デスピサロ考察スレ第六章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/

過去スレ
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/

・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
その通りですね。
魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

・デスピサロは１章で手先に命じて幼児を誘拐させたよね？
→手先の独断説が有力です。
なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
１章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。

・ピサロはゲーム感覚で武闘大会出場者を連続殺害したよね？
→エンドール武術大会の当時もその後も、ピサロは犯罪者として扱われていません。失格にもなっていません。
王と大観衆の目前で殺しているのに黙認されている以上、武術大会で相手を殺すのは合法と見るべきでしょう。
そもそも「ゲーム感覚」って何を根拠にしているんですか？
まあゲームって英語で「試合」の意味ですから、ゲーム感覚もなにもゲームなんですけどね……

・ピサロはサントハイム国民を総誘拐したよね？
→サントハイムって城の中だけが国だったんですかｗ
それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
サントハイム王が夢の内容を話そうとしていたことをピサロが知るには、遠く離れた異国の王の心中を見抜く
超千里眼能力が必要であり、そんなものがあれば勇者の居所、黄金の腕輪の在処、ロザリー殺しの真犯人など
いくらでも分かったはずです。また、城中の人間をぱっと神隠しにできるような力があるのなら、勇者の村を
まともに軍事攻撃する必要もなかったでしょう。
お膝元デスパレスの魔物にさえ「闇の力で消されたのであろう」くらいのことしか分かっていないのです。

・ピサロは進化の秘法のためにエドガンを部下に殺させたよね？
→エドガン殺しの犯人はバルザックですが、彼が魔族と接触したのがエドガンを殺す前か後かは分かりません。

・山奥の村の連中を老若男女問わず皆殺しにしたのは？
→あの村は５章のOPナレーションによれば、外部に存在すら知られていない村でした。
にもかかわらず、勇者がブランカにたどり着いてみると、村が滅ぼされた事件が知られています。
よって逃げ延びた者がいたことはほぼ確実です。生存者がどれくらいいたのかも不明です。
ピサロが積極的に助けたとは思えませんが、結果的に多くの村人が逃げ延びていても矛盾はないのです。

・灯台タイガーに命じて船を沈めさせたよね？
→灯台タイガー達自身も他のだれも、ピサロに命じられたなんて言ってません。
DQ４では、魔物が最近になって活性化してきているという話が時々聞けますが、その理由として作中で
唯一挙げられている説が「地獄の帝王復活の前触れ」だそうです。
灯台タイガーもその一匹であって、ピサロとは関係なく暴れていた……としても不思議はありません。

・人間の倫理でピサロを裁けないなら、人間の倫理で同情することもできないのでは？
→人間が異種生物に同情することは当然できます。普通の意味での「同情」なら。
「同情の余地」とは「情状酌量の余地」の意味ということにするんだ！ などと発狂しても無駄です。
そうするとピサロは人間ではないので、刑事訴追の対象にすらならなくなってしまうのです。

・エビプリがロザリーを殺した動機は、FC版ではピサロを魔族王として一人前にしたい親心だった！
→FC版の全データをひっくり返しても、そんな情報は誰からも出てません。
FC版では動機が語られていないだけです。というか、エビプリの考える「一人前の魔族王」って、
「心には人間への憎しみしか残っておらぬ」記憶喪失の怪物なんですか？
そんなもののどこが一人前の王なのですか？

・エビプリは進化の秘法が記憶喪失をもたらすことを知らなかったかもしれない！
→ではエビプリは、未完成だった当時の進化の秘法の危険性に気づきもせず（ピサロは気づいてました。
「たとえこの身がどうなろうとも」と言って進化しましたから）、勝手な判断でロザリーを襲った
テロリストということになります。仮にエビプリが主観的には憂国を気取っていたとしても、
ネトウヨが嵩じて犯罪に走ったネラーより高い評価を与えるわけにはいかないようです。
たとえ記憶喪失を知らなかったとしても、「人間への憎しみしか頭にない」のは、一兵卒や特攻隊長なら
ともかく、王としては本来のピサロより遥かに落ちます。

・ＣＤシアター版では、エビプリのロザリー殺しはピサロに精神的な甘さを捨てさせ、
新たな帝王にするための行動だと本人が語っている！
→ＣＤシアター版でもそんなこと言ってません。
「進化の秘法の完成のためには地獄の業火よりも熱い憎しみが必要だった」
とは言ってますが。

・FCエビプリは命を差し出してピサロの進化の時間稼ぎをしたんだから、ピサロのためを思っていたはず！
→勇者と戦う直前にエビプリは「冥土の土産に教えてやろう」という台詞を口にしています。
つまり勝つのは自分だと思い込んでいたわけです。命を差し出す気なんか無かったのです。

・王の仕事をほっぽらかして女にかまけていたピサロが悪いのでは？
→ほっぽらかすどころか、女の懇願に動じずに王の仕事をこなしていますが。
デスパレスにさえあまり顔を出さないほど世界を飛び回って働いていたという魔物の証言があります。
そもそも国王にとって、女を作るのは義務の放棄ではなく、むしろ義務でしょう。

・でもエスターク戦直後には、ロザリーのために勇者との戦いの指揮を放棄したじゃないか！
→魔物たちはエスターク神殿に戦う予定で来ていたわけじゃありません。帝王復活の急報を受けて、
取るものもとりあえず駆け付けたわけで、まだ坑道で迷っている魔物もいるような状態です。
あの状態で部下たちに襲いかからせても無用の犠牲を増やすのは目に見えており、あの場で退くのは
そう間違った判断でもないでしょう。
そもそも、王の愛妾というものが国の後継者製造機であることを考えると、ロザリーの救出だって
国家的に重要な公務であったということができます。

・６章のピサロの行動は魔族に対する裏切りでは？
→魔物とのエンカウントは魔物の方から襲いかかってきてるんだ！と、アンチは常に言い張ってましたｗ
自分を襲ってきた者を倒すのを「裏切り」とは言いません。

・６章のエビプリは王になったんだから、それを襲うのは反逆ではないの？
→エビプリは反逆者ですからその討伐として問題のない行為でしょう。
そもそもピサロがエビプリの前に現れると、エビプリは変身して襲いかかってきますが。
襲いかかってきた者を倒すのだから問題ありませんよね？

・エビプリがロザリーを襲うのも異種族だから正当化できるのでは？
→DQ4世界のエルフが魔物たちにとって、魔物と対等に付き合っている存在なら、現実での人間同士の
殺人と同じ意味になります。たとえ魔物にとって動物同然の存在だとしても、その場合にはピサロが
所有者ということになるでしょうから、王の財産を故意に破壊した罪があります。

・エビプリはピサロを裏切ったけど、魔族を裏切ったり魔族的に悪いことはしてないのでは？
→上記の行為に加え、エビプリは「ピサロに敬意を払った者は投獄」などという発狂独裁者ぶりを
発揮しています。とっととピサロに討伐されてよかったと言えるでしょう。
また移民モンスターのコルドバは彼を「魔族の本当の裏切り者」と評しています。
「魔物的に正しい行為」を知られたからエビプリはコルドバを追わせたとでも？

・デスパレスに武装して侵入したピサロは犯罪者ではないか？
→デスパレスは武器持ち込み可です。５章の頃から、勇者たちが武器持ちの魔物に変身して入っても
何ひとつ咎められやしないでしょ？　何を今さら。

６章の「信念に従ってこの村を滅ぼしただけだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない」発言ひどくね？
→この発言は、ただの正論です。ピサロが山奥の村を滅ぼしたのは、勇者を殺すためです。
そして勇者とは何かというと、エスタークを殺す者です。
人間が真の敵で滅ぼすべきかどうかを疑うようになったとしても、ピサロにとってエスタークを守ろうとしたことに
疑問を持つ理由は６章に至ってもありません。

世界樹を焼き払おうとしていたピサロはエルフにとって大敵の環境テロリスト！
→いいえ。そもそもエルフの原住地はイムル地方です。
ピサロは「一度は焼き払おうと思ったことがある世界樹」と発言しましたが、いつ思ったのか言ってません。
ピサロが世界樹を焼こうと思った時に既にエルフがいた、という保証はどこにもないのです。
そもそも思っただけでテロリストなら、ライアンも「切り倒してたきぎにする」などと思ってますよ。

魔物に世界樹を占拠させてエルフ達を危機に陥れている！エルフの里の老人がそう言っている！
→はい？　「世界樹にも魔物が住みつきだしてのう」という科白が、そうなんですか？
これのどこが危機を表しているんですか？ だいたい、ピサロがわざわざ命令して世界樹に魔物を
棲みつかせたなんて根拠ありませんよ。

魔族の滅亡の危機など存在しなかったのに、人間を滅ぼそうとするのはおかしい！
→エスタークは勇者に殺されるところであったし、実際に殺されました。
これは全ての魔族の滅亡でないにせよ、一種類の魔族の滅亡です。なぜなら、エスタークはあの種類の魔物に
進化した当時唯一の存在だったからです。種の滅亡を問題にするなら、人間という一種の生物の滅亡には
同じく一種の生物の滅亡が比肩されるべきでしょう。２００種を越える魔物全部の危機ではなく。

そいつの立場から見れば悪くないなんて言い出したら、誰でも悪くなくなるじゃないか！
→そんなことは言ってませんよ。善悪とは、本人から見ればではなく、本人が属する 社 会 の価値観を基準に
見るべきものなのです。ちょうど現代人が現代の価値観で、織田信長やアレクサンダー大王の悪口を言ってみても
始まらないのと同じことです。信長を評価するには、安土桃山時代の日本の価値観を考えるべきです。
ピサロを魔物の価値観でみるというのは、それと同じことなのです。

魔物以外のもの＝人間を攻撃しているのに、魔物の価値観だけで語るのはおかしい！
→現実世界で他の生物を攻撃した人間を語るのにも、人間の価値観でやってますよね。
人間は己の利益のために、平然と異種生物の住みかや自由や命を奪い続けてきました。今後もそうするでしょう。
そしてそのような行為をした人間は、人間の価値観をもって語られます。
「種の違い」とはそういうものなのです。

魔族一種だけではなく、ロザリーやマスドラなど多くの種族の視点で考えるべきだ！
→都合良くピサロに批判的なキャラばかり出してる時点で意図が透けてますが……魔族は「一種」じゃありません。
お忘れですか？　２００種もいるんです。
たとえ人間とエルフとホビットと天空人が全部魔物を敵視していたとしても、２００対４なのです。
まして作中の描写では、エルフとホビットが特に魔物と敵対しているわけではありません。

現実の人間が殺してきたのは知的生物じゃないじゃないか！ 人間は知的生物だからダメだ！
→ちなみに知的でない人（たとえば重度の知的障害者）もいますが、知的じゃないから殺していいんですか？
動物同然の扱いになるんですか？　違うでしょ？ 「人間だから」つまり「種」に着目してるんです。
この「種」を根拠とした権利を「人権」といい、現代の法倫理の根幹をなすものです。

障害者という個人を殺す是非は知的かどうかで決まらないが、「種族」は知的種族かどうかで判断するんだ！
→ではその根拠を出してください。もしくは、根拠ができるまで気長に待っていてください。
いつの日か、われわれ人類が知的な宇宙人とのコンタクトに成功し、「異種族を殺していいかどうかは
その種族が知的かどうかで決まる」という基準が世間で確立されてから、またこのスレにいらして下さい。
それまではあなたの想いは、単なる個人的空想です。現実の倫理でもDQ世界の倫理でもありません。

DQ4にはマスドラという神様がいる！　神という絶対基準が悪だというんだから悪だ！
→マスドラは絶対の存在ではありません（自分でそう言ってます）。「神」と付いてるから何ですか？
神が（DQのような形で）実在する世界とは、要するに「神」が生き物の一種の名前でしかない世界なのです。
絶対的な価値基準でもなんでもありません。２ではシドーが、６ではダークドレアムが基準ですか？
「神」などという名前だけにこだわるなら、そもそも４の雑魚モンスターに「しにがみ」がいます。
死神だって神でしょう。デスピサロはいわば「無数の神々を統べる王」なのです。

地獄の帝王なんて呼ばれてるヤツは、世界を地獄に変えるに違いない！
→作中、エスタークと「地獄」との接点は、彼が「地獄に封印されていた」ことだけです。
世界を地獄に変えるとも、地獄が好きだとも一切言われてません。
そもそも無理矢理封印されていて、やっと脱出した場所と、なんで世界を同じにするんでしょうか？
脱獄囚が「新居は刑務所風に改築しよう」というのと同じくらい不自然です。イヤだから出てきたんでしょ？

エスタークが世界を滅ぼそうとした記録がないのは、地獄の帝王がそうするのは当たり前すぎるからかもしれない！
→「地獄の帝王が○○するのは当たり前」などという経験則が成立するには、地獄の帝王がこれまで数多く
存在していなければなりません。しかし実際には、４の時代まで「地獄の帝王」はエスターク一匹だけです。
いたけど登場していなかったのではなく、４の世界にいなかったのです。少なくとも天空の知る限り。
なぜなら、デスピサロ進化時に「第二の地獄の帝王が生まれる」という言い方をされているから。
それまでに一匹しかいなかったからこそ、デスピサロが「第二」なのです。

擁護派はピサロを擁護するため歴史人物を持ち出すが、歴史では敗者は悪だ！同情もされない！
→まずリメイクでDQ4の歴史は枝分かれしており、５章ではともかく６章ではピサロは勝ち組ですね。
それに、こんなことを言うアンチはよほど歴史の知識がないのでしょう。
三国志の蜀側や項羽と虞美人の悲劇的心中など、歴史でも敗者が評価されたり同情を買ったり
することは数多くあります。織田信長だって天下統一など成し遂げられず部下の裏切りで死んでます。
「判官びいき」という言葉にしてからが、判官とは源義経を指しているのですよ。

歴史で敗者が評価されるのは、悪行を帳消しにする偉業がある場合だ！
→ピサロには「悪行を帳消しにする偉業がない」のではなく「帳消しにされる悪行がそもそも無い」のです。
個別の達成なら、キングレオ国やサントハイム城をゲットしてますし、山奥の村だって戦闘自体は勝利です。
古代の進化の秘法を再開発した功績もあります。
また彼が放った闇の波動は数百年後になってですが、天空城すら堕とす原因となりました。
大体、アンチは魔物の活性化をピサロのせいにしたがってましたが、もし本当にそうなら
ピサロは、魔物たちが人間も日光も恐れることなく自由に出歩けるようにしたのですよ？

一方的な侵略戦争を仕掛けたピサロは悪！
→山奥の村は、エスターク殺害用兵器とその製造工場の破壊が目的であって、侵略戦争ではありません。
それ以外にピサロが人間界に攻め込んだ事実はないので「ピサロが一方的に侵略戦争を仕掛けた」
ことなど一度もないことになります。

天空城は国連のようなものだ！ 天空の掟＝国際法である進化の秘法の禁を破った魔族が悪い！
→天空城のどこが国連のようなのですか？ 天空城って多数国家の連合でもなんでもありませんよ？
DQ４世界で国連にたとえるに相応しいものが有るとすれば、多種族連合である「魔物」でしょう。
当然、天空が勝手に言ってる、進化の秘法はいけないとか天空人と人間の混血は許さないとかも、
一国が勝手に言ってるだけです。
国連の研究機関でやっている発明が気に食わないといって事務総長を襲撃したテロに過ぎません。
そんなのがアリなら、魔物が「勇者はいけない」といって襲撃するのもアリになっちゃいますよ？

ザコモンスターとの戦闘は、勇者たちは襲われて応戦しているに過ぎない！
→明らかに、敵が眠っていようがこちらに気づいてなかろうが驚き戸惑っていようが戦闘に突入しますし、
通常の「あらわれた」メッセージの後、第一手で敵が逃げることもあります。
会話システムでもアリーナなど積極的に戦いたがっている台詞が複数あり、マーニャに至っては
「普通の人たちが怖がるから早く根こそぎにしよう」などと言い出します。
また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

話しかけても戦えない魔物がいるということは、戦闘に突入する決定権は魔物が握っているんだ！
つまり魔物が襲ってくるから戦ってるだけなんだ！
→こちらに気づいてもいない魔物や眠っている魔物が、いつその「決定権」とやらを行使したんですか？
こちらに気づいてない魔物は、こちらに気づいてないんです。
また、DQにおいて街や村の連中がいつも同じ反応を返すのは当たり前のことです。ゲームですから。
ロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何度話しかけても、絶対戦う意志のない者」なら、
街の人たちは「何度話しかけても、特定のメッセージ以外は絶対言う意志のない者」になってしまいます。

雑魚モンスターは上記のイエティ等と違って、絶対に戦う意志がないわけではない！
逃げるのは選択肢の一つに過ぎず、場合によっては攻撃してくる！だから殺していいんだ！
→仮にロザリーヒルのイエティやサントハイムのスライムが「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者」で、
エンカウントモンスター達はそうではないのだ、と仮定しましょう。
「何があろうと絶対に戦わない究極平和主義者ではない。だから殺してもいい」って無茶苦茶ですよ？
それで殺していいなら、人間を絶滅させてもオッケーになっちゃいます。そんな人間いないでしょ。

11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

14 名前： アンチスレのテンプレ論破 投稿日： 2010/03/24(水) 23:31:25 ID:xm943yZ60
＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

15 名前： アンチスレのテンプレ論破２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:34:01 ID:xm943yZ60
＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

16 名前： アンチスレのテンプレ論破３ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:35:04 ID:xm943yZ60
＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

１〜４、５幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
１〜４、６
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
５全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
２、４、５、６、７仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
４移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

ついでにピサロ関連スレを。
せっかく誰かさんがＵＲＬ直してくれたみたいだし。

【悲劇の】デスピサロスレ【魔王】
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1187934192
デスピサロを語るスレ
http://unkar.jp/read/game13.2ch.net/ff/1195827181
デスピサロを語るスレ　その２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233063802/
デスピサロを語るスレ　その３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1233820242/
デスピサロを語るスレ　その４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/
デスピサロを語るスレ　その５
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235993898/
デスピサロを語るスレ　その６
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1236690590/
デスピサロを語るスレ　その７
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1240831808/
デスピサロはよく誤解される　第十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
おい！デスピサロのスレ乱立しすぎだろ！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242005507/

デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265934223/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
デスピサロのどこがいいんだよ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/
サイコピサロってなんだったの？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1286267273/
ピサロは在日
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1290781232/
【DQ9】エルギオスはデスピサロのパクリ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247914702/
ピサロとエルギオスどっちがイケメン？？　　part1
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1247869632/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1270693473/
デスピサロとは何か？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1245394262/
何故アンチピサロは無様に敗れてしまったのか？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243824555/
デスピサロより可哀想なラスボスっているの？
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1244684080/
デスピサロと変態ちゃんのスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1240228707/
デスピサロの人類根絶の野望はロザリー生前から
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1243527543/
DQ4のデスピサロ様でいつまでも胸がいっぱい
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1240200108/
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1237733810/

いつのまにテンプレ（？）が増えてるｗｗ

６章がひどい代物だったせいで必要以上に批判・非難の声が大きくなっちゃってるイメージだな、デスピサロは。
９やバトルロードでの扱いをみるに５章が正史っぽいのが救いか。

前スレ４０前後で既にテンプレをスリムアップしようって話になって
代案も出てたのに、完無視かよ

こんだけ長々と連ねなきゃ擁護出来なくて
それでもなお完全じゃないｗ

>>18
実際それほどの大物じゃない

突っ込みどころの酷く多いテンプレだな。例えば

＞・ピサロはロザリーが殺される前から人類根絶を口にしていたよね？
＞　〜〜たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。

これが通るなら、中世どころか現在でもアコヤ貝をかっさばいて真珠を取り出す行為が平然と横行している時点で
人間がエルフのロザリーをどうしようがそれを否定的にとらえる理由は（少なくともエルフ以外の存在には）無い事になる。

その両方が、共通言語で会話や意思疎通が出来て交渉の余地もあるって部分から不適当だよな
何でもいいからテンプレ並べればいいってもんじゃないだろうに

テンプレとは言ってねーぜえｗあくまで勝手に貼られた参考資料さねｗ
（まあ、今回は事情が事情だから即落ち対策で多めに貼ったってのもあるが）

>>21-22については>>6で説明されてるな。

>>23
まず、自分で貼っておいて勝手に貼られたなんて他人事な言い方は下劣。
次に、じゃあ>>1にある「テンプレを熟読すること」のテンプレってどれよ？
そして、>>6の一体どの部分を以って>>21-22を説明しているつもりなの？

FAQ的な物とかがアンチありきで中立性がないとか言われてるぞ

っていうか山崎っぽい荒らしと規制がきつい
何があったんだ

>>25
実際あれらは悪党スレで出た主張に（なぜか悪党スレではなくここで）反論しているというものだから
向こうありきなのはその通り。

散々粋がってた勘違い末尾Pちゃんもとうとう自爆かｗ
ピサロ厨様はゲーキャラでも最悪でもここでも自爆しまくりでどんどん居場所がなくなって逝きますなあｗｗｗｗ
>>26
2chの管理キー漏れらしい

＞2chの管理キー漏れ

規制情報板で騒ぎになってて
「ひ○ゆ○の責任だ」とか悪態ついてた奴がいたが、そういうことか…
管理側も大変だな

コピペ長いｗｗｗｗｗｗｗ
まあコピペとかどうでもいいよ。どうでもいいよ

どうでもいい事にわざわざ草生やす奴の精神構造ってどうなっているんだろう……


マジな話、テンプレ長すぎだと思う。
>>1の一行目と過去スレ（今>>1にあるやつ）だけでいいんじゃないか。

俺もそれでいいと思う。どうせテンプレになくてもベタベタ頼みもしないのに貼られるのは目に見えてるし。

話は変わるが、6章の最後でマスドラがエビプリを「真の裏切り者」と言ったのは、理由はどうあれ結果的に魔族の弱体化に大きく貢献したピサロに対するリップサービスなんじゃないだろうか？
そうすれば、6章で仲間たちがピサロに迎合するような発言をしていた理由にもなる。

煽てて実を取ってるってことかね
マスドラワル！カコイイ！とか？ｗ

それだと整合性出てくる

>>32
「真の邪悪」な。

あと、あの場にピサロは居なかったからリップサービスってのはちょっと考えづらい。
ピサロがいなければ云々ってのは「良い戦力がいて良かったね」位の意味なのでは。

>>13
コピペにマジレス。

＞地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
＞生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。

これは面白い意見だと思うが

＞自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
＞有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
＞例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

何度か申しあげ何度か無視されたがあえて申し上げる…
非常にくどいようで申し訳ないのだが、
これは悪ではないスレにあった「ウイルス」「肉食獣」の例えと同じで、正直余計

ID:nwQE/gZt0氏も類似の意見を言ってるが
魔族の人間殲滅肯定論に「狼」の例えを持ち出すのは人間の命の価値が「狼」と同列でしかなく

異種族からみた場合、人間やエルフの命の尊厳に価値はないと言ってるに等しい

ヒトラーがわが闘争で『ネズミに慈悲をかける猫はいない、生物の歴史は弱肉強食』
と書いてるのと似たものを感じる。
彼もまた「種が違うなら何をしてもいい」と考えてる

あえて「種の例え」を持ち出さず、
コピペはる場合、推敲して縮めておいたほうがよくないだろうか？

あとマスドラ否定論のコピペをはりすぎると
「またピサロ厨がピサロを持ち上げるためにマスドラを貶めてる」と言われるだけだし
要点整理して短縮したほうがいい気がする、すまない

>>34
PS版には天空にピサロが出てくるらしい…
DS版で修正してるのは流石にシナリオが破綻してるって
製作側が認めたのかも

>>35を読んでいて思ったんだが、

＞地獄の帝王の復活とは、〜〜じゅうぶん大変な事態だ。

＞例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

この二つの主張は、少なくともＤＱ４の世界で見る限り、互いに排反ではなかろうか。

もし魔族が人間を害獣と見なして排除することが正当になるのであれば、
人間が地獄の帝王である怪物エスタークを害獣と見なして排除することも正当となる。

人間によるエスターク排除を否として勇者を抹殺することが正当なのであれば、
そもそも人間を滅ぼそうと動いている時点でピサロは抹殺されるのが妥当であるはずだ。

つまりこの二つは、どちらを主張しても同時にもう一方が成り立たないものになっている。

魔族の都合のみを考え人間側の視点を意図的に排除すればその限りではない（魔族が他者を害するのは肯定され
他者が魔族を害するのは問答無用で否定される、という価値観ならば上記二つは並立しうる）が、
しかしそんな偏った視点が果たして物語の登場人物の善悪を云々する上で妥当だろうか？

おまけにその視点を使うにしても、そうして１つの種族が他の種族の視点を一切無視することが認められるならば、
人間が他種族の視点を一切度外視してエスタークを殺そうがロザリーの涙を絞り取ろうが肯定されなければならない筈で
（少なくともエルフでないホビットや魔族に非難される謂れはない事になる）、実際にはそうなっていないあの作品の
善悪を云々する基準としてはやはり不適当となる。

結局のところ内部矛盾だろう。

その場合の"オオカミ"とはエスタークを指してるとも取れるから難しいところだ。

何にしても、人類と魔族の価値観を統合して善悪・倫理を定めるって事自体がそもそも難しい気もするが。
どっちも自分の都合しか考えてないだろうし、それが当然でもある。

あの世界の人間と魔族に「同じ道徳、価値観のもとで生きろ」というのは困難だろうが、そこまで要求しちゃいない。
物語を外から見たときに「同じ行為でも魔族ならいいが人間はダメ」というのはそもそも善悪の基準としておかしいわけで

魔族は人間全体をいくら害してもよい
人間は魔族やエルフの特定個人をすら害してはいけない

こんな視点では到底善悪など語れなくなってしまう。

人間がエルフの特定個人を害するのも悪だし
マスドラが勇者の父親を殺害するのも悪なら（←この点には周囲から何故か異論が出てくる、『製作者の意図』と違うからか？）
魔族が人間全体を滅ぼそうとするのも悪ととらえるべきかね

>>8
＞また変化の杖で魔物に化けた時、ホイミンを戦闘にした時などを見ても魔物に対して好戦的な人間は
＞多く、「魔物が人間を一方的に襲っているだけ」の世界観でないことが分かります。

ホイミンを先頭にした時、か？
これなどは魔族を擁護するのであれば、価値のある視点に思った
魔族の側に立った場合、人間はどのような生き物に見えるのか

>>38
前スレで擁護派から魔族と人間の確執は「中世の戦争」って例えが出てたけど
仮にどちらも十年戦争の感覚で「自分の都合しか考えてない」のならば、
まさにそのことが社会悪じゃないかとか思ったな…

六章の選ばれし者たちはピサロにやたらへりくだる態度だけど
「我々人間は自分の都合しか考えてない存在じゃありませんよ」というあてつけのようでもある
へりくだることが逆に魔族の思想に対する全否定

子供の頃のヤンガスが平然と魔族を仲間にしてるのをみてると
DQ4の世界の連中も人類と魔族の双方が価値観を統合ぐらいできるんじゃね？とか
接点を見出さないと両者共倒れになるんじゃね？とかそんなことを感じた

皮肉だな
へりくだるのが否定だなんて

>39
魔族の視点
「魔族は人間全体をいくら害してもよい
人間は魔族の特定個人をすら害してはいけない」

人間の視点
「人間は魔族全体をいくら害してもよい
魔族は人間の特定個人をすら害してはいけない」

勇者の視点
「人間が自宅のタンスの中に隠したり、
魔族が洞窟で守っている物は勝手に持ってってもよい」

な訳で、そもそも善悪とか語れるのかって話も……強いて言うなら>40の言う様、みんな悪いんじゃね？

>41
中世どころか現代に到るまで、我々は自分の都合しか考えてないんじゃなかろうか。
大規模戦争が減ったのは相互理解の精神が広まったからとかじゃなくて、
単にパワーバランスとコストパフォーマンスの問題だよね。
まあそれが社会悪と言えば確かにそうかもしれんが、
それでもまあ何とか滅びずにはやってる訳で、
DQ世界の人類・魔族にも同じ程度は期待しても良いんじゃないかと。

つーか六章での仲間ってへりくだってるのか？
単にピサロが偉そうにしてるだけな気もするが。

DQ世界なら人間や魔族が滅びたり共倒れしたりしても
神や魔王が新しく作り直したり、他の世界から連れてきたりするんじゃないか？

案外それが大異変だったりしてな
でもそれだと人間の存在って害虫や神様のペットみたいになるから
どこかで踏みとどまらないと行けないし、滅びていなかったと期待したい

マスドラもグランゼニスもシンシアも不完全で善悪基準であてにならないとなると
リアルもゲームも人間が襟を正すのが妥当に思える

つか、後作になればなるほど、『善い神様』の邪悪さが
より増してってるように見えるのは俺だけだろうか…OTL

>>42-43
へりくだってるっていうかソフトな懐柔をしながら暗に心を攻めてるって感じかもしれないな
日本軍が西洋や中国大陸系のそれとはことなる、
惻隠の情…同情＋計算でステッセルにやった日本的な対応、みたいな
（まああの頃の戦争は国策で美化されすぎてる側面はあるが…）

ピサロはえらばれし者の善玉的な態度に反発してでかい態度をとるけど、内心考え直してる
しかも魔族がエビルプリーストの影響か自分に攻撃してくるから
嫌が応にも自分のマイナス面を見せられ「俺は何をやってたんだ」と内省せざるを得ない
DS版でピサロは天空城に出てこなかったが、「心を折ってる」と考えたい

＞中世どころか現代に到るまで、我々は自分の都合しか考えてないんじゃなかろうか。

俺的にはその方向性でより深く考えてみれるといいなと思う…
もちろんこの発想も完全じゃないだろうし
「悪には等級がある、魔族の方がより生活圏を侵害してるだろ」とか
「人間はモンスターを皆殺しにしようとまでしていない、先に仕掛けた分、魔族が人間より悪質だろ」とか
色々批判が来た場合、そういう意見は否定できないかもしれない

ただ、右翼左翼の共通項に
「相手の欠陥のみを指摘して自分のマイナス面をカモフラージュする」ってのがある
結局それって自分に目を向けない、成長できないってことだからな…

トルネコやクリフトやミネアはピサロとロザリーの愛とやらにやたら感情移入し賛美しているが、 彼らは
そのピサロになにもかも奪われている勇者の存在をどう見ているのだろう……。
クリフトにはアリーナとブライを、トルネコにはネネとポポロを、ミネアにはマーニャをそれぞれピサロに殺されてから
同じセリフを吐けるのかと聞きたい。

>>43
＞〜〜な訳で、そもそも善悪とか語れるのかって話も……
だからこそ、そこに上がってる「魔族の視点」を使っちゃまずいって話だろ。

>>45
＞マスドラもグランゼニスもシンシアも不完全で善悪基準であてにならないとなると
物語の登場人物はその世界でリアルに生きてるわけだから善悪抜きにして動かなきゃいけない時もあるだろう。
特定の登場人物だけに善悪の絶対基準を期待するべきではないのでは。

＞『善い神様』の邪悪さが
どこかで聞いた台詞だが「人間は羽虫が困っていても助けようとしないくせに、神に対しては
自分たちを助けるのが当然とばかりに要求を突き付ける」という感じだろう。
それこそ神にとっては人間に都合よく動いてあげる義理もないんじゃないか？

>>46
＞「相手の欠陥のみを指摘して自分のマイナス面をカモフラージュする」ってのがある
この場合は実際の行為の差だから、カモフラージュじゃないだろう。
現実でも、憎たらしい相手を「あんにゃろぶっ殺してやる」と頭の中で思ってるだけなら少なくとも犯罪ではないが、
それを実行に移したら（周辺事情にもよるだろうが）罪なわけだろ？

「ピサロはまだ人類を根絶してない！」って言うかもしれないが、それなら勇者だってまだエスタークを殺してはいなかったのに
山奥の村は壊滅させられたわけだし。

善悪とは相対的なものだからな

＞そのピサロになにもかも奪われている勇者の存在をどう見ているのだろう……。
＞クリフトにはアリーナとブライを、トルネコにはネネとポポロを、ミネアにはマーニャをそれぞれピサロに殺されてから

あれは見ていて六章のイベントを作り直したい衝動にかられるよ
またリメイクはあるのだろうけれど
悪党スレでさんざん言われているが、勇者はいろんな方面で報われてないよなぁ…

>>47
＞どこかで聞いた台詞だが「人間は羽虫が困っていても助けようとしないくせに、神に対しては
＞自分たちを助けるのが当然とばかりに要求を突き付ける」という感じだろう。
＞それこそ神にとっては人間に都合よく動いてあげる義理もないんじゃないか？

