある人を殺しまくっていれば
人間の側のスタンスも敵対的になるのは当然に思えるが

＞というか「エスタークが殺されても魔族が滅びるわけじゃないからいいだろ」ってのも
＞よくいたが、君が言うのと同じ理由でおかしいわけだ。
＞魔物にとってはエスターク個人にも価値があるだろうから。

これには若干同意。エスタークが後の公式の解釈で
「善なのか悪なのか分らない」設定になっているのは
そうした突っ込みがあったんだろうな

後余談だが、白人の欺瞞についてぐぐっていたらこんなんにぶち当たった
↓

チャーチルがホワイト・ハウスに滞在していたとき、ルーズベルト夫人が
チャーチルのインドに対する植民地主義的な考えを非難した。
「インド人は」彼女は非難して言った「何年も英国の抑圧に苦しんでいます。」

チャーチルは答えた、「よろしい。ルーズベルト夫人。善意的な英国の支配下で人口が
増えている褐色の肌をしたインドにいるインド人についてお話しましょうか、それとも
私が理解するところでは、今やほとんど絶滅したようですが、赤い肌をしたアメリカにいる
インド人についてお話しましょうか？」

非常にウイットに富んでいるが俺はこれには同意できない
アメリカ人がインディアンを過去迫害していたそれは善とは到底言えない
だからと言って、イギリス人がインド人を家畜扱いしていいことにはならない

善悪論とは何がいいことで悪いことなのか、問い続け、自分を見つめ直すことなのかもしれない

>>678
大きく誤解しているようだが、
＞「エスタークが殺されても魔族が滅びるわけじゃないからいいだろ」ってのも
これはあくまででもピサロが人間をすべて滅ぼそうとしているのに対して勇者は魔物を絶滅させようとしているわけではない、という話の中で出たもの。
ピサロによる人類根絶と勇者によるエスターク殺害を同地に扱おうとする者への反論として出た意見であって、
別にエスタークは「個人だからいくらでもぶっ殺していい」という論調ではなかったはずだが。

>>679
＞明確に「エスターク殺し計画」だったのか不確定なのではないか？
予言ってのが厄介なんだよな。
あれはむしろ、「魔族の手で以て勇者にエスタークを倒させる為のもの」に思える。
人間よりも魔族を動かす為の。

村人の会話の中には、地獄の帝王のじの字も、エスタークのえの字も出てこない。
片や魔族、「エスターク殺されるお！ だから先に勇者殺すお！」。
山奥の村は、その時々の「邪悪なもの」に対抗する戦士を作り出す場所なのかもな。
たまたま今回はエスタークだった。
ライディン爺も、剣士のおっさんも、昔は村で鍛えられて認められた「勇者」として当時の「邪悪なもの」と戦ってたのかも。
で、役目を終えて次世代の教育者として村で過ごしてた。
そしてたまたま今回は「天空の血を引く勇者」が回収されて育てられ、たまたま今回は滅ぼされた。
(いや、ロト紋読んでね…剣王の里とか拳王の里とか見ててね…)

山奥の村は「天空の勇者」という貧乏籤を引かされたんじゃないかな、と思う。
ピサロはたまたま当たり籤(結果としては大外れだったがｗ)を引いた感じ。
子供とか攫わせてるし、魔族は定期的に「次世代」を潰して回ってるのかも。

村人が予言もエスタークも知らなかったんなら
あの子が強くなるとか魔物に狙われるとかどっから来たのって話になり
別のソースを考案しなきゃいけないだろ

予言説より不自然で妄想部分の多い話になりそうだが

天空が関わってないのに都合よく「地獄の帝王を倒す天空の勇者」を匿って育成する機関が既存するほうが不自然だろ。
天空人と樵の恋も、子供が生まれるのも完全なイレギュラーだろ。
元々存在する機関に「天空の勇者」が宛がわれた。
強くなる様に意図して鍛えてるんだから強くなる。
対魔族勢力の戦士育成機関は、所在が明らかでないだけで魔族も知ってることを村人が知ってれば
狙われてるのが今現在に育ててる「勇者」なことも分かる。
山奥の村が天空管轄ってのがそもそもこのスレ独自の妄想だろうが。

>>682
大きく歪曲しているようだが、そんな文脈に全く限ることなく言いまくってたぞ

というか、そんな文脈あったか？

横レス悪いが、ID:mjyFXDpT0の保護解釈も考慮に入れれば
「彼らはテロ組織とは確定できない」が妥当な解釈だろ？
仮にエスタークと知っておりなおかつSSのような展開があって、
人間側が再交渉もなしに魔族との協定を破った時にテロ組織の要素が出てくるだけで

そして勇者の村はエスタークやマスドラのやっていることのように
明確に異種族に危害を加えたイベントや記述もない
エスタークやマスドラは不確定要素が多く敵性体は封印で済ませるが
そこには自己の保身が絡む要素が見受けられる

悪質さの序列で不等号をつけるなら

キングレオ＝エビルプリースト＞（国賊の壁）＞デスピサロ＞（異種族皆殺しの壁）＞マスドラ＝エスターク＞（欺瞞の壁）＞勇者の村＞（非暴力の壁）＞エルフ
のように思えるのだが

>>684
それなら予言そのものだって、どうやって村に齎されたんだよ？

>>686
俺が持ってる中で一番古いのはこれかな

840 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/09/29(土) 05:35:52 ID:Ydo271z90
（前略）
信者「勇者もピサロも復讐のためにお互いを滅ぼそうとしているんだからお互い様」
　　　↓
「人間全体を滅亡させようとしているピサロと、あくまでエスタークや暴走ピサロを倒した勇者を一緒にするな。
勇者がエスタークを倒しても、人と魔物の均衡は維持可能」


まあこれ自体は生の議論ではないわけだが、この時点から既にあったわけだ。
では次はそちらが「そんな文脈に全く限ることなく言いまくってた」というレスを挙げてくれ。

それは単に「かつてアンチがこんな捏造を書いたことがある」例でしかないんじゃ？

>>685
>強くなる様に意図して鍛えてるんだから強くなる。

その鍛練を諦めて勇者に逃げろという時も、なおお前は強くなると言ってる


というか、勇者の村のバックに天空がいるだろうって、
このスレ独自というか、かなり一般的な補完だと思うぞ

＞そんな文脈に全く限ることなく言いまくってたぞ

>>274とかが好例だね

ごめんちょっとおかしかったわ

つーか悪党スレのテンプレに思いっきり

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

とあるよね。
Ｑの側が言ってるのは、勇者をほっとくと危ないということなんだけど、
明らかに悪党派の側が勝手に人類滅亡とエスタークの死の比較を持ち出して、
あたかも「擁護派が両者を同等視している」かのように捏造しているんだね。

まあ抗争が激しかった時期に作られたものだろうし、
今の悪党派にこれの責任がある奴がまだいるのか分からないから
深くは追及しないけどね

>>690　>>685
選ばれし者や勇者のパーティは戦闘で全滅しても生き返る状態
最初から天空のバックアップがあれば公的な組織にしても良かったはず
なのに勇者の村は全力で身を呈して死力で勇者を救おうとして全滅

村人は天空の加護があったことに気がついていなかったか
それまで加護やバックアップがなかったか
あるいは力が及ばずあてにできなかったって事じゃないかと

「天空管轄」「勇者の村のバックに天空がいる」って言うより
「見守っていた天空側が後からこっそり手を貸した」可能性が高いと解釈

>>682
エスタークのあの姿がああした姿を持つ「種族」なのか
進化の秘宝の呪法の力でああなった「形態」なのか気になるな

>>692
良く知らないが、住人は入れ替わり立ち替わりって感じじゃないのかな

ただ「悪党派」とか「捏造」とかカテゴリーにこだわって、皮肉や糾弾を目的にレッテル貼られると
「お前も勇者テロリスト派だろ」って言いたくなるけど

以前自滅の連鎖って言ったのは
「周囲が白けた視点でここを見て派閥に関わらず全員共倒れになる」って意味
議論で気に入らない勢力を潰したところで
周囲からここの参加者全員が一緒くたに軽蔑されるのでは意味がない

>>692
＞ つーか悪党スレのテンプレに思いっきり
＞ ＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞ ＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
＞ とあるよね。
＞ Ｑの側が言ってるのは、勇者をほっとくと危ないということなんだけど、
＞ 明らかに悪党派の側が勝手に人類滅亡とエスタークの死の比較を持ち出して、
＞ あたかも「擁護派が両者を同等視している」かのように捏造しているんだね。
で、結局何が言いたいの？つーかお前山奥の村住人はエスタークを狙うテロリストﾆﾀﾞ
(勇者の対象がエスタークとは言明されていない)とか意味不明な理屈で彼等の皆殺しを正当化してたよな？
そもそも「マスドラに封印される程ヤバい地獄の帝王」
なんてもんが復活すりゃ人類に多大な被害が出るって考えるのが当たり前だよね？
お前も人類なんだろ？それともそういう事態になったらお前が責任取ってくれんの？ｗ
それと「地獄の帝王滅亡＝魔族滅亡ではない」って箇所はどう思った？そこも捏造ですって言ってくれるの？ｗ

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？

A.魔族に魔族の事情があったにしても、ピサロが一方的に奇襲して皆殺しにしていいことにはなりません。
大義があるなら、まずは勇者の危険性と魔族の側の事情を明言した上で交渉するのが妥当でしょう。


Q.勇者や選ばれし者を通して、プレイヤーは一方的に魔物を攻撃するんじゃないの？

A.DQ4では魔物が凶暴化して襲った、あるいはピサロの配下として侵略をしかけたことになっています。
魔族の側から敵性体として襲撃をしかけず住み分けをした場合、戦闘になることもレベルアップもなく、
あの世界の人間は魔族の脅威にはならないはずです。

