デスピサロはよく誤解される　第十三章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、
ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えたというのが世間評ですよね？
A.だからと言って別にロザリーが殺される前は何もしなかったわけではありません、
　イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.それPS版の話でしょ？
A.FC版もPS版もDS版もエビプリの設定が変わってるだけで
　　ピサロの行動の大筋は変わっていません。

Q.「デスピサロは同情の余地なき悪党」というスレがありますが？
A.あそこは事の本質を忘れてゴチャゴチャした人ばかりなんですよ。
何回言っても聞く耳持ってないから困る。

同情の余地なき悪党とか言うからどんどんややこしくなってくるんだよ！

やっとスレ立て規制が解けたよ

乙、ようやくちゃんとFFDQ板に立ったわけか。
でも１３って数字はどっから来たのよ。

曖昧な感情論がスレタイであり結論であり、
内容と言えば
＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
と言いながら誤解を解くどころか
無意味な善悪論モドキだけに終始しているだけの過去スレ

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
デスピサロは同情の余地なき悪党第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/
デスピサロは同情の余地なき悪党第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

６章に対してよく、悪役としての魅力が薄れた、とかいう人がいるけど
あの手の美形クール悪役が仲間になる展開なんて
大方ああいうもんだろうと元々思ってたから気にもならんかった。

それよりスペックの方で期待はずれだったな。
いや強いんだけど、俺がピサロや６章に期待してたのは「魔物の要素」
であって「７の要素」じゃないんだよ。魔物の特殊攻撃を使わせて欲しかった。
まじんぎりやドラゴンぎりならライアンにさせればいいのに。
呪われた武器防具を装備できるのは面白いと思ったけど。

まぁ確かに魔物の要素はないか
どっちかというと勇者の上位互換で魔界版の勇者という感じがする
ドラゴラム的な感じで３ターンだけエスターク体型になるとかあったら面白そうだけど、４は敵弱いから使い道ないな

28 名前：名無したんはエロカワイイ投稿日： 2009/03/15(日) 10:14:57 ID:s82PAxHy0
やっとFFDQ板にスレを立てた
もうここは削除だ

もしかしなくてもアホだろ…

うるさいだまれ

正直仲間に居ても居なくてもどっちでも良いなあいつ
居ても良いけど
ボスとしての強大な役割のインパクトに反して
仲間の1人として正常なステータスの範囲で表されても乖離しすぎでピンと来ない
スーファミRPGでありそうな、敵が仲間になったら残念な子になるパターン過ぎて…
FF2もだけどまだあれはマシな方かもな

＞ボスとしての強大な役割のインパクトに反して
＞仲間の1人として正常なステータスの範囲で表されても乖離しすぎでピンと来ない

それは５や６で慣れきってるから。
むしろピサロの場合はボスとしては異形の進化を遂げた怪物、
仲間としては進化前の人型という違いがあるので、敵のとき使えてた技が
仲間になると使えないとかが５・６の魔物より納得しやすい。

ボスっていうか"ラスボス"ね
プチタークとかブオーンとか人格キャラも関係ないじゃん
あからさまに別物だからどうでも良すぎる
6に至っては仲間になると言ったってすげえ強いままじゃん
それに他シリーズと比較するまでも無い

重複誘導

デスピサロは同情の余地なき悪党第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

ピサロがデスタムーア並の存在で、仲間に入るんじゃなくて加担する程度なら納得したな
あと通常モンスターと一緒に考えてるのは微妙だろさすがに

>>12
誤解を解くスレと言いながら誤解そっちのけで狐と狸の化かしあいに終始しているスレなんかと一緒にするな
まあどちかというと
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235993898/
こっちよりなわけだが

じゃ、そっちとの重複という事で。

DQ4の魔王デスピサロ関連について、
ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えたというのが世間評ですよね？
A.だからと言って別にロザリーが殺される前は何もしなかったわけではありません、
　イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

>>10
どちらかというと、普通に戦闘経験積んだだけで、記憶引き換えにして進化の秘法使った時より凄いダメージを叩き出せるほうが違和感あるな。
さすがに最大HPばかりはどうやっても進化後に全然及ばないが。

ベホマもあるしあんなチートして強くせんでも地道にレベル上げた方がよかったんじゃねとは思うな
ルックス的にもあれだしw
ただ初期レベルであそこのダンジョンを歩かせたら鉄球コンビに瞬殺されて吹いたわ

同情の余地なき悪党とか言うからややこしくなるんだ
スレタイはこのように時系列だけにしとけばいいのに
時系列に沿った擁護派の意見がムカついたからって必死になって
ことの本質無視して善悪論に終始してややこしくなるんだ
客観的に見ると悪党派はバカにしか見えないよ
擁護派は時系列無視だけじゃなくて時系列に沿った意見にまで必死にかみついてどーすんのよ
もう少し書いてみたとか

時系列に沿った擁護とか言われてもなぁ･･･
同情するだけなら個人の勝手という意味なら確かにその通りだが
情状酌量の余地や6章を全肯定できる要素があるかと言われるとどうしても無理がある

27 名前：名無したんはエロカワイイ投稿日： 2009/03/11(水) 18:56:48 ID:EFf4q6zc0
過疎った
くｓっ
こりゃDAT落ちは確実だな
FFDQ板はスレ立て規制ハンパないし悪党派がバカすぎるから困った困った

28 名前：名無したんはエロカワイイ投稿日： 2009/03/15(日) 10:14:57 ID:s82PAxHy0
やっとFFDQ板にスレを立てた
もうここは削除だ

29 名前：名無したんはエロカワイイ [sage] 投稿日： 2009/03/15(日) 10:39:42 ID:s82PAxHy0
続きはこちらでだ
デスピサロはよく誤解される　第十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/l50

以上、ゲームキャラ板より
これ住人を釣って遊ぶために冗談でやってるんだよね…？

しかしこんなに口論なってるけど
みんなエッグラとチキーラの喧嘩見てどう思ったんだ？
わざわざクィーンメドゥサ没にしてエッグラとチキーラ出した理由がわからんのかな

意図は分かるが的外れ

>ルックス的にもあれだしw

マーニャの重視するところだなｗ

当時のピサロにとって己のルックスなどどうでも良かったろうとは思うが。
見せたい当の相手はもはや生きてはいなかったから。

それに魔物世界のインフラはある程度どんな形の魔物にも使えるように
できていると思うから、姿が変わって生活上困るってことも……まあそれも覚悟の上の変身か。

まぁあの仲間になった下りは一瞬違和感も感じたし
６章に賛同できない人がたくさんいてもおかしくないと思ったが、
4に限らずDQには割とお決まりでありがちな、ちょっとリアルではありえないだろと思うレベルの
ハッピーエンドの為の優等生的セリフ・行動の一環と認識して
なんとなくそういうもんだと流したんだろうな、おそらくリメイクプレイ当時の自分を振り返るに。
しかしこれがFFだったらまた違っただろうね。もっと違和感は強かったろう。

>>25
優等生で済む行動じゃない
自分の故郷をまるごと滅ぼされてるのに
「基本的に悪党だけどかわいそうな部分があった」という程度で
世界に一つしかない世界樹の花をその仇のために使います、だもん
「憎しみの連鎖を断ち切る」とか立派なお題目があるというより
主人公であるはずの勇者の心情を全く無視した展開だから不快だし叩かれる

「憎しみの連鎖を断つため」というとつい奇麗事っぽく聞こえてしまうが、
そうしなかった場合に憎しみの連鎖に関わり続けなきゃならんのは
誰なのかって考えれば、ある程度理解できると思うんだが。

本来の自分の氏名（エスターク殺し）をやっと果たしたと思ったら
もっと強い次がいますよだもん。嫌気が差しても仕方がない。

まあシンシアに使わないor使えない理由くらいは言って欲しかったし、
世界樹の葉と花の効力の違いが全然分からんのが気になってしょうがないんだが。

自分で人間となれ合う気はないと言ってたように、ピサロは火種だよ
断ち切れてない

ところでピサロって、帝王をお迎えするなんてデスパレスで言ってたけど
現王位をエスタークに譲る気だったんだろうか？
それとも二人で魔族を統治するつもりだったんだろうか？

エスタークって（Ⅴあたりを見て）かなり平和主義的な王のようだし、
好戦的なピサロとは合わないようにも思えるんだが。

>>26
＞主人公であるはずの勇者の心情を全く無視した展開
「プレイヤー=あなた」だから、悪を倒して平和を取り戻すぞーと
意気込んでた全国の勇者くん達にとってなら当然そうだろうね。
ただ、中には「そういう心情ではなかった勇者くん」も全国にはいたっつー事だ。
あの2人が可哀そうだから救うんだ！とかピサロ様かわいそう～♪な人達とか。

俺は…
所々は違和感も覚えたが（特に>>27のなんでシンシアに使わないんだ～の下りとか激しく同意）
そもそもDQはセリフや出来事を記号程度に散りばめ
その間と間の細かな所は各自の考えで埋めていくみたいな、
そういう表層部分は割と大味なゲームと思ってたから
今回のそれもそのパターンだろうと認識して、なぁなぁで流してたんだろうな。
それでも、リメ6章を叩きたい程ではないが、やはりFCの方が完成度は高いとは思う。

エスタークは単なる象徴であって実権はピサロとか？
天皇みたいなもんで。
エスタークに譲った後はロザリーと隠居でもするつもりだったのかも知れん。

当時のDQマスターズとか見ると
ピサロとロザリーに同情するプレイヤーの感想がちらほら載ってるし
ファミ通800号か900号辺りだったかな、未来に残したいゲームランキングに
ノミネートしたときのDQ4の紹介で「悲しみを帯びた敵の存在も特徴的だった」
と書かれていたから、そういう風潮・向きが確かに存在したんだよ。

