デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/l50

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

>>1
乙

>>1
乙です

>>1
乙

>>1
乙ヤロガイヤー

>>1乙！

ヤロガイヤー氏がこっちのスレに来るか分からないけど、いくつか質問しておくか。

・前スレラストで使い始めた「パチーン」ってどういう意味？明らかに意味のある日本語じゃないんだけど。
・「人を馬鹿にするのはやめろ」と言っておきながら「アホや」を連呼している矛盾をどう思っているの？
・そもそも「もうこのスレには来ない」と3度も言っておきながらスレから消えないことについてどう思う？
・「発言に責任を持つ」という意識はヤロガイヤー氏にはあるの？

パチーンはビンタの音や
後の質問はアホらしいからもうええ

>>12
ビｗンｗｗタｗｗｗ
ヴァーチャルでビンタした「つもり」ですか？自分の矛盾を指摘されるとネット上でもお怒りになって手を出すんですねｗ

>>1
乙

>>12
まだやんの？
学生ってそんな暇なの？

655 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/09/12(土) 22:06:46 ID:jx1isUo50
じゃあいくよ。
ピサロは地獄の帝王を倒すと言われる勇者を倒すために山奥の村を
せめたんや。
何でせめたかというと魔族を脅かす存在だから。魔族のために
勇者の村をせめたんや。で、人間にロザリーを殺されたのが原因で
「人間を滅ぼす」ことを決意したわけや。

「こんなにもロザリーを思っている」という本来ならばあまりに身勝手
なことであっても、人を愛した経験のある奴ならピサロの気持ちもわか
らんでもないわけや。魔族としてそして一人の愛する感情を持った存在
としてな。

あっ人を愛せない奴かお前らは

愛する者がいれば異種族を絶滅させても許されるのか。
ふーん。

>>16
なんでそれを貼ったのか知らんが、前スレでフルボッコされてヤロガイヤー氏ですら取り下げた意見だぞ？

スレタイの悪党って言葉に違和感を感じる。人類に敵意を持つ異なる知的生命体に対して使う言葉ではないような。

ぶっ飛んだ例えで申し訳ないが、例えば現実の地球が宇宙人に攻めこまれたと仮定して、その宇宙人を｢悪党｣とよぶだろうか？
｢害悪｣とか｢脅威｣って言葉の方がしっくりくる。

同情の余地とか論ずるにも値せず、徹底的に応戦･排除すべき対象となるんじゃなかろうか？

>>18
ヤロガイヤーが散々もったいぶって言った意見がショボすぎたから晒してるんじゃね？

※リメイク（PS、DS）版のピサロ（>>3-5）しか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。

またageピサロ厨の印象操作か
てか時系列が無茶苦茶なその偽テンプレ直す気ないのか

>ID:4B1qcbwL0
遅いよ、他の話して20を過ぎてるんだぜ
正規テンプレに紛れ込ませるのは無理だって

>>19
逆にいえば、ピサロを人類と同じ思考ができ、同じ考えを持てて共存できたかもしれない相手だと
思っているからこその「悪党」なんだよ。最初から交渉するに値しない相手なら「悪党」とは呼ばない。
つーか他の魔王だってビジュアルだけ見ればピサロ以上の人外ではあるけど「悪」だと呼ぶわけじゃん？
DQに限らず、ファンタジー世界では妖精や悪魔、魔物などの人外の存在でも「善悪」という基準を適応するのが普通だよ。

>>17
漫画やゲームの世界ではな。
現実では愛する者がいるからとホロコーストしたら許されないけどね。

初代ドラクエのラスボスであるりゅうおうからして交渉してるしね
ＦＦだとくらやみのくもやネオエクスデス、永遠の闇みたいな概念に片足突っ込んだ奴もいるが、ドラクエで話が通じなそうなラスボスなんかシドーくらいしかいないと思うぞ

>>26
漫画やゲームの世界、じゃなくてお前の脳内世界の間違いだろｗ

>>19
そもそもこういうスレが経緯から考えて、人間から見て同情出来る！悲劇の魔王！とか
頭の暖か過ぎる主張が目立ってから、それに対して、同情の余地の無い〜というフレーズになった訳で

× こういうスレが経緯から考えて
○ こういうスレが立った経緯から考えて

>>29
人間じゃないので(ry
と言った意見が出ると悪党派が詰んだのはその頃からですよ

またageピサロ厨の勝利宣言かー
何回泣かされれば気が済むんだか

12 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。

48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/28 11:35 ID:Rbbo5F2p
魔族側から見れば人間なんて豚や牛と同じなんでない？

89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/02 18:50 ID:jgTsKv6o
>>84
＞そもそも、数多くの人間を手にかけておいて、恋人を殺されたくらいでどうこう言うのがおかしい。
＞殺された人間の中には、当然同じように恋人がいる者だっていただろう。

魔族からすれば人間なんてアリレベルなんじゃない？
だから勇者の村滅ぼすのも、畳の下にシロアリの卵見つけたから駆除しただけ。
んで、タンスを開けたら大事にしてたブランド服が虫食いに。
怒ったピサロは自分で駆除しようとして、高価な機材を買ってみたものの、
シロアリの思わぬ大反撃により家屋崩壊、下敷きになって死亡。
そんなお話だと思うんです。
だから魔族たちにアリである人間の善悪の介入なんてできんのですよ。

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。

284 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/25 03:00 ID:h8gDV1ln
弱肉強食の世界なのだから、ピサロに殺された人間は単なる弱者である。
そんな連中は可哀相でも何でもない。

426 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/10 20:54 ID:Us+4zbrk
人間にして見れば悪党
魔族やモンスターから見たら英雄

害虫は駆除するのは当然だろ

795 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/21 23:37 ID:YTiPzSGO
豚どもが調子こいてっから殺そうとしただけですよ。
鶏からみたら人間のほうが悪ですよ。

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。

>>31
詰んだもクソも、人間じゃないからっていうならそれはピサロに限らずりゅうおうもシドーもバラモスもゾーマもエビルプリーストもゲマもムドーもデスタムーアもオルゴデミーラもラプソーンもエルギオスも悪じゃないわけで
単に議論の価値も意味もないから無視してるだけッスよ

またコピペageにジョブチェンジしたのかｗ
まぁ自分の言葉で書いてﾌﾙﾎﾞｯｺされたら傷つくもんなｗ

延々とコピペして何が楽しいんだろう…
常にageてるけどもしかしてたまたま見た人が勘違いするのを期待してる？

ピサロも人間に同情されたいとか理解されたいとか思ってないでしょ
負けて悔しいかも知れんけど大嫌いな人間と精一杯戦ってそれなりに満足してるよ
騒ぐことによってピサロが益々未練がましくかっこ悪く見えてそっちの方がかわいそう
実際復活したら一人でバカを晒してて見れたものじゃない情けなさだし

もう結論出たのに何を論争してるんや？
バカタレらは

また来たのか

もう結論出たのに何をもめとるんだと聞いてる。

はよ答えんかいや

ヤロガイヤーさんもう引退したんじゃないんですか？ｗ

>>31
人間じゃない云々とかいうなら元からの同情云々という話だっておかしくなるっつーの
一体どんなダブスタだ、ってのも理解出来ないほどの低脳者か？

キャラ作って俺ルールに基づいた主張を一方的に押し付けて来るパターンって今までにも何度かあったけど、個体名が付いたのはもう少し以来じゃないか？
そう考えるとヤロガイヤーは頑張ったなw顔真っ赤にして続けた甲斐はあったか

>>41
俺らに聞かれても困る。ageコピペ厨に言ってくれよｗ

12 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。

48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/28 11:35 ID:Rbbo5F2p
魔族側から見れば人間なんて豚や牛と同じなんでない？

89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/02 18:50 ID:jgTsKv6o
>>84
＞そもそも、数多くの人間を手にかけておいて、恋人を殺されたくらいでどうこう言うのがおかしい。
＞殺された人間の中には、当然同じように恋人がいる者だっていただろう。

魔族からすれば人間なんてアリレベルなんじゃない？
だから勇者の村滅ぼすのも、畳の下にシロアリの卵見つけたから駆除しただけ。
んで、タンスを開けたら大事にしてたブランド服が虫食いに。
怒ったピサロは自分で駆除しようとして、高価な機材を買ってみたものの、
シロアリの思わぬ大反撃により家屋崩壊、下敷きになって死亡。
そんなお話だと思うんです。
だから魔族たちにアリである人間の善悪の介入なんてできんのですよ。

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。

284 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/25 03:00 ID:h8gDV1ln
弱肉強食の世界なのだから、ピサロに殺された人間は単なる弱者である。
そんな連中は可哀相でも何でもない。

426 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/10 20:54 ID:Us+4zbrk
人間にして見れば悪党
魔族やモンスターから見たら英雄

害虫は駆除するのは当然だろ

795 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/21 23:37 ID:YTiPzSGO
豚どもが調子こいてっから殺そうとしただけですよ。
鶏からみたら人間のほうが悪ですよ。

これを出されると反論できない

害虫を駆除する人間は居ても害虫を絶滅させようと野望を抱く人間は居ません　ただの頭おかしい人です
それとも身近にいるの？ぜひ紹介して欲しいんだが

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

×言い返せない
○コピペの相手はしてられない

個々だと簡単に論破されちゃうから、ダラダラ長々とコピペして
ﾏﾝﾄﾞｸｾと思わせる戦法に変えてきたって事か、このage厨は・・・

>>48
さっそく反論が出てますけどどうでしょうか

×反論できない
○反論は全てスルー

というか>>47のレスがされてたスレではどういう反応があったんだ？
誰一人全く触らなかったってことはないだろうさすがに

>>45
「もう少し」とか、また懐かしい名前をｗ
あいつ今どうしてるかなー


>>50
> ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
魔族の女子供…？
DQMでもないのに、性別の表記なんてあったっけ？

>>50
ロザリーヒルにおける人間の嫌われようは異常だしな。

世界樹の近くに住むエルフは人間を恐れてはいないし魔物が現れて困っている

エルフが世界樹の下へ逃げなければならなくなったのは人間のせい

>>59
作中の描写を示せよ。

>>57
でも普通に人間が住んでるのに『人間ってのは商売上手だよな』とか言われる程度で
ロザリーが浚われた後でさえ追い出される気配すらないが

>>55
そのレスとレスの間に無数のツッコミがあったんじゃね？ｗ

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

事情って自分が気に入らない奴らを滅亡させるため活動してたら恋人が部下の手によって殺されたって奴？

もともとは人間の欲望が原因

エルフだ世界樹だ持ち出す馬鹿はピサロが世界樹を燃やそうとしていた事を忘れるなよ
人間や勇者たちが悪だったかどうかは別にして、
この事を持ち出した時点でスレタイの「デスピサロは同情の余地なき悪党」は成立してしまうわけだからなｗ

自分の都合に合わせて6章を貶したり持ち出したり、
矛盾している。

ゑ？

そもそもドラクエの世界に現実世界での善悪論とかルール、法律を持ち出すのが間違ってる
現実の善悪論や法律をドラクエに持ち込んだらピサロどころか勇者だってとんでもない悪党になるし

とんでもなさの程度が違うと思うが、別に勇者が悪だろうと
だからピサロが善という事にはならないだろう。

>>69
だよなー。
所詮フィックションなんだし、厳密に考える必要はないよな。
恋人の愛で秘法が解けたなら仲間になってもいいじゃん。そのぐらいの軽い気持ちで考えればいいレベルの話だよな。

>>67
別になかったことにはしてないし、６章を貶めるスタンスは一貫してるつもりだよ
むしろ引っ張り出して晒してるって言うか

ただ無罪論を返り討ちにするのに便利だから使ってるのも本当だけどね
なにしろ「ピサロは信念を貫いただけだ」とか「勇者だってモンスターを殺してる」とか
「人間と魔族、相容れない種族同士の争いに善悪は〜」と言った
よく見る話に「でも６章では〜」って言っておけば大体何とかなっちゃうからね
むしろピサロは無罪と言いたい人こそ６章を否定した方がいいんじゃない？

>>71
＞恋人の愛で秘法が解けたなら仲間になってもいいじゃん。
右の頬を打たれたら左の頬を云々というならまだしも、
自分の敵が良い目にあったから許すとか、もう理屈以前に訳が分からん。正気か？

ロザリーを殺した人間を魔物が生き返らせて
ピサロが「よし、生き返ったから許してやるわ」、というのと同じ理屈だな

結局前スレから散々突っ込まれてる客観性の話も総スルーなんだな

散々日本語がどうこう文学部でどうこう言っておいて日本語間違ってましたなんて
今更言えもしないんだろう。風化するのを待ってるのでは？

コピペ引っ張ってくる時に、その文章を真っ向からしかも論理的に否定してる
色んな人からのたくさんのレスが読めなかったんだろうか。
既に論破されてるコピペを引っ張ってきて「これを出されると悪党派は詰む」とか言われてもね。
ってか、君が望む賛同レス以外は全部目に入らない＆認めないのなら、確かに詰むわ。

もうその思考回路が人として詰んでるよな

結論出たのにまだもめとら
もう終われよ

>>79
そろそろ本音が出てきたな
元々対話も議論もするつもりはなく、電波な意見を押しつけてきたのも罵声の連投も
なりふり構わずこのスレを潰したかっただけなんだろう？
なあヤロガイヤーさん

>>79
その「出た結論」に超理論で噛み付いた気になって自爆する手合いや
ageコピペ厨なんかが居なくなれば、このスレは発展的に解消すると思うんだけどなぁ。

とりあえずお前が消える所から始めてみない？

>>80
邪推しすぎやな。
俺はどーでもいいんやって
暇やから相手しただけ
勝手に決めつけてるのはドタマが悪い言うとるやろがー

終わってほしい筈のスレをこうもageて執拗に書き込むなんて、実はスレ住人より誰より
このスレの存続を願ってるのはヤロガイヤーではないだろうか？
だとしたら定番コピペの中のピサロのように照れ隠しのツンデレだね！

暇だからといいながら体調悪いのに深夜まで付き合うツンデレでもある

アホや

低脳のヤロガイヤーはどうでもいいとして>>69に反論できる者は誰もいないの？
都合の悪い者は見えませんじゃアンチもたかが知れてる。

>>86
直下のレスも読めないとは・・・

アンチはピサロを悪にするためのソースに6章のピサロのセリフとか行動とかをよく出すくせに
擁護派が6章のセリフなどをソースに使おうとすると「6章は物語りとして破たんしているからソースにならない」とか言い出すよね。
どっちなのかと。

>>87
>>70は全然こたえになってないじゃん。レスつければいいってもんじゃない。
ドラクエの世界のキャラであるピサロのことを現実の日本の法律で判断して悪党かどうか決めてどうすんのかと

>>86
ドラクエの世界の中で悪と設定されてるから手間隙かけて討伐しにいくんだろう
勇者はそのために育てられた希望の光って攻略本にも書いてあるじゃん

攻略本（笑）

>>89
過去スレ読めないならコピペしてあげよう。現実の日本の法律で判断して悪党かどうか決めただけで満足している阿呆は
おそらく君のほかごく一部だけかと。

753 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/09/13(日) 13:57:11 ID:7LcpKbSlO
日本で犯罪になることが海外では合法だった場合とかはあるが、
それは、その国の法や戒律がちゃんと存在し、明記できる前提だわな。

よく、『魔族の価値観は人間と違う』『ドラクエの価値観は現実と違う』と言って善悪の前提を崩す人はいるが、
ロザリーを殺されたピサロが人間を憎んでる時点で、『親しい者を傷つけられたら嫌』『傷つけた者は憎い』くらいの社会通念は人間と同レベルにある。
そのピサロが人間を傷つけるのは、『自分がされるのは嫌だけど、他者にするのはＯＫ』な鬼ルールにしか思えない。


752 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/09/13(日) 13:48:16 ID:5f0qJTXV0
また、「ドラクエ世界における社会通念」≠「現実の日本における社会通念」であった場合に
ピサロが同情の余地なき悪党でなくなるのは

・ドラクエ世界における社会通念上、ピサロの掲げる人類根絶やそのための行動が評価されるものである
・ないし、そもそもピサロの行為が悪に当たらない
・もしくは、ピサロにその行動を強制する要因がある

という場合だが、これは当のピサロ自身がロザリー殺害に逆上している上、ロザリーがピサロの行為を「罪」として
止めたいと願っている事から、主張するのはかなり困難だと思われる。

じゃあ解説書でもいいけど
ゲームの大前提にケチ付けてるのは擁護派じゃないの

>>90
>ドラクエの世界の中で悪と設定されてるから手間隙かけて討伐しにいくんだろう
自らの種族の敵を討伐にいくのは善なのか。ならばピサロが勇者の村を討伐したことも善だな。

だいたい
＞そもそもドラクエの世界に現実世界での善悪論とかルール、法律を持ち出すのが間違ってる
間違いだと断定する根拠は何さ？
１００％同じでないというのは、何もかも違うという主張の根拠にはなりえないぞ？

>>94
勇者は魔界制服をたくらんだことあったっけ？

勇者の誕生＝エスターク消滅
地獄の帝王復活＝世界破滅
ピサロの野望＝世界破滅(ロザリー談)
まぁ結局エスターク生きてるからアレだけど

>>94
何で「世界の中で悪」＝「自らの種族の敵」なんだよ？
恣意的に範囲を歪めるな。

>>98
勝手にピサロを世界の悪にするなよｗ「人間社会の中の悪」なだけだろ。
人間以外の種族でピサロに敵意を持っている者は少なくとも作中では確認できない。

>>99
確認できるが。露骨に。

ロザリー
「世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです｡魔物たちを たばねる者の 名は ピサロ｡」
「ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください!
　わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……｡」

途中送信してしまった。

少なくともロザリーはピサロの行為を「世界を滅ぼす」「罪」だと言っている。
更に天空勢力もある。リースとその姉の反応からしても、天空人を文化的社会的に
人間と一括りにするのは乱暴だと思うが。

ピサロは人間以外の絶滅は表明していないが。
ロザリーがそれ以外の種族も滅ぼそうとしていると勘違いしているんだろう。あるいはその「世界」は人間の世界のことであるか。
現にピサロをよく知るロザリーヒルの亜人種や動物たちはピサロに敵対心なんか持ってない。尊敬している者も多い。

＞現にピサロをよく知るロザリーヒルの亜人種や動物たち
ロザリーの件を勘違いと言うなら、ロザリーヒルの住人がピサロの行動、それも
人類根絶すら知っていた根拠は輪をかけて無いわけだが。

エルフのロザリーがわざわざ「世界＝人間のみの世界」なんて言うとは考えられないが

>>103
人間以外の種族も滅ぼそうとしていたら多種族も迫害しているだろ。だが多種族にピサロへの敵対心はない。多種族に迫害行為はやっていないということだ。
ちなみにロザリーヒルではピサロが「みんな元気だろうか」みたいことを言うし、多種族には基本優しい人物であることがわかる。

>ロザリーがそれ以外の種族も滅ぼそうとしていると勘違いしているんだろう。
ピサロが人間以外には手を出さないつもりだった、と言うソースはある？
ロザリーヒル在住のホビットでさえ『地獄の帝王が復活したらわしらも滅ぼされたりしないだろうか』と心配してるんですけど

同じくロザリーヒル住民達でも変化の杖でモンスターに化けて話しかけると「「ひえ〜おたすけ〜！！」とか「殺さないでー！！」とか悲鳴を上げる
彼らにとってもモンスターは遭えば殺される可能性がある脅威なワケだ

それにピサロもエルフ達が住んでいる世界樹を『焼いてしまおうと思った』と言ってる以上
人間以外には被害を出さないような配慮があったかどうか
むしろロザリー以外のエルフを守るつもりがあったかどうかさえわからん

>>105
＞人間以外の種族も滅ぼそうとしていたら多種族も迫害しているだろ。
目標にされている人間ですら被害が「デスピサロの仕業」だとは明確に分かっていない現状で
他の種族には分かっていると思う根拠は一体何？

＞ちなみにロザリーヒルではピサロが「みんな元気だろうか」みたいことを言うし、多種族には基本優しい人物であることがわかる。
ピサロはロザリーを個人的に保護しながら「エルフだから助けたわけではない」「世界樹を焼こうと思った」と言っているのに
自分の周囲の特定存在への感情と種族自体への感情が一致しているとどうやったら考えられるんだ？

>>105
あと、結局ピサロのことをロザリーヒルの中でもなお良く知っていそうなロザリーの発言が「勘違い」で
ピサロの人類根絶計画すら知っていたかどうか怪しいその他住人の発言がロザリーより説得力を持つという
主張の根拠は何なのさ？

>>105
＞多種族に迫害行為はやっていないということだ。
ピサロが天空人やエルフが住んでいる天空城を攻撃したのは無視かよ

ピサロ本人が「間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう」とか言ってる件について。

>>105
ピサロへの敵対心というか、魔族への敵対心は普通にあるよ。
人間は「人間」という一括りで、他の種族から嫌われてるとか言っておいて
ピサロと「魔族」を分ける理由が解らん。

そもそも作中に人間が組織的に魔物を滅ぼそうとする描写がないからな
勇者も地獄の帝王に対抗するための存在というだけで魔物そのものを滅ぼす存在ではない
ましてや地獄の帝王が>>106のホビットの台詞からわかるとおり他の種族にとっても恐れられる存在だということがわかる

なんで世界樹燃やそうとしたことはいつもスルーされてしまうん？

>>112
「だってお前ら６章は破綻してるって言ってたもん！」と叫びながら逃げ回ってます
自分たちは脳内の妄想をソースにしてるのに、こっちが曲がりなりにも本編の台詞を持ち出したら逆ギレです
ピサロとどっちがおつむ弱いんでしょう

>>107
世界樹を焼いてもエルフが滅びるわけではないだろ。
世界樹の葉で勇者たちが生き返るのがうざいからちょっとそういう発想したというだけだろ（しかも実際にはやっていない）。
エルフ達への敵対心からであるという根拠はなし。というかエルフへの敵対心があるなら「人間のエルフ狩りが目に余るのでな」などと言わないだろうし。
>>108
ではロザリーのセリフの「世界」は「人間の世界」のことだな。
そのロザリーのセリフは人間に対して話した言葉なのだから「人間の世界」を「世界」と表現してもおかしくはない。