のほうがいいのかな、よく分らんけど

>>692
おっと、一番肝心な事を言い忘れていたよ






悪党スレのテンプレに文句があるなら悪党スレに来て言えや

自分の巣から出て来れず女々しい理屈を振り回す事しか出来ない腰抜けのチキン野郎がｗｗｗｗ

妥協案を出しては見たが

>>695
「捏造」って言い方がやばいんじゃないかな、とは確かに思う。

>>696
面白いな
悪党スレに貼ってみたらどうだ？

>>274
＞ 何で無理やり「人間も一緒」にしたがるのか。
＞ それも「ゲーム内の魔族と現実の人間」を。
ヒント：ダブスタ
つーかPちゃんがスッゲェ逆恨みしてる悪党スレのテンプレにもあったな、ダブスタは止めましょうとか何とか

>>690
＞ というか、勇者の村のバックに天空がいるだろうって、
＞ このスレ独自というか、かなり一般的な補完だと思うぞ
「勇者の親父を殺したマスドラは邪悪の化身ﾆﾀﾞ」みたいな狂った妄言を散々喚いていたお前が言っても何の説得力も無い件
つーかソースとなる描写は？
>>689
>>688の何処がどう捏造なのか詳しく言ってみな？

勿論携帯から書けよ

>>699
貼ってみた。


…が、
「それなら寝ているエスタークを襲うのは勇者らしからぬ行為だ！」
「事情も知らずに交渉せずにエスタークを襲うのは卑怯な行為だ！」
とか言う突っ込みには今の時点で受け止めざるを得ないけどな


勇者を擁護するなら、
彼らは村を焼き滅ぼされてから、魔族に侵略されて艱難辛苦をなめている人間の生活を見てきているのと
エスタークがサントハイムの住人を闇の力で無意識のうちに拉致した「らしい」ので
人間に敵対的な存在と推定されるため、人間殲滅作戦の一環として使われる可能性が高いこと
ピサロを中核とした人間殲滅の方針が明確になっていること

これらの前提で不信感が増幅しており、
魔族側の作戦全てを妨害する必要性があったため
先手を打つためにあえて奇襲に依存したのはやむを得ない、とは言えるが…

>>685
＞　「いいか良く聞け‐‐‐‐。魔物達の狙いはおまえの命！
＞　　魔物たちはおまえが目障りなのだ。おまえには秘められた力がある。
＞　　何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう。
＞　　今のおまえはまだ弱い逃げて生き延びるのだ！　分かったなっ！

村人は、「４主は秘められた力を持つ子どもだ」ということを知っている。
また「どんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう」とまで言っている。
そもそも鍛えさえすれば誰でも地獄の帝王に勝てる程強くなれるのならば、
エスタークの復活はもともと危機でもなんでもないことになる。

＞「ほほう、‐‐‐‐が我らと人間達の血を引く勇者であられるか！？
＞　我がマスタードラゴンは何時も‐‐‐‐の事を気にかけておられたようだ。

マスドラには超常的な知覚能力はないことが考察により分かってる。
にもかかわらずマスドラが「いつも気にかけていた」＝知っていたというのは
天空側が接触していたということだろう。

>>687
＞仮にエスタークと知っておりなおかつSSのような展開があって、
＞人間側が再交渉もなしに魔族との協定を破った時にテロ組織の要素が出てくるだけで

エスタークを人間の王様と同等に見る限り、その組織的殺害準備行動は、
魔族が話し合いに来ようが来るまいが関係なくテロリスト資格だろうな。

ちなみに俺は「勇者の村はテロ組織である」とは思ってはいない。

「悪党派が要求するように、ファンタジー世界の常識に反して人魔の関係を、
人間同士のような権利義務関係で捉えた場合、勇者の村はテロ組織になってしまう」

と思ってるだけだ。
つまり勇者の村をテロ組織だという根拠を必死で作りたがっているのは、悪党派なのさ。


ついでにいえば、俺が書いたあのＳＳのような話し合いは成立する「べきではない」。
人間は魔王の甘言に乗って自分たちの要の戦力たる勇者を手放す「べきではない」し、
ピサロは人間などを信用して国賓を殺される危険を犯す「べきではない」。
話し合いが行われなかったのは極めて妥当なことと言える。

＞「悪党派が要求するように、ファンタジー世界の常識に反して人魔の関係を、
＞人間同士のような権利義務関係で捉えた場合、勇者の村はテロ組織になってしまう」

悪いがならないんじゃないかな？
魔族が話し合いに来た場合、人間側は自分の都合だけでなく
魔族の都合を考えて行動する余地ができるが

魔族が一方的に滅ぼしに来た場合、人間側の選択肢は限られてしまうと思うので。

＞俺が書いたあのＳＳのような話し合いは成立する「べきではない」。

すまん、俺は「逆」だと思う。むしろ魔族やモンスター、敵性体に大義のあるRPGでは
人間や主人公の側に交渉をしかけ、同義を解くことは珍しくないらしいぞ？

過去ログ読んでたら面白いレスがあった
Ｐ氏のみたいだけど貼ってみる

535 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/08/21(土) 00:13:12 ID:sROPJVuUP
>>514
<<山奥の村襲撃の、人間と魔物を入れ替えてみた>>

とある洞窟の奥底、
勇者ブレイブたちは、出現する魔物を片っ端から薙ぎ払いつつ、
国王暗殺を狙うゴブリンの巣を目指していた。そして……

「キーッヒッヒッ、育て育て……わしらの可愛いギガゴブリンよ。
どんどん育って強くなって、人間の○○国の王を殺してしまえ、キキッ！」

「なにしろ○○国の王は、わしらゴブリンを滅ぼすことになるというウワサがあるからな。
んっ！？　誰だ！　きっ、貴様人間だなっ！　おのれ、ギガゴブリンを今のうちに
倒そうというのか！そうはいかぬわ！キキキーッ！」

チャララララララララ…………（戦闘開始）
倒すとこの洞窟クリア。以降、洞窟内に魔物は出なくなる。
勇者たちはギガゴブリンが育っていたガラスケースを破壊し、ギガゴブリンを殺す。
だが後に、それがニセモノであったことが明かされ、
本物のギガゴブリンは強敵として勇者ブレイブ達の前に立ち塞がるのであった。
ちなみにギガゴブリン仲間にもできますｗ

こういう展開がＲＰＧにあっても、ほとんどのプレイヤーはなんとも思わないはず。
ギガゴブリンを殺そうとして巣に入り込み、他のゴブリンまで殺した勇者ブレイブが悪い！
なんて言い出すのは、きわめて奇特なプレイヤーだろう。

>>703
台詞は興味深いが全部は同意しかねるな

＞また「どんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう」とまで言っている。
＞そもそも鍛えさえすれば誰でも地獄の帝王に勝てる程強くなれる

４の世界ではライアンら選ばれし者や勇者は
通常の人間より才能のある存在として一般人より成長していくらしいので
（誰にも倒せなかったカメレオンマンの打倒、
他の戦士を出し抜いて成し遂げたピサロの手先の討伐等）

誰でも鍛えれば地獄の帝王の抑止力になるとは考え難いので

>>706
プレイしたことがないからなんともいえんな

魔法大作戦のバシネット王子が悪ではないとか
映画のキャシャーンのブライキングボスが悪ではないとか
どんな馬鹿でも不自然に思うような、
モンスターの側が主人公側のエゴで侵略されてる状況で

仇役に人間殲滅以外の選択肢がない、のなら理解できるけど

ああ、>>706はゲームを書き換えたのか…失礼

勇者の村はモンスター虐殺を楽しむような行為や訓練をしていないし
「○○国の王」を殺してしまえと悪意を持った想定も指示もしていない

ので、完全には当てはまらないよな？

>>706
そういやそんなの書いたな。

>>707
＞誰でも鍛えれば地獄の帝王の抑止力になるとは考え難いので

だから俺がそう指摘してるわけなんだが。

>>710
スマソ、ただでさえ読解力ねーのに
徹夜続いたんで脳味噌とけてるわ
俺も100レスかけてそういうSS作ったなぁ。。
ただな

＞　　何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう。
「これは邪悪なものをお前の方から倒しに行け」と言ってるのでなく
「邪悪なものが向かってきた場合、それに抗う力になれ」と言ってるように見えるぞ

魔族の側は多方面から人類を攻撃してたから悪の程度が人間よりずっと高くなってる
ライアンの時といい、アリーナのケースといい
そして4の世界では人間の側の武力行使は基本は「専守防衛」に思えるので
あまり貶めないほうがいいと思う

というか>>706のギャグセンスに久々に笑ったｗ
SS作らせたら爆笑できるものとかを短レスで作る直観力高いね

眠いわ…

>>706
DQ4の山奥の村の住人達は勇者のエスタークが相手だとは一言も明言してはいない
と何万回言われれば理解出来るんだお前は？
いずれにせよその点が決定的に異なる以上そんな馬鹿SSを持ち出すのは不適切だな
そんなゴミをドヤ顔で持ち出す行為こそまさに「誤解を助長している」事に他ならんわｗ
捏造しているのはどっちだか、相変わらず笑わせてくれるｗｗｗｗ