あと『ゲーム内の描写に基いて解釈すべき』と言うのなら、
FCやDQMのときからすでに「ピサロは可哀想な奴」という台詞も出て来るので、
ピサロは同情すべき可哀想な悪役だったということになる。

今稼働してるバトルロードのCM見た？
ピサロがすげー前面に押し出されてる。
いろいろ言われてるけど人気キャラ・目玉キャラなんだなって実感したよ。

しかし、それをリメイクで潰しちゃった訳なんだよな。
あのDQ4こそがイイ！と言っていた人達にとっては。
まあ、2人が救われて良かった！と思ってる人もいるけどね

バトルロードはボスキャラなら皆出てくる予定なんだろう
第二章では確か竜王が出るんだよね。

ピサロの犠牲になったのは一人や二人ではないから花をシンシアやエドガンだけに使うのが正解とは思わんが
だからと言ってピサロとロザリーのために使うのはもっとおかしい。
リメイクのEDで勇者が最後に誰もいない山奥の村に一人座り込む演出は哀愁があってよかったが
6章EDだと先にピサロが幸せになってるところを見せつけられるから理不尽さばかりが際立った。
何でお前が先にハッピーエンドを迎えてるのかと。

基本的には同意。
ただ、慈悲からというより和平の為の交渉という見方もあったけどいかに。

「先に」とは言うが
そりゃ単にED上の演出で
勇者を最後に持って来てるだけでしょ
別に抜け駆けしたわけじゃない

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>>35
和平を結ぶなら武闘派なピサロよりエビプリのがいいんじゃないか？

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荒らしてるのは悪党派か？

昔からいる基地外ピサロアンチだろ
ピサロについて語るスレとかも荒らして落としてたし
NGすればおｋ

和平というか、まぁそれも少しはあるかも知れないけど
話の経緯では「ロザリーを喪って化け物におちぶれたピサロ」を
止めるために花を使ったことになっているから、
エビプリと協定を結ぶのはまた話が違うのでは。

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荒らすな

相変わらずピサロアンチはキチガイだな

>>36
演出上も何も６章じゃ完全にピサロ達の方が先に幸せになってるだろ
犯罪加害者だってことを完全に忘れたかのような扱いだから無茶苦茶なんだよ

ミネア「人の犯した罪が
　　魔族の若者を　人を滅ぼす
　　悪鬼へと　変えたのですね。
ミネア「なんて　悲しい話でしょう。
　　われわれが戦う相手は
　　人の罪　そのものなのですね。

というゲーム内描写があるので、
魔族側の非は酌量の余地があると結論づけられている。

ピサロスレって何故か荒れる
中立の立場で見れるスレがないよな

>>79
いや、だからその台詞自体が突っ込みどころがありすぎるｗ
それこそ単純な時系列の取り違えをしていない限りありえない解釈だｗ

>80同意
正直言うと、割と同情寄り・好意的に語るスレも欲しい
でも荒れるしな

>>81みたいなのがいるからな

自分の考えに沿わなければゲーム内のキャラの発言ですら否定
それでいて擁護派には妄想持ち込むな主観で語るなだもんどうしようもないな

>>81
自分も少々おかしいとは思ったけど
ありえないと言ってもゲーム中に歴然と存在し世に出ちゃった訳だから
それに合わせるなら、他に何か描写されない事情が他にあった、と推測つけるしかない
それの内容については、それをやると完全に同人になってしまうんでここでやる事じゃないと思うが

ちなみにライアンの台詞

ライアン「こうなると
　　我々も　どこに行けばよいのか
　　道を　失いますな。
ライアン「デスピサロを
　　倒すことこそが　果たして
　　正義なのか……。

ブライ

ブライ「敵だと思い込んでいた
　　存在と　手を組んで
　　また　新たな敵に　いどむ……。
ブライ「人生とは　まったく
　　山あり谷ありですな。フム。

マーニャ「………………。
マーニャ「まったく……
　　言葉に　ならないわ。

マーニャ「エルフを　いじめるような
　　連中は　きっと　日ごろ
　　人間社会で　いじめられてんのよ。
マーニャ「……って　あーーもうっ！
　　なんだか　ホントに　人間が
　　許せなくなってきたわよっ！

マーニャ「この分だと　デスピサロは
　　本気で　あたしたち人間を
　　滅ぼすつもりでしょうね……。
マーニャ「あーーんっ！
　　ホントに　どうすればいいの！？
　　ミネア　いいアイデアない？

他にも色々あるけど結局４の世界で種族間のパワーバランスって
めちゃくちゃデリケートなんだよね
敵対もしてるし共存もしてる。天空城だとマスドラと魔物と天空人つまり人間以外が
共存してるしロザリーヒルやエルフの里でも多種族が共存してる

マスドラと魔族は公に対立していてその流れの中でピサロは世界征服に打って出た

ロザリーが人間の欲望のために殺されたとかそういうのもそんな種族関係を
表す一描写だと思うし

ピサロの台詞

デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
　間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。

ぐはあぁぁぁっ…！
何者だお前たちは…？　わたしの名はデスピサロ。魔族の王として目覚めたばかりだ。
うぐおぉぉぉ…！　わたしには何も分からぬ…。何も思いだせぬ…。
しかし何をやるべきかそれだけは分かっている…。
ぐはあぁぁぁっ！！　お前たち人間ともを根絶やしにしてくれるわっ！！

ピサロ：危ないところだったな。
ロザリー：今のは…今のはあなたがやったのですか？
ピサロ：そうだ。欲深い人間のエルフ狩りが目に余ったのでな。
ロザリー：ひどい…。なんてことを…。
ピサロ：…ひどい？　私はお前を助けたのだぞ。それをひどいというのか？
ロザリー：何も殺さなくても…。人間だって私たちと同じ生きとし生ける者なのに…。
ピサロ：…………。
　わっはっはっ！　エルフとは妙な生き物だな！　面白い！　気に入ったぞ！　エルフの娘。名はなんというのだ？

　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。しばし同行だな。

言って置くが私は人間の全てを認めたわけではないぞ。まあよい、とにかく行くぞ！

私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…

かつてロザリーヒルに住んでいた魔族というのは私のことか？　…思えばあの頃が一番幸せだったのかも知れんな。

ゴミ屑だと思ってた人間に助けられたり
大切なものができたおかげで大切なものを失う辛さを理解したり
割とピサロ自身も葛藤してんだよね

人間を滅ぼすことに裁きって言葉を使ったり殺したことをロザリーに
攻められても理解できなかったりもともとそういう固定観念だった

勇者達がピサロのことをある程度認めてるのも

「こういう境遇でこう育ってきたんだからこうなるのはしょうがない」

的な発想があるんじゃないかな

>>80
＞中立の立場で見れるスレがないよな
確かに。
ゲームの描写自体が露骨に破綻してるから、落とし所が定めづらいんだよな。物語の狙いと実際の姿が外れてて。
上で出てる主人公達のセリフにしても、単にシナリオライターの無能で片付けてしまっては面白くないし
かと言って行間読もうにもゲームの性質上ネタが少なすぎて、よほど贔屓に解釈しないと「妄想乙」だろうし。
せめてもう少しストーリーを作りこんでくれればなぁ。

>>52
いつ裏切られるか分からんだろ。

>>81
「人の犯した罪」が、単にロザリーが殺された件のみを指すとキミは解釈したから
そう思えるんだろうが、ずっと前から人間がエルフや魔物など多くの生き物を
利益のために狩って来たからこそピサロも人間を敵視しているって真意なんじゃないの。
ミネアは確実に時系列知ってるキャラなわけだし、そう考えた方が無理ないと思う。

キメラのつばさだって人間がキメラ狩ってるから売られてるんだろうしな。

>>91
＞いつ裏切られるか分からんだろ
でも、少なくともロザリーを利用されればどうとでも動かされてしまうピサロよりは安定度が高いかと。

＞ずっと前から人間がエルフや魔物など多くの生き物を
人間がロザリー以外のエルフに手を出してるなんて話、あったっけ？
人間を嫌っているエルフは数人しか出てきていなかったけど。

>>92
キメラのつばさは「雷に打たれて死んだキメラの翼」だから、人間が狩ったわけではないと思うが。

>>91
＞ずっと前から～真意なんじゃないの
それはどうだろう？
もしそれが正しいとすると、６章ＥＤの段階でも事態はまだ全然解消していないわけだから、
ピサロとしては「味方かどうか分からない」じゃなくて「共通の敵も倒した事だし、さあ勇者よ
決着を付けようではないか」とならなきゃおかしいんじゃないか？

>>93
俺が魔族と和平を結ぶならエビプリよりピサロかなあ。
ロザリーを利用すれば、というが、エビプリは自分からハメようとしてくるもん。

＞人間がロザリー以外のエルフに手を出してるなんて話、あったっけ？
＞人間を嫌っているエルフは数人しか出てきていなかったけど。
ルビーの涙を流すエルフが全員ではないとしても、さすがにロザリーだけってことはなかろう。
仮にロザリーだけだとしても、以前から狙われていることに変わりはない。

＞キメラのつばさは「雷に打たれて死んだキメラの翼」
それもゲーム中にある話ではないよな。だが有名な設定だし目をつぶると……しても、
自然に雷に撃たれたキメラなんてものを安定供給するのはいくらなんでも無理だろ。
ゲームの描写でないとして無視するか、どうしても辻褄が合うように考えたいなら
デイン系で殺したキメラの翼じゃないのか。

>>94
仮にピサロが「これからは人間どもにキメラやはぐれメタルたちを殺させん。
各地に用心棒の超強豪モンスターを派遣し、もし魔物を殺そうとしている人間がいたら
容赦なく正当防衛する。早い話がその人間を殺す」と宣言したとして、
勇者が「うん。まあ強力に自衛するくらいはいいんじゃないの」と不干渉を決め込んだら、
別に勇者と戦うこともないだろう。
また、勇者と戦って勝ったところで、それで他の人間たちが魔物を狩ったり「退治」したり
するのをやめることにもならない。

ということは、
勇者と戦ったからって問題は解決しないし、戦わないと解決しないわけでもない。
つまりEDで勇者に戦いを挑まなかったことは、この件とはまったく関係がない。

>>93
＞人間がロザリー以外のエルフに手を出してるなんて話、あったっけ？

5章のロザリーヒルで、井戸に住む女ホビットからこんな話が聞ける。
（6章になると違う会話に変化するので注意が必要）

女ホビット「エルフたちは、かつて北西のイムルという村の近くで暮らしていました。
　けれど、その地にも人間が住み始め、エルフたちは住む場所を奪われたのです。可哀想に……」

人間がエルフ迫害していた貴重な証言。
これが元で、エルフが散り散りになり、
天空城のリースなどが人間嫌いを公言するようになった原因と思われる。

>>84
結局作中に描写されてないことを根拠に擁護しなきゃいけない時点でお話にならないんじゃない？
ピサロ単体の叩きというよりロザリーの一件だけで導かれし者達がピサロ擁護に回るのが
無理がありすぎるという6章全体の叩きになってくるが。

>>95
＞さすがにロザリーだけってことはなかろう。
それでピサロが保護したのがロザリーだけって事になると、ピサロの動機とエルフという種族が攻撃されていた事は無関係になる。

＞デイン系で殺したキメラの翼じゃないのか
それは有り得るけど、ドラクエの世界でデインは一般的ではない筈。
勇者の村のお爺さんが特殊だったわけで。

＞勇者と戦って勝ったところで、それで他の人間たちが魔物を狩ったり「退治」したり
＞するのをやめることにもならない。
勇者と人間を切り離しているようだけど、魔族からすると勇者は人類の筆頭でしょうが。
おまけにピサロは「容赦なく正当防衛する」どころか「人類皆殺し」と言っていたわけで。

>>95
＞それもゲーム中にある話ではないよな。だが有名な設定だし目をつぶると……しても
お前の妄想よりは根拠として成り立つが。

＞それでピサロが保護したのがロザリーだけって事になると、ピサロの動機とエルフという種族が攻撃されていた事は無関係になる。
ピサロはエルフの住んでる世界樹を燃やそうとした時点で
人間以外の生物を守ろうとしたエコロジストでもなんでもないだろ

雷に打たれたキメラって出典はどこ？

>>95
＞ロザリーを利用すれば、というが、エビプリは自分からハメようとしてくるもん。
ピサロとエビプリ以外の全ての存在が一切の邪念を抱かないほど善良であれば、確かにそうかもしれない。

＞つまりEDで勇者に戦いを挑まなかったことは、この件とはまったく関係がない。
確かにピサロが積極的に勇者をどうこうする、というその一点だけ考えて、他の事を一切考慮しないと言うなら無関係。
でも、実際はそう単純じゃない。
ピサロは人類を根絶しようとしていたわけで、その理由が「ずっと前から～真意なんじゃないの」であるとするならば、
６章の段階で「ずっと前から～」が全く変わっていない以上、ピサロが（勇者たちという個人集団をどう思おうが）
人類根絶を凍結することはない。
つまり、「ずっと前から～真意なんじゃないの」をピサロの動機とする限り、６章ＥＤ後にピサロは人類根絶をするわけで
勇者が“人類根絶”を許容する可能性がそこそこあるのでもない限り「味方かどうか分からない」などという
玉虫色の物言いは出来ない。
ピサロは勇者に面と向かって「魔物のために人類滅ぼす」とのたまってもまだ勇者が自分の味方になるかもしれないと思うほど
おめでたい脳みその持ち主だったか？

>>100
取扱説明書にあった記述だったと

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また悪党派のバカが荒らしてやがる
何がそんなに不満なんだよ

だれかこの容量潰し野郎をアク禁にしろ

他のスレでもそうだけど、この荒らしが入った後ってほぼ必ず
ageて「悪党派が～」って言う奴出るよね。
これが何を意味するのか……あえて気付いてないフリをしてあげるのが人情？

>>115
お前俺をなんだと思ってんだよ

たまたま非常に間の悪い、可哀想な人かな

うるさいだまれ

だいたい悪党スレの方は
＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです
と言いながら
ただのピサロ叩きの方向にばかり行ってるじゃないか

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いいかげんにしろ！

くそっ
貴重な客観的スレが荒らされた

どっちのが酷いか良くわかったな

同情の余地なき悪党スレで悪党派がやってきたことはこんな感じだった

①同情の余地なき悪党と結論した理由として
　「ロザリーが殺される前から人間を滅ぼそうとしていた」
　　と主張する
②無意味な善悪論テンプレまで作る
③キッチリ「人間を滅ぼそうとしたのはロザリーが殺される前から」を
　　前提とした上での非悪党論が出ると
　　誤解そっちのけで「悪だ悪だ」と騒ぎ立てて論破したつもりになる
④過去十二番目のスレまで③に終始

気持ちはわかるが悪党派は発狂しすぎだ

ロザリーにまとわりつく人間を消すのはねぇ・・・。
ちょっと・・・。

そもそも「ゲームの描写に基いて」っていうのが前提ならば
ゲーム内容にケチ付けることは出来ないわけで、
あっちのスレでグチグチ文句垂れてる人はすでに矛盾しているんだよ。

>>97
ミネアは「人の犯した罪」「人の罪」としか言ってないわけで、それがロザリー殺しだというのは
誰一人言ってない、悪党派の妄想・脳内補完に過ぎない。
辻褄の合うように考えれば、>>91のようになる。
擁護派だけが脳内補完を持ち込んでいるかのように悪党派は偽証するが、

実際には単に、
悪党派の妄想はつじつまのあわない妄想・悪党派の脳内補完はつじつまのあわない脳内補完、
というだけ。

>>135
いや、だからピサロ本人も世界樹をいずれ燃やそうとしてた時点で
エルフ全体の意思を代弁する資格なんてあるのか・・・？

カメレオンマンやうらぎりこぞうみたいな連中の存在はいつも目を反らしてるんだよな

世界樹なんて「一度焼こうと思ったことがある」と言っただけで、
エルフをどうする気だったのか何一つ分からん以上、

単なる　土　地　収　用　問　題　（しかもアイデア段階）としか言えんな。

それにともなってエルフ側に不利益が発生するはずだったとする
根拠は何もない。悪党派の完全な空想妄想幻想奇想。

ライアンでさえ切り倒そうと「思ったこと」はあるしな。

おいっ
いつから悪党派と非悪党派の構図になった？

>>135
＞辻褄の合うように考えれば、>>91のようになる。
くどいようだけど、辻褄が合わないから>>91にはならないぞ？

その辺の種族間の関係って白か黒かで語れないから４は面白いんじゃないか

マスドラと魔族は全面的に対立してるけどそれ以外は混沌としてる
魔族にしたって魔族軍自体が一枚岩じゃないし(封印の祠守る４匹の魔物の台詞がそれを
濃く表していてなかなか興味深い。みんな考えが微妙に違う)
マスドラだって手放しで人間の味方じゃない

現に天空人と人間が関わるのを厳格に禁止してるし
それを破った勇者の天空人母と人間父を厳しく罰してるからね。人間父なんて殺されてるし

物語の出発点はエスタークが進化の秘法完成させた事で
その強大な力を恐れたマスドラが見方によっては一方的にエスターク封じたんだし
そういう意味では魔族側にマスドラを攻める大義名分はあるともいえる

そんな混沌とした状況で人間と天空人のハーフである勇者がピサロと結託して
進化の秘法を封じたってなかなか面白いストーリーだと思うぞ

話の中心はあくまで進化の秘法なんであってそれを恐れたり利用したりしようと
したそんな抗争の物語

これは余談だけどその後の話の５だとマスドラはすっかり丸くなって人間大好きに
なってるしモンスターじいさんはいるしそもそもミルドラース自体が魔物の王とかでは
なく人間だしそういう流れもよくできてるなあと思う

４の物語が怪我の功名になったようにも見える
雨降って地固まるというか

これでピサロが勇者や人間に害を与えていなければどんなに良いストーリーになったかと思うと実に惜しい。

>>81
おかしいと言ったってゲームの一キャラだもん
俺だって、例えば日韓の問題で、決まってあっちの国が
日本は過去に悪いことしたんだからおまいらも謝れなんて言ってるのを見ると
ふざけんじゃねーなんで俺達が冗談じゃねえよ関係ねーだろ！となるけど
でもゲームなんだから、ミネアが個人的にそういう性格なんだと設定されてるって事でしょ
一方ほとんど同情なんてしてないアリーナや、同情できなくもないけど
私達まで巻き込まれるのはごめんだというマーニャとかがいる訳で
そういう事だ

>>138
＞それにともなってエルフ側に不利益が発生するはずだったとする根拠は何もない。
住処を焼き払う事が相手に被害を与えないとか、さすがに冗談だろうけど
こういうのはスレの説得力落とすから止めてくれないかな。

>>138
凍結するなんて言ってないのに凍結していると嘘をついたり、
ロザリー以外のエルフについてピサロがどうしたのか言及がないのに
放置していると捏造したりして、無理やりつじつまをあわせないように
悪党派が偽装しているだけだな。
勇者側の台詞がつじつまがあってしまうと悪党派は困るから、嘘をついてな。

>>140
エルフに移住先も補償も一切与えずにただ焼き払えば被害が出るだろうな。
で、その根拠は？

＞こういうのはスレの説得力落とすから止めてくれないかな。
お前が止めさせたがっている理由はスレの説得力じゃなく、お前の嘘が暴かれるからだ。

おっと、上のレス先は>>141と>>145だな。

>>146
＞凍結していると嘘をついたり
台詞でもちゃんと「心決まるまで」って言ってるし、中止はしていなくても凍結はしているだろう。
それとも、ピサロは６章ED後も人類根絶を推進しているとでも言うのか？

＞放置していると捏造したりして
放置しないという話も無いのに「本当は放置しないつもりだったんだ！」とか言われても。

608 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
>>595
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

>>146
＞ロザリー以外のエルフについてピサロがどうしたのか言及がないのに
言及が無いのに保障すると言うのは捏造ではないのか？
普通、直接的に描かれていない事を主張するならそちらの方に根拠が要るんだが。

あと、辻褄が合わないと言った点について。ピサロの動機の真意が>>91だとすると６章の段階でもピサロにとって人類は
滅ぼさなければならない存在であり、「私は間違っていたのか」という台詞も出る事が無い。

＞で、その根拠は？
ゲーム中で「ピサロは世界樹を燃やすつもりだった」という話は出ている。
それについてエルフに保障をするという話は出ていない。
そこで「でも保障するつもりだったかもしれないじゃないか！」というなら、保障するつもりだった根拠を持ってくるのが
先だと思うんだけど。「保障しないという根拠が無い限り保障はするんだ！」はさすがに強弁が過ぎるぞ。

175 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/03/06(金) 19:23:19 ID:Q7a+uqw10
>>153
バトルロードってのは本編の世界から魔王や勇者を召喚してるわけか？
ならデスピサロの場合は、進化の秘法を手に入れてる上に
４本編ではなかった自在な変身能力まで持ってるわけだから、
本編より後の時代から来ていることになるのか。

そうだとすると、やはり６章が正史っつーか真ＥＤで、
ピサロはその後も進化の秘法改良を着々と進めていると推定できそうだ。

>>149
つまりあんたは、ピサロは６章ED後も人類は滅ぼすつもりだと言いたいのか？
自分が間違っているかもしれない、心が定まってもいないというのにまだ
人類根絶にまい進するつもりだったかもしれないと？
そして勇者達はそんなピサロを放置したと言うわけ？

>>148
悪党派は己の主張することを立証しなきゃいけない。
擁護派は可能性の指摘でよし。

なぜなら悪党派は「デスピサロは同情の余地なき悪党！」という説を
「ゲーム中の描写」に基づいて「事実」を再確認し、他説を「誤解」と決め付け「解消」する
と豪語してしまったわけだから。

こちとらは
「ふーん解消してもらおうじゃないのホラお前らの解釈以外はありえないって証明し
疑問の余地なくこっちを叩き伏せてみなよオラオラ♪」
つってるだけなんだが。

>>153
６章以降人類を滅ぼすのを凍結した場合の話は散々出ているので省くけど、
仮にピサロが６章以降もまだ人類を滅ぼすつもりだったのなら、それはもう
即座に同情の余地などなくないか？

てか向こうのスレも確かに覗いたけど、俺は別にあっちの住人じゃないぞ。向こうに誰もいないなら
こっちだけで進めるのかと思っただけで。

だから白か黒か
悪党か悪党じゃないか
だけの単純な話じゃないと思うんだけどそれをこのスレで主張するのは野暮なんだろうか

いや、さすがにあの後まだ人類を滅ぼすつもりなら
立派な悪党だろうさ。

てかひょっとして、ID:u5mSo45b0って
「ピサロは悪党です！」って主張したいのか？
ID:u5mSo45b0の方が実は悪党派？

>>138
池沼なのやら頭に蛆がわいてるのかは知らんが
仮にそんな交渉があったとしても当のエルフ達が世界樹を燃やすことに納得するわけねぇだろｗ

>>155
別に野暮ではないと思う。そこで話が完結してしまうから
それ以上広がらないってだけで、みんな思ってる事だろうし。
ただ、あまりに確率の低い事を否定要素が無いというだけでごり押しするのは
スレ自体がまともじゃないと思われるから控えた方がいいと俺は思ってるんで
それを（主にID:u5mSo45b0に向かって）言ってるだけ。

>>153
デスピサロは同情の余地なき悪党って主張だったの？
過去のスレタイ見て、てっきりゲーム中の描写に基づいて事実を再確認した結果出てきた一つの結論だと思ってたよw

ピサロは感情的に過ぎてどう考えてもリーダーに向かんよなあ
単独での行動や指針の決定が多いし
つーかピサロの誤解ってなんぞ
なんか六章で悲劇の人みたいに扱われてるとこ？

>>160
過去のスレタイもなにも、ここの第十三章ってのは
削除されないための方便だよ。

>>160
あとさ、向こうのスレを貶す主張の人が「あっちのは主張だ！」って言って、それを同じく向こうを貶す調子で
「そうだったのかw」なんて言う自演くさい真似は、例えそうでなくても控えて欲しいんだが。
ただでさえスレタイでグレーゾーンな事して綱渡り的に存在してるスレなのに。
こんな事でここが潰れるとか、嫌だぞ俺は。

ゴメン、過去のスレタイってのは向こうのスレの話で、最初から同情の余地無き悪党という主張だったとは思えないって皮肉のつもりだったんだ

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

ピサロスレは定期的にコピペ貼る奴が沸くなあ
単に荒らしだいだけなんだろうけど

>>165
コピペ、だよな？
よくぞここまで妄言を繰れると、むしろ感心したいくらいだけど。

>>161
ピサロの誤解って、>>165のコピペとか読むに

ピサロには人類を滅ぼそうとするための、他の魔王よりもマシな理由があった

と思われてる点なんじゃないかと思う。
世界征服とか人類根絶とかに関しては、下手すると他の魔王以上に理由描写が乏しいのに。

>>157
いいや全く。

なぜなら俺は
「ある動物が己の利益のために別種の動物を殺すのは悪くもなんともない」
という考えだからね。

俺は俺の利益のために他の動物殺すし食うし着るし、魔族がDQ世界の人間に対して
同じことをしたとしても、現実とゲームの境を越えて俺自身に危険が及ぶわけじゃない。
だから「動物Aが動物Bを殺す」事象として全く同様に客観的に見る。
中世がモデルの世界で21世紀のエコロジストのように「少しは残して動物園（人間園か）
や自然公園に隔離しようか」的な発想がなかったからって少しも悪いと思わん。

また６章の後で勇者個人に恩を受けたからって、人間と魔族という全体的な敵対関係が
解決したわけではないから、場合によっては当然戦うし、滅ぼす可能性も考えるだろう。
単に、滅ぼさない可能性をも考慮に入れることになった、というのが６章だ。
元々エビプリの干渉がなければ準備段階だったから、準備だけなら凍結するまでもなく
継続していて何ら問題がない。というか人間と戦争になってから準備したら遅いだろ。
そもそもピサロの満足のいく進化の秘法が完成するのが10年後か100年後か1000年後か、
ピサロの寿命は知らんが彼が死ぬまで完成しないのか、完成したとしてピサロは結局
人類にどうするのか、そんなことはED時点で分からんのだし、そんな先のことのために
今、戦いを続ける義務が勇者にあるとも思えんがな。

＞あまりに確率の低い事を否定要素が無いというだけでごり押しする

俺には全く当てはまっていない単なる完全無価値なレッテル貼りだな。
その確率とやらを根拠つきで算出してみろｗ

ピサロは「一度思ったことがある」と言っただけで、その対象はエルフでなく世界樹であり、
ピサロはエルフに何の敵意も表明したことがないばかりかエルフを恋人に持っており、
恋仲になる前、単なるエルフの娘と認識していたロザリーを人間の手から救い出したこともある。
アンドレアルやさらわれた事を報告に来た魔物などもエルフのロザリーを「様」づけで呼んでいる。

さて、この状況で
ピサロがエルフたちに何の救済もなくただエルフの里を襲って焼き払う計画であり、
そうでないというのが「あまりに確率の低い事のゴリ押し」だという根拠を示してもらおうｗ

この例えはあまり愉快ではないだろうけど、種族の差違を敢えて人種の差に準えると
「インディアンの恋人を持つ白人が、インディアンの土地を焼き払おうとした」
みたいに考えるとすげーロックなこと言ってるよね

村の真ん中にある馬鹿でっかい木を焼いても、村にノーダメージいけます！と考えるほうがすげーよ
しかも確かあの世界樹があるところって砂漠の真ん中だったよな

焼き払おうかと思っていたけどやってなかったのは
エルフ達のものだと分かったからやめたって可能性はないかな
まぁ単に思ってたけど未遂だっただけかもしれないけどね。

そもそも世界樹を焼くことがピサロにとって何の利益になるのか。
何で止めたのか。いずれも描写がない。

まず焼く理由としてありそうなこと。
１．描写はないがエルフも全体的には敵（あまりありそうではない）。
２．天空城でしずくを合成したりしてるから。つまり敵軍の補給薬製造基地の破壊という意味合い。
３．あの周辺が砂漠なのは世界樹が養分や水分を吸いまくっているから（多少脳内すぎ）。

実行に移さなかった理由としてありそうなこと。
A．むしろエルフがいるから止めた（かなりありそうだと思う）。
B．敵の基地だとしても破壊より奪ったほうがいいと考えた（ブラックマージいるし）。
C．実行前に６章に入っただけ（「思ったこともある」だからずっと思ってた感じではない）。
D．（周辺が砂漠なのが世界樹のせいだとすると）砂漠に住むモンスター達のためそのままに。

悪党派には１とC、擁護派には２や３とAの組み合わせが都合が良さそうだ。

勢いやノリで言って、後で馬鹿言ったと気づいたとかじゃね
焼き払うと言ったとき既にロザリーと恋仲だったかは覚えてないけど、もしそうだったらちょっと何考えてんのか分かんね

或いは大義の為なら恋人のことなんかと思って…るキャラじゃないよなぁ…と思ったがアイツロザリーに
「戦いは止めて」
って言われても聞かないしなあ
ピサロは正直よく分からん

あと、死んだロザリーを思い出すから辛くてついヤケで焼き払いたくなった…とか
これは妄想もいいとこか。

多分本気で愛してたのは間違いないと思う
そうする事がロザリーの為なんだぁぁぁ！と本気で思ってたんだろう。

ロザリーヒルの塔に幽閉して護衛を一人置くという、ザルな警備しかしてないピサロが
本気でロザリーを愛してたのかね。単に独占欲が強いだけじゃね？

世界樹に関しては上にもあるけど
「思っただけ」で「実行はしてない」から、それ自体は白だろ。
立案・企画段階で断念している。

断念した理由は知らない。明言されてないから。
イムルを追い出されたエルフが住み着いたため中断したのかも知れないし、
樹を魔物の住みかにしようとしたのかも知れない（←これは実際に魔物が住み付いているので可能性は高い）。

>>178
どっちにしろ、ピサロがエルフ全体を守ろうとしているエコロジストかと言われると
疑問付を付けざるを得ないってことだろ
しかも、ピサロのあの言い方だと単純に手が回っていなかっただけっぽいし

エコロジストだなんて誰が言ってるんだ？
ピサロが「強欲な人間のエルフ狩り」を気に入らなかったのは確かなようだが、エコロジーなんて観念DQの世界にないだろ。

単純に手が回っていなかっただけなら「焼き払おうとしていた」くらいの表現になりそうな。
「一度は焼き払おうと思ったこともある」というピサロの表現だと、かなり一時的な考えだと思うのが自然じゃないかな。
その考えを抱いてた当時ロザと恋仲だったのかも、その頃からエルフが住んでいたのかも分からんし。

>>177
それは愛してるかどうかじゃなくて手ぬかりがあってアホなだけｗ
ロザリーよりピサロの方が愛情は強そうだと思う
6章でロザリーの墓前にいるスライムのセリフからなんとなく。

ピサロがエルフ虐待が気に入らなかったのは、エコロジストというより
人間ごときが生物のヒエラルキーの頂点ヅラして
我が物でデカイ顔しやがってみたいな感じなんじゃないかな。

>>180
少なくともエルフが世界樹に住み着いたのはそんなに最近ではないだろ
エコロジストというか世界樹を焼き払うなんてことを考えてた時点で
ピサロもエルフ狩りした人間とたいして変わらないって話だ

なんにしてもエスタークで世界を焼こうとしていた時点で
他種族を慮る気が無いのははっきりしている。

世界を裁きの炎で焼くっていうのは
人間に向けられた怨念であって
他種族を巻き込むつもりはないでしょ
世界全てを滅ぼしたら魔族も生きて行けないじゃん

エスタークが世界を焼くのを「裁きの炎」て表現してるから
マスドラとそれに加担する奴は裁かれて当然っていう考えじゃないの
種族がどうとかじゃなくて
人間がモンスター狩ることになんの躊躇もないのと同じで
エスタークが封じられたのって進化の秘法を完成させて
その強大な力をマスドラが恐れたって記述しかないからな

あとさ村人の何気ない発言から主要キャラの会話までググれば
いくらでも出てくるんだから一回流れに目を通して見るのもいいんじゃないかな
どの立場にしろ一部分だけを切り取って揚げ足の取り合いじゃもったいないでしょ
せっかく良いスレなのに

キャラの心境だって一定じゃなくて変化していってるんだから
そういうの台詞から考察するのも面白いぞ

そして妄想スレへ

>>184
エルフは巻き込む気満々だったみたいだがw

どんなに中立的に考えても6章のシナリオが破綻してるという結論以外出て来るのか？

あーうん6章叩きたいだけならアンチ6章スレ立ててそっちでやればいいんじゃないのかな
昔あったよね過疎って落ちたけど

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ん、「裁きの炎で世界を焼く」のはピサロ自身が進化の秘法を使ってやるつもりじゃなかったか？
これこそ"よく誤解される"点だよなあ。
エスタークについては「我が城にお迎えする」位しか言ってなかった様な。
まあ迎えてどうするつもりだったのか(譲位するのか？　譲位を迫るのか？)は良く判らんが。

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なんか同情の余地なき悪党スレ化してる人がいるね？
ここは同情の余地なき悪党スレじゃない
あくまでピサロの描写の誤解に特化したスレだ>>1嫁

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荒らすな！

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おいっ！
誰かこの容量潰し野郎をアク禁にしろ

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埋め立ててる奴、重複だからやってるんだろうが
そろそろやめておけよ。

ちゃんと向こうのスレでスレタイ議論とかしてから立てない煽りも悪いが。

第十三章とかしょうもないもの付けてる時点でこのスレはアウト

>>213
だよな…
こんな事したら、最初から重複上等で立てていますと言ってるようなもんだ。
結局は向こうのスレからテンプレ流用してるし
内容はと言えば結局違いがさっぱりわからんし。
（住人じゃないから、実は細かく違うのかもしれんけど）

結局スレタイが気に入らないだけなんだろ？

もともと荒らしみたいな奴が立てたスレだからな
そんでも、荒らしたら同じレベルになっちまうのに
つーかピサロのことはどうでもよくて単に荒らしたいだけとか？

>>215
埋め立てて落そうとしてるんだと思うな。
重複だろうが屑スレだろうが、埋め立てはいけない。

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規制議論板報告ライン超えたな。

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>>212
ピサロの誤解箇所だけの俺と
ただアンチ紛いに悪だ悪だ言ってるあっちとを一緒にしないでください
悪党悪党言ってる奴は何を言っても聞く耳持ちません
あいつらには何を言っても堂々巡りなんです

>>214
こっちはピサロの誤解箇所だけで
あっちは完全に誤解箇所そっちのけでアンチスレ化しているんです

>>215
＞もともと荒らしみたいな奴が立てたスレだからな
嵐みたいな奴というのはあなたの主観です

>>228
まぁ、何言おうと現状では>>1からして重複スレだな。

埋め立てに関しては、埋め立てられる前に報告してみたら？
ここ埋められたら、また他の板で立てたりして迷惑かけに行くんだろ？

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レス数240でもう350kbかよ
いいかげんにしろ馬鹿悪党派！

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くそっ
同情の余地悪党スレより客観的にピサロの描写を見るためのスレが
アンチ紛いの馬鹿悪党派によって容量潰しされていく

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だれかこいつをアク禁にしろ

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もういやだ助けてくれ

>>253
だから自分で報告に行けばいいのに。

普通なら皆働いてる時間帯にいつも真っ昼間から何やってるんだか…
学生は今春休みかも知らんが、以前からもいつでもいたよな。

以前も「語るスレ」とごく普通のスレタイにしても荒らし落としてたので
スレタイが悪いせいではないと思う
世の中全員が悪党派じゃないと気に食わないんだろう。

はぁ？

同情の余地なき悪党スレの連中が最初に主張している事は
「ロザリー生前から人間を滅ぼそうとしていた」事だったが
それを前提とした非悪党論（もう少し書いてみたの主張や便意兵の人の主張など）が出ると
発狂したように必死に悪だ悪だと騒ぎ立てていた

同情の余地なき悪党とか言うからどんどんややこしくなるのだ

>>174
＞３．あの周辺が砂漠なのは世界樹が養分や水分を吸いまくっているから

考えてみれば世界樹を中心に円形に砂漠化してるし、もともと砂漠だった場所で
あの超巨大樹を維持する莫大な量の水分や栄養分をまかなえるとも思えないし……

世界樹を焼くって、意外と「エコロジスト」の発想なのかもな

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>>96の紹介するセリフの様にエルフが元々イムル地方に住んでいたのなら、
人間滅ぼしたらそこをくれてやればエルフの移住先の問題も解決するわけだ。
砂漠の真ん中よりは暮らしいいだろうし。意外といい計画じゃないか。

ぶっちゃけエルフ達の了承無しに魔物送り込んでる時点でエルフ達を気遣うつもりが無いのは見てとれるのに、どうしてここまで妄想を膨らませられるんだろう？

だから結局エルフにしたって他の動物にしたって人間やマスドラに加担するものは
敵ってスタンスなんじゃないの

世界樹にいる魔物がピサロが送り込んだものだという根拠もないな。

それってつまり、人間滅ぼしたところでエルフの危機はまるでさってないってことじゃねえか

>>261
悪党派は二言目には妄想妄想っていい加減うるさいよ。
>>263の言うとおり世界樹にいる魔物はピサロ命令ですみついたというのも確定はできんだろうに
自分らにとって有利に導く裏付けを空想する事はOKなのに
なんとか6章の整合性を取ろうとする人のそれは許さないのか
だから徐々に一部に反感食らって、最近になって一気に膨らんだんじゃないの

まだ誰も荒らしの報告に行ってないのかね？なら俺が検討してみようか・・・
できるかどうかは分からないけど

悪党派は、負けた

自分の管轄外の魔物がエルフ達を脅かしてるのに放置してるって事は、やっぱり気遣うつもり無いんじゃないか

>>267
んー、はいはい。まあそういう可能性もあるだろうね。

盲目的な擁護ではなく例えば>>174みたいに両方の見地から検証してみよう、
というスタンスなのは見て分かるでしょ、そういうスレが一つぐらいあってもいいと思うんだ。
ピサロ信者でもない限り擁護論をごりしたい訳じゃないんだ。
でも悪党派スレではもう一方のそれは許されないふいんきがあった
悪党認定にしろ擁護にしろ、どっちか一方を受け入れろ！とごり押しするのは違うからね。
それすらも受け入れられないなら悪党派スレで言ってればいいんだし

立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

そうそう
白か黒かじゃなくてグレーもありでしょ
心情なんて揺れ動くもんなんだから一部分だけ切り出してこうだ！！てのは
考察として浅すぎる

しかし>>269みたいなコピペはやめようよ。
やはり論争を煽って楽しみたいだけの愉快犯かね。
擁護派もこんなに荒らしてますよーとの工作か。

>>268
だからといってデスピサロ議論スレばかり作られてもなぁ。
折角分かりやすいアンチスレがあるんだから、議論の余地なしな奴はそっちにいってもらって
あるべき形に戻すようにするか、ちゃんと話し合いしてくれよ…

そうそうてのは>>268へね一応言っとくけどｗ

>>272
てか君はどっちを望んでるんだ？悪党派？いやID見てみるにそうでもなさそうだけど
悪党スレは悪党派寄りに有利な考察しか認めず、それ以外は
セリフや行動の裏の別の意図の示唆すら（何も擁護寄り解釈だけをごり押ししてる訳じゃないのに）
妄想と決め付け追い出すから・・・

アンチスレとはデスピサロ嫌いな奴ちょっと来いスレの事かな？
合わせてこの3つだろ、これぐらいならまだぎりぎりいいんじゃないの

>>272
いやあっちじゃ無理だろ
悪党だって結論にしたい前提で話が進むからゲーム内に実際に存在するキャラの台詞
もってきても６章は破綻してるリメイクは改悪会話システムは糞で終わるもん

もっと言えば別に悪党でもいいんだけど心境の変化とかさ回りの変化とか
そういうの考察したい

>>274-275
>>1の暴走を呆れつつ観察するピサロスレ非関係者。
悪党スレをスレタイ変えるなり、一度話し合いでももてばいいのにと心から思う。
その結果、分かれた方がいいという結論なり、避難所を作成するなり結論に達したなら
まぁいいんじゃねとも思うが
今度は、残された悪党スレがアンチスレの重複になる。

粛々と議論を重ねたい無辜の住人ですという事なら
その後始末まできちんとお願いしたい。
ただでさえ、ヒロイン論争とかで荒れている板だが
奴らと違って、話が通じそうなんで。

俺が読んでる台詞集だと、エルフの里には「近頃世界樹の木にも魔物達が住みつきだしてのう。」
と言ってる老人がいるだけで、エルフに何らかの被害があるとは出ていないんだが。
おそらくこの台詞集に抜けがあるんだと思うんで、被害根拠となる台詞を引用してほしいな。
できればもっと完璧なセリフ集のサイトを紹介してくれ。

俺は多分悪党派とか呼ばれちゃうんだろうけど、ピサロは大体ゾーマと同じくらいには悪党だと思う
「それは人間から見たらだけであって、魔族から見たら間違ってない」
とか言われても、そんなこと言い出したら世の中に善悪なんて存在しないと思うんだが
挙げ句、喧嘩売ってその善悪をひっくり返せず負けてちゃ世話はない

>>276
過去ログ全部読んできなよ
スレタイ議論なんてどれだけ繰り返したことか
あのスレって突き詰めると
「ピサロが世界征服をしようとしたのはロザリーが殺されたからではない」
で終わるんだよ

それ以外のテンプレなんて下手したらテンプレ同士で矛盾してるし
仲間の発言とかちょっとでも擁護になりそうな台詞は絶対テンプレ入りしないし

それでいてここはアンチスレじゃないって言い張るからタチが悪い

>>278
いやいいんじゃない？悪党派で言うなら俺も悪党だと思うし
ただゾーマは存在自体が悪というか悪であることに特に理由はない完全に純粋な悪だけど
ピサロはエスタークの下りがあるから３に比べて４は少なからず魔族にも大義名分は
あると思うんだよね
ピサロ自身も葛藤してるしそういう要素が無いゾーマとはまた違うと思う

「仲間がこういうこと言ってるからピサロは悪党じゃない」とか言われても
ピサロが散々悪事をやってきたのにもかかわらず、仲間がそうやってピサロを擁護するようになる過程が
無理がありすぎるから叩かれてるんでないの？
製作者がピサロを悲劇の魔王ってことにしたがってることくらいは誰でもわかる。
ただ、その意図と作中の描写の整合性が噛み合ってなかったら叩かれるのも当然だべ？

>>280
ゾーマは自分で、人間たちの恐怖だか絶望だかが糧になる、みたいなこと言ってたじゃん
アレは比喩臭いけど、それでもいわゆる擁護派の人たちが言う、劇中の台詞は全部真実って感じの主張で捉えたら、ゾーマが人間を攻撃する理由は食料事情なわけで、並みのラスボスより遥かに切実
擁護すること出来まくり

＞世の中に善悪なんて存在しない

まさしくその通り。善悪とは世の中にではなく、各人の心の中にあるもの。
それを客観と思い込み、「同情の余地なき悪党と客観的に判断して誤解を解消する」
などという、最初から>>266の言う通りになると分かっているバカなスレを
立ててしまった悪党派が恥をかいた、というだけの話。

>>279
それなら、好きにして下さいとしか書けんな。
アンチ、議論、ファンの3つなら理想的だが。

でも、上でも書いたが、現状中身だけ見たらさっぱり区別つかないぞ、こことあっち。
どうやったって突撃や煽りが来るだけじゃないだろか。
それでいて「こことあっちは違うんだ」と言うのと
悪党スレの奴が、「ここはアンチスレじゃない」と言うのとどう違うのか…
ちゃんと議論しようとする悪党スレ住人もいるだろうに。

まぁ、ともかく方向性を明確に出せるよう頑張りなよ。
あっちで（妨害されても）それができるのが一番なんだろうけど。

>>276
ピサロスレ非関係者の割には事情を割と良く知ってるね？ｗ

＞悪党スレをスレタイ変えるなり、一度話し合いでももてばいいのにと心から思う。
それを試みた人は何度か現れたよ。けれどいまいち通じてはなかった。
スレタイに問題があるんじゃないか、変えるべきでは？と提案した人がいたが
個人的感想で悪党と思って何が悪い、客観的に検証する事の何が悪いとかの理由で
（ちょっとこの辺り記憶曖昧でうろ覚えですまんが）受け入れられなかった。
まぁ、あれだけスレが続いてるって事は悪党だ！と言いたい人の為に需要がある訳だから
別に悪党と冠するスレが潰れなくたって、それは別にいいと思うんだ。

そこで、擁護寄りに考えたい人、とにかくゲーム中のキャラ達の同情モードに合わせた考察をしたい人、
中立的に語るスレも別に作れば本当にいいと思うんだけど、そうしようにも大量コピペでいつも潰されてしまう。
「デスピサロを語るスレ」とごくノーマルなタイトルのスレが立っても、
これまた当スレみたいにURL大量貼り付けで落とされた。
普段スレに表立って参加してる住人同士が互いに承諾し合っても、個別にいる荒らしにはなにも響かないもの。

俺個人の感想では、あの悪党派スレに話の通じそうな人間がいるとはあまり思えなかったな。
頭の固いこと固いこと。

＞いわゆる擁護派の人たちが言う、劇中の台詞は全部真実って感じの主張

どっちかというと悪党派が言ってたような気が。
ただし、言うタイミングは必ず「ピサロ叩きに有利と思われたセリフ」を扱ってる時だけだが。

>>285
>>1が余所の板で暴れてくれた時に、一通りスレを読んだ程度だがな。
それでそこそこ事情通と扱ってもらえるとは光栄。

＞「デスピサロを語るスレ」とごくノーマルなタイトルのスレが立っても

そういう大量貼りつけ荒らしが来たら、そっちなら微力ながら運営へ報告を手伝ってもいい。

＞そこで、擁護寄りに考えたい人～

いったい幾つスレが欲しいんだよｗｗｗ
ピサロ板を外部に立ててもよくね？ｗ

>>283
善悪は概念だから、抽象的ではあるが
「殺人は一般人から見たら悪かもしれないが、俺には悪でない」
みたいな奴の主張を是にしたいなら、世界を変えるしかない

古来からの英雄譚や神話における「敵（悪魔や怪物）」ってのは、
現実世界における脅威を、わかり易く、面白く置き換えたものだよね。

例１．地震・台風・洪水などの天災
例２．敵対する異民族
例３．害虫や疫病といった駆除の対象
例４．人間自身の持つ醜い部分・業

ドラクエにおいての、人間と魔物の関係性って上記の例をごっちゃにして表現してると思うんだよ。
この部分を整理してから議論しないと、そもそも議論が成り立たないんじゃないかな。
なんか上手く表現できないけど、わかってくれる人いるかな？

あと、ゾーマの話が出てるけど、このスレにいるような人たちには
「幽々白書の雷禅は悪か？」って考えてもらうと理解しやすいのかな。

俺個人としては、
ゾーマは「闇」だけど「悪」ではない（少なくとも人間の物差しで測れるような存在じゃない）
と思ってる。

>>288
違う違う。書き方が悪かったね
＞擁護寄りに考えたい人、とにかくゲーム中のキャラ達の同情モードに合わせた考察をしたい人、
＞中立的に語るスレも別に作れば
と書いたのは、これらの該当者のスレを個別に作れって事じゃなくて
これらに当てはまる人も語れる一つのスレを作る、という意味だ。

そういや、キャラ板に立ててたんだっけな。困ったもんだね

過去スレ読んだと言いつつ既出の話を一から蒸し返したり、的外れなレッテル貼りやる人もいるんだから、事情に詳しい非関係者がいてもおかしくない、って言うかそれこそ過去スレ読めば済む話だろうに
それに、荒らしを悪党派の仕業にしたい様だけど、過去の語るスレ荒らしが偽テンプレ貼ってたり、デアリヒ荒らしが悪党スレに来ないと喚いてた本人が荒らしだったのは都合良くスルーされるのな

>>291
RPGにも来てた。
自分はそっちからピサロスレに来たんだが
ひでぇ言い分だったぞ。

＞これらに当てはまる人も語れる一つのスレを作る

うまく回れば理想的なスレだな。
明らかに当て馬なこのスレでは無理だろうが、ひな形くらいは作れるかもな。

>>290
言わんとすることは分かる
まあピサロはそんな中で、ドラクエの中では初めて明確な人格を与えられた敵役なんだろうね

ゾーマはまあ確かにそんな感じだと思う
ただ、善悪って基本的に人間を中心にして回るもんだから
なんというか、生き延びる事は善で、それの脅威たる輩は悪なんよ
人食いライオンはやっぱり殺されちまうんだ、例え食われた奴に非があっても

ドラクエ４の物語は「人間と魔物の戦争は人間が勝ちました」という話ではないこと。
６章ピサロが勝ち組であり、勇者も魔物全体に大したダメージを与えられていないこと。
また彼と王権を争いそうなエビプリ、バルザック、エスタークらが倒れているために
むしろピサロの王権は物語開始前より磐石になっていることなど、悪党派スレでとうに指摘されている。

ま、>>278みたいな奴は

「悪党派スレでは擁護派に論破されたけど……別スレで『ピサロは負けた』って言い続ければ……
……もしかして擁護派も、同じこと説明するの面倒がって見逃してくれるかも……もしかしたら……」

と、淡い希望を抱いてるんだろ。実にはかない望みだが。

>>281とか　あと>>189あたりにも言えるかな
それは自分も思う。別にいいと思うよ
裏をもっと作りこまないと、そのままじゃあの6章が破たんしてるっぽいのは薄々分かっている。
でもそれを承知の上であえて、作中のキャラ達が同情モードになってる事実に合わせてみる、
少しでも破綻をなくせるかどうかの実験を試みたり、その過程を楽しみたいという人もいると思うんだ
最近のレスを見るに、ここは時々そんな風にもなってて面白くていいなと思ってた
論理的に正しいか破たんしてるか、じゃないんだ。ただ過程を楽しみたいだけなんだ。

悪党スレだって、ただ純粋に「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」だけが目的なら、
時系列に沿った正しいイベントの流れのチャート表でも作って書いておけば1レスで済むでしょ。
それを長々と20スレ目まで引き延ばして続けているのは、悪党だと思う！という感想をサカナにした目的なき議論や
たまに現れる擁護寄りの論客との応酬を、内心楽しんでいる面も少なからずあるからだろう？
別に全然いいと思うよ。需要があるのだから。
それならピサロ擁護者やゲーム中の同情モードに合わせたい人だってそれは同じ事だよ。

朝まで生テレビだって、結論なんて出ないだろ？ｗ

ところで世界樹の魔物がエルフの危機をもたらしている根拠となる、セリフの紹介はまだかい？

>>295
うんまあピサロ率いる魔族が勇者に負けてないと思うなら別にいいだろうけど
恋人の為に捨て鉢になって幹部級を失い、しかも後で勇者と手を組んで魔族を倒してきて尚ピサロについてく奴、いるのか？
ピサロは元リーダーとして大分ヤバい所業を成したと思うんだが

>>292
すまん、全ての過去ログを全部完璧に覚えてる訳でもないし
「ずいぶん詳しいね？ｗ」という軽口は別に深い意味はない

ただ、どういう意図の者かどの荒らしをしてるか、というのは
何度裏をかいてるか分からないからね・・・特定はしづらい
もちろん擁護派にもイタイのがたくさんいるのは認めるけど
デアリヒ荒らしって何だろう？

>>293
それは知らなかった。＞RPG板にも来てた
そういう迷惑行為は俺も声を大にして「　ヤ　メ　レ　」と言いたいね。

自分も、ピサロが勇者と組んでから魔物をなぎ倒してるのは違和感はあったな…
誰の傘下でもない野良の魔物ってんならまだ分かるけど

>290
> ゾーマは「闇」だけど「悪」ではない（少なくとも人間の物差しで測れるような存在じゃない）
これ非常に同感だな。ミルド・ム－アあたりもやや近い気がするけど、
あいつらが人間を苦しめたりするのはもう「魔王だから」としか言い様がなくて、
人間の価値判断で「何故こんな事をするのか」と考える事自体が無意味だと思う。
逆にシドーなんかはもうゴジラみたいな「破壊の象徴」的イメージで、
これまた善悪云々を言える対象でもない。
それらに比べるとピサロの性格・行動は物凄く人間的で、
またDQ4の魔族自体が例2＝異民族的イメージが強くなってる。
だからこそ、「悪党」なんていう、「人格的存在に対する評価」が
生まれもするんじゃないかなあ。

>291,293
むかーしそう思って語るスレ立てたんだけどさ、なかなか上手く行かないよねえ。
あと悪党スレはここ数スレ、900を過ぎた辺りで何の相談もなく次スレ立てる人がいるんだよなあ。
何をそんなに焦っているんだ……

>>294
レスありがとう。

例えば、
「魔族と言えど、人格を持って言葉も通じるのだから、人間の善悪の基準が通用する」とか
「魔物側から言わせれば人間なんて駆除すべき動物と一緒。善悪で語る次元じゃない」とか、
それぞれの意見の前提条件をハッキリさせた上で主張してもらえれば
お互いの言い分を認め合い易いと思ったんだよ。

>>298
魔族にも色々いてさなんで人間と魔族が対立してるのとかその辺はどう考える？
背景としてはエスタークは進化の秘法を作ってその強大な力を恐れたマスドラが
エスタークを封じたんだから魔族軍は漠然とマスドラと人間に対する恨みがあると
思うんだよね

それでピサロを筆頭として魔族は俺達は魔族だからとりあえずマスドラもそれに加担する人間や
その他を潰すのが正しいと思ってとして、問題は果たしてそれで正しいのかって
葛藤がピサロの中にも生まれたことでしょ

実際に魔物の中にも人間やその他の種族と共存できてる部類もいるわけで
その辺の流れを汲むとそこまでおかしくはないと思うぞ

ID変わってた。
>>290＝>>301です。
>>300の方にも言いたいことがわかってもらえたようでうれしい。

>>300
なんか分かる
りゅうおうも、すごいステレオタイプな悪で、特に作中で世界制服を目指す理由が示唆されてるわけでもないわかりやすい敵役だよね
つーかドラクエは大体そんなだけど

例外がやっぱり破壊神シドーとデスピサロなのかな
あとはオルゴデミーラくらいか？
あんま覚えてないが

>>299
＞デアリヒ荒らし

デアリヒター最強と書き込めって趣旨の突撃依頼マルチポストの事かね。
規制されたけど。

>>297
このスレの上の方で「世界中に魔物がすみつきだしてのう」というのがあったかと
あとロザリーヒルでホビットの発言にも何かあったね
まぁ自分は別にピサロをエコロジストだと思いたい訳ではないからなー

>>305
そうか。荒らしの意図が何にしろ、そういう連中は皆規制されて欲しい

>304
竜王はむしろ後付とか外伝で段々キャラが付いてきてるような気も。
まあＤＱ1のテキスト量じゃどうしようもないって所はあるが。
あとゲマとかドルマゲスとか中盤で目立つ敵役がいると、
どうしてもラスボスはシンプルな「魔王」になりがちだよな。
デミーラは存在感も実績も凄いんだが、どうもキャラ立ちの印象に引っ張られ易い……

＞うんまあ～と思うなら別にいいだろうけど

よくこういうヤツいるよねｗ
何の反論も返せないくせして、とりあえず「と思うなら別にいいだろうけど」と言い出して
さも相手のまっとうな意見は主観に過ぎない、自分はそれを上から目線で許してやってるんだぞ
みたいな雰囲気作ろうと女々しい工作して、それがバレバレのヤツｗ
「うんまあ」とか書いて、分かりやすく余裕あるフリしちゃってｗ

んで絨毯爆撃～～♪

＞恋人の為に捨て鉢になって幹部級を失い
エビプリやバルザックあたりはピサロにとって死んでいいし、アンドレアルはいくらでもいるし、
てかエビプリ以外の結界の番人が、魔族の重要な意思決定に関わるいわゆる「幹部」である根拠もない。
カメレオンマンや裏切り小僧や灯台タイガーはピサロ傘下かどうかすら不明。

＞勇者と手を組んで
どう考えても、ピサロが勇者に協力してるというより、勇者がピサロに協力してる。
ピサロが勇者のために魔物を裏切ったことはない。襲ってきたのを倒すのは裏切るとは言わんから。

＞魔族を倒してきて
６章で襲ってきたのがエビプリ派だか野良モンスターだか知らんが、
日本の首相や天皇が、自分に襲い掛かってきたテロリストを倒したとしても、
「首相（天皇）は日本人を裏切った！もうついてかない！」なんて電波なこと言う奴こそ、いるのか？ｗ

＞尚ピサロについてく奴、いるのか？
移民モンスターのタイボーグや牢にいたアームライオンはじめ、ピサロは
（６章のブライによれば）「魔物の尊敬を一身に集めて」いるらしい。

＞元リーダー
「元」もなにも仲間になってからもパラメータ画面の職業欄はずっと「まぞくのおう」だが。

>>306
それって「いるだけ」じゃん

「世界樹に最近魔物が棲みつきだしてのう」

だからなんなの
魔物がエルフ殺したり拉致監禁してルビーの涙のために虐待しまくったり
何かそれらに匹敵するようなことをしたのかと聞かれてるんだと思うが？

>>308
煽った風な書き方する奴は大抵面倒だから相手したくないんだよ…

＞エビプリやバルザックあたりはピサロにとって死んでいいし、アンドレアルはいくらでもいるし、

リーダーとして拙いだろその思考
幹部でないなら幹部でないで、適当な奴らに重要拠点を任せるピサロって…

＞どう考えても、ピサロが勇者に協力してるというより、勇者がピサロに協力してる。

根拠が分からない
ピサロがいない状態でエビプリの所に行っても戦闘にならないからか？
つーか、敵と一緒にいるとこを襲ったから殺すなんて奴はやはり王には向かないよ

＞「首相は日本人を～

ワザとだろうけど首相とピサロ、全然立場違うよね、ピサロ失脚してるよね、明確に敵対してる筈の勇者と一緒にいるしね

＞移民モンスターの～

これは俺の書き方が悪かった
そういう明確に立ち位置が分かってる奴らじゃなくて、いわゆる一般人Ａといった奴らは、ということ

＞「元」もなにも～

王ならちゃんと臣民に敵対種族の中でも危険因子と見なしてた奴と行動を共にする理由を説明したら如何でしょうか

＞幹部でないなら幹部でないで、適当な奴らに重要拠点を任せるピサロって…
主人公に倒される事を落ち度というなら、
それ言うなら他作品の中ボスラスボス全てに言えてしまう事ではないかと
ゲームってのはいずれは悪役が敗れる運命にある訳で
それはピサロ特有の落ち度というのとは少し違う気がする

＞王ならちゃんと臣民に敵対種族の中でも危険因子と見なしてた奴と行動を共にする理由を説明したら
自分的にはこれ、勇者個人には恩義を返したという事だと解釈している。
ただ、開口一番「同行だな」と言いきって勇者に半ば強引に加わるのが恩義なのか？という疑問が残るし
俺も違和感なくもなかったけど、勇者やその他ほとんどのメンバー達があっさり受け入れている
事実に合わせるなら、頼まなきゃいけなかった事情やそれなりの会話があったのだろうか、と辻褄を付けるしかない。

思うんだけど、悪党派はどうも「正しいか・正しくないか」という主軸しか頭にない気がする。
「正当性」という固いものではなく「解釈」ぐらいの意味合いで捉えてほしいと思うのは自分だけか
「だからそれが何なんだよ」とかそういう噛みつく物言いが多くて辟易とする。
擁護派でもたまにいるけどね

6章でもピサロについていく魔物は居るだろ。
デスパレスに幽閉されてるピサロ派の魔物たちがそう。
ピサロ生還と同時に「生きてると信じてましたー」って
えらい喜んでたじゃないか。

>>310
>幹部でないなら幹部でないで、適当な奴らに重要拠点を任せるピサロって…
幹部でない＝適当な奴？？？？
幹部としての適性と番人としての適性は別もんだろうに。

>敵と一緒にいるとこを襲ったから殺すなんて奴はやはり王には向かないよ
６章で魔物が襲って来る理由が「人間（勇者）と一緒にいたから」だという根拠を。
てか人間と魔物が一緒にいるから殺す？
魔物に唯々諾々と生贄を捧げる人間もいれば、嬉々として寝返り研究に勤しむ人間もおり、
さらには人間を操る術まで存在するというのに？

>首相とピサロ、全然立場違うよね、ピサロ失脚してるよね
してない。ピサロの王位は６章でも有効。パラメータ画面に「まぞくのおう」と書いてある。

>明確に敵対してる筈の勇者と一緒にいるしね
６章で魔物が襲って来る理由が「人間（勇者）と一緒にいたから」だという根拠を。

>王ならちゃんと臣民に敵対種族の中でも危険因子と見なしてた奴と行動を共にする理由を説明したら如何でしょうか
６章で魔物が襲って来る理由が「人間（勇者）と一緒にいたから」だという根拠を。
しかもその説明がお前に読めないからといって、説明してない理由にはならない。
会話システムを除く主人公側の台詞は元々、ほぼ全部プレイヤーには読めないのだから。

>>313
ピサロって何で６章で襲われたんだろうな。

＞ピサロの王位は６章でも有効。
これは怪しいぞ。実際デスパレスとかではピサロは「死んだ事になってる」わけだし。
他のキャラと比較して、「ピサロはステータス画面に書いてさえいれば王位が有効」だという根拠はある？
あと、王位が有効な奴が王城であそこまで襲われるのはどうして？

6章で襲って来るのはエビ派の魔物

>>311

＞思うんだけど、悪党派はどうも「正しいか・正しくないか」という主軸しか頭にない気がする。
　「正当性」という固いものではなく「解釈」ぐらいの意味合いで捉えてほしいと思うのは自分だけか
　「だからそれが何なんだよ」とかそういう噛みつく物言いが多くて辟易とする。

激しく同意
あと仲間の話だけど一応ピサロと戦うことが正しいのか
とかそういう会話あるよ仲間になる前から

あと魔物が襲ってくる話だけど

ギガデーモン
　「よくぞここまでたどり着いた！
　敵ながらあっぱれな奴！
　そうじゃ褒美をやろう。お前の後ろの床を調べるが良い。

ヘルバトラー　
　「お前達かデスピサロ様の進化を邪魔しようという不届き者は。
　　俺様が成敗してくれるわ！

　「く……。よくぞ俺様を倒した。一時の勝利を噛み締めるが良い。
　　どうせお前達は進化したデスピサロ様に滅ぼされてしまうのだからな。
　　わっはっはっ。ぐふっ。

アンドレアル
　「私はこの結界を守るもの。命に代えても結界を破らせるわけには行かぬ。
　　さあ来るがよい！

「うぐぐ……。ロザリー様を失ってピサロ様がどれほど嘆げいたことか。
　　人間など滅てしまうが良い……。デスピサロ様ばんざい！
　　ぐふっ！

エビプリは言うまでもがな
どう見ても思考や忠誠心が統一されてるわけじゃない
「魔王軍」て一くくりにされるけど実情は人間同士でも戦争が
起こりかけてるように一枚岩じゃなくて
ピサロに絶対の忠誠誓ってるものから
人間が嫌いでしょうがないもの
ただ殺戮が楽しいもの
まで色々いるんであって単純に襲ってくるからおかしいとは言えないと思う

あとこれはほんとは言うべきじゃないんだけど
じゃあエンカウント無くしたらいいのかってそうじゃないし
ゲームとして仕方が無いんじゃとも言える

あと多分今日中にこのスレ容量荒で落ちるだろうから次のスレタイ＆テンプレ案だけど

スレタイ
ピサロについて語るスレ

本文

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい

また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は

デスピサロは同情の余地なき悪党第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

叩きたいだけの人は

デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

へ行って下さい

でどうですか？
ここまでなかなかいい流れで議論できてると思うんだけど
ミクロ的な視点でピサロを見るよりマクロ的な視点で４の世界観を通して
ピサロ像を語るスレの方がいいかなと思って
以前たった時も天空人とかエビプリとかの話になった時に
わざわざご丁寧にピサロについて語るスレなんだからそれ以外はスレ違いだ
４の考察は他でやれって突っ込んできた謎の人達がいたから最初から
テンプレに明記してる方がいいかなと思って

意見求む

>>318
なかなかいいね。俺は賛成
また荒らされる可能性はあるけど、やるだけやってみよう
スレタイにピサロが入ってる事で荒れるんなら、6章の辻褄合わせを試みるスレ、みたいなのでもいい

あと、どちらが正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう、
みたいな一文もテンプレに入れるといいかな。

次遠乙

>>289
なぜ人間が一般なんだ？
はっきりいって種類の数で比較すれば圧倒的多数が「魔物」なわけで。
個体数でも魔物はいくらでも出てくるが、人間はどうか。作中に出てくる人間はせいぜい３ケタ。
「画面に出てこない人間もいっぱいいるんだ！」と補完して、
やっと“無数”ｖｓ“不明”のかなり不利なイーブンに持ち込めるか、という程度だろ。

とするとあの世界の「一般的な」価値は魔物の価値である可能性が高いんじゃないのか。

>>319
6章の辻褄合わせなんて絶対無理
ピサロを元に戻した時点で海老が生きてる情報なんてないのになぜか「打倒海老」の方向で物語が進んだり
海老が生きてることの説明がないどころかなぜかお互いに初対面扱いだったりと無茶苦茶

>>313

大分根拠根拠と言ってるけど、じゃあなんでピサロが襲われてるか？って話になる
デスパレスの魔物とかの台詞を見るに、ハナからピサロは本物と思われてないようなんだが、それならそれでピサロはそこんとこ説明すべきだよね

よく勇者とピサロの行動を比較するコピペがあるけど、（これはドラクエ６の場合だからちょっとフェアじゃないが）勇者の場合は仲間の人間たちに誤解された際は戦闘なく捕まって、あとで会話してるのに、ピサロの場合を切り倒すってやっぱりどうか

>>321
ああごめん、実世界での話

>>228
カッコ悪。くすくす

>>323って、ニセモノだと思ってる当の相手が、
「俺は本物だよ」と説明すれば納得するとでも思ってるんだろうか？

本文

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい

また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は

デスピサロは同情の余地なき悪党第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

叩きたいだけの人は

デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

へどうぞ

またリメイク否定６章否定がしたい人は現在はありませんが
過去に立っていたような６章是非スレを立ててそちらで議論して下さい

スレの性質上荒れることも予想されますが
正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう