デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十二章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

>>1
乙

いい子にしてたかい、ロザリー

いつもの事だが、なんで900を過ぎた程度であわてて次スレを立てるんだ。
そんな驚速スレって訳でもあるまいに……

スレ立て早すぎるよな

>>9-10
「次スレは >>レス番（950とか960とか）が立てる」と明言すると、スレタイを勝手に変更して
立てた挙句、「重複だろ！　次スレはここだもん！」と開き直るアホがいるからじゃない？

あと、スレ終盤になると荒らし依頼で急加速→ｇｄｇｄのままスレ終了にされてたこともあったような

ピサロ様の素晴らしい発言集に追加して欲しいくらいの暴言が
まだゲーム内にいくつかあった気がする

ピサロ「まもなく世界は　裁きの炎に焼かれるであろう。」
　　　「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。」

自分では、正しいことをしようとしたわけだ。

台詞を加えてもいいかも。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

↑いつも思うが、これの意味が分からない。
「ピサロに同情する」ってのは現実世界の人間の感性じゃないの？
ドラクエ世界の人間と現実世界の人間って同じ価値観の同じ生き物なの？

むしろ、どんな考え方をすれば価値観が違うなんて思うのか知りたいわ。設定厨と呼ばれる人種でも食い付かない様なお約束事なのに
まさか、ドラクエ４で初めて現実とは異なる世界観の物語に触れた人？

違う価値観だったら物語が成立しねえっての

どういう価値観を持ったら
幼少の頃から一緒に育った人たちを無残に殺した張本人を仲間に出来るんだよ

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

無理やりな考えを押し付けるストーリーほど最低なものは無い

二行目が嘘だからこんなことになってるんだけどな
公式がピサロを悲劇の悪役にしたいのは見え見えだが

全然哀れだと思えないからな
アレを「悲劇のプリンス」と称したいつもりだったら堀井の実力不足としかいえない

>>18
＞結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
＞曲解しているだけの駄目アンチということになる
DQ4を理解しようとしてるからこそ、ピサロが悲劇の悪役じゃないって意見が出てるんでしょ。
作中でのピサロの立場、勇者や導かれし者たちの境遇、そこに絡むストーリーを
考察し、理解しようと試みた上で、これはおかしいんじゃないかって結論に行き着いたわけだ。
むしろこのスレの住人はDQ4をものすごく深く考えてると思うよ。
その上で言うけど、ピサロは客観的に見ても悲劇の悪役じゃないだろ。

「最初はロザリーヒルで平和に暮らしてて、
何ら不都合がなかったのに突然野望抱いて飛び出して、人間を大量に殺し
世界樹を焼き払おうとし、人間滅ぼすぜ！って好き放題暴れてたら
勇者たちと全く関係ないところで突然ロザリーが人間に殺された。
だから、始めは普通に人間滅ぼすつもりだったけど、ロザリー殺されたから進化の秘法使って
改めて人間滅ぼします」ってのがピサロの作中の行動。

1行目の最後から4行目の最初まで一気に飛んだんなら同情も出来る
（それでもやりすぎ等の意見は出るとは思う）けど2〜3行目がある以上どうしようもない。
時系列で並べれば、ロザリーヒルを飛び出してからロザリーと初めて会ってることになるし
ロザリーが生きてる時に勇者の村滅ぼしたのも確定。

デスピサロを仲間にする前に一戦交えてからの方がスッキリする。
あの人間形態のピサロと戦う、コレは絶対必要。

>>22
概ね同意だけど
>だから、始めは普通に人間滅ぼすつもりだったけど、ロザリー殺されたから進化の秘法使って
>改めて人間滅ぼします」ってのがピサロの作中の行動。
ここはちょっと違うと思う

>わたしは人間をみな滅ぼすことにした。わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！

ってロザリーの前で宣言してるし
実際、ロザリー生きてる時からキングレオを乗っ取って、人体実験させて進化の秘法を完成させようとしてる
だから
「元々進化の秘法で人間滅ぼす気満々だったけど、ロザリー死んだから、先走って未完成品使って狂った」
が正しいと思う

他人の大切なものを奪いはするけど、自分がそうされる覚悟はないってのもまあ凄い話だよな。

犠牲の覚悟も無い
明晰な頭脳も無い
王としての責任も無い
最低限のプライドも無い

なんで王様なのコイツ

＞１６
じゃあ魔族も価値観同じじゃん。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

↑とにかくこれのAの部分は削除するかもっと分かりやすく書いてほしい。俺が頭悪いせいなのか何言ってるのかさっぱりわからない

何が分からないかすら分からない

>>27
>>16が言ってるのはDQ世界の人間の話だろ
魔族はそりゃ別の生物なんだから違うっつの

第一「同情は人間だけの価値観」という根拠もよく分らん。

そんなこと書いてないだろｗ

A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。 ←これは「同情は人間だけの価値観」という意味でないの？

今現在ある.「ピサロに同情する」という意見は人間の価値観って事だろ？

＝「同情は人間だけの価値観」となる理屈が分からんが・・・

どう読めばそうなるんだ？
人間の価値観「でのもの」だぞ？
人間の価値観「で」ピサロに同情するって話だろ
魔族の価値観があれば魔族の価値観でピサロに同情することだってできるんだよ

お前正直、もっと本読めとかそういうレベルですらないぞ
国語やり直せ冗談抜きで

俺がバカなせいか、ますます混乱してきた。
「魔族の価値観があれば魔族の価値観でピサロに同情することだってできるんだよ」ということは
同情できないと断言しているスレタイはやっぱ偏っているのか？

ヒント：この掲示板を見るのは人間

お前は魔族なのか

人間の価値観でもピサロに同情できるんじゃないの？
実際同情してる人がいるし。

一つだけ言っておこう
てめーの思い通りにはさせねーよピサロ厨

>>38
その同情が勘違いなんだよっていうのがこのスレの趣旨なんだよ
じゃあ聞くが、お前はピサロのどこに同情してるんだ？

>>38
もう一つ
魔族の価値観を持てると思ってたお前だから聞いてみるが、魔族の価値観でならピサロのどこに同情するんだ？

>>38
>>4の一番上

>40
俺が、というか多分一般にピサロが同情される理由は
1顔がイケメンだから
2恋人がいるなどストーリー性があるから
だからでしょ。なんとも人間らしい価値観だ。
>42
そのAもなんかおかしくないか。
「同情」を裁判の「情状酌量」にすり替えている。
それでいくならスレタイは「ピサロは日本の刑訴法概念で当てはめると情状酌量の余地のない犯罪者」になるはずだが

とりあえず前スレがまだ余ってるからそっち使い切っちゃって
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/l50

>>43
で、結局同情の余地はどこにあるんだ？

結局同情できる点なんて無いのは明らかだし
情状酌量の余地も当然ないからそう書いたんだろ

>>43
＞1顔がイケメンだから
＞2恋人がいるなどストーリー性があるから
＞だからでしょ。なんとも人間らしい価値観だ。


それは人間らしい価値観じゃなく、（自分でも自覚あるようだが）単に馬鹿ってだけなんじゃないのか？



＞「同情」を裁判の「情状酌量」にすり替えている。
＞それでいくならスレタイは「ピサロは日本の刑訴法概念で当てはめると情状酌量の余地のない犯罪者」になるはずだが


日常での使い方なら、ほぼ同意語なんじゃないのか？
そもそも刑訴法概念で当てはめなくてもそうだろ＞情状酌量の余地

>45
人間顔のイケメンだから。
イケメン属性のキャラは普通プレイヤーから同情される。
悪行の限りを尽くしてもセフィロスが同情されるのと同じ。
製作者に同情させる意図がなければピサロはそもそもイケメンではなかったと思う。

>>48
で、同情の余地はどこにあるんだ？
製作者に同情させる意図があるのはもちろん明白だが、ピサロの行動のどこに同情の余地があるんだ？
これ以上顔とかイケメンとか言うならスレ違いだからね

とりあえずロザリーを匿ったところはピサロの優しさの現れだろう。
そしてかなり純心そうなロザリーがピサロに思いを寄せているのは、ピサロの中には優しい面もあるからだと思う

二次創作キャラへの同情の余地はこのぐらいで充分。

>47
法律家でもなければ日常語の「同情」に刑訴法の概念を持ち出す奴などいないと思うがな。
日常の「同情」は「かわいそうだなー」「なんか共感できるなぁ」という素朴な感情のことだろう

その素朴な感情が湧くのがおかしいくらいの所業の数々だからこんなスレが立つわけで

>>51
別に刑訴法の概念をなんて持ち出してねーよ、本当に頭悪いな。
わざわざ当てはめなくてもそうだっつってんだろ、アンカ先

ラピュセルってゲームのラスボスとかピサロと比べてどうなんだろ？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm674539
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm674612
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm674716
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm674816

>>50
なんでピサロが二次創作キャラなんだよｗ
という突っ込みはあんまり本題と関係ないからいいとして

それは同情の余地じゃなくて単なる個人のキャラの好みな

>>50
＞とりあえずロザリーを匿ったところはピサロの優しさの現れだろう。
＞そしてかなり純心そうなロザリーがピサロに思いを寄せているのは、ピサロの中には優しい面もあるからだと思う
優しい面があったからどうした
優しいところがちょっとでもあれば、他の種族を滅ぼしたり恋人を監禁したり自分の職務を果たさず
好き放題やったり自分の信念（笑）をあっさり翻して同族殺したりしていいのか？
その「純心そうなロザリー」にまでピサロを倒してくださいって言わせるほどのことをピサロはしてるのに

どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。

ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

キリッ

人類の敵ピサロに同情して、倒すのをためらうとかおかしな話だな
目の前でロザリーを殺して、ロザリーヒルを焼き払っても
まだピサロの悪事には及ばないレベル

コピペにはコピペで十分

>>55
多分、二次元キャラ、創作キャラがゴッチャになってるんだろう
二次創作だと全然意味が違って来る訳だがｗ

>>60
一次だろって言ってたら「それは直線ですが」とか返されてたのか
棒人間のピサロ……

棒人間ｗｗｗｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ

｜＜いい子にしてたかいロザリー

>Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
>A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
>　シナリオの出来がひどいからです。
>
>Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
>A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
>ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
>6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。


省略して
Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

でいいと思う。

リメイクのせいで黒歴史になったＦＣ版ＤＱ４の設定
・エビプリがロザリーさらわせた目的
　進化の秘法完成させるにはピサロの憎しみが必要だったからだろ
ソース　ＦＣ版のゴッドサイドの預言者の一人がピサロの心に憎しみしか残ってない。このままでは凄まじく邪悪な者に進化を遂げるはずと言っている
　　　　ちなみにＰＳ版以降だとその預言者の台詞がピサロの心には憎しみしか残っていない。凄まじく邪悪な者に進化を遂げる前に止めなければって台詞に修正されてる
　　　　スタッフが進化の秘法の完成に憎しみ必要って設定をなかった事にする為に修正したのがバレバレなんだけどね
　　　　因みにＣＤシアター版だと死に際のエビプリが進化の秘法の完成にはピサロの憎しみが必要だったと言う
・エビルプリーストの目的
　デスピサロを魔族の王として目覚めさせる事
ソース　ＦＣ版はゲーム本編でエビプリ本人がそう言っているから

別にエビプリが下克上企んでる設定にする必要はなかったよな
天空と地上滅ぼして魔族の天下にする為にピサロを最強にしようとしてるだけで良かった
ＰＳ版は放置しててもピサロが死ぬってエビプリの台詞のせいでピサロに世界が滅ぼされるかもしれない危機感がぶち壊しだし
放置してても死ぬ奴をわざわざ苦労して倒す勇者が馬鹿みたいだしいろいろ台無しだった
エビプリがあっさりピサロより強い化け物に進化しちゃうのも進化の秘法が安っぽくなって微妙
ＦＣ版のピサロは憎しみ全開で完全進化を遂げた設定だから強そうな感じでよかったのに
エビプリは５章の結界の祠で倒したのに何の説明もなく６章で出てくるのも意味不明だし
それに５章じゃロザリーがどんなにピサロ説得しても聞く耳持たない感じだったのに６章であっさり説得できちゃうのがおかしい
だいたいピサロが人間滅ぼそうとしたのは悪い人間が許せないって正義感じゃなくて虫けらの分際で魔族様の恋人殺すなんて生意気だみたいな差別意識の方がつよいと思う
もともと支配欲が動機で世界制服企んでる単純な悪党だし正義感なんか持ってるわけないし
６章はルカ・ブライトタイプのラスボスを無理やりサウザータイプにしようとしてる感じがして微妙だった
あとこっちはゲーム中の矛盾点言ってんのに脳内妄想で辻褄合わせして反論してくる馬鹿がウザい

シナリオや設定中心で語りたいなら語るスレでやれ
自説展開する時に妄想織り込み済みのバカがウザいのは同意

六章を肯定したうえでDS版を購入した180万人超のユーザーvsピサロ悪党部落の変人数名

という対立構図は相変わらずのようだ

まだ前スレ残ってますよコピペさん

購入した180万人超が全て肯定派だというトンデモ理論を採用するなら
購入しなかったそれ以外の人間はすべ否定派であるという理論も成立する訳だが

>>66
同意

>>68
またコピペですか？毎度ご苦労様です

親切心から教えておくけど、アンカーが逆になってるよ

未購入＝否定の切り返しが定着してからの定番コピペだな

ほんとだw
志村ー逆逆w

６章以降のピサロって、人類根絶はともかく世界征服はどうするつもりなんだろう？

>>69
ドジだなぁ

>>73
とりあえず勇者が死ぬまで保留でしょ

「（ピサロの）心が決まるまで」「次会う時は敵かも知れない」とまで言ってるんだから
やろうと思ったら勇者が生きていようがどうだろうがやるだろ。

結局どうするんだって話だけどな
〜かも知れないで振り回される配下はどうしたらいいんだ

別にロザリーを狙う人間が全員改心したわけでもなく、ピサロに殺された数しか減ってない以上
そのうちまたロザリーが狙われてピサロがキレて、結局元の木阿弥じゃないかと思う。

5のラスボスも魔界の王なんだっけ
あれにとって代わられたん？
それともあれがふたりの息子？

ピサロの親が魔王とかいう描写が一切ないから世襲制ではないんじゃないかと思われる
4→5の間に大分時間経ってる上に、5では名前すら出てこないからピサロは5の時代、
既に死んでるんじゃね？

そっか！
まりがと

>>14-37
それみたことか
スレタイが悪いとわかってもらえますか？

ミルドラースは元人間だからピサロとは関わりがないな

>>82
キリッ

>>82
で、今回は誰役なんだそのIDは

>>83
小説版だと誰からも愛されずに歪んだ子供の成長した姿だっけ
４勇者にとってのピンサロなんぞよりはよっぽど５主人公との対極に位置する存在だな

人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好。

キリッ

コピペ厨は言いたいことがあるなら自分の言葉で語れよw

つかどっかの掲示板から持ってきたらしいけど
著作権とかいちおーそっちにあるんじゃないの
最初にこの文書いた人も可哀相に
昔書いたもの思わぬ場所で何度も晒されて叩かれて

>>82
とりあえず訊くだけ訊いてみよう、どんなスレタイに変えたらあなたは満足するの？

コピペしか出来ない奴にそんな独創性が必要な事を求めても無駄では。

>>76
勇者の目が黒いうちは無理ｗ
作中におけるピサロさんの御活躍ぶりを見ればわかる。

他人に頼って暴走しかできない程度の実力だからな。
エビルプリーストを私怨で殺すことに
わざわざ巻き込もうとするヘタレ。

それでいて感謝の言葉も無いんだから、どんな教育を受けて育ったんだか。

ピサロのチート的ステータスを見なかったのか。
勇者など勝負にならんぞ

勇者の仲間に入った当初のピサロは、普通よりちょっと強い程度だったはず。
その後めきめきと強くなるけどね。
エグチキから貰う装備もなぜかピサロ専用だったりする。
勇者のおかげで運命が変わったとしか言いようがない優遇っぷり。
それなのにあの態度…

6章はピサロが主役のピサロの幸せのみを追求する章なんだよな…
6なんて続きの番号振らずに別の名前振ってくれりゃあなぁ
それか別売りで救済ゲームでも作ればよかったのに
本編とは流れが合わないから全てぶち壊しなんだよねぇ

勇者達が全員白痴化するしなｗ
進化の秘法の影響で体の崩れ落ちるピサロの見た死ぬ間際の夢が6章だとするぐらいしか辻褄が合わせられない

要するにピサロを仲間にするという無茶なファンサービスがストーリーを破壊した訳だな。

ストーリー壊さずとも、エビ倒す理由をちゃんと作ってから
エビ撃破にピサロが必要不可欠って話にしておけばいいわけで
やりようはいくらでもあったんだし、単にシナリオライターの能力不足じゃないか？

6章はロザリーの妄想かもな
ピサロと人間がなかよくしてほしいと思ってるのなんて彼女くらいだろうし

>>99
どっちでも、
追加シナリオでドラクエ4というストーリーが死んだのは変わらないんだと。

まだこのスレ続いてたんだな

>>101
ピサロ絡みに関してはFC版の時点で死んでるけどな
ピサロを悲劇の悪役にしたいのにことごとく失敗してただの悪党になってるのはFC版からなわけだし

せめてリメイクでそれをフォローするような内容にすればいいものを
シナリオの既存部分がほぼ変わってない上に追加部分があれだもんな

仕方ないよ。ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかった。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはず。
主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、
それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

ID変えろよ……

のだから（笑）

>>104
勇者が倒すのは地獄の帝王エスタークで、勇者の出現で魔王がどうなるかなんて
誰も言ってないし、勇者が魔王を殺すなんて描写はどこにもないよ

それにロザリーを生き返らせた理由＝ピサロに同情という図式にはならん
ピサロが悪事を働いたのは事実、でもロザリーはむしろピサロを止めようとしてて
平和を願ってたわけだから、ピサロの恋人だったからって理由でエビプリに目をつけられて
殺されたロザリーが可哀想って、ロザリー自身に同情したから生き返らせたのかもしれないじゃないか
ロザリーは別に悪いことしてないし

※公式設定
デスピサロ＝悲劇のプリンス

×公式はデスピサロ＝悲劇のプリンス
○公式はデスピサロ＝悲劇のプリンスということにしたがってる

製作側の言ってる事がそのまま世間の評価になるなら、クソゲーやガッカリゲーなんて単語は生まれんよ。特に後者は

そこそこのサービスの必要性は感じたけど
わざわざ別ゲーム出すほどの人気ではないから
あんな無理やりのこじつけでお茶濁したんだろう
そしたらストーリーに整合性を求める人に顰蹙をかったんだな
せめてテリー程度の人気があればよかったのにね

あの“公式”はロザリーが死んだ瞬間以降のピサロの描写としては別に間違いじゃない。
それ以前の事を綺麗さっぱり忘れ去ってるだけで。
多分あのコピー考えた人も進化の秘法で記憶が飛んでたんだろ。

ゲームの描写に基づいて事実を再確認とかいいながら、結局は作品批判に逃げるキモ顔アンチ

事実を再確認した結果、どんな感想持とうが自由じゃね？

しかし不思議だよなあ
ここ別にピサロアンチスレじゃないんだし、事実確認した上で
「私は同情の余地がない悪党のピサロが好きだ！」
「6章でアッサリ野望を保留して、勇者達の仲間になってでかい顔するピサロ様が最高にイカス！」
みたいな人だって別にいてもいいのに
ピサロが好きって感じの人はほぼ
「ピサロには同情の余地があるんだい！」
って連呼して、意見が異なる人の人格や容姿を貶す書き込みを繰り返すのみ…

向こうではまた「６章は最初から存在したけど削られていただけ、そんなことも認めないアンチはアホw」論に走ってるけど
それが本当だとしても、オリジナルの「ドラゴンクエストIV」として世に出すに当たって削った部分なんだから
制作側としても省いて良い部分に過ぎなかったんじゃ？

>>114
そりゃゲーム内の事実に基づいてシナリオを考察した結果、
出来が悪いとなれば作品が批判されるのは当然の話じゃないか？

痛いとこ突かれるとすぐ見られもしない容姿wとか貶すのは
擁護派の幼稚さの現れだよな

>116
ならばドラクエ4批判スレを立ててそこでやればいい。
個々のキャラクターを考察するスレでゲームそのものへの批判はスレ違い、というか本末転倒。

387 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/08/13(木) 02:24:04 ID:3WI1QRzp0
>384
ヒント：ピサロは世界征服を中止、エビプリは執行中

>>115
そうそうそこなんたよね。悪役のファンは普通悪役の
悪役たるところに魅力を感じるのだが、ピサロの場合は
信者がいい奴に見せようと必死になってる。

>>116
少なくとも一章、二章、三章、四章のどれかよりも意味はなかったってことだよな
人気が今ひとつのライアンより、トルネコの金儲けより
ピサロの悲劇？など重要ではなかった

>>118
いきなり見えない相手の容姿を批判しだす擁護派は議論以前の問題だがなｗ

+　　　　　　　　　　+　　。
　*　 ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ ,　 ｷﾗｷﾗ 　 　　＿＿＿＿_ 〜 ﾌﾟｰﾝ
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::＼ 〜 ﾌﾟｰﾝ
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼　　
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|　　
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）　
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾊｧﾊｧ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ　
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　 　　＼＿＿＿＿_／　　
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:

わかったから涙拭けよ・・・

言い返せなくなるとAA貼ってごまかしか。
ピサロは悲劇のプリンスとかこじつけてないで
現実を認めなきゃね。

>>123見れば分かるようにピサロ厨に議論とか無理なわけよｗ

>115
容姿を貶める手法はともかく
「ピサロに同情するからピサロが好きだ」と言ってはいけないってのはおかしいね。
「同情しない」のに好きになれるわけねえだろ、と。

別に同情しなくても、たとえば「その突き抜けた悪党ぶりが好き」とか
幾らでも悪党をキャラとして好きになる要素はあるわけだが。

>>126
ルカ・ブライトでぐぐれ

ゾーマならともかくピサロの場合、突き抜けた悪行で好きになるようなキャラじゃないだろ。jk
悪の魔王なのに恋人に優しいというギャップがピサロの魅力だろ。
4コマ漫画家たちの描くピサロを見てみろ。ロザリー絡みばかりだ。

少なくとも俺は>>126の三行目にだけ突っ込んだつもりだったんだが

>128
誰？それ？
他のゲームかアニメのキャラ？
俺はアニメはほとんど見ないし、ゲームはドラクエかFFぐらいしかやらないから例を挙げるならドラクエかFFのキャラで頼む。

>>129
同意、人々の好みはどうあれ、ピサロを好きな人の何割かはそういう感じだろう
他作品の悪役でもただ極悪非道一辺倒タイプばかりじゃなく、そういうタイプの悪役だっているよね

＞「同情しない」のに好きになれるわけねえだろ、と。
に対して「悪党をキャラとして好きになる要素」の例えを挙げたまでだが。

「ピサロは同情買わなきゃ好きになって貰えないキャラなんです！」と？

>133
>「ピサロは同情買わなきゃ好きになって貰えないキャラなんです！」と？
実際そういうキャラとしてつくられているだろ。ピサロは。

実際作中の描写を見る限りじゃピサロに同情の余地はないよね
脳内補完でもしない限り

＞「同情しない」のに好きになれるわけねえだろ、と。

この理屈はおかしいｗ

>>134
えーっと…


だから何？

同情されなきゃ好まれないキャラが同情買うのに失敗したら嫌われるだけだろ？

>>131
調べりゃ誰でも分かるように書かれてる
調べる気がないなら別に無理はいわんけど

悪の美学とかがないんだよな、ピサロは
そのくせ実はいい奴というわけでもないし

でもこういう話題はスレ違いだと思う

>137
ならば4コマの新山たかしはじめピサロへの愛にあふれた人がいっぱいいるのはなぜだろうな。
同情買うのにある程度は成功しているな。

「二次創作でのピサロは人気」と「原作のピサロは愛されている」

は別物だろ

公式が悲劇のキャラにしたがってるのに漫画化がそれに反抗できるわけないじゃん
書かせてもらえなくなるぞそんなことしたら

>>140
同意、俺も4コマの新山とか牧野大好きだった。
だけど、5章で終わったFC版とリメイクが出た後とはあくまで話が別なんだよ。

二次創作こそ脳内補完ばりばりだろうにｗ

>>140
＞ピサロへの愛にあふれた人がいっぱいいるのはなぜだろうな。
背理法のもっとも基本的な公理からいって、反例があがった場合に否定されるのは
最初の仮定、つまりこの場合
＞「同情しない」のに好きになれるわけねえだろ
なんだが。

二次創作ではピサロへの愛にあふれた人がいっぱいいるからピサロは同情の余地あり（ｷﾘｯ

>>146
二次創作とゲーム本編は違うだろ。
自分も柴田や牧野の四コマ劇場版二次ピサロは面白い奴だと思えるが
ゲーム本編のピサロには嫌悪感しかもてない。

ｷﾘｯを付けてるから明らかに皮肉だろｗ

ももんじゃにタメ口きかれるようなピサロ持ち出して、同情の余地あるとか馬鹿なのか？
ピサロに同情せずとも、俺は自ら暗躍するアクティブさとかに十分持ってる。

逆に、世界征服の野望と共に滅ぼそうとした種族にカウンター喰らって死んだ魔王の何処に同情できるんだ？

>>149
｢十分持ってる｣
好感をな。

ピサロに同情はしないけどFC版のピサロは嫌いじゃなかったな
中二病的な野望持ってるのに結局女に溺れて道を閉ざされるのはどこか人間臭くて新鮮だった
6章のピサロは死ぬほど嫌いだ

