デスピサロ考察スレ第八章

前スレ完走あげ

お疲れ様〜
最近このスレのおかげで妙に人生観が変わった希ガス

希ガス（笑）

>1乙だぜ。

>11
何かあんたはホント真面目だよなあw
気楽に放言ばっかしてる自分が恥ずかしくなるよ、時々。

>>13
単に俺は気が弱いマンセマットなだけかもよｗ
全てのDQヲタに幸あれ

前スレで神の言うことは正しいみたいに言ってる人いたけど
そういう人はシドーやラプソーンやグランゼニスに殺されるとしたら
神の判断だからと死を受け入れるべきだという考えなんだろうか

ここまで自演

>>15
そうした人達は不完全ながらも善の規範を真剣に考えてる存在こそ神として選択でき
それ以外は悪魔としておとしまえつけて排除できている気がする

王様や神様は民衆の上に立ってる上位の存在や主人じゃなく
王や神こそが善なる大衆に奉仕する奴隷
そうでなければ王や神になる資格がない

これはピサロも同様で
彼の実態は魔族や世界の「主」ではなく「従」じゃないか？っていう

これ言うとまたいろいろ突っ込まれるけどね…眠…

DQ世界の教会のベースと思われるキリスト教的信仰では
「神を疑うなかれ」「神を試みてはならない」だけどな。

>>17
逆に言えばエスタークやミルドラが神を超えたと言ったり言われたりしてるのは
そういう制約を超えたというような意味合いじゃないかと、テキトーに思った

>>18
旧約聖書からのユダヤの発想に

神はたった一つで間違いを犯さない
故に間違いをおかすものは神を自称してるだけだから
気に入らなければいくら排除していいっていう概念もある

グランゼニスにはひれ伏して「反省します」と懇願するかも
相手がシドーやエスタークやラプソーン、
ミルドラースやデスピサロだと情け容赦なくぶちのめせる

つかよく考えたらマスドラが満たしてるかも怪しいのか

>>15
前スレでのは神の言うことは正しい、ではなく
その神の行動を否定する材料や根拠が特に無いもしくは弱いって事だろ

まあ四文字さんの酷さとかマスドラも真っ青だけど、
流石にスレ違いだよなあ。
でも>19、ぶちのめされるのは明らかに君の方だと思うんだ。

んで後で会ってビビりまくるも思い出しても貰えない人のポジションだなw

ああごめん、>23は>20にだ、恥ずかしい。

四文字様にはゼウスもシヴァもゲマ様も遠く及ばん
つか、レス番ずれてね？

>>19
デスピサロが進化の秘宝を使って上位の存在になろうとするのも

制約されまくる人間の宗教観への蔑みと
一つしかない神の地位への羨望（要するに野心）
自分の神が最高位の地位についていないことに対する劣等感
この３つが混ざってるのかも…

ん？神の地位は沢山あるんでないかな
教会の神は多分マスドラじゃないだろうし

>>21
マスドラはユピテルとか多神教の神様だな
そして彼は自分が人間世界の信仰する神と違っていても気にはとめない
さしあたり多数の人間にとっても積極的な危害は加えないので
天界と地上の住み分けができてしまう

ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様であって、
サタンとは全く異なるね

>>28
＞ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様であって、


皆殺しにする為にハッキリと意思を持って攻め込んでる事を
侵食なんて表現は少々生ぬるくないかな？

>>28
＞ピサロも人間社会を侵食する異生物の国家の王様
魔物が人間を食うために襲うくらいだったらまだしも、
人間根絶して自分たちの世界にしようとしてる奴を
侵食の一言だけで片付けるのは微妙でないか？
別段、人間を滅ぼさなきゃ魔族がヤバイとかって話も無いし。

なんかID変えて自演してると思われそうなぐらいに内容カブってるんで
念の為にもう一回書き込んでおくわ、別に責めてる訳ではない

>>29-30
そうだな…いや今、デスピサロが５のマスドラのような老いぼれた奴で
人間の世界を侵略しようとせず、警戒心も野心も進化の秘宝も捨て
魔物たちが個別に独断で勝手に人間を迫害していた場合を妄想していたんだけどさ…

仮にデスピサロが全くの無為無策・無為自然でも
天空編の魔族は人間に対して優位にいるんじゃないかと思ったりするんだ

でもおいこむと勇者のような人間が自警団として現れるし
一般人もある程度自衛して個別の問題に対抗するので連中は人間を滅ぼせないし
人間が勝っても魔族は魔界に帰るか
点在している人間居住区意外の地域に居座るだけなので
勇者レベルの人間も魔族を皆殺しにはできない

小競り合いを繰り返しながらも双方は住み分けができてしまうし
人間の文明にあこがれるはぐれ魔族はは移民の街や５の改心した魔族よろしく
勝手に人間に帰化してしまうので遺伝上は滅びず、
9の世界のように迫害される状態にもならず、フン族と同じ状態になる

「悪を為す能力がない、あるいは何もしない」
これこそピサロの取るべき道だったような気がする

>>31
気にしないでくれ
俺も誰かを攻めてるわけじゃないし

>>31
俺が書き込む前にリロードすべきだったな、ごめん

>>32
実際、ピサロが動く前はそうだったんだしな。

>>33
いや、カブッた>>30の人に言ったのだが・・・

いや、失礼…

だからDQ4以前の状態が人類・魔族双方にとってベターな、
維持すべき住み分けのバランスが取れた状態だった、
ってのは人間側に都合の良い見方じゃないのかね。

日中は活動出来ず、人類の生息圏に近づく事も出来ず、
旧都アッテムトは地下に封印され、その上がまた人類の生息圏になり、
キメラは姿を見せず、その翼は人類社会で大量消費され、
格闘場では戦い合わされ、それを人類は賭け事にして楽しむ、
そういう状況を魔族は慎ましく甘受するべきだった、と？

格闘場では戦い合わされるのが強制だった場合
魔族は反乱をおこし人間を殲滅してると思うわけです

日中は活動出来ず？神話の世界の魔族と違い
カメレオンマンは人類の生息圏に干渉まくりだし
DQ魔族は平気で日中活動してるから何とも…

>>37
人間だけか酷使してるように言うが、人食いなんちゃら系とか双方に小さな被害はある感じなんじゃね？
夜の間はほぼ魔物の支配下だろう、昼間だって出歩けない訳でもないだろう

単に積極的に暴れるような凶暴性はナリを潜めてるだけであの文明レベルでいえば
大半の人間は脅威な存在って感じもしないしな

闘技場にしろ同じ天空編のスライムたちなんか本人ノリノリで戦ってるし
移民の村なんかの付き合いを見てると相当偏見に満ちた見方って感じもするがな

それから六章でデスピサロが人間殲滅を自重してから天空編では5の世界に至るまで、
組織的に人間を侵略しようとする魔界の政治的リーダーは現れなかった

つまり魔族は慎ましくあの状況を甘受していたと思うのですが、どうでしょ…
ブォーンは単なる害獣の領域を出ないし…

しかも５では人間の側から魔族の力にあこがれる欲深いお馬鹿が現れ、
進化の秘宝でも使ったのか自分から魔族になり
オリジナルの魔族を越境する形で手下を放任する形で神になろうとしてた
移民魔族や魔族の人間帰化とは逆パターンで、止せばいいのに。

>>37
＞日中は活動出来ず、人類の生息圏に近づく事も出来ず、
出来なかったわけじゃなく単に意味がないからしなかったのでは？
実際ＤＱ４時点では出来ていたわけだし。

人間だって夜は出歩かないとかデスパレスのほうには近づくなとか、
言ってみれば魔族の生息圏に近付くことすらしていなかったわけで。

マスドラがぼけてたせいで対策は遅れに遅れ、世界はめちゃくちゃになったわけだが
追い込まれた一王様の一家が「ふざけるなこの野郎」(怒)と反撃したら
結局あっけなく死んでしまい、
神様も「もう世界の行く末は人間に任せたほうがいいだろう」
と言わんばかりに神を辞任して隠居。

全力で戦った連中の中で欲を捨て足る事を知る勢力だけが生き残り
以降の天空編世界はなんとなく調和してめでたしめでたし。

「自らを脅かす力には立ち向かわねばならない、しかし欲は捨て足る事を知らなければいけない」

これが製作側の宗教観じゃないのかな？と思ったり…

>>39
あの世界に流れているのは「弱肉強食のシビアな世界」とは異なる
感情論に基づく楽天的な善悪論って感じかな。
人間の利益や人間側に都合の良い見方に基づくエゴイズムですらない、
魔族も人間も天空もないまぜになってしまう世界

>>40
＞それから六章でデスピサロが人間殲滅を自重してから天空編では5の世界に至るまで、


なんかまるでピサロの手腕のおかげでその後の平和が保たれたかのような物言いだが
ピサロブチ殺したFC版の５章ENDでも同じ結果になってたと思うんだが

あれ、なんか人が多いな
>>38と>>40と>>42は繋がってますが>>37へのレス

>>43
＞なんかまるでピサロの手腕のおかげでその後の平和が保たれたかのような物言い
いや、ちっとも。
ピサロを赦して心をへし折ったのは勇者の手腕だし

じゃあ自重じゃねーだろ

>>39
むしろ闘技場の存在は
魔族と人間の共存を、モンスター使いとはぐれ魔族が模索してる感じがする。
モンスターが人間社会に普通に就職しようとしてもできないし、
５の魔族の人間帰化みたいなのは相当気合いいりそうなので

武力で解放できなかったってのもあるかもだけど
闘技場はピサロも手を出せない聖域じゃないかと

しおらしく自重させられた、が正解かな

>38
「反乱を起こせない程厳しく管理されてた」と見るべきか、
「反乱を起こす気にならない程好待遇だった」と見るべきかは難しい所だな。
あまり現実を参考にし過ぎるのもアレだが、
ローマのコロッセオとかを見ても結構えげつない事をするものだぞ、人間は。

「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになった」
って発言から、４開始前ではあんま魔物は昼間行動できなかったみたいよ、
少なくともバトランド地方では。

>39,41
魔族側に寄った書き方をしてるのは認める。
６のスライム格闘場はまあ夢の世界だし判らなくも無いんだが、
４のエンドールでそんなに人類と魔族が仲良くしてそうにも見えないんだよなあ。
１章ではホイミンが話しかけると出会え出会えだの生かして返さぬだのだし。
……考えてみればこれもバトランド地方か。
あの辺が田舎らしい事も考慮すべきか？

>40
> 組織的に人間を侵略しようとする魔界の政治的リーダーは現れなかった
> つまり魔族は慎ましくあの状況を甘受していたと思うのですが、どうでしょ…
そりゃエビプリ退治で天空・人間に恩を売った
（いやそれ以上に売られてもいるんだが、とにかくパイプは出来た）
６章後と４以前の時代は違うんじゃないかね。
５章後はピサロの不在によって
反攻する戦力も気力も無かったとも取れるし、
人類にとっては平和で良い時代だったかもしれんが、
魔族にとっても歓迎すべき状況だったのかは良く判らんぞ。
まあ結果論になるが、後の5の時代では
人類・魔族・天空の種族間の溝は減ってる様に見えるんで
(格闘場がスライムレースになったのも象徴的か)、
4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。

>>49
＞4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。
それを言い出したら、魔物が満足するまで人間が一切無抵抗に食われてくれるような世界にでもならない限りは
魔族にとって理想的な世界とはいえないだろう。
でも、それが（人間がエルフを迫害することを否定するような価値観の世界という前提で）健全な状態か？

>>49
そうだな、魔族が人間を憎んでたり確執を根に持ってた場合

5の世界で人間が魔族の王ミルドラースになって
自分たちの頂点にいる事態こそ
魔族にとっては最も屈辱的な状態になるんじゃないかと思うんだ

しかし魔族たちはそれに何の疑いも抱いていないし
マーサ派の魔族も人間に同情したり自分を悔いたりあこがれたりしてるだけ
一番弱い魔族が一つの王国を滅ぼして
人間の幽霊を奴隷にして廃虚を占拠していたりするし
悪い魔族連中は弱い勢力を迫害してるだけであり
人間への恨みで動いていないように見える

５はとにかく人間の迫害の程度が半端じゃないので
４→５の時代は魔族にとって悪い時代でなかったように思える

>>49
＞１章ではホイミンが話しかけると出会え出会えだの生かして返さぬだのだし。


けど威嚇どまりだろ？
直接襲ってくる訳でもなし

現にライアンは何の予備知識も無しに話を聞いて仲間に加えている



＞4以前こそが維持すべき状態、ってのはやはりどうかと思う。


少なくとも人類滅亡目指してガンガン攻め込んでくる状態よか遥にましだろ
魔王を落として勢力図が変わった後でさえ、逆に魔族を殲滅しようとする行動すら起こしてもいないのに
何を被害者面して主張しとるんだって感じだがな

>50
そりゃどっちかの理想を極限まで追求したって仕方がなかろう。
力ずくなり話し合いなりで妥協戦は引き続けるしかないし、
時代によって変わってもいく物だろう。
ただ俺は４以前ってのはどちらかと言うと
魔族より人類にパワーバランスが傾いてる状態に思えるので、
それを維持するべきと魔物やピサロに求めるのはどうか、と言ってるんよ。

＞４開始前ではあんま魔物は昼間行動できなかったみたいよ、
＞少なくともバトランド地方では。

今思ったのだが
バトランドは人間の世界の中でも戦士としての訓練が徹底されているし、
イムルの村ではエルシオン学園の元祖のような教育機関も機能している

他の村では武装した商人が必死になって武器の交易で稼いでるような状況で
バトランドやイムルの村だけが
ただの子供たちが大した恐怖もなしに平然と村の外で遊びにでかけていた

エルフを迫害したあらくれが出たのもイムルの村ってことも考えると
あの世界ではバトランド地方の人間たちは特別に治安や訓練が行き届き
魔族と人間の関係は対等に近いので
あの地方の人間は魔族を恐れていない感じがしたな

>>49、>>53
ライオンだって狩り以外の時にガゼルをつついたりはしない。角や蹄で反撃されて怪我をするかもしれないから。
捕食者側が非捕食者を避ける状況というのが普通にある以上、魔物が夜しか出てこないのが人間が魔物を排除した成果である
という可能性よりも、単に無用ないざこざを避けているだけという可能性の方が高いと思う。
実際魔物は人間を食う側だし、平均的なポテンシャルも人間より高いようだしな。

それに、逆に人間だって夜の活動を控えているし、世界中を支配しているのではなく局所的に集まって点在しているだけだし、
魔族や魔物には近づかないようにしている。
パワーバランスが人間に傾いているとする理由が「魔物が昼間は出てこないから」だとするなら、魔物の生息域やデスパレスなどに
人間が昼も夜も出て来られない時点でパワーバランスは魔族の圧勝という言い方もできるんじゃないか？

だいたい、もし魔族や魔物が人間に排斥されて生活圏を脅かされており、ピサロの行動原理がそれを改善する事だったとしたら、
魔物でもないロザリーを勇者たちが助けただけで「人間こそ真の敵だと長年思いこんでいたが、私は間違っていたのか…？」と
なるのは不自然だろう。

>>50
魔族にとっては理想的ではないが迫害もされてない世界だろうな

むしろピサロがあれだけやらかしても勇者に「許された」ことにより
現実世界の人間のように冷徹ではないと
安堵していた可能性もある

戦争が長引けば侵略者は原住民の報復を恐れ
厭戦気分が漂っても嫌応なしに暴力に駆り立てられるが
ピサロが制裁されなかったことは一種の安定感を与えるわけで

それをぶち壊したのがブォーンやミルドラースじゃないかと
現実の人間の悪を考慮するなら、光の教団こそその象徴

>>56
＞むしろピサロがあれだけやらかしても勇者に「許された」ことにより
＞現実世界の人間のように冷徹ではないと
＞安堵していた可能性もある



だからピサロをブチ殺した場合でも結果は変わってないって言ってんだろ
そこを変異点に考えるのはおかしい

>>55
＞単に無用ないざこざを避けているだけという可能性の方が高いと思う。

＞魔族や魔物が人間に排斥されて生活圏を脅かされており、ピサロの行動原理がそれを改善する事だったとしたら、
＞魔物でもないロザリーを勇者たちが助けただけで「人間こそ真の敵だと長年思いこんでいたが、私は間違っていたのか…？」と
＞なるのは不自然だろう。

同意。弱い魔族が武装した人間の報復を恐れる可能性はあるかもしれないが
移民の魔物の発言をみる限り
魔族の一般レベルが人間に迫害されているような
劣等感や被害者意識は感じないし

>>57
失礼、勇者のあの行為を成果と考えるのは修正したほうがいいか

まあピサロブチ殺した後でも、大人しくなった魔物を根こそぎ狩るとかいう行動には出てないんで
首謀者の首だけとって後は許したってのもまあ充分に恩情裁きとも言えなくは無いけどね

>>60
種族そのものが殲滅されない時点で大きな差はないみたいね

ぶっちゃけると魔族VS人間の議論がデスピサロの話題から脱線しないよう、
ピサロって単語を入れて考察に絡めてたんだけどｗ

少なくとも　終　戦　についてはピサロが生きていようが死んでいようが結果（ＤＱ５）が同じだからなぁ。
次回作、という縛り上、システム的に仕方のないことではあるんだが。

>51
魔族は多種族複合体だから、
あんまり「元々何なのか」に拘ってない様な気もする。
とはいえミルドラが元人間ってのは５魔族内でも結構極秘の情報じゃなかったか。
しかしまあ、結果的に魔族に良い時代になったのなら、
何にせよ行動を起こした魔族王ピサロは評価されても良いような。

>52
だからそれ人類にとってましなだけじゃんってのは措いといても、
その「攻め込んでくる状態」が劇中で描写されてない、
ってのも問題の種なんじゃないかねえ。
ピサロが首尾よく進化を果たした後、
如何に魔族や自分の力を用いて
人類根絶だか世界征服だを行おうとしたのか、
ってのはさっぱり判らんままな訳で。

>54
でも税金が安いせいで武器防具に金をかけられないらしいぜ、バトランド。

>55
魔物が無用な争いを避けたがっているのなら、
４時代になっても昼間には出てこないのでは？
ピサロに無理矢理戦いに狩り出されてる、なんて話も特に無いし。

そもそも「魔族」を「人類」と同列の一つの種、と捉えるか、
「人類」と同列のスライム種だの大ミミズ種だの大魔道種だのの連合体、と捉えるかによっても
パワーバランスの話ってまるで変わってくる気もするんだがね。
DQ４の特徴である「近い時期、同じ地域でまるで出現モンスターが変わる」って点を考えると。
まあ俺自身都合良く使い分けてる所があるのは反省だが。

個人的にはピサロはかなり思い込みが激しいキャラのように思うので、
「全く和解の余地なし」と決め付けていたのが
（迫害されてる種族枠にエルフも含めていたのかもしれんし）
人類の意外な行動で考えを改める、位はアリかなと思うんだが、
まあ意見の分かれる所ではあるだろう。
ただそもそもの「何故人類根絶を考えたのか」が判らんのがなあ……

>>63
＞だからそれ人類にとってましなだけじゃんってのは措いといても、


は？ｲﾐﾌ過ぎ
世界に点在するぐらいしか人間が完全に支配化においてる場所は無い上に
移民の村のような共存スペースまである、絶滅させようと向かってきたのを防いで
勢力図が変わっても報復行動にも出ている描写も無い、これ以上何が不満なんだ？




＞その「攻め込んでくる状態」が劇中で描写されてない、
＞ってのも問題の種なんじゃないかねえ。


一体何が問題なのかサッパリ分からん、絶滅させようと動き各地で破壊活動していて
世界の大部分のフィールド上で猛威を振るっているだけでも充分な判断材料だろ



＞ピサロが首尾よく進化を果たした後、
＞如何に魔族や自分の力を用いて
＞人類根絶だか世界征服だを行おうとしたのか、
＞ってのはさっぱり判らんままな訳で。


だからそれの何が原因なのよ？
ハッキリと人類滅亡を掲げてリーダーの座に収まり魔族の支持をとっていた描写があっても

村滅ぼしたのはエスタークの噂を元にした防衛だー、船沈めたのはピサロとは無関係だー
とか全部に責任逃れして無能扱いしてでも製作意図に反しようが有耶無耶にでも出来れば満足なのか？

>>63
＞そもそも「魔族」を「人類」と同列の一つの種、と捉えるか、
＞「人類」と同列のスライム種だの大ミミズ種だの大魔道種だのの連合体、と捉えるかによっても
＞パワーバランスの話ってまるで変わってくる気もするんだがね
それを言うなら「人類」を「魔物」と同列の種と捉えるか
「魔物」と同列のブランカ人だのエンドール人だのの連合体と捉えるかによっても
パワーバランスの話は変わりますな

>64
本当に点在してるだけなのか、って話もあるんだがね。
劇中で確認できる人類はせいぜい数百人しかいない訳だが、
これはもう魔族がどうこう以前に社会が維持できない数だ。
ゲームの画面はある程度デフォルメされたものであり、
実際には画面に映らない人、画面に映らない人の家、
画面に映らない人の村、なんかがあるんじゃないかと思うんだが、
この数がどれ位なのかってのは誰にも何ともいえない気がする。
まあルーラがどれ位普及してるのかって問題もあるし、
あんま真面目に考えると事はDQ４だけの話ではなくなってしまうのだが。

それと移民の村が出来たのも、
絶滅させようと向かってきた（具体的に何をしたのかは兎も角）
のを防いだのも、報復行動に出なかったのも、
そもそも各地のフィールドに存在するのも、
４劇中〜４ED後の話じゃないかと思うんだが、
何で４以前を維持するべきか、の話に対して引き合いに出してるんだ？
ちなみに俺の「４以前の時代」に対する意見は
「魔族は人類に迫害されている」ではなく、
「魔族はマスドラに迫害されており、人類はその尻馬に乗っているのではないか」だからな。
不満と言えば例えば「アッテムト返してくれよ」とか？

ピサロの作戦計画がはっきりしない事には、
それに対する考察も難しくなるのは当然じゃないかね。
進化して人類滅ぼすとロザリーに言いました、
じゃあその後何してたの、と。

>65
そこが悩む所なんだよね。
俺達にしてみりゃ人類は皆ホモサピエンスに見えるし
スライムとももんじゃはまるで違う種族に見えるんだが、
それは日本人の俺達に黒人の区別が付かない、みたいな問題なのかもしれないし。

前スレで見たこれ
仲間にならない方がよかった悪役
http://news4vip.livedoor.biz/archives/51743940.html
PS版DQ4で糞だったところを挙げるスレ
http://game.2ch.net/ff/kako/1007/10075/1007524159.html
■他スレのまとめ
RPG大辞典倉庫(五代目)
http://rpgdic5.if.land.to/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
といい
最近立ったこれ
ドラクエ4って期待してたほど面白くなかったよな
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1297734453/167-207
といい何処でもピサロは叩かれるのが普通でピサロの「人」格に、
現代日本人の常識から見て、有利な解釈や設定の想像をしているのはここだけに見えますね
どうしてでしょうね？

>>63、>>66
＞魔族は多種族複合体だから、
＞あんまり「元々何なのか」に拘ってない様な気もする。
＞とはいえミルドラが元人間ってのは５魔族内でも結構極秘の情報じゃなかったか。

多くのアンデッドモンスターが「元人間」であることを考えると、
魔物は確かにそこにこだわってはいないんだろうな。
サントハイムでバルザックに反感を持っていた魔物も、バルザックが威張り腐ってたのが
気に入らなかったのであって、元人間だから嫌ったわけじゃないし。

＞実際には画面に映らない人、画面に映らない人の家、
＞画面に映らない人の村、なんかがあるんじゃないかと思うんだが、
＞この数がどれ位なのかってのは誰にも何ともいえない気がする。

トルネコの大冒険とかにも４には登場しなかった村が出てくるしね。
デスピサロが天空城に穴開けた「闇の波動」も、あれによってできた地底への穴がどこかにあるはず。
闇の波動が、闇の洞窟内をぐにゃぐにゃ曲がりながら進める誘導弾だとか、
あの状態のピサロがわざわざ地上に出てきてから撃ったとかでない限りはね。
地底と地上をルーラで経由できる（地底世界の「天井」に頭をぶつけない）のは
その穴を通ってるんじゃないかと考えてみたり。

あ、あと遅ればせながら>>1乙

>>64-66
5では全滅してたけど４では天空人に懐柔されてる魔族ってのもいたり
マスドラが魔族から転職すると誕生できたりするので

魔族の連帯感は一枚岩でなく
状況によって人間社会に吸収されたり天空についたり別種族になったり
ひっそり生活してたりGピサロのじいちゃんみたいにスタンスを明確にしなかったり
コンジャラーみたいに加害者になったりと、
連中はアイデンティティを手探りで探っていて
主義やスタンスは目まぐるしく変わってるのかなと思ってる

ピサロはその中のマスドラに迫害されたエスターク信奉派の末裔
あるいは人類を滅ぼして繁栄の範囲を広げたい人類殲滅派の魔族の代表で
エスターク復活の影響かは知らんが、あの時期ノストラダムスの予言の流行みたいに
それが流行し、ピサロと幹部魔族はそれに乗っかった

以前の考察で、天空勢力は一見上位の存在みたいだけど実態は数が限られて
実態はさほど優位じゃないって意見には納得。
接触する機会も少ないから魔族にとって殲滅しても利益にならないので
攻撃対象は「いつの間にか増えていた」人間になるのかも

俺はピサロとピサロ配下の魔族の人間殲滅の風潮を
アメ公の黒人差別や黒人奴隷売買と同次元にとらえてたけど

>>67-68
つーか結構人増えたねここ
Pさんは上げなくてもいんじゃないかと思うのだが

＞サントハイムでバルザックに反感を持っていた魔物も、バルザックが威張り腐ってたのが
＞気に入らなかったのであって、元人間だから嫌ったわけじゃないし。

人間に接触する魔族も力がある魔物使いの力量を認めるし
連中が人間を蔑むのは単純に一般人レベルの人間連中が弱いから？
クローズの不良みたいだな

ピサロも案外不良のヘッドみたいな存在だったのかも

>>71
Pさんが毎回ageるのは何か意地のようなものがあるんじゃないですか
>>1にsage推奨とはっきり書いてありますし

＞ ピサロも案外不良のヘッドみたいな存在だったのかも

ピサロは「権力欲が極めて強いがそれ以上に何を差しおいてもその場その場の自身の感情が優先される」
キャラのようですのでその例えはなかなか上手いように感じますね
ごく一部で同情されているのもロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」
に当てはまるとかその辺りでしょうか

人が増えてるのは、>>67みたいな人が
ネガキャンのつもりでここの存在を広めてるからかも

>>72
＞ロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」
実際ロザリーと初対面するシーンは、チンピラが自分の振る舞いを棚に上げて
猫をいじめてる他校の生徒をボコって「奴らの振る舞いは目に余る（ｷﾘｯ」　してるみたいなものだもんなぁ。

世界を自分のものにしたがるほど強欲な連中が、どの面下げて欲深いなんて言うんだか。

>>66
＞何で４以前を維持するべきか、の話に対して引き合いに出してるんだ？


魔族＞人間の勢力図だと、魔族は人間殲滅に走るからだろ？
なら単に魔物が不満に思う程度の状況がマシっていうかそうする必要があるからってだけの話だろ

>>1
ここはデスピサロの何を考察するスレなんだ？
誤解を解消云々とあるがどんな誤解を解消するんだ？

ゲーム描写と矛盾する説を主張したら訂正が入るよ、
くらいの意味じゃないの

あの文言はもともと別スレのものだから、このスレにおける意味はない。

じゃあなんで残したの

>>68-69
前スレのこれにいつまで経っても一向に答えて頂けないのはどうしてですか？

848:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/02/18(金) 20:35:59 ID:BQr2+g4lO[sage]
このスレで言う「アンチ」の意見は悪党スレのテンプレのようですので
とりあえずピサロ擁護派だと思われるID:DaCLWEnFPさんとID:uiV1i7OA0さんは
「このスレの住人がピサロ自体をゲーム内の描写から見て具体的にどういうキャラクターだと思っているのか」
を是非書いてみて貰えますか？
「ピサロ擁護派から見たピサロ像」を大変見てみたいので

>>68-69
これも
843:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/02/18(金) 20:11:21 ID:BQr2+g4lO[sage]
(関係ない部分なので前略)

>>831
＞ ＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、議論・考察
＞
＞ というのには、
＞ ゲームの描写をまるっきり材料にすらしていないなら反するだろうが、
＞ このスレのように、ゲームの描写に想像による補完を交えるのは一向に構わないだろうな。