まあもちつけ、>>706は同意しているとは限らず
P氏への批判＆周囲を和ませるギャグの為に貼ったと思われる

>>704
＞ エスタークを人間の王様と同等に見る限り、
なんでそんな考えが出て来るの？お前魔族は人間とは違うだのと日頃から散々喚いてるよね？
＞ ちなみに俺は「勇者の村はテロ組織である」とは思ってはいない。
理由はどうあれそんな狂った主張をした時点で終わり
狂った主張をする原動力が「悪党派への歪んだ対抗心と憎悪です」
等という浅ましく下らない理由からとなればなおさら救いようが無いねぇ…ｗ
＞ ついでにいえば、俺が書いたあのＳＳのような話し合いは成立する「べきではない」。
＞ 人間は魔王の甘言に乗って自分たちの要の戦力たる勇者を手放す「べきではない」し、
＞ ピサロは人間などを信用して国賓を殺される危険を犯す「べきではない」。
＞ 話し合いが行われなかったのは極めて妥当なことと言える。
ヒデェな、和解出来る可能性を放棄し殺し合いのみで片を付けようとかガチで狂ってやがる
このひたすら傲慢で自己中な態度、なるほど内藤がブチ切れる訳だ
まさかこの主張も「悪党派がｳﾘを苛めるのが悪いﾆﾀﾞ！」みたいな見苦しい言い訳に走ったりしないよね？

>>714
＞ まあもちつけ、>>706は同意しているとは限らず
＞ P氏への批判＆周囲を和ませるギャグの為に貼ったと思われる
なるほどなー
内藤が皮肉を言う所は初めて見たような気がするがそれだけPちゃんの態度が腹に据え兼ねてたって事かｗ

>>714
いや全然、Ｐ氏には全面的にじゃないけど賛成できる点が多い

>>706
＞ とある洞窟の奥底、
＞ 勇者ブレイブたちは、出現する魔物を片っ端から薙ぎ払いつつ、
＞ 国王暗殺を狙うゴブリンの巣を目指していた。そして……
そう言えばここもおかしいな
確かピサロは山奥の村の宿屋に泊めて貰っておきながら
夜中の卑劣な不意打ちで手下の魔族と共に住人達を皆殺しにしていったのでは？

>>706
＞ とある洞窟の奥底、
＞ 勇者ブレイブたちは、出現する魔物を片っ端から薙ぎ払いつつ、
＞ 国王暗殺を狙うゴブリンの巣を目指していた。そして……
そう言えばここもおかしいな
確かピサロは山奥の村の宿屋に泊めて貰っておきながら
夜中の卑劣な不意打ちで手下の魔族と共に住人達を皆殺しにしていったのでは？

うん？鯖がおかしいのか

>>717
Pちゃんの主張(笑)に賛同出来る所と出来ない所を挙げてみな

>>714
いや全然、むしろＰ氏には賛同できる点が多い
この＜入れ替え例＞も非常に妥当なものだとおもう

あれ、さっきの送信できてたんだね

>>716
皮肉じゃなくゴブリンを持ち出した辺りで笑っちゃったもんで
でも違ったみたいね

>>717
そうだったか、失礼
まあ無理に俺の考えばかり強制できんよな

>>722
＞ この＜入れ替え例＞も非常に妥当なものだとおもう
アレの何処がどう「妥当だ」と思ったの？
それと俺の突っ込みへも当然だけど都合の悪い所をスルーやねじ曲げたりせずにちゃんと反論してくれるよね？

>>722
妥当かなぁ…？
仮にメガテンとか別のゲームでこういうイベントがあったら
俺なら国王とギガゴブリンを和解させるべく両方に交渉を持ちかけるけど
黒人と白人の対立関係みたいで嫌じゃん

そういえばFFやドラクエは、一方通行の「選択肢がない」イベントが多いな

>>558-559
Pちゃんの矛盾ぶりを的確に突いててワロタ

ああそうだ、ちょっとだけレス乞食みたいな事するけど

↓

＞悪質さの序列で不等号をつけるなら

＞キングレオ＝エビルプリースト＞（国賊の壁）＞デスピサロ＞（異種族皆殺しの壁）＞マスドラ＝エスターク＞（欺瞞の壁）＞勇者の村＞（非暴力の壁）＞エルフ
＞のように思えるのだが


極悪さのヒエラルキーで人間と天空と魔族の関係って、
大体こんな感じじゃないかと俺は思ってたのだが、
おまいらのなかでのDQ４世界の序列ってどうなってます？

俺はドラクエ世界の善悪は、間に明確な線引きがあるって言うよりは、
相対的にファジーに決まってるんじゃないかって気がしてたので

「邪悪な者」というのは、
天空側が進化の秘法使用者を指すときよく使う言葉そのまんまであって、
村側がエスタークを知っていたこと、天空の干渉があることを補強する事実だぞ。

またマスドラは、地上の様子を知るのに普通にスパイを必要とする（移民の街に調査員が出てくる）。
天空城から遠隔視で見れるならその必要は無いので、勇者をずっと気にかけていたというのも、
やはり天空人が直に調査して勇者の存在を知ったはずだ。

以上のことからも天空は村のバックであったろうと考えられるし、

そもそも
・地上のそれなりに多くの人々が知っている予言を、肝心の勇者の村の村民がまるで知らなかった。
・しかしながら予言とは全然関係ない、ゲーム中に影も形も出ない「何らかの謎のソース」から
あの子が「どんな邪悪な者でも倒せる秘められた力がある」ことだけ知っていた。

という想像は、相当不自然ではないかと思うんだがな。

>>635、>>632
最悪にチェッカー貼る為にスレを読み返していたらPCのIDをいちいち切替えた上で携帯から自己レスですか
そんなにお望みでしたら以降このスレでのみこの口調でレスして差上げても結構ですよ
但し「過去レスも含めて今までにスルーしてきた私の質問に　具体的に　全て　答える事」という条件が付きますが
4/10の18:00ジャストまで時間を差上げましょう、出来なければ内藤君への態度を見ても判る通り、貴方が
「煽りは止めてまともな質問をしている人間にまともに答えずレッテル貼りや話題逸らしで逃げ回る卑怯者」
という事の再確認になってしまいますけどねぇ…ｗ

DSでしかやったことないけど、その台詞ってどんなん？
何やらマスドラがエスタークより邪悪のような結論にもっていきたいように見受けられるが

SS見て思ったが、９のイベント風に、4の世界にこんなクエストがあったりする。
モンスターを倒すクエストの改編風に

あらくれ　「なあ、オレおっかさんを助ける薬が欲しいんだ。
　　　　　　でも最近仕事が上手くいかなくて、薬が買えない。手伝ってくれないか？」

ちんぽこ　「はい」

あらくれ　「ロザリーヒルの村のダンジョンに、エルフってモンスターがいるんだ。
　　　　　　そいつを武器攻撃を使わず、素手だけで30ターン以上かけて倒してくれ
　　　　　　時間をかけないとだめだぞ。上手くいけばエルフの涙ってアイテムを落とす。
　　　　　　それを持ってきてくれ。高い値段で俺が金持ちに売るから、稼ぎを山分けしようぜ」

こうしたクエストがあった場合、プレイできるだろうか？
俺なら有利なイベントでも思いとどまる

>>731
どう持って行きたいのか、なんて考えなくて良いとおもうよ

>>669
＞ゲーム中の台詞を捏造した画像貼り
…開いた口がふさがらんわ、どんだけ逝かれてやがんだピサロ厨は
そこまで腐った工作やってたとは知らなかったぜ、道理でまともな議論にならん筈だｗ

>>729

つか、村人は「『どんな』邪悪な者でも」と言っているので
邪悪な者がエスタークと同一でしかないなら
いろんな性質のエスタークが複数いることになってしまうと思う…

ここでエスターク暗殺者陰謀説を押し通し
仮に俺や悪党派をここで説き伏せ勝利宣言しても、

勇者テロ派を貫いてしまうと
ピサロ威信の回復にはつながらんと思うぞ？


>>730
ワロタｗｗ
けどゲマみたいになるし思うつぼになりそうだから敬語はやめときｗ

>>731

　「私には分かります。デスピサロの心にあるのはもはや憎しみのみ！
　　早く止めなければ凄まじく邪悪なものに進化を遂げるはず……。

　「地上ではとてつもなく邪悪なものが生まれようとしているらしいな。

　「むっ！この穴は……。
　　たしか大昔　邪悪な者が誕生するときにあけた穴……。
　　そうか…。ゴールドオーブはこの穴から……。
　　そして残りのオーブひとつではささえきれずに　やがてこの城も…」

>>733
だってそれに賛同しちゃったら、「悪ではないスレ」と同じ流れになりそうで嫌じゃん

「マスドラは極悪でピサロやエスタークは仁君、
そういう結論になったのは悪党派の責任」とかスライドされたら
どんどんピサロそのものの権威は落ちるし

なんにも知らない村人を、天空が都合のいいこと言って利用してたのかな
それぞれが主張する「天空の干渉」「村人は何も知らなかった」をあわせると、そうなりそう

>>736
つまり天空は「エスタークに関連するものだけを邪悪なもの」と呼ぶ風習があるってこと？

そういった解釈だとゲマやミロノビナースを「邪悪なもの」と呼んではいけない慣例があるようになってしまうぞ

>>637
＞ 俺はピサロの勇者村殺しは善悪はともかく戦略的には脅威の排除という面である程度評価しているんだが、
＞村人虐殺を正当とする人が何故マスドラには「嫉妬」とか「暴君」と言うのかわからん
＞ 仮にも王なら、対立勢力の親分がヤバい力を手にしたら脅威と見なして排除しようとするのは当然だと思うし、
＞お互い噂レベルの段階で虐殺したピサロが正当なら実際に力を手にしたエスタークを殺さず封印したにとどまるマスドラは言わずもがなのはずなんだが…

ヒント：見苦しいダブスタ

>>739
エスタークじゃなくて進化の秘法にじゃない？

というかＰ氏は最初から「進化の秘法使用者」と言ってるんだけど、いっぺん寝てからレスしたら？

>>738
それならありえるかも。
「自分の手を使わない」（って言うか使えない）のがマスドラさんの基本方針だし

マスドラはエスタークを封印で済ませ、進化の秘宝の開発を妨害し
エスタークはサントハイムの住人を拉致しただけで済ませ、航空手段を（部下の手で？）妨害する

両者、手を汚すのが嫌な世代なのかもしれない

>>741
「進化の秘法使用者」でも同じことだわ
天空にそんな厳密な定義があるとは思えないし、その憶測による仮定を通じて

「勇者の村はテロ組織、そんな結論にしたのは俺に反論する奴のせい」
とか言われたらたまらない

もう寝たら？ｗ
さっきからだいぶおかしいよ、寝て治る可能性があるならそうしてからレスした方がいいとおもう

嫌味ばっか言ってレス伸ばしてるよね、君って

後ID:y7Rc4zkb0って
全面的に賛成できないけど賛同できる部分が多いそうだが、
その「同意できる部分」「同意できない部分」ってどこだろう？

いや、寝不足で脳みそ溶けてるって自分で言ってたから寝たらと言っただけなんだけど

相手の主張が納得いかない場合、突っ込み入れちゃうタイプでな
皮肉は言わないようにしてるけど

明日にしなよ
寝不足なあんたの誤読の訂正に、相手の時間を無駄遣いさせることはないよ

今日はもうゆっくりおやすみ

>>745に反論してないよね
IDがやたら変わるし
へりくだるとつけ上がるし

君のレスには美学がなさすぎる

>>639-640
改めてよく見てみると目茶苦茶だなコレ
山奥の村の住人は「相手はエスタークだ」とは明言してはいないし
5エスタークの「眠り過ぎて自分が誰なのか善か悪なのかも判らん」って台詞もスルーしてやがる
そもそもエスターク考察をやるに当って最も基本的な>>649の
＞ 進化の秘法ならびにエスタークについて
＞ ・エスタークは進化の秘法の開発者
＞ ・天空の城の主が危険視して封印
＞ ・錬金術師が危険視して破棄しようとするシロモノ
＞ ・同時に弟子が師匠を殺してでも奪い取ろうとするシロモノ
＞ ・世界を滅ぼす地獄の帝王という多方面での噂
＞ ・ピサロは進化の秘法を使って人類を皆殺しを企てている
＞ ・ピサロはエスタークを迎え入れるつもり
＞ ・会話のみならず戦闘突入させる=戦う必要のある相手として製作スタッフの表現
が見事に抜け落ちてる点でもうねｗ
それとマスドラ貶めに必死なようだが「エスタークやマスドラがどうだろうが
ピサロの人間皆殺し計画には何の関係もない」と一体何万回言われれば覚えられるのかな？ｗ
そんな穴だらけのバカコピペ貼るのってそんなに楽しい？ｗ
つーかここはそのエスタークを嘲るような発言をかましたピサロの考察やるスレなのに何延々とスレチ話続けてんだかｗ

全滅させられる際にも勇者に「お前はどんな奴にも勝てるくらい強くなれる」と言うだけで
エスタークのエの字も出さない山奥の村の人達が対エスタークのテロ組織とかないわー。
せっかく十数年もかけて育ててきたのにターゲットの情報を一つも寄越さないって
一体どんな冗談なんだか。

＞ピサロの考察やるスレなのに何延々とスレチ話続けてんだかｗ

それもそうなのか、アホかもな、俺も　OTL
つーか俺の存在とID:cgodhJ2NOの存在、
彼には同一人物とかに見えてるかもなぁ…

他の考察には他者の同意意見や納得意見も多いのに

「ピサロの人類殲滅は悪ではない」
「勇者の村はテロ組織」
この二つの主張が全てをダメにしてる

「その二つだけ撤回するが…」
と妥協した上で反論するのが普通なのに

「それを言わせ首をしめてるのは悪党派」
とスライドさせるから更にややこしくなる

突っ込む側は「ピサロには同情する余地はない」なんて言わずに
前の二つを突っ込み続ければ彼の存在を否定できるし…

答えに窮すると「相手が○○だから議論を止めるんであって自分が逃げるわけじゃない」と
必死に自己弁護しながら逃げるのがこいつの常套手段だから、もう気にしない方がいい。

>>729
＞「邪悪な者」というのは、
＞天空側が進化の秘法使用者を指すときよく使う言葉そのまんまであって、
＞村側がエスタークを知っていたこと、天空の干渉があることを補強する事実だぞ。
根拠薄弱に見える。人間が魔王などを邪悪な者と称すのは５でも６でもあったことだし
エスタークをさしてるとは断定できない

＞天空城から遠隔視で見れるならその必要は無いので、勇者をずっと気にかけていたというのも、
＞やはり天空人が直に調査して勇者の存在を知ったはずだ。
５ではマスドラは下界を見て「人間もなかなかよいものだな」と言ったことがわかる
遠隔視ができないとは断定できない

＞・しかしながら予言とは全然関係ない、ゲーム中に影も形も出ない「何らかの謎のソース」から
うろ覚えだがブランカでは邪悪なものが生まれるとき勇者も生まれるみたいな
言い伝えがあったようだがね

>>753は>>751へのレスね

「勇者の村はテロ組織」なんて言わなくても
ピサロをマンセーもしくは再評価する方法や考察はいっぱいあるだろうに
何故完璧にこだわるのだろう、って思う。

>>754
自己弁護しなければ叩かれることもないのにな

>>614
＞ >>612
＞ それはないね
＞ 悪ではないスレが健在の頃から、ずっと続いてるからね
は？身の程知らずにも板違いなゲーキャラ板に逃亡して喜劇の英雄スレ立てたバカが
あっという間にフルボッコされて泣いて逃げ帰って来たの間違いでは？ｗ

>>729
＞天空人が直に調査して勇者の存在を知ったはずだ。
その事と天空が村のバックだった可能性とはあまり関係ないと思うぞ。
行為自体に関連性が見られないし、勇者誕生時点では人間と天空人が結ばれるのは禁忌だったはず。
マスドラも人間の底力に期待しただけみたいなもの言いだし、むしろバックになる理由が無い。

＞・地上のそれなりに多くの人々が知っている予言を、肝心の勇者の村の村民がまるで知らなかった。
そもそもあの村は外界と隔絶していた体なんだから、知らなくても何ら問題ないと思うが。

>>756
奴は現実世界で惨めな自分から逃避する為にピサロに取り付いて
「ピサロ(Pちゃん)様は絶対正義！勇者やエビプリ等逆らう者(かつて自分の意見や自分自身を叩いた事のある　全ての　人間)は全て悪！」
ってやりたいだけだ
だから子供誘拐やら船沈めまくって人間虐殺とかの、本来なら
「人間皆殺しを目指す魔族の王　としては　功績として評価出来る行為」までをも
「(私が自己投影しているキレイな)ピサロ様の預かり知らぬ所で馬鹿が勝手にやった事です」みたいな事言っちゃう訳よｗ
それは返ってピサロの価値を貶める行為だって何遍言ってやってもまるで聞きゃあしねぇ
結局「何かの作品やキャラの最大のアンチはそいつに取り付いた厨である」ってこった

子供誘拐は足がつきやすいから割に合わないけど、海上封鎖が功績ってのは分る
ピサロの手下はピサロが居合わせたら・・・バカモノ！ってぶん殴るところだけど
灯台タイガーのやってることは・・・でかした、褒美を取らせる。って称賛される性格の戦果

それって両方勝手にやった前提の話だね

「手先」と名付けられた存在が独断で動いてるなんて前提がまずありえないだろjk

末尾Pにギガゴブリンの仇名が付けられるに1000G

じゃあ俺は勇者ブレイブに2000Ｇ！

ID:XVOvvXVtの沸点が分からないなあ
寝不足で頭溶けてると言ってたのは自分じゃないか
じゃあ寝たらと勧められたくらいで何をこんなに激怒してるんだろ？
挙句ＩＤ変わってるとか吉岡携帯みたいな言い掛かり
もしかしてホントに同じ人なの？

全然。●や携帯を2chに使ったらバンバン金がなくなってくし
自演ばかりは真っ平御免

こっちがすり寄ってへりくだったらそっちも真面目に対応し
ギブアンドテイクで接点を模索してみるってのが議論じゃないのか？
こっちが求めてるのは勝敗じゃ無いのは分るだろ

というかＰ氏も最終的には勇者の村を免罪してるよね
ドラクエ型世界では、人間とモンスターが尊重し合ってなくて当然だと

ルートが違うだけで村免罪という結論は同じなのに
なぜかID:XVOvvXVtはその部分対立に一番怒ってる
Ｐ氏の論法ではピサロまで免罪されてしまうからなんだろうけど

>>755
＞人間が魔王などを邪悪な者と称すのは５でも６でもあったことだし
＞エスタークをさしてるとは断定できない

魔物を「人間扱い」すれば、そりゃどの魔物を指していても普通にテロなんじゃない？
というよりエスターク相手が無差別になってるだけな気がするんだけど
俺んなかでは正直無差別のほうがﾋﾄﾞｽ感ある
正直人間が魔族にすることは、相手がモンスターだからで済ましてる面が
スタッフ的にも中の世界的にも相当あると思うよ

＞５ではマスドラは下界を見て「人間もなかなかよいものだな」と言ったことがわかる

普通に飛んで上から見ただけかもしれないよ？

＞うろ覚えだがブランカでは邪悪なものが生まれるとき勇者も生まれるみたいな
＞言い伝えがあったようだがね

台詞集当たったけどゴメン、ブランカでは見当たらなかった

免罪じゃなく謝罪だろう、普通なら
で、>>753や>>755>>や>>758へのレスはないのか？

「与しやすそうな」レスへ突っ込んでるだけだと
ピサロへの不信感が蓄積されるだけだぞ

ああ、ちゃんと>>755へレスしてるのか、失礼

＞魔物を「人間扱い」すればそりゃどの魔物を指していても普通にテロなんじゃない？

人間の側から意欲的にモンスターを討伐して
人間の側から生活圏を侵害していればな。

他のドラクエ作品って人間の行動をボスが待ち構える系統が多いけど
あのゲームはピサロがやたらアクティブで
勇者が動くと同時に魔族も行動してるので
「現在進行形で人類が侵略されてます」って空気がやたら強い

ピサロ率いる魔物が活発化したのはゲーム冒頭のちょっと前くらいでしょ
対して勇者の村が勇者を育て始めたのは十数年前

＞人間の側から意欲的にモンスターを討伐して
＞人間の側から生活圏を侵害していればな。

これはむしろ自然な解釈じゃない？
前にもキメラの翼狩りの話とかあったし

>>771
勇者の村が勇者を育て始めたのは十数年前だけど
その時魔族に対して被害があったとか
魔族が「テロ組織が俺らの王の生存権を侵害している」
とか憤っていないよね

人間の側は「単なる抑止力を育成」していただけで
魔族側から手を出さなければあの世界ではゲーム自体成立しない。

後、多分P・テロ派は絶対このレスは却下だろうけれど

キメラの翼狩りでキメラの翼が安価なのは
「魔物や人間辺りが使用した『過去のキメラの翼』が使用後も残ってて
その辺の地面に落ちているから廃物利用で再利用してる」
と言ってみる

スレチだけどね。仮に人間がキメラを大量虐殺してるなら
どのゲームでもキメラが最弱の敵として必ず出てくるはずだし
エンカウントの魔物とかがキメラの翼をよく持ってる説明がつかない

キメラの翼はシリーズ皆勤アイテムだからなあ
４のちょっと前から魔族の侵略に対抗して急に狩られ始めたと思えない
DQ世界でずっと狩られ売られてるもんでしょ
そしてたぶんそれは目立った一例に過ぎないし

＞人間の側は「単なる抑止力を育成」していただけで

>>90のこれはどう思う？

＞いや、人間側にとっても魔族側にとっても勇者は「エスタークを倒し“うる”だけの存在」ではない。
＞
＞王宮の戦士「しかし　よげんでは　『ていおうを　ほろぼす　ゆうしゃ』も　そだちつつあるらしいのだ。」
＞海辺のお告げ所「あなたがたが　『たおすべき　あいて』は　じごくから　よみがえりし　ていおう　エス……。」
＞デスパレス「エスタークていおうが　ふっかつしたが　『よげんどおり　ゆうしゃに　たおされた』とか　そんな　ばかなっ！」

あとこれも俺から追加ね
「私は神の声を聞く者。
『エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通り』であった！
しかし予言はそこまで。そこから先の事は何も聞こえぬのじゃ！

>>773
うん却下
拾ってまた使えるなら自分でそうすればいいじゃん

>>773
あとなんでキメラが「最弱」でなきゃいけないの？
ある程度強い人間なら、キメラくらいまでは結構狩れる、じゃダメなの？

ごめん、今度は俺が眠くなってきた
２度寝するわ

>>775
＞拾ってまた使えるなら自分でそうすればいいじゃん

本人が使った位置におちてるかあさっての方向に吹き飛んで
自分で取りに行く前に誰かに拾われてるに一票
多分まぜっかえして否定されるだろうけれど

>>774
＞『エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通り』であった！

それは勇者の村の台詞じゃないけどな、ゴッドランドだっけ
何故そういう「ピサロや魔族に立ち向かう側」の
キャラクターの人間性ばかりを否定する考察にするのか分らない

俺は議論に勝ちたいわけじゃなく、嘲笑してるわけでもなく
今「悪党派に媚びてる」わけでもないのは分るよな？

「頭がいいなら何故自分の考察を再検討して
突っ込まれないよう軌道修正できないのか？」と申し上げているわけで

>>762-763
まあ、そう言われれば否定はできないよな…
手下が独断でやってる説は俺は説得力を感じたけど、
ピサロを保護解釈した場合の推測だし

>>777
いや、失礼…ネットで地位を築き上げないように
互いに気をつけないとな…

>>90を見て思ってた事

＞＞思い出したがそういやエスタークって
＞＞人間からガスの壷奪って気球技術失わせたんじゃないか

＞あれ？　他国の新発明が気に食わないから攻め込んで
＞（というか当時の魔族と人間にどんな争いがあったか分からなすぎるが）
＞その技術を奪うのは侵略でも迫害でもなんでもないんじゃなかったのか？

部分的に同意。
マスタークとエスドラは人間に敵対的かそうでないかの差でしかなく
大きな区別はないと思う。

脅威になりそうな勢力を両者封印で済ませ、相手の戦力を奪う
非常に悪いことだが、国家指導者としてみた場合、
マスドラとエスタークは両者とも悪性が対等に見えるし
つまりラスボスや悪の組織として半端な行動力しかないとも言え
善と悪の大体ボーダーラインで悪だった疑惑濃厚の「胡散臭い」存在


しかしDQ４の魔族は人間殲滅派の異種族の人権を徹底して蹂躙し
ピサロはそれに乗っかっているか、あるいは扇動し、
明確に侵略し「ジェノサイドをしようと」している

その辺の大義名分のある悪役と違い
ピサロは人類を殲滅する動機が弱すぎるし
エスタークやマスドラと比較すると彼は悪性が強すぎる

これを否定してどっちもどっちと仮定すると

「勇者にとって人間を守ることは正義」
と言うドラクエの大前提が崩壊してしまう気がするんだ

＞明らかに勇者の予言には、倒しうるではなく「倒す」まで含まれているとしか思えない。

勇者の村が勇者を育成している根拠は「予言」ではなく
「噂」なわけでゴッドランド辺りと意思疎通があったかどうか
明確になっていない

つまり「第一章手下独断説」と同じで「可能性がある」だけで「確定できない」
ゴッドランドと勇者の村にもし密接なつながりがあれば、片っ端から殲滅対象になってる


そして方針が完全に確定していて組織的に優位に侵害してきたピサロと
ひっそりと立ち向かうべくただただ訓練だけしていたと思われる勇者の村には致命的な差がある

例えは最悪だが
メガテンシリーズのメシア教徒信者とガイア教信者の対等の対立関係と
ピサロ側と人間側の関係は全く違うと思った…

…てなわけで同意できる部分と同意できない部分がある
同意できない部分は勇者擁護派に突っ込まれたら否定できないし

後>>753と>>758へのレスもちゃんと欲しいな
他にも「レスしろ」って意見多いだろうけれど…少し休むかも…

>>765
＞ ID:XVOvvXVtの沸点が分からないなあ
＞ 寝不足で頭溶けてると言ってたのは自分じゃないか
＞ じゃあ寝たらと勧められたくらいで何をこんなに激怒してるんだろ？
ほっときゃ寝るんだから突っ込みたきゃ明日すりゃいいのにわざわざお前が煽ったからじゃね？
それもネチネチと4レスにも渡ってなｗ
他人に叩かれて悔しかったからと人格攻撃やレッテル貼りに走るのは逆効果にしかならないんだぜ？ｗ
つーか内藤がキレたレス見たら背筋が寒くなったｗ
「普段大人しい奴を怒らせると恐ろしい」って奴で、
「ピサロみたいなゴロツキが猫を可愛がったりすると実は優しい奴に見えるの法則」と似たようなものなのかな？ｗ
＞ 挙句ＩＤ変わってるとか吉岡携帯みたいな言い掛かり
複数人にしては不自然な点が余りにも多いから自演だと言われるだけだって事にいつの間になったらこの池沼は気が付くのか？
それと「ピサロが破滅したのは全てピサロ自身の言動から出た結果であり言わば自業自得なので、
同情の余地など欠片も無い」と付け加えておいてやるよ

＞ID:8eO8vVcR0
＞それは勇者の村の台詞じゃないけどな

君が「人間の側」と言ったからだろ。
というか、エスタークを知っていたかどうかとか都合のいいところは
勇者の村に台詞がないと認めない！予言も知らなかった！と言い張るくせに、
魔物による被害の詳細とか世界が滅びる噂とかはよく知ってるんだな。君らの村人って。

＞本人が使った位置におちてるかあさっての方向に吹き飛んで
＞自分で取りに行く前に誰かに拾われてるに一票

使った位置に落ちるのであれば、各地に置いといてみんなで何度でも使えば良さそうだが。
あさっての方向に吹き飛ぶにしても紐でも付けておけば回収できるし。
自分が拾う機会は決して訪れないというのもな……。
これが君基準で「まぜっかえした」ことになるのか分からないがな。

＞ピサロを保護解釈した場合の推測だし

正確に言えば、ピサロを保護解釈と言うより
ゲームに描写のないことは認めない！と叫んでいた悪党派を保護解釈してあげたんだけどな。

ああ、肝心な部分にレスし忘れた　OTL

＞王宮の戦士「しかし　よげんでは　『ていおうを　ほろぼす　ゆうしゃ』も　そだちつつあるらしいのだ。」
＞海辺のお告げ所「あなたがたが　『たおすべき　あいて』は　じごくから　よみがえりし　ていおう　エス……。」
＞デスパレス「エスタークていおうが　ふっかつしたが　『よげんどおり　ゆうしゃに　たおされた』とか　そんな　ばかなっ！」

王宮戦士と海辺のお告げ所とデスパレスは
情報の信頼度も場所もそれぞれバラバラなので
勇者の村がそうした勢力の間に意思疎通があったとは考えにくい。
勇者の村が信じていたのは「噂」なのか「マスドラの指示」なのか
「予言」なのか不確定。