論点ずれてるな
ピサロが人気あるかどうかなんてこのスレの趣旨となんら関係ないぞ

人気あるキャラは優遇される。それがこの世の習い

ピサロアンチは嫉妬の末に御託並べて世論に抗うだけのクレーマー

つまりピサロの悪行はもう擁護できましぇーんってか

悪行なんてそもそも存在しないんだから擁護する必要もない。寝ぼけるのも大概にしたまえ

というバレバレの釣り

ゲームキャラに嫉妬とかｗ
ピサロ厨はアホか

別に悪人が好きなやつがいようがどうでもいいがな
のりぴーだって大人気だろw
でも犯罪は犯罪
ファンも一般人も彼女の家族もガッカリしたし大なり小なり迷惑してる

それを指摘したら、のりぴーは悪くない、叩く奴はのりぴーの美しさに嫉妬してるんだ！
とか言い出すバカ信者がいたりするからウザいんだよw
しかもピサロの悪行ときたらのりぴーの比じゃないんだぜ

のりPは日本国籍であるからして、日本の法に照らし合わせて違法だから罪に問われている
魔族と人間の間にはそんなものはない。アンチの脳内で勝手に妄想した法律で裁いているだけ

まさにキチガイの所業といえよう

こうまであからさまだとどう返していいものやら困るな
まともに反論するだけ無駄だろうし

>>159
＞アンチの脳内で勝手に妄想した法律

ｋｗｓｋ

>>159
ピサロ厨は真性キチガイってとこまで読んだ

>>159
魔族が人間殺すのは罪っていうのが、俺らの妄想だって言うんなら
人間がロザリー殺すのも合法かもね、人間とエルフの間に
そんな法律があるともないとも言われてないんだから。

反論したいならもっとマシな理論持ってきてね。

普通自然に生きる野性動物は自分が食べる分だけ
獲物を狩るんだよね。ピサロの人間ホロコーストは
自然の生態を壊す愚かな行動。

>>164
野生動物だって自分より弱い生き物で遊んだりするよ

絶滅させたりはせんけどな

>>165
例えば猫がネズミをいたぶって殺したとしても
ネズミを絶滅させようとしたりはしないだろ。
しかしピサロは人間を絶滅させようとした。
自然界の営みに背いたんだよ。
だからピサロは悪党ってこと。

また無意味な善悪論合戦だ。
誤解解消どころじゃありませんよこれじゃ

>>168
今日のお勤めはこれで終わりっすね
お疲れ様でした
また明日

もはやピサロ厨の相手をしてあげるスレだな

>>170
かなり昔からそうだよ
『ピサロ様は悪くないもん！！』って人が現れない時期はいたって静かなスレだし。

>>167
鳥でも虫でもなんでもいいが「繁殖しすぎて餌となる動植物絶滅」ってのは結構ある

>>172
捕鯨問題みたいな感じ？

それは「自分が食べる分だけ獲物を狩る」の規模が拡大した結果であって
初めから意図的に滅ぼしに行ったピサロとはぜんぜん違うような。

魔族にとって人間は食用であることはデスパレスの台所でわかるわけだが。

だから自分たちが食う分だけ人間狩るのはまだいいとしても
意図的に人間を絶滅に追いやるのは自然界の生態系を
崩す愚かな行動だっつーこと。

ていうかピサロはどう見ても食用にするためには動いてないだろ
そうだとしたら滅ぼすとは言わねえよ

>>175
魔族が人間を特に意識せず食い続けた結果、無自覚に滅ぼしそうになっていたというなら
まだ分かるが、デスパレスを見る限りそういう事にはなっていないだろう。

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

で、今夜あたり善悪論がどうのこうのな人が一言残して去っていくわけですねわかります

コピペ厨さんageるの止めたんスか？

＞ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
＞女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう

作中のどこにそんな描写があったのか
ピサロ厨は妄言しか言わないな

>>179
エルフのロザリーさんが
「デスピサロの野望を打ち砕いて下さい」
「これ以上あの人に罪を重ねて欲しくないです」
と、勇者達に嘆願している件

正義を気取る人間相手に協力を取り付けやすくするための方便だろう
ピサロが心清らかな者であれば万物に平等であるという良き一面もロザリーヒルの暮らしで良く知っている
そこをぐっと堪えてピサロを悪し様に言わねばならないロザリーの辛さを理解できない奴はお子様

>>179
＞天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
作中では怯えて暮らしてる人間が大半
そして人間に怯えて暮らしてる魔族は少数、むしろ積極的に人間襲ってる

＞魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
人間にとって魔族は天敵かもしれんが、魔族にとって人間の力なんぞ大したことないだろ
武器も魔法も持たない人間が大半なんだから

＞ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが
ここはちょっと微妙
ピサロはさらっただけで殺してないような話がバトランドで聞ける

＞人間も魔族の女子供を殺している
＞女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
問題は無抵抗の女子供を殺すことであって、人間が魔族の女子供が棲むところで
無抵抗の魔族を根こそぎ虐殺したなんて描写はない
あ、洞窟とかのこと言ってるならお門違いだよ
あいつら攻撃してくるし

＞そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
＞自然の摂理だ
＞生存競争に善悪など存在しない
そうかもしれんね、でもよく思い出してみて欲しい
人間の大半は街で暮らしてるし、人間には魔族と違って絶対的な王という存在がいない
お城はあるけど、人間全体を纏めてる王はいないよね
そしてその各国の王は、それぞれの理由で冒険などに主人公たちを行かせるけれど、
魔族を絶滅させてこいって言って、冒険に行かせる王はいなかったよね
でも、ピサロは魔族全体を纏めてる王なんだよ
そしてその王が人間を滅ぼすことを決めた時、その理由が生存競争などとは一言も言われてない
人間が魔族の大量虐殺を始めました、だから魔族も人間滅ぼしますなんて描写、作中に
あったかい？

＞次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
ホビット、エルフ全員がピサロを支持してるわけではない
むしろ、人間魔族どっちにもついてないホビットやエルフの方が圧倒的に多い
エルフがピサロを慕ってるなら、何故ピサロは世界樹を焼こうとしたのだろうか
ホビットやエルフが人間を嫌ってるなら、何故ロザリーヒルで人間が店を開けるのか
何故人間が宿屋に宿泊できるのか
一部分だけ見て全てを把握した気になっちゃいかんよ

＞人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
＞理解しろ
どう考えてもマイノリティです、本当にありがとうございました
次のトンデモ理論マダー？

おっと、長文書いてる間に新たなレスが

>>184
ピサロの野望阻止を勇者に頼むロザリーの心境を理解できないとは一言も言ってない
そこまでロザリーに言わせるピサロはどうなのって話をしてるんだと思うよ>>183は

そんでもって、今しがたエルフの里に行って確認してきたが、エルフは至って普通に
人間を迎えてくれましたよ
ロザリーは、エルフは世界樹と共に生きるとか世界樹は全ての生物の親かもしれないとか言ってるのに
それを焼き払おうとか考えたピサロ
そう考えた時に、ピサロがロザリーと出会っていなかったにしても、エルフにとってそんな奴が
味方になりえますか？

ロザリーヒルで人間と接触せず暮らしてるエルフのロザリーがピサロに好感を持っているから
ピサロはエルフに支持されてるとかそういう偏った見方はなしでね
その理論がまかり通るなら、シンシアというエルフが山奥の村で人間たちと仲良く暮らしてるから
人間はエルフに支持されていますとも言えるんだから

＞そこまでロザリーに言わせるピサロはどうなの
頭は悪いけど悪気はない、過剰防衛に走る傾向があるのが玉に瑕、そんなところか

イムルで住む場所を追われるなど、エルフからすれば人間は敬遠すべき存在
さえずりの塔のリース姉妹も嫌ってたね

世界樹を焼くという言動については、その動機が判然としていない現状では
解釈を保留せざるを得ない

キリッ

頭は悪いが悪気は無いって最悪だぞ
俗に言う
有能な働き者
有能な怠け者
無能な働き者
無能な怠け者
の中で一番質が悪い「無能な働き者」タイプだからな

自分でそうと気づいていない悪、即ち最悪

それが何の種族であるにせよ皆殺しにして悪気ないとか、生物として終わってるじゃねえか

>>187
＞頭は悪いけど悪気はない、過剰防衛に走る傾向があるのが玉に瑕、そんなところか
それ過剰防衛じゃなくてただの被害妄想じゃね？

＞イムルで住む場所を追われるなど、エルフからすれば人間は敬遠すべき存在
＞さえずりの塔のリース姉妹も嫌ってたね
だから、一部を見て全部を見たつもりになっちゃだめだと言ってるじゃないか
だったら世界樹に住み着いて、エルフの村で暮らしてるぐしゃ顔（このネーミングはどうかと思うが）
「世界樹に魔物が増えた、厄介だ」って言わせた魔族はどう説明するんだ
移民で出てくるエルフも、人間が嫌いなら話しかけられた時にリースたちみたいに無視するか
逃げるか、もしくは魔族に怯える人間みたいに怖がったりするんじゃないの？

人間を嫌ってるエルフもいれば、人間に好意的なエルフもいる、中立の立場のエルフもいるし
魔族に好意的なエルフもいる
人（エルフ）それぞれってことだろうに、何でエルフ全部が人間を嫌ってるという流れにしたがるの？

＞世界樹を焼くという言動については、その動機が判然としていない現状では
＞解釈を保留せざるを得ない
動機が判然としていない＝解釈を保留なら、確かにいくらでもピサロの擁護ができるね
そもそもの「人間の抹殺を決意した」動機が作中で明らかにされてないわけだから

あとこれは余談だが、変化の杖で魔族に変身して話しかけると、エルフは人間と見破るけど
ホビットと動物は怯えるんだが…一応ロザリーヒルでもな

＞それ過剰防衛じゃなくてただの被害妄想じゃね？
ロザリー迫害という実害は存在するのだから妄想でないことは確か

＞人（エルフ）それぞれってことだろうに、何でエルフ全部が人間を嫌ってるという流れにしたがるの？
エルフが人を嫌っているという反例を挙げたまで。エルフ全てがという断りは入れていない

エルフにとってそんな奴が味方になりえますか？
↑
世界樹を焼けばエルフ全員が味方になりえない、という流れにしたがっている
君が言うのもヘンな話だがな

＞そもそもの「人間の抹殺を決意した」動機が作中で明らかにされてないわけだから
その通り。そこを無視して断罪しようという輩は事実の追求を放棄した者達といえる

それを行ったら他の魔王にしても人間抹殺の動機なんかわからんわけで
ピサロだけを特別扱いするのはおかしいよね

動機がなけりゃあ生物皆殺しにしても罪に問われないのか
そんなこと考えてたらシナリオなんて作れねえだろ阿呆か
法律から何から全部書き上げて作中に表記しなきゃなんねえのかよ

＞そこを無視して断罪しようという輩は事実の追求を放棄した者達といえる
放棄しても何の問題も無い。
「人間の抹殺を決意した動機」を明らかにする責任があるのは、その行為を行ったピサロなんだから。

久しぶりにきてみたら相変わらずでﾜﾛﾀｗ
結論が出てるから煽り合うしかないんだよな。低レベルな擁護に合わせて低レベルな擁護否定しかねーしｗ
ライターを無能呼ばわりしてる時点で考察も糞もないんだが、まあ何かに一生懸命になれるって素晴らしいなｗｗｗ

そして携帯から草生やす俺は擁護派呼ばわりされる罠

>>194
特別扱い＝リメイク版の６章展開、と解釈するなら、他作品も可能性だけならある
要望がなかったため、実現に至らなかったという結果で判断するほかない

>>196
裁判にかけられてる訳ではないから、訊かれない限り説明責任など生じない
勇者一行はその件について問いたださなかった。その事実を尊重すべきだろう

で、事実の追求とやらはピサロを悲劇のヒーローにする妄想って訳かｗ

>>197
最初から予防線張るなよ小心者

そもそも作中の描写以外に
事実として認められるものがない以上、
事実の追求なんてものはしようがないんよ。

>>199
こいつの解釈だと悲劇でもヒーローでも何でもないんだけどな
全ての行動に理由がないと何の考察も許されないわけだし
つまりただ作中で間抜けっぷりを晒しただけの馬鹿魔王って事実だけが残る

>>198
特別扱いってのは他のラスボスと同じような事（ピサロのが遥かに小物だが）やってるのに
何故かピサロには無駄な妄想まみれの擁護が入ってる事だろ

>>202
はっきりいって道化だが容姿も含めそんな気質も世間には愛されている、というとこだろうか

表面に出ている事実のみを再確認しても、誤解を解消するどころか更なる誤解を招く
よってこのスレにおける議論こそ不毛である

という結論で締めたい

>>200
俺を煽ってどうするｗｗｗｗｗ
あ、俺は擁護派じゃなくて中立派だったかｗ
“偽”テンプレなくなってたから忘れてたぜｗｗｗｗｗ

相変わらずの食いつきっぷりで安心したｗｗｗｗｗｗ

>>198
＞勇者一行はその件について問いたださなかった
ピサロが話そうとしなった事を完全スルーとは、何とも平等な視点だこと。
大体勇者達はピサロの動機が「野望」であると聞いている。

>>204
お前の言う「誤解」って具体的に何？

>>207
根拠の無い事も認めてくれなきゃ俺の素晴らしい妄想が『誤解』になっちゃうじゃないか！
ってことじゃね？

>>193
＞ロザリー迫害という実害は存在するのだから妄想でないことは確か
人間はロザリーを見ると迫害しかせんのか
ロザリーが迫害されたから、人間はエルフを殺すんだ！だから敵だ！抹殺しよう！
ってやっぱり被害妄想じゃん

＞エルフが人を嫌っているという反例を挙げたまで。エルフ全てがという断りは入れていない
「イムルで住む場所を追われるなど、エルフからすれば人間は敬遠すべき存在」
って自分で書いてるじゃん

＞世界樹を焼けばエルフ全員が味方になりえない、という流れにしたがっている
＞君が言うのもヘンな話だがな
俺、最初から人間も魔族も支持してないエルフの方が多いって書いてるんだけど
それとも君の中では「人間も魔族も支持してない＝全員魔族の味方じゃない」ってことになるのか？
どっち側にもついてないエルフが、世界樹（親）を焼こう（殺そう）と考えた奴を味方だと思うかよく考えろって
言ってるんであって、魔族に好意的なエルフの存在まで否定してないだろ

＞そこを無視して断罪しようという輩は事実の追求を放棄した者達といえる
動機が不明なら何してもいいのか
動機さえ語らなければ、勇者の村を滅ぼしても進化の秘法使って人間抹殺しても
世界樹を焼こうと企んでもロザリーの制止振り切って戦いに行っても
野望抱いてロザリーヒル飛び出してってもいいんですね
何その黙ったもん勝ち

>>204って結局
いくらでも妄想してやるぜヒャッハー！
ってことよね

議論を不毛だと思ってるだけの奴なら議論スレに来るわけもないしな

煽り合いを議論だと思っているおめでたい方々が集うスレはここですか？ｗ
議論と言いつつ「低脳」とか「厨」とか「アホ」とか使うあたりがさすがだよなｗｗｗｗｗｗ

とか書くと、最近「論破」された誰か扱いされる罠ｗ
小心者でｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗ

＞煽り合いを議論だと思っているおめでたい方々が集う
語るスレにはそういうのいっぱいいるね

>>212
> 小心者でｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗｗ

なおかつ傷心者で焦心者ってところか
よっぽど悔しかったんだね可哀想にね

荒らしにはノータッチで。

単発IDが構ってくれて嬉しいよｗｗｗｗ
傷心で焦心な俺はもう少し精進すれば昇進できるかな？ｗｗｗｗｗ言葉遊びおもしろいですねｗｗｗｗ

都合が悪くなるとすぐ荒らし認定ｗｗｗｗｗｗｗ
だいたい、スルーしろとか偉そうに言ってる奴が一番スルーできていないんだよねｗｗｗｗｗｗｗ

最近論破された誰かって誰だろう

直近で勝手に終了宣言して消えた>>ID:mhmzB89g0に一票

議論で120%勝てないのが分かってるからこういう荒らし方しか出来ないんだろうなー
かわいそうです

途中でいなくなったんだから論破なんてされてないんだけどな
ところでID:YwwfU7COO
中立と無関心は別物だぞ

単発IDは優しいねぇｗｗｗｗｗｗ
ていうか、設定間違ったみたいだなｗ論破された誰かじゃなくて、煽られた誰かの方がよかったかｗｗｗｗｗ
先回りするのは難しいぜｗｗｗｗｗｗ

煽られた誰かって誰だろう

>>218
残念ｗｗｗ
俺はむしろ、

作中の描写からピサロは同情の余地なき悪党
↓しかし、
なぜか公式等では悲劇の悪役扱い
リメイク６章でピサロが仲間入りし、勇者一行はなぜか同情
↓ゆえに
シナリオ（担当）が糞

という結論が出ているのだから、そもそも議論の余地がないだろと言ってるわけだｗ
で、作品（シナリオ）が糞といいつつ、作中描写に固執するのがナンセンスと言いたいわけｗ
あ、全部言ったのは初めてかｗｗｗｗｗ

これは無関心に分類されるのかな？ｗ
確かに「議論」には無関心ですわｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>222
直近で勝手に終了宣言して消えた>>ID:mhmzB89g0に一票

自分で結論出してるならこのスレに来る必要はないよ
議論に無関心なのならレスする必要もないし
初めにこのスレを覗いたのはどういった理由で？

>>220
無関心な人の定義はわかる
・スレタイクリックしてわざわざレスに目を通すことなんてしない
・書き込みボタンを押さず、黙って立ち去る


でもこのスレにおける「中立」ってどんな立場でどんな主張をしてる人を指すんだろうか
自称中立派は「アンチでも信者でもないけど（ｒｙ」「第三者から見れば（ｒｙ」「このスレ初見の通りすがりだけど（ｒｙ」と言いつつ、
ピサロ擁護妄想を書き散らす奴のことだし…

>>224
なら先回りじゃないよ
あんたが「最近論破された誰か扱い」と言った時点で>>ID:mhmzB89g0はもういなくなってたわけだから

>>226
普通に考えて議論の中での中立っていうと、「どっちの言い分も分かるよ」ってな感じの意見を持つ集団のことだろうね
「どっちも違うよ」は中立でなく第三勢力になるだろうし
ただ、「どっちの言い分も分かるよ」のうえで、どちらの言い分にもある程度則った独自の意見を持つものだろうけど

>>226
ついでに無関心な人の定義にもう一個追加してもいいだろうか
・スレタイに沿った話をするつもりはさらさらないけど、取り敢えず適当なことを喚き散らす人
つまり別にこのスレじゃなくてもいいような煽りや何やらを繰り返すだけの人ね

馴れ合いは嫌いじゃないぜｗｗｗｗ
スレが存続しているから以前と比べて「議論」に進展があるかと思ったらこのザマだｗ残念でならんよｗｗｗｗｗｗ
しかし、語るスレなんてのも出来たんだなｗ

ここの住人は揚げ足取りが好きだからと予防線張ってたら、小心者扱いされるわ通じないわで参ったぜｗ
古参もけっこういるのか？ｗそろそろ卒業しろよｗｗｗｗｗｗ

>>229
それまさに俺のことだなｗｗｗｗｗ
新たに定義しなくても、数スレ前の“偽”テンプレに書いてるぜｗｗｗｗｗｗ

>>ID:bKrWWVGH0
荒らしにはノータッチで。

そうね

荒らしはノータッチで（ｷﾘｯ
と二度も言いつつタッチしちゃってるID:IwUNZq3E0に萌えたｗｗｗｗｗ

煽り口調で草まで生やしてりゃ、フタもしやすくて良かっただろ？ｗｗｗｗｗｗｗ
携帯から草生やすのは意外と疲れるんだぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まあ、シナリオを否定しながら作中描写に固執する点については答えられないだろうし、宿題にしてやんぜｗｗｗｗｗｗｗ

無視宣言の後に捨てゼリフっぽく核心を突くとか、俺優し過ぎじゃね？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お邪魔したぜｗ

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

コピペage厨さんお疲れ様です

＞魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命
これが真っ赤な嘘だったという事が６章によって立証されちゃったからなぁ。

コピペage厨はいつもいいタイミングで来るよなｗ

このスレまだあったのか

>>232
マルチコピペや糞スレ立てを繰り返してるピサロ厨は荒らしでないとでも？て言うかぶっちゃけ同一じn（ry

>>234
糞糞言われてるのは人物描写が大半で、別に全シナリオが否定されている訳じゃないんだが？
そうでなくともシナリオを否定する事とゲーム中の描写を基にピサロの行動の是非を語り合う事が相反する事とは思えんが

>>234
＞シナリオを否定しながら作中描写に固執する点
シナリオは糞だと思ってるし、矛盾してる、おかしい、それまでの章との繋がりとかも変だと思ってるよ
でも「ピサロに同情」する人がいて、しかもその人たちの中には「ピサロは悲劇の王」と思ってる人も
結構いるみたいなんだよね
で、このスレの住人は「いや、ピサロに同情するところなんかないだろ」ってことで、何故擁護派が
ピサロに同情するのか、ピサロのどこに同情するのかを議論、考察してる

だからこそ作中描写に固執するのは、当たり前
ピサロに同情する人も同情しない人も、同じゲームやって、そういう考えに至ったわけだから
で、俺はシナリオはぼろぼろで、ピサロの言動もおかしいし、勇者たちの行動を捻じ曲げてまで
公式もピサロを悲劇の王にしたいのなら、何故あんなシナリオになったんだろう、
どうしてちゃんとピサロの行動にしっかりした理由をつけなかったんだろうと思うんだけど

そして現存するゲームのシナリオをプレイした上で、ピサロへの同情ってどこに要素があるの？と
思ったわけなんだが、これはおかしいことなの？

>>240
何でそんな突っ込みが俺に来るのか分からんのだが、
>>237を指してるとしたら確かに俺の落ち度だった。

ただ、荒らしはスルーした方がいいと思う。

荒らしをスルーって言うなら、普段相手にしてるのも立派な荒らしなんだから何を今更、って言いたかったんだよ
もし、今日初めてこのスレに来た人とかだったらゴメン

ああ、ここは荒らしに構ってもいいスレだったのか。
だとしたらスレのルールを知らなかった俺が悪かった。
>>ID:bKrWWVGH0 にもあわせて、御免

荒らしと言っても対象は限定してある訳だから、糞コテを構ってあげてるスレの亜種くらいの認識でおk

コピペにしろ何にしろピサロの同情の余地に関する話題なら反応してもいいだろうけど
「終わった事いつまでもやってるお前らきめぇwww」としか言っていないID:YwwfU7COOを
構うのはスレ違い

自治厨が多すぎてカオスだな
しかも、どいつも読解力がないときたもんだ

荒らしはスルー、スルーしない奴も荒らし、無駄な煽りも荒らし
まあ、そんなこと言い出すと成り立たないスレだがな

>>247
何で自分だけ上から目線なの？

>>241
何故擁護派がピサロに同情するのか、ピサロのどこに同情するのか
答えはとっくに出てる
・見た目が若くてイケメン
・銀髪長髪俺様系
だから、多分ただそれだけ


>>247
IDがHP10

同情の理由は
・時系列の勘違い
・（今までの魔王にはない）ストーリー中の行動、心理描写による錯覚
これも結論出てるんじゃね？

>>249みたいなこと言ってるから低レベルなんだろ
FC版プレイヤーの同情の理由がイケメンとか銀髪とか、考察でも何でもねえな
さすがFF板としか言いようがない

公式にあるピサロのコピー
＞愛するものを殺した人間に　ふくしゅうするため
＞進化の秘宝に　手をそめた 悲劇のプリンス
って、５章終盤だけの説明なんだよな。
ということは製作側が「ピサロの話はここだけです」と表明したことになり、
１章〜５章中盤までを無かった事にしたわけだ。
ゲームの大半を公式が切り捨てるってどうなんだろうな。

>>251
発売前じゃないなら問題なくね？
そんなに公式がピサロ擁護なのが気に入らないのなら、直接文句言って来いよ

しかしシドーのことを
「突然呼び出され　訳も分からぬまま　三対一で　攻撃された　悲劇の神」
とかはいってくれないという

一応補足すると
公式的には「ロザリーとピサロの愛」に連なるストーリーが５章の中盤までに描かれているのだから、完全な切り捨てではないだろ
そしてそもそも１〜４が導かれし者たちの描写中心というか、その章分けがDQ4の売りなんだから、４章までにピサロの描写が少ないのはシステムの問題だろうな

既に指摘されているライターの問題でないとすると、>>249が何を言いたいか分からないんだよな

あんかミスってすまん
>>249じゃなくて>>251

ゲーム内で「ピサロも哀れな男でしたね」
モンスターズで「可哀想な奴だったかもしれないね」
って明言されてるのにそう感じないってことは
ゲーム内容を全く読解できてないってことだ

どんな偏った意見でもゲーム内キャラが言えばその通りってどんだけｗ

>>254
イムルの子供誘拐や武術大会や進化の秘法やエスターク復活が
「ロザリーとピサロの愛」に連なるもの、と？

>>256
26 ：ゲーム好き名無しさん：2009/06/13(土) 00:44:35 ID:EZcW1Wa70
「哀れ」という言葉には惨めというニュアンスもあるよね、
そう言う意味でならあわれな男として同情するよ。

60 ：ゲーム好き名無しさん：2009/07/04(土) 17:28:54 ID:brLTo3Wg0
>>26
あわれ　あはれ
1
【哀れ】
大辞林 第二版より

（名・形動）[文]ナリ

(1)同情しないではいられない・こと（さま）。かわいそう。気の毒。
「―な声で泣く」「遺児の笑顔に―を催す」

(2)人から同情されるような状態にある・こと（さま）。惨め。
「―な姿を見られたくない」

〔(1)(2)は「憐れ」とも書く〕

(3)人を悲しみに沈ませるような状態にある・こと（さま）。悲哀。
「滅びゆく民族の―」

(4)しみじみとした情趣。味わい。
「心澄まして掻き立て給へる箏の琴の音、おもしろう―なる事かぎりなし/浜松中納言 2」


惨め、なんていう意味なんかどこにもないわけだが
言葉の誤用ってレベルじゃねー馬鹿だな


61 ：ゲーム好き名無しさん：2009/07/04(土) 17:30:36 ID:brLTo3Wg0
>>60
惨め、って書いてあるじゃねーか
馬鹿はどっちだ





このやり取り思い出した
あと聞きたいんだけど
DQ4本編内で「ピサロ可哀想」って言ってる声と、「ピサロ怖い」「ピサロ悪者」って言ってるキャラの声

その比率はどんなもんなん？　50：50？

>>258
それまで身勝手ながらも周到？に世界制服を企てていた魔族の長が、たった１匹のエルフに惑わされその身を滅ぼした話なんだから、連なってんじゃねーの？
悲劇≠同情なんだから、何でも噛みつくなや

お前らコピペに反応し過ぎだろ

>>260
＞連なってんじゃねーの？
連なるどころか逆行ってるじゃないか。

>>259
ほとんどの魔族はピサロを知ってるけど、人間はピサロを知らない奴の方が多いからなぁ
ピサロを知ってても、途中でころっと意見変える奴もいるし
ピサロより地獄の帝王の方が人間の中では有名だから、エスタークが死んだ後でも
そっちを恐れてる人の方が多いね

個人的には、イムル2回目の夢の後のマーニャのセリフが一番自分の意見に近い気がする
「ロザリーをいじめた奴は確かに悪いし、同情しない。でもあたしはロザリーをいじめてないし
他の多くの人間だってそうよ。そんな理由で殺されるなんて納得できない。あたしは断固戦うわよ！」
うろ覚えだけど確かこんな感じだったと思う

プレイヤー視点でピサロから最も被害を受けている勇者が何もしゃべらないし何もしない。
仲間キャラは６章になると唐突に「ピサロ可哀相」「戦わなくてよかった」と言い出す。
他の人間はピサロの言動をろくに知らないので、全体を見ても「ピサロ怖い」「ピサロ悪者」って
言い出しうる奴自体があまり居ない。

なんだ、文面通りにしか受け取れないPDDの集まりか

ハロー効果で決定だろもう

>>265
>>1に「ゲームの描写に基づいて」とある通り、このスレでは無根拠の妄想は御法度。
それに文面を文面とは違う風に解釈するのが妥当だという根拠が無い限り、文面は文面通りに取るべき。

>>265
集まりじゃねーよ
ID:afEP8dgz0だけだろ

で、ピサロ讃辞と同情、批判の比率を知ってどうするんだい？
無作為抽出でも全数調査でもないんだから、そのまみじゃ分析のしようがないだろ
同情セリフが多いからピサロは同情の余地があるとか言うのか？テンプレ嫁
立場ごとに分けて傾向を見たとしても、そこから何が得られるんだい？
仮説を出せ

ああ、↑は>>259宛な

>>264
勇者は何もしないどころかロザリーごと救済しているのだが
君はどうしてだと思うかい？

わずか６分前に
＞仮説を出せ
って要求した奴の台詞じゃないな。
＞何でも噛みつくなや
って言いながら自分は噛み付きまくりだし。自分はＯＫ、他人は駄目って態度はまさにピサロそのものだね。

なんだ、予想通りの個人攻撃か

根拠の有無の違いが分からない
データと考察の違いが分からない
となりゃ、話にならないのは当然か

確かにPDDの可能性もあるな
つまらん奴だ

>>273
＞根拠の有無の違いが分からない
＞データと考察の違いが分からない
これは一体どこからの評価なんだ？

ここでアンカーミスとは失敗した。>>273　→　>>272

>>272
幾つか気になった所があるんだが。

まず
＞さすがFF板としか言いようがない
＞何でも噛みつくなや
＞お前らコピペに反応し過ぎだろ
＞集まりじゃねーよ
このあたりはレッテル貼りでは。

＞そんなに公式がピサロ擁護なのが気に入らないのなら
気に入らないなんて一言も言ってないぞ？　単に公式がピサロを正しく伝えてないって言っただけで。

あと俺を発達障害認定して逃げたようだが、>>262には答えてくれないのか？
相手の質問を無視して>>270とか、正に「自分はＯＫ、他人は駄目」の典型じゃないか。
以前「質問の権利はこちらにある。こちらの質問にこちらが望む形で答えない限り、
どんな内容だろうと無関係のレスとして扱う」って奴がいたが、ひょっとしてその人？

>>263
自分はライアンの
「人間側もおとなしく滅ぼされるわけにはいかんのです。
　デスピサロが人を滅ぼそうとする限り、こちらも命をかけて戦わねばなりません」
に近いかな、ピサロに同情はまったくしないけど

クリフト
「欲に走った人間、愛のために我が身を滅ぼしてでも復讐を誓う魔族。
　私にはもう、どちらが正しいのか分からなくなりました…」
ミネア
「人の犯した罪が、魔族の若者を人を滅ぼす悪鬼へと変えたのですね。
　何て悲しい話でしょう。我々が戦う相手は人の罪そのものなのですね。」
マーニャ
「エルフをいじめるような連中はきっと日頃、人間社会でいじめられてんのよ。
　それでやり場のない怒りを　そういうところへぶつけてるのね。情けなー」
「ふう……まったく　あさましい人間ね。同じ人間であることがイヤになってくるわよ」

この辺の「人間は醜い、ピサロの復讐は正当」前提のお花畑セリフは
ライターの感性を疑ったなぁ…鉄の扇で頭にスパーンとツッコミ入れたかったわ
6章で「実はロザリーを殺めた賊を操ってたのはエビプリ→大元の原因は人間ではなく魔族でした」ってなオチまでつくし


>>264
何も知らない一般市民、民間人にとっては
エスタークとピサロのネームバリューには越えられない壁があるってことなんかな
意外と存在感が薄いっていうか、目指すものがご大層なわりに目立たず地味っていうか…
やり口がいちいちコソコソしてて卑怯だからかな、パッとしないのは

>>276
ネームバリューというか、エスタークにしても名前までは一般に流れてないし、単に「世界を滅ぼす地獄の帝王が復活する」っていう
予言があるからみんな怖がってるのでは。
それはともかく、ピサロは人類に対して宣戦布告もしていないし自分の名前も出していないから知られてないのはある意味当たり前
だと思う。勇者達以外の人間が認識しているデスピサロって武術大会の出場者とイムルの夢だけで、魔族のリーダーだって事は知られてないし。

今日のNGはID:afEP8dgz0か

>>278
むしろID:fxdITnG0Oだと思う

エスターク戦の直後、
少なからず疲弊した勇者を目前にしながら敵前逃亡したピサロ様。
正直ビックリしましたｗ

>>279
ID:afEP8dgz0のような池沼がいるからID:fxdITnG0Oが調子に乗るんだろ
まあNGは両方か

今日は酷いな

NG認定してもらったようだし、気楽にいきますか

>>ID:afEP8dgz0
しばらくレス無いと逃亡扱い→勝利宣言とは、さすがとしか言いようがない
レッテル貼りはお互いさまと言ったところか
君は他人に指摘することと同じことをしてしまう癖があるようだな

さて、答えてないという指摘があった件については、もっと直接的に言わないとわからなかったようだな
配慮が足りなかったことは謝罪したい
流れの一貫性については、必ずしも平坦であることが要件ではないわけだ
起承転結の「転」のように、それまでとは異なる様相も一つの流れで捉えることができる
小説や映画でも、登場人物が冒頭とクライマックスでは異なる描写がなされることがあるだろう

これでもわからないなら、深夜にまたつきあってやんよ

>>283
わざわざ「>>262には答えてくれないのか？」と再問までしたのに、自分が質問に答えていないのを棚に上げて
勝利宣言扱いとはこれいかに。レッテル貼りも何もこちらの発言を勝手にレッテル呼ばわりしてるだけじゃないか。
そして
＞レッテル貼りはお互いさま
ということは、少なくとも>>275で挙げた分はレッテル貼りだと認めた、と言う事でいいんだな。

＞もっと直接的に言わないとわからなかったようだな
直接的にも間接的にも、一切答えてもらっていない身としてはどうコメントすればいいのか
判断に苦しむ。こちらはＰＤＤだの記憶障害だのとレッテル貼りはしないので、
一体何番のレスで答えたつもりなのか教えて貰いたい。マジで。

＞流れの一貫性については、必ずしも平坦であることが要件ではないわけだ
そんなに難しい事を聞いてるんじゃないんだがな。問題は
＞公式的には「ロザリーとピサロの愛」に連なるストーリーが５章の中盤までに描かれている
というのが一体どの描写を指した事かという点。

>>276
自分はＰＳ版は未プレイだがそんな見苦しい言い訳をさせているのか・・・
心底呆れた。

>>276
クリフトとミネアのはどうしようもないが、マーニャのそれは皮肉じゃないか？
「エルフをいじめるような連中は〜」ってのは弱い者いじめするなんて情けないっていう意味で
「ふう……まったく　あさましい〜」は、人間の風上にも置けないって意味だと思ってた

むしろマーニャのセリフで驚いたのは、ピサロが仲間になった後のこれだな

「こーんな展開が待ってたなんて　いったい誰が予想したかしら！
　うふふ。あたし的にはだんだん楽しくなってきたわよ！」

皮肉にしても、勇者の目の前でこれ言うのは酷くね？と思った

いつ人間の罪と戦ったって話だよ
行き当たりばったりで台詞書くなと

ロザリーが復活してからピサロを元に戻すまでの台詞も酷い。ライアンの
＞早まってデスピサロを倒しに行かず よかったのかもしれませんな｡
を聞いたときには、なに勝手にデスピサロ倒さない事にしてんだよ、と素で突っ込んだ。

クリフトの「愛ですよ愛。愛って　いいなあ……。」もこの時点では意味不明。ロザリーは別に
ピサロとの愛で蘇ったわけじゃないのに。

てか、この時点でもマスドラは「進化の秘法が あるかぎり 世界に真の安らぎが おとずれることは ないだろう｡
○○○○よ！その天空のつるぎで 進化の秘法を この世から ほうむりさるのだ!」と言っている。
エビプリが生きている事を勇者達がまだ知らない以上、これは「ピサロを倒せ」という意味と取られる筈。
おまけに勇者達はエビプリから「ピサロはもう人間への憎しみしかない」「自ら朽ち果てる」という話を聞いている。

その上でブライの
＞運命とはまことにおもしろいものですな。こうして人とエルフが手を取りひとつの場所を目指す……。フムフム。
を顧みると、かなり酷いことを言っているように聞こえる。その「ひとつの場所」では手を取ったエルフの
恋人が人間に害なす化け物になっていて、よしんば勇者達が戦わなかったとしても自滅する、
その光景を当のエルフに見せ付ける結果になるかも知れんのに、と。

人間もエルフもピサロも仲良しだよーって結論あり気で過程がボロボロになってるんだ

あきうなかさはやたゎはらた

>>277
エスタークは時代をさかのぼった遠い未来である5の世界の事情通の酒場のオッサンでも
知ってたぐらい知名度が高い。デスピサロの事は全く伝わってなかった。説明書の魔王の記述も
明らかにエスタークをさしている。4の時代でさえエスタークは相当昔の存在として語り継がれている
が存在が一般人に語られるぐらいだからたいした物だ。
ゾーマとかは�Tの序盤にラダトームの王様から「ロトが魔王を倒した」と語るのみで
それほど存在感は無いのと対照的。

>115が全てだろ

ID:afEP8dgz0とID:fxdITnG0Oは、今日からコテか鳥よろ

たかだかゲームのラスボスだかに，そこまで熱心になるなよ
顔真っ赤だぞ

デスピサロはウォーズマンみたいなもんだな
旧作（FC）ではかませの雑魚扱い
作者が人気を知って続編（リメイク）で活躍させるも
扱い（シナリオ）のひどさで旧ファンから大顰蹙を買う

>>296みたいな妄想と現実の区別のつかない奴も鳥つけて欲しい・・・

確かにリメの酷さで旧ファンは大顰蹙だったが、
別にＦＣ版でもかませの雑魚じゃないだろう。

デスパレスにさ、ピサロ連れてって魔物たちに話しかけてみたら、エビプリに気をつけるように忠告してくれた奴がいたんだよ。
そしたらピサロが「エビルプリーストごとき、私の敵ではない」とか言い出したんですけど。
だったら、さっさと一人で倒しに行けよ。うちの勇者はマスドラの命令聞き流して移民集めに奮闘してるんだぞ。
しかも仲間になった直後のステータスとかレベル、どう見てもエビプリに瞬殺されそうです。本当にありがとうございました。

>>292
リメ６でクリア後のおまけ要素+第二の隠しダンジョンで、エスターク誕生秘話描くかもな。

もうちょっとシナリオ練ってくれれば無駄な論議は必要なかったのにね
小学生ですら疑問を持つような話なのは正直いただけない

＞小学生ですら疑問を持つような話なのは


疑問持たないピサロ厨は小学生以下とハッキリ言ってやるなよｗ

６章はママレードボーイに例えると光希と遊を脇役扱いして
ありみと銀太のラブストーリーをメインに描くような違和感があった
ピサロなんてキャラ立ってて人気高くても結局ただの脇役なんだしメイン扱いすべきじゃなかった
トルネコの大冒険みたいな外伝ゲームやプリンセスアリーナみたいな外伝漫画じゃなくて本編のリメイクなんだし

>>299
それはひどい
チェリーナイツに出てくる江藤さん並

>>276
>>286
そう考えるとリメ６は、５みたいにスイーツに媚びて過剰に感動を演出させたり
４のように腐に媚びる様なキャラもいないし、お話しでもないから安心だな。危ない危ない

唯一そういうキャラと捉えられそうであるテリーもすっかりネタキャラが定着してるし
シナリオの展開的にネタキャラはもう免れないからな。ある意味安心

というより６自体が元々４や５とテイストが違ってるし。

リメ６は変にスイーツ化せずに、オリジナルの古典SFのような世界観とシナリオを維持してしっかり補完して欲しい。

＞シナリオの展開的にネタキャラはもう免れない
そのシナリオ自体をひん曲げたのがリメ５なわけでまったく安心できない

６のことなんざどうだっていいわ

勇者がピサロを育ててやらないと敵すら討てないのか
あいつ年いくつなんだよw
何でもかんでも面倒見させんなよ
こっちは中二の母親じゃないよ

もう完全にアンチピサロスレだなｗ
まあお前らに感想文以外を求めるのが酷なんだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ケータイから必死に草生やしてる暇があったらもっと具体性のある事言ってみろよ

正直>>310には同情せざるを得ない…

>>299
ピサロが一人でエビプリに特攻して返り討ちにあってたら6章は神だった。

>>312
その後になってから勇者に助けを求めるとかすりゃあまだ良かったのにな
エビプリは秘法を使ってるわけだし、力負けしてもプレイヤーから軽く見られることはなかったろうに

エビプリを小馬鹿にするピサロ
まるでサラリーマンを小馬鹿にする中学生みたい
苦笑するしかない

醜男どもが今日もピサロを嫉妬。
いつまでゲームキャラに粘着してんだか。

>>315
自分も婦女子だから他人のことはあまり強くは言え無いけど、
何故嫌いなスレにわざわざ書き込みしてるの？
もしかしてピサロ厨？ゲームキャラに恋しちゃってんの？

>>316
自称腐女子さんこんにちは＾＾

>>315
テンプレ通りの中傷攻撃ありがとうございました
本日も笑わせていただきましたよ

ベジータ、クロノトリガーの魔王、ピサロの中で6章のピサロだけが一度も叩きのめす事無く
仲間になる。

ピッコロとテリーは誰も殺してないし敵対していたけどそれほど悪事を働いていないから別物。
極悪非道の事をしておきながら仲間に加わったキャラだけ比較するとピサロだけ痛い目にあっておらず
理不尽差が垣間見える。

一度もロザリーに合う事無くイムルの宿屋にも泊まらずエスタークを倒してしまうと
そこで始めてロザリーの存在を間接的に知る事ができる・・・・が、全くロザリーと
接点無しでもクリアーできてしまう。
その場合6章の勇者の行動は？？？？？

ここはピサロが如何に悪党であったかを作中描写から考察するスレであって、
残念ながら、君たちが如何にピサロが嫌いであるかを自慢する場ではない
ピサロが好きだとか嫌いだとかの感想文発表は語るスレでやってくれ・・・

>>321
そう言うのはむしろ「ピサロが嫌いな奴ちょっと来い」って言うスレに……
と言おうとしたけど今見たら落ちてたみたいだな

ピサロが魔族だから
ピサロの立場から人間をどうこうしようが問題ないとか言うが
それはその通りとして

それこそ人間の立場からなら魔族に同情する必要なんぞ一切ないって話だな


あと魔族の王って設定最近になって知った
こそこそ動いてるからてっきり小物だと思ってたんで

印象の薄さでは右に出る者がいないミルドラースだって、魔族の王にして王の中の王ですぜ。
というか、破壊神や、破壊と殺戮の神、神様、暗黒神といった、神が出てくるのが珍しくないドラクエ世界で王程度、大したことはないんだろう

ミルドラースは魔族の王じゃなくて魔界の王ね。

そういえば、ミルドラースは元人間だっけか

>>321
じゃあお前も具体性の伴った建設的な考察をしてみろよ
半分感想文投下になるのはあたりまえ

>>327
感想が入るのは投稿者の質の問題だろ
ageてまで言いたい気持ちは分かるが、それはお前が稚拙なだけだ

過去スレ読むと、一通りの事実の検証が終わってるんだわ
新しい発見があればまた投稿するさ
保守してくれるぶんには構わないが、稚拙なレスで埋め尽すのは勘弁してくれ

デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

最近自治厨多いよな。これも夏だからか？

>>326
そういやそうだな

めちゃくちゃうろ覚えだが、小説版のミルドラースってマーサに惚れてたけど
人間に奪われたって被害妄想発動してイカれちゃったんだっけ？
最終的に憐みをかけられていたマーサにさえ捨てられてリュカ達に情け容赦なくブチ殺されたけど
死に際に光に包まれて、生まれ変わってはじめからやり直せとリュカに諭されて消えていったのは覚えてる

極悪人のピサロに救いを差し伸べるならせめてこの程度だよな
あいつ優遇されすぎ

まだあったのか
この嫉妬スレ

またまた、毎日来てるくせにい

>>328
わかってるなら稚拙なレスは控えてくださいね＾＾
宿題は終わったのかな？

>>332
連日乙ですｗ

エスタークがちゃんと復活していたらデスピサロもエビルプリーストも進化の秘法で
怪物とならずに済んだね。5のが本来の実力だからデスピサロやエビルプリーストが
進化の秘法使ったところで遠く及ばない。
あのミルドラースさえ恐れる存在だし、実際実力も遥か上だし。

ならずに済んだっていうか、エビは元々自分がトップになるつもりで使ったんだから
嫌々やったわけではないんじゃ

つか、エスターク復活前の時点でロザリーに、
「私は人間滅ぼすことにした。そのために進化の秘法でより強大な存在になるつもりだ」的なことを話して、自分自身に使う気がある訳だが。

ピサロもロザリーの前で
私は進化の秘法使って更に強大な存在になるぞとか言ってなかったか？
ロザリーの死でファビョって未完成品に手を出したために狂ったらしいけど
どの道ピサロは自分に進化の秘法使ってたんじゃね？

>>337
FC版ではそんな野心は無いんだがな
ピサロ仲間入りの為に無理矢理付けた後付設定感ｱﾘｱﾘで
しかもその後付自体も破綻が多くて殆ど機能して無いのが更に萎える

平日の昼間にパソコンから2chが見れるような職につきたいものですね＾＾

えっ

今日も日付が変わってから盛り上がりそうやね

>>340
というかＦＣ版のエビプリはそもそも進化の秘法で怪物にはなってないんじゃ

あたりまえだろ、何を今更言ってんだ？？

>>336から順に読めば小学生でも分かりそうなものだが
やっぱり夏かねぇ

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

釣りをはじめたようだぞ

>>347
毎度毎度寝言age乙です。

>>347
ドラクエ４の話が煮詰まり気味だからって全く無関係な別作品の話をし出すのはどうかと。

FC版のエビプリさんはボンクラ魔族に愛想を尽かした
魔族的な考えを持つ補佐役のようにしか見えない
ボンクラがエスターク発掘したのに自室に引き篭もって研究してるのに呆れて
愛人を屠っていい加減に蹴りをつけてあげたんだろう

>>351
踏ん切りのつかないデスピサロの背中を押す為にやった。デスピサロに対する敬意は変わらない。
それが歪んだ物とはいえデスピサロのためであり魔族のためと思ってやったこと。
エスタークが復活したらデスピサロはバラモスの立場へ一歩引いて黄金の腕輪を謙譲して
人間を滅ぼす役目をエスタークに任せて後はロザリーとしっぽり隠居でもする気だったんでしょう。
だがエスタークが滅んでもデスピサロが黄金の腕輪を使うとは限らない。
部下を派遣してエスタークと勇者の戦いの行く末を見届けてエスタークが勝ったら
エスタークをピサロの言うように魔王として迎え、エスタークが倒されたらデスピサロを魔王にすると
言う二段構えの作戦だったわけだ。でエスタークが倒されたので後者の作戦に出たと。

>>352
> エスタークが復活したらデスピサロはバラモスの立場へ一歩引いて黄金の腕輪を謙譲して
> 人間を滅ぼす役目をエスタークに任せて

ピサロ
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
　私はそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！


どう見てもピサロ様自ら進化→手を下す気満々です本当にありがとうございました

全体的に妄想補完が多くてよくない

まあ、多少の推測による補完はやむを得ないとしても、作品内のピサロの行動や台詞に対して、
対抗する根拠もなしに「こう言ってるけど、本心は違うはず。そこまで考えない奴は思考力が足りないお子様」みたいな発言には辟易とするわ。

擁護の人はよくそういう言い方するね。

擁護もアンチも両方だな

どうだろ？
そもそも「こう言ってるけど、本心は違うはず」なんて
考察の仕方をする理由が、擁護でない人にはないからなー

>>357
そう言う言い方してると「自称中立派乙」って言われるぜ

本心がどうかなんて関係ないし、同情する理由にならないからな

「こう言ってるけど、本心は違うはず」という考え方って、６章ピサロの酷い言動を「ツンデレだ！」と
強弁する時には見るが、他の時には見た事が無い。

>>361
発言を言葉通り捕らえると、６章ピサロの言ってることはDQN極まりないから
そう言うことにでもしないと弁護できないんだろうね。

6章のベースが、オリジナルの4から妄想で作られた小説やらだろ。
真面目にテキストを考察する気がある奴じゃない。

そういうのは同人ソフト辺りでやってほしい

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

今回はスルーとさせていただきます

私利私欲のために強奪する人間
善良なる者たちが安心して暮らせる世の中にしたいピサロ様

比較するのもおこがましい

>>367
×善良なる者たちが安心して暮らせる世の中にしたいピサロ様
○善良なる人間も悪い人間も構わず玉石混合で滅ぼそうとするピサロ様

PS持ってないからPS版すっ飛ばしてDS版買って、ピサロのあまりのフリーダムっぷりに
このスレへやってきた俺みたいなのまで勝手にカウントしないでほしい

それコピペですから

もはや擁護のしようもない

しかしさすがに無理は続かないらしく
ピサロ擁護関係の同人の人はわりと早く撤退するか別キャラ逝くみたいでありがたい

>>372
腐女子帰れ

>>373
うるせーよ死ね

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

キリッ

いや、ピサロが悪い。
悲劇にも出来なく悪役としても中途半端なこいつがすべての元凶

>>375
いや、お前が悪い

容量潰しする悪党派が悪い

どうして誰もこういうスレタイのスレを立てないんだ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/

自分で潰して何いってんだ

>>381
はぁ？潰したのは悪党派だろ

敵か味方しかいないと思っている
悪党派はいつも単純だ

そりゃあコピペ荒らしとそれへの反応のみみたいなスレだしな
敵か味方しかいないだろ普通に
どっちでもなけりゃこんなとこ来ないよ

またキチガイ自演妄想age厨が現れたのか
ｼｬﾄﾞｰﾎﾞｸｼﾝｸﾞお疲れ様です

マジでID:kdSk3ySh0って脳に障害か何かあるんじゃね？何言ってるかさっぱり分からんし。

エスタークは破壊神シドーと同じく制御不能。完全復活したら黄金の腕輪を使用した
エビルプリーストよりも強い。
アッテムトでもし完全復活したらレベルを50以上、上げないと倒せずそこで詰む。

ＰＳ版の６章エビプリなんてレベル３７で倒した
（最終形態は輝く息＋灼熱来そうなターンにアストロン唱えとけば全滅しないしマダンテ使い出したら勝ったも同然、レベル５０まで上げたら楽勝過ぎてつまんないし）
エスタークが完全復活してもレベル４０くらいあれば倒せそう

スクエニが悲劇のプリンスと公表した時点でこのスレは存在意義を失った

キャラの立場を公言された所で、主観は何も変わらない

じゃぁスクエニがアリーナを極悪非道の女と言ったらその通り！って全面的に受け入れられるのだろうか？
公式が白と言えば黒でも白なら、世の中に出回ってるゲームは全部ミリオンヒットだろうね。

スクエニがピサロを悲劇のプリンスにしたいのは見え見えだが、それならもっと悲劇っぽくしてくれないと。
実際作中のピサロの行動は悲劇どころかどう見ても自業自得な上に、追加された6章はピサロや勇者含む
全員に筋が通ってない。

漫画や小説でもよくあるよね、作者がどういうキャラのつもりで書いてるか、
と読者がどう受け取るか、の間にハッキリしたミゾがあるって。

それに悲劇と言っても何を持って悲劇認定してるやら

ピサロが「悲劇のプリンス」を体現しているゲームが公式に出たら認めますので早く出してくだしあ

>>389
むしろスクエニがそう公言してるからこのスレが存在してるんだよ
やったこと通りに悪党だって設定にしてたらわざわざこんなスレ立てる必要ないだろ
「勇者ってすげえいい人」とかいうスレ立てるのかお前は

> 「勇者ってすげえいい人」とかいうスレ立てるのかお前は

なんだこの湧き上がる良スレの予感は・・・

Ｚガンダムのジェリドは
このシーンだけなら悲劇の悪役に見えなくもないけど
ttp://www.youtube.com/watch?v=tG4mpQfoqRc
このシーンのせいで一部からはエビプリ並の憎まれてるし
ttp://www.youtube.com/watch?v=JgmQRPL_4KA
ピサロだって一部からはエビプリ並に嫌われてても全然おかしくない
というかピサロはどう考えてもジェリド並にアンチの多い憎まれキャラ

>>394
＞「勇者ってすげえいい人」とかいうスレ立てるのか
何その勇者スレやシンシアスレと合併しそうなスレタイ

デスピサロはレベル？？で成長しない、装備変更不可なら許せた
導かれ者達の中に普通に入ってくるのがウザイ

恋人を守ろうと必死な純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって仲間に加わる時「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、加入後は勇者にキツイ事を言うが、
それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし、
純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

思考回路がおめでたすぎてつっこむ気にもなれない

スレタイが悪いとわかれ

それ以外のこともコピペ無しで語れよせめて

>>399
エビプリは恋人を守るのに必死な感情を利用して利益を得ようとしたのではなく
ピサロを魔族の王として目覚めさせるためにロザリーをさらわせたんだよ

>>403
自分設定語ってるところ悪いけど、それコピペage荒らしだよ

デスピサロが悲劇のプリンスだという情報は
デスタムーアが比類泣き知将だというのと同レベルの情報なんだが。
それでいいのか。

ピサロアンチ→ゲームから具体的な描写を持ち出し冷静に語る
ピサロ庇護派→ゲームにも無い曖昧な妄想を語り、コピペばかり持ち出す

どちらに正当性があるのかははっきりしてるな

擁護派には絶対的に大きなアドバンテージがある
公式がピサロを擁護したがってるという事実
これがある限りいかに具体的な描写を持ち出し冷静に語っても同人レベルの集団の愚痴ということになってしまう

ほんとに許せないならまずは公式に非難メール送りまくるのが筋

>>403
それが真実に近いね。

>>407
それがなんのアドバンテージになってないから馬鹿にされてるんでしょｗ

エビルプリーストがけしかけていたと知ったときにはかなり怒った。戦闘自体は楽勝だったが（笑）。
実は偽お姫様を助けるために進化の秘法を渡してしまったり、
ロザリーを守っているピサロナイトを殺したり（ロザリーが殺されるのはその後）、
デスピサロを産む原因を作ったのは主人公たちと言えなくも無い。
そういった、単に勧善懲悪の物語で無いところが、ＤＱの懐の深さ。
ＦＦはなんだかんだで悪を正義が倒すっていう構造だし。

勇者たちはロザリーを迫害しようとロザリーヒルをうろついている人間の戦士（イムルの村でロザリー殺害の夢を見られるようになるまでいる）を止めようとしなかったしな。
ロザリーはしばしばあのような下劣な人間に襲われていたのだろう。
ロザリーに襲いかかる人間を何度も殺している間にピサロは人間の絶滅以外にロザリーを守るための根本的解決はできないと考えたのだと思う。
それでもロザリーは人間を憐れんであげているのだから本当に優しい女性だ。

>>411
ロザリーが優しいのには同意するが、宿屋にいた人間の戦士に話しかけてもルビーの涙を流すエルフが
いるっていう話を聞いてやってきたって話が聞けるだけで、迫害しようとしてるかどうかなんてその会話じゃ分からないでしょ。
ひょっとしたら単に珍しいから見に来ただけの人って可能性も、あの時点ではあるじゃない。

勇者はエルフと一緒に仲良く暮らしてたから、余計にロザリーヒルにいた人間がエルフを迫害しようとしている
なんて思いつかなかったのかもね。まあこれは妄想の域を出ないけど。

＞ピサロアンチ→ゲームから具体的な描写を持ち出し冷静に語る
それはそうとは限らん気がするｗ

悲劇のプリンス（公式設定）

アンチが目を背けたい現実である

六章はもともとFC版の頃から堀井が考えていたシナリオだしな。
容量の関係で削られただけで。
六章がドラクエ4の本篇。

>>414
それはそうだろう。同情はするがだからといって許すのとは違う。
それに対してゲマなんかはイブールの命令に盲目的に従っただけで何の同情も沸かないけどね。
盲目的に従いつつも自ら率先して動いてたからよりそうだけどね。
イブールに騙されてミルドラースが悪の魔王だと知らなかったと言う同情すべき余地が加わっても
まあ許せんでしょうね。まあそんな事は無いだろうけど。

>416
日本語でおk

ゲマは同情に値しないし許せん。ピサロは同情はするが許す事はできない。
やった悪事に差は無い。

>>415
テンプレ

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

ゲマなんて小悪党と悲劇のプリンスピサロを一緒にしてんじゃねえよ。

ピサロが人間を絶滅させようとしていたのはロザリーを守るためだろ。
ロザリーヒルにルビーの涙目当てで集まる人間が作中にもいたようにあのような人間が多かったのだろう。
逐一返り討ちにしているだけではキリがないし、ロザリーをずっと塔の中に幽閉することになってしまう。
ロザリーが自由になるためには人間を絶滅させねばならない、とピサロは考えた。
だからピサロはロザリーに「人間を絶滅させるまでここに隠れているんだ。いいね。」と語ったんだよ。
ピサロが人間絶滅を考えたのはそれだけロザリーへの愛が深かったということ。

>>420
主人公にとって身近な存在を殺したという点では同じ

>>421
テンプレ

Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

何度も真っ向から反論されている、という現実から目を背ける>>414

>423
世界征服＝人間支配であって絶滅じゃないだろ。
第一改めて人間絶滅をロザリーに打ち明けているのだからそれ以前は絶滅は考えていなかったということだ。
そしてロザリーにわざわざ話すのだからロザリーのためだったと考えるのが自然な解釈だ。
「人間絶滅が終わるまでここに隠れているんだ」ともいっているから、ピサロはロザリーを塔に幽閉せずとも平和に暮らしていけるようにしてあげたかっただけなんだよ。
しかしロザリーヒルにうろつく戦死どものようにルビーの涙を求める人間は後を絶たず。
いくら蹴散らしてもまた別の人間がやってくる。ピサロが人間そのものを絶滅させるしかない、と思ったのは当然だ。

>>421
ピサロは野望を抱いてロザリーヒルを飛び出していったという話がシスターから聞ける。
ロザリーを守るためなら、ロザリーとピサロに深い関わりがあったと思われる
（ピサロがシスターに頭が上がらないという描写が作中にある）シスターがわざわざ
「野望」なんて言葉を使わないだろう。
死ぬ間際にロザリーもピサロに「野望を捨てて」と言っている。
それに人間を絶滅させてロザリーを自由にしたいなら、何故エルフの拠所である世界樹を
焼こうとしたのだろうか。
世界樹を焼かれて困るのは人間よりもエルフのはず。

ロザリーを狙う人間が多かったというのなら、ロザリーヒルの住民は何故人間を宿屋に泊めたのか。
人間に教会や店を開かせ「人間もなかなかやるな」と認めるような発言をするのか。
勇者たちがロザリーヒルに行った時、全力で追い出そうとしなかったのか。

>>425
>「人間絶滅が終わるまでここに隠れているんだ」ともいっているから
>「人間絶滅」

これを誰が誰に言ったって？

>426
動物とホビットでは人間の戦士に立ち向かえないからだろ。
時々ピサロが来てロザリーを狙うクズ人間どもを殺していたんだろう。
「またルビーが欲しい馬鹿人間がピサロ様に殺されに来たか」ぐらいしか思っていなかったんだろ。
じいさんは唯一ロザリーを狙わない人間だったから殺されずにそのままでいる。
住民たちが「人間もなかなかやるな」なんていうことは人間を基本的には嫌っているということだしな。

アンチ≠同情の余地なき悪党認定

感情丸出しでピサロを叩いているバカと一緒にしないでくれよ

「書き直した」を「１章丸ごと削って終わり」と解釈するピサロ厨ｱﾎｽ
仮にピサロ厨の主張が正しかったとしたら、堀井にとって６章は切り捨てて差し支えない話だったって事になるのに気付いてないんだろうな

>>ID:409pZOOL0
納得できるかどうかは別として主張したいことは大体分かった
とりあえずその素敵な脳内妄想で世界樹の件を説明してくれないか？

>>425
そのロザリーが止めるのをガン無視して人類抹殺計画を推し進めてるのがピサロ
あげくそのロザリーから『やむを得なければ（ピサロを）殺してでも止めてください』と言われる

これで「ロザリーのため」を免罪符に出来るかな？

擁護するなら本編から直接読み取れることを根拠にしろよ。
証明することができないことならばどんなことでも言える。

ピサロはおやつのプリンをつまみ食いされたから人間絶滅を
決めました・・・・とかね。

>>428
＞動物とホビットでは人間の戦士に立ち向かえないからだろ。
根拠なし
＞時々ピサロが来てロザリーを狙うクズ人間どもを殺していたんだろう。
根拠なし
＞またルビーが欲しい馬鹿人間がピサロ様に殺されに来たか」ぐらいしか思っていなかったんだろ。
根拠なし
＞じいさんは唯一ロザリーを狙わない人間だったから殺されずにそのままでいる。
根拠なし
＞住民たちが「人間もなかなかやるな」なんていうことは人間を基本的には嫌っているということだしな。
根拠なし

>>425
> 世界征服＝人間支配であって絶滅じゃないだろ。

ピサロ
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
　私はそのために進化の秘宝を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
　まもなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう」

ピサロ
「一度は焼き払おうかと思ったこともある世界樹に
　ロザリーを助けられるとは、まったく皮肉なものだ」


根絶対象である人間以外の種族にも、甚大な被害が及びそうなプランすなぁ
そりゃロザリーも止めるわ

ていうか女一人守るためならある種族を根絶やしにしても仕方がないとか考えるもんなのか？
普通に考えてその時点でおかしいだろ

って言うか居場所ばれてるロザリーヒルにロザリー置いとくよりも
デスパレス連れてくとか、一緒に旅するとか、デスキャッスルに連れて行くとか
一緒にエルフの里で暮らすとか、もっと他によさそうな手段がいくらでもあるだろうに

>>437
デスパレスには連れて行けないでしょう部下達の手前。小姑のエビプリがイライラする
姿が目に浮かぶ。「またデスピサロ様は女にうつつをぬかして・・・もっと魔族の王としての自覚を・・・」
とか愚痴ってそう。

>>428
＞じいさんは唯一ロザリーを狙わない人間だったから殺されずにそのままでいる。

なら、ロザリー狙うどころか存在すら知らない大多数の人間を殺す理由もないな。

ピサロ厨　擁護の度に　ぼろが出る

アンチピサロも 感想だらけ

キリッ

>>441
妄想擁護するたびにボロが出るピサロ厨さん
納得が出来る理由を付けてピサロを擁護してみてくださいよ

>>443
デスピサロは公式で何と言おうと、作中描写から同情の余地なき悪党ですが何か

結論があっていれば何書いてもいいとか小学生かよ…

頭の悪さ的な意味で悲劇のプリンス

>>444
で、どのレスのこと言ってるの？

>>445
要するに頭がかわいそうなプリンスということですね。
わかります。

ピサロの「悪行」とされるもの
*勇者の村「虐殺」
村がエスタークを滅ぼそうと企んでいた。
ライデインを使える爺。モシャスを唱えるシンシア。
どう考えても非戦闘員の集落ではない。対魔族ゲリラ部隊の秘密拠点である。
なおゲリラは殺されても全く文句は言えない。
*エンドール武道会での「殺人」
「デスピサロに気をつけろ」という男（過去の大会の出場者？）のところへピサロを連れていくと
男はおびえ出すが、ピサロは「私はこんな男知らんぞ」という。武道大会に出ていた「ピサロ」はピサロでない可能性あり。
そもそも対戦相手を殺してもピサロは失格にならず過去の大会に優秀している。
アリーナの出場の際にもエントリーできているのだから対戦相手を殺すのもOKなルールだったのだと思われる。
*ロザリー殺害前からロザリーに「人間を滅ぼすことにした」と述べている
わざわざそれをロザリーに打ち明けるあたり、理由はロザリーを守るためだと考察できる。
ルビーの涙を狙う人間の悪漢達がロザリーヒルにうろついているようにルビーの涙のことは人間たちにかなり漏れている。
人間がいる限りロザリーは永遠に隠れて過ごすか逃げ回らなくてはならない。
ピサロはロザリーのため人間の根絶やしを決めたのだ。
実際ロザリーを生き返し、エビプリの仕業だと知っただけで「人間こそ真の敵だと思い込んでいたが、間違っていたのか。」と考えを変えている。
すべてはロザリーのためにやっていたのだ。
ピサロにとってはロザリーがすべてだったのだ。すべての人間を根絶やしにしてもロザリーを守りたかったのだ。
愛は時に人を狂わせる。だがそれがピサロの魅力である
*世界樹の葉を焼き討ちしようとした
結局やらなかった件。
そもそもロザリーヒルで話聞けばわかるが、エルフ達はもともと別の場所に住んでいたが、人間たちに追われて世界樹に寄り添うようになっただけ。
魔族やエルフの寿命は長いのだろうし、エルフが移ってくるずっと前の話かもしれない。
ま、どっちにしてもやらなかったんだから何の罪にもならないけどね。

先に、もう一回4をプレイしましょうね。

>>444
？

>>448
誤字と妄想の多さが異常

>>448
妄想満載の長文すぎて目が滑る。
が、一応この矛盾は突いておこう。

＞村がエスタークを滅ぼそうと企んでいた。
＞ゲリラは殺されても全く文句は言えない。
これと
＞ま、どっちにしてもやらなかったんだから何の罪にもならないけどね。
これは矛盾しているのではなかろうか。

山奥の村の村民は勇者を育てていただけで、実際に魔族を殺してないのにゲリラとして扱われ
ピサロは世界樹を焼こうと考えたと話しているのに、考えただけで実際やってないからおｋとか
ピサロ擁護したい気持ちだけで先走りすぎ。えこひいきが過ぎる。

エスタークを滅ぼすのがどうして対魔族ゲリラ部隊ってことになるんだ？
人間の一部を見ていきなり人間根絶やしにするとか言い始めたと思ったら自分の側は魔族全体が狙われてるとかいう被害妄想かよ
指導者に立てる思考回路じゃないだろこれ

ああそうか、よく見たら書いてあったわ
ピサロ狂ってんだな

>454
ピサロに限らず愛する人がいる者は常に愛のために狂う可能性があるということ。
恋人いない歴＝年齢のキモヲタのアンチには一生わからんことだが。

>>455
皮肉って言葉知ってる？

>>455
>>436

狂ってたら何やってもいいってんなら俺今日からピサロになるわ

>>448の視点で、ぜひとも
*第1章での児童連続誘拐の教唆
*第2章でのサントハイム城の住人拉致
*第4章での進化の秘法人体実験の教唆　キングレオ国王監禁殺害
*第5章での灯台占拠による威力業務妨害＆船舶を沈め船員を死なせる業務過失
　アッテムト鉱山での殺人　デスパレスに食料として人間を幽閉
について説明してもらいたいなぁ


たぶん「ピサロは何も知らない、部下が勝手にやったこと」みたいなフレーズが
どこかには入るだろうと予想させていただく

>ID:44yMNba80 の論法で「ピサロが人類抹殺計画を企んだ件は無罪」と言うことになったとしよう。
その場合６章のエビプリはなんの咎で成敗されたの？
やっても良い理由があったはずの人類抹殺をうっちゃって、
滅ぼすべきだった人間と手を組んでまでやったんだから相当な理由があるはずだよね？
ピサロの私情・私怨程度じゃないよね？

例えばテロ組織のボスが自ら一切手を下してなくて命令しただけで
ボスは直接誰も殺してないから実行犯より罪が軽い？

>>455
で、愛のために狂ったら人類皆殺しにしてもいいの？
金に狂ったルビー狙いの人間と何が違うの？

ああ、もしかしたらルビー狙いの人間も愛に狂ってたのかもしれんね
恋人へのプレゼントだったかもしれんし、家族のために金稼ごうとしてたのかもしれんし
なんてことになったら人間は許されるわけ？

ピサロはブラックキャットのクロノナンバーズ時代のトレインに近いかも
冷酷非常な殺し屋で単純な悪人って感じだし
エビプリ＝クリード、ロザリー＝サヤで結構イメージ通りな気がしないでもない
ダークサイドを克服しちゃうかより一層ダークサイドに堕ちて破滅しちゃうかってその後の結末が正反対だけど

>458
>第1章での児童連続誘拐の教唆
ピサロの命令であるか確認できないこともあるが、そもそもそれほど悪行と言える行為ではない。
子供はなんだかんだで殺していない。閉じ込めているだけだった。
勇者でない子はいずれ解放するつもりだからだと思われ。
そうでなきゃ勇者だろうがなかろうが子供を手当たり次第に殺せばよかっただけ。
>第2章でのサントハイム城の住人拉致
デスパレスの魔族が「サントハイム王は予知の力があるから闇の力により消されたのだろう」とか第三者視点で語ってるからデスパレスの関与の可能性は低い
ピサロの命令でデスパレスの魔族がやったなら「サントハイム王の予知能力は邪魔だから俺たちが攻め込んで連行してやったよ」となるはず。
>キングレオ国王監禁殺害
そのまま死ぬのはFC版だけ。PS版ではキングレオを倒すと人間の姿に戻ってる。
牢屋で寝てるキングレオの親父の話ではキングレオ自体かなり欲望まみれな奴だったようだ。
こいつは多少自業自得なところがある。
>デスパレスに食料として人間を幽閉
弱肉強食。自然界の営み。人間が豚や牛を食用として幽閉するのと同じ
>459
神であるマスドラがエビプリを真の巨悪と断言しています。エビプリが恐ろしいことをしようとしていたのは確実。
愛する人のために人類を根絶やしにしようとした悲劇のプリンスピサロと権力欲で人類を根絶やしにしようとする小悪党エビプリでは比べるのもおこがましい。

>>464
恐ろしいことをしようと「していた」んだろ？
まだやってないんだから無罪じゃん

愛のために、なんて言うと聞こえが良いし漫画とかだとそれで許されちゃうこともあるけど
ピサロの行為は「神のために！」「正義のために！」と叫んで無差別爆弾テロを行う過激派のそれだよな

もしかしたらエビプリも愛に狂ってたのかもしれんね
なんせ最初はピサロに王様らしく振舞って欲しかっただけなんだし
ああ、ホモ的な話じゃないよ？

追記：そもそもピサロが人間を滅ぼそうと思った動機が本当に愛のためかどうかわかんないけど。
それに当のロザリーからもやめて欲しいと言われてるのに押し進めてるんだよね。

あげく勇者に『あの方の命を奪うことになってでも止めてください』と頼む羽目に

>465
少なくともロザリーを殺害してピサロと人間の戦いを煽ったがな。
そして神であるマスドラの予言は絶対である。
真の巨悪とされるほどのことをやるつもりだったんだよ。討たれて当然。
>466
それだよ。難しく考えずそのマンガのノリで考えれば済むだけの話。
所詮フィックションで実際には誰も死んでないんだし、「愛」の一言で免罪符でもおk

>>469
ピサロだって世界中の人間と魔物の戦闘を煽りまくってるじゃん
ピサロだと自分で手を下さない限りは無罪なのにエビプリだと駄目なの？

ピサロの愛って、ロザリーの言うことに耳を傾けない押し付けだよな。
綺麗でも何でもなくて
自分のエゴを回りに、人間に、ひいては世界に押し付けてるだけじゃね。

おまけに、自分がその女殺されたら勝手に発狂。

やっぱり頭が悲劇なプリンスでいいんじゃないか。

>468
ピサロはロザリーが甘いと思ったか、遠慮していると思ったんじゃないだろうか。
>470
>ピサロだって世界中の人間と魔物の戦闘を煽りまくってるじゃん
根拠なし

>>472
根拠なしって……各章の主人公が旅立った理由は何なんだよ
主人公側が勝手にやりはじめたことだとか言い出すのか？

>ピサロはロザリーが甘いと思ったか、遠慮していると思ったんじゃないだろうか。
これこそ根拠なしだし

>>464
> 子供はなんだかんだで殺していない。閉じ込めているだけだった。
ライアンの同僚
「魔物たちの予言では帝王を滅ぼす勇者も、また育ちつつあるらしいのだ。
　そこで、勇者がまだチカラをつけぬ子供のうちに見つけ出し闇にほうむりさる。それが魔物どものねらいだ。
ピサロの手先
「だがきっと　他の魔物たちが勇者を探し出し　その息の根を　止めることだろう……。
もしイムルの村の子供たちの中から見つけてたら、殺す気満々だったようにも見えますが？

> デスパレスの関与の可能性は低い
エスターク倒してもサントハイムの人々は戻ってこなかったけど、ピサロを倒したら戻ってきたことについても一言

> そのまま死ぬのはFC版だけ。
つまり殺したんだよね

> 弱肉強食。自然界の営み。人間が豚や牛を食用として幽閉するのと同じ
でも人間は豚や牛を根絶してやろうなんて考えないけどね

>>469
＞そして神であるマスドラの予言は絶対である。


なら神であるマスドラが封じたんだから、エスタークだって世界を滅ぼす地獄の帝王で決まりじゃん
己も人類滅亡を目指しそんな存在の為に勇者の村を虐殺したピサロは疑いようの無い悪の化身

>473
いやほとんどの主人公は勝手な理由で旅立っているだろｗ
旅立ちの理由
1章…誘拐事件の捜査
2章…腕試し
3章…金儲け
4章…親父殺したバルザックへの仇討
5章…魔族打倒
ピサロが関係ある旅立ちは1章と5章だけじゃねえか。

>>456
ほら一章と五章がピサロのせいじゃん

>>476
お前、馬鹿だろ。
3章以外はピサロのせいで旅を続けることになっただろ。

安価ミス
>>476

殺してはいないけど誘拐したのは事実なのに
＞そもそもそれほど悪行と言える行為ではない。
の一言で解決させたつもりになっちゃう人とこれ以上会話する自信がない

>474
>誘拐について
だからピサロは勇者だけを殺すつもりで他の子供は解放するつもりだったっていっただろうが。
そうでなければ牢屋の中で子供たちを生かして置かない。ついでに誘拐なんてまどろっこしいやり方せず、手当たり次第に子供殺せばいいだけだし。
>エスターク倒してもサントハイムの人々は戻ってこなかったけど、
>ピサロを倒したら戻ってきたことについても一言
それを言うならピサロ仲間にしてエビプリを倒してもサントハイムの人々が戻ってくる件も考慮しないとな。

>>481
へえ、勇者は殺しても罪じゃないんだ

もういっこ
>>481
ピサロを倒してもエビプリを倒しても戻ってくるということは、仲間になった時点でピサロが誘拐した人間の管理をほったらかしにしたんだろうな
それをエビプリが引き継いだと
ピサロを倒したら帰ってくるという事実がある以上、ピサロが関連してないなんてことは有り得ないぞ

> 弱肉強食。自然界の営み。

普通自然界の生きとしいけるものは自分が食べる分しか狩りをしない。
ピサロがやろうとしたのは人類絶滅。ホロコースト。戦争犯罪。
自然界の営みに逆らう行動。
悪党呼ばわりされるのは当たり前。

