デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章

DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/

よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
http://makimo.to/2ch/game5_ff/1072/1072174800.html
徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1154966171/
新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1170253883/
ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1188157125/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第四章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1191755226/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第五章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1195950336/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1198977788/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第七章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1200303886/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第八章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202519850/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第九章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203132583/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1208862224/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十二章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1214196929/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十三章
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216580401/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十四章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1220441178/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1223556663/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十六章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1224343622/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十七章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1228641924/
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232639700/

・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
　蛇足ながら、これなら他の魔王とも変わり映えがなくなってしまい、特殊性も無い事になります。

Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
　魔族は世界征服を掲げ、身勝手な侵略を行っています。どっちもどっちな訳がありません。

Q.6章はFC版の頃から考えられてたけど容量の都合で削られたんでしょ。
　いわば完全版になったのになんで文句付けるの？
A.堀井氏が「容量の関係からかなりのシナリオを書き直したことがある」
　と言った内容の発言をしたことは事実ですが、
（ソース：ドラゴンクエスト4 導かれし者たち ファミコン奥義大全書に掲載されてるインタビュー）
　その「書き直された部分」がイコール6章であると断言することはできません。

Q.今や大多数の人間がピサロを悲劇の悪役として認識しています。
　この現実に堀井氏が異論を唱えないことから考えて、FC版でカットされた部分もきっと6章に違いありませんよね？
A.それはあなたの都合のいい願望です。
　重ねて言いますが堀井氏が明言していない以上、6章が当初から予定されていたシナリオか、そうでないか、
　どちらが正しいのかはわかりません。
　また、そのこととピサロの悪事とはまったく別問題です。

Q.PS・DSからDQ4を知った層にとっては6章の存在も正史ですよ？
A.そもそも6章が叩かれてるのは「完全版かどうか」と言うことをどうでも良くさせるほど
　シナリオの出来がひどいからです。

Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

■ピサロ様の素晴らしい発言集

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」

「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」

「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」

「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」

「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」

「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」

「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

以上でテンプレ終了

乙ー

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

ていうか建てるの早くないか？

そうでもないだろう

久々に覗いてみたが、テンプレを見るあたり、以前より公正さが増してるな
これはレスする気になれる。

ピサロの「主な目的」が、当初は「人類を滅ぼす」ことであったのが、
ロザリーを人間に殺されたことにより「人間に復讐すること」
（滅ぼすことが前提だがメインじゃなくなる）になったのであれば、
確かに「同情の余地」が発生することになる。
（でもそれも結局は人によるらしいな。テンプレによれば）

そのテンプレ、同情派が悪党派に認めさせるための妥協策？
それに「結局人による」って答えになると、（小数以下数％でも）
「同情の『余地』がある」ということでスレ終了。悪党派厳しいねｗ
ここって悪党派のマゾスレでもあるかもな

それはさておき、魔物が襲って来る件について。
遭遇してからこちらがずっと攻撃せずに防御してても、結局殺されるよね。
これは立派なソースだろう。
悪党派が脳内補完したもの扱いにする以前に、確認できる情報だ。
これについて今まで意見が出なかったとは思えないのだが、ガンスルーされたとか？

だからこれでいいだろこれで

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50

>>14
しつこいよ

とりあえず前スレ埋めてから来ない？

>>13
十中八九わざとやってるんだろうけど、ひょっとして文字の読めない可哀想な人って可能性も無くはないから
一応注意しておくね。

ＩＤを見ろ

>>16
同情派側のテンプレの追加かと思ったが違うのか？

>>13で言った通り、前スレまではしばらく見ていない。
流れに沿わないものだったらスルーしておｋ。
しばらくはまたROMで拝見するかも

☆★このスレのルール★☆
○基本ルール○
　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

　ピサロは悪党である→悪党派
　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


○注意○
　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
　デスピサロについて語りたい場合は余所に行きましょう。
　基本的に話題はループですので、
　たまに来るくらいがちょうどよいでしょう。

偽テンプレ貼るな

脊髄反射ありがとう
改訂しておいたので、次からはこれでどうぞ

とりあえず悪党派による６章の合理的な解釈が聞きたいわけだが

そうだな

まあ真の黒幕とやらを倒すためにやむなくピサロを手を組んだってのが俺の解釈だな

なりきりｳｻﾞ

スタッフのオナニー

このスレまだあったのかと思い、久しぶりに見たら悪党派の完全敗北で葬式状態になっててワロタｗ

もう脳内勝利宣言するしか手が無いというのも憐れな存在だな

まあ理ではどうやっても同情の無い悪党なのは覆らないからな

久しぶりにきたら
『アンチ』から『悪党派』に変わってるのなｗ

>>25
どっちが勝ったか知らんけど
たとえ勝っていたとしても
勝ち負け言うと印象悪くなるから止めたほうがいいぞｗ

sageてないし釣りだろ

>>26
バカだねぇ

DS版4購入者180万人という数字が、そのままピサロ同情票とカウントされる現実から目を逸らしてはならない

ピサロ死ね

>>30
その理論でいくと、4購入してない人全てがピサロに同情してないって事だな

>>30も大いにバカだな

結論、一番悪いのは
"エビルプリースト"

エビルプリーストが魔王でもそれほど害はないけど、ピサロが魔王だと危なすぎる
いつ人間が根絶やしにされるか……

でも人間からみても、エビプリも故意にピサロの進化を早めて、
確信犯的に人類滅亡を加速させたよ。

勇者が間に合ったのは結果の話に過ぎない。

それはそうだな
エビプリとしては相打ちになればベストって感じだったんだろう

恋人を守ろうと必死な彼の純粋な感情を利用して自らの利益を得ようと考えたエビプリを見てみると、ピサロに同情をしたくなる。
自分の道徳上、最も許せないのが、このエビプリ系の策略をとる者だが、「そういう奴が真の敵だ！」というメッセージを持っている面、リメイク版DQ４は良い作品だと。
ピサロだって、仲間に加わる時、「真実の敵は人間ではなかったのかもしれない」と悟っているし、
加入後は勇者にキツイ事を言うが、それはプライドを保ったままの、彼の愛情表現とも捉えられるし（笑）、純粋ながら罪を犯した者に対しては、暖かく迎え入れる事が一番じゃないかなと。
そんなわけで、「一応、仲間として許せるかな」という感じ。

リメイクの仲間問題は、クロノトリガーの魔王が昔に越えた道じゃないかね？


エビが次元低いのが問題かね？

擁護派はこのスレが気に入らないんだろ？

２０も続いてんのは、擁護派が釣り針にかかって、アンチも応戦して、消費しまくってるからじゃないのか？

互いに分かり合えることは無さそうだし、スルーしまくって過疎らせれば、いずれは消えるんじゃないかと、

まぁ、ならアンチが消えればいいだろ！
って感じで、また煽り合戦が始まるんだろうけど、実は擁護派も楽しんでて、このスレが活性していく事を望んでるのか？

>>39
魔王は殺すことも選べるし、その場合はカエルが元に戻るとかもあるからな…
ピサロは仲間にしないとラスボス（追加ボス？）が倒せないのがなんとも

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
最初からこのスレタイにすれば済むものを
同情の余地なき悪党とか言うからカオスになるんだ

こいつそろそろ通報するか

>>43
するなノ（
　　　　⌒

ピサロってある意味勇者を食う存在であるよな…
同じイケメンキャラでも勇者より腐女子がピサロのファンクラブやサイトやサークルや同人を作るのは何故だ？

擁護派（笑）

>>45
キャラ付けのない勇者を迂闊に扱うと「ぼくのかんがえたゆうしゃ」になっちゃうからじゃないか？

>>39
エビのショボさも一因だとは思うね

クロノの魔王は、ラヴォスがかなり強くて、単独で特攻してもダメで
その上でカエル達が彼の事情を知った上で仲間にするかどうするか選択できる
それにそもそもクロノ達や彼の目標は最初から一貫して打倒ラヴォスだし…

人間滅ぼすという当初の目標を完全に撤回するでもなく、過去を反省するでもなく
「エビプリなんて俺の相手にならねーぜ」とか言ってるピサロとなんで共闘する必要があるのか…

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

嘘ばっかり

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
最初からこのスレタイにすれば済むものを
同情の余地なき悪党とか言うからカオスになるんだ
こっちに来いお前等

4は人類を守るとか平和のために戦うとかじゃなくて家族も恋人も皆殺しにした
ピサロぶち殺すっていうお話じゃないのかね
エビルプリーストがどうこうなんて知るかよっていう

まあピサロは結局只のDQNってことだよね

556 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/01/30(金) 15:06:51 ID:BlPn9N6o0
実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。

まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。

さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。

この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。


>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
>その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
>つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。

これってかなり正論だと思うんだよね。
蚊やテロリストとの違いも説明できる。蚊には社会も価値観もない。
テロリストも「ホモ・テロリスト」「テロリスト族」「テロリストの国」なんてものがあるわけじゃなく、一般的な社会の中にテロリストがいるわけだ。
だからテロリスト個人の価値観とは別に「そのテロリストが属する社会の一般的な価値観」をみて、それをテロリストに適用することができる。
ではピサロにとっての「ピサロが属する社会」ってなにかっつーと、魔物社会なんだよな。

572 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 02:33:10 ID:6Jc75UPT0
ロザリー蘇生で、人間は意外といい奴らかもしれんと思ったってことは、
その前はそうでない「悪い奴らだ」って思ってたわけだからな。
魔物（やエルフ？）に危害を加える「悪しき人間」を退治するという考えだろう。
私利私欲なら「裁き」なんて言わんだろうし。

そもそも作中で魔物やエルフが人間の攻撃対象になってるのは明らかだ。
前スレでもあったが、ホイミンが先頭である場合の人間の反応。
＞「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！
＞「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！
＞「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！
＞「ひー化物！　ボカボカ！
＞「ぬおおー！　怪物じゃーっ！　であえ。であえーっ！！

もちろん移民モンスターなどの発言から、魔物も人間を攻撃対象にしているが、
それは悪党派テンプレが捏造している
＞人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
というような一方的なものではない。あくまで相互に敵対していることが分かるだけで
どっちが悪い、どっちが先だということは不明である。
（ちなみに作中最古の「魔族との戦いの記録」は前回のエスターク戦だが、
被害者は「神が強さに驚いて封印した」というエスタークの方だ）

ここで大切なのは、
「他種生物を殺すのに、他種生物が自分たちに比べ『より悪く』なければ
ならないという道徳は存在しない」ということだ。
人間の方が他種生物に遥かに多大な危害を加えていようと、他種生物が
人間に危害を加えれば、あるいは直接の危害でなくても不利益になれば
それは「害虫」や「害獣」であり、ごく最近まで「根絶すべき」ものですらあった。
また純粋に私利私欲のために他種生物を狩ることは、もちろん正当だった。
DQがモデルにした時代よりはるか後になって、
「全滅させたらもったいないからちょっとは残しておこう」という考えが
出てきただけだ。他種生物を殺すこと自体はあくまで正当とされている。

人間目線と悪党派はいうが、人間はこういう目線で生きてきたのだ。

いわんや、
・人間が魔物に魔物というだけで危害を加えている、
・中世がモデルの世界で、
ピサロの意志したことは、現実の人間が普通にやっていることからみても
悪でもなんでもない。

577 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 03:06:43 ID:6Jc75UPT0
>>573
ピサロ以外に同じ論理で正当になる魔王がいたとしても別に構わないことも、

「話の始まり」とやらの範囲を超えた問題「ピサロは同情の余地なき悪党か」を
設定してしまった悪党派の勝手な自爆をこちらが救済する義務がないことも、、

「悪党」ごと否定されてしまっている時点で「同情の余地」なんて
必要なくスレタイが間違っていることは明らかだということも、

人間がピサロを悪党と呼ぶのは客観でもなんでもないし、非悪党論に対して
「誤解を解消」などと噴飯物の優越的地位を得られるわけでもないことも、

そもそも同情の余地という問題にそぐわないからダメだというなら、
被害者が加害者の同情の余地などに頓着するわけもないのだから
悪党派の「人間目線」を採用することも間違っていることになるということも、

すべてがとっくに指摘されている。

972 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/27(金) 21:58:40 ID:OeLMQqgs0
>>963
そうなんだよね。

Ａが「同情する」と言い、Ｂが「同情の余地がない」と言ったら、
実際には、単にＡとＢの価値観が異なり、お互い勝手なことを言ってるだけだ。
で、悪党派はそれを「Ａが主観でＢが客観」にスリ替えてるんだな。
本当はどっちも主観でしかないんだけど。

もちろん根拠など何一つない。悪党派の主張手段は「ただただ言い張る」それだけ。

視点とか同情に関する前提になると思ったレスをコピペしてみました。

こうして見ると、ピサロの質が悪いとこは大義があるかのように行動してるとこだな
女ひとりに翻弄されすぎだのに
単なる一兵卒ならまだましなんだろうが、仮にもリーダーがそれは…


魔物とて人間と対話共生可能ってのを考慮せんで攻め込むし、人間やホビットどころか、魔物の一部にすらヤバいと思われてる地獄の帝王復活させようとするし

テロリストにテロリストなりの理由があろうと被害者からすれば害悪だろうに、
何で「テロリストの側から見ても悪じゃないと、悪とは言えない」なんて理屈になるんだ？

>>60
「ボスの同族からみればボスの行為が悪くないのは当たり前だからダメ」
（実際はそうでもない。種族自体よーわからんボスも多い）と言うなら、
被害者の視点からみてボスが悪いのはそれに輪をかけて当たり前だ。

「話のはじまりであるロザリーの件が関係なくなるからダメだ」と言うなら、
被害者からみればロザリーが殺された後で人類根絶を考えようと同じだ。

「このスレは客観的ｗに同情の余地を考える」と言うなら、
一番必死このうえない被害者という立場の者の視点のどこに客観性がある。

悪党派が必死で魔族視点を攻撃してきた同じ理屈が、
それ以上にピッタリと「人間視点」にも当てはまるんだよ。

＞被害者の視点からみてボスが悪いのはそれに輪をかけて当たり前だ。
悪いのが当たり前なら「悪党」と呼んで何の問題もないだろう。

＞「話のはじまりであるロザリーの件が関係なくなるからダメだ」と言うなら
別にこんな事は言ってないと思うぞ、テンプレも。
言ってるのは「ロザリー死亡の件はそもそもピサロの人類根絶の動機とは関係ない」ということで、
関係ないことは事実であって駄目かどうかなどというレベルじゃない。

何だか誤解というより思い込みが激しいぞ。

＞悪いのが当たり前なら「悪党」と呼んで何の問題もないだろう。
なら魔族視点で「ピサロは正しい」といっても何の問題もないな

そして人間視点とやらが魔族視点を「誤解」として「解消」することなどできない以上
>>1に照らして悪党派の敗北は明らかだｗ

＞なら魔族視点で「ピサロは正しい」といっても何の問題もないな
それは変だろ。
なんで「悪いのが当たり前」→「じゃあ悪党と呼んでいい」っていう理屈から
前提無しの「正しい」が出るのさ？

人間魔族の偏りなくゲームを見た場合、ピサロの行動は、対話共存可能な生物を確たる理由も必要性もなく絶滅させようとした
ということになるわけで、十分に悪だろうさ。

少なくとも魔族が人間を攻撃することはキャラのセリフで「魔族らしい」行為であり、
つまり魔族的には当然のことであるとされている。

ところで作中の人間に「ピサロは同情の余地なき悪党」と言ってるキャラがいるのかな？

当然である事と理由も必要性もないことは並立しうるぞ。

例えば普段から凶暴で周囲に暴力を振るって怪我させている人間が居たとして
そいつが暴力沙汰を起こして警察の厄介になったとしたら、周囲は「まああいつなら
当然だな」とは思っても「理由や必要性がある、同情の余地がある」とは思わない。

>>65
だからそれが悪だという価値観はどっから来るんだ？

少なくとも自分達に害をなす、不利益となる生物を根絶することは、
ドラクエがモデルにしている時代からすれば悪とは言えない。

また、「魔族らしい」からといってそれが許されるわけでもない。
性質の悪いヤクザが闇金や恐喝をやってたら、それがいくら「らしい」としても
だからＯＫってことにはならんだろう？

＞自分達に害をなす、不利益となる生物を根絶する
人間が魔族に害を為す、不利益となる生物だというのは何を根拠にしてるんだ？

魔物＝邪悪とみなして殺しにかかるわ
何ら悪事の記録のない貴重な古代の王様を暗殺する兵器を隠れ里で準備してるわ
現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ

そんな生物を攻撃することに「理由がない」というのか。

>>68
＞だからそれが悪だという価値観はどっから来るんだ？
現代日本人の一般的な価値観、倫理観から見れば十分悪です

＞ドラクエがモデルにしている時代からすれば悪とは言えない。
ＤＱは中世欧州をモデルにしているファンタジー世界であって、
中世欧州そのままの世界ではない。
どうして擁護派は中世欧州の価値観をそのままＤＱ世界に適用するのかね。

なーんかレスポンスが遅いな、間延びしてしまう。

>>71
＞魔物＝邪悪とみなして殺しにかかるわ
魔族が人間を殺すのはＯＫで、人間が魔族を殺すのは駄目なのか？
作中に「魔物は元々何もしていないのに人間の方が先に殺しに掛かった」という描写があるなら
ぜひ引用願いたい。

ふじょしの
ろんてんずらしは
おそろしい な

ちなみに、ロザリーは魔族ではないので彼女が迫害された事を「魔族への害」とは言えないし
エスタークの件も奴が地獄の帝王である以上「魔族の不利益」という括りにはならない。

中世欧州の価値観ですら適用できないなら、世界観的にそれとは
比較にできないほど離れた現代日本の価値観なんて、もっと適用できないんだが。


で、「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると主張する人間キャラの提示はまだ？

>>68
＞だからそれが悪だという価値観はどっから来るんだ？
ピサロに正当性がない以上は当時の価値観でも悪だし
第一、それなら当時の、しかもＤＱ世界の人間しか
ピサロに同情など出来ないことになるぞ？

>>71
＞現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ
一部の不埒者の行動を理由に種族根絶が正当化されるならば、
勇者がエスタークを倒そうとすることも、人間が魔物を攻撃することも正当化できるな

>>76
＞中世欧州の価値観ですら適用できないなら、世界観的にそれとは
＞比較にできないほど離れた現代日本の価値観なんて、もっと適用できないんだが。
ＤＱ４というゲームを製作したのは現代日本人であり、プレイヤーの大多数も現代日本人
であり、作中のキャラが使っている言語も現代日本語ですが。

>>73
＞魔族が人間を殺すのはＯＫで、人間が魔族を殺すのは駄目なのか？
そんなことは言ってないな。

＞作中に「魔物は元々何もしていないのに人間の方が先に殺しに掛かった」という描写があるなら
ホイミンを先頭にして話しかけた人間の反応、勇者がおどろきとまどっている魔物を殺したり、
眠っているあばれうしどり他を殺したり、眠っているエスタークを殺したり。

>>75
＞ロザリーは魔族ではないので彼女が迫害された事を「魔族への害」とは言えない
魔族が大切に飼ってる生物を奪おうとする行為は「魔族への害」と十分言える。
人間が大切に飼ってる動物を盗むなら、それは「人間への害」と言えるのと一緒。

＞エスタークの件も奴が地獄の帝王である以上「魔族の不利益」という括りにはならない。
エスタークは魔族だが。「魔族の王エスターク」と天空城の歴史書に書いてある。

>>71
もう少し丁寧にいくと

＞魔物＝邪悪とみなして殺しにかかるわ
それこそ当時の価値観で行けば、人間を取って食おうとする奴は人間にとって悪だろう。
それとも魔族は魔族が人間に食われても許容すると？

＞何ら悪事の記録のない貴重な古代の王様を暗殺する兵器を隠れ里で準備してるわ
そもそも勇者は「邪悪な存在」を倒すために育てられていたわけで、エスタークを
ターゲットにしていたわけではないぞ？

＞現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ
付けねらわれているのはロザリー１人だけ、しかもルビーの涙という「利益」のため。
エルフと人間は対話共存可能だからいじめちゃ駄目、というなら、魔族だって
対話共存可能な人間を滅ぼそうとしちゃいけないはず。逆にピサロが許されるなら
人間がロザリーを迫害しようが何だろうが問題ない。

＞そんな生物を攻撃することに「理由がない」というのか。
少なくとも魔族としての理由はない。

>>79
魔族が人間を襲うのは「魔族らしいからＯＫ」って言ったのはあんたでしょ？

魔法あり謎の仕組みの像ありの世界なんて、あくまで中世が世界観モデルにはなっても価値観モデルじゃないだろ
つーか世界で統一された言語や金銭がある時点で価値観とか別物なのは明らかじゃあないか

>>78
＞一部の不埒者の行動を理由に種族根絶が正当化されるならば、
＞勇者がエスタークを倒そうとすることも、人間が魔物を攻撃することも正当化できるな

もちろん。だが>>55の後段を見るがよい。

＞ＤＱ４というゲームを製作したのは現代日本人であり、プレイヤーの大多数も現代日本人
＞であり、作中のキャラが使っている言語も現代日本語ですが。

だからどうした、としか。
だからそれ以外の観点は「誤解」であり「解消」の対象なのだという客観的な理由は？

>>79
＞ホイミンを先頭にして話しかけた人間の反応、勇者がおどろきとまどっている魔物を殺したり、
＞眠っているあばれうしどり他を殺したり、眠っているエスタークを殺したり。
それは既に人間と魔物の対立構造がはっきりしている段階での話だろう。
ほうっておくと襲ってくる、そう思っているからやっているだけで、この時点で
「魔物＝敵」と見做すのがそんなにおかしいのか？

>>79
＞魔族が大切に飼ってる生物を奪おうとする行為は「魔族への害」と十分言える
＞人間が大切に飼ってる動物を盗むなら、それは「人間への害」と言えるのと一緒
エルフ族は魔族の奴隷でもなければペットでもない。

>>81
魔物からすればな、俺じゃなくて。人間もまったく鏡像関係のことを思ってるわけだが。
そしてその身勝手さこそ、まさに異種の生物として当然のものなんだよ。

>>82
＞世界で統一された言語や金銭がある時点で価値観とか別物なのは明らかじゃあないか
なら現代の価値観とやらもダメじゃん

>>85
家畜でも奴隷でもペットでも恋人でも妻でもなんでもいいが、要するに大切な存在なんだよ。
大切なものを奪う、すなわち害だろ。

>>71
＞魔物＝邪悪とみなして殺しにかかるわ
中世ヨーロッパ的な価値観だと、人間を襲う獣は邪悪、病気を持つ獣や
毒をもつ虫や蛇などは悪の手先だったわけだ。実際にモンスターが
人間を食うのはデスパレスで出ているし、魔物＝邪悪なのは当時の価値観なら当然かと。

＞何ら悪事の記録のない貴重な古代の王様を暗殺する兵器を隠れ里で準備してるわ
人間側の認識としては「自分達に害を為す邪悪なもの」を退治しようとしていたわけで
「貴重な古代の王様」だとは知らなかった。それを考慮しろというのは、人間の中で
諜報活動していたくせに６章開始時まで人間が悪じゃないかもしれないと気付かなかったピサロを
鑑みるに、あまりに無理な要求だ。

＞現王の恋人もその1人であるエルフ族を生涯虐待するために付け狙うわ
狙われたのはロザリーだけ。
虐待するためじゃなくルビーの涙のため。
付け狙ったのは一握り。

＞そんな生物を攻撃することに「理由がない」というのか。
魔族が魔族の価値観で人間を攻撃する事が認められるなら、人間が人間の価値観でこれらの行動をしても
全く問題ない筈なのだが。

すればなｗ

>>86
＞大切なものを奪う、すなわち害だろ。
その論理でいうなら、イムルの子供たちを母親から奪い、家族、知人、友人を勇者から奪い、
コナンベリーの人間の船を沈没させ、サントハイム王国から城を奪い不法占拠し、
デスパレスでは人間を食用にして命を奪おうとするピサロや魔物は人間にとって大きな害悪だな

＞魔族が魔族の価値観で人間を攻撃する事が認められるなら、人間が人間の価値観でこれらの行動をしても
＞全く問題ない筈なのだが。

そうなんだよ。

そして両者は、関係ないんだ。

「人間は人間の価値観で正しいことをしたのだから、悪くない。
だから、魔物は悪くない人間を殺していることになる。魔物は悪い」

「魔物は魔物の価値観で正しいことをしたのだから、悪くない。
だから、人間は悪くない魔物を殺していることになる。人間は悪い」

のように、組み合わせることはできない。

「人間が悪かろうが悪くなかろうが、魔物が人間を殺すのは悪くない」
「魔物が悪かろうが悪くなかろうが、人間が魔物を殺すのは悪くない」

という、どこまでも平行線な２つの立場が存在するだけなんだよ。
そして残念ながら、一方が他方を「誤解として解消する」ことはできんのだ。

できんのだ（笑）

>>90
ということは、何にも悪くない人間を滅ぼそうとしたピサロは
何にも悪くない魔族どころか魔物すら滅ぼそうとしなかった人間よりも確実に悪いわけだ。

＞どこまでも平行線な２つの立場が存在するだけなんだよ。
プレイヤーの視点を最初からわざわざ魔物の視点とＤＱ世界の一般人の視点の二つに限定したんじゃ
立場が二つなのは当たり前。
結局「ピサロ視点で見るとピサロは悪くない」と言っているだけで、だからどうしたとしか。
思考停止しないように釘を刺しておくと、視点を限定せず両方見たときに魔物が人間を殺すのが「悪くない」のは
それが魔物の「食事」だからであり、生きるために必要だからだ。逆に人間が魔物を殺すのはそうしないと自分が
殺されて食べられてしまうからで、こちらも生きるために必要な事。どちらにも「生きるために必要だから」という
この上なく明確な理由付けがある。
ここで大切なのは、生きるために必要な事は仕方がないという考え方そのものが、命を脅かす事はいけない事だというのを
最低限の前提にしているという点だ。どちらかがどちらかの命を何の理由も無く奪って良いなら、二つの立場は
平行線になどならない。
翻って。ピサロが人間を「滅ぼそうとする」ことに正当性はあるのか？
もしそこに明確な理由が無いなら、沢山の命を奪おうとしたピサロは十分な悪。

ちなみにピサロが人類を根絶しようとした理由は、少なくとも「人間が魔物を襲うから」や「非の無いエスタークを
殺そうとしたから」、「ロザリーを迫害するから」などではない。

エルフ狩りをしている人間は殺す必要は無いけど
ピサロの野望は他人の夢に干渉してまで、殺そうとする。

ロザリーを傷付ける種族を滅ぼすのが正当なら、ピサロは自害すべきじゃね？
どうしてロザリーの為だからと言いつつ、ロザリーを無視出来るんだろうな。

＞結局「ピサロ視点で見るとピサロは悪くない」と言っているだけで、だからどうしたとしか。
それが「だからどうした」になるなら、「人間視点で見るとピサロは悪い」も、だからどうしたになる。

＞「生きるために必要だから」
現実の人間も勇者たちも、生きるために必要以外の理由で異種生物を殺している。
現実でいうなら趣味の狩猟や釣りなど、DQ的には経験値やゴールド稼ぎ、
別に「人類防衛」上必要のないダンジョン探索に伴う魔物殺し。
第一章で見られる「邪悪な魔物→殺す」という発想もそうだし、エルフ狩りもそうだ。

人間は決して「生きるために仕方がない」というケースでのみ異種生物を殺しているわけではなく
またそれが邪悪視もされていない、というのが実際のところだ。

＞ちなみにピサロが人類を根絶しようとした理由は、少なくとも「人間が魔物を襲うから」や「非の無いエスタークを
＞殺そうとしたから」、「ロザリーを迫害するから」などではない。