>>114
＞ではロザリーのセリフの「世界」は「人間の世界」のことだな。
話の説得力がロザリー＜その他住人である事とあわせて、根拠は何？

>>109
それは進化の秘法でもはや我を失った状態の時のことだろｗ

>>114
＞世界樹を焼いてもエルフが滅びるわけではないだろ。
ロザリーの台詞
「森に生き森に死ぬ。私たちエルフにとって木は親のようなものです。
そしてこの世界樹はすべての生き物の親なのかもしれないと思うのです。」

>>114
滅ぼすつもりが無くたって現にエルフが棲んでるところを約燃やすなんて大問題だろ、
そのために住みかを追われるエルフ達の迷惑を考えられないのか
＞多種族に迫害行為はやっていないということだ。
が聞いて呆れる

108への返答に至っては語られてない部分とやらを脳内保管して都合良く解釈してるだけじゃないか

>>116
＞でもはや我を失った状態
記憶は失ってるが会話が通じる程度の理性は残っているし、だいたい「人間を滅ぼす」って言いつつ
人間の城などより先に天空城を攻撃したってことは、他種族への攻撃意思は立派にあるだろう。

>>114
んなこといったらピサロ倒したって魔族は滅びないわけですが

>>114
世界樹の葉を戦闘中に使う魔族もいるけど。アレ地味に戦闘長引くぞ。

＞ちょっとそういう発想したというだけだろ（しかも実際にはやっていない）
エルフへの敵対心からではなかったにしろ、エルフのロザリーは
「エルフは森に生き森に死ぬ、世界樹は親のようなもの」と言ってるんだから、
世界樹に寄り添うエルフが拠り所をなくすことくらい解るだろうに、そのロザリーがいる前で
よくそういうことが言えるな、とは思う。

＞そのロザリーのセリフは人間に対して話した言葉なのだから「人間の世界」を「世界」と表現してもおかしくはない。
イムルの夢で「誰かピサロ様を止めて…このまでは世界は滅んでしまう…」と言ってる件について。
人間に宛てたメッセージではない…というか独り言に近いものなので「人間の世界」を「世界」と表現するのはおかしいよ。

>>116
＞それは進化の秘法でもはや我を失った状態の時のことだろｗ
天空城を攻撃した時のピサロが我を失っていたってどうして分かるの？

>>119
天空城は種族への攻撃というかマスドラを狙ったんだろ。
マスドラは魔族への敵意むき出しの悪党だからな。

>>123
それが通るんだったら魔族全体でなくピサロを止めることが目的だった勇者一行だって無罪だな

>>123
つ>>99

人間以外の種族でピサロに敵意を持っている者は少なくとも作中では確認できない。

少なくとも作中では確認できない。

作中では確認できない。

>>114
＞世界樹の葉で勇者たちが生き返るのがうざいからちょっとそういう発想したというだけだろ
世界樹が無くても蘇生魔法の使い手なら腐るほどいるわけで、ましてや神父なんてみんなｗ
正直な話それほど戦力のダウンにもならない、たったそれだけのためにエルフの生活を脅かすならとてもではないが多種族に優しいとはいえないな

＞ではロザリーのセリフの「世界」は「人間の世界」のことだな。
＞そのロザリーのセリフは人間に対して話した言葉なのだから「人間の世界」を「世界」と表現してもおかしくはない
一つの種族が滅ぼされる事をわざわざ誇張して『世界』なんて言うほうがよっぽど不自然だと思いますが、
それとも、あなたも普段からそういった拡大解釈を行って生活されているのでしょうか？ｗ
『あなたたちの世界』または『あなたたちが』の方がよほど自然でしょう、
『世界』だけなら他の種族も含まれているわけですから、それも人間以外にも同等の知性のある生物がいる世界で。

>>123
マスドラはエスタークと進化の秘法を敵視していただけで魔族を滅ぼそうとしていたわけではありません

>>122
進化の秘法を使ったピサロの所へ行くと「私は魔族の王として今目覚めたばかりだ」というセリフを言う。
それまでは眠っていたということだ。起きている状態でもあの記憶力だし、眠っていたら多分何にも覚えていないだろ。
眠っているエスタークのように無意識下での攻撃かもしれん。

目覚めたって…別に眠っていたわけではないだろう。
覚醒したって意味でも使うよ「目覚めた」は。

最後のピサロが人間への憎悪だけしか残っていなかったことを忘れたのか？
我を失ったと言ってもシドーみたいに破壊の本能だけだったわけではないんだけどな
天空人への憎悪や敵対心がないなら攻撃しないだろう

「目覚めた」＝それまで寝てた
とか何言ってんだ
エスタークですら戦闘前に起きるのに

つーか寝たまま無意識に暴れまわるとか余計タチ悪いじゃねえか

>>118
で、焼こうかなと思っただけで焼かなかったことはどう思うの？
なぜやらなかったか、それこそエルフの生活のためとしか考えられないだろ。
他に中止要因となりそうなことはないし。

>>123
＞マスドラは魔族への敵意むき出しの悪党だからな。
元々「ピサロが人類滅ぼす気満々なのはあの世界的に悪かどうか分からない！」って主張してた人が
何で対象がマスドラに変わった瞬間にそれを完全肯定しだすかな。
ピサロが悪いかどうか分からないならマスドラだって分からないじゃないか。

ピサロは我を失っていた＝我を失っていたとするなら何故ピンポイントで神の住む天空城なのか
　　　　　　　　　　　　魔族の仲間を判断できるくらいならそもそも我を失っていたとはいえない
ピサロは我を失っていない＝人間以外の生物がすむ天空城を襲撃、
　　　　　　　　　　　　　優しく接しているはずのエルフ(それも人間嫌いの)も住んでいる

逃げ道はもうない

>>132
なんでそうすぐ脳内ソースを持ち出しちゃうの？
エルフの生活を考えるんだったら初めから計画しねえよ

>>132
焼こうとは思った事は認めるわけだな？だとすればピサロのエルフに対する気持ち等その程度って事だ
要するに自分とロザリー以外カスとも思っていない輩というわけで、とても他種族に優しい人物とはいえない

>>132
>エルフの生活のためとしか考えられないだろ。

実際に焼く前に事態が急変してそのまま棚上げされていた
とか考えようはあると思うけど

>>132
＞焼こうかなと思っただけで焼かなかったこと
それでピサロが他種族思いと言えるのは、焼こうかなと思った理由もそれなりにちゃんとある場合だけだろう。

何か俺のレスがことごとく無視されててちょっと寂しい。
そんな変なこと言ってるつもりはないんだけどなあ。

>>132
魔族にも世界樹の葉を使う奴がいるんだから、そいつらのためかもしれないよ。
>>135も言ってるけど、エルフの生活考えて中止するような計画なら初めから立てないだろ。

>>134
その上、天空城にはホビットや魔族もいるのにね。

>>127
ならばそのマスドラの判断にしたがい、
ピサロと力を合わせてエビプリを倒して進化の秘法を葬ることにも問題はないわけだ。
マスドラの目的は進化の秘法とエスタークだけなんだからな。マスドラの下僕の勇者としては当然の判断だったというわけだ。
これで六章は説明がついたな。自爆乙

>>140
＞ピサロと力を合わせて
進化の秘法を持っているピサロとか？　どこが当然の判断なんだか。

＞マスドラの下僕の勇者
一体いつの間にこんな事になったんだ？　マスドラは「お前の力に賭けよう」って言っただけなのに。

>>140
エビプリ倒すことに異存はないけど、勇者たちだけでエビプリ倒す力は充分あるのに
何故進化の秘法を使って実際に好き放題やらかしたピサロと手を組まなきゃいけない上に
ピサロはお咎めなしでロザリーヒルに帰ってロザリーといちゃいちゃできるの？

>>134
エスタークが眠っていてもサントハイムの人々を消したり、眠りながら攻撃を繰り出したりできるように
進化の秘法の怪物は眠っていても本能的に自らに害をなそうとする存在を感じ取って攻撃をかけられるのだろう。
要するにマスドラが進化の秘法の抹殺を狙っていたせいで攻撃を受けただけ。
城のいる者は巻き添えだが、天空人はマスドラの下僕だし。あの城にいるエルフもたぶん同じだろう。

デスピサロのことで精一杯な人は情緒的には大人になれません

>>140
俺一人でもあいつくらい倒せるとか言ってるピサロはなんで一発目から勇者と手を組んだの？
お前の話じゃあ無意識下ですらぶっ殺そうとしてたマスドラの話に何で乗るの？

>>143
だから、それが通るなら人間を目の敵にしているピサロやその下僕である魔族、魔物を
勇者が幾ら倒そうが何の問題も無いし、ピサロにその件で同情される余地はないわけだが。

>>143
ピサロがマスドラと天空人に攻撃仕掛けるのは問題ないのに、勇者がピサロに攻撃仕掛けるのは問題なの？

>>143
待って、何でさり気なくサントハイムの住人消したのエスタークのせいになってるの。

ここまで散々言い負かされておいて一回揚げ足を取ったぐらいで勝利宣言とか、お安いなぁ

>>139
「思ったことがある」と「計画した」を混同してはいけませんね。
ピサロは「焼こうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは」と言っている。
「思ったことがある」ことは確定だが、計画していたかどうかは不明。

>>149
それも揚げ足というより、的外れの勝利宣言だからねぇ…
なぜマスドラの判断に従ったから何も問題がない、になるんだよｗ

>>143
＞城のいる者は巻き添えだが、天空人はマスドラの下僕だし。あの城にいるエルフもたぶん同じだろう。
ほうほう。マスドラの下僕ならエルフも殺しても構わないのですか。
どこが多種族に寛容なんだよ。

>>150
思っていた時点でエルフの種族はピサロにとってその程度の存在だったということ

あ、あとエスタークがサントハイムの人々を消したソース

釣りやるにしてもこんなお粗末な論理展開じゃなぁ…
いっそのことただのキチガイ演じてくれてた方がまだマシ
中途半端で尚且つ馬鹿で見ている人間イライラさせるところはピサロそっくりだな

>>150
で、他種族に寛容なはずのピサロがなんで燃やそうと思ったの？
得意の脳内ソースで語ってもらえませんかね
世界中の葉どうこうは上でもう言われてるからそれ以外の理由か、言われたことを覆すくらいの根拠は持ってきてね

お、やっとレスくれた。何かちょっと嬉しいのは何故だろう。

>>150
ああ、確かに「焼き払おうかと思った」と言ってるが「焼き払おうとした」とは言ってないね、俺の勘違いだわ。スマン。

エルフの生活考えて思い直すぐらいなら、初めからそんな発想には至らないんじゃないの？に訂正させてくれ。
そんでもって、できれば訂正後の↑この意見に>>150なりの回答がほしい。

今夜は終了かな？

都合の悪いレスを完璧無視とか
ピサロ厨は相変わらずだな
で、お粗末な俺理論を振りかざして結局何がしたかったんだろう

また、アンチスレが同じ理論でループしてる。
突っ込もうと思ったけど、
これだけたくさんあると、読む価値ある文章探すほうが難しいな。
まあ、破たんしてる理論をここまで続ける信念は立派だが。

>>159
具体的に言うとﾌﾙﾎﾞｯｺされるからって最初から逃げるなよｗ

>>159
遠慮せずに突っ込めばいいのに
破綻してる理論をｋｗｓｋ
まぁどうせいつもの負け惜しみだとは思うが

ピサロ厨のレッテル貼りって実質、自己紹介になってるのが笑えるな

おはようございます
個人的同情と同情の余地は違うという解釈なのにややこしいことになってるようですな。
ピサロに同情しない人もいるから言うだけ無駄なわけや
お互いの精神状態をよくするためにアホは隔離せなあかん

デスピサロに批判的な奴はここ、擁護派は別と住みわけんかぃや。

ここのスレの目的はいったい何や
擁護派を叩くためか？
アンチが「デスピサロは最低やなー」って語り合うためか
はっきりしない。
ワガママな人間ばっかり
みんな自分の言いたいことだけ。

ヤロガイヤーさん独り言なら他所でやってください
あなたが一番『自分が言いたい事だけ言う我侭な人間』ですよ

てかヤロガイヤー、マジで病気じゃね？
中立を装い登場し誰も何も反応してないのに一人で勝手に興奮して周りを攻撃し始める
大学行く前に病院に行った方がいいと思う

そもそも擁護派って区分は正しいのかな？
時系列を弄ったり描写がないとこを好き勝手書いたり
擁護派って言うより妄想派と呼ぶのが正確な気が…

大方別人を演じて気が大きくなってるだけ
コピペと同じく「自分」じゃないから何を言われても恥ずかしくないと思い込んでるんだよ

まっ、なんだかんだで、ここまで全て（お前らの言う）ヤロガイヤーの計画通りなんだろな
このスレはあと2、3日で潰れるであろう
完璧に計画通り
アンチは釣り耐性低いから雑魚がじゃんじゃん釣れて彼も頭おかしな演じてる内心笑いが止まらんのがな

ピサロをスレタイ通りに思ってるor感じている人達だけのスレってことでいいと思うんだけどなぁ。
ピサロが好きな人などはスレを無視すればいいだけでは？

あ、でもそうすると議論が出来ないか。難しいなぁ。

>>170
ハイハイ、分かってる俺ｶｯｺﾖｽｶｯｺﾖｽ

>>170
議論のステージに上がる勇気もないチキン雑魚は消えろよ

ヤロガイヤー氏に踊らされてるのに気づいて悔しいからって俺に八つ当たりするなよｗ

>>174
お前がそう思うんならそうなんだろう
･　･　･　･
お前ん中ではな

>>174
チキン雑魚まだいたの？

>>165
>ここのスレの目的はいったい何や
例えば>>16で晒されてるような、時系列を勘違いしてる人に
誤解を解消してもらうのが目的の一つじゃね？

>>171
反論は禁止されてねーぞこのスレ
ちゃんとテンプレ読んで、ゲーム中の描写を基にして語れるのなら
「同情の余地あるんじゃね？」って意見もOKだろ
そうじゃない意見やコピペばかりが目立つけどさ

ピサロってキャラを好きか嫌いかってのも、このスレにはなんも関係ないな

最近は議論すらせずに勝利宣言するのがageピサロ厨の中で流行ってるのか
まぁ下手に何か書いたらﾌﾙﾎﾞｯｺにされるから仕方ないか

>>170
＞このスレはあと2、3日で潰れるであろう
その割りにスレ活性化に随分熱心なようで。

このスレ昨日立てたばっかやから潰れたらしばらく規制でスレ立てできんだろなあ
ピサロを語るスレと合流するしかないか

>>180
住人は何人も居るから普通にスレ立て出来るだろｗ

普通に考えて>>181の言う通りなのに>>180みたいな事を言い出すってのは
このスレの「アンチピサロ」が一人二人の自演で回してると思いたと言ったところか

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

期待して開いてみればとっくに使い古されたコピペか
つまんねぇ

>>183
村の仇をあくまでピサロ一人に絞って旅を始めた、状況を正しく理解してる勇者と
ロザリーの仇を、全然関わってない人間も巻き込んで種族全体の罪に拡大させた
被害妄想ひどすぎのピサロを一緒にするなよ、ホント勇者に同情するわ

ていうかなんか言いたいならまず途中でほっぽり出した昨晩の話についてだろ

>>183のコピペもすごいな。
化け物になって倒されたのが可哀相って、そのための進化の秘法を用意していたのが
ほかならぬピサロ自身なんだから、正に自業自得の見本みたいなものだろうに。

その自業自得という理屈を越えて同情がわくんや

>>137
はめられたのは確かだけど、既に野望に邁進してるところへ部下に見限られた（リメイク版）って形だし
進化の秘法だって最終的には自分に使うつもりだったのをブチ切れて予定を繰り上げただけだもんな

犯罪者になったので死刑にされたのが可哀想ってか

まあゲームではあるけど、被害者がいるのに加害者は理屈をこえて同情できるって、そんなん偽善もいいとこだよね

我々人間の感情は理屈ではないのである
イチタスイチは2ではないのである

>>190
ゴタゴタ理屈ぬかさんと知り合いが犯罪おかしたと思って考えてみぃ

６，一見関係有りそうで関係ない話を始める

>>192
あ、ヤロガイヤーさんは魔族の方でしたか

>>194
理屈じゃないのである。感情は理屈を越えるのだ
人を愛せない人間はわからんだろうが

>>195
愛すべき人の死は、ピサロを狂気へ駆り立てていく。
立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
人の一生なんて、どうなるか判らない。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>>196
そう
そしてエッグラチキーラがそれを象徴してるんや

>>192
話の繋がりがよく分からないけど、身内が犯罪を犯した場合には庇って隠蔽するのが正しい行いだと？

>>195
つまりピサロにはロザリーへの愛があったから同情の余地があると
……その理屈でさぁ、勇者にとっての愛する者である家族や幼なじみを無惨に奪ってくれたピサロに同情する気になる？

>>195
だからよ、例えばお前が先に挙げたように知人が罪を犯したとするぞ
その場合大抵は被害者がいるんだよ
窃盗か殺人か、故意か事故か、色々あるだろうが
その被害者の存在を無視して知人に肩入れすんのは偽善だ
無論、知人が脅迫されて犯罪をどうこうとかなら同情もするだろうが、ピサロの場合はそれですらない

問題外なんだよ、なにもかも

>>198
理屈を越えるんや

>>199
やっかっまっしっわぇ
（｀´）
理屈を越えるといってるやろがいや

殺された山奥の村の人々は生き返らないなんて嫌だなぁ。

>理屈を越えるんや
これ、決め台詞っぽく使ってるけど自分の言ってることが理屈に合わない支離滅裂な発言だと
自分で言ってるようにしか聞こえない

今回は珍しく「俺は忙しいから〜」も無しに退散かな

話にならんから

愛する者がいれば他人の命を奪ってもいいし誘拐もOKだしなにをしてもいいのV
理屈じゃないのV


頭の悪い女子中学生みたいな意見だな。
ああ女子中学生に失礼か。

ロザリーとの悲恋っぷりが切ない。
ドラクエシリーズで唯一完全悪じゃないっていうか、悲劇の魔王って感じで良い。
ドラクエ史上初の「人間を殺して良い理由」を持つラスボスだったな。
勇者してて後味悪くなる感じ。

またヤロガイヤーかｗ

みんな頭かっちんこっちんやな

>>209
と、他人の意見を聞かないことに定評のある方が仰ってます

>>207
殺しても許されそうなのはロザリーを殺した犯人だけ
だけどな。他の人間にまで手を出している時点で
同情の余地なし決定。残念ながら。

同情と同情の余地は違うって事は前スレでヤロガイヤーさんも渋々認めたじゃないですか
何で今更のこのこ現れるんですか？ｗ

結論でたのにまだ論争してるからや
俺は個人的にピサロに同情するんや
わかったか

論争ってそんなのコピペ連投のageピサロ厨に言ってくださいよｗ

>>213
お前が個人的に同情するのは構わないけど、だったら同情しない意見も認めろよ。
中立派とか言ってるくせに人の意見は認められないのな。馬鹿じゃねーのか。

そして「個人的に同情する！」ってだけならこのスレ来ないで他の所で騒いでろよ。
このスレは「作中の描写に基づいて客観的に議論・考察するスレ」。
お前個人の主観なんてゴミ以下の存在にすぎん。分かったらさっさと出てけ。

いや、結論出たのにまだ論争しとるからや
馬鹿たれ

もう結論出たとお前らも言うたんちゃうんかぃや。
何やその態度は。
馬鹿たれ
頭悪いな

ここって事実にもとづき誤解を解消するスレなのに全然誤解を解消する気ないよね。

スレルールにのっとればピサロに同情の余地がないのは明らか。
ただ、そのルール説明が不十分。
前スレ後半の流れを見ててそれを強く感じた。

スレルールを理解できないまま書き込む連中をバカにして楽しんでいるように見えて気分が悪い。

スレタイが誤解を招き易いという指摘を頑なに拒むのも、わざと誤解を招くようにやっているんじゃないかと邪推してしまう。
それはないにしても、そもそも誤解を解消するためのスレなんだから、誤解を招き易いという指摘は素直に受け入れるべきだと思う。

キモwwwwwww
これだから関西人はwwwwww

日本の恥だな、馬鹿たれwwwwwww

>>220
パチーン

脊髄反射並みのスピードWWW
お疲れ様ですWWWWW

アホや

>>219
誤解を招きやすいという指摘は聞いてるが、具体的にどの辺が悪いの？と聞いたら
時系列間違えた発言やら、主観と客観の区別ついてない誤解以前の問題やら
挙句の果てに「俺は同情する。以上、結論出たお前らアホや」とか言う人ばかりだから
馬鹿にされるんだよ。
せめてテンプレ読むくらいはしてほしい。
これはこのスレに限ったことではなく、どんなスレでも共通だと思うんだけど。

>>220
ヤロガイヤーが残念な人だということに異存はないが、関西を悪く言うのは止めてくれ。

そもそもパチモン臭い関西弁だしな
単なる成りきりだろう、浅知恵の見てて恥ずかしい奴だよなぁｗ

結論が出ようが出まいがレスが付く限りスレは続くよ
「俺は喋ってもいいけどお前らレスすんな」とかなんて無茶な

じゃあこれからは結論出たんだからと言え
議論するな

>>227
ぶっちゃけ今の状況見て「議論してる」と思うか？
何言っても全部スルーでアホだ馬鹿だしか返ってこないんだぞ？

議論するなというとるやろがいや

>>229
ていうかね、今回「理屈を超える」とかいう議題を持ち込んだのはあんたなんですよ？

>>227
（・ω・）ァホ？

魔族の王だから人間を根絶やしする理由なんてそれだけでいいのにこう余計に勘違いさせるような
演出があるからひどいな
ただあの場面は速く進化の秘法を完成させなければ！なだけなのに
ところで夢の二回目はいつごろから見れるようになるんだっけ？