…ついでに言うとそれだけピサロ側が意識し、
勇者の村を皆殺しにしようとしてまで
大事にしていたはずのエスタークを頃され

…何故その相手と第六章で手を組めるのか？
ピサロはエスタークより妃の保護を優先しているが
（まあそれは男として仕方ないだろうが、）
エスタークの重要度はロザリーより確実に低いわけで

ピサロにとって人間の命の価値はさらに低く、
ロザリーやエスタークの何万分の1の価値しかないことになる
それが許されるのだろうか？
それだけ人の命を軽視していい根拠が俺には分らない…

それじゃ…

>>763-764
ギガゴブリンの方がよりマヌケな響きだからそっちを採用で
とりあえずはぐれメタルヘルム108枚分のメダルを…

＞これが君基準で「まぜっかえした」ことになるのか分からないがな。
まあ、売り言葉に買い言葉ですから。

＞ゲームに描写のないことは認めない！と叫んでいた

正確に言えば、ピサロを保護解釈と言うより
全員叫んでいましたっけ？

批判意見は「悪党派」なんて言葉でひとくくりにできる
首のいっぱいある一匹の怪物じゃないと思うんです。

>全員叫んでいましたっけ？

だから「〜と叫んでいた悪党派」に限定してるんだろ？

つーか勇者擁護派はＰな気ｶﾞｽ

Ｐ叩いてる側は「村だけ擁護派」？
Ｐの理屈だと魔族を攻撃してる人間を全体的に擁護できる
エスターク実際襲った勇者自身、そそのかしたシスター……

>>783
＞つーか内藤がキレたレス見たら背筋が寒くなったｗ
＞「普段大人しい奴を怒らせると恐ろしい」って奴で、
＞「ピサロみたいなゴロツキが猫を可愛がったりすると実は優しい奴に見えるの法則」と似たようなものなのかな？ｗ

だよなぁ、案外俺がピサロみたいなタイプだったりしてなｗ（自嘲）
大昔に委員長のレス見て思ったが
ぶっちゃけると短レスで精神構造そのものを言い当てるから怖いよ

>>789
テロリストと呼ぶのが擁護なの？
対抗してるのが「そそのかした」とか言われてもな

ピサロの手で人間が虐殺されるのを棒立ちで服従しなければいけないみたいじゃん

シスターは海辺のお告げ所の話
あとＰはテロリストの「前提」を支持してないじゃん

後P氏は>>780についてのコメントはないのかな

マスドラとエスタークは両者同列の存在で
ピサロはより悪性の強い「明確に悪と認定できる存在」って意見に

>>792
勇者とピサロ、「両者悪と認定してはいけない」って言われるとな
それはそれで言論統制だと思う。

俺の意見は「両方悪性があるけどピサロの方が悪性が高い」だけど

768 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/04/09(土) 05:37:32.29 ID:/xvWGbiY0
>>755
＞普通に飛んで上から見ただけかもしれないよ？
4でも勇者の実父に雷当てた疑惑があるし、5章でピサロ倒した後地底に
勇者一行を迎えに行ってたけど本当に遠隔視できないと断定できるのかね？

＞台詞集当たったけどゴメン、ブランカでは見当たらなかった
宿屋の2Fにいる詩人が言ってたな

>>795は>>768へのレスね

>>790
＞ 大昔に委員長のレス見て思ったが
＞ ぶっちゃけると短レスで精神構造そのものを言い当てるから怖いよ
2chに数年もいるせいでギガゴブリン君みたいな基地外の思考・行動パターンごときはほぼ把握しちまったからなｗ
つーかこの手の基地外は全員同一人物なんじゃねぇのかと思える程思考・行動パターンが似通っているから困る
ひたすら自分に都合の良い所のみを連呼し突っ込まれると自分に都合の悪い所はスルーか曲解か話題逸らし、
単なる脳内妄想をソースであるかのように連呼、事もあろうにソースを捏造、
対立者への人格攻撃とレッテル貼り、糞スレ乱立して逃亡、突っ込み所だらけの糞コピペ乱貼り、発狂して埋め立て荒らし、露骨な自演…
ギガゴブリン君がやらかして来た事で他に何かあったかな？

マスドラがエスタークと同列とは言えないし、全然悪い奴だと思うけど
毒ガスで大勢人が犠牲になってるのに、エスタークは悪じゃないとかないわー。
ピサロがエスタークより更に悪い奴ってのは同意

>>663
＞ しかも「魔族のほとんど」が大灯台の３匹とか言い出すし
ブチブチ見苦しい文句喚いてないでじゃあお前がそれに反するソース、即ち
「魔族全体が他種族(当時人間含む)や世界の環境保護とやらにご執心だ」というソースを持ってこいよ
ああ、勿論脳内妄想じゃなくて　劇中描写から　なｗ

>>789
＞ Ｐの理屈だと魔族を攻撃してる人間を全体的に擁護できる
釣れますか？

ピサロというか「現実世界同様の避戦努力をしないドラクエの戦いの在り方」
そのものを肯定するか否定するかの争いになってるのな

正直そこをイカンザマスされてもなあ…

つか天空が、勇者を親なし子にしたんだろ

その後エスタークを倒してくれる運命のそのこをほっといて、
関係ない村人が勝手に都合良く訓練してくれましたと？

ちょい無理矢理だろそれ

避戦努力をしないのが肯定されるのなら
ここが荒れるのも叩くのも何ら間違ってないことになるけど
それで俺ら全員周囲に隔離されてていいのかって事になる

邪悪な者と公式で言われてるものを「悪ではない」と言われてもな
それを否定しないと擁護できないキャラなのか？

そもそも
邪悪なもの＝進化の秘宝の使用者でなければならないのかも
エスタークを倒してくれるかどうかも
関係ない村人が勝手に都合良く訓練していたのかも不確定でしょ
テロ組織と判断していい判断材料にならない

マスドラや予言の神が聖徳太子みたいに
あたかも先の先まで読んで魔族を計画的に迫害してたものならまだしも

で、勇者の村がテロ組織じゃないようにピサロは悪ではなく
ピサロが悪だと定義する場合、勇者の村もテロ組織と認定しなければいけないって言うことなのかな？
４のマスタードラゴンの行為と同列かそれ以上の欺瞞を感じるけど

>>801
実際にその避戦努力とやらをしない件で人間が責められているのに魔族だけＯＫってのもなぁ。

>>802
天空人達は、勇者が「エスタークを倒してくれる運命のそのこ」だと知ってたのか？
知ってたならむしろ、天空城に連れても行かずに魔族に殺されかねない地上に置いておいたっていう方が無理あるだろ。

天空も人間達に比較すると悪の程度が高いんじゃないかって
思ってた時がある

本来ならマスドラは経緯を説明して
エスタークとの権力闘争に人間を巻き込んですまなかったと釈明し
勇者の親を死なせちゃってごめんなさいしないといけないよね

でも天空が頼りにならないから人間がどうにかするしかない

自分の種族の都合を楯に暴力が許されるなら
エルフ狩りも「種族が違うから」で肯定できるし
勇者がピサロやロザリーを助ける必然性も価値もなくなる

自らもエスタークを闇撃ちする状況に追い込まれた勇者や
ふっと気を抜くと魔族に落ちてしまう人間が
矛盾だらけの価値観の中で
善の規範みたいなものを苦しみながら模索するしかない

苦悩が足りない

エスタークに関しては目的や素性がさっぱりだからな。
あいつ自身が世界征服したがってたとかの話は無いし、かといって丸っきり無害かと言えば
ガス壺と気球技術奪ったり、勇者達が逃げようとしても死ぬまで攻撃してきたり。

マスドラとの件についても、地上では「マスドラがびっくりして」なんて言われてるが、天空の本に
＞しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
とあるから、実際のところエスタークと主体的に戦ったのは天空人でマスドラは悪目立ちしただけの可能性もある。

ピサロも世界を裁きの炎で云々は自分が進化してやるつもりのようだったし……

謎が多いからピサロの話題から逸らして誤魔化すにはうってつけの存在ってこったろ＞エスターク

話題逸らしって言われたらその通りかも…可哀想ではあるけど＞エスターク

>>808
バカの一つ覚えのようで恐縮だが要するに
人間にとっては害だったけど、悪なのかそうでないのかは断定できず
ああいう形の種族だったのか進化の秘宝の副作用でああなったのかも不明で
勝手に祭り上げられた被害者の要素もあるし…マジで中間地点にいるんだよな


人間だって魔族と殺しあって命を危険にさらすのは嫌なんだから
仮に勇者の村がエスターク殲滅の為の組織で仮にピサロらにとって信仰対象なら
いっそPTAのおばちゃんみたいに被害者面して

「あたしら魔族は過去に天空にこんな酷いことされてたんザマス、
手を出さなければこっちも危害を加えないから、そっちもあたし達をいじめないでください（TっT）」って
道理説いて止めさせればよかったじゃん、っていう…

>>802
で、それがピサロと何の関係があんの？ギガゴブリン君ｗ

>>801-802
おっと忘れていた、さっさと>>701に答えろよ、卑怯者のギガゴブリンちゃんよぉｗ

ピサロの正負・善悪を問うと、どうしても負・悪にしか縁がないからな。
望まれない支配を押し付け、従われないから皆殺しにしようとする。
魔族の繁栄だの亜人種の保護だのなら他に遣り様があるだろうに。

超常的なエスタークに議論の中核を担わせてしまえば天災も同じ。
そして話はどんどんピサロから離れていく・・・

ピサロの本質が悪である以上は、擁護する＝話題を他の部分に移す・・・ぐらいしか手段が無いので

結局「悪とは何か」の話題になるのよね

>>814
＞ ピサロの本質が悪
それも最上級の資質…悪漢(ピカロ)…！
ってんならまだしも
ごく一部を見ただけでそれが全体であるかのように取る思い込みの激しさ
部下の策略も見抜けぬ節穴ぶり
大した実力がある訳でもなし
ペットが死んだ程度でファビョってよく考えもせず進化の秘宝を使い人格崩壊の殺戮マシン化
…等々と、余計な虚飾に過ぎないロザリー関連の話を除去して考えれば、
まあそのようなものからは程遠い、プライドだけは人一倍高いただのチンピラに過ぎないからなｗ
元ネタの漫画で言えば、ピサロの場合だとつまらんメンツから半チャン一回勝負して両腕持って逝かれる事になるだろうよｗ

今の頃に作られてたら、視野が狭くてエビプリを信頼しきってる精神的にもまだ未熟な若い王子って
感じのキャラになってたんだろうな
きっと腕が痛いとか言うに違いない

どうしようかな、これ言うと絶対突っ込まれるだろうが、DQ４の魔族の味、特にピサロの味って
良くも悪くも呂布や水滸伝のチンピラやエリヤン三郎の河井に似てる気がした

他のドラクエ作品って人間の行動をボスが待ち構える系統が多いけど
あのゲームはピサロがやたらアクティブで、ピサロ本体は仲間にしたら
それまでのパーティよりちょっと強いだけで、レベル35しかなかったりする。

歴代の魔王の中でいかにもスケールの小さいイメージの組織が
勇者が冒険してる向こうやたら暗躍してラディカルに動いてるから
いつの間にかどんどん成りあがって手のつけられない状態になっている
そういうとこが好きでさ

あの世界の魔族はゲスな部分も含めてやたら考えが人間臭いし
それまで選ばれし者のやってきた事は5章開始時点では妨害されまくりで
プレイヤーのやってきた行為は全部水泡に帰そうとしていて
勇者を核に団結しないと人類の存続が危ないとサルでも焦る演出が多い

一方でピサロのプライベートを見ると
まさにDQNが猫やおバカな女の子を可愛がるような愛の巣ができていて、そのギャップも面白いし
最後はデススターがバリアはるように四天王が結界張って団結してて
食うか食われるかの関係になってておおおおおなんだこいつチンピラのはずだったのにってなる

最初から力のあった宝石のような貴公子とか、曹操のような完璧超人とか、
純粋無垢な未熟な若い王子とはむしろ真逆の方向性じゃないのかなと
ああ、これ主観な

そういえば移民のイベントにGピサロっているけどあれも好きだった、
DS版には足を洗ってるカンダタが何故かいて街の建設をひたすら支えてるけどジーンときた
あいつらは悪の要素がまるでないけど

>>815
悪ってのは何かの欲に突き動かされ周囲の迷惑を顧みない有害な側面があるけど
破壊と変革の力になればポジティブになる…のかもしれない
しかしそこに何らかの抑制がなければ結局災害になるのだろう…

>>818
＞ どうしようかな、これ言うと絶対突っ込まれるだろうが、DQ４の魔族の味、特にピサロの味って
＞ 良くも悪くも呂布や水滸伝のチンピラやエリヤン三郎の河井に似てる気がした

水滸伝云々は吉川英治の奴で「我々は悪は悪でも、ただの悪では終るまい」って言ってた宋江さんに失礼だろ
あと呂布というより董卓だろ、身内に甘かったりそれ以外の存在は気に入らないという理由で虐殺したり
セコい事には頭が回るが基本的には残念な脳ミソだったり部下の策略に引っ掛かってあぼんするとかそんな所がなｗ

>>821
そうそう、董卓にも似ているがだいぶ前それ言ったら思いっきり怒られた
あの悪役も解釈によっていろいろでな
覇ロードの董卓とか蒼天の董卓とかバカ丸出しなのに
なんかやたら迫力があって「なんだこいつは」って感じで人気あるわけ

逆にどっかのアニメ禁書の一方通行とか蒼天の曹操みたいに
「王子様の方向性」で美化された「チンピラキャラ」はぼこぼこに叩かれるけどピサロもそれに似てるつーか
緑の怪物のままで仲間にしてもよかったんだが、難しいもんだよ…愚痴だけど

>>822
俺が持ち出したのは史実の董卓
蒼天航路は史実を面白おかしく脚色した単なる創作

史実の董卓を悪の華等と考えるのは自由だが改変が当たり前な創作を持ち出して史実の人物を論じるのは、
所詮二次創作に過ぎない久美小説やバトルロードを持ち出してDQ4のピサロを論じるのと同レベルの極めて浅はかで危険な行為だろう

そうそう>>730への期限まであと22時間程しかないぜぇ〜ギガゴブリンちゃんよぉ〜
このままだとお前が卑怯者だって事になっちゃうけどいいのかなぁ〜

そう言えば>>750への回答もないな〜いやはやどうしてなんだろうな〜

時間制限を勝手に決めて、その時間までに答えないと〜とかやってる
HYKMoStzOもキモイ

董卓と聞くと無条件に怒り狂う奴は何なんだろう。演義系に毒されてるんだろうなぁ。
董卓が後漢の命脈を絶たなければ肉屋と宦官に腐らせられきって中国滅んでたぞ。
晩年は確かにクソでゲスだが、そこだけで全体を判断する低能の如何に多いことか。

悪＝否定ではないんだがな、理解してもらえないが。
連中はなんだかんだで「信者」だから、偶像がマイナス印象のある言葉で飾られるのが我慢ならないんだろうな。
＞「批判」するスレではないことに
「考察」を何と取り違えてるんだ。

>>825-826
まあまあ

>>823　>>827
その辺の情報は把握しとらんらった
董卓再評価論って結構三戦板ではやってたみたいね
悪故「クソでゲス」と言われるのは免れないが
特定の評価はうけてるし、リアル白人のピサロにも似てるのかな


つーか、疲れた。。。。。。。

>>826
尻尾出すの早過ぎだろ…ｗ
だからあっさりと釣られんだよｗｗｗｗ
>>827
格好の話題逸らしネタだとギガゴブリン君が(正史を読んだ事も無い癖に)
三国志ネタに飛び付いて来るだろうから董卓云々はもうその辺にしとこうぜｗ
＞ ＞「批判」するスレではないことに
＞ 「考察」を何と取り違えてるんだ。
「総マンセー」とだろ？ギガゴブリン君の今までの態度、
即ちピサロに否定的な考察を述べた人間を見るやファビョって
レッテル貼りや人格攻撃やりまくって必死で叩き出そうとしているのを見てりゃ嫌でも判る

＞悪＝否定ではないんだがな、理解してもらえないが。

そういえば俺も勇者がマイナス印象のある言葉で飾られた時
我慢ならなくて、横レスでむっちゃ切れた事もあったっけ…
あえて感情移入をせずに自分の願望を突き放し、自分を見つめ直すのが肝心なのかもしれない

＞三国志ネタに飛び付いて来るだろうから董卓云々はもうその辺にしとこうぜ

そうなのかも、もやすみ…

尻尾を出すとか意味わかんねｗ

そう言えば>>777で2度寝するとか言ってそれっきりなID:/xvWGbiY0はいつになったら戻って来てくれるのかな？

自分に逆らう奴＝同一人物、がアンチクオリティ

嘘レッテルが連続でバレたカス携帯と、
毎日毎日誤読指摘されてぶちキレた内藤のランデブー中なのさ

>>833
それは君も同じですぜ？
それに気づいて脱力なわけ
誰かの願いどおりにスレは動いていかない

>>805
上段：誰も魔族だけ免罪とは言ってないよな？
下段：禁忌の子だから表向きに天空城には迎えられなかったんだろ

つーか煽ったり気に入らない奴を追い出そうとすると
まわりまわって逆に損をする空間だよな、２ｃｈって

他者への批判が顔面ブーメランになるなら「逆」をやればいい
徹底的にアQのように自分を傷つけて自省しまくると楽だぞ
携帯にとってピサロはどんなキャラかな、やっぱし完璧超人なのかな

>>835
上段： 魔族だけ免罪せずに人間も免罪してるわけだけど
　　　　人間の罪を魔族と同列かそれ以上に扱い、強引に数えようとしてるのが貶めてると判断されてる

下段： 禁忌の子ゆえ勇者になると把握してたかは確定できないよね

今思いついた
俺がピサロなら人間に偽装して勇者の村に行って、「自分」の頭に拳銃突きつけて
「貴様ら、勇者を出さないとこの引き金を引くぞ！」とか脅迫してやる
連中は甘ちゃんだから人情や正義感に訴えて心を攻めてやる

そして>>810の泣き落しでエスタークを殺さないでくださいとか拝み倒して最初から勇者に同行
魔物が人間を襲わないようにさせ、エンカウントの戦闘はなし
レベルが上がらない状態のままエスタークを保護して
ロザリーのルビーの涙でやばい状態を解除

エスタークは邪悪なものでなくなるし
居場所は地獄じゃなくなるので
予言通り勇者は地獄の帝王を倒したことになる
魔族の被害はなし

つまんねーだろ

>>833
＞ 自分に逆らう奴＝同一人物、がアンチクオリティ
それって俺と内藤を自演扱いしてたお前の事じゃんｗ
＞ 嘘レッテルが連続でバレたカス携帯と、
嘘レッテルのカス携帯？ああ、内藤ちゃんとかピサロに否定的な考察書いた奴とかに
アンチだの何だのとレッテル貼りまくりだったお前の事ねｗ
＞ 毎日毎日誤読指摘されてぶちキレた内藤のランデブー中なのさ
奴がブチ切れたのはお前がまさにそういう風に質問にまともに答えず
卑しいレッテル貼りや人格攻撃で見苦しく逃げ回っていたせいだろ？ｗ