なぜそう思う？
ピサロが人間を邪悪視する理由は語られていないし、これらのことは
じゅうぶんその理由として考えられるはずだが。

>>94
＞「人間視点で見るとピサロは悪い」も、だからどうしたになる。
ならない。何で「種族根絶をしようとするピサロの視点」と「種族根絶しようとしてない人間の視点」が
同等になるんだ？

＞第一章で見られる「邪悪な魔物→殺す」という発想もそうだし
繰り返すけど、そちらが散々主張する当時の価値観だと、人間を取って食おうとする魔物は邪悪なわけで
結局「やらなきゃ自分達があぶない」という事に変わりは無い。

＞人間は決して「生きるために仕方がない」というケースでのみ異種生物を殺しているわけではなく
そう。だから、そういう点では勇者も悪。
そんな中でピサロは被害の範囲が違いすぎる上に必要性も無い極めつけの悪、というだけ。

＞じゅうぶんその理由として考えられるはずだが。
いや、全く考えられない。むしろどうやったら考えられるのか知りたいくらいだ。
６章の段階で、人間が魔物を敵視する事もロザリーを狙う不埒者がいる事も変わっていないし
エスタークは既に勇者達によって倒された。
これらが理由だったなら、その理由が全く解消されていない以上は人類根絶を凍結はしないし
勇者達と同行する事も無い。

デスピサロを語るスレ　その４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/l50

荒らさないでください

おいピサロ厨の巣を荒らしてる奴は誰だ？　あっち荒らしたらこっちも荒らされるぞｗ

彼が人間を根絶やしにしようとしたりそのために手段を選ばなかったことは確かに褒められたものではありません。
しかし、彼をそこまで駆り立てた「人間への憎悪」の根幹には「愛しい者を守りたい」という思いや、
それを傷つけ貶めようとする存在を排斥しようとする気持ちもあったろうと思います。
言ってみれば、「自分や、自分の大事なもののために敵となる存在を倒す」という行動をしていたわけで。
それは勇者や仲間達にも同じことが言えますよね。
我々は無意識のうちに「魔物＝悪」という図式を成立させてかかっていますが、
その魔物、すなわち魔族にだって戦う理由があったのかも知れない。
ひょっとしたら愛する家族を人間によって殺されていたり、
一族の村を追われていたり、あるいは語れないような残虐非道の限りを受けたのかも知れない。
何かのために、それを守るために戦うという行動については、少なくとも善悪など存在しません。
主観者の正義に合致するかしないか、それだけで善と悪は大きく分かたれる。
その意味においては、勇者という存在は「人間にとって」もしくは「天空の神にとって」の勇者であり、
そのために魔族を根絶やしにしようとしている存在として考えてみると、人間達にとって地獄の帝王という存在が脅威であったように
ピサロたち魔族にとってもまた勇者という存在は同じく脅威であったことと思われます。
PS版ではそれに対し倒すべき真の敵を設けることで物語としての解決をみたわけですが、
僕個人はDQ4は第五章までがDQ4だなぁと思います。
確かにピサロとロザリーが幸せに暮らすエンディングもハッピーでいいんですが、
しかしそれでは本当にただの勧善懲悪ストーリーで終わってしまう。
DQ4の真価は「運命が運命ならば、戦う必要の無かったはずの者達」が「最後の死闘を繰り広げなければならない」ということにあるわけで、
「ピサロのことは許せないけど、でも何か憎むこともできないよなぁ」という釈然としない思いをプレイヤーの胸に刻むことこそがDQ4というゲームの役割なのではないかな、
と思ったりするのですが。
第五章のエンディングも非常に大事なんですよね。
サントハイムの人々も戻り、シンシアも生き返り、『人間の世界』は平和になった。
けれどピサロとロザリーはどうだったのだろう？
ピサロはロザリーの亡き骸をあの丘に埋めた時、すでに己の死を覚悟していた。
ピサロはあるいは、ロザリーを失った悲憤と人間への憎悪の中、人間を滅ぼそうとする思いとは裏腹に勇者達に打ち滅ぼされることを心のどこかで願っていたのかも知れません。
この世で結ばれることのない2人が、せめて来世に生まれ変わった時には、必ず――。
けれど、それは幸せと言えるのでしょうか。僕はそうは思いません。
そこには何の救いもありはしない。破滅の先に望む幸せなんて、あるはずがない。
結果としてDQ4のシナリオにおける最大の犠牲者は、ピサロとロザリーなのです。
何からも救われることもなく、何に助けられることもなく、ただ一身に苦しみと哀しみを背負って闇の中に堕ちて行く。
崩れ去ったのは野望ではなく、ただ一つの幸せを願う心。
そういう儚さを秘めた第五章のエンディングは、まさにDQ4の締めくくりとして無くてはならないものであったと僕は思うのです。
ピサロとロザリーが救われた第六章は別の可能性事象というか、
アナザーストーリーとしてこういうのもありますよっていうぐらいで丁度いいと思うわけで。

>>98
妄想乙

公式ではPSDS版が出る何年も前にエビプリ黒幕で決定してけどね

まあそれとこれとは関係のない話

デスピサロを語るスレ　その４
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/l50
いくら悔しいからってこんな所荒らしてないで

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/
こっちで善悪論抜きでピサロの誤解のみに焦点を絞って語ればいいに

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6292153

バトルロードも最近ピサロプッシュが激しいな
何だよ魔剣士（笑）ってｗ
何だよ煉獄魔斬（笑）、冷酷な剣技（笑）ってｗ
しかもなぜかミナデインにシーンにちゃっかり混じってるし
お前は撃たれる側だろうが！！！

あれがピサロプッシュに見えるか？
プレイヤーの分身である小さいガキンチョなV5息子・娘に
つば競り合いで負けたりそれで体勢を崩されたり負けたりする姿を見るとかっこ悪く感じたよ
スケール小さめの、敷居の低いボスだからああいう事もやらせやすいんだ
だからあれでいいんだよ
カリスマのあるラスボスにはああいう扱いはできんだろう

カリスマのあるボスなんていたっけ？

5＞ぽっと出。光の教団の教祖と大差なし。ゲマのほうがキャラがたってる
6＞ジジイ。裏ボスにフルボッコｗ
7＞オカマのちドロドロ
8＞ピエロ

ゾーマとハーゴンはどうよ？

>>105
>裏ボスにフルボッコ

で、なぜか豪鬼を思い出した

1:実績、実力共にそこそこ。世界の半分発言には勝者の余裕、もといカリスマ性がある。
2:邪教の神官。実際はラスボス前座だけにたいして強くないが…
3:下世界の支配に成功しており、実力とカリスマ性はかなりのもの。前半に出てこないのが唯一の欠点か？
4:ラスボス時の力が実力でなく進化の秘法による強化である事と、私情・感情で行動する場面がある為か小物臭が拭えない。

>>105
7はカリスマ性高い方だろう。
オカマ口調はともかく神様軍勢に完全勝利して世界バラバラにしたり
神様に成り済ましてやりたい放題したり、ラスボスとしてはDQ屈指の活躍ぶりのはず。

>>104
バトルロード２の第二章では人型竜王と変身後竜王が出てきます。
ガキとのつばぜり合いに負けて体勢を崩す竜王様をもうすぐ見れますよｗ

>>95
>これらが理由だったなら、その理由が全く解消されていない以上は人類根絶を凍結はしないし
>勇者達と同行する事も無い。

608 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
>>595
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

＞何で「種族根絶をしようとするピサロの視点」と「種族根絶しようとしてない人間の視点」が
＞同等になるんだ？
種の保存が現代叫ばれているのは、自然破壊によってあまりに多くの種が失われ、
それによって環境が変化し、人間自身も被害を受ける可能性が出て来たことによる。
そういう問題がまだ発生していない「中世風」のDQ世界では、そのような価値観も発生していない。

＞そちらが散々主張する当時の価値観だと、人間を取って食おうとする魔物は邪悪なわけで
それはその価値観の持ち主が人間だからだ。
つまり「取って喰おうとすること」が邪悪なのではなく、「自分達を取って食おうとすること」が
邪悪なのだと言っているに過ぎん。そしてピサロにとって自分達とは、魔物たちのことだ。

＞そう。だから、そういう点では勇者も悪。
＞そんな中でピサロは被害の範囲が違いすぎる上に必要性も無い極めつけの悪、というだけ。

どこの価値観によって「勇者も悪」なんだ？
利益のために動物を殺すのは悪ではない。
着飾るために獣を殺して毛皮を奪ったり、レジャーのために釣りをしたり、命を救う薬のためではなく
単なる科学的興味から動物実験をしたりするのも悪ではない。
それが悪だというのは現代でも極一部の極端な動物愛護運動家で、とうてい社会的な倫理の地位にまで
至っているとは言えなかろう。

なぜ君がそんな勇者も悪だと言うかというと、ピサロを悪に「したい」からだ。
そのために君自身も信じてない倫理を信じているふりをして、悪くもない勇者に罪をなすりつけているに
過ぎない。勇者はいいとばっちりだな。

人間に殺された罪もない獣や魚たちからすれば、
人間が魔物に殺されても魔物が人間より悪いなんて思わないだろうし、
人間が「俺たちを殺すのはダメだ！だって言葉しゃべれるもん！」なんつったって
だからどうしたの、何の関係もないじゃん、としか思わないだろうな。

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

正面からは無理と悟ったのか、既に論破済みのコピペや思想を聞く耳持たずで繰り返して
呆れられて相手する人間がいなくなったところで勝利宣言というパターンへ移行したらしいな

こういうスレって養護するやつがいなくなりゃ自然消滅するのにな

>>112
“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラル、中世にも現代にもDQ世界にもあるわけじゃないしね

言葉が通じないイルカやクジラでさえ、通常の動物よりも過敏な反応されるのに

意思も通じて、独自の文化も形成して、対等の立場で共存している場所もある場合に反発が無い訳がないだろう…白痴か？

進化の秘法（秘宝？）は、恐ろしいバケモノを作り出すものだ。

イルカもクジラも80年代くらいに急にもてはやされるようになった“通常の動物”に過ぎない。
むしろ「どんな動物が愛護されるかなんてテキトーな、偶然の産物でしかない」ことの格好の例だな。

“人間を殺すのは、他の動物を殺すのよりも悪である”と言いたいなら、
その種族で人間保護がもてはやされているという積極的な根拠が必要だ
――というのは、イルカやクジラの例をみればみるほど正論だと確信する。

>>119
＞中世にも 『 現代にも 』 DQ世界にもあるわけじゃないしね


とお前が言ったから、あえて出したまでだろ…意味不明なこと言い出すな

そもそもその場合だって絶滅させる事を目的とすらしていない話であり、根絶やしにする場合はもっと大規模な反発があるのは分かりきった話だろ

つか単なる前置き部分のイルカやクジラのみにあえてこだわって

本筋である

＞意思も通じて、独自の文化も形成して、対等の立場で共存している場所もある

という部分に一切触れてない時点で何の意味も無い反論にしかなってない訳だが

“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラル

がないと言ってるのに、

言葉が通じるわけでもなんでもなくタマタマもてはやされてるだけの生物出してくるほうが
全然意味不明。言葉が通じるがゆえに他の動物と違って殺してはならないことになっている
異種族の例を出してくれ。ないけど。

言葉の通じる異種族が本当に現れたらどんなモラルができるか――なんて、
実際宇宙人なり地底人なり異次元人なり見つかって言葉通じるようになってみないと分からない。
つまり「現代」日本には存在しないし、未来日本にもできるかどうか分からない空想上の道徳。
ピサロを悪党にするのに、そんなものまで持ち出さなきゃいけなくなってるのかと。

>>121
そんな条件が加わったところで全然一緒。

そのような異種族が現代に存在して、その種族を日本で殺してはならないことになっている、
という現実はないのだから、「現代日本の価値観」としてそんなものを出してくるのは間違い。

それは君の願望であって、現代日本の価値観なんかではない。

>>122
＞“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラル がないと言ってるのに、
＞言葉が通じるわけでもなんでもなくタマタマもてはやされてるだけの生物出してくるほうが 全然意味不明。


どこが意味不明なんだよ、少しは脳みそ使え



＞言葉が通じるがゆえに他の動物と違って殺してはならないことになっている 異種族の例を出してくれ。ないけど。


ないから、比較対象を出したんだろ


重罪人の刑罰を思案する際に、軽犯罪者よりも重くするのが当然だって話だ
それすら理解する脳ミソが無いなら口閉じてろ

>>124
あのね。

「言葉の通じない生物を殺すことは軽く、通じれば重い」という順列の存在そのものを疑われてるの。
そのような順列そのものがすでに自明のものではなく、文化に依存しているわけよ。

そして言葉の通じる異種族などというものは実際には無いわけだから、順列も少なくとも現在、存在していない。
実際にそのような異種族が出現してでも見ない限り、順列ができるかどうかも分からない。
（さらに言えば、本当に言葉の通じる宇宙人とコンタクトできたところで、その宇宙人に対して
成立したモラルが「言葉が通じるから必然的に」できたものかは、武力の差その他の事情によって
たまたま生まれたものかは厳密には疑問なわけだが……）

ついでにいえば、
言語を理解できない知的障害者や赤ん坊を殺したり傷つけたりすることは、
言語を理解できる年頃の健常者に対してそうするよりも軽い罪である――とは言えないな。現代日本では。

論点をズラすかすり替えるぐらいしかやる事が無くなった訳か

結局、他の魔王にも言える事でピサロだけ特異性のある悲劇の存在である事にはならんし根本から勘違いしてるよなｗ

>>119
＞イルカもクジラも80年代くらいに急にもてはやされるようになった“通常の動物”に過ぎない。
＞むしろ「どんな動物が愛護されるかなんてテキトーな、偶然の産物でしかない」ことの格好の例だな。


あとこれだけど、知能が高いからとかいう理由じゃなかった？
そういう意味では、言葉による意思疎通もあるなら更に重要性が高まるのは別に間違いじゃないような・・
そもそもそれ以前に絶滅目的で根絶やしにしようとする時点で、普通に悪行認定でしょ

意思をもって１つの種を根絶やしにしたのなら人間も同じことをやってると思うけどｗ
毛皮が高く売れる、人を襲う害獣等の理由でいくつ絶滅させてきたんだろうね

>>127
その中でも割かし残忍なやり方と思考してるしな

同情の余地がありうる場所であろう所もピサロの不手際で自業自得だしなぁ
ロザリーヒルにしたって見張りが一人＋戦力外のスライムしかいない塔とか何がしたいんだよ
大事ならもっと厳重に守るなり手元に置くなり世界樹の村で守ってもらうなりやり方あっただろと

エスタークもそう、勇者一行と違ってモンスターは配下だから鉱山内で手間取る事はないだろうし
アッテムトへ出発したの自体も勇者達より先のはず
それなのに勇者がエスターク倒し終わるまで辿り着かないってどんだけ寄り道してるんだと

>>129
それは今の感覚で充分悪行認定されてると思うけど？？

>>122
“言葉が通じる異種族は通じない異種族と違って殺してはならない”なんてモラルがない
はいその根拠は？因みに導かれし者たちはエルフ虐待に否定的だったぞ。
またハバリアの町の宿屋にこんな本がある。
「この世界に生きる命」
“この世界には私たち人間だけでなく様々な命がともに生活をしています。
中には人間とわかりあえない種族もいますが本来は仲良くすべき種族も数多くいるのです。
もしもホビットやエルフなどをどこかで見かけたら絶対にいじめたりしてはいけません。”

>>130下段

他んとこに住んでる魔物たちにも知らせて廻ってたんでない？

主人公達が塔に行かなきゃ良かったのにな
ピサロナイトが健在なら人間ごときにロザリーはさらわれなかった

散々すぎるぐらい既出だが、勇者が塔へ行かない場合でも塔には進入される
そもそも夢で呼ばれて行ったのだがな

>>134
ロザリーはエビルプリーストが攫わせたはず。
ピサロナイトがいようがいまいがあんまり変わらないような

>>128
イルカの一部が動物にしては知能が高いことで知られているのは確かだが、
それはごく一部のイルカでしかなく、一方イルカ団体が擁護したがるのはイルカ・クジラ類全部であることが多い。
また、知能の高いことで有名な動物は他にも色々（イヌ、カラス、リス、そしてもちろんサルなど）いるし
「一部の知能が高いイルカ」でさえも、その中でさらに抜きん出ているという根拠はない。
そしてイルカ団体連中は基本的に海棲哺乳類偏愛で、それらの陸生高知能動物にはさほど興味が無いようだ。

「知能が高い」はイルカ大好き人間たちが持論として持ち出しがちなことではあるが、
それは彼らの本来の動機ではなく、たまたまそこに都合のいい正当化理由があったというだけだろう。

知能が低いから殺してもいい、保護しなくてもいいと言うのは人間のエゴだよな
食用に飼育された動物だろうが知能が高いと言われるイルカだろうが命は命だろ
仮に人間より高度な生き物が現れた時に知能が低いお前たちは殺されても仕方ないと言われて納得するのか

言葉の分かる奴だと、より殺しにくいって感情はそんなにおかしいかな？単純な話だと思うけどな

>>139
そういう感情を持ってもいいが、持たない奴が悪だというのは勝手で偏った価値観でしかない。

>>138
別に納得などする必要は無いが

>>138>>140
権利を主張するにはそれなりの根拠や力が必要
独自の文明や言語による意思疎通などの手段もそれに当たるだろう

それらも持たないゾウリムシにも人間同様の権利を与える訳にもいかんだろ

そういう意味では、同等に近い文明や共通言語のある魔族と人間は
どちからを身勝手な理由で一方的に攻め滅ぼそうとする行為は充分悪とみなせるだろう

>>132
エルフやホビットをいじめてはいけない、仲良くすべき理由が「言葉が通じるから」だとは
導かれし者達もその本も言ってないだろ。
またその本で主張されてる「仲良くすべき種族」の中に魔物が入ってるのかどうかも怪しい。

ちなみに今、たまたま読んでる古いSF小説では、
主人公側は言語も学べば通じるし文化も持った敵対種族を、普通に絶滅させる気でいるね。
別に主人公＝ピカレスクな悪役ってわけでもなし、むしろ正義の味方っぽい。
主人公はいわゆる現実と同じ世界から異世界に来てるんだが、その世界で人間に助力して
敵対種族を絶滅させ人間が覇権を握る、という思想が、かなり当然なものとして描かれてる。

SFがなんの関係あるんだ？
オーバーロードは人間と全く異なる外観だが会話可能で仲良くできたぞ
ひとつのSFでそうだからってドラクエに関係あるかいな

>>144もちつけ。

作品や時代によって全然違うという例として出してるんだよ。
だから「言語や文化を持ってることが殺してはいけない理由となる」を、そのまま主張しても駄目。
ドラクエ４ならドラクエ４の世界でそういうことになってる、と立証しなきゃいけない。

ちなみにスティーブン・ホーキング博士は、いわゆる宇宙人にメッセージを出す計画を批判してる。

その理由は、
「地球上でさえ、力に大きな差のある２つの文明が出会ったとき、劣る方が生き残ったためしがない。
宇宙人に地球の存在を知らせるのは自殺行為だ」からだそうだ。

まあ、そういうもんなんだろうね。

ピサロはリメイクでザーボンさんタイプからキラ・ヤマトタイプになっちゃった感じがして萎える
ザーボンさん＞超えられない壁＞キラ・ヤマト
なのは言うまでもないけど・・
ただの悪党、美形、グロ怪物化って単語から連想する悪役っていったらピサロかザーボンさんだし

マイルールにて事を運ぼうと必死な厨がいるな

>>146
じゃああなたの理屈で言えば
魔族側は人類、というかたったの8人に全ての幹部を討ち取られ
シナリオ展開によってはピサロ自身もやられるけど
そのことで魔物に対して一片の同情の余地もないということでいいのかな？

>>全ての幹部を討ち取られ

全員は討ち取られていないんじゃないか？
ある程度の文明を持ち、其れなりに多数いる種族の幹部が
片手で余るくらいしかいない訳はないだろ？

４のデスピサロにしたって、７のルーメンのイベントにしたって、モンスターは絶対悪の存在ではない。
それだけではなく、人間の醜さを描写したイベントまである。
それでも毎回（５以降）最後は大魔王を倒してめでたしめでたし・・・・。何か変じゃないか？
それともこれが「ドラクエらしさ」なのか？
堀井はあくまでも勧善懲悪にこだわりをもってるそうだが、いい加減このパターンも潮時。
既に多くの人が言っていることだが、変わらないことが必ずしもよいとは限らない。
ピサロのように、人間を滅ぼすのに特別な理由があったほうが、物語に深みがある。

>>150
６章でデスパレスに残ってる魔物を見ても、魔物側の強者(幹部)が
ほとんど討ち取られているのは明白だと思うけど。

http://www.youtube.com/watch?v=Rc7WJbmk0VM&feature=related

ピサロっていつから自由に怪物形態から人間形態に戻れるようになったの？

別に魔物の幹部は普段からデスパレスに集まってるわけじゃないし

>>154
じゃあどこに集まってるんだよ

勇者たちが倒したのは「自分の冒険途中でジャマになった奴」だけだしなぁ。
というかボス敵のうちデスピサロ配下であることが確かなのは、
ピサロのてさき、バルザック、キングレオ、ピサロナイト、あと結界の連中くらいじゃないか？
武術大会の最初４人と盗賊バコタは人間だし、
カメレオンマン、ベロリンマン、裏切り小僧、灯台タイガーは勝手にやってる可能性がある。
んでピサロ配下のうち、
バルザックとキングレオは進化の秘法専任っぽいし、ピサロナイトはただのガードマンなので
魔物の役人仕事してておかしくないのはピサロのてさきと結界連中くらいかな。

そもそもなんで「どこかに集合してる」と思うんだ？
別に魔物の幹部が集結してなきゃいけないタイミングでもなかったろうに。

サントハイムでバルザック倒したときに現れた連中は幹部臭かったな

DQで幹部が集合してるのって、２と３ぐらいか？
同程度には４でも集まってるな。

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。
大人ならそれくらい理解しろ。

その理屈だと負けたピサロは何言われたって文句言えないぞ
勝ったもんが正義がその中でのルールなんだから

５章だけならともかく、６章じゃ結局ピサロ勝ち組だからなぁ

>>159
そうそう、その理屈だとエルフのロザリーが人間に虐待されていようが、
地獄の帝王エスタークが勇者に倒されようが、魔物の幹部連中が勇者に討ち取られようが、
魔物は人間に対し文句を言う権利などなくなることになるぞ。

>>159
こーいうのが出てきてややこしくなるから
善悪論捨ててスレタイこうしろと言ってんだよ
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50

Q.はじめロザリーと平和に暮らしていたのに
　恋人のロザリーを殺された事で復讐に燃え、人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.そう認識している人がいるようですがそれは誤解です。
　イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

いい加減にしろよ。しつこい。

＞DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
のはずなのに
誤解云々よりも意味の無い善悪論の延長に終始してるじゃないか

>>164
ほとんど変わってねえｗ

ダム板じゃねえよ

こいつそろそろ通報すっか？

>>169
するなノ（
　　　　⌒

愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比されるけど、神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる。
人間と恋に落ちてしまった（しかも子どもまで産んで）天空人の女性、ではなく、彼女の夫である人間を殺してる。
彼女が一番悲しむ方法をとった、ってんだけど、これ、ロザリーを人間にさらわせて殺させるように仕向けたエビルプリーストと同じじゃんか。

いますか

いません

敵の幹部っぽい脇役
ガスの壷守ってたエスタークの手下（エスタークの腹心の部下っぽいし強そう）
バルザック倒した時のミニデーモン３匹
夜のアッテムトで我が遺跡を荒らす者に災いあれって言ってた火の玉（幽体離脱中のエスタークかも）
コナンベリーの宿屋の皆殺しの剣のある部屋に夜になると現れる火の玉（こいつはよくわからん）
キングレオ城の学者。進化の秘宝の研究に一枚噛んでいそう。
雷で勇者の父親殺した奴。誰だか知らないけどやってる事はゲマと一緒だし絶対悪い奴

>>153
バトルロードってのは本編の世界から魔王や勇者を召喚してるわけか？
ならデスピサロの場合は、進化の秘法を手に入れてる上に
４本編ではなかった自在な変身能力まで持ってるわけだから、
本編より後の時代から来ていることになるのか。

そうだとすると、やはり６章が正史っつーか真ＥＤで、
ピサロはその後も進化の秘法改良を着々と進めていると推定できそうだ。

単純に「敵＝悪いやつ」ではなく、敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4。
DQ7の部下達なんかでもそうなんだけど、大ボスをその設定にしたのがDQ4。
ピサロは完全な悪として描かれていない。
また、人間の悪部分も強調されて描かれている。そこに対する仲間の憤りもPS版以降では描かれている。
その為に物語全体が勧善懲悪テーマではなくなっている。

ああコピペうぜ

＞敵には敵の事情がある事を描いているのがDQ4
ピサロが人類根絶しようとした事情なんて描かれてないし。

真っ黒だけど、黒にも理由があるんだぜ？

くらいの認識だな

真っ黒であることには変わりがないね

進化の秘宝って結局どんな形態なんだ？

言葉だけで実物出ないし。
ミネアが、父エドガンが錬金術師でなければ秘宝は発見されなかったと言ったけど錬金術と関係有るのか？

ぬいぐるみみたいなもんじゃね

モシャスは使用者が死ぬと変身が解けて真の姿になるはず。
しかしピサロ達はシンシアの変身に全く気付かなかった。
つまりシンシアは遺体がまともに残らない程に残酷な殺され方をしたわけだ。
これを残虐非道と言わずして何と言うんだ？

基本は知識や技術じゃないか？秘宝じゃなくて秘法なわけだし
もともと、史実の錬金術でも不老不死や進化を求める分野があったからね

>>183
＞モシャスは使用者が死ぬと変身が解けて真の姿になるはず。
ちなみに、これのソースは？

ダイ大のザボエラじゃね？
身代わりにモシャスかけられた部下がアボーンしたら元の姿に。

ダイ大が根拠なのかよ

というか死んだ時点で顔が分かりづらいほどだったのなら
強力な攻撃で一気に死ねた可能性が高いわけだから、
無駄に苦痛の多い殺し方ではなさそうだなあ
外から見りゃグロいかもしれんが

イオナズンでバラバラとかか。

シンシアだけじゃなく他の村人も遺体が残らない程に殺されたんかねやっぱ。

FC版は山奥の村の宿屋にいるのが普通の詩人の姿だったから、あれがピサロとは誰も思わなかっただろうな

>>189
１．イオナズンで粉々とか激しい炎で焼き尽くされたとかで死体なし。
２．死体は普通に残ったが、肉食系が喰べた。
３．実は逃げ延びたのもいた。

とかかな、考えられるのは。
デスパレスでは解体＆調理の過程を経て食べてたみたいだし、
人体をバラすのが残酷とかいう文化は魔物には希薄だろうな。

まあシメたら食わないのは却って失礼という考えかも知れんし、食ったて話は納得いきそう
しかしドラクエって「ぐふっ」とか言った後点滅して死体が消える不思議世界なイメージ
へんじがないただのしかばねもたまに見つけるけど

さて、ピサロの立場をもしもの話で考えてみよう。

この世界に、我々人間と同等の体形、知能を持ちながらも、
個々の「力」は我々に数段劣る異人間の種族がいる。
その種族らの多くはこの地球を考え無しに好き勝手して環境破壊をして
いるだけでなく、我々人間を厄介者扱いしている。
中には、我々が先に害を加えてきたという理由で、
こちらを殺さんとするほどの攻撃的な者もいる。
（我々、向こうのどちらが最初に手を出してきたのかは不明）
我々に友好的な異人間はほんの一握り。
どう思う？

a.こいつらは滅ぼした方が良いし楽。
b.少なくとも思考能力はあるし、少数だけどいい奴もいるので、
　どうにか共存を働きかける。

どっち選ぶ？　　俺はa。

妄想は他でやれ

この中身の無さはコピペじゃない？

ａかなあ。

考えてみれば、エンドール＝ブランカ間トンネルってかなりの環境破壊だよな。
５章で1000人目のお客様になれるってことは、実際の需要も大したことないっつーか
閑古鳥が鳴いているレベルなんだろうし。
以前のスレでトンネル掘ったぐらいでトルネコ狙う魔物は悪いって奴がいたが、
故郷を破壊された悪戯土竜や大蚯蚓からみれば物凄く理不尽な被害だろう。

だから妄想なら他でやれよｗ

同情の余地なき悪党とか言うからややこしくなるんだ！

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50

まただよ（笑）

隔離板の分際でこの規制の厳しさは異常

通報するか

>>195
また別の角度から、ということで。コピペじゃないよ

ちなみに俺が>>193でピサロみたいな対応をとったとして、
「同情できない外道」と相手側に言われても「あっそ」としか思わない。
でも同じ仲間の人間から言われると考えてしまうが。

>>201
するなノ（
　　　　⌒

>>193
よく分からんのだが、アンタが「我々」って書いてる側がピサロ側の陣営で
「異人間」って書いてる側が、勇者達の陣営っていう認識でいいのかしら？
ちょっと教えて。

>>202
あっそと思うのは勝手だろうけど、双方理解しようとしない殺し合いにおいては敗者が悪なんだよね
だからその場合魔族の皆さんは指をくわえて、仲間が殺される様をご覧下さい、自分が殺される時を待っていて下さいとそういう状態だ
負けたんだから

互いに殺し合うしか道のない種族の生存競争を言い訳にすると、敗北した際にいかな非道があってもなんも言えなくなるよ

>>204
それでおｋ。ピサロの立場で、だから

>>205
リアルの今までの人間の歴史も、そういう風に作られてきたな
負けたら終り。それだけだね。（敗者が）言うことも価値は一切無し

誤解されないように言っておくが、俺はスレタイのことについては、
DQ4では人間側の勇者の立場として、
（俺が）ピサロにする同情の余地はない。

ピサロに同情の余地があると言っている奴等の「何割か」は、
実際に自分がそういう状況に置かれた時のことを考えてないのでは、と。
それを考えた上で言ってるのなら、凄い（素直に誉められる）。

殺るか殺られるかの種族戦争の中で、敵側の事情を思慮する
余裕があるかどうか、もポイントかね。

……結局個々の性格によるのかもしれんがｗ

同情の余地なき悪党とか言うからややこしくなるんだ！

同情の余地なき悪党とか言うからややこしくなるんだ とか言うからややこしくなるんだ

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>207
そんなん言われても自分の身に迫ってないからじゃん？
どう頑張っても対岸の火事だぜ

>>210
勇者については具体的な描写がないだけに何とも言えんが
大人な仲間たちが正しい方向へ導いてくれたんじゃないの？
6章でピサロを斬らなかったし。（まあなんでアレを水に流せるんだと個人的には思ったが）

それに比べてピサロは信頼できるパートナーであるロザリーの言うことに一切聞く耳持たなかったな。
その結果ロザリーを失ってしまった。ずっとつきっきりなら失う事もなかったろうに。

そう考えると「同じ境遇で立場が違うだけ」と言うのはちょっと違う気がする。

ちょっとじゃないだろｗ

>>193
ほとんどを滅ぼして少数だけ残し隔離保護、が理想だと思う。
ただ少数を隔離して保存しておくって発想は、７以降のＦＦみたいな
近未来型世界観ならいいけど、ドラクエのキャラが言いだすと
中世風の世界観をぶちこわしにすると思う。
環境保護とか遺伝子プールって最近の思想過ぎるんだよね。

ａとｂ折衷って所だが、上記の事情を考えて純粋ａのが自然かと。

>>205
というかドラクエ４の物語は、人間と魔族の戦争が人間側の
勝利に終わりました、って話じゃないのでは？

勇者たちは魔族を根絶やしにしたわけでもなければ
魔族の国や組織体制を壊滅させたわけでもない。
５章エンドだとエビプリの思惑が当たって彼が魔族王として
魔物軍団健在だし、６章でもピサロが返り咲くだけ。
確かに勇者たちはどんな魔物にも勝てるのかもしれないが、
その反面で倒すペースはしょせん８人による個人戦なわけで、
どんなに頑張っても魔物の出現率を減らすことはできない。
これは魔物が無限匹いると解釈する必要は別になく、単に
魔物の繁殖率に倒すペースが全然追いついていないと見ればいい。
せいぜい100年もすれば人間である８人は全員寿命で死ぬわけで
（勇者だけは天空人ハーフだから多少微妙だが）、
種族レベルで人間がそれほど優勢になったとはあまり思えないが。

向こうもこちらと同程度の武力を持っていることを考えれば、リーダーとして拙速にａを選ぶのは最悪の判断だがな
実際、ピサロはそうやって喧嘩売った挙げ句に多数の仲間、幹部を倒され自分も負けたわけで

ピサロの立場というならつまりは指導者だからな、個の感情、一時の勢いで判断しちゃならん

魔物側から普通に考えればなかったんだけどね＜同程度の武力

てかピサロもその辺は考えてたから、
まだ根絶をおおっぴらに始めてはいなかったんかな？

実際、まずは相手の無力化（勇者殺し、まあこれは純粋にエスタークの
ためかもしれないが）、と自軍の戦力強化（進化の秘法）と、
やたら堅実なことしてるし。

誤算は倒したはずの勇者が生きてたことと、
イムルの夢なんて訳わからんルートで人類根絶の計画が漏れたことかな。

>>207
それとこれとは話が別ではないか？そういう視点で考えるものではないと思う。
戦争行為という現象を俯瞰で考えるのと、実際にそれで自分の身内に何かあったら…というのは
切り離して考えるべきだと思う。
左翼辺りが「アメリカは悪者だ！」みたいな論をぶち上げてるのを見ると
「戦争上での事ははお互い様じゃん」と思うが、
そんな俺も大事な身内にやられていたら、直接殺した相手を憎みたくもなるだろう。
しかし、その時はその時だ。戦争という現象を語るには俯瞰だ。

>>214
＞ドラクエのキャラが言いだすと中世風の世界観をぶちこわしにすると思う。
＞環境保護とか遺伝子プールって最近の思想過ぎるんだよね。
ＤＱ７ではモンスターパークなるものが登場してるんだけど。
あとＤＱ４には移民の町があって天空人やエルフやホビット、
魔物とも共存してるんですけどね。

そいつらは別に環境保護とか遺伝子資源のためにやってるわけじゃなかろ

>>210
そんな描写はない

>>212
＞6章でピサロを斬らなかったし。（まあなんでアレを水に流せるんだと個人的には思ったが）

「アレ」が村壊滅のことなら、
勇者にも殺したエスタークが結局「神の強さを超えたから」なんて理由で封印された
被害者だったことが分かって、引け目があったんじゃないの。
神より強くなるのが悪いって価値観も、天空城で育てられたわけじゃない勇者には言いがかりに近いほど
馴染みの薄いものでしかなかったろうからね。

人間や魔物からもそういう情報は聞いていたんだが、
「そんなはずない……僕は勇者だ……地獄の帝王は世界を滅ぼす邪悪のはずだ……」
って自分に言い聞かせながら勇者は戦ってたのかもしれない。

でも、神の領域である天空城でまではっきり言われちゃったからね。
「世界を滅ぼす邪悪な地獄の帝王を防ごうとしていた村人が虐殺された」
という認識が
「強くなっただけの王様を殺そうとしていた村人と殺してしまった自分」
に変わったわけだから、ショックでかいと思うよ。

>>222
妄想

>>222
本当の父親を殺したのが実は天空側だった、ってのも痛いな

>>222
DQ4のジャケ絵を見てみ
勇者がそんなウジウジ悩むようなタマに見えるか？

また擁護派お得意の妄想か…

擁護派って妄想しかすることがないんだな
他でやれよ

>>222
＞勇者にも殺したエスタークが結局「神の強さを超えたから」なんて理由で封印された
＞被害者だったことが分かって、引け目があったんじゃないの。

うーん、そんなことまで考えてたのかなあw
大して深く考えずに「何かやばそうだし倒しておこう」くらいの認識だったんじゃないのw
んで、「強くなったんで封印された」のくだりを聞いても「ふーん」くらいで流したとかw

でもまあ以前出てた「エスタークはホントにヤバイの？」みたいな話はちょっと面白かったけどね。
進化の秘法を使った以外何の咎も無かったエスタークは
勝利者であるマスドラに「世界を破滅に追いやる邪悪な地獄の帝王」という風に歴史に記録されたとか？
結構無理がある気がしなくはないが、ソースがないだけにそういう解釈も可能な気もするw

でもこの話ピサロには全然関係ないよねw
スレ違いだしこの辺にしとくか。

４勇者が歴代でもかなり脳天気そうな外見なのは同意だが、
そういう人でも内心は思うところがあってもいいんじゃないの
ＥＤでは一人で村に帰って座り込んでたし

彼は生まれ育った村を滅ぼされた後でもあんな顔してるわけで
そんな顔してても結構傷ついてるとでも思わないと、只の冷血漢になりかねない

てか
＞大して深く考えずに「何かやばそうだし倒しておこう」くらいの認識だったんじゃないのw
これはこれで魔物に狙われるのも尤もなキャラだと思うｗ
人間から見てあぶなそうな奴は殺しにかかる人ってことだからｗ

個人的に４勇者は抜け殻みたいなイメージ
世捨て人チックな
使命感だけが残って後は空っぽな感じというか

>>227
悪党派だって妄想してるじゃないか

具体的にどう妄想してるの？

ピサロ「同情するなら金をくれ！」

というか魔族どもはピサロみたいな若造を何故にリーダーとして崇拝してたのだろうか？
ピサロの父ちゃんか母ちゃんが魔界のお偉いさんだったのだろうか？

>>234
ピサロの父は魔族の重鎮、ピサロは前魔王ナルゴスの第二王子で第一王子のニュイイと後継者争いをして勝ち残ったという設定。
その争いでピサロに加担したのがエビルプリースト、元は追放された天空人。

ただし、小説版の設定だが

５のモンスターじいさんは、魔物は自分より強いものしか尊敬しない、みたいなこと言ってたな。
生得的にそうだとまでは言ってないから、４から５の間に発生した文化である可能性もあるが。

しかしココ何スレかで熱心に書き込んでいた奴の書き込みがバッタリ止まったな。

前期に落ちたんじゃないの？

>>228
マスドラ側が吹いてんのか、魔物への偏見ゆえに勝手に発生した噂なのか分からんが、
エスタークが封印された原因が「神を超えた」説が、ちゃんと調べていた学者の証言とか、
天空城の歴史書とかすごくまともそうなソースばかりなんだよな。
んで「○○を滅ぼす」関係はみんな噂なんだよ。

こうもくっきり分かれてると、製作側で「真相：神を超えたから。噂：世界を滅ぼす」という具合に
はっきり意図して作ってるんじゃないかとまで思えてくる。

本当の悪はマスタードラゴン。
勇者の父親を殺して母親を連れ去りエビプリにロザリーを誘拐するようにそそのかし、そのことをおくびにも出さずに勇者を扇動してピサロと潰し合わせる。
結局みんなマスタードラゴンに踊らされてただけ。
全部奴が自分の地位を護るために仕組んだこと。
マスドラがエスターク潰せって言ってるのは正義のためってより、こいつ目障り、だから殺せって感じだし。

モンスターズシリーズではエスタークは邪神、破壊の神と説明されてるな。

モンスターズの魔王って、配合して作るんだろ？
さすがに全くの別物じゃないかと……

デスピサロとキングレオをかけあわせてできるエスタークをここで論じるのはちょっとな
本編ではエスタークのほうが先に存在してるわけだから

デスピサロは進化の秘法を使って力を手に入れた魔族の男だとか、力と野望を手にするため
全てを捨てた者だとか、割と本編に準拠した説明がされてるんですけどねモンスターズでは。

あくまでスパロボみたいな外伝的な物として割りきった方がいい→モンスターズ
というかピサロと海老とマスドラとバルザックの４者の中で誰が一番の悪なのだろうか？

規模だけ見ればピサロじゃないかな
マスドラ黒幕説はアルティミシア＝リノア説みたいに妄想が先に行ってる節があるからどうも

＞力と野望を手にするため 全てを捨てた者

それって本編に準拠してないんじゃ……
俺もモンスターズはパラレルとすべきだと思う。

ところでトルネコの大冒険シリーズは考察対象か？
いや別に、そうだとしたら具体的にどうってわけでは現時点では無いが。

今のところまともに対象に含めてよさそうなのは５くらいかな。
６が４の前の時代って説はマジなのか分からんが、そうだとすれば何か分かるかも。
あと８の闘技場に出てくるライアンとトルネコは、レティスみたいに次元を超えて来てるんだっけ？
あいつらも仲間モンスター連れてたが、やっぱり４の事件は６章含めて、
人と魔物が少し歩み寄るきっかけみたいなものだったのかな。

トルネコではダンジョンで行き倒れても生かしてケリ出してくれたり
本編よりちょっと魔物が優しくなってる感じだったね

トルネコ不思議なダンジョンの魔物はピサロの支配下ではないのでは？
エッグラやチキーラやＧピサロみたいなピサロ軍と関係ない魔界の者もいるんだし
マスドラ悪訳説は妄想だったんすね？
でもそしたら勇者のパパを殺した落雷は？

トルネコ不思議なダンジョンって時代的にはいつなの？
DQ4で導かれし者となって戦う前？後？
やった事ないので知らない

悲劇のヒーロー勇者と悲劇のダークヒーローピサロ。
方や天界のはみ出しモノにも関わらず愚かな人間に担がれる行き場のない勇者。
方や欲深い人間と同胞の裏切りで恋人を殺され荒れ狂う魔族の王ピサロ。
はみ出しモノは許さない、がいざとなれば何もできずメシア頼み。
権力のためには騙して同士討ちをねらう。
なにやら我々人間の縮図のようで非常におもしろい。

勇者別に行き場なくないよね。
帰る場所はピサロに滅ぼされたけど。
つーか、はみ出しものも何も、一般の人間が勇者を迫害したかのような描写あったっけ。
あと、エビプリが騙して同士討ちを…って書いてるけど、政敵を倒す策としてはスマートじゃない？
あの激情家が勝手に自棄になっただけで、無血クーデターだし。

>>250
オープニングにエンドールで店を開いた、という描写が有るので、4の後かと。

単なる勧善懲悪ではなく、物語の各所に刷り込まれた生々しい復讐の性質。
善悪がどうとか〜では済まされない作品の性格は、今もって強烈な危さと魅力を持っているのではないでしょうか。

そんなＦＣ作品のリメイク。
６章のあの展開はイマイチ納得できない。
愛しき人を魔物によって失った勇者と、人によって失ったピサロの、ある意味血で血をあがなう復讐の怨念同士が、この物語の根幹を成しているだけに、仲間として一緒に戦うのはどうかと。

>>254
ピサロはロザリーを人間に殺され復讐を誓うが
しかし勇者はすでに力を付けていて、自分よりも力は上になっている。
頼みの綱の地獄の帝王も滅ぼされてしまった。
そんな状況で、自分を理性もない、そして以前の記憶すら無くなる化け物に姿を
変えてまで目的を達せようとした。そうした部分がピサロの悲劇であり、今までのドラクエのラスボスには
無かった部分だと思う。

でも６章の場合は、悪いのはエビスプリーストだけですと、全ての責任を押し付け
ピサロを育ての親のカタキとしている勇者の前でも少しも悪ぶれる事なく上から目線。
最後まで詫びもせず償いもせず勝手にロザリーとハッピーエンド。
なんだか薄っぺらいキャラになったな〜　と言うか。台無しになった気がするよね。

個人的にピサロは最後に滅びるからこそ良かったのだ　と思ってる。

例えばお前達の肉親がチョンに残酷に殺されたとしよう。
チョンに｢お前達も俺達に酷いことをしたニダ！｣とか言われて許すのか？

実際、ルカ＝ブライトなんかもそうだけど、半端にイイ奴ぽくするよりは、相容れない信念を持った敵の方が魅力的だよなあ

まあ確固とした信念のある敵は魅力的だな、確かに
そういう点で言うとピサロは中途半端過ぎて敵としての魅力に欠けるが

>>256
うん、だからこそ最後は滅びるからこそ良かったなってね、思うんだけどね。
>>257
６章のピサロはまさにその「中途半端な奴」になってる気がする・・・

同じ寝返り腐女子御用達イケメンならダイ大のヒュンケルの方が全然マシだと思う
あいつはピサロと違って主人公達に貢献してるから

ヒュンケルはまだ、「自分は人並みの幸せを得る権利はない」みたいに考えるフシがあったが、ピサロはなぁ…

敵対種族に恋人を殺害されるという同じ悲劇を持ちながら、その道を違えた二人。
仲間に恵まれ世界を救った勇者と、部下に裏切られ孤独の内に滅んだ魔王。
勧善懲悪が基本の当時のDQとしては、なんともわだかまりの残るラストだったFC版。
一応6章もクリアしたが正直蛇足な気がする。
勇者とピサロの悲劇が上手い具合に対比されていたのに6章で何か台無し。
安易なハッピーエンドも考え物。

ヒュンケルは生い立ち的に人間側を憎んでも不自然じゃないよう描写されてるし
父親の遺言を聞いて、あっさり「反省してねーけど仲間になってやらあ」的な態度とるわけでもないし
改心した後、レオナにこの国を滅ぼしたのは俺です。裁いてくれって潔く申し出るし
その後も贖罪のためにいつも体張って戦いまくってたし…
ピサロと比較するとかなりいい奴に見えてくるな

ピサロは勇者の仲間になってもいつまでも人間を見下してるし助けてもらった事に対する感謝の気持ちすらない

連投スマソ
ピサロがもし不細工なオッサン顔だったらこのスレもピサロをマンセーするスレも存在しなかったろう…

>>264
やや不本意だがお前たちには素直に感謝しようって言ってるじゃん。
そりゃすぐには和気あいあいにはならなくても当然だろ
あと夜の山奥の村でも「だが大切な物を失った悲しみなら分かる」と言っているし
ただ現時点では人間の全てを認めた訳じゃないぞという訳で。
人はそうそう180度すぐにはポリシーを変えられんだろう。
これから自分の心の内はがどうなるか分からない、
できればお前たち個人には感謝したいが、人間に対してのスタンスも考え直すかどうかは
今は心中複雑、ぐらいと言ったところかと。

じゃん（笑）

確かに言われて見れば感謝はしてるという発言だけはしてんだよね
だけど上で比較されてるヒュンケルと比べると
感謝してるかどうかが怪しい
ヒュンケルは確かに自分の過ちを認めパプニカの人々に謝罪してたが
ピサロは天空城に行くとびびって馬車に逃げるし、勇者の村に言っても「俺悪いことしてねーから」みたいなこと言ってるからな

確かに感謝はしてるって言ってるけど、こいつの台詞全部上から目線だから
本気かどうか分かんないな。謝罪も償いもしてないし。礼を言う前に言うべき事があるだろうに。

「すまなかった」の一言が言えればそれでいいのに

ていうかロザリーが女とはいえめそめそしすぎでイライラしてくる。
力ないなら呪文で反撃くらい考えろよ。

ロザリーがあんなにおどおどになったのもピサロが原因だと思うな
ピサロはコミュニケーション能力がなく一方的に気を使うこともなくロザリーに対して毎日アイラブユーしてるからロザリーもまいちゃったんだろ
こんな自分の話しかしてこない男と一緒にいたら女は鬱になるっしょ(腐女子は反論すんなよ)

＞勇者の村に言っても「俺悪いことしてねーから」

いや実際そうだろう。
エスターク関連の考察を考えれば、ピサロが勇者の村を襲ったのは別段悪いことではない。
ただそのせいで悲しみを強いることになった勇者には共感するということだ。

てかピサロが勇者たちと個人的に和解したとしても、人間という種族全体への対応を変えることには
むしろ慎重である「べき」だろう。ヒュンケルとは立場が違う。
ヒュンケルはもともと騙されて不死騎団長の地位についていたのだし、ヒュンケルが人間側に寝返っても
彼を慕うアンデッドモンスターたちが困る話にはならない（不死騎団は人格や知能があるわけではなく
死体を暗黒闘気で操ってるだけ）が、ピサロは依然として魔族の王様であり、
国民たる魔族のことを考えてやらねばならないのだから。

のだから（笑）

＞ピサロが勇者の村を襲ったのは別段悪いことではない。
自分の立場から見て悪くないからって、それで手酷い被害を与えた相手に面と向かって
「俺悪くねーもん」はないだろう。それで「和解」などとは正気を疑う。

勇者がなんと言って話しかけてのピサロの返事なのか分からんから、なんとも言えんな。

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。

この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

ヒュンケルも結局はピサロと同じ人間を殺すことが当たり前の魔王という職業についていたので立場が違うとは言えない

>>277
どっちも「自分にとっては善」

ていうか、勇者が滅ぼそうとしたのは「エスターク」であり、魔族全体ではないかと

ヒュンケルがいつ魔王だったんだよ

主人公である勇者と最後の敵である魔王デスピサロのお互いが戦う理由がまったく同じであるというところがツボにはまってしまった。
主人公は住む村を魔族に襲われ、主人公を残して村人が全員殺されてしまう。
恋人（？）も主人公をかばうために命を落とす。
ドラクエは基本的に主人公が喋らないので推測になるが、主人公が勇者として戦う理由、それは怒りと復讐。
勇者（プレイヤー）は旅の中で仲間とであうことで怒りや復讐ではない、もっと大きなもののために戦うようになる。
一方、恋人を失った悲しみに縛られ、孤独な魔王となったデスピサロにはもはや人間を滅ぼすことしか考えられなくなっていた。
そして勇者一行とデスピサロ、運命に導かれたものたち、それぞれが守るべきもの、守れなかったものの為に激突する。

このアホはageて論破済みのコピペ貼りまくれば何か変化があるとでも思ってんのか？

論破済み（笑）
そう思ってるのは悪党派だけという現実から目を逸らしてはならない

>>277
前提が事実と異なる。論外

ヒュンケルも六大魔王の１人ということは魔王だろう
当然ザボエラやフレイザードみたいな小物も魔王扱い

ヒュンケルは軍団長だろ

将軍だぜ、魔王じゃない
ロト紋と間違えてないか？

スマソ
今手元の単行本で確認したら将軍でした
ロト紋と混同してました

ピサロは他のラスボスのように無目的に世界を滅ぼそうとしていたわけではない。
ピサロ個人には悪役としての素養がそれほどなかったように思う。
しかし、実際のところ「魔族だから人間を滅ぼす」というのは理屈としておかしく、そして「勇者だから魔王を倒す」というのも理屈としておかしい。
その点において４のストーリーにはリアリティがある。
特に悪役に関してのリアリティは絶賛の域である。
無目的に悪を行使する「魔王」「破壊神」タイプの出現以降、勧善懲悪がＲＰＧの王道と化してしまっているため、こういう人間味溢れるタイプのラスボスというのは滅多に出現しなくなった。
ある意味で、それもまた「悪」に対する認識が落ち込んだ原因とも考えられ、「正義」の横暴を許すものとなっている気がしないでもない。

またコピペか

コピペだらけだなさっきから
とりあえず何度も言うがピサロは腐女子フィルターで美化されてるだけ
結局ゾーマや竜王と同じく人間を見下してるから人間滅ぼしてんだよ
思考ものび太並み
ロザリーを守りたいから当たり前のように人間に迷惑をかける→しずかちゃん欲しいからドラえもんや出来杉くん達に当たり前のように迷惑かける
エビルプリーストに欺かれたのがムカついたから勇者達に協力を求めてきた→ジャイアンやスネ夫にいじめられて悔しいからドラえもんに頼って仕返ししようとする

もう勝手にしろ！

>>269
感謝している、という言葉が本気かどうかは分からないと言うなら
「間違った事したとは思ってない」等の彼がツッパッて言ってる事も
「本気か分からない」という仮説も成り立つだろう。それ言いだしたら全ての言動がそう。
表向きはあえて「間違ってない」と言い聞かせるように言ってるが内心は…とか

内心で思っていたとしても、それじゃ意味がない

ならば同様に、感謝してるとは口で言ってても
本心は悪く思っていないもーんと思っていたとしてもそれじゃ意味がない。

そうでなくてさ、本当にそう思ってるなら言い方があるでしょう
それとも感謝の念より自分の意地の方が上なの？その程度の感謝？

だから会話システムってのはあくまで、勇者が仲間に話しかけてのキャラクターの返答だけを書いてるわけだろ。
言い方が適切かどうかなんて、勇者がどう話しかけたのか分からない以上は判断のしようがないだろ。

だけど勇者の村の発言や目的地訪ねられた時のあの答え方はさすがにないと思う

逆に配慮かもしれんな。

村人はエスタークについての噂を信じてか殺し屋育ててきたし、
勇者は勇者で、エスタークや魔物についての限定的な情報をもとに
その時々の「信念に従って」魔物を殺してきた。

その相手が自分の戦いについては「信念に従ってやったことだ。俺は気にせん」
と言ってくれたことで、勇者の気分もそれなりに救われたのでは。
直接勇者の行為について「お前にもお前なりの信念があったんだよな。気にすんなよ」
とダイレクトに言われてもなーんか勘繰っちゃうし。

「われらの古代の王エスタークを殺す刺客を育てていた村を攻めるのは当然。自業自得だ」

と言わなかっただけマシか

なんか今日はやけに擁護派が元気だな。

まあともかくピサロは勇者一行に素直に感謝や謝罪の言葉を伝えるつもりがないなら、
最初から仲間になんかならなければいいと思うよ。

それ言ったらピサロも自業自得でないかい？
だのにロザリーも自分も生き返らせてくれた相手にその態度って普通にアレだと思うんだ

>>300
いつまで妄想を続けるんだ

擁護派の説を悪党派が妄想呼ばわりするたびに、ピサロをけなす妄想は決して妄想と言わない
悪党派のダブスタぶりが周知されるのでとても嬉しいです

>>300
なるほどそれも面白い見方だな。

このスレでは謝れ反省しろという論調だけど、彼にそんなに反省してほしいかね。
仮に俺自身がリアルで大事な身内を殺されたとしても、頃した奴が
「今は反省しているスマンカッタ」みたいな言い方されれば気持ちが少しでも救われるとは思えない。
その程度で覆るようなものだったのかよ？だったら最初からやんな！と余計に悔しくなると思う。
もちろん開き直ってくれれば許せる訳でもないけど、いっそ悪ぶって開き直られたり
「俺には俺の信念があったんだ」と頑固に貫かれれば、ある意味
まだ怒りの持って行きようがあると言うか気持ちの落とし所はあるというか、ここら辺ちと上手く言えないんだけど・・・

とはいえ、彼が正気に戻るなり最初に「じゃあ同行ね」と自発的に言った所だけは俺も違和感あるな。
ここに異を唱えるのは当たり前だと思う。
まだ普段の諸々の会話なら、ピサロが何か言ったとしても、それは
勇者が話しかけたから返答してるんであって、勇者が一体どんな風に話しかけたのか、
他の仲間達の普段の態度からしても徐々に「彼にも事情があったんだね」というスタンスになってるっぽいので
そこそこ友好的に話しかけてきたのではないかとも推測できる。
擁護派の妄想も何も、現に仲間達の会話がそんな感じではあると思うけど。

だから違和感なく仲間に加わるには、もっと描写が必要だったと俺も思う。

直近でも>>292とか>>272とか>>255とかな。

>>305
悪党派がダブスタなのは激しく同意。
ここら辺は堂々巡りになっていて、でもどちらかというと悪党派の方が
「どちらかは分からない、セリフそのままの裏の意図はこういう風にも考えられる」という事象を
自分ら寄りの論調には許すのに、それに疑問を呈する人の意見は
単なるピサロ擁護の妄想と決めつけて耳を貸さない事の方が発端になってると思う。
現に「感謝しようと」と明確なソースを示しても「そんなの分からん」なんて言うぐらいだし。
まぁそもそもここが悪党！と考える人メインのスレだからそれは多少仕方ないんだけど。
ここら辺が堂々巡りになっちゃってるんだよね。
>>304みたいな妄想呼ばわりは、ぶっちゃけ擁護厨のコピペ並みだと思う。

すまん、一部言葉が抜けた。
「感謝しようと」×
「感謝しようとゲーム中で言ってるよ」

ピサロが感謝するって言ったことは知ってるけど、自分の行為を鑑みれば態度ってものがあろうよ、って話じゃ

仲間になる時にもう少し悶着あればなぁ

ピサロって、勇者たちにはロザリー蘇生されてもらった事について感謝してるんだろ？
ロザリーと別件の人類殲滅計画についてはちょっと戸惑った態度見せる所もあるにはあるけど
「少しも間違ってねーもん」「次に会うときは敵かもな」
が基本姿勢みたいだし、どうしよーもねーなこのクズって話なのでは？

そもそも別にスレ住人はピサロが感謝してないに違いないと都合よく妄想してるわけではなく
感謝してる人間の態度じゃねーだろこれって指摘してるだけじゃね？

＞そもそも別にスレ住人はピサロが感謝してないに違いないと都合よく妄想してるわけではなく
＞感謝してる人間の態度じゃねーだろこれって指摘してるだけじゃね？

↑自体が妄想だな。
>>264で「感謝の気持ちすらない」とはっきり"都合よく妄想”しているのが発端で、
その間違いを擁護派に指摘された。で悪党派が慌てて態度の問題にスリかえて
誤魔化そうとしてるだけだろ。

＞「少しも間違ってねーもん」
実際、あの村を滅ぼしたこと自体が特段間違ってはいないことは、
エスタークの性質に関する過去の議論で明らかになっている。

＞「次に会うときは敵かもな」
そりゃそうだろ。
人間と魔族の関係が今後どうなるか分からんのだから。
将来戦争（別にピサロ側が仕掛けるとは限らん）になれば、
ピサロと勇者が敵味方に分かれて闘う事態も十分考えられる。

鸚鵡返しハジマタｗ

>>313
＞実際、あの村を滅ぼしたこと自体が特段間違ってはいないことは、
＞エスタークの性質に関する過去の議論で明らかになっている。
なってない。

>>313
＞実際、あの村を滅ぼしたこと自体が特段間違ってはいないことは、
＞エスタークの性質に関する過去の議論で明らかになっている。
過去の議論を殆ど読んでいないようだけど、
・そもそも山奥の村で育成していたのは「邪悪な存在を倒すもの」であって「エスタークを狙ったもの」ではない。
　だからエスターク個人の性質がどうであろうと、それを理由にピサロが攻撃を掛けるのは理不尽。
・ピサロは「勇者ならエスタークを倒せる」と知っていたが「勇者はエスタークを倒す」かどうか知っていた確証は無い。
　可能だから、という理由での殺害（おまけに村人自体にエスタークを倒す力は無い）が正当なら、人間に
　害を及ぼせる魔族とその縁者は人間にどうされようと何の文句も言えない。
・ピサロはエスタークがどこに居るのかも、近々復活するかどうかも知らなかった。
これで攻撃をかけるなら、それはマスタードラゴンを最大限悪意的に解釈した場合の行動と何ら変わらない。


＞将来戦争（別にピサロ側が仕掛けるとは限らん）になれば、
実際にピサロはさしたる理由の表明も無く人類という種族に攻撃を仕掛けた前科があり、逆に人間側には無い。
それで「今度はそっちから仕掛けるかもしれない」なんてのは、被害妄想どころの話ではない。

>>312
＞「次に会うときは敵かもな」
「敵か味方か分からんがな」だが。
擁護したい奴のあれこれは二言目には妄想と言う癖に
自分らの論にはセリフですらも自分らの都合のいいように捏造するのか？
ゲーム内のセリフの字面どおりの解釈をするという事を遵守するなら
このセリフだけでは本当に「どういう意図だか分らない」と思うんだけど。

山奥の村に至近のブランカをはじめ人間界における噂の内容は
「勇者は地獄の帝王を倒す運命だ」というもの。

それを山奥の村の連中だけが不思議なことに知らず、勇者＝邪悪な者殺し、
と位置づけていたとしても、邪悪とやらの理由も程度も分からないのであれば
単なる殺戮者に過ぎない。
エスターク暗殺兵器製造工場が、無差別殺人鬼製造工場になるだけ。

またデスパレスに「予言通り」エスターク帝王が勇者に倒されたらしい、という
台詞を言う魔物がいるので、その総大将であるピサロが、勇者によるエスターク殺しの
予言を知らないなどというのは不自然も極まりない。

>>305の言う通り
悪党派は本当にバカばかりだ
だから
ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1234701075/l50
こうすればいいものを

ねんがんの「ここより客観性のあるピサロスレ」を立てたぞ！
おまいらこっち来い

デスピサロはよく誤解される　第十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/l50

酷い自演を見た

つーかお前々もゲーキャラ板に立ててさっくり落としちゃっただろ

>>321
前に立ててたのは家ゲRPG。
思いっきり板違いだったので、板住人に即削除依頼を出されていた。
悪いのはスレが立てられないこの板だと考えている点からも、本当に自分のことしか考えてない。

>>322
それで学習したのか知らんが、削除人の目を誤魔化すために今回は十三章とか付けてる。
削除人なんて大抵はスレの内容を細かくは目を通さないから、
あれなら万一削除依頼が出ても普通にこれまで13スレ続いてきてるスレと判断され、削除を逃れる可能性が高い。

>>323
この板を見てくれている削除人は結構細かく見てるぞ。
依頼側が簡単に注釈付ければ、一応加味してもらえるんじゃないかと。

>>321
どこに自演があるって？

罪なきひとを大量虐殺してりゃふつーに悪党じゃないの？勇者側から見たられっきとした悪。
え？そぅいうスレじゃない？
自分のなかではゲマと首位を争うほどの悪党なんですけどね…

普通にそういうスレだと思うよ、勇者にとってもそれに準じる（マトモな感覚を持った）プレイヤーにとっても

六章はゴミだと思うが
勇者がピサロに情けをかける描写があってもよかったかもしれん

悟空がフリーザにかけたくらいの情けを

正直、あの当時、悟空はバカだと思ったが
今にして思えば、どんなに怒っていても、スーパーサイヤ人という得体の知れない存在になったとしても
悟空は悟空だということがよくわかる、いい描写だったと思う

ＤＱ４にそういう描写があれば
勇者が復讐鬼とか、ピサロの同類とか、人間兵器とか
そんなふうに言われることもなかったろうに

痛い擁護派のおかしさを指摘するスレがあるのと同じように
悪党派のおかしなところもも修正するスレがあっちゃあいかんの？
ここの住人って思想統制国家みたいだな。

>>329
悪党派（笑）
擁護派（笑）

>>328
>勇者が復讐鬼とか、ピサロの同類とか、人間兵器とか

なにその妄想…自分はファミコン版しかやったことないがそんな描写なかったぞ…

擁護派の痛い妄想だね

ピサロは復活なんかしないで普通に散ってた方が良かったよなあ
ぶっちゃけ、悪党でも別にいいと思うんだよ
魅力的な悪党ってのもしっかりいるんだから

ただなあ、ピサロは凄い半端なんだよ
復活後の台詞も意地張ってか陳腐だし
ＦＣ版はともかくリメイクピサロは本当に格好悪い

妄想が多いのは悪党派も一緒。自分らの妄想も認めようよ

大体プレイヤーの方でピサロ擁護だの贔屓するも何も、それ以前に
ゲーム中でキャラ達自身が、彼を一応受け入れて仲間にしてて
仲間達の会話からしても、いきなり仲良くとは行かないだろうが
彼にもそれなりの事情が…的スタンスになってるっぽいのは明らかではないのか？
中でもクリフトやミネアなんかは完全に同情モードだし。
それに対しどういう感想持つかは各自プレイヤーの自由として、
とりあえず「存在する事実」であって妄想でもなんでもない。
ここのスレのメインの住人らは、このスレのスタンスに疑問を呈する人やピサロ擁護寄りの意見の者には
何でも妄想妄想言う割には、この事実に対して完全に目をそらしてる。…わざとか？それとも気付いていないのか。

で、普通ゲーム中のあれだけの描写だけなら、ピサロが開口一番「同行だ」と言ったのには
違和感を感じる人間も多いだろう。俺もそうだ。
でも、キャラ一同が同行を受け入れ彼の立場にも一応の理解を示してる雰囲気なのは
動かせない事実になってしまってる訳で、
（「制作スタッフがおかしい」みたいなのは抜きにするとして、ゲーム中の出来事を第一優先するなら）
隠された設定とかセリフの裏の意図だとかを色々考えて、なんとか整合性と取ろうとしたり
考察を楽しんだりする事もある訳で、盲目的ピサロ擁護の為だけではあるまい。

>>334
＞キャラ一同が同行を受け入れ彼の立場にも一応の理解を示してる雰囲気なのは
＞動かせない事実
だから何？

そこがおかしいって話なのになｗ

>>335
最後三行を今一度読み返せ。

>>336
それ自体は分かる。
あとは>>335と以下同文。

あとは>>335と以下同文。×
あとは>>337と以下同文。○

失礼、間違えた

>>337
断る。
考察を楽しみたいのならよそへ行けばいい。
このスレでやることじゃないからな。
それを敢えてここでやるというのはなんなんだ？と言いたいんだよ

「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消する」なら必要だな。

「スタッフがおかしいと言い張ってゲームの気に食わない描写に目を背け、己の価値観に固執する」

と改定したいなら別だが。

>>337
おおーその噛みつきようが怖いね。

考察を「楽しむ」という目的だけでなく、考察をすることによって
考えの偏り（悪党派・擁護派両者ともに）の矯正や、事実誤認はされてしかるべきじゃないのか？
スレを他に立てようにも、すぐ荒らされるみたいだしさ。

>>341
同意。そういう事だな。

>>342の
>>337じゃなくて>>340へだった。失礼

再度>>1のテンプレを見てみると、
＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ
って書いてあるではないか。

それを自分らの都合の良い論調に対してだけに行って
それに対し疑問を持ち矯正を行おうとする側のそれは無視するというのは
片手落ち、又はダブスタというものだろう。

一人で三行も連投して、よっぽど悔しかったのね…

・世界征服の野望に燃え、人間を滅ぼそうとした魔族の王である
・そのために、積極的に自分が先導に立って行動した
・部下にハメられ、暴走して未完成の進化の秘法を使って狂った
・滅ぼそうとしてたはずの人間に、自分と恋人の命を救われた
・人類殲滅計画は「保留」。過去の所業を反省してないし責任も取る気はない
ゲーム中の事実を客観的に見ると、見事に同情の余地のない悪党だよね
そんなピサロについて、「だがそれがいい」と好評価しようが自由だし
「なんだコイツ…クズじゃね？」って批判的な感想述べようと自由
都合のいい脳内補完も個人の自由だが、作中になんの裏打ちもない事をこのスレ内で発表したら妄想乙扱い
特に問題があるスレとは思えんが…？

>>300みたいな意見まで認めたら、考察と言う名の妄想合戦になって収拾付かなくなるだろうし
「強引に解釈するスレ」みたいに、妄想とかなんでもバッチコイでピサロを擁護するスレとか立てた方がいいのでは？
で、そこでいい意見が誕生したらこっちに提示すればいいじゃん
まあピサロだけだとなんか乱立気味だし、「DQの敵キャラを全力で擁護するスレ」とかの方がいいかもしれんが

なんて言うか、色んな意見があるはずなのに「擁護派（擁護厨）」と「アンチor悪党派（悪党厨）」の
二極に分けて考えるからややこしい事になってる気がする。

色んな意見があることを楯にして、
妄想や無関係な考察をひけらかす奴も居るけどな。

>>345
悔しいも何も、人の気持ちを勝手に推測したそんなレッテル貼りじゃなくて
きちんとした理論で論破してみなよ。
>>1のテンプレに書いてあるよという指摘が痛くて言及できないんだろ？

>>346
＞346
だからそれを言うなら悪党派にも全て当てはまる事だろ、と言っている。
＞「なんだコイツ…クズじゃね？」って批判的な感想述べようと自由
主にこちらばかり重んじてる気がするが？
「彼を支持する奴は感性がまともじゃない」と言っている奴もいるし。
>>300が認められないなら、>>272なんかも当然ダメという事になる。
まぁこのスレはそちら側に特化したスレだからそれも仕方ないのかも知れんが、
純粋に悪党派の偏りを指摘するだけで、そうしてくる人達全てが
奴は悪党だ！と感想を持つ事自体を否定してる訳じゃない奴だっていたと思うけど。

このスレの一部住人に疑問を呈する人らが、セリフや行動の裏に考えられる一例をたまに言ってくるが
あくまで、悪党派が擁護厨に言ってる事はそのまま君らにも当てはまるよ、
という事を言う為に一例として提示する為であって、一概に盲目的にピサロ擁護してる風には思えん。
「彼はゲーム中で勇者には感謝すると言ってるよ」と指摘しても
「そんなもん本心かどうか分からん」とまで言うし。
ゲーム中での行動・セリフ通りにしか取ってはいけなくて深読みが一切ダメ、を
厳しく遵守するんなら、この悪党派の言い分も否定されるだろ？って事なんだよ。
それが分からないかね？そこが片手落ちで討論するにはまずいだろうと言ってるんだ。
レッテル貼りで逃げてないで、ここに着目してきちんと反芻しなよ。

俺としては、ピサロが感謝してるというのが本心かどうかは分からないが、感謝してる奴の態度じゃない、って考え
口頭で何を述べようが構わないけども、印象はすこぶる悪い
それでも感謝しているというなら別に構わない
ただ、自分の意地だか矜持だかの方が感謝の念より上なんだと馬鹿にするだけ

そもそも感謝なんて生易しい言葉じゃ表せないぐらいのギャップがあるんだよな

ピサロの勇者等に与えた所業の数々と、その被害者である勇者達が
加害者であるピサロに対して行った施しは

しなよ（笑）

やっぱりここは誤解を解くスレじゃなくてただのアンチスレだな

今ごろ気付いたのか？

勇者とピサロの関係はＺガンダムのカミーユとジェリドに似てると思う
・マウアー死んだのはどう考えてもジェリドの自業自得
ttp://www.youtube.com/watch?v=uBaDaYbITK8
・フォウ死んだのはカミーユに全く非がなくてどう考えてもジェリドが悪い
ttp://www.youtube.com/watch?v=JgmQRPL_4KA&feature=related

ガンダムで例えるなら勇者＝シン、ピサロ＝キラじゃね？
シナリオgdgdにしてまでマンセーされたキャラと、その煽りをモロに被ったキャラ的な意味で

ああ、そういやシンもキラに家族殺されてたね
それはそれとしても、もうあんま語る事がない気がする
このスレってピサロが悲劇の悪役みたいに言われてるのが変だ、ってコンセプトだったと思うんだけど、ピサロの凋落は大体が自業自得で片がついちゃうし、それを否という人ももうあんまいないんじゃないか

>>349-350
>主にこちらばかり重んじてる気がするが？
単にそういう意見の人が多いってだけじゃね？
別に、5章までのピサロなら、それなりに悪党としてカッコいいな的な意見だって出る時はあるでしょ

>「彼を支持する奴は感性がまともじゃない」と言っている奴もいるし。
中にはいるかもしれんが別によくね？
住人をアンチ扱いしてく奴だっているんだし、中身がなさそうな意見や煽りはスルーすりゃいいでしょお互いに
ただ、そういう発言って、テンプレも読まないピサロ擁護や
コピペの人にウンザリした住人のボヤきだったりするケースもあるんじゃね？
そこだけを抜き取って「我々擁護派は理不尽に批判されたー」って被害者面されても微妙だと思うが

> >>300が認められないなら、>>272なんかも当然ダメという事になる。
うん。じゃあ気づいた人がそう指摘すりゃいい。俺はただのネタレスだと思ってスルーしてたが
君の言う通り、住人にも当てはまるルールなんだから、妄想乙言われても>>272は文句言えない
あくまで彼個人の私見でしかないんだしね。それで何も問題ないよね

>「彼はゲーム中で勇者には感謝すると言ってるよ」と指摘しても
>「そんなもん本心かどうか分からん」とまで言うし。
>ゲーム中での行動・セリフ通りにしか取ってはいけなくて深読みが一切ダメ、を
>厳しく遵守するんなら、この悪党派の言い分も否定されるだろ？って事なんだよ。
もっともだが、じゃあ「その発言自体を疑うのはルール違反だろ」と指摘すればいいだけでしょ
指摘の仕方が回りくどいと思うよ
君がルールを順守すべきと言いたいのかルールの枠を広げたがってるのか読み取りにくい

ただ感謝云々については、彼らはそのセリフ単体で疑ってるわけではなく
ピサロの置かれた境遇や全体の言動を通して見て、「感謝してる人間の態度じゃねーな」っつってるわけで
「信念に従い云々は勇者の心を救うための発言」と同レベル扱いはどうかと思うが

人間を滅ぼそうと思うなんてなんて悪い魔王なんだ！

という叫びと、

敵対する２種の動物種間の出来事を、
その物語がモデルとしている時代の倫理観を考慮し考察しよう

という視点と、

どっちが客観的かと第三者に聞けば、ほぼ10割が後者を取ると思うが。

またか。しつこいな

>>361
で、君はどっちが客観的だと思う？上か下かで答えて。

>>362
上。

>>363
プライドのための心にもない発言をありがとうｗ

そもそも>>360の例え自体がものすごく主観的な件について。

そもそも悪党派って６章のピサロを悪者にするためにエビプリ擁護してた時、
エビプリに追われたコルドバや牢に入れられたアームライオンなど
エビプリの被害者側の発言を不採用にしたがってたよね。

ところがピサロとその被害者（人間）という関係になると、完全に逆転しちゃう不思議なダブスタ♪

その物語がモデルとした時代の倫理って書いてあるけど、一応中世ってことでいいのか？
仮にドラクエのモデルが中世だとして、中世の倫理観に照らしてピサロの行為を見たら、まあ悪だろ、悪党
なんといっても自分たちから喧嘩売って負けてんだから、まあ文句はないだろ悪党で

>>161で終わりだけどな

地獄の帝王を倒され、幹部は討ち取られ、進化の秘法は葬られ……、十分負け戦だな

>>351
そういう個人的な感想は否定しない。それもよく分かるよ。
俺は単に矛盾点なんかを指摘してるだけであって
ピサロを悪党と思う事自体にケチつけたい訳じゃないからな。
世界樹の村やロザリーヒルとかを恋人連れて歩きまわって
ロザリーが楽しそうに会話してるところなんか見ると、空気嫁！と思ったしねｗ

>>359
＞住人をアンチ扱いしてく奴だっているんだし、中身がなさそうな意見や煽りはスルーすりゃいいでしょお互いに
それは確かにそうだな。
けれど、疑問を呈する人のそれなりの真面目な意見はすぐ妄想妄想と言うのに
悪党派のそういった過激すぎる発言や偏見には、歯止めをかける奴が全然いない。
その部分だけを見た奴から、ただのアンチスレと見られても無理ないような気もするよ。
そうして、事実誤認の指摘すらもしづらくなるふんいき（なぜかｒｙ　になってると思う。
コピペ犯以外に「このスレもちょっとおかしいとこあるんじゃないの」と
疑問を呈する奴が出てきたのってごく最近のような気がするよ。
擁護厨のコピペは俺ももう秋田。てか単なる愉快犯の可能性もありそうだけどな。

＞指摘の仕方が回りくどいと思うよ
悪党派のやってる事を棚に上げてる事を言うにはこの言い方の方がいい。単なるルール違反って事だけじゃなくて。
別に俺自体がルール遵守したい訳じゃないんだから。
悪党派こそがそういう主義なんだろ？＞ゲーム中に見えてるセリフや行動しか認めない！

エスタークの存在って魔族にとっては古代の偉人がよみがえったという素晴らしいことだろうけど、
ピサロ個人の利害にとってはどうなんだろうな。王が２人になるわけだし……

幹部については>>156-157とか>>174、進化の秘法については>>175あたりで話が途切れてるようだな。

>>369
そして本人は、敵側（勇者逹）から施しを受けて生き延びただけ
エビプリには勝ったけど勇者逹には全く勝ててないな

なんだかんだいって勇者一味との戦いでエビプリ派は一掃されたわけだし
第二のエビプリになりそうな雰囲気濃厚だったバルザックも勇者が殺してくれた
ひょっとしたら王権を争うことになったかもしれんエスタークも然り

国内的には勇者との戦いを通して、ピサロの地位はより磐石になったと言えそうな

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

>>371
本人は『エスターク様をお迎えするのだ』みたいな事を言ってたから素直に譲るつもりだったんじゃない？

>>374
コピペを承知でツッコむとその世界樹を焼こうと考えていた件、
世界樹の麓に住んでた住民が魔物を怖がっていた件について。

ピサロが動物たちに言葉を与えたりしてるところを見ると、どうも人間に食料にされたり
狩られたりする動植物の立場に勝手に立とうとしてるように見えるな。
弱肉強食で頂点にいる人間に逆襲する他の種族たちという構図があるかもしれんけど、
それならハンター×ハンターのキメラアント編の方が優秀だ

むしろピサロの考えはキメラアントの王より幽白の仙水に近い気がする

>>373
しかし総体的な魔族の戦力は激減、と。

>>376
DQ4の世界には人間だけでなくエルフ、ホビット、天空人などもいるが、
彼らが根絶対象にならないのはなぜだろうね。
人間のみが他の動植物を狩っているとでも言うのかな、ピサロは。

魔族が人間（や動植物）取って食うのはOKだけど、人間が動植物取って食うのはアウトって無いわ

>>378
小説版だとエルフたちも魔族に侵略されたようになってたな、確か

>>378
さあ、激減はしたかどうか不明というか、多分してないんじゃないか。

ザコモンスターの数を減らすことはできないし、バルザック＋級でも
ラストダンジョンのザコモンスターよりずっと強いってことはないだろう。
結界のやつらは失ったがエビプリは裏切り者、アンドレアルはいくらでもいる
となれば、大した損失とは呼べないだろうな。

気持ちはわかるが
同情の余地なき悪党と言うのは時系列を誤解している人がいるから言ってるだけの事でしょ
その時系列に沿った非悪党論にまで噛み付くのではアンチ呼ばわりされても仕方が無い

テンプレは立場の違いを価値観の違いと混同して誤解してるな
意図的なのかわからんが、論理が破綻しとる

WW2の日本とDQ4の魔族が立場や行動原理的に同一視できる部分が多い
そして、ロザリーの話も加味される
普通に考えりゃ答えは出るだろ
まあ一部の近隣国では日本は諸悪の権化らしいから、余地無し派の人もそんな感じなのかもしれんがなw

徐々に住人があっちに流れつつあるなぁ。
今まで悪党派が意地張って頑なにスレタイ変えなかったが、次スレ以降はあっちで続いていくだろうから実質スレタイを変えられたようなものだ。
悪党派ざまぁｗ

>>383
よく意味が分からん
別に魔族は人類に輸出入やらを制限されて、戦争以外に立ちいかなくなってたとかじゃなかったと思うが？

＞テンプレは立場の違いを価値観の違いと混同して誤解してるな
＞WW2の日本とDQ4の魔族が立場や行動原理的に同一視できる部分が多い
矛盾してないか？
WW2の日本と諸外国は「立場の違い」だが、人間と魔族は「価値観の違い」だから
混同して誤解してるぞ。

あと、
ＡＢＣＤＥ包囲網をやられた日本　と　別に人類に攻撃されていない魔族
植民地主義の中で領地獲得戦争のつもりだった日本　と　一方的に根絶戦争しかけたピサロ
仮にも大半の国には宣戦布告した日本　と　奇襲誘拐上等の魔族
という風に、すぐ思いつくだけでも差異が山盛り。同一視できる部分って一体どこ？

＞そして、ロザリーの話も加味される
理由も無くこんな事を一方的に宣言しても説得力無いぞ。
ロザリーを襲っていた連中はピサロが皆殺しにしたし、人類根絶宣言はロザリー死亡前だし
加味される要素は無いだろう。
ひょっとしてロザリーの話って、彼女の「殺してでも止めてくれ」発言を考慮しろって事か？

>>385
伝説の勇者が現われそうな危機的状況のことと、
人間と利害が真逆な魔物の立場の話
簡単に言うと、征服したいし、やらなきゃやられるし、やっちまえーという状態
野心家で、善人とはいえんがね

>>386
あー立場と価値観という言い方はまずかったな、すまん
魔族という価値観に対して人間の価値観で同情するのはダブスタ、という理屈が
おかしいと言いたかった
魔族の価値観に基づいたピサロの立場を考えれば
同情の余地はゼロじゃないということ
魔族にとっては希望の星だろうし、恋人を殺された悲しみなんかは
人間の価値観を当てはめて充分理解できる

魔物の食料源にもなりうる人間をピサロが根絶しようと思い至った経緯や理由が
ゲーム中には示されてないからなあ。

>>387
ああ、なるほど。
ただ、あそこで言ってるのは「魔族の価値観で振舞ったピサロの立場は理解できるが、
そこに同情の余地を見出すのはあくまで魔族の価値観で見た場合であって、人間の
価値観でそれは無い」という事。
ピサロが自分の立場を鑑みて「嫌々ながら、自分ではどうしようもなく」人類根絶に走ったなら
人間側からの同情の余地も無くは無いが、自分から積極的にやっている以上、余地は無い。
というか、敵の側から見れば同情の余地あり、という理屈は他の大半の（人間からすると外道な）ボスにも当てはまる。

＞恋人を殺された悲しみなんかは人間の価値観を当てはめて充分理解できる
恋人を殺されたのは物語の本当に終盤であって、ピサロの行動の理由として酌量できる事由じゃない。

>>387
＞伝説の勇者が現われそうな危機的状況のことと
６章の存在が無ければこのあたりはまだグレーゾーンだったんだろうけどね。

ピサロが勇者を「エスタークを倒すもの」と認識していた場合は、少なくともピサロ視点では魔族に対する危機が無い。
勇者だけを殺せばいいのであって、いくら王とは言え一人殺されないために種族根絶は過剰もいいところ。

逆に、山奥の村などで言われている「邪悪を倒すもの」という認識の仕方をしていた場合は、人間が魔物を邪悪と見做す
風潮は確かにあるから、ピサロが危機感を抱く理由にはなる。
しかし、仮にそうだったとするとピサロにとっては６章の段階でも勇者は依然として敵の筈で（エルフは人間にとって
別段邪悪ではないからロザリーを蘇らせる事自体は問題ない）、６章で手を組むことが矛盾する。

>>347
そこでいう悪党派って
ピサロはまごうことなき下種な悪党だろJK
なのか
まごうことなき悪党だからこそカッコいいぜ！　そこにしびれるあこがれるぅ！
なのか判断に苦しむ

>388
ピサロみたいな魔族とスライムやベンガルみたいなモンスターは確実に別物では？
あくまで人間を食べるのは後者で前者は他に食べるのあるんじゃないかな？

>>391
発狂して時系列に沿った前提の非悪討論に噛み付いてまで頑固に「悪」という言葉に拘り続けている人の事ですよ

まあそんな奴ここにはいないがな

>>394
いまくったじゃないか
もう少し書いてみたによく反論していたな

>>395
日本語で

>>392
＞ピサロみたいな魔族とスライムやベンガルみたいなモンスターは確実に別物では？
ピサロみたいな魔族、って作中にはピサロと同形の魔物はピサロ以外
特に見当たらないんですけど。

>>396
とぼけんな過去スレ嫁

>>398
頼むからちゃんとどこか言ってくれ

>397
他の怪物は魔物とかモンスターと言われてるけど
ピサロだけ魔族と言われてるのに引っ掛かる
知られざる物語を含めてしまえばピサロナイトの中身がピサロと同じ種族のようだ

ピサロなんてどうせレベルの高い死霊使いかドラゴンライダーあたりだろ

もう少しっつーとアレだよな、根拠の無い仮定をいくつも前提に盛り込んだ妄想ブチ撒けて「この前提に沿わない反論には応えない」って都合の悪い反論から耳を塞ぎ続けたあげく、支離滅裂な負け惜しみ残して逃げた奴だよな？

また懐かしい名前が出て来たな　＞もう少し

時系列に沿った云々って言ってる奴って、他のスレでも同じように言ってたし
恐らく言い捨てage荒らしだろう

もうここは>>1通りのスレじゃない
ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレじゃなくて
誤解がどうのこうの関係なく悪だ悪だ言うスレにしか見えなくなった
しかも今に始まった事ではなくもっと前のスレからだ

4は善悪が完全に分かれた世界のシリーズ概念を逆手に取った展開
他は世界を征服したいといった非常に身勝手な理由で人間たちを襲っていたラスボス

ピサロが魔王と人間の女から生まれた人間と魔族の混血児ということで幼少の時から魔物達からも人間からも差別されていたとかいう過去の持ち主なら人間皆殺し行動も寝返りして魔物を殺すのも理解できたかな

それでもゲーム当時は魔族の長として動いていたわけだからなぁ。
魔物を利用して人間を滅ぼそうとしていたなら、６章で人間健在なまま仲間になるのは不自然だし。

むしろピサロが実は５歳くらいで、判断能力が無くて徹底的にエビプリの傀儡だったとかなら、
ロザリー復活のくだりで一度価値観ぶち壊されて・・・っていう流れが出来るのだが。
作中でのエビプリはロザリーの件で騙した以外にピサロに何か吹き込んだらしい描写がないんだよな。

海老がピサロに全て吹き込んで悪事をさせてたという描写が欲しかったな
長浜ロマンロボの黒幕と美形悪役みたいな(古いなw)関係があればそれなりに納得

こっちって、もう誰も居ない？

ここが静まる時は擁護スレに荒らしが入る時

ID見れば一人で回してるんじゃない事は分かりそうなものだけどな。
荒らしの直後に必ずと言っていいほど入るageと違って。

確かに複数の悪党派があの荒らしをしてんな
だけどあのやり方で擁護スレを潰してたら悪党派みんなが幼稚だと思われて馬鹿にされかねない
擁護派を納得させるための意見を一生懸命議論しているのも無意味になってしまう

全力で自分の馬鹿振りを宣伝するなよ

こっちの過疎っぷりが悪党派の敗北を見事なまでに表しているｗ
利用価値のなくなったこのスレはさっさと削除依頼しとけや

プレステ版ではピサロが謝ってるんだって？
謝れば虐殺が許されるなんてやっぱおかしいわ。
ストーリーやキャラ設定はファミコン版と同じでよかったのにね。
ロザリーはともかくピサロが生きかえるなんて完全に蛇足だよ。

なんか言われるとage荒らしをやめる
分かりやすww

思い込もうと必死な奴がいるな

よく彼をオルステッドと同系列と解釈する人がいるが果たしてどうなのか？

オルステッドは、酷い目に遭う前はただの真面目な勇者だから
ピサロとは違うと思うが。

よく可哀想なラスボスって言われるオディオ、ダオスがいるけど、オディオは一方的な逆恨みのせいだし、ダオスは目的の為なら同情なんていらないっていう、まさしく主人公達とは別でも信念を持ってるタイプだし
ピサロとはタイプがだいぶ違うと思うんだが

オルステッドとピサロの共通点って
１人の女に固執してるとこと仲間に裏切られることくらいかな…
ダオスは確かに悪役としての仕事をこの三人の中では一番果たしていた気がするな

可哀想なラスボススレとか見ても明らかにオルステッド＞ピサロだしな

あっちの重複スレがデコイになってる今なら
普通に議論できるんじゃない？ここ。

議論する内容残ってないんじゃあないかね

「誤解を解消するスレ」だから
「誤解している人」が現れない限り話が進まないわけか。

そうじゃないかな
そういうレスがあれば多少議論もあると思うけど、なければ別に話すことないだろうし

コピペは措いといて、
「ピサロの人類根絶の意思はロザリー殺害によって生まれた」
って「誤解」はかなり解消されたと思うよ。
本来ならその時点でこのスレは「発展的解消」しても良かったんだろうが、
もうそこ以外の議論をずっと続けてきちゃったからなあ。
他のピサロスレが荒らしにあってたから仕方がないとは言え。

ではこのスレは今後どうする？

今まで通り、新参の人がテンプレ読んで誤解を解消するスレでいいんじゃないの？

アッチのスレはそのうち落ちる予感しかないんだが

共にエルフを愛し、そして亡くした者同士の光と闇との対比が良かったのに復活させたら興ざめもいいところなんだよね

>>431
光と闇の対比というのがそもそも変

>>431
シンシアがエルフって設定は確定済なの？

同じ悪役美形でもセフィロスやパンデモニウム皇帝がここまでもめない理由は？

おいアンチ紛いの悪党派さんよ
せっかく立てた余計な議論を呼ぶ善悪論抜きにピサロの誤解に特化するはずのスレを
よくも容量潰ししやがったな
ふざけやがっていいかげんにしろ

くそっ今頃気付いた
十二章じゃなくて二十章だったのか
間違えて十三章とかしちゃったじゃないか

>>434
セフィロスは公式に頭イっちゃったって分かってるし、皇帝は普通に悪役だし
だからまあまだ上で挙がってるようにオルステッドやダオス辺りと比べた方が妥当じゃない？

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自信はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

ピサロ
世界征服の野望
ダオス
故郷を救う
動機が全く違うんだけどw

>>439
うん、ただ可哀想なラスボスってーとどっちも名前が挙がるから
でもなあ、やっぱりオディオフォウルダオスやらとピサロじゃ違うんだよなあ
後は七英雄の上野恵比寿あたりも

くそっ
俺がスレ立て規制されてなかったら

とりあえず、埋め立ては報告するとして
向こうで挙がってた考察スレ立てんの？
代行できるけど。

>>442


スレタイ

ピサロについて語るスレ

本文

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい

また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

叩きたいだけの人は

デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/



へどうぞ

リメイク否定６章否定がしたい人は現在はありませんが
過去に立っていたような６章是非スレを立ててそちらで議論して下さい

スレの性質上荒れることも予想されますが
正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう



で頼んでいいですか？俺規制で無理だった…orz

>>443
ゲーキャラ板のピサロスレとスレタイが紛らわしいんだがいいのか？
良いなら立てる。

ああ、あと埋め立てがくるかもしれんぞ。
報告後という手もあるが。

報告してからがいいんじゃないかな
今までのとコンセプトが違うったって、ああいうのは多分関係なく荒らしてくるだろうし

じゃあ、仕事終わったらまとめて行ってくる。
報告の結果を待ってからスレ立てだな。

>>442>>443
今外出から帰ってきたんで、そのテンプレで新スレ立てようとしたけど俺もホスト規制で駄目だった。
代行してやるぞ！と有難くも言ってくれるのなら、>>442頼めないかな。
あと、報告はもう誰か行ってる？あそこは別にホスト規制関係ないよね？
誰も行ってないならこの後俺が…

…とここまでタイピングして規制板を覗いてこっちに戻って再度リロードしたら、>>447が。
そうかありがたいです。おながいします

エアリスやティファなんか何も悪い事してないのにエアオタやティオタから叩かれまくってるし
悪い事しまくったピサロは叩かれても別にいいと思う

>>427
＞コピペは措いといて、
＞「ピサロの人類根絶の意思はロザリー殺害によって生まれた」
＞って「誤解」はかなり解消されたと思うよ。
そうだな。以前は「シンシアを殺された勇者とロザリーを殺されたピサロ。この二人は
表と裏の〜」とかホザいて「恋人殺されて戦いに身を投じた二人」として対等扱いしようと
してたが、コピペみるとその件については全面降伏したらしい。

>>438
＞確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての
＞争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
大抵の漫画やアニメや特撮に出てくる「悪の侵略者」はみんなそうだぞ。人間に
侵略戦争仕掛けてるんだ。個人の私欲じゃない、なんて言い方をするなら、
ピサロはショッカーやバルタン星人と同等だ。

盗人にも三分の理って言葉もあるくらいだしね

>449
同じ悪役のエビプリは腐女子以外から擁護されまくってるんだけどw

エビプリがやったと判明してる悪事って、人間を使嗾してロザリーを殺させた事ぐらいか

>450
物語以前の時点で「マスドラに封印されたエスターク(本人が悪質な行為をした記録無し)」
が存在しちゃってるのが話をややこしくしてる面はある。
何故ホリィさんがラスボスの行動に「弁解の余地」を残したのかは良く判らんが。

エビは元々忠臣だったのが奸臣にされるわロザリー殺しとクーデターだけで真の巨悪とか呼ばれるわの不当な扱いの悪さが同情を呼んでるんだろうな

>>454
ガスの壷奪ったりしてるけどな

ピサロよりエビプリに支配してもらった方がまだ平和な気がする

ピサロは王様としては暗君の部類に入るだろうからな…

それに考えて欲しい
ピサロは人類滅亡を考えているので人間達の明日はない
だがエビプリはどうだ？
デスパレスを見ればわかるが人間にも仕事を与えてくれているし、人間である勇者達が話かけても襲ってこない

勇者達への対応はピサロとの共倒れを期待しただけじゃないか？
エビは人間との友好までは考えてないと思う

エビプリはピサロが死んだって思ってなかった？
だから単純に人間にはあんま干渉する気ないんじゃ

人間にとってはピサロよりもエビプリの方がマシだろうな

エビプリは人間との交友関係は求めてなくても奴隷として使ってくれるが
ピサロは人間を無差別に殺すからなあ
ニート的に見てもエビプリのが有難い存在である

>>462
どんな形であれ人間と対話しようとするかしないかだけでもえらい違いだと思う

対話した上で、向こうも襲ってこないし、こちからから仕掛ける事も無く戦い自体が発生しない。
そして色々と対立があった異種族同士としての距離感も適度にあり変に慣れ合う訳でもないという
理性的でとてもバランスのいい状態といえるんじゃないかな？

少なくともエビ個人には何の恨みもないし（ピサロに対しては村を滅ぼされた重い重い恨みはあるけど）
エビの方もピサロと違って人類や勇者等を皆殺しにしようと躍起になってるイカれた描写もない訳で

>>448
一通り終了。
気休めかもしれないが。

今誰もいないだろうから、昼にでも立てるが
現状、重複スレとして削除依頼出されたり、それが通ったりする可能性は大いにある。
第三者がざっと見ても、こちらのスレとの差別化が図られるよう
住人全員で頑張ってくれ。
鏡を指さしているだけのスレにならない事を祈る。

あと、うまく回り出したら、ゲーキャラ板のピサロスレ住人も呼び戻してくれる事を期待。
本来は板違いだし、内容的にここの延長だし。

勇者たちがエビプリを倒す理由って
「進化の秘法を持ってる奴がまだどっかにいるぞ」
ってマスドラが言ったってだけなんだよね・・・
人間に被害を与えたエスタークやバルザック、滅ぼす気満々だったピサロに比べて
「マスドラ的に、禁断の技術を持っている」ってだけで討伐対象になったエビは哀れな感じだな
もっと許しがたい悪党的な要素を入れてりゃよかったのにね

しかし、マスドラとお話する前から、「目的は一緒みたいだな」とか言い出すピサロはなんなんだろう？
「魔族に操られた人間に私は殺されたんです」ってロザリーに聞いただけで
なんでそいつが勇者たちから見ても倒すべき相手だと断定してるんだろう…？
肝心の勇者達も、エビプリが敵だとか分かってないのに、なんでピサロを受け入れるの…？

>>466
そうか、ほんとにありがと。

俺はまたこれから外出があるんですぐには見れないが、戻ってきたらまた見てみるよ

ゲーキャラ板にまだスレ立ってたんだね。それは知らんかった。ひどい有様だな・・・

>>466
ありが�d！！！

重複は多分大丈夫
昔同じスレタイでスレたった時も内容的なすみわけは出来てたよ
たまに両サイド突撃する人いたけどね
結局何スレも容量荒しで落ちちゃってそのうちたたなくなったけど
アク禁される事を願う

ピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/

立てた。


しばらくは様子をみさせてもらいますー。

>>467
完全にピサロの私怨だろ、別に討伐命令事態もさほど有効じゃないと思うぞ
マスドラから聞いた後でもピサロ馬車に放り込んで勇者達だけでエビに会いに行けば
別に戦闘にはならなかったと思うし

エビプリは自分に害の無いものに対して手を加えない性格かもな

曲がりなりにもエスターク倒しちゃうような奴らと戦ったら返り討ちにされかねないし
無理に勇者達と戦おうとしないのは賢明な判断だと思う

>>467
勇者達がピサロ受け入れてるのはエビプリ抜きで私情じゃないかな
仲間になった直後の仲間会話もピサロに同情する旨の話ばっかりだし
展開自体が唐突過ぎるせいでそうでもないとつじつまが合わないってのもあるけど

>>473
＞曲がりなりにもエスターク倒しちゃうような奴らと戦ったら返り討ちにされかねないし
＞無理に勇者達と戦おうとしないのは賢明な判断だと思う
ピサロのために命を落としたアンドレアルたちが報われないがな。
相手の強さにビビって矛を収めるぐらいなら最初から喧嘩売るなよって思うけど。

>>474
つっても喧嘩売ったのはエビプリじゃないしなあ
まあ指導者になった以上は責任も取らなきゃだろうが、下手に敵討ちしようとするにも、やっぱり向こうの強さがネックになると思う
エビプリ本人は勇者パーティに殆ど因縁はないし、ピサロよりは対話もやりやすいだろうし

アンドレアルはエビプリに従って死んだわけじゃないからエビプリに文句は言えない

おや>>473はエビプリについて言ってたのか。勘違いしてた。すまん。

大抵ラスボスの目的は理不尽なものが多いですが、ピサロは一線を画しています。
救われないラストは賛否両論があると思いますが、私はあれがいいと思うんですよ。
ピサロと勇者の不幸比べが終わって、村に一人戻ったときはもう勇者には何も残っていないんです。
そこで終わると本当に救われないと思うんですが、仲間がやってきて、旅で生まれた絆があることに気づくんですね。
だからこそ、リメイク版の６章は気に入りません。あれはぶちこわしです。

>>478
第一文と以降の文がつながらない

ピサロの動機がロザリー事件と関係ない以上、彼はただの侵略魔王。ロザリー事件
なんか、後付けのタンコブに過ぎない。
例えば、崩壊していくナメック星で超サイヤ人になってる悟空に向かって、
フリーザが「実はついさっきのことだが、最長老の呪いで俺の恋人が死んだ！　俺は
悲劇の主人公だ！」とかいっても（それが作者公式の真実だとしても）、
悟空も読者も、何よりナメック星人たちにとっても、「それがどーした、そんなもん
どうでもいい！　今の戦いには何の関係もねぇ！」だろ？
そのときには既に犠牲者が大量に出ている以上、「後からの付け足し」なんか
被害者たち（ナメック星人・４勇者・４世界の人間たち）にとっては毛ほどの意味もない。

そのはずなのに、何故か悟空達がドラゴンボールでフリーザの恋人を復活させるんだよね
地球にいるヤムチャとかそっちのけで
で、色々あって悟空達はフリーザとコンビを組んで、ギニューあたりを倒しにいくんだよね
フリーザの指揮の下で、ナメック星がボロボロになったのは完全スルーで
…6章ってなんだったんだろう

６章は５章までの展開を全てぶち壊しにしてるからなあ

ヤムチャ＝シンシアみたいな図式は嫌だなあ
勇者はピサロに対して「お前にも愛する女がいたのか…だけど僕は決してお前がやってきたことを許すつもりはない」って気持ちを持つのが普通ではあるよ

六章は本当に収まりが悪いんだよな
まあロザリーはピサロが人間を攻撃してたのには関係ないから、確かに哀れではあるけどさ
でもピサロ生き返らせたのは分かんない

腐女子のファンレターがピサロを蘇らせてしまったのだろう
ピサロ様幸せにしろだのとホリイ宛に剃刀入りのレターが届いたのかもしれん

５章まで（FC版）のピサロも身勝手な悪党だけど、それに相応しく無残に死ぬしなぁ

あと四コマ作家の影響とかな。
腐女子のみならず各作家達も割とみんなピサロ周辺をネタにしてたし

確かに中にはロザリーをわざとブスに描いてた「あたしのピサロ様を！」的な４コマの漫画家もいなかった？

キャッキャウフフネタなら覚えているんだが…

ピサロに横恋慕しロザリーを敵視するミステリドールみたいな奴なら覚えているんだが…

>>482
結果的に、6章は「シンシアが復活したのか幻なのかって一連の論争に対して
復活してますよって堀井がさりげなく主張するための話」じゃないかと思えてきた・・・

ﾊｧ？って言われそうだが、エンディング（最終的な結果）に焦点絞るとそれっぽく見えなくもない
ロザリーを世界樹の花の力で復活させておいて
エンディングのシンシア復活時のエフェクトにわざわざ同じ物を使ってたり
6章クリア時のページが露骨に「ハッピーエンディング」だったり
地味だが重要な所に思わせぶりな演出をわざわざ入れてる辺りが結構怪しい
その線で考えればピサロを仲間にするのもピサロ・ロザリーに対しての勇者・シンシアを
より強く対比させて、エンディングでわざわざロザリーヒルでロザリーと並んで見送る演出で
後の山奥の村でシンシアと対峙する勇者に被せてるとか・・・考えすぎかね

つうか6章はピサロ中心の話にしてはあまりにもピサロ関連の言動や設定が不自然すぎるし
ピサロ（ロザリー）救済って言うにしても急に沸いて出た世界樹の花、
しかも取ってつけたような鶏卵二人組が咲かせてる時点でしまらない所の話じゃないんだよなぁ
ファンサービスにしても中途半端すぎてこういう無理やりな解釈でもしないと理解できないっていうか
本当6章は何のために作ったんだか考えれば考えるほど訳分からん

６章のシナリオやエビプリが絡んでくるとこをどうにかできんのかね
いいシナリオライター呼んで作り直して欲しい
ミステリードールがロザリー嫉妬するのって新山たかしのだっけか？

>>491
千年にたった一度の奇跡を既に使っちゃったせいで
ますます幻説が強調された形になったと正直思うのだが・・・

その千年に一度の奇跡を起こしたのがエグチキなのがな…随分安い奇跡だと感じた
あいつらにできるならマスドラでもできんじゃね

>>492
＞ミステリードールがロザリー嫉妬するのって新山たかしのだっけか？
それは絶対違う。かと言って具体的な作家名忘れたけど
そのミステリドールがロザリーの扮装してた…

じゃあ誰だろう、そう言うネタを書きそうなイメージがあるのは……田村きいろとか？

堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。

さっき古本屋で４コマ立ち読みしてきて確認したらミステリードールが焼きもち焼く漫画書いてんのはきいろだった

あーんピサロ様がし（ry

ロザリーを本当に守りたかったのなら
動物村じゃなくて守りの強固なデスパレスに住まわせれば良かったのにねｗ

デスパレスなら人間からは安全だろうけど、魔物同士でも一枚岩ではない感じだからそれが心配。

デスパレスだとエビプリが用意に入れるから尚更危ないのでは？
ピサロ自信もリメイク版の発言からエビプリを元々良く思ってなかったみたいだからエビプリと近づけたくなかったのかもな

なるほど、何年も前にプレイしたきりだから細かいところ忘れてたよ
ピサロは人間以上に魔物も信用してなかったって事か
寂しい男だねぇ

ピサロはロザリーと別れて、ロザリーを世界樹か天空城のエルフに預ければよかったのにな。
人間からも魔物からも迫害されてるなら、同族のエルフや天空人に
保護してもらった方が一番安全。

世界樹は燃やす計画もあったし
かといって天空城なんかに預けたら人質にされる可能性もある…と、考えたんじゃね？
実際にマスドラがやるかどうかは別として
「ロザリーの命が惜しければ〜」とか言われたら厄介じゃん
なにより、自分が都合のいい時にロザリーに会えなくなるしね

結局根本的にロザリーより自分優先で、しかも仲間すら信用出来ない、と
やっぱりラスボスとしての威厳に欠けるよなあ

ラスボスなんて、自分以外はすべて敵、もしくは捨て駒てな感じじゃないの？
ロザリーとの男女関係なんかが出てくるから、ありきたりでイマイチになるんだよ。

レリクスも、結局は男女関係が出てきて萎えた。シュールなゲームだと思ってたのに。

人類根絶して世界を征服しようという魔王が女に溺れてる時点でダメだな
自分の弱点になりうる女は覇業の邪魔になるから捨てればいいのに
ピサロは中途半端な覚悟しか持ってなかったということだな

覇王の象徴として極上の女を求めることはよくあること
問題はその極上の女１人のために考えもなく独りでに極端に目標を変えてしまうことにある
ここは誰かしら仲間に相談すべきだろうが心を許せる友と言える漢がピサロナイトことアドン(公式に取り入られたのか不明だが)しかいないからどうしようもなかったのだろう

立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。

ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

デスパレスじゃなくてレオパレスなら無問題

こうして考えると、ピサロは呂布みたいな奴だったんだな

やっぱりリーダーには向かん性質だ

ピサロは魔族のリーダーよりロザリーヒルの住人や生物のお世話係が向いてる
あそこの住人や生物には慕われてるし
しかもロザリーヒルの教会のシスターの説教だけには従うみたいだし

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族

またコピペか

勇者の村を壊滅した指揮官がバルザックでサントハイムの人々をさらっていたのがエビプリ
そしてピサロは魔界の王子としてのプライドを持ってことあるごとに勇者にタイマンをかける
こんな設定だったらピサロを仲間に入れてやっても問題はないが
実際はこうじゃないからな…

勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

またか

>>516
DS 版は勇者の村にいたの思いっきりピサロだもんな。

FCやPSもピサロじゃなかったか？

FCだとただの詩人

再度ＦＣ版やって確認してみた方がいいな
今小説版読んだけどあれならエビプリ(ジャコーシュって名前になってるけど)が黒幕扱いされても違和感ない感じがしたな

まあ、止めはしないが、FC 版は汎用の(？)詩人キャラが使いまわされてる。
DS やって今 FC 版プレイ中だけど、「FC のピサロどんなんだろ」って村のはずれの
宿屋に行ったら、ただの詩人でガッカリした。

あれがピサロだって分かるような描写は無かったんだっけ？？？

ピサロのグラフィックはＦＣだと黒髪の放浪の剣士みたいな外見だからな
まだ確認してないけど凡庸の詩人グラフィックならピサロ以外のモンスターが化けてる可能性があるが
ピサロが引き上げじゃあとか言ってるからピサロの可能性が高いよな…

お前が何を言っているのかわからん

俺には分かる。

2行目の前半と後半が繋がってないのは分かる

ドラゴンクエスト４　最終章　希望を胸に　全てを終わらせる時
勇者「ちくしょおおお！くらえキングレオ。新必殺ギガソード」
キングレオ「さあ来い勇者。実はオレは４章のときより弱体化しているぞおおお」
キングレオ「ぐあああ。このザ死にボスと呼ばれた魔族のキングレオがこんな人間にバカなああ」
バルザック「キングレオがやられたようだな。」
エビルプリースト「ふっふっふ。奴は魔族の中でも最弱」
デスピサロ「人間ごときに敗れるとは魔族の面汚しよ」
勇者「うおおおおおお」
バルザック＆エビルプリースト＆デスピサロ「ぐああああああ」
勇者「やった。ついに魔族を倒したぞ。これで地獄の帝王のいる地の底の扉が開かれる。」
エスターク「戦う前に一つ言っておく事がある。お前は私を倒すのに天空の剣が必要だと思っているようだが別になくても倒せる。」
勇者「何だって！？」
エスターク「そしてサントハイムの人間どもはサントハイム城に解放しておいた。後は私を倒すだけだな。フッフッフ」
勇者「オレも戦う前にひとつ言っておく事がある。デスピサロが恋人殺されてブチキレるような気がしていたが別にそんな事はなかったぜ。」
エスターク「そうか・・」
勇者「うおおおお。いくぞおおおお」
エスターク「さあ来い勇者。」
勇者の勇気が世界を救うと信じて。ご愛読ありがとうございました。

なんじゃこりゃ？

>>530
“ソードマスターヤマト”で検索すべし

とりあえずDS版をプレイして改めて感じた事は、あの世界において人間を好いているのは人間と一部の変わり者だけっていう事。
ロザリーヒルに行けばわかるが、人間以外の動物の殆んどは人間は悪い奴という考えなのではなかろうか？
エルフ、ホビット、更には天空人にまで嫌われてる人間。
変わり者の一人であったロザリーにしても復活した直後の台詞から考慮すると、『人間にもいい人はいる筈』というのはそんな気がしただけで裏付けがなかった事になる。
つまりあの世界において人間つうのは邪魔な存在ってのが大多数の考えだから、ピサロの人間根絶やし計画は支持されるべき好意と思われる。

コピペに突っ込むのもなんだが、人間が邪魔だってのが大多数の考えだとして、だとしても結局それの正当性を謳って人間に喧嘩を売りながらも敗北したわけで

支持されようがなんだろうが、戦争ふっかけたなら負けたときどうされても文句言うなよ
小康状態を是とせず自ら崩したんだから

人間排斥が主流のさなかマルチ商店経営してるジジイﾊﾟﾈｪ

俺はデスピサロが好きなんじゃあ！
小学校の卒業文集で「生まれ変わったら何になりたい？」の質問に恥ずかしげも無く「デスピサロ」と答えたもんです（遠い目）
だってね、他のドラクエシリーズのラスボスって
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」とか
「私は大魔王ナリ〜、人間どもよ恐怖しろ〜。ワハハハハ（笑いながらフェードアウト）」とか
とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
それ比べてピサロは「惚れた女の為なら命をかけて、人類だって滅ぼすぜ！ゴルア」的な態度に子供心ながらに感銘を受け
結局最後は自分の部下に恋人を（人間の仕業に見せかけて）殺されて自暴破棄になって救いようの無い怪物になっちゃった辺りなんかは子供心に哀しみましたワ
他のドラクエシリーズは勧善懲悪な所があるからちょっとこういうのがあるのが良かったり