「ゲームの描写に想像による補完」を加えるのはその「補完」を加えた人間によって大きな幅が出る以上
そのようなものを取り上げるのは「誤解を解消」するどころか返って助長してしまうだけでは？
そもそも「想像」の上に「想像」を積み重ねたような、到底「考察」とは呼べない意見もあるようですが？

それと元の文章から「ピサロ関連」と「誤解を解消」の単語を削除したのはどうしてですか？

>>79
ここは中立的な立場のスレである、との印象操作の為では？

>>79
目の仇にしてるスレから引っ張ってきた文言をなんで残してるのか、俺も不思議。
二つくらい前にテンプレ改定議論があって>>1の当該部分も変えようって意見も出たんだがスルーされてた。

>>68
トルネコ３の実況動画最初の方だけ見たけど、
ポポロが予知夢らしきものを見てた
なんかネタ拾えるかも知れないしやってみようかな
ピサロに絡められるかは分かんないけど


とりあえずルーラ草はルラムーン草の葉っぱなのかとか妄想中

>>84
別のスレでやったら？

>ID:OwWuema1O
横レスだが、前スレのこれ↓は君じゃないのかな？
違うなら俺の勘違いなので申し訳ないが。

868 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2011/02/18(金) 22:33:25 ID:BQr2+g4lO
>>855
＞ >845
＞ 「微妙な類似と相違」について>826で相違の点のみを突っ込まれたんで、
＞ その後>829で多少説明したつもりなんだが、

貴方の「説明」は仮定が多すぎるようですが…？

＞ 君が根拠の無い無駄な意見だ、と判断したんなら見識ある住人もきっと同意するだろうし、
＞ 皆でスルーしても誤解が広まったりはしないよ。もっと皆を信用してやれ。

仮定の話ばかりしたりレッテル貼りに走る住人が多い(ように見える)
スレの住人を信用しろと言われてもいささか同意しかねますが

(略)

君はこのスレの住人を信用してないのに、
何で執拗に意見だの説明だのを聞きたがるんだ？
何を言った所でどうせ信用出来ないなら意味が無いだろう。
もっと信用出来る人達と議論してた方が実りがあるんじゃない？
それに「俺はお前達を信用してないから」と前置きしておいて、
相手から真摯な議論を引き出せると思うか？

>>86
散々否定されて容認できない状態になってるのはわかるけど
OwWuema1Oに喧嘩腰で言うのはやめた方がいいと思うのは俺だけだろうか…

俺も以前（笑）とか揶揄されて目が覚めたけど
ここってピサロ擁護の内容が悪党スレの１とほとんど同じになる時があるので
同次元に見られたり見下されても文句は言えない

>>72-74
＞ごく一部で同情されているのもロザリー絡みの件が「不良が猫を可愛がると意外にいい人に見える法則」」

そうだね…俺が内心同情してるのは実はまさにそこだし
そのDQNなジャイアニズムにひっそり憧れてたりする
「ああ、こいつやり得だよなぁ」
「ピサロってまっとうな道を選べばもっと成果を残せるんじゃないか？」っていう

でもそうした悪役が充分に改心しなかったりシナリオ改変で制裁されなかった場合、
「お前何様だよ」って意見が出てきたり突っ込みが来るのは仕方ないよね

>>87
テンプレ通りの擁護しかできないって意味ね。
で、とっくに論破されてるっていう。

>>89
そう、たまに見てると部分的に負けを認めてるんじゃないかってレスもちらほら見られるし
それならテンプレ作り直すか
急がなくてもいいし徐々にでもいいから
スタンス変えるかしなきゃいけない気がするんだ、極力煽らない形で

でないと成長が無い…
閉鎖的に隔離されて、不特定多数の笑い物にされてそれでいいのかなって言う

実際、負けは負けなんだよ。

ここでの話も結局は空想の話で、
作中における事実と比肩するものってなに一つとしてないもん。

それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。

話が合う身内で話題を広げてる時に
面白い解釈をしてることがあってすげーって思うことは多いね

でも実際ゲームをプレイすると
その空想世界とゲームの内容がかなり違っていて愕然とすることがある
…これでいいのだろうか？って

＞それでも楽しいっていう人はいるし、それでいいと思うけど。
その達観、尊敬した

>87
すまんが、君が何を言ってるのかさっぱり判らん。
「擁護の内容が悪党スレの１と同じになる」というのが
どういう状態なのか良く判らんし、
だからそれの何が問題なのかも判らん。
そこから「同次元に見られたり見下されても文句は言えない」にどう繋がるんだ？
同次元って悪党スレとって事か？
そりゃ2chでゲームキャラについてどうこう言ってる時点で同じ穴の狢だろう。
見下すって誰が何を何故見下すんだ？
悪党スレの1と同じになるから見下すって、
悪党スレの1は誰が見ても見下して当然の存在なのか？
そもそも議論・考察を行うスレにおいて「相手を見下す」という行為は
(相手の論の内容に関係なく)マイナスにこそなれ、
スレに有益な発展を齎すとはとても思えないが、
それが何故「受け入れるべき責務」みたいになるんだ？
そもそも俺はID:OwWuema1Oがこのスレと悪党スレを同次元に見てるとは思えないし、
見下しているのだとしても文句を言うつもりは(個人的には)ない。
ただ信用してない相手と語り合うのは不毛ではないか、と言ってるだけだ。

>90
もしかしてだが、君はこのスレを
「擁護派が悪党派と勝ち負けを争うスレ」みたいなものだと思ってるのか？
何か勘違いしてないか？

失礼、悪党スレではなく悪ではないスレの１だった
申し訳ない
彼女はあの板で通りすがりの全員に馬鹿にされ笑い物にされている
一応彼女の問題行動に抗議はしたつもり

「こんな所でアンチを罵ってると別のファンまでとばっちりくらうからやめなよ」
「このキャラを悪じゃないと言い続けるのって普通に無理がありすぎるんじゃね？」
「やっぱり板違いだからFFDQ板に戻れば」

でも彼女は罵倒合戦の真っ最中で引くに引けない

そして発言の内容は

「善悪論の基準は各自によって異なる」
「魔族は人間と違う生物だから人間の倫理は適用されない」

＞もしかしてだが、君はこのスレを
＞「擁護派が悪党派と勝ち負けを争うスレ」みたいなものだと思ってるのか？

現在の時点でかなりそう思える
間違いがあるなら修正するか撤収するかも

負けは負けって言ってるのに。
そもそも争う余地なんかないんだよ。

いくら「そうかもしれない」を探しても「そうだった」にはならないんだよ。

>>93
もはや恥も極まったなって言われても、仕方のないのは分ってる

だが…何も俺はP氏やID:4afXNzZd0氏を蔑んでるわけでもなければ
憎悪してるわけでもないし、ましてや嘲笑してるわけでもないのは分るよね？
キャラを通じて楽しい考察をするのは悪くないし
考察の最中ここの住人にDQ５を進められたことも感謝している

問題はその肝心の「楽しい考察」と
ゲーム本編をプレイした場合、ゲームそのもののテーマや内容に妙なずれが出てしまって
それを悪党派に突っ込まれた場合やせせら笑われた場合、反論できないってこと

ピサロ萌えスレとして伸ばせればいいのかもしれないが、「隔離スレ」として機能しているのなら
どこかで自分らを修正していかなければならないのじゃないかって困惑してる

>>95
きつい意見だが…納得できることはある
自由度を追求することと願望を追求することは違うのかも…

よくわからんが委員長の口車に乗せられるなよー

そういう決め付けは止めとけよ

>>98
どうなんだろう、「委員長」が嘲笑や罵倒を抑えて言ってることは口車ではなく、
実は直球だったとしたら？俺のほかに部分的に認めてる人もちらほらいるけど、
彼らは唾棄すべきこのスレの敵対者かっていえば
普通に考察しているしどうも違う…

次のNGワードは「委員長」かな

こんだけピサロについて考えてんならピサロも嬉しかろう。

そうだね
やっと下げてくれて何より

>94
ああ、あのスレの事か、了解した。
いや最近見てないからどうなってるのかは良く知らないけど。

彼だか彼女だか知らんが、あの1が馬鹿にされるのはあの1とスレ住人の問題であって、
別に放っときゃあ良いじゃないか。
このスレでやられるよりよっぽどマシだと思うが。
擁護派(という言い方は大雑把過ぎて嫌いなのだが)
が皆ああだと思われたら困る、と心配してるのかもしれないが、
そんな短絡的な考えをする奴にはそう思わせとけば良いんだよ。
６章でピサロがあっさり人類への認識を変える様なモンだろう。
それにあのスレが罵倒合戦になっているのはその論旨のせいではなく、
単に住人のモラルの問題じゃないかね。

ここはデスピサロについて考察するスレだよ。
ただ単に、それだけの事だ。
と言うか撤回なら兎も角撤収するなよ、寂しくなるから。

>96
別に、君が何か恥ずかしい事をしてるとは思わないが……？
「妙なズレ」と言ったって具体的に何なのか判らんが、
テーマなんてものは人によって感じ方はさまざまだし、
内容について突っ込まれたなら議論・考察を進めれば良いし、
笑われたんなら笑わせとけば良いだろう。皆が笑顔なのは良い事だよ。
君が自分を修正していこうとしているのは素晴らしい事だと思うが、
それを他人にも押し付けるのはあまり感心しないな。
まあいい加減、考察でもない話でスレ消費甚だしくてアレだが。

＞それにあのスレが罵倒合戦になっているのはその論旨のせいではなく、
＞単に住人のモラルの問題じゃないかね。
＞そんな短絡的な考えをする奴にはそう思わせとけば良いんだよ。
それだ、擁護してる人たちには
ピサロ断罪派やあのスレの住人に対するある種の蔑みがある

しかし定期的にあのスレを見ていると
批判してる方の酷評が間違っているとはほとんど思えない
なぜ彼女はああも悪ではないことを押し通そうとしていたのか？

それについて自分を修正していこうと思う
断罪派を蔑むなと強制するのは控えたほうがいいか？
でもその場合、蔑まれ続けることになることになりかねないが…

擁護派っていうと「ピサロは悪でないと思う」人のことよね

アンチっていうと「ピサロが嫌い」な人のことよね

ピサロを悪と思うかどうかと
ピサロが好きかどうかは
全く別のものだから
そもそも擁護対アンチなんて争いは成立しないと思うんだ

>>105
ピサロ論争初期にいじめられた人が、恨みを持ってしまったんだろうね。

今はいじめるような人って荒しとして排除されつつあるけど。

デスピサロについて考察する場合、
魔族の歴史に天空やマスタードラゴンとの確執があろうと、
そして天空側の行動にいくばくかの欺瞞が含まれていようといなかろうと
人間との確執があろうが部下や同調者に慕われる
同情の余地のあるリーダーとして演出されようと
種族が違う人間と戦争状態であろうと、大義名分があろうとあるいは野心であろうと、

向こうから「違法性の高い、不条理な人殺し」をやった時点で彼は一般論で悪だし、
人間を害する行為の大半が魔族や手下の独断であった場合も、
彼らの根っこの部分にいる戦争責任者として、その正当性は主張できないと確信している

いけね、リロードしていなかった

>>107
いじめというかあのスレに関して言えば「抗議」だな
彼女はレスをつける際、全レス・一行レスで罵倒することが多いし
相手の文章を丸々コピペして「＞」をつけて貼り付けるから読みづらいし
実質まともに議論する側に対しても嫌がらせにしかなっていない

>>106
確かに俺は「好きだけど悪としか思えない人」だからな…

>>105
まず、書き込みをレッテルで見るのをやめなさいよ。
断罪派が蔑むんじゃなくて、蔑む奴が断罪派にいるだけでしょ。

今の状況を見もしないで住民のモラルがどうとか言うほうがよっぽどレッテルじゃないか？
参加はしてないけど、一応ｳｫﾁしてる側から見るとあの>>1とマトモな会話すること事態が困難なのは誰が見ても分かるし
何とか会話の形だけでも取れてるのは割と冷静に根気強い態度で示してるおかげじゃないのか？

蔑む奴が断罪派にいるだけってのは一体ドコから持ってきた話なんだ？

断罪派にも蔑む人がいて
擁護派にも蔑む人がいるのが正解か

＞書き込みをレッテルで見るのをやめなさいよ。

了承した
もう少し、頭冷やしたほうがいいか…

>>106
上げないほうがよくないか…？

>>109
>>107の補足。
初期にいじめられた人＝悪ではないスレの>>1
いじめるような人＝罵倒や嘲弄で>>1みたいなのを作ってしまった人たち

>>111
こっちがしてるのは、このスレの話。

>>111
あそこは会話の形取ってる人が逆に不憫だよね
根気よく話してもいっしょくたにまとめられ
放置しても煽られるみたいだし

訂正

>>109
>>107の補足。
初期にいじめられた人＝悪ではないスレの>>1
いじめるような人＝罵倒や嘲弄で悪ではないスレの>>1みたいなのを作ってしまった人たち

>>114
こっち？？
少なくとも>>105は悪でない悲劇の英雄スレの事言ってるように見えるが・・・

唐突に関係ない話をアンカつけてしだしたのか？

>>113
＞いじめるような人＝罵倒や嘲弄で>>1みたいなのを作ってしまった人たち
これはこれで流石にレッテルだとおもう
まともに話すと凄い異様なレスがかえってくるし

>>117
恐らくあっちのスレの問題とここのスレの問題を同列に扱ったことに関して
俺に抗議してるのだろう
責任は俺にあるし、必要以上非難をひっかぶらなくてもいいかと

それもそうか。

じゃあこれで

初期にいじめられた人＝悪ではないスレの>>1
いじめるような人＝罵倒や嘲弄をレスに織り交ぜる人たち

>>120
…それでおおむねいいのかな？
顔面ブーメランって言葉があるけど、他者への悪意や排除は自分に帰ってくる
特定の主張をする場合、罵られても罵倒や嘲弄をレスに織り交ぜないことだろう…な

いじめられる側に原因があり、いじめる側が結果を出す、
と言ったのは西尾維新だったか。

>105
また大きく出たな。「擁護してる人」も「断罪派」も「あのスレの住人」も
中身は千差万別の個人個人なんであって、
あんま安易にラベリングして語るのはどうかと。

批判が正しいとか間違ってるとかはどうでも良いんだよ。
正しい意見を言ってるなら相手を罵倒して良い、なんて事はないんだから。
1を含めたスレ住人が罵倒を繰り返している事が問題なんであって、
そういうのを「モラルの問題」と言ってるんだ。

……と思ってたんだが、>111によると罵倒合戦ってよりもっと重症な状況なのか？
「凶人には近寄るべからず、遠くより石持て投げよ」ってのも大事なモラルだよ。
感染は拡大するんだ。

>106
みんな見えない敵と戦うのが好きなんだよ。
まあゲーム中に見えない事を考えるのが考察の楽しみの一つでもあるから、
相性的に仕方がない面もあるのかもしれないが。

>108
「違法性の高い、不条理な人殺し」の「法」って何の法だとか
そもそもピサロのどの殺人について言ってるんだとか
一般論ってどこの世界のいつの時代の一般だとか
正当性のある戦争って何だとか
まあ色々あるが、
をやった時点で彼は一般論で悪だし、
でも確信しちゃってるなら仕方がないなあ。
確信しちゃったらそれ以上考察できないし。
「…私は間違っていたのか？」とか思い直すのも、
時には愉快な事の様に思うが

うへえ、コピペを削り忘れた、失礼。恥ずかしいのでもう寝る。

>>52
実際ホイミンに殴りかかって来るのもいるぞ

＞「凶人には近寄るべからず、遠くより石持て投げよ」ってのも大事なモラルだよ。
＞感染は拡大するんだ。

確かに。神経症はコミニュケーションにより
ネット越しでも拡散するらしいしね

＞「…私は間違っていたのか？」とか思い直す
是非はともかく、ピサロは思い直したよね
悪を為す前、悪を為した後、「思いとどまる」のが人間の第一歩

>>124
ダメージ０の時点で威嚇だろ

ところで、次のNGワードは「断罪派」か。

>>126
勇者たちはメタル系をしょっちゅう威嚇してるん？

１００回繰り返そうと１０００回繰り返そうとも当たる可能性が０な場合はそうなんじゃないの？

>>128
メタル系を相手に修行でそ
同じ個体を何度もみねうちにしてるとか

脱線するけどメタル狩りって悪なのかね
魔王を倒す目標が到達したら終わる時点で

人間による魔族の迫害とは性格が違う気がするけど

>>127
次のNGワードは「NGワード」だと思います
そのうち「考察」だの「ピサロ」だのがNGになって
あぼーんだらけになります

ピサロはまぎれもなく人間の敵だけど、
最愛の人を殺されてしまったことで、人間（に似た）の姿を捨て、
記憶も心も破壊された異形の化け物に成り果て、なお人間に復讐しようする。
そういったところに悪役でも、共感できる悲劇性があった。

さんざん言われ尽くされてるけど、リメイクは無理があった。
ピサロが仲間になることが悪いのではなく、共感できる過程を省きすぎ。
悪いのはピサロというよりも、手を抜いたリメイクスタッフ。

>>132
まあ悪だろうと、死んでからもなお責任追及なんかするような事はあまり好ましいとは思われて無いからな
死ぬどころかあんな優遇の限りを尽くされるシナリオは確かに出来が極めて悪いと思うのは個人的には当然だと思うが
基本的に同情の余地の方のスレのスタンス寄りの主張なんでこのスレではその件に触れたらマズいみたいよ

>>132
魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない？
例えば、セルビアの王子の暗殺が１次大戦の原因だけど、
世論が戦争を欲したからから、みんな志願した訳で結果は最悪
2次大戦の間接的原因を創り、ヒトラーのホロコーストに繋がる

うーん
勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね
エルフだから、ロザリーを助けた訳じゃないって言ってるし
デスパレスのデスピサロ派の部下も、殺されても構わないって言ってるし

ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
近いようで、期待されてる事が違うんだよな

ロザリーに会う前から、ロザリーヒルに居たみたいだし、
シスターに至っては、ピサロ（呼び捨て）にしてるし

ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな？

マスドラの天空人とＨしたら、人間は殺していいルールやら、
勇者に地上に帰らなくていい発言やら
人間はやたら嫌われてるんだよなー

ゾーマは快楽の為？死にいく者こそ美しいだから美的感覚か？、
それで、人を殺すけど
デスピサロは違っぽいね

長文な分、話の焦点がドコなのかサッパリだな

＞魔族の王の恋人なんかを殺したら、全面戦争の本気になるのは普通じゃない？


何が言いたいのかｲﾐﾌ、元々滅ぼす気ではあったろうけどそれで加速したてのは誰も否定もしてないようだし


＞勇者がピサロを仲間にしたのが、自己犠牲的で、
＞ロザリーが自分が人間に狩られても、人間を庇うのも自己犠牲だよね


全然違わないか？ロザリーがかばってる人間は別にエルフ狩りのゴロツキじゃない
そのゴロツキ殺したピサロに対しての批判もあったが、今現在訴えてるのは全く無関係な人々。

勇者にして見たらピサロは直接の実行犯であり仇な訳だが・・・？

なんかこのスレでピサロ擁護の人の主張にちょくちょくと見かける主張では、ピサロの場合
魔族の長の立場でありながら、明らかに人間との全面戦争との重要な拠点である大灯台での水路＆船潰しなんかは
ピサロが指示したのか分からない！とか、ピサロの手先なんてまんまの名前の犯行ですら責任逃れするくせに

人間サイドの行いは、何ら指導する立場なんかとはかけ離れたような末端のゴロツキがやった事を
種族ごと責任取らせようとかいうピサロの思い上がった裁きの炎とかいう妙な発言は都合よくスルーしたりと
本当にその時の都合で個人の行動と種族全体の話を使い分けながら詭弁を弄するよね

>>135　>>132-133
きつい言い方だけどほぼ同意。
6章は評価したいけれど、批判意見があるのは当然
ピサロは人間と共同で戦闘する場合、どうしたって恩に答えないといけない
自らのマイナス面に目を向けて心の底からこれを悔い、
かつて魔族が起こした人災を償う努力をする必要があるんじゃないかっていう

>>134
ゾーマは「微塵も」同情の余地のない「大」悪党と言われないと逆に怒りだすと思う
戦闘の高揚感を楽しんでる感覚だし、死ぬ際泣き言すら言わない
狡猾さがない分妙に理性的で、いい意味で悪に徹してるので

>ロザリーヒルの人達が愛したピサロと、
>デスパレスのモンスターが忠誠を誓った、デスピサロは、
>近いようで、期待されてる事が違うんだよな

これには同意だけど

>ロザリーヒルを守る為と、魔族の期待に応える事
>それが人間を滅ぼす事に繋がるんじゃないかな？

これには同意しかねる、っていうか矛盾してる気が

人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
（人間殲滅派の）魔族の期待に応える事は真っ向から対立する

>>126、>>129
ではデスタムーアはダークドレアムを威嚇していただけなのか？
何度使っても属性上効かない呪文や特技は全部威嚇扱いになるのか？

というか普通に考えれば
ダメージを受けてしかるべき超高所からの落下でもノーダメージなんだから、
その類のシステム仕様と見るのが妥当だと思うが。

「いや、あくまでダメージを受けないような衝撃は、弱い衝撃なんだ！」とするとしよう。

しかし、その「弱い」の程度は、天空城から落下して地面に激突する衝撃や、
一瞬にして遠くの町まで移動できる高速飛行呪文のスピードで岩天井に頭部強打するくらいの
衝撃までをも含む、そういう「弱い」攻撃だということになる。

ホイミンを見て「ひー化け物！ボカボカ」という反応を示す街の一般女性は、
威嚇でなければそれ以上の攻撃が放てる――と君は主張するのか？

……あと、これはソースがなくて本当かどうか分からないんだが、
以前に、「スライムの強さは大型犬に匹敵するというスタッフインタビューがある」
と主張していた人がいたぞ。

ホイミスライムは魔物全体の中では弱い方だが、ただのスライムよりは数段強い。
この情報に照らすと、普通の女性が殴ったくらいでノーダメというのは
威嚇説を持ちだすまでもなく非常に納得いく結果ではないかと思うのだが。

>>137-138
一体何を主張したいのか意味不明だが、結局の所はダメージを一切負わない以上は
それは別段、危害を加えられた事にはならんのじゃないのか？要は取るに足らない存在だろ。

お前は幼児から足元を手の平でぺちぺちやられただけで暴行を振るわれたぁぁとか言って交番にでも駆け込むのかよｗ

>>139
ゲームシステム上、戦闘画面外で衝撃を喰らっても、
ＨＰ減少という形で反映はされない方が普通ではないかと言ってるんだが。
ダメージ床とか明確にそれ目的のトラップは別として。

主人公や魔物たちがとんでもなく強いんだ、と考えるにも無理があると思うんだよな。
ホイミンが街の人に殴られたけどＨＰは減らなかった、という事象を、
その暴力が「弱かった、威嚇だった」と解釈するんなら、
レベル１の人間でも天空城から落下して全然ダメージ受けません！
このことも大真面目に解釈しなければならなくなる。

ここから出発してどんどん強いキャラがどれぐらい凄いか考えていくと、
ドラゴンボールみたいな世界観になりそうだ。

いやそれでも、みんなやたらと強くなるだけで辻褄が合えばまだいい。
でもたとえば大灯台で、ルーラ唱えて天井に頭ぶつけて気絶し、さらにそれで脳障害起こして
善人キャラになって移民の町に来たりするミニデーモングラの魔物がいるだろ。
実際プレイヤーキャラが同じことしてそうなるかっつーと、ならないわけだ。
たとえレベル１で防具皆無でみなごろしのけん装備していてもならない。
あの魔物がミニデーモン系最弱のつかいまであったとしても、レベル１守備力０のキャラより
それほど圧倒的に弱いはずがない。いやむしろ多少強いはず。

戦闘画面外での衝撃→零ダメだから弱い、威嚇だ、というような話を成り立たせるには
限界があるわけで、そういう考え方には無理があるのではないかと言ってる。

>>136
なんかゾーマについての俺の印象を口にすると荒れそうだなw

＞人間を滅ぼすことを画策するのは同族を戦争に巻き込んでるのを意味するわけで
＞ロザリーヒルの身内に慕われ、これを守りたいと考える人間性と
＞（人間殲滅派の）魔族の期待に応える事は真っ向から対立する

つかロザリーヒルの連中は基本「同族」じゃないだろ。

>>105
>擁護してる人たちには
>ピサロ断罪派やあのスレの住人に対するある種の蔑みがある

知らんがなw

少なくともピサロを悪と見る価値観を持ってるだけの相手を蔑んだことは無いし

>>135
この文章の擁護に見えるなら、ＲＰＧゲームっていうなんかのフィルターがかかっちゃってるんだよ
というか、プレイヤーの個々の主観？

例えば、ヒトラーについて、考察するのにヒトラーの立場や背景を考えてものを考えてみるしかないでしょ？
障害者の人にあるルールが合って、そいつが何なのか探るみたいなさ

ピサロにとって、あんまり共感できない考え方のヤツがロザリーなんじゃないかな？
でも、たぶんこの共感できない点を気にいってるんじゃないか
共感できないけど、好きみたいな

というか俺個人の主観では、ピサロを仲間にする勇者も理解できないが、
恋人を殺せって人間に頼むロザリーも理解できない
悪い白人に迫害されてる黒人の女が、恋人を殺してくれって良い白人に頼むみたいな違和感がある

ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか

思い上がって見えるのは、プレイヤー視点だからであって、
彼はそーいう事ができる立場に居る訳だから

逆の例をあげれば、ガーデンブルクの勇者が泥棒に間違えられるエピソードとかだよ
勇者だから、泥棒し放題ってプレイヤー視点だと滑稽に見える訳でしょ？
だからあれを作ったんだと思うよ

>>136
守りたいという感情と本人の野心と合わせて、
ホロコーストという行動には矛盾は生じない気がするんだよなー

>>141
突っ込み覚悟で申し上げますと、実はゾーマは真っ黒の悪に徹してるから
同種族に慕われ信者も付いている理想の魔王じゃなかろうかと思うわけです

・他の世界に越境してくるのは食料確保（人間の恐怖が糧）が目的なので餌を絶滅まではさせない
・部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり
・バラモス倒したばっかの未熟な勇者をあえて頃さず、自分の力だけを見せつけ、勇者以外の人間が魔族に対してつけ上がらないように釘をさす
・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信があるのと、充分成長させてから叩きのめしたほうが人間に厭戦感を与えられるから
・敗北した時に勇者の戦闘力が年をとれば価値のないものと見抜いている（手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止？）
・最後に自分の館に火を放って人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い

善悪や情に縛られず、自分の命すら突き放し、あえて計略に囚われない
不動の状態で正面から堂々と戦闘するのが実は逆に魔族の為になってるのじゃないかなーと
彼を「悪」と言っても評判は微塵も下がらないと思いますし
擁護する際善悪に囚われる必要がないところが彼のステータスかと思うのですが

というか妙な方向に脱線したけど
ピサロの身内は同族と言うより友人か、普通に　OTL
でも戦争仕掛けたら友達が逆に危険じゃないかなって言う疑念があるけど…

>>142
俺じゃなく詭弁のガイドラインの人や委員長呼ばわりされてる人の方を蔑んでないかと思って、ついね

>>143
ヒトラーのホロコーストって身内を守るためと言うより猟奇殺人の要素が強いから
あんまし評価してなかった…
スキピオや信長の根切りって恐怖に囚われてる印象あったし

つーかさ、基本的にここのスレの「擁護派」（どこまでを指すのかはともかく）って
一番好戦的な部類の人でも、別に悪党スレを襲撃に行くわけでもなければ
ここでだって脈絡なく罵り始めたりするわけじゃないんだよね

悪党スレからの質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど
せいぜいそれだけで、相対的にはずっと温厚で理性的だと思うんだが


最近、まるで擁護派があっちと同等以上の「ヘイト」かのように話す人がいるのは
印象操作と決め付けるのは自重するけど、違和感でかいわー

＞質の良くないお客さんの嘘を指摘したり、皮肉で切り返したりはするけど

その際あげて祭りにして抗争楽しんでた節があるのがなんかね
マスドラ・人間と言った
ピサロ以外の勢力の「他キャラヘイト」ではないかとか思ったわけ

まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし
今もコピペテンプレによる挑発をしてないから
これ以上「押す」のはいい加減騒がしいかもしれない…荒らしか俺は