>>229
（・ω・）ァホ？

>>229
もう一個言うとね、最近になってあんたが現れ始めるまでは議論なんてしてなかったんだよ？
コピペだけずらずら並んでるだけの状況がどれだけ続いてたか

>>233
パチーン

>>224
テンプレ読めって言うが、それだけでスレルール正確に把握するのは難しいよ。
みんな、あなたほどには賢くない。
本気で誤解を解消したいなら、バカにも寛容に、かんでふくめるように伝えないと。
それをしないのなら、結局は釣りスレかと思われても仕方ない。

>>235
（・ω・）ァホ？

>>236
どこがどう把握できなかったか言ってくれりゃあ改善案くらいは出るかもしれないぞ

>>237
アホ言うやつがアホや

>>238
考えてみる。
携帯からだと辛いから家帰って元気があったらパソコンから書き込むよ。

>>240
その時はID:zEtRUPY3Oだと分かるようにしてもらえるとありがたい
ID変えまくってコピペ張りまくってる紛らわしいのが常にいるからな

>>240
テンプレ改定しろだとかスレタイ変えろの手合いはこれまでいくらでもいたけど
どれもがあさっての方向を向いた主張だったからね。
あなたがそういう人たちと同じレベルではないことを切に望む。

>>239
（・ω・）ァホ？

>>243
馬鹿たれ

>>244
（・ω・）ァホ？

昨夜の未回答・逃避１
>>86　勇者を悪とした所でピサロが悪ではない証明にはならず、スレのテーマの否定にはならない事が理解できていない
　　　コピペ等で散々勧善懲悪を否定している割に自分自信は「悪の反対＝善」の単純思考、>>94でも同じ思考を見せる
>>89　言動の整合性や、ゲーム内の描写による各キャラの価値観に基づいて善悪を論じているのが解らない
　　　ましてや自分自身は何を基準に論じればいいのか提案もしない、文句を言うなら新たな判断基準を提案する事
>>91　自分は脳内ソースや憶測で頻繁に語る癖に攻略本は嘲笑う
　　　自己都合で勝手に捻じ曲げた解釈が製作側からなんらかの情報を得て作成されている攻略本の記述より正しいという根拠を
>>94　勇者サイドが魔族の絶滅を目論んでるわけではないという事を散々反論されていながらそれに対する返答はまったくなし
>>99　>>125にて論破、もちろん反論は一切なし（論破ではないというならきちんと意見を）
>>102　勘違い(笑)　勘違いである根拠の提示は一切ない上に「あるいは」と別の解釈を述べるあたり自信の無さが見え隠れ
　　　 どちらか一方の説に絞ること。
>>105　多種族には基本優しい人物である(笑)　「ポル・ポトのアジア的優しさ」を思い起こさせる名言
　　　 世界樹の件を初めとしたピサロの他種族を軽視する言動についても都合の悪いレスはひたすら無視

昨夜の未回答・逃避２
>>114　>>117と>>121へレスを　これもロザリーの勘違いで済ませるつもりだろうか
　　　 度重なる無理な擁護のせいでロザリーがどんどんアホになっていく
>>116　なんの根拠もない「我を失っていた状態」、心神喪失状態で無罪を主張する擁護派弁護団
　　　 しかし、実際には我を失っていなかったのでは？という証言の数々で溢れてしまい、
　　　 ついには「マスドラの下僕なら仕方が無い」と開き直り、 方針転換に対する釈明と「優しいピサロ」との矛盾に対する説明を
>>123　>>124>>133への反論一切なし 唯一反論できると踏んで>>127に対して>>140にて空虚な揚げ足取り＋勝利宣言
　　　 しかし、ピサロ個人に対する評価とマスドラの判断は一切関係がないということにまったく気づいていない
>>128　「魔族の王として」とわざわざ前置きしてるのになぜ「いま起きたばかりなの(笑)」になるのやら
>>132　「お前の家焼こうと思ったけどお前が迷惑するから止めたわ」言った時点で殴られます
>>143　サントハイムの人々はエスタークが消したらしい、知らなかった、説明をお願いしたい
　　　 また、マスドラの下僕なら殺しても構わない的な発言だが>>146>>147についてはどう考えるのか
　　　 あれだけ勇者が悪であることにこだわって来たのだからこれにはきちんと答えてもらいましょうか
>>150　焼き討ちを思いたった時点で自分の論理が破綻している事に気づかないのは幸せといえるのだろか
　　　 >>155>>156に対する回答を

これらに対する納得のいく説明を

>>245
しつっこいなお前はほんまにもう
（｀´）

なんかスレタイが誤解を招きやすいか否かの話になってるけど、
そもそもあのスレタイをどう解釈する事を誤解と認識してるんだ？
まさか今更「ピサロは悪かどうか」的なタイトルにして欲しいとか？

ピサロにも功績が無いわけではない、それどころか現実の人間界に対する大きな貢献がある
監獄内の死刑囚に婚約を申し込みそうな危険な腐女子達を空想の世界に留めているという大きな功績が

>>248
（・ω・）ァホ？

>>251
黙らんかい

変更があるにしてもテンプレに加筆するぐらいがいいけどね、個人的には
まあそれも話を聞いてみてから考えることだけど

>>246-247
９割はテンプレで解決するよなこれ

エルギオスは悲劇の魔王だがピー太郎に同情の余地などない。

ピサロ厨またキャラ板に逃げ込んでアホな事やってるな

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/42-43
こいつ何を曲解してるんだ？

>>257
向こうのことはほっといてあげよう
どうせこっちに来るとフルボッコされるから
誰もいない部屋で『僕は正しいんだ、僕は神になるんだ……』って呟くしかないんだw

知らない人が覗いたとしてもどうせ本気にしないだろ、ってか引くだろ

>>258
了解、触れないことにする

せやからな、スレタイが悪いんや。
同情の余地がないとか悪党とかがスレタイになっとるからアンチスレにしか見えなくて反発されんのや。

同情の余地なき悪党か否かは個人の主観でしか語れへんもんやけえ、ピサロの誤解されてる部分をスレタイにしたらええのや。
しかしお前等アホや、アホみたいに頑固や。

これ(>>260)もスルーで

しかし、本来このスレはもう役目終えてる筈なんだよね
基本的にはテンプレで解決してるし
ピサロ厨が発狂しなきゃ特に延びるハズもないのにわざわざ突撃するから…

>>257のスレに人が流れてくる日を夢見てるんじゃないか？
だからしつこくコピペなり「スレタイ変えろ」なりでこのスレ自体を責めてるんじゃね
基本的にスレ住人のことは無視だし
ヤロガイヤーをあっちのスレに誘って無視されたら能無し呼ばわりしてたし

おはようございます
260は別人ね。

俺のおかげで結論出たやろいな。俺はやっぱり頭いいな

俺は能無しじゃない
頭えぇ
中立派やと言ってるやろがいな。アンチでも擁護でもないと。
勇者と協力するのはありえんと。だからエビルプリースト戦では勇者抜きで倒すって言うたやろがいな。
六章も嫌いだって。
でも、同情はするわけや。ロザリーヒルでいろいろ慕われてたように優しい感情を持つ魔物としてな。
それ以上のことをピサロはしてる。だから５章派なんや

俺ほど中立おらんでマジ

世間もメーカーも、イケメンピサロとの和解をハッピーエンドとして定義している
その現実から逃げ続けた結果、中年どころか初老を迎えようとしているブサメンアンチ哀れ

中立派だが俺が１番男前やと思う

ヤロガイヤーしつけえｗ

>>268
（・ω・）ァホ？

>>270
やっかっまっしわぇ
（｀´）
まだ言うんかい
（｀´）

>>271
（・ω・）ァホ？

>>272
黙らんかい

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>273
（・ω・）ァホ？

>>274
ピサロは野望を持ってロザリーヒルを飛び出したと描写されています

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

ageピサロ厨発狂ｗ

ピサロってベジータみたいな奴だな

ロザリーの「デスピサロの野望を打ち砕いて下さい」発言
で、6章ではピサロの一存で人間への侵攻を一時停止してED

ピサロ個人の私欲で起きた争いですね

ベジータみたいな大物とピサロみたいな駄々っ子を一緒にすんなよ。

いや同じようなもんだから

身内に優しければ、他人を虐殺しても同情してもらえるんだ
すげーな

>>282
比べ物にならないほどピサロが小物

理屈こねる奴ばっかりやな
白ブリーフが多いんやろな

そうやって関係ないキャラに話題を逸らすつもりなんだから乗せられるなよ

>>285
理屈さえこねられない馬鹿は黙ってろよｗ
何度でも言うけどここは「議論するスレ」。作中の描写を参照もせず
主観で騒ぐだけの自称中立派のお子様は今すぐ去れよ。

今なら馬鹿がキャラスレでピサロマンセーしてるから受け入れてもらえるだろ。

おっ白ブリーフが怒った

>>288
白ブリーフ白ブリーフ五月人蝿いな
フェチ板にカ・エ・レ（・∀・）

>>288
（・ω・）ァホ？

ミュウツーまでピサロと一緒とか…
なんでもかんでもピサロピサロピサロピサロ……
ピサロ厨は害悪だわ

ゲテモノだよなデスピサロって

ピサロの擁護する奴は基地外だって事実を強調するような存在だよな＞ヤロガイヤー

自分の安っちい自尊心を守るためにヤロガイヤー口調でなりきり連投して、

「本当の自分は叩かれてない、叩かれてるのはヤロガイヤーだもん
　大丈夫大丈夫、痛くない痛くない」してるのかもしらんけどさー

人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり、って諺を知らんのかね

例え演技だとしても演じる事自体がまず痛い

12 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/23 21:25 ID:ZClSAinH
悪党ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
オウムにしたって連中には連中なりの独自の価値観に基づいた正義があるわけだ。
絶対正義なんてものは存在し得ない。正義を語る資格があるのは勝者のみ。
大人ならそれくらい理解しろ。

48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：03/12/28 11:35 ID:Rbbo5F2p
魔族側から見れば人間なんて豚や牛と同じなんでない？

89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/02 18:50 ID:jgTsKv6o
>>84
＞そもそも、数多くの人間を手にかけておいて、恋人を殺されたくらいでどうこう言うのがおかしい。
＞殺された人間の中には、当然同じように恋人がいる者だっていただろう。

魔族からすれば人間なんてアリレベルなんじゃない？
だから勇者の村滅ぼすのも、畳の下にシロアリの卵見つけたから駆除しただけ。
んで、タンスを開けたら大事にしてたブランド服が虫食いに。
怒ったピサロは自分で駆除しようとして、高価な機材を買ってみたものの、
シロアリの思わぬ大反撃により家屋崩壊、下敷きになって死亡。
そんなお話だと思うんです。
だから魔族たちにアリである人間の善悪の介入なんてできんのですよ。

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。

284 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/01/25 03:00 ID:h8gDV1ln
弱肉強食の世界なのだから、ピサロに殺された人間は単なる弱者である。
そんな連中は可哀相でも何でもない。

426 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/10 20:54 ID:Us+4zbrk
人間にして見れば悪党
魔族やモンスターから見たら英雄

害虫は駆除するのは当然だろ

795 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/03/21 23:37 ID:YTiPzSGO
豚どもが調子こいてっから殺そうとしただけですよ。
鶏からみたら人間のほうが悪ですよ。

>>296
（・ω・）ァホ？

ピサロって顔がピンクできもいです＞＜
こんなカスボス女でも慕わないよ
不細工喪女限定

>>296
その滑稽なやり取りのコピペがなにか？

>>296
５，６年前当時の世相というか人心の荒れ具合が見れるようで面白いｗ
今なら「キチガイの振り」で済ましそうだけど当事は結構みんな素でこういうこと言ってたからな
今は発狂する元気すら無い奴が多いけど…

一応ピサロ厨の揚げ足を回避するため書いておくと
「そこいらの人間を殺して何が悪いの？」って発言を平然と書いてる事に対しての感想な
別に善い悪いを相対的に考えることに対して書いてるわけじゃないんで

ピサロ厨ってもしかして５年間ずっと粘着してんの？何それ怖い

>>302
さすがに代替わり……って言うか入れ替わりはしてると思うけどね
５年間も粘着し続けてたら怖い

それでいてピサロの地位向上に何ら寄与してない無能ぶりがもっと怖いw

>>296のコピペのレスを実際に書いてる人って、動物愛護団体みたいだな。
「人間の都合で犠牲になってかわいそうだから、菜食主義で毛皮も着ない」とか聖人気取ってるわりに、
それら以上に動物の犠牲で出来ている薬とかは知らずに使っていたり。

視野が一元的で、すぐに論破されるようなトンデモ理論を自信満々で述べるところは、そっくりだ。

種族としての争いとかありもしないものを持ち出すのも、
自分の狭い視野を糊塗するためなんかねー

>>296の理論を振りかざしたら
「じゃあロザリーが死んだことも可哀そうじゃないよね？」って反論が返ってくることに
擁護派は気づいていないんだろうかね。
弱者救済は正義ではない、と言ってしまったら擁護派の言う「ピサロの同情の余地」自体が
消滅するのにｗ

こんばんは

仮にピサロが、部下が死のうと恋人が殺されようと何も感じないようなキャラクターであれば、『価値観自体が違う』って話も納得いくが、
現にロザリー殺された怒りで、筋違いとはいえ全人類憎んでる。

それで『価値観が異なる』とか最もらしく言っても、説得力ないわな。

DQは1〜3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。

よくもそんな嘘を堂々と。

スレタイ変更案

「デスピサロは同情の余地なき悪党」→「デスピサロは同情の余地なき悪」

「悪党」という小物感漂う言葉を使って意図的にピサロを貶めている印象が
信者をカッとさせて冷静にテンプレを読もうという姿勢を奪っている気がする。
「悪党」を「悪」に変えた方が、本来の主張したいことに注目してもらいやすいと思われる。
リメイク6章のピサロ（特に会話システムでの発言の数々）は確かに小物に見えるが
このスレではFC版・リメイク版を問わずピサロが「悪」であることを理解してもらうことが目的のはず。

テンプレFAQ追加修正案

Q.「同情」と「同情の余地」はどう違うのですか？
A.「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。個人の主観的な感情を表現する言葉。
「同情の余地（がある）」＝社会通念に照らし合わせた場合、同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとり（がある）。社会全体に通用する客観的評価を表現する言葉。
（ここでは法廷場面で使われるように、「社会」という言葉を国家単位のものと捉え、「同情の余地がある」という言葉を「情状酌量によって刑罰を軽減できる」という言葉に近い意味で用いています。）

Q.ファンタジーであるドラクエ世界の社会通念が、現実の我々の考えるそれと同一であるという証拠はないですよね？
A.作中の社会通念に関する説明が特になされない場合、その作品が作られた社会の社会通念に準じて解釈するのがそんなにおかしい事でしょうか？
それに、ドラクエ世界において殺人や窃盗が悪いことであるという表現はゲーム中に十分見られるはずです。
このことからもドラクエ世界の社会通念と現実の社会通念を近似的なものと考えて差し支えないでしょう。

Q.「ドラクエ世界の社会通念」＝「現実の社会通念」だとしても、人間とは異種族であるピサロにそれを適用して「悪」と断ずるのはおかしな話ですよね？
A.DQに限らず、ファンタジー世界では妖精や悪魔、魔物などの人外の存在でも「善悪」という基準を適用するのが普通です。
DQに限って見ても、竜王、ハーゴン、ゾーマなど、敵対する存在は作中でハッキリ「悪」と表現されています。
このスレが主張したいことは、ピサロがそれらの敵対勢力と同様、人間にとって絶対悪であったということです。

Q.たとえピサロが同情の余地なき悪だったとしても、リメイク6章で勇者はピサロを仲間に迎え入れるという「事実」がありますよね。
これは結局ピサロ信者の勝利ということになるんじゃないでしょうか？
A.信者がそう考えるのならば別にそれはかまいません。
ただ、そのことを主張したいのであれば、他にスレを立ててそっちで勝手にやってください。

書き忘れたけどID:zEtRUPY3Oです。
コピペ改変でテンプレ修正案作ってみた。
ここまで噛み砕いて説明すれば、誤解は減るんじゃないだろうか？

後は、ゲーム中の時系列を分かり易く明記

ピサロがロザリーをかこうようになる。
↓
ピサロが人間を滅ぼすことを決意する。ロザリーが考え直すよう懇願しても聞く耳持たずに村を出て行く。
↓
子供の誘拐、武術大会で人間殺し、人間を進化の秘法の実験台にする、勇者の故郷を滅ぼすなどの悪行を行う。
（この一連の悪行の動機については、ロザリーを後にうしなうことと無関係）
↓
ロザリーが人間にさらわれ殺される。
（黒幕は自分の部下）
↓
嘆き悲しんで化け物に身をやつす。
↓
勇者一向に倒される。

今夜は静かだと思ったらいつもの人はゲームキャラ板にいたか
誰も見てないと思ってでかい口をたたくヤツだ

まあ本当に誰も見てないに等しいんだけどな
しかし仮にもキャラ板なんだからこことも住人層は違うだろうに、それでも一人しか書き込みが無いってどういうことなんだ

キチガイが一人で伸ばしてるスレに書き込むなんて普通したくないだろ

>>311
乙。しかし悪党ってそんなに小物臭いかね？悪に比べると人間臭さや愛嬌みたいなものを感じる気はするけど

>>316
キャラ板なのに初っぱなから全開で他板のスレ叩いてるのを見たら、知らない人間はドン引きだろうし知ってる人間は負け犬の遠吠え乙ってなるだろうから当然の結果では

>>311
>信者をカッとさせて冷静にテンプレを読もうという姿勢を奪っている気がする。
まともな知能がある人なら、どんなスレタイだろうが当然テンプレは読むわけで
「カッとしてテンプレも読まずに書き込みました」みたいな底辺を考慮しても意味ないと思う
そういう人は、悪党を悪に変更した程度でテンプレを読むようにはならない

>>312
よく噛み砕いた説明になってると思うけれども
既存のテンプレと内容が重複する部分があるね
単純に追加するとテンプレがくどくなっちゃうから
どうにかしてうまく融合させられないものだろうか
あと一番下のはいらない気がする

>>314
ピサロが人間を滅ぼすとロザリーに宣言したのがいつなのかは、ハッキリしてないと思う
何年も前の出来事なのかもしれないし
勇者の村を滅ぼした後なのかもしれない
時系列については、FAQの一番最初ので十分だと思う

>>318
つまらん小細工に乗せられるなよ…。自演じゃないならな。
スレタイを一気に変えようと言い出すとちょっとずつ変えていこうとしてるだけだろ。
ここで一旦許すと次は「同情の余地なき」や「悪」の部分を変えようと言ってくるぞ。
テンプレの方も、
「ここでは」とか、まるで他では通用しないこのスレだけの特殊な解釈と、
（>>219>>236でもスレルールってことをやたら強調してたし）
しっかり「人間にとって」と付けてこれまでのピサロ厨のように第三者の視点から見れば悪ではないと主張してるし。
巧妙に隠して中立になりすましてるつもりなんだろうが相変わらず下手くそだな。

きっとこの後もあの手この手でスレタイとテンプレを都合よく変えようとしてくるだろうが、
糞ったれピサロ厨の思い通りにさせるなよ。


スレタイ・テンプレ共に変更の必要なし。

訂正
×一気に変えようと言い出すと
○一気に変えようと言い出すと反対されるのは目に見えてるから

×このスレだけの特殊な解釈と、
○このスレだけの特殊な解釈であり、

あ、それから

＞ID:SKMf4TBc0
自分はピサロ厨じゃありませんとか白々しいレスはいらねーからな
俺は絶対にお前のようなゴミは認めないよ

確かに変える必要はないな
どんなに良いテンプレでも読まない奴は読まない
最近じゃエセ関西弁の奴とか…
今のテンプレで十分だよ

そんなに頑固にこだわる必要もないと思うが

>>322
というより、そういう連中は変えさせるためにわざとテンプレ読めない・読まない物分かりの悪い馬鹿を演じてるように思う
実際、ヤロガイヤーのキチガイキャラは作りだったしな

おはようございます
俺は中立派やってば。
だってアンチを説得するのには何言っても擁護派だって言われるもん
じゃあ中立と擁護はどない違うねん。
言うてみぃ（激しい怒声）

はよ言うてみぃ
（｀´）

みかん派とバナナ派がおるとするやろがいな。
みかん派でアンチバナナに中立派はどのように説得し、アンチみかん、バナナ擁護派はどのように説得するねん。
二つの違いを述べよ

中立派は「バナナもいいよ」擁護派も「バナナもおいしい」というやろ。
俺はピサロをそこまで擁護したことないで？
中立やっちゅうねん

みかんバナナ説明法や

>>328
（・ω・）ァホ？

>ID:70japEz7O
>おはようございます
だけ読んだ！

ヤロガイヤー相変わらず不自由な日本語を使ってるなｗ

>>320
軒を貸して母屋を取られる、ってか
恫喝したり粘着したり無理難題を吹っかけたりした後で、
譲歩した（フリをして）妥協（したと見せかけた、最初からそれが目的の）案を出すってのは
取引交渉の基本技だもんなー


>>311
> 「デスピサロは同情の余地なき悪党」→「デスピサロは同情の余地なき悪」
> 「悪党」という小物感漂う言葉を使って意図的にピサロを貶めている印象が
>>4の
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
で終了

> 信者をカッとさせて冷静にテンプレを読もうという姿勢を奪っている気がする。
>>1の「議論に参加する前にテンプレを熟読すること。」で終了

> 「悪党」を「悪」に変えた方が、本来の主張したいことに注目してもらいやすいと思われる。
>>4の
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
で終了

> リメイク6章のピサロ（特に会話システムでの発言の数々）は確かに小物に見えるが
>>5の発言集と、>>3の
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
で終了

> このスレではFC版・リメイク版を問わずピサロが「悪」であることを理解してもらうことが目的のはず。
>>3の
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
で終了

新Q&A案ラストの項目で尻尾を出した感じがする
もっとうまく化けるべき

ヤロガイヤーってテストの○×問題で△を書いたら中間点もらえると思ってるタイプだな。
同情の余地が「ある」か「ない」かの問題に中立なんて無いのに。

>>311
確かに「悪党」というのは小者臭い印象も受けるが、ピサロは他の魔王のようにラストダンジョンの最奥で
ドンと構えているタイプではなく、自分からいろいろと動くような比較的等身大、人間大の悪キャラなので、
（悪の化身というより悪い人（魔族）という意味で）悪党という表現はそれなりにマッチしていると思う。
それに>>319も言ってるが、スレタイだけ見て逆上するような手合いに、こういう変更は意味を成さないかと。

>>312
ここ数ヶ月で出た話が纏まってていいと思う。ただ幾つか気になった点があるんだけど

＞Q.「同情」と「同情の余地」はどう違うのですか？
これのA.の後ろ二行は混乱を招くと思う。例えば「社会」は国家単位ではないとか（エルフやホビットなどの
国は出てこない）。それに同情の余地の説明は「社会が許容するゆとり」で十分かと。

＞Q.ファンタジーであるドラクエ世界の社会通念が、現実の我々の考えるそれと同一であるという証拠はないですよね？
＞Q.「ドラクエ世界の社会通念」＝「現実の社会通念」だとしても〜〜
「その作品が作られた社会の社会通念に準じて解釈」というのは苦しいと思う。時代も違うし、魔物と人間が
争っている事のみに焦点を当てれば「断じて許せんから魔物滅べ」とまで主張してる人も居ない。
このスレの主張は、ピサロの人類根絶が、あの世界でも「善ないし必要な行為とは見なされない」という事。
これはロザリーのピサロに対する評価と、何より６章のピサロ自身の行為から分かる。
なので、「ドラクエ世界の社会通念」と「現実の社会通念」が一致しているかどうかはこの際あまり問題にならない。

＞Q.たとえピサロが同情の余地なき悪だったとしても〜〜
これのA.はスレタイ云々以上にピサロ信者に対する挑発行為になりそうな気がする。

ヤロガイヤーうざい

デス鳩山｢私は日本を滅ぼすことにした｣

麻生｢お待ちください鳩山様！｣

>>328
（・ω・）ァホ？

一応ヤロガイヤーさんのみかん派とバナナ派で答えてみようと思う。

中立派は「バナナもいいよ」ではなく「両方いいところもあれば悪いところもあるよ」じゃないの？
一面だけを見て好きか嫌いか判断せず、両方を見てその上で先入観とか自分の感情に左右されることなく
且つどちらにも味方せず、第三者視点で客観的に見れる人のことを中立というんだと思うんだけど。

まあそのバナナは食えるところがほとんどないくらい腐ったバナナなんですが

てかまずその場合のバナナが何なのか知りたい。

スレタイ変えろとか言ってる馬鹿は「障害者」を「障がい者」にしろとか言ってる基地外と一緒だろ

>>318
>>319
>>334
冷静な方たちからのレスに感謝。
自分はスレの常駐住人ではないから、案を強要するつもりはないです。
スレタイで信者を挑発しておびき寄せ、予めガチガチに固めておいた理論武装で返り討ちにするという行為がひどく醜く見えただけ。

おびき寄せられてはないみたいだけどなあ
ほとんど固定客だけよ？

>>342
> スレタイで信者を挑発しておびき寄せ、予めガチガチに固めておいた理論武装で返り討ちにするという行為がひどく醜く見えただけ。

あー…擁護派にはそういうふうに見えてるんだ、なるほど

むしろ擁護派こそコピペ貼りやら荒らしやらで挑発してるんだけどな
挑発だけで実際に議論をしてこないけど

十把一絡げに見るなよ、発展性が無いから

>>342
なんか悪党という正当性のない呼び方で挑発し、一方的で偏った理論でボコボコにするのは、イジメみたい

とでも言いたげだけど、
ピサロ自体、悪党っていうのが関の山程度のキャラだし、否定派の理論も的確だから、
醜いのはむしろ、コピペ貼りまくって自滅してる能無しの方だと思うけどね。

>>344
「悪党」なのも「同情の余地がない」のもすでに議論され尽くした「事実」なんだから
それをスレタイにしようが挑発でも何でもないと思うけど。
一部の狂信者が勝手に「挑発された！」と思いこんでんのが現状よ？
理論武装も何も、議論され尽くした内容なんだから、それを裏返したいのなら
それ以上に説得力のある新事実なり新解釈なりを持ってこないと話にならない。

個人的にはコピペを貼るかキャラ作って暴れるしかできない擁護派の方がよっぽど醜いと思うけどね。
議論はスマートに、ですよ。

>>348
＞「悪党」なのも「同情の余地がない」のもすでに議論され尽くした「事実」なんだから
スレタイ変えないのはともかく、少なくともID:SKMf4TBc0 は「初心者に優しくない」って言ってんだから
そこに「もう議論されたから」って突っ込んでも全く無意味だと思うのだが。

DQ４では勇者というのは「予言によってエスタークを殺す予定の存在」なんだから、
魔族側にしてみれば勇者を倒すのは王の命を守るための防衛戦。

王はピサロじゃなくてエスタークなん？

別にエスタークは魔族の王ではないんだが？
魔族は利用しようと思ってるみたいだけど。

46 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:35:12 ID:HUe9G0pi0
久々に突っ込みどころ満載のＦＡＱ発見

＞Q.「同情」と「同情の余地」はどう違うのですか？
＞A.「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。個人の主観的な感情を表現する言葉。

＞「同情の余地（がある）」＝社会通念に照らし合わせた場合、同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとり（がある）。

そのような事実はありません。
「同情の余地」と辞書を引いてもそのような意味はでてきません。

＞社会全体に通用する客観的評価を表現する言葉。

それを決定づける事実はどこにもありません。


正しくは、「同情」と「余地」の意味を組み合わせて
「同情の余地（がある）」＝同情するに足る理由とそれを「各個人が」が許容するゆとりがある。
となる。結局は、同情の余地なんて各個人の主観の問題だね。

47 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:45:05 ID:HUe9G0pi0
＞コピペ改変でテンプレ修正案作ってみた。
＞ここまで噛み砕いて説明すれば、誤解は減るんじゃないだろうか？

これ、本気で言っていたら滑稽だよな。
誤解減らす気なの？本気で？へぇ…
デスピサロが嫌い（「自分達にとって」同情の余地がない）から、誰もがそうだと思いたい妄想だろ。

アンチスレの住人は、他人の価値観を尊重するという基本的なマナーすら、まともにできないとみえる。


48 名前：名無したんはエロカワイイ[] 投稿日：2009/09/18(金) 21:55:54 ID:HUe9G0pi0
＞「悪党」なのも「同情の余地がない」のもすでに議論され尽くした「事実」なんだから

ええ、アンチスレ（の中だけ）ではそうですね。
「アンチスレの住人（だけ）から見て」ピサロには同情の余地がないのは事実だろうから。

そして、個人の主観の問題である以上、
客観的にはそうは言えないのも「事実」ですが、
彼らの主観を尊重するためには黙っておいた上げた方が親切ですよね。


そう考えると、
向こうでスレ変えろとか言う人たまにいるけど、無駄なことするなあと…
だって、彼らにとってスレのタイトルは間違ってないから。
彼らの偏った価値観を尊重してあげないと。

予めガチガチに固めておいた理論、というよりも擁護派と議論しているうちに気づいたら出来上がっていた理論というか
もっと言えば擁護派と議論しているうちに更に新しいピサロのダメさが見えてきたというか…

どんなに中立的な立場から書き込みをしても、アンチスレでは「信者」と決めつけられ
信者スレでは「アンチ」と決めつけられる。
だからこそ、「少なくともこのスレのルールでは」という前提がどうしても必要になるんだよな。

>>355
言ってる事自体は正しいと思うが、「デスピサロを語るスレ　その８」を信者スレと呼ぶのはどうかと。
確かに一人の信者しか居ないから信者率は１００％だけどさ・・・。

>>356
確かに。上でコピペした３つの書き込み全て同ＩＤだった。先走りスマソ。
結局、アンチ・信者に関わらず極論派の自演に踊らされてしまわないよう
良識派がいかに慎重に議論できるかということが大切なんだな。

>>349
議論に参加するなら、最低でも過去スレは読んでおこうっていう意味でテンプレに
過去スレ入れてあるんじゃないの？
特に議論系のスレなんかは話題がループしないように、過去スレ読むのは暗黙の了解だと
思ってたんだけど違うの？

>>350
勇者を殺すんならその予言があったからってことで解るけど、なら何故村のみんなまで
殺したって話になると思う。
確かに勇者を匿いはしたし、殺されないようにはしてたけど、勇者の周りってガチガチに
固められてたわけじゃないし、プレイヤーによっては勇者一人でピサロに話しかけに行くし
そん時に殺しとけよって話になる。

>>352
マスドラが封印前のエスタークを魔族の王って言ってた。
その後地獄の帝王って言われるようになったから、一応は王なんじゃない？

>>353
しかし同情の余地が各個人の主観となると、裁判自体が成立しないって理解できないのかな。

信者スレ作りゃいいのに
擁護よりマンセーしてる方が楽しいんじゃない
所詮ゲームのキャラだしどのスレもそんなんじゃん

ここはアンチスレじゃないよ
アンチスレは落ちたよ

>>357
そこのスレはピサロメインのスレと言うよりも「悪党スレ（つまりここ）アンチスレ」という方が正確かと

>>358
単に「初心者に優しくない」っていう奴に「初心者じゃない人には優しい」って言っても
反論になってないんじゃないかってだけなんだが、何がそんなにおかしい？

その噛み付き具合がおかしい

理屈になってない事をただ指摘しただけなのに「噛み付き」ってそんな。

>>362
事実をスレタイに書くとどうして「初心者に優しくない」ことになるの？
あなたのそこの論理だけがわからん。

そもそも貴方の言う「初心者に優しい議論スレ」なんてのがどこにあるの？と聞きたい。
「議論スレ」でテンプレ読まないのはそれだけで叩かれて当然な行為。
そしてテンプレに書いてあるのに理解できない時点で、その人は議論をするほどの
頭がないことになる。
別に紛らわしい表現使ってるわけではないんだよ？

>>365
＞あなたのそこの論理だけがわからん。
そんな事はID:zEtRUPY3O＝ID:SKMf4TBc0に聞いてくれよ。何で俺に聞く？
俺はただID:SKMf4TBc0みたいな主張の人に>>348みたいなことを言っても
無意味だって言ってるだけ。

>>365
ID見えない人なのか、意図的に「俺に逆らう奴はピサロ厨、だからこいつは自演」って思い込もうとしてるのかは
知らないけど、書き込み時間を見てみれば明らかに分かる事だろうに何でそういう発想に行くかね。

スレタイが悪いと分かれ

内部分裂してるね

色んな人がいるから仕方ないとは思うが、これじゃピサロ厨の思うツボなんだぜ？

そーね

おはようございます
何や？今度は内部でもめてんのか？アホやな

何が大事かいうのをよー考えーアホー

>>373
（・ω・）ァホ？

またヤロガイヤーか

スレタイは変える必要なし
それに初心者に優しいテンプレ云々もどうせ特攻信者はテンプレを読まないか或いは無視してるんで意味ない
てか今のスレタイとテンプレで概要理解できない人って結構残念な頭だよね

俺、「残念な」っていい方嫌いやけどのう。
「残念な」っていう言い方
ドタマが悪いとはっきり言わんかぃや。なんや「残念な」て

実際、この前特攻したヤロガイヤーなんかはテンプレも満足に読んでない残念な奴だったし
そもそもテンプレを読むかどうかに初心者とか関係ないと思うんだが

内部分裂とかいう言葉を使っちゃう時点で｢誤解を解くなんてどうでもいいからピサロ信者を叩くのに一致団結しようぜ｣と言ってるようにしか見えない。

>>379
その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
普通話し合いに参加するんならそれまでの経緯とかは把握しておくべきじゃないのかね
それは初心者とか一切関係なしに

内部でもめるのはドタマが悪いというとるやろがー

>>380
＞その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
>>1に書いてあることも読めないようならこのスレに居る必要は無い

>>382
ああ、そういうことじゃなくて、初心者が分かり難い云々を指しての誤解だと思ってた
特攻信者しかいない現状、ピサロに対しての誤解は実質解き終わってるようなものじゃないの？

初心者は「誤解」じゃなく「不理解」と言うのであって、このスレで「誤解を解く」と言ったら
ピサロは悲劇の云々という奴に決まっている。スレ住人のフリをしつつ自分が“誤解”してりゃ世話は無い。

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。
立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

380 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 08:17:51 ID:fabL2JruO
>>379
その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
普通話し合いに参加するんならそれまでの経緯とかは把握しておくべきじゃないのかね
それは初心者とか一切関係なしに

382 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 08:41:22 ID:QMD/aAd/0
>>380
＞その誤解ってのがまずよく分からないんだけど
>>1に書いてあることも読めないようならこのスレに居る必要は無い

383 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 08:48:32 ID:fabL2JruO
>>382
ああ、そういうことじゃなくて、初心者が分かり難い云々を指しての誤解だと思ってた
特攻信者しかいない現状、ピサロに対しての誤解は実質解き終わってるようなものじゃないの？

384 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/09/19(土) 09:05:15 ID:QMD/aAd/0
初心者は「誤解」じゃなく「不理解」と言うのであって、このスレで「誤解を解く」と言ったら
ピサロは悲劇の云々という奴に決まっている。スレ住人のフリをしつつ自分が“誤解”してりゃ世話は無い。


>>380=>>383みたいに、他人の文章を読み解く際に“誤解”は付き物。
それを鬼の首獲ったように責めてもしょうがない。

>>380=>>383も、「スレタイとテンプレ読んでりゃこっちの言いたいこと理解して当たり前」
なんて態度がいかに傲慢かわかったんじゃないか。

>>377
（・ω・）ァホ？

要するにあそこまでかみ砕いてかいてあるテンプレを
頭の残念な人にも分かるように変えろってこと？
そこまでする必要なんてないと思うんだけど。

紙芝居にしろがいや

>>386
いや、きちんと読み解けば分かるものを誤解したのは俺が馬鹿で不注意だったからだよ
正直、責められてもしかたない

>>383
＞特攻信者しかいない現状、ピサロに対しての誤解は実質解き終わってるようなものじゃないの？


つい最近も、時系列的を勘違いしてたアホがいたじゃない
そういうのってこれまでの流れ見ても定期的に湧くんだから、別に終わってないし必要でしょ

スレタイを「同情の余地なき悪党」という曖昧な個人の印象じみていてヒスを起こさせやすいものではなく
具体的で時系列の分かりやすい「ロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた」とかに変えればそれですむものを
頑固にもスレタイを変えないでバカを故意に煽っておいて
「スレタイとテンプレ読んでりゃこっちの言いたいこと理解して当たり前」
なんて態度がいかに愚かな事かわからないのか。

悪ぶったものが好きなくせに悪党呼ばわりはイヤなんだな
わがままな奴め
虐殺大好きピサロ様でオナニーしてろ

>>392
そんくらいでヒス起こすような奴はもともとまともな会話なんて出来ないだろ
お前とか

ヒス起こしたり
勝利宣言連発したり
ＩＤころころ変わったり
会話しづらいです

>>389
実際のプレイ画面とか資料やら図解やらにテンプレの文をかぶせて
より説得力をアップさせた動画版Q&Aを作って、
つべやニコに投稿して拡散啓蒙に励めと

つまりこういうことですね？

>>390
卑屈にならないでくれ。誰にでも読み間違いはある。
ちょっと煽りっぽい相手の伝え方にだって問題はあるんだ。
>>386のレスだって自分で読み返してみると少し挑戦的だったかもしれないと反省するところがある。
頭にカッと血が上って冷静な読解と書き込みができなくなるという経験が積めたと考えようぜ。

他人に対しても自分に対しても、簡単に「馬鹿」と決め付けないで
自分の主張の伝え方に分かりにくいところがないか、煽りっぽくないかを考えることが
相手の理解を得ようとするときには大切なんじゃないか。
「ここは２ちゃんだぜ」とかいうツッコミが入りそうだが……。

>>397
そうかそうか
ま、スレタイとテンプレは変えないから

てめーの望み通りにはさせねーよピサロ厨
もっと上手く化けられるようになってから出直してこいクズ野郎

問題なのはテンプレを読む気すらないか、読んでも理解する気がなく意図的に間違った解釈をする奴奴
そしてそいつらはほとんどが常駐してる荒らしであり、スレタイがどうこうとかいう問題ではない

ちょっと煽りっぽい>>379だけどw
>>398(>>320)は真性だな。
>>399(>>332)はそれについてく金魚の糞。

俺は>>398の書き込み見てからわずか７秒でイエスマンしたんですか
すげえな俺

純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

ID:Ml6zT9jHOはちょっとおかしいね。被害妄想気味

>>402
モノを考えないことを純真と言うならそうかもね

＞ロザリーを殺されたピサロは可哀想
だから何？としか思えん。

スレタイ変えたって結局>>402みたいなのは現れ続けるよね
なんせ特定の個人なんだし

>心に余裕がある大人たち（笑）
考えを放棄した知恵足らず
の間違いだろ。

>>407
俺の解釈としては
・昔のおぼろげかつ美化された記憶に基づき上っ面だけ語ってる人
かな

ロザリー失ったのは確かに哀れだが、だから全人類滅ぼす
正当性手に入れたよっていう理屈には繋がらんよな。
どう割り引いてもそれはエゴ以外の何物でもない。

ピサロに殺人の正当性があるというのは会社で解雇されたと
勘違いして秋葉原で無差別虐殺したやつも殺人の正当性がある
というのと同じようなもんだな。

まあピサロに「正当性」があるとしたらロザリー殺した下手人を処刑することくらいやね。
ロザリーの殺害が人類を代表する立場の者の意志決定によってなされたものならともかく。

歴代の魔王の中でも、童貞じゃねーのは確かだな
そーいう意味で、

「同情の余地なき」
って意味かｗ

まぁ、戦争の正当性なんて、
代表者が掲げるものだから、
それがある人数に支持されれば、問題ないけどな

被害者から見れば、悪党だな

いつ人間と魔族が戦争をしましたかと
一方的な虐殺じゃん

虐殺と戦争は何が違うんだ？

「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

正義が三人称で語られた歴史はない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――俺（1990〜）

ロザリーを殺された以前に、デスパレス建てて人類への侵攻を決めてるという前提無視のレスが多いですねw

>>414
あんたのレス内容から話を持ってくると、戦争ってのは戦闘を行う両者に代表者がいる
しかしこの場合、魔族の代表者はピサロだが人間の側には代表者がいない
つまり支持される正当性ってのがそもそも魔族側の一方的なものってことだ

もちろん、勇者は代表者じゃないからな？　表立って反撃してるってだけだ

>>410
そ・れ・だ！！

>>410 419
仕事とはいえ、弁護士は平気てそゆ事いいます

だからこそ裁判員制度が出来たんじゃん
ってこれ以上はスレ違いか

そこで犯人に良い仕事と理解ある友人たちと可愛い彼女をあてがって
幸せにしてやれば万事解決と信じているのがピサロ厨なんですねわか(ry

人間を守る勇者が主人公なんだから、議論の際『人間を脅かすピサロ＝悪』の立ち位置の設定で、何か不都合あるの？
その悪のカテゴリー内で、ピサロ側にも正当性や必要性があれば、『同情の余地』のある悪になる。
仮にピサロが主人公の物語なら、勇者が悪役になるだろうが、
抵抗しなければ人類滅亡という状況に加え、主人公であるピサロに身内を皆殺しにされた復讐性があるのだから、同情の余地がある悪になると思う。

で、ピサロの大儀って何？
恋人であるロザリーから『殺してでも野望を止めて』と、ロザリーヒル在住のシスターから『世界征服の野望で出ていった』との証言に加え、
エルフが住む世界樹にすら危害を加えている以上、ロザリーや他の種族を人間から守る為とは到底思えない。
人間の指導者を始めとして、誰一人『魔族の根絶』を唱える者がいない以上、魔族の生存が危うい訳でもない。
唯一出せるとしたら、世界征服による『魔族の繁栄』くらいだろうけど、それこそ今までのボスと同様で差別化する理由にはならないな。

>>423
概ね同意だけど、世界樹への危害は企んだだけで加えてなかったはず。

ああ、書き方悪かった。
焼き打ち未遂もだが、現在形でモンスター住み着いてエルフが困ってたことの方。

コーヒーはドトールやな
珈琲館は高すぎ

このスレでは６章の勇者達のピサロに対する言動はあまりに異様で参考にならないとされており、
一方でロザリーのピサロを罪とする発言がピサロの悪の根拠として上げられている。
６章の勇者達は確かに奇怪極まるので参考にならないのは分かるのだが、だとすると何でロザリーの言動が
参考にされているのか不思議に思う。
ピサロナイトが倒された事にノータッチなのはロザリーがピサロナイトをどう思っていたか不明なので保留にするとしても、
ロザリーは人間に、傍から見てもいじめ殺される所だったと思われるほどの迫害を受けており、その件に関しロザリー周辺の
存在は人間そのものを嫌悪するまでに至っている。
そしてこのスレのＦＡＱに
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
とある通り、あの世界の道義がどうなっているにせよ、自分を理不尽に害し危機に陥れる存在を排除する事は悪ではないという
価値観は共通していると見るべきだろう。
それを鑑みると、自分を襲撃する人間を殺したピサロを詰るロザリーの判断が、上でも出ていた「ＤＱ世界の社会通念」に照らして
正常であり参考にすべき説得力を有していると言えるんだろうか？

ロザリーの言動抜きでも野望を持って村を飛び出したという証言や世界樹の住人が魔族の活動の活発さを
危惧してるという描写があるしな
ロザリーをシカトしてもピサロへの評価は大して変わらないだろ

6章の勇者たちの言動を参考にしたとしてもピサロの悪行を列挙したら十分同情の余地なき悪党という評価になると思うが

＞ロザリーをシカトしてもピサロへの評価は大して変わらないだろ
別にロザリーをシカトすればピサロの評価が変わると言っているわけじゃない。
単に主張の中にダブスタの部分があるからどっちかに統一すべきじゃないかと言ってるだけだから。

ただ、同情の余地を考える場合は善悪の差し引きをしなきゃならないんだから
ロザリーの件をどうするかが「無意味な瑣末事」とは言わないで貰いたい。

>>430
ピサロに『善』の部分とかあんの？ｗ

>>431
プラスが無い事はマイナスを丼勘定する事の免罪符にはならないが。
繰り返すが、別にこの件で「だからピサロの評価がひっくり返る！」と主張する気はない。

>>430
ロザリーのピサロへの評価
6章での勇者たちの言動
どっちも参考にするかどっちも無視するかしてもどっちにしろピサロの評価は変わりそうにない件

>>433
>>430の二行目を是非読んで欲しいのだが、駄目か？

>>432
「だから何？」としか言い様がないな
ロザリーのセリフを無視してもピサロの悪党レベルが100から90くらいになるだけじゃん
結局何がしたいの？

>>435
>>430の三行目を是非読んで欲しいのだが、駄目か？

>>434
読んだが何が「駄目か？」なのか分からない件

>>437
「駄目か？」っていうのは「読んでくれないのか？」という意味。
読んでくれたなら俺の主張したい事は分かってくれただろうから構わない。

>>436
まるで会話が噛み合わねーｗ
>>430の二行目を読んでお前さんが「だからピサロの評価がひっくり返る！」と主張する気はないのは分かったよ
で、何？

>>439
議論スレで「ここの理屈変じゃね？」って言う事の何がそんなに気に食わない？

>>440
別に気に食わなくはないよ
仮にロザリーの言動を無視しても結論は変わらないし、その事でお前さんが「だからピサロの評価がひっくり返る！」と
言いたい訳じゃないのは分かったからｗ

>>440
はいはい、ご苦労さん
お前のような蛆虫ピサロ厨の好きには絶対させねーよ
残念だったな？あ？

>>442
ピサロ厨認定は安易にやるとｷﾞｬｰｷﾞｬｰ五月蝿い人がいるから止めた方がいいと思うんだぜ

ロザリーを虐めたり殺害した人間はあくまで『一部』に過ぎない。
人類全体がロザリーを狙っていたならともかく、存在自体知らない人間を殺す正当性はピサロにはない。
世界規模では異種族に対して、人間はある程度の共存も果たしているから、
他の異種族迫害を理由に持ち出すことはできないし、何より魔族・モンスター側も実害を与えている。

仮にピサロが『全人類が似たようなもの』という固定観念を持っていても、その主観を正当化する事実はない以上、
無関係な人間を標的にしている時点でピサロに同情の余地は発生しない。

>>440
なんでロザリーのエルフとしては異様な言動がOKかっつったら、ロザリーの言動があんな感じであることがストーリーの内部に組み込まれてるからだよ
あの性格がなかったらピサロから気にいられることもなかったわけだからな

で、逆に勇者たちの言動がおかしいとされてるのは、あれが異様であるうえに後付けだからだろうな
ストーリーに組み込まれてる言動でなく、「ピサロは根っからの悪人でなく、なので救われるべきである」というストーリーを作るために放り込まれた唐突なものだったからだと思うぞ

>>443
そいつはキチガイ批判派を装った擁護派に１ゴールド

>>446
同意。

>>320
｢糞ったれ｣
>>398
｢クズ野郎｣
>>442
｢蛆虫｣

それなりに冷静に議論を持ち掛けてくる相手に対してこの罵りかた。
批判派のイメージダウンを狙った擁護派の自演だな。

>>445
＞ロザリーの言動があんな感じであることがストーリーの内部に組み込まれてるからだよ
それはまさにロザリーの言動があの世界の社会通念上、常識的というわけではないという事にならないか？
だとするとそれを担保にしてピサロはあの世界でも悪であると主張する、例えば>>334の
＞これはロザリーのピサロに対する評価と、
みたいなのはやはりおかしい。

ああ、上みたいに誤解されるのもアレなので予め言っておくと、俺は別に「だからピサロはあの世界で悪じゃない！」と言いたいわけじゃない・
あくまでも、「ロザリーの発言を担保にする事」という一点に限って問題があるんじゃないかと言ってるだけ。

>>448
ロザリーの言動が妙だと言ってるのは「エルフにしては」って話だろ？
エルフらしいものの価値観と社会通念とはまた別物だぞ

つまり「人間なんかどうなっても別に俺らは知らんけど」とエルフは思ってるかもしれんが、
しかしだからと言って「ある種族を滅ぼす行為」を肯定するわけじゃないだろう？

例えば大抵の人はテレビなんかで人が死んだニュースを見ても「ふーん」ぐらいにしか思わんだろうけど、
だからといって「もっと積極的に死ね」なんて思うやつはいないだろう？
だから>>334も言ってる「ピサロの人類根絶が、あの世界でも『善ないし必要な行為とは見なされない』という事」
って話になるわけだ

>>450
＞ロザリーの言動が妙だと言ってるのは「エルフにしては」って話だろ？
いや、特にエルフに限った価値観で変だということではなくて。
>>427で書いたが、実際にロザリーヒルの住人が（彼ら自身は迫害されているわけではないのに）ロザリーの件で
人間を憎みだしているわけだし、それに

＞あの世界の道義がどうなっているにせよ、自分を理不尽に害し危機に陥れる存在を排除する事は悪ではないという
＞価値観は共通していると見るべきだろう。

と思われる状況で

＞自分を襲撃する人間を殺したピサロを詰る

という行動を取っているロザリーが、あの世界的に真っ当かというと疑問符が付くんじゃないか？
これがロザリーの極端な無抵抗主義なのか、人間偏重なのか、襲撃者も話せば分かると思っているのか
どういう方向で疑問符が付いているのかまでは分からないけれども。

>>451
人間そのものを憎みだしているっていったって、そいつらが「じゃあ人間滅ぼそうか」なんてことは考えないわけだよ
そんな世界だったらピサロが出るまでもなく人間と魔族が争いまくってるだろうしな

積極的に殺しを行いはしない世界で「何も殺さなくても」と考える人物が現れるのはそんなに変なことか？

>>452
＞そんな世界だったらピサロが出るまでもなく人間と魔族が争いまくってるだろうしな
「もしそうだったらこうなっている筈だ」という話が通るなら、「もしロザリーの主張が
DQ世界的に普通なら、それと乖離しているロザリーヒル住人の感情など出ないはずだ」とも言える。

＞「何も殺さなくても」と考える人物
その人物が真っ当かどうかを話している時にそれは説得力を持つのか？

むしろ、そんなロザリーが『殺してでも』止めるよう勇者に頼んでいるんだから、余程の外道行為って思うが。

>>453
「もしそうだったらこうなっていた筈だ」と「もしそうだったらこうはなっていない筈だ」は別だろう
ゲーム内で起こる事を否定まではしないよ。そこまでしたらドラクエ4の話じゃなくなるだろう
俺はあくまであんたの意見が通った場合の話をしているだけであって、何も自分に都合のいい妄想を語ってるわけじゃない

>その人物が真っ当かどうかを話している時にそれは説得力を持つのか？
だから、ロザリーの言い分はそこまで言われるほど真っ当ではないのか？　と言ってるんだが

>>455
＞「もしそうだったらこうなっていた筈だ」と「もしそうだったらこうはなっていない筈だ」は別だろう
そうか？
「そんな世界だったら人間と魔族がもっと争っていていいはず、でも実際はそうなっていない、だからそんな世界とはいえない」
「ロザリーが常識的ならもっとロザリー寄りの感想があってもいいはず、でも実際はそうじゃない、だからロザリーが常識的とは言えない」
さほど違うわけでもないと思うけどな。

＞ロザリーの言い分はそこまで言われるほど真っ当ではないのか？　と言ってるんだが
真っ当ではない例として、ピサロに助けられたときなどのことを挙げている。
あと、実際
「自分の村を滅ぼされたのに、その相手を殺さず、個人的復讐にまで手を貸した」
「自分が傍目から死にそうなほど（相手には殺す気は無いわけだが）迫害されてるに、その相手が殺された事で殺した相手を詰た」
という状況なわけで、上のキャラ（厳密にはその仲間）の発言は説得力がなくて下はあるというのはちょっとおかしくないか？

>>456
なんかちょっと書きかえられてるけど、「あってもいいはず」と「ないはず」じゃあ随分と言ってることに差があるぞ

それに
>「自分の村を滅ぼされたのに、その相手を殺さず、個人的復讐にまで手を貸した」
>「自分が傍目から死にそうなほど（相手には殺す気は無いわけだが）迫害されてるに、その相手が殺された事で殺した相手を詰た」
この二つを同列に語るのか？
「殺さない」っていう道義を通すのはまだいいとして、個人的復讐に手を貸す道理がどこにある？
ロザリーは何も「人間が殺されたからその人間の仇のピサロを殺す！」なんて無茶苦茶なことは言ってないぞ

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いが、ピサロは一線を画している。
救われないラストは賛否両論があるが、あれがいいと思う。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていない。
そこで終わると本当に救われないと思うが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づく。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入らない。あれはぶちこわし。

スレタイが悪いとわかってくださいよ

だが断る

>>459
そう言いたいならまずは新しいスレタイ案ぐらい出してくれ
でなければ話が始まる可能性もないぞ

EDでやってきた仲間とシンシアは幻じゃないのかなと思うんだけど

>>462
それは『プレイした皆さんのご想像にお任せします』と言うことになってる

>>461
つ>>392

そっか、そんなに変えたいか
でも変えてあげませーん

>>464
反対
理由：問題なのはそこだけではない

スレタイにこだわる人多いね

実際にこのスレタイを見て多くの人がキレて突撃してきているならともかく
固定客のピサロ厨以外にファビョってる擁護派がいない現状で>>392みたいなことを理由にスレタイ変えろと言われても
啓蒙は差別用語だというのと同レベルの言いがかりとしか思えん

っていうかそのタイトルのスレ前にあったよね、落ちたけど。

おはようございます
要は「同情の余地」の解釈をめぐったわけや。
俺は前から言い続けてたよな。アホ扱いしてたが。
俺は議論の進展に一歩貢献したことを忘れないように。

ピサロナイトの気持ちに気づかないでロザリーの警護させたんだよな
確か

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/65

ヤロガイヤー＝キャラ板等で一人むなしく暴れている馬鹿確定ｗ

ヤロガイヤーパネェ

アホや。俺、キャラ板とか行ってないし

>>458
ドラクエ魔王で人間を全滅させるのが目的だったのは
デスピサロとエルギオスだけで、他の魔王より理不尽だと思うが。

>>475
感性がないんかな？
ピサロは魔物に慕われてたやろがいな
何でそこらへんがわからんのかね
ドラクエ4は特殊なんや
勧善懲悪じゃないんや。

まあ、特殊だな。
『部下にクーデター起こされる』魔王なんて、確かに他のドラクエにはないな。
慕われる……ねえWWW

ついでに言えば、５のミルドラースなんかも人間になった元魔物から尊敬されてるね？

>>477
あれは魔物がアホや

じゃあ、４もピサロを慕う魔物がアホなんじゃない？

>>479
あれは頭えぇ

そのアホのクーデターに気付けなかったピサロはもっと

根拠は？
まさか、あなたの言う感性って主観丸出しの、自分に都合のいい判断基準じゃないよね？

俺からすれば、同族に裏切られたピサロより、人間になった奴にまで尊敬されてたミルドラースの方が人望厚いと思うが？

>>482
その発想がアホや

5は宗教の怖さもテーマや

なんで？
部下の魔物から慕われるのが標準だとして、部下から裏切られたピサロは基準以下。
部下から特に裏切られる様子もなく、異なる種族になった魔物からも慕われるミルドラースは標準にプラスαされてる。
俺アホだから、分かりやすく説明頼むわ。

全体で考えたらわかりそうなもんやがな
感性鈍いなマジで
このスレが立つ時点で4は特殊なんよ
わざわざスレ立てて主張する意味がな

もうちょっとやる気のある時に来てくんないかな
時系列間違いしてようが一行煽りよりはまだマシなんだけど

>>485
アホすぎて説明するに値しない
人は人、魔物は魔物、アホはアホ

自分がアホならどのようにアホ改善の努力をしてきた
まさかアホでもえぇぐらいに思ってないやろな
許されんことなんやで？アホであるということは。

ミルドラースは神様
ピサロはまた違うやろ

まぁ宗教があるとして、世話になった先生を慕う気持ちと神様を尊敬するのとはまた違うんや

ヤロガイヤー日本語の使い方までおかしくなってるｗ

4は魔物も情があるわけや
5は魔物の残酷さが強調されてる。ゲマとかね

>>490
（・ω・）ァホ？

うん、俺アホだけどさ。

>>478で、人間になった元魔物を『あれは魔物が』って言ってるのに、
>>488ではいきなり『人は人、魔物は魔物』って言い出すような、
数分前に自分が言ったことすら本気で覚えてないか、責任持たない人よりはマシだったわ。

聞いた俺がアホだったね、うん。

>>492
（・ω・）ァホ？

ロザリー健在だった頃から人類根絶を決めてても、ロザリーへの態度から察するに
今までの魔王のようにただ非情な奴じゃないのは明らか
わかりあえたかもしれない相手だっただけにああいう結果になって残念だったと思うのは当然だろう

分かり合えるのに分かり合わなかった責任の大半がピサロにある以上
他のボスよりなお一層ピサロは酷い奴だと思う。

5はピサロが死んで魔物が穏やかになったから仲間になるのかと思ってたわw

>>496
この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思う。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられる。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由。

FFDQ板はもう少しスレ立て規制緩めろよ

>>496
人間を支配しようとした魔王は非情で、根絶しようとした魔王は非情でない、と。
>>499
理性を完全に失い破壊衝動だけをもったデスピサロは絶対に殺さなきゃならない存在。

てかageピサロ厨コピペばっかしてるけどコピペ元の人に悪いと思わないの？
特にドリーミーな内容だった場合自分の書いた文章がコピペされてたらジタバタするくらい恥ずかしがってるかもしれないじゃん

デスピサロと同じで逆上するあまり同胞への思いやりも無くしてるんだな

たかがゲームを本気で検証？
他にやる事ないの？ヒマなの？

正しい意見だなあとは思うが実際暇なんだ
シルバーウィークにお出かけなんて、どこも混んでて人波に揉まれに行くようなもんだし
久しぶりの連休だから家でごろごろしつつ、ゲームについて語ってもいいじゃない、人間だもの　みつを

>>500
お前は一体何年間規制され続けてるんだ

ゾーマのように城にいたならともかく、歴代屈指のフットワークの軽さを持ち、
人間に混じって大会に参加してたりするピサロに『人間の事情を理解するきっかけ』とか言われても。
どんだけピサロに甘いんだよ。

>>504
暇人の巣窟を短いレスとコピペでしかもID変えながらage続けてるお前も相当なもんだよ

たかがゲームだから善悪きっちりつける楽しみがあるんだろう
リアルだと遺族とか加害者の身内に配慮したりマスコミや金の流れとか
いろんな思惑があって関係者を傷つける可能性があるからな

擁護派みたいな「主人公側が余計な事をしなければ悲劇が起こらなかった」的スタンスの奴は
そもそも敵側が無用の野心を起こさなければ何も起こらなかったという点についてはいつもスルー、見てみぬ振り
その事を突いたらいつも発狂、自滅、自殺　腐女子に目の前でナイフ振り回される人間の身になってくれよ…

>>510
勇者がピサロを倒さなかったら人類全滅計画がそのまま進んでいたわけだからなぁ
人間が一方的に殺戮を受けることは悲劇に当たらないのかって話だ

殺人者でなければ興奮しないという異常性癖の腐女子達を空想世界に留めて置けるという点において
ピサロというキャラクターは現実世界において偉大な功績を挙げた英雄である
ゲーム内の世界においては敵対する種族どころか自らの種族さえ不幸に陥れた彼であるが
現実世界の我々にこれだけの恩恵を施してくれるのだ

なんか上の方でスレタイに関して議論が起こってるが俺もスレタイ変更に賛成だな
ここは議論スレなんだからアンチスレと勘違いすることをできるだけ減らすためにも
それに俺はもっとピサロの実態をより多くの人に知ってもらいたいし

今のスレタイの方が内容が分かりやすいと思うが
悪党ってそんなアンチスレっぽいか？
悪党＝嫌われてるキャラってわけでもないでしょ

てか勘違いも何もこのスレ新規さんほとんどいないようなｗ
ヤロガイヤーやageピサロ厨が燃料を投下しない時はまったりしてるし

規制の基準はなんだ！

バカやってるか否かだろ

６もラストがアレだし、３だって勇者は最終的には母のいる故郷に永遠に帰れなくなったりと、どこかしら救いないのがDQらしいけど、
ファミコン版DQ4でのラスボス戦の救いのなさはハンパじゃなかった。
ピサロが戦うのも勇者側が戦いはじめた理由とさして変わらないのがまた。
人間側からは悪と恐れられてても、動物たちからは慕われていたのが普段の勧善懲悪のDQとは違っていたなぁ

ピサロは初めから世界征服の野望を抱いて戦ってたろうに
勇者とは戦う理由が全く異なるだろ

豆知識：堀井氏はマスターズクラブの中で
「３のエンディングにある「その後勇者の姿を見た者はいない…」と言う言葉はその後アリアハンへ帰ったからだと解釈してくれても構わない」
という意味の発言をしている

>>517
うそつけ！

まあ馬鹿は自分が馬鹿やってるなんておもわんからね

むしろ頭いいと思ってる

正確には「デスピサロは同情する人がいる悪党」かな。

デスピサロの悪事に同情の余地なし
なら変な人はわかないかな？

デスピサロの悪事に酌量の余地なしなら変な人はわかないかな？

それだと一方で善い事もしてたみたいな言い方だけど

「デスピサロに同情する人は悪党」

これえ決まりだな

デスピサロは他の魔王と同じ悪党

デスピサロはクズ

↑これはさすがにアンチ

デスピサロは残虐非道な悪党

ピサロの人生に同情の余地なし

>>527
ロザリー保護は良いことだと思うよ。
それでピサロの免罪は出来ないけど。

>>528
それはダメだ「同情出来る出来ないは個人の主観ですのでご自由に」というのが
このスレの基本だったはずだろ

悪党になっても同情したい人っていそう。

>>528
悪党では無いだろう、単に頭が悪いだけで

>>536
むしろそっちの方がご都合にいいんじゃないの
「みんなが悪党って言っても構わない、私だけがピサロ様の事をわかっているの〜♪」って具合に

>>538
「同情の余地なき悪党であるピサロの肩を持つ奴は許さない、絶対にだ！」って奴もたいがいだと思うけど

デスピサロは頭が残念なラスボス

結局今のスレタイが一番無難っぽい気が

今のスレタイで何も問題ないと思う

いや、厳密にはちょっと問題はあるけどね
テンプレを読む余裕すらないピサロ狂信者が特攻してきたり
このスレタイ変えろと粘着してる奴が湧いたり…

だが、どうせどっちも、スレタイ変えた程度じゃ居なくならない
前者は、ピサロを悲劇の英雄と称えないスレにはどの道攻撃的だろうし
後者も、今度はテンプレでピサロを悪と呼んでる箇所を直せとか粘着し続けることだろうし

おはようございます
4はやはりピサロのいい面が強調されてる。
4のテーマやな

今日は６時すぎまで寝てたわ。初めてや

確か数年前同じエニックス(正確にはトライエース)の
プレステ版ヴァルキリープロファイルの掲示板にもいたなあ。
｢うちは大阪の土地っ子やねん。だから関西弁つこてるねん｣
とか言ってやたら自己主張する奴。
意見の違う奴らとトラブっててやたら目についたんだが同一人物じゃないだろうな。

違います

いい加減

一人だけ

浮いてる

関西弁

うざい


と思われてることに気づかないものかねえ…

>>546
（・ω・）ァホ？

>>547
言って聞く耳を持つ相手じゃないのは分かり切ってるだろ
ウザいならNGしとくのが一番

>>542
スレタイやテンプレを盾にして
一心不乱にレッテル貼りしてる様はみっともないよね・・・

そりゃあ自分の意見を殆ど言わないんじゃあレッテル張りしかできないもんな
そいつのことが全く分かんねえんだし

根拠なしに見切りでレッテル貼るからワケわからなくなるんだよ
正義感からの行為だというのはわかるけど、ミイラ取りがミイラになってる
上から目線で「お前は何をしにきてるんだ？」と説教しながらスレの趣旨そっちのけで何かと必死に戦ってる・・・

大丈夫だよ
ワケは分かってるから

スレタイにケチをつけてる奴は障害者を障がい者と書けとか騒いでるクズ団体と一緒
ピサロ厨は偽悪者なんだからこれを出されたら引っ込まざるを得ない

>>552
コピペageを必死にしてる奴をコピペageピサロ厨と呼ぶのは十分根拠あるだろｗ

>>555
それはおｋ
明確な根拠だからｗ

ピサロ厨は、スレタイに噛み付くしかなくなってるんだろ。
なんぼ変えたところで、湧いて来るよ。
「ピサロは悲劇の英雄」に変えない限り。

英雄…まだ何もしていない子どもを殺そうと血眼になっていたクソが英雄とな

あえてこのスレで主張するのは何で？
竜王は同情の余地なき悪党
ハーゴンは…
ゾーマは…
ミルドラースは…
はないのに。何でか説明せい

>>559
そりゃあピサロ以外はわざわざ主張するまでもなく悪だと認識されてるからだろ？
ちょっと前にも書いたけど、「勇者ってすっげえいいやつ」みたいな当たり前のスレをわざわざ建てるか？

元々、『ロザリーを殺された憎しみで人類滅亡をしようとした』とか間違った根拠で『ピサロは他と違い悲劇のラスボス』って認識があったから、
一つ一つ行動を並べて『実は普通の魔王とやってることは変わらない』って言うのがスレの主旨だろ。

つまりピサロはいい人と間違われやすいわけや

じゃあジャハンナで尊敬されてたミルドラースは何故立たないかをよー考えー

ピサロだけは他のラスボスとは違うからな。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界征服。ただ単に世界を支配したいだけ。
でもピサロの場合は違う。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。

深い悲しみを得たのが人間根源しようとした後なのと、特に人間を滅ぼす理由が分かりません。

>>559
説明してやる

時系列を勘違いしたアホとか、過大な妄想によって��ピサロ様は悲劇の魔王！�≠ﾆか
��可哀相過ぎて同情する！�≠ﾆかいう酷い勘違いな意見が乱立したからだ。

他の魔王はそんな勘違いしたｵﾂﾑの緩い意見が特に目立たないから立ってない、理解したか？

>>565
根源→根絶

じゃあ何でピサロだけが誤解されてるんやと思いますか

>>564
深い悲しみってのも滑稽な話だけどな
散々自分が繰り返してた所業のほんの極々一部が返って来ただけで深い悲しみとかｗｗ
どんだけ身勝手で覚悟もポリシーも無いアホ魔王だよ

>>568
他の魔王には勘違いするような描写が少ないからじゃないの？
あとそれプラス腐女子脳の想像を絶する思考マジック

お前は何人のロザリーみたいなのを殺してきたんだと。

･人間に近い外見
･イムルの宿屋での夢などで、ピサロが見れたのが『敵にも事情が……』などと過剰な妄想になった
･ロザリー殺害時の夢で、元々行動中だった人類根絶計画が、まるで今始まったかのように見えた

敵側の事情を今までより多く描写したのは確かだが、ピサロの行為を正当化するような事実や描写はない。

デスピサロは他の魔王と同じ悪党

つまり同情してもおかしくないわけや

メーカーが微妙なキャッチフレーズつけたから誤解したままの奴が結構いるんじゃないか
悲しい恋の姿って恋人の命を奪うことを勇者に託さざるを得なかったロザリーの悲しみのことなのに
人間と勇者たちのせいで悲恋になったと思いこんじゃったアホが少なからずいたんだな
もう一回ゲームやりなおせばいいのにと思うよ

>>574
顔ファンとか腐の個人が勝手に同情するのはおかしくない
ただ、同情の余地は無いってだけ

>>574
王手かけられて詰み状態なのに、突然勝利宣言するようなｳﾙﾄﾗ思考の持ち主とかならそうかもな。

下手くそな関西弁使っていくら自分と違うキャラを装おって、自分にダメージが来ないように自分に言い聞かせても
実際にバカ丸出しな考えと発言は紛れも無くお前自身の考えと発言なのは自覚しろよ

>>573
「同じ」じゃねーよ

他の魔王とは違って、
未熟で浅慮で身勝手で馬鹿で愚かで、人間見下してるくせに人間臭い
そんな若い魔王が、暴走の果てに打ち倒される因果応報

それがピサロと�W（5章まで）の魅力だと思うのに、お前なにピサロのことディスってんの

六章もそうだけど、FC時代にしても、
ピサロを「同情の余地のある悪党」として描こうとしていただろうから、
ピサロがどうこうって言うより、制作サイドのミスのような気がする。

FC版から大幅にストーリーを変えるのは難しいだろうけど
それにしたって6章の出来は酷過ぎる・・・・到底プロライターの仕事とは思えんな

ttp://tsubame-jnr.bglb.jp/noriho/wp-content/uploads/2008/02/milco.jpg

アンカーぐらい付けてくれ

ピサロは同情の余地ないとあえていうのは誤解されて悔しいからなんや。
どーでもええのに

＞ピサロは同情の余地ないとあえていうのは誤解されて悔しいからなんや。

ちょっと違う
＞ピサロは同情の余地ないとあえていうのは誤解されて悲しいから
何で一つ一つ見ていけば理解できるのが必然なのに、
理解できない人がいるのかというのを哀れんでつけたものだと思う。

どうでもいいと思ってるやつはそもそもこんな議論スレなんかに来ないから問題無い

>>564
＞深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
そもそも人間を支配ではなく滅ぼそうとしたラスボスが少ないだろ
シドーは破壊神という存在なので当然、エルギオスは馬鹿だけど馬鹿なりの納得はいく
理不尽で傍から見ていて？？？ってなるのはクサロだけ

>>585
パチーン

ここで調停者である神(マスドラ)と魔族について考察してみた。

長い歴史の中では、魔族側には全く非がなく、一方的に人間側が魔族に対して惨い仕打ちをしていた時代もあった。
その場合はマスドラは人間ではなく、魔族側の勇者を選んで人間粛清を行っていた。

つまり、可能性を秘めた連中を二つに分け、いがみ合い潰し合いをさせて自分の立場を守っている。

妄想、ご苦労様です。

天界は魔界には介入しない
魔界には魔界の神がいるからね

>>587
どうでもいいことで怒るなよ

>>588
それ、考察とは言わない

妄想の域を超えて創作だなこれは、ゴミが

マスドラはクズ

語るスレの方にいたピサロ萌え腐だろほっとけよ

マスドラがクソでプサンなのは否定しないが
だからといってピサロが悪党であるということの否定にはならない

ピサロ優しいとこあるし

具体的に言え
悪行の倍くらい無いと同情の余地は生まれないと思うが

マスドラは竜の神様だけどいきとしいけるもの全ての神様じゃないよ

考える時間が１時間近くあれば一つや二つくらい挙げられそうなものだが
これだけ待っても具体的な優しいところは一つも無し
擁護派ですら優しいところがあると説明できないのであった

>悪行の倍くらい無いと同情の余地は生まれないと思うが
↑なんだ？この意味不明な基準は？ｗ　

>>600
だったら同情の余地が生まれるくらいの点を提示しろよｗ
それができなければ何を言っても無駄、他人の基準を否定するんだったらそっちが別の基準を出せよ

まあ俺はどれだけピサロの美点を出されたからといって
あのクズが行ったことに同情の余地などゼロだとしか思わないがなｗ

>>601
落ち着け、不必要にけんか腰になるなよ
「悪行の倍の優しさ」って言うその基準がよくわからないと言われてるだけだろ

「具体的に言え」を無視してまで噛み付く内容ではない
よって、そのフォローは苦しいな

ロザリーに優しい。
ロザリーヒルの住民にも優しい。
二章エンドールの武術大会で弱すぎた対戦相手に優しい。

キミは好みのタイプの男が現れたらそいつに一方的に尽くすのが優しさなの？
そいつに手を出そうとする奴はもちろん女という女は全部殺すのが当たり前？
それでもいい奴だと思われたいんだ？

おはようございます
愛は理屈を超えるんや

朝のインスタントコーヒーの上手いこと
p(^^)q

人を愛する時の思いがわからんねやろな
俺は男前やからわかるが

愛は理屈を超える。やっぱ
しかし許されることではないので６章嫌いなんや

ヤロガイヤーって（自称）中立派だったんじゃ…
どう見ても言動がピサロ厨寄りなんだが

>>609
おはようございますっていうとるんやからおはようございます言わんかいゃ

中立だよ

>>609
というか「ピサロ厨」になりすましたアンチに見える。

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

ピサロというキャラクターは本当にすごいな
かつてここまでファンやアンチを熱狂させたドラクエのボスキャラはいないんじゃないの

｢アンチもファンの内｣ってやつだな。賛否両論あるが、とにかく注目は集めてる。
スポーツで例えると、ジャイアンツや朝青龍･亀一家みたいなもん。

実際これだけスレが乱立する状況を作り出してるわけだから、ゲームキャラクターとしては大成功だよな。

ゲームシナリオは大失敗してるけどな

>>614
お約束だが巨人と朝青龍に謝れ

「みんなに嫌われているからピサロ様はすごいもん」ですねわかります

甘やかされてそだったゆとりにありがちな開き直り
そういう開き直りが更に馬鹿にされる要因になっていることに気づかない

>>611
ねーよｗｗｗ
こいつの初登場時の鬱陶しさはまさに真性ピサロ厨のそれだったじゃねーか
必死チェッカーで見てもどう見てもピサロ厨だったし

亀一家に例えちゃう時点で俺がピサロを擁護するつもりで書いたわけじゃないってわからんかね。
>>616のツッコミはそれわかった上でか。

実在人物であるかのようにピサロを憎むアンチまで生まれるってのは、ホント製作者側としては感涙ものだと思うよ。
>>615みたいな冷静なツッコミが一番キツイけど、それも作品そのものを見捨ててるわけじゃないだろうし。

俺はピサロは別に嫌いではない（好きでもないが）けど、
ピサロ厨はそれこそ殺してやりたいくらい嫌い

「アンチ」が大量に発生した原因が人の話を聞かない狂信者の所為というのは
開発者冥利と言うべきなのだろうか

>>621
ピサロ厨にリアルで何かひどい目にでも遭わされたの？
もしそうなら気の毒なことだけど、そういう書き込みすると｢ピサロ厨おびき寄せて叩いてるだけ｣って見られちゃうよ。

>>622
製作者としてはどんな形であれ作品の話題が続いていくというのはうれしいと思う。
ドラクエIVという作品の魅力があればこそだし。

>>623
は？適当言ってろバカ
どうもてめえはピサロ厨くせえな
死ねよクズ

>>624

>>443
>>446
>>447

そんな態度続けてたら、君が味方だと思っている人まで君をスルーしちゃうよ。

>>625
あー、はいはい
お前は化けの皮はがれてんだから開き直っていつもみたいに中立装ってスレタイ変えろとか吠えてろゴミ
変えねーけどな
俺もこのスレもてめえの言いなりにはならねーよｻﾙ
死ねやカス

>>626
君、ID:IOZHcSQG0じゃない？
わざわさ携帯に変えて書き込んだの？
>>625で挙げたレス以外に、>>602でもなだめられてるんだから学習しようよ。
正直、他のスレ住人は悪党派･中立派･擁護派の立場にかかわらず君のことを迷惑に思ってるよ。
下手すりゃヤロガイヤー以上に。

>>627
糞虫ピサロ厨がまだ喚いてる
絶対にお前なんて認めないからな
死ね

>>ID:A3liKbBmO
君の正体が
「スレ住人になりすまして口汚く低レベルな罵詈雑言連発することで、
　住人同士の内ゲバを目論んでいる擁護派（自称中立派）」
でないのなら、少し黙って頭を冷やすべき

これ以上そのテの煽りを続けることで得られるものは
・「こんなげーむにまじになっちゃってどうすんの、住人キモイ」
・「それに比べて中立派にもマトモな奴いるんだな…」
　「そこまでピサロのこと嫌いじゃないのでちょっとヒく」「擁護派が発狂する気持ちもわかるわ」
・「こんなややこしいことになるのはスレタイが原因だ、偏向するべき」
という印象操作と意見誘導だ

繰り返すが、君が「“擁護派ないし自称中立派による典型的ピサロアンチなりすまし”ではない」
と言うなら、ヒートアップするのはやめときなさい
君の暴走で「誰が得をするのか」「どこに損が出るのか」をよく考えなさい

>>629
冷静な忠告をしてくれてありがとう。
なんか釣り荒らししたみたいですまんかった。しばらくROMってます。

>>629
そうか、悪かった
気を付ける
ただ最後に誤解がないように断っておくが、
さっきも書いたように、俺はピサロ厨は大嫌いなだけどピサロ自体はそんなに嫌いじゃない（スレタイ通りだとは思うけど）から、アンチピサロではないよ

そもそもアンチピサロの存在自体が擁護派の捏造

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

>>631
>>632
ごめん。ROMってるって言ったけど、一つだけ聞かせて。

>>601
>まあ俺はどれだけピサロの美点を出されたからといって
>あのクズが行ったことに同情の余地などゼロだとしかおもわないがなw

わざわざ草まで生やして｢ピサロ=クズ｣って貶めているように見えるんだけど
こういうのはピサロアンチとは呼ばないの？

屁理屈みたいな回答だけはやめてね。

>>633
はあ？それ書いたの俺じゃねーんだけど？
お前は勝手に同一人物と決めつけてたみたいだが他人の発言など知らんわ

クズはてめえ（ピサロ厨）だよ死にやがれ


>>629
残念だが俺が黙っても糞ピサロ厨が粘着してきた（それも見当外れな勘違いで）のでレスしたが、これは文句ないよな？

ここまでくると失笑ものだな。ひとの忠告まるで理解してない。
まあ、パソコンと携帯の使い分けに関しては何も証拠がないからな。
別人と言うなら別人なんだろう。決めつけすまんかった。
ただ、君とまともに話をするのはあきらめたよ。

>>632だけでも質問に答えてくれないかな？

>>635
あ？てめえが言うなピサロ厨

おい！今度こそスレタイとテンプレが変わると思ったか？
駄目駄目、そうは行かねーよバーカ

>ID:A3liKbBmO
お前、痛すぎる……

なんだ、お前もピサロ厨か
尻尾出しやがったな糞野郎が

>>635
擁護派の言う「アンチピサロ」は、ピサロが同情の余地なき悪党であると定義づけたい人達（すなわちこのスレの住人）
だが実際は>>1にあるとおり、あくまでスレ住人はピサロに関して正しい認識を得たいだけであって
その行為がアンチにあたらないというのは>>632で貼ったテンプレの通り
このスレの認識でピサロを嫌いになるかは人によるし、それはこのスレの趣旨じゃないってこと
別にピサロを嫌いな奴がいないとは言ってないよ、俺は嫌いだし

>>639
多分、理解した。
個人的な好き嫌いと、論客として悪党派か否かは別問題ってことだよね。

ただ、そこを混同して自分を論客と勘違いして単にピサロ叩いてるヤツがいるのも確かだよね。>>601みたいに。

しかしながら実際にピサロは普通に叩かれて当然な事してる訳だからそこはなんとも・・・

そもそもここはピサロの話をする場であって、ピサロアンチとピサロ擁護の話をする場ではないしな

>>641
そういう言い方しちゃうと、それこそ竜王とかゾーマだって叩かれてしかるべきじゃない？

竜王
姫を拉致して無理矢理妃に迎えようと企てるDQN。しかも結局は手を出せないヘタレ。
母の形見である光の玉を取り返すというのも、マザコン臭たっぷり。

ゾーマ
人間を絶望させることをなによりの喜びとする変態サディスト。

>>643
だって彼らについて語るスレなんて需要がないもの
はなっから悪人として描かれてるものをスレ建ててまで悪人として叩くやつなんていないだろう

>>642
ひとのことを必死にピサロ厨認定するやつがいるから、そういう流れになると思うんだが。

>>645
俺はそのことについて言ってるんだけどね

>>644
そうなんだよ。だからこそ俺は>>613に同意したんだよ。

>>646
なら、その点について異論はない。

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

>>647
ただ、言われてるのが自分だと思ったんならそう思った理由の部分については改めてね

>>648
この手のコピペを繰り返すしかないという時点で、ピサロ厨が詰み状態である事を物語ってるなｗｗｗ

>>643
ちゃんと悪役として描かれてる魔王だとわざわざ叩く必要ないんじゃないの？
特に人物像は誤解無く伝わってるしそれなりの報いも受けてるし

ピサロの場合は悪行を繰り返していたにも拘らず、その悪行に何百分の一にも満たないぐらいの報いが返って来ただけで
モラル感覚がおかしいとしか思えないような奴等が悲劇の魔王！とか言っちゃってるのが滑稽だから叩かれてんだろ

竜王とかゾーマにも、同レベルのアホが湧けば同様に叩かれんじゃね？
時系列も理解出来ないアホやモラル欠如の信者が沸くからすごい！とか意味不明にも程があるが

>>649
｢ピサロ厨｣認定厨をスルーできず、釣り煽ったのは俺だからな。

>>650は無視するぞ。

>>651
こういうスレがある時点で製作者の狙いが当たっているということ。
シナリオの整合性とかは別にしてね。
別に、作中世界でピサロが立派な存在だ、なんて言いたいわけじゃないよ。

勝手にお前の脳内限定で当たってるとか言われてもなぁ・・・

製作者の狙いっていったら「ピサロは同情の余地のある悪党」だろう
シナリオの不備を取り上げられるスレなんてクリエイター側が望む筈もないと思うが

ゲーム内で「ピサロも哀れな男でしたね」
モンスターズで「可哀想な奴だったかもしれないね」
って明言されてるのにそう感じないってことは
ゲーム内容を全く読解できてないってことだ

またageピサロ厨か
たまにはコピペ以外の事を言えよ

今度からおはようございますって言ったらおはようございますで返してな

>>657
断る
あと>>606だけど上手いじゃなく美味いの間違いじゃね？

>>654
俺は製作者じゃないから絶対とは言えないが、

シナリオの粗を指摘されるマイナス<<ゲームの話題で盛り上がってくれるプラス
だと思うけどなあ。

スクエニくらいの一部上場企業であれば、広報部とかお客様相談室のウェブ担当がいて2chもチェックしてるはず。
当然このスレもチェックされてるだろうけど、バトルロードでも相変わらずピサロ大プッシュだからなあ。

>>659
じゃあ酒井法子が連日マスコミに取り上げられるのも成功例か

>>659
企業全体としてはそうだろうけど、製作陣からしたらシナリオに粗があるなんて歓迎すべきことじゃないだろう
初めから不完全なものを出して議論を呼ぼうとでもしていない限りは

>>658
ほんならもぅ生まれてこんほうがよかったな

>>659
程度にも寄るかな、たけしの挑戦状とかデスクリムゾン
アニメだとGUN道とかキャベツ色みたいに突き抜けた駄目さがかえって評判になる例もあるし


でも昨今のピサロプッシュってそう言う路線だったっけ？

単に深く考える事の無い腐女子向きサービスだろ
マトモなモラル感とかの考慮は一切無いような

質の悪いしシナリオだったけど、騒ぎになったからOKって
単なる負け惜しみというか開き直り以外の何物でもないような・・・

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

ageコピペピサロ厨たまには自分の言葉で話せよｗ

多くの市民を殺傷し数々の家族を引き裂いてきたヤクザが
たまたま犯罪者に身内を殺されて深い悲しみに嘆き苦しむと
いうケースを想像すれば目安になるでしょう。

んでもって「ぶち殺してやった奴らはXX町の連中か！
XX町の奴らを一人残らず皆殺しにしたるわ！」と決意を
新たにするわけですな。

>>667
自分の言葉で語ったら否定された時のダメージが来るから嫌なんだろ

>>660
詭弁のガイドラインの見本みたいなレスだな。

>>661,663
堀井
ユーザーがゲームについて色々考えて議論までしてくれるのはうれしいね。
六章はちょっと無理矢理後付けしちゃったかな？
でも、あれをまたそれぞれのユーザーがどう受け取るかの反応も楽しみだね。
ピサロの悪虐非道？まあ、魔族ですから(苦笑)

スクエニ
ピサロをイケメン魔王として売り出したい。
小房、厨房釣れまくり。
シナリオの整合性？2chで騒いでるやつらがいる？かまわん、良い宣伝だ。

俺の勝手な想像だけど、こんな感じだと思う。

デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

>>672
？
マジでゲームプレイしてないんじゃね？

>>672は普通に考えたらネタだが時々真性がいるから侮れない

>>673
でなければ十年くらい前、小さい子供だったためちゃんと理解できていなかった当時の記憶だけで書いてるとかな

>>668-669
元々皆殺しにするつもりだったけど計画を早めたって所だな

そんで過去に一家皆殺しにした際に一人だけ生き残った遺族の男の子が医者になって
殺されたと思ってた自分の身内の命を救ってくれる、高額な手術費や貴重な移植臓器や輸血等も全部
その遺族である医師の自腹でそいつは借金までして用意する。

大量殺人犯のヤクザは自分の身内を殺そうとした舎弟に復讐する為に
その遺族の医師に襲撃用の拳銃やベンツを購入させて、運転するように指示する。
そして舎弟に復讐に行く際に、過去に医師の一家殺害現場のそばを通りかかった際に
その遺族の医師に向かって「お前の家族皆殺しにしたの別にこれっぽっちも反省してねーからｗｗ」とか言う訳か・・・




改めて書くとこれ酷いとか言うレベルのシナリオの出来じゃないよなｗ

ここは俺以外ぶっさいくのたまり場やな

>>677
（・ω・）ァホ？

>堀井
>ユーザーがゲームについて色々考えて議論までしてくれるのはうれしいね。
>六章はちょっと無理矢理後付けしちゃったかな？
>でも、あれをまたそれぞれのユーザーがどう受け取るかの反応も楽しみだね。
>ピサロの悪虐非道？まあ、魔族ですから(苦笑)

これはさすがに想像の域を超えてるだろう
下手したら名誉棄損ものじゃん
プロとして仕事してる人なんよ？　一応

想像ではなく妄想だろ

昔の仕事の内容をよく覚えていなかったという単純な理由に一票。

>>681
え？何が？

>>681
堀井雄二がDQ4の細かいニュアンスなんて頭から抜けてたってこと。
周囲が「ピサロは可哀想」なんて言ってるからそれに当てられてあんなもん書いた。

質問ばかりでｽﾏｿ

あんなもん書いた、って何を指してるの？

>>684
第六章

作品のクオリティの低さで話題になっても得より損の方が圧倒的に多い
特にドラクエみたいなシリーズ物だと、作品の評価は次回作の売上に関わるから、いい評判で話題にならなきゃマイナスでしかない
当たり前のことだと思うんだが、なぜこんなんで話題になってスタッフ冥利なんてことになるんだ？

俺はPSからドラクエ４に入ったけど、プレイした時は
堀井にドラクエのシナリオ任せて大丈夫なのかと本気で不安になったし
リメイク５と９でそれが確信に変わって、もう堀井が担当する限りドラクエは絶対買わねえと心に誓った
追加部分を書いたのが堀井じゃないとしても、あれを容認してる時点で同罪だ

>>685
第六章ってやっぱり堀井が書いたのかな・・・あんまり信じたくなかったが
まあチェックはするだろうから他が書いても同じ事かもしれんが

>>687
信じる、信じないはあなたしだいです

名前貸してるから責任はあるわな。

デボラとかもそうだけど予算上既存シナリオに大きく修正を加えずに
場違いとも言えるほど個性の強いキャラを足すことによって
安易にそれまでいなかった層のユーザーを増やそうとしているように思える

>>686
クオリティの低さ｢だけ｣で話題になるなら、そりゃマイナスしかないよ。
でも現状はそうじゃない。
多数の盲目的なファンの支持がある中で、マイノリティの批判だと流されるにすぎない。
このスレでどんなに騒いでも、｢熱狂的なアンチがつくくらいの人気作｣って思われるのが関の山。

ちなみに堀井は元々ドラクエIVで表現したかった(けど容量の関係等でできなかった)ことを、後のドラクエVとクロノトリガーでやっと実現できて満足してしまった。
(どこかにそういうインタビューがあった気がするんだが、誰か持ってる人いない？)
だからPS版六章は堀井にとってホントただのオマケにすぎない。

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名

という対立構図は相変わらずのようだ

>>691
「堀井氏はどんな駄作を作ったところでどうせ信者は付いてきてくれるから無茶した」と言う妄想ソースをした時期にした
中身のない楽観論を語られてもなぁ

180万人って言うけど
2/3くらいはドラクエがやりたいから買っただけで
六章の肯定も否定もなく
３のオルテガや盗賊みたいにどうでもいいと思ってると思うよ

>>691
ドラクエ４を「熱狂的なアンチがつくくらいの人気作」だと思ってる奴なんて見たことないぞ
結論ありきで現状見ずに妄想で語るのはやめろ

＞だからPS版六章は堀井にとってホントただのオマケにすぎない。
それが本当ならますますクリエイター失格だな堀井
さっさと辞めろよ・・・

ヤロガイヤーなんてコテいないぞ？

>>693
いや、六章はオマケだからあまり目くじら立てないでね、てことだと思う。
元々、堀井は作品の中で悪のりするの好きなんだよ。
一作目から｢ぼくのポートピア｣とか出しちゃうやつなんだぜ。
IXのサンディとかEXILEもどき見ただろ。

>>695前半
いや、だからそういう印象を与えるのにこのスレが一役買ってるってこと。
みんながみんな自分たちほど状況を見極められてると勘違いしない方が良いよ。
現実的には>>694の指摘がそれほど的外れじゃない。
それならここのスレ住人納得させるようなもの作るよりライトユーザーの関心を引いた方が良い。
結果的にこのスレが活性化しても、それはそれでOK！てこと。

ライトユーザー馬鹿にしすぎだろ

「ピサロ様、チョー可哀想ー」とか言ってサイト作ってるような奴がライト層の大部分とかｵﾒﾃﾞﾃｰﾅ・・・

>>697
つかライトユーザーの関心を引くのにあんな出来の悪いシナリオにする必要がどこにある？？

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

シナリオの一部や特定のキャラクターに否定的だと「作品のアンチ」になるのか。初めて知ったわ
俺はリメイクの整合性の無い後付け部分は嫌いだけどドラクエ４自体は好きなつもりだったんだが、俺は立派なドラクエ４アンチだったのか

堀井氏はオリジナル製作時に『同情できる理由』を書いたつもりかもしれないが、
実際にピサロの行動を整理して同情に値する事実がないなら、結果として同情もしないわな。

>>702
なんだよクドクドと気持ち悪い奴だな
お前はアンチじゃないとでも言ってほしいのか？

堀井自身がポートピアやオホーツク見てる限り２時間サスペンスドラマとか好きそうだからなぁ
ああいう作品の犯人も「アホなんだけど可哀相」って視点で描かれることが多いし
もちろんヤスやゲンさんの方がピサロとは比べ物にならんくらいマシに描かれているんだが

頭の中身がライトなんだよ

デスピサロは愛される悪党

おはようございます
デスピサロを通してこの世の不条理に対し憤りを感じてる人がいます
中立派の私を受け入れない人です

理不尽の屈辱を味わった人は真面目さが報われなかったことを通して、何故か同情されるピサロが憎い

そういうことや

日本語でおｋ

つまりは現実で要領いい奴が得するのを見てるからピサロが同情されるのが許されんのや

ピサロはむしろ要領悪いほうだろう。
動機はどうあれ部下に裏切られて恋人殺されているし人類抹殺作戦も
グダグダだし。

男前なだけで許されるのが悔しいんや

>>713
（・ω・）ァホ？

むしろ同情されているとすれば情けないところにあるんだろう。
「人類抹殺！」なんてぶち上げて颯爽と行動しているつもりで
部下はまとまらず陰で下っ端に愚痴も零されてるし魔王としての
威厳は低い。頼みの綱のエスターク復活も中途で阻止され
「こいつ情けないから喝を入れてやらんと！」とエビルプリーストが
陰謀巡らせたロザリー暗殺で自暴自棄になって破滅必至の
進化の秘宝に自ら手を出して結果やっぱり自滅することになった。

>>714
やっかっまっしわぇ
（｀´）
まだ言うんかい
（｀´）

>>716
（・ω・）ァホ？

>>717
いらんことばっか言うて
(｀´）
俺はアホやないわぇー
（｀´）

>>707

それは小悪党ってことなんだろうか

愛される悪党や小悪党って
せいぜい窃盗どまりでしかも悪い奴から盗むイメージ

>>709>>711>>713
アホなお前の基準に考えるから、アホな考えにしかならないんだ
まずそこを改めろアホ

>>721
やかまし

ピサロは愛される大悪党

>>723
きみはピサロを愛してるの？
どれくらい愛してるの？

ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか（FC版）

勇者は襲ってきたスライムに抵抗することなく殺されろってわけか
なるほどなー

>>725
雨の日にダンボールでキュ〜ンって鳴いてる仔犬にパンをやる不良的なアレさ
普段は好き勝手な悪事を働いてても、たまにちょっとした優しさを見せるだけで高評価

一方、優等生は一度でも悪事を行ったらクズヤロー扱い

そらそうや
アホが一度でもいいことしたらやっぱ偉いで。普段しないことをやるのは大変やもん。
優秀なのが一度悪いことするとぼろくそ。これも当たり前。「一回ぐらい」って考え方嫌い。
嫌ならアホになればいいんや。アホになるのが怖いから優秀な奴になるんやから。優秀な奴がアホになるのは難しいことやし大変なわけや。できないんや。
優秀なやつは最初から優秀なんやから最後まで優秀でおれよ

優秀な奴は優秀な生き方のが楽やねん。
アホはアホな生き方が楽なわけや。
楽な道を歩んでおいて、「一回ぐらい」と悪事働くなんて許されん。楽な道を選ぶ上に悪いことするんだから。特権を得たかのように。普段優秀やからずっと悪事は出来んだけにズルイ。
アホがいい事をする。大変なことや。だから褒められる

>>728
つまりピサロはアホ、ってことですね

優秀な生き方しか出来んで、自然と尊敬されといて、悪事を一度働いたらそれは叩かれて当たり前や。
アホはアホな生き方しか出来んで、軽蔑されといて、いいことしたらそりゃほめないと
勘違いしてる奴いるけどな、優秀な奴にとって優秀な生き方ほど楽なことはないんや

そもそも善悪の基準がおかしいんだけどな
スライム殺したから極悪人って何なんだよと

>>730
うん

やはりヤロガイヤーはアンチだな。化けの皮がはがれてきた。

>>729
世の中なめてんなお前

ヤロガイヤーは典型的なピサロ厨だろ
初登場時の必死チェッカー見なかったのか
ヤロガイヤーの中身が変わったのならアンチの可能性もあるが

わかる？
努力してる人が「努力するな」といわれたらキツイよ。
努力してない人が「努力しなさい」と言われてキツイように

で、努力する方は尊敬されるわけや。努力する方がその人には楽なのにな。楽して尊敬されて、何で悪事働くんや。

>>735
努力を知ってから言え
したことないやろ？俺は努力家やけどな。

>>735
そういう言い方したら自分が偉いとでも思うな！

>>738
具体的にはどんな努力をしてるの？

人類滅亡して、代わりに人語を操るぬこ、わんこ達が平和な世界を作り上げるんだったらその方がいい
イケメンピサロ様の崇高な世直し計画に意見するキモメンアンチは万死に値する

>>740
ポテチ食い散らかしてペットボトルのジュースをがぶ飲みしながら屁こいて２ｃｈやってるだけだろどうせ

ヤロガイヤーなんてコテいねーよ

今日はヤロガイヤー随分長く居たな。
こんな時間まで2chに書き込む努力、ご苦労な事で。

>>744
だからどこにヤロガイヤーというコテがいるんですか？

>>745
あなたの心の中に…

>>745
それはひょっとしてネタで言ってるのか

自分で努力家って言えるのがおかしいだろ
典型的なナルシ野郎だなヤロガイヤー

だって俺、努力家やし男前やし

>>745
過去スレ見てくればコテがいるかいないかわかるんじゃね？
通称で呼ばれても今北にはﾊｧ？って感じだよな

仮にコテがいたとしてもこのスレの本題には関係ないしスルー一本でおｋだろ
どうでもいい奴を叩かせて本筋から話を脱線させられても困っちゃうよな

>>745
ヤロガイヤーは、君がNGIDに登録してるから見えないんだよ

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

>>752
議論し尽くした今なら言える

「ま、それもアリじゃねーの」

定期乙ｗ

この板でスレ立てようとするとずっと
「このホストではしばらくスレが立てられません」のままなんだよ

んなこと言い続けてるから駄目なんだよ

>>755
良かったな。お前にとってのしばらくは「永遠」だ。

おはようございます
俺はアンチでも擁護でもないのに邪推ばっかで話にならんな

で、具体的には何を努力してるのさ

フランス語学

フランス語学概論

一回で説明しろや池沼

何が？

フランス語の勉強をこつこつやってます

このスレに関係有るの？
フランス語を学んだらピサロについての理解が深くなるの？

概論って全学レベルじゃん。

エセ関西弁の勉強の間違いじゃないのか？ｗ

フランス語勉強するだけで努力家を名乗れるのか……？

そもそもヤロガイヤーの言う事に理屈は通じないからな
それは今までのやり取りで分かる事だし

J'etudie le francais depuis 4 ans.
A mon universite,il faut choisir la langue etrangere secondaire et j'ai choisi le francais.
Pisaro n'est pas necessairement accepte de tout le monde.Mais,je dois insister que Pisaro a l'abilite d'aime une femme,Rosarie.

フランス文学の研究もこつこつしてます。

後は英検は準一級はある。
書道は師範

ピサロは封神演技の紂王とかに比べると薄っぺらくて全然魅力を感じない
正義面して断罪してやるなんて寝言言ってる馬鹿悪役はろくな奴がいない

IV以外のボスは主人公と敵対する動機がいまいちわかりません。
はじめから悪者でありその経緯などが全くないからです。
デスピサロについては、主人公と戦う運命が明白であり、どちらが善・悪ということがいえません。
守るべきものを守るという同じ動機で敵対しているところがいいですね。

ピサロが平和を望んでロザリーヒルで穏やかに暮らしていた所を
魔族抹殺を目論んだ王国連合の軍が押し寄せてきてロザリー以下
住民たちを全て虐殺していってただ一人残ったピサロが「人類に
復讐してやるー！」と決心して旅立った……というのならその理屈も
わからなくはないけど。

ピサロって最初から必要のない戦争吹っ掛けてる悪者だろ。

ピサロの母親は人間に殺された

>>776
て感じの、人類根絶の正当性を強調する後付け設定が
PSP版リメイクだか何かで公式に追加される、という悪夢を見た

俺はFC版しかしてないからあれだが
まあ真面目に考えると人間同士でも昔から現在までそれぞれの正義の下で殺し合いも侵略戦争もしてる
まして種族の違う知性ある生物同士敵対関係になったり戦争したりなんてむしろ普通
宗教でも異教徒は悪魔とかマジでいってるしなｗ
別にそれをいいことだとか悪くないとかいうつもりはこれっぽっちもないが魔族の大半にとって人間などゴキブリ
ロザリーやら僕悪いスライムじゃないよとかが希少
立場の違いから来るいろいろと考えさせられる点があったという意見は間違ってはいないし、そういった製作の意図があったことは確かだろう
ただそれをやるなら主人公の幼馴染を生き返らせてはいけなかったな
仲間もいるんだし
ならロザリーもピサロ暴走前に生き返らせろよ、と

神様が自分に都合のいい方の側だけ助けてよしとするならただの勧善懲悪のほうがすっきりした

別にピサロがロザリー殺されたのを逆恨みする心理はそれとしてわかるんだが
それに第三者が「正当性がある！」なんて判断下すのはどうかってことだけだ。

>777
別に悪夢じゃないだろ。
そっちのほうがピサロに救いのあるラストに整合性がつくし。
お前がアンチピサロなら話は別だが

いっそ本当にピサロが実は悪くないヤツだったらこんな揉めないで済んだんだけどな……

人類を滅ぼそうとしたことや数々の悪行を正当化するだけの理由なんて思い浮かばないんだが

人類の悪徳ぶりをもっと強調すればいいんじゃね。
エルフなどを迫害する人間等の描写を増やす。
そしてロザリーに襲い掛かるのはあらくれではなくて人間の国家、ボンモール王あたりにするといいかもしれん。
ボンモール王も小悪党なのに何のおとがめも無しになっているし、ロザリーさらおうとして死ぬぐらいが丁度いいキャラ。

＞「正当性がある！」
＞数々の悪行を正当化するだけの理由
うん、だから誰も正当化はしてなくね？

＞ピサロがロザリー殺されたのを逆恨みする心理
いや、逆恨みじゃないだろう
むしろ恨んで当然じゃないの？
棚に上げてとかいうなよ？

つまり悪党かと聞かれたら人間にとって悪党
勇者としては同情する必要ないし、大体ロザリーの件とか知らねって感じ
プレイヤーがどう取るかも自由
ただ製作側にただやられる（やっつける）敵として以外の側面を見せたかったんだろうなってこと
でもそれにしたら最後の幼馴染の件とか理不尽だなってこと

しかしこうまでみんなの戯れを見てるとDS版もやってみる気になったな＾＾
６以外のリメイク買わないつもりだったが

ピサロ素敵(*´д｀*)
↓
ピサロは人類の敵だぞ(｀д´)
↓
しかし恋人殺された復讐だから仕方なし(*´д｀*)
↓
それ以前に勇者の村滅ぼしただろ(｀д´)
↓
魔族側からみれば勇者が悪人じゃないの(*´д｀*)←ｲﾏｺｺ

ところでピサロって人類抹殺しようとしてたの？
むしろ魔族の勢力圏を広げるために人間界に侵攻しようとしてただけじゃね？
エンドールの武術大会に出て姫と結婚しようとしてたしさ（なぜかこなかったけど）

ロザリーが殺された後は人類ぶち殺すぜで正しいと思うけども

ロザリーの記憶力が鳥さん並みでないのならば、ピサロ本人が人類を滅ぼすと宣言してる
その理由は不明
あるシスター曰わく野心らしいけど

武術大会は姫狙いじゃなくて、勇者狙いじゃないかな？

>>789
＞武術大会は姫狙いじゃなくて、勇者狙いじゃないかな？
ああなるほど
しかし自分で行くあたり歴代のDQの中でも異様にフットワークの軽い魔王だなｗ

人類を滅ぼしたいのは最初からだったのか
しかしサントハイムとかあっさり滅ぼせたしエスターク復活させる意味あったのかね？

おはようございます

>>790
やはりサントハイムの件はエスタークの仕業が濃厚だな

そりゃエスタークや
デスパレスでミニデーモンが言ってただろう

エスタークの仕業だとすると、何故まだ掘り起こされてすらおらず、
地底で眠ってるエスタークが行動を起こせたのかって言う疑問と、
何故エスタークを倒したのに城のみんなは戻らなかったのか、
何故デスピサロを倒したら元に戻ったのかなどの謎が出てくるが。

>>792-793
エスタークがサントハイムの住人を行方不明にしたんだっけ？
2章ラストでサントハイム住人行方不明
5章デスパレスで地獄の帝王発掘って流れじゃなかったっけ？

サントハイムをあっさり滅ぼせるのにピサロはなぜ他の町に同じことをやらないのか？
なぜ国を丸ごと消せる力があるピサロがわざわざエスタークなど復活させてその力を借りなければならないのか？

ピサロを犯人とする方が矛盾が大きすぎる。

直ちにピサロが犯人だとは言ってないけどな。
どっちに転んでも矛盾の多いエピソードである事は確か。

ちなみにミニデーモンは「闇の力によりサントハイムは消されたのだろう。」といっている。
主人のピサロを表現するのに「闇の力」「〜だろう」とは曖昧すぎないか。普通に「ピサロ様が消したのさ」と言えばいいだろう。

なおハバリア近くの祠のシスターがエスタークの名前を口にして突然消えるイベントがある。
これも多分サントハイムと同じ現象なのだと思われるが、エスタークの名前を口にして消えるのだからやはりエスタークがもっとも疑わしい。

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。

１．「ピサロは同情の余地なき悪党」←客観的事実
２．「勇者はピサロの数々の悪行をとがめることなく、仲間に迎え入れる」←勇者の主観と独断にもとづく行動

このスレ立てたやつの本音ってさ、結局は２（つまり6章の展開）が気に食わないってことだろ？
プレイヤーの分身であるはずの勇者が自分の考えにそぐわない行動をとることに我慢できない。
で、１をもって２を糾弾したいと。

その思い自体はすごく共感できるんだが
それこそ「勇者はこう行動するべきだ」なんて主観的な考えにすぎないのに
「客観的事実」を主張の根拠にしようとするから違和感を感じさせるんじゃない？

「いや、そうじゃない。あくまでピサロは悪党だと主張したいだけなんだ」と言われたらそれ以上何も言えないけど。

>797
エスターク犯人説はまだ説明は付けられる。
ピサロやエビプリは進化の秘法を使い、「闇の力」を手に入れたため
エスタークの「闇の力」で消された人たちが戻らなかったとか、ね。
しかしピサロ犯人説は>>796に書いたとおり全く説明がつかなくなるレベルだ。
エスターク犯人説を通説に定めるべきだろう。

>>802
>ピサロやエビプリは進化の秘法を使い、「闇の力」を手に入れたため
>エスタークの「闇の力」で消された人たちが戻らなかったとか、ね。
実行犯はエスタークだけど、エスタークが倒された後も、ピサロやエビプリがその状態を維持させてましたってこと？
そしてその説だと、エスタークが倒されてからピサロが進化の秘法を使うまでは少し間があるはずなんだが
なんでそこで戻って来れなかったんだろう？って疑問が残らない？

アリーナ達にしても、ピサロが怪しいと考えてピサロを追っていたけれども
6章だとなんの説明もないまま「さあ次の敵はどこかしら！」ってなるし
サントハイム関連はよくわからんことだらけだな

マスドラがアリーナ達を旅立たせるためにやったという妄想

あの世界でそう言う芸当が出来る存在は、確かにエスターク位しか思いつかないが、まだ疑問はあるぞ。

名前を言うだけでシスターを消滅させたのはエスタークの仕業で間違いないだろうが、
一方でエスタークの名前はデスパレスの魔物たちが言いまくってる。
魔物だから問題ないかと思いきや、地下の神殿で迎えに来た魔物を、エスタークは殺している。
従って、エスタークが善悪や敵味方の判別を付けられる状況にあったとは言い難い。

更にシスターが消えたのは地下神殿が人間に掘り起こされた後。
サントハイム住民が消えたのはそれより大分前で、所在すら判明していなかった時期だ。

消去法で考えればエスタークかマスドラくらいしか、ああ言う事出来そうに無いってのも分かるけどな。

>>788
＞エンドールの武術大会に出て姫と結婚しようとしてたしさ（なぜかこなかったけど）

勇者を探す為に出場してたってピサロが言ってたじゃん
ちゃんとあらすじぐらいつかもうぜ

>>805
＞魔物だから問題ないかと思いきや、地下の神殿で迎えに来た魔物を、エスタークは殺している。
え、こんな描写あったの？

＞更にシスターが消えたのは地下神殿が人間に掘り起こされた後。
ライアンと合流した後では

動画で確認したが、４本編だとそんな描写無かったみたいだな。悪かった。
http://www.youtube.com/watch?v=rhvi44qETLc

言い訳になるが、５のイメージと、ダイ大作者の４漫画の描写とごっちゃになってた様だ。

サントハイム住人消失をエスタークがやったってのもけっこう無理がないか？
寝ぼけてついやっちゃったぜ！ってこと？

まあ魔族視点だと世界制服は正義だし人間虐殺するのは良い事だな
逆に世界制服はよくないって言ってるロザリーはピサロをたぶらかして悪の道に引きずり込もうとする悪女
マスドラは悪の権化、勇者も悪の手先

魔族の正義が人間を滅ぼし世界を支配することなんて描写はなかったがな

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない
ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

それなりに均衡が取れてたのを崩したピサロは魔族から見ても迷惑な存在
やっぱ住み分けは大事だよね

>>812
人類が魔族を根絶しようとは思ってない件
思うどころか実行しようとしたピサロは紛れもない悪です

>>812
コピペageピサロ厨ご苦労様です

ちょっとスレちなんだが
５のエスタークを初めて見た時、あれはデスピサロなのでは？
と思って哀れに感じてちょっと切なくなったのを思い出した

互いに復讐を感じる者にとって、どっちが先に手出ししたか、などということは
鶏が先か卵が先か、という論争と同義である。

エッグラ・チキーラの存在は、勇者とピサロ、どちらに理非があるかという論争の不毛さを暗喩しているといえよう。

age忘れたのか？コピペ厨

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。

はいはいじゃあゾーマもハーゴンもラプソーンも正義

＞人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら
＞必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動


勇者は魔族を滅ぼすものじゃないっつーの、貼った人間の頭同様に稚拙なコピペだな

コピペの元ネタ書いた人も今考え直せば恥ずかしいとか思ってるかもしれないのに
コピペageピサロ厨もあんま酷い事すんなよ

で、結局>>801は「その通り！」ってことでいいのかな？
最早25スレ目で、初代スレをたてた人はいないかもしれないが、現在の住人たちはどう思っているの？

まああくまでも過去の事ではあるし
現在進行でその思想を支持して張り付けるコピペ厨の方が万倍恥ずかしい存在ではある訳だが

>>823
別に何も思わんよ
時々特攻してくるピサロ厨が未だに時系列を間違えてたら突っ込むって感じ

>>823
お前の前提がおかしいとしか言う他無い

>>823
元々このスレは「ピサロって世間では可哀相な悲劇の悪役って言われているけど実は違わね？」ってことで
立てられたんだから、よほど強い色眼鏡をかけない限りは
＞「いや、そうじゃない。あくまでピサロは悪党だと主張したいだけなんだ」
という結論が自明なのだが。

上の方における>>801のスルーされっぷりを見るに、ひょっとすると
テンプレも読めないような奴を相手に反応するのは控えるべきだったか？

ちょっと前にさんざん付き合ったらその挙句に時系列勘違いしてましたってのが現れたばっかだしな
警戒してるんだろみんな

ピサロってさ
なんていうか黒幕というより実行犯って感じなんだよね
魔王のくせにやたら自分で動くし
カリスマがないから自分で動いたりエスタークみたいなかこの英雄（魔族基準）を復活させようとしたり
そんな小物のピサロさんをいじめるのはやめて！

↑小物はお前

>>830
ピサロは小物で青二才でどうしようもなく単純なバカ殿
暴走迷走の果てに最期は醜く散り逝く暗愚、だがそれがいい

と思うのは
ID:ne+mYLvT0がいきなり>>781で決め付けかましたとおり自分がアンチピサロだからだろうか、
それとも「FC版のままが良かった…」と思う、ちょいと歪んだピサロファンの懐古厨だからだろうか

>>781
確かにピサロが人類に敵意を抱く前に人間がピサロの三族皆殺しにでもしていれば人類根絶の理由付けにはなるけど、
例えそうだとしてもそれが勇者のせいではない以上、勇者とピサロが手を組むのが不自然なのには変わりないし
ロザリー一人の生存で勇者と行動を共にするのはまだしも、その状況で人類への敵意を一時棚上げしたら
結局ピサロがますます安っぽくなるだけだと思う。

主人公とピサロの立場を入れ替えてみる。
ある日、恋人のシンシアが魔物に殺される。
主人公は哀しみ、怒り、狂い、魔物殲滅を開始する。
ある日立ち寄った村で魔族の王として育てられていたピサロを発見。
殺そうとするが、村の魔物達の必死の抵抗とピサロの幼馴染であるロザリーの邪魔によって妨害される。

ピサロを逃した主人公達は世界中に包囲網を広め、竜の王マスタードラゴンの復活を試みる。
しかし、その野望をピサロによって断たれ、自らがピサロと全ての魔物を根絶やしにするためにマスタードラゴンになろうとする。

おまえがアンチピサロだからだろ。
FC版のときに小学生の俺はピサロもなんだか救われない奴だったな、という感想をもっただけだった。
小物だなどと全く思わなかったし。

>>834
コピペ乙
そして、立場だけじゃなく色んな所が入れ替わっててもう別の物語だよねw

>>835
小学生の頃の浅く幼い価値ｋ…もとい純粋な心を持ったまま成長していれば
自分も今なお「ピサロは悲劇の魔王だ」と思えてたかもしれないんだけどねー

哀れな（頭がかわいそう的な意味で）バカを愛でる、という形での愛着ってやつが
理解していただけなくて残念です

>>835
>>832の言い分は極端すぎるし悪意あると思うが、
＞小物だなどと全く思わなかったし。
というのは実際小学生だったからでは？
俺はリアルタイムではプレイできなかったんでＤＱ４やったのは多少年齢が行ってからだったが
それまでの魔王に比べて今度のは随分小粒だな、と思ったぞ。

ピサロ＝俺
人間＝ゴキブリ
全滅＝バルサン

と置き換えてみたらピサロは全く悪くない。一方的な被害者である
よってピサロに一票

FC版なら悪いやつだけど同情すべき点もあったんだよなですむんだが・・・
仲間になるってのはなんか違うよね

>>840
初めてこのスレを見た通りすがりの者だが、
スレタイの同情の余地なき悪党というのはFCのピサロではなく六章のピサロのことを指してるのか

「リメイクのデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版限定と注釈をつけた方がいいな
今のままだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招く

おはようございます

>>842
お前が依頼者か

>>839
お前の知ってるゴキブリは、
感情があり人語を解し独自の文明を持ち道具や火まで操れんのか
そりゃすごい

>>841
>>3
Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

初めて覗いたんなら
書き込む前にテンプレくらい読むべき
意図的に無視してるんならともかく

最近スパロボZをやっているが、それにアサキムという敵キャラが出てくる。
ピサロによく似ている感じだった。
何かよく分らない理屈で主人公にひどいことをするが、
なんとなく影を背負っているキャラで最後には仲間になるという。
ゲームの世界なんてこんなもんだろ。
ピサロだけが許されない理屈はない。

しらんがな

ニコニコ動画にスパロボZが上がっているから暇な時に見るといい。

アホじゃね？
スパロボとか関係なくピサロには同情の余地がないってだけだろ
同情の余地は客観的な物、主観的にお前が許したかったら勝手にお前が許せばいい
だがピサロは同情の余地なき悪党という事実は変わらない

他のゲームや漫画のキャラを引き合いに出して議論をひっかきまわそうとするのが最近のトレンドらしいな
全く関係ないのに

作中描写で擁護するならともかくゲームの世界だからとか言われてもｗ
そういう考えならわざわざこのスレに来る必要なくね？

ピサロなんかムスカと同じだよ
どうせ進化の秘宝を完成させたら虐殺や破壊を行って笑ってるんだろうな
ラピュタの雷槌や古代ロボットによる虐殺や破壊を見て笑ってたムスカのように

他作品のキャラを出すとまた流れが変な方向に向かうと思われ

>>845
最後に仲間になるのはランド編だけだったと思うんだが。
セツコ編のアサキムは糞だが、ランド編のアサキムはそこまで嫌いじゃな…
あれ？ここロボゲ板じゃねーよな？

マジレスすると「他作品に出てる似たようなキャラ（アサキムはピサロとは全然違うと思うが）が
仲間になるんならピサロが仲間になるのもおｋ」って、人間根絶企んで実際行動したピサロに
同情の余地があるんなら他の魔王にだって同情の余地あるんじゃね？って話になるじゃん。

久々にドトール行こ

ピサロ可哀想、でほっとくと人間滅ぶんですが

ピサロ厨はDQ4では人間根絶EDをお望みなんですね
怖っ

資源や大地に限りがあって、人間か魔族の片方しか生存出来ないとかなら議論の余地もあるけどな。
俺は小さい頃にオリジナルやった時は、ロザリー殺害時のＢＧＭとか演出で、「ピサロかわいそう。人間も悪い」なんて考えもしたが、
時が過ぎてリメイク版やりながら時系列とか整理したら、「あれ？ 普通の魔王が野望打ち砕かれただけじゃね？」と気付いたな。

>>856
＞資源や大地に限りがあって、人間か魔族の片方しか生存出来ないとかなら議論の余地もある
だとしても他シリーズの魔王と同じレベルじゃね？バーン様とか同じような理屈で地上に攻め入ってたし。
それに、そもそも4の世界は魔物と人間が共存できるくらいのキャパシティはあるので
ピサロの行為に必要性はゼロだな。

つーか人間滅ぼしたら魔物は食料どうするんだろ

たしか人類滅亡しようとした理由がロザリーが何度も人間に狙われたからだよな？
この時点で同情の余地が生まれるんじゃね？
一部の人間のために人類滅亡の計画を実行に移すのはあきらかにやりすぎだけど

>>859
どこにそんな事書いてあった？

>>859
テンプレをどうぞ

公式で出してたモンスターのショートストーリーだったかな
ピサロナイトが実はロザリーにほれてたとかいうの

うるおぼえなんで違ったらごめんだが
>>861
ロザリーの夢一回目の「私は人間を滅ぼすことに決めたぞ」の理由だよ？

>>862
ゲーム中に出てないじゃん
しかも「野望」と形容されてたから「人類滅亡しようとした理由がロザリーが何度も人間に狙われたから」じゃなくね？

>>863
魔族の勢力圏拡大＞もともとの野望
人類抹殺＞あとから決めた

なぜ人類を抹殺しようと決めたの？

>>864
不明です

>>864
ゲーム中の描写にない事を妄想しろと？
ピサロ厨じゃあるまいし
あと同情の余地云々は事実の羅列から±して懸案するもんだろうからどっちにしろ
ピサロは同情の余地なき悪党だろう

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

特攻してくる人は>>1のここを百回読み直せといいたい

>>859
公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

そうか、人間どころか世界そのものを滅ぼそうとしていたのか
って言ったらそこだけは認めないんだろうな

で、人間を滅ぼすこととエルフの住処である世界樹を燃やすことはどう関係あるんだろうね

世界を滅さんが公式なら今以上に同情の余地なき悪党になるのでは？
人類根絶どころの話じゃないな

てか公式ガイドブックってとことんテンプレを無視する気なんだなｗ

世界を滅ぼすねぇ
ピサロって人間は元よりエルフ、ホビットに動物、魔族まで滅ぼす気だったのかー
こりゃ凄い悪党だな

ロザリーヒルの生き物も結局ロザリーのペットで
ロザリーがいなきゃどうでもいいんだね

ロザリーヒルの動物は進化の秘宝の実験動物だろ。

公式から出てればゲーム内にあることもないことも全部真実になるというのが
今日の人の持論らしいので、それならば公式で邪悪なる者とか悪の化身と
紹介されてる件についてはどう思うか教えて欲しい。

>>876
邪悪だと紹介されてるんなら邪悪なんじゃないのか？
というか「同情の余地がある」ことと「邪悪」って別に相反するものじゃないだろ
恋人が殺されるってのはナチュラルに同情できる要因だと思うが
それでそいつの罪が軽くなるのかはまた別の問題なわけで

君の境遇には同情するけど罪は罪だからってのは普通にあるよな？

同情をするのは自由
だがピサロには同情の余地はない

>>878
なんで？
それを書かなきゃいけないだろ
「恋人が殺された」という点に同情の余地があるという主張なんだから

同情するのと同情の余地云々は違うと散々議論されたから今更って感じだな
それを持って何を主張しようというのか

>>880
スレタイがおかしいという主張
同情の余地があることと、その犯行を許すことはまったくの別物という主張だ
なぜか同一視してないか？

>>879
犯した罪のほうが遥かに重いから


Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

>>882
だから、同情と裁きは別だろう
同情の余地があるからといってピサロの悪行が消えてなくなるわけではないし、同情で罪が軽くなるわけでもない
ただ同情の余地はあるだろうと主張してるわけだ

正しくは「デスピサロは悪党」だ

>>881
別に同一視はしてないよ
本当にテンプレ読む気ないんだな

またテンプレ変えろか
同情の余地って言葉の意味を本当に分かってないのか分かってないフリをしてるのか

>>884
読んだよ
その上で言ってる

同情の余地はあるのだと
そしてその同情の余地があることとピサロの悪事を許さないことは矛盾しないのだと言っている

>>886
まずは一般的に使われる「同情の余地」って言葉の意味から分かろうな
許したり同情したりするのは自由だが同時に同情の余地はないというのが並立できるって事だよ

国語の授業はじまりましたー大勝利でーす

>>883
裁きって何の事？
同情の余地なきとは社会通念的に見た場合の事だよ
個人的に同情するのは自由だけど

>>887
具体的に説明してもらえるかな？＞同情の余地について
国語じゃなくてむしろ法律用語のようなものの気もするんだが

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。


ここまで分かりやすく書かれて理解できないならどうしようもないと思う

境遇に同情の余地もあるが、犯行は厳しく非難される
でぐぐってみよう
ケーキ一個で懲役六ヶ月だ

＞「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
これがそもそも間違い
同情の余地と情状酌量はまた別の問題だから

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､
俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

>>892
挙げてる例の意味がさっぱり分からない
「ケーキ一個で懲役六ヶ月」って結局何が言いたいの？
社会通念上考えて同情できるゆとりがあるかどうかが同情の余地
ピサロは悪事を働きすぎて一般的には許されないレベル
だから同情の余地なし
個人が同情するのは自由だがね

>>894
その境遇に同情の余地はあるがその罪を許すわけには行かない
ってのは普通に起こりうるだろうに
なぜ同情の余地があることと罪を許す（あるいは軽減する）をイコールで結ぶんだ？

>>895
辞書的な意味を教えとくね

「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。
「余地」＝何かをすることができる余裕、ゆとり。
「同情の余地（がある）」＝社会通念に照らし合わせた場合、同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとり（がある）。

つまりピサロは悪事をやりすぎたが為に社会通念に照らし合わせた場合、
同情するに足る理由とそれを社会が許容するゆとりを得られない訳だ

>>896
参考文献希望
辞書なんだよね？

wikiだと
同情とは、他者の感情に対し共感する感情の同一性を指す

共感するってことは自分も同じ目に遭ったらその種族を全部殺そうと思うってこと？
そんな人間がいたら怖いし普通非難されるんじゃないか

>>898
なんでそう極論しか話さないんだ
恋人が殺されたという点に同情の余地があると主張してる
それと人類抹殺計画（笑）を容認できるかは無関係

>>897
辞書引けよｗ
多少の違いはあれども内容はそう変わらないだろ

同情
ttp://dic.yahoo.co.jp/search?stype=1&ei=UTF-8&dtype=2&p=%E5%90%8C%E6%83%85

余地
ttp://dic.yahoo.co.jp/search?stype=1&ei=UTF-8&dtype=2&p=%E4%BD%99%E5%9C%B0

同情の余地は2つの言葉を合わせたもの
社会通念に足る云々は分かりやすく説明する為に付けた

そもそもの
>「恋人が殺された」という点に同情の余地があるという主張なんだから
なんだけどさ
ピサロの悪事はロザリーの生死に何ら関連してないぞ
犯行後だぞ？　ロザリーが死んだのって

>>901
そうだよ
でも同情の余地がないといえるか？

>>877
スレタイがおかしいっていうのはいつもの人たちの主張だから、つい今回もまた
「悪党」の部分も全部否定したい人かと思った。
これは自分が悪いな、早とちりしてごめん。

恋人が殺されたことについて、自分はピサロにちっとも同情しないし、客観的に見ても同情の余地はない。
むしろロザリーが可哀想だと思う。
ピサロは自業自得というか因果応報というか。

>>900
社会通念に足る云々こそが一番大事な部分なのにそこを捏造されても困るんだ

>>902
例えば人を殺した男が、その後になって妻に死なれたとしよう

これがこの事件に対する同情の余地になり得ると思うか？
全く事件に関係ないんだぞ？

>>903
いやピサロがなんかしたからロザリーが死んだわけじゃないし
まあ部下のクーデターの計画見抜けなかったっていうんなら自業自得だけど

>>904
何で捏造？
「同情」＝相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること。
「余地」＝何かをすることができる余裕、ゆとり。
これを単純に足すと
相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕、ゆとり
になるだろ？
で、これの主体は一般的な人間
言い換えれば社会通念だろ？
ここまで絶望的に国語能力がないと話すのもいい加減疲れるんだが
じゃ君はこの言葉の主体を何だと思うわけ？

ピサロがロザリーを本来住むべきではない場所に連れ出して閉じ込めて
しかも部下に利用される形で死なせたのだから
むしろピサロのせいで死んだようなもののように思える
ロザリーには同情するけどピサロには別に…

>>905
同情の余地になる
弁護士なら被告は事件後妻にも先立たれ・・・って主張するんじゃね？
それが同情ってもんだ
ただ判決に影響するかはまた別の問題

>>909
>弁護士なら被告は事件後妻にも先立たれ・・・って主張するんじゃね？
どんな弁護士だよそれ……
法廷で事件と関係ない部分の話なんかできるわけないだろ

>>910
反省していることのアピールってしないの？

>>911
妻に先立たれたって情報をどう曲解すれば反省していることになるんだ？
本気で意味が分からないんだが

>>906
>>908の言う通りだと思うんだが。

>>909
それはあくまで余談であって、相手弁護士から「被告人は本件とは関係ない話をしている」って
突っ込まれるとこじゃね？

マスドラからしてみれば自分の管轄する世界に住む精霊に惚れて幽閉し
勝手に陰謀に巻き込んで死なせたのだからピサロこそとっとと死ぬべき異分子だろう
立場的には雷に打たれて死んだ勇者の父親より悪い
しかしそれがかなわないほど強大だったから仕留められなかっただけで

社会通念って言葉が気に入らなければ一般的でもいいや
同情の余地とは
一般的に考えて相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕、ゆとり
で、ピサロは悪事の総量が多すぎた為に同情の余地がなくなったんだな

>>912-913
同情票ってのはそういうもんだろ
特に裁判員制度になってからは

>>915
なに言ってるんだ
通り魔に恋人が殺されたことに同情するのは自然な発想
当人がマフィアだろうが殺し屋だろうがそこはかわらない
恋人が殺されたからってマフィアだの殺し屋だのの罪が軽くなるわけではないのも事実

>>917
そっちこそ何言ってんの？
同情するのと同情の余地があるのは違うって何回言えば分かるの？
辞書的な意味まで教えたのに
わざと分からないふりをしてるの？

>>916
なんで話が急に裁判員制度についてになったんだ？
弁護士どこいった？
裁判員制度にしたって、「被告の妻は犯行後に死亡した」なんて情報が裁判員に伝えられると思ってるのか？
そんな事件に無関係な話をほいほい伝えたら、伝えたやつが訴えられるぞ？

>>918
同情の余地があるから同情できるんだろ？

>>920
同情するのは自由だけど同情の余地ってのは
一般的に考えて相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕
なの
ピサロはマイナス要素が大きすぎたら同情の余地なしって事になる
無論個人的に同情するのは自由
同情は
相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわること
だから余地があろうとなかろうと出来る
同情自体は主観的なものだからな

>>918
次スレ立つ前に埋め立てたいだけじゃね？
話のわからない奴のふりしてれば延々と相手してもらえるのはヤロガイヤーで実証済みだし

>>922
結局オチはいつもの「同情できるから同情の余地があるんだい」だもんな
もうわざととしか思えない

>>917
通り魔に恋人を殺されたんじゃなくて
ボスのやり方にふがいなさを感じている部下が
ボスに本気を出させるだめに死なせたんだってば

ピサロがロザリーにかまけず最初から人間撲滅に本気出していれば
ロザリーは死なずにすんだんだよ
ピサロが魔王として中途半端だったからロザリーもエビプリも不幸にした

とりあえず俺の要点だけを主張するね

Ａ氏は悪党なので彼の恋人がＡ氏と無関係の通り魔に殺されたとしても同情の余地はない

さすがにこれがまかり通ることはないと思うんだが

Ａ氏の悪党度合いによっては十分まかり通ると思うが。

悪党度と同情の余地は無関係だろ。

それが無関係ならどうやって同情の余地を見るんだよ？

>>925
論旨を横に逸らすなよ
今話してるのはＡ氏が悪党たる人物であることについての事件であって、恋人が殺された事件についてじゃない

>>925
論点のすり替え
ここはピサロ一個人の同情の余地を語っている
個別案件の一つだけで判定されても困る

彼の境遇に同情の余地はあるがそれが彼の犯した罪をなんら軽くするものではないって主張はわかるよな？
これが理解できない人がどうもいるみたいなんだけど

>>931
分かるよ
ピサロには関係ない話だけどね

>>931
主張は分かるが、ピサロに関して同情の余地は既に無いだろうといっている。

>>932-933
なぜだｗ
罪は罪
同情の余地は同情の余地
なんで分けて考えられないの？

>>934
国語的な同情の余地の説明はしたでしょ
それに照らし合わせただけだよ

>>934
そりゃ同情の余地ってのは罪と益の差し引きで決まるから。
分けて考える事こそナンセンスだ。
どうやったら同情の余地をそいつの悪行と分けて考えられるのさ？

>>936
＞そりゃ同情の余地ってのは罪と益の差し引きで決まるから。
へぇーそれは知らなかったな
妄想を根拠にされても困る

>>937
ああ、確かに妄想を根拠にされちゃ困るな。
共通の了解を得られて嬉しいよ。

同情の余地を言いながらも死刑判決が出た例もあるんだが・・・

>>934
分けて考えようが一緒にしようが、ないものはない
つーかそもそも最初っからロザリーの死はピサロの悪事と関係ないんだし、分けて考えるしかないじゃん
分けて考えてないのはピサロ被告の法廷にロザリーの死を持ち出そうとしたお前だろ？

>>859>>909>>911>>916等妄想だらけのID:UD9nOfrU0が言っても説得力がないｗ

>>940
何を言ってるんだ？
「ピサロは悪党。だが同情の余地はある」
だと主張してるんだぞ
恋人が殺されたのに同情の余地がないとかｗ

>>942
恋人が殺された以上に他者への殺傷行為を繰り返しているんだから同情の余地など無いだろう。

>>943
同情の余地はあるだろう
それと彼の犯した罪とは無関係ってだけで

>>942
まだそんなこと言ってんの？
なんで事件と全く関係のない人物の死が同情の余地になんの？
余命僅かだった祖父とかが亡くなっても同情の余地になんの？
飼ってたペットが死んでも同情の余地になんの？
何親等以内の者が死去した場合は同情の余地が認められるって法律でもあんの？

>>944
恋人が殺されたのと犯した罪が無関係なら、恋人の死亡が罪の酌量にならないのだから
同情の余地はより一層無くなるだろう。
同情の余地と同情できる事由の存在はぜんぜん違うぞ。

>>945
それこそ社会通念上ってやつだなｗ
普通は恋人が殺されたら同情されるもんだ
たとえどれほどの悪人でもな

>>942
同情の余地＝一般的に考えて相手の悲しみや苦しみをわがことのように感じていたわることで何かをすることができる余裕
同情と同情の余地があるのは違うと何回言えば分かる？

>>948
恋人が殺されたのかかわいそうに・・・
でも罪は罪

同情の余地をさしはさんでますな

>>947
同情されること自体は問題ないって上でさんざん言われてただろ……
まだ同情の余地＝同情だと思ってんのか？

>>947
同情できる事実があろうと、それを上回る悪行があれば
同情の余地は埋め潰されて消えるんだが。

>>949
せっかく「妄想で語られても困る」っていう共通了解が出来たと思ったのに、今更何を言ってるんだ？

>>949
「恋人が殺されたのかかわいそうに・・・」はピサロが恋人を殺された事に対する感情
同情の余地なしはピサロ個人に対する評価
混同しちゃ駄目
あまりにピサロの悪事が大きすぎてピサロ個人を評価する場合同情の余地なき悪党という事になる

「貴方は偶々こちら側から見ているから僕等の側に理があるように思えるんです。今のご時勢、同情の余地はそこら辺に転がっていますよ。
許す許さないと同列に語る話じゃないでしょう？」

これだけの話がなぜ理解できないんだろう？