人間の側から要求を突き付けるのでなく、人間が行動の規範を示し
神が人間の行動を見て内省するようになればベストなのだがな
神にとって人間や魔族は家畜や害虫ではなく
「親に見守られる子」もしくは「親分に見守られる子分」に該当するんじゃないかと思ったり

魔族⇔人類というマクロレベルの話と、
ピサロ⇔勇者というミクロレベルの話が入り混じってる様な気もするな。
まあ人類側は権力者(王様等)と冒険者(勇者達)が別個に存在するが、
魔族側は両方ピサロだから仕方がない所もあるが。
加えてマスドラさんの微妙な信用ならなさが話をややこしくする……

ピサロと勇者の関係性だけに限って言えば、ピサロが先に
勇者から身内や故郷を奪い損害を与えた加害者であり
勇者は被害者だからなあ。
ピサロも勇者には一度ちゃんと謝ってもよかったんじゃないか。

エスタークが倒される預言を聞いたピサロの方が先に被害者になったとも言えるぞ

だからそういう見込みで動けるんなら人類全滅を掲げたピサロや
地上を滅ぼす地獄の帝王の討伐も何ら問題無いって事に

「悪いとは思ってるがプライドが邪魔をして謝れない」→安っぽいプライドだなぁ
「「王」が謝ると種族全体の意思として受け取られてしまう」→個人として、と前提すれば済む話
「完全に悪いと思ってない」→そりゃ責められるわ

勇者の行動理念が復讐だったなら「仕返しした」後だから謝る必要もないだろうが
そこはプレイヤーの完全な妄想だからな・・・(久美小説でさえ途中からは復讐ではなくなってる)
重ね重ね(いいえ⇔仲間が止める、の無限ループでもいいから)勇者の意思表示の機会があるべきだったと思う

>>19
君の言う「擁護」とやらが、アンチスレのスレタイを反証することを意味するのなら

「　ピ　サ　ロ　は　人　間　で　は　な　い　」

これだけで証明終。
なぜなら、アンチスレでは同情の余地とは情状酌量の余地のことにすると言い張ってしまっており
情状とは「刑事訴追を行うかどうかの判断や刑の量定に影響する一切の事情」を意味する。
そして人間でないことは当然、刑事訴追を行うかどうかの判断に影響してしまう。
人間でないものを刑事訴追することはできないんだから。

>>24
＞まず、自分で貼っておいて勝手に貼られたなんて他人事な言い方は下劣。

俺が自分の「下劣さ」を気に病むようなタマだなんて、
未だに思ってくれてる人がいるとは思わなかったよｗ素直に感謝しよう。
それはともかく、俺は>>1（に依頼した人）であるだけじゃなく、スレの一般参加者でもあるんだぜ？
当然、有用だと思って貼りたい資料があれば、それを貼るのは普通のことだ。他の人たちと同じにな。
あくまで一般参加者としての資格で「勝手に貼られた」ものなんだよ。

＞次に、じゃあ>>1にある「テンプレを熟読すること」のテンプレってどれよ？

さあ？　少なくとも俺が貼ったものはテンプレではないよ。
次スレテンプレにしようとか言ってた奴は何人かいたが、どれが「スレの方針として確定したテンプレ」
なのか、少なくとも俺には判別できなかったからね。
前スレの案のうち、次スレのテンプレはコレで行くということでまとまったんだ、
と自信を持って誰かが言えるものがあるなら、それを貼ればいい。今からでもね。
もしそういう意志一致が無かったのなら、もちろん俺が張らなかったこと（>>19にいわゆる「完無視」）も
文句言われる筋合いは無いことになるというわけだ。
決まった次スレテンプレが無いのなら、無いものを貼らずに責められる謂われはあるまい？ｗ

＞そして、>>6の一体どの部分を以って>>21-22を説明しているつもりなの？

本当に分からないのか分からない振りをしてるのか知らんが、当然下２段だな。

>>25
そりゃもちろんそうだろｗ
アンチの嘘を、真実と「中立」に扱ったりしたら、そりゃそいつが嘘吐きになってしまうｗ

>>32
＞どうせテンプレになくてもベタベタ頼みもしないのに貼られるのは目に見えてるし。
うん。まさに俺がやったのがそれなんだよ。

>>36
ん？ｋｗｓｋ
俺はＰＳ版やったけど、ピサロと天空城に行ったら
「待て！　私は仮にも魔族を束ねるものだ。天空城に入ることはできない。お前たちの馬車で待っていよう。」
と言って離脱したはずだぞ。
台詞集とか当たってもそれらしきシーンは出てこないんだが。

>>37
こう考えると分かりやすい。

「ある生物が、異種生物を勝手な判断で殺すことは当然だ。
そしてその『勝手な判断』が、自分がエコヒイキしてる異種族を守るためであっても同じことだ」

クモはキモく、チョウチョは美しい（俺個人の感覚ではそうではないが、一般的に）。
だからクモの巣にかかっているチョウチョを、クモを殺して助ける。

かなり多くの人間が、イヌやネコやイルカは好きだ。
その一方で、ほとんどの生き物は人間にエコヒイキされておらず、蹂躙されている。
魔族にとってのエルフは、人間にとっての犬猫イルカのようなもので、
魔族にとっての人間はそうではなかったというだけの話だろう。

もちろんこれは、身勝手で不公平なやり方だ。
だが、こういう身勝手な不公平さがあればすなわち「悪党」か、というとそうではない。
この種の身勝手・不公平さで悪党呼ばわりできるのであれば、
現実の人類のうちごく普通の人たちはおろか、聖人君子扱いされてる奴らまでほぼ全員悪党になる。
誰にでもあるようなエゴや身勝手さ・不公平さがあるだけでは、悪党とは言わないんだ。
ピサロや魔族のも然り、と考える。

>>35
＞ヒトラーがわが闘争で『ネズミに慈悲をかける猫はいない、生物の歴史は弱肉強食』
＞と書いてるのと似たものを感じる。
＞彼もまた「種が違うなら何をしてもいい」と考えてる

『ネズミに慈悲をかける猫はいない、生物の歴史は弱肉強食』
ということ自体は、決してヒトラー独自の異常思想というわけではないよ。
広く一般社会に認められている考え方だったし、今もそうだ。

じゃあ、ヒトラーが何を新たに主張したかったのかというと、
「同じように、ユダヤ人を殺してもいいんだ」ってこと。

同種生物ホモ・サピエンスであるユダヤ人を、異種生物のように扱おうとしたところが、
一般社会に認められていないヒトラーの異常思想であるに過ぎないんだよ。

>>51-54
つーか、
民間人がどっかの国王を殺すつもりでアサッシン育ててたら普通に犯罪（殺人予備罪）だが、
一国の元首が他の国をおもいっきりターゲットに軍備増強しても犯罪でも何でもないからなぁ。

現実ではそうなってる。
もちろんこれは、検察官レベルの判断で強国とドンパチやらかす破目にならないために
あらかじめ他国というものを司法権の適用から外してるわけなんだけど。

身も蓋もない言い方をすれば
「　村人どもは単なる犯罪者　」
「　ピサロは　王　様　だ　か　ら　良いんだよ。　」

んで全然話変わるんだが、前スレ終盤読んでて思ったこと。

勇者が５章冒頭まで、自分の立場や役目を教えられてなかったのは、
ピサロの手先みたいな奴に捕まった場合を想定してのことじゃないだろうか。
何らかの事情で魔族の手に落ちて疑いを掛けられた時に、
口を滑らすことがないように。

結果的には、勇者をどうやってか見抜くことができたピサロが来たので意味なかったが。

>>59
国王も何も、現在は存在もしない相手への防衛策なのに犯罪者も何もないだろう

>>59
その理屈を敷衍すれば、勇者一行がエスタークやピサロや魔族を
いくら殺そうと犯罪でも悪でもないってことになるだろ
勇者は選ばれし天空の勇者でパーティーにはアリーナって王族もいるし

「言葉による意思疎通が可能で人間と同等に近い知性・文明を持っている異種族」に
自分の家族が殺されたら、自分はどう感じるだろう？
その相手を憎むだろうか？
相手の抱えた事情を酌んで許せるだろうか？
そんなことは考えずに「悪党」と罵るだろうか？
「そもそも種が違うからしょうがない。悪でも何でもない」と達観できるだろうか？

現実にはありえない状況に対して最大限の想像力を働かせて
自分の分身たる勇者の心情を考えてみることが必要で
そこでどう思うかは個々のプレイヤー次第。

善悪論にこだわりすぎても無意味。

>>56
開き直りかよ・・・ほんと性質が悪いなこいつ

>>58
熟慮したうえでの丁寧なレス感謝だが、
非常に遺憾ながら一般論ではないと思われるので同意はしかねる
ピサロ肯定論を書く場合、俺が気にするのは学校の小論文で通るかどうかなのだが

「中世でみんながやっていたから生物根絶は悪ではない」ピサロの価値観は
「誰にでもあるようなエゴや身勝手さ・不公平さ」でもなく
人間の生きていく価値を認めず皆殺しにしてしまう性格のもの
歴代の悪と認定された魔王と全く同質だし、
手下の魔族たちはピサロや幹部クラスの魔族に扇動されるまで人類根絶を考えなかった

ピサロは王様という立場上、これは戦争犯罪と言える

あの世界の魔族は知性生命ということを考えると
人類を滅ぼさなずに自らの種族を繁栄させる他の選択肢もあった
しかしピサロは魔族の方針を人類根絶で一本化して一線を超えている

アパルトヘイト、もしくはファシズム同列の悪であるものを
「種族が違うから悪ではない」という言葉で「免罪符」にしてはいないだろうか
何が正しいか何が悪なのかを突き詰める行為を
依怙贔屓と断定してしまうのはエコや自然愛護を追求し
努力している人たちを全否定する「人間性そのもの」への侮蔑といえなくないか

その視点ではあらゆる社会悪に対する批判が成り立たなくなるし
新聞の社説も意味がなくなるだろう

ピサロ「世界樹の花……。　魔族にあやつられた……？
……人間たちよ。　おもしろくはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
お前たちはロザリーとこのわたしの命の恩人だ。　素直に感謝しよう。
人間こそ真の敵と長年思いこんでいたが……　わたしはまちがっていたのか？

ロザリー「みんな誤解してるんです。人間とエルフは　仲が悪いものだって。
本当は　仲がいいとか悪いとかに　人間もエルフも関係ないのに……」

　↑
ドラクエ製作側は第六章本編で、種族にこだわることに意味がないと断定している
これを否定してまでピサロを擁護するため
人間殲滅肯定論は押し通さなければならない性格のものだろうか？

そもそも>>37氏もいっているが、
ここでの解釈は「種族にこだわるって人間性を否定する」か
「人間性にこだわって種族を否定する」かどちらなのだろう？

あの魔族の王に同情の余地を求める場合、ピサロは悪ということになるだろうし
逆に正当化するため人間でないものを刑事訴追できないいう概念を持ち出した場合
それはピサロの長所である人間性の全否定
エイリアンよろしく同情の余地のない害獣ということになる
どちらかを擁護すればどちらかが破綻をきたすことになるのではないか

ただP氏の独自の視点や発想には考えさせられるところが多い
レス分けと毎度の丁寧なレスには感謝している

>>63
善悪を語る基準が人により異なるのなら否定論も同列に尊重しなければならなくなる
つまりピサロを擁護する場合「種族が違うから悪ではない」と言うのは
「定義にはできない」ということではないかな

で…言いたいだけ言ってなんだが…コピペの「同意できない部分」
つまり「否定面」ばかり見て色々出てきた「同意できる」肯定面を見ないのはあれかな
気に入らない要素ばかり見るのはネチケットに反するかもしれない

末尾P氏のドラクエ５や６のつながりを通じて
デスピサロや勇者の背景を考えるって視点そのものは面白いし
その方法論は間違ってないと思う

まあ２ｃｈでは譲歩すると全てを否定されるような側面もあるし
そういう意味でコピペ（テンプレ）は短い方がいいと発言が来たのかもだが

あとピサロが天空にまぬかれてないとの指摘だが、間違ってたらすまない
PS版でまぬかれてるのをネットで見たことがあるんだが
ネタ画像か記憶違いの可能性があるかも、猛省

>>60
仮に勇者がエスタークに勝利できず完全に始末された場合、
村を温存させた上で、『別の勇者』を養育するってことかな？
正直そこまで勇者の村の構成員がゲスだったとは考えにくいが、
あの世界、何があるか分らんからな…

>>64
＞自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
＞有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
＞例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

前スレから話題にしたのでこうなったのだけれど
末尾P氏のこの部分、「人間でないものが人間を根絶しても悪ではない」というのは
絶対譲ることのできない中核で「一番主張したいこと」だったのかもしれん…

俺の介入がここに火をつけて、とばっちりくらってるようだったら謝罪しとく、スマソ…

末尾Pはよっぽど>>24が気に障ったのかね。逆上しすぎで目が滑るったらないや。

あと、ここの住人にとってあのコピペって必要なわけ？
無駄に長いから「テンプレ嫁」言われてもどこを指してるんだか分からなさそうだし
それで分かんないって言われたら火病るみたいだし
そもそも余所のスレで出た話を前提にしてるし。

今まで散々「テンプレに文句をつけてきたアンチを撃退」云々言っておきながらのこれだからねえ・・・
まぁでも、Pが自分の事を悪党スレの連中とほとんど変わらないゲロカスだって事を自覚していたとわかっただけでも収穫か

ところで、５章ENDと６章ENDではどっちが平和になったんだろう？
指導者が敗死した戦力的な打撃と、指導者が内乱の解決のために敵の軍門に下ったという心理的な打撃だったらどっちが深刻かな

６章EDは下手すると魔族連中が「勇者どもはピサロ様に擦り寄って来たのだ」とか言い出しかねないし
魔族へのダメージなら５章の方が上だと思う。

>>71
５章じゃない？
進化の秘宝を使った魔族のトップでさえ勇者に勝てなかった
↓
エスタークもいないしもう魔族オワタ。引き籠もろうぜ

６章はなんというか…魔王以下トップクラスが一気にいなくなって
指揮統制ｇｄｇｄで「俺が魔王やるよ」「いや俺がやるよ」「俺がやるって！」
な争いになりそうだ。まあ魔族内でワーワーやって地上巻き込まないなら
５章でも６章でも対して差は無いかも
「ピサロ探し出してぶっ殺そうぜ！」ってなったら地上も巻き込まれるかも

６章が平和になったと思いたいが
肝心のピサロが統帥権・統率力を放棄してるからな
ピサロに勝てる人材が魔族にいないので
復讐心がロザリーに向かうって意見があったがそれが一番ありえるのでは

＞ピサロに勝てる人材がいない
これは結局どうなんだろう
進化の秘宝使用前のピサロと戦えないし（バトルロード除く）
使用前のピサロってどんくらいのステータスだったんだろ
仲間に入った後のステータスはゲームバランス神の都合があるからあてにならんし

仲間に入った後のステータスは結構弱かったはず
レベル35でオーガキング二体に勝てるかどうかわからない戦闘力だったと記憶

ただ鶏ダンジョン往復して魔界グッズ集めて
エビプリに勝てるレベルにグレードアップするのだから
進化の秘宝使った緑のタヌキよりはるかに強くなってる

>>71
意識改革が起きていない以上、魔族だって突然「人間滅ぼすの正しいかどうか分からなくなったから一時中断ね」なんて言われても
混乱したり反発したりするだけだろう。これはつまり人類根絶に賛成していた奴ら全員を考え足らずと呼ぶ事なんだから。

それに人間側だってエルフ狩りはピサロにぶち殺された分しか減っていない訳で、となると６章END後にまた現れる可能性は高い。
そうなると結局ピサロがまたキレて人間滅ぼそうとしだすから、元の黙阿弥ということに。

総じて、後腐れなくピサロもロザリーも死んでいる５章ENDの方が、まだマシに見える。

解決の方法に破綻が多過ぎるってことか

戦争を始める事やぶち壊すことはとても簡単だが
戦争を収束させることや再び築きあげることはとてつもなく困難

>>61-62
国の主権行使としての軍備増強が犯罪にならないということなんだよ。
アリーナのように王族であるだけでそうなるわけではないし、
ましてや天空の勇者なんてものは国家主権とは係わりない、
極端に言えば特別扱いしてるのは単なる宗教団体だから。
まあこれも勿論、別種だから犯罪にはならないことはおいといての話だが。

あとエスタークは封印内で寝てるだけで、存在しないわけじゃないぞ？

>>74
なんか勘違いしてるみたいだが、
ピサロは「ロザリーヒルで静かに暮らす」とは言ったが、統帥権を放棄するとは言ってないぞ？
そもそもピサロはエビプリを倒した「後」もＥＤで
「魔族を束ねる者だから」天空城に入らない、ここでお別れだと言ってるわけで。

茫然自失状態の魔族たちを束ねるのって大変そうだと思ったのでついな
終わった後も必ずしもめでたしめでたしとならないのがあの世界

>>79
魔族が人間を殺す時には人間を害獣呼ばわりするわりに
人間が魔族を殺す際には人間に人間としての分別を要求するのな。
狼がアサシンとか、笑うところ？

国家としての軍備増強が犯罪にならないのは当たり前。だって国家の行為を規制する
いわば国家の上位に位置する法律なんてないんだから。
某北の国とか見れば分かるが、国がどんな行為をしようが非難の対象になりこそすれ
国家として犯罪にはならない。

結局この「考察」スレはピサロ信者(もはや厨とは言うまい…)に占拠されてると考えて良いんだな？
ピサロが正当であると言う前提の元での考察と考えてさ
悪党スレと袂を分かった意味が全然無いよな、それじゃあ
「悪ではない」と主張したいならゲーキャラ板に移った奴と合流すれば済む話だし

このスレは何がしたいの？
誤解を解消するとは言うが、その「誤解」とは何なの？
悪党スレは名目上「同情の「余地」があるか否か」を論議するスレだし
ゲーキャラ板のスレは「悪であるか否か」を論議するスレだし
ここは何なの？

>>79
＞国の主権行使としての軍備増強が犯罪にならないということなんだよ
それを言うなら山奥の村の連中が勇者を養育したのだって犯罪にはならん。
山奥の村は外部から閉鎖されて独自の共同体を作っていたんだから。

>>79
魔族の城で眠り続けてるならともかく、生存すら定かじゃない伝説上の存在だろ

それを国王を暗殺云々とか誇張にも程があるだろ

生死は定かだろ
少なくとも魔族側には確信があった

この場合、魔族が確信していようが人間側が認識していなきゃ意味が無いだろう。
そうでなきゃ勇者が事実「国王を狙ったアサシン」かどうかなんてわからないんだから。

>>82
＞ピサロが正当であると言う前提の元での考察
そういうのが一人いるのは認めるが、他の住人までそういうわけではない。

>>1の文面については、かつて荒らしが悪党スレ妨害のためにテンプレ改悪やらかした時のが
そのまま残ってしまってる。せっかく前スレで変えようという話になったのに誰かさんが
無視して荒らし時代のまま貼ってしまったけど。

ロザリーヒルに引っ込むのに魔族の王の座は手放さないなんて、まるで金丸信や�ｹ小平だなｗｗ
ますますもって６章ENDは魔族内乱の予感しかしない。「出来の悪い公式同人」なんて言われるのも頷ける。

魔族は６章ピサロの振る舞いに納得するのかな。
彼らは当然ピサロが再び人類根絶のために動くと思っているだろうに。

デスパレスに勇者率いて攻め込んで来た事は特に問題視されていないようだが
ひょっとして魔族ってエビプリ以外ピサロの言動に賛同しかしないイエスマンなのか？

道徳上…勇者の命の価値と一般人の命の価値とロザリーの命の価値は基本同じもの
尊重すべき命の価値があるものを利益のために虐待してるからエルフ狩りは悪なわけで

その線で行くと魔族の手下の命の価値や人格とピサロの命の価値や人格は基本対等ってことになる
部下は命を組織に預けてるし、絶対王権に留まるにしろ隠遁にしろ
魔族の期待に答えられなかった場合や放棄した場合、ただじゃすまない

エンカウントでおそってくるモンスターは仕方ないとしても
ピサロが魔族たちに陳謝し、路線変更に逆上する武闘派の魔族達に石打ちの刑にされるところを
勇者が必死にかばうとか、何らかのイベント作った方が良かったかもしれない

導かれし者たちの変節ぶりを見るに（あれは酷いと思う。取りようによっては勇者が針の筵だ）、
６章の魔族もピサロが人類根絶やめたと一言こぼせば喜んで戦いを止めるかもしれない。

「人間どもを滅ぼし、われら魔族が世界を支配する日も近いであろう」とか
「いよいよわれら魔族の時代がやってきたぞ！　じ〜ん……」とか言ってたなんて忘却の彼方で。

苦行に近い勇者の奮闘に一般市民が勇気づけられ
世界各地の人間が自警団を組織しあちこちの王国も武装して魔族に対抗

魔族が途中から人間に全然勝てなくなり
エスタークの死とエビVSピサの内乱で茫然自失
ピサロが敗戦宣言した途端、大喜びで次々に魔界に逃亡

…とかだったら笑える。ありえねーか

>>89
魔族の中では「ピサロ様が人間どもに力を　貸　し　て　や　っ　た　」
ってな感じになってる気がする

人間がエビプリと積極的に敵対する理由あるかな
ピサロにはあるけど

勇者が何の罪もないエルフを殺させたような悪人を放って置くわけありませんよね！
なノリじゃね？

リメイク４で小説出るとしたらロザリー復活〜ピサロ仲間入り〜６章ラスト
の部分ってどう書かれるんだろうな

>>93
魔族はピサロが進化の秘法を暴走させて死にそうだったことも
それを勇者（が連れてきたロザリー）が助けた事も知らないから、
ピサロが人間側に負い目を持っているとは考えないだろうなぁ。

>>94
自分たちの外道な行為を悔いた（魔族から見れば人間なんて人括りだろう）、もしくは
ピサロの怒りにビビり上がった勇者達がピサロに尻尾を振っている、と見るんじゃないか。

>>65-66
俺はある意味「下劣」だからなあ。

「道徳はどのように作られるか？」とか「道徳はどのように機能するか？」という
社会心理学的メカニズムの問題には知的関心があるし、
「○○しろ、という道徳があるとどうなるか？」という論理ゲームも好きだけど、
俺自身が守りたがっている特定の道徳というものは無いんだよｗ
俺にとって倫理や道徳は、考察の客体であって俺内部の行動基準ではないというかね。
（もちろん、実際の社会では道徳的にふるまうことが実利に結びつくことが多いから、
健全な一市民としてあなたの隣にいるんだけどねｗ）
だから「お前の言うことは動物愛護者への侮辱だ！」と言われてもﾌｰﾝなんだよな。
学校の小論文採点者ならこういう態度を嫌って落選させるかもしれないから
小論文書くときは道徳的なフリするけどね。2ｃｈでそれやってもしゃーないだろと。

まあそういうことで、俺はあんたと道徳観のぶつけあいをすることはできんのよ。
ぶつけるボールを俺は持ってないわけだから。

で、あくまで考察として話すと、

＞「この世界に生きる命」
＞この世界には私たち人間だけでなくさまざまな命がともに生活をしています。
＞中には人間とわかりあえない種族もいますが、本来仲良くすべき種族も数多くいるのです。
＞もしもホビットやエルフなどをどこかで見かけたら絶対にいじめたりしてはいけません。

こういう本がハバリアにある。
この本にいう「わかりあえない種族」というのが魔物のことであるなら、
やはりDQ4世界、少なくともDQ4時代には、人と魔物という種族の壁はほぼ絶対的といっていいんじゃないか。

もちろん、間違ったことを書いた本は現実にいくらでもある。DQ4世界にあってもおかしくない。
が、それを言いだすと>>66のロザリーの台詞も、間違っているかもしれない。

俺はむしろ製作者側は、複数のキャラに複数の矛盾した意見を語らせて、敢えてそのまま放置することで
「決まった答えはないのだ」ということを表現していると見るんだが。

>>81
＞国家としての軍備増強が犯罪にならないのは当たり前。

その通り。当たり前のことに照らして、ピサロの行為は犯罪ではない。すなわち
ピサロは「同情（アンチ曰く情状酌量）の余地のない悪党」にならないのは「当たり前」。

＞魔族が人間を殺す時には人間を害獣呼ばわりするわりに
＞人間が魔族を殺す際には人間に人間としての分別を要求するのな。
ピサロは人間ではない、人間でないものを刑事訴追はできない、アンチスレタイ論破
……完勝だけど、これだけじゃ楽勝すぎてつまらんだろうがｗ

だからｉｆで考えてるんだよ。
「もし魔物も人間のように刑事訴追ができるとすれば、どう考えるか？」
その答えが、君の言う「当たり前のこと」なんだよ。

>>83
そんなことでは国とは言わないし、刑事訴追を免れることにもならない。
君がどっかの山奥で外部から閉鎖された独自の共同体を作って大麻栽培してたらどうなる？
見つかりゃやっぱり犯罪者さ。

>>84-86
人間にとっても地獄の帝王は「めざめる」「よみがえる」ものだと認知されていた。
「地獄の帝王が生まれてくる」と言われていたわけじゃない。

６章で勇者たちがピサロとともにエビプリを倒したことで、
少なくとも今の人類にはそういう戦力があると他の魔族も知ったわけだしな。
普通に考えれば、人類滅ぼすにしても導かれし者たちの寿命が尽きた後に攻めた方がいい。

ピサロが「人類滅亡を永久停止する」と言ったならともかく、
（作中のように）単に保留すると宣言したならそれが原因だろうと推測する奴が多いだろう。
少なくとも俺が一般魔族だったらそう思うし、まあ納得する。

五章後と六章後で歴史にどういう差が生まれるかは、５との繋がりをどう考えるかだろうな。
どっちの歴史でも５に繋がるのであれば、少なくとも人類史に大影響があるような差異はなかったことになる。
「大変動」がそんなことどうでもよくなるくらいの危機をもたらしたのかもしれないし、
あるいは人間社会や魔界には影響がないだけで、地底世界では王朝交代してるかもしれない。



……ＳＦＣ５とリメ版５にそれぞれ繋がるって発想もアリかな。六章は４のリメ要素なんだし。
リメ版５で仲間モンスターが増えているのは、
６章からの歴史では人間と魔物の関係が少しだけマシになっているからだとか。

>>98
＞ピサロは「同情（アンチ曰く情状酌量）の余地のない悪党」にならないのは「当たり前」。
＞そんなことでは国とは言わないし、刑事訴追を免れることにもならない。
この二つ、もしそうだとすれば勇者の村の行為もちっとも刑事訴追出来ないんだが。
何で魔族が人間の行為を訴追できるんだよ？

＞「もし魔物も人間のように刑事訴追ができるとすれば、どう考えるか？」
それを「人間が魔族を害するケース」のみに用いて、「魔族が人間を害するケース」には用いない時点で
公平性を欠いている。

＞君がどっかの山奥で外部から閉鎖された独自の共同体を作って大麻栽培してたらどうなる？
横レスだが、これが刑事訴追されるのはあくまでもここがそれを罪とする日本だからだろう。
日本の法律の適用範囲外で大麻栽培をしていた場合、日本は刑事訴追出来ないんだぞ？
それを鑑みて、魔族には「勇者の村の行為をアサシン養成と見て罰する権利」があるのか？

＞人間にとっても地獄の帝王は「めざめる」「よみがえる」ものだと認知されていた。
蘇るなら現状は生きていないわけだろう。

Pの人は相手にしない方がいいぜ

なあ
いつも思うんだが、なんで「ドラクエ世界の事をリアル世界の法律で考える」に反応してんの？

>>99
＞少なくとも俺が一般魔族だったらそう思うし、まあ納得する。
デスパレスに帰らずロザリーヒルに引っ込むのを見てまだそう思い、納得できるのか？

>>101
そうだったか、ごめん。やめておくわ。

>>98
＞そんなことでは国とは言わないし、刑事訴追を免れることにもならない。
君にとっての「国」って何？

＞君がどっかの山奥で外部から閉鎖された独自の共同体を作って大麻栽培してたらどうなる？
勇者育成は大麻輸出とは違うよな
大麻輸出のように広く国際的に危険視され禁止されてるわけじゃないだろ

>>102
別にリアル世界の法律で考える事に反応したわけじゃなく
単に末尾Pに賛同できない点が多かったから書いただけなんだが、
これからは自重するよ。

他に判断基準がないからね
魔族的価値観とやらも妄想と勝手解釈の塊でしかないから人によって異なるから

尤も厳密に適応させてったら、どんな理由があろうと一人でも殺した時点で有罪なんだけど

>>100は取り下げということね。

>>105
＞君にとっての「国」って何？
俺が勝手に国定義を作ったことなんて無いが、少なくとも単なる隠れ里のことではないな。
俺だけでなく、普通誰にとってもそうだと思うが。

>>107
現実の法律を適用したら「人間じゃないから訴追不可」「他国の国家行為を訴追不可」で終わるし、
かといってDQ世界の国々の法律なんて分からない。
少なくとも魔物を刑事訴追して被告人として裁判を受ける権利を与えているとも思えないし。
まあ、デスピサロの情状酌量なんてものを測ろうというのが可笑しいということだが、
アンチスレに対する全否定となるこういう意見が多発したことで、
このスレがア○チに荒らされるということがないように祈ろうｗ

>>103
つーかロザリーヒルは、
ピサロ本人が言うように６章後に「暮らす」場所であって「働く」場所じゃないぞ。
ニートになるという宣言じゃないし、魔族王をやめるとも言ってない。
むしろまだ「魔族を束ねる者」として天空城への入場を拒否しているということは
統治者として少なくとも直ちに辞任する気はない。

デスパレスなのかデスキャッスルなのか、それとも別に遷都でもするのかは知らないが、
ロザリーヒルは家であって、どこかに出勤して魔族王の仕事はするんだろうよ。

>>109追記
バトルロードには６章後らしいピサロが出てくるが、
ちゃんとモリーは「あ…あれはまさかっ！魔族の王！」って言ってる。

というかそもそも「魔族の王」の仕事って何なんだ？

って話題が前もこういう流れで出た気がする

勇者探しが（５章冒頭に）終わった後も世界中忙しく回ってたみたいだが。

>>108
意見の一部には同意。
ファンタジー世界の、しかも人間とは異なる倫理・社会規範の下で生きているピサロに対して
現実世界の法律の話を持ち出して評価云々しよう、というのが滑稽すぎるんだよな。

もっと素直に、主観的意見・感情論で語ればいいのに。
例えば「『俺は』ピサロはゲロカスの屑の悪党だと『思う』」という言い方なら、全然尊重できる。

>>97
＞敢えてそのまま放置することで
＞「決まった答えはないのだ」ということを表現していると見るんだが。

…恐らくそうだろうな。1の勇者がアイテム手に入れる際、
「ほんとうのゆうしゃならぬすみなどせぬはずだ」と抗議されたにもかかわらず
勇者が民間のタンスから窃盗でアイテムを手にするシステムは延々と続いてるし、
あれって十字軍が遠征先で民間から略奪しまくったことの名残なんじゃないか
少なくとも堀井雄二氏が中世のモラルをかなり斜に構えてみてたのは確実
ただし…

＞俺にとって倫理や道徳は、考察の客体であって俺内部の行動基準ではないというかね。

くどいかもだがいくらマスドラや人間の裏に欺瞞が隠れてるからと言って
道徳そのものを放棄していいことにはならんのではないか？と思うわけよ
人間の善悪論のベースには「博愛」って概念があるし、
それによれば全ての命には価値があることになっている。
不可抗力的に殺さなければならないケースも多々あるけれど
そうでない限りはできる限り生命は尊重しなければいけないって考えがある

そしてスタッフは「俺ら人間」のモラルを魔族側の論理で全否定することができないし
博愛精神みたいなものは不完全ながらも尊重してる。
プレイするガキの教育上、愛や優しさ（まあ、なんかなあ…。）は優先される性格のもの
世界は理性や勝ち負けといった、機械のような力関係だけでは動いていない
でだ…ピサロがロザリーを助けたことは、
ﾌｰﾝと笑ってしまう価値のない行為だろうか？俺は否だと思う

あの行為には打算や魔族の利益でもえこひいきでもなく
博愛の要素や共感性といった感情が僅かだが確かにある
それがファンや信者の間では評価されるべき人間性になり
同情の余地になってるのではないかな

＞少なくともDQ4時代には、人と魔物という種族の壁はほぼ絶対的といっていいんじゃないか。

どうだろ…魔族が予想外に人間的で知性がある存在だったりすると
種族の壁を埋めようとするような「押しつけがましい」行為や
人間のモラルをあてはめて考える努力は無価値なものとは思えないわけだ

実は「善」って言う概念それ自体が
人間のこうした頑迷な要素や理想論を「押しつけていく」行為
そして理想論を追求していく努力の集積じゃないかと思った

「人間でないからあらゆる法体系に縛られず悪ではない」と言い切ってしまうと
ピサロの同情の要素である人間性を否定するのとイコール
もし魔族としてのピサロを擁護するのならピサロは蒼天の曹操みたいなもので
（あれもねらーにぼろカスに叩かれたけど、）

「善に欺瞞がある以上、悪は必ずしもマイナスの要素ではない」
「魔族は善悪で割り切れるものではない」では？

＞五章後と六章後で歴史にどういう差が生まれるかは、５との繋がりをどう考えるかだろうな。
＞どっちの歴史でも５に繋がるのであれば、少なくとも人類史に大影響があるような差異はなかったことになる。

この辺りは興味深い。根は違う部分も出てくるかもだけど、
まじめな態度で予想以上期待以上の回答が返ってくるのはうれしい

＞「もし魔物も人間のように刑事訴追ができるとすれば、どう考えるか？」
ドラクエはやたら王族が一般人にフレンドリーだけど、中世と現代のボーダーっぽいね
魔族は基本的に無法者のイメージがあったけど、仮に人間の世界から学んで、
確固とした法体系ができたらどのようなものになるのか、興味あるところ

>>111
単なる、「魔族の酋長」ではないと期待したいところだ…

ありゃ、なんかぐちゃぐちゃの悪文になってるかもしれず、失礼

>>113
かもな、双方あえて「断定しない」と荒れないのかな
＞もっと素直に、主観的意見・感情論で語ればいいのに。

そも善悪って概念自体、「感情」の集積だしな…
自分の神を持ち出して公的な人倫を否定し
「どうして人を殺しちゃいけないんだよ」とつっかかるサカキバラを
当時の視聴者がぶん殴りたくなったのと同じで

Pの人にいちいちレスつけるなんて丁寧だね

まあ、それ言われればそうかも…何やらすさまじく恥ずかしくなる

＞俺はある意味「下劣」だからなあ。
↑
この辺りで妙にしおらしくなる辺り、Pの人が「ピサロ本人」に見えるのは俺だけだろうか…

俺だけだろうな　OTL

>>93-96

仮に魔族の歴史の中で都合がいい解釈が行われて
「勇者は不届きにもエスタークを殺す悪逆非道を行ったが後になってから反省し
ごめんごめんと土下座して謝るので寛大なピサロ様は人間を赦してさしあげた」だの

「人間は降伏のしるしに世界中の花を献上して妃であるロザリー様を生き返らせたので
反逆者エビルプリーストを討伐する奴隷として動向させた上で、人間を滅ぼすことを勘弁なされた」

とかだったら嫌過ぎる…

なんか悪いんだが、長文で持論並べてる人ってコピペと同じであぼーんしたくなる

>>119
欠点を直すべきと思って改善しようとして　い　な　い　のだから
それは「しおらしい」じゃなくて「自覚が無い」もしくは「開き直ってる」というんでは？

そういう意味では確かにピサロっぽいがね。
ピサロも他人の故郷を完膚なきまでに滅ぼしといて「俺がいいと思ったから正しいだろ、な！」って
面と向かってのたまう奴だし。

へりくだるとここでは全否定される事が多いからな
妥協的解釈とか部分的同意・部分的批判ってやってみると難しいわ

>>121
そうね、要点まとめるのもネチケットの一つだし、そろそろ自重する

>>114
＞道徳そのものを放棄していいことにはならんのではないか？
これには賛同する。
共通した道徳が理解できないほど知能の隔たりがあるわけでもないのだし、
現状の関係が悪いからと言ってそれが覆しようのない種族的なものなのか
単に当時の世相によるものなのかは不明なのだから、共通認識を模索すべきだと思う。

もともと道徳というのは「自分」と「他人」の間の公平性を前提にした概念。
己の欲せざる所人に施すことなかれ、という言葉の背後には、他人も自分と「同じ」ような感覚を持っており
自分がされて嫌な事は他人も自分にされたら嫌だと思うだろう、という概念がある。
この時点で自分と他人は最低限の部分で等価値だ。

だから「Ａは他者に〜〜してもいいが、Ｂは〜〜してはいけない」というのでは善悪自体が成り立たないし、
ＡがＢにそれをごり押しするのであれば、その行為は少なくとも客観的に見れば悪と呼ばれるものになる。
そういう不公平は止むを得ない事情が無い限り取り除いていかなければならないと思う。

ＰＳでリメイクされた時期のレス
ピサロ不評だな

http://game.2ch.net/ff/kako/1007/10075/1007524159.html

＞もともと道徳というのは「自分」と「他人」の間の公平性を前提にした概念。
＞己の欲せざる所人に施すことなかれ、という言葉の背後には、他人も自分と「同じ」ような感覚を持っており
＞自分がされて嫌な事は他人も自分にされたら嫌だと思うだろう、という概念がある

この辺り同意。ホイミン辺りや「良いスライム」にはこういう意識やモラルがあるように見える
彼らがどういう経緯でピサロ陣営と敵対することになったのか、
単なる好奇心や人間への共感で魔族本流とはぐれたのかは不明だけど

ピサロ陣営と「敵対」って意識は無いんじゃない？
人間滅ぼそうってピサロ派とは別なんだろうけどさ
ホイミンは人間と友達になったり人間になろうとは思っても、人間滅ぼそうとする
ピサロ派を倒そうとは思っちゃいないだろうし

あと勇者のピアスが魔族のスライムってあたり、普通にスライムレベルは
こっちの世界で言う野ウサギとか野鳥とかそんくらいの感じに人間から思われてそう
人間に危害を加える事もあるけど憎むほどの存在じゃないというか

公式イラストの服装は、各章開始時に彼らが着てたものという位置づけだろうから、
村人が与えた一種の偽装アイテムなんじゃないかね。

村の外とかで修行してるときとかに万一魔物に見つかっても、
魔物の小物をつけてればまさかエスターク殺しの勇者とは思われないだろうという判断で。

>>126
俺も>>127と同じでホイミンとかにピサロ派と敵対する意識はないのではないかと思う。
彼らはなまじ戦闘力が高くないものだから人間を見下す理由がなくてフラットに見ているのでは。

それに彼らはすでに世界のほとんどのエリアで我が物顔をする事が出来るのであって
「魔族の時代がやって来た」もなにも既にあの世界はほぼ魔物のものだから
これ以上無駄に戦う理由もないわけで。

>>117
その人は、悪ではないスレの>>1とすらまともに会話しようとする人だからな。
アレに比べりゃどんなのでもまだマシに見えるだろうさ。

＞「善に欺瞞がある以上、悪は必ずしもマイナスの要素ではない」
善や正義にマイナスが多少あったところで、悪は絶対マイナスだぞ
警察に不祥事が掃いて捨てるほどあった処で、ヤクザやマフィアに是があるわけではない

ピサロが弱きを助け強きを挫く義賊ってわけでもないしな

正義の側が一点の曇りも汚れもない完璧な白でないかぎり〜、なんて
どれだけ理不尽な要求だって話だよな。

勇者達に落ち度があった場合にピサロが悪でなくなるのは、ピサロが悪と呼ばれる理由が
勇者たちへの敵対ただそれだけだった場合。
勇者に逆らったからという、ただそれだけの理由でピサロが悪と呼ばれていたのならば、
もちろん勇者の正当性が無くなれば相対的にピサロの悪性も目減りするだろう。
だが、実際はそうではない。

>>111
仕事がないのなら、別にロザリーヒルに籠っていても問題ないんじゃないかと思うが……。


以前のスレでは、ひとくいサーベルなど魔法で人工的に作った魔物もいるという話があったが、
ああいう魔物の生産量管理なんかは魔族王の仕事かもしれないな。
あとエスターク本人は倒されたが、おそらく都ごと封印されたと思われる魔物が神殿には
結構いるんで、あの連中の面倒もそれなりに見てやらないといけないと思う。
まあ魔物の中でも強い方だし、そんなに手はかからんと思うけど。

エビプリ・ヘルバトラー・ギガデーモンらの後任はまあ、指名するだけでいいか。
全員アンドレアルなんて話になるかもしれないが。

本土防衛、本拠地での魔族の訓練とか色々役目はあるかもだ
今の日本の政治家はそれを怠ってるけど

>>127-130
仮に魔族軍離反の理由が「ピサロや人間殲滅派の魔族の方針が許容できない」だったら
ライアンにそのまま同行するし、反戦派みたいな派閥があるなら魔族軍の崩壊を狙ったり
泥臭いまねをするだろうからな…納得した

単に「子供がかわいそう」「人間と仲良くしたい」ってニュートラルな理由で味方して
ピサロやその手下とは敵対せずに、静かに一般人にまぎれる辺り、スライムらしいね

>>132
「悪小なるを以って之を為すこと勿かれ、善小なるを以って為さざること勿かれ」って言葉思い出した

DQ4の世界で魔族は「人間そのもの」にこれと言った害を受けてなかったように見えるしな…
９のエルシオン学園とかは多数の一般人が教育機関を通じて武器の技術を学んでしまうから
魔族にとってはとんでもない脅威だろうけど、あれとて「被害を受けないための自衛」だし

>>138
＞「悪小なるを以って之を為すこと勿かれ、善小なるを以って為さざること勿かれ」って言葉思い出した
良きにつけ悪しきにつけ、ちょっとならいいや、という発想は駄目だという話ね。

俺は「赤信号みんなで渡れば怖くない」だったな。
魔族側の「だってあいつもやってるんだもん」「相手も悪いんだから何やってもいいじゃん」という感じが。

あれって劉備の臨終の言葉だけど、理想も野望も実現できなかった無念から
あの言葉がでてきてるのかなと思う
「せめて次世代は失敗を繰り返さないで欲しい」って反省と嘆願だろうかと

魔族と人間の歴史に大切なのは前向きに倒れる事だけでなく…
自分の中の獣を押しとどめ、己を見つめ直す自制心かもしれない

単に魔族の支配欲が強すぎるんだと思うけどな。
世界各地に、その気になればあれだけの魔物をはびこらせる事が出来る状況で
（エスタークのせいで元気になったのだとしても、あれだけの数がいたのは事実）
まだ各地に拠点を作ってるだけの人間を滅ぼさなきゃ気が済まないって、どれだけ強欲なんだか。
世界の一片すらも残さず自分たちで支配しなきゃ気が済まないのか？

エスタークが完全復活してたらエビプリもピサロも従っていただろうね
エスタークは�Xのが本来の強さだからエビプリが黄金の腕輪使っても勝てない

５版が４の時代からどれだけ進化したか分からないから何とも言えないけどな。

ていうか、エビプリはピサロに対しても少なくとも最初は直接戦闘じゃなく搦め手で仕掛けたわけだし
エスタークが強かろうと記憶もないと分かれば自分に都合のいいように利用しにかかるんじゃないか？

小説のエビプリはそんな感じだったな
魔物使いよろしく

エスタークの首から下をちょん切って再生前にヘッドオン
ザボエラの超魔ゾンビみたいな姿で「俺はエスタークだ！」と言い張る

>>141
デスピサロ自身が世界を支配するとか言ってたのはロザリーヒルにいた頃の話だからな。
ピサロにしてみれば、世界征服という意味での野望は魔族王就任の時点で済んだのかもしれない。

あとは魔族にとって、人間や天空がかなりの程度に有害なんじゃないかと思う。
一章の少し前まで昼間や人間のいるところでは、少なくとも弱い魔物は自由に活動できなかったり、
よく言われるようにキメラの翼とかの魔物材質なアイテムが無数に売られてたりするわけで。

６→４→５の変遷で、過去の時代に出現してた魔物が後にいなかったりすることがあるのは、
にいなかったりするのは、人間や天空との戦いで絶滅したんだろうか。単に出て来ないだけか？

>>143-145
エビプリの策略は、４本編を見る限り「穴だらけで、運だけでたまたまなんとかなってた」としか思えないからなあ。
エスタークをハメようとも思うかもしれないが、よほど運が向いてなければ失敗しそうな。

６のぶちスライムとかは新モンスター追加要素だったからなぁ…げふんげふん

夢世界にしかいない魔物は、もともといないのかもしれないけどね。
下の世界にいた魔物で４・５にいないってケースも多々ある。

>>147
ずいぶんエビをこき下ろしてるが、あの計画がそんなに杜撰だったとは思わないな。
ＦＣ版ではピサロが人間への憎しみで人類根絶にしゃかりきになればよかったんだから（真の魔王が秘法で進化しなきゃならない理由はない）
絶対に進化の秘法を使わせなきゃならないってわけでもない。
勇者達がピサロナイトを倒さなかったとしてもちゃんと排除できているし。
ＰＳ版でもピサロに冷静さを失わせてしまいさえすればそれでいいわけで（ピサロ自身に進化の秘法が不完全だと見抜く能力が無い以上、
秘法が不完全だと教えずに使うよう誘導すればいいだけだから）、ロザリーを連れ出し、人間の仕業に見せかけて殺しさえすればいい。
どちらにしろエビの策略において「ロザリーを失ったピサロが即座に、しかも自発的に進化の秘法に手を出す」という必要は全然ないわけだ。

エビの策略が穴だらけだという、その　穴　や運に助けられた部分って具体的にどれとどれとどれ？

ちなみに、計画実行のタイミングがエスターク復活とかぶった件については、
エスタークがあの時点で復活するという予測が不可能だった以上エビの手落ちではないし、
例えエスタークが復活してこようとピサロ排除の障害にならない以上は
計画を変更する理由もない。まずピサロを消してからエスタークを懐柔すればいいんだから。

>>150-151
なんか、必死にエビを持ち上げてるな。

少なくともピサロのことを「何もなせなかった無能な王」と評するなら
エビもまた「運任せの謀略を仕掛けた杜撰な知将」程度の評価に落ち着くと思うんだが。

>>152
>>150-151が言ってるのは、エビプリの行動が「運任せ」ではなかったってことだろ？

魔族の掌握という点について言えば、六章で世界樹の花が咲かなければ文句なく成功していただろうし、
ロザリー蘇生の可能性を事前予測できないのはある意味で仕方ないだろ。
結果的に敗北を喫している点を無能と評するのはおかしくないとしても、「運任せ」ではないんじゃね？

ピサロがいなければ残存魔族はエスタークに恭順せざるを得ないから
リメイクエビプリとしては万々歳だったんだろうな

原典エビプリは議論が残る奴だから又違うかも知れんが

えっと…異論覚悟で申し上げると
イベントの演出上、ロザリー救出がぎりぎりで間に合わなかった末に
ロザリー死亡→ピサロ逆上→ピサロ自滅の流れになっているので

もしロザリー救出が間に合ってロザリーがあらくれの命を嘆願した場合や
ピサロがエルフ狩り根絶の為に迫害した人間を生きたまま締め上げて
調べ上げていたら証拠が次々に出て頓挫していたのではないか？とか

エビプリが操り人形のように動かしてるわけではないので、
ピサロにとってロザリーが最悪のタイミングで死んだのが「運」
…という批判的意見がかつてのこのスレでの解釈ですた

両派まったりしたほうがよいのではないかと

>>146
インドの魔族とかにも複数の派閥や種族がそれぞれの思惑で天界や地獄にいるのと同じで
コンジャラーやベビーサタンと同系統の魔族が天空人と生活し、それなりのポストに就いているので、
あの頃の魔族は魔物マスター配下のモンスターやその同調者が
天界で市民権を得たか、天空の門番に転職したと　(俺は)　解釈してた

追加モンスターがいないのは転職できる種族を少なく限定しといたほうがマスドラが管理しすいから、
降伏してきたぶちスライムとかが成長した場合特定以上の種族になるのを法律で禁じて
いつの間にかああなったとか…強引にこじつけられないこともない
…何で一部魔族が天空に懐柔され、人間が住めなかったのか疑問は残るけど。

天空は魔界との勢力争いの為魔族の一部を住人に確保したとも取れるし
逆に天空が予想外に魔族をあまり迫害しておらず、善良な（？）魔族たちが天空を目指したら
魔族なのか神なのかよくわからないマスドラに丸め込まれた、ともとれる…
天空VS魔族に関しては結論は保留にしたい

>>149
6の世界にいない魔族が４・５で出てくることもあるし
絶滅したと思われる魔族が後の時代にひょっこり出てきたり
7の魔族が鶏ダンジョンに大量に出たりすることもあるので

魔族は必ずしも一枚岩でなく、侵略派VS人間の敵対が熾烈になるにつれ、
登場しないモンスターは巻き添えで勇者やマスドラに殺されるのが恐ろしくなったので
在日よろしく兵役を拒否し、魔界の奥底に逃亡していたと解釈してみる…なんつったりして

＞もしロザリー救出が間に合ってロザリーがあらくれの命を嘆願した場合
ピサロの性格上許すはずもない。
ロザリーとの出会いで証明済み。
ロザリーが何を喚こうが問答無用でブチ殺した。(つまり背後関係は知れず)

>>152
ピサロの「ピサロ的信念に基づいた行動」が全てエビプリの思惑の範疇だったことから
エビプリがピサロの数段上なのは確実

しかし歴史は、本能が知性を上回ることが山ほどあるから困るんだよなぁ
猪武者は無残に潰されるべきなのに

それに関しては軍師が関白や将軍になれんのと似た性格のものでしょうな

頂上は組織運営が主観的になるから的確にサポートされてないとたびたび判断を間違うし
孔明だって全能じゃないから司馬懿に負ける
トップにはある種のスター性（つまり本能の要素）が必要で、キッシンジャーも大統領にはなれなかった

エビルプリースト忠臣説や有能奸臣説って昔あったけど、
この際ピサロの顔を立てる形で幹部やエビプリを再評価してみるのもいいかも

>>159
＞ピサロの「ピサロ的信念に基づいた行動」が全てエビプリの思惑の範疇だった
それこそ「たまたま」の結果に過ぎないと思うんだが。

結果だけで見るなら、思惑が結果的に実を結ばなかったという点でピサロもエビも五十歩百歩。

5章END
ピサロもエビも倒される。
ピサロは人間根絶、エビはピサロに成り替わって魔族の王になろうとした野望を断たれる。
エビが自ら盾となってまでピサロの進化を遂げさせようとした忠臣だったとしても
結局その進化したピサロが倒されることでエビの目的も果たされないことになる。

6章END
エビは一時的に玉座を奪ったが、結局ピサロに倒される。
ピサロは勇者たちからのお咎めもなく、ロザリーとラブラブ生活の勝ち組。魔王としてはダメ。

＞エビルプリースト忠臣説や有能奸臣説って昔あったけど
今もあるし、私は(FC版では)変わらず忠臣説論者だよ！
ロザリーが反戦論者で、そんな女囲ってるのはピサロの害にしかならないし
「エビプリ的魔族の王の在るべき姿」になるための燃やされる薪を順調に燃やしたのは間違いでないと思う。

「王の妃を殺した」との批判もあるけど、ピサロはロザリーを王妃として擁立してないし
果たして男女の情愛であったかさえ不明だし(ペットが殺されたからで無差別復讐殺人に走る奴も現実にはいる)
魔族の「王家」があったとして、妾ならともかく「妃」として魔族全体が認めるかも不明だし
エルフが魔族に含まれるのか、子を為せるのか、世襲に対する魔族の捉え方は……ぜーんぶ不明。
で、これまでに出てる「答え」はピサロ厨の妄想根拠の憶測でしかない。

リメイクでは地位狙いの単なるカスに成り下がってしまったけど
「皮肉で「様」付けもするだろうよ！」とか言われたけど
原典エビプリは、「エビプリ的忠臣」だったと考える。
異論は認めるよ。けど、受け付けないし、変えもしないけどね♪

5章はピサロもエビも最大限の努力はしてるのに報われてない辺りに哀愁を感じた
「自業自得」と突っ込まれればそれまでだし、
「悪役だから実績が残せないのは当たり前」と言われれば仕方ないかもだけれど

他のキャラのアンチスレでも「○○信者は依怙贔屓で××キャラを貶めてる」って発言が時々あるけど
特定キャラを貶めない形で良い部分を見つけてあげられるといいな

>>162
エビプリの大魔道顔はSWの皇帝にそっくりなので
俺はああした「邪悪だけどコアなファンがつく完璧超人」を妄想してたｗ
捕虜の人間を魔族の牢番に再利用させる辺り、惜しいキャラだよ、あれは

…新機種再度のリメイクでエビプリはまた書き直されるんじゃないかな？
良く描かれるにしろ悪く描かれるにしろ、人類の脅威に描かれてない上、
いったん勇者に殺されて、何で生き返ったのか説明不足だし、
初回でプレイした子供が「は？」って思うだろう

忠臣説採用だったら明智光秀みたいなフォローが必要になるし
真の邪悪だったらもっと狡猾で知能犯に見せないとラストが盛りあがらないしね

エビプリは、ピサロの敵で、敵の敵は味方の様なものではなかっただけで
FCでもリメイクでも人間の敵ではなかったのに、真の敵だの巨悪だの言われるのが未だに理解出来ないんだよね。

マーニャだったかアリーナだったか……「思い通りにはならないと思い知らせてやらなきゃ☆」みたいなこと言ってた覚えがあるが。
エビプリの思い通りに事が運んだお陰で、統率された魔族軍の大侵攻みたいな羽目にならずピサロの暴走で事が済んだわけだが。
全面戦争になってたら双方共に壊滅しかねないぞ？
軍持ってない国は無い描写だし。
ヤな言い方かも知れんが、勇者とは別の意味での「人間の救世主」だった。

エビプリにも世界征服の野望があるから人類の敵じゃないか？
ピサロが真の敵でないのは和解可能だったからで
エビプリが巨悪なのは単に強いからとか

リメイクでいらん要素を追加して、大物にするつもりが大バカになったという点でゲマと被る

>>155
＞エビプリが操り人形のように動かしてるわけではないので、
＞ピサロにとってロザリーが最悪のタイミングで死んだのが「運」
エビとしては別にそのタイミングを狙う必要は全くないので、運が良かったとは言えても運任せとは言えないと思う。

>>161
思惑が結果的に実を結ばなかった理由が全然違うので（エビの失敗は作中人物すら奇跡と評する現象の積み重ねによる）、
結果に至る過程まで考えれば五十歩百歩とは言えないと思う。

>>165
エビが明確に人間に対して敵意を向けた描写はないけど、あいつも今わの際に
「われこそは……世界を…支配する……魔族の王…」って言ってるから、世界征服しに来るつもりはあったぞ。

>>166
マスドラの評価は進化の秘法の有無のみによるので（魔族健在でピサロ以外世界征服中断とすら言っていないのに
「もはや人々がおびえることはなく、ついに世界に平和がおとずれたのだ！」という奴だし）、そのためだろう。
ピサロは少なくとも現時点では秘法が解除されていて、エビプリは秘法使用中だったから。
もちろん、エビが生き残っていたとすれば人類の敵だった可能性は大いにあるけど。

興味深いな…あえてここで両者を突き離さずにエビプリを持ち上げてみたい
彼を評価する場合はピサロと同じく擁護解釈で推測するしかないが、
新作エビプリはエリヤンの河井星矢副総長か、スターで始まってスクリームで終わる方だと思った

俺なんかは以前、下剋上と女殺しの要素でピサロより単純でない分、
「ピサロよりさらに紙一重、上を行く悪」だと判断していたが
人望皆無、人類自体の裏切り者であるバルザックや
これでもかと意欲的に悪を追求なされるゲマ様やザボエラ様とは微妙に性質が違う
大バカになればそれはそれでかわいいかもしれないが

＞ピサロは少なくとも現時点では秘法が解除されていて、エビプリは秘法使用中だったから。
＞エビプリが巨悪なのは単に強いからとか

それはあると思う。
…世界征服の野望に関しては当面の目標が深く描ききれていなかったのでわからんな。

ピサロの進化の秘宝は失われたけど、エビプリは進化の秘宝を未だ持ってるから天空には危険
ピサロは顔を知られ、もう人間社会に介入できないがエビプリは変化でき、あらくれをだませるから危険
手下はピサロにつくかエビプリにつくか不安がってるので、ピサロからすれば白黒つけた方がいいとなる

要するに世界征服に関してはあの場ではどうでもよく
利害関係が一致するので「勇者の立場だけが無視」されてぬっ頃されたんじゃないかと
断定できないので、結論は保留…

>>165
真の敵かと言われると俺もかなり首をかしげる
逆にこの両者が互いを補って一本化すれば、魔族は人類に勝っていた可能性があるが
勇者を勝たせるゲームの性質上、互いに潰し合わせるしか選択肢がなかったのがカワイソス

ピサロが情で口説いて和解可能の魔王とするのであれば
エビは人間を有効利用しようとしてるから、実利による交渉が可能の魔王といえなくもない
侵略が採算に合わないとなればすぐ撤回し、人間の王と和平交渉に入れたのかもしれない

後ピサロ派には叩かれたものの、アンチことピサロ断罪派にとってはエビプリは
「勇者の家族やシンシアの仇ではないので、プレイヤーを不快にする要素が少ない」
のが共鳴要素ではないかな？

>>171
＞「勇者の家族やシンシアの仇ではないので、プレイヤーを不快にする要素が少ない」
それどころか人間に対する危害や敵対行動がほとんどないからな。せいぜいロザリー殺した連中を操ったくらいで。

いつも思うのだが、勇者達もエビと戦うなら戦うで、エビが人類に敵対する兆候くらいは掴んでから動こうとは思わなかったんだろうか。
結果的にエビが世界を支配しようとする悪の魔王で居てくれたから勇者達にも大義名分が出来たが、それが分かるのはエビを倒した直後。
プレイヤーはともかく勇者達にとってはエビと戦う時点での理由付けが

・ピサロの私怨
・進化の秘法を持ってるから

の二つしかない。
ピサロの復讐につき合う義理が無い以上、勇者達の動機は二つ目になるわけだが、それだと結局動機の質が
勇者の村を滅ぼしたピサロと同じになってしまう（予言のような裏打ちのない分、下手するとより一層たちが悪い）。

>>168
＞エビの失敗は作中人物すら奇跡と評する現象の積み重ねによる

それ言ったら、ピサロの勇者暗殺失敗だって予測不能の奇跡に近いだろ。
マネマネみたいなのが、勇者の身代わりになって死んでみせるってのは
ピサロからしてみたら想定の範囲外でしょうがないと思うが。


>>172

ピサロ
魔族の脅威になるから勇者を殺そうとした。
その過程で勇者を守ろうと反攻してくる隠れ里の連中を殺した。
実際に勇者を殺さなければ魔族が危機に陥るなどということに明確な根拠なし。

勇者
人間（天空？）の脅威になるからエスターク・エビプリを殺した。（エスタークは死んでないっぽいが）
その過程で主を守ろうと反攻してくるモンスターを多数殺した。
実際に両者を殺さなければ人間（天空）が危機に陥るなどということに明確な根拠なし。

こういうことか？

>>173
誰かが勇者の身代わりになるって行為自体が勇者を守ろうとする村にしてみれば当然である以上、
（モシャスの使い手が世界樹の花レベルに珍しいって話も聞かないし、仮にモシャス無しでも
身代わりを立てる事自体は奇跡でも何でもなく可能）
＞ピサロからしてみたら想定の範囲外でしょうがない
のはピサロの手落ちだろう。


＞こういうことか？
あくまで「エビプリを倒した事」についてな。
エスタークを勇者達が倒した事については今回は話していない。

>>173
勇者の場合はこうではないかな

人間の脅威になるためピサロの人類殲滅計画のミッションを妨害。
その過程で主に従って攻勢をかけてくるモンスターを多数殺害。指揮系統を無力化させる。
敵指導者の進化の秘宝を解除、内紛解決に協力し、見返りに事実上の不戦協定を結ぶ。
（これにより人間の安全保障が保たれる明確な根拠なし）

そして天空
巻き添えによる戦力の消失を避けるため魔族討伐を人間に任せ状況を静観。
（結果勢力は温存できたが、天空城に致命傷を負ったことに気がつかず）
地上探索の為、一時的に部下を貸し、勇者をバックアップ。
エスターク殺害（再封印）と、進化の秘宝の処分の報酬に、被害にあった勇者の幼馴染を生き返らせる。


>>172
＞勇者達もエビと戦うなら戦うで、エビが人類に敵対する兆候くらいは掴んでから動こうとは思わなかったんだろうか。

同意。それまでは魔族の政情が不安定になってるのを確認できるぐらいだしね
20〜30ぐらいクエストを書き足したい衝動にかられる

ピサロが先にエスタークを発見していたら。エビプリはもう何も出来ない。
ピサロは当時の魔族の指導者だったけどエスタークが復活したら指導者の地位は
譲るつもりだっただろう。黄金の腕輪もエスタークに献上するだろうしさ。
エビプリは打つ手無し
エスターク帝王に押さえつけられるだけ

そもそも地獄の帝王エスタークは魔族の王なのか？

ゲマもボブルの塔で一旦死亡扱いにしてラスダンの最後の最後にヘルバトラーを倒したあとに
何の前触れもなく突如復活したという事で再戦するというぐらいなら良かった。
イブール殺すのもミルドラースがやればいい、マーサの所に出てくる必要はない。
最悪なのはジャミじゃなくてゲマが石化してそのまま主人公を放置するという大間抜けぶり。
ジャミが捨て身で石化させたからゲマが主人公の生存に気が付かなかったと言うSFC版の方がゲマ的にも良かった
ボブルの塔で唐突に登場して死亡は確かにもったいないけどさ。
ゲマを倒すのは個人的な復讐心だったけど、ミルドラースを倒すのは世界の平和の為と考えていた。
ゲマがミルドラースの役目奪った生でミルドラースの格が落ちた。じゃあ最初からゲマをラスボスにしろと・・・

ピサロとゲマは蛇足のせいで格を落とした、ついでにミルドラースが更に影が薄くなった。
エビプリはただの馬鹿になった
懐古厨と言われるのは間違いないが他のRPGでリメイクの方が遥かに傑作になったケースもある。
そういう作品はオリジナルを改変するのではなくオリジナルはオリジナルそのままに新しいイベントを追加するケースが多い。
改変と追加は違う

>>177
正体不明だ。他の魔王たちは魔物の王だったりするからある程度の出自は分かる（もちろん両親が誰それ
どんな経緯で魔王になったとか言う細部までは分からないが）

地獄の帝王なんて言われていて魔王エスタークとは言われていないから単なる魔族の王でも無いかも知れない。
ひょっとしたら破壊神シドーみたいに世界そのものを無くしてしまう様な自然災害的な奴かもしれない。
そうすると人間を滅ぼすだけじゃなくて魔族を含んだ全ての生命体に取っての脅威になってしまう。
世界征服じゃなくて世界の破滅だったりしてねエスタークの復活は

改変は関連する部分を全て辻褄合わせしなきゃならなくて、単純な追加より難しいからなぁ。
そもそもリメイクが出るくらい元の作品が人気だったのなら、それを迂闊にいじれば
悪くなる可能性の方が高いだろうし。

>>179
だとすると
＞ピサロは当時の魔族の指導者だったけどエスタークが復活したら指導者の地位は
＞譲るつもりだっただろう。黄金の腕輪もエスタークに献上するだろうしさ。
これは不明じゃないか？　仲がいいだけで余所の王様だとしたら、城に迎えて丁重に扱う事はしても
支配権くれてやる理由はないわけだし。

>>181
多分ピサロはエスタークに王位を譲ったあとはロザリーとしっぽり新婚生活でもやるんじゃない。
ちょっと無責任な所も見え隠れするしさ。
勇者一味をやっつけたらピサロは引退すると思う。

>>182
エスタークに王位を譲る理由も分からんけど、ピサロはエンディングで
「わたしは仮にも魔族を束ねる者だ」って言ってるし、意外と王位を放り投げるようなタイプではないぞ？
特にエンディング時点ではロザリーヒルで暮らすとまで言ってるのに。

ピサロは6章でエスタークに対して不敬ともとれる発言をしてるしな
王位を素直に譲るとも思えない
「第二のエスタークだと？ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」

あと、進化の秘法で記憶を無くした（ロザリーの事まで忘れかけてる）状態でも
自分が魔族の王だってことはしっかり覚えてたし
ピサロって思いのほか魔族の王の座に拘っていたんではなかろうか。

魔族は実力主義と思える点もあるし
ピサロがロザリーと暮らす予定で進化はしないとしたら
エスタークにトップを譲る可能性も考えられるんじゃないだろうか

両雄並び立たずの法則でどちらが指導者になるのか問題になるような。
エスタークが復活したらエビプリは完全に詰むけど。
ピサロどうするんだろうな。
エスタークが「今日よりこのエスタークが魔族の王となる、ピサロよお前を我が右腕に指名する」とか
言わないとも限らない。
一応詰んでるけどエビプリが野望を捨ててなかったらトロイカ体制にでもなるんかな？
セガエンタープライゼス社の末期みたいに指導者が一杯居たら現場が混乱するんだけど・・・・

>>186
自分もそう思うよ。ピサロは二度と元に戻れない怪物になる事を躊躇しているしね。
エスタークさえ復活すれば人間は滅びると思っているからロザリーヒルに引っ込んで引退する気じゃないかと。

FC版限定の忠臣エビプリ（私はこのエビプリが本物だと思っているが）は歪んでいたけど魔族全体のことを考えて
女にうつつを抜かすピサロの事を苦々しく思っていただろう。古代の帝王エスタークよりもピサロにこそ最強の存在に
なってもらいたかったんじゃないかなと。ピサロに踏ん切りをつけさせるためにロザリーを殺したと。
こうする事がピサロの為であり魔族全体の為であり自身の為であったと・・・・

>>186
ピサロはロザリー生前かつエスターク死亡前から自分で進化の秘法を使うつもりだったぞ？

>>187
エビが詰む事にただひたすら拘るなぁ。まあそれはともかく、
＞エスタークが「今日よりこのエスタークが魔族の王となる、ピサロよお前を我が右腕に指名する」とか
自分が何者かも忘れてるエスタークがこんな事言うかな？
こういう思想があるんだったら５で目覚めた時も相応の事を言いそうなものだが。

>>189
しかし、進化の秘法使うと完全に怪物になってしまってロザリーと一緒に生活が出来なくなりますね
もう元には戻れないし。ずっとあの5つ目の緑の怪物から元に戻れない。

記憶喪失なのは5エスタークで4エスタークの方はわからないぞ

>>190
それを俺に言っても仕方ないだろう。
実際ピサロが「進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ」って言ってるんだから。

愛するものを殺した 人間に ふくしゅうするため 進化の秘宝に 手をそめた 悲劇のプリンス。

９ではこう書かれてるから、記憶を失うラスボス形態に進化したのは復讐のためで
元に戻れるバルザック程度の進化ならするつもりだったんだのかもしれない

>>191
だとすると４エスタークが５エスタークほど強いかどうかも分からなくないか？

>>193
ロザリーを殺されなかったら黄金の腕輪まで使ったかなってとこだな。
単なる進化の秘法ならロザリーヒルの動物達にも使ってたぐらいだし
あんな怪物みたいな奴になろうとは思ってなかったと思いますね
エビプリが佞臣でも忠臣でもピサロが黄金の腕輪を使用して怪物になるのを望んでいたのは
間違いないが。

>>194
難しい所だな。どの道4のエスタークは完全体では無いと4の作中で言われているし。
アレが本気ではないのは確か。ただ完全復活した完全体が5程の強さがあるかどうかは不明ですね

>>195
＞エビプリが佞臣でも忠臣でもピサロが黄金の腕輪を使用して怪物になるのを望んでいたのは間違いないが。
それ、間違いないってほど確実か？
奸臣のときなら進化の秘法で自滅する事を狙ってたからそうだろうけど
ＦＣ版ではそもそもピサロに進化の秘法を必ずしも使わせなきゃならなかったわけじゃないし
使わせたかったとも言ってないぞ。

>>196
それならなおの事（エビが搦め手を使う事を除外しても）>>176は言えないのでは？
エビが勝つとも断言できないし、エスタークが勝つとも断定できないという意味で、結論としては「不明」だろう。

実はピサロ・エビとも、どちらが勝っても対応に大きな差はないのではないかに一票
エスタークは実力者だけどマスドラに負け、隠居状態なのは事実なので
将軍が天皇を利用するような状態で対応はケースバイケース、結論は出ないけれど

二人とも自信家だし「自分こそが王にふさわしく、魔族を繁栄させられる」と確信してる
人間を滅ぼしたり進化の秘宝をより上のレベルで完成させたり、天空を制覇したりと
「実績」を積み上げて、逆に魔族の神の座を譲られるのを見越していたのではないか

エスタークと魔族の権力闘争って本当に関係あるんだろうか。
エスタークは地獄の帝王であって魔族の王とかじゃないし、
本当にお互いの権力の座を云々する間柄なのか？

魔族全体が歓迎してるから
魔族の王よりさらに上の称号なんじゃないの＞地獄の帝王

一応デスパレスの魔物の一人が我ら魔族の帝王エスターク様って呼んでいるしな
帝王ってことは、皇帝とか天皇みたいなもんなのかも

分かりやすくセガに例えると

エスターク＝大川功
ピサロ＝中山隼雄
エビルプリースト＝入交昭一郎（実はかなりの野心家）
モンスター達＝セガ社員

エスタークを「魔族の王」と、ピサロと同じ称号で呼んでいる台詞もある。
「はるかむかし　まぞくのおう　エスタークは　おそろしいものを　つくりだした。　それは　しんかのひほう。」

一方、ピサロの治める国もまた帝国であるとの台詞。
「デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう。」


ピサロもエスタークも共に「王」でもあり「帝」でもあって、要するに「帝王」なんだろう。
どっちかがどっちかに服属している関係ではないんじゃないの。
地獄の帝王ってのは帝王が地獄に封じ込められたから地獄にいる帝王って意味であって、
最初から魔族の間で地獄の帝王という尊称で呼ばれていたわけではないだろうと。

>>150-151
＞エビの策略が穴だらけだという、その　穴　や運に助けられた部分って具体的にどれとどれとどれ？

一部答えてくれてる人がいるが、まずロザリー救出が間に合いかねない。

エスターク復活をエビプリが予期できていなかったならなおのこと。
エスタークがたまたまあのタイミングで復活したからこそ、ピサロはリレミト無効で道も不案内な
ダンジョン最深央などという場所にいたわけで、エスターク復活はエビプリに有利に作用していた。

要するに
・ピサロが地上にいた場合
・リレミトができるどっかのダンジョンにいた場合
・たとえアッテムトにいても、伝令ﾐﾆﾃﾞｰﾓﾝが少しでも上の階でピサロに追いつけた場合

のいずれであっても、ロザリーは助かっていただろう。
エビプリのロザリー殺しは、ほとんど奇跡的といっていいラッキーで成功している。
これはエスタークがあのタイミングで復活したおかげだ。

６章でエビプリ派がピサロ派を投獄してデスパレスを占拠しているが、この時エビプリ派が勝てたのは、
ピサロの部下の多くがエスターク神殿に出払っていたという事情が大きいだろう。
これまたエスタークの復活がエビプリに幸運をもたらしている。

またロザリーが助かった場合、
ピサロは性格上、たとえロザリーの助命嘆願があっても攫った人間を許さないかもしれないが、
「魔物に操られていた」と聞けば、いくら残虐に痛め付けてでも黒幕を聞き出そうとするだろう。
その結果ピサロが調査に乗り出せば、ピサロの顔を見ただけでゲロを吐いたエビプリの手下や、
エビプリが捕え損ねていた移民魔物ゴルドバの証言などから真相が割れるのは時間の問題。

さらに言えば、エスタークとロザリー殺しのタイミングはピサロからみれば、
「人間による立て続けの凶行」であって、だからこそあそこまで怒ったんじゃないのか。
もしロザリーの件しかなかったら、あそこまでやったかどうかは分からないし、
そもそもエスタークが生きていたら、何もピサロが命を賭けて進化しなくともエスタークとの協力で
人類滅ぼそうと判断した可能性はかなりあると思う。
（上の方でも、完全復活したら５の時くらい強いかもと言われてるしな）

要するにエビプリのクーデターが上手くいってたのは奇跡的幸運の産物。
６章では非常に変わったプロセスを経て失敗したが、もともと失敗自体は当然の結果だったろう。

長文ゆえに突っ込み所がありすぎるが、長文ゆえに突っ込む気力が湧かない

>>190
そもそも最終形態のピサロが、エビプリやバルザックと違って元に戻れないなんて証拠は無いだろ。
バトルロードでは自由に変身出来てるし、本編でも特に戻れなくなるという台詞もない。
ピサロが実際に戻ろうとしてダメだったシーンがあるわけでもない。

突っ込み所多いが、末尾Ｐだからなぁ・・・。
まあ一つだけ。

＞エビプリのロザリー殺しは、ほとんど奇跡的といっていいラッキーで成功している。
ピサロナイト排除の時間差の有無を考えてなお同じタイミングで計画が進行している以上、あのタイミングが
「たまたま人間のロザリー拷問が致死に達したタイミング」だった可能性は非常に低い。

>>162
いや、そもそもFC版のエビプリがそんなことを自分で言っていたわけじゃないし、
「エビルプリースト様は実はデスピサロ様のためを思って……」的なことを言ってた魔物とかもいない。
もちろん妄想説の１つとして大切に君の胸の中にとっておくのは君の勝手だが、
そんなの採用しながら他説だけを「ピサロ厨の妄想根拠の憶測」ってのは、失笑を買うだけだぞ。

＞ロザリーが反戦論者で、そんな女囲ってるのはピサロの害にしかならないし
＞「エビプリ的魔族の王の在るべき姿」になるための燃やされる薪を順調に燃やしたのは間違いでない
とかこういうの自体が、妄想根拠の憶測でしかないんだから。

妃でなく愛妾だったら殺していいなんてことにはならないし、ペットだったら「モノ扱い」だとしても、
それでも王の大切な宝物。それを勝手に壊したり盗んだりしたら罪に問われて当然だろう。

以前にも、
「エビプリ的魔族の王の在るべき姿ってなんなんだよ、
人類への憎しみしか頭にない記憶喪失の怪物が、在るべき王の姿なのか？」
と突っ込みが入ってたが、返って来たのは、
「エビプリは記憶喪失の危険とか知らなかったかも」というお粗末な答え。

進化の秘法は当時未完成であったのに、その危険性を単に知らなかっただけで
安全性を確認することもなく、内容不明の主観的な「在るべき王の姿」のために先走り、
王の身を危険にさらしたことになる。こんなのは忠臣とは言わない。

一部の人がいう「エビプリ忠臣説」は、せいぜい「エビプリ右翼説」に過ぎないと俺は思うんだな。

　◇　　　　　　　ミ　◇
　 　◇◇　　 /￣|　　◇◇
　◇◇　＼ 　|＿_| ◇◇
　　　　彡　O(,,ﾟДﾟ)　/
　　　　 　　(　　Ｐ `O
　　　　 　／彡#＿|ミ＼
　

>>208
えー、君が言いたいのは、

「プレイヤーがピサロナイトを倒しても倒さなくても同じタイミングでロザリーが死ぬのは、
ピサロの感情を刺激するため、救出に来るまでは手加減してロザリーを痛め付け、
わざとあのタイミングでとどめを刺したからだ」

ってことかな。
さすがにプレイヤー側の進行による差は含めちゃいかんだろと思う
（主人公が宿に泊まった回数に関わらず「今日がたまたま○○の日です」なんてRPGいくらでもあるし）
が、それは置いといて。


ピサロの感情を刺激するために、わざわざ臨終に立ち会わせ、言葉を交わさせる？
あまりに危なっかしすぎるだろ。ロザリーの遺言がああじゃなくて、
「おねがいピサロさま、カタキを……彼らは魔物に、あや、つ、られ、て……ぐふっ！」
なんて言われたらどーすんだ。

そんな危険を冒してまで、ピサロをロザリーの眼前で殺す必要は無い。
そもそもピサロを激怒させたかったら、死体を見るも無惨な状態にしておけばいいし、
第一、最初に救出に来たのがピサロ本人でなく配下の捜索部隊だったら無意味になる計画だし。

>>205
伸びてるな…叩かれそうだが、突っ込み上等で詳しく書いてるのが凄…
そういえば以前エビはタイミングを狙ったのではないかって意見に反論してたっけ

不遜ながらあらを探させていただくと、６章でエビプリ派がデスパレスを占拠したのは
ピサロが進化の秘宝を使ってて4幹部も全滅してた時に行われたので、
エスターク発見のラッキーは関係ないんじゃないか、とは思った、いや失礼、でも乙

＞妃でなく愛妾だったら殺していいなんてことにはならないし、ペットだったら「モノ扱い」だとしても、
＞それでも王の大切な宝物。それを勝手に壊したり盗んだりしたら罪に問われて当然だろう。

この辺は結構納得。ただ、エビプリ信者をあえて蹴落とさずにいてくれたら嬉しいが…
色々あったのでそればかりは無理か…？

蛇足だが、末尾P氏が4と５の関連性を詳しく言いたてるので、ついDQ5を購入してしまった
DQ９や６が秋葉の厨古屋で1000円切ってる店も多いのに
４と５が2000円台より上に値上がりしてたのはどういうわけだろ
案外４や５って再評価されてるのかな

仮にエビプリがバカ正直なまでに愚直な忠臣で
「ピサロ様、あなたの愛人のロザリーはイムルの村人の夢に呼びかけ
我らの機密を人間に漏らしております。エルフは危険すぎます、縁を切ってくだされ」
とか言ったらピサロはどうするだろう？

エビプリをぬっ頃してなかったことにするのか、忠言を聞き入れるのか
迷った挙句に無視するのか気になるところ

>>212
末尾Ｐが
＞何もピサロが命を賭けて進化しなくとも
＞エビプリやバルザックと違って元に戻れないなんて証拠は無いだろ。
なんて内部矛盾起こしてたり、
宿に泊まるという「システム」とピサロナイト打倒というシナリオ上の「イベント」を
ごっちゃにしたりするような突っ込みどころ満載のレスをするくせに
ちょっと反論されるとすぐ>>56みたいに煽り満載のレスに走る奴なのはともかく、

なんでそんなに、やたらへりくだる態度なわけ？

反論して末尾Ｐを刺激するのが嫌なら大人しく称賛だけしてればいいじゃないか。
「不遜ながら」とか「いや失礼」とか、いつからここは「反論＝無礼、無作法」になったの？
（恐らく俺も含まれているのであろう「エビプリ信者」を末尾Ｐが「蹴落としている」とまで貶めて
相対的に末尾Ｐを持ち上げている事については、とりあえず保留としよう）
はっきり言って、末尾Ｐが嫌われる理由の一部はあんたの平身低頭なレスが見るに堪えないからだよ。
悪ではないスレでも同じ事が起こってただろうに。

それともその態度はあんたが>>41に書いたのと同じ、当てつけなのか？
だとしたらもう一度聞きたい。
いつからここは　「　反　論　＝　無　礼　、　無　作　法　」　になったの？

>>214
バカ正直とか愚直とかではなく、むしろ当然そうすべきだろうな。
まあ諫言をした忠臣が無惨に殺されるというのは歴史物の「見せ場」だから
連想しやすいのは分かるが、ピサロはそういうタイプじゃなさそう。

で、もし諫言があった場合、何らかの対策は取るだろう。
ちなみに「ロザリーを殺す」というのは処罰としてはともかく、夢対策としては無意味だろう。
２つ目の夢はロザリーの死後も絶賛オンエア中だし。
（というかこの夢ではロザリー絶命後の場面も映ってるので、そもそも夢送信が本当に
ロザリーの意図的な超能力なのか、第三者による奇跡なのか……もイマイチ分からん）

考えられるのは、
・ロザリーをイムルから遠く話すとか、結界かなんかで送信できなくする。
・以後あくまで私的な愛妾として扱い、政治軍事絡みの話はロザリーに一切しない。
・むしろ魔物にもない特殊な能力っぽいので研究対象にする。
・（という名目で手元に置きラブラブ）
こんなところかな。


この夢のシステムを６がらみで上手いこと説明できんかなあ……。

触れちゃったついでに>>205の突っ込みどころをもう一つ。

＞「魔物に操られていた」と聞けば、いくら残虐に痛め付けてでも黒幕を聞き出そうとするだろう。
ロザリー死亡シーンでは、駆けつけたピサロはまず襲っていた人間を皆殺しにしてから、その後で
ロザリーに声をかけている。一体どうやって「残虐に痛め付けてでも黒幕を聞き出」すつもりなのやら。

>>215
俺に対してもアンチやエビプリ信者を刺激すんなと時々言うし、そういうの気を使う人なんだろ。
別に「このスレでは反論＝無礼無作法になった」なんて話じゃないと思うが。

でピサロナイトの件だが、
そもそもイムル夢→ナイト打倒→ロザリーと会うのイベントをスルーできるのは、
製作者側としてはそういうルートもあるものとして作ってるのか。
それともフラグによる強制（そこを通らないとどっかで詰まる）を作り損ねたのが残ってるだけなのか。
俺は後者だと思ってて、プレイヤーが好き勝手したがゆえにお話と齟齬が生じるという意味で
宿の宿泊回数なんかと「ごっちゃにした」わけだが。

まだちゃんと検証してなくて済まんが、仲間会話システムあたりは当然のように
「夢も見てるしロザリーにも会った」前提で進行してるような気がするんだよ。

>>217
いや、そんな順番こそ「その場の流れ次第」だろ。
さらう前から分かってるこっちゃない。

>>164
今更なんだが。

＞捕虜の人間を魔族の牢番に再利用させる

これ、決して「頭脳派悪役の優れた狡知」なんかじゃないぞ。たんなる下策。
捕虜の人間たちには、ピサロ派の魔物を捕まえておくことが正義にかなうという信念も、
エビプリ派に対する支持も、囚人を管理してデスパレスの治安を守るぞという自覚も、
刑務官としての職業意識もあるわけじゃない。そんな義理は彼らには無い。

実際の刑務所で、囚人を一部出して「お前見回りしとけ」と言って任せたらどうなるか考えてみろ。
大丈夫だと思うか？　汚職どころか脱走の温床にすらなりかねないぞ。

ピサロ派に「どうせ用が済んだらエビプリ派もお前を喰うだけだぞ。どうだ、俺を出してくれたら
お前もデスパレスから逃がしてやろう。それだけじゃない、今まで人間から奪った財宝の在り処も
知ってるんだ。貴様にくれてやるぞ」
的に持っていかれたら、ある日とつぜん牢がカラになっていても全然おかしくない。

エビプリにはその程度のセキュリティ意識もなかったのか、
それともエビプリ派があまりに不足していてああするしか方法が無かったかのどっちかでは。

実際に無法地帯になってる監獄あったな
監獄に入ったマフィアのボス的な人が監獄内で派閥作って、勝手に店だのやってるというカオス
でも看守が見張るよりはまだ秩序が保たれるからそのままにしてるという

>>205
元々の前提が間違ってる事を長々と書くほど無駄な事はないな・・・



＞一部答えてくれてる人がいるが、まずロザリー救出が間に合いかねない。
（以下略）



伝令自体がエビの手の内にあったという最もありうる可能性が考慮からすっぽり抜けている。

ロザリーヒルの塔に勇者が出入りしようと護衛が倒されようとピサロには一切情報が届かかず
エビが最も望んだであろうタイミングでのみ伝令が通った時点で推して知るべし

>>221
＞伝令自体がエビの手の内にあったという最もありうる可能性
だな。
予め連絡体制があったなら、勇者が訪れた時点でピサロがすっ飛んで来なきゃ変だし、
ピサロナイトが倒されたための措置なら、代理の護衛すら無いのはおかしい。

>>222追記
＞勇者が訪れた時点でピサロがすっ飛んで来なきゃ変
これが無い時点で、あの伝令が正規のものだろうとエビプリの息がかかっていようと関係なく
ピサロがロザリー誘拐の現場に間に合う可能性は極めて低いだろう。

更にエスターク戦直前までロザリーを再訪問してもピサロが現れない以上、時系列的には
エスターク戦の時点まで（少なくともロザリー救出に間に合うような）伝令の存在は無かった事になる。

>>221
いや、そもそも>>205がレスしている>>151は、
エビプリがエスターク復活のタイミングを知ってたわけじゃないと主張してるわけで、
伝令がエビプリの手の内にあろうがなかろうがそれにタイミングを合わせるわけにはいかない。

また、伝令のタイミングを測ったくらいでは、伝令されてからピサロが来るまでに
どのくらいかかるかは全然コントロールできてない。
ピサロが神殿内からロザリーヒルまで等速直線運動して来るというのなら別だが。

>>224
何が言いたいのかよく分からんが、そこから向かって最短でも間に合わないタイミングで知らせればいいだけの話だろう

>>221-223
あと、あらかじめ決められた伝令はいなかったかもしれないが、だからといって
「あのときの伝令がエビプリの手下だ！」とは直ちには言えないぞ。

ロザリーがさらわれたのを見たロザリーヒルの住人が、村の外に飛び出して
「誰でもいいから魔物！ロザリーがさらわれたからピサロ様に伝えて！」と頼んだのかもしれない。

だから可能性の話なんだろう

んでもって、かもしれないんじゃなくて
全く無いモノとして長々と考察してたのがあなたっていう話

いやだから、そもそもさ、

・デスピサロに一瞬で殺される程度の奴らが、
・まだ生きてて口がきける状態のロザリーとともにピサロと対峙し、
・実際、ロザリーは死ぬ前にピサロと話せた。

という時点で、わざと測ったタイミングとしては無理あるわけよ。

人間殺す前にピサロがロザリー無事に奪い返しちゃったらどーすんの？
ロザリー遺言の直前まであの通りに進んだとして、ロザリーが「魔物に操られてた」
って情報言っちゃったらどーすんの、ってそーいう話なんだよ。

タイミングがただのラッキーだったのなら、それはエビプリの策の穴だし。
タイミングを測れていたのなら上記の危険性に気付いてないということで、それもエビプリの策の穴だし。

>>228
護衛無し＋限られた範囲でしか運動してない＋戦闘能力無しのエルフだからなぁ…
ピサロと出会った頃はまだ脚力あったとしても塔生活でとっくに萎えてるだろうし
ロザリー攫われた時点で救出は間に合わないんじゃない？


というか「あいつら魔物に操られてる」ってロザリーは言わないってのを見越しての犯行なんじゃね
死ぬ寸前になってまで、復讐とかやめれーって言うような奴だし

>>228
操られてたんなら、その程度のサジ加減はどうにでもなるだろ

致命傷さえ与えておけば仮に虫の息でロザリーが何を口走ろうが
人間に殺された事実が目の前にあればピサロの脳ミソではその裏の事情など至らないのはエビは熟知してたんだろ

>>229
＞ロザリー攫われた時点で救出は間に合わないんじゃない？

人間はロザリーを泣かせてルビーを取るために狙ってるんだから攫って速攻殺すわけではないし、
エビプリ派にしてもそれを偽装しているわけなので即座に殺すと不自然になってしまう。
傷とかそれらしくするために、実際に時間かけて暴力振るってるうちにギリギリのタイミングでピサロが来て、
作中の流れになった……というのがまあ普通に考えた場合の真相ｼﾞｬﾏｲｶ。

＞「あいつら魔物に操られてる」ってロザリーは言わないってのを見越しての犯行
ロザリーは復活には「魔物に操られてた」って普通に言ってるし、チクリはしないとかの方針ではないよ。

あとロザリーは正確には
>ロザリー「ピ…サロさ…ま……。　きて…くださったのですね……。
>わたしの　さいごの　わがままを　きいてください……。
>どうか　どうか……　やぼうをすてて　この　わたしと……。　ぐふっ！」

と言ってるんで、これは死ぬほどの虐待の果てに恋人の顔を見たための
「ああ、あなた、ずっと一緒に……」的なうわごとみたいなもんだと俺は思ってる。
復活後の比較的冷静な状態では、人間への怒りを止めるためには魔物に操られてたって
伝えた方がいい、と気付いたからそうしたんだろう。

>>230
＞ピサロの脳ミソではその裏の事情など至らない

その割には、魔物に操られていたという情報から、ピサロはすぐ真犯人の見当をつけたみたいだし、
六章見る限り「心理戦の達人」とか「心の機微に精通」とかそういう才覚もエビプリからは感じられんしなあ。

どうしても、賢い心理の達人エビプリ様がピサロの心を裏の裏まで見抜いてコントロールし放題、
ってことにしたいみたいだが、それならあんなに危なっかしい革命なんてやるよりは、
傀儡政権として操ってた方が良くね？って疑問が湧くんだがｗ

>>228
横レスいいか？「魔物に操られてた」とロザリーがあの時点で分らない可能性は？
悦に浸るエビルプリーストが勇者が真相を伝え、勇者がさらにロザリーにそれを伝え、
ピサロは真相を把握したとはとれないか？

後、エビは洗脳して人間を催眠術で操ってた描写もないし
適当に一般人の誰かにモシャスして賞金稼ぎに教えるだけなら真相は闇に消えるのでは

流れ読まなくて申し訳ないけれど、そもそも人間共はどうやってロザリーをさらえたの？
エビプリがあやかしの笛を人間に与えたの？

>>232
魔物やモシャスが絡んでおり、エビプリが言ったことだけの情報が出発点なら
そもそも攫った人間が本物かどうかという疑念が生じるべきでは。
つまりエビプリの「ロザリーをさらわせたのはこのわし」という言葉だけでは、
人間を操って魔物にさらわせたのか、人間に化けた魔物にさらわせたのか、もう一つ分からない。

まあ、勇者やロザリーがそこまで細かく考えてなかった可能性はあるかもね。
（勇者はモシャスによる偽装に関しては強烈な思い出があるんだが）

でも、
＞エビは洗脳して人間を催眠術で操ってた描写もないし
＞適当に一般人の誰かにモシャスして賞金稼ぎに教えるだけなら真相は闇に消えるのでは

それだとロザリーを殺してくれる保証もないだろう。
上でも言ったが人間のエルフ狩りの目的は、殺すことではなく泣かせてルビーを取ることなんだから。
やりすぎて殺してしまうことは勿論ありうるが、必ずやりすぎるなんてわけないし。

まあそれなりに丁度よくあの人間どもをコントロールするなら、まあ術じゃないかと。
エルフはそういうの見抜けるんだろうな。変化の杖さえ看破されるし。

てかエルフってスゲーよな。

魔物の目すらごまかす変化の杖は見抜くわ、ルビーの涙で進化の秘法戻すわ、
５ではなんかＭＰ全回復薬生産してるわ……。

呪文系統でいえばマホ○○○系的な力というか、
魔力そのものに干渉するような体質を生得的に持ってるんだろうか。

>>219
これは言えてるかもしれない。ただエビプリが魔族が交渉することと
全く同じこと行い恐怖におびえ選択肢のない状態の人間を懐柔できれば
より深く人間の有効性や能力を把握することもできる気がするんだ
彼は「人間を滅ぼさずに自分の為の家畜にできる」社会性があるのではと思うわけだが
あえてこき下ろすのではなく、ピサロ同様の「肯定的解釈」はできないかな…

>>216
後半同意。

>>215
そうだな、前スレでP氏にも突っ込まれたが、批判するときに卑屈なのはまずいか。
以前はかなりP氏の参考意見を貰っておきながら、その一方で恩を仇で返すように
彼の善悪論を慇懃無礼な態度で否定したこともあるから…ついな。

あのスレについては、以前は悪いことをしたと猛省している
マジな話侮蔑している自覚がいつもないのだが、不快であるならひきさがるかも

>>233
まあ、そんなところだと思う。
あやかしの笛ってピサロのものとサントハイム城にあったもの、少なくとも２つあるっぽいし、
３つ目があってもおかしくない。

ひょっとしたらただの笛である可能性もあるし。
笛に不思議な力があるわけじゃなくて、同じ音色の楽器で同じ曲を吹く音声認識型ロックなのかも。
（下手な魔法でのセキュリティより、あの世界では技術的に高度なシステムかもしれない。）

>>231
＞その割には、魔物に操られていたという情報から、ピサロはすぐ真犯人の見当をつけたみたいだし、


それって死んだロザリーを千年に一度の奇跡使って生き返してやった挙句わざわざご案内した結果
やっとこさ聞く耳持ったって事だろう？

目の前で人間がロザリー殺したの見て同じ思考が出来るというほうが不自然極まりないだろう





>>236
某スレの>>1には見切りをつけたのか？内藤さんよ

>>238
彼女は「自分は客観的」「第六章の話題禁止」にこだわり過ぎているし
妥協した場合、全て同意しないと議論が成立しないのがちょっとな
「ピサロは同情の余地のある悪党」を前提に主張してた俺もアレだが…
ヘリくだれば自分の意見が通ると思いこむのは悪徳なのか

後規制が来てるので代行の方に依頼して、しょっちゅうID変わってる
別板でルーター切って接続し直すのって普通だったが、むしろ単発IDは礼儀なのかな

>>235
エルフは弱肉強食とは別の植物の進化だと思ったりする。勝利・征服の拒絶

というより、乱立荒らしに政争がらみのごたごたと、管理側も大変だな
あのスレに関しては「一般常識とかけ離れて、同意の余地がない」というのが真実だろ

>>239
５のベラは普通にギラなんかも使えるし戦闘にも参加するからなぁ
剣は持てないが、体格が体格だし…
十二国記の景麒みたいな男が「剣持てません」だったらそういう生き物だって事になるけど
ロザリーもお姫様タイプだし

>>231
＞人間はロザリーを泣かせてルビーを取るために狙ってるんだから攫って速攻殺すわけではないし、
>>234
＞それだとロザリーを殺してくれる保証もないだろう。
この二つって矛盾してないか。
人間がシラフだったら、そもそも金のなる木のロザリーを「攫って速攻」どころかまず殺しはしないだろう。
やっぱり６章の台詞にある通り、あの人間達は魔族に操られて（意識操作や肉体操作のレベルで）いたんでは。

＞「ああ、あなた、ずっと一緒に……」的なうわごとみたいなもんだと俺は思ってる。
既にうわ言しか言えないような状態にしてあったなら（実際致命傷だったわけだし）、チクリの心配なんていらないだろう。


>>239
＞ヘリくだれば自分の意見が通ると思いこむのは悪徳なのか
あんたのは「あやす」って言うんだよ。尊重してるんじゃなくただ持ち上げてるだけ。
てか>>215も言ってるが、あんたそれで他人が嫌われる原因作ってる事に気付いてないの？

>>242
うん。基本的には殺さない。
痛め付け過ぎて殺しちゃったとしても、少なくとも速攻にはならないだろうということね。

＞既にうわ言しか言えないような状態にしてあったなら（実際致命傷だったわけだし）、チクリの心配なんていらないだろう。

というか微妙すぎるんだよ。
もっと酷い状態からでも一命取りとめて回復することだってあるし、
うわごとであっても内容がチクリ的な、所謂ダイイングメッセージを語るかも知れない。

「自分らにとって安全な内容だけ言ってそのまますぐ死ぬように丁度良い傷を付ける」
なんて、おそらく現代の医者でも無理だろうと。

>>238
ロザリー殺しの真犯人の情報なんてものは、ピサロがロザリーの死に怒っていればいるほど
ピサロの注意を引く性質のものじゃないのか？

でなくても、
「たとえピサロが『魔物に操られていた』という情報を聞いても、聞く耳持たないだろう」
ってのは控えめに言っても不確定であって、陰謀の計算に入れていい類のことではない。
エビプリがどういうつもりで陰謀を練っていたかの話なんだから、
事前に分かることだけ計算に入れなきゃ意味がない。

だいたい、聞く耳持った時点で真犯人の見当ばっちり付けられるようなヒントを残してるなら
それは十分にエビプリの迂闊きわまることだろう。

他にも
・ピサロを見た瞬間ゲロるような奴を、こんな重要な陰謀の手下に使っている。
・デスパレスで魔物に化けた勇者がたまたま陰謀を聞きつけるような情報管理の甘さ。
・しかも陰謀を知ったゴルドバに逃げられてしまっている。
・秘法がピサロに実際どう機能するか、正確に予測することも確認することもなく
　このまま朽ち果てるぜ〜と調子に乗っている。
・勇者たちと自分の力の差も見極められず「冥土の土産」をペラペラ喋った挙句に敗戦。
・前の為政者に敬意払ったら牢にブチ込むぞキイ〜！なんてのは独裁者の発狂に属する。
・>>219に示した牢獄管理のダメさ。

こんな奴のやることを
「ピサロやロザリーの微妙な心理の奥底まで計算し尽くし、行動の細部まで完璧に予測していたんだ！」
ってのは、いくらなんでも無理のある擁護と言わざるを得ない。

>>243
＞うん。基本的には殺さない。
いや、うんじゃなくて。
だったらロザリー殺したいエビプリがそうしとく可能性がある理由って何さ？

だいたい、人間がシラフだった場合は、どう痛めつけようが「そいつらの意思でやった」事に代わりは無いんだから
ロザリーが何を言おうがピサロがそいつらを皆殺しにしなかろうがエビプリにとっちゃ痛くもかゆくもないだろう。

>>242
了解した
つまらないこだわりは捨てよう

>>244
＞・ピサロを見た瞬間ゲロるような奴を、こんな重要な陰謀の手下に使っている。
エビプリよりピサロの人事権が上だったのは確実なので
反ピサロ派の魔族を集めるのは困難が伴うはず
悪役だから負ける余地があるのはエビプリもピサロと同様だし
これに関してはいたしかたない判断と言えるのではないか？

＞・前の為政者に敬意払ったら牢にブチ込むぞキイ〜！なんてのは独裁者の発狂に属する
狂気の独裁の場合、ピサロ派の魔族は処刑されているはず。
牢獄に入れられている魔族のうち瞑想しているのがいたが、
どちらが王としてふさわしいか分らないので会話できなかったともとれる
狂気とは言い切れまい

>>247
＞反ピサロ派の魔族を集めるのは困難

まあ、革命としては機が熟すのは、現行為政者が腐敗して不満が高まっている時だからな。
エビプリは別にそういう機運があったからクーデターしたわけじゃなく、
ただ単に自分が王様になりたかっただけだから、機が熟してないのは当然と言えば当然だ。

でもこの陰謀に「革命軍」クラスの大人数が必要だったわけでもないだろうし、
ただ単にエビプリに人（魔物）を見る目がなかったんだと思うぞ。

＞狂気の独裁の場合、ピサロ派の魔族は処刑されているはず。

処刑じゃなく投獄だから狂気じゃないってことないだろ。
アンチの嘘のようにピサロが魔族を裏切ったとか、あるいは腐敗した政治をした、
ということになっていたなら別だが、実際エビプリがピサロについて喧伝していたのは
ただ「死んだ」という嘘でしかないし。

それじゃ単にピサロは「亡くなった前の王様」であって、敬意を払わない方がおかしい。
投獄だけでじゅうぶん狂気と言えるんじゃないの。

現実歴史上で狂気の独裁者といわれる連中だって、理不尽に人を罪に問うた場合、すべて死刑だったわけじゃないでしょ。

>>237
ありがとう。何気に気になってどうしようもなかったんだ。
大事なものを隠した部屋だし、たいそうな仕掛けだった（と思ってた）のに
どうやってさらったのかなって。ロザリーが勝手に部屋から出たのかとすら思ってた。

誘拐犯「頑張って外壁を登りました！」

>>249
じゃあ逆にエビプリのような行動に出た者が一人残らず発狂した独裁者だったわけでもないだろう。

そもそもこの「ピサロに敬意を払ったら即投獄」って話自体が、眉つばではないかと思う。
ミニデーモンが「デスピサロさまに敬意を払ったりしたヤツはみんな牢屋行きなんだとよ」と言ってるわけだが、
実際に牢屋に入っているのは理屈もなくエビプリに敵意を向けてる奴だけ。
エビを疑うのは勝手だが、仮にも現王の話を嘘だと言うなら確かめてくればいいのにそれをしていない
（部下の一人でも地底に派遣してピサロの死体が無い事を確認させれば済む話なのに）。

勿論ゲーム表現の都合上、捕まった魔物を全部表示するなんて不可能だろうが、それでも表示されている３匹が３匹とも
何故「ピサロが死んだ」としか言っていないエビプリを逆賊呼ばわりするのか言わないような奴である現状では、
ミニデーモンの話が単なる悪意の噂でしかない可能性も否定できないと思われる。

デスパレスで自由にうろついてる魔物はエビ派で
エビの陰謀を知ってる奴も居るんだし
ピサロ派にも陰謀の内容は知れ渡ってるんじゃないか
敬意を払っただけで投獄する、という話が（仮に噂だとしても）出る時点で
エビが敬意を払ってないことは間接的に判るだろう

敵意向けたから投獄されたんじゃなく、
投獄されたから敵意向けてるだけじゃね

捕まってる人が調査できないのは当たり前だし

>>253
＞デスパレスで自由にうろついてる魔物はエビ派で
実際に「エビの部下が大きな顔しやがって面白くねぇ」みたいな事を言ってる奴もいるし
ピサロ派も居るだろう。

＞ピサロ派にも陰謀の内容は知れ渡ってるんじゃないか
エビ派が知ってたとしてもピサロ派が知ってる理由にはならなくないか？

それもそうか
もっかいゲームやってきてみる

>>254
でもあいつらは「自分は何もしていないのに」とか「ピサロ様を探しに行こうとしたら」とかまるで言わないで
何となく気に食わないから的な事を言うし、勇者達が出入り自由で特に止められもしない牢屋なら、誰一人として
関係者が話にも来ないってのも考えづらい（同僚でも来ればその時にピサロ探索なり何なり依頼すれば済む）。

囚人魔物にしてみれば勇者たちがエビ派かもしれんし、
調査させててもそれを言わないのは無理ないよ
妨害の虞があるでしょ

>>203
囚人魔物＝パソナルーム？

>>258
「お前も心ある魔物ならばあんな者の言葉に耳を貸すんじゃないぞ」
こんな事を言ってくるのに、エビプリ派だと見なしているとはちょっと思えないな。

201x年、どういう訳かピサロは悲劇の英雄だという擁護が未だに続いていた。

末尾P「えーと。いまさら説明するまでもないと思いますが、ピサロ様の簡単なキャラクターをお話します。
　えー……ピサロ様は人間ではなく魔族なのでどれだけ虐殺や火病や裏切りをしようがとにかく悲劇の英雄で……」
勇者「うーん。Pちゃんさあ。その、私は良識の欠片もない殺人マシンでございます理論は余りに基地外じゃない？」
末尾P「はい？」
勇者「ピサロは同情の余地なき悪党、でどう？」
ホイミン「ですね」

>>260
おまいがエビ派でないならエビ派になるなよと助言、
もしエビ派だったらマズいので調査させてるとは言わない、でＯＫ

>>262
いやＯＫって。
確かにそうだとしても矛盾はないが、それだけじゃそれ以外の説を否定することにはならないぞ。
だいたいそいつは「エビルプリーストめ。やつの言葉はどれも信じられん」とは言っていても
どうして信じられないのかまるで言わずにいきなり「心ある魔物なら〜〜」に飛ぶし。

エビプリ最大の失敗は、勇者と戦う前にロザリー殺しをゲロってしまった事に尽きるな。
オリジナル版でならまだ「衝撃的な事を言って揺さぶるor時間を稼ぐ」と言い訳が出来るが、完全に叛逆する気マンマンだったリメイクはもう…
おかげでアンポンタンのピサロにもバレてしまったし救いようがない。

ともかく俺が主張したいのは上でも言った通り、牢屋に入っている連中が本当にピサロに敬意を払ったりしただけで投獄されたのか、
「ピサロに敬意を払ったりしたら即投獄」というのが本当に魔族公式のものなのか、という事。

話としてもミニデーモンの伝聞系で出てきてるだけだし、牢屋に入ってる奴はエビプリのどこがどうして拙いのかすら言わないし。


>>264
リメイクスタッフとしては、６章だとあの告白もなかった事になった、という風にしたかったみたいだけどな。
エビとは戦っていない時点（４つの祠に行く前？）にしたかったようだし。
フラグ立てを完全に失敗しているけど。

リメイクスタッフがどんだけ頭使ってないかってことだろう
つか曲がりなりにもプロが作ってここまでひどいシナリオにする方が難しくないか？

>>263
他説を全否定までしようとは思ってないけど

明らかにうさん臭かったからじゃない？
「ピサロは死んだからワシが王様じゃ、証拠はないが死んだんじゃ」

>>266
難しい時系列の移動を考えなくても、素直に５章でピサロと戦う直前って事にしとけばよかっただけなのにな。
パーティの誰かがエビプリ生存に驚く台詞の１つでも入れとけばそれで済む話なんだから。

>>267
もしエビプリがそう言っていたら、牢屋に捕まってる連中とかピサロの死を理解できないアームライオンとかは
その「証拠はない」の所を突かなきゃ変じゃないのか？

ゲーム中のテキストだけじゃやっぱり限界あるなぁ
まあ「ピサロ様が死んだと言っているが、証拠が無い以上俺は死んだなんて信じないぞ！」
な事喋るイベント一個作るだけでいいと思うんだけど、リメイクスタッフにそんなの求める方が

てか、エビはまた何だってピサロがまだ死んでないうちから王座に座ろうとしたんだろうか。
エビの計画ではピサロは遅かれ早かれ死ぬはずなんだから、ピサロをデスパレスに連れてきて
皆の目の前で死なせれば疑問の余地もなかっただろうに。

裁判で論争してる最中なら変かもだけど
牢屋で見知らぬ相手と喋ってるだけだよ？

>>266
堀井は６章の内容にはコミットしてないそうな。
カワイソウなピサロを助けるため「だけ」にエビプリ(本来、ラスボスの器じゃない小物)に全ての責任を押し付けた結果が、エビプリはおろかピサロや導かれし者(一部)の株まで大暴落というザマ。

ダンジョンやモンスターも使い回しだし、ほんと誰得なんだ…

>>269
エビの自白の件も含めて、期待するだけ無駄かもなぁ。

>>271
見知らぬ相手だからこそ、自分が「何故エビを信じないのか」を言わなきゃただの難癖じゃん。

>>271
「なんで初対面の人にこんな事喋ってるのこいつ」なセリフ言う奴がいるのはＲＰＧのお約束

ん？１〜９考察スレから追い出された６章アンチが来てるのかな？

>>258
明らかにエビ派だと思ってるのもいるね。
「何度　聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに　仕える　気持ちなど　みじんもない。
殺すなら殺せと　エビルプリーストに伝えるがよい。」

>>273-274
ＲＰＧの御約束云々と言いだすなら、
そもそもＮＰＣが自分が言ってることの根拠や、自分がそう信じるに至った理由を、
筋道立てて余すところなく説明する、という状況の方が極めて希少なわけで、
ここでだけそれを言い立てることの方が遥かに「難癖」な気がするわ。

現実だろうとゲームの中だろうと、自分が何かを信じている根拠理由をいちいち最初から
言わないことなんて、腐るほどあると思うがね。

そんなの一々全部言わないのが不自然かなあ…？

>>276
言わなきゃ偏見通り越してただ意味不明なだけの中傷じゃないか。

ああ、君がそう思うんならもうそれでいいわ

きっと君は誰かを信じられんと言う時
必ず毎回その理由を全部語る人なんだろうし

まあ大抵のゲームって「信じられない」って言うキャラがいたとすると
周囲に何で信じられないかって言うキャラとか日記みたいなのあるよね

大抵の人間はそうだと思うがなぁ。相手が自分の事を一つ残らず分かってくれてるような人でもない限り。
そうでないのに理由をまるで言わなかったら、頭の足りない嫌がらせか頭の可哀相な誹謗になっちゃうだろ？

「あんな奴信じられんわい。何でかって？○○だからさ！」
って勇者パーティの方が途中で質問入れたって設定のセリフの場合もあるよね

>>280は>>278へのレスね。

まさか「〜〜を信じられない」って言うなら理由くらいつけるのが普通だろう、と言っただけで
キレられるとは思わんかった。

というか分かり切ってることじゃないのか？

エビはピサロが死んだと公言してるのも、
ピサロの死の証拠がないのも

何しろ本当に死んでないんだからさ

>>283
いや、神視点のプレイヤーは知ってるだろうけど、魔物達は知らないだろうと
プレイヤーは知ってるんだから説明いらないだろ？ってのもおかしいでしょ

>>283
その事を、牢屋に居るのを筆頭にデスパレスの誰一人として言わない。
みんな感情的に「ピサロが死んだなんて理解できない」とか言うだけ。

>>279
そういうアイテムやキャラは、信じられない奴だということをプレイヤーに説明するためのもの。
そしてこの場合、プレイヤーはピサロが生きてることもエビが裏切り者だってことも知ってるわけなんだが。
つまりその日記とか他キャラに該当するものは「それまでのストーリー」だよな。

ああ、キレてることにしたいのか

>>284
魔物にも明らかに分かってるだろ

エビが「ピサロが死んだ証拠」を出してないのにピサロの死を理由に玉座を乗っ取った事

それが不自然だなんて、それこそ魔物達にとって
改めて言うまでもないだけじゃね？

一体こいつ等が長々と何を争ってるのかサッパリ理解出来ん

>>287

>ああ、君がそう思うんならもうそれでいいわ
>きっと君は誰かを信じられんと言う時
必ず毎回その理由を全部語る人なんだろうし

こんな事を言っておいて「キレてることにしたい」は無いわ

>>286
既にフォロー済みの状態なんだよな

>>287
いくら何でも>>278みたいに「もうそれでいいわ」とか「君は〜〜なんだろうし」とか
いかにも俺だけが異端極まりないみたいな事を紋切りに言っておいて
「キレてることにしたい」はないだろう。

うん異端極まりないと思うけど、それを貫きたいならまあ頑張れば

と思ったんで素直に書いただけなんだが
それを「理由の説明なく」キレてることにされてもねw
まあ君が貫いてないことは分かった

>>282
どうにも話がよく通じないんだが、一体いつ俺があんたの事を「信じられない」って言ったんだろうか。

「信じられん」は説明省略しちゃおかしいけど、
「キレてる」は説明なく決め付けていいってことか

やっぱり異端極まりないと思うんだが

>>294
逆に聞きたいんだが、
自分が相手を「信じられん」というのを、しかも相手ではない第三者に話すのと
相手は自分に「キレてるんだろう」というのを、しかも相手に直に話すのとが何で同じなの？
主体も対象も全然違うのに。

なんかすごいな。。

だったら俺が君に、「キレてることにしたいんだろう」というのを、
しかも相手に直に話したって全然アリじゃん

なんで「『キレてることにしたい』はないだろう」なん？

何のことはない、君に都合の悪い言葉を無しにしたいだけじゃん
俺の台詞も魔物の台詞もさ

こいつ未だに「自分はキレてないのにあいつがキレてるって言ったぁ〜！」が通ると思ってるのか……。

どんどん考察から離れていってるな

>>299
＞ どんどん考察から離れていってるな

スレの空気がどんどんピサロ叩きの方向に流れていってるんで慌ててPCと携帯で自演話題逸らし
こんなのピサロ厨様のいつものやり口だろ？
まーいずれこうなる事は判ってたけどなｗ
だからスレタイを「自分の脳内に都合よくピサロ像を妄想するスレ」
とでもすりゃいいのにって言ってやったのによｗ
というか携帯は全キャリア規制されてる筈なんだがいつ解けたんだ？

>>279
そう、そういう場合もよくあるよね
別に本人が直接言わないのが不自然って訳じゃない

>>300
今回の場合は厨が一人携帯でキレてただけだと思うが。
一人いただけでスレタイ変えなきゃいけないなら、悪党スレなんてもう何十回スレタイ変えなきゃいけないと思ってるんだ？

根拠を示さず人が「キレてる」と言った実例が再び出たね
囚人魔物も同じことしてたに過ぎないわけだ


またも、「不自然でない」と立証

てか囚人魔物がエビは信用できんと証明略で言うのは
確かにただの悪口かも知れないけど、
投獄された人が投獄した奴のただの悪口言うのって、
不自然どころか極めて自然なことだと思うんだが
「ピサロに敬意払った」なんて無茶な罪状だったら尚の事だ

>>270
普通そうだな。というかそうしない理由が無い。
少なくともピサロがはっきり死んでから出てくれば、
完全版の秘法を持ってるエビの戴冠はもっとスムーズだったはず。

メタな話すれば、カワイソウなピサロサマを助けるためにはそうするしかなかった、という
リメイクスタッフの都合だろう。プレイヤーにとってはそんなの知った事じゃないんだが。

結局エビ派もピサロ派もデスパレスの連中は地底にいるピサロ本人をほっといて
内輪もめをしていたわけだな
…組織として機能してないな

もしこれで王位交代がスムーズにいってたら、一人欠けても動きを止めずにいられる優秀組織だったんだが。

王の急逝にトラブルは付き物とはいえ、今回の場合ピサロの死因やエビの継承権の有無それ自体を問題視してる魔物がいないからなぁ。

ピサロに施した進化の秘法だって、完全版ではあるんじゃね？
と思ったけど、進化の秘法の技術開発におけるトップがもしエビプリだったなら、
そのへんは自由自在か。

何を以って完全版と言うかって話にもなるな。

エスタークは不完全と言われ記憶もなかったけど、ちゃんと生きてたし理性もあった。
バルザックは放っといたら死ぬようなそぶりすら無かったし、記憶にも理性にも問題がなかった。
動物達も知性は飛躍的に伸びてたし、エビが持ち上げられてる「その身のままの進化」を成し遂げていた。
エビは「デスピサロと違い、その身のまま究極の進化を極めた」とか言われてたのに、結局戦う時は化け物の姿に変身した。

そりゃ欲を言えば、姿が変わったりせず、記憶や精神も何ら問題なく、それでいて身体能力や知能だけが
飛躍的に高まれば理想なんだろうが……。それって進化って言うのかね。

エスタークは不完全な進化の秘法と言われていたが実は一番理想的だったんじゃないかな。
ピサロは記憶を失った怪物だし。
エビプリも幻覚を見るような症状があったみたいだしさ。
エスタークは黄金の腕輪無しでも素で最強レベルの強さなのは5からも明らか

ある意味動物たちが一番勝ち組なのかもしれない
声帯とか知能部分だけ変化して、他に問題は無いんだし

喋る動物として見世物にする為に捕獲されるかもしれないぞ

そもそも牛も馬も犬も猫も、もとから人間が作った品種改良種だよな。
ああいうのは天空の言う「正しい進化の道筋を歪め」ることには入らないんだろうか。

馬の場合は最初から人を乗せるために産まれたようなスタイルだったらしいけどね
チワワも最近の改良種っぽいけど実際はかなり古い犬種みたいだし

一番酷いのは豚と鶏
ベーコン作るのに胴体部分が真っ直ぐ長い方がいいから、とか肉になるのが前提での
品種改良だぜ？
採卵鶏はまさに卵を産む機械だし

>>309
>その身のまま
ピサロのは怪物モードになって、元に戻れないけど、
エビプリは自分の意志で怪物モードから戻れる、とかじゃないかね？

節子、それ進化やなくて変化って言うんやないか？

あのジジイに戻るメリットってなんだろ。

あのままじゃ、元の体のサイズに合わせてた今までの生活用品が使えなくなるじゃないか。

魔物界には巨体用の生活用品もあるんじゃないか？

巨体の魔物ってドラゴンとかトロールとかあんまり生活に物使わなさそうなのばっかりじゃね？

まあ冗談はともかく、あの姿が問題無いならピサロだって進化したまま生きてりゃいいんであって
「この身がどうなろうとも〜」なんて厨二病ぶる必要はなかったんだし、
いくら人間から見れば化け者ぞろいの魔族でも、元の姿と変わっちゃうのは嫌なんだろ。

もう進化の秘法考察スレでも立てればいいんじゃね？

黄金の腕輪はドーピング箕みたいな物だ瞬間的に強くなるけどデメリットが
記憶が無くなったり（ピサロ）、幻覚が見えたり（エビプリ）
そういったデメリット無しで超強いエスタークこそが理想の進化の秘法

>>320
鬼棍棒とかヘルバトラーとか

ピサロのあの台詞は秘法が未完成で危険があるって意味では？

コイツらまた、ピサロと関係があるようで実は全く関係のない、
エビプリだの何だのがどうたらこうたらとかいう糞レスでスレ水増ししてやがんのか
馬鹿じゃねーのｗｗｗｗ

>>321
＞ もう進化の秘法考察スレでも立てればいいんじゃね？

スレを水増しして正当性を主張したいという下らん目的の為だけに
こういうスレタイと(殆ど)関係ない話を延々と続けている訳だからそんな事をする訳がないｗ

>>270
単に待ち切れなかったんじゃ？
海老ってかなり偏執的に「魔族の王」の地位を熱望してたようだし

「同情の余地なき」スレが
アンチの自演コピペ＆お決まりのレスでしか伸びない現状が
よっぽど悔しいヤツがいるんだろうなあ。

>>326
そんなような理由くらいしか、エビの行動を説明できそうなものって無いよなぁ。
つくづくリメイクは登場人物を大馬鹿者にする。

>>322
＞幻覚が見えたり（エビプリ）
エビの最後の台詞は、自分の断末を認めたくない現実逃避だろう。

「これもまた進化の秘法が見せる幻なのか」
って言ってるから
秘法が幻覚作用を及ぼすことは確かだろう
もちろん台詞自体はエビの現実逃避で実際に見たわけじゃないけど

>>322
エスタークも記憶喪失

>>59
さすが末尾P、相変わらずマジ基地だなぁ
お前が明らかにテンプレとして腹積もりで延々と貼り付けたがちょっと叩かれただけで
「これはテンプレじゃないﾌﾞﾋ！単なる参考資料(バカじゃねーの？ｗ)ﾌﾞﾋ！」とか情けない事を言い出した、
私は良識が完全に欠落した殺人鬼でございますと言わんばかりな基地外コピペはお前自身が書いた奴なんだろ？ｗ
お前の屁理屈から言えばとりあえず自らのつまらない欲望の為に無用の殺戮を繰り返した挙げ句
なんとペット一匹ごときの命と引換に魔族全体を裏切ったピサロは絞首刑になるべきだなｗ
>>327
妄想博覧会自演でスレ水増しするのってそんなに楽しい？ｗ
それと基地外末尾Pちゃんは何処に逃げたの？ｗ

>>328
白痴の勇者達や阿呆のエビプリを貶めておいて相対的に浮上したピサロをみんなでマンセーするんだもんなぁ。
突っ込み役のいない裸の王様って感じだ。
ピサロが周りに持ち上げられて、自分の醜悪さや幼稚さに微塵も気付かず最後までドヤ顔で終わる。

ピサロが勇者の村で言う

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない」

このセリフって、フィクションだと一番の悪人（ジョジョ風にいえば最もドス黒い邪悪）の台詞だよな。
周囲に被害を出しておいて「必要最低限の犠牲だった」とか言うタイプの。

わざわざあの場であんな挑発的な台詞吐いてピサロは何がしたかったのやら。
下手すりゃエビプリ討伐の前に御陀仏だったろうに。

そんなピサロにおもねるような発言をするスイーツ脳の仲間はけしからんって意見は非常に多いが、あれは本当にピサロのご機嫌を取ってるんだと思う。
魔族がバカな内輪もめを始めて片方の親分が人間に助けを求めているなんて、魔族を弱体化させる絶好のチャンスじゃないか。
もしかしたらピサロとエビプリの共倒れも視野に入っていたかもしれない。

6章って、5章でピサロと戦った・倒したことはなかったことになっているパラレル的展開であって
ロザリーを復活させた後、ピサロ救済を懇願された時点で
導かれし者たちはピサロと戦ったことはない状態なわけだよね。

相手がどのくらいの力を持っているかわからない中で
できれば戦いを避ける方向で勇者が行動するのってそんなにおかしいことでもないよね。
下手に戦ったら自分たちが死んじゃうかもしれないわけだから。

現実で親を殺されたとして
その殺人犯と殺し合いをするか、相手を救って争いを避けるかの二択を迫られたとして
後者なら自分の命は保証されるというなら、俺は後者を選んでしまう気がする。

その後、その殺人犯の個人的な仇を討ちに行く手伝いはしないと思うけどｗ

殺人犯と殺し合い
→最悪死亡。ただし殺すのに賛同する仲間はたくさんいる
相手を救って争いを避ける
→回避できた場合、親の敵が愛人とキャッキャウフフする光景を見る羽目になる
　さらに「次会うときは敵か味方かわからない」という置きみやげ付き

>>337
そんだけ慎重派だったならピサロ以上の進化を遂げたらしいエビに
ピサロ戦の半数の戦力で望む意味が分からない

>>327
アンチスレはとっくの昔に機能してないからなぁ。
伸びるどころか存続自体が自演ageコピペに頼り切ってる状態だし。
もはや「考察スレに負けたくない！（泣」という歪んだ対抗意識以外に彼らを支えてるものは無いんじゃないだろうか。

>>326
まあそんなところだとは思うが。

ピサロ亡き後の王位継承権は別に当然にエビプリにあるってわけではなさそうだし、
ピサロが本当に死ぬ（とエビプリが思っている時間）まで待っていると、
「ピサロ様の行方は相変わらず知れぬ。これはもしや亡くなられているのでは……？」
と勘付いて、次期王位を狙おうとするライバル達も出てくる可能性がある。

彼らに確実に（あるいは楽に）勝てる保証は無かったので、
そうなる前に無茶でもデスパレスを乗っ取って、勢力をつけたり既成事実作ったりする必要があった
……のかもしれない。

>>308-323
バルザック死亡時に「やはり黄金の腕輪が秘法完成のためには必要なのだ」
と言ってたから、魔族にはエスターク版秘法が不完全ことはおろか、
なぜ不完全だったのかまで資料が伝わっていたっぽい。
エスタークが記憶を失っていたことなども一緒に知っていた可能性は高いと思う。
ピサロが「たとえこの身がどうなろうとも」と言ったのもそれを踏まえてだとも考えられるね。

>>309、>>315
海老「ワシは究極の進化を遂げたのじゃ！ガッハッハ！」
↓
部下「究極の進化というと、エスターク様のような？」
↓
海老「そうじゃ！」
↓
部下「してないじゃないですか。普通にジジ…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ普段のお姿じゃないですか」
↓
海老「いや遂げておるんじゃ！　巨体にも変身できるんじゃ！」
↓
（広まる）
↓
ピサロの忠臣「その身のまま究極の進化を遂げたと言っているそうです」
↓
ピサロ「忠言は胸に刻んでおこう」


なんとなくこんな会話が浮かんだ。
いや「その身のまま」というのは「ピサロと違って変身できる」という意味ではなく、
こう見えてもちゃんと進化を遂げておるぞ！という意味だったんじゃないかと思ったもので。
バトルロードでピサロも普通解除できるので辻褄を合せたくてね。

>>337
＞できれば戦いを避ける方向で勇者が行動するのってそんなにおかしいことでもないよね
ならピサロが元に戻った時点でそれ以上戦う義理が無い勇者たちとしては
そもそもピサロの個人的な復讐に付き合う理由が無いのでは？

エビが進化の秘法を使っているという事を彼らが知るのは、早くても再びデスパレスに行った時だし。

バトルロードみたいなお祭りゲーの描写を真に受けるなよ…
そんな事いったらデスピサロは神龍とデュランの息子になるぞ

流石にそりゃ純システム上の問題だろ。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって８人全員で行った方がいいに決まってる。


６章における勇者の決断については、勇者をどういう人物と考えたいかで
解釈する人によって変わってくると思うよ。

１．「恨みも私心もある一個の人間として見たい」という人。
　本人の利害を考えるという点がメインになる。
　これからずっとエスターク＆デスピサロ殺害犯として魔物に恨まれ狙われて過ごすよりは、
　ピサロと和解し謀反人討伐に力を貸してでもその後の平穏をゲットすることを選んだとか、
　そういう解釈をすればいいんじゃないかな。

２．「勇者として人類全体のために動く人物として見たい」という人。
　あれをきっかけに魔族と人間の関係が少しでもマシになれば、
　長期的な視点でみれば犠牲者を減らせそうだと思ったんじゃないかな。
　エビとは別に和解のきっかけゲトしてないし、信用できないと思ったんだろう。

３．「とにかく６章は破綻していることにしたい！説明なんてついて欲しくない！」という人。
　お疲れ様でした。そのまま電源をお切りください。


あとは秘法とか、ロザリーのためとか色々。

おっと、>>344の上段は>>339宛てな。

>>332
荒らしはてめーだよ！
数日前からどこが本スレか示されていつまで荒らしのスレをしつこくあっちの板で使ってるんだ！
さっきもやったな？
８２か８３へいけよ
てめーがキチガイだからあっちにしつこく固執してるんだろうが！
以後もあっち使うなら確信犯のキチガイ荒らしだわ
＞さすが末尾P、相変わらずマジ基地だなぁ
＞お前が明らかにテンプレとして腹積もりで延々と貼り付けたがちょっと叩かれただけで

>>344
＞これからずっとエスターク＆デスピサロ殺害犯として魔物に恨まれ狙われて過ごすよりは、
＞ピサロと和解し謀反人討伐に力を貸してでもその後の平穏をゲットすることを選んだとか、

エビと和解すればいいじゃん


＞エビとは別に和解のきっかけゲトしてないし、信用できないと思ったんだろう。


そもそもピサロを信用出来るのか謎、エビよかピサロの方が遥に甚大な被害与えた重罪人だろ

390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ

これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。

エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。

それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。

ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

>>347
イムルの夢である程度ピサロの人となりを理解した上で
ロザリーを助けた恩を売れるという計算も働いたのでは？

28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

参考になりそうな過去レスがあったので発掘してきた。
疑問のかなりの部分が氷解するんじゃなかろうか。

>>340
というかそもそも「王位継承権」なんてシステムが魔族にあるのが謎だ
ピサロクイーンとか「ピサロ族」ってのがあるらしいような事は後作で出てるが…

>>349
イムルの夢って、ピサロが唐突に「人間を滅ぼす事に決めた（キリッ）」とか言ってたヤツか？

>>352
「そういう考え方も１つの方向としてあるな」とは思うが、だからといって
その考え方だけが正しいのか、そしてそういう考え方を勇者達がする事自体が
不自然じゃないのか、という疑問は全く氷解しないのだが。

不自然と理不尽に目をつぶり無理矢理にこじつければなんとか納得出来ない事も無い、っていうのと
疑問はすっかり氷解して納得すると言うのでは大きな開きがあるよなｗ

＞そもそもピサロを信用出来るのか謎、エビよかピサロの方が遥に甚大な被害与えた重罪人だろ

>>9をどうぞ。

その不自然で一方的なピサロ擁護の何分の一かでもエビにまわせばどうだ？
一方のみだから余計に不自然になるんだよ

しょうもない小知恵ばかり働くエビプリよかロザリーを使えばいくらでも丸めこめる(本人は無自覚)ピサロの方が幾分かマシとでも思ったのかもしれないな

>>355、>>356って不自然不自然と喚くだけで
何が不自然かは言わないのな

というか４作中で得られる情報に限界がある以上、推測とかちょっと不自然な所は
目をつぶらないと考察しようがないというか

６章自体が、ライアンとかトルネコとか直接被害そんな受けてないのは別にして
マーニャとかアリーナとか何で何も言わないんだっていう

人間形態ピサロをブチのめす展開のあとで仲間になるならまだ理解できた。
6章は一度もピサロと戦っていない設定だから納得いかない。

別にあのパーティが仲間会話で表示されている台詞以外、
全員むすううううっと沈黙したまま旅してるってわけでは絶対ないだろうし。

サントハイムの件なんかも、
ピサロが普通に馬車の中でそれは俺知らんと言ったとか補完すればいいんじゃないかね。
ちなみにメタなこと言うと、サントハイムは最初（ＦＣ）の頃から合理的説明は考えてなかった、
とにかく２章ラストでの引っ張りを優先させたってことなんだと思ってる。

>>359
ロザリーが泣いて懇願しても人類滅亡をやめる気なんて欠片も無かったピサロにどこまで効果があるのかも怪しい上に
頭の弱さからいくらでも丸め込めるってのは勇者サイドに限らない訳で、他の思惑にまんまと丸め込まれて
またとっぴな行動起こしだす危険も同様にあるんと思うんだけどな

>どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

これ何の説明にもなってないよな。
エビプリがそこまで邪悪なら、一泡とか言ってないでとっとと倒すべき。
それなのにピサロ付きじゃないと「エビプリが」襲ってこないようになったのは意味が分からん。
むしろ「一泡吹かせて〜」と解釈するしかない時点でシナリオの不備だろう。

＞「一泡吹かせて〜」と解釈するしかない

んじゃなくて、導かれし者たち本人たちがそう言ってるんだよ。

クリフト「どうあっても
　　我々と　ピサロさんを
　　戦わせたいようですね。
クリフト「物事は　そうそう
　　思い通りにならないことを
　　示してやるべきでしょう。


ミネア「ここまで状況が
　　飲み込めてないと　なんだか
　　気のどくに　なってくるわ。
ミネア「ピサロさんを
　　ここに連れてきたら　いったい
　　どう言うのか　見ものね。

ピサロ「さん」か…
ミネアェ…

その場で戦わない理由にならないって言ってるんじゃないのか？

つーか天下の勇者が何で魔族の簒奪者の小物に一泡吹かせるなんてしょうもない理由で
ピサロ仲間にしてエビプリと戦ってるんだ…
末尾Pのピサロ擁護は無理がありすぎる

城出て仲間入れてまた戻ってくるだけの数分（プレイヤーだけでなく作品世界内でもそうだろう）
の手間を惜しまず、即座に殴りかからなかったのが不自然だと？

むしろ倒さなきゃならない相手ならより確実に勝てるようにチートキャラ入れた方がいいし、
魔物とこれ以上不必要に敵対しない事を考えればエビ倒す側にピサロがいた方がいい。
ピサロ無しだと「人間によるデスパレス王殺し」だが、ピサロがいれば反逆者退治になるんだから。

>>369
＞つーか天下の勇者が何で魔族の簒奪者の小物に一泡吹かせるなんてしょうもない理由で
＞ピサロ仲間にしてエビプリと戦ってるんだ…

そんなのスタッフに言ってくれｗｗｗｗｗｗ
「俺達利用しようとかｗｗｗｗちょっとピーちゃん連れてきてやろうぜｗｗｗｗｗ」
なノリじゃね

>>371
というか>>370は６章の時系列を理解してないｗ

おっと>>369だった
俺が理解してない事になっちまうｗ

というか、今の流れはピサロ擁護というより
一見理解不能な勇者たちの行動を合理的に解釈できる理由を考えているのであって
「勇者擁護」「6章擁護」とでも言うべきだろう。

とにかく自分の気に入らない意見は全て
「ピサロ厨によるピサロ擁護」にしか見えないヤツがずっとへばりついてるんだよな。
もう一つのスレでコピペ叩いてりゃいいのに……。

魔族にとって、ピサロからエビプリに親玉が変わったところで何か悪い事があるのか？
「新たな脅威」？人間と魔族は敵対関係にあるんだから別に構わんだろう。
「ひたすら人間どもを殺しまくる事」が魔族のコモンセンスでもない限り、ピサロの(勇者たちは違う)エビプリ退治は私怨としか言えないな。

ピサロは「誰それに敬意払ったら投獄」とかせんだろうな。

そうだな、気に食わなきゃその場でブチ殺すもんな。

ピサロをその場でブチ殺そうとしてピサロ＆勇者たちに退治されたのはエビプリだけどな。

てかエビプリは謀反人なんだからピサロ王に退治されて当然だろ。
内乱罪なんて現実の日本法でも普通に死刑だぞ。

一方その頃アンチスレは過疎っていた

>>378
＞ピサロ王に退治されて当然だろ。
ピサロがエビを殺そうとするのはいいが、それに勇者達が同調する理由が無いだろう。

＞内乱罪なんて現実の日本法でも普通に死刑だぞ。
だったらフランス革命起こした連中も全員当時の国王に対して反乱を起こしたわけだが。
彼らは退治されて当然、生き残って王家を打倒するなんて間違ってる、と？
ピサロの話をするときは現実とフィクションを混同するなと

途中送信してしまった。

ピサロの話をするときは現実とフィクションを混同するなと言いながら、
エビプリの時は現実日本の話を持ってくるのはアンフェアでは？

別にピサロがエビプリ倒そうとする理由と、勇者たちがエビプリ倒そうとする理由が同じである必要は無い。
つか普通に>>348、>>350-351嫁でいいな。

フランス革命起こした連中についても、フランス革命が失敗していたら
普通に法の執行として鎮圧され逮捕され処刑されていただろうし、
あくまでそれは法の執行であって私怨ではないな。

＞ピサロの話をするときは現実とフィクションを混同するなと言いながら、
＞エビプリの時は現実日本の話を持ってくるのはアンフェアでは？

持ってくるのと混同するのは違うからね。

>>382
読んだ上で繰り返すが、勇者達が〜〜と思ったとすればあの展開が不自然ではないというのと
そもそも勇者達が〜〜と思う事自体が不自然ではないかどうかは別問題だぞ？
あの長々としたコピペには前者は書いてあっても後者が検討されていない。

＞普通に法の執行として鎮圧され逮捕され処刑されていただろうし、
あくまでも「失敗していたら」な。
成功すればよし失敗すれば処刑される、というのと、退治されて当然（＝失敗して当然）は違う。

＞持ってくるのと混同するのは違うからね。
じゃあＤＱ世界の住人であるエビプリの行為が
＞現実の日本法でも普通に死刑
だからといって何だと言うのさ？

>>379
そりゃピサロ厨が特攻しなきゃあんなもんだろ、初めから分かりきった話なのに
延々とそれを続けてた奴等がアホだったってだけの話だろ

不自然だと思うならお前自身が不自然さを指摘しなよ。
何も指摘できずにただ不自然だと言い張ってるだけでは、アンチの負け惜しみと言われても仕方ないよ。

＞成功すればよし失敗すれば処刑される、というのと、退治されて当然（＝失敗して当然）は違う。

だからエビプリが倒されたのは前者のケースだろう。
というか後者の意味でも、普通にエビプリの策が穴だらけで
途中まで成功してたことの方がラッキーの産物だった、とはとっくに語られてるな。

＞何だと言うのさ？

単なる例さ。
失敗した反乱の首謀者が殺されるのは、ただのよくある法の帰結だということの。

>>379
そもそもアンチスレは、
「テンプレからの論理的帰結としてスレタイが反証される」
という関係にあるからね。

しかも「スレタイやテンプレを変えさせられたら俺たちの負けだ！！」
という意地でアンチ達が生きてるから、彼らにしてみれば話を進めようがない。
あっちは完全に詰むしかないわけだ。

あと彼らに残された道は、もうゾンビのようにひたすらスレの維持だけをして
「負けてないぞ〜負けてないぞ〜」と仮装し続けるしかない。哀れなことだ。

そんな事より、親の仇に「さん」付けるって

>というか後者の意味でも、普通にエビプリの策が穴だらけで途中まで成功してたことの方がラッキーの産物だった、とはとっくに語られてるな。

それはあくまでお前の意見でしかないって事は頭に入れておけ。何あたかも決定事項のように言ってるの？

後一応言っておくが、少なくとも俺はリメイクにおけるエビプリの行動を擁護するつもりはない。
「リメイクでピサロ共々大バカ者にされてしまった事」には同情しないまでもないが、リメイクで行ったバカな事には全く同情しない。

>>387
親のカタキはバルザック

>>389
んじゃ別にピサロ自体は仇とかそういうわけでもないのか

もう一週やってくるかなぁ
セリフとか忘れてきた

>>385
なんでちょっと反論したらすぐアンチのレッテル貼りに来るかなぁ。

＞不自然だと思うならお前自身が不自然さを指摘しなよ。
ならお言葉に甘えて。
＞基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
勇　者　達　が　ピサロを仲間にすることの不自然さ云々を言っている話の中で
ピサロ的にアリだからなんだと言うんだ？

＞ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれたらしいことが分かる。
結局エビがどういう意味でその「新たな脅威」なのかという話が全然出て来ない訳だが。

＞助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。
その「得」とこれまでのピサロの行いに対する勇者達の認識を比較してなおピサロを加入させる事が
自然であるというのはどうして？
これに限った話ではないが、勇者達が〜〜と考えそうな理由ばかり上げていて、〜〜と考えなさそうな
理由の存在を無視している。
「勇者達が〜〜と考えそうな理由」だけを上げていけば、そりゃ〜〜と考えそうに見えて当たり前だろうさ。

＞戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
確かにマスドラは「〜〜であろう」と言った。しかしただそれだけ。
実際に勝てなかったかどうかは分からない上に、マスドラにしても仮定形でしかない。




＞失敗した反乱の首謀者が殺されるのは、ただのよくある法の帰結だということの。
エビが負けた時点で「殺される」のは誰も問題視していないだろうに。

>>389
そのバルザックに進化の秘法の研究を進めるように指示したのはピサロだがな
その結果殺して奪うという行動に出たかどうかは時間軸がハッキリはしないが

>>392
まだエドガンが生きているうちからバルザックとピサロがつながっていたかどうかは分からなくないか？

>>391
勇者たちがピサロを仲間にすることの不自然さを
何とか理屈をつけて合理的に解釈しようとしているのだから
その意見にいちいち難癖つけて否定してもしょうがないんじゃね？

「作中で起こった事実」だけは、どうしようが覆せないのだから。

どうしても納得できないなら
「ドラクエ4の再リメイクを望むスレ」とか
「【スクエニに】真の6章を妄想するスレ【要望】」とかたてて
好きなだけ現6章を否定すればいいんじゃないか？

>>393
だから時間軸はハッキリしないって書いてあるだろ

>>391
＞＞基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。

ピサロが魔族の王だというのは勇者たちも知っていること。
王様なんだしこの程度俺様な奴でも普通だろうなと勇者たちが思っても
（少なくともそれほどこだわらなかったとしても）不自然ではないだろ。

＞結局エビがどういう意味でその「新たな脅威」なのかという話が全然出て来ない訳だが。

この情報はライアンの仲間会話で間接的に出てくるものなので、詳細不明で当然。

ライアン「新たな脅威……
　　ピサロどのは　たしかに
　　そう言いましたな。
ライアン「それは一体
　　どこに　あるのか……
　　想像が　つきませんな。

ライアン「ピサロどのの
　　言っていた　新たな脅威というのを
　　倒せば……
ライアン「そのときこそ
　　私たちの旅は　終わるのかも
　　しれません。

＞その「得」とこれまでのピサロの行いに対する勇者達の認識を比較してなおピサロを加入させる事が
＞自然であるというのはどうして？

>>348-351にたっぷり書いてあると思うが。
むしろ、それを覆してなお不自然だと思う（本心から思ってるのかどうか知らないけど）のはなぜ？

＞実際に勝てなかったかどうかは分からない

だったら戦力がいた方がいいと考えるのは、むしろ自然。

>>394
いや、そもそも「勇者達が〜〜と考えたとしたら不自然じゃない」という話の
「勇者達が〜〜と考えた」という話自体が自然なものでなければ不自然さは拭えないと言ってるだけで、
難癖とか言われても困る。

＞「作中で起こった事実」だけは、どうしようが覆せないのだから。
確かにそう。でもそれならば、例えば
「勇者は故郷を滅ぼされようが、育ての親や幼馴染が殺されようが、眉一つ動かさない無情な冷血漢だった」
「故郷を滅ぼされた時点で精神の一部が破たんしてしまい、人間らしい感情をごっそりこぼし落としてしまっていた」
「アイテム『信じる心』を所持し続けたせいで、物を考えられないアｈ…もとい全てを許容する菩薩のような人になった」
とかでも、理屈は通るわけだろ？

>>396
だから戦力云々で言うならば、わざわざ半数の戦力で挑んでる時点で矛盾しているし通らんだろ

>>397
なかなか良い解釈するじゃないか。

俺は、勇者の情緒や倫理観の発達が著しく未熟だった可能性もあると思ってる。

限られた数人の大人に囲まれて、他者と争うことや
善悪とはどういうことかを理解する機会に恵まれず
里の外にどんな世界が広がっているのかも知らず
こんな環境の中で、現代日本に住む庶民である我々と同じような感性が育つはずない。

「勇者は故郷を滅ぼされようが、育ての親や幼馴染が殺されようが、眉一つ動かさない無情な冷血漢だった」
「故郷を滅ぼされた時点で精神の一部が破たんしてしまい、人間らしい感情をごっそりこぼし落としてしまっていた」
「アイテム『信じる心』を所持し続けたせいで、物を考えられないアｈ…もとい全てを許容する菩薩のような人になった」

別にそれらの説でも全然いいと思うんだが？
ただそれらだと、主人公である勇者のキャラとして受け入れるには抵抗があるとか、
鬱展開だとかで難色を示す人が多いから、まあ無難な>>348-351説もあるだけで。
そっちの説のほうが受け入れやすいという人は、それで構わないだろう。

（……白状すると、信じる心仮説は俺が提唱したんだが）

>>396
＞ピサロが魔族の王だというのは勇者たちも知っていること。
だからあの時点で、何で勇者達がそれを尊重せねばならないの？
相手の立場を無条件で尊重せよというのだったら、勇者がエスタークを滅ぼすための存在だった時点で
ピサロだって勇者が「そういう奴だ」として大人しくエスタークを殺させなきゃいけなかったんじゃないの？

＞詳細不明で当然。
当然に詳細不明なものをどうして勇者達が酌量するわけさ？

＞たっぷり書いてあると思うが。
だから>>391で反論したんだけど。
まだ足りないと思うなら、一体どこが抜けていると思ってるのか言ってくれ。

＞だったら戦力がいた方がいいと考えるのは、むしろ自然。
何で既にエビを倒したＥＤ時点の話を、まだ敵がエビだとすら分からない時点の話と混同するんだ？

>>399　>>400
勇者がそういう　普　通　で　な　い　状態なのなら、地の文などがないゲームという媒体だからこそ
それを何らかの形でプレイヤーに納得させる描写を入れるのが普通じゃないか？

>>401
「尊重せよ」なんて誰も言ってねーよ。
「尊重（というか許容）しておかしくない」という話をしてるわけで。
ドラクエ世界の（に限らんか）王様なんて、俺様で勝手に話を進める奴なのは割と当然だろうし。

＞当然に詳細不明なものをどうして勇者達が酌量するわけさ？

詳細不明なのはプレイヤーにとってであって、勇者たちはピサロから聞いているわけだが。
ああ、君はわざと混同してるんだねｗ　６章の辻褄があってしまうと困るもんねｗｗ

＞まだ足りないと思うなら、

足りないというか的外れ。

＞何で既にエビを倒したＥＤ時点の話を、まだ敵がエビだとすら分からない時点の話と混同するんだ？

ＥＤですらピサロ無しでエビに勝てるか勝てないか分からなかったと言ったのは君だぞ？
ＥＤ時点で分からないものを、なんでその前のピサロ加入時に勇者たちが分かってるんだよ。

エビプリ倒した後に
「私と決着を付けるか？」
って選択イベント付ければよかったんだよ
エビプリ倒すまでは一時休戦って事にしておいて

>>402
＞それを何らかの形でプレイヤーに納得させる描写を入れるのが普通じゃないか？

それは、あなたにとっての「普通」でしかないんじゃない？
いや、別に万人にとっての「普通」でもいいんだが。

どっちにしろ、あなたが言っていることは
「どう強引に解釈しようが、それを納得できるだけのゲーム中の描写・表現が足りない」
というだけであって、それはもう作品批判の域なわけよ。

そういう意見があること自体は否定しないから、他にスレたててやれば？と言ったわけ。

ＲＰＧがロールをプレイするゲームである以上、プレイヤーは勇者に対して
与えられた情報の範囲内で自分の役割としてのキャラクターを想定するわけだ。
すると当然プレイヤーとしては、キャラクターが「自分と明確に異なる
メンタリティを持っている」とは普通想定しない訳で（そうだと断りが入れば別だが）、
だからこそ

勇者達の行動って　普　通　な　ら　変じゃね？

という話が出る。そこに「勇者が普通でなかったなら問題無い」と言ったところで何の解決にもならなくないか？

>>403
＞ドラクエ世界の（に限らんか）王様なんて、俺様で勝手に話を進める奴なのは割と当然だろうし。
だから、ピサロ的に当然である事と、それを勇者達が許容するかどうかは別だろ？

＞勇者たちはピサロから聞いているわけだが。
ライアンのセリフにもある通り、実際に詳細は不明なんだろ？
何で勇者達がピサロから聞いてて、ライアンの台詞が「詳細不明」になるんだよ？

＞足りないというか的外れ。
だから、具体的にどこに対する反論がないとか、どの部分が的外れなのかとか言ってくれ。
そうでなきゃ負け惜しみにしか聞こえないと>>385で言ったのはあんただろう？

＞ＥＤ時点で分からないものを、なんでその前のピサロ加入時に勇者たちが分かってるんだよ。
そんな事をいつ言ったのよ？
俺はあくまでも「物語的にはピサロ無しでは勝てなかった」という部分に反論したまでだぞ？

>>402
普通っていうけどさ。俺らのじいちゃんばあちゃんくらいの頃にさ。

「亜細亜の人々はみな兄弟で日本はその長男として協力し、鬼畜米英と戦っていくんだ！
朝鮮も日本で天皇がその親なんだよ。ああ俺達ってなんてスバラシイじい〜〜ん」

とかやってたのが、一変して

こないだまで兄弟同国扱いしてた朝鮮での殺し合いのために、
こないだまで鬼畜扱いして多くの家族同胞を殺したはずのアメリカに武器売りまくって経済復興ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ。

に切り替わったわけじゃん。

実は「ごく普通の平均人」こそが一皮剥けばそういうもんなんじゃねーの。
いくら口では家族大切のなんのと言ってても、自分の都合＞＞＞家族の仇ってこっちゃね？

>>405
＞そういう意見があること自体は否定しないから、他にスレたててやれば？
このスレはピサロ関連の考察スレで、FC版もリメイク版ピサロも一緒くたに
している以上6章の正否に言及されるのは仕方ないんじゃないか？

反論書いてみたが、

草生やして煽ったり、「〜〜だと困るからわざとやってんだろ」とレッテル貼ったり、一行レスに出たり

こんな事をするようになっちゃなぁ。上でも同じ事があったようだし、そろそろ荒れそうだから自重するわ。
末尾Ｐ、あんたの勝ちだ。俺が逃げたと思う存分罵ってストレス発散してくれていい。
だからキレずに今後もこのスレに貢献してくれ。

>>406
というか、お前が普通だと思ってる行動も、お前が普通でないと思ってる行動も取れるわけだろ。
だからお前が普通だと思ってる行動が、たとえばロザリーなんて放置してまっすぐデスマウンテンで
ピサロをぶち殺しに行くことであれば、そうすればいいんじゃないのか？
ＲＰＧはロールをプレイするゲームで、お前の考えるロールがそうだというのであれば、さ。

お前が言ってるのは、たとえばギャルゲーに不人気な女性キャラがいたとして、
それをわざわざ主人公に口説かせておきながら、
「主人公がこんな女口説くなんておかしい。主人公の好みが普通じゃないというなら分かるが
主人公の好みが普通じゃないことを納得させる説明が無い」とキレてるのに等しいと思うんだが。

下段の>>403へのレスに共通することを言うと、
お前の言ってることは「不自然さの指摘ではない」ということに尽きる。それ以外のことばかり書いてる。
打ち切りたいのならもういいが。

>>407
いや　その理屈はおかしい


とりあえず、俺らの爺ちゃん婆ちゃんのくだりは撤回しろ

>>59
さすが末尾P、相変わらずマジ基地だなぁ
お前が明らかにテンプレとして腹積もりで延々と貼り付けたがちょっと叩かれただけで
「これはテンプレじゃないﾌﾞﾋ！単なる参考資料(バカじゃねーの？ｗ)ﾌﾞﾋ！」とか情けない事を言い出した、
私は良識が完全に欠落した殺人鬼でございますと言わんばかりな基地外コピペはお前自身が書いた奴なんだろ？ｗ
お前の屁理屈から言えばとりあえず自らのつまらない欲望の為に無用の殺戮を繰り返した挙げ句
なんとペット一匹ごときの命と引換に魔族全体を裏切ったピサロは絞首刑になるべきだなｗ
>>327
妄想博覧会自演でスレ水増しするのってそんなに楽しい？ｗ
それと基地外末尾Pちゃんは何処に逃げたの？ｗ

リメイク版があろうがなかろうがピサロが自身の醜悪な欲望に囚われて無意味な死を量産した下らん下衆なのは変らん
>>327
ピサロ悪党スレがなくなったらこっちでやるだけの話、というかもう悪党スレの人間に乗っとられかけてるなぁｗ
まぁスレタイが「ピサロを考察するスレ」なんだからこうなるのも当たり前だがなｗ
負け惜しみを吐いてる暇があったら話題逸らしや二次創作ネタに走らずゲーム内のピサロの言動　だけ　でピサロを持ち上げてみろよ
まーできねーからそんな事やってんだろうがなｗ
>>336
目の前にピサロがいようがいまいがそういうふざけたピサロマンセー台詞を吐くんだろ？
そもそもそれなら勇者一行がエビプリの後にピサロも殺してなけりゃおかしいよなぁ？
>>334の台詞見りゃ判るようにピサロは自分のやらかしてきた事を全く反省していないから
いつまた人間皆殺しに走るか判ったもんじゃないんだからな

>>337
そもそもロザリーを生き返らせてやる義理は勇者には全くない
ピサロに至っては何をか言わんやだ
つーか自分さえ助かりゃ親の仇のケツでも舐めますとかさすが妄想スレの住人、基地外＋ゲスっぷりが半端ねぇな
つーか自分の命保障されてないじゃん、ピサロ様(笑)の御機嫌次第なんだろ？
>>340
＞ アンチスレはとっくの昔に機能してないからなぁ。
そうだな、数年も前から既に「ピサロは同情の余地なき悪党」という不動の結論が出てたからなｗ
お前の脳内ではアンチスレという事になっている悪党スレのテンプレに自分の言葉でまともに反論出来ないもんだから
お前みたいな頭の沸いてるピサロ厨様が頭の悪い代行コピペ荒らし(そしてその都度論破されるｗ)やら
逃亡・工作用の偽スレ(つまりここ)立てる為のつまらんアリバイ工作の為だけの悪党スレへの突撃荒らしやらを
やらなければとっくの昔に落ちてたのになｗ

>I7ZbuyjF0

どうもあなたは「考察スレ」というもの自体を履き違えてるような気がするわ

そもそもさ、こういう考察スレって、辻褄を合わせるためのもんで、合わないようにするためのもんではないわけよ
フィクションに穴や説明不足の部分があるのは当たり前で、
それを分かった上で説明を付けていくのがフィクションの考察の楽しみ方なわけ
たとえばＳＦ板ではこの手のスレは「○○世界の納得行く理由を考える」という題で立つことが多い
まさにその通りで、納得いかない理由を考えるスレではないわけだ

つまり辻褄を合わせる説と合わせない説は、最初から平等な扱いを受けるべきもんじゃない
辻褄を合わせた説に対しては、その説は辻褄が合わないと反論すべきであって
「こう考えれば合わなくなる！」と主張してもしょうがないわけ

たとえその考えが、過半数のプレイヤーが初回プレイ時に受ける印象に合致していたとしても関係なく
その説は、「マニアックな知識を総動員して理屈捏ねまくって辻褄だけ合わせた説」にさえ劣るんだよ

辻褄の合せ方があまりにも不恰好な場合は作品の質を問われる意見もそりゃ出るだろ

昨日このスレで出た「辻褄を合わせる」意見が不格好だとは、>>397の３説を含めて思わないが
そもそもそういうのは考察じゃない

エビの話をするのは「デスピサロ関連の考察ではある
「６章がクソ」というのは最初から考察ですらない

シナリオを全肯定しないと考察できないとは不便なものだね

肯定などしなくて結構、ただ「考察外」なだけの話

別の考察スレでも言われたろ？

シナリオの不具合も踏まえての考察なんじゃないのかな？とも思う
特に旧作の５章までと追加された６章みたいに明らかな豹変とも思えるような大幅な変化が顕著にある場合は特に

基となるシナリオに整合性が欠けてる場合、考察も論理性や整合性の欠けた
強引な論になってしまうからな

祠で倒したエビプリがデスパレスで復活しているのはなぜか？→シナリオの不具合を踏まえた考察
勇者がピサロ仲間にする６章が気に入らない→考察ですらない単なるヘイト



＞明らかな豹変とも思えるような大幅な変化が顕著にある場合は特に

爆笑した。
たった一つの文の中で、「明らかな、豹変、大幅な、顕著に、特に」って
どんだけ誇張表現に頼り切ってんだよｗ

ここは考察するところです。
六章ヘイターの方々は勝手に別スレ立ててがんがってください。
あ、お客来ないのかあｗ

>>422
そこまで煽ることないと思うが、上２行は同意

考察にギリギリ含めて良いのは「勇者たちが何故ピサロを仲間にしたか」くらいまでで
その展開が気に食わないというのは完全なスレ違いだと思う

シナリオの好き嫌いや出来不出来の評価ってのは、所詮メタ視点からの物言いになるからね。
フィクションの中の出来事を大真面目に考察しようってスレにおいては、ある意味「逃げ」にしか過ぎない。

死んだと見せかけて秘法で簡単に復活できました。
デスパレスで準備しておこう

勇者が来て倒された

おしまい

おっとスレを終わらせる発言じゃなくて俺の中の考察ね

>>423-424
然り。

特撮板にも「すごかがスレ」という優良な考察スレがあるけど、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1283858468/

そこのルールにも

＞作品以外のスタッフの事情であるという事に逃げない。

ということがきちんとルールとして掲げられてるね。
（というかそのスレの元ネタになってる考察本が掲げてるルール）

確かに、考察系って「言動滅茶苦茶なのは結局オタッフのせいだから真面目に考察できん」
な展開になる時あるな
歴代シリーズに登場キャラが新作で性格おかしくなってるのは何でだろうって時とか

そういうのを分かった上で敢えて考察するのもまた考察の醍醐味。
性格が変わって見えるけど、あの件でああいう心境の変化があったのでは……？とかね。

たとえば>>427のスレで核として扱ってる戦隊シリーズでも
味方の巨大ロボットがだんだん増えていったり複雑な合体をしたりするのは、
ホントは明らかに「バンダイが売るオモチャを増やしたから」に過ぎない。
それを百も承知していながら、作品世界内の技術進歩として捉え直す。
それが考察という知的ゲーム。

スタッフ事情を持ちこむのは「逃げ」だし、
まして「美形好きの腐女子が大量に嘆願出したんだ！！」などという
持ち出した事情そのものが根拠レスな噴飯物の妄想である場合に至っては何をかいわんや。

とはいったものの俺自身、>>218で少しスタッフ持ち出してしまったことは反省しとこう。

ところでダークマターって、本当はああいうものではないんだろうね
宇宙の話とかに出て来る方のは

プレイヤーキャラが喋らないタイプのゲームで、描写もなくキャラの心理変化をされちゃ
プレイヤーはおいてきぼりだな。

ていうか自分で選択した結果だよね

WAのロディとか無口主人公でも表情とか行動で「もの凄く優しい人」ってのはあるけど
４の場合は表情も何もわからないからなぁ

プレイヤーが選択すらしてないのに明後日の方向にストーリーが進んで
いつの間にかキャラの心理変化が起きてちゃ置いてきぼりどころじゃねえな

まあ、６章に大いに問題があると認識した上でこじつけに頭を絞るのも考察の楽しみだ。
クソだクソだと切り捨てる前にやる事もあるだろう。

もう次スレからはピサロ関連の理不尽な点も強引に解釈するスレ
にでもした方がいいのかなｗ

>>428-429は「考察系のスレではこういうことがあるね」という話をしていたのわけで
ＤＱ４がそうだと言ってたわけではない（というか心情描写のないゲームで変化も糞もない）
のだが、そうと気付かず「心境変化」をひたすら必死に叩くアンチｗ

これはpgrせざるを得ないｗ

まーた末尾Ｐがキレだした。もうこいつに触っちゃ駄目だな。
話題変えるか。

>>270
＞エビはまた何だってピサロがまだ死んでないうちから王座に座ろうとしたんだろうか。
放っておいたらデスパレスの混乱が酷くなるからじゃないか？
ただでさえエスタークを迎えに行った連中が帰って来なくてデスパレスが混乱してるんだから、
ピサロが死ぬまで放置なんて悠長な事をしちゃいられないだろう。
あそこの魔族は「デスピサロさまが死んだなど、何度考えてもオレには理解できん！」程度の頭の連中だし
迂闊に「地下で進化したけどもうすぐ自滅するよ」なんて言ったら持ち場放っぽって地下に殺到しかねんと
エビが考えても不思議じゃない。

ピサロが仲間に入る展開が嫌なら、５章でやめとけばいいだけ。
（つーか、６章入ってからもデスピサロ倒すことってできるんだっけ？）
なのに、自分でイベント進めておいて展開が気に入らないって騒ぐアンチ。

初プレイだとイベントの先にどんな展開があるかなんて読めないって意見もあるだろうけど
それ言い出したら、プレイヤー置いてきぼりでイベントが勝手に進行するRPGなんて他にもいくらでもあるわけで
その中でドラクエ４だけ叩いたってしょうがないしね。

>>431
バトルロードのとどめの一撃のことを言ってるんだと思うが……
「本当に宇宙論で言うダークマターを放ってるかもしれないが、確かめようがない」


ダークマターは暗黒物質という訳語のイメージに反して「黒い」のではなく「透明」。
光学的な観測で見つかる星や星間ガスなどの物質だけでは銀河の動きなどを説明できないので
「何か目に見えない重力源があるんだろう」と考えられているのがダークマターなわけ。
「ピサロはダークマターをはなった！」シーンで衝撃波？と一緒に出てる
黒い煙状のものがダークマターなら、それは科学的なダークマターではないが、
一方、黒い煙とは別に科学的な意味でのダークマターを出しているのなら、
それはもちろん目に見えないので、本当に出しているかどうか画面からは確認不能。

>>440
＞（つーか、６章入ってからもデスピサロ倒すことってできるんだっけ？）
できる。

ロザリーを生き返してしまうとピサロと戦う事が出来なくなるがな

人間サイドのあらくれ（エビに操られていたらしいが）に殺されたらしい可哀想なエルフを
被害者の遺族等を差し引いて一択しか使い道の無いアイテムで生き返してしまうと
もう半強制的に故郷を滅ぼした敵と戦う事は出来ずこいつの私怨に付き合う上に一人ハッピーエンド状態を見るハメになる

ロザリーを生き返すかどうかの選択は他に使い道は無いアイテムとはいえプレイヤーの意思で選択可能だが
選んだ覚えも無いピサロの強制参加まで一本道になってしまうシステムは不評の原因になりやすいのは分からんでもない

×差し引いて
○差し置いて


妙なミスを・・・orz.