>>481
つまり、誘拐(しかも未成年を)は無罪で
殺人は有罪なわけですね。

＞ID:44yMNba80
＞勇者でない子はいずれ解放するつもりだからだと思われ。
＞だからピサロは勇者だけを殺すつもりで他の子供は解放するつもりだったっていっただろうが。
さり気なく妄想（解放するつもりだからだと「思われ」）から確定（解放するつもり「だった」）になってる件について。
勇者以外の子供を解放するつもりだったか、それとも閉じ込めておいて後でデスパレスにでも連れてって
食料にするつもりだったか明言してないし、ライアンが手下倒すまでに解放された子供がいない以上、どっちとも取れる。
個人的には後のこと一切考えてなかったに一票投じたいところだが、これもまあ妄想の部類かな。

＞ピサロ仲間にしてエビプリを倒してもサントハイムの人々が戻ってくる件も考慮しないとな。
5章でエビプリだけ倒してピサロ倒してない時にサントハイムの住人が戻ってきてない件も考慮しないとな。

そんで今気づいたけど>>481の投稿時間すごいね。それだけは素直に感心するｗ

>>481
＞そうでなければ牢屋の中で子供たちを生かして置かない。
＞ついでに誘拐なんてまどろっこしいやり方せず、手当たり次第に子供殺せばいいだけだし。


何か情報が聞けるとか、取引材料に使うとか色々あるけどな。
そもそも手厚く保護された様子もないし、牢屋の中で野たれ死んだらそれまでって感じもするがな

>>484
えーっとね、ピサロ否定派だが、そんなことはない
賢くなれば生き物は割と弱い生き物で遊ぶ

>>488の価値観だと「人間は弱い生き物」で「魔族は賢い」ということになりますが
前者はともかく、後者はなぁ
ピサロを筆頭に目先のことしか考えられないアホが悪目立ちしてるせいか
今ひとつ納得できません

あー
賢い、つーか、まあ哺乳類くらいの知能から、ってことね
ただまあ、魔族に比べりゃ人類は弱いんじゃない？
多分タイマンだとキツいでしょ

>>486
妄想を確定に摩り替えるID:44yMNba80の手腕にﾜﾛﾀ

>>488
論点おかしすぎ、もうちょっと読解力をつけた方がいいよ

>>492
論点の話をするなら、そも自然界云々て話が論点からズレてるがなー
ほんでも、擁護派に揚げ足取られそうな部分は無くしたが良かろうよ

リメイクやってないけど
最終的にピサロ生きながらえる話に変わってるの？

最後醜い化け物に変わって打ち殺された時点でやっと許されるキャラだったと思うんだが

擁護派ばかばっか

>>488
弱い存在を感情のまま嬲るのを悪い事だと思わないのは犬猫程度に知能が低いか
幼児のように知能が未発達な場合だけだと思うが。

>>496
或いは、弱いもの全てが束になっても適わないくらい強いか、だね
普通はそんなこと有り得ないけど、ことドラクエ世界ならそういう奴もいるかもだけに

まあピサロは幸か不幸か弱かったが

>ピサロは幸か不幸か弱かったが
主に頭がな

>>494
なってる、ざっと流れを説明すると
エンディング後にゴッドサイドに行くと妙な穴（裏ダンジョンへの入り口）が空いている
その奥でエッグラとチキーラという変な二人を倒すと世界樹に千年に一度と言われる花が咲く
それをロザリーヒルに持っていくとロザリーが生き返る
ロザリーを連れてデスマウンテンにいるデスピサロの元に行くとロザリーの説得とルビーの涙の効果で記憶を取り戻し秘法を使う前の姿に戻る
ピサロを連れてデスパレスに行くとエビルプリーストがふんぞり返ってるのでそれを倒すと６章エンド
そのエンディング無いではロザリーと一緒に度ここ平和なところで暮らしてる

この間にピサロのやらかしたことについて追求することは一切無し、全ての悪いことは有耶無耶にされるかエビプリの所為だったと言うことになぜかされてる

>>488
これ前にも書いたんだけど、猫はネズミをいたぶって殺すけど、
ネズミを絶滅させようとはしないでしょ。
意図的に一つの種を滅ぼそうとする所業は自然の生態系を崩す。

「あの者（ピサロ）がいなければ真の巨悪を倒すことはできなかったであろう」byマスドラ
すなわちピサロは真の巨悪ではなく、エビプリが真の巨悪であることはスト―リー上完全に確定している。
キモヲタがいくら僻んでも無駄。諦めなさい

>>501
うん
だからっつってそれまでピサロがやったことが全部無になるわけじゃないけどなっつっても聞く耳もたないだろうからお前もういいよ

反論できないことは全部スルーで暴れまくってID変わるたびに同じこと繰り返すんだもんな
ピサロ以上のキチガイだわ

ところで賢い生き物は弱い生き物を云々だけど、

王様が種族全体の行いとしてそれをやるのは悪政どころの話じゃないだろ

妄想＆自分設定満載の破綻した理論でごり押ししようとする上に
論破されると、見れるはずもない容姿で見当違いな叩きを始めるID:44yMNba80。
一方、ゲーム内にある描写や事実でしっかり反論するスレ住人。

擁護派がいかにストーリーそっちのけで容姿ばかりを重視してるかを
体現してくれたんですね、ご苦労様です。

ていうか最低限「悲劇の悪役」扱いで話してるんだと思ってたけど、
経過を見てるにそもそも悪役であること自体を否定しようとしてるよな
ピサロにどうなって欲しいんだろうか？

>>501
問題があるされてる6章の支離滅裂な台詞自体を、それが根拠だ！とか言われてもなぁｗ

そろそろテンプレのFAQに
Q.スタッフはピサロを悲劇の悪役にしたいのは明白なんだからアンチは受け入れろよ
A.スタッフの思惑がどうであれ、ユーザーにはそんなモン汲んでやる義理はねーよ
みたいな項目を追加した方がいいのかね…

今日のNG
ID:44yMNba80
ID:BRSJrrbu0

1日中ごくろうなこった

たまにコピペ以外の話してくれた時くらいはいいじゃない

ロザリーの死を元に同情の余地を主張。「ロザリー殺された復讐だから同情」
↓
時系列により否定。「ロザリー死ぬ前から悪行してたし」
↓
ピサロをエルフやホビットの守護者扱い。人間は異種族から嫌われてる。
↓
作品内の描写を元に否定。『人間とエルフの世界樹での共存・ピサロの世界樹放火未遂etc』
↓
そもそも、ピサロは魔族だから、人間の正義に当て嵌める必要無し。「互いに正義がある」（キリッ）
↓
その割にはロザリー殺害は悪行に前提、人間の尺度でピサロに同情するダブスタ。
↓
他人の書いたコピペ張って反論にはスルー。ＩＤ変わると再コピペ。

時間が進むにつれて、やたら話題が壮大になり、曖昧にしようとしていくのを感じる。
最終的には他のボスにも通用するような善悪論でお茶を濁し、自らピサロを他のボスと同一にしていく墓穴具合。

初期からコピペがいた件

２０スレ近くもコピペと格闘してきたんだな

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

ホロコースト計画たててた極悪人と勇者を同列に扱うなよW

＞人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
＞立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
直接ロザリーを殺したのは人間であって勇者本人ではない。
だが、直接勇者の村を滅ぼしたのはピサロ本人（＋その手下）
ロザリーを殺した人間をその場で殺した上に、その罪を種族単位にまで拡大させ
それ以前から企んでいた人間抹殺を、未完成の進化の秘法を使うタイミングを早めて
改めてやろうとしてるピサロ。
一方、あくまでピサロを復讐の相手として旅立つ勇者。
これのどこが同じ立場なんだろう。

勇者とピサロの立場を同じにしたいなら、勇者が直接ロザリーヒルを滅ぼし、
なおかつピサロが勇者の村に来る以前から、勇者が魔族抹殺のために世界中を
飛び回っていなくてはならない。
もしくは、ピサロが野望を抱いてロザリーヒルを飛び出す前に、ロザリーが人間に
殺され、更にロザリーヒルが人間に滅ぼされていなくてはならない。

だが実際はというと、勇者は村から出たことがなく、魔族を抹殺しようと企んでいたわけでもない。
ピサロはロザリーが生きていた当時から人間を抹殺しようと企んでいた。

＞対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
魔族が人間を滅ぼすことを決めたので、黙って殺されるなんて嫌だから抵抗しますって
いうのが勇者側人間の正義。
動機が不明のまま、とりあえず人間滅ぼしますっていうのがピサロ側の正義（笑）
まあ、正義って言うだけならタダだしね。

＞こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
＞クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
そりゃ、クリア後にこんな奴何で仲間にしなきゃいけなかったんだ、しかもお咎めなしかよって
不快な気分にさせられりゃ人気も出ないだろうな。

ピサロがオークマンやソルジャーブルみたいな顔姿だったら・・・

このスレは無かった

……どうだろ？

ロザリーもそうだったらなかったかもな

フッ…結局ただの嫉妬か
愚かな…

どこからの誤爆？

昨日と同じくらいがんばってくれよ

↓コピペage厨

「人の犯した罪が魔族の若者を人を滅ぼす悪鬼へと変えたのですね。なんて悲しい話でしょう。我々が戦う相手は人の罪そのものなのですね。」byミネア
ミネアが作中ですべてをいいあてているではないか。
ドラクエ4の戦う相手はピサロではないんだよ。ピサロが憎しみから解かれた後、仲間になっても何らおかしくはない。

ピサロ以外のキャラも白痴化してるのがリメイクだからなぁ。
テキスト書いた人が、よっぽどだったか。

ああまで酷いと、ひょっとして製作側がリメの時に「プレイヤーのかんがえたドラクエ４」を
狙ったんじゃないかと勘ぐりたくなる

ピサロ厨に媚びた結果がこれだよ！ってことか
あんなのになるくらいなら、いっそリメイクしないで欲しかったよ

運命に導かれし者達！彼ら一人一人の夢と信念と勇気が世界を救うのです！
そして･･･この物語の真の姿は、悲劇･･･
悪は初めから悪ではなかった･･･
恋人であるロザリーを人間に殺され復讐の悪魔と化すピサロ。
同様に勇者も、魔物に恋人を殺されているのです。
結果として世界を敵に回したデスピサロが悪と言われるが、
はたして、本当の悪とは何なのだろうか･･･
勇者もピサロも、大切な人を奪われた悲しみを背負っているのです。
同じ辛さを味わっているとしても、
それでも譲れない思いを胸に、彼らは戦ったのです。
なんと辛く切ない物語･･･！

コピペの時と討論モードに入る時の差は何なんだ？
その場の気分？

>>527
＞恋人であるロザリーを人間に殺され復讐の悪魔と化すピサロ。
それ以前から人間の根絶を目標に活動してる悪魔でした。
動機は不明だけど、その動機を知っているであろう人物からは野望と評価されるものです。
そしてロザリーが殺された件と勇者は全くの無関係です。

＞同様に勇者も、魔物に恋人を殺されているのです。
ピサロとその手下が直接手を下しました。
後、プレイヤーによっては勇者が女であることも忘れないでね。
髪型はブロッコリーだけど、女勇者可愛いよ。

＞結果として世界を敵に回したデスピサロが悪と言われるが
結果としても何も、ロザリー存命の最初から世界を敵にしています。

＞勇者もピサロも、大切な人を奪われた悲しみを背負っているのです。
その悲しみは、いつどこで誰に自分が何をしたが故に味わうことになったのでしょうか。

＞それでも譲れない思いを胸に、彼らは戦ったのです。
＞なんと辛く切ない物語･･･！
へえ、そのゲーム面白そうだね。
プレイしてみたいから、そのゲームのタイトル教えてくれるかな。

しかし毎度毎度、真っ向から否定される道を辿るだけのトンデモ論をコピペすることに何の意義があるんだろう。

ここは何貼っても反応返ってくるから面白がってるんだと思う
そうじゃなかったら真正のキチガイ

ピサロの進化の秘法が解ける回顧シーンにあるように人間は昔からロザリーを襲っていた。
ピサロはロザリーを連れてロザリーヒルへ入り、二人で静かに暮らすようになったが、やがて人間たちにロザリーの居場所がばれ、人間たちがロザリーヒルにやってくるようになってしまった。
二人は静かに暮らせなくなったことであろう。
ピサロは、人間はどいつもこいつも同じ欲望の塊であると思うようになったのも無理はない。
ついにロザリーヒルを飛び出して魔族の王となり、人間の根絶やしを開始したのだ。
まさにミネアの言うとおり「人間の欲望」がピサロを「悪鬼」に変えてしまったのだ・・・。
したがってここでピサロの「悪行」とされている物はすべて「人間の欲望」からもたらされた物であるともいえる。
だが、ピサロはロザリーを生き返らせた人間たちもいることを知り、人間がすべて同じかどうか考え直すようになった。
そして勇者たちと旅するうちに心正しき人間もいることを知った。
正しい者しかいないと思っていた魔族にもエビプリのように自分の欲望のためにロザリーを殺害する者がいたことを知った（＝ルビーの涙を狙う人間と同類）。
ピサロは魔族と人間は同じだということに気づいたのだ。
だからこそラストのピサロは、再びロザリーヒルに戻った（＝人間の根絶やしをやめた）のだ。
魔族も人間も関係なくロザリーを襲う者からロザリーを守るために。

いくらきれいごとを並べ立ててもピサロがやろうとしたホロコーストは戦争犯罪ですからあ〜

＞人間はどいつもこいつも同じ欲望の塊であると思うようになったのも無理はない
は？

当のロザリーから「ピサロ様の野望を止めて」と、ロザリーヒル在住のシスターから「野望抱いて出ていった」と聞けるな。
形はどうあれ自分を守るための戦いに『野望』とは言わないな。

妄想ばっかり

コピペ君以外は日替わりだろ
居座ってるのはアンチだけ

アンチなんていないよ

仮に、一万歩譲って、ピサロの人間根絶計画が全部ロザリーのためだったとして
当のロザリーの言葉に一切耳を傾けないってどうなんだろうね
勇者の村滅ぼした事はちっとも間違ってませんと発言してるのはなんなんだろうね

>>531
＞ピサロの進化の秘法が解ける回顧シーンにあるように人間は昔からロザリーを襲っていた。
作中でロザリーが襲われたのがはっきり見れるその回想シーンだが、その人間はロザリーを
殺すつもりだったかどうかは不明、それに対してピサロは問答無用でその人間を抹殺。
しかしロザリーは襲われていたにも関わらず、人間を殺したピサロに反論。
それを面白いと気に入って名前を与え、ロザリーヒルを教えたはずのピサロが、のちに人間根絶をロザリーに報告。
ロザリーは最初からずっと人間にもいい人がいると言っているのに。
つまり、ロザリーの話何も聞いてねぇってことだね。
更にはロザリーの最後の願いも来世でかなえるとかアホなことぬかして全部無視、ロザリーが望んでもいない
（しかも実行犯はその場で殺してるので、八つ当たりとしか言いようのない）復讐。
これが愛だって言うのなら、とんだエゴですね。

＞ピサロはロザリーを連れてロザリーヒルへ入り、二人で静かに暮らすようになったが
ここ読んでふと疑問に思ったんだけど。
ピサロが何らかの理由でロザリーヒルから出かけていた（既に野望を抱いてロザリーヒルを飛び出していた？）
その道中でロザリーと出会い、ロザリーを助けた後、自分はルーラでその場所から去っている。
またそのうち迎えに来ると言ったが、人間に追われていたロザリーは置き去りにされている。
ロザリーを人間から守ってやりたかったのなら、何でそこで安全な場所まで連れて行くとか
一緒にロザリーヒルに連れて行ってあげるとかしなかったんだろう。

＞ピサロは、人間はどいつもこいつも同じ欲望の塊であると思うようになったのも無理はない。
＞ついにロザリーヒルを飛び出して魔族の王となり、人間の根絶やしを開始したのだ。
シスターの話では、ロザリーヒルで平和に暮らしていたピサロがある日突然野望を抱いて
村を飛び出したという話が聞けるが、その時にロザリーがいたかどうかは不明。
ついでに、ロザリー目当てにロザリーヒルに乗り込んできた人間が前にいたかどうかも不明。

＞したがってここでピサロの「悪行」とされている物はすべて「人間の欲望」からもたらされた物であるともいえる。
一部を見て全てを理解したつもりになって、挙句の果てにそれを信念（笑）と思い込んで勝手に戦争吹っかけても
それは全部人間が悪くてピサロは悪くないと本気で思うんなら、病院行った方がいいよ。

＞正しい者しかいないと思っていた魔族にもエビプリのように自分の欲望のために
＞ロザリーを殺害する者がいたことを知った（＝ルビーの涙を狙う人間と同類）。
エビプリはピサロの不甲斐なさに、ピサロを見限って自分が魔族の王になることを決意した。
いわばロザリー殺害に至ったエビプリの思想は、ピサロの器の小ささが原因だろ。

＞魔族も人間も関係なくロザリーを襲う者からロザリーを守るため
だったら最初からロザリーと一緒にいてやれよ。
ID:llLLlwXY0の理論で言えば、既にロザリーヒルにロザリーがいるってバレてんでしょ？
だったら、居場所バレてるにも関わらずそこにロザリーを置いておくとか馬鹿じゃないの？
塔の中に置いてたとしても、あんな小さい村なんだからいずれバレるよ。
からくり仕込んでおいても肝心のロザリーの部屋に窓があるんだから、外壁から入られれば一発でアウトだし。
しかもロザリーのいる塔に入るための笛、自分の目の届かないところに置いておくし。

長文になってごめん。

>>532
ホロコーストは戦争犯罪以上の犯罪じゃね

ピサロ擁護派の妄想の内容そのものは嫌いじゃない
ただ実際と反するから馬鹿にされるというだけで

ＤＱ４のシナリオがピサロ擁護派の言う通りだったらどんだけスッキリすることか
ピサロが本当に悲劇の魔王になるためには相当なシナリオの修正が必要になると思う
きっとほぼ最初から作り直しｗ

ピサロが仲間になることについて。

仲間達はピサロとは直接の利害関係はありませんが、最初は戸惑いました。
しかし、彼と共に真の敵エビルプリーストを倒しに行く展開を迎えた時には、
やっぱりこれで良かったのだと思えました。
なぜなら、ピサロは９人目の「導かれし者」だったのでは、と思ったからです。

考えてみるとピサロと勇者の境遇って似てるんですよね。
どちらも最愛の人を失って運命に投げ出され…
正反対の道を歩むことになった二人の対比がまた深い。

あと先の見えない孤独な冒険を始めた勇者に、運命に導かれてきた仲間たちが
次々集っていく流れはほんとうまいなぁと思います。

デスピサロは同情の余地なき悪党として好き
擁護派信者が嫌い

いくつか前のスレでピサロ救済シナリオ書いてた人いたね
もしピサロを真剣に悲劇の王様にするとしたら自分的にアレだったならまだ納得も出来るかも？

>>ID:jbun5PwT0
ピサロが導かれし者なら、更にたち悪いな。

あと勇者とピサロの境遇は似てないと思うよ。
ピサロが失ったのはロザリーだが、勇者が失ったのは家族と親友（もしくは恋人）を含む村の人たち全員と故郷。
…家の中にあっただろう私物とかも一応入れていいのかな。
というか勇者に残ったの、シンシアの羽帽子だけ。

一方ピサロはロザリーが死んでも、ロザリーヒルは滅んでないし住人も無事。
ピサロは勇者ではない人間にロザリーを殺されたが、勇者はピサロ本人に村を滅ぼされている。
勇者が村を滅ぼされた理由は本人の行動と何ら関係がない。
ピサロがロザリーを殺された理由は、本人の思想や行動その他が魔王の器ではなかったから。

つまり勇者は不可抗力だが、ピサロは自業自得。

ここまで書いておいてこれ言うのも何だけど、個人的には別にピサロ嫌いじゃない。
腹から顔出てきた時は爆笑したし、それ以外でもぶっ飛んでて面白い奴だとは思った。
擁護派も嫌いじゃない。
自分の言葉で、妄想とか交えずにきちんとした理由を持って擁護するなら大歓迎。
むしろピサロの行動について話し合ってみたいと思うよ。
ただ>>544と同じように、擁護派信者は大嫌いだ。

ＦＣのピサロは同情の余地があった
リメイクのピサロは悲劇気取った屑

>>547
犯した悪行も、ロザリー死亡までの時系列も変わらねーし
FC版も同情の余地なき悪党ですよ
リメイク版のがよりクズってのはその通りだが

>>547
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
ファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、
もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、
ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、
本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。

コピペにアンカーつけて会話しているように見せる手段もそろそろ常套になってきたな。
とりあえず１つ、ＦＣ版からエビプリとは戦って倒す仕様になってる。

ピサロは死んで初めて可哀想な奴になる。

自業自得だろ。

ロザリー殺されてキレてるのを見て、
犯罪者の詭弁そのもので白々しいと思う。

はいはいわろすわろす

FC版はピサロと勇者が大切な人を失い同じ境遇になる展開が好きだった。
（ロザリーを考えるとDS版は救いがあって良かったが）
同じ境遇の勇者が地獄の帝王になってた可能性もある。

リメイク含めるとピサロとロザリー双方に言える事だが、同じ行動をしても彼らならＯＫ，他の人は駄目ってのが多すぎだと思う。
よく出るコピペに黒幕のエビプリがどうこうってのがあるが、エビプリに操られてロザリー殺した人間をピサロが殺していいなら、
仮にピサロがエビプリに唆されたのだろうと勇者に殺されるのが筋の筈。
またロザリーの件で、人間という種族のくくりが同じなだけでロザリー迫害のツケを勇者達に払わせるなら
例えそこらの魔物や灯台タイガーなどによる被害がピサロの指示ではなかったとしてもその責はピサロにかかってこなきゃおかしいし
進化の秘法で喋るようになった犬だの馬だのは、秘法によって被害を受けた人や実験の犠牲になった人とかに償わなきゃいけない。

そもそも指示になかろうと、勝手なことさせて部下を制御できてなかった時点でトップに責任があるのは当然だけどな

その点は以前「魔物がピサロの部下だったという証拠は無い！　だからピサロは悪くない！」って
強弁していた奴が居たので、それに対する意味合いで。

「戦闘時の表示『ピサロの手先』だけど、ピサロが指示した台詞ないから誘拐はピサロの意思とは関係なく動いていた可能性もある！」って力説する奴いたな。

ピサロは死んでから「この人も可哀想な人だった」って言われるキャラだな。

>>559
それを書き込む前におかしいと思わない神経がすごいよなあ。

その発想がまかり通るなら「見た目は人間だけど、自分は人間だよって明言してないからロザリーを殺した奴は
人間でない可能性もある」とか突拍子もないことも言えるっていうのに。

魔族と人間のハーフだったら良かったのに

なんじゃそら

FC版発売当時はピサロみたいなラスボスは確かに斬新だった。
ただそれは、「悪者にも人間的な感情があって、誰かを愛したり守ろうとしたりもする」
ということで、悪い奴だって100%理解不能な邪悪の化身ってわけじゃないよ、
悪者の中にも共感できたり分かり合える部分はあるかもね、
という表現だからこそ優しい視線の印象的なシナリオだったわけだ。
当時のRPGはほとんどが単純な勧善懲悪シナリオだったから。
（容量の問題で複雑なシナリオが作りにくいせいもあったと思うが）

それを「ピサロは悪者じゃない、絶対悪のエビプリが全て悪い」と言ってしまったら、
結局悪者とは相互理解なんて不可能だから殺すしかない、という単純なパターンに戻ってしまう。
それってDQ4のシナリオの特徴を否定してるんじゃ？と思うんだよな。
単純な勧善懲悪もそれはそれでいいけど、そうじゃない所にDQ4の個性があったのに。
どうして「人間的な部分もある悪者」じゃいけないのか。

>>564
4は「人間側＝善、魔族側＝悪」という枠組みが必ずしも取り入れられているわけではなく、
勧善懲悪で片づけられないストーリーは他のドラクエシリーズ作品と一線を画している。
人間を根絶やしにするまでの決意をピサロにさせたのは、他ならぬ人間の強欲。

ttp://dragonquest11.livedoor.biz/archives/50937477.html
http://yomi.mobi/read.cgi/game13/game13_ff_1200303886/40
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1247828678/937
このコピペ自体手垢が付きまくり、
コピペにアンカーを足して会話してるように見せかける手もとっくに使い古されてる>>565

>>565
あなたの説でいうと例えば日本人の中に数人の犯罪者がいたら
日本人をホロコーストしてもよいということになるけど
本当にそれが正しいと思う？

>>567
隙あらば何かに理由をつけて虐殺をしたいと思うのが「正常」な人間。
フィクションの中でくらい正常な本音をさらけ出させてもいいだろう。

普通に異常だろ、自覚しろ

フィクションの世界というが，中にいる世界の住民にとってはノンフィクションなんだぜ

>>568
それが正常な人間の思考だと本気で思うのなら、黄色い救急車呼んであげるから
こんなところで意味のない勘違い擁護してないで、しっかり治療しておいで

ていうか「フィクションだから」なんて言ってる時点でスレチ
正常な人間云々は釣りだろ

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

＞ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
ピサロが人間根絶を企んだ理由が分からんのに、人間に対する憎悪だから
例え人間が滅ぼされたとしても、それは人間が全面的に悪いからだとでも？
作中描写ではピサロが突然野望を抱いて勝手に滅ぼし始めたとしか分からないんですけど。

＞勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
女勇者ちゃん涙目ｗｗｗ家族や村民も涙目ｗｗｗ
ピサロと勇者の境遇を近づける（笑）ために、シンシアを勇者の恋人にしたいのかもしれんが、
勇者が男でもシンシアは幼馴染であって、作中に恋人って描写はないよ。

＞ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
ピサロが勇者の村を滅ぼした時、ロザリーは生きている。
この時点で時系列を間違えているので、この理論は破綻している。

＞つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
＞それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
勇者はシンシア始めたくさんのものを失ったが、その仇をあくまでピサロ一人と認識している。
ピサロはロザリーのみを失い、その仇を人間全体にまで拡大している。
というか、最初（ロザリー存命当時）から人間根絶を企んでいたという揺ぎ無い事実がある以上、
「ロザリーの仇討ち＝人間全部を滅ぼすことを決意」という図式は成り立たない。
故に、ピサロの行動は復讐劇にはならない。

＞やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
＞ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
＞近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。
勇者の存在理由はエスタークを倒すこと。
そして旅立った勇者の目的はピサロを倒すこと。
その後マスドラが勇者に命じたのは進化の秘法を葬り去ること。
勇者は魔族を滅するなんて一言も言ってません。
あとどうでもいいけど、最後の行厨二病が酔ってる感じがして気持ち悪いな。

ピサロが魔族の王になったのは「導かれるがまま」ではない。自分の意思だ。
そしてピサロははっきり人間を滅ぼすと発言している。
それを志だと言うのなら、ピサロを信じピサロの目的のために散っていった魔族達の
信頼をあっさり裏切り、憎悪（笑）の対象だった人間に加担するのはどういう了見だろうね。
ピサロ本人の言葉で「エビプリなど私の敵ではない」って言ってるんだから、
別に勇者達の力を借りなくても、一人で倒せるはずですよね。

しかし毎度毎度こんなコピペどこから探してくるんだろうな。
擁護したいならそれは別にいいけど、どうせなら事実に裏打ちされた理論と自分の言葉でしてもらいたい。

>574
勇者たちが進化の秘法を葬ることが目的。ピサロを倒すことではありません。
ピサロを倒すというのは手段の一つでしかない。
だがピサロの進化の秘法はロザリーの愛と説得で解くことができた。だからピサロについてはこれでおk。
で、ピサロは反逆者のエビプリを始末しなければならないが、それは進化の秘法を止める使命のある勇者も同じ。
進化の秘法を使うエビプリは、欲望の化身だから説得がきかないし倒すしかないし。

そしてマスドラが「あの者がいなければ真の巨悪は倒せなかったであろう」と言っているのだから
少なくともシナリオ上はピサロがいなければ勇者たちはエビプリに敗れていたという設定なわけだ。
ピサロと組むのは当然だな

ピサロと組むのが当然、じゃなくてピサロが一人で行けっつってんだろ

>>575
> 少なくともシナリオ上はピサロがいなければ勇者たちはエビプリに敗れていたという設定なわけだ。
そうだね
でもシステム上では、加入直後から死亡→ずっと棺桶でもおｋで
ピサロの力なんぞ微塵も必要ない厳然たる事実があるんだけどね

ピサロの進化の秘法については「解除できたからおｋ」で、
エビプリの進化の秘法については「欲望の化身だから説得がきかないし倒すしかない」んだよね
だったら第5章までのピサロも「欲望の化身だから説得がきかないし倒すしかない」んだよね
何か擁護派の論法見てると、これ思い出す
ttp://sinsoku.livedoor.biz/archives/50951442.html

勇者にも進化の秘法を止める使命があるのですが。
感情論以外に手を組まない理由はない。

>577
だからロザリーを生き返らせない場合は倒すしかないだろ。
それからここはキャラの考察スレなんだからシステム上じゃなくてシナリオ上のピサロについて話せ。

>>577
勘違いしてたんで自己レス
エビプリとの戦闘開始の際には、ピサロが生きてないとダメだったかも

正直6章があまりに胸糞悪くて二度とプレイしたくなくて速攻売っちゃったせいで
このへんの記憶は曖昧だ

6章のシナリオや台詞が超絶にオカシイと言われてる中で
その6章の台詞を根拠に、ピサロがいなければ倒せなかった！とかもうアホかと

とはいえ６章も正史だから無かったことにはできない
ただし客観的におかしな点を指摘するのはよろしい

>>575
＞少なくともシナリオ上はピサロがいなければ勇者たちはエビプリに敗れていたという設定なわけだ。


いいえシステム上、戦闘にすらなら無いから当然倒す事が出来ないと言ってるだけですが

>581
ならばピサロ悪党説のソースに使われる>5のような発言もソースにはならないということだな。6章での発言だし。
そもそも6章のシナリオの整合性を検しているのになんで6章のセリフを参考にしちゃいけないんだ？
馬鹿か？

>>578
手を組むってのは勇者がピサロに会って初めて出てきた話だろ？
自分ひとりでもエビプリぐらい倒せるってピサロは思ってたんだろ？
だったら勇者と手を組む前に一回ぐらい自分ひとりでエビプリんとこ行っとけって話だよ
そんで手を組むんなら組むで故郷丸ごとぶっ潰した相手についていく上に悪いとは思っていないとか言うなよ

>>ID:FoikAyKd0
何か読み間違いをされてるような気がする。

＞勇者たちが進化の秘法を葬ることが目的。ピサロを倒すことではありません。
勇者の旅立ちの目的はピサロを倒すため。
進化の秘法を葬り去ることが目的になるのは、マスドラに命令されてから。
まあ、その前から進化の秘法をなくそうという会話は仲間達との間で交わされていたらしいが。

＞で、ピサロは反逆者のエビプリを始末しなければならないが、それは進化の秘法を止める使命のある勇者も同じ。
＞進化の秘法を使うエビプリは、欲望の化身だから説得がきかないし倒すしかないし。
そもそもエビプリは進化の秘法を自分に使っただけでまだ具体的に動いたわけじゃないのに
最初から粛清対象になってて、実際進化の秘法を使ったり人間殺したりしたピサロが何でお咎めなし？
ロザリーがピサロを元に戻せたのなら、エビプリだって元に戻る可能性あるかもしれないじゃない。
秘法を使う前のピサロは、当然勇者達と出会ってないわけだからエビプリと同じように危険な思想の持ち主のはず。
秘法手に入れる前から色々やってたけど、暴走して化け物になった、でもロザリーのおかげで元に戻った…って言っても、
元から人間の根絶企んで実際活動してたし。
人間根絶中断して秘法も解けたからといって、それまでに自分の意思でやってたことがなかったことになるわけではないだろ。
だったらエビプリだって、秘法解いてやれば改心するかもしれないじゃない。

＞そしてマスドラが「あの者がいなければ真の巨悪は倒せなかったであろう」と言っているのだから
＞少なくともシナリオ上はピサロがいなければ勇者たちはエビプリに敗れていたという設定なわけだ。
＞ピサロと組むのは当然だな
そのシナリオが前後を考えるとおかしくね？ってこと。
勇者が頼んだわけでもないのに、何でピサロが勇者と組もうとするわけ？
マスドラの命令なんざ、ピサロには聞く必要ないじゃん。
自分一人でエビプリ倒せるって言うんなら、さっさと行って倒せばいい。

＞感情論以外に手を組まない理由はない
それ以前に、何で仲間にすること前提なんだよ。

>>580の通り、戦闘開始の時はピサロ生きてなきゃダメだが、1ターン目で死んだ後ほったらかしでも
何ら問題はない。
実際勇者達だけでシステム上の不都合を除けば充分エビプリ倒せるし、マスドラ本人がゲーム内で
「私にも全てが見通せるわけじゃない」と言っているのでマスドラが勇者を見くびっていただけじゃないの？

勇者達はエビプリが秘法を使える事は対峙する時までわからない（というかエビプリが生きてる事すら知らない）
ピサロの復讐のお手伝いをしたら結果的に秘法も葬れただけ
ピサロがいないとエビプリと戦えないが、勇者達は別にいなくても戦える

ピサロ一人で勝手にやれ、って話になるわな

ピサロは「あいにくかもしれんが、私もいく道は同じだ。しばし同行だな。」といっている。
勇者の目的もエビプリを止めることにあるのはシナリオ上明らかなわけだ。

公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

愛するものの話聞かない男が愛するものの為に云々つってもなんら説得力はないがな

端どころかど真ん中にいた当事者のロザリーから、勇者には「ピサロ様の野望を止めて」と、死に際には「野望を捨てて」と聞けるなあ。
それとも、また、『ピサロの本心は〜』と語るの？

>>589
何度も言われているけどロザリーが一部の人間に
襲われたからといって、人間をホロコーストしていい理由にはならないよね。
人間には善人もいるんだから。
ロザリーを襲う奴ら限定で殺すならわかるけど。

人間の根絶やしはピサロにとってロザリーへのプレゼントだった。
「プレゼントなんて結構ですからね」と言われて「じゃあプレゼント贈るのはやめよう」なんて思う奴はいない。

最初から最後までずっと、一貫していらないと言っている人物に対して
でも自分があげたいからとプレゼント押し付けるのは、ただの嫌がらせだろｊｋ

キャラの言った台詞＝そのキャラの本心であり設定とか考えてるの？

本人が好きでもない物を強引に送り付けるのはDQN行為だけどな

>592
実際のホロコーストだって一部の強欲な金貸しユダヤ人などがステレオタイプ化して「ユダヤ人はみんな強欲なのだ」と思いこみ、起こったものだろう。
ピサロが一部のロザリー狙う人間を見て「人間は全部強欲だ」と思いこんだのもそれと同じことだ。
だがピサロは人間根絶やしを実行する前に人種のステレオタイプ化は誤りだと気づいた。
ここがナチスとは違うところだ。

いや、ホロコーストをしようとして実際に行動してたのが五章じゃないのか

>>597
笑えるー

ｳｹﾙｰ

>>595
相反する様なセリフや描写が無い限りは＝でいいんじゃないか？
でないと考察なんて出来やしない

資料
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

>598
被害者はまだ出ていないな。準備を進めていただけだ。
だが結局やめたのだから今更どうでもいいことだろう。

>>597
別に>>592は実際に起こったホロコーストを肯定してるわけじゃないだろ。
現実にあったホロコーストも、ピサロのホロコーストも許されることじゃないって言ってんでしょ。

＞だがピサロは人間根絶やしを実行する前に人種のステレオタイプ化は誤りだと気づいた。
「実行する前に」じゃないよ、既に実行してた。
と言うか、誤りだったと気づいたっていうなら、その誤った思想の下で行った勇者の村壊滅だのを
「私は間違ったことはしていない」とは言わないだろ。

>>603
出てます
山奥の村の住民

>>603
実質的な被害者を出す前に自分から気付いて改心したならそれでもいいと思うけど
じっさいは→既に被害をもたらした後、被害者から献身的に奉仕されて取り敢えず棚上げしただけ、本人は後悔も反省も謝罪もしてない
これじゃあねぇ……

大体それを言うなら世界征服するとかの宣言さえしてない６章エビプリはなんの罪で成敗されたの？

＞被害者はまだ出ていない
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>603
自分の野望のために勇者が邪魔で、だから勇者の村襲撃したんでしょ？
で、勇者だけ殺せばいいのに、わざわざ大軍呼んで村民まで全部皆殺し。
これでも被害者が出ていないと言うのか。

ID:FoikAyKd0はたぶん次に
「山奥の村の住人はゲリラだったので殺しても無罪」と言います

そろそろ「公式で悲劇のプリンス扱いだからお前らが何言っても無駄だよキモオタ」的な捨てゼリフで退場するころかな

コピペ当て遊びみたくなっとる
しかしピサロは本当に隙のない駄目さだな

>>609
万歩譲ってそうだとしても灯台占拠による船の被害とか武術大会での殺人とかいくらでも罪は転がってるんだけどね

>>609
あの虐殺は人類抹殺とは関係ないって言い張るのもありそう

>605
そういえば勇者の村があったか。
だがあの村は皆かなりレベルの高い戦士が集まっている村のようだ。
どちらかというと戦争だな。村もエスタークの命を狙っていたし。
実際一方的に虐殺されたわけではなく、攻撃したり魔法を使ったりする効果音が聞こえていたから戦っていたのだろう。
戦争の戦死者とホロコーストの虐殺は意味が異なる。
「人間根絶やし」自体は実行に移されていないのだよ。

俺大当たりｗｗｗｗ

>>614
>>452-453

もう答える側もテンプレ用意しといてそれへの安価で全て済みそうだな

>>614
＞実際一方的に虐殺されたわけではなく、攻撃したり魔法を使ったりする効果音が聞こえていたから戦っていたのだろう。
＞戦争の戦死者とホロコーストの虐殺は意味が異なる。
勝手な理由で殺されそうになったから、自分や家族や大切な人を守ろうと思って反撃するのもダメなの？
どんなめちゃくちゃな言いがかり付けられても、黙って殺されなきゃいけないの？

＞「人間根絶やし」自体は実行に移されていないのだよ。
じゃあ、エスターク抹殺を実行に移していない山奥の村が、何もしてないうちから滅ぼされる理由はないじゃん。

実行に移してないから無罪とか、前回とまったく同じこと言ってるな
それに対する反論は見なかったことにしたのか

今日はもうお開きか

ID:FoikAyKd0が何にもいってこないからな

若い娘達がキングレオに送られて進化の秘宝の実験に使われてなかったっけ？
ライアンの同僚も死んでたな

勝利宣言(笑)

勝負ありッ！（ﾄﾞｰﾝ

そろそろＦＡＱに

Q.ピサロは人類抹殺をまだ実行していないから無罪では？
　そして山奥の村を滅ぼしたのはエスターク抹殺を止めるためだから人類絶滅とは無関係だし正当な行為では？
A.エスターク抹殺を実行どころか言及すらしていない山奥の村を滅ぼすのが正当ならば、人類抹殺に言及した時点で
　ピサロは滅ぼされなければならない筈です

みたいなのを追加してもいいんじゃないかと思う

今日はコピペのターン

DQは基本的にストリーはわかりやすい勧善懲悪な設定なため、ラスボスは絶対悪である。
ところがこのデスピサロだけはその限りではない（実はDQ9も・・）
ピサロはしかるべき理由があり人間を恨んでいたりする。

てす

>>626
いや、エルキモスは最後反省しているだけまだましなんだが。

キモスはあれだけの仕打ちをうけたら、
人間を滅ぼしてやりたいと思うくらい当たり前。

キモスは自分が守るべき人達から裏切られたり300年拘束されたり
ただの悪人のピサロなんかより余程同情できる

キモス
「体を張って守った、信頼していた人間達に裏切られた！ひどい！」
→「人間なんて汚い生き物だ！滅んだ方がいいんだ！」

ピサロ
「野望のために人間滅ぼすぞ！」
→「エスタークもロザリーも殺された！こうなったら未完の最終兵器使うぜ！」

あれだけの事をしでかしたキモスに同情の余地があるのか？っのはさておくとして
ピサロはどう見ても同情の余地ゼロの絶対悪だね

シドーなんかも
「具合の悪い母さんの為に薬を買わなくては……なんだお前ら！」
とかかも知れないしなー

ピサロ厨は妄想してまでピサロを擁護するくらいなら、もっとシドーに同情したげればいいのに

>>632
シドーをあげる奴って以前からいるけどアホなん？
シドーは、描写がないから考察がしようがない例でしかないんだが
妄想なら書くなよ池沼

>>633
お前こそよく読めよ
ピサロ厨が『ピサロにはこんな可愛そうな事情があったに違いない！』『ピサロにはこんな同情の余地があるはずだ！』って妄想ソースで騒ぐから
それに対して『だったら初めからなんの描写もされてないシドーにだってこんな事情があったかも知れないよね』って皮肉で言ってるだろ、どう見ても

>>633
描写があるのに妄想する奴らもいるがな

ピサロ厨ね

アンチね

まあ、ゲームの描写まで否定して「ぼくのわたしのかんがえたピサロさま」を
展開するようなのは、立派なピサロアンチだわな

ピサロには同情できないがエルキモスなら同情できるってのも意味不明。

それは相応のスレがあるのでそちらでやるよろし

アンチピサロもピサロファン（ｷﾘｯ

最近は面倒くさくていちいち訂正してなかったけどこっちは別にピサロアンチを名乗ったつもりはないんだ
ただ「世間では『本当はピサロが悪い訳じゃなかったんだ』みたいに言う人もいけど、冷静に考えるとやっぱり悪だよね」って主張はしてるけど。

それをアンチ行為と呼ぶのなら竜王やミルドラースを悪役と呼ぶこともアンチになるのでは？

このスレでピサロ擁護に対して反論する人たちを
ピサロアンチって呼んでるみたいだけど、
そうだとすると言葉の使い方がおかしい。
擁護アンチなら分からんでもないけど。

ピサロのやったことを挙げて、時系列で考察したり事実だよねって確認した上で、
これには同情できないねって言うスレで、別にピサロ個人を嫌ってるわけじゃないしな。
あえて言うなら、4の破綻した展開アンチ。ピサロのことは好きでも嫌いでもないよ。

と思ったが、擁護派が使うアンチって、wikiにある6番目の意味かね？
「ある一定のカテゴリ内において対象の物が過激であったり劣っていたりし、
カテゴリ全体の評価の低下になる事を客観的に判断し批判を行う者」ってやつ。

キリッ

コピペすら面倒になったのか……

age妄想ピサロ厨やる気ねーなｗ

エルキモスって名前ﾜﾛｽｗｗｗ

コピペする度正論でがっちり否定され続けたからコピペできそうな文章も尽きたんじゃね？

否定なんて見てないじゃんあいつら

で、最後に残った手段が煽りの真似か。
カワイソー

キモすは同情の余地あるだろ。

キモすってアンチがつけた蔑称じゃなくて、ゲーム内で使われた呼称なんだぜ。
仮にもラスボスなんだから、もう少し気を使ってやれよ。

＞キモすは同情の余地あるだろ
そんなもんお前の感想だろうｗ

＞仮にもラスボスなんだから、もう少し気を使ってやれよ
ハァ？

おっ元気でてきたね

ピサロは魔族の王として人間を滅ぼそうとしただけ。他のドラクエの魔王と同じ。

>>655
だよな
コピペさんは悲劇性どうのどころか悪役ですらなくしたいらしいけど

ピサロはロザリーを殺されて怒りのあまりもともとあった人間全滅の計画を早めただけ。
個人的な恨みが全てのキモスさんとは全然違う。

>>657
じゃあ余計にタチ悪いな

ロザリーが生き返ったからって人間への進攻を今後一切取りやめたってわけでもないんだろうな、実際>>657なんだし

信念に従ったから間違った事してないもんとか言い出すし
心が定まるまでロザリーと静かに過ごすけど、次に会う時は味方か敵か分からん言ってるし
場合によっては再び人類に敵対するんだろうね
エスタークや配下の強力な部下を失って魔族陣営ボロボロだから、すぐには喧嘩売って来ないだろうけども

勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

初めて見たコピペだから返してみよう

照れ隠しで戦争宣言すなアホ

人の命がかかってるのに照れ隠しとか無いわ。
もし照れ隠しで言ったとしたら救いようの無い大馬鹿。
本気で言ってるなら反省してない証拠。

ツンデレだの照れ隠しだのは、ある程度立場が対等の相手で初めて成立する態度だ。
恋人蘇らせてもらい、化け物から戻してもらい、私怨丸出しの復讐に同行と、一方的に施し受けてる相手に、言葉の上で感謝も謝罪も言えないなら、性根が腐ってるか、自分の立場を理解してない馬鹿。

>>658
ピサロのほうがたちが悪いってことだよね？

Q.デスピサロは同情の余地なき悪党というスレッドがありますが、デスピサロには同情の余地がないのでしょうか？
A.同情の余地は個人の主観によって決まります。あなたが、デスピサロに同情できると思うのでしたら、あなたにとって同情の余地があるのでしょうし、そうでないのであればあなたにとっては同情の余地がないといえます。
そのスレッドは、デスピサロに同情できない人たちが集まっていますので、彼らの中だけではデスピサロに同情の余地がないことになります。
このように同情の余地については、客観的に語ることはできません。

どこから持ってきたコピペかは知らんがそれ考えた奴頭悪いね

じゃあ、作品内のどんな所に同情するの？と尋ねると、
的外れなこと言うか、「とにかく同情できるんだ！」で議論終わらせるよね。

>>666
要約すると「同情の余地についてはあくまで主観的に語ってください、客観的に語ることは認めません」だなそれ

＞同情の余地については、客観的に語ることはできません。
「同情できない悪党」だったら主観的に語るのが普通だろうけど「同情の余地なき悪党」だしね。
と言うか「余地」という言葉を使ってるのに、主観的意見が全部で客観的に語ることができないっておかしくね？

ピサロ厨にとっての「同情の余地」の意味は「同情できるか否か」だからな。ソースはゲームキャラ板の語るスレ

裁判官とが言う同情の余地って裁判官の裁量一つだったんだな……
恐ろしい世の中だ

>>671
ああ、向こうの1の独り言だけで進んでるスレね。
昨夜なんて日付変更でIDが変わるのを待って一人芝居したりしてかわいかったよねw

デス鳩山「私は日本を滅ぼすことにした」

>>674
それ洒落にならないな。マジで滅ぼす気満々だぞあいつ。

余地をつけるとなんでも客観になると思ってるなんて頭悪いね、ウジでも沸いてんじゃねーの？

コピペするならコピペで通せ
まともに反論するなら中身を伴わせろ

>>676
論理的に反論してくんね？
意味のない頭の悪そうなレスはいらないから。

>>676
そもそも普通にある言葉の意味を捻じ曲げて、自分に都合よく解釈すること自体が頭悪いとしか言いようがない。
「余地をつけると何でも客観になる」ではなく「主観的にしか見ないことに余地という言葉は使わない」ということ。

余地をつけてるのに客観的に見れないというなら、それは日本語の意味を正しく理解していないということだし
余地をつけると客観になるのはおかしいと言うなら、言葉という概念すら覆ってしまうよ。

そもそも余地ってのはゆとりとか余裕という意味だから、同情の余地を云々するってのは
“ピサロに”同情を買えるだけの立場的余裕が存在するかどうかを見ているわけで
それを主観的に見られるのはピサロ自身だけだと思うんだが・・・。

また「同情の余地」という言葉の解釈をめぐる論か
この話題で盛り上がってるとそろそろいつもの人が『スレタイが悪いとお解り戴けましたか？』と言ってくる頃じゃないかな。

スレタイが悪いんじゃなくて、スレタイの意味を正しく理解できないピサロ厨の
頭が悪いってことなのに、そういうとこ認めようとしないよね。

主観に余地をつけると客観になる（笑）

｢同情｣と｢擁護｣の差も分からないバカが多いな

コピペage厨さん具体的な発言をすると総ツッコミが入るんで一行煽りモード発動中

>>685
おいおい、もしかしてそれは俺の事か？だとしたら心外だな。
俺は｢同情｣の名の下に的外れな擁護ばかりするマヌケの事を言ったのに…

>>686
YOU、ageてないだろｗ

5章のピサロなら報いを受けて滅びた”からこそ”同情出来る余地はあると思う
何も知らず部下に裏切られて可哀相にって感じかな？
6章のノコノコ生き残ったピサロには目の前でロザリーの首チョンパして同じ苦しみを味わせたいぐらいだ
ま、ロザリーに罪は無いがな

>>688
あの程度の企みに気付くことさえできなかったピサロはやっぱり同情に値しないと思う

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

Q.デスピサロは同情の余地なき悪党というスレッドがありますが、デスピサロには同情の余地がないのでしょうか？
A.同情の余地は個人の主観によって決まります。あなたが、デスピサロに同情できると思うのでしたら、あなたにとって同情の余地があるのでしょうし、そうでないのであればあなたにとっては同情の余地がないといえます。
そのスレッドは、デスピサロに同情できない人たちが集まっていますので、彼らの中だけではデスピサロに同情の余地がないことになります。
このように同情の余地については、客観的に語ることはできません。

>>690
>結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
ピサロに殺された人々が最大の被害者です。
シンシアだって本当に生き返ったのか分からんし。
ロザリーはともかくピサロのような極悪人が被害者面する資格はないよ

>>690の文章考えた奴本当にリメイク4の6章やったかどうかすら疑わしいなｗ
総ツッコミが入るだろうと思うから一個だけ。

＞勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
＞そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると
そもそもの前提条件がおかしいね、推測と妄想は別物。
勇者というのはエスタークを倒す存在って作中でも言われてるはずなのに、
魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えちゃうの何故。

>>690
二次創作を貼られても困る

既に突っ込まれ尽くしたコピペを使うならせめて別の新しいやつを使えば良いのに
もうネタ切れてるのかね

ピサロアンチがどれだけ長年に亘って馬鹿な主張を続けて来たかわかってもらえただろう。
こいつらの特徴としては空気を読まず何処のピサロスレにでも土足で踏み込んでピサロ否定をゴリ押しする、
何を言っても聞く耳を持たない、同じ主張を延々と繰り返す、などがある。