まーたコピペか

それにしてもどうみてもピサロは悲劇的でない
自業自得だ
ロザリーは不幸だろうが、ピサロは単なる間抜けだろうに

ピサロもこういう扱いなら苦情出なかったかも
ttp://www.youtube.com/watch?v=Rup8zsH0KIg&feature=related

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

ﾊｲﾊｲ、低脳コピペ乙

こりねえなあコピペ馬鹿

コピペコピペと騒ぐだけでなんにも進展してないじゃないですか

進展しようのないコピペなんだから当たり前だろ

いいじゃないか。PS版のピサロは最後は改心したんだし。
人間と共存する生き方を選んだんだぞ。

改心すれば、取り返しの付かない悪行の数々が全部チャラになるとでも？
その償いはしっかりとやってからだろ、あそこまでやったら命使っても償いきれないと思うけど

>>543
×人間と共存
○ロザリーと一緒に暮らす

ピサロはロザリーさえいれば後はどうでもいいという考えの男です

だったら人類滅亡計画なんて大層なアホな計画実行せずに
ロザリーとずっと一緒にいて守ってやれってんだよバーカ

>>538
＞勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。

勇者は平和に暮らしていたのに、恋人（他にも大勢）を無残に殺されて戦いの旅に出た。
ピサロはそんなもん関係なく、人間大虐殺大戦争をやってた。そしたらその途中で、
戦争相手である敵側からの攻撃により、恋人が死んだ。

戦いの起点も、恋人の存在も、殺され方も理由も、なにもかも全然違うっての。
むしろ共通点の方が圧倒的に少ない。

>>535
＞とりあえず世界征服を目指してみました。手屁♪的な奴等ばっかりやん？
ピサロも同じだっての。ロザリー事件は後付け。
邪魔な存在（人間）をやっつけて、地上に自分たちの楽園を〜ってのは、
竜王からやってること。ピサロだって何ら変わらない、
「俺は破壊の神なんじゃあ〜、ぶっ壊すでワレ〜（どっかんどっかん）」
だぞ。ただ、竜王やシドーやゾーマはその戦いの真っ最中に、自分の恋人を
敵の手に奪われて殺されるようなドジはしてないがな。

>>549
竜王なんか攫った姫に（多分）手を出してない紳士だぜ

ピサロって魔王のくせに自分から動くこと多いけどこの理由ってなんなの？
１．部下をあてにしてないから
２．部下を動かす力がないから
３．勇者と心中させることを狙ってるエビプリの話術にいいように動かされてるから
４．ロザリーに全部自分が頑張ってやったんだよと自慢したいから

エビプリの話術にいいように動かされてるから部下を動かす力が無い
動かせないものをあてにしても仕方ないので一人で頑張る
一人で頑張った自分へのご褒美にロザリーに会いに行く

エスタークを王として迎えるのが最初の目的だから
自分は参謀役だったんじゃないの。
それにトップの人物だって仕事くらいするだろう。
社長が年がら年中椅子にふんぞり返ってるだけじゃ会社潰れる。
部下を動かしつつ自分も交渉や商談に出歩くもんだ。

すんげぇどうでもいい

周りの部下はエビプリ派だらけだもんな

ピサロ派の魔物と確実にわかるやつと言えばアンドレアル、ピサロナイト、悪くないスライム、デスパレスに幽閉された魔物達くらいか

　　　深く考えずにプレイした場合。
マスドラ、勇者は善。ピサロは悪だけど憐れな魔王。エビプリが一番悪い。
エビプリやっつけたし、ピサロももうエビプリに操られて化け物になっちゃったから倒した。
ピサロはかわいそうだけどこれで世界は平和。ヨカッタネ


　　　深く考察した場合
エビプリ、マスドラは腹黒い奴ら。
勇者、ピサロは、神、人間ＶＳ魔族の代表として選ばれ操られ、そのために 愛する人まで失わされた。
勇者、ピサロはマスドラ、エビプリの駒。

全然深くないよｱﾎ

パパス＋オルテガ＋ピサロ＝バラン

深いと言うよりは、陰謀論と厨二のフィルター通しただけに見える。

なんてか超電子マシンボルテスＶを思い出す人物関係だよな
エビプリ→ザンバジル
ピサロ→ハイネル
マスドラ→ラゴール
勇者→健一
みたいなさ

勇者が愛する人を失う羽目になったのは純粋にピサロのせいだし、
エビプリがピサロを選んだなんて話は出てこない。
間違いから出発してどれだけ「考察」とか言ってもな。

「間違いから出発」

便利な物言いだなこれはｗ

ピサロは、ロザリーの仇討ちを済ませたにも関わらず、「人間はみんな
同じだ、全て同等にロザリーの仇だ！　みんな殺す！」と主張してるわけだが。
だったらこうも言えるぞ。戦場で魔物と戦う王宮戦士と、ロザリー殺害事件犯人
とは「全て同等に」人間。人間のやったこと。つまり、戦士も犯人も同じく戦争行為だぞと。

自分から人間軍に戦争ふっかけておいて、その人間からの攻撃を受けて逆恨みって……
勇者の村などを攻撃したことが「戦争行為だから悪ではない」とかいうのなら、
ロザリーに対する攻撃だって「全て同等に人間の行為」だ。ピサロ軍が人間を攻撃したのと
同等に戦争行為。よって悪ではない。

同情の余地がどこにある？　少なくとも、先に手を出したのはピサロ側だぞ。
まあ、俺は侵略戦争は間違いなく悪だと思ってるけどな。バルタン星人もショッカーも
ピサロも等しく。

ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。
勇者はピサロになり得たし、ピサロを倒す瞬間は もう一人の自分を倒す瞬間でもあった。
ピサロは周囲に踊らされ続けた。勇者は仲間に支えられ続けた。そういった違いを感じられる。

>>565
＞ロザリー＆シンシアという存在が死んだとき、ピサロと勇者では心の向きが違った。

勇者は恋人も友人も故郷も全てを失い、悲しみの中でそれまで考えもしなかった道、
戦いの人生へと踏み出した。何から何まで変わった。無理やり変えさせられた。

ピサロはそれまでと何も変わらず、元気に侵略戦争を続けた。ロザリーが
死のうが死ぬまいが、やってること（人間への攻撃という方針）は何にも変わってない。

確かに、随分と違うな。

勇者がピサロになりえるようなことはない。

人類殲滅計画の動機がわからんから
ピサロの立ち位置がピタっと決まらないんだよな
スライムを筆頭に虐殺されるモンスター達からの嘆願により乗り出したのか？
劇中で語られるように突然世界征服を思いついたDQNなのか？
何かもっと深い理由があるのか？

まぁ6章で勇者たちとモンスター殺しまくるし
あっさり人類殲滅を保留してる所から見ると
モンスター達の身の安全とかは全く考えてないんだろうな

「エビプリ以外とは戦わん！」
とか言ってくれるとピサロの評価も変わったんだがねぇ

直接デスパレスに行ってエビプリだけ殺りに行けばいいだけのこと
経験値稼ぎのためにフィールド上のモンスターを勝手に殺してるのはピサロじゃなくてお前の意思によるもの

・ピサロがいるのに
・原理上、魔物がいくらでも襲ってきて
・ピサロがそれと容赦なく戦う
というのが問題なんだろ。
例えシステム上のことでも、仮に勇者が町を歩いている一般人と戦闘できて
普通にゲームしてたらまず戦うようなバランスになってれば、
「勇者が人間を殺した」ってことになるだろうに。

もしくは裏ダンの敵（魔族と無関係）とだけ戦闘可能、にするとか。
でも一応ゲーム内でも説明はある。

「デスピサロに敬意を払ったりした奴は、みんな牢屋に入れられたよ。」

牢屋に入ってるのはたったの3匹だけだが、
これは簡略化されたマップの都合だから仕方ないか。
6章で戦う敵は裏切ったエビ派なので、倒す名分は（一応）あることになるね。
出現率が5章と同じなのは・・・これもゲームシステム的な問題だな。

というか他のモンスターから見たら
勇者の仲間になったピサロってどうよ？

１．人間がこちらを惑わせる為に用意した偽物

２．人間に騙された、或いは操られている

３．なんらかの事情があり自分の意志で人間側についた（魔物と敵対した）

ここら辺じゃない？

そうじゃなくて（実際に１を疑ってる魔物は居るし）、３だった今回の場合に
魔物からしたらどうだって話では？

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

わざわざ３章からのコピペ乙

悪党というか世界の敵だが同情しうるって小説版いのまた勇者が

>>575
＞ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
だから、それならバルタン星人もショッカーも竜王も、この世のほぼ全ての
漫画やゲームや特撮に登場する「悪の組織・軍団・魔王」が全部「悪の〜」じゃなくなるっ
ての。ピサロはただの侵略魔王、しかも途中から魔物たちすら裏切った恥知らず。
ゾーマなんかの方がよっぽど誇り高い。信念を最後まで曲げず、雄雄しく戦って散ったのだから。

>>575
＞勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
戦争中の敵国軍から侵略を受けて、怒ったり相手を非難したりするのがどうしておかしい？
戦争中なら、相手を悪く言うのは当然だろうが。
現実世界ではなく、ＤＱ世界の価値観で語れ、というのなら尚更だ。鬼畜米英ならぬ鬼畜ピサロ。
それが正しい対ピサロ認識のはずだが。
無論、魔物側から見ても「鬼畜勇者の仲間となった鬼畜ピサロ」なわけだし。

最終的には魔物からも人間からも受け入れられない可哀想な存在なのかもな。
これでロザリーから三行半突きつけられたらまた暴れだしそうだな。

>>575
そういう種族が違う云々の偏った考え方だと
ルビー（利益確保）の為のエルフ虐待と
魚(利益)確保の為の魚釣りは同じ行為だよ

それから、ピサロが人間の負の部分に絶望するようなデリケートさんなら
魔物と行動を共にするのは絶対無理でしょ
他種族とはいえ言葉の通じる者を殺して食うようなのがデフォだからね
それに>>568が指摘しているように
歯向かう者は同族でも普通に殺すし、あっさり敵に下っちゃうんだから
ピサロは魔物の立場や生活を考えて行動した強く優しい男ではないよ
むしろ自分やロザリー以外はどうでも良いんじゃないかな？

案外人間を滅ぼそうとしたのは
ロザリーに格好いい所を見せたかっただけだったりしてｗ

>>580
全部自業自得だけどな。人間には自分から戦争しかけて、魔物には自分から
裏切っておいて。ロザリーの平和嘆願もはねつけて。誰からも嫌われ、憎まれて当然だ。

ピサロって一般に有名だったの？
違うよね

一般ってのがどこのこと（ＤＱ世界か日本か）なのか分からないから何とも言えないが
まああまり有名ってわけじゃないだろうな。

>>578 >>581
コピペに釣られても良いこと無いぞ

この目の前の哀れな男は、本当に自分が戦うべき男なのか？
本当にこの男を自分が倒さなければならないのか？
何か他に道はないのか？
勇者はおそらくそんな自問自答をしながら、怪物と化したピサロと戦っていたと思います。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。

>ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、
エンドールで武道大会に出場したりしてるくらいだから人間と接触する機会はあっただろ、
でも絶滅計画を止めなかったんだからその上で人間は滅ぼすべきだと判断したか
視野狭窄で気付くチャンスをふいにしたか、そのどっちかじゃないか？

>勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
アンドレアルが寂しそうな目で見ています

>このドラゴンクエスト４というゲームが、
>二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、そうした誰もが共感できる哲学的命題を
>含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
今のところ１〜５までは全て二回リメイクされてるけどね

ここからはコピペした人へのツッコミだがなぜこの辺りを削る？
>育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、
>そして何よりも大切な存在だった、幼なじみのシンシア。

>それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
>同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
>いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。

>個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、
>そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。

そりゃあーた勇者と比較したらピサロが小物過ぎるだろ
ピサロ信者としてはそれは望まぬことなのさ

ドラクエって魔族の住む魔界がある設定だから
表の世界に居るモンスターは全部侵略してきてると思ってたんだが
そのあたり公式ではどうなってんの？

>>589
仮に土着でも、人食い熊とか虎とかの害獣は退治するのが当然だろ？　人間としては。
それすらも批判してたら、ウルトラマンの怪獣なんかはかなりの数がそれに該当し、
「退治するな、保護しろ」になって某悪夢が蘇るぞ。

>>589
ダイ大だと１〜３のモンスターが地上界の、４〜のモンスターが魔界のモンスターとされていたけど
ゲームではハッキリ設定されてないと思う。

>>590
昭和の頃から怪獣を倒すのではなく保護するという話はあったけどな。

防衛チームが保護しようとしたら迷惑がった一般住民が火を付けて焼き殺そうとしたから暴れ出したという例もあったっけ。

そもそも弱肉強食の自然界なら、敵はブッ倒すのが当然。
かわいそうだから保護しよう、なんてのは人間だけの異様な考え方。
擁護派は「ピサロは人間から見れば敵だが、それは人間だけの価値観で〜」とか言うが、
魔物も人間もエルフもない、生物として自然な考え方をするならば、牙むいて襲ってくる相手
とは戦うのが当然。敵視して当然。

>>590
？？なんか会話のキャッチボールになってない気がするぞ

>>591
ありがとう、公式でも決まってないのか
勝手に魔界からの侵略で大変なんだと思ってたわ

勇者側にしろピサロ側にしろ
それは魔物が人間を殺すからだ、いや人間が魔物を殺すからだ、って言い分はあるんだろうけど
それは水掛け論
勇者＝悪とはいわんがピサロ＝悪ともいえない

ゾーマは趣味で人間を苦しめて楽しんでいるところが弁解の余地が無い程すがすがしい絶対悪

ゾーマ様は絶望やら憎悪やらで腹を満たす方なんで、（多分比喩だが）そのまま受け取れば食料事情です
ピサロの倍以上もまっとう

魔物の食料源にもなりうる人間を根絶しようとしてたからなあピサロは。
マジで何のために人間滅ぼそうとしてたんだ

Q.なんでこんなに必死なんですか？

>>594
どうしても異種族間の戦争にしたいみたいだけど
ピサロは魔物たちのために挙兵したのではない
6章の行動見てたらロザリー以外には何の興味も無い奴だとわかる

少女に恋する心を持ちながら
同じ心が他者にもあると考えないDQNであり
強力な仲間が全て打ち倒され、実力で勇者達に勝てないとみると
多大な犠牲を払って進めていた計画をすべて白紙にして逃亡するような
悪役としても漢としても見下げ果てた下種野郎だ

>>598
同意。自分がロザリー殺されて悲しいなら、他の男だって愛する女を殺されれば
悲しい。それがわからず、女も子供も軽々と殺しまくるのが悪人＝ピサロ。
「仇討ち・復讐」ならその場で済ませてるから、その言い分は通じない。
「対人間の侵略戦争」だったら竜王その他の一般的平均的魔王と何も変わらない。

どこをどう押しても、ピサロが他の魔王と比べて同情できたり、カッコいいと評価できる
要素はない。

でもピサロからすればロザリーを迫害していた連中こそ他者の痛みが分からない奴な訳だから、
そんな連中の辛さなど慮ってやる道理は無い、という発想にはなりそうなものだが。
で、十把一絡げに全ての人間を断じたのが短慮だと。

他人の心の痛みに対しては鈍感なくせに自分の心の痛みに対しては過敏に反応する。
ピサロはガキだな。

ロザリー絡みの件が世界征服し始めた後ならな。

ファミコン版ドラクエ４をプレイした人が誰しも感じたのが「衝撃的な結末と疑問」ではないでしょうか？
ただ単にデスピサロを倒すのが本当の正義だったのか、その疑問です。
しかし、「プレイステーション版ドラクエ４」を本当に最後までプレイして、その疑問が解決しました。
ファミコンでもプレイステーションでも共通な第５章までのストーリーをプレイして「いったい何が本当の悪なんだろう・・・。」と誰もがそう感じたことだと思います。
ファミコン版と普通の「デスピサロを倒してエンディング」の話だけでは、
勇者たち（主人公と周りを取りめく仲間たち＝導かれし者たち）が、単純に悪＝デスピサロを倒し、世界に平和を取り戻す、それだけでは解決できない疑問（＝本当の悪は何だったんだろうという疑問）に対する答えが出せないからです。
それは、ファミコン版ではこれまでの「ドラクエ」とは違うところが、この「４」にはあるからでした。
それはファミコン版ドラクエ４の最後のボスであるデスピサロが『完全な悪』ではなかったということです。
それは、デスピサロもといピサロにも守るものがあって、それを人間が殺した、それを指導した邪悪な存在こそが本当の「悪」だからで、
デスピサロは魔族でこそはあるが、もともと「地獄の帝王エスターク」が勇者たちに倒された時点で、もう世界征服をあきらめざるを得ない状況下で、
それに「火付け」をしたのが本当の悪、つまりそれはデスピサロではないという点です。
ファミコン版でもストーリーが後半になるにつれて、それがはっきりしてきますが、ファミコン版だと「唯一の愛しい存在＝ロザリーを殺され、ただ悲しい運命をたどってしまったピサロを倒すストーリー」で、
本当に大事な所が叶っていない、そして、本当の悪は何だったのかという、疑問に行きついてしまうというところがファミコン版にはあったからでしょう。
ここに多くの人が疑問に感じたはずです。

コピペ乙

>>602
ロザリー殺されたのはピサロが人間社会に侵略行為を始めた後だろ。

>>605
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

いい加減コピペ貼るなよレス乞食

>>605
死んだのは後だが、迫害されたのは（少なくとも人類根絶決定の）前だ。

>>606
二つのレスを組み合わせるだけの知能があることを褒めて欲しかったのかも知れんがね

悪党派の負け

ちょっと悲哀がちらついた程度で殺人鬼に同情やら格好良いやら青二才の思考。

>>608
「ピサロは魔族の王だから種族の生活に対して責任があり、魔族の繁栄の為に
戦争を仕掛けたのであって、それは悪でも私怨でもない。個人的な感情ではない」
という意見があるんだが。ロザリー迫害が原因（私怨）なら、この↑意見は木っ端微塵になるよな？
自分の女の為に、魔族全体を引きずり出して利用して戦争を始めたと？
そうでなく、やはり魔族の為だというなら、ロザリーの殺害も迫害も関係ない。ロザリーが最初から
この世に存在しなくても、同じように動いて同じように人間たちを攻撃していたと。
両方が理由だというなら、ピサロにとっては一石二鳥。部下を利用して自分の女を守って
ウハウハ（でも失敗した）というわけだ。

そもそも「根絶決定」と「侵略戦争開始」なんて、被害者たる人間にとっては差なんかないぞ。
どっちみち「魔物がたくさん襲ってくる」でしかないんだから。

>>612
＞「ピサロは魔族の〜〜感情ではない」
そんな意見はテンプレの「だからといって侵略戦争が許容されはしない」という記述によって
既に木っ端微塵になっている。今更持ち出す前にきちんとテンプレを読むべし。

＞そもそも「根絶決定」と「侵略戦争開始」なんて、被害者たる人間にとっては差なんかないぞ。
それとこの件と一体何の関係があるんだ？
俺が言ってるのは
「ピサロにも（視野狭窄だが）人間の痛みを無視しようと考え得るような事由があったわけで、
『他者が痛みを覚える事に思い至らない唯の阿呆』と断定するのは早計だ」
という事。
あくまでピサロ側の事由であるこの件と「被害者たる人間にとっては差なんかない」のとどう関係が？

>>613
＞どう関係が？
大有りだ。被害者側にとっての受け取り方を考慮に入れないなら、ロザリーが殺されたのは
「魔族の敵対者である人間が、魔族の王であるピサロの身内を攻撃した」と主張でき、
上にも出てたが戦争行為。しかも魔族の領土侵略すらしてない。なんら責められる事ではない。
「違う！　ロザリーを殺したのは戦争とは無関係の私利私欲だ！」
とか言うのは「被害者（ピサロとロザリー）にとっての〜」に過ぎない。被害者たる者にとっての
視点を入れないと、いよいよピサロ側に弁護の余地がなくなるぞ。

>>613
＞「ピサロにも（視野狭窄だが）人間の痛みを無視しようと考え得るような事由があったわけで、
＞『他者が痛みを覚える事に思い至らない唯の阿呆』と断定するのは早計だ」
ロザリーが殺されたシーンでの逆ギレっぷりや、山奥の村での台詞を見る限り
ピサロが他人の痛みを理解できてるか甚だしく疑問なんだよね。

「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違った事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

つーかロザリーは戦争なんかしねーでどっかで二人仲良く暮らせりゃいい、って思ってたらしいのに、件のピサロ自身が話聞かねーんだよな

187 ：Classical名無しさん ：09/04/04 13:29 ID:zUWul9YQ
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
【名前欄】
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>>605
デスピサロの悲劇性は、魔族の指導的立場であったにも関わらず人類攻撃に熱意を燃やさなかった点に集約される
マスドラが恐れた力が魔族に戻れば世界の支配も夢ではないし、
もしエスターク復活に反対して行動しなかったとしたら、エスタークが復活した時に反逆者として粛清される可能性もある。
エスタークの復活は魔族の悲願だからピサロが復活に反対することはないだろうが、
どちらにしてもピサロに行動の選択の余地は無かった

>>614
だから、その事と
「ピサロが『他者が痛みを覚える事に思い至らない唯の阿呆』と断定するのは早計だ」
というのとどう関係が有るのか聞いているんだが。
別にロザリーが死んだのが戦争行為だろうと私利私欲だろうと、それはロザリーを迫害した人間と
ロザリー殺しの間接正犯であるエビプリの問題なんであって、ピサロの知能とは無関係だろう。

>>615
その台詞からは「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」とも取れる。
別に「こっちで確定だ！　間違いないんだ！」なんて主張するつもりはさらさら無いけど。逆に
「ピサロは被害者の痛みなんか理解していなかったんだ！　間違いない！」とする根拠は何？

自分が4に惹かれる所は、ドラクエ史上初の、ラスボスにもスポットを与えている点である。
3までの勧善懲悪の世界とは異なり、ピサロは何故変わり果ててしまったのか、勇者側や人間達が本当に「絶対的な正義」なのか、改めて考えさせられる作品だった。
故にドラクエの中では異色に見られるのかもしれないが、自分は5、2の次に大好きな作品である。

>>617
これは俺への返レスぽいから反応するが、ピサロ擁護派の人はまず仮定をはっきりしてくれないか
前に擁護派が、エスタークはマスドラが勝手に封印しただけで悪くはなかった、って言ったと思ったら、今度はエスタークも含めて人類抹殺に賛成的、みたいにされると何を話せばいいかすら分からん

>>618
＞その台詞からは「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」とも取れる。
そう思っていたとしたらやっぱりピサロは自己中なガキじゃん。

＞「ピサロは被害者の痛みなんか理解していなかったんだ！　間違いない！」とする根拠は何？
あの台詞をよりにもよって、虐殺現場である山奥の村で、被害者遺族でありながら
ピサロとロザリーの命を助けた大恩人である勇者に放っている時点で、
ピサロに他人の痛みを理解したり共感する能力が著しく低いことは確定だと思うがね。
勇者の痛みを理解していたらあんな開き直った台詞口から出てこないだろ。

>>618
少なくとも、自分の都合だけで村人全員を虐殺して村ごと滅ぼし
そのたった一人生き残った遺族（しかも大恩ある）に対して
その大量虐殺現場で本人に対して「後悔してない」なんて侮辱同然の台詞を吐ける程度の認識なのは間違いないだろう

>>618
＞その台詞からは「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」とも取れる。

これは勇者→ピサロなら有りだけど、ピサロ→勇者としては最悪だな
勇者は別にロザリー死亡に直接関与してる訳じゃないから、そんな風に思ってもいいけど
村を滅ぼした事に直接関与してるピサロが勇者に対してそれを思ったらクズ過ぎるだろ

かぶったか、まあここまで酷い例だとごくごく普通の感覚があれば誰でも感じる事は一緒だよなｗ

>>600で書いた事を繰り返すと
＞でもピサロからすればロザリーを迫害していた連中こそ他者の痛みが分からない奴な訳だから、
＞そんな連中の辛さなど慮ってやる道理は無い、という発想にはなりそうなものだが。

誤解されたりイデオロギー対立で敵視されても困るので予め断っておくが、
俺はあくまでも、ピサロがこう判断したんだとしたらそれは短慮だと思う。
しかし、ピサロがそう判断する可能性自体は否定されないとも考える。
それを否定して「ピサロは痛みが“分からなかった”んだ！」と主張するなら、
個人の感性がどうのという話じゃない、ちゃんとした根拠が見たい。

>>621
＞そう思っていたとしたらやっぱりピサロは自己中なガキじゃん。
これは俺もそう思う。
でもそれはあくまで「自己中なガキ」なんであって、「痛みが痛いということを理解できない池沼」とは違う。

＞勇者の痛みを理解していたらあんな開き直った台詞口から出てこないだろ。
痛みを理解しているかどうかは感性の問題だが、それに対して配慮するような挙動を取るかどうかはまた別。
どれだけ痛がっていようが自業自得なら手を出す気にはならない（勿論、この期に及んでそう考えるピサロが
問題あるというのは事実だ）。

大体、一部の人間が悪事を働いたから、問答無用で人間全体を悪認定で滅ぼしてもおｋって……
だったらピサロが悪と断じたエビプリはピサロと同じ魔族なんだから自分も悪じゃねーか
一部の人間を見て人間全体を滅ぼすことを決めたように、エビプリを殺した後はさっさと自分達魔族も滅ぼしてくれ
そうじゃなきゃ筋が通らんだろ

エビプリと敵対している段階では既に勇者達のおかげで「一つの種族にも色々いる」という
ことにやっとこさ気付いた所なのに、そこから退化させてどうする。

＞「一つの種族にも色々いる」ということにやっとこさ気付いた

いやいやいや、言ってること矛盾してね？
お前は『私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違った事をしたとは思っていない』
という勇者に対するピサロの暴言に関して

＞「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」

と考えてると受け取った訳だよな？
そしてその発言の根底にあるものとして、

＞でもピサロからすればロザリーを迫害していた連中こそ他者の痛みが分からない奴な訳だから、
＞そんな連中の辛さなど慮ってやる道理は無い、という発想にはなりそうなものだが。

って言った訳だよな？
それって要するに、『ロザリーを迫害していた連中と同じ種族である人間（勇者）の気持ちなんか慮る必要はない』
という風に、エビプリと敵対している段階のピサロが考えてたってことだろ？
それじゃあ全然「一つの種族にも色々いる」ということを理解してないじゃないか
理解してるなら、勇者に対して、あのような暴言は出てこないはずだろ
ロザリーを迫害した連中と、ロザリーを生き返らせた勇者は別の存在なんだから

やっぱ議論があったのね
シンシアが殺される道理はどこにもない
勇者が危険だから殺したなんてロザリーとまるで絡まないし、完全なエゴだろ

6章ってどんな話だっけ？

>>630
＞そしてその発言の根底にあるものとして、〜〜って言った訳だよな？
いや、そうじゃない。
「でもピサロからすれば云々」はあくまで人類絶滅遂行時点のピサロが「ロザリー死んだらキレるくせに人間殺すのは躊躇わないのは
アホだからだ」という話に対する反論。で、
＞「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」
と捉えたのは勇者が心の痛みを分かる人間かどうかとは別。>>618で「慮ってやる理由は無い」という言葉が出たのは
ピサロが「信念に基づいてやったまでだ」と開き直ってるから。

>>630
600-615の流れを見れば確かにそう取れるし、そう考えれば間違いなく矛盾している。
そこの所は俺の言葉が足りなかった。申し訳ない。

「だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」」のセリフは無視なの？
その当時やった事はあの時はあの時で否定はしないけど
今回の事があってこそこれからは一考したい気にもなった、ぐらいの意味にも取れると思うけど
あの時のあの場面の心境としては割と妥当な線だと思ったんだけどな。
むしろ、コロっと手のひら返して謝られた方がかえって微妙だ

それが勇者の前で言う台詞なのがピサロの駄目な所だと思う
或いは意地張ってるのかも分からんが、その場合は村滅ぼしたことに対する謝罪の念は子供じみた意地以下だし

>>633
「600-615の流れを見れば」とかじゃなく、>>618-624という
ピサロの台詞や「辛いんだろうがそれを俺が慮ってやる理由は無い」という解釈が論点である流れの後に、
>>625で再度提示されてるんだから、その根拠として挙げていると受け取るのが普通だと思うが……

>>634
「ロザリーを一度失って、大切なものを失う悲しみはわかるようになった」などと殊勝なことを言う割に、
大切なものを失った勇者に対して、その大切なものを奪ったピサロ本人が『少しも間違った事をしたとは思っていない』と発言している
この思慮に欠けた態度が批判され、引いては「ピサロは他者が痛みを覚える事に思い至ることが出来ない」というレスに繋がっていってるんじゃないのか

>>634
今後生きていく上で、あれを妥当だと思える自分の常識の無さを自覚した方がいい

ピサロに、本当に他人の痛みを思いやれるほどの知能や道徳があるのなら、
とりあえず勇者には泣いて土下座しなくてはならないはずだが。そうしない理由は何？
それをやらない以上、少なくとも勇者の痛みは理解してない。
勇者はピサロの痛みを理解してロザリーを生き返らせてやってるが、ピサロは恩を受けてばかりの
一方通行で何も返してない。エビプリ退治は勇者やシンシアとは関係ない、自分の私怨だしな。

>>634
喪失感は知ったが、人間は嫌いだから何とも思わんよ
「それはそれ、これはこれ」の精神だな

>>637
リアル現代日本の常識と、人外も出てくるような中世風ファンタジー作中の未知数な常識を一緒くたにする
頭の固さを自覚した方がいい

あくまで「魔族の王的には」、敵と思ってる人間の痛みなんて別に理解してなくてもおかしくはないだろうと思うんだけど
ならばロザリー殺された事についても同情する必要ないだろうと言う者がいるが、
リアル現代のテロリストだって敵国の女子供を虐殺したって普通に奥さん子供はいたりするし。
常識で正しいと言ってるのではなくて、立場としては矛盾はないだろうという事。

それと悪党派の悪い癖は、
「彼の立場としては妥当」という主旨を「絶対常識的に正しい」主張とすぐはき違えるところ。
我々の世界における絶対常識で正しいだなんて、擁護派やピサロ信者ですらそんな事を言ってる奴はいなかったと思うが。

彼の立場って要するに、
「敵であり育ての親や友人を皆殺しにした勇者に恋人と自分を助けて貰った」立場のことかい？

>>640
きみは
ピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/

こっちでやった方がいいと思うよ

>>640
＞「魔族の王的には」、敵と思ってる人間の痛みなんて別に理解してなくてもおかしくはない

山奥の田舎で素朴に育った勇者は、魔族の王様であり憎き仇でもあるピサロの痛みを理解して
あげているわけだが。
ピサロはそれができていない。勇者からすればピサロは恋人の仇、つまりピサロにとっての
「ロザリーを殺した犯人」と同等だぞ。ピサロが何のためらいもなく瞬殺した連中（恋人の仇）に、
勇者は同情してるわけだ。……で、ピサロはどうだ？

>>640
＞あくまで「魔族の王的には」、敵と思ってる人間の痛みなんて別に理解してなくてもおかしくはないだろうと思う

だったら最初から「魔族の王」であるピサロは『だが大切なものを失う悲しみはわかる〜』みたいな発言をするべきではなかった
それこそ「人間なんかの痛みなんて知らん。間違ったことをしたとも思ってない」とでも言えば、
"ピサロは魔族だから価値観が絶対的に違った""所詮魔族なピサロに人間の気持ちが分かる筈無かった"で済んだ話
にも関わらず、敢えて『敵と思ってる人間の痛み』についても理解を示すような発言をしながら、その実まるで理解していないから叩かれる
これは無知な人間を見ても何とも思わないけど、知ったかぶりする奴を見るとイライラさせられるのに似てる

>>643
＞山奥の田舎で素朴に育った勇者は、魔族の王様であり憎き仇でもあるピサロの痛みを理解して
あげているわけだが。
だから？人外の者が人間と同じモラルを持ってるとは限るまい。別におかしい事じゃない。
第一彼がそんな人格なら最初からああいう所業なんてやってないはずだろ
そしたら物語そのものが根本から成り立たなくなるじゃないかｗ

どっちも台詞の片面しか重視してないじゃないか、この討論。
「少しも間違ったことをしたとは思っていない」
「だが」
「愛する者を失った気持ちはわかる」

という二面性を平等に汲み取るべき台詞なのに、
ピサロ嫌いは前者の台詞ばっかり重視して叩いて、
ピサロ好きは後者の台詞を重く見ている
フィルターかかってるんだよ

>>646
第三者気取って格好付けてるが、じゃあまずはお前が『二面性を平等に汲み取ったレス』とやらをしてみてくれよ
自分が出来もしないことを上から目線で言って自己満足に浸るのは止めろ

>>646
ん、いや、だから、愛するものを失った気持ちが分かるなら黙ってろ、ってだけなんだよ
そこで
「悪いことをしたとは思っていない」
とか言うから、やっぱりお前分かってねえじゃんて話になる

>>646
>>639が両方汲み取ってるじゃんｗ

>>645
韓国ではレイプは国技ですから
日本人がレイプされたからといって糾弾するのはおかしい
彼らの常識と我々の常識は違うのだから

という事をお前は熱く語っているのだよｗ

>>646
台詞内容が前者と後者とで矛盾、二律背反してるから議論になってんだよ。

＞「少しも間違ったことをしたとは思っていない」
勇者一行を挑発するような内容を言っておきながら、

＞「愛する者を失った気持ちはわかる」
と変な所で歩み寄ってるから、ピサロは他人の痛みを理解できない池沼なんじゃないか
って疑われてるわけで。

>>650
その例えはピンとこないな、日本と韓国なんてそれはリアル現代同士でしょ

物語だから視点も俯瞰的で
自分が生きてるリアル世界で実際に現実をこなしてる時とは、どうしても感覚が違う。個人的に

>>650
韓国でもレイプは犯罪だ。一応な。

>>652
＞日本と韓国なんてそれはリアル現代同士
それを言うならＤＱ４世界はＤＱ４世界同士だ。
で、恋人の仇に対して同情してやってる勇者と、
良心の呵責のカケラもなく胸を張ってるピサロという差が生じてる。

>>645
＞だから？人外の者が人間と同じモラルを持ってるとは限るまい。別におかしい事じゃない。

で、何？　お前にとっては、フリーザや初代ピッコロも「悪」ではないのか？
人間でさえなければ、何をやっても「悪」認定されないってのか？

>>654
違う違う、その軸じゃないよ
DQ4の世界とこちらの現実世界、って事。
リアルでこなしてる現実社会と、方や常識がだいぶ違うであろうファンタジー世界の物語を
俯瞰で眺めてる立場であって、そういう現実と同じ感覚ででDQ4の物語を見るってのが
俺としては不思議なんだよね。

>>654
それだけなら、それこそ考え方の違いで済むとは思うんだが、やっぱその後で愛するもの云々言ってるのが駄目だと思うんだよ
上にも出てたが、変に知ったかぶって自爆してる感覚に近い

>>645
＞だから？人外の者が人間と同じモラルを持ってるとは限るまい。別におかしい事じゃない。

おっと忘れてた。竜王もシドーもゾーマも人外だったな。ピサロと同等に。
ピサロは奴らと何も変わりないと思うが、何か違いがあるか？　人間なら
恥ずべき外道行為でも、人外だからという理由で恥じないわけだろ？

>>656
だからそもそも現実と同じ感覚でピサロは悲劇の魔王！だの同情するだのと
勘違いを多重に含んだ妄想から発言が多発したからこういうスレが立ってる訳だが
そこんところをちゃんと頭に入れてから喋った方がいいぞ

>>651
別に過去にはあだ討ちというものもあったし、現在なら死刑制度もあるし
人を殺すこと（の肯定）と人を愛するということは全く別物じゃないか？
肯定する理由がそれぞれ違うだけで

ピサロが勇者の村を襲って皆殺しにしたのは、仇討ち、死刑制度に因って死刑、のどちらにも当てはまらないから、人を殺すことの肯定にその例を持ってくるのはおかしいと思うんだけど

そもそも>>651に対するレスとしては、>>660は的外れ過ぎないか？
>>651は、ピサロが「愛する人を失う気持ちが分かる」と言いながら、
その境遇に自分が追いやった勇者に対して余りにも思慮の欠けた発言をしてることを指摘してるレスだろ？
どこをどう読んだら>>660みたいなレスになるのか……

うん。だから最後に肯定する理由がそれぞれ違うだけと一応書き加えた
ピサロの場合は地獄の帝王復活という魔族の悲願そのものだと思うけど
その悲願のために勇者は邪魔（それを邪魔する村人も邪魔）ってことなんじゃないかと

それに651をそのまま読むと
家族を殺された人はその痛みをしっているはずだから死刑制度は廃止するべき
とも読めるからそれはどうなんだ的な意味もあるけど

>>662
＞その境遇に自分が追いやった勇者に対して

そんな取り返しの付かない一生懸けても償う事の出来ないような仕打ちをしたってだけじゃなくて
そんな状態にした相手から、更に一生懸けても返せないぐらいの大きな恩を受けた状態にも拘らずってのも大きいと思う

どんな神経してたら、その殺害現場でよりにもよってその遺族本人に対して
侮辱同然の言葉が吐けるのかが不思議でならない・・・

つーかむしろそんな侮辱をそんな場所で犯人自らの口から垂れ流されて
その場で剣を抜かない勇者の神経自体もどうかしてると思う

一番どうかしてると思うのはこの薄っぺらでやっすい糞シナリオ書いたスタッフだとは思うけど

>>663
だからそんな悲願持とうが勝手だけど
ソレを遺族に対して吐く事が全然愛する感情と繋がらないってみんな言ってるよね？
本気で理解出来ないのか？


＞家族を殺された人はその痛みをしっているはずだから死刑制度は廃止するべき
＞とも読めるからそれはどうなんだ的な意味もあるけど


真性のアホなのか？


犯人に対する憎しみ＝殺された家族への愛


という、愛情が深ければ深いほど悲しみや怒りも大きくなる図式に対して



ピサロの都合が原因で家族を殺された遺族への挑発行為をわざわざ行なった上で
愛する者を失った気持ちはわかる、とか口先だけと丸分かり（本気で分かるなら挑発はしない、つーか出来ない）な事を
ほざいてるのがおかしいって言ってるんだろ？

あだ討ちとか死刑制度とか、マジで何訳の分からない事言ってんの？って感じなんだが

発言したということだけにこだわるなら
ピサロとしてそれについて話せ言われたら自分も似たようなこと言うだろうしなあ

王・代表としての立場だとなおさら自分の非は認められない気がする

今まで滅ぼそうとしてた相手にノコノコ付いて行き、今まで従ってた魔物を一緒になって切り捨てていくっていうのは
王・代表としての立場としてはどうな訳けえええぇぇ？？？？

って言うか・・正直、言い訳すればするほどピサロの立場が悪くなってるような気がするけどｗｗ

デスパレスではちゃんと自分側の魔物には手出ししてないじゃない

自分側って、勇者に付かなきゃまず襲われなかったであろう魔物が大多数居ると思うんだが
フィールド上のモンスターの出現率一切変わらないしな


ほんで、王・代表としての立場では、自分の非は認められないけど
上記のような配下だった者達（しかも自分で戦争始めておいて）を切り捨てる事は出来る訳かｗｗ

何でこんな頭悪い発言繰り返すんだ？

物分り悪そうだから、670をあえて噛み砕いて言うとだな

「王・代表としての立場なんてもう既に無くなってるだろ」ってこった

100レスぐらい前の話に戻す気か？

だって>>672君が頭悪いんだもん

>>672
別に戻す必要は無い。

ただ単にお前が


��自分の都合で戦争始めておいて、更に自分の都合で突然敵に寝返り
そんな事までしたのに、それでもまだ自分に忠誠誓ってる少数のみにデスパレスで手を出さなかった��

というだけで、王・代表としての立場を守ったお！


とか失笑するしかない程のアホな主張をしたから当然ながら突っ込まれてるだけの話。

そりゃ謀叛起こされて襲われたら抵抗するだろ
かつて一緒に戦ったものとは戦いにくいかもしれないが
そこで王だのどうだのは実際は関係ない

つーか俺は王だのは実際にピサロが自分で指揮して村を襲ったことだけをさして言っていたつもりだぞ

襲われたのは勇者達の軍門に下ったからじゃないのか？


＞つーか俺は王だのは実際にピサロが自分で指揮して村を襲ったことだけをさして言っていたつもりだぞ


>>667の投稿に対して>>669と返してる時点で��襲ったことだけ�≠ｶゃなくなってんじゃん
それとも意味も分からずにとりあえず反論してみせてたのか？

「勇者はロザリーを助けてピサロに多大な恩を与えた」っていう人がいるけど、
ピサロのことだからそれほどの恩には感じていないと思う。
勿論ロザリーが蘇った事は嬉しいだろうが、その前段階で人間がロザリーを迫害していたわけだから、
一部の人間の行動で全人類抹殺を決める思考回路のピサロにとって見れば
「人間が迫害したロザリーを人間が助けた」
というだけの認識で、差し引きゼロとは言わないが少しばかり人類の評価が上向いただけなんじゃないかと。

>>676
まあそのときに王うんたらはとちゃんと付け加えれば良かったと反省している

>>676
＞そりゃ謀叛起こされて襲われたら抵抗するだろ
相手の起こしたのが謀反であれば抵抗するのも分かるけどさ。
魔物の中には「ピサロは死んだ筈だ」「偽者だ」って言って襲ってくる奴らもいるわけで。

あの時点で勇者と組んでたのは致命的だったと思う。
デスパレスで話を聞くと、エビプリはピサロが死んだからってことで王になっている。
だからピサロが一人若しくはロザリーだけ連れて「デスパレスよ、私は帰ってきたぁ！」と言えば
まだピサロは魔族の王として（少なくとも表向きは）やっていけた筈なんだ。

人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。

コピペ乙

>>677
ピサロの知能の低さだとそうかもなぁ


ロザリーが殺される前から、ピサロ勇者の村を皆殺しにして滅ぼしたピサロに対して

・ピサロの被害者遺族という立場で、魔族の内輪揉めで殺された恋人のロザリーを
他の被害者にも目もくれず千年に一度の奇跡を使い生き返らせた。（なんで？ｗ）

・その結果、理性を失い異形の化け物となった状態から理性と姿を戻す事が出来た。

・オマケに弱っちい装備の状態から、魔界の装備をそろえて貢いだ。



本当に犬以下だな・・・

微妙に違わないか？

＞魔族の内輪揉めで殺された恋人のロザリーを
この時点ではまだ人間に殺されたと思っていた筈。

＞魔界の装備をそろえて貢いだ
これはプレイヤーの裁量だから物語の問題とはあまり関係ない。

ただ
＞他の被害者にも目もくれず
＞理性と姿を戻す事が出来た
この辺は同意

プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

460 ：Classical名無しさん ：09/04/05 19:06 ID:wV3I4BKI
【URL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。

>>683
やっぱりそうしないといけない、っていう６章自体が問題だと思う
他のラスボスたちと違って、明確に人類と敵対してないエピプリを倒さなきゃならないのも微妙だし
ピサロにハッピーエンドを迎えさせる為に、今までの章を台無しにしちゃってる

とりあえず長文読むのがめんどくさいから
双方とも1レス100文字程度にまとめてから書け

>>687
>684と>685はコピペだから読まなくてもいいんだよ。

悪党派は自分達に都合の悪い意見が出るとすぐにコピペ扱いして逃げ出す。
とても議論にならないよ・・・

実際コピペなんだから当たり前だバーカ

>>689
ちなみにどれが都合悪い意見？
もちっと短く分かりやすく、簡潔に書いてくれんと読む気になれん
箇条書きっぽくしてくれると非常にありがたい

下種野郎派の俺が思う下種部分

見ず知らずのエルフを助けるため戯れに人間殺しちゃう　・・・生命の軽視　まぁ魔族だからね
突然人類根絶を思いつき、こっそり虐殺開始　・・・開戦を告げていないから戦争ではない、理由も不明
一応魔族となったバルザックを進化の実験に使う　・・・やな奴だけどさ
敵であった勇者の仲間に　・・・エビプリ一人で倒せそうにないからか？　そうでないなら一人で戦うよな普通
恋人を蘇らせ、自身の暴走を止めてくれた相手に偉そうな暴言　・・・人格を疑う
仲間も平気でぶち殺す　・・・仲間の命もどうでもいいみたい
人類根絶中断　・・・本心では勇者に勝てそうに無いから？　戦って死んでいった側近たちになんて説明するの？

むしろ擁護派が都合の悪い反論を受けた時にコピペ張って逃げてるよなw

まあ所詮は家ゲーRPGだからなあ…

>>691
＞見ず知らずのエルフを助けるため戯れに人間殺しちゃう
＞敵であった勇者の仲間に
＞恋人を蘇らせ、自身の暴走を止めてくれた相手に偉そうな暴言
この辺は事実だからしょうがないけど、他はどうだろう？

＞突然人類根絶を思いつき、こっそり虐殺開始
突然かどうか（或いは理由が無いかどうか）は「不明」じゃないの？
それに虐殺開始ってどこの事？　勇者の村の件はエスタークを倒すといわれている勇者を消すため。

＞一応魔族となったバルザックを進化の実験に使う
本人の言からすると「嫌がるのを無理やり」とか「失敗しそうなのを騙くらかして」とかではなさそうだが。
むしろ乗り気でないか？

＞仲間も平気でぶち殺す
俗にピサロ派と言われる魔物とは会話できてるし、システム上描写がないからってピサロが
「平気で」ぶち殺していたかどうかは分からない。

＞人類根絶中断
描写されておらず断定不能なピサロの本音はともかく、このスレで言う「人間から見た評価」ならば
少なくとも中断した事自体は前向きに評価される材料じゃないの？

>>689
本当に逃げ出すのはどっちか証明されつつあるなｗ

>>694
＞勇者の村の件はエスタークを倒すといわれている勇者を消すため。

立派に虐殺じゃね？

個人的な意見だから、他の人がどうかは分からんけど、ピサロは人間と同じような道義は理解出来てるっぽいのよね、愛だのなんだの言ってるし
だのにそれを他人に当てはめられない（想像力がない？）からこんな面倒くさい話になってると思うんだよ
ピサロは結局自分を哀れむことは出来ても他者にそれを向けられないという点では、ロザリーの涙を狙ってた人間たちと一緒でしかないのな

世界には少なくとも人間族と魔族が暮らしている。
どちらが善でどちらが悪とかは無しだ。
そー考えると勇者は魔族を殺害しまくる、魔族にとって最悪の悪魔だ。
魔王（ピサロ）が人間にとっての最悪の悪魔とゆーのと同じ。
魔物が人間を殺すからだという話も無し。
そんなこと言ったら魔族の方も、人間が魔物を殺すからだと言い出す。
まさにエッグラ・チキーラ状態に陥る…。
そー考えると人間と魔族の共存は不可能。
そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。
結局ピサロは、人間から見れば悲しみの悪魔。
魔族から見れば悲しみのヒーロー。

>>698
ageてるからコピペなんだろうけど
互いが互いに殺し合うしか道がないならその通りだと思うんだよ
生物である以上、生きることは何にも優先されるでしょう
でもあの世界は共存してる場所まであるわけで
だのに先制攻撃したピサロは、自分たちのことも敵のことも良く分かってなかったただの愚か者でしょ

またコピペか……

>>698
＞そんな時に恋人を人間に殺された魔王が人間を滅ぼすことに全力を尽くそーと考えるのは至極当然。

いい加減にロザリー生存時からピサロは人間を滅ぼそうとしてたという事実を受け入れろよ
恋人が生きてた頃から人間滅亡させることを決めてるんだから、ピサロも他の魔王と何も変わらんだろ
何が『魔族から見れば悲しみのヒーロー』だよ
魔族から見て色ボケヘタレの間違いじゃねえの？

>>694
お、分かりやすいよ。

侵略理由
うん、不明だから、魔物たちのために立ち上がった王でもないわけ。擁護も不能

バルザックの人体実験
お前さん、どっかで拾った安全性に不安のある単車の試運転を知人にさせられる？
まぁこの件については、バルザックも悪なんで心は痛まんけどね

仲間モンスター殺害
お前さん友達が万引きしてたら真似してやるタイプ？
出来れば止める、最低でも参加しない

人類根絶中止宣言
本当に止めて愛人と隠居なら王として悪役として最低

忘れてた。
勇者の村を襲った件は、エスタークを守るという理由があるから、俺的にはOK

>>696
“虐”殺かどうかは分からないだろ？

>>701
＞魔物たちのために立ち上がった王でもないわけ。
「〜王と言える訳でもない」ならわかるけどさ、何で「〜でもないわけ」なんて断言できるの？
「魔物たちのために立ち上がった王でもない」というゲーム中の事実があるならぜひ挙げて欲しい。

＞お前さん、どっかで拾った安全性に不安のある単車の試運転を知人にさせられる？
その知人が乗り気で、かつ試運転をしなきゃいけない（少なくとも自分達の目的達成に大きく寄与する）場合は
単なる身内の情だけで行動するのは「王として悪役として最低」ではないか？

＞出来れば止める、最低でも参加しない
ピサロは（あんたの表現を借りるなら）仲間が万引きしようとした製品に襲われているわけだが。
それに「平気で」という所からずいぶんトーンダウンしたな。

＞王として悪役として最低
５章までは人間の価値観で悪党悪党言っていながら、急に「王として悪役として」なんて立場に移動するのは
ダブルスタンダードだろう。

>>703
虐殺でなければ何て言うんだ？
鎮圧とか言うつもり？
少なくとも死体は残ってないみたいだが、焼いたのか食ったのか

虐殺と戦闘の境って曖昧だよな。

一方的かつ惨たらしい状況に終始って所か。

>>704
虐殺って言い出したのはそっちなんだから、「でなけりゃ何だ」なんて開き直らないで
基づくべきゲームの描写を出してくれ。

誰か国語辞典

なんだ、また便衣隊がどうとか言い出す流れ？

人間を滅ぼす宣言して殺る気満々の男が、村を皆殺しにして滅ぼした

地獄の帝王復活も勇者殺害も全てはその為である以上、虐殺じゃなかったとかいう妙な妄想に一体何の意味が？？

>>706
虐殺て言い出したのは俺じゃないがまあいいや

ピサロたちは、村に何か勧告したわけじゃないよね
「帝王復活を邪魔する勇者を引き渡せ」
とか
村人たちは襲って来たことに驚いてたし

現時点では勇者がエスタークを害したわけでもない

だのに強襲して、皆殺しにするならそれは鎮圧とは言わないよね
だって皆殺しにしてしまえば、攻めた側が滅ぼされた方に不利なことをいくらでも捏造可能なんだから
その状況を表現すると、虐殺あたりに落ち着くでしょう

>>707　>>710
今更国語辞典言い出すのも気が引けるけど、殺し方の表現である「虐殺」は
動機や背後関係で決まるものじゃないぞ。

>>709
＞地獄の帝王復活も勇者殺害も全てはその為
これは何故？
ピサロ自身すらエスタークをどうするかについて言及してないというのに。

＞虐殺じゃなかったとかいう妙な妄想
誰が「虐殺じゃなかった」なんて言った？
虐殺だったかどうかは「分からない」と言ってるんだが。

>>711
虐殺が曖昧な表現なのは知ってるよ
その上で、虐殺でないとするとなんと表現するの？
と聞いた

>>711
人類滅亡を宣言してる男が見せる動きの一連の流れだからだろ
数少ないキーポイントになる進化の秘法の存在といい、無関係と考える方が不自然極まりない

むしろ逆に関係ないというならそれ相応の根拠を出してみれば？

>>712
強襲とか？

>>713
ならトータルしたら侵略か。

仮に虐殺をそれらの言葉に置き換えた所で何か変わるのか？
それにどんな狙いがある訳？？

>>712
曖昧とかそういう問題か？
虐殺ってのは「むごたらしく残虐な方法で殺す事」を指す言葉、つまり具体的な殺害の仕方の表現で
殺害の動機に正当性がないとか、そういう背後関係で言う言葉じゃない。
あと、何でそもそもの質問をスルーするの？
まずはこちらが「山奥の村襲撃が虐殺であったとするのは何故？　断定の根拠が乏しいんじゃない？」と
聞いていたんだけどな。

>>712
＞その上で、虐殺でないとするとなんと表現するの？
殲滅が妥当かな

>>713 >>715
＞人類滅亡を宣言してる男が見せる動きの一連の流れだからだろ
ピサロの行動は全て人類絶滅のためだったと主張するならそれなりの根拠を見せてくれ。
それから>>711中段は>>709が
＞地獄の帝王復活も勇者殺害も全てはその為である以上
と主張した事に対する疑問なんだから、>>709が根拠提示する前に「違うというなら証拠をもってこい」は
ルール違反だぞ。

＞仮に虐殺をそれらの言葉に置き換えた所で何か変わるのか？
置き換えても変わらないだろう。厳密な描写は無いんだから不明は不明のまま。
聞きたいのはただ「どうして虐殺だと断定したのか」という一点のみだから。

魔族の王一団vs村人達
と聞くと、ろくに抵抗も出来ないまま軒並みヒドイ最期を迎えてそうな印象はあるな。

>>717
それだ！

>>716
いやだから最初に虐殺と言ったのは俺じゃないんだがもういいや

これはシステム的な問題かも知れんが、死体が残ってないのは何故だろうって感じ
ニフラムで消し去ったのか、消し炭にしたのか、食ったのか
死体を運んだって可能性もあるけど、その場合はまた何故だろうって話になる
後で食うのか、証拠隠滅か（壊れた家屋があるから微妙だが）、なんかの実験に使うのか
あまりいい殺し方とは思えんが

まあここまで書いたが、死んだら「ぐふっ」とか言った後点滅して消えそうなイメージがあるドラクエ世界では無意味臭い考察だなあ

>>716
＞曖昧とかそういう問題か？


残虐な方法かどうかを判断する場合はまああいまいな部分も出るかもね、あいまいって言ったのは俺じゃないが


そもそもそこまで差し迫ったような理由もなく（6章でアッサリ止めちゃう程度）人類滅亡を決めちゃう男が
村に奇襲をかけて（勇者以外を）一人残らず皆殺しにしておいてなんで残虐じゃない方法を選んだなんて思えるんだろうな
クラッシック音楽でもかけながらゆっくり眠るように安楽死させたとでも？ｗｗｗｗ

奇襲かけられて皆殺しにされたらソレは残虐な所業だといっても十二分に通用すると思うけどｗ

>>720
それを言うならこっちだって「虐殺じゃない事が確定だ！」なんていってないんだから
＞虐殺でなければ何て言うんだ？
＞鎮圧とか言うつもり？
などと詰められる筋合いは無いわけだが。

>>720
画面内にいるキャラが一定数を超えると
チカチカ点滅して激しく重くなるんだよな。

>>718
＞ピサロの行動は全て人類絶滅のためだったと主張するならそれなりの根拠を見せてくれ。


人類絶滅を目標に掲げた男の一連の破壊活動というだけで充分だろ
実際問題にその自ら掲げた人類絶滅の目標に対して明らかに全身となる行動なんだから
むしろこれで無関係だと意味の分からない事をほざく方が相当おかしいぞ