ROM専の皆様追い詰められるとかくのごとくファビョってレッテル貼りと人格攻撃に走る、
これが2chに巣くう害獣ピサロ厨という生物でございます

マターリしようぜ

たまの過疎でＰみたいな怖い相手があまりいないからハシャいでんのさw

>>837
>上段： 魔族だけ免罪せずに人間も免罪してるわけだけど

つまり魔族だけＯＫにしてるというのはアンチの嘘

>　　　　人間の罪を魔族と同列かそれ以上に扱い、強引に数えようとしてるのが貶めてると判断されてる

同列な点を同列だと言ってるだけだろ
違う部分があると言うなら個別に指摘すればいいだけの話、できればな

>下段： 禁忌の子ゆえ勇者になると把握してたかは確定できないよね

そこを知らなかったら天空無知過ぎる
地上人でさえかなりが知ってる予言の勇者で、しかもマスドラにとって
不倶戴天の敵であるエスタークを葬る唯一の手段だぞ

天空城までやって来て初めてそこで勇者認定してなかったか？＞マスドラ

>>844
＞そこを知らなかったら天空無知過ぎる
＞地上人でさえかなりが知ってる予言の勇者で、しかもマスドラにとって
＞不倶戴天の敵であるエスタークを葬る唯一の手段だぞ
その唯一の手段をわざわざ天空城でも人間諸国の王国でもなく山奥の村なんかに
預けていたとしたら天空は安全管理がずさんすぎる

>>844は>>842宛て

>>842
マスドラにとってはエスタークはもはや過去の遺物だろ。
戦って勝って封印して。
不倶戴天の敵？ナニソレｗｗって感じ。
元々進化の秘法と天空を攻撃してくる者・掟に背く天空人以外は見向きもしない。
不老不死だから葬れませんｗ
記憶無くしてると判明した５では害無しと判断したのか口にさえしない。
４ではピサロ、５ではミルドラースに意識が向いてる。

勇者になるから禁忌にしてたとも思えんがな。
むしろ大量生産して本格的に思想教育して「天空村地上支部」にでもしたほうが良いと思う。
勇者軍団作っとけよ。

>>841-842
Ｐみたいな怖い相手？ああ、一見凄い事を言ってるような長文を書くが
その中身は頭の悪い妄想が全てっていうゴミ虫ギガゴブリン君の事かｗ
で、お前のいい方からするとお前はそのゴミ虫以下の存在な訳だな
現にお前のレスがあっという間に火ダルマになってるしよｗ
つーか俺が居ない間に負け犬の遠吠えされても困るんだよね、リアルタイムでつついて楽しめないじゃんｗｗｗｗ

つーか>>841がモロに>>839のレスを上書きしちゃってますなぁ

で、>>701、>>799、>>824、>>825には何時になったら答えてくれるのかな？
都合の悪い事からひたすら逃げ回るしか出来ない小心な卑怯者のギガゴブリン君ｗ

>>842
つか何でエスタークの話なんか持ち出してんの？
上の方で誰かが言ってた
「エスタークは描写がいい加減、というかスカスカだからピサロ本人の言動から話題逸らしするのには格好のネタ」
ってのを認めちゃうの？ｗ

>>843
そりゃ天空城で初めて会うんだから何言うのも初めてだろ

>>844
その理屈だと地上の育成機関説でも杜撰だということになるね

つか内藤、以前
「煽りで草生やすのは人格崩壊の証だ！最悪板のアンチは煽り中でないからいいんだ！！」
とか言い張ってたな

今、カス携帯は見事にそれをやってますなw
吉岡の時といい、なりふり構わず荒らしなんぞにへつらうとこうなる

そして忘れ去られるピサロの話題

うん、でも彼は君と違って俺を攻撃してないから、彼を批判はできんのよ
悪いが彼への抗議は彼にしてくれ

>>850
そうした「力の及ばない育成機関」ってのがあの村の本質だろ？
天空辺りが深い陰謀の末にやってたことでは確定できないんじゃないかと思うのね

それに人間側は藁にもすがる思いで一人しかいない勇者に
一縷の望みをかけてたところを、何もしないうちに問答無用で皆殺しにするから、
勇者の側も本当に全力で敵を潰さなければならなくなる

どっちもどっちではなく、そこには相対的な違いがあると思う

というか「彼への抗議は彼にしてくれ」ってのも酷い台詞なのかな？
ただ君にへつらって話題がピサロからそれていったり
本来完全には同意していない意見に媚びてへりくだるのもなんだかなあ、と思ってな…

それから最悪板を見てるとのことだが、何でもかんでも俺と思う癖は止めた方がいいと思う
気に入らない勢力を叩きだしても、隔離扱いになるし

ついでに勇者とピサロを推定で対等の悪と仮定した上で
「両者悪ではない」といっしょくたに擁護する姿勢は、捨てたほうがいい気もする……

>>846
＞「天空村地上支部」
ふと思ったがそれに該当するのがエルシオン学園なんだろうな
モンスター預かり所は人間が魔族を勝手にやってることと思われるが
ダーマ神殿とかも該当するかもしれない

>>854
擁護の方の携帯氏は、彼への抗議をしてるんじゃなくて
今あんたが媚びへつらってる相手が、かつてあんたが携帯氏を罵るために
どこからか引き写してきた理論にモロにあてはまってる、
その矛盾を指摘してくれてるんだと思うよ

それに末尾Ｐ氏を含む幾人かの擁護派は、
あんたを叩くどころか、あんたのひっきりなしの勘違いを
相当辛抱強く訂正してくれてたように見える
叩きに見えるのは、あんたの元々の自己評価が高過ぎただけだと思う

ここで叩かれたと思って誰かにすり寄りたい気持ちもわかるけど
いくらなんでも相手があれじゃ見る目が無さ過ぎるわ

これだけではなんなので考察についてちょっと

>それに人間側は藁にもすがる思いで一人しかいない勇者に
>一縷の望みをかけてたところを、

まず、これは何に基づくのかを明示しないとアンフェアだよ

村人たちは、「村の中の台詞に出てこない」エスタークのことなど知らず
殺すことなど企んでもいなかった、てのがあんたを含む今の悪党派の説でしょ

なら、村人は世界が滅びる話なんてそもそも知らなかったはずで
どうして藁にもすがる思いになんなきゃいけないの？

>勇者の側も本当に全力で敵を潰さなければならなくなる

それで勇者がまっすぐデスピサロを倒しに行ったのならまだ分かる
エスタークを問答無用で殺さなければならなかった理由にはならない

＞世界が滅びる話なんてそもそも知らなかったはずで
＞殺すことなど企んでもいなかった

殺せと指示していたかどうかは発言がないのでそもそも不確定
世界が滅びる話は「予言」ではなく「噂」ってのがP氏の主張
そこから出発して確定してない情報から
不安に駆られて明確な害意を持たず勇者を育成してたと判断している

またテロリスト派曰く、背後から見守っていたと推測されているマスドラが
どの程度手を貸していたか、そもそも手を貸していたかいなかったのかも不明。
つまり勇者のエスターク暗殺装置と言う考察は仮説に過ぎず、
それに基づいて
「ピサロは人間からまだ危害も受けていない状態で侵略してきた」
と思われるので

「人間と魔族の悪性は対等でない」と判断する

＞それで勇者がまっすぐデスピサロを倒しに行ったのならまだ分かる
＞エスタークを問答無用で殺さなければならなかった理由にはならない

会議の最中にデスピサロに襲いかかったところで
逃げられてしまう＆周囲に取り押さえられてしまう危険性は高いし
彼らの行動が組織的であったことから

レベルが低めのデスピサロを倒したところで
他の部下が業績を受け継いでしまう危険が高いし
結局エスタークを自分達の王や人間殲滅のシンボルとして
担ぎあげてしまう可能性が高い

つまり勇者の側の行動は
「侵略を受けていたのでやむを得ない判断」だったと考えてる

＞叩きに見えるのは、あんたの元々の自己評価が高過ぎただけだと思う

これのみ同意。しかし人間侮蔑と解釈されても仕方ない考察の方向性に疑問を呈し
「残念だ」と申し上げた時P氏は「永遠に残念がっていてくれ」と命令
それ以降、「アンチ」をいっしょくたにする発言や人格批判が並んだ

皮肉・侮蔑交じりの命令をした時点で、俺はそれを叩きと判断するけど

何度も申し上げるが
製作側は勇者の村の側の悪性とピサロら魔族の悪性を対等に描いていないと思う

それを「ピサロが悪と言うなら勇者の村はテロリスト組織」と定義し
あたかも勇者の育成が犯罪であるかのような印象を抱いた上で
まだ実害にもなっていない時点で
それを不意打ちによる根切りにした行為を正当化できると考えている点で
俺はそれを不公平なものと考える

テロリスト派がそれを両方いっしょくたにし
「テロリスト説は悪党派の責任」「擁護派は慈悲深く、両方免責してあげている」
と考察するのはいかがなものか？

また、仮にピサロの側が勇者をテロリストと考えている場合、
敬意を払っているはずのエスタークを頃され部下まで失ったにも関わらず

反逆者を倒すため、わざわざ彼らと同行する行為には疑問を感じる
彼はロザリーを助けられたことを恩義に感じ
今までの軋轢はすべて帳消しにしているのだから
ピサロのエスタークへの敬意は「その程度」と思わざるを得ない。

…ピサロにとって、人間の一般市民の命の価値はロザリーやエスタークの何分の一なのだろう？