あーやっぱり出たか「一本道」ｗ
六章に対する典型的な叩きのための叩きゼリフが。

本当に一本道だった元のシナリオには何も言わなかった自分を完全に忘れ去って、
リメイクで分岐ができた後に「分岐したルートが一本道だ！」と文句を言われてもな。

>>442
5章と6章を行き来できる何らかのアイテムか何かがあればよかった
あと人間形態ピサロとも仲間にする前に戦うイベントが必要だった

罪のないエルフを生き返らせるけど、ピサロはぬっ殺す
人間滅ぼす前に思いとどまって良かった良かったってムードになってるけど
ちょっと待てや

>>445
>5章と6章を行き来できる何らかのアイテムか何かがあればよかった

そんなもんがある方が破綻するわw

>>442
世界樹の花をロザリー以外に使う選択肢が無く一本道というのも問題だが、それを置いておくとしても
ロザリーを生き返らせられるかどうかは選択できて、どうしてピサロと戦うかどうかは選択出来ないんだろうな。
少なくとも彼女自身に非は無い理不尽な理由で殺されたロザリーを蘇らせるのはともかく、
人類を滅ぼそうとしていた魔王（しかもそれをもう止めるとは言っていない）に同行するかどうかを選べないって・・・。

>>444
Pに構うのもなんだが、ズレまくりだな

元のシナリオはそれで何の支障もなかったから叩かれる事は無いだけだろアホ。

それに対して、故郷を滅ぼした反省すらしてない殺害実行犯が仲間に入りするのを受け入れられるかどうかという事に
全く無関係な被害者のエルフを生き返したが最後、強制的に仲間入りし侮辱じみた台詞を吐こうが何のアクションも起こせず
故郷は滅びたままなのに比べて等の実行犯だけがハッピーエンドを迎えるというルートしか存在しなくなりもう取り返しも付かないとなる
展開をロザリーの件から一本道だといわれるのは当然だろうが

>>441
ﾄﾝｸｽ、ダークマターってそういうものだったんだ

>>447
だな。
５章世界に６章ロザリー連れてくればいいだろって話になってしまうし、
そうすると「５章と６章の分岐」ではなく、単に６章が二つあるゲームになってしまう。

あと、ロザリーだけ生き返らせてピサロ倒せって奴はどういうお話にしたいんだろうな。
勇者はエルフの女の子を、目の前で恋人が殺されるシーンを見せつけるために生き返らせました、
って話にでもしたいんだろうか。
そもそも、ピサロを元々殺すつもりでしかなかったのなら、ピサロを止めるための手段として
ロザリーの件を可能性としても考えてなかったということになるんじゃないのか。
だったら世界中にいる「気の毒に死んだ人たち」の中からロザリーを選んだという行為が、
アンチ連中が今主張している以上に、ずっと不自然になると思うんだが。


だが>>445の言う「人間形態ピサロと戦うイベント」は欲しいと思う。
ただし加入前じゃなく加入後がいい。
ピサロをどこまで育てたかで戦う時の強さと勝利御褒美が変わるシステムがあると嬉しい。

Pに構うなって

>>449
だからその支障のないシナリオだけ遊んでれば？

>>453
プレイしてしまったからこそ内容を知ってるわけで、この時点でもう
６章をやらないってのは不可能なんだけどな。

てか９じゃあるまいし、普通に分岐の所の冒険の書残してけば済む話だし

>>453
それだとロザリー生き返んねえじゃん

>>456
だってそのことに支障はないんだよね？
>>449が自分でそう言ってるじゃない

>>457
ID見ろ、ID

>>451
そう考えると、ロザリー復活後にピサロ殺す話にするのはむしろおかしいね

>>459
あの時点でロザリーの復活とピサロ制止が全然結びついていない以上（ピサロはロザリー生前から人類を滅ぼそうとしていたわけだし）、
勇者達が「ピサロを止めるために」ロザリーを復活させるというのは時系列的におかしい。

だいたい、これからピサロと戦うであろう勇者達にくっついてピサロの所まで来たのはロザリーの判断であって
勇者達が引っ張って行ったわけでもない。

あれ？ >>460は実際には未プレイの人かな？

ちゃんと可能性の示唆くらいは出てたよ

>>461
まさか
「憎しみに いてついた デスピサロの心も 真実の愛ならば とかせましょう」
のこと？
繰り返すがピサロの人類根絶意思がロザリー生前からあった以上、仮にピサロの心が溶けようが流れだそうが
勇者達にとっては何の得にもならない訳だが。

さらに言えば、もし勇者達がロザリーを憎しみ云々で恐ろしく邪悪なものに進化を遂げるであろうピサロの秘法への
カウンターと認識していたとしたら、それこそ勇者達はロザリーを化け者になったピサロの前まで連れて行って
ピサロを弱体化した揚句に倒そうとしていたわけであって、
＞勇者はエルフの女の子を、目の前で恋人が殺されるシーンを見せつけるために生き返らせました、って話にでもしたい
のは他ならぬあんたという事になるぞ。

>>451
>ピサロをどこまで育てたかで戦う時の強さと勝利御褒美が変わるシステムがあると嬉しい。

これは欲しいかも
でもここは現実に発売されたＤＱ４の内容を考察するスレで、
ぼくがかんがえたろくしょうを発表するスレではないから、この辺にしとくのがいいかもね

>>462
その元々の人類根絶意志も含めて、憎しみに凍て付いた心かも知れないんじゃ？

勇者にとって、狂ったピサロを止めることは絶対的な使命。
↓
勇者はあくまでピサロを倒すつもりだったけど
勝手についてきたロザリーがピサロを正気に戻してしまった。
↓
なんかよくわかんないけど、ピサロは人間への侵攻をやめたらしい。
命をかけて戦わずに済んで、勇者ラッキー！
↓
で、これもなんかよくわかんないけど、誰か倒さなきゃいけないやつがいるらしい。
いきなり仲間に入ってきて、勇者たちも協力して当然、という雰囲気満々のピサロ。
↓
なんか逆らってまたトチ狂われても面倒だから、嫌だけどピサロの手伝いする勇者。
↓
なんだよ、ピサロが「楽勝」なんていうから大したことないやつだと思ったけど
このエビってやつ超強いじゃん！！結局命かける羽目になっちまったよorz

>>464
ロザリーが健在の時点で人類根絶を言ってる以上、
ロザリーがいてもその部分は溶かせてないじゃないか。

>>464、>>466
ピサロがロザリーに人類根絶計画を告げた時、ピサロは言うだけ言ってさっさと立ち去ってるからね。
あれが何時の話なのか、あの後ロザリーの絶命シーンまで二人が会ったのかという情報はないわけで、
ロザリーには説得の機会が全然なかったのかもしれないんだよな。

ちゃんと話し合わせればいけるかもと思った可能性はあるね。

ロザリーが死んだことで「人間皆殺しじゃー！！」ならわかるが
生存時から滅ぼすって言ってるからなぁ…

人間がエルフ殺してしまったって事で人間代表して勇者一行が償いをするってのも変な話だし

ピサロの意志は変えられてもエスタークの意志までは変えられないだろうから
エスタークの生前は説得は無理だっただろうな

というかピサロが記憶喪失になっている件は６章時間軸では勇者たちは知らないわけだから
（例外的に一度敗戦してからロザリーを連れていくという経過を辿れば別だが）、
凍てつく心を解かすというのに勇者たちが賭けたとすれば、それは普通にもともとの
人類根絶計画のことだと考えられると思う。

>>469
エスタークがピサロに命じていたんだとしたら、そもそもピサロ達がエスタークの居場所すら分からないのは変では？

>>471
描写が無いから正確なことは分からないが
意志が伝承として残っていたり、予言で知られていたとも考えられるぞ

>>472
5での態度からはそういう奴には見えないけどね

>>472
でもあいつ「私は私だ　エスタークとは関係ない」とか言ってたぞ。

>>473
５のエスタークはＥＤ後生きてても魔物を活性化させることは無いが
４では魔物が活性化してるような描写があるから性質が変わったんだろう

公式ガイドにも人々が忘れ去っていた大いなる恐怖をもたらす存在と書かれてるし
移民の魔物も地獄の帝王が人間たちを滅ぼすと言っている

>>475
でも４も５も一般モンスターの様子はあんま変わらないよ
エスタークがモンスターを活発にしてるなら、５でもそれは続いてるんじゃ？

5のモンスターを活性化させてるのはミルドラース

ごめんそれ作中の台詞にある？

少なくとも５の時代はエスタークが生きてても世界は平和になる

それは理由になるのか……？

>>447
それじゃあ、パラレルワールドを行き来できる井戸なりなんなりでいい。
そこで5章に戻りますかと？という選択肢が現れると世界が5章のデスピサロがラスボスの
世界に戻れる。そこではエビプリも忠臣のまま死んだ設定。ピサロを仲間にしていても5章に
戻るとピサロは消える。6章に戻るとピサロがまた居るという展開。
エビプリ倒したけどまたデスピサロがラスボスの5章をやりたくなったらパラレルワールドへ行くと

ネッドの宿屋にて
＊「いやだ いやだ……。最近 昔の夢を よく見るんだ。
魔物の親方に 言われて 人間たちを おそっていた頃のこと。……どうしてかなあ？」
5王女「あの子 かわいそう。あの子が 悪いんじゃないのに… こわい人の えいきょうを受けてる…。」

こんな台詞がある

>>447
それじゃあ、パラレルワールドを行き来できる井戸なりなんなりでいい。
そこで5章に戻りますかと？という選択肢が現れると世界が5章のデスピサロがラスボスの
世界に戻れる。そこではエビプリも忠臣のまま死んだ設定。ピサロを仲間にしていても5章に
戻るとピサロは消える。6章に戻るとピサロがまた居るという展開。
エビプリ倒したけどまたデスピサロがラスボスの5章をやりたくなったらパラレルワールドへ行くと

げっ、間違って送ってしまった・・・・
6章が二つ存在するんじゃなくて5章に戻ってもロザリーを生き返らせる方法は無い。
大体ピサロを仲間にした段階でもう1つのパラレルが生まれて5章に行ける様にするといい。
5章に戻ると隠しダンジョンはもう存在しないから第二の6章が生じるわけではない。
永久にラスボスはデスピサロのまま、しかし、6章に戻りたかったらその井戸なりアイテムなりで
戻れてエビプリがラスボスのパラレルになる。
人間形態ピサロは何らかの形で叩きのめせる展開が必要。エビプリもピサロ無しでも戦えるし
ピサロは仲間にしたあといつでも外せる。

>>481
一度やったルートにいつでも戻れるようにしてくれってだけか
どうしてもやりたきゃデータ残せば？としか

それからレベル40を超えたらライアンやアリーナたちも特技を使えるようにして
ピサロだけが強いなんて事がないようにしてもらいたい。
レベル40後ならクリアーできるレベルだしそれまでのバランスは崩れない。
第二の隠しダンジョンでも追加してクインメドーサとでも戦えたらなおよし。


自分としては6章のピサロは一度もぶちのめす事さえ出来ずに仲間になるのが納得いかない。
山奥の村でピサロと勇者の一騎打ちのイベントを追加してから仲間にするかしないかを選べるのがベスト

もう別スレ立てなよw

>>485
せっかく6章までクリアーして強くなったパーティーでデスピサロをやっつけるのも面白いじゃないか。
あれほど強かったラスボスをいともたやすく倒せるという爽快感も格別。
要するに欲張りなんですね。6章があるんだからそっちもやりたいけど、5章に戻って
デスピサロを叩きのめしたいという両方の欲求がね。
双方を満たす為にはそういうパラレルワールドが一番理想かと。それぞれの5章世界と6章世界は別々で
存在しており互いに干渉は一切しない。5章ではロザリーは死んだまま、6章は生きている。

5章と6章を別々のパラレルワールドとして同時に存在させると
6章は5章の続きで正史であるという設定ではなく本当のパラレルワールドになる。
今みたいに6章が5章の続編みたいな扱いはよろしくない。
デスピサロが死んで世界が平和になる5章を6章の踏み台にしているのがいけないのだ。
これで6章は6章、決して5章の続きじゃないという感じになる。

>>486
個人的には記憶もロクに無い異形の怪物状態で戦いの道具として傘下に入るんならアリだな。
そんな状態でもロザリーの指示に従うようにすれば、恩人の勇者等がロザリーを介して指示を与える事で統合性は保てそうだし

異形ピサロの激高のHPによる仁王立ちが無いと苦しいような裏ボスとか
隠しダンジョン内でのダメージ床扱いをこえた進入禁止エリアの溶岩地帯を背に乗って進めるような特殊なメリットでもあれば
パーティー入りにもそう抵抗が無いような気もする

>>488
そのくらいだったら別に今のままでも可能では？
別にピサロ仲間にしなきゃ行けないダンジョンとかもないんだし。

ライアンには剣技を、マーニャには踊りを、アリーナには体術を・・・
コレならピサロだけが超強いという状況にもならない。
設定もそうだけど、この点も納得行かない。ピサロを使う事を前提にしすぎている。
ライアン達の出番がなくなるじゃないか。

>>491
エビプリとも戦いたいしデスピサロとも戦いたいの。レベル99とかまで上げてさ。
5章のデータがあるからそっちやればいいって言うのは6章否定派がすればいいだけ。
自分は文句は言っているが6章の存在は否定しない。
せっかく6章でレベルアップして強くなってエビプリ倒してもそのステータスのまま
また5章をやりたくなって前のデータでわざわざやりたくない。
どうせならピサロをレベルアップした結果、他のキャラも同時にレベルアップして強くなったデータで
5章をやりたい。前のデータは基本的に消す主義ですからね。
5章が6章前提のストーリーじゃなくて別物として同時に存在するのが一番良い。

>>492
その辺はゲーム上の都合じゃないか？
ラスボス戦強制加入の奴が他キャラより弱かったら邪魔者扱い一直線だ。

ただでさえシナリオがああなのに、システム面でまでアレな性能じゃあ使う気にならんでしょ。

>>494
まあしょうがないとは思っているよ。製作者がピサロを使って欲しくてチートキャラにしたのが
よく分かる。レベル40後ぐらいから特技を使えるようにしたらピサロ抜きでエビプリと
戦えるようにしてもゲームバランス的にもシックリ来る。
ピサロはどうせアンチが居る代わりにラスボスが使える事に魅力を感じて絶対一定数のプレイヤーは
使うだろうしさ。最リメイクの時は是非とも6章でもライアンやマーニャ達にも光が当たる事を望む。
第二の隠しダンジョンでも追加してさ。繰り返すがエビプリとはピサロ抜きで戦える事が望ましい

>>493
いわゆるエンディング分岐型のゲームでそうなっているものは少ないと思うが……。
別にドラクエ４に限った話じゃないんだし、高望みし過ぎじゃないか？

厳密にはスレ違いになるかもしれんが今までも厳守してた感じじゃないしこの流れならありかなって感じなんで乗るが

もしもの話なら世界樹の花での復活の選択肢が他にあればなとは常々思う


→ロザリールートは従来の6章

→シンシアルートなら他には居ない賢者能力を持ってれば新規加入もありかな？

→エドガンルートなら、進化の秘法を再現した高度な錬金術で作った強力な武具やアイテムを入手

とかの選択肢ぐらいなら、再リメイクの際に追加しても良かったんじゃないかとも思う

>>496
技術的には不可能じゃないと思ったんです。ドラクエ6みたいに上の世界と下の世界が
あって別々の存在として存在させる事は5章と6章で可能かと。ドラクエ6はダーマ神殿の井戸で
上と下の世界を行き来できる。同じようにやればピサロが仲間から居なくなるか居るかどうか
ぐらいの違いしかない。出来ない事は無いと思いましたね。ドラクエ6がそのヒントを与えてくれた。

ドラクエ6の上の世界＝エビプリがラスボスでロザリー生存、エッグラ･チキーラの隠しダンジョンに行ける（6章）
ドラクエ6の下の世界＝エビプリが忠臣でデスピサロがラスボス、ロザリー死亡、エッグラ・チキーラの隠しダンジョンには行けない（5章）
そんな二つの世界が同時に存在するのがよいと思います。他のRPGとは差別化できますしね。

ドラクエ6はあくまでも比喩表現です

＜ライアン＞
魔人切り
ドラゴン切り
メタル切り
ゾンビ切り
はやぶさ切り
みなごろし
＜アリーナ＞
せいけん付き
爆裂拳
回し蹴り
急所突き
飛びひざ蹴り
＜マーニャ＞
誘う踊り
死の踊り
メダパニダンス
マホトラダンス
メガザルダンス
ハッスルダンス
＜トルネコ＞
遊び
＜ブライ＞
召還
メドローア
＜クリフト＞
ザラキーマ
＜ミネア＞
タロットカードの幸運率のアップ
パルプンテ（勇者よりも良い影響が出る確率が高い）
＜ピサロ＞
そのままでいい。ピサロ仲間にしたくない人でもエビプリ戦ではコレで苦戦しない。
まあ自分だったらピサロ仲間にしますがね。仲間にする前に人間形態ピサロと一度戦う事が出来たら許す。

>>497
そんな分岐があればいいなと俺も思うが、今のスタッフじゃ無理だとも思う。
導かれし者達からして勇者に圧力掛けまくりだからな。例えば話入手後の世界樹での会話で

エルフ「世界樹の花の奇跡は、いかなる者の上にももたらされます。人間、動物、そしてわたしたちエルフにも」
ブライ「エルフにも……。フム。つまりはそういうことか。神の導きにはおそれいりますな」

この「世界樹の花は勿論、可哀相なロザリーに使いますよねぇ？　勇者やモンバーバラ姉妹の肉親になんて
使いませんよねぇえ？」と言わんばかりのプッシュぶりを見れば、ロザリー以外を救う気など無い事が分かってしまう。

>>498
＞エッグラ・チキーラの隠しダンジョン
これって別に、あいつら倒してもロザリーに花を使わなければ普通にピサロと戦えるんじゃなかったっけ？

>>500
これって別に、あいつら倒してもロザリーに花を使わなければ普通にピサロと戦えるんじゃなかったっけ？


いやいやそうではなくて、5章に戻った後にそこで再び6章を生じさせない為に隠しダンジョンには行くことが
出来ないという設定の為です。そうしないとせっかく5章に一時的に戻るにしろ6章へのルートが生じてしまい
下手をしたら6章が二つ存在しかねないですからね。
宝箱とかは両方の世界で共通という事で。6章で宝箱取ったら5章に戻っても宝箱は空になるとね。
一応ストーリーに関係しない形でリンクはしているというわけです。

5章の続きの6章の世界と5章だけで完全に完結しているパラレルワールド
だから戻る事の出来る5章には6章へ行くルート自体が存在しない別世界。
6章に戻りたかったらドラクエ6のダーマ神殿の井戸みたいな物で戻ればいいだけ。
エビプリ倒したけど今の強さでデスピサロとまた戦いたいなと思ったら5章へ戻る
やっぱりラスボスはエビプリだと思ったら6章へ戻る。
「へー、エビプリの方がコレぐらいデスピサロより強いんだ〜」という比較もしやすい。

仮定の話ばかりなのも何なので、ゲームで気になった所でも。

マスドラは
「だが 進化の秘法が あるかぎり 世界に真の安らぎが おとずれることは ないだろう｡○○○○よ！その天空のつるぎで 進化の秘法を この世から ほうむりさるのだ!｣
と言うのだが、だとするとロザリーヒルの喋る動物も抹殺対象にならなきゃおかしいんじゃないだろうか。
なんであいつは
「進化の秘法は エビルプリーストと ともに この世から消滅した｡もはや 人々が おびえることはなく ついに 世界に平和が おとずれたのだ！」
なんて言ってるんだろうか（現実問題まだ魔族は普通に居るし、世界征服は止めたとも言ってないのに）。

てかロザリーによれば世界樹にいる喋る狐は「エルフから人間の言葉を教わったようですね」だそうだが、
そんな事が出来るんならわざわざ進化の秘法でマスドラに狙われかねない状態にしてやる必要はなかったんでは。

>>503
結局エスターク死んでないわ、ミルドラースが人間から魔物になるのに進化の秘法を
使った？とかで後々の世まで禍根を残す事に・・・・

>>503
マスドラの発言は支離滅裂なことが多い

もう終わったみたいだが、こっちのスレ向きの話だったんじゃないか。

ドラゴンクエストでやって欲しい事
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1295156103/

>>421
＞ 基となるシナリオに整合性が欠けてる場合、考察も論理性や整合性の欠けた
＞ 強引な論になってしまうからな
確かになｗ
つーか末尾P(と携帯ID:AxxByL6FO)の基地外ぶりを見てるとゲーキャラ板の>>1と同一人物にしか見えんわ
こっちじゃまだ他にもお仲間のピサロ厨が居るから粋がってるだけでゲーキャラ板みたいに叩き意見一色になったら
やっぱり壊れたスクリプトと化すか最悪今まで散々やったように埋め立て荒らしに走るだろうよ
コイツらピサロ厨の脳内では、ゲーム本編のピサロの言動からは明らかに無理のある、
所詮二次創作でしかない久美小説ネタの「ピサロは悲劇の英雄」という結論が先にあって
それを正当化する為ならどんな暴論、場合によっては捏造すらもお構いなしだからな
他の板で昔見たがこの手の基地外連中を確証バイアス持ちとか言うんだそうだｗ

悲劇のプリンスはドラクエ9にも出て来る
単なる二次創作ではない
お前がゲーム公式に噛み付いているだけ

>>507
具体的な指摘なく言ってもレッテル貼りになるだけだぞ。

>>508
>>507をかばうわけじゃないが（こいつは末尾Pなみのアレっぷりだし）、
公式の設定や狙う方向と実態とが異なっていれば反論が来るのは当然では？
実際、悲劇なのはロザリーであってピサロは「お前、自分の行いを振り返ってみろ」としか言えない。
大体、公式を云々するならピサロは世界を滅ぼそうとする真性の破壊者だぞ。

ピサロ厨が久美小説を必死に持ち上げる理由なんて全く無いよね。
なんてったって本家本元の公式リメイクで、ピサロマンセーエンドが用意されてるんだから。

つーか、アンチスレに対抗して必死にピサロを正当化したいようだが
どうやっても6章のシナリオが無茶苦茶なのは否定しようがないだろｗ

>>503
マスドラが進化の秘法を嫌がるのは「自分より強い奴が出てくるから」であり
動物の知能向上とかはどうでもいいいんでは。

>>3
＞それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
「デスピサロに気を付けてください」と言って死んだ兵士がいる以上は
ピサロが無関係って考えるのも不自然だがな
ついでに言うとサントハイム一行は会話システムなどでピサロが犯人という認識である以上
そのことを6章で全く問い詰めないこと自体既に破綻しとる

>>513
こういう事をするのは魔王＝デスピサロだろう
↓
デスピサロに気を付けてね！

な感じじゃない？
城全体消せるくらいの能力あるなら、人滅ぼすの進化の秘宝使わなくても
街巡りして消していけばいいわけだし
王がそんな地方巡業しない？武闘大会にホイホイ参加しちまう王なんだぜ？

というかピサロにそれができるなら、
下手すりゃ山奥の村の人々が食らったのも神隠し攻撃でしかないかもって話になりかねない
アンチ的にそれでいいのか？

ピサロはダイ大でいうバランみたいな感じだと自己解決した

>>516
バランは人間に恋人を殺されたから悪の道に走ったわけで、ピサロとは違う
どっちかって言ったらピサロはハドラーだぞ

この流れ的に「人滅ぼしたかったら単体で街破壊巡りすればいいのにしない奴」
じゃね？

>>516
あとバランは既に一度世界を救ってる上での裏切りを受けた訳だからな

>>514
問題はそれだけではなくパ−ティ内で主犯格がピサロという認識があったにも関わらず
ピサロ加入時に誰もそのことを突っ込まないことだろ
山奥の村の連中のことは10000歩くらい譲ったとしても（この時点で既に破綻してるが）
サントハイムの住人を助け出すことがアリーナ達の第一の目的だったはずなのにだ

>>518
人間も武装しているしそんな簡単には攻め滅ぼす事は出来ない。
エンドールとか攻め滅ぼすには魔物の犠牲も大きすぎる、そんな簡単には出来ない
だからエスタークに来てもらおうとした

>>521
流れ読めyo！！

サントハイム消滅がピサロの仕業とするなら、ピサロには城一つの範囲の人間消せる能力あるって事だろ
だったら人を滅ぼすのに、攻め入るとかしないで単体で街巡りして消していけばいいんじゃね？
それをしないって事は、ピサロには消す能力無い→サントハイム消滅はピサロの仕業じゃないのでは

っていう話だよ
んで「でもダイ大には単体で街破壊巡りできるのにしなかった奴いたな」という話になった

ああ、ハドラーか
そういやそうだ

ロザリーヒルに一回も行かず、イムルの宿屋にも泊まらないでもクリアーできるんだけどな。
プレイヤーはロザリーの存在を知らないでクリアーする事も可能。
それでも世界樹の花をロザリーに使う事をどうやって思い至るのか？

>>522
けど、そういうこと言い出したら、マーサやカルベローナ長老を遠くから雷落として殺す力があるのに
主人公パーティをなぜか直接狙わないミルドラース、デスタムーアみたいな例もあるから
その手の粗は突っ込みだしたらきりがないとは思うね

スタッフの都合とかシナリオの粗を考察で出すのはナンセンス

６では聖なる力に守られていて千里眼で見れないって台詞があったはず

それもあるがピサロは人類を滅ぼしたいんでしょ？
じゃあなんで神隠しで済ます？

・魔族攻め込ませるより早くて確実
・地上から人間いなくなれば良いから、生きてても異次元送りで十分

こんなとこじゃね

>>525
バラモス倒した後にゾーマに殺されるアリアハンの兵士とかな

勇者の村襲撃その他が、「侵略戦争やってるんだから当然のこと。
非難されるいわれはない」というなら、竜王やハーゴンと何ら変わらない。
彼らも侵略戦争でドムドーラやムーンブルクを滅ぼしてるからな。
全くの同類だ。

竜王やハーゴンが同情されないのと同じく、ピサロも同情されない。
彼らと同列の、単なる大魔王。これで終わりだろ。

もっとも、侵略戦争しかけてくる奴を悪でないとか言い出したら、
ウルトラマンや戦隊シリーズなんかに出てくる宇宙からの侵略者たちは
全員悪くないということになり、「悪の組織」「悪の侵略者」って言葉が
根本から全滅するんだが。

ピサロ擁護派は、そのこと理解して擁護してるんだろうな？

>>529
それ滅ぼそうとしてないんでは

地上からいなくなったら人滅んだって言わないかな
異次元送りだけじゃ言わないか？

>>531
ロザリー関連のエピソードなんてハンターの王のコムギ関係のエピソードみたいなもんだよね
基本は悪党キャラがちょびっとだけ人間臭さを見せたに過ぎない
それをもって全ての行動を差っ引いても同情できるかのように扱うからおかしくなる

>>533
普通は言わないと思うけどな

>>531、>>534
>同情されない

あれ？

どっかの過疎スレで言ってなかったっけ
「同情の余地は、人が同情するかどうかとは関係ない」って

>>503
「進化の秘法は エビルプリーストと ともに この世から消滅した｡もはや 人々が おびえることはなく ついに 世界に平和が おとずれたのだ！」
というマスドラの台詞でいう「人々」は天空人であって、地上人は眼中にないのではないだろうか？

>>524
６章にぜんっぜん限らない話なんだがな。
ＲＴＡしてる奴はもちろん、２週目とか攻略サイトで道知ってる奴なら街の人の話なんか全然聞かず
「なんで主人公行き先知ってるんだよ？」なルートでクリアすることが可能。

俺が思いつく解決法は二つある。

１．各々のプレイスタイルと関係なく、勇者はどこの町でも情報をちゃんと集めて回っているのだ
　という通常の攻略手順をいわば「正史」とし、その前提で考察する。

２．勇者は冒険中自分で知った事をヒントに自己判断で動いているのではなく、何か超常的な啓示に
　従って行動している、まさに導かれし者たちであると考える。
　つまりDQ4のプレイヤーが演じる役割は勇者ではなく、「導きし者」であると想定する。

ちなみに２を選んだ場合「勇者の行動が不自然！」という叩きは一切無効となるが。


>>530
ゾーマはレムオル掛けた部下にアリアハン兵士を襲わせたんじゃないか？
カリスマのなんのと無闇に持ち上げられてる奴ほど、種を明かされるとショボイもんじゃないかね。
まあ天空シリーズじゃないしスレ違いかな。

サントハイムの件については普通にはっきりさせるべきだったな
そこがはっきりしないまま6章なんて作るからおかしくなったんだよ

というかピサロを仲間に入れることについてもうちょっとパーティメンバー反応しろと
たまに比較されるクロノの場合は魔王に恨みあるのカエルくらいだし
過去を見た上で仲間になるか戦闘するかの２択があるというのに

エスタークに消されてたんだなーいつ帰ってくるのかは知らんけど
程度の解決でも問題ないとは思うが

>>539
クロノの魔王は一度は戦う事になるけどピサロとは6章では戦えないからね。
そこも問題。もう少し参考にすべきだったね。

エスタークの事だからドラクエ6で言う所の夢の世界にでもサントハイムの連中を
送ったのかもしれないね。

>>539
ＤＱ4の場合はクリア後のおまけシナリオな上に、全プレイヤーが一度「倒すルート」を通った上での仲間ルートだからね。
本編中で普通に分岐するケースとは単純な比較はできないと思う。

つーかさ、「腹に一物あるんだけど、今コトを構えたくないし我慢しとくか」
な心理の時って、割とだんまりになるもんじゃないかとも思うんだよな。

ピサロ加入がいまいち気に入らん、勇者たちもっと文句付けろって人は
そんな風に脳内補完してみてもいいかもね。

DQ4の６章EDはクロノの「ゲーム開始直後にラヴォス倒すED」みたいなのだと思ってた
一回５章クリアする事で条件解除されるというか（そのEDも実質二週目じゃないと見れないし）
６章でもロザリー復活させなければピサロ倒せたんだよね？

>>540
そういう程度の解決も全くされてないうちから
ピサロを仲間にしちゃうから問題なんだよ
そもそもエスタークが犯人ならエスターク倒した時点で戻らないのもおかしい

>>544
ピサロについてはかわいそうかわいそうばっかで
そんな様子は微塵もなかったのが

ラヴォスはいつでも好きな時代に倒せるという自由度が常にあったけど
4の6章はピサロを一度仲間にすると勇者が物凄い理不尽な境遇を甘んじて受け続けなきゃならなくなるがな

ファミコン版やるか6章無視すればいいね
だんだん変身していくデスピサロのが面白い
エビルプリーストは一気に変身しちゃってすぐに
＼デデデデデーン！／だからね

そういえば、魔物と魔族って何が違うんだ？

サントハイム神隠しの犯人を、色んな不自然さに目をつぶってどうしてもピサロにしたいなら、
人類根絶派のピサロがサントハイム城の連中をなぜか生かしておいたことになる。

これを擁護するとすれば、
まず考えられるのは「２章時点ではピサロは人類根絶派ではなかった」説。
しかしこれも、５章になって人類根絶の意志を固めてからもずっと生かしたままで、
積極的に殺すことも部下の魔物に喰わせることもなかったというのはおかしい。

むりやり理由を探すと、エスターク復活の場所はともかく時期だけは近いことが
分かっていたのなら、お祝いの御馳走にでも取っておいたのがそのままになってたとか？


……ともあれ神隠しは、ＦＣ版でもまともな説明は考えてなかったと思う。
考えれば考えるほどに誰を犯人としてもおかしくなってくるし、
２章の終りにとにかく引きを作ること優先でセットしたイベントだろう。
もともとの作品で放り投げてるのに、この件でリメ版を責めるのは間違ってるよな。

>>549
ほとんどのケースでは区別せずに使ってるぽいが。

なお、ゲーム版以外はこのスレでは「根拠」にすることはできず「こんな作品もあるよ」的な資料として扱われるが、
ＣＤシアター版ではホイミンが違いを説明していた気がする。詳しい内容は忘れた。

ピサロが「魔族の王」だから、魔物をひっくるめて魔族なんだと思ってた

魔王と魔族の王ってどう違うんだろ

5では元人間のミルドラースなんかは
魔界の王を称していたから大魔王とも呼ばれていたみたいだけど・・・

本編及びバトルロードでの称号を並べてみると

竜王（竜王・闇の覇者）
ハーゴン（大神官・邪神官）
シドー（破壊神）
バラモス（魔王）
ゾーマ（大魔王）
エスターク（魔族の王→地獄の帝王）
デスピサロ（魔族の王）
ミルドラース（魔界の王）
ムドー（魔王）
デスタムーア（大魔王・幻魔王）
ダークドレアム（悪魔・魔神）
オルゴ・デミーラ（大魔王・天魔王）
ラプソーン（暗黒神）
エルギオス（堕天使）


「魔王」の上司に「大魔王」がいるケースはある（というか単なる魔王は必ず大魔王の下？）が
「魔族の王」の上司にさらに誰かがいるというケースは、今のところ確認されてない。
そのくらいかな、分かるのは。

ピサロ（人型）とデスピサロ（進化後）って称号別じゃなかったっけ？
うるおぼえだが

バトルロードでは人型ピサロの称号は「魔剣士」。

追記：
４本編では魔剣士の称号は出ず、人型の頃から「魔族の王」と呼ばれている。

�d

なんで魔剣士なんだろうね

なぜエスタークは魔王エスタークとか大魔王エスタークじゃないんだろうな。

再リメイクでは是非とも魔剣士ピサロとも戦わせて欲しいね。
せっかくバトルシーンが別のシリーズでだけど登場しているわけだしさ

なんで人型ピサロと戦えなかったんだろうなぁ
一回ぐらいイベント戦闘あってもよかったと思うんだけど

>>561
せっかく戦闘用のグラフィックも存在するのにな。
エスタークより弱いから今更みんなでフルボッコにするのもアレなんで勇者と一対一で
戦う展開が欲しかった。
それかFF4のゴルベーザみたいに半分イベント戦闘あるとか。アッテムトで遭遇して戦うけど
途中で部下が助けに来てピサロ離脱とかね。

>>550
6章みたいなのを作るなら、せめてそこだけでもちゃんと補完する必要はあったと思うがな

>>509
＞ >>507
＞ 具体的な指摘なく言ってもレッテル貼りになるだけだぞ。
ゲーキャラ板の>>1がテンプレと称して貼り付けたものと
末尾Pが明らかにテンプレにする腹積もりでここに貼り付けたコピペ及び以降付けたレスを抽出して見比べてみな
どっちも「私は常識と良識が完全に欠落している殺人鬼レベルの狂人でございます」
っていうどうしようもない自己中で不快極まりない内容だから
ピサロ厨が他キャラsageてまで(これは擁護したい対象そのもの自身を持ち上げられない馬鹿がよくやる手口だが)
マンセーしてるピサロ本人の言動と全く同じでなｗ
他のものを例に出すと、ガンダム史上最低最悪の出来だった種の厨房とかもそうだが、
やっぱりピサロみたいなクズをマンセー出来る輩はそのクズと同レベルの生物なんだなァってつくづく思い知らされるよｗ

>>546
エスタークが消したらしいのは唯一提示される情報だが
だからと言って「エスタークを倒せばすぐ戻って来る」とは限らないだろ
城に戻って来るor城に存在を復元されるまでに時間差があるのかも知れないし

DQ7の魔王なんかもフォロッド城やフォーリッシュの町の住民を消してたけど、
こっちは主人公たちが魔王倒した後EDですぐに戻ってきていたなそういえば

そもそも異次元飛ばし系の技で、飛ばした奴を倒したら戻ってくると考える方が理不尽だろう。
極端な話一部のウルトラマン（ダイナとか）もその手の技を使うが、最終回近くでウルトラマンが
強敵に倒されたときでも「今まで異次元に飛ばした怪獣たちが戻ってくる！」なんて心配はしない。