>>721
三行目と四行目の繋がりが分からないんだが、動機の浅い奴は必ず残虐な殺し方をする、と決まってるのか？
＞なんで残虐じゃない方法を選んだなんて思えるんだろうな
奇襲かけようが皆殺しだろうが、それは殺し方が惨たらしいかどうかを判断する基準ではないだろう。

ともかく「何で〜思えるんだろうな」「とでも？ｗｗｗｗ」「思うけどｗ」なんて言いかたしてないで
「虐殺だったかどうか分からない」というのが誤解だと言うならゲームの描写に基づいて事実を再確認し、
解消してもらいたいんだが。

いやいや、動機が浅いとかいう以前に、人類滅亡なんて目標の方に目を向けろよｗ

殺されるのに程度も残虐さも関係ないって
むしろなんでその点にこだわってこんなことになってんだ？
マダンテで殺されようが素手で殴り殺されようがスライムからすりゃ虐殺だっての

>>724
エスタークは魔族にとって「長きにわたり　その復活を待ち望んだ」存在な訳だろ。
ならその動機自体がピサロにとり人類根絶の前には存在しなかったと主張する方が
よっぽど不自然極まりないが。

>>725
横からだけど、死体が残ってないから分からない
で、上に書いたように死体が残ってないし、殺したシーンを見た者もいないから攻めた側に有利な捏造がし易いんだよね
そのことの文献を残すとも思えんし
まあ、敢えて虐殺以外で表現すれば、実在したピサロみたいに征服ないしは侵略か

上で一応考察もして、割と残虐な殺害方法か死体処分だったろうとは思ったが、そもそもここ考察スレではなかったね

「人類根絶」「対人間界侵略戦争「敵国民（勇者の村の人たち）への攻撃、大量殺害」

これらに何か差があるのか？　エスタークがどうあれ勇者がどうあれ、
「ピサロの指揮する暴力集団が山奥の村を襲って人々を殺した」
この言葉は何も変わらんだろ。村の人にとっては、北斗の拳のモヒカン集団が
攻めてきたのと同じだ。ピサロはそのモヒカン軍団のリーダー。それ以外の何だってんだ？
モヒカンどもに殺された人々にとっては、奴らの脳内の動機・欲望なんて何でも同じだろ。
侵略でも殲滅でも虐殺でもエスタークがどうたらでも。
加害者側の、罪を軽減したいが為の言い訳なんて見苦しいだけだ。まして反省もしてない奴の。

>>726
人類滅亡させようとする奴は必ず残虐な殺し方をすると？

>>727
虐殺ってのは「むごたらしい方法で殺すこと」なんであって、程度も残虐さも関係ある。

>>730
何でそうかたくなに虐殺って言葉を「動機」の観点から語ろうとするかな？
虐殺ってのはあくまでも殺し方の表現だろ？

>>731
いやだから、虐殺かどうか自体がどうでもいいんだよ
んなもんここで論じて何になんの？

>>728
長きにわたり〜という割に、あえて人類滅亡を宣言したこのタイミングで
復活すれば人類（地上の生き物）を根絶させると言われてるエスターク復活させるという行為に
関連性を見出せないのであればソレは何らかの脳障害の恐れもあるから診察を受けた方がいいと思うぞ

>>733
単にこのスレの説得力を上げたいだけ。
ピサロについてなら根拠の乏しい悪口雑言も許容されるケースがある、なんて
思われたら、アンチスレ扱いされるだろう。
仮にも「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」と謳ってるんだから。

正直言って、ここが「アンチスレざまぁｗ」とか言われるのは嫌なんだよ。
どこのスレで言われてるかは敢えて言わないが。

>>734
＞エスターク復活させるという行為
あのさ、デスパレスの魔物の話聞いた？
連中は、エスタークがどこにいるのかすら掴めてなくて、探してたわけだぞ？
たまたまアッテムトの住人が掘り当てたから見つかっただけだというのに、何で
＞あえて人類滅亡を宣言したこのタイミングで
なんて話になるんだ。
おまけに山奥の村壊滅とエスタークの復活自体には何の関連も無いというのに
そこに関連性を見出す方が不自然だろう。

>>734
他にもある。
＞復活すれば人類（地上の生き物）を根絶させると言われてるエスターク
これはどこで言われているんだ？　ピサロの「裁きの炎に云々」の台詞は
自分に進化の秘法を使うと宣言した直後のものだぞ。

>>732
＞虐殺ってのはあくまでも殺し方の表現だろ？
そうだよ。だから俺は、虐殺だろうが殲滅だろうが何だろうがやったことは
同じであり、そんなもん一緒だ、論じるまでもないぞと言ってる。
なんでそう頑なに「虐殺」に拘るの？　何か意味あるのか？

残虐かどうかなんて思いっきり人それぞれだと思うけど
俺からすりゃあ村一つ丸ごと滅ぼしてる時点で残虐です
でも、繰り返すけど「だから何」って話だろ。どうせ人類全滅させるのに

>>738
＞だろうがやったことは同じであり
これは「山奥の村を滅ぼした事実に変わりは無い」と言ってるんだろうけど、その点については賛同する。
俺はただ、それをわざわざ「虐殺」と表現するのには反対だ、と言ってるだけ。
何で態々不確定なマイナスイメージまで付加して話す？

>>739
心底同意。>>731の、
＞人類滅亡させようとする奴は必ず残虐な殺し方をすると？

意味不明すぎる。残虐な殺し方をせずに人類滅亡って何？
何人かを殺すだけの残虐殺人鬼よりも、人類全部滅亡させるって奴の方が
よっぽどタチの悪い、悪質な、迷惑な、「残虐行為」だと思うが。

>>740
＞不確定なマイナスイメージ

「一村丸ごと皆殺し」という不動の事実が、「残虐行為」だと思えないのか……

>>736
＞＞エスターク復活させるという行為

＞あのさ、デスパレスの魔物の話聞いた？
＞連中は、エスタークがどこにいるのかすら掴めてなくて、探してたわけだぞ？


復活させる為に探してたんだろ？


＞おまけに山奥の村壊滅とエスタークの復活自体には何の関連も無いというのに
＞そこに関連性を見出す方が不自然だろう。


本気でｵﾂﾑ大丈夫か？
関連性が無いって、もはや支離滅裂になってきてるぞ
この話の最初の主張はどこへ行ったｗｗ

幾ら何でも「人類根絶しようとした以上はどんな殺しも残虐だ」ってのは暴論だろう。
残虐ってのは惨たらしいってことだぞ？

>>744
訪れた村の人間が全員死体で転がってたら惨たらしいじゃん思いっきり

>>703
反論したいだけで重箱のスミをつついても発展はないぞ

＞侵略理由
劇中で理由は不明。よってこの点では非難”も”擁護”も”不可能
ただ、ピサロの行動で、より多くの死と暴力と悲しみが人と魔物の双方に降りかかった

＞バルザック人体実験
　「この単車、部品足りないけど普通に走るかな？ブレーキが無かったりしてｗ
　　　ま、いいやバルザック君乗りたいらしいし乗ってもらっちゃお。死んでも知〜らね」
下種な悪役としてはGOODだけど、ピサロは悲劇の魔王なんじゃなかったっけ？

＞魔物殺しのピサロ
仲間殺しを身近な軽犯罪に例えたんだけど変な受け取りかたするなぁ
で、王と知らずに襲ってきたかつての配下を殺すのはOK？拒否しないとNGだよ

＞王として悪役として最低
ダブスタで良いじゃん、人間から見ても魔物から見ても最低の行為してんだから

>>740
マイナスイメージまで付加するもなにも、最初っから奇襲で村民皆殺しそのものがマイナスイメージだっつーの


>>744
人類根絶が惨たらしい行為以外の何だっつーのよ、マジでこんな深夜に笑わせんでくれｗｗ

>>743
山奥の村壊滅とエスターク「復活」には関係はないでしょ
とはいえ、山奥の村を襲った理由がエスタークを殺しうる勇者を葬る為だから、エスタークを復活させようという意志と無関係ではないが

>>743
＞復活させる為に探してたんだろ？
だからそれが「あえて人類滅亡を宣言したこのタイミング」だとする根拠は何さ？

＞関連性が無いって、もはや支離滅裂になってきてるぞ
関連性は無いだろう。勇者の村壊滅はあくまでも「蘇ったエスタークの殺害を防止するために
勇者を殺す」のが目的なんであって、それは復活した後の話。復活させる為の行為とは無関係。
時系列を誤解してるぞ。

＞この話の最初の主張はどこへ行ったｗｗ
最初の主張って何さ？

なんか俺の虐殺発言が尾を引いてるようでスマン
あんまし言葉の意味考えてなかったわ

でも逆に綺麗な撲殺とかあんのかねぇｗ

>>750
ウソみたいだろ
死んでるんだぜ、これ

それでも村丸ごとだったら吐くけどな、俺はｗ

何度も言うが虐殺ってのは「殺し方がむごたらしい」ことを指す言葉なんであって、
殺した行為自体が非道だとか、殺した規模が大きいからとか、動機が不道理だからなんてことを
指す言葉ではないぞ。

>>747
＞マイナスイメージまで付加するもなにも、最初っから奇襲で村民皆殺しそのものがマイナスイメージだっつーの
悪の重さを定量的に判断する「同情の余地」を謳ったこのスレの住人とは思えない台詞だな。
一つマイナスイメージがあれば、その上にどれだけ不確定なマイナスイメージを積んでも許されると？

>>744

泣き喚いて命乞いをする男も、
自分はどうなってもいいからと子供を護ろうとする母親も、
山奥で平和に暮らしていた恋人たちも、
何も知らずに眠っている赤ちゃんも、
全て情け容赦なく、絶対に許さずにブッ殺してやるぞと高らかに宣言。

これが「残虐」「惨たらしい」に該当しないとでも言う気か？

主人公の村のあんな酷いあり様を見て、「虐殺」と表現することが不確定なマイナスイメージって……
何て言うか頭の中を覗いてみたいわ

ＳＥを聞いてれば解るはずだが。光を浴びせて一瞬で消し去ったわけではない。
魔物たちの牙や爪で引き裂き、炎や稲妻で炙り殺してるんだぞ。勇者たちとの
戦闘と同じようなことを、老人や赤ちゃんや女子供にもやったわけだ。

どこをどう捉えたら「残虐じゃない」なんて思えるんだ？

>>749
別に誤解はしてないし、充分関連性あるじゃん
復活しないなら、エスタークキラーの勇者を怖がる必要もない

じゃあもうどんな殺し方だったら虐殺になるのか例を挙げてみてくれ
多分俺らドン引きできるから

>>751
ｸｿﾜﾛﾀw

綺麗な和也がいっぱい並んでんの想像してしまったｗ

>>757
そうだな。ID:vleGBZjR0が「虐殺」と考える殺し方ってのは、
もう常人の想像の域を超えてそうだ。
魔物たちに食われたり焼かれたり斬られたりして皆殺しになった村の光景を見ても、
「いや、まだ足りない。残虐さが低い」
と思ってるんだからなぁ。どこまで行く気だろ。

>>746
＞侵略理由
「魔物たちのために立ち上がった王でもない」と断言できるのはどうしてか、と聞いてるんだから
断言できた理由を答えて欲しいんだが。
＞劇中で理由は不明
なのは、断言する根拠じゃないだろう？

＞ピサロは悲劇の魔王なんじゃなかったっけ？
俺がそんな事を言ったレスがあるならぜひ持ってきてもらいたいな。

＞仲間殺しを身近な軽犯罪に例えたんだけど
万引きというのが商品の方からこちらに襲い掛かってくる行為だとは知らなかった。近頃の商店は物騒だな。
まあ冗談はともかく
＞王と知らずに襲ってきたかつての配下を殺すのはOK？
「王と知らずに襲ってきたかつての配下」って誰の事だ？

＞ダブスタで良いじゃん、人間から見ても魔物から見ても最低の行為してんだから
堂々とダブスタを宣言して開き直らないでくれ。
少なくとも人類根絶を「凍結した」事については、人間から見て最低の行為ではない。

>>760
＞少なくとも人類根絶を「凍結した」事については、人間から見て最低の行為ではない。
おいおい。９９人殺した猟奇殺人鬼が、１００人目を殺すのをやめたからって何？
自分の非を悔いて、泣いて土下座して、自首したから１００人目を殺さなかったというなら
まだしも、堂々と胸を張って「９９人殺しを後悔してない」と言ってる殺人鬼だぞ？

>>752
だから奇襲かけて皆殺しにするなんてむごたらしくない殺し方する方が困難だろう
一体ｵﾒｰのおつむの中ではどんな惨たらしくない殺し方を想定してるんだ？

お互いにナイスファイトと称え合い笑顔と星を振りまきながら
夜空にごっつエエ顔で大きな満足顔が浮かぶような死に方を全員したとでも思ってんの？？ｗｗ

奇襲受けた老若男女がさｗｗ

>>761
＞やめたからって何？
最低ってのはこの場合「最も悪い」って意味だと思うんだが、違うのか？
それとも、いっそ100人目まで殺した方がよかったと言うの？

擁護派なんて難癖つけてピサロの行った非道な行為をちょっとでも正当化
したいだけの基地外なんだからもう相手するなよ

言葉遊びに終始したってピサロの行った行為は何も変わらない

>>763
人間から見たら「100人殺した」か「99人殺したか」でしかない
一人見逃した、なんて考慮してられるわけないじゃん

どうやらこのスレと俺とでは「虐殺」の意味合いが違うみたいだな。
どこまでやったら残虐か、ってのは難しい線引きだとは確かに思うが。
少なくとも
＞牙や爪で引き裂き、
程度なら野生の熊なんかに食われて死んだ人間も蒙る傷だし、それをして「人間が熊に虐殺された」とは
普通言わないと思うんだがな。

>>766
殺すために殺す熊がいるなら見てみたいもんだが

>>766
て言うかな、熊に食われてもまだ「惨い状態」じゃないってんなら、骨ごとこの世から消滅するしかないぞ

>>765
ピサロが人類根絶を凍結した事について話していたのに、何でそういう話になるんだ？
誰もピサロの罪が消えるなんて言っていない。俺のレスにそんな文言があるならぜひ引用してきてくれ。
俺が言ってるのは「ピサロが人類根絶を凍結した事自体は、人間から見て最低の行為ではないんじゃないか」
という、酷く単純なことなんだが。

>>766
意思を持っての殺害という点において、野生の熊とは一線を画していると思うけど
加えるなら数も

>>767 >768
殺すために殺すかどうかって話じゃないだろう。第一それを言うなら魔物達だって
山奥の村の住人を殺すために殺したのか？

あと、炎や雷については何とも言えないが、結局このスレでは「熊が人間を虐殺した」という表現が
通用する、ということでＯＫ？

何となく言いたいことは分かるんだけどな。
多分、>>771の虐殺定義には鬼畜成分が混ざってるんだろう。

とりあえず、ドラクエで
ケツから串刺しにされて突き立てられて野ざらし×村人分なんて光景が出なくて良かった。

>>771
食うためにではないだろう
勇者を殺す為なんだから
まあそれなら村にいたピサロが勇者のみを狙えば良かったのに、村ごと滅ぼすあたりが更に立場を悪くしてる

>>769
熊に食われたのが「その程度」とか、人間から見て、とか凄いなあんた。
人間の立場から見てみ？　一人殺さなかったから何？　ってな話じゃん思いっきり

>>771
都合の悪い「炎や雷」をスルーしてる時点で通用するも何もあったもんじゃない

上で
＞多分俺らドン引きできるから
＞もう常人の想像の域を超えてそうだ。
とまで言っておいて、結局「意思を持って」とか「食うためにではない」とかの
動機論に戻るわけか？

>>766>>771
確かな人を襲う意思を持ち凄まじい猛威で、村民全員が皆殺しにされ村ごと滅ぼされるような規模の事件ならば
殺人クマの集団に村人達は虐殺されたと、言ってもいいじゃないの？

あと人類滅亡を目標にした熊達っていう条件もあると尚良いかもなｗ

>>776
虐殺って残虐な殺人なんでしょ？
残虐の定義は意思の介在にかなり因ると思うよ
どっちにせよ村一個爪牙で引き裂いて皆殺しにしてたら虐殺っていうと思うし

>>776
戻るも何も俺は元からその立場だぞ
だから殺し方がどうあれ村一つ滅ぼしてる時点で虐殺だって言ってるんだよ
あんたはそうじゃないってだけだ

>>774
＞人間の立場から見てみ？
だからなんで「一人殺さなかった」ことが一人残らず殺す事よりもなお悪いのかと聞いてるんだが。

>>775
炎や雷については、放出する野生動物が居なかったからという話なのだが、あえて言えば
電気ウナギは小魚を虐殺していると表現するのか？
加えて炎や雷を武器にする魔物がそれを使ったから虐殺、と言うなら、歴代の魔法使い達は
そろって魔物を虐殺している事になるわけだが。

ピサロは熊の軍団を操って、村の人々を残らず噛み殺させた。喰い殺させた。
泣き喚く赤ちゃんも、逃げ惑う老人も、仲の良い恋人たちも、ピサロの操る熊軍団に
食い殺された。その熊たちは炎を吐いたりもする。だから女子供の焼き殺しもしてる。

虐殺じゃないの？　どこが？

>>781
だからその野生動物たちは、明確な意思を持ってその種族ごと絶滅させようとしてるのか？

>>781
悪人にムチやエサで操られた飼われてる猛獣と、
生きるために弱肉強食をやってる野生の純粋な動物とが、
同じだとか言ってるぞ。大丈夫か？

>>781
なお悪いじゃなくてどっちにしたって悪いんだよ
死んだ人間が一人増えようが減ろうが最低は最低なんだよ

ついでに、電気ウナギのは捕食です
あれ見て「虐殺」なんて、ベジタリアンでも言わねえんじゃね？

>>777 >>778
意志ある殺害で規模が大きい事がこのスレでの「虐殺」の定義なのか。
了解した。

生きるために食うために殺すのなら「虐殺」ではない。
残虐な意思をもって残虐な殺人行為を行ったら「虐殺」。
どこかおかしいか？

>>786
「非戦闘員を巻き込む」ことを忘れちゃいけない

>>785
＞なお悪いじゃなくてどっちにしたって悪いんだよ
690台あたりからのレスを読んでくれ。
俺が言ってるのは「人類根絶をやめたことが、どうして人類側から見て非難の理由になるんだ？」ってこと。

>>786
＞意志ある殺害で規模が大きい事がこのスレでの「虐殺」の定義なのか。

それが一般的な日本語の定義だ。お前はやたらと殺し方の内容を言ってるが、どんな
残虐な殺し方をしようとも、少数なら「虐殺」とはいわん。宮崎やサカキバラが
いい例だ。
数＝規模に関わらず、殺し方の内容ばかり言ってるのは明らかに日本語として間違い。

>>786
何を「スレの定義」なんて言葉で自分の意見の否定がスレの特殊性によるものであるかのような小細工じみたことしてんだｗ

規模も大きく意思のある殺害（しかも奇襲で皆殺し）なんて世間的に見ても充分虐殺の域だろう

>>787
おかしくは無い。
残虐な意志を持っていたことは事実だし。
ただ、今はもう「残虐な殺人行為」の云々について話していたのに、
今更「残虐な意志を持っていたんだ！」と言われても話が戻るだけだ、と言ったの。

>>785
＞死んだ人間が一人増えようが減ろうが最低は最低なんだよ
更に言うと、ピサロは実際には100人のうち十数人殺した時点で止まってるわけで（勿論十数人殺したのは悪いが）
残りの八十数人を殺さなかったのが「殺すのよりなお悪い」というのはおかしいだろう。

>>781
＞加えて炎や雷を武器にする魔物がそれを使ったから虐殺、と言うなら、歴代の魔法使い達は
＞そろって魔物を虐殺している事になるわけだが。

ベギラゴンをスライムに喰らわしたら虐殺だろう
大した抵抗も出来ない無力な相手を強力な力で殺すんだから
それと同じで戦闘力のまるでない人間達に強力な炎を吐いたりして焼き殺した魔物達も虐殺だわな

>>792
＞残りの八十数人を殺さなかったのが「殺すのよりなお悪い」というのはおかしいだろう。

うん、おかしい。そしてそれを言ってるのはお前だけだ。
やめようがやめまいが「同じように、同等に」おかしい、と俺らは言ってる。「なお」なんて
言ってるのはお前だけ。なんなら「なお」でスレ内検索してみろ。

>>792
残虐な殺人行為について話してるのはさっきからあんただけだぞ？
しかも電気うなぎがどうとか熊がどうとか、野生動物に恨みでもあんのか？

>>794訂正。

×　「同じように、同等に」おかしい、と俺らは言ってる。
○　「同じように、同等に」鬼畜外道虐殺、と俺らは言ってる。

>>789
＞「人類根絶をやめたことが、どうして人類側から見て非難の理由になるんだ？」

いつ誰がどこで非難した？　自分で自分の意見に反論してるぞ。

>>792
そこ、さっきも突っ込まれてたけど「なお悪い」とはあんた以外誰も言ってないよ。

で、俺から一つ質問。
その主張が受け入れられたとしてピサロの悪度が変化するかと言えば、
元が100だったとしてそれが95とか90とかに減るくらいだと思うんだ。
その程度の減刑に何時間も熱弁を振るう程の価値があるの？

>>792
＞更に言うと、ピサロは実際には100人のうち十数人殺した時点で止まってるわけで（勿論十数人殺したのは悪いが）
＞残りの八十数人を殺さなかったのが「殺すのよりなお悪い」というのはおかしいだろう。



しかもコレさ、別にピサロが自主的に思い留まって止めた訳じゃないよね
勇者達が散々骨折った結果、一旦凍結になっただけで


言うなれば、通り魔殺人犯が通行人１００人殺す気で刃物振り回してたが
十数人殺した時点で警察等に取り押さえられて、留置所で
「１００人虐殺計画は一旦凍結しようと思う」って取調官に言ってるようなもんじゃね？


それに対して「そうかい、偉いねえ」とでも評価するべきなんかねぇｗｗ

>>791
ID:vleGBZjR0の器のちっさな小賢しさに改めて吹いたｗｗ
確かにそんな感じだｗ

しかしもうちょっと早く来ればよかったな、終了っぽい雰囲気だし
まあこういう展開になった後は、ピサロについて語るスレの方にでも

「あっちのスレ（同情の余地）はとても議論なんか出来ない酷いスレだった」みたいな負け惜しみが貼られるに50ぱふぱふ

ID:vleGBZjR0はもうお眠かな？

…俺も寝るか

>>760
なんだか木を見て森を見ずって感じだねぇ
何かの訓練でもしてんのかしら？
ところでお前さん擁護したい人よね？立ち居地を明確にしてくれると話しやすいよ

>侵略理由
あぁホントこれ俺の言い間違いだ。ぱぱっと思いつきでレスするんでね、スマン
つか、俺の言いたいこと分かってて無理やり突っ込んできてるっしょｗ
とりあえず理由は分からん。結果は沢山の死体だ。ピサロの責任はどんな感じ？

>魔物を狩るピサロ
魔物たちってかつての配下でしょ？勇者の仲間になった後も配下だって言いたいのけ？
あ、それとも野生の魔物は配下じゃないから殺ってもOKってこと？

>悲劇の魔王
コピペ見てると擁護派の人はこう見てるらしいよ。違った？
で、やっぱこの人体実験は悪でしょ？

>ダブスタ
ピサロは人間にも魔物にも酷い事をしたよね？

結局、なんだかんだと逃げ回った挙句、「ID:vleGBZjR0が認める虐殺」ってのは
言わずじまいだったな。動機がどうの殺害方法がどうのと屁理屈こねて……そんなもん
どうでもいいっつーの。どっちでもいいから、なんでもいいから、今からでもいいから、
「ID:vleGBZjR0が文句言わずに認める虐殺とはコレだ！」ってのを聞きたいぜ。
「女も子供も泣き喚きながら、一村丸ごと熊の群れに喰い散らかされた」程度では
足元にも及ばない、常人の想像の域を遥かに越えた、ID:vleGBZjR0の脳内虐殺方法ってやつを。

まあそれを提示できないから、逃げ回り続けたんだろうけど。

>>782
あの村は勇者以外に子供がいなかった、って何かの設定でなかった？
あ、これは小説か何かだったかな…

>>804
こっちのスレ住人の自演って見てる人もいるっぽいよ
まあ鬼畜さんの存在が嘘だったってことならそれはそれでいいことだけど

それはコピペの話じゃないのか？
正直ソレもどうかと思うけど・・・

>>805
ゲーム内でもいないよ、あの村にいる若いのは勇者とシンシアだけ
子供は一人もいない

相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
ホイミンなどの例外はあるが、今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずに倒して良い相手。
人間たちが正しい、魔族たちは間違っている、などと思想を固める必要があるとすれば、それは人間の都合じゃなくて神（マスタードラゴン）の都合。
どうしてもデスピサロ＝悪にしたい人は、
殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

昔はコロシアムでも平気で殺し合いしてたらしいし
未婚女子がコロシアムに入ると死刑にされたりしたんだっけか

浅かったら間違いなん？

>>809
善悪の概念自体にまで話を広げなければピサロ擁護派不可能だ、の行までは読んだ

７つの大罪って知ってるか？
後、マスドラは進化の秘法を消せとは言ってたけど魔物殺せなんて言ってたか？

>>809
紀元前、ＤＱのモデルといわれる中世のはるか前、ソクラテスの頃から「殺人」は罪として裁かれてましたけど。

>>808
そりゃ単に絵として描かれてないだけだろ。一国の王城にいる守備兵や文官が、
ゲーム画面で直接描かれてるだけで全部だとでも思ってるのか？　それで国を運営
できるとでも？
朝昼晩の時間の流れや、街と街との距離（画面上で見れば馬車を何台並べた距離だ、
だから○○メートルしか離れてないぞとか）もそうだが、簡略して描かれてるだけの話だ。

「小説か何か」の中ではどういう理由付けがされてたんだろうか

愛のマッスルだな

Do the マッソー！

誤爆スマン・・・

ズババンババンバーン！

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

コピペ貼りは自演扱いされるほどアホ丸出しなんだがなｗ

そう思うならいじるな。
それともお前が自演君か？

>>815
＞簡略して描かれてるだけの話だ。
でもそれで居たって言うのは強弁じゃないの？

>>823
普通に自然に常識的に考えて、作中で特に明言されてない以上、一個の街や村であれば、
大人・子供・老人・子供・男・女がそれぞれ何人かずついるのが当たり前だろ。
いないんならいないで、理由が提示されてるのが普通だ。男はみんな出稼ぎとか、
女戦士だけの集落とか。それが無い以上、あそこは普通の村＝男も女も大人も子供もいる、
と考えるのが自然だと思うが。なぜ、ムリヤリ不自然な像を当てはめようとする？

>>823
しかしこのスレはだな、ピサロ側の立場を考慮する際には>>824程度のごく常識的な
事実裏の事情推測でも許さないのにピサロに不利になる為にはまた>>824のような事も言ったりする。

「このスレはピサロの有利になる事は否定する」みたいなレスがたまにあるよな。
何故かそういうレスの引用をしたりはしないけど。

せめて例を出せば説得力が出るのに、愚痴だけだからなぁ…

まぁアンチスレだし。別に間違いは言ってないのなら別によくね？

>>826
＞「このスレはピサロの有利になる事は否定する」みたいなレスがたまにあるよな。
当たり前だ。スレタイを見てものを言え。
ついでにいうと、ピサロの不利になることを言っても否定されるんだから、お互い様だ。
無論、お互い様といっても、スレタイはスレタイなわけだが。どちらが正しいかは言うまでもない。