だが悪党スレに対する対抗意識を前面に出してれば
批判意見に対抗できないんじゃね？ってのは分って頂きたい

>>37は総突っ込みを受けているようですがそもそも何が言いたいのか判り辛いですね
「人間は魔族を上回る悪だ」と主張したいのでしょうか？

>>86
肝心な質問(>>80-81)には、はぐらかしばかりで全くまともに答えて頂けていないのですが
そのような不誠実な態度を続けていては「やっぱり都合が悪いから答えられないのか」
「こんな人間は信用出来ない」と言われてしまうのは当然では？


暇を見てピサロ評でも書こうと思っているのですが、貴方やPの人にとっては相当厳しいものになる事でしょう

>>139
そんなどうでもいい話よりもPの人にはまず
「>>1にsage推奨とはっきり書いてあるのにいちいちageるのはどういう意図があるのか」
「何故ピサロに関係ない話ばかりを無理矢理な理屈で関係あるとこじつけて延々と続けるのか」
「何故いつまで経っても>>80-81から逃げ続けるのか」
を回答して頂くのが先では？

Pの人他このスレの先住民の方々のレスの端々に覗く悪党スレへの憎悪や
ピサロ考察スレの筈なのにピサロを考察したレスを無視している
(>>71-以降にある、ピサロが不良云々のレスに何の反応も示して居ない)事に、
上記の行為を組み合わせて考慮すると
「ピサロに否定的な見解を言われるのが許せないのでこのスレを立ててこちらが本スレであると主張する為に毎日age
関係ない話を延々と続けているのはスレを水増しする事によりこちらが本スレであると主張する為と
何よりも話題がピサロ自身の事になるとどうしても否定的な見解になってしまうので
話題がそちらに行かないようにスレの方向を操作し
ピサロ自身の話になってしまった場合もそれを速やかに押し流せるようにする為である」
と結論づけざるを得ませんが

>>139は上の方でそれとなく批判してるから大丈夫

ピサロに対する評価は各自ばらばらで>>132-135辺りらしい
叩きすぎない形で考察したほうが批判は通るかも
ピサロ評も同様で、まったりやるといい

>>144
悪なんてものは、所詮ある一定のルールやマナーに反していることを指す言葉なわけだ。

人間の枠組みなど全く関係ないゾーマ様を「悪」扱いするなど失礼極まりない。

ゾーマ様はあくまでも「闇」の存在であって、「悪」などというチンケな存在ではない。

>>147
>>146は悪党スレ過去ログを読み返しただけで虚偽と判るレスですね
また偽スレ論議の方向に話題を変えようという考えでしょうからそれ以上は最悪板のピサロアンチ云々スレでやって貰って下さい

>>150
Pの人他このスレの先住民の方々が
他人の受け売りではない、>>1のテンプレサイトを見て自分で考えたピサロ評をその根拠を挙げながら書いたものを投下する
つまり自分自身の考えを自分の言葉で述べるという事が大事だという事ですよ
新参やROM専の人々にも「ピサロ擁護派はこういう根拠からピサロを擁護しているのか」
という事が判り易くなり大変有益な結果になるでしょう

私や>>135が非難しているように平気で二重基準を持ち出したり都合が悪い(と思われる)質問から逃げ続けるような方々に
それが出来るかどうかは残念ながら疑問符を付けざるを得ない状況ですが

>>147
少なくとも>>148-149みたいな輩は「擁護派」にはいないでしょ？

>>122
＞ ……と思ってたんだが、>111によると罵倒合戦ってよりもっと重症な状況なのか？
こういう惨状ですね、もっと詳しく知りたいなら該当スレ
【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１３【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1297490806/
を>>1からご覧になられたら宜しいんじゃないでしょうか、お勧めは出来かねますが…
126:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 00:20:57 .21 ID:WwOajvpSO
>>1の発言テンプレート

・分かりません
・根拠をどうぞ
・現段階での結論は
127:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 01:44:13 .83 ID:WInvkKci0[sage]
・妄想乙
・どこが
・していませんが


も追加で
131:名無したんはエロカワイイ 2011/02/21(月) 07:38:27 .51 ID:PaFMuORzO[sage]
>>122

＞ 当たり障りのない意見で周囲に合わせ
＞ 萌え腐に徹して仲間でも増やしてた方がまだ良かったと思うよ

それが出来ないのが厨房
散々批判されても自らのかたくなで歪んだ主張・態度を全く改めようとはせず
スレの水増しの為の相手のレス全コピペにテンプレレスを貼り付けるだけの誤魔化しでひたすら逃げ回るという
始めから議論をする積り等全くない極めて不誠実な行為を延々と続けている時点で判るだろう？

>>153
そのような主張はスレチ話ですのでこちらで…

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/

>148
>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
すまないが誰か親切な人に説明して貰ってくれ。

いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
と「君に」聞いてるんであって。

>153
んー、ID:ps8t8aib0はID:iEJxgtVBOを
「理性的かつ紳士的な悪党派」と評価してる様な気がするよ。何となくだけど。

>155
あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
「暇を見てピサロ評でも書こう」じゃないだろ、それがまず最初にこのスレでするべき事だろ。
君にとっては今話してる内容の方が、
ピサロ評よりも考察スレにとって優先されるべき事なのか？
それでいて他人にはピサロ評を投下する事が大事、とか言ってるのか？
そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……

>154
ウンコを触った手を見せ付けて
「見ろよ、このウンコ汚いだろ！」と叫ばれても困る。
勧められないなら抽出して張らないでくれよ、最初っから。

電波が

ｲ�`

>>143
矛盾はないが正当性もないっていう

>>146
つ　鏡

ダメだ
幾ら考えても、

ロザリーヒルにピサロ呼ばわりしてるシスター、あれは人間だよね案外、
あのシスターがデスピサロの考え方などにすげー影響を与えてるんだろうか
とか考えたけど、

あのシスターで分かるのは人間嫌いの人間で、
動物とか森が好きみたいな感じだし・・・

シスターが人間の悪口を言いまくったせいか？

何故、ロザリーヒルを愛する感性を持つピサロが、
人類は滅ぼすべき生き物だと考えたのかがわからない

２面性を説明出来ないすると、名前の由来通り、どのキャラクターよりもシュールな人間像なのかな？？

>>145
スレチだけど、
ヒトラーのホロコーストの方が、ピサロなんかより根深いよ
オランダの授業だと何故、
ヒトラーのホロコーストが実施されたのかについて
考察して書かせたりするよ

オランダの人も一部、ユダヤ人狩りに参加したからね・・・
あと中世のＥＵだと、ロマの人（俗に言うジプシー）も理由なく殺してもいいとか

マーニャとミネアは殺しても罪にならない(笑)

現在のルーマニアでも、うちの国にはロマなんて連中は存在しない発言とか

てか、シスターのグラ＝「人間のシスター」のグラなん？
そこから疑ってみたらどうかと
エビとかもＦＣ版で人間の神父と同じグラだったし

「ここは　ロザリーヒル。　わしら　ホビットぞくが　すむ　むらだよ。」

「ここは　ホビットと　どうぶつたちの　きょうかい。
あなたたち　にんげんの　くるところでは　ありません。　たちさりなさい。」


ロザリーヒルにはいろんな種族が住んでるが
基本的にはホビットの村っぽい。

ピサロやイエティみたいな魔物を受け入れるあたり
６のダークホビット族の流れを汲む村かも知れないね

人間と魔族は戦争状態にあった。
ピサロの手先の誘拐や、灯台タイガーの海難事故誘発も、敵同士なんだからしょうがない。
人間だって同じように魔族を殺してるだろうし。

エスタークを倒された時点で、魔族は窮地に陥ったはず。
ピサロが進化の秘宝に手を染めた直接のきっかけは、ロザリーを殺されたからだろうが、
敗北寸前まで追い詰められた魔族を救うべく、人間に復讐するべく、第二のエスタークになろうとした。
やけっぱちになったにせよ、魔族の王として、責任感はあったんだろう。

一方エビプリが何故進化の秘宝に手を出さなかったかも説明がつく。
いくら強くなれても、記憶も心も壊れる化け物になるのは真っ平御免。
ピサロに進化の秘宝を使わせて、自分は実質的な指導者になろうとしたんだろう。


ピサロが死ぬFC版で、話は完成されていたんだよ。
リメイクは、あちこちで話がおかしくなってしまう。
そこを修正してくれればよかったのに。
あれじゃピサロが無責任で、偉そうなだけの奴にしか見えない。

根拠は

考察もまともにできなくなりつつあるね

>>166
ロザリー事件が直前にあるから隠れがちだけど、あれは
人間によってエスターク・ロザリーが連続的に殺害された事件でもあるわけなんだよな。

また敗北寸前は言いすぎにしても、エスタークより強い人間がおり、
しかもエスタークが何をしたわけでもないのに人間の方から襲ってきた。
これは魔族に極めて敵対的な存在である可能性が高く、
対抗手段を早急に用意する必要があった。

これらのこともピサロの進化の要因としておおいに考えられると思う。

ああそうか、連続で殺されたからこそ
ピサロや魔物たちが復讐に盛り上がったってのは確かにありそう

>>140
ルーラで頭ぶつけるのは単なるスタッフの遊びだろうからな
３まで物理的に飛ぶような描写も無かった呪文だし、ただここでは使用できないというメッセージだけでは味気ないって感じで
ソコまで考察に組み込んだら逆にゲームの本質からどんどん離れて行きそうな感じが

エスタークはともかくエルフ娘の復讐に魔物がどこまで盛り上がるかな
しかしエスタークも気の毒にな
ピサロが勇者の抹殺なんて目論んで山奥の村を滅ぼしたばかりに
勇者の矛先がエスタークに向けられちまった
ピサロに巻き込まれたような形になるな

いやそれは違うでしょ
勇者の帝王殺しは最初から予言されてた

予言の一部だったんなら別に違わない

>>174
？

>>171
その「ゲームの本質」ってどういう意味？

>>162
現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
無いようなものだしなぁ
魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし

「人間はエルフとか虐める悪い生物です。滅ぼすべきです」とか魔界小学校で
教わってるんじゃないかね
こっちの世界にもいるだろ、○○は悪い事したからずっと某国に謝り続けなければならないとか
そう小中時代に教わってその思想に染まっちゃった奴

>>175
＞？

ああ巻き込まれた云々は違うな、ただピサロの村襲撃は予言の実行に組み込まれた行動で
予言実行の引き金になったって見方は出来る



＞その「ゲームの本質」ってどういう意味？


つまりは命の木の実 １ヶ（一粒？）や薬草なんかと、鋼の鎧の１ヶ（一式？）が持ち物欄の同じだけのスペースを占めるのは
別にあの世界観では１人が持てる重量やスペースが現実とは全く異なる意空間設定な訳じゃなくて
単に所持品上限のシステム上の都合だろ？

それを、あの世界は全ての道具や重さが均一で鍵も薬草も木の実も重装備の鎧と同じ大きさと重さなんだ！
とか言い出すのはアホらしいし、そこは考察には採用すべきじゃない部分だろうって事だよ

普通に考えたら長距離を高速移動するほどの推進力で頭からぶつかったら頭も首も無事で済まんし
マトモに考察しても仕方が無い部分だろうってこった

別に引き金ってわけでもないような…

後段には同意だけど、そもそも>>140はそういうことを分かっていて、
町の人に殴られてダメージ無いのも同じ事だ、と言ってるんじゃないの？

挑発しただけって可能性もある
魔族は子供を誘拐してるから気が立ってるし
あそこには戦士がたくさんいるからイムルの人間も強気

村人たちは険悪な態度とったりダメージにならない形でどついてみて
向こうが戦闘しかけた場合はボコボコにして村の外にほおりだすけど
ホイミンは暴力をふるってこないから村に滞在するのは容認
窃盗繰り返したべホイミンとかは投獄で許してるし、迫害とはちょっと違う

>魔族は子供を誘拐してる

それは１章終了時に分かる事では？

ライアンが首謀者を倒す前に戦士が既に大勢拉致現場に向かってるし
体力回復の為戻ってきた連中もいるだろうから真相は既にわかってるはず

北朝鮮の日本人拉致と同じで他に拉致しそうな該当者がいない以上
魔族の子供の拉致が公になる前に村人は真相に気がつくでしょう

スレチ話を延々と繰り返すID:FEF/FarEOさんとID:+X5YSQTN0さんは
一体どういう積りでそういう行為をなさっておられるのでしょうか
そういう行為をされるとせっかくピサロ評を書いたとしてもどんどん流れていってしまうのですが
そのような行為は荒らしと何ら変る所がありませんよ？

あとPの人は早く>>80-81に答えて下さい

人間の魔族迫害説に反論してるだけ

ああ、Pの人に答えて貰うレスに>>148-149を追加で

>>151
ゾーマ様はキャラが一貫しているから人間から見てどれだけ極悪非道でも
「そういうキャラだから」で説明がつくしそういうキャラが好きな人が信者にもなりますが
ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない上に
製作側からの異常な優遇に加え傲慢な態度だから叩かれるという事でしょうね
(そんなにロザリーが大事なら正式な妃としてデスパレスに住まわせるべき、
女一人生き返った位で世界征服を(とりあえず)中止しましたとかどういう了見なのか、天空シリーズに匹敵する性能の装備と仲間キャラ数人の存在価値を露骨に食う
ピサロ自身のゲームバランス的に明らかにおかしい高性能ぶり、
>>1のサイトにあるピサロ台詞の傲慢さ等々)

>>166
なかなか興味深い考察だと思いますが>>1の台詞他まとめサイトから
「これこれこういう台詞や描写があるからこう思った」
とソースを示しながら説明出来れば>>167のような事を言われずに済むと思います

>>156
＞>37の文を>37以上に判り易く書く事は俺には難しいよ。
貴方ご自身が書いた文章でないのならそもそも反応する必要はないのでは？

＞いや、末尾Pの人が信用出来ないと言われるのが妥当かどうか、
＞とかそんな話をしてるんじゃないんだ。
＞何故議論の場で、信用出来ないと公言した相手に絡み続けるのか、
＞と「君に」聞いてるんであって。
話題逸らしはどうかと思いますが、相手に聞かれた事にまともに答えればいいだけでは？

>155
＞あのさあ、住人に文句を付けたり議論を批判してばっかりで
＞ちっとも考察に参加してない君がスレチだ何だと言うのはどうなのよ。
>>71-以降のピサロは不良の同類云々の流れの中の>>72は私ですが
スレをまともに読んでいればすぐに判る筈ですが？
「スレをまともに読んでいなかった」「意図的に見なかった事にした」のどちらですか？

＞そりゃあスレチ話ばかりしてる俺が言えた口ではないが……
「スレチ話ばかりしている」貴方にはそもそも私を批判するどころかこのスレに参加する資格すらないのでは？

FCのピサロは、プライベートを差し挟むことはあっても、基本的には魔族全体のために動いていた。
勇者の村を滅ぼすのも、帝王エスタークを滅ぼす予言を断つためだろう。

ピサロが進化の秘宝に手を出した理由は、ロザリーの復讐というのが定説だが、
逆に言えば進化の秘宝を使わなければ、人間を根絶やしに出来なかったと言える。
（帝王エスタークも勇者に倒されてしまった）

デスピサロになったときのセリフで、
「新たな魔族の王として目覚めたばかりだ」
と言ってるから、エスタークの後継者の自覚はあるんだろう。
ピサロは人間に怨みはあっても、魔王としての公人？の意識も持ち合わせていた。


リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。
そのために村を滅ぼした勇者の仲間になるのは、あまりに無神経すぎる。
また魔族からすれば、裏切ったと思われても仕方がない。

人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
せめてクロノトリガーの魔王のように、単身でエビプリに挑むぐらいしていれば。

次に、進化の秘宝の扱い。
基本的に、魔族は自分自身では進化の秘宝を使いたがらなかった。
バルザックやキングレオといった、人間に使わせて様子を観察？していた。
使用をためらっていた理由は、デスピサロの有様を見ればわかるとおり。

ピサロが人間を滅ぼす覚悟を決めて、ようやく手を出したものであり、
エビプリはピサロに使わせて自分が使いたがらなかった理由だろう。


リメイクだと、エビプリがあっさり自分も進化の秘宝を使っている。
ピサロの成果を見て使用する気になったのかもしれないが、
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう」
「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」
これはみすみす不穏の芽を残してることになる。さっさと自分で倒せばいいのに。
配下の魔物たちには、デスピサロは死んだと伝えてあるんだからなおさら。


リメイクは付け足し感が強すぎるんだ。
元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。

まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。

>>186
＞私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。
この案は>>166の折衷案の強化か、保留だがかなり同意できるか…？

>>184
＞ピサロは女も世界征服もどっちつかずだから理解されない
公私混同って奴だね、分ります

>>187
＞元々動機から流れまで、ピサロのデスピサロ化、そして死まで組まれていたのに、
＞その過程を直さず、何事もなかったかのように仲間になってしまうから、人物像も動機もめちゃくちゃになっている。

＞まあ、悲劇のピサロを救うファンサービスだと思えばいいのかもしれないが……
＞仲間になったはいいものの幻滅されてしまうんじゃ、ピサロが浮かばれない。

同意、FCのピサロは引かぬ、媚びぬ、省みぬと同情を拒絶するように
悪を貫いて死んでるから多少馬鹿な要素があっても信念が首尾一貫してる
リメイクのシナリオは酷過ぎ、結果旧作のピサロの行為にまでケチがつくことになったと

>185
俺が書いた文章だから反応にしてるに決まってるじゃないか。
スレを読んでいれば判ると思ったんだが、判りにくかったかな？
だったらすまなかった。
相手に聞かれた事にまともに答えればいい、ってのはそうだろうが、
それで君はいつ俺の聞いてる事に答えてくれるのか。
まさか>72みたいな根拠の薄い想像や思いつきを書いた程度で
「考察に参加している」と主張するとは
(特に劇中の描写に拘り想像を嫌う君の態度からは)
予想もつかなかったので意図的に見なかった事にしたんだが、
アレが君なりの考察だったのかね。
だったらすまなかった。

>>190
横レスすまないが、>>184ではちゃんとアンチなりの考察をしてるし
最悪板で叩きあいをする気分になれないなら、その場合は態度を保留すればいいんじゃないか？

後、ピサロの存在を悪とするにしろ正当化するにしろどうしょうもないキャラとして断罪するにしろ
ID:VrVmstuP0からそれなりに納得のいく妥協折衷案が出てるけど
>>186-187についてはどう考える？
流石に悪ではないと説得はできないまでも、こういった解釈であれば英雄と思う人たちや
「信念があった」と言う擁護意見とも妥協できそうだし、俺は同意したいけど

やっちまった、NGワードあったか、失礼

ふと思うんだが、リメイクのシナリオがFC版と比較して杜撰で破綻しているのならば

あれをベースに魔族にとって人間は存在悪だから6章ピサロの言動は許されるとか
移民の街の天空人がマスドラの花瓶を割ってしまって死刑にされることを恐れているから
マスドラは暴君とかって考えだすとどこまでも水かけ論が続く気はする

ここの住人は全員「糞な」リメイクの犠牲者で、それを押し通せば
「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られるので

それからもう一つ、俺が「悪ではないスレ」の雰囲気を持ち込んで
流れを脱線させまくってこのスレが大荒れに荒れたことについては、
この場で正式に謝罪したい、正直すまなかった

あなたもとことん真面目だねえ
そういうとこ嫌いじゃないぜ

>>144
突っ込み覚悟でというか、なんかあんた誘ってないか。
というか擁護論同士で矛盾してるように見えるんだが。

＞善悪や情に縛られず
……あんたのゾーマ（↓）、ずいぶん部下思いみたいだが。
「部下を放任してるように見えるのは後継者育成のためという可能性あり 」
「（手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止？） 」
「人間たちが魔界に侵攻してるのを防いでる可能性が高い」

＞自分の命すら突き放し、
その割にはゴハン確保に熱心なのか？

＞あえて計略に囚われない
いや、あんた前半ずいぶん熱心にゾーマ様の計略を想像してるようだが。

＞（手下が下手に仇打ちと称して玉砕するのを阻止？）
目の前で三名ほど玉砕させたんですが。しかも逐次投入の愚だし。

＞・勇者が成長するのを万全の態勢で待ってるのは勝つ自信がある
いや普通に負けてますが。

ついでに言えば、
ジパングの鍛冶屋さんが一日で加工したオリハルコンを壊すのに数年かかるとかどうよとか、
ずいぶん「我が腕の中で」ってフレーズが好きだがスキンシップに飢えてんのかとか、
あと>>136に対してだが「どうせまた魔王が現れるもんその頃お前はもう死んでるもん」
って捨てゼリフは普通に考えて泣きごとじゃないのかとか。

……すまん。書いててすっげーゾーマがお茶目でお間抜けな魔王に思えてきた。
むしろゾーマ擁護の方向で補完するなら、部下思い系の説は全部捨てて、
敢えて自分の部下さえも破滅に追いやる異質な存在という説の方がいいかもしれんが、
とりあえずスレ違いだしこの辺にしとくわ。　
「ゾーマ考察スレ」があったらおもしろそうなのにな。

ども　OTL
ただいろんな人の好意や同意を裏切ってた状態だから
ナルシズムに囚われてるって批判された時は色々考えた

結局>>187には到達できなかったけど

>>195
へ？…ゾーマ様は普通に悪の鏡なんじゃねえの？

あれだけの指導力と有無を言わせぬカリスマがあるなら
人間と妥協できそうなもんなのに
害してる点で思いっきり悪じゃんと思ってたけど…

というかああした考えは正攻法であって計略ではないと思う

>>147
というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
それに何か問題でもあるんだろうか。

考察説を検討する上で、
言い出した奴がどのキャラを好きだから言ってるとか嫌いだから言ってるとか、
そもそもどうだっていい事じゃないのか。
自分の気に入らない説を、提唱者の好みへの叩きにすり替えてるだけじゃないか？


それと
＞まあ最近の流れは悪党意見もある程度容認してたし

最近ではなく、最初から悪党意見という理由で否定されてはいないぞ。
個人の価値観としてどのキャラを悪とみようが善とみようが、それは最初から自由。
否定されるのはその説に自己矛盾があったり、ゲームの描写に反していたりなど
個別におかしなところがあった場合な。

……ただ他の人にもこの辺で釘を刺しとくが、このスレは「考察スレ」であって
作品にせよキャラにせよ自分の価値評価を発表するスレではないからな。
価値評価を一言も言うな、とまで自治厨化するつもりはないが、そこは程々にしておけよ。

＞どうせまた魔王が現れるもんその頃お前はもう死んでるもん

ものすごくスレチなんだけどこう解釈できないかな？
ゾーマは氏を覚悟し、勇者にはったりかましただけじゃなく
周囲に大喝して僅かに生き残った手下や未来の後継者にこう命じていたと

「てめえら、俺の仇を討ちたいだろうが、今は潜め！勇者に手を出すな！
勇者が老いて死んで人類が平和ボケしたときに体制を立て直し攻勢に転じろ！
俺の死を後世に語り継げ！」みたいな…

そして自分の本拠地に火をつけて勇者を追い出し、入口を爆破。
あれは手下を巻き添えにしたと言うより、手下を魔界に封じて助けたようにも見える


それからスレチとか他キャラ貶めとか他の人に散々言われてるけど
流石に「ピサロ擁護派から見たピサロ像」とかは
主観でもいいから徐々に描いてまとめた方がいいんじゃないかな

俺も>>108やその他のレスで珍走みたいとか正当化できないとか色々書いたけど
こういうのって議論の末加筆修正されてくもんだし…

＞ID:+X5YSQTN0
もうゾーマ考察スレ立てなよ。

>>179
というかホイミンに対する街の人の台詞は、変化の杖使用時の台詞の流用だから。
イムルにしかない事情を理由にした考察は無理がある。

>>181
王宮の戦士が真相を突き止めるには、ピサロの手先のところまでは行かないといけない。
ピサロの手先が無事なところを見ると、他の連中は辿り着けなかったか、手先に殺られたんだろう。
ライアンと違って死んだら終了だから、デスルーラで帰ることもできない。

推測するにしても「目の前でぱっと消えた」「消える前おかしなくつで遊んでた」などという
目撃証言があることが、却って魔物にさらわれたという結論を妨げると思われるし……。

>>200
大丈夫、聞かれたから暫定的に自分の考えを答えただけ
後俺はゾーマ厨じゃないぞ、ゾーマの人望を配慮したうえで考えただけなので一応

>>198
＞というかさ、そもそもここの住人の誰かが「他キャラヘイト」だったとして、
＞それに何か問題でもあるんだろうか。

ぶっちゃけると疑問に感じたのは
DQ５をやってみたら４の頃多少胡散臭さを感じたマスドラが悪と感じられるような存在ではなく
笑点の落語家でもやってそうな好々爺で主人公に無償で奉仕していたからかな
「果たしてこれが悪だろうか」と凄い疑問が残っている

後人間が魔族にとっての存在悪だったとするなら
それをにおわせる発言が４なり5なりで魔族のどこかから出てきて
プレイヤーにメッセージを突き付けるはずだし、
ましてや５のジャハンナで「いい魔族」が人間に帰化しようとしていたり
自分の生き方を後悔して「裏切りの連続」とは言ったりしないのではないかと

ドラクエのどのシリーズでも人間の命の価値は
魔族やエルフや天空人と同じなら尊重されるもの
人間側の武力行使は基本安全性の確保であって暴力は避けるべきもの
ドラクエ世界で尊重されている彼らを貶めない形で
ピサロを考察評価しないと公平性が欠けてしまうと思うんだ

６も参考にプレイしてみるかもしれないが、動かせないところはあるかもしれない

>>176
＞現代社会だったら「人間は土地を汚したりするけどホビットとかはそんなのしない」
＞とかありそうだけど、ドラクエ世界ってそもそも鍛冶屋レベル以上の工業とか
＞無いようなものだしなぁ
＞魔族も人間と同じレベルの生活してるんだろうし

いや、ドラクエ世界でもそれでいいんじゃないか？
鍛冶屋レベルというかそれ以前から人間は色んな生物を絶滅させてきてるわけで、
近代化の前からすでに人間は他の生物にとって「特別に有害な生物」だったはずなんだが。
「現代の工業よりはマシだから」なんて、そもそも現代の工業がある世界でしか成立しない比較だ。
それに少なくとも、ドラクエ世界の人間は海底トンネルを作ることはできる。
何気にブロマイドもあったりするしな。

また、素直に街の数なんかを比較しても、魔物たちの生息域を考えても、
魔物は人間よりずっと自然のままに生きていると思うぞ。
200種類もいるくせに、全部合わせても人間よりずっと建造物に頼る割合が少ないんだから。
理由はたぶん、魔物はその強さゆえ、人間ほど物資に頼らず生きていけるのが大きいんだろう。

種の自然破壊度みたいなものを想定するとしたら

近代化以後の人類＞＞＞＞それ以前の人類＝ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞動物

くらいの感じだと思う。
ドラクエ世界では近代化以後の人類などというものはおらず、魔物が入って来るから

ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞魔物＞＞動物

こういう構図になるかな。
エルフやホビットはこの序列の、魔物とあまり変わらない位置に入ると思う。
ちょっと上かちょっと下かは微妙だが。

>>201
そうなんだ、じゃあ人間を擁護する場合、修正したほうがいいか

「人間は武装する形で魔族に対抗していて
対抗手段を見つけたために強気に出ているものがちらほらいる」と

まさか、
「むむっ、なんだこいつ、来るなら来い！」とか
「それ以上あたしに近づくんじゃないよ！死にたくないならね！」とか
「きゃーかいぶつ！ぼかぼか！」とか対応されるのが人間の魔族迫害と考える奴はいないだろうし

ピサロ本人が魔族として認識されない上、人間世界に溶け込め彼らの文化を学べる以上、
彼は必ずしも人間の良い要素も見ているわけだから
仮に魔族が人間の手で能動的に迫害されているなら
真っ先にその偏見を解消する方向で努力するのではないかと思う

>191
「信者がどれだけいるか」とか「何故叩かれるのか」とかは
ゲーム内容に関する議論ではないから凄くどうでも良いんだが、
まあ考察と言えば考察かねえ。

>186-187は妥協折衷案って言うか、
リメイク６章が凄く嫌いな人なんだろう。
俺は別に６章が破綻してるとも思わないし、
なるたけ矛盾をなくす様に考察していけば良いと考えるが。

>193
そもそもここはゲームの描写を元に考察する所であって、
「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
とか言い出したらルールも糞も無くなっちゃうだろう。
リメイクを糞と思うのは自由だが、勝手に被害者の会に巻き込まないでくれ。
それと「魔族・ピサロ以外のキャラを貶め魔族・ピサロだけ正当化させる」ように受け取られる、と言うが、
「魔族やピサロは何も間違ってない！　人類や天空が諸悪の根源！」
みたいに主張してる人はこの数スレで一人もいないと思うよ、俺が見る限り。

と言うか、前から微妙に疑問なんだが、
君はピサロの善悪についていつか何らかの統一理論が生まれ、
それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか？
個人的にはそんな事は未来永劫起こらないと思うが。

別に君が大丈夫でないとか厨だとか一言も言ってないんだが……

マスドラについては「人間に変身しすぎたから」という説が出ているがどうだろうか。
また、４の時代でああいう態度でいて４主にそっぽ向かれたので、
５ではああいうキャラを演じて好感度を上げようと演技しているという可能性もある。
笑点出演者だってカメラの前では人好さそうにしてるが、私生活は分かったもんじゃねーだろ。
いや俺は彼らの暴露話なんて何一つ知らんけどな。

＞５のジャハンナ
あそこの連中が会ったことのある人間はマーサだけじゃないのか。
ジャハンナは魔界の町で、魔界は５では封印されいてて行き来できないんだし。
彼らは人間というものを全般的に知り理解した上で人間になろうとしたのではなく
ただマーサ個人を慕って人間になりたがっただけなのではないか？

あとな、「ピサロ擁護のための他キャラ貶め」って、
全部このスレの住人へのネガキャンを目的とした言いがかりに過ぎないから、真に受けない方がいい。
だってそうだろ。
「悪だといってもアンチじゃない！悪の魅力への評価ってのもある！」んじゃなかったのか？
それなのにこっちがマスドラの行為に疑問を投げかけるのは「貶め」だなんて、
完全なダブスタじゃないか。
しかも「ピサロ擁護のために無理にそうしている」と言い掛かりの二乗ときたもんだ。


最後に俺は、このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと
スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度と考えている。
よって今後も「リメイクは糞だから」「６章は嫌いだから」系の排除案を採るつもりは一切ない。

>>205-206
＞いつか何らかの統一理論が生まれ、
＞それに従えば万人が納得する、とでも期待してるのか？

それはあるかもしれないね、
でなければ議論したり考察したりする上で
敵対勢力を論破したとか反論したとかのテンプレは作れない
結局どっちかのテンプレがどっちかのテンプレを排除したり
派閥ができて工作が起きたりするのは避けたい…

時間かけてピサロ像とかは描写したほうがいい様な気がする
これは提案だけど間違ってたならごめんな

>>186-187は俺には妥協案に見えた
ピサロの人望を評価する形で「FC時代の彼の悪事は仕方なかった」
と言ってるわけで、彼を正当化はしないものの
非常に好意的な意見だしむしろピサロが好きならほっとする意見かと思ってたけど

＞「この描写は糞だから考慮に値しない」「この部分は破綻しているから無視して良い」
＞このシナリオが好きじゃないとかそういう理由で「こっちはナシね」などと

そうだね、考察することそのものは否定してはいけないのは当然だよね
だがそれにより「ピサロを持ち上げるために他のキャラを公式の意図以上に貶めてる」
とか解釈されないように

ピサロに好意的なように他のキャラにも好意的・擁護的な方が
結果として威信を回復できる気はする。

>207
だからさあ、
好きとか嫌いとか善とか悪とか評価とか公式の意図とかどうでも良いんだよ。
ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
どうすれば判ってくれるんだ。

＞「悪だといってもアンチじゃない！悪の魅力への評価ってのもある！」んじゃなかったのか？

そうね、正直言うと、マスドラに「悪としての魅力」は感じられなかった
たとえばミスターサタンはせこい欺瞞まみれなのに味のある人気キャラだけど、
彼には「悪としての」ダークな魅力はない

マスドラは自分を絶対の存在ではないとしおらしく認めてるし
ピサロより行動力では劣るけど、具体的にどう見えている？
「魔族を悪に追いやった諸悪の根源説」には
前スレで俺以外から異論があったっぽいけど、
ピサロ同様、まとめたほうがよくないか

＞スルーするのは、考察において最も唾棄すべき態度
そうだね…>>186-187は充分練られているし

「ピサロはFC版では（悪の？）英傑だけどリメイクは俗物」
と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど

>>208
無論考察は自由だし、罵倒されていいわけもないだろう…
しかしその場合批判はされることがある事はある程度覚悟するべきじゃないのかなと思うんだ
>>186-187が批判されてるけど、それは自分たちの意見も同列に
批判の対象になることを意味するんじゃないかと思うのだがどうだろう？

仮に結論が出ない、あるいは全て正解なら、ピサロに関するあらゆる考察は対等だよね…
理解が足りないところがあるかもしれないので、しばらく、頭を休める…

＞ただゲームの描写を元にピサロについて考察したいだけなんだよ。
＞どうすれば判ってくれるんだ。

そうだ、>>80-81に回答してくれと言ってる意見が出ているので
これが例え気に入らない意見であっても
Pさんや>>208氏がピサロ像を具体化すると
俺みたいな妙な意見は引っ込むかもしれない。
正直俺も興味あるし、主観でもいいから徐々に、慌てずに…では

>>209
＞「ピサロはFC版では（悪の？）英傑だけどリメイクは俗物」
＞と両者の意見を取り入れてるので、これが却下されるなら残念だけど
では永遠に残念がっていてくれ。

>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
それこそ「あるものを貶めるという下卑た目的のために他を持ち上げる」の典型だわ。

＞リメイクだと、エビプリの粛正とはいえ所詮は私怨。

作中ピサロは「俺は自分の恨みを晴らすためだけにエビプリを殺す」なんて
一言も言ってないし、キャラの誰かがそう推測しているわけでもない。

王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。
しかもピサロに敬意を払ったら投獄じゃあとか発狂してる独裁者エビプリを倒すのは
明らかに魔族のために動いたとみなしていい行為だと思うが。
それを王が倒したのを、なぜか単なる私怨と無理やりすぎる強弁をしている。

なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな？

＞人間の敵ではあっても、魔族のために動き、人間に利することはしていなかったFCピサロと、
＞私怨のためなら厚顔無恥に勇者の仲間になったリメイクピサロでは精神構造が違いすぎる。

そもそも６章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ？
勇者がピサロを仲間にする理由が無い！と６章ヘイト連中は散々言い張って来たけれど。
もし６章で勇者たちとピサロがやったことが「人間に利する行為」なら、
少なくとも勇者たちの側からすれば問題ないことになっちゃうんだけど、それでいいのか？


というか>>186-187のクオリティの低さ以前の問題として、
　な　ん　で　価　値　評　価　で　な　く　考　察　を　す　る　ス　レ　ッ　ド　で　、
価　値　評　価　に　つ　い　て　ヘ　イ　ト　と　「　妥　協　」　せ　に　ゃ　な　ら　ん　の　だ　？

＞では永遠に残念がっていてくれ。

＞>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

そうなんだ、166には部分的に同意していたのに、まじで残念だな…

堀井さんは実はリメイクの第六章に対し何のコメントも発していなかったそうだ

つまり公式の間で評価されていない。
DQ４には再リメイクの可能性があるので、倫理的な帰結があるかもしえないのでそれを待とうかな

＞なぜ君はこんなものが「充分練られている」と嘘をつくのかな？

嘘をつくと言うより、俺の解釈が足りないか、
その解釈がPさんの解釈と違うってだけの話。
想像を交えてる以上尾、
まさかPさん自身の解釈が「真理」ってわけでもあるまい？

末尾P発狂ｗ

>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

本人に確認しないとわからないが、それが狂ったヘイトなのか、
スレがガンガン伸びていることを憐れんでるのか、通りすがりの妥協案なのか。
Pさんの出した結論以外をヘイトと決めつけてしまうのは危険。

Pさんも俺も製作スタッフではないわけだし、堀井さん本人ではないよね？
それについて妥当な判定をする場合、それは主観であって断定はできない。
狂ったヘイト以外何物も「感じられない」のなら仕方ないが…

＞そもそも６章では「魔族を裏切り、人間に利する行為」が何かされたわけ？
歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ピサロはメタル切りまで覚えている。
魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、

反逆とられても文句は言えないのではないか？
そうでないならそれを詳細に指摘して、新しく折衷案を探ることだろうと思う…

>>178
根本的に違うと思うが

>>140は単にダメージ受けないのが仕様だって言ってるんであって

>>177が言ってるのはDQ3までは存在しなかった、頭ぶつけるという描写を入れてきたのは単なるスタッフの遊びなんで
そんなのをマトモに考察するのはゲーム内の世界の本質から離れていくだけだって話だろ

同様にホイミン（モンスター）に対する対応も、危害を加えている！とか言い出すほうが元々どうかしてるってこった

>>214
いや、俺もかなり壊れてるかも
なんだか眼が痛い…

>>215でやっちまった
×>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。
○＞>>186-187からはリメイクへの狂ったヘイト以外何物も感じられん。

いってくる

>210,211
ホントに話が噛み合わないなあ。
俺が「俺の意見を批判するな！」と言ってる様にでも見えるのか？
ここはゲーム中の描写を元にピサロについて考察するスレであって、
「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃない、と言ってるんだ。

無論、描写に基づくあらゆる考察は対等に決まってるだろう。
描写の解釈について意見が分かれたり、論理展開に疑問が投げかけられたり、
異なる仮説の間で妥当性の高さについて議論になったりはするだろうが。

別に否定してるわけではないから安心しる
その考察には想像が混ざる事を各自が認めてるし
俺は>>186-187のピサロ像に妥当性を感じてるので「俺が」評価してるだけって話
あえて唾棄せず、妥当性が低いなら会話の上で修正していけばいい

それから>>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、
回答する気はない…とのことだが、回答してあげた方がいい様な気がするが
ちゃんと考察してるじゃないか

>220
俺に言ってるのか？
俺の発言のどこかが
「君に否定されていないか、君が何かを否定していないか心配している」
様にでも見えるのか？

> >>80-81は自分を信頼していないから信頼できない、回答する気はない
なんて事をどこの誰が言ったのか知らないが、
俺が>80に回答しない理由位は判るだろう？
ここは「俺はピサロをこう思う」の発表会場じゃないからだ。
前スレでは>848にそう返答している。
>81は単なるイチャモン付けであって解答を求める様な物でもないと思うが、
強いて言うなら「補完を全く認めない」ってのは
「あの世界に人類は数百人しか存在せず、何百回話しかけても同じ事しか言わない」
と定義する様な事であって、あまり現実的・実用的なやり方ではないだろう。
各自がそれぞれに補完し、食い違いが出たならすり合わせていけば良いだけの話だ。

すり合わせる為にも、回答したっていいんじゃないか？と端から見ると思うんだが

ここは「考察スレ」だ。

「俺はピサロをこう思う発表会場」でも「ピサロ像すりあわせ会場」でもない。
過程も目的もこのスレと関係のないことをなぜここでやる必要がある？
そんなことがしたけりゃ勝手に別スレを立てろ。

もう一度言う。

ここは「考察スレ」だ。

>>203
お前の意見にはどうも人間は極端に自然を破壊する存在だという思い込みがあるように思う
魔物にだって魔神像や闇の洞くつ、デスキャッスルを作る力はあるようだし、
デスパレスで人間を料理しようとしたり、ピサロの人間根絶に賛同してるってことは
魔物だって他生物を食うってことだし、絶滅させてきたんじゃないのか？
DQ4の人間一種族のみが自然を極端に破壊してるようには見えないが
人が住み着くことで緑が増えている移民の町のような例もあるし

だいたいエルフとホビットを魔物同様特別扱いしてるのも意味不明だ
ホビットなんて人間と同じく農耕してるようだし
文化や生活環境に人間との大きな差異があるとは思えん

「作ろうと思えば作れる。が、人間ほど無駄には作らない」
というのが魔物や亜人種なんだろう。

といっても魔神像は誰が作ったのか分からないし、
地底に城を作ったって環境破壊にはならないだろうが。
闇の洞窟に至っては、そもそも自然物じゃないのか。

ホビットにはまだ考慮の余地があるが、
エルフは作中の暮らし方やロザリーの台詞を聞く限り自然に暮らす程度が
人間より遥かに高いだろうな。

>>223
あんま食い下がる事でもないと思うが、その妙に頑なな姿勢が気になるんでもうちょっと突っ込むが
そのあんたの考察した結果の印象を教えろって言ってんじゃないのかな？

考察の��孝�≠ﾉ事実を観察した結果どう思うかも含まれてんじゃねーの？

>>215
＞歩いてると魔族たちが問答無用で襲ってくるし
ではこのゲームでは、６章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
できなくなる仕様にした方が良かったのか。

それを世界観のなかで考察するにしても
彼らはエビプリ派なのだろうとか、王の顔を知らない（し、おそらく名乗っても信じない）のだろう
とかいくらでも想像の余地はある。
ちなみに王族の顔を知らないのは、マスコミのない世界では不自然でも何でもない。
『王子と乞食』のような文学作品も当然そういう世界を前提として舞台に活用しているし
そもそもこのゲーム自体の中でアリーナ偽者事件が起こっている。

＞ピサロはメタル切りまで覚えている。
それがどうかしたのか。
ちなみにピサロがメタル斬りを覚える＝魔族の裏切り者ピサロがメタル系を虐殺する、
でないことは理解してるよな？
魔物は問答無用で襲ってくるんだろ？いまお前が言ったじゃないか。
だったらそれに対抗するため覚えても不思議は無いだろう。
「○○斬り」は別に狩りの道具としてだけ存在するわけじゃないぞ。

＞魔族に襲われたことをためらう描写もなし、
＞ピサロを襲うフィールド上の魔物が反逆を声明してる描写もなし、
日本語が意味不明になってるが、そもそも「描写が無い」などと言い出すなら、
ピサロが魔族を裏切ったなどと、エビプリ派の魔物があげつらう描写も
ピサロ派の魔物がショックを受ける描写も、
もちろんピサロが私は魔族を裏切るぞなどと言った場面もないわけなんだが？

>>227
＞ではこのゲームでは、６章に入ったらレベル上げも種集めもゴールド稼ぎも図鑑埋めも
＞できなくなる仕様にした方が良かったのか。

そうですな、システム的にある程度の整合性はないとダメかなと
いっそ襲ってきた魔族がピサロが自分の主人であることに気がついて土下座→逃亡してしまうとか
モンスターを頃さなければいけない状況下に堕ちいったことにピサロが茫然自失になるとか
ピサロが味方になった時とそれまでの時、
おそってくるモンスターが若干違った仕様になって
ピサロ派とエビプリ派の魔族の明確になるとか

メモリーにそこそこ余裕があるのだし俺のような馬鹿でも納得いくような
某かのイベントを複数用意したほうが良かったかもしれない。

上にあるピサロ考察とリメイク批判はやはり考察の範囲になるし
第六章の説明不足、演出不足、整合性の欠如について突っ込んでるのであって
決してP氏への考察の非難とは言えまい？

>>226
割と重要なことではあるな…他の住人にも答えてる人はいるのだし
まさか考察の内容が前スレのコピペのまま変わってるわけではないだろうし
どの辺をどう修正しどう認識が変わってるかだが…

＞王が謀反者を倒すのは普通に公務であって、むしろ放置してたら職務怠慢なんだが。

俺はフィールド上の全ての魔族がピサロに何のためらいもなく襲ってきて
ピサロ自らも何の躊躇もないって状況には戸惑い覚えたな…
今まで培ってきた人望は何だったのかと

クロノトリガーでは何故手下が謀反を起こすのか
その時の戸惑いやら複雑な心境がイベントとして作られ
魔王（ジャキ）が中世でビネガーたち人間殲滅派の魔族を粛清したら（しかも頃したわけではない）
人間を敵視する風潮が風化しているっていう、忠臣たちには少しかわいそうな
しかし整合性のあるイベントが作られた

しかしDQ4のシステムはそういった整合性をつけようとする努力が少ない
考察したうえでそうしたシステム上の批判が若干混ざるのは仕方のない話

やっちまった、
ビネガーは魔王の宝を持ち運んでるから、忠臣とまでは言えないか

後ホビットが農耕し、魔族が建築物を建てて文明があったり
アニメのドラクエではエスターク人の死の水による地球環境破壊が描かれたりする以上
あの世界における種の自然破壊度が

ドラクエ世界の人類＞＞＞＞＞＞＞＞魔物＞＞動物かどうかは分らんぞ？
人間はより弱いエルフを迫害してるのが問題なわけで、
人間が自然の破壊者かどうかは断定はできない気がするし
あの世界では人間はおおむね自然と共存していて
エルフはともかく、他の種族に関してはあまり大きな差がないのでは？

ピサロもそういったエコロジー観点に関する人間の現実の問題には触れてはいない

>>229
あらゆる部分がやっつけ感がｱﾘｱﾘなんだよねｗ

ピサロを仲間にするの一点のみしか見てないっていうか、かなり大胆な上にデリケートな変更部分なのに
全然丁寧なプロセスを踏んでないっていうか、仲間にするまでの流れも

【ピサロ仲間にしたい → じゃあロザリー行き返して連れてけば仲間になんじゃね → 生き返せるアイテム作ろう】

って完全に一方通行の辻褄しか考えてないんで、逆から考えた場合にまずその超レア限定な生き返せるアイテムを
何を差し置いてもロザリーに使うか？ってのと、よしんば使ったとしてもそれはピサロの為でもないのに
勝手にPT入りを許可した訳じゃないっていうプレイヤー心情との統合性も付いてないし

仲間にした後の流れも同様に全然作りこまれてないのでいつまでもモヤモヤしたものは残るって印象は拭えないわなぁ

相変わらず考察とは何か理解してないのがいるなあ

そんな話は今は亡きも同然の某過疎スレでも
再利用してやればいいものを、
読んで貰えないのがそんなに淋しいのか？


つか、理解してない側が全員ア〇チ側ってどうなんだろうか
知能程度の低い層がそっちに流れる一般傾向でもあるのかね？

>>230
二百の種族が、やろうと思えばできる環境破壊をほぼしてないんだから
人間の方が遥かに環境破壊種族だろＪＫ

そうね…魔族は二百の種族なのかもしれないし
転職できるので一つの種族なのかもしれない。
あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅するし
進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので
メガテンの悪魔とは異なり、彼らは自然の保護者とは必ずしも言い切れない

また人間が自然に対してイナゴのような害獣でもなく
人間が魔族より生きる価値のない種族として
製作側は扱っていないのは確実。

あと悪党と考える派閥がア〇チ側と言うことだけど
それもレッテルじゃないかなと…
第六章を批判する層は各自考え方はばらばらだし
２ｃｈに常駐している時点で知能は似たようなものなのでは？

俺は２ｃｈに携帯を使わない主義なので
他の悪党派とは同一人物ではないことも明言しておきたい…

魔族に人間性があり、個別の考えや魂やら信念やら大義があるように
悪党派やリメイク否定派も首のいっぱいある一匹の怪物ではないし
人間性があり、個別の考えや信念やら大義があるように思える
知能程度の低い層と蔑んでいいわけがないのでは？
この価値観を否定されなければ、直接の批判は控えるかも

>>231
第六章は人間と魔族の和解を模索している点で斬新なのだけれど
倫理的な整合性のあちこちに破綻が来るって点でそうした批判は同意せざるを得ないな。

戦争だから仕方ないとしても、
一直線のイベントの連続では、勇者の育ての親や村人が浮かばれない
ピサロが救われても勇者を含めたそれ以外の登場人物が何人か救われなくなるわけで
あと２０ぐらいイベントを作って魔王を歩みよらせるぐらいやらないとね

P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
っていう悲痛な叫びは感じた

俺としてもできれば考察の中にある萌えを踏みにじりたくはない。
しかしそうした感情移入は他のキャラクターにも向ける必要性があるのではないかと思う

グラコスがカルベローナを沈めたり、ピサロが世界樹を焼き払おうとしたり
魔族は自然保護をさほど重要視してないような描写はあるな。
ＤＱ世界では高位の存在は大陸や世界の創造も可能だから感覚が違うのかもしれないが。

>235
> P氏はピサロを悪ではない偉大な人物とした上で
> 第六章のあの場面に整合性をつけることを前提に考察しているので、
> 六章や六章のピサロに共鳴し、彼に愛情を感じているのは感じる。
> そして今までその整合性をつけようとした努力を否定しないでくれ、
> っていう悲痛な叫びは感じた

それ多分勘違いだと思うよ、君の。
Pの人は(少なくとも表面上は)そんなにウェットじゃないし、
萌えだの感情移入だのよりもゲームの描写を大事にするタイプの様に見えるが。

>236
人間の言ういわゆる自然保護ってのも、
「人間の暮らしやすい自然」保護だったりするからなあ。
人間より生命力が強く環境への適応力も強い魔物には、
あんま生まれない発想かもしれない。
逆に環境を自分の暮らしやすいように作り変えよう、
って発想もないのかな、とか。

ま、あんまり必要ないのかもね

人間が固まって町を作るのは弱い故に身を守る必要性あるからだろうけど魔物はそうじゃないって感じで

>>237
>>235はＰ氏に勝利宣言したいだけだろ

俺はＰに負けてない！Ｐが俺に否定しないでくれと悲痛に懇願してるんだ！
俺はＰに勝てないんじゃなく、萌えを踏みにじらないでやってるだけだ！
信じてくれえ！！（涙


と、>>235自身がまさに「悲痛な叫び」を上げてるのさwww

>>233
魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ﾋﾄﾞｽなんだけどな。
それは人間の自然破壊の度合いが、魔物各種族平均の２００倍だということを意味するわけだから。
（４だけで計算した場合。５や６でしかエンカウントしない魔物も入れた場合は４〜５００倍くらいか？）

ましてや、実際に数えてみると人間の城や町の方がはるかに多い。
描かれていない城や町や村があるとしても、勝手に「描かれてない城の方は魔物のが多い」
などと何の根拠もない想定をして合計同数にするとしたら、明らかに筋が通らないわけだから。

>>234
＞あの世界の魔族が世界を闇に閉ざせば
＞光合成が行われなくなって魔族以外の大量の生物が死滅する

君、４を遊んだことがあるのか？
一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ？
魔族以外の誰がそんなことをされそうだなんて言ったんだ？

アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

＞転職できるので一つの種族なのかもしれない。

それはない。
６の「○○のさとり」と７の「○○の心」の違いなのかどうか知らないが、
７と違い６の（つまり天空シリーズ唯一の）転職システムでは、極めても外見変化は無い。
つまりモンスターたちが単に同一種族の転職したものということはできない。

＞進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので

そんなものはない。
やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。

※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。


このスレの６章ヘイトは全員が荒らしです

まあこのスレでやるべきことは、
あくまでも世界内解釈＝考察として６章を扱うことだ。
参考になる過去レスとしてはこういうのがあるな。

28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

P氏が某スレへのヘイトにまみれた可哀想な奴だというのは分かった

このスレの先住民と思しきID:wjO6mG/tP、ID:gIrLqwNG0、ID:YlP3C+o9Oさんのレスを拝見させて頂きましたが
肝心な「ピサロの考察」はなさらずにピサロに批判的なレスを付けた者に対する
NGワードを持ち出してまでのレッテル貼りとピサロと関係ない話を続ける事と
自らの気に食わない話題は一切しない、取り合わない宣言という
考察スレにあるまじき行為に狂奔なさっているようですが一体どうなさったのですか？
ここは誰でも自由に発言出来る中立的な立場のスレだったのでは？

Ｐ氏のどのレスがそうなのか具体的に指摘してみなよ

不可能だが

>>247
ピサロと関係ない設定考察、それも長文のそれを延々と続ける事や
(DQ4の)世界内で考察をすると言っておきながらおかしな所は「ゲームだから」で済ます露骨な二重基準等の
何処がまともな考察なのですか？
それとシナリオの話をせずにキャラだけ切り話して論じる事が出来るとでも？

>>238
人間より自然のままに生きる魔物の特性が、人間より強く物資や建造物に頼らなくて済む
（といっても人間はそれ以上を求め永遠に足るを知らない生物だが）ということなら、
進化の秘法はさらにそれを推し進める技術かもしれないな。

物資大量消費→環境破壊型の人間型文明と異なり、
自らが強くなることによって、そういうものがますます不要になるのかも。

>>249
現実世界の人間とDQ4世界の人間を混同なさっているようですが…？
というより何故仮定でしかない話から論を導き出すのですか？
仮定の上に仮定を幾ら積み重ねた所で所詮は事実にはなりませんよ？
誰かが上にも書いていた筈ですが

「かもしれない」を幾ら積み重ねた所で「そうだった」にはならない

とかそんな事を…

>>248
キャラを「シナリオから切り離せ」と言っているのではないのだよ。
「シナリオに対する好悪から切り離せ」と言っているんだ。
この考察スレではな。

そしてシナリオ（に対する好悪ではなく、シナリオ自体）からピサロを切り離せないのと同様、
関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。

>>247
そう言えば貴方ご自身とID:gIrLqwNG0さんのレスについては>>246を否定なさらないのですね
それと>>142、>>146を書いたのは貴方ですか？
貴方のレスはピサロに批判的なレスを書いた者への蔑み、憎しみに満ち溢れている上に
理知的でも温厚でもないようですが

>>251
つ 鏡

>>241

>一体どこの魔族がそんなことをしたいと言ったんだ？
３の魔族だね

＞＞進化の秘宝は自然を捻じ曲げる動きという解説もあるので

＞そんなものはない。
＞やってないばかりか台詞集にすらも当たってないわけか。

↓
天空人「『進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことができるであろう
進化の秘宝とはすべての災いの元なり。進化の秘宝を後の世に伝えてはならぬ。
地底深くに封じ込めよ』

…と、書かれています。
しかし長い年月の末、再び発見されてしまったのです。
進化の道筋からはずされた生き物たちの怨念がそうされたのかもしれませんね。」

天空の書物にあるこの解説。
この発言に正当性がないということでよろしいか？

>>237
しっかし精神の根底が醜いな、我ながら

しっかし、ヘイト連中もいつまでこのスレ伸ばせば気が済むんだろうなあw

ほら、自分たちのスレ何日放置してんの？
同日に立ったのココの第６章よ？
もう２周遅れてまたも抜かれちゃってんのよ君たち？

それとも既に諦めて、せめてこっちを荒らしてやろうって？

>>251
＞ 関係ないとお前が言い張る「世界設定」とピサロを切り離すこともできないんだ。

興味深い主張ですね
それでは貴方の考える「DQ4世界の設定(エビプリ、マスドラや魔物、人類等)」
をとりあえず1レスにまとめて書いてみて頂けますか？
前提がないと考察しようがありませんので

ところで貴方はピサロのゲーム内での言動については基本的に認めてらっしゃる様ですね
(人類皆殺しや愛するロザリーと同族であるエルフの住む世界樹焼討ち計画、
プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした、
腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった、
愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた、
EDでの世界征服はひとまず保留宣言等々)
悪党スレの住人や私とは解釈が異なるだけで
貴方がピサロを解釈するに当たって用いている根拠は何でしょうか？

悪党スレのことかね？
いや、もともとそこは使う気があまりない…
コつとか呼ばれるコピペとそれに対する反論が延々続くので会話が成立しない…

>>257は>>255へのレス

＞ ID:A1z6l/aw0

すまない……ちょっと教えてくれ。

「ドラクエ１〜３はロトシリーズ、ドラクエ４〜６は天空シリーズといって、
両者はそれぞれ別個の世界観に属する物語である。
またアニメ『アベル伝説』や漫画『ダイの大冒険』は、ドラゴンクエストと
冠してはいるが、ロトシリーズとも天空シリーズとも異なる、新たに考案された
独自の世界を舞台にし、独自の設定を持っている」

俺は君に、ここから説明しないといけないのか？

なるほど、レッテル使わなくても荒らしはできるのか。

>>255
つ　鏡

＞魔族と人間の「自然破壊度」に大きな差がなかったら、それこそ人間ﾋﾄﾞｽなんだけどな。

問題になるのは「人間が具体的にどんな形で地球環境を破壊していたか」
なんだけどな。何で人間が存在悪のように扱われて
彼らの種族としての価値が魔族より低いことが前提になるんだろうと

その考察が作中から出てきたものに想像を付け加え
「キメラの翼は人間の飼育しているキメラの養殖場から持ち出された」
「人間は魔族を迫害しているに違いない」
と想像と憶測を重ね、
ゆえに