飛ばされた奴は基本飛ばされっぱなしなんでないの。
ＥＤではマスドラだか「勇者たちを導きし神」だかが戻してくれたんじゃないのかね。

「ピサロなら消すだけなんて生易しいことはしない」という意見はあるが
そもそもサントハイムの住人も山奥の村みたいに普通に皆殺しにされた可能性だってあるんだよな
EDで戻ってきてるのはシンシアと同じくマスドラに生き返らせてもらったか幻だったかの可能性もあるｗ

山奥の村もみんな生き返らせてやれよｗｗｗｗｗｗ

アリーナ「デスピサロに城のみんなをさらわれた憎しみをぶつけてやる！」
クリフト「デスピサロを倒せばみんな戻ってくるのでしょうか？」



こういうこと言わせておいて何も疑念もなく6章でピサロを仲間入りさせるからおかしくなる

>>569
俺は幻説支持しないけど、一般村人の立場ない説だよね
勇者にはシンシア以外わりとどうでもいいと

ID:h9IQrDZ7Oを抽出してみたが最初は威勢がいいのに段々片言レスになっていって
最後にイタチの最後っ屁よろしく口先だけ粋がって無様に逃亡してるのが笑えるｗ
頭の悪い煽りをかましてる暇があったらその過疎スレとやらの住人に
お前らがつまらん工作しまくってやっと立てた逃亡先のこのスレを占領されそうな現実を心配しろｗ

>>543-544
ピサロに都合の悪い所は無視しろだの脳内妄想で補えだの
スレタイも>>1の文章も読めない文盲なのかそれともナチュラルで狂ってるのか？この末尾Pは

予想ではサントハイムの人々は夢の世界か狭間の世界か魔界へ連れ去られたと思われる。

DQでは魔王倒したらその魔王がかけた呪いも解かれるし
異世界に住民や島を送った場合でも元凶の魔物倒せば帰ってくるから
時間差説は説得力が低いなぁ

でも６でジャミラスに連れ去られた奴等は
「こんなパッと帰れるのおかしくない？ まるで私達夢の住人みたい」
とか言ってなかったっけ

あとジャミも自分が死んでも消えない石化の呪いを掛けたよね

4エスタークが勇者たちに倒された後に、エスタークの古からのしもべで
エスタークある限り永遠に不滅とか言ってた人魂がいなくなってたけど
あれを見るとエスタークの死の影響は割りとすぐに出るっぽいが

エスタークが死んだらすぐ影響出るのもあるし、すぐ影響出ないのもある

それじゃダメなん？

死じゃないけどエスタークの「復活」は、
逆に時間をさかのぼって魔物を活発化させてたね

時間をさかのぼるエスタークの影響があるくらいなら、
それよりずっと自然な遅れてくる影響があっても、不自然でないと思うけどな

実力的には
エスターク完全体＞進化の秘法エビルプリースト＞エッグラ・チキーラ＞進化の秘法デスピサロ＞マスタードラゴン＞エスターク不完全体＜ピサロ人間形態
＞盗賊バコタ＞ピサロナイ≧バルザック＋＞キングレオ

エスターク完全体は�X準拠、�Xのエスタークの強さはダークドレアムや闇ゾーマと並ぶ強さ。リメイクだと4人で
戦うからゲームバランス的にもSFC版より遥かに強いし

ピサロ人間形態の強さはエスターク不完全体以下だがバコタやバルザック＋以上であると推測される

>>571
実際そうなんじゃないの
本当の家族じゃないって知らされたとき
そうとうショックだったと思うぞ

>>577
脇に逸れるけど、あの不死者ってエスタークが封印されてても平気で生きてたのに
エスタークが倒されたらすぐ消えたんだよな。
ＤＱ４の製作段階ではあの時点でエスタークは死んだ筈だったからいいんだろうけど、
５で生き残ってた事にしたために辻褄が妙な事に。

>>582
「今まで育ててくれたのは自分を勇者として利用するためだったのか」みたいな？
確かに割とありそうな話だな。

願望になるが、それでも村人達が最後まで命を張って勇者を守った事の意味には
気付いてほしいと思う。

魔物活発化もエスタークの復活影響ってだけじゃなく、
ピサロの仕業って説もあったな
武術大会からピサロが消えたとたん魔物が出なくなってたりしたから

全体的な活性化はエスタークの影響で
その活性化したモンスターを各地のボスが仕切ってるんでないか
1章なら手先、2章ならピサロ、4章ならキングレオ

>>580
マスドラとエスターク不完全体の順序が逆では

>>583
５のエスタークは４とは別人かもって考えれば

>>587
その線はまったくなくなったな
バトルロードでは4と5のエスタークの色まで完全に統一された上
4エスタークを倒した際に「再封印」と表記される
DQMでも時間と空間を越えて存在してるという説明が図鑑にあったが
4と5のエスタークが完全に別固体ならそれもおかしくなっちゃう

>>58
音楽も統一されたモンね。ドラクエ9もだが。
あの金色エスタークが本来の姿なんでしょうね。青色はFC版で光の玉を使われたゾーマみたいな物で
本来の力を発揮できない状態だろう。

４では倒した後死体がちゃんと残り、「へんじがないただのしかばねのようだ」のメッセージも出るから、
とりあえず４勇者が倒した直後には死んでおり、火の玉もそのせいで消えたんでは。
で、その後で蘇生したんじゃないかな。人間でいうと心肺停止後に息を吹き返したようなもの。
自然蘇生か何物かが復活させたのかは分からんが。

DQMに「じかんとじげんに　えいきょうされず　『そんざいする』　じゃしん」という意味不明な解説があるが、
存在するというのは必ずしも、生きているという意味ではないのかもしれない。
生死にかかわらず、エスタークの霊というか存在の影のようなものがある限り、その影響としての
魔物活性化なりなんなりも持続するのかもしれない。

が、ここで問題が生じる。ＤＱＭシリーズを考察対象内にするのなら、
DQM２の解説にもまたおかしなことが書いてあるのを無視するわけにはいかないからだ。
「ただ　はかいするため　しはいするため　たたかいつづける　じゃしん」
４・５を通してエスタークは戦い続けているというよりもむしろ眠り続けているし、
５では明らかに、破壊や支配のためではなく、ただ身を守るために戦っている。

しかしPS版DQMの解説には
「エスターク：眠り続ける破壊の神」「ダークドレアム：夢を見続ける破壊の神」
という、対になったような説明がある。
ダークドレアムは、エスタークの魂というか、夢の世界のエスタークなのではないか？
ドレアムが戦い続ける限り、エスタークが戦い続けるというＭ２の説明も間違いではなくなるのではないか。
とするとマスドラがエスタークにかけた封印とは、
ムドーが６主にかけたのと同じような性質のものではなかったろうか。

もちろんドレアムは６のキャラで、６は本編から考察する限り、エスタークより前の時代である。
しかし忘れてはならない。このゲームの世界には「予知夢」というものがあることを。
予知夢があるということは、夢の世界では未来の存在が登場することも可能ということなのだ。

参考：http://www23.atwiki.jp/dq_story/pages/12.html

>>568
いや、そのどっちの説も……マスドラとしても幻覚としてもバランスが悪いだろう。
サントハイムは一般兵士に至るまで全員復活したのに対し、
山奥の村ではシンシアしか生き返らなかったんだから。

マスドラの仕業ならなんでそんなアンバランスな復活のさせ方をしたのか意味不明だし、
幻覚説だと、城の全ての人々が戻って来るのを夢見たアリーナに比べ、
あまりに勇者がシンシア以外の村人に薄情すぎるという話になってしまう。
（だからこそ村人の仇デスピサロを平気で仲間にできたのだという説明の立て方もあるが、
それでいいんだろうか？　いいならいいんだけどさ）


……というか、幻覚説ってそもそも考察としてどうなんだ？
実際に作中で描写された事象を、幻覚としてなかったことにしちゃうのは反則な気がするんだけどな。
作中でこれは幻覚であるということが明示されているんなら別だが、
そうじゃないものを幻覚扱いでスルーするのは考察としてやはり「逃げ」の部類だと思う。


>>574-576
カガミ姫もミラルゴを倒しただけでは鏡から出てこれなかったな。
そもそも「掛け手が死ねば呪いや封印は解ける」というのがDQ世界のルールなら、
「死者の呪い」の類はＤＱには登場できないことになってしまうが、そういうのなかったっけ。
呪い装備とかには結構ありそうだが。

ちょっと話題に乗り遅れて、いまさらで申し訳ないんだが
サントハイムの神隠しの件は、まさしく「神」や何らかの「聖なる力」的なものの
仕業であるとも考えられないか？

予知夢により地獄の帝王の秘密に近付いてしまった王が魔族に狙われる恐れがあったため
真の平和が訪れるまで城の住人ごと別次元に隔離して保護しているという説。

これなら、５章にしろ６章にしろ、クリア後まで戻ってこないことが説明できる。

もうスレタイからピサロの文字も消して良さそうだな

>>591
幻覚説は堀井雄二がそういう解釈もありと言ったらしいが
堀井雄二の発言を考察対象から外して純粋にゲームだけで考察するなら
根拠のない妄想と断じることも可能だな

４のエスタークの体が青かったのは、まさにまだ「青かった」という意味だ。
青くてまだ未熟だったから自ら仮死状態しにし、熟すのを待った。
そして５の世界になって黄金色に熟した。

エスターク熟れてます
エスターク食べごろ

>>590
ずっと眠り続けるというエスタークのキャラクター性と夢と現実がテーマの6に何かしらの関連性はあるにしても
ドレアムとエスタークが完全な同一個体と言うのもちょっと考えにくいと思う
エスタークはピサロなどと同じく進化の秘法で後天的に進化したわけで
ドレアムみたいに元から大魔王を瞬殺出来るほどの力もなかったはずだし

PS版では確かエスターク倒した後エスタークの体から
青いオーラみたいなのが抜け出て真っ白になってたなあ。
あれをエスタークの魂と考えれば、空っぽの体にまた魂が入って復活することも
別の魂が入ってエスタークの体乗っ取ることも可能かもしれない。

>>594
「根拠のない妄想」はふつう作中描写に妄想内容を追加するだけなんだが、
幻覚説は根拠がないだけでなく、実際にある作中描写を無かった事にするわけだろう。
そういう意味で、「○○は幻覚だ」という妄想はルール違反の度合いが強く
考察内容に導入するには普通の「根拠のない妄想」より厳格な理由がなければならないと思う。

堀井氏にしても元々幻覚という考えはまったくなかったようで、
その発言も色んな妄想の余地を認めましょう、プレイヤーの想像の余地を大切にしよう
という程度の話で、特段に支持して言ってるわけではなかったようだし。

>>596
ドレアムかどうかはともかく、エスタークが「時間に影響されず存在する」という謎の解説を
夢世界を媒介にして説明できないかと考えたんだ（次元の方はまだよ分からん）。
生身のエスタークは明らかに、６より後の時代に進化を遂げたり４主に殺されたりと、
決して無始無終の存在でもなんでもない。

だが夢の世界を実在のものとして捉える６の設定を導入すれば、
DQ世界には予知夢があるし、過去の伝説的存在が夢に出てくることは現実にさえよくある。
つまり未来の人や過去の人がエスタークのことを夢に見る
＝エスタークが時代を超えて夢世界に存在する、ということは可能なんだ。
これだけなら勿論、エスタークに限らず誰もがそうなのかもしれない。

ただ、
・エスタークは天空がやたら悪意をもって記述する「進化の秘法」を発明した根源である。
・デスピサロに関する事実がエスタークのこととして５時代に伝わってしまった。
などの理由から、伝説的により強大凶悪に見られやすい存在になっていたんでは。
すなわち

秘法のネガキャンとデスピサロの業績混同によってエスターク伝説が肥大化
↓
それを未来の人が「伝説の存在」として夢に見る
↓
さらにそれをサントハイム王のような予知夢を見る力のある人が夢に見る

……という、ある種FF1的な時の循環というか、
この流れにたまたま乗っかってしまったのがエスタークなのではないかと。

また、この循環で強化されていく夢世界エスターク（ダークドレアム？）とは別に、
肉体の方のエスタークもまた、眠りながら進化の秘法が進行することで強くなっていくのだろう。
上と下の６主人公のように、ある程度独立して２つの「エスターク」が存在し続けているのでは。


進化の秘法によって、極限まで強い肉体を持った現実世界のエスターク。
必要以上に恐ろしい伝説を作られ、そのように夢に見られたがゆえに
本当に恐ろしい存在となった夢世界のエスターク。

もし遠い未来、両者が６主人公のように一つに融合を果たし、
夢エスタークの恐ろしい心が、極限進化した現実エスタークの体に宿るということがあれば。
それこそがアリーナの父が見た「巨大な怪物が全てを破壊する」時なのかもしれない。

エスタークは5の時代の人々にも名前が知られているがデスピサロは知られていない。
エスタークは4の時代の人々にとってすらかなり昔の存在として語り継がれている。
6はエスタークをラスボスにして話を作るべきでしたね

>>591
勇者はシンシアにしか情を抱いていないんだよ
親も稽古の師匠たちも嘘で塗り固められた村
むしろあのイベントはピサロって何だろう的な興味を引く流れだし
復讐うんぬんよりも唐突な出来事すぎて途方に暮れると言った印象

エスタークが時間を越えて存在できるのは単に進化の秘法で不老不死になっただけだろ

>>591
攻略本によれば、ゾンビメイルは死んだ魔物の骨でできてて
その怨念で装着者を衰弱させるらしい

>>599
エスタークを精神と肉体に分離して封じたことで、
最強の地獄の帝王を生み出してしまったわけか

６勇者と同じ展開だな
マスドラェ…

>>601
生みの親より育ての親の方に情はわく

そうとも限らん。
特に成長してから本当の親でなかったことを聞かされた場合は色々複雑らしいぞ。
昔のスレでそういう問題を扱ったサイトを紹介の上で論じてくれたレスがあった。
ちょっとどこにあるか忘れたが。

>>603
ピサロ最初に着てたな＜ゾンビメイル
同じ魔物仲間の骨でできた鎧を着るってのはどうなんだろ。

ピサロには死体で家具を作ったエド＝ゲインみたいな精神的におぞましい趣味もあるのか、
あるいはむしろ昔の英雄かなんかの骨で、その形見を肌身離さず身に付けるような気高い行為なのか。

>>592
そういう考え方も有り得ると思うが、だとしてもその神はマスドラではないだろうな。
奴の情報感知力って本人の大言壮語に反して、やたら限られてるし。
サントハイムの内情を遠隔的に知って迅速に異次元隔離なんてチートなことまで出来たとは思えん。

ここまで自演

7のオルゴ・デミーラ級の魔王か神ならできるんだろうがな

自分達に都合の悪いレスはとことん無視するわ
スレタイと関係ないエスターク考察に走るわ
挙げ句ピサロが皆殺しにした山奥の村の住人がゲスであるかのような印象操作に走るわ
本当にゲスだなコイツら
そんなにピサロ本人の考察はしたくないのか？ｗ

てか、ドラゴンメイルの材料にされた竜は呪わないのか？

>>592
台詞見てみたらクリフトは禍々しい気配が城にかすかに残ってるって
言ってるから、神や精霊の類の仕業じゃないだろう

つーか仮に、デスパレスの魔物の言うとおり、
サントハイム王がアッテムトの採掘を止めさせようとして神隠しに遭ったとしよう。
で、もし神隠しが起こらずサントハイム王が行動していたら、当然アッテムトを
領有する国の政府に事情を話して……ってことになるだろう。

……でもさ、その政府ってキングレオなわけだろ？
つまり放っとけばサントハイム王が魔族にエスタークの居場所を教える形になったんじゃ。
「闇の力」にはサントハイムのことは分かっても、キングレオのことは分からなかったのか？

俺も今までこの辺考えてなかったが、
やはりサントハイム神隠しは、魔族側ではなく、何らかの神的な存在によるのかもしれない。
ただ、その神の意志は、決してサントハイムの人々を救おうとする善意ではなく、
あくまでエスタークや魔族に対する敵意から行われたものだった。
それがクリフトには「禍々しい気配」と感じられた、という説はどうだろう。

闇の力だの禍々しい気配だのって言われてるってことは邪神的な存在だろうがな

>>608
＞ ここまで自演

PC2回線と携帯一つとP2
こんな所だろうなｗ

天空シリーズじゃないものの、天使がドルマ使えるゲームだからなあ……。

逆にデイン系が使えないんだよな＞９
天使専用でもいいから使わせろよ・・・

ピサロの話をしない奴ばっかりだな

というか神官のクリフトがザキ使えるし、ドラクエ世界って別に邪悪な物＝魔物とかダークサイド
ってわけでもないんだよな
邪神モッコスとか言われてるだけで、奴らからすれば「別に俺達悪者じゃねーし」とか思ってそう
天界とは馬が合わないだろうけど

ピサロやデスパレスの魔族を見るに、あいつらは「自分達は他種族を害してもいいが他種族が同じ事をするのはダメ」だと
わりと本気で思ってるようだから、「別に俺達悪者じゃねーし」とは思うだろうなぁ。

まあ現実の人間もちょっと前まで同じような感じだったわけだが、
現実の場合は人間以外の生物に他種族の生存を尊重する意識も人間と意思疎通する知性も無かったわけで、
ＤＱ世はそうではないのに同じ振る舞いをする魔族はやっぱりいささか拙いような気はする。

>>606
エスタークと会うのに着て行った服装のままだったろうし
ゾンビメイルは正装じゃないのかな

本人のロックな趣味とかでなくて

>>620
人間同士で侵略戦争やってるようなもんだと思えば…
A国に争う意志ないのに資源狙いで攻め滅ぼそうとするってのも無い話でもないし

ロックな趣味ワロタ
絶対ドクロの指輪とか持ってるな

>>622
もう少しでボンモールがエンドールに戦争しかけようとしたからな。
アレでもし戦争になってたらどうなっただろうな。
トルネコが居なかったらドラクエ史上初の人間の国家同士の戦争を直に見れたね

髑髏の指輪は知らないけど、黄金の腕輪は持ってるべきだと思った

何処行ったんだよあれ…

ピサロ人間形態ｖｓ盗賊バコタorバルザック＋

話題逸らしと他キャラ叩き妄想ばっかやってる見苦しい基地外末尾Pちゃんとそのお仲間はこれ見てどう思う？
反論無しなら「デスピサロは同情の余地なき悪党」という事になるが

183:名無したんはエロカワイイ 2011/01/26(水) 00:12:05 ID:15layDqa0[sage]
>>182
ピサロのした事をこっちの世界で当てはめて考えてみよう
ピサロは恋人を殺されました
それに切れたピサロは無差別殺人を犯しました
これでわかるよね

184:名無したんはエロカワイイ 2011/01/26(水) 00:16:12 ID:nk3uNTzB0[sage]
>>182
自分があると言ってるんだからあるｗｗｗｗ

基地外ピサロ厨の常套句ｗ

凶悪犯と獄中結婚した基地外女が一人居ただけで、凶悪犯の評価が変わるとか本気で思ってるのは怖いな
まあ>>1がその手の基地外女と同レベルの痛い脳の持ち主ってだけの話なんだろうけど

>>611
説１：ドラゴンメイル用の鱗を取ったた竜は死んでない。
　　　強すぎて勇者でもない限り殺すまで至るのが困難だから。
説２：どんな魔物でも死して呪いを残せるわけではなく、
　　　もともと呪える能力を持った特殊な魔物でない限り呪えない。

>>620
＞まあ現実の人間もちょっと前まで同じような感じだったわけだが、
ちょっと前まで、というか今現在も今後もそうだと思う。
むしろ他種生物を人間同様に尊重したりなど本気でやったら文明は破綻するだろう。

現代でも現実の人間は、本気で動物の命を自分たち同様に尊ぼうなどと思ってるわけではない。
ただ、特別可愛らしいとか人間好みの外見をしている生物に対して補正がかかっているとか、
自分自身がいかに命を尊んでいるかを演出する道具であったり、
あるいは別の都合（たとえば金持ちや貴族への妬みから、富裕層の遊びであるスポーツ狩猟を敵視したり、
東洋人のくせに経済大国になっている日本への反感からクジラ保護が活発化したり……）
が働いている場合なんじゃないの。

>>625
レベル35もあれば普通に勝てるだろうな。呪文特技めっさ強いし。
そもそもパラメータで比較すると４章キングレオの理不尽な強さとかもストーリー的に理屈つけにやならんのかな。
たとえば強力すぎる秘法を施したが副作用が明らかになったので再施術して弱くなったとか。
キングレオだけならともかく全シリーズでこの手の理屈付けをやるのはいずれ限界が出てくると思うが……。

>>626
緑名前で書くべきかとも思ったが、内容的に一応まだ青名前で。

＞ピサロは恋人を殺されました
＞それに切れたピサロは無差別殺人を犯しました

ピサロは人間ではない。
つまり種が違うし、もともとピサロは仕事として人類根絶を計画していた。

＞害獣退治を仕事にしていた人がその害獣に恋人を殺され、
＞ますます熱心に仕事に励むようになった。

というのがより正しい比喩だろうな。


といっても、協力的な人間は魔物にしてやるというバルザック・キングレオの例もあり、
>>533あたりに至っては異次元強制移住まで含まれるのでは？　という意見もあるので、
人類根絶は「人類皆殺し」と完全なイコールではないという問題点もあるな。

>>624
本当にいつの間にか行方知れずになったよな＜黄金の腕環
最終的にピサロとエビプリどっちが持ってたのか、あるいはどっちも持ってなかったのかも明らかでないし。

というか２章で装備できたら良かったのに。
（高リスクな呪い付き。６章でピサロが初めて使いこなせる仕様で）

現実でも二昔くらい前までは、言語や宗教が違うだけで人間ではなかったんだよな…ピサロも案外そんなもんかも。
今の人間(プレイヤー)にとっては噴飯物かつ「害獣」呼ばわりされた方には迷惑極まりない理屈だが、本人は大真面目にそう思っていたと。

>>628
＞ もともとピサロは仕事として人類根絶を計画していた。

あーピサロが鬼畜ですって認めちゃったねぇｗ

＞害獣退治を仕事にしていた人がその害獣に恋人を殺され、
＞ますます熱心に仕事に励むようになった。

人間が害獣ですって根拠を頼むわ、それと「恋人」なんて大層なもんじゃなくて「　ペ　ッ　ト　」なｗ
それに、そんなにご執心な「お仕事(どう見ても仕事でも何でもなくピサロ自身の単なる自己満足にしか見えんがｗ)」
をたかだがペット一匹の命と引換に止めてるけどそのダブスタっぷりはいいの？ｗ

＞ 人類根絶は「人類皆殺し」と完全なイコールではない

相変わらず基地外っぷりがパネェなｗ
じゃあお前明日からスライムな

つーか何だ、末尾Pは相変わらず>>626の184はスルーですかｗ
そもそもコイツの妄言はピサロの被害者(皆殺しにされた山奥の村の住人や
ピサロに数々の暴言を吐かれた勇者＝プレイヤー自身等々)の立場は完全無視なんだよな
だから常識が欠落している基地外だと散々言われる訳だ
多分社会に出た事が無いヒキニートなんだろうなｗ

コピペも煽りもいらないです

そうそう、俺がわざわざドラクエ4本スレ
【総合】ドラクエ4導かれし者たち125【DQ4】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291991285/
に行ってこのスレの評価を確かめに行ってやったがこんな事言われちゃってるぜ
言い訳しに逝かなくていいのかい？
このままだと「ピサロ考察スレの【考察(ピサロ本人の言動からの話題逸らしの為の、明らかにスレチな話や他キャラ叩き等々)】
とやらは取り上げる価値も無い只の妄想」っていうのが　ドラクエ4本スレ住人の　総意って事になっちまうぜｗ

628:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/26(水) 13:20:45 ID:XHzkWdnh0[sage]
お前がそう思うんならそうなんだろう〜のAAを貼って終了する感じ

>>633
話題逸らしも他キャラ叩きもいらないです
ピサロ本人の言動　のみ　の考察でスレを回してみて下さいよｗ


ピサロ信者様ならその位容易いよね？

>お前がそう思うんならそうなんだろう

それでＯＫだろう
作品にない部分をある部分から想像するのがこの種の考察なんだから


そのレスがアンチの自演であろうとなかろうと結果的に批判になってない

>>636
なんで>>634の
お前がそう思うんならそうなんだろう

部分だけ抜き出して

〜のAAを貼って終了する感じ

はわざわざ消し去るんだ？ｗ
そこまで入れると「ドラクエ4本スレ住人から言わせて貰えば、
考察ならぬ妄想スレの連中は狂った妄想ばかり並べ立てている只の基地外だ」って意味になるからか？ｗ

つーかそのAAがどういう場合に使われてるかを知った上で
印象操作の為にわざと自分に都合の悪い部分だけを消し去ったんだろ？

>>636
×作品にない部分をある部分から想像
○作品からはどうやっても読み取れない妄想や話題逸らしや他キャラ叩きで自己投影対象をマンセー
な
それとアンチの自演とかｗ
普段お前らが自演ばっかやってるからって他人もそうだとか相変わらず基地外だなｗ
そういうのは顔面ブーメランになるだけだぜｗ

スルー検定実地中ですよ
相手してくれる人が誰もいない寂しい人なんでしょう

>>639
おや？答えられないと悟ってとうとう情けなくレッテル貼りに逃げる訳ですか？ｗ
スルーがどうとか喚いてる暇があったらさっさとピサロ本人の言動の考察　のみ　でスレを回してみて下さいよｗ

これ見ると末尾Pちゃんは●持ってる筈だから自分でスレ立て出来る筈なのにわざわざスレ立て代行スレに凸してるねぇ
そんなに人数を多く見せかけたかったの？それともテンプレ(笑)貼る為にスレ立てした人間とは別人を装いたかったの？ｗ
検索ＩＤ：/By37URMP
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=ff&id=%2fBy37URMP

>>639
そうだね、すまん

>>619
ピサロ必殺のダークマターも、ダークと付いてるけど善悪関係ないものだよね
「闇の力」もそういう部類なのかも知れないね

以降妄想スレ住人による「闇の力」とやらについての妄想が延々と続きます
勿論ピサロ本人の言動の考察は死んでもやりません

ダークエネルギーに至ってはそのまんま「闇の力」と訳せてしまいかねない言葉だからなあ。
天空城に撃った「闇の波動」と併せて、そういう宇宙物理な原理にかかわる力としてあるのかもしれん。

ＳＦ系の発想が多くて苦手な人にはスマンが、
何しろ俺はＤＱのマップをリングワールドとして捉えるような人間なのでｗ

あとどうでもいいが、俺は一時期９のすれ違いで、
「デスピサロ様のために黄金の腕環のレシピを探す魔女」
を演じていたことがあるｗ

>>644
>ダークエネルギー

そういうのもあるのか
今検索して初めて知ったわorz

ダークマター…ダークエネルギー…闇の力…闇の波動…

なんか本当に関係ありそうだー





で、リングワールドって何？

なんだっけ
球形じゃなくてドーナツ状の世界だっけ？

まあそんな感じ。

詳しくはこちらを↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89_(%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E3%81%AE%E5%A4%A9%E4%BD%93)

もちろんＤＱ世界はニーヴンのリングワールドのように巨大なものではないけどね。

俺の妄想では、中心の太陽も本物の恒星ではなくずっと小型の人工物ということになってる。
リングワールド型宇宙コロニー的なもんだと思ってる。
昼夜はドーナツの表面が縦に回転するようなイメージで、ラナルータや闇のランプは
その管理機能にアクセスするコードや通信機ｗ
このシステム全体を生みだしたのはキラーマシン作った古代機械文明であり、
彼らはその内部を管理するためのロボ警官みたいな存在で……
（以下延々と続く）

>>648
すげえww

ああ、なんか夢のある話だｗ
トンデモ論みたいだけどなんか納得できなくもない

どーでもいいわ

流石妄想スレだね。

どんなしょうもないものでも
どんなに人が少なくても
意見が沢山出て活気があるのは悪くはないよね。

まあ、そんな妄想と思いつきの積み重ねに、
一片の真実も含まれてはいないんだけどねｗ

最初は仕事だったけど
ロザリー死後は仕事関係なく発狂してしまったというイベントだよあれは
仕事の延長のままなわけないだろ

発狂というか記憶喪失はロザリー死亡じゃなく秘法によるもんでしょ

ロザリー死→激怒→秘法使用→記憶喪失　の流れだな。

基地外に刃物、を素でいく展開だな

というか秘法を使う意味がわからないというかなんというか
本当なら巨神兵みたいに「なぎはらえ！」ビームが出せるようになったんだろうか

天空城に撃ったのを横に出せばそんな感じ？

>>643で言った通りの展開になってやがるｗ
あれだけ釘を刺されてもなおスレチ話を続けるとかここの連中がピサロと同様に恥も常識も知らないゲスだってのが良く判るな
つーかスレチ話延々と続けてんのは全部自演なんだろうな、
複数人ならここまで統率が取れてるとか絶対に有り得ないからなｗｗｗｗ
それと>>628はこんな事言われちゃってるぜ、まぁこっちが常識的な反応なんだけどなｗ
それと>>631他の俺のレスについての返答頼むわ、やれるものならなｗｗｗｗ

【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1293766638/194

194:名無したんはエロカワイイ 2011/01/26(水) 23:43:19 ID:15layDqa0[sage]
>>189
俺は人間なんだから人間の都合のいいように言うに決まっています
人間にとって害獣のピサロの事情なんて知りません
そいつのせいで大きな実害が出てるのだから同情なんてしません
それのつがいのメスなんて殺されて当然です
もし危険な害獣のガキが生まれたら大変でした

>>655
＞ ロザリー死→激怒→秘法使用

そういうのをまさに　発　狂　って言うんだよ
記憶喪失(というより自我崩壊に見えるが)は発狂して進化の秘宝に手を出した挙げ句
精神・肉体共々文字通りな怪物に転落した結果に過ぎん
頭大丈夫か？ｗ

>>654
だな。自我とか発狂の意味がアンチにはよく分かってないのかもしれないが、
あれは実際、記憶喪失に過ぎないよな。

「ぐはあああ……！
なにものだ　おまえたちは？　わたしは　デスピサロ。　まぞくの　おうとして　めざめたばかりだ。
うぐおおお……！　わたしには　なにも　おもいだせぬ……。
しかし　なにを　やるべきかは　わかっている。
があああ……！　おまえたち　にんげんどもを　ねだやしにしてくれるわっ！」

それに何も思い出せぬと言ってる割には、記憶には自分の名前・地位・目的とも残っている。
戦いになってみれば魔法の知識もあるし、瞑想という高度な精神活動もしている。

>>657
敵対種族である人間よって当時の最強戦力であったエスタークが倒されたこと、
エスタークが人に危害を加えたというわけではないのに人類側から殺しに来たこと等から
「非常に高い戦闘力を持った人間がおり、かつそいつが極めて魔族に敵対的である」
ことが推測されたんだと思う。

それに対抗する力を魔族が備えておくために秘法が必要であったということじゃないか。

＞敵対種族である人間よって当時の最強戦力であったエスタークが倒されたこと
復活の直前まで魔族はエスタークがどこに居るのかすら知らなかったんだから
エスタークを戦力として数えるのは微妙では？

＞エスタークが人に危害を加えたというわけではないのに人類側から殺しに来たこと
勇者だって魔族に危害を加えたわけでもないのに、魔族側から殺しに来たわけだ。
しかも大勢の無関係な人間まで巻き込んで（勇者の村の人達は勇者に対する
エンカウントモンスターみたいな扱いとして保留にするとしても）。

まあそのあたりは、所詮魔族だからしょうがない、と言ってしまえばそれまでなんだが。

>>662
勇者の事をエスタークキラーとかいって極悪兵器みたいに見る人がいるが、それを言ったらエスタークの方こそ最大最悪の人間キラーなんだよな。

>>625
もし人間形態ピサロが敵として出てきたとしたら、盗賊バコタやバルザック＋より
強いかな？バルザック＋はデスピサロを超えたと言ってたから実はバルザック＋より
弱くてキングレオレベルだったりしてね。
エスターク神殿でもしデスピサロと遭遇していたらと言うシチュエーションでね。

ピサロが仲間になってからではなく、想像上の敵として出てきたと仮定しての話だが。

HP1200
攻撃力200
守備力150
すばやさ140
必ず二回攻撃
自動回復50
ベギラマ・ヒャダルコ・バギマ・メラミ・イオラ使用

もし戦えたらこんな物かな？
バルザック＋より強く設定しましたが・・・