デスピサロでちょっと検索するだけでうんざりするぐらい色々出てくるよ。

>>696
アンチを信者、否定を肯定に替えればそのまま自己紹介になりますね

今日はなんかテンション高いな

言ってることは的外れもいいところだが、その情熱はすごいと思う。
もっと別のことに生かせば、なかなかの結果が出るんじゃないかな。

＞何を言っても聞く耳を持たない
自分への突っ込み総スルーで言えた事じゃないと思う

>>688
例えば、殺しや武器やクスリの密売までなんでもやる、極悪非道なマフィアのボスがいたとして
ある日部下に嫁を寝取られて、ヤケになってクスリを大量に飲んでマシンガン乱射しまくって自殺したとしよう
そんな時に世論はどうなるんだろうか？

「あの人は悪人だったけど、奥さんに浮気をされて自殺したから、同情の余地のある悪党だったなあ」

…って事になるんだろうか？　俺にはどうも違和感がある
最終的になにかしら痛い目見て死ねば、同情の余地が生じるというものではないのではないか？
どんな死に様だろうと、生前の悪行にフォロー出来る点がないのなら、やっぱり同情の余地がない悪党なのではないか？

てなわけで、俺は5章6章どっちにしても、ピサロは同情の余地のない悪党だと思う
まあ6章の、ノコノコと生き残ってるピサロの方がよりアレって点は同意だが

>>696
> デスピサロでちょっと検索するだけでうんざりするぐらい色々出てくるよ。

「デスピサロ」だけでぐぐった結果、攻略情報や動画以外だと
時系列の誤解前提で展開した、擁護派お気に入りのアホ文章のコピペ元ばかりが
うんざりするぐらい色々出てきた件

「デスピサロは」とか「デスピサロ　同情」「デスピサロ　悪党」でぐぐって初めて
このスレの過去ログが数件か引っかかるくらいかねー

>>696
それってひょっとして

ロザリー生存時から人類根絶宣言などの「ゲームに描写されているピサロ」を否定して、
「ピサロはロザリー殺害から人類根絶を目指した」などの馬鹿な主張を続け、
何処のピサロスレにでも土足で踏み込んで、上記のような「ゲームのピサロ」否定をゴリ押しする、
何を言っても聞く耳を持たない、同じ主張を延々と繰り返す、本当の意味でのピサロアンチ

を指して言ってるのだろうか？　だとしたら大いに賛成したいところだ。

ピサロがどれだけ長年に亘って馬鹿な主張を続けて来たかわかってもらえただろう。
こいつの特徴としては空気を読まず何処でも土足で踏み込んで人間根絶をゴリ押しする、
ロザリーが何を言っても聞く耳を持たない、同じ主張を繰り返す、などがある。

ちょっと改変してみたら結構しっくり来てﾜﾛﾀｗ

>>701
別に報いを受けたから善人！なんて言うつもりは無いよ
あくまで悪人は悪人、
同情の”余地”がほんの僅かにあるだけで、全面的に同情してやる必要は全く無い
その例で言うなら、
「悪人だから死んで当然、まあ最後はちょっぴりかわいそうだったがな」
という人が多少居てもおかしくないだろうってぐらいのもんだ

ま、この同情の余地があるって部分がピサロの小物ぶりを演出してると思うが、
例えばゾーマ様の威風堂々たる悪っぷりは尊敬すらする
いやもう、ゾーマと書くつもりが無意識に様付けちゃったぐらいにｗ
ピサロはそこいくと威厳とかそういうものが無いんだよな

あと、４の勇者は魔族も天界も滅ぼしていいと思うぞ、
村人の敵として魔族を滅ぼし、父の敵としてマスタードラゴンを倒すみたいな
そして人間の時代がやってきましたみたいなシナリオの方が良かったんじゃないかなぁ
ラスボスはマスタードラゴンの方がピサロみたいな小物よりもよっぽどいいと思うんだが
ま、５に繋がらなくなるから今となってはどうしようもないけどね

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>>705
いいや、悪人だし同情の余地もないね
諦めろビサロ厨

ビサロ（笑）

ピサロ厨まともな反論が出来ない為煽りモードに入った模様

少なくとも今は、煽りモードに入ってるのは>>706や>>707の
所謂悪党派の方だろう

ああ、勿論反悪党派らしい>>708もだが

レッテル貼りは議論の邪魔…
と言いたいところだが、もしかして遊んでるだけか

>>710
>>706>>708はピサロ厨の同一人物だろｗ
ID:0kqtBqUC0は悪党派兼反悪党派なのか？

>>706は明らかにこのスレ住人を煽ってるよなｗ
まぁ見えもしない相手をキモく表現しようとする辺りさすが妄想の世界に生きてるピサロ厨だと思うが

>>705
同情の余地なんてほんの僅かにも無いと思うけどなぁ
正確に言うと��残っていない�≠ｩな？

過去の所業が無かった場合に限り、同情の余地になりえたかもしれない材料はあったかもしれないが
ピサロの場合はそれは既に相殺されたうえでまだ比べ物にならないぐらいの所業によるマイナスの方が遥に多い状態だろ

間違った時系列（最初にロザリーが殺されていて、そこからピサロの人間根絶スタート）が
正史だったら同情の余地も多少ならあるかもしれないとは思うが、山奥の村の住民虐殺、
キングレオでの人体実験、子供の大量誘拐、6章での裏切り、同族殺しetcとやりたい放題だからな。
ロザリーの命を軽んじているわけでは決してないが、プラマイで言えばぶっちぎりマイナス。

>716
魔族にとって人間なんて家畜みてえなもんだろ。
家畜を実験に使おうが捕まえて食おうが屠殺しようが、別に魔族の勝手だろ。
人間もより弱い牛や豚に対してやっていることだろが。
弱い種族は強い種族の家畜になる運命なんだよ。

家畜ねえ
絶滅させようとしてるんだからそれどころじゃないじゃん

と何回言えばいいのか分からんがね

じゃあ弱いエルフのロザリーが強い人間に殺されても
文句は言えないってことだね。かわいそうなロザリー…

>>717
人間がいつ牛や豚を絶滅させようとしましたか
人間が家畜じゃない野生の牛や豚を殺してもお咎めなしなんですか

>>717
ついでだから前々から気になってたことを訊いておこう
あんたにとってピサロってどういう位置付けのキャラなんだ？
単なる悪役・悲劇の悪役・悪役ですらない
どれか選んでくれ

>>717
人間は魔族に飼われて育てられているわけじゃないから、デスパレスの牢屋にいる人間以外は
家畜にすらなってない。どっちかと言えば野性。
意図的に野生種絶滅させるのはまずいでしょ。

＞弱い種族は強い種族の家畜になる運命
ならばロザリーが殺されたのも運命、何ら問題ない。

そもそも牛や豚や鶏に一方的に戦争吹っかけて意図的に種族根絶させたりなんかしないわけだが。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

>>723
いいえ、分かりません
分かりやすい理由の説明を要求します

家畜なんて言うと分かりにくいが、ピサロや魔族にとって人間は病原体だな。
病原体は根絶を目指して当然。野生種だからとほおっておくわけにはいかない。
はじめは人間は魔族の食料となる家畜だったのでピサロも人間に存在価値を認めていた。
しかしエルフ等多種族を迫害する人間は弊害の方が多い生き物だと思い直し、ただの病原体に格下げされた。
だから根絶やし対象になったのは自然なこと。

>>725
ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

>>725
作中にそんな描写は一切無かったはずだけど、妄想や白昼夢や希望的観測で
「僕の私の考えた悲劇のプリンスピサロ様（笑）」を語りたいならどっか他所でやってくれ。

>>726
ピサロはロザリー殺される前から魔王でした。
あと本当に動物や妖精のために立ち上がったんなら、理解者が恋人のみってのも変な話だ。
しかもロザリーはピサロのやろうとしてることを否定してるわけだから、別に理解者でもない。

>>726
＞ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のため

ソースｷﾎﾞﾝﾇ

と言うか>>725の理論だと

> 弱い種族は強い種族の家畜になる運命
なんだから、弱いエルフは強い人間の家畜になる運命だよね。

> 家畜を実験に使おうが捕まえて食おうが屠殺しようが、別に魔族の勝手だろ
って言うぐらいなんだから、当然ロザリーを人間が殺そうが食おうが何しようが自由なわけでしょ？
じゃないと、人間は魔族の家畜だから殺されてもおｋ、でも人間より弱いエルフを人間が殺すのは
ダメっていうのはおかしくなるからね。

作中描写はおろか、自分が前のレスで書いた前提条件まで覆さないとピサロ擁護できないの？

ピサロみたいなろくでなしの基地外が魔族の王にまでなっているという点はある意味壮大なドラマかもしれないな

>>725
一個の生命体として独立してて、衣食住や文化も共通点もあり
共通言語によるコミニケーションも可能、そんな状況で病原菌だーとか言われてもねえｗ
欠片も説得力が無いよ、同様に根拠も無いし。

汚物は消毒だ〜ってのが真っ先に浮かんだｗ

結局の所、どうやればピサロが悪人でもなく同情出来るかという結論ありきだから
事実を捻じ曲げて不自然極まりないアホな事言い出す羽目になるんだよな

事実をそのまま捉えたら、どうあがいても大した理由もなく人類滅亡企んだアホ魔王だっつーのに


病原菌だった事にすれば、滅亡目指して虐殺しまくっててもおｋ・・・ってバカ丸出しにも程があるだろｗｗ

>>725
魔族にとって病原体だったというのなら、ED後のピサロはサボってた厚生省役人以下だな。
ロザリーの件だけで人類という危険種を放っておこうとしてるんだから。

反論されるたびに言い分変える気かよ
とも思ったが、反論を完璧スルーしてたこれまでよりはマシなのかもしれない

同情の余地があると主張するなら、推測とか妄想とか全部取っ払って、ピサロのとった行動及び作中で
描写された中から、同情の余地があると判断するに至った部分を箇条書きで書いてほしい。
妄想満載の夢物語書かれても目が滑るばかりで、ピサロのどこに同情してるのかさっぱり理解できないし。

>>707
いや、どちらかっつーとアンチピサロだぞ
あくまでピサロは小物と言ってるんだし、
ま、仏教的な考えになるが、死んだ事によってある程度罪が浄化されるって奴
あくまである程度だがな、悪人は悪人、そこに反論するつもりはない
ただ、歴代ボスの中では人間っぽさがあった事は確かだろう
故に滅びる事により、同情の余地はほんの僅かだがあったと言える
別に同情の余地が有るからと言って、死ぬ事は無かったなんて全然思わない
だから６章ピサロには同情の余地が無し、ありゃ蛇足だとすら思ってる

>>737
駄目駄目
五章までのピサロも同情の余地無し
アンチのふりしてピサロを否定するような内容を混ぜておけばどさくさに紛れて全文に同意が得られると思ったかバカめ
そうは行くかよピサロ厨

他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

もう今日は諦めたのか

>>738
確かに５章ピサロも十分すぎるほど悪だとは思うが、お前の言い方も狭量すぎやしないか？

>>737
どんな悪人でも、最後に死にさえすれば
「あいつは同情の余地のある悪党だったなあ、だって死んじゃったもんね」
ってなるのか…？　ちょっと無理がないか？

かなり極端な事言えば、極悪人が風邪をひいただけでも
「風邪をひくなんて気の毒だなあ。だから、この人は同情の余地がある悪党だね」
って話になってしまうのでは？

お前さんが個人的に、「最終的にピサロが死んでしまった事」に同情するのは自由だが
極悪人であるピサロに同情の余地が生じるかどうかについては関係ないと思うぞ

確かに6章ピサロに比べれば、死んでくれた分5章ピサロのが清々しいけども
それは同情の余地がある悪党に昇格したわけではない

死んだピサロは良いピサロ

>>737
仏教的な考えになるなら、因果応報の道理でもって
例え死んだとしてもその死以上の悪行が生前に存在すれば
同情の“余地”は無くなる筈では？

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こいつはこうやって俺らが
「また反論できなくなってAAで煽りか」って反応するのを見て楽しんでるんだろうな

いやもうピサロ擁護派なんていないだろ
少なくともこのスレには

もはや何をどう抗弁しても完全論破されるのに
それでも向かっていく奴がいたらマゾすぎる

AAで荒らしたりしてるのはスレ住人のマッチポンプでしょ

>AAで荒らしたりしてるのはスレ住人のマッチポンプでしょ
そんな事して誰に得が

ひまつぶし的な

病的なのが１人、往生際悪く粘着してるんだろ
本当にマッチポンプなら他板のピサロスレにも大量の叩きレスが付くはずだしな

ＦＣで完結してれば因果応報で終わりだったのに
ＰＳ版の６章が完全に蛇足だよなぁ
それも戦争を戦争で解決しない的な発想で
勇者が許してやってピサロが改心するような話でなかったのでもうダメ

>>737
「死んだら同情される」これのどこに仏教的な考えが？

仏教の場合、悪人は地獄で罰を受け魂を浄化した後、輪廻転生するということになっている。
つまり「死んだ」だけじゃ何の罪滅ぼしにもならんのだよ。現代の法律と同じで「罰」を受けることまで
考えられている。ピサロは地獄で罰を受け続けなければいけないような状態なのに
死んだだけで「同情の余地が生まれる」って、本当に仏教を知ってるのか？どこの新興宗教だよ。

　　┗(´・ω・`)┛
彡＼／('A`)＼／ミ
　　┏　　　　┓
　彡　　　　　　ミ

>>751
因果応報自業自得だからFC版でも同情の余地の無い男なのは変わりないけど
それに輪を掛けて最悪なのが６章なのは同意

因果応報はともかく、ピサロのやった悪事と
蒙った被害の間に自業自得っていうほどの関連性は無い。
ロザリーは人間からの反撃で死んだわけじゃないからな。

何言ってるのか意味不明だが、進化の秘法使って人類滅亡目指してたら
返り討ちにあって死にましたって話だろ？自業自得以外の何だと・・・・

ロザリーが殺されたことについて言ってんじゃないの？
あれもピサロが原因でエビプリに計画され、その計画をピサロ自身が見抜けなかったわけで
自業自得というのはちょっと違うが（ピサロ本人が殺されたわけじゃないし）、ピサロに責任があるのは間違いないな

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

＞あれもピサロが原因でエビプリに計画され、その計画をピサロ自身が見抜けなかったわけで
このレベルの言いがかりって、よくピサロ厨が使う「エスタークを殺すための勇者を育ててなかったら
山奥の村は滅ぼされなかったんだから自業自得」ってのと同じだな。

つまり>>755が人の話を理解しようともせずに、勝手に自分の都合のいい解釈で突っ走るピサロ厨の典型だと言ってる訳か？
そこまで頭悪いという仮定は流石に失礼じゃないか？ｗ

実際にはどうなのか>>755自ら説明し欲しいものだが


自業自得っていうほどの関連性は無い。 （キリッ）


とか言っちゃう発言の真意をさぁ

>>759
おっとまだいたのか・・で、どうなんだ？


あと>>760は>>757へね

>>759
てめーがそのピサロ厨だろ
白々しく第三者のふりしてんじゃねーよヘタクソ
誰もてめーのことなんか認めねーからなカス

　 　　　　 　　 ＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　 ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　自業自得っていうほどの
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|　　　 関連性は無い。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　
　　　　ノ　　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　>>755 　　　 　　ヽ

　 　 　 　 　 　 ＿＿＿
　　　　　　　／　　 　 　＼
　　　　 　／ノ　　＼　　 u. ＼　！？
　　　　／ （●） 　（●） 　　　＼　
　　　　|　 　（__人__）　 　　u. 　 |　ｸｽｸｽ>
　 　　 ＼　u.｀ ⌒´　 　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

　　　　　 　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　 　／　　　 　 　＼！？？
　　　　 　／　　u　　 ノ　　＼
　　　　／ 　　　　 u （●）　　＼
　　　　|　 　　　　　　　（__人__）|
　 　　 ＼　　　　u　　　.｀ ⌒／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ

援護しようとしたレスまで否定するとは……

>>ID:PSwc7g380
後出しに噛み付く前に先ず>>754の
＞因果応報自業自得だから
って断定した根拠を聞きたいものだ。

>>764
>>757の７５％を占める二行目と三行目を一体どう見たら
「>>755を擁護して下さっている有難いお言葉」に見えるのか是非聞きたい。

>>766
だからその二行目と三行目が>>757なりに考えた>>755の内容だろ？
もちろん本人でない以上は間違ってるのかもしれんが、間違ってると言うなら正そうぜ

何の非もない他人にいきなり殴り掛かって、一方的に数発殴った所で殴り返されたら、世間では自業自得と言うんじゃないの？
さすがに殴られてかわいそうとは思えんぞ、俺は。

>>ID:BdZK1uAl0

じごう‐じとく【自業自得】
仏語。自分の行為の報いを自分自身が受けること。一般に、悪業の報いを受けることにいう。自業自縛。

ピサロが人間滅ぼそうとして色々やっちゃったら、それが原因で勇者（人間と天空人のハーフ）や
導かれし者（人間）に倒されましたっていうのがFC版と5章の結末でしょ。
文字通り、自分の行為の報いを自分自身で受けてるじゃないか。
これを自業自得と言わずに何と言うんだ。

>>769

ロザリーが殺された件のみについて言っているんだろうという推理も本人に否定されたからな
本当に何なんだろうか

ピサロはロザリーヒルでは慕われてるんだよな
動物に優しいのかとか考えてしまうとなぁ
かわいいスライムとかを倒す勇者の方が極悪人にも思える
ピサロと他のラスボスの違うところは正義があるかどうか

その正義もロザリー一人のためにひっくり返して『勇者のモンスター殺し』に加担するのも平気、程度の物だけどな。

で、慕われてる人間が殺されるのは何とも思わないと
それで擁護になってるつもりなのかい？

ピサロ擁護厨は懐古厨。ピサロを被害者みたいに
言ってるけど想い出が美化してるだけ

>>765
馬鹿が自ら馬鹿を宣伝してる図にしかなって無いぞｗ
本気で根拠が分からないほど頭悪いのか？？


>>771
まあ仮にそうだったとしても、勝手に思い込みで曲解して
その捏造した意見を否定出来たつもりになってる恥ずかしい図に変わるだけなんだけどなｗ

誰も>>755の「ロザリーは人間からの反撃で死んだわけじゃない」という部分には反論できていないな。
ロザリーは人間の魔族への反撃で死んだのではない。一方的に人間の欲望で抹殺された。

半分は身内の裏切りな訳だが。

>>777
そもそもそこに反論する必要性が感じられないんだが

ピサロにも人間迫害の罪はあるが、人間にもエルフ迫害の罪がある（ロザリー殺害もだが、それだけでなく世界樹にエルフが寄り添うようになった理由は人間に追われたから、という話はロザリーヒルで聴くことができる）。
どうして人間だけがピサロを一方的に批難できようか。

>>777
エビプリが人間を仕向けて殺させた。
人間はロザリーを殺す理由は皆無なので（ルビーのなみだがとれなくなるから）
エビプリが人間を操ったと思われる。

そもそも「自業自得」に明確な因果関係ってかならずしも必要あんの？
自らの業が自分に返ってくるって意味なんだし

・他人に親切にして暮らしてた優等生のAくんが、なんと宝くじで1万円ゲット
・イジメっ子で不良で悪い子のBくんが、財布落として1万円を失った

みたいなのだって「自業自得」なんじゃね？
ロザリー個人はただただ気の毒だが
他人の大事なもんを奪いまくってた悪党ピサロが、大事な恋人を失ったってのは見事な自業自得に思えるが

>>780
迫害どころじゃないわけですが
しかもピサロは世界樹を燃やそうとしてますが

>>782
優等生だから宝くじに当たるわけじゃないし、不良だから財布を落とすわけじゃないだろ
因果関係がないただの偶然なのに自業自得のわけがない

>>780
＞ピサロにも人間迫害の罪はあるが
ピサロのは迫害じゃなくて根絶。

＞世界樹にエルフが寄り添うようになった理由は人間に追われたから、という話はロザリーヒルで聴くことができる
別に人間が正義、魔族が悪と言ってるつもりはないよ。
人間のしたことの中にも罪はいくらでもあるだろうしさ。
でもエルフが人間に追われていたからといって、ピサロが人間根絶しようと企んだ罪が消えるわけじゃない。
相対希薄化を狙っているのかもしれんけど、エルフが人間根絶しようと考えてない以上
例えエルフのために人間根絶しようと考えていたとしても、それはただのでしゃばりでしかない。
まあ、エルフのために立ち上がったのなら世界樹焼くとか考えないだろうから、エルフのためですらないと思うけど。

＞どうして人間だけがピサロを一方的に批難できようか。
大した理由もなく一方的に虐殺されるというのに、批難以外の何をしろと言うんだ。
と言うかそもそも人間の中でピサロのこと知ってる奴ほんの一握りしかおらん。
人間の恐怖や敵意の対象は、魔物やエスタークだし。

何にでも過激派とタカ派はいるもんだな

>>784
いやだからさ
因果関係がない場合でも「自業自得」は一応成立するんじゃねーの？って言ってるんだが

勿論、因果関係がある場合でも成立するし
物語で「自業自得」ってなるのにはそういうケースのが多い印象あるけど

義務教育からやり直せよ…

>>787

>>769より
＞じごう‐じとく【自業自得】
＞仏語。自分の行為の報いを自分自身が受けること。一般に、悪業の報いを受けることにいう。自業自縛。

yahoo辞書より
＞報い【報い／▽酬い】
＞ある行為の結果として身にはね返ってくる事柄。
＞善悪いずれについてもいうが、現在では悪い行為の結果についていうことが多い。「悪行の―」

辞書の意味も理解できない奴にマジレスした自分が恥ずかしい

自業自縛ってなんかｗ

>>742
同情と言っても色々あってな、
立派な人物が何か不幸な目にあってお労しいと思うのも同情ならば
非常に外見に恵まれず、頭も弱く、
コイツの人生何一つ楽しい事なんて無いんだろうなって奴を
軽蔑交じりの哀れみの目で見るのもまた同情なのよ

ストーリー終盤に取って付けたようにポッと出てくるような味のないラスボスではない。
そして悲劇的だった。デスピサロは元は絶対悪の存在ではなく人間族の愚行と魔族のたくらみが彼をラスボスに進化させてゆく。
その因縁が哀れで、倒すべき敵でありながら同情してしまう。ピサロ側でプレイしたくなる。

これと言って目新しいところもないコピペ…
突っ込みもテンプレで済みそうなので今回はスルーで

と思ったが一言だけ
＞ピサロ側でプレイしたくなる。
本当にそれをやったらそれこそ同情出来ないDQNだと言う現実を見せつけられるだろうから望まない方がいい

コピペにはコピペ乙とだけ言っとけよ。何でいちいち構う？
そういうのがコピペ狂を増長させるってのに。

>>782
そういう直接的な関係が疑わしい善報悪罰の概念は、自業自得ではなく因果応報というのでは？

>>791
外見に恵まれなかったり頭が弱かったりというのは本人の咎じゃないんだから
自分の意思で行動していたピサロと関係ある話では無いような気がするが。

>>791
同情と同情の余地は別物だとこのスレではさんざん言ってるわけですが

なんか微妙にシフトしてるみたいだけど、元々発端の話の>>754では自業自得で間違いないし
>>755が極めつけのアホなのも間違いは無い

>>795
俺も、因果応報のが感覚的にしっくりくる
でも、例えば悪人から病弱な子が生まれた時に「親の因果が子に報い」みたいに
関連性が疑わしい時にも「報い」って使うケースもあるし
必ずしも明確な因果関係は「自業自得」に必要ないのではないかと思ったんだ
まあ言葉の定義で脱線しても仕方ないので、俺が間違ってましたってことで止めにしとくよ


…ところで、ロザリーってピサロが野望を持ってロザリーヒルを飛びださずに
ずっとあそこで二人穏やかに暮らしてれば、エビプリと関わる事もなかったのかな？

悪の組織を立ち上げたら、部下が裏切って恋人が殺された

ってのは、自業自得と言うには弱いだろうか？

弱いと思うが。それが通るなら、例えば
「エドガンがバルザックに殺されたのは進化の秘法なんて研究していたからだ！　エドガンの自業自得だ！
バルザックは悪くない！　マーニャとミネアの復讐は逆恨みもいいところだ！」
「サントハイム王や海辺のお告げ所の人が消されたのは、エスタークの事を（夢とかで見ただけならいいが）
他人に喋ろうとしたからだ！　自業自得だ！　闇の力には何の罪も無い！」
なんて話も通る事になる。

その程度の関連性で自業自得とか言ってたら、究極的には「生きてるから死ぬんだよ。最初から生まれてくるな」なんて話すら自業自得だな

元々因果応報も自業自得も「原因と結果が対応している」って意味だが、因果って言葉が入っている因果応報の方が
輪廻転生と絡んだために現在ではあまり因果のない事を指して使われるのは微妙に歴史の皮肉というか何というか。

それはともかく、ピサロが悪の組織を立ち上げた事と、部下に裏切られてロザリーを殺された事の間に
対応関係が有れば自業自得だろうが、別に悪の組織を作れば必ず部下が裏切るってわけでもない以上、やはり
自業自得というのは苦しい。プロバビリティの犯罪的な話になるが、特段ピサロが腹黒くて裏切りそうな奴を
殊更選んで集めたという描写も無いのだし。
だから、ピサロがロザリーを失ったのは自業自得、とは言えないのでは。

元々ロザリー死亡まで自業自得とかいう話はしてなかったのに
日付が変わってからあえてそっちも自業自得だと後付けのように言う奴が出てきてる時点で自演ミエミエって感じだけどな

ピサロが人類滅亡させゆとして返り討ちにあい殺された・・・自業自得
散々他人の大事な人を数多く奪っていたピサロの恋人が殺された・・・因果応報


どっちもピサロの事については間違いないよな

>>799
俺が挙げたのが自業自得になるかはともかく

・悪の組織を立ち上げたら、部下が裏切って恋人が殺された
（悪い事をしようと人集めたら、その中の一人に悪いことをされて悲しい目にあった）
・錬金術研究中に偶然進化の秘法を発見し、闇に葬ろうとしたら野心を持った弟子に殺された
・エスタークの脅威を伝えようとしたら、消された
（悪いことしようとしてないのに、それを不都合だと考える悪人によって痛い目にあった）
これって同じレベルの話ではないのでは…？

あと、俺はエビプリが無罪って言った記憶ないんだけども
自業自得が成り立つなら、相手に何しても無罪って感じの主張はどこから？
それはケースバイケースじゃね？

>>800
>>801
やっぱ弱いかな
ロザリーの死に関しては因果応報のが適確ってことかな

そもそもの>>755が何を言いたかったのが結局不明のままってのがな
誰彼構わずレスしてきた相手に噛み付いてただけだし
それさえなきゃあ>>754の時点ですっぱり終わってた話だと思うんだが

>>804
まずピサロは自分を悪だと思ってないぞ

ピサロは心神耗弱の状態なので罪は問えないものとする

>>804
＞これって同じレベルの話ではないのでは…？
少なくともピサロが世界征服しようと魔族を動員したのは魔族にとって悪い事ではない（デスパレスの台詞より）のだから
それを魔族であるエビプリが害するのは理不尽というか、魔族の中でやってる分には十分
＞悪いことしようとしてないのに、それを不都合だと考える悪人によって痛い目にあった
という事にならないか？　世界征服しようと魔族を動員したことが「悪い事」になるのは人間とかの側から見た時だから
人間の意思でロザリーが死んだなら違うレベルの話になるが。

＞自業自得が成り立つなら、相手に何しても無罪って感じの主張はどこから？
ピサロがロザリー失ったのがエビプリの罪なら、この件はピサロの「業」がピサロの「得」を招いたわけではなくなるから
そもそも自業自得ではなくなるのでは？

>>805
君の輝かしい勝歴はもう分かったから。

>>809
俺の？
どういうこと？

>>810
いや、まあ、分からないならいいけどさぁ・・・

誰かと勘違いされてるんだろうか俺

>>809
無様に負けたピサロ厨乙
このスレじゃ何一つお前の思い通りにはならねえよバーカ

>>809
いいけどさぁ・・・とか言って誤魔化してないでちゃんと説明しろよ

>>808
ああ、ピサロ視点で考えてた場合か
このスレって基本人間視点だから俺はそう考えてなかったよ

>ピサロがロザリー失ったのがエビプリの罪なら、この件はピサロの「業」がピサロの「得」を招いたわけではなくなるから
>そもそも自業自得ではなくなるのでは？
そういうもんかな？
業に応じた報いを得ることと
報いを与えた側が無罪になるかはまた別個の問題だと思ってたよ

例えば浮気ばかりしてた男が妻に刺された場合とか
俺の感覚だと、男は自業自得だが、妻は妻でけして無罪ではないよなあ…って感じで

>>815
話の前提である「自業自得」にあたらないというだけで、その例えで言う妻が無罪であるとは言ってないと思うが

>>816
＞ああ、ピサロ視点で考えてた場合か
というよりも、ピサロが「悪い事をした」のは人間に対してなんだから
反動が人間から来れば「報い」だが魔族から来るならそれは「報いじゃない」ということを言いたい。

＞例えば浮気ばかりしてた男が妻に刺された場合とか
その場合、妻が刺したなら男の自業自得だけど、この場合
妻や浮気相手と直接関係ない会社の同僚が刺したわけだから自業自得じゃなくないか？

アンカミス

>>816　→　>>815

>>817
>反動が人間から来れば「報い」だが魔族から来るならそれは「報いじゃない」ということを言いたい。
要するに因果関係が薄いから、「自業自得」は適切ではないって言いたいのね、了解

>この場合妻や浮気相手と直接関係ない会社の同僚が刺したわけだから自業自得じゃなくないか？
いやすまん、ピサロのケースを例えたわけではないんだ
>エドガンの自業自得だ！
>バルザックは悪くない！
この部分に違和感があったんで、
単に「自業自得＝報いを与えた側は無罪」とは限らなくね？と言いたくて適当に例示した

ちなみに、君の感覚だと「因果応報」の場合はどうなんの？
ピサロが、悪事に対して因果関係の薄い報いを受けることと
エビプリがロザリーを殺した事が罪になるってのは両立可能でいいのかな？

まぁ視点によっては十分、自業自得な感じもするな

高校受験を控えた中二ピサロはA高校に進む事を決め、エビプリおかんもそれに協力する。
しかし目指す事にしたピサロは、受験勉強を怠けてロザリークエストに熱中。
怒ったエビプリおかんにゲーム捨てられピサロ号泣・・・・・まあ自業自得だよなｗ

どっちにしろピサロさんには同情はできませんな。

初めはエビルプリーストに利用されてロザリー殺されて同情してたけど
２回目プレーしてたら勇者の里の宿屋に泊まりに来てたのは紛れもないピサロ本人だった。
ロザリーが殺される前からこいつは本当のわる！
シンシアが死んだままなのにこんなやつが味方になるなんて。

>>822
仕方ないよ。
ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
これは自分の意見ですが主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

自演＋コピペ＝最高に痛い

酷すぎる自演をリアルタイムで見た

これは笑わせようとしてるのかな……？

>>820
＞受験勉強を怠けてロザリークエストに熱中。
ＦＣ版にはそんな描写があったのか、知らなかった。
どのあたりにあるシーンなのか教えてくれない？

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、
それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つのですが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、
必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっています。
恋人のロザリーを人間の、しかも自分の宿敵であった勇者に救われ、 デスピサロの心に迷いが生じ始めます。
また、自分を魔王の座から追い落とすために裏切ったエビルプリーストの存在も浮き彫りになり、
何が善で何が悪なのかを考えさせられるストーリーになっています。

>820じゃないけど>>826
結界の祠で戦うときに『ピサロ様を真の大魔王として目覚めさせるためにロザリーをさらわせた』って言ってるから
ロザリーにかまけて魔王としての責務をおろそかにする（少なくともエビプリにはそう見えた）ピサロを歯がゆく思っていたとか
そう言うことでは？

>>828
＞ロザリーにかまけて魔王としての責務をおろそかにする（少なくともエビプリにはそう見えた）
実際にある描写ではピサロは世界征服そっちのけでロザリーに熱中どころか
ロザリーの前でも人類根絶を口に上らせているので、ピサロの自業というよりは
単なるエビプリの勘違いや高望みって気がするけどな。

エビプリ「あいつ威勢がいいのは口だけなんだよな…」

正義とか悪とかって相対的なもんだろ
人間側に立って、人間の世界を救う人物を通してその世界を表現してるわけだから
敵対するピサロは絶対的に悪で良いだろ
少しだけ人間らしさを垣間見せたまでの事
魔界の正義とか言い出したらもはや言葉遊びにも程がある

×　敵対するピサロは絶対的に悪で良いだろ
○　ドラクエ4の世界では、敵対するピサロは絶対的に悪で良いだろ

結局価値観そのものがズレてるんだよね
6章では「人間もエルフも魔族も同じなんだ！！」って結論に持っていきたいみたいだけど

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

>>835
＞6章では「人間もエルフも魔族も同じなんだ！！」って結論に持っていきたいみたいだけど

ならピサロには反省してもらわなきゃいかんよな、
そこに思い至らないなんて作った奴らはバカばっか？

コピペでしか語れないのならもう決まったも同然

たとえコピペであっても、せめて改行位置くらいは合わせてくれ

わざとまともに読めもしない怪文書をコピペしてきて誰も読まない流れにして
「誰も反論できないからピサロアンチ敗北決定」って一方的に宣言する作戦とみた

>>838
だとしたら対処はこれ↓でいいな

>>834
コピペ乙

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

スレタイが悪いのだよ

コピペageピサロ厨さんちょっと落ち着けよｗ

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

デブピザロ

ピサロは最初から人間が嫌いだった。でも深くは干渉しようとはしなかった。魔王として勇者を滅ぼしたいのも仕方ない。自分が消されかねないから。

なんてか今の日本人の多くが韓国人を本能的に嫌ってるのと似てる気がする。

ロザリーに出会って、エビルプリーストがしかけてピサロは人間全てを消し去りたいと思うほど憎んだ。
確かに勇者の村を潰すような悪いこともしてるが、それは人間と魔族の関係が相当ひどいことを表してたんじゃないかな。
でもプレイヤーは勇者一行のような正義感の強い人間しかみてないからピサロだけが屑に見えるんだと思う。
ピサロはあんなんだが勇者一行の力を信じて一緒になったんだろ。心の底から仲間になってはいないと思うけど。

これはたくさん釣れそうだな
今日中に埋まるかも

関係が相当ひどい、ねぇ…。
ゲーム中に描かれているのは、人間が普通に暮らしてる所に突然魔物が誘拐だの何だのって変な事やってきて
迷惑してるから何とかしようってだけで、こっちから有無を言わさず皆殺しみたいな描写がないからなぁ。
むしろ、ホイミンを連れいているライアンに誰も文句言わなかったり、
ベロリンマンみたいなキモいのに姫と結婚する挑戦権与えたりしているわけで。

過激派がおつむの弱い奴を頭目において世界中で暴れただけでしょ。

>>845
>ピサロは最初から人間が嫌いだった。でも深くは干渉しようとはしなかった。

>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
>　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。

人間を根絶しようとするのは「深い干渉」ですよね

ピサロには一本筋を通すべきだったんだよな。
最初に人類を滅ぼそうという理由は魔族のためでもロザリーのためでもいいけど、
６章でロザリーに平手打ちでもされて、目が覚めて
ロザリーと勇者たちに謝罪して、
エビプリを倒した後に、モンスター達に
自分が生きている限りは不必要に他種族との争いを起こさせない、
くらいのことを言わせる必要はあったと思う。

>>849
そんなピサロだったら、きっとすっきりしたエンディング迎えられただろうなと思う
6章で仲間にするのも、あんまり抵抗なく受け入れられるかもしれない

ピサロは人間様に謝罪汁！

それはないわ
ピサロが悪党かそうでないかは問題ではなく
人間とピサロは相いれないのだから詫びも必要ないし
次の為に一時休戦程度でいい

人間とピサロは相いれないのだから詫びも必要ない（ｷﾘｯ

そういう問題じゃなくて恩を仇で返すような真似ばかりしてんじゃねーってことだろｗ

相入れないから詫びなくていい？
お前のルールでは、仲が悪かったり自分が嫌いな相手になら、何やっても謝らなくていいのか？

一対一なら詫び入れるなんなりすればいい
だが彼は魔族の王だぞ
本人がどうであれ詫び入れていい地位じゃない
彼にできる恩返しなんて停戦するくらいであって
謝罪なんて彼についてきた魔族に対して失礼
世界征服は彼の悲願であり魔族の願いでもあるから周りがついて行くわけだしな

そんなことすれば彼はすぐに魔王を解任されて
別の奴が人間に侵攻を開始するだろうがな
彼が負けてもすぐにエビプリに指揮権が移動してるわけだし

>>855
その魔王様が人間を手下に引き連れモンスター狩りをして、暫定的新魔王をボコっている件について

ピサロに魔族の王としての誇りがあるんならエスタークや部下たちを殺した
勇者の仲間になんかなってないだろ

「けじめ」が無いんだよピサロは

>>855
＞本人がどうであれ詫び入れていい地位じゃない
ピサロに個人的な部分は一切はないのか。
魔王として謝れないんなら、一個人として謝れよ。

＞謝罪なんて彼についてきた魔族に対して失礼
人間に力を貸して魔族狩りするのとどっちが失礼？
しかもその力もすげー！と思うほど強くない。レベルも35だしｗｗｗ

＞世界征服は彼の悲願であり魔族の願いでもあるから周りがついて行くわけだしな
俺ら下っ端は上から命令されたことをただやってるだけさ、人間に地獄をみせてやるんだ！
みたいなことをミニデーモンが言ってた気がする。ベビーサタンだったっけかな？

＞別の奴が人間に侵攻を開始するだろうがな
少なくとも倒される間際までのエビプリは、特に人間根絶に向けて行動はしてなかったみたいだけど。
デスパレス地下の人間も、自由の身にはなってないが備蓄食料ではなくなってるし
ピサロがいない状態でデスパレス行けば、普通に話できるし。

個人ではなく王としての立場を持ち出すなら、なおさら自身の政策と計画により与えた被害について責任持つ必要ある訳だが。
誤りだと分かったなら、停戦は当然の上、人類側に謝罪と戦後補償をすると同時に、部下たちに説明して今後の戦いを止める義務があるし、
魔族としての大儀や部下への手前止められないなら、最後まで貫いて勇者と戦う義務がある。
戦いを仕掛けた者としてのケジメがどこにもない。

結局は、ピサロ様ありき、ピサロ様正しい、の前提でしか話してないから、こんな『ピサロ以外は被害を被っても仕方ない』みたいな破綻したことしか言えないんだよ。

お前らに一言
デスピサロに同情の余地は無いが
ピサロには同情出来る
これが答えだｗ

むしろ潔く死んだデスピサロには哀れだったなという同情ができなくもないけど
平然と人を馬鹿にするピサロはただのクズ

どっちにも同情できないしそんな余地もないでFAだと思うけど。

>>861
＞これが答えだ（ｷﾘｯ

よかったね。君はその理解のままでいいんじゃないの？論理的な思考のできる人には
一生理解されることはないだろうけどw

>>861
単に同情出来るか出来ないか、と言うことなら個人の感想だし
君がそう思うならそれでいいと思う。

このスレ面白いな♪

>>862
人を馬鹿にするからクズ？
そもそも種族の違いや育った環境が違うって事を忘れて無いか？
魔族にはそんな概念など無いに等しいのでは無いのか？
ＤＱ９でも話題になった『なまえ』の少年と同じだと思えばわかるかな？

>>863
>>859でのレスを見る限りでは、議論では無くて揚げ足取りにしか見えんのだが…
それとも信念に基づいての意見なのか？
ピサロが謝罪しないのが悪いような事を言ってるけど、862にも言った事だが魔族にそんな概念など無いのではないのか？
人間にとっての悪行もピサロには正義、人が虫を殺す感覚で魔族は人を殺してるだけ何の問題があるんだ？

そんな感覚でしか他の種族を見てなかったピサロがロザリーという存在に出会った事で持って無かった（知らなかった）感情が生まれて苦悩して堕ちるトコに同情が生まれると思うのだが。

こんな感じの意見だけど、どうだろうか？

書き忘れスマン

>>861は極論で
要はデスピサロは完全に自我を無くした存在
ピサロは僅かな空間ではあるが他者への愛情を抱く存在
ってのを皮肉って言ってみた。

>>866
テンプレ読めない人にわざわざ答えるのもアレだが。

＞魔族にはそんな概念など無いに等しいのでは無いのか？
そういう概念がないとするなら、ピサロは「自分たちが正しいと思うことをやって、その結果人間と対立した」ってことになるよね。
だとするのなら、そういう「信念」がある相手に同情するのはなおさらおかしいんじゃないの？
それに、 「自分たちの行いを信じて人間を殺す」ってのは、ゾーマやデスタムーアなどの魔王と同じだよ？
どこに「同情の余地」が生まれるの？

＞ピサロがロザリーという存在に出会った事で持って無かった（知らなかった）感情が生まれて苦悩して堕ちるトコ
何を言おうとしているのかさっぱりわからないんだけど。
↑の説を採用するのなら魔族と人間が対立するのはロザリーがいようといまいと当然のことになる。
別にロザリーと出会ったから人間根絶決めたわけじゃない、ということだ。
自分の意見の中で矛盾していることに気が付いてますか？

一応テンプレも貼り付けておくよ。これ読んで自分の矛盾に気がつけないようなら
もう話すことはない。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

そういう意見はたまに見るな
だけど、もしそうだったら何なんだ？
悪いと思ってなければ悪行にならないとでも言いたいのかい？

ついでに、正直これは制作陣の書き方が悪いと思うんだが、魔族と人間の精神、性質に差違が殆ど見られないんだよ
どこぞのモンスターが、ロザリーかわいそーつってたわけで、あれが特殊なモンスターとかでなければ、他者を哀れむ心は魔族にだってあった筈なんだよ

>>870
＞他者を哀れむ心は魔族にだってあった筈
1章からホイミンが出てきたり、しゃべるスライムがいたり、スタッフは最初からそういう意図で
4の世界の魔物を設定してると思う。
ただそのせいでピサロの世界征服が言い訳無用の悪行になっちゃってるけど。

>>870は>>866へのレスね

ピサロ「あ？俺がお前らになんか迷惑かけたか？」

>>868-869
書き方が悪かったのは謝るけど。
例としてＤＱ９の『なまえ』の少年の事を出してるだろ？
要はピサロは人間的な善悪等の感情を知らない人間って思えばいいだけ。
そういう人間が初めて愛情っていう人間的な感情が芽生えた事により起こる苦悩が同情の余地に値すると思うが？
ゲーム上に書いて無くてもそう感じれる部分も在ると思うがどうだろうか？

苦悩もなにもロザリーヒルかデスパレスで最初から
ロザリーと仲良く隠居生活していれば悩む必要もなかったんじゃね？

>>874
>>1読めよ。「ゲーム中の描写を元に」って書いてある。
「ピサロが苦悩してた」なんてそぶりはゲーム中のどこにもない。逆にロザリーがいくらやめろと言っても
世界征服をやめる気すらなかったのに、「実は人間的な感情のはざまで苦悩してた」なんて理屈は通用しないよ。

＞要はピサロは人間的な善悪等の感情を知らない人間って思えばいいだけ
ただ「善悪を知らない人間がいる」ってだけなら、それはほかの魔王と同じでしょ、と。
種族や能力の違いは問題にはならないよ？

>>874
ロザリーへの愛情がある、
つまり他種族にも共感できるのなら、
なぜ人間に対してはそういう感情は起きないのかね、
不思議に思わない？
もしかしてロザリーのこともしゃべる人形くらいにしか思ってなかったのかもね、
つまり魔族が至高の存在で他の奴らは奴隷に過ぎないと、
それならそれで納得できるが、ロザリーがかわいそうなうえに、
やっぱり人間から見たら悪でしかない。

ピサロの苦悩する部分がいくらゲームをしても見えねーｗ
ピサロ擁護には脳内妄想補完が必須って事か？

よく「ピサロはロザリーを愛する＝他種族を思いやれる＝人間も尊重しなきゃいけない」って論を聞くが、
そういう人はホイミンを仲間にしながら他のスライム系の魔物を倒すのをためらう描写が無い
ライアンについてはどう思っているのだろうか？

別にライアンは積極的にスライムに襲い掛かってるわけじゃないしなー
スライムが勝手に襲い掛かってくるだけでｗ
降りかかる火の粉を払う感じ？
逃げるスライムには回り込まないしね（逆はよくあるがｗ）

>859
日本の外交官が一個人として外国に謝った場合どうなるでしょうか
エビプリから指揮権を奪取するために一時的に人間と手を組んだとも言える
でも喜んでやってるんだろ。下っ端ですらそう思う所があるから
少なくとも停戦はしてないなフィールドの敵は襲ってくるから方針の違いはあれど終わってはいない

>860
ピサロが負けただけで魔族として負けたつもりもないだろ
ピサロも多額の賠償を払って部下に負担を背負わせるのか？
人間も謝罪を請求すれば末端のスライムまで襲ってくるからおいそれと請求できん

人間と魔族の違いじゃなくて中東とイスラエルくらいの違いの立場が違う

でも結局ライアンが魔物を倒す事に躊躇いを覚えている描写が無いのは事実だろ？
異種族の特定個人と仲良くしたなら他の種族も慮らなきゃいけないというなら、
少なくとも彼にとっては「魔物を倒す事＝悪」でなきゃいけないのに。

それにロザリーを気に入ったからって、エルフでもなんでもない（しかもエルフ狩りをしてる）人間まで
尊重しろってのは拡大解釈では？

>>880
プレイヤーによっては、そうとも限らないだろ
おどろきとまどっている、こちらにきづいてないスライムを経験値の為に斬ってる事もある訳で

だから
＞「ピサロはロザリーを愛する＝他種族を思いやれる＝人間も尊重しなきゃいけない」
これがダブスタと言うのはちょっとズレてておかしいと思うんだけどね。
6章が破たんしてる事自体は否定しないけど。

あ、ちょっと日本語がおかしかった。

＞「ピサロはロザリーを愛する＝他種族を思いやれる＝人間も尊重しなきゃいけない」
これが守られてないから、ダブスタって言うのはちょっとズレてておかしいと思うんだけどね。


これが正しい文章だった。

全世界にモンスを配置できるほどの戦力がありながら
戦略もなければルールも考えない先の見えないただのロザリー萌え魔王とは思うけどね
魔族としても迷惑な存在

ホイミンって人間側のキャラじゃねーの？
人間になりたいとか何とか言って仲間になって同種と戦う決心をしたのはホイミン
ライアンがホイミンと仲間になったからってスライムに遠慮しなきゃいけない義理も義務もないと思うけど

ちょっとなごんでくれ

ピサロ「歌を聴かせたかった　愛を届けたかった　想いを伝えられなかった〜♪」

少なくともピサロは人間からすれば迷惑千万の侵略者だし同情の余地なんぞ無い。
人間を滅ぼすってのは（理由の描写が無い以上）明らかにやり過ぎの非道だし。
その点を否定する気は無いけども、少なくとも魔族自体の価値観として人間は尊重するべき対象ではなく
世界征服の悲願まであるとなれば、ロザリーを気に入ったからって人間を殺す事を「悪いと思え」ってのは
どうなんだろうか、と思う。
人間が魔物を殺しても問題にしないのに、ピサロが人間を（滅ぼすのはやり過ぎとしても）殺す事自体は
問題にするべき点だろうか？

>>886
それでも１章で一緒に戦っている段階でホイミンが魔物である事に変わりは無い

ピサロ厨さんの話題逸らしパネェ
以前の標的はマスドラだったが次はライアンかｗ

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはロザリーと関係無く世界征服を目論む魔族の長であり、
DQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

>>879
一行目の論については置いといて、二行目の話だけど「人間にも悪いヤツが居る、モンスターにも友好的なヤツが居る」ってだけだと思う
大体ライアンが旅立った本題は連続誘拐事件を解決するため、その首謀者が魔物で話し合いが通じそうもないならそいつらをやっつけなきゃいけないだろう。

でピサロは「人間に悪いヤツ（ロザリーを殺した奴ら）がいる→じゃあ（以前から計画してた通り）人間まるごと滅ぼすぞ！」だからつっこまれる訳で

>>888
だから何としかｗ
ライアンとしては任務をこなすしかないだろ
ホイミンがライアンの仲間になったのはホイミンの事情でその件でライアンが何らかの枷をはめられる必然性はない

そもそもこのスレって人間にロザリーを殺され人類殲滅に乗り出した悲劇の魔王ピサロとかいう
誤った認識を突っ込んだりするスレだろ？
ライアンとか関係ないじゃんｗ

>>890
ちゃっちゃと仲間を裏切るピサロの方がマスタードラゴンよりも遥かに信用ならないよｗ

そろそろピサロ厨がID変えて「スレタイが悪い！変えろ！」と出てくる頃かな

>>894
でもなぜか憎めないんですよね〜ピサロって

頭悪いからな
憎むというよりも哀れに感じる
そんな奴に振り回された勇者たちはひたすらに気の毒だが

>>897
もしかしてその「哀れ」って部分を同情心と勘違いしてるんじゃないだろうかいつもの彼は

ちょっと違うかもしれないけど、ホイミンが「ライアンさん、もし僕と同じ魔族が現れても躊躇わないでね」
みたいなことを言ってた気がする

>>896
ピサロが嫌いだからという理由でピサロを悪党と言ってるわけではないが
やっぱりピサロは憎いと思うなあ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=3IVn98A7VCc

リア充がイデオロギーにハマって弱者を虐殺しただけの今でも昔でもどこにでもよくある話。
他のＲＰＧのラスボスみたいに可哀想な事情があったり、
悪の権化みたいなご都合主義的なものでない分だけリアルだけがそれだけに余計胸糞悪いｗ

くそっ、俺がスレ立て規制されてなかったら

まだ規制されてたのかよ

例のゴミがまた立てようとしてるみたいだから


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デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252230133/

3年？4年？ずっとくらい規制されっぱなしってすごい話だなｗ
それだけ普段からキチガイ扱いされてるんだろうな。かわいそうに。

ageピサロ厨さん涙を拭けよ