「魔族が人間殲滅を考えることは大義がある」と

まるでピサロとその配下は
人殺しをする権利や人殺しをする義務があるかのようだけど、
人間がエルフを迫害するのもしてはいけないことなら
魔族が人間を滅ぼそうとするのもしてはいけないことでしょ

>>259
ピサロが世界を闇に閉ざすと言うのは間違ってるね
３はやったことないからごめんな

問題は後半部分、劇中で天空人の解説の
「本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法」「すべての災いの元」
という解説がどこがどう間違ってるのかということ。

彼らが欺瞞に満ちた存在で
魔族を人類殲滅においたてた諸悪の根源であるかのように
解釈しなければいけない義務はあるのだろうかと

例えばここで言われてきた
ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。

問題は「想像の余地」を余白に加える際、製作側が意図していると思えない
「人類は自然の破壊者」「人類は魔族の迫害者」と、
解釈をゆがめなければいけない必然性がなぜあるのかということ。
天空編の魔族にとって人間は害獣のようなもので、
生きてはならないような存在なのか？

それだと主人公や選ばれし者が魔族に対抗することは
ほとんど自分の種族の私的利益の為でしかなく、
プレイヤーが世界を救うモチベーションそのものがなくなってしまう。

>>262
Pの人他のこのスレの先住民の方々が「考察である」と主張しているものを見る度に
私も貴方と同じような疑問、考えを感じていました

ところで貴方は悪党スレと悪ではないスレを間違えたりとかの凡ミスが多いようですので
書き込む前にもう一度レスを読み返す習慣を付けられた方がいいですよ
その手のミスは私も時たまやりますが…ｗ
それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか？
そもそも深夜まで無理に頑張る程の議題でもないでしょう
実況板とかならともかく自分の都合のいい時間帯にレスを付ければいいだけの話で
2chに書き込む事を誰も強制してはいませんから
大量の駄レスで流れた質問等は次の日にまたすればいいだけの話で…

＞それと疲れているなら無理せず休まれては如何ですか？

そうですね、気を使っていただいて申し訳ない。
二日連続哲也とか絶っ対マゾだな俺

>262-264
別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在！　魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為！」
なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……
魔族側にも言い分があるのではないか？　天空の言動を無根拠に盲信して良いのか？
みたいな話には良くなるけどさ。
基本的には天空にも人類にも魔族にも利己的な動機があり、
それがぶつかってるのがDQ４の世界じゃないかと感じるんだが、
何で0か1かで考えるのん？

>>264
＞ 例えばここで言われてきた
＞ ゴールドが魔族の食料になってるかもしれないとか、
＞ カジノの闘技場のモンスターは魔物使いが連れてきたかもしれない、とかなら分るんです。
＞ ああ、そうかもなって感じで反論する理由など、どこにもない。

それはゲーム内にそれと判る描写が無い以上「こういう仮説もありますよ」と前置きして話すべき説ですね
そういう仮定、仮説を元に論を展開しても根拠が仮のものに過ぎない以上
その論は空虚なものにならざるを得ず結果として妄想等と呼ばれてしまう
先住民の方々のレスにはこのような空虚な理論が大変多いような気がするのですが
最もここでは>>37のように「人間がさも魔族を上回る悪であるかのように見える事実のみを抽出し印象操作をする」
という事も平然と行われているようですが

>>263
だから「自然を曲げる」なんてどこにも書いてないだろ、その天空の本には。

それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。
本当に進化の秘法が「全ての」災いの元だったら、どうして進化の秘法が生み出される
以前の時代の話である『ドラゴンクエスト６』の物語に幾多の災いが存在し、
主人公たちがそれに立ち向かっていったんだ？

もしかして君は「ドラクエ６は４より昔の物語である」ということも知らないんじゃないのか？

>>264
ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
ゲームに描かれていない部分、一見おかしなことに見える部分の説明として成立しているか
ということが大事なのであって「その説だと人間が悪者になってるからイヤ」というなら、
別の説を考えればいいだけの話なんだよ。

〜であるかのように解釈しなければならない義務？　そんなものはない。
誰も、誰にも、「人間悪玉説」を信じろとか、そうとだけ解釈しろなんて強制してない。
ここは「ゲーム世界内の情報を突き合わせて、自由にいろんな説を考えて楽しむスレ」なんだ。
唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。

そんな遊びは楽しくないと思うなら、黙ってブラウザを閉じてくれればいいだけだ。

揚げ足取り現る

>>267
そう、その利己的な動機が０か１かではなく
善悪が相対的なものと言うのならなら分る

しかししてきた事の規模から考えると
魔族の悪＞＞＞マスタードラゴンの欺瞞＞人間の悪じゃないのかなと
200倍の種族の数があるから、
一つの種族の意思を無視することに大義名分がある？

これってアボリジニを狩ってオーストラリア人が居住地区を増やす悪とか
黒人奴隷を連行する悪とか北朝鮮の拉致とか
俺にはその手の不条理としか思えない

同じ魂のある種族が異種族を殲滅しようと意図した時点で
魔族の言い分は人間の言い分と必ずしも等価にならない気がするわけで…

そしてその言い分が何故6章ピサロが英雄であることが前提になるのかなと

＞それと進化の秘法が「全ての災いの元」であるはずがないだろう。

つまりゲームプレイ中出てくる公式の設定は欺瞞で、
Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い？
６の災厄は進化の秘宝によるものではないので
進化の秘宝を封じる行為はやむを得ない行為ではなく
嘘と欺瞞の塗り重ねだったと

＞唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
そうですね

＞唯一正しいたったひとつの説なんてものを作るスレじゃないんだ。
でも、悪意と偏見に満ちた発言を許容するようなスレでもないんだよね。

>>267
＞ 別に「人類と天空は欺瞞に満ちた悪の存在！　魔族による人類根絶は大儀ある正当な行為！」
＞ なんて主張してる人はどこにもいないと思うんだが……

確かにそのように直接主張している方はいませんね
>>37のようなレスやマスドラ叩き等でピサロ以外の存在を貶める事で
相対的にピサロの存在を持ち上げようという印象操作を図っている方がいるだけで
そういう行為はDQ4という作品全体の価値を貶める事になり結局はピサロ自身の価値をも貶める結果になってしまいますので
これからはもう止められた方が宜しいんじゃないでしょうか

＞ 魔族側にも言い分があるのではないか？　

魔族側に言い分があったとして、黙って皆殺しにされろとでも言うのでしょうか？
それと、魔族の言い分とは具体的には何ですか？
そもそもプレイヤーは現実世界の人間である以上、「ここはこれこれこういう価値観が当たり前な世界です」
というような特段の説明が無い限りは
「現実世界の人間の常識」に従って考察を展開するのが当たり前なのでは？

＞ゴールドを魔物が喰ってるなんて話こそ制作側が意図しているとは思えないが。
それはPさんが言ったことじゃなかったかな
「案外食い物かもしれんな」と
正直残念ですね、こうした形で決裂するのは

＞制作側が意図しているかいないかなんてどうだっていいんだよ。
要するに設定マニアってことですよね
堀井雄二氏や製作側の善悪観などどうだっていい、
ご自身の願望に基づく空想を加えた考察が優先されるその根拠は？

失礼、>>275は無礼でした、撤回します

>>273
同意

＞Pさんの解釈では、天空人の書物は信じてはいけない義務があるということで良い？

いやだから、どうして義務とかそういう話になる。
誰かが君に、「末尾Ｐの解釈に服従しろ」とか言ったのか？

もし君が、天空の書物の内容を信じたいのなら、
進化の秘法は全ての災いのもとであるという記述を支持したいのなら、
それが進化の秘法以前から災いが存在することと矛盾しないような説を
考えればいいじゃないか？

たとえばの話だが、進化の秘法を使った誰かが
進化しすぎたあまりタイムスリップ能力を身につけ、
さらに超ミクロサイズの生物に無数に分身する能力まで身につけ、
ビッグバンから宇宙の終わりまでのありとあらゆるこまごまとした災い
（痴話喧嘩から転んで膝をすりむいたに至るまで）
を、ひとつの例外もなく全てソイツがいちいち生みだしている……

という説を君が信じたいなら、そうすればいいんだよ。
俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
もちろん、そう思う「義務」は君にはないよ。

>>270
Pの人他の、このスレの先住民の方々のレスは「詭弁のガイドライン」に引っ掛かるレスが多いんですよね
とりあえず貼っておきますので知らない方はメモ帖にでもコピペしておくと詭弁に騙されずに済みますよ

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

>>269
>>256を無視するのはやはり「都合が悪いので答えられない」という事でしょうか？

＞誰かが君に、「末尾Ｐの解釈に服従しろ」とか言ったのか？
貴殿が言っております

＞アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
＞さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

これは失言を捉え、憶測に基づく命令ですね

>>277
＞俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
なんで？

>>277
何故「詭弁のガイドライン」そのままの、そのような極論に走るのですか？

>>277
「全ての災いの根源」という言葉が「大規模の災いをもたらした」と解釈せず
「宇宙から今に至るまでの災いの根源」
「DQ６の災いの根源ではないからそれは嘘」
と解釈しなければならないと言うことでよろしいでしょうか？

＞俺は「あの本は天空のネガキャンである」と考える方がすっきりしてると思うけど。
つまり天空人は嘘を並べて
天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね？

>>280

……あのな。

「憶測に基づく命令」というのは「お前は○○だから××しろ」というような発言のことだ。
「もしお前が○○だったら××してくれ」というのは、憶測に基づく命令ではない。
というかそもそも命令ですらない。「してくれ」なんだから。

＞アニメしか見ておらず天空編の設定がアベル伝説と同じだとでも思ってるのなら、
＞さっさと帰ってくれ。そういう人がこのスレに貢献できることは何もないので。

これは「もしお前が○○だったら××してくれ」という部類の発言だ。
わかってくれるな？

>>284
決めつけ良くない。
ID:wjO6mG/tPの返答を待つべき

やっべえ、我ながらかなり頭に来てる…

>>285-286
そうだね
俺も予想外に気が短いんだな
ネチケットに気をつけないと

＞つまり天空人は嘘を並べて
＞天界の魔族に対する侵略行為を正当化していると判断してよろしいのですね？

判断してよろしいとも。
言っとくが判断して「よろしい」のであって、判断する「義務がある」のではないからな。
何度も言うようだが、その説がイヤなら、別の説で判断をして「よろしい」。

つまり天界は公式解釈とは違い
欺瞞と悪に満ちた存在で私的利益しか考えていないと

…まさかマジ切れするとは、我ながらみっともないわ　OTL
自分の自制心のなさを思い知った気分

>>289
>>281は？

ていうかさ、制作者の意図とかいうけど
堀井さんって「プレイヤーの想像の余地」とか大事にする人だよね

好きに想像しまくること自体が制作者の意図にも叶ってるんじゃない？

>>292
それが、偏見や悪意に満ちたものであっても許容されるべきだとそう仰る。

プレイヤーの想像の余地で天界をエゴイスト集団と
想像で解釈してるってことでしょ
そして「戦争だから仕方ない」ではなく
想像をベースに魔族には人間を皆殺しにする権利や言い分があったと

世の中に欺瞞があるのは事実だと思うよ
そこで斜めの角度からものを見て、
マイナーな視点から再検証しなければいけないと言う発想は出てくる

しかしそれは空想のものから出ている以上
決して「ひねた見解」を出ることはなく、
絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど

俺もさ、妄想をベースにマスタードラゴンを虐殺する馬鹿なSS作ってたことあるよ
サイトやウィキの情報だけを参考に妄想だけで

マスドラはピサロに始末されて相うちになりドランが二代目マスドラになり
邪悪極まりないバトランド王がライアンと共同でデスパレスを侵略してグランバニアを建国
今から見たら余りにもキチガイ過ぎて噴飯ものだけどさ

＞絶対「公式」や世界を動かしている真実には到達しないけど

いや、最初から別に望んでないことを否定されても……。
なんか「このスレが宝塚で上演されることはないけどね」とか言われてる気分だ。

（つか「世界を動かしている真実」ってなんだ？　>>294が信じてる宗教か何か？）

＞つか「世界を動かしている真実」

人間の歴史は悪に満ちてるけど善に向かってるし
決して破滅には向かっていない
そして欺瞞は勝利しないしさせてはいけないってことじゃないですかね

DQ天空編の魔族は最終的に魔界に帰る状態で封印され
主人公の手下の魔族だけがグランバニアで酒宴みたいなのにいるけど
彼らは魔界の同胞を裏切ったエゴイストで
人間のエゴイズムが勝利しただけの救いのないエンドなのか？
違う気がする

それあんたの理想でしょ
ならあんたは現実がそうなるよう努力しなさいな

ゲームの世界をさらに解釈して遊ぶ2chスレに突っ掛かったって
あんたの高邁な理想は実現しないんじゃない？

>>298
そうなんだよなぁ。
物凄い立派なこと言ってるようだけど、
実際ID:A1z6l/aw0が口角泡を飛ばして必死になってるのは、
２ちゃんねるのデスピサロ考察スレッドにおけるドラクエキャラの扱われ方なんだよ。

なんでその熱意を、
現実で不幸になってる人達を助けることに向けてやらないんだ？

つまり最初から空想の範囲から公式と違う方向性で解釈して
必ずしも正解と言えない世界を願望と憶測で構築したいってことでしょ
魔族にとって人間は存在悪
天界は悪の根源
ゲームのベースには大義はないと

それなら考察じゃないと突っかかられたところで
文句は言えないと思うわけ

>>299
そうだね
全くだ

まぁ、弱めの善悪論的な世界観だよね
ゼルダの夢を見る島くらいまでいくと、ちょっと面白くなってくるけどさ

マスドラとピサロは、理由は不明だが、
マスドラは天空人とＨしたら、殺してＯＫ
ただ、人間を絶滅させる必要は無い
ピサロは、人間こそ真の敵
皆滅ぼさせばならないが、
ロザリーを生き返らせて貰ったら、
俺は間違えていたかもしれない・・・と考え直す
マスドラ→５で人間になってみて、洞窟で周り続ける
162を書いたヤツだけど、
この路線の理由だと、ピサロはシーシェパード気分でジェノサイド！！
、そんですぐ考えなおすっつーキャラに・・・

本質的に、現実のホモ・サピエンスはホロコーストする際の理由なんてなんでも良いんだよな・・・
むしろ減ってきたのは、ここ最近のたかが数百年
平気でロザリーヒルを愛しながら、世界樹の木を焼き払って本人、後悔も矛盾無い

そーいや、ピサロに似てるキャラを考えて見たら、
スネイプ先生が思い浮かんだ
リリーは特別、でもあとは純潔であるべきみたいな・・・

>300
> 魔族にとって人間は存在悪
> 天界は悪の根源
> ゲームのベースには大義はないと
だからさあ、誰もそんな事言ってないだろっての。
君は一体誰と戦っているんだ。
「天空は絶対に公明正大であり、自分に都合の良い様な言い方をする訳が無い」
と思うなら、その考えに則って自分なりの解釈を述べれば良いだけだろう。
「俺の脳内DQ4と異なる見解は考察と認めない！」
と叫んでるだけじゃ駄々っ子と変わらんぞ。

絶対に公明正大とは思わない
しかし欺瞞の存在にも見えないかな
みっともないよな、本音をぶつけるのって

＞弱めの善悪論的な世界観だよね
そうですね

>302
いやあ、非コミュキモメンNTR属性の希望の星たるスネイプ先生を
イケメンリア充のピサロと比べるのはどうかと思うぞw

>162の時レス出来なかったんだが、
あのシスターはピサロを考えるに当たって割と重要な人物な気もする。
「ピサロが世界征服の野望を抱いた」ってのは彼女の証言に拠っているのだから。
シスターは何故ピサロが世界征服を志したと知ったのだろうか？
ロザリーに話したのは「人類を滅ぼす事にした」であって、世界征服とは微妙に意味合いが異なる。
この二つの時系列はどうなっているのだろうか？
また、野望を抱いた時点でのピサロは「魔族の若者」であったらしいが、
この時点で魔族の王でもあったのだろうか？
それによって「野望」が人類のみを対象にしたものなのか、
魔族を含めた「世界」を対象にしているのかも変わってくる気がする。

また「野望」ってのも結構主観の含まれやすい表現で、
例えば誰かには「野望」と感じられる事が他者には
「義務」「使命」「聖戦」「我欲」「合理的判断」等と解釈される事はありえる。
少なくとも、シスターはピサロの抱いたものが「野望」であると判断できる程度には、
ピサロの性格なり来歴なりを把握していた、と見るべきだろう。

……というかそもそもあのシスターは何者なんだ。
ロザリーヒルの人間嫌いの風潮や、
「ピサロも頭が上がらない」と言う証言を考えると、
どうも人間じゃない様な気もするが……
ピサロの戦略アドバイザーでもやってたのか？

あれじゃないか、弟的な奴が姉ちゃんに頭が上がらない感覚

>>305
いや、スネイブ先生の顔をドラコにして、コミュ力があれば、
リリーなんかイチコロだったはず・・・
スネイプ先生も主人公喰った感があるキャラだし、
FC版のピサロのイケメンじゃないバージョンみたい

あのシスターは、分からない
身内で、ピサロって呼び捨てにしてるのは、あのキャラだけっぽいし
バルザックとエビプリは除いて

人間じゃないとすると・・・
魔族か、天空人かホビットかエルフのどれか
ここは動物の教会です発言から、
進化の秘法で、動物を喋れるようにする事には彼女は反対では無い？
もしくは、反対していたが、やっちゃったもんは仕方が無いので、
やっている

ピサロがロザリーヒルの事を「日頃、お世話になっている」
と言ってるんだから、
なんか、世話にはなってるのは確かなんだろうなぁ

しかしピサロが同行してくるより、
ドランゴやダークドレアムの方がよっぽどプロセスもなくおかしいと思うんだけどなあ。
ドランゴは運命だからとか謎思想語って子供たちの仇についてくるけど
「運命だから諦めてる」んじゃなく明らかに子供の殺害犯にラブラブだし。

ドレアムは村どころか国滅ぼした大悪魔で、
そのドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。
自分たちが完勝した相手よりムーアが弱いと思ってるなら、自分たちが倒せばいいじゃないか？

これらってピサロ仲間ルートよりよっぽどおかしいし説明不足だと思うんだが。
でもなぜかピサロほど必死に叩く人はいないね。

>>306
マーニャはそんな感じで想像してたっぽいね。

>>308-309
昨日の私のレスに途中から返答しなくなったのはどうしてですか？

>>190
＞ >185
＞ 俺が書いた文章だから反応にしてるに決まってるじゃないか。
＞ スレを読んでいれば判ると思ったんだが、判りにくかったかな？
そうですか、では印象操作と受け取られかねない>>37を書いた意図が何処にあるのか当然答えられますよね？

＞ 相手に聞かれた事にまともに答えればいい、ってのはそうだろうが、
＞ それで君はいつ俺の聞いてる事に答えてくれるのか。
＞ まさか>72みたいな根拠の薄い想像や思いつきを書いた程度で
>>1にあるピサロ語彙集
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
を読んで思った事を書いたまでですが？
批判なさりたいなら根拠を挙げながらどうぞ
それで、Pの人と貴方は一体何時になったら私の質問にまともに答えて頂けるのですか？
「非常に都合の悪い質問なので、必死ではぐらかしに掛かっている」ようにしか見えませんが
ROM専の方々にも、そう受け取られてしまうのでは？

>>300
Pの人他このスレの先住民の方々が
＞ 魔族にとって人間は存在悪
＞ 天界は悪の根源
＞ ゲームのベースには大義はない
を裏付けられるソースを示して頂ければその限りではないですね
私が>>256にまとめた、ゲーム内にはっきりと描写されているピサロ自身の言動まとめを見た限り
それは大変困難だとは思いますが

>>306
本当に実姉だったりしてね
実は脱いだら（そうび：エッチなしたぎ）クイーンピサロ的な人でw

>>302
マスドラの人間殺しは確定では無いだろ
ピサロの犯行や指示は直接描写が無いとかいって責任転嫁するくせにマスドラだけ勝手に確定じゃスジが通らんだろ


>>308
ドランゴの件はライオンなどの野生動物の性質上ありえる事だし
ドレアムも依頼っていうか、旅の目的聞かれたから答えたらああいう事になっただけだろうし
既に倒してる状態じゃないとドレアムに挑戦すら出来ないのに何を今更って感じだろ

しかもドレアムにはムーアと戦う理由もないのに肩代わりするのと
逆にエビ打倒がピサロの私怨同然にこちらが付き合う形になるのとでは大きな差もあるし

>>308
ドレアムは美形じゃないからね
反感によるヘイトが少ないのかも

>>315
それをいうなら、凄い美談や悲劇扱いして持ち上げるアホも少ないって言えるんじゃね？

>>314
＞ピサロの犯行や指示は直接描写が無いとかいって責任転嫁

してねぇーしｗｗｗ
筋が通らないって、

誰に筋を通すの？
あんた？

別に、勇者の親父はたまたま雷に当って死んだでもいい

天空人が人間をどう思っていようがピサロに直接あまり関係が無い
これはドラクエ４の全体的世界観についての話であって、
マスドラのＥＤ時の勇者に地上に帰る必要はあるまいや、
翼の無い人間が〜
勇者の親父について、マスドラは触れない
母親もしくは親戚らしき人物はいるが、親父には触れない

これらをどう捉えるか多元的になるんじゃない？

＞別に、勇者の親父はたまたま雷に当って死んだでもいい
＞これらをどう捉えるか多元的になるんじゃない？

なるほど、>>314の考察には同意なのだだが
正当化できるだのできないだのは人によって解釈が違うので
あまり考察の流れには関係はないのか？多少納得した

>>315-316
ドレアムは主人公に直接害を与えてない上
強そうな所以外には感情移入できないので
ああ、悪い化け物が主人公の下僕になったのか
としか思えないんじゃないか

>>317
＞してねぇーしｗｗｗ

そうかい、このスレではそういう流れになってるのかと思ったが
じゃあピサロが関わってなかったなんて苦しすぎる主張には同意してない立場だって事でいいのかな？


＞筋が通らないって、
＞誰に筋を通すの？
＞あんた？


物事の道理に、だろ



＞天空人が人間をどう思っていようがピサロに直接あまり関係が無い


つまり>>302はピサロ像の話って事だよな？

>>311
末尾Pの人は最高責任者と言うわけでもないので
彼の解釈では前スレのコピペが彼の考察で
俺とかがそれにあんまし批判意見（いちゃもんともいうのか？）つけるものだから
このスレでは取り下げて態度は保留なのかな
だから答えるわけにいかないとか

ただPさんの批判する「根拠の薄い想像や思いつき」も深めていけば同次元の考察の対象になる
描写をベースにそれを発展させていけばいいってことなのかも

>>312
マジで迷惑かけた、すまない、では…

>>318
悪い化け物っつっても、滅ぼされた国の王様は
呼び出してムーア（？）と戦わせようってわざわざ召喚させたら滅ぼされちゃったってだけで

取り扱い注意の劇薬なのは知ってて賭けに出て、その賭けに負けたって感じだしな
向こうの意思で攻め込んできた訳じゃないってのはそんなに悪いイメージが持てないっていうか

街中に無理矢理、猛獣連れて来たら暴れたって感じでしょ
ジュラシックパークの２か３だったかの終盤辺りみたいな感じっていうか

>>319　>>308
＞ピサロが関わってなかったなんて苦しすぎる主張には同意してない立場
「それは確定できない」ってことなのかも

＞ドレアムは村どころか国滅ぼした大悪魔で、
＞そのドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。

ぶっちゃけこれってドレアムを下げてピサロを持ち上げるレス化と思ったが
善悪以前の存在だね、これって
魔族って勢力は全般に筋の通らない、ただただ本能に従ってる奴で
人間世界に潜入したりロザリーを気まぐれもしくは慈愛で助けた（ように見える）だけでも
魔族の中では英雄なのかもしれんな、脱力した

＞街中に無理矢理、猛獣連れて来たら暴れたって感じでしょ
納得

>>314後半
ピサロにもドランゴにもドレアムにも
そういう補完をして楽しめばいいだけの話なんだけどね

ピサロについて補完した時だけ「作中で納得させる描写がないからクソ！」
とかスレチなブー垂れる厨が多いのがなんともね
あと６章のピサロと勇者たちは「行く道は一緒」だったので
別に一方的に付き合わされてはいないし、ピサロも単なる私怨でもない

>>324
補完が容易いかどうかの差だろう、単にドレアムやドランゴは容易で
ピサロは条件的に難しいって話じゃねーの？

ピサロが居ないと戦闘にならないエビや、そもそも直接の仇を救う必要性の無さとか
色んな作中条件が補完しようにも邪魔をするんで揉めてるんだろ

もし本当にそうなら、「作中で納得させる描写がないからクソ！」とか
スレチなブー垂れる厨の存在価値はますますなくなるね
本当に作中条件で補完を邪魔できるのなら必要ないもんね

ところで上でコピペされてる６章叩きの論破についてどう思う？

あと魔物と環境破壊の問題だけど、
魔物は「利己性の結果として環境保全する」と思う

もともと各環境に適応して生きてる色んな種の連合だから

環境に適応した結果、地底世界のような不毛の土地に
デスキャッスルみたいな巨大宮殿を建てるんだな。なるほど

ＤＱ４のパーティキャラって、言い方は悪いがエルフ一人が殺されただけで
人間は許せんとか下手人は地獄に落ちろとか言うくせに、
人間がどれだけ殺されてても魔族滅ぶべしとは言わないんだよな。
あいつらひょっとしてピサロの回し者じゃないか？

うん、まあ、実際問題としてピサロと彼らが内通していた可能性は無いと思う。
そういう意味で>>329の4行目は冗談なんだが、それにしても
そんなに人間が嫌いならエスターク復活を邪魔なんてせずに大人しく滅ぼされてやればよかったのに、とは思う。

んー、ミネアは危ないかも…

裏切り者って意味じゃなくて、ピサロに同調しやすいキャラかな

魔界行って、ここは美しいとか言ってるし

ロザリーが羨ましいとか…

ミネアは父親を人間のバルザックに殺されて、人間が進化の秘法を見つけて、エスタークもアッテムトで人間が掘り当てた

あと人間の男の性欲を好まない

ミネアは優しいが、
メンタルが弱く
視野が狭い

彼女はマーニャにどれだけ、助けられているか気付いて無いかなーと思う

完結している原典に、十年以上後から付け加えられた外伝の出来が悪かった。
ただそれだけなのに、外伝準拠で原典まで語ってこじつけるからおかしくなる。
聖書やコーランが矛盾したり誤っていても、その間違いを認めようとせず、現実が間違ってると叫ぶ狂信者のようだ。

ピサロ完全擁護の原理主義者
外伝の整合性の悪いところは除いて考える原典派

考察するなら立場を明確にするべき。
どうせ折り合いはつかないだろうが、似た立場の人同士で話し合っていけばいいんじゃないか。
ピサロのキャラが嫌いな人はアンチスレへ。

>>328
もともと不毛の場所なら、何建てても環境破壊にはならないからね

あとドレアムやドランゴに関して、彼らを野獣のような異質の存在と捉えて
その異質性を受け入れて考察する流れになってるけど、これってピサロヘイト達が
必死に拒否してた見方だよね

いや、俺もこういうアプローチは全然アリだと思う
ピサロにもドランゴにもドレアムにもね

ドランゴって異質なのか？
５ではモンスターは強い者を尊敬するって設定だから
６でもその設定を受けついでるのだと思うんだが。

>>334
ピサロが人間臭くなければそれでもおｋだと思うが
そうなると悲劇の魔王！とか一時期盛り上がってた層と真逆な見解だと思うわ

その手のアホな主張もまとめて撤回するんなら、まぁそれでいいんじゃない？

>>256といい>>310-312といいいつまで経っても返答がありませんねぇ
幾ら都合が悪いからといってスルーやはぐらかしばかりを続けているとROM専の方々に
「ピサロ擁護派は自分に都合の悪い質問はスルーする卑怯者だ」
という印象が植え付けられてしまいますよ？
それとももう一度>>256を貼りましょうか？

>>320
＞ 末尾Pの人は最高責任者と言うわけでもないので
Pの人はこのスレの事実上の主ですねえ
＞ 彼の解釈では前スレのコピペが彼の考察で
あれは考察というより単なる悪党スレテンプレへの反論ですね、何故悪党スレでやらないのかは不明ですが
＞ ただPさんの批判する「根拠の薄い想像や思いつき」も深めていけば同次元の考察の対象になる
＞ 描写をベースにそれを発展させていけばいいってことなのかも
妄想を根拠にした「考察」は所詮何処まで行っても妄想にしかならないと前に説明したような気がするのですが

>>332
六章が外伝…？
「一旦出した糞はもう元には戻らないし無かった事にも出来ない」
という事は理解出来ますか？
>>333

＞ >>328
＞ もともと不毛の場所なら、何建てても環境破壊にはならないからね
「魔族はDQ4世界の環境保護に大変熱心である」と主張なさりたいようですがそれを裏付けられるソースを提示して下さい

fcも悲劇なのは、ロザリーだしなあ

敢えてあげるなら、
アンドレアルがありのままのピサロに仕えたのに対し、

エビプリは自分の理想の魔王デスピサロを求めた

>>333
そう言えば>>256を読み返してみて
魔族の王であるピサロが、自分の愛するロザリーと同族であるエルフと、
ピサロ自身の同族である魔族の住む世界樹焼討ちを計画していたのを思い出しましたが、
これでもまだ「魔族はDQ4世界の環境保護に人類よりも熱心である」かのような主張や印象操作をなさるのですか？

>>338
＞ 敢えてあげるなら、
＞ アンドレアルがありのままのピサロに仕えたのに対し、

>>1の台詞集を見た限りでは、アンドレアルが
「ピサロが、ロザリーを大変大事な存在だと思っているという事を知っていた」
までは確実ですが
「ピサロが大事にしているそのロザリーが人類皆殺しや世界征服に反対していた」
存在である事まで知っていたかどうかは不明ですね
ピサロが大事なはずのロザリーを自分の膝元であるデスパレスに迎えずロザリーヒルに置いたままだった理由が
「自分の野望に反対する者を囲い者にしているという事が広まると魔族の間で自分自身の立場が不味くなってしまうから」
とは言えないでしょうか？言い変えれば
「実はピサロは比較的評価されているFC版から既に女と世界征服の二つを追い求める虻蜂取らずなキャラクターだった」と…

>>335
同意
ドランゴって起き上がるのに時間差があった仲間モンスターみたいなものだよな

というより、野良モンスターのドランゴと魔族を束ねて組織的に悪事を働いたピサロを同列に扱うのがそもそもおかしい

>>335
人と比べて異質、って意味ね
５の仲間モンスターとはあまり変わらないと思う

>>336
いや悲劇には問題ないよ
動物が主人公の可哀想なお話なんていくらでもあるでしょ
もちろん「俺はこの動物に同情しない！」は自由だけど

ただ、同情と情状酌量を同一視する、某スレが自分で決めたルール下では
「デスピサロは同情の余地なき悪党」は確定的に間違いになっちゃうだけで

普通の意味で「デスピサロは同情の〜」と思うのは最初から自由だよ

>>339
ピサロが世界樹を焼こうと思った時からすでに
エルフや魔族があそこに住んでたかどうかは不明じゃない？

>>343
＞動物が主人公の可哀想なお話なんていくらでもあるでしょ



人間同然の感情や文化持ってる存在で、家族を含め村ごと皆殺しにした動物だとその限りじゃないんじゃね？
比較対象がいちいちおかしいんだよ

ほう
客観性がないと言われていた例のFAQはボツにしたのか

魔族にとっては世界樹の葉とかってどうでもいい物だったのかな
占領して自分達に使えばいいような…

>>339
ロザリーは、エルフだからかばった訳では無いらしいし
元はピサロはロザリーヒルに日頃お世話になっている村発言→
シスターはセリフで、身内で（バルザックやエビプリを除く）
ピサロと呼び捨てにできるくらい
あのシスターで分かるのは、動物とホビットの教会で、人間嫌い
人間かどうか分からない
ピサロはロザリーヒルを愛する感性を持ちながら、
世界樹の木を焼き払える
つまり、その名の由来通り、スペインを愛しながら、インカを滅ぼせる
矛盾した2面性が内包されたキャラなんじゃない？

FC版でも、
ピサロで発言するとき、：ロザリーの前と、何故かエスタークが見つかった時など
デスピサロで発言するとき：勇者の村を滅ぼしたときや、エスタークが倒された時、ロザリーが死んだ時など
って使い分けされてたよ

つまりはその通り、2役こなしてた

最も強いものが魔族の王に、ふさわしいのにＰＳ版ならいざしらず、
そんなせこい手で、ピサロの地位を落とす必要は無い
通常ルートでやった人ならピサロナイトは勇者が倒しているし、
エビプリは、ルビーの涙の話と、ロザリーの居場所だけゴロツキに流せばいい
あとは、ＤＱ至上最高の人間への憎しみで満ちた魔王ができるのだから

＞つまり、その名の由来通り、スペインを愛しながら、インカを滅ぼせる
どこが矛盾なの？

スペイン愛してるから他国滅ぼして富を手に入れる
何も矛盾してなくね？

>>344
＞ >>339
＞ ピサロが世界樹を焼こうと思った時からすでに
＞ エルフや魔族があそこに住んでたかどうかは不明じゃない？

？何が言いたいのか意味不明なのですが
エルフや魔族は最初から世界樹に住んでいたと考えるのが当たり前なのでは？
そもそも貴方ご自身が唱えていた「魔族は環境保護に大変熱心である」という主張と
魔族の王であるピサロの世界樹焼討ち計画が真っ向から矛盾しているという話なのですが何故話を逸すのですか？
それと魔族が環境保護に大変熱心であるという本編描写は何時になったら提出して頂けるのですか？
あと、宜しければ>>256や>>310-312の他の部分にも答えて頂けますか？
Pの人は自分の都合の悪い事にはまともに答えないいわゆる卑怯者の類のようですので

DQ4六章でのピサロの言動も「自分の短絡的な思い込みと征服欲や愛欲等の個人的な欲望が全てで、
実の所は魔族どうこうは魔族全体の力を自分の欲望達成に利用する為の建前に過ぎなかった」
と考えれば特に矛盾しないように思われますね

>>327-328
そういう発想はありかもな。
環境適応力の極めて高い最強クラスのモンスター達だからこそ
森でないと困るとか水が豊富にないとダメだとか日光ないと無理とかいう連中には
そんな場所をくれてやり、自分たちは平然と地底のような、
生物の生存に適さない場所に居を構えていると。

そういうのが強豪モンスターの一種のステータスだったりするのかもしれない。

>>329-331
「○○国人」とかでもそうだが、あるグループの誰かがやった行為に非難が集中して
そのグループへの反感が高まってるさなかに、そのグループに属する者が、
「俺がやったわけじゃねえよ」なんてのは、損をしたくなければ言わない方がいい正論だろ。

ロザリーヒルでのパーティキャラの台詞も、そういうヤバイ空気読んでの
「わざと周囲に聞こえるように言ったひとりごと」である可能性もあるんじゃないか。

>>314
＞なにやら　じゃあくな　けはいがする。
＞心に　つよく　ねんじますか？
＞○はい
＞せんとうは　目をとじて　心にふかく
＞ねんじはじめた……。
＞(画面暗くなり　雷の音　赤い胸像が浮かび上がる)

＞わたしを　よびさます者は　だれだ？
＞
＞わたしは　はかいと　殺りくの神
＞　　ダークドレアムなり。
＞
＞わたしは　だれの命令も　うけぬ。
＞　すべてを　無にかえすのみ。
（戦闘）
＞　ま　まさか…　この　わたしが
＞これほど　たやすく　やぶれるとは…
＞
＞　　完全に　わたしの負けだ
＞　　　　　よろしい
＞お前たちに　したがうことに　しよう。
＞
＞　　さあ　くるがいい。
＞お前たちの　のぞみを　かなえよう！

＞ドレアム 「この者を　たおせば
＞　　　　　よいのだな？　たやすいことだ…。

「旅の目的聞かれたから答えたらああいう事になった」という感じではないな。
やはり主人公たちが依頼してるんだろう。ＤＱだから主人公の台詞は出ないが。

しかしあの時点でやらなきゃいけない事って言ったら結局ムーア討伐な訳だろ？

エッグラとチキーラ倒した際に、代わりにピサロ倒してもらうようなもんなのかな？

そもそもドレアムは自分を（たやすく）倒せる相手の言うことしか聞かないわりには、
「○○を倒してくれ」以外の願い事をかなえる力があるのか疑わしいんだよな。
自分でできることしか頼めないというのは使えなさすぎる。
魔物の魂を喰うとも言われていたがデスタムーアの魂を食べたらしき描写は無いし、
召喚時のお供え物も普通にカエルとヘビだし。

ムーアに圧勝した場面の強さばかりがイメージとして言われるが
かなり突っ込みがいのありそうなキャラだ。

>>334
ピサロについて異種ゆえの異質性を認める考察に耳をふさぐ時、
彼らは常に「言葉で意志疎通ができて文化を持つ」から認めないと言い張ってきたな。
ドランゴにしろダークドレアムにしろ、この条件を明らかに満たしてる。
言葉が喋れて斧を操るバトルレックスを、違うとは言い得ないね。

というか加入前のいさかいを比べてみると、
エサに釣られてきたくせに国王の願い事を命令と曲解し暴れて国滅ぼしたドレアム
（カエルとヘビ食っていいし断ってもいいから普通に帰れ）とか、
工事の邪魔くらいで子どもたちを殺され自分も殺されかけた（被害者側の）ドランゴより、
エスタークを守るために村を滅ぼしたピサロが、
いちばん納得できるというか、和解できることに無理ない気がするんだが。

>>351
＞エルフや魔族は最初から世界樹に住んでいたと考えるのが当たり前なのでは？

魔物は最近住み着きだした、エルフは元々はイムル地方に住んでいた、
という台詞がそれぞれある。

モンスターの加入例を比較検討してみた。

【ピサロ】
既遂行為：エスターク殺しを計画していた村を、彼を守るために滅ぼす。関与不明事件複数。
加害意志：人間を滅ぼすと発言（ただし「夢世界ピサロ」説あり）、計画段階ではあった。

加入について：
ロザリーを救われ元に戻った後、エルフ狩りが魔物に操られていたと聞いてピンと来たらしい。
加入時に「新たな脅威」のことを教えてくれ、勇者にもそいつを倒す事情がありそうなので
「行く道は同じのようだな」とかなり強引に同行する。
それを受け入れた勇者側の心理については様々な考察があるので省略。

【ダークドレアム】
既遂行為：お供えの食い物に釣られて来たくせに、頼み事があると分かると
「私は誰の命令（王は「願い」と言ったのだが）も受けぬ」と暴れて国を滅ぼす。
加害意志：全てを無に帰すと発言。

加入について：
自分をたやすく倒せる相手の言うことは聞くという俺ルールで動いてるらしい。
それに成功した主人公たちから見れば「自分たち＞ドレアム」であるが、
ドレアムにムーア打倒を頼んだからには「ドレアム＞ムーア」とも思っている。
ならばなぜドレアムにムーア討伐をわざわざ頼まなければならないのか？？？


【ドランゴ】
既遂行為：洞窟の中に巣をつくって卵を産んでいた、それが工事の邪魔だったので
テリーと主人公たちに子どもたちともども倒される。どっちかというと４主ポジション。
加害意志：一方的に子を殺された恨みはあったがそれだけ。

加入について：
最初は「私の子ども、殺したな・・・」と、もっともな怒りで襲ってくるが、テリーに倒される。
倒された者が倒した者についていくのが運命だという思想を語ってついてくる。
倒したテリーに発情したのはライオンなどに見られる、一部野生動物の習性か？


【一般仲間モンスター】
既遂行為：主人公たちとの戦闘。場合によってはお互いに仲間を殺した仇の関係。
加害意志：不明。たぶん千差万別。

加入について：
モンスターじいさんによれば「愛を持ってモンスターと戦いそれが通じる」ことが条件。
また「自分より強い者しか尊敬しないから仲間になるのは勝った後」である。

↑を書いてるうちに浮かんできたこと。

ドランゴやドレアムの言い草は、モンスター爺さんの言う「強いものしか……」の理論と
確かに似ている。
ただ、ワンダーランド当時の幼少のテリーならともかく、ドランゴと戦った時のすさんだ
テリーが、ドランゴに愛をもって戦っていたとは窺えない。
そもそもドランゴ加入は主人公の決定で、テリーは「ど　どうする？」とかなり引いていた。
もちろん愛ほどドレアムに似合わない言葉もないだろう。

モンスターじいさんのいう「愛」うんぬんというのは思い込みかもしれない。
力に媚びられている強者が、自分の精神性の高さゆえに慕われているんだと思いあがる、
人間社会にもよくある強者の傲慢の一種ではないだろうか。


……で、もし愛が無関係であり、
なおかつドランゴと５・６の一般仲間モンスターが同じ考えで加入していた場合。
ダークドレアムは６で「破壊と殺戮の神」、バトルロードで「魔神」と言われている。
つまりいずれにせよ神なわけだ。魔物の世界にはドレアム教のようなものがあって、
ドランゴをはじめ相当数の信者がいるんではなかろうか？

彼らは自分たちの神ダークドレアムの方針を真似て、自分を倒した相手について行ってるのでは？

ヒトラーのホロコーストやスペインのインディオ殺しに通じるものがある考えだ。
対話の可能性に耳をふさぐ時、彼らは常に「異種で存在悪」だからと言い張ってきたな。

>>360
Pの人には以前にも「貴方の思想は歪んでいる」というような事を忠告申し上げたのですが
どうやら全く聞き入れて下さらなかったようですね

去年のガンダム映画が「言語すら通じない地球外生命体との対話」という内容だったのを思い出しました

>>353-359
ピサロの何の関係があるのか判らないつまらぬ長文は結構ですので早く>>256や>>310-312に答えて頂けますか？
本当に「自分に都合の悪い話からひたすら逃げ回るだけの卑怯者」という烙印を押されてしまいますよ？
それと>>352をスルーされているようですが、その通りであると認めたという事ですね？

>>359
テリーの心も完全にすさみきっていたわけではなく
心の奥底ではモンスターマスター時代に触れ合った魔物たちへの
親しみや愛情があったのかもしれない

だからこそドランゴを討ち損じていたとも考えられないか？

>>353
＞環境適応力の極めて高い最強クラスのモンスター達だからこそ
＞森でないと困るとか水が豊富にないとダメだとか日光ないと無理とかいう連中には
＞そんな場所をくれてやり、自分たちは平然と地底のような、
だったら人間にも生存環境与えてやればよかったじゃん
なんで根絶なんて言い出したのかねえ
あんたはとことん魔物を持ち上げたいようだな

＞「○○国人」とかでもそうだが、あるグループの誰かがやった行為に非難が集中して
＞そのグループへの反感が高まってるさなかに、そのグループに属する者が、
＞「俺がやったわけじゃねえよ」なんてのは、損をしたくなければ言わない方がいい正論だろ。
その通りだが、しかしピサロなんかは山奥の村で「間違ったことをしたとは思ってない」
なんて勇者に挑発的な台詞を吐いてるんだけど。

というかこのスレになってから、
基本的な知識を踏まえてない人が増えてきた気がする

前スレまで冒頭にあった参考ＦＡＱだな
ヘイトが必死で叩いてたけど、貼った方がいいと思う
新参さんが予習できるものがないのは気の毒だ

>>352
>>348を書いた人だけど、
別にそれで矛盾はしないんじゃない
それをこのスレの人が全員認める必要も無いんじゃない？

とりあえずロザリーも、
「人間の手で　ふたたびこの世に生をあたえられるとは　思ってもみませんでした。
心正しき人間もいる……わたしが信じていた通りです。」
って言ってるから、ロザリーにもピサロの人間嫌いを直す事は無理だね

エスタークが倒されちゃったんだから、魔族としては受難の時代の幕開けだわね
5のミルドラースが、よーするにバルザックみたいなのが引き籠ってただけという・・・
肝心の帝王様は、眠りこけすぎて、ボケが来てるし、つえーけどｗ

>>363
うーん、人間を代表として白状すると、魔族にそうしてもらっても
それで満足して魔物と仲良くやれるかどうかは正直疑問…

>>365
エスターク倒されて魔族受難の時代とかになんのかな？
あんま関係ない気がするんだけど

>>364
所詮は何処まで行っても悪党スレテンプレへの反論に過ぎない、あの貼る度に散々叩かれるコピペが基本的知識…？

一体、何処から突っ込めば宜しいのでしょうか？
「ピサロを考察する上で最低限抑えておかなければならない基本的知識」
は>>256にまとめたピサロの言動では？

>>365
なんかロザリーもロザリーで、エルフらしいというかなんというか
高慢というか人間を見下してるのが言動の端々にある気がする

恨み忘れて人間に対して完全に謙虚でいろって方が無茶じゃないか？

>>370
自分を殺そうとした奴相手でさえ、殺された事を悲しんだりしてるからなぁ

だよね
あれを悲しんでやれるだけ大したもんだと思う
俺だったら素直にメシウマだわ

そのロザリーからでさえ殺害依頼を出されるピサロはよっぽどの存在だな

あの時ロザリーの気持ちとしてはどっちメインだったんだろうな
滅ぼされる人間が可哀想だってのと、「あの方に罪を重ねて欲しくないのです」てのと

>>356
ただしピサロには無関係、と

>>365
＞魔族としては受難の時代
なんで？

>>363
＞だったら人間にも生存環境与えてやればよかったじゃん

人間という種族が魔物入りすることがあれば、そういうことが行われたかもね。
人間にしてみればそれは西洋文明における「悪魔との契約」に似たものかもしれんけど。
さんざん仲間モンスターの世話になっておきながら、母国の城に魔物がいるのを
嫌悪するヘンリーとか見るとタブー視されている気がする。
そうしてみるとライアンとかは非常に心が広いのかな。

＞しかしピサロなんかは山奥の村で「間違ったことをしたとは思ってない」

ピサロにとってはその場を丸く収めることよりも、信念を貫く方が良かったんだろう。
あれで勇者たちと決裂したとしても、平気な顔でパーティを抜けるだけのような気がする。
また政治家ってのは、自国の行為は間違っていたなんて簡単に言うべきじゃない。

>>364
んー。
あらかじめ答えを書いておくよりも、あえて伏せておいて議論が出るに応じて答えた方が
その結論に至る論理構成とかが分かりやすいんじゃないかと思ったんだよね。
が、指摘の通り新規の人に不親切かもしれないな。
ピサロ悪者論的な考えを持つ新規の人にしてみれば、考察済みの議論と知らずに挑んで
あらかじめ準備済みの論理で迎撃されるのはアンフェア感があるだろうし。
この辺で貼っとくか。

・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？　何を今さら。

６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

DQ4にはマスドラという神様がいる！　神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

以上、ヘイトの遠吠え

過去議論まとめコピペは以上です。

>>383
ヘイトねえ……。
このコピペに誰かへの罵倒なんて無いのになあ。

キリッ

>>362
テリーのワンダーランドといえば、ミレーユはあれのラスボスなんだよな。
マルタ国のモンスターマスターとして活動していた時期に、
当時まだ一介の竜に過ぎなかったマスドラと出会い、あの笛を渡されたみたいな
ドラマでもあるんだろうかね（いや作中には無かろうが）。
召喚アイテムが天空のベルでないのも地味に気になるが。

ピサロが魔族を束ねる者として入るわけにはいかないと言うほどの敵、
天空の主になぜ一匹の竜がなりおおせたのかってのも……やっぱり謎が多いな。

>>387
あの竜がマスタードラゴンである根拠が作中にない。

>>388
これではどうだろう。
ttp://www.youtube.com/watch?v=CVuS-u57lRw

>>389
もう一度言う。「作中に」ない。

ん？バトルロードに出てくる描写はドラクエのゲームの作中ではないか？
君の言う作中とは６だけを指すのか？

>>391
うん。

というか、ＤＱ６の作中では、
マスタードラゴンはまだいなかったんじゃなかったっけ。

長すぎて目が滑る

>>392
６にマスドラは出て来ない。
ＥＤの卵がマスドラ説や、バーバラが後にマスドラとなる説もあるが、
とりあえず６の作中では出て来ないだけで「誕生前である」と明確にはされてない。
あと、５では本人が５主に向かって「あなたの1000倍生きている」と発言する。
つまり2万4000年くらい生きている計算になるわけだが、問題は４→５間が数百年。
そして６のデスコッドでは４のことを「近い未来」５を「はるか遠い未来」と呼んでいる。
この表現からすると、６→４の間が４→５よりも遥かに長いとは思えない。
よって６時代、天空城の主になる前のマスドラがどこかで生きていると思われる。

>>393
しかしこれでも、これが作られた後に出てきたポイントとかもあるからなあ。
追加を考えているくらいなんだよ。

ID：JkyneAATOとＰの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ

>>394
＞４→５間が数百年

根拠は？

つーか長文連投って荒らしかと思っちまうぜ

>>396
うる覚えだが５のあらすじで、４の事だと思われる話を数百年前って言ってるんじゃなかったっけ
今から調べるが

さしあたり

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88V_%E5%A4%A9%E7%A9%BA%E3%81%AE%E8%8A%B1%E5%AB%81#cite_note-78
＞42.^ 『スーパーファミコン奥義大全書 ドラゴンクエストV 天空の花嫁』（集英社 1992）にて、
＞「ドラゴンクエストIVから数百年後」と明言されている。また、『週刊少年ジャンプ』連載
＞「ファミコン怪盗芸魔団」（ファミコンかいとうげ〜まだん）でも堀井雄二が同様に述べている

確かに作中のものがあればそれに越したことはないな。

了解

あと俺の手元にある５の公式ガイドブックのあらすじにも、
４のことを言っているらしき文（固有名詞はでてこないんだが）の後に
「それから、数百年の歳月が流れた」という文がある。

またPはコピペ貼ってんのか、しかも過去に散々突っ込まれたヤツをｗ

スレをまたげば又それを平然とそのまま貼れるっていうのが、某スレの>>1と行動原理が非常に似てるな
同一人物だなんて事は思わないけど、ピサロ盲信者って本質的に似てくるんだろうなぁ

ドラクエ９アンチスレを中心に荒らしてた人に似てるらしいね

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/

>>378-382
所詮は何処まで行っても自らの妄想を根拠にした悪党スレテンプレへの反論に過ぎない上に
その悪党スレテンプレと「詭弁のガイドライン」を貼られただけで終る
つまらぬ長文コピペは結構ですので早く>>80-81や>>256や>>310-312に答えて頂けますか？
本当に「自分に都合の悪い話からひたすら逃げ回るだけの卑怯者」という烙印を押されてしまいますよ？
それと>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね？

ゲーム内で直接描写があるピサロの言動まとめ
・人類皆殺し計画
・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画
・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
・腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった
・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた
・EDでの世界征服はひとまず保留宣言
等々

ピサロに責任があると考えるのが自然なもの
・「ピサロの手先」(知らない方に説明すると、こういう大変わかりやすい名前のモンスター)が行なった子供誘拐事件
(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)
・灯台タイガーによる船舶撃沈
(同上
「灯台タイガーはピサロの部下ではない」という主張があるが
ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である
更に船が沈められ始めたのが最近だという描写がある以上ピサロが蠢動していると考えるのが自然である
仮に「灯台タイガーがピサロの部下ではない」としてその場合ピサロは実態に合わない肩書きを騙る矮小なキャラという事になりその上水上交通の妨害というまともな人間なら真っ先に思い付いて当たり前な作戦を考えつかなかった無能という事になってしまう
コピペの中に実際の歴史云々と書いてあっただすがコピペを書いた人物は
大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか？)
等々

>>378-382の内容に少しくらいの抵抗を見せてくるかと思ったが、もう諦めてるのか。

＞>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね？

なるほど。
スルー＝「全くその通りであると認めたことになる」というのが『君の』信念なわけだ。
なら君はずいぶん多くの、君が言う所の擁護派の意見を「全くその通りと認めた」
ことになってしまうんだが、いいかね？

ロザリーとセックスしたの？

>>406
＞ >>378-382の内容に少しくらいの抵抗を見せてくるかと思ったが、もう諦めてるのか。
>>404の一行目と二行目が読めないのですか？

＞ ＞>>352をスルーされているようですが、全くその通りであると認めたという事ですね？
＞
＞ なるほど。
＞ スルー＝「全くその通りであると認めたことになる」というのが『君の』信念なわけだ。
＞ なら君はずいぶん多くの、君が言う所の擁護派の意見を「全くその通りと認めた」
＞ ことになってしまうんだが、いいかね？
詭弁のガイドラインまさにそのままなオウム返しは結構ですので早く私の質問にまともに答えて頂けますか？

>>395
＞ ID:JkyneAATOとＰの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ
前スレでもコピペを貼り付けた末尾Pを不自然に擁護していた携帯がいましたがつまりそういう事では？

>>402
＞ またPはコピペ貼ってんのか、しかも過去に散々突っ込まれたヤツをｗ
＞
＞ スレをまたげば又それを平然とそのまま貼れるっていうのが、某スレの>>1と行動原理が非常に似てるな
＞ 同一人物だなんて事は思わないけど、ピサロ盲信者って本質的に似てくるんだろうなぁ
その手の狂人はここのピサロ擁護派に限らず行動・思考パターンが何時でも何処でも何故か似通っていますので
基本的な知識・常識が欠落しているとか妄想長文をひたすら並べ立てるとか
自分に都合の悪い部分は完全無視するとか叩かれると逆ギレするとか
そんな所が…

>>406
おっ、ようやく勇気を振り絞って挑んできてくれたか。

＞・人類皆殺し計画

これは>>378の冒頭に解説があるね。

ただし少し付け加えておくと、「滅亡」＝皆殺しなのかどうかまでは定かでない。
バルザックやキングレオのような、魔物入りした奴らまでいずれ殺す気であったかどうかは
分からないし、魔族側から彼らを裏切ろうとしていた描写もないからね。

また、かつてサントハイム神隠し＝ピサロ犯人説を採る人から
「異空間への隔離も滅ぼすうちに入るのでは？」という意見もあった（俺は無理があると思うが）
が、これについてはどう思うかな。


＞・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画

>>380の一番下参照。
君の言うとおり、エルフや魔物が世界樹に住んでるのは「今現在」の話なんだよ。
そして
・ピサロが世界樹を焼こうと一度は思った時点
・イムルを人間に追われたエルフたちが世界樹に住みついた時点
・魔物たちが移住してきた「最近」の時点
の前後関係が不明であるというのが問題なんだよ。
ちなみに銀河の爆発だろうと宇宙の消滅だろうと、「思った」だけでは罪にはならないよ。

＞・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
＞・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた

>>378の一番下と、>>380の下から２番目。
必要なら「詳解エスターク考察」コピペも貼るけど？

＞・EDでの世界征服はひとまず保留宣言

これは妥当じゃないか？
人間の性質について再考の余地があること、そもそも勇者たちが生きていることが分かり
エビプリの乱やらで戦力低下の状況から見ても、明らかに待った方が良い。
少なくとも勇者たちが年老いるまで待つのが得策じゃないかと思うが。
それをおして今すぐ侵攻、まして勇者たちにそれをわざわざ告げなければならないか？

＞(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
＞等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)

＞ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である

そんなことを言ってるんじゃないんだよ。
部下・国民がやった行為を、上司・国家元首の責任とするためには
その細かい状況を検討しなければならないのであって、部下だから国民だから即ち元首有罪、
という単純な結論には導けない。現実の企業や自治体、国家の賠償訴訟でもそういう検討を経たうえで
責任を問われているのであり、あんた総理ね、だから直ちに責任取ってじゃないの。

なお、君は>>378-382を「悪党スレへの反論」だと言い張っているが、もしそう主張するなら
悪党かどうかを問題にしているはずなのに、全く異なる「責任者」という別概念を持ってくるというのは
そちらが問題逸らしをしていることになるんだが。

＞コピペの中に実際の歴史云々と書いてあっただすがコピペを書いた人物は
＞大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか？)

私掠船とかもね。
そもそもDQ４はそういう堂々とした？戦争状態が始まる前の状態を描いた物語だという
大前提を忘れないよう。
また、当時の現実の人間たちにとっては海洋汚染などを心配する気にもならなかったろうが
（湾岸あたりでは原油流出による汚染とか結構騒がれたが）海の魔物をも統括するであろう
魔族王デスピサロにとって、そういう考慮はなかったのかという指摘もあったね。

ちょい訂正

×海の魔物をも統括するであろう魔族王デスピサロにとって、そういう考慮はなかったのかという指摘もあったね。
○海の魔物をも統括するであろう魔族王デスピサロにとって、そういう考慮があったのではという指摘もあったね。

>>409
ねえ携帯君。
前スレで散々悪党スレ云々と騒ぎ立てていた携帯荒らしがその戦法の無力さを知って消え、
完全に入れ替わりで君が現れた。この事実を俺（「たち」だろうね。俺しか気付かなかった
という事は有り得ないし）は紳士的に無視してきた。

その生暖かい優しさの対象にしてもらっている君が、
普通の他者たちに同一人物レッテルを貼ったところで滑稽なだけだということは理解できるよね？

敵対意識むき出しだな
携帯君がガルドス別人とか言ってるやつなのか
本人の自演なのか知らないが
ヘイトと信者のレッテル張りで共倒れになってるような

後、移民の街のエピソードで壺の中の魔物が王国を砂漠に変え
周囲の生き物ごと殲滅した過去があったことは明確な自然破壊じゃないの？
魔族は人間を殲滅したがる奴だけでも200種類もいて
戦闘に出てこない奴も含めればもっといて
それぞれ独自の本能で生きてるのだから
その中のどれかが人間を害する際に自然破壊に走るのは当たり前

ピサロも世界樹を焼き討ちにしようと考えた事もある時点で
そうした好き勝手に生きてる魔物の一つだけれど

ホビットと生活したりロザリーと接触することで人間性ができて
「魔族の中で自然破壊を思いとどまった魔王」
とか評価する解釈じゃダメなの？

何で人間が魔族の破壊者で
魔族が自然の擁護者っていう不確定な考察になるのか分らん

＞前スレで散々悪党スレ云々と騒ぎ立てていた携帯荒らしがその戦法の無力さを知って消え

ああ、委員長とか言われスレ主を潰そうとしてる人てる人に言ったのか

＞ ID:JkyneAATOとＰの言動があまりに同じ過ぎて同一人物かと思ってしまうよ
>>412は>>403やこの揶揄に対するに対する釈明なのかと思った
で、マジな話同一人物なの？
支援しに来てるピサロを支援にきてる人なの？どっち？

つーか>>415がみっともねえな

JkyneAATOの携帯擁護が別人のピサロ好きだったら多少考慮するけど
これが仮に誰かの自演擁護で
PのIDで考察を、携帯で本音を言ってるのだとしたらほんと腹が立つ

>>332の中立っぽい人はヘイトの人に叩かれてるけど
逆にこの人ってヘイトさんとPさんを同列に扱って
6章前提のピサロ賛美を「原理主義」とも批判的に言ってるよね
こういう意見ってヘイトなのかね？信者なのかね？

>>414
＞後、移民の街のエピソードで壺の中の魔物が王国を砂漠に変え
＞周囲の生き物ごと殲滅した過去があったことは明確な自然破壊じゃないの？

ｋｗｓｋ
ブオーンを封じていた壺の発明者らしきホビットがいるのは知ってるが、
そのエピソードは記憶にない。

>>415
＞で、マジな話同一人物なの？
違うよ。でも本人に聞いてどうする。
同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。

DS版で移民の街を砂漠に変えたのは「魔物」ってことになってる
そいつはブオーンと同一人物と解釈できるかもだけど、
固有名詞が無いから確定までできない
しかし魔物全体が自然を擁護する意思があるとは思えない

主観でもの言うけど、個別で好き勝手に生きてる妖怪変化の類が
ある時期人間殲滅の風潮が流行して利害が一致
ある時期現れたカリスマ（魔王）を中心に特定の人間ヘイトのモンスターが
利害関係が一致してなんとなく連帯してる、それが魔族の正体じゃないか

＞同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。
そういうこと言うから余計怪しまれる気もするがまあいいや
仮に同一人物だったら工作なんてしないで同一IDで言ってほしかったとだけ

>>409にしろ>>332にしろ>>402にしろ意見はばらばら
しかしある種の正当性は感じるし、それぞれの立場は対等
批判するなら色つけるのとつけないので分けられるじゃんか

>>390、>>392
そういうのは本編とかいうんじゃね

>>418
自然というか魔物自身の生活環境を基本的に守るんじゃないの

たまに強力な奴が大破壊したとしても、そいつが人間だけでなく
多くの魔物たちの生活を脅かすような場合には
大魔王が取り締まったりするんじゃねーかな

>>416
発言の端々に相手を嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人は、
みんなヘイトとみなしてる。

だって建設的な議論をする態度じゃないんだもん。

魔族同士の間で粛清があったり、反逆があったりするんだろうな
しかし魔王の取り締まりも正解とは限らないし
人間が大魔王になったりもするわけだ

でもそこには法体系が無いから
魔族の世界にはこうでなければならないって縛りが無い
今の工業化した中国が環境破壊を野放図にしてたり
欧州が環境問題に真剣に取り組んでたりするのと似ていて
そこに統一はない

魔族が環境破壊を保護してるとか
破壊者って定義は当てはまらないし
自然の動物たちがバランスの中で「生かされている」のとは違うだろう

アンチがNGワードだからヘイトがすっかり定着しちゃったなｗ

＞嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人

それぞれに各自問題があるって事かな
だったらそれぞれ自重しないとな
俺はナルシズム強いせいか「嘲る」能力を放棄してるけど
嘲られた時は嘲られた理由があるんじゃないかってしばらく考えてた

それがいわゆる「ヘイト」の意見であったとしても
そこに正当性を感じる時がある
だからP氏にへりくだる時もあったし
委員長にへりくだって教えてもらう時もある
ぶっちゃけると上げないでほしいんだけどもう無理なのかな

気に入らない奴を排除しようとしても
それは閉鎖的になるし倍になって帰ってくるし
では…

またやっちまった
×魔族が環境破壊を保護してるとか
○魔族が環境を保護してるとか

眼を休めよっと

>>422
テンプレやらルールやらNGワードを増やせば増やすほど
逆に荒れるのかもしれないな、俺も似たようなもんか…

２ｃｈは不特定多数に情報を発信してるし文章化されて残るから
行き違いが増え、恨みがたまることもあるわけだろうし……

>>422
まあ「擁護派」同様>>1の「微妙に表現を変えている場合」にドンピシャだからガン無視が正解

高望みなマナー語ってもしょうがないわな

叩き目的の敵の偽装と双方から思われるか
本当にそのために利用されるか…

せいぜい、相手の方が悪い空気をお互い作り出そうとして
露骨な罵声を控え、考察レスの中に遠回しな嫌味を含ませ合う…
程度の状態にまで持って行ければ満足しなきゃ

ま、あとはネタでもどんどん振ってくのが良かろ

んでピサロに限った話じゃないが、�\の地図魔王って考察可能かね？
全作同じ世界で�\が一番未来、実は全魔王なんとか生き延びてたとか

このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。

吉岡スレを流し読みしただけでも、
こんなポリシーの無い基地害をまともに相手するのは時間の無駄だと気づくはず。
適当にヲチして嘲笑うくらいが調度いい。


※ピサロ……じゃなくてピエロの吉岡は放置推奨

携帯、p2、レス代行依頼などを利用した工作は吉岡の常套手段です
吉岡について詳しく知りたい方はコチラ↓

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/

>>420
＞ >>416
＞ 発言の端々に相手を嘲ったり馬鹿にしたりする様子がある人は、
＞ みんなヘイトとみなしてる。
＞
＞ だって建設的な議論をする態度じゃないんだもん。
>>428
＞ このスレの人はあまり吉岡のことを知らないようだけど、
＞ 彼にとっては不特定多数の相手を「論破」することが最大の生きがいなんだよ。
＞ 他人を騙すことで優越感に浸ったりもしますがね。
＞ その為なら別IDで180度違う主張を述べることも意に介さない。
＞ 本当はピサロの考察なんてどうでもいいんじゃないかな。
＞ それは吉岡にとって相手を「論破」するための材料に過ぎないんだから。

Pの人とそれを擁護している携帯がまさにそれですねえ

>>422
＞ アンチがNGワードだからヘイトがすっかり定着しちゃったなｗ
「ピサロに批判的な考察が気に入らないが反論も好意的な考察も出来ないので
レッテル貼りで相手に勝った気分に浸りたい」と言っているのと同じ行為なんですよねえ
困ったものです

>>427
9は言わばお祭ゲーの類でまともに取扱う価値はないと思いますが

だが９はモンスターズとかバトルロードと違い
外伝ではなくドラクエシリーズの９作目って扱いなんだから
取り扱う価値が無いと言っちゃダメだろう
そもそもそういう事言い出したら
「バトルロードでピサロ族の女王とか言うの出てきたから、ピサロは名字」
ってのも言えなくなるぞ。バトルロードはお祭りゲーの類なんだから

>>430
お祭ゲーの類は設定やキャラが本編と改変される事があるようなので取扱わない方がいいのでは？
DDFFのセッツアーやテイルズお祭ゲー全般がそういう事になってるそうです

>>427
強引に解釈すれば
ねむねむいってる大賢者の敵のフォロボスか
他の誰かが「神の書」から生き返らせたと解釈できないでもない

「おろかなり大賢者よ。神の書から解き放たれたのは、私ひとりだと思うたか。
神の書に封じられていた魔物どもはわがチカラで、
すでに世界中へ飛び去ったあとよ。もはや、われらは自由の身！
今こそ！おろかなる貴様に教えてやろう。
世界はわが手によって滅ぼされるため　生まれたのだと！」


あの世界は人間の側が何やら強すぎるので、
あれで世界の危機とか言われても全然緊張感が無いけど

天空三部作以外は禁止じゃなかったのか？

＞DDFFのセッツアーやテイルズお祭ゲー全般がそういう事になってるそうです

ああ、なるほど…お祭ゲーって言葉知らなかったけどそういうゲームか
最初から深く考えないほうがいいですよって世界ね

>>416
＞ つーか>>415がみっともねえな
＞
＞ JkyneAATOの携帯擁護が別人のピサロ好きだったら多少考慮するけど
＞ これが仮に誰かの自演擁護で
＞ PのIDで考察を、携帯で本音を言ってるのだとしたらほんと腹が立つ
それ以前にPの人のレスは考察と呼ぶには無理があり過ぎるものが大変多いようですが…？
携帯から本音云々はその可能性は非常に高いですね

＞ >>332の中立っぽい人はヘイトの人に叩かれてるけど
＞ 逆にこの人ってヘイトさんとPさんを同列に扱って
＞ 6章前提のピサロ賛美を「原理主義」とも批判的に言ってるよね
＞ こういう意見ってヘイトなのかね？信者なのかね？
中立的な立場であるべき筈のスレであるのに
「ピサロを考察した結果批判的な内容になってしまった」意見の立場の者は、少なくともこの板内には存在しない
「ピサロのアンチスレ」に出ていけと言っているのも同然の内容ですので中立を装ったピサロ信者でしょう
そもそも悪党スレはスレタイのせいで誤解される事が多いようですがピサロアンチスレではなく
「ピサロを考察した結果そういうスレタイになってしまった」というだけですので
それは悪党スレのテンプレを読めば理解出来ると思いますが？

>>433
＞ 天空三部作以外は禁止じゃなかったのか？

正確には「ゲームの天空三部作内に描写が無いものは全てソースには出来ない」ですね

>>433　>>436
つーか９で全部の世界をごった煮にすると
天空編と矛盾が出てきて今以上に荒れそう
強引につじつま合わせればできるのかもしれないけど

デスピサロの地図を手に入れた数だけデスピサロが出てくるとか
どのボスを倒しても地図を広げ直せばまた出てくるとか
経験値を敵にあげて成長させるとかもう戦闘＝遊び目的みたいね

>>418
＞主観でもの言うけど、個別で好き勝手に生きてる妖怪変化の類が
＞ある時期人間殲滅の風潮が流行して利害が一致
＞ある時期現れたカリスマ（魔王）を中心に特定の人間ヘイトのモンスターが
＞利害関係が一致してなんとなく連帯してる、それが魔族の正体じゃないか

基本的には成り立ちそうな説だと思う。
ただ種類の違う魔物が同時出現しても彼ら同士は戦わないという点からは、
人間ヘイトな連中がなんとなく連帯、というよりも強い紐帯意識もしくは制度的な縛りが
あるんではないかとも思えるが……。

あと、６人魚とか４エルフのように人間ヘイトな言動をしている種族で魔物外のものもいるな。
まあそれは「人間は嫌いだが他の魔物とも気が合わん」ということで構わないか。

＞＞同一人物であってもなくても「違う」と答えるに決まってるだろう。
＞そういうこと言うから余計怪しまれる気もするがまあいいや

あれは別に怪しんでるわけじゃなく、故意にレッテルを貼ってるだけだろう。

>>419下段
バトルロードのガーディスなんかが「取り締まられた」感じだったな。

>>430他
個人的には「その作品が公式で出たゲームかどうか」で判断すればいいと思うが、
何かの統一ルールを作ってスレ全員に強制する必要は無いんではないかな。
１〜９物語考察スレでもやってるように、モンスターズのような外伝は考察対象外としたい人は
していて構わないというスタンスで行くのではいいんではなかろうか。

設定が変更・追加される場合があるというのは単なるリメイクでも普通にあること。
ＦＣが原典だ！リメイク準拠に語るのは原理主義者どもだ！なんて極端な人もいたが
どこまでを準拠作品とするかは個人によって違っていて構わないし、
その結果、「外伝を考えればこうなる」「考えなければこうなる」と複数の結論が出ても、
もともと色んな説を出して楽しむスレである以上なんら問題ない。

個別のスタンスが分かりにくい場合には「俺は外伝なしで行くから」とか、
「○○の設定を入れた場合には……」などと一言付記すればよし。

参考までに。
＞・考察は1〜9、リメイク作品、DQM1･2･CH･MJ1･2含む作品内、説明書・箱・公式ガイド・堀井氏の発言（ソース必須）が基本
＞・Ｍ１、Ｍ２、ＣＨに関しては、考察の対象にしない人もいるので注意して下さい
＞・インタビュー等は必ずソースを出すこと（聞いた話や噂は厳禁）
＞・説と同時に画像を出すと信頼度が上がります
＞・ダイの大冒険・カムイDQなどゲームとは一線を引いたような世界観の漫画はほどほどに（モリスは非公式）

吉岡登場

あ、「参考までに」と書いたのは１〜９の物語考察スレのルールね。

んじゃ、チャレンジしてみるかな。
地図魔王の考察に。

とりあえず>>427説の、１〜９全部同一世界説は無理だろう。
８のレティスが「私の生まれた世界ではラーミアと呼ばれていました」と言ってるので
ロト世界と８が別というのは確定してるんだよ。

魔王地図は、９世界の古代文明（９作中の過去話に絡むか文明かどうかはともかく）が作った、
異世界の大魔王たちを再現した戦闘シミュレータ、訓練機なんじゃないかな。
スーパーキラーマシンなんてものが存在しうる世界だし。
ホログラムというか魔法で作った幻みたいなもので、
魔法だか機械だかで動くその仕掛けは、たぶん魔王の下あたりに埋まってる。

シミュレータに過ぎないので、何個同じものがあってもおかしくない。
デスピサロとしか戦えないとかゾーマとしか戦えないシミュレータなんてものは
非効率すぎるので、本当は敵キャラを選べるんだと思う。
作中では多分、大昔に最後に使った奴がやった設定がそのままになってるんだろう。
もちろん主人公はそんなこと知らないから変更はできないけど。
で勝利すると記念品としてメダルとかオーブとかくれる。

そして、経験値をあげて相手のレベルを上げるというのは、
以下のようなことではないか？

俺説で悪いんだが、前スレで経験値の話になった時、
マスドラやバトランド王にはテレパシーみたいな超能力の才能があり、
それによって自分の戦闘経験＝記憶を相手にあげたのだ……と考察したことがある。

同じように、
シミュレータにおける魔王との戦闘をクリアした者は
「このレベルのデスピサロには勝った」
記憶を思念で入力し、次のステージに進むわけだ。
もちろんこの場合は、９主たちがテレパシー能力者なのではなく、
装置のほうが普通人の思念を感知できる特別あつらえなのだろう。

ゲームなんかと同じように、
難易度を上げたくない場合にはデータ更新拒否もでき、
その選択も装置が「次に進みたいなら記憶を入力してください」と
テレパシーで促してくる。それが仕組みを知らない者にはなんとなく
「経験値が欲しそうな目で見られた」ような気分に感じられるんだ。


……うむ。暴走しすぎたかな。

きもい

>>444
いや悪いけど、あんた使い分け間違えてるよ。

ピサロ擁護派が人を見下すことをバッシングする（>>420）用と、
まさに擁護派に対してそれをする（>>440、>>444）用で
同じID:92hqa7mu0を使ってしまっているんだが。

ID:92hqa7mu0

なんという顔面ギガスロー

てか乙
ＳＦめいてるがこれはこれでスゲーと思った

これはこれで一つの意見としてはアリだが、正直スレチだな

>>448
>>428のスレのこれを見た限りP2とそれを持ち上げている携帯は本当はピサロの事等どうでもいい
吉岡とかいう狂人なのは間違いないので以後はスルーしてしまった方がいいでしょう

514:最低人類０号 2011/02/26(土) 01:08:35 .14 ID:eeNXWgEL0[sage]
最近は代行依頼などを利用しながら、地味に自作自演してるみたいだけど
ほとんど末尾PとOを見かけなくなった

もしかして>>498が指摘しているピサロスレにいるPとOも吉岡なのか？
さっき初めて見たんだが、長文で長期間粘着しているPとOのコンビがいるようだ
幼稚なロジックで強引に押し切ろうとするところが吉岡そっくりだし

515:最低人類０号 2011/02/26(土) 07:07:04 .87 ID:jxAkFqLTO[sage]
>>514
吉岡とやらは最近知ったんで同一人物かは判らん
工作の程度が一発で見抜けるレベルの稚拙で幼稚な内容なのは共通してるけどな…ｗ
「ピサロ」を2ch検索でスレタイ検索して出て来たスレを片端から流し読みしてみな
ピサロ厨がどんだけ逝かれてるかが良く判るぜｗｗｗｗ

続き

517:最低人類０号 2011/02/26(土) 10:10:39 .48 ID:eeNXWgEL0[sage]
>>515
逆に俺はピサロスレの流れを知らなかったんだけど
ざっと読ませてもらって吉岡とピサロ厨は同一人物だと確信した

ID工作やコピペの乱用、反論できないことはスルーかわざと曲解
何度逃亡しても次に現れるときには無かったことにして同じコピペを貼る
とにかく論破することだけを目的とした粘着……

吉岡のニート歴が長い（というか働いた経験がない？）のは知ってたが
まさかそこまでイカレタ奴だとは思わなかった

518:最低人類０号 2011/02/26(土) 18:33:06 .80 ID:jxAkFqLTO[sage]
これでピサロ厨は元々喧嘩売ってた悪党スレ民だけでなく新シャア板民とこのスレの住民
(というか最悪板民)にも目を付けられた訳か
この手の基地外はマジで敵を作るのだけは上手いから困るｗ
>>517
俺が毎日ここにピサロ厨の必死チェッカー貼ってるけどまさにお前の言う通りの内容なんだよなｗ
日によっちゃ平日の日中から長文連投してるしマジでヤバいだろコイツ
【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/

519:最低人類０号 2011/02/26(土) 21:11:53 .22 ID:LPvYR6o20[sage]
今度はピサロ厨になってたんですか？ｗ
こうなると特定されてないだけで毎日他の板でも暴れてる可能性大だな
>>518
吉岡の闇は深いから近づき過ぎて引き込まれないように注意した方がいいよ
こいつと論争になるとスレが混乱して新参者には荒らしと区別がつかなくなるから

参考までに>>344で吉岡のIP・ホストは判明している(>>394の情報とも一致)
>>487みたいな不可解な現象を見るとIP偽装とかもしてそうだけどｗ

荒らしのせいでレスが流れてしまったのでまた貼り直しますかね

ゲーム内で直接描写があるピサロの言動まとめ
・人類皆殺し計画
・愛するロザリーと同族であるエルフ及びピサロ自身の同族である魔族が今現在住んでいる世界樹焼討ち計画
・プレイヤーの分身である勇者の育った村の人間を自ら部下を率いて皆殺しにした
・腹心の策略(裏切り)を察知出来なかった
・愛するロザリーを生き返らせて貰った、かつて自らが皆殺しにした山奥の村にずっと住んでいた勇者相手に暴言を吐いた
・EDでの世界征服はひとまず保留宣言
等々

こちらも

ピサロに責任があると考えるのが自然なもの
・「ピサロの手先」(知らない方に説明すると、こういう大変わかりやすい名前のモンスター)が行なった子供誘拐事件
(「部下が勝手にやった事だからピサロ自身に責任は無い」
等という常識のある人間からは噴飯ものの主張が通る訳がない)
・灯台タイガーによる船舶撃沈
(同上
「灯台タイガーはピサロの部下ではない」という主張があるが
ピサロの肩書きである「魔族の王」は「魔族全体の王」と解釈するのが自然である
更に船が沈められ始めたのが最近だという描写がある以上ピサロが蠢動していると考えるのが自然である
仮に「灯台タイガーがピサロの部下ではない」として
その場合ピサロは実態に合わない肩書きを騙る矮小なキャラという事になり
その上水上交通の妨害というまともな戦略眼を持っているならば
真っ先に思い付いて当たり前な作戦を考えつかなかった無能という事になってしまう
コピペの中に実際の歴史がどうこうと書いてあったがコピペを書いた(貼った)人物は
大航海時代や第一、第二次世界大戦の通商破壊戦の凄まじさを知らなかったのだろうか？)
等々

>>451-452
なあ、俺を勝手に吉岡とかいう人と同一人物認定するより先に
>>410-411には答えてもらえないわけか？

>>448
他魔王も一緒とはいえデスピサロの９出演を考察してる以上
スレチではないはず

言い出しといてなんだけど、９の話に説明付けるとしたら
これぐらいアクロバティックな解釈しないとちょっと不可能な気がするわ

>>451
世界樹にエルフや魔族が最初から住んでなかった話はどうなったの？

ところでトルネコ３やり始めたんだが
冒頭で「かつてトルネコは天空に導かれし勇者とともに…」
ってあらすじが出た

導かれし者たちを導いてたのはやっぱりマスドラだったの？
それとも「天空に導かれ」＝「天空まで導かれ」ということ？

��天空に導かれし勇者�≠ﾆともに

じゃなくて


天空に��導かれし勇者�≠ﾆともに

って事じゃないのか？

ごめん正確に書く

「商人トルネコ。彼はかつて天空に導かれし勇者たちとともに
邪悪なる大魔王をうちたおしました。
その後（え？）自分のお店をもったトルネコは愛する妻のネネ
ひとり息子のポポロとともに平和な生活をおくっていました。
そうしてなん年かが過ぎたある日、ふとした出来事が
トルネコを不思議な洞くつへとみちびきますが…トルネコはつぎつぎと現われる洞くつを冒険し魔物とたたかい
人びとにまた新たな幸せをもたらしたのでした」
で、トルネコが家族旅行に出て嵐に遭い…
というオープニング

トルネコが「最初に」自分の店を持ったのは３章であって、
勇者とともに大魔王を倒した後じゃないよな。

つまり真剣に受け取ると、
トルネコはクリア後にエンドールのあの店とは別の店を手に入れ、
更にその数年後に不思議のダンジョンシリーズの物語があるというわけか。


また、「邪悪なる大魔王」ってのも気になるな。
打ち倒したと確定になってるが、邪悪なる大魔王がデスピサロを指すのなら、
デスピサロは６章ルートでは打ち倒されていないわけなんだが……。
トルネコ３はリメ４よりも後で出たゲームだし。

１．邪悪なる大魔王＝エスターク
２．邪悪なる大魔王＝５章ルートならピサロ、６章ルートならエビプリを指すので名前は伏せている
３．邪悪なる大魔王＝ピサロのみだが、トルネコ３は５章ルートだけから繋がる未来

のどれかということか？

んで天空についてだが、今までの考察からしても、
勇者たちの運命を上手いこと操れるだけの超常的な情報力と対処力が
マスドラにあったとも思えない。
そもそもの予言をするには未来予知ができなきゃいけないけど、
マスドラにはその能力はないと思われるし……。

「天空に導かれし勇者たち」ってのはやはり、天空まで、って意味かもな。
導いている存在は別にいるんだろう。教会の神様とか。

ところで
この考察スレとゲームキャラ板の悪ではないスレの初代は
どっちが先なんだ？

>>461
ここが悪党スレから分離したのが2010年の3月20日。
で、「デスピサロは悪ではない」の初代が立ったのが2009年の10月10日だから、向こうの方が早いね

>>460
つか４の「導かれし者たち」も
抽象的な運命に導かれとかそういう意味に過ぎないのかも

>>462 
それならこのスレ終了でいいな 
考察どころか個人の妄想レスしかないし

もう諦めろよ
鼬なスレ持ち出してこのスレやめろとかどんだけ憎いんだよ……

>>463
それはないと思う
最初のゲームオーバー時に復活するとき「導かれし者よ」と呼びかけられたり
教会やザオリクで生き返れる基準になってたりするらしいから

>>461
ここが悪党スレの続きを偽称していた時期を含めるならこっちが先だったハズ
途中でスレ番リセットしてるからそこから数えるならこっちのほうが後

>>462
あれ、そうだっけ
悪じゃないスレってもっと最近だった気がしてた……
俺の記憶も大概だな、すまん
>>464
いやそれは無い、悪じゃないスレなんて真面目なふりしたマジキチが同じことを
延々繰り返してるだけのスレだし

偽称も何も続きだったんだけどね

>>465
なるほ

でも教会の神様もなあ
デスパレスに十字架のお墓あるし、単純に人間の味方でも無さそう

偽称ってことにでもしないと気がすまんのだろう

ロザリーヒルではホビットと動物たちの教会って言ってたな
あそこやデスパレスでは、人間の教会とはまた別の神を祀ってるかもしれんぞ

○○○○は　カベを　調べた！
カベには　まがまがしい悪魔の顔が
ほられている。
この悪魔は　子供をさらった
魔物たちが信じる　神なのだろうか…？

湖の塔にデスタムーアっぽいレリーフがあったが
４時代の魔物の中にはデスタムーアを祀ってる者がいるんだろうか？

>>470
悪党スレの後継者を主張する意味も利点もないから関係ごとリセット、という方針だからしょうがない面もあるがな

>>471
デスタムーアかどうかわからんが、デスピサロが神権政治を行った様子もないし、「人間はとりあえず悪だから殺せ！」がモットーの迷惑な信仰があった可能性はある

だからって「偽称」とかが真っ赤なウソである点はなんら変わりないけどね

夢世界の実体化に狭間の世界の創造と、何気に神レベルだからね＜ムーア
レリーフが飾られてたのが偉人の肖像としてなのか、神の偶像としてなのか不明だけど

「デス〜〜」は同じ国の王の称号説とかあったなあ

デスタムーアはピサロの遠い祖先だとか…？

>>473
確かに事実上悪党スレの続きになってしまっているかもしれないが、建前上は別スレなんだから尊重しないといかんだろう。
あと、デスタムーアは「デス・タムーア」なの？やだなあ。

>>474
遠くないかもしれんぞ
魔族の寿命によっては祖父とか親ぐらいかもしれん

>>475
悪党スレの新スレが立つ
↓
テンプレ貼るのが遅れほかのやつが先にレス
↓
それに悪党派が切れてもう１コ立てる
↓
住み分けができる
↓
その後こっちが考察スレと改名

とゆう流れ

「デス・タムーア」については……
伝説の魔物使いもトンヌラになりかけたしｗ

やや時期外れに悪党スレの新スレが代理スレを使って立てられる
↓
荒らしが偽テンプレ貼り付ける
↓
スレを立て直す
↓
立て直されたのにあえて移動せずに保守し続ける
↓
結局問題になって考察スレと改名される

とゆう流れだろ

まあどちらにしても今のスレは悪党スレとは縁を切ったんだから、下らない起源主張はよそうぜ

あと「デス〜」の根拠については、
両者ともに４大幹部を擁しているとかあったような

>>477
嘘ネガキャン乙

>>478
だね。おれも向こうが嘘さえ繰り返さなけりゃ
こっちから言挙げする気はないわ

これで収まるといいけど

>>480
お前も同じだマヌケ

>>479
どこが嘘なのか具体的に書けよ

>>482
>>478だそうだ

実際６→４間は何年なんだろうね
４→５の数百年間に比べて極端には長くないらしいけど
マスドラもバトルロード的には誕生済みたいだし
４→５が200〜999年としたら
６→４も200から、長くて3000年くらい？

エスタークは数万年寝てるみたいだが

９から数えてでしょ

レス乞食吉岡にレスを付けている方がいるようですが
そういう行為は害獣を餌付けするのと何ら変わらない行為だと判っていてやっているんですか？

製作側のピサロに関する認識は以下にあるこれを見れば明らかですね
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.html
より引用、曲自体の内容とお祭ゲーである9に関連する所は省略しました

【悪の化身】
ＩVで使用される曲。
デスピサロが最終形態に変身すると流れはじめる。
PS/DS版のエビルプリースト(第6章)も第3形態からこれが流れる。
(後略)

所で>>1に貼ってあるのは404エラーな所から見て旧版のようですね
以前にもURLがおかしい関連スレが貼られた事がありましたがこのように踏んだだけで判るものをわざわざ貼る辺り
レス乞食をするに当たってこういうものを見られては相当都合が悪いという事でしょうか

世界樹が千年に一度咲くんだよね
４の里にいたエルフももうすぐだって言ってたし

てことは６に世界樹がない以上、千年経ってんじゃないか？

>>487
吉岡って人はピサロのことなんてどうでもいいんだろ？
あんたが自分で>>449にそう書いたじゃないか

ならここにはそんな人いない
少なくともアンタの言う「擁護派」の中にはいないよ

あと>>488
制作側とか言い出したら９みやぶるの「悲劇のプリンス」記述はどうすんの
アンタらにとっては都合悪いんじゃないの？

今日の害獣レス乞食吉岡は
ID:vPb1NYJQP
ID:TFnqVxz20
ID:61+S/0QDO
ですか
P2とPCと携帯が一つずつ、以前から思っていましたが大変判り易いですね…

製作側が悪と言ったら準拠
製作側が悲劇と言ったら見ない振り、


でしょ

あれてきたね

どっちの陣営にも言える事だが、「悲劇」と「悪」は全く矛盾しないよ。
ピサロの場合、ロザリーを殺され自我を失い狂った事は確かに悲劇だが、だからといってそれまでの侵略や人間絶滅計画の罪が「悪ではない」とはならない。
世に言う「悲劇」の主人公がどれだけ悪事を働いている事か。

シンシア復活妄想説なんかも悪党派好みの説だったはずなんだけどな
あれ堀井氏はインタビューでそんなつもりはないと否定したんだろ

別に制作側の意図と異なる説出したっていい、考察は自由だ
でも都合のいい時「だけ」制作側の意図を武器にすんなよ

>>495
「自分は普通に復活させたつもりだったんだけど、あれが幻とかそう思ってる人多くてビックリ
　でもそういう解釈でも別にいいよ」

だっけ？

>>494
擁護派……というかこのスレの擁護派は基本的にそういう考えだと思う

ピサロは悪でないと言ってる人も、
人が動物を犠牲にして開発を進めるようなものだからとか、
魔物の価値観に照らしてとか、中世の王様として考えたらそれほど……
といった理由でいってるんであって、

ロザリーの件が悲劇「だから」悪じゃないと言ってるわけじゃない

>>496
そんな感じだったはず

偽スレ云々の議論はこちらで

【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

>>494
まあそういう事ですね
吉岡はそのギャップを悪用してレス乞食に励んでいるようですが

吉岡とかどうでもいい
末尾Ｐが吉岡とやらであろうがなかろうが
ここでは問題なく考察を書いてる以上、
他スレで何やってようが興味ない

無関係なスレの対立まで持ち込まないでくれ
それが目的なんだろうけど

つか俺も吉岡呼ばわりされてんのかw

>>488
＞【悪の化身】
＞ＩVで使用される曲。
＞デスピサロが最終形態に変身すると流れはじめる。

つーかこれを「悪」の根拠にするってことはさあ、
要するに、ピサロの悪とは村を滅ぼしたことでも人類滅亡計画でもなく
強すぎる生物に進化したからに過ぎないってことにならね？
第３形態から【悪の化身】だっつーんなら

要するにこの曲題が言う悪って、
マスドラの言い分にとっての悪に過ぎないんじゃないかと思うのよ

>>490
でも悲劇はともかくプリンスってどうなんかね
ピサロはキングじゃないかと思うが

>>502
エスタークや前半デスピサロ戦では【邪悪なるもの】だからそれはない
俺も【悪の化身】が流れるからピサロは悪、という考えには同意しかねるが…

でもどっちにしろ進化済みの時点で流れるんだよね

>>503
プリンスは王族の男子のこと、王にも使う

>>504
まあ曲名が根拠とかないわな
それ言い出したらロザリー死ぬシーンの「エレジー」だって悲歌だから
悲劇で問題なしとかになるだろうし

あと
>>412ビンゴだったぞ
携帯嵐が最悪板での口調そのままで悪党スレ254に誤爆

>>506
サンクス、しらんかったわー

>>507
あらあらw

ちなみに５のボス戦ＢＧＭのタイトルは

【不死身の敵に挑む】

この曲が流れるボスは全員不死身なんかいとｗ

進化の秘法を使用した「容姿」が
邪悪という意味じゃないの
DQ4でのマスドラ勢が定義する最大の敵視対象は
進化の秘法とそれを使用した者なんだから

邪悪な容姿ってなんじゃい

ダイ大で例えれば、初登場時のヒュンケル

>>507-508
こんな簡単に釣れるとはなぁ…







つくづくマヌケな奴なんだな吉岡ってのは

>>496
そんな断定口調じゃなかった

>>484、>>489
６からみた４は「近い未来」、５は「はるか遠い未来」という表現からすると、
たとえば1年後と１年１カ月後、１０年後と１１年後を比較してそんな表現するかっつたら
しないだろうし、倍くらいは離れてないと不自然な気がするな、フィーリングだけど。

６の直後に世界樹が生えてきて千年近く経ったのが４とすると、
４と５の間も８、９００年ほど離れてるだろうと思う。

しかし、天空編の最初から最後までが二千年やそこらだというなら
ずっと生きてる魔族も大勢いそうだよなあ。

>>514
いや、要約なんだけど…
口調とかまで再現しなきゃだめなのか？

>>510、>>502
実際、５でもマスドラは天空城の穴を「邪悪なものが“生まれる”ときに開けた穴」と言う。
邪悪な者が進化した時、とか、パワーアップした時、という表現ではない。
ここからみても、やはりマスドラにとってピサロの「悪」は、
進化の秘法であって、山奥の村を滅ぼしたとかそういう話は眼中にないんだと思う。

>>516
それがOKだと、引用者の都合のいい要約の元になるし
ソースとして使用する場合なら、忠実に再現した方が信憑性が高くなるのは当たり前だ

>>515
世界樹の葉は６にもあるから、省略表現なだけでどこかに生えてるんじゃ？

…ていうかピサロは何歳なんだろう

>>509
最初の親分ゴーストから、不死身どころかもう死んでるというw

>>518
＞引用者の都合のいい要約
どっかのPがやってるみたいな？

トルネコ３やってるが興味深いわ
まだ序盤だけど、灯台の聖なる火を魔物に奪われた、
って話になってる

灯台タイガーはそいつらの仲間かも？

>>519
なるほどな。

というか考えてみれば、千年に一度咲くからといって、
最初に咲くのが世界樹が生えはじめてから千年後とは限らないわけか。
５００年後、１５００年後、２５００年後というサイクルでも千年周期には違いないわけだ。

>>522
トルネコは２までしかやってないんだが、>>458を見る限りでは
トルネコ３はＤＱ４の数年以上後の話なんだよな？
そんな時代にとうだいタイガーと同じようなことをする魔物が現れたというのは、
ピサロの計画と関係なく、もともと魔物の中にそういうことをやる一派があったってことだろうか。

つかトルネコといえば、２ではガーゴイルがダンジョン内に店構えてたな。
以前に魔物が金持ってるのは何故かという話になってたが、
魔物が商業活動することはトルネコを入れれば確定なんだよな。

すまん誤解を招いた
灯台の聖火が魔物に奪われたのは灯台守が先々代のころ
ということで、かなり昔の話らしい

つまり奪ったこと自体はピサロの生前に起きた事件
それどころか生まれる前かも？

世界樹を何本も育てればいいのにな
毎年一本ずつ植えれば1000年後には年に一度は
誰かが生き返れるようになる

大事業すぐるw



んで「海竜の聖火」奪還イベントクリア

遺跡の奥から聖火を取ってきただけでボスもいなかったし
結局どんな魔物が何のために聖火を奪ったのかも不明
流石にピサロとの関連描写までは期待してなかったけどやや拍子抜けした

ま、話を進めて行けば黒幕とか出て来るかもだが
単なる「悪い魔物が起こした１事件」という位置付けの
通過点イベントでしかなさげな雰囲気も濃厚ですw

>>519
あんまり歳取ってるイメージはないなぁ
策略とかまだまだ未熟な青二才のイメージ
人間？のシスターに頭上がらないらしいし、案外２０歳くらいかも

ピサロの年は分らんけどあのシスター人間なのか？

「ここは　ホビットと　どうぶつたちの　きょうかい。
あなたたち　にんげんの　くるところでは　ありません。　たちさりなさい。」

自分自身が人間だったらこういう台詞になるかなあ？

７ではホビットは人間より長生きと言われてたな

ひいひいひいひい…ひいひい爺さんが
たった150年前って５の話は何だったんだろうな

６も近い未来が何万年も先だったりするしな

>>527
まあ実際その時代にピサロが生まれていたのか、
生まれていたとしても魔族の王になっていたのかは定かではないけど、
デスピサロが人類の絶滅を考えて暗躍を始めるのは相当最近だろう。

灯台タイガーとピサロに関係があるのかどうかは、長くこのスレの懸案だったから
少なくとも「関係なく同じようなことをしていた魔物もいた」ことは示せたというなら、
このスレ的には大収穫なんじゃないかと。

>>530-531
人間として考えたら不自然な世代交代だけど、
４で封魔の壺を発明したルドストはホビットなんだよね。

・７世界と天空シリーズは異世界（エビルエスタークの説明に「異界の魔王を模した」とある）
　なので、ホビットの寿命の設定も異なっていて差し支えない。
・「われわれホビットと地球人の血が混じりあうと、短命な寿命を持つ雑種ができるようだな……」
・代々やたら若いうちに子作りしてた家系。

好きなのをどうぞ。

ルドマンが純血ホビットにせよ混血にせよ、
寿命が短かったら主人公石化中にまったく老いぼれてないのは不自然

４移民魔物ウェイト（カメレオンマン型）
　「お若いのは　温泉なんぞに
　　まだ　きょうみはないかのう。
　　やはり　温泉のよさが
　　わかるようになるのは
　　５００才を　こえてからなのかのう。」

４移民魔物ヒクソン（同上）
　「何百年も生きている　魔物の
　　わしには　人間など　どれだけ年を
　　とっていようと　すべて若く見える。」

５アンディ
　「そうでしたか。１５０年前の魔物とは…。
　　きっと魔物にとっては数日くらいの時間だったのでしょう。
　　だからルドルフ　ひいひいひい…。コホン！
　　ルドルフおじいさんがすでにいないなんてわからなかったんですよ」

５ミルドラース
　「　魔界の王にして　王の中の王　ミルドラースとは私のことだ。
　　気の遠くなるような長い年月を経て　私の存在はすでに神をもこえた。

６ミラルゴ
　「強情な　女じゃよ。
　　もう　何千年　たったことやら。
　　ま　あせることも　ない。
　　時は　じゅうぶんに　ある。
　　そう…永遠に近いほど……な。」

６雪女ユリナ（魔物か？）
　「クスクスクス…　そうでしたね。
　　人間は　私とちがって　年を
　　とるのですもの。

９エスターク説明
　　何千年、何万年ものあいだ　ねむりながら　進化した　地獄の帝王。
　　いきつく先は　いまだ　みえない。

>>533
関係なく、というのは果たして事実なのか？

>>536
俺は未プレイですまんが、話を総合すると
灯台の聖なる炎とやらが魔物に奪われるという大灯台そっくりの事件が起きたのは
相当な昔であり、一方トルネコの作中時代は４のせいぜい数年後らしい。

>>537
ピサロが人類滅ぼそうとしてたすぐ後の時代ってこと？
ふーん。

つか>>535改めてまとめてみると、
魔族の長寿といっても相当スケールの差があるな。

数百歳くらいでドヤ顔で老人ぶってるのもいれば、
数千数万年のスパンで生きてるのもいる。
種族によって大差があるんだろうな、キラパンなんかは
５主が大人になるのと同じようなスパンで成獣になってるわけだし。
500歳のウェイトも、（アンディが言うには）150年＝数日という時間感覚の
ブオーンから見れば、生後1カ月にもなってないわけだ。

>>538
プレイ報告した者です
ＯＰでポポロが12歳の誕生日やってました

詳しい描写はニコ動とかで実況あるんで、
確認欲しければプレイするかそっち見て貰えば良いかと

＞６雪女ユリナ（魔物か？）

こいつ、５の雪の女王かな？

証拠はない

いや、そりゃそうだろうけど

>>541
かもしれないし、子孫かもしれないし
雪女族が他にもいたのかもしれないし

>>543
これまでのレス見た感じ、相手しない方がよさそうだよ

そっか、スマン

ユリナは一地方を50年も季節無視で氷結とか、
季節管理者からしたらエライことやらかしてるからな
後で妖精さんたちと揉めたんじゃなかろか

その辺のトラブルで本人か子孫か仲間が
妖精の女王を恨んでいてああいうことになったんじゃないかと思った

>>547
氷結されたのは村の人々であって、
あの地方は元々ああいう気候だよ。

魔物達を従え人類抹殺を目論む魔族の王デスピサロと、ロザリーヒルで
ホビットや動物達に慕われロザリーと仲良く暮らす青年ピサロ
このまるで別人のような二面性を説明するために、小説では「一時的に記憶&魔力を封印され人間界に追放→ロザリーと２人でロザリーヒルを
作って幸せに暮らす→封印がとけ魔族の王として復活」という流れになってて
それなりに納得していたのですが、公式ﾘﾒｲｸではロザリーと出会う前から
ロザリーヒルは存在してるんですよね…

ピサロはなぜ昔からロザリーヒルに厄介になっていたのでしょうか？
魔族だけではなく、ホビットやエルフなど他種族からも慕われているという
描写？ホビットやエルフは人間よりも魔族の仲間？

あと、ロザリーヒルの動物は、ピサロが進化の秘法を使って自分たちを
しゃべれるようにしてくれたと言っていますが、これは動物実験ではなく
ロザリーが寂しくないよう&友人達が快適に暮らせるように進化の秘法を
安全に有効利用できている？進化の秘法＝危険とは限らないのでは…

>>308
＞ドレアムは主人公たちに完敗したのに、その主人公たち自身がムーアを倒すことを依頼する。

ドレアムを「デスタムーアを倒してくれ」と呼び出したのは、主人公達ではありません
そのドレアムに滅ぼされた国の王様です
主人公達がドレアムを倒し力を認められたことで、やっと契約が果たされた

エスタークはどうなる

>>550
うーん、その説には無理が無いか？
ダークドレアムを呼びだしたのは確かにグレイス王なんだが、
王は願いの内容を何一つ口にする前にドレアムに殺されているぞ？

確かにカエルとヘビを主人公たちは新たに捧げていないから、
「カエルとヘビと呪文で召喚→ドレアムと戦う→たやすく倒せば願い事了承」の儀式のうち
最初の部分はかつてグレイス王が用意してくれたものが有効なまま、という可能性はある。
だけど願い事を決定したのはあくまで主人公たちではないか？

>>552
ﾘﾒｲｸ3の神龍みたく選択肢が出るなら「主人公が頼んだ」と思えるけれど
ドレアムは有無を言わさずデスタムーアのとこにすっ飛んで行ったので
王様の願いがまだ有効だったのかと思いこんでますた

デスピサロはどこへいった？

>>554
だからコイツは吉岡って言う単なるレス乞食なんだからまともな返事は返ってくる訳がないって言ってるだろ
暇な奴だなｗ

>>549
＞ホビットやエルフは人間よりも魔族の仲間？

エルフは人間にイムルの村を追われている上に、
世界樹に「近ごろ魔物が住み着き始めて」も特に問題視している発言は無いね。
ホビットが全般的に人間より魔物が好きかどうかは分からないが、
６には普通にモンスターの中に「ダークホビット」というのがいるからね。
ピサロを慕うロザリーヒルのホビット達は、彼らの子孫たちという可能性もあるかも。

＞動物実験ではなく ロザリーが寂しくないよう&友人達が快適に暮らせるように

これはどうだろ。
ロザリーはイエティなどの動物以外の住人ともじゅうぶん仲が良かったわけで、
しゃべる動物でも造らないと孤独で仕方ないなどという立場ではなかった。
というかロザリーを寂しがらせないために作ったのなら、スライムのように
あの部屋に入れないとおかしくないか。

それに基本的に家畜ってのはまあ奴隷なわけだが、
あまり知能を持たせるというのは家畜の主人の立場からして快適なんだろうか。

まあ、ピサロが動物たちを次から次へと秘法実験の犠牲にして死体の山、
という状況だったら、確かに住人にもっと引かれてると思う。
動物実験であってもある程度安全性確認の上で行っていた可能性は認める。

>>554
ｽﾝﾏｾﾝ
昨日初めて来た新参者ですが、面白い考察がいくつかあったので参加したくなりました
ついうっかりデスピサロ関係ない考察してごめんなさい

>>556
＞ あまり知能を持たせるというのは家畜の主人の立場からして快適なんだろうか

ロザリーヒルの動物達は、ホビットにこき使われる家畜ではなく
ホビットやロザリーの友人なのでは？(農作業は善意で手伝ってくれるだろうけど)

>>557
そいつ前からいる荒らしだから気にしなくて良し
ドレアムの話も他の敵が仲間になるケースをピサロと比較して
出て来ている考察で無問題だよ

で、寿命の件だけど
ザイルの師匠のドワーフは盗賊の鍵の技法を発明したんだよな

てことはドワーフも６→５を生き抜ける寿命があるのか

>>560
5のドワーフが開発したのは「とうぞくのかぎ」そのものではなく、
「とうぞくのかぎ無しでとうぞくのかぎの扉を開ける技」だと思う
たぶん寿命とは関係ない

>>556
家畜＝家族って考えてるとしたらどうだ？
日本も昔は農耕用の牛とか馬は大事な家族扱いしてたトカ

>>562
大事な家族ならなおさら、お互い話し合ってコミュニケーションとれたほうが便利では？
あなたは自分の家族がしゃべれないほうが快適なん？

>>563
いや…俺は家畜＝奴隷だから喋れるのって飼い主的にどうなんだって意見に
「家畜＝家族で大事な家族扱いしてたとかそんな所もあるよ
　（そうだったら喋れた方がいいんじゃね？）」
って言ってるわけだが…

>>561
そうか
大昔に編み出したと骸骨が言ってたから、てっきり盗賊の鍵の起源かと思ってた

まあドワーフはともかく、長寿種族多いよな
なんか千年に一度とか言っても現実よりスケール感低そうというか、
普通に生きてる奴いっぱいいるんだろうなって感じ、特に魔物には

なのにピサロは世界樹の花のこと知らなかったんだろうか？
知ってたら魔族の王の力をもってすれば造作もなく手に入ったはずだが

長寿の魔物たちは、確かめもせずに単なる伝説だと思ってたのかな？

エグチキを制限内に倒せるか〜？

あれ倒さなくても近いうちに咲いてたんでない？
里のエルフがもうすぐだと言ってた

今思いついたことだが、
ロザリーヒルの喋る「動物」のグラって、単に喋れる動物ではなく
ピサロが秘法で造り出した新種の動物型モンスターって可能性ないかな？

そいつらの子孫が５のケンタラウスとかプリズニャンとか。

>>565-567
まあ不自然ではあるよな。
あれだけ長寿種族がいるにも関わらず、世界樹の花が過去咲いた事件を知っている者が、
ピサロ配下にはいなかったのか。
千年に一度程度なら、実際に見たかどうかはともかく、その頃からワシ生きてましたよ
聞いたことありますじゃって魔物はいくらもいたはずじゃないのかと。

……さて、こういう説はどうだろう。
「世界樹の花は、実際には千年に一度も咲いたりしない。」

ふざけんな、作中情報を無視するな！と言うなかれ。
「世界樹が千年に一度花を咲かせる」こと自体は本当である。
しかし、実際に花が咲くことはもっとずっと少ないのだ。数千年生きる魔族にとってさえ、
単なる伝説としか思えなかったほど、奇跡的な、珍しいことなのである。

なぜなら、世界樹はふつうは千年も生きられないからだ。

現実の巨木には数千年生きるものがいる。まして世界樹ほどの巨大で神秘的な樹に
それができないというのは不自然だと思うかもしれない。

だが、まさにその巨大さと神秘の生命エネルギーは、やはり養分摂取で賄われるはずだ。
それがいつまでも続くことの方が珍しいのではないか？
ほとんどの世界樹は、あの巨体を維持するのに必要な養分や水分を周囲から吸いつくしてしまい、
千歳に達して花を咲かせることなく、その命を終えるのではないだろうか。
世界樹の周囲が砂漠なのも、５や６で成体が見られないのも、そのためではないか？
４の世界樹も、次に花を咲かせることはない。
５をプレイした人は知っている通り、数百年後には跡形もなく枯れ果てる運命なのだ。

たまに花が咲いて受粉に成功すると大量にタネを残すので種は存続してはいるが、
ほんらい世界樹は、「自らの子孫を残す」という点においては、
生物として使命を果たせる可能性の限りなく低い植物なのかもしれない。

だが、その生命エネルギーの凝縮された葉や樹液の雫は、限りない癒しをもたらす。
世界樹が生物としての無念を、他者に託しているかのように……。

葉っぱ一枚で結構な効力ある世界樹を燃やそうとしたくらいだし
世界樹の価値を魔族知らなかったんじゃないか？
それか世界樹と魔族は属性が合わないから効力が無いのか

仮に知ってたら「エスターク様復活させるのに花絶対取るぞウラー！！」
ってなるだろうし

魔族も使う奴いるだろ

…そういう考え方もアリか

つか花ってよく考えたら生殖器官なんだから
千年に一回しか咲かないものを毎回むしってたら
世界樹自体は明らかに絶滅するよな

仮に人を生き返らせるかもって話が知られてても
それを試しにむしるなんてとんでもない！って感じかも

>>570
エスタークは掘り出されれば復活するものだから
花とか葉とか別に要らないんじゃないか？

むしろトルネコの目覚まし草…

>>564
ごめん間違えた

ピサロはどこへ行った

次スレから[DQ天空シリーズ中心 考察スレ]とかでも良さそうだな

世界樹ほどの生命力にあふれた木なら、たとえめったに花が咲かなくても
挿し木で簡単に増やせるﾖｶﾝ

念のため調べてきたら、やっぱり4の天空城で世界樹の苗木育ててた
あれはおそらく種から育てたのではなく挿し木苗
で、枝から発根させるために浸しておいた水＝世界樹のしずく

>>575
「ピサロはなぜ自分で世界樹の花getしてロザリー生き返らせようとしなかったのか」の考察ですよ

DQ天空編 魔族考察スレ　でいいんじゃないかと思う

>>570
燃やして灰にすれば猛毒にできるとか
進化の秘宝の触媒になるとか他の利用法があるんじゃね？
それを独占したくて燃やすつもりだった

エルフはエルフで長寿で有名な種だから、
もうすぐ花が咲くってエルフが証言しても200年後くらいかもな

>>573
んなスレタイにしたところで魔族外のキャラや設定との関連も考察するし
それだったらデスピサロ関連という今の範囲で問題ないやん

>>573→>>579

ピサロ関連の割にはピサロが置き去りにされてる感もありますがね…

だから、ここはレス乞食吉岡がピサロとか関係なく
突っ込み所満載のレス付けてレスを恵んでくれる人を待つ為のスレだから

>>572
確かに一つしかない花を取るのは問題かも知れんな。

そういう理由で花の蘇生効果を確かめられずにいるうちに
蘇生効果そのものが単なる伝説とみなされるようになっていったのかも。

それでピサロも本気にしてなかった、と…？

>>578
世界樹の雫はなんとなく、世界樹についた雨露を精製したもんかと思ってた

アイテムイラストだと、試験管みたいな入れ物に葉っぱと水が入ってるんだっけ？

５の公式ガイドブックによれば、

「せかいじゅのは」
その昔、世界に１本だけ存在していたという巨木の葉。
戦いで倒れた者をよみがえらせる。

「せかいじゅのしずく」
世界樹の若芽から採集されたしずく。
神秘の生命力で、仲間すべての傷を完全に癒す。

「せかいじゅのなえぎ」
天空人により大切に育てられてきた、世界樹の苗木。
まだ弱々しく、世話を必要としている。

時代が前後するが４の公式ガイドから。

「せかいじゅのは」
世界に1本だけ存在する神秘の巨木、世界樹から採れる葉。
戦いで息絶えた者を、活力あふれる状態でよみがえらせる。

「せかいじゅのしずく」
世界樹の葉や芽に降りた朝露を集めたもの。
その芳香と成分は、仲間すべての体力を完全に回復させるほどの力を持つ。

「せかいじゅのはな」
千年に一度だけ咲くと言われる幻の花。
魂が完全にこの世を離れた者すらよみがえらせるほどの力を秘めている。

>>587
そんな感じ。

このスレに吉岡という者がいるらしいと聞いたのだが

荒らしもなりふり構わなくなってきたねーw

>>588-589
６の公式ガイドは？

＞荒らしもなりふり構わなくなってきたねーw

その一言が余計
普通他人であれば会話や考察に行き違いがあったり
無駄な話があるはずなのに

やってるゲームが一緒
やってないゲームが一緒
解釈が完全に一致では疑われるのは当然

全く意味分からん
解釈って吉岡とやらのピサロ解釈か？そんなんあるのか？

吉岡がやったゲームとやらなかったゲームの全リストなんてのが
あるのか知らんけど、ここで吉岡呼ばわりされた人がやったorやらなかった
ゲームリストなんて確実にないだろw

トルネコのゲームをやってると宣言し一斉にレスがつかなくなり
やり終えてから携帯とPでレスがつき始める
普通に疑わしい

仮に同一人物でなければ普通なら
煽りすぎて荒らしを常駐させたとかPに謝罪するもんだぞ

後「ｗ」はつけないほうがいい

ん？お前が同一人物呼ばわりしてるのは俺とＰ氏なのか？
ならさっきの話はどこ行ったんだよw

ドラクエ以外でそれぞれがやったゲームなんて、
俺はトルネコ３プレイ中、Ｐはやってない、くらいの情報しかないだろ
唯一の情報が食い違ってんのに、なんで「やったゲームが一緒だから同一人物」なんだ？
まるっきり破綻してるぞw

あと俺まだトルネコ終わってないぞw
「やり終えてから」ってお前どこの未来人だよww

＞３プレイ中、Ｐはやってない

両者2をやってるってことだよな？
DQ６をやってるのも一緒で
携帯４をやっていないのも一緒

俺はあんたを論破してるのではなく、
P氏と同一人物でないかと疑ってるわけ。

後あんたが吉岡とか言う荒らしでないのなら
ここに昼間から常駐していないで
上の誘導に対する最小限度の抗議なり釈明をしたほうがいいと思うぞ

深い清談で周囲に尊敬されたいのであればな

>両者2をやってるってことだよな？
誰がそんなこと言った？

３をやってる最中→２はやってるが３はやってないって事で共通してる
普通ならトルネコのゲームは両方ともやってない気がするんだよな

魔族が正当性があるかどうかの考察で
いきなり9に話が飛び
吉岡の話が出た途端突然トルネコの話が出てくる
そして意思の疎通もないのに2をプレイしたことを前提で考察が進んでる

あんたはさっきからヘイトに対抗するポーズをとってるけど
このスレを占拠して私物化してるだけのようにも見える

つかＰが携帯４をやったかどうか知らんけど、
いくらなんでも「６をやった」が同一人物の根拠、はないだろ
この板はＦＦＤＱ板で、このスレはＤＱの考察スレで、６はＤＱ正規ナンバーなんだぞ？
ＤＱ全作クリアした奴が何人いてもおかしくないわw

携帯４をやってないのは確実らしいな
その中で２はやって３はやってないって事も共通してる

ゲームの解釈に関しても
他人であれば枝葉末節の部分で必ず考察の行き違いがある
しかし二人の解釈はハンコでおしたようにきっちりと一緒だ

で、君が吉岡でないことの釈明はまだか？

で、その吉岡話にピサロは関係あるのか？

全然
トルネコのゲームでピサロの考察をする
そんな義理